Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2023/07

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2023/07#Thema 1]]

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Umfragen zu Lemmata

Heute wurde in der Rubrik "Beteiligen" eine Abstimmung eingetragen, wo es darum geht, wie ein Lemma benannt werden soll. Nach meinem Verständnis ist das nicht Regelkonform, da über Inhalte nicht abgestimmt wird, sondern Fragen und Probleme ausdiskutiert werden. Das ist eine der grundsätzlichen Regeln der Artikelarbeit hier, länger als ich dabei bin. Das Lemma ist natürlich ein Teil des Artikelinhalts. Darüber wird nicht nur nicht abgestimmt und es ausgehandelt, schon gar nicht aber wird auch noch groß Werbung dafür gemacht, damit auch ja viele Fachfremde aber meinungsstarke Leute, die das bislang nicht mit bekommen haben vorbei kommen und mit abstimmen. Machen wir uns nichts vor, meist ohne sich einzuarbeiten und aus dem Handgelenk. So eine Abstimmung kann man ein informelles Hilfsmittel bei der Entscheidungsfindung der ohnehin schon beteiligten sein, darf aber nie Mittel zu Zweck werden. Meine begründete Revertierung wurde schnell wieder zurück revertiert. Und schlimmer, mittlerweile steht schon der zweite Artikel dort, bei dem die breite Community über das Lemma abstimmen soll. Wo bin ich denn hier gelandet? Haben wir schon Sommerloch? Gelten Regeln nichts mehr? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:51, 5. Jul. 2023 (CEST)

Eine solche Regel gibt es nicht. Eher noch ist die Abstimmung selbst der problematische Punkt, nicht aber der Hinweis auf selbige. Den Hinweis halte ich sogar für nötig, um eine faire Abstimmung zu ermöglichen. Andernfalls wäre es leicht, scheinbare Mehrheiten zu erklüngeln.

Solche Abstimmungen sind übrigens schon seit der Wikipedia-Urzeit üblich, sollten aber nur das letzte Mittel sein, wenn keine andere Lösung möglich ist. Das ist im vorliegenden Fall nicht gegeben, die Diskussion könnte wohl durchaus auch ohne Abstimmung zu einer konsens- oder wenigstens kompromissfähigen Lösung führen, wenn man ihr mehr Zeit geben würde.

Die andere Abstimmung, die verlinkt wurde, ist schon alt und die Diskussion längst eingeschlafen. Wieso die jetzt wieder ausgepackt wurde verstehe ich nicht ganz.

Wenn wir über dieses Thema schon reden, möchte ich aber auch noch einen weiteren problematischen Punkt in diesem Zusammenhang ansprechen: Häufig werden solche Abstimmungen am Ende dann nicht anerkannt/akzeptiert, wenn das Ergebnis nicht "richtig" ausgefallen ist. Besonders sauer stößt mir das auf, wenn die Person, die die Abstimmung initiiert hatte, dann am Ende das Ergebnis nicht anerkennt. Wenn man so eine Abstimmung startet, sollte man am Ende wenigstens auch das Ergebnis respektieren. Solche Fälle häuften sich leider in letzter Zeit. -- Chaddy · D 19:05, 5. Jul. 2023 (CEST)

Also, ich muss schon sagen – scheinbare Mehrheiten zu erklüngeln, wer kommt denn auf sowas? – wer macht das denn, bitte? Die Abstimmung, um die es geht, sollte als straw poll unter den Beteiligten ein Stimmungsbild herstellen. Wer alle möglichen anderen herbeilotst, erweitert den Kreis der Abstimmenden auf bisher Unbeteiligte. Was dort herauskommt, lieber Chaddy, mag deiner Auffassung nicht entsprechen, aber es ist m. E. unfair, den Teilnehmerkreis so zu eskaliseren, wie du es hier getan hast. Marcus hat völlig Recht: Sowas machen wir normalerweise nicht, wir halten uns an die Namenskonventionen und wir diskutieren inhaltlich, solche straw polls können daher nur dazu dienen, eine ausufernde und lange Diskussion zusammenzufassen und abzuschließen. Könntest du den Link nun bitte aus der Vorlage wieder herausnehmen? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:42, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ja, sowas kam noch nie vor und würde auch niemals irgendjemand tun - also wirklich, welche Diskussionsdynamiken sich häufig entwickeln sollte doch wirklich bekannt sein. Diejenigen, die sich an der ursprünglichen Diskussion und dann größtenteils auch an der Abstimmung beteiligten, haben übrigens häufig nichts oder nicht viel am Artikel an sich gearbeitet, das lässt sich ganz leicht herausfinden: [1]. Die Argumentation, es sollte im Kreis der am Artikel Beteiligten bzw. der (recht undefinierten) "Fachleute" bleiben, ist also halt auch eher schwach. Erst Recht, wenn man bedenkt, dass eine 3M - wie Mirji bereits schrieb - im Grunde ganz ähnlich funktioniert. Und dann kommt auch noch hinzu, dass der Artikel sowieso aufgrund der Aktualität und der Verlinkung auf der Hauptseite viele Leute anzieht. Die von euch gewünschte Beschränkung auf einen kleinen Kreis ist so oder so nicht gegeben geschweige denn möglich. Zudem ist das hier ein Wiki und eigentlich ist es ja gerade Sinn eines Wikis, dass es eine breite Beteiligung gibt.

Ich kann auch das Argument nicht wirklich teilen, dass wir dann lauter an der Abstimmung Beteiligte hätten, die vom Thema keine Ahnung haben. Erstens funktioniert so ein Wiki nicht und zweitens können die Leute ja die Diskussion lesen und sich eine Meinung bilden. Bei einer 3M ist das ja auch nicht anders.

Ich finde es außerdem unfair anzudeuten, ich würde die Abstimmung in meinem Sinne beeinflussen wollen („was dort herauskommt, lieber Chaddy, mag deiner Auffassung nicht entsprechen“). Das Argument geht sich überhaupt nicht auf, wenn man sich den Abstimmungsverlauf mal ansieht. Aus meiner Perspektive mag es doch viel eher wie ein Eigentor wirken, denn die Verlinkung in der Beteiligen-Vorlage hat dazu geführt, dass die aus meiner Sicht schlechteste Variante jetzt deutlich vorne liegt.

Bevorzugen würden ich aber sowieso, wie ich schon auf der Artikeldisk schrieb, eine Kompromissfassung. "Unruhen in Frankreich 2023", was in der Abstimmung vorne liegt, ist ganz suboptimal. Zuvor in der Diskussion hätte es durchaus das Potential für einen Kompromiss gegeben. Das ist durch diese uns vorschnell aufgezwängte Abstimmung nun aber in weite Ferne gerückt.

Abschließend noch: Ihr kackt hier schon ein wenig den Falschen an. Die Abstimmung war nicht meine Idee und ich finde sie auch nicht so gut. Beschwert euch bei Maphry, der hat sie einfach initiiert. Ich will bloß faire Bedingungen, wenn wir schon abstimmen. -- Chaddy · D 00:26, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. Bei dritten Meinungen wird doch im Regelfall hinterher auch ausgezählt, wieviele Diskussionsteilnehmer sich für welche Variante ausgesprochen haben. Natürlich ist immer eine Lösung im Konsens allen anderen Varianten vorzuziehen. Das Problem bleibt aber bestehen, was passieren soll, wenn es keinen gibt und jede Seite meint, nur ihre Lösung wäre richtig und regelkonform. Inhaltliche Argumente sind gut und schön, aber wer soll da dann der Schiedsrichter sein, wer die Besseren hatte? Es muss in diesen Fällen eine Lösung geben, irgendeine. Weiterdiskutieren, bis die richtige Seite (d.h. die eigene) gewonnen hat ist auch eine Methode. Besser scheint sie mir nicht. Hier hätte formal anstelle der Abstimmung auch eine dritte Meinung eingeholt werden können. Ganz so dramatisch scheint mir der Unterschied nicht.--Meloe (Diskussion) 13:59, 6. Jul. 2023 (CEST)

Das ist eine klassische 3M, die hat da absolut nichts zu suchen. Oder sollen jetzt künftig alle einzelnen Abschnitte von WP:3M dort verlinkt werden? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:48, 6. Jul. 2023 (CEST)

Das ist keine 3M, sondern eine Abstimmung. Der Unterschied ist, dass 3M der Konsens- oder Kompromissfindung dient. Eine Abstimmung dient nicht dazu. -- Chaddy · D 19:53, 6. Jul. 2023 (CEST)

Das ist eine 3M, inhaltlich wird immer im Konsens entschieden. Da kann gerne mal zur Übersicht ein solches Meinungsbild (im Wortsinn, nicht im wikipedianischen Sinn) gemacht werden, mehr ist das allerdings nicht. Und solch beliebige 3M haben in der Vorlage nix zu suchen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:47, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ich teile Markus' Kritik, das geht gar nicht. Wann immer mir solche Versuche einer Abstimmung begegnen, versuche ich, diese zu verhindern oder auszuhebeln. In 99 Prozent der Fälle reicht es, den Lemmafindungsgewohnheiten und WP:NK zu folgen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:30, 9. Jul. 2023 (CEST)

Handreichung für Parlamentsfotos in Commons

Hallo @Stefan Kaufmann (WMDE) vielen Dank, tolle Initiative! Eine Frage jedoch: Warum ist diese Handreichung so speziell für Parlamentafraktionen gemacht worden? Sie wäre ja auch in vielen, vielen anderen Settings hilfreich - ist daran gedacht, so etwas generischer zu machen und zur Verfügung zu stellen? --schreibvieh muuuhhhh 13:57, 11. Jul. 2023 (CEST)

Also falls Wikimedia Deutschland da je was in die Richtung machen wollte, wäre meine Anregung, https://wikiportret.nl/ nach Deutschland (bzw. D/A/CH) zu bringen. --Rosenzweig δ 10:52, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ha, als haette ich die Vorlage bestellt – tatsaechlich hatte ich die Wiederverwendung verschiedener Abschnitte direkt mit eingeplant/vorgesehen. Das sollte kein Ersatz fuer die allgemeine Commons-Broschuere sein, sondern vielmehr eine Zusammenstellung der Info-Bausteine, die in Gespraechen mit v.A. Abgeordnetenbueros immer wieder auftauchten. Deswegen nimmt der Anhang mit den Fragen zu Persoenlichkeitsrechten (damals IIRC von John zusammengestellt) auch so viel Raum ein. Die einzelnen Kapitel sind aber in Markdown geschrieben (und dann nach LaTeX exportiert und in kaobooks geworfen, would not do it like this again) und explizit auch gedacht, in anderen Kontexten remixt werden zu koennen. Ich bin mir nur noch nicht so ganz sicher bislang, wo ich den Ursprungstext am sinnvollsten ablegen (und weiterbearbeitbar machen) sollte. --stk (WMDE) (Diskussion) 14:04, 11. Jul. 2023 (CEST)

Gerade den teXnischen Aspekt einer solchen Veröffentlichung finde ich besonders lobenswert! Denn erst wenn auch die Quelltexte selbst verfügbar sind, kann man wirklich von einer leichten Weiterverwendbarkeit ausgehen. Könntet ihr die Quelltexte bitte auf Github stellen? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:48, 11. Jul. 2023 (CEST)

tbh, so von wegen Freies Wissen sichern etc waere mir fast irgendwas auf Wikiversum-Infrastruktur lieber als auf Github, auch wenn ich den Part mit PRs etc total verstehen kann. Wie waere es, die Markdown-Sachen irgendwo per Wiki o.ae. zu veroeffentlichen, und die LaTeX-Sourcen git-versioniert? Im Idealfall ist das eigentlich ein Workflow zettlr → LaTeX-Export → Anpassung auf kaobooks, wobei dann gegen Ende der Produktion das Nachziehen der Markdown-Quellen etwas, aeh, untergegangen ist :D --stk (WMDE) (Diskussion) 16:10, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich hatte Github vorgeschlagen, weil es keine Wikimedia-Plattform für Quelltexte gibt und auch weil Wikimedia-Projekte dort gehostet werden. Aber nimm gerne eine andere Lösung, vielleicht ein von WMDE gehostetes GitLab? Wichtig wäre mir nur, dass von der Broschüre auf die Quelltexte verwiesen wird. Das wäre doch ein guter Anfang für eine vorbildliche Praxis. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:13, 11. Jul. 2023 (CEST)

Mir ist in der Handreichung aufgefallen, dass ein Foto aus dem Kuppel des Reichstags verwendet wird. Fotos von der Kuppel werden auf Commons aktuell regelmäßig aufgrund der fehlenden Panoramafreiheit gelöscht (etwa hier). Wurde dafür nun eine Lösung gefunden? Das Thema Urheberrecht an Gebäuden wird in der Handreichung nicht erwähnt. --GPSLeo (Diskussion) 15:11, 11. Jul. 2023 (CEST)

Bam. Und schon auf der ersten Inhaltsseite ein Beispiel geliefert, wie schnell man Dinge rund ums Urheberrecht vergessen kann, die man wissen sollte. Guter Punkt, danke fuer die aufmerksamen Augen – das gehoert sowohl fuer die Bebilderung angepasst als auch ggf. als Hinweis fuer die Ausfuehrung der Portraetfotos. (Nachquetsch: Das waere eigentlich auch mal ein passendes ÖGÖG-Feld: warum nicht auch fordern, dass Abbildungen oeffentlich finanzierter Bauten nicht nur ueber FOP der Oeffentlichkeit einschraenkungsfrei zur Verfuegung stehen) --stk (WMDE) (Diskussion) 16:15, 11. Jul. 2023 (CEST)

ÖGÖG = "Öffentliches Geld, öffentliches Gut" --schreibvieh muuuhhhh 16:23, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich bleibe dabei, den Gutachten von Fachleuten mehr zu vertrauen, als selbsternannten Urheberrechtsexperten auf Wikipedia/Commons.

copy & paste aus der Löschdiskussion:

Die Frage der Panoramafreiheit stellt sich meines Erachtens gar nicht, da es sich bei der Kuppel (ganz im Gegensatz zum Adler im Plenarsaal) gar nicht um ein schützbares Werk des Herrn Foster handelt: »Am 8. Mai 1995 wurde Fosters endgültiger Entwurf für eine gläserne, begehbare Kuppel vorgestellt, dem die Abgeordneten zustimmten. Der Architekt Calatrava erhob daraufhin den Vorwurf, dies sei ein Plagiat seines eigenen Wettbewerbsbeitrags, der eine transparente Kuppel ähnlicher Form vorsah. Nach Gutachten und Gegengutachten setzte sich die Ansicht der meisten Fachleute durch, wonach für ein traditionelles architektonisches Gestaltungselement wie eine Kuppel kein besonderer Rechtsschutz beansprucht werden könne. Außerdem hatte schon anlässlich der Ausrichtung des Wettbewerbs 1992 Gottfried Böhm seinen Entwurf für eine Kuppel veröffentlicht, die er 1988 im Auftrag von Bundeskanzler Helmut Kohl entworfen hatte. Dieser Entwurf zeigt bereits eine Glaskonstruktion mit spiralförmig aufsteigenden Gehwegen für Besucher und ist offensichtlich die Grundlage für die schließlich von Norman Foster widerwillig realisierte Kuppel.«

--Stepro (Diskussion) 18:43, 11. Jul. 2023 (CEST)

@Stepro: Ich nehme nicht an, dass du Gnom als "selbsternannten Urheberrechtsexperten" bezeichnen möchtest? Er hatte sich in der besagten Löschdiskussion auf Commons dafür ausgesprochen, die Bilder zu löschen (siehe seinen dortigen Beitrag vom 18. Januar 2022). Ich fand deine Argumentation, die du hier anführst, zunächst auch recht überzeugend und hatte mich dahingehend geäussert, aber Gnom hielt dem entgegen:

„Löschen aus den folgenden Gründen:

1. Die Kuppel ist ein urheberrechtlich geschütztes Werk der Architektur. Es gibt offenbar Quellen, die das Gegenteil besagen, aber diese beziehen sich wohl nur auf die Schutzfähigkeit der Idee einer gläsernen Kuppel auf dem Reichstagsgebäude, nicht auf den konkreten Entwurf von Norman Foster.
2. Die Panoramafreiheit ist auf die Aussichtsplattform nicht anwendbar, weil sie kein "öffentlicher Weg, Straße oder Platz" im Sinne von § 59 UrhG ist.
3. Wir haben keine Freigabe des Rechteinhabers, weil wir keine Nachweise dafür haben, dass Norman Foster seine gesamten Nutzungsrechte auf die Bundesregierung übertragen hat.

Deshalb müssen wir leider alle Fotos der Kuppel löschen, die von der Aussichtsplattform aus aufgenommen wurden.“

Dieser Argumentation folgend hat der abarbeitende Admin Rosenzweig die Bilder dann gelöscht. So, wie ich Gnom verstehe, wollte er sagen: Das, was du zitierst, bezieht sich darauf, dass Calatrava keinen Schutz für die Idee "gläserne Kuppel" als solche beanspruchen könne (Calatrava hat nicht behauptet, Foster habe einen Entwurf von ihm sklavisch kopiert), und dass die konkrete Kuppel von Norman Foster aber trotzdem geschützt sein dürfte. Gestumblindi 19:01, 11. Jul. 2023 (CEST)

Richtig. Die Frage, ob Fosters Kuppel das Urheberrecht an Calatravas Entwurf verletzt (offenbar nein), ist eine andere als die, ob Fosters Entwurf für sich genommen schutzfähig ist (m.E. klar ja). Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 19:13, 11. Jul. 2023 (CEST)

Das Problem ist ja vor allem der dritte Punkt. Wie kann es sein, dass in einem öffentlichen Vergabeverfahren die Nutzungsrechte hier nicht vollständig an den Auftraggeber übergegangen sind und dann durch diesen unter eine freie Lizenz gestellt wurde. Das Problem scheint im ganzen OpenData Bereich noch komplett unbeachtet zu sein. --GPSLeo (Diskussion) 19:20, 11. Jul. 2023 (CEST)

Woher willst Du wissen, ob dem (nicht) so ist? --Stepro (Diskussion) 19:25, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe den dritten Punkt oben so interpretiert, dass die Vertragslage entweder nicht klar oder zumindest für uns unbekannt ist. Zumindest das die Freigabe fehlt, steht ja fest. --GPSLeo (Diskussion) 20:03, 11. Jul. 2023 (CEST)

Unbeachtet ist das Thema bislang nicht, das passt eigentlich sehr gut in den groesseren Slogan „Oeffentliche Gelder → oeffentliche Gueter“ und wuerde auch zu den Problematiken z.B. der Architektur von Ubahnhoefen und ihren Abbildungen passen, vor allem wenn diese Bauten aus oeffentlichen Geldern finanziert werden. Open Data ist darin ja „nur“ eine Teilmenge eines groesseren Gesamtbilds. WMDE hat gerade keine Syndika, die ich mit solchen Fragen loechern kann, ich finde die Frage aber total spannend und hab mir die auf den langen Zettel geschrieben mit allen moeglichen Rechtsfragen, die ich nach der Wiederbesetzung der Stelle diskutieren mag :D Eventuell liesse sich das – wie bei Open Data manchmal auch – durch eine passende Mustervereinbarung regeln und die gibts halt bislang nicht. Wobei ich mir gut vorstellen koennte, dass Architekt*innen und ihre Interessensvertretungen darin sogleich einen Dammbruch sehen, naja. Danke auf jeden Fall fuer das Hirnfutter! --stk (WMDE) (Diskussion) 14:26, 12. Jul. 2023 (CEST)

@Stefan Kaufmann (WMDE): Ich hatte gestern direkt bei Forster+Partners nachgefragt, und noch am Abend eine Antwort von einer Senior-Partnerin bekommen: "We would not have any problem with you publishing your own photos. We do own copyright of the design drawings but not of the building.".

Mit anderen Worten: Mit der Meinung, die Kuppel sei nicht geschützt, stehe ich wohl "mit den meisten Experten" nicht allein da. Die Architekten selbst sehen keinen Urheberrechtsanspruch an der fertigen Kuppel.

Was einzelne Wikipedianer und Commons-Admins erfahrungsgemäß nicht davon abhält, ihre eigene Meinung höher zu gewichten. Sie haben in der Vergangenheit ja selbst den Juristen des Europaparlaments das Recht abgesprochen, gültige Freigaben zu erteilen, und die Fotos gelöscht. --Stepro (Diskussion) 16:31, 12. Jul. 2023 (CEST)

Wobei die Urheber- und Verwertungsrechte ja bei irgendwem liegen müssen. Die Frage ist nur, bei wem. Aber zumindest einer Freigage etwa durch die Pressestelle der Bundestagsverwaltung, sollten wir dann doch vertrauen. Vor allem wenn man vergleicht, was für Fotos von US-Geheimdiensten wir auf Commons anstandslos als deren Fotos anerkennen. --GPSLeo (Diskussion) 16:43, 12. Jul. 2023 (CEST)

Wenn etwas urheberrechtlich nicht geschützt / nicht schützbar ist, gibt es auch keine Urheber- und Verwertungsrechte. Demzufolge kann auch niemand eine Freigabe erteilen. Meine Anfrage bei der Bundestagsverwaltung läuft, die Antwort wird aber sicher deutlich länger dauern, als bei Foster+Partners. --Stepro (Diskussion) 16:51, 12. Jul. 2023 (CEST)

So, wie das Urheberrecht funktioniert, kann die Antwort "We do own copyright of the design drawings but not of the building" eigentlich nur bedeuten, dass sie die Nutzungsrechte für das ausgeführte Gebäude an jemand anderen (wen?) übertragen haben, denn wenn die "design drawings" geschützt sind, dann ist auch das nach diesen Plänen ausgeführte Gebäude ja zwingend geschützt. Wenn damit argumentiert wird, dass keine Schutzfähigkeit bestehe, dann müssten schon die Pläne selbst keine Schöpfungshöhe aufgewiesen haben. Aber Foster+Partners sagt ja, die Pläne seien geschützt. Gestumblindi 21:59, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich halte Deine Schlussfolgerung für falsch. Auch bei Musik ist es so, dass bei bereits gemeinfreien Stücken die Notensätze noch immer geschützt sein können. Nur, weil die Kuppel an sich nicht schutzfähig ist, bedeutet das nicht automatisch, dass die Pläne es ebenfalls nicht sind.

Warten wir doch einfach die Antwort von der Bundestagsverwaltung ab. Obwohl - auch danach wird sicher ein Wikipedianer kommen, und es trotzdem besser wissen. Da würde ich Wetten drauf abschließen. --Stepro (Diskussion) 22:28, 12. Jul. 2023 (CEST)

Naja, beim EU_Parlamentsgebäude damals wussten wir es im Endeffekt tatsächlich besser. --DaB. (Diskussion) 22:33, 12. Jul. 2023 (CEST)

Die Frage ist, was man bei dem ganzen Prozedere erreichen will:

a) eine rechtssichere (Nach)Nutzung der Fotos ermöglichen

b) unbedingt Recht behalten und seine eigene Ansicht durchsetzen

Meiner Meinung nach war a) mit der schriftlichen Freigabe des Europaparlaments eindeutig gegeben. Selbst wenn das EP tatsächlich nicht über die nötigen Verwertungsrechte verfügen sollte (was meines Erachtens nie geklärt wurde, da das EP verständlicherweise die Diskussion mit uns irgendwann aufgegeben hat), wären sowohl WP als auch Nachnutzer mit dieser Freigabe größtmöglich abgesichert gewesen.

Passiert ist allerdings b). --Stepro (Diskussion) 22:45, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich halte den Vergleich mit Notensätzen für unpassend, weil bei diesen (für gemeinfreie Musik) gar nicht behauptet wird, es bestehe ein urheberrechtlicher Schutz, sondern es wird ein Leistungsschutzrecht in Anspruch genommen (insbesondere Schutz wissenschaftlicher Ausgaben) bzw. in der Schweiz wird dafür die Schiene über das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb statt über das Urheberrecht gefahren. Gestumblindi 22:49, 12. Jul. 2023 (CEST)

Auch da liegst Du falsch. Im deutschen UrhG sind "grafische Aufzeichnungen von Werken der Musik" in den §§ 54 53 und 60 erwähnt, also im Urheberrechtsteil, und nicht im Leistungsschutzrechtsteil (ab § 70). Mit dem Schweizer Urheberrecht kenne ich mich nicht aus, das spielt in diesem Fall aber auch keine Rolle. --Stepro (Diskussion) 22:57, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich finde in § 54 des deutschen UrhG keine Erwähnung von "grafischen Aufzeichnungen von Werken der Musik", meinst du § 53? In $ 53 geht es um Vervielfältigungen zum privaten Gebrauch. Da ist einerseits von Vervielfältigungen von "graphischen Aufzeichnungen von Werken der Musik", andererseits "eines Buches oder einer Zeitschrift, wenn es sich um eine im wesentlichen vollständige Vervielfältigung handelt" die Rede, die jeweils "stets nur mit Einwilligung des Berechtigten zulässig" seien, und in § 60 geht es, soviel ich sehe, um Schranken des Urheberrechts für "gesetzlich erlaubte Nutzungen für Unterricht, Wissenschaft und Institutionen" bei ohnehin geschützten Werken, d.h. in beiden Paragraphen sehe ich keinen Sonderschutz für Notensätze gemeinfreier Werke begründet. In beiden Fällen scheint mir zugrundezuliegen, dass das Werk selbst noch geschützt ist. Wäre das nicht der Fall, müssten die Verlage die ganzen Tänze über den "Schutz wissenschaftlicher Ausgaben" ja nicht aufführen. Aber ich bin (anders als Gnom, für dessen erneute Anpingung ich mich entschuldige, aber seine Meinung wäre mir auch hier willkommen) durchaus nur ein laienhafter Urheberrechts-Ausleger, zumal mit Schwerpunkt auf der Schweiz, und kann sicher falsch liegen. Gestumblindi 23:12, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich denke nicht, dass man aus einer Schöpfungshöhe eines Plans auf die Schöpfungshöhe eines Gebäudes schließen kann. --DaB. (Diskussion) 22:31, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich schon, weil das doch ein ganz grundsätzliches Konzept des Urheberrechts ist. Ein Gebäude ist nichts anderes als ein abgeleitetes Werk des Plans. Wenn der Plan Schöpfungshöhe aufweist, dann überträgt sich diese auf das Gebäude, das nach diesem Plan gebaut wird. Die geistige Schöpfung, die der Plan ausdrückt, kann nicht plötzlich verloren gehen, wenn sie als physische Verkörperung des so geschaffenen Werks vor dir steht. Gestumblindi 22:42, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ein Plan kann ein eigenes Werk sein, damit eigene Schöpfungshöhe haben, und somit eigenständig geschützt sein. Es besteht wohl Einigkeit, dass das Brandenburger Tor inzwischen gemeinfrei ist. Wenn jetzt aber jemand für dieses Bauwerk einen Bauplan erstellt, ist dieser bei entsprechender Ausführung urheberrechtlich geschützt. Nur der reine Plan. --Stepro (Diskussion) 22:50, 12. Jul. 2023 (CEST)

Nein, ein Plan, der die Konstruktion des Brandenburger Tors getreulich wiedergibt und dabei eben gerade nicht kreativ sein will, ist höchstwahrscheinlich nicht urheberrechtlich geschützt, weil es an Schöpfungshöhe fehlt. Das ist doch das A und O des Urheberrechts: Die geistige Schöpfung! Das kontinentaleuropäische Urheberrecht schützt nicht sweat of the brow, d.h. wenn die kreative Eigenleistung fehlt, kann ein Plan noch so exakt und aufwendig ausgeführt sein, geschützt ist er trotzdem nicht. Oder, Gnom? (den ich hier gerne als Autorität anrufen möchte, argumentum ad verecundiam hin oder her ;-) ). Gestumblindi 22:58, 12. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich richtig. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:18, 13. Jul. 2023 (CEST)

Das ist natürlich interessant für jeden archäologischen Bauforscher, deren Arbeit du damit die "Schöpfungshöhe" absprichst. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 20:46, 13. Jul. 2023 (CEST)

Dem würde ich wiedersprechen. Etwas was noch vorhanden ist, exakt abzubilden, ist etwas anderes, als über einem Pfostenloch ein theoretisch untermauertes Gebäude zu errichten. Ich weiß, das gibt den Begriffen "untermauern" und "Schöpfungshöhe" ganze neue Bedeutung. --Wuselig (Diskussion) 10:25, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ich bin dann aus dieser Diskussion hier raus. Es gibt ein Gutachten von Fachleuten, es gibt die Auskunft der Architekten, und in Kürze vermutlich eine entsprechende Antwort der Bundestagsverwaltung.

Das alles reicht natürlich nicht, weil Wikipedianer grundsätzlich alles besser wissen. Diese Diskussion ist mir zu doof. Mir persönlich reicht das für meine eigene Rechtssicherheit mehr als aus (das tat es i. Ü. auch schon vor meinen Anfragen bei den Architekten und dem Bundestag), ob das Foto auf Commons nun sinnloserweise auch noch gelöscht wird, oder WMDE es aus der Broschüre entfernt, geht mir 3 Meter am Bürzel vorbei.

Meinerseits habe ich nach meinem Ermessen alles Mögliche getan, um sachliche Fakten beizubringen. Wenn diese von Wikipedianern nicht akzeptiert werden, dann ist es eben so. *schulterzuck* --Stepro (Diskussion) 23:12, 12. Jul. 2023 (CEST)

@Stepro: Das "Gutachten von Fachleuten" betrifft die Frage, ob Fosters Kuppel zu nah an Calatravas Entwurf ist oder ob sich die Entwürfe ausreichend unterscheiden – und kommt eben zum zuletzt genannten Ergebnis. Da geht es eben nicht um die Schutzfähigkeit der Entwürfe von Foster oder Calatrava an sich. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:17, 13. Jul. 2023 (CEST)

Hast Du eine belastbare Quelle für Deine Behauptung, oder schreibst Du nach Bauchgefühl? Auf bundestag.de findet sich die gegenteilige Aussage: "Fachleute bezweifeln die Urheberrechte. Die Kuppel kann keinen Anspruch auf Originalität erheben, sondern sei ein traditionelles Architekturelement des ursprünglichen Reichstagsgebäudes."

- --Stepro (Diskussion) 08:38, 14. Jul. 2023 (CEST)

Entschuldigung, aber das steht haargenau so in dem von Dir verlinkten Dokument, wie es Gnom dargestellt hat. Die Frage war nicht, ob Fosters Kuppel schutzfähig sei, sondern ob Foster die Urheberrechte von Calatrava verletzt hat, indem er eine Kuppel hinzugefügt hat. Die "Fachleute" sagen, nee, die Idee, eine Kuppel hinzuzufügen, kann keine Originalität beanspruchen. --Mautpreller (Diskussion) 08:59, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ab jetzt halte ich mich aber an mein Vorhaben, mich hier nicht länger damit zu befassen. Möget Ihr noch seitenweise weiterdiskutieren und natürlich Recht behalten. Vielleicht findet Ihr ja sogar jemanden, der angeblich die Urheberrechte an der real existierenden Kuppel haben soll. Die Architekten selbst verneinen dies für sich ja nun mal. --Stepro (Diskussion) 09:32, 14. Jul. 2023 (CEST)

Nu, wenn Foster nachweislich auf Verwertungsrechte bzgl. der tatsächlich gebauten Kuppel verzichtet, ist es doch gut. Allerdings würde mir dazu eine private E-Mail nicht reichen, zumal es heißt: "We would not have any problem with you publishing your own photos" (emphasis mine). --Mautpreller (Diskussion) 10:28, 14. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt eine Gitlab-Instanz betrieben von der Wikimedia-Foundation erreichbar unter [2]. Auf dieser Seite kann ein Projekt angelegt werden, was nach Freigabe dann für die Veröffentlichung von Quelltext verwendet werden kann.--Hogü-456 (Diskussion) 21:12, 11. Jul. 2023 (CEST)

[Article] Fixing violations of CC BY-SA 3.0 and GFDL licenses" (Slovak)

A new document was created, which is less "legal" and more "practical". It is about "Fixing violations of CC BY-SA 3.0 and GFDL licenses" (Slovak). --Dušan Kreheľ (Diskussion) 09:34, 14. Jul. 2023 (CEST)

I don't get it. What is it about, what is it for. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 11:58, 14. Jul. 2023 (CEST)

@Marcus Cyron: Look You first, if You don't understand:

• Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2023/06#[Community-Berichte)]_Erkennen_Sie_Verstöße_gegen_GFDL_und_GFDL_in_WMF-Projekten,
• Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2023/06#Wikipedia_jetzt_unter_CC_BY-SA_4.0_lizenziert.

--Dušan Kreheľ (Diskussion) 12:08, 14. Jul. 2023 (CEST)

Sorry @Dušan Kreheľ, I also don't know what you are trying to tell us. Your additional links, also give me no clue either. Most people here have difficulties, or want to do discussions in English, but please don't expect anybody here to understand Slovak. --Wuselig (Diskussion) 14:22, 14. Jul. 2023 (CEST)

@Marcus Cyron: I looked at the wording of the CC BY-SA and GFDL licenses, possibly also the wording of copyright laws in Slovakia and the USA, and looked at how they are observed on Wikipedia projects. Well, there are license violations in those documents, or procedure for their possible correction.

For who? It's a message from me to others. --Dušan Kreheľ (Diskussion) 14:15, 14. Jul. 2023 (CEST)

Dušan, you need to understand two things:

1. this is not a waste dump, this is kinda like the central discussion point for Wikip/media problems at de:WP. So if you want to have an discussion, you need to explaind what a thing is about that all people can understand because:
2. we can not read your mind. Now I know from a different discussion, that this is about the change of the overall project license (als previously discussed). But, it is probably sad, honestly a very very small minority in this project understand slovak langiage. So this link is only for a small number of people of interest. So we come back to the first point: explain, so that people understand! Even the best intentions fail without adequate explanation. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 23:35, 14. Jul. 2023 (CEST)

Den Link einfach in Google Translate einspeisen. --Martina _Disk. 06:14, 16. Jul. 2023 (CEST)

Tornado-Outbreaks und Listenformate

Vielen Dank für den Hinweis! Durchaus eine Möglichkeit, mal anders mit längeren Texten in Listen umzugehen. Warum nicht?! Glückauf, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 13:56, 11. Jul. 2023 (CEST)

+1. Zusätzlich dank dafür, dich kurz gehalten zu haben, was das lesen ungemein erleichtert. :) --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 20:31, 11. Jul. 2023 (CEST)

Mit Vector (2010) habe ich bei der deutschen Tabelle gar keine Probleme. Die Textspalte ist mehr als eine Hand breit. Die englische Tabelle ist dank Vector (2022) hingegen schrott. --Kenneth Wehr (Diskussion) 20:58, 11. Jul. 2023 (CEST)

Da ich Tabellen sonst vor allem bei Episodenlisten sehe, finde ich das gar nicht so revolutionär :D Da ist das schon sehr lange so. Klar kann man das machen. --Don-kun • Diskussion 09:07, 12. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank für das Feedback; ich werde das Format mak bei Gelegenheit ausprobieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:40, 16. Jul. 2023 (CEST)

Elementare Animationsfilme

White Snake – Die Legende der weißen Schlange von 2019 hat auch noch keinen Artikel, wohl auch weil es kein Hollywoodfilm oder japanischer Film ist. Die Großproduktion Trolls World Tour fehlt seit 2020. Mumien – Ein total verwickeltes Abenteuer (auch nicht Hollywood oder Japan, leider eher gefloppt, aber relativ stark zuvor beworben) aus diesem Jahr ist auch ohne Artikel. Aber auch Trick-Klassiker wie Die Erschaffung der Welt (1958) oder Däumelinchen (1978) (heute leider überschattet von Don Bluth's miesem Remake) fehlen. Die Croods – Alles auf Anfang brauchte 2 Jahre, bis der Artikel da war.

Ob Pixar seinen Zenit überschritten hat, kann man sicher streiten. Rot (2022) etwa im letzten Jahr war durchaus innovativ, auch wenn das Ende leider etwas konventionell war. Dahingegen fand ich die ganze Cars-Reihe vollkommen überschätzt und Toy Story ab Film 3 ausgelutscht. Auch Soul (Film) und Luca (Film) waren eher schwach, auch wenn sich vor allem bei ersterem die Kritiker überschlugen. Andererseits erwarte ich von Alles steht Kopf 2 im nächsten Jahr viel.

Letztlich betrifft es aber nicht nur Trickfilme. Generell habe ich den Eindruck, dass die Abdeckung bei neuen Filmen mit Artikeln massiv zurück gegangen ist. Selbst größere Produktionen wie Bronze (2015) oder Juliet, Naked (Film) (2018) haben bislang keinen Artikel. Ein Blick in das Portal:Film und Fernsehen und dort in die neuen Artikel zeigt auch, dass der Zuwachs an neuen Film-Artikeln vergleichsweise gering ist. Wenn man dort die Personen und Serienartikel abzieht, bleibt nicht mehr so viel, vor allem in Anbetracht an der Masse der dauernd neu hinzu kommenden Filme und der Lücken, die filmhistorisch noch da sind. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:45, 8. Jul. 2023 (CEST)

Tja, es fehlt an einen Film-Interessierten, der nicht nur die Filme bearbeitet, die ihm gefallen. Aber man kann in einem Freiwilligenprojekt solche Leute nicht herzaubern, nur vergraulen. Ehrlich gesagt, ich habe nur von wenigen dieser Filme überhaupt gehört, dass sie liefen. --JPF just another user 15:16, 8. Jul. 2023 (CEST)

Das stimmt. Und ich habe für mich gemerkt, dass ich nicht gut darin bin, über Filme oder Serien zu schreiben. Und noch schlechter so, wie man sich hier zurecht gelegt hat wie Artikel sein sollten. Film-und-TV-Bereich war der allererste, bei dem ich hier ausgestiegen bin. Literatur habe ich viel, Wissen denke ich auch, Interesse ebenso. Ich könnte mir dennoch nicht vorstellen, in Wikipedia noch einmal dort zu beginnen. Die seltenen Ausflüge die ich noch unternommen hatte im Rahmen des Oscar-Projektes wurden mir jedes mal wieder verleidet. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 21:06, 8. Jul. 2023 (CEST)

Interessehalber, @Marcus Cyron: Ich bin ja gelegentlich ein wenig im Filmbereich tätig (nicht viel, aber etwa das Schreiben von Die Vogelpredigt oder Das Schreien der Mönche hat mir, wie der Film selbst, durchaus Spass gemacht). Mich würde interessieren, was dich daran stört, "wie man sich hier zurecht gelegt hat wie Artikel sein sollten". Um welche Punkte geht es dabei? Was würdest du anders machen wollen? Gestumblindi 11:53, 10. Jul. 2023 (CEST)

Zum Beispiel widerstrebt sich in mir alles, das Ende von Filmen zu spoilern. Oder aber ich finde den geforderten ausformulierten Kritiken-Abschnitt alles andere als optimal. Die persönlichen Vorlieben der Autoren sind da oft zu deutlich zu erkennen und überhaupt ist die Ausformulierung immer wieder Beleginterpretation, statt nur den reinen Text zu verwenden. Zudem halte ich Rotten Tomatoes für viel zu wichtig eingeschätzt. Als Autor ist man alles in allem sehr in Vorgaben gefangen, wie Filmartikel zu sein haben, Kreativität ist nicht nur ungern gesehen, man hat immer gleich Leute, die einem den Artikel dann so hin hobeln, dass er auch ja uniform ist. Das legt immer wieder nahe, dass es nur einen Weg gäbe, über Film zu schreiben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:25, 10. Jul. 2023 (CEST)

@Marcus Cyron: Danke für die Antwort. Das sehe ich zwar tatsächlich alles anders, womit ich aber nicht sagen will, dass ich damit richtig liege. Vieles hat sicher mit individuellen Einstellungen zu tun. So haben mich sogenannte "Spoiler" nie gestört - ich fand immer, dass ein Film, wenn er seine Wirkung von Überraschungen beziehen muss, sowieso nicht besonders gut sein kann. Auch wenn ich schon weiss, wie die Geschichte ausgeht, schätze ich etwa eine neue Verfilmung von Hamlet ja deswegen nicht weniger. Und ich kann die Position, dass wir als Enzyklopädie alle wichtigen Punkte einer Handlung zusammenfassen sollten, ganz teilen. - Wenn wir Kritiken einfach nur wörtlich wiedergeben würden, würden wir unter Umständen ein Urheberrechtsproblem bekommen, da das die Grenzen des Zitatrechts überschreiten könnte. Und die Gefahr, dass "persönliche Vorlieben" einfliessen, ist bei der Auswahl von Kritiken (auch ohne selbst formulierten Text) immer gegeben. Dem wirkt allerdings gerade Rotten Tomatoes entgegen: Es erlaubt zumindest eine grobe, halbwegs objektive zusammenfassende Einschätzung der Bewertungen in englischsprachigen Kritiken. Darum finde ich es sinnvoll, Rotten Tomatoes zu berücksichtigen. Raum für Kreativität sehe ich gerade in der Beschreibung der Handlung durchaus - Reisender Krieger etwa ist ein weiterer Filmartikel, den ich geschrieben habe, und da könnte man natürlich die Handlung auch in ganz anderen Worten zusammenfassen. Tatsächlich sind Roman- und Filmartikel m.E. durch die Freiheiten, die wir in der Handlungsbeschreibung haben, eine der Nischen für kreativeres Schreiben in der Wikipedia - hier lassen wir ja das Werk (den Film, den Roman, das Computerspiel) selbst als Beleg zu, müssen uns für die Handlung nicht auf Dritte stützen, und das macht m.E. Spass. Ich habe nun zwar schon länger keinen Filmartikel mehr geschrieben; aber nicht, weil es mir keinen Spass machen würde. Mein Fokus lag in letzter Zeit einfach woanders und Zeit für aufwendigere Artikel hatte ich nicht gefunden. Gestumblindi 21:01, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ich sage ja auch nicht, dass ich richtig liege. Es reicht aber, dass ich keinen Spaß daran habe, hier zu schreiben. Und am Ende geht es aus Autorensicht nur darum. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 21:05, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ich lese Filmartikel übrigens meist deshalb, weil ich den Film eben NICHT anschauen möchte, aber trotzdem was darüber wissen will. Das Ende nicht in die Handlungsbeschreibung mit aufzunehmen empfinde ich als extrem störend, es widerspricht für mich auch dem enzyklopädischen Gedanken. Wir teasern nicht, wir beschreiben. --Kritzolina (Diskussion) 22:03, 10. Jul. 2023 (CEST)

Mir haben Rot, Soul und Coco sehr gut gefallen. Vor allem die Animation von Mei ist - finde ich - genial. Ebenso Joes Klavierspiel in Soul - wunderbar! LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:11, 11. Jul. 2023 (CEST)

@Gestumblindi Das Thema interessiert mich, weil ich mich - genauso wie du - schon lange mit der Frage beschäftige, wie man Inhalte eines literarischen Werkes oder eines Filmes in einem Enzyklopädie-Artikel angemessen darstellt. Ich fand es sehr schade, dass vor einiger Zeit ein Artikel als TF gelöscht wurde, in dem Film und literarische Vorlage im Detail verglichen und tabellarisch aufgelistet wurde. Ich habe leider vergessen was das war - irgend eine bekannte Literaturverfilmung. Das entmutig natürlich die Gemeinde der Filmfans. Ich habe das Thema Literaturverfilmung auch mal vor längerer Zeit wegen Falstaff und Kleopatra diskutiert. Hab aber vergessen wo. Ich werde alt. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:32, 12. Jul. 2023 (CEST)

@Andreas Werle: Du meinst wahrscheinlich Doktor Schiwago (1965)/Szenen (LD im Januar 2022). -- Reise Reise (Diskussion) 19:56, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ja, das wars. Danke! :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:01, 13. Jul. 2023 (CEST)

Die Löschung als TF war so was von daneben. Gemäß Fachportalentscheidung ist nämlich der fertige Film selbst zitierfähige Primärquelle, was für das Buch selbst allemal gilt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:49, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ich hab mich gefreut, dass wir bei Mavka - Hüterin des Waldes relativ schnell waren, der Film ist ja hier schon ganz gut gelaufen. Die meisten nicht-Hollywood- oder Animefilme laufen aber wohl eher unter dem Radar, wenn man sich nicht speziell dafür interessiert. Dass wir vom diesjährigen Langfilm-Wettbewerb in Annecy schon zwei haben (La Sirène (2023) und Art College 1994), finde ich ziemlich beeindruckend und zeigt, wie so ein gezieltes Projekt wie bei der Berlinale wirkt.

Das mit dem Schreiben sehe ich auch nicht so pessimistisch. Man muss niemanden dazu bewegen, über Dinge zu schreiben, die die Person nicht interessieren. Bei Filmartikeln kommt dazu, dass man imo nur schwer über die schreiben kann, die man selber nicht gesehen hat - deswegen hängt die Chance auf einen Wiki-Artikel vielleicht doch ein bisschen mit dem Einspielergebnis zusammen, oder ob die Filme eben auf Festivals wie der Berlinale laufen. Solange die Filme ein Publikum finden, werden Leute auch darüber schreiben wollen. Bei Elemental hat das in 31 Sprachen schon funktioniert, und früher oder später wird das auch hier passieren. Der Rotlink ist inzwischen auch zu finden, wenn man nach dem Filmtitel sucht. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 00:59, 9. Jul. 2023 (CEST)

Es ist unterschiedlich. Bei Animees funktioniert es eigentlich recht gut, aber da haben wir auch ein paar Spezialisten. Um Filme von Studio Ghibli und ganz besonders von Hayao Miyazaki muss man sich nie Sorgen machen, auch nicht um die des von mir noch ungleich mehr geschätzten Makoto Shinkai oder die von Mamoru Hosoda. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 00:16, 10. Jul. 2023 (CEST)

Gerade wollte ich einwerfen, dass obwohl er kürzlich im Fernsehen lief, auch noch immer kein Artikel zu Ron läuft schief vorhanden ist, da sehe ich, dass ihn AlanyaSeeburg kürzlich angelegt hat. Vielen Dank! Gruß, Squasher (Diskussion) 11:12, 10. Jul. 2023 (CEST)

Allgemein finde ich es sehr gut, dass wir in der Wikipedia Artikel über allerlei Filme und Fernsehserien haben. Hier denke ich nicht zuletzt an die Zusammenfassungen der Story, die ja ein gewisser Schutzraum für "Theoriefindung" sind, genauer gesagt für eine eigenverantwortete Leistung der Wikipedia-Bearbeiter aufgrund einer Primärquelle (d.h. des Films selbst). Die Zusammenfassungen in der Wikipedia entsprechen in der Regel unserem sachlichen Enzyklopädie-Stil, was die Wikipedia z.B. von der IMDB unterscheidet. Das würde ich also jenen entgegnen, die manchmal meinen, dass Artikel über Filme weniger wichtig wären, weil sie schon woanders behandelt werden würden. Ziko (Diskussion) 12:07, 10. Jul. 2023 (CEST)

Danke Alanya für den Artikel mit deinen interessanten Beobachtungen. Klar, der Bereich ist wie auch andere sehr vom Interesse der Schreibenden abhängig. Aber Marcus, auch bei Ghibli wachsen die Bäume nicht in den Himmel: Aya und die Hexe hatte erst 1 Jahr nach Premiere seinen Artikel hier bei uns. Wobei das auch an Corona gelegen haben mag. Da lässt das Interesse auch nach. Aber "von außen" betrachtet sieht alles immer besser aus ;) --Don-kun • Diskussion 12:26, 10. Jul. 2023 (CEST)

Die Corona-Zeit hat nach meinem Eindruck generell zu größeren Lücken geführt. Was interessant ist, da ja zunächst ein Artikelanstieg zu verzeichnen war. Aber offenbar nicht in diesem Bereich. Andererseits ist ein Film der mal fehlt auch noch keine vollkommen überzeugende Widerlegung meiner These ;). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:27, 10. Jul. 2023 (CEST)

@Squasher Hatte den tatsächlich auch erst geschrieben, weil ich den im Fernsehen gesehen hatte, und bin dadurch etwas auf das Thema gestoßen. 2020-22 gabs ja quasi gar keine großen Kinostarts, vielleicht hat sich bei uns in der Zeit der Rückstand ein bisschen angesammelt. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 13:41, 10. Jul. 2023 (CEST)

Es scheint hier wirklich eine Korrelation zwischen Kinostart und Wikipedia-Artikel zu geben (was mich erstaunt). Der von mir eingangs schon erwähnte Trolls World Tour lieg glaube ich nie im Kino. Wie auch der zweite Croods-Film. Die wurden über andere Wege vermarktet. Was aber offenbar nicht so viel Eindruck hinterließ und auch nicht so erfolgreich war, wie es eine Kinoverwertung gewesen wäre. Bei Filmen wie Black Widow konnte das noch aufgefangen werden, zum einen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer sehr populären Reihe, zum anderen wegen der Berichterstattung aufgrund des Rechtskonfliktes um die Auswertung. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:32, 10. Jul. 2023 (CEST)

Nicht unbedingt Kinostart, aber jedenfalls irgendeine Gelegenheit zum Anschauen. Du weißt doch, Gelegenheit macht ... Enzyklopädisten. Die Filme, die ich in Erlangen während des Festivals letztes Jahr gesehen habe, haben von mir danach meist auch einen Artikel bekommen, wenn sie auch etwas außerhalb meines üblichen Gebietes lagen. Zu weiter oben: Dich *zwingt* doch zumindest keiner dazu, dass du selbst Rotten Tomatoes benutzt ;) Mache ich auch nie. --Don-kun • Diskussion 09:17, 11. Jul. 2023 (CEST)

Wir haben traditionell einen blinden Fleck bei Kinder- und auch bei Frauenfilmen (siehe Magic Mike: The Last Dance mit derzeit 18 Interwiki-Links). Ich erkläre mir das mit der nach wie vor männlichen dominierten Autorenschaft, während die Familienväter wie ich zunehmend weniger Zeit für Artikelarbeit haben. Von daher, Mut zur Lücke! –Queryzo ?! 11:29, 11. Jul. 2023 (CEST)

Warum Magic Mike ein Frauenfilm sein soll, hab ich noch nie verstanden, immerhin geht es um Männerfreundschaften, präkäres Arbeiten und Quarter-Life-Crisis. Als Buch würde die Stadtbibliothek bei mir den Kleber "Männer" drauf machen.

Das Thema ist mir aber auch schon aufgefallen und könnte wahrscheinlich einen eigenen Kurierbeitrag bekommen. Kindermedien sind ja nochmal anders gegendert als die Inhalte für Erwachsene, da gibt es so einige blinde Flechen auf der weiblich vermarkteten Seite. Von den Zielgruppen nach Alter wird es in meiner Erfahrung auch eher schwierig, je weiter man sich von den Erwachsenen Richtung Kleinkinder entfernt. Zu Serie Die Waldtruppe, die ich persönlich wirklich furchtbar finde, konnte ich noch nicht mal eine gescheite zitierfähige Rezension finden. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 13:24, 11. Jul. 2023 (CEST)

Vielleicht sollte man Filme nicht als Männerfilm, Frauenfilm oder Kinderfilm ansehen, sondern einfach als Film. Egal, wer sich den warum ansieht. Völlig verrückte Idee, ich weiß. --Stepro (Diskussion) 13:59, 11. Jul. 2023 (CEST)

+1. --DaB. (Diskussion) 23:51, 11. Jul. 2023 (CEST)

+1. Wenn ich auch gerne gute sogenannte "Kinderfilme" schaue. -- Nicola - kölsche Europäerin 06:59, 12. Jul. 2023 (CEST)

Um auch mal was zu schreiben: Ich habe gestern mit zweien meiner Kids und meiner Frau Roald Dahls Matilda – Das Musical angesehen - brutaler „Scheiß“ in bunten Bildern, genauso wie ich es von einer Roald-Dahl-Verfilmung erwarte (undich bin ein alter „Küßchen, Küßchen“-Fan). Ein Kinderfilm, eine profane Musicalverfilmung, Kitsch? - no way; soweit meine Privatbewertung. Nun habe ich heute morgen die „Handlungsbeschreibung“ gelesen, die mit dem gestern gesehenen offensichtlich nur sehr peripher etwas zu tun hat - sie liest sich wie ein irgendwo abgetippter schlechter Klappentext, der einen Film anteasern will, ohne etwas zu verraten; man hat den Eindruck, der Autor hat den Film nie gesehen (und ich schaue bewusst nicht nach, wer das geschrieben hat). Sie wird natürlich auch so bleiben, denn ich werde einen Teufel tun, daran Hand anzulegen und meine Zeit damit zu vergeuden, mich mit unseren Filmexperten zu kloppen - und zumindest weiß ich ja, was in dem Film tatsächlich passiert. Gruß in die Runde, -- Achim Raschka (Diskussion) 07:53, 12. Jul. 2023 (CEST)

Das könnte aber auch eine Quellenproblematik sein? Denn ein "ich habs gesehen" wäre Original Research, oder? 🤔 ...Sicherlich ^Post 10:17, 17. Jul. 2023 (CEST)

Automatische Zeilennummerierung für Tabellen

Wow. Ich wollte doch tatsächlich gestern fragen, ob man Tabellen eigentlich automatisch nummerieren kann... Danke fürs Gedankenlesen :D --Kenneth Wehr (Diskussion) 16:48, 14. Jul. 2023 (CEST)

@Kenneth Wehr warum hast du's denn nicht gemacht, war's doch nicht so wichtig :-P

Danke auch von mir, für dieses feature! viele Grüße -- ^Thomas 18:13, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann gar nicht sagen, wie lange ich schon auf so etwas warte. Eigentlich eine elementare Sache. Das sind immer Momente bei denen ich mich frage wie das sein kann, dass es so lange dauert, dass solch eigentlich simple Dinge implementiert werden, die es anderswo schon seit Jahrzehnten als Standard gibt. Und ich ende immer wieder bei falschen Prioritäten. Das Geld, was man für die Durchsetzung des unsäglichen UCoC verballert hat, hätte man lieber in die Überholung der Software stecken sollen. Andererseits ist die WMF so reich, dass man das beides hätte machen können. Aber es wäre ja sinnvoll und hilfreich für aktiv Beitragende. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 23:39, 14. Jul. 2023 (CEST)

wozu investieren, wenn es die Leute ohne Bezahlung auch so hinbringen. loool. Die Fluglotsen in I haben heute gestreikt, vll sollten das die hochaktiven Mitarbeiter hier auch mal ins Auge fassen? Bin heute wieder mal sehr subversiv unterwegs ;-) Ist aber in vielen (großen) Organisationen so, dass die obersten Ebenen sich ziemlich weit von „der Basis“ entfernt haben. --Hannes 24 (Diskussion) 21:18, 15. Jul. 2023 (CEST)

„entfernt haben“ würde ja bedeuten, dass die uns vorher nah waren. Ich denke nicht, dass das zutreffend ist. --DaB. (Diskussion) 00:25, 17. Jul. 2023 (CEST)

Jetzt muss ich mal eine Lanze für die WMF brechen und Dir Marcus widersprechen! Es ist eben nicht der Verhaltenskodex der Ressourcen verschwendet sondern ohne diese Kodex wurden Ressourcen verschwendet! Nun ist er da und nun wird durchgestartet! Es wird ein Ruck durch die Wiki-Landschaft gehen ...Sicherlich ^Post 10:12, 17. Jul. 2023 (CEST) 🤣 SCNR!

Ich sag's ja immer wieder: Der Clown ist die wichtigste Mahlzeit des Tages! scnr, too --Stepro (Diskussion) 10:23, 17. Jul. 2023 (CEST)

Eine Wiki-Ruck-Rede! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:54, 20. Jul. 2023 (CEST)

Ich dachte im ersten Moment, du meinst das ernst. Man, habe ich mich erschrocken. OO --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 20:44, 28. Jul. 2023 (CEST)

Danke. Denke grad nach über den Use case bei sortierbaren Tabellen mit automatischer Nummerierung, die natürlich nicht mitsortiert wird. Die Zeile Nr. 3 bleibt die Zeile Nr. 3, egal welche Sortierung welche Inhalte in die Zeile spült. --Herzi Pinki (Diskussion) 23:02, 17. Jul. 2023 (CEST)

Wenn man bspw. eine Tabelle mit Gemeinden und deren Größe und Einwohnerzahl hat, kann es mE schon sinnvoll sein, dann nach Flächengröße und Einwohnerstärke zu sortieren. Aber das passt natürlich nicht immer. Gruß, -- hgzh 08:33, 18. Jul. 2023 (CEST)

Danke, leuchtet ein. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:20, 18. Jul. 2023 (CEST)

Super Sache, habe gleich mal in der Gesamttabelle der deutschen Fußball-Europapokalteilnehmer die Zählspalte ergänzt und herausgefunden, dass es bislang 51 Teilnehmer waren. Frage an die Experten: Wie kann ich in diesem Tabellenkonstrukt nun die Breite der Rangspalte auf ein Normalmaß korrigieren? Das konnte ich nun leider nicht herausfinden. --muns (Diskussion) 01:14, 21. Jul. 2023 (CEST)

Am einfachsten wäre, die Tabelle nicht auf volle Bildschirmbreite auszudehnen. Dann nimmt jede Spalte nur soviel Breite in Anspruch, wie sie braucht. Das Zuweisen einer speziellen Breite für die Zählspalte ist nicht möglich. -- hgzh 13:10, 21. Jul. 2023 (CEST)

Die Tabelle ist nicht von mir konzipiert worden -- diese Kenntnis habe ich nicht. Bin einigermaßen zufrieden, die Zählspalte ergänzt bekommen zu haben. Wer mag und kann, darf gerne die Europaopkaltabelle so anpassen, dass es ordentlich aussieht und alles gut lesbar ist. --muns (Diskussion) 13:41, 21. Jul. 2023 (CEST)

Letztendlich sit diese Funktion bei sortierbaren Tabellen eigentlich nicht nutzbar und sollte auch nicht verwendet werden. Denn in vielen Fällen liegt dort eine Sortierung vor die ja zumeist auch Sinn macht. Entsprechend weil die automatische Sortierung sich nicht mit sortiert, sondern starr bleibt, geht somit eine Information beim Einsatz verloren. Kann man in einzelfällen anders sehen, z.B. wenn jede Spalte eine unabhängige Information ist, die nicht an den anderen Tabellenspalten hängt, aber dass kann ziemlich tricky werden zu entscheiden.--Maphry (Diskussion) 09:51, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das sehe ich total anders und würde es so pauschal auch nicht beuerteilen: Gerade, wenn man eine Tabelle auch mal nach anderen Kriterien sortiert, möchte man doch sehen, welchen Rang die jeweilige Zeile dann einnimmt. Ein Medaillenspiegel kann z.B. nach der Anzahl der Goldmedaillen sortiert sein oder nach der Anzahl der insgesamt gewonnenen Medaillen. Je nachdem, welches Kriterium ich anlege, möchte ich direkt ablesen können, welcher (unterschiedliche) Rang sich dann ergibt. Insofern finde ich die Zählspalte ganz hervorragend und prima nutzbar. Es erspart zudem die sehr mühsame manuelle Einfügung. --muns (Diskussion) 16:00, 27. Jul. 2023 (CEST)

Das letzte Mal als ich mir die Funktion mit Verweis auf einen Artikel aus en.wiki gewünscht habe, belehrte man mich, dass wir sowas nicht wollen oder brauchen. Jetzt fehlt mir nur noch die Möglichkeit eine Tabelle im automatisch sortierten Zustand zu speichern. --Carlos-X 09:43, 18. Jul. 2023 (CEST)

Suchtipps für linguistische Schmankerln

Für das Pflegepersonal der WP-Quelltexte gibt es die quasi-regulären Ausdrücke in Schrägstrichen:

• insource:/Judet/
• insource:/Judeţ/
• insource:/Județ/
• insource:/[jJ]ude[tţț]/
• intitle:/Judet/
• Treffen exakt die Zeichenkodierung, auch in Teilwörtern und Textfragmenten.

Dann gibt es noch einen Mittelweg, Suche nach ganzen „Wörtern“ und teilweise normalisiert:

• insource:Judet

Für das suchende Publikum, das nach Inhalten sucht, und dem völlig wumpe ist was in der Textbearbeitung verwendet wurde, und die auch nur ein T auf der Tastatur haben:

• Judet

Weitere Infos:

• Hilfe:Suche/Cirrus
• Hilfe:Suche/insource

VG --PerfektesChaos 11:37, 26. Jul. 2023 (CEST)

Das werden sicherlich viele lesen, da Benutzer:Frank C. Müller dort "Pornografie" verspricht :-)) --tsor (Diskussion) 12:10, 26. Jul. 2023 (CEST)

Gar nicht wahr, :-) Das hat @Matthiasb geschrieben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:34, 26. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt. Da hat Matthiasb Deinen Namen groß und breit genannt und sich klitzeklein dahinter verewigt. Raffiniertes Kerlchen;-)) --tsor (Diskussion) 17:42, 26. Jul. 2023 (CEST)

Also, wie ich bestätigen kann sind Frank und Andreas zwei verschiedene Personen. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:02, 26. Jul. 2023 (CEST)

Seinen Namen? :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:05, 26. Jul. 2023 (CEST)

Naja, so richtig elegant sind die Varianten nicht. Es bräuchte neben der bestehenden groben Suche, eine sehr genaue Suche, die *alle* Zeichen, die es so gibt berücksichtigt. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:19, 28. Jul. 2023 (CEST)

Der erste Block meines abschnittseinleitenden Beitrags beschreibt aber doch genau das: sehr präzise und eindeutige Angabe von bestimmten Zeichen.

Die dritte Variante dort ist für eine tolerante Suche nach inhaltlichen Zusammenhängen vorgesehen und wird dem breiten Publikum angeboten. Sie ignoriert auch gewisse grammatikalische Abwandlungen, etwa Pluralformen und Beugung.

VG --PerfektesChaos 12:10, 28. Jul. 2023 (CEST)

Viele besondere Zeichen werden als Steuerzeichen interpretiert und somit nicht nutzbar. Probleme abseits von insource: "Such*" findet suchen u.v.a.m. "*such" findet nicht absuchen. Die Kombination Leerzeichen+Satzpunkt kann man über die normale Suchfunktion nicht finden. Genderformen suchen wie *innen funktioniert auch nicht, wird als als innen interpretiert. usw. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 02:29, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ich verstehe die hiesige Regex-Suche auch nicht immer, aber *.such .*such sollte auch absuchen finden (liefert stattdessen leider einen Timeout) und „*innen“ würde ich mit \*innen (also mit escapetem Stern) zu finden versuchen (was auf den ersten Blick auch zu funktionieren scheint). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:27, 29. Jul. 2023 (CEST)

PS. Auch [A-Za-z]*such[A-Za-z]* (kann man das irgendwie eleganter verlinken?) kommt mit Zeitüberschreitungswarnung zurück, das möglicherweise unvollständige Ergebnis sieht aber vielversprechend aus. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:39, 29. Jul. 2023 (CEST)

Also "*.such" ist kein gültiger RegEx. Das müsste ".*such" heißen (es sei denn die WMF-Leute haben was Eigenes gebastelt…). --DaB. (Diskussion) 19:09, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ja, upps, hatte mich vertippt. Im Linkziel war’s aber richtig (.*such), nur im Linktitel nicht, an der Timeout-Problematik ändert das insofern nichts. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 19:52, 29. Jul. 2023 (CEST)

Das Sternchen am Anfang ist einfach kaputt. (Hilfe:Suche/Cirrus#Wortteile) Mein Beispiel "*such" war ohne insource gemeint. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:34, 30. Jul. 2023 (CEST)

Hm, Regex scheint nicht ohne irgendwas davor zu funktionieren, aber auch nicht auf insource beschränkt zu sein (intitle:/[A-Za-z]*such[A-Za-z]*/ klappt). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:58, 31. Jul. 2023 (CEST)

Neues aus Brüssel

Danke für den Hinweis @Salino01. Jetzt wissen wir ja was möglicherweise auf uns zukommt.

• Welche aktuellen EU-Gesetze betreffen Wikipedia direkt oder indirekt?
• Betreffen solche Gesetze gar die Inhalte von Wikipediaartikeln?
• Muss der Zugang zu einzelnen Informationen auf Wikipedia aufgrund des Jugendschutzes beschränkt werden?

Der Digital Service Act - DSA wird uns also wohl direkt und indirekt betreffen, er wird auch auf die Inhalte von Wikipedia-Artikeln Auswirkungen haben und bestimmte Informationen werden aufgrund des Jugendschutzes beschränkt werden. Der Stichtag ist der 17. Februar 2024. Ich denke, dass man das genauer hier nachlesen kann: DSA - Konsolidierte Fassung zur Information und hier: DSA - Verordnung.

Ich habe die "konsolidierten Fassung" (der erste link oben) gelesen und mache ein paar Seitenangaben, um sich dort zurecht zu finden.

• Artikel 3 (Seite 3f) enthält "Begriffsbestimmungen": was ist ein Nutzer, Verbraucher, Vermittlungsdienst. Daraus ergibt sich erstmal, dass WP ein "Vermittlungsdienst" im Sinne eines "Hosters" ist - eine "(sehr große) Online-Plattform mit Hostingdienst". Wir Wikipedianer sind "aktive Nutzer einer Online-Plattform" (S. 5).
• Artikel 3, h (Seite 4) bestimmt, was ein rechtswidriger Inhalt ist.
• Artikel 6 (ab Seite 7) dort finden sich Aussagen zur "Haftung" bei einem "Hoster".
• Artikel 8 (Seite 7) bestimmt, dass der Anbieter des Vermittlungsdienstes (WMF) nicht zur "Überwachung und aktiven Nachforschung" verpflichtet ist.
• Artikel 9 (ab Seite 8) bestimmt das "Vorgehen gegen rechtswidrige Inhalte".

• Artikel 11 (ab Seite 11) bestimmt, dass der "Anbieter eines Vermittlungsdienstes" (WMF) eine "zentrale Kontaktstelle" benennen muss. Ich vermute, dass wird die noch einzurichtende und vermutlich in Irland ansässige Vertretung der WMF sein, von wo aus dann ggf. Maßnahmen die die "nationalen Koordinatoren" fordern durch den Betreiber umgesetzt werden.
  • Artikel 3, t (Seite 5) definiert dann die Maßnahmen, die der Betreiber auf Anordnung der "nationalen Koordinatoren" umsetzen muss, nämlich die "Moderation von Inhalten".

• Artikel 16 (Melde- und Abhilfeverfahren) bestimmt, dass der Hostinganbieter (WMF) ein Verfahren zur Beschwerdeannahme anbieten muss. Ich denke, das ist durch unsere Ombudsleute gewährleistet. Die Frage ist, wie viele man in Zukunft davon braucht, und ob sie ehrenamtlich tätig sein dürfen.
• Artikel 18 (Seite 16) bestimmt das Vorgehen bei der "Meldung des Verdachts auf Straftaten". Das ist sehr unspezifisch, aber nichts Neues, musste der Anbieter schon immer machen.
• Artikel 20 (ab Seite 17) bestimmt wie das "interne Beschwerdemanagement" aussehen muss. Da ist (Absatz 1d) von "Geldzahlungen im Zusammenhang mit von den Nutzern bereitgestellten Informationen" die Rede. Was ist denn das? :-)
• Artikel 23 (ab Seite 23) bestimmt den Umgang mit Nutzern, die "häufig rechtswidrige Inhalte" bereitstellen.
• Artikel 26 (ab Seite 25) bestimmt den Umgang mit der Bereitstellung von Werbung auf der Online-Plattform. Entscheidend ist imho schon der Einleitungssatz, nämlich dass Werbung erkennbar sein muss.
• Artikel 28 (ab Seite 26) bestimmt, wie "Minderjährige" geschützt werden müssen. Das Problem, das ich hier sehe ist, das im Zweifel alle Minderjährig sind - schließlich machen wir ja WP für Schüler. Ich vermute mal, dass man ähnlich wie bei YT einen Dienst einrichten muss, bei dem man mit einem elektronischem Personalausweis sein Alter nachweisen muss, um alle Inhalte zu sehen. Die Frage wird dann sein, wer geschützte Inhalte sehen und bearbeiten darf, eben nur die mit Altersnachweis und welche Inhalte altersabhängig geschützt werden müssen. Wie wird ein Inhalt (Artikel) schutzbedürftig?
• Artikel 32 (ab Seite 30) enthält Bestimmungen zum Recht auf Information. Da geht es um das "Anbieten rechtswidriger Produkte" auf der Online-Plattform. Davon könnte theoretisch jeder gepostete Link auf irgend eine Webseite irgendwo in WP betroffen sein.
• Abschnitt 5, Artikel 33-43 (Seiten 30-47). Wichtig! Dort stehen die Bestimmungen für "Sehr große Online-Plattformen" - VLOPs.
• Artikel 48 (ab Seite 50) behandelt "Krisenprotokolle" - das ist gewissermaßen die Notstandsgesetzgebung für Online-Plattformen. Da kann alles mögliche drunter fallen: Pandemie, Terroranschläge, Krieg, wochenlange Demonstrationen, Umweltkatastrophen etc. - you name it.
• Kapitel IV, Artikel 49- (ab Seite 52) enthält die Angaben zur Umsetzung, insbesondere der "nationalen Koordinatoren". Das sind die Behörden in jedem Mitgliedsstaat, die entscheidende Befugnisse haben, die uns betreffen werden. Dort steh das Stichdatum 17. Februar 2024 - ab dem Tag ist der DSA scharf gestellt.
  • Artikel 51 (S. 53): Befugnisse der Koordinatoren
  • Artikel 52 (S. 56): Sanktionen
  • Artikel 53 (S. 57): Beschwerderecht
  • Artikel 54 (S. 57): Entschädigung
  • Artikel 55 (S. 57): Tätigkeitsberichte
  • Artikel 58 (S. 60): Grenzüberschreitende Zusammenarbeit: das ist der Hebel, mit dem sich Entscheidungen auf nationaler Ebene (Koordinator am Bestimmungsort = nationale Behörde im EU-Mitgliedsstaat X) auf andere WP-Sprachversionen (EU-Mitgliedsstaat Y) auswirken können.
• Abschnitt IV Artikel 64-83 (Seiten 64-78): Hier geht es um Bestimmungen zur "Beaufsichtigung und Überwachung" der "sehr großen Online-Plattformen" - also um uns ... und Twitter und Facebook.

Natürlich wird alles nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird, aber vielleicht wird es ja auch schlimmer als wir denken. Es kann jedenfalls nicht schaden, gut informiert und Vorbereitet zu sein. Ein paar Stichworte wie "systemische Risiken" und Berichtspflichten des Betreibers werde ich noch nachtragen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:03, 24. Jul. 2023 (CEST)

Danke, Andreas, für die umfangreichen Gedanken, die du mit uns teilst. Auch ich habe mir Gedanken gemacht. Ich denke, daß wir mit WP:BLP bzw. der Resolution der WMF dazu schon mal grundsätzlich nicht schlecht aufgestellt sind; doch es mag Bedarf zum Nachjustieren geben. Ich bin der Meinung, daß wir auch einen Crosscheck machen sollten, inwiefern unsere Regeln dem Pressecodex entsprechen. Erstens kann das nicht schaden, und zweitens gibt es gerichtliche Meinungen dazu, daß wir unter Presserecht fallen. Und dann ist es sicher nicht schlecht, nicht nur mit dem Grundrecht der Freien Lehre ausgestattet zu sein, sondern auch mit Freier Presse argumentieren zu können.

Ich überlege auch, ob im Zusammenhang hiermit die damalige Löschung der Kategorie:Lebende Person nicht rückgängnig hzu machen wäre, um potentiell anfällige Artikel besser überwachen zu können. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:21, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ja Matthias, das ist aber erst mal nur eine Anregung, das Gesetz zu lesen. Ich denke, das wird uns noch beschäftigen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:27, 25. Jul. 2023 (CEST)

Da könnten einige Interessante Dinge kommen. Begründung 56 (geändert von Artikel) für Hostingdienste (falls wir darunter Fallen). Könnte heissen, dass wir bei Morddrohungen und anderen Gewaltandrohungen endlich dazu verpflichtet wären Strafanzeige zu stellen bzw. zumindest die Behörden über den verdacht informieren müssen (nachdem das Netzwerkdurchsetzungsgesetz ja offenbar nicht für wiki gilt). Aber es ist natürlich eine Soll-Bestimmung, also Spass für Juristen. Obwohl das dann im zweiten Teil etwas deutlicher Klingt: "Erhält ein Hostingdiensteanbieter Kenntnis von Informationen, die den Verdacht begründen, dass eine Straftat, die eine Gefahr für das Leben oder die Sicherheit einer Person oder von Personen darstellt, begangen wurde, begangen wird oder begangen werden könnte, so teilt er seinen Verdacht unverzüglich den Strafverfolgungs- oder Justizbehörden des betreffenden Mitgliedstaats oder der betreffenden Mitgliedstaaten mit und stellt alle vorliegenden einschlägigen Informationen zur Verfügung." Begründung 69 könnte unter Umständen spannend für Spendenbanner werden. Werden die auf Grund von Eigenschaften der Aufrufenden angezeigt (also registriert oder nicht registriert wäre da eine Schwachstelle, je nachdem was man unter Profilingdaten versteht) könnte dies untersagt sein (aber ja, das ist ein wide stretch, aber Begründung 95 hat da nochn einen Minderjährigenschutz drin). Begründung 87 verpflichtet dann Hassrede innerhalb von 24h zu entfernen. Begründung 89 wäre dann der Jugendschutz, das wird sicherlich noch interessant was als "körperliche, geistige oder sittliche Entwicklung beeinträchtigen können" eingestuft wird (brauchen wir demnächst einen Anti-Nackt-Filter?). Könnte also sein, das wir irgendwann in Zukunft wieder schwarze Hauptseite mit Zensur-Vorwürfen haben. Aber mal sehen was da noch kommt.--Maphry (Diskussion) 10:59, 25. Jul. 2023 (CEST)

Welche Version des Gesetzes liest Du denn, @Maphry. Die Zählung stimmt ja mit meiner nicht überein.

• Werbung (Artikel 26 nach meiner Zählung): Die Spendenbanner kann man ja anpassen, so wie es das Gesetz verlangt: es muss gesagt werden, dass es Werbung ist, in wessen Namen sie geschaltet wird und wer die Werbung bezahlt hat. Zahlt WMF für die Spendenbanner? :-)
• Meldung von Straftaten (Artikel 18 nach meiner Zählung): da sehe ich keinen geänderten Handlungsbedarf.
• Entfernung von Hassrede: das machen wir auch, vgl. Holocaustleugnung. Da funktionieren unsere bisherigen Mechanismen.
• Jugendschutz (Artikel 28 nach meiner Zählung): da sehe ich Probleme auf uns zukommen. Die aktuelle Illustration im Intro des Artikels Vaginalverkehr zum Beispiel fällt - abgesehen davon dass ich dieses Bild für unterirdisch frauenfeindlich halte - mit Sicherheit unter Jugendschutzbestimmungen, denn es ist ja explizit pornographisch. In diesem Zusammenhang erinnere ich nochmal daran, dass wir dringend darüber diskutieren sollten, wie wir mit Artikeln über Pornographie in WP umgehen wollen - aber Doktor Werle redet ja gegen eine Wand.

Abgesehen vom Jugendschutz sehe ich vor allem Probleme mit "rechtswidrigen Inhalten" (Artikel 9). Das könnte - nicht hier in Deutschland, aber in anderen EU-Staaten - sehr weit gefasst werden und in Verbindung mit Artikel 58 meiner Zählung - grenzüberschreitende Zusammenarbeit - auch in de.WP Folgen haben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:45, 25. Jul. 2023 (CEST)

Sorry, hatte die Begründungen zunächst als Artikel bezeichnet. Die letztendlichen Artikel ab Seite 41 sind dann ja quasi die gesetzlichen Ausführungen der Ziele. Ich sehe vor allem halt in Artikel 18 (mit der Begründung 56) als deutliche Verschärfung. Bisher wenn man solche Dinge bei VM meldet kommt dann oft ein Schulterzucken. Je nachdem, was man demnächst als Kontaktpunkt definiert, also diejenigen die man per Email hinschreibt (Ombs? keine Ahnung wie das noch mal heisst hier, selbst nach 17 Jahren) oder schon bei der VM entscheiden durch Admins. Wenn die Vermutung auf (Gewalt-)Straftat vorliegt MUSS da quasi die lokale Strafverfolgungsbehörde informiert werden, also in Deutschland wohl Polizei (oder man schiebt es halt an Irland ab, mit all den Problemen die das bringt (sag ich als jemand der in Irland lebt)). Je nachdem wie kleinlich man da ist, könnte das ziemliche Folgen für Kinderspielereien hier haben und vor allem Arbeit für die Kontaktpunkte. Aber solche Diskussionen gab es glaube ich schon mal als die Durchsetzungsbestimmungen hier diskutiert wurden. Sollte das dann in Verbindung mit Hassrede passieren könnte man dann mit dem Internen Beschwerdesystem (Aritkel 20) sicherlich Fälle konstruieren die Interessant werden. Aber das ist Spielplatz für Juristen. Bezüglich deiner Porno-Befürchtungen. Das sehe ich generell anders und das wäre eben das was dazu führen könnte, dass wir hier eine Schwarze Hauptseite bekommen. Aber ja, die Diskussion kann und muss man wohl führen. Streitfälle werden dann vor allem aber die Cartoonbilder in den entsprechenden Artikeln, wo dann sicherlich für viele das Mass überschritten wäre wenn man da das canceln anfängt, weil man damit eben die Aufklärung gefährdet. Aber einige Sachen wären mir da noch unklar? Muss das noch in den mitgliedsstaaten umgesetzt werden oder gilt das direkt (im ersteren Fall könnte das interessant werden bezüglich Anzeigepflicht)? Gilt nationales Recht oder das recht irgendeines Staates in der EU. Denn wenn wir uns dann demnächst mit ungarischen oder polnischen Sexualitäts- und Identitätsgesetzen Auseinandersetzen dürfen wird das sehr unangenehm.--Maphry (Diskussion) 12:09, 25. Jul. 2023 (CEST)

Also ich sehe in Bezug auf den Jugendschutz zwei Probleme: ich halte es für realistisch, dass wir - ähnlich wie auf YouTube - eine Benutzergruppe verifiziertes Alter haben werden, wo man zum Beispiel mit einem elektronischen Personalausweis bestätigt, dass man ein Erwachsener ist und folglich nicht-jugendfreie Inhalte - sprich Artikel - ansehen und bearbeiten darf. Sofern die Schicht von Wikipedia, die von einer solchen Regelung betroffen sein könnte klein sein wird - ich bin versucht vom Sex-Almanach zu reden - mag das ja hingehen. Wer sich also scheut, gegenüber der Foundation seine Personalien anzugeben und lieber anonym unterwegs ist, wird darauf verzichten und diesen Teil ignorieren, so what. Wenn diese Schicht aber groß ist und die Anzahl der Benutzer mit verifiziertem Alter klein, haben wir ein Problem, den Sex-Almanach zu kontrollieren. Das zweite ist, dass wir überhaupt nicht sagen können, wie sich die Situation entwickelt, wenn irgend ein Mechanismus "grenzüberschreitender Zusammenarbeit" greift. Werden sich die Behörden an liberalen oder eher an restriktiven Entscheidungen der nationalen Koordinatoren orientieren? LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:26, 25. Jul. 2023 (CEST)

Und genau das wäre die Zerstörung der Wikipedia. Das hiesse, dass wir wahrscheinlich zukünftig alle Inhalte zu Sexualität, vor allem Homosexualität, Abtreibung und Transgender zensieren müssten. Das wäre ein Frontalangriff auf die liberale Kultur und ein uns aufgezwungener Kulturkampf, der wohl viele dazu veranlassen würde Wikipedia zu verlassen. Wie gesagt, wenn uns das aufgedrückt wird, werden wir wohl ähnliches erleben wie Wikipedia:Umfragen/Schwarze Hauptseite gegen Upload-Filter und Leistungsschutzrecht. Wenn ich das richtig gelesen habe verlangt diese Verordnung auch nur die Möglichkeit eines Sonderkonto für Minderjährige, nicht, dass wir alle auf ihr Alter überprüfen müssen und so Minderjähige abschirmen. Es untersagt un es das sogar wenn ichd as richtig verstehe. Und wie weit würde das gehen? Müssten wir dann auch den Holocaust zensieren? Wenn die polnische Regierung meint verhindern zu wollen über polnische Kollaborateure zu informieren daran, können die uns dann auch solche Artikel auf Grund von Jugendschutzbedenken zensieren? Ich denke mal du unterschätzt da die Sprengkraft. Jeglicher Versuch in die Richtung würde einen enormen Medienskandal verursachen, Wikipedia komplett diskreditieren und wäre Anfang vom Ende der durch die deutsche Kultur in diesem Bereich geprägte aufklärungsorientierte Wikipedia. Ich denke daher eher, dass man früher auf die Pauke hauen und Politiker informieren müsste was dort droht wenn es falsch umgesetzt wird in den Mitgliedsstaaten. Und wir müssen halt schauen unter welche Regelungen wir fallen wollen, also Export nach Irland (mit Unsicherheiten dort) oder eben hoffen das man in Deustchland mehr Schutz erhält (wenn einen die Verordnung die Möglichkeit gibt, denn einige Artikel scheinen Wahlmöglichkeiten zu lassen).--Maphry (Diskussion) 12:46, 25. Jul. 2023 (CEST)

Zum Auf-die-Pauke hauen ist es viel zu spät. Das Ding ist beschlossene Sache und wird so kommen. Der Spielraum bei der einzelstaatlichen Umsetzung der Vo dürfte minimal sein. Das ist die neueste Taktik der EU, geboren aus den Erfahrung mit TTIP und Co.: Lange vorher beschließen, weil es noch keiner auf dem Radar hat, und dann kann keiner mehr was machen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:57, 25. Jul. 2023 (CEST)

(BK) Willkommen in der Glaskugel! :) Also, eine Benutzergruppe verifiziertes Alter sehe ich jedenfalls nicht. Und auch so eine Art Schattenwikipedia mit nicht allgemein zugänglichen Inhalten sehe ich nicht kommen. Das einzige Schattenreich, das wir immer schon hatten, waren die gelöschten und wiederherstellbaren Seiten und Dateien. Und die muss man ja auch erstmal wiederfinden, nachdem sie, abhanden kamen… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:47, 25. Jul. 2023 (CEST)

@Aschmidt: wenn es ein Schatten-YouTube gibt, warum dann keine Schatten-WP? Technisch ist das kein Problem, wir verifizieren Accounts ja auch in anderen Fällen. Es ist nur die Frage, ob es aus Gründen des Jugendschutzes Auflagen geben wird. Und das halte ich für ein realistisches Szenario. LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:47, 25. Jul. 2023 (CEST)

@Andreas Werle, das wirds nicht geben, weil Wikipedia nur als eine einheitliche Community funktioniert. Wir werden uns auch nicht alle ausweisen, um unsere Volljährigkeit – gegenüber wem? – nachzuweisen. Um unseren enzyklopädischen Account mit einem staatlichen Account zu verknüpfen. Wir werden eher aufhören, hier mitzuarbeiten. Es wäre tatsächlich, diese Sorge teile ich, das Ende von Wikipedia. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:00, 26. Jul. 2023 (CEST)

So pessimistisch bin ich nicht. Bei YT funktioniert das ja auch, der Betreiber ist dann verantwortlich, dass die (Alters-)Angaben korrekt sind. Und wie gesagt, bei den höheren Service-Funktionen machen wir das ja auch. Easy going. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:37, 26. Jul. 2023 (CEST)

@Andreas Werle: YouTube hat aber auch einen anderen Hintergrund als die Wikipedia. Dort war es (weil inhärent Video-Plattform) quasi von Beginn an Programm, dass inhaltliche Grenzen zum Beispiel in Richtung Pornografie oder Gewalt ausgetestet wurden (und werden), wobei insbesondere die Porno-Richtung (schon bei so was „Einfachem“ wie nackten Brüsten) in Kombination mit der bekannten amerikanischen Prüderie nach einer Lösung verlangte – und bestimmte Inhalte nur bestimmten Nutzern anzuzeigen, widerspricht nicht grundsätzlich dem Geschäftsmodell von YouTube. Die Wikipedia hingegen hat einen Bildungsanspruch (hoffe ich mal) und streng genommen überhaupt kein Interesse daran, das Austesten inhaltlicher Grenzen auch nur ansatzweise zuzulassen (wir würden schlicht keine Pornografie in unseren Artikeln dulden – man beachte, dass ich damit nicht Artikel über Pornos meine). Mit dem Bildungsanspruch würde auch eine Lösung kollidieren, die darauf hinausliefe, dass bestimmte Inhalte nur bestimmten Nutzern angezeigt werden. Irgendjemand hat mal als Stärke der Wikipedia hervorgehoben, dass alle dieselben Seiten sehen (und nicht jeder Filterblasenbewohner seine eigene). Der Grund, warum ich den Defätismus aber nicht teile, ist, dass wir bisher keine Probleme mit (Beschwerden wegen) Jugendschutz hatten – warum sollte das in Zukunft so sein? Da würde ich erst mal abwarten, ob überhaupt jemand klagt, und wenn ja, was ein Gericht entscheidet. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:29, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ich glaube, dass in WP schon eine Tendenz gibt, mit Pornographie provozieren zu wollen und Grenzen auszutesten. Anyway, Jungendschutz wird ein Thema werden und zwar wegen unserem expliziten Bildungsanspruch. Das halte ich für kritisch, aber es gibt ja noch andere Bereiche. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:59, 26. Jul. 2023 (CEST)

Nur, wenn man davon ausgeht, dass Jugend vor Bildung geschützt werden müsse. Und da das Gesetz dies nicht ausspezifiziert, werden Gerichte das entscheiden müssen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:50, 26. Jul. 2023 (CEST)

Um ein praktisches Beispiel zu nehmen, @Andreas Werle. Wenn ich dich richtig verstehe, Unser Artikel Abtreibung könnte in Polen als rechtswidriger Inhalt gelten, und wir müßten ihn nach der neuen Rechtslage löschen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:52, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ja. Und wenn die polnische Community sich wehrt, müsste WMF per office action den Artikel löschen, weil ihr sonst nach Artikel 52 (Seite 56) Sanktionen drohen - worst case. In diesem Fall könnten wir der polnischen Version auf de.WP Asyl gewähren und den Artikel bei uns hosten. LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:43, 25. Jul. 2023 (CEST)

Die Frage ist ja, welcher Mitgliedsstaat ist zuständig bzw. welches Recht gilt wenn es nicht durch EU-Recht abgedeckt ist. In Begründung 38 steht: "Anordnungen zum Vorgehen gegen rechtswidrige Inhalte und zur Bereitstellung von Informationen unterliegen den Vorschriften zur Wahrung der Zuständigkeit des Mitgliedstaats, in dem der Anbieter niedergelassen ist,.." In dem Fall wäre also wohl Irland das Recht, was gilt. In dem wäre ein Digital age of consent mit 16 gegeben[3]. Wenn man en:Censorship in the Republic of Ireland glauben schenken kann (unbelegt) ist ausschliesslich child pornography < 18 zu zensieren, alles andere darüber ist nicht geregelt. Blasphemiezensur wurde 2019 abgeschafft, Abtreibungszensur 2018. Klar, kann sich durch Volksentscheide alles wieder ändern. Das was hier noch nicht liberalisiert wurde ist das Deformation Law (man arbeitet dran), was extremst drakonisch ist, aber das dürfte hier nicht durch das Einfallstop Minderjährigenschutz relevant sein. Und da eben Vereinheitlichung der Regeln das Ziel ist, nehme ich mal an, dass man eventuell sogar konstruieren kann dass wenn ein Thema durch diese Verordnung abgedeckt ist der Mitgliedsstaat eben nicht zwingend mehr was zu sagen hat. Aber das müsste wirklich ein Jurist checken.--Maphry (Diskussion) 15:33, 25. Jul. 2023 (CEST)

Deshalb habe ich ja besonders auf den Abschnitt rechtswidrige Inhalte hingewiesen. Das ist Artikel 3 h (Seite 4). Begriffsbestimmung: " ... rechtswidrige Inhalte (sind) alle Informationen, die .... nicht im Einklang mit Unionsrecht oder dem Recht eines Mitgliedsstaates stehen."

Und Maphry könntest Du mal einen Link posten auf das Dokument wo deine Gliederung mit "Begründung 38" etc. steht? Das ist sehr verwirrend, weil es in den von mir verlinkten Dokumenten keine solche Gliederung gibt. Wo steht das denn? LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:00, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich klicke einfach auf die von dir verlinkten DSA-Verordnung. Die beginnt mit "in Erwägung nachstehender Gründe:" also den Begründungen, wovon es dann 156 gibt. Begründung 36 und 38 scheinen hier interessant zu sein, aber ja, 3 h) und die Beschreibung im direkten Verordnungstext widerspricht dem irgendwie. Also, die Frage ist direkt: Wenn ein anderer Staat als DACH oder Irland Gesetze beschliesst gegen Inhalte die wir verbreiten, wie wären wir dann betroffen? Das lässt sich derzeit für mich nicht direkt erkennen.--Maphry (Diskussion) 16:36, 25. Jul. 2023 (CEST)

" ... rechtswidrige Inhalte (sind) alle Informationen, die .... nicht im Einklang mit Unionsrecht oder dem Recht eines Mitgliedsstaates stehen" – das würde aber bedeuten, daß auch deutschsprachige Inhalte rechtswidrig sind, sofern sie nicht um Einklang mit dem Recht eines Mitgliedstaates stehen. Ob die Politiker realisiert haben, daß sie die Meinungsfreiheit in Europa damit der PIS-Gesetzgebung und Victor Orbán zum Fraß vorgeworfen haben? Und dann will mal sehen, wie sich die deutschsprachige Presse wehrt. Wer hat das Sagen? Das deutsche Bundesverfassungsgericht wegen Artikel 5 des Grundgesetzes? Der EuGH? Der EGMR? Zumal die Verordnung den Demokratiegegnern praktisch Generalvollmacht erteilt, denn der zitierte Satz wird ja fortgesetzt mit den Worten: , ungeachtet des genauen Gegenstands oder der Art der betreffenden Rechtsvorschriften; Mannomann, ob die EU-Abgeordneten gelesen haben, worüber sie da abgestimmt haben? Sie wollten vielleicht Twitter Twix in die Schranken weisen, haben aber ein Monstrum erschaffen! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:41, 25. Jul. 2023 (CEST)

Tief durchatmen Matthias. :-) Ja, das könnte eine Falle sein. Umso wichtiger ist es finde ich, sich damit auseinander zu setzen und sich vorzubereiten. Und wir müssen uns endlich klar machen, wo wir stehen.

Denn von allen, die das betreffen könnte sind wir - Wikipedia - am verwundbarsten, weil wir keine Macht haben und kein Geld. Im Vergleich mit den ganzen Verlagen, Presse, Rundfunkanstalten (die uns eher als einen Feind ansehen, weil wir uns in ihr Geschäft einmischen) und erst recht den Internetgiganten sind wir arm wie Kirchenmäuse. Im Zweifelsfalle können wir uns nicht wehren und haben keine Verbündeten. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:14, 25. Jul. 2023 (CEST)

Im vergleich zu den anderen die das trifft sind wir aber nicht unbedingt die Bösen, die die Gesellschaft vernichtet sehen will. Von dem her sollte man Wiki nicht unterschätzen. Aber ja, erst mal bedarf es Klarheit, bevor man Panikmodus macht (und dafür braucht man Juristen). Vorher brauchen wir gar nichts vorzubereiten, hier wird garantiert nicht vorsorglicher Gehorsam geleistet.--Maphry (Diskussion) 17:23, 25. Jul. 2023 (CEST)

(BKBK) Ich finde Juristenprosa schwer verständlich, aber dazu könnte interessant sein, was in Artikel 9 so blumig umschrieben ist als „der räumliche Geltungsbereich dieser Anordnung ist […] auf das zur Erreichung ihres Ziels unbedingt erforderliche Maß beschränkt“. Wie gesagt, ich verstehe diese Prosa nicht, aber es könnte bedeuten, dass eine polnische oder ungarische Anordnung zum Vorgehen gegen einen nach polnischem oder ungarischem Recht rechtswidrigen Inhalt unwirksam ist, wenn sie eine Unzugänglichmachung außerhalb Polens bzw. Ungarns fordert. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 17:24, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich sehe auch ein Riesenproblem, wenn wir anfangen, Artikelinhalte aus dem Themenbereich Sexualität zu zensieren (oder zu „zensieren“). Dabei beziehe ich mich ausdrücklich nicht auf die Bilder – das ist ein Thema für sich (warum muss beim Vaginalverkehr ein Foto statt eines Cartoons her und warum ist es eigentlich frauenfeindlich?). Aber wenn Kinder (ein Zustand, der bei mir noch nicht soo lange her ist) nicht aufgeklärt werden – eine Aufgabe, die im Zweifelsfall die Wikipedia übernehmen muss, leider –, finden sie alternative Aufklärung bei YouPorn & Co (und wer glaubt, da könnten Kinder doch nicht ran, wegen Altersverifizierung und so: ja, ja…), oder auf privaten Websites (die vom Gesetz nicht erfasst werden…). Gesetz ist Gesetz, aber wenn die EU meint, Zensur unabhängig von der Intention der Inhalte fordern zu müssen, geht sie meines Erachtens einen großen Schritt in die falsche Richtung. Allerdings werde ich a) einen Teufel tun und hundert Seiten noch nicht finaler Gesetzestextentwurf lesen und bin b) sowieso der Meinung, dass es beim „Jugendschutz“ andere Dinge als Sexualität gibt, um die man sich intensiver kümmern sollte, zumal der Bereich Sexualität eh völlig fehlreguliert ist. Wenn ich mir allerdings den von Andreas genannten Artikel 28 ansehe (wie auch immer du auf S. 26 kommst – bei mir ist das S. 60), scheint mir der „Online-Schutz Minderjähriger“ eher in Richtung Privatsphäre und (Schutz vor) Werbung zu gehen, eine Forderung nach Schutz Minderjähriger vor Inhalten (gar vor Inhalten einer bestimmten Couleur – Sex, Gewalt usw.) lese ich da nicht raus. (Allerdings sollte so was klargestellt sein – wenn erst Gerichte darüber befinden müssen, wird’s haarig.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 17:04, 25. Jul. 2023 (CEST)

Je nachdem wie man die Mischung aus jugendgefährdend und rechtswidrig anrührt könnten auch andere Bereiche Gegenstand von Restriktionen werden, zum Beispiel Artikel über Handfeuerwaffen. Was haltet ihr davon? LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:18, 25. Jul. 2023 (CEST)

Nur Hinweis: Die EU-Verordnung gilt seit November 2022 und ist direkt Anwendbar in den Mitgliedsstaaten. Also nicht erst Gesetzentwurf wenn ich das richtig verstehe. Aber es gibt Übergangszeiten.--Maphry (Diskussion) 17:23, 25. Jul. 2023 (CEST)

Deswegen habe ich das ja gestrichen. @Andreas: Klar, Sexualität ist nicht der einzige potenziell betroffene Bereich. Und wenn man zehn Leute fragt, kriegt man wahrscheinlich zwanzig Antworten, was eine gute Regulierung wäre. Bei enzyklopädischen Artikeln sehe ich weder Sexualität noch Handfeuerwaffen als problematisch an. Trotzdem will ich nicht, dass gewisse Pornos oder zum Beispiel Videos, in denen Leute vor laufender Kamera erschossen werden (ja, damit meine ich auch Tatort, ähm), an Orten zugänglich sind, an denen Kinder sie zufällig zu Gesicht bekommen könnten. Aber versuch mal, das zu operationalisieren, obendrein noch rechtssicher. Guten Appetit. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 17:33, 25. Jul. 2023 (CEST)

Die Verordnung wird ab dem 17. Februar 2024 anwendbar sein. Bis zu diesem Stichtag muss die Einrichtung der nationalen Koordinatoren der Mitgliedstaaten und die der zentralen Kontaktstellen der Online-Plattformen umgesetzt sein. Erst ab diesem Zeitpunkt wird das Gesetz greifen, weil dann die Infrastruktur steht - oder stehen muss. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:35, 25. Jul. 2023 (CEST)

<humoristischer Beitrag> warum orientieren wir uns nicht an den großen privaten Playern? E. Musk hat das Vögelchen-Projekt kurzerhand in X umbenannt (reimt sich sogar fast). Warum nicht „WXX“ statt wikipedia und „WXXX“ für die nicht jugendfreien Inhalte hier? loool Die Regelwut der Bürokraten in Bruxelles ist grenzenlos, und betrifft alle (die schuldigen und die unschuldigen). Ein Inhaltsdebatte (was ist jetzt „zumutbar“, was nicht mehr) würde dieses nette Freiwilligen-Projekt endgültig zerreissen. Wir erleben gerade den Kulturkampf in den Freibädern, dass manchen ein Burkini nicht gefällt, andern wieder nicht gewisse Tatoos (die auch wohl strafrechtlich relevant sind). loool Bei uns in Ö läuft auch die spannende? Debatte über die „Normalität“ (geh jetzt nicht auf Details ein). Der gesunde Hausverstand und die gelassene Toleranz, den Andersdenkenden auch auszuhalten oder einfach zu ignorieren, ist verloren gegangen. Alle schlagen sich nur mehr gegenseitig (virtuell und rhetorisch) die Schädel ein. loool. p.s. Die Grenze legt der Gesetzgeber fest, bei Pornographie ist es zugegeben etwas schwierig, aber bei allen anderen (ideologischen) Dingen bin ich für möglichst viel Freiheit (im Sinne des Staunen, wieviel „Blödsinn“ sich der Mensch ausdenken kann ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 13:06, 28. Jul. 2023 (CEST)

Einige Aspekte aus dem digitalen Themenstammtisch

An dieser Stelle nochmal herzlichen Dank an Dimitar Dimitrov. Dimi hat ausführlich zum DSA und zum Schluss noch über den Cyber Resilience Act und das Medienfreiheitsgesetz berichtet. Zum DSA hat er - nebei - erwähnt, dass es ein Wikimedia Europe geben wird gibt und die Planungen für die zentrale Kontaktstelle der Foundation sich auf die Standorte Irland und Niederlande konzentriert. Er hat betont, dass die Auswahl des Standortes sich an der Frage orientieren wird, wie groß die Erfahrungen der Gerichte (mit EU-Recht und Online-Plattformen) ist. Das eine spricht wohl eher für Irland das andere vielleicht eher für die Niederlande. Auf die Frage, welche Regelungen es mit eventuellen rechtswidrigen Inhalten geben wird, hat Dimi auch klar gestellt, dass eventuelle und zu erwartende Versuche der nationalen Koordinatoren der Mitgliedstaaten in die Angebote der Online-Plattformen einzugreifen, weil sie dort bereitgestellte Informationen für rechtswidrig halten, erst dann wirksam werden, wenn der Betreiber - vertreten durch die zentrale Kontaktstelle - in einem eventuellen Gerichtsverfahren in dem EU-Land, wo diese Kontaktstelle angesiedelt sein wird (Irland oder Niederlande) unterliegt. Er hat die Befürchtungen geteilt, dass von den (nach seinem Bericht erst sehr spät ins Gesetzgebungsverfahren eingebrachten) Krisenprotokollen (Artikel 48) bislang noch nicht absehbare Risiken (Eingriffe in die Freiheit der Online-Plattformen) ausgehen könnten. Dimiter hat mehrfach darauf hingewiesen, wie bedeutsam der Jugendschutz sein wird. Tatsächlich hat die zuständige europäische Kommission der WMF bereits einen Auftrag erteilt, dazu Stellung zu nehmen und ein externer Auditor ist mit der Ausarbeitung der Risikobewertung gemäß Artikel 34 beauftragt worden. Dimiter hat darauf hingewiesen, dass das DSA vorsieht, dass Community-Regeln vom Betreiber entschieden werden (das ist unser UCoC) - das heißt, dass es keine Eingriffe in Community-Regeln durch die nationalen Koordinatoren der Mitgliedstaaten oder die für die den DSA zuständige europäische Kommission geben wird. Er hat auch betont, dass wir erfolgreich darin waren Bestimmungen aufzunehmen, dass in Konfliktfällen der Betreiber und nicht die aktiven Nutzer haftbar gemacht werden. In Bezug auf Werbung kam die Frage auf, ob in WP Artikel von PE (Paid Editors) gemäß Artikel 26 als Werbung gekennzeichnet werden müssten. Dimi hat darauf hingewiesen, dass die jährlichen Risikobewertungen sehr aufwendig sind und alle hoffen, dass dies gewissermaßen als Rolling Circle, also als kontinuierlicher Bewertungsprozess weniger arbeitsintensiv sein wird. Er hat auf Nachfrage betont, dass er nicht davon ausgeht, dass die Foundation in einem Konfliktfall ein Chapter vor den Bus schubsen wird, sondern in jedem Fall die Interessen von WP vor Gericht verteidigen wird und er hat auch betont, dass wir in NGO's Verbündete haben. Wenn ich was vergessen oder falsch dargelegt habe, bitte korrigieren. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:53, 28. Jul. 2023 (CEST)

Hinweis: Wikimedia Europe gibt es schon seit 2022, der belgische König hat zugestimmt. ;) Letzten Monat gab es die erste Mitgliederversammlung; ehrenamtlicher Vorstand und hauptamtliche Mitarbeitende sind schon gefunden. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 14:16, 28. Jul. 2023 (CEST)

Peinlich, wußte ich nicht. Danke Martin. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:36, 28. Jul. 2023 (CEST)

Eines vergaß ich. Wir haben im Zusammenhang mit Jugendschutz und unter dem Stichwort Altersnachweis auch über die Frage einer allgemeinen Verifikation der Konten gesprochen. Dimi meinte, dass ein Altersnachweis im Widerspruch zu der Forderung steht, dass die VLOP's weniger Daten sammeln. Mit einem Altersnachweis müssten wir ja mehr Daten sammeln. Es wurden dann verschiedene Optionen diskutiert: man klickt einfach ein Häckchen an (ich bin erwachsen), ungefähr so wie auf Spieleplattformen wie Steam. Eine andere Möglichkeit wäre eine Anmeldung über ein verifiziertes Konto auf Google oder Facebook. In dem Fall müssten wir aber personenbezogene Daten an diese Betreiber weiter geben, was wir natürlich auch nicht wollen. Eine Dritte Möglichkeit wäre, dass die Verifikation des Alters nutzerseitig und browserbezogen durch eine Kinderschutzeinstellung etwa über Google oder durch einen Virenscanner (Kaspersky kann das zum Beispiel) erfolgt. Damit der Browser dann nicht-jugendfreie Seiten erkennt, müssten diese speziell gekennzeichnet werden, etwa in dem man sie in eine entsprechende Kategorie packt, wie diese hier: Files with Child Protection. Vielleicht gibt es ja noch mehr Ideen, wie man eine allgemeine Benutzerverifikation umgehen könnte. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:29, 28. Jul. 2023 (CEST)

Steht denn schon fest, dass die Wikipedia konkret ein Altersnachweissystem brauchen wird und welche Inhalte in einem solchen Fall mit Altersprüfung zu versehen wären? Natürlich ist es nie zu früh, sich ggf. auch hypothetisch über so was Gedanken zu machen, aber fürs Erste würde ich’s sonst darauf ankommen lassen und warten, bis tatsächlich etwas inkriminiert wird. Erstens wissen wir nicht, ob der Wikipedia überhaupt jemand Probleme machen (und, siehe oben, ein etwaiges Gerichtsverfahren gewinnen) wird, zweitens wäre eine solche Zensur, gar eine vorauseilende, unenzyklopädisch (siehe meine Ausführungen oben) und drittens sind die genannten Altersnachweis-Möglichkeiten alle Murks – schon deshalb, weil zwei der drei eine Anmeldung erfordern. Ein Jugendlicher Erwachsener, der sich über Phimose, Gonorrhoe, Randsteinbeißen oder (nicht deWiki, sondern Commons) dieses Foto informieren will, wird wohl kaum extra dafür ein Konto anlegen, nur um dort einen Haken zu setzen. Die Variante mit dem Virenscanner verstehe ich nicht. Browser kann man außerdem umgehen (Jugendliche können ziemlich viel kriminelle Energie haben – wenn auch, zugegebenermaßen, vielleicht nicht, wenn es nur um Zugang zur Wikipedia geht). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 17:17, 28. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag: jedenfalls nicht, solange 90 % aller Porno-Websites durch einfach Anklicken von „Ich bin erwachsen!“ zugänglich sind. Da wäre natürlich interessant, ob man erwartet, dass sich das ändern wird. § 184 hat sie ja nicht davon abgehalten, und auch wenn die EU ein etwas größeres Kaliber ist als Deutschland allein, sehe ich da noch keine wirkliche Veranlassung. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 17:24, 28. Jul. 2023 (CEST)

Nein das steht natürlich noch nicht fest, wenn es so wäre wüßten wir ja davon. Aber wie ich schon mehrfach betont habe ist Jugendschutz eines der dringenden Themen, da - wie Dimi berichtet hat - die Foundation ja schon eine Anfrage der für den DSA zuständigen EU-Kommission bearbeiten muss. Das ist also offensichtlich keine Frage ob dieses Thema auf uns zukommt, sondern nur wann es kommt. Ob man die browserbezogene Variante umgehen kann spielt natürlich keine Rolle, da es ja freiwillig wäre und die Verantwortung bei den Eltern läge, die den Internetzugang ihrer Kids konfigurieren können. Dazu müssten wir aber Inhalte markieren, damit der Browser oder ein Virenscanner sie erkennen kann. Das wäre dann die Verantwortung der Community, wir wären dann aufgefordert zu klären, was nicht-jugendfreie Inhalte sind oder sein sollen. Meine Vorhersage ist: wenn wir in der Sache nicht initiativ werden oder nicht aktiv werden wollen, könnte der Betreiber gezwungen sein für uns zu handeln - bad case. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:40, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ich will der Sache mal jede Schärfe nehmen und den hypothetischen Fall konstruieren, dass die EU-Behörden damit zufrieden wären, wenn wir die komplette Kategorie Pornographie in eine Kategorie Nicht-Jugendfrei hineinpacken und die Verantwortung, dass Jugendliche da nicht reingucken der Aufsichtspflicht der Eltern überlassen, ihren Browser so zu konfigurieren, dass der diese Kategorie erkennt und blockiert. Easy going? LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:47, 28. Jul. 2023 (CEST)

Das sehe ich anders. Der Paragraph zu Minderjährigenschutz (Artikel 28) sagt eindeutig in Abschnitt 3: "Zur Einhaltung der in diesem Artikel festgelegten Verpflichtungen sind die Anbieter von Online-Plattformen nicht verpflichtet, zusätzliche personenbezogene Daten zu verarbeiten, um festzustellen, ob der Nutzer minderjährig ist." Da wir heute keine Altersangabe fordern aus Datensparsamkeitsgründen, kann man wikipedia also nicht dazu verpflichten extra angaben zu erfassen. Wäre auch unsinnig, weil Wikipedia eben von jedem Kopiert und veröffentlicht werden kann und so jegliche Grenze zum grossen Dienst unterlaufen kann. Einer Zensur wo nicht eindeutig Jugendgefährdende Inhalte vorliegen (und die wären ja heute schon nicht legal) und sei es nur das markieren ist inakzeptabel. Die Jugendschutzfilter können selbst von Eltern installiert werden wenn sie das meinen, da braucht man nichts zu markieren, das können die mit AI auch selbst. Von dem her sehe ich da absolut keinen Handlungsbdarf in der Zukunft und die Panikmache die da folgt ist unangebracht. Wenn es kommt, dann haben wir wieder das Thema Zensursula und Co. Ja, überschreitungen und Angriff auf die Grundrechte kann es durch Staaten und EU immer geben, aber wir müssen da sicherlich nicht vorauseilenden Gehorsam leisten. Wenn die löschen wollen müssen die das dann schons elber tun (was dann durchaus Verfassungsrechtliche Probleme bringt). Wie gesagt, es gibt eindeutiges, aber Nacktheit zum Mittel der Aufklärung oder Beschreibung von elementaren Techniken und Tatsachen (also Abtreibung, Sexualitäten etc.) gehört sicherlich nicht dazu.--Maphry (Diskussion) 17:51, 28. Jul. 2023 (CEST)

@Maphry Wärst Du denn mit einer Markierung der Kategorie Pornographie als Nicht-Jungendfrei einverstanden? Was spricht dagegen? --Andreas Werle (Diskussion) 17:58, 28. Jul. 2023 (CEST)

Wertung. Wer bestimmt da was Jugendfrei ist? Gilt deutsches, amerikanisches, oder chinesisches Gesetz. Das von heute, 1975, 1910? Und die Artikel sind ja jugendfrei, sie beschrieben nur Sachverhalte die unter Umständen in einigen Rechtssystemen nicht als jugendfrei gesehen werden. Man hat das Problem ja heute schon, dass auf Europa das amerikanische Sexualverhältnis in Social Medias bezüglich Nacktheit aufgedrückt wird. Das ist kulturelle Einnahme. Gleiches würde gelten für russisches Moralverständnis, was gerad ein Polen udn Ungarn um sich treibt. Das ist von uns nicht zu entscheiden, wäre unwissenschaftlicher Humbug und ein Angriff auf unser Kulturelles Grundverständnis. Bei Bildern gibt es neutrale Klassifizierungen wie Nackt und Co. Wir sind gross genug (sagt EU), dass sich die Filter da selbst ein Bild machen kann und aussortieren. Aber es ist nicht an uns für die zu entscheoden, was Jugendgefährdent ist abseits der eindeutigen Fälle (und um die geht es ja nicht). Über Pornographie neutral zu schreiben ist halt nicht jugendgefährdend im Allgemeinen.--Maphry (Diskussion) 18:03, 28. Jul. 2023 (CEST)

@Andreas Werle: Was ist denn Inhalt dieser Anfrage, die die Foundation bearbeiten muss? Habe ich das überlesen? Bisher lese ich hier nur unspezifisches (ich nenne es im wikipediatypischen Slang mal) „Geraune“ über irgendwelche Probleme, die wegen der im Gesetzestext sehr vagen Forderung nach Jugendschutz auf die Wikipedia zukommen (oder zukommen könnten? dürften? müssten?). Ich lese Andeutungen, „dass wir dringend darüber diskutieren sollten, wie wir mit Artikeln über Pornographie in WP umgehen wollen“ – ja, okay, aber die Wikipedia ist keine Porno-Plattform, sondern eine Enzyklopädie. Wenn die Illustration des Vaginalverkehrs problematisch ist, ändern wir sie halt. Man munkelt von der Keule Altersnachweissystem. Schattenwikipedia. Aber was heißt denn Jugendschutz jetzt konkret? Ich kann Maphrys Argument da folgen. Nach amerikanischem Verständnis geht es wahrscheinlich darum, Kinder bloß keine nackten Brüste sehen zu lassen; hier in Europa könnte es vielmehr der Schutz vor Zigaretten- oder Süßigkeitenwerbung sein. Kurzum: Ich sehe wenig Sinn darin, darüber zu diskutieren, solange wir nicht mal das wissen. Selbst wenn wir das was nicht kennen, können wir natürlich über das potenzielle wie reden – auch da scheint aber ja noch nicht klar zu sein, was das Mindeste wäre, das das Gesetz von uns fordern würde. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 20:56, 28. Jul. 2023 (CEST)

Das kann mit Sicherheit die Präsidentin von WM Europa beantworten, fragen wir sie doch: @Benutzerin:Claudia.Garad: worum geht es (kurz gesagt) bei der Anfrage wegen Jugendschutz?

Anway, am 17. Februar 2024 sind die Zeiten vorbei, wo uns niemand etwas anhaben konnte, weil uns die liberalen Gesetze der USA geschützt haben. Ab diesem Tag gelten mit dem DSA andere Spielregeln. Was dann passiert weis niemand. Wir wissen es nicht, die WMF nicht, die Manager von Twitter, Facebook, Google auch nicht. Aber die liegen nicht auf der faulen Haut. Die machen Lobbyarbeit, ändern ihre Organisationsstruktur, legen Geld auf die hohe Kante und engagieren Juristen. Das ist jedenfalls das, was die WMF macht: die machen die Schotten dicht. Wenn WMF gut vorbereitet und aufgestellt ist, wird sich für uns nicht viel ändern. Das ist aber überhaupt nicht garantiert, denn die Politik will dem Internet ans Leder: sie wollen Kontrolle über die großen Plattformen haben und das DSA soll das Instrument dafür sein. Das wird spannend.

Wir können und sollten im Vorfeld etwas tun, nämlich dieses Gesetz lesen, untereinander und mit den Mitarbeitern von Verein diskutieren, die mit Fragen löchern und uns Alternativen für problematische Szenarien ausdenken. Diskutieren ist doch unsere Stärke, let's do it. Wenn wir uns fleißig warm laufen, dann bläst uns der Wind ins Gesicht und macht rote Bäckchen - das ist gesund. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:46, 28. Jul. 2023 (CEST)

Es diskutiert sich nur schlecht, wenn man nicht weiß, worüber. Und auf wildes Brainstorming, was wir in diversen grundsätzlich denkbaren Szenarien unternehmen würden/können/sollten, haben viele wahrscheinlich keine Lust. „Ab diesem Tag gelten mit dem DSA andere Spielregeln“ – ja, das haben Gesetzesänderungen so an sich… Und eigentlich sollten diese anderen (neuen) Spielregeln lange genug vor dem Stichtag bekannt sein, das ist der Sinn solcher (Übergangsfristen-)Regelungen. Es soll also gerade nicht so sein, dass niemand weiß, was dann passiert. Okay, lesen wir den Gesetzestext… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:48, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ja es gibt spannendere Texte als EU-Gesetze. Aber ich finde es nicht gut, wenn man hingeht und sagt, lass die beim Verein und Foundation mal machen und dann ist das Jammern und Wehklagen groß, wenn uns das alles vor die Füße fällt. Ich habe hier ja schon länger herum gemenetekelt, dass uns amerikanische Zustände heimsuchen werden, weil das DSA eine Tür dafür aufmacht. Und zwar so, dass Konflikte eines fremden Culture Wars von außen - durch politische Interessen - in unser Projekt vor Ort hineingetragen werden und wir uns nicht dagegen wehren können. Das ist eine neue Situation, die kennen wir in der deutschsprachigen WP bisher nicht. Und thematisch ist das ein großer heterogener Bereich: Jugendschutz, Werbung, rechtswidrige Inhalte und Desinformation. Da kann alles mögliche drunter fallen. Man kann nur hoffen, dass die Aussage von Dimi zutrifft, dass der Betreiber auf eine Beschwerde erst dann reagieren muss, wenn er in einem Verfahren unterlegen ist. Wenn das umgekehrt wäre, wenn der Betreiber Forderungen solange folgen muss bis er sie wirksam angefochten hat, dann wären wir im Eimer. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:50, 31. Jul. 2023 (CEST)

Ich will auch gar nicht Verein und Foundation „mal machen“ lassen. Aber einer anderen Sache kommen wir gerade näher: Du fürchtest also „amerikanische Zustände“ und „Konflikte eines fremden Culture Wars“ – hm, warum eigentlich? Ich glaube, das ist so ein Punkt, wo ich nicht ganz folgen kann. DSA ist ja trotz allem ein europäisches Gesetz; amerikanische Stellen haben also gar nicht die Möglichkeit, das Gesetz zu nutzen, um etwa ihre „Culture Wars“ beispielsweise in die deutschsprachige Wikipedia zu tragen (sieht man vom grundsätzlich Einfluss San Franciscos im Wikipedia-Universum mal ab, aber das wäre ja nicht erst seit DSA so). Natürlich kann es sein, dass jetzt einzelne europäische Länder (Polen, Ungarn; die wurden ja schon genannt) ankommen und ihre Kulturkriege auf dem Rücken der deutschsprachigen Wikipedia auszutragen versuchen. Aber da fehlt mir eine substanzielle Vorstellung, welche Handhabe der DSA ihnen in die Hand geben würde. Speziell beim Thema Jugendschutz steht ja (in dem Paragraphen, den ich dazu bisher gelesen habe) überhaupt nichts Inhaltliches. Der worst case könnte sein, dass Polen es für illegal erklärt, jegliche Inhalte mit Sexualitätsbezug Personen unter 18 Jahren zugänglich zu machen, und das per DSA in der ganzen EU durchdrücken kann. Ja, das ist ein denkbares Szenario. Da hängen aber nicht nur inhaltliche Fragen dran („Wovor müssen wir die Jugend schützen?“), sondern auch solche nach dem Verfahren: Was muss passieren, damit das hypothetische polnische Gesetz diese Wirkung entfaltet – gibt es irgendeinen Automatismus, muss jemand die Wikipedia explizit anzeigen (wo kein Kläger, da kein Richter…), was passiert zwischen Anzeige und Urteil… Selbst wenn das Gesetz sich inhaltlich überhaupt nicht zum Jugendschutz äußert („Wovor müssen wir die Jugend schützen?“), müssten solche Verfahrensfragen darin doch rechtssicher festgelegt sein. Ich fürchte allerdings, dass die elend über diverse Gesetze/EU-Verträge/wasweißich verteilt sind; da müsste uns ein Jurist mit Fachkenntnissen weiterhelfen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:51, 31. Jul. 2023 (CEST)

Also, amerikanische Verhältnisse ist zum Beispiel das hier: Judge blocks Arkansas law criminalizing libraries and bookstores for providing ‘harmful’ books to minors, nur als Beispiel.

Das DSA ist dazu gemacht die großen Plattformen politisch zu kontrollieren. Dazu wird es in jedem EU-Land eine Behörde mit weitreichenden Befugnissen geben, die initiativ handeln können - die denken sich was aus und legen dann los. Das sind die Fakten. Offen ist, ob die rational handeln oder nach partikularen Interessen und offen ist ob sie erfolgreich sind oder sich bei der ersten Gelegenheit in Brüssel verheddern. Offen ist, ob (zum Beispiel) die Forderung eines Werbe-Verbots für Internetapotheken scheitert, obwohl die Chance dort gefakte Medikamente zu bekommen recht hoch ist. Offen ist aber auch, ob die nationale Behörde in Österreich damit erfolgreich ist, Nachrichten über schmelzende Gletscher auf Twitter zu verbieten, weil das dem Tourismus schadet.

Was ist realistisch? Ist es realistisch, dass eine Forderung Erfolg hat, Bot-Aktivitäten auf großen Plattformen wirksam zu unterbinden, weil die Desinformation verbreiten (können)? Würde das auch das Aus für unsere Bots bedeuten, weil das DSA nicht zwischen Twitter, WP und Facebook unterscheidet? Weil wir das nicht wissen, machen wir nichts und warten ab. Falsch! Wir müssen unseren Jungs und Mädels in Europa stecken, dass sie initiativ werden, den Verantwortlichen zu erklären, dass unsere Bots unschädlich und für die Wartung des Projektes notwendig sind. Es ist nämlich gut möglich, dass es eine konzertierte Aktion aller nationalen Behörden gibt, Bot-Aktivitäten auf großen Plattformen stärker zu regulieren und einzuschränken - falls das überhaupt technisch möglich ist - bei uns ist das technisch ganz einfach, wir wären da vulnerabel. Dann müssen wir den Behörden erklären und glaubhaft machen, dass unsere Bots nicht böse sind. Wie machen wir das? Müssen wir dafür die Regularien für Bot-Betreiber anpassen? Wenn wir das schon im Vorfeld analysieren und diskutieren, dann sind wir präpariert haben wir einen Vorteil. Das kann nicht schaden. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:49, 31. Jul. 2023 (CEST)

Ganz ehrlich: Ich schaffe es nicht, aus deinem Beispiel schlau zu werden.

Die anderen Absätze sind aufschlussreicher. Aber den Versuch unternehmen, Inhalte im Internet zu blockieren, konnten Behörden auch vorher. Ob sie jetzt aufgrund des DSA erfolgreicher sind, ist bisher Kaffeesatzleserei – wie du schreibst: offen. Wir können gern darüber diskutieren, was wir tun, wenn eine nationale Behörde in Österreich der Wikipedia per DSA verbieten will, etwas über schmelzende Gletscher zu schreiben. Wir können auch darüber diskutieren, was wir tun, wenn Olaf Scholz die Nennung seiner Person im Artikel Dividendenstripping verhindern will. Oder wenn Griechenland und Italien etwas gegen unsere Newsticker im Zusammenhang mit Flüchtlingen im Mittelmeer haben. Oder oder oder. Solange aber völlig unklar ist, ob diese Gefahr sich durch das Gesetz überhaupt erhöht, ist das nichts als Arbeitsbeschaffung. Wir diskutieren ja auch nicht, was wir tun, wenn ein Meteorit auf die Erde stürzt und eine neue Eiszeit kommt, oder was wir tun, wenn – was wahrscheinlicher ist – bei den nächsten Präsidentschaftswahlen in den USA wieder mal Trump gewählt wird. Mit anderen Worten (und etwas drastisch formuliert), entweder verstehe ich dich grundfalsch oder du wirfst mit Nebelkerzen.

Insofern danke für deinen dritten Absatz. Damit kann man was anfangen. Dass legislative Bemühungen zur Einschränkung von Bot-Aktivität auf großen Plattformen zu einem Schaden für die Wikipedia werden könnten, ist zwar realistisch, aber du schreibst zu Recht (wenn ich das mit den „Jungs und Mädels in Europa“ richtig verstehe): Da müssen die Leute, die solche Gesetze in der Hand haben, tätig werden und in ihren Gesetzestexten klarstellen, welche Art von Bots sie meinen. Was es da groß zu diskutieren gibt, verstehe ich nicht. Lobbyarbeit, die müsste „die Wikipedia“ da leisten. Unsere Regularien für Botbetreiber anzupassen, bringt dagegen gar nichts. Wenn die EU Bots verbietet, verbietet sie sie. (Nebenbei: Der Witz bei unseren Bots ist ja, dass sie ziemlich fix gesperrt werden, wenn sie Unsinn anstellen. Das gilt jetzt schon. Siehe hier. Wenn der EU das nicht reicht, werden ihr auch schärfere Regluarien nicht reichen.)

Versteh mich nicht falsch, ich will Bedenken nicht kleinreden, aber mir ist das alles zu viel Geraune. Von was für „weitreichenden Befugnissen“ der zu schaffenen Behörden in den EU-Ländern reden wir hier? Was tun die konkret, wenn sie Werbe-Verbote gegen Online-Apotheken verhängen oder schmelzende Gletscher unter den Tisch kehren wollen? Was dürfen sie, was dürfen sie nicht, welche Folgen hat das? Drücken die ein Knöpfchen und die Wikipedia ist abgeschaltet oder schreiben die eine Anordnung, die dann erst mal vor Gericht angefochten wird, was Monate (in manchen deutschen Bundesländern Jahre) dauern kann? Was passiert in der Zwischenzeit? Solange wir solche Dinge nicht wissen, ist es blinder Aktionismus sich irgendwas über neue Regularien für Bot-Betreiber oder dergleichen zu überlegen. Sonst stehen wir vielleicht nachher da mit super aktualisierten, per Meinungsbild beschlossenen und in langwierigen Prozessen von der Community ausdiskutierten Bot-Betreiber-Regeln, die uns nichts nützen, weil die EU den Einsatz von Bots auf Online-Plattformen schlicht verbietet. (Für wahrscheinlicher halte ich, dass sie das nicht tun wird. Aber auch dann könnte es sein, dass unsere tollen neuen Regeln die Bots gerade nicht die Bedingungen erfüllen lassen, die die Gesetze an sie stellen. Und deswegen ist es wichtig, zu wissen, worauf man sich einstellen muss.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:31, 31. Jul. 2023 (CEST)

Tut mir leid, dass ich urlaubsbedingt erst jetzt antworte: Ich kann glaub ich aber nicht viel beitragen, außer dass das Thema Jugendschutz in diesem Kontext bisher nicht im Vorstand von Wikimedia Europe behandelt wurde, das ja ein strategisches Gremium ist. Inhaltlich ist Dimi da im Tagesgeschäft viel näher an den Gesetzestexten und -entwürfen dran, um Detailfragen beantworten zu können. --Claudia.Garad (Diskussion) 12:38, 10. Aug. 2023 (CEST)

@Claudia.Garad Danke für die Antwort Claudia. Ich habe unten Dimi ja auch angepingt, er hat aber bisher nicht geantwortet. Wir hatten bei dem DSA-Themenstammtisch jedenfalls eine sehr interessant Runde. Vielen Dank für eure Arbeit. Ich glaube sie wird in Zukunft sehr wichtig werden. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:06, 10. Aug. 2023 (CEST)

Danke für deine wertschätzenden Worte! Ich glaube auch, dass es hier viel zu tun geben wird :-) Bzgl @Dimi z : Ich glaub er ist auch grad im wohlverdienten Sommerurlaub. --Claudia.Garad (Diskussion) 16:04, 10. Aug. 2023 (CEST)

Dann wollen wir den wohlverdienten Urlaub auch nicht stören. Grüße nach Österreich, vielleicht sehen wir uns in Linz, ich bin jedenfalls angemeldet! LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:11, 10. Aug. 2023 (CEST)

Danke an Dimi, und Danke für deinen Bericht, @Andreas Werle! --Ziko (Diskussion) 18:40, 28. Jul. 2023 (CEST)

Keine Ursache @Ziko. Hab ich alles richtig dargestellt, fehlt was, Korrekturen, Ergänzungen, Beschwerden, Wünsche? :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:59, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ein Fall für SCNR: Warum lässt mich diese „Risikobewertung gemäß Artikel 34“ nur an Rule 34 denken…? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 16:47, 28. Jul. 2023 (CEST)

Interessant, kannte ich nicht. Meinen ersten Netzzugang hatte ich Anfang der 90iger Jahre im Hochschulrechenzentrum - kaum zu glauben, was einem in dreißig Jahren im Internet so alles entgeht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:57, 28. Jul. 2023 (CEST)

Solange selbst über städtische Infosäulen Pornos abgespielt werden... Vorlage:Smiley/Wartung/xd  *scnr* --Stepro (Diskussion) 18:21, 28. Jul. 2023 (CEST)

Eine allgemeine Info, falls noch nicht bekannt: Unter https://wikimedia.brussels/ gibt es in loser Folge Neuigkeiten von Dimi und Anna Mazgal über Entwicklungen in Brüssel und ihre Implikationen für Wikimedia-Projekte (auf englisch). Grüße! --Lilli Iliev (WMDE) (Diskussion) 17:14, 31. Jul. 2023 (CEST)

Interessant. Ich habe etwas gestöbert und diesen Artikel gefunden, der die folgende Aussage enthält: „For Wikimedia this means that Wikipedia will be regulated by the European Commission, while Wikimedia Commons and Wikidata are likely to fall under the competence of a national regulator“. Das klingt für mich so, als wären die oben angeklungenen Szenarien mit den nationalen Stellen, die der Wikipedia wegen örtlich illegaler Inhalte Sanktionen aufs Auge drücken, gar nicht realistisch. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:43, 31. Jul. 2023 (CEST)

Das ist interessant. @Dimi z ist diese Aufteilung der Zuständigkeit WP-Kommission vs. WD/Commons-nationale Regulatoren noch aktuell? Wo steht das denn? Gemäß Artikel 82 wird die Kommission nämlich nur tätig, wenn Vermittlungsversuche scheitern. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:19, 31. Jul. 2023 (CEST)

Thesen zur Vorlage

Mea culpa, ich habe den Gesetzestext immer noch nicht gelesen. Ich denke aber so oder so, sinnvoller, als über mögliche hypothetische Konsequenzen aus dem Gesetz zu beraten, wäre für den Moment eine Sammlung von Thesen, wie die Wikipedia zu den einzelnen von Andreas eingangs genannten Punkten steht. Aus konsensfähigen Thesen ergibt sich dann vielleicht auch ein konsensfähiges Vorgehen (wiki-intern oder auch wiki-extern, also vor Gericht) im Fall, dass die bisherige Praxis sich als nicht mit dem Gesetz vereinbar herausstellt (oder dies in einem Rechtsstreit behauptet wird). Ich versuche mich mal an einer solchen Sammlung:

• (Vorgehen gegen) rechtswidrige Inhalte: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie (bzw. ein Projekt zum Aufbau einer solchen) und versteht sich insofern als eine Plattform mit Bildungsauftrag. Rechtswidrige Inhalte sind auf einer solchen Plattform nicht vorgesehen; sollten solche Inhalte nicht sowieso schon aufgrund des enzyklopädischen Anspruchs entfernt werden, liegt offensichtlich ein Konflikt zwischen dem Bildungsanspruch und einer konkreten Rechtslage vor. Es ist (außerhalb der Wikipedia, also lobbytechnisch oder mit rechtlichen Schritten) entschieden dagegen vorzugehen, dass eine solche Rechtslage Anwendung findet. Sollte das sich jedoch nicht vermeiden lassen, ist eine Entfernung zwangsläufig durchzuführen.
• Moderation von Inhalten: Eine solche war schon immer notwendig und wurde von der Community selbst übernommen. Darin war sie bislang recht erfolgreich. Dieser Zustand sollte fortgesetzt werden. Ausnahmen wären Fälle, in denen (aus präzise zu definierenden Gründen) die Notwendigkeit inhaltlicher Änderungen besteht, die nicht (community-)öffentlich diskutiert werden dürfen (so in Richtung WP:OS). Für diese ist selbstverständlich ein klar definiertes und verbindliches Vorgehen (auch, was die Unterrichtung der Community betrifft) zwingend.
• Ombudsleute: Es geht darum, „wie viele man in Zukunft davon braucht[…] und ob sie ehrenamtlich tätig sein dürfen“. Sofern das Gesetz da keine klaren Vorgaben macht: gerade so viele, wie angesichts des Beschwerdevolumens nötig sind. Sind die bisher ehrenamtlich? Wenn ja (und, wie gesagt, das Gesetz das weiter zulässt): warum nicht weiterhin?
• Umgang mit Nutzern, die „häufig rechtswidrige Inhalte“ bereitstellen: Grundsätzlich haben wir den schon; Benutzer, die wiederholt stören (und die Bereitstellung rechtswidriger Inhalte zählt grundsätzlich erst mal dazu), werden gesperrt und gegebenenfalls ausgeschlossen. Aus die Maus. Statt der Einführung neuer Prozesse sollten hier daher die bestehenden so weit beibehalten werden, wie es möglich ist, und ansonsten eher angepasst als komplett ersetzt.
• Umgang mit der Bereitstellung von Werbung: Das wird ein Thema für WP:UmbS… In dem Sinne: Es gibt keine Werbung in der Wikipedia. Daher ist auch ein Umgang mit ihrer Bereitstellung nicht erforderlich. Natürlich gibt es Fälle, in denen Benutzer für werbliche Inhalte sorgen. Wir haben aber kein Interesse daran, solche Inhalte zu dulden, und streben bereits jetzt proaktiv nach ihrer Entfernung. (Das Gesetzt könnte hier sogar nützen, wenn es definiert, was genau überhaupt Werbung ist – um diese Frage gibt es bei UmbS anscheinend immer mal wieder Zank.) Meta-Werbung in Form von Bannern oder dergleichen als solche kenntlich zu machen, ist keine Aufgabe der Community, sondern der Bannerproduzenten (wo auch immer die sitzen).
• Jugendschutz und (potenzielle) Zensur: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie (bzw. ein Projekt zum Aufbau einer solchen) und versteht sich insofern als eine Plattform mit Bildungsauftrag. Gesetzt dem Fall, dass diese Selbsteinschätzung zutrifft (und davon gehen wir natürlich alle aus), würde eine Zensur von Wikipedia-Inhalten aus Jugendschutzgründen implizieren, dass die Jugend vor Bildung geschützt werden müsse. Davon abgesehen, dass zumindest ich eine derartige Haltung für für der europäischen Union unwürdig hielte und jedem EU-Politiker und jedem EU-Richter empfehlen würde, sich strikt dagegen auszusprechen, folgt daraus, dass wir Zensur in der Wikipedia mit größtmöglichem Einsatz vermeiden und, falls sie sich als unvermeidbar herausstellt, nur im gesetzlich vorgeschriebenen absoluten Mindestmaß umsetzen sollten. Natürlich gibt es Fälle, in denen Benutzer für Inhalte sorgen, die keinem Bildungsanspruch genügen und Jugendschutz zuwiderlaufen. Wir haben aber kein Interesse daran, solche Inhalte zu dulden, und würden sie daher schon jetzt proaktiv entfernen (siehe oben UmbS).
• Recht auf Information bzw. Anbieten rechtswidriger Produkte (verstehe nicht ganz, wie das zusammenhängt): Die Wikipedia bietet keine rechtswidrigen Produkte an (siehe auch oben). Verlinkungen aus Artikeln dienen dazu, auf Quellen weiterer Informationen zu einem Thema hinzuweisen, und sind insofern rein informativer Natur. Konkrete beanstandete Links können entfernt oder (sofern eine vollständige Entfernung nicht notwendig sein sollte) maskiert, kaschiert oder im Quelltext als Kommentar verborgen werden, sofern es gesetzlich erforderlich ist.
• Krisenprotokolle: Das ist primär Aufgabe des Seitenbetreibers, da ja zuvorderst die Seite auch im Krisenfall zugreifbar bleiben muss. Ansonsten ist es keinesfalls eine natürliche Aufgabe der Wikipedia-Community, besondere Beiträge zur Krisenbewältigung zu leisten, denn die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Krisenstab. Dem steht nicht entgegen, dass sie je nach Krisenfall trotzdem ihre Möglichkeiten nutzt, um einen Beitrag zu leisten (wie etwa das Portal:COVID-19 in der Corona-Pandemie).

Mal sehen, ob sich darüber besser diskutieren lässt. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:11, 6. Aug. 2023 (CEST)

Movement Charter - MCDC legt neue Kapitel vor

Danke @Denis Barthel!

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht genau, was ein Hub ist. Hier Movement Charter - Hubs steht wohl sinngemäß, dass seien sprachversion-übergreifende Initiativen, die von Affiliates gegründet werden können und über Finanzmittel verfügen. Ist das so richtig? Gibt es dafür Beispiele aus der Vergangenheit? Wozu ist das gut? Geld verteilen, inhaltliche Schwerpunkte setzen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:38, 29. Jul. 2023 (CEST)

Pilotprojekt ist wohl im Moment vor allem der meta:Wikimedia CEE Hub, siehe dort. --Ailura (Diskussion) 16:47, 30. Jul. 2023 (CEST)

@Andreas Werle - Hubs sind Organisationsformen, die auf zwei Ebenen existieren können: zum einen als regionale Organisationen (Beispiel ist der von Ailura verlinkte CEE Hub, der als Ansprechpartner für Communitys im gesamten CEE-Raum dienen kann). Damit hätten z.B. die Communitys in Nordmazedonien, Albanien, Bosnien-Herzegowina trotz ihrer geringen Größe einen Ansprechpartner um Aktionen, Wettbewerbe, Treffen, etc. durchzuführen. Da die Hubs über eigene finanzielle Mittel und ggf. auch Personal verfügen sollen, können sie ähnliche Funktionen wie Chapter erfüllen, auch dort wo es keine Chapter gibt.

Eine andere Variante sind die thematischen Hubs. Grundsätzlich von ähnlicher Struktur, können sie sich an spezifische Benutzer*innengruppen wenden, z.B. alle Fotograf*innen, Frauen, Biologieinteressierte und deren Arbeit in gleicher Weise unterstützen wie die regionalen Hubs, hier dann mit thematischem Nenner statt regionalem. --Denis Barthel (Diskussion) 02:48, 31. Jul. 2023 (CEST)

Das verstehe ich jetzt besser, danke Denis. Dass scheint ja vor allem dann eine gute Idee zu sein, wenn es darum geht, kleinere und damit wohl eher schwächere Communities zu unterstützen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:08, 31. Jul. 2023 (CEST)

Ja, regional auf jeden Fall. Und thematisch macht es durchaus auch neue Möglichkeiten auf, indem thematische Hubs nicht wie bisher zwingend als ehrenamtliche Usergroups darauf reduziert sind temporär projektweise zu arbeiten, sondern perspektivisch langfristiger und mit stabileren Strukturen arbeiten könnten. --Denis Barthel (Diskussion) 14:43, 1. Aug. 2023 (CEST)

Hm, als ich zum ersten Mal von der Idee der Hubs gelesen hatte, hatte ich auch gedacht, das sei eine gute Idee, gerade für Regionen, in denen es keine Chapter gibt. Wenn ich es recht verstehe, können solche Hubs aber gerade nicht von Mitglieder lokaler Communitys gegründet oder getragen werden, sondern nur von bereits bestehenden Affiliates (also Chapter oder Usergroups). Das heißt doch aber, dass gerade in Regionen ohne bestehende Organisationen keine Hubs gegründet werden können, es sei denn, Affiliates aus anderen Regionen machen das. Wie auch immer: Für die Communitys, die die Projekte inhaltich tragen, bleibt weiterhin nur die Hoffnung, dass irgendwelche bestehenden Affiliates eine Unterstützung vorsehen, also alles wie gehabt. --Holder (Diskussion) 16:08, 3. Aug. 2023 (CEST)

@Holder - Ist es nicht sowieso am sinnvollsten, als erstes eine Usergroup zu gründen? Erstmal ein Netzwerk aufbauen, ein paar Projekte machen, bevor man dann eine vergleichsweise große Organisation wie einen Hub aufsetzt? --Denis Barthel (Diskussion) 19:54, 3. Aug. 2023 (CEST)

"die geplanten regionalen Gesprächsrunden lassen Angebote für Europa vermissen" - Nein? Doch. Oooohhh! Soviel zu "global". Q.e.d. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 16:36, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ich glaube, dass der Anteil an Menschen, die sich hier für internationale Themen interessieren und trotzdem weder englisch noch spanisch sprechen, überschaubar ist. --Ailura (Diskussion) 17:01, 30. Jul. 2023 (CEST)

Und warum genau gibt es dann Talks/Übersetzungen in französisch, arabisch und portugiesisch? --DaB. (Diskussion) 23:38, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ist schon doof. Ein Fehler wäre es allerdings, jetzt nicht teilzunehmen. --Denis Barthel (Diskussion) 02:56, 31. Jul. 2023 (CEST) P.S.: laut m:Movement_Charter/Community_Consultation/de#Veranstaltungen_September-Dezember_2023 soll es auch auf der WikiCon ein Angebot geben. Denis Barthel (Diskussion) 03:13, 31. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich spreche ich Englisch, aber gerade wenn es um juristische Begriffe geht, bin ich für eine gute Übersetzung dankbar. --JPF just another user 18:52, 1. Aug. 2023 (CEST)

Wenn es ein ernsthaftes Interesse daran gibt, dann würde ich empfehlen, sich an Natalia Szafran-Kozakowska von der WMF zu wenden und sie darum zu bitten. Sie ist die Ansprechpartnerin für Europa. --Denis Barthel (Diskussion) 19:00, 1. Aug. 2023 (CEST)

Mich würde interessieren, wie Denis zur Einschätzung kommt „Die Veränderungen sind durchaus drastisch.“. Ich sehe die Vorschläge zum Global Council exakt gegenteilig: als zahnlosen Tiger und weiteres Bürokratiemonster.

Auf die Frage eines WMF-Kommunikationsmitarbeiters, um die Diskussionen anzuregen, „Was würdest du tun, wenn du Vorsitzender des Wikimedia Global Council wärst? Oh, die Möglichkeiten …“ entgegnete ich (klar, jeweils auf Englisch, hier leicht angepasst):

„Ich könnte Entscheidungen von LangCom, Tech Council, AffCom, FDC-Follow-up blockieren, mit WMF über Mittel und Zuschüsse diskutieren und zwischen Affiliates vermitteln oder Sicherheitstrainings anbieten.
Habe ich irgendeine tatsächliche Macht im Movement? Kann ich auch nur irgendeinen Prozess der oben genannten Gruppen ändern? Wird irgendeine Art von Macht von der WMF auf den Global Council übertragen? Nein, während viele zusätzliche Governance-Strukturen, Wahlen usw. geschaffen werden; es gibt keinen Vorschlag für ein echtes Parlament, sondern nur eine weitere nicht-diverse kleine Gruppe.
Und die einzige wirkliche Aktivität mit möglichen Auswirkungen wurde von der WMF-Rechtsabteilung blockiert, die offenbar die MCDC-Mitglieder dazu bewogen hat, gegen diese Entscheidung im Draft um Hilfe zu bitten. Und bei mir schwindet nicht der Eindruck, dass dies nicht der einzige WMF-Einfluss war.
Alles in allem meiner Meinung nach als Vorschlag ein zahnloser Tiger, sorry. Wenn ich genug Zeit habe, werde ich dies auf der Diskussionsseite näher ausführen.“

Es werden von schon jetzt ehrenamtlich organisierten Gremien (LangCom, Tech Council, AffCom, FDC) Ressourcen vornehmlich auf ein anderes Gremium verschoben, wenn überhaupt (müssen die Entscheidungen ja nicht treffen, können die Gremien weiter so machen). Ob dieses Gremium dann wirklich diverser, besser, für alle gut entscheiden wird, gerade beim Vorschlag ohne größeres Beratungsgremium, ist damit dann doch eher fraglich. Für mich liest es sich eher wie ein Parallelboard zur WMF, mit nur deutlichst weniger Handlungsmöglichkeiten. Mit „Kandidierende können bezahlte Angestellte oder freie Mitarbeitende von WMF, Affiliates oder Hubs sein, müssen diese Information allerdings vor Beginn der Wahl offenlegen.“ könnte es theoretisch sogar zu mehr WMF-Einfluss kommen. Ansonsten, die vorgeschlagenen Punkte zum Fundraising sind eher beratender Natur und einzig „Der Globale Rat wird mit Unterstützung der Wikimedia Foundation Regeln zur Spendensammlung entwickeln, die für alle Teile des Movements gelten.“ hat ein gewisses Potenzial, etwas zu bewegen. Aber auch hier, wie bei allem anderen eh, ist die WMF mit involviert. Einen Einfluss auf UCoC, Nutzungsbedingungen, globale Policys wie zu Offenen Proxys, Terrorismus, Dritt-Apps usw. hat die WMF verhindert. Warum eigentlich? Warum wird das auf offener Bühne hier nur halb andiskutiert? Was ist noch alles Progressives in der Entstehung des Draftes durch das MCDC resp. die WMF einkassiert worden?

In kurz: Wo nochmal hat das MCDC eine Reform zur Veränderung von Machtverhältnissen vorgeschlagen? Wo hat die WMF nochmal etwas an Macht abgegeben? Wo haben alle Communitys (Projekte wie Affiliates) nun mehr zu sagen? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:44, 31. Jul. 2023 (CEST) PS: @Ciell: Just in case you haven't seen the dewiki discussion here yet.

Hallo @DerHexer - meine Einschätzung als "durchaus drastisch" beruht darauf, dass der Globale Rat die Koordination und Kontrolle über die wesentlichen Komitees zu Communityprojekten hat, Affiliates und Hubs zulassen und schließen kann und deutlichen Einfluß auf die Akquise und Verwendung der Finanzen ausübt. Das schätze ich als eine durchaus "substantielle Veränderung im Machtgefüge" ein. Es bietet aber wohl Anlaß zum Mißverständnis, dass ich den Vorschlag vollständig gutheißen würde. In diesem Sinne habe ich die Formulierungen entschärft.

Meine Absicht war, mit dem Beitrag die Community auf dem Laufenden zu halten und ihr Interesse an einer Teilnahme zu wecken, ohne ihn im Detail zu bewerten, ich bin mir nämlich sicher, dass alle Interessierten zu einem eigenen Urteil kommen können, so wie du und hoffe darauf, dass der Artikel zum Lesen und Kommentieren anregt, auch wenn es keine Regionalen Gespräche für Europa und die DE-Communities geben wird. Und dass Einwände wie die Deinen dann auch Gehör finden. --Denis Barthel (Diskussion) 15:11, 1. Aug. 2023 (CEST)

Weniger drastisch, eher dreist finde auch ich das. Nach dem aktuellen Entwurf werden sonst nur andere ehrenamtliche Gremien unter neuerliche Kontrolle, von einem kleinem Gremium, gestellt. Das Machtgefüge innerhalb der Ehrenamtlichen wird nur umsortiert, verdichtet und unter weniger Leute gebracht. Die Aufgaben zur Kontrolle von Hubs wären ohne Global Council im aktuellen Entwurf ziemlich sicher beim AffCom gelandet (wo die Kontrolle von Affiliates schon war), wäre also ebenfalls eh schon von einem ehrenamtlichen Gremium übernommen worden. Die Verwendung der Finanzen wird weiterhin von Menschen aus den ehrenamtlichen Regional Committees durchgeführt. Wo aber ist die Machtveränderung gegenüber der WMF? Ich sehe ausschließlich beratende Funktionen und keine tatsächliche Machtverschiebung. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:32, 1. Aug. 2023 (CEST)

@DerHexer - ich mag jetzt nicht ewig an den Formulierungen herumdrehen, bis es dir zusagt, denn ich habe ja meine Intention deutlich gemacht, nämlich der Community Bescheid geben. Ganz in diesem Sinne musst du nicht mich von etwas überzeugen, sondern das MCDC. Das würde ich allen dringend empfehlen, egal ob zustimmend oder ablehnend. --Denis Barthel (Diskussion) 15:57, 1. Aug. 2023 (CEST)

Oh, mir geht's nicht um die Formulierung oder um dich zu überzeugen. Sorry, wenn das so geklungen haben soll! Ich sehe es nur nicht als drastische Veränderung, und bin eher enttäuscht über die Konstruktion, die mir doch noch zu viel Macht bei der WMF behält. Den Entwurf zu den Hubs finde ich bspw. gut gelungen. Danke in jedem Fall für die Information hier, klar! Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:04, 1. Aug. 2023 (CEST)

@DerHexer Ah, dann habe ich dich falsch verstanden, sorry. Gut wäre wohl, wenn du konkret sagen könntest, welche Form von Veränderungen statt dessen gewünscht hättest? Ich denke, dass wäre hilfreich. --Denis Barthel (Diskussion) 16:07, 1. Aug. 2023 (CEST)

Halt irgendeine Veränderung am Machtgefüge. Involvierung in WMF-Board-Beschlüsse unterschiedlichster Natur, Mitgestaltung bei globalen Regeln (wurde ja offensichtlich einkassiert) sowie Meinungsbildern = RfCs, Einfluss auf die Jahrespläne der WMF mit insb. Prioritäten mit der technischen Weiterentwicklung, Verantwortung für internationale Wahlen usw. usf. Die WMF ist und bleibt alleinige Betreiberin und lässt sich da auch nicht hineinsprechen, das Board hat mehr oder weniger weiterhin alleinige Gestaltungshoheit über die Wikimedia-Bewegung. Verpasste Chance, meines Erachtens. Ein Parlament mit Vertretungen aus allen Projekten hätte ich eh nachhaltiger gefunden. Und eigentlich dachte ich mal, dass die Vereinten Nationen für die Wikimedia-Bewegung auch das Ziel waren. So ist es ein Kontrollgremium für Community-Ausschüsse geworden, mit ein wenig Beratungscharakter für die WMF. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:26, 1. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke, dass schon die Grundannahme Die-WMF-will-Veränderung falsch ist. Warum sollte die WMF eine Teil Ihrer Macht oder Einflusses abgeben wollen? Die WMF ist doch aktuell in einer (für sie) hervorragenden Lage. Wir machen die Arbeit, die WMF bekommt das Geld und die Anerkennung. Warum etwas daran ändern? Das wäre doch ungefähr so, als hätte sich der Sonnenkönig damals spontan entschieden, Macht an sein Volk abzutreten ;-) --DaB. (Diskussion) 01:51, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich stimme dem Hexer zu. Auch ich hatte ein Parlament erwartet, dass die Mitsprache auf die Communities ausweitet – etwa, indem wir hier eine repräsentative Zahl von Vertretern in ein solches Gremium gewählt hätten (momentan liegt die alleinige Gewalt bei der Wikimedia Foundation und zu einem gewissen Teil bei den „Affiliates“). Die Notwendigkeit für die Schaffung eines in der jetzigen Form angedachten „Global Council“ sehe ich nicht. Zumal dieser gemäß des nun vorliegenden Entwurfs so gut wie keine Machtbefugnisse hat. Aber wo wir schon bei „verpassten Chancen“ sind: die deutschsprachige Community hat sich – meinem Eindruck nach – schon seit Jahren aus allen auf internationaler Ebene besprochenen Themen weitgehend zurückgezogen. Es ist deshalb auch kein Wunder, dass bei Videoschaltungen gar keine Übersetzungen ins Deutsche angeboten werden. Dabei hat sich bei der Diskussion zu den Fundraising-Bannern in der englischsprachigen Wikipedia deutlich gezeigt, wieviel Einfluss eine große Wikipediacommunity auf Entscheidungen der Foundation haben kann. Deshalb mein Appell: bei der Diskussion um den „Global Council“ geht es wirklich um Weichenstellungen, die die Zukunft der Wikipedia betreffen und jetzt wäre ein guter Zeitpunkt, sich einzumischen und Feedback zu dem Entwurf auf Meta zu geben. Deshalb ganz herzlichen Dank an Denis für seinen Kurierartikel. Falls Interesse besteht, bin ich gerne bereit, in einem Videomeeting nochmal ausführlicher zu erläutern, worum es geht und warum dieses Thema so wichtig ist. Denis und der Hexer könnten dabei ja vielleicht mithelfen. Beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 00:50, 3. Aug. 2023 (CEST)

Gerne doch, ein Videocall ist eine gute Idee! --Denis Barthel (Diskussion) 00:56, 3. Aug. 2023 (CEST)

+1. Bei WMDE arbeiten wir gerade an einer Stellungnahme, die wir bald veröffentlichen werden. Die wird etwas länger, und sie wird auch konkrete Vorschläge beinhalten. Daher sind das Team von user:Nicole Ebber (WMDE) und ich ebenfalls sehr am Austausch interessiert. --lyzzy (Diskussion) 13:21, 3. Aug. 2023 (CEST)

Klasse! Ich hatte gehofft, dass ihr etwas vorbereitet. Die Präsentation in Berlin letztes Jahr hat meiner Meinung nach schon in die richtige Richtung gezeigt. Lass uns mal in Kontakt bleiben! --Frank Schulenburg (Diskussion) 17:45, 3. Aug. 2023 (CEST)

Die Frage ist ja auch immer, wie viel Legitimation man etwas dadurch erteilt das man partizipiert. --01:00, 3. Aug. 2023 (CEST) --DaB. (Diskussion) 01:00, 3. Aug. 2023 (CEST)

@DaB: Das sehe ich grundlegend anders: Nicht-Partizipation bedeutet stillschweigende Zustimmung. Aber lass uns nicht darüber streiten – wichtig ist meiner Ansicht nach, dass die deutschsprachige Community sich wieder stärker einbringt. Der Foundation kann es nur recht sein, wenn eine – früher mal als einflussreich angesehene Community – sich aus Allem heraushält. --Frank Schulenburg (Diskussion) 01:11, 3. Aug. 2023 (CEST)

@Denis und alle, die Interesse haben: Diskussion zum Global Council (damit wir herausfinden, ob sich ein Treffen überhaupt lohnt). --Frank Schulenburg (Diskussion) 01:11, 3. Aug. 2023 (CEST)

@DaB. - das klingt erstmal überzeugend. Aber nach 5, 8 oder 10 Jahren, wohin hat dieses Prinzip geführt? Und wenn dann jemand kam und fragte, "Oh, warum ist die DE-WP eigentlich so still?" und um Feedback bat, darum, wieder mitzuwirken, hat das dann was geändert?

Ich weiß, daß in den Komitees und auch in der WMF zahlreiche Menschen arbeiten, die bereit sind dafür, das Feedback zu hören und sich danach zu richten. Aber wenn nichts kommt, dann machen sie halt einfach mit dem weiter, was sie haben. Und das ist dann halt ohne deinen Beitrag und deine Ideen zustandegekommen. Wenn du nicht teilnimmst, dann passiert genau das. --Denis Barthel (Diskussion) 01:40, 3. Aug. 2023 (CEST)

Als jemand, der die ganzen Konflikte zwischen WMF & dewiki Community nur aus „historischer Perspektive“ (also Jahre später irgendwelche alten Diskussionen lesend) kennt, wundere ich mich immer wieder, wie hartnäckig sich heutzutage bei vielen die Meinung hält, dass unsere Stimme nichts bewirken würde. Überall dort, wo ich in den letzten zwei Jahren global mitdiskutiert habe (zuletzt z.B. bei den ToU-Änderungen), wurde meine Stimme gehört und meist konnte ich recht zügig sehen, wie mein Feedback auch mindestens teilweise umgesetzt wurde. --Johannnes89 (Diskussion) 12:39, 3. Aug. 2023 (CEST)

@Denis Barthel: Ich kenne die WMF seit sie ein Briefkasten war. Und ehrlich gesagt war sie am Besten als sie noch ein Briefkasten war (damals sah ich das zwar noch anders, aber das war rückblickend falsch). Während der Zeit wurde die WMF schon mehrmals umgebaut und jedes Mal wurde behauptet, das die WMF dadurch besser werden würde. Tat sie nicht. Und ich habe oft genug meinen Senf dabei hinterlassen. Jetzt ist es mir einfach egal. Die WMF wird eh machen, was sie will. Warum? Weil sie es kann und niemand der sich einbringt wird daran groß was ändern. Aber je mehr Benutzer sich einbringen um so lauter wird die WMF am Ende sagen „Die Community wollte das auch so!“. Wollt ihr das wirklich? Warum für eine verlorene Sache kämpfen? Die WMF wird nie demokratisch werden. Das ist sie in 20 Jahren nicht geworden, warum sollte sie es jetzt werden? Die WMF wird nie den Chaptern finanzielle Freiheit gewähren, denn sie hatte 20 Jahre Zeit es zu tun. Die WMF wird nie die Community respektieren, denn das macht sie seit 20 Jahre nicht. --DaB. (Diskussion) 23:18, 3. Aug. 2023 (CEST)

+1 --Stepro (Diskussion) 23:23, 3. Aug. 2023 (CEST)

@DaB. - mal so als Frage: hast du die Entwürfe zur Movement Charter eigentlich gelesen? --Denis Barthel (Diskussion) 01:30, 4. Aug. 2023 (CEST)

Nein, denn wie ich schrieb: Mir ist es einfach egal was die WMF macht. --DaB. (Diskussion) 21:57, 8. Aug. 2023 (CEST)

@DaB. - und warum nimmst du dann an so ziemlich jeder Diskussion dazu teil? (Die Frage ist nicht schnippisch gemeint, das wüsste ich wirklich gerne). --Denis Barthel (Diskussion) 01:42, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich nehme eher an jeder Diskussion zum Themenkomplex WMF teil. --DaB. (Diskussion) 22:38, 13. Aug. 2023 (CEST)

Entschuldige meine DeepL Übersetzung: Ich fürchte, mein Deutsch reicht nicht aus, um ausführlich und schriftlich auf die Diskussion zu antworten.

@DerHexer: vielen Dank für den Ping, und @Denis Barthel: in der Tat habe ich einen Sessionvorschlag für die WikiCon eingereicht. Ich hoffe, dort die Gelegenheit zu haben, Eure Fragen weiter zu beantworten und Ideen für Verbesserungen von eurer Seite zu hören.

Dies war die erste Entwurfsrunde des MCDC für die inhaltliche Seite der Charta: wenn alles gut geht, wird nächste Woche auch der erste Entwurf für ein Kapitel über Rollen und Verantwortlichkeiten online erscheinen. Darin werden letztendlich die wichtigsten Verbindungen zwischen den verschiedenen Einheiten der Bewegung verknüpft werden. Noch nie gab es ein Dokument, das alle Verantwortlichkeiten und Entscheidungsträger in der Wikimedia-Bewegung umreißt: Wir hoffen, dass dieses Kapitel dies in Zukunft verdeutlichen wird. Solange die Kapitel über die Hubs und den Globalen Rat noch in Bearbeitung sind, ist es wichtig, sich bewusst zu machen, dass auch das R&R-Kapitel nicht "fertig" ist, sondern vor allem einen ersten Beginn darstellt.

Ich verstehe die Bemerkung, dass es Unterschiede zwischen dem Inhalt des Kapitels über die Drehkreuze und dem Kapitel über den Globalrat gibt. Es ist wichtig, sich bewusst zu machen, dass der Hintergrund der beiden Kapitel sehr unterschiedlich ist und dass vor der Abfassung des Kapitels über die Hubs zwei Jahre lang Pilotprojekte zu den Hubs durchgeführt wurden. Für diese Pilot-Hubs wurden vorläufige Kriterien ausgearbeitet, die dann im Laufe dieser zwei Jahre aktualisiert wurden. Mehrere Hubs haben über ihre Erfahrungen als Hub sowie über ihre Vision des Konzepts und dessen Nutzen für ihre Gemeinschaften veröffentlicht. Für den Global Council laufen solche Projekte noch nicht: es gibt zwar eine ganze Menge Theorie, aber es fehlt noch an Praxis, aus der man lernen kann. Die Idee eines Global Council gibt es seit der Gründung der WMF, und es gab zum Beispiel schon einmal einen Versuch, die Wikimedia Chapters Association zu gründen, aber 10 Jahre später entspricht dies nicht mehr den Empfehlungen aus dem Prozess der Movement Strategy 2030. Der Rat sollte nicht nur die Chapter oder die Affiliates vertreten: Er soll alle Redakteure und Gemeinschaften repräsentieren.

Der Entwurf für den GCo ist jetzt ein erster Entwurf, bis der Rahmen mit neu zu verteilenden Zuständigkeiten geschaffen ist. Wie man auf der Konsultationsseite auf Meta sehen kann, gibt es noch ziemlich viele offene Fragen für das Komitee: Wie groß sollte das GCo sein, wenn wir ein Gremium wollen, das gleichzeitig repräsentativ, aber auch entscheidend ist? Und, zum Beispiel, über Budgets: wie viel Mitspracherecht sollte der GCo bei der Verteilung des Budgets innerhalb der Wikimedia Foundation haben, oder anders gesagt, wie viel Budget geht an jede WMF Abteilung (Product & Technology, Legal, Communications, etc)?

Falls Ihr mit den Vorschlägen im Entwurf nicht einverstanden seid, würden wir das gerne hören, aber bitte mit Gegenvorschlägen! Ihre Erklärung und die anschließende Diskussion und der Meinungsaustausch werden dem MCDC wiederum die Möglichkeit geben, neue Überlegungen anzustellen.

Ciell (Diskussion) 12:48, 3. Aug. 2023 (CEST) (MCDC Mitglied)

Frank, du dachtest doch nicht wirklich, dass es eine Entwicklung zu mehr echter Partizipation geben würde? Was jetzt passiert entspricht dem, was ich noch im besten Fall erwartet hätte (wie man an meinen bisherigen Kommentaren in den letzten Jahren in der Causa auch erkennen kann). Es wird keine demokratische Entwicklung mit dieser WMF geben. Niemals. Das will man dort nicht. Die WMF will Untertanen und braves Stimmvieh für die pseudodemokratischen Elemente. Dieses bekommt man durch eine vermeintliche Einbeziehung des "Global South" und ein paar billiger Geschenke dorthin in modernen Glasperlen-Äquivalenten. Aber es wäre auch zu schade, wenn das Spendengeld (und nur darum geht es am Ende) denen zugute käme, die es erwirtschaften. So läuft Kapitalismus nicht. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 13:11, 3. Aug. 2023 (CEST)

Wow, dass die WMF an vielen Stellen nicht demokratisch ist, stimmt zwar, aber ernsthaft pauschal anderen Autoren absprechen, dass sie womöglich bessere Gründe als „billige Geschenke“ und „vermeintliche Einbeziehung“ haben, den Kurs der WMF mitzutragen... Würdest du es Autoren aus dem globalen Süden auch ins Gesicht sagen, dass sie ja eigentlich nur „Untertanen“/„Stimmvieh“ sind, die die WMF mit „modernen Glasperlen-Äquivalenten“ gekauft hat?? Ich würd mich ja schämen, sowas von mir zu geben. --Johannnes89 (Diskussion) 14:05, 3. Aug. 2023 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen, Johannes89, das ist abscheulich. Der wesentliche Unterschied zwischen Marcus und den Vertretern des Global South ist einfach nur, dass letztere dabei sind. --Denis Barthel (Diskussion) 15:03, 3. Aug. 2023 (CEST)

@Johannnes89: Ich denke, es braucht schon recht viel bad faith um Marcus’ Worte so zusammenzufassen. So wie ich es lese, meint Marcus das der Global South sich unter Wert verkauft (bzw. das die WMF das aktiv fördert). Weiterhin schade ist, dass Du auf seine restlichen Argumente gar nicht eingegangen bist, sondern Dich nur empört hast (passt natürlich gut zum Zeitgeist). --DaB. (Diskussion) 17:27, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich sehe da keine Argumente sondern nur Polemik. Auf sachliche Argumente geh ich gerne ein. Und nee Marcus schreibt nicht „der globale Süden verkauft sich unter Wert und widerspricht der WMF zu selten“, sondern unterstellt schlichtweg, die WMF würde sich mit ihren Förderprogrammen im globalen Süden willfährige Stimmen verschaffen, was letztendlich den dort aktiven Autoren pauschal die Mündigkeit abspricht, aus eigenem Urteil für/gegen die Entwicklungen der WMF zu sein (es unterschlägt by the way auch, dass auch im globalen Norden viele die Entwicklungen gut oder ok finden, ohne „braves Stimmvieh“ / „Untertan“ zu sein). --Johannnes89 (Diskussion) 17:40, 3. Aug. 2023 (CEST)

Also Stimmvieh fände ich doof, wenn das so gemeint wäre. Aber an andere Stelle habe ich ja schon mal die These vertreten, Wikipedia sein ein koloniales Projekt. Wir teilen unser Wissen nicht, wir (der Norden) teilen es (dem Süden) mit. Aber mein Fokus liegt da eher auf der Ideologie als den Machtverhältnissen. "Macht" ist imho eh ein Fetisch, gibt's nicht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:53, 3. Aug. 2023 (CEST)

„Wir teilen unser Wissen nicht, wir (der Norden) teilen es (dem Süden) mit.“ Mag sein. Mich würde in dem Zusammenhang das Wissen interessieren, das der Süden denn uns mitzuteilen hätte (wenn es solches nicht gäbe, gäbe es zwischen „Wir teilen Wissen“ und „Wir, der Norden, teilen unser Wissen dem Süden mit“ ja keinen Unterschied). Und damit meine ich enzyklopädisch brauchbares Wissen. Denn dass es in Afrika, Südamerika oder Down under irgendwelches Wissen gibt, das nie jemand wissenschaftlich ausgewertet oder auch nur verschriftlicht (geschweige mit Sekundärliteratur geadelt) hat, dürfte klar sein; solches Wissen ist per Definition für die Wikipedia aber unbrauchbar. (Soweit ich weiß, hat die WMF für solches Wissen andere Projekte ins Leben gerufen, ich weiß aus dem Stand aber nicht, welche.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 20:33, 3. Aug. 2023 (CEST)♀

Da gäbe es massenhaft Wissen. Bei uns besteht ein Großteil der Artikel aus Geo- und Personenartikel. Wir haben aber wenige dieser Artikel aus Südamerika, Afrika oder Asien. --Goldzahn (Diskussion) 13:29, 5. Aug. 2023 (CEST)

Wir haben also zu wenige Artikel über afrikanische oder südamerikanische Geo-Objekte? Das wundert mich, weil immerhin die Antarktis (südlicher geht nicht) ziemlich gut abgedeckt zu sein scheint. Bei Personenartikeln kann ich’s mir dagegen gut vorstellen. Die meisten Menschen, die über die Relevanzhürde springen, stammen halt nicht aus Südamerika oder Afrika (und bei Asien müsste man differenzieren, gefühlt könnte die Mongolei weniger gut abgedeckt sein als Indien). Allerdings ist das nicht die Schuld der Wikipedia. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:50, 5. Aug. 2023 (CEST)

Das möchte ich bei den Personenartikeln bezweifeln (Politiker, Sportler, you name it). Wir wissen halt meist nicht viel über diese Länder (außer Osttimor ;-) und haben oft keinen Zugang zu Spezialliteratur, schon wegen der Sprachbarrieren. Unser Wissen in diesem Punkt könnten andere sicher bereichern. Das Hauptproblem dabei ist immer: Wer kein Deutsch kann, kann in der de-wp schlecht einen Artikel schreiben; auf Laien- oder gar Maschinenübersetzungen würde ich mich aber nicht verlassen. Es müsste schon immer eine(n) geben, die/der die Quellen lesen, verstehen und beurteilen kann. Ich denke aber, dass es nicht nur um die Anzahl der Artikel geht. Über, sagen wir, die Wirkung von Frantz Fanon und Che Guevara in Afrika und Lateinamerika könnten uns andere einiges erzählen, was für uns schwer zugänglich ist. Ähnlich vielleicht auch über die Müllsammler von Lagos oder den Lithiumabbau in Bolivien. --Mautpreller (Diskussion) 22:50, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ach und: Der Artikel Achille Mbembe könnte mit Sicherheit von Leuten profitieren, die etwas über seine Bedeutung im postkolonialen Diskurs und speziell in Afrika wissen. Da würde er vielleicht mal etwas vernünftigere Gewichtungen kriegen. --Mautpreller (Diskussion) 22:58, 5. Aug. 2023 (CEST)

Aber Mautpreller, ich rede von Wikipedia, der Enzyklopädie. Das Wissen, dass in einer Enzyklopädie dargestellt wird, entspricht dem - gut abgehangenen - Mainstream, wie er - Mantra - in aktueller, qualitativ hochwertiger, übergeordneter Sekundärliteratur zusammen gefasst wird. Das was wir über Glühwürmchen und Gluonen wissen haben wir hier im globalen Norden erzeugt. Und mit WP möchten wir das gern gemeinsam und selbst zusammengestrickt kostenlos und für jedermann frei verfügbar - in den globalen Süden exportieren. Das ist der enzyklopädische Kolonialismus von Wikipedia, das ist unsere Mission. Der globale Süden kann dazu nichts beitragen, vielleicht ein paar Ergänzungen zum Almanach, möglicherweise noch ein paar tausend unbelegte Artikel zu männlichen Vornamen, oder Ortschaften mit falschen Geodaten.

Aber ich bin ja bereit in der Beschreibung des Almanach Kompromisse zu machen. Mein Vorschlag war auf Anregung von Matthias, dass jeder unserer Artikel mal als Liste angefangen hat, ein evolutionäres Argument einzubringen und das zu retten, was Du vielleicht oral History, nicht schriftlich niedergelegtes Wissen nennen möchtest. Das Argument geht über die Genealogien im Alten Testament, oder im Matthäus-Evangelium. Es gibt die Theorie, diese Genealogien seinen die früh verschriftlichen Kurzfassungen des Wissens von nomadischen Völkern (Abraham) in Zeiten, als Papier knapp war. Wie immer werde ich dafür von den Fachkollegen gnadenlos abgewatscht. Egal: mit diesem Konstrukt könnte man, so wie man die Listen enzyklopädisch legitimiert, auch mündliches Wissen, das Wissen des globalen Südens für unser Projekt akzeptabel machen. Only guessing.

Du hast BTW schon verstanden, dass Doktor Werles Theorie vom Almanach der Versuch ist Wikipedia als ganzes zu erklären und zu legitimieren, ohne dabei geschamige Ausreden zu erfinden für Pornosternchen und alberne Straßenbahnhaltestellenartikel. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:34, 6. Aug. 2023 (CEST)

Hi Andreas, ich dachte gerade nicht an oral history (auch ein interessantes Thema, aber nicht das, was ich meinte). Es ist doch wirklich nicht so, als ob es in Südamerika oder Afrika keine Wissenschaftler oder wissenschaftlichen Zeitschriften gäbe. Über die foco-Theorie beispielsweise oder die Tupamaros ist "bei uns" viel geschrieben worden, aber doch nicht bloß "bei uns". "Wir" haben deutliche Schwächen in der enzyklopädischen Bearbeitung solcher Themen, nämlich sehr oft einen eingeschränkten "deutschen" Blick, insbesondere was die Literatur angeht, aber auch den Kontext. Mir geht es da zunächst mal nicht um "nicht schriftlich niedergelegtes Wissen", sondern um Schriftkultur, ja Wissenschaftskultur.

Nebenbei denke ich auch noch an etwas anderes. Viele Artikel über Alltagsgegenstände und Tätigkeiten (speziell Handwerk) leiden darunter, dass sie nur aus der Sekundär- oder gar Tertiärliteratur zusammengestrickt sind. Die ist natürlich unverzichtbar, aber ein Artikel über beispielsweise Schuhe benötigt ein Verständnis von den Eigenschaften des Materials und der Natur der Bearbeitungstätigkeiten, sonst kann man die oft spärlichen Angaben aus der Literatur nicht vernünftig gewichten. Ums mal mit einem Thema zu vergleichen, das uns beiden wohl näher liegt: Man kann natürlich einen Artikel über ein Shakespeare-Drama allein aus den Standardtexten der Literaturlexika zusammenbasteln, der taugt aber nicht viel. Besser wird es, wenn man die Sekundärliteratur sichtet und nutzt. Ein wirklich guter Artikel verlangt aber, dass man die Primärquellen, sprich das Drama selbst, gut kennt. --Mautpreller (Diskussion) 11:56, 6. Aug. 2023 (CEST)

Dein erstes Argument verstehe ich so, dass es Dir um eine Dezentrierung unserer kolonialen Wahrnehmung geht. Das geht aber imho nur, wenn der "globale Süden" ein eigenes enzyklopädisches Projekt entwickelt und aufschreibt und das dem Unseren entgegen stellt. Das zweite Beispiel zu den Alltagsgegenständen zeigt imho, dass eine Enzyklopädie in Schriftform notwendig Defizite hat. Wie man schustert oder ein Messer schmiedet zeigen YouTubes viel besser. Vielleicht müssen wir einfach darauf verzichten und uns diese Arbeit am Wissen der Welt mit anderen Projekten teilen?

Und was Du über Literatur sagst ist ganz zweifellos so. Eine Darstellung des Inhaltes von Hamlet aus der übergeordneten Sekundärliteratur wäre langweilig. Das Ganze gewinnt erst dann an Farbe, wenn man anhand einer intensiven Lektüre ein Gefühl dafür bekommt, was alles noch dazu gedacht wurde und das irgendwie rein bastelt. "What happens in Hamlet?" fragt Dover-Wilson und seine Antworten sind spannend, spekulativ und manchmal völlig an den Haaren herbei gezogen. Gerade an solchen Büchern kann man sehen, dass man eben nicht ohne den Mainstream auskommt, weil sonst alles beliebig wird. NB: Wie man das richtig macht - aus der Fülle eigener Lektüreerfahrung souverän zu schreiben, das zeigt auf herrliche Weise Dieter Borchmeyer in seinem Buch über Thomas Mann. Mein Gott, so müsste man schreiben können ... LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:54, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ich meine ja nicht, dass man ohne den Mainstream auskommt oder auch nur auskommen sollte. Bloß ist halt nicht immer so klar, was der Mainstream ist. In Südamerika gibt es eine sehr reichhaltige Literatur, nicht nur fiktionaler, sondern auch wissenschaftlicher Natur. Ist die "Mainstream"? Kommt drauf an, hierzulande vielleicht nicht oder nur in Spezialkreisen, in Lateinamerika vielleicht schon eher, vielleicht auch schon in Spanien. Das lässt sich gar nicht so leicht sagen. Ich wehre mich ein bisschen dagegen, dass einem zum "globalen Süden" gleich schriftlose Überlieferung einfällt. (Der Kollektivbegriff "globaler Süden" ist natürlich auch schon fragwürdig, weil er Länder mit sehr unterschiedlicher Schriftkultur und Überlieferungstradition zusammenwurstet.) Ich würde "enzyklopädisches Projekt" durchaus als ein Weltprojekt definieren, an dem viele Traditionen teilhaben. Und damit meine ich eben nicht mündlich berichtete Volkssagen und dergleichen.

Das mit den Alltagsgegenständen: So meine ichs nicht. Klar, als "how-to" ist die Enzyklopädie nicht geeignet. Aber gerade für die Textform ist es eben nützlich, wenn die Autoren mehr über den Gegenstand wissen, als in Büchern steht. Ich habe mal versucht, mit einer Knöpfhilfe ein Hemd oder auch nur eine Ärmelmanschette zuzuknöpfen. Das ist ganz schön schwierig, viel schwieriger, als es klingt, wenn man das so liest. Auf solche Fragen bringt mich ganz klassisch die Lektüre von Sekundärliteratur: Ich möchte es dann gern wissen. Oder: In der Literatur werden öfter die altmodischen Knöpfstiefel älterer Damen beschrieben, die eine endlose Reihe von Knöpfen hatten, welche man kaum anders als mit einem Stiefelknöpfer bewältigen konnte. Ich brauch doch kein how-to, aber mich interessiert, ob es Literatur gibt, die diesen Vorgang so beschreibt, dass man ihn versteht. Das hilft mir, einen ganz klassischen schriftförmigen Mainstream-Enzyklopädie-Artikel zu schreiben. --Mautpreller (Diskussion) 13:28, 6. Aug. 2023 (CEST)

Also was ich mit Mainstream meine, das ist ja sowieso ein kompliziertes Gebilde, dass ich einfach mal auf die Formel heruntergebrochen habe, dass der Neutrale Standpunkt, die Mehrheitsmeinung wie sie in Büchern steht und die wissenschaftliche Wahrheit - zwar nicht identisch - aber doch in einem ausreichend großen Maße deckungsgleich sind. Und dass das und nur das der Inhalt einer Enzyklopädie sein darf. Der ganze Rest ist nicht Enzyklopädie, sondern eben Almanach. Die Mainstreams sind aber kontingent. Sie ändern sich mit der Zeit und sie können auch Defekte haben. Genauso wie also die Wahrheit (oder der Mainstream) einen Zeitkern hat, so darf er natürlich auch einen Ortskern haben - pun intended. LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:41, 6. Aug. 2023 (CEST)

Der Stiefelknöpfer ist ein Super-Beispiel! LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:42, 6. Aug. 2023 (CEST)

(besonders @Andreas Werle, @Mautpreller, aber eigentlich @alle) Ich habe zur WikiCon in Sankt Gallen, und dann nochmals in Wuppertal unsere Themenabdeckung (und die von weiteren "großen" Sprachversionen, EN, FR, CA, ES und PT) für drei mehr oder weniger bewußt ausgewählte afrikanische Staaten sowohl quantitativ als auch qualitativ evaluiert. Man konnte daraus verschiedene Schlußfolgerungen ziehen, ich will hier nicht ins Detail gehen, aber die anderen Sprachversionen scheuen sich im Gegensatz zu uns nicht, kürze und kürzeste Ortsartikel zu haben, und wir behalten bitte im Hinterkopf, daß nach meiner Auffassung die Ortsartikel das Rückgrat der WP sind. In Afrika hat unsere Sprachversion ein schlechtes Rückgrat. Interessantes Wort übrigens, ist Neutrum. Im gegensatz zum Grat, zum Bergrücken, wovon voriges ja etymologisch herkommt, Maskulinum. Aber ich weiche ab. In ex-FR-Kolonien sind die französischen Artikel meist besser (gilt nicht generell) als die englischen in ex-EN-Kolonien (ex-DE-Kolonien wurden von mir nicht betrachtet). Und jetzt das interessante: Die Geburtsorte von Fußballspielern, vor allem derer die irgendwo in einer europäischen Liga spielen oder spielten, sind in DE überdurchschnittlich oft blau, sowohl in Hinblick auf andere Personengruppen in unserer Sprachversion als auch im Vergleich mit den anderen Sprachversionen. Offenbar gibt es im Fußballportal einen überdurchschnittlichen Drang zum Bläuen. Das hat Gründe. Zum einen ist es für den nichtgeographieaffinen Benutzer einfacher, etwas in bestehende Artikel hineinzuschreiben, als solche Artikel originär zu verfassen. Was ich völlig verstehe, denn das Ausfüllen von Infoboxen ist nicht jedermanns Sache, aber gerade im Sportbereich sind die Benutzer an Infoboxen gewöhnt, während sie in anderen abgelehnt werden. Zum anderen tendieren Benutzer zwar dazu, in Ortsartikel alle möglichen Themen aufzunehmen, aber halt auch nur das Thema. Ein Editor alleine macht nichtg unbedingt einen qualifizierten Ortsartikel. Es gibt genügend Instanzen von "XY ist ein Ort in ABC: Er wurde international bekannt, weil hier am 1. April anno dubak eine französische Gruppe von Touristen durch islamistische Terroristen entführt wurde." Es fehlt also oft genug jegliche Bemühung, dem Inhalt irgendeinen Kontext zu geben. Was anhand der Quellenlage auch nicht einfach ist, zugegebenermaßen. Das ist aber eine Folge des "Afrikabildes in den deutschsprachigen Medien"; ich hatte dies vor einigen Jahren auch hier im Kurier bzw. der Diskussion thematisiert, irgendwo im Archiv zu finden, aber sinnvoll ist auch, danach zu gugeln, es gibt dazu massenweise wissenschaftliches Material und nicht nur Matthiasbs Märchenstunde. ;-)

Der Beitrag gehört eigentlich weiter nach oben, aber ich wollte euren Dialog nicht unterbrechen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:54, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ach ich lasse mich gerne unterbrechen. Nutzen wir doch die Gelegenheit für Doktor Werles Märchenstunde, zu einem Exkurs über Almanachologie. Die Enzyklopädie (zumindest ein Teil vorn ihr) wird im Almanach (bzw. in einem Teil des Almanach) eingehängt. Die nicht-transzendentalen Lemmata brauchen nämlich einen Ort - und das geht so. Während der Jesus an den wir glauben (also ihr nicht, aber manche andere) keinen Ort hat - außer im Herzen der Gläubigen - wo er wohnt, weil er ja präexistent ist, braucht der historische Jesus einen Ort, wo er eingehängt ist. Nicht wo er aufgehängt wurde - Dummerchen, sondern wo er geboren wurde: Jesus von Nazareth - warum eigentlich nicht Jesus von Bethlehem? Egal. Das funktioniert auch bei den anderen so: der buddhistische Pudelbesitzer vom Schaumainkai, sein magischer Kollege und dessen suizidaler Schüler - alle profitieren ungemein davon, wenn man weis wo sie gewirkt haben und spazieren gegangen sind. Daher sind die Ortsartikel das materielle Gerüst der Enzyklopädie. Eine tolle Idee, Matthias - gimme five! LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:52, 9. Aug. 2023 (CEST)

Für den Mbembe-Artikel wäre es schon gut, wenn wir überhaupt Leute hätten, die wissen was eine Enzyklopädie ist und WP:Neutraler_Standpunkt ernstnehmen. Da sind wir „südlichen“ Wikipedien keineswegs voraus. --Nuuk 12:35, 6. Aug. 2023 (CEST)

@Andreas Werle: Ich versteh’ schon, was du meinst, aber das würde ich gerade nicht kolonial nennen, denn beim Kolonialismus ging es ja nicht um „Wir geben den Schwarzen im Busch Almosen“, sondern die europäischen Kolonisten wollten ganz konkret was von den Afrikanern (und anderen): Ressourcen, ganz allgemein gesprochen, und Arbeitskraft. Das sehe ich bei der Enzyklopädie Wikipedia nicht.

Doch auch wenn wir diese Wortklauberei mal beiseite lassen, ist es doch schlicht so, wie du schreibst: Unser Wissen über „Glühwürmchen und Gluonen“ wurde „bei uns“ erzeugt, nicht in irgendwelchen ehemaligen Kolonien. Woher also sollen wir es sonst nehmen, wenn nicht von hier? Deswegen meine Frage: Was für (enzyklopädisch brauchbares) Wissen haben die ehemaligen Kolonien denn anzubieten? Dass Wissenschaft vornehmlich „bei uns“ betrieben wurde, ist ja kein Fehler der Wikipedia. Es ist vielleicht ein Fehler einer Vorstellung von Enzyklopädie, für die „enzyklopädisch brauchbar“ solches Wissen kategorisch ausschließt, das keine wissenschaftliche Pipeline westlicher Bauart durchlaufen hat (oral history usw.). Aber wir alle wissen, warum es diese Einschränkung braucht.

Das, was Mautpreller beschreibt, ist eher irgendeine Art von bias, was irgendwie dazu passt, wenn Andreas von „Dezentrierung“ unserer Wahrnehmung schreibt. Ich sehe aber einen Unterschied zwischen Deutschland-/Eurozentrismus und Kolonialismus. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:36, 6. Aug. 2023 (CEST)

Hmm, ich verstehe. Der Kolonialismus gründet auf einem betrügerischen Tausch - Glasperlen, Feuerwasser, Waffen gegen Sklaven. Ein Geschäft, das die Gewalt unter denen, die betrogen wurden noch gefördert hat. Es wäre vielleicht richtiger von Wikipedia als einem kulturellen Entwicklungshilfeprojekt zu sprechen, bei dem wir dem globalen Süden - der BTW auch mitten unter uns ist - ein paar Almosen zukommen lassen. So besser? LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:32, 6. Aug. 2023 (CEST)

Hm, ich weiß nicht genau, welche Analogie zur Entwicklungshilfe dem zugrunde liegt – man kann die ja wirklich als Hilfe oder aber als Ablasshandel zugunsten des Gewissens der ehemaligen Kolonialherren sehen –, aber eine mögliche Sicht auf die Wikipedia ist es sicherlich. Also: Wir tragen das Wissen der Welt zusammen (das de facto das Wissen der „ersten Welt“ ist), damit sich alle bedienen können, auch die armen Leute aus sonstwo, die sonst nichts davon abbekommen. Eine andere Frage, die man sich nun natürlich stellen könnte, wäre die allfällige nach der Alternative: Wäre der „globale Süden“ oder wer auch immer besser dran, wenn es die Wikipedia nicht gäbe – oder wie müsste sie anders gestaltet sein, damit besagter Personenkreis besser dran wäre? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:32, 6. Aug. 2023 (CEST)

Also was man tun müsste, damit die besser dran sind (gemeint wären damit die Communities des globalen wikipedianischen Südens) ist zwar auch ein Gegenstand dieser Diskussion hier, aber nicht mein Geschäft. Ich kritisiere Wikipedia - oder das was wir machen, wenn wir hier schreiben. Ich kritisiere unsere Ideologie (Lukács, falsches Bewußtsein, Verblendungszusammenhang und so), nicht unsere Organisationsform. LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:49, 6. Aug. 2023 (CEST)

Die Frage ging auch nicht speziell an dich; ich meinte vielmehr, dass es zwar nicht unsinnig, aber doch zumindest unproduktiv ist, etwas (zum Beispiel als kolonial oder als Entwicklungshilfe per Almosen) zu kritisieren, wenn unklar ist, ob das Kritisierte nicht vielleicht trotzdem die beste Alternative ist. Gäbe es die Wikipedia nicht, hätten die fraglichen Menschengruppen vielleicht erst recht keinen Zugang zu Wissen. Was meinst du mit Kritik unserer „Ideologie“ – ist das der Almanach? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:28, 6. Aug. 2023 (CEST)

Das ist eine gute Idee! Ist WP - so wie sie ist - die beste aller Welten? Kann man das überhaupt anders machen? Kann man den Dienst am globalen Süden optimieren? Das ist ja unsere Mission, wie ich oben sagte.

Also ich habe zwei Arme unterschieden: Organisation und Ideologie. Marcus, DaB, Mautpreller, der Hexer haben hier - wie viele andere auch - gesagt, die Organisation ist nicht reformfähig, weil sich WMF weigert Macht abzugeben. Ich aber sage euch: das ist interessiert mich überhaupt nicht. Ich kritisiere unsere Ideologie.

Und jetzt kommst Du Schlingel her und fragst, was das ist. :-) Gute Frage, ich weis es nicht. Es wäre seltsam, wenn wir, die wir WP machen nicht auch ein spezifisch falsches Bewusstsein von dem hätten, was wir hier machen. Denn ohne Übertreibung kann man sagen, dass WP zum Kern der Informationsgesellschaft gehört. Daher müssen wir auch den Deformationsprozessen unterliegen, die in unserer Gesellschaft wirksam sind. Aber wo steckt das denn? Marcus würde sagen, das steckt darin, dass die Foundation an der Macht klebt. Die guten WMFler, wie Denis sagen: die Deformation liegt dort, wo wir die wirkmächtigen Themen zwar erkennen aber nicht aufgreifen.

Die Frankfurter Kassandra orakelt lieber von einem Defekt im Getriebe des Wissens. Aber ich weis es nicht, ich raune und suche. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:16, 6. Aug. 2023 (CEST)

Hi Andreas, interessante Frage, was "unsere" Ideologie ist. Und wahrscheinlich gar nicht leicht zu beantworten, würde empirische Arbeit verlangen. Es gibt verbreitete Ideologeme (wie das von der angeblichen "Schwarmintelligenz"), die m.E. von der Mehrzahl der permanenten Community-Leute eher abgelehnt werden; andere (wie das vom "neutralen Standpunkt"), die m.E. von der Mehrzahl der permanenten Community-Leute eher akzeptiert oder auch offensiv vertreten werden, obwohl sie sehr interpretationsbedürftig sind; und schließlich solche, die Streit auslösen (besonders häufig die Idee, dass man ja "nur" bestehendes Wissen sammle und präsentiere, sodass ein Autor eigentlich überflüssig sei). In diesem letzten Ideologem liegt etwas verborgen, was vielleicht auf Deine These passt, denn wenn das so ist, ist prinzipiell alles mitteilenswert, was man in irgendeiner Datenbank findet, und man hat kein Kriterium zur Unterscheidung (wer sollte diese Entscheidung auch treffen nach dem Tod des Autors?). Die "Relevanzkriterien" sind ein Versuch, so etwas in Form eines Katalogs zu regulieren. Man müsste natürlich auch die "Ideologie" der Foundation berücksichtigen, die mit den in der Community verbreiteten Ideologemen nicht unbedingt identisch ist. --Mautpreller (Diskussion) 13:08, 7. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die Antwort, Mautpreller!

Also fünf Vorschläge: Schwarmintelligenz, NPOV, Wissen sammeln, RK, WMF-Ideologie.

• Die These von der Schwarmintelligenz glauben - imho - "die da draußen". Wir glauben das nicht. Denn wir wissen, dass wir kein Schwarm sind, sondern konkrete Individuen. Das ist also eher ein Ideologem unseres Publikums.
• NPOV ist ein außerordentlich zentrales Element unseres Projektes. Denn NPOV legt fest, dass wir nicht die Wahrheit wiedergeben, sondern den Mainstream. Es soll den Streit um die Wahrheit nach draußen verlegen und unser Projekt vor ideologischen und politischen Kämpfen schützen. So verstehe ich die Absicht der Gründergeneration (Jimbo) die dies als einen der fünf Pfeiler festgelegt hat.
• Die Idee einer bloßen Reproduktion des Wissens ist für meinen Geschmack nicht unterscheidbar von einer unkritisch angelegten Datenbank. Das könnte auch ein Bot machen und das ist langweilig.
• Meine Theorie der RKs habe ich ja im Relevanzshift formuliert: Pluralität ersetzt den Mainstream.
• Die WMF-Ideologie habe ich an anderer Stelle ja schon mal mit dem Diversitäts-Paradigma der amerikanischen demokratischen Partei verglichen.

Also das was ich den Defekt im "Getriebe des Wissens" nenne, das müsste oder sollte etwas gesellschaftliches sein, von dem wir glauben, es sei unser eignes. Irgendwie so. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:46, 7. Aug. 2023 (CEST)

Ich dachte mehr an bsw Städteartikel. In der deWP hat jeder Ort einen Artikel und in größeren Städten kommen noch detailliertere Artikel dazu: Gebäude, Straßen, Stadtviertel, Sehenswürdigkeiten, ... Mit Hilfe von Übersetzungstools kann man heute solche Artikel oft lesen. Ich hatte mich eine zeitlang mit Südkorea befasst (Wirtschaftsboom, Diktatur, Demokratisierung) und mir dazu auch viele koreanische Artikel angesehen. Das ist durchaus ein Gewinn. --Goldzahn (Diskussion) 06:54, 6. Aug. 2023 (CEST)

Hierzu vielleicht mal zwei Anmerkungen:

1. Was mir als erstes auffiel, war die Synonymisierung von "Wissen" mit "Wikipedia". Auch wenn WP das führende Wikimedia-Projekt ist, sei doch angemerkt, dass Wissen zu sammeln in sehr viel verschiedenen Projektformen stattfindet. Die Beiträge, die lokale Communitys anderer Regionen per Wikisource, Commons, Wikidata etc. zu "Wissen" beitragen können, oder auch in ganz neuen, eigenen Formaten, sollten nicht außer achtgelassen werden.
2. Es sei auch nicht vergessen - und in die Richtung gehend habe ich @Mautprellers Worte oben auch verstanden, dass ein allgemeines Hintergrundwissen notwendig ist, um Dinge zu (be)schreiben. Als Beispiel: ich habe letztens über zwei Salzseen in Algerien geschrieben, die wohl den selben Namen tragen. Es war mir trotz ausgiebiger Recherchen unmöglich, das richtige Lemma festzustellen. Erst eine Anfrage an einen algerischen Wikipedianer hat geholfen, der erklärte mir alles und ich konnte das Problem lösen. Sicher hat ihm dabei auch -neben der Ortskenntnis- die Fähigkeit geholfen, arabische Texte zu lesen, eine Fähigkeit, die mir, wie wohl den meisten hier, abgeht.
3. Und nicht zuletzt: der Anspruch in @Sabrieleauftistiks Frage nach dem "Wissen [..], das der Süden denn uns mitzuteilen hätte", der geht leider fehl. Der Global South hat nicht die Aufgabe, irgendein Wissen hier abzuliefern. In fast allen Sprachversionen ist das praktisch gelebte Wissen immer auch sehr abhängig von Sprache und Kultur, bis hin zur Blindheit.

--Denis Barthel (Diskussion) 23:20, 6. Aug. 2023 (CEST)

@Denis Barthel: Ich wollte mit meiner Frage auch nicht implizieren, dass irgendwer irgendwelches Wissen abzuliefern hätte. Aber wenn (wie Andreas es getan hat) jemand „A und B teilen ihr Wissen“ verneint und dem „A teilt B sein Wissen mit“ gegenüberstellt, regt sich in mir halt die Frage, was anders sein müsste, damit „A und B teilen ihr Wissen“ doch möglich wäre. Und das wäre „B trägt Wissen bei“, was unmittelbar zur Frage führt, was für Wissen B denn beizutragen (oder: mitzuteilen) hat (es aber anscheinend nicht tut). Und das war mir in diesem Fall überhaupt nicht klar. Oder anders gesagt, mein Anspruch ist nicht, dass B etwas mitzuteilen haben müsse, sondern dass man nicht kritisieren kann, A teile nur B etwas mit und nicht umgekehrt, wenn B doch überhaupt nichts mitzuteilen hat oder von selbst – aus welchen Gründen auch immer: keine Lust, keine Zeit, Sprachbarriere… – darauf verzichtet, es mitzuteilen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:52, 7. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin ein wenig entsetzt über die Ansicht, es gäbe im Global South kein Wissen, das mitteilenswert wäre, außer vielleicht ein paar Geodaten oder Wissen über Politiker und Sportler ... was ist mit Philosophie, Literatur, Kunst? Was ist mit Religion und Traditionen? Was weißt du, was weiß die Wikipedia z.B. über die Werke von Lalon? Ich denke seine Philosophie hätte deutlich mehr als vier Zeilen verdient - ich besitze eine Kopie der Werksammlung City of Mirrors in englischer Überetzung, es gibt haufenweise Sekundärliteratur dazu.. auf bengalisch. Da können Wikimedianer*innen aus dem Global South deutlich mehr beitragen als du oder ich. Und meinst du nicht, dass es z.B. zu den Pataki der Yoruba noch einiges Wissen gibt, welches durchaus schriftlich niedergelegt ist und für die enzyklopädische Verarbeitung geeignet wäre, aber eben auf Yoruba? Und dass auch bei englischen Quellen eine Person aus Nigeria möglicherweise besser beurteilen kann, was davon wie Eingang finden sollte in einen Artikel, als du oder ich? --Kritzolina (Diskussion) 11:55, 7. Aug. 2023 (CEST)

@Kritzolina: Ich nehme der Einrückung wegen an, das geht an mich? Dann hast du mich falsch verstanden. Ich bin nicht der Ansicht, es gäbe irgendwo auf der Welt kein Wissen, das mitteilenswert wäre (das mit den Geodaten und Sportlern war Mautpreller). Aber wenn man Andreas’ Argumentation folgt, dann ist die Wikipedia kolonial (oder was auch immer), weil ein Teil der Welt („wir“) unser Wissen einem anderen Teil der Welt („denen“) mitteilen, aber praktisch nicht umgekehrt. Ich persönlich weiß ziemlich wenig über Philosophie, Literatur oder Kunst, schon über „westliche“ und erst recht über solche aus anderen Teilen der Welt. Offensichtlich haben dieses Wissen aber Menschen dort. Nur: Ist dieses Wissen enzyklopädisch auswertbar? (Mag sein. Ich habe keine Ahnung.) Und wenn ja: Warum trägt es denn niemand in die Wikipedia? Dem wollte ich mich mit der Frage nähern, was für Wissen es ist, das da beigetragen werden könnte, aber (laut Andreas aus kolonialen Gründen) nicht wird. Natürlich ist die Sprachbarriere ein Problem. Aber dann bin ehrlich gesagt ich entsetzt über die Ansicht, es sei kolonial (oder irgendwie anderweitig böse, böse), dass wir an einer deutschsprachigen Wikipedia schreiben und nicht an einer Wikipedia in einer Sprache, in der Experten über Lalon oder Pataki problemlos mitschreiben könnten. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:12, 7. Aug. 2023 (CEST)

Ach ja, und ein anderer Punkt ist das, was Andreas auch oben geschrieben hat: Unser Wissen über „Glühwürmchen und Gluonen“ ist bei uns erzeugt, nicht in Afrika oder Südamerika; also: Biologie, Physik, andere Wissenschaften natürlich auch. Das ist so. Ist die Wikipedia „schlecht“, weil sie dieses Wissen bereitstellt, das aus Gründen, für die sie nichts kann, halt nicht aus Afrika oder Südamerika stammt? Dass wir das andere Wissen, das von dort, vielleicht nicht so gut abdecken, ist auf jeden Fall eine Verzerrung, macht aber doch das Projekt Wikipedia nicht kolonial! --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:20, 7. Aug. 2023 (CEST)

Jupp, ich bin der Böse. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:30, 7. Aug. 2023 (CEST)

? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:59, 7. Aug. 2023 (CEST)

@Sabrieleauftistik Kritzolinas Kritik gilt oder sollte mir gelten, denn ich hab ja mit dem "kolonialen Projekt" angefangen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:24, 7. Aug. 2023 (CEST)

Öhm, jetzt bin ich nicht mehr entsetzt, jetzt bin ich hoch verwirrt. Wo habe ich was darüber geschrieben, dass jemand "böse" wäre, oder wo etwas über Kolonialismus? Ich war entsetzt über die Ansicht, die von mehreren hier vertreten wurde, es gäbe im globalen Süden kein enzyklopädisch mitteilenswertes Wissen. Das bin ich weiterhin und muss mich selbst auch nochmal dabei kritisch angucken, weil ich nix über naturwissenschaftliches Wissen geschrieben habe ... es gibt ja eine ganze Reihe hervorragender Unis in den Ländern, die wir zu dieser Region zählen, die täglich zum Weltwissen auch in diesem Bereich beitragen (in dem ich mich aber nur bedingt auskenne, warum ich da dann eben auch selten was dazu sage). Also nochmal - alles, was ich sagen will ist: Es gibt im globalen Süden sehr viel Wissen, was die Wiki-Projekte und ja, auch die Wikipedia selbst bereichen kann und was am ehesten von Menschen, die dort leben angemessen eingefügt werden kann (übrigens in allen Sprachversionen, da gebe ich Mautpreller reicht). Und das auch bereits so aufbereitet ist, dass es gut in die Wikipedia eingepflegt werden kann, wenn sich jemand entsprechend auskennt. --Kritzolina (Diskussion) 13:49, 7. Aug. 2023 (CEST)

Danke für Deine Antwort Kritzolina. Ich will meinen Standpunkt nochmal klar und scharf formulieren. Was wir über den "globalen Süden" wissen ist kein importiertes Wissen und auch keines was wir als eine Gabe von Gelehrten in Afrika, Asien oder (Süd)-Amerika empfangen haben. Es ist Wissen, was wir (überwiegend weiße europäische Männer) hier im Norden gesammelt oder geraubt, geordnet und systematisiert haben und jetzt als Wissen über diese Menschen und ihre Kultur und Geschichte darstellen. Vergleichende Sprachwissenschaft, Religionsgeschichte, Philosophiegeschichte und Ethnologie sind europäische Universitätswissenschaften. August Wilhelm Schlegel hat die Indologie gegründet. Das sind nun erstmal - imho - die traurigen Fakten. Wenn wir jetzt unser Enzyklopädie-Projekt für etwas ideales und erstrebenswertes halten, das wie ich sagte zum Kernbestand unserer Informationsgesellschaft gehört, dann verdoppeln oder reproduzieren wir das herrschaftliche Gefälle der ersten Welt gegenüber der Dritten. Der "globale Süden" ist dann nicht nur Objekt und Beute politischer und militärischer Herrschaft des Westens. Qua Wissenschaft (und Enzyklopädie) definieren wir dann auch die kulturelle Identität der Menschen im globalen Süden und tragen damit zu ihrer Bevormundung bei. In diesem Sinne sage ich, dass WP ein "koloniales" Projekt ist. LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:15, 7. Aug. 2023 (CEST)

Von welchem "Wir" sprichst du, @Andreas Werle? Ich stimme dir bei einem Teil des Wissens, das in Artikeln der de.WP enthalten ist zu - das ist Wissen, das mehr oder weniger geraubt und hier oft ohne den entsprechenden Kontext nach Vorstellungen europäischer Menschen geordnet und systematisiert wurde. Einiges davon ist recht weit von dem entfernt, was ich Wissen nennen würde, weil es durch den europäischen Bias verfälscht wurde, manches passt ganz gut. Es gibt aber sowohl auf der de.WP Wissen und viel mehr aber noch auf anderen Sprachversionen, das von Menschen des globalen Südens selbst in ihrem Kontext systematisiert und geordnet wurde, oder eben gleich dort in einem universitären oder sonstigen wissenschaftlichen Kontext generiert wurde. Und noch viel mehr solches Wissen gibt es in den jeweiligen Ländern, das noch keinen Eingang in die Wikiprojekte gefunden hat. Hier mit den Menschen vor Ort ins Gespräch zu kommen, wo und wie sie dieses Wissen gerne repräsentiert hätten, ist der angemessene Weg, damit umzugehen. Das ist sicher kein einfacher Weg, aber lohnender, als von hier aus zu sagen - macht doch mal euer ganz eigenes Ding, wir behalten Kraft unserer aus der Kolonialgeschichte erworbenen Vorteile mal die Wikipedien ganz für uns, ihr dürft hier nicht mitspielen, damit wir euch nicht wehtun. Ich habe mit ein paar der Menschen aus den Wiki Communities in Afrika, (Süd-)Asien und Südamerika gesprochen und sie wollen auf unterschiedlichen Wikipedien mitschreiben, aber eben auch mitreden. Wie das gelingen kann, das versucht das MCDC ja gerade zu beschreiben - sicher noch nicht perfekt, sicher nicht so wie du oder ich uns das vorstellen. Aber so, dass man sinnvoll darüber reden kann, ohne der halben Welt (und dem Großteil der Weltbevölkerung) abzusprechen, dass sie enzyklopädisch sinnvoll zu vermittlendes Wissen hätten. --Kritzolina (Diskussion) 15:01, 7. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor. Andreas versucht doch aus seiner Sicht zunächst mal zu beschreiben, "was ist". Es geht allenfalls in zweiter Linie darum, "was sein sollte". Und tatsächlich liegt in der Fixierung auf den "Mainstream" etwas Konservatives. Wie auch immer man den "Mainstream" bestimmt, was eine Wissenschaft für sich wäre: Alternative Wissenskonstruktionen sind jedenfalls (mindestens: noch) kein Mainstream. Es ist insofern unvermeidlich, dass ein kolonialer Blick ins Spiel kommt. Die Wikipedia zielt eben nicht auf Kulturrevolution, sondern auf Repräsentation des Etablierten. Und was etabliert ist, ist es in den dominierenden "westlichen" (nördlichen?) Institutionen. Dass das sehr allgemein gesprochen ist, stimmt und würde ich nie bestreiten. Was "gesichertes und anerkanntes Wissen" ist, hängt immer stark davon ab, auf welche Art von Wissen man sich bezieht, und was der "Mainstream" ist, hängt unter anderem davon ab, aus welcher fachlichen Sicht man urteilt. Soziologen haben andere Blickwinkel auf dieselben Gegenstände als Volkswirte oder Völkerkundler. Dennoch kann man m.E. kaum abstreiten, dass dem wikipedistischen Grundsätzekatalog und noch mehr der wikipedistischen Praxis unausrottbar ein Herrschaftsmoment eingeschrieben ist. Es ist besser, das zu sehen und zu berücksichtigen, als es zu ignorieren. --Mautpreller (Diskussion) 17:25, 7. Aug. 2023 (CEST)

Dennoch kann man m.E. kaum abstreiten, dass dem wikipedistischen Grundsätzekatalog und noch mehr der wikipedistischen Praxis unausrottbar ein Herrschaftsmoment eingeschrieben ist. Ist das der Defekt im Getriebe? LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:32, 7. Aug. 2023 (CEST)

@Mautpreller: Das Herrschaftsmoment ist die Beschränkung auf „etabliertes“ Wissen, verstehe ich das richtig? Aber was wäre die Alternative? Für jedes Stück genuin afrikanisches Wissen, das wir durch eine Auflockerung unserer Anforderungen gewinnen könnten, handeln wir uns zugleich schätzungsweise zehn westliche Verschwörungstheorien ein. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 17:50, 7. Aug. 2023 (CEST)

Wenn ich das wüsste … Eigentlich glaube ich, dass das letztlich unvermeidlich ist. Es ist unmöglich, eine herrschaftsfreie Wissenswelt zu erschaffen. Aber man kann sich dessen bewusst sein, dass Macht und Herrschaft auch (vielleicht sogar besonders?) in der Wikipedia-Wissenswelt virulent sind. Ich sags mal so: Ich bin ein weißer, männlicher Bildungsbürger aus einem der bedeutenden westlichen Industriestaaten, sozial abgesichert. Das bedeutet nicht nur, dass ich es mir leisten kann, gratis in der Wikipedia rumzumachen. Es bedeutet auch, dass ich Mittel und Wege kenne und nutzen kann, Literatur zu finden; dass ich Übung darin habe, solche Literatur zu lesen und zu verstehen; dass mir im Konfliktfall sprachliche und soziale Ressourcen zur Verfügung stehen, die andere nicht ohne weiteres haben müssen. Ich kann auf diese Weise Macht ausüben und realistisch betrachtet, tu ich das auch.

Sind dadurch mein Wissen und meine Kompetenzen entwertet? Das seh ich nicht so. Aber ein realistischer Blick verlangt meines Erachtens, dass man das sieht und mitbedenkt. Der "Defekt im Getriebe" ist m.E. vielmehr, dass man die "Demokratisierung von Wissen", die sich die Wikipedia (ebenfalls) auf die Fahne geschrieben hat, für eine reale Errungenschaft hält, obwohl da nicht so schrecklich viel dran ist. Es herrscht vielfach die Meinung vor, "das können wir schon alles selbst", und das, so würde ich als weißer männlicher Bildungsbürger sagen, stimmt eben nicht, mindestens noch nicht. Das macht die Macht, die man ausübt, nicht unproblematisch, es erfordert Selbstreflexion. Man kann da auch seine Überlegenheitsfantasien ausleben, was man m.E. gerade nicht ungehemmt tun sollte. Tu ich aber manchmal und schäme mich auch manchmal dafür. Dennoch: Dass ich gelernt habe, nicht alles, was mir Schwarz auf Weiß serviert wird oder was einem die Leute so erzählen, für bare Münze zu nehmen, ist eine Errungenschaft, die gerade nicht dadurch wertlos wird, dass sie auch Macht verleiht. --Mautpreller (Diskussion) 17:56, 7. Aug. 2023 (CEST)

(BK) Okay, aber dass nur ein kleiner Teil der Weltbevölkerung in einem westlichen Industriestaat lebt, männlich, gebildet und sozial abgesichert ist, ist ja nicht die Schuld der Wikipedia. Und Wissen ist eh nicht demokratisch. Das versuchen Trump und dergleichen uns einzureden. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:19, 7. Aug. 2023 (CEST)

Ich möchte Mautprellers sehr schöne Darstellung noch um einen Punkt ergänzen: in der DE-WP gibt es nicht nur viele Aktive, die bereits vorher gelernt haben, mit Wissen auf wissenschaftliche Weise umzugehen, sondern sicher auch einen signifikanten Anteil, die es hier erst gelernt haben. Das kann ich zumindest von mir behaupten. Insofern ist die Community durchaus auch ein Ort, indem Menschen zu Wikipedianer*innen werden können. Das ist heutzutage hier sicher nicht mehr so einfach, wir setzen deutlich mehr voraus inzwischen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass dieser inzwischen in der DE-WP verlorengegangene Aspekt in anderen Communitys deutlich stärker betont und gefördert werden könnte, falls es dort Defizite gäbe. --Denis Barthel (Diskussion) 18:44, 7. Aug. 2023 (CEST)

Zwei Positionen zu WP als freie Enzyklopädie:

• Wikipedia als einer herrschaftsfreie Wissenswelt ist eine Täuschung
• Wikipedianer sozialisieren sich im Projekt zu kritischen Individuen

So in etwa? LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:12, 7. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht noch eine Kleinigkeit: Es gibt natürlich auch alternative Wissenskonstruktionen, die sehr stark ideologisch gefärbt sind. Artikel über Vertreterinnen und Vertreter nicht dominanter Gruppen lesen sich manchmal wie immer dieselbe Geschichte. Trotz zahlreicher erlittener Benachteiligungen und Diskriminierungen gelang es dann diesen Leuten, wertvolles Kulturgut oder Wissen zu schaffen. Mich überzeugt das im "enzyklopädischen Sinn" oft nicht. Die Benachteiligungen und Diskriminierungen streite ich natürlich nicht ab. Aber nicht alles, was in einer feindlichen Umwelt an respektabler Lebensleistung geschaffen wurde, ist zwangsläufig für andere wertvoll. Vor allem fällt mir auf, dass es Texte gibt, die gar kein näheres Interesse an den Hervorbringungen (Werken) zeigen. Je geringer dieses Interesse ist, desto mehr nähern sich solche Texte einem ex post konstruierten biografischen Roman mit immergleichen Erzählstrukturen (was im Übrigen gar nicht so selten auch für die Sekundärliteratur zutrifft). --Mautpreller (Diskussion) 18:10, 7. Aug. 2023 (CEST)

Das ist mir irgendwie zu abstrakt. Hast du ein Beispiel für so was? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:22, 7. Aug. 2023 (CEST)

Ja, ich hätte schon Beispiele, aber ich möchte sie hier nicht gern nennen. --Mautpreller (Diskussion) 22:34, 7. Aug. 2023 (CEST)

Der Schritt, den ich nicht mitgehen mag, ist der letzte: dass es eine Reproduktion (nach-)existierender kolonialer Benachteiligungen sei, die Wikipedia für erstrebenswert zu halten. Denn niemand hindert Menschen in Afrika oder Südamerika daran, Wissen, das keine weißen europäischen Männer gesammelt, geraubt, geordnet oder systematisiert haben, nach wissenschaftlichen Standards aufzubereiten und dann auch in die Wikipedia einzupflegen. Ich könnte vielleicht noch der Argumentation mitgehen, dass unsere Ideale von Wissenschaftlichkeit ja selbst problematisch seien, weil sie sich ja aus der Art und Weise ergeben, wie weiße europäische Männer über Jahrhundert hinweg Wissen gesammelt, geordnet und systematisiert haben, aus den Erfolgen, die sie dabei hatten, und mit dem Ziel, in Zukunft Fehler zu vermeiden, die sie dabei gemacht haben. Ich halte solche Argumentationen für nicht sonderlich sinnvoll, aber in dem Sinne beschränkt sich die Wikipedia natürlich auf Wissen, das bestimmten epistemologischen Maßgaben folgt. Ich persönlich finde es nicht sinnvoll, Erkenntnis- oder Wissenschaftstheorien zu kritisieren, nur weil sie von einer bestimmten Gruppe Menschen nicht mitentwickelt wurden; dann müsste man schon konkret aufzeigen, warum die in Europa entwickelte Vorstellung von Wissenschaft nicht universell sein sollte. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 17:09, 7. Aug. 2023 (CEST)

Du gehst also weiterhin davon aus, dass es kein Wissen aus diesen Ländern gibt, das bereits vor Ort angemessen wissenschaftlich aufbereitet ist? --Kritzolina (Diskussion) 17:19, 7. Aug. 2023 (CEST)

Woraus schließt du, dass ich davon ausgehen würde? Oder meinst du nicht mich? Die wissenschaftliche Aufbereitung kann schon passiert sein oder nicht, sie ist nach WP:Q jedenfalls Voraussetzung dafür, dass Wissen in die Wikipedia aufgenommen werden kann. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 17:38, 7. Aug. 2023 (CEST)

Liebe Kritzolina, die Frage ist falsch formuliert. Sicherlich geht er davon aus, ich auch und andere auch. Es muss halt nur noch seinen Weg in die Wikipedia finden und da ist es wie immer, derjenige, der ein Interesse daran hat, etwas in die Wikipedia zu bringen wird es machen müssen, denn diejenigen die an der Thematik nicht interessiert sind, werden es sicher nicht machen. Der Ball liegt somit in dem Spielfeld derjenigen, die Zugriff auf diese wissenschaftlich aufbereiteten Erkenntnisse haben und sie verarbeitet haben möchten. Viele Grüße --Itti 17:24, 7. Aug. 2023 (CEST)

Es geht mir darum, dass die Wikipedia keineswegs grundsätzlich darauf auselegt wäre, Wissen zu unterdrücken oder abzuweisen, das nicht in bestimmten Weltregionen „erzeugt“ worden ist. Sie stellt aber gewisse Ansprüche an das Wissen, das sie aufnimmt, und diese Ansprüche können es manchem Wissen leichter machen als anderem – aus verschiedenen Gründen. Ich sehe aber nicht, dass diese Ansprüche aus einer Intention heraus gestellt würden, die man letztlich als kolonial analysieren könnte. Die Auswirkungen mögen natürlich anders sein… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 17:45, 7. Aug. 2023 (CEST)

Sie stellt aber gewisse Ansprüche an das Wissen, das sie aufnimmt - hm, da gehst du meines Erachtens sehr von dem aus, was wir nach 20 Jahren in der DE-WP als Standards formuliert haben. Andere Wikipedien anderer Sprachen mögen da ihre eigenen Standards definieren. --Denis Barthel (Diskussion) 18:10, 7. Aug. 2023 (CEST)

Ich hab’s versucht allgemein zu formulieren. Jede Wikipedia wird irgendwelche Ansprüche an das Wissen stellen müssen, das sie aufnimmt, sonst sind wir wieder bei der „allwissenden Müllhalde“. Okay, vielleicht gibt es tatsächlich ein paar Wikipedien, die keine Ansprüche stellen und jedes Wissen (oder „Wissen“) aufnehmen. Genau das, was du schreibst – andere Sprachversionen können ihre eigenen Standards definieren –, bedeutet doch gerade, dass die Wikipedia eben nicht strukturell eine bestimmte Vorstellung von Wissenschaftlichkeit bevorzugt. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:26, 7. Aug. 2023 (CEST)

Ich glaub, ich hatte ganz schön mit deinen Formulierungen zu kämpfen, aber kann dir jetzt uneingeschränkt zustimmen. Yeah!   --Denis Barthel (Diskussion) 18:36, 7. Aug. 2023 (CEST)

Warum sollten Experten für Lalon oder Pataki nicht in der de-wp mitschreiben? Ein Problem ist natürlich die Sprachbarriere, die durch automatische Übersetzungen keineswegs überwunden wird. Aber wir haben doch auch hier Sprecher zahlreicher Sprachen. Ich bin nicht ganz überzeugt, dass über Glühwürmchen nur "bei uns" auswertbares Wissen vorhanden ist, die gibt es schließlich auf allen Kontinenten. Über die Gluonen weiß ich nicht Bescheid.

Mich beschäftigt aber, dass bei den "Quellen" aus dem "Global South" meist zuerst an mündliche Überlieferung gedacht wird. Das ist m.E. nicht angemessen (abgesehen davon, dass wir auch bei Themen aus dem deutschen Sprachraum jede Menge Mundpropaganda perpetuieren, zwar nicht "schriftlos", aber oft genug beleglos bzw. mit ungeeigneten Belegen). Das sind doch keine schriftlosen Kulturen …

Denis' Bemerkung, dass Hintergrundwissen gebraucht wird, möchte ich noch einmal unterstreichen. Das betrifft auch den "globalen Süden", aber nicht nur. Wenn man nicht nur reproduzieren will, was man irgendwo findet, muss man sich selber ein Urteil bilden, was wichtig und was weniger wichtig ist. Da sind die "Anderen" wichtig. Auch was Kolonialismus und Imperialismus angeht: Ich hatte schon Beispiele genannt, weitere wären hinzuzufügen. Etwa unser Artikel zu Dependenztheorien ist gar nicht übel, könnte aber durchaus noch profitieren von Leuten, die die lateinamerikanische Diskussion kennen. Weniger beeindruckt mich der zu Ujamaa, sicher gibt es Leute, die einen guten Überblick über die einschlägige Literatur haben, aber offenbar nicht hier. --Mautpreller (Diskussion) 13:43, 7. Aug. 2023 (CEST)

Deine Anmerkung zu den Quellen kann ich nur unterstützen. Der Annahme, das "wir" den Großteil alles Wissens per der Vorarbeit alter weißer Europäer leider, leider beherrschten, der muss ich widersprechen. "Wir" sind, in zahlreichen Disziplinen, von gewaltigen Mengen schriftlichen Wissens abgeschnitten. Ob administrative oder wissenschaftliche Datenbanken, ob eigenständige Wissenschaftstraditionen, gewaltige Mengen an Wissen bleiben uns verschlossen, allein weil so gut wie niemand von "uns" die erforderlichen Sprachkenntnisse und das adäquate Hintergrundwissen hat. Ich bin durchaus auch in den Naturwissenschaften bereits an diese Grenzen gestoßen. Zum Beispiel werden bereits seit vielen Jahren zunehmend Artikel aus der Botanik zu chinesischen Pflanzen nur auf Mandarin veröffentlicht. In der Sowjetunion gab es eine ähnliche Tradition, da wurde vieles nur in Russisch veröffentlicht. Aber es sind ja nicht nur diese "Herrschaftssprachen", ziemlich viele Sprachgemeinschaften verfügen über ganze Bibliotheken ihrer Verlage in ihren Sprachen, die niemals den Weg nach Deutschland gefunden haben und selbst wenn, hier kaum eine Person finden, die damit etwas anfangen kann, in einer Community, in der selbst die Beherrschung des Englischen und die Konsultation entsprechender Quellen bereits eine Herausforderung darstellt. --Denis Barthel (Diskussion) 18:06, 7. Aug. 2023 (CEST)

Das Problem ist aber auch, daß die nötigen Informationsquellen nicht digitalisiert sind oder zumindest nicht online sind. Wir haben jedenfalls Schwierigkeiten, gemäßt WP:B etwa Einwohnerzahlen der Städte und Orte in, sagen wir, Angola zur Auswertung zu finden. Weswegen die dortigen EZW wohl aus einem Sammelsurium von Quellen stammen, von Reiseführern bis hin zu Nachrichtenmeldungen, bei denen wir nicht wissen, wie die an ihre Angaben gekommen sind. Und vieles davon ist per WP:AGF übernommen aus anderen Sprachversionen, ohne zu wissen, auf welche Weise man dort zur Angabe gekommen ist, denn die lokale Sprachverion, in dem Fall PT kocjt auch nur mit Wasser. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:28, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ja, Matthias. In nicht ausdifferenzierten Gesellschaften braucht man solche Daten aber auch nicht. Wenn niemand Steuern eintreibt, muss man auch nicht zu wissen, wie viele steuerpflichtige Bürger es gibt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:55, 9. Aug. 2023 (CEST)

Warum sollte die WMF den "Global South" (wie ich dieses Wortkonstrukt verabscheue) weniger über den Tisch ziehen als uns? Du setzt voraus, dass ich die Leute dort für leichter manipulierbar halte. Nö. Nur für genauso manipulierbar. Und wie soziokulturelle Prozesse ablaufen ist auch recht bekannt. Natürlich ist man Denen, die einem vordergründig gutes tun eher gewillt Unterstützung angedeihen zu lassen.

Aber es ist schon ironisch, dass meine Worte genau falsch herum ausgelegt werden (um nicht zu sagen verdreht werden). Sie sind nämlich genau das Gegenteil von kolonial, postkolonial oder imperialistisch. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 22:58, 5. Aug. 2023 (CEST)

Metaphern bilden mit "Geschenke dorthin in modernen Glasperlen-Äquivalenten" und dann sagen, dass ist das "Gegenteil von kolonial, postkolonial oder imperialistisch", das ist schon was besonderes.

Aber ist ja auch egal. Du bist bei keinem der Prozesse oder Gesprächen dabei, weißt aber wie sie ablaufen, wie die Teilnehmer dort sind, wer sich durchsetzt etc. und kannst dann alles erklären. --Denis Barthel (Diskussion) 23:37, 5. Aug. 2023 (CEST)

@Denis Barthel Was hältst du von dieser Diskussion? Da hat die WMF $20.000 an einige Nigerianer gezahlt, damit sie Wikipedia-Artikel über die Abholzung der Wälder in Nigeria erstellen (obwohl es dazu schon lange einen Artikel gab, en:Deforestation in Nigeria). Die englische Community beschwert sich nun, dass die eingestellten Inhalte unbrauchbar sind und Mehrarbeit verursachen. --Andreas JN466 10:10, 26. Aug. 2023 (CEST)

Na, als erstes zeigt mir meine Lektüre der Diskussion, des Projektantrags und der Kalkulation, dass du, wenn überhaupt einer, dann ein schlechter Journalist bist. Denn keineswegs wurde das Geld "an einige Nigerianer gezahlt, damit sie Wikipedia-Artikel [...] erstellen", sondern zur Veranstaltung eines relativ großen Community-Events, bei dem dann diese Artikel erstellt wurden, also ein Edit-a-thon. Deine Darstellung (und deine Kontextualisierung im Zuge einer kolonialistischen Aussage) zeigt, dass du kein Journalist bist, sondern die unangenehmste Form eines man on a mission, der auch vor manipulativen Darstellungen nicht zurückschreckt. Du wirst verstehen, dass ich angesichts deiner Selbstdarstellung etwas weiter unten @Fiona anpinge, damit sie das in ihrer Bewertung deiner Selbstbeschreibung mit berücksichtigen kann.

Was da im Einzelnen schief lief, das werden wir sehen, wenn das Projekt (dass noch knapp zwei Monate läuft) abgeschlossen ist und dann der Report vorliegt. Gerade Workshops mit Neulingen können schnell in die Hose gehen, dass ist dann super stressig für alle (ich habe das selbst einige Male erfahren müssen). Die englischsprachige Community scheint das jetzt zu lösen, in dem die Artikel wohl alle in den Entwurfsnamensraum verschoben werden. Das finde ich eine gute Idee für den verbleibenden Zeitraum. Ich setze mal darauf, dass die Projektverantwortlichen dann in der kommenden Zeit für Verbesserungen sorgen werden, dementsprechend haben sie sich in der Diskussion ja auch geäußert. Idealerweise gibt es dann in zwei Monaten doch noch gutes Material und vielleicht sogar weitere dauerhaft bleibende Benutzer*innen (das ist immer das schwierigste). --Denis Barthel (Diskussion) 20:00, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin bekanntlich kein Freund von Sprachregelungen, aber dieser Post geht mir in puncto KPA nun doch etwas zu weit. Bitte etwas abrüsten. Übrigens zeigt schon ein recht flüchtiger Blick, dass die Angaben im Projektantrag nicht stimmen ("It is necessary to make information on deforestation ... in Nigeria available on Wikipedia. Currently, there is no information on the topic"). Sollte das jemandem, der für "Grants" zuständig ist, nicht auffallen? Ich kann mir kein Urteil über das Projekt anmaßen, aber von Seiten der WMF scheint mir das tatsächlich kein Ruhmesblatt. --Mautpreller (Diskussion) 20:33, 26. Aug. 2023 (CEST)

Die Frage, wie das passiert ist, war ja in der verlinkten Diskussion auch Thema. Offensichtlich sind da Tools genutzt worden, um fehlende Inhalte festzustellen, die dafür nicht eigentlich geeignet waren. Da hat das Projekt sich m.E. ein Bein gestellt und die WMF ist dem wohl gefolgt, ich vermute, sie haben da nur die reinen Daten geprüft, Preise etc..

Was den KPA angeht: Andreas agiert hier immer sehr bewußt aus der Position heraus, er agiere als Journalist und nicht als einfaches Communitymitglied. Damit beansprucht er das Flair des Neutralen, der eine ordentliche Recherche betreibt und die Ergebnisse dann sauber und gemäß journalistischem Ethos präsentiert. Mich fuchst das, weil er so Menschen täuscht. Das habe ich oben beschreiben wollen. Sollte ich über das Ziel hinausgeschossen sein, dann würde ich das bedauern und um Streichung der inkriminierten Passage bitten. --Denis Barthel (Diskussion) 20:59, 26. Aug. 2023 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Es ist jetzt vielleicht in mehrfacher Hinsicht hilfreich, einfach den entsprechenden Passus aus dem Projektantrag zu zitieren. Dort ist von "online edit-a-thons" die Rede. Darunter versteht man in der Regel keine Community-Veranstaltung, wo man sich persönlich trifft, sondern eine virtuelle Veranstaltung, bei der jeder von seinem normalen Standort aus mitmacht. Allerdings ist z. B. auch von einem dreitägigen Training die Rede. Von Meta-Wiki (Originalwortlaut und -format):

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3. What are the activities you will be developing and delivering as part of these approaches or strategies?

The activities I will develop include

1. Organize a brainstorming session with my partners to brainstorm on the process of implementing the project

2. Share responsibilities among partners based on their expertise (i.e who does what for the success of the program).

3. Design a reporting system through which each person will report back to the group how he/she has been managing the responsibility assigned to him or her.

5. Organize three-day training to build up the capacity of the participants from the Institute of Climate Change and Department of Geography and a short training session to refresh the memories of experienced editors.

6. Create a list of articles that participants will work on.

7. Make the program public by setting up a dashboard

8. Assign articles to participants

9. Organize a series of online edit-a-thons in English.

10. Design an online form through which participants' data and their expectations of the program will be captured at the beginning of the program.

11. Design an interview guide through which the key participants' perceptions of the program will be collected at the end.

12. Organize Focus Group discussion (FGD) with the participants to capture learning.

The above activities were chosen because they will lead to the expected successful outcome for our project which is to improve or create Wikipedia articles on deforestation in Nigeria, and to produce participants who will be interested in continuous updating of information on deforestation (Climate Change and Sustainability) in Nigerian in Wikimedia. Moreover, the activities will help us to learn and evaluate the project. Related activities to these were used by Wikipedians in the Central and Eastern European countries and User: EMSmile and they proved successful.

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Ich finde die ganzen bürokratischen Floskeln, von der „brainstorming session“ bis hin zur „Focus Group discussion (FGD)“, ziemlich abstoßend. Aber das ist wohl der gewünschte Stil. Brr.

Zu den Ergebnissen – und das sollten ja nun mal in erster Linie neue oder verbesserte Wikipedia-Artikel sein – den Artikel en:Fuel wood utilization in Nigeria finde ich durchaus interessant und gut gemacht. Andere Beiträge von Projektteilnehmer*innen sind wie in der englischen Community kommentiert einfach nicht kompetent; bspw. [4]. Das stand dann monatelang unbemerkt im generellen enWP:-Artikel zum Thema Kinderschutz.

Vor ein paar Tagen herausgekommen: Ein neuer Ansatz für Afrika

Auch in der Foundation sind sich zumindest einige Leute bewusst, dass in Afrika nicht alles so toll läuft. Man will es jetzt mit einem neuen Ansatz versuchen. --Andreas JN466 13:08, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ich halte den Kurier der deutschsprachigen Wikipedia für den definitiv falschen Ort, über die Qualität der Projekte nigerianischer Wikipedianer zu richten. EOD für mich. --Denis Barthel (Diskussion) 13:12, 27. Aug. 2023 (CEST)

Denis, das sieht aber nicht gut aus guckstdu: Another Nigerian project dropping poor articles here. Da geht es nicht nur um Bäume. Man lese mal das hier: Children are like arrows in the hand of mighty warriors. Da läuft es einem doch kalt den Rücken runter. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:33, 27. Aug. 2023 (CEST)

Hab ich alles gelesen und oben auch alles zu gesagt. --Denis Barthel (Diskussion) 13:46, 27. Aug. 2023 (CEST)

Es ist für diejenigen, die nich perfekt englisch sprechen, kaum möglich den Video-Gesprächen zu folgen. Schlechtestes Beispiel war der Auftritt einer Person auf der letzten Admin Con in Cuxhaven. Selbst nach mehrfachen Bitten langsamer zu sprechen hat sie weiter extrem schnell und mit großem Genuschel geredet. Leider habe nicht nur ich fast nichts von dem verstanden, was sie sagte. Ich weiß nicht mal mehr, worüber sie gesprochen hat. Wenn solche Gespräche immer so ablaufen, warum wundert sich jemand, dass man da keine Lust verspürt, sich einzubringen. Auf Meta werden Texte in alle möglichen Sprachen übersetzt. Deutsch ist entweder gar nicht dabei, oder nur spät und es wird auch nciht gern gesehen, wenn man in Diskussionen nicht auf englisch antwortet, dabei ist es leichter und sicherer, wenn man in der eigenen Sprache Texte schreibt und die Leser nutzen eine Übersetzung, z.B. per DeepL, da lässt sich viel besser kontrollieren, ob eine Formulierung sinnig ist, oder nicht. Viele Grüße --Itti 16:11, 3. Aug. 2023 (CEST)

Schade @Itti, sehr ärgerlich. Gut artikuliert und verständlich zu sprechen ist nämlich eine Frage der Übung und der Disziplin. Das kann man lernen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:53, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich hatte den Vortrag von T&E auf der AdminCon recht gut verstanden, weiß aber auch nicht mehr, worum es eigentlich ging, kann also nicht sonderlich wichtig gewesen sein ;-). Das Einzige, was bei mir hängen geblieben ist, ist dass die WMF-Vertreterin, die sich da für uns Zeit genommen hatte, vom eigentlichen Thema wenig Ahnung hatte, da sie aus einer anderen Arbeitsgruppe war, dies aber professionell überspielt hat mit noch mehr und noch schneller reden. --Holder (Diskussion) 16:55, 3. Aug. 2023 (CEST)

@Itti - würde mich freuen, wenn du dann bei diesem Treffen dabei wärst. --Denis Barthel (Diskussion) 20:01, 3. Aug. 2023 (CEST)

@Itti: (jetzt ohne DeepL) für mich ist es kein Problem wenn ihr auf Meta auf Deutsch reagiert - ich hab letzter Woche auch zum Französischen Gemeinschaft gesagt ins Französisch auf Meta zu reagieren wenn das ihnen besser passt. Ich (wir) verstehe(n) das es oft einfacher ist sich aus zu drücken in seine Muttersprache und lesen gerne euer Kommentar, entweder in Deutsch oder in English. --Ciell (Diskussion) 10:14, 4. Aug. 2023 (CEST) (MCDC Mitglied)

Danke dir @Ciell Beste Grüße --Itti 14:52, 5. Aug. 2023 (CEST)

Die Ähnlichkeit mit der FIFA und der FIDE ist unverkennbar. Insofern finde ich Marcus' Worte nicht ganz unverständlich. Ich habe mir die Hoffnung, auf internationale Prozesse im "Movement" Einfluss nehmen zu können, abgeschminkt. Das erfordert einen Aufwand, den zu leisten ich nicht imstande bin, bei äußerst geringen Chancen darauf, dass dabei etwas Nennenswertes herausspringt. Die Strategiediskussion hat beispielhaft vorgeführt, dass es eine Illusion ist, hier etwas bewirken zu können. Die simple Wahrheit ist, dass eine mit Macht ausgestattete Vertretung der Communities keine Chance auf Verwirklichung hat. Für mich ist es Zeitverschwendung, mich da zu engagieren.--Mautpreller (Diskussion) 23:09, 3. Aug. 2023 (CEST)

+1 --Stepro (Diskussion) 23:23, 3. Aug. 2023 (CEST)

+1 ...Sicherlich ^Post 14:30, 7. Aug. 2023 (CEST)

Danke an alle, die sich hier bereits beteiligt haben. Ich habe mir mal erlaubt, den Verlauf der Diskussion zusammenzufassen und die Zusammenfassung auf Meta gepostet: https://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Movement_Charter#Summary_of_a_discussion_of_the_German-speaking_community_in_the_Kurier. Wer der Zusammenfassung etwas hinzufügen oder etwas korrigieren möchte, ist herzlich eingeladen das zu tun! Denis Barthel (Diskussion) 05:05, 20. Aug. 2023 (CEST)

Danke Denis, irgendwie fehlt dort Deine Signatur. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:54, 20. Aug. 2023 (CEST)