Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2014/06

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2014/06#Thema 1]]

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WikiConference USA 2014

Thank you for the use of the wiki conference photo. Please promote it to others who attended. Geraldshields11 (Diskussion) 20:51, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia Lover "Outer Space"

I notice the other astronaut photo on your user page. Feel free to comment on the w:en:User:Geraldshields11/sandbox/Wikipedia likes Galactic exploration for Posterity at the sandbox talk page. Also, on the WP Idea Lab, a project discussion is at the Idea Lab project page. Geraldshields11 (Diskussion) 20:51, 3. Jun. 2014 (CEST)

Your reference of L. Ron Hubbard on your project page unfortunately devaluates your project, Gerald. --Gereon K. (Diskussion) 23:01, 4. Jun. 2014 (CEST)

Erste Wiki Conference USA

Frage an den Autor: Täuscht der Eindruck, oder sehe ich auf dem dankenswerterweise mitgelieferten Foto einen hälftigen Frauenanteil? —|Lantus|— 05:04, 2. Jun. 2014 (CEST)

Das Treffen war von vornherein als Kuschelkonferenz angekündigt. Vielleicht sollten wir das in Köln auch so machen.--Hubertl (Diskussion) 07:34, 2. Jun. 2014 (CEST)

hä? --elya (Diskussion) 08:43, 2. Jun. 2014 (CEST)

Du bist die Erste! Gratuliere!--Hubertl (Diskussion) 09:10, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube, die nordamerikanischen Wikipedianer haben einen besonderen Bedarf zu kuscheln, denn das Land ist weit, die Community ist besonders bunt zusammengesetzt und es ist für die meisten ein reines Online-Projekt geblieben. – Abgesehen davon, ein paar Eindrücke zu Franks Bericht: (1) Die WMF beschränkt sich auf die Technik und hat sich infolgedessen einen Geek als Geschäftsführerin ausgesucht. Lila, die gestern offiziell von Sue übernommen hat, war offenbar nicht auf der Conference in den USA, aber beim Hackathon in Zürich anwesend. Und auch die Rollenverteilung zwischen Chapters und Foundation wird damit klarer. (2) Man traf sich an einer Universität. Damit wurde auch ein Zeichen gesetzt. (3) Man sprach über Inhalte und Vorhaben. Das Programm macht einen interessanten Eindruck. Auf die Videos und die Präsentationen darf man gespannt sein. (4) Die Bezeichnung convention wurde offenbar mittlerweile in Nordamerika durch conference verdrängt. Das ist einer der seltenen Fälle, wo ein britischer Sprachgebrauch sich in USA durchgesetzt hat.--Aschmidt (Diskussion) 14:59, 2. Jun. 2014 (CEST)

Oh … „Man traf sich an einer Universität. Damit wurde auch ein Zeichen gesetzt.” – welches Zeichen denn? Bzw.: Bist Du dir ganz sicher, daß eine/diese Uni bewusst und gezielt gewählt wurde als Konferenzort? Im WP-Veranstaltungskontext werden die Orte für große oder kleinere Treffen nach allen möglichen Kriterien ausgesucht wie preisgünstig/kostenlos; tolle Technik; jemand kennt einen, der einen kennt …; Raumangebot passt prima; nichts anderes war mehr frei; etc. pp., aber extrem selten bis nie „um Zeichen zu setzen" (was gut ist: Wikipedianern ist nämlich offenbar der Inhalt deutlich wichtiger, als die Verpackung ;)) --Henriette (Diskussion) 16:04, 2. Jun. 2014 (CEST)

Man kann immer versuchen, etwas auf ein pragmatisches Niveau herunterzuargumentieren, aber es ändert nichts daran: Es ist ein Unterschied, ob man sich an einer Evangelischen Akademie, an einer Universität, in einem Coworking in einer Großstadt oder in der Jugendherberge in Niemandsland kurz vor der holländischen Grenze trifft – hatten wir alles schon gehabt.--Aschmidt (Diskussion) 20:06, 2. Jun. 2014 (CEST)

Lauter züchtig gekleidete Leute, höchstlöblich!

Wenn wir uns im September in Wien beim Glam-Treffen in einem Barockpalais treffen, in dem alle Engerl auf den 250 Jahre alten Fresken einen Fetzen vor Zumpferl haben, welches Zeichen setzen wir damit? Ich muss Henriette beipflichten, wir treffen uns dort, weil wir gleich im selben Haus ein Kulturprogramm absolvieren können, die Räume technisch perfekt ausgestattet sind, die U-Bahn gleich daneben ist, und vor allem, weil wir diese annähernd für lau benutzen dürfen. Und wir auch eingeladen wurden.--Hubertl (Diskussion) 23:53, 2. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Aschmidt, ich bin in der glücklichen Lage nicht „ … etwas auf ein pragmatisches Niveau herunterargumentieren” zu müssen, sondern habe derart viel praktische Erfahrung mit WP-Veranstaltungen (mehr, als mir lieb ist), daß ich aus Erfahrung sprechen kann. Diese Erfahrung und die daraus gewonnenen und hier kurz skizzierten Erkenntnisse mögen Dir nicht gefallen – stattgegeben. Ist aber kein Grund a) mir halbseidene Motive zu unterstellen („herunterargumentieren") und b) statt meine präzise Frage „Bist Du dir ganz sicher, daß eine/diese Uni bewusst und gezielt gewählt wurde als Konferenzort?” zu beantworten in schwammige Allgemeinplätze auszuweichen. Du weißt also nicht wie es zu der Wahl dieser Location (der Uni) kam. Sag' das doch. --Henriette (Diskussion) 01:07, 3. Jun. 2014 (CEST) P.S.: Die letzte WikiCon fand auch an einer Uni statt. Sogar an der, die den KVK erfunden hat. Ich wüßte nicht, welches Zeichen wir damit hätten setzen wollen (außer allen kommenden WikiCon-Orgas zu demonstrieren, daß ein riesiger Uni-Campus a) riesig und unübersichtlich ist, b) bei Dauerregen eine Pest ist und c) man sowas nur dann machen sollte, wenn man Spaß daran hat die Teilnehmer zweimal täglich lange Wege über einen Campus laufen zu lassen).

Die Teilnehmer zweimal täglich lange Wege über einen Campus laufen zu lassen, ist gesundheitsfördernd. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:17, 6. Jun. 2014 (CEST)

Kein Wind, nirgends

Ein wichtiger Beitrag und ein Thema, das Aufmerksamkeit benötigt. Der „Wind“ fehlt übrigens auch zunehmend im Wikipedia:Review und bei den Auszeichnungskandidaturen hier und hier. Während in den Reviews Artikel stehen, die schon wochen- und monatelange ohne Beiträge sind, kandidieren zumindest gefühlt immer weniger Artikel für eine Auszeichnung und stimmen auch immer weniger Mitglieder in den Kandidaturen ab.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 21:16, 1. Jun. 2014 (CEST)

Auch ohne sinkende Nutzerzahlen würde das Verhältnis von Autoren zu Artikeln weiter fallen. Wenn man davon ausgeht, dass in der Wikipedia fertiges Wissen steht, das nur erhalten und verwertet werden will, dann kann man damit zufrieden sein. Wenn man annimmt, es bedürfe einer gewissen Wartungsarbeit pro Artikel, dann sieht die Zukunft traurig aus. Etwa wie bei Borges: Von der Strenge der Wissenschaft. --Lixo (Diskussion) 21:19, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ginge da ein Wind, könnte ich ein Segel stellen. – Das Bild, in dem Wikipedia mit dem (sinkenden?) Schiff verglichen wurde, fand ich besonders eindrucksvoll. Der Riesentanker Wikipedia hat einen sehr langen Bremsweg, das kann noch ein paar Jahre so weitergehen, trotzdem ist es jedem klar, daß sich die Decks schon seit ein paar Jahren leeren und daß dagegen auch keine noch so schönen Schreibwerkstätten etwas ausrichten werden, denn auch dort, siehe den Bericht eins drunter, wird der Erfolg nicht mit Wartung, sondern mit der Neuanlage von Artikeln bemessen. Das mag allen Beteiligten Spaß machen, verbessert aber die Substanz nicht mehr, die schon seit vielen Jahren nur noch gegen Vandalismus verteidigt wird, ohne sie qualitativ weiterzuentwickeln.--Aschmidt (Diskussion) 22:02, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ein Apfelbäumchen für Marcus, KmhKmh und Frank. Gez.--Aschmidt (Diskussion)

Das Geheule höre ich seit Jahren und es geht dennoch die ganze Zeit munter weiter. Kann das nicht mehr ernst nehmen. Marcus Cyron Reden 22:04, 1. Jun. 2014 (CEST)

Das Abendland wird auch weiterhin untergehen. :-) --Kmhkmh (Diskussion) 22:07, 1. Jun. 2014 (CEST)

+1 Das Schreiben von Artikeln soll die Nerven ungemein beruhigen ;-) --Frank Schulenburg (Diskussion) 22:14, 1. Jun. 2014 (CEST)

Nun, bei der Wikipedia liegt es am unfähigen Personal. Wir müssen uns nun mal von einer Menge Altlasten trennen. --Schlesinger ^schreib! 22:10, 1. Jun. 2014 (CEST)

Schlesimann, geh du voran, du hast die größten Stiefel an. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 22:22, 1. Jun. 2014 (CEST)

Das geht nur über einen Boykott der Spendengelder. Erst wenn diese Quelle versiegt, wird sich etwas ändern müssen, denn nur dann wird es keinen "Wasserkopp" mehr geben. All die fleißigen Artikelschreiber, all die Photographen die tagtäglich hier Ihre Arbeit leisten, und wofür? Für die tollen Gehälter des WMF und des WMDE, für die Verschwendung/Verbrennung der Gelder in schwachsinnige Projekte. Ich komme mir ziemlich verschaukelt und ausgebeutet vor. --Alchemist-hp (Diskussion) 22:18, 1. Jun. 2014 (CEST)

@Alchemist-hp - ich glaub schlesi meinte was anderes...--poupou review? 22:24, 1. Jun. 2014 (CEST)

Meinst du wirklich?--Hubertl (Diskussion) 22:34, 1. Jun. 2014 (CEST)

ja, siehe weiter unten.--poupou review? 22:45, 1. Jun. 2014 (CEST)

BK Es könnte auch an der Lust zur Selbszerfleischung liegen, die hier leider viel zu oft zelebriert wird ;)

Wir könnten uns jetzt auch ausgiebig darüber streiten, wer dran Schuld ist, dass die Athmosphäre so ist wahrgenommen wird, wie das aktuell der Fall ist. Dummerweise macht das die Atmosphäre keinen deut besser. Eine gewisse Grundfreundlichkeit und das, was man hier mal AGF getauft hat, hingegen schon.

Versteht mich nicht falsch: Natürlich müssen sachliche Probleme benannt und gelöst werden. Die Diffamierung und Denunzierung einzelner Personen oder ganzer Gruppen und das reflexartige Motzen über eine angebliche "Adminverschwörung" oder WMDE ist schlicht kontraproduktiv. --Martin K. (Diskussion) 22:39, 1. Jun. 2014 (CEST)

Du hast recht, es wäre kontraproduktiv dahingehend, dass es vielleicht am bestehenden System und an der bestehenden Situation etwas ändern könnte. Wenn du meinst, das bestehende System verfreundlichen zu wollen, dann hast du dieses System nicht genau analysiert. Nicht die unfreundlichen Leute sind schuld, es ist ein System welches die Leute unfreundlich macht. --Hubertl (Diskussion) 22:48, 1. Jun. 2014 (CEST)

@Frank Schulenburg: Diese Sorte Kommentar ist der Grabspruch für die Wikipedia. Warum sollten wir uns darüber unterhalten, wie weiter oder ob weiter? Klar doch, besser Aktivität, Apfelbäumchen pflanzen, Artikel schreiben, weitermachen, egal wohin und wozu. Manchmal denke ich bei solchen Sprüchen an den Oktober 1989 in der DDR. Damals waren auch keine Laberforen wie etwa das Neue Forum gewünscht, die ohnehin ja auch, wie man erfuhr, in den Massenorganisationen der DDR ausreichend gegeben waren. Damit wurde nur Pessismismus und Untergangsstimmung verbreitet. Viel besser war es, in die Hände zu spucken und produktiv zu arbeiten! Oder? (Wobei ich mir nicht mal sicher bin, was nun wirklich "besser" war.)--Mautpreller (Diskussion) 22:25, 1. Jun. 2014 (CEST)

+1 --Hubertl (Diskussion) 22:41, 1. Jun. 2014 (CEST)

-1 Marcus Cyron Reden 01:07, 2. Jun. 2014 (CEST)

ALso: Was tun? -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 22:30, 1. Jun. 2014 (CEST)

<quetsch>Zumindest nicht Hinweise aus der Community unbeantwortet lassen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:45, 2. Jun. 2014 (CEST)

Das dürfte nicht schwer sein:

• Freundlicher Umgangston
• Inklusionismus vertreten
• Relevanzkriterien durch Qualitätskriterien ersetzen
• Adminwahlen so erleichtern, damit für Interessierte eine Karriere leichter möglich ist

Das alles geht aber nur ohne unsere hyperindividualistischen Fritzen, die zurzeit hier das Sagen haben. --Schlesinger ^schreib! 22:38, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich ergänze:

• Keine Metaseitenbearbeitungen sowie Anträge jeder Art von IPs und Neusockenanmelder--Hubertl (Diskussion) 22:43, 1. Jun. 2014 (CEST)

Wie üblich verstehe ich nicht, Schlesinger, was Du sagen willst. Glaubst Du wirklich, es sei Individualismus das Problem? Oder hat dieser Ausdruck irgendeine Bedeutung, die mir bisher noch nicht bekannt war? --Mautpreller (Diskussion) 22:44, 1. Jun. 2014 (CEST)

Dein Problem, aber egal: Ich sprach von hyperindividualistischen Fritzen, die hier das Sagen haben. Überleg dir ein Synonym der maximal unanständigen Sorte dafür, und du kommst der Sache näher. Du wirst verstehen, dass ich es vorziehe für wichtigere Sachen gesperrt zu werden, als für solche Trivialitäten, wie diese hier. --Schlesinger ^schreib! 22:51, 1. Jun. 2014 (CEST)

Also gut, etwas ernsthafter als vorhin, da WMDE offiziell gefragt hat. ;) Die Community ist seit langem vielen Arten von Streß ausgesetzt. Es gibt Streß aus San Francisco (das sehen wir heute ja mal wieder, aber das wird nicht nachlassen), es gibt Streß aus Berlin (das hat nachgelassen, war aber so schlimm, daß es seine Spuren hinterlassen hat), es gibt Streß untereinander (den kann man auf VM und SP mitlesen, was ich schon lange nicht mehr tue), es gibt Streß aus der Werbewirtschaft usw. usf. Dieser ganze Streß brennt uns alle auf Dauer gesehen aus und ist auch für Gelegenheitsautoren und Leser bemerkbar, das strahlt nach außen und macht alles immer schlechter. An der Stelle müßte man ansetzen. Stressoren vermindern, und zwar nicht, indem beispielsweise technische Änderungen schönrendend vermittelt werden, sondern indem der Community zurückgemeldet wird, daß WMDE die Kritik aufgenommen und weitergegeben hat, um uns hier den Rücken freizuhalten. Wir können doch nicht bei jedem Crap ein Meinungsbild starten, um das wieder abzustellen. Selbst dazu ist ja nicht mehr genügend Kraft vorhanden (auf enwiki gabs sofort ein MB gegen den Typography Refresh, die können das noch).--Aschmidt (Diskussion) 22:45, 1. Jun. 2014 (CEST)

$+\infty$Aus meiner Sich der beste Beitrag, den ich heute hier gelesen habe.--Kmhkmh (Diskussion) 14:06, 2. Jun. 2014 (CEST)

Der Artikel umschreibt ein auch meiner Ansicht nach wirklich schwerwiegendes Problem, aber das lässt sich IMHO nicht mit Rumdoktorn an Einzelaspekten bewältigen: Wikipedia deckt inzwischen cum grano salis das bekannte (und relevante) Wissen ab, die Möglichkeiten, als neue/r Autor/in hier einen neuen Artikel zu schreiben, sind (gegenüber der Situation noch vor 5 Jahren) sehr begrenzt, man muss dazu inzwischen über richtiges Fachwissen verfügen, um von Außen erkennen zu können, wo noch Lücken sind. (Klar gibt es Portalslisten mit fehlenden Artikeln, aber die findet ein neuer Autor nicht.) Es muss also darum gehen, für die (dringend notwendige) Überarbeitung bereits bestehender Artikel zu begeistern; während aber die Begeisterung dafür, ins Leere reinschreiben zu können, etwas ganz neu zu schaffen, was zuvor nicht da war, quasi von selbst gelaufen ist, ist diese neue Aufgabe ein ganz hartes Brot. --Rax post 22:49, 1. Jun. 2014 (CEST)

Naja, mein eigener Einstieg in die Wikipedia (als IP 2005) war nicht ein fehlender, sondern ein fehlerhafter und hundsmiserabler Artikel, der mir in einem Forum als "Beweis" dafür angeboten wurde, wie weit es mit den Islamerern gekommen sei. Mein erster Edit war ein protest auf der Diskussionsseite, als nichts geschah, war der nächste die Korrektur des Artikels. Schlechte Artikel haben wir nach wie vor in Hülle und Fülle, ein sehr gutes Besipiel dafür sind zeithistorische Artikel aus der frühen Bundesrepublik, die zum Teil unglaublich miserabel sind. Es ist aber tatsächlich sehr viel schwieriger geworden, so einzusteigen. Denn ein viel zu großer Teil der "sehr aktiven Wikipedianer" verbringt seine ganze Zeit damit, den Bestand, so schlecht er ist, gegen jede mögliche Verschlechterung durch den edit eines Neuen oder irgendwie Anderen zu "schützen". Und meine Erfahrung ist: Nichts macht so schlechte Laune und nichts zerstört jegliche Initiative so zuverlässig wie die Orientierung, sich im gegebenen Zustand einzurichten, obwohl man mit ihm doch so unzufrieden ist. --Mautpreller (Diskussion) 22:59, 1. Jun. 2014 (CEST)

Rax: Du sagst es, ziehst aber nicht die daraus notwendigen Konsequenzen. Die wären, schlichtweg herzugehen, die Relevanzkriterien eben auch diesen Umständen anzupassen. Und nicht Leute sperren (siehe deine Disk), die immer noch bereit sind, sich als erfahrene User hier noch einzubringen. Lieber macht man auf Trollschutz. Und verteidigt das auch noch.--Hubertl (Diskussion) 23:04, 1. Jun. 2014 (CEST)

Witzig: der "tiefgründige" Deutsche-sprachler analysiert mal wieder seine Probleme mit der Welt. Natürlich mit Statistiken. Humorlos bis zum bitteren Ende! --Prüm 23:07, 1. Jun. 2014 (CEST)

@Mautpreller: Du hast es erfasst, man hat sich eingerichtet. Auf komfortable Weise in einer sich selbst genügenden Verwaltung durch schlecht gelaunte kleingeistige eigenbrötlerische isoliert arbeitende Platzhirsche. Was kann man von solchen Leuten erwarten? --Schlesinger ^schreib! 23:08, 1. Jun. 2014 (CEST)

Findet man auf der Haupseite was zu fehlenden Artikeln oder Themen? Mir kommt mittlerweile manches zu sehr verkopft vor und ich denke, mancher scheitert allein daran, bestimmte Hilfestellungen überhaupt zu finden. Wenn ich manchmal mir dunkel erinnerliche Metaseiten , die nützliche Links oder Erklärungen anbieten, suche, kriege ich mitunter graue Haare. Da ist manches nicht mehr logisch. Ich denke daher, das ein Teil des Problems auch die Performance überhaupt ist, WP ist tw. zu kompliziert. Was Herrschaftsgebaren etc. betrifft, da denke ich mir nur, was manche Leute für Zeit haben müssen. Eine begrenzte Schreibdauer je Tag für Metaseiten pro angemeldetem Nutzer wäre für manchen vielleicht ganz hilfreich. Ansonsten: ich sehe darin keinen beunruhigenden Fakt, sondern einen statistischen Zwang. Das Populäre, wofür wenig Wissen notwendig ist, ist abgearbeitet. Es wird in Zukunft vermehrt der Wartung und der Spezialisierung bedürfen, eine Entwicklung, die für mich logisch erscheint. Ich sehe nicht, warum WP ständig mit irgendwelchen Rekorden aufwarten muß. Ich weiß, das ist eine etwas naive Ansicht, aber WP ist doch immer noch ein Freiwilligenprojekt ohne Gewinnstreben, oder hab ich da was verpaßt? Welchem Zwang sind denn besorgte Menschen ausgesetzt, das sie immer wieder Autorenschwund befürchten? Ist es der Bedeutungsverlust, der da drängt? Ich kann so manche Motivation solches Wehklagens nicht ganz nachvollziehen. Vielleicht sollte der ein oder andere mal bissl in sich gehen und mehr das RL genießen. Und übrigens, es gibt noch genügend Artikel, die lassen sich halt nicht mehr nur mit paar Mausklicks recherchieren und schreiben. Es gibt da so Häuser, die nennt man Bibliotheken, also früher, in der guten alten Zeit....--scif (Diskussion) 23:40, 1. Jun. 2014 (CEST)

@Mautpreller: jepp, aber du hast eben auch Fachwissen - und hättest weder 2005 noch 2001 eine Weiterleitung angelegt wie diese, die auf diesen Textfetzen verwies, den du auch nicht "verfasst" hättest.
@Hubertl: Ausgerechnet du gibst Administratoren solche Macht?? Ich kann (und will das auch nicht allein können) keine Relevanzkriterien anpassen. (Welche Leute-Sperre du meinst und welchen Troll ich schützte, weiß ich grad nicht, aber das passt vielleicht auch nicht hierher? Wüsst ich zwar gern - besser aber auf meiner Disk oder per Mail?) --Rax post 23:45, 1. Jun. 2014 (CEST)

Müsste es nicht „Kein Wind, nirgends“ heißen? oder soll die Verwirrung humoristisch wirken? —★PοωερZ_Diskussion 00:48, 2. Jun. 2014 (CEST)

Hi @23PowerZ:, thanx, Du hast recht – das Komma ging bei der ganzen Rumruderei wg. Flaute verloren... ;-) --Jocian 01:21, 2. Jun. 2014 (CEST)

WP immer unpopulärer

Es geht natürlich wie immer alles den Bach runter, keine Frage, aber mal was anderes: „beim Besucher-Ranking fiel es nach und nach sowohl global als auch regional zurück und wurde von kommerziellen Websites überholt“ höre ich zum ersten Mal; weiß zufällig jemand, was damit gemeint ist und welche kommerziellen Enzyklopädien uns da überholt haben? Der in der Presse letzthin gern mal mit der Wikipedia velwechserte Google Knowledge Graph wirds ja wohl nicht sein? — ^PDD — 00:05, 2. Jun. 2014 (CEST)

Wahrscheinlich dieses komische Google-Zeugs, das Google erst billig von der WMF indirekt hat bauen lassen, daß uns als Einblendung (mit einer Menge Google-Fehler, die dann Wikipedia zugerechnet werden) als Minimalinfo bringt und damit die Leser abzieht, die nicht mehr als Mini-Infos wie Geburtstag eines Stars oder sowas wollen. Allerdings: ich freue mich über alle Leser, aber ich mache das hier nicht, damit mich nun 10 oder 20 Leute am Tag lesen. Ich sehe meine Arbeit viel längerfristiger. Und wenn 1/4 der Leser weg ist - tja, dann schafft Jimbo seine halbe Milliarde Leser im Monat eben nicht. Bringt uns nicht um. Marcus Cyron Reden 01:02, 2. Jun. 2014 (CEST)

2009 lag Wikipedia auf Platz 5 der meistbesuchten Websites weltweit, gegenwärtig weltweit auf Platz 6. In Deutschland lag Wikipedia im Jahr 2009 auf Platz 2, gegenwärtig auf Platz 7.

Weit vorne bei den absoluten „Unique-Visitors“-Zahlen liegen inzwischen in Deutschland google.de (Platz 1) und google.com (Platz 3) – dort holen sich mittlerweile die meisten Leute die (meist aus Wikipedia-Content generierten) Informationsschnipsel ab, die offensichtlich vielen von ihnen reichen. In anderen Ländern sieht das ähnlich aus. Warum das so ist und wie es dazu kam, ist aber ein anderes Thema. --Jocian 01:08, 2. Jun. 2014 (CEST)

Zum Beispiel gehört zu diesem Thema ein Publishing-Umfeld, das sich auch ständig geändert hat: Wo es früher nur Wikipedia gab, gibt es jetzt auch immer mehr digitale Angebote von öffentlichen Bibliotheken (Brockhaus usw. im Volltext via Munzinger). Die Onleihe läuft trotz allem gut, aber auch sonst steigt die Bibliotheksnutzung in Deutschland stetig. Der Brockhaus ist auf Wissenschaft umgestiegen (eben erst gesehen, erst seit März neu in unserer UB). Und die Presseverlage bereiten Paywalls vor. Insgesamt ist Wikipedia aber immer normaler geworden. Das ist keine Attraktion mehr, wie früher. Man greift selektiver zu, was die Abrufe sinken läßt, und ganz sicherlich reicht vielen der Einleitungs-Schnipsel, den Google in seiner Trefferliste anzeigt, das ist plausibel.--Aschmidt (Diskussion) 01:43, 2. Jun. 2014 (CEST)

Kleine Anregung: Vielleicht sollte man auf der Hauptseite mal (oder als ständigen Infokasten) der Allgemeinheit die Möglichkeit ans Herz legen, sich die Wikipedia (statt Google o. ä.) als Suchmaschine im Browser zu konfigurieren oder zumindest dort in die Liste der verfügbaren Suchmaschinen aufzunehmen. Ich bin da auch erst vor kurzer Zeit drauf gestoßen und habe seitdem sowohl die deutsche als auch die englische WP in meinem Firefox-Suchmaschinen-Menü. Kann ich weiterempfehlen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:14, 2. Jun. 2014 (CEST)

Meine Thesen: Seit 2007 gibt es Apple iPhone sprich Smartphones. Die mobile Nutzung im Internet mit Apps und Browsers mit Smartphone und Tablets ist inzwischen explodiert. Ich gehe davon aus, dass viel weniger Leute PC- und Laptops kaufen und mit ihrem Smartphone (und Tablets) zufrieden sind. Dies bedeutet aber auch, dass sie damit nicht oder äusserst mühsam bei Wikipedia mitarbeiten können, somit fehlt der Nachwuchs an Wikipedianern. Zu den Abrufzahlen: Sind da die mobilen User auch ausgewiesen? Die landen ja speziell auf einer mobilen Website der Wikipedia. --KurtR (Diskussion) 03:01, 2. Jun. 2014 (CEST)

Das sind meines Wissens alle Abrufe für die jeweilige Sprachversion zusammengenommen. Und was die Zunahme von mobile angeht: Ja, das Internet ist für immer mehr Menschen nur noch Facebook und Twitter, wo man sich SMS-mäßig irgendwas hin- und herschickt. Immer wenige stellen komplexere Texte online, und wenn sie es tun, dann meist in einem Blog. Das ist ein allgemeiner Trend, der den Kreis der Autoren grundsätzlich verringert. Diejenigen, die kompetent genug sind, hier etwas einzustellen, dürften aber über einen Computer verfügen, mit dem man das auch tun kann, daran dürfte es also nicht liegen, wenn die Beteiligung bei der Zielgruppe, auf die wir angewiesen sind, nachläßt.--Aschmidt (Diskussion) 03:41, 2. Jun. 2014 (CEST)

+1 Die Zunahme der Geräte ist zwar ein beachtenswerter Punkte, aber in einem Land wie Deutschland dürften die wenigsten Leute, wenn nicht (fast) gar keine, die potenziell als Autoren/Mitarbeiter in Frage kommen, über nur ein Smartphone oder Tablet verfügen. Diese meist nur Zusatzgeräte zu einem PC/Laptop/Minibook/größerem Tablet mit Tastatur, den man weiterhin zur produktiven Arbeit für Schule/Beruf/Hobby benötigt.--Kmhkmh (Diskussion) 08:42, 2. Jun. 2014 (CEST)

Dass Wikipedia bei den Zugriffszahlen zurückfällt ist mit Verlaub völliger Unsinn, die Klickzahlen sagen genau das Gegenteil!. In folgender Tabelle habe ich mal die durchschnittlichen Klickzahlen pro Monat für die Jahre 2008 bis 2014 (bis Apr 14) zusammengestellt, zum einen für alle Wikipedien, zum anderen für die zehn wichtigsten Sprachversionen.

Jahr	Alle Sprachen	Englisch	Spanisch	Japanisch	Russisch	Deutsch	Französisch	Italienisch	Chinesisch	Polnisch	Portugiesisch
2014	20.025.500.000	9.526.000.000	1.333.000.000	1.583.750.000	1.149.750.000	1.221.000.000	916.250.000	635.250.000	470.500.000	473.250.000	496.000.000
2013	19.219.500.000	9.243.750.000	1.431.833.333	1.516.166.667	1.147.500.000	1.098.583.333	817.500.000	586.750.000	369.583.333	496.916.667	487.583.333
2012	17.726.250.000	8.891.750.000	1.253.833.333	1.483.916.667	877.333.333	1.122.583.333	801.500.000	541.500.000	262.916.667	415.750.000	413.750.000
2011	14.949.166.667	7.580.916.667	1.035.833.333	1.259.166.667	669.833.333	1.014.583.333	672.750.000	463.583.333	161.675.000	383.583.333	351.916.667
2010	13.461.500.000	7.312.666.667	872.583.333	1.166.083.333	457.083.333	945.500.000	555.583.333	384.416.667	61.141.667	326.416.667	303.750.000
2009	11.029.000.000	5.818.583.333	667.666.667	1.020.166.667	290.416.667	908.500.000	480.666.667	322.833.333	68.100.000	309.000.000	233.833.333
2008	12.328.250.000	6.599.750.000	684.625.000	1.193.250.000	183.000.000	1.114.125.000	484.250.000	338.375.000	72.875.000	384.750.000	278.000.000

Bei diesem sogenannten "Ranking" geht doch nur um die Frage, ob wir vor oder hinter Youporn liegen, aber ist das wirklich so wichtig??? --Holder (Diskussion) 10:07, 2. Jun. 2014 (CEST)

Irgendwo oben ging es auch um die „Unique-Visitors“ die von der Anzahl der Aufrufe zu unterscheiden sind. Aber selbst die weiter oben angeführten Daten (das "Abrutschen" von Rang von auf 6 oder das einige kommerzielle Seiten vor WP liegen, was sie ohnehin schon immer taten) rechtfertigen die Überschrift dieses Abschnitts nicht wirklich.--Kmhkmh (Diskussion) 10:19, 2. Jun. 2014 (CEST)

Die weltweit zunehmende Nutzung des Internets führt selbstverfreilich zu Steigerungen der Klickzahlen/Aufrufzahlen (Page Views), was sich auch in der vorstehend von @Holder: eingefügten Tabelle niederschlägt. Eine Bewertung dieser WP-Klickzahlen kann m.E. aber nur im Vergleich zu den Aufrufzahlen von anderen Websites vorgenommen werden, und die wachsen imho teils ungleich „rasanter“. Beispielsweise fällt bei den Aufrufzahlen für die deutschsprachige Wikipedia auf, dass von 2008 bis 2014 kein nennenswerter Zuwachs stattgefunden hat, obwohl in diesem Zeitraum auch in den DACH-Ländern sowohl die Zahl der Internetnutzer als auch die tägliche Nutzungsdauer des Internets enorm gestiegen sind.

Im Übrigen stimme ich @Kmhkmh: zu, dass die Abschnittsüberschrift so nicht gerechtfertigt ist. Letztlich geht es beim Hinweis auf die „Rankings“ vor allem um das Problem, dass »wir« uns imho herzlich wenig darum scheren, „was der Leser eigentlich erwartet und vorfinden möchte“. --Jocian 11:12, 2. Jun. 2014 (CEST)

Das "wir" ingnorieren „was der Leser eigentlich erwartet und vorfinden möchte“ mag zwar teilweise zutreffen, nur kann man das aus den angegebenen "Rankings" so nicht schließen, da andere Webseiten (auch) andere Funktionen haben, die von Enzyklopädien nicht abgedeckt werden (sollen). Man kann auch nicht kann auch nicht die Auflagenzahl von Agatha Christie mit der der Britannica vergleichen. Selbst wenn man sich auch Suchmaschinen wie Google beschränkt, die prinzipiell auch zum Nachschlagen bzw. Informationssuche verwendet werden, müsste man aus den Zahlen diverse Benutzerszenarien herausfiltern (z.B. suchen nach nicht enzyklopädischen Inhalten wie Googeln nach Freunden/Bekannten, Klatsch und Gerüchte aus der Regenbogenpresse, aktuelle Meinungen/Kommentare in der seriösen Presse, Webseiten & Bloginhalte "irrelevanter" Autoren, Propaganda, detailliertere Lehrbuchinhalte statt enzyklopädischer Zusammenfassungen, Software (_Downloads), pornographische Inhalte und anderes), die nicht von Enzyklopädien/Wikipedia abgedeckt werden sollen. Ohne diesen Filter kann man höchstens schließen, dass Leute andere Dinge lieber lesen als Enzyklopädien bzw. Wikipedia. Diese banale Erkenntnis liegt aber auch ohne Webstatistiken auf der Hand und entspricht in etwa der Erekenntnis aus einem Agatha-Christie-Britannica-Vergleich.--Kmhkmh (Diskussion) 11:44, 2. Jun. 2014 (CEST)

Auch die Zahlen der Unique Visitors geben eine Interpretation àl a "Wikipedia wird unpopulärer" nicht her (siehe diese Statistik hierzu und folgende Tabelle, leider keine Daten zu einzelnen Sprachversionen verfügbar). Die Zahlen für 2014 sind hierbei nicht ganz vergleichbar mit den anderen Jahren, da es erfahrungsgemäß große Schwankungen im Jahresverlauf gibt.

Jahr	World	China	Europe	India	Latin-America	Middle-East/Africa	North-America	Asia Pacific
2014	488.228.333	8.886.667	192.859.667	25.710.667	60.200.000	41.972.000	81.902.667	111.294.333
2013	506.286.000	6.821.833	188.324.417	26.503.000	64.883.833	40.475.000	96.643.083	115.959.833
2012	475.918.333	6.245.583	177.875.500	20.764.750	53.249.833	40.167.583	97.177.583	107.448.083
2011	421.982.167	4.842.833	161.249.667	14.806.250	48.427.583	33.909.000	86.828.333	91.567.417
2010	380.833.667	3.108.750	147.850.250	12.192.333	41.909.167	26.481.750	83.683.833	80.908.750
2009	318.704.917	3.211.750	11.9873.750	7.922.333	32.236.167	19.414.917	69.806.083	77.373.833
2008	259.296.167	1.420.167	94.434.083	56.82.750	24.977.417	12.800.833	62.358.417	64.725.250

Und zum Ranking: wie wir im Vergleich zu kommerziellen Seiten, wie Facebook, Google, ebay und diversen Pornoseiten liegen, finde ich ehrlich gesagt völlig uninteressant, eigentlich wollen wir hier doch eine Enzyklopädie schreiben, oder? Bedenklich fände ich es höchstens, wenn die Internetnutzer ihr Wissen lieber von einer anderen Seite statt aus Wikipedia beziehen würden, aber das ist bisher nicht im Geringsten erkennbar.

--Holder (Diskussion) 11:45, 2. Jun. 2014 (CEST)

Das wäre also sozusagen eine Variante von Überholen ohne einzuholen? ;) – SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 12:10, 2. Jun. 2014 (CEST)

Wenn man sich mal ansieht, welche Websites das sind, die uns (angeblich) in den Rankings überunden, merkt man, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. Das sind (vielleicht mit Ausnahme von YouTube) nämlich samt und sonders Sites, die so gut wie keine eigenen Inhalte anbieten, sondern nur wiederkäuen, was anderswo im Netz vn Dritten an Inhalten geschaffen wurde. Wir sollten uns wirklich nicht kleiner machen, als wir sind, in dem wir uns mit diesen Content-Aggregatoren vergleichen: Wikipedia ist nicht nur nach wie vor die Größte Original-Content-Site des Webs, sondern auch der größte Inhaltslieferant für viele der höher gerankten Angebote.

Unser Problem ist nicht, dass anderer bessere/interessantere oder aktuellere Inhalte hätten als wir, sondern dass andere (allen voran der Knowledge-Graph von Google) unsere Inhalte auf ihren Plattformen anbieten, ohne sie zufriedenstellenden auf die WP zu referenzieren. Während es auf Facebook wenigstens noch einen Button „In Wikipedia bearbeiten“ gibt (der dummerweise nur auf die englische Version führt), wird man von Google komplett zum passiven Inhaltskonsumenten degradiert. Kein wunder also, dass unter diesen Vorzeichen zuwenig neue Editoren nachkommen. Und das ist dann wirklich ein Problem. --Martin K. (Diskussion) 12:16, 2. Jun. 2014 (CEST)

Pragmatische Sicht

Über den Ton in der WP zu klagen und dabei gleich wieder gegen Alles und Jeden zu giften, ist sicherlich nicht sehr sinnhaft. Irgendwie war mir das schon lange klar, was jetzt nur immer deutlicher wird. Der WP-Hype ist vorbei, WP ist langweilig. MySpace ist tot. SMS stagnieren. Facebook ist kein Muss mehr. YouTube ist im Musikbereich nur noch eine Streaming-Option von vielen. Alles hat seine Zeit und die große Zeit der WP ist endgültig vorbei. Das Basiswissen ist gelegt und durchaus solide und brauchbar. Wer noch schreibt, hat spezielle Interessen und geht seinem Hobby nach. Das ist alles zwangsläufig und nicht zu ändern. Pragmatisch können wir uns nur der Frage stellen, wie die fernere Zukunft aussehen soll.

• Der Kernbestand an verfestigtem Wissen ist kein Problem, der steht, wird ab und zu nachgebessert, fertig.
• Ob Spezialgebiete ausgebaut werden und wie gut, kann daneben ziemlich egal sein, zumal es eben spezieller Autoren bedarf und auch da können wir schlecht etwas steuern.
• Das große Problem sehe ich in den aktuellen, sich entwickelnden Themen. Im Glauben an unendliches Wachstum haben wir in dem Bereich großzügig sehr viel zugelassen, die Relevanzkriterien immer mehr gelockert, immer mehr Ergebnislisten, Nachrichtenzusammenfassungen, Statistiken, Navigationsleisten usw. angelegt (Kassandra berichtete).

Mal ein persönliches Beispiel: mit großer Mühe konnten wir im Chartportal verhindern, dass beliebige Chartplatzierungen in den Musikerartikeln zugelassen werden (wie in en:). Seit diesem Jahr nun sind zwei wichtige Leute abgesprungen. Zwar gibt es noch ein halbes Dutzend Leute, die da gute Arbeit leisten, aber ich bin der Einzige, der das noch systematisch macht und damit Lücken verhindert. Wenn wir nicht eine begrenzte Zahl an Charts hätten, wäre schon längst alles aus dem Ruder gelaufen. Schon so ist das Notbetrieb und nicht gerade der große Spaß. Soll heißen? Wir müssen endlich anfangen uns zu beschränken. Die Idee, die Relevanzkriterien hoch zu halten, damit der Pflegeaufwand niedrig bleibt, war von Anfang an goldrichtig. Leider geriet dieser essenzielle Gedanke in den Hintergrund und die RK wurden stellenweise sturmreif geschossen. Im Irrglauben, Autoren zu gewinnen, die das Wachstum endlos vorantreiben. Was ja wohl endgültig widerlegt ist. Wir müssen die Artikelrelevanz wieder mehr vom Pflegeaufwand abhängig machen. Wir müssen auch mal auf Artikelinhalte verzichten, das heißt auch sie löschen, wenn sie dauerhaft nicht zu pflegen sind. Und wir müssen uns überlegen, wie wir die Mitarbeit der Verbliebenen bündeln und gezielt darauf ausrichten können, wichtige Themen und Daten aktuell zu halten. Dazu gehört bspw. auch Wikidata, wo die Datenpflege internationalisiert werden kann. Um alles andere brauchen wir uns nicht kümmern. Der Kern wächst weiterhin von selbst fast zwangsläufig und die Randthemen sind in Umfang und Qualität nicht so wichtig. Das ganz große Plus der Wikipedia war von Anfang an die Aktualität und die schnelle Reaktion auf Veränderungen. Das hat uns über alle anderen Enzyklopädien erhoben. Die Stärke gilt es so gut wie möglich zu retten. -- Harro 02:09, 2. Jun. 2014 (CEST)

Zunächst einmal gehört der Hauptteil der von dir angesprochenen Artikel (Alben/Single-Charts) aus enzyklopädischer Sicht, doch wohl eher in den Rand/Nischenbereich, deren Umfang und Qualität du dann selbst als nicht so wichtig befindest. Worüber belagst du dich denn denn dann?

Es ist zwar richtig, dass man die RK in manchen Bereichen durchaus etwas höher setzen könnte (z.B. diverse Sportler oder Bürgermeister von Kleinstädten) und dort den Aktualisierungsbedarf etwas verinngern könnte, dennoch ist aber deine obige Beschreibung in vierlei Hinsicht falsch, auch über den oben bereits erwähnten Widerspruch hinaus.

Es mag zwar ein Irrgalube sein, dass niedrigere RK mehr Autoren gewinnen (ob wohl man da auch untersuchen müsste, ob sie die Abnahme vielleicht verringert haben), aber der größere Irrglaube ist, dass diese die einzige Motivation oder der einzige Grund für niedrige RK sind. WP ist eben auch angetreten, um das Weltwissen zu sammeln (was natürlich als nie endender Prozess zu verstehen ist) und frei zu Verfügung zu stellen. Zudem wird Wikipedia von unten geschrieben und nicht von oben verordnet und wir haben eben Autoren, die im Bereich der niedrigen RK arbeiten. Auch das sind gGründe für niedrigere RK.

Ein viel schlimmerer Irrglaube ist es allerdings die Vorstellung, das nicht aktualisierte Artikel automatisch ein großes Qualitätsproblem erfordern und im Zweifelsfall gelöscht werden müssten. Enzyklopädien haben über hunderte von Jahren mit nicht aktuellen Versionen gelebt und nun plötzlich in der Wikipedia soll das nun einen Riesenproblem sein? Damit wir nicht aneinander vorbeireden, ein aktualisierter Artikel ist immer besser als ein nicht aktualisierter und grundsätzlich ist eine Aktualisierung immer wünschenswert. Daraus folgt aber eben nicht, dass ein nicht aktualisierter Artikel automatisch wertlos ist und dass durch seine Löschung irgendetwas gewonnen wird. Das Ergebnis einer Löschung (aufgrund magelnder Aktualität) sind weniger Wissen/information in WP und dass der Anteil der aktualierten Artikel in WP steigt. Letzteres scheint mir in diesem Kontext jedoch ein eher zweifelhafter Vorteil, denn dieser Überlegung folgend könnten wir ja WP aich gleich auf die regelmäßig aktualisierten exzellenten Artikel beschränken und mit dem unserer unübertreffbaren Durschnittsqualität und Aktualität prahlen. Was das dann aber noch mit einer Enzyklopädie oder gar dem Weltwissen zu tun haben soll erschließt sich mir nicht. Das Löschen ungewarteter Artikel aufgrund von (schweeren) Qualitätsproblemen kann durchaus berechtigt sein, aber bitte nicht lediglich wegen fehlender Aktualisierung. Warum sollte man eine gut geschriebene und sauber belegte Biographie wegwerfen nur weil der letzte/aktuelle Lebensabschnitt fehlt? Wenn die Biographie allerdings ohnehin hundsmiserabel geschrieben ist und ohne Belege, ist das etwas anderes.

Ein weiterer Irrglaube ist die Vorstellung, das man in seinem Interessensgebiet alles selber überblicken muss und nur sinvolle QS-Arbeit leisten kann bzw. Aktualialität erreichen, indem man alles andere rauskickt. Man kann den Artikel auch Prioritäten zuordnen (en.wp macht das z.B.) und dann kümmert eben sich zunächst um die mit höherer Priorität, anstatt den Rest um dem man sich nicht gleich kümmern einfach zu löschen.

Und was die Charts betrifft, ich hoffe du beziehst dich da nur auf die Tabellenform, das kann ich zumindest noch bedingt nachvollziehen. Die Vorstellung aber, dass auch im Artikelinhalt nur jene 5 Charts stehen könnten, ist soweit ich weiß weder ein Portalkonsens und kaum mit den Projektrichtlinien vereinbar. Natürlich sind die öfters mal ergänzten unbelegten Chartpositionen ein QS-Problem, aber eben nicht weil es sich um Charts jenseits der besagten 5 handelt sondern weil sie unbelegt sind sind.--Kmhkmh (Diskussion) 09:54, 2. Jun. 2014 (CEST)

Das Problem ist, dass deine Laissez-faire-Einstellung uns einfach auf dem Weg weitergehen lässt, auf dem wir jetzt sind. Da ist keinerlei Perspektive und Zukunft drin. Die WP wird einfach vor sich hin wursteln, bis niemand mehr den Aufwand treiben will und die WP in 30 Jahren so aktuell ist wie heute der Brockhaus von 1980. Auch die Perspektive mit dem wolkigen Wort „Weltwissen“ schönzureden, bringt ja nicht weiter. Dahinter versteckt sich ja nur die Angst, definieren zu müssen, was relevant ist. Also ist alles „Weltwissen“. Und jeder darf alles einstellen, was er gerade weiß und nachweisen kann. Das, was die alten Enzyklopädien für Weltwissen gehalten haben, haben wir schon um Längen übertroffen. Damit lässt sich also nicht argumentieren, solange du keine klare Definition dafür hast.

Von Artikellöschung war auch nie die Rede. Ist nur die Frage, ob bspw. in jedem Ortsartikel von Afrika und Asien der Ortsvorsteher namentlich genannt werden muss, wenn man genau weiß, bei der nächsten Wahl ist niemand zum aktualisieren da. Navileisten zu den Fußballkadern von Amateurklubs wurden wieder gelöscht, weil sie niemand mehr gepflegt hat. In den Vereinsartikeln haben wir auch Kaderlisten. Da muss man zumindest mal hinterfragen, ob man weiter die Mannschaft von 2008 oder 2010 in den Artikeln haben will, ob man das für bestimmte Mannschaften zulässt und organisiert, ob man so etwas ggf. über Wikidata lösen kann. Das sind Fortschritte, das sind Perspektiven. Nicht einfach weiter so und nur nichts ändern, könnte ja weh tun.

Ich weiß nicht, warum die zwei Leute im Chartbereich aufgehört haben. Bei vielen Neulingen merkt man aber, wie langsam die Euphorie nachlässt, bis sie still und leise wieder verschwinden. Auch die Etablierten verschwinden nach und nach still und leise. Es geht um Ideen, die Leute bei der Stange zu halten und das Gefühl zu erhalten, da ist etwas Wichtiges und Lohnenswertes.

Natürlich tut das Eingeständnis weh, dass die WP in ihrem jetzigen Bestreben ein Auslaufmodell ist. Das ist noch nicht durchgedrungen und will auch nicht wahrgenommen werden. Stattdessen redet man über Nichtigkeiten wie Umgangston, Layout, Editoren. Jedes für sich wichtig, aber perspektivisch irrelevant. Ich erwarte auch nicht, dass irgendetwas von meinen Ideen unmittelbare Konsequenzen hat. Nur habe ich meine Gedankengänge schon früher formuliert. Und sie sind in vielen Punkten eingetreten. Und ich schreibe das fort, weil ich wissen will, ob andere auch zu solchen Erkenntnissen kommen. Und ob es Leute gibt, die an der mittleren und fernen Zukunft mitarbeiten. Deine Antwort finde ich dahingehend leider zu kurz gedacht. Gruß -- Harro 14:35, 2. Jun. 2014 (CEST)

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Ich habe weder ein "weiter so" noch ein "laissez fair" vorgeschlagen und erst recht nicht jeder einstellen kann, was er gerade will. Sondern lediglich kommentiert, das ein Teil der von dir anvisierten Änderungen (und der ihnen zugrunde liegende fragwürdige Qualitätsbegriff) dem Projekt eben nicht helfen. Ein Teil dessen, was du das als Fortschritt bzw. Perspektive darstellst, ist eben aus meiner Sicht keiner bzw. keine. Konkret ich halte überhaupt nichts davon in ablen oder Single-Artikeln Informationen zu Charts jenseits der Standard-5 zu blockieren, nur weil es sich so angeblich besser warten ließe. Ich halte ebenso nichts davon Biographien zu löschen, weil sie seit einigen Jahren nicht aktualisiert worden sind. Gegen das zeitlosere gestalten von Artikel wiederum ist nichts einzuwenden, das steht sogar in Teilen bereits in unseren Empfehlungen für das Schreiben in WP. Im Übrigen muss aus meiner Sicht jede lanfristige Perspektive mit einbeziehen, das man einen um ein vielfach größeren Artikelbestand warten mus. Aber das kann aber nicht geschehen in dem man (eigentlich sinnvolle) Neuanlagen und Inhalte bzw. zugehörige Autoren wegbeißt, sondern indem man bessere, vor allem effektivere Organisations- und Koordinationsstrukturen aufbaut, bessere Tools zur Verfügung hat und natürlich auch Autoren dazu bringt da wo es angebracht ist, möglichst wartungsarme Formulierungen und Inhalte zu verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 20:12, 2. Jun. 2014 (CEST)

Bei den Album- und Singleartikeln ist das Problem sicherlich anders gelagert als bei den Musikerdiskografien, das würde aber hier zu weit führen. Bei Diskografien sind wir jedenfalls an der Grenze des Machbaren angelangt, vielleicht sogar schon drüber. Ansonsten weiß ich zwar nicht, woher du die Idee hast, ich möchte Artikel oder Biografien löschen, aber was du im Weiteren geschrieben hast, deckt sich mit meinen Vorstellungen. Haben wir auf Umwegen doch Einigkeit gefunden. Gruß -- Harro 01:06, 3. Jun. 2014 (CEST)

Zunächst einmal gehört der Hauptteil der von dir angesprochenen Artikel … aus enzyklopädischer Sicht, doch wohl eher in den Rand/Nischenbereich, deren Umfang und Qualität du dann selbst als nicht so wichtig befindest. – Über diesen Satz sollte man ggf. bei Gelegenheit nochmal nachdenken. Was er aussagt. An wen er gerichtet war. – Aber davon abgesehen: Das alles ist nicht hypothetisch. WP ist schon längst in vielen Bereichen auf dem Stand von vor zehn Jahren stehengeblieben. Das steht uns nicht erst bevor, sondern das ist der Stand von heute. Und das sind auch keine Nischenthemen, sondern es handelt sich um Artikel, die langfristig gut 50 bis 80 Abrufe am Tag haben. In denen sechs Jahre lang kein Tippfehler beseitigt wird, auch kein eklatanter, der wirklich jedem auffallen mußte. Die hier angesprochenen Fragen sind also wirklich aktuell und sollten zu Änderungen in der Artikelarbeit und in den Regeln führen.--Aschmidt (Diskussion) 20:43, 2. Jun. 2014 (CEST)

Stimmt. Es war schon immer so, dass die meisten Autoren nur neu anlegen, aber nicht ausbauen und erweitern wollen. In einem Kernbereich klappt das schon noch, die allermeisten Artikel wurden aber angelegt und seitdem nur noch korrigiert, an WP-Änderungen angepasst und bestenfalls sporadisch mit einzelnen neuen Infos versehen. Bei vielen Musikartikeln ist nur noch die Diskografie aktuell und immer öfter setze ich den Veraltet-Baustein nach fünf oder mehr Jahren fehlender Biografie. Und wer nach fünf Jahren noch immer im Geschäft ist, gehört sicherlich auch bei uns längerfristig zu den nachgefragten Inhalten.

Es ist die Frage, wie weit die Erkenntnis schon durchgedrungen ist. Viele werden damit vielleicht gar nicht so direkt konfrontiert und viele ziehen noch keine Schlüsse daraus. Der nächste Abschnitt unten geht über die Motivation. Das bringt uns schon einen Schritt weiter, da bewegt sich schon was, aber eine Zukunftsstrategie ist dann noch einmal ein Schritt weiter. Zudem ist die WP ein heterogener Haufen und da läuft alles über Evolution und nicht durch Revolution. Man muss es also immer wieder ansprechen und einbringen und hoffen, dass sich das Ganze in eine zukunftsfähige Richtung bewegt. Gruß -- Harro 01:06, 3. Jun. 2014 (CEST)

Zwar hat die WMF den Roleout total verbockt hat und damit verbrannte Erde hinterlassen. Dennoch ist mMn ein Visual Editor die einzige Möglichkeit neue Autoren zu gewinnen. Denn entgegen der Legende gibt es nur sehr wenige Digital Natives die Python noch vor Deutsch gelernt haben und somit nicht von dem ständig komplexer werdenden Quelltext erschlagen und fortgetrieben werden der einem entgenspringt wenn man auf den Bearbeiten Knopf drückt. Wenn man ihn nochmal testweise einschaltet, stellt man fest das der Visual editor mittlerweile durchaus brauchbar ist. Das wesentliche Stück was noch fehlt sind die Tabellen. Und wenn man mittendrin feststellt das irgendwas doch im Quelltext besser zu bearbeiten geht kann man umschalten ohne die Änderungen zu verlieren. --Saehrimnir (Diskussion) 04:42, 2. Jun. 2014 (CEST)

Funktioniert inzwischen der Formelsatz vernünftig?--Kmhkmh (Diskussion) 09:55, 2. Jun. 2014 (CEST)

@Kmhkmh: Kommt drauf an wie du das definierst. Jede Formel hat nun ein bearbeiten Symbol womit sich ein Feld zum bearbeiten des LaTeX Quellcodes der Formel öffnet. D.h. wenn man LaTeX kann ist es super komfortabel wenn nicht hilft es einem nicht weiter.--Saehrimnir (Diskussion) 14:32, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das klingt so schon ganz passabel, soweit ich mich richtig erinnere, war in einer alten Version das Darstellen oder Editieren nicht richtig möglich. Das Latexkenntnisse nötig sind ist wiederum kein Problem bzw. von den meisten Autoren in diesem Bereich ohnehin die bevorzugte Lösung.--Kmhkmh (Diskussion) 15:13, 3. Jun. 2014 (CEST)

Motivation

Wie bekommt man Menschen dazu, Dinge zu tun, die sich nicht von selbst mit Freuden tun? Welche Anreize dafür gibt es? „Draußen“ macht man es vielfach mit Geld. Du gehst arbeiten. Und eh, das macht nicht immer Spaß. Aber am Ende erhältst du dafür das, was Marx das „universelle Äquivalent“ genannt hat: Geld.

Naiv bezahlte Artikelarbeit herbeizuwünschen, ist aber auch nicht hilfreich. Wie hoch soll der Lohn/das Honorar dafür sein? Wie misst man, dass Input = Honorar und Output = gute Artikel in einem angemessenen Verhältnis zueinander stehen? Wer wagt sich ins Feuer, erkennbar als bezahlter Schreiber zu agieren? Wer stellt überhaupt die Aufträge (Artikelthemen)?

Wenn es mit Geld nicht einfach ist, geht vielleicht Anerkennung? „Echo“ ist doch so ein System, das hier wirkt und durchaus Freude macht. Sollten wir technisch in diese Richtung denken? Sollten wir vor allem „mental“ stärker in diese Richtung denken? Wie kann ich dem anderen, auch dem, mit dem ich mich manchmal scharf streite, meine Anerkennung zollen? Was hindert mich eigentlich daran? Atomiccocktail (Diskussion) 08:34, 2. Jun. 2014 (CEST)

der Danke-Baustein ist zuwenig, ich würde gerne dazuschreiben, warum genau. Auch wenn es ähnlich wie in Facebook keinen Dislike-Button gibt, so fände ich ihn ebenfalls hilfreich. Wobei ich hier wg. Missbrauches eher noch zweimal darüber nachdenken würde. Ich habe überdurchschnittlich viel durch unsere Vorträge mit "Lesern" zu tun, egal ob normale Leute oder aus dem Bildungs- und politischen Bereich. Ich erfahre in hohem Maß, dass mir (vertretungsweise für alle) hoher Respekt gezollt wird. Eigentlich ausnahmslos! Die üblichen Tiraden, die es im Heise-Forum gibt, scheinen offenbar nur eine überschaubare Gruppe von Nerds zu sein. Ansonsten nur Zustimmung! Einmal ist jemand sogar ganz offen zu mir gekommen und hat sich bedankt. --Hubertl (Diskussion) 14:44, 2. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht liegt es an unserem Image, also am Image der Community? Wir sollten vielleicht mal untersuchen lassen, was für ein Ansehen diese Community dort draußen genießt. Wie wird der "typische Wikipedianer" (das generische Maskulinum ist hier völlig ok.) in der Öffentlichkeit wahrgenommen? Ist er ein freundlicher zugänglicher Mensch, der interessiert das Wissen der Welt sammelt, offen für Veränderungen ist, Ratschläge annimmt, einen kulturellen kreativen Zug hat und dann auch noch über soziale Kompetenz verfügt? Oder ist er eher ein verschrobener hässlicher vereinsamter Muffelgnom (dieser Begriff stammt übrigens von einer mir gut bekannten Kollegin :-)), der eifersüchtig seinen Schatzzzzz bewacht und aufpasst, dass ihm niemand zu nahe kommt? Leider trifft nach meiner bescheidenen Erfahrung eher das Letztere zu. Aber wir können beruhigt sein, die DE-Wikipedia hat genau die stockkonservative Community, die sie verdient. Da muss noch viel geschehen, bevor sich da etwas ändert. --Schlesinger ^schreib! 09:41, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe das ganze Wochenende an einem Wikipedia-Stand auf einem gigantisch großen Kultur- und Erlebnisevent in München gestanden. Laut Veranstaltern sollen über 200.000 Menschen an unserem Stand vorbeigekommen sein und ich habe das Gefühl dass die alle mit mir geredet haben. Und alle lieben uns. Wirklich. Wer das Gefühl an einem Wikipedia-Stand noch nie erlebt hat, sollte es mal ausprobieren. Das ersetzt sicher 5 Jahre Psychotherapie (naja, abgesehen davon, dass die natürlich nicht dich als Person meinen mit ihrer Liebe). Aber ganz im Ernst. Egal was es für Konflikte hier hinter den Kulissen gibt, geht mal raus und unterhaltet euch mit unseren Lesern. Dann seht ihr das wieder in einem anderen Kontext. Grüße --h-stt !? 17:49, 2. Jun. 2014 (CEST)

Technisch sollten wir auf jeden Fall weiterdenken. Ein ganz praktisches Mittel wäre, die Danke-Funktion auch für IPs einzuführen. Ein kleiner Hinweis, dass jemand die Tippfehlerkorrektur freudig zur Kenntnis genommen hat, mit vielleicht viel größerer Wirkung. Ich bin kein Freund dieser Kätzchenschleudermaschine mw:Extension:Wikilove, ich war auch bei der Danke-Funktion zunächst skeptisch, aber letztere halte ich mittlerweile für sehr gelungen.

Apropos Motivation: es kann ja durchaus sein, dass jemand erst kürzlich erfahren hat, dass man bei Wikipedia selbst neue Artikel erstellen kann. Idealerweise klickt er auf die Hauptseite und schaut, wo denn dazu was steht. Er wird fündig unter Hilfe:Neuen Artikel anlegen. Oi, viereinhalb Bildschirmseiten. Die wenigsten werden die sich komplett durchlesen, und selbst die werden von der Fülle an Schritten, weiterführenden Links zu noch längeren Regelseiten und irgendwelchen Klapplisten erschlagen. Das gleiche bei Wikipedia:Beteiligen, ebenfalls in der Sidebar als Anleitung für das Bearbeiten bestehender Artikel verlinkt. Nehmen wir an, derjenige hat sich davon noch nicht entmutigen lassen; auch egal, ich klick einfach einen Rotlink an und schreib da was rein. Oder ich klicke da neben der Überschrift auf bearbeiten und schreib was dazu. Beim Anlegen eines neuen Artikels wird oben wieder auf die Hilfeseite verwiesen. Nee, nicht die schon wieder, den Rest des Textes über dem Editfenster liest dann eh keiner mehr. Also was in das schöne große Feld schreiben. Das geht ganz gut, keine Hinweise auf Regelseiten, hier kann man etwas schaffen. Fertig! Absenden ist immer ganz unten, also draufgeklickt und ab damit.

Was jetzt kommt, ist bekannt: Vorlage:Gelöscht, Vorlage:Test, Vorlage:Begrüßungsbox. Für IPs vollkommen undurchsichtig ist die Änderung auf einmal wieder weg. Auf der Diskussionsseite befindet sich nun wieder eine Nachricht, Länge halbe Bildschirmseite, mit den Links zu den tollen Hilfeseiten. Man dreht sich im Kreis. Wer da nicht demotiviert ist, hält einiges aus.

Ich bin dafür, den kompletten Hilfe- und Projektnamensraum mit seinen bis ins Detail ausgekasperten Regelungen plattzumachen und durch ein System von Hilfeseiten umzustellen, die sich am wirklichen Verhalten der Nutzer orientieren, und nicht daran, wie das die Hilfeseiten gern hätten. Konkrete Hilfestellungen, wenige Verweise, und vor allem auch mal anfängliche Fehler zulassen. Hier ist auch die Gemeinschaft gefragt, die statt die Regelseiten hinzuhämmern lieber beim konkreten Problem ansetzen sollte. Statt zu revertieren, die Ergänzung noch stehen lassen, damit der Benutzer a) sieht, dass sein Beitrag noch da ist und ihn b) verbessern kann. Durch die gesichteten Versionen bekommt Otto Normalleser nicht gleich mit, wenn die Tabelle noch kaputt ist oder die Überschrift in der falschen Ebene hängt. Der Effekt, es dann doch geschafft zu haben, ist doch dann gleich umso mehr Motivation, weiterzumachen. IW 10:27, 2. Jun. 2014 (CEST)

Da ist auf jeden Fall was dran. Der Hilfe-Namensraum und die div. Vorlagen sind tatsächlich nicht geeignet für Leute, die sich mit der Wikipedia nicht auskennen. Es gibt aber darüber hinaus ein soziales Problem. Die Leute werden eben in erster Linie als Störer, allenfalls noch als Ahnungslose behandelt. Aber die gewachsenen Regeln der Wikipedia sind eine irre komplizierte Sache. Das gilt schon für die "Grundprinzipien", erst recht für den vielen kleineren Regelkram. Teilweise kommt man nicht daran vorbei: Die Leute müssen das Zeug lernen, und das heißt, man muss didaktisch an die Sache rangehen. Teilweise sind die Regeln auch überflüssig, zumindest nicht wichtig. Eine Einstellung, die frischen Wind begrüßt, wäre einer Einstellung: "Erstmal ziehst Du Dir unser Regelwerk rein, bevor wir Dir erlauben, hier mitzumachen" bei weitem vorzuziehen. In beiden Fällen muss man aber Bildungsarbeit machen, und wie man Bildungsarbeit am besten aufzieht, darüber gibt es sehr wohl Erkenntnisse, die bei uns nur leider nicht angewandt werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich kann mich an eine ähnliche Diskussionrunde auf der letzten WikiCon erinnern - viel zu kurz und ohne praktische Konsequenzen, aber mit ganz ähnlichen Gedanken. Tenor war, dass viele das "Foyer" zur Wikipedia eher als Labyrinth /Spiegelkabinett empfunden haben (ich in meinen Abfängen übrigens auch). Und zum Thema "Motivation" haben wir letztes Jahr auch sehr überraschende, aber eigentlich recht konservative Erfahrungen gemacht. Es ist unendlich schwierig alle Charaktere in eine "Motivationskultur" einzubeziehen. Der Erste freut sich über öffentliches Lob, dem Zweiten ist es peinlich. Der Dritte möchte gerne vom Vorstand belobigt werden, der Vierte legt überhaupt keinen Wert drauf. Der Fünfte möchte Blumen, der Sechste lieber einen Gutschein für ein Buch...Ein guter Indikator ist für mich, die Preisverteilung beim Schreibwettbewerb. Sehr individuelle Anerkennung für eine Artikelarbeit ist offensichtlich etwas, was gut funktioniert...und so ein niederschwelliges "Danke", wie über das Echo. Vielleicht funktioniert es auch so gut, weil es nur semiöffentlich ist, im Gegensatz zu Dankessprüchen auf den Benutzerdisk's. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:43, 2. Jun. 2014 (CEST)

Es geht nicht nur um Geld oder Willkommen etc., es geht vor allem um den gesellschaftlichen Status der Mitarbeit. Wikipedia ist bis heute nicht aus der Schmuddelecke herausgekommen. Es hat kein Prestige, hier mitzuarbeiten. Es wird gesellschaftlich nicht anerkannt. Ein Nutzen für den einzelnen ist in dem Sinne nicht gegeben.--Aschmidt (Diskussion) 12:14, 2. Jun. 2014 (CEST)

Woran genau machst du die fehlende gesellschaftliche Anerkennung fest? An Millionenspenden, häufigen Berichte in der Presse, Plagiaten von WP-Inhalten, ;illionen von Lesern?--Kmhkmh (Diskussion) 12:20, 2. Jun. 2014 (CEST)

Schmuddelecke? Ich habe bei Nichtautoren - abgesehen vom wissenschaftlichen Universitätspersonal - eher gegenteilige Erfahrungen gemacht. Vielleicht noch grundsätzlich abgesehen von der Vermittlung unserer RK's, die sind für Außenstehende nur schwer nachvollziehbar und begründet schon mal ein Schmuddeleckenimage. Auch in der öffentlichen Wahrnehmung ... Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:24, 2. Jun. 2014 (CEST)

+1 In meiner Wahrnehmung hat WP im Allgemeinen ein relativ positives Image. Selbst bei Universitätspersonal ist die Betrachtung inzwischen weitaus differenzierter unf oft eher positiv. Als Schmuddelecke wird es höchsten von diversen Ideologen und ihrem Gefolge betrachtet in deren Weltbild es sört bzw. die es stört das WP nicht ihr eigenes Weltbild in ausreichendem Maße transportiert.--Kmhkmh (Diskussion) 12:34, 2. Jun. 2014 (CEST)

Mh. Daran ist so viel richtig, dass das Abschreiben aus der Wikipedia nicht nur deshalb geächtet ist, weil man nicht abschreiben soll, sondern auch, weil es eben die Wikipedia ist. Es ist auch korrekt, dass eine Veröffentlichung eines Experten in der Wikipedia nicht "zählt", sondern einem nur Probleme einbringt, weil man dasselbe jetzt nicht mehr gut anderswo veröffentlichen kann (sonst siehts ja so aus, als hätte man bei WP abgeschrieben). Aber ich glaube auch, dass es ein Fehler wäre, auf Experten zu setzen. Die Wikipedia wird im Wesentlichen von Laien verfasst, und das ist in mancher Hinsicht gar nicht so schlecht so. Für mich käme "Wind" auf da, wo man die Demokratisierung des Wissens und vor allem des Schreibens offensiv bewirbt. Die Wikipedia als Prozess, als soziales Experiment und damit auch als riesiges selbstgesteuertes Bildungsprojekt ist das, was an ihr faszinierend sein kann und mich trotz allen Nervs immer noch dabei hält. Bloß wird genau das immer runtergemacht. Man möchte einerseits ein konkurrenzfähiges Produkt sein und andererseits eine Gemeinschaft. Experimentelle Ansätze jeder Art stören da nur.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 2. Jun. 2014 (CEST)

Die weit gehende expertenlose Wikipedia ist ein Mythos, eine Vielzahl unserer Artikel werden von Experten verfasst. Veröffentlichungen von Experten in WP bringen diesen auch keine Probleme und natürlich können sie den Text auch noch woanders veröffentlichen (WP lässt die Weiterverwendung ja ausdrücklich zu). Davon mal abgesehen besteht im Normalfall ohnehin kein Grund wonanders zu veröffentlichen, da es sich ja um enzyklopädische Artikel handelt, die als solche meist als Fachjournalpublikationen ungeeignet sind. Natürlich ist es trotzdem ein Fehler lediglich auf Experten zu setzen, der Erfolg von WP, insbsondere die breite Abdeckung von Wissensbereichen, beruht auch dem Zusammenspiel von Experten und (kritischen) Laien.

Das Wikipedia ein Prozess und auch ein Experiment ist, da stimme ich dir zu. Allerdings ist es eben keine beliebiges Experiment (mehr) und was das vermeintlichen Runtermachen betrifft. Es ist sicher richtig das ein Teil der Community nur Produkt sehen mag, aber zum einem ist das auch eine legitime Sichtweise und zum anderen ist es nur ein Teil der Community.--Kmhkmh (Diskussion) 13:10, 2. Jun. 2014 (CEST)

Frag mal Benutzer:Olaf Simons, wenn Du mir nicht glaubst. Das Problem ist natürlich nicht die Lizenz, das Problem ist, dass der Text anonym im Netz auffindbar ist und nicht klar einem Autor zuordbar ist - zumindest nicht ohne größere Verrenkungen. Nebenbei: Es handelt sich bei diesem Konflikt gewöhnlich nicht um Journal-Publikationen, sondern um Lehr- und Handbuchbeiträge.--Mautpreller (Diskussion) 13:43, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich schalte mich mal direkt ein. In der Tat können Dir, wenn Du in Wikipedia als Experte schreibst, unterschiedliche Nachteile entstehen. Ein Journalist der FAZ rief mich mit dieser Frage an, und machte am Ende ein Interview daraus.

• Deine Arbeit ist erstens bei Wikipedia veröffentlicht nicht mehr Deine. Anders als bei einem Bild ist bei einem WP-Artikel nicht wirklich notiert, wer ihn schrieb. Die Versionsgeschichte ist, was dies anbetrifft, oft irreführend. Du kannst selbst Deine Gedanken nicht mehr benutzen, da es nach Schwarmintelligenz aussieht - und "deine Gedanken" können an der Stelle unterhalb der original Research Schwelle liegen: Wie Du das Thema angehst, wie Du es als Problem eröffnest, wie Du gliederst, welche Folgeprobleme Du siehst. Das ist bei Artikeln aus der Physik oder Medizin uninteressant, doch bei einem Thema wie Roman, Aufklärung oder Erkenntnistheorie gibst Du erheblich viel eigenes Nachdenken, eigenen Überblick rein, wenn der Artikel gut wird - und das ohne es nachher je noch so selbst in anderen Arbeiten so tun zu dürfen. Tot ist, wer seinen Problemaufriss anderswo aus Wikipedia bezieht...
• Deine Arbeit lässt sich ab einer gewissen Komplexität Dir andererseits gegen Deinen Willen zuordnen - und Du kannst nicht verhindern, dass sehr eigentümliche Zutaten hinzukommen, die Du nie mit Deinem Namen verbunden sehen möchtest, jedenfalls nicht ohne explizite Distanzierung Deinerseits. Nicht, dass ich was gegen andere Meinungen habe, aber ich muss notieren können, wo ich mit meinen Mitautoren im Dissens stehe (Du sagst, dazu ist die Disku da, doch die ist normal nicht mitgelesen - ich brauche als Autor mit Expertise einen Autorschaftserklärung, auf der steht, was ich selbst vom Artikel tragen kann und was Mitspieler tragen wollen, und dabei muss sichtbar werden, dass manche Mitspieler sich unter Pseudonymen und ohne Nachweis ihrer Expertise als selbsternannte Fachleute austoben. (Ich sag das mal so hart, da ich bei Aufklärung da sehr Seltsames erlebte und am Ende geschehen ließ. Später fragten mich Kollegen, wie ich mich in solchen Stereotypen herablassen konnte und wie ich zum Teil so abstruse Gedanken in meinem Fachgebiet vertreten könne...
• Nicht notiert: praktische Probleme. Fachleute, die den ersten edit machen und dann sehen, der erscheint gar nicht, da ein Sichter erst mal drauf schauen muss, die kommen nie wieder. "Ja wer bin ich denn???" war die Frage, die ich drei Mal von Kollegen beim Erst-edit hörte. Unsere ganze Politik des Umgangs mit Erstautoren ist ein komplettes Desaster. Wir sollten sie beim Erstedit bitten einen Account zu eröffnen und dabei fragen wer sie sind. Was ist ihre Website, was ihre Expertise, was haben sie veröffentlicht - nicht Pflichtfelder, aber Felder, die Fachleute in Eigenwerbung gerne ausfüllen - und dann werden wir die anziehen. Quora ist da viel klüger. --Olaf Simons (Diskussion) 16:17, 2. Jun. 2014 (CEST)

"Eitelkeit ist eine sehr verbreitete Eigenschaft, und vielleicht ist niemand ganz frei davon. Und in akademischen und Gelehrtenkreisen ist sie eine Art von Berufskrankheit" (Max Weber, 1919). Wir können sie nicht heilen. Wer allzu heftig daran erkrankt ist, kann hier nicht mitmachen und muss in seinem Elfenbeinturm verharren. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:31, 2. Jun. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 18:58, 2. Jun. 2014 (CEST)

+1 - ich habe bislang keinen Akademiker - bis hinauf zum Professor! - kennengelernt, der nicht spätestens nachdem man ihnen erklärt hatte warum es bestimmte Prozesse gibt, diese akzeptierten und eigentlich auch immer gutierten. Im Gegenteil, vielfach wird das begrüßt und als sinnvoll empfunden. Die meisten Akademiker sind gar nicht so eitel. Marcus Cyron Reden 16:36, 2. Jun. 2014 (CEST)

Lächerlich. Es gibt hier eine eigene Eitelkeit des Wikipedianer-Establishements zu dem Du, Marcus Cyron genauso gehörst wie ich (auch wenn ich gerade langsam rausfalle). Wir haben uns daran gewöhnt, dass wir Wikipedia gebaut haben. Wir erklären neuen, wie es bei uns geht. Auch dass wir nicht eitel sind, und dass sie einfach mal warten sollen, bis ihr Edit gesichtet ist. Von wem? Der Community ("Ach wusste gar nicht dass es eine gibt", so der Neuling) ("ja na klar, deswegen sind wir so gut"). Unsere eigene Eitelkeit steht uns im Weg. Ich sah geschlagene drei Mal was beim Erst-Edit von Uni-Dozenten passierte. IP wird reverted. Account aufmachen! ok, und nun? Wo ist mein Edit? Erst mal unisichtbar. Ach. Und dann war klar: "das ist mir zu kompliziert, dass da eine Community erst mal drüber geht - kenn ich die?"

Verstehe mich: das heute ist nicht mehr die Wikipedia, bei der ich 2004 meinen Erst-Edit machte. Das ist die Wikipedia, die sich diesen hiesigen Blick auf Nutzer da draußen leistet (und die diese Nutzer tatsächlich extrem demotiviert). (Und was das beste ist: wir wissen, dass wir demotivieren und tun es mit Stolz trotzdem. Unsere beste Demotivierung sind unsere gutgemeinten Anwerbungs- und Motivationsprogramme. Ich verfolgte neue Medien wie Quroa und denke über das nach, was bei uns gegen die hausgemachte Wand läuft. --Olaf Simons (Diskussion) 17:05, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich erzähl dir mal eine kleine Geschichte, Olaf. Schon mehrere Jahre ist es her, dass ein zweifellos sehr fachkundiger, aber auch recht eitler Akademiker sich zu der Aussage verstieg, ein von ihm geschriebene Artikel sei "perfekt". Ich habe (als Fachfremder) einen Nachmittag in der Bibliothek verbracht und herausgefunden, dass er seinen eigenen Anteil an dem Fachgebiet doch ein klein wenig übertrieben hat. Die von mir recherchierten Fakten zur Forschungsgeschichte stehen übrigens noch heute im Artikel. Die Moral von der Geschicht: Jeder, der hier mitarbeitet, hat sich (manchmal nicht ganz schmeichelhaftem) Feedback zu stellen. Dabei hilft ihm nicht sein Name oder Titel, sondern einzig und allein überlegene Sachkenntnis. Das ist das Wikipedia-Prinzip, und es hat sich als ziemlich erfolgreich erwiesen, wogegen z.B. Nupedia nie aus den Startlöchern gekommen ist. Jeder kann frei entscheiden, ob er dabei mitmachen möchte, oder weiterhin ausschließlich an Publikationen mitwirken möchte, die sich immer weniger Bibliotheken, geschweige denn Privatpersonen, leisten können. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:33, 2. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Stefan64, schon Deine "kleine Geschichte" offenbart das ganze Dilemma. Wikipedia ist das Medium des Liebhabers und ich sag's mal selbstkritisch: und Besserwissers, der hier zeigt, dass er gewinnen kann. Ja, es ist wahr: wir schlugen die Encyclopaedia Britannica! (und den Brockhaus und den Meyer). Bei uns kann jeder einen Professor schlagen - ja und? Das lässt Professoren mit der Schulter zucken, jeder weiß dass jeder einen schlagen kann, gerade unter Profs ist das so klar wie Klosbrühe. Doch dasselbe Medium ist erschreckend unfähig Kleinigkeiten gebacken zu kriegen wie diesen Artikel Russische Literatur. Wir gehen in Schulen und werben. Wir werben Silver Surfer, kann ja mal ein toller dabei sein. Wir werben an Info-Ständen. Alle lieben uns. Wir werben für mehr Frauen, und unter indischen Studenten. Die Community bröckelt uns weg, gute Leute gehen. Doch was genau hat das mit so einem lausigen Artikel zu tun? Wie wird der von unserer Aktivität wie von unserer Erstarrung und unserem Mitarbeiterschwund besser? Kaum noch, der braucht einen Fachmann mit souveränem Überblick, um heute - bei unserem Qualitäts-Stand noch in die Puschen zu kommen. Lange war Aufklärung eine Lachnummer, bis die Zeit den Artikel verriss. Ich schrieb ihn schließlich neu, was kein Außenstehender hätte tun dürfen - und doch bereue ich das. Es gibt kein Nachdenken darüber, warum ich das bereue oder warum der der Fachmann den Kopf schüttelt (ich bereue das nicht, weil ich vor Mitautoren Angst habe, ganz im Gegenteil, ich versuchte, meine Kollegen an Bord zu holen). Wenn bei uns ein Prof. etwas schreibt - der verbrennt sich bei einem Thema wie Aufklärung die Feder. Der kann kaum verhindern, dass der Artikel von Stereotypen für den Schulunterricht geflutet wird und zugleich von abseitigen Meinungen zur Aufklärung. Meine Kollegen am hiesigen Zentrum - einem Zentrum für Aufklärungsforschung - würden nie bei WP schreiben. Und ich sage Dir: sie haben Recht. (Meine eigene Lage ist anders, ich baute WP mit auf, das lässt mich karrieretechnisch hier prekäre Dinge tun.)

Die Veranstaltungen, die ich besuchte (und mit inszenierte), zur Werbung im akademischen Milieu waren alle verheerend. WP erklärte sich selbst, wir klopften uns auf die Schultern. Die anwesenden Akademiker sagten: Ja, toll, wir finden ihr seid es wert, gefördert zu werden. Alle gingen selbst-befriedigt in alle Richtungen. Was für Probleme fast alle Profs damit haben, hier zu editieren - nie wurde von uns diskutiert, wie wir diese Probleme lösen können. Immer versuchten wir denen, mit denen wir sprachen, begreiflich zu machen, warum es bei uns so sein muss. Immer sagten wir uns heimlich: uns genügen die, die trotzdem bei uns mitmachen. Marcus kennt seine trotzdem-Profs und findet uns echt gut. --Olaf Simons (Diskussion) 18:47, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ja, bist schon ein toller Typ, der uns mal so richtig die Leviten liest. Kann es sein, dass du eitel bis zur Halskrause bist? --Schlesinger ^schreib! 18:56, 2. Jun. 2014 (CEST)

Da genau liegt das Problem, du verallgemeinerst von deinen Problemen bzw. Anforderungen auf die aller Professoren oder gar aller Experten und liegst damit aus meiner Sicht völlig daneben. Inbesondere in anderen Fachbereichen und zum Teil auch in anderen Kulturkreisen sind die Berührungsängste bzw. Probleme wesentlich geringer. Wenn ich dann von den "karrieretechnisch prekären Dingen" lese, da muss ich Stefan64 oben schon zustimmen. WP ist kein Projekt, dass der eigenen Karriere oder Eitelkeiten dient, sondern zunächst ein gemeinnützige und keine eigennützige Veranstaltung. Ein Akademiker der nicht mit WP oder "Fehlerhaften" Artikeln in Verbindung gebracht werden will, kann unter einem Pseudonym editieren. Ich verstehe auch nicht so ganz den von dir vorgetragenen Wunsch nach einer Hervorhebung des (Haupt-)Autors einerseits, dann aber der Distanzierungsmöglichkeit bzw. die Angst davor mit später eingefügtem Unsinn assoziiert zu werden. Für mich klingt das so, als sollte WP als (Ersatz-)Publikations für Akademiker herhalten. Man will sozusagen den Nutzen (große Sichtbarkeit und Leserschaft) haben, aber nicht die Kosten (Änderungen die einem nicht passen, Untergang in der anonymem Masse). Frei nach dem Motto wenn ich keine Journalpublikationen oder Buchpublikationen zur Förderung meiner Reputation hinbekomme, dann probiere ich es halt über Wikipedia. Aber wie dem auch immer sei, natürlich kann man überlegen, der Reputation akademischer WP-Autoren ein größere Beachtung zu schenken (oder auch akademischen Eitelkeiten entgegenzukommen), um mehr gut qualifizierte Autoren zu gewinnen. Nur dem sind eben da Grenzen gesetzt, wo dies dem bisherigen Erfolgsmodell von WP zuwiderläuft bzw. dieses behindert. Es gibt ja mit Scholarpedia, Citizendium und anderen durchaus Projekte, die eher in deinem Sinne vorgehen. Nur betrachtet man deren Nutzen als Enzyklopdädie bzw. deren "Erfolg" so fällt dieser doch recht bescheiden aus.--Kmhkmh (Diskussion) 19:43, 2. Jun. 2014 (CEST)

Das ist doch keine Eitelkeit, wenn ich sage, dass mir Wikipedia-Artikel, die ich schrieb, im Beruf Probleme brachten. Schreibe ich in der Encyclopedia Britannica (Gott hab sie selig), ist das ein Pluspunkt, schreibe ich in Wikipedia, passiert was seltsames mit meinem Namen und meinem Wissen (weshalb hier die meisten unter Pseudonymen schreiben). Und wir kennen die Gründe aus denen heraus die meisten Uni-Leute nicht in WP schreiben - und haben nur eine selbstgefällige Antwort parat: Die nicht bei uns mitmachen, sind schlicht zu eitel. (Beweis: alle die bei uns mitmachen und zeigen, dass man auch ganz ohne Eitelkeit gemeinnützig "freies Wissen" produzieren kann) (lächerlich - als ob Wikipedia-Autoren nicht höllisch eitel seien: Admins werden wollen, schon mal den Edit-Count betrachtet haben, die eigenen lesenswerten und exzellenten-Artikel auf der Benutzerseite listen, eine Zedler-Medaille gewinnen und, und, und. In Wikipedia macht man sich einen Namen.

Ich warte auf ein Nachdenken darüber, warum meine Kollegen allesamt keinen WP-account haben, keine Geschichten über den Prof, der aber einen hat.

Ich erwarte ein Nachdenken über die Probleme, die Nicht-Wikipedianer sehen, keines über deren Charaktere. (Schon gar keines von Stereotypen über die Wissenschaftler als Menschen). Vor allem hätte ich gern mal ein Nachdenken über mögliche Problemlösungen. Die Frage: Wie kann man Autoren mit Reputation absichern? Wie kann man verhindern, dass sie mit seltsamen Meinungen verbunden werden, die sie nie öffentlich vertreten würden - diese Frage ist für ein Medium, das öffentlich agiert, wichtig. Autoren aus den Wissenschaften haben kein Problem mit kollektivem Schreiben. Sie haben auch kein Problem mit freiem Wissen. Jeder DFG-Antrag in den Geisteswissenschaften sammelt heute Punkte, wenn da was von Open Access und freier Lizensierung steht. Fachwissenschaftler haben eklatante Probleme mit Wikipedia - Probleme einer Form der effektiven Wissens- und Reputationsvernichtung, die sie riskieren. Und Reputation ist keine Eitelkeit - sie ist Verantwortung, zu der Du als Person stehst, und dass weit heftiger als wenn Du unter irgendeinem Pseudonym in einem WP-Universum auftrittst und mal den Account gesperrt kriegst. Wer in den Wissenschaften publiziert, steht in Debatten ein, für das was er oder sie tut. Im Notfall wird einem vorgelesen lasse, was man datierbar wann und wo veröffentlichte. Das ist Job anhaltender Arbeit, die befragbar ist, nicht Eitelkeit (kann natürlich Stolz kommen, wenn Du gute Arbeit leistest). Es gibt Gründe warum wir draußen die Diss. nicht unter klangvollen WP-Pseudonymen veröffentlichen, sondern mit persönlichem Risiko bis zu dem der Aberkennung des Titels und des öffentlichen Aus. In Wirklichkeit ist die Sicherung von Wissen in der kleinen WP-Welt nur sehr bedingt kompatibel mit der im breiteren öffentlichen Leben. Das hat Konsequenzen wo Leute von draußen (Lobbyisten) uns hier drinnen zu manipulieren suchen - merken wir natürlich. Dich hat es genauso Folgen, wo Leute da draußen klar sehen, warum sie draußen bleiben. Wir hier drinnen nisten uns ein mit einer Heroisierung unserer Erfolge und unserer edlen Motive. --Olaf Simons (Diskussion) 21:03, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern irgendwo behauptet zu sein, das WP-Autoren nicht auch für Eitelkeiten anfällig werden. Wenn allerdings ein Prof befürchtet er könnte seinen Ruf ruiniert, weil sein Name in einer Versionsgeschichte eines Artikels auftaucht, in dem später einmal falsche Angaben eingefügt werden. Dann ist aus aus meiner Sicht schon ein Fall von Eitelkeit oder einer völlig verzerrten Realitätswahrnehmung innerhalb seines akademischen Zirkels. Wie dämlich borniert muss denn eine Forschergemeinde sein, dass sie einen Kollegen etwas ankreidet, für das er relativ offensichtlich überhaupt nichts kann. Das geht doch nur wenn die Wikipediakenntnis bzw. Auseinandersetzung mit einer vermeintlich rufschädigenden Information der entsprechenden Leute nicht über das der Bild-Zeitung hinausgeht. Da kann ich nur sagen gute Nacht Bildungsrepublik Deutschland.

Du erwartest Nachdenken, warum keiner deiner Kollegen einen Account hat. Ich würde erst gerne einmal dir wissen, wie auf eher seltsame Idee kommst, jeder deiner Kollegen müsste einen Account haben? Bei 5000-10.000 Aktiven in für de.wp erwartest das alle deine Kollegen dabei sein müssten? Davon abgesehen sind deine Kollegen natürlich herzlich willkommen bei der WP, aber sich müssen sich natürlich nach bis zu einen gewissen Grad nach den Gepflogenheiten in WP richten. Diese unterscheiden sich aus gutem Grund von den Gepflogenheiten des akademischen Publizierens. Ich hatte oben schon auf andere freie Enzyklopädieprojekte (Scholarpedia, Citizendium) hingewiesen, die sich stärker an akademischen Publikationsgepflogenheiten orientieren und die gerade deswegen in vielerlei Hinsicht weniger erfolgreich sind.

Du hast jetzt mehrfach von "Fachwissenschaftler haben eklatante Probleme mit Wikipedia - Probleme einer Form der effektiven Wissens- und Reputationsvernichtung," und Ähnlichen erzählt, was sich überhaupt nicht mit meiner Erfahrung (allerdings in überwiegend anderen Fachbereichen) deckt. Ich hätte da gerne mal konkrete Beispiele. Wer wurde wie und wo behindert? Wo fand dort eine Wissens- oder Reputationsvernichtung statt? Wenn sich anhand der Beispiele wirkliche Schwachstellen bei WP herauskristallisieren, dann kann man ja diskutieren ob bzw. was man da verändern könnte. Aber bisher wirkt das eher so, als bestände bei deinen Kollegen ein sehr geringes Interesse sich mit WP auseinaderzusetzen bzw. an gemeinnütziger Arbeit. Ohne konkrete Beispiele lässt sich kaum beurteilen ob das Problem primär bei der WP oder bei jenen Forscherzirkeln und dortigen angestaubten Traditionen/Oberflächlichkeiten liegt oder vielleicht auch bei beiden.

Aus WP-Sicht ist die Mitarbeit eines jeden Forschers zu begrüßen und man kann durchaus überlegen, wo man sie unterstützen oder ihnen entgegenkommen kann. Wenn sie jedoch meinen, WP müsste seine fundamentale (efolgreiche) Funktonsweise zu ihren Gunsten umstellen, dann wird WP wohl ohne sie auskommen müssen. Auf en.wp würde man dann "thanks, but no thanks" sagen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:55, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich darf zusammenfassen: Es gibt nach Deiner Ansicht keine echten Probleme für Experten, etwa Professoren, in der Wikipedia zu editieren. Wer doch so etwas behauptet, ist eitel und selbstverliebt, hat eine verzerrte Realitätswahrnehmung oder bildet sich ein, die Wikipedia würde ihm eine Extrawurscht braten. Oder es ist ein Einzelfall, den man "nicht verallgemeinern" kann. Gut, dass wir das jetzt wissen. --Mautpreller (Diskussion) 09:54, 3. Jun. 2014 (CEST)

Nein, du darft nicht (so) zusammenfassen, denn das steht da oben nicht. Stattdessen steht da, dass ich Simons Verallgemeinerung von sich bzw. den für ihn aufgetreten Schwierigkeiten oder seiner Forschungsgruppe auf "die Experten/Professoren" für völlig falsch halte. Die angesprochene verzerrte Realitätswahrnehmung/Eitelkeit steht dort in Bezug auf ein ganz bestimmtes Szenario (den vermeintlich ruinierten Ruf aufgrund eines WP-Edits). Vor allem aber steht da, dass ich gerne konkrete Beispiele hätte, damit man Probleme nachvollziehen kann und im Zweifelsfall Echtes von Vermeintlichem trennen kann und sich dann anhand der Analyse überlegen kann, ob und was man bei der WP verändern/verbessern könnte.--Kmhkmh (Diskussion) 23:57, 3. Jun. 2014 (CEST)

Kmhkmh, mal andersrum: Olaf hatte ein gutes Beispiel für schlechte Erfahrungen eines Wissenschaftlers mit der Wikipedia gebracht. Wie wäre es, solche Erfahrungen schlicht ernst zu nehmen als wertvolle Informationen? Eine verallgemeinerbare Aussage über "die" Wissenschaftler wirst Du nirgendwoher kriegen, wohl aber eben echte empirische Erfahrungen. Ich halte es für einen schlechten Umgang mit solchen Erfahrungen und daraus resultierender Kritik, wenn man das so abtut, wie Du es getan hast. Wenn immer die "Outsider" schuld sind, ist das natürlich sehr praktisch, das Resultat ist aber eben ein Tunnelblick, wie ich ihn zunehmend in der Wikipedia beobachte.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 4. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich sollte man schlechte Erfahrungen ernst nehmen, deswegen ja auch meine Nachfrage nach (weiteren) konkreten Beispielen, nachdem Olaf diese vage in den Raum gestellt hat. Ich nehme auch Olaf negative Erfahrungen ernst. Allerdings haben mich die Verallgemeinerung und einige andere Dinge, die er im obigen Austausch noch mittransportiert hat, geärgert bzw. schätze ich diese anders ein und Olaf hat mich bisher auch nicht vom Gegenteil überzeugt. "Schuld" gibt es immer Externen und Internen und für Tunnelblicke gilt das Gleiche. Aber egal ob intern oder extern, Tunnelblick oder nicht, was letztlich benötigt wird ist ein überzeugendes Argument und bei einigen Dingen die Olaf oben angesprochen hat, hat er mich persönlich einfach nicht überzeugt. Bei anderen Dingen stimme ich ihm zu, wobei die aber wohl auch eher unumstrittenen sind. Natürlich sind Umgang und Einführung von Neuautoren verbesserungswürdig. Man kann auch überlegen, ob man für spezifische Gruppen wie z.B. Wissenschaftler eigene Hinweise bzw. Hilfeseiten verfasst. Bzgl. des Widerverwendens eigener Texte könnte man Wissenschaftler z.B. über Probleme wie sie bei Olaf wohl auftraten vorher in der Einführung hinweisen, so dass sie dies mit Einplanen können. Auch kann gleich mögliche Vermeidungsstrategien anbieten wie z.B. Publikationsreihenfolge (erst extern dann intern), Aufklärung über Permanentlinks und Versionsvergleiche, usw.--Kmhkmh (Diskussion) 00:36, 5. Jun. 2014 (CEST)

Irgendwann wird, nebenbei, auch ein Nachdenken über WP und original Research wichtig. Der Hauptgrund, warum wir original Research ausschließen müssen, ist struktureller Natur: Als nur intern verantwortlich agierendes Medium mussten wir diese Regelung einführen. Sie verhindert, dass selbsternannte Wissenschaftler hier Theoriefindung betreiben. Wir konnten zwar effektiv die Encyclopaedia Britannica schlagen. Ehrlich gesagt jedoch, indem wir ihr schlicht das Wasser des Kundenzugriffs abgruben. In unserer momentanen Position gegenüber Verantwortung für Wissen liegt begründet, warum wir sie nie als Avantgarde-Medium schlagen können. --21:06, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde es wahrhaft verblüffend, dass Ihr Euch so schwer tut, die unterschiedlichen Situationen wahrzunehmen: den Experten, der seinen Lebensunterhalt damit verdient, seine Expertise unter seinem Namen und seiner Verantwortung zu betätigen und zu publizieren, der sein fachliches Kapital daraus schlägt und schlagen muss; und den Wikipedianer, der, gleichviel ob Experte oder nicht, das gerade nicht tut und nicht muss, ja der es nicht einmal kann, weil sein Anteil an einem Artikel nur in ziemlich komplizierter Form sichtbar zu machen ist und weil dieser Anteil zudem jederzeit reduziert oder verändert werden kann. Diese beiden Situationen sind erstmal nicht kompatibel. Es gibt natürlich Strategien, sie passend zu machen, die aber ebenfalls eine Leistung sind und erfordern und zudem scheitern können. Das hat zunächst mal noch nichts mit der Qualität des Textes zu tun. - Zu den praktischen Problemen: Selbst simple Korrekturen können einen extremen sozialen Aufwand bedeuten. Ich kenne dafür einige fast unglaubliche Beispiele von Fachleuten und hab einige davon auch als Admin erlebt. Man muss bereits stark motiviert sein und zusätzlich etwas Glück haben, um sich so etwas anzutun. In der Wikipedia fehlt insbesondere im Kontakt mit Outsidern oft total die Fähigkeit zur Perspektivenübernahme, gerade an den Schnittstellen nach "außen". Dass sie auch bei den Outsidern oft fehlt, ist zugestanden, liegt aber auch an unserer irreführenden Propaganda.--Mautpreller (Diskussion) 17:49, 2. Jun. 2014 (CEST)

Werde ich machen, aber überzeugt bin ich bis jetzt immer noch nicht. Zum einen kenne ich da zu viele Experten die auf WP schreiben zum anderen sehe die Problematik in deinem Beispiel nicht ganz. Auch Lehrbuchbeiträge sind im Normalfall nicht deckungsgleich mit enzyklopädischen Artikeln, nachvollziehen kann ich das eher bei Handbuchbeiträgen oder anderen Enzyklopädieprojekten. Wenn man da wirklich den Bezug zu einem Einzelautor benötigt, kann man auch einen Permantlink bzw. einen Versionsvergleich mit angeben, so schwierig ist das nicht, man muss nur mit offenen Karten spielen, d.h. zu erkennen geben dass man Texte auf WP verfasst hat. Ansonsten kann man sich fragen, warum man eine identischen Text unbedingt mehrfach platzieren muss bzw. nicht einfach der externen Beitrag zuerst publiziert, wodurch er dann sogar für WP als Beleg nutzbar wird. Kurz und gut, ich ksnn man mir zwar vorstellen, dass es da in Einzelfällen unglückliche Komplikationen gibt, diese halte ich aber bei geschickten Vorgehe für weitgehend vermeidbar und glaube zudem, dass diese Problematik für die meisten Expertenautoren gar nicht auftritt bzw. für sie keine Rolle spielt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 2. Jun. 2014 (CEST)

Die fehlende gesellschaftliche Anerkennung mache ich fest am Stellenwert, den Wikipedia als ehrenamtliches Engagement genießt. Verglichen mit einer Mitarbeit im Hospiz, beim Rettungsdienst oder auch bei der Freiwilligen Feuerwehr oder – um ein Beispiel aus dem Bildungswesen zu nennen – als VHS-Dozent, wird das, was wir tun, nicht ernstgenommen. Im Vergleich zu 2010 hat sich insoweit nichts getan: Man stelle sich nur einmal die Frage, bei wem es angemessen ist, sich als Wikipedianer zu outen. Familie und engere Freunde wissen es z.T. Meine Schwester hat sogar vorgeschlagen, meinen Account als Referenz bei einer Bewerbung anzugeben. Ist sowas sinnvoll? Es ist den Lesern nicht entgangen, daß sich die Qualität nicht mehr weiterentwickelt, sondern schon länger auf der Stelle tritt. Jeder hat Erfahrungen mit fachlich inkompetenten laienhaften Darstellungen und Benutzern gemacht. Und auch der hier übliche Umgangston hat sich durchaus herumgesprochen. Und die Erfahrung aus den letzten vier Jahren im Bildungswesen ist, daß die meisten ohnehin davon ausgehen, daß die Wikipedia von einer bezahlten Redaktion erstellt wird (was zumindest in ihren wirtschaftlich relevanten Teilen ja mittlerweile schon längst realistisch ist, wie wir mittlerweile wissen). Und wenn jemand sagt, da mache ich ehrenamtlich mit, dann ist das in den Augen der meisten auch heute weiterhin keine Empfehlung für denjenigen. An einen beruflichen Nutzen ist gar nicht zu denken.--Aschmidt (Diskussion) 14:15, 2. Jun. 2014 (CEST)

Mir fehlt da immer noch Konkretes an dem die fehlende gesellschaftliche Anerkennung festzumachen ist, jenseits deiner persönlichen Wahrnehmung, die ich nicht teile. Es mag ja sein, dass für dich ein VHS-Dozent (meines wissens nach primär auch keine ehrenamtliche Tätigkeit) mehr Anerkennung erfährt als WPner, aber für den Schluss auf die Allgemeinheit oder auch nur als weit verbreitere Ansichten, hätte ich dar gerne "Belege", wie es so schon im WP-Sprech heißt. Und was nun die fachlich inkompetenten Darstellungen die betrifft, auf die jeder mal gestoßen ist, so scheinen doch die zumindest ausreichend kompetenten Darstellungen zu überwiegen, denn sonst hätten wir wohl kaum die Leser, die wir haben. Ich habe bisher eher den Eindruck, dass du deinen negativen Eindruck von WP aufgrund der von dir an anderen Stelle treffend angesprochen Stressoren und internen Kentnisse hier verallgemeinerst und auf die Leserschaft projeziert. Unabhängig davon denke ich zudem, dass hier teilweise an der falschen Stelle nach gesellschaftlicher Anerkennung gesucht wird, eine andere Form der Anerkennung sind z.B. Feedback über Tools oder Artikeldiskussionsseiten oder auch einfach Leserzahlen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:56, 2. Jun. 2014 (CEST)

Wobei der Umgangston m.E. weniger das Problem aggressiver Hakeleien zwischen etablierten Benutzern ist, sondern der Ton des Hausherrn: "So wird das hier gemacht!" Ich habe das in einem anderweitig veröffentlichten Text mal geschrieben: Der plebejische Ton, der hier herrscht, kann als Ausdruck eines demokratisierten Verhältnisses daherkommen, aber auch als Ressentiment.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ja, so wird das hier gemacht, aber auch wer das hier so macht, spielt eine Rolle, und was der Bürger (ob klein oder groß) davon so hält. Die Zeitreichen kloppen sich da, raufen sich im unteren Deck und in den Mannschaftsräumen. Wer hat denn dafür Zeit, das alles zu lesen und dabei mitzumachen? Verdächtig! Eine Achtklässlerin frug mich einmal, ob die Wikipedianer alle Hartz IV beziehen, wenn da die ganze Zeit einer im Internet sitzt und aufpaßt, daß nichts passiert? Respekt vor anderer Leute Arbeit sieht anders aus. Und nur unsere Paid Editors sind letztlich davor gefeit. For the record: Wir arbeiten hier. Das kann nicht jeder machen. Das braucht Übung und Vorbereitung und Routine. Das braucht Kenntnisse und Kompetenzen, und das ist auch anstrengend.
Und wenn die Community schrumpft, wird es für die Verbleibenden immer noch anstrengender, so daß man sich die Kräfte auch einmal einteilen muß. Harro hatte angemerkt, man müsse auch einmal darüber nachdenken, ob es sinnvoll sein könnte, zu schrumpfen und Bereiche, die nicht mehr gepflegt werden können, zu löschen. Das wäre vernünftig, um die Kräfte besser einteilen zu können. Je weniger Arbeit in die Bedarfspflege einfließt, desto schlechter werden diese Inhalte. Das wirkt wiederum auf das Bild zurück, das sich die Leser von uns machen. usw. usf.--Aschmidt (Diskussion) 14:45, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ahja wir verabschieden uns vom "so wird das hier gemacht" durch ein "nur darüber darfst du schreiben" (sonst wird es gelöscht) und zeigen so den "Respekt" vor der Arbeit anderer. Mir wackeln die Ohren, wenn ich das lese das lese.--Kmhkmh (Diskussion) 15:04, 2. Jun. 2014 (CEST)

@Inkowik:

In der Tat! Ich poste mal einen Auszug meines Protokolls eines Vortrags auf dem letztjährigen Mentorentreffen:

In seinem 2. Edit postet ein Neu-User, der als IP schon sehr fleißig Artikel erweitert hat, auf "Fragen von Neulingen":

>>Ich bitte um Entschuldigung für meine Frage, aber mir ist es auch nach einem halben Monat Suche in Wikipedia nicht gelungen, herauszufinden, wie ich an einen bestimmten Autor eine Frage stellen kann. Ich kenne die Wikipedia:Kontakt und den Abschnitt: "Einzelne Autoren ansprechen Jeder angemeldete Benutzer (Autor) besitzt in der Wikipedia eine Diskussionsseite, auf der man ihm Nachrichten hinterlassen kann."

Die Diskussionsseite habe ich aufgerufen, ich komme aber nicht weiter. Wie hinterlässt man ihm eine Nachricht. Ich hätte erwartet, dass irgendetwas über "Kontakt" oder z.B. "Bearbeiten" steht. Diese Angaben fehlen aber. Es steht aber bereits die Nachricht eines anderen Autors dort. Trotzdem fehlt mir die Phantasie, auf welche Weise dessen Nachricht dorthin gekommen ist.

Wahrscheinlich ist die Lösung ganz einfach, aber ich komme nicht drauf und wäre deshalb für einen helfenden Hinweis dankbar. <<

Interessant ist, daß auf jenem Mentorentreffen eine Mentorin spontan meinte, das könne sich nur um einen Fake handeln. Denn wer auf der Neulingsfrageseite posten könne, könne das sicher auch auf Benutzerdiskussionen. Wobei die Mentorin offenbar gar nicht verstanden hatte, daß der vermeintliche Faker sogar anwesend war.

Dabei ist der Unterschied zu einer Benutzerdiskus genau jener, daß auf der Neulingsfrageseite fett der folgende Link steht:

Neue Frage zur Mitarbeit in der Wikipedia stellen

Begrüßt worden war der User indes schon eine Woche zuvor. Mit einem typischen Großbaustein. Darauf insgesamt 20 (!) Links. Botschaft in etwa:

"Lies eine Woche lang alle denkbaren Regelseiten durch, dann darfst du bei uns sogar in Artikeln editieren!"

Es ist nicht der erste und einzige Fall dieser Art, der mir begegnet ist. Und man konnte und kann dem genau dadurch abhelfen, daß man in Prosa (und nicht in Bausteinsprache) freundlich seine Hilfe anbietet (≠ sich als Vorarbeiter oder Lehrer aufspielen) und am besten einen Abschnittseröffnungsink auf die eigene Diskus anbietet. Der Kollege weiß dann auch, wer ihm antworten wird - insbesondere ein Mensch und keine botgenerierte Regellinksammlung. --Elop 12:51, 2. Jun. 2014 (CEST)

Das ist (auch) eine Frage der Effizienz. Jedes mal neue Prosa zu verfassen kostet Zeit, die oft woanders besser investiert wird. Zudem ist keinesfalls so, dass einem bei solchen Vorlagen der Ansprechpartner fehlt, da diese von Mitarbeiter unterschrieben werden. Zudem verweisen die besseren Begrüßungstemplates auch noch auf das Mentorenprojekt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:16, 2. Jun. 2014 (CEST)

Jedes mal neue Prosa zu verfassen kostet Zeit, die oft woanders besser investiert wird. Genau da liegt das Problem. Kommunikation wird bei uns irgenbwelchen Bots überlassen oder mittels Bausteinen vorgenommen. Wie bequem! Und dann wundern wir uns? --Schlesinger ^schreib! 13:21, 2. Jun. 2014 (CEST)

Mich wundert eher die binäre Ansicht, als könnte man nicht Templates und eigene Prosa nicht je Bedarf kombinieren. Im Übrigen gibt es auf de.WP keine Botbegrüßung und Bots sind nicht Templates gleichzusetzen. Eine Botbegrüßung wurde immer wieder abgelehnt und den Gegnern der Botbegrüßung war eine persönliche Begrüßung wichtig. So wichtig, dass sie neue Autoren im Zweifelsfall lieber garnicht begrüßen als per Bot, dieser Ansatz hat uns vermutlich schon viele glückliche Neuautoren beschert. Ansonsten gilt auch hier wie fast allen WP-Dingen, dass die Begrüßung Freiwilligenarbeit ist und nicht jeder Lust oder Zeit dazu hat. Das mag zwar beklagen genauso, wie man beklagen kann das die Rechtschreibung vieler Autoren zu wünschen übrig lässt oder noch niemand einen Artikel zu XY verfasst hat und anderes mehr, weiterbringen tut uns das nicht. Aber die Prosafans könnten z.B. ein Projekt starten, indem sie alle Neuautoren erfassen und sie mit einer individuellen Prosabegrüßung beglücken und am besten gleich noch einen Mentor vermitteln, dass wäre dann im Gegensatz zum (alten) Klagelied über Templates, Bots, dem Zustand der Community und Sonstiges mal ein wirklicher Schritt nach vorne.--Kmhkmh (Diskussion) 13:45, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube auch, dass es sich lohnt. Meine eigene Erfahrung (übrigens auch als Admin) ist, dass eine persönliche, auf den Einzelfall zugeschnittene Ansprache letztlich Arbeit spart. Man muss viel seltener den Repressionsapparat anwerfen und gewinnt Leute, die lernwillig und lernfähig sind und von sich aus angemessen handeln. Das ist doch auch das Erfolgsgeheimnis der Wikipedia (gewesen?), dass die Leute eben keine Anweisung benötigen, sondern von sich aus tätig werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 2. Jun. 2014 (CEST)

Bei den Templates hatten auch schon ein paar Leute - ich glaube Drahreg war mit dabei - sich damit beschäftigt, die zu verschlanken. Wichtig ist aber vor allem, daß sich der Neuling angesprochen und von Anfang an akzeptiert fühlt. Und daß man ihm möglichst wenig Links auf Halde ablegt.

Welche Probleme er initial hat, kann ich doch recht schnell sehen, wenn ich seine Edits verfolge. Und gegebenenfalls braucht er keinen Link auf WWNI oder NAK, sondern einfach den Hinweis darauf, was an seinen Edits noch nicht ausgereift ist.

Übrinx ist es auch bei Teilreverts höflicher, diese kurz individuell zu begründen, als mit Regelwerk zu fuchteln. Warum in den Artikel zur Elbe z. B. kein Bildband zu denkmalgeschützten Gebäuden in Dresden gehört und in Firmenartikel kein Werbesprech mit Superlativen, kann wohl hoffentlich jeder erfahrene Wikipedianer ad hoc erklären, ohne eine Regelseite besuchen zu müssen.

Ich muß indes anmerken, daß ich mir die Mühe mit Neulingen höchst selektiv gebe. Beim obigen Beispiel war z. B. schon klar, daß der Kollege eine Bereicherung für uns wäre. Aber auch bei Neuzugängen oder IPs, bei denen das Attribut "hoffnungsvoll" noch zu belegen wäre, kann ich initial erstmal als Kollege und nicht als Oberlehrer auftreten.

Sollte ich zu dem Schluß kommen, daß es sich (für mich) nicht wirklich lohne, da viel zu investieren, kann ich immer noch aufs MP verweisen. Leute, die dort gelistet sind, erklären sich ja explizit bereit, ohne Ansehen der Person Neuzugänge, die sie ausgewählt haben sollten, zu begleiten.

Entscheidend bleibt jedoch die erste Begegnung des Neuen mit WP. Der hat nichts dagegen, als computerunerfahrener Rentner sich etwas an die Hand nehmen zu lassen, aber er will. in der Regel auch keine Aufnahmeprüfung ablegen oder einen Grundwehrdienst ableisten, bis sein Wissen als Historiker oder Physiker hier erwünscht sei. --Elop 18:12, 2. Jun. 2014 (CEST)

Wenn ich hier noch zur Diskussion beisteuern darf: Es gibt ja die Bemühungen die Kommunikation zu Neulingen durch technische Möglichkeiten zu verbessern, um so einen Einstieg niedrigschwelliger zu gestalten, wie z.B. das Teahouse der englischen WP sie hat. Demächst wird ein kleiner Interaktionsbutton auch für die deutsche Wikipedia entwickelt werden, wer interessiert ist, kann sich bei dem deutschen Teahouse informieren. Viele Grüße --Christina Burger (WMDE) (Diskussion) 18:40, 2. Jun. 2014 (CEST)

Christina Burger (WMDE), der Tee im Teehaus ist kalt und abgestanden. Schon gemerkt? Die Probleme liegen woanders. Wie will man jemanden davon überzeugen, der nach dem Besuch darin in die rauhe Wikipedia-Wirklichkeit entlassen wird und auf Lösch- und sonstige Trolle trifft. Bekannte User, die sich für diesen Zwecke ausloggen, Scheiße daherreden und dann wieder eingeloggen, das liebe Schaf mimen. Und btw: Was hat das eigentlich mit WMDE zu tun, das Teehaus? --Hubertl (Diskussion) 19:51, 7. Jun. 2014 (CEST)

Systematische Fehler bei stats.wikimedia.org

Wie schon im Laufe der Wikipedia:25 Jahre Wikipedia/Wette 2013 herausgekommen ist, haben die stats.wikimedia.org seit etwa 2008/09 einen wohl recht starken Fehler bei den Zahlen der täglichen Artikelzuwächse. Wenn man die manuell ermittelten DE.WP-Meilensteine betrachtet, wuchs die Wikipedia zwischen dem 4. Januar 2013 und dem 1. Januar 2014 um 14 Meilensteine (von 1530k zu 1670k), also innerhalb etwas (~ 1%) weniger als eines Jahres um 140.000 Artikel, was eine Untergrenze des täglichen Wachstum in 2013 auf 140.000 / 365 ~ 384 Artikel/Tag festlegt. 2007 scheint es dagegen einen gegenteiligen Effekt in den Zahlen auf stat.wikimedia.org in Verhältnis zu den händisch abgelesenen Artikelzahlen für die Meilensteine gegeben zu haben.

Auf der WikiCon 2013 haben Michi und ich dazu auch einen kleinen Talk gehalten. Michi hatte auch eine Idee, was am Skript der WMF schiefläuft, aber wegen akuter Studienstressigkeiten konnte es das noch nicht richtig ausarbeiten. Vielleicht hat @MichaelSchoenitzer: ja jetzt etwas mehr Zeit dazu. syrcroпедия 15:52, 2. Jun. 2014 (CEST)

 Info: Erik Zachte hat heute in seinem Blog bekanntgegeben, daß er einen Fehler in seinen Skripten gefunden habe. Die Beiträge via IPv6 wurden nicht richtig ausgewertet: Especially for the last 12 month this visibly affected our totals for active editors (5+ edits a month), hardly so for very active editors (100+ edits a month)./ Today I fixed this for our report on total unique (aka deduplicated) registered users for all Wikimedia wikis combined. The chart below show how much counts were lowered because of this. Other reports will be fixed after June’s dump processing cycle. (Hervorhebung: A.).--Aschmidt (Diskussion) 17:43, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass die Neuanlagezahlen vielleicht noch nie, zumindest aber seit 2007 nicht stimmen. Für 2007 kommt man zwischen dem 31. Dezember 2006 (Meilenstein 520k) und dem 30. Dezember 2006 (kleiner Meilenstein 685k) bzw. dem 9. Januar 2008 (Meilenstein 690k) auf Durchschnitte 165/364 = 453 (kleiner Meilenstein) bzw. 170k/375 = 453 (großer Meilenstein). Wenn man diese Daten zugrunde legt, beträgt die Veringerung nur ungefähr 15%, also etwa die Hälfte der alarmistischen Zahlen des Artikels. syrcroпедия 08:10, 5. Jun. 2014 (CEST)

Für die eigene Beobachtung notiere ich mir immer am Ersten eines Monats die Zahlen unter http://s23.org/wikistats/wikipedias_html.php. Das hat den Vorteil, dass immer zum gleichen Zeitpunkt 0:00 Uhr gemessen wird. Im Mai 2014 weisen die Werte einen Artikelzuwachs von 9456 aus. Das sind 305 pro Tag. In den ersten sechs Tagen des Juni liegt der Schnitt nur noch bei 283,5. -- Pütz M. (Diskussion) 03:50, 7. Jun. 2014 (CEST)

The (method of calculation of the) number of active editors is unrelated to the number of articles, errors in one don't say anything on errors in the other. (And number of editors is more interesting anyway.)

If I understand correctly you're pointing out that stats:EN/TablesArticlesTotal.htm doesn't match Special:Statistics while [1] does: that's no surprise because s23 takes numbers from Special:Statistics, it's not an independent source. Moreover, Wikipedia:Meilensteine reports old data as observed at the time, while WikiStats recalculates over current data. If many old articles are deleted now, the current Nth article will be a later one than it used to be.

Looking at the current numbers, WikiStats says 1.689.272 articles as of April 2014 and Special:Statistics says 1.725.309. Probably you had some unnecessary page imports or deletions skewing the local stats, because WikiStats is more correct: de.wiki right now has 1.701.194 non-redirect pages in ns0 and there is a little difference if we count those containing links. Considering one month difference and that there are about 10k new articles per month, the number in WikiStats looks perfectly correct. --Nemo 12:21, 8. Jun. 2014 (CEST)

Unangebrachte Nervosität

Nicht alles läuft gut und richtig, manches ganz anders , als es sollte. Nur sind das ja keine neuen Beobachtungen, sondern Dauerbegleiter. Damit ist also nicht zu erklären, dass neuerdings Wikipedia-Kulissen errichtet werden, die in ein hausgemachtes Jammertal führen. Angesichts der allgemein verbreiteten tagtäglichen Nutzung des Artikelbestands, wie sie sich in den Abrufzahlen spiegelt, existiert und wächst der reale Projektschatz davon unabhängig, weil viele ihn hüten und mehren. (Wobei die hier periodisch – unten auch gerade wieder – erregt geführten sexuellen Aufklärungsdebatten damit wenig zu tun haben:)

Es sind wohl im Wesentlichen versammelte individuelle Frustrationen recht unterschiedlicher Herkünfte, die zu einem düsteren Gesamtpanorama zusammengeschoben werden. Der gemeinsame Wurzelgrund dafür könnte in allzu hochfliegenden Erwartungen bestehen, die sich als Illusionen entpuppen:

• Nein, die Euphorie von Aufbrüchen und Neuanfängen kann nicht zur Dauerbefindlichkeit gemacht werden.
• Ja, es ist damit zu rechnen, dass ein so komplexes Sujet wie Aufklärung zu sehr unterschiedlichen Entwürfen und Betrachtungsweisen einlädt.
• Nein, Wikipedia ist nicht der Ort, sich wissenschaftlich zu qualifizieren; aber unter Beachtung der üblichen Sorgfaltspflicht auch nicht der, sich als Wissenschaftler zu disqualifizieren.
• Ja, die Projektziele und –grundregeln sind jeglichen Autorenambitionen vorgelagert bzw. übergeordnet – was ihre zweckmäßige Um- und Ausgestaltung einschließt.

Die Wikipedianer sind in den Mühen der Ebene angekommen, haben mitunter hartes Brot zu kauen und dicke Bretter zu bohren, auch gelegentlich Rückschläge zu verkraften. Kein Grund zu übermäßiger Nervosität: Wer bleibt, wird wissen wofür. Wer mit lohnendem Angebot hinzukommen möchte, dem sollte das allerdings in unser aller Interesse möglichst leicht gemacht werden. Das ist und bleibt eine besser zu lösende Hauptaufgabe.
-- Barnos (Post) 07:57, 3. Jun. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 08:29, 3. Jun. 2014 (CEST)

<ironie> Ruhe ist die erste Bürger Wikipedianerpflicht! Jawoll! </ironie> (Jo., 3.6.)

Ich sehe das mit dem Sich-beruhigt-zurücklehnen etwas anders und entsprechend schon Anlass für Sorge und Dramatik. Circa 90 Prozent des Artikelbestands sind – Achtung, Fachwort aus der Enzyklopädistik! – lebendes Wissen. Heißt: Sollen sie auf Stand bleiben, sind periodische Aktualisierungen vonnöten. Die Aktualisierung schafft man jedoch nur mit Manpower – indem man vorhandene Autorinnen und Autoren tunlichst hält und indem man neue Autoren und Autorinnen hinzugewinnt – kurz: indem man so etwas wie eine Konstanz aufbaut. Hier wurden in der Vergangenheit, teils auch im Inner Circle, zum Teil abenteuerliche Vorstellungen gepflegt: dass man das Ding hier mit 1000 Leuten gut halten könne (wahrscheinlich 998 Programmierer und 2 Althistoriker), dass die Themen alle abgegrast sind (in Wahrheit sind es nicht mal 10 Prozent), und so weiter und so fort. Nun sind wir, das hat Barnos richtig festgestellt, in der Ebene angelangt. Die Auswirkungen, die ich eben skizziert habe, sind durchaus nicht nur abstrakt. Im Musikbereich habe allein ich circa zwei Dutzend Lemmas, die man allmählich mal übergehen könnte, in zwei oder drei Fällen auch müßte. Auch in anderen Bereichen fehlt mir die fehlende Manpower durchaus auf. So habe ich beispielsweise festgestellt, dass die aktuellen Vorfälle um Friedensbewegung, Montagsmahnwachen etcetera fast komplett fehlen, und zwar in rund einem Dutzend Lemmas, wo sie – die nötige Berichterstattung, also Relevanz, ist massig da – ebenfalls mit hineinmüssten. Sicher, nochmal ne andere Baustelle. Ich könnt’s mit Sicherheit, verspüre allerdings keinerlei Lust auf das dann mit Sicherheit anstehende Bohei. Damit’s nicht zu politisch wird: Auch im Musikbereich fallen mir immer wieder Lücken auf.

Fazit: Die Erkenntnisse sind alle schön und gut. Allerdings müßte irgendjemand mal anfangen und diesen Gordischen Knoten langsam aufdröseln. Sonst ist Wikipedia das Meyers Konversationslexikon von 2114. --Richard Zietz 12:13, 3. Jun. 2014 (CEST)

Nu, also die "nicht-mehr-lebenden" Artikel sind eher das größere Problem, so wie ich das sehe. Wer ist von uns imstande und hat die Traute, einen Artikel wie Wolfgang Amadeus Mozart oder Johann Wolfgang von Goethe in vernünftiger Form zu schreiben? Jeder kann sehen, dass, was wir dazu haben, nichts taugt, da es massig Vergleichsgrundlagen gibt, sprich: uferlos Biografien dieser Personen. Da versagt aber das Zusammenstückeln aus irgendwelchen Onlineschnipseln komplett, und auch ein Buch ausschreiben bringt wenig (abgesehen von der URV). Aber die Wikipedia-Kultur besteht eher in zähen Streitereien darüber, ob Mozart "Deutscher war". Auch was Interessantes, aber eher für den Forscher über soziale Netzwerke als für jemanden, der etwas über Mozart wissen möchte. Abgesehen davon, dass natürlich über diese Personen täglich neue Veröffentlichungen entstehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 3. Jun. 2014 (CEST)

Was ist den jetzt an dem Mozart- und Goethe-Problem denn nun neu? Das und zugehörige Diskussionen haben wir doch schon seit ca 2005, wenn nicht noch länger. An der Autorenanzahl (alleine) kann es da doch offensichtlich nicht liegen, denn die war damals ja noch höher. Außerdem greiftst du aus meiner Sicht bei den Vergleichen ziemlich daneben. Natürlich gibt es (weitaus) bessere Biographien außerhalb von WP, aber man kann doch nicht ernsthaft erwarten, dass die beste Biographie in WP zu finden ist. Der primäre Vergleichspunkt wären hier zunächst doch zunächst andere allgemeine bzw. universale Enzyklopädien und Lexika. Sind die Artikel zu Mozart und Goethe in Meyers (gerade noch einmal nachgeschaut), Brockhaus, Britannica & Co wirklich besser? Doch wohl eher nicht. Nächster Vergleichspunkt wären dann musikalische und biographische Fachlexika, da wird man bei den umfangreicheren vermutliche bessere Biographien finden. Natürlich wäre es jetzt schon wenn WP auch deren Qualität erreicht oder gar übertrifft, aber man kann doch keinen Qualitätsnotstand oder den Niedergang der WP ausrufen, wenn WP-Artikel noch nicht das Niveau eines entsprechenden Artikels in einer guten Fachenzyklopädie erreichen. So eine Sichtweise hat mMn. jegliche Bodenhaftung verloren und ist realitätsfremd. Wer glaubt, dass das einzige akzeptable Niveau für solche WP-Artikel erfordert, dass sie von einem oder mehreren Experten aus einen Guss geschrieben sein müssen, der ist eigentlich im falschen Projekt. Es gibt mit Scholarpedia und Citizendium Projekte die genau diesen Ansatz verfolgen bzw. diese Sichtweise haben, die WP bewusst nicht hat, wenn man so will eine bewusste Designentscheidung des Experiments Wikipedia.--Kmhkmh (Diskussion) 13:01, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ja, die Artikel in Konversationslexika über Mozart und Goethe sind durchgängig besser. Weit besser. Natürlich ist das nicht neu. Ich denke halt einfach, es hat sich empirisch erwiesen, dass ein brauchbarer Artikel in der Wikipedia über ein solches Thema allenfalls als extreme Einzelleistung zustande kommen kann, jedoch nicht im laufenden Betrieb. Da kann man dann evtl. mal drüber nachdenken, ob man aus dieser Erkenntnis Konsequenzen ziehen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das sehe ich anders, ich habe jetzt beide Artikel im großen Meyers noch einmal angeschaut und teile deine Einschätzung da nicht wirklich. Die innere Gewichtung/Aufteilung ist bei Meyers sicherlich besser, auch wohl auch die kompakte künstlerische Einordnung, dafür hängt er aber in anderen Dingen (Umfang, Detailinformationen, Medien/Illustration) hinterher (teilweise deutlich). Auch deine Deutung empirischer Untersuchungen (soweit wir von denselben reden) teile ich nicht ganz. Es hat sich zwar in bisherigen Untersuchen gezeigt dass sich (besonders) gute Artikel zu komplexen Themen meist von Einzelnen oder Wenigen gestämmt worden sind. Nur sehe ich da weder einen vermeintlichen Gegensatz zum laufenden Betrieb noch kann man daraus schließen, das die anderen Artikel deswegen "unbrauchbar" sind. Ich halte ünrigens auch dem Mozart noch den Goethe-Artikel für "unbrauchbar", aber eventuell unterscheiden sich unsere Vorstellungen, Ansprüche und Kriterien grundsätzlich. Die große Stärke bzw. das Efolgsmodell liegt aus meiner Sicht nicht in ihren exzellenten Artikeln sondern in der großen Anzahl ihrer mittelmäßigen aber inhaltlich korrekten Artikel zu einer universellen Themenpalette. Auch das muss man im Auge behalten.

Was nun das Nachdenken über Konsequenzen aus den Studien betrifft. Andere Wiki-Projekte wie z.B. PlanetMath verfügen über die in WP (aus guten Gründen) verpönte Besitzer, die die Artikel verwalten bzw.redaktionelle Entscheidungen treffen. Das kollidiert zwar heftigst mir dem Anyone-Can-Edit-Prinzip, dass eigentlich unsere Stärke ist, aber man kann durchaus überlegen, ob man einzelne Artikel bei denen das Prinzip nicht zu befriedigenden Ergebnissen führt, in (temporär) die redaktionellen Hände eines Experten gibt (als Besitzer) legt, der Lust und Zeit hat den Artikel entsprechend zu bearbeiten und das dann ungestört bzw. mit redaktioneller Oberhoheit daran arbeiten kann. Allerdings halte ich das nur ausgesuchte Problemfälle für sinnvoll, denn prinzipiell sind Komplettüberarbeitungen auch im laufenden Betrieb möglich (bisher sind alle Artikel so entstanden), solange die Überarbeitungen auch für alle als deutliche Verbesserung erkennbar sind und keine Platzhirschprobleme auftreten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:57, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich würde da gar nicht so weit gehen (oder weiter, je nachdem). Mir scheint, wenn man sich die guten Artikel zu "Großthemen" in der Wikipedia anguckt, gibt es zwei Varianten: Entweder ein einzelner Bearbeiter (evtl. mit Unterstützung weniger anderer) hat ihn komplett geschrieben oder ein Portal bzw. eine Redaktion hat sich gezielt darum gekümmert und die Arbeit aufgeteilt. Konsequenz: Man muss solche koordinierenden Tätigkeiten fördern und unterstützen, gezielt Möglichkeiten für konzeptionelle Arbeiten bereitstellen. Es ist nicht notwendig, das Prinzip "anyone can edit" zu durchbrechen, aber eine Seite für Koordinierung der Artikelarbeit sollte zur Verfügung stehen und als "normal" gelten.

Weiter: Solche Artikel benötigen Fähigkeiten, die in der Wikipedia nicht weit verbreitet und vor allem nicht hoch angesehen sind, insbesondere solche der Auswahl und Bewertung. Konsequenz: Man braucht eine Neufassung oder zumindest partielle Neuinterpretation der Wikipedia-Prinzipien NPOV, KTF und BLG.

Schließlich: So ein Artikel ist, wenn er gut ist, immer eine spezifische Sicht auf den Artikelgegenstand. Und er ist eine enorme individuelle (oder Gruppen-)Leistung. Es wäre sinnvoll, in solchen Fällen eine Information darüber zu haben, wer ihn in welchem Zusammenspiel und mit welchen Auseinandersetzungen und auf welcher Basis verfasst hat. Die muss natürlich veränderbar bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 14:33, 3. Jun. 2014 (CEST)

Da muss ich dir erneut wiedersprechen. Wieso sollten Fähigkeiten, die im Zweifelsfall ein jeder guter WP_Autor benötigt nicht angesehen sein? Elemtarer als Auswahl und Bewertung der Literatur geht es wohl kaum. Das Problem entsteht hier eher wenn unterschiedliche Autoren in Auswahl und Bewertungen nicht übereinstimmen, das ist auch keineswegs lediglich ein Problem zwischen Laie (mit der falschen Auswahl mangels Überblick und genervten Experten, sondern ist auch ein Problem unter Experten unterschiedlicher Denkschulen oder Ideologien, sowie das Problem gelegentlich recht (unerwünscht) poviger Experten.

Wozu genau sollte eine Veränderung von MPOV, KTF und BLG notwendig sein. Man benötigt sicher keine Radikalinterpretation als IP 141, aber dieser eher dogmatische Sichtweise teilen die meisten WPner vermutlich ohnehin nicht sondern verfolgen einen etwas pragmatischeren Ansatz. Einen wirklichen Grund für eine RL-Änderungen sehe ich da nicht. Es sei denn es geht dir um ein explizite Forcierung der "individuellen Sicht" in Artikeln (je nachdem wie man das deutet) und der dazu nötigen Gestaltungsfreiheit. Da wäre ich dann aber wieder anderer Ansicht. Ich sehe zwar dass ein Artikel mit individueller Sicht und aus einem Guss weitaus besser sein kann als Zusammengestoppeltes, aber genau an der Stelle erwarte ich gerade von Experten mehr, nähmlich dass sie in der Lage bzw. Willens von ihren persönlichen Steckenpferden/Ansichten zu abstrahieren und eine weitgehend neutrale Zusammefassung/Übersicht zu Themen in ihrem Fachbereich zu schreiben. Genau in diesem Punkt unterscheiden sich gute enzyklopädische Artikel eben auch von vielen wissenschaftlichen Publikationen, deren Intention und Zielrichtung anders ist.

Was nun das organisatorische für solche Unternehmungen betrifft, die ist im Prinzip mit Redaktionen und Fachportalen längst vorhanden, die gilt es eigentlich nur zu nutzen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

Zietz weißt schon richtig darauf hin, daß ein Großteil des Artikelbestandes noch gar nicht geschrieben ist. So schätze ich die Zahl der aufgelassenen Orte, über die man schreiben könnte, wenn man die entsprechende Literatur auswertet, alleine in Deutschland auf mehrere zehntausend – Wikipedia nimmt in vielerlei Hinsicht den POV aus der Gegenwart an und ist fixiert auf einen Aktualitätswahn, bspw. erkennbar daran, daß Gemeindezusammenlegungen und Kreisreformen spätestens um Mitternacht des Tages, bevor sie wirksam werden, in den Artikel eingearbeitet werden, dabei aber oft völlig herauseditiert wird, wie die Verhältnisse früher waren. Der Anteil des "lebenden Artikelbestandes", also dessen, der aktuell gehalten werden muß, nimmt langfristig immer mehr ab, weil die absolute Zahl solcher Artikel mehr oder weniger konstant bleibt, aber die Gesamtzahl von Artikeln weiter wächst. Die Problematik liegt jedoch eher darin, daß in den meisten Themenbereichen noch gar nicht alle Artikel entstanden sind, die geschrieben werden sollten. Es ist auch eine Frage der Herangehensweise: hält man die derzeitigen zehntausend US-Ortsartikel bestmöglichst up to date und vervollständigt die fehlenden 35.000 Ortsartikel nachrangig oder konzentriert man sich darauf, erst einmal Vollständigkeit herzustellen, bevor man die komplette zur Verfügung stehende Zeit der Aktualität widmet. Wir haben von Benutzern beider Gruppen zu wenige, aber mMn ist es für die Leser wichtiger, zu jedem Ort ein Mindestmaß an Informationen zu finden, als daß der Artikel New York City Wasserstandsmeldungen darüber enthält, auf welchem Stockwerk der Bau des Freedom Tower inzwischen angelangt war.

Daß WP tendenziell immer weniger neue Benutzer hat, das kann man mMn zwei Faktoren zuschreiben. Zum einen das umgehend dargestellte Umgehen mit neuen Benutzern, zum anderen – und da kommen wir wieder zur Problematik der Aktualisierung – es gab in Wikipedia vor allem 2006–2008 eine im Grunde genommen projektschädliche herrschende Meinung, die man pauschal mit WP:WWNI, Punkt 8 zusammenfassen kann. Zwar wurden und werden Artikel zu aktuellen Ereignissen praktisch immer behalten, doch oft sind damit teils mehrmalige Schnelllöschungen und/oder eine mühsame und zeitraubende Löschdiskussionen verbunden, die gerade neuen Benutzern oft sauer aufstößt, und dabei ist es bekannt, daß gerade Artikel zu aktuellen Ereignissen erhöhte Abruffrequenzen erzeugen und zumindest kurzfristig das Interesse an der Mitarbeit weckt. Gerade darin, dieses kurzfristige Interesse nicht zum Erlahmen zu bringen, sondern durch Motivation und Mentoring zu kanalisieren, darin zeigt die (deutschsprachige) Community starke Defizite. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:47, 6. Jun. 2014 (CEST)

mal aus der Außensicht

Als regelmäßiger Leser der auch bestimmt schon ganze 5 oder so kleinere Korrekturen unter IP vorgenommen hat will ich mal versuchen die Sicht eines "Nichtwikipedianers" in die Diskussion zu bringen. Ich sehe das Hauptproblem in der technischen Komplexität, die hier viel (auch mich) abschreckt. Alleine schon etwas an die richtig Stelle einer Diskussionsseite zu schreiben mit einem neu erstellten Abschnitt geht ungeübten wahrlich nicht leicht von der Hand. In einem bestehenden Artikel herumzuschreiben fühlt sich dagegen schon fast wie Programmieren an. Wer also was vernünftiges beisteuern will muss wohl oder übel tief in die technische Welt abtauchen. Das geht natürlich mit einem Zeitaufwand einher den man erstmal bereit sein muss zu investieren.

Gleichzeitig sind auch die Ansprüche hier über die Zeit auch gestiegen, sodass man mit "Der Rhein ist ein Fluß in Deutschland" nicht mehr weit kommt. Referenzierungen und ein gute Ouellenarbeit sind heute auch wesentlich wichtiger stellen für Neulinge (die sich noch nie mit Zitatrechten, Einzelnachweisen usw mal außerhalb der Wikipedia beschäftigen durften) sicherlich auch eine Herausforderung dar.

Ein weiterer Punkt ist leider auch das Diskussionsklima hier. Ja, auch als reiner Artikelleser verirrt man sich manchmal auf Diskussions- oder sogar Funktionsseiten. Als "Nichteingeweihter" schüttelt man dort oft verständnislos den Kopf über was für Themen sich hier die Köpfe eingeschlagen werden a la "Das ist ein Berg" "Nein ein Hügel" "Du kannst nicht lesen du Depp, da steht doch Berg" "Du bekommst gleich ne VM" Und das wäre jetzt nur eine harmlose Diskussion... --84.189.218.16 22:08, 3. Jun. 2014 (CEST)

Rührt mich zu Tränen, wärst du tatsächlich eine IP und nicht jemand, der sich grad mal ausgeloggt hat.--Hubertl (Diskussion) 19:57, 7. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia Editing Trends

Wikipedia Editing Trends

Ggf. auch von Interesse: Bei der Wiki Conference USA hat en:user:Ktr101 die nebenstehende Präsentation über Trends in der englischen Wikipedia gezeigt. Ein paar Auszüge:

• Overall, around 10,000 editors have 45% of the site’s overall edits
• Knowledge amongst these few
• Bots make up 12% of the site’s edits
• Bots are run by individual editors, so the individual numbers for some editors are higher if they are tied together
• 55% of the articles on the site have been started by 3,000 editors, whereas the next 5% of articles have been written by 2,000 users
• This includes IP editors, including one who wrote 983 live articles, as of January
• Concentration of written knowledge from more active users (skew to male-oriented focus on information)
• Risk of ignoring information in areas that aren’t known for English- speakers

(Die Präsentation ist übrigens im Format 16:9, werden die Beamer in den USA derzeit umgestellt?)--Aschmidt (Diskussion) 21:29, 3. Jun. 2014 (CEST)

(@Aschmidt: Den Hinweis auf "wir beamen im 16:9-Format" bekam ich letzten Monat auch für eine Museums-Tagung in Völklingen, wo ich Referent war. — Raymond ^Disk. 22:16, 3. Jun. 2014 (CEST))

Die Editiertrends folgen also auch dem Paretoprinzip.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:06, 4. Jun. 2014 (CEST)

„Moment, bin in einer Minute zurück“ (Catgraph)

… und wurde von ihr dann auch einem von WMDE bezahlten Entwickler vorgestellt, der mich nach etwa 20 Sekunden Gespräch mit einem „Moment, bin in einer Minute zurück“ stehenließ, um irgendwen zu begrüßen und dann nimmerwiedergesehen wurde.

Leider hilft dieser Ansatz nicht bei allen Belangen, die das Wikipedia:WikiProjekt Kategorien betreffen. Es scheint allerdings, dass sich unsere hausmeisterliche Führungsriege diese Taktik zu eigen machte, ist doch der Katanteil in Wikipedia:Löschkandidaten recht lang.

Selbstbeweihräucherungen im Kurier scheint in diesem Zusammenhang nicht nur von einer Partei praktiziert zu werden, meint der -- extrem wichtige 32X 05:07, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe gerade nicht viel Zeit, und habe auch nicht vor, mich an der absehbaren Schlammschlacht zu beteiligen, aber zumindest was Catgraph angeht kann ich beruhigen. Es wird zwar verschwinden, aber an seine Stelle wird vCat treten. Auf Tool Labs hier zu finden; auf Meta gibt es ein Bisschen an Doku. Beispiel mit Kategorie:Deutschland: vCat vs. Catgraph. vCat ist komplett neu geschrieben aber mit (fast) gleicher Funktion. Es gibt einen Kompatibilitätsmodus (auf den wird auch umgeleitet werden), der die alten Parameter noch versteht. Alte Links werden also noch funktionieren.

Zur Sicherheit: Bitte ändert jetzt noch nichts. Wer später bei der Umstellung von Vorlagen usw. helfen will, melde sich bei mir. Ich hatte eigentlich vor, das WikiProjekt Kategorien deswegen auzusprechen, aber wo ich schonmal die Aufmerksamkeit des Publikums habe ... --dapete 09:17, 6. Jun. 2014 (CEST)

Danke für die Infos zu Deinen Tools, Dapete! Super! @Matthiasb: Es ist nicht richtig, dass die Tools aus dem Helferlein Toolserver-Integration nicht umgezogen sind: FIST ist migriert, wikilint auch, WikiSense ist noch dabei. Du musst dazu auch keine neuen Links kennen, die alten funktionieren weiterhin. Das einzige fehlende Tool aus der Liste ist Templatetiger von rhodo. Ich hake gerne nach - mit dem Hinweis, dass das Tool auf dem Toolserver auch jetzt schon nicht mehr läuft. Beste Grüße, Silke WMDE (Diskussion) 10:37, 6. Jun. 2014 (CEST)

Hallo nochmal! Ich wollte nochmal darauf zurückkommen, dass Du, @Matthiasb:, Dich bei der WikiCon von jemandem stehengelassen gefühlt hast. Ich verstehe, dass das kein gutes Gefühl ist! Gerade kann ich hier leider nicht rekonstruieren, wer außer Lydia aus der Softwareentwicklung noch dort war und sich nochmal bei Dir melden sollte. Auf so Veranstaltungen, auf denen viele bekannte Gesichter sind, die man gerne begrüßen möchte, kann das schnell passieren, ohne böse Absicht. Da ist es sehr wichtig, dass alle darauf achten, wie es wirkt, wenn sie plötzlich wegspringen. Ich gebe das hier in der Geschäftsstelle nochmal weiter, damit wir draus lernen. Sorry! Silke WMDE (Diskussion) 11:45, 6. Jun. 2014 (CEST)

Und ich dachte schon, ich wäre der einzige gewesen, der solche Merkwürdigkeiten erlebt hat und sich verarscht vorkommt. Warum muss es immer ein Kurierartikel sein oder eine Kurierdiskussion, damit das gemacht wird, was man eigentlich als normal empfinden würde? Vielleicht sollte man öfters darauf hinweisen, dass Freiwillige und Bezahlte im Wikimedia-Universum nicht demselben Menschenschlag - bezogen auf das Projekt - angehören.--Hubertl (Diskussion) 22:23, 6. Jun. 2014 (CEST)

Statt hier neue Gräben auf zu tun, sollte man sich lieber überlegen, wie man die neuen Mitarbeiter bei WMDE schult, damit solche Missverständnisse Einzelfälle bleiben. So etwas lässt sich in der Regel nicht innerhalb von 1 - 2 Stunden vermitteln. Gruß Frank schubert (Diskussion) 11:34, 7. Jun. 2014 (CEST)

Deinen Optimimus möchte ich haben, Frank schubert, da muss schon viel mehr passieren. Oder meinst du, es ist lustig, ständig von hinten dann wieder einmal eine Sondereinheit:Wir sind alle gleich in den Rücken gedroschen zu bekommen?--Hubertl (Diskussion) 12:04, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich komme einfach nicht dahinter was mir „ … einem von WMDE bezahlten Entwickler vorgestellt” sagen will: Bezahlte Entwickler werden fürs Entwickeln bezahlt und nicht für ich-kenne-alle-Namen-der-WikiCon-Teilnehmer oder für ich-erinnere-mich-an-jeden-20sek-Smalltalk-auf-der-WikiCon. Zudem: „Seitdem bin ich nicht wieder angesprochen worden …" – naja, „bleib Du selbst, mach es selbst". Wenn mir etwas wichtig ist und ein anderer hat das vergessen oder meldet sich nicht bei mir, dann spreche ich ihn nochmal an und warte nicht monatelang, ob er sich automagically vielleicht doch wieder erinnert. Vielleicht haben er und Lydia sich ja an das Gespräch einnert – nur wußten sie beide nicht mehr den Nick von <wiewarseinName??>. Zweifellos ist es ärgerlich, wenn man auf einer Veranstaltung mehr oder weniger stehengelassen und dann vergessen wird – aber hey, wenn jeder den ich auf einer WP-Veranstaltung kurz stehenlasse und dann vergesse einen Artikel darüber schriebe, dann könnten wir eine 42-seitige Kurier-Sonderausgabe damit füllen! :)) --Henriette (Diskussion) 12:10, 7. Jun. 2014 (CEST)

+1 --jcornelius  17:12, 7. Jun. 2014 (CEST) (reinquetsch)

man muß nur einen Aluhut falten, dann wird man so schnell nicht vergessen :-) -- Smial (Diskussion) 19:17, 7. Jun. 2014 (CEST)

Und was immer wieder dabei vergessen wird, auch das sind nur Menschen. Menschen sind nun mal nicht Fehlerfrei. Ich sehe schon das große Geschrei, wenn die Betreuer von solchen Ständen, mit vorgefertigten Formularen an die Fragesteller kommen. Die dann von den Anfragenden erst einmal ausgefüllt werden müssen. Denn manche Benutzernamen kann man sich nun einmal nicht merken. <Vorsicht Ironie> Spätestens dann, wenn ein Roboter die Standbetreuung macht, können solche Havarien wie oben geschildert nicht mehr Passieren. </Vorsicht Ironie> Lasst uns statt über andere zu Lästern, lieber sehen, wie man es besser machen kann. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:26, 7. Jun. 2014 (CEST)

Wenn ich, wie letzte Woche, auf eine Konferenz war, dann arbeite ich danach mit Akribie all das auf, an was ich erinnere, was ich auf die Visitenkarten der jeweiligen Leute notiert habe, bereite die Bilder auf, kontaktiere den Veranstalter, wenn es nachträglich Fragen zu Teilnehmern oder Inhalte geht. Alles andere ist unprofessionell und man muss von einer Person, welche für ihre Arbeit bezahlt wird, mehr erwarten können als von einem Freiwilligen. Im Falle der letzten Woche war ich wie immer unbezahlter Freiwilliger, unterstützt von WMAT mit Reisekostenerstattung.

Im Gegenteil Frank schubert, es muss den Bezahlten klar sein, dass ihre Teilnahme wie im Fall der WikiCon nicht aufgrund dessen stattfindet, weil sie so toll sind, sondern man dort diejenigen antrifft, welche die Ursache ihrer Tätigkeit überhaupt sind. Ich kann, wie gesagt, Matthias´ Erfahrung nur teilen, ich habe in meinem Fall sogar den gewünschten Mailkontakt bzw. die schriftliche Übermittlung durchgeführt (nach mehreren völlig unfruchtbaren Gesprächen), aber nicht einmal Muh gehört. So gehts einfach nicht, Punkt! Und deshalb hat Matthias absolut recht. Ich muss als Freiwilliger einem Bezahlten nicht sagen, wie es zu gehen hat. Das hat ein Bezahlter einfach zu wissen. Wir sind hier kein Kindergarten oder eine geschützte Werkstätte! --Hubertl (Diskussion) 12:20, 9. Jun. 2014 (CEST)

BTW: Ich kann jedem nur anraten, dass man bei solchen Kontakten den Gegenüber fragt, ob er überhaupt entscheidungsbefugt ist oder nur geschickt worden ist, um wogenglättend, ohne jegliche Verbindlichkeit, sein Ohr herzuleihen. Diese Frage sollte zuallererst im Raum stehen und geklärt werden. Die Antwort wird völlig eindeutig sein. Alles andere ist reine Zeitverschwendung, auch der schlechteste Kaffee wäre dann die bessere Alternative! Das ist im Übrigen eine Erfahrung aus meinem Berufsleben, wenn man bei einer wichtigen Besprechung, wo es um Entscheidungen geht, plötzlich den Eindruck hat, dass jedes Komma, welches man mit sochen Leuten erörtert, erst der Rücksprache bedarf. In so einem Fall wird einfach das Gespräch abgebrochen, denn es ist sinnlos.--Hubertl (Diskussion) 12:27, 9. Jun. 2014 (CEST)

@Henriette:, du kannst dir doch meinen Nick auch merken. Es ist ja auch nicht so, daß meine Kritik völlig überraschend käme – seit Monaten weise ich bei jeder Diskussion hier, die den Toolserver betrifft darauf hin, und solche Diskussionen gab es bekanntlich nicht nur zwei. Und ja, es kommt vor, daß einem ein Name oder Nickname nicht mehr einfällt, aber dann weiß man im allgemeinen wenigstens noch, über was man diskutiert hat und kann sich durchfragen, in dem Fall etwa über WP:Kategorien. Nur, und da sind wir wieder beim Punkt, in 20 Sekunden kannst du kein Thema erörtern und erst recht nicht nachhaltig genug, um sich nach einem allfälligen Vollrausch daran erinnern zu können. ;-) Meist kannst du dich an ein Thema besser erinnern als daran, ob der Mensch Julius, Johann, Jonathan oder Kasimir geheißen hat. Immerhin hat der umseitige Artikel gewirkt und Klarheit in der konkreten Problematik gebracht, was wohl auch Echo zu verdanken ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:46, 10. Jun. 2014 (CEST)

1. Dich, bzw. deinen Nick, kenne ich seit Jahren aus der WP – natürlich erinnere ich mich an Dich und deinen Nick besser, wenn ich Dich endlich mal im RL getroffen habe (wie lang war das bei uns? 10 Sekunden? :)) 2. „ … und kann sich durchfragen” – dazu muß man sich aber erstmal gut genug auskennen, um einen sinnvollen Startpunkt für das „Durchfragen" zu finden. Entwickler sind Entwickler; die sind nicht per default 24/7 in der WP und der Community unterwegs. 3. Wer sich erinnert hat, warst Du; und Du wusstest auch noch, daß Du mit Lydia gesprochen hattest: Warum fragst Du nicht per Mail bei ihr nochmal nach? 5. Ich bezweifele nämlich, daß man nur und ausschließlich mit einem Kurier-Artikel erreicht mit den WMDE-Angestellten ins Gespräch zu kommen.

Nochmal: Ja, es nervt und es ist unhöflich, wenn man sich übergangen und vergessen fühlt oder übergangen und vergessen wird. Ja, das geht alles viel besser und viel professioneller. Aber langsam nervt es mich, daß andauernd irgendein Lapsus eines WMDE-Mitarbeiters in einen Kurier-Artikel gegossen wird und dann darauf verwiesen wird, daß man auf anderen Wegen ja keinerlei Reaktion bekäme. Was wird denn das nächste WMDE-Gate? „Unfassbare Inkompetenz bei WMDE: 100 Wikipedia-Bleistifte angefordert – bei Lieferung zwei nicht angespitzt!!!eins11”?? --Henriette (Diskussion) 10:49, 11. Jun. 2014 (CEST)

Meine 2 Cents: Catgraph ist ja schön und gut, aber ... mal ehrlich: Da nur sehr wenige der vielen massiven Probleme im Bereich Kategorien technisch bedingt sind, ist das Nicht-Funktionieren von externen Tools wie Catgraph wirklich nicht kriegsentscheidend. Das einzige Tool, das ich wirklich regelmäßig bei der Arbeit benutze, ist WP:CatScan bzw. Quick Intersection für Schnittmengen. Und auch dieses Tool ist Segen und Fluch zugleich. Segen, weil es nützlich, manchmal sogar notwendig ist. Und Fluch weil es extern ist. Eine Funktionalität, die für die Arbeit so wichtig ist, gehört aus meiner Sicht direkt in die Mediawiki-Software integriert. Die Tatsache, dass es dafür ein externes Tool gibt, reduziert den Druck auf die Mediawiki-Entwickler, eine integrierte Lösung zu schaffen. Und das Vorhandensein von externen Tools trägt auch dazu bei, dass im Kategorien-Projekt zu einigen Fragen seit Jahren überfällige Festlegungen nicht getroffen und Reformen verschleppt werden, weil man ja mit Hilfe der Tools die Unzulänglichkeiten des jetzigen Systems irgendwie zumindest teilweise ausgleichen kann. Ohne externen Tools wäre man vielleicht gezwungen, die Probleme mal anzugehen statt sie zu umgehen. Aber was rede ich. Wie gesagt: Die technischen Probleme sind im Kategorien-Projekt die geringsten, also ist es ziemlich egal ob Catgraph, CatScan & Co. funktionieren. Ich wollte mich nur mal auskotzen. --TETRIS L 20:07, 9. Jun. 2014 (CEST)

Naja die Wahl einer vernünftigen Kategorisierung hängt aber auch schon entscheidend davon ab, welche Werkzeuge zur Kategoriennutzung/auswertung zur Verfügung stehen (z.B. Stichwort Schnittkategorien & Co).--Kmhkmh (Diskussion)

Mit CatScan erkennst du in der Regel nur, ob ein Artikel in einem bestimmten Zweig ist, auf welcher Ebene läßt sich da nur mit Mühe herauslesen. Mit CatGraph erkennst du jedenfalls Fehler im Gefüige auf den ersten Blick, Tetris. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:46, 10. Jun. 2014 (CEST)

@Kmmhkmh: Ich gehe nicht davon aus, daß die Funktionalität von CatScan und/oder bessere Abfragemöglichkeiten jemals in die Mediawiki integriert werde. Die (Nicht-)Kategoriensystematik auf Commons und insbesondere auf EN:WP macht ein CatScan quasi unbrauchbar. Solange es die Leute auf EN nicht stört, daß in der Kategorie:New York City auch Microsoft steht (nämlich über Category:Wallstreet und deren Unterkategorien), brauchen die weder CatScan noch CatGraph, und es gibt keinen Druck auf Entwickler, die Kategorisierungsfunktionalitäten zu verbessern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:58, 10. Jun. 2014 (CEST)

Was muß da dort schön sein. – Ernsthaft: Wir sollten uns einig sein, daß es wünschenswert wäre, so ein Tool, das die Arbeit in einem abtrakten Bereich wie den Kategorien erleichtert, gibt, und ich hoffe sehr, daß es erhalten bleibt.--Aschmidt (Diskussion) 22:08, 10. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia Beta

Hallo Androiden. Von der Wikipedia-App gibts seit gestern eine neue Beta-Version, laut Eigenwerbung "A major design update (we went native!)". Leider crasht sie auf meinem unter 4.2.2. laufenden Smartphone sofort nach dem Start. Ehe ich gleich einen Verriss schreibe: Mag jemand anderes die App mal ausprobieren und dann vielleicht einen kleinen Kurier-Artikel verfassen? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:32, 6. Jun. 2014 (CEST)

Bei Manchen scheint sie gut zu funktionieren, ich habe sie noch nicht getestet. — ireas (Diskussion) 14:24, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde sie nett und gestern, als ich sie ausprobiert habe, hat sie auch noch wunderbar funktioniert. Schaut wirklich gut aus und ist auch endlich mal anständig bedienbar. Das Einzige, was mir etwas abgeht ist die Beobachtungsliste. Aber das kann ja noch kommen... Lg, Plani (Diskussion) 14:46, 6. Jun. 2014 (CEST) P.S.: Am Tablet ausprobiert mit Android 4.1.2

Und gleich ein Nackter auf der Hauptseite!!!!elf -- Smial (Diskussion) 14:54, 6. Jun. 2014 (CEST) Ps: Android 4.2.2

Lehrer mit Smartphone gibt’s nicht so viele (zumindest nicht solche Prüden) ;-). --DaB. (Diskussion) 15:15, 6. Jun. 2014 (CEST)

Android 4.4.2 und es funktioniert. Aber ich finde diese App absolut überflüssig (habe diese wieder gelöscht). Wozu gibt es diese denn? Ich kann doch Wikipedia besser im Browser nutzen, ohne diese Kastration erdulden zu müssen. --Alchemist-hp (Diskussion) 16:35, 6. Jun. 2014 (CEST)

Diesen Beitrag gerade auf meinem Smartphone verfasst. Einfach ist anders, aber schwer war es auch nicht. --Wuselig (Diskussion) 22:39, 6. Jun. 2014 (CEST)

Jetzt aber nochmal klassisch: Die Anwendung macht nur fürs Smartphone Sinn. Beim Tablet ziehe ich auch den regulären Browser vor. Die Anwendung ist schnell, die verlinkten Seiten öffnen sofort. Es fehlt die eigene Beobachtungsseite und man kann nicht per Reiter sofort zur Diskussionsseite wechseln, sondern muss sie als eigene Seite aufrufen. Welcher Newbie macht das? Welcher Newbie wird jemals erfahren, dass es überhaupt Diskussionsseiten gibt, wenn er nur in dieser Anwendung surft. Hier ist noch Verbesserungsbedarf. --Wuselig (Diskussion) 22:50, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin heute durch diesen Beitrag auf die neue Version der App aufmerksam geworden und habe mir sie installiert. Ein Tablet besitze ich nicht, aber ansonsten kann ich dem Kommentar von Wuselig zustimmen. Die neugestaltete App sieht besser aus und hat umfangreichere und bessere Funktionen. Die Ergänzung von Beobachtungsliste und Diskussionsseiten fände ich auch gut. Fazit: Endlich mal eine sinnvolle Neuerung der Wikimedia-Techniker! --MSchnitzler2000 (Diskussion) 23:13, 6. Jun. 2014 (CEST)

Zur Nutzenfrage, ich habe die alte App schon lange im Einsatz. Vor allem die Funkion "in der Nähe" hat es mir angetan. Wo ich alle Wikipedia-Artikel in der näherem Umgebung und damit natürlich vor allem die Sehenswürdigkeiten schnell und ohne Werbung angezeigt bekomme. Geht das überhaupt mit dem Browser? --Jeansverkäufer (Diskussion) 16:40, 7. Jun. 2014 (CEST)

Spezial:In der Nähe funktioniert auch auf ganz normalen Rechnern. IW 19:08, 7. Jun. 2014 (CEST)

Auf meinem normalen Rechner werden Artikel aus der 50 Kilometer entfernten Stadt angezeigt und auch nicht übersichtlich auf einer Landkarte. Aber trotzdem danke ich werde es mal auf dem Smartphone testen, das im Gegensatz zum Rechner GPS hat. --Jeansverkäufer (Diskussion) 19:45, 7. Jun. 2014 (CEST)

Diese Funktion hab ich noch gar nicht gesehen. Ansonsten geht das ganze recht flott, wenn ich editieren will, wechsle ich halt zum Browser. Am Tablet sowieso nur über den Browser. Für den Zugriff auf Artikel eine gute Sache. Ganz ohne Schnick-Schnack.--Hubertl (Diskussion) 13:38, 8. Jun. 2014 (CEST)

Also die "In der Nähe"-Funktion funktioniert bei mir super auch am Rechner. Zeigt etwa eine 50 Meter entfernte zukünftige U-Bahnstation an ;-) Von der Wikipedia (Beta)-App bin ich nach wie vor begeistert. Wenngleich ich mir eine Beobachtungsliste wünschen würde anstatt der Bookmarks. Und ja, auch ich verwende die App am Tablet, kann also jederzeit auch auf den Browser zurückgreifen. Werde ich aber in Zukunft deutlich seltener machen. Lg, Plani (Diskussion) 20:37, 8. Jun. 2014 (CEST)

Tja: "Heil Google!"... Alexpl (Diskussion) 14:57, 9. Jun. 2014 (CEST)

Die "In der Nähe"-Funktion funktioniert besser wenn der Rechner einen WLAN-Zugang hat. Die Namen aller in Reichweite befindlichen WLANs werden an Google übermittelt, und die schauen dann in ihrer Datenbank nach den Koordinaten (Google hatte ja bei seinen Streetview-Aufnahmen auch SSIDs gescannt), die dann zurückgeschickt werden und der Spezialseite übergeben werden: [2]. --Nurmalschnell (Diskussion) 13:04, 10. Jun. 2014 (CEST)

Das habe ich in diesem Ausmaß noch nie gehört. Krass. Da nimmt der Begriff Datenkrake wieder eine neue Dimension an ... Yellowcard (D.) 10:08, 11. Jun. 2014 (CEST)

Gibts das auch für normale andere Mediawiki oder nur für Wikipedia? --Pölkky 09:08, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich bevorzuge nachwievor die mobile Ansicht, die ist völlig ausreichend (für meine Belange). Gruß, Siechfred (Diskussion) 15:23, 11. Jun. 2014 (CEST)

Über die Aufnahme von Neunutzern

Der Artikel von Benutzer:ApolloWissen beschreibt genau die derzeitige Situation in der Wikipedia: Die Unfähigkeit eines lauststarken Teils dieser Community zur freundlichen Kommunikation mit Neulingen. Dass unter uns Altlastusern der Ton immer saumäßiger wird, geschenkt, aber mit Neulingen muss ganz einfach freundlich umgegangen werden. Dass kommentarlose Artikellöschungen ein No go sind, sollte eigentlich selbstverständlich sein, aber wie man sieht, ist es einigen von unsern bräsigen Admins schnuppe, was mit einem Newbie hier passiert. Im Gegenteil, neulich meinte sogar einer dieser Asbachuraltuser, dass der Autorenschwund gar nicht existiere, und wenn doch, das sogar gut wäre, denn umso weniger neue Artikel müsse man im Auge behalten. Selten etwas dämlicheres gelesen, aber egal. Hoffen wir, dass der Artikel bei einigen etwas in Richtung Nachdenken bewirkt. --Schlesinger ^schreib! 19:34, 5. Jun. 2014 (CEST)

Coole Idee! Wir wiegen sie erst in Sicherheit, bis sie denken, hier wären alle nett - und dann lassen wir Schlesinger auf sie los, wenn sie sowas wie "Altnutzer" sind! :P ;) Marcus Cyron Reden 19:40, 5. Jun. 2014 (CEST)

Es reicht schon völlig, wenn sie dich mitbekommen :-P --Schlesinger ^schreib! 19:43, 5. Jun. 2014 (CEST)

Tja Kollege, warum wirst du nicht Mentor? Gruß --Mikered (Diskussion) 19:45, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ganz einfach, um im Hochschulprogramm Studierende anzuleiten ist es nicht nötig, auch noch einen auf Mentor zu machen. --Schlesinger ^schreib! 20:14, 5. Jun. 2014 (CEST)

Es ging in dem Beitrag aber wohl nicht um Hochschüler, sondern um "normale" WP Anfänger... Aber: viel Erfolg! Gruß --Mikered (Diskussion) 20:24, 5. Jun. 2014 (CEST)

Schlesinger und Marcus C. philosphieren über Höflichkeit und Zivilität. Da kann ich sicher was lernen. Mal schauen, ob der Thread länger wird. fossa net ?! 19:49, 5. Jun. 2014 (CEST)

Och ne - ich diskutiere nicht. Ich lehne mich zurück und lache :). Marcus Cyron Reden 00:47, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ich wette mal, da suchen viele in deinem Statement nun die Ironie. :-) --Micha 19:58, 5. Jun. 2014 (CEST)

Andererseits könnte man das auch als Zynismus v. Sarkasmus 2:1 am grünen Tisch werten. Wer gewinnt denn die WM? ich bin für Uruguay, tippe aber auf Italia. Und hab mir für 17,95EUR (ca. 23,23SFR) das Shirt von Polen gekauft. fossa net ?! 20:26, 5. Jun. 2014 (CEST)

Keine Ahnung wer die WM gewinnt. Als Schweizer ist es aber sehr einfach. Zuerst drei Mal Spiele in der Vorrunde gucken und für die Schweizer Nati (ausgesprochen "Nazi", kein Witz) jubeln oder weinen. Dann ist entweder bereits Schluss und man genießt die nächsten Spiele völlig parteilos, oder aber man muss noch im Achtelfinale bibbern, aber dann ist dann wirklich Schluss... Ach komm, Deutschland gewinnt. :-) --Micha 20:33, 5. Jun. 2014 (CEST)

Würde mich wundern. Jogi Löw mit 18 Punkten in Flensburg ohne Pappe, Hoeneß, der Runde, im Eckigen, wo auch schon der Führer einsaß, und dann auch noch die Straßenschlachten vorm Stadion. Dat halten die doch alles gar nicht aus. Ick tippe uff Brasilien :-) --Schlesinger ^schreib! 20:59, 5. Jun. 2014 (CEST)

Machen wir uns nichts vor, Wikipedia ist nur etwas für abgehärtete Einzelkämpfer! Wer sich schon bei der Begrüßung in die Windeln macht, ist hier schlecht aufgehoben, der hat erst recht keine Chance, sich im Dschungel von Syntaxregeln, Richtlinien und Relevanzkriterien zurechtzufinden. Wir müssen den Newbies zeigen, was eine Harke ist, nur so können wir die Spreu vom Weizen trennen, nur so finden wir den richtigen Heros oder die Heroine, die es Wert sind, den ultimativen Wissensolymp zu besteigen und den alteingesessenen Göttern zu dienen. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 00:02, 6. Jun. 2014 (CEST)

Und überhaupt: Welche Begrüßung denn? Das Begrüßungskomitee tritt ja meistens gar nicht mehr auf. Die meisten Neuanmeldungen etwa aus dem letzten Jahr tragen einen Rotlink zur Benutzerdiskussion. Aber das darf ja kein Bot machen, weil das angeblich vom Editieren abhält. Also fällt die Begrüßung mittlerweile in den meisten Fällen ganz aus. Jedes Plaudernetzwerk sorgt dagegen für eine entsprechende user experience und sagt nach dem Anmelden artig Hallo!. Vielleicht sollten wir auch unter diesem Gesichtspunkt mal über unsere verlorengegangenen Begrüßungsrituale nachdenken...--Aschmidt (Diskussion) 00:54, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ich mische mich hier nur ungern ein. Meinen Dank übrigens an Schlesinger! Es ist manchmal zum „aus der Haut fahren“ – wie soll man Neuautoren gewinnen, wenn ihnen mit einem LA vor den Kopf gestoßen wird? Und das selbst dann, wenn der Artikel imho eindeutig relevant ist? Ganz zu schweigen davon, dass hinter jedem Autor ein Mensch steckt! Klärt mich doch bitte einmal jemand auf! --Merrie (Diskussion) 01:13, 6. Jun. 2014 (CEST)

Keine Ahnung, ob WP wirklich Newbies braucht, die nicht in der Lage sind, einen vernünftigen Artikel zu schreiben. Schlechte und mittelmäßige Artikel gibt es hier (sorry, laut Duden: zuhauf, sorry, Signaturnachtrag:‎ Merrie 6. Jun. 2014, 05:56:37, wenn man schon unbedingt mitten in anderer Leute Texte reinklieren muss, dann bitte so, dass es für dritte auch erkennbar ist --Gretarsson (Diskussion) 15:28, 6. Jun. 2014 (CEST)) zu Hauf. Ich würde mich über Leute, die sowohl einen Satz fehlerfrei geradeaus schreiben können, als auch über ein gewisses Maß an fachlicher Qualifikation verfügen, um den Artikelbestand zu Pflegen (sorry, Kleinschreibung?, sorry, nochmal Signaturnachtrag:‎ Merrie 6. Jun. 2014, 05:56:37, Ja, ich hab Probleme mit Groß- und Kleinschreibung und ich verwechsle auch gerne mal links und rechts oder Osten und Westen – nobody’s perfect, das ist mir durchaus bewußt, aber zwischen „Perfekt“ und „absolut Unfähig“ ist schon noch ein bisschen Spielraum, oder? Davon ab bezog sich die Passage „Satz fehlerfrei geradeaus schreiben“ primär auf den ANR. --Gretarsson (Diskussion) 15:28, 6. Jun. 2014 (CEST)) und aktuell zu halten, wesentlich mehr freuen. Viele „Neue“ wollen doch eh nur ihren Kegelclub, ihre Schule, ihre Firma oder ihre grottenschlechte Rockband hier unterbringen. Die würden sich danach vermutlich eh nicht weiter beteiligen. Ich denke, der Text, der im Falle eines Löschantrags auf der Benutzerdisk eingestellt wird, ist schon ziemlich einfühlsam gehalten. Signaturnachtrag nach Teilung des Beitrags: Gretarsson (Diskussion) 03:28, 6. Jun. 2014 (CEST) --Gretarsson (Diskussion) 15:28, 6. Jun. 2014 (CEST)

Oh ja – das erinnert mich an ganz alte Zeiten – hast du dir eigentlich mal meinen Link angesehen? Und schön, dass wir keine „Newbies“ brauchen – dann lasst uns doch einfach weitermachen wie bisher... Viele Grüße –--Merrie (Diskussion) 05:56, 6. Jun. 2014 (CEST)

Keine Ahnung, von welchen „alten Zeiten“ du redest und was mir deine Benutzerseite sagen soll Missverständnis: du meintes mit „deinem Link“ wohl den Rennbootfahrer. Ja, da steht als Begründung: „Relevanz nicht dargestellt.“ Der Baustein enthält einen Link zur Löschdiskussion, wo dem Autor des Artikels immernoch erklärt werden kann, was genau er ändern muss. Und bitte mal meinen Beitrag richtig lesen, bevor du dich in Entrüstung ergehst: Ich hab nie geschrieben, dass wir garkeine Newbies brauchen, sondern dass es Newbies gibt, auf die man durchaus verzichten kann, wobei ich vor allem an den speziellen Fall mit dem Löschantrag auf den ersten geschriebenen Artikel dachte. --Gretarsson (Diskussion) 15:28, 6. Jun. 2014 (CEST), geänd. --Gretarsson (Diskussion) 15:39, 6. Jun. 2014 (CEST)

Also Newbies für die Wartung und Erstellung mittelmäßiger Artikel brauchen wir definitiv. Eine große Stärke von WP ist gerade die Masse seiner mittelmäßigen Artikel aber inhaltlich korrekten Artikel.--Kmhkmh (Diskussion) 09:48, 6. Jun. 2014 (CEST)

Wie gesagt, ich hab nie geschrieben, dass wir garkeine Newbies brauchen. Aber du solltest mal überlegen, ob Mittelmäßigkeit wirklich das ist, womit wir uns hier begnügen sollten. --Gretarsson (Diskussion) 15:28, 6. Jun. 2014 (CEST)

@Sinuhe20: Dein Beitrag ist ironisch gemeint, aber ich sehe es anders. Wer Wissen aufbereiten und an eine breite Leserschaft vermitteln will, muss einen gewissen Bildungsgrad, eine gewisse Auffassungsgabe und eine gewisse Eloquenz vorweisen. Am besten noch Fremdsprachenkenntnisse und ein gut sortiertes Bücherregal daheim. Das alles hat aber nicht jeder. Leider. Deshalb sind die, die hier wirklich vorzeigbare Artikel schreiben, tatsächlich eine Art Elite (auch wenn mir das Wort nicht zusagt). Ich sehe keinen Grund, warum man Menschen, die nichts oder kaum etwas von dem besitzen, was diese Enzyklopädie tatsächlich voranbringt, hier unbedingt halten muss. Diese Einstellung ist genauso falsch wie der Es-muss-unbedingt-jeder-noch-so-unwichtige-Scheiß-behalten-werden-Inklusionismus, den hier manche ständig propagieren... --Gretarsson (Diskussion) 03:28, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe vor ein paar Tagen Kontakt mit einem Neunutzer gehabt, der fraglos über all die Qualitäten verfügt, die angeblich für einen Wikiautor erfüllt sein müssen (Akademischer Hintergrund, Bücherschrank, Sprachkenntnisse etc etc.) und der sah sich mit seinem Artikel gerade gegen eine Wand laufen. Eine Wand aus unverständlichem, wenig hilfreichem Wikispeak und mit Verweisen auf vorgefertigte Standardhilfen. Warum war sein Artikel denn so nicht wikitauglich fragte er sich. Er war zu akademisch überladen. Tja und da stand dann dieser Neunutzer nun und wusste nicht weiter. Was dieser Neunutzer brauchte waren einfach ein paar konkrete Hinweise zu seinem Artikel. Altnutzer merken garnicht mehr wie kompliziert und umfangreich die geschriebenen und ungeschriebenen (!) Regeln von Wikipedia eigentlich geworden sind. Das schreckt einfach ab und läßt selbst schreibgewandte Autoren lieber gleich umkehren. Ein paar freundliche Worte, ein paar konkrete Tips nicht Regelzitate und Standardanträge helfen Wikipedia weiter. Stell Dir vor es kommt ein Neunutzer und schreibt einen Artikel, der bereits 50 mal als Rotlink auftaucht, weil ihn über Jahre niemand bearbeiten wollte. - Dann kommt ein Altnutzer und knallt ihm erstmal eine Ladung Regeln an den Kopf gegen die er verstoßen haben soll und läßt den Beitrag löschen. Weil das ja ein "unfähiger Neuling" war. Klar manche Menschen werden als Wikipedianer geboren und verfassen ihren ersten Artikel gleich zur Quantenphysik und werden dann auch noch ausgezeichnet mit lesenswert und excellent. Wenn das wirklich so ist dann kann man nur noch arme Wikipedia sagen. Dann wird Wikipedia nicht besser sondern immer schlechter und irgendwann wird sie von der Evolution als überholt ausgesondert. --Drgkl (Diskussion) 05:54, 6. Jun. 2014 (CEST)

@Gretarsson: Natürlich, jeder Neuling muss natürlich auf Anhieb perfekt mit der Wikisyntax, den RKs etc. umgehen können... Genau so eine Einstellung hält mich vom puren Artikelschreiben ab. Ich kann mir denken, wie diejenigen "qualifizierten" Neulinge sich bei dieser Hau-Drauf-Mentalität fühlen. Da verbessere ich lieber Kleinigkeiten, obwohl ich schon seit einer Weile auf div. Regel und Diskussionsseiten mitlese.--Degurina 08:51, 6. Jun. 2014 (CEST)

Dong! Der nächste, der mich nicht verstehen will. Wann und wo hab ich gesagt, dass jeder Neue sich sofort mit allem hier Auskennen muss?! Das war bei mir auch nicht der Fall. Aber ich hab bei der Aufzählung der hilfreichen Eigenschaften nicht ohne Grund die Auffassungsgabe angeführt, weil es genau die ist, die einem Nutzer hilft, sich hier schnell zurechtzufinden... --Gretarsson (Diskussion) 15:28, 6. Jun. 2014 (CEST)

Weiß nich', ob es Dich tröstet … Ich verstehe Dich :)) Never give up, never surrender! ;) --Henriette (Diskussion) 03:33, 7. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht sollte man bei der gesamten Problematik doch einen Blick in das RL werfen. Da bewähren sich seit mindestens Jahrzehnten, Zuckertüten, ABC-Fibeln, Schülerlotsen und Nichtschwimmerbecken. Und die lieben Kleinen werden sanft von verständnisvollen Grundschullehrerinnen eingeführt und nicht gleich auf Ausbilder Schmidt ("Morgen, ihr Luschen!) losgelassen. Ich glaube, solche bewährten Geschichten lassen sich durchaus übertragen, durchaus wirklich gute Ansätze sind ja vorhanden (Mentorenprogramm, z.B.). Und ein idealer Neu-Wikipedianer mit den o.g. Bücher-Akademiker-Fremdsprachen-Kriterien versteht trotz seiner theoretischen Eignung für das Projekt viele Spielregeln nicht, weil sie sich von Publikationen im akademischen Bereich doch gewaltig unterscheiden. Irgendwie unbefriedigend ist, dass wir das Thema - durchaus verständnisvoll und problembewusst- hier fast wöchentlich thematisieren, aber viele Sachen beim Alten bleiben. Eine größere konzertierte Aktion müsste - so meine tiefe Überzeugung - mal her - das Nichtschwimmerbecken gebaut, die Zuckertüte re-designt, die ABC-Fibel didaktisch aufgeräumt und vereinfacht werden werden...Leider ist das ein Berg Arbeit, der nicht nur von einer Hand Leute beim Feierabendbier gestemmt werden kann. Vielleicht kann man sich mal grundsätzliche Gedanken machen wo es brennt, sortieren, auf einer Veranstaltung - wie der WikiCon o.ä. - grob einen Aufgabenplan entwerfen und sich danach einfach mal ransetzen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:09, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ich hatte ja an anderer Stelle weiter oben schon vorgeschlagen, insbesondere auch diejenigen die sich gegen eine "Botbegrüßung" sperren, sollten dann als Alternative ein Projekt organisieren, dass systematisch alle Neuautoren erfasst und individuell begrüßt und gegebenfalls an Mentoren vermittelt. Derzeit sieht es doch so aus, dass wir weder das noch eine Botbegrüßung haben und Neuautoren so oft überhaupt eine Begrüßung erhalten und mit etwas Pech dann gleich mit einen gestressten und/barschen Altwikipediander und/oder Admin kollidieren.--Kmhkmh (Diskussion) 09:57, 6. Jun. 2014 (CEST)

Allen Befähigten eine gute erste Chance und die zweite Luft!

Diese Diskussion wird gebraucht (siehe Fazit), wenn sie lösungsorientierter geführt wird. Das bloße Beklagen kontraproduktiver Zustände und nicht näher erläuterter Einzelfälle, das ebenso regelmäßig aufkommt wie die Appelle für einen freundlicheren Umgangston untereinander im Allgemeinen und gegenüber Neulingen im Besonderen, dürfte kaum mehr bewirken als bei allen vorherigen Gelegenheiten. Zwei Konsequenzen halte ich mit Blick auf die geschilderte Lage für vordringlich:

1. Wer nach Anmeldung seinen ersten Edit gesetzt hat, wird per Bot automatisch begrüßt und mit wichtigen Grundinformationen für Neulinge versorgt. Die wird er sich schon näher angucken und mit seinen Aktivitäten abgleichen, wenn er (oder sie) hier seriös beizutragen entschlossen ist. Was in einer solchen Bot-Begrüßung zu stehen hat und was nicht, darüber sollte man sich einmal unter erfahrenen Wikipedianern verständigen.
2. Drgkl erwähnt den Fall eines seiner Einschätzung nach mit allen wünschenswerten Ressourcen ausgestatteten Neulings, der mit seinem Erstangebot gegen die Wand gelaufen ist. Da stellt sich aber die Frage, was daraus geworden ist und was Drgkl unternommen hat, um diesen Neuling im Boot zu halten. Und ganz allgemein: Wo solche Fälle bemerkt werden, sollten Wikipedianer zur Stelle sein, um unterstützend einzugreifen, auch damit nicht das schiefe Bild einer Gemeinschaft entsteht, die WP:AGF vorschützt, aber von vorn herein in WP:RTL-Manier abfertigt. Am besten sollten wir für solche Fälle eine von Freiwilligen getragene Clearing-Stelle einrichten. Meinerseits wäre ich jedenfalls bereit, dabei mitzuwirken, dass derartige Havarien so gut es geht aufgefangen und so begleitet werden, dass man dem Betroffenen die zweite Wikipedia-Luft verschafft.

-- Barnos (Post) 07:43, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe den betreffenden Nutzer persönlich mit konkreten Hinweisen angesprochen und habe dann ebenfalls entsprechende Rückmeldung erhalten, wie hilfreich das nun wäre im Vergleich zu allem was er sonst hier erlebt hätte. Also so eine Clearing Stelle fände ich auch gut und würde ebenfalls dabei mitarbeiten wollen. Nicht jeder Neuling braucht eine Schritt für Schritt Anleitung, geht durch X Entwürfe ehe sein Artikel wirklich reif ist. Es sind die kleinen Fragen und Hinweise auf ganz konkrete Mängel, die vielen schon weiter helfen. Es gibt ja auch das Mentorenprogramm, aber das ist eben für viele zu hoch aufgehängt, denn wer über die angesprochenen Qualifikationen bereits verfügt, der muss nicht groß im wissenschaftlichen Schreiben unterrichtet werden, der braucht eine Anlaufstelle, wo er fragen kann, ist das so in Ordnung oder ich habe da das und das wikispezifische Problem habe und dann wird es gelöst. Wenn bei einer solchen Anlaufstelle festgestellt wird, dass jemand sehr viel und vielleicht längere Hilfe braucht, dann kann man ihn an das Mentorenprogramm verweisen. Im übrigen sind dann konkrete Ansprechpartner auch besser als die Hilfeseiten für Neulinge, die es auch schon gibt, die aber nicht ansprechend genug sind. Schließlich steht das alles irgendwo und irgendwie auch in den Begrüssungstexten drin, aber trotzdem sollte man da auch mal eine Überarbeitung vornehmen, denn anscheinend sind sie schon jetzt nicht wirkungsvoll. Gerade wenn die von einem Bot getragen werden (was ich ebenfalls nicht schlecht finde), besteht nämlich nochmehr die Gefahr, dass wir nur noch abgeschottet und elitär erscheinen. --Drgkl (Diskussion) 08:22, 6. Jun. 2014 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich Barnos und Drgkl zu. (Insbesondere die Unterscheidung zwischen einer (kurzen!) Erstbegrüßung per Bot und ggf. individueller Zweitansprache, die dann bereits auf konkrete Probleme eingeht, finde ich gut.) Aber: Das Mentorenprogramm ist _nicht_ dazu da, Neuautoren das (wiss./enzykl.) Schreiben beizubringen, sondern genau dafür, die genannten wikitechnischen Hürden zu meistern. Ob nun jeder Neuling einen Mentor braucht, mag jeder für sich entscheiden, aber darauf hinweisen sollte man schon. Wovor ich jedoch warnen möchte, wäre _noch_ eine weitere neue Stelle für Neulinge, die den Wust an Regel- und Ansprechseiten nur noch unüberschaubarer machen würde (WP:NEU, WP:FvN, WP:MP, ...). Benutzer:Bücherwürmlein bastelt z.B. schon seit Monaten an seinem WP:Teahouse, das m.W. eine ähnliche Funktion erfüllen soll und wo die Abgrenzung zum MP auch schon recht diffus ist. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 08:44, 6. Jun. 2014 (CEST)

@Barnos Also diese automatischen Begrüßungen halte ich für sehr unpersönlich. Unsere Neuankömmlinge sind nicht dumm und das letzte, was sie wollen, ist wie ein kleines Schulkind zurechtgewiesen werden. Als Benutzer Muck mir diesen Baustein auf die Diskussionsseite knallte, fühlte ich mich ziemlich vor den Kopf gestoßen. Besser wirkt es, wenn man von jemandem aus dem Fachportal sofort ernst genommen und mit kurzen freundlichen Hinweisen auf seine gemachten Fehler hingewiesen wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:00, 6. Jun. 2014 (CEST)

Für eine Bot-Routine als tragfähigen Standard spricht nicht nur der geschilderte Fall, dass jemand als Neuangemeldeter als erste Rückmeldung für sein Engagement einen Löschantrag oder eine Schnelllöschmitteilung vorfindet, sondern auch, dass damit wie vorgeschlagen eine von erfahrenen Wikipedianern intersubjektiv geprüfte und möglichst konzentrierte Gebrauchsanleitung zur Selbstprüfung automatisch zur Verfügung gestellt würde. (Die Gefahr individueller schulkindlicher Zurechtweisungen sollte damit auszuschließen sein.) Niemand ist gehindert, sofort danach konkrete eigene Hilfen auf der Basis vorgefundener Edits anzubieten. Wen mir jemand mit „Bitte lese...“ gekommen wäre, hätte ich mich allerdings auch gefragt, ob einem da nicht bereits der Einstieg verleidet ist.
-- Barnos (Post) 09:34, 6. Jun. 2014 (CEST)

PS ad Uwe Rohwedder: Nichts spricht aus meiner Sicht dagegen, die gemeinte Clearingstelle dem Mentorenprogramm als Spezialabteilung zuzuordnen und damit im Rahmen des etablierten Institutionengefüges zu bleiben. (Meinerseits müsste ich die Prüfaufträge und ggf. Hilfestellungen allerdings mangels anderweitiger Kompetenz auf das geistes- und sozialwissenschaftliche Artikelsegment beschränken.) -- Barnos (Post) 09:53, 6. Jun. 2014 (CEST)

Dann mal ein konkretes Beispiel: ich bin gestern im Rahmen von RC auf den Neuartikel Helveting der Neuautorin Taiber gestoßen und habe ihr eine Rückmeldung auf ihrer Nutzerseite Benutzerin_Diskussion:Taiber hinterlassen, bestehend aus einem formalisierten Hallo und einer Rückmeldung zu ihrem Artikel. Bei der Anlage des Artikels hat sie in der Betreffzeile vermerkt: "Seite wurde vom Anfänger neu erstellt. (mir) Bitte um Infos was ich künftig verbessern kann. Habe mich wirklich sehr bemüht". Drei Stunden später dann der Löschantrag und seitdem keine Rückmeldung der Neuautorin mehr. Das sind meines Erachtens die konkreten Fälle, mit denen sich WP beschäftigen sollte. Ich würde befürworten, wenn solche Fälle (fachlich ok, fertiger Artikel, Mitwirkungswille erkennbar etc, leider ein Problem mit Formalien wie RK u.ä.) freundlicher bearbeitet würden, bspw. indem der Artikel zunächst in den BNR verschoben wird, eine Diskussion mit dem Autor gestartet wird etc., auch wenn die Behaltenswahrscheinlichkeit gering ist. Unabhängig davon halte ich die an anderer Stelle geäußerte Idee, SLAs zunächst für einen gewissen Zeitraum in einen speziellen Namensraum zu verschieben und nach einer definierten Zeit zu löschen, wenn keine Bearbeitung/Übernahme erfolgt, für diskussionswürdig. --EssexGirl (Diskussion) 10:00, 6. Jun. 2014 (CEST)

@Essexgirl: Zu diesem konkreten Fall möchte ich doch eine Bemerkung machen. Der Artikel Helveting ist sicher kein Gewinn für die Wikipedia, es handelt sich im Wesentlichen um einen Werbeartikel, sehr nahe an der Eigendarstellung auf der Homepage. Insofern handelt es sich mitnichten um "Formalien". Hier liegt ein viel grundlegenderes Missverständnis vor, nämlich dass man ein Unternehmen auf Wikipedia kostenlos vorstellen dürfe, ohne sich wenigstens die Mühe zu machen, einen für unser Lexikon geeigneten Text zu verfassen. Ich denke, dass eine "Ansprache" in diesem Fall eine freundliche, aber deutliche Klarstellung bedeuten müsste: Du erliegst einem Missverständnis bezüglich dessen, wozu die Wikipedia da ist. Und hier haben natürlich auch die Relevanzkriterien ihren Ort und müssen ihrem Sinn nach erläutert werden: Wir lassen genau auf Grund der Werbegefahr und der Wettbewerbssituation, in der sich die Unternehmen befinden, nur bestimmte Unternehmensartikel zu. Ein Unternehmen, das unsere Kriterien unterschreitet, wird auch dann nicht aufgenommen, wenn der Artikel besser ist; sollte also "Dein" Unternehmen den RK nicht entsprechen, mach Dir besser gar nicht erst die Mühe. Wie gesagt: Freundlich, aber deutlich. Alles andere wäre Schmu.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 6. Jun. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 10:17, 6. Jun. 2014 (CEST)

+1, vor allem hinsichtlich der Lagerung des Falls Helveting. Genau das meinte ich oben mit „Viele „Neue“ wollen doch eh nur ihren Kegelclub, ihre Schule, ihre Firma oder ihre grottenschlechte Rockband hier unterbringen.“ Da muss sich wohl niemand den Vorwurf gefallen lassen, man hätte einen Neunutzer vergrault, denn die Wahrscheinlichkeit, dass ebendieser Nutzer neben seinem Werbeartikel sich hier noch weiter beteiligt hätte, kann wohl zu Recht als eher gering betrachtet werden. --Gretarsson (Diskussion) 15:28, 6. Jun. 2014 (CEST)

So ist es. Zumal die Funkstille vor allem mit Freitagnachmittag zu tun haben dürfte. Am Dienstag geht die Diskussion dort weiter. -- Janka (Diskussion) 19:02, 7. Jun. 2014 (CEST)

@Sinuhe20: Man kann berechtigte bzw. nachvollziehbare Gründe gegen eine Boterstbegrüßung vorbringen, die ziehen aber alle nur, wenn man ein Alternativlösung auf die Beine stellt, die einigermaßen flächendeckend die Neuautoren begrüßt. Genau das geschieht aber nicht, d.h. die Botvariante wird abgelehnt und begrüßt wird dann eben im Zweifelsfall gar nicht (siehe dazu auchmein Posting weiter oben).--Kmhkmh (Diskussion) 10:05, 6. Jun. 2014 (CEST)

Wenn ich jemanden Neues in den Artikeln meiner Beo oder per Neue-Artikel-Listen in meinem INteressengebiet inhaltlich editieren sehe, dann kriegt er in etwa folgenden Post auf seine Diskussionsseite: "Hi..., ich habe gesehen, dass du angefangen hast, am Artikel .... zu arbeiten. Klasse! Wilkommen bei Wikipedia! Ich bin auch im Bereich ... aktiv. Wenn ich irgendwie helfen kann, melde dich gerne hier oder auf meiner Benutzerseite. Viele Grüße..." Das reicht völlig aus, mehr würde ich da gar nicht machen außer weiter beobachten, wie sich der Kollege anstellt und bei offensichtlichen Problemen nochmal ansprechen. Hilfe-Vorlagen verwende ich nicht, ich verlinke die Richtlinien und Hilfen nur, wenn es gerade bei der Arbeit aktut nötig ist. Immerhin hatte ich so schon den ein oder anderen produktiven Kontakt gehabt. Ich könnte mir vorstellen, wenn das jeder mit seiner Beo in etwa so handhabt, könnte man einige Neu-User einfangen, bevor sie in die Mühle geraten... --Krächz (Diskussion) 13:53, 6. Jun. 2014 (CEST)

Auch wenn dem noch niemand ausdrücklich beigetreten ist, gibt es vermutlich gar nicht wenige, die sich ähnlich um die von ihnen bemerkten Neuen kümmern. Wenn ich auf einen mir bis dato Unbekannten treffe (ob ganz oder auch nur relativ neu), der sich sinnvoll einbringt, aber nach bekannten Mustern von den Alteingesessenen aufs Korn genommen wird, gebe ich ihm auf seiner oder der betreffenden Diskussionsseite auch Unterstützungssignale. Dabei ist mir aber klar, dass von den vielen, die das brauchen könnten, nur einige wenige erreicht werden.

Nun sind wir andererseits nicht in erster Linie eine wechselseitige Betreuungsgemeinschaft, sondern dem Programm nach Leute, die gemeinnützig enzyklopädisches Wissen zur Verfügung stellen wollen. Viel mehr als Hilfe zur Selbsthilfe beim Erlernen des Wikipedia-Handwerks und beim Erkunden dieses Meta-Dschungels können wir nach aller Erfahrung kaum zur Verfügung stellen. Dieses Hilfeangebot aber sollte m. E. optimiert werden und im Zuge einer routinemäßigen Bot-Begrüßung und -Erstorientierung allen Neulingen zugute kommen. Die im Gelingensfall sicher dankbar angenommene persönliche Ansprache als zweiter Schritt verliert dadurch gewiss nicht an Wert und Nutzen.
-- Barnos (Post) 07:19, 7. Jun. 2014 (CEST)

Zustimmung, insbesondere zu den Aussagen zur routinemäßigen Bot-Begrüßung. Habe eigentlich noch nie verstanden, wo die Vorbehalte dagegen herkommen. Ich finde es wirklich sehr gut, dass es viele Leute gibt, die Neulinge persönlich begrüßen möchten und dies auch tun. Aber dies ist nach einer Botbegrüßung doch immer noch in genau dem gleichen Umfang möglich.

Mich persönlich würde ja mal interessieren, wie sich die Gemeinschaft entscheiden würde, wenn in einem MB genau eine folgendenen beiden Möglichkeiten gewählt werden dürfte:

a) Botbegrüßungen sind zukünftig erlaubt

oder

b) Bei roter Benutzerdiskussionsseite dürfen keine Aktionen ausgeführt werden, die einen der einschlägigen Bothinweise auf dieser Benutzerdiskussionsseite generieren. Bei Zuwiderhandlungen wird aber nicht der Bot, sondern der entsprechende Benutzer zur Verantwortung gezogen.

--Asturius (Diskussion) 13:54, 7. Jun. 2014 (CEST)

Man kann ja noch einmal MB initiieren oder auch einfach erst einmal per Umfrage klären, ob es immer noch große Widerstände gegen eine Botbegrüßung gibt. Wenn die nicht vorhanden sind könnte man das ganze sogar formlos ohne MB umsetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:03, 7. Jun. 2014 (CEST)

Eine Botbegrüßung ist auf jeden Fall wünschenswert. Es wird zu selten begrüßt und häufig erst nach dem der neue Nutzer von irgend jemand angemeckert wurde, dass er die Vorschau nicht benutzt hat oder ähnliches. Eine Begrüßung per Bot gibt es auf fast allen Internetseiten/ Projekten, bei denen man sich anmelden muss, wobei dort meist per Mail (auch das wäre eine Variante, oder sogar beides). Ich würde erstmal eine Umfrage bevorzugen. Gruß -- Christian2003·???^RM 09:42, 8. Jun. 2014 (CEST)

@Kmhkmh Eine automatische Begrüßung würde ich nur akzeptieren, wenn man davon nicht sofort erschlagen wird, also am besten kurz und knapp, ansonsten ist mir keine Begrüßung lieber. Wichtiger ist, dass die Altbenutzer ab und zu Ausschau nach Neulingen halten und diese möglichst rücksichtsvoll behandeln. Bei einer automatischen Begrüßung durch einen Bot sehe ich die Gefahr, dass sich erst recht wenig um den Benutzer persönlich gekümmert wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:10, 10. Jun. 2014 (CEST)

Apropos Begrüßung. Man sollte bei der Gelegenheit vielleicht auch überlegen anerkannten Experten/wissenschaftlern (die unter Klarnamen editieren) die Sichterrechte gleich vom ersten Edit bzw. nach der Begrüßung zu gewähren. Da das weiter oben bzw. in anderen Diskussionen als Hinderungsgrund für die Beteiligung von Wissenschaftlern angesehen wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 09:59, 8. Jun. 2014 (CEST)

Diese Idee geht vollkommen fehl, weil Wikipedia schlichtweg anders funktioniert als der Wissenschaftsbetrieb. Die Hürde für Sichterrechte beruht nicht nur auf dem Reputationserwerb, dieses ausüben zu können, sondern die Schranke sichert auch ab, dass derjenige zumindest rudimentär mit den Verfahrensweisen der Wikipedia vertraut ist. Wenn das Instrument einen gewissen Sinn behalten möchte - den ich eh als eher gering einstufe - dann sollte das auch so bleiben. --Julius1990 Disk. Werbung 12:29, 8. Jun. 2014 (CEST)

Naja, WP ist keineWissenschaftbetrieb und soll auch keine Platform für wissenschaftliche Publikationen/Reputation werden, da stimme dir zu und widerspreche Olaf. Allerdings wollen wir trotzdem möglichst kompetente Autoren und sollten Experten/Wissenschaftlern da entgegen kommen, wo es Prinzipien und Funktionsweisen von WP nicht behindert/gefährdet. Der primäre Grund für die Einführung von gesichteten Versionen, war die Vandalismusbekämpfung und eine "Eingangskontrolle light". Dass Experten/wissenschaftler unter ihrem Klarnamen nun Vandalismen oder anderen Unsinn anstellen, ist sehr sehr unwahrscheinlich, stattdessen kann man sie eher als "zuverlässige" Editoren einstufen und muss dafür keine 200 Edits warten. Bezogen die auf Artikelqualität und auc um den Experten zu halten ist es hier von Vorteil, wenn ihre Beiträge automatisch gesichtet sind. Was die Kenntnis anderer WP_Verfahren/RL bzw. deren Sicherstellung betrifft, das kann man auch bei der (zweiten, nicht botgenerierten) Begrüßung erledigen, die zur Vergabe der Sichterrechte führt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:57, 8. Jun. 2014 (CEST)

Es geht ja nicht nur um Vandalismus sondern auch um unabsichtliche Fehler, welche vorkommen, wenn man hier neu anfängt. Das völlige Zerschießen der Tabellenformatierung beispielsweise. Natürlich kann man Leuten, bei welchen klar ist, dass sie keinen Mist bauen, die Sichterrechte früher erteilen. Sofort halte ich aber für falsch, ein bisschen Zeit um die grundlegende Syntax zu lernen bzw. um zu zeigen, dass man sie beherrscht, halte ich für notwendig. --BHC (Disk.) 19:43, 8. Jun. 2014 (CEST)

Womit ich mich bei meinen Anfängen in der WP schwertat war, eine Baustelle zu finden, wo ich mit der Arbeit anfangen konnte. Daher wäre ich vor allem dafür, an für einen Außenstehenden gut sichtbaren Stelle in der WP sowas wie aktuelle, leicht behebbare Mängel aufzulisten, gerne nach Thema/Portal sortiert. Die jetzigen Wartungslisten halte ich dafür für zu versteckt und zu wenig aussagekräftig. An der Begrüßungsvorlage habe ich mich weniger gestört, ich wusste zu dem Zeitpunkt wie die meisten Einsteiger nicht mal, dass es eine solche gibt. MfG Chewbacca2205 (Diskussion - Bewertung) 19:20, 8. Jun. 2014 (CEST)

Tipp: Gar nicht erst Illusionen aufkommen lassen. „Welcome“-Baustein (har, har …!), gern mit umfangreichen Regelhinweisen, auf Userdisk, zwecks Mitteilung der Hausordnung. SLA auf den ersten Artikel kommt immer gut; der soll gleich merken, dass er nicht zum Spaß hier ist. Ebenfalls zielführend: VMs sowie Verhaltensdiskussion auf Adminnotizen u. ä., damit er merkt, dass hier Leute sind, die ihm auf die Finger gucken. Ansonsten: zurechtweisen, zurechtweisen, zurechtweisen; Lehrjahre sind bekanntlich keine Herrenjahre. Wer motiviert ist, steht das durch. Der Rest – der war halt nicht hart genug. --Richard Zietz 21:41, 8. Jun. 2014 (CEST)

Regelhuberei und Rechthaberei rulez. Die meisten Hilfe-Seiten sind eher verwirrend und entbehrlich, dagegen ist das Autorenportal sehr gelungen und hilfreich. --Stobaios^?! 02:13, 9. Jun. 2014 (CEST)

Es ist eine Urban Legend, das früher alles anders und vor allem besser war. Ich hab mal einfach bei meiner Diskussion den ersten Disput meiner Wikilaufbahn gesucht, den ich hier erlebt hab. Was war es? Benutzer Guidob meinte mich belehren zu müssen, das enz. Korrektheit nicht nötig sei, und die "Schwarmintelligenz" angeblich lieber Umgangssprache pflegt. "bla bla bla. Ach mach doch, was du willst, wird schon irgendwer reverten", von sowas fühlte ich mich schon damals provoziert, und nicht wirklich abgeschreckt, da es mir um die Sache der Vermittlung richtigen Wissens ging/geht. So kann man wohl auch heute noch die Schar der neuen Autoren unterteilen. Für mich ist es immer ein schlechtes Zeichen, wenn als Erstes versucht wird, einen eigenen Artikel zu verfassen, und nicht die bestehenden Texte zu verbessern. Man muß nicht nur die beiden Gruppen unterscheiden, sondern auch die Ergebnisse. Vieles wird schon so frühzeitig in der Eingangskontrolle abgebügelt, daß man diese dritte Gruppe der Neuautoren gar nicht mitbekommt. Die Frage bleibt dann am Ende, ob man wirklich für 50 neue Autoren irgendwelche Sonderregeln einführt, die für die anderen 5000 nicht gelten, oder sie nicht heranführt. Ein ungefragter Schutzschirm ist unnötig, man sollte sich vieleicht eher um eine Vorlage kümmern, mit der neue Benutzer leicht am Anfang um "Schutz" bitten können, und das deutlich auf ihrer Benutzer/Diskussion. Schon der Druck, Kritik vor einem Löschantrag einen Tag auf der Artikeldiskussion zu schreiben, dürfte viele Schnellschüsse verhindern, und man fängt mit hoffentlich faktenbezogener Kritik an, die auch fördern kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:40, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ich möchte nicht abstreiten, dass es schwierig ist die Spreu vom Weizen zu trennen, aber wenn ich mal von mir ausgehe, was von den weiter oben aufgelisteten Minimalanforderungen für „gute neue Autoren“ habe ich bei meinem Einstieg mitgebracht?

• „Wer Wissen aufbereiten und an eine breite Leserschaft vermitteln will, muss einen gewissen Bildungsgrad, eine gewisse Auffassungsgabe und eine gewisse Eloquenz vorweisen. Am besten noch Fremdsprachenkenntnisse und ein gut sortiertes Bücherregal daheim. Das alles hat aber nicht jeder. Leider. Deshalb sind die, die hier wirklich vorzeigbare Artikel schreiben, tatsächlich eine Art Elite“

Nun ja zur Elite werde ich nie gehören, das ist mir bewusst, ich habe einen „gewissen“ Bildungsgrad nämlich ein Abitur, aber kein Studium, was hier manche durchaus als den erforderlichen Grad der Bildung ansehen mögen.

Ich besitze auch eine „gewisse“ Auffassungsgabe. (manchmal, einige bezweifeln dieses jedoch)

Aber eigentlich komme ich hier nur deshalb wirklich ganz gut zurecht, weil ich, was für mich viel wichtiger war, „gewisse“ Hilfen hatte. Am ersten Tag eine freundliche Begrüßung, ja ich hatte einen Baustein mit besagten hilfreichen Links, habe auch einige davon angeklickt aber, ganz sicher nicht alles gelesen. Aber dort war auch ein Link auf die Fragen von Neulingen und dem bin ich gefolgt, stellte eine Frage zum Signieren und mir wurde ein Hilfsangebot unterbreitet, nach drei Tagen hatte ich einen eigenen Mentor, den hätte ich mir allein wohl eher nicht gesucht, weil ich von der Seite des Mentorenprogramms, die ich durchaus auch angeklickt hatte, … ich weiß es nicht mehr genau … vielleicht von der Liste dort abgeschreckt wurde, und weil ich nicht einmal wusste was ein „Mentor“ überhaupt ist, habe ich die Seite wieder verlassen. Es war jeweils ein glücklicher Zufall.

Die nächste Hürde, vor der viele Neuautoren dann stehen, nämlich die Sichtung der eigenen Beiträge, wurde mir am sechsten Tage bereits genommen, so dass ich eigentlich das Problem ungesichteter Beiträge gar nicht kannte. Ich konnte quasi fast von Anfang an meine Beiträge schreiben ohne, dass sie nachgesichtet werden mussten, ja und hätte sogar auch selbst schon Sichtungen vornehmen können.

Eine „gewisse“ Eloquenz, na ja ich schreibe gern weil ich auch immer viel gelesen habe, sollte also vorhanden sein, wissenschaftlich oder enzyklopädisch ist mein Schreibstil aber sicherlich nicht, wohl eher zu Romanhaft und erzählend.

Sprachkenntnisse, oh ja, Schulenglisch, -französisch und ein kleines Latinum kann ich durchaus vorweisen, für mehr reicht es nicht, Übersetzungen ohne Wörterbuch schaffe ich eher nicht und links auf englische Seiten sind nicht immer hilfreich für mich.

Ein gut sortiertes Bücherregal, hmmm nun ja das sagt nicht viel aus, der eine sammelt Micky Mouse Tschenbücher ein anderer vielleicht Fachliteratur. Romane habe ich etliche, Lexika kann man wohl an einer Hand abzählen. Erfülle ich nun diese Voraussetzung? Eher weniger, trotzdem bin ich hier und versuche einen Beitrag zu leisten, Neuautoren zu helfen, den Wust an Richtlinien und Hilfeseiten überschaubarer zu machen und Artikel zu schreiben oder zu verbessern. Sollte ich also aufhören, weil ich nur durch einen Zufall (für mich eher eine glückliche Fügung) hier freundlich aufgenommen wurde, ich aber eigentlich durch das Raster hätte fallen müssen? Hmmmm genau das aber ist aus meiner Sicht das Problem. Bei einem Neuautor kann man nicht, auch nicht an seinen ersten Edits, sofort ablesen ob er es schaffen wird in diesem System zu bestehen, ob er gewillt ist diese Herausforderung anzunehmen und ob aus ihm ein guter Autor werden wird. Ich rede dabei nicht von jenen, die nur ihren eigenen Artikel unterbringen wollen, sondern meine jene, die man für die Mitarbeit gewinnen kann, auch wenn sie nicht alle Voraussetzungen erfüllen. Auch Artikelschreiben kann man lernen, wenn … ja wenn jemand bereit ist Hilfestellungen zu geben. Das aber kostet Zeit, man muss auf den Neuautoren eingehen, muss Dinge notfalls mehrmals erklären, und das möchte nicht jeder oder nicht jedem steht diese Zeit zur Verfügung. Da ist es leichter die Neuautoren links liegen und mit ihren Problemen allein zu lassen und sich zu sagen, es wird schon irgendwann der nächste kommen. Ich denke viele Chancen werden dadurch leider vertan.

Ach ja in einem gebe ich Oliver vollkommen Recht, Schutz, oder besser ein Gefühl der Sicherheit, das beispielsweise durch die freundliche persönliche Ansprache oder durch die Nutzung des Mentorenprogramms entstehen kann, ist für mich ein sehr wichtiger Faktor. Ohne diesen Schutz wäre ich vermutlich nicht hier geblieben, aber der oftmals unverhoffte Rückhalt, durch mir zum Teil völlig unbekannte, die mir immer wieder sagten, „hey Kopf hoch, das was du tust, ist wichtig, zumindest für einige von uns. Nur Mut du schaffst das schon, lass die anderen doch reden …“. Ja ich hatte sogesehen bisher wirklich Glück, selbst nach manchen schwarzen Tagen gab es immer jemanden, der mich wieder motiviert oder mir verständliche Erklärungen gegeben hat. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:16, 12. Jun. 2014 (CEST)

Da sich das auf einen Beitrag von mir bezieht will ich dazu nochmal kurz Stellung nehmen. Die von dir zitierte Aufzählung ist eine Einschätzung meinerseits dazu, was ein Mitarbeiter prinzipiell mitbringen muss, um dieses Projekt voranbringen zu können. Das war nicht als allgemeingültiges Anforderungsprofil zu verstehen ;-) und ich will meine persönlichen Ansichten auch nicht zum Maß der Dinge erheben. Da ich fast ausschließlich an wissenschaftlichen Themen arbeite, mag meine Einschätzung zudem etwas in Richtung Bildung/Qualifikation verzerrt sein. Es hängt natürlich auch von den Themenbereichen und/oder der Art der Tätigkeiten ab, an/mit denen man sich hier beteiligt. Um an einem Artikel wie Städtische Musikschule Braunschweig mitzuwirken, muss man nicht studiert haben. Wenn man in der Community mehr Zuspruch als Ablehnung erfährt ist das sicherlich immer ein Zeichen dafür, dass man gute Arbeit macht. Wichtig ist m.E.n., dass einE NutzerIn mittelfristig nicht zu viele Ressourcen bindet, und das dürfte in den meisten Fällen gegeben sein, wenn er/sie die von mir aufgelisteten Voraussetzungen erfüllt... --Gretarsson (Diskussion) 14:57, 12. Jun. 2014 (CEST)

@Gretarsson: Also wenn dann nimm doch bitte einen Artikel der etwas mehr bietet als die kleine Ergänzung bei der Musikschule, so etwas mache ich nebenbei, weil mir der Inhalt zu dürftig war. Nimm beispielsweise diesen →Sindarin oder →Europäische Geschichte und Mythologie in Tolkiens Welt, auch dafür muss man nicht studiert haben, wohl aber die entsprechenden Bücher oder Schriften besitzen. Ansonsten war mir aber schon klar, dass das nicht allgemein als Anforderung gelten sollte, ich wollte nur darstellen, dass es schwierig ist von außen zu beurteilen, ob jemand fähig wäre einen brauchbaren Artikel zu schreiben. Denkst du meine Artikel sind schlechter als die anderer Autoren, nur weil ich kein beispielsweise Studium absolviert habe? Ich weiß es nicht, ich denke, wenn man etwas sehr mag bemüht man sich auch es verständlich zu vermitteln. Und die Abrufzahlen sagen mir, dass zumindest diese von mir angelegten Artikel oft angeschaut werden, das ist etwas was für mich zählt, das liegt aber natürlich auch an der Thematik, die auf größeres Interesse stößt.

Ob ich mehr Zuspruch als Ablehnung bekomme kann ich nicht sagen, es gab wirklich harte Zeiten, aber die meisten Probleme habe ich mir selbst eingebrockt. Für mich zählt dabei mehr, dass es Menschen gibt, die sich wirklich aktiv bemühen anderen hier den Einstieg zu erleichtern, die Erklärungen geben, die ein Gefühl der Gemeinschaft vermitteln. Ich hatte oft genug das Gefühl nicht hierher zu gehören oder nicht ernst genommen zu werden, auch weil mir durchaus manchmal die Erfahrung mit dem „wissenschaftlichen“ Schreiben fehlt. Aber es gibt immer jemanden, der es richtet, das ist das schöne an diesem System. Mir geht es darum, dass es besser ist lieber einmal zu oft Hilfe anzubieten, als einmal zu wenig. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:33, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wie gesagt, jemand, der zuviele Ressourcen bindet, bringt m.E. dieses Projekt nicht unbedingt voran. Ob du so jemand bist oder nicht, kann und will ich nicht beurteilen, da es mir dafür sowohl an Zeit als auch an Expertise (sei es bzgl. des Tolkien-Universums oder bzgl. der Biographien, mit denen du dich beschäftigst) mangelt. Ein flüchtiger Blick auf deine Artikel vermittlet aber eine guten Eindruck. Jedenfalls denke ich nicht, dass das „System Wikipedia“ dahingehend konzipiert ist, dass jemand Müll online stellt und irgendwann mal ein anderer diesen Müll ausbügelt. Daher meine o.a. „Ansprüche“ bzw. meine Attitüde, dass man bei Neunutzern möglichst früh Spreu vom Weizen trennen und nicht jedem Dödel den Bauch pinseln sollte. Cheers! --Gretarsson (Diskussion) 03:24, 13. Jun. 2014 (CEST)

Das Problemen mit der frühen Trennung von Spreu und Eizen, das unter Umständen auch der (alte) Spreu versucht diese vozunehmen (inbesondere bei POV-Puschern, Sockenpuppen & Co)). Bei deinen Charakterisierung der Anforderungen in der Diskussion mit Lomeline fehlen mir noch zwei wichtige Aspekte. Zum einen vermittelt/sammelt WP nicht nur akademisches Wissen (für das man die von dir aufgelisteten Anforderungen in der Tat mehr oder weniger braucht), sondern eben auch Wissen über Alltags- und Populärkultur für die von genannten Anforderung oft nicht oder nur in sehr beschänkten Umfang nötig sind. Hinzu kommt noch, dass es jensets der eigentlichen inhaltlichen Arbeit eine ganze Menge Tätigkeiten gibt (Vandalismusbekämpfung, Eingangskontrolle, Format- und Rechtschreibkorrekturen, Ergänzen (wo gewünscht) von Infoboxen, Navigatonsleisten, diversen Vorlagen, Kategorien, Interwikis, mulimediale Inhalte auf Commons, Kopien von dokumenten auf Wikisources, Aktualisierung von Daten, ...). Viel wichtiger erscheint mir jedoch ein anderer Punkt bei dem es auch bei manchem Weitzen mangelt und zwar die Fähigkeiten zur Selbstkritik und Selbstkorrektur gepaart mit der Bereitschaft das Projekt über eigene Ego zu stellen und sich im Zweifelsfall zurücknehmen können und nicht immer Recht haben zu müssen. Wichtig ist dabei auch das Erkennen und Respektieren der eigenen Grenzen, das heißt man beschränkt sich auf das was man einigermaßen kann sicher und überlässt die anderen Dinge denen, die sie besser können. Unnötige Arbeit erzeugen im Prinzip genau die Mitarbeiter denen es an diesen Eigenschaften magelt egal ob sie anderweitig zu Spreu oder Weizen gehören. Der Unterschied zwischen (anderweitigem) Spreu und Weizen liegt dann darin, dass man beim Weizen trotz seiner Mängel oft aber nicht immer noch einen Nettogewinn für das Projekt hat (kostet zeit und Nerven aber verfasst gleichzeitig noch brauchbare Inhalte) und bei der Spreu eben nicht (kostet nur Zeit und Nerven). Ein zwölfjähriger der Spass daran findet Vandalen zu jagen, Interwikis, Kategorien und Vorlagen nachzutragen oder Lebensdaten zu aktualisieren ist ein Gewinn für das Projekt, ein Zwölfjähriger der unbedingt über Dinge schreiben will von denen er nichts oder nicht genug versteht aber nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 18:38, 13. Jun. 2014 (CEST)

Das Thema hat sicherlich so viele Facetten, wie es verschiedene Benutzer gibt. Zunächst einmal möchte ich @Oliver S.Y.: in Sachen "Urban Legend" zustimmen, denn ich wurde nach meinem ersten Posting vor 10 Jahren dermaßen von einer Benutzerin zusammengefaltet (ich hatte keine Ahnung von Bilderrechten), dasss ich (meiner Erinnerung nach) anschließend erst mal wieder ein Jahr Pause machte. Demgegenüber habe ich auch schon mehrfach die Erfahrung gemacht, dass es Neulinge gibt, die auch auf die freundlichste Ansprache aggressiv und beleidigt reagieren, weil sie nicht verstehen, dass es allgemeine Regeln gibt, sondern glauben, ich persönlich oder andere Benutzer wollten ihnen aus eigener Machtvollkommenheit willkürliche Vorschriften machen.

Ansonsten möchte ich im Grundsatz @Kmhkmh: zustimmen, dass hier jeder, der ernsthaft am Projekt interessiert ist, seine Nische finden kann. In allen Fällen von Mitarbeitern ist es jedoch angebracht, deren Beiträge als ebenso wichtig für die WP zu erachten wie die anderer und da keine künstliche Hierarchie zu konstruieren (mein altes Thema...). Zu erwähnen wären auch noch die Benutzer, die Veranstaltungen organisieren etc.

Bei den Neulingen gibt es sicherlich die "Mimosen", die erschreckt auf Kritik reagieren, aber es gibt eben auch die Benutzer, die Kritik nicht annehmen können. Vielleicht ist es bei dem einen oder andere auch nicht schade, wenn sie ein wenig abgeschreckt werden.

Letztlich: Es gibt kein Patentrezept für die Behandlung von Neulingen meiner Meinung nach. Dass allgemein der Ton in der WP etwas weniger ruppig sein könnte, dieser Meinung sind viele, aber die wenigsten ziehen daraus für sich die Konsequenzen. -- Nicola - Ming Klaaf 19:29, 13. Jun. 2014 (CEST)

Weltmeister des folgenlosen Lamentos?

Beides von Gretarsson und Lómelinde Vorgetragene ist richtig und soll nach Möglichkeit zu seinem Recht in der Wikipedia kommen – wobei der Akzent unter dem Aspekt der Wikipedia-Genese wohl sogar stärker darauf liegt, dass Freizeit-Engagierte und autodidaktisch ernsthaft Interessierte das Unverhoffte möglich gemacht haben. Denen gilt es die Einstiegs- und Mitwirkungschancen auch weiterhin zu erhalten, auch wenn das Feld teils bereits hochkarätig abgesteckt ist. Daneben ist Wikipedia wahrscheinlich auf unbestimmte Dauer ein spannungsgeladener Mix aus Perlen und Kötteln, in dem jeder von der Projektidee Faszinierte und nachhaltig Motivierte sein konstruktives Betätigungsfeld schon finden wird. Dass andererseits solide vorgebildete Sachkenner mit dem entsprechenden Überblick für ein vorzeigbares Vorankommen der Wikipedia immer wichtiger werden und dass man ihnen also ein lohnendes Wirkungsfeld eröffnen muss, pfeifen die Spatzen auch schon länger von den Dächern.

Anwerbung und Bindung geeigneter Mitwirkender fangen beim Empfang und bei der Beseitigung von Einstiegshürden aber nun einmal an. Das war hier einmal wieder Thema, und daraus müsste man nun auch einmal nötige Konsequenzen ziehen. Denn andernfalls gehen wir als diesbezüglich eingeübter Wikipedianer-Haufen schon allein dem quantitativen Aufkommen nach nahezu konkurrenzlos als Weltmeister des folgenlosen Lamentos in die Annalen ein. Mit Morgengrüßen in die Runde
-- Barnos (Post) 08:28, 13. Jun. 2014 (CEST)

• Damit hast du sicherlich Recht, aber ich kann nicht mehr als das leisten, was ich bereits tue. Wenn ich jemanden sehe der Hilfe benötigt, dann versuche ich diese anzubieten, meist über die Seiten Fragen zur Wikipedia oder Fragen von Neulingen, die Auskunft habe ich nicht im Blick. Manchmal stolpert man auch so über den ein oder anderen Neuautor, es gab auch Zeiten da ich gezielt beispielsweise nach Jugendlichen und Kindern gesucht habe, die hier nicht anders als Erwachsene angegangen werden, selbst wenn teilweise deutlich auf der Benutzerseite zu lesen war, dass sie beispielsweise 11 oder 12 Jahre alt seien. Nun mag es viele geben die sagen werden, Kinder haben hier nichts verloren, die können keine enzyklopädischen Artikel schreiben. Ich sage das Grundprinzip der Wikipedia sagt sie steht jedem offen und dementsprechend muss man auch Kindern Respekt entgegenbringen und sie nicht ausschließen. Du sagst es müssen den Worten Taten folgen. Ich für meinen Teil handle, habe die Projektseite der Jungwikipedianer zumindest auf meiner BEO, bemühe mich die Hilfe- und Richtlinenseiten verständlicher und ansprechender zu gestalten, so dass sie auch gelesen und nicht nur kurz angeschaut werden.
• Ich kämpfe für Neuautoren seit ich hier angefangen habe, aber es ist als schwimme man in Eiswasser gegen den Strom. Und irgendwann geht einem dann auch die Kraft verloren, wenn die breite Masse scheinbar gar keinen Bedarf darin sieht, und nur belächelt was man oder warum man es tut.
• Die Zahl der Neuanlagen und zu sichtenden Bearbeitungen steigt, die Zahl der Baustellen (QS- und Wartungsbausteine) steigt, die Zahl der Richtlinien, Vorschriften, Stammtisch-, Projekt- und Portalseiten steigt und das dadurch verursachte Stresspotential steigt, das einzige was stagniert ist die Zahl der „aktiven“ Autoren, die all das betreuen und warten sollen. Mir geht es nicht um „Einmalartikelschreiber“ oder „Kurzzeitmitarbeiter“ denn die kommen schreiben ihren Artikel und gehen wieder. Es geht darum dauerhaft Mitarbeiter zu gewinnen, die sich dann auch der Wartung annehmen, die Artikel betreuen, die nicht von ihnen selbst angelegt wurden, die Altlasten aufarbeiten (beispielsweise Artikel aus der Anfangszeit der WP mit Belegen versehen), Leute die gezielt auf Neuautoren eingehen, sie heranführen, begleiten und sie nicht mit tausenden von Links auf unsere hohen Ansprüche, bezeichnend ist ja schon dass der erste Punkt dort beschreibt „was Wikipedia nicht ist“. Das erzeugt kein freundliches Willkommen sondern sagt, lies erst mal was du alles nicht darfst ehe wir dir verraten wie du hier sinnvoll mitarbeiten kannst. All das steht für mich auf Ablehnung, ein neuer Artikel, „offensichtlich“ (weil unformatiert oder zu werblich) noch im Entwurfsstadium kassiert umgehend, teilweise noch in der Minute der Erstellung einen SLA, ohne dass der Ersteller die Möglichkeit hatte dort noch weitere Informationen einzufügen oder möglicherweise erkennt er selbst, dass der Artikel merkwürdig aussieht und er sucht nach Möglichkeiten der Formatierung, aber wenn er diese tatsächlich finden sollte, dann ist es möglicherweise schon zu spät, weil der Artikel schon gelöscht wurde. Versetzt euch mal in diese Situation. Wer da nicht gleich wieder geht, der muss wirklich ein dickes Fell haben. Mit respektvollem Umgang mit dem Ersteller oder dem vielgerühmten AGF hat das schon lange nichts mehr zu tun. Es wird eher gestrichen, gelöscht, vergrault als nachzufragen, ob man vielleicht helfen könnte. Nicht einmal eine Verschiebung in den BNR wird in Betracht gezogen, besser gleich löschen und als Nebeneffekt wieder ein Möchtegernautor weniger der hier „nervt“.
• Das ist es, was mich besonders stört, diese Menschen sind (so es sich nicht um offensichtliche Projektstörer handelt zumindest) in erster Linie fühlende Wesen, die sich (aus ihrer Sicht) zu Unrecht durch einen Löschantrag ausgestoßen und verprellt fühlen. Zudem werden diese Anträge teilweise mit für mich abfälligen oder für den Ersteller, dem der Wikisprachgebrauch unbekannt ist, unverständlichen Begleitkommentaren versehen. Vielen mag das gar nicht so bewusst sein und es steckt auch keine böse Absicht dahinter, aber wie würde man selbst sich da wohl fühlen, wenn man selbst davon betroffen wäre. Ich kann damit leben, wenn man einen der von mir angelegten Artikel in die Löschdiskussion schickt, ich bin aber auch schon eine Weile hier und wüsste notfalls, an wen ich mich wenden könnte. Jemand der neu ist hat absolut niemanden der ihm beisteht.
• Zu deiner Frage in der Überschrift, nein das wird auf Dauer nicht folgenlos bleiben, wir zerstören unser Projekt dadurch selbst, fürchte ich. Denn irgendwann wird von den erfahrenen Altautoren niemand mehr da sein, aber dann ist es zu spät. Wie im richtigen Leben folgt auf den Weggang eines langjährigen und in seinem Arbeitsbereich versierten Mitarbeiters ein tiefes Loch, denn da ist niemand der eingearbeitet oder eingewiesen wurde, niemand, der die Stelle ausfüllen kann. Da nutzt es wenig, wenn man dann die Tätigkeit durch Hilfsarbeiter, Neueinsteiger oder Azubis erledigen lässt, die Qualität bleibt vermutlich auf der Strecke.
• Genauso scheint es mir im Augenblick auch hier zu sein. Es wird sich „erfolgreich“ gegen Neuautoren (Tenor: „das sind eh alles Werbetreibende, Projektstörer, Freizeitautoren“) gewehrt. Bestandsschutz (Altprojekte, Altlasten – das war halt 2001 bis ??? so, da gab es beispielsweise noch keine Einzelnachweise, warum sollten wir in den alten Artikeln da etwas ändern? – Altautoren, seit Anbeginn der WP-Zeit dabei) steht dem Wunsch nach Veränderung (Archivierung alter WPNR-Seiten und inaktiver Projekte, Neuordnung der Struktur des WPNR, damit man die wirklich wichtigen Richtlinien schnell finden kann und sie nicht im Meer der unstrukturierten Neuanlagen untergehen, … bis hin zu Neuautoren) gegenüber. Mehr kann ich nicht leisten, schon das was ich tue stößt oft auf Ablehnung, denn mein Wunsch nach Veränderung auch oder besonders für die bessere Einbindung neuer Autoren wird scheinbar als etwas negatives betrachtet. Und ich bin daher müde und kraftlos. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:12, 13. Jun. 2014 (CEST)

Du hast mein an nahezu beliebiger Stelle der sogenannten Metadiskussionen wiederholbares Zwischenfazit anscheinend fälschlich auf Dich persönlich bezogen, Lómelinde, und nicht auf das, was mir tatsächlich nötig scheint. Also noch einmal:

Viel mehr als Hilfe zur Selbsthilfe beim Erlernen des Wikipedia-Handwerks und beim Erkunden dieses Meta-Dschungels können wir nach aller Erfahrung kaum zur Verfügung stellen. Dieses Hilfeangebot aber sollte m. E. optimiert werden und im Zuge einer routinemäßigen Bot-Begrüßung und -Erstorientierung allen Neulingen zugute kommen. Die im Gelingensfall sicher dankbar angenommene persönliche Ansprache als zweiter Schritt verliert dadurch gewiss nicht an Wert und Nutzen.

Es geht folglich lediglich darum, das Machbare zu machen: Nr. 1 und 2. Und selbstverständlich soll niemand Einzelner sich damit überfordern oder gar von anderen sich in die Überforderung treiben lassen. Ganz von selbst einstellen dürfte sich Überforderung aber, wenn Du versuchst, Kindern hier eine Bleibe zu verschaffen (weil hier ja alle sollen mitmachen können): Nein, die nimmt man, wenn sie sich hierher verirrt haben, an die Hand und bringt sie an einen sicheren Ort (z. B. Stadtbibliothek, Abteilung Kinder und Jugendliche). Für Kindergemüter ist das hier nichts.

-- Barnos (Post) 15:34, 13. Jun. 2014 (CEST)

@Barnos: Da hast du nochmal Recht für Kindergemüter ist es nichts, trotzdem es sind einige von diesen damaligen Kindern noch immer aktiv, ich nahm sie einst an die Hand, ob es ihnen geholfen hat oder auch ohne mich gegangen wäre kann ich nicht sagen. Aber sie sind ein Teil dieses Systems. Wir haben viele Jugendliche die sich hier erfolgreich behauptet aber auch viele die wahrscheinlich verzweifelt aufgegeben haben. Es ist zu einfach zu sagen nimm sie und bringe sie an einen sicheren Ort, damit löst man das Problem nicht. Sie sind da und man sollte sich ihnen annehmen. Es gibt kein optimales System, dafür sind die Menschen zu unterschiedlich. Der eine möchte Hilfe, ein anderer möchte lieber allein sein Glück versuchen. Das ist, denke ich, auch einer der Gründe warum keine automatische Begrüßung erfolgt. Manch einen Neuautoren schreckt dieser Baustein vielleicht ebenso ab wie ein Löschhinweis. Ich wüsste kein Konzept, was es allen Recht machen würde. Und es überfordert mich keinesfalls jemandem zu helfen. Ich tue das gern und kann wählen, wem ich diese Hilfe anbieten möchte.

Also gut wie stellst du dir denn solch ein optimiertes Hilfsangebot vor? Jedem eine automatische Begrüßung und was dann? Das unfertige WP:Teahouse als Anlaufstelle, das aber von allein eh niemand finden wird? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:03, 13. Jun. 2014 (CEST)

Nachdem Uwe Rohwedder vor neuerlichem Institutionengründer-Aktionismus gewarnt hatte, habe ich die gemeinte Clearingstelle als Spezialabteilung des Mentorenprogramms vorgeschlagen. Dort könnte man auch die Diskussion um ein aktualisiertes Begrüßungsprogramm hinverlegen, wenn es denn dafür eine größere Zahl ernsthafter Interessenten gibt. Die sollten sich ggf. hier, also am zentralen Treffpunkt, nachstehend melden; der fruchtlosen Diskussion waren und sind wie gesagt längst genug.
-- Barnos (Post) 17:53, 13. Jun. 2014 (CEST)

Nein, meine Erfahrung hier hat mir gezeigt, dass man es selbst tun muss, wenn man etwas bewegen möchte, das nimmt einem niemand ab. Und von der Euphorischen Idee zum inaktiven Projekt ist es nur ein sehr kurzer Weg. Projekte sprießen hier überall aus dem Boden, von Dauer sind sie oftmals allerdings nicht. →Redaktion Meta war ein guter Ansatz. Ebenso wie das →Projekt Benutzerfreundlichkeit‎ oder die →Initiative Hilfe‎ sie alle mögen in Frieden ruhen. So ich verlasse nun diesen Ort wieder, und nehme ihn von meiner BEO. Mir war übrigens von Anfang an klar, dass dieser Artikel im Kurier keinen Effekt haben wird, was ich dem Verfasser auch vorher gesagt habe. Es wird sich nichts ändern, egal wie oft man das Thema anspricht, es sei denn man kümmert sich selbst darum. Ich wünsche allerseits noch einen schönen Abend. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:20, 13. Jun. 2014 (CEST)

Nein? Da lade ich zu differenzierender Betrachtung ein. Unterbreite doch mal einen weiterführenden Vorschlag: Nur wenn du Glück hast, bekommst du nicht spätestens als dritte Reaktion den Hinweis, dass du dazu doch bitte erst ein Meinungsbild entwerfen und abhalten möchtest...

Allein reüssierst du hier allenfalls als evrybody’s darling; aber von denen gibt es auch immer weniger...
-- Barnos (Post) 11:09, 14. Jun. 2014 (CEST)

PS: Was die rein individuellen Projektaktivitäten betrifft, gibt es andererseits nach wie vor jede Menge sinnvoller Betätigungsfelder, in denen man sich vorwiegend ungehindert nützlich machen kann, auch in der Kommunikation mit anderen individuell Beteiligten. Aber das war hier nicht mein Thema. -- Barnos (Post) 11:09, 14. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia "jugendgefährdend"

• http://www.news4teachers.de/2014/06/jugendgefaehrdend-porno-links-in-wikipedia/

• http://www.heise.de/newsticker/meldung/Lehrerverband-erzuernt-ueber-Porno-Links-in-Wikipedia-2214124.html

"Laut News4teachers verweisen die Wikipedia-Verantwortlichen darauf, dass alle Seiten von Wikipedia und den Schwesterprojekten von der Wikimedia Foundation in den USA gehostet und auch betreut würden. Darauf habe Wikimedia Deutschland keinen Einfluss."

Vielleicht hat jemand Zeit, einen kurzen Eintrag in der rechten Spalte zu schreiben? Andreas JN466 21:50, 2. Jun. 2014 (CEST)

Hoffentlich hast du dir darauf schon einen mit Tretikovs Partner zugeprostet ... das ist beim Pressespiegel schon gut aufgehoben. Du kommst zu spät, um die große Welle zu machen. --Julius1990 Disk. Werbung 22:01, 2. Jun. 2014 (CEST)

Den Artikel jetzt finde ich aber auch... etwas sehr einfach. Das Problem auf news4teacher wurde nicht wegen einer zweifelhaften googlesuche aufgemacht, sondern weil man über Themen, die auch im Schulunterricht besprochen werden mit einem Klick zu Bildern kommt, die als jugendgefährdent gelten. Jetzt so darauf zu reagieren, naja. --Ganomed (Diskussion) 22:15, 2. Jun. 2014 (CEST)

Es zeigt mal wieder, dass gerade die libertärsten Wikipedianer am wenigsten Kritik vertragen können. Da werden dann gleich, AGF lässt grüßen, sinistre Motive unterstellt. --Túrelio (Diskussion) 22:18, 2. Jun. 2014 (CEST)

Einschub: welche Kritik meinst du? Sommerlochgelaber von erzkonservativen christlichen Wichtigtuern?--Hubertl (Diskussion) 23:35, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ach Quark. Da sind ein paar Erzkonservative zum einen sauer, weil die Schüler Wikipedia mehr glauben als ihnen (und oft sicher nicht zu unrecht), zum anderen passiert es doch glatt, daß sie ein paar harmlose Bilder von Vulvas und Penissen finden. Als ob sie das bei uns suchen würden, die wissen schon selbst besser, wie man da ran kommt, wenn man das will. Mal ist es die NS-Dokumentation, die dummerweise auch Hakekreuze beinhaltet, dann isses ein altes Cover eines Musikalbums, auf den glatt ein nackter minderjähriger Mensch abgebildet ist, dann ist es der Bildfilter und nun das. Alles wird getan, um das was man im weitesten Sinne Sexualität zuordnen kann zu unterdrücken. Komischerweise beschwert sich nie Jemand über Bilder von Abtreibungen (die auch alles andere als schön sind), von ekligen Wunden und Krankheiten (auch nicht schön) oder gar Hinrichtungen (so gar nicht schön). Tod, Verfall und Zerstörung sind OK, aber wehe man sieht irgendwo einen Nippel! Oder gar sowas wie ein Piercing! Da springt er im Kreis, der Rückwärtsgewandte! Marcus Cyron Reden 22:43, 2. Jun. 2014 (CEST)

Marcus Cyron sprichst mir hier aus der Seele. --Steinsplitter (Disk) 00:30, 3. Jun. 2014 (CEST)

Erst gibt es oben einen riesen Thread darüber, wieso Wikipedia Vertrauen und Mitarbeiter verliert und dann kommen hier Sachargumente und anstatt darauf einzugehen, wird einfach nur gepöbelt und ausgeteilt und sonstwas. Seltsames Verhalten. --Ganomed (Diskussion) 22:53, 2. Jun. 2014 (CEST)

Wo ist da ein kausaler Zusammenhang? Im übrigen bin ich sehr wohl auf ihre Argumentation (Nackt und Sexualität = Das BÖSE!) eingegangen! Wenn es nicht in der Weise passiert, wie es dir lieb wäre, ist das ganz ehrlich nicht mein Problem. Ansonsten bin nicht ich Derjenige, der hier eine Diskussion begonnen hat, die dazu ausgelegt ist, Wikipedia schlecht zu machen und damit Autoren abzuziehen. Welche Autoren halte ich denn von der Arbeit ab? Glaubst du im ernst, einer der verklemmten Lehrer (zum Glück kein normales Lehrerbild im Lande, sondern nach meiner Erfahrung die Ausnahme!) würde animiert mitzumachen? Wohl nicht. Und ich werde auch keine Kreide fressen, nur um nicht nachsitzen zu müssen. Man muß auch in diesem Projekt Mist als das bezeichnen dürfen, was er ist und sagen dürfen, daß er stinkt. Mist duftet nunmal nicht nach Rosen und sieht auch nicht aus, wie eine Sommerblumenwiese. Marcus Cyron Reden 10:48, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wo ist da jetzt das Sachargument? Das manche Leute von WP Dinge erwartet, die ihrer Weltsicht entsprechen und die WP weder erfüllen kann noch will? Ich meine wenn jemand in WP oder auch sonstwo "Ejakulation" recherchiert und sich dann wundert bzw. aufregt, dass er auf explizite Inhalte/Bilder trifft, dem ist doch nicht mehr zu helfen. Davon mal abgesehen kann vielleicht kleinere Verbesserungen die man vornehmen könnte. Z.B. eine Kennzeichnung von Links die auf explizite Bildersammlungen in Commons zeigen. Commons hat oder hatte sowas auch zeitweise, aber auf WP-Seite existiert es eben nicht. Eine andere Alternative wäre die Kinderwikipedia. Ansonsten müssen bei sowas primär Mechanismen außerhalb von WP greifen. Eine entsprechende Medienerziehung und Kinderschutz/Kinderfiltersoftware auf den Rechnern, an die man Kinder lässt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:09, 2. Jun. 2014 (CEST)

So etwas wie eine Meldung "Vorsicht nach diesem Link folg ein nicht jugendfreier Inhalt" wäre ja schonmal gut. Ich denke nur, dass das, was hängenbleibt, falls etwas hängenbleibt, die Pornosache ist und dass die anderen Argumente und das drumherum weder die Eltern noch die "normalen" Lehrer interessieren werden. Aber sowas wie jugendgefährdende Seiten mit Hilfe von einem Klick von Wikipedia aus, ist schon etwas seltsam und vielleicht auch für den einen oder anderen ein Grund in der Klasse oder auf Elternabenden anzusprechen. --Ganomed (Diskussion) 23:14, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ein Hinweis, der besagt, dass sich hinterm Link nicht jugendfreier Inhalt findet? Ich würde mir etwas verarscht bekommen, wenn ich beispielsweise im Artikel Geschlechtsverkehr beim Commons-Link einen solchen Hinweis sehen würde. Könnte es bei einer „Sammlung von Bildern“ möglichweise Bilder von Personen beim Geschlechtsverkehr geben? Ich stimme da eher der ersten Aussage von Kmhkmh zu: Wer einen solchen Artikel aufruft, dem sollte klar sein, dass er mit sowas rechnen muss. Wer es nicht tut, den halte ich einfach nur für naiv oder für völlig bescheuert. --BHC (Disk.) 23:25, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ganomed: in welcher Parlallelwelt lebst du? Geschlechtsverkehr als Wikipediaartikel ist nicht jugendfrei? Wo hört bei dir die Jugend auf und fängt sie an?--Hubertl (Diskussion) 23:37, 2. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Wobei Geschlechtsverkehr nur mein Beispiel war, Hubertl, was Ganomed im Sinn hat, weiß ich nicht. Samenerguss dagegen ist beispielsweise nach Meinung von news4teachers wohl ganz klar jugendgefährdend (sonst hätten die ihn wohl kaum als Beispiel genutzt, was ich mich gerade frage, haben die eigentlich das eingangs eingebundene Bild gesehen?), aber auch da gilt: Wer den Artikel aufruft, muss mit entsprechenden Bildern rechnen. Wir können den Leuten nicht das Denken abnehmen. --BHC (Disk.) 23:46, 2. Jun. 2014 (CEST)

So kann man natürlich auch auf Kritik reagieren ;) Aber dann sollte man sich weder über das miese Image noch über mangelnde Mitarbeiter und erst recht nicht über sinkende Zugriffszahlen wundern. Schönen Abend noch in deiner eigenen Wikiparallelwelt --Ganomed (Diskussion) 23:40, 2. Jun. 2014 (CEST)

@BeverlyHillsCop, wenn ein Lehrer im Biologieunterricht Ejakulation erklärt, zeigt er nicht ein Wichsvideo, das jemand mit seinem Handy im Badezimmer aufgenommen hat. Biologielehrer haben andere Erwartungen, die sich an ihren Lehrmaterialien orientieren; das sollte nicht weiter überraschen. Andreas JN466 01:01, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich breche mal die Lanze für die Bilder auf Commons. Ganz ehrlich: Ich kam mitte der siebziger in die Schule. Sexualkunde war eine großes Bohei mit Elternabenden und hastdunichtgesehen und fand von der zweiten bis zur siebten Klasse JEDES Jahr statt. Wir haben Penisse und Vaginas vom Tafelbild in unsere Hefte gezeichnet. Vielleicht hab ich da jetzt eine unübliche Neugier: Ein paar vernünftige Bilder einer Vulva oder auch ein neutrales Video einer Ejakulation wie es im entsprechenden Artikel verlinkt ist, könnte kein Biologielehrer besser machen - ausser man nutzt wie gaanz früher ein gezeichnetes Strichmännchen. Ich sehe bei Commons neben einiger Selbstdarstellung auch eine Menge "schamhafter" Bilder und Videos, die ICH für meinen Teil gerne im Aufklärungsunterricht gesehen hätte und die definitiv einen höheren edukatorischen Wert haben als die üblichen Youporn-Filmchen oder das, was Google bei einer entsprechenden Suchanfrage jenseits von WP und Commons ausspuckt. Für Jugendgefährdend halte ich als Vater eher Lehrkörper mit mangelnder Medienkompetenz, die sich die Meinung des oben zitierten Artikels unreflektiert zu eigen machen. --Ordercrazy (Diskussion) 09:56, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ach, der Artikel ist doch niedlich. Beispiel: „Auf der anderen Seite kämpft die Seite immer wieder mit Inhalten, die Grenzen verletzen: „Masturbation“, „Porn-Show“ oder „Anal Bleaching“ – solche Stichworte sind zu finden.“ – Stimmt, Masturbation verletzt Grenzen, es könnte ja die Möglichkeit bestehen, dass junge Menschen (sagen wir um die 12 Jahre alt), beim lesen dieses Artikel bzw. beim ... ähm ... studieren der eingebundenen Bilder auf dumme Gedanken kommen und das Ganze selbst ausprobieren! Bin ich der einzige, der zu Porn-Show nichts findet? Und Anal bleaching gehört selbstverständlich verboten (bzw. gelöscht), denn solche Bilder sind geradezu menschenrechtsverletzend. Ob die zum Beispiel das Massaker von Mỹ Lai kennen, da gibt es auch Bilder von Frauen, aber die sind ja angezogen...

Ehrlich gesagt: Ich finde den Artikel recht lächerlich. Wie Marcus schon gesagt hat, beschweren die sich über Sexualität (ich meine natürlich Pornographie!) bzw. deren bildliche Darstellung – aber Krankheiten, Tod und Zerstörung sind okay, die stören niemanden. Zum Beispiel, wer weiß, was Lingchi ist, oder hat sich mal jemand das erste Bild in Pocken angesehen? Aber sowas ist natürlich nicht so „jugendgefährdend“ wie eine Mumu... --BHC (Disk.) 23:25, 2. Jun. 2014 (CEST)

Es geht weniger um die Darstellung einer Mumu. Journalistisch mögen die Artikel schwach sein, über sexistische und offen pornographische Darstellungen sollte man aber bezüglich ihres Informationsgehalts imho durchaus hinterfragen dürfen. Daß es hier großteils nur die üblichen Abwehrreflexe der überwiegend äußerst internet-affinen männlichen WP-Userschaft findet, überrascht aber nicht wirklich. --Sakra (Diskussion) 23:45, 2. Jun. 2014 (CEST)

Also pornographisch kann ich ja bei dem Bild noch nachvollziehen aber sexistisch fällt mir da schon schwerer. Aber selbst in beiden Fällen mag eine Existenz auf Commons durchaus berechtigt, nicht zuletzt einfach als beispielhafte Illustration für Pornographie und/oder Sexismus. Allerdimgs kann schon fragen, ob Commons viellecht mehr als genug davon hat. Das ist allerdings eher eine Debatte für Commons als für Wikipedia (verlinkt ist es in WP doch auch nicht?), die dort übrigens auch schon mehrfach geführt wurde. Auch ist das Thema "pornographische Inhalte" bei WP oder Wikimediaprojekten keineswegs eine Entdeckung von Krauss und seiner Redaktion, sondern eher alt und schon mehrfach durch die Presse gegeistert unter anderem sogar mit dem WP-Mitbegründer Larry Sanger als prominentem Kritiker. WP war sogar einmal kurzzeitig bei irgendwelchen Jugendschutzfiltern indiziert. Zudem ist der Artikel von Krauss eher schwach, er konzentriert sich auf vermeintlich schlimmen Beispiele und gibt sich nicht die geringste Mühe die Funktion und Ziele von WP und Commons zu verstehen und deren Unterschiede zu beachten. Letztlich bleibt da dann fast nicht übrig, außer dass man unter passenden Stichworten in WP explizite Fotos findet. Die Sinnhaftigkeit dieser "Erkenntnis" ist polemisch ausgedrückt fast so wie bei "wenn ich nach Pornos google finde ich explizite Bilder". Na, da kann man Herr Krauss nur gratulieren, dass er den Kenntnisstand seiner Schüler erreicht hat. Ich hätte als Elternteil eher Bedenken davor, dass meine Kinder von Lehrern ala Krauss unterrichtet werden als dass sie ein expliziten Foto auf Wikipedia sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:25, 3. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich gibt es auch Bilder, welche kritikwürdig sind (auch pornographisches gibt es wohl) – der Informationsgehalt deines Beispielbildes dürfte wirklich sehr gering sein. Eine Einbindungsmöglichkeit in einen unserer Artikel sehe ich gerade auch nicht. Und es ist natürlich legitim zu fragen, ob solche Bilder auf Commons nötig sind, ob wir sie „sichern“ müssen – ich würde sagen, auf dem Level sind sie nicht schädlich und bei Commons als Bilderarchiv, muss nicht alles enzyklopädisch nutzbar sein. Über den Sinn von Commons in Form einer derartigen Bildersammlung lässt sich natürlich diskutieren.

Aber das Vorhandensein derartiger Bilder rechtfertigt nicht solche Artikel. Es geht mir um die völlige Realitätsferne (Sexbilder? Gibts wohl für Kinder nur bei Wikipedia) und eine teils erschreckende (und hoffentlich vorgetäuschte) Naivität (huch, in Vagina gibt es Bilder von Vaginas...). Und es geht darum, dass man sich über Sexbildchen aufregt, explizite Gewaltdarstellungen oder Bilder von entstellenden Krankheiten dagegen völlig unwichtig sind. Das eine für bös-jugendgefährdend halten und das andere einfach zu übergehen, ist für mich heuchlerisch (ich denke, mehr Kinder bekommen von dem Pocken-Bild Albträume, als von einem Bild, wo ein Penis in eine Vagina eingeführt wird). --BHC (Disk.) 00:06, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wo finde ich nochmal das Zitat "huch, in Vagina gibt es Bilder von Vaginas"? Anstelle solcher Marginalisierungen und Lächerlichmacehn von Kritik könnte man sich dem Problemfeld durchaus auch mal ernsthaft annähern. --Sakra (Diskussion) 00:09, 3. Jun. 2014 (CEST)

Nirgendwo ;-) Aber das ist der Tenor des Artikels. Es wird sich darüber aufgeregt, dass es über Ejakulation Bilder von ejakulierenden Männern gibt, dass Anal Bleaching die Grenzen verletzt, allgemein, dass es zu Themen des Bereichs Sexualität entsprechende Bilder gibt. Das Beispiel mit den Vaginas ist nur mein persönliches, überspitztes Beispiel.

Natürlich könnte man auch vernünftig an das Thema rangehen (auch wenn es schwer fällt, wirft man uns dort ja quasi vor, Pornographie zu verbreiten). Und auf vernünftige Kritik kann man immer reagieren und das Ganze diskutieren – bei einem solchen Artikel, wo es zu einem Skandal wird, dass es in einem Artikel aus dem Bereich Sexualität entsprechende Bilder gibt, ja diese „Grenzen verletzen“, da ist das schwierig. --BHC (Disk.) 00:21, 3. Jun. 2014 (CEST)

Man dürfte sich also auch nicht drüber beschweren, wenn es eine entsprechende Bebilderung in Artikeln wie Pädophilie oder Zoophilie gäbe, bzw. müßte dabei unbedingt ein Mindestmaß an "Vernunft" mitbringen? --Sakra (Diskussion) 00:52, 3. Jun. 2014 (CEST)

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Deine beiden Beispiele sind strafrechtlich relevant und Bilder davon daher nicht legal. Außerdem kannst du doch nicht ernsthaft eine Verhaltensstörung mit der natürlichen Sexualität in einen Topf werfen... -- Chaddy · D – DÜP – 00:56, 3. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt Jugendschutzgesetze und unter diesem Gesichtspunkt ist so einiges definitiv nicht legal, was sich da so in den Artikeln und auf Commons so findet. --Sakra (Diskussion) 00:59, 3. Jun. 2014 (CEST)

Die Jugendschutzgesetze verbieten aber die Darstellung nicht grundsätzlich, sondern schränken nur den Zugang für Minderjährige ein. Wissenschaft und Lehre sind davon nicht betroffen (das ist bei den Hakenkreuzen ähnlich). -- Chaddy · D – DÜP – 01:06, 3. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Sowohl pädophile als auch sodomistische Darstellungen sind im Regelfall nach §184a bzw. §184b StGB verboten, folglich können wir sie nicht einbinden (und nein, auch wenn es erlaubt wäre, würde ich es nicht tun) – das, was von news4teachers als pornographisch und jugendgefährdend angesehen wird, ist normalerweise nicht illegal (sonst müsste es entfernt werden). Legalität ist bei solchen Sachen entscheidend. Und wenn wir bei einem solchen Niveau angekommen sind, dass es zu Pädophilie-Vergleichen kommt, so sage ich für heute mal Gute Nacht. --BHC (Disk.) 01:02, 3. Jun. 2014 (CEST)

Zoophilie ist in D-Land erst seit Neuestem wieder strafbar. O tempora... —★PοωερZ_Diskussion 05:09, 3. Jun. 2014 (CEST)

Sexualität ist das natürlichste der Welt und viel weniger schädlich für Kinder als Gemetzel oder eklige Krankheiten. Dennoch ist sie (in den USA noch weit mehr als in Europa) bis heute ein Tabu-Thema und wird (abgeleitet aus christlichen Dogmas) bis heute als etwas Schändliches angesehen, das man möglichst intim halten muss. Das ist aber doch Blödsinn. Es wird langsam wirklich Zeit, dass wir diesen Punkt der christlichen Sozialmoral hinter uns lassen. -- Chaddy · D – DÜP – 00:56, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das ist nicht die Frage, die Frage ist vielmehr, wie offensiv man mit den Bildern umgeht. Der Artikel Pornographie etwa ist sehr dezent bebildert, da spritzt einem auch nicht gleich beim ersten Klick einer entgegen wie bei Samenerguss. Genau das wird kritisiert, und das muß nicht unbedingt mit Prüderie zu tun haben. --Sakra (Diskussion) 01:02, 3. Jun. 2014 (CEST)

Mit was hat es denn dann zu tun? -- Chaddy · D – DÜP – 01:06, 3. Jun. 2014 (CEST)

Weitere Presse (inkl. Bild-Zeitung!):

• http://www.news4teachers.de/2014/06/die-porno-links-in-wikipedia-ein-politischer-skandal/

• http://www.news4teachers.de/2014/06/porno-links-in-wikipedia-deutscher-lehrerverband-fordert-schulminister-zum-handeln-auf/

• http://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/479778/lehrerverband-kritisiert-porno-links-bei-wikipedia

• http://www.bild.de/news/inland/pornografie/porno-alarm-bei-wikipedia-lehrer-schueler-36224468.bild.html

• http://www.wa.de/nachrichten/nrw/lehrer-nachrichtenseite-news4teachersde-kritisiert-porno-links-internet-enzyklopaedie-wikipedia-3603101.html

• http://derstandard.at/2000001726824/Deutscher-Lehrerverband-alarmiert-von-Porno-Links-in-Wikipedia Andreas JN466 01:06, 3. Jun. 2014 (CEST)

Es ist aber auch gar nichts recht. Weiter oben wird kritisert, dass die WP als verstaubt und unmodern empfunden wird, und hier, dass sie angeblich etwas gefährliches und verbotenes transportiert... -- Clemens 01:08, 3. Jun. 2014 (CEST)

„Allein schon diese Eigenschaften disqualifizieren Wikipedia grundsätzlich für die Verwendung in einer staatlichen Pflichtschule, die allgemeingültiges Wissen zu vermitteln hat und keine zufälligen und zweifelhaften Aussagen aus irgendwelchen interessengesteuerten Quellen“[3] – dass ich nicht lache, die staatlichen Schulen vermitteln „allgemeingültiges Wissen“ und sind nicht interessengesteuert? Lehrer, die derart unreflektiert sprechen, dass sie das meinen, dass sie gar von „allgemeingültigem Wissen“ ganz lapidar sprechen, wünsche ich wirklich niemandem. Und dann wird auch noch auf die Oppong-Studie verwiesen …

@Sakra: Die kritisieren nicht den Sexismus in Inhalten, die kritisieren „Schamverletzung“ und ähnliches vormodernes, unemanzipiertes Zeug. Dass sich bei den Commons Müllberge finden – geschenkt. Was die Commons sind, verstehen diese Lehrer allerdings nicht einmal. Dass in den Commons durch männliche Dominanz sexistische pornographische Darstellungen über Gebühr (mehr als für Dokumentation solcher angemessen) präsent sind, glaube ich gern. Der Artikel en:feminist pornography ist unbebildert (in der deutschsprachigen Wikipedia gibt es nicht einmal einen entsprechenden Artikel). --Chricho ¹ ² ³ 01:22, 3. Jun. 2014 (CEST)

Bei allen diesen Diskussionen, die seit Jahrzehnten/ Jahrhunderten/Jahrtausenden immer wieder geführt wurden um die Jugend zu schützen, fehlt mir bisher immer noch der Beweis, dass Kinder und Jugendliche beim Anblick von solchen nackten Tatsachen einen Schaden erleiden. Es scheint darüber noch keine empirische Erkenntnis zu geben, nur immer fleißig weitertradierte Märchen. Eins der ersten Dinge die ein neugeborener Mensch zu sehen bekommt ist die Mutterbrust und dieses Trauma konnte wohl ein Teil der Menschheit zeitlebens niemals überwinden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:53, 3. Jun. 2014 (CEST)

Naja dass der Anblick nackter Tatsachen bei Kindern oder Jugendlichen Schäden auslösen würde, ist sicherlich nut etwas, was noch in manch konsrvativem Kopf herumspukt und sich primär über Prüderie und Sexualmoral vergangener Zeiten erklärt. Dass (exzessiver) Pornokonsum bei jugendlichen oder Kindern allerdings nicht unproblematisch ist und zu (unerwünschten) Verhaltensänderungen, ein verzerrtes Bild der Sexualität erzeugt und einen fragwürdigen Normierungsdruck erzeugt, dazu gibt es meines Wissens schon einiges an ernst zu nehmenden Publikationen. Allerdings ist das wohl eher ein Fall für den Zugang zu echten Pornoseiten als zu Wikipededia und Commons, zudem ist der Ausmaß des Schadens relativ bzw. hält sich in Grenzen. Einiges zu dem Thema wurde auch unter den Stichwörtern Sexting und "Generation Porno" veröffentlicht, siehe z. B.:

• http://www.spiegel.de/spiegel/a-696218.html
• http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/pornografie-experten-fordern-pornokompetenz-fuer-jugendliche/9670076.html
• http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/pornographie-generation-hardcore-1227817.html
• http://www.geo.de/GEO/heftreihen/geokompakt/sex-im-internet-liebe-und-sex-in-zeiten-des-internets-62063.html
• http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/car.1092/abstract
• http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/17405620600562359#.U41i2973iCg

--Kmhkmh (Diskussion) 07:55, 3. Jun. 2014 (CEST)

War mir klar, daß die Diskussion in die Richtung verlaufen würde. Daß es mir nicht um Prüderie, Sexualmoral o.ä. geht, wird geflissentlich ignoriert. Daß eine weniger offensive Bebilderung, wie es etwa im Artikel Pornographie vorbildlich gelöst ist, vielleicht durchaus eine Verbesserung darstellen könnte, wird erst gar nicht in Erwägung gezogen. Aber das kann man nach dieser Pressemeldung eh vergessen. --Sakra (Diskussion) 09:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ist doch klar, dass sich die Diskussion nicht danach ausrichtet worum es dir geht, sondern worum es Krauss und der Redaktion von newteachers.de geht und da ist der Verdacht nichts ganz von der Hand zu weisen. Davon abgesehen ging in meinem Posting auf das hier zu antworten scheinst gerade nicht um den Aspekt der Prüderie, sondern um eine Antwort auf Giftzwerg's Anmerkung/Frage, d.h. die Auswirkungen pornographischer Darstellungen auf Jugendliche. Eine defensive Bebilderung kann man durchaus diskutieren, aber besser in einem separaten Thread.--Kmhkmh (Diskussion) 09:54, 3. Jun. 2014 (CEST)

@Kmhkmh: Da geht es aber nicht um einen Schaden durch das visuelle Ausgesetztsein gegenüber Sexualität an sich, sondern um die spezifisch in einem Großteil der Pornographie vermittelten Normen. --Chricho ¹ ² ³ 12:53, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das verstehe ich ich ja bzw. schreibe ich oben als Antwort auf Gifti ja selber, aber darum ging es doch nicht in dem Artikel von Krauss (mit dem bzw. über den die Diskussion begann).--Kmhkmh (Diskussion) 13:08, 3. Jun. 2014 (CEST)

Genau, ich wollte darauf hinweisen, dass es Krauss nicht darum ging. Sondern um „Scham“, Anstößigkeit … --Chricho ¹ ² ³ 14:41, 3. Jun. 2014 (CEST)

@Sakra: Ich bin auf dich eingegangen und habe erläutert, warum ich denke, dass deine Äußerungen wenig mit der Lehrervereinsgeschichte zu tun haben. --Chricho ¹ ² ³ 13:03, 3. Jun. 2014 (CEST)

Fyi, ein herzliches Dankeschön an den Lehrerverband und die besorgten Medien für die schöne Werbung für Wikipedia. --Holder (Diskussion) 06:20, 11. Jun. 2014 (CEST)

Bildauswahl

Mal die obigen Diskussion mal bisschen auf praktischere Wege zu leiten. Es geht bei der obigen Diskusion ja nicht nur um die Links, sondern auch um "unsere" Artikel. Bei der Bildauswahl müssen wir uns wirklich z.T. den Vorwurf gefallen lassen das diese nicht optimal sind. Das bei Artikel Vagania auch eine "Mumu" zu sehen sein muss, sollte jedem halbwegs normalen und nicht verklemmten Menschen soweit klar. Allerdings schwingt da aucha immer die Frage mit; „Ist das auch ein geeignetes Bild dafür“. Denn man kann den menschlichen Körper nackt fotografieren, ohne ihn gleich in eine mehrdeutige (oder noch schlimmer eindeutig sexistische) Stellung einnehmen zu lassen. Nehmen wir z.B. die Bilder in Anal bleaching, muss das wirklich ein Bild sein wo man auch die Position des Menschen zu sehen ist? Oder wäre da nicht ein Ausschnitt besser? Oder ist der Text nicht schon selbsterklärend, und braucht gar kein Bild? Ein bisschen Mut bei der Bebilderung ist ja schon gut, nur sollten dann die Bilder auch ein entsprechende Qualität haben. Und damit meine ich jetzt nicht nur die fotografische Qualität, sondern auch ob sie auch eine Überprüfung anhand der anatomischen Lehrmeinung überstehen (Also in der Form auch im medizinischen/biologischen Fachbuch zu finden wären). Bei beiden Bildern im Artikel Anal bleaching würde ich persönlich diesen Punkt verneinen. In einem wissenschaftlichen Fachbuch würde man eine andere Art von Fotos zum »Anal bleaching« finden.--Bobo11 (Diskussion) 10:21, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das ist ein guter Punkt. Unsere Bebilderung ist nicht in allen Fällen Optimal. Wichtig ist ja, dass der Artikelgegenstand oder das im danebenstehenden Absatz erklärte die Hauptaussage des Bildes darstellt. Da ist sicher an einigen Stellen noch Optimierungspotential. Ob Text selbsterklärend ist und teilweise keine Bilder braucht muss ich klar verneinen. Bei einer textlichen Beschreibung macht sich jeder ein anderes Bild von der Sache. Woher wissen wie es richtig aussieht? Genausowenig halte ich von einer Beschränkung auf schematische Darstellungen. Denn der menschliche Körper sieht eben nicht immer eins zu eins so aus wie ein solches Bild. Damit kommt man nämlich an einen ganz anderen Punkt: Ein und das gleiche Körperteil, egal ob Fuß, Ohren, Mumu oder Anus kann ja die unterschiedlichsten Ausgestaltungen haben. Setzt man dem Leser dort nur so ein geschöntes Idealbildchen vor (wie die geschminkten und retuschierten Genitalien in diversen Zeitungen) erzeugt man bei denen, deren Körper nicht so aussieht (also die anderen 99%) das Gefühl einen „unförmigen“ Körper zu haben. Warum gibt es denn inzwischen so viele Schönheits-OP's an den Genitalien? Weil es genug Leute gibt, die den Hochglanzbildchen in den Zeitungen mit den verklebten Seiten glauben, die suggerieren dass so ein „normaler“ Intimbereich auszusehen habe. Da ist es m.E. auch wichtig im Artikel mit mehreren Bildern zu Zeigen, dass es da eine durchaus normale und natürliche Varianz gibt. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:53, 3. Jun. 2014 (CEST)

Du sprichst einen durchaus bedenkenstwerten Punkt an, nur ist es zumindest in einigen Artikeln ja gerade so, dass die verwendeten Photos den von dir kritisierten Effekt fördern als verringern. Denn die verwendeten Bilder in den diskutierten besipielen kommen einer Hochglanz-Porno-Ästhetik doch schon ziemlich nahe. Bei Anal-Bleaching sins zwei weibliche "Knackärsche" zu sehen und bei Samenerguss ein schlanke sportlich wirkende Männerkörper. Wo ist da nun sind da nun die normalen Schwabbelbäuche, Falthintern und sonstige "Unförmigen" geblieben?--Kmhkmh (Diskussion) 11:45, 3. Jun. 2014 (CEST)

Die haben vielleicht noch keine Bilder von sich hochgeladen. Da kann es doch nur heißen: Freiwillige vor! -- HilberTraum (Diskussion) 12:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

@Kmhkmh +1 --Chricho ¹ ² ³ 12:59, 3. Jun. 2014 (CEST)

Diese Bilder der dicken und alten beim Samenerguß gibt es täglich. Taugen aber nichts, weil sie einzig von einer exhebitionistischen Warte aus geschossen wurden. Also genau das, was wir ja nicht als Anspruch haben. Zudem ist die Qualität der Bilder meist dazu passend unterirdisch. Vielleicht wäre das ja mal ein Fotoprojekt. Marcus Cyron Reden 13:11, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wiki Loves Cumshots. LOL! --Gretarsson (Diskussion) 17:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe irgendwann vor Jahren mal in der Abteilung Piercing meine Dienste als Knipser angeboten, einfach weil ich zufällig ein recht hypsches und nützliches Foto machen konnte und dadurch auf das Thema stieß. Keinerlei Reaktion. Die rein technische Bildqualität ist in großen Teilen unterirdisch, der Impetus überwiegendst klar auf Anmache ausgelegt, nicht auf enzyklopädischen Nutzen. Insofern teile ich in Ansätzen durchaus die externe Kritik an der Bebilderung. Daß es mit der Toleranz der Toleranten auch nicht weit her ist, sieht man übrigens indirekt wiederum daran, daß verwackelte Selfies aus dem Handy zuhauf existieren, anscheinend aber niemand in der Lage ist, mal einen fähigen Knipser zu fragen oder ggf. einen Profi zu beauftragen. -- Smial (Diskussion) 13:29, 3. Jun. 2014 (CEST)

+1. Damit kommen wir der Sache schon näher. Andreas JN466 13:55, 3. Jun. 2014 (CEST)

-1 Ich denke du verwechselst da Toleranz mit Scham un Ego. Sich nackt von anderen Knipsen zu lassen hat jedenfalls nichts mit Toleranz zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 15:17, 3. Jun. 2014 (CEST)

Nein, ich velwechsere da nichts, das war eine Anspielung auf alte, unendlich öde Löschdiskussionen auf commons. -- Smial (Diskussion) 16:51, 3. Jun. 2014 (CEST)

Zugegebenermaßen habe ich keine Ahnung, was alte Commons-Geschichten betrifft. Aber die Bereitschaft zum wackeligen Swlfie bei gleichzeitiger Verweigerung selbst profimäßig abgeknipst zu werden hat nichts mit einem vermeintlichen Mangel an Toleranz (der "Selfie-Toleranten") zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 18:30, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke, es gibt hier zwei verschiedene Aspekte:

• Schutz von Jugendlichen vor pornographischen Inhalten
• Qualität der Bebilderung unserer Inhalte

Punkt 1 können wir nicht liefern und brauchen wir auch nicht liefern, da jeder Jugendliche, der solche Inhalte sehen will, sie an tausend anderen Stellen im Internet sehen kann. Solange Bilder eine gewisse Qualität haben und es keine rechtlichen Hinderungsgründe gibt, werden wir sie auf Commons hosten und gegebenenfalls in passende Artikel einbinden. Die einzigen Lenkmöglichkeit, die wir hier haben, ist, erstens durch entsprechende Ordnungsarbeit auf Commons die höherwertigeren Inhalte besser sichtbar zu machen als die weniger höherwertigen oder zweitens die Bilder zweifelhafter und/oder unbekannter Provenienz gar nicht zuzulassen. Ich fühle mich auf jeden Fall sehr unwohl dabei, dass auf Commons vermutlich hundertfach Bilder gehostet werden, die Urheberrechtsverletzungen sind oder ohne Einwilligung der Abgebildeten veröffentlicht wurden oder gar von Minderjährigen stammen oder aus diversen anderen Gründen gegen Gesetze verstoßen.

Wir sollten uns auf Punkt 2 konzentrieren und die bisherige Diskussion tendiert ja auch schon ein bisschen dahin. Im Moment ist es ja so, das der Großteil unserer Bilder im Bereich Sexualität von extra zum Hochladen expliziter Bilder eingerichteten Wegwert-Accounts kommt. Die Bilder sind in der Regel gar nicht beschrieben und dokumentiert oder der Text sagt nur das offensichtliche aus. Über die Motivation der Hochladenden wissen wir wenig. Ein Teil kommt sicherlich von Menschen, denen es einen sexuellen Kick bereitet, dass völlig fremde Personen ihren anonymen nackten Körper sehen. Ein weiterer Teil kommt wohl von "Wohltätern", die uns mit Netzfundstücken beglücken wollen um wahrgenommene Bebilderungslücken zu füllen. Schwer zu sagen, wie viel Erfolg diese Wohltäter dabei haben. Der größte Teil dieser Bilder dürfte wohl keine längeren Zeiträume überleben. Eine dritte Gruppe Bilder kommt von sexuellen "Hobbyisten", die Bilder von ihrer eigenen Aktivität/ihrem eigenen Fetisch hochladen, weil sie ihr Hobby in Wikipedia gut präsentiert wissen wollen. Von den bisherigen drei Gruppen nützen uns diese am meisten, da sie einen gewissen Qualitätsanspruch haben, der aber natürlich aus einem eigenen POV motiviert ist und demnach auch problematisch. Die vierte Gruppe sind Bilder von US-Regierungsstellen und ähnlichen Organisationen, die Bilder unter freier Lizenz bereitstellen. Diese haben dann in der Regel einen medizinisch-dokumentierenden Hintergrund.

Keine der vier Gruppen hat ein uneingeschränktes Interesse daran, neutrale, nicht-ästhetisierende Bilder zu nicht-medizinischen sexuellen Themen zu liefern. Das ist ein Problem für uns. Wenn uns ein Bild für den Artikel Zahnbürste fehlen würde, dann würde ein normaler Wikipedianer losziehen und ein neutrales Bild seiner eigenen Zahnbürste machen und hochladen. Das wird niemand bzw. kaum jemand mit dem eigenen nackten Partner machen. Ansätze dazu gab es ja schon von Marcela/Ralf Roletschek, der mit Bild:Frau - no background.png und ähnlichen Bildern versucht hat, eine neutrale Abbildung einer nackten Frau zu erstellen. Das finde ich einen guten Ansatz. Meine Idealvorstellung wäre, dass es an der Stelle eine von Wikipedianern geführtes Projekt gäbe, bei dem materiell unterstützt von Wikimedia Deutschland eine stilistisch und qualitativ einheitliche Serie von Bildern zu sexuellen Themen erstellt werden würde. Dabei würde ich mir wünschen, dass weder Modelkörper noch Schwabbelbäuche abgebildet werden, sondern Durchschnittspersonen ohne besondere Merkmale, denn das würde am ehesten sicherstellen, dass der Fokus auf dem jeweiligen Motiv und nicht auf dem Modell liegt.

Desweiteren würde ich mir wünschen, dass Bilder in diesem Bereich gut dokumentiert sind. Das heißt, wo die Bilder wann entstanden sind, aus welchem Anlass, wer darauf zu sehen ist (das müssen nicht unbedingt Klarnamen in der Bildbeschreibung sein, aber im Idealfall würde ich mir wünschen, dass die "Record keeping requirements" aus U.S. Code § 2257 [und vergleichbare Regulierungen des Entstehungslandes] erfüllt werden) und was darauf genau zu sehen ist.

Das oben angesprochene Fotoprojekt wird uns sicherlich nicht ohne weiteres Bilder zu Themen wie Anal bleaching liefern. Da würde ich mir im Idealfall ein Vorher-Nachher-Bild in neutraler Pose wünschen. Es dürfte schwierig werden, jemanden zu finden, der sich dafür den Anus bleichen lässt ;-) Da das oben angesprochen wurde: für selbsterklärend halte ich so ein Thema auf gar keinen Fall. Die Bilder tauchen durch Stil, Qualität und sexualisierte Ästhetik den Artikel in ein falsches Licht und das empfinden ich als sehr negativ, aber andererseits sind die Bilder trotzdem geeignet, den Artikel zu illustrieren, denn durch die Gegenüberstellung der beiden Bilder wurde nach meinem Empfinden gut dargestellt, was der Beweggrund für das Anusbleichen ist, was der Artikel ohne Bilder nicht so gut geschafft hätte (alles persönliches Empfinden). --::Slomox:: >< 14:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

+1! --Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:47, 3. Jun. 2014 (CEST)

+1. -- Smial (Diskussion) 16:49, 3. Jun. 2014 (CEST)

+1, dafür kann WMDE (oder wie der Verein heißt), ja auch ein wenig Geld locker machen, dass man gute Modelle bekommt. Kostet dann vielleicht was, aber dürfte auch nicht zu viel sein. Und gute, neutrale Bilder zu sexuellen Themen, das wäre meiner Meinung nach ein großer Image-Gewinn für die Wikipedia, vor allem wenn man gleichzeitig die vielen schon vorhandenen, schlecht geeigneten Bilder ausdünnt. --88.73.172.113 17:26, 3. Jun. 2014 (CEST)

Fände ich auch gut. Das Problem ist, dass der geringste Teil sexueller Medien von Leuten hochgeladen wird, die auch entsprechende Bilder für ein konventionelles Nachschlagewerk liefern könnten oder wollten. Bei Landschafts-, Insekten- oder Porträtaufnahmen ist das anders: da gibt es in Commons jede Menge Material, das professionellen Standards genügen würde. Im Prinzip füllen wir in sehr vielen Fällen die bestehenden Lücken in diesem Bereich mit (1) den Bildern von Exhibitionisten, die, wie andere schon gesagt haben, unterirdische Qualität liefern (zum Teil im eigenen Bett oder Badezimmer und, ohne es zu merken, mit Geolokalisierungsdaten, die ihre genaue Straßenadresse identifizierbar machen), (2) Urheberrechtsverletzungen, (3) Amateuraufnahmen von Leuten, die keine Ahnung haben, dass ein Foto von ihnen auf Commons ist, bis hin zum Revenge Porn (intime Bilder ehemaliger Partner, die ohne deren Wissen hochgeladen wurden). Ein Vereinsprojekt mit professionellen Fotografen und Models, die eine klare Einwilligung zur Veröffentlichung ihrer Bilder im Sinne von U.S. Code § 2257 geben, und mit Beratung von Sachverständigen, die solche Medienbibliotheken für seriöse medizinische (und andere) Nachschlagewerke betreuen, wäre wirklich sinnvoll. Andreas JN466 18:50, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ein professionelles Shooting organisiert/bezahlt durch WMDE hätte natürlich einiges für sich. Ich könnte aber gut verstehen, wenn WMDE von so etwas lieber etwas Abstand hielte. Im Moment ist Wikipedia in der bequemen Lage, dass die Community praktisch eine weitgehend anonyme Masse darstellt, aus der Medien oder Interessenverbände keine Einzelpersonen herauspicken können um sie öffentlich unter Druck zu setzen um die Wikipedia-Praxis zu beeinflussen. WMDE kann bequem sagen, dass man nur der Fanverein ist und keinerlei Einfluss auf Inhalte oder rechtliche Verantwortlichkeit hat. Und WMF ist weit weg und daher für dt. Medien und Gruppen eher ungeeignet um öffentlich Druck ausüben zu können. Wenn WMDE jetzt aber ein Shooting arrangiert und bezahlt, besteht immer die Möglichkeit, plötzlich groß in der Bild eine Schlagzeile á la "Wikipedia-Verein macht Porno-Fotos" o.ä. zu sehen. Da kann WMDE zwar zu erklären versuchen, worum es wirklich geht, aber dafür interessieren sich dann nur noch die Wenigsten. --91.67.97.14 01:47, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ohne euch in eurem Enthusiasmus bremsen zu wollen und wenn sich das wirklich brauchbar realisieren lässt bin ich als einer der Autoren im Genitalbereich gern dabei: Ich sehe ziemlich massive Schwierigkeiten in der Umstzbarkait allein schon bei der Frage der neutralen Bebilderung. Das oben angeführte Beispiel von Ralf und dem neutralen Frauenbild ist das bestele Beispiel: Das Bild ist damals auf meinen Wunsch entstanden, ein möglichst neutrales Bild für den Artikel Frau zu bekommen - jedem sei empfohlen, mal in der Versionsgeschichte und im Archiv der Diskussion zu wühlen, wie häufig und mit welchen Argumenten die Bebilderung wieder und wieder angegriffen wurde - die wesentlichen Argumente: zu mitteleuropäisch, zu jung, zu pummelig, rasiert, lackierte Nägel, kulturgeprägt in Frisur und Auftreten etc. pp. Ein weiterer Artikel, in dem die Lektüre rund um die Bebilderung spannend ist, ist der legendäre Vulva-Artikel (und auch der Artikel zum Penis des Menschen)... man kann sich die unzähligen Editwars zwischen rasierte vs. unrasierte Version und die seitenlangen Diskussionen sicher einfach vorstellen. Meine These: Es ist kaum möglich, Artikel wie diese neutral und vor allem für alle ähnlich zufriedenstellend zu bebildern - immer wieder wird es zu Diskussionen rund um den Jugendschutz, Sexismus und vor allem Kultur und - am allerschlimmsten - Ästhetik kommen. Was für eine Art Model sollte ein potenzieller Fotograf also etwa zur "neutralen" Darstellung primärer Geschlechtsmerkmale bei Mann und Frau nutzen, die nicht gleich wieder in eine solche Diskussion führt? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 17:59, 3. Jun. 2014 (CEST)

(BK)@Slomox Der Punkt ist eben der, dass wenn es von der Qualität her eben Bilder sind wie sie auch in medizinischen/biologischen Fachbüchern zu finden sind, meist auch der pornografischer Aspekt weg fällt. Klar der Samenerguss wird in der Hinsicht immer problematisch sein, weil da schwingt die Sexualität immer mit. Soll heissen, das geht schlicht weg nicht ganz neutral, da wird man kein Bild ohne sichtbares Sperma nehmen können (Und man sich somit deswegen dem Vorwurf der Pornografie stellen muss). Aber eben nicht Artikel wo der Inhalt eigentlich auf den Körper bezogen wäre, wie beispielsweise bei Körpermodifikationen wie Anal bleaching. Da braucht es eben kein, sich in eine anrüchige Position werfendes, Modell. Das ginge -wie du richtige erfasst hast-, ganz bestimmt auch mit neutraleren Bildauswahl, in dem man eben versucht die ganze Sache aus medizinischer Sicht aufzunehmen (mit neutralem Vorher/Nachher-Bild). Bei Artikel mit direkten Sexualität-Bezug (wie Samenerguss), kriegt man den Vorwurf der sexualisierten Darstellung nie weg, bei anderen eben schon. Also sollte man zumindest bei denen Artikel wo dies geht, auch versuchen mit entsprechende Bildauswahl, die Angriffsfläche zu verkleinern. Das die Beschaffung entsprechender Bilder nicht einfach wird, ist mir auch klar.--Bobo11 (Diskussion) 18:20, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wenn man sich mal ansieht, welche Darstellungen heutzutage schon mittels gerenderten Computergrafiken alle möglich sind, bietet sich darüber vielleicht in den nächsten Jahren eine Chance, entsprechende realitätsnahe Bilder nach Wunsch generieren zu lassen. --91.67.97.14 01:47, 4. Jun. 2014 (CEST)

Das mit den Computergrafiken ist eigentlich nicht dumm. Damit könnte man den einheitlichen Look in Stil und Qualität noch besser sicherstellen. Außerdem kann man damit Sachen machen, die man Models vor der Kamera nicht abverlangen kann. Hat aber den großen Nachteil, dass es automatisch "Fake" ist und sich damit angreifbar macht (Achim Raschka hat oben ja angedeutet, dass Angriffe auf die Repräsentativheit und Authentizität nicht ausbleiben werden).

Eine Lösung für alles wird wohl sowieso nicht möglich sein. Bei bestimmten Artikeln muss man Fotos haben (der Artikel Frau mit einer Computergrafik wäre wohl undenkbar), bei anderen wären Computergrafiken akzeptabel (Analverkehr verzichtet gegenwärtig auf ein Realbild). Ich denke, umso inhärent pornografischer das Artikelthema, umso akzeptabler wären Grafiken. --::Slomox:: >< 09:20, 4. Jun. 2014 (CEST)

Iiiiiieh nackt!

Ah hat da jemand schon wieder sein Lieblingsthema? Das sagt mMn mehr über die beteiligten Diskutanten aus, als über den Zustand der Wikipedia. My2cents --Juliana © 18:58, 3. Jun. 2014 (CEST)

welchen jemand meinst du ... und welche Diskutanten, und was sagt genau was über wen aus? Verstehe den Kommentar nicht und kann die Adressaten nicht nachvollziehen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 19:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

Fühlst Du Dich von "Iiiiieh nackt" angesprochen? --Juliana © 19:06, 3. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht, bin ja als überaus prüde bekannt ... - die Frage ist ja, wen du überhaupt ansprechen willst, das wird leider nicht deutlich, ebensowenig, was du denjenigen konkret sagen willst. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:10, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich schüttle den Kopf über die Diskussion oben, die sich in schöner Regelmäßigkeit wiederholt mit stets denselben Diskutanten, die in einer entblößten weiblichen Brust den Untergang des Abendlandes sehen, während das Bild in Kreuzigung ganz ok und pädagogisch wertvoll ist, denn da wurde ja Jesus Christus TM brutalst zu Tode gefoltert. Siehe auch Märtyrer und Konsorten. Dass da nie Diskussionen nach Jugendschutz auftauchen... tztztz --Juliana © 19:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

Dennoch ist das eine von Aussen in die Wikipedia getragene Diskussion, wenn du da nochmal etwas genauere Infos einholst. Marcus Cyron Reden 19:36, 3. Jun. 2014 (CEST)

Klar weiss ich das, aber wir müssen ja nicht über jedes Stöckchen springen, das uns hingehalten wird. Es ist ein guter Aufhänger mal wieder über Titten und Muschi zu diskutieren und sich (natürlich nur um sich in die Materie einzuarbeiten) nach Herzenslust all die bösen Bildchen anzusehen und öffentlich ganz moralisch und sittlich korrekt drauf zu schimpfen. --Juliana © 19:40, 3. Jun. 2014 (CEST)

Sagt mir einfach Bescheid, falls es was zu tun gibt. --Pölkky 19:48, 3. Jun. 2014 (CEST)

[4] :-) --EH (Diskussion) 09:18, 4. Jun. 2014 (CEST)

es sind allgemein einfach zu viele sexuelle Darstellungen auf Commons hochgeladen. Es mangelt an qualifizierten Mitarbeitern, die diese Masse überblicken kann. Auf diese Weise schleicht sich immer wieder frauenverachtende bzw. jugendgefährdende Pornografie ein. 89.204.138.38 00:26, 16. Jun. 2014 (CEST)

Erwartbare Ergebnisse?

"Es ist unwahrscheinlich, dass jemand, der nach „human female anuses“ sucht, nicht weiß, welche Ergebnisse erwartbar sind."

Nun, das mag auf dieses Beispiel zutreffen. Allerdings können derartige Fotos jemandem auch dann entgegenspringen, wenn man gar nicht explizit danach gesucht hat. Wer hätte diese ernsthaft auf einer Seite wie Piercing oder, vor einigen Jahren, gar der Hauptseite erwartet? --217.227.109.193 19:57, 3. Jun. 2014 (CEST)

Es geht aber um dieses Beispiel. Und wer nach „big tits” oder „cumshot” sucht, wird genau das finden – nicht putzige Pandabärchen oder kuschelige Kätzchen. Am Ende ist das aber nur diese alberne „Im Internet gibt es … *gasp* … pornographische Abbildungen und die … *hyperventilier* … findet man sofort, wenn man die entsprechenden Suchwörter eingibt!!!!!eins11”-Empörung. Eine andere Frage – und da könnte der Lehrerverband vllt. doch nicht so total unrecht haben oder falsch liegen – ist die nach klar pornographischen Abbildungen auf den Commons: Abbildungen von Nacktheit, Genitalien, Austausch von Körperflüssigkeiten etc. sind (wenn ich mich recht entsinne) im Rahmen des Bildungsauftrags durchaus zulässig und an sich kein Problem. Porn ist aber vom Bildungsauftrag nicht gedeckt – da könnte es also durchaus ein Problem geben. --Henriette (Diskussion) 20:40, 3. Jun. 2014 (CEST)

Zunächst einmal wenn man auf (en.)wp nach "great tits" und anderen tit(s) sucht findet man in der Tat eher "Putziges" als "Einschlägiges" wie z.B. en:Great Tit.:-)

Dann aber verstehe ich nicht ganz wieso pornographische Bilder per se vom "Bildungsauftrag" ausgeschlossen sind. Was wäre z.B. mit einem Sachbuch über Pornographie bei Wikibooks? Eine andere Frage sind die natürlich die Massen an Bildern die inzwischen Commons aufgeschlagen sind, vermutlich weitaus mehr als man für die Bildung welcher Art auch immer braucht. Allerdings ist das eher eine Frahe für die Commons-Community welche Bilder sie für welche Anwendungssenarien hosten will, welche Vorstellung da bei in .de zu deutschen Bildungsauftragen herrschen, spielt da nicht wirklich eine Rolle. Von Bedeutung ist da nur, ob und wie wir im DACH-Bereich darauf verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 23:20, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ähm, ja: Das WikiBook zu Porno hat natürlich einen Grund pornographische Bilder zu verwenden, klar! :)) Ich weiß ja nicht, ob Du auf den Commons schon mal in den sozusagen einschlägigen Kategorien nachgeschaut und Dich dann durch diverse Unterkategorien geklickt hast … Möglicherweise ists mein Bias als Frau, aber 90% der Penisse a) brauchen wir m. E. definitiv nicht mehr (weil wir schon genug haben, um die Vielfalt und Varianz zu illustrieren) und b) haben sich da ebenso definitiv haufenweise Leute ausgetobt, denen es um alles mögliche gehen mag – um Enzyklopädie und Bildungsauftrag aber eindeutig nicht :) Naja, am Ende kommen wir mit so einer Diskussion auch nicht großartig weiter: Wer findet, daß alles ab Penis- und Vulva-Bild Nr. 123 überflüssig ist, der macht sich der verstockten Prüderie (oder schlimmerem) verdächtig und wer alles und jedes behalten will, der ist vermutlich ein Lustmolch. LOL! :)) Vermutlich bin ich einfach ein schlechter Enzyklopädist, weil mir 3 schrumpelige Winzpenisse schon als Beweis reichen, daß es sowas gibt – und ab dem 4. alle weiteren schlicht und einfach überflüssig finde :) --Henriette (Diskussion) 00:11, 4. Jun. 2014 (CEST)

BILD morgen mit der Überschrift: "WIKIPEDIA: 90 % aller Penisse werden NICHT MEHR gebraucht! Müssen wir jetzt alle den Schwanz einziehen?" Und auf Seite 5 zum selben Thema: "Prominente Wikipedianerin fordert mehr Penisse mit Bildungsauftrag statt schrumpeliger Winzpenisse" in Deutschlands Onlineenzyklopädie". 217.9.49.1 10:36, 4. Jun. 2014 (CEST)

LOL! --Henriette (Diskussion) 11:07, 4. Jun. 2014 (CEST)

Meine Fresse, es hat bei den Pädagogen wohl noch nicht genügend Scheiße geweht! Lasst das Zeug auf Commons und richte im deutschen Projekt eine Kategorie: Frei ab 18 Jahren ein, dann sollen die sehen, wie sie Filtern.[5], not my job[6]. Das die USA für unseren Besserwessies was voraushaben war lange bekannt.[7][8] --Hans Haase (有问题吗) 02:25, 4. Jun. 2014 (CEST)

"dann sollen die sehen, wie sie Filtern" - und wir sollen dabei helfen indem wir die arbeit machen? Sollen sie doch sehen wie sie filtern. ...Sicherlich ^Post 17:10, 4. Jun. 2014 (CEST)

Kategorie:Sexualität des Menschen gibts doch ;) Dann ist aber auch die Liebe mit weg :p Wobei das garnicht so unpassend wäre ... --Don-kun • Diskussion 17:34, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ordentlich dargestellte Befruchtung anstatt Schweinigeleien!

„(…) die den Geschlechtsverkehr und die primären Geschlechtsmerkmale darstellt“: Boah – geht ÜBERHAUPT nicht …! --Richard Zietz 18:31, 4. Jun. 2014 (CEST)

Grusel - ich las an dieser Stelle, dass in der Wikipedia sogar das Lemma Masturbation zu finden sein soll! Es kann doch unmöglich ein berechtigtes Interesse gar von Minderjährigen geben, über Masturbation aufgeklärt zu werden.--Mautpreller (Diskussion) 22:32, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ich kann zwar komischerweise grad nicht sehen, wo ich hinspritze, aber Hauptsache mein Mädel hat Spass …

Und der arme Mangajunge im Artikel Hentai hat sogar schon seine Augen verloren, obwohl er gar nicht masturbiert. Da hat das Mädel aber wesentlich mehr Spaß. Was ist das Erste, das Jugendliche heutzutage nach dem Orgasmus tun? Na klar, sie löschen ihre Browser-History. :-) -- HilberTraum (Diskussion) 22:59, 4. Jun. 2014 (CEST)

Also wenn diese Diskussion überhaupt einen Sinn hat, dann hoffentlich den, dass deutlich wird wie JEDES Wissen IMMER eine Moral transportiert. "Aufklärung" hat nur eine etwas andere Ausprägung erschaffen. Wenn man aber unter "Moral" i.w. nur sowas wie die katholische Sexualmoral versteht, dann fällt es leicht "Wissen" und "Moral" hier polemisch gegeneinander auszuspielen - oder man nutzt das ganze Witzpotential dieser Konstellation. So, von hier könnte man die Moraldiskussion also auch ernsthaft führen. Aber das wird vermutlich nicht gewünscht. --Gamma γ 23:49, 4. Jun. 2014 (CEST)

Die Moral von der Geschicht' ist, dass Jugendliche heutzutage mithilfe von Wikipedia und Commons erfahren, dass das übermäßige Ausleben der eigenen sexuellen Fetische ein weitverbreiteter Dachschaden ist. Und das ist ein erfüllter Bildungsauftrag. -- Janka (Diskussion) 01:07, 5. Jun. 2014 (CEST)

Man könnte die Moraldiskussion auch ernsthaft führen, stimmt, Gamma. Das Sendungsbewusstsein der "Aufklärer" kann einen manchmal sprachlos machen. Nur der Aufhänger eignet sich leider nicht dazu, der setzt bei mir tatsächlich nur Witzpotenzial frei.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 5. Jun. 2014 (CEST)

Nur mal am Rande: es ist faktisch unwahr, daß jede herausgehobene Darstellung von Geschlechtsteilen, ja selbst Bilder und andere Darstellungen des Geschlechtsaktes pornografisch wären. Zwei Beispiele: Zeig mal ist alles andere als indiziert und Filme wie Hotel Desire sind ab 16, obwohl man eindeutiger ein Paar beim Geschlechtsverkehr schwerlich zeigen kann. Marcus Cyron Reden 19:45, 5. Jun. 2014 (CEST)

Gemeinnützigkeit / Förderung von Bildung und Erziehung

Die Polemik ist bemerkenswert, mit der einige der werten Damen und Herren Kollegen die empörten Damen und Herren des Lehrerverbandes überschütten. Da ist von "erzkonservativen christlichen Wichtigtuern" die Rede (Hubertl), ein anderer (Kmhkmh) hat "eher Bedenken, dass seine Kinder von Lehrern ala Kraus (dem Vorsitzenden des Deutschen Lehrerverbandes) unterrichtet werden als dass sie ein explizites Foto auf Wikipedia sehen". Natürlich können wir so tun, als wären wir die einzig wahre Elite und als wäre das gesamte offline sozialisierte Establishment in Bausch und Bogen doof und altmodisch. Das würde aber der Bedeutung nicht gerecht, die Wikipedia de facto hat.

Insofern plädiere ich dafür, mit Kritik, die über uns verbreitet oder an uns herangetragen wird, professionell und konstruktiv umzugehen. Dies insbesondere dann, wenn die Kritik von einer Institution kommt, die über eine gewisse Wirkungsmacht verfügt, die viele Menschen hinter sich weiß, mit denen uns an einer gedeihlichen Zusammenarbeit gelegen ist. Die Schulen und in ihnen die Lehrer sind in Partnerschaft mit den Eltern die wichtigsten Träger des staatlichen Bildungs- und Erziehungsauftrages.

Die Bundesrepublik Deutschland erachtet Wikipedia als förderwürdig, indem sie der Wikimedia Deutschland e.V. und der Wikimedia Fördergesellschaft mbH die Gemeinnützigkeit wegen "Förderung der Bildung und Erziehung" zuerkennt. Zuwendungen an WMD vermindern das zu versteuernde Einkommen, Wikimedia selbst ist sowohl von der Körperschaftssteuer als auch von der Gewerbesteuer befreit. Diese Förderung wird seitens der zuständigen Stellen gewährt, weil diese davon ausgehen, dass die durch WMD geförderten Projekte und insbesondere Wikipedia Bildung und Erziehung fördern.

Mit der Bewilligung der Förderung ist im Gegenzug die moralische Verpflichtung verbunden, Bildung und Erziehung tatsächlich im Sinne des gesellschaftlichen Konsenses zu fördern. Daher tun wir gut daran, aufmerksam zuzuhören, wenn eine etablierte Institution des Bildungssektor uns kritisiert. Diese Kritik könnte nämlich ein Hinweis darauf sein, dass wir uns mit unserem Sendungsbewusstsein vom gesellschaftlichen Konsens entfernt haben. Die Hinweise verdichten sich, wenn wir nicht in der Lage sind, die Kritik ernst zu nehmen und mit den Kritikern auf Augenhöhe in einen Dialog zu treten. Wenn wir Wikipedianer die durch Wikipedia vermittelte Bildung nicht als Ergänzung, sondern als Gegenentwurf zur institutionellen Bildung begreifen, haben wir die staatliche Förderung in Form der Steuerbegünstigung nicht verdient.

--Zipferlak (Diskussion) 20:00, 4. Jun. 2014 (CEST)

Naja. Herr Kraus ist nicht der Repräsentant "der Lehrer", sondern ihres konservativsten Teils (Philologenverband, Deutscher Lehrerverband). Gehn wer mal von Bayern aus, wo der Herr Kraus herkommt, ist der BLLV erheblich bedeutender, von der GEW ganz abgesehen. Das zum ersten. Zum zweiten: Nein, mit Gemeinnützigkeit ist mitnichten die Verpflichtung verbunden B&E "im Sinne des gesellschaftlichen Konsenses zu fördern". So weit kommts noch, dass ein irgendwie ermittelter "gesellschaftlicher Konsens" (egal ob durch einen eher minoritären Lehrerverband oder durch die Demoskopen oder gar durch eine Regierung vorgegeben) bestimmen könnte, wo es bei Bildung und Erziehung langzugehen hätte. Ich hab alles Verständnis dafür, dass man mit Kritik vernünftig umgehen soll, aber absolut gar kein Verständnis für Staatstreue und Bildung nach dem Mehrheitsprinzip. Bildung soll darauf rauslaufen, dass man sich seines eigenen Verstands zu bedienen vermag, was gelegentlich recht überraschende Ergebnisse zeitigt; auf einen "gesellschaftlichen Konsens" läuft sie doch hoffentlich wirklich nicht raus.--Mautpreller (Diskussion) 22:25, 4. Jun. 2014 (CEST)

+1 --Jens Best (Diskussion) 04:34, 7. Jun. 2014 (CEST)

der verein wikimedia deutschland hat soweit ich das weiß als satzungsmäßiges ziel die "förderung von freiem wissen", so wie es auch alle übrigen chapter unseres movements haben. natürlich bedeutet das primär die förderung der wikipedia als größtem projekt von freiem wissen. von (vermeintlichen) problemen der wikipedia auf eine gefahr für die gemeinnützigkeit des chapters zu schließen ist aber nicht nur weit hergeholt, sondern deswegen ziemlicher unfug. so wie mautpreller richtig sagt, ganz unabhängig vom umgang mit kritik... lg, --kulacFragen? 22:37, 4. Jun. 2014 (CEST)

Gemeinnützigkeit bekommst du als Verein nur, wenn du einen gemeinnützigen Zweck nach AO §52 verfolgst. "Freies Wissen" ist kein gemeinnütziger Zweck, daher hat sich Wikimedia Deutschland wohl auch folgendermaßen ausgedrückt: "Zweck des Vereins ist es, die Erstellung, Sammlung und Verbreitung Freier Inhalte (engl. Open Content) in selbstloser Tätigkeit zu fördern, um die Chancengleichheit beim Zugang zu Wissen und die Bildung zu fördern." Der Entzug der Gemeinnützigkeit erfolgt in aller Regel durch das Finanzamt aufgrund von Verstößen gegen das Steuerrecht oder bei der Mittelvergabe. Das erfolgt übrigens durchaus unterschiedlich streng und schon macher Vereinsvorstand wird sich gewundert haben wie ruckzuck die Gemeinnützigkeit weg war, weil man es hie und da nicht so genau nahm, und er sogar plötzlich Steuern nachzahlen sollte. Die Prüfung, ob der Vereinszweck (hier Bildung und Wissen) in selbstloser Weise und zum allgemeinen Nutzen erfüllt wird, wird wohl eher oberflächlich passieren, es sei denn es gibt Hinweise auf deutliche Verstöße. Die Verbreitung und/oder Unterstützung von Pornografie als Bildung und Erziehung im Sinne der AO zu verkaufen, wäre jedenfalls sicher nicht ganz einfach. Ich möchte jetzt nicht behaupten, dass Wikimedia Pornografie verbreite oder unterstütze, aber wer weiß schon, welcher Steuerbeamte für Wikimedia Deutschland zuständig ist und wie der tickt. Also selbstverständlich sind solche Hinweise ernst zu nehmen. Das ist übrigens gut so, dass das geprüft wird, es gibt bekanntlich reichlich abstrus weltanschaulich geprägte Vereine, die alle möglichen "Bildungseinrichtungen" betreiben und sicher sehr gerne die Gemeinnützigkeit hätten, bzw. die sich sicher gerne darauf berufen würden, dass man Bildung auch abseits des gesellschaftlichen Mainstreams betreiben könne. --Krächz (Diskussion) 23:10, 4. Jun. 2014 (CEST)

Es ist schon mehr als putzig, wie diejenigen, die ständig eine absolute Nichteinmischung von WMDE in die Wikipedia fordern, sich nun um deren Gemeinnützigkeit gerade aufgrund von Inhalten in der Wikipedia sorgen. ;-) Es sollte inzwischen allgemein bekannt sein, dass WMDE keinen Einfluss auf die Inhalte von WP (und auch nicht von Commons) nimmt. Daher kann ich alle beruhigen, die sich so sehr um das Wohlergehen von WMDE sorgen: Evtl. pornografische Bilder in WP oder auf Commons haben eher keinen Einfluss auf die Gemeinnützigkeit von WMDE. --Stepro (Diskussion) 00:13, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ja, ich denke auch, dass im Fall von Wikimedia Deutschland und der Kritik des Lehrerverbandes Gelassenheit angezeigt ist. Da war mein obiger Kommentar nicht deutlich.--Krächz (Diskussion) 00:22, 5. Jun. 2014 (CEST)

Gelassenheit der Informierten hier in WP: Sicher. Was aber, wenn der Mainstream oder ein … äh … nicht so gut informierter Journalist daraus die Schlagzeile „Spendenfinanzierter Verein fördert Porn!!” macht? Ich erinnere daran, daß die Berliner MoPo aus der Nicht-Vertrags-Verlängerung des Vorstands von WMDE ein „ob die de.WP fortbestehen wird, ist ungewiss" zauberte. Porn-Debatten mögen in den meisten Fällen höchst albern, aufgebauscht und übertrieben sein – aber sie sprechen erschreckend viele Menschen (Spender?) an, die ein überwiegend konservativ-schlichtes Weltbild haben. --Henriette (Diskussion) 01:26, 5. Jun. 2014 (CEST)

Was du ansprichst, Henriette, ist die Frage, wer bei einem möglichen medialen Shitstorm a la "Pornopedia" Schaden nehmen könnte.

• Mir persönlich sind die Fotos auf Commons egal.
• Für die "Community" möchte ich nicht sprechen, ich denke, sie könnte einen Reputationsverlust durchaus fürchten, steckt das aber wie stets mehr oder weniger souverän weg.
• Den Betreibern von Wikipedia Commons? Keine Ahnung, ich vermute, denen ist der Bayrische Lehrerverband auch herzlich egal. Immerhin gab es doch schon mal den Fall, dass Jimbo vermeintlich explizite Bilder löschte.
• Wikimedia Deutschland: Der Verein ist sicher weder verantwortlich für die Inhalte auf Commons noch brauchen sie um ihre Gemeinnützigkeit bangen, aber ihn träfe ein möglicher Spendenrückgang zuerst. Ob es zu einem solchen kommen wird, glaube ich aber gar nicht, egal, was die Presse da ggbflls. zusammenfantasiert.
• Der Lehrerverband kann sich je nach Klientel profilieren oder eben auch lächerlich machen.

Nich? --Krächz (Diskussion) 10:16, 5. Jun. 2014 (CEST)

Sagen wir mal so: Schön wärs! Aber ich fürchte, daß Du den deutschen Stammtischbürger (und seine Presse) schwer unterschätzt. Porn/Sex+Kinder als Trigger funktioniert in Deutschland todsicher (denk' an Zensursula: Da sollte das der Türöffner werden). Die Argumentation des Stammtisches wäre so: „Internet? Ist Neuland, kann ich nich', ist böse. Da gibts Porn. Porn ist auch böse. Und … die Kinder, die Kinder!!! Verein fördert dieses böse Internet. Ergo: Verein sammelt Spenden, um die Kinder mit Schmuddelkram zu verderben.” Natürlich ist das doof, natürlich ist das falsch und natürlich ist WMDE nicht für die Inhalte der Commons oder der WP zuständig! Aber, Hey!, wen interessieren Fakten, wenn es um unsere unschuldigen Kinder geht? --Henriette (Diskussion) 12:20, 5. Jun. 2014 (CEST)

Naja, ob die Stammtische auch das Gros der Spender stellen...? Ich glaube aber, das führt zu weit hier. --Krächz (Diskussion) 12:47, 5. Jun. 2014 (CEST)

Die etwas andere Aufklärung, vielleicht:
Bin unter meinen unerledigten Altlektüren heute Morgen auf diese „große Erregung“ gestoßen.
Auch als Verbandsfunktionär im bildsamen Milieu ist man heutzutage den mediengenerierten öffentlichen Erregungswellen in der Weise ausgesetzt, dass man Re-Aktionsbereitschaft zeigen möchte oder muss, wenn der pädagogische Kessel unter Dampfdruck gerät. Vielleicht kann man in Verbindung damit auch noch ein paar schon länger schwelende Ressentiments effektvoll zur Geltung bringen, auch wenn vom Ganzen der Wikipedia allenfalls ein von manchen Pubertierenden favorisiertes Randsegment betroffen ist.

Unsereins wird sich darob jetzt gewiss nicht irgendwelchen Piercingkomplexen zuwenden. Und auch der o. a. Zeit-Artikel lässt keinen Zweifel, dass für derlei neue Kultobjekte niemand auf Wikipedia angewiesen ist. Aber eine gewisse Hilflosigkeit und Projektionsneigung von Schulverantwortlichen angesichts der Interessenschwerpunkte, die manche der ihnen Anbefohlenen erkennen lassen, ist schon nachvollziehbar...
-- Barnos (Post) 11:19, 5. Jun. 2014 (CEST)

Arme Jugend, wenn sie sich ihre Pornos von Wikipedia holen müssen statt wie jeder andere von YouPorn. :( DestinyFound (Diskussion) 11:19, 6. Jun. 2014 (CEST)

Alle anderen Pornoseiten :) sind wahrscheinlich an den Schulcomputern gesperrt … das erklärt dann auch den gewaltigen Frust, der sich hier im täglichen Schülervandalismus entlädt … -- HilberTraum (Diskussion) 19:47, 6. Jun. 2014 (CEST)

Nach dieser Intervention von dritter Seite gebe ich zu Protokoll, dass meinerseits einstweilen vergeblich der wiederholte Versuch unternommen worden ist, den Porno-Unfug hier zu beenden.
-- Barnos (Post) 19:55, 6. Jun. 2014 (CEST)

Wir sind ja schon still, Herr Lehrer, und lauschen jetzt wieder alle gebannt Ihrem Frontalunterricht   related :D-- HilberTraum (Diskussion) 20:11, 6. Jun. 2014 (CEST)

Risikofaktor Schwarmintelligenz

Leider handelt es sich hier tatsächlich um eine unwichtige Provinzposse aus Old Europe. Das Vernünftigste, was der intelligente Schwarm in diesem Fall meines Erachtens beitragen könnte, wäre ein ordentlicher Shitstorm. Was gibt es sonst Neues im Vor-WM-Frühlingsloch? --Holder (Diskussion) 06:30, 9. Jun. 2014 (CEST)

um was gehts denn, geschätzter Holder?--Hubertl (Diskussion) 06:54, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ah offensichlich das hier: [..]der Narzissmus all dieser kleinen Jungs, die der Welt ihren Stempel aufdrücken wollen, […] aber gleichzeitig zu feige sind, ihr Gesicht zu zeigen.--Hubertl (Diskussion) 06:57, 9. Jun. 2014 (CEST)

Nun, eigentlich eher das: Lanier bemühe sogar den Vergleich, dass diese Bewegung wie der Nationalsozialismus und der Bolschewismus auf schiere Masse setze. Wie auch immer. --Holder (Diskussion) 07:03, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ein "Shitstorm" wäre wohl genau das, was Lanier von der von ihm so geschätzten Schwarmintelligenz erwarten würde. -- Andreas Werle (Diskussion) 07:21, 9. Jun. 2014 (CEST)

Shitstorm mit den kleinen Jungs? Aber bitte nicht um des Shitstorms willen. Die kleinen Jungs würden sich doch erst ausloggen um dann ganz tapfer zu sein...--Hubertl (Diskussion) 06:57, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaub im Übrigen, dass Lanier durchaus eine Erwähnung wert ist, aber er spricht offensichtlich einer Reihe von Leuten aus der Seele, welche sich das, was er sagte, nicht auszusprechen getrauen (weil sie ja, siehe auch die Leibniz-Studie, nicht ohne der Schwarmintelligenz auskommen und sich maßlos darüber ärgern, wenn sie selbst schon wieder einmal nichts anderes zum Nachschlagen finden außer dem, was der Schwarm ohne Autorennennung von sich gegeben hat. Und ich meine damit die, sich dem bürgerlichem Wissenskanon verpflichtete Jury. Ich hasse Wikipedia, aber was mache ich nur ohne!!!--Hubertl (Diskussion) 07:32, 9. Jun. 2014 (CEST)

Was genau will der Autor eigentlich mit dem „überenzyklopädischen Freies-Wissen-Trip“ sagen?--Stegosaurus Rex (Diskussion) 07:29, 9. Jun. 2014 (CEST)

WMDE fördert nicht nur die Wikipedia, sondern freies Wissen an sich. Ob und wieviel es das tut und tun soll ist immer mal wieder Diskussions-Punkt hier. Der Kurier-Autor hängt wohl der Aktuell-zuviel-Fraktion an. --DaB. (Diskussion) 13:23, 9. Jun. 2014 (CEST)

Die gibt es ja reichlich hier, die kleinen Jungs, die der Welt ihren Stempel aufdrücken wollen und dabei gleichzeitig zu feige sind, ihr Gesicht zu zeigen. Was mich aber immer wieder wundert, ist, dass WP trotzdem eine brauchbarae Enzyklopädie wurde. Dieses Rätsel müsste mal gelöst werden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:04, 9. Jun. 2014 (CEST)

Jürgen, in der realen Welt gibt es große und kleine Jungs. Hier gibt es Accounts und Texte. Die Lösung des Problems ist, das Lanier Realität und virtuelle Realität verwechselt. Gaanz einfach. -- Andreas Werle (Diskussion) 08:16, 9. Jun. 2014 (CEST)

Moin Andreas, das passiert mir aber auch dauernd, dass ich Realtität und virtuelle Realtität verwechsle, dennn hinter den Accounts wohnen ja reale Menschen, viele kleine, ganz viele mittlere und ein paar große. Betrachtet man die virtuelle Realität der WP wie ein solziales System, dann kommt man aus dem Staunen nicht mehr raus, weil bei satter Anomie trotzdem gute Ergebnisse entstehen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:56, 9. Jun. 2014 (CEST)

Mitleid bekommt man geschenkt, Neid muss man sich verdienen. --89.217.3.200 08:44, 9. Jun. 2014 (CEST)

Aber zugegeben, diese Charakterisierung "Narzissmus all dieser kleinen Jungs" gefällt mir irgendwie schon :) -- Nicola - Ming Klaaf 09:14, 9. Jun. 2014 (CEST)

Das glaube ich dir! :P Zum Glück trifft das alles auf mich zu. Als mittelalter Herr, der zu dem was er tut steh und sein Gesicht auch immer mal wieder zeigt, so das Not tut ;). Der Herr weiß offenbar nicht wirklich, was er da kritisiert. Oder aber, wie fast imer, gilt die Kritik einer einzigen Sprachversion, die dann auf alle Anderen erweitert wird. Marcus Cyron Reden 10:11, 9. Jun. 2014 (CEST)

Auf mich trifft das ja noch mehr zu :) Aber anstatt sich aufzuregen, sollte man versuchen, mit Kritik konstruktiv und vor allem souverän umzugehen und nicht wie beleidigte Leberwürste, was die These von den "kleinen Jungs" eigentlich nur bestätigen würde: "Pfui, da hat einer die WP kritisiert, das ist doch unser Monopol." Und einen wahren Kern hat es ja. -- Nicola - Ming Klaaf 10:25, 9. Jun. 2014 (CEST)

Jedenfalls möchte ich hier meine Hoffnung notieren, dass weder WMDE noch WMF irgendwelche Kommentare zu dem Vorgang veröffentlichen. Ich hielte das nämlich für dumm. Es kommen dann leicht polemische (oder polemisch wirkende) Sätze heraus, die man sich hier nicht erlauben sollte, eine «neutrale» Antwort ist imho nicht möglich, wäre aber gefordert. Man sieht es ja am umseitigen Text. Meint der Account Port(u*o)s 09:24, 9. Jun. 2014 (CEST)

Meine ich auch, als Mensch und Account. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:28, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ich würde ihm schon gratulieren, schließlich hat er die Wikipedia miterfunden. Dass seine Meinung nur große Männer schaffen Großes ja schon durch den Alleingang van Brauns und Amstrongs, sowie die Entdeckung des HicksBosons im Keller meiner Oma in Genf bewiesen wurde, sollte kein Grund zum Spott sein. --syrcroпедия 09:46, 9. Jun. 2014 (CEST)

Dank an Jocian für den sehr gelungenen Kurier-Artikel! Marcus Cyron Reden 10:11, 9. Jun. 2014 (CEST)

Der Account, den ich nutze, pflichtet dem halb gesetzteren Herren zu. −Sargoth 10:54, 9. Jun. 2014 (CEST)

Der Autor, die Autorität Ist das nicht Romantik? Die war laut WP eine Gegenbewegung zur beginnenden Industrialisierung und tatsächlich ist das arbeitsteilige Schreiben in der WP ohne deutliche Nennung des Autors / der Autoren ein Schritt in diese Richtung. Es ist aber so, dass ein arbeitsteiliger Konzern, wie z.B. Siemens zu ganz anderen Ergebnissen kommt als z.B. 370.000 Elektriker kommen würden. --Goldzahn (Diskussion) 11:23, 9. Jun. 2014 (CEST)

Siemens labert, Elektriker arbeiten. Das ist der Unterschied, den sich dann Siemens auf seine Fahne heftet. Und wie Siemens arbeitet, das habe ich mehrfach in meiner Berufszeit erfahren dürfen, wenn ich schon mal die Kohlen für sie in letzter Minute aus dem Feuer holen musste. Mit Freude erhöhte ich dann den Stundensatz ums Dreifache.--Hubertl (Diskussion) 11:27, 9. Jun. 2014 (CEST)

Das Problem ist nur, dass es das arbeitsteilige Schreiben hier in den meisten Fällen gar nicht gibt. Und wie Hubertl schreibt: Siemens heftet sich die Arbeit seiner Elektriker auf die Fahnen, die Foundation die Arbeit der Autoren. Deswegen verweist Siemens nicht nach außen auf die Namen seiner Elektriker und die Foundation-Software nicht auf die Namen der Autoren. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:33, 9. Jun. 2014 (CEST)

Das zeitlich gleichzeitige Arbeiten ist sehr selten, aber über die Jahre gesehen wird schon zusammen an einem Artikel gearbeitet. Eine Pause von einem halben Jahr zwischen den edits zweier Leute ist ohne Bedeutung. --Goldzahn (Diskussion) 11:45, 9. Jun. 2014 (CEST)

Das Autoritätsargument ist ein logisch falsches, siehe umseitig. —DerHexer (Disk., Bew.) 16:14, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ich frage mich vor allem warum man immer so auf das (oft) nicht-arbeitsteilige Schreiben abfährt um einen vermeintlichen Funktionsfehler von WP oder auch "Schwarmintelligenz" zu belegen. Natürlich ist WP in kollaboratives Projekt, dass auch auf Schwarmintelligenz setzt. Aber das heißt zunaächst einmal nur, dass die Enzyklopädie (als Ganzes) arbeitsteilig erstellt wird und nicht-notwendigerweise einzelne Artikel.--Kmhkmh (Diskussion) 00:38, 10. Jun. 2014 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass man sich der Kritik, auch wenn sie möglicherweise nicht sehr differenziert ist, nicht annehmen kann. Ich habe mich weder mit dem Preis noch dem Preisträger beschäftigt, ich stütze mich also vor allem auf den Kurier-Beitrag. Und was mir da sofort in den Sinn kam war: Google. Google wird und wurde immer mehr der Maßstab und das Medium an das man sich zuallererst wendet wenn man was wissen möchte. Google hat neue Dienste gegründet und ist wohl der wichtigste Player der Online-Welt und quasi ein Monopolist. Daran gibt es viel Kritik. Und quasi ist Google vergleichbar mit Wikipedia, die sich ein (freies) Wissens-Monopol aufgebaut hat. Aber was ist das für eine Kritik? Ihr seid zu gut? Ihr seid zu engagiert, zu kompetent, ihr nutzt den rechtlichen Rahmen aus, usw.? Wie soll Google oder Wikipedia was an diesem Zustand ändern? Absichtlich schlechter werden? Was ich damit also sagen möchte: die angebliche Wikipedia-Kritik ist gar keine Kritik an Wikipedia, sondern vor allem an diejenigen, die das Wissen der Wikipedia nutzen und kein eigenes, alternatives Lexikon gründen. Oder? --188.103.253.177 12:53, 9. Jun. 2014 (CEST)

Eher nicht. Es ist schon so, dass die Wikipedia ein Tummelplatz von teilweise aggressiven Weltverbesserern und Glaubensmissionaren ist. Und dass deren Thesen hier hinter dem Wikipedia-Markenzeichen versteckt werden, also vermeintlich von einer „Vielzahl intelligenter Menschen“ vertreten werden. Das ist eine Kritik am optimistischen Selbstverständnis der WP und eine Warnung an „die da draußen“. Ich teile den Pessimismus von Lanier nicht, aber ich kenne eben auch die WP zu gut, um nicht zu wissen, dass er die Mechanismen und Fallstricke sehr wohl durchschaut. Gerade erst musste ich lesen „Wikipedia verbessert die Welt …“. Nun, wenn man das auf den Wissensspeicher bezieht, mag das eine vertretbare, harmlose Feststellung sein. Je weiter man es fasst, desto problematischer wird dieser Satz. Ich finde Laniers Kritik großartig, weil sie sich in Vielem mit dem deckt, was ich selbst erkannt habe. Und nur, wer die Kritik verstanden und verinnerlicht hat, kann sich damit auseinandersetzen und Schlüsse daraus ziehen. Die oberflächliche Kritik, auch von renommierter Seite, ohne tieferes Verständnis ist eher peinlich. Natürlich führt Laniers provokativer Pessimismus erst einmal zur reflexartigen Ablehnung. Aber man kann daraus viel über die Wikipedia lernen. Dass ich die WP trotz ihrer Schwächen positiv sehe, ist wohl auch klar, sonst wäre ich nicht hier. -- Harro 13:19, 9. Jun. 2014 (CEST)

Was ich mich die ganze Zeit schon frage: Was ist an diesem Joseph Weizenbaum-Verschnitt eigentlich so besonders? Computer/Netzwerke/Internet haben doch schon andere vor ihm kritisiert? --DaB. (Diskussion) 13:25, 9. Jun. 2014 (CEST)

Rastalocken sehen eben cooler aus als ein Seehundschnauz. --89.217.3.200 13:44, 9. Jun. 2014 (CEST)

Wenn man die Botschaft nicht mag, macht man eben den Überbringer lächerlich. Nicht Neues, aber immer wieder enttäuschend. -- Harro 13:50, 9. Jun. 2014 (CEST)

Es ist trotzdem nix besonderes dran, Lanier bietet nur eine Variante der konservativen Kulturkritik. So what? -- Andreas Werle (Diskussion) 13:59, 9. Jun. 2014 (CEST)

Das meinte ich mit „oberflächlicher Kritik“ (an Lanier). Lanier wird eben sehr konkret und spricht ganz konkret die Wikipedia an. Muss dich ja nicht interessieren, kann aber lehrreich sein. Besonders wenn man es nicht nur als Kritik abtut, sondern (positive) Rückschlüsse zieht. -- Harro 14:08, 9. Jun. 2014 (CEST)

Harro, was soll originell daran sein, dass es einen digitalen Mob gibt und die "Schwarmintelligenz" nur Mittelmaß produziert? Ersetze "Schwarm" durch Masse (Soziologie) und der Zauber ist weg. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:23, 9. Jun. 2014 (CEST)

Nun, das ist eine sehr vereinfachte Zusammenfassung von Laniers vielfältigen Aussagen. Natürlich musst du dich nicht mit den Details befassen, unmittelbare Konsequenzen sind davon nicht zu erwarten, aber so wirkt die Kritik oder Ablehnung unglaubwürdig. -- Harro 00:58, 10. Jun. 2014 (CEST)

Hier ist wohl jemand ganz besonders humorlos? --89.217.3.200 14:00, 9. Jun. 2014 (CEST)

Lächerlich machen trifft jedenfalls nicht meinen Humor. -- Harro 14:08, 9. Jun. 2014 (CEST)

Wenn überhaupt jemand lächerlich gemacht wird (ein seltsamer Vorwurf), dann sind es die Medien, die sich noch so gerne auf solche Pauschalisierungen stürzen. --89.217.3.200 14:16, 9. Jun. 2014 (CEST)

Falls sich übrigens jemand ernsthaft mit den Thesen des Herrn auseinandersetzen möchte, hier eine Übersetzung eines seiner bekannteren Essays. --Holder (Diskussion) 20:15, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ironischerweise ist der Wikipedia-Artikel über seine eigene Person, den J. Lanier in dem Essay für das Nicht-Funktionieren der "Schwarmintelligenz" anführt, inzwischen zu einem Beispiel für das Funktionieren geworden. Verglichen mit der aktuellen Version war der Artikel 2006 vor Erscheinen des Essays wirklich ein Fall für die Qualitätssicherung. Dabei geschah der Ausbau nicht ruckartig als Reaktion auf den Essay. Vielmehr war das ein sich über mehrere Jahre und Autoren hin ziehender Prozess. Mir persönlich gefällt allerdings der im Begriff "Schwarmintelligenz" implizite theoretische Überbau nicht wirklich. Ich sehe in Entwicklungen, wie dem des Artikels über Jaron Lanier schlicht den Hinweis, dass Rom nicht an einem Tag gebaut wurde und eine Enzyklopädie nicht in einem Jahr geschrieben wird.

Interessant fand ich diesen Edit. Da beruft sich eine IP darauf, "Jaron" zu sein und schreibt einen Kommentar direkt in den Artikel. Wenn das wirklich J. Lanier war, dann hatte er zumindest in diesem Moment nicht wirklich verstanden, wie Wikipedia rein praktisch funktioniert.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:00, 10. Jun. 2014 (CEST)

Da Der Hexer eine Stellungnahme von WMDE im Artikel ansprach, will ich hier kurz ein, zwei Sachen anmerken. Ich habe, wenn auch nicht offiziell als Vertreter des Präsidiums, sofort nachdem mir diese Schändung des Friedenspreises bekannt wurde, bei den progressiven Kräften im Börsenverein (ja die gibt es) nachgefragt, was diese Entscheidung solle und wie der Börsenverein gedenkt, diesen massiven Fauxbas wieder gerade zu richten. Als Frankfurter mit großer Wertschätzung für den Friedenspreis (seit ich Jonas und Lenz persönlich dort als Preisträger Ende der 80er erleben durfte) bin ich schockiert über diesen offensichtlichen Missbrauch und die damit einhergehende Banalisierung des Friedenspreises.

Es ist interessant zu sehen, wie einfach die wirren und oftmals nur auf Hetze ausgelegten Thesen des Herrn Lanier wieder und wieder in Deutschland fussfassen können. Die völlig undifferenzierte Analyse von Crowdsourcing als online-basierter Kollaboration, hierzulande oft mit negativer Intonation simplifizierend als "Schwarmintelligenz" bezeichnet, offenbart eine Schlucht der Arroganz und Ignoranz, die weit über die Zerstörung der gesellschaftliche Anerkennung der Wikipedia hinaus zersetzend wirkt für eine emanzipatorische und aufklärerische Nutzung des Webs.

Und gerade weil Lanier einer von denen ist, die augenscheinlich wissen, dass es auch beim Crowdsourcing oft Menschlich, Allzumenschlich zugeht, wäre es wünschenswert, wenn er sehen würde, dass damit eine der ewigen Grundherausforderung menschlicher Kooperation sichtbar und somit begreifbar und damit beherrschbar werden kann. Die Banalität von Laniers Hetze ist so deutlich geradezu mit den Händen greifbar, sodass man dem Stiftungsrat des Börsenvereins unterstellen muss, dass diese Entscheidung gefällt wurde, um willentlich unnötigen Streit zu säen, der ihren reaktionären Haltungen in die Hände spielt.

Damit hat der Stiftungsrat sowohl der zeitgenössischen Debatte um eine bessere Webnutzung einen Bärendienst erwiesen als auch den Friedenspreis schändlich missbraucht. Ich habe in einigen Monaten (vor der Verleihung) einen Workshop mit dem Börsenverein und werde dort meine bereits öffentlich (und gegenüber Medien) geäußerten massiven Bedenken erneut zur Sprache bringen. Ebenso werde ich als Frankfurter diesen Affront nicht unkommentiert lassen am Tag der Preisverleihung. Details dazu muss ich mir noch überlegen. Lanier an diesem Tag in der Paulskirche erleben zu müssen, dreht mir den Magen rum. Nicht weil er nicht meiner Meinung wäre; gerade diejenigen Preisträger, denen ich politisch nicht nahe stand, haben mich als Preisträger dazu angeregt, mal das eigne Denken zu lüften. Ein Lanier mit all seinen konstruierten Ressentiments und verqueren Anektoden ist hierzu der Falsche. Dies ist meine Privatinitiatve und keine "offizielle" Meinung des WMDE-Präsidiums. --Jens Best (Diskussion) 02:40, 10. Jun. 2014 (CEST) Korrektur: Sehe es war Jocian, nicht Der Hexer, der die Anmerkung zu WMDE im Kurierartikel machte. --Jens Best (Diskussion) 02:43, 10. Jun. 2014 (CEST)

Da ist genau die Art der sachlichen und souveränen Auseinandersetzung mit Laniers Thesen, auf die ich noch gewartet hatte. (Vorsicht: Ironie) -- Nicola - Ming Klaaf 03:35, 10. Jun. 2014 (CEST)

Da braucht man Lanier gar nicht verteidigen, wenn man das liest, kommt einem automatisch der Gedanke, dass er vielleicht doch in Vielem Recht haben könnte.

Wenn man solche unbeirrbaren Fortschrittsgläubigen liest und nicht völlig blind gegenüber dem ist, was im Zuge der Internetentwicklung auch alles schiefgelaufen ist, dann kann man nur mit dem Kopf schütteln. Wie viele Opfer, wie viele Fehlentwicklungen hat es gegeben, weil Information und Diskussion erst aufkam, als die Probleme bereits da waren. Da draußen sind doch die Risiken der WP kaum jemandem bewusst. Erst Schlagzeilen über Wahlkampfmanipulationen und bezahlte Werbeschreiber haben das konkret gemacht. Deshalb ist es gut, dass der Stiftungsrat das Thema aus den verknasterten Fachkreisen, die schon wegen ihrer eigenen Involvierung oft wenig kritikfähig sind, in eine breitere Öffentlichkeit rückt. Da von einem „schändlichen Missbrauch“ des Preises zu reden, ist schon ein seltsames Verständnis von öffentlicher Meinungsbildung. -- Harro 12:47, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke dass Problem ist eher die Frage der Alternativen. Es ist völlig klar das viele Dinge schiefgehen können bzw. auch schiefgehen, bei Wikipedia ist das ja letztlich sogar ein Design-Prinzip. Interessant wird erst die Frage, ob und wie man es besser machen kann und sinnvolle Metriken über den Einzelfall hinaus zu entwerfen, die einen sinnvollen Vergleich von Alternativen erlauben. Genau da hakt es aber eher bei Larnier (zumindest bei dem, was ich bisher von ihm gelesen habe), stattdessen kommt er eher mit Sachen, die mir bereits seit den ersten Wochen oder Monaten in WP klar sind (inklusiver anhand konkreter Beispiele) ohne überzeugende Handlungsalternativen zu bieten. Dass er damit viele WPner nicht hinter dem Ofen hervorlocken kann, wundert mich nicht wirklich. Dass sie seine kulturpessimistische Haltung mit libertären und elitären Untertönen nicht teilen wollen, kann ich auch verstehen. Das heißt nicht das man seine Kritik als irrelevant abtun sollte, aber er hat eben aus meiner Sicht (und vermutlich der vieler anderer WPner) schlichtweg nichts wirklich Neues/Interessantes zu bieten. Von einem „schändlichen Missbrauch“ würde ich allerdings auch nicht reden, es mag zwar durchaus viele geeigneter Kandidaten als ihn gegeben haben, aber die gibt es ohnhin immer. Dass er Dinge verzapft hat, die ihn als Preisträger völlig disqualifizieren würden, sehe ich jedenfalls nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 13:45, 10. Jun. 2014 (CEST)

Die merkwürdigen Äußerungen des Herrn Best legen – jenseits aller möglicherweise berechtigten Kritik an Laniers Thesen – den Eindruck nahe, dass er sich weder mit Laniers Kritik der Schwarmintelligenz hinreichend beschäftigt, noch dass er zu angemessener Auseinandersetzung mit Kritik an Wikipedia überhaupt imstande ist, ohne persönlich zu werden. Noch schlimmer ist allerdings, mit welchen Stereotypen ("Verschnittt", Frisur) der (anonym bleibende?) Admin DaB. und die obige IP Akteure des notwendigen Diskurses lächerlich zu machen versuchen, das fällt natürlich auf sie zurück. Insgesamt ist diese Debatte ein Grund mehr, die Zukunft Wikipedias negativ zu beurteilen. Gert Lauken (Diskussion) 13:23, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ich kann sie beruhigen. 1. Ich kenne die sogenannten Thesen des Herrn Lanier (und die anekdotischen Methoden, mit denen er sie versucht zu "beweisen") 2. Wie bereits in meinem Statement oben genannt, sind mir die menschlich, allzumenschlichen Seiten der WP (u. generell der Online-Kollaboration) bekannt. 3. Habe ich bereits mehrfach das Thesengewirr von Herrn Lanier im Einzelnen zerlegt und seine Inkonsistenzen hervorgehoben. Erst kürzlich in einem Gespräch mit Evgeny Morozov, dessen Kritik an der Kalifornischen Ideologie ich teile, aber nicht all seine Schlüsse, die er daraus zieht. Auch wenn ich Evgenys Meinung in vielen Bereichen nicht teile, ist er klar ein Aufklärer.

Im Gegensatz zu Morozovs hält Laniers "Thesen"-Gebäude nicht stand, wenn man anfängt seine geschickt ineinanderverwobenen Anekdoten aufzudrösseln. Weder Methode noch Ergebnis ist bei Laniers Schreibe stichhaltig. Das muss es auch nicht, weil seine Bücher eben gewissen Kreisen nach dem Mund reden. Seine Bücher passen zum Zeitgeist in Deutschland und seine Hetze spielt dem reaktionären Teil des Börsenvereins (und Umkreis) passend in seine Kampagnen gegen Google usw. - wie so oft in der deutschen Debatte um das Internet, wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird und ein reflektierter gesellschaftlicher Diskurs, der sich den digital gespiegelten Ambivalenzen der menschlichen Entwicklung positiv aufklärerisch stellt, fällt aus.

Es geht also hier nicht darum, einen "notwendigen Diskurs" schlecht zu reden. Sondern es geht darum, die dafür notwendige intellektuelle Fähigkeit in einer Person zu finden und zu ehren. Die Preisträger des Friedenspreises waren immer Menschen, die mit ihrem Denken und Schreiben über den Durchschnitt einer Bestsellerliste hinaus, intellektuell und emotional die Menschen berührten. Menschen, die "in hervorragendem Maße vornehmlich durch ihre Tätigkeit auf den Gebieten der Literatur, Wissenschaft und Kunst zur Verwirklichung des Friedensgedankens beigetragen" haben, werden mit dem Friedenpreis geehrt. Auch große Mahner hat dieser Preis bereits ausgezeichnet. Lanier allerdings kommt mit seinen Schriften und seiner Tonalität nicht ansatzweise in diese Höhen. D.h. nicht, dass er keinen Platz in der Debatte hat, das polemische Element ist durchaus ebenso wichtig, wie diejenigen, die aufklärerisch handeln - nur wird es nicht mit dem Friedenspreis ausgezeichnet. Lanier bekommt diesen Preis, weil er in den Augen der reaktionären Kräfte in und um den Börsenverein eine wunderbare Rolle für sie im öffentlichen Diskurs spielen kann - ein "gefallener" Nerd, der nun wild und einseitig gegen das Web schiesst. Das ist die Instrumentalisierung eines der angesehensten Preise dieser Republik für die eigenen Interessen, eine Entwicklung, die dieser Preis nicht verdient hat. --Jens Best (Diskussion) 15:51, 10. Jun. 2014 (CEST)

Nachgereicht: Jenseits der fragwürdigen Inhalte seiner Bücher: Ein paar aufklärende Worte zu Laniers aufgeblasener Biographie (die von der Jury und der ihn hochschreibenden Presse nicht hinterfragt wurde) findet man in der Zeitschrift Merkur http://www.merkur-blog.de/2014/06/virtuelle-realitaet-der-friedenspreis-fuer-jaron-lanier-und-die-missverstaendnisse-auf-denen-er-beruht/ --Jens Best (Diskussion) 16:27, 10. Jun. 2014 (CEST)

Danke sehr für diesen Link zu dem Text von Florian Cramer, der sich hier wirklich eine Meinung erlauben kann, im Gegensatz zu vielen, die in den letzten Tagen über Lanier geschrieben haben. Mir scheint vor allem bedeutsam, daß hier eine konservative Agenda bedient und gesetzt wird. Das versucht ja die FAZ/Schirrmacher schon seit langem, und auch hier ist wieder die Redaktion im Spiel. Und die Verleger erzählen uns, daß ihnen die Felle davonschwimmen infolge der Digitalisierung, und alle mögen jetzt erstmal für sie sammeln gehen. Es gibt Netzkritik, und es gibt eine dunkle reaktionäre und kulturpessimistische Soße. Und die wird hier via Friedenspreis serviert. Aber trotz allem glaube ich auch, daß wir sachlich bleiben sollten und uns mit den Argumenten auseinandersetzen müssen, die in den Feuilletons seit langem transportiert werden und die sehr viel mehr Reichweite und Wirkung haben als man sich in Wikipedianer-Kreise gemeinhin vorstellen möchte. Eine Aktion zur Friedenspreis-Verleihung hielte ich daher für eine sehr delikate Sache, die, wenn überhaupt, unbedingt mit großer Umsicht angegangen werden sollte. Es wird nicht möglich sein, eine große Öffentlichkeit differenziert über diese Dinge, zu denen Lanier auftritt, zu informieren, aus einer Reihe von Gründen. Und am Ende bleibt via Massenmedien in Erinnerung: Wikipedia hat dagegen protestiert. Das kann langfristig für eine schlechte Presse sorgen.--Aschmidt (Diskussion) 16:59, 10. Jun. 2014 (CEST)

Der Wunsch nach glaubhaften Vertretern einer ernstzunehmenden Netzkritik ist groß, auch bei mir. Für einen intellektuellen Diskurs über das Netz und seine ambivalente Rolle in der Gesellschaft des frühen 21. Jahrhunderts gibt es schon einige Kandidaten, die wichtige Teilaspekte kritisch beleuchten. Die findet man aber eher nicht im Kern der Nerdszene, sondern an ganz anderen Stellen. Lanier allerdings gehört zu der Gruppe von Schreibern, die sachlich verkleidete Polemik als Verkaufskonzept für ihre Bücher haben. Das ist, wie ich schrieb, nicht schlimm. Es braucht auch solche Kräfte im gesellschaftlichen Diskurs - aber man verleiht ihnen nicht wohlfeil einen Preis, der in einer nobleren Tradition steht, nur weil es einem gerade politisch in den Kram passt.

Hinsichtlich einer "Aktion auf der Buchmesse" würde ich mir keine Sorgen machen. Das machen die kritischen "Buchmenschen" schon alleine. Zumindest, wenn ich die Signale, die ich aktuell aus Buchhandel/Buchverlags-Kreisen bekomme, Bestand haben bis dahin. Der Börsenverein und seine Mitglieder sind kein monolithischer Block und die Rolle der Schirrmacher-"Agentin" von Lovenberg im Stiftungsrat wird bereits von mehreren hinterfragt.

Und du hast recht, dass eine (alleinige) Aktion von Wikipedianern oder WMDE sicher öffentlich falsch verstanden werden könnte. Ein wenig mehr Differenziertheit, sprich auch das stärkere Einbringen der positiven emanzipatorischen Grundwirkung von online-basierten Werkzeugen in den öffentlichen Diskurs kann sinnvoll werden, wenn die Stimmung sich weiter eher negativ entwickelt. D.h. nicht, dass man behauptet alles wäre (bei WP) Friede, Freude, Eierkuchen und nur ein paar blöde PR-Schreiberlinge würden stören, aber in seiner Gesamtheit und auch in all den Schwierigkeiten, in denen die WP steckt, kann und sollte der eben steinige Weg für eine aufgeklärtere Gesellschaft gegen die pauschalen Schlechtmacher verteidigt werden. --Jens Best (Diskussion) 17:47, 10. Jun. 2014 (CEST)

@Jens: Ohne inhaltlich Bezug zu nehmen hoffe ich inständig, dass du deinen Protest nicht als Präsidiumsmitglied des WMDE und auch ohne jeglichen diesbezüglichen Signaturverweis oder ähnliches geäussert hast. Vollkommen unabhängig von den jeweiligen persönlichen Meinungen pro und contra Lanier sehe ich keinerlei Vorteil darin, hier eine Position oder Stellungnahme von WMDE, WMF, Wikipedia oder whoever zu verbreiten und quasi-offiziell irgendeinen Protest gegen diese Preisverleihung zu starten. Privat darf man machen was man will - aber bitte dafür nicht diese Plattform mißbrauchen!

Zu den abfälligen Äußerungen bezüglich Laniers Auftreten, seiner Frisur, seinen (existenten oder nichtexistenten) Gewohnheiten etc.: Ich finde diese persönlichen Angriffe auf Lanier (und oben auch auf Joseph Weizenbaum) zum Kotzen, sowohl hier wie auch auf der Diskussionsseite zu Lanier, wo ich sie heute gelöscht habe. Können wir uns darauf einigen, die Leute, die sich hier über Rastalocken, Schnurrbärte etc. echauffieren, direkt vor die Tür zu komplimentieren? -- Achim Raschka (Diskussion) 17:30, 10. Jun. 2014 (CEST)

+1.--Aschmidt (Diskussion) 17:41, 10. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Achim, wie du dem zweiten Satz meines einleitenden Statements entnehmen kannst, habe ich dies nicht getan. Dies inkludiert natürlich auch keine Verwendung offizieller Emailadressen oder ähnlichem. Darüberhinaus sind die Vertreter der Presse und der Verlage, mit denen ich regelmässig in Kontakt stehe, professionell genug, zwischen offiziellen Statements und persönlichen Äußerungen zu unterscheiden. Ich fände es allerdings wünschenswert, wenn sich zu solchen die WP betreffenden Themen auch offizielle Vertreter oder exponierte Personen aus der Community öffentlich wohlüberlegt äußern würden. Den öffentlichen Diskurs völlig den undifferenzierten Schlechtmachern zu überlassen, schadet dauerhaft. Deine Erbostheit über die persönlichen Angriffe gegen Lanier wegen seines Aussehens teile ich zu 100%. +1 --Jens Best (Diskussion) 17:47, 10. Jun. 2014 (CEST)

Es ist ja richtig rührend, dass der Hexer mit seinem Artikel versucht dem Buchhandelsbörsenverein logisch und idealistisch zu kommen! Verlorene Liebesmüh. Der Börsenverein kämpft um wirtschaftliche Zukunft seiner Mitglieder und sonst nichts. Und J. Lanier bedient nichts weiter als die Ängste der Branche. Angst bald in der Bedeutungslosigkeit verschwunden zu sein. Es geht um Knete, nicht um Literatur, dem Frieden oder gar der Freiheit des Geistes. Neulich hat der Deutsche Lehrerverband auf die bewährte Sexismusstrategie gesetzt und damit ein recht ansehnliches Medienecho geerntet. Was ist geblieben? Nüscht. Der Börsenverein muss nun etwas anderes anwenden, um sich seine Galgenfrist zu verlängern: Den Friedenspreis, mehr hat er ja nicht. Natürlich wird der dadurch entwertet und viele Vertreter der konservativen Garde fühlen sich nicht so wohl bei der Sache. Aber wenn die Zukunft auf dem Spiel steht, muss auch der Frieden in seinen preislichen Ausprägungen eingespannt werden. Außerdem ist Lanier doch ein leicht zu verstehender Korrekturfaktor unseres durchaus fragwürdigen sogenannten Wikiuniversums. In der derzeit angesagten whistleblowermäßigen USA-Kritik hat Wikileaks Furore gemacht und natürlich aktuell E. Snowden. Da wäre es doch gelacht, wenn sich nicht auch die Wikipedia für sowas verwenden ließe. Lanier versucht das doch schon seit Jahren, nun war der Zeitpunkt halt mal günstig. --Schlesinger ^schreib! 20:16, 10. Jun. 2014 (CEST)

Darf man mal darauf hinweisen, dass der Preisträger nicht vom Börsenverein des Deutschen Buchhandels in Gestalt seiner Gremien und Mitgliedsunternehmen benannt wird, sondern vom Stiftungsrat – auch mit Mitgliedern wie Ulrich Khuon, Peter von Matt, Karl Schlögel oder Stephan Detjen – vergeben wird, oder stört das die gemütliche Erklärungssuche einiger Benutzer? Ein Bruchstück aus unserem Artikel über Jaron Lanier: Im Jahr 2010 war Jaron Lanier unter den Nominierten der TIME 100 list of most influential people. Die FAZ (Jordan Mejias) schreibt: Er ist einer der entscheidenden Wegbereiter digitaler Entwicklung - und zugleich einer der scharfsinnigsten Kritiker der Machtakkumulation von Geheimdienst und Industrie. Die Zeit bezeichnet Lanier als Wortführer im Kampf für digitalen Humanismus. Aber natürlich geht´s in Wirklichkeit einer sterbenden Branche nur um Kohle und um das eigene Geschäft! Gut, dass da einer den ganzen scharfen Durchblick hat. Gert Lauken (Diskussion) 20:43, 10. Jun. 2014 (CEST)

Das ist nicht mein Artikel, sondern ich habe auf einen Fehlschluss umseitig im P.S. aufmerksam gemacht. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:59, 10. Jun. 2014 (CEST)

Übrigens entwirft Lanier keine Sozialtheorie, sondern betreibt politische Arbeit und offensichtlich gar nicht so schlecht. fossa net ?! 20:52, 10. Jun. 2014 (CEST)

Richtig. Der Stiftungsrat, was sonst. Aber auch bei dem gilt: http://www.youtube.com/watch?v=rkRIbUT6u7Q Money makes the world go around :-9 --Schlesinger ^schreib! 20:58, 10. Jun. 2014 (CEST)

Nun, ich hoffe mal, dass diese eher traurige Diskussion nicht so etwas wie eine generelle Meinung des „Wikipedia-Schwarms“ zum „Thema“ repräsentiert. Ob das jetzt die Äußerlichkeiten sind, seine angebliche Banalität, oder der schändliche Missbrauch oder dass die ja nur aus Eigennutz die WP schlecht machen wollen … wie Nicola schon schrieb, weder sachlich noch souverän. Vielmehr der verbreitete PA-Stil der WP. Freut mich, dass Jens das mit Lanier noch einmal auf konstruktiver Ebene klargestellt hat. Selbst wenn das Erste ausdrücklich eine persönliche Äußerung war, aber wenn das auf die Art geäußert wird von „jemandem, der irgendsoein hohes Tier bei der Wikipedia ist“, dann bleibt da eher hängen, dass die Wikipedia nicht gut mit Kritik umgehen kann. Wäre ja eher mal interessant, wie man in der Wikipedia zum Thema „Schwarmintelligenz“ steht und welche Positionen dazu angemessener und zutreffender sind, wenn man schon mit Lanier nichts anfangen kann. Aber ich denke, der Thread hier ist schon verbrannt. -- Harro 21:27, 10. Jun. 2014 (CEST)

Wie soll die WP dazu stehen? Wir sind alle mehr oder weniger intelligent und wir bilden eine Art Schwarm. Wie sollen wir daran Kritik üben? Natürlich sind wir (schon aufgrund der schieren Masse) intelligenter als jeder einzelne Mensch und daher ist auch die Wikipedia (auch auf Grund ihrer enormen Artikel-Menge) wissender als jeder einzelne Mensch. Davon unberührt kann (und wird) es selbstverständlich Menschen geben, die in einzelnen Teilfachbereichen besser als die Wikipedia sind (mMn. noch). Aber wie sollen wir (quasi als Betroffener) daran Kritik üben? Und warum überhaupt? Es ist doch gar nichts Schlechtes. --DaB. (Diskussion) 21:45, 10. Jun. 2014 (CEST)

PS: Nur falls das falsch rausgekommen ist: Mir liegt es fern etwas Negatives über Hrn. Weizenbaum zu sagen. --DaB. (Diskussion) 21:47, 10. Jun. 2014 (CEST)

Aber jetzt mal von solchen Wortspielen abgesehen: Es geht um Crowdsourcing, und die qualitativen Probleme damit sehe ich tagtäglich auf meiner Beo. Die Zeiten, als zehn Autoren mit vereinten Kräften und konstruktiver begleitender Diskussion einen Artikel alltagstauglich gemacht haben, sind doch schon lange vorbei. Weil sich statt zehn Autoren heute nur noch sieben statt auf einen Artikel auf dreißig verteilen. Weil die Artikel so ausgebaut sind, daß man sie in den meisten Fällen nicht mehr verbessern, sondern nur noch redigieren kann; am Ende steht aber mehr oder weniger das gleiche drin, nur in anderen Worten. Und weil wir heute, nach dreizehn Jahren Wikipedia, eben sehen, wo das Crowdsourcing funktioniert und wo nicht. Das zu diskutieren, hieße aber, einen Diskurs zu führen, der, sagen wir mal, vor sieben oder acht Jahren angesagt war (damals war das jedenfalls in der Netztheorie angesagt, heute ist das schon wieder'n alter Hut), und da die Community den niemals richtig geführt hat, das heißt theoretisch, analytisch und kritisch, kann einer wie Lanier heute so auf uns rumhacken und kriegt nochn Preis dafür. Es rächt sich immer im Leben, wenn die Selbstreflexion aussetzt. Wo bleibt denn da die Schwarmintelligenz? Genau das hat sie nicht zustande gebracht. Zum Beispiel.--Aschmidt (Diskussion) 22:21, 10. Jun. 2014 (CEST)

Dass Laniers Vorwürfe zutreffen ist gebongt. Dass die Community 2008, oder wann das anstand, zu bequem war, ein Reflexion über sich selbst zu beginnen, war verständlich, Anderes war wichtiger, außerdem sind wir Autoren eher kleine Lichter, die es nur im Schwarm zu etwas bringen. Lanier kann soviel Kritik üben wie er will, das können wir übrigens alle, es wird nur leider vergeblich sein, die kleiner Lichter sind nun mal zu zahlreich, als dass sie angreifbar wären. Gönnen wir ihm den Preis für seine Hartnäckigkeit, es hat ihn verdient, trotz seiner Frisur. Ich stelle mir übrigens gerade Sascha Lobo als nächsten Preisträger vor :-) --Schlesinger ^schreib! 22:34, 10. Jun. 2014 (CEST)

Als ob in WP nicht schon genug diskutiert würde. Die allermeisten dieser "kleinen Lichter" haben ohnehin besseres zu tun, als irgendwelche ellenlange Grundsatzdiskussionen zu führen (die letztlich doch kein Ergebnis bringen). Zum Beispiel Artikel schreiben oder sich um das Real Life kümmern. --178.38.86.229 22:48, 10. Jun. 2014 (CEST)

Laniers Kritikpunkte werden intern doch fast solange diskutiert wie es WP gibt. Jendenfalls kenne ich die Argumente (als eherlich gesagt meist eher langweilige) Dauerdiskussion sett dem ich dabeo bin (seot 2007).

@ASchmidt: Die Zeiten, als zehn Autoren mit vereinten Kräften und konstruktiver begleitender Diskussion einen Artikel alltagstauglich gemacht haben Das gibt es heute so wie damals bzw. hat es nie gegeben je nachdem wie man es betrachtet. Alles was da getan hat ist eine gewisse quantitative Verschiebung und Reflexion (bzw. auch das Wehklagen) darüber beginnt auch nicht erst jetzt, sondern es begann bereits wenige Jahre nach dem Beginn von WP.--Kmhkmh (Diskussion) 23:02, 10. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt gute Gründe wenig auf Laniers WP-Kritik zu geben, allerdings deswegen lange noch keinen Grund hier persönlich über ihn herzuziehen. Was mich an der Diskussion bis auf ein oder zwei Einwürfe stört, ist der Nabelschaucharakater. Irgendwie wird hier Werk und Wirken Laniers fast ausschließlich auf seine WP-Kritik reduziert, was eigentlich ziemlich abstrus ist. Genauso wird scheinbar die Preisverleihung allein unter dem Aspekt einer vermeintlichen Konkurrenz zwischen Buchhandel und Wikipedia betrachtet, was ich auch eher abstrus finde. Zwar hat Wikipedia in der Tat das Geschäft mit den allgemeinen Lexika zerstört und mag auch das der Fachlexika ein wenig bedrohen, aber insgesamt ist/war das doch vermutlich ein lächerlich geringer Anteil am gesamten Buchhandel. Der selbst wiederum durch die Vielzahl von Literaturangaben und Referenzen in WP eher gefördet wird bzw. eine kostenlose "Schleichwerbung erhält. Natürlich besteht zur Open-Content-Bewegung schon eine gewisse Konkurrenz und man Wikipedia als Flagschiff oder Symbol ansehen, aber ich halte die Wikipedia-Bezogenheit der Diskussion um Lanier und den Friedenspreis dennoch für völlig überzogen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:53, 10. Jun. 2014 (CEST)

@Kmhkmh Auch die anderen Themenbereiche von Laniers Werk (z.B. Kritik an Big Data oder der Hyperarbeitslosigkeit) sind in Form und Konklusion schmerzlich plump. Das gerne zitierte Beispiel Kodak vs. Instagram zeigt exemplarisch wie jemand geschickt einige Anekdoten mit einigen Fakten und ein wenig "das wird passieren"-Panik vermischt und daraus abstruse Schlußfolgerungen in polemischem Stil produziert.

Das Kodak vs. Instagram-Beispiel nehme ich deswegen gerne, weil man es so einfach auseinandernehmen kann ohne dabei irgendwie dem Vorwurf zu erliegen, dass man "digital-euphorisch" die tatsächlichen Herausforderungen des Wandels verschleiert. Das hier nun die absurden Polemiken gegen Wikipedia und crowdbasierte Onlinekollaboration (z.B "digitaler Maoismus") im Vordergrund stehen, dürfte der Tatsache geschuldet sein, dass hier halt der Kurier ist.

PS: Es gibt durchaus noch das Geschäft mit den allgemeinen Lexika. Die Britannica verdient mit ihren $80/yr-Online-Abos aktuell mehr als sie die meiste Zeit mit dem Verkauf von Büchern am laufenden Meter gemacht hat (nur irgendwann in den Siebzigern war das Geschäft inflationsbereinigt besser als heute in diesem Bereich, der ca. 18% des Gesamtgeschäfts des Verlages ausmacht).

@Harro (bezieht sich auf "21:27, 10. Jun. 2014") Es gibt durchaus einige Forschung über die Rahmenbedingungen crowd-basierter Online-Kollaboration, sowohl über ihre Erfolgstechniken als auch gerade die Gründe, warum es schwierig ist oder gar scheitert. An dieser Stelle sei bsphaft. an die Forschung eines Freundes der deutschen WP, Benjamin "Mako" Hill http://mako.cc/academic/ und an den regelmässigen Research Newsletter verwiesen, den man bei Interesse abonnieren kann.

Es liegt ab er auch ein wenig an diesem irreführenden Begriff "Schwarmintelligenz", der ambivalente Gefühle auslöst. gleiches gilt für den Begriff der "Crowd" - bei der WP, wie bei allen crowd-basierten Prozessen, sind es immer eine gut eingrenzbare Zahl von Menschen, die den Laden/das Projekt am Laufen halten. Das sagt nichts über die Offenheit des Projektes aus (die bei Ubuntu aufgrund der technisch vorausgesetzen Skills geringer ist als auch heute noch bei der WP), es sagt allerdings etwas darüber aus, dass eine Gruppe von Menschen sich Regeln gibt, um gemeinsam eine Sache zum Erfolg zu bringen. Hier dann gleich von Intelligenz zu sprechen, lenkt die Debatte in einen völlig falschen Vergleich, nämlich den Vergleich Individuum-Gemeinschaft.

Es ist diese mittlerweile völlig verzogene Erzählung, die in der öffentlichen Debatte zuerst geradegerückt werden muss, bevor man gegen solche Polemiker wie Lanier tatsächlich aufklärend argumentieren kann. Ich habe Laniers aktuelles Machwerk "Wem gehört die Zukunft?" gerade neben dem PC liegen, es schmerzt zu sehen, wie ein solcher Worteverdreher und Wertepolemiker nun diese Ehrung bekommen soll. Ich habe nichts gegen Lanier persönlich, habe zwar noch nicht mit ihm auf einem Podium gesessen, aber er kommt sympathisch rüber. Ich habe auch nichts dagegen, dass solche Werke geschrieben werden, denn sie erfüllen ihre Aufgabe im gesellschaftlichen Diskurs. Aber als Frankfurter mit jahrzehntelanger Wertschätzung des Friedenpreises; als jemand, der auch von den mir unbekannten oder gar von mir wenig gemochten Preisträgern immer guten intellektuellen oder emotionalen Input bekam, schmerzt es mich, Lanier in dieser Reihe von Menschen eingeordnet zu sehen. Diese durchsichtige Intrumentalisierung und damit Banalisierung hat der Friedenspreis einfach nicht verdient. --Jens Best (Diskussion) 00:26, 11. Jun. 2014 (CEST)

Naja, der Börsenverein und seine Preis-Vergabepraxis: Nicht für NATO-Gegner. Der Preis 1959 ging übrigens an wen? Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 06:51, 11. Jun. 2014 (CEST)

Na, an den, der die Vergabepraxis ein Jahr zuvor so intellektuell brillant kritisiert hatte (Amüsant-interessante Lektüre ist übrigen Heuss' Doktorarbeit). Wer allen Ernstes glaubt, dass Preise in dieser Größenordnung nicht hauptsächlich aus politischem und daher wirtschaftlichem Kalkül verliehen werden, glaubt wahrscheinlich auch an den Osterhasen :-) --Schlesinger ^schreib! 10:32, 11. Jun. 2014 (CEST)

Scherzkeks, der Name des (Friedens-)Preises impliziert doch direkt schon ein politisches Kalkül. Für diese Feststellung braucht es nun wahrhaftig keinen Rückgriff auch echte oder vermeintliche Agendas und Mactkalküle hinter den Kulissen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:05, 11. Jun. 2014 (CEST)

Scherzkeks? Oh, danke ich bin geehrt, du Komiker. Es ist schön, dass auch du das jetzt so siehst. Weiter oben hast du das ja noch leicht relativiert, als du schriebst: Genauso wird scheinbar die Preisverleihung allein unter dem Aspekt einer vermeintlichen Konkurrenz zwischen Buchhandel und Wikipedia betrachtet, was ich auch eher abstrus finde. --Schlesinger ^schreib! 13:11, 11. Jun. 2014 (CEST)

Lies dir beid Beiträge noch einmal in Ruhe durch, sie stehen in keinem Widerspruch.--14:35, 11. Jun. 2014 (CEST)

@Jens: Beim Stichwort „Schwarmintelligenz“ pflichte ich dir voll bei. Obwohl es meist so gedeutet wird, impliziert es weder eine intelligente, also vernünftige Entscheidung, noch eine gemeinsame Entscheidung (noch einen Grund zu schwärmen ;-) Man muss sich nur den biologischen Ursprung ansehen und da macht im Prinzip jeder „Schwärmling“, was er für richtig hält. Und die Richtung des Schwarms wird dadurch bestimmt, wohin die meisten dieser individuellen Entscheidungen führen. Wenn also das Optimale für den Schwarm herauskommt, ist das eher Zufall, im Extremfall könnte der Schwarm wie bei den sprichwörtlichen Lemmingen sogar über die Klippe gehen. Und das erinnert mich frappierend an die Wikipedia. Insbesondere die von mir immer wieder gerne kritisierten Meinungsbilder sind so ein Fall, wo letztendlich spontane Einzelbekundungen vernünftige Lösungen im Sinne des Projekts verhindern. Ich würde aber sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, dass das ein grundlegendes soziales Phänomen ist, das unabhängig von „Crowds“, Internet und modernen Medien ist. Die Kommunikation und die Themenfelder haben sich geändert, aber die Menschen bleiben sich treu ;-) Insofern geht für mich Laniers Kritik voll ins Leere, weil der Angriff auf die Wikipedia in ähnlicher Form auf viele gesellschaftliche Prozesse geführt werden könnte, die in Frage zu stellen auch niemand gewillt wäre. Andererseits könnte man mit dieser Erkenntnis auch viele Dinge in der WP verbessern, wenn man sich dieser tiefgreifenden Diskussion stellen würde. Leider ist das in der WP meist nur punktuell im kleinen Rahmen möglich.

Jedenfalls sähe so meiner Meinung nach ein souveräner Umgang mit der Kritik aus, zugegeben am Ende auch ein wenig fatalistisch. Aber um das jetzt philosophisch auf die Spitze zu treiben, wenn man Laniers Thesen und seine Auszeichnung als individuelle Ausprägung betrachtet und ihn widerlegt, dann müsste das eigentlich mehr in seinem Sinne sein, als von Friedenspreisträgern eine „Schwarmkonformität“ zu verlangen und darüber abzustimmen, ob man ihn mag. Ich weiß, so wie du das schreibst, tust du beides. Aber im Zweifelsfall wirkt die Aussage „der Friedenspreis geht vor die Hunde“ auch nicht überzeugender als die Aussage „die Wikipedia geht vor die Hunde“. -- Harro 00:58, 12. Jun. 2014 (CEST)

Nur der Form halber: Ich habe nie gesagt, dass der Friedenspreis „vor die Hunde geht“, sondern dass er mit der Lanier-Auszeichnung, also dieser sehr durchsichtigen Instrumentalisierung geschändet/beschädigt wird. Ob er auch vor die Hunde gehen wird, wird sich in den nächsten Jahren zeigen. Das wird u.a. stark davon abhängen, inwieweit die erst kürzlich in den Stiftungsrat nominierte Schirrmacher-"Agentin" von Lovenberg noch mehr niveausenkende Kandidaten durchdrücken können wird. --Jens Best (Diskussion) 14:16, 12. Jun. 2014 (CEST)

Der Ausgezeichnete hat ja nicht nur gegen die Wikipedia, sondern auch gegen freie Software gehetzt, kurz: gegen bedeutende zeitgenössische Bewegungen, die die Warenform, den Handel bestimmter Dinge infragestellen. Da kann der Buchhandel nichts mit anfangen. Der Börsenverein des Deutschen Buchhandels entzaubert sich hier, der Glanz von „Hochkultur“, den er vertreten will, entschwindet, deutlich werden die primär wirtschaftlichen Interessen. --Chricho ¹ ² ³ 18:54, 16. Jun. 2014 (CEST)

PR in Wikipedia: Der nächste Schritt

Ziemlich lächerliche Erklärung. Die gebrachte "Selbstverpflichtung" ist nichts weiteres als die Befolgung der bereits bestehenden Regeln und Nutzungsbedingungen. Zumal die WMF sowieso plant, bezahlte Autoren in ihren Nutzungsbedingungen zur Transparenz zu verpflichten.

Übrigens ist das Projekt "Bezahltes Schreiben" ganz und gar nicht tot, es arbeitet nur leiser ;-) Im Hintergrund haben viele beteiligte ihre Aufgaben gefunden (Kontrolle der verifizierten Konten, LAs, QS, etc.), so dass natürlich die Diskussionen eher weniger werden. Ist ja bei anderen Projekten nicht anders. --EH (Diskussion) 11:25, 13. Jun. 2014 (CEST)

Das anschubfinanzierte, also durch einen bezahlten Schreiber erstellte, Projekt Bezahltes Schreiben arbeitet also "leiser". Man könnte das auch "instraparenter" nennen. fossa net ?! 11:45, 13. Jun. 2014 (CEST)

instraparent klingt itnesserant! --Port(u*o)s 11:49, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ich hab' leider nix von der Kohle gesehen Fossa. Nicht mal 'ne Kugel Eis hab' ich bekommen :-( --EH (Diskussion) 16:35, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ich hätte auch schreiben können, das Projekt und die Auseinandersetzung mit dem Thema seien so gut wie tot. Nachdem die Wikimedia Foundation ihre Nutzungsbedingungen ja dahingehend ändern wollte, daß Kommerz weiterhin stattinden dürfe, solange er in einer Weise markiert werde, die dem Autor überlassen bleibe, ohne Rücksicht darauf, was die Gerichte dazu sagen, bleibt es nicht nur beim Status quo, sondern es geht sogar darüber hinaus, und die Kommerzialisierung wird ganz offiziell institutionalisiert. Ob dieser Beschluß nun tatsächlich gefaßt wurde, ist mir bisher wohl entgangen, die Terms of use waren jedenfalls gestern abend auf Meta noch unverändert und die Minutes der Board-Sitzung vom April waren weiterhin unveröffentlicht. Aber Jimbo wird schon wissen, was dort beschlossen wurde, denn er gehört dem Gremium ja an. Es geht letztlich darum, wie damit von ehrenamtlichem Engagement abgeraten wird und wie man die Autoren demobilisiert, denn wenn Ehrenamtliche unentgeltlich eine Bühne schaffen, die dann die Unternehmen für ihre Werbung und für ihre sonstigen Manipulationen nutzen, ist das ein klarer Mißbrauch, dabei ist es auch egal, wie das im einzelnen ablaufen mag. Die Kritik von fossa am Ablauf des hiesigen Paid-Editing-Projekts teile ich aber voll, das hatte ich genau so damals auch schon betont, und deshalb hatte ich auch gegen Dirks Meinungsbild gestimmt. Sowas muß aus der Community heraus kommen, es kann nicht sein, daß dazu jemand angestellt wird, damit hatten wir uns auf eine Stufe mit dem Gegner gestellt. Viel interessanter finde ich derzeit aber die Unterschiede in den Abläufen auf de und auf en. Die englischsprachige Community ist hier in ihrer Wirtschaftsfreundlichkeit ja kaum noch zu ertragen. Oder ist die Seite dort jetzt endlich zur Löschung vorgeschlagen worden?--Aschmidt (Diskussion) 20:59, 13. Jun. 2014 (CEST)

wie würde denn deiner meinung nach "aus der community heraus" im unterschied zu dirks projekt sein müssen?--poupou review? 22:00, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ohne Arbeitsverhältnis, das ein Direktionsrecht einschließt. Hatten wir monatelang vorher diskutiert, wurde nicht geändert. Das geht nicht. Daher meine Gegenstimme im MB, wie erwähnt.--Aschmidt (Diskussion) 23:45, 13. Jun. 2014 (CEST)

(zwischenquetsch) du hast inhaltlich dagegen gestimmt, weil dir der formale ablauf nicht gepasst hat? heißt das, inhaltlich hättest du es im übrigen gutgeheißen? und: es war also deinem verständnis nach nicht (mehr) "aus der community" als dirk sich entschied, das nicht als freelancer (mit allen konsequenzen z.b. bei sozialversicherung etc.), sondern formal in einem anstellungsverhältnis durchzuführen? hast du anhaltspunkte dafür, dass das von dir so genannte "direktionsrecht" jemals ausgeübt wurde, oder fürchtest du eine art "chilling effect"? wäre für dich die inhaltlich geleistete arbeit also nur legitim, wenn sie durch communitymitglieder in u.u. prekären verhältnissen oder "ansonsten finanziell unabhängig" durchgeführt würden? wie sollte das deiner meinung nach ablaufen? lg,--poupou review? 12:01, 14. Jun. 2014 (CEST)

Weißt Du, poupou, mit der Aufgeregtheit, die in Deinem Beitrag aufscheint, kommst Du so ca. ein Jahr verspätet. Die damalige Diskussion um Dirks Arbeitsplatz, der aus dem Community-Projekt-Budget finanziert worden war, war hochumstritten und hat inzwischen mit dazu beigetragen, daß mehrere Autoren inaktiv geworden oder – wie ich – bei WMDE ausgetreten sind. Und es war fossa, der das von Anfang an bemerkt und darauf hingewiesen hatte. Danach war dann alles weitere nur scheibchenweise herausgekommen. Ich habe kein Interesse mehr daran, das weiter zu diskutieren, zumal es sich dabei nicht nur um ein von mir so genanntes Direktionsrecht handelt. Es gibt noch nicht einmal einen Abschlußbericht zu dieser Anstellung. Insoweit wäre jetzt, über ein halbes Jahr nach dem Auslaufen des Arbeitsverhältnisses und der Fortsetzung an anderer Stelle, ganz klar ein chill out angesagt. Und für mich ist zu dem Thema alles gesagt und daher auch hier EOD. Ich wünsche allen ein schönes Wochenende.--Aschmidt (Diskussion) 16:00, 14. Jun. 2014 (CEST)

woran machst du "aufgeregtheit" bei mir fest? mich würde einfach ernsthaft interessieren, wie man es deiner meinung nach besser/korekter/communityhafter whatsoever machen sollte? lg,--poupou review? 16:33, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ich würde deine Einschätzung nicht unbedingt teilen. Bezahlte Auftragsschreiber machen so oder so mit. Verhindern könnten wir das nur mit einer Anmelde- bzw. Klarnamenspflicht. Wenn sie transparent sind, kann man sie eigentlich ganz gut kontrollieren. Ich z.B. gehe jeden Tag mit einem netten Tool die Benutzerbeiträge der verifizierten Konten durch und lösche/korrigiere, wo es notwendig ist. Das meine ich mit "leise" arbeiten. Jeder stark in das Projekt involvierte hat seine Rolle gefunden. Der eine guckt sich die neuen Unternehmensartikel an, der andere kontrolliert die Beiträge, wieder ein anderer durchsucht Twitter nach Manipulationen (wird dort erstaunlich oft aufgedeckt, sehr hilfreich), usw. Eine Absprache über jeden Fall ist schlicht nicht mehr notwedig. Zumal ich a) den Eindruck habe, dass die Admins was Werbung angeht inzwischen deutlich geschulter sind und b) die Toleranz der Community für Werber auf dem Nullpunkt liegt. Neulich wurde ein altgedienter Benutzer virtuell geschlachtet, weil er neben seinen vielen unentgeltlichen Artikeln auch zwei kommerzielle geschrieben hatte bzw. davon ausgegangen wurde. Unser grundsätzliches Problem ist, dass sich die Wikipedia seit vielen Jahren strukturell praktisch nicht verändert hat. Man könnte z.B. überlegen, die Anforderungen für gesichtete Versionen zu erhöhen und/oder gleiche WP:Geprüfte Versionen wiederbeleben. Man könnte auch ehrenamtliche Autoren finanziell mit einem Stipendium aushelfen, die dann mit voller Man-Power gegen die Werber vorgehen können. Möglich ist vieles, man muss es nur wollen. --EH (Diskussion) 09:55, 14. Jun. 2014 (CEST)

Bezahlte Auftragsschreiber machen so oder so mit. – Dir ist sicherlich bekannt, daß aus neukantianischer Sicht aus einem Sein niemals ein Sollen folgen kann.--Aschmidt (Diskussion) 16:01, 14. Jun. 2014 (CEST)

Und Dir ist sicher bekannt, daß Du in einem so offenen System wie es die WP ist niemals die volle Kontrolle haben kannst und haben wirst. --Henriette (Diskussion) 19:54, 14. Jun. 2014 (CEST)

Dieser, von jedem einzelnen Wikipedianer verstandene und darlegbare Gemeinplatz war jetzt aber als Folge der komplexen vorhergehenden Diskussionsbeiträge ziemlich schwach, Henriette. Diesen las ich schon vor Jahren. Weder bringt er neue Erkenntnisse noch löst er die oben angeführten kulturellen Widersprüche noch trägt er - wenn Diskussionen schon mal eine Richtung haben - für die Weiterentwicklung ebendieser bei. Dass das Ziel einer vollen Kontrolle schon einmal grundsätzlich niemand fordert, ist doch die öffentliche Beschäftigung damit - so auch wenn es um die Möglichkeit einer Abschreckung geht, die ziemlich wirksam sein kann - das Ziel. Und das liegt halt unterhalb der "vollen" Kontrolle. Gerade gestern habe ich einem paid Editor (der sich offiziell nicht geoutet hat) einen eigentümlichen Editwar, ein kleiner Hinweis auf seinen COI hatte deutliche Wirkung. Friede durch Angst? --Hubertl (Diskussion) 09:29, 16. Jun. 2014 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch WMDE!

Da ich ja auch ein bisschen mitschuldig bin an der Vereinsgründung (und mir nie so wirklich sicher bin, ob wir eine Schöne oder ein Biest erschaffen haben ;): Herzlichen Glückwunsch WMDE zum 10. Geburtstag! Alles Gute für die nächsten Jahre, vielen Dank für die letzten 10 und: Ihr macht zwar nicht alles richtig, aber ganz schön viel ganz schön gut! :)) Bestes! --Henriette (Diskussion) 11:29, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ist doch prima, wenn man sich selbst für seine tolle Arbeit beglückwünschen kann. Eigenlob kann WMDE gut gebrauchen. fossa net ?! 11:39, 13. Jun. 2014 (CEST)

Habe dazu heute morgen gebloggt -- Achim Raschka (Diskussion) 12:04, 13. Jun. 2014 (CEST)

Soweit mir bekannt wird das Jubiläum im Herbst größer gefeiert. Und was das Präsidium damit zu tun hat, außer wie im letzten um um die Organisation der Feierlichkeiten zu bitten, weiß ich auch nicht. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:56, 13. Jun. 2014 (CEST)

Passenderweise hab ich heute auch mein wikipedianisches Anmeldejubiläum, bin hier aber sogar schon ein Jahr älter ;) Dass die WMDE heute auch Geburtstag hat, wusste ich bis eben nicht, wünsche aber auch alles Gute für die nächsten zehn Jahre! --slg (Diskussion) 13:11, 13. Jun. 2014 (CEST)

@hexi: und wo findet man irgendwas zu diesen exklusivinformationen über eine feier im herbst? ist das irgendwie irgendwo öffentlich? lg,--poupou review? 17:49, 13. Jun. 2014 (CEST)

Wie ich sehe, gab es gestern tatsächlich sowas wie eine Gratulation aus dem Präsidium dazu: [9], Wow ... -- Achim Raschka (Diskussion) 09:30, 14. Jun. 2014 (CEST)

das hatte ich eher für eine art privatgratulation von sebastian gehalten. wo ist der rest? was ist mit dem vorsitzenden oder gar dem derzeit ja noch amtierenden vorstand? habt ihr euch alle so verkracht, dass jetzt nichtmal mehr irgendein dürres offizielles statement drin ist? lg,--poupou review? 11:49, 14. Jun. 2014 (CEST)

Sebastians Signatur ist die des Präsidiums, er ist zweiter Vorsitzender - ich würde das als offiziell ansehen. Dem Rest der Offiziellen scheint der Vereinsgeburtstag nicht so wichtig und offiziell schonmal gar nicht - man beschäftigt sich lieber weiter mit sich selbst und damit, wie man in Mannschaftsstärke umsonst nach London kommt ... -- Achim Raschka (Diskussion) 16:19, 14. Jun. 2014 (CEST)

Genau, liebes Präsidium! Beschäftigt euch endlich mal mit Achim! Der fühlt sich unglaublich vernachlässigt! Bauchpinselt ihn doch mal wieder! Marcus Cyron Reden 16:26, 14. Jun. 2014 (CEST)

naja, es wäre, mal vom jubliäum abgesehen, schon ganz nett, mal vom präsidium über seine weitere planung zu erfahren. afair war da eigentlich auch was angekündigt, aber leider funkstille...--poupou review? 16:29, 14. Jun. 2014 (CEST)

(quetsch) Es gibt ab nächste Woche einen regelmässigen (wöchentl./zweiwöchentl.) "Rundbrief" über die Arbeit im Präsidiums. --Jens Best (Diskussion) 23:31, 14. Jun. 2014 (CEST)

Es wäre auch nett gewesen, wenn es eine Nachricht an alle Mitglieder gegeben hätte. Soweit ich sehe, hats mal gerade für einen dürren Zweizeiler auf der ML gereicht – die vermutlich nur von einem kleinen Bruchteil der Mitglieder gelesen wird. Nach 10 Jahren hätte ich schon 'was mehr erwartet. Naja. --Henriette (Diskussion) 20:03, 14. Jun. 2014 (CEST)

DW.DE: Wikimedia Deutschland wird 10 Jahre alt von gestern. Interessant, dass das Staatsradio mehr zum Jubiläum zu sagen hat, als WMDE. syrcroпедия 16:41, 14. Jun. 2014 (CEST)

Imho gibt es keine Wikipedia-Hierarchie (höchstens eine eingebildete) und ein Teil der Probleme in der Wikimedia-Hierarchie sind die zwischen Ehrenamtlichen und Bezahlten in WMDE. Es ist aber richtig, dass das ein klassischer Konflikt ist und jeder der Beteiligten, der nicht hinter dem Mond lebt, weiß das. Weil das so normal ist, sollten die Beteiligten damit professionell umgehen können. Vielleicht ist genau das Problem, das dies nicht geschieht und nicht das der "zwei Hierarchien". PS: Im Grunde hätten aber auch die WMDE-Mitglieder oder die Community etwas machen können ohne auf die angeordnete Jubelfeier von oben zu warten. Da ich für die Mitglieder nicht sprechen kann, möchte ich in Bezug auf die Community anmerken, dass vielleicht Vorbilder für eine online-Feier fehlen. Mit virtuellen Sektgläsern anstoßen bringt es nicht. Bei anderer Gelegenheit habe ich schon modifizierte Wikipedia-Bälle-Bilder gesehen. Das WikiProjekt Wikipedia-Geschichte wäre imho auch etwas gewesen. --Goldzahn (Diskussion) 17:15, 14. Jun. 2014 (CEST)

Mit modifizierten Wikipedia-Bällen mag sich angesichts geänderter WMF-Nutzungsbedingungen derzeit möglicherweise niemand in die Nesseln setzen. --Smial (Diskussion) 15:20, 16. Jun. 2014 (CEST)

Danke an den Beitrag-Autor für die schöne Erinnerung an bessere Zeiten! --DaB. (Diskussion) 13:54, 15. Jun. 2014 (CEST)

Der 13. Juni – ein denkwürdiger Tag für unser tolles Projekt

Mag sein, dass einige es schade finden, dass der 10. Jahrestag von Wikimedia nicht gebührend gefeiert wird. Mir persönlich ist das egal. Ich bin hier, um Artikel zu schreiben usw., und nicht um zu feiern. Oder sollte das eine Form von Selbstbeweihräucherung werden? Aus meiner Sicht trägt das in keiner Weise zum Projekt bei. -- Nicola - Ming Klaaf 10:54, 15. Jun. 2014 (CEST)

Dann machma doch was anderes: Wir beide begehen im Dezember unser gemeinsames Jubiläum mit einer Schweigeminute. Ich skype dich an und du sagste eine Minute nichts. Mach ma das? :D--Hubertl (Diskussion) 11:05, 15. Jun. 2014 (CEST)

Eine Minute schweigen? Ich glaube, damit bin ich überfordert... und Du sicherlich auch :) -- Nicola - Ming Klaaf 11:20, 15. Jun. 2014 (CEST)

Was trägt „ … in keiner Weise zum Projekt bei”? a) Das manche Leute bedauern, daß es keine Party gab?; b) WMDE ganz allgemein? c) Unterstellungen WMDE habe es auf „Selbstbeweihräucherung" abgesehen? (nebenbei eine komplett absurde Unterstellung, weil der Kurier-Artikel nicht mal von irgendeinem offiziellen WMDE-Repräsentanten verfasst wurde). --Henriette (Diskussion) 11:26, 15. Jun. 2014 (CEST)

Wir wissen doch, daß alles falsch ist. Egal, was man macht. Jede Fete, egal wie klein oder groß, wäre auch bemängelt worden. Was solls? Nicola hat Recht, wir sind ja "eigentlich" hier, um Artikel zu schreiben. Eigentlich...--Pölkky 11:29, 15. Jun. 2014 (CEST)

@Henriette Fiebig: Wo da jetzt die "absurde Unterstellung" sein soll, musst Du mir bitte erklären. Das ist zunächst einmal schlicht eine Frage. Eine Frage zuvorderst an diejenigen, die bedauern, dass es keine Feier zu geben scheint. Ob das Repräsentanten von WMDE sind oder nicht, spielt doch keine Rolle. Und wenn es keine Feier geben sollte, kann auch nix beweihräuchert werden.

P.S. Und eine Feier trägt imo nicht unbedingt zum Projekt bei. Jetzt klar? -- Nicola - Ming Klaaf 11:34, 15. Jun. 2014 (CEST)

Jetzt tatsächlich sonnenklar! Ich hatte die Beweihräucherung gedanklich auf den gesamten Kurier-Artikel bezogen und nicht ausschließlich auf den Fakt, daß es eine Feier hätte geben können/sollen. Thanx! :) --Henriette (Diskussion) 12:13, 15. Jun. 2014 (CEST)

Jedes Unternehmen, und WMDE ist ein Unternehmen, achtet auf Jahrestage und würdigt diese als Meilensteine der Unternehmensgeschichte. Den inoffiziellen Verlautbarungen zufolge, die ja DerHexer angedeutet hat, soll es eine Würdigung am 20. September 2014 geben. Bin gespannt darauf, was geplant wird, und wie darüber diskutiert werden wird. Und warum es mit 5 Monaten Verspätung erfolgt. -- Brücke (Diskussion) 13:59, 15. Jun. 2014 (CEST)

Damit es noch klarer wird: Ich wollte niemandem auf die Zehen treten, sondern lediglich darauf hinweisen, dass es auch Benutzer, in diesem speziellen Falle mich, gibt, denen ein solches Jubiläum eher unwichtig erscheint, vor allem vor dem Hintergrund vielleicht drängenderer Themen. -- Nicola - Ming Klaaf 14:15, 15. Jun. 2014 (CEST)

Schreib doch noch 'n Artikel drueber wie unwichtig das ist, damit alles wissen wie wenig Dich das interessiert ;-) --Dschwen (Diskussion) 18:53, 15. Jun. 2014 (CEST)

Man könnte auch den 200sten abgeschlossenen Zeit- bzw. Praktikantenvertrag feiern. -- Smial (Diskussion) 15:17, 16. Jun. 2014 (CEST)

Oder den Abschluss dieser Diskussion ... --Holder (Diskussion) 15:53, 16. Jun. 2014 (CEST)

...um darin über die deutschsprachige Wikipedia und alles drumherum zu berichten.

auf englisch. Tolle Nummer. Wen interessiert es über die deutschsprachige Wikipedia (sic!) auf englisch zu twittern? Langsam fass ich´s echt nicht mehr. Ich weiß, man könnte das durchbrechen und durchaus auf deutsch schreiben, aber wenn es schon englisch begonnen wird, dann wird das auch - wie man auch erkennt - so weitergeführt. Plani, schön dass du auch englisch kannst, ich kanns auch einigermaßen! Und wenn es so gemeint ist, dass es sich um einen internationalen Tweet handelt, wo man sich halt auch über die deutschsprachige Wikipedia auslassen kann, dann kommt der nächste Punkt: Aktionismus pur. Was brauch ich das als Hinweis im Kurier? Wir haben andere Probleme! Nämlich uns selbst einmal klarzuwerden, welche Rolle wir in dem ganzen Projekt spielen wollen, wie wir das für uns definieren und dann in unserem Sinne auch durchsetzen. Aktuell habe ich eher den Eindruck, dass uns gewaltig auf den Kopf geschissen wird. Und zwar dahingehend, dass die Mitarbeiter der Foundation uns als Vollidioten sehen, als Verfügungsmasse dafür, ihre eigene Existenz zu finanzieren. Ähnliches habe ich für WMDE auch bereits geschrieben, mit WMAT scheint die Diskussion abgehakt zu sein. Und da brauch ich nicht noch einen Weichspülertweet eines bezahlten Mitarbeiters von WMDE zum Thema:Wir sind Wikipedia Sorry, Dirk, aber das musste sein! Vielleicht hörst du mal von deinem Büro in die Community hinein!--Hubertl (Diskussion) 10:56, 11. Jun. 2014 (CEST)

nur für's protokoll: ich mach' das in meiner freizeit, weil ich es cool finde. mehr heute abend. -- southpark 11:03, 11. Jun. 2014 (CEST)

Lass doch einfach anderen die Freude an ihrem Hobby und darüber zu berichten. Ich finde die Aktion "We are Wikipedia" toll, gerade weil man da auch einmal erfährt, wie es in anderen Sprachversionen zugeht. Dass southpark nun aus der deutschsprachigen Wikipedia für unsere internationalen Freunde berichtet, ist doch da nur begrüßenswert. Ich habe echt keine Ahnung, was es daran jetzt auszusetzen gäbe. Lg, Plani (Diskussion) 11:28, 11. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht liest du dir mal meinen Beitrag durch. Den zweiten Teil. Und den Bereich wo ich die Frage stellte, was uns solche Weichmachertweetankündigungen bringen, außer ev. wichtigere Beiträge nach unten zu schieben. Und - wie du ja anmerktest - was haben private Hobbies im Kurier verloren? Um sich gegenseitig gute Laune zuzuschieben, ohne auch nur im Geringsten Probleme anzustreifen, diese eher zudecken. Dein Beitrag: And don't forget the meetup of our arbcom twice a year! ;-) ist ja schon fast ein epochaler Beitrag zur Völkerverständigung. --Hubertl (Diskussion) 11:36, 11. Jun. 2014 (CEST)

Gut, verstanden. Es geht dir wiedermal nur ums rumraunzen. Dann ignoriere ich deine Beiträge jetzt einfach mal angemessen. EOD von meiner Seite. 11:42, 11. Jun. 2014 (CEST)

"was haben private Hobbies im Kurier verloren" - meinst Du das jetzt ernst? -- southpark 11:54, 11. Jun. 2014 (CEST)

dftt. --Port(u*o)s 12:02, 11. Jun. 2014 (CEST)

Auf Inhalte geht ihr offenbar nicht ein. Das Wort:Hobby stammt übrigens nicht von mir, Dirk, Plani hat von dieser Aktion von einem Hobby gesprochen! Es ist uns weder mit Empörung über meine Kritik noch mit dftt geholfen. Die Fragen, die ich gerne beantwortet hätte - und die jenseits dessen, was diese Tweets zu lösen imstande sind, liegen - , habe ich oben gestellt. Nach Durchsicht der Tweets stellen wir fest, dass es ja eigentlich nur um Selbstdarstellungen geht, bei denen ich mich halt frage: Wegen der Leistungen der Chapter und der Foundation oder trotzdem... Was wäre mit anderen Schwerpunkten möglich, zB einer Hinwendung der überbordenden Verwaltungsaktivitäten vorrangig hin zu Communityzwecken? Ich habe gestern mehrere Stunden mit jemanden darüber gerätselt, was zB der Job von Rachel DiCerbo als Direktorin einer Gruppe von fünf externen Mitarbeitern (Dargestellt hier eigentlich genau ist. Einen kleinen, aber nicht wirklich zielführenden Hinweis fand ich hier. Es wird in diesem zig-seitenlangen Paper doch tatsächlich das Thema Community in ein paar wenigen Zeilen angeführt. Ein Text, der in seiner Gesamtheit aufgrund der Länge und Komplexität von kaum jemanden in der Community (ob native-Speaker oder nicht) gelesen wurde und wird. Ich bin seit Tagen dran. Aber von seiner Bedeutung her maßgeblich für das steht, was uns in den nächsten Jahren erwarten wird. Kurz gefasst: Die Angestellten der Foundation bestimmen, wohin das Projekt in den nächsten Jahren gehen wird. Das schlägt sich auch interessanterweise in der Auswahl der Jury und der Auswahl der Vorträge bei der Wikimania wider. Dass dieser so wichtige Text nicht übersetzt wird (wurde), das allein ist schon traurig genug. --Hubertl (Diskussion) 12:29, 11. Jun. 2014 (CEST)

Das Update der WMF-Trademark Policy schlägt übrigens mit 52.036 Wörtern (sic!) zu Buche. Ich würde mir wünschen, wenn das Thema Community nur den halben Stellenwert einnimmt. Das erinnert mich heftig an die Debatte über die Länge der Einfuhrregeln von Schokoladeplätzchen in der EU gegenüber der Länge der Urversion amerikanischen Verfassung. Das Ergebnis dieser Policy ist, dass die Wikipedianer die Trademarks schlichtweg nicht mehr verwenden können. Auch toll. Nun, Port(u*o)s und Dirk? Noch immer dftt (was immer das heißen möge).--Hubertl (Diskussion) 12:32, 11. Jun. 2014 (CEST)

Service: dftt = don’t feed the troll --Gretarsson (Diskussion) 17:12, 11. Jun. 2014 (CEST)

@Hubertl Ich kann ja verstehen, dass du deinen Frust loswerden willst, aber dieser Diskussions-Thread ist definitiv der falsche Ort dafür. Soweit ich richtig verstanden habe, haben wir jetzt für eine Woche die Möglichkeit, Projekte der deutschen Wikipedia auf einem von international Freiwilligen organisierten Tweetkanal vorzustellen. Das hat doch überhaupt nichts mit diesem ganzen WMF-Kram zu tun. Und ja, natürlich ist das einen Kurier-Beitrag wert, denn falls du es noch nicht bemerkt hast, ist dies ein Freiwilligen-Projekt.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:45, 11. Jun. 2014 (CEST)

@Sinuhe20: Braucht man diesen Kanal wirklich? Weder ist dieser Kanal spezifisch eine Woche für die deutschsprachige Wikipedia da - er existiert schon seit längerer Zeit - noch wird hier spezifisch deutsche Arbeit vorgestellt. Was will man mit Tweets darstellen? Es nervt einfach, dass Kuschelkanäle aufgemacht werden, tatsächliche Probleme aber nicht mal mit der Beißzange angefasst werden. Kritik stört die Totenruhe? Falls es dir auffällt, auf die inhaltliche Sache geht keiner ein. Hauptsache, man hat sein Spielzeug mit vielen virtuellen Freunden. Mit NULL Ergebnis. Wer einen Twitterkanal benötigt, um abseits von zig Themenmailinglisten seine Sachen zu verbreiten, dann ist das eben der falsche Ansatz. --Hubertl (Diskussion) 15:01, 11. Jun. 2014 (CEST)

„Falls es dir auffällt, auf die inhaltliche Sache geht keiner ein.” – falls es Dir auffällt, diese „inhaltliche Sache” (welche auch immer von dem ca. einem Dutzend, die Du in deinen Kommentaren angedeutet hast), hast Du hier in die Diskussion geworfen. Und keine der von Dir diktierten jetzt gefälligst zu diskutierenden „inhaltlichen Sachen" hat auch nur mittelbar oder gar direkt etwas mit dem Twitter-Account zu tun oder dem, zu dem der Account genutzt werden soll! Wenn Du über die WMF ranten willst, dann such' Dir eine Seite wo das hingehört und wo es jemand hören will. Aber benutze nicht irgendeinen oder jeden beliebigen Aufhänger, um dein Gemotze abzulassen. Wenn Du den Twitter-Account doof und überflüssig findest, dann ignoriere ihn halt. --Henriette (Diskussion) 15:23, 11. Jun. 2014 (CEST)

Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn hier jemand von seinem "privaten Steckenpferd" berichtet. Auch die Wikipedia selbst ist nämlich ein "privates Hobby". Schon das Wort "Hobby" sollte man nicht benutzen, denn auch das ist ein englisches Wort, wie die Wort "Foundation", "Tweets", "Community", "Policy", "Trademarks", "Chapter" usw., die Hubertl munter anführt. Davon ab: Hubertls Beitrag hier ist "off topic". -- Nicola - Ming Klaaf 15:55, 11. Jun. 2014 (CEST)

Wenn jemand anfängt, irgendwelche Mehrheiten für "Aktionen" zu organisieren, von denen andere auf den regulären Kanälen, ohne Zugang zu Twitter, nichts erfahren, wird es aber schnell ein Problem. Wir haben schon zu viel Mist, den man regelmäßig verfolgen muss, um auf dem Laufenden zu bleiben. Irgendwelche Mailinglisten, dämliche Videos von wichtigen Treffen, Blogbeiträge usw. Alexpl (Diskussion) 18:05, 11. Jun. 2014 (CEST)

Hm, Hubertl, ich will in meiner Freizeit ja vor allem Spaß haben, finde es nett über Twitter von katalanischen, indischen, schwedischen und anderen Wikipedianern zu erfahren, und vermute mal, dass katalanische, schwedische und indische Wikipedia-interessierte auch Interesse an der deutschsprachigen Community haben. Und ja, ich bin seit 2010 auf Twitter und nutze das regelmäßig privat und habe auf Twitter noch nie Wikimedia-Probleme lösen wollen. Sollte ich? -- southpark 19:02, 11. Jun. 2014 (CEST)

Interessiert mich nicht. Oh, und ich bin nicht Hubertl. Alexpl (Diskussion) 19:22, 11. Jun. 2014 (CEST)

Stell dir den Tweet-Kanal einfach wie eine Radio-Sendung vor, bei der Southpark eine Woche die Gelegenheit dazu hat, die Moderation zu übernehmen. Der Kanal hat aktuell 355 Follower, das sind immerhin etwas mehr als der Kurier Leser pro Tag hat. Es ist einfach nur eine zusätzliche Möglichkeit, Einblicke in andere Communities zu erhalten, international mit anderen Communities zusammenzuarbeiten und „der Welt da draußen“ unsere Arbeit vorzustellen. Eines unserer zentralen Probleme ist doch auch, dass wir immer mehr Autoren verlieren. Wenn das Projekt nicht einschlafen soll, müssen wir eben versuchen, auf allen möglichen Kanälen wieder auf uns aufmerksam zu machen. Also nicht immer alles schlecht machen, wer sich dafür interessiert, ist dabei, wer nicht, ignoriert es einfach.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:42, 11. Jun. 2014 (CEST)

Mir ist nicht klar wer diese Wir sind? Das hört sich so an wie in der Regierungspresse: Deutschland will das und das (Obwohl (nur) die Bundesregierung dies wollte). Korrekt wäre gewesen: Wir sind Teil von Wikipedia. 78.35.218.47 18:38, 11. Jun. 2014 (CEST)

korrekt? du könntest vermutlich auch einen twitteraccount wir sind deutschland anlegen und jede woche einen anderen deutschen twittern lassen über das was ihm zu deutschland gerade so einfällt. das wäre genauso korrekt, oder nicht?--poupou review? 22:47, 11. Jun. 2014 (CEST)

Da kommt die Idee übrigens tatsächlich her. Der Erste der Wechsel-Twiter-Accounts war der von Schweden. -- southpark 22:53, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich stelle mir gerade mal vor, SP hätte nicht völlig transparent und offen darüber - und auch gerade hier im Kurier - berichtet. Was wäre da wieder für ein Aufschrei gekommen... Marcus Cyron Reden 23:16, 11. Jun. 2014 (CEST)

eine preussische Nacht

ist manchesmal recht hilfreich. Ganz offensichtlich scheine ich durch Einiges, was mir offensichtlich völlig am Arsch geht (und das hat aktuell grad recht viel mit der Foundation zu tun, eigentlich eh nix mit WMDE und schon gar nix mit Dirk) wirklich ein paar Zusammenhänge nicht ganz begriffen und unnötigerweise völlig verschiedene Dinge vermischt zu haben. Aber wie so oft, Wikipedia ist ja nicht nur gut dafür, dass man gemeinsam Artikel erarbeitet, sondern auch ganz offensichtlich für Anderes auch. So auch Meinungen. Deshalb möchte ich meinen Beitrag ganz offen als Fehltritt, kurz Gwirx, bezeichnen. Das auch verbunden mit dem Dank an alle hier Beteiligten, die auf mein ziemlich heftiges Vorgehen mit Bedacht reagiert haben. Eigentlich eh alle. --Hubertl (Diskussion) 10:38, 12. Jun. 2014 (CEST)

Cool :) -- Nicola - Ming Klaaf 10:49, 12. Jun. 2014 (CEST)

Schön, dass endlich auch mal jemand den Mut zeigt, Fehltritte zuzugeben; passiert viel zu selten - Chapeau! -- Achim Raschka (Diskussion) 11:36, 12. Jun. 2014 (CEST)

+1 --Ra Boe --watt?? -- 12:05, 12. Jun. 2014 (CEST)

+1 --Pölkky 12:19, 12. Jun. 2014 (CEST)

Klarer Pluspunkt. Dürfen sich gerne auch andere mal anschauen, daß sowas geht. -- Smial (Diskussion) 13:04, 12. Jun. 2014 (CEST)

+1 Frank schubert (Diskussion) 13:06, 12. Jun. 2014 (CEST)

Der private Teil danke. Ich muss auch zugeben, ich war vorgestern weniger getroffen als vielmehr perplex und überrascht, wieso Hubertl sich gerade so unter Form präsentiert. -- southpark 09:29, 13. Jun. 2014 (CEST) Und der dienstliche Teil: kommst du eigentlich zur Wikimania? Oder zumindest zum Prä-Wikimania-Workshop? Da wäre vielleicht eine gute Idee, die ganzen WMF-Vorwürfe mal halbwegs strukturiert und face-to-face zu diskutieren und zu schauen, ob man da was machen kann. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 09:30, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ich fahre erstmals zur Wikimania, weil ich bislang bei den anderen Manias der Meinung war, nichts wirklich Subtantielles im globalen Rahmen dazu hätte beitragen können. Wozu Geld rauswerfen. Was sich aber in London, wie es aussieht, wahrscheinlich eh nur als reine Teilhabe herausstellen wird. Bin schwer am Überlegen, ob ich meinen Platz nicht abgebe. Im Grunde interessiert mich der DACH-Prä-Wikimania-Workshop deutlich mehr, ich eigne mich nicht so sehr für Huldigungsausbrüche bei Auftritten von Wikimedia-Promis, Stichwort Jubel- und sonstige Verfügungsmasse. Kaisergeburtstagsgedichtvorlesen ist auch nicht wirklich mein Ding. Die Frage der aus meiner Sicht notwendigen Teilhabe zumindest eines Ösis in Berlin ist: Wer von uns Österreichern hätte Zeit, Lust und ist darüber hinaus mit ausreichend Community- und Projekterfahrung ausgestattet und ist auch zeitlich in der Lage, das Ergebnis in der Ö-Community entsprechend weiterzugeben. Und auch an den Verein. Leider sehe ich da recht wenig, hat bei Vielen ablehnenderweise durchaus auch mit den D-Ö-Antagonismen zu tun, leider ist wie immer niemand von denen angemeldet, welche - aus unserer Sicht - ein Teil dieser Konflikte sind (was aber nicht Thema des Treffens ist). Gerade aber Lizzys Teilhabe interessiert mich, jetzt, wo sie vielleicht nicht mehr so sehr mit ihren Aussagen ans Amt gebunden ist und vielleicht auch mit etwas Distanz von ihrer Arbeit berichten kann. Ting Chens Mail nach seinem Abgang war ja auch ein wertvolles Statement. Ansonsten sehe ich (bis auf eine Ausnahme) eine höchst interessante, inhaltlich breitgestreute Runde, der ich mich weit mehr zugehörig fühle als irgendwelchen anonymen globalen Massenaufläufen, ich bin schon fast mit der WikiCon überfordert. Ich muss noch klären, inwieweit ich als (viel Communitymittel verbrauchende) Person noch unser WMAT-Budget belasten kann, die Woche davor bin ich ja gemeinsam mit anderen bei einem spannenden, von Karl Gruber organisierten Glam-Fotografieprojekt eingesetzt, eine weitere Woche davor ein Vortrag in der Universität Surrey, gemeinsam mit Prof. Muhr, wo ich mich aber sogar bereit erklärte, das aus eigenen Mitteln mitzufinanzieren. Ich betrachte deinen Hinweis als Angebot, teilzunehmen. Danke dafür! Und ich meine auch, einiges, gerade zu den Themen WMF und Community, in diesem Fall beitragen zu können. --Hubertl (Diskussion) 10:18, 13. Jun. 2014 (CEST)

Hubertl, ja das ist ein Angebot teilzunehmen - das übrigens für alle Menschen gilt, die eventuell zur Wikimania fahren oder zumindest Interesse an den Themen dort haben. Was die "Huldigungsausbrüche" angeht - ich denke nicht, wenn man 1000 Wikip/media-Aktive Leute zusammenbringt, dass die besonders dazu neigen, andere zu huldigen ;-) Es wird sicher auch inszeniere Eröffnungs- und ähnliche Veranstaltungen geben, aber halt auch eine Menge Leute (u.a. von der Foundation) mit denen man sonst nie reden kann. Aber das können wir ja in Berlin klären wenn du kommst. Und falls du noch Wünsche für das Prä-Wikimania-treffen hast, die Programmseite freut sich über Wünsche, Forderungen und Angebote. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 14:02, 13. Jun. 2014 (CEST)

Wir sind gerade dabei, in Wien so etwas Ähnliches zu organisieren, das ist mit Sicherheit für uns gemeinsam in Wien effizienter, weil es mehrere Neu-Wikimanianer einschließen würde. Schließlich haben wir doch einige Leute mit langjährigen Wikimania-Erfahrungen. Was die anderen Themen betrifft, wegen denen ich mich oben so aufgeführt habe, das ist mehr eine Frage der grundsätzlichen Zusammenarbeit von DACH und ev. anderen europäischen Chaptern, um vielleicht einmal etwas deutlicher unsere Positionen zu definieren. Aber da renn ich wahrscheinlich eh offene Türen ein. Zumindest bei einem Teil der Wikipedianer.--Hubertl (Diskussion) 15:17, 13. Jun. 2014 (CEST)

Zwar sind wir unter dieser Überschrift jetzt wieder etwas vom Thema abgekommen. Aber ich möchte mal auf den Fakt hinweisen, dass die Community kollektive Begeisterung zeigt, weil jemand mal zugegeben hat, einen Fehler gemacht zu haben. Was sagt uns das? -- Nicola - Ming Klaaf 23:19, 14. Jun. 2014 (CEST)

WMF und Community

Hallo zusammen. Der beginn Juni Metrics Meeting ist in diesem Zusammenhang eventuell ganz sehenswert. Insgesamt bieten diese Videos sehr tiefe Einblicke in die Hintergründe der Handlungsweise der Foundation. Und ich finde Rachel diCerbo wirkte zumindest sehr engariert auch wenn ich finde das Community Engagement (Product) und Community Advocacy in zwei verschiedenen Organisationsstrukturen von denen keine Communications ist geradezu nach Zuständigkeitszuordnungsschwierigkeiten schreit.--Saehrimnir (Diskussion) 21:14, 14. Jun. 2014 (CEST)

Congratulations on the launch of Media Viewer, the Germans have not revolted yet. --Ailura (Diskussion) 12:13, 17. Jun. 2014 (CEST)

20-20 Vision of Wales Challenge

Keine Panik. Bei mir ist ein Artikel dazu in Arbeit und bei mindestens einem weiteren deutschen Benutzer wird auch was dazu gemacht. Die "gar schröckliche" Null kommt also noch weg. ;-) --Dirts(c) (Diskussion) 07:06, 18. Jun. 2014 (CEST)

Wenn sich da überhaupt „Panik" einstellt, dann deswegen weil vollständig unklar ist und bleibt was diese Tabelle aussagen soll und was sie dokumentiert. Wie wärs denn mal mit einem erklärenden Satz um was es dabei überhaupt geht (außer zu dokumentieren, daß D-land für oder gegen wasauchimmer nur eine Null zu bieten hat). --Henriette (Diskussion) 11:38, 18. Jun. 2014 (CEST)

Wobei die Tabelle nicht ganz richtig sein kann. Allein beim Durchklicken habe ich schon gesehen, dass es mindestens zu Black Book of Carmarthen und St. Govan's Chapel jeweils eine deutsche Version gibt. Oder verstehe ich etwas an diesem Wettbewerb nicht richtig? --jcornelius  11:56, 18. Jun. 2014 (CEST)

Kann es sein, dass es dabei um die Sehenswürdigkeiten entlang irgendwelcher Wanderwege in Wales geht, zu denen Artikel geschrieben werden sollen? --Schlesinger ^schreib! 12:00, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe bereits mit einem der Verantwortlichen für diese Challenge Kontakt gehabt wegen der leeren Tabelle. Aber da scheint es einiges an Missverständnissen Unklarheiten zu geben, die den Organisatoren so garnicht gesehen werden und die sie auch nicht ändern wollen. Das fängt schon mal bei der Tabelle an und setzt sich in der völlig unstimmigen Punktevergabe fort. Da sollen wohl nur Neuanlagen und Erweiterungen jenseits der 1000 Byte Marke gelistet werden, wenn ich die Aussagen jetzt richtig verstehe. In einer kleinen Sprachversion wie Galizisch fällt so etwas natürlich wesentlich leichter als in der Deutschen. Das wir eigenlich alle Artikel bis auf vier aus der Tabelle haben scheint mir die richtige Darstellung zu sein, doch wird sie von den Verantwortlichen nicht entsprechend geteilt. Noch nicht mal ein "needs editing" will man uns da zugestehen.
Dann geht es eigentlich auch nur um die genannten 20 Artikel, die alle irgendwie mit dem Wales Coast Path in Verbindung stehen (sollen). Ich habe da schon anderes zu eingebracht, was auch auf dem Wales Coast Path liegt, aber nicht die eigentliche Aufgabe ist, wurde mir gesagt. Egal. Ich habe die Artikel zu Caswell Bay und Bryn Celli Ddu importiert in meinem BNR liegen. Wenn mir der Computer nicht abgestürzt wäre mitten im Übersetzen, dann wäre Caswell Bay schon draußen. Mit diesen fehlt dann nur noch Aberaeron, das wohl ebenfalls schon in Arbeit ist sowie der sehr umfangreiche Artikel zu Bardsey Island, dem sich wohl noch niemand angenommen hat. Also von "Panik" muss man hier in keinem Falle sprechen sondern vielmehr von Stirnrunzeln in der deutschen Wikipedia angesichts dieser "Herausforderung". --Drgkl (Diskussion) 14:26, 18. Jun. 2014 (CEST)

Eben ich hab mich da durch ein paar Artikel durch geklickt. Und meine erste Frage war meist „Was wollen wir da noch gross ausbauen? Das ist doch schon ein brauchbarer Artikel“. Vom problem das man wenn man die Liste anschaut das Gefühl hat, dass es den deutsche Artikel noch gar nicht gibt. Was eben nicht der Fall ist sondern es gibt in den Fällen sogar schon einen ordentlich langen Artikel. Als Beispiel, am Artikel Talyllyn Railway gibt es grundsätzlich schon mal nichts auszusetzen (ohne das ich da jetzt bis ins kleinste Detail gegangen bin). Am einzigen Ort wo wir bei denen dann noch wirklich Punkten könnte wäre, wenn wir diese de:Artikel mit lesenswert oder exzellent Auszeichnen würden. Klar bisschen Ausbau würde das schon bedürfen, aber eben nur dann wenn eine Kandidatur angestrebt würde. Aber eben wer weis was so eine Kandidatur bedeutet, dem fehlt vermutlich die Motivation bei dem Wettbewerb mitzumachen. ---Bobo11 (Diskussion) 15:01, 18. Jun. 2014 (CEST)

Aha, jetzt haben wir also immerhin gelernt, daß es dabei um einen wie auch immer gearteten Wettbewerb geht und um WP-Artikel. Und weiter? Bzw.: Wenn man Leute sucht die bei irgendetwas mitmachen, dann sollte man denen erklären worum es geht. Und genau das („worum es geht") steht immer noch nicht in dem Kurier-Artikel. Ganz abgesehen davon, daß mir weiterhin vollständig unklar ist was diese Tabelle im Kurier soll. Was möchte mir der Autor oder die Autorin damit sagen?? --Henriette (Diskussion) 15:23, 18. Jun. 2014 (CEST)

JA stimmt, wenn du kein Englisch kannst biste aufgeschmissen. Wenn dir Link nichts nützt (weil du eben den englischen Text nicht verstehen kamst) wirst du wirklich am Berg stehen gelassen. Vomn daher kann man Henriettes Einwurf nur unterstützten. Bitte liebe Kurierschreiber, WP:OmA bitte auch bei euren Beiträgen im Kurier anwenden.--Bobo11 (Diskussion) 15:41, 18. Jun. 2014 (CEST)

Der regelmässige Kurier-Leser weiss mehr: Wikipedia:Kurier/Edit#20.E2.80.9320_Vision_of_Wales. Das entschuldigt natürlich nicht, dass der Hool, der den Artikel geschrieben hat, darauf nicht Bezug nimmt. Kreuzigt ihn! Port(u*o)s 15:49, 18. Jun. 2014 (CEST)

Allerdings hast Du vergessen zu erwähnen, daß „Der regelmässige Kurier-Leser" erst seit heute, 15:55 Uhr mehr weiß. Die Tabelle stand bis zu diesem Zeitpunkt vollkommen unerklärt und zusammenhanglos in der Gegend herum. Danke, daß Du diesen Zusammenhang endlich hergestellt hast! :)) Und @Bobo: Ich kann Englisch (recht gut sogar) und ich kann auf Links klicken. Aber ich erwarte von einem Kurier-Artikel, daß ich nur den Kurier-Artikel lesen muß um wenigstens grob zu verstehen um was es geht – und nicht, daß ich noch herumklicken und mir meine Informationen selbst zusammenkramen muß. --Henriette (Diskussion) 16:39, 18. Jun. 2014 (CEST)

@Henriette damit hab ich auch nicht dich gemeint, sondern nach Überlegen fiel es mir eben auch auf, dass ich die Infos aus dem Link hatte. Das natürlich schon mal schlecht, dass man Leute schon nur deswegen ausschliesst, weil der erklärende Link in der "falschen" Sprach ist. Das man sich als Kurier Schreiber, man sich eben jedesmal Fragen muss, versteht der Leser auch was ich schriebe. Und nicht annehmen darf das er alles Hintergrundwissen besitzt, z.B. den Beitrag verlinkte auf den ich mich beziehe. Und das dieser Link eben auch in der richtigen Sprache ist.--Bobo11 (Diskussion) 17:28, 18. Jun. 2014 (CEST)

OK, zurück zum Thema: Hab ich das jetzt richtig verstanden: Man darf besagte Tabelle gerne ignorieren, weil ihre Aussagekraft gegen Null tendiert? --Gretarsson (Diskussion) 16:50, 18. Jun. 2014 (CEST)

Du darfst, wir haben unsere Hausaufgaben nämlich schon gemacht bevor sie gestellt wurden. Sieht irgendwie deutschfeindlich aus, diese Tabelle. Und das die walisische WP so viele Punkte einheimst, bedeutet nur, das die vorher wohl grottenschlecht in dem Gebiet waren. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:55, 18. Jun. 2014 (CEST)

Komisch, mir war so, als sei die Wettbewerbsseite von Anfang an in der Tabellenüberschrift verlinkt gewesen. Geht OMA inzwischen soweit, daß man daz schreiben muß, daß die komischen hellblauen Buchstaben Links sind? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:40, 18. Jun. 2014 (CEST)

Der Link geht aber auf eine englische Seite. Zumindest dass es sich um eine Tabelle eines Wettbewerb handelt, zumindest diesen Punkt hätte man hinschreiben dürfen.--Bobo11 (Diskussion) 20:22, 18. Jun. 2014 (CEST)

Im Dunstkreis Russlands

Gibt es in der de-Wikipedia ein Problem, wie in den Kommentarfunkionen verschiedener Medien (vgl. [10])? --JPF just another user 22:54, 15. Jun. 2014 (CEST)

Glaube nicht. Habe selbst schon genügend „russophile“ Kommentare in Online-Zeitungen hinterlassen, ohne dafür jemals Geld vom Kreml gesehen zu haben. ;-) Wer lange genug im Dunstkreis westlicher Leitmedien steht, merkt gar nicht mehr, wie sehr er von russophoben Meinungen beeinflusst wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:16, 15. Jun. 2014 (CEST)

Hauptsache man kann seine Phobien und Philen ausleben, was interessiert da schon die enzyklopädische Arbeit.--Kmhkmh (Diskussion) 00:03, 16. Jun. 2014 (CEST)

+1. Ich glaube, es wird Zeit für einen Essay: Wie aus einem Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie ein Diskutiernetzwerk wurde.--Aschmidt (Diskussion) 00:19, 16. Jun. 2014 (CEST)

Tja - manche müssen nicht einmal bezahlt werden. Andere halt schon. Marcus Cyron Reden 01:17, 16. Jun. 2014 (CEST)

Eigenartiger Kurierbeitrag (nicht der einzige, aber trotzdem verwirrend): Der Autor stellt fest, dass er mit einem Edit die Aussage des Artikels "sozusagen ins Gegenteil verkehrt" hat und scheint auch noch ziemlich stolz darauf. Was er gemacht hat, ist die kulturwissenschaftlich basierte Beschreibung eines Stereotyps in die Behauptung einer Tatsache zu drehen (und nebenbei die Kulturwissenschafter mal kurz zu "Russophilen" zu erklären). Es mag ja sein, dass Russland-Artikel hier zu POV-Problemen neigen und dass der Artikel zuvor schwach belegt und sehr unvollständig war (der Rückständigkeitsbegrff war offenbar bereits bei Peter und dann bei Lenin und auch bei Stalin ein wiederkehrendes Motiv), aber die eigene Meinung etwas unbeholfen mit zwei Tagesmedienquellen zu verquirlen und in den Artikel zu kippen, macht ihn nicht besser. Insgesamt: Als feststehender Begriff scheint "Russische Rückständigkeit" nicht etabliert (jedenfalls hat es bei Google Books nur halb so viele Treffer wie "Deutsche Rückständigkeit"), als Stereotyp ist es im Artikel zu schwach belegt und als Phänomen ist es zwangsläufig POV. Eigentlich ein Löschkandidat. --Rudolph Buch (Diskussion) 08:03, 16. Jun. 2014 (CEST)

Die Sueddeutsche hat da aber eine schöne Verschwörungstheorie. Wo sind die Belege? Auch interessant das man nicht auf Argumente eingeht, sondern ad personam "argumentiert". Ansonsten fehlen in deren Artikel leider noch die 27.000 Propagandisten der US-Regierung (4,7 Milliarden Dollar Budget, die Zahlen sind von 2009 die dürften heute alleine schon wegen der Inflation höher sein, würde mich nicht wundern wenn weiter ausgebaut wurde), da hat der Putin mit seinen angeblichen 600 Propagandisten aber noch einiges zu lernen. Viel aufschlußreicher mit wem die CIA befreundet ist (verrückterweise heißt der Abschnitt wirklich Privates), ich meinte natürlich nicht die CIA sondern den NED. 87.78.72.131 08:06, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte diesen Artikel eigentlich für löschwürdig. Der schrammt, wohlgemerkt in diesem Zustand, extrem an einer Theoriefindung vorbei.--Hubertl (Diskussion) 09:42, 16. Jun. 2014 (CEST)

Nein, der Verfall Russlands innerhalb weniger Monate hat uns in der WP schon eiskalt erwischt.^{{{citation needed}}} Einige haben sich entschieden das schlicht nicht wahr zu nehmen und z.B. Quellen, die vor einem halben Jahr noch brauchbar waren, einfach weiter zu benutzen, obwohl sie nun, auch ganz offiziell, Propagandawerkzeuge sind.^{{{citation needed}}} Ich weiß nicht ob das Leute sind die irgendwie im Dienst der Föderation stehen,^{{{citation needed}}} nostalgische Gefühle für die Sowjetunion hegen, einfach noch eine Rechnung mit "dem Westen" offen haben, oder sonst was, aber die Auswirkungen sind schon verheerend.^{{{citation needed}}} Es ist besonders schmerzhaft, das sich unser Edelpersonal in Sachen Freiheit und Bürgerrechte kürzlich selbst zerstört hat^{{{citation needed}}} (Kreuzdebatte) oder hilflos ist, weil die russische Propaganda^{{{citation needed}}}, eigene faschitisch anmutende Maßnahmen geschickterweise mit der Bedrohung durch angebliche Horden von Nazis begründet^{{{citation needed}}} - was die klassischen Argumentationsmuster stört. Alexpl (Diskussion) 12:14, 16. Jun. 2014 (CEST)

Naja, das Problem, dass bevorzugt die "wahre" (i.e. die eigene) Sichtweise platziert wird statt einfach die unterschiedlichen Sichtweisen möglichst distanziert vorzustellen, existierte ja auch schon vor dem "Verfall Russlands". Aber bedeutet Dein Beitrag, dass Du den Artikel gut findest, wie er jetzt ist? Mal so rein enzyklopädisch-handwerklich? Wenn es Dir schwer fällt, das im Russland-Kontext ideologiefrei zu beurteilen, kannst Du das Lemma ja gedanklich durch "Italienische Pünktlichkeit" oder "Deutsche Überheblichkeit" ersetzen und prüfen, ob Du einen Artikel dazu auf diesem Niveau ok fändest. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:59, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ideologie - alles klar. Ich kann mit den russischen, staatlich gleichgeschalteten Medien und sozialen Netzwerken nichts mehr anfangen. Da gibt es nichts mehr zu finden oder für die WP zu verwenden, das ist nur noch gleichgeschalteter Schrott. Wenn du glaubst man könne da irgendwelche tieferen Wahrheiten aus solchem Müll herausfiltern, um irgendwie einen neutraleren Standpunkt zu erreichen, kann ich dich nicht allzu ernst nehmen. Andidaats Kurierbeitrag ist sicher keine Perle der WP, aber ich kann schlecht jemanden verbannen, der gegen das Böse antritt. :) Alexpl (Diskussion) 13:43, 16. Jun. 2014 (CEST)

Der Artikel ist aber leider trotzdem untauglich. "Der Russe" als Barbar, Asiat und allgemein weit hinterher ist ein wohlbekanntes Stereotyp seit langem, auch in Russland stark verbreitet. Das hat ziemlich wenig damit zu tun, dass sich unter Putin in der letzten Dekade ein autokratisches System etabliert hat. Es gibt praktisch kein Buch aus oder über Russland in den letzten paar Jahrhunderten, das sich nicht so oder so mit diesem Stereotyp auseinandersetzt. (Und wie an allen Stereotypen ist auch an diesem was dran, ohne dass es deswegen als Stereotyp stimmen würde.) --Mautpreller (Diskussion) 14:01, 16. Jun. 2014 (CEST)

Solche stereotypen Lemmata bergen immer die Gefahr, dass sie die Stereotypen weiter zementieren, die sie thematisieren, selbst wenn sie diese im Artikeltext zu widerlegen versuchen. Eine „Rückständigkeit“ kann man so ziemlich mit jeder Region Europas in Verbindung bringen, die sich nicht in der Blauen Banane befindet. Man fragt sich, warum es dann noch keine Artikel für die Rückständigkeit Ostdeutschlands, die Rückständigkeit Süditaliens oder die Rückständigkeit Afrikas gibt, die sich ja ebenso gut konstruieren lassen würden.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:35, 16. Jun. 2014 (CEST)

Keine Ahnung, überziehen die Ostdeutschen oder die Süditaliener die Welt mit Krieg und Unterdrückung? Alexpl (Diskussion) 08:37, 17. Jun. 2014 (CEST)

Huch, ich hatte nur die ersten Sätze des Kurier-Artikels gelesen, und dachte, der Autor würde sich beschweren wollen, dass es möglich wäre, mal eben so, ohne Aufsehen zu erregen, eine halbwegs neutrale Darstellung eines Topos durch sein privates Bild der Weltpolitik belegt durch zeitgenössische journalistische Artikel ohne Blick auf die Geschichte ersetzen zu können. Aber nein, er selber war das und hält das auch noch für angemessen!

@Alexpl Tun „die Russen“ das etwa? --Chricho ¹ ² ³ 09:44, 17. Jun. 2014 (CEST)

Das hängt ausschliesslich von der Qualifikation desjenigen ab, den du fragst. Alexpl (Diskussion) 15:11, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wer so etwas auf „die Russen“ projiziert, ist jedenfalls nicht qualifiziert für distanziert-kritische Arbeit. Wer dann noch die „Ostdeutschen“ als Unschuldslämmer dagegensetzt, sollte sein Geschichtsbild mal ernsthaft auf deutsch-nationale Abwehrmechanismen abklopfen. --Chricho ¹ ² ³ 22:02, 17. Jun. 2014 (CEST)

Apropos "Dunstkreis Russlands" und mal unabhängig von der Rückständigkeitsdiskussion hier, auf en.wp läuft gerade eine Diskussion bei versucht wird RT zu einer "reliable source" und einem Presseprodukt wie jedes andere zu deklarieren: en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard#Russia_Today--Kmhkmh (Diskussion) 16:30, 17. Jun. 2014 (CEST)

Kann man sich sparen. Man hat da, neben den (neuerdings) rußlandbegeisterten Nazitypen und Altkommunistentypen, auch noch die Typen mit dem extrem lockeren Quellenumgang gegen einen. Für uns hat das eh keine Konsequenzen. Alexpl (Diskussion) 18:40, 17. Jun. 2014 (CEST)

Sag, Alexpl, bekommst du zuwenig bezahlst, dass du jetzt schon absichtlich viel Müll absonderst? Und wenn, du weißt ja, du musst das offenlegen!--Hubertl (Diskussion) 21:14, 17. Jun. 2014 (CEST)

Selbst jemanden wie dich sollte es nur wenige Minuten kosten, um festzustellen, dass die Bewunderer des aktuellen Putinismus in Europa aus beiden extremen politischen Spektren stammen. :) Wenn das anerkanntes Fakt ist, können wir weiterreden. Danke. Alexpl (Diskussion) 09:46, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich brauch immer so lange herauszufingen, wie ich mich nach einem Satzfragment, das da lautet:Selbst jemanden wie dich..[..] auf dieser Welt wiederfinden kann. Ich habe mich entschlossen, nach diesem sinnfreien Satz festzustellen: Du bist noch nicht einmal beim Selbst angelangt.--Hubertl (Diskussion) 09:24, 20. Jun. 2014 (CEST)

Oh, tut mir Leid. Ich hatte keine Zeit das "du hast keine Lust dich mit dem Thema zu befassen, beteiligst dich aber trotzdem" hübscher zu verpacken. Vielleicht nächstes mal. Alexpl (Diskussion) 16:30, 20. Jun. 2014 (CEST)

RT is friendly facist. ;-) -- Cherubino (Diskussion) 18:49, 17. Jun. 2014 (CEST)

Antiamerikanismus zieht sich nach meinem Eindruck als roter Faden durch das Programm von RT. Das macht es aber nicht prinzipiell unbrauchbar. Ich warne zudem vor einfachen nationalen Projektionen: CNN=amerikanischer POV, RT=russischer POV. Ist auch eine typische Außensicht, die die Meinungsvielfalt unter Leuten in einem anderen Staatsgebiet (und beim „eigenen“ nicht) ausblendet. --Chricho ¹ ² ³ 22:09, 17. Jun. 2014 (CEST)

Der Antiamerikanismus im Sinne einer extrem kritischen Distanz zu Amerika ist nicht das Problem von RT. Das Problem ist, dass der Antiamerikanismus im Falle von RT Qualität und Representativität der Berichterstattung beinflusst und durch gemisch von gelegentlichen Falschaussagen und vor allem aber Auslassungen gezielt eine verzerrte Wirklichkeit erzeugt bzw. die Wirklichkeit der Ideologie angepasst wird. Das heißt jetzt nicht das RT völlig unbrauchbar ist, aber es ist eben eine besondere Vorsicht geboten, die oberhalb der generell nötigen Vorsicht im Umgang mit Nachrichtenagenturen/Presse liegen sollte. Das dortige teilweise auftretende Blockdenken mit den nationalen Projektionen fand ich auch besonders bedenklich. Als ich dort las, dass die New York Times die Position der amerikanischen Regierung vertritt und RT eben die der russisschen, da standen mir schon die Haare zu Berge.--Kmhkmh (Diskussion) 01:48, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ja, da ist besondere Vorsicht geboten, richtig. Man muss sich aber bei diversen Medien diverser Dinge bewusst sein – was nicht heißt, dass es alles gleich ist. Bei den einen muss man sich des Boulevard-Charakters bewusst sein, bei anderen … --Chricho ¹ ² ³ 09:51, 18. Jun. 2014 (CEST)

Man darf schon über den eigenen Tellerrand hinausschauen und Standard die sich auf en.wp etablieren haben langfristig auch Auswirkungen auf uns (schon allein aufgrund der Autorenschnittmenge).--Kmhkmh (Diskussion) 19:04, 17. Jun. 2014 (CEST)

Bei einem mehr als ein Jahrhundert alten Topos eine Umstrukturierung auf Grundlage von ein paar aktuellen journalistischen Quellen vorzunehmen und dabei jegliche Distanz zu verlieren, ist also der ordentliche Quellenumgang? --Chricho ¹ ² ³ 22:02, 17. Jun. 2014 (CEST)

Keine Ahnung - war ich gemeint? RT ist nun mal eine Drecksschleuder die gern Falschmeldungen produziert [11] und zwar nicht aus Schlampigkeit, sondern ganz bewusst. Wie man da überhaupt auf die Idee kommen kann, dieses Konstrukt als als vertrauenswürdige Quelle einzustufen, ist ein Buch mit sieben Siegeln. Alexpl (Diskussion) 10:04, 18. Jun. 2014 (CEST)

Naja als Quelle für die Lesart/Meinung des Kremls RT vermutlich besser geeignet als die meisten "westliche" Medien, da sie diese im Zweifelsfall ausführlicher und ungekürzt darstellt. Außerdem haben sie gelegentlich interessante Interviewgäste, die man eventuell zitieren könnte. Und es gibt ja "unpolitische" Themen, wo wenig Grund/Anreiz für verzerrungen oder Falschmeldungen besteht. Zuverlässigkeit ist halt auch immer kontextabhängig, d.h. die Frage ist immer zuverlässig für was. Für eine halbwegs neutrale bzw. auch nur zuverlässige und representative Tatsachenbeschreibung bei politischen Themen bzw. als kritischer (Qualitäts-)Journalismus ist RT allerdings weitgehend unbrauchbar.

Was das "auf die Idee kommen" betrifft. Da gibt ja schon offensichtliche Gründe, wie z.B. der Wunsch POV zu puschen oder den gelegentlichen intellektuellen Aussetzer, der ja jeden Mal erwischen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 12:08, 18. Jun. 2014 (CEST)

Keine Chance. Das ist als würde man Publikationen wie den "Tölpischen Beobachter"* oder den "Türmer"* in der WP zitieren um die Meinung der damaligen Nationalsozialisten ausführlich und ungekürzt darzustellen. Das ist Propaganda, also auch im Bezug auf die eigenen Ansichten des Propagandatreibenden nicht zu verwenden. Erst durch eine Rezeption durch Wissenschaftler oder auch Qualitätsmedien kann man sich da heran wagen.(*Namen der Zeitschriften verändert) Alexpl (Diskussion) 12:56, 18. Jun. 2014 (CEST)

Zunächst einmal ist der Vergleich etwas daneben, denn es geht weder um historischen Fälle bzw. Presse zu demen zu denen ausreichend wissenschaftliche Sekundärliteratur existiert noch geht es um die Sprachrohre extremistischer Bewegung. Stattdessen geht es hier um staatlich gesteuerte Presse aktueller Regierungen bzw. die gesamte (aktuelle) Presse in Ländern ohne wirkliche Pressefreiheit. Und da greift es dann zu kurz, denn aufgrund der breiten thematischen bzw. inhaltlichen Aufstellung von WP ist es kaum möglich die entsprechenden Presseerzeugnisse komplett zu bannen bzw. völlig zu vermeiden. Stattdessen muss man unterscheiden, wo ihre Benutzung relativ unbedenklich ist und wo nicht. Jedenfalls sehe ich nicht wie man ein Land wie China oder Russland abdecken will ohne auch in angemesser Form bzw. dort wo es weitgehend unbedenklich ist auf die Landespresse zurückzugreifen. Im Übrigen ist die neutrale Außendarstellung bzw. Wiedergabe von Regierungsansichten auch nicht Propaganda. Propaganda wird das im Normalfall nur wenn man das in WP absichtlich missbraucht, d.h. wenn man die Außenperspektive, Kontexteinbindung, angessene Gewichtung gegenüber anderen Artikelinhaltung, Einordnung durch Sekundärquellen und Ähnliches mehr unterdrückt.--Kmhkmh (Diskussion) 12:09, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaub mir wird schlecht. Ich bin kein *** Amerikaner dessen Begeisterung für starke Anführer und militärische Aufrüstung ihn in blinder Bewunderung für den, in dieser Hinsicht, sehr nützlichen Putin, zum glühenden WP:NPOV Verfechter werden lässt. Das ist Propaganda, sie ist maßgeschneidert und koordiniert um bestimmte Effekte zu erzielen. Dafür sind unsere Richtlinien nicht ausgelegt, vielleicht auch weil keiner von uns und den Kollegen in der en.wp je damit "live" zu tun gehabt hat. Das ist nichts was man in den neuen Medien je in dieser Konsequenz erlebt hat. Bei einer Akzeptanz von RT würden wir vom Kremel wie am Nasenring durch die Arena geschleift werden: Sobald wir zwei Tage später eine frei erfundene Meldung anhand anderer Quellen richtigstellen können, interessiert das eh nicht mehr, weil schon die nächsten Säue von RIA/RT und Konsorten durchs Dorf getrieben werden. Wenn wir uns auf das Spiel einlassen sind wir schlicht verloren. Deine Verniedlichung ist in dem Zusammenhang total unangebracht. Das sind Leute die verdeckt Truppen in fremde Staaten schicken um sich diese Staaten anzueigenen. Mehr "Hinweise" darauf, wohin die Reise geht, kann man nicht verlangen. Alexpl (Diskussion) 20:58, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe Schwierigkeiten, da eine Bezug zu meinem Posting zu entdecken. Dass RT bzw. auch überwiegende Mehrheit der weitgehend gleichgeschalteten Medien in Russland Prpaganda betreiben ist doch völlig unbestritten. Die Frage um die es hier geht, ist der angemessene Umgang von WP mit solchen Medien bzw. Presselandschaften.--Kmhkmh (Diskussion) 01:42, 20. Jun. 2014 (CEST)

Schon klar: Du sagst, das sei alles nicht so schlimm - ich sage, es geht nicht schlimmer. Wenn ihr euch in der en.Diskussion habt einwickeln lassen und tatsächlich denkt Foxnews betreibe echte Propaganda, kann ich euch auch nicht mehr helfen. edit: Munition in Form von Belegen für eure Auseinandersetzung dort kann ich dir nicht liefern, das hebe ich mir für unsere eigene Sprachversion auf und möchte nicht alle Karten aufdecken. WP:Propaganda#SOAPBOX hätte meiner Meinung nach ausgereicht um den Kollegen matt zu setzen. Alexpl (Diskussion) 09:15, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wir wissen alle, Alexpl, die Aufgaben des CIA sind vorrangig, den Bedarf an Lebensmittelmarken außerhalb der USA festzustellen. Dem kannst du dich sicher anschließen, oder? Oder wartest du noch drauf, dass das FOX verkündet, damit du eine amtliche Quelle hast? --Hubertl (Diskussion) 09:44, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wer jetzt hier mit "ihr" addressiert ist. Wenn du allerdings glaubst, Fox News wäre keine Propaganda, dann ist dir nicht mehr zu helfen bzw. du solltest dir Fox News genauer anschauen. Der Unterschied zwischen der Propaganda von Fox und RT ist, das Fox halt nicht staatlich ist und wirtschaftliche Fragen neben der Propaganda noch eine gewisse Rolle spielen, mit echtem Qualitätsjournalismus haben beide nichts zu tun.

Ich verstehe ich nicht, wie du auf die Idee, ich würde behaupten, es wäre nicht so schlimm. Ich habe gerade auf die Diskussion dort aufmerksam gemacht, weil es so schlimm ist, dass Leute dort unbedingt RT als normales Qualitätsmedium etablieren wollen. Du hingegen hast zu Beginn der Diskussion verkündet, man könnte eh nichts machen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:42, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ich weiß aus den Nazi-Beleg-Diskussionen vor Jahren bei uns, dass die en.wp´s da extrem schmerzbefreit sind. Es scheint für Belege dort keine Rolle zu spielen, ob sie Sprachrohr eines Unrechtsregimes sind/waren oder nicht. Deshalb mein Pessimismus. Alexpl (Diskussion) 10:01, 20. Jun. 2014 (CEST)

Um Patricks Eingangsfrage zu beantworten: es gibt dieses Problem, und es hat eine ganze Weile gedauert, um beispielsweise die Artikel Krimkrise und Krise in der Ukraine 2014 halbwegs neutral hinzubekommen. Anfänglich strotzte der Artikel nur so von Behauptungen, ukrainische Faschisten würden Kinder, Tiere und vor allem Russen töten. Es gibt auch da Benutzer, wie in den Foren auf Spon, Faznet und Co., die glauben alles, was RT veröffentlicht und deutsche Qualitätsmedien für Propagandaoutlets der CIA halten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:37, 18. Jun. 2014 (CEST)

Und dabei war´ns die Russen,die Kinder, Tiere und vor allem arme ukrainische Faschisten töteten. Und dabei gibts ja gar keine ukrainischen Faschisten, das ist ja alles nur Propaganda! Stimmts, Matthias? Schau Fox-News, die bestätigen das! Die Russen haben sogar die Brutkästen erfunden! :D --Hubertl (Diskussion) 09:28, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ich weiß ja nicht, was deutsche Qualitätsmedien mit Fox-News zu tun haben und über die ukrainischen Faschisten ist eigentlich recht ausführlich berichtet wotden (wenn auch teilweise vielleicht ein wenig verzögert). Vor allem aber offenbart sich in dem Hinweis auf Fox wieder dieses typische Blockdenken. Auf ein schlechtes Beispiel der wahrgenommen einen Seite reagiert mit einem schlechten Beispiel der anderen Seite ("die machen es doch auch"). Sinnvoll ist es, keines der beiden schlechten Beispiele zu verwenden und zu überlegen ob und wie man sie möglichst aus der WP fernhalten kann. Ich jedenfalls würde bei politischen Themen im Normalfall weder zu RT noch zu Fox greifen um irgendetwas zu belegen, es gibt eigentlich (fast) immer bessere Alternativen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:52, 20. Jun. 2014 (CEST)

Beim deutschen Qualitätsjournalismus ist das Blockdenken doch mit eingebaut. --77.23.68.251 15:39, 20. Jun. 2014 (CEST)

Und wer oder was wird als Kronzeuge dort angführt? Richtig ein Beitrag/Interview in den deutschen Qualitätsmedien (Krone-Schmalz). Kurz und gut alle Informationen konnten offensichtlich den deutschen Qualitätsmedien entnommen werden, auch wenn manchmal vielleicht mit etwas Verzögerung. Ansonsten gibt es auch nicht-deutsche und nicht-amerikanische "Qualitätsmedien", die man verwenden kann ohne auf das "Blockdenken" von RT zurückgreifen zu müssen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:24, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia schwimmt

und nur wenige haben mitgemacht? Kein Wunder, alles andere wird hier ja mit wochenlangen Bannern beworben, aber dieses Projekt lief wohl versteckt an. Hat ja trotzdem geklappt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:09, 18. Jun. 2014 (CEST)

Was man halt so „klappen“ nennt. Ich blicke mal nach vorn: Daß die Stammtische über den weiteren Reiseweg der MS Wissenschaft informiert wurden, ist Benutzer:Jocian zu verdanken. Ob sich jetzt noch am Rande der Route etwas aus der Community heraus ergeben wird, ist fraglich, weil der Vorlauf doch ziemlich kurz ist. Die zuständige Abteilung bei WMDE ist wahrscheinlich mit anderen Dingen ausgelastet (die OER-Konferenz steht bevor, doppelt so groß wie letztes Jahr). Mal sehen. Trotzdem schade, natürlich. Auch vom Treffen der GLAM-Abteilung mit dem SWR in Stuttgart war übrigens erst etwas zu lesen, als es schon vorbei war. Wobei ich dort vor eineinhalb Jahren schon mal vorstellig geworden war. Wäre schön, wenn es da auch etwas mehr Kontinuität gegeben hätte.--Aschmidt (Diskussion) 19:08, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich schrub es gerade schon woanders: da in den letzten Jahren das Interesse in der Community an der MS Wissenschaft eher übersichtlich war, war es eine bewusste Entscheidung, nicht zu nerven und keine große Werbung zu fahren, sondern einfach nur hinzuweisen oder (auch hier zum Beispiel). Freut mich aber natürlich, wenn dieses mal das Interesse größer ist :-) -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 19:17, 18. Jun. 2014 (CEST)

<einschub> Und ich erlaubte mir, das woanders (= auf meiner Diskseite) Geschriebene dort zu erwidern. --Jocian 20:42, 18. Jun. 2014 (CEST) </einschub>

Klar, wie man's macht, isses nix. ;) Aber diesmal sind wir doch schon mit einem eigenen Ausstellungsstück mit an Bord, das sollte die Community nicht verpassen. Schon von daher… okay, die Stammtisch sind ja nun informiert.--Aschmidt (Diskussion) 19:24, 18. Jun. 2014 (CEST)

Wir arbeiten an der Feinjustierung :-) Aber lieber ist mir tatsächlich glaube ich eine zaghaftere Ankündigung, die dann an's Licht gezerrt wird, als wenn es zu viel und zu nervig ist und die Menschen anfangen schreiend davonzulaufen. (Nicht, dass es bei diesem Projekt einen Grund dazu gäbe, natürlich) -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 19:30, 18. Jun. 2014 (CEST)

Nur eine kurze Frage, Dirk: Ich habe mal gelesen, dass man im Schiff Räume für Veranstaltungen mieten kann, bin dann aber zurückgeschreckt wegen der extrem hohen Preise. Wie war das mit dem WP-Ausstellungsstück auf diesem Schiff? Gabs da akzeptable Sonderkonditionen für uns? Ich erwarte mir jetzt nicht eine lange Erklärung, der Geldbetrag reicht völlig.--Hubertl (Diskussion) 21:01, 18. Jun. 2014 (CEST)

Danke für die Frage, Hubertl, das würde mich natürlich auch interessieren. Einen konkreten Betrag habe ich nicht gefunden, im Jahresplan 2014 werden für den gesamten Bereich Bildung und Wissen Ausgaben in Höhe von 410.000 Euro ausgewiesen. Damit werden aber auch fünf Vollzeitstellen und eine große Fachtagung abgedeckt, die in Berlin stattfinden soll. Ich würde annehmen, daß das Projekt, das ja selbst ein Teil der Jahresausstellung der MS Wissenschaft ist, nicht allzu sehr zubucheschlagen sollte?--Aschmidt (Diskussion) 23:21, 18. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Dirk, gerne hätte ich an Hubertls Frage erinnert, bevor das Wochenende kommt. – Danke!--Aschmidt (Diskussion) 20:59, 19. Jun. 2014 (CEST)

Hallo ASchmidt - das Projekt ist tatsächlich im Verhältnis nicht so teuer. Das Aufstellen des Exponats auf dem Schiff ist kostenlos, die Antwort auf Hubertls Frage im engen Sinne wäre: 0 Euro. Allerdings wäre die Antwort beschönigend, denn natürlich kostet die Organisation von dem ganzen bei WMDE Personalkosten, die Hardware kostet und insbesondere die Programmierung des Exponats kostet etwas mehr. Andererseits ist die Teilnahmme an der MS Wissenschaft super, um in das Wissenschaftsjahr hineinzukommen, was dann unter anderem wieder bei der OER-Konferenz hilft.. die Sache ist bei näherer Betrachtung überraschend komplex. Was eine mögliche Veranstaltung in Frankfurt angeht: wir würden den Raum nicht umsonst und vermutlich auch nicht extrem preiswert kriegen - aber genaueres hängt von den genauen Plänen ab. Am besten du meldest Dich wie gesagt direkt per Mail bei Christopher, der dann Details mit Dir klären kann. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 10:16, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wir hätten uns in Bremen auch gerne an mehr als einer kurzfristig angesetzten Diskussionsrunde beteiligt. Open Data, OpenStreetMap, QRpedia-Codes, das hätte in das Profil der Ausstellung gepasst und wird von uns schon längst praktiziert. Nächstes mal bitte nicht so zaghaft ankündigen (das geht auch an unsere Uni, die an der Ausstellung beteiligt war). Godewind (Diskussion) 19:44, 18. Jun. 2014 (CEST)

Da draußen, in der richtigen Welt

denn einerseits ist abgesehen von ganz seltenen Ausnahmen stets klar, dass Bezug auf die USA genommen wird. - jetzt lachen wir lle mal kuz und kommen dann wieder zu Luft... Marcus Cyron Reden 19:58, 17. Jun. 2014 (CEST)

Zitieren wir mal, was Uwe einst so trefflich formuliert hat: In den wenigen denkbaren Fällen (in der Wikipedia habe ich noch keinen solchen gefunden), in denen "amerikanisch" oder "Amerika" im konkreten Kontext tatsächlich uneindeutig ist, kann und sollte man sich natürlich Gedanken über eine alternative Formulierung machen. Selbst dann muss es aber nicht mal unbedingt das sprachlich mehr als suboptimale "US-amerikanisch" sein. In der überwältigenden Zahl der betreffenden Sätze sind "amerikanisch" oder "Amerika" im jeweiligen Kontext völlig und unzweifelhaft eindeutig. [...] "US-amerikanisch" ist eine schlechte Lösung für ein an den Haaren herbeigezogenes Problem, das in der Praxis nicht existiert.

Man könnte es aber auch knapp und pointiert mit Krächz sagen: "US-amerikanisch" ist [...] eine wikipedianische Posse.

Wäre auch eher vermessen, anzunehmen, dass die Leitfäden für den amtlichen Sprachgebrauch sämtlicher D-A-CH-Länder in ihrer Empfehlung von amerikanisch einhellig zu blöd wären, die von Marcus behauptete allgegenwärtige Zweideutigkeit zur Kenntnis zu nehmen. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:32, 17. Jun. 2014 (CEST)

Hinter dem antifaschistischen Schutzwall hat mal halt auf solche Lacher Wert gelegt. Und davor hat man so ähnlich gedacht. fossa net ?! 20:38, 17. Jun. 2014 (CEST)

Reicht der *†-Konflikt noch nicht aus, oder warum werden da schon wieder neue Krisenherde eröffnet? --DaB. (Diskussion) 21:16, 17. Jun. 2014 (CEST)

Lustig ist auch: Andererseits ist er künstlich, da er keine Herkunft in der englischen Sprache hat. NoNaNet. Das ist wohl zu erwarten, denn für die Amerikaner hat man extra den Zaun nach Mexiko bauen müssen, dazu den atlantischen Ozean und den Pazifischen dazu um ihm klarzumachen: Es gibt Grenzen und ein Ende. Kanada ist sowieso Amerika. Und zwar - man muss es nicht extra sagen: US-Amerika. Man sollte zB in Wikidata extra für sie die Eigenschaft "Objekt der Erde" als Untereigenschaft von "Objekt des Universums" definieren. Sonst fühlen sich die US-Amerikaner in ihrem globalen Amerikasein noch eingeengt.--Hubertl (Diskussion) 21:22, 17. Jun. 2014 (CEST)

Den Kommentar verstehe ich jetzt nicht. --84.58.92.2 21:44, 17. Jun. 2014 (CEST)

Hab ihn dreimal aufmerksam gelesen, ich kapier's auch nicht recht. Grundsätzlich scheint die Glosse (?) seltsamerweise darauf aufzubauen, aus dem auf allen Kontinenten dieser Erde verbreiteten englischen Sprachgebrauch auf die Weltsicht amerikanischer Bürger schließen zu wollen. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:04, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wieso sollte der Begriff US-Amerikanisch eine Herkunft in der englischen Sprache haben? Benötigt ein US-Amerikaner überhaupt etwas anderes als den Begriff "amerikanisch", er ignoriert ja sowieso alles andere, was es auf dieser Welt gibt. Amerikanisch ist somit alles, wieso sollte er sich einengen? --Hubertl (Diskussion) 23:04, 17. Jun. 2014 (CEST)

ich finds ja ganz erfrischend, wie offen & unverhohlen du deinen Antiamerikanimus zu Markte trägst. Was hältst du so vom Juden? --Edith Wahr (Diskussion) 23:09, 17. Jun. 2014 (CEST)

Könnte es sein, dass ich im Gegensatz zu Dir vielleicht Ahnung davon habe? Nein, ich lasse mich durch den Begriff Antiamerikanismus nicht abschrecken, denn er passt überhaupt nicht zu dem, was ich geschrieben habe. Es geht darum, dass die Weltsicht der Amerikaner - und ich war sehr oft bei guten Freunden dort, die im Übrigen meine Ansicht über Amerika teilen - schon einmal deswegen, weils es für die meisten keinen Grund gibt, dieses Land überhaupt zu verlassen (man kann alles, von Schifahren, Kinogehen, Hamburgeressen bis Surfen), weil es nun einmal so riesig ist. Ich kenne nur ganz wenige Amerikaner welche die USA so weitläufig bereist haben, wie ich im Gegenzug dazu Europäer kenne, die das sehr wohl taten. Und für die meisten US-Amerikaner ist alles was fremd ist, gerade mal hinter den Grenzen des nächsten Bundesstaates zu finden, für die allermeisten schon hinter der Gemeindegrenze. Soferne es sich um bodenständige Amerikaner handelt. Mehrere Reisen durch den Bible Belt schafft Einsicht. Demonstrativer Proamerikanismus lässt mich mich im Übrigen nur schaudern. Amerikaner benötigen diese Differenzierung nicht, weil sich - und zwar exakt als US-Amerikaner - im Grunde den Rest der Welt für hirnrissige Idioten halten, einen Teil davon schlichtweg als Untermenschen. Was aber bei uns teilweise auch nicht viel anders ist. Es ist schlichtweg eine Bildungsfrage, und da schaut es vorerst bei uns noch ein wenig besser aus. Aber wir holen auf! Und was, bitte, möchtest du mit der Spitze "Judentum" andeuten? Sprich dich aus! Sind die Vereinigten Staaten ein Judenstaat oder existiert für dich vielleicht sowas wie eine jüdisch dominierte Ostküste? Nicht dass ich - obwohl ich die Ostküste sehr gut kenne - diese Erfahrung dort je gemacht hätte. Kann aber sein, dass ich nicht weiß, woran man Juden erkennt. Außer die, mit denen ich hier im Grätzel zusammenlebe, das hat aber Gründe, die eher in gemeinsamen Freundschaften und/oder gelebter jüdischer Orthodoxie zu finden sind. --Hubertl (Diskussion) 20:42, 18. Jun. 2014 (CEST)

an welchem Amerikanistik-Institut lernt man denn sone Ahnung? Wie auch immer, was ich mit der Spitze mit "den Juden" meine? Ganz einfach, ersetze doch einfach mal in deinem obigen Text "US-Amerikaner" durch "Juden", dann kommt etwa so etwas dabei heraus: "Juden benötigen diese Differenzierung nicht, weil sie im Grunde den Rest der Welt für hirnrissige Idioten halten, einen Teil davon schlichtweg als Untermenschen." Das sind Sprach- und Denkmuster, die mich schaudern lassen, mich aber aus deiner Tastatur nur wenig wundern. --Edith Wahr (Diskussion) 00:00, 19. Jun. 2014 (CEST)

Schön zu sehen, dass Godwin’s Law immer noch zutrifft…. --DaB. (Diskussion) 03:26, 19. Jun. 2014 (CEST)

Hä? Bahnhof. Also wenn die Engländer, Neuseeländer, Kanadier das Wort American in exakt derselben Weise verwenden wie die Bürger der Vereinigten Staaten, dann tun sie das aus dem Willen heraus, ihre amerikanischen Freunde nicht einzuengen. --Mai-Sachme (Diskussion) 06:11, 18. Jun. 2014 (CEST)

Aber trotz der gemeinsamen Sprache ganz deutlich auch eine Differenzierung hervorheben. Jeder Kanadier würde sich heftigst dagegen verwehren, als Amerikaner bezeichnet zu werden! Gilt im Übrigen erst recht südlich des Sicherungszaunes, Amerikaner ist ein Schimpfwort, welches sie aber nie als Amerikaner bezeichnen, sondern als Gringos oder americano norte. --Hubertl (Diskussion) 20:42, 18. Jun. 2014 (CEST)

Als Allesverdeutschende mit oft wenig Rücksicht auf österreichische und schweizerische Befindlichkeiten sollten wir vorsichtig sein mit dem Steineschmeißen. -- Harro 21:47, 17. Jun. 2014 (CEST)

Es ist nicht falsch, es ist verbreitet, es ist bestenfalls eine Stilfrage (unnötig/künstlich). Es gibt kein „WP-Hauswörterbuch“ und keine Hausregeln, die Vielfalt der Autoren spiegelt sich darin, dass sie hier schreiben, wie sie auch sonst schreiben würden, wie sie es auch sonst zu lesen und hören kriegen. Welche Arroganz dieser penetranten Weltverbesserer, die ständig meinen, sie müssten die Wikipedia missbrauchen, um alle Welt zu bekehren. Um Einfluss auf den Sprachgebrauch von hunderten Autoren und zigtausenden Lesern zu nehmen. Wenn man sich aber bewusst ist, wie Sprache funktioniert, dann kann man diese Eiferer eigentlich nur mitleidig belächeln. -- Harro 21:47, 17. Jun. 2014 (CEST)

Schön formuliert. Ich denke, jeder amerikanisch-Verwender hat sich stets in diese Richtung geäußert. Überlasst diese Formulierungsentscheidungen doch bitte den Autoren und stört nicht mit diesem Vereinheitlichungswahn, der (amtlichen und fachwissenschaftlichen Konventionen, anderslautenden Stilempfehlungen zum Trotz) flächendeckend beinahe jedes Vorkommen von amerikanisch eliminiert hat. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:04, 17. Jun. 2014 (CEST)

ja, Wenn Harro von Wuff das jetzt noch bitte all denen weitertragen möchte, die andere dazu nötigen wollen, "US-amerikanisch" zu schreiben, wär das geradezu famos. Dank vorab: --Edith Wahr (Diskussion) 22:11, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ja, Harro von Wuff, das hast du schön gesagt: Welche Arroganz dieser penetranten Weltverbesserer, die ständig meinen, sie müssten die Wikipedia missbrauchen, um alle Welt zu bekehren. Kannst du das für unsere Kreuzfans und deren Adminhelfer noch einmal wiederholen? --Schlesinger ^schreib! 22:15, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wenn ich mir das letzte MB ansehe, dann hat die Welt (=Mehrheit) schon eine sehr deutliche Meinung dazu – nur gibt es ein paar Unverbesserliche die das nicht einsehen wollen ;-). --DaB. (Diskussion) 23:36, 17. Jun. 2014 (CEST)

Besser kann man das Elend der de.WP wohl nicht auf den Punkt bringen, als zu behaupten aus einem MB der de.WP die „Meinung der Welt" herauslesen zu können. *doppelseufz* --Henriette (Diskussion) 00:28, 18. Jun. 2014 (CEST)

Tja mit der "Welt" ist das eben so ähnlich wie mit "amerikanisch" - immer im Kontext deuten, hier geht es wohl um die WP-Welt.--Kmhkmh (Diskussion) 02:46, 18. Jun. 2014 (CEST)

Auch empfehlenswert: en:Names for United States citizens --Sinuhe20 (Diskussion) 23:41, 17. Jun. 2014 (CEST)

Und der schon klassische Text: Wider den Begriff "US-amerikanisch". --Stobaios^?! 02:31, 18. Jun. 2014 (CEST)

Als wenn ich sehe, was der "Klassiker" da im Abschnitt Zu der „imperialistischen Arroganz“ teilweise recht wissensbefreit vor sich hinschreibt, da kann ich ehrlich gesagt nur müde lachen. Er sollte sich vielleicht zunächst ein die sprachhistorische Verwendung von America und Americas anschauen und vielleicht auch den zugehörigen Dauerstreit um diese Begriffe auf en.wp.--Kmhkmh (Diskussion) 02:56, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte ja "sprachhistorische Verwendungsweisen" für gänzlich gleichgültig. Sonst dürfte man ja auch nicht Marschall verwenden, hieß ja irgendwann mal Pferdeknecht, ne? Interessant ist für uns der synchrone Gebrauch von Begrifflichkeiten von wissenschaftlicher und offizieller Seite. Den sollte die Wikipedia zur Kenntnis nehmen, auch wenn das den US-Amerikanisten hier nicht gefallen mag. --Mai-Sachme (Diskussion) 06:17, 18. Jun. 2014 (CEST)

Die "sprachhistorischen Verwendungsweisen" (und deren Wahrnehmung außerhalb der USA) sind hier aber von entscheidender Bedeutung, da er auf den vermeintlichen Unterschied zwischen Americas und America seine Argumentation aufbaut. Grob vereinfacht lautet dieses: United Stares of Americas impliziert "imperiale Arroganz" und United Stares of America impliziert keine "imperiale Arroganz", da ja nur Americas und nicht America für "Ganz-Amerika" steht. Genau da hakt es dann, da diese Unterscheidung von Americas und America primär eine moderne ist und in der Vergangenheit so nicht existierte und zudem auch in anderen Sprachen so nicht exisiert. Daraus folgt dann aber das man die "imperiale Arroganz" genauso gut in America wie Americas hereinlesen kann, womit sich dann das ursprüngliche Argument in Luft auflöst. Auf den angesprochenen WP-Seiten (bzw. den Diskussionsseiten) kann man dann auch sehr gut sehen, wie sich so mancher (Nicht-US)-Amerikaner über die Belegung des Wortes America durch die USA ärgert.

Damit kein Missverständnis entsteht, mein Posting ist keine Befürwortung der Bezeichnung US-amerkinanisch (mir ist persönlich völlig egal welche Variante verwendet wird). Stattdessen habe ich mich nur über die fragwürdige Argumentation des "Klassikers" im besagten Abschnitt geärgert. Meine Kritik bezieht sich auch nur auf diesen Abschnitt und nicht auf die anderen Teile des "Klassikers".--Kmhkmh (Diskussion) 08:54, 18. Jun. 2014 (CEST)

Was ich sagen wollte: An dieser Stelle völlig gleichgültige Debatte, ob Stevenson da einen korrekten geschichtlichen Abriss gibt. Die wesentlichen inhaltlichen Punkte sind andere.

Wieso sich übrigens "so mancher (Nicht-US)-Amerikaner über die Belegung des Wortes America durch die USA ärgert", mir seltsamerweise aber noch nie zur Kenntnis gelangt ist, dass es zu Protesten gegen die kontinentalen Anmaßungen des Europaparlaments oder der Republik Südafrika gekommen wäre, dazu gäbe es einiges zu sagen. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:57, 18. Jun. 2014 (CEST)

Da dreht sich die Welt da draußen gerade hauptsächlich um einen Ball, da muss mal schnell ein Stein ins Wasser geworfen werden, um.. ja um was eigentlich? Wir erfahren mal wieder, dass die Befürworter von "US-amerikanisch" automatisch "Anti-Amerikaner" sind, wobei ich immer noch nicht genau weiß, was das sein soll. Ich werde mal meine Freunde aus den USA um Aufklärung bitten, vielleicht wissen die das besser als ich.

Diese simple Gleichung, die hier aufgemacht wird: US-Amerikanismus=Anti-Amerikanismus=Antisemitismus ist zudem so schlicht gestrickt, als hätte sie sich ein Kreationist aus dem Bibelgürtel ausgedacht. Ich persönlich halte übrigens schon eine Andeutung in diese Richtung für einen krassen PA und als Versuch, Benutzer mundtot zu machen. Und der "schon klassische Text" den Benutzer:Stobaios anführt: Der ist nicht "schon klassisch", sondern offenbar mangels Masse immer wieder derselbe. -- Nicola - Ming Klaaf 07:04, 18. Jun. 2014 (CEST)

Getroffene Hunde bellen. Atomiccocktail (Diskussion) 07:14, 18. Jun. 2014 (CEST)

Wie man sieht, hält sich die NZZ auch sehr streng an ihren Leitfaden. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 09:06, 18. Jun. 2014 (CEST)

Das zeigt ja, welchen Wert solche Weltverbesserungsvorschläge haben, wenn sie den Menschen vorschreiben wollen, wie sie sich zu äußern haben.

Der englische Extraartikel zum Adjektiv zu den Vereinigten Staaten ist ja immerhin eine neutrale Darstellung der Situation. Und bei uns? Da wird im Hauptartikel Vereinigte Staaten alles andere als neutral offen die wahre Lehre verbreitet. Die Wikipedia „rät von der Verwendung“ von US-amerikanisch ab. Natürlich nicht die WP selbst, da wird der Form halber die NZZ vorgeschoben, ist ja eine „reputable Quelle“ (die sich selbst nicht daran hält). Weltverbesserung an vorderster Front. Das ist wieder mal das klassische Scheitern der „Schwarmintelligenz“ gegen die Penetranz Einzelner. Vielleicht sollten sich Einige zumindest mit dem Kern von Laniers Aussagen noch einmal befassen. -- Harro 09:47, 18. Jun. 2014 (CEST)

"Schuldumkehr" nennt sich das wohl, lieber HvW, was du da nun zu betreiben beliebst. Ich hab zum Beispiel noch nie den Menschen vorschreiben wollen, wie sie sich zu äußern haben, und noch nie jemanden genötigt, "amerikanisch" zu schreiben, wenn jemand in seinen Texten "US-amerikanisch" schreiben möchte, so soll er das bitte tun, und das schrieb ich auch schon vor einem Jahr in einer praktischen Handreichung. Ersetzungen sind nämlich nur in eine Richtung zu beobachten, ganze Horden von Benutzern wollen mir und anderen verbieten, "amerikanisch" zu schreiben, jedes einzelne Vorkommnis wird vollautomatisch durch "US-amerikanisch" ersetzt, in Abertausenden Artikeln, Jahrein, Jahraus, gegen alle geltenden Richtlinien. Das erklär mir. Also besonders, warum du als Admin nix dagegen unternimmst. Weil du nur Regeln durchsetzt, die dir auch persönlich schmecken? Na dann hätten wir das ja geklärt. --Edith Wahr (Diskussion) 13:50, 18. Jun. 2014 (CEST)

1. bin ich kein Admin (mehr) - und Admins sind ohnehin bestenfalls Streitschlichter, keine Streifenpolizisten

2. habe ich in Diskussionen auch schon im Sinne von „Änderung in jedwede Richtung unerwünscht“ Stellung bezogen

3. sind Bearbeitungsstreitereien um ein Wort schon schlimm genug, aber Artikelaussagen in Richtung der eigenen Meinung zu manipulieren geht gar nicht -- Harro 14:33, 18. Jun. 2014 (CEST)

Als Autor von dutzenden Artikeln über "US-amerikanischer Basketballspieler" (und eigentlich ohne große antiamerikanische Einstellung) bin ich tatsächlich noch nie auf die Idee gekommen, dass diese Formulierung ein Problem darstellt. Und auch wenn ich mit der Schreibweise ohne "US" im Einleitungssatz gut leben könnte (weil auch niemand schreiben würde "XYZ ist ein europäischer Fußballspieler"), so scheint mir die Sache nicht immer so eindeutig. So hat der Abschnitt "[...] gewann Dirk Nowitzki [...] den Award in der Kategorie Best Male Athlete, sowie als erster Europäer den Preis als Best NBA-Player. Nowitzki ist der erste Nicht-Amerikaner, der eine persönliche Auszeichnung bei den Espys erhielt." eine andere Bedeutung, wenn man "Nicht-US-Amerikaner" verwendet. --Carlos-X 10:25, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass niemand behauptet hat, dass "Amerikaner" bzw. "amerikanisch" zu 100% eindeutig ist. In gefühlten 99% der Fälle sind diese Bezeichnungen in ihrem jeweiligen gesprochenen oder geschriebenen Kontext ohne jeden Zweifel eindeutig. Und in den wenigen restlichen Fällen ist "US-Amerikaner" bzw. "US-amerikanisch" immer noch eine verunglückte Sprachkonstruktion, die weit davon entfernt ist, die optimale Alternative zu sein. "Nowitzki ist der erste nicht aus den USA stammende Spieler ..." ist nur eine von mehreren sprachlich besseren Möglichkeiten.

"US-amerikanisch" ist so sinnhaft wie "R-südafrikanisch", um die Staatsbürger der Republik Südafrika von den in den südafrikanischen Ländern Namibia, Botswana oder Simbabwe lebenden Menschen zu unterscheiden, oder "R-Iren", um die Staatsbürger der Republik Irland von den in Nordirland lebenden Bewohnern der Insel Irland abzugrenzen. Und es versuche mal jemand, einem in Nordirland lebenden Iren zu erklären, er wäre kein Ire. Ich wünsche viel Glück und gute Laufschuhe.

Gerade das Beispiel Irland ist doch an Analogie nicht zu überbieten: Es gibt einen Staat (die Republik Irland), dessen umgangssprachlicher Name (Irland) identisch ist mit der Bezeichnung einer geografischen Entität (die Insel Irland), die in ihrem Umfang größer ist als der betreffende Staat. Kennen wir irgendwo her? Richtig, in den gleichen Satz könnten wir ohne sonstigen Änderungen in die Klammern auch "Vereinigte Staaten von Amerika", "Amerika" und "Kontinent Amerika" schreiben. Warum ist also "US-amerikanisch" gut und präzise und "R-irisch" nicht existent im Sprachgebrauch?! --Uwe (Diskussion) 22:41, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich würde ja nie auf die Idee kommen, jemanden als "antiamerikanisch" zu bezeichnen, bloß weil er lieber "US-amerikanisch" schreibt. Aber komischerweise gibt es Leute, die allein schon die Verwendung des Begriffs "amerikanisch" für Staatsbürger der USA als imperialistischen Akt ansehen (oder als Kniefall vor dem US-Imperialismus?), ebenso wie es Leute gibt, die allein die Vermeidung (!) des Sterbekreuzes als verderblichen Einbruch der Religion in unser Projekt ansehen. --Mautpreller (Diskussion) 12:39, 18. Jun. 2014 (CEST)

nennen wir sie doch mal beim Namen: Nicola etwa meint, "amerikanisch" haber einen "imperialistischen Touch". Soll sie meinen, es ist ein freies Land, aber sie möge verdammt nochmal davon absehen, in meinen Artikeln zu vandalieren. Ist doch eigentlich nicht so schwer, möcht man meinen. --Edith Wahr (Diskussion) 14:15, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte ja die Diskussion um Imperialismus und Antiamerikanismus für einen lähmenden Nebenkriegsschauplatz. Lähmend, weil man kräftig austeilen bzw. sich wiederum empört dagegen verwahren kann, und sich niemand mehr um die Sachfrage kümmern braucht. Ich wundere mich ob der von Mai-Sachme angeführten Links auf den amtlichen Sprachgebrauch in D-A-CH, warum in de-Wiki die Verwendung der dort vorgeschlagenen Begriffe "Amerikaner" bzw "amerikanisch" so unter Druck gerät und nicht anders herum über eine Umbenennung der Kategorie:US-Amerikaner zu Kategorie:Amerikaner nachgedacht wird. Wer ist denn zuständig für die korrekte Bezeichnung von Nationalitäten? Doch schon irgendwo die Diplomaten in den Auswärtigen Ämtern, oder? Oder vielleicht die Kulturwissenschaftliher, also die "Amerikanisten", bei denen die Kombination "US-Amerik..." schlicht nicht existiert? Sicher aber doch nicht die deutschsprachige Wikipedia-Community, weil sie vier-fünf Gegenbeispiele konstruieren kann, wo Verwechslungsgefahr mit dem Kontinent bestehen könnte. Sollte man nicht vielleicht mal einen Antrag auf Kategorie-Umbennung stellen? --Krächz (Diskussion) 14:25, 18. Jun. 2014 (CEST)

Weil Argumente in der Diskussion am Arsch vorbeigehen, Hauptsache man kann wie Hubertl mal richtig schön seine Ideologie rausbrüllen ... Der Sachstand gibt her, dass wir "Amerikaner" eindeutig präferieren sollten. --Julius1990 Disk. Werbung 14:30, 18. Jun. 2014 (CEST)

wie immer: schnell mal was rauskotzen, gell, Julius? Keine Ahnung wie immer, aber dafür Auswurf produzieren.--Hubertl (Diskussion) 20:55, 18. Jun. 2014 (CEST)

ich hatte mal einen Antrag auf Verschiebung gestellt. Der wurde von einem gewissen Ephraim33 entschieden, zwar ohne Begründung an der Stelle, dafür an anderer: „Im Deutschen bezeichnet man Bürger der Vereinigten Staaten von Amerika aber korrekt als US-Amerikaner, mit dem passenden Adjektiv US-amerikanisch, unter anderem, um zwischen Amerikanern und US-Amerikanern unterscheiden zu können. Dass sich letztgenannte schlicht als Americans bezeichnen, liegt wohl ... [zensiert“]. Und jetzt erzähl mir nochmal einer, dass Antiamerikanismus hier keine Rolle spielt...--Edith Wahr (Diskussion) 14:54, 18. Jun. 2014 (CEST)

Auch beim Auswärtigen Amt muss man Theorie und Praxis unterscheiden. Es nützt nichts, der Gebrauch von beiden Varianten ist nicht nur in der Wikipedia, sondern auch in den Medien und bei Behörden verbreitet. Welcher Begriff wo verwendet werden soll, muss sinnvoll entschieden werden.-Sinuhe20 (Diskussion) 15:26, 18. Jun. 2014 (CEST)

Den wichtigeren Link zur Praxis des Auswärtigen Amts hast du dummerweise vergessen: [12]. Wir können also feststellen, dass dort, wenig überraschend und wie von den eigenen Richtlinien vorgegeben, ganz ganz überwiegend amerikanisch verwendet wird, während US-amerikanisch in diesen Gefilden ein bescheidenes Dasein führt.

Auch bei der Verbreitung der Wörter in den Medien scheint dir dieselbe Vergesslichkeit einen Streich gespielt zu haben, deswegen reiche ich auch in diesem Fall den passenden Link nach: [13]. Während wir also gesehen haben, dass das Auswärtige Amt seine präferierte Form amerikanisch zehnmal häufiger als US-amerikanisch verwendet, kommen wir auf der Website der Tagesschau sogar auf das Zwanzigfache. Selbstverständlich sollte das niemand jetzt als Aufruf zur massenhaften Ersetzung der selten gebrauchten Wortform missverstehen, wohl keiner der hier Diskutierenden würde der Bildung US-amerikanisch in etwa jene Stellung verweigern wollen, die es in der Welt außerhalb der Wikipedia genießt. Danke jedenfalls für die Hinweise! --Mai-Sachme (Diskussion) 18:21, 18. Jun. 2014 (CEST)

Mir ging es nicht darum zu beweisen, dass eine Variante häufiger als die andere ist, sondern nur darum, dass US-amerikanisch auch außerhalb von Wikipedia Verwendung findet. Man muß wie gesagt abhängig vom Kontext die richtige Variante finden. Ein sinnvoller Einsatz von amerikanisch wäre z.B. deutsch-amerikanische Freundschaft, amerikanischer Präsident oder amerikanische Regierung. Anderswo wäre wie die Gefahr von Mehrdeutigkeiten sehr hoch, z.B. bei Amerikanische Küche oder Amerikanischer Film, die man mit dem Ranhängen der Vorsilbe US- leicht aus dem Weg räumen könnte.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:18, 19. Jun. 2014 (CEST)

"Amerikanischer Film" ist vollkommen eindeutig, da wie im Kulturbereich üblich alles andere als Lateinamerika gilt. Amerikanische Literatur und Lateinamerikanische Literatur. Kannst ja mal überlegen, ob die großen Literaten aus Lateinamerika jemals mit "amerikanischer Schriftsteller" versehen werden. Nein. Vargas Losa ist ein lateinamerikanischer Autor ... --Julius1990 Disk. Werbung 10:29, 19. Jun. 2014 (CEST)

Der Kontintent Amerika besteht aber nicht nur aus den USA und Lateinamerika. Könnte ja sein, dass jemand einen Artikel über den Film des gesamten Kontinents schreiben möchte...--Sinuhe20 (Diskussion) 16:15, 19. Jun. 2014 (CEST)

Tja, blöd nur, dass er da keine Literatur, die so ein Projekt stützte, finden würde. Denn die Filmwissenschaft befasst sich mit dem amerikanischen Film und dem lateinamerikanischen Film in regional fokussierten Publikationen. Ein Projekt, beide in einem Narrativ zu vereinen, gibt es in der Filmwissenschaft meiner Kenntnis nach nicht. Aber das würde gut in die Wikipedia passen, wo die Argumentation pro "US-amerikanisch" ja zu mindestens 95% auf eigenen Empfindungen und Theorien beruht, nicht aber aufgrund der Orientierung an den externen Maßgaben, die einen klaren Ausschlag Richtung "amerikanisch" aufweisen. --Julius1990 Disk. Werbung 21:42, 19. Jun. 2014 (CEST)

Geil finde ich ja, dass die Verfechter der Variante „amerikanisch“/„Amerikaner“ ihren Antagonisten in einer Tour ideologische Motive unterstellen, so als hätten sie selbst keine. ROFL! Ich könnte mir übrigens als Kompromiss vorstellen, die Kategorie:US-Amerikaner in Kategorie:US-Bürger umzubenennen (wird ja sogar im „Klassiker“ als annehmbar erachtet), aber auf keinen Fall in Kategorie:Amerikaner... --Gretarsson (Diskussion) 15:54, 18. Jun. 2014 (CEST)

Manche Amerikanisten sollen ja tatsächlich glauben, "from sea to shining sea" beziehe sich auf das Nordpolarmeer und die Drakestraße ;-) --84.227.252.102 16:03, 18. Jun. 2014 (CEST)

Unterstellen ist gar nicht nötig, sie werden ja oft genug offen ausgesprochen. Auch in dieser Diskussion. Ob ich auch ideologische Motive habe? Mag sein, mir missfällt das Kunstwort "US-Amerikaner". Aber ich stell mich doch nicht hin und sage, deswegen darf man sich nicht mehr so ausdrücken. Am Wort oder der Bezeichnung hängt der ideologische Gehalt jedenfalls meiner Meinung nach nicht. Bloß wenn man mit Gewalt etwa jüdisch-US-amerikanische Autoren konstruieren und in einem Artikel durchsetzen will, da erwacht auch mein Sendungsbewusstsein. Meines Erachtens ist das auch nur die Spitze des Eisbergs. Das Problem ist grundsätzlich, dass eine Art nationale Uniformierung in Wikipedia-Artikeln stattfindet, erkennbar schon an den mit aller Macht durchgedrückten Nationalitätskennzeichnungen aller Art, und das will ich tatsächlich definitiv nicht. Das kann man ideologisch nennen, okay, wenn Du magst.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 18. Jun. 2014 (CEST)

Wenn man zwischen diversen Diskutanten nicht unterscheidet, sondern sie alle in einen Topf wirft bzw. der gleichen Ideologie zuordnet, bleibt es eine Unterstellung. Nur weil US-amerikanisch Verwender A irgendwelche anti-amerikanischen (oder aus seiner Sicht wohl anti-US-amerikanischen Thesen) zum beste gibt, heißt das noch lange nicht dass US-amerikanisch Verwender B diese teilt. Aber es ist leider auch Kennzeichen dieser Diskussion die Vielfältigkeit und Diversität der Argumente der jeweils andere Seite zu ignorieren und stattdessen auf ein möglichst negativ belegtes Schlagwort zu reduzieren. Im Übrigen ist US-amerikanisch kein Kunstwort im Sinne eines WP-Kunstwortes sondern ein lediglich Kunstwort bzw. neues Wort im Sinne des Sprachwandels (wie z.B. Azubi statt Lehrling, Teenager statt Backfisch, Computer statt Rechner, etc.). Dass hier eine Uniformierung in Bezug auf Artikelinhalte nötig oder sinnvoll ist, da stimme ich dir allerdings zu. Bei Kategorien mag man das eventuell anders sehen, aber zumindest auf den ersten Blick ist es dort mir persönlich auch egal.--Kmhkmh (Diskussion) 10:53, 19. Jun. 2014 (CEST)

https://www.youtube.com/watch?v=NVMZC4y4zXU Für alle, die gern Videos schauen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:59, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich zB habe keine ideologischen Motive. Mir wäre die Kategorie eigentlich ziemlich schnuppe, würde ihre Benennung nicht regelmäßig als Argument für die Korrektheit des Konstruktes "US-Amerikaner" herhalten müssen und in Folge dessen als Rechtfertigung für Änderungen des Artikeltextes. Auch in den Personendaten wäre es mir relativ egal, würden daraus nicht robotmäßige Biografielisten gebildet werden. Mir war der Unterschied lange Zeit nicht mal bewusst und ich habe selbst "US-amerikanisch" verwendet, bis ich eines Tages auf den Konflikt aufmerksam wurde und mit Erstaunen festgestellt habe, dass ich offensichtlich auf eine bizarre, wikipedianische Marotte hereingefallen bin. Ich schreibe Artikel zur amerikanischen Popkultur und bin bei meinen Literaturrecherchen noch kein einziges Mal (!) auf den Begriff "US-amerikanisch" gestoßen, dessen Verwendung sich mir daher - das wird jeder einsehen müssen - schlicht verbietet. Die Regelungen der Außenministerien fundieren diese Überzeugung.

Wie politisch aufgeladen die Verwendung oder Nicht-Verwendung des Wortfeldes "US-amerikanisch" ist, ist mir egal. Nicht egal ist mir allerdings ein wiki-interner Spachgebrauch, der mit den Quellen, denen wir verpflichtet sind, nichts oder nur wenig zu tun hat. Und weil ich redlich argumentieren möchte, möchte ich nicht verschweigen, dass auch ich schon ernstzunehmende Publikationen gefunden habe, die konsequent "US-amerikanisch" verwenden, zB das Programmheft des Deutschlandfunks, das ich schätze. Das dürfen die auch meinetwegen so handhaben. Sollte ich meine Artikel mehrheitlich auf solche Quellen stützen, dann käme ich wohl nicht umhin, das auch so zu handhaben. Ich befürchte, dass Wikipedia als prominentes Medium seinen Teil zur Verschiebung der Dominanz beitragen wird, wenn bei der Verteilung der beiden Alternativen und die Kategoriebenennung weiterhin so klar das US-Kürzel bevorzugt wird. Und das, meine Damen und Herren, ist eigentlich das letzte, wofür Wikipedia angetreten ist: Den Sprachgebrauch in der Welt da draußen zu beeinflussen.

Mein persönliches Sprachempfinden, welches hier nicht zur Disposition steht, hat zudem mit "US-amerikanisch" insoweit ein Problem, als dass das Kürzel "US-" bereits hinreichend "zu den Vereinigten Staaten von Amerika gehörig/die Vereinigten Staaten von Amerika betreffend" bedeutet, vor allem, wenn staatlich-institutionell-symbolisch auf die USA verwiesen wird, also zB der "US-Senat" oder die "US-Boys" beim Fußball. "US-amerikanisch" doppelt diese Bedeutung, weshalb ich den Konstrukt als Wortungetüm sprachlich für eine sehr schlechte Lösung halte.

All in all: Selbst wenn die Verwechslungsgefahr so akut wäre, wie hier immer befürchtet wird, müssten wir damit anders umgehen, als flächendeckend "US-Amerikaner" zu schreiben, weil unser gefühlter Zwang zur enzyklopädischen Eindeutigkeit eine Sekundärtugend gegenüber der authentischen Wiedergabe des amtlichen, wissenschaftlichen und mehrheitlich journaistischen Sprachgebrauchs ist. Wie man es dreht und wendet, die de-Wikipedia hat sich in dieser Sache enorm verstiegen. --Krächz (Diskussion) 22:55, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich teile die pessimistische Einschätzung, dass die Wikipedia ganz entschieden bereits jetzt dazu beigetragen hat, das Wort US-amerikanisch zu popularisieren. In den Debatten der letzten Monate sind mir doch ab und zu Leute begegnet, die offenbar ernsthaft die Meinung vertraten, amerikanisch sei die seltener gebrauchte Variante. Nach einigem Nachdenken nehme ich denen inzwischen doch ab, dass sie sich nicht absichtlich dumm stellen: Vielmehr konnte sich wohl durch die flächendeckende Präsenz auf abertausenden Wikipedia-Seiten bis in die entlegenste BKL der Eindruck verfestigen, US-amerikanisch sei die normalere, lebensweltlich gebräuchlichere, unmarkierte Adjektivbildung zu den Vereinigten Staaten. Aus dieser Perspektive war es dann wohl nur noch ein kleiner Schritt dahin, amerikanisch lediglich als saloppe Abkürzung der vermeintlich richtigen Langform zu empfinden und somit als umgangssprachlich zu brandmarken.

Ich fürchte aber auch, dass sich die amerikanisch-Verteidiger (und somit auch ich) vorwurfsvoll fragen lassen müssen, wie es bloß um Himmels Willen zur heutigen Situation, nämlich der totalen und leider wohl irreversiblen Marginalisierung der amtlich wie fachwissenschaftlich präferierten Form in der Wikipedia, überhaupt kommen konnte. Es gab da wohl ein historisches Versagen. Umfangreiche Debatten gab es spätestens ab 2007/2008. Man hat es damals nach Austausch der Argumente leider einfach gut sein lassen, seine eigenen Artikel bewacht und ansonsten den Rechthabern das Feld überlassen. Einfach gut sein lassen ist nämlich in der Wikipedia ein taktischer Fehler, denn im Zweifelsfall finden sich immer Leute, die bereit sind, mit großem Einsatz vermeintliche Formalkorrekturen bis in die letzten Winkel des Projekts durchzuführen und irgendwelche sinnleeren Schematiken durchzusetzen.

Es war ein großer Fehler, das Problem erst im Jahr 2013 mit Nachdruck angegangen zu sein. Immerhin ist seither der eine oder andere ein wenig sensibilisiert worden, aber 5 Jahre kann man schlecht zurückdrehen. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:31, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ja, es war wohl in der Tat ein großer Fehler, dass wir die Community und Autoren nicht schon seit 10 Jahren mit einem weiteren völlig überflüssigen Streit nerven.--Kmhkmh (Diskussion) 11:05, 19. Jun. 2014 (CEST)

Nö. Vor 10 Jahren hätte man klar und deutlich vermitteln sollen, dass Sprachpolizei, die Autoren ihre private und vor allem realitätsfremde Pseudologik aufdrücken will, hier unerwünscht ist. Das ist erst jetzt geschehen, wo der Schaden schon angerichtet ist...

Vor noch etwa einem Jahr brauchte man noch ca. 12 Reverts, 7 VM, 3 AP und zuletzt eine hoffentlich geglückte Sperre in der "falschen Version", um in einem Artikel über einen amerikanischen Schriftsteller, der Sekundärliteratur folgend, den amerikanischen Schriftsteller als amerikanisch bezeichnen zu dürfen. Betrachte einfach mal mit Ruhe diese Versionsgeschichte. Du gestehst hoffentlich zu, dass wir hier in einer aberwitzigen Situation gelandet sind? So ein heller Wahnsinn konnte sich im Wikipedia-Mikrokosmos offenbar nur durch jahrelange Vernachlässigung eines Minimums an normativen liberalen Rahmenbedingungen entwickeln und durch bedauerliche Toleranz für bevormundende, formaliafixierte Editier-Unkultur. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:45, 19. Jun. 2014 (CEST)

Tjo, wer is schon die NZZ, wer is schon Munzinger (Bspe.: [14][15][16][17][18][19][20]), wer sind schon republikösterreichische, genossenschweizerische, bundesdeutsche (Links weiter oben) Behörden, wer sind schon die Autoren von Büchern (= „eine mit einer Bindung und meistens auch mit Bucheinband (Umschlag) versehene Sammlung von bedruckten, beschriebenen, bemalten oder auch leeren Blättern aus Papier oder anderen geeigneten Materialien“) wie „Lexikon amerikanischer Schriftsteller“, „Metzler Lexikon amerikanischer Autoren“, „Geschichte der amerikanischen Literatur“, „Amerikanische Literaturgeschichte“, „Geschichte amerikanischer Kolonialliteratur“, „Geschichte der amerikanischen Erzählkunst im 19. Jahrhundert“, „Der amerikanische Roman im 20. Jahrhundert“, „Das amerikanische Drama“, „Amerikanische Lyrik vom 17. Jahrhundert bis zur Gegenwart“ oder auch „Weltmacht und Weltordnung. Amerikanische Außenpolitik von 1898 bis zur Gegenwart“, „Geschichte der amerikanischen Außenpolitik. Von 1917 bis zur Gegenwart“, „Die einzige Weltmacht. Amerikas Strategie der Vorherrschaft“, „Von Multi- zu Bipolarität: Amerikanische Außenpolitik von 1917-1945“ gegen uns, die weisen, alles besserwissenden, (und was gelernte DDR-Bürger, Alt-68er etc. betrifft, sicherlich auch mitunter antiimperialistisch, antiamerikanisch eingestellten) Massen, die in nur 10 Jahren kollaborativen Arbeitens bereits Texte wie russische Literatur, Sinclair Lewis, Alexander Hamilton, Louis Brandeis, Gabriel García Márquez, Müritz, Huronsee, Hallmark, Hal Leonard, Financial Times, USA Today, TIME, Sports Illustrated, People (Zeitschrift), La Gazzetta dello Sport erschaffen haben? --X-Weinzar 15 (Diskussion) 23:52, 18. Jun. 2014 (CEST)

OK, manche mögen nicht primär ideologisch in Sachen „Wider den unamerikanischen Geist“ (die 50 Goodwin-Punkte nehm ich heute einfach mal mit ;-) unterwegs sein. Einige aber ganz offensichtlich schon. Und es ist tatsächlich so, wie Mai-Sachme vermutet: Mir, als in der DDR sozialisiertem, aufgewachsen mit den Bezeichnungen „US-amerikanisch“ etc., kommt das „amerikanisch“ ohne „US“, auch ganz ohne spontane Assoziationen zu Imperialismus, im einen oder anderem Zusammenhang seltsam uneindeutig vor. Auch wenn man eher physisch-geographisch als politisch-geographisch denkt, mag das so sein. Für mich ist „US-amerikanisch“ jedenfalls kein pleonastisches Konstrukt, sondern das logischste und präziseste Adjektiv zu „USA“ (die sinnvollste Bezeichnung dieses Landes, wenn man sich das lange und eher ungebräuchliche „Vereinigte Staaten“ sparen will), weil „usa(n)isch“ oder „USA(n)isch“ ja tatsächlich niemand sagt (in dieser Hinsicht ist auch das Beispiel mit „R-südafrikanisch“ im „Klassiker“ saudumm, weil sich allgemein die Bezeichnung „südliches Afrika“ für den Fall etabliert hat, dass nicht der Staat gemeint ist. Weiß aber scheinbar nicht jeder...). Und zugegeben „jüdisch-US-amerikanisch“, „serbisch-US-amerikanisch“ etc. ist sicherlich holprig (und die Kombi „jüdisch-US“ mag tatsächlich noch anderweitig problematisch sein), aber auch da sollte jedem, der des Deutschen halbwegs mächtig ist, eine vernünftige sprachliche Lösung einfallen, „US-amerikanischer Wasauchimmer serbischer Herkunft“ etwa. Jedenfalls leuchten mir die Argumente der amerikanisch-ist-besser-als-US-amerikanisch-Fraktion nicht wirklich ein und ich werde auch in Zukunft das „US-amerikanisch“ bevorzugen, dabei aber Texte von Autoren, die das anders sehen, prinzipiell respektieren. --Gretarsson (Diskussion) 03:17, 19. Jun. 2014 (CEST)

Und was ist das Adjektiv zu Südliches Afrika? Nein, ganz sicher nicht südlich-afrikanisch, sondern... genau. Übrigens ist mir nie klar geworden, was an den Argumenten der "amerikanisch-ist-besser-als-US-amerikanisch-Fraktion" nicht einleuchten soll. Es wurde hundertmal nachgewiesen (durch Sprachleitfäden anerkannter Autoritäten, durch Auswertung wissenschaftlicher Literatur), dass die Welt außerhalb der Wikipedia amerikanisch klar den Vorzug gibt. Die Wikipedia hat sich trotzdem angemaßt, sich nicht weiter drum zu scheren. Ein bizarrer Sonderweg, den man da leider eingeschlagen hat, und einer, der missachtet, dass die WIkipedia keine eigenen Standards (durch-)setzen sollte, sondern sich am wissenschaftlichen Usus orientieren. Der flächendeckenden Durchsetzung des Worts US-amerikanisch fehlt jegliche Legitimation. Aber immerhin erfreulich, dass du, wenn schon nicht überzeugt, die Wahl anderer respektieren möchtest. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:01, 19. Jun. 2014 (CEST)

Naja, US-amerikanisch ist zunächst einmal das Adjektiv zu USA und ganz sicher nicht per se antiamerikanisch – wobei mich die Etymologie durchaus näher interessieren würde, aus zwei Gründen: zum einen, ob es nicht ursprünglich entstand als Abgrenzung zum früher sehr populären Amerikaner (Gebäck), dessen Etymologie in den Punkten 2 und 3 wohl falsch ist, die Dinger gab es laut Auskunft meiner verstorbenen Großeltern bereits bei den Nazis, und zum anderen in Hinsicht darauf, daß es zu DDR kein Adjektiv DD-republikanisch gibt oder gab.

Was Südafrika vs. Südliches Afrika angeht, haben wir den Sonderfall, daß hier mehrere Aspekte einander überlagern. Zum einen die Problematik, daß der Begriff Südliches Afrika alleine innerhalb der Vereinten Nationen mindestens drei verschiedene Abgrenzungen hat (5 Staaten lt. UN-Statistikbehörde, 11 Staaten bei der UNODC, 11 tw. andere Staaten bei der Wirtschaftskommission für Afrika (ECA) und 14 Staaten beim Hochkommissariat für Menschenrechte). Und gerade dein Beispiel Südafrikanische Entwicklungsgemeinschaft ist eigentlich falsch, da hat sich leider eine schlechte Übersetzung durchgesetzt, der Laden heißt eigentlich Southern African Development Coordinating Conference oder deutsch Entwicklungsgemeinschaft des Südlichen Afrika (wobei eigentlich Konferenz für die Koordinierung der Entwicklung im Südlichen Afrika richtig wäre). Bliebe noch der Hinweis, daß es aus geographischer Sicht gar kein Südafrika (sic!) gibt, und das hängt mit der eigentümlichen Form des Kontinents zusammen, bei der eigentlich nur der Begriff Ostafrika einigermaßen eindeutig ist und von (sic!) Sudan bis Mosambik hinunterreicht. Schon der Begriff Nordafrika ist zweifelhaft: zum einen sind das grob gesehen die Saharastaaten, zum anderen kann man sich auf Marokko bis Ägypten beschränken, weil je nach Definition Wstafrika die Staaten am Atlantik und im Innern des Kontinents von Mauretanien bis Nigeria umfaßt. Gänzlich diffus ist der Begriff Zentralafrika. Der Berreich südlich von Nigeria bis hin nach Namibia wird oft als Südwestafrika bezeichnet, was im Falle von Namibia als politisch unkorrekt empfunden wird. Fehlt noch abschließend die Feststellung, daß Südliches + Nördliches Afrika nicht Afrika ergeben, da fehlen dann einige Staaten West- und Ostafrikas, während Zentralafrika weitgehend dabei ist. (Aufgehen tut die Gleichung Afrika = Nördliches Afrika + Sub-Sahara-Afrika.) Wie auch immer, wenn man vom Kuchen Afrika herausschneidet, was Nord-, West-, Ost- und Zentralafrika ist, bleibt außer dem Staat Südafrika nix übrig, was man Südafrika nennen könnte (wobei ich Lesotho mal großzügig übersehe), weswegen südarikanisch praktisch eindeutig ist, es sei denn, es wird falsch benutzt, c.f. South vs. Southern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:27, 19. Jun. 2014 (CEST)

Nein, US-amerikanisch ist heute vermutlich kaum noch antiamerikanisch kontaminiert, fand historisch aber bezeichnenderweise vorwiegend in entsprechend miefendem Milieu Verbreitung. Sollte schon zu denken geben, dass ausgerechnet in der DDR so peinlich genau darauf geachtet wurde, den Klassenfeind sprachlich zurechtzustutzen. Das Gebäck, um dessen Existenz ich übrigens erst dank Wikipedia weiß, hat sicher keine Rolle gespielt.

Übrigens sollte man davon absehen, mit Begriffen wie falsch zu hantieren, das ignoriert eine zentralen Eigenschaft sprachlicher Zeichen: Die Bedeutung von Wörtern ergibt sich aus ihrer Verwendung in der Sprechergemeinschaft. Punkt. Im Falle von südafrikanisch differenziert das Englische halt zwischen Southern und South, die deutsche Adjektivbildung dagegen funktioniert nicht mit südlich, wodurch südafrikanisch sowohl auf den Saat als auch die Großregion referieren kann. So ist das eben, so ist das zu akzeptieren. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:00, 19. Jun. 2014 (CEST)

Na, das find ich jetzt aber etwas inkonsequent. Einerseits wird postuliert, die Konstruktion „US-amerikanisch“ gäbe es im Englischen nicht, weshalb sie auch im Deutschen nicht zu verwenden sei, andererseits wird eine im Englischen tatsächlich getroffene Differenzierung zwischen southern Africa und South Africa wegen der Besonderheiten der Adjektivbildung im deutschen als irrelevant hingestellt. Wenn man will, kann man sich immer präzise ausdrücken, auch ohne sprachlich schräge und völlig ungebräuchliche Komposita wie „R-südafrikanisch“ oder „südlich-afrikanisch“, wenn nötig eben mit Verzicht auf ein Adjektiv („südafrikanisch“ vs. „des südlichen Afrikas“). --Gretarsson (Diskussion) 16:19, 19. Jun. 2014 (CEST)

Das Argument der NZZ zur mangelnden englischen Verankerung des Worts US-amerikanisch empfinde ich auch eher als an den Haaren herbeigezogen. Für valider halte ich das erstgenannte Argument, dass US- in den meisten Fällen unnötig ist. Im Kurier-Artikel zitiert wurde der NZZ-Ratgeber vermutlich auch weniger aufgrund der konkreten Ablehnungsbegründung, sondern um zu demonstrieren, dass US-amerikanisch außerhalb der Wikipedia ein eher wackliges Standing bei anerkannten Autoritäten genießt.

Weiters wollte ich keinesfalls behaupten, dass die adjektivische Unterschiedung southern vs. South im Englischen irrelevant sei, sie ist sogar überaus praktisch, nur eben im Deutschen inexistent. Was ich jedoch behaupte, ist, dass man aus dieser fehlenden Differenzierung nicht ableiten kann, südafrikanisch sei in Bezug auf das südliche Afrika irgendwie falsch. Die Genitiv-Konstruktion der Vereinigten Staaten schlage ich übrigens auch immer gerne vor, wem amerikanisch zu zweideutig sein sollte. Meines Erachtens ist dies deutlich eleganter als das holprig-denglische US-amerikanisch. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:10, 19. Jun. 2014 (CEST)

Tangente zur hier herbeizitierten antiamerikanischen DDR (ad „Sollte schon zu denken geben, dass ausgerechnet in der DDR so peinlich genau darauf geachtet wurde, den Klassenfeind sprachlich zurechtzustutzen“): Fix mal volltextgesucht in ZEFYS/DDR-Presse (= 3 DDR-Tageszeitungen, komplett 1945/46 bis Schluss): „der amerikanische Außenminister“ 1387 Treffer vs. „der US-amerikanische Außenminister“: 0 [!]; Zweitcheck etwas generischer: „US-amerikanische Schriftsteller“: 5 Treffer vs. „amerikanische Schriftsteller“: 710 Treffer. Ergo: Stimmt so pauschal nicht; vermutlich projiziert auch Gretarsson seine hiesige Sozialisation (nirgends außerhalb der WP wird das US-Adjektiv so massiv verwendet) irrtümlich auf seine DDR-Phase. — ^PDD — 11:56, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin, da insbesondere ehemalige DDR-Bürger hier sich für US-amerikanisch stark machen, wohl einer Fehleinschätzung aufgesessen. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:05, 19. Jun. 2014 (CEST)

Das liegt wohl weniger an offiziellem DDR-Sprachgebrauch als vielmehr an der Nach-DDR-Erfahrung mit dem typischen BRD = Deutschland (Adj. deutsch) und an bundesdeutschen Befindlichkeiten angesichts der Abkürzung BRD. Das sensibilisiert für vereinnahmende Konstruktionen (totum pro parte), ganz ohne DDR-Systemnähe. Auch längerer Aufenthalt in Nicht-EU-Ländern mag angesichts von EU = Europa (Adj. europäisch) dazu beitragen. --Lixo (Diskussion) 16:18, 19. Jun. 2014 (CEST)

+1! Sehr guter Punkt! Daran hatte ich noch garnicht gedacht. Unvergessen die satirische Kritik (zufällig gerade passend zur Fußball-WM) an der Selbstverständlichkeit, mit welcher der bundesdeutsche Politik- und Medienmainstream den Begriff Deutschland nur auf dessen Westteil anwendete: „Wer spielt denn?“ - „Deutschland gegen die Ostzone!“ Auch die sprachliche Gleichsetzung von Europa mit der (damals noch deutlich kleineren) EG fand schon in der Vorwendezeit statt. Auch da kann man in uneindeutigem Kontext stets fordern, dass von „EU-Europa“ die Rede zu sein hat. Dass das Europaparlament nicht „EU-Europa-Parlament“ genannt werden muss ist hingegen klar. Allerdings wäre „EU-Parlament“ tatsächlich die präzisere und weniger vereinnahmende Bezeichnung. --Gretarsson (Diskussion) 17:18, 19. Jun. 2014 (CEST)

Hier ist mal eine akademische Literaturangabe, die allen Vertretern "der einen richtigen Variante für WP" (egal ob nun amerikanisch oder US-amerikanisch) ins Stammbuch geschrieben sei - insbesondere auch den Amerikanisten die sich unter ihnen befinden mögen. Das Buch aus der Vor-de.wp-Zeit 2002 im Leipziger Universitätsverlag mit Unterstützung der American Studies Alumni Association erschiene Werk mit dem schönen Titel Amerikanische Populärkultur in Deutschland verwendet gleich in seiner Einleitung auf Seite 7 viermal "US-amerika(nisch)" und sechsmal "amerika(nisch)". Die dortigen Autoren, die beiden Amerikanistikprofessorinnen Heike Paul und Katia Kanzler, haben offenbar keine Probleme damit beide Varianten zu verwenden und fast beliebig zu mischen. Vielleicht sollte man sich dass in WP mal zum Vorbild nehmen. Übrigens sei noch erwähnt, dass auch im Englischen bzw. in der englischsprachigen Fachliteratur beide Varianten (American, US-American) verwendet (und auch vermischt) werden, auch von (US-)amerikanischen Autoren. Wen das interessiert, man findet auf amerikanischen Universitätswebseiten und Google Books schnell Beispiele.--Kmhkmh (Diskussion) 11:43, 19. Jun. 2014 (CEST)

Was genau soll das beweisen? Dass es zu einem Nebeneinander der beiden Formen kommen soll anstatt der seit Jahren gewaltsam durchgesetzten Monokultur, das befürwortet doch jeder einzelne mir bekannte amerikanisch-Unterstützer... Dass US-amerikanisch auch außerhalb der Wikipedia verwendet wird, freilich deutlich seltener als amerikanisch, auch das ist eine allseits bekannte Weisheit. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:08, 19. Jun. 2014 (CEST)

Es beweist, daß du völlig einseitig bist und mit Leuten wie dir keine Diskussion möglich ist. Du weichst keinen Mü von deiner Haltung ab, selbst wenn man die die Eindeutigkeit beweist, daß du nicht völlig recht haben kannst. Das ist beschämend. Marcus Cyron Reden 12:12, 19. Jun. 2014 (CEST)

Hä? Was wurde wann wo mit Eindeutigkeit bewiesen? Wie auch immer: Jeder einzelne mir bekannte amerikanisch-Unterstützer befürwortet eine freie Formulierungswahl für Autoren, wie sie in dem von Kmhkmh vorgezeigten Buch praktiziert wird. Es ist beschämend, peinlich und traurig, dass du mit zwanghaften Autorenbevormundern gemeinsame Sache machst. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:45, 19. Jun. 2014 (CEST)

Lieber und von mir durchaus sehr geschätzter Kmhkmh, da du mich offenbar als Amerikanisten ansprichst, auch dir sei nochmal dargelegt, dass ich niemandem verbiete, "US-amerikanisch" zu schreiben, so er das denn möchte, wie ich schon vor einem Jahr schrieb: „Nun steht es jedem frei, eine Präferenz für das eine oder das andere Adjektiv zu haben, aber verpflichtet sind wir alle, die andere Präferenz zu respektieren.“ Nun sind es aber gerade die Verfechter von US-amerikanisch, die von Respekt aber auch so gar nix halten und massive Ersetzungsaktionen angestrengt haben, um flächendeckend aber auch jedes einzelne Vorkommnis von "amerikanisch" auszumerzen. Nehmen wir doch mal den (von mir als IP angelegten) Artikel https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ruth_Benerito&action=history ; Zwölf Ersetzungen seit Oktober. Und das geht so fröhlich weiter, in Abertausenden Artikeln, aber seltsamerweise aber nur in eine Richtung. Respekt, so scheints, ist eine Einbahnstraße. --Edith Wahr (Diskussion) 12:13, 19. Jun. 2014 (CEST)

Edith, hab Erbarmen mit diesen armen Seelen, sie können nichts anderes. Denn Artikel schreiben ist zu schwer für sie, Kommata sind bytemäßig zu popelig und die genealogischen Zeichen zu gefährlich. So müssen sie ganz einfach ihre Wikipedia:Existenzberechtigung mit Hilfe von Jannemans Artikeln editmäßig nachweisen :-) --Schlesinger ^schreib! 12:22, 19. Jun. 2014 (CEST)

@Edith Wahr: Gegen deine jetzt formulierte Ansicht habe ich keine Einwände, nur liest sich dein Kurierbeitrag bzw. ein Teil der Beiträge von dir und anderen weiter oben nun einmal etwas anders (jedenfalls beim ersten Lesen). Im übrigen ist das dann kaum anders als bei der Rechtschreibung, wo das Hin-und-Her Editieren von einer korrekten Varianten zu einer anderen korrekten Variante auch als unerwünscht angesehen wird. Eine gezielte Ausmerzung vom "amerikanisch" habe ich bisher in den von mir erstellten, gewarteten oder beobachtenden Artikeln zu (US-)Amerikanern bzw. (US-)amerikanischen bisher nicht wahrgenommen. Sollten Kollegen dies tatsächlich in größeren Umfang betreiben, wäre das in der Tat ein Fall für die Adminnotizen bzw. eine Admin-Ansprache. Zudem ist das vermutlich auch ein Konsens der sich in der Diskussion hier erzielen lässt. Jedenfalls ist mir im Moment nicht klar, wer bzw. ob überhaupt jemand von den obigen Diskutanten für eine alleinige (verpflichtende) Verwendung von US-amerikanisch eintritt.--Kmhkmh (Diskussion) 12:42, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ja, Kollegen betreiben dies tatsächlich in größerem Umfang seit einer erklecklichen Anzahl von Jahren. Es gab kilometerlange Diskussionen (incl. einem vielzitierten Meinungsbild) und tonnenweise Vandalismusmeldungen und Adminansprachen. Das Problem ist, dass diese Art von "Fix" hauptsachlich (nicht ausschließlich) von zwei Arten von Wikipedia-Mitarbeitern betrieben wird: von solchen, die "Einheitlichkeit" nach bestimmten Wartungslisten herstellen wollen, und von solchen, die einen Benutzer provozieren wollen. Beide sind für Konsensfindung im Grunde unerreichbar, eine halbwegs (leider nicht ganzwegs) konsequente Adminhaltung hat sich erst ergeben, als Benutzer:Janneman richtig böse wurde. Eine Mission zur Ausbreitung von "amerikanisch" im ANR ist mir hingegen nicht bekannt. Wenn Dir dies so nicht genügt, kann ich Dir mal ein Dutzend Wikilinks heraussuchen, das dauert allerdings wegen der Verstreutheit der entsprechenden Diskussionen.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 19. Jun. 2014 (CEST)

Nee, Mautpreller, dass diese feinen Kollegen Wartungslisten abarbeiten, um sich nützlich zu machen, ist plausibel. Dass sie aber gezielt provozieren nicht, in ihrem *sehr* ausgeprägten Ordnungssinn nehmen sie zwar in kauf, dass sich Leute wie Janneman aufregen, aber das ist ihnen wurscht. Sie fühlen sich durch die hochangesiedelte Doktrin des Mitmachens im moralischen Recht, schließlich werden durch aberkannte Kollegen wir Aka mit seinen Rechtschreibskripts oder was das sonst ist, auch solche Listen bearbeitet. Das ist kein böser Wille, eher mangelnde Sensibilität, gepaart mit etwas, nunja, äh, (ich will jetzt mal nicht gesperrt werden), einseitiger Sichtweise. --Schlesinger ^schreib! 13:02, 19. Jun. 2014 (CEST)

Das sind doch zwei verschiedene Benutzergruppen. Soll ich Dir ein Beispiel für die "Provokateure" nennen? Oder gips dann gleich Adminhaue? Ist vermutlich auch gar nicht nötig, die kennt doch jeder.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ah, die NZZ beweist wieder mal, dass sie eine vernünftige und pragmatische Zeitung ist. Da bezahl ich doch gerne meine Abogebühren. --Micha 12:51, 19. Jun. 2014 (CEST)

@Mautpreller: Ok, das MB habe ich dann wohl verpasst. Allerdings, mal unterstellt das MB hat nun nicht gerade US-amerikanisch vorgeschrieben, ist hier in der Diskussion doch völlig aneinander vorbei geredet worden. Jedenfalls sehe ich immer noch nicht dass hier jemand für die verpflichtende Verwendung von US-amerikanisch eintritt (jenseits der Kategorienfrage). Damit ist aber doch klar, wie Admins vorgehen sollten und eine konsequente Adminhaltung gibt es laut dir jetzt wohl auch. Damit ist dann aber eigentlich kein Grund für diese ellenlange Diskussion hier vorhanden bzw. es wurde offenbar nur erfolgreich aneinander vorbeigeredet. Ich hatte die Diskussion hier unter anderem aufgrund der teilweise sehr polemischen und in Teilen auch sachlich falschen Kritik am Wort "us-amerikanisch" völlig anders verstanden (und war da auch wohl nicht der Einzige).--Kmhkmh (Diskussion) 13:21, 19. Jun. 2014 (CEST)

"US-amerikanisch" dient da wohl nur zur Präzisierung vor "Missverständnissen" und ist etwa genauso sinnig wie das Adjektiv "deutschsprachig". Ich verwende letzeres auch dann hier intern, um "Missverständnisse" vorzubeugen. Wenn da bsp. "deutsche Wikipedia" steht, glauben manchmal einige hier tatsächlich, dass es dann sämtliche Inhalte (und die dazugehörige Rechtschreibung) unter die bundesdeutsche Intepretationshoheit fallen. Um dann solche "Missverständnisse" klar vorzubeugen, schreibt man dann halt das holprige "deutschsprachige" vor die "Wikipedia". Sehr ähnlich verhält es sich beim Adjektiv "amerikanisch". Wer unter "amerikanisch" nicht den US-Bezug sieht, sondern auch Kuba darunter subsummiert, der sollte mal prüfen, ob da bei seiner Argumentation nicht doch ein Antiamerikanismus, äh, ein Anti-US-Amerikanismus bei ihm mitschwingt. Denn wirklich missverständlich ist "amerikanisch" in den seltensten Fällen. --Micha 13:37, 19. Jun. 2014 (CEST)

Dass das außerhalb von WP so nicht richtig ist, sondern es Autoren auch einfach synonym nicht nur zur Vermeidung von Missverständnissen benutzen, zeigt doch gerade, das oben von mir zitierte Beispiel. Im Übrigen dient deutschsprachig (analog englischsprachig, etc.) nicht nur Vermeidung von Verwechselungen, sondern ist schlichtweg ein anderes Wort mit einer anderen Bedeutung bzw. Anwendungsbereich und wird so auch außerhalb von WP verwendet und länder-, ethnien- oder kulturübergreifend Menschen mit der gleichen Sprache zu beschreiben. Z. B. die deutschsprachigen Länder in der EU durch die deutschen Länder zu ersetzen ist ziemlich sinnfrei und hat nichts mit einer Verwechslung oder Missverständnissen zu tun, es ist einfach ein Wort mit einer anderen Bedeutung.--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 19. Jun. 2014 (CEST)

Es ist nun mal sinnvoll, die einfachste Variante zu wählen, wenn es keine guten Gründe (bsp. bei Missverständnissen) gibt, die dagegen sprechen. "Kafka war ein deutscher Schriftsteller". Das ist da wohl nicht ganz klar. Ist da nun die Sprache oder Nation gemeint. Also hilft "deutschsprachig" zur Vermeidung von Missverständnissen. Aber wenn man schreibt "Kafkas Werke gehören zu den wichtigsten der deutschen Literatur", dann ist klar, was gemeint ist. Da klingt "deutschsprachige Literatur" schon sehr holprig. Bei "US-amerikanisch" verhält es sich doch ähnlich. "Barack Obama ist ein amerikanischer Präsident". Wer hätte nun gedacht, es gäbe einen Präsidenten über den gesamten Kontinent? Niemand, der auch nur ein bisschen gebildet ist. Da ist "Barack Obama ist ein US-amerikanischer Präsident" einfach nur holpriger Unsinn. Dann wird hier aber dann behauptet, das hätte schon seine Gründe und zwar eta im Sinne: "Die Amerikaner müssen gar nicht meinen, sie beherrschen die Welt. Oder Amerika oder weiss ich was." Äh, das ist aber kein Argument für ein Adjektiv, sondern eigentlich nur glasklarer POV zu der Stellung einer Nation innerhalb der Weltordnung. --Micha 14:14, 19. Jun. 2014 (CEST)

Noch einmal, deutschsprachig kann zwar in dem ein oder anderen Fall eine Missverständnis ausschließen,, ist aber letztlich ein im Gegensatz zu (US-)amerkinanisch einfach ein anderes Wort. Den US-amerikanischen Präsidenen mag man als holprig empfinden, Unsinn ist es doch keinenfalls und am dem von oben zitierten Beispiel sieht man ja, dass eine redundante Verwendung von US-amerikanisch durchaus verkommt, auch in der Fachliteratur, auch bei Amerikanisten und übrigens auch im Englischen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:35, 20. Jun. 2014 (CEST)

nein, eine konsequente Adminhaltung gibt es bis heute nicht, trotzdem die einschlägige Richtlinie nicht klarer formuliert sein könnte. Ersetzungsvandalismus wie oben im Artikel Ruth Benerito (ich könnte dir hunderte andere Artikel nennen, in denen das ebenso ablief und abäuft) wird nicht nur nicht geahndet, sondern befördert, es gibt sogar Admins, die ihn eigenhändig vornehmen, und zwar nicht aus Versehen. Mithin weigern sich hier einige Admins erklärtermaßen, eine Richtlinie umzusetzen, die ihnen persönlich nicht passt. Das ist in etwa so effektiv wie Feuerwehrmänner, die sich weigern, Feuer in blaugestrichenen Häusern zu löschen, weil ihnen rot besser gefällt. Und deswegen schreibe ich hier auch keine Artikel mehr. --Edith Wahr (Diskussion) 13:38, 19. Jun. 2014 (CEST)

@Kmhkmh: Ich kann nur nochmal beispielhaft (unter einer riesigen Menge an vorzeigbaren Versionsgeschichten) auf diesen Artikel verweisen. April 2014! Das ist nicht Jahre her, so etwas ist immer noch gängige Praxis, wenn auch in den letzten Monaten etwas seltener gewordene. Freilich, seit Jannemans Aufstand gibt es kaum noch jemanden, der eine systematische US-Einpflegung explizit verteidigt. Diese geschah jedoch ohnehin über lange Jahre nicht als offen deklarierte Aktion, sondern im Stillen, sozusagen en passant, durch fleißige Kategorisierer, QSler, PD-Fixer, Wartungslistenabarbeiter, typischerweise ein paar Minuten/Stunden nach Abspeichern der Erstversion und ohne entsprechenden Vermerk in der Zusammenfassungszeile (wahllos herausgegriffene Beispiele: [21], [22]...). Und wie umfassend das umgesetzt wurde, dazu muss man eigentlich nur die Augen aufmachen und durch die Wikipedia streifen. Diese Diskussion hier ist nicht sinnlos, wenn du selbst zugibst, dass dir derartige Vorkommnisse überhaupt noch nie aufgefallen sind (was ich dir auch gerne glaube). Seit etwa einem Jahr schreibe ich mir immer wieder die Tastatur fusselig, weil immer wieder aufflackernde Konflikte um US-Einfügungen zeigen, dass man die Wertigkeit und Zulässigkeit von amerikanisch gar nicht oft genug betonen kann, um eine Besserung zu erreichen. Und in diesem Kontext der Sensibilisierung möglichst vieler Wikipedianer ist wohl auch Edith Wahrs Kurier-Artikel zu verstehen: US-amerikanisch ist keinesfalls eine überlegene Variante, amerikanisch darf und soll verwendet werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:57, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ein Kurierartikel und Diskussion zur Information und Sensibilisierung ist durchaus sinnvoll. Allerdings waren die Polemiken gegenüber dem Begriff "us-amerikanisch" im Allgemeinen dieser Sache nicht gerade dienllich, sondern haben in diesem Kontext unnötige Diskussionsmeter und Missverständnisse erzeugt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:14, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte es auch für eine der wenigen positiven Erkenntnisse in dieser Causa seit langem, dass sich offensichtlich alle, die überhaupt gewillt sind, sich klar zu positionieren, darin einig sind, dass Ersetzungen gegen die Hauptautorenpräferenz zu unterbleiben haben. Damit sind wir schon einen gewaltigen Schritt weiter als bisher und man kann zB auch auf diese Diskussion verweisen, wenn die Namenskonventionen mal wieder nicht ausreichen sollten. Und wer sich jetzt an dem Begriff "Hauptautor" aufhängen und dagegen wettern will, dem sei Wikipedia:Korrektoren#Korrektoren ans Herz gelegt, wo letztlich genau dasselbe drinsteht. --Krächz (Diskussion) 13:50, 19. Jun. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 13:56, 19. Jun. 2014 (CEST)

+1 Es gibt Fortschritte, immerhin. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:01, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ja, schön wär's. Wenn das hier mit dieser "Hauptautorenpräferenz" allgemein akzeptiert wäre, hätte man sich auch die Schweizbezogen-Regelung sparen können. Aber da ist dann klar, dass da bei einem Schweizer Autor, der nun mal von seinem Naturell her keine ß setzt, von jedem von euch national Andersgearteten die fehlenden ß sofort in die Artikeln reinkorrigiert werden. Wie sieht das also nun mit dieser hochgelobten "Hauptautorenpräferenz" aus? --Micha 14:21, 19. Jun. 2014 (CEST)

Micha, unter welchem Stein hast Du denn die letzten Jahre verbracht? :)) „Hauptautorenpräferenz" zieht einen Rattenschwanz reflexhaft 'runtergeratteter „Argumente" nach sich, die man kurz mit yaddayaddayadda zusammenfassen kann; ehrlicherweise aber wohl als zwischen „Neiddebatte und Unfähigkeit der Erkenntnis eigener Inkompetenz" angesiedelt charakterisieren muß. Hier gesteht man ja nicht mal (mit extrem wenigen Ausnahmen) den Fachredaktion und -portalen eine Entscheidungshoheit zu! --Henriette (Diskussion) 15:36, 19. Jun. 2014 (CEST)

Pfff, die Schweizer, die sind mit ihren lustigen Formulierungen und dem ß-Boykott doch genau so wenig ernstnehmbar wie amerikanisch-Schreiber :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 16:20, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich wage mal zu behaupten, dass die Nichtverwendung des Esszett im Schweizerischen vielen Menschen gar nicht bekannt oder bewusst ist. Und dass entsprechende Änderungen damit kein gewollter Verstoß gegen eine Hauptautorenpräferenz sind oder irgendeine Einheitlichkeit durchsetzen sollen, sondern ehrlich als Korrektur eines vermeintlichen Schreibfehlers gemeint sind. Dazu passt, dass nach meiner Wahrnehmung "ss->ß"-Änderungen sehr viel häufiger von IP-Benutzern vorgenommen werden als das Hinzufügen von "US-". --Uwe (Diskussion) 00:08, 20. Jun. 2014 (CEST)

Hm, da ja "Amerika" in Vereinigte Staaten überhaupt nicht vorkommt, schlage ich als Kompromiss und logischste Variante "vereinigt-staatlich" (oder nur kurz US-?) vor. Kaiserlich-königlich oder später kaiserlich und königlich hat ja auch funktioniert, so ganz ohne österreichisch und/oder ungarisch... ;-) --AMGA (d) 23:23, 19. Jun. 2014 (CEST)

Um nochmal das Beispiel Irland aufzugreifen, das weiter oben leider untergegangen ist: Es gibt einen Staat (die Republik Irland), dessen umgangssprachlicher Name (Irland) identisch ist mit der Bezeichnung einer geografischen Entität (der Insel Irland), die in ihrem Umfang größer ist als der betreffende Staat. In den gleichen Satz könnten wir ohne sonstigen Änderungen in die Klammern auch "Vereinigte Staaten von Amerika", "Amerika" und "Kontinent Amerika" schreiben.

Im Falle von Irland wird die Sache sogar noch spannender durch die Tatsache, dass auch der nicht zur Republik Irland gehörende Teil der Insel Irland die Bezeichnung Irland zumindestens als Namensbestandteil führt, denn im Norden Irlands liegt bekanntlich Nordirland. Oder doch die Provinz Connacht? Wer sagt mir, ob mit dem Norden Irlands der Norden der Insel oder der Norden der Republik gemeint ist? Richtig, der Kontext.

Das Substantiv "Iren" bezeichnet je nach Kontext alle irischstämmigen Bewohner der Insel oder nur die Staatsbürger der Republik, das Adjektiv "irisch" je nach Kontext länderübergreifende Aspekte wie die irische Sprache und Kultur oder staatsspezifische Dinge wie die irische Regierung oder die irische Armee. Das klappt in 99% der Fälle völlig problemlos und aufgrund des jeweiligen Kontextes eindeutig, und vor allem ohne sprachliche Verkrampfungen wie "R-Iren" oder "R-irisch".

Woraus ergibt sich also Sinnhaftigkeit oder gar die zwingende Notwendigkeit der (einheitlichen) Verwendung von "US-Amerikaner" bzw. "US-amerikanisch"?! Die Bezeichnungen "Amerikaner" und "amerikanisch" sind in 99% der Fälle durch den Kontext genauso eindeutig wie es "Iren" und "irisch" sind. --Uwe (Diskussion) 00:01, 20. Jun. 2014 (CEST)

Einschub, da man das so nicht stehen lassen kann: Diese Analogie ist tatsächlich noch schiefer als die Analogie zu Südafrika.

1. Nimmt die Republik Irland nahezu die gesamte Insel Irland ein.
2. Verstehen sich die „ethnischen“ Iren in Nordirland ebenso als Iren wie die republikanischen Iren und würden wohl auch gerne zur Republik Irland gehören (nicht umsonst nennt sich deren militante Bewegung Irisch-Republikanische Armee).
3. Bilden alle „ethnischen“ Nicht-Iren in (Nord-)Irland, eine krasse Minderheit auf der Insel.

Folglich sind nahezu alle Bewohner der Insel „ethnische“ Iren und aufgrund der Größe der Republik relativ zur Größe der Insel fallen wohl tatsächlich in der großen Mehrheit der Fälle, in denen irgendwas oder irgendwer als „irisch“ bezeichnet wird, Lage und Staatsangehörigkeit in die Republik oder meinen etwas, das tatsächlich als genuin irisch gilt oder jemanden, der sich tatsächlich als genuin irisch versteht. In Fällen, in denen das nicht so ist, muss man selbstverständlich zwischen nordirisch und republikanisch-irisch (das Adjektiv gibt es so tatsächlich, zumindest im Englischen) unterscheiden. Und wie sieht es im Bezug auf die USA aus? Die USA sind schon allein im Vergleich mit Nordamerika deutlich kleiner. „Ethnische Amerikaner“ gibt es, von den wenigen Ureinwohnern abgesehen, überhaupt nicht. „Amerikanisch“ im Sinne von „US-amerikanisch“ bezieht sich also ohnehin nur auf den Staat USA. Amerikanisch im Sinne von „pan-amerikanisch“ aber auf den gesamten Kontinent, der um ein Vielfaches größer ist als die USA. Die statistische Wahrscheinlichkeit, sich mit der Verwendung des Wortes „amerikanisch“ unklar auszudrücken ist also tendenziell größer als bei „irisch“. --Gretarsson (Diskussion) 03:36, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ganz im Gegenteil: Bei irisch ist die Wahrscheinlichkeit einer Unklarheit meines Erachtens deutlich höher (auch gerade durch so historische Skurrilitäten wie die Irische Rugby-Union-Nationalmannschaft). Das liegt vor allem einmal daran, dass diese kontinentale Leseart von amerikanisch im Deutschen mit der Lupe zu suchen ist, da üblicherweise so ziemlich alle kontinentalen Zusammenhänge auf Nord-, Süd- und Mittelamerika runtergebrochen werden. Kannst dir ja mal hier anschaun, wie viele Treffer für amerikanisch sich auf den Doppelkontinent beziehen. Ich hab's nach den ersten 50 Artikeln und 0 kontinentalen Treffern gut sein lassen. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:03, 20. Jun. 2014 (CEST)

Dein Beispiel mit der IRFU ist kein gutes, denn es ist eine Eigenbezeichnung, ähnlich wie American Economic Association. Im Artikel steht ja nicht: „die IRFU ist die irische Rugby-Nationalmannschaft“, sondern er stellt unmissverständlich klar, dass es sich um eine pan-irische Auswahlmannschaft handelt. Genau dies ist ein schönes Beispiel für den tieferen Sinn der Nutzung des adjektivs US-amerikanisch (oder eben „nordirisch“ bzw. „republikanisch-irisch“): solche, durch missverständliche Eigenbezeichnungen entstehenden Unklarheiten auszuräumen. Auch denke ich, dass, da auf Tagesschau.de der Schwerpunkt auf Politik liegt, dort meist die Staaten, über die berichtet wird, namentlich genannt werden und sich „amerikanisch“ in diesem Kontext relativ unmissverständlich nur auf die USA bezieht (zumal die Beiträge ja meist mit einer Karte oder dem Foto eines bekannten US-Politikers illustriert sind). --Gretarsson (Diskussion) 14:08, 20. Jun. 2014 (CEST)

wenn du allerorten Missverständlichkeiten lauern siehst, dann ist es mir aber sicher gestattet, deine Lese- und/oder Sachkompetenz grundsätzlich in Frage zu stellen. Vielleicht bist du ja wirklich zu blöd, die NZZ zu lesen, wenn/weil du dich aber auch wirklich jedesmal fragst, ob denn nun der Kontinent oder der Staat gemeint ist, wenn du dort "amerikanisch" liest. Ich glaube aber vielmehr, dass diese Begriffsstutzigkeit nur vorgeschützt ist, und Sich-Dumm-Stellen gildet nicht. --Edith Wahr (Diskussion) 18:25, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ich hingegen halte es für ein ausgezeichnetes Beispiel zur Ilustration der Überflüssigkeit von US-amerikanisch. In Wikipedia-Artikeln wird nämlich (so weit ich sehe) ausnahmslos_völlig_konfliktfrei (wieso bloß?) von irischen Rugby-Spielern berichtet (Beispiel Ronan O’Gara). Etwaige Disambiguierungen zwischen „nordirisch“ bzw. „republikanisch-irisch“ finden sich im Kontext Rugby mit gutem Grund nicht. Abgesehen davon, dass eine Unterscheidung zwischen Nord und Süd im Kontext gleichmaßen ungebräuchlich wie irrelevant ist, besteht nämlich völlige Klarheit, was gemeint ist: nämlich ein Spieler mit der irischen Verbandsmitgliedschaft. Genau so verhält es sich auch mit Amerika, nur noch in sehr viel mehr Kontexten als bloß Rugby.

Die Unmissverständlichkeit von amerikanisch erstreckt sich dort praktisch über den gesamten Bereich Politik, Kultur und Sport und somit auch den Großteil unseres Artikelbestands. Dort gibt es keinen tieferen Sinn zur Verwendung von US-amerikanisch. Kein Leser wird hinter einem amerikanischen Baseballspieler oder Songwriter einen Kubaner oder Chilenen vermuten. Eine Einfügung von US- kann in diesen Kontexten keine Sinnhaftigkeit für sich beanspruchen und entspricht zudem auch nicht dem geläufigen Sprachgebrauch in der Welt außerhalb der Wikipedia. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:44, 20. Jun. 2014 (CEST)

Tja, so unterschiedlich kann Wahrnehmung sein. Gerade das Beispiel Ronan O’Gara zeigt doch das Potenzial für Missverständnisse höchst deutlich. Sträflicherweise ist „irisch“ dort zudem noch mit der Republik Irland verlinkt. Wer nicht, wie wir mittlerweile, mit dem „transnationalen“ Charakter der IRFU vertraut ist, wird deshalb zunächst denken, es handle sich um einen Nationalspieler der Republik Irland. Zugegeben, in einem analogen Beispiel von überm Teich wäre die Bezeichnung „amerikanischer Nationalspieler“ tatsächlich weniger irreführend, weil es nur eine Nation gibt, die sich „Amerika“ nennt. Nichtsdestotrotz wirst du mich nicht davon abbringen, in den Bezeichnungen „US-amerikanisch“ oder „US-“ die in jedem Fall unmissverständlicheren zu sehen. --Gretarsson (Diskussion) 17:06, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ginge es in einem für Leser aufbereiteten Text immer um 10.000-prozentige Unmissverständlichkeit, müsste schon längst ein WikiProjekt zur Eliminierung des Wortes deutsch gegründet worden sein. Kann ja ne Sprache, ne Ethnie, ne Schrift und gleich mehrere Staatsbürgerschaften bezeichnen :-) Niemand behauptet, dass US-amerikanisch irgendwie missverständlicher als amerikanisch sei, aber es ist unüblicher, und die Wikipedia ist eigentlich nicht angetreten, um eigene Sprachstandards zu schaffen. Man darf ruhig davon ausgehen, dass Begriffe, die in höchst-offizieller Amtlichkeit und in nach Exaktheit strebenden wissenschaftlichen Kontexten für präzise genug erachtet werden, auch den Ansprüchen der Wikipedia genügen sollte. Aber so kann man sich täuschen... --Mai-Sachme (Diskussion) 00:23, 21. Jun. 2014 (CEST)

Einfach mal ganz offen über die hier vorgebrachten Argumente nachdenken und dabei die eigene feststehende Meinung für ein paar Minuten ausblenden hilft wirklich, um die beschränkte Sinnhaftigkeit von "US-amerikanisch" zu erkennen. Also einfach mal ernsthaft in Erwägung ziehen, dass die Gegenseite recht haben könnte, anstatt deren Argumente reflexartig zu zerreden, weil sie der eigenen vorgefassten Meinung widersprechen. Ich bin mir sicher, dass man dann sehr schnell sehr glücklich mit "amerikanisch" wird. Ich weiss das, weil ich es auch geschafft habe.

Das Beispiel "Irland"/ "irisch" ist eben nicht schief. Nochmal zum Mitlesen: Es gibt einen Staat (die Republik Irland), dessen umgangssprachlicher Name (Irland) identisch ist mit der Bezeichnung einer geografischen Entität (der Insel Irland), die in ihrem Umfang größer ist als der betreffende Staat. In den gleichen Satz könnten wir ohne sonstigen Änderungen in die Klammern auch "Vereinigte Staaten von Amerika", "Amerika" und "Kontinent Amerika" schreiben. Dem lässt sich schlecht widersprechen, und das zu akzeptieren ist der Beginn des Prozesses, der zum Verzicht auf "US-amerikanisch" führt. Egal wieviele Menschen auf der Insel Irland leben und was die Menschen in Nordirland denken und wie groß die Insel Irland ist. --Uwe (Diskussion) 00:44, 21. Jun. 2014 (CEST)

Meine Meinung zu dem Thema ist nicht „vorgefasst“. Ich lass mich auch gerne mal von guten Argumenten überzeugen. Eure Argumente haben sicherlich was für sich, aber mich davon überzeugen, meine bisherige Gewohnheit abzulegen und zukünftig immer „Amerika“ oder „amerikanisch“ im Bezug auf die USA zu benutzen, tun sie letztlich nicht. Evtl. hat mich diese Disk insoweit sensibilisiert, als dass ich in Zukunft drauf achten werde, möglichst eine Formulierung zu wählen, die mich garnicht erst vor die Wahl zwischen „amerikanisch“ und „US-amerikanisch“ stellt, aber im Zweifel werde ich mich wohl meist für das „US-amerikanisch“ entscheiden. --Gretarsson (Diskussion) 01:33, 21. Jun. 2014 (CEST)

Das zeigt wieder wie hier aneinander vorbeigereidet wird. In der Diskussion hier plädiert doch niemand eine Notwendigkeit der einheitlichen Verwendung von US-Amerikaner/US-amerikanisch.--Kmhkmh (Diskussion) 00:54, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das Ziel der "Einheitlichkeit" ist aber die Begründung für das mit dem umseitigen Beitrag kritisierte reflexartige Einfügen von "US-" in Artikel, in denen es aus Sicht seiner Befürworter fehlt. Uneindeutigkeit kann es nämlich in 99% der Artikel nicht sein, jedenfalls nicht solange Aussagen wie "Christy Moore ... ist ein irischer Sänger, Musiker und Songschreiber." unbeanstandet bleiben. Und Antiamerikanismus ist es ja nie und auf keinen Fall. --Uwe (Diskussion) 01:08, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das Ziel der Einheitlichkeit ist im Falle der Rechtschreibung/Stil im Prinzip dasselbe. Solange es kein MB gibt, dass die Einheitlichkeit in einem speziellen Falle vorschreibt oder ohnehin ein allgemeiner Konsens herrscht, ist das systematische Abändern unerwünscht.--Kmhkmh (Diskussion) 01:26, 20. Jun. 2014 (CEST)

Hm, sagen wir mal, es ist vage toleriert. Dass Vereinheitlichung das große Ziel ist, wird auch aus dem gelegentlichen Beschwören der normativen Kraft des Faktischen ersichtlich (explizit zuletzt hier gesehen). Will heißen: Allein begründet aus dem Umstand, dass in den letzten Jahren durch flächendeckende US-Einfügungen Fakten geschaffen wurden, soll jetzt auch noch das letzte Restchen amerikanisch gefälligst verschwinden, denn schließlich sei US-amerikanisch jetzt zur Norm geworden. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:03, 20. Jun. 2014 (CEST)

Man muss sich nicht an dem oben von Krächz vorgeschlagen Hauptautoren (und dem möglichen daran hängendem Rattenschwanz) aufhängen, sondern man kann das wie im Falle der Rechtschreibung (oder wie en.wp das bei Format/Stilstreitigkeiten) machen. Das systematische Umschreiben von der einen auf die andre Variante ist verboten und die in dinem Artikel bereits etablierte (von bisherigen Autoren geschaffene) Variante ist der Referenzpunkt.--Kmhkmh (Diskussion) 00:54, 20. Jun. 2014 (CEST)

Einschub: Ja, daher hatte ich ja auch die allseits anerkannte Handreichung Wikipedia:Korrektoren#Korrektoren gleich mitverlinkt, da ich die Vorbehalte gegen die "Hauptautorenregelung" zur Genüge kenne. M.E. nehmen sich beide Ansätze nichts. --Krächz (Diskussion) 11:05, 20. Jun. 2014 (CEST)

So die Theorie. Die pragmatisch, gut und leicht verständlich ist. In der Realität läufts aber anders (wie Du weißt). Wenns so einfach wäre wie von Dir vorgeschlagen (von mir für diesen Vorschlag natürlich ein fettes +1 - ich mag simple und pragmatische Lösungen), dann hätten wir keinerlei Anlaß zu dieser Diskussion. Die nächste Frage ist also: Wie setzen wir den Vorschlag um und durch? --Henriette (Diskussion) 10:47, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wenn du etwas Einfacheres bzw. Praktischeres vorschlagen kannst, bin ich ganz Ohr.

Was nun die Umsetzung bzw. Durchsetzung betrifft, das liegt in diesem Fall primär bei der Adminschaft. Jeder Admin muss wissen was dort die Linie bzw. der Community-Wunsch ist und entsprechend mitziehen bzw. ihn umsetzen. Das ist weder einfach noch angenehm, aber letztlich einer der Gründe warum wir überhaupt Admins haben (zur Durchsetzung von Community-Beschlüssen, Grundprinzipien und RL gegenüber denjenigen denen anders nicht beizukommen ist).--Kmhkmh (Diskussion) 11:00, 20. Jun. 2014 (CEST)

Nee, ich finde deinen Vorschlag ja richtig gut! Da brauche ich mir gar nicht Neues ausdenken :) Nur sind wir jetzt an dem Punkt (und ich danke Dir ehrlich, daß wir straight forward dort angekommen sind), an dem die ganze Sache wieder kracht: Einerseits schlägst Du – wie gesagt: ich finde pragmatisch und gut – vor: „ … die in di[es]em Artikel bereits etablierte (von bisherigen Autoren geschaffene) Variante ist der Referenzpunkt”, aber dann knüpfst Du das an den zwar gut klingenden, aber außerordentlich schwer zu bestimmenden „Community-Wunsch”. An der Stelle funktioniert es eben nicht: Einerseits den Willen weniger (hier: „ … von bisherigen Autoren geschaffene Variante”) als Referenzpunkt und damit wohl quasi status quo vorzugeben, den aber gleichzeitig mit dem Willen vieler/aller (hier: „Community-Wunsch”) zu verknüpfen bzw. in Abhängigkeit zu bringen. Krachen tut das deshalb, weil 1. der Community-Wunsch weder statisch, noch konkret bestimmbar ist (auch ein MB ist bestenfalls ein aktueller Trend) und 2. wir hier keinerlei Konsens haben über soetwas wie eine Hauptautoren-Regelung oder „Wunsch des/der Autors/Autoren geht vor”. Bevor die Admins irgendetwas konsequent durchsetzen können das dem Community-Wunsch entspricht, müßten sie erstmal wissen was denn die Community wünscht! :) --Henriette (Diskussion) 14:28, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ein MB hat es zu dieser Frage doch angeblich schon gegeben, insofern ist der "Community-Wunsch" klar. Wenn die Wunschlage der Community sich ändert und ein neues MB vorliegt, dann muss man eben nach diesem anders vorgehen. Wenn du allerdings einen Community-Wunsch mehr oder weniger grundsätzlich als unbestimmbar deklarierst, dann lässt sich natürlich auch grundsätzlich gar nichts lösen und jegliche Diskussion wird sinnlos. Bisher hat sich jedoch in der Diskussion hier keiner für eine verpflichtende Verwendung oder Umstellung auf US-amerikanisch eingesetzt und es gibt ein MB, dass diese ablehnt, damit gehe ich zunächst einmal von einem existierenden mehrheitlichen Community-Wunsch aus.--Kmhkmh (Diskussion) 15:18, 20. Jun. 2014 (CEST)

Möglicherweise haben wir uns jetzt mißverstanden oder nur ich Dich: Du sagst „Referenzpunkt ist das, was im Artikel steht und also offenbar so vom Autor/von mehreren Autoren gewünscht wird" – soweit so klar, pragmatisch und einfach zu verstehen. Aber Du sagst auch: Das müssen Admins durchsetzen, weil es deren Aufgabe ist den Community-Wunsch zu vertreten. Und da gehts auseinander: Woher wissen wir denn, daß die Community eine Art „Hauptautor bestimmt"-Regelung wünscht? Darüber gibts nämlich kein MB. Übrigens: Wenn das alles so sonnenklar war/wäre/ist mit MB und Community-Wunsch: Warum hat dann Jannemann monatelang deswegen herumdiskutieren müssen und wurde x-mal gesperrt?

Und was „Wenn du allerdings einen Community-Wunsch mehr oder weniger grundsätzlich als unbestimmbar deklarierst … „ angeht: Ich war 10 Jahre Admin. Da deklariere ich nichts; ich referiere lediglich einen Erfahrungswert :))) Gruß --Henriette (Diskussion) 15:57, 20. Jun. 2014 (CEST)

Was hat irgendeine Hauptautorenregelung mit meinem Vorschlag zu tun? Verwechselst du mich mit krächz? Was (d)eine Admintätigkeit mit Community-Beschlüssen zu tun haben soll, weiß ich auch nicht so ganz, die werden nicht von Admins verfasst.

Vielleicht noch einmal der Klarheit halber. Es gibt existierende RL, die das systematische Abändern von einer korrekten Version auf eine andere ablehnen. Es gibt offenbar ein MB, dass eine Vereinheitlichung auf US-amerikanisch ablehnt und es hat sich bisher auch keiner in dieser für eine verpflichtende Verwendung von US-amerikanisch ausgesprochen. Daraus leite ich vorläufig einen "Community-Wunsch" ab, dass ein systematisches Umschreiben von amerikanisch auf us-amerikanisch unerwünscht und dementsprechend von Admins zu unterbinden ist. Dazu wird keine (umstrittene) Hauptautorenregelung benötigt, für die kein Community-Konsens besteht.--Kmhkmh (Diskussion) 16:14, 20. Jun. 2014 (CEST)

„Was (d)eine Admintätigkeit mit Community-Beschlüssen zu tun haben soll, weiß ich auch nicht so ganz, die werden nicht von Admins verfasst.” – ich sprach ja auch nicht von „Community-Beschlüssen”, sondern von „Community-Wünschen”. Und das bezog sich auf deine Worte (weiter oben in dem Post mit dem das alles anfing): „Jeder Admin muss wissen was dort die Linie bzw. der Community-Wunsch ist und entsprechend mitziehen bzw. ihn umsetzen.” Jetzt wird mir aber klar, daß vermutlich an dieser Stelle mein Mißverständnis liegt! Ich nahm „Community-Wunsch” nämlich wörtlich, währendessen Du es wohl synonym mit „Community-Beschluss” verwendest. Ok, dann ist auch klar, warum Du mich nicht verstehst! Was den Hauptautor angeht: Das meinte ich aus deinem (auch von weiter oben): „ … die in di[es]em Artikel bereits etablierte (von bisherigen Autoren geschaffene) Variante ist der Referenzpunkt” herauslesen zu können. Möglicherweise ist „Hauptautor" eine falsche und irreführende Kurzversion deines Halbsatzes; … hm … wie würdest Du das denn prägnant in ein, zwei Worten zusammenfassen? --Henriette (Diskussion) 16:33, 20. Jun. 2014 (CEST)

Um das mit dem MB zu klären: Es ging damals im fernen Jahr 2005 nicht um Ersetzungsregeln oder Vereinheitlichung, sondern um stringente Regeln für Ländernamen. Etwas abstrakter gedacht: um den Umgang mit amtlichen Gebräuchlichkeiten in Bezug auf geographische Objekte in der Wikipedia (siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche_Ländernamen). Es wurde damals mit breiter Mehrheit dem Leitfaden zugestimmt, für Ländernamen die amtlichen Sprachregelungen zu übernehmen. Ausnahmen wurden zugestanden, wenn sich a) die DACH-Länder nicht einig sind, b) die amtlichen Formen als zu diplomatisch motiviert bzw. abweichend von den weithin verbreiteten Usancen bewertet werden können oder c) außerhalb diplomatischer Kreise schlicht überhaupt keine Anwendung finden. Von Staatsadjektiven war damals nicht die Rede. Allerdings ist mit gutem Recht der Folgeschluss naheligend, dass für Staatsnamen und Staatsadjektive (die ja allesamt in denselben verlinkten Dokumenten behandelt werden) keine gesonderten Regeln zur Anwendung kommen. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:42, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ist es nicht herrlich. Jemand wirft ohne eigentlichen Anlass einen Stein ins Wasser, sondern schlagen die Wellen hier hoch. Wie oft hatten wir diese Diskussion schon? Und, hat es was gebracht? - Neee. Solange der Austausch der Argumente mit ideologischen Unterstellungen verbunden ist, können diese Diskussionen auch nix bringen. Es mag von mir aus den "amerikanischen" Präsidenten und "amerikanische" Autoren geben. Aber was es nicht gibt: "amerikanische" Nationalmannschaften, was auch mit dem Wort "national" zusammenhängt. Deshalb wäre es ein erster Schritt, die Verwendung der Bezeichnungen nach Themengebieten zu unterscheiden (siehe auch oben der Beitrag von Benutzer:Carlos-X. -- Nicola - Ming Klaaf 02:12, 21. Jun. 2014 (CEST)

Selbstverständlich gibt es amerikanische Nationalmannschaften, man muss nur die Welt da draußen zur Kenntnis nehmen [23] [24]. Im gleichen Maße übrigens, wie es auch eine amerikanische Nationalhymne gibt, während in der Welt da draußen eine US-amerikanische Nationalhymne sich selten bemerkbar zu machen scheint. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:25, 21. Jun. 2014 (CEST)

So hoch schlagen die Wellen gar nicht, finde ich. Das ist die seit geraumer Zeit sachlichste Diskussion zu dem Thema. Der ganze Ideologie-Kram wurde beachtlich zurückgefahren. Wenn man den komplett ausblendet (und die Polemik in der Diskussion gleich mit, das wäre kein Verlust für niemanden), bleiben noch immer genügend sinnvolle Aussagen stehen. Die Frage, warum „amerikanisch“ für die USA uneindeutig ist, „irisch“ für die Republik Irland aber nicht, ist allerdings noch nicht beantwortet. Kann irgendwer von den „US“-Bevorzugern das erklären? NNW 11:08, 21. Jun. 2014 (CEST)

Möglicherweise weil die Republik Irland den größten Teil der Insel einbezieht, während die USA nur ein kleinen Teil Amerikas ausmachen? Oder weil die Unionisten in Nordirland ihre Nicht-Zugehörigkeit zu Irland betonen? Oder einfach, weil es sich sprachlich nicht so ergeben hat. Logische Erklärungen darf man nicht erwarten. Es gibt ja auch keine logische Erklärung, warum es Afroamerikaner, aber Deutschtürke heißt. Da wird politisch viel zu viel reininterpretiert. Ich finde, wenn es schon eine sprachliche Möglichkeit gibt zu differenzieren, sollte man sie auch verwenden, wenn man nicht ohnehin schon vom Thema her sich in den USA befindet. Also pro US-amerikanisch. Bei Osttimor drängt es ja in der Wikipedia auch ein paar dazu, das "Ost" zu betonen, obwohl im allgemeinen Sprachgebrauch in englisch-, portugiesisch- oder tetumsprachigen Quellen oft nur "timoresisch" geschrieben wird. --JPF just another user 11:41, 21. Jun. 2014 (CEST)

Wie andere Sprachen ihre Uneindeutigkeiten lösen, muss uns hier nicht interessieren. Das muss jede Sprache für sich lösen. Logik erwarte ich auch gar nicht, schließlich geht es um Sprache. Es wäre ja kein Problem, dass wir statt „ist ein irischer Schriftsteller“ „ist ein Schriftsteller aus der Republik Irland“ schreiben, um deinem Wunsch nach Differenzierung nachzukommen. Niemand zwingt uns, die Nationalität per Adjektiv anzugeben, wenn Adjektive mangelhaft sind. So ein Wunsch wurde aber – meines Wissens – bislang nicht geäußert. Immerhin, wenn man von „irisch“ ausgehend „Irland“ sucht, landet man beim Staatenartikel, das passt also. Ai Weiwei ist bei uns ein „chinesischer“ Künstler, China ist aber nicht der Artikel zum Staat. Hier wäre der Fall also der Fall wie bei „amerikanisch“ und Amerika, also auch keine Eindeutigkeit – aber kein Editwar. Die Community geht also davon aus, dass der Leser bei der eigenständigen Interpretation von „amerikanisch“ überfordert ist, nicht aber bei „chinesisch“. Ich persönlich finde das merkwürdig, zumal ich noch nie das Problem hatte, diese Adjektive genauso zu verstehen, wie sie gemeint waren, und ich mich nicht für überdurchschnittlich schlau halte. Ausnahme: Bei „kongolesisch“ kann der Link mal nach Demokratische Republik Kongo, mal nach Republik Kongo gehen, unsere große Wundertüte bei der Nennung der Staatsangehörigkeit. Interessiert aber auch keinen. NNW 12:22, 21. Jun. 2014 (CEST)

Paid Editing - aktuelle Regularien

Das klingt alles recht nett, aber in welcher Form wird das zB bei langjährigen Autoren durchgesetzt? Durch Sperren, wenn er nicht deutlich seinen COI durch bezahlte Auftragsarbeit darlegt? Wenn zB ein Wikipedianer, der langjährig positiv aktiv im Projekt mitarbeitet, einen Artikel über seinen Chef schreibt, auch in seiner Arbeitszeit und bestimmte Dinge auch per EW durchdrücken will, was ist dann? Wird alles in dem Artikel dann gelöscht, was von ihm gekommen ist, wird er gesperrt, wird er geoutet? Aus meiner Sicht muss ein Autor, der mit seinem Standard-Account solche Tätigkeiten durchführt, damit rechnen, dass dann auf seiner Benutzerseite eben vermerkt wird, wer er ist. Anon bekommt damit einen deutlichen Sprung. --Hubertl (Diskussion) 13:55, 17. Jun. 2014 (CEST)

Und wie kann man bitte vorgehen, wenn man in der Vergangenheit einmal ein Honorar für einen Artikel bekommen hat? Dieses Glück ist mir einmal widerfahren, ich hatte das auch nie verheimlicht - nur bei dem betr. Artikel ist das (noch) nicht sichtbar. Das kann ich gern ändern, nur wie? --Karsten Meyer-Konstanz (Diskussion) 13:59, 17. Jun. 2014 (CEST)

Es wird immer Grauzonen geben. Ich editiere für Swarovski, es gab auch Bezahlung, die hat seinerzeit die Witwe von Bradypus bekommen. Bekomme ich nun ein Brandmal auf die Stirn? --Pölkky 14:08, 17. Jun. 2014 (CEST)

Nutzungbedingungen können sich nur schwerlich auf Edits beziehen, die zeitlich davor getätigt wurden (damalas galten ja noch die alten Bedingungen). Würde ich mir also keinen Kopf drum machen (dewp sah die Situation da eh schon immer deutlich realistischer als enwp). --DaB. (Diskussion) 14:10, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ja, die neuen Nutzungsbedingungen gelten zwar ab sofort (siehe auch das Blogposting), aber wie DaB. sagt eben nicht retroaktiv. Falls es weitere Aspekte gibt, die unklar sind, am besten erst einmal ins FAQ schauen. Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 22:32, 17. Jun. 2014 (CEST)

Service: SPON --Pankoken (Diskussion) 18:05, 17. Jun. 2014 (CEST)

• solange es bezahlte Administratoren gibt, die einen sperren sobald man einen bezahlten Autoren als solchen outet, sind diese neuen Regeln vollkommen nutzlos. WB Ein Leben ohne Katzen ist möglich, aber sinnlos. 18:34, 17. Jun. 2014 (CEST)

Genau. Weissbier sagt mal wieder wie's ist. Äh, welche Admins werden hier nochmal bezahlt? Und vor allem, wer ist so blöd und gibt denen auch noch Kohle? --Schlesinger ^schreib! 18:42, 17. Jun. 2014 (CEST) :-)

Ts Schlesi, wer solche Fragen stellt ist sowieso Teil des Systems. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:43, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wie, ich könnte Geld dafür kriegen? -- Andreas Werle (Diskussion) 20:36, 17. Jun. 2014 (CEST)

Du machst das umsonst? --DaB. (Diskussion) 21:15, 17. Jun. 2014 (CEST)

Gibt halt noch Masochisten hier :-) --EH (Diskussion) 21:28, 17. Jun. 2014 (CEST)

*g* --DaB. (Diskussion) 21:39, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wirklichkeitsferne Regelungen - die Foundation bettelte zwar um Stellungnahmen, wenn sie allerdings nicht ins schon vorher feststehende Ergebnis passte, wurde eben fleissig ignoriert. Am Ende beleibt alles wieder an uns in den Projekten hängen. Wie auf Commons, wo wir mit den täglich hunderten Handyuploads klarkommen müssen, die zum größten Teil Copyvios sind. Aber es macht eben eine tolle Pressemitteilung wenn man verkündet, daß Wikipedia bzw. Commons jetzt mobil zu bearbeiten sind. In Frisco sitzen offenbar nur noch Leute, die von der Realität keinen Schimmer haben, aber irgendwelche seltsamen Vorstellungen einer heilen Welt. Marcus Cyron Reden 19:56, 17. Jun. 2014 (CEST)

und bei der wikimania feiert man gegenseitig meta-gedöns. --Pölkky 22:44, 17. Jun. 2014 (CEST)

Weshalb du auf Vereinskosten dort hinfährst und nur Bilder machst, oder wie? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:59, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich will mir den ganzen Kram nicht durchlesen, aber im Artikel ist von Ausnahmeregelungen für Mitarbeiter von Stiftungen, Museen, Archiven und Bibliotheken, die in ihrer Funktion Artikel über ihr Fachgebiet editieren, die Rede. Mit Professoren hat man anscheinend nicht gerechnet, obwohl wir auch dafür bezahlt werden, daß wir unser Fachgebiet vertreten. --Enzian44 (Diskussion) 14:37, 18. Jun. 2014 (CEST)

...auch in der Wikipedia? - oder nach dem Motto: Ein staatlich Besoldeter oder Alimentierter ist immer im Dienst?
-- Barnos (Post) 15:34, 18. Jun. 2014 (CEST)

@Enzian44: Professoren sind in der FAQ ausdrücklich erwähnt und man will ihnen diesem Text zufolge durchaus keine Steine in den Weg legen (ist noch nicht ganz ins Deutsche übersetzt). Gestumblindi 15:26, 19. Jun. 2014 (CEST)

Danke, Gestumblindi. Daß eine deutsche Universität einem ihrer Professoren ausdrücklich den Auftrag erteilt, den Universitätsartikel zu bearbeiten und ihm dafür auch noch eine besondere Vergütung zukommen läßt, kann ich mir nur schwer vorstellen. --Enzian44 (Diskussion) 18:46, 19. Jun. 2014 (CEST)

Also da wird von Offenlegung und nicht von Verbot gesprochen. Wer einen bezahlten Edit macht, muss das offen legen, dass er dafür bezahlt wurde. Und das dann auf der BEnutzerseite, auf der Diskussionsseite oder in der Zusammenfassungszeile. @Enzian44: Gemäss FAQ: Wenn dagegen Personen aus GLAM arbeiten oder auch Lehrer oder Professoren über ihr Fachgebiet schreiben oder sonstwie editeren auch von ihren Arbeitsstätten aus, dann müssen sie die Verbindung zum Institut nicht offenlegen. Sie dürfen es natürlich trotzdem tun, denn Transparenz schadet ohnehin nur in den wenigsten Fällen. Nur sollte nun ein Professor von einer Universität Geld gekriegt haben, um explizit über diese Universität zu schreiben, dann muss er dies wiederum offenlegen. Für mich und viele Wikipedianer ändert sich übrigens nichts. Man hat das ja bereits früher genau so gehandhabt. --Micha 17:40, 18. Jun. 2014 (CEST)

Konsequenzen

Offenbar stellt ab jetzt nicht deklariertes bezahltes Schreiben einen Missbrauch der Nutzungsbedingungen dar. Das betrifft übrigens auch ansonsten völlig regelkonformes Verhalten. Bekommt beispielsweise ein Angestellter einer Stadt von oben den Auftrag, den Wikipedia-Artikel zur Stadt zu verbessern und er macht dies neutral und belegt aber ohne es zu deklarieren, dann kann er für das Nichteinhalten der Nutzungsbedingungen von uns sanktioniert werden.

Was sind überhaupt die Konsequenzen der neuen Richtlinien? Wenn ich den begründeten Verdacht habe, dass ein Benutzer in jemandes Auftrag Artikel editiert ohne es zu deklarieren, kann ich dann eine Vandalismusmeldung oder Checkuser-Antrag stellen? Nach welchen Regeln werden diese dann abgearbeitet? Werden im Erfolgsfall alle Edits des Benutzers ab dem 17.6. zurückgesetzt oder gleich versionsgelöscht? Wird er solange gesperrt bis er seinen Auftraggeber offen deklariert oder bekommt er stattdessen eine Brandmarke auf die Benutzerseite verpasst?

Abgesehen davon halte ich die neue Regelung ungefähr genauso effektiv wie den "Ja, ich bin über 18 Jahre alt"-Button. Ich sehe sie sogar für schädlich an, weil sie dem Wikipedia-Nutzer Transparenz suggeriert, die nicht vorhanden ist. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:55, 18. Jun. 2014 (CEST)

Da wir so gut wie nie beweisen können, daß jemand bezahlt wird, müssen wir halt warten, bis er selber oder sein Geldgeber das öffentlich deklariert. Oder wir müssen versuchen, den WP-Mißbrauch ins Strafgesetzbuch aufzunehmen - dann ermitteln Staatsanwälte, und die können Hausdurchsuchungen beantragen.

Pssst: Nicht den Jugendlichen verraten, daß es technisch möglich ist, den Über-18-Button wahrheitswidrig anzuklicken! --Elop 12:10, 18. Jun. 2014 (CEST)

Man könnte ja mal mit gutem Beispiel vorangehen und zu jedem Account softwaremäßig einen link generieren, hinter dem die vom WMF/WMDE/usw. erhaltenen Spendengelder deklariert sind. Da kann man dann z.B. lesen:

Benutzer:Gamma: 0 Euro summiertes Gehalt, 0 Euro Projektzuschuß, 0 Euro Fahrkosten, 0 Euro sonst. Zuwendungen. --Gamma γ 20:14, 18. Jun. 2014 (CEST)

@Gamma: Ich find's ehrlich gesagt ziemlich daneben, wie Du hier Kollegen, die im Rahmen irgendwelcher WP-Föderprojekte Unmengen an Freizeit und Energie für unsere Projektziele investieren, mit professionellen PR-Menschen in einen Topf wirfst, die von ihrem Arbeitgeber dafür bezahlt werden, deren Image in der WP aufzupäppeln. Zumal es völliger Blödsinn ist, zu denken, einer unserer Autoren könne mit Projektförderung oder Fahrtkosten Einkommen erzielen, dass auch nur annähernd in die Größenordnung einer Aufwandsentschädigung für die geleistete Arbeit käme.

Du solltest jedenfalls nicht den Fehler machen, Deine 0 Euro Projektzuschuß und Fahrtkosten als Ehrenzeichen zu interpretieren. IMO ist das vielmehr ein Indiz dafür, dass es auch für Dich durchaus noch Möglichkeiten gibt, sich über die normale Mitarbeit hinaus für unser Projekt zu engagieren. Erfolgreiche Förderprojekte sind kein Stigma, sondern eine Auszeichnung. Und wir sind sicher alle gespannt auf Deinen Projektvorschlag. --Martin K. (Diskussion) 20:52, 18. Jun. 2014 (CEST)

„ … mit Projektförderung oder Fahrtkosten Einkommen erzielen, dass auch nur annähernd in die Größenordnung einer Aufwandsentschädigung für die geleistete Arbeit käme” – Einkommen? Einkommen??!! Das ich nicht lache! Was anfällt (Fahrt- und Übernachtungskosten und manchmal ein Mittag-/Abendessen) wird auf den Cent genau erstattet (und in den allermeisten Fällen muß man das erstmal vorstrecken). Beim Rest – wie Reisespesen und Telefonkosten – zahlt man 'drauf. Und es glaubt ja wohl hoffentlich keiner, daß es für sowas wie eine WikiCon-Orga eine pauschale Aufwandsentschädigung für die mindestens 500 Arbeitsstunden pro Team-Mitglied gibt? --Henriette (Diskussion) 15:20, 19. Jun. 2014 (CEST)

So so. Ich habe aber gehört, dass WMD für ganz bestimmte MitarbeiterInnen bis zu 15 Bier und fünf Päckchen Tabak pro Abend ( mehr gegen Nachweis) und die Abtreibungskosten bzw. Alimente für bis zu drei Schwangerschaften pro Jahr übernimmt. Aber klar, das ist bestimmt wieder bloß so ein Gerücht, und die Erde ist eine Scheibe... --JosFritz (Diskussion) 15:29, 19. Jun. 2014 (CEST)

Tja, schön wärs … mal auf WMDE-Kosten Schuhe in Mailand shoppen, wäre tatsächlich ein Anreiz sich so eine Veranstaltungsorga anzutun … --Henriette (Diskussion) 15:39, 19. Jun. 2014 (CEST)

Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Der Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen hat eine unbefristete Sperre zur Folge. Was sonst? Im Wiederholungsfall, gleich ob via IP oder neuen Account: Erneute Sperre wegen Sperrumgehung. Das machen wir doch auch sonst so. Sonst ginge es in vielen Bereichen und bei den besonders hartnäckigen Benutzern schon längst nicht mehr. Warum sollte es hier anders sein? Es handelt sich um eine schwere Störung des Projekts, wenn WP für gewerbliche Zwecke mißbraucht wird. Es wundert mich, daß die Frage überhaupt gestellt wird.--Aschmidt (Diskussion) 20:55, 19. Jun. 2014 (CEST)

Was interessiert uns ob die Leute bezahlt sind oder nicht? Scheiße auf dem Gehweg bleibt Scheiße, auch wenn jemand für das hinterlassen der Scheiße bezahlt wurde. Einfach die neutrale Beschreibung von Sachen durchsetzen und Quellen verlangen. Alles andere ist sowieso nicht nachprüfbar. Das Problem ist die Ethik der bearbeitenden Person und nicht ob diese bezahlt oder nichtbezahlt erfolgt. 87.78.24.142 06:59, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das sehe ich auch so. Unbefristete Sperre? Da lachen sich einige nur ins Fäustchen und machen unter neuem Account weiter. --Godewind (Diskussion) 07:47, 20. Jun. 2014 (CEST)

Hier geht es aber nicht um den Missbrauch der WP für gewerbliche Zwecke, sondern darum, dass ein Benutzer einen neutralen und auch sonst vernünftigen Artikel schreibt, allerdings verschweigt, dass er dafür bezahlt wird. Die Werbeschleudern sind ohnehin schnell gesperrt. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 20:42, 22. Jun. 2014 (CEST)

Wenn jemand einen guten und neutralen Artikel schreibt ist es mir egal ob er dafür bezahlt wird oder nicht. Zumindest ich werde solch einen Account sicher nicht sperren, sollte es später rauskommen. (Inklusive Nachtzuschlag erhielt ich für diesen Kommentar 0,74€) --DaB. (Diskussion) 01:01, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich würde ihn auch nicht sperren, aber war machen wir, wenn ein Admin es doch tut? —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 02:28, 23. Jun. 2014 (CEST)

Die üblichen Mechanismen aufrufen, also Adminanfrageseite aufsuchen oder Adminproblem aufmachen. Da ist noch Platz für viele Bildschirmkilometer. -- Smial (Diskussion) 11:06, 23. Jun. 2014 (CEST) (der sich immer noch freut, daß ein "bezahlter Schreiber" vor längerer Zeit mal für Löten einige wirklich taugliche Grafiken und Textergänzungen beigesteuert hat.)

Wir könnten ja mal die folgenden beiden Szenarien durchspielen:

1. Achim Raschka schreibt als glühender Fan für Lebewesen Artikel zu Hörnchen und anderen Säugern, bsp. dem Schwarzen Gleithörnchen, und lässt sich dafür von Wikimedia Deutschland via Literaturstipendium zwei Bücher beschaffen.
2. Achim Raschka schreibt beauftragt und bezahlt vom World Wildlife Fund Artikel zu Hörnchen und anderen Säugern, bsp. dem Schwarzen Gleithörnchen; Preis pro Artikel kalkuliert 500,- € bei Maßgabe von ca. 5 h/Artikel incl. Recherche und Pflege - natürlich sagt er das niemandem!
3. Achim Raschka schreibt beauftragt und bezahlt vom World Wildlife Fund Artikel zu Hörnchen und anderen Säugern, bsp. dem Schwarzen Gleithörnchen; Preis pro Artikel kalkuliert 500,- € bei Maßgabe von ca. 5 h/Artikel incl. Recherche und Pflege - er legt sich dafür einen offenen Account an und stellt die Zusammenhänge dar (natürlich ohne Nennung des Preises)
4. Achim Raschka schreibt Artikel zu Hörnchen und anderen Säugern

Was würde passieren, gesetz den Fall die Artikel haben unabhängig von Szenario die gleiche Qualität? Ich würde, meiner Erfahrung bei den Nawaro folgend, annehmen, dass ich im Fall der Offenlegung (Szenario 3) am meisten Ärger in der Community bekommen würde und mir im Fall Literaturstipendium gelegentliche Ellbogenschläge einfange. Am besten würde ich wohl im Szenario geheimer bezahlter Arbeit fahren - damit hätte ich am letzten Wochenende etwa 7.000 € verdient - und im Fall 4 würde ich wohl deutlich draufzahlen, da ich mir die notwendige Literatur selbst beschaffen muss. Aber was würde passieren, wenn die bezahlte Arbeit auffliegen würde? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:32, 23. Jun. 2014 (CEST)

Können Artikel über Hörnchen (außer wenn es Nudeln einer bestimmten Marke sind) überhaupt so geschrieben werden, dass jemand ein Problem im Sinne von Neutraliät bekommen könnte? Und um diese Neutralität geht es ja. Hörnchenartikel sind ein schlechtes Beispiel. Solange Hörnchen nicht von Monsanto gentechnisch verändert sind und du beauftragt wurdest zu schreiben, dass eben diese Hörnchen die besseren, was sag ich, die allerbesten Hörnchen überhaupt sind, solange freu ich mich für dich über die 7.000 Euro!--Hubertl (Diskussion) 12:01, 23. Jun. 2014 (CEST)

@Hubertl: Gerade weil das Thema so harmlos und "niedlich" ist, taugt es als Beispiel - denn wenn ich damit Geld verdiene und es nicht offenlege verstosse ich gegen Regeln und müsste von den Admins dauerhaft gesperrt werden. Aber wir können auch gern das Thema Monsanto nehmen - Hörnchen gegen Crop-Events und WWF gegen Monsanto (oder wahlweise Greenpeace, da unsere Artikel in dem Bereich ja imho eher in diese Richtung POVen) austauschen. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:10, 23. Jun. 2014 (CEST)

Sehr schön von Achim zusammengefaßt. Ich wähle allerdings Option 5 und schreibe über Fahrradhörnchen nur noch in meinem eigenen Wiki. --Pölkky 12:34, 23. Jun. 2014 (CEST)

Wenn sogar die Admins mit Ankündigung hier stolz verkünden, die Regeln nicht mit den ihnen zur Verfügung stehenden administrativen Mitteln durchsetzen zu wollen, wie könnt ihr dann erwarten, dass sich andere an irgendwelche Regeln halten sollen? 85.4.215.151 11:36, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Admin, der gesagt hätte, dass er nicht im Fall von eindeutigem Paid-Editing nicht tätig werden würde.--Hubertl (Diskussion) 12:01, 23. Jun. 2014 (CEST)

Na ja, weiter oben gab es vergangene Nacht ein gegenteiliges Statement.--Aschmidt (Diskussion) 14:42, 23. Jun. 2014 (CEST)

Danke sehr an Hubertl für das Gedankenexperiment und die darin gezeichnete Kasuistik. Ich gehe mal zurück zum ersten einschlägigen Fall hierzuwiki, dem Projekt Nawaro, das ich damals noch gar nicht verfolgt hatte. Wie sich das auswirkt, wenn gegen Bezahlung geschrieben wird, sieht man doch bis heute am Artikel Nachwachsender Rohstoff, aus dem im Laufe der Bearbeitung seinerzeit jeglicher kritischer Ansatz getilgt wurde. Es gibt keinen Abschnitt „Kritik“, und auch die Überschrift Die Problematik der nachwachsenden Rohstoffe, die hier noch vorhanden war, ist einer fröhlich-affirmativen Darstellung gewichen. Das war schon zu Beginn des Projekts im Jahr 2007 vorhergesehen worden, siehe die Kommentare, damals hieß der Abschnitt sogar Die Position der Kritiker. Wem das gefällt, der möge es so halten. Es ist aber zumindest nach meinem Dafürhalten mit dem WP:NPOV nicht vereinbar. Dafür kann jeder gerne seine eigene Website betreiben, hier in Wikipedia sehe ich dafür keinen Raum. Wenn ich mir vor Augen führe, welchen Aufwand und welchen Scharfsinn mitunter für das Aufspüren von anderen Regelverstößen aufgewandt wird, bis hin zu Sperrumgehungen usw., wäre es doch aufschlußreich, wenn es ausgerechnet hier anders sein sollte, wo es um die inhaltliche Qualität und um die Glaubwürdigkeit im ganzen geht, also letztlich um die Frage, ob es sich bei WP überhaupt um ein Bildungsprojet oder eher um eine Werbeplattform handelt.--Aschmidt (Diskussion) 14:42, 23. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia war nie ein Bildungsprojekt und wollte das auch nie sein, sie ist lediglich eine Enzyklopädie. Und da kann auch kein Raum dafür sein, in jedem Artikel krampfhaft auf Teufel komm raus einen Abschnitt "Kritik" zu platzieren, nur weil es sich um eine Firma oder ein Industriethema handelt. --Pölkky 15:02, 23. Jun. 2014 (CEST)

Doch doch, das muss. Denn es handelt sich ja um das altböse Kapital. Atomiccocktail (Diskussion) 15:24, 23. Jun. 2014 (CEST)

Doch, Wikipedia hat sich zum Bildungsprojekt erhoben. Ich kann das aufgrund unseres Schulprojekts inzwischen mehr als bestätigen. Wenn die Wissensgrundlage derer, welche sich dem ganz normalen Bildungsmarathon unterziehen, zu 90% auf Wikipediainformationen beruht, bzw. im Zweifel sicherheitshalber dann doch bei uns verifiziert wird, dann ist Wikipedia zum Bildungsprojekt schlechthin geworden. Ich glaube nicht, dass ich da Falsches oder Übertriebenes verbreite! Auch wenn es offiziell noch nicht so gesehen wird. Wobei die Offiziellen natürlich in Wikipedia nachschauen, was man so allgemein unter Bildung versteht (bzw. inzwischen zu verstehen hat) :D bevor sie sich auf eine Debatte darüber einlassen. Auch wenn ein paar davon (in Nichtanwesenheit von Wikipedianern) noch immer bäh dazu sagen. --Hubertl (Diskussion) 15:25, 23. Jun. 2014 (CEST)

+1. Eine Enzyklopädie dient der Bildung, was sonst? Es sind nicht die Gelben Seiten. Und das wird nur von einer Gruppe anders wahrgenommen, nämlich von den Paid Editors.--Aschmidt (Diskussion) 16:22, 23. Jun. 2014 (CEST)

Worauf stützt du deine Vorurteile? PE ist für dich von vornherein strafwürdig, böse? Eine solche Meinung magst du gern zu Markte tragen. Allein gedeckt ist deine Position durch die Nutzungsbedingungen nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 17:26, 23. Jun. 2014 (CEST)

@ Aschmidt: Unter Bildung verstehe ich jedenfalls etwas anderes. Wikipedia ist nur eins der zahlreichen Hilfsmittel zur oberflächlichen Informationsbeschaffung, die dazu dienen, ein zeitnahes Bildungssurrogat auf Parties oder WMDE-Veranstaltungen vorzutäuschen :-) --Schlesinger ^schreib! 17:30, 23. Jun. 2014 (CEST)

Na, ja so zahlreich sind die Hilfsmittel nicht, wenn es um Enzyklopädisches geht. Aber du hast recht, eine Enzyklopädie kann nur ein Hilfsmittel sein, das aber innerhalb eines Gesamtbildungskomplexes. Diese Aufgabe hat wikipedia inzwischen zweifelsfrei in den Ländern übernommen, welche über eine ernstzunehmende Wikipedia selbst verfügen. Der Rest lernt inzwischen englisch, um auch was davon zu haben. --Hubertl (Diskussion) 17:47, 23. Jun. 2014 (CEST)

(BK)Ja, sie dient der Bildung. Und je mehr gute Artikel wir haben um so besser dient sie der Bildung. Also wo genau ist nun das Problem wenn Achim sich für das Schreiben über ein Gleithörnchen bezahlen lässt? Was hier immer wieder durcheinandergebracht wird ist das Bezahlen und ein Interessenkonflikt: Das muss nicht immer zusammen vorliegen. Das Schreiben mit Interessenkonflikt ist hier schon immer verpönt gewesen (egal ob mit oder ohne Bezahlung), das reine Bezahlt-werden nicht. Die WMF ist jetzt auf die grandiose Idee gekommen auch Letzteres (also nur der Faktum des Bezahlt-werdens) verbieten bzw. zwangsouten zu wollen. Und das werde zumindest ich nicht mitmachen (also Personen zu sperren, nur weil sie bezahlt wurden: Ohne Interessenkonflikt). --DaB. (Diskussion) 17:34, 23. Jun. 2014 (CEST)

Bitte etwas entspannter, AC. Es sind keine Vorurteile meinerseits, sondern es ist Erfahrung mit solchen Leuten. Sie tun ihre Arbeit, und sie sind aus anderen Gründen hier zugange als ich. Zuletzt vor wenigen Wochen erst, als ich mit einer Online-Redaktion sprach, die sich hier tagelang einmischte. Ein harmloser Fall, der zügig zu beheben war. Als ich ihnen erklärte, daß es sich bei Wikipedia um ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie handele, waren sie erstmal baff. Stille. Wieso, wir gestalten hier eine Website, und dabei orientieren wir uns an dem, was über unsere Gegner in Wikipedia steht. So sah das dann ja tatsächlich auch aus. Es war im wesentlichen eine Kopie der eigenen Website. Die Wahrnehmung von WP ist bei den Leuten aber jedenfalls nicht, daß sie sich hier in ein enzyklopädisches Projekt einmischen, sondern sie pflegen halt auch noch einen weiteren Ort im Web, auf den sie ebenfalls Zugriff haben. Und wir sehen ja in dieser Diskussion, daß wir solche Ansichten und Wahrnehmungen auch innerhalb der Community vorfinden. Ist also kein Fremdkörper mehr, sondern wahrscheinlich die Zukunft, spätestens seit die WMF das abgesegnet und geregelt und damit unter diesen Umständen auch erlaubt hat.
Wikipedia ist in vielfacher Hinsicht an einem Scheideweg angekommen, und hier trennen sich nun die Wege. Für viele haben sie sich schon vor längerem getrennt, einige folgen gerade oder demnächst. Viele haben fertig, bloß die Lohnschreiberlinge haben immer was zu tun. Dadurch hat sich der Artikelbestand schon verschoben. Was keinen wirtschaftlichen Wert hat, wird kaum noch bearbeitet, man schaue sich nur die Listen mit den neuen Artikeln an. Wer hat denn noch Interesse an marxistischer Philosophie? Man kann ja kaum sagen, daß das erschöpfend beschrieben wäre. Und nebenan, ist es dort besser als hier? Dort hat man auch festgestellt, daß die Top-500-Unternehmen blendend dastehen, die haben alle super Artikel bekommen, aber zum Beispiel für soziale Themen greift keiner mehr in die Tasten. Wobei enwiki im Vergleich zu uns ohnehin schon ziemlich verlottert daherkommt, je mehr man unter die Haube schaut, desto deutlicher wirds, die Admins fehlen an allen Ecken und Enden, das wird schon sehr bald nur mit Crowdsourcing nicht mehr zu fahren sein. Und auf Commons stimmen sie gerade schon über eine Alternative paid contribution disclosure policy ab. Flinke Kerlchen, der Wink mit dem Zaunpfahl aus den neuen AGB wurde sofort aufgegriffen.
Die fortschreitende Kommerzialisierung des Projekts verträgt sich aber nicht mit dem Feierabend-Enzyklopädismus, der als zunehmend erkennbare Folklore immer noch in einigen Köpfen herumschwirrt. – 𝄞 Wachet auf, wachet auf| es krähte der Hahn,| die Sonne betritt ihre goldene Bahn!--Aschmidt (Diskussion) 18:55, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin entspannt, keine Sorge. Ich halte nur die Vorstellung, dass bezahltes Schreiben grundsätzlich verwerflich und sperrwürdig sei, für grundfalsch. Es kommt auf die enzyklopädische Darstellung an, auf sonst nichts. Das gilt für Themen der Wirtschaft genauso wie für Themen der Politik oder der Freizeitbeschäftigung.

Warum etwa ist es moralisch irgendwie hochstehender, wenn ein Stammwähler oder Parteimitglied sich um den Artikel seiner Lieblingspartei kümmert, ihn hegt und pflegt? Warum ist es ehrenhafter, hier zum Teil grotesk-alberne Artikel aus dem Bereich Marxismus zu schreiben und sich in den Artikeln voll auf diesen merkwürdigen Standpunkt zu stellen?

Nein, hier wird von den Sängern des Lieds „Das Abendland geht morgen unter“ mit zweierlei Maß gemessen: „Wirtschaft ist dreckig, ‚Geist‘ ist dufte.“ Dieses bildungsbürgerliche Getue ist von vorgestern, und es war noch nie angemessen.

Diese Enzyklopädie kann mit ganz verschiedenen Motiven ausgebaut und verbessert werden: Weil gute Schreiber bezahlt werden, weil gute Schreiber sich für ein Herzensthema erwärmen, weil gute Schreiber eine Lücke entdecken und schließen, weil gute Schreiber mit offenen Augen durchs Leben gehen. Es kommt dabei auf NPOV an. Atomiccocktail (Diskussion) 19:23, 23. Jun. 2014 (CEST)

Du hast ja auf Deiner Benutzerseite Deine geschäftliche Website verlinkt, aus der u.a. hervorgeht, daß Du anbietest: Wikipedia-Beratung jetzt auch offiziell in unserem Portfolio. Weil man die Online-Enzyklopädie kaum genug schätzen kann! Dabei wünsche ich Dir guten Erfolg im Dienste Deiner Kunden. Aber ich bleibe dabei, daß das nicht nur die Qualität immer weiter herunterfahren wird, sondern daß auch der Standpunkt Non olet! nicht funktionieren wird. Warum soll ich hier noch ein Byte beitragen, wenn Du dafür Geld kriegst? Warum soll das eine Schülerin machen, warum ein Student? Warum eine Rentnerin? Könntest Du dafür bitte eine Lösung anbieten? Was Du bisher geschrieben hast, geht nämlich leider völlig an diesem Problem vorbei: An der Spaltung der Community in zwei Klassen, eine bezahlte und eine unbezahlte.--Aschmidt (Diskussion) 20:03, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, warum du weitermachen solltest, aber ich werde genau aus den gleichen Gründen weitermachen wie bis her; ganz gleich ob ein Teil (oder gar die Mehrheit) meiner Kollegen bezahlt wird oder nicht. Hier mitzuarbeiten ist doch keine Frage des Geldes – bis jetzt habe ich doch auch nix bekommen, warum muss ich in Zukunft Geld bekommen damit ich weitermache?

Um mal ein anderes Projekt anzuführen: Der Linux-Kernel wird mittlerweile hauptsächlich von bezahlten Kräften geschrieben: Trotzdem gibt es bei jeder Version massig Patches die von Privat-Leuten kommen und bis jetzt kann ich auch nicht feststellen, dass der Kernel sich in die falsche Richtung bewegt; im Gegenteil.

Um bevor Missverständnisse aufkommen: Ich bevorzuge es, wenn die absolute Mehrheit der Autoren unbezahlte Freiwillige sind; nur kann man den Fortschritt nunmal nicht aufhalten; es wird bezahlte Mitarbeiter geben – ob uns das gefällt oder nicht. --DaB. (Diskussion) 20:36, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich predige ja schon seit Jahren, dass die WMF auch die Autoren bezahlen soll. Die Power-User leisten hier überwiegend tolle Arbeit, warum sollen sie nicht auch ein Stück vom Spenden-Kuchen bekommen? Meinetwegen könnte man auch ein bisschen Werbung (natürlich nicht in den Artikeln!) einblenden. Unserer Leser würden das verschmerzen, wenn sie dafür ein ordentliches Design und aktuelle, gute Artikel durch Vollzeitautoren bekommen. --EH (Diskussion) 21:01, 23. Jun. 2014 (CEST)

@DaB: Und die Frage, die ich stelle, ist, ja gerade, ob man sowas wie den Linux-Kernel mit WP vergleichen kann. Das ist bisher unklar, die Ablehnung, die Paid Editing über Jahre hinweg erfahren hat, weist aber eher darauf hin, daß ein bißchen paid hier nicht funktionieren wird, und zwar, weil die Wikipedia-Community anders zusammengesetzt ist und anders tickt als die Linux-Nerds. Hier sind auch andere Kreise aktiv geworden, die mit der Hacker-Kultur überhaupt nichts am Hut haben: Kulturell und künstlerisch interessierte zum Beispiel. Ich arbeite schon viel länger in freien Softwareprojekten mit als bei Wikipedia, und ich denke, der Grund, weshalb Atomiccocktail und Aschmidt im selben Projekt nicht funktionieren, liegt nicht nur in der unterschiedlichen Wertschätzung des Marxismus, den ich weiterhin für sehr wertvoll halte, sondern vor allem in dem Umfeld, das sich ihnen darbietet: Das ist in der freien Software sehr, sehr homogen, das war z.B. auch immer schon tolerant gegenüber einer Kommerzialisierung eingestellt, und ein Erbe dieses Ursprungs in der Nerd-Szene ist bei uns z.B. die Offenheit für die kommerzielle Verwertung in den amerikanischen GFDL- und CC-by-sa-Lizenzen, die Europäer, die nicht in diesen Kreisen heimisch sind, stets überrascht bis befremdet hat. Dazu habe ich schon viele irritierte Nachfragen bekommen. (Deshalb war ich auch nicht damit einverstanden, daß WMDE ausgerechnet gegen die Verwendung von CC-nc-Lizenzen eine Broschüre aufgelegt hatte.) Die Wikipedia-Community ist im Unterschied zu den Hackern sehr heterogen und gutbürgerlich zusammengesetzt. Man kann sagen: Bildungsbürgertum als Normalfall. Und man muß auch auf die Leserseite blicken. Es ist offen, wie sich die zunehmende Aufklärung über problematische Tendenzen in Wikipedia auf die Akezptanz der Plattform in der Bevölkerung und bei den Spendern auswirken wird, gerade wo der direkte Traffic jetzt schon am Fallen ist. Nochmal ein Vergleich: All das ist den Anwendern von Linux völlig schnuppe, denn denen geht es mittlerweile sehr viel weniger darum, daß Hacker drin ist, wo Hacker draufsteht, sondern ganz schlicht darum, ob die Software das hält, was sie verspricht. Das liegt aber bei geistigen Dingen ganz anderes, wo der Zusammenhang von Erkenntnis und Interesse für die Qualität maßgeblich ist. Deshalb, meine ich, wird man den Weg, den die freie Software genommen hat, nicht mit dem von Wikipedia vergleichen können, denn Autoren sind keine Programmierer und Bildungsbeflissene, die sich – ob aus Mangel an besseren Ressourcen oder an Zeit – hier möglichst schnell einen Schuß Vulgarbildung reinziehen wollen, sind aus den genannten Gründen nicht mit Linux-Anwendern etc. vergleichbar. Und es liegt an Admins wie Dir, DaB., wie mit diesen neuen Nutzungsbedingungen umgegangen wird. Denn letztlich wird sich das auf VM, SP und in den Löschanträgen niederschlagen. Sehr lesenswert hierzu übrigens ein Beitrag auf Jimbos Disk vor ein paar Monaten, auf dem mit wohlüberlegten Worten und unter Zustimmung darauf hingewiesen wurde, daß sich ein Paid Editor gerade nicht in einem Interessenkonflikt befinde, denn er habe einen klaren Auftraggeber und handele daher ausschließlich in dessen Interesse. Ein Konflikt sei für ihn daher nicht erkennbar. Ich glaube ebenfalls, daß die Saga vom Interessenkonflikt zu den Märchen von Wikipedia gehört. Man sollte das sehr viel realistischer und nüchterner sehen. Und die Unterschiede zwischen den verschiedenen Communities auf der Produzenten- und der Konsumentenseite im Blick behalten. WP beliefert je nach Altersgruppe zwischen 60 und 98 Prozent der Bevölkerung, vergleiche das bitte mal mit dem Marktanteil von Linux aufm Desktop...--Aschmidt (Diskussion) 00:21, 24. Jun. 2014 (CEST)

Disclaimer: Ich bin Mac-User und ein Mädchen – mithin: Ich habe keine Ahnung von diesen Complutern ;)) Aschmidt: Mir ist so, daß Linux schon lang nicht mehr das Nerd-Nischen-Betriebssystem der Spezialauskenner ist, sondern auch in so pupsig-spießigen Bereichen wie Schulen, Behörden, Firmen etc. eingesetzt wird. Ist es da nicht so, daß es darüber auch wieder einen Haufen kommerzieller Programme gibt, die an Linux andocken? Worauf ich hinauswill: WP selbst ist kommerziell quasi Null verwertbar (sieht man von den eine Zeitlang wohl halbwegs erfolgreich vertickten und hoffnungslos überteuerten Büchern von diesen Verlagen mit Sitz auf den Antillen oderso ab). WP ist vllt. interessant als Plattform; aus sich selbst heraus und als Produkt aber nicht. Linux ist als Produkt interessant; und deshalb scheint mir der Vergleich zwischen beiden unpassend. (Übrigens: „Die Wikipedia-Community ist im Unterschied zu den Hackern sehr heterogen und gutbürgerlich zusammengesetzt. Man kann sagen: Bildungsbürgertum als Normalfall.” ist eine hervorragende und treffende Charakterisierung!! :)) --Henriette (Diskussion) 01:06, 24. Jun. 2014 (CEST)

Die Konsequenzen sind doch eigentlich relativ klar, den Admins steht hier wie bei allen Regeln ein gewisser Spielraum zur Verfügung. Falls z.B. ein Unternehmen nur seine Umsätze aktualisieren will, aber die Pflicht zur Offenlegung nicht kannte, reicht ein Hinweis darauf und eine Ermahnung, dies nachzuholen. Wenn ein PR-Berater hier offensiv Linkspam unterbringen will, kann man auch gleich zum Holzhammer (= Sperre) greifen. Ich traue unseren Admins zu, hier ein gesundes Mittelmaß zwischen Ermahnung und Sperren zu finden. --EH (Diskussion) 17:40, 23. Jun. 2014 (CEST)

Aschmidt hat eine pessimistische Wikipediasicht, das ist ihm zu gönnen. Dass hier manche User auch Kohle verdienen ist auch nicht mehr zu ändern und daher völlig ok, denn es musste ja so kommen. Wie alle ursprünglich altruistisch initiierten Projekte, so kommerzialisiert sich mit zunehmendem Anspruch und steigender Professionalisierung die Wikipedia nun mal zwangsläufig. Wen stört's? Wer hier Jahre seiner Lebenszeit fleißig und vor allem idealistisch Artikel geschrieben hat, nie dafür die kleinste Anerkennung bekommen hat, mit Vandalismus und Demütigung gekämpft hat und sein Werk permanent gegen die Korinthenkacker und sonstigen Communityarschlöcher verteidigen und sich immer rechtfertigen musste, hat verständlicherweise fertig. Er will jetzt seinen hart verdienten Lohn sehen und das nicht zu knapp. Und dafür wird das Projekt aufkommen müssen, ob es manchen passt oder nicht. Der Spendenfluss geht an den Autoren sowieso vorbei und alimentiert ein paar Organisationen, die sich bequem in den Umständen eingerichtet haben. Paid Editing ist die einzige mögliche Zukunft für uns Autoren, jedenfalls noch für ein paar Jahre, bis es eben nicht mehr weitergeht. Darum ist es völlig legitim, die Wikipedia so gut und so lange es geht, jetzt konsequent auszuplündern. Für die nachwachsenden Idealisten einer jüngeren Autorengeneration wird danach schon irgendwann etwas Neues entstehen. Mit zynischen Grüßen, --Schlesinger ^schreib! 19:54, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ah, daher der Spruch: Eine Kuh wird gemolken, solange sie Milch gibt. Erst dann gehört sie geschlachtet...--46.79.117.146 21:09, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Sinn darin Paid Editing zu verbieten oder (durch Kennzeichnungspflicht) einzuschränken, solange die Qualität stimmt. Kommen wir aber nochmal auf das Problem von weiter oben zurück: Was machen wir, wenn ein Admin einen Benutzer sperrt, der nicht gekennzeichnet hat, für welche Artikel er/sie bezahlt wurde? Laut den neuen Nutzungsbedingungen befindet sich der Admin damit klar im Ermessensspielraum, ein AP oder dergleichen würde damit wohl nicht helfen. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:32, 24. Jun. 2014 (CEST)

Beim paid editing muss man völlig unterschiedlich gelagerte Fälle unterscheiden und je nach Fall ist das paid editing dann völlig unbedenklich oder auch hoch problematisch. Ein Akademiker, der seine Arbeitszeit auch zum Erstellen von WP-Artikeln nutzen kann (darf/soll) und Uniprojekte zur Erstellung von WP-Inhalten betreut oder korrigiert, betreibt eine Form des "paid editing" gegen vermutlich kaum ein WPner Einwände hat. Einer PR-Agentur, die primär Firmen- und Personen-Einträge schönt, wird schon auf weit weniger Begeisterung stoßen. Autoren die gegen Bezahlung durch Dritte fehlende Sachartikel beisteuern werden vermutlich etwas freundlicher aufgenommen (entspricht ja im Prinzip einer Textspende aus der Fachliteratur). Von allen diesen oder weiteren Varianten der Bezahlung durch Dritte, die derzeit ja schon "legal" stattfinden, zu unterscheiden ist eine Bezahlung der WP-Autoren aus WMF/WMDE-Geldern. Während die Bezahlung durch Dritte (zumindest einige ihrer Varianten) wohl keinen oder nur einen sehr geringen Einfluss auf die Freiwilligenarbeit hat, wäre das bei einer Bezahlung der Autoren durch WMF/WMDE wohl anders. In diesen Fall müsste man wohl eher damit rechnen, dass dann eine größere Anzahl von Freiwilligen ihre Mitarbeit einstellt, da sie sich dann in einer "2-Klassen-WP" über den Tisch gezogen bzw. ausgenutzt fühlt.--Kmhkmh (Diskussion) 05:29, 24. Jun. 2014 (CEST)

Kommt drauf an, wie man diese Empfänger bestimmt. Wenn sie wie unsere Admins durch die Community gewählt werden würden, sehe ich da kein Problem. Ich würde es vielen gönnen, wenn sie was erhalten, auch wenn ich nichts bekäme. --EH (Diskussion) 10:26, 24. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage ist, ob das alle so sehen. Schaut man sich Tonfall, Diskussion und Streit mancher Admin-Kandidaturen und auch es Streits um Projektgelder von WMF/WMDE (Community Budget) an, möchte ich mir nicht wirklich vorstellen, was dann bei solchen Wahlen los wäre.--Kmhkmh (Diskussion) 11:28, 24. Jun. 2014 (CEST)

@Kmhkmh: Gibt es überhaupt irgendein Indiz dafür, dass WMF oder WMDE/WMAT/WMCH jemals irgendjemanden für das Schreiben von Artikeln bezahlt haben, oder das auch nur im Entferntesten vorhaben könnten?

Falls nicht, frage ich mich warum Du dieses rein hypothetische Szenario in die hiesige Diskussion einstreust? Was soll das? ...außer hier Unfrieden zu streuen, mal wieder gegen bestimmte Personen zu hetzen und von der eigentlich wichtigen Paid-Editing-Diskussion abzulenken?

Mir geht diese ständige unterschwellige Neiddebatte mittlerweile sowas von auf den Senkel. Wenn sich irgendwer benachteiligt fühlt, weil andere WP-Projekte von WMDE gefördert werden ist, soll er gefälligst für sein Projekt einen Förderantrag stellen. Geld ist nämlich genug da – es muss nur WP-zweckgebunden eingesetzt werden. --Martin K. (Diskussion) 11:50, 24. Jun. 2014 (CEST)

Nein, soweit ich weiß das es das bei WMF/WMDE/WMAT/WMCH (wohl aus guten Gründen) noch nicht gegeben, es wird allerdings immer wieder von Einzelnen in diversen Diskussionen gefordert. Auch in dieser Diskussion habe ich das Thema keineswegs eingestreut, sondern es wurde weiter oben bereits von EH angesprochen.

Dass ich mit dem Hinweis auf diverse Unterschiede beim "paid editing" "gegen bestimmte Person hetzen" (wer soll das sein?) sollte, kann ich jetzt nicht nachvollzuziehen. Eine sinnvolle Diskussion zu dem Thema kann man nur führen, wenn man sich über die Unterschiede im Klaren ist und nicht alles in einen Topf wirft.

Was die "unterschwellige Neiddebatte" bei Projektgeldern betrifft, die ist mir persönlich weitgehend schnurzpiepe. Allerdings konnte ich selbst als Außenstehender/Desinteressierter nicht umhin zu beobachten, wie diverse Diskussionen um Projektgelder offenbar fast das gesamte Community-Projekt zum Scheitern gebracht haben, da dazu endlose Diskussionsmeter in WP verzapft wurden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:11, 24. Jun. 2014 (CEST)

6 July: Wikimedia Wiknic - international picnic in the southeast of the Netherlands

Logo

stroopwafels

Inspired by this mail, we organize a Wiknic (Wikimedian)(picnic) in the southeast of the Netherlands, so also Belgians, Germans (especially from Nordrhein-Westfalen) and whoever is in the neighbourhood can join!

With sun outside, with rain inside. Dutch pancakes will be baked and stroopwafels will be available. Would be nice if everyone brings some food, drink and more with him/her to share.

• Time: 13:00 - 17:00 (and later who wishes)
• Address: Dominee Theodor Fliednerstraat‎, 5631 BM Eindhoven, the Netherlands
• Coördinates: 51.455585, 5.48805451.4555855.488054
• Distance: 15 minutes walk from central train station Eindhoven (direct connections from Venlo and Heerlen by train) + 2 local bus stops
• By car: 500 parking spaces

Signing up for it is welcomed, but not required: Sunday 6 July.

If there are any questions: feel free to ask!

Please translate this message and feel free to spread it! Romaine (Diskussion) 00:18, 24. Jun. 2014 (CEST)

Das Logo ist aber lustig! Sieht aus, als sei das eine Veranstaltung für Leute die karierte Hosen in Übergröße mit Hosenträgern tragen! Oder ist das nur was für dickliche Zwerge? :)) --Henriette (Diskussion) 01:16, 24. Jun. 2014 (CEST)

When the Americans created that logo, they probably didn't realize that. :p Secretly this event is designed for Germans! Romaine (Diskussion) 01:48, 24. Jun. 2014 (CEST)

Oh … the Americans created it?! Ok, that explains everything! ROFL Maybe it's an event for german garden gnomes? :))) --Henriette (Diskussion) 01:56, 24. Jun. 2014 (CEST)

I cannot look at it anymore without seeing a gnome now :). Cheers, Taketa (Diskussion) 09:54, 24. Jun. 2014 (CEST)

Deutsche schaffen es wirklich, sogar einen Picknikkorb zu zerreden OO. Marcus Cyron Reden 14:18, 24. Jun. 2014 (CEST)

+1. Welch ein Talent. O_O --Steinsplitter (Disk) 14:20, 24. Jun. 2014 (CEST)

Tausende Schmetterlinge

@Benutzer:MichaelSchoenitzer: welches Buch ist denn da gemeint? --Muscari (Diskussion) 23:10, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ich wollte es im Artikel einbauen, finde es aber grade nicht. Klaus ist grade auf Exkursion, am kommenden Wochenende kann ich's nachreihen. -- Michi 13:21, 25. Jun. 2014 (CEST)

Toll, schöner Kurierbeitrag und noch schönere Fotos! :-) Danke an Michi und an den großzügigen Spender! --Atlasowa (Diskussion) 15:20, 25. Jun. 2014 (CEST)

+1. Marcus Cyron Reden 15:53, 25. Jun. 2014 (CEST)

Großartige Bilder! Danke an den Spender. Und fürs Einwerben. --Tom Jac (Diskussion) 09:18, 26. Jun. 2014 (CEST)

Das hier: Warren, A. D., Josef Grieshuber, Bob Worthy and Gerardo Lamas (2012). The Genus Colias Fabricius, 1807. Jan Haugum’s Annotated Catalogue of the Old World Colias (Lepidoptera, Pieridae). Tropical Lepidoptera Research, 22(1):60-61. Florida Museum of Natural History: 2012-2013 Staff Publications. Es kostet 128€ bei Goecke & Evers. Ich werde es mal beim LitStip versuchen, da ich schon ein paar Artikel über die Gattung geschrieben/ausgebaut habe und auch das Werk von Joseph T. Verhulst Les Colias du Globe habe. Nur die Zeit fehlt etwas. Gruß, --Grüner Flip (Diskussion) 21:29, 25. Jun. 2014 (CEST)

Dafür ein LitStip von WMAT zu bekommen wäre nur noch eine Formsache. Wenn du willst, wende dich deswegen an mich oder Hubertl. Gruß --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 12:25, 26. Jun. 2014 (CEST)

Gerade im Pressespiegel

Der folgende FAz-Artikel und die weitere Beobachtung der Ereignisse wäre vielleicht auch etwas für ein oder mehrere Kurierbeiträge, falls jemand Interesse hat:

• http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/kanadier-klagt-gegen-wikipedia-autoren-13009640.html

--Kmhkmh (Diskussion) 16:26, 25. Jun. 2014 (CEST)

O tempora, o mores: Wenn schon die FAZ nicht mehr zwischen das und dass unterscheiden kann (Bildunterschrift), wo soll das dann noch enden. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:49, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die mit der Falschschreibung eingeleitete Frage zeugt auch nicht gerade von Durchblick.--Kmhkmh (Diskussion) 09:25, 26. Jun. 2014 (CEST)

Habs mal verlinkt ;-)) Uiuiui, wer hat denn das überhaupt so geschrieben ?? --tsor (Diskussion) 09:34, 26. Jun. 2014 (CEST)

Naja, halt ein windiger Geschäftsmann (siehe, nunja,englischen WP-Artikel in seiner Gesamtheit), der versucht, mal schnell(?) 10 Mio. zu verdienen... --AMGA (d) 09:43, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wow, sind wir eine Auskunftei? Dann müssen wir aber viel wissen. --Hans Haase (有问题吗) 12:43, 27. Jun. 2014 (CEST)

Artikelwunsch für den WP:Kurier: Wikipedianer und Statistik

Guten Tag. Wie steht es mit der Gewinnung neuer Autoren für die deutsche Wikipedia? Wann wurde hier zuletzt über die Entwicklung der Statistik berichet?

Was ich dazu nachsehen konnte:

• http://stats.wikimedia.org/DE/TablesWikipediaDE.htm
• http://stats.wikimedia.org/DE/PlotsPngWikipediansEditsGt100.htm
• http://reportcard.wmflabs.org/graphs/very_active_editors#f

Stimmt es das die deutsche Wikipedia etwa 1000 Mitautoren verloren hat (davon 10% ihrer aktivsten Mitarbeiter) hat oder sehe ich falsch?

Woran könnte das liegen? Keine neuen Ideen zu neuen Artikeln, keine Zeit, keine Lust an Qualitätsicherung oder Artikelausbau, Frust, mieses Betriebsklima, zu wenig Anerkennung oder Übersättigung, zu wenig Service für Autoren oder welche anderen Gründe sind denkbar?

Es wäre schön einen Kurierartikel zu diesem Thema zu lesen oder hier zu erfähren was los ist. „Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston!“ steht hier ganz oben auf der Seite. --109.40.29.86 14:17, 28. Jun. 2014 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, stehen hier die Antworten zu Deinen Fragen, aktualisiert bis Mai 2014. —|Lantus|— 14:38, 28. Jun. 2014 (CEST)

Leider nein. Dein Hinweis bestätigt die statistischen Daten. Gründe für Autorenschwund oder ob es Ideen zur Verbesserung der Lage gibt finden sich dort nicht. Dennoch Danke für den Hinweis. @IP umseitig kann man zum Thema lesen: Wikipedia:Kurier#Kein Wind, nirgends sowie Wikipedia:Kurier#Über die Aufnahme von Neunutzern --89.204.137.94 15:29, 28. Jun. 2014 (CEST)

Es soll sich demnächst von höherer Stelle darum gekümmert werden: „So wünsche sich ein Großteil des Präsidiums beispielsweise, dass sich Wikimedia Deutschland stärker darauf konzentriert, Mitglieder und Freiwillige einzubinden und zu fördern.“[25] Bleibt abzuwarten ob jemand von denen hier was schreibt. --2.206.177.115 19:45, 28. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt einen Rückgang an Autoren und an neuen Artikeln in der deutschsprachigen Wikipedia, allerdings ist der Rückgang vergleichsweise moderat und erklärbar. Da es vor allem in der zweiten Hälfte der 2000er Jahre ein massives und rapides Wachstum gab, wirkt dieser letztlich leichte Rückgang wohl viel stärker, als er objektiv ist. Marcus Cyron Reden 23:45, 28. Jun. 2014 (CEST)

Also ich bin durch diese Statistiken auch nicht sonderlich beunruhigt. Dass weniger Neues kommt und weniger Leute sich bemüßigt fühlen, selber aktiv zu werden, hat m. E. einfach mit der Sättigung zu tun: Die weißen Flecken sind sehr viel spärlicher geworden, man kann weniger aus seinem eigenen Kenntnisschatz schöpfen, um eine klaffende Lücke mit einem wunderschönen Artikel zu schließen, weil es schon einen gibt, der vielleicht nicht perfekt, aber nicht so schlimm ist, dass man sich da zu Aktivitäten aufraffen müsste. Als ich dazugestoßen bin (auch nicht arg früh), war das noch anders: Auf meinen Spezialgebieten klafften riesige Lücken, die ich peu a peu helfen konnte zu schließen. Jetzt habe ich mein Pulver verschossen und bin fast nur noch am Reparieren, was andere Leute wieder verschlimmbessert haben. Und so wird es halt auch vielen anderen hier gehen, denke ich. --PeterFrankfurt (Diskussion) 01:54, 29. Jun. 2014 (CEST)

Was von meinen direkten Vorrednern vergessen wurde zu erwähnen: es wird für Jungautoren auch immer schwieriger, in die Wikipedia einzusteigen. PeterFrankfurt spricht den Effekt unbeabsichtigt mit "(...) nur noch am Reparieren sind, was andere Leute wieder verschlimmbessert haben (...)" an.

Viele Altautoren schreiben kaum noch neue Artikel sondern betreiben nur noch eine Qualitätssicherung, die bestenfalls tatsächlich eine ist - schlechtestenfalls besteht aber leider die Tätigkeit vieler Altautoren unbewußt aus einem Bewachen seiner Artikel samt Verhinderung, dass neue Aspekte hinzukommen.

Viele Jungautoren werden auch schlichtweg von den technischen Ansprüchen und vor allem von den Relevanzkriterien überrollt:

Ich selbst kenne mittlerweile etliche angehende Fast-Autoren, die mühevoll ihre ersten Artikel vollendeten. Kaum war der Artikel Online, wurde er genüßlichst von Altautoren gelöscht, weil er bei gewissen Teilaspekten nicht den Relevanzkriterien entsprach. Damit war der Erstartikel weg und auch der angehende Autor.

Da viele Altautoren somit zunehmend mit dem Artikelschreiben aufhören aber gleichzeitig Neuautoren das Leben erschweren, wird ein Prozess in Gang gesetzt, der jetzt zwar moderat beginnt, sich aber laufend beschleunigen wird.

Schwieriger für Jungautoren ist es auch (wie oben erwähnt) durch die Artikel-Sättigung geworden. Während alle Altautoren (ich inklusive) von einer Zeit berichten können, in der sie sich relativ ungestört mittels einfacherer Artikel in die Thematik einarbeiten konnten, sind heute noch kaum ungeschriebene, leichte Artikel als Erstartikel zu finden.

Einen Lösungsansatz sehe ich bei den Relevanzkriterien: Die wurden gerade in den Anfangszeiten geschaffen um eine Richtlinie zu geben, auf welche Artikel Wert gelegt werden sollte und welche nicht. Nachdem sich diese nach Eintritt besagter Artikelsättigung aber nun zum Instrument der Neu-Artikelverhinderung gewandelt haben, sollte jeder Fachbereich (Portale/Projekte) verpflichtet werden, (möglicherweise mittels Meinungsbild) zu überlegen, an welchen Stellen die Kriterien kontrolliert gelockert werden sollen.

-- Agruwie  ^Disk   04:21, 29. Jun. 2014 (CEST)

Unsinn. (Pardon my french.) Dadurch, dass wir es erlauben, dass Artikel zu beliebigen Smartphone-Apps, Pokemon-Figuren oder Kleinunternehmen angelegt werden, müllen wir unsere Wartungslisten voll, finden aber keinen Neuautor, der uns Artikel über südamerikanische Schnecken, französische Politiker des 19. Jahrhunderts oder Gemeinden in Bangladesh schreibt. Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 10:06, 29. Jun. 2014 (CEST)

-1 Man kann nichts durch solche Totschlagbeispiele erklären.--Hubertl (Diskussion) 14:08, 29. Jun. 2014 (CEST)

Darum auch "(...) zu überlegen, an welchen Stellen die Kriterien kontrolliert gelockert werden (...)".

Es gibt natürlich Portale, die in die andere Richtung übertreiben und bei denen die (bezahlte) Teilnahme an einer Scripted Reality "Carsting"-Show genügt, um als Eintagsfliegenprominenter Eingang in die Wikipedia zu finden.

Interessant finde ich Deine Entgegnung deshalb, da im Wiki-Alltag gerade südamerikanische Schnecken, französische Politiker des 19. Jahrhunderts oder Gemeinden in Bangladesh als Argument für nicht gegebene Relevanz herhalten müssen. (Unter dem Motto "wenn wir das akzeptieren, müssen wir auch Artikel über Gemeinden in Bangladesch oder alle Busstationen in Südamerika gestatten..."

...und genau darum geht es mir: Es sollen keine Artikel über "Ich-AGs" erlaubt werden aber es soll mit dem Totschlagargument "...wenn wir das erlauben, müssten wir ab sofort auch Gemeinde-Artikel in Bangaldesh erlauben ..." keine Jung-Autoren Vertreibung mehr stattfinden:

So werden Artikel über Bestsellerbuchautoren gelöscht, nur weil sie nicht mehr über den traditionellen Buchhandel veröffentlichen (gerade in den USA ein Trend ...) und damit wurde auch die Jungwikipedianerin vergrault.

Es wurden im Bereich Bahn solange Bahnhofsartikel gelöscht, bis nur noch wenige übrigblieben und es für Wiki-Benutzer überhaupt nicht mehr nachvollziebar ist, warum gerade nur einzelne Bahnhofsartikel exitieren, die meisten Bahnhöfe aber nicht berücksichtigt werden. Es wurden konzertiert ausgereifte und umfangreiche Straßenbahnartikel zerstört und gelöscht, obwohl einzelnen Linien wegen ihrer historischen Besonderheit sogar eigene Fernsehdokumentationen gewidmet wurden. Etliche Wiki-Autoren haben deshalb aufgegeben, die ihr Wissen jetzt wieder kommerziell mittels Bücher vermitteln.

Jung-Künstler-Artikel werden gelöscht, weil sie, obwohl nachvollziehbar aktiv, noch nicht in der recht trägen Normdatei der Deutschen Nationalbibliothek aufscheinen

usw, usw, usw ...

Die Gefahr und meine entsprechende Sorge, dass sich die Wiki durch Altautoren (so wie natürlich auch ich) gewandelt hat: nämlich von der "Förderung des freien Wissens" zur "Wissensdogmatik" (Inanspruchnahme der Wissensfestlegung und Wissensvorherrschaft)

-- Agruwie  ^Disk   13:09, 29. Jun. 2014 (CEST)

+1 --Hubertl (Diskussion) 14:08, 29. Jun. 2014 (CEST)

-10 Was du schreibst ist Unsinn. Zum einen sind Gemeinden überall relevant, auch solche in Bangladesh. Und zwar schon immer und das soll auch nicht geändert werden. Insofern ist deine ganze darauf aufbauende Argumentation gegenstandslos.

Es werden auch keine Artikel über "Bestsellerbuchautoren" oder Künstler gelöscht, bloß weil sie nicht in der DNB stehen. Sie werden gelöscht, wenn sie nirgendwo stehen - auch nicht in der DNB - die Bedeutung durch garnichts belegt ist und auch der "Bestseller" bloß eine unbelegte Behauptung.

Es existieren nicht bloß "einzelne Bahnhofsartikel", Kategorie:Bahnhof in Sachsen sieht zum Beispiel ziemlich voll aus. Die Kriterien für Bahnhöfe sind auch nachlesbar ... Straßenbahnlinien-Artikel werden auch nicht gelöscht, wenn sie eine historische Besonderheit sind. Warum die anderen Linienartikel nicht gelöscht werden sollten, verrätst du leider nicht.

Informiere dich bitte über das Thema Relevanz, bevor du hier schwadronierst, und lass nicht bloß deinen Frust ab. Wenn du in Spezialbereichen einen Bedarf siehst, die RK zu senken, dann schlag das halt dort vor. Aber ganz allgemein gibt es wirklich keinen Mangel an möglichen Artikelthemen. Nur die ganz attraktiven sind halt weg. Aber ein Thema, das jetzt irrelevant ist, gehört definitiv nicht zu den besonders attraktiven Artikelthemen, außer für diejenigen die Eigenwerbung et.cet. betreiben wollen. --Don-kun • Diskussion 14:29, 29. Jun. 2014 (CEST)

Der Schreibweise von dir entnehme ich , dass eher du frustriert bist. Bilde dir nicht ein, gescheiter als andere hier zu sein..--Hubertl (Diskussion) 22:48, 29. Jun. 2014 (CEST)

Don-kun, Du solltest Dir erst einmal überlegen, ob Du an einer Disk überhaupt teilnehmen willst oder nicht. Eine Diskussion mit Totschlagargumenten zu beginnen, zerstört von vornherein jegliche Kommunikation und ist obendrein ein unfreiwilliges Eingeständnis, in der Sache unsicher zu sein gepaart mit dem kindlichen Kompensationsversuch, seine Position vermeintlich damit zustärken, in dem man die Inhalte des Anderen pauschal herabwürdigt. Entsprechend korrigiere ich die von Dir selbst vergebene Note von -10 auf eine glatte 6.

Zur Sache: Gerade die Bahnhöfe in Sachsen als Beispiel heranzuziehen, war entweder sehr provokant oder ungeschickt, da die Bahnhöfe in Sachsen wohl jene sind, die am meisten bewacht wurden - gewildert und gelöscht wurde vornehmlich woanders.

Um eine Gesamttendenz zu hinterfragen, reicht es obendrein nicht, ein x-beliebiges Beispiel herauszugreifen und dieses zu verallgemeinern - da könnte man auch auf den Nachricht: "Die Eisbären sterben aus" in Don-kunscher Art argumentieren: "Das ist alles Unsinn, erst letzte Woche war ich am Nordkapp und da liefen so viele Eisbären herum ..."

Die Wikipedia verlor im letzten Jahr über 21% Prozent an Neuautoren, und es stellt wohl keine allzu große Schwierigkeit dar sich auszurechnen, wann ein neuer Jungautor vom Vorsitzenden der Wikimedia-Deutschland höchstpersönlich begrüßt werden kann...

Die Reaktion auf diese Tatsache ist eigentlich recht amüsant und erfolgt in folgenden Stufen:

1)Alarmierende Nachricht: Autorenschwund

2)Aufforderung: Hintergründe müssen hinterfragt werden

3)Die ersten Antworten folgen und diese sind recht deutlich (auch von Aussenstehenden)

4)zuerst werden die klaren Antworten ignoriert oder negiert (habe ich Don-kun schon mit seinem "Alles Unsinn" erwähnt ?)

5)dann folgen schon die ersten Stimmen, die die gesamte Tatsache verharmlosen (wie weiter oben zu lesen) "so schlimm ist es ja doch eigentlich gar nicht", bis jene, die dann gleich die Statistik als Ganzes anzweifeln

Dieser Verdrängungsvorgang erinnert mich einerseits an gewisse Kirchen, die unter Mitgliederschwund leiden als auch an den Film "Erik der Wikinger" mit der Aussage "Die Insel versinkt definitiv nicht", obwohl allen das Wasser bis zum Halse steht ...

Die Beispiele, die ich brachte, sollen jenes Stimmungsbild vermitteln, das wir alle kennen. Natürlich können alle einzelnen Argumente verdreht und ignoriert werden, doch die Gesamtheit aller Faktoren ergeben nun mal jenen Effekt, der durch Statistiken hinlänglich belegt ist.

Ruhiger schlafen werden natürlich jene Altautoren, die an das Motto "es kann nicht sein, was nicht sein darf" glauben.

habe ich es schon erwähnt: man kann es auch nicht so poetisch und sehr einfach formulieren, Don-kun würde sagen "Alles Unsinn" ...

-- Agruwie  ^Disk   23:37, 29. Jun. 2014 (CEST)

Agruwie, könntest Du bitte mal etwas redlicher, äh, "argumentieren"... Als Unsinn wurden Deine Behauptungen über die Relevanzkriterien bezeichnet, nicht die Nachricht "Autorenschwund". Insbesondere Deine Behauptungen, die Relevanzkriterien seien ein "Lösungsansatz", weil sie sich "nun zum Instrument der Neu-Artikelverhinderung gewandelt haben". Klar, schaffen wir einfach die RK ab, und besser gleich auch noch NPOV abschaffen und, ach, die Belegpflicht stört auch nur die Neuautoren, weg damit. Und schon haben wir eine rege betriebsame Müllkippe voller neuer PR-Fuzzis und Selbstdarsteller, mit sensationellem Artikelwachstum! Nur die Leute, die das hier für ein Projekt zur Erstellung einer freien Enzyklopädie hielten, mit gewissen Qualitätsansprüchen und nötigen Wartungsarbeiten - die sind dann weg. Unsinn? Ja, Unsinn. --Atlasowa (Diskussion) 00:26, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde es ja immer wieder spannend, wie hier über den Autorenrückgang spekuliert wird. Nur werden da kaum Fakten genannt, auf denen man diskutieren kann. Ich kann jetzt auch keine Gründe für den drastistischen Rückgang der aktiven Autoren und der Neuautoren nennen. An den Löschdiskussionen und den Relevanzkriterien wird es jedenfalls nicht liegen. Wer mal in die LD schaut, wird feststellen, dass heute maximal 20-30 Artikel am Tag diskutiert werden. Früher waren wir mal bei über 100 Artikel am Tag.

Natürlich ist es für Neulinge frustrierend, wenn sie zu ihrem Wissensgebiet keine Artikel mehr schreiben können. Und jetzt kommt meine These: Es ist wesentlich attraktiver einen Artikel zu beginnen, als einen vorhandenen auszubauen (auch wenn der Ausbau ein komplettes Neuschreiben bedeuten würde). Damit ist das anlegen von Stubs etc. die nur einen Bruchteil des Wissens zu einem Artikelgegenstand abdecken mehr als kontraproduktiv. Das vielgepriesene Wiki-Prinzip ist eben nicht, dass viele Autoren an einem Artikel schreiben (da gibt es schon viele Belege, dass die meisten Artikel mehr oder weniger einen Hauptautoren haben), sondern dass viele Autoren aus den unterschiedlichsten Wissenbereichen nebeneinander an der Wikipedia arbeiten und dabei ihr Wissen entsprechend vernetzen (verlinken).

Es ist ja schön, wenn man Altautoren des Artikellöschens bezichtigt, aber Artikel können nur Administratoren löschen. Viele Admins sind zwar sog. "Altautoren", aber nicht alle Altautoren sind "Admins".

Spannend ist ja auch der Gedankensprung, weil die "Altautoren" und Artikelbesitzer (gibt es auch und finde ich auch nicht toll) angeblich die Wikipedia schädigen, weil diese nichts mehr zu schreiben haben und deshalb sich aufs Artikelbewachen beschränken und deshalb die Relevanzkriterien angepasst werden müssen.

Da sollte man eben nochmal über das Verständnis der RK diskutieren. Die RK sind eben keine Löschkriterien sondern Behaltenskriterien. Die Artikel die die Behaltenskriterien erfüllen, werden behalten und über die anderen kann diskutiert werden. Natürlich kann man die Kriterien noch mehr senken, dass gibt zwar mehr Artikel. In meinen Augen, wird das aber mittel- und langfristig nicht zu mehr Autoren führen, da eventuelle neue mögliche Lemmata durch einfachste Stubs besetzt sind und deshalb die Attraktivität des Neuanlegens wieder weg ist. Eine Abschaffung der RK, führt zwangsläufig dazu, dass dann über jeden Artikel diskutiert werden kann.

Viel wichtiger als irgendwelche Regelungen zu verändern, sollte das Verändern im Denkschema der Mitarbeiter sein. Vor allem sollte man den anderen Mitarbeiter wieder als Kollegen und Freund und nicht als zu bekämpfenden Feind sehen. Ich sehe eigentlich immer mehr, dass Lösungsversuche in der Wikipedia darin bestehen, einen bestimmten Autor oder eine bestimmte Autorengruppe (Altautoren, Portal:X etc.) zum Feind zu erklären, der unbedingt aus der Wikipedia raus muss. Wenn das passieren würde, dann würde natürlich alles besser werden.

Wenn ich ein Neuling wäre, würde ich mich, auch wenn meine Artikel nicht gelöscht werden, in so einem Klima nicht wohlfühlen. Vielleicht wäre ich ja demnächst auf der Abschussliste der unerwünschten Autoren. 30-JUNI-2014 (Diskussion) 07:49, 30. Jun. 2014 (CEST)

an Neuautoren, die am Laufband Artikel zu Rappern schreiben, die mal eine Woche irgendwo in den Platz-100-Charts auftauchten, ist überhaupt kein Mangel. anschließend werden sämtliche von denen jemals veröffentlichten Sampler beschrieben, auf die dann sämtliche darauf zu findenden Lieder zu Artikeln gemacht werden. und das alles im Online-Schreibstil via Mobil-Endgerät. also, wir werden noch viele Artikel bekommen. Von vielen verschiedenen Autorennamen. --Jbergner (Diskussion) 08:49, 30. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht gibt es für den Rückgang der Autoren noch eine andere, ganz einfach Erklärung: der steigende Zugriff durch Mobilgeräte und gleichzeitige Rückgang bei den Aufrufen durch einen Desktop-Browser (siehe Statistik). Wer mit dem Handy unterwegs ist (bei dem die Eingabe deutlich komplizierter ist) wird weniger Lust haben einen Artikel zu bearbeiten, als jemand vor dem heimischen PC mit Keyboard.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:30, 30. Jun. 2014 (CEST)

• Falls sich jemand für Zahlen interessiert, 3 Dutzend interessante Grafiken, Statistiken, Umfragen zum Thema Motivation von Wikipedianern, Neulinge, gesichtete Versionen, Autorenschwund usw.: Benutzer:Atlasowa/editor motivation.
• Es gibt einen Autorenschwund in de.WP, der ist allerdings nicht so drastisch bei den erfahrenen Benutzern, besorgniserregend ist eher mittel- und langfristig der Autorennachwuchs.
• Es gibt für den Autorenschwund ganz bestimmt nicht "einen" Grund, sondern mehrere Faktoren:

• Die "naheliegenden" Artikel sind schon geschrieben, siehe low-hanging-fruit theory. Im deutschsprachigen Raum hat Wikipedia eine erstaunliche Abdeckungsdichte, außerhalb sieht es eher finster aus. Es gibt noch sehr viel zu schreiben, viel zu verbessern, viel zu übersetzen, viel zu aktualisieren - aber das ist für viele weniger attraktiv. Wikipedia sollte sich mehr konzentrieren auf die Zielgruppe "Besserwisser, die es auch belegen und einfügen können" und weniger auf "einmalige Neuartikel-Einwerfer ohne Interesse an Recherche".
• Wikitext / markup ist im Jahr 2014 eine Zumutung und effektive Abschreckung. Heute kann jeder ohne HTML-Vorkenntnisse einen Blog betreiben, Zeitungsartikel online kommentieren, facebooken usw. usf., aber Wikipedia... verlangt faktisch das Einarbeiten in wikitext (mit immer mehr komplizierten Vorlagen), auch von Spezialisten für thailändische Schnecken oder brasilianische Literatur, die sich für Computer null interessieren. Ein brauchbarer Visual Editor ist aber kein Allheilmittel, sondern eine absolut notwendige Vorbedingung.
• Mobile Nutzung: Auf der mobilen WP Version gibt es standardmässig keinen Bearbeiten-Knopf, das ist reiner WP Konsum. Und mobile Nutzung wächst immer mehr. Es gibt jetzt betas zum mobile-editing von WMF - das braucht dringend praktische Mithilfe und Testen durch Wikipedianer, damit das brauchbar funktioniert.
• Viel negatives Feedback, zu wenig positives Feedback. Wir kommen nicht drumherum, Benutzern negatives Feedback zu geben (reverts, nicht sichten, löschen, Regeln vorhalten usw.), das ist für die Qualität unverzichtbar. Aber, es wird zuwenig positives Feedback gegeben, besonders Neulingen gegenüber. Wir sind gut im Abschrecken schlechter Beiträge, aber weniger gut im Ermutigen guter Autoren. Die Danke-Benachrichtigung oder die Edelweiss-Auszeichnung für Neulinge sind dagegen vorbildlich in der Richtung.

Undsoweiter. ;-) --Atlasowa (Diskussion) 15:05, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ist das jetzt etwas offizielle Statistik, benutzt um eigene Schlussfolgerungen unterzubringen? Alexpl (Diskussion) 15:37, 30. Jun. 2014 (CEST)

Die gesammelten Statistiken usw. sind weitgehend unkommentiert, und meine Schlussfolgerungen sind natürlich von mir, was denn sonst :) --Atlasowa (Diskussion) 16:11, 30. Jun. 2014 (CEST)

@Atlasowa Bei dem 2. Punkt sagt das Survey B5. Why don't you edit Wikipedia? etwas anderes, nämlich dass nur 6 bzw. 3 %, Schwierigkeiten mit der Technik haben, vielleicht unterschätzt du die User ja auch etwas. Die meisten scheinen mit dem was sie lesen, zufrieden zu sein oder scheuen sich davor, in einen vielleicht schon ganz gut aussehenden Artikel einzugreifen. Vielleicht ist der Autorenschwund gar nichts Schlimmes, es kann auch heißen, dass die Qualität der Artikel einfach immer besser wird, so dass ein Editieren nicht mehr nötig ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:48, 30. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage ist für mich nicht der numerische Rückgang der Editoren, sondern die Voraussetzung der Gewinnung neuer. Ich sehe die Gründe für Autorenschwund vereinfacht so: 1. Phase, die ersten zehn Jahre: 2001 war Wikipedia innerhalb der deutschsprachigen Welt praktisch unbekannt. Heute kennt Wikipedia jeder, der irgendwann mal an einen PC mit Internetanschluss gesessen hat. Von 2001 bis 2011 wurde also die Wikipedia von 0 - 100% des Zielpublikums bekannt. Während dieser Phase hat ein bestimmter Prozentsatz des Zielpublikums den "Bearbeiten"-Knopf gefunden. Diejenigen, die ihn nicht gefunden haben oder nicht finden wollten, kennen zwar Wikipedia, tragen aber aus irgendwelchen Gründen nicht bei (keine Lust, keine Zeit, kein Interesse, technisch überfordert, etc.). D.h. Wachstum der Editoren nur aufgrund der Verbreitung des Bekanntheitsgrades von Wikipedia ist nicht mehr möglich. 2. Phase: Zweites Jahrzehnt, ab 2011: Editorenanzahl nimmt kontinuierlich ab. Auch dazu gibt es individuell diverse Gründe. Bsp. keine Lust mehr, frustriert, anderes Hobby, Themen sind bereits abgedeckt, keine Zeit mehr wegen familiärer, beruflicher oder sonstiger Veränderung, etc. - Solche Abgänge gab es natürlich schon früher, konnte durch die Verbreitung des Bekanntheitsgrades der Wikipedia und dem stabilen Prozentsatz der "Neugierigen" jeweils ganz gut gedeckt werden. Heute kommen aber nur noch wenige so dazu, weil der Bekanntheitsgrad an die Decke stösst. Es muss also was getan werden und vor allem in unbearbeiteten Spezial- und Fachthemen. Die Personen, die bisher beisteuern könnten und es bisher nicht getan haben, obwohl sie sich besonders wegen ihrem Fachgebiet eignen würden und es deshalb auch für die Wikipedia interessant wäre, müssen gefunden werden. Dann muss analysiert werden, was sie bisher an der Mitarbeit hinderte. (Da werden leider auch viele vorschnelle Schlüsse gezogen und Lösungen erarbeitet, obwohl das Problem nicht genügend analysiert wurde. Die scheitern meiner Meinung nach kaum daran, dass der Quelltext viel zu schwer wäre und ein VisualEditor das Problem dann lösen würde. Da scheitert es an anderen Dingen: Bsp. Kinder, Familie. 50% der Wikipedianer sind männlich, alleinstehend, kinderlos, gut ausgebildet. Ich höre häufig als Grund, warum man nicht editiert, weil man aus familiären Gründen schlicht keine Zeit habe. Ein Visual Editor übrigens meiner Meinung nach genau die falschen Editoren an.) Die Hürden müssen irgendwe abgebaut werden oder in den Griff gekriegt werden und die Personen auch gezielt motiviert werden. Manchmal fehlt aber auch nur etwas kleines: Ein äusserer Stups. --Micha 16:22, 30. Jun. 2014 (CEST) Ps. Alleinstehende, kinderlose, junge Männer mit akademischem Hintergrund finden sehr schnell eine sinnvolle Betätigung in der Wikipedia. Das erklärt wohl, dass er so viele hier gibt. Sie werden auch nicht familiär abgelenkt. Zur Untersuchung des Frauengaps fragte ich mich deshalb schon länger: Was genau macht eigentlich das weibliche Pendant mit ihrer überschüssigen Zeit? Also in die Wikipedia finden sie jedenfalls nicht.

Ich sage doch gar nicht, dass der VisualEditor "die" Lösung ist, sondern eine notwendige Voraussetzung, einer von mehreren Faktoren ist eben das abschreckende WikiMarkup. Und das ist nun wirklich keine sensationelle neue Erkenntnis, das wissen wir seit Jahren. Ich halte viele potentielle Autoren für fähig mit genügend Zeit und Leidensdruck Markup zu lernen. Aber: Wieviele Wikipedianer haben jetzt inzwischen Lua gelernt, oder zumindest mal JavaScript, sind die alle unfähig? Und wieso verstehen hier einige Wikipedianer immer noch nicht komplett Wikidata, zu blöd oder zu faul? Oder ist es vielleicht eine totale Zumutung an Zeitaufwand, sich in all das einzuarbeiten, bloss um zu einer Enzyklopädie beizutragen? Get my point? :-) --Atlasowa (Diskussion) 16:39, 30. Jun. 2014 (CEST)

Usability Testing von 2009: "Editing makes me feel stupid"

B5. Why don't you edit Wikipedia? (Base: 3461) Readers Survey 2011: Reasons for not editing

Warum sollte irgendjemand etwas lernen, was ggf. sicherheitstechnisch bedenklich, im übrigen Alltag eines Normalsterblichen vollkommen wertlos, oder aber zumindest einen erheblichen Aufwand bedeutet, für ein feature, das nur minimale Vorteile bringt und möglicherweise in absehbarer Zeit abgelöst wird? Da fehlt es einfach an den Grundlagen der Produktentwicklung. Bei einer nachhaltig marktbeherrschenden Stellung läuft man nicht jedem Scheiß hinterher (sry, die Ausdrucksweise ist der neuen Mediaviewer "experience" geschuldet), sondern setzt auch mal eigene Standards, ohne diese Bastelarbeit bei der überall ein bisschen rumgemurkst wird. Das nervt einfach. Alexpl (Diskussion) 16:54, 30. Jun. 2014 (CEST)

Danke, Alexpl, wenigstens einer der mich richtig versteht ;-) --Atlasowa (Diskussion) 17:04, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ja nee is klar. Alexpl (Diskussion) 17:07, 30. Jun. 2014 (CEST)

Wikpedia ist fett alt und selbstzufrieden. Hip ist es schon lang net mehr. Soll der "Patient den keiner will" an sich selbst verrecken. Kopien der Artikel bekommt man überall. --2.206.15.90 13:26, 2. Jul. 2014 (CEST)

Homöopathie

Also wenn man die Stellungnahmen liest, die die Supporter dort abgeben, (bsp. Catherine Day. Von Windsor, UK: "I regularly use homeopathy on myself, my family & my pets, and have proved to my satisfaction that it works. It can save lives, I have saved lives by using it. This should be allowed to be reflected in the world's most used online encyclopaedia.") dann hofft man sehr, dass die englische Wikipedia einem solchen Druck stand hält und tatsächlich auch weiterhin nur auf die wissenschaftlichen Tatsachen verweist. --Micha 14:41, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die armen Haustiere! --DaB. (Diskussion) 15:00, 26. Jun. 2014 (CEST)

Nun würde die Behauptung, Homöopathie würde Leben retten, auch im deutschen Wikipedia-Artikel keinen Bestand haben. Es sei denn, sie käme mit einem Beleg, der den Richtlinien der Redaktion Medizin genügte. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 15:08, 26. Jun. 2014 (CEST)

Sagt ja auch Niemand!? OO Marcus Cyron Reden 16:14, 26. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich rettet Homeopathie Leben. Milliarden von Bakterien wären sonst dem Antibiotikagenozid anheim gefallen. syrcroпедия 16:31, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich frage mich, was sie damit erreichen wollen. An wen soll das gehen? Die haben sich ganz offensichtlich nie mit den Realitäten auseinander gesetzt. Problematisch könnte nur sein, daß auf einmal eine größere Zahl dieser seltsamen Leute versucht, die Artikel zu kapern. Das "Volksbegehren" selbst ist logischerweise nicht die Bytes wert, die es kostet. Marcus Cyron Reden 16:14, 26. Jun. 2014 (CEST)

Das (Petitioning Wikipedia: Call to action to update Homeopathy at Wikipedia, Petition by Initiative to Promote Research in Homeopathy) ist ja schon die zweite Petition bei Change.org, zuvor (Petitioning Wikipedia: Jimmy Wales, Founder of Wikipedia: Create and enforce new policies that allow for true scientific discourse about holistic approaches to healing. Petition by Association for Comprehensive Energy Psychology) hatte Jimmy Wales im März geantwortet: "No, you have to be kidding me. Every single person who signed this petition needs to go back to check their premises and think harder about what it means to be honest, factual, truthful. Wikipedia’s policies around this kind of thing are exactly spot-on and correct. If you can get your work published in respectable scientific journals – that is to say, if you can produce evidence through replicable scientific experiments, then Wikipedia will cover it appropriately. What we won’t do is preend that the work of lunatic charlatans is the equivalent of “true scientific discourse”. It isn’t." --Atlasowa (Diskussion) 16:19, 26. Jun. 2014 (CEST)

Da muß ich ja doch mal wieder meinen Hut vor Herrn W. ziehen. Richtige Antwort. Marcus Cyron Reden 16:25, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ist doch völlig klar, was sich die Homöopathen vorstellen. „ … um eine Überarbeitung des englischsprachigen Wikipedia-Artikels Homöopathie durch kompetente Personen zu erzwingen” heißt nichts anderes, als das natürlich nur diejenigen die Überarbeitung vornehmen sollen, die an Homöopathie glauben (was anderes wirkt dabei ja auch nicht). Und das die Artikel-Disk. mit Tonnen von hilf- und wissenschaftlich substanzreichen Statements a la „natürlich wirkt das, meiner Tante hats auch geholfen" vollgemüllt wird. Nette Idee mit der Petition – gut, daß das denen auch nicht helfen wird ihre Quacksalberei als Medizin zu etablieren. --Henriette (Diskussion) 16:39, 26. Jun. 2014 (CEST)

Nö, absolut richtig das mit der Petition, alles sehr erhellend. Es wird auch endlich Zeit, dass eine Petition der Pastafari dafür sorgt, dass ihre Religion bei WP nicht ständig in diskriminierender und menschenverachtender Weise als "Parodie" verunglimpt wird (hinter diesen Attacken stecken NSA und Pharmalobby). Dort sollten ausschließlich jene editieren dürfen, die nachgewiesenermaßen über eine profunde Kenntnis der heiligen Schriften des nudeligen Anhängsels (gelobt sei sein Kommen und Gehen) verfügen. --Gleiberg (Diskussion) 16:50, 26. Jun. 2014 (CEST) PS: Die Petitionäre sind Kandidaten für die Hulda-Clark-Medaille am goldenen Egel mit Zappern und Diamanten.

Das ist schon klar - aber es bleibt dennoch komplett unrealistisch, egal was sie wollen. Wenn sie eine gewisse Zahl an Stimmen erreicht haben - was machen sie dann damit? Was stellen sie sich denn vor? Marcus Cyron Reden 17:19, 26. Jun. 2014 (CEST)

Das passt gut dazu, das bei unserem Artikel unlängst ein Vertreter eine Homöopathischen Ärztegruppe auftrat, der allen die nicht solche Ärzte sind oder Homöopathie als Patienten positiv erlebt haben die Kompetenz absprachen etwas korrektes über Homöopathie zu schreiben. Explizit seien Naturwissenschaftler da gänzlich ungeeignet. Nunja. So sind sie halt. Hat aber keine weitere Konsequenz.--Elektrofisch (Diskussion) 18:15, 26. Jun. 2014 (CEST)

Juckt doch keine Sau, was so ein paar Spinner wollen oder nicht wollen :) Zur Not gibt's halt Vollsperrung des Artikels. --EH (Diskussion) 18:56, 26. Jun. 2014 (CEST)

naja, dann gibts bei der foundation jemanden, der daran glaubt, der macht eine office action und wir gucken blöd aus der wäsche...--2.200.188.122 20:20, 26. Jun. 2014 (CEST)

Nein. Das würde sich Niemand bei der WMF wagen. Marcus Cyron Reden 20:30, 26. Jun. 2014 (CEST)

niemand hat vor, eine mauer zu errichten. niemand will einen bildfilter installieren... niemand will homöopathie..... --2.200.188.122 20:37, 26. Jun. 2014 (CEST)

Nun ja, bei der Mauer hat es 28 Jahre gedauert, bis sie von einem überzeugenden Shitstorm hinweggefegt wurde, beim Bildfilter gefühlte 28 Wochen - es würde mich ja schon interessieren, wie lange es bräuchte, falls die WMF tatsächlich auf so einen Unsinn einginge. --Holder (Diskussion) 20:45, 26. Jun. 2014 (CEST)

Schlimmstenfalls klagt die Pharmaindustrie wegen Rufschädigung oder so ähnlich. --Pölkky 20:52, 26. Jun. 2014 (CEST)

Oder schlimmer die Pharmamafia stellt das Sponsoring ein.--Elektrofisch (Diskussion) 21:06, 26. Jun. 2014 (CEST)

Oochjo. Immer fair bleiben. Zu welcher Sorte Arzt wäret ihr im 18.-19. Jahrhundert eher gegangen - zu dem: Samuel Hahnemann oder zu dem Christian Franz Paullini? Historisch gesehen ist die Homöopathie ein Fortschritt gegenüber Behandlungsverfahren, die genausowenig wirksam waren dafür aber deutlich mehr Schaden angerichtet haben. Hahnemann war vor allem für die Psychiatriegeschichte ein sehr früher Vertreter der No restraint-Bewegung in Deutschland. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:57, 26. Jun. 2014 (CEST)

„[…] the write-up on Homeopathy is based on misinformation, scepticism, and biased references.“ Aha, soso. Das kann man doch fast so unterschreiben, nur eine kleine Änderung: „the write-up on Homeopathy is based on [..] scepticism, and [science-]biased references.“ —★PοωερZ_Diskussion 23:30, 26. Jun. 2014 (CEST)

„It should not be possible for a lobby group or any one group with vested interests [t]o hijack [W]ikipedia especially when their actions have demonstrated little true understanding about homeopathy.“ (Linda Shannon) – Poe’s Law schlägt wieder zu. —★PοωερZ_Diskussion 23:48, 26. Jun. 2014 (CEST)

Solche Kritik, wie sie hier in der Online-Petition zum Ausdruck kommt, sollte unbedingt ernstgenommen werden, denn sie signalisiert ein tiefgehendes und grundlegendes Unbehagen mit dem Medium Wikipedia als Nachschlagewerk. Das formiert sich hier nun in Bezug auf die englische Wikipedia in einer bestimmten Gruppe, die es eigentlich auch nicht gibt, nämlich die Homöopathen, denn auch dort bestehen natürlich Meinungsverschiedenheiten und Lager usw. Die Diskussion in der englischen Wikipedia ist zweigeteilt, einerseits gibt es das WikiProjekt Medizin, das, ganz ähnlich wie bei uns die Redaktion, sehr stark auf die positivistische Evidenzbasierte Medizin hin ausgerichtet ist, aber noch viel, viel stärker als bei uns (das hatten wir ja gerade bei der Guten Medizin aus Amerika diskutiert), andererseits gibt es dort ein WikiProjekt zur Alternativmedizin, das versucht, ganzheitliche Ansichten über das Heilen und über den Umgang mit Krankheiten überhaupt mal irgendwie in den Blick zu bringen. Der Kampf tobt dort sehr viel härter und fundamentalistischer noch als bei uns, weil die Alternativmedizin dort im Gesundheitswesen, das von den privaten Krankenversicherern geprägt ist, noch sehr viel stärker diskriminiert wird als hierzulande, wo es vor allem um die Schere zwischen den Versorgungssystemen Kranken- und Rentenversicherung geht. In den medizinischen Mainstream gelangen aus diesem Bereich derzeit in erster Linie Ansätze aus der Salutogenese, z.B. sehr ausführlich im Funkkolleg Gesundheit, das gerade abgeschlossen wurde (http://funkkolleg-gesundheit.de/). Der Kurs ist vom Hessischen Rundfunk gemeinsam mit den Allgemeinmedizinern an der Uni Frankfurt erstellt worden und das Material (Podcasts mit Ergänzungen) wird noch einige Zeit online stehen. Es geht hier um einen Blick auf Gesundheit, Gesundbleiben und Gesundwerden, der sich von der Medizin als reinem Reparaturbetrieb verabschiedet und der die Prävention von Krankheiten und die Selbstheilungskräfte sehr viel stärker berücksichtigt. Diese Ansätze sind mittlerweile bei der Behandlung von Patienten, die an chronischen Krankheiten leiden, gang und gäbe, sie sind u.a. in die Psychoedukation oder in die Krebstherapie übernommen worden, um Patienten zu einem kompetenten Umgang mit ihrer Erkrankung anzuleiten, und jeder Patient, der sich damit mal etwas beschäftigt, weiß, daß da auch was dran ist. Das ist wie mit allen chronischen Krankheiten, wo es mit Schulungen und Empowerment darum geht, die Compliance (Medizin) zu fördern, weil man bemerkt hat, daß sich das auch bei den Behandlungskosten langfristig auszahlt; also kann es kein Quatsch sein. Auch die Organisation von Gesundheitswesen ist in den verschiedenen Ländern jeweils ganz unterschiedlich, schon die Unterschiede bei der hausärztlichen Versorgung innerhalb Europas sind mitunter kaum vorstellbar, wenn man nur unser System kennt, sowohl zum Guten (das norwegische Beispiel, siehe Funkkolleg) als auch zum Schlechten hin (Großbritannien). Und auch die Homöopathie oder Yoja oder Qigong etc. gehören für viele im Laufe ihres Lebens irgendwie irgendwann mal in diesen Kreis alternativer Ansätze. Einige gesetzliche Krankenkassen übernehmen die diesbezüglichen Aufwendungen mittlerweile ja auch zumindest teilweise. Der starke Einfluß der sogenannten Skeptiker auf die Inhalte in Wikipedia, der sich bis in den Umgang mit Biographien von einschlägigen Autoren hinein abspielt, die mitunter mehr oder weniger Dossiers von abwertenden Statements sind, macht Wikipedia langfristig gesehen uninteressant, und zwar sowohl für Leser als auch für kompetente Autoren, weil dort kein „neutraler Standpunkt“ bezogen wird, weil WP also an ihrem eigenen Anspruch scheitert. Und weil die Gruppendynamik in Wikipedia bei der Abwehr von Einwirkungen von draußen und bei der Abkapselung am stärksten aufgestellt ist, gibt es keinen anderen Weg, als über solche Pfade wie Online-Petitionen auf diese qualitativen Probleme aufmerksam zu machen. In einer idealen Wikipedia würde diese Kritik am inhaltlichen Bestand im System WP selbst aufgegriffen und intern verarbeitet, aber dazu ist dieses System ganz offenbar schon ganz lange nicht mehr in der Lage. Auch diese Online-Petition ist ein Indiz dafür. Und darum geht es ja eigentlich, wenn man solche Meldungen liest. Darum sollte es zumindest vorrangig gehen, wenn man darüber diskutieren möchte.--Aschmidt (Diskussion) 03:24, 27. Jun. 2014 (CEST)

Du hast jetzt diesen ganzen ellenlangen Beitrag verfasst, wo Du doch einfach hättest schreiben können "Mir passt es nicht, daß die WP wissenschaftlich zuverlässige Referenzen benutzt"? Die Online-Petition ist lediglich ein Indiz dafür, daß es einen Haufen Leute gibt, die lieber glauben als wissen, und die die denken, daß Wissenschaft mit den Füssen gemacht. Oder mit Handzeichen. Gottseidank sind es nur ein paar versprengte Wirrköpfe, die da unterschreiben. Unser Homöopathie-Artikel ist noch viel zu freundlich, ehrlich gesagt, weil er der Binnensicht eine Menge Platz einräumt. Leondris (Diskussion) 08:01, 27. Jun. 2014 (CEST)

+1, unser Artikel ist noch viel zu verharmlosend. Man sollte diesen Alternativkram verbieten. Es fallen ja immer wieder Leute auf die Quacksalberei rein. Deshalb muß der Artikel auch deutliche Worte finden. --Pölkky 09:02, 27. Jun. 2014 (CEST)

Das Problem ist nicht der "Alternativkram" sondern dessen unagemessene Darstellung. Alternativmedizin hat durch sinnvolle Aspekte, die man angemessen darstellen kann.

Die Online-Petition illustriert im Prinzip nur diverse "Ideologie-Probleme" die WP hat und das es immer interessanter wird WP für die Verbreitung von Ideologien einzusetzen (bzw. aus unserer Sicht zu missbrauchen).--Kmhkmh (Diskussion) 09:57, 27. Jun. 2014 (CEST)

Stehen für soetwas die Feuerlöscher bereit? --Hans Haase (有问题吗) 12:46, 27. Jun. 2014 (CEST) …nein ich sage jetzt nichts von dem was ich noch denke…

Die eben angesprochenen "Ideologie-Probleme" sehe ich mitnichten auf Seiten der WP. Wir setzen auf Wissenschaftlichkeit, auf Evidenz, auf Nachweise, auf harte Fakten. Solange dies von Leuten mit anderen Neigungen nicht nachvollzogen oder akzeptiert werden kann, werden diese immer wieder gegen Mauern laufen. Das ist dann aber ganz klar deren Problem. In der harten Welt der Realität sind Wünsche und Gefühle zwar vorhanden, aber eben immer zu relativieren und in einer Enzyklopädie in den Kontext des Faktischen zu setzen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:59, 28. Jun. 2014 (CEST)

Zum eine hast du mich falsch verstanden mit "Ideologie-Problemen" war eigentlich nicht der primäre rational-(natur)wissenschaftliche Ansatz von WP gemeint und erst recht keine Kritik daran, sondern das externe Ideologen aller Art Wikipedia als Medium für ihre Heilsbotschaften entdeckt haben.

Ein anderes Problem ist wohl auch das bei der breiten Themenpalette von WP der (evidenzbasierten) Wissenschaftlichkeit doch arge Grenzen gesetzt sind.--Kmhkmh (Diskussion) 03:14, 28. Jun. 2014 (CEST)

Die Homöopathie hinkt heute als Pseudowissenschaft hinter unseren Masstäben hinterher. Das ist doch sonnenklar. Aber sie war seinerzeit ein Fortschritt ggü. der Dreckapotheke Paullinis. Der neutrale Standpunkt erfordert (nach meiner Meinung) eine gerechte Darstellung beider Fakten: die heutigen Defizite (das ist sehr einfach), die zur Entstehungszeit bestehenden Vorzüge (das ist schon sehr viel schwieriger zu beurteilen) und wenn man es ganz genau machen will noch die spekulative Bezugnahme auf homöopathische Prinzipien in fehlerhaften wissenschaftlichen Modellen in den letzten 150 Jahren oder so (das ist auch nicht einfach).

Für den ersten Fall (den Beweis, dass Homöopathie Pseudowissenscahft ist) reicht der kämpferische Skeptizismus vollkommen aus und das beherrschen wir ja (zum Schutz von Wikipedia vor ideologischer Vereinnahmung) vorzüglich: unsere Metaseiten sind voll von skeptizistisch angeleiteten Debatten... Das zweite (die Rekonstruktion der Entwicklung wissenschaftlicher Theorien einschließlich ihrer Fehler und Defizite) beherrschen wir überhaupt nicht oder besser gesagt nur ganz von uns wenige beherrschen das. Dazu muss man neugierig sein und sich tief einarbeiten in historische Probleme. Ein vorzügliches Beispiel ist dieser Artikel Spiropterakarzinom von Kuebi. Das ist sehr viel Arbeit. Also: den Skeptizismus braucht man, um ein umfangreiches und fehlerarmes Mainstreamlexikon zu basteln. Für die Auslegeware einer Enzyklopädie, die sich im besten Fall am RGG, dem Historisches Wörterbuch der Philosophie oder an der Encyclopædia Britannica orientiert reicht der Skeptizismus alleine nicht.

Warum soll man das überhaupt machen, warum reicht es im Verständnis von Wissenschaft nicht aus, einfach zwischen Richtig und Falsch zu unterscheiden (außer dass es naiv ist)? Das hat viele Gründe: falsche Theorien können Katalysatoren für die Entstehung besserer Theorien sein (Äthertheorie), richtige Theorien beinhalten manchmal Elemente von falschen (unvollständigen) Theorien (Bohrs Korrespondenzprinzip), richtige Theorien setzen manchmal die ungelösten Probleme falscher Theorien in anderer Gestalt fort (Welle-Teilchen-Dualismus), richtige Theorien entstehen manchmal dadurch, indem die Annahmen von falschen Theorien wiederlegt werden (Plancks Korrekturfaktor). Man kann eine richtigere Theorie (Bohrsches Atommodell) nicht ohne Rückgriff auf ihre falschere Vorgängervariante (Rutherfordsches Atommodell) verstehen.

Polemische Frage: ist irgendjemand der Meinung, man sollte das Rutherfordsche Atommodell verbieten, weil es "falsch" ist? Simple Antwort auf die Petition der Homöopathen: wir müssen uns ein bischen mehr Mühe beim Artikelschreiben machen. -- Andreas Werle (Diskussion) 09:10, 28. Jun. 2014 (CEST)

Um die Kritik allgemeiner zu fassen: In der Darstellung vom "Stand der Wissenschaft" (von dem wir eigentlich wissen, dass er bloß "Irrtum auf dem neuesten Stand" ist) sind wir ganz gut. In der Darstellung der zugehörigen Wissenschaftsgeschichte sind wir eher schlecht. Wer hat's entdeckt? Wie dachte man früher, dass etwas geschieht? Ganz oft: Fehlanzeige. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 09:52, 28. Jun. 2014 (CEST)

Was mir bei der Darstellung solcher Lemmata meist fehlt, ist die Darstellung der Komponente als soziales Phänomen: Natürlich kann man sagen, Millionen von Anwendern spinnen (das ist auch meine Meinung, ich geh stur zum Schulmediziner, wenn mir was fehlt, bzw, lass ich es lieber ganz bleiben und warte, dass es von selbst weggeht). Andererseits ist es mit der Gesundheit (und Krankheit) so eine Sache, auch aus konstruktivistischer Sicht. Mit anderen Worten: Man sollte nicht nur konstatieren, dass die spinnen, sondern sich die Mühe machen, zu erklären, warum die spinnen. Das könnte man vermutlich sogar anhand wissenschaftlicher Literatur tun, nur sind dann eben die Sozialwissenschaften und nicht die Medizin gefragt. Insofern halte ich viele Themen, die naturwissenschaftlich nicht haltbar sind – oder nicht verifizierbar, was ein Unterschied ist – in Wikipedia imho für etwas eindimensional behandelt. --Port(u*o)s 10:02, 28. Jun. 2014 (CEST)

Der Schulmediziner ist (leider) auch meist kein "Evidenzmediziner", was zum einen an der Verzerrung durch diverse wirtschaftliche Interessen liegt (im Prinzip aller Beteiligten im Gesundheitsbereich) und zum anderen einfach daran, dass ein Arzt Patienten auch behandeln muss, wenn keine evidenzbasierten Methoden zur Verfügung stehen. Schließlich kommt noch hinzu, dass traditionelle evidenzbasierte Resultate oft zu grob, sind da sie Individualkomponenten einzelner Fälle nicht berücksichtigen (können). Ein Medikament dass im Schnitt nicht wirkt, mag durchaus in individuellen Fällen wirken oder auch für spezifische Untergruppen, die von entsprechenden Studie nicht erfasst bzw. aufgelöst werden.

Was die soziale Komponente betrifft, da stimme ich dir zu.--Kmhkmh (Diskussion) 10:20, 28. Jun. 2014 (CEST)

Machen wir uns keine Illusionen. Die Homöopathen werden nicht damit zufrieden sein, wenn wir die Geschichte der Homöopathie aufmöbeln. Die wollen eine Tendenz in der Darstellung dessen, was Drahreg "Irrtum auf dem neuesten Stand" genannt hat. Wenn wir auf solche Forderungen aber nicht mit einer Blockadehaltung sondern mit einer Verbesserung der Artikelqualität antworten, etwa indem man etwa die historischen Verdienste der Homöopathie gerecht darstellt, dann haben wir eine bessere Position in der Verteidigung der skeptizistischen Bewertung des Ist-Zustandes. Finde ich. -- Andreas Werle (Diskussion) 10:38, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde bei der Geschichte der Homöopathie leistet unser Artikel schon einiges. Der Mangel ist eher das die anderen zeitgenössischen medizinischen Praxen und Theorien kaum eigene Artikel haben. Ich glaube auch, dass ein Artikel mit einer hinreichenden Darstellung der Binnensicht Benutzer schlauer macht. Das die Hohlwelttheorie Mist ist, wird jedem hier intuitiv klar sein, wie man das beweisen kann wird schon viel schwerer. Der Luxusstandpunkt von heute mit seinen vielen ausgeräumten Irrtümern sollte nicht so überheblich gegenüber früheren Ideen machen. Das macht nämlich unnötig dumm. Wobei die Homöopathie dürfte spätestens seit 1850 oder 1870 dumm gewesen sein. Und die Wirkungsmächtigkeit die sie gerade aus ihren Polemiken gegen "Schulmedizin" erhält scheint mir noch zu dünn.--Elektrofisch (Diskussion) 14:48, 28. Jun. 2014 (CEST)

Inakkurate Theorien werden nicht als falsch sondern als obsolet bezeichnet. So ist die Phlogistontheorie nicht falsch, sie spricht nur unnötiger- und verkomplizierenderweise die ganze Zeit vom Fehlen von Sauerstoff statt einfach von Sauerstoff zu reden (und auch vom Fehlen vom Fehlen von Sauerstoff=dephlogistonierte Luft=Sauerstoff), mit der Entdeckung des Sauerstoffs ist sie nicht mehr nützich und damit obsolet. —★PοωερZ_Diskussion 14:06, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich bezweifle, dass das Rutherford'sche Atommodell besonders viele Menschenleben auf dem Gewissen hat. Aber schliesslich werden wir ja alle nur von der bösen Pharma-Hexe gesteuert. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:21, 28. Jun. 2014 (CEST)

Cu, Du unterstellst mir, dass ich die negativen Auswirkungen durch das Ausbleiben einer wirksamen Behandlung bei homöopathischen Behandlungen bagatellisiere. Wir reden hier aber nicht über die Realität sondern über Texte. Bei Wikipedia geht es um Wörter, Buchstaben, Texte. Es geht um bessere und schlechtere Argumente, nicht um Leichen. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:56, 28. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia existiert nicht in einem luftleeren Raum, sondern hat – gerade im medizinischen Bereich – einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf die Aussenwelt. Korrekt ist, dass ein homöopathischer Effekt nicht existiert und seine Existenz fundamentalen Grundsätzen der Physik widersprechen würde. Diese Tatsache mit hochtrabenden Theorien zu verschleiern ist Apologetik, die niemandem nutzt ausser dem Bankkonto von Scharlatanen.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Es gab in der Medizingeschichte diverse saublöde medizinische Theorien und Methoden, die dem Patienten mehr geschadet als genutzt haben. Dass Homöopathie dem Patienten weniger geschadet hat als einige dieser anderen Methoden liegt nicht etwa daran, dass sie als Theorie weniger saublöd ist, sondern daran, dass sie nichts tut, was natürlich besser ist als dem Patienten aktiv zu schaden. Das lag aber nicht an irgend einer überlegenen Theorie – die war genauso saublöd wie die Humoralpathologie – sondern war ein Zufallstreffer, der nicht dazu taugt, eine Wirksamkeit zu belegen. Auch blinde Hühner finden manchmal Körner.

Hahnemann mag einige gute Ideen in der Psychiatrie gehabt haben – ist nicht mein Fachgebiet – aber dass Hahnemann etwas gesagt hat, macht es noch nicht zur Homöopathie. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:49, 29. Jun. 2014 (CEST)

Das ist nicht korrekt, natürlich existiert ein "homöopathischer Effekt" im Sinne eines Placeboeffekts und der benötigt keinen homöopatischen Wirkungsmchanismus. Anders aus gedrückt, dass die homöopathische Lehre aus naturwissenschaftlicher Sicht völliger Unsinn ist spielt in diesem Fall keine Rolle. Dass Homöapathie das Bankkonto von Scharlaten füllt ist zwar richtig, aber letztlich eine Eigenschaft den sie mit Teilen der Schulmedizin teilt. Es geht halt primär ums Geld und nicht um Wissenschaftlichkeit oder den Patienten.--Kmhkmh (Diskussion) 10:43, 29. Jun. 2014 (CEST)

(quetsch) Der Placeboeffekt existiert zweifellos, aber das ist kein homöopathischer Effekt. Ein homöopathischer Effekt wäre eine spezifische Wirksamkeit einer jenseits der Avogadro-Konstante verdünnten Substanz, was wiederum dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widerspräche. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:39, 29. Jun. 2014 (CEST)

Auch das ist alles völlig unbestritten bzw. steht doch schon in meinem Posting, deswegen steht die Bezeichnung homöopathischer Effekt dort auch in Anführungszeichen. Aus medizinischer Sicht ist allerdings zunächst einmal der positive Effekt von Interesse und nicht der Wirkungsmechanismus bzw. die Unhaltbarkeit des homöopathischen Theoriegebäudes.--Kmhkmh (Diskussion) 22:54, 29. Jun. 2014 (CEST)

Nein, von Interesse ist medizinisch jeweils nur ein positiver Effekt jenseits des Placebo. Einen Placebo kriegst Du auch mit roten statt weissen Pillen, das hat mit Homöopathie spezifisch nichts zu tun. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:50, 30. Jun. 2014 (CEST)

Dass Placebo-Effekt nicht Homöopathie nicht homöopathiespezifisch ist auch völlig unumstritten, deswegen heißt es ja auch Placebo. Aber das ändert eben nicht daran, dass er sich offenbar für viele Leute auch über die Homöopthie erreichen lässt. Und natürlich ist aus medizinischer Sicht, d.h. aus Sicht des behandelnden Arztes und des Patienten, primär jeder positive Effekt von Interesse. Aus der Sicht der medizinischen Forscchung mag man das anders sehen, aber aus Sicht der mrdizinischen Praxis sicher nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 10:09, 30. Jun. 2014 (CEST)

Also wenn ich zum Arzt gehe, geht es mir um meine Gesundheit oder die meiner Familie. Und ich erwarte, dass er mir im Rahmen des aktuellen Wissen hilft oder mir sagt das könne man nicht. Pragmatisch hab ich mir angewöhnt wenn ein Arzt Homöopathika aufschreibt dies und andere Quacksalberreien (Osteopathie) zu ignorieren. Er lobt dann immer hinterher das es gut geholfen hat, da ich ja gesund bin ;-) Nur weiss ich, das dieser Arzt im Ernstfall - und den hatte ich schon mehrfach - nix anbrennen lässt und zu statt zu den Produkten von Big-Homöopathie zu echter Medizin greift.--Elektrofisch (Diskussion) 11:55, 29. Jun. 2014 (CEST)

Es steht dir natürlich frei nur auf schulmedizinische Quachsalbereien hereinzufallen, ob deine Familie was davon hat ist aber eher zweifelhaft. Deine Erwartung an den Arzt ist ja durchaus berechtigt, nur werden diese eben von vielen Medizinern aus unterschiedlichen Gründen nicht erfüllt und nicht etwa nur von den Homöopathen unter ihnen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:14, 29. Jun. 2014 (CEST)

@Cu: den Status der Homöopathie als Pseudowissenschaft hat hier niemand bestritten. Mein Argument war, dass das nicht unser Problem ist. Wir haben ja genug Skeptiker. Unser Problem ist nach meiner Meinung, dass wir (generalisiert gesagt) im Falle des Abfassens von Lemmata zu falschen wissenschaftlichen Theorien häufig beim skeptischen Standpunkt stehen bleiben (oder sich alles nur um diese Frage dreht) und das finde ich langweilig. Mein Vorschlag war, beim Abfassen von Artikeln zu Pseudowissenschaften die Beschreibungsebene der Historisierung einzuziehen, weil das den taktischen Vorteil der immanenten Kritik gewährt. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 12:18, 29. Jun. 2014 (CEST)

Wenn wir eine Analogie nehmen wollen: Zu einer Zeit, als die Medizin explodierende Autos empfohlen hat, hat Hahnemann Autos ohne Motor gebaut. Die waren natürlich sicherer als explodierende Autos, aber daraus folgt noch lange nicht, dass Autos ohne Motor eine besonders gute Idee sind.

Jetzt möchte ich aber von Dir eine Definition des "skeptischen Standpunkts zur Homöopathie" hören, insbesondere mit einer Erklärung, inwiefern genau sich dieser von der Aussage "Homöopathie funktioniert nicht und steht im Widerspruch zu fundamentalen physikalischen Erkenntnissen" unterscheidet. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:39, 29. Jun. 2014 (CEST)

Weil es Andreas und Drahreg dankenswerterweise angesprochen haben: Einer meiner Hauptgründe, hier nicht in der Geschichte wissenschaftlicher Erkenntnisfindung tätig zu werden, ist vor allem die weit verbreitete Meinung unter vielen maßgeblichen Mitarbeitern, man könne mit einem auswendig gelernten Hunnius und dem festen Glauben daran, dass chemisch-biologische Prozesse sich letztendlich mit verarmtem Billard-Vokabular beschreiben lassen, hier vernünftige Artikel verfassen. (Sorry für den Bandwurmsatz, aber jetzt bin ich grad zu faul ihn schöner zu formulieren.) Es gibt hier auf Wikipedia genau eine Reaktion auf den feuchten Traum der Alternativmedizin, endlich als vollwertige Weltvermessungsmethode ernstgenommen zu werden, und das ist Steinzeitpositivismus der schlimmsten Sorte. Würde man die gleichen Maßstäbe an gültige schulmedizinische Erkenntnisse anlegen, würde uns der ganze Laden um die Ohren fliegen, schlicht weil sie mit dem wahren Erfolg medizinischer Praxis (egal welcher) nichts zu tun haben. In dieser Hinsicht sind wir absolut auf Augenhöhe mit dem Publikum von SPON und Co.. Es ist nicht so, dass es unmöglich wäre, Homöopathie, Radontherapien, Vier-Säfte-Lehren oder Lobotomie sachlich zu diskutieren (in der entsprechenden Literatur gibt es seit ~30 Jahren wunderbare Monografien dazu), aber dazu muss man auch die Bereitschaft mitbringen, das eigene Weltbild zumindest an einigen Stellen zum Gegenstand von Verhandlungen zu machen. Im derzeitigen Klima hab ich ja schon Angst, mich auf Ludwik Fleck als Autorität zu stützen. Fairerweise muss man aber auch sagen, dass es mit der Burgenmentalität in vielen anderen Feldern der Naturwissenschaften auch nicht besser aussieht.--† Alt ♂ 14:34, 29. Jun. 2014 (CEST)

"Steinzeitpositivismus der schlimmsten Sorte" das nannte man lange Naiver Realismus oder gar Vulgärmaterialismus. Wem es noch nicht aufgefallen ist, die derzeit erfolgreichste Comedy-Serie in den USA (The Big Bang Theory) lebt davon, dass sie sich über diejenigen Nerds lustig macht, die ähnlich abfällig über Homöopathie, Astrologie und ähnliche Massenphänomene herziehen, wie es einige Wikifanten auf einschlägigen Diskussionseiten hier tun. Realsatire zum Brüllen - wenn nicht die Artikelqualität oft massiv darunter leiden würde. Man sollte zu diesen Themen einfach die Artikel aus dem Nachlass des Brockhaus' oder einer anderen gedruckten Enzyklopädie kaufen, 1:1 kopieren und erstmal vollsperren. Das würde die Artikelqualität um eine ganze Größenordnung anheben. --Gamma γ 14:53, 29. Jun. 2014 (CEST)

Besagte Comedy-Serie lebt maßgeblich von irgendwelchen sexuell anzüglichen Witzen und abstrusem Sexualleben, wie es sich in zahlreichen Serien findet. Ja, es wird auch ein wenig Nerdkultur darzustellen versucht, Überheblichkeit ist ein Thema. Das geschieht aber auf einem enorm oberflächlichen Niveau. Guter Humor knüpft an gesellschaftliche Verhältnisse an und kann dabei ruhig überspitzen. Bei dieser Serie hat man einfach nur den Eindruck, dass sich Leute, die etwa mit Nerdkultur nichts zu tun haben, irgendwelche Sätze ausgedacht haben, die nun nerdig klingen sollen, und auch die Darstellung von den Differenzen zwischen den Wissenschaftlern verschiedener Gebiete ist einfach nur platt, ein, zwei Differenzen werden da ständig von Neuem zum Besten gegeben, während sich in der Realität so viel mehr Material finden ließe.

Es gibt auch gar keine prominenten Personen in dieser Serie, die Haltungen jenseits eines naiven Realismus repräsentieren und als positives Gegengewicht dienen könnten. Die Arroganz wird zwar als komisch dargestellt, ihr wird aber nichts entgegengestellt, es gibt keine kritische inhaltliche Distanz. Gegenstand des Lustigmachens ist die Sozialkompetenz, nicht der naive Realismus. Ich kann daher deine Charakterisierung der Serie schwerlich nachvollziehen. --Chricho ¹ ² ³ 15:12, 29. Jun. 2014 (CEST)

"Burgenmentalität" sehe ich höchstens bei den Leuten, die glauben, "Philosoph soundso hat gesagt, dass" sei ein überzeugendes Argument. Interessant ist dabei, dass diese Gruppe trotz aller theoretischen Ablehnung einer objektiven Realität ihre Haustür trotzdem abschliesst. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:54, 29. Jun. 2014 (CEST)

Naja könnte Artikel zur Homöopathie, Astrologie & Co auch gestalten wie Artikel zu Religionen, diversen Ideologien oder Philosophien. Natürlich muss im Artikelirgendwo stehen, dass es auch naturwissenschaftlicher Sicht Unsinn ist, aber man muss den Artikel nicht primär darauf fokussieren. "Philosoph soundso hat gesagt, dass" ist zwar kein überzeugendes aber für WP durchaus relevantes Argument, denn die Auswahl von WP-Inhalten läuft ja über die Reputation externer Quellen.Letztlich sollen WP-Artikel umfassend und neutral informieren und keine Wahrheiten verkaufen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:53, 29. Jun. 2014 (CEST)

Neutrale Darstellungen der allermeisten alternativmedizinischen Themen bedeutet, daß man eben im Artikel sagen muss, daß sie nicht wirken (sonst wären sie nämlich bereits Medizin) und/oder auf schwachsinnigsten Annahmen beruhen. Medizinische Themen und so. Leute kommen hier her zur Informationssammlung, und wollen erst mal nicht verarscht werden. Diese Verantwortung (die im Extremfall direkten Einfluss auf die Gesundheit einzelner Leser haben kann!) bringt mit sich, daß man solche Artikel nicht nach Belieben verschwurbeln kann, weil irgendein fachfremder Geisteswissenschaftler 1958 mal was zu dem Thema verfasst hat. Das hat nichts mit dem Verkauf von Wahrheiten zu tun oder mit Standpunkten, sondern mit dem, was das kollektive Gewicht wissenschaftlicher Evidenz dazu zu meint. Wie sollte denn bitte sonst ein Artikel zum Thema "Homöopathie" aussehen? Wir sagen, was es ist, wie es enstanden ist, was sein derzeitiger Status ist, und was die Wissenschaft dazu zu sagen hat. Wer das nicht begreift, sollte vllt. wirklich nur an religiösen Themen arbeiten. Da kann man sich bestimmt ordentlich austoben.Leondris (Diskussion) 21:52, 29. Jun. 2014 (CEST)

Dass der Artikel darstellen muss, dass sie nicht wirken (jenseits Placeboeffekts) ist doch völlig unbestritten. Allerdings kein Grund zu unterschlagen, was ein prominenter Geisteswissenschaftler dazu gesagt, wenn das innerhalb der oder ihrer Rezeption eine Rolle spielt. Es ist auch kein eine detallierte Beschreibung der internen Auffassungen und des Theoriegebäudes zu behindern. Der oben in der Diskussion geäußerte berechtigte Kritikpunkt war ja nicht, dass unser Artikel der naturwissenschaftlichen Stand beschreibt, sondern dass er eben (fast) nur das tut. Genau das aber ist bei nicht-(natur)wissenschaftlichen Themen unangemessen und eben auch eine Leserverarsche. Leser schlagen lesen die Artikel zu Homöopathie, Astrologie, Christentum & Co nicht nur (oder nicht einmal primär), um zu erfahren, dass sie naturwissenschaftlichen Kriterien Unsinn bzw. gegenstandslos sind, sondern um sich über deren Aussagen zu informieren. Will jemand der Christentum nachschlägt in der Einleitung wirklich einem mehrfachen Hinweis, dass bisher jeder naturwissenschaftliche Nachweis der Existenz Gottes fehlt? Homöopathie ist im Vergleich zu den anderen zugegebenermaßen etwas anders gelagert, da es sich um ein medizinischen Thema handelt, aber auch da kann ruhig etwas souveräner reagieren und auf die Unwissenschaftlichkeit einmal zentraler Stelle hinweisen und eben deutlich mehr bieten als nur diese Information.--Kmhkmh (Diskussion) 22:43, 29. Jun. 2014 (CEST)

Den Artikel eigentlich mal gelesen? Der besteht zu 80% aus Darstellung der homöopathischen Binnensicht. Welchen wichtigen Kernsatz eines relevanten Geisteswissenschaftlers zu diesem Themenkomplex vermisst Du denn konkret? Leondris (Diskussion) 22:55, 29. Jun. 2014 (CEST)

"Verarscht", "schwachsinnig", "verschurbelt", "austoben". Na Cú Faoil, gute Gesellschaft? -- Andreas Werle (Diskussion) 22:24, 29. Jun. 2014 (CEST)

"Steinzeitpositivismus", "verarmtes Billard-Vokabular", "Burgenmentalität", "Realsatire zum Brüllen", "naiver Realismus", "Nerdkultur"... Beleidigungen sind bekanntlich die Argumente derer, die unrecht haben. Soll ich Dich jetzt mit den Produzenten solcher "Argumente" in eine Reihe stellen, oder haben wir dieses Niveau nicht nötig? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:50, 30. Jun. 2014 (CEST)

Dass solche Worte unnötig sind und keine Argumente ersetzen ist auch meine Meinung. -- Andreas Werle (Diskussion) 06:38, 1. Jul. 2014 (CEST)

Naja, also Polemik gehört eigentlich zum guten Standardrepertoire der Geisteswissenschaften. Man könnte umgekehrt sagen, wem die Sachargumente ausgehen, der flüchtet sich halt in Stilkritik. Mir fällt auf, daß ich bei vielen der «Skeptiker» einen recht offensichtlichen Mangel an geisteswissenschaftlicher Bildung finde, insbesondere ist Skeptizismus nicht so ihr Ding, sondern eher Banalpositivismus. Das ist an sich nichts schlimmes, man kann schließlich nicht umfassend gebildet sein, aber die Unbeirrtheit oder Unbekümmertheit mit der hier auch über geisteswissenschaftliche Themen gerichtet wird, ist schon bedauerlich. Da kann man sich eigentlich nur frustriert abwenden. Das schreibe ich übrigens unbeachtet dessen, daß ich bedaure, das Homöopathie versicherungs- und industrieseitig protegiert wird. Allerdings könnte man die EBM-Ideologie auch ruhig mal skeptisch/kritisch hinterfragen, was hier an so ziemlich keiner Stelle geschieht. --Kängurutatze (Diskussion) 14:06, 2. Jul. 2014 (CEST)

Polemik ist für Leute, die nichts Besseres auf ihrer Seite haben. Man kann sich natürlich diverse schöne Argumente zur Natur der Realität und Erkenntnis ausdenken und das Bildung nennen, aber bislang hat noch kein einziger derart Gebildeter erklären können, inwieweit das eine konkrete Auswirkung darauf hat, dass homöopathisch verdünntes Wasser nicht besser wirkt als ganz normales Wasser. Sobald es um eine konkrete Fragestellung geht, verpuffen diese allgemeinen Einwände – und weil sie das wissen, schliessen auch Geisteswissenschaftler ihre gar nicht objektiv existierende Haustür ab. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:45, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ross und Reiter sind Deine Sache nicht, was? ;) Ist mir wurscht - ich muss mir als Naturwissenschaftler ja auch gefallen lassen, daß man (m)einer ganzen Disziplin unreferenziert und unwidersprochen "Burgenmentalität" vorwirft, was im Kern ja bedeutet, daß "wir" alle doof sind. Leondris (Diskussion) 22:52, 29. Jun. 2014 (CEST)

Wo habe ich "deiner" Disziplin "unwidersprochen" Burgenmentalität vorgeworfen? Auf meiner Benutzerseite findest du rund 1000 Artikel aus dem Bereich Naturwissenschaft, meine sozial-, geistes- und geschichtswissenschaftlichen Artikel machen demgegenüber einen einstelligen Prozentwert aus. Naturwissenschaftsbashing ist was für Leute, die nichts für Naturwissenschaft übrig haben; ich möchte nun wirklich nicht, dass die unsere entsprechenden Artikel schreiben. Mit Burgenmentalität meine ich eine gewisse Hilflosigkeit bestimmter Autoren mit Blick auf ebensolche Angriffe, die sich z.B. im Bereich Klimawandel in einem ziemlich rauhen Umgangston bemerkbar macht, der stellenweise auch sicher nötig ist, denn wir müssen nicht jedem Tinfoil Hat hinterherlaufen. Nur hilft es wenig, die hartnäckigsten Irrlichter wegbeißen zu wollen, wenn man dafür zuerst die Masse der Moderaten verprellen muss (die Spinner haben immer am meisten Sitzfleisch). Hinzu kommt die reichlich inkonsistente Hase-und-Igel-Strategie, mal auf die absolute Autonomie der Wissenschaft zu pochen, um sich vor Kritik zu schützen, dann aber umgekehrt eine gesellschaftliche Verantwortung der Medizin zu postulieren, wenn es darum geht, die Leser von Homöopathie fernzuhalten. Was denn nun, Weltvergessenheit oder Paternalismus? Mal abgesehen davon, dass ich es persönlich ziemlich unfair finde, wie überholte wissenschaftliche Theorien und Erkenntnisse implizit (in der Regel nicht absichtlich) in den Dreck gezogen oder ihre Vertreter (in der Regel kluge und aufrichtige Wissenschaftler) damit zu Trotteln erklärt werden. Wer Respekt für die Arbeit von Naturwissenschaftlern fordert, der muss sich an dieser Stelle auch an die eigenen Maßstäbe halten.--† Alt ♂ 17:57, 1. Jul. 2014 (CEST)

Du beginnst Deine Betrachtung mit der Aussage, die Standardreaktion auf gewisse Verhaltensweisen sei von "Steinzeitpositivismus der allerschlimmsten Sorte" gekennzeichnet. Du implizierst weiter, einer Gruppe von Editoren mangelt es an der Fähigkeit, ihr eigenes Weltbild zu hinterfragen: Sie seien mithin unfähig, Erscheinungen wie die HP sachlich zu diskutieren. Du schliesst mit der Aussage, das sei alles nicht weiter schlimm, in allen anderen Feldern der NW sehe es nicht besser mit der "Burgenmentalität" aus. Was soll man da anderes lesen als ein nicht mal latent naturwissenschaftLERfeindliches "Ich schlau, die anderen doof!"? Ich weiss nicht, ob Du jemals an einem der umstrittenen Artikel mitgearbeitet hast - da geht es um ganz andere Dinge als die Feststellung, daß zu Zeiten Hahnemanns die HP alle mal besser war als Gliedmassen abzusägen und Leute reihenweise zur Ader zu lassen (ich glaube sogar, sowas ähnliches ist bereits im Artikel enthalten). Da geht es meistens darum, daß dort handfeste Interessen einer bestimmten Gruppe vertreten werden, daß dort reihenweise valide wissenschaftliche Arbeiten umgedeutet oder ignoriert werden sollen oder ähnliches. Da hilft nur "Burgenmentalität" und handfestes Verweisen auf die Richtlinien. Insofern ist Deine ganze Argumentation ein Strohmann, die absolut nichts mit der realen Arbeit an den Artikeln zu tun hat. Einfach mal die letzten Wochen HP-Talk auf der en.wikipedia lesen. Ich glaube auch kaum, daß es im konkreten Fall Hahnemanns darum geht, die Person zu diskreditieren - seine Annahmen sind aus heutiger Sicht schwachsinnig. Zu seiner Zeit waren sie ein Segen. War SH ein Trottel? Keine Ahnung. Hat das irgendwas mit dem Artikel zu tun? Nein. Leondris (Diskussion) 00:30, 2. Jul. 2014 (CEST)

Leondris: TAM hat 1140 Artikel (überwiegend Speziesartikel) angelegt. Du hast seit 2007 107 Edits im ANR. TAM hat zehnmal soeviele Artikel angelegt wie Du überhaupt den ANR angefasst hast. Du hast bisher keinen einzigen Artikel angelegt. -- Andreas Werle (Diskussion) 07:13, 2. Jul. 2014 (CEST)

Find ich super. Ehrlich. Ich habe die Zeit leider nicht. Meine Frage war: Hat er eine Ahnung, was auf Homöopathie/Diskussion so los ist? Ich bin da relativ lange unterwegs, und Diskussionsbeiträge von "TAM" habe ich da bisher noch nicht gesehen. Insofern bin ich etwas verwirrt, daß er sich ein Pauschalurteil über den Umgang mit "schwierigen" Editoren dort erlauben mag. Oder war das ein dezenter Hinweis darauf, daß ich mich ob der überragenden Mitarbeiterqualität mit Fragen zurückhalten sollte ;)? Leondris (Diskussion) 11:23, 2. Jul. 2014 (CEST) 11:17, 2. Jul. 2014 (CEST)

Mich würde auch interessieren: wieviele Artikel muss ich anlegen, damit keine meiner Aussagen mehr in Frage gestellt werden darf? --Hob (Diskussion) 12:36, 2. Jul. 2014 (CEST)

Man sollte Ross und Reiter vielleicht zunächst einmal kennen bevor man sie beim Namen nennt. Die Diskussion oben hat etwas vom aktuellen Artikel Homöopathie auf de.wp abstrahiert bzw. sich primär garnicht auf ihn bezogen. Dementsprechend sind meine Postings auch nicht als konkrete Kritik an dem Artikel auf de.wp zu verstehen. Die Diskussion ging schließlich mit der Petition und der Situation auf en.wp los. (Die Einleitug auf en.wp unterscheidet sich erheblich von der auf de.wp). Was nun den Geisteswissenschaftler betrifft auch da nicht das Fehlen eines bestimmten auf de.wp moniert, sondern auf weiter oben angesprochene Autoritätsargument ("Philosoph x sagt") bzw. dann deine Erwähnung des Geisteswissenschaftlers geantwortet.--Kmhkmh (Diskussion) 23:04, 29. Jun. 2014 (CEST)

Das siehst du ganz falsch. Religionsartikel sollten genauso aussehen wie der zur H., das scheitert aber an einer Gesellschaft, die voll von Religionssympathisanten ist. —★PοωερZ_Diskussion 22:35, 29. Jun. 2014 (CEST)

Also ich habe noch keine Enzyklopädie gesehen, in der sie so aussehen und noch einmal zur Erinnerung genau das machen wir hier, die Erstellung einer freien Enzyklopädie und nicht der Verkauf von "Wahrheiten".--Kmhkmh (Diskussion) 11:58, 30. Jun. 2014 (CEST)

Könntest du mal ein paar Kommata einfügen? So ist der Satz für mich irgendwie unverständlich. —★PοωερZ_Diskussion 12:13, 30. Jun. 2014 (CEST)

Für Religionskritiken haben wir die Artikel Opium des Volkes und Religionskritik. --87.153.116.24 12:28, 30. Jun. 2014 (CEST)

Das liegt schlicht am Blasphemietabu. Was auch immer du mit Wahrheiten meinst, was wir machen, ist Fakten (lateinisch „Wahrheiten“) darzustellen. Dich scheint nur ihre Auswahl zu stören. —★PοωερZ_Diskussion 13:05, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ob das nun einem echten or vermeintlichen Blasphemietabu liegt, ist aus meiner Sicht zunächst einmal irrelevant. Tatsache ist, dass es offenbar eine in Enzyklopädien etablierte Vorgehensweise ist, wenn du dich an der störst, ist es an eine Abweichung zu begründen und die Gemeinschaft davon zu überzeugen. Das Problem sind nicht die Fakten, sondern deren Bewertung und Einbettung in Kontext und Theorie/Wissen (und da geht es mit dem Verkauf von "Wahrheiten" los).--Kmhkmh (Diskussion) 14:45, 30. Jun. 2014 (CEST)

Die Esoteriker vom Zentrum für Gesundheit haben das Ganze auch aufgegriffen: www.zentrum-der-gesundheit.de/wikipedia-zensiert-alternative-heilmethoden-ia.html. --EH (Diskussion) 12:01, 2. Jul. 2014 (CEST)

Tjo, und das ist genau die Haltung, mit der man ständig bei der Bearbeitung der CAM-Artikel zu tun hat. Man wird der gezielten Unterschlagung von Informationen bezichtigt, der Ahnungslosigkeit, der Lohnschreiberei etc. 90% aller neuen Diskussionsbeiträge (hier oder auf en) drehen sich um Manipulationsvorwürfe oder darum, daß der Artikel "skeptisch" unterwandert sei. "Skeptiker" scheint ohnehin so ein Schlagwort zu sein, mit dem man Legionen von Menschen zur Hyperventilation treiben kann. Ich will nicht jammern, so ist das, wenn man es mit eher religiös geprägten Menschen zu tun hat. Aber hier dann lesen zu müssen, unser Umgang mit besagten Kritikern (oder dem Thema des Artikels) sei hilflos, steinzeitlich, und generell eher dämlich, istn bisschen viel, ehrlich gesagt. Leondris (Diskussion) 23:20, 2. Jul. 2014 (CEST)

Also ich empfinde die Bezeichnung "Skeptiker" normalerweise als Lob. Nur in gewissen Zusammenhängen, vor allem bei den "Klimaskeptikern" (die gerade nicht skeptisch sind, was die humanen Auswirkungen auf das Klima anbelangt) liegt es für mich anders. --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:07, 3. Jul. 2014 (CEST)

Nicht jeder empfindet das als Lob. Da kann man schnell mal auf VM landen [26]. --Stobaios^?! 04:30, 3. Jul. 2014 (CEST)