Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2023/06

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2023/06#Thema 1]]

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Invitation to participate in the #WPWPCampaign 2023

Dear Wikimedians,

We are glad to inform you that the 2023 edition of Wikipedia Pages Wanting Photos campaign is coming up in July.

This is a formal invitation to invite individuals and communities to join the campaign to help improve Wikipedia articles with photos and other relevant media files.

If you're interested in participating, please find your community or community closer to you to participate from the Participating Communities page. If you're organizer, please add your community or Affiliate to the page.

The campaign primarily aims to promote using images from Wikimedia Commons to enrich Wikipedia articles. Participants will choose among Wikipedia pages without photos, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years. In this edition of the campaign, eligibility criteria have been revised based on feedback and campaign Evaluation Reports of the previous editions. Please find more details about these changes and our FAQ on Meta-Wiki

For more information, please visit the campaign page on Meta-Wiki.

Kind regards,

Wikipedia Pages Wanting Photos International Team.

MediaWiki message delivery (diskusia) 23:25, 7. jún 2023 (UTC)

P.S.: Manual posted by --Dušan Kreheľ (Diskussion) 18:07, 8. Jun. 2023 (CEST)

[Community-Berichte)] Erkennen Sie Verstöße gegen GFDL und GFDL in WMF-Projekten

Hallo.

Verstöße gegen CC BY-SA 3.0 und GFDL in WMF-Projekten von mir erkennen sind öffentlich (auf Slowakisch) auf:

• https://krehel.sk/Porusovanie_CC_BY-SA_3.0
• https://krehel.sk/Porusovanie_GFDL/

Meldungen wurden an legal@wikimedia.org gemeldet.

--Dušan Kreheľ (Diskussion) 08:13, 16. Jun. 2023 (CEST)

Community-Forum: Ehrenamtspauschale fürs WMDE-Präsidium

Also ich werde auf jeden Fall auf der MV dagegen stimmen und rufe auch jeden Anderen dazu auf. Wer einen finanziellen Anreiz (über 800€!) braucht um im Präsidium mitzuarbeiten ist dort falsch. Wir haben die Möglichkeit auch nur genau deswegen in der Satzung um in Notfall eine Fehlausgabe eines Präsidiumsmitgliedes als Ehrenamtspauschale zu kennzeichnen (die Möglichkeit würde dann auch wegfallen). --DaB. (Diskussion) 18:37, 5. Jun. 2023 (CEST)

Genaue Zahl per Ehrenamtspauschale: „Aufwandsentschädigung bis zu 840 Euro jährlich“ —Martin (WMDE) (Disk.) 18:50, 5. Jun. 2023 (CEST)

Das ist faktisch falsch. Im entsprechenden und von der MV 2017 angenommenen Antrag (Anmeldung erforderlich) werden zwei Gründe für die Ermöglichung der Pauschale angeführt. Neben dem von Dir genannten ist dies explizit (und auf Platz 1): "Es soll eine tatsächliche Aufwandsentschädigung z. B. für Mitglieder des Präsidiums oder für Kassenprüfer des Vereins überhaupt erst ermöglicht werden. Über die Gewährung und die evtl. Höhe wäre ein gesonderter Antrag und Beschluss der Mitgliederversammlung nötig." Du kannst ja gerne dagegen sein, aber bitte mit einer faktisch richtigen Begründung --schreibvieh muuuhhhh 18:45, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde erstens mal gerne die Begründung für die 840 Euro, dass diese „Ehrenamtspauschale einer breiteren Vielfalt von Menschen ein Engagement in diesem Gremium ermöglichen soll“ hinterfragen. Heißt das, dass die derzeitige Zusammensetzung des Gremiums nicht vielfältig genug ist und man nun mittels eines finanziellen Anreizes dieses Vielfalts-Defizit auszugleichen gedenkt? Wenn ich mir zweitens vergegenwärtige, wofür alles die Spendengelder bei WMDE ausgegeben werden und wie das Finanzgebaren der Geschäftsstelle vom aufsichtsführenden Präsidium und der WMDE-e.V.-Mitgliederversammlung durchgewunken wird, und wir nun damit beschäftigt werden sollen, über eine 840-Euro-Jahrespauschale zu diskutieren, dann erschließt sich mir nicht die Sinnhaftigkeit dieser Vorgehensweise. Zum dritten ist zu bedenken, woher das Geld kommt und wofür. Gespendet wird für die weltumspannende Wikipedia-Enzyklopädie von Menschen, die sie nutzen, für ein von zahllosen Freiwilligen laufend aktualisiertes Wissenskompendium, für von vielen Menschen gespendete Fotos aus allen Teilen der Welt. Klar, das System Wikipedia beruht auf nicht bezahlter Freiwilligkeit. Wenn wir nun aber überlegen, einem Teil der Leistenden eine Art Anerkennungsprämie zu geben, dann doch eher den Administratoren und sonstigen unentbehrlichen Funktionsträgern. Diese von uns gewählten Leute erbringen enorme Leistungen mit selbst finanziertem technischem Equipment, sie sind bestimmend für die Objektivität der Wikipedia-Inhalte, und sie sorgen dafür, dass der Sand im Getriebe dieses Freiwilligen-Systems nicht allzusehr überhand nimmt. Mit Geld lässt sich diese Leistung nicht abgelten, sie ist unbezahlbar. Doch wenn wir nicht umhin können, über Pauschalen zu diskutieren, dann bitte nicht für die Präsidialen von WMDE, sondern für die, die mit hohem persönlichen Einsatz die Wikipedia am laufen halten.--Pimpinellus (Diskussion) 08:58, 6. Jun. 2023 (CEST)

Meiner Meinung nach werden jetzt Dinge durcheinander geworfen: Das Präsidium von WMDE und die Autorinnen und Autoren der WP haben auf Anhieb zunächst mal gar nichts miteinander zu tun. Ich verstehe nicht, dass Menschen hier freiwillig ehrenamtlich tätig werden, aber sobald irgend jemand sonst Geld bekommen soll, gibt es Geschrei und die Tätigkeiten werden gegeneinander aufgerechnet.

Ich etwa würde keinen "finanziellen Anreiz" benötigen, um im Präsidium mitzuarbeiten - eine Ehrenamtspauschale (über 800 Euro jährlich! wow) würde es mir uU überhaupt erst möglich machen wie ich als Autorin ebenso auf Leistungen aus Spendengeldern angewiesen bin, um die Qualität meiner Arbeit abzuliefern, die ich wünsche, schon bei Bibliotheksgebühren angefangen.

"Präsidium" klingt auch immer sehr elitär, "Präsidiale" ebenso. Sind das nicht Leute wie Du und ich? Die ebenso ihre Freizeit opfern? Der Unterschied ist allerdings: Wenn man in diesem Gremium sitzt, ist die Arbeit nicht mehr durchweg "freiwillig", weil man nun in ein System aus Terminen etc. gerät und tatsächlich Pflichten auf sich nimmt. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:38, 6. Jun. 2023 (CEST)

Mir ist hier einiges nicht klar. Dass man für ein Ehrenamt Geld (Aufwandsentschädigung) kriegt, ist nicht ungewöhnlich, da geht es meist um höhere Summen. Bloß müssen diese dann als Einkommen versteuert werden, während die Ehrenamtspauschale steuerfrei ist, und darauf scheint mir die Geschichte zu zielen. Mir ist offen gestanden völlig unklar, wie ein Betrag von max. 840 € brutto für netto (d.i. im Monat max. 70 €!) dazu beitragen könnte, "einer breiteren Vielfalt von Menschen ein Engagement in diesem Gremium zu ermöglichen". Sehe ich mir die derzeitige Besetzung des Gremiums an, kann ich auch nicht erkennen, dass die Leute dieses Zubrot nötig hätten. Wer es nötig hätte, für den oder die wäre es sowieso viel zu wenig, die derz. Präsidiumsmitglieder brauchen es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 09:42, 6. Jun. 2023 (CEST)

Diese 70€ / Monat sind 14% des Bürgergeld-Regelsatzes. Für Bezieher:innen dieser Grundsicherung sind 70€ / Monat tatsächlich viel Geld. Ob das für ein Engagement im Präsidium animiert (bzw. ob man dieser Form der Animation möchte) ist eine andere Debatte --schreibvieh muuuhhhh 09:47, 6. Jun. 2023 (CEST)

Nachgewiesener eigener Kostenaufwand sollte m. E. erstattet werden, wie das etwa bei Reisekosten ja auch bei Wikipedianern praktiziert wird. Den Einstieg in eine pauschaliert bezahlte ehrenamtliche Tätigkeit in unserem Rahmen halte ich für einen Abweg: Wer fürs Ehrenamt keine eigene Zeit einbringen will oder kann, lasse es bleiben! -- Barnos (Post) 09:50, 6. Jun. 2023 (CEST)

Oh ja - wie beim Sozialamt für jeden Posten einen Nachweis abliefern - super Idee!!! St. Bürokratius würde sich freuen. Und dann muss es auch wieder Leute geben, die das nachprüfen. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:56, 6. Jun. 2023 (CEST)

Nachgewiesener eigener Kostenaufwand wird tatsächlich ja bereits vom Verein übernommen. Also zum Beispiel Reisekosten, (das ging früher bei einem Präsidiumsmitglied sogar mal so weit, dass es eine BahnCard 100 gab), Verpflegung, Unterkunft, etc. Die Kosten müssen halt direkt mit der ehrenamtlichen Tätigkeit entstanden sein; bei der Ehrenamtspauschale geht es ja gerade darum, dass auch ohne konkreten Nachweis Geld gezahlt werden kann (und eben bis zur Grenze von 800 Euro / Monat steuerfrei bleibt). --schreibvieh muuuhhhh 10:01, 6. Jun. 2023 (CEST)

Eben: Nachweise waren bis dato auch von Wikipedianern diverser Geschlechtszugehörigkeiten zu erbringen. Dabei sollte es für jede mit der Wikipedia im Zusammenhang stehende Tätigkeit auch bleiben. -- Barnos (Post) 10:10, 6. Jun. 2023 (CEST)

Eigener Kostenaufwand wird sowieso ersetzt, man muss ihn nur nachweisen. Ich glaube ehrlich nicht daran, dass jemand, der Bürgergeld bezieht, durch einen solchen Betrag zur Mitarbeit im Präsidium motiviert werden könnte. Die Ehrenamtspauschale würde somit aller Wahrscheinlichkeit nach Leuten zugute kommen, die sie wirklich nicht brauchen. Sie könnten damit vielleicht monatlich ein Abendessen in Berlin finanzieren. Also eher eine symbolische Anerkennung, aber ist die in dieser Form wirklich nötig und sinnvoll? Wir haben ja oben gesehen, was der Vorstand, den das Präsidium kontrollieren soll, bezahlt kriegt. "Auf Augenhöhe" sind sie natürlich in keiner Weise. Es handelt sich nicht um einen sonderlich nennenswerten Betrag, man kanns ja ausrechnen, 9x840 € jährlich im Verhältnis zum WMDE-Haushalt … --Mautpreller (Diskussion) 10:24, 6. Jun. 2023 (CEST)

Was mir spontan einfallen würde (ich weiß aber nicht, ob der Betrag realistisch ist!): 70 Euro im Monat für ein-, zweimal eine Kinderbetreuung, damit man (oder frau) an einer Sitzung persönlich teilnehmen kann oder die Kinder im Homeoffice aus den Füßen hat.

Vielleicht hat ja Martin Rulsch (WMDE) ein paar Beispiele, die diskutiert wurden und für mit diesem Betrag sinnvoll abdeckbar befunden wurden? --Henriette (Diskussion) 12:58, 6. Jun. 2023 (CEST)

Da bin ich leider wirklich die falsche Ansprechperson. Ich kümmere mich dienstlich um die Organisation der Gesprächsrunde und war in die gesamte Thematik nicht eingebunden. Inhaltlich sind das Präsidium und die mit ihm assoziierten Mitarbeitenden zuständig. Also: Gern in der Sprechstunde oder direkt beim Präsidium nachfragen. So wie ich sehe, ist ein Präsidiumsmitglied aktuell direkt unter mir auch gerade ins Gespräch eingestiegen. ;) Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 14:12, 6. Jun. 2023 (CEST) PS: Übernahme von Kinderbetreuung und anderer Formen der Care-Arbeit werden ziemlich sicher unabhängig davon auch jetzt schon erstattet, was es übrigens auch als kleines Förderprogramm für Community-Mitglieder unter bestimmten Bedingungen gibt.

Zum PS und dementsprechend Off-Topic, aber: Das kannte ich noch gar nicht (was nichts heißt, mangels eigenem persönlichem Bedarf), finde ich aber eine begrüßenswerte sinnvolle Sache. Ich kann mir vorstellen, dass eine solche Förderung in der Tat die Beteiligung bisher unterrepräsentierter Zielgruppen effektiv steigern kann. Soll auch mal erwähnt werden. --Yellowcard (D.) 14:20, 6. Jun. 2023 (CEST)

Da ich Grundsicherung beziehe, und fast überhaupt nicht mehr davon leben kann, und selbst die Medis im Monat schon recht viel Geld kosten und all ausgerechnet von der Krankenkasse aus beliebigen Gründen nicht erstattet werden, fände ich 70 Euro im Monat mehr schon toll. Ich weiß nur nicht, welche Aufgaben man dafür im Präsidium erbringen müsste, das ist mir noch nicht deutlich. Und, könnte man sich dann dafür bewerben? Und, wie? Naive Fragen vermutlich. --Naomi Hennig (Diskussion) 14:24, 6. Jun. 2023 (CEST)

Das Präsidium wird von der Mitgliederversammlung auf zwei Jahre gewählt, zwei Mitglieder sind vom gewählten Präsidium "kooptiert", also hinzugewählt. Man müsste also kandidieren, wenn man Präsidiumsmitglied werden will (2024). Die Aufgaben sieht man in der Satzung (https://www.wikimedia.de/ueber-uns/der-verein/satzung-ordnungen-und-beschluesse/), § 10 Präsidium. --Mautpreller (Diskussion) 15:48, 6. Jun. 2023 (CEST)

Liebe Beteiligte hier, ich schätze wie immer an Euch ein gute Diskussion mit allen Aspekten, aber auch immer vielen Fakten - bei Fragen kommt doch vorbei zum Forum - ich bin dafür auch ansprechbar. Es ist wirklich so, dass eine Verpflichtung entsteht und gerade diese auch mit berücksichtigt wird. Da gibt es viele Fälle, wo besonders solche, die nicht besonders privilegiert sind, vielleicht auch selbstständig, eine Art Kompensation entsteht. Für solche, die hier sich vielleicht gleich äußern dagegen, würde ich bitten, sich zumindest mit der Abwägung verschiedener Argumente zu beschäftigen. Wegen des Abendessens in Berlin - das stimmt so (natürlich nicht bei den so schrecklich teuren Läden) und warum nicht auch nutzen um mit Communitymenschen zusammenzusitzen und sich über die Zukunft des Ehrenamts auszutauschen?? Es obliegt jedem selbst, was sie:er damit macht, aber ich persönlich bin offen für so auch eine Art der Nutzung dieser Pauschale--Zaddica (Diskussion) 12:04, 6. Jun. 2023 (CEST)

Mir leuchtet das nur begrenzt ein. Als "Kompensation" ist das m.E. zu wenig, wer Geldsorgen hat, hat von diesem Betrag kaum etwas, und ich kann mir von keinem und keiner der derzeitigen Präsidiumsmitglieder vorstellen, dass sie 70 € im Monat brauchen. Das ist schon eher symbolisch, denke ich, und da frage ich mich, ob Geld die angemessene Anerkennung ist. Gut, es geht nicht um viel Geld, aber doch auch um Geld. --Mautpreller (Diskussion) 12:33, 6. Jun. 2023 (CEST)

Deine Beiträge lesen sich so, als gäbe es nur "Geldsorgen, es kommt auf jeden Euro an" versus "hat genug Geld, braucht keine 840 EUR zusätzlich im Jahr". Die allermeisten hier Aktiven dürften sich aber irgendwo dazwischen einordnen: Kommen (mehr oder weniger gut) über die Runden, 840 EUR zusätzlich zum Einkommen sind aber dennoch ein Betrag, den man gut und sinnvoll "gebrauchen" kann. --Yellowcard (D.) 14:25, 6. Jun. 2023 (CEST)

Naja, wenn man mit einem geringen Betrag Leuten helfen oder sie motivieren kann, ist das gut. Was mich irritiert, ist die angegebene Begründung: "um einer breiteren Vielfalt von Menschen ein Engagement in diesem Gremium zu ermöglichen". Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Engagement in diesem Gremium erst ermöglicht wird, wenn man die Ehrenamtspauschale bekommt. Auch bei der Vielfalt habe ich Zweifel. --Mautpreller (Diskussion) 14:45, 6. Jun. 2023 (CEST)

Guten Tag. Grundsätzlich sollten wir keine Berührungsängste mit dem Thema Geld haben. Grundsätzlich muss dabei aber Klarheit, Konsens, und Verhältnismäßigkeit beachtet werden. Ja, eine Pauschale in der Größenordung wie von Henriette genannt (von mir aus auch 100€/Monat oder eben die „840 Euro jährlich“ geteilt durch 12) sollte ohne Nachweis möglich sein. Es muss aber sehr klar begründet und nachvollziehbar sein: a) warum b) wer c) wieviel bekommt und von d) wem das e) wo und f) wann für wie lange g) bewilligt wurde. Das darf sich keinesfalls zu einer Art von Pfründe (mit einem Betrag x pro Position) auswachsen. Es sollte auch deutlich gemacht werden, wer zwar Anspruch hätte aber so nobel ist darauf zu verzichten. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:17, 6. Jun. 2023 (CEST)

Also eine schöne Liste, in der bei 7 Leuten dann steht, dass sie sich dem gesellschaftlichen Druck gebeugt haben und auf das Geld verzichten? Und bei 2, dass sie dies nicht getan haben – etwa weil es für die Menschen tatsächlich nennenswerte Beträge sind? Klingt für mich nach keiner guten Idee. --Carlos-X 14:38, 6. Jun. 2023 (CEST)

840 EUR Aufwandsentschädigung p.a. für einen innerhalb der Amtszeit recht verpflichtenden Ehrenamtsjob schlägt hier also Wellen? Spannend. Da finde ich die 90.000+ EUR für Bereichsleitungen bei WMDE ehrlich gesagt deutlich fragwürdiger (und ja, ich weiß, Personalverantwortung und so – aber nach meinen Erfahrungen sind solche Jahresgehälter in Deutschland in gemeinnützigen Organisationen keineswegs an der unteren Spanne angesiedelt). Yellowcard (D.) 14:24, 6. Jun. 2023 (CEST)

Was soll ich sagen? Die Community diskutiert die Soziale Frage, und da sind viele gnadenlos und zeigen ein hartes Herz. Ich glaube, es ist zehn Jahre her, dass aus Ostdeutschland der Vorschlag kam, auch die Stammtische zu fördern, um wirklich allen den Besuch zu ermöglichen. Die Gesellschaft fällt auseinander und hätte es noch dringender als früher, zusammenzukommen. Natürlich sind das auch Zeichen der Anerkennung und der Wertschätzung für persönliches Engagement, für das Einbringen von Sachkunde und persönlicher Leistung. Oben werden konkrete Beträge in den Raum gestellt. Bitte nicht nur ans Steuerrecht denken, sondern unbedingt vorher auch mit den Jobcentern abklären, wie die Behandlung von direkten Zahlungen in der Grundsicherung zu behandeln wäre, sonst kommt am Ende nichts bei den Betroffenen an. Ich empfehle eine Anfrage an die BA in Nürnberg und an das Bundesfinanzministerium. Viel Erfolg und Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:44, 6. Jun. 2023 (CEST)

„da sind viele gnadenlos und zeigen ein hartes Herz" - nein ehrlich, so lese ich die Diskussion nicht. Mir geht es wie Mautpreller: (Ich zitiere ihn einfach wörtlich) Was mich irritiert, ist die angegebene Begründung: "um einer breiteren Vielfalt von Menschen ein Engagement in diesem Gremium zu ermöglichen". Wenn so eine Pauschale tatsächlich positive Rückwirkung auf Vielfalt und Repräsentation haben kann, dann kann die meinetwegen auch gern doppelt oder dreifach so hoch sein (ich hab genug Ehrenamt gemacht, um zu wissen, daß man da nicht nur Intellekt und Zeit, sondern auch eine Menge Geld rechts und links reinstecken kann).

„Natürlich sind das auch Zeichen der Anerkennung und der Wertschätzung für persönliches Engagement, für das Einbringen von Sachkunde und persönlicher Leistung“ – unbenommen! Nur ist das nicht die hier bzw. umseitig gegebene Begründung. --Henriette (Diskussion) 16:36, 6. Jun. 2023 (CEST)

Na klar ich bin auch dafür: „Legalize it!“ aber man sollte sich selbst nicht an eine “gefühlte politische Klippe” stellen, indem man nur ein kleines Grüppchen von ausgewählten "Silowiki" (sorry hier keine nette Umschreibung für das WDME-Präsidium) mit einem Sonderfundus bedenkt. Hey das kann doch nicht ernsthaft gewollt sein? „um einer breiteren Vielfalt von Menschen ein Engagement in diesem Gremium zu ermöglichen“ das bedeutet für mich einen deutlich erweiterten Kreis. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:46, 6. Jun. 2023 (CEST)

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die Beteiligung im Präsidium ohne jede Ehrenamtspauschale auch dann möglich ist, wenn man nicht auf Rosen gebettet ist. Wenn die anfallenden Kosten erstattet werden (und eine Kinderbetreuung für diese Zeit würde nach meinem Verständnis genauso wie Reisekosten darunter fallen), reicht das durchaus zur Teilnahme. Was hier diskutiert wird ist wirklich Geld, das über den faktisch erbrachten Aufwand entlohnt wird. Und ja, ich benutzte das Wort "entlohnt", weil es sich ja eigentlich um ein Ehrenamt handelt. Alles, was über die Auslagenerstattung geht ist da in meinen Augen kein Ehrenamt mehr.

Ich glaube nicht ansatzweise, dass es unterrepräsentierte Gruppen (welche genau sollen das eigentlich sein? Die Community ist derzeit jedenfalls in meinen Augen unterrepräsentiert, da hilft wohl auch keine Ehrenamtspauschale) dadurch angesprochen werden. Schon der Ansatz ist in meinen Augen fragwürdig. Man hat es angeblich nicht hin bekommen (hat man nicht?) und will es jetzt mit Geld als Lockmittel tun? Was würde das denn über diese Personen aussagen, die man mit 70 € im Monat erst überzeugen muß? Das Geld ist sicher da. Nur fragt man sich, was die Mitglieder des Präsidiums in der Weise über die anderen ehrenamtlichen Mitarbeitenden der Wikimedia-Projekte hebt, dass sie eine solche Pauschale bekommen sollen. Ich erkennen wirklich wenig praktischen Wert in der Präsidiumsarbeit (und schließe dabei meinen Term nicht aus), sehe nicht, warum das auch noch mit einer pauschalen Vergütung belohnt werden sollte. Dass wir überhaupt darüber reden zeigt mir aber einmal mehr, dass der Verein als Mitgliederverein, von, für und der Mitglieder, sein Ende erreicht hat. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:42, 6. Jun. 2023 (CEST)

@Marcus Cyron, es gibt sehr viele Ehrenämter, für die (unabhängig von Erstattung entstandener Kosten, die kommen immer on top) eine solche "Entlohnung" gezahlt wird (surprise, dafür gibt es die Ehrenamtspauschale ja sogar), und denen man keineswegs den Charakter eines Ehrenamtes abspricht. Das würde genauso für das Präsidium von WMDE gelten.

Beispiele gibt es zuhauf, sei es Wahlhelfer, Schöffen am Gericht, Schiedsrichter in diversen Sportarten... Alle bekommen zusätzlich zu den entstandenen Kosten Spesen, Erfrischungsgeld, Aufwandsentschädigung oder wie auch immer es dann jeweils heißt. Gemein haben diese Tätigkeiten, dass sie zwar grundsätzlich freiwillig sind, aber man einmal zugesagt halt nicht mehr flexibel "komm ich heute nicht, komm ich morgen" sagen kann, sondern durchaus (moralisch oder sogar gesetzlich) verpflichtet ist, bestimmte Termine wahrzunehmen. Das unterscheidet auch das Amt im WMDE-Präsidium vom Wikipedia-Autor: Als Autor kann ich zwei Wochen keinen Edit machen, oder zwei Jahre, habe jederzeit das Recht zu gehen. Für Ämter wie das Prasidium gilt das in dieser Flexibilität sicherlich nicht. (Es gibt hier auch "Ämter", bspw. Oversighter oder Checkuser, bei denen ähnliches gilt, dessen bin ich mir bewusst.)

Fast alle Menschen, die diese Ehrenämter tatsächlich ausüben, könnten dies auch ohne dieses zusätzliche Geld tun. Aber es ist zumindest ein kleiner netter Anreiz für die geleistete Arbeit – und mehr soll es meist ja gar nicht sein.

Zugegeben, die umseitige Begründung, dass man damit ganzen Gruppen erst die Beteiligung ermöglicht, ist schon recht konstruiert, da gebe ich Mautpreller et al. recht. --Yellowcard (D.) 09:00, 7. Jun. 2023 (CEST)

Es geht sogar noch über Aufwandsentschädigungen hinaus. Vielfach werden Wahlhelfer in den Gemeindeverwaltungen auch von zusätzlicher Arbeit freigestellt. Das heißt, ihre Tätigkeit ist Arbeitszeit. Oder es gibt für Anreisen zu ehrenamtlichen Veranstaltungen besonders komfortable Hotelzimmer und eine Kostenerstattung mit Bahncard Erster Klasse, um sicherzustellen, dass eine möglichst entspannte Fahrt gewährleistet wird, damit man am darauffolgenden Tag unmittelbar wieder berufstätig sein kann, ohne weitere Erholung zu benötigen. Besonders wichtig für chronisch Kranke, die sonst von der Teilhabe ausgeschlossen wären. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:19, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das ist für mich alles so überhaupt gar nicht überzeugend. Das WMDE-Präsidium besteht eben nicht aus Gerichtsschöffen oder Übungsleitern. Der Aufwand hält den Vergleich auch gar nicht stand. Der Ertrag noch weniger. Ich versuche ja ehrlich und ernsthaft den Anhaltspunkt zu finden, vor allem den, der diese Gruppe über den Rest der in der Wikimedia-Welt tätigen Ehrenamtler erhebt. Ich finde es einfach nicht. Reisespesen und Unterbringungskosten werden übernommen. Verpflegung auch. Sogar einen eigenen Referenten gibt es. Ich sehe darüber hinaus nicht, warum da noch eine Kirsche auf die Torte soll.

Wer die Attraktivität des WMDE-Präsidiums steigern möchte, sollte diesem Gremium wieder echte Aufgaben übertragen. Aktuell ist es kaum mehr als ein Frühstückspräsidium, weil wirklich nahezu alle tätige Arbeit in der Geschäftsstelle geleistet wird. Dass das wenig attraktiv ist, liegt in der ureigenen Natur des Amtes. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 13:39, 7. Jun. 2023 (CEST)

@Marcus Cyron, ich würde mal ein Beispiel geben: Solange es im Verein "normal" läuft, hat das Präsidium die üblichen Verpflichtungen (Sitzungen, Strategie, Aufsicht). Wie sehr und intensiv diese wahrgenommen werden, muss jedes Mitglieds doch für sich selbst entscheiden. Sobald aber irgendwas (negatives) passiert, werden die Rufe (zutreffenderweise von den Mitliedern) laut, ob das Präsidium seiner Aufsichtspflicht ordnungsgemäß nachgekommen ist. Anschließend muss man sich noch vor einer Mitgliederversammlung rechtfertigen und ggf. berichten und man hat mittelbar auch noch die Verantwortung für eine Vielzahl an Beschäftigen, bei denen auch das Privatleben an dem erfolgreichen Bestehen des e.V. hängt. Auch fordert das Amt des Präsidiums in Krisenzeiten einen höheren Einsatz, da ggf. eine Geschäftsführung eben nicht mehr da ist oder es nicht mehr läuft. Ich bin mir nicht sicher, aber gilt das für alle ehrenamtlichen? --Danielos1337 (Diskussion) 14:35, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde den Punkt von Yellowcard sehr spannend: Sind Checkuser, Admins, Bürokraten nicht zu vergleichen mit Schöffen / Übungsleitern / Freiwilliger Feuerwehr in dem Sinne, dass sie eben qua Amt nicht (ganz so) flexibel sind wie wir normale Wikipedianer? Im Umkehrschluss könnte man doch über eine entsprechende Ehrenamtspauschale auch (und nur) für diese Ämter nachdenken? --schreibvieh muuuhhhh 14:21, 7. Jun. 2023 (CEST)

Interessantes Gedankenspiel ...

Die drei genannten Gruppen von ehrenamtlich tätigen Menschen haben eine ernsthafte Verpflichtung im RL: Kommen die Schöffen nicht, fällt die Gerichtsverhandlung aus; kommen die Feuerwehrleute nicht, brennt das Haus ab. Hat der Übungsleiter keinen Bock, fällt die Übung aus und die Teilnehmer sind umsonst gekommen. Man hat also sehr gute Gründe a) durch ein bisschen Geld auch das Engagement wach zu halten und b) einen sehr guten Grund die Erfüllung der ehrenamtlichen Pflichten zu kontrollieren und Aktivität/Tätigkeiten regelmäßig nachzuhalten.

Wechsel zur WP: Admins, CUler und Bürokraten können jederzeit erreichbar und aktiv sein; sie können es aber auch lassen – weil es immer andere gibt, die dann eine Aufgabe erledigen. Im schlimmsten Fall liegt eine VM oder SPP 24h oder tagelang unerledigt herum; unschön, aber kein echtes Drama mit echten Konsequenzen im RL.

Du kannst hier jahrelang Admin sein und praktisch keinen Handschlag tun. Sollen weitestgehend inaktive Admins auch mit einer Ehrenamtspauschale bedacht werden? Würde man Bedingungen formulieren wollen, die für eine Pauschale qualifizieren ("mindestens X Stunden/Tag in WP aktiv im Job")? Wie würde man die Erfüllung der Anforderungen messen (wollen)? Hübsche Pandora-Box, die Du da geöffnet hast :) --Henriette (Diskussion) 16:21, 7. Jun. 2023 (CEST)

Hätte ich als Wahlvorsteher das letzte Mal alle für den Job notwendigen Wege mit meinem Auto erledigt, dann hätte ich mit der Pauschale nicht mal die Kosten für Benzin und Wertverlust ausgleichen können. --Carlos-X 17:24, 7. Jun. 2023 (CEST)

Geldwerte Zuwendungen allein für die Bekleidung einer Funktion im Wikipedia-Alltag hebeln schätzenswerte Besonderheiten bei der Ausübung dieser ehrenamtlichen Tätigkeit aus, die darin bestehen, dass eben niemandem allein für sein Mitwirken Geldbeträge zugeschoben werden, sodass mit Fug und Recht erklärt werden kann, dass Wikipedia allein von der Freiwilligkeit und Freizeit der Mitwirkenden getragen wird.

In diesem Sinne: Wehret solchen Anfängen, denn als solche wären sie zu betrachten. Klappte es etwa mit der „Diversität“ der Gremienzusammensetzung, wie immer sie gemeint sein sollte, nicht sogleich – und das stünde in der Tat zu erwarten –, hätte man womöglich den passenden Grund, die Pauschalsätze weiter und weiter zu erhöhen – eine vorhersehbar fatale Fehlentwicklung. -- Barnos (Post) 20:18, 7. Jun. 2023 (CEST)

@Henriette: „Hübsche Pandora-Box“ hin oder her ... wieso kann man darüber nicht sprechen? „Legalize it!“ ist mein Grundtenor ... es ist genug für alle da ... aber ein kleines Grüppchen von (sorry nochmals) "Silowiki" zu begünstigen, das kanns doch wirklich nicht sein. Von mir aus sollen alle gewählten Funktionsträger eine Pauschale bekommen. Warum denn nicht, wenn der Topf so voll ist das schon völlig absurde Abfindungen für Leute gezahlt werden, die gehen? Dann lieber gern etwas für die Leute die hier sind und sich für die Community einsetzen. Fast inaktive Admins sind ein Thema welches dann zwangsläufig auftaucht. Auch dazu: warum denn nicht? auch das kann man besprechen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:20, 7. Jun. 2023 (CEST)

Interessanter (leider enfernter)[1] Beitrag lieber Achim Raschka! Für meinen Teil kann ich ziemlich exakt bilanzieren, welche Leistungen zwischen mir und Wikipedia geflossen sind: Nachdem ich irgendwann mal 50 Euro gespendet habe dachte ich, dass meine Mitarbeit in diesem Projekt (auch ohne Spendenbescheinigung) viel mehr wert sein könnte und habe von weiteren Zahlungen abgesehen. Erhalten habe ich von Wikipedia bisher exakt 0,-- (Null) Euro, ich war bei einigen Stammtischen über Wikipedia versichert, hatte bis auf ein blaues T-Shirt und einen Button wo Wikipedia drauf steht keine Sachbezüge und bekam seinerzeit einen ideellen Orden für QS von Peng am 4. Februar 2011 und irgendwann mal eine verspätete (virtuelle) Jubiliäumsmedaille. Wenn z.B. Benutzer:Raymond für die Abrechnung beauftragter Programmieraufgaben irgendwelche Beträge erhält, dann ist das für mich auch völlig in Ordung. Wärest du als nun gewählter WP:Bürokrat in der Lage eine Erklärung zu deinen finanziellen Verpflechtungen zur Vergangenheit und aktuell mit Wikipedia offenzulegen? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:17, 7. Jun. 2023 (CEST)

@Ｔｏｍ. Nun funktioniert das System so: Man tätigt Ausgaben für die Mitarbeit in der Wikipedia wie etwa Bibliotheksgebühren oder Literaturbeschaffung - dann beantragt man die Erstattung der entstandenen Kosten (oder man beantragt sie im vorhinein, etwa im Fall von Reisen zu Ereignissen). Man kann auch Equipment ausleihen. Kein Autor erhält Geld "einfach so", sondern es werden lediglich Kosten erstattet. Wenn man keine Kosten hatte, wird nichts erstattet, und auch dann nicht, wenn man die Erstattung nicht beantragt. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:37, 11. Jun. 2023 (CEST)

Danke für deine interessanten Erfahrungen mit WDME Abrechnungen liebe Nicola.

Also für dich auch noch mal: hier geht es mir um die Intistionalisierung pauschalen Zahlungen.

Grundsätzlich wäre das IMHO für einen »erweiterten Kreis« von gewählten Funktionsträgern der Community in Ordnung. Allerdings nicht als "Sonderbonbon" für einen »kleinen Kreis« von Insidern, die sich (wie von Markus erläutert) sowieso schon mit den Abrechnungsmöglichkeiten sehr gut auskennen sollten. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:03, 11. Jun. 2023 (CEST)

 Info: Die heutige Mitgliederversammlung von Wikimedia-Deutschland hat die Ehrenamtspauschale für Präsidiumsmitglieder nach kontroverser Diskussion beschlossen, J/N/E = 31:13:13. –MBq ^Disk 20:11, 17. Jun. 2023 (CEST)

Wikipedia jetzt unter CC BY-SA 4.0 lizenziert

Das Gerücht, dass die Version 4.0 nachlässiger mit fehlerhaften Nachnutzungen umgehen würde, kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen. Es wird in der Lizenz ausdrücklich "klargestellt, dass dieser Abschnitt 6(b) die Rechte des Lizenzgebers, Ausgleich für Ihre Verletzung der vorliegenden Public License zu verlangen, nicht einschränkt." - das war in den alten Versionen so nicht enthalten. Der einzige Unterschied ist, dass eine fehlerhafte Nachnutzung nicht direkt zum unwiderruflichen Erlöschen des Verhältnisses führt, sondern geheilt werden kann. --Ailura (Diskussion) 19:09, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich muß ehrlich zugeben, daß ich vor allem den Nachtrag in der rechen Spalte überhaupt nicht verstehen, und das liegt nicht an den Grammatikfehlern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:18, 10. Jun. 2023 (CEST)

Ich auch nicht, aber bei mir liegt es an den Grammatikfehlern. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:27, 10. Jun. 2023 (CEST)

Ich verstehe ihn auch nicht, und weiß nicht, woran es liegt. Davon abgesehen gehören solche Diskussionsbeiträge meiner Meinung nach eher auf die Diskussionsseite, sofern sie kein Nachtrag zum Hauptartikel sind, dann gehört der Beitrag dort drunter. --Stepro (Diskussion) 21:42, 10. Jun. 2023 (CEST)

@Ailura: Ich meinte mit diesem Halbsatz den Abschnitt 6 b der Lizenz, der bei einer falschen oder unvollständigen Lizenzangabe eine nachträgliche "Heilung" ermöglicht. Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 00:58, 11. Jun. 2023 (CEST)

Das würde ich auch nicht nachlässig nennen (aber IANAL). --Ailura (Diskussion) 07:46, 11. Jun. 2023 (CEST)

Verschoben aus dem Kurier (ursprüngliche Überschrift: "Wenn CC BY-SA 3.0 → CC BY-SA 4.0 verboten ist"): ~ ToBeFree (Diskussion) 23:18, 10. Jun. 2023 (CEST)

Im Abschnitt 4. Einschränkungen. Absatz a) von CC-BY-SA 3.0 erlaubt nicht die Änderung des Originalcodes des Autors/der Autoren von CC-BY-SA 3.0 auf CC-BY-SA 4.0. Es ist nur in den Anpassungen 4. Einschränkungen. Absatz b)) zulässig.

Überall wird der ursprüngliche Quellcode der Seite (in der Wiki-Syntax) unter CC-BY-SA 4.0 nicht geändert. Dies ist wichtig, wenn eine Seite im RAW-Code oder für Wikipedia-Dumps verarbeitet wird. Die HTML-Ausgabe ist die Anpassung. Dušan Kreheľ, 9. Juni

Dušan Kreheľ, falls ich richtig verstehe, hast du rechtliche Bedenken. Du hältst es für unzulässig, alte Wikipedia-Texte ohne Veränderung unter der neuen Lizenz zu nutzen. Beispielsweise hältst du es für problematisch/falsch/illegal, wenn ich einen Artikel, dessen letzte Bearbeitung 2010 stattfand, auf meine Website kopiere und dort "CC-BY-SA 4.0, kopiert aus Wikipedia, Autorenliste: (...)" darunterschreibe. Du magst damit sogar Recht haben, aber dein Kurier-Beitragsversuch stiftete stattdessen nur Verwirrung. Auch deine Nachricht auf der Mailingliste hierzu ([2]) wirkt zumindest sprachlich unbeholfen.

Ich nehme an, eine Nachricht in beliebiger Sprache direkt an die Rechtsabteilung der WMF ist ein sinnvollerer Weg, um deine Bedenken zu äußern. Rechtsberatung für Kurierleser wird zumindest in der nun von mir hierhin verschobenen Form wenig helfen. ~ ToBeFree (Diskussion) 23:18, 10. Jun. 2023 (CEST)

@ToBeFree: Und nun, was sagen sie drauf?: foundation:Policy_talk:Terms_of_Use#[Report]_Detect_violations_of_CC_BY-SA_3.0_in_WMF_projects --Dušan Kreheľ (Diskussion) 23:47, 10. Jun. 2023 (CEST)

"Oh mein Gott". Und gerne "du". Oder "Du". Oder "Sie". ~ ToBeFree (Diskussion) 00:43, 11. Jun. 2023 (CEST)

Oder "sie" als dritte Person Plural. Das Problem ist aber noch ein anderes. Edits schleppen nachwievor die GFDL mit, so steht im Beantworten-Modus unterhalb von ZQ "Mit dem Klicken auf „Antworten“ stimmst du unseren Nutzungsbedingungen und unwiderruflich der Veröffentlichung deines Textes unter die CC BY-SA 4.0 Lizenz und GFDL zu." Im Seitenfuß heißt es hingegen Der Text ist unter der Lizenz „Creative Commons Attribution/Share Alike“ verfügbar, die GFDL ist hier stillschweigend verschwunden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:08, 11. Jun. 2023 (CEST)

@Matthiasb: Kein Problem. Schau Mehrfachlizenzierung. --Dušan Kreheľ (Diskussion) 10:41, 11. Jun. 2023 (CEST)

@Matthiasb: Am Ende der Seite befindet sich ein Link zu Policy:Terms of Use, der auf die Dualität der Lizenz für „Inhalt“ hinweist (schau 7. Licensing of Content, a)). --Dušan Kreheľ (Diskussion) 15:59, 11. Jun. 2023 (CEST)

Mag sein, aber es sollten an allen Stellen übereinstimmende Angaben stehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:06, 11. Jun. 2023 (CEST)

Doch ein Problem, wenn die Lizenz immer wieder zu Lasten der Urheber geöffnet wird. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:53, 11. Jun. 2023 (CEST)

Zumindest ein Problem, das dich nicht betrifft. -- Grüße, 32X 01:13, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ist doch eh wurscht. Wieviele Fälle gibt es denn, bei denen gegen mißbräuchliche Nachnutzungen vorgegangen worden ist? Drei? Fünf? --Smial (Diskussion) 13:02, 12. Jun. 2023 (CEST)

Würde man gegen die ganzen Verlage vorgehen, die Wikipedia-Artikel ohne korrekte Namensnennung als Buch herausgeben, müsste die WMF oder wer auch immer vermutlich um erheblich weniger Spenden betteln, es aber trotzdem tun. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:57, 12. Jun. 2023 (CEST)

Inhaber der Rechte an den Wikipedia-Texten bleiben die Autoren. D.h. wenn du hier einen Text (mit Schöpfungshöhe) einstellst, behältst du die Rechte daran, stellst ihn aber unter die CC-BY-SA und erlaubst damit, ihn im Rahmen dieser Lizenz zu verwenden. Du bist somit auch die einzige Person, die gegen einen Verlag vorgehen könnte, der deine Texte ohne Namensnennung verwendet - die WMF hat selbst keine Rechte daran. Gestumblindi 19:15, 13. Jun. 2023 (CEST)

Wie gut, dass meine Beiträge keine Schöpfungshöhe erreichen. Nein, Spaß beiseite. Autor eines Artikels (oder gar einer ganzen Artikelsammlung) ist ja keine Einzelperson, sondern das sind in der Regel mehrere (ab und zu hat vielleicht nur eine davon Beiträge mit Schöpfungshöhe geleistet). Ich wäre ja dafür, dass die alle gemeinsam klagen. Das müsste aber erstens jemand organisieren und zweitens steht wohl auch die Anonymität, die manche hier (mich eingeschlossen) sich wünschen, dem im Weg. Der WMF hier eine Vollmacht für rechtliche Schritte zu erteilen, fände ich eine praktikable Lösung (weiß aber nicht, was die WMF davon hielte). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:14, 14. Jun. 2023 (CEST)

Genau wegen der Kompliziertheit und den Risiken für den einzelnen Autoren können sich Nachnutzer stets auf der sicheren Seite fühlen. Passiert schon nix. Wo sich die Gelegenheit ergibt, lobe ich immer solche, die es einigermaßen richtig machen und wenigstens den Teil "CC-BY" beachten und bin ganz aus dem Häuschen, wenn ich mal über eine korrekte Nachnutzung stolpere. Der Kampf gegen die "Illegalen" ist für den Einzelnen irgendwas mit Windmühlen... --Smial (Diskussion) 12:43, 14. Jun. 2023 (CEST)

So gut wie sicher sind solche Artikel, deren Hauptautoren seit Jahren inaktiv sind. Sie sind verstorben, unbekannt oder haben kein Interesse mehr, also wo kein Kläger auch kein Richter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:53, 15. Jun. 2023 (CEST)

Manche Künstler geben die Wahrung ihrer Urheberrechte ja auch an Verwertungsgesellschaften (Stichwort GEMA). Warum also sollte es nicht ähnlich eine Art Verwertungsgesellschaft für Wikipedianer geben, die deren Urheberrechte wahrt, ohne dass die Wikipedianer selbst aktiv werden müssen? Deswegen auch meine sarkastischen Worte oben zu WMF und Spenden: Mit dem Erlös aus CC-Lizenzverstößen müsste man ziemlich gut Kasse machen können. Statt das den Abmahntrollen auf Commons zu überlassen, die das Ansehen des Wikiversums beschädigen, könnte man das als Einnahmequelle nutzen, die weniger anrüchig wäre als das heuchlerische Gebettel jeden Dezember. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 22:27, 15. Jun. 2023 (CEST)

dazu mal mehrere Punkte:

1) Manche geben die Nutzungsrechte ganz bewusst nicht an Verwertungsgesellschaften (hier wären es VG Bild-Kunst und VG Wort) ab. Ich möchte jedenfalls nicht andere um Erlaubnis fragen müssen (und das ist die Konsequenz des Ganzen), wenn ich ein eigenes Foto selbst verwenden will. Mitgliedschaft bei der VG Bild-Kunst und Freie Lizenzen schließen sich übrigens aus.[3]

2) Ich wüsste keinen vernünftigen Grund, weshalb die WMF Erlöse aus der "falschen" Nutzung meiner Fotos bekommen sollte. Wenn ich die schon nicht selbst "eintreibe", dann sollen es ganz sicher nicht andere tun und damit "ziemlich gut Kasse machen".

3) Es müssten bei Texten (und um die geht es hier in der Wikipedia ja hauptsächlich) alle beteiligten Autoren mit der Fremdwahrnehmung einverstanden sein. Das ist illusorisch.

4) Ich bitte auf Pauschalisierungen wie "Abmahntrolle auf Commons" zu verzichten. Das ist eine sehr geringe Minderheit, die zwar extrem ärgerlich ist, aber nicht im Geringsten für alle Commons-Nutzer steht.

. --Stepro (Diskussion) 23:54, 15. Jun. 2023 (CEST)

zu 1) Es geht nicht um bereits existierende Verwertungsgesellschaften wie VG Bild-Kunst oder VG Wort, sondern um eine neu zu schaffende Verwertungsgesellschaft, die z.B. VG Wikipedia heißt. Diese neue VG kann freie Lizensen zulassen. Außerdem kann man es den Autoren durch ein Häkchen in den Einstellungen freistellen, ob sie wollen dass die neue VG Wikipedia ihre Interessen vertritt oder ob sie selber ihre Interessen vertreten wollen.

zu 2) Ein Grund wäre, dass du das als Spende ansiehst. Man kann auch darüber reden, ob man die Erlöse aufteilt: Ein Teil geht an die WMF. Ein Teil geht an den Autoren, sofern der Autor nicht anonym ist.

zu 3) Ja, es müssten alle beteiligten Autoren dem zugestimmt haben. Bei Artikeln, bei denen es viele Autoren gibt, ist das eher unwahrscheinlich. Bei Artikeln, wo es nur wenige Hauptautoren gibt, ist dies jedoch wahrscheinlicher. Prinzipiell kann man eine Software schreiben, die bei jedem Artikel prüft, ob alle Hauptautoren die Rechteverwertung an die VG abgegeben haben. Dann wird nur für diese Artikel in Netz nach Rechtsverstößen gesucht. Die Frage ist, ob das gewollt ist. Aber technisch möglich ist es definitiv.

zu 4) Ja, hier Zustimmung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:37, 18. Jun. 2023 (CEST)

Zu 1 bis 3 kann ich Eulenspiegel nur zustimmen, bei 4 möchte ich anmerken, dass es auch nicht in meiner Absicht lag, alle Commons-Nutzer als Abmahntrolle zu bezeichnen. Ich meinte das, was Stepro schreibt (extrem ärgerliche Minderheit). Das war aus der verkürzten Darstellung wohl nicht ersichtlich. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:39, 18. Jun. 2023 (CEST)

Es war bisher (jedenfalls bei Fotos auf Commons) nicht üblich und wurde auch nie so kommuniziert oder beworben, dass es eine Spende ist. Die Lizenz ist ein klarer Vertrag zwischen dem Urheber und dem Nutzer, das gilt für Version 3 genauso wie für Version 4. Der Nutzer Wikipedia behält sich vor, die Lizenz nur versteckt zu nennen, was aber offenbar zulässig ist. Hier noch die WMF als Lizenzgeber/Zuschreibungsempfänger/irgendwas (IANAL) ins Boot zu holen, würde irgendeine Unterstützung der Urheber voraussetzen, was die WMF bisher ziemlich kategorisch abgelehnt hat. --Ailura (Diskussion) 12:54, 18. Jun. 2023 (CEST)

Was ist "es"? Bisher hat Wikimedia imho keine Entschädigungszahlungen wegen falscher Verwendung eingetrieben. Es wäre also seltsam, darüber zu reden, ob etwas, das bisher nicht passiert und bisher auch nicht angedacht ist zu passieren, eine Spende ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:14, 18. Jun. 2023 (CEST)

Es war dein Vorschlag 2, Beiträge zum Projekt als Spende an die WMF anzusehen. --Ailura (Diskussion) 15:26, 18. Jun. 2023 (CEST)

Das stimmt gleich doppelt nicht:

1. Es geht nicht darum die Beiträge, die die Autoren an das Projekt machen, als Spende anzusehen. Es geht um die Entschädigungszahlungen, die Leute an die VG entrichten, dass diese als Spende des Autoren angesehen werden.

2. Es war kein Vorschlag, sondern eine Erklärung. Wenn jemand sagte: "Ich wüsste keinen vernünftigen Grund, weshalb man Fußball im Fernsehen sehen sollte." und ich darauf antworte: "Ein Grund wäre, dass es Spaß macht." Dann ist es kein Vorschlag, beim Fußball sehen Spaß zu haben, sondern es ist eine Erklärung, wieso einige Leute Fußball im TV schauen. Ebenso ist es hier kein Vorschlag, das als Spende anzusehen, sondern es ist eine Erklärung, warum einige Leute ihre Erlöse aus der falschen Nutzung der WMF überlassen würden. Eine andere Erklärung wäre, dass dies eine Art Bezahlung ist: Die VG unternimmt Arbeit, um sicherzustellen, dass bei Texten von dir du als Autor genannt wirst. Im Gegenzug erhält die VG die Erlöse, die aus dieser Arbeit entstehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:17, 19. Jun. 2023 (CEST)

Dann habe ich Dich falsch verstanden. Ich glaube, die WMF kannst Du aus der Überlegung getrost streichen, die würden IMHO eine solche VG bestenfalls dulden, aber sicher nicht selbst betreiben. --Ailura (Diskussion) 10:02, 19. Jun. 2023 (CEST)

Admins

Ich begrüsse den Kurier-Beitrag von Marcus Cyron und stimme ihm zu, aber nicht nur Commons braucht Admins, wie's aussieht... obwohl die Anzahl der täglichen Löschanträge ja in den 2010ern gegenüber den Anfangsjahren abgenommen hat (in den letzten Jahren war sie wohl relativ stabil? reines "Bauchgefühl"), scheint mir die Liste der abzuarbeitenden Tagesseiten, die noch offene Anträge aufweisen, auf Wikipedia:Löschkandidaten gerade sehr lang, und sie reicht bis Ende März zurück. Ich will gleich mal sehen, ob ich heute Abend ein paar davon abarbeiten kann, aber Mithilfe wäre natürlich willkommen. Ich denke, ein "Problem" mit den Löschanträgen, das sich in den letzten Jahren entwickelt hat, ist, dass es darin weniger einfache Fälle gibt, auch wegen der ausgebauten Relevanzkriterien. Gestumblindi 19:30, 8. Jun. 2023 (CEST)

Sorry, aber meiner Meinung nach wird auf Commons ohne Augenmaß agiert. Das ist sicher nicht unterstützenswert. Viele Grüße --Itti 19:32, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin ja auch Admin auf Commons. Wenn du findest, dass eine meiner Entscheidungen dort "ohne Augenmass" getroffen wurde, nehme ich die Kritik gerne entgegen und würde auch gerne darüber diskutieren. Commons hat nun mal das von Marcus richtig dargestellte Problem, dass täglich eine Flut von klarsten Urheberrechtsverletzungen hochgeladen wird. Wenn man sich dann bemüht, sich durch diesen Berg zu kämpfen, werden manchmal auch Dinge gelöscht, die behalten werden könnten. Aber die (zu wenigen) aktiven Admins auf Commons bemühen sich m.E. grösstenteils, so viel zu behalten wie möglich - wenn Uploader ungenügende Angaben zur Rechtesituation machen, kann man aber irgendwann auch nicht mehr Stunden in die Recherche investieren. Urheberrechtliche Fragen können komplex sein - über ein einzelnes Bild kann man durchaus seiten- und monatelang diskutieren, das geschieht auf Commons gelegentlich auch, und andererseits werden dann halt auch mal etwa ein paar Dutzend Bilder ohne plausible Angaben zu den Rechten in einem Schwung gelöscht, weil einfach die Kapazität nicht da ist, um sich immer diese Mühe zu geben. Gestumblindi 19:42, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe einen Artikel auf deutsch geschrieben, den es schon lange auf englisch gab. Dieser englische Artikel wurde vom Schwager der verstorbenen Künstlerin erstellt. Er hat auch ein Bild eines ihrer Werke hochgeladen, leider nicht "korrekt" lizenziert. Das hat jahrelang niemanden gestört, erst als ich den Artikel geschrieben habe und das Bild eingebunden habe, wurde durch eine deutschsprachigen Commons-La-Steller ein Löschantrag auf das Bild gestellt. Ich hätte es gerne auf der Hauptseite gehabt, am 1. Mai. Dem Tag des Geburtstages der Künstlerin und ihrer Schwester, dem 80. Natürlich kann man sagen, die Lizenz war nicht korrekt. War sie auch nicht, so ist zumindest sichergestellt, dass der verstorbenen und ihrer Schwester kein Schaden zugefügt werden kann. Viele Grüße --Itti 19:47, 8. Jun. 2023 (CEST)

Dass nicht korrekt lizenzierte Bilder (warum benutzt du Anführungszeichen?) auf Commons erst nach Jahren entdeckt werden, kommt aufgrund der Masse der Dateien oft vor. Natürlich vor allem dann, wenn sie prominenter verwendet werden. In Fällen wie dem von dir beschriebenen sehe ich auch, dass wohl keine realistische Gefahr besteht, dass die Rechteinhaber jemals klagen werden - aber wir versichern den Weiternutzern von Commons-Dateien ja, dass das alles frei lizenziert (oder gemeinfrei) und im Rahmen der Lizenz frei weiternutzbar ist; darauf muss man bauen können, und darum müssen wir halt alles löschen, wo eine saubere Lizenz fehlt, sobald wir darauf aufmerksam gemacht werden. Es könnte ja sein, dass jemand das Bild der Künstlerin etwa auf einer Postkarte oder in einem Bildband nutzen möchte und die Erben dann plötzlich etwas dagegen hätten. - Im übrigen können wir ja auch hier "lokal" in der deutschen Wikipedia so ein Bild ohne Freigabe durch die Rechteinhaber nicht akzeptieren. Das ist keine Commons-Spezialität. Gestumblindi 19:57, 8. Jun. 2023 (CEST)

Hi Gestumblindi, enwiki kennt ja eine Lizenz nur für Bildungszwecke, es ist bedauerlich, dass es eine solche Lizenz nicht auch in den deutschsprachigen Raum geschafft hat, wäre das nicht mal etwas, worum sich WMF/WM(was auch immer) kümmern sollte? Ist das eigentlich Thema auf Commons? --Itti 20:49, 8. Jun. 2023 (CEST)

@Itti: Erlaube mir, etwas auszuholen. In der englischen Wikipedia beruft man sich auf amerikanisches Copyright, das sogenanntes Fair Use erlaubt (wie es in unserem Artikel heisst: "nicht autorisierte Nutzungen von geschütztem Material (...), sofern sie der öffentlichen Bildung und der Anregung geistiger Produktionen dienen"). Das kontinentaleuropäische - also z.B. deutsche oder schweizerische - Urheberrecht kennt zwar auch Schranken des Urheberrechts, aber keine vergleichbare Bestimmung. Da sich die deutschsprachige Wikipedia vornehmlich an ein DACH-Zielpublikum richtet (und von Leuten aus dem DACH-Raum bearbeitet wird), sind wir hier immer davon ausgegangen, dass Fair Use für uns unmöglich ist. Auch die WMF könnte in Europa verklagt werden (wurde sie ja auch schon erfolgreich, z.B. wegen der Loriot-Briefmarken auf Commons). Am nächsten käme dem Fair Use noch ein Bildzitat; wir dürften also z.B. rein rechtlich gesehen wohl im Artikel La trahison des images das Gemälde von Magritte zeigen (Magritte ist 1967 gestorben, es ist also noch bis und mit 2037 geschützt), da sich der Artikel mit diesem Bild auseinandersetzt und es damit einen Zitatzweck gibt, der die Verwendung rechtfertigt - aber die hiesige Community hat sich bis jetzt nicht dazu durchgerungen. Ich hatte schon 2007 (uff!) angeregt, Bildzitate zuzulassen, bin damit aber nicht durchgedrungen (ich hatte damals auch noch nicht wirklich den Durchblick und brachte z.T. unpassende Beispiele, die sich für Bildzitate gar nicht eignen würden). Ein Problem ist, dass Bilder, die hier unter Berufung auf das Recht zum Bildzitat verwendet würden, auch ausserhalb dieses Zusammenhangs separat aufrufbar wären. Und Bildzitate sind enger gefasst als "fair use" - man muss sich schon explizit mit diesem bestimmten Bild auseinandersetzen, damit das Zitat als gerechtfertigt gilt; insofern wären die Verwendbarkeit und der Nutzen für uns recht beschränkt. - Auf Commons ist Fair Use auch aus "ideologischen" Gründen kein Thema: Man will dort nur Inhalte anbieten, die gesichert frei weiterverwendbar sind, für jeden (auch kommerziellen) Zweck. Das ist mit Fair Use nicht kompatibel. Gestumblindi 21:22, 8. Jun. 2023 (CEST)

Seufz, also alles zwecklos. Ich finde das schade, auch dass sich da keine Möglichkeit abzeichnet. Der von mir geschilderte Fall ist schon, und das Wort nutze ich jetzt bewusst "tragisch", die Zwillingsschwester, also die Gattin dessen, der das Bild hochgeladen hatte, besaß die Vormundschaft, bis zum Tode ihrer Schwester und ist ihre Erbin. Beide, die Schwester und ihr Gatte versuchten, als sie noch jung genug waren, alles, das Werk sichtbar zu machen. Die unten stehenden Angriffe von Marcus Cyron sind dann einfach nur noch, nun ja. Es gibt wenige Lemma-Personen, bei denen ich mir tatsächlich vertiefende Lektüre gekauft habe. Hier schon. Ich hätte es beiden Frauen aus tiefstem Herzen gegönnt inkl. Bild zu ihrem 80. Geburtstag auf der Hauptseite zu sein. Wer sich das Bild ansieht, wird es verstehen, der Titel des Kunstwerks lautet "Twins". Wer nur bashen möchte, soll sich halt austoben. viele Grüße --Itti 21:53, 8. Jun. 2023 (CEST)

Solche Fälle sind immer schwierig und bedauerlich, ja. Gerade wenn die Erben (und damit Rechteinhaber) sehr alte Leute sind, kann es eine ziemliche Herausforderung sein, eine Einverständniserklärung, wie wir sie hier benötigen, einzuholen. Eigentlich ist Commons ja durchaus für solche Fälle gerüstet und hat alle nur denkbaren Vorlagen dafür, z.B. {{Cc-by-sa-4.0-heirs}} für von Erben erteilte Freigaben, der gute Wille ist da - aber die förmliche Freigabe brauchen wir halt... - Auch wenn Marcus Cyron hier m.E. überreagiert hat, verstehe ich schon, dass er sich angegriffen fühlte (er will ja auch nur alles richtig machen und die Regeln einhalten, mit dem Ziel freier Inhalte); umgekehrt ist gerade in solchen Fällen Sensibilität und Behutsamkeit wichtig - d.h. man sollte unter Umständen, wenn man sieht, dass man mit jemanden zu tun hat, der oder die mit unseren Anforderungen Schwierigkeiten hat (z.B. eben Betagte), etwas mehr und geduldiger erklären als üblich. Gestumblindi 22:12, 8. Jun. 2023 (CEST)

Tja, wie ich schrieb, das Problem ist, man kann sie nicht erreichen, nicht per Wiki-Mail, nicht über den Verlag, nicht über die Einrichtung, usw. Mir wurden von dem Kunstzentrum sogar weitere Bilder angeboten. Seufz, ich konnte nur ablehnen. Sicherlich hätten sie formvollendet eine Freigabe gemacht, ihnen war es ja wichtig, das Werk der verstorbenen Künstlerin, ich nenne jetzt den Artikel, zur Vereinfachung Judith Scott (Künstlerin) sichtbar zu machen, nur wie gesagt, sie sind nicht kontaktierbar. Wir haben es wirklich versucht. Auch wenn man alles "richtig" machen möchte, sollte man schon souverän bleiben, denn spätestens mit dem Angriff auf mich, hat er es nicht mehr "richtig" gemacht. Das ist im übrigen kein gutes Zeugnis für einen Admin auf Commens. Dank an dich hingegen, für deine Mühe. Viele Grüße --Itti 22:21, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin ja ebenfalls nach wie vor der Meinung, dass Bildzitate ein gangbarer Weg wären. Eine Lizenzierung "für Bildungszwecke" würde ich zwar auch vorziehen, aber da sehe ich keine Chance. Das Problem ist weniger ein rechtliches als ein Ideologisches. "Freie Inhalte" werden in einem Maß hochgehalten, dass ebendiese Inhalte massiv darunter leiden. Im Grunde verstehe ich das nicht und hab es auch noch nie verstanden. Beispielsweise hab ich ein Foto von Erna Feld, das ich überall drucken lassen kann, bloß nicht in der Wikipedia wegen dieser freien Lizenzen. In sehr vielen Fällen gäbe es Bildmaterial, aber ich kann keinem Rechteinhaber raten, es unter eine wikipedia-kompatible Lizenz zu stellen, denn damit ist Tür und Tor für kommerzielle Nachnutzung geöffnet. --Mautpreller (Diskussion) 22:07, 8. Jun. 2023 (CEST)

Dem ist zuzustimmen, aber da immer vor allem Wert auf die absolute kommerzielle Nutzbarkeit, auch leider in Hinblick auf Abmahngeschäftsmodelle, gelegt wird, ist Commons in vielen Fällen für das angeblich Freie Wissen nicht immer enzyklopädisch brauchbar. Es müsste ein anderes Commons geben. --Schlesinger ^schreib! 22:27, 8. Jun. 2023 (CEST)

Wenn wir hier Non-Commercial-Lizenzen zulassen würden, würden sich die Abmahner doch erst recht die Hände reiben: Da auch etwa die Homepage einer Privatperson oder eines Vereins schnell als "kommerziell" gelten kann, wenn etwa nebenbei mit Werbung etwas Einnahmen generiert werden, könnte der Abmahnhammer ganz schnell zuschlagen, wenn darauf dann ein solches NC-Bild verwendet wird, selbst mit korrekten Lizenzangaben ("Du hast mein NC-Bild unzulässigerweise kommerziell verwendet! Hier hast du meine saftige Rechnung!"). - Die Erfordernis "kommerzieller" Nachnutzbarkeit schützt bzw. ermöglicht viele legitime und wünschenswerte Nachnutzungen und ist gar nicht so böse, wie das Reizwort "kommerziell" so manche vermuten lässt. Natürlich hat sie auch ihre Nachteile - der sympathische kleine Verein oder ein Tante-Emma-Laden um die Ecke dürfen deine Fotos frei nutzen, aber auch der unsympathische Grosskonzern von Facebook bis Shell... Gestumblindi 22:44, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das seh ich deutlich anders. Die Behauptung, dass "die Homepage einer Privatperson oder eines Vereins schnell als kommerziell gelten kann", wird oft aufgestellt und nie belegt. Mir ist kein einziger Fall jemals genannt worden, trotz vielfacher Nachfrage. Ich halte das für Freie-Lizenzen-Propaganda, die selbst darauf abzielt, kommerzielle Nutzung allgemein zu ermöglichen, egal ob die Urheber diese wollen oder nicht. Davon abgesehen: Noch einfacher wäre schlicht eine Lizenz für die Nutzung in der Wikipedia. --Mautpreller (Diskussion) 22:52, 8. Jun. 2023 (CEST)

Also hier wird das z.B. so dargestellt: Ein Museum betreibt einen Museumsshop. Auch wenn ein gemeinnütziger Verein das Museum betreibt, sind Verkäufe in einem Museumsshop auf Einnahmen – also einen „geschäftlichen Vorteil“ – ausgerichtet. Werden dabei Inhalte unter Creative-Commons-Lizenzen verwendet, würde es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um eine „kommerzielle Nutzung“ handeln, die von einer NC-Lizenz nicht mehr umfasst wäre. Und es wird ein Urteil des Landgerichts Köln angeführt, dass eine Verwendung durch den öffentlich-rechtlichen Rundfunk als kommerzielle Nutzung ansah - was das Oberlandesgericht dann allerdings anders sah. Trotzdem wäre mir persönlich die Nutzung von NC-lizenzierten Fotos angesichts dieser Unsicherheiten zu riskant, sobald irgendwelche Einnahmen damit verbunden sind. Gestumblindi 23:00, 8. Jun. 2023 (CEST)

Bereits der zitierte Text ist manipulativ (mit selbstkonstruiertem Beispiel), wenn auch keiner der schlimmsten (es gibt viel schlimmere). Das zitierte Urteil wurde in der nächsten Instanz aufgehoben, wie Du selbst sagst. Propaganda für möglichst freie Lizenzen lese ich seit Jahren mit den immergleichen Behauptungen. Mir scheint das entscheidende Argument dagegen schlicht zu sein, dass diese Lizenzen den Urhebern verwehren, ihre Werke so freizugeben, wie sie es wünschen. NC ist wenigstens ein Versuch, die Leute auszuschließen, die mit fremder Arbeit Geld verdienen wollen, ohne selbst etwas dafür zu tun. Wie tauglich der ist, kann man vielleicht diskutieren; sinnlos ist aber eine Diskussion, wenn die Absicht gar nicht geteilt wird. --Mautpreller (Diskussion) 23:16, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ja, das würde sehr viel nützen. Mir ist schon oft untergekommen, für die Wikipedia ja, sonst nein. Das ist auch auf allen möglichen anderen Seiten möglich. Es sollte auch hier möglich sein und enwiki geht da ja schon mit seiner "für Bildung-Lizenz" hin. Viele Grüße --Itti 23:02, 8. Jun. 2023 (CEST)

Also die englische WP hat da mit Fair Use, wie geschildert, einen ganz anderen und USA-spezifischen Ansatz. Das ist eben keine "für Bildung-Lizenz", sondern der Rechteinhaber wird gar nicht gefragt; die Bilder werden unlizenziert als "fair use" verwendet, weil das amerikanische Recht das für Bildungszwecke erlaubt. - Eine "Wikipedia-only"-Lizenz, die keine Weiternutzung der Bilder ausserhalb der Wikipedia erlaubt, könnten wir wohl theoretisch einführen (ich weiss nicht, wie die WMF dazu stehen würde, da das weiternutzbare "freie Wissen" ja immer so ins Zentrum gestellt wird), dafür bräuchte es hierzuwiki dann wohl erstmal ein Meinungsbild. Ob ich dafür wäre, weiss ich gerade nicht so recht... Gestumblindi 23:06, 8. Jun. 2023 (CEST)

PS: Eine solche "Wikipedia-only-Lizenz" würde dann auch wieder ganz lustige Fragen aufwerfen. Typischerweise ginge es ja darum, Artikel illustrieren zu können. Die Artikel stehen aber unter einer freien Lizenz. Dürfte jemand, der Wikipedia-Artikel extern weiternutzt, den betroffenen Artikel dann also nur ohne die Bilder nutzen? Müsste dann künftig jeder Weiternutzer zunächst prüfen, ob ein Artikel möglicherweise "Wikipedia-only"-Bilder enthält, die er nicht benutzen darf...? Gestumblindi 23:10, 8. Jun. 2023 (CEST)

Muss ich hierzupedia das nicht auch permanent prüfen? Lustig finde ich das nicht. Viele Grüße --Itti 23:12, 8. Jun. 2023 (CEST)

"Lustig" hätte ich in Anführungszeichen setzen sollen, so war's gemeint. - Hierzupedia sollte die freie Weiternutzbarkeit theoretisch ja immer gegeben sein. Mit den Einschränkungen, die auch sonst immer gelten, auch den nicht urheberrechtlichen wie Marken- oder Persönlichkeitsrechten usw. Wenn man auf Nummer sicher gehen will, prüft man aber besser nochmals, ja... Gestumblindi 23:17, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke, du hast mich schon verstanden, es gibt viele Bilder auf Commons, die ich hier schlicht nicht nutzen darf, weil es eben diese Einschränkung gibt. Es ist also nicht so, dass die Dateien auf Commons automatisch bedeuten, sie sind hier nutzbar, sondern es muss immer geprüft werden. Viele Grüße --Itti 23:28, 8. Jun. 2023 (CEST)

Entschuldigung, ich verstehe jetzt gerade nicht ganz, welche Einschränkung du mit "dieser Einschränkung" meinst. Fair-Use-Dateien liegen ja nicht auf Commons, sondern lokal in der englischen Wikipedia. Die findest du auf Commons gar nicht. Es gibt aber Bilder auf Commons, die wir hier nicht nutzen können, wahrscheinlich meinst du diesen Fall: Commons fordert, dass Bilder im Herkunftsland und in den USA gemeinfrei sind oder unter einer freien Lizenz stehen. Nun gibt es Fotos aus den USA (bei denen Herkunftsland und USA also zusammenfallen), die in den USA aus Gründen, die nichts mit Fair Use zu tun haben (meistens abgelaufene früher notwendige Copyright-Erneuerungen), bereits public domain (gemeinfrei) sind, bei uns aber noch nicht (weil der Urheber vor weniger als 70 Jahren gestorben ist). Ein willkürliches Beispiel wäre File:Lauren Bacall by László Willinger, 1946.jpg, das auch einen entsprechenden Warnbaustein enthält. Gestumblindi 23:40, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ein FairUse-Fall auf en wäre etwa dies: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Eggandidustjacket.jpg. Ixh seh wirklich keinen Grund, warum eine vergleichbare Lizenz nicht auch auf de.wp möglich wäre. --Mautpreller (Diskussion) 23:48, 8. Jun. 2023 (CEST)

Gestumblindi hat es doch vorstehend schon treffend beschrieben: Es ist keine Lizenz, sondern eine "Schrankenregelung" des amerikanischen Copyrights, die es in Kontinentaleuropa so nicht gibt.

Enzyklopädie-Lizenzen bedeuten eine massive Einschränkung der Weiternutzbarkeit, da spricht in der Tat einiges gegen, solche einzuführen. --Yellowcard (D.) 10:44, 9. Jun. 2023 (CEST)

Nun, eine Lizenz zur Nutzung (exklusiv) in der Wikipedia könnte aber ja wohl geschaffen und vergeben werden. Natürlich wäre das keine "freie Lizenz", aber das wäre hier auch nicht der Sinn der Sache. Ich würde das sehr begrüßen. Die Einschränkung der Weiternutzbarkeit erscheint mir tragbar (ja sinnvoll). Alternativ wäre über die Zulassung von (evtl. modifizierten) NC-Lizenzen oder aber über eine Bildzitatlösung nachzudenken. Das Problem der derzeitigen Praxis ist, dass viele Bilddateien in der Wikipedia nicht genutzt werden können, weil die Ansprüche an Nachnutzbarkeit so extrem sind. Für eine kommerzielle Nachnutzung wollen nun mal viele Rechteinhaber keine Lizenz erteilen, weil sie nicht wünschen, ihre Dateien dann als T-Shirt-Motiv oder Kalenderseite wiederzufinden (falls man es überhaupt schafft, ihnen die Ansprüche der Wikipedia zu erklären). --Mautpreller (Diskussion) 11:26, 9. Jun. 2023 (CEST)

Wäre ich sehr dagegen. Wir haben endlich sehr viele Institutionen soweit, ihre Werke wirklich unter freien Lizenzen zu publizieren, selbst Institutionen wie die Berliner Staatlichen Museen, bei denen das noch vor wenigen Jahren als aussichtslos erschien. Der Trend geht zur größeren Freiheit, das sollten ausgerechnet wir nicht konterkarieren. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:32, 9. Jun. 2023 (CEST)

Diese Art von Freiheit ist nicht die, für die ich hier arbeite. --Mautpreller (Diskussion) 20:36, 9. Jun. 2023 (CEST)

Können wir nun lange hin und her diskutieren.Ohne dass sich deine oder Marcus' Ansicht ändern wird. Und nur fürs Protokoll: Ich sehe das genau wie Marcus. Und ich unterstütze sowohl die Berliner Staatlichen Museen als auch andere Institutionen dabei, ihre frei lizenzierten Inhalte nach Wikimedia Commons zu bekommen. --Raymond ^Disk. 20:41, 9. Jun. 2023 (CEST)

Die Diskussion ist müßig. "Freie Inhalte" ist eines der vier unverrückbaren Grundprinzipien. -- Chaddy · D 21:10, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ist es, aber trotzdem hat sich die englische WP entschieden, im Rahmen des amerikanischen Rechtssystems auch bestimmte unfreie Inhalte zu verwenden. Eine "Wikipedia-only"-Lizenz wäre auch kein schlimmerer Bruch dieses Grundprinzips. Gestumblindi 22:04, 9. Jun. 2023 (CEST)

Unsere vier Grundprinzipien gelten nur für uns, nicht für en-WP. Die haben sowas ähnliches, aber bzgl. freier Lizenzen mit ausdrücklicher Ausnahme bzgl. fair use. -- Chaddy · D 01:31, 10. Jun. 2023 (CEST)

Naja, "unsere" Grundprinzipien basierten auch mal auf den englischen, da waren es meiner Erinnerung nach auch mal vier, dann wurden dort irgendwann fünf daraus und man hat sie weiter bearbeitet und verändert; sie sind nicht in Stein gemeisselt und genau wie in en-WP könnte natürlich auch unsere Community Ausnahmen einführen, wenn sie das wollte. Gestumblindi 19:41, 10. Jun. 2023 (CEST)

"Die folgenden vier Punkte sind die zentralen und im Kern unveränderlichen Grundsätze der deutschsprachigen Wikipedia" (Hervorhebung von mir) - naja, das mit dem "sie sind nicht in Stein gemeisselt" ist so nicht richtig. -- Chaddy · D 20:58, 10. Jun. 2023 (CEST)

Was ist der "Kern"? Darüber könnten wir auch lange diskutieren ;-) Gestumblindi 12:15, 11. Jun. 2023 (CEST)

@Chaddy: Da ich mich gerade etwas durch die Versionsgeschichte dieser Grundsatz-Seite wühle, muss ich doch lachen: Bis zu diesem Edit von 2006 hiess das "unveränderliche Grundprinzip" nicht freie Inhalte, sondern keine Verletzungen des Urheberrechts... Skandal, man hat ein unveränderliches Grundprinzip geändert! ;-) (und die Lizenz war damals auch noch eine andere). Gestumblindi 12:22, 11. Jun. 2023 (CEST)

Na sowas ;-) Mich interessieren aber hier weniger Spezialfragen des Wikipedia-Verfassungsrechts. Was ich an dieser Stelle ein bisschen bedauerlich finde: Nicht zum ersten Mal wird hier vorgebracht, dass die Entscheidung, _nur_ ganz freie Lizenzen zuzulassen, in der gewählten Ausgestaltung ein Hindernis für enzyklopädische Arbeit bilden kann (diesmal von Itti). Ich würde mir dazu eine Stellungnahme wünschen. Dass solche Hindernisse bestehen, kann man m.E. kaum bestreiten. Man kann sagen, das muss man im Interesse der Nachnutzerfreiheit in Kauf nehmen (würde ich schade finden, wäre aber immerhin eine Aussage). Man kann sagen, es gäbe ein paar mehr oder weniger akzeptable Möglichkeiten, dieses Hindernis abzuschwächen (Zitatrecht? unfreie Lizenz in bestimmten Spezialfällen?). Das gäbe vielleicht einen Hinweis darauf, welche Möglichkeiten in der Community chancenlos und welche evtl. erfolgversprechend wären. Eine Aussage "freie Inhalte sind ein Grundprinzip" ist da nicht hilfreich, ich will ja nicht ein Grundprinzip ändern, sondern zwei Dinge wissen: 1. Erkennt Ihr an, dass es hier im Sinne enz. Arbeit ein Problem gibt? 2. Kann man aus Eurer Sicht da was machen (in welche Richtung?), oder muss man das aus höheren Rücksichten einfach schlucken? --Mautpreller (Diskussion) 16:13, 12. Jun. 2023 (CEST)

Naja, offensichtlich willlst du ja schon ein Grundprinzip ändern, schließlich schlägst du vor, auch unfreie Lizenzen zuzulassen. -- Chaddy · D 17:47, 12. Jun. 2023 (CEST)

Du möchtest meine Fragen also nicht beantworten? --Mautpreller (Diskussion) 17:51, 12. Jun. 2023 (CEST)

"1. Erkennt Ihr an, dass es hier im Sinne enz. Arbeit ein Problem gibt?" - Ich sehe das Problem nur bedingt. Seit es die Wikipedia gibt leben wir mit dieser Einschränkung. Und klar, teilweise ist es schon etwas nervig, im Großen und Ganzen sind wir aber sehr gut damit gefahren. Und es ist ja auch die Grundidee der Wikipedia, für freie Lizenzen zu werben und einzutreten. Das war einer der Hauptgründe, wieso ich mich dazu entschieden habe, hier mitzumachen, und sicher auch der vieler anderer.

"2. Kann man aus Eurer Sicht da was machen (in welche Richtung?), oder muss man das aus höheren Rücksichten einfach schlucken?" - Mehr für freie Lizenzen werben und dafür sorgen, dass diese allgemein akzeptierter werden. Dann bekommen wir auch mehr freie Inhalte. -- Chaddy · D 19:18, 12. Jun. 2023 (CEST)

Okay, Du willst Dich nicht damit auseinandersetzen. Es war ja geschildert worden, wie schwierig es ist, einen individuellen (!) Rechteinhaber überhaupt zu identifizieren und diesem zu erklären, was eine freie Lizenz ist, wo doch die Bilder ohne jegliche Lizenz überall im Internet rumliegen und auch gedruckt werden. Da nützt "Werbung für freie Lizenzen" gar nichts. Im Übrigen würde ich die auch nicht machen, weil ich es nicht verantworten kann.

Aber dann mal 'ne andere Frage: Wie siehts aus mit dem Zitatrecht, genauer mit dem Bildzitat (auch das Großzitat bei Text und Musik wäre so ein Fall)? Das hängt ab davon, dass das Bild bzw. der Text oder das musikalische Werk im Text analysiert wird. Das heißt, es ginge gar nicht um Lizenzen, sondern ausschließlich darum, ein urheberrechtsgeschütztes Werk zu zitieren, weil das für die geistige Leistung des Artikel nötig ist. Entsprechend müsste ein solches Bild auch eine klare Kennzeichnung erhalten, dass es nur für den Zitatzweck verwendet werden kann. --Mautpreller (Diskussion) 20:18, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das sollte funktionieren und auch im Einklang mit unseren Grundprinzipien stehen. Man müsste sich einige Gedanken machen (Du sagst es: Wie stellen wir sicher, dass diese Dateien nur für den Zitatzweck verwendet werden?) und sicherlich ginge soetwas nicht ohne MB-Entscheid, aber ganz grundsätzlich würde ich dem positiv gegenüberstehen. Bloß: Die Anzahl der Biler, die wir auf der Grundlage nutzen könnten, wäre relativ gesehen wahrscheinlich marginal. Yellowcard (D.) 21:43, 12. Jun. 2023 (CEST)

Die verlinkte Änderung hat den Kern der Aussage aber doch gar nicht verändert, sondern lediglich präzisiert.

Und der Kern dieser Aussage ist, dass wir nur freie Inhalte wollen. -- Chaddy · D 17:46, 12. Jun. 2023 (CEST)

Der Schwerpunkt der Aussage lag aber vor der Änderung nicht auf den freien Inhalten, sondern darauf, dass keine Texte ohne Genehmigung übernommen werden sollen. Gestumblindi 19:11, 13. Jun. 2023 (CEST)

Was ist dein Problem? Dass DEIN Artikel nicht das bekommen hat, was DU wolltest, was aber rechtskonform und regelkonform war? Und wieder einmal deine Sichtweise auf Regeln. Ja auf Gesetze. Und du greifst dann auch noch die ("Sorry, aber meiner Meinung nach wird auf Commons ohne Augenmaß agiert"), die die Regeln (dazu sind Admins ja da, sollte ein so erfahrener Admin wissen) durchsetzen hier in der Weise verbal an. Nein, Itti, DIESE Leute agieren mit Augenmaß. Sie agieren vielleicht nicht so, wie es dir gerade in den Kram passt. Und allein damit hättest du dich ohnehin als Commons-Admin-Kandidatin disqualifiziert. Es gibt hier nicht "Augenmaß". Commons ist kein Spielplatz. Es geht um Rechte, es geht um Gesetze, es geht um Regeln. Wen die nicht kümmern, ist nicht geeignet. Ich finde erschreckend, was eine Administratorin dieses Projektes hier für eine Sichtweise vertritt. Für mich ist das völlig untragbar. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 20:01, 8. Jun. 2023 (CEST)

Schreien ist natürlich eine Möglichkeit, persönlich werden gehört dann natürlich dazu. Das Foto, wird im Internet auf unzähligen Seiten genutzt. Leider wurde damals, als das Foto hochgeladen wurde versäumt, den Hochlader, der da ja noch aktiv war, anzusprechen. Ob er noch lebt, das ist eher die Frage. Selbst mit Hilfe von Frank Schulenburg war es nicht möglich Kontakt aufzunehmen, was sehr schade ist. Für den Artikel, lieber Marcus Cyron, nicht für mich. Viele Grüße --Itti 20:15, 8. Jun. 2023 (CEST)

In Deinem Eingangsstatement hast Du dem entscheidenden Admin ja fehlendes Augenmaß unterstellt, das fand ich auch recht persönlich, zumal sich das hier ja so darstellt, als habe der entscheidende Admin die einzig richtige Entscheidung getroffen. So tragisch das für den Artikel und die Nachkommen der Künstlerin im Einzelfall nunmal ist. Sich dann über die ebenfalls persönliche Replik auf die persönliche Kritik an einer sachlich richtigen Entscheidung zu ärgern, finde ich aber unpassend. --Yellowcard (D.) 11:19, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich wäre bei uns gerne Admin, um (gerade nachts) "Penis-Vandalen" nach dem dritten Mal einfach für ein paar Stunden ruhigzustellen anstatt eine Stunde lang die Änderungen zu revertieren. Ich hätte aber keinerlei Motivation, einen drei Monate alten Löschantrag mit einem dutzend Beteiligter zu entscheiden. Da kann man nur verlieren und böse Kommentare und Wiederwahlstimmen sind fast garantiert. Dementsprechend wären 100 zusätzliche Admins mit ähnlicher Einstellung keine Hilfe für das Problem. --Carlos-X 20:04, 8. Jun. 2023 (CEST)

falsch, klar wären sie das. Denn diejenigen, die sich "gerne" um Löschanträge kümmern, hätten mehr Zeit dazu, weil ja die Arbeit bei der Vandalismusbekämpfung von den 100 neuen Admins mit "deiner" Einstellung schon erledigt wäre. Also, nur zu! --Zollernalb (Diskussion) 20:09, 8. Jun. 2023 (CEST)

+1. das sehe ich auch so. alles was jemand erledigt, muss ein anderer schon nicht mehr machen und kann sich dann auf was andres stürzen.-- --poupou review? 20:16, 8. Jun. 2023 (CEST)

Die Frage ist doch generell, warum soll irgend ein Admin über den Verbleib von Artikeln entscheiden müssen. Wir haben doch Fachredaktionen, kompetente Autoren. Die können doch am besten wissen, ob ein Lemma geeignet ist. Warum müssen wir da noch irgendwelche fachfremden Admins zwischenschalten, die das letzte Wort haben sollen? Macht keinen Sinn. Es gab doch früher mal, oder gibt immer noch?, die Regel dass bestimmte Fachredaktionen eigenständig Löschentscheidungen fällen durften. Das ist die richtige Richtung. Weg von der Adminwirtschaft, hin zu einer Fachautoren-Wirtschaft, wo sich die besten Fachkenntnisse durchsetzen können. --80.187.98.72 15:05, 9. Jun. 2023 (CEST)

Wie stellst du's dir dann auf Commons vor, Katzenbilder sollen generell von (geprüften) Katzenliebhabern gelöscht/behalten werden? --A.Savin (Diskussion) 16:28, 9. Jun. 2023 (CEST)

Admins können genauso Katzenliebhaber sein bzw. zu ihrem eigenen Vorteil wirtschaften. Machen sie tatsächlich recht häufig, verschleiern es aber gut durch oberflächlich neutrale Begründungen. Es gibt ein Korrektiv, das recht gut funktioniert, und das ist die Intelligenz der Masse. Ich sage, jeder sollte die Berechtigung haben, ungeeignetes zu löschen. Wenn es Uneinigkeiten gibt, muss man einen Konsens finden. Mehrere Autoren diskutieren, am Ende setzen sich die besten Argumente durch. Einzelne unneutrale Liebhaber werden da einfach überstimmt. Kennen wir doch aus der Artikelarbeit. Ich meine, das ist doch das Erfolgsrezept der Wikipedia schlechthin, dass alles auf Basis der Schwarmintelligenz und Selbstorganisation zustande kommt, wie bei Inhalten in Artikeln. Wir müssen jetzt nur noch den letzten Schritt gehen und auch vormals administrative Tätigkeiten in die Hände der Community geben. Ob das jetzt Bilder sind, oder Artikel, für alles sollte die Community selbst entscheiden, im Konsens. Stell dir "Löschen" einfach als "Änderung zurücksetzen" vor. Warum kann das eine die Community schon heute (erfolgreich) machen, das andere braucht angeblich Admins? --80.187.99.166 17:48, 9. Jun. 2023 (CEST)

Bei gefühlt 90 % der Löschanträge auf Commons geht es um urheberrechtliche Fragen. Da kommt es also vor allem darauf an, dass die Person, die den Löschantrag abarbeitet, sich in diesen Themenbereich eingearbeitet hat, und inhaltliche Fragen spielen keine Rolle. Nur beim kleinen Rest geht es um Fragen des "scope" (ist das Bild potentiell nützlich für einen "edukativen Zweck"? - darüber kann man selbst bei beliebigen Selfies noch diskutieren, weil sie ja z.B. immer noch das Motiv "bärtiger Mann mit Brille" zeigen) oder andere potentielle Löschgründe wie Persönlichkeitsrechte. - Aber dir geht es hier ja offenbar vor allem um Artikel in der Wikipedia. "Mehrere Autoren diskutieren, am Ende setzen sich die besten Argumente durch" ist ja eigentlich die Idee. Die Admins sollen die Resultate einer Löschdiskussion anhand der vorgebrachten Argumente umsetzen. Das ist nicht immer möglich, denn was macht man, wenn zwei plausible Sichtweisen aufeinanderprallen und keine erkennbar dominiert? Oder ein Löschantrag ganz ohne Reaktionen wochenlang rumliegt? Von der Community ernannte Admins zu haben, die so etwas irgendwann abarbeiten und entscheiden müssen, ist dann vielleicht doch ganz hilfreich. Gestumblindi 19:33, 9. Jun. 2023 (CEST)

Nun, ein integraler Bestandteil dieser Idee ist, dass einfach jeder die Berechtigung zum Löschen bekommt. Dass man dafür keine Admins mehr braucht. Wenn doch eh die Admins dem Ausgang der Diskussion folgen, warum machen wir uns das Leben dann unnötig kompliziert und führen noch diese Zwischenschicht ein? Stell dir vor, es ginge um einen Inhalt im Artikel. Da wird dann ja auch spontan, selbstorganisiert diskutiert und am Ende setzt halt irgendjemand das Ergebnis um. Da muss ich ja auch nicht erst einen Antrag stellen auf Umsetzung einer Änderung. Bei festgefahrenen Diskussionen, machen wir sonst was? Na, 3M! Alles ist möglich ohne ein einziger Admin dazwischen. Außer wenn jemand die Spielregeln verletzt vielleicht, wie Edit-War. Aber warum beim Löschen eines Artikels? Ist wohl historisch gewachsen, viele sind das einfach nicht anders gewohnt. Aber es macht keinen Sinn, da nochmal eine Zwischenschicht einzuführen. Jede Zwischenschicht ist potentielle Fehlerquelle. --80.187.99.166 21:07, 9. Jun. 2023 (CEST)

Und es braucht auch keine Löschregeln mehr, keine extra Seite Löschdiskussion. Alles sollte einfach als normaler Bestandteil der Artikelarbeit aufgefasst werden. Wer einen Artikel löschen will, macht das einfach. Wie ein normaler Edit. Und bei Dissens wird einfach auf der Artikeldisk diskutiert (die nicht mitgelöscht wird, warum auch?). Einfach Löschen = normaler Edit, und das mal gedanklich durchspielen. Da wird es nicht zu Engpässen kommen, wie auch? Es gibt keinen Flaschenhals mehr. --80.187.99.166 21:18, 9. Jun. 2023 (CEST)

Eines der Probleme mit diesem Vorschlag: Wenn alle Artikel löschen können, dann müssen auch alle Artikel wiederherstellen können, d.h. gelöschte Inhalte sehen. Das ist aber auch von der WMF insbesondere in Fällen, in denen Inhalte aus urheberrechtlichen Gründen gelöscht werden müssen, nicht erwünscht - siehe diese Diskussion zu einem Meinungsbild von 2012: Selbst ein vereinfachtes Erlangen von Adminrechten ist aus rechtlichen Gründen nicht ohne weiteres möglich, weil der Personenkreis, der Urheberrechtsverletzungen einsehen kann, nicht zu gross sein darf - denn ansonsten würde die "Löschung" ihren Zweck nicht erfüllen. Gestumblindi 22:00, 9. Jun. 2023 (CEST)

Eigentlich kein wirkliches Problem mehr, denn wir haben es schon gelößt. Wenn jemand eine URV in einen bestehenden, ansonsten relevanten Artikel als Kapitel einfügt, wo auch jeder die Historie sehen kann, was machen wir dann? Na, jemand beantragt eine Versionslöschung dafür. Genau so könnte man es auch in deinem Fall machen. Jeder kann erstmal alles sehen, nur in diesen Sonderfällen eben, muss man es noch gesondert beantragen zum Versionslöschen. --80.187.99.166 22:15, 9. Jun. 2023 (CEST)

Gelöschte Versionen unterscheiden sich aktuell technisch nicht von komplett gelöschten Artikeln (da sind halt einfach alle Versionen gelöscht) und sind weiterhin von jedem Admin einsehbar. Du forderst also so etwas wie eine dritte Stufe zwischen "normaler Löschung" (künftig von allen einsehbar) und Oversighting, wofür es dann also immer noch "URV-Admins" brauchen würde, na viel Spass damit... Gestumblindi 22:23, 9. Jun. 2023 (CEST)

Eigentlich braucht es nur zwei Stufen. Versionsgelöscht und nicht-Versionsgelöscht. Eine normale Löschung des Artikels könnte man aus Fußgänger-Sicht einfach als komplette Leerung der Seite umsetzen. Die Wikisoftware muss das dann so behandeln, als gäbe es den Artikel noch nicht (wird nicht in der Suche angezeigt). Es wäre eine Vereinfachung, weil die Zusatzstufe "Artikel löschen" einfach wegfiele, es wäre dann das gleiche wie "Kapitel löschen" --80.187.99.166 22:38, 9. Jun. 2023 (CEST)

Aktueller Fall von eben: Da lädt ein Typ seit April immer wieder Bilder eines SS-Generals hoch, die den gar nicht zeigen und auch gar nicht aus der Zeit sind, sondern anscheinend nur Jemanden zeigen, der sich gerne als Nazi kostümiert. Und Keinem fällt es auf. Auf dem ersten Bild war er vermummt. Welcher SS-General würde sich vermummen? Selbst wenn es keine Fakes wären, wie glaubhaft ist es, dass der Uploader die Bilder eines Nazis vor 75 bis 80 Jahren gemacht hat? Das rutscht zuletzt nach meinem Eindruck in immer größerer Zahl durch. Zwar werden auch mehr Bilder hoch geladen als früher, da es aber auch immer mehr Bildreihen sind, sind es gar nicht einmal mehr Uploads in sich. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 01:13, 9. Jun. 2023 (CEST)

Das Problem ist doch, dass die Adminkandidaturen auf Commons kaum weniger Schlammschlacht sind als hierzuwiki, nur anders ablaufen. Es gibt einige Wenige, die zwar fast keine Ahnung haben, aber die Deutungshoheit für sich beanspruchen, und sich dabei nicht von Fakten irritieren lassen. Warum also sollte man sich dies - hier wie dort - freiwillig antun? Die Seilschaften zwischen einigen sehr aktiven Commonsnutzern übersteigen jegliches Vorstellungsvermögen, und jede Vermutung, die hier früher^TM regelmäßig geäußert wurde. --Stepro (Diskussion) 01:37, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe auch Niemandem vorgegaukelt, dass es ein Zuckerschlecken wäre. Es ist ein oft undankbarer "Job". Und ja, die Kandidaturen sind oft sehr seltsam. Aber auch da könnte man ja etwas ändern, es könnten sich beispielsweise mehr Leute auch aus der de:WP daran beteiligen. Und das "warum sollte man" ist klar: weil es getan werden muss. Dass du nach dem Verlauf deiner AK Damals keine Lust mehr hast, kann ich verstehen. Das waren aber in erster Linie Dinge, die von hier nach Commons getragen wurden. Es waren vorrangig deutsche Commonsianer, die zum Teil Dreckwäsche waschen wollten. Dass das nach Commons geschleppt wird war weniger ein Commons-Problem. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 02:06, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ähm, ich habe noch nie auf Commons als Admin kandidiert. --Stepro (Diskussion) 14:16, 9. Jun. 2023 (CEST)

Dann trog mich hier meine Erinnerung. Dann war das glaube ich DCB. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:19, 9. Jun. 2023 (CEST)

@Stepro, also diesen Eindruck (Schlammschlacht) habe ich eigentlich nicht so, jedenfalls nicht als generelles Problem. Zusätzlich zu dem von Marcus richtigerweise angesprochenen Mangel an aktiven Admins, fehlt es m.E. aber auch an "Patrolern", also Leuten, die quasi die Eingangskontrolle der aktuell hochgeladenen Dateien vornehmen. Dazu braucht man keine Kandidatur zu durchlaufen, sondern kann es einfach beantragen, sollte aber schon ausreichend Kenntnis der relevanten Commons-policies, also Urheberrecht und Scope, und einen erfahrenen Blick haben. Mehr unter c:Commons:Patrol/de. --Túrelio (Diskussion) 08:41, 9. Jun. 2023 (CEST)

Oja, diese Hilfssheriffs, mit denen hat man seinen Spaß. Absolutes Halbwissen und LAs auf alles, was denen komisch vorkommt, was die Arbeit für Hochlader UND Admins verdreifacht. Mal angeschaut, wie aufwändig es ist, wenn ein Admin eine LD beenden will? Natürlich fehlt die Zeit für ordentliche Arbeit, wenn man reihenweise ungerechtfertigte LAs abarbeiten muss. Es gibt reihenweise User, ihre Geschichten von diesen selbtsernannten Kopfjägern erzählen können. Und selbst allgemein bekannte Löschtrolle können frei schalten und walten. --JPF just another user 09:01, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich kann das in dieser Pauschalität nicht teilen. Schon gar nicht als Jemand, der das zuletzt mal wieder mehrere Tage getan hat. Die Dreistigkeit (oder unwissende Sorglosigkeit) vieler Beitragender ist wirklich erschreckend. Fehler passieren natürlich, mir gestern auch, als ich einmal vergessen habe die Exif-Daten eines Bildes vor dem LA zu überprüfen, war ausgerechnet dieses eine mal ein Hinweis auf die freie Lizenz an der Stelle. Aber es liegt auch nicht selten bei den Hochladenden, die ungenaue oder unzureichende Informationen angeben. Commons ist eben kein Spielplatz, das ist in den wenigsten Fällen etwas wo man Spielräume hat. Etwas ist frei - oder nicht. Und die Freiheit muß von Hochladenden (so zweifelsfrei als nur möglich) nachgewiesen werden. Das ironische ist ja, dass man mit ein wenig Übung die URVen zu einem sehr großen Prozentsatz aus dem Wust an neuen Bildern erkennt. Einerseits, wenn es bearbeitete Werke sind (Poster, Cover etc.), zum anderen wenn es sehr professionelle Aufnahmen sind, die eher an Werbung als an Dokumentation erinnern (wobei es auch da sehr professionelle freie Werke gibt, aber meist zeigt schon die Haltung von Menschen oder die Drapierung von Gegenständen die gedachte Nutzung an) und schließlich sehr schlechte Qualität und/oder oft kleine Auflösungen. Immerhin positiv: es gibt zuletzt sehr viel weniger schlechte Penis-Selfies. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:29, 9. Jun. 2023 (CEST)

Das liegt sicher an den immer besser werdenden Optiken der Handys ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:22, 10. Jun. 2023 (CEST)

Oder daran, dass die Leute einfach weniger Penisse fotografieren (oder das zumindest nicht publizieren) ;). Früher war das wirklich sehr viel Häufiger. Aber es muss ja auch gute Entwicklungen geben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 12:41, 11. Jun. 2023 (CEST)

ich lese: „Commons braucht Trottel“, die freiwillig und unbezahlt eine Sisyphos-Arbeit leisten, die noch weniger Ansehen hat, als die Arbeit in den Sprach-wikis. loool. Commons ist ein reiner Saustall, wo alle fuhrwerken, wie es ihnen beliebt. In meinem Bereich (Adel, Wappen) könnte ich da täglich Stunden verbringen und sortieren, nacharbeiten (Texte, kats). Zudem gibt es da noch weniger Struktur bzw. wird da öfters gravierend was geändert, zudem kommt das Sprachproblem dazu (alles was nicht Englisch beschriftet wird, ist für viele nicht bearbeitbar). Sorry für den wenig konstruktiven Beitrag, aber die Motivation möglicher Mitarbeiter wird mMn immer schwieriger (auch weil es in commons noch chaotischer zugeht wie hier). lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:45, 9. Jun. 2023 (CEST)

Dass es auf Commons chaotisch zugeht, ist nicht den Admins zuzuschreiben, sondern den Benutzern. So haben Leute im Radsportbereich, der eigentlich "einfach" von der Struktur her sein könnte, begonnen, unsinnige Kategorien anzulegen, die den ganzen Bereich jetzt unübersichtlich machen - ja danke schön. Die Admins wiederum sollen zumindest rechtlich für Ordnung sorgen, aber wie man liest, ist auch das nicht jedem recht. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:57, 9. Jun. 2023 (CEST)

Du musst das doch nicht tun. Niemand zwingt dich. Warum fühlen sich eigentlich alle berufen zu erklären, warum alles Scheiße ist? Sind wir mittlerweile wirklich nur noch derart negativ? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 12:45, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ich glaube, ist unvermeidlich, dass die Frustrationen zunehmen, denn indem die Zahl der helfenden Hände immer kleiner wird, bleibt für den einzelnen immer mehr zu tun. Auch in Wikipedia nehmen die Artikel zu, an denen man sieht, dass die formalen Anforderungen nicht mehr umgesetzt und nicht mehr korrigiert worden sind. Die Eingangskontrolle greift nicht mehr so wie früher. Auch ich könnte mich mittlerweile in Vollzeit damit beschäftigen. Die Frage, wie man gleichwohl bei Laune bleibt, ist deshalb gar nicht so abwegig. Am Ende geht es darum, ob das Glas halbleer oder halbvoll ist. Ich würde sagen, es ist ist jedenfalls was drin, in dem Glas. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:19, 11. Jun. 2023 (CEST)

das liegt im Grunde an einem reinen Strukturproblem (was für eine kleine Firma/Verein passend ist, wird dann beim Wachsen irgendwann nicht mehr funktionieren). Es macht einen Unterschied, ob WIR (schreib ich mal) 30.000, 300.000 oder 3 Mio. Artikel zu verwalten haben (bei ungefähr gleich bleibender Anzahl der (führenden) Mitarbeiter/Chefs/ Sichter/admins etc.) Zudem läuft der gesellschaftliche Trend gegen dieses Projekt (viele verlangen nur mehr, wollen aber selbst nichts zur Gemeinschaft beitragen), Verantwortung (ohne finanzielle Abgeltung) ist ganz out ;-) Bei den Jungen gilt Chillen, Work-Life-Balance, Traumberuf Influenzer. Zur Verteidigung muss man sagen, diese Generation kann sich - absehbar - kein Haus/Wohnung mehr erarbeiten (weil viel zu teuer geworden, Löhne zu niedrig). Zudem driftet die Gesellschaft auseinander (der Grundkonsens, was „richtig/gut/wahr“ ist, wird imnner schwieriger zu finden). Ich schweife ab loool --Hannes 24 (Diskussion) 11:36, 13. Jun. 2023 (CEST)

Admins auf Wikidata

Mit weniger Dringlichkeit als auf Commons, aber doch auch, könnte man auch dazu aufrufen, sich auf Wikidata einer Adminkandidatur zu stellen, da gibt es auch sehr viel zu tun. Aber ich fürchte, die Probleme (wenig prestigeträchtig und für Außenstehende kaum durchschaubar) sind die gleichen. --emu (Diskussion) 22:38, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ja, gleiche Situation dort. Immerhin gibt es dort praktisch keine Schlammschlachten bei der Wahl, und ein bis zwei Jahre qualitativ hochwertige und sichtbare Mitarbeit reichen aus um ernstgenommen zu werden. —MisterSynergy (Diskussion) 21:25, 10. Jun. 2023 (CEST)

Ich wüßte gar nicht, wie man sich auf Wikidata administrativ einbringen könnte. Andererseits habe ich das immer als eine recht kleine Gruppe wahr genommen, die einen recht geschlossenen Kreis bilden und eher gar Niemanden von "Außerhalb" dabei haben wollen. Ich habe die Entwicklung da aber wirklich seit Jahren nicht mehr verfolgt, das mag sich geändert haben. Allein schon bei der Masse an zu verwaltenden Rohdaten müsste das eigentlich. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 12:44, 11. Jun. 2023 (CEST)

Administrativer Aufwand fällt da vor allem beim Löschen an: pro Monat werden üblicherweise rund 15.000 bis 20.000 Datenelemente gelöscht, und es gäbe weit mehr zu überwachen/bewerten. Daneben gibt es Bedarf für block und protect wegen Vandalismus. Langfristige Konflikte zwischen angemeldeten Benutzers sind dagegen selten. Das Regelwerk ist in jeder Hinsicht wesentlich schlanker und überschaubarer als hier in der Wikipedia.
Die Zahl der Admins bei Wikidata liegt seit Jahren recht konstant bei 50 bis 60. Pro Jahr gibt es rund 5 bis 10 Neu-Admins, und ausscheiden tut man eigentlich nur wegen Inaktivität (<5 Adminaktionen pro 6 Monate). Viele von den in jüngerer Zeit gewählten Admins waren in den ersten Jahren nicht besonders aktiv, oder haben sich erst in den letzten Jahren angemeldet. Die Wahl dauert eine Woche, meist nehmen zwischen 10 und 30 Communitymitglieder teil; und an echte "Schlammschlachten" kann ich mich nicht erinnern. —MisterSynergy (Diskussion) 13:24, 11. Jun. 2023 (CEST)

Wahrscheinlich habe ich mich recht unglücklich ausgedrückt, auch wenn deine Antwort dennoch sehr informativ war: ich habe das System Wikidata, das administrative (nicht das technische, das verstehe ich auch bei Wikipedia und Commons nur ansatzweise ;)) System hinter der Datenbank. Was muss man wo tun, um was zu erreichen. Nach meinen seltenen Versuchen neue Properties erstellen zu lassen, was aus mir nie nachvollziehbaren Gründen fast immer abschlägig beschieden wurde, zum Teil mit Verweis auf vermeintlich schon vorhandene Systeme, die aber in meinen Augen ganz andere Dinge aussagten, habe ich da aufgegeben über das Anlegen möglichst sauberer Datensätze oder der Ergänzung schon bestehender etwas zu tun. Und hin und wieder bin ich auch ob der sinn- und kopflosen Importe ganzer Datenbanken (Orcid etwa) etwas verzweifelt. Wo sind denn also die Punkte, wo man folgen muss? Ich würde zumindest mal rein schnuppern, auch wenn ich nicht weiß, ob es etwas für mich wäre. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 01:32, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich kenne hier die Hintergründe nicht. Es ist jedoch oft ganz hilfreich, über d:Wikidata:Forum die deutschsprachige Wikidata-Community mit ins Boot zu holen. Etwa um Rat einzuholen, oder um um Unterstützung zum Beispiel für eine neue Eigenschaft zu fragen. —MisterSynergy (Diskussion) 12:53, 15. Jun. 2023 (CEST)

Recht klein ja, nach außen geschlossen eher nein. Zum einen ist es, wie MisterSynergy schreibt, vergleichsweise einfach, Admin zu werden – erfolgreiche Kandidaturen ohne Gegenstimmen sind eher die Regel als die Ausnahme. Zum anderen scheint mir der Korpsgeist kaum ausgeprägt zu sein, auch zu zentralen Fragen gibt es zwischen Admins recht grundlegende Auffassungsunterschiede. Allerdings ist das Wirken der Admins in der deutschen Wikipedia in gewisser Weise transparenter, weil es viel Text gibt, minutiös ausformulierte Richtlinien zu praktisch jedem Thema existieren und Skeptiker gefühlsmäßig bei jener zweiten Knopfaktion argwöhnen. Bei Wikidata sind viele Regeln implizit klar und konsistent, aber nach außen wirkt das alles wahrscheinlich zum Teil eher willkürlich. --emu (Diskussion) 16:47, 12. Jun. 2023 (CEST)

"auch zu zentralen Fragen gibt es zwischen Admins recht grundlegende Auffassungsunterschiede" klingt für mich jetzt nicht nur positiv; führt das nicht zu inkonsistenten und eben willkürlich wirkenden Entscheidungen? Wenn Admin A es so sieht und Admin B ganz anders und beide mangels genauer Regeln so handeln können, wie sie es für richtig halten? Gestumblindi 22:30, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das ist ja nicht nur in der WP so, sondern sogar in der "echten Justiz" - wie heißts so "schön": " „Vor Gericht, vor Admins und auf hoher See ist man in Gottes Hand." Wo Menschen tätig sind, kommt es zu unterschiedlichen Auffassungen, mitunter gar zu drei verschiedenen bei nur zwei Personen. Menschlich halt. Oder solls die KI richten? -- Nicola - kölsche Europäerin 00:32, 13. Jun. 2023 (CEST)

Es ging ja um Wikidata und wie es sich von der WP unterscheide. Hier haben wir für Admins ein relativ umfangreiches Regelwerk und ich kann z.B. nicht einfach einen Artikel löschen, weil ich ihn persönlich für irrelevant halte, wenn er ein Einschlusskriterium der RK klar erfüllt, da sind mir die Hände gebunden. Laut Emu scheint das ja auf Wikidata anders zu sein. Gestumblindi 00:50, 13. Jun. 2023 (CEST)

Siehe auch Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#In_welchen_Fällen_kann_ein_Objekt_angelegt_werden?_Wann_wird_ein_Objekt_gelöscht? --M2k~dewiki (Diskussion) 01:03, 13. Jun. 2023 (CEST)

und Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Deletion_of_Wikidata_objects_and_effect_on_structured_data_on_Commons_(SDC) --M2k~dewiki (Diskussion) 01:10, 13. Jun. 2023 (CEST)

und d:User_talk:Karl_Gruber#Löschung_von_Objekt_mit_Regio-Wiki-AT-ID --M2k~dewiki (Diskussion) 01:11, 13. Jun. 2023 (CEST)

Neben Admins gibt es beispielsweise auch

• d:Wikidata:Property creators/de

die (neben den Admins) neue Eigenschaften anlegen dürfen:

• d:Category:Properties ready for creation
• https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Special:ListUsers/propertycreator&group=propertycreator&offset=&limit=500
• d:Special:ListUsers
• d:Wikidata:Requests_for_permissions/de

--M2k~dewiki (Diskussion) 02:31, 13. Jun. 2023 (CEST)

Es ist tatsächlich so, dass das Regelwerk bei Wikidata sehr generell und knapp gehalten ist. Dass es einige Dinge gibt, die einer Auslegung bedürfen. Dass nicht alles explizit niedergeschrieben ist und die Bekanntschaft mit so einigen Hintergründen bei der Auslegung hilfreich ist. Einiges davon muss man gerade in der Adminrolle lernen, ein luftleerer Raum ist das aber nicht. Konzeptuell ist das aber schon sehr anders als hier bei Wikipedia.
Ist ein ein Problem? Meines Erachtens nach nicht. Die Community editiert weit überwiegend in Einklang mit dem abstrakt gehaltenen Regelwerk. Admin-Entscheidungen haben weit überwiegend eine hohe Akzeptanz, und den ganzen Firlefanz um erweiterte Rechte gibt es praktisch nicht. Ich möchte behaupten, dass Administration bei Wikidata viel besser funktioniert als hier, und das Regelwerk in seiner Ausprägung ein wichtiger Grund dafür ist. —MisterSynergy (Diskussion) 01:00, 13. Jun. 2023 (CEST)

@Gestumblindi: Sorry, war in der Tat auf dem Holzweg. -- Nicola - kölsche Europäerin 01:03, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ich möchte die Links von M2k~dewiki und die treffenden Ausführungen von MisterSynergy noch kurz ergänzen: Ein wichtiges Korrektiv scheint mir zu sein, dass Adminentscheidungen unbürokratisch geändert werden können, auch von anderen Admins, ohne dass ein Wheel War beginnen würde. Eine formale Löschprüfung (oder auch nur eine formale Löschdiskussion) gibt es nicht, es gibt auch keine formale Wiederwahlaufforderungen. Trotzdem werden administrative Fehlentscheidungen (oder gar Machtmissbrauch) nach meiner Wahrnehmung ganz gut abgefangen. Ich habe den Eindruck, dass in der deutschsprachigen Wikipedia hier deutlich mehr Aufwand getrieben wird, bei gleichzeitig geringerer Akzeptanz der Adminschaft. Ob das allerdings hauptsächlich am Regelwerk liegt, da bin ich mir nicht so sicher. --emu (Diskussion) 09:17, 13. Jun. 2023 (CEST)

wp > commons > wikidata (so ist die Steigerung des Chaosfaktors ;-). Auch hier ist es ein Strukturproblem, ohne Plan wird da eifrig gewerkt (von Leuten, die oft von der Materie keinen blassen Schimmer haben, behaupte ich mal). Dann kommt noch das Sprachproblem dazu (in einer Fremdsprache über Feinheiten eines Problems zu diskutieren ist nicht so einfach - selbst probiert). Ein grobe Einteilung der Dinge wäre ja noch möglich, aber es geht da ja auch ins Detail. Zudem ist es komplexer als wp und commons (ich hab mich da nie „heimisch“ gefühlt).

Zusatz: Wikidata ist mMn auch das anspruchvollste Projekt, weil da soll strukturiert ALLES WISSEN der Welt kompakt drinnen stehen, erstellt von unbezahlten Freiwilligen. Das muss eigentlich scheitern? Hier sollte die KI als erstes zum Einsatz kommen, als Kontrolleur, Zuarbeiter (Routinearbeiten, Zusammen suchen) und dann zuletzt als Akteur (selber Daten anlegen, die aber einer Endkontrolle durch Menschen bedürfen) --Hannes 24 (Diskussion) 11:48, 13. Jun. 2023 (CEST)

Diese Argumente kommen mir sehr bekannt vor – das war die allgemeine (auch meine) Meinung über die Wikipedia, als ich vor mehr als 20 Jahren dazugestoßen bin. Ein Haufen Laien ohne Hierarchie und Endredaktion, kann ja nicht funktionieren. Die KI gibt es natürlich schon längst – nur nennt man sie Bots und ist sehr bekümmert über ihr Wirken, speziell in der deutschsprachigen Wikipedia. --emu (Diskussion) 12:39, 13. Jun. 2023 (CEST)

das Projekt ist eh großartig (aber es wirkt nach außen, besser als es ist). Ich war jetzt 10 Jahre (sehr) aktiv hier, aber leider hat es sich mMn nicht in die richtige Richtung entwickelt (besser meine Qualitätsansprüche sind andere geworden). Irgendein Text ist leicht zu schreiben (wenn er einigermaßen stimmt, muss man schon zufrieden sein?). Klar gibt es Bereiche, da ist das Projekt herausragend, aber in Summe ist es unterdurchschnittlich. Umfangreicher als gedruckte Enzyklopädien ist es allemal, aber das Beste ist der größte Feind des Guten. Der Aufwand steigt (über?)proportional zum Inhalt (bei sinkender Beteiligung?). Leider gibt es (bisher) kein besseres Projekt. --Hannes 24 (Diskussion) 17:34, 13. Jun. 2023 (CEST)

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass leider nicht alles Wissen der Welt in Wikidata gesammelt wird und es sehr wohl sehr harte Kriterien da sind. Leider auch wenig bis nicht bei der Qualität, als bei der "Relevanz". --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 01:37, 14. Jun. 2023 (CEST)

Meine Beurteilung kann sehr wohl falsch oder gar ungerecht sein. Wie schon geschrieben, das basiert auf Erfahrungen aus schon länger vergangener Zeit, die es mir etwas Interesse und Laune verhagelt hatten. Wäre wirklich schön, wenn sich das gebessert hat. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 01:34, 14. Jun. 2023 (CEST)

wir können uns ja einigen, dass in wikidata „nur“ alles relevante Wissen der Welt verwaltet wird. Aber selbst dies ist mMn eine nicht zu stemmende Aufgabe (mit Freiwilligen). Der große Vorteil wäre, das unstrittiges Faktenwissen hier für alle wiki-Projekte zentral gesammelt wird (belegt mit Quellen). zZ gibt es da manchmal (zB bei Namen oder Lebensdaten) immer noch Unterschiede in den Sprachwikis, was sich bis commons auswirkt. Habe wir eh schon alles mehrfach besprochen. --Hannes 24 (Diskussion) 09:05, 19. Jun. 2023 (CEST)

So etwas wie unstrittiges Faktenwissen gibt es nicht, so zumindest mein Eindruck. Speziell nicht in einer globalen Perspektive. Dass es manchmal anders wirkt, liegt daran, dass nur bei wenigen Datenpunkten wirklich große Diskussionen bestehen, aber man kann wirklich ausnahmslos alles zum Thema machen. Das macht die Sache aber eigentlich spannender, Wikidata ist ein ganz brauchbares Tool, um auf Diskrepanzen draufzukommen. --emu (Diskussion) 17:31, 19. Jun. 2023 (CEST)

Bitte adaptiv mehrspaltig!

Bloß nicht, ich kenne keine moderne Webseite, die noch irgendwie auf Mehrspaltigkeit setzt. --Sinuhe20 (Diskussion) 12:36, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich kenne etliche, die auf monströsen Whitespace setzen, bei dem aktuellen kann ich wenigstens unten rechts sagen, er möge bitte das gesamte Fenster nutzen, nicht bloß den schmalen Streifen irgendwo mittig. Ob mehrspaltig da jetzt besser wäre kann ich nicht sagen, der monströse Whitespace ist jedenfalls imho Schrott. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:12, 9. Jun. 2023 (CEST)

Wer Mehrspaltigkeit will, soll doch eine Zeitung kaufen (für digital natives: Das ist eine auf Papier gedruckte und zu einem Bündel gefaltete nicht-interaktive Schrift- und Bilddarstellungsfläche). --Voyager (Diskussion) 14:00, 9. Jun. 2023 (CEST)

Andere "moderne Webseiten" haben links und rechts Werbung. Das sind die Spalten an den Seiten. Man könnte sich natürlich überlegen, ob man die Bilder von Artikeln in eine Extra-Spalte rechts ausgliedert und nur im Text verankert, damit die Höhe zum Text festgelegt ist. --JPF just another user 19:45, 9. Jun. 2023 (CEST)

Das ist mir bewusst, allerdings hat Wikipedia auch keine Werbung. --Voyager (Diskussion) 20:03, 9. Jun. 2023 (CEST)

Genau das wollte ich damit sagen. Wir haben Platz links und rechts. --JPF just another user 21:23, 9. Jun. 2023 (CEST)

Bei grossen Artikeln mit vielen Bildern und Tabellen kann ich mir schlecht vorstellen, dass das mit der Formatierung gut funktionieren würde. Gestumblindi 19:40, 9. Jun. 2023 (CEST)

Es gab mal vor ein paar Jahren einen Skin-Entwurf, bei dem Infoboxen und Bilder rechts aus dem Text ausgegliedert wurden und neben dem Text standen. Gefiel mir eigentlich ganz gut, wurde aber nicht umgesetzt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:46, 10. Jun. 2023 (CEST)

Übrigens, bei mir werden 30 Zeichen auf dem Bildschirm in einer Zeile angezeigt- ein Smartphone. Goldzahn (Diskussion) 12:43, 10. Jun. 2023 (CEST)

Dass Gutenberg eine schmale Zeilenbreite wählte, kann drucktechnische (statt ergonomischen) Gründen gehabt haben, siehe etwa (bzgl. alten Zeitungen) die Antwort von Lakawak auf [4]. --95.208.204.228 12:22, 14. Jun. 2023 (CEST)

Eine Zeitung oder auch ein Buch hat unten ein Seitenende. Da kann ich also die linke Spalte lesen und wenn ich unten angekommen bin lenke ich meine Augen nach oben auf die nächste Spalte. Wie soll das bei einem langen Text am Bildschirm gehen? Scrollen? Bis wohin? Gibt es am Spaltenende eine Sprungmarke nach oben in der nächsten Spalte? --Bahnmoeller (Diskussion) 01:29, 19. Jun. 2023 (CEST)

Haben wir Texte ohne Absatz? Hier wäre die natürliche Grenze zum springen. --JPF just another user 18:15, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ja, die heißen Stub. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:36, 19. Jun. 2023 (CEST)

U-Bahnhöfe und Panoramafreiheit

Ich möchte klarstellen: Commonsfähig sind nicht nur Bilder von U-Bahnhöfen, deren Architekt vor über 70 Jahren verstorben ist, sondern auch von solchen, deren Ausgestaltung nicht die nötige Schöpfungshöhe erreicht. Da es von beidem zusammen in Deutschland gar nicht so wenig gibt (gerade in Berlin, aber auch anderswo), kommen für die Löschung keineswegs "fast alle U-Bahnhöfe in Deutschland" in Frage. --A.Savin (Diskussion) 04:34, 19. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Copyright-Fundamentalist auf Commons ist da wohl anderer Meinung, und er erhält mMn zuviel Beifall, um nicht vom GAU für die künftige U-Bahnbebilderung auszugehen. Mein Englisch reicht leider nicht aus, um zu erklären, daß analog zum Schweizer Käse, wo die Fläche der Löcher im Käse auch Käseoberfläche ist, ein durch ein Bauwerk führender öffentlicher Weg die angrenzenden Wände zur Fassade machen. Vielleicht hilft auch der Hinweis, daß Fassade im Deutschen nur ein Oberbegriff ist; es gibt sowohl Außenfassaden als auch Innenfassaden. Wobei Innenfassade in den letzten Jahrzehnten aufgekommen häufig ein fachlich falscher Begriff ist für Fassaden mit vorgehängter Glasfront und, hier ebenfalls nicht zielführend, für die Seite eines Domes mit dem Hautportal, also die der Kanzel abgewandte Seite. Die Diskussion versäumt auch eine Auseinandersetzung mit der Tatsache, daß der Inhaber des Hausrechts nicht zwingend der Betreiber der U-Bahn sein muß, daß kann eine beliebige Immobiliengesellschaft sein. So wie gefühlte 95 Prozent der Empfangsgebäude gar nicht mehr der Bahn gehören. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:52, 19. Jun. 2023 (CEST)

Das was mich auch Commons immer etwas fasziniert ist ja, dass einerseits sowas wie hier bei den Bahnhöfen vorkommt, andererseits aber sehr frei mit vielen Bildrechten umgegangen wird, wenn es nur ansatzweise gehen könnte. Etwa bei argentinischen Magazinen oder diversen anderen staatlichen Sonderregelungen. Offene Strukturen wie Bahnhöfe nun als Gebäude ansehen zu wollen, ist schon abenteuerlich in meinen Augen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:50, 19. Jun. 2023 (CEST)

Wo du Recht hast hast du Recht --Lutheraner (Diskussion) 19:24, 19. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht könnte man z.B. in Berlin ja mal bei der BVG nachfragen und sich eine Erlaubnis einholen.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:17, 19. Jun. 2023 (CEST)

Und was soll die BVG mit den Urheberrechten an den Bahnhöfen zu tun haben? MfG --A.Savin (Diskussion) 12:37, 19. Jun. 2023 (CEST)

Sie haben einen Vertrag mit dem Architekten und darin, mindestens für sich selbst, Nutzungsrechte, sonst könnten sie ja keine Fotos von ihren eigenen Bahnhöfen veröffentlichen. Oder sie gehen auch davon aus, dass diese von der Panoramafreiheit umfasst sind. --GPSLeo (Diskussion) 13:01, 19. Jun. 2023 (CEST)

Es ist ja gut möglich, dass etwa Rainer G. Rümmler seinerzeit tatsächlich der BVG irgendeine Lizenz für Abbildungen seiner Werke eingeräumt hatte. Aber das muss ja nicht zwingend bedeuten, dass er ihr auch das Urheberrecht abgetreten hatte, sodass nunmehr theoretisch die BVG, anstatt der/die Erbe/-n Rümmlers, über eine mögliche Freie Lizenzierung zu entscheiden hätte. MfG --A.Savin (Diskussion) 13:25, 19. Jun. 2023 (CEST)

Urheberrechte kann man nicht abtreten, nur Nutzungsrechte. Und bis vor gar nicht so langer Zeit ging das auch nicht für zukünftige Zwecke (also wenn jemand z.B. in den 1960er Nutzungsrechte eingeräumt hat, dann gelten die nicht für das Internet (oder Freie Lizenzen) weil es das da noch nicht gab).

Ich persönlich würde mich nicht auf diesem Weg begeben, sondern einfach von mangelnder Schöpfungshöhe ausgehen. --DaB. (Diskussion) 23:42, 19. Jun. 2023 (CEST)

Einem Großteil der architektonischen Werke Rümmlers mangelt es ganz bestimmt nicht an Schöpfungshöhe. --A.Savin (Diskussion) 02:21, 20. Jun. 2023 (CEST)

Warum sollte der Satz „Die Nutzungs- und Verwertungsrechte gehen vollständig an den Auftraggeber über.“ aus einem Vertrag von 1960 heute keine Gültigkeit mehr haben? Interessant könnten in diesem Zusammenhang noch die DDR Bahnhöfe sein, eventuell gibt es für die noch eine andere Möglichkeit. --GPSLeo (Diskussion) 08:46, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ok, vielleicht könnte man aber in Erfahrung bringen, wo Fotografen von Büchern wie "die schönsten U-Bahnhöfe Berlins" ihre Rechte einholen. Die werden bestimmt auch nicht jeden Architekten und Künstler einzeln fragen.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:41, 20. Jun. 2023 (CEST)

Die hohlen keine Genehmigung ein und verlassen sich auch auf die Panoramafreiheit. Das es trotz des Masse solcher Veröffentlichungen noch kein Urteil gibt ist ja genau das Indiz dafür, dass die Urheber offenbar keine großen Chancen sehen zu gewinnen. Oder sie haben alle kein Interesse an der negativen Berichterstattung und sehen es als Werbung für sich. Ähnlich wie bei Wahlplakaten, wo die lange recht klar gegen von Panoramafreiheit gedeckt ist, aber niemand Interesse daran hat deswegen zu klagen. --GPSLeo (Diskussion) 11:16, 20. Jun. 2023 (CEST)

Aber nur weil anscheinend niemand ein Interesse hat zu klagen, meinst du, man könne einfach irgend etwas machen? --Lutheraner (Diskussion) 11:27, 20. Jun. 2023 (CEST)

Nein, wenn zweiteres des Fall ist, müssen die Fotos auf jeden Fall von Commons gelöscht werden. Auf Commons könnten sie nur bleiben, wenn erstes der Fall ist. --GPSLeo (Diskussion) 11:48, 20. Jun. 2023 (CEST)

Nun, im Prinzip ist das eine Rechtsquelle. Wenn etwas gemacht wird und niemand klagt, entsteht Gewohnheitsrecht, so etwa das "amerikanische Linksabbiegen", daß inzwischen erlaubt ist, es sei denn, ein Schutzmann regelt den Verkehr. Vielleicht ist das ein Punkt, wo WMDE ein Rechtsgutachten in Auftrag geben kann, ob aus der allgemeinen Panoramafreiheit über Art. 2 EGBGB Tunnels oder tunnelartige Innenräume von Bauten (vulgo "Passagen"), die öffentlicher Raum sind, eben auch Panoramafreiheit genießen. (@Gnom:) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:51, 21. Jun. 2023 (CEST)

Das wäre eine so viel sinnvollere Investition als all die "Wiki loves irgendwas"-Preisgelder. --A.Savin (Diskussion) 17:29, 21. Jun. 2023 (CEST)

Klarheit zu haben, klingt gut. Selbst, falls das Ergebnis lautet, dass die Commons-Bilder entfernt werden sollten. ~ ToBeFree (Diskussion) 19:58, 21. Jun. 2023 (CEST)

Zu diesem Thema ist schon alles gesagt, bloss noch nicht von allen... Die entsprechenden Abschnitte auf WP:URF sind noch nicht archiviert; ich verweise also mal auf diesen und diesen; wer nach deren Lektüre noch etwas Neues beizutragen hat, kann das natürlich tun... - Ich denke, es bleibt bei einer Einzelfallbeurteilung unter Beachtung von Schöpfungshöhe, Schutzfrist und COM:PCP und habe das in der Commons-Diskussion auch gerade so vertreten. Gestumblindi 17:29, 19. Jun. 2023 (CEST)

Recht auf Anonymität

Dem Recht auf Anonymität steht aber auch ein öffentliches Informationsinteresse und die Pressefreiheit entgegen, auf die sich sogar Wikipedia berufen kann[5]. Allerdings dürften die Namen der Kinder für den Artikel nicht von Bedeutung sein. Andererseits ist es auch unwahrscheinlich, dass sich ein Ami auf Anonymität in einem dt. Artikel beruft, wenn die Namen im engl. Artikel klar genannt werden. Im Zweifel hätte ich die Namen aber eher weggelassen, zumal es dafür wahrscheinlich keine Quellen gibt, die unseren Standards genügen. --Sinuhe20 (Diskussion) 14:55, 14. Jun. 2023 (CEST)

Wollte erst sagen, dass auf der VM ja alles entsprechend unseren Regeln administrativ abgearbeitet wurde, aber habe dann leider mal in die Edit-History des Melders geschaut. Positiv erwähnt sei, dass er noch wenige hundert Edits hat und entsprechend als Neu-Wikipedianer eine höfliche Ansprache haben sollte. Es sind leider viele Edits im Abschnitt "Privates" zu Lemmas aus Film und Fernsehen, die VM-Thematik könnte also öfters vorgekommen sein und bei drei Stichproben waren auch die Quellen eher so nicht geeignet. Leider keine Zeit, das hier und jetzt nachzuarbeiten, aber vllt jemand anders, der gerade ein wenig Zeit hat. --Jensbest (Diskussion) 15:27, 14. Jun. 2023 (CEST)

WP:Bio wird heute gerne auch mal mit den Füssen getreten. Wenn die Kinder hochadelig genug sind, bekommen sie sogar entgegen der bewusst eingrenzenden Adels-RKs eigene Lemmata... weil die Berichterstattung über diese hochadeligen Windelscheisser oder Schulkinder in der Yellow Press diese relevant mache. Vielleicht sollten wir WP:BIO ganz abschaffen, damit gleiches Reecht für alle gilt, und auch die Kleinkinder nichtadeliger Promis Artikel bekommen dürfen.--Auf Maloche (Diskussion) 15:42, 14. Jun. 2023 (CEST)

Das mit den Adligen ist so eine Sache für sich. Allgemein finde ich den Beitrag von Marcus sehr wichtig: Gerade bei Kindern sollte man sehr, sehr zurückhaltend sein. Bei wenig relevanten Lemma-Personen reicht es absolut aus, wenn die Anzahl der Kinder erwähnt wird. Alles andere wie Alter, Namen und sonstwas müsste nicht nur belegt, sondern auch begründet sein. So herum sollte man denken, und sich nicht darauf berufen, dass es doch auch in der Zeitung oder in der en.WP stehe. --Ziko (Diskussion) 16:25, 14. Jun. 2023 (CEST)

Zufällig im selben Moment : Ich wundere ich bei Andrea Ypsilanti, dass manche unbedingt erwähnen wollen, dass ihr Sohn zusammen mit ihr in Frankfurt lebt - auf Grundlage eines Cicero-Artikels von 2008! --Ziko (Diskussion) 16:27, 14. Jun. 2023 (CEST)

Dank an Marcus. Die Kassandra prophezeit, dass uns solche und ähnliche Missachtungen moralischer Prinzipien dermaleinst vor die Füße fallen. Zur Erinerung: mit dem Digital Service Act der EU wurde festgestellt, dass WP eine sehr große Online-Plattform (VLOP) ist, für die besonders strenge Regeln gelten. Sobald der erste Beschwerdeführer aufgrund des neuen Gesetzes mit seinen Forderungen (löschen, einstellen, ändern eines Artikel) erfolgreich sein wird, wird er Nachahmer finden. Unser Betreiber wird dann zunehmend in unser Geschäft per Office Action eingreifen. Das wird uns nicht gefallen. Die Eingriffe werden nicht Artikel über Glühwürmchen oder Gluonen betreffen. Da werden Artikel zu Unternehmen, lebenden Personen und über aktuelle politische Ereignisse im Fokus stehen. Wie ich diesen Teil unseres Projektes nenne, wisst ihr ja. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:07, 14. Jun. 2023 (CEST)

@Ziko: Laut Diskussionsseite (Archiv) war Ypsilantis Sohn 2007 elf Jahre alt. Mit einem Beleg von 2008 zu schreiben, Ypsilanti lebe mit ihrem Lebensgefährten und diesem Sohn in Frankfurt, geht also sicher nicht - kann ja sein, dass er immer noch bei der Mutter lebt, aber bei einem inzwischen 27-Jährigen ist die Wahrscheinlichkeit, dass er ausgezogen ist, doch sehr hoch, ich habe die Stelle mal zeitlos umformuliert und dabei auch den für uns unwichtigen Namen des (damaligen? auch noch aktuellen? egal!) Lebensgefährten gestrichen. Gestumblindi 21:17, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ebend, @Gestumblindi, aber bevor ich einen Editwar auslöse, habe ich mich erstmal mit Einträgen auf der Disk. abgesichert. --Ziko (Diskussion) 21:36, 14. Jun. 2023 (CEST)

Nun, ich würde meine Lösung (zeitlose Umformulierung und Kürzung) als Kompromiss zwischen der sicher nicht haltbaren bisherigen Formulierung und deiner Komplett-Streichung sehen... Gestumblindi 21:40, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich stimme Marcus Cyron zu. Aus meiner Sicht sollten wir einem ganz einfachen Prinzip folgen: Die Namen von Nachkommen relevanter Personen sind nur dann zu nennen, wenn diese eigenständige Relevanz erlangt haben (ein Wikipedia-Artikel existiert oder könnte nach RK geschrieben werden), was meistens nicht der Fall ist, und wenn ja, dann meistens erst, wenn diese selbst das Erwachsenenalter erreicht haben. Sonst sind sowohl diese als auch die Namen der (Ehe-)Partner für uns egal und man kann das mit einem Satz wie "XYZ ist verheiratet und hat mit ihrem Ehemann fünf Kinder" zusammenfassen. Gestumblindi 20:20, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich stimme MC ebenfalls zu. Allerdings würde ich eine nachhaltige Formulierung vorziehen - also, "19xx heiratete XYZ", bei den Kindern muss man die Formulierung abwägen. Ehen werden geschieden, noch mehr Kinder geboren, dann stimmt die Formulierung im Artikel nicht mehr. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:42, 14. Jun. 2023 (CEST)

Kann man ja aktualisieren. Aber du hast recht, möglichst zeitlose Formulierungen sind vorzuziehen. Gestumblindi 20:49, 14. Jun. 2023 (CEST)

+1 Sparsamkeit wäre angesagt und Diskretion. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:56, 14. Jun. 2023 (CEST)

Das Problem mit den Aktualisieren ist, dass die Scheidung bei weniger relevanten Personen eventuell gar nicht in der Zeitung steht. --Ailura (Diskussion) 20:07, 17. Jun. 2023 (CEST)

MIch würde ja interessieren, wieso die EU glaubt bei der WP handle es sich um eine VLOP. Die paar tausend aktiven Benutzer? Das ist lächerlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:59, 15. Jun. 2023 (CEST)

Hier dürfte es eher um die Millionen von Lesern gehen als die tausenden Autoren. --DaB. (Diskussion) 01:34, 15. Jun. 2023 (CEST)

Guckstdu: Kurier-Archiv VLOP. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:43, 15. Jun. 2023 (CEST)

@Matthiasb: Wenn Dich DAS interessiert, dann mach doch bitte einen neuen Absatz auf. Hier geht es gerade um ein anderes Thema. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:55, 15. Jun. 2023 (CEST)

Falsch, Nicola. Es geht genau darum dass die Einträge die Marcus moniert hat in Zeiten des DSA ein systemisches Risiko für unser Projekt werden können. Wir müssen die Persönlichkeitsrechte von Kindern unbedingt achten, weil wir als ein Projekt von Freiwilligen viel vulnerabler sind als große Medien-Unternehmen - wenn jemand wegen solcher Einträge Beschwerden gegen uns führt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:45, 15. Jun. 2023 (CEST)

Die Reichweite und Nachhaltigkeit, in Kombination mit der Dichte der Information ist nie zuvor so massiv gewesen. Das bedeutet für uns, eine deutlich erhöhte Sensibilität mit dem Umgang mit den persönlichen Daten dritter. Gerade Kinder sind da sehr zu schützen, aber auch Menschen, die nicht zu den A-Promis gehören, sondern so gerade eben unsere Hürde geschafft haben. Identitätsdiebstahl, Betrug, usw. ist durch die Daten, die wir hier komprimiert anbieten erleichtert möglich und dem sollten wir Rechnung tragen. Im Zweifel immer für die Datensparsamkeit. Viele Grüße --Itti 18:54, 15. Jun. 2023 (CEST)

Falsch, Andreas. Matthiasb hat gefragt, "wieso die EU glaubt bei der WP handle es sich um eine VLOP". Und diese Frage ist tatsächlich ein anderes Thema, als die Konsequenz dieser Einstufung bzgl. WP:BIO. --Stepro (Diskussion) 23:58, 15. Jun. 2023 (CEST)

Danke, Stepro. So sah ich das. --  Nicola - kölsche Europäerin 00:04, 16. Jun. 2023 (CEST)

Falsch Stepro. Es geht genau darum, warum die EU glaubt, wir paar Freiwilligen unterlägen den Beschränkungen für ein VLOP und die Folgen für mich als Nutzer. Beides ist unteilbar miteinander verbunden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:58, 16. Jun. 2023 (CEST)

Richtig. Die Asymmetrie in der Anzahl aktiver und passiver Nutzer bei WP ist bemerkenswert im Vergleich zur Symmetrie dieses Verhältnisses bei Twitter und Facebook. Letztlich ist es aber egal, die Entscheidung ist durch und wir paar Autoren-Hansel werden damit leben müssen. So, zurück zum Thema. Kassandra mahnt, dass wir auf keinen Fall so weiter machen dürfen. Die Missachtung der Persönlichkeitsrechte von Kindern unter Verweis auf die Pressefreiheit ist nur eine Ausrede für unsere Haltung: "Wir machen was wir wollen, weil uns keiner was kann. Die WMF ist zwar doof, aber die laxen Gesetze in den USA schützen uns." Die Zeiten sind vorbei. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:02, 16. Jun. 2023 (CEST)

Ja, man ist schon ein ziemlicher Außenseiter als bekennender Wikipedianer. Wir haben kein gutes Image. Die großen Abrufzahlen haben sich nie zu einem Mitmachimpuls in der Breite entwickelt.

Im Übrigen +1 zu Itti vorstehend über Reichweite und Nachhaltigkeit…. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:46, 16. Jun. 2023 (CEST)

Ich höre mich zwar selbst wie eine Schallplatte, aber es sind schon einige Jahre, in denen ich predige, eben wegen dem Verweis auf die Pressefreiheit, daß man sich stärker am Pressekodex orientieren sollte, als an dem Quatsch, den wir über die Jahre hinweg in WP:BLP zusammengefaselt haben. Wobei in dem Fall die Lage in WP:BLP eindeutig ist, schon deswegen war die den Artikel auslösende VM unsinnig. Es ist zwar etwas verschwurbelt formuliert, aber doch eindeutig. Die Nennung des Namens von Leni Klum fällt unter berechtigtes Interesse, die der anderen Klum-Kinder nicht. George, Charlotte und Louis von Wales sind okay, die Kinder von Steffi Graf sind es net, auch wenn wir dank Bunter wissen, wie sie heißen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:31, 16. Jun. 2023 (CEST)

Der Verweis von Matthiasb auf den Pressekodex hilft insofern nur eingeschränkt weiter, weil es dabei um eine Abwägung zwischen den genannten Kriterien und dem "Informationsinteresse der Öffentlichkeit" geht (nicht nur bei denjenigen Punkten, wo es explizit erwähnt ist). Diese Abwägung soll jeder Journalist vor Veröffentlichung seines Beitrags vornehmen. Sie wird in aller Deutlichkeit vom Deutschen Presserat vorgenommen, wenn eine Beschwerde eingereicht wird. Er stellt in einer nennenswerten Anzahl von Beschwerde-Fällen das "Informationsinteresse der Öffentlichkeit" höher, d.h. beschließt keine Sanktion. Gerade darum braucht WP seine eigenen Richtlinien für den enzyklopädischen Kontext. --Pinguin55 (Diskussion) 11:10, 16. Jun. 2023 (CEST)

Ja, es wird uns aber gar nichts anderes übrigbleiben, als eine solche Abwägung auch selber vorzunehmen. Da teile ich die Auffassung von Andreas, Itti und Aschmidt: Hier sollten strenge Kriterien angelegt werden und im Zweifel auf Nennung verzichtet werden. --Mautpreller (Diskussion) 11:29, 16. Jun. 2023 (CEST)

Als Anwendungsbeispiel empfehle ich Willy Bogner junior#Privates: Name von (Adoptiv-)Kindern, eine Adoptiv-Tochter als Hundetrainerin, Suizid eines Adoptiv-Sohnes, Krebs-Tod der Ehefrau. Was gehört gelöscht? (Diskussion beim Artikel oder führt Löschung durch nach der Devise "sei mutig") --Pinguin55 (Diskussion) 11:53, 16. Jun. 2023 (CEST)

Alles, der ganze Abschnitt. Geht niemanden etwas an. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:30, 16. Jun. 2023 (CEST)

+1 --JPF just another user 20:28, 16. Jun. 2023 (CEST)

Wir haben in einigen Bereichen ganz extrem niedrige Relevanzschwellen. Und je knapper jemand über diese gehoben wird, desto heftiger werden auch dürftigste Artikel verteidigt. Das interesiert doch diese Woche in mehreren Zeitungen. Und nach ein paar Jahren hat der drogenhandelnde Campteilnehmer mit der unbekannten Mutter und dem abwesenden Vater und dem Platz 203 auf der deutschsprachigen Waldrappchart seinen bürgerlichen Abschluß und will als Staatsanwalt nichts mehr mit der Fakegeschichte eines ebenfalls nur wikifantisch relevanten Labels zu tun haben. Und da sind wir dann noch gnadenloser, einmal relevant immer relevant. --Bahnmoeller (Diskussion) 01:45, 19. Jun. 2023 (CEST)

vollste Zustimmung zum vorigen. Waldrappe haben aber keine charts. Ein kleiner Einwand: „das Netz“ vergisst nicht, dh Inhalte weltweit löschen geht nicht (zum Vorwand einmal relevant, immer relevant). Übrigens war es immer schon so, was einmal in einem Buch/Tontafel/Schriftrolle geschrieben stand, war auch solange nachlesbar, solange das Buch etc. existierte. Nur finden konnte man es nicht so leicht ;-) p.s. in vielen (Personen)Artikeln sind wir für meinen Geschmack zu nahe am Boulevard, an der Sensation. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:19, 19. Jun. 2023 (CEST)

Es ist ein immer wieder und immer weiter verbreiteter Irrglaube, das Netz würde nichts vergessen. Oh doch. Das Netz ist unfassbar vergesslich (oder auch oft nicht [mehr] Barrierefrei). Darum braucht es ja so etwas wie das Internet-Archive, die vielen institutionellen Initiativen um Sammlungen und Kompilationen online zu präsentieren und ja, auch Wikipedia. So viele CV, die man nicht mehr wieder findet, weil sie verloren gegangen sind, nachdem beispielsweise Unis zum drölfzigsten Mal gegen Cool URIs don't change verstoßen und jedes mal diverse Seite im Nirvana verschwinden. So viele Ergebnisse von Sportereignissen, die nicht mehr da sind - auch weil bei weitem nicht alle Presseanbieter ihre Beiträge dauerhaft online lassen. Das beginnt schon vor wenigen Jahren. Im Vergleich zum Internet ist Olaf Scholz mit einem eidetischen Gedächtnis ausgestattet. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 04:13, 26. Jun. 2023 (CEST)

Wiki-Eule

Mir fällt es jedes Jahr schwerer, auf Kommando zu wissen, wen ich nominieren soll – verdient haben es viele, die seit Jahr und Tag dabei sind, aber auch viele Neulinge, die mir in meinen Aktivitäten allerdings nicht so oft begegnen. Wie auch immer. Zum hohen Norden und tiefen Süden. Linz liegt nördlicher als München, rund 75 Bogenminuten östlich von Stralsund. Und es hätte schlimmer kommen können mit Villach oder Klagenfurt ;-). Oder Eisenkappel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:22, 16. Jun. 2023 (CEST)

Als ich noch Vorschläge eingereicht hatte, habe ich schon immer nach der Verleihung der Eule angefangen mir Namen zu notieren, die ich dann eingereicht hatte, wenn es soweit war. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:32, 17. Jun. 2023 (CEST)

Wo bleibt da der Spaß? Wenigstens einen halben Tag krampfhaft überlegen, wen man nochmal nominieren wollte, solls schon sein. Meine bewährte jährliche Methode;) - Squasher (Diskussion) 19:25, 22. Jun. 2023 (CEST)

Hihi - also wenn du noch einen Vorschlag benötigst, melde dich bei mir ;). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 21:42, 23. Jun. 2023 (CEST)

Hauptseite

Gibt es dazu belastbare Zahlen? Wird die Wikipedia-Hauptseite wirklich von Menschen außerhalb der Community regelmäßig und im Vergleich zu anderen Seiten häufig angesteuert? Interessant wäre auch zu erfahren, warum die Hauptseite angesteuert wird. Wegen der Inhalte oder der Suchfunktion? Ich frage, weil ich den Besuch dieser Hauptseite nicht mit der mir bekannten Form von Internetnutzung in Einklang bringen kann - ganz besonders nicht bei Menschen unter 40. In der Regel sucht man doch gezielt nach einem Thema und gelangt über Google zur Wikipedia, häufig auch gezielt mit "Thema + Wikipedia" oder so ähnlich (bzw. mittlerweile häufig mit ganzen Fragen, die in das Google-Suchfeld eingetippt werden). Werden die vermehrten Artikelaufrufe vielleicht hauptsächlich durch Communitymitglieder ausgelöst? --Perfect Tommy (Diskussion) 11:41, 17. Jun. 2023 (CEST)

Zahlen zu Aufrufen der "Artikel des Tages" und von "Schon gewusst?" gibt es jedenfalls, und sie sind auffallend hoch, auch bei Nischenthemen fünfstellig. Beipielsweise meine Erna Feld: Sie wurde am Tag der Hauptseitenpräsentation fast 14.000-mal abgerufen, am Folgetag über 7.000-mal, insgesamt aber nur gut 23.000.mal, das heißt, fast alle Abrufe gingen über die Hauptseitenpräsentation. Das muss aber nicht zwingend über die Hauptseite geschehen, es gibt jede Menge "Kalender" im Netz, die die Rubriken spiegeln. - Die Abneigung vieler Autoren gegen eine Hauptseitenpräsentation insbesondere im "Artikel des Tages" hat bekannte Gründe: Die vermehrte Aufmerksamkeit führt dazu, dass roh dran rumgemacht wird. Weniger von Externen als von Internen. Man sollte explizit vor Bearbeitungen von Hauptseitenartikeln warnen.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 17. Jun. 2023 (CEST)

Die Hauptseite wird im Schnitt 1 Mio Mal täglich aufgerufen (!) Die wenigsten davon dürften Communitymitglieder sein ;-) --Zollernalb (Diskussion) 12:25, 17. Jun. 2023 (CEST)

Oh, unterschätze das Movement nicht!   --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:21, 17. Jun. 2023 (CEST)

Sicher sollte man das nicht - dennoch steigen nach meiner Erfahrung die Meisten mit ihrer Beobachtungsliste ein, die ist gebookmarkt, nicht die Hauptseite. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 21:43, 23. Jun. 2023 (CEST)

@Perfect Tommy Ich kenne mehrere Personen, die die Hauptseite von Wikipedia in ihrer Favoritenleiste gespeichert haben. Der Klick auf das Symbol ist immer schneller als Google aufzurufen oder das Suchwort und Wikipedia einzugeben, speziell, wenn man nur Ergebnisse von Wikipedia möchte. Manche haben sogar bewusst zwei Buttons (de + en). So manch einer schaut dabei auch flüchtig über die Rubriken. ;-) --Salino01 (Diskussion) 12:47, 17. Jun. 2023 (CEST)

Ich lese täglich mehrmals die Liste der Gestorbenen.   --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:23, 17. Jun. 2023 (CEST)

Es ist schon bezeichnend, dass man für "wie bekomme ich (m)einen Artikel auf die Hauptseite?" einen Digitalen Stammtisch benötigt. Das sollte eigentlich einfacher und selbsterklärend sein. Wieso werden hier keine direkten Links zur Bearbeitung oder Nominierung (wie bei en.wp) angeboten? Bei SG ist es noch einfach, aber bei anderen Rubriken sind die Wege sehr verschlungen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:11, 17. Jun. 2023 (CEST)

„Wieso werden hier keine direkten Links zur Bearbeitung oder Nominierung (wie bei en.wp) angeboten?“ Einfach mal auf WD:Hauptseite unter Wo finden die Diskussionen über kommende Inhalte statt? und Wer kann die Rubriken bearbeiten? schauen. --Redrobsche (Diskussion) 14:37, 17. Jun. 2023 (CEST)

@Redrobsche: Diese Seite ist in der mobilen Ansicht ungeanmeldet so gut wie nicht erreichbar und selbst angemeldet nur sehr versteckt. --Sinuhe20 (Diskussion) 07:40, 19. Jun. 2023 (CEST)

Naja, so schwierig isses auch nicht, selbst ich finde das - und ich finde vieles nicht wieder, was ich hier mal vor mir hatte ;). Auch Mautprellers Beitrag finde ich etwas übertrieben, wenn auch nicht ganz falsch, aber ein Warnhinweis wäre dann doch auf über das Ziel geschossen. Auch wenn ich bei "schon gewusst" immer wieder frustriert werde und auch einige andere Leute kenne, denen das ähnlich ging/geht und die zum Teil keine Artikel mehr vorschlagen. Es ist aber weniger der Eingriff in den Artikeltext selbst, als den Umgang damit auf der Nominierungsseite. Ich für meinen Teil mache das nur recht selten, nur bei Artikeln, die für mich selbst etwas ganz besonderes sind und sich etwas vom Schnitt meiner Artikel abheben. Etwa Artikel aus dem Miniaturwettbewerb. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:38, 17. Jun. 2023 (CEST)

Was mir auf Artikel, die auf der Hauptseite gefeatured werden immer mal wieder auffällt: Mängel. Sicher nicht mehr als bei anderen Artikeln, aber die werden auch nicht prominent vorgestellt. Versteckte oder auch beim Durchlesen offensichtliche Veraltung, Belegschwächen, Links auf Begriffsklärungen... --Bahnmoeller (Diskussion) 01:51, 19. Jun. 2023 (CEST)

das ganze Projekt (sogar der Mensch an sich) ist ein Mängelprodukt, fehlerbehaftet. Du verlangst das Unmögliche (Perfektion bei Null Investition in money). Leute zu motivieren, hier gute (nicht mal perfekte) Arbeit gratis zu leisten, wird immer schwieriger. p.s. zum folgenden: du meinst Falschschreibungen? loool --Hannes 24 (Diskussion) 09:27, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ein Grund, einmal mehr auf das Helferlein hinzuweisen, daß Links auf BKLs und Falschreibungen rot unterlegt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:07, 19. Jun. 2023 (CEST)

Tjo. Es gibt da ja eine Sache, die dem abhelfen würde. Ich etwa bearbeite fast jeden Tag ein bis mehrere Artikel um genau diese Fehler, soweit ich sie erkennen kann, auszumerzen. Und gerade bei BKL und Weiterleitungen sind Helferlein sehr nützlich und hier funktioniert auch der Visual Editor sehr praktisch (abgesehen von manchen Tabellenstrukturen, wo er nicht funktioniert). Es nur zu beklagen hilft halt nicht. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:54, 19. Jun. 2023 (CEST)

Unwetterwarnung

Der Deutsche Wetterdienst warnt seit gestern in drastischen Worten vor Unwettern, die heute, 22. Juni, ab dem Nachmittag auftreten. Dieser zeitliche Vorlauf ist ungewöhnlich. Bitte nehmt das ernst. Der DWD ist nicht für Alarmismus bekannt, sondern warnt üblicherweise genau rechtzeitig. In den rund zwei Jahrzehnten, in denen Wetterwarnungen im Internet abrufbar sind, habe ich in Deutschland derartige Warnungen, auch in der Wortwahl, noch nicht erlebt.

Wetterwarnungen haben viel mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Auch wenn die Unwettervorwarnung ganz Deutschland südlich einer Linie Emmerich–Osnabrück–Schwerin–Usedom einschließt, wird es nur einen Teil des Landes extrem treffen. Der Großteil der Bevölkerung wird morgen sagen: "Mistpanikmache", während fünf bis zehn Prozent morgen dringende Gespräche mit ihrem Versicherungsvertreter führen. So sie denn versichert sind.

Leute aus dem Raum Aachen–Düsseldorf–Dortmund erinnern sich vielleicht an Pfingsten 2014. Gegenüber dem, wovor der DWD gerade vorwarnt, war das damalige Unwetter Ela ein laues Lüftchen. Die größte Gefahr sind umstürzende Bäume und herumfliegende Gegenstände. Bitte sichert eure Mülltonnen und alles auf Balkon und Terrasse! Bei erwarteten Hagelkorngrößen von 5 cm und mehr besteht Lebensgefahr durch Kopfverletzungen. Vereinzelt können Tornados auftreten. Überflutungsgefahr durch Starkregen – raus aus dem Bügelraum im Keller! Paßt auf euch auf! MaB --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:42, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich war auch überrascht, wie früh hier die Warnungen kommen. Hoffen wir das Beste (nicht nur, weil man Vadder im Wohnwagen am Main sitzt und seine Rente genießt). --Schraubenbürschchen (Diskussion) 11:50, 22. Jun. 2023 (CEST)

Geht es nur mir so, dass die Seite ewig braucht, um zu laden, und statt Karte dann nur ein Ladesymbol zu sehen ist? Ist der DWD überlastet? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:09, 22. Jun. 2023 (CEST)

Lädt bei mir gar nicht, vemrutlich informieren sich aktuell sehr viele Menschen dort. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 12:14, 22. Jun. 2023 (CEST)

Wenn man einen konkreten Ort eingibt, lädt es besser, zumindest bei mir --Kritzolina (Diskussion) 12:21, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ja, da wurde scheinbar um 12:oo https://www.wettergefahren.de/ aktiviert. Ich bin mal gespannt, wie sich das bei uns bei den einschlägigen Artikeln auswirkt, wie etwa Hagel, Tornado, Starkregen- --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:26, 22. Jun. 2023 (CEST)

wahrscheinlich eher auf den Artikel Elementarschaden... --Zollernalb (Diskussion) 12:29, 22. Jun. 2023 (CEST)

Und wie sind bei https://www.wettergefahren.de/ die Bereiche in Grün (Keine Warnungen) mit roter Schraffur (Unwetterwarnungen (Stufe 3)) zu interpretieren? Ist das nicht Gleich zu Warnungen vor markantem Wetter (Stufe 2) oder Wetterwarnungen (Stufe 1)?--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 13:25, 22. Jun. 2023 (CEST)

Bitte eine solche Diskussion nicht auf der Kurier-Disk fortsetzen. Klassisches Auskunft-Thema. Nix gegen den Hinweis des geschätzten Kollegen Matthiasb und artikelbezogene Kommentare, aber nun ist hier gut, imho. --Aalfons (Diskussion) 13:36, 22. Jun. 2023 (CEST)

Fund

Danke für den Hinweis, @Mautpreller. Ich kenne btw Micha aus alten Zeiten, SB, Frankfurter Grüne und so. Das Lob ist berechtigt, gute Arbeit! LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:03, 25. Jun. 2023 (CEST)

Als "unseriös" erachten Wikipedia nach meiner Erfahrung mittlerweile nur noch zwei Gruppen: Leute, die in ihrem akademischen oder feuilletonistischen Elfenbeiturm sitzen und jeden Kontakt zum normalen Leben verloren haben, oder Personen und Gruppen, die ihre Meinung nicht durchbringen konnten. Soweit ich das Lob im Einzelnen natürlich verstehe und verstehe, dass man sich da freut, die gesamte Aussage ist eher ehrenrührig. Da strahlt eher durch, dass Jemand Wikipedia nicht verstanden hat und sich zudem gegenüber möglicher Kritik aus deiner eigenen abgehobenen Welt vorauseilend verteidigt. Diese Sicht ist 2023 nicht mehr normal. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:00, 25. Jun. 2023 (CEST)

Treffend, @Marcus Cyron. Manchmal weiß man es auch ganz ausdrücklich, dass jemand sich in der zweiten Gruppe befindet, weil er es einem persönlich gesagt hat. --Ziko (Diskussion) 18:13, 25. Jun. 2023 (CEST)

Micha Brumlik gibt, was "die Wikipedia" betrifft, hier m.E. nur ein Echo bekannter (hauptsächlich älterer) Zuschreibungen wieder, vermutlich ohne sich selbst näher mit der Wikipedia beschäftigt zu haben. Es gibt natürlich eine ganze Menge ausgesprochen schlechter Artikel in der Wikipedia, aber eben auch eine Menge sehr gute und sehr viele, die im Großen und Ganzen in Ordnung sind. Mich freut seine Bemerkung zu Diewerge besonders deshalb, weil meine Artikel zum Themenkomplex (u.a. auch Jabès gegen van Meeteren und Safarowsky sowie Léon Castro) schon mehrfach ausgeschlachtet wurden, bis hin zu wörtlichen Übernahmen, aber stets ohne Erwähnung der Quelle. Eine Monografie zu diesem NS-Propagandisten gibt es nun mal nicht, auch wenn es an verstreuter Literatur zu den einzelnen Lebensstationen nicht mangelt.--Mautpreller (Diskussion) 19:17, 25. Jun. 2023 (CEST)

Schon klar - nur macht es Sinn, solche Argumente zu tradieren, wenn die nicht mehr zeitgemäß und/oder nicht selbst geprüft sind? Ich könnte jetzt argumentieren, dass das ja eine Herangehensweise ist, die Wikipedia manchmal vorgeworfen wird ;). Aber ich will das Lob selbst ja eigentlich auch gar nicht madig machen, jedes Lob, jede positive Erwähnung ist ja bis heute für uns alle Gold. Um die Probleme wissen wir ohnehin selbst auch recht gut Bescheid. Die aber eben auch nicht nur Wikipedia hat. Ich erinnere mich da an die Rezensionen zu den beiden ersten Bänden des Neuen Pauly. Oder die zum Teil sehr schlampigen Arbeiten von Lothar Mertens. Oder die Kritik, Wikipedia würde zwar Einzeldinge beschreiben, aber bei Zusammenhängen scheitern. Ja welches Lexikon, selbst Fachlexikon, würde das anders machen? Meist ist da noch viel weniger Substanz. Aber vielleicht muss ich auch einfach lernen, das Lob zu nehmen und zu akzeptieren und dafür die (unberechtigte) Kritik einfach zu ignorieren ;). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 00:12, 26. Jun. 2023 (CEST)

Das Zitat geht so (Hervorhebungen von mir):

• „Die folgenden Informationen über Diewerges Leben nach der NS-Zeit verdanken sich einer gemeinhin als eher unseriös betrachteten Quelle – einem Wikipedia-Eintrag: ‚Wolfgang Diewerge‘ vom 24.6.2022. Gleichwohl unterscheidet sich dieser Eintrag von vielen anderen Wikipedia-Einträgen durch sorgfältigste Quellenverweise und Kontextinformationen, die anderweitig nur durch wochenlanges Quellenstudium hätten besorgt werden müssen“.

Es könnte auch heissen:

• Wir als Wissenschaftler (gemeinhin betrachtet) vermeiden aus verschiedenen Gründen, Wikipedia als Quelle anzugeben (eher unseriös). Ich verweise hier auf eine Ausnahme (gleichwohl ...).

Wenn man es so sieht (AGF), klingt es etwas anders, obwohl der Elfenbeinturm immer noch mitschwingt. Aber das ist jetzt eine Form von Ironie, die ich dem Autor unterstelle und ganz unbeschwert teile, denn soviel Distanz darf dann doch sein. Doktor Werle empfiehlt - ganz charmant - in diesem Zusammenhang ein Buch zu lesen, um das besser zu verstehen: Hauke Brunkhorst: Der Intellektuelle im Land der Mandarine. Suhrkamp 1987. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:28, 26. Jun. 2023 (CEST)

Armin Fuhrer, den ich damals auf seine Übernahmen angesprochen hatte, war definitiv der Meinung, dass die Wikipedia nicht zitierbar sei, das wirke unseriös. --Mautpreller (Diskussion) 10:53, 26. Jun. 2023 (CEST)

Er hat die Sachen also einfach so übernommen, ohne jeglichen Hinweis? Und was hat er dir sonst geantwortet? Tolle Arbeit, danke? Louis Wu (Diskussion) 11:18, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ein Plagiat war es nicht, aber er hat Informationen übernommen, die in den von ihm angegebenen Quellen nicht standen und die er offensichtlich aus dem Wikipedia-Artikel hatte, ohne das anzugeben. Die Nachfrage war ihm eher lästig, eingeräumt hat er auch nichts. --Mautpreller (Diskussion) 11:47, 26. Jun. 2023 (CEST)

lol --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:06, 26. Jun. 2023 (CEST)

Man könnte noch unterscheiden, ob Micha eher die Betonung darauf legen wollte, ob Wissenschaftler denken dass WP unseriös sei, oder ob er eher daran dachte, dass es unter Wissenschaftlern als unseriös gilt WP zu zitieren. Anyway, in der beiläufigen Formulierung ist eine Standortbestimmung erkennbar: ich mach das jetzt mal anders als die anderen. Vielleicht ist auch eine Einladung darin enthalten, wer weis. Die Flaschenpost ist angekommen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:40, 26. Jun. 2023 (CEST)

Wie ich schon schrieb - vielleicht muss ich einfach immer nur das Positive sehen ;). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 05:34, 27. Jun. 2023 (CEST)

Dritte Gruppe: Lehrer in der Schule. Denen geht es aber vermutlich weniger um Seriosität als um das Verhalten ihrer Schüler. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:26, 26. Jun. 2023 (CEST)

Die gehen da auch sehr verschieden an die Sache. Meine Schwester etwa verbietet Wikipedia nicht [grundsätzlich, manchmal ist aber das Internet per se durch Schulvorgaben von der Recherche ausgeschlossen], sie ist schon froh, wenn ihre Schüler (8. bis 10. Klasse) sich überhaupt mit Texten auseinander setzen (solange sie es nicht einfach kopieren). Und vielfach hapert es schon beim lesen und verstehen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:10, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ja, natürlich. Bei uns gab es auch welche, die gesagt haben: Wenn ihr recherchieren müsst, guckt mal in den Wikipedia-Artikel und folgt den Literaturhinweisen am Ende. Und ich schätze, es ist eine Generationenfrage. (Außerdem ist das Narrativ „Wikipedia, da kann jeder jeden Mist reinschreiben“ noch weit verbreitet, eine Erfahrung vermutlich aus der Zeit vor den gesichteten Versionen.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 20:29, 26. Jun. 2023 (CEST)

Wenn es uns gelänge, die Menschen dazu zu bringen, dass sie nicht nur Wikipedia („da kann jeder jeden Mist reinschreiben“), sondern auch Zeitungen und Bücher kritisch zu hinterfragen (da kann nämlich auch jeder jeden Mist reinschreiben), dann wären wir einen kleinen Schritt weiter im Ausgang aus unserer selbstverschuldeten Unmündigkeit. --Holder (Diskussion) 06:43, 27. Jun. 2023 (CEST)

Es ist schon deutlich einfacher, „Mist“ in Wikipedia-Artikel zu schreiben als in seriöse Bücher oder Zeitungen. Auch haben wir bei Wikipedia das Problem, dass Benutzer, die im Real Life weder im wissenschaftlichen Bereich noch was ernstzunehmende Publizistik betrifft ein Bein auf den Boden bringen könnten, bei uns eine mehr oder weniger große Nummer als verdiente Wikipedianer spielen können. Gerne in Militaria nahen Bereichen oder bei geschichtspolitischen Themen, wo es um Deutungsverschiebungen geht. Da wird gegoogelt, was das Zeug hält, jeder Zitatfetzen, der in den eigenen POV-Kram passt, perfekt per Einzelnachweis in den Artikel gesetzt usw. usf. Immer im Dienste unserer so gut belegten Enzyklopädie. Und das von Leuten, die mehr „schreiben“ als lesen und selten eine Bibliothek besucht haben.

Es gibt aber auch eine relevante, gar nicht so kleine Minderheit sorgfältig verfasster, gut belegter Artikel, aus denen sich Journalisten, Autoren, auch Wissenschaftler gerne bedienen, ohne sie in irgendeiner Weise als Quelle ihrer Erkenntnis zu nennen. Dass Micha Brumlik dies bezüglich Wolfgang Diewerge macht, ist sehr erfreulich.

-- Miraki (Diskussion) 09:09, 27. Jun. 2023 (CEST)

Kritisches Hinterfragen ist immer gut. Dass die deutschen Schulen das nicht so gut lehren, ist sogar wissenschaftlich bestätigt. (Ich meine zwar, eine andere Studie im Kopf zu haben, die vor ein paar Jahren ziemlich Wellen geschlagen hat, finde die aber gerade nicht wieder. Google-Suchen nach „Medienkompetenz“ und „Schule“ sind grausam.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:41, 27. Jun. 2023 (CEST)

Kritik an Schulen und ihrer mangelnden Medienkompetenz ist immer wohlfeil, fast könnte man sagen, in den Medien mit Vorliebe praktiziert und von vielen liebend gerne gesehen. Darum geht es hier aber nicht. Was Google-Suchen so alles an Sinn und Unsinn ergeben, ist ein extra Thema. -- Miraki (Diskussion) 02:37, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ja, sorry, bei mir ist das alles halt noch nicht so lange her. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:38, 28. Jun. 2023 (CEST)

Announcing the new Elections Committee members

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

Weitere Sprachen • Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Hello there,

We are glad to announce the new members and advisors of the Elections Committee. The Elections Committee assists with the design and implementation of the process to select Community- and Affiliate-Selected trustees for the Wikimedia Foundation Board of Trustees. After an open nomination process, the strongest candidates spoke with the Board and four candidates were asked to join the Elections Committee. Four other candidates were asked to participate as advisors.

Thank you to all the community members who submitted their names for consideration. We look forward to working with the Elections Committee in the near future.

On behalf of the Wikimedia Foundation Board of Trustees,

RamzyM (WMF) 19:59, 28. Jun. 2023 (CEST)

Glückwunsch DWI und Ameisenigel zum neuen "Job". --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:11, 30. Jun. 2023 (CEST)

Mängel in Artikeln mit Hilfe von KI finden

Sorry, aber für die „verblüffende Antwort“ zu dem Artikel brauche ich keine KI, sondern das sind Allgemeinplätze. Da kann ich auch WP:GUT als Checkliste verwenden. Und nun? Soll die KI die Mängel auch gleich beheben? --Assayer (Diskussion) 16:58, 28. Jun. 2023 (CEST)

Verblüffend deshalb, weil die KI auch wie Marcus herausgefunden hat, dass dem Artikel Informationen fehlen, die im englischen vorhanden sind. Sie hat den Artikel halbwegs inhaltlich verstanden und stört sich anscheinend auch an den fehlenden Quellen. Wenn du mich fragst, ist das genial. Leider klappt es aber nicht überall und es werden auch Sachen nicht oder falsch erkannt, aber man erhält gute Ansätze. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:10, 28. Jun. 2023 (CEST)

Jetzt mal bitte ehrlich: Du erkennst bei einem derart übersichtlichen Artikel nicht innert 2 Sekunden, daß keine Belege angegeben sind? Und daß in der Biographie einer Person, die knapp 80 Jahre alt ist, "Informationen fehlen" das hätte man auch einfach nur raten können und damit richtig liegen ;) --Henriette (Diskussion) 19:50, 28. Jun. 2023 (CEST)

So sicher wäre ich mir bei deiner Vermutung nicht. Es geht ja darum, z.B. fehlende Belege als Mangel zu erkennen. Einige Wikipedianer sehen darin keinen Mangel, das ist vermutlich der bahnbrechende Unterschied. --Zartesbitter (Diskussion) 19:57, 28. Jun. 2023 (CEST)

Aaah! :)) --Henriette (Diskussion) 19:58, 28. Jun. 2023 (CEST)

Naja, das war ein einfaches Beispiel. Ich wollte nur aufzeigen, dass KI Hilfe leisten kann. Wie nützlich die Tipps am Ende für einen sind, muss jeder für sich entscheiden. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 09:32, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ich hab es auch mal mit „meinen“ Artikeln getestet, entweder findet sie ihn nicht oder sie bemängelt genau dasselbe, wie beim Karin-Schubert-Artikel. Unter anderem auch bei den ausgezeichneten Artikeln Der Lotse geht von Bord und Foto des Jungen aus dem Warschauer Ghetto. Nur den Artikel zum Kuss vor dem Hôtel de Ville fand sie ganz gut, auch wenn er noch von einer „klareren Struktur und Formatierung profitieren“ könnte. (Beweis: https://www.perplexity.ai/search/86290dda-ca10-492b-9686-14e1ad0ee638?s=u) --Redrobsche (Diskussion) 23:32, 28. Jun. 2023 (CEST)

Einen neuen Artikel am besten in einem neuen Thread abfragen, sonst verfängt man sich im Kontext der ersten Abfrage und erhält möglicherweise zu ähnliche Antworten. Auch bekommt man meist bessere Antworten mit dem Copiloten. Im zweiten Anlauf kam bei mir diese Antwort zu Aid from the Padre: https://www.perplexity.ai/search/9bdf4376-4d43-46ae-aaef-0db5e6d82b31?s=u. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:37, 29. Jun. 2023 (CEST)

Es ist sicher interessant, Perplexity AI zu befragen. Perplexity AI findet einige Artikel der deutschsprachigen Wikipedia nicht. Perplexity AI benutzt Wikipedia als Informationsquelle, d.h. Fehler werden durch ständige Wiederholung zu bekannten Tatsachen. Fragen zu historischen Personen werden teilweise falsch beantwortet. Auch auf genaues Nachfragen bleibt Perplexity AI bei den falschen Angaben.--Christian Köppchen (Diskussion) 12:24, 29. Jun. 2023 (CEST)

Man muss die Antworten leider trotzdem noch hinterfragen und überprüfen. Es werden einem nur Ideen gegeben, die entweder brauchbar sind oder nicht. Auf jeden Fall regen die Antworten aber dazu an, über bestimmte Inhalte nachzudenken und die Artikel kritischer zu hinterfragen. --Sinuhe20 (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2023 (CEST)

Es ist zumindest ein Hilfsmittel mehr. Wer es ohne das findet - super. Wer nicht, hat jetzt was. Sehe das Problem für die Aufregung nicht. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:48, 29. Jun. 2023 (CEST)

Da denkst Du, Du gibst nur ein Interview - und dann…

Mit der Redaktion gibt es meines Erachtens nichts zu diskutieren. Da scheint mir Benutzersperre und Artikellöschung angezeigt, sonst nichts. Es gibt seit längerem Kontroversen über PR-Artikel für unbedeutende lebende Personen (Stichwort "Almanach"). Diesen "Artikel" brauchen wir dazu weißgott nicht. Die Redaktion kann machen, was sie will, in der Wikipedia hat sie nichts verloren. --Mautpreller (Diskussion) 12:22, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde das Beispiel mit dem flambierten Heuballen auf der Brache, die keinen interessiert, sehr anschaulich, um zu beschreiben, warum das Vorgehen der Redaktion Murks war – ohne dass ich über Ethik oder Moral diskutieren wollte. Ansonsten sollten hier die üblichen Mechanismen greifen – ob die inzwischen erfolgte Benutzersperre angemessen ist, sei dahingestellt. Der Account ist jedenfalls verbrannt wie sein Heuballen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:17, 30. Jun. 2023 (CEST)

Einzig erfreulich, dass zumindest die Eingangskontrolle aka QS gegriffen hat. --Prüm ✉ 17:35, 30. Jun. 2023 (CEST)

Erstaunlich: Da gibt ein Wikipedianer vor Wochen ein Interview und schreibt heute hier: „Mir war gleich klar: Oh je, die haben da einen Artikel eingestellt, wahrscheinlich mit etwas Fake News gesprenkelt, und wollen gucken was passiert.“ Darüber berichtet er dann aber wochenlang nicht. Aber wenige Minuten (11:07 Uhr) nachdem die Mitteilung der Galileo-Redaktion auf der Disk.-Seite erfolgte (10.50 Uhr) wird hier im Kurier in einem Artikel auf die Disk. des entsprechenden Artikels hingewiesen.

Kannte der WP-Autor den Artikel? Warum hat er nicht viel früher über das Geschehen berichtet? Wie konnte der WP-Autor so schnell die Meldung auf der Disk finden und hier in wenigen Minuten einen Artikel einstellen? Für mich hat das alles ein ziemliches Geschmäckle. --2003:D6:D735:8300:D47C:9937:D970:B13 20:12, 30. Jun. 2023 (CEST)

Schreibvieh wurde vor Wochen angefragt. Wann das Interview tatsächlich stattgefunden hat, steht in seinem Beitrag doch gar nicht. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 20:26, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das Interview hat am 16. Juni stattgefunden. Tatsächlich war es so, dass am Ende (wir haben ungefähr 2 Stunden gedreht) der Redakteur anfing, von seinem "Experiment" zu berichten. Bevor er irgendwelche Details nennen konnte (zum Beispiel, um welchen Artikel es ging) habe ich ihm gesagt, dass ich so ein Vorgehen ablehne, u.a. aus den genannten ethischen Überlegungen heraus. Ich habe ihn ausdrücklich gewarnt, mir den Artikel zu nennen, um den es geht, weil ich ansonsten unmittelbar nach unserem Gespräch mir den Artikel angeschaut und wahrscheinlich einen LA gestellt hätte. Daher wusste ich tatsächlich bis gestern Abend nicht, um welchen Artikel es sich handelt. Gestern hat mich dann die Produktionsfirma nochmals angesprochen und wir haben diskutiert, wie man vorgehen könnte. Ich habe zu dem Statement auf der Diskussionsseite geraten und ich habe angekündigt, meine Sicht im Kurier darzustellen. Mein Text ist aber mein Text, er ist weder inhaltlich noch im Detail mit der Redaktion oder sonst wem abgesprochen / gegengelesen worden. Ich habe ihn tatsächlich bereits vorformuliert und ihn veröffentlicht, nachdem die Redaktion ihr Statement auf der Disku hinterlassen hat, da mein Beitrag ohne den Text auf der Disku irgendwie keinen Sinn ergeben würde. Das ist - in aller Ausführlichkeit - die ganze Geschichte. --schreibvieh muuuhhhh 21:10, 30. Jun. 2023 (CEST)

Hm. Ich finde, das hättest Du gleich nach dem Interview hier berichten können und sollen. Aber was solls, verschüttete Milch. Ich finde jedenfalls das "Statement" gar nicht selbstkritisch und reflektiert. Da steht doch letztlich schlicht drin: War vom journalistischen Standpunkt ganz okay. (Könnte man also wieder machen.) Dazu ein paar schöne Worte über Ethik, für die sich niemand was kaufen kann. "Wir wollten natürlich nicht das Engagement der Community missbrauchen" - tja, haben sie aber. So weit ging wohl die Selbstreflexion nicht, dass man diese schlichte Tatsache erkennen konnte. Übrigens finde ich den zweiten Satz den absoluten Hammer: "Ziel des Films war und ist es, die freie Enzyklopädie „Wikipedia“ zu verstehen ..." Ach so. Auf diesem Weg ist die Redaktion aber noch nicht weit fortgeschritten.--Mautpreller (Diskussion) 22:10, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich möcht darum bitten, den Kollegen @Schreibvieh: jetzt hier doch nicht stark zu kritisieren.. Solch eine Situation wie er sie erlebt hat ist immer schwierig und wie man es macht, so macht man es falsch. Der eine oder die andere hätte es vielleicht anders gemacht oder ähnlich oder gleich oder - oder... Was hier das Problem ist, ist die Tatsache, das wir es offensichtlich mal wieder mit recht ignoranten Journalisten zu tun haben, die außerdem auch noch in ihren Methoden etwas leichtfertig sind. Und mit dem heutigen Bekenntnis,, das viele von uns seit vielen Stunden beschäftigt, haben sie uns auch noch über das berühmte Stöckchen springen lassen: Hier herrscht allgemeine Empörung. Das alles ist nicht schön, aber es ist wie es ist. Das ganze Lamentieren hilft uns nichts. Beruhigen wir uns und schauen wir uns an, was diese Journalisten nun daraus machen werden! Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 22:33, 30. Jun. 2023 (CEST)

Sorry, aber es gibt schon Gründe für Kritik. Zunächst wäre eine schnellere Information hier gut aufgehoben gewesen. Dann wurde offenbar per Telegram Gruppe informiert, nachdem hier ein Artikel geschrieben worden war, der nur die halbe Wahrheit kund tat. Scheibchen für Scheibchen kommen mehr Informationen und das nicht von einem unerfahrenen, sondern einem ehemaligen GF von WMDE und Buchautor, der regelmäßig solche Interviews führt. Auch die abendliche Verabredung ist fragwürdig. Da wurde der WP ein Bärendienst erwiesen und die Journalisten so man sie so überhaupt nennen kann, haben zudem gegen das Presserecht verstoßen. Gruß --Itti 10:26, 1. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Itti, so ganz kann ich Dir nicht folgen. Welche "Telegram Gruppe" meinst Du? Ich bin in keiner solchen Gruppe. Und auch das ich Scheibchen für Scheibchen informiere kann ich so nicht nachvollziehen. Zunächst einmal habe ich überhaupt keine Informationspflicht Dir gegenüber zu erfüllen, so dass ich auch keine Sequenz oder Vollständigkeit anstreben muss. Ich bin auch gar nicht die Story - wäre ich in die Konzeption des Beitrags eingebunden gewesen, dann hätte ich von diesem Vorgehen abgeraten und - wenn sie es dennoch umgesetzt hätten - dann auch nicht mitgewirkt. Aber als ich davon erfuhr, war das Kind schon im Brunnen - ich habe der Redaktion deutlich gesagt, was ich davon halte. Aber ich finde nach wie vor, dass das Vorgehen der Redaktion jetzt besser ist, als wenn sie den Beitrag einfach so gemacht hätten und wir (ich inklusive) erst bei der Ausstrahlung erfahren hätten, um welchen Artikel es geht. Das die Redaktion ihr Vorgehen reflektiert und die Reaktionen der Wikipedia aufnehmen will in den Beitrag finde ich ebenfalls gut. --schreibvieh muuuhhhh 15:49, 1. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Schreibvieh, Denis erwähnte eine solche Gruppe auf Admin/Anfragen. Zunächst kommt eine Info von dir im Kurier mit Verweis auf eine Artikeldiskussionsseite, auf der 17 Minuten zuvor etwas geschrieben worden war, nachdem man sich hier über die Zeitspanne wunderte kommt die Info von dir, dass die Info im Kurier mit der Redaktion abgesprochen war. Das ist schon Info Scheibchen für Scheibchen. Definitiv bist du weder mir noch sonst jemanden hier Rechenschaft schuldig, dennoch ist es erlaubt, die Aktion zu kritisieren. Was von Seiten der Redaktion gemacht worden war, damit hast du nichts zu tun. Ob dort etwas reflektiert wurde, werden wir dann ja gespannt irgendwann im TV verfolgen können. Viele Grüße --Itti 16:09, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich denke, dass ohne das Wissen um welchen Artikel es sich handelt eine Mitteilung sogar Kontraproduktiv gewesen wäre. Zuletzt hat sich eine Gruppe Mitwirkender zusammen gefunden, die auch ohne Rücksicht und mit rabiaten Mitteln alles was sie falsch finden jagen. Ohne Rücksicht auf Kollateralschäden, denn sie sehen sich moralisch überlegen und haben großes Sendungsbewusstsein. Und die hätte es sicher gegeben. Falsche Verdächtigungen und Hexenjagden. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:41, 3. Jul. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Danke für die umseitige und auch die obige ausführliche Darstellung. Meiner Ansicht nach hat schreibvieh es genau richtig gemacht und sich professionell verhalten.

• Journalismus sollte gerade in Zeiten, in denen Begriffe wie "Lügenpresse" wieder konjuktur haben, unterstützt werden.
  Natürlich sollte man Journalismus nicht völlig blind unterstützen, sondern auf eine Weise, die den idealistischen journalistischen Zielen nutzt. Denn klar ist, dass im Journalismus oft mit vielen Stilmitteln gearbeitet wird (z.B. Sensations-/Emotionsgeheisch), die seriösem Journalismus abträglich sind. Das verdient keine Unterstützung und das hat schreibvieh auch nicht unterstützt, sondern offen die Problematik der Angelegenheit erläutert. Und schreibvieh wurde offenbar gehört, wie der Diskussionsbeitrag beim Artikel zeigt.
• Redaktionen sind nicht allwissend, sondern haben logischerweise(!) nur wenig Ahnung von vielen Themen, die sie behandeln. Alle von uns, die in einem Fach Profi sind, werden in allgemeinjournalistischen Artikeln über dieses Fach grobe Ungenauigkeiten oder gar Fehler finden.
• Die Konsequenz sollte meiner Ansicht nach nicht sein, Journalismus überhaupt nicht zu unterstützen und sich beleidigt/empört zu zeigen, wenn eine Redaktion einen mutmaßlichen Fehler begeht. Denn damit sorgt man nicht dafür, dass künftig nachgedacht wird, sondern man sorgt eher dafür, dass sich Missverständnisse und Fronten verhärten.
• Ich bin sicherlich kein Fan von Galileo. Wenn ich alle Ausschnitte davon, die ich in meinem Leben gesehen habe, addiere, komme ich wohl auf weniger als eine Stunde. Mir persönlich ist die Sendung zu oberflächlich und profan. Aber die Redaktion gibt sich Mühe und erreicht eine Klientel, die vermutlich wenig Ahnung von der Wikipedia hat. Wir als Community haben ein Interesse daran, dass ein möglich realistisches Bild von der Wikipedia vermittelt wird.
  Der Beitrag in Galileo wird bestimmt nicht unserem WP-Anspruch genügen und vielleicht sogar Fehler enthalten, aber er muss auch gar nicht perfekt sein. Und anstatt uns dann über Fehler aufzuregen, sollten wir lieber aufarbeiten, welches Bild wir zur Zeit da draußen in der Welt bzw. im uns vorgehaltenen Spiegel abgeben. (Hey, gleich vier große Medien in einem Satz. *g* Die Namen kommen ja nicht von ungefähr.)
• In den WP-Diskussionen zu diesem Thema habe ich von verschiedenen WP-Leuten über journalistische Redaktionen gelesen (sinngemäß): "Die schreiben doch sowieso, was die wollen." Das halte ich für extrem unterkomplex bis gefährlich, weil es (wenn auch vielleicht nicht intendiert) als resignierende Verallgemeinerung eines Klischees der Bild (Zeitung) gelesen werden kann. Es ist aber mitnichten so, dass bei journalistischen Beiträgen die Agenda immer schon vorher feststeht (auch wenn es manchmal doch so ist). Und ist es grundfalsch, anzunehmen, dass man keinen Einfluss darauf habe, insb. wenn man selbst Gegenstand der Berichterstattung ist. Natürlich wird es Gegenstand des Beitrags, wenn ich z.B. auf ein Redaktionsmitglied mit einem Regenschirm losgehe. Und natürlich kann man auch positiv kooperieren und die Redaktionen mit Informationen versorgen, deren Auswertung selbstverständlich letztlich der Redaktion obliegt.
  Wenn wir dagegen die Kommunikation verweigern, wird logischerweise der Satz "Die schreiben doch sowieso, was die wollen." zu einer sogenannten selbsterfüllenden Prophezeiung. Sich dann jedoch zu beschweren, wäre schlichtweg heuchlerisch.
• Der Vergleich mit der Freiwilligen Feuerwehr hinkt an mehreren Stellen: 1. Bei uns werden nicht Kräfte gebunden, die ansonsten vielleicht zum Lebenretten benötigt würden. 2. Bei uns setzen sich die Leute nicht großer physischer Gefahr aus (jeder Feuerwehreinsatz birgt selbst bei kleinen Einsätzen ein gewisses Verletzungsrisiko). 3. Bei uns wird man nicht plötzlich von einer anderen wichtigen Tätigkeit abbeordert, sondern wählt selbst die Zeiten und Orte, die einem passen. 4. Die Wahrscheinlichkeit für Schäden durch das Experiment (Funkenflug, Waldbrand, ...) sind größer als bei uns.
  Ebendiese Punkte wären es jedoch, die mich das FF-Experiment als ethisch bedenklich einstufen ließen. In der Wikipedia jedoch hat es bis vorgestern ein paar Leute jeweils ein paar Minuten gekostet -- ganz ohne physische Gefahr. Diejenigen, die sich jetzt aber darüber beschweren, sind vor allem andere. Der enzyklopädische Impact der Aktion der Galileo-Redaktion war bis vorgestern vernachlässigbar. Seit gestern hat sich das etwas (aber auch nur etwas) geändert, jedoch eigentlich nur wegen unserer Meta-Diskussion. Der eigentliche Artikel spielt dabei kaum eine Rolle. Und am Ende wird das hier nur ein kleiner Sturm im Wasserglas sein. Wir haben viele weitaus größere Probleme, insb. Änderungen, die ein politisches Ziel verfolgen.
  Zum Journalismus gehört es -- anders als bei Wissenschaften -- dazu, nicht nur zu beobachten, sondern auch mal einzutauchen. Die Galileo-Redaktion ist dabei (aus ihrer Sicht) einigermaßen behutsam vorgegangen. Dass das evtl. nicht hinreichend behutsam war, hat schreibvieh den Leuten erklärt.
• Dass schreibvieh nicht sofort nach dem Interview hier Alarm geschlagen hat, sondern die Redaktion auf die Problematik deutlich aufmerksam gemacht hat und im Dialog blieb, halte ich für besonnen und klug. Zum einen wurde damit eine aufwendige Hexenjagd unterbunden (derer wir schon genug haben). Zum anderen war relativ klar, dass es sich um einen weitgehend irrelevanten Artikel oder Abschnitt handeln wird oder die eingeschleusten Fehler eh schon behoben sind (weshalb ein Alarm übertrieben gewesen wäre). Somit wurde auch das Vertrauen der Redaktion in uns nicht verspielt, denn es wird nicht das letzte Interview gewesen sein -- hoffentlich.

-- seth (Diskussion) 11:00, 1. Jul. 2023 (CEST)

Das ist immer eine Frage dessen, wie weit man Analogien überträgt. Jede Aktion in der realen Welt kann vermutlich deutlich schwerere Konsequenzen haben als eine Aktion in der Wikipedia, die man mit ihr vergleicht. Wenn Wikipedianer sich einem Artikel widmen und dafür Zeit investieren, steht diese Zeit nicht für die Arbeit an anderen Artikeln zur Verfügung – das ist ein weniger gravierendes Problem, als wenn die Zeit der freiwilligen Feuerwehr gebunden wird, deswgen sehe ich das ethisch auch nicht so negativ. In gewissen Punkten ist die Analogie aber richtig (ich fand vor allem das mit dem brennenden Heuballen auf der Brache, die keinen interessiert, ein schönes Bild – unabhängig von der Frage, wie man eine solche Branstiftung ethisch bewerten würde und ob sich ein Einsatz der freiwilligen Feuerwehr, um diesen Heuballen zu löschen, pun intended, mit wikipedistischen Aktivitäten in irgendeiner Weise valide vergleichen lässt). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:20, 1. Jul. 2023 (CEST)

Hi seth, ich finde, das ist viel simpler. Dass Journalisten nach ihren eigenen Kriterien entscheiden, was sie für berichtenswert halten, ist natürlich so. Ich kenn das sehr gut aus der Wissenschaftskommunikation. Wenn in einem 150-seitigen Forschungsbericht ein halber Absatz zum Rechtsextremismus steht, kann das durchaus zur Hauptmessage der Pressemeldung werden, weil das Thema grad in ist. Das ist nun mal so und im Prinzip ist es auch gut so, das ist nun mal Pressefreiheit. Im Einzelfall kann das sehr ärgerlich sein, ist aber nicht zu ändern. Mit "Lügenpresse" hat das nichts zu tun. Wer seinen eigenen Standpunkt repräsentiert sehen will, muss selber eine Pressemitteilung veröffentlichen.

Wichtiger ist aber: Die Redaktion hat sich hier in die Wikipedia begeben. Sie hat einen Account angelegt und einen Artikel produziert, in dem sie vorsätzlich Falschinformationen lanciert hat. Damit hat sie eines unserer Grundprinzipien flagrant gebrochen. Wenn die Community sich selbst und ihre Grundprinzipien und Regeln ernst nimmt, muss sie in den dafür vorgesehenen Prozeduren reagieren. Das ist geschehen und das ist das bei weitem Wichtigste an der Angelegenheit.

Schreibvieh musste sich entscheiden und das hat er getan. Ich bin nicht glücklich mit dieser Entscheidung. Er hat ja wohl kein Schweigegelübde abgegeben. Hätte er den Plan der Redaktion per Öffentlichkeit durchkreuzt, wäre das aus meiner Sicht sehr viel konsequenter und besser gewesen. Aber das ist verschüttete Milch und man muss deshalb nicht weinen. Weder wir noch die Galileo-Redaktion haben Schreibvieh irgendwas anzuschaffen, er ist ein freier Mensch und trifft seine eigenen Entscheidungen. Die kann man kritisieren oder loben, aber das wars dann auch. --Mautpreller (Diskussion) 11:21, 1. Jul. 2023 (CEST)

Wenn wir dagegen die Kommunikation verweigern, wird logischerweise der Satz "Die schreiben doch sowieso, was die wollen." zu einer sogenannten selbsterfüllenden Prophezeiung. Fakt ist: "Die" (Presse, Medien allgemein) schreiben und berichten was sie wollen – weil sie es können und weil sie es dürfen (unter Beachtung von Pressekodex etc.pp., logisch). Und weil das gut so ist: Eine freie Presse ist ein sehr hohes Gut.

Das muß man als Realität vollständig verstehen und in die Kalkulation einbeziehen.

Mautpreller schrieb es schon und stimmen tut es zu 100%: Wer seinen eigenen Standpunkt repräsentiert sehen will, muss selber eine Pressemitteilung veröffentlichen. Die Botschaft, die message hat nur der in der Hand, der sie selber kontrolliert. Wenn wir XYZ in der Öffentlichkeit berichtet haben wollen, müssen wir XYZ berichten. Und nicht hoffen oder darauf vertrauen, daß $Redaktion/Medium XYZ korrekt rüberbringt (und nicht F, Q, P daraus macht).

Und ich sehe auch nicht, daß "wir" die "Kommunikation verweigern": Wir kommunizieren seit gestern Mittag ununterbrochen auf mindestens 4 Seiten in der uns eigenen Ausführlichkeit, Kontroversität (das ist gut) und vor allem Transparenz (das ist noch besser). Klar, dem Herrn Dehler ist momentan der "Rückkanal" abgeschnitten, weil der Account gesperrt wurde mit dem Artikel angelegt wurde (ich möchte mal davon ausgehen, daß das seiner war; wissen weiß ich das natürlich nicht!). Aber hey, wir haben Mittel und Wege diesen "Kanal" wieder zu öffnen, das weiß doch jeder hier?! (Ob man das will, ist eine andere Frage; es geht hier nur um "der hat ja überhaupt keine Möglichkeit mit uns zu kommunizieren, wenn er das wöllte).

Und nur weil ein paar Leute sagen "nö, kein Bock mit denen zu reden" heißt das nicht, daß "wir"(!) die Kommunikation verweigern. "nö, kein Bock" ist zwar ein harsches Statement, aber das werden Redakteur und Redaktion mit Sicherheit aushalten. Ist hier halt – um mal wieder das uralte WP-Meme rauszukramen – kein Mädchenpensionat; oder gendergerechter: kein Ponyhof; suchts euch aus :) --Henriette (Diskussion) 12:31, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ja, und wer mit Benutzer:Aramorum reden will, hat jede Möglichkeit dazu. Verifiziert hat er sich übrigens nicht, aber dieses Konto hat jedenfalls den Fake eingestellt und wurde deshalb geschlossen. --Mautpreller (Diskussion) 12:58, 1. Jul. 2023 (CEST)

Warum sollte sich das Konto verifizieren? Es behauptet nicht für Organisation X zu schreiben oder eine bekannte Person zu sein. Also muss es sich auch nicht verifizieren. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:44, 3. Jul. 2023 (CEST)

Nein? "Ich darf mich kurz vorstellen: ich bin Vincent und um mich geht es in dem Artikel, den ich im Rahmen einer Galileo-Produktion verfasst habe." Ob es sich bei Vincent Dehler um eine "bekannte Person" handelt, wird gerade auf den Löschkandidaten verhandelt. Aber jedenfalls können wir nicht wissen, ob Benutzer:Aramorum wirklich "Vincent ist". --Mautpreller (Diskussion) 08:38, 4. Jul. 2023 (CEST)

OK, ich habe dich wohl mißverstanden. Ich dachte es ging um eine Verifizierung vor der Offenlegung auf der Diskussionsseite. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:38, 4. Jul. 2023 (CEST)

Nee, ein Schweigegelübde habe ich nicht abgelegt, das würde auch sehr gegen meine Natur gehen. Aber als ich von der Geschichte erfuhrt, war das Kind schon in den Brunnen gefallen. Ich hätte auch gar nicht gewusst, was ich da vorab hätte berichten können - ich wusste ja nicht, um welchen Artikel es ging. Und einfach nur die Story zu erzählen, ohne den Artikel zu benennen, hielt ich für wenig sinnvoll. Hinzu kam, dass ich ja noch im Interview auf meine Bedenken bezüglich des Vorgehens hingewiesen habe; wir haben dann gemeinsam mögliche Szenarien diskutiert - und eines davon (und es war das, was ich vorgeschlagen hatte) sah eben vor, dass die Redaktion die Community vorab informiert, statt erst mit der Ausstrahlung. Ich fand, dass das fairer der Community gegenüber ist als (noch so ein) gotcha-Moment bei der Ausstrahlung. Aber ganz klar: Hätten sie mich vorab gefragt, ich hätte von diesem Vorgehen mit dem Artikel abgeraten und dabei auch nicht mitgewirkt. --schreibvieh muuuhhhh 15:59, 1. Jul. 2023 (CEST)

Das sehe ich anders. Du hättest das berichten können, was Du auch jetzt berichtet hast. Den Artikel hätten wir gefunden, wäre nicht so schwer gewesen. Es wäre besser gewesen, die ganze Sache frühestmöglich mit der Community zu teilen, auch mit unvollständigen Informationen. Aber nun ist es so, wie es ist. --Mautpreller (Diskussion) 16:08, 1. Jul. 2023 (CEST)

Merci! --schreibvieh muuuhhhh 15:55, 1. Jul. 2023 (CEST)

Das Thema find ich spannend, ethische Betrachtungen beim Testen unserer Mechanismen. Deshalb meine ernstgemeinte Frage: Hat jemand Lust, das bei der wikicon zu behandeln, zB als Diskussionsrunde gern mit Vincent Dehler vor Ort? Gesprochen ist das vielleicht immer einfacher als geschrieben. Das bietet auch noch mal die Möglichkeit, unsere Arbeit als Ehrenamtliche besser darzustellen. Viele Grüße -- ^Thomas 09:59, 1. Jul. 2023 (CEST)

Um Himmels willen. Da würden mich andere infinit Gesperrte weitaus mehr interessieren. --Mautpreller (Diskussion) 10:09, 1. Jul. 2023 (CEST)

Es wird gerade an einer umfangreichen Podcast-Reihe über Wikipedia gearbeitet - und ein zumindest den Älteren unter uns sehr bekannter infinit Gesperrter spielt dabei als roter Faden ein zentrale Rolle. Kleiner Teaser...(und nein, das ist nicht mein Podcast, aber ich habe auch dort ein längeres Gespräch geführt). --schreibvieh muuuhhhh 16:02, 1. Jul. 2023 (CEST)

Oho. Kommt er zu Wort? --Mautpreller (Diskussion) 16:10, 1. Jul. 2023 (CEST)

Keine Ahnung - ich habe mit dem Podcast nix zu tun, bin einfach nur interviewt worden. Aber wenn es der Redaktion gelungen ist, den- oder diejenigen hinter diesem Account zu finden und zu interviewen, dann wäre das schon eine (Wikipedia-)Sensation --schreibvieh muuuhhhh 16:20, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ui, interessant. Dann hoffe ich mal, daß der Podcast von Khesrau Behroz und Studio Bummens produziert wird: Cui Bono: WTF happened to Ken Jebsen? und Wer hat Angst vorm Drachenlord? von denen sind sehr, sehr gut. --Henriette (Diskussion) 18:25, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde dem Thema insgesamt nicht mehr allzu viel Aufmerksamkeit widmen. Der verantwortliche User wurde zurecht infinit gesperrt, der irrelevante Artikel kann und sollte gelöscht werden. Die Info wäre bereits nach dem Interview gut gewesen, dass der Abschnitt im Kurier erst nach dem Tätigwerden von Galileo veröffentlicht wurde, ist unglücklich aber kein Weltuntergang. Das Thema können wir im Grunde genommen zu den Akten legen. Und an die Galileo-Redaktion, die hier sicherlich mitliest noch der gut gemeinte Rat, sich jeglichen Beitrag in dieser Sache tunlichst zu verkneifen.--Andromeda2064 (Diskussion) 10:58, 1. Jul. 2023 (CEST)

für Außenstehende ist wp schon wie eine black box, wie genau das hier funktioniert, ist uU nicht klar. Selbst langjährig hier Tätige wundern sich über manche Vorgänge hier. ;-) Die Redaktion hat die wp Community getestet (am offenen Herzen sozusagen). Spannend wäre gewesen, wenn sie einen Artikel über eine relevante Sache angelegt hätten. So folgte die erwartbare Reaktion: infinite Sperre und Löschen des nicht relevanten Artikels. Ist hier schon hundert bis tausendmal passiert. Nichts neues unter der Sonne. Gibt´s einen link zu dem Interview, würd` eventuell einige interessieren, was da dann gesendet wurde. --Hannes 24 (Diskussion) 12:26, 1. Jul. 2023 (CEST)

Nur mal so: als ich nach dem Studium als junge Frau in den Beruf einstieg und in einem Feld strandete, das schon immer reichlich mediales Interesse auf sich zog, lehrte mich einer meiner Lehrer, mich nie auf ein Interview einzulassen, ohne mir ein Recht auf Schlusszeichnung oder mindestens ein Vetorecht einräumen zu lassen. Sonst denkst Du, sagte er, Du gibst nur ein Interview - und dann… --Andrea (Diskussion) 13:02, 1. Jul. 2023 (CEST)

Üblich ist es, wörtliche Zitate "abzusegnen". Das heißt beispielsweise: Wissenschaftler X hat mit Journalist Y ein Telefoninterview geführt. Y möchte einige Sätze (oder halbe Sätze) wörtlich zitieren. Dann ist es üblich, dass er diese Zitate an X (oder die Pressestelle der Institution) schickt und dessen Bestätigung oder Korrektur erbittet. Wenn X eine Korrektur oder Streichung verlangt, wird die üblicherweise auch ausgeführt. Aber Y lehnt es meiner Erfahrung nach immer und grundsätzlich ab, den Beitrag selbst vor Veröffentlichung vorzulegen oder gar abzustimmen. Damit hat Y auch recht, denn sonst würde sich das Ganze stark in Richtung PR/Sprachrohr entwickeln, die Unabhängigkeit von Y wäre gefährdet. Auch bezüglich der Wikipedia hab ich das genauso erlebt. --Mautpreller (Diskussion) 13:11, 1. Jul. 2023 (CEST)

Aus eigener Erfahrung weiß ich (weil damals die WMDE-Pressesprecherin dort nachgefragt hatte), daß der Spiegel eine Autorisierung eines Interviews nur einer Person gestattete: Der Bundeskanzlerin (bei Olaf Scholz wird es nicht anders sein). Und dann gibt es natürlich auch noch Unterschiede zwischen "Interview wird als Hintergrund geführt" (dann kommen nur Schnipsel des Gesprächs in den Text) und "wörtliches/vollständiges Interview wird gedruckt".

Wenn Schreibvieh interviewt oder zu einem Gespräch eingeladen wird (oder Henriette oder Mautpreller), dann haben wir keine Einflußmöglichkeiten (schade, daß ich damals nicht daran gedacht hatte zu fragen, ob sie mir meine Zitate vor dem Druck nochmal vorlegen werden/können :/ ). --Henriette (Diskussion) 13:23, 1. Jul. 2023 (CEST)

Naja, mein Lehrer – längst schon verstorben – war n ganz großer in der Szene und als Interviewpartner sehr begehrt, so dass sie ihm damals solche Rechte eingeräumt haben, denn sonst hätte er kein Interview gegeben. Und weil ich ne ganz kleine bin, hab ich eben nie ein Interview gegeben. Und das ist auch gut so! --Andrea (Diskussion) 13:33, 1. Jul. 2023 (CEST)

Doch, es gibt grundsätzlich im elektronischen Medienbereich eine radikale Möglichkeit: Die generelle Rücknahme der Einwilligung zur Sendung des Interviews. Man darf nur vorher keinen Ausschluss dieses Rechtes unterschreiben und muss einen plausiblen Grund angeben können. Habe so etwas schon mal miterlebt. --Lutheraner (Diskussion) 13:38, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe vor ca. einem Dreivierteljahr mit einer Lokalredaktion der Rheinpfalz ein Telefongespräch wegen eines Wikipedia-Artikels geführt. (Nur) die wörtlichen Zitate daraus wurden mir auf meine Bitte hin per Mail vorgelegt. Sie waren im Wesentlichen in Ordnung, etwas war aber missverstanden worden und ich habe das korrigiert. Das lief reibungslos. Ich bat dann um ein Belegexemplar nach Veröffentlichung und habe das auch erhalten. Der Artikel war recht gut. Natürlich hätte ich ihn anders geschrieben, aber es war nicht mein Artikel. Genau deshalb akzeptieren wir doch Artikel in seriösen Zeitungen eher als Selbstaussagen. --Mautpreller (Diskussion) 13:50, 1. Jul. 2023 (CEST)

Das halte ich für eine Ente, Henriette. Auch der Spiegel legt Interviews zur Autorisierung vor (zumindest wurde unser Gespräch damals vor der Veröffentlichung uns zur Abnahme vorgelegt --schreibvieh muuuhhhh 16:15, 1. Jul. 2023 (CEST)

Dann hat der Spiegel unserer damaligen Pressesprecherin und/oder sie uns und mir eine Ente aufgebunden: Such's Dir aus. Ich hab mir diese Aussage nicht ausgedacht. --Henriette (Diskussion) 18:38, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe es gerade schon auf der Artikeldisku geschrieben, aber doch noch mal hier: Einen Tag nach meiner ersten Begegnung mit der Sache denke ich inzwischen, wir sollten uns vielleicht etwas gelassene Arroganz angewöhnen. Es wird immer wieder irgendjemand kommen, der die Wikipedia oder die Community austesten oder in irgendeiner unpassenden Form darstellen wird, um damit sein eigenes Mütchen zu kühlen. So what? Wenn die Aufzeichnung der Sendung nur noch als verrauschte Kopie auf Youtube existiert und Herr Dehler in Rente ist, dann wird Wikipedia noch immer da sein. Wir werden weiter unsere Artikel schreiben und bearbeiten, sie werden weiter gelesen - was stört es also die Eiche, wenn sich die Wildsau an ihr juckt? Denis Barthel (Diskussion) 15:16, 1. Jul. 2023 (CEST)

Und "gelassene Arroganz" wäre es nicht auch gewesen, wenn wir den Artikel ohne viel Federlesens gelöscht hätten? --Henriette (Diskussion) 15:51, 1. Jul. 2023 (CEST)

Nicht unbedingt. Ich trenne da rigide zwischen Artikel und den Hintergründen seiner Entstehung. Die Feststellung zur Relevanz und Qualität eines Artikels hat in meinen Augen nichts zu tun mit all dem, worüber wir uns hier und andernorts so enorm echauffieren. --Denis Barthel (Diskussion) 15:56, 1. Jul. 2023 (CEST)

Echauffierst Du dich enorm? Macht gar nicht den Eindruck :)) Nee, Spaß beiseite. Auf der Artikel-Disk. liest man von mit ChatGPT angelegt, noch zwei Fehler eingebaut (daß das überhaupt nötig war!) und die Rede von ein reiner Fake-Artikel; warum sich überhaupt die Mühe machen da noch Relevanzprüfungen oder Qualitätssicherungen zu unternehmen? Ich meine: Ja klar, kann man machen. Mir ist nur unklar zu welchem Zweck. Und der Hintergrund der Entstehung war auch nicht großartig seriöser als ChatGPT-Produkt+zwei Fehler. (Oder ist das hier anders gelagert, als in einem gleichen Fall mit z. B. einer IP, die das gemacht hätte, weil wir hier "was mit Medien" haben?) --Henriette (Diskussion) 16:24, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich glaube die Löschung des Artikels hat auch niemand beanstandet. Das Problem ist, neben der Ausdrucksweise, eher die direkte Sperrung der Person. Es ist bei diesem Hintergrund nicht davon auszugehen, dass von diesem Account weitere Aktionen dieser Art oder anderes Regelwidriges ausgeht. So ist die Person nun aber vollständig von allen Diskussionen ausgeschlossen. --GPSLeo (Diskussion) 16:51, 1. Jul. 2023 (CEST)

Besser so. Ich geh sehr wohl davon aus, dass hier Wiederholungsgefahr besteht. War doch journalistisch alles "vertretbar", wie der Account vermeldet. Wer absichtlich falsche Informationen in den ANR bringt, ist zu Recht von allen Diskussionen in der Wikipedia ausgeschlossen. Um unsrer selbst willen müssen wir da klare Kante zeigen. --Mautpreller (Diskussion) 17:18, 1. Jul. 2023 (CEST)

Mit dem selben Account ist eine solche Aktion gar nicht möglich, da die edits dieses Accounts nun genauer beobachtet werden. Die sofortige Sperre ist kein Muss. Auf Commons gibt es bei absichtlichen Urheberrechtsverletzungen oder direkter Werbung beim ersten mal neben der Entfernung der Inhalte nur eine Verwarnung, eine dauerhafte Sperre gibt es erst bei Wiederholung oder konsequenter Nichtreaktion. --GPSLeo (Diskussion) 18:13, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich glaube die Löschung des Artikels hat auch niemand beanstandet. Interessante Information. Dann ist mir allerdings unklar über was hier diskutiert wird: Wikipedia:Löschkandidaten/30._Juni_2023#Vincent_Dehler. (nicht signierter Beitrag von Henriette Fiebig (Diskussion | Beiträge) 18:29, 1. Jul. 2023 (CEST))

Sehe ich wie Mautpreller. Das war sowieso ein Wegwerfkonto. Fake einstellen und dann mal gucken, was hierbei uns passiert. Fürs Film-Finale. Echte Mitarbeit war mit diesem Account offensichtlich nicht geplant. Ich finde es traurig, wie unsere Offenheit missbraucht wurde. --Martina _Disk. 03:47, 2. Jul. 2023 (CEST)

...und nun wieder niedriger hängen – die großen KI-Experimente, wo nicht -Übernahmen, rollen ohnehin erst noch auf uns zu! -- Barnos (Post) 08:43, 2. Jul. 2023 (CEST)

Danke dir Schreibvieh für den Kurierartikel und auch dafür, dass Du Deine Zeit geopfert hast. Ich fürchte das mit dem Heuballen wird nur genau deswegen nicht gemacht, weil es Geld kostet (der Feuerwehreinsatz) und eventuell Strafe (wenn beim Anrücken was passiert). Da hat es die Presse bei uns deutlich leichter: Ihnen passiert nix. --DaB. (Diskussion) 18:55, 2. Jul. 2023 (CEST)

Kleine Info zur Transparenz: Am 8. Juni war die Galileo-Redaktion im WikiBär und hat uns Anwesende während des Vorbereitens des Sommerfestes Dies und Das rund um die Wikimedia-Projekte befragt; da habe auch ich teilgenommen. Ebenfalls ganz am Ende wurde erwähnt, dass sie mit den gewonnenen Kenntnissen einen Artikel schreiben und einstellen wollten. Gemäß meiner Erinnerung war da weder von Test oder Fake noch von künstlicher Intelligenz etwas gesagt worden, aber ich war ja eh nur als Gast involviert. Anders 2016, als Galileo schon einmal einen Beitrag über Wikipedia gebracht hatte. Die Redakteurin wollte unbedingt testen, wie schnell Vandalismus zurückgesetzt wird. Ich habe mit denselben Argumenten wie von Schreibvieh darauf hingewiesen, dass ich solche Experimente ablehne. Unterm Strich war für diesen einen Edit der kontrollierte Rahmen (wir saßen daneben) sinnvoller: Ich sagte in die Kamera, dass ein Zurücksetzen keine 60 Sekunden dauern würde. Es waren dann ganze 29 Sekunden und die Redakteurin wie ich erfreut, dass diese Kleinigkeit in der Demonstration solche Wirkung hatte. Und klar, wenn das nach drei Minuten nicht zurückgesetzt worden wäre, hätte ich es gemacht oder jemandem geschrieben dies zu tun. – Dies hier hat bedauerlicherweise ganz andere Dimensionen angenommen. Nicht gut, gleich in mehreren Weisen manipulierend (KI den Text schreiben lassen, Fakes hinzufügen, als Redaktion im Nachgang hier noch mit dem System zu spielen). Leider scheinen sie ziemlich wenige Kenntnisse gewonnen zu haben. Da sind wir dann mal gespannt, wie der Beitrag sonst so werden wird … Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:17, 3. Jul. 2023 (CEST)

Danke dir, @DerHexer - aber so (mit danebensitzen) haben sie ihr Experiment dann eben doch noch erreicht. Ich schließe mich dir an, dass wir uns erst mal den Beitrag anschauen. Liebe Grüße --Ziko (Diskussion) 08:46, 4. Jul. 2023 (CEST)

Es war auch noch etwas leicht anderes. Es ging darum zu schauen, wie gut die Eingangskontrolle arbeitet. Dazu wurde kein neuer oder gar Fake-Artikel erstellt. Und wir waren dabei, das heißt, diese Änderung hätte nie über das Experiment hinaus Bestand gehabt, weil wir es in Ordnung gebracht hätten. Es war eine Art "klinische Studie". --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:41, 4. Jul. 2023 (CEST)

Die Aufregung verstehe ich nicht. Natürlich braucht es Evaluation und kritische Recherche dazu, wie die Wikipedia funktioniert. Die Aktion hat eher was von Vertuschung. Man möchte nicht, dass ans Licht kommt, wie schlecht eigentlich unsere Qualitätskontrolle funktioniert. Wir haben viel zu viele Artikel und viel zu viel irrelevantes Zeugs rumstehen. Demgegenüber immer weniger Autoren, die sich durch Selbstzerfleischung auch noch laufend selbst dezimieren. Neulinge werden systematisch vertrieben. Raus kommt halt, dass man mittlerweile ohne großen Aufwand irgendwelchen Mist in die Artikel unterbringen kann, kaum jemand kontrolliert das mehr.
Einen Stohanzünder braucht es nicht, das schaffen wir schon selber. Wir streiten uns um unwichtige Dinge wie irgendwelche Schiffsnamen (schaut mal zur Stunde auf VM vorbei, Kindergarten!), hauen uns die Köpfe ein um irgendwelche Nichtigkeiten. Aber der Artikelbestand das ist Katastrophe, abgesehen von ein paar wenigen Leuchtturm-Artikeln (vll. 0.1%). Kompetente Leute mit Weitsicht fehlen hier größtenteils, die meisten denken total kleinkariert innerhalb ihrer kleinen Welt, verschwenden ihre Zeit in total unwichtige Nebensächlichkeiten, und sehen kaum mehr das große Ganze. --Jabymax (Diskussion) 14:48, 5. Jul. 2023 (CEST)

Na das ist ja ein sehr weiterführender Beitrag. Kleinkariert, inkompetent, Selbstzerfleischung, gut, dass uns das endlich mal jemand mit Durchblick sagt. Mit seinem vierten Edit. Mein Kommentar: Ablage P. --Mautpreller (Diskussion) 16:12, 5. Jul. 2023 (CEST)

Die Missstände sind so groß, dass man sie eben innerhalb von 10 Minuten durchschaut ;) --Polibil (Diskussion) 16:18, 5. Jul. 2023 (CEST)

Da bin ich ganz bei dir, Mautpreller. Herzlichen Dank für die klaren Worte! --Lutheraner (Diskussion) 16:28, 5. Jul. 2023 (CEST)

Naja, ich war kürzlich selbst überrascht, wie einfach das geht. Ich habe selbst mal ein kleines Experiment gemacht, ein bisschen Mist in irgendwelche Artikel geschrieben. Ich dachte, ist ein netter Streich, das wird bestimmt gleich revertiert und wir haben alle ein bisschen unseren Spaß damit. Pustekuchen, wurde sogar gesichtet! Und ich hab mal nachgeschaut: WTF, es steht immer noch drin! Naja, jetzt möchte ich schauen wie lange es noch drin steht. Deshalb die Antwort mit einer Sockenpuppe, dass ihr nicht einfach in den letzten Beiträgen nachschauen könnt. Ich kann mal davon berichten, nachdem es (aus eigener Kraft) aufgefallen ist.

Aber ich kann euch sagen: Die Kontrollen sind hier sowas von kaputt. Selbst das System mit den Sichtungen funktioniert hinten und vorne nicht mehr. Ihr müsst da echt was machen. --Jabymax (Diskussion) 16:36, 5. Jul. 2023 (CEST)

An das über mehrere Jahre dauernde Experiment kann ich mich ganz gut erinnern. --Polibil (Diskussion) 16:47, 5. Jul. 2023 (CEST)

O, wer wars denn? --Mautpreller (Diskussion) 17:09, 5. Jul. 2023 (CEST)

Benutzer:TheRandomIP - wer die Experiment-Sockenpuppe ist, kann ich nicht sagen. --Polibil (Diskussion) 17:14, 5. Jul. 2023 (CEST)

Babe, das wars. Ciao. --Mautpreller (Diskussion) 16:47, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ich glaub Stalins Badezimmer war zwei Jahre lang online, und der Fall ist auch nur deshalb aufgeflogen, weil es der Autor selbst zugegeben hat. "Jahre" sind also oftmals leider kein falsches Maß für solche Dinge. Da hilft es auch nichts, Galileo zu verteufeln, weil sie auf ein Problem hinweisen (!). Das ist der Job der Presse. Viele gute Journalisten arbeiten mit Testballons, um die Schwächen von Institutionen zu testen. Genau das ist hier passiert. --Jabymax (Diskussion) 16:53, 5. Jul. 2023 (CEST)

Na denn @Jabymax:, dann ist es am besten, du fängst gleich an, dir täglich ein Stündchen Zeit für die Quaslitätssicherungsarbeit zu nehmen. Wir , die wir in diesem Bereich vorangig mitarbeiten, sind für jeden dankbar und du könntes deine Zeit damit produktiver verbringen als mit mehr oder weniger geglückten Experimenten. --Lutheraner (Diskussion) 16:55, 5. Jul. 2023 (CEST)

Tut mir leid, aber das Verhalten von schreibvieh finde ich nicht angemessen, sondern schlichtweg ein eitles Spielen mit verlockender Medienpräsenz. Wer Informationen hat, die der Wikipedia schaden können, hier war es der Versuch, ein Fake einzupflegen, sollte sich moralisch verpflichtet fühlen, die Community sofort darauf hinzuweisen, statt die Sache reifen zu lassen, um zu schauen, was passiert. Neulich hat jemand, der behauptete für arte etwas zu machen, im Projekt Umgang mit bezahltem Schreiben angefragt [6]. Vielleicht ist es gar nicht so schlecht, etwas gesunde Distanz zu den Medien zu wahren. --Schlesinger ^schreib! 17:31, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ein Pro7-Talk mit wahnsinnig investigativer Wendung... Diese Disk offenbart eine Problematik, bei der man auch nach Tagen zu Recht den Atem anhält, dreht es sich hier um ein First World Problem? --2003:E1:8735:C95F:79FC:1A97:112F:42BF 19:50, 5. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt auch noch andere Interviews

Guckstdu: Jimmy Wales: Wikipedia | Lex Fridman Podcast #385 LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:12, 2. Jul. 2023 (CEST)

Karin Schubert

Danke für den Hinweis @Marcus Cyron. Ich habe schon an anderer Stelle - anlässlich diverser Löschdiskussionen - über die Frage einer entsprechenden Qualitätsoffensive nachgedacht und wie man Artikel in dem Bereich verbessern könnte. Natürlich stellt sich auch hier die Frage nach einem verantwortungsvollen Umgang mit Persönlichkeitsrechten und der Vermeidung einer Stigmatisierung. Also: wie sollen wir in WP über Pornographie schreiben? LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:42, 28. Jun. 2023 (CEST)

Wo ist eigentlich der Fehler? Die Lebensdaten in enwiki beruhen auf einer einzigen Quelle (grindhouse-effect.com), einer privaten Filmseite nahezu ohne öffentliche Wahrnehmung. M.E. ist das nicht zitierfähig und hat in Artikeln, auch in diesem, nichts zu suchen. Wenn Personen als "relevant" erklärt werden, kann ein biographischer Artikel zu ihnen im Regelfall nicht gelöscht werden. Da sind mir dann solche mit nur ein paar dürren (aber "relevanzstiftenden") Fakten lieber als eine opulente Biographie dubioser Verlässlichkeit. Vermutlich gilt das für die meisten Lemmapersonen auch. Wer einmal in einem Film mitgespielt hat, ein Rennen gewonnen, an einem Fußballspiel teilgenommen, etc., von dem muss nicht mehr im Artikel stehen, wenn wir denn einen Artikel haben wollen. Auch dann nicht, wenn das Leben farbig war, solange dieses Leben nicht selbst öffentlich war.--Meloe (Diskussion) 11:42, 28. Jun. 2023 (CEST)

(BK) Wenn ich mir die Bemerkung erlauben dürfte: Das alles war vor meiner Zeit. Damit will ich nicht ausdrücken, dass ich es für uninteressant hielte, ganz und gar nicht. Aber ich bin sicher, selbst vielen der „älteren Semester“ hier geht es ähnlich. Beginn der Pornokarriere 1985? Dann haben die meisten Wikipedianer sie wohl nur als Pornodarstellerin „erlebt“ (was nicht „konsumiert“ bedeuten muss), womit dann die Prioritätensetzung im Artikel erklärt wäre. Den gedanklichen Sprung zu Konsequenzen für die allgemeinere Frage, wie „wir in WP über Pornographie schreiben“ sollen, kriege ich da gerade nicht hin. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:46, 28. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Kurier-Beitrag löst bei mir Verwunderung aus. Wenn ich die Versionsgeschichte des kritisierten Artikels so anschaue, dann hat der Autor tatsächlich überhaupt nichts zur Verbesserung beigetragen. Keinen einzigen Edit, kein einziges Byte. Wieso beklagt er sich dann überhaupt, anstatt zuerst wenigstens zu versuchen, selbst aktiv zu werden? Niemand hindert ihn daran. It's a wiki, wie man so schön sagt. -2A02:AA17:217D:5980:DCF2:CD94:DF92:604C 11:57, 28. Jun. 2023 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollten immer ein vollständiges und ausgewogenes Bild von Leben und Karriere bieten, von daher finde ich Marcus seine Kritik berechtigt. --Sinuhe20 (Diskussion) 16:26, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ich dachte die Sache sei klar, Zitat:

• Es sollte nicht so sein, aber bis heute ist die Betätigung in der Pornografie oder anderer Sexarbeit ein Stigma. Auch in der Wikipedia.

Marcus moniert dies am Beispiel eines Personenartikels, der in de:WP die Lemma-Person auf eine bestimmte, gemeinhin negativ konnotierte Rolle reduziert, während en:WP das nicht tut. Die Behauptung von Marcus ist also, dass wir hier zur Stigmatisierung beitragen und die Frage ist, wie wir das vermeiden können. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:07, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ach so, aber das ist schwierig. Wir können ja nicht plötzlich anfangen, Pornodarstellerinnen und Pornodarstellern eine schillernde sonstige Karriere anzudichten, nur damit ihr Artikel sie nicht „nur“ als Pornodarsteller darstellt. Vermeiden, dass wir Personen in einer bestimmten Rolle darstellen, können wir also nicht. Und wenn diese Rolle gemeinhin negativ konnotiert ist, können wir daran auch nichts ändern. Allerdings ist das im vorliegenden Fall ja nicht mal das Problem, sondern dass durchaus noch mehr vorhanden wäre, was man darstellen könnte, aber, wie Meloe anmerkt, nicht (unbedingt) mit den nach unseren Ansprüchen nötigen Belegen. Die Frage ist letztendlich also: Was tun wir, wenn die Beleglage nur eine Darstellung einer Person hergibt, die negativer ist, als wir es uns wünschen würden? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:01, 29. Jun. 2023 (CEST)

Wir müssen nichts "andichten". Es geht darum, ausgewogen, objektiv und fair zu schreiben. Soweit das eben geht. Und Schubert ist - sie ist ja auch nur ein Beispiel für Viele solcher Artikel und das betrifft weit mehr als nur Sexarbeit - nun einmal keine Unbekannte. Und ja, auch ich habe ganz sicher "Leichen" in meinem Artikelkeller, bei denen ich Fehler gemacht habe. Es ist ja gar nicht so, dass das oft Bosheit ist. Sondern schlicht Unwissen, Missinterpretationen etc. Hier brauchen wir den "Schwarm". --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 12:58, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe heute morgen ein wenig nachgefeilt ohne viel zu ergänzen (und bin plötzlich Hauptautor; das gibt wieder Haue ...) - so sollte es etwas ausgewogener sein. Die Begleitumstände der Entscheidung finde ich weniger wichtig; man kann es einfach benennen, wie es ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:50, 29. Jun. 2023 (CEST)

Genau, wir müssen ausgewogen, objektiv und fair schreiben und das nicht nur im Bereich Pornografie. Ich glaube aber nicht, dass wir damit Stigmatisierung (aktiv) vermeiden können. Eine Grace Quek ist nunmal Pornodarstellerin und was sie in diesem Bereich gemacht hat, steht in der Artikeleinleitung, aber außer dass sie später als Programmiererin arbeitete, steht über ihr Leben danach nicht viel drin. Das Beispiel ist relativ willkürlich. Mir ist in diesem und anderen Fällen unklar, was wir anders machen könnten, um Stigmatisierung zu vermeiden. Ob das, was Frau Quek gemacht hat, stigmatisiert ist, hängt von der Gesellschaft ab, nicht von ihrem Wikipedia-Artikel. (Auch bei ihr ist der englische übrigens umfangreicher, ob das etwas ändert, sei dahingestellt.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:33, 29. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht wäre es einfach schon einmal sinnvoll, wenn man die Person wie im Falle von Schubert, die ja eine 15jährige, zum Teil recht erfolgreiche internationale Schauspielkarriere hatte, nicht als erstes als Pornodarsteller kategorisiert. Pornografie an sich ist auch nicht mein Problem, im Gegenteil, dazu habe ich mich oft genug im Projekt geäußert. Es kommt halt auf die Gewichtungen an. Und das ist eben unsere Aufgabe als Schreibende in diesem Projekt. Es ist sogar einer der essentiellen Bestandteile unseres "Jobs". Das wichtige vom Unwichtigen scheiden, und innerhalb des Wichtigen zu Gewichten und Strukturieren. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:49, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ja, das verstehe ich auch. Was ich nicht schaffe (siehe oben), ist, von diesem Artikel auf andere zu verallgemeinern. Dafür kommt er mir zu sehr wie ein „Spezialfall“ vor. Karin Schubert (Schauspielerin) ist seit vorgestern übrigens primär als Filmschauspieler kategorisiert. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 19:44, 29. Jun. 2023 (CEST)

Dank an @Achim Raschka für die Verbesserung des Artikels. Und nochmal: ich denke, wir haben ein Rezept gegen Stigmatisierung im Bereich Pornographie/Sexarbeit und das könnte man anhand von diesem Fall auf den Prüfstand stellen, denn Marcus hat ja gesagt - so habe ich ihn verstanden - dass es nicht richtig funktioniert. Also: welches Rezept haben wir, warum wirkt es nicht, welche Alternativen gibt es? LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:22, 30. Jun. 2023 (CEST)

Tja, Andreas, wenn du so fragst, gebe ich mal folgende (zugespitzte) Antwort:

• Welches Rezept wir haben? Wir halten uns streng an unsere Grundprinzipien WP:NPOV und WP:BLG und befleißigen uns außerdem einer ausgewogenen und fairen Darstellung und möglichst nüchternen und objektiven Sprache.
• Warum es nicht wirkt?
  • Personalmangel: Niemand hatte (im vorliegenden Fall) den Artikel auf dem Schirm, allgemein dürfte es unzählige Artikel geben, von denen die Leute, die in der Lage wären, sie diesbezüglich zu verbessern, gar nicht wissen, dass sie existieren.
  • Quellenmangel: Das hat Meloe oben angesprochen; allgemein ist es im Bereich Pornografie wohl schwer, Quellenmaterial zu finden, das WP:Q genügt. (Artikel werden dann notdürftig mit eigentlich nicht WP:Q-konformen Belegen versehen, was eigentlich hieße, dass eine Löschung angebracht wäre.)
  • schwarze Schafe: Manche Wikipedianer schreiben systematisch am Regelwerk vorbei, zum Beispiel WP:Q-konform nicht belegbare Artikel über Pornodarstellerinnen, mitunter mit so bizarren sachlichen Fehlern, dass WP:AGF kaum angebracht erscheint (man gucke in die Versionsgeschichte des Artikels, den ich etwas weiter oben angeführt habe), oder eben tendenziös unvollständige Artikel über gewisse Personen. In weniger beachteten Bereichen fällt das auch weniger auf.
  • Stigmatisierung ist keine Eigenschaft von Wikipedia-Artikeln, sondern der Gesellschaft (das habe ich weiter oben schon ausgeführt). Ein Wikipedia-Artikel kann noch so ausgewogen, fair und objektiv sein – wenn das, was er beschreibt, gesellschaftlich stigmatisiert ist (zum Beispiel Sexarbeit), dann überträgt sich das auch auf den Artikelgegenstand. Und ich glaube eben nicht, dass wir dagegen etwas in der Hand haben.
• Welche Alternativen es gibt? Wir könnten Pornografie/Sexarbeit natürlich auch einfach ganz aus der Wikipedia raushalten…

Ist, wie gesagt, zugespitzt… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:51, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe das so:

• Das Rezept gegen Stigma im Bereich Pornographie/Sexarbeit besteht nach meinem Eindruck darin, möglichst viele Artikel drüber schreiben, um das Thema aus dem gesellschaftlichen Abseits heraus zu heben.
• Das funktioniert nicht, weil es zu vielen Lemmata keine geeigneten Quellen gibt.
• Alternative: Qualität statt Quantität.

Ich glaube, dass weder der eine noch der andere Weg wirksam ist, um das gesellschaftliche Problem zu beseitigen, das ändert sich ja nicht durch unsren guten Willen. Aber wenn wir qualitativ bessere Artikel schreiben, dann lernen wir etwas. LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:40, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ach so, du meintest „Rezept“ deskriptiv, nicht präskriptiv. Dann war ich natürlich auf dem Holzweg. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:51, 1. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt keine Holzwege. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:48, 6. Jul. 2023 (CEST)

Hm, vielmehr scheint es mehrere zu geben… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:28, 10. Jul. 2023 (CEST)

Hier hat der Almanach ein Problem. Das fängt damit an, daß pauschalisiert jeder Porno kuckt, aber keiner gibt es zu. Literatur in Buchform scheint mir zwei Jahrzehnte zurückzuhängen, als ob die Autoren solcher Literatur es versäumt hätten, den Videorecorder durch den DVD-Player zu ersetzen. So ziemlich das seriöseste, was es zum Thema als Quelle gibt, ist AVN.com oder hoffnugnslos veraltet. Zwie mir vorliegende Bücger, Le cinéma X, Hrsg. Jacques Zimmer, ist (c) 2002, das andere ist 2001 bei Taschen erschienen, The Christy Report, und deckt mehr oder weniger das gesamte 20. Jh. ab. Danach scheint das Theme nur noch betrachtet worden zu sein ob der Rolle für das Sexualverhalten junger Leute und auf die Stellung in der Gesellschaft, aber so etwas wie 101 Pornofilme des 21. Jahrhunderts, die sie gesehen haben sollten, bevor sie heiraten, scheint es nicht zu geben. Aber immerhin eine Diplomarbeit zum Thema Probleme der Pornographieforschung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:53, 16. Jul. 2023 (CEST)

Danke für diesen Hinweis, @Matthiasb. Vielleicht wird es ja doch noch etwas mit der QOP. LG --Andreas Werle (Diskussion) 23:08, 16. Jul. 2023 (CEST)