Wikipedia Diskussion:Kurier/Diskussion zur Krim-Frage

Diese Unterseite enthält die Diskussion zu dem Kurier-Artikel „Pro-russische Propaganda auf Wikipedia?“ vom 11. März nebst dazugehörigen Unter-Threads. Die Verschiebung auf diese Unterseite erfolgte auf Wunsch einer Reihe von User. Mit in dieser Diskussion enthalten ist auch der Diskussionsstrang, der die Auslagerung dieser Diskussion behandelt. Aus Übersichtsgründen steht der – zeitlich ungefähr in der Mitte liegende – Thread zur Auslagerung der Disk auf meine Userseite zu Beginn (und nicht, wie im Kurier, zwei Abschnitte darauffolgend). Ein Abschnitt für potenzielle Weiterdiskussion ist angelegt. Auf eine weitere Kommentierung der zumindest strittigen Auslagerung möchte ich im Rahmen dieses Hinweises verzichten. --Richard Zietz 09:09, 26. Mär. 2014 (CET)

Wer den Abschnitt über die Wahl/das Referendum auf der Krim sucht, findet ihn nicht auf der Disk von R. Zietz

Hallo zusammen,

wer den Abschnitt über die Wahl/das Referendum auf der Krim sucht, findet ihn bei Richard Zietz, auf dessen Disk. Ein Bezug zu einem Kurier-Artikel ist nicht gegeben gewesen, darum habe ich hier mal interveniert. Danke für das Verständnis.

--Atomiccocktail (Diskussion) 19:21, 17. Mär. 2014 (CET)

@Atomiccocktail: Ich würde dir erstens raten, Bezüge zu Karl Eduard Schnitzler etwas überlegter herzustellen. Zweitens würde ich dir empfehlen, das aktuelle Krim/Ukraine-Thema mit etwas mehr Toleranz anzugehen, auch im Wiki. Die Meinungen dazu sind kontrovers, und m. E. ist es weder sachlich noch vom kollegialen Aspekt her angebracht, andersdenkende Kollegen in die Unmenschen-Ecke zu rücken. Nebenbei bemerkt, befinde ich mich aktuell mit meinen Positionen in recht notabler Gesellschaft – vielleicht nicht in diesem Popcorn-Schießmichtot-Universum, aber im Umfeld von Leuten, die sich über die verfahrene Situation wirklich Gedanken machen. Sicher steht es dir oder anderen frei, auch die beiden Ex-Kanzler Helmut Schmidt sowie den (von seinen einstmaligen Agenda-Groupies kürzlich ausgeladenen) Gerhard Schröder als Weicheier, Russenversteher oder Ähnliches hinzustellen. Ebenso den ehemaligen Hamburger Bürgermeister Klaus von Dohnanyi (SPD) oder die langjährige Russland-Korrespondentin Gabriele Krone-Schmalz, die ebenfalls konstatieren, dass der Westen in der Ukraine-Krise kapitale Fehler gemacht hat. Damit’s vollständig wird, können wir noch den CDU-Mann Philipp Mißfelder hinzunehmen, der – im Unterschied zu seinem Parteikollegen Elmar Brok – anlässlich der Anne-Will-Diskussion zum Thema auch zur faschistischen Swoboda-Bewegung deutliche, sehr warnende Worte gefunden hat.

All diese Leute haben eines gemeinsam: Verglichen mit der aktuell agierenden Politkaste – inklusive der kriegsgeilen Grünen und ganz speziell der aktuellen SPD-Führungsriege – haben sie sich, obwohl durchweg auf dem rechten Flügel der SPD beheimatet, einen gewissen Sinn bewahrt für eine Außenpolitik, die auf Ausgleich und Friedensbewahrung ausgerichtet ist. Das unterscheidet sie von Gabriel, Steinmeier und Göring-Eckard, aber auch von Merkel, die halt nur nicht ganz so preußisch-neuwilhelminisch auftritt wie die neuen Sozen. Ich will nicht langweilen. Fakt ist, dass die oben aufgeführten Leute, zumindest außenpolitisch, bald bei der Linkspartei anmustern können. Beziehungsweise, anlässlich der aktuellen Dynamik: nicht (mehr) ganz so weit weg sind von dem, was etwa eine Sarah Wagenknecht zu dem Thema sagt. – Das alles auch mal ins Schnitzler’sche Kanalbuch.

Zur Diskussion hier: Wie eben und heute mittag bereits via Zusammenfassungszeile vermittelt, basiert die Diskussion durchaus auf einem Kurier-Artikel, ist also auch formal in Ordnung bzw. regelkonform. Darüber hinaus ist es evident, dass das Thema, was ja auch naheliegend ist, eine Menge Leute interessiert. Bislang sind, sehr löblich, sämtliche Diskussionen dazu absolut unfallfrei verlaufen. Zur mir persönlich: Mir ist es letzten Endes gleich, wo man aktuelle Sachen genau etwas eingehender belabern kann. Die Grillenwaage würde sich konkret anbieten; bislang habe ja auch ich nur auf bereits vorhandene Threads reagiert. Aufgrund des großen Interesses halte ich meine Disk (oder die andererer einzelner User) allerdings für komplett ungeeignet. Umziehen – wenn’s andere stört, kein Problem (kann das sogar auf irgendeine Weise nachvollziehen; Zwangsbeglückungen wollen wir hier keine ;-). Aber wenn schon: dann organisiert und richtig. --Richard Zietz 20:29, 17. Mär. 2014 (CET)

Antwort auf deiner Disk. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:50, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich begrüsse es jedenfalls, wenn ich hier nicht mehr durch Polit-Sermone von Richard Zietz zwangsbeglückt werde. Erstmal wird ohne Schmerzgrenze auf den Putz gehauen ("Steinmeier, Gabriel und Merkel müssen vorerst auf willfähriges Sklavenvolk verzichten, der korpulente Reichsmarschall-Wiedergänger Gabriel sein Recht der ersten Nacht eventuell woanders geltend machen.") um sich dann anschliessend mit "Jetzt sackt mir grad das Nivoh etwas zu sehr. Weiter viel Spaß beim Russenbashing" zu verziehen. Bitte zieh mit Deinem "Nivoh" um in deinen BNR - ach nee, den rumpolitisierenden Stammtisch will du dann doch nicht daheim haben? Peinliche Nummer. Hier wurde wiederholt um Umzug gebeten, erspar uns das bitte beim nächsten Mal ("organisiert und richtig" oder wieauchimmer). --Atlasowa (Diskussion) 22:34, 17. Mär. 2014 (CET)

wp:kurier - Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch.

Das steht da oben über den Beiträgen. Wurde vermutlich nur überlesen.

Wenn der Kurier das wirklich sein will, dann darf auf dessen Diskussionsseite davon ausgegangen werden, dass es dort ähnlich - eher noch unneutraler und unenzyklopädischer - zugehen darf.

Das Problem an den anderen Meinungen war doch bei aller ehrlichkeit nicht, dass sie hier auf der Diskussionsseite des Kuriers standen. Das Problem ist doch, dass die anderen Meinungen von der unneutralen und unenzyklopädischen Kurierdisk weggebissen werden sollen. Das ist weniger peinlich als einfach nur traurig. 141.90.2.58 10:09, 18. Mär. 2014 (CET)

Aber wie ich sehe wurde die selbstgefällige Entfernung der Beiträge wieder rückgängig gemacht. 141.90.2.58 10:14, 18. Mär. 2014 (CET)

Angst geht durch deutsche Lande... Es will sich der deutsche Michel ja nicht das Panzerkettengerassel verbieten lassen! Wo kämen wir da hin!--Hubertl (Diskussion) 14:25, 22. Mär. 2014 (CET)

Pro-Russland-Propaganda auf Wiki?

Also ich habe den Wikipedia-Artikel jetzt gelesen - und muß dem Kurier-Artikel zustimmen. Der Wikipedia-Artikel ist einseitig eindeutig Pro-Russisch. Verwundert aber nicht, die russische Propagandamaschine läuft ja schon seit längerer Zeit und Wikipedia ist eben nicht ganz unwichtig. Ein wenig Pseudo-Kritik, damit der Anschein enzyklopädischer Neutralität gewahrt bleibt, letztlich ist es aber Augenwischerei. Marcus Cyron Reden 17:26, 11. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht empfiehlt es sich den Neutralitätsbaustein zu setzen und natürlich auch zu verteidigen? --Schlesinger ^schreib! 17:29, 11. Mär. 2014 (CET)

Ein wenig prorussische Tendenz ist ok, da die Medien ja größtenteils von westlicher Propaganda bestimmt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:31, 11. Mär. 2014 (CET)

Neutralitätsbaustein reinsetzen geht zurzeit nicht, der Artikel ist gesperrt - weil jemand genau das tun wollte und wiederholt zurückgesetzt wurde, was dann als Editwar gilt. Hauptsache die falsche Version. --84.226.189.219 17:33, 11. Mär. 2014 (CET)

habe ich dennoch getan. lg, --kulacFragen? 17:43, 11. Mär. 2014 (CET)

(BK) So isses - mit genug Energie kann man hier alles in die Sperre treiben. @ Sinuhe20 - naja. Mal davon abgesehen, daß unsere westlichen Medien auch nicht neutral sind, ist das schon mehr als nur eine leichte Schieflage ;). Marcus Cyron Reden 17:44, 11. Mär. 2014 (CET)

... und nicht das erste Mal. 56 in Ungarn, 68 in der Tschechoslowakei, vor ein paar Jahren in Georgien. Schieflage, ausnahmsweise. Aha. -jkb- 17:46, 11. Mär. 2014 (CET)

nu, dass hier Putin-Propagandisten mitschreiben, vermutlich sogar bezahlte, und das nicht nur in dem Artikel, sondern etwa auch in den Artikeln zu Russland und Putin, schreibe ich ja seit Monaten immer wieder, nur will ja keiner auf mich hören. --Janneman (Diskussion) 17:54, 11. Mär. 2014 (CET)

damit hast du sicher auch Recht, aber da sind auch einige Brüder und Schwester mit DDR-Ressentiments darunter, andere dann aus der Richtung DKP und Nachfolger usw. -jkb- 18:01, 11. Mär. 2014 (CET)

@Sinuhe: Nur weil westliche Medien angeblich nicht neutral berichten, heißt das nicht, dass Wikipedia als Gegengewicht pro-russisch schreiben muss. Genauso wenig wie das Russland das Recht hat in die Ukraine einzumarschieren, nur weil das die USA im Irak gemacht haben. --JPF just another user 18:03, 11. Mär. 2014 (CET)

Das war doch nicht ganz ernst gemeint ;) Aber je nachdem, von welchem Medien man geprägt ist (und ich nehme an, viele hier sehen ausnahmslos ARD, ZDF, ...), wird man den Artikel entweder für prorussisch oder fast noch zu prowestlich halten. Aber kein Wunder, es wird ja auch hier und da tendenziös berichtet, wirklich neutraler Journalismus ist nur selten anzutreffen. Dazu empfehle ich auch mal den folgenden Blogeintrag.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:33, 11. Mär. 2014 (CET)

Gab es so einen "Neutralitätsaufruf" im Kurier auch während der hiesigen Euromaidan-Berichterstattung? Haben da die Putin-Propagandisten geschlafen oder wegen ausstehender Bezahlung gestreikt oder war da schlicht die Konrad-Adenauer-Stiftung präsenter? Fragen über Fragen. --Lixo (Diskussion) 18:11, 11. Mär. 2014 (CET)

Leute Leute, Kontinuitätslinien ziehen a la Ungarn-Tschechoslowakei-Krim oder Irak-Krim... das traut sich ja noch nicht mal der (trotzdem von mir gerne gelesene) Spiegel, der ja regelmäßig den Weltuntergang heraufbeschwört. :D Tschechien und Ungarn haben und hatten nie eine russische Bevölkerungsmehrheit und die unterdrückten us-amerikanischen Populationen im Irak sind mir auch noch nie zu Ohren gekommen. Und in Georgien hatte auch jemand anderes zuerst geschossen. ;) --Bomzibar (Diskussion) 18:14, 11. Mär. 2014 (CET)

@Bomzibar: Wenn Du wirklich auf der Suche nach besseren Parallelen bist, können wir auch gerne über das reden, was 1938 im Sudetenland passiert ist?! Godwin’s law hin oder her, ist das nämlich ein qualitativ ziemlich passender Vergleich: Wiedererstarkte gefallene Großmacht versucht von „Volksgenossen“ bewohnte Gebiete eines militärisch unterlegenen Nachbarlandes zu annektieren. Und die Weltgemeinschaft schaut in Schockstarre dabei zu. --Martin K. (Diskussion) 18:27, 11. Mär. 2014 (CET)

Bombizar, du schriebst in Georgien hatte auch jemand anderes zuerst geschossen. Lies bitte Kaukasuskrieg_2008#Weg_in_den_Krieg mal gründlich durch und denk dann über deinen Satz nach. So einfach wie du es dir machst ists nämlich in der Regel nicht. --Don-kun • Diskussion 18:31, 11. Mär. 2014 (CET)

@Martin Kraft: Dann musst du zugeben das, so bitter es klingen mag, die ethnische Bereinigung der Grenzen in Zentraleuropa nach dem Krieg solche Spannungslinien nachhaltig verunmöglicht hat. Und München 1938ist ja besonders dahingehend tragisch, dass es die Wehrmacht wohl von einem Putsch abgehalten hat, der die ganze Sache eh beendet hätte.

@Don-kun: Saakaschwili hätte aber durchaus wissen können was ihn erwartet wenn er das Feuer legt. --Bomzibar (Diskussion) 18:38, 11. Mär. 2014 (CET)

Eins unserer systemimmanenten Probleme ist, dass wir auf Deubel komm raus aktuell bis zum Gehtnichtmehr sein wollen und entsprechend solche Artikel von denjenigen, die gerade eine Mission/Auftrag/whatever haben, aufgebläht werden. Würden wir uns die Zeit nehmen zu warten, bis neutrale Quellen, anerkannte völkerrechtliche Sekundärliteratur und Analysen von renommierten Leuten zur Krimkrise erschienen sind, könnten wir auch neutral und wissenschaftlich anspruchsvoll informieren. --Schlesinger ^schreib! 18:15, 11. Mär. 2014 (CET)

Es gäbe eine Lösung: 1 Jahr Wartefrist für aktuelle Großereignisse. --Lixo (Diskussion) 18:21, 11. Mär. 2014 (CET)

Das wäre schön. In diesem Fall würde zunächst eine knappe Chronologie zur Krise mit den wichtigsten erwiesenen Fakten, die in den Medien veröffentlicht wurden, reichen. Die ganzen Bewertungen, Spekulationen und Meinungsäußerungen würde ich aus dem jetzigen Artikel radikal rauslöschen. --Schlesinger ^schreib! 18:29, 11. Mär. 2014 (CET)

Sehr gespannt, was @Matthiasb: dazu meint. -jkb- 18:24, 11. Mär. 2014 (CET)

Wozu? Zur fünften Kolonnen Moskaus, die seit Wochen die Artikelkommentare auf SPON und FAZnet mit prorussischer Propaganda spammen (und dies offenbar erfolgreich auch in Wikipedia tut), zur falschverstandenen Neutralität – entgegen weitverbreiteter Meinung besagt der Grundsatz vom Neutralen Standpunkt eben nicht, daß jeder noch so schwachsinnige Standpunkt in den Artikel aufgenommen wird – oder zur absurden Forderung, man solle ein Jahr abwarten? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:16, 11. Mär. 2014 (CET)

Auch in einem Jahr wird die wissenschaftlich anspruchsvolle Literatur, die Schlesinger sich wünscht, noch nicht existieren. Darauf haben wir schon 2012 beim syrischen Bürgerkrieg gewartet und tun es noch immer. Alexpl (Diskussion) 22:32, 11. Mär. 2014 (CET)

Das Problem ist: in 1 Jahr wird das Thema wahrscheinlich kaum noch jemanden interessieren, die Leser wollen jetzt (neutral) informiert werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:46, 11. Mär. 2014 (CET)

@Bomzibar die einzig richtige Analogie ist diese hier. Putin ist also dringend von Theaterbesuchen abzuraten.--Elektrofisch (Diskussion) 18:37, 11. Mär. 2014 (CET)

Und Obama soll Texas zurückgeben? --Schwarzorange (Diskussion) 19:02, 11. Mär. 2014 (CET)

Klar, Neutralitätsbauklotz rein und alles ist gelöst. Diese Bauklotzeritis ist doch was Feines, man muß nicht nachdenken und hat trotzdem lauter ANR-Edits. Und ein Alibi, den Artikel nicht selber zu verbessern, liefert man auch gleich. --Pölkky 18:41, 11. Mär. 2014 (CET)

der bauklotz ist ein hinweis und dient dem leser sich selbst eine meinung zu bilden. meine ANR-quote ist ansonsten glaube ich in einem gesunden bereich. und nein, ich maße mir nicht an, auch nur einen finger an dem artikel zu krümmen. das dürfen dann schon jene machen, die sich berufen fühlen, den umstand zu korrigieren. lg, --kulacFragen? 18:47, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich würde gerne an dem Artikel arbeiten und habe gestern in der Diskussion:Krimkrise 2014 auch einge Vorschläge gemacht. Aber leider ist er z.Z. gesperrt. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:12, 11. Mär. 2014 (CET)

Echt witzig, da kommt ein Marcus dahergetrabt und hält den Artikel für prorussisch. Hast Du Fernsehen geguckt, Marcus, oder woher beziehst Du Deine Weisheit? Lag sie zwischen historischen Tonpötten und Du hast sie da gefunden? Du Glückspilz. Andere müssen Bücher lesen, aber Dich, Marcus, besucht die Eule der Weisheit im Schlaf? Fiddle (Diskussion) 19:02, 11. Mär. 2014 (CET)

Es ist aber schon wahr, dass der Artikel viele russische Stellungnahmen unkommentiert im Raum stehenlässt. Soso, die Krimbewohner fühlen sich von Neonazis bedroht? Dass es keine Fälle von Verfolgung ehtnischer Russen gab, wird nicht erwähnt.--Aradir (Diskussion) 19:09, 11. Mär. 2014 (CET)

Das steht aber doch nirgendwo. --Dinarsad (Diskussion) 19:11, 11. Mär. 2014 (CET)

Wow. Schon die Art und Weise wie du reagierst beweist mir, daß ich recht habe und daß sich da Jemand aber sowas von ertappt fühlt. Tja: ertappt!!! Marcus Cyron Reden 19:36, 11. Mär. 2014 (CET)

Irgendwie ist doch klar , dass der Artikel zeitweise prorussisch oder porukrainisch sein wird. Die Propagandaschlacht um die Deutungshoheit des Krimkonfliktes tobt halt auch auf WP. Auffällig ist ja eine ganze Anzahl an Neuaccounts, die seit em Beginn des Krimkonflikts aktiv geworden sind. Das wird noch eine Weile dauern bis die POV-Krieger dort müde werden und auch bessere Belege als Tagespresse zur Verfügung stehen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:33, 11. Mär. 2014 (CET)

Glaube ich dieses mal nicht dran. Russland scheint dieses mal eine sehr direkte Propagandatour zu fahren, die alle Bereiche die sie beeinflussen können umfasst. Marcus Cyron Reden 19:36, 11. Mär. 2014 (CET) ^{Citation needed --Schwarzorange (Diskussion) 19:44, 11. Mär. 2014 (CET) Null problemo: Swetlana Alexijewitsch, Tanja Maljartschuk --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 20:23, 11. Mär. 2014 (CET)}

In dem Artikel ist die Gewichtung der Informationen ihre Selektion und die Zitattechnik auffällig. So dumm, plumpe Formulierungen zu verwenden oder direkt erkennbaren POV, ist man nicht, man arbeitet professionell, alle Achtung. Aber wir könnten, wenn der Text auf eine völlig dröge und langweilige Version, mit weniger als halb so vielen Einzelnachweisen, die ja immer einen enormen Eindruck machen, geschrumpft wird, zeigen, dass auch ganz leichte Manipulationen nicht allzu leicht machbar sind :-) --Schlesinger ^schreib! 20:19, 11. Mär. 2014 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Fiddle%26offset%3D%26limit%3D500%26target%3DFiddle , honi soit usw. --Janneman (Diskussion) 20:41, 11. Mär. 2014 (CET)

Kann es sein, dass du'n falschen Link gesetzt hast? --Schlesinger ^schreib! 20:47, 11. Mär. 2014 (CET) :-)

dann eben Spezial:Beiträge/Fiddle, fügt sich super ins Bild, vgl. etwa Spezial:Beiträge/Xelon, gibt noch ein paar mehr von der Sorte. --Janneman (Diskussion) 20:52, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich fände es gut, wenn ihr den angestrengten Ton etwas zurückfahren könntet. Ich beispielsweise habe ein rundes Dutzend Artikel zu russischen Themen geschrieben, darunter auch einer, der an einem SW teilgenommen hat. Als Propaganda-PR, bezahlte gar, wurde keiner von denen gefertigt (ebensowenig wie die zu Dylan-Alben, anderen Musikern oder auch rotlichtigen Etablissements in der deutschen Hauptstadt (wobei mich die Mafija leider noch nicht als effektiven Wasserträger entdeckt hat und entsprechend entlohnt). Krim: Es gibt Leute, die sehen die Angelegenheit durch die Brille des Westens (darunter fast ausnahmslos alle großen Medien); und es gibt eine Reihe Leute, die sehen das differenzierter (darunter auch zahlreiche kleine und Internetmedien, nicht nur aus dem Umfeld von Linke, DKP & Co.). Fakt ist, dass es belegte Argumente für die eine wie die andere Sichtweise gibt. Naheliegend, dass sich das auch in dem Artikel widerspiegeln sollte. Die ständigen Unterstellungen, dass alle, die nicht die westliche Sichtweise teilen, Wasserträger Putins sind oder gar bezahlte Auftragsschreiberlinge der russischen Regierung, sind nicht nur schrill, sondern werden langsam auch nervig. Darüber hinaus: Meint ihr im Ernst, Putin oder wen kümmert es einen Dreck, was Wikipedia-Autoren aus Germanija in ihrem Wiki schreiben? --Richard Zietz 21:06, 11. Mär. 2014 (CET)

Ja. Das glaube ich. Wer die Meinung kontrolliert, kontrolliert fast alles. Niemand weiß das besser als Putin. Und es ist auffällig, wie eigentlich jede Kommentarfunktion auf einen Bericht zu diesen Themen von sehr einseitigen Prorussischen Sichtweisen geprägt sind. Marcus Cyron Reden 21:27, 11. Mär. 2014 (CET)

Strengt sich hier einer an und mosert gegen den lupenreinen Demokraten und Goldkettchenträger Putin? Nö. --Schlesinger ^schreib! 21:23, 11. Mär. 2014 (CET)

@Aradir: Wo steht denn das?

@Zietz: Stimme dir da voll und ganz zu. Es gibt durchaus Meinungen jenseits von der Brille des Westens, Putin und irgendwelchen K-Gruppen, und auch in der Ukraine gibt es Meinungen jenseits von Maidan-Euphorie, neuer und alter Regierung.

Fakt ist, dass die Neonazi-Partei Swoboda großen Einfluss hat, keine Allparteienregierung gebildet wurde, und die zusammen mit der ukrainisch-nationalistischen Vaterlandspartei maßgeblich die Regierung stellen. Fakt ist, dass sogar noch militantere Kräfte an Ansehen gewonnen haben. Pro-russische Propaganda ist, dass jetzt die Ukrainer alle die Russen hassen würden und eine breite Pogromstimmung gegen Russen herrschen würde. Doch die Propaganda, die in großen deutschen Medien überwiegt, weist einfach nur auf fehlende Pogrome hin und meint, deshalb sei alles gut, wenn sie denn nicht einfach besagte Aspekte ignoriert. Alles, was die Proteste und die neuen Machthaber ins Zwielicht rückt, wird als pro-russische Propaganda verschriehen. Als ob ein solches Infragestellen nicht sinnvoll, keine zulässige Meinung sein könnte, trotz fehlender Pogrome. Hier schließen sich nun einige dem Geschrei der Medien über die „russische Propaganda“ projiziert auf den Artikel an, anstatt selber etwas beizusteuern. Ich verwehre mich übrigens auch gegenüber den Theorien, es sei nun alles von irgendwelchen imperialistischen Kräften gesteuert. --Chricho ¹ ² ³ 21:22, 11. Mär. 2014 (CET)

Fakt ist auch, dass Russland ein mindestens genauso großes Problem mit nationalistischen und radikal rechten Parteien und Personen hat wie die Ukraine (vgl. z.B. doi:10.2753/PPC1075-8216570602 oder doi:10.1057/ap.2011.4). Und jetzt ruft ausgerechnet Onkel Putin, der nicht gerade für seine tolerante und inklusive Politik bekannt ist, „Faschisten, Faschisten“. "I mean, I am all for the superiority of the white race, and all that stuff, but I don't like fascists." Das fasst die Haltung eines Teils der Demonstranten wohl relativ gut zusammen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:02, 11. Mär. 2014 (CET)

Jup, so verlogen ist der, ist ja auch ein krasser Nationalist. Antifaschisten in Russland haben mit der Polizei auch nichts zu lachen. Trifft sich mit den Night Wolves, lässt sich mit denen ablichten, siehe hier, was sich da so für Leute tummeln, und jetzt sind die also die angeblichen Widerstandskämpfer gegen die „Nazis“ in der Ukraine.[1][2] --Chricho ¹ ² ³ 22:20, 11. Mär. 2014 (CET)

Die von den Unterstützen des Euromaidan angewendete Gewalt, zum Beispiel gegen die Kommunistische Partei der Ukraine wurde und wird in den deutschsprachigen Medien kaum erwähnt (man kann auch sagen, sie wird grösstenteils totgeschwiegen..) --Oberbootsmann (Diskussion) 21:45, 11. Mär. 2014 (CET)

+1 Ohne ein Freund dieser Partei zu sein. --Chricho ¹ ² ³ 21:54, 11. Mär. 2014 (CET)

Siehe z.B. hier. Auf diesem Video ist zu sehen wie ein Mitglied der KPU auf dem Maidan öffentlich gefoltert wird. Und was habt ihr darüber in den deutschsprachigen Medien gelesen? --Oberbootsmann (Diskussion) 21:58, 11. Mär. 2014 (CET)

Ihre Büros sollen gestürmt worden sein. --Chricho ¹ ² ³ 22:02, 11. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht verlinkt ihr noch die Bilder, die Tausende von Ukrainern zeigen sollen, die vor den Faschisten nach Russland (geschätzte Faschistenzahl: -1) fliehen. Oder warte, der Stunt von Putin ist aufgeflogen nachdem per Twitter darauf hingewiesen wurde, dass der Kreml die polnisch-ukrainische Grenze abfotografiert hat und dann so getan hat, als ob es sich um die ukrainisch-russische Grenze handelt. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:10, 11. Mär. 2014 (CET)

Machst du dich lustig über die Opfer systematischer politischer Gewalt? Machst du dich darüber lustig dass niemand es in unseren Medien für nötig hält, die während des Euromaidan getöteten und schwer verletzten ukrainischen Polizisten auch nur zu erwähnen? --Oberbootsmann (Diskussion) 22:17, 11. Mär. 2014 (CET)

@SanFran Farmer: Genau davor verwehre ich mich, dass eine umfassendere Beleuchtung der Lage als angeblich russische Propaganda ins Lächerliche gezogen wird. Natürlich ist das lächerlich, dass jetzt alle Russen oder Russischsprachigen fliehen müssten. Durch den Mist, den russisch-regierungsnahe Medien verzapfen, werden aber die großen deutschen Medien auch nicht besser. --Chricho ¹ ² ³ 22:23, 11. Mär. 2014 (CET)

Eine umfassenden Beleuchtung der Lage würde bedeuten, dass die Quellenlage genau abgebildet wird. Das wird sie aber nicht. Es wird nicht herausgearbeitet, dass Quellen darauf hinweisen, dass Russland in Sachen Nationalismus selbst Dreck am Stecken hat, dass alle Beobachter und Politiker Putins Legitimierung des Einmarsches als heuchlerischen Vorwand betrachten oder dass mindestens eine andere Minderheit, die Krimtataren, eher vor den Russen als der Regierung in Kiew fliehen will. Es gibt einen eigenen Absatz zu "prorussischen Demonstrationen". Zu den Anti-Kriegs-Demonstrationen und den prowestlichen Demonstrationen der Ukrainer und Krimtataren kaum bzw. kein Wort. PS: Laut Putin fliehen vor allem die Ukrainer vor den Faschisten ins faschistenfreie Russland... --SanFran Farmer (Diskussion) 22:37, 11. Mär. 2014 (CET)

@SanFran Farmer: … --Chricho ¹ ² ³ 12:28, 13. Mär. 2014 (CET)

Hinzu kommt, dass ein Informationkrieg tobt und es selbst für Reporter vor Ort schwer ist, die Lage im Überblick zu behalten. Wenn selbst Reporter Schwierigkeiten haben, an neutrale Informationen zu kommen, wie sollen diese dann die Chance haben, in den Artikel zu fließen?--Sinuhe20 (Diskussion) 21:51, 11. Mär. 2014 (CET)

Deshalb sag ich ja immer wieder, dampft den Artikel auf eine reine auf Fakten beruhende und zahlengestützte Chronologie ein und wartet ab. --Schlesinger ^schreib! 21:55, 11. Mär. 2014 (CET)

Mal die Abrufstatistik des Artikels Bürgerkrieg in Libyen mit denen des Artikels über seine Chronologie verglichen? 7:1, d.h. Chronologieartikel kannst Du in der Pfeife rauchen. Fiddle (Diskussion) 22:04, 11. Mär. 2014 (CET)

Achso, verstehe, dir kommt es auf Einschaltquoten an, nicht auf enzyklopädische Information. Alles klar, der Medienprofi spricht :-) --Schlesinger ^schreib! 22:06, 11. Mär. 2014 (CET)

Nein, kein Medienprofi, auch nicht von Russland bezahlt. Mit Kommunismus garnichts am Hut :-) Politische Ausrichtung pazifistischer Antinationalist. Die Zunahme des Nationalismus in Osteuropa im Verlauf der Finanzkrise seit 2008 finde ich besorgniserregend. Ein paar Semester osteuropäische Geschichte, hab aber wieder gewechselt. Fiddle (Diskussion) 22:26, 11. Mär. 2014 (CET)

Dann fragt man sich natürlich, warum sie ausgerechnet den russischen Nationalismus so vehement unterstützen... Marcus Cyron Reden 21:25, 12. Mär. 2014 (CET)

Der Narionalismus nimmt in Osteuropa seit dem Ende des Kalten Krieges zu und nicht etwa erst seit der Finanzkrise, obwohl letztere ihn natürlich zusätzlich begünstigt. Im Westen nimmer übrigens auch zu, auch wenn vielleicht weniger radikal und im Ton moderater.--Kmhkmh (Diskussion) 22:38, 11. Mär. 2014 (CET)

Zur einseitigen Ukraine-Berichterstattung der grossen deutschen Medien gibt es übrigens hier einen kritischen Artikel. --Richard Zietz 22:56, 11. Mär. 2014 (CET)

Wunderbar, waren das nicht die Leute, die uns ein serbisches KZ in Bosnien als lupenreines Flüchtlingslager verkaufen wollten? So was willst du uns ernsthaft als "kritischen Artikel" zur "einseitien Ukraine-Berichterstattung der grossen deutschen Medien" verkaufen. Ist igendwie entlarvend. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:34, 12. Mär. 2014 (CET)

Ey! Das ist immerhin der Hauptautor des viel geschätzten Zensur in der Bundesrepublik Deutschland, Sieger des Publikumspreises beim 15. SW! Hauptsache nichts "zensiert", dann darf eben Jeder alles schreiben! OO Marcus Cyron Reden 21:25, 12. Mär. 2014 (CET)

+1 Die Kollegen von NOVO sind in der Vergangenheit als Weißwäscher aufgefallen. Frontmann Thomas Deichmann - jetzt im Sold von BASF - hat seinerzeit versucht, den bösen, bösen Westmedien zu unterstellen, sie hätten ein harmloses Lager zu einem KZ aufgebauscht. Es handelte sich um das KZ Trnopolje. Auf Propaganda-Quellen wie NOVO kann getrost verzichtet werden, wenn es um "Medienkritik" geht. Das ins Stammbuch von Richard und Sinuhe20, die ich beide vor wenigen Tagen deutlich auf diesen Sachverhalt hingewiesen habe. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:08, 12. Mär. 2014 (CET)

Wenn Deichmann jetzt bei BASF ist, würde mich interessieren, ob deren Russlandgeschäft durch die Krimkrise leiden würde. --Schlesinger ^schreib! 15:15, 12. Mär. 2014 (CET)

@Atomiccocktail: Ich dachte, dass die Diffamierung bestimmter Medien bzw. Autoren nach dem Motto „Medium XY hat auch mal den und den gedruckt bzw. Autor XY hat auch mal in Medium YZ geschrieben, in dem auch der böse Autor Sowieso mal publiziert hat – also sind Medium bzw. Autor XY ebenfalls böse“ nach der vorvorgestrigen Diskussion im WP:Café geklärt wäre. Ich finde die Argumentation ehrlich gesagt billig bzw. einer inhaltlichen Debatte ausweichend und stattdessen auf die „Argumente“ Diffamierung und Rufminderung setzend. Du kannst gern hier darlegen, aus welchen Gründen die Darstellung in Sachen Medienberichterstattung von Autor Stefan Korinth sachlich falsch, in die Irre führend oder sonstwas ist. Darüber hinaus kannst du den Totschlagknüppel Der-und-der-hängt-unter-anderem-mit-dem-und-dem-ab derzeit fast jedem umhängen. Broder etwa ist von der EU absolut unamused – ebenso wie die NPD (die übrigens enge Beziehungen zur Swoboda unterhält, bei der sich SPD und CDU ebenfalls die Klinke in die Hand gegeben haben). Damit das hier nicht ausufernd wird: Kritik zur einseitigen Medienberichterstattung wurde auch von anderen geübt – beispielsweise dem NDR-Magazin Zapp (weiter unten habe ich mehrere davon aufgeführt – unter anderem auch die sicherlich nicht kommunismusverdächtige Journalistin Bettina Röhl. Last but not least gern nochmal: Das Totschlagargument, weil Betonstalinisten und ein paar Rechte gegen die Euromaidan-Bewegung und für Russland agitieren, muß man für erste und gegen letzteres sein, zieht mit Fortschreiten der Krise immer weniger. Abgesehen davon: Wie dieser Tagesthemen-Bericht zeigt, haben die europäischen Rechten ihren Lieblingsbuddy bereits gefunden. Dreimal darfst du raten, wer das ist. --Richard Zietz 15:57, 12. Mär. 2014 (CET)

@Richard: Jetzt kommst du mit Röhl? In meinen Augen hat die seit Jahren ein Problem, das sie schreibend abarbeitet. (Ich erinnere mich noch mit Grausen an ihre peinliche Philippika gegen Fischer.) Eine ernstzunehmende Journalistin oder gar Medienkritikerin ist sie nie gewesen.
Der aktuelle Bericht auf NOVO über die „Westmedien“ ist schlecht, der junge Mann hat erkennbar wenig Ahnung von Medien, regt sich aber öffentlich darüber auf. Durch die Blume fordert er in jedem Land Korrespondentenbüros von ARD und ZDF, möglichst noch von dpa, FAZ, Spiegel und taz. Ein Träumer halt. Verschwörungstheoretische Versatzstücke dürfen auch nicht fehlen: Russland-Journalisten stehen im Solde Washingtons, an der Ostküste wurden sie zuvor auf Linie gebracht.
Zurück zu NOVO und Deichmann: Monatelang hat sich das NOVO-Magazin für die Kriegsverbrecher aus Pale stark gemacht, hat deren Propaganda über harmlose „Flüchtlingslager“ Leichtgläubigen in Deutschland verkaufen wollen. Mehr noch: NOVO-Chef„redakteur“ Deichmann (nichts weiter als ein gelernter Ingenieur ist das) hat es dabei 1997 geschafft, den mit internationalem Haftbefehl gesuchten Völkermörder Radovan Karadzic (später bekannt als „Doktor Dabic“) zu interviewen und dieses Propagandastück der SZ unterzujubeln. Texten aus derartigen Propagandakloaken ist zu misstrauen. Sie sollten hier nicht aus Vorbild für Medienkritik hingestellt werden. Atomiccocktail (Diskussion) 16:24, 12. Mär. 2014 (CET)

@Atomiccocktail: Und weil Röhl – was ich übrigens ebenso sehe, exklusive der (in meinen Augen aus der falschen Richtung kommenden) Kritik an Fischer – in einer Sache fehlgelegen hat, schreibt sie nur noch, ausschließlich, Murks? Okay, du mußt das NOVO-Magazin ja nicht mögen. Tatsache ist, dass Korinths Bericht auch im renommierten (darüber hinaus kritisch-SPD-nahen) Blog Nachdenkseiten publiziert wurde (siehe auch Hinweis weiter unten). Zur Sache: Ist es zu viel verlangt, wenn öffentlich-rechtliche Hauptmedien oder renommierte Tageszeitungen wie die FAZ Korrespondenten vor Ort unterhalten? (Wir reden von Moskau, Kiew und der Krim – nicht über eine kleine Insel in Melanesien.) Und sich vor Ort umsehen, möglichst umfangreiche Eindrücke einholen? Im (weiter unten ebenfalls aufgeführten) Zapp-Feature wird beispielsweise kritisiert, dass die in Kiew anwesenden (und First Class einquartierten) West-Journalisten a) sich lediglich für die spekakulären Highlights auf dem Maidan interessiert und die völlig andere Stimmungslage in anderen Stadtvierteln (!!) erst gar nicht zur Kenntnis genommen hätten, b) allgemein mit vorgefertigter Brille an die Ereignisse herangegangen wären. Ist Zapp nun auch ein Stümper-Magazin, halbseiden, inkompetent? Was ist mit dem stern? Der hat schließlich mal die Hitler-„Tagebücher“ verbraten. Warum stern? Weil man gerade beim stern jede Woche seine Meinung über das Blatt ändern müsste. Denn: Chefredakteur Jörges – alea jacta est – ist einer der wenigen Mainstream-Journalisten, der zwischenheitlich ebenfalls kritische Worte gefunden hat. Frage: Gelegenheit, dem Magazin seinen „Tagebücher“-Flopp wieder einzureiben? Oder lieber doch nicht? Als Markus Lanz nämlich in seinem Talk Sarah Wagenknecht niedermachte und u. a. als Anti-Europäerin hinzustellen versuchte, war Jörges ebenso meinungsstark und entschieden mit von der Partie. – Fazit: Alles nicht so einfach. Mit dem, dem und dem. --Richard Zietz 17:13, 12. Mär. 2014 (CET)

Wenn du ein allgemeines Plädoyer hälst für das Bemühen der Wahrnehmung von Komplexität, rennst du bei mir offene Türen ein. Ich würde mich halt nur nicht bei solchen Autoren und Quellen bedienen, die - wie NOVO - unter dem Etikett "kritisch" Verdummungsstrategien fahren. Der Ukraine-Artikel der NOVO ist ein solches Beispiel: Schlecht gemacht, vom Schreibtisch, gespickt mit pubertärer Verschwörungsdenke. Ich erlaube mir in diesem Fall, nachdrücklich auf die merkwürdige Tradition dieses Käseblattes hinzuweisen. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:19, 12. Mär. 2014 (CET)

Tatsächlich ist das dünne Korrespondentennetz der Medien, auch der öffentlich-rechtlichen, ein Grund für die eurozentristische und schlechte Berichterstattung. Man muß sich vorstellen: für Japan, Australien, gar Neuseeland ist etwa bei der ARD das Studio Singapur zuständig. Das wäre genauso, als würde das ZDF Washington und den Rest von USA und Kanada vom Lerchenberg aus bearbeiten… man ist von da schneller in Amerika als Herr Hetkämper am Rande seines Aufgabengebietes – man braucht neun Stunden mit dem Flieger von Singapur nach Wellington und nach Tokio geht es nicht viel schneller. Besonders deutlich werden diese Mängel bei der Afrikaberichterstattung, siehe etwa hier, da oder in dieser Dissertation. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)}+

Das ist richtig. Früher, in den guten Zeiten des Journalismus, hatte man selbst in drittrangigen Ländern seine Korrespondenten sitzen. Heute diktiert selbst bei den großen Medien der Sparzwang das Geschehen. Nichtsdestotrotz entschuldigt das nicht den Propagandajournalismus, der aktuell an die Stelle umfassender Information gestreten ist. Die Ukraine liegt vor der Haustür. Und selbst vor Ort ist es kein Problem, gegebenenfalls ein Auto zu mieten und sich vor Ort umzusehen. In Stadtvierteln drei Kilometer weg vom unmittelbaren Geschehen, in der Ostukraine, in der Westukraine. Selbst auf die Krim zu kommen, wäre – Wille und Interesse vorausgesetzt – kein Problem, trotz des unmittelbar anstehenden Referendums. Dass gute Backgroundkenntnisse sich rentieren, hat man gestern bei Anne Will gesehen. Gabriele Krone-Schmalz hat übrigens exakt das vertreten, was diejenigen, die von einigen Viertelinformierten hier als Wasserträger Moskaus hingestellt werden, ebenfalls vertreten: die Ukraine ist unterschiedlich, Swoboda und Rechter Sektor haben die Situation erst eskaliert (und durch ihre spalterisch-nationalistische Politik die aktuelle Vor-Bürgerkriegssituation wesentlich mit ausgelöst), die Rolle der westlichen Vertreter war eher blamabel und die vorhersehbare Eskalation (wie aktuell auf der Krim) wird hauptsächlich durch die antirussische Feindbrille gesehen. – Zu den grossen Medien muss man leider sagen, dass zu der (sicher auch budgetbedingten) Uninformiertheit zwei weitere Faktoren hinzukommen: Ideologie bzw. die gängigen antirussischen Reflexe (Putin = Diktator usw.) und Auflagengeilheit, nach dem Motto: Blut, Terror und klare Feindbilder verkaufen sich immer gut. Was man bei der Will-Sendung gestern abend sehr gut sehen konnte. Dass die Sendung trotz des suggestiven Titels („Putin weiter auf dem Vormarsch – Ist die Krim erst der Anfang?“) überdurchschnittlich war, liegt weniger an der Moderatin, ihrer Redaktion oder ihrem Sender, sondern an den – in diesem Fall – informierten Gästen. --Richard Zietz 09:13, 13. Mär. 2014 (CET)

Mmmmh. Das mit den fehlenden Korrespondenten vor Ort mag damit zu tun haben, dass allzu kritischen Journalisten sich nicht ihres Lebens sicher sein können. Und Putin soll kein Diktator sein? Meint hier einer, er sei durch freie und faire Wahlen an die Macht gekommen? --91.61.45.83 10:22, 13. Mär. 2014 (CET)

@Atomiccocktail Denselben Artikel findet man auch auf den NachDenkSeiten.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:30, 12. Mär. 2014 (CET)

Wen kümmert das? Insbesondere im Netz wird viel Müll kopiert. Auch diese Seite versucht nur, vom Image des "Kritischen" zu profitieren. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:53, 12. Mär. 2014 (CET)

Wenn der Blog nur „Müll“ kopieren würde, hätte er 2009 wahrscheinlich nicht den Alternativen Medienpreis gewonnen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:26, 12. Mär. 2014 (CET)

Positiv am Artikel finde ich, dass die Position Russlands mit Zitaten untermauert ist. Diese vermisse ich in der Berichterstattung von ARD und ZDF; dort kommen meist nur deutsche oder, in Ausnahmefällen, auch amerikanische Politiker zu Wort und man meint alles vor-interpretierten zu müssen. -- RE rillke fragen? 22:57, 11. Mär. 2014 (CET)

Die heute-Redaktion ist kompetenter als die Redaktion der Tagesschau. In der Tagesschau werden manchmal ziemlich unsägliche Texte formuliert. Fiddle (Diskussion) 23:06, 11. Mär. 2014 (CET)

Da die Infos hierzulande schon so einseitig sind: Ergänzend an der Stelle ein Feature des NDR-Magazins „ZAPP“ zur hiesigen Ukraine-Berichterstattung, ein Artikel von Bettina Röhl zur Politik des Westens in der Ukrainekrise (Wirtschaftswoche) sowie – leider ist das ebenfalls eher randständig Thema – ein Interview in der Jüdischen Allgemeinen über Attacken auf Juden in Kiew und Antisemitismus in der Ukraine. --Richard Zietz 23:23, 11. Mär. 2014 (CET)

Du hast einen entscheidenden Nachteil in deiner Glaubwürdigkeit: Du scheinst ganz offensichtlich nicht im Osten sozialisiert zu sein (Opferstatus), aber in keiner C-Jugendorganisation (Fanatikerstatus). Du willst das schlimmste, den Tod jeder Propaganda: Ausgewogenheit und Quellbelegtes. Dass aber Propaganda nur aus dem Osten kommen kann, das ist dir wohl klar, oder? --Hubertl (Diskussion) 23:40, 11. Mär. 2014 (CET) welchen Tag muss ich setzen, dass man mich nicht als bezahlter Putin-Schreiberling erkennt und virtuell erwürgt?

Aus der JA empfehle ich auch das. --Chricho ¹ ² ³ 23:42, 11. Mär. 2014 (CET)

Wo wir gerade beim Empfehlen jüdischer Medien zur aktuellen Lage in der Ukraine sind: Jewish Telegraphic Agency (Ukraine chief rabbi accuses Russians of staging anti-Semitic ‘provocations’), Haaretz (Putin, a dangerous friend to the Jews, Jewish leaders in Crimea back Ukrainian government, call for Russian withdrawal), The Jewish Daily Forward (Why Tiny Ukraine Jewish Community Plays Key Role in Propaganda War, The Times of Israel (Ukraine’s Jews lambaste Putin in open letter), The Jerusalem Post (Ukrainian Jewish Committee: Russian claims of anti-Semitism in Crimea are lies, propaganda). --91.61.55.246 05:55, 12. Mär. 2014 (CET)

Solange Wikifanten ihr Bedürfnis nach Ausgewogenheit nur dann entdecken, wenn die Tendenz mal nicht der eigenen entspricht, bleiben die Türen der Wikipedia weit offen für Propaganda aller Art. Wie gesagt, Euromaidan stand über Wochen auf der Hauptseite auch mit Schoten wie Zivilbevölkerung komplett auf der einen Seite der Konfliktbox und nur "bezahlte" Demonstranten auf der anderen, und über Syrien brauchen wir gar nicht erst anfangen. Propaganda dürfte in den meisten Fällen nicht bezahlt, sondern schlicht übertriebenem Konsum und unkritischem Paraphrasieren hiesiger Qualitätsmedien (ja keine Theoriefindung!) geschuldet sein.

"Die Leser interessiert" sollte grundsätzlich kein Kriterium sein. --Lixo (Diskussion) 23:30, 11. Mär. 2014 (CET)

Und noch ein Bericht. Panorama über die Rolle von Rechtem Rand & Swoboda. Inklusive interessanten Querverbindungen zu NPD und auch (ich hoffe, dass der Mann, der dort zu Wort kommt, nur ein Hinterbänkler ist) zur CDU. --Richard Zietz 23:43, 11. Mär. 2014 (CET)

Mit verschiedenen Kommunistenfressern hatte man ja in der Union schon häufiger keine Probleme. --Chricho ¹ ² ³ 00:29, 12. Mär. 2014 (CET)

Für die deutschen Mainstream-Medien durchaus mal ein erfrischender Beitrag. Trotzdem minderwertig: Zunächst wird das „gut“ und „böse“ benutzt, um die mediale Wirkung zu beschreiben, Urteile in der deutschen Gesellschaft. Ok! Doch dann macht sich der Beitrag diese moralischen Begriffe tatsächlich zueigen: Gehts noch, Journalisten bezeichnen die einen Leute als „gut“, und die von der Swoboda dann eben als nicht gut? Es gibt einmal das „demokratische“ Spektrum und dann gibt es die „Extremisten“, die sind „böse“. Ja, mit so einem Denken bekommt man natürlich ein tolles Verständnis der Situation. Wenn die so in „gut“ und „böse“ aufgeteilt sind, warum waren sie dann zusammen auf dem Maidan und regieren zusammen? Zumindest zur Analyse der Umstände taugt diese Unterscheidung zwischen „gut“ und „böse“ anscheinend nicht – wer hätte das gedacht! Da übersieht man dann auch ganz schnell, dass die Vaterlandspartei auch ukrainisch-nationalistisch ist (wer hätte das gedacht bei dem Namen der Partei?) und die Zusammenarbeit daher nicht weiter verwundert. Auch der Bandera-Kult ist nicht nur eine Angelegenheit der Swoboda. Die Protagonisten der Orangenen Revolution sind über jeden Zweifel erhaben. Naja, aber was soll man erwarten – etwa, dass die Berichterstattung besser ist als bei den Umständen in Deutschland? Rassistische Morde sind da evtl. mal Thema, Rassismus als die Gesellschaft weitgehend durchdringendes Denkmuster aber natürlich nicht. Es wird moralisiert – Rassisten sind die Bösen – anstatt die Strukturen zu analysieren. Und da man nicht alle für böse erklären kann, beschränkt man sich auf die „Extremisten“. --Chricho ¹ ² ³ 01:00, 12. Mär. 2014 (CET)

Hier mal etwas von ukrainischen Anarchisten-die haben weder etwas mit Putin, noch mit Janukowitsch oder maßgeblichen ukrainischen Kommunisten am Hut. --92.230.238.112 00:05, 12. Mär. 2014 (CET)

Habe es gelesen, danke, war eine interessante Stellungnahme. Detaillierte Sichtweise. Auf Anarchisten wäre ich jetzt nicht gekommen. Scheint mir nicht so weit weg von der ukrainischen KP, eher so was wie eine oppositionelle Jugendorganisation davon. Fiddle (Diskussion) 01:03, 12. Mär. 2014 (CET)

Die distanzieren sich klar sowohl von KPU als auch von deren Abspaltung Borotba.[3][4] Sind nicht minder kritisch gegenüber den Protesten, ohne sie jedoch als gelenkt von westlichen Imperialisten oder durchweg faschistisch und ohne berechtigte Anliegen darzustellen. --Chricho ¹ ² ³ 01:10, 12. Mär. 2014 (CET) PS: Also was heißt schon „die“, der Interviewte muss ja nicht direkt mit anderen, die auf der Website veröffentlichen zusammenhängen. Aber es scheint schon naheliegend, dass sie nah beinander liegen und allesamt aus dem anarchistischen Spektrum kommen.

Na, offensichtlich berichten die deutschsprachigen "Qualitätsmedien" (ja nun) doch über diverse rechtsextreme Umtriebe in Kiew bzw. der Ukraine. Im Übrigen muss man ja aich nicht an deutsche Medien kleben, sondern kann auch auf die Berichterstattung in internationalen Qualitätsmedien zurückgreifen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:18, 12. Mär. 2014 (CET)

Beim Artikel Euromaidan sieht es nicht viel besser aus. Da werden als EN auch mal russische Youtube-Videos genommen, um den richtigen Spin zu erzeugen. Unter den Autoren übrigens auch jemand, der dieses Assad-Whitewashing in den ANR einstellen wollte. NPOV geht sichern anders.--Arabsalam (Diskussion) 00:51, 12. Mär. 2014 (CET)

Das ist nicht ein russisches sondern ein ukrainisches Video, mit einem ukrainischen Staatsanwalt und einem ukrainischen Fascho (beachte seine Mütze), der durch den liberalen Gebrauch des Wortes "suka" (Schlampe) auffällt. --Schwarzorange (Diskussion) 08:45, 12. Mär. 2014 (CET)

Wenn angetrunkener Pöbel in demokratische Prozesse eingreift, überlassen wir die Bewertung brauchbaren Quellen und zitieren dann aus diesen Belegen. Ob nun in Kiew oder Simferopol gehört youtube i.d.R. nicht dazu. Alexpl (Diskussion) 11:27, 12. Mär. 2014 (CET)

• Merkt ihr, wie diese Diskussion innerhalb kürzester Zeit polarisierend geworden ist, einen schrilleren Ton anschlägt und bis jetzt mindestens zwei durch Gräben getrennte politische Lager erzeugt hat? Mit Enzyklopädie hat das nichts mehr zu tun. Wikipedia ist mal wieder zum Austragungsort der Ideologien geworden und und gleicht einem typischen Internetforum, in dem gezielt von interessierter Seite editiert wird. Man findet alle alten Bekannten aus den einschlägigen politischen Szenen wieder, allerdings angereichert durch Neuaccounts, die versuchen, ihre Mission durchzuziehen. Wikipedia ist mal wieder ein Schulbeispiel für Manipulationen und undurchsichtige Absichten geworden. Das zeigt, wie bedeutend das Projekt in den Augen staatlicher Organe und ihrer Auftragnehmer geworden ist. Das Beispiel der Löschdiskussion um den neuen Artikel Republik Krim ist interessant, weil unser schwarzorangener Freund von weiter oben den Artikel partout nicht haben will und sich damit zu erkennen gibt. Denke, dass wir auf den Account vorerst verzichten können :-) --Schlesinger ^schreib! 11:41, 12. Mär. 2014 (CET)

Merkwürdig. Wie auf Zuruf ist der passende EW schon im Gange. :) [5] Alexpl (Diskussion) 12:00, 12. Mär. 2014 (CET)

Der Account ist deshalb für einen Tag aus dem Verkehr gezogen. Nach Ablauf der Sperre wird man seine Edits allerdings genauer betrachten. Ich denke, dass er damit für die Mission unbrauchbar geworden ist. Sie werden einen neuen anlegen müssen, falls es im bisherigen Stil weitergehen soll, aber auch das wird nicht lange vorhalten, Wikipedias Kontrollmechanismen haben diesmal recht schnell gegriffen. --Schlesinger ^schreib! 13:09, 12. Mär. 2014 (CET)

Wobei der LA auf Republik Krim meines Erachtens gerechtfertigt ist. Das was da steht, kann man momentan problemlos in Autonome Republik Krim abfrühstücken und alles andere ist Glaskugelei. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:22, 12. Mär. 2014 (CET)

Unrecht hast du nicht, nur ist der Republik-Krim-Artikel ein Lieblingskind einiger unserer Admins mit Ostsozialisation, das darf man nicht vergessen. Länger hätte sich der Orangerotaccount gehalten, wenn er nach dem ersten Revert abgetaucht wäre und abgewartet hätte. Er war aber zu ungeduldig und wollte es wissen, na wie wir Männer halt so sind. Sein zweiter Fehler war der parallel geführte Edit-War im Artikel Krimkrise 2014. Wer weiß, vielleicht hatte er keine Zeit mehr, oder es war ihm auf einmal egal. Vielleicht hatte es auch bei ihm an der Tür geklingelt :-) --Schlesinger ^schreib! 13:45, 12. Mär. 2014 (CET) Nachtrag: Vielleicht doch keine Profi? Er will 'ne Sperrprüfung. Na, ich geh mal rüber, das wird interessant.

Schlesi, deine Wiki-Analysen sind manchmal brilliant. Wenn du aber in den politischen Bereich abdriftest (bzw. versuchst, künstlich beides gemäss deinem Wikipedia-Weltbild zurechtzubrechen), wird’s leider oft ne Katastrophe. Deine letzten drei Einlassungen sind eine solche Katastrophe. --Richard Zietz 17:21, 12. Mär. 2014 (CET)

Kann ja nicht jeder solche Katastrophen liefern wie du :-) --Schlesinger ^schreib! 21:00, 12. Mär. 2014 (CET)

Wie zum Beispiel, die eins drunter ↓ :-) --Schlesinger ^schreib! 12:04, 17. Mär. 2014 (CET)

Wenn es wenigstens bei prorussisch bliebe. Bei Euromaidan stand bis eben ein ganzer Absatz zur Lagebewertung der Vierten Internationale als maßgeblicher Meinung. Andere stark in Richtungen VT gehende Behauptungen wurden mit der Website von Alex Jones belegt, von junge Welt und youtubeclips als Referenzen einmal ganz abgesehen. Kaum zu glauben, dass das mal auf der Hauptseite verlinkt war.--Arabsalam (Diskussion) 04:05, 23. Mär. 2014 (CET)

Die Krim-Bewohner haben (gut) gewählt

Seit Sonntagabend ist es numehr klar: Die Bewohner und Bewohnerinnen der Krim haben sich in einem freien Referendum mehrheitlich dazu entschieden, zu Russland gehören zu wollen. Für Barack Obama, Baroso sowie Kanzlerin Angela Merkel und ihren Vize-Adlatus von der SPD, Frank-Walter Steinmeier, sicher ein Schlag, der nur schwer auszuhalten ist. Man hatte sich den Einmarsch einfach vorgestellt – notfalls vielleicht mit Hilfe einiger Brigaden der ukrainischen Swoboda und Paramilitärs vom Rechten Sektor, die die unbotmässigen Bewohner der Halbinsel schon beibleuen würden, was ethnisch reines Ukrainertum bedeutet. Nun muß das Knallen der Krimsekt-Korken ausbleiben. Steinmeier, Gabriel und Merkel müssen vorerst auf willfähriges Sklavenvolk verzichten, der korpulente Reichsmarschall-Wiedergänger Gabriel sein Recht der ersten Nacht eventuell woanders geltend machen. (Obwohl Gabriel die ortsansässige Sklavenpopulation alles in allem vergleichsweise human behandelt – bundesdeutsche Asoziale Hartz-IV-Empfänger können das bekanntlich bestätigen.)

Die Bewohner und Bewohnerinnen der Krim haben natürlich nicht ganz allein, aus eigenen Kräften entschieden. Wäre es nach den Strategen von NATO und EU gegangen, hätten ihnen die lokalen Faschistenbanden den Weg geebnet: mit Terror, Einschüchterung, vielleicht gar mit den ersten Pogromen. Dass es unter derartigen Umständen ein Referendum gegeben hätte, wird nur ein Trottel glauben. Nun kamen ihnen aber die Russen zu Hilfe, Putins starke, kampferprobte Truppen. Offiziell nur ihr Recht geltend machend im vertraglich zugesicherten Flottenstützpunkt Sewastopol, fungierten sie vor allem als moralische Unterstützung für ihre Brüder und Schwestern auf der Halbinsel – jener Halbinsel, die der Ukrainer Chrutschkow 1954 leichtfertig der Ukrainischen Teilrepublik zuschanzte.

Nun ist das Heulen und Jammern im Westen groß. Man flucht auf Putin, den dreischwänzigen Golem, den man gerne mit dem Messer zwischen den Zähnen in Moskau besuchen und ein Grinsen ins Gesicht hineinzieren würde. So jedenfalls die großen Worte – gegenüber dem Stammtischbruder, dem Nachbarn, Chef und gegenüber der eigenen Frau (die schon längst einen Liebhaber hat von der sonnigen Schwarzmeerküste, sich allerdings hütet, ihr süsses Geheimnis preiszugeben). Nunja, im sicheren Berlin, Bad Godesberg oder Rotenburg ob der Tauber fluchen, und einen Krieg vom Zaum brechen (bzw. selber in ihn ziehen), sind zwei paar Schuh’ – der Spießer war am kriegslustigsten schon immer im größtmöglichen Sicherheitsabstand zur Front. Steinmeier wird ihn (vorerst) in der Vitrine stehen lassen müssen – den Wehrmachtshelm seines Vaters, der ihm auf der Siegesparade in Kiew sicher gut angestanden hätte. Den Krim-Bewohnern und ihren russischen Freunden und Freundinnen hingegen sei das Freudenfest des Sieges gegönnt – sicher ein rauschendes Fest, gekrönt vielleicht mit einem Auftritt der populären russischen Neoestraden-Sängerin Elena Vaenga. Vielleicht wird sie beim Fest in Sewastopol auch das alte Lied singen – jenes alte Lied, dass schon Hitlers Heerscharen heilsame Angst und Schrecken eingejagt hatte: Der Heilige Krieg. Steh auf, Russkaja, du großes, starkes Vaterland. Vielleicht wird auch Wladimir Putin dabei sein und die ein oder andere Strophe wehmütig mit einstimmen, wer weiß? Wird er die Stimmung erkennen, die in der Luft liegt? Die Gewissheit, dass mit diesem Lied nunmehr nicht nur den Nachfahren der deutschen Faschisten Einhalt geboten wurde, sondern auch dem Statthalter der großen imperialistischen Weltmacht USA?

Wir wissen es nicht. Aber eins sollten wir – Antiimperialisten, normale Leute, Werktätige und Intelligenzler nebst -innen – dem großen russischen Volk zubilligen: seinen Sieg, den es, mittels dieser demokratischen Abstimmungsschlacht, über die dunklen Mächte der neoliberalen Weltenlenker errungen hat. Nicht nur für die Ukrainer, für die Russen. Sondern, letztlich: für alle Völker dieser Welt.

Darauf einen Krimsekt! --Richard Zietz 19:48, 16. Mär. 2014 (CET)

+1 Klasse (auch wenn das von gewissen Herren Kollegen und der mainstrem-Journaille in Toitschen Landen latürnich anders gesehen wird). Assoziativ um die eine oder andere Ecke herum ein IMO passender Kommentar des Kolumnisten Deniz Yücel von gestern: „Lasst uns Wörter töten!“ --Ulitz (Diskussion) 23:29, 16. Mär. 2014 (CET)

He @Zietz:, du Banause, das hast du doch von irgendwo zusammengeschnitzlert. :-) --Atomiccocktail (Diskussion) 22:44, 16. Mär. 2014 (CET)

Du hast WP:C mit WD:K verwechselt. NNW 19:55, 16. Mär. 2014 (CET)

Jetzt sollte der Genosse Zietz aber auch zügig einen korrekten Artikel im fortschrittlichen Stil der Prawda für unser Zentralorgan курьер verfassen. Ans Werk, Genosse du hast genau 20 Minuten Zeit. Mit soz. Grüßen --Schlesinger ^schreib! 19:58, 16. Mär. 2014 (CET) :-)

ХУРРА! Und was kommt als nächstes? Die Ostukraine? Georgien? Das Baltikum? Weiter so im antiimperistischen Kampf gegen die renitenten Randvölker, diese Faschisten. Holt sie heim ins Reich. Vorwärts im Dschugashwilischen Sinne! --Hardenacke (Diskussion)

Naja, "gewählt" haben sie ja wohl nicht, denn es gab mW gar nicht die Option, mit "nein" zu stimmen, sondern nur "Anschluss sofort" oder "Anschluss später". Wenn das mal keine echte Auswahl ist! -- Nicola - Ming Klaaf 21:49, 16. Mär. 2014 (CET)

Eine echt sozialistische Wahl in guter Tradition. --Hardenacke (Diskussion) 21:50, 16. Mär. 2014 (CET)

<quetsch>Ach, was wollt Ihr denn? Wenn man jemandem die Wahl zwischen einem Snickers oder einem Mars gibt, dann fragt man ihn auch nicht "Oder willst Du lieber nichts?", dann wäre ziemlich unhöflich. Wenn man auf so einem Wahlzettel auch noch eine Nein-Option aufdrucken will, dann braucht es nur mehr Papier, und das ist schlecht für die Umwelt. --Holder (Diskussion) 08:19, 17. Mär. 2014 (CET)

Mich würde interessieren, wo sie die ab jetzt erforderlichen Lager errichten werden. Oder gibt es die schon? --Schlesinger ^schreib! 21:52, 16. Mär. 2014 (CET)

Nun werden wohl die ukrainischen Faschisten unter der Führung von Dr. Klitschko und der wegen Korruption verurteilten Timosschenko Partisanenbrigaden aufstellen. Die Kriegstreiber von Nato und EU werden Waffen, Ausbilder und Berater liefern. Der Friedensnobelpreisträger und Präsident der USA wird die 7. Flotte in Marsch setzen. Was erlauben Russen. --Phlixx (Diskussion) 22:12, 16. Mär. 2014 (CET)

Faszinierend. Die Russen besetzen die Krim und die bösen Imperialisten sind alle Anderen. Naja, schön wenn man sich sein Weltbild hindrehen kann wie man will. Und natürlich sind auch alle auf dem Maidan Faschisten gewesen. Nur so funktioniert die Welt - wenn man sie sich ganz einfach machen kann. Kompliziert macht ja Kopfaua. Marcus Cyron Reden 22:44, 16. Mär. 2014 (CET)

Stalin und Mao rannte man hierzulande auch ewig nach. Daran sieht man, dass die Infos in der WP niemanden von der eigenen Verblendung abbringen. --Goldzahn (Diskussion) 23:03, 16. Mär. 2014 (CET)

Die waren wenigstens noch "echte Sozialisten". Aber inzwischen tun es offenbar auch Nationalisten, Faschisten oder Kapitalisten solange ihre Interessen mit denen der USA oder EU konkurrieren.--Kmhkmh (Diskussion) 00:18, 17. Mär. 2014 (CET)

Auf der Webseite der Linken habe ich gelesen: "Wir verurteilen die militärischen Drohgebärden der Russischen Föderation, der ukrainischen Regierung und der NATO", "Russland muss seinen Konfrontationskurs einstellen" und "Wir fordern die Bundesregierung und die EU dazu auf, die Beteiligung faschistischer Kräfte an der Regierung nicht weiter zu tolerieren." Das ist eine Haltung, die einer linken Partei angemessen ist. Zietz sollte sein politisches Koordinatensystem neu justieren. Dringend. --Goldzahn (Diskussion) 14:16, 17. Mär. 2014 (CET)

Die Linke? Pfft! Alles verbürgerlihte Renegaten :-) --Schlesinger ^schreib! 14:27, 17. Mär. 2014 (CET)

Voll Achtziger hier... :) Kalter Krieg reloaded. Russische Beglücker gegen russische Lageristen. Geiler Retro-Schinken! Wann kommt 007 und räumt auf? --JosFritz (Diskussion) 22:09, 16. Mär. 2014 (CET)

Warum habe ich hier nur den Eindruck, dass man sich hier über den großen Demokraten Stalin Putin lustig macht? Als wir noch ordentlich, also sozialdemokratisch, von meistens echten Akademikern (Intelligenzarbeitern ohne Abschreibschwäche) regiert wurden sagte doch sogar UNSER Bundeskanzler (Name vergessen), dass Putin ein Diktat Demokrat ist. Ist doch keine Frage dass die freien Menschen auf der Krim, angesichts der ganzen von freiheitsliebenden Demokraten auf sie gerichteten Waffen, auch Demokraten werden wollen. --Cimbail (Diskussion) 22:25, 16. Mär. 2014 (CET)

Ja, mit schönen 90+x Prozent Zustimmung. Ist doch supi. Egal was die Krimtataren dazu sagen. Dazu ein bißchen Bücherverbrennungen, Invasionen auch in anderen Oblasten und vom Kremls eingeladenen rechtsradikalen Wahlbeobachtern aus Westeuropa. So geht er, der große Sieg des russischen Volkes von Putins Machtclique. So spaßig kann Antiimperialismus sein! --91.61.27.27 22:34, 16. Mär. 2014 (CET)

@JosFritz: Mit der Retro-Einschätzung und 007 liegst du nicht ganz verkehrt. Es fehlt allerdings noch das Casting für Ronald Reagan. Obama ist zwar kein Weichei wie Kennedy, der schon beim Schweinebucht-Desaster das Flattern gekriegt hat. Aber ganz der Sheriff wie Gary Cooper in High Noon … Nunja, man darf gespannt sein, ob der Film ohne die 7. Kavallerie Delta Force auskommt, oder doch noch ein veritabler Streifen draus wird. --Richard Zietz 22:44, 16. Mär. 2014 (CET)

Zar Wladimir Wladimirowitsch der Lupenreine ist doch zurzeit derjenige, der am überzeugensten einen auf 007, schnelle Frauen und schöne Autos oder so ähnlich, macht. Denke dass der neue Sibirien-Schinken Reitet für Russland, mit Mutti als seine Gegenspielerin Angelastassija Merkelowskaja die Kinos auf der Krim von Sewastopol bis Wladiwostok bald erreichen wird :-) --Schlesinger ^schreib! 22:57, 16. Mär. 2014 (CET)

Wie heißt es so schön in der letzten Pussy-Riot-Publikation: "Putin lehrt dich das Vaterland zu lieben".--Kmhkmh (Diskussion) 00:21, 17. Mär. 2014 (CET)

Hat sich was mit Doppel-Null, laut n-tv von gestern Abend werden ein paar genealogische Symbole fällig: Kreml erliegt in Krim-Krise tragischem Missverständnis. Zu den genaueren Umständen steht da noch nichts. Schnief, --Cimbail (Diskussion) 00:18, 17. Mär. 2014 (CET)

Ach, Wladimir, ich bin ja so enttäuscht von Dir. Nur 95 %. Der Kim hat letztens volle Punktzahl gekriegt! --Holder (Diskussion) 08:05, 17. Mär. 2014 (CET)

Putin = Stalin, = Kim Yong Un. = Pol Pot, = Hitler und = Saddam fehlen noch, wer traut sich? --Richard Zietz 08:48, 17. Mär. 2014 (CET)

Merkwürdige Auffassung der Bedeutung von Gleichheitsszeichen, fürchte ich. Wollten wir die genealogischen Zeichen nicht abschaffen? Aber mal was anderes: Wäre dein Lobgesang auf Putin, die große russische Nation und sein entschlossenes Vorgehen gegen die korrupten, durch die von den USA gekaufte Westjournaillie unterstützten Nationalisten in Kiew und anderswo nicht besser in der Grillenwaage aufgehoben? Hier verarschen sie dich doch nur :-) --Schlesinger ^schreib! 09:04, 17. Mär. 2014 (CET)

Nein, nein, Zietz, der Putin ist ja eben gerade nicht = Kim Yong Un. Der lupenreine Demokrat Putin, äh, nein, der Anschluss an Russland hat ja bei der von Dir so gepriesenen sogenannten "freien" Wahl nur 95 % bekommen, derweil der lupenreine Diktator Kim Jon Un keine von den westlichen Faschisten und Menschheitsunterdrückern bezahlten Contra-Stimmen hinnehmen musste. --Holder (Diskussion) 09:33, 17. Mär. 2014 (CET)

Hm, 75 Prozent haben an der Abstimmung teilgenommen, 25 Prozent sich somit dem von der Opposition empfohlenen Boykott angeschlossen. Ist summa summarum zwar mehr Unterstützung als für die GroKo hier. Ein Ergebnis zwischen 2/3 und 3/4 ist für eine Diktatur allerdings ziemlich stümperhaft, man bedenke dabei auch das sicher immens hohe persönliche Risiko, dass die Nein-Stimmer und Boykottanten auf sich genommen haben. --Richard Zietz 10:01, 17. Mär. 2014 (CET)

Wie kommst du auf 75 Prozent? Wahlbeteiligung war knapp 83 % [6] (also über 4/5). Und nur weil 17 % nicht teilgenommen haben, ist das kein Beweis dafür, dass auch genau diese 17 % die Wahl boykottiert hätten (Nicht-Teilnahme kann vielerlei Gründe haben). Aber erklär uns doch mal die 0,03 % Nicht-Beteiligung bei der Parlamentswahl in Nordkorea 2014. Haben die auch boykottiert? Irgendeine Erklärung wird sich schon finden lassen, um es "dem Westen" mal wieder so richtig nach antiimperialistischer Manier zu zeigen. --91.61.63.63 11:11, 17. Mär. 2014 (CET)

@Richard Zietz: Entschuldige, aber ich habe hier selten so einen pseudointellektuellen, autokratenweißwaschenden und politisch weltfremden Stuss gelesen...

Alle die achso kritischen Freidenker, die hierzulande seit Wochen völlig kritiklos die russiche Propaganda nachplappern, sollten vielleicht mal darüber nach denken, wie es kritischen Freidenkern im Reich des ach so redlichen und lupenrein demokratischen Wladimir Wladimirowitsch geht?! Es ist ziemlich billig als Querkopf und Autokratengroupie aufzutreten, wenn einem die ach so „verhasste kapitalistisch-faschistoide Gesellschaft“, in der man lebt, Meinungsfreiheit und Menschenrechte achtet und „völlig überflüssige“ völkerrechtliche Prinzipien wie die Territoriale Integrität dafür gesorgt haben, dass wir hier seit über 60 Jahren keinen Krieg mehr erleben mussten.

Wer das, was Putin da veranstaltet, völlig unproblematisch findet, möge sich mal den kategorischen Imperativ in Erinnerung rufen: Was wenn das alle täten???

Historisch bedingt gibt es in fast jedem Land Europas ethnische Minderheiten aus den Nachbarländern. Wollte man die (und das wäre die Konsequenz aus der Anerkennung des russichen Vorgehens) jetzt vollständig mit Annektionen und ethnischen Säuberungen rückabwickeln, wäre das nichts anderes als eine Art Balkankrieg auf dem gesamten Kontinent mit Atomwaffen als Sahnehäubchen.

Wie wär's wenn wir als Deutsche mal wieder den Anfang machen. Wir haben ja schließlich Übung im Einmarschieren und Angliederen Nachbarstaaten. Belgien ist auch grade mal wieder politisch instabil, eine deutsche Minderheit gibt's da auch und Putin zu Folge ist es ja total ok, zum Schutz von Stammesgenossen andere Länder zu annektieren. Also worauf warten wir? „2014 going 1914“ los geht's! Wer A sagt muss auch B sagen ;) --Martin K. (Diskussion) 12:43, 17. Mär. 2014 (CET)

P.S.: Dieses Video mal als Anregung – Leider fehlt der Bodycount zu diesen Grenzkorrekturen. --Martin K. (Diskussion) 12:47, 17. Mär. 2014 (CET)

@Martin K. Die Frage ist, wie ein Land mit seinen Minderheiten umgeht. Wenn die reguläre Regierung in Belgien von Aufständischen gestürzt wird, die deutsche Minderheit mit ihrer Lage in Belgien unzufrieden ist, weil sie sich nun von belgischen Nationalisten bedroht fühlt und sich Deutschland aus eigenen Stücken anschließen will, sollte sie das tun dürfen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:32, 17. Mär. 2014 (CET)

Aber abgesehen davon, ist die Situation auf der Krim ziemlich einzigartig, und kann nicht einfach so auf andere Gebiete übertragen werden. Die Geschichte zur Erlangung der Unabhängigkeit der Autonomen Republik Krim ist ungefähr so alt wie die Geschichte der unabhängigen Ukraine selbst.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:01, 17. Mär. 2014 (CET)

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn deutsche Truppen in Belgien einmarschieren und das damit legitimieren, dass in Belgien deutschstämmige Menschen leben und sich durch belgische Nationalisten bedroht fühlen, dann hätten wir diese Diskussionen bestimmt nicht. Ich bin mir sicher, dass es auch in Deutschland Minderheiten gibt, die mit ihrer Lage unzufrieden sind, sich bedroht fühlen und sich wünschen, dass Hamburg und München ein Teil von Russland, der Türkei, oder Spanien wären. Wer Putin für einen Antifaschisten hält, ist selbst schuld. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:45, 18. Mär. 2014 (CET)

Also ein Antifaschist ist er, wie ich glaube, schon. Aber das ist keine dominante Doktrin im derzeitigen System Russlands. Dominant bei autokratischen Präsidenten in der Weltgegend ist in erster Linie die erwünschte Akzeptanz durch das einfache riesige Volk. Die bekommt er durch Populismus. Wenn sich die Wogen geglättet haben, die unvermeidlichen politischen Morde keine größere Aufmerksamkeit in westlichen Medien erzielt haben sollten, wird wer Ende des Jahres nach Berlin reisen und mit Merkel und der hiesigen Wirtschaft neue Abkommen aushandeln, Sanktionen hin, schlechte Laune bei den Amis her. --Schlesinger ^schreib! 21:05, 18. Mär. 2014 (CET)

In seinem eigenen Land (das mit noch einem Teil eines Nachbarstaates „wiedervereinigt“ wurde) hat Putin bisher nicht die Nationalisten und Faschisten bekämpft, sondern vor allem Schwule und Lesben, Anhänger „nichttraditioneller“ Religionen, „Liberale“, Menschen mit „nichttraditionellen“ Familienwerten, das europäische/amerikanische/westliche Sodom usw. In den deutschen Kommentarspalten wird Putin bejubelt, weil er amerikanische Zustände – McDonald's und CSD-Paraden – abgewendet hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:45, 20. Mär. 2014 (CET)

@SanFran Farmer: Welche Kommentarspalten sollen das denn gewesen sein? -- Nicola - Ming Klaaf 22:51, 20. Mär. 2014 (CET)

@Nicola: Schau mal bei der jungen Welt.

@Schlesinger: Frag doch mal russische Antifaschisten (also aktive), wie gut die mit Putin leben können. Das Problem hat Putin weniger mit Faschismus an sich (das ist höchstens Teil eines nationalen Narrativs, dass Russland den Faschismus erledigt hat), als damit, dass der Faschismus mal gerade nicht russisch oder ostslawisch, sondern ukrainisch und auf Distanz zu Russland ist. Hier siehst du etwa die Repression, nachdem bei einer Kundgebung anlässlich der Ermordung von Anastassija Baburowa und Stanislaw Markelow Worte mit Bezug zu den Behörden fielen. --Chricho ¹ ² ³ 22:54, 20. Mär. 2014 (CET)

Sorry, aber weil in einer Zeitung abseits des Mainstreams diese Meinung vertreten wird, kann man nicht schreiben "in deutschen Kommentarspalten", als ob das allgemeine Mehrheitsmeinung sei, zumal die junge Welt ja auch einem bestimmten politischen Spektrum zuzurechnen ist. Ich halte es für äußerst unredlich, hier pars pro toto sprechen zu lassen, obwohl toto das ganz anders sieht. -- Nicola - Ming Klaaf 22:59, 20. Mär. 2014 (CET)

Welche Medien SFF meinte, kann ich nicht sagen. Mir fiel jedenfalls spontan maßgeblich die jW ein. Aber tu doch bitte nicht die Aussage von SFF als unredlich, wenn du gar nicht weißt, ob sie die jW (die nur ich ins Spiel gebracht habe, nur als einen Aspekt, ohne mich voll und ganz der Aussage von SFF anzuschließen) oder sonst etwas gemeint hat. --Chricho ¹ ² ³ 23:25, 20. Mär. 2014 (CET)

Na das kennen wir ja von den sogenannten Antiimperialisten: Haben kein Problem mit Nationalismus (Steh auf, Russkaja, du großes, starkes Vaterland), solang es gerade opportun ist, von welcher Seite er ausgeht. Mit pompöser „Völker“-Rhetorik, auf ganz ähnliche Weise wie die pro-ukrainisch-nationalistische und „westliche“ Gegenseite. --Chricho ¹ ² ³ 13:43, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich tu es deshalb als "unredlich" ab, weil SFF das so darstellt, als ob das eine allgemein vertretene Meinung sei. Hätte sie "in manchen" geschrieben, wärs ja uU ok gewesen. -- Nicola - Ming Klaaf 23:28, 20. Mär. 2014 (CET)

@Chrico: Direktes Zitat aus einem FAZ-Leserkommentar, der von 225 Menschen weiterempfohlen wurde: Unter dem Titel „Ein Russland ohne Putin“ schreibt einer: „Dafür wären aber die Russen mit den Segnungen des Westens beschenkt, Drogen, MCDonaldjobs, CSD-Paraden etc.“ Nur ein Beispiel von vielen. Aber lass uns lieber bei der Kernaussage bleiben und nicht auf die typischen Ablenkungen eingehen;) --SanFran Farmer (Diskussion) 23:36, 20. Mär. 2014 (CET)

@SanFran Farmer: Ich weiß jetzt nicht, was Du mit den "üblichen Ablenkungen" meinst, aber Du musst es Dir schon gefallen lassen, dass Deine - meiner Meinung nach fälschlicherweise pauschalisierenden - Behauptungen hinterfragt werden. Vor allem dann, wenn sich herausstellt, dass Du mit "Kommentarspalten" Leserkommentare meinst. Du hast mit Deiner Behauptung einen vollkommen falschen Eindruck erweckt, zumindest bei mir. Da mein Eindruck von der allgemeinen Meinung ein anderer ist, wollte ich Genaueres zu Deiner Einschätzung wissen. Dafür musst Du mich nicht indirekt anpampen. -- Nicola - Ming Klaaf 11:41, 21. Mär. 2014 (CET)

Mit üblichen Ablenkungen meine ich die Ablenkungen von meiner Kernaussage, dass man Putin nur mit sehr, sehr viel Fantasie als Antifaschisten einordnen kann. Dass du dich an meinem Satz über die teilweise wahrhaft bizarren deutschen Kommentarspalten (nennen sich doch so oder?) festgebissen hast, hat die Diskussion derailt wie ich finde. Du kannst alle Diskussionsteilnehmenden dazu auffordern, ihre Eindrücke zu quantifizieren (z.B. „User Y, wieviele Medien hast du gezählt, meinst du manche Medien oder alle Medien, die Putin dämonisieren?“). Die Antwort scheint mir eindeutig, da weder ich noch ein anderer User für sich beanspruchen, alle Diskussionen, Kommentare, Artikel usw. zum Thema Krimkrise gelesen zu haben. Machs gut, Nicola. Wäre auch super, wenn du die Echofunktion nicht überstrapazierst, da ich nicht wissen möchte, wann du wieder das Gespräch zu mir suchst. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:23, 22. Mär. 2014 (CET)

Mit üblichen Ablenkungen meine ich die Ablenkungen von meiner Kernaussage, dass man Putin nur mit sehr, sehr viel Fantasie als Antifaschisten einordnen kann. - als ehemaliger Bürger der DDR kenne ich diese Argumentation. Da "Antifaschisten" die Creme der Menschheit sind (was auch immer es umfassen mag, Antifaschist zu sein), konnten manche Leute obwohl sie sogar gezeigt haben daß sie Antifaschisten sind, gar keine sein. Denn es legten bestimmte Leute fest, wer wirklich Antifaschist war - und wer nicht. Ich finde das recht eitel, das festlegen zu wollen. Putin ist wahrscheinlich Antifaschist. Kenne sein Innenleben nicht. Aber in Russland sind fast alle Antifaschisten - wobei die russische Definition sicher eine andere als die meine oder deine ist. Die Ironie ist ja, daß man gegen Faschismus sein kann - und dennoch ein Arschloch hoch zehn. Gar ein Imperialist, wie Putin es ist. Marcus Cyron Reden 13:58, 22. Mär. 2014 (CET)

Was hat Putin in Russland gegen Nationalisten, Rassisten, Faschisten usw. getan? Oder gegen politische Akteure aus diesen und ähnlichen Kreisen? Was er gegen Schwule und Lesben und andere Gruppierungen gemacht hat, kann ich dir sofort sagen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:12, 22. Mär. 2014 (CET)

Auch wenn du den Unsinn wiedekäust wird er nicht besser. Nationalismus und Faschismus sind keine Synonyme füreinander. Antifaschismus und etwa Antinationalismus oder Antikolonialismus gehen nicht Hand in Hand. Churchill war ganz sicher Antifaschist, sogar Demokrat und dennoch Protagonist und Befürworter des Imperialismus. Putin ist Nationalist, Imperialist und Sexist - das macht ihn aber nicht zum Faschisten. Wir sind bei Putins Charakter durchaus einer Meinung - dennoch ist es nicht angesagt, alles Böse der Welt auf ihn zu projezieren, weil es schlicht nicht stimmt. Er hat genug echten Mist getan, da muß man ihm nicht noch Dinge anhängen, die unwahr sind. Denn damit weicht man alle anderen Argumente auf und schadet der eigenen Argumentation. Man muß dem Teufel nicht ein drittes Horn erfinden, oder einen zweiten Schwanz, um ihn noch diabolischer rüberkommen zu lasssen. Und nicht einmal alles was schlechte Menschen tun muß schlecht sein. Gerade der Antifaschismus hat in Russland nach wie vor große Tradition, auch wenn er (wie in der DDR) zu einer Art Folklore verkommen ist und von Seiten Russlands aus alles was man nicht mag zum Faschismus erklärt wird. Du muß es Putin nicht nachmachen. Marcus Cyron Reden 14:23, 23. Mär. 2014 (CET)

Putin legitimiert sein militärisches Eingreifen auf der Krim u.a. damit, dass in der Ukraine politische Akteure wie der Prawyj Sektor und Swoboda in der Politik mitmischen und die russischstämmige Bevölkerung bedrohen. Diese Gruppen werden als radikal nationalistisch, faschistisch, rechtsradikal usw. eingeordnet. Deshalb meine Frage, was Putin in seinem eigenen Land je gegen Parteien und Akteure getan hat, die diese und ähnliche Ideologien propagieren. Gar nix, genau. Seine eigene Politik überschneidet sich in einigen Punkten (z.B. seine Familienpolitik) mit den Ansichten solcher Organisationen. PS: Meines Wissens hat niemand in dieser Diskussion behauptet, dass Nationalismus und Faschismus stets Hand in Hand gehen, also bitte auf Strohmänner verzichten, danke. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:25, 23. Mär. 2014 (CET)

Wir sollten nicht vergessen, dass Putin als ehemaliger Geheimdienstler garantiert der am besten informierte Politiker seines Apparates ist. Er weiß, wie das Volk bezüglich der Schwulendiskriminierung tickt, amnestiert großzügig Pussy Riot und Greenpeace und weiß wie der Westen auf so etwas reagiert. Er ist mit dem Finanzsystem eng verbandelt und hat einen erheiternden Sinn für populistische Gesten. Er kann den trainierten Sportler geben, den Reiter und den Biker. Etwas hilflos wirkt allerdings seine symbolische Kontoeröffnung bei seiner Hausbank Rossija als Antwort auf die angedrohten Wirtschaftssanktionen der EU. Mit diesen Wirtschaftssanktionen bekommt die EU ihn aber irgendwann, denn Russland ist wirtschaftlich abhängig von der EU, die vor der nächste Heizperiode echten Druck ausüben kann, was sich mit fallenden Aktienkursen an russischen Börsen übrigens bereits langsam ankündigt. Wirtschaftlich ist das Riesenreich langfristig durchaus verwundbar. --Schlesinger ^schreib! 17:50, 23. Mär. 2014 (CET)

@SanFran Farmer Der Faschismus in der Ukraine würde Putin wahrscheinlich völlig kalt lassen, wenn er nicht gegen die russische Bevölkerung im Land gerichtet wäre. Insofern ist er weniger Antifaschist, sondern einfach nur jemand, der versucht, die Erwartungen seiner Wähler zu erfüllen.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:19, 23. Mär. 2014 (CET)

Dass sie Putin mangels für sie erkennbarem überzeugendem Engagement gegen Faschisten/Neo-Nazis in Russland nicht als Antifaschisten ansieht und Ansätze ideologischer Übereinstimmung wmgl. gar Wegbereitung sieht, heißt noch lange nicht, dass sie ihn zum Faschisten erklärt. --Chricho ¹ ² ³ 14:35, 23. Mär. 2014 (CET)

Man kann Putin ja vieles nennen, aber einen Imperialisten? Bisher beschränkt sich sein Interesse ausschließlich auf russischsprachige Gebiete, aber nicht darüber hinaus. Imperialismus könnte man höchstens China (das Rohstoffinteressen in Afrika hat) oder der westlichen Welt vorwerfen, die gern ihre Freiheit am „Hindukusch verteidigt“, ebenso vor der Küste Somalias, im Kosovo, auf der Krim...--Sinuhe20 (Diskussion) 15:13, 23. Mär. 2014 (CET)

Die meisten dieser -ismen stammen aus dem letzten Jahrhundert und taugen oftmals nicht mehr zur Beschreibung aktueller ideologischer und wirtschaftlicher Hintergründe. Putin ist ein "Putist", was eine Gemengelage aus russischer Großmannssucht, wirtschaftlichen Ängsten und anderen rationalen sowie irrationalen Empfindungen ist. -- Nicola - Ming Klaaf 15:19, 23. Mär. 2014 (CET)

Wahrscheinlich handelt er auf der Krim in Putinativnotwehr. --Grip99 01:32, 27. Mär. 2014 (CET)

Wenn Du nicht möchtest, das man mit Dir über Deine Äußerungen diskutiert, diese hinterfragt oder nur mit ausgewählten Geistern reden möchtest, gibt es ein einfaches Mittel: Halte einfach Deine Klappe in der WP! -- Nicola - Ming Klaaf 13:44, 22. Mär. 2014 (CET)

Bitte halte dich mit deinem Geschrei zurück, dass User ihre „Klappe in WP“ halten sollen. You're welcome. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:55, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass User ihre Klappe halten sollen, sondern solche, die nicht möchten, dass ihre Behauptungen diskutiert und hinterfragt werden. Diese Vorgänge kann eben nur dadurch vermeiden, dass man nichts behauptet. Im Übrigen warst Du diejenige, die versucht hat, mich in meinen Äußerungen einzuschränken, indem Du von "üblichen Ablenkungen" sprichst und diese Deine Äußerungen dann gar nicht mit mir diskutieren willst. Aber lass es gut sein, Du bist sicherlich wie immer im Recht. -- Nicola - Ming Klaaf 14:11, 22. Mär. 2014 (CET)

Du bist sicherlich wie immer im Recht – Gut, dass dir dir darüber bewusst bist:) Geschrei der Art, und ich zitiere, „Halte einfach Deine Klappe in der WP!“ ist verzichtbar. Du hast einen nebensächlichen Punkt aufgegriffen, gefragt, welche Kommentarspalten ich meine, ich habe darauf geantwortet, und du hast dann empört reagiert, dass das nicht alle Kommentarspalten sind, was ich natürlich auch nie behauptet habe und was auch unmöglich ist. Wir berichten hier natürlich alle nur von den Medien und Diskussionen, die wir gelesen haben. Erwartungsgemäß machst du nur mir einen Vorwuf daraus. Wenn jemand anderes schreibt, dass die deutschen Medien Putin dämonisieren, springt die Nicola nicht sofort darauf an: welche Medien meinst du, du hättest manche Medien schreiben sollen, du pauschalisierst usw. usw. usw. Und jetzt wünsche ich dir noch einen schönen Tag und überlasse dir wie allen anderen TLW-Usern, das letzte Wort. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:27, 22. Mär. 2014 (CET)

Also man liest pro-russische Aussagen an ganz verschiedenen Orten immer wieder. Aber dass das nun allgemein dominierend in der deutschen Presse wäre (und du sprichst hier von einem Leserkommentar!) kann man nun wirklich nicht sagen. Die scheint auf mich eher Maidan-euphorisch und Putin-dämonisierend. Bei der Jungle World gibt es einen meines Erachtens treffenden und dabei sehr amüsanten, kurz: mit allen Wassern guter Polemik gewaschenen, Kommentar zu pro-russischen Äußerungen unter Linken: Der Elsässerismus als letztes Stadium des Stalinismus. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 23:51, 20. Mär. 2014 (CET)

In den deutschen Kommentarspalten (und von diesen schrieb ich) schon, vgl. z.B. die Kommentare hier. Ich sehe keinen Grund, an dieser Stelle jeden einzelnen Leserkommentar, der Putin primär für dessen Vorgehen gegen „nichttraditionelle“ Lebensstile lobt, zu zitieren. Auf Derailing und Ablenkung von meiner Kernaussage muss ich mich nicht einlassen. Gruß, --SanFran Farmer (Diskussion) 00:16, 21. Mär. 2014 (CET)
PS: Aussagen wie die oben von mir zitierte halte ich übrigens nicht für „pro-russisch“, sondern hochgradig ignorant (Drogen gibt es nur im Westen? Und der CSD ist etwas, vor dem man von Putin beschützt werden muss?). Auch die Gleichsetzung von pro-Putin und pro-russich finde ich nicht sinnvoll, zumal nicht die gesamte russische Bevölkerung Putins reaktionäre Weltanschauung und seinen Wunsch nach „Wiedervereinigung“ mit bestimmten strategisch wichtigen Gebieten seiner Nachbarstaaten teilt. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:25, 21. Mär. 2014 (CET)

Mit „pro-russisch“ bezog ich mich auf die Politik des russischen Staates. War wohl missverständlich, aber „pro-Putin“ gefällt mir auch nicht, da damit die herrschende russische Politik mit einer einzigen Person gleichgesetzt wird, und alle anderen Wörter sind wohl länger. Ich hatte bei „Kommentarspalte“ an redaktionelle Inhalte in Form eines Kommentars gedacht, die Kommentarfunktionen auf den Websites hatte ich gar nicht im Blick, daher rührt vmtl. auch ein Missverständnis. --Chricho ¹ ² ³ 00:32, 21. Mär. 2014 (CET) PS: @SanFran Farmer: Pro-Kreml hätte ich sagen sollen, bin ich aber nicht drauf gekommen – einverstanden? --Chricho ¹ ² ³ 11:28, 21. Mär. 2014 (CET)

Putin beherrscht die russische Politik seit mehreren Jahren, da halte ich die Gleichsetzung der Regierung mit Putin für nicht ganz verkehrt. Pro-Kreml ist wohl präziser. Anyway, die Diskussion scheint eingeschlafen zu sein (abgesehen vom obigen DTR-Gepräch), I'm off then. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:35, 22. Mär. 2014 (CET)

Bisher war ich eigentlich immer sehr positiv auf die EU gestimmt, bei der extrem einseitigen Haltung in der Krimkrise kann ich mich aber nur noch dem markanten Ausspruch von Victoria Nuland anschließen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:11, 17. Mär. 2014 (CET)

Kein Problem wir verstehen das. Nach einer akuten Rossija 1-Vergiftung, aus den letzten drei Wochen,[7] dauert es eine Zeit um die inszenierte Berichterstattung zu verarbeiten und dann wieder mit frischen Kräften ans Werk zu gehen. Alexpl (Diskussion) 14:41, 17. Mär. 2014 (CET)

Die inszenierten Berichterstattungen der hiesigen Medien machen mir weitaus größere Sorgen.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:03, 17. Mär. 2014 (CET)

Brauchbarer Beleg? Alexpl (Diskussion) 15:05, 17. Mär. 2014 (CET)

Könnte ihr diese Diskussion bitte an einem anderen Ort fortführen? Ich mag diese Diskussionsseite, da es hier häufig kritische und interessante Diskussionen zu projektbezogenen Themen gibt. Wenn hier nun über Gott und die Welt diskutiert wird, fällt es schwer den projektrelevanten Diskussionen zu folgen. Danke und Grüße --Engie 14:33, 17. Mär. 2014 (CET)

Es stimmt ja dass sich die EU in den Entwicklung rund um Euromaidan nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert hat – aber das ist wahrscheinlich auch der Preis eines auf Ausgleich und Pluralismus ausgelegten multinationalen Systems: Da kann man nicht mit eiserener Hand durchregieren, wie es Putin in Russland tut.

Wer sich aber über die „extrem einseitigen Haltung (der EU) in der Krimkrise“ beklagt, soll doch bitte mal darstellen, welche alternativen Handlungsoptien die EU dort gehabt hätte! Nur zur Erinnerung: Die Krimkrise begann an dem Tag als das dortige Lokalparlament und die Flughäfen von nichtgekennzeichnete Bewaffneten besetzt wurde und die so neu ins Amt gehobene Regionalregierung den Beitritt der Ukraine zu Russland als Ziel definiert hatte. Die einzige Alternative zum Versuch diese Entwicklung mit einer Kombination aus Sanktionen und Diplomatie einzudämmen, wäre eine de facto Kapitulation gewesen (und das erinnert uns doch an was).

Lustig übrigens, dass in einem EU-kritischen Statment ausgerechnet Victoria Nulands Ausfall als Argument verwendet wird. Meines Wissens ging es in diesem Telefonat doch gerade darum, dass die EU (anders als die USA) keine nationalistische Regierung wollte, sondern mit Vitali Klitschko auf einen eher gemäßigten Kandidaten setzte. Aber natürlich stören solche Details nur, wenn man mal wieder auf den bösen Western einschlagen kann. --Martin K. (Diskussion) 15:08, 17. Mär. 2014 (CET)

Hallo @Martin Kraft:, auf die von dir aufgeworfenen Fragen antworte ich gerne – auch im Eingedenk oben stehender (und von mir durchaus ernst genommener) Anmahnung, dass das Thema wenig mit Sinn und Zweck des Kurier zu tun habe. Ich bemühe mich auch, mich möglichst kurz zu fassen. (Uff, schon wieder zwei Sätze …) Ad eins: Meines Erachtens gibt es den „Idealweg“ in Sachen Ukraine nicht. Verfahren ist die Sache vor allem aus zwei Gründen: a) aufgrund der stark polarisierten – und zusätzlich auch ethnisch-lokal in Ost und West separierten – politischen Lagerbildung in der Ukraine selbst, b) aufgrund der Tatsache, dass sämtliche Intervenoren von außen weniger die Interessen der Ukraine (bzw. der Ukrainer und Ukrainerinnen) im Sinn haben, sondern ihre jeweilige Machtpolitik (Putin bzw. Russland selbstverständlich inklusive). Die EU, als maßgeblicher Akteur von dir zu Recht angesprochen, hat in der Tat unterschiedliche Optionen gehabt. M. M. n. war der Kardinalfehler der, dass sie von Anfang an nicht wie ehrlicher Makler agiert hat, der eine am Boden liegenden Region – durchaus auch im eigenen Interesse – wieder auf die Füsse bringen will, sondern als einer, der die marode Situation ausnutzt, um dort Bedingungen à la carte zu diktieren.

Was teilweise ja auch geklappt hat. Auslöser des Maidan war das mit innenpolitischen Auflagen (man könnte auch sagen: Einmischungen) angereicherte und aus dem Grund ausgesetzte Assoziierungsabkommen mit der EU. Die EU-Bedingungen in Bezug auf die Ukraine erinnern in vielen Punkten an die erpressten Abkommen im Zug der Griechenland-Krise. Simple Frage wäre an der Stelle, ob es im Sinn der Stabilisierung einer Region nicht zielführender ist, behutsamer vorzugehen, landestypische Konstellationen mit einzubeziehen und sich allgemein nicht aufzuführen wie die Kettensäge im Wald (bzw. der Imperator mit den Scheinchen im Koffer, der nun sagt, wo es längs geht und wer die Ansagen macht). Entsprechende „Patzer“ (wenn man sie einmal so nennen will) sind bis hin zur augenblicklichen Krim-Krise (und den vermutlich anstehenden um die Ost-, Süd- und Zentralukraine) jedoch geradezu wesensbildend. Anstatt durchaus vorhandene Kenntnisse umzusetzen, haben EU und NATO das Desaster zielstrebig zur Vor-Bürgerkriegsreife vorangetrieben: durch West-Import eines eigenen Kandidaten (Vitalij Klitschko), durch das Aufwerten und Supporten von Parteien, die nachweislich Regionalparteien sind, durch Unterstützung und Anerkennung einer putschartig an die Macht gekommenen Regierung und, damit einhergehend, schließlich durch das Hoffähig-Machen der faschistischen Swoboda-Partei, die bislang lediglich in Ostgalizien einige regionale Hochburgen hatte und nunmehr – dank auch der diplomatischen Anerkennung von Steinmeier und der CDU – in der neuen Regierung sitzt und – mit einer Basis von maximal 5 bis 10 Prozent Wahlstimmen (!!) – von dort ihre ethnischen Säuberungskampagnen koordinieren darf.

Das Tüpfelchen auf dem i ist natürlich die komplett verlogene, scheinheilige und im Gestus des „Ich weiß von nichts“ durchgezogene Anti-Russland-Kampagne, die ich eingangs kritisiert hatte, und die den Menschen in den russischsprachigen Landesteilen jegliches Recht auf körperliche Unversehrtheit oder politische Selbstbestimmung abspricht. Dass die nicht nach der Pfeife des Westens tanzen, mag man kritisieren. Angesichts der Vorereignisse ist das Ergebnis der Krim-Abstimmung jedoch nicht verwunderlich; das Gegenteil wäre der Fall gewesen. Es kommt jedoch noch schlimmer. NATO und – vor allem – die EU (darum auch, zu Recht, der wenig amüsierte „Fuck-EU“-Kommentar der US-Diplomatin Victoria Nuland) haben bewusst eine Konstellation anvisiert, die sich vermutlich nicht mal auf die Mehrheit aller Ukrainer stützt, sondern lediglich eine lautstarke Minderheit in den westlichen, wenig entwickelten Landesteilen – mit Faschisten, die sich auf den NS-Kollaborateur Stepan Bandera berufen und mit der NPD eng verbandelt sind, als aktivistischer Kraft und mit dem Verteidigungsministerium als Schaltzentrale. Korrigiert die EU getroffene Positionen? Im Gegenteil. Vermutlich werden die Faschisten im nächsten Schritt mit NATO-Waffen ausgestattet. – Das alles, ich komme nun zum Ende, kann man gut oder schlecht finden. Lichtes, hehres, unbeanstandendswertes Engagement für Demokratie, Bürger- und Menschenrechte sieht allerdings, meine Meinung, anders aus. --Richard Zietz 16:24, 17. Mär. 2014 (CET)

Möglich, dass ich was überlesen habe, aber..

• Was davon rechtfertigt jetzt die objektiv völkerrechtwidrige Annektion der Krim durch Russland?
• Gab es vor Beginn der Krimkrise irgendwelche nennenswerten „faschistischen Übergriffe“ gegen die russischstämmige Bevölkerung auf der Krim – oder irgendetwas anderes, was auch nur im entferntesten mit dem Kosovo-Krieg vergleichbar wäre (der ja immer wieder als Vergleich zitiert wird).
• Gab es vor dem de facto Einmarsch russischer Truppen irgendeinen Versuch Russlands, die als Rechtfertigung genannten Probleme mit der neuen Regierung auf bilateraler Ebene oder im Rahmen der dafür gedachten internationalen Konfliklösungsmechnismens anzugehen?
• Gibt es noch irgendjemanden, der ernsthaft bestreitet, dass die Bewaffneten, die ohne Hoheitsabzeichen seit Wochen die Krim besetzen, reguläre russische Truppen sind? Falls ja: gibt es irgendwelche Belege für eine andere Herrkunft dieser Truppen? Falls nein: Warum sollte ein Staat, der angeblich lauterer und völkerrechtlich legitime Ziele verfolgt, zu so einem Mummenschanz greifen? Auch diese Aktion errinnert mich übrigens wieder an was.
• Wer ist wohl glaubwürdiger, wenn es um parktizierten Minderheitenschutz und gegen Nationalismus und Rassismus und Meinungsfreiheit geht? Die EU oder Putins Russland?
• Was wäre, wenn Putin morgen dieselbe Aktion nicht nur in der Ostukraine, sondern auch in Estland oder Lettland durchzieht? Auch da gibt Regionen mit russichser Bevölkerungsmehrheit und eine politische Lage, die Moskau nicht passt...

Bei aller berechtigten Kritik am westlichen Vorgehen müssen sich die Russlandversteher in der Krimkrise die Frage gefallen lassen, ob sie hier nicht einen Schnupfen mit der Cholera behandeln wollen und so die Büchse der Pandora öffnen, aus der eine hässliche und rücksichslose Macht und Territorialspolitik gekrochen kommt, die tief aus dem 19. Jahrhundert stammt und Europa schon in zwei schrecklichen Kriegen verwüstet hat. Wer tatsächlich denkt, es wäre ok, eigene Soldaten in fremden Ländern aufmarschieren zu lassen, um sich diese einzuverleiben, sollte sich darüber im Klaren sein, dass sowas meistens in einer Kathastrophe endet. Die Geschiche liefert dafür Beispiele zu Hauf. --Martin K. (Diskussion) 17:01, 17. Mär. 2014 (CET)

ehmt, lesenswert hierzu Timothy Snyder, Fascism, Russia, and Ukraine: The protests in the Maidan, we are told again and again by Russian propaganda and by the Kremlin’s friends in Ukraine, mean the return of National Socialism to Europe. The Russian foreign minister, in Munich, lectured the Germans about their support of people who salute Hitler. The Russian media continually make the claim that the Ukrainians who protest are Nazis. Naturally, it is important to be attentive to the far right in Ukrainian politics and history. It is still a serious presence today, although less important than the far right in France, Austria, or the Netherlands. Yet it is the Ukrainian regime rather than its opponents that resorts to anti-Semitism, instructing its riot police that the opposition is led by Jews. In other words, the Ukrainian government is telling itself that its opponents are Jews and us that its opponents are Nazis...The current Russian attempt to manipulate the memory of the Holocaust is so blatant and cynical that those who are so foolish to fall for it will one day have to ask themselves just how, and in the service of what, they have been taken in. If fascists take over the mantle of antifascism, the memory of the Holocaust will itself be altered. --Janneman (Diskussion) 17:30, 17. Mär. 2014 (CET)

• „(…) aus der eine hässliche und rücksichslose Macht und Territorialspolitik gekrochen kommt, die tief aus dem 19. Jahrhundert stammt und Europa schon in zwei schrecklichen Kriegen verwüstet hat.“ Autsch. Den Zweiten Weltkrieg, die Aktion Barbarossa und die x-Millionen Toten von Holocaust, Ostraumeroberung und Russland-Krieg selbst hat ***wer?*** auf dem Kerbholz?

Heißt das jetzt, Russland hat noch einen gut, oder wie? --Martin K. (Diskussion) 17:52, 17. Mär. 2014 (CET)

Ne, die haben ja den Winterkrieg auf dem Kerbholz, dafür hat man die Sowjetunion übrigens dereinst aus dem Völkerbund ausgeschlossen. --Janneman (Diskussion) 17:56, 17. Mär. 2014 (CET)

• „Was davon rechtfertigt jetzt die objektiv völkerrechtwidrige Annektion der Krim durch Russland?“ Auf der Krim hat allenfalls in der westlichen Propagandapresse eine keine Annekion stattgefunden. Im RL fand, und zwar gestern, eine Abstimmung statt.
• Kosovo-Vergleich. Ja, die feinsinnigen, juristisch versierten Völkerrechtsexperten. Mit dem Völkerrecht ist es so eine Sache. Neuerdings geben sogar Grüne zu, dass man es beim Kosovo-Krieg mit dem Völkerrecht nicht so genau genommen hat. Mit anderen Worten: Aktionen des Westens = immer völkerrechtskonform. Aktionen anderer = im Zweifelsfalls immer völkerrechtswidrig. – Völkerrecht / Leseart West, Artikel eins.
• Versuche Russlands, die Krise konstruktiv zu lösen. Du hast einen kleinen, feinen, aber nicht unbedeutenden Satz in meinem Statement überlesen: „(…) Machtpolitik (Putin bzw. Russland selbstverständlich inklusive).“.
• Vertrauenswürdiger: Swoboda und Rechter Sektor. Alles andere wäre nur Propaganda für den erzbösen Kreml-Diktator Putin ;-).
• „Was wäre, wenn (…)?“ Was wäre, wenn Putin die Russlanddeutschen in Berlin–Neukölln aufhetzt, die russische Community in den USA, oder wenn er mit der Kalaschnikoff in der Hand vor deiner oder meiner Tür steht? Ich plädiere dafür, sich auf die realen Probleme zu beschränken und sich nicht zusätzlich noch rein hypothetische aufzuhalsen.

Last but not least: Anders als es manche lautstarken Russenfresser aktuell propagieren, ist man weder Freund von Pol Pot noch von Putin, wenn man die aktuelle ukrainische Staatsstreich-Regierung kritisch hinterfragt oder nach Lage der Dinge der Ansicht ist, dass die ins Hintertreffen abgedrängte Bevölkerungsmehrheit auf der Krim nicht schlecht damit beraten ist, ihr Heil im Anschluss an Russland zu suchen. Oder sollen sie sich kampflos abschlachten lassen, damit Herr Steinmeier glücklich ist? --Richard Zietz 17:37, 17. Mär. 2014 (CET)

Wer wurde denn da bisher „abgeschlachtet“? Dass was Russland als Invasionsrechtfertigung angibt ist mindestens genauso substanzlos wie seinerzeit Colin Powells Massenvernichtungswaffen-Vortrag vor dem Sicherheitsrat – mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass die Bush-Administration damals wenigstens so tat, als suche man eine multilaterale Lösung. --Martin K. (Diskussion) 18:02, 17. Mär. 2014 (CET)

"Versuche Russlands, die Krise konstruktiv zu lösen." Soll das ein Scherz sein? Hast du auch nur eine ungefähre Vorstellung davon, wie Wahrscheinlich es ist, dass solche völkerrechtswidrigen Besatzungstruppen, einen verheerenden Zwischenfall auslösen? Wenn das passiert, sind alle anderen Betrachtungen rein akademischer Natur. Alexpl (Diskussion) 17:46, 17. Mär. 2014 (CET)

Um Euren Eiertanz der Relativierung und Schuldumkehr mal zu beenden – eine ganz simple Frage:

Hat irgendein Staat das Recht, Soldaten in einem Nachbarstaat aufmarschieren zu lassen, um sich so mittelfristig einen Teil von dessen Staatsgebiet einzuverleiben? Ja oder nein?

Und jetzt kommt mir bitte nicht mit „Aber das waren doch gar keine Russen“ oder „Aber die Amis haben doch auch...“ --17:52, 17. Mär. 2014 (CET)

>Das Tüpfelchen auf dem i ist natürlich die komplett verlogene, scheinheilige und im Gestus des „Ich weiß von nichts“ durchgezogene Anti-Russland-Kampagne, die ich eingangs kritisiert hatte, und die den Menschen in den russischsprachigen Landesteilen jegliches Recht auf körperliche Unversehrtheit oder politische Selbstbestimmung abspricht.

Glaubst Du das eigentlich selber, was Du da schreibst? Die "Kampagne" im Westen spricht den Menschen in den russischsprachigen Landesteilen jegliches Recht auf körperliche Unversehrtheit ab?? --Grip99 03:14, 26. Mär. 2014 (CET)

Wo ist eigentlich die deutsche Friedensbewegung auf der Straße, die gegen das russische Militär demonstriert? Bei den Amis wären sie schon längst unterwegs. --JPF just another user 18:06, 17. Mär. 2014 (CET)

Sagt mal – was ist eigentlich euer Problem? Die Krim-Bewohner(innen) haben mit überwältigender Mehrheit zum Ausdruck gebracht, dass sie lieber mit Russland wollen als mit eurem famosen Westen und seinen Fascho-Hooligans. Zählt deren Recht auf Selbstbestimmung nichts? --Richard Zietz 18:28, 17. Mär. 2014 (CET)

Langsam wird's echt peinlich Die Territoriale Integrität ablehnen aber mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker argumentieren? Kommischerweise scheint das aber in diesem Fall nur für Russen zu gelten (frag mal die Tschetschenen). --Martin K. (Diskussion) 18:43, 17. Mär. 2014 (CET)

(BK) wann wählt Tschetschenien? --Janneman (Diskussion) 18:43, 17. Mär. 2014 (CET)

@Zietz: Warum soll ich denn eine vermutlich gefakte Abstimmung der russischen Fascho-Hooligans begrüssen? --Holder (Diskussion) 18:46, 17. Mär. 2014 (CET)

"Wir wollen nicht in dieses Schwulen-Europa" sagt die Krim laut Welt, mal Faschos, mal Schwule, wass denn nu? Schwule jüdische Faschisten? Müsteriüs. --Janneman (Diskussion) 18:54, 17. Mär. 2014 (CET)

Jüdische Weltverschwörung, ganz klar. --Hardenacke (Diskussion) 19:10, 17. Mär. 2014 (CET)

Jetzt sackt mir grad das Nivoh etwas zu sehr. Weiter viel Spaß beim Russenbashing wünscht --Richard Zietz 18:54, 17. Mär. 2014 (CET)

Naja. Man sollte das nicht Aggression nennen. Zu meiner Zeit hieß das brüderliche Hilfe. --Hardenacke (Diskussion) 19:09, 17. Mär. 2014 (CET)

Wer sich nicht sicher ist, wie eine demokratisch legitime Abstimmung zum nationalstaatlichen Status einer Region aussieht, kann sich bei den Schotten informieren. Dabei sind mit Blick auf die Vorgänge in der Ukraine insbesondere der zeitliche Rahmen, der Wortlaut der zur Abstimmung stehenden Frage und der im Vorfeld geführte gesellschaftliche Diskurs von Interesse. Egal, welchen Maßstab man anlegt: Zwischen den beiden Prozessen liegen mehr als nur ein paar Lichtjahre.

Zur Erinnerung: Auf dem Abstimmungszettel stand nicht etwa die Frage, ob die Krim Teil Russlands werden soll. Vielmehr gab es die Alternative zwischen "sofort" und "mittelfristig". Das erinnert mehr als nur ein wenig an die Stimmzettel zur nachträglichen Legitimation der Besetzung Österreichs durch Deutschland. Durchsichtige Urnen, in die diese Stimmzettel ohne Umschlag geworfen wurden, oder die Abwesenheit von neutralen Wahlbeobachtern sind damit fast schon nicht mehr von Belang.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:15, 18. Mär. 2014 (CET)

Putins neue Bewunderer: http://thedailyshow.cc.com/videos/8gpcf5/big-vladdy---semi-delusional-autocrats --Kmhkmh (Diskussion) 10:47, 18. Mär. 2014 (CET)

Pffffth … abgeranzte Witzeleien und Informatiönchen nach Art des Nerd, dem Anne Will natürlich viel zu gewöhnlich ist und der mit dem Kennen dieser verzichtbaren Site Distinktionsgewinn reinholen will bei Seinesgleichen. Wieso sollte das beeindrucken? --Richard Zietz 12:36, 18. Mär. 2014 (CET)

Ach weißte Zietz, ich habe von dieser Art „Wahlen“ etliche miterlebt. Wer sowas heute noch gutheißt und selbst nicht merkt, wie er sich lächerlich macht, dem ist wohl nicht zu helfen. --Hardenacke (Diskussion) 21:17, 18. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, die letzte (Ab)Wahl im ukrainischen Parlament war auch so ein Witz. --Phlixx (Diskussion) 21:23, 18. Mär. 2014 (CET)

Ja, jetzt wo ihr’s sagt, wird mir auch klar, worüber der Ansager in dem weiter oben verlinkten Internet-TV-Clip immer so gelacht hat. (Ich dachte erst, über die eingeblendeten Plakate, wo Putin halb nackig drauf war.) War einfach zu sehr auf Nebensächlichkeiten versiert: die internationale Qualitäts-Shampoowerbung zu Beginn in deutscher Sprache, die Bretterbude als Internet-„Fernsehstudio“ für 99 Euro und vor allem die steile Frisur von dem Ansager, der dauergrinste, als ob er auf Koka wäre und/oder bei weniger als 50 Jokes die Minute gefeuert wird. Erklärung des Ganzen: War eine Ami-Sendung. Die sind auch nur noch in den Spitzen gut; wenn’s hart auf hart kommt, brechen da in ganzen Regionen die Stromnetze zusammen. --Richard Zietz 22:32, 18. Mär. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach ist von der EU der Fehler gemacht worden, die innere Zerissenheit der Ukraine, die als eigenständiger Staat noch nicht so lange existiert, nicht genügend zu bedenken. Es lief auf ein "Entweder-Oder" hinaus, und das hätte es nicht dürfen. Man hätte von der EU aus eine andere Konstruktion für die Anbindung der Ukraine geben müssen, und auch hätte man die Beteiligung dieser ukrainischen Nationalisten an der Regierung vermeiden müssen. Ich bin wahrlich kein Putin-Fan, aber andererseits müssen wir (Europäer, Deutsche) auch davon absehen, die Welt nur mit unseren Augen zu sehen und auch die historischen Empfindlichkeiten anderer Länder bedenken. (Ich persönlich plädiere für diese weitere Weltsicht auch gerne im Nahost-Konflikt, was daran mündet, als Antisemitin bzeichnet zu werden, weil es auch in diesem Falle offensichtlich nur ein "Entweder-Oder" zu geben scheint.) Die Welt ist nicht schwarz-weiß, das sollten wir eigentlich wissen. -- Nicola - Ming Klaaf 11:41, 21. Mär. 2014 (CET)

Manchmal ist sie doch schwarz-weiß. Ist aber nicht immer leicht zu erkennen wann das so ist, speziell weil Propaganda genau das verhindern soll. Wobei es im konkreten Fall auch einen Unterschied macht ob man Russe, Ukrainer, Krimbewohner, Osteuropäer oder jemand ganz weit weg ist. Wäre ich Ukrainer, wollte ich sicher nicht Russe werden oder unter russischem Einfluss leben, sondern Europäer. Die Ukrainer leben seit Jahrzehnten in einem kaputten Staat, gegen den die Eurokrisenländer Musterknaben sind. --Goldzahn (Diskussion) 14:09, 22. Mär. 2014 (CET)

Gratulation, @Zietz:, schöner kann man doch das Volk nicht in Aufruhr bringen. Du bist doch tatsächlich besser als ich gedacht habe!. Falls dir eine Ausweisung aus deutschen Landen droht, du bist bei uns, im Land der unterschiedlichen Meinungen, willkommen! Auch superlieb, was alles sie Dir angedichtet haben, sogar Abschreiben von strammen DDR-Propagandisten. Na ja, wenns sonst keine Argumente gibt, dann eben diese. Mir fehlt noch, dass sie dich nicht zum zwangsweisen Fahnenschwingen abkommandieren wollen. Mit der richtigen Fahne, selbstverständlich!--Hubertl (Diskussion) 14:08, 22. Mär. 2014 (CET)Sogar die Nobilitierung durch versuchte Löschung fand statt. Perfekt! Kannst du mal einen Workshop machen, du willst sicher nicht immer alleine das Volk vorführen?

Schwule, Lesben und die Krim-Frage

Weiter oben wurde eine gute Fragestellung aufgeworfen: Wie stellt sich der Wechsel der Krim zur russischen Förderation (oder, je nach Sichtweise, die Annektion der Krim) eigentlich für ihre schwulen und lesbischen Bewohner(innen) dar? Gute Frage. Die zutreffende Antwort lautet: sicher nicht allzu berauschend. Die homophoben Tendenzen in Russland sind in der Tat besorgniserregend. Darüber hinaus, noch besorgniserregender, gehen sie mit nationalistischen, autoritären, teils rechtsextremen Tendenzen Hand in Hand. Leider – und dieser Aspekt ist quasi ein Musterbeispiel – impliziert die Antwort auf eine Frage nicht gleichzeitig auch Antworten auf andere Fragen. Die andere Frage ist die: Wie sieht es mit Fortschrittlichkeit, mit vollumfänglichen Rechten auf sexuelle Selbstbestimmung in anderen Ländern des ehemaligen RGW aus? Polen, Rumänien? Modawien? Wie, ebenfalls eine gute Frage, in der neuen, oligarchisch-nationalistisch demokratisch regierten Ukraine?

Sicher kann man die Frage theoretisch beantworten, vom warmen Computersessel in Germany aus Urteile abgeben und Ratschläge in die Welt hinein verteilen. Rein praktisch, würde ich mal sagen, sieht die Sache durchwachsener aus. Konkret: Wäre ich ein schwuler Krim-Bewohner, sähe der „Befreiungseffekt“ eher bescheiden aus: hier – als neue Regierung – nunmehr ein Regime mit stark homophoben Zügen, jenseits der Grenze ethnische Nationalisten und Faschisten, die mir vielleicht schon deshalb eins über die Mütze ziehen, weil ich als Russischsprechender ihr Bild von einem ethnisch reinrassigen Ukrainer nicht bediene (die suspekte sexuelle Orientierung käme – wenn ich denn so todesmutig wäre und mich outen würde – sicher noch verstärkend hinzu). Ich könnte die Chose als Schwuler oder Lesbe allerdings auch unter ökonomischen Aspekten abwägen oder allgemeinen der unmittelbaren persönlichen Sicherheit. Die letzte bliebe ein va-banque-Spiel – egal, ob ich in Sinferopol bleibe oder nach Kiew ziehe. Eine Lösung böte hier allenfalls „Emigration total“ – also irgendwie schauen, dass ich mich längerfristig in einem westlichen Land etablieren kann. Der erste Aspekt wiederum spräche eindeutig für Russland. 13.000 Euro Durchschnitts-Jahreseinkommen gegen 3.000 in der Ukraine, mäßige wirtschaftliche Perspektive wegen Anbindung an den russischen Wirtschaftsraum – anstatt Leben im neuen EU-Vorfeldarmenhaus.

Fazit: Es ist nicht alles nur „Black & White“. Wie meistens im Leben haben die Dinge ihre Zwischentöne. --Richard Zietz 18:58, 23. Mär. 2014 (CET)

Da hier schon wieder mit dem Durchschnittseinkommen rumhantiert wird, sollte man vielleichtmal darauf hinweisen, dass dieser auf dem Arithmetische Mittel basierende Wert denkbar ungeeignet ist eine Aussage über die realen Einkommensverhältnisse zu treffen. Gerade in Staaten, die wirtschaftlich von einigen Wenigen Superreichen dominiert und zudem ihr BIP vor allem mit Rohstoffen erwirtschaften dürfte dieser Wert erheblic überdem liegen, was ein durchschnittlicher Arbeitnehmer zum Leben hat.

Besser geeignet wäre hier das als Median ermittelte Mittlere Einkommen, für das ich aber auf die Schnelle keine Zahlen gefunden habe. Wenn man aber den Gini-Index zur Einkommensverteilung als Indiz nimmt dürfte dieses in Russland (41) deutlich stärker vom Durchschnittseinkommen abweichen als in der Ukraine (31) oder Deutschland (28,3). --Martin K. (Diskussion) 20:11, 23. Mär. 2014 (CET)

Richtig. Mit in Rechnung stellen sollte man allerdings, dass die Ungleichverteilung, dank auch des segensreichen Wirkens der Oligarchen, in beiden Ländern ähnlich ausfallen dürfte. --Richard Zietz 20:19, 23. Mär. 2014 (CET)

Im Sinne des Gini-Index zumindest ist, wie Martin gesagt hat, die Ungleichverteilung in der Ukraine geringer. Nur weil ständig das Wort „Oligarch“ in der Presse benutzt wird, was vor allem geographische Gründe hat, hat man nicht gleich ein umfassendes Verständnis der wirtschaftlichen Situation.

Ich nehme mal die monatlichen Mindestlöhne von der englischen Wikipedia. Mit dem aktuellen Hrivna-Rubel-Kurs kommt man da auf 32 % mehr in Russland. --Chricho ¹ ² ³ 00:42, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mich verlaufen, wie finde ich zurück zur Kurier-Diskussionsseite?
Oder anders gefragt: Was hat diese kilometerlange Politik-Diskussion mit dem Kurier zu tun? --Stepro (Diskussion) 20:34, 23. Mär. 2014 (CET)

Sehr viel. Diderot-Club und Grillenwaage sind tot, daher wird hier Meinungsbildung betrieben, die überaus wichtig für eine enzyklopädische Arbeit ist. --Schlesinger ^schreib! 20:37, 23. Mär. 2014 (CET)

Ach was. Ich hätte die Diskussion zwar auch lieber im Café gesehen. Aber die Dokumentation, wie abweichende Meinungen (und gerade, was osteuropäische Geschichte/Politik betrifft, gibt es sehr vieles, wo sehr unterschiedliche Meinungen gleichermaßen Sinn ergeben) abgebügelt werden, bis hin zu so überdreht-selbstentlarvenden Blüten à la wer die ukrainische Putschistenregierung für illegitim hält und das Selbstbestimmungsrecht der Krimbewohner nicht negieren will frauen- und schwulenfeindlich ist, das ist keine so schlechte Leistung. Keine Ahnung, ob das genau so beabsichtigt war, aber es verdient Lob. -- Clemens 21:09, 23. Mär. 2014 (CET)

(Einschub) Da fängts ja schon wieder an mit dem Nachplappern der Putinschen Märchen. Ja, wer eine Regierung für illegitim hält, die von einem vom Volk in demokratischer Wahl (2012) gewählten Parlament in freier Abstimmung ins Amt gebracht wurde, der hat zumindest ein sehr eigenartiges Demokratieverständnis. Vorallem da diese Regierung jetzt einen Rückhalt im Parlament hat (auch von der Partei der Regionen), die sie zumindest in dieser Hinsicht zu der von Putin geforderten Allparteienregierung macht. Vielleicht einfach mal bei Putsch nachlesen und feststellen, dass nicht jeder Regierungswechsel innerhalb der Legislaturperiode ein Putsch ist? Und mal darüber nachdenken, was der Unterschied zwischen einer demokratischen (=demokratischer Prozess) und einer rechtsstaatlichen (=verfassungsgemäßer Prozess) Legitimation des Absetzens eines Präsidenten ist? Und dass im Völkerrecht und im Verhältnis zwischen Staaten in der Regel beides keine Rolle spielt, wenn es um gegenseitige Anerkennung geht? Hier muckert nun Putin aber rum, bloß weil der Regierungswechsel nach einem der beiden Prinzipien nicht einwandfrei ist …. Die Auslegung des Selbstbestimmungsrechts der Völker als spontanes Selbst-(Selbst im Sinne von unter der Besatzung eines anderen Staates)-bestimmungsrecht einer beliebigen Gruppe von Menschen finde ich hier garnicht erst diskutabel. Im Übrigen hat auch Jannemann weiter unten einiges Richtiges ausgeführt. Dass in dieser Krise gerade auch von linker Seite das in imperialistisch-nationalistischer Weise (wie sonst lässt sich der Anspruch auf Einflusssphären und den Schutz von Mitgliedern der eigenen "Volksgemeinschaft" in anderen Ländern begründen?) begründete Vorgehen der russischen Regierung verteidigt oder sogar bejubelt wird, finde ich einfach nur zum Kotzen. --Don-kun • Diskussion 17:34, 24. Mär. 2014 (CET)

@Zietz: Falls das (Wie sieht es mit Fortschrittlichkeit, mit vollumfänglichen Rechten auf sexuelle Selbstbestimmung in anderen Ländern des ehemaligen RGW aus? Polen, Rumänien? Moldawien?) tatsächlich eine Frage gewesen sein sollte; kann ich dir beantworten: Sowohl in Polen als auch in Rumänien und sogar in Moldawien schreitet der Fortschritt langsam, aber stetig fort (weiß ich allen drei Fällen auch aus eigener Anschauung). Von „vollumfänglichen Rechten“ kann zwar noch keine Rede sein (auch nicht in Deutschland, im Gegensatz etwa zu sagenwirmal Iowa...), das wäre derzeit wohl auch/noch ein bisschen viel verlangt. Dieser Fortschritt hat zum einen ausnahmsweise tatsächlich was mit der EU zu tun. Rumänien etwa hat die Homosexualität anno 1996/2001 nicht zuletzt deswegen entkriminalisiert, weil das Land in die EU wollte und man mit Gesetzen wie dem Artikel 200 nunmal nicht in die EU aufgenommen wird. Als sich Litauen vor ein paar Jahren (lange, bevor Putin auf die gleiche Idee kam) anschickte, Gesetze gegen "Homo-Propaganda" zu erlassen, rief das die Agentur der Europäischen Union für Grundrechte auf den Plan, der Abschnitt verschwand dann sang- und klanglos aus dem Gesetz (ein „Übersetzungsfehler“ sei das gewesen, hieß es aus Vilnius), stattdessen ist da nun die Diffamierung aufgrund sexueller Orientierung theoretisch strafbar. Von der "Wertegemeinschaft" EU halte ich i. A. selbst nu nicht so wahnsinnig viel, aber hier hatse sich wohl tatsächlich mal bewiesen. Zur Ukraine zitiere ich einfach mal wieder Timothy Snyders Berichterstattung vom Maidan: The diversity of the Maidan is impressive: the group that monitors hospitals so that the regime cannot kidnap the wounded is run by young feminists. An important hotline that protesters call when they need help is staffed by LGBT activists. Homophob sind die Mittel- und Südosteuropäer im Schnitt natürlich auch immer noch nicht zu knapp, aber ich habe den Eindruck, dass der Sinneswandel auch da stattfindet, und zwar erstaunlich schnell, gerade unter den Jüngeren, und ganz besonders schnell in Polen. Zu Putins Homo-Pogrom (Homophobie dient in Russland ja nicht zuletzt als Ersatzantisemitismus) gäbs noch viel zu sagen, aber ich weiß nicht, wie weit ich da bei dir komme, weil angesichts von "Ich könnte die Chose als Schwuler oder Lesbe allerdings auch unter ökonomischen Aspekten abwägen" befürchte ich, dass du was ziemlich grundlegendes an der ganzen Chose nicht so recht verstanden hast.. --Janneman (Diskussion) 15:41, 24. Mär. 2014 (CET)

Oder es ist ihm gar nicht wichtig und das ist hier nur ein weiterer Ort für ihn um etwas Politik zu machen... Marcus Cyron Reden 16:02, 24. Mär. 2014 (CET)

@Don-kun: Zur Frage der Völkerrechtskompatibilität könnte man einiges sagen; ich bleib einfach mal bei der von dir aufgeworfenen Frage von Janukowytschs Partei der Regionen. Dass sie bei der Machtübernahme gute Miene zum bösen Spiel gemacht hat, ist ja nun offensichtlich. Danken wird es ihr trotzdem niemand. In der westlichen Berichterstattung ist sie entweder gar nicht mehr vorhanden oder aber, wo doch, Platzhalter für den bösen Putin-Imperialismus bzw. die weiterhin drohende Abspaltung des Ostens. Richtig sind zwei Fakten: a) dass die PR vor allem im industrialisierten Osten ihre Basis hat, b) dass sie eine gemässigt linksorientierte, eigentlich klassisch sozialdemokratische Partei ist (mit linkspopulistischen Einsprengseln, im guten wie im schlechten Sinn). Folge des famosen Maidan-Umsturzes ist so, dass aufgrund der aktuell laufenden Dämonisierung von Vorgängerregierung und Russland nicht nur die östliche Landeshälfte ohne politische Vertretung dasteht, sondern auch das komplette politische Spektrum links von Oligarchen und Neofaschisten. Alles, ich muß mich da leider wiederholen, mit freundlicher Protektion von EU und den USA.

Zur Legitimität doch noch einen. Sorry, dass ich das so krass sagen muß, aber das Völkerrecht ist eigentlich nicht viel mehr als ein moralisch aufgeladenes Feigenblatt für politische Interessen (bzw. die Durchsetzung selbiger). Lassen wir die ellenlange Liste mit historischen Doppelstandards mal außen vor und schauen uns lediglich die aktuellen Kandidaten in Sachen Separatismus an:

• Krim / (Ost)ukraine: braucht man nicht viel zu sagen. Nach offizieller Leseart illegitim; Separatismus = böse; falls Russland in der Ostukraine interveniert, dürfte der Bär steppen.
• Venetien: Dank der virilen Lega Nord Probeabstimmung in Sachen Abspaltung von Italien bereits erfolgreich unter Dach und Fach. Meine Prognose: Da die Italiener sowieso nur Kalamitäten machen, wird’s Merkel freuen; die nächste Staatsdemontage steht ins Haus; diesmal vermutlich mit der Völkerrechts-Leseart Separatismus = gut. (P. s.: Dann kann sich Österreich als nächstes Südtirol krallen, und wir alle marschieren ab ins 19. Jahrhundert.)
• Transnistrien: Witziger Kandidat, weil keine gemeinsame Grenze zu Russland. Die Lage könnte jedoch heikel werden. Gute und Böse? Schwer zu sagen. Falls die rechtsfreie Ober-Entität Moldawien mit Rumänien am gleichen Strang zieht, wird der Völkerrechts-Spruch wohl lauten: „Separatismus = böse; bittesehr im EU-Armenhaus bleiben.“
• Schottland: Das schottische Unabhängigkeitsreferendum im Spätsommer dürfte ein interessanter Fall werden. Einerseits spekuliert man in Berlin und Brüssel auf eine größere EU-Freundlichkeit der Schotten (Separatismus = gut). Andererseits sind die Eurokraten aktuell grundsätzlich angepisst in Sachen Referenden; die könnten schließlich Schule machen. Meine persönliche Vermutung: Man wird den Briten still die Daumen drücken und erstmal abwarten und Tee trinken. Separatismus: noch keine Einschätzung.
• Belgien: Der Failed State im Herzen Europas, ebenfalls mit freundlicher EU-Protection. Ob Flamen oder Wallonen: Die Belgier können sich aus EU-Sicht gar nicht genug gegenseitig beharken. Beweis: Furore macht das Land eigentlich nur noch Basis für die diversen EU-Institutionen. Separatismus hier also = gut (so lange er nicht ausartet). Aperçu: das Großherzogtum Luxemburg. Ein Überbleibsel aus der Feudalzeit – in Sachen EU, siehe u. a. Claude Juncker – jedoch unabkömmlich. Was letzten Endes die Kontinuität zwischen Adel und Bürgertum unterstreicht. Letzten Endes ist es halt die Kohle, auf die es ankommt. --Richard Zietz 18:30, 24. Mär. 2014 (CET)

Und werden auch Blauhelmtruppen der de.WP entsendet?--Elektrofisch (Diskussion) 19:04, 24. Mär. 2014 (CET)

Lega-Konzept und Einflusssphären: "Position des damaligen deutschen Außenministers Genscher ..., der zu Italien betonte, sein nördlicher Teil werde entdecken, 'dass er mehr gemeinsame Interessen mit Süddeutschland als mit Süditalien hat'. Die International Herald Tribune gab die Meinung aus Washington wieder und warf Deutschland eine Ausdehnung seines Einflusses über Österreich nach Süden bis Mailand vor. Der Mailänder Corriere della Séra sprach ebenfalls unverblümt vom Stattfinden 'der Neuaufteilung des europäischen Raumes und der Eroberung neuer Einflusssphären', die innerhalb eines 'historischen Raumes' stattfänden." ([8]) Gespannt, von wem dann in welche Richtung Lügen, Verteufelungen und Menschenrechtssprüche vorgetragen werden:--Allonsenfants (Diskussion) 20:00, 24. Mär. 2014 (CET)

Auch in diesem Diskussionsabschnitt wird wild mit Begriffen rumgeworfen, die offenbar nicht verstanden sind oder aber nur als Nebelkerzen dienen . Belgien ist ein Staat, in dem das Zuammenleben von Flamen und Wallonen nicht einfach ist. Aber er ist in keiner Weise ein failed state, wie hier behauptet wird. Wer das Leben in einem failed state studieren will, der soll mal in den Kongo fahren ... (Der hat eine Beziehung zu Belgien, übrigens).
Das lauteten Statements funktionieren nach dem Muster: "Der Westen ist doch auch nicht besser". Mit dieser völlig falschen und der reinen Ablenkung dienenden These soll von den Problemen um die Krim abgelenkt werden. Total durchsichtig und total albern anzunehmen, hier könnte man damit punkten. Atomiccocktail (Diskussion) 12:42, 25. Mär. 2014 (CET)

Du scheinst auf die vereinfachten Weltbilder einiger Kollegen hier hinzuweisen. Gut, aber damit stehst du ziemlich allein in der Wüste. Für viele Protagonisten, beispielsweise der linksaltenativen Szene, ist genau dieses in unseren Augen vereinfachte Weltbild lebenswichtig für die eigene Sinnfindung und eine der wenigen möglichen Abgrenzungen gegen eine bürgerlich-spießige Mehrheit. Das erforderliche Urteilsvermögen kommt aber erst in reiferen Jahren. Solange man sich zur jungavantgardistischen Elite gehörig fühlt, ist die Weltsicht immer eingeschränkt. --Schlesinger ^schreib! 12:57, 25. Mär. 2014 (CET)

Tja, ich bin immer davon ausgegangen, dass es hier um enzyklopädisches Arbeiten geht. Da unterstelle ich ein Bemühen um Ideologiefreiheit. Aber es ist eben nur eine Unterstellung, a good faith. Dummerweise füttert man diese in meinen Augen unerquickichen Politdiskussionen durch Antworten wie die meine. Ganz schön blöd. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:15, 25. Mär. 2014 (CET)

Nö, egal was daraus gemacht wird, es ist gut, wenn jemand einfach mal ein Kontra-Statement abgibt. Die es nicht tun, die sind das Problem: die schweigende Mehrheit, die den Eindruck entstehen lässt, das sei alles so in Ordnung und d'accord. Neutralität heißt Ausgewogenheit. Sicherlich kommt in der öffentlichen Betrachtung die Rolle des Westens des Öfteren zu kurz. Aber wenn hier Schottland und Belgien mit in den Topf geworfen werden, dann ist das nicht ausgewogen, sondern nur noch eine absurde Verzerrung und eine Ablenkung von den eigentlichen Sachverhalten im Krim-Konflikt mit eindeutig nicht neutraler Intention. -- Harro 14:19, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß es nicht nur in Wikipedia sondern auch in den Artikelkommentarabteilungen von Spon, Faznet oder Welt Online (und vielleicht gerade dort) jede Menge Diskussionsteilnehmer gibt, die nur deswegen auf Putins Seite stehen, weil sie sich nicht trauen, zuzugeben, daß sie eigentlich AfD wählen würden, so europafeindlich sie sind, desweiteren jede Menge Leute nur deswegen für Putin sind, weil sie gegen Merkel sind, außerdem sich dazu die gesellen, die gegen Obamas sind, sei es wegen dessen Hautfarbe oder sei es wegen der NSA und schließlich aber nicht endlich sind da jede Menge Alt-PDS-let und ex-KBW-ler, die meinen, Putin stünde für Kommunismus, aber ganz übersehen haben, daß das ein ultrafaschistischere Kapitalist ist. Marxismus-Leninismus-Sozialismus-Kommunismus ist in Rußland töter als in Kreuzberg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:36, 25. Mär. 2014 (CET)

Obenstehende Analogien mit Faschismus bzw. der AfD halte ich für ultragewagt. Abgesehen davon kann ich nur schallend lachen über die hilflosen Versuche, den Kritikern der westlichen Ukraine-Politik alles mögliche vorzuhalten, die eigene Sicht der Dinge hingegen („Wer Putin nicht für den Teufel in personam hält, der ist entweder Altstalinist, AfDler oder beides zusammen“) als einzige – möglicherweise sogar verbindliche Version – von „Neutralität“ hinzustellen. Exakt so funktioniert Ideologie. Wobei ich mich frage, wieso die Ideologie des Westens so viel wertvoller, humaner und freiheitlicher sein soll, wenn sie sich am Ende sogar genötigt sieht, Kritikern ihrer aktuellen Politik den Saft bzw. die Artikulationsforen abzustellen. ***Was*** genau ist da Demokratie, Meinungspluralismus? Was anders als im Reich des vorgeblichen Politgangsters und ???-Wiedergänger Putin?

Meines Erachtens hat sich der Westen mit seinem ukrainischen Desaster alles andere als mit Ruhm bekleckert. Da hilft auch noch so viel Propaganda und Völkerrechts-Begriffsfilibusterei, wer wann was wie darf und wer nicht, nicht weiter. Grosso modo denke ich, dass die Chose darauf hinauslaufen wird, dass Obama sowie die Kräfte, die EU-seitig den derzeitigen Anti-Russland-Kurs tragen, einen noch grösseren Vertrauensverlust erleiden als es bislang schon der Fall ist. Zu der Abstimmung unten: Ad-hoc-Abstimmungen über garantierte Rechte (auf der Kurier-Disk Kurier-Artikel zu diskutieren, notfalls sogar bis infinito) gehen überhaupt nicht. Darüber hinaus kann man ihr zwei weitere Dinge vorwerfen: a) Die Vorgehensweise erinnert schon stark an das, was im Rahmen der Diskussion so vehement kritisiert wird, b) wirft es ein bezeichnendes Bild auf das Freiheitsverständnis, welches den Freunden des Westens so eigen ist. Diskussion = ja – aber nur, wenn du der gleichen Meinung bist wie wir, sonst gibt’s Saures. Zur Vorgehensweise: Ich würde es vorziehen zu diskutieren anstatt abzustimmen. --Richard Zietz 17:25, 25. Mär. 2014 (CET)

Diskutieren über Aussagen, wie Human Rights Watch - ein Propagandainstrument der amerikanischen Regierung., die gerade eben ein Forist auf SPON zum HRW-Vorwurf der Folter auf der Krim abgegeben hat? Verblendung pur. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:16, 25. Mär. 2014 (CET)

Hast du, lieber Richard, nicht dafür plädiert, Verschiebungen vorab zu besprechen und darüber gemeinsam zu befinden? Jetzt, wo sich ein scheinbar eindeutiger Trend herausbildet, bist du auf einmal dagegen? Erstaunlich. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:23, 25. Mär. 2014 (CET)

Sicher. Und zu diesen – übrigens mehrmals getätigten – Aussagen stehe ich nach wie vor. Nachlesbares Essential dieser Aussagen waren allerdings zwei Dinge: a) Wikipedia-User(innen) sollten nicht mit Diskussionen, die sie nicht möchten, zwangsbeglückt werden, b) einen alternativen geeigneten Ort für ebendiese (oder auch vergleichbare) Diskussionen zu finden ist schwer – weil ein ebensolcher Ort in de:WP nicht vorgesehen ist. Hinzu kommt als Punkt c), dass die aktuelle Diskussion keinesfalls „aufgepropft“ ist, sondern sich vielmehr auf einen Kurier-Artikel bezieht, welcher eine vorgebliche pro-russische Einseitigkeit in den Artikeln zum Thema konstatiert (also ein originär enzyklopädisches Anliegen). Als Punkt d) könnte man ergänzend aufführen, dass einige User zwar not amused waren, andererseits auch viele (darunter du) mehr oder weniger rege mitdiskutiert haben. Übrigens – was ich ebenfalls recht bemerkenswert finde und im Hinblick auf die hiesige Diskussionskultur sehr positiv bewerte: ohne dass das ganze in irgendwelchen personalisierten VM-Meldungen ausgeartet ist.

Die aktuelle Situation schafft nunmehr ein Problem. Einerseits basiert sie auf Revertversuchen, darunter auch einem von dir, vor ein paar Tagen, vorgenommenen. Das ist nicht die feine Art – insbesondere auch angesichts der Tatsache, dass du in der Sachdiskussion selbst eine konträre Position eingenommen hast. Letzteres ist dein gutes Recht. Allerdings wirkt es nicht sehr glaubhaft, gestern eine konträre Position zu verteten und heute das Ansinnen, dass die Diskussion sofort beendet werden soll. Das ist kurz gesagt mein Problem mit untenstehender Abstimmung. Selbstverständlich werde ich die Fakten, die durch untenstehende Unterschriftenaktion geschaffen werden, nicht negieren. Verfestigt sich das Ganze (wovon ich realistischerweise ebenfalls ausgehe), wird der Thread halt auf irgendeiner Unterseite landen. Nur die Diskussion habt ihr nicht vom Hals. Sie perpetuiert sich in den einschlägigen Artikeln (demnächst vermutlich dem zur demokratischen „Lichtgestalt“ Julia Timoschenko) und ganz sicher auch in weiteren Meta-Diskussionen. Das liegt weder an mir noch an zweckbehaupteter „prorussischer Propaganda“, sondern an der zu befürchtenden Dynamik der Ereignisse. Und weil immer mehr Europäer(innen) (darunter auch Wikipedianer/innen) schlichtweg besorgt sind um den Frieden in Europa.

Wo die Diskussion landen wird? Keine Ahnung, ich bin da nicht so der Experte. Warten wir es einfach ab. --Richard Zietz 19:57, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich höre mit Freude, dass du gegen eine Verschiebung nicht angehen wirst (mit Revert und Editwar und so), wenn sich der bisherige Trend verstetigen sollte. Mehr kann ja auch nicht verlangt werden. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:03, 25. Mär. 2014 (CET)

Budapester Memorandum

Der kurze Abschnitt unterstellt ja eine Einseitigkeit gegenüber den Russen, die ich so nicht erkennen kann. Interessanter ist imho der deWP-interne Umgang mit dem Budapester Memorandum. Das verpflichtet UK und USA - und eigentlich auch- Russland, für die "territoriale Integrität" der Ukraine einzustehen. Es ist keineswegs verfehlt, daraus nach den bereits in Georgien und anderen Anrainerstaaten erfolgten militärischen Aktionen der Russen einen möglichen Kriegsgrund abzuleiten. Die Ukraine hat aufgrund der Zusicherungen der Unterzeichnerstaaten des Memorandums ihre Atomwaffen abgeliefert, was sich jetzt möglicherweise als falsch heraussgetellt hat. Wenn entsprechende Zusicherungen nicht wirklich eingehalten oder durchgesetzt werden, haben weitere Länder und vor allem Abrüstungsvereinbarungen ein Problem, etwa im Baltikum, in Finnland (vgl. Ottawa-Konvention) oder auch im Nahen Osten oder auf der koreanischen halbinsel. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:09, 25. Mär. 2014 (CET)

„Dem Dreckskerl Putin mit der Kalaschnikow in den Kopf schießen“

Damit sich die Auslagerung differenzierender Stimmen zum Ukraine-Konflikt richtig rentiert, hier noch ein Highlight – diesmal von Tymoschenko, also einer von den Guten. O-Ton (Aussagen kann man gegebenenfalls ebenfalls zur Abstimmung stellen):

• „Ich bin selbst bereit, eine Kalaschnikow in die Hand zu nehmen und dem Dreckskerl in den Kopf zu schießen (…)“
• „Man muß die Kalaschnikow nehmen und alle Russen plattmachen.“
• „Ich werde die ganze Welt erheben, sobald ich es kann, damit – verdammt – von Russland nicht einmal ein verbranntes Feld übrig bleibt.“
• über die russische Minderheit in der Ukraine: „Scheiße, man muß die Atombombe auf sie werfen.“

Vor allem die Ausradierung der russischen Minderheit via Atombombe bzw. die Goutierung derartiger Durchgeknallter und Faschisten als „Freunde des Westens“ bzw. „Vorkämpfer der Demokratie“ finde ich sehr anerkennenswert – insbesondere vor dem Hintergrund, dass antisemitischer und sonstiger Rassenhass in Wikipedia strengzu verurteilen ist. Naja, bei der Ukraine bzw. gegen Russland darf man ruhig eine Ausnahme machen. --Richard Zietz 18:35, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich finde solche Aussagen in nicht-öffentlichen Telefonaten genau so wenig ernst zu nehmen wie "Fuck the EU". Ich finde es viel schlimmer, dass solche Telefonate nicht nur abgehört, sondern auch noch veröffentlicht werden. Ich möchte nicht, dass eines Tages über mich veröffentlicht wird, ich hätte diese oder jenen schon erwürgen, umbringen, in die Luft jagen usw. wollen. Und alles dieses habe ich, und sicherlich nicht nur ich, schon mal irgendwann über eine andere Person gesagt. Anwesende nicht ausgenommen :) -- Nicola - Ming Klaaf 19:56, 25. Mär. 2014 (CET)

Sorry, aber wenn das Haus brennt, sollte langsam mal Schluss sein mit den nerdigen Selbstbestimmungssprüchen: Ich jedenfalls finde weniger die Veröffentlichung zweifelhaft, dass eine führende Person in einer Krisenregion derart durchgeknallt ist. Sondern vielmehr die Tatsache, dass eine solche derart von Hass- und Revanchegelüsten geleitete Person auf einem derart wichtigen Posten gelandet ist. Gruss --Richard Zietz 20:06, 25. Mär. 2014 (CET)

Na, da ist sie ja wohl die einzige. Das sollte uns beruhigen. -- Nicola - Ming Klaaf 20:08, 25. Mär. 2014 (CET)

Das Telefonat muss noch nicht einmal vom FSB abgehört worden sein. Es könnte sich genauso gut um ein Wahlkampfmanöver handeln, um Stimmen für die Präsidentschaftswahlen im Mai zu sammeln. Timoschenko wurde ja bisher immer vorgeworfen, in zu engem Verhältnis zu Russland zu stehen (siehe z.B. die Lieferverträge für Erdgas mit Russland, für die sie verhaftet wurde).--Sinuhe20 (Diskussion) 22:06, 25. Mär. 2014 (CET)

Wie auch immer. Um so weniger kann ich das jedenfalls ernst nehmen. -- Nicola - Ming Klaaf 22:08, 25. Mär. 2014 (CET)

Hast du keinen Friseur? Oder ne Oma? Oder warum belästigst du uns hier auf der Diskussionsseite des Kuriers seit Tagen mit dem für dieses Projekt an dieser Stelle irrelevanten Gelaber? Kannst du das endlich an den entsprechenden Orten tun? Ich beobachte diese Seite hier immer, bin aber leid dauernd deine nervenden Ergüsse mitbekommen zu müssen. Marcus Cyron Reden 22:10, 25. Mär. 2014 (CET)

+1 Langsam wirkt das hier Richard Zietz Krimblog, den kann er ja auch gerne betreiben, aber eben seiner Benutzerseite, auf wordpress oder sonstwo, aber nicht gerade auf der Diskussionsseite des Kuriers.--Kmhkmh (Diskussion) 22:52, 25. Mär. 2014 (CET)

Antworten: a) Asoziale haben bekanntlich keinen Friseur, schon wegen der Moneten. Und die Oma ist meistens tot – aus Gram wegen nicht überwiesenem Hartz, dem gewalttätigen Enkel oder zu wenig Schnaps. b) um dir persönlich auf den Sack zu gehen, was dachtest du?, c) Orte, entsprechende? Was ist das? --Richard Zietz 22:25, 25. Mär. 2014 (CET)

Jaja... --91.61.58.192 14:39, 26. Mär. 2014 (CET)

Verschiebung auf Unterseite

Das Thema hat nur sehr entfernt mit dem Kurier zu tun. Es ist eher eine Debatte über Gott Putin, die Krim und die Welt. Mehrfach wurde darum gebeten, das Ganze hier zu beenden.

Ich schlage vor, der gesamte Abschnitt kommt auf eine Unterseite des Kuriers.

Dauer der Abstimmung: Bis 26. März 16:00 Uhr MEZ; stimmberechtigt sind nur Personen mit allgemeiner WP-Stimmberechtigung. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:23, 25. Mär. 2014 (CET)

Dafür

1.  Pro Atomiccocktail (Diskussion) 15:23, 25. Mär. 2014 (CET)
2.  Pro --Squarerigger (Diskussion) 16:03, 25. Mär. 2014 (CET)
3.  Pro--Kmhkmh (Diskussion) 16:17, 25. Mär. 2014 (CET)
4.  Pro -- Nicola - Ming Klaaf 16:20, 25. Mär. 2014 (CET)
5.  Pro Mir fehlt der Zusammenhang der politischen Plauderei zum Kurier. — Raymond ^Disk. 17:06, 25. Mär. 2014 (CET)
6.  Pro Diese Seite hat über 1000 Beobachter, diese muss man nicht mit einer für die Wikipedia komplett irrelevante Diskussion nerven. --Engie 17:10, 25. Mär. 2014 (CET)
7. --Don-kun • Diskussion 17:24, 25. Mär. 2014 (CET)
8.  Pro Wer die Auslagerung von völlig belanglosem Geplauder als "Zensur" bezeichnet, benötigt einen Realitäts-Check. --Voyager (Diskussion) 17:42, 25. Mär. 2014 (CET)
9.  Pro --ireas (Diskussion) 18:07, 25. Mär. 2014 (CET)
10. --Stepro (Diskussion) 18:14, 25. Mär. 2014 (CET)
11.  Pro wie Engie schon sagt. Und es nervt gewaltig. --Atlasowa (Diskussion) 18:50, 25. Mär. 2014 (CET)
12.  Pro --Sakra (Diskussion) 20:00, 25. Mär. 2014 (CET) Hier offensichtlich deplatziert, braucht´s dafür eine Abstimmung?
13.  Pro --Blech (Diskussion) 20:41, 25. Mär. 2014 (CET) Derartige „Diskussionen“ findet man sonst im Spiegel-Trollforum.
14.  Pro -- weg mit dem Quatsch! Marcus Cyron Reden 22:10, 25. Mär. 2014 (CET)
15.  Pro --Martin K. (Diskussion) 22:14, 25. Mär. 2014 (CET)
16.  Pro Missbrauch einer Wikipedia-Funktionsseite für Politgeplänkel. -Martina _Disk. 22:45, 25. Mär. 2014 (CET)
17.  Pro Es ist ein Unterschied, ob der WP-Artikel zur Krimkrise im Kurier und auf seiner Diskussionsseite diskutiert wird oder ob die Krimkrise selbst in extenso diskutiert wird. Ersteres wäre vielleicht noch angemessen und ok, letzteres aber bestimmt nicht. Eigentlich gehört das Zeug aber ins WP:Cafe, nicht auf eine Unterseite der hiesigen. Als nächstes fordert Zietz wahrscheinlich sein Menschenrecht ein, hier die Mythologie der Olmeken lang und breit zu diskutieren, bloß weil sie zufällig im jüngsten Kurierartikel auftauchen. --Grip99 03:14, 26. Mär. 2014 (CET)
18.  Pro --elya (Diskussion) 07:57, 26. Mär. 2014 (CET)
19.  Pro -- Achim Raschka (Diskussion) 08:03, 26. Mär. 2014 (CET) - gern auch komplett löschen, da es mit Enzyklopädie nada zu tun hat.

@Achim wp:kurier - Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:48, 26. Mär. 2014 (CET)

wp:disk - deren Funktion es ist, beim Aufbau von Wikipedia zu helfen. --Martina _Disk. 15:45, 26. Mär. 2014 (CET)

Dagegen

1.  Kontra Immerhin gibt es einen Kurierartikel, auf den sich die Diskussion bezieht und es wurden hier schon andere ellenlange Diskussionen geführt, die man nicht gerne auf der Beobachtungsliste gehabt hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:57, 25. Mär. 2014 (CET)

Mir sowas von dermaßen egal

† Neutral --Janneman (Diskussion) 16:24, 25. Mär. 2014 (CET)

† Neutral --Schlesinger ^schreib! 17:38, 25. Mär. 2014 (CET) Interessant ist es, warum der Kram nicht auf der dafür eigentlich prädestinierten Grillenwaage behandelt wird. Ist dort †o†e Hose oder zu wenig Publikum? :-)

•  Neutral Ist doch völlig Wurscht! Wenn sich die Medien wieder einen anderen Thema zuwenden (man hat es ja gesehen, wie kurz der syrische Bürgerkrieg behandelt wurde), dann wird das hier sowieso ganz schnell ins Archiv entsorgt. --Holder (Diskussion) 03:45, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich lehne diese Abstimmung ab

1.  Kontra --Richard Zietz 17:28, 25. Mär. 2014 (CET) Über allgemeine Konventionen und Rechte wird nicht abgestimmt.

Weitere Diskussion

Nur so am Rande wollte ich auch mal erwähnt haben, was die ukrainischen Juden dazu zu sagen haben. --Janneman (Diskussion) 15:22, 27. Mär. 2014 (CET)

lesen lohnt (von Kurier-Disk hierher verschoben)

Eins vorab: es lohnt sich nicht, diese nutzlose Debatte nachzulesen. Nutzlos deshalb, weil kaum einer der Beteiligten bereit ist, den eigenen Standpunkt zu überdenken und neue oder ungewohnte Argumente an sich herankommen zu lassen. Insbesondere die Mehrheit der Wikipedianer schaltet bei solchen Debatten das eigene Denken ab und lässt sich lieber im lauwarmen Mainstream treiben. Man plappert gedankenlos Propagandaphrasen der einem sympathischen Partei, Fraktion was auch immer nach. Aber das kennt man schon aus ähnlichen Debatten. Wie sollte es auch anders sein, ein solches Projekt kann nur ein Spiegel der Gesellschaft sein, der die Mitarbeiter zugehören, oft ein Zerrspiegel. Das wäre auch alles relativ harmlos, würde die - gerade auch von führenden Wikipedianern - betriebene Selbstentmündigung nicht auch zunehmend in die Artikeldiskussionen jenseits der Tagespolitik durchschlagen, so jedenfalls mein Eindruck. Ein Immanuel Kant (sapere aude) oder auch ein Denis Diderot hätte jedenfalls in diesem Projekt keinen Platz. Man beruft sich ja dementsprechend lieber auf die rechtskonservativen geistigen Väter. So sehen dann auch die Urenkel aus. Das sind keine Vorwürfe, nur eine nüchterne Zustandsbeschreibung. Die Konsequenzen muss jeder selbst ziehen, wenn er zu ähnlichen Ergebnissen bei der Beobachtung der Vorgänge in WP kommt. --13Peewit (Diskussion) 18:11, 30. Mär. 2014 (CEST)

My two pennies worth

Wenn man schon auf dem Krimkrise-Artikel einen Neutralitätsbaustein setzt, um dann hier (d.h. am ursprünglichen Ort) über diese Neutralität zu reden, dann soll man gefälligst auf der Diskussion:Krimkrise deutlich darauf hinweisen. Mir scheint das ganze hier doch ein ziemlich übles Gemisch aus Stammtischgepolter und Hinterzimmergemetzel zu sein - und ein mieser kleiner Versuch, die Deutungshoheit über die Artikelgestaltung zu übernehmen. Vertrauensbildend ist so ein Vorgehen nicht, wie ich heute nochmal auf der Disk. angemerkt habe: Diskussion:Krimkrise#Neutralit.C3.A4t_umstritten --91.9.195.219 21:31, 17. Apr. 2014 (CEST)