Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2015

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[[Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2015#Thema 1]]

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Gegenstand und Umfang dieser Richtlinie

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Arturius 18:36, 2. Mär. 2015 (CET)

Was soll diese Richtlinie regeln? Im Einleitungssatz heißt es: Diese Seite beschäftigt sich mit dem Umgang mit Literatur in der Wikipedia. Dazu gehört die Auswahl von Literatur und die Recherche. Es gibt zwei Prozesse bei der Artikelarbeit, bei der Literatur auszuwählen ist: a) zum Verfassen eines Artikels (Recherchieren und Belegen) und b) bei der Auswahl von weiterführender Literatur. Betrifft diese Richtlinie beide Prozesse oder nicht? --Arturius 14:14, 20. Feb. 2015 (CET)

Beides, wobei die Auswahl empfehlenswerter Werke im Abschnitt Literatur naturgemäß weit strenger ist. Als Belege sind Werke die Unterthemen behandeln oder in Teilaspekten als veraltet gelten, durchaus verwendbar, aber für die Literaturliste ungeeignet. --Otberg (Diskussion) 15:09, 20. Feb. 2015 (CET)

Betrifft a) und b), wobei im Bezug auf a) auch WP:Q zu beachten ist. Nicht betroffen von der RL sind allerdings Werke/Werkverzeichnisse des Lemmas selbst (also z.B. die von einen Schriftsteller verfassten Werke in dessen Biographie).--Kmhkmh (Diskussion) 15:33, 20. Feb. 2015 (CET)

Warum Prozess a) hier nicht geregelt werden sollte: Der Prozess a) ist meines Erachtens in WP:Q hinreichend geregelt. Was fügt WP:LIT dem noch hinzu? Auch halte ich es für unpraktisch die Regeln für ein- und denselben Prozess auf zwei Orte zu verteilen.

Warum Prozess b) einer individuellen Richtlinie bedarf: Die Prozesse a) und b) sind voneinander verschieden, da die sich daraus ergebenen Literaturauswahlen verschiedene Funktionen haben. Die Literatur, die sich aus Prozess a) ergibt, kann für den Zweck von Prozess b) ungeeignet sein und vice versa. Euren Ausführungen entnehme ich, dass diese Differenzierung in praxi bereits berücksichtig wird bzw. einigen bewusst ist und daher verschiedene (oder wenigstens voneinander abweichende) ungeschriebene Standards angewendet werden. Diese Differenzierung ergibt sich aus keiner Formulierung von WP:LIT, sollte sich aber dort niederschlagen.

Da Prozess a) in WP:Q geregelt ist, sollte hier der Platz für die Richtlinie für Prozess b) sein. --Arturius 16:39, 20. Feb. 2015 (CET)

Hier wird auch die Formatierung für a) geregelt, dazu steht praktisch nichts in WP:Q bzw. es wird auf diese RL verwiesen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:42, 20. Feb. 2015 (CET)

Dieser Artikel versteht sich in seiner Funktion als Richtlinie für die Auswahl von Literatur, nicht für die Formatierung derselben. Die Richtlinien für die Formatierung der Literatur (sowohl für WP:LIT als auch für WP:Q) findet sich hier: Wikipedia:Zitierregeln, ist aber in WP:Q selbst verkürzt aufgeführt. WP:LIT regelt nicht die Formatierung von Literatur gemäß WP:Q. Der Inhalt von WP:LIT ist überflüssig für WP:Q. Die Verlinkung von WP:Q nach WP:LIT ist reiner Selbstzweck. Die Absatz, in welcher die Verlinkung stattfindet, steht ohne Bezug zum Rest des Artikels da. --Arturius 19:17, 20. Feb. 2015 (CET)

Naja, die Redundanz zwischen Wikipedia:Zitierregeln und WP:LIT lässt sich nicht abstreiten, dass ist halt historisch parallel gewachsen. Man das natürlich nachträglich begradigen, indem diese RL sich nur explizit auf den Abschnitt Literatur bezieht. Ich persönlich habe da keine Einwände, weiß aber nicht wie das bei anderen ausssehren mag. Ganz unproblematisch ist das allerdings, da im Abschnitt Literatur auch Belege stehen können, die dann dennoch redundant durch zwei RL abgedeckt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 20:03, 20. Feb. 2015 (CET)

Ja, historisch gewachsen trifft es wohl gut. Ich bin für weitere Meinungen gerne offen. Zu deinem letzten Punkt: Wenn diese Art des Nachweises zulässig sein sollte, dann handelt es sich ja um einen Beleg und nicht um weiterführende Literatur und ist (oder wäre) daher in WP:Q geregelt (zu regeln). Dann ist aber zu bedenken, dass außer dem Autor, niemand feststellen kann, ob es sich bei einem Verweis im Abschnitt Literatur um einen Beleg oder um einen Literaturverweis handelt. Der Sache nach bleiben es ja verschiedene Arten von Literaturangaben, da schließlich, wie festgestellt, diese eigentümliche Funktionen zu erfüllen und daher verschiedene Standards zu erfüllen haben. --Arturius 20:46, 20. Feb. 2015 (CET)

Bei kurzen Artikeln unstrittigen Inhalts oder bei Artikeln, die sich auf wenig Literatur oder wissenschaftliche Rezeption stützen müssen, gilt das Literaturverzeichnis zugleich als Beleg. Wo ist also das Problem? --Tusculum (Diskussion) 21:07, 20. Feb. 2015 (CET)

Ob es sich bei einer Literaturangabe um einen Beleg oder um eine Literaturempfehlung handelt, weiß dann trotzdem nur der Autor. Woher soll der Leser wissen, dass das Thema unstrittig oder wenig wissenschaftlich behandelt ist? Und woher soll der Leser wissen, dass diese Ableitungsregel gilt? Anyway, das ist hier nur ein Randproblem. Mein Punkt ist: Die Richtlinien für die Literaturauswahl für Belege (ob als Einzelnachweis oder als Literaturangabe) sind bereits in WP:Q geregelt und deren Formatierungsregeln in Wikipedia:Zitierregeln. --Arturius 21:38, 20. Feb. 2015 (CET)

Das weiß der Leser natürlich nicht, nur weiß er das bei einer Fußnote im Zweifelsfall genauso wenig. Letztlich muss man sich bis zu einem gewissen Grade darauf verlassen, dass WP_Autoren einigermaßen sauber arbeiten und immer reputable und representative Belege zitieren. Das es sich bei den Literaturangaben am Ende eines kurzen stabilen Artikels (auch) um Belege handelt liegt eigentlich für den Leser bis zu eine gewissen Grad auf der Hand, denn auch weiterführende Literatur hat bzw. kann immer eine Doppelfunktion als Beleg haben, nur ist dieser hat ohne Seitenangaben zu unspezifisch um wie ein Beleg in einer Fußnote zu fungieren. Man kann aber die Literaturangaben im Abschnitt Literatur auch mit Seitenangaben versehen um ihren Belegstatus deutlicher bzw. konkreter zu machen. Praktisch gesehen ist ohnehin kaum ein Unterschied zwischen einem Paragraphen der durch eine Fußnote belegt wird oder einen Artikel der nur aus einem Paragraphen besteht und wo der entsprechende Beleg halt einfach am artikelende im Abschnitt Literatur steht anstatt als Fußnote formatiert zu sein.--Kmhkmh (Diskussion) 22:11, 20. Feb. 2015 (CET)

Das "Problem" besteht darin, dass dann 2 RL (WP:LIT und WP:Q/Zitierregeln) zuständig wären und Arturius001 hätte wohl gerne nur eine. Ein großes Problem sehe darin allerdings nicht solange die beiden RL im Wesentlichen die gleichen Angaben zur Formatierung erhalten. Natürlich ist es prinzipiell sinnvoll das Regelwerk möglichst redundanzfrei und so knapp wie möglich zu gestalten. aber einen so heterogenen Projekt wie WP ist es halt schwer da eine 100&ige Optimierung zu erreichen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:02, 20. Feb. 2015 (CET)

Das geht hier doch in Richtung BNS. WP:LIT handelt auschließlich von Literatur, die unter dem Abschnitt „Literatur“ geführt wird. WP:Q, das von der Art der Quellenbehandlung und -darstellung in der WP handelt, arbeitet unter Wikipedia:Belege#Techniken zur Quellenangabe als Möglichkeiten des Nachweises das Literaturverzeichnis und den EN ab. Deswegen ist das Thema in WP:LIT von Interesse. Darüber hinaus erfasst WP:LIT auch Werke zum Thema, die nicht als EN oder Beleg im Sinne von WP:Q gedacht sind, z. B. allgemeinere Werke mit Bezug zum Thema, Quellensammlungen, deren Deutung vielleicht nicht mehr aktuell ist, die aber als Sammlung weiterhin ihren Wert haben, etc. pp. WP:LIT kümmert sich also um die Werke, die im Abschnitt Literatur zu listen sind – ähnlich wie WP:WEB –, und ihre Formatierung. Das fällt zum Teil mit WP:Q zusammen, muss es aber nicht. Der Abschnitt Literatur in einem Artikel kann auch Beleg sein, aber es kann auch weitere und abweichende Belege geben. --Tusculum (Diskussion) 22:12, 20. Feb. 2015 (CET)

Deine Analyse ist richtig und steht in keinem Widerspruch zu einem der hier geäußerten Standpunkten. Mein Kritikpunkt ist nicht (hier) die Doppelfunktion von Literaturangaben, sondern die Situation konkurrierender und undifferenzierter RL. Die Formatierungsregeln zu Literaturangaben (in welcher Funktion auch immer) sind in Wikipedia:Zitierregeln bereits fixiert. Das akzeptiert auch die RL WP:LIT und verweist in der Einleitung auf Wikipedia:Zitierregeln. Verworren ist aber die die Situation hinsichtlich der eigentlichen Regelabsicht dieser RL. Jene Richtlinie, welche festlegt, welche Literatur als Beleg hinreicht, ist in WP:Q bereits fixiert und steht daher in Konkurrenz zur RL WP:LIT. Wie du richtig festgestellt hast, können, aber müssen Literaturangaben im Abschnitt Literatur nicht als Belege dienen, sondern dort kann auch auf weiterführende Literatur verwiesen werden. Wie auch Otberg und Kmhkmh bin ich der Meinung, dass je nach Funktion der Literaturangabe diese einen anderen qualitativen Standard zu erfüllen habe, so dass RL WP:Q bei weiterführender Literatur nicht greift. Dies findet in der RL WP:LIT keinen Niederschlag. Die RL macht keine Unterscheidung hinsichtlich der Funktion von Literaturangaben, sondern fixiert diese generell, ungeachtet, ob eine Literaturangabe als Beleg oder als weiterführende Literatur fungiert. Mein Vorschlag ist daher hier zu differenzieren: für Literaturangaben als Belege auf WP:Q zu verweisen und für Literaturangaben als weiterführende Literatur eigene Standards zu formulieren. RL sind gedacht als Orientierung und als Berufungsinstanz zu dienen, daher verstehe ich dein Vorwurf von BNS nicht, wenn ich mich für eine klare Formulierung und vernünftige Differenzierung einsetze. Meine eigentliche Absicht ist es, über die Standards weiterführender Literatur zu diskutieren, aber dafür ist es (jedenfalls für mich) nun mal notwendig und sinnvoll Klarheit hinsichtlich der Grundsätze dieser RL zu schaffen. --Arturius 23:29, 20. Feb. 2015 (CET)

Initiative zur Umformulierung und besserer Erläuterung

Einleitung

Es geht hier mir hier allein um eine klare und eindeutige Formulierung des IST-Zustandes und nicht um eine Diskussion was im Abschnitt Literatur aufgelistet werden sollte. Nach Durchsicht des Archivs stellt sich heraus, dass die Frage, was denn Gegenstand des Abschnitts Literatur bzw. dieser Richtlinie ist, hier regelmäßig gestellt und mehr oder weniger konsistent beantwortet wird: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]. Ich sehe daher hier einen dringenden Anlass die Einleitung entsprechend klarer zu formulieren. Mein Vorschlag dient mehr dem gewünschten Sinn, als der Umsetzung der wörtlichen Formulierung:

Diese Richtlinie regelt/empfiehlt die Auswahl der Angaben im Artikelabschnitt Literatur. Der Zweck des Abschnitts Literatur ist die Auflistung von Literatur, die entweder als allgemeiner Beleg des Artikels dient oder als Empfehlung für tiefergehende Auseinandersetzung zum Artikelthema gedacht ist. Ein allgemeiner Beleg ist eine Literaturangabe, die Aussagen des Artikels stützt, ohne dies im Artikel durch Einzelnachweise kenntlich zu machen. Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht in den Abschnitt Literatur, sondern werden in einem gesonderten Abschnitt aufgelistet (siehe: Wikipedia:Belege#Einzelnachweise). Dem Autor steht es frei die Literaturangaben nach Belege und weiterführende Literatur zu unterteilen. Eine Verpflichtung dazu gibt es nicht. Die Formatierungsregeln von Literaturangaben entsprechen Wikipedia:Zitierregeln#Formatierungsregeln_f.C3.BCr_Literatur.

Auch schlage ich vor, dass in Wikipedia:Belege#Literatur die Vor- und Nachteile eines allgemeinen Beleges erwähnt werden.--Arturius 08:01, 23. Feb. 2015 (CET)

Der Idee einer Neuformulierung stehe ich positiv gegenüber, aber ich sehen in dem Vorschlag zunächst eine inhaltliche Einschränkung der Richtlinie einzig auf den Abschnitt "Literatur". Die derzeitige Form ist sicher nicht ideal, aber wird nicht so eng gefasst. Auch nimmt die neue Einleitung bereits einiges von der eigentlichen Richtlinie vorweg. Das sehe ich kritisch. -- Cepheiden (Diskussion) 21:20, 23. Feb. 2015 (CET)

In welchen Punkten wird die Richtlinie deiner Meinung nach vorweggenommen? Die Richtlinie regelt die Auswahl der Literatur. Meines Erachtens wird in der Einleitung keine Literatur ausgeschlossen. Ausgeschlossen wird das, was formal dem Zweck des Abschnitts Literatur widerspricht. Natürlich kann auch über den Zweck diskutiert werden. Ich dachte aber, das sei Konsens. Ich bitte um Erläuterung und bedanke mich für deine Antwort. --Arturius 21:45, 23. Feb. 2015 (CET)

Hab dein Passus nochmal durchgelesen: Du meinst also, dass diese Richtlinie eigentlich alles was irgendwie mit Literatur zu tun hat regeln soll? Kannst du aufzählen, was zusätzlich deiner Meinung nach dazu gehört? --Arturius 21:54, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich hab mir mal die Seite im Ursprungszustand angeschaut und daraus geht eindeutig hervor, dass diese RL den Abschnitt Literatur regelt. Das kann sich natürlich ändern, aber bisher sehe ich keinen Spielraum worauf die RL sich noch beziehen sollte. --Arturius 22:10, 23. Feb. 2015 (CET)

Mein Einwand gegen den vorgeschlagenen neuen Text betrifft in erster Linie den neu eingeführten Begriff "allgemeiner Beleg". Dieser wird definiert: Ein allgemeiner Beleg ist eine Literaturangabe, die Aussagen des Artikels stützt, ohne dies im Artikel durch Einzelnachweise kenntlich zu machen. Das halte ich für verhängnisvoll, da es die Tendenz fördern kann, den Literaturabschnitt als eine Art "Beleg" für den Inhalt des Artikels zu betrachten, was er natürlich nicht ist. Was dabei herauskommt, ist eine Aufweichung und Aushöhlung der Belegpflicht. Tatsächlich gibt es Fälle, in denen bei sehr kurzen Artikeln, deren Literaturabschnitt aus ein oder zwei kurzen Aufsätzen besteht oder aus einem Buch mit Angabe einiger fürs Artikelthema einschlägiger Seiten, zusätzliche Belegung durch Fußnoten überflüssig ist. Das sind aber Ausnahmefälle. In der Regel gilt: Der Literaturabschnitt ist eine Bibliographie und eine Bibliographie belegt gar nichts außer der Existenz der in ihr genannten Publikationen. Wenn in der Literaturliste auch nur ein einziges Buch ohne Seitenzahlangaben steht, kann natürlich von einem "allgemeinen Beleg" keine Rede mehr sein, das hat dann mit Belegung überhaupt nichts zu tun. Es ist aber zu befürchten, dass Leute, die die Richtlinie lesen, allen Ernstes glauben werden, eine aus zwei, drei (oder gar mehr!) Buchtiteln bestehende Literaturliste sei ein "allgemeiner Beleg". Dann ist die Belegpflicht nur noch ein schlechter Witz. Daher bin ich grundsätzlich gegen Formulierungen wie "allgemeiner Beleg". Ein Beleg ist entweder spezifisch oder er ist keiner. Nwabueze 10:37, 25. Feb. 2015 (CET)

Danke für deine Antwort. Wie gesagt suche ich nur nach einer besseren Formulierung für den gegenwärtigen Zustand der RL. Gemäß einiger Kommentare von verschiedenen Benutzern (oben und im Diskussionsarchiv), ist ein derartiger Beleg in der genannten Form legitim. Dies möchte ich in der Formulierung deutlich zum Ausdruck bringen. Ich halte es auch nicht für sinnvoll, aber darum geht es in diesem Punkt nicht. --Arturius 11:01, 25. Feb. 2015 (CET)

Du schreibst ja selbst, dass du allgemeine Belge für bestimmte Ausnahmen für legitim hälst. Diese Einschränkung ließe sich, sofern es Konsens ist, doch entsprechend einfügen. --Arturius 11:06, 25. Feb. 2015 (CET)

Wäre es vielleicht doch besser diesen scheinbar heiklen Punkt durch ein Meinungsbild zu klären? Ich würde nicht so weit gehen wollen, wie das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Vereinheitlichung_der_Quellen-_und_Weiterführende-Inhalte-Abschnitte, sondern abfragen, ob allgemeine Belege unbeschränkt, beschränkt oder gar nicht zulässig sein sollen. --Arturius 11:23, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich halte es für legitim, dass in bestimmten Ausnahmefällen die Pflicht zur Belegung durch Fußnoten entfällt, nämlich wenn der Artikel sehr kurz ist und der Literaturabschnitt nur aus ein, zwei Aufsätzen oder Buchkapiteln besteht. So ist es gegenwärtig der Brauch. Ich möchte diesen Sachverhalt aber nicht gern in der Richtlinie als "allgemeine Belegung" bezeichnet sehen, weil ein solcher Ausdruck dem Missbrauch und der Aushebelung der Belegpflicht Tür und Tor öffnet. Ein ganzes Buch von einigen hundert Seiten als "allgemeinen Beleg" für den Inhalt eines Artikels präsentiert zu bekommen ist für den Leser eine Zumutung. Das Buch im Literaturabschnitt wird dem Leser als weiterführende Literatur empfohlen, und außerdem ist normalerweise davon auszugehen, dass es inhaltlich die Grundlage des Artikels bildet (was aber wegen der ständigen Fluktuation im Artikel niemals sicher ist und daher nicht explizit behauptet werden darf). Die Angaben im Literaturschnitt können die Belegung durch Fußnoten in einzelnen Fällen quasi ersetzen und überflüssig machen, aber sie sind nicht wirklich echte Belege und sollten keinesfalls in der Richtlinie als solche bezeichnet werden. Es handelt sich hier um eine Grauzone, in der terminologische Vorsicht geboten ist, wegen der Möglichkeit von sehr unerwünschten Nebenwirkungen. Nwabueze 02:37, 26. Feb. 2015 (CET)

Gut formuliert, sehe ich genauso. Man muss den Status quo zwar zur Kenntnis nehmen, aber in seiner Problematik und Missbrauchsgefahr nicht noch fördern. --Otberg (Diskussion) 09:09, 26. Feb. 2015 (CET)

Also ist der primäre/grundlegende Zweck des Abschnitts Literatur die Auslistung weiterführender Literatur? Wenn das Konsens ist, wunderbar, so muss das dann auch klar und deutlich in der RL stehen. Fehlt eben nur noch den anderen legitimen Fall zum Ausdruck zu bringen. Ich bin für Vorschläge für eine adäquate Terminologie offen. Als was sind Literaturangaben, die weder als weiterführende Literatur noch als Beleg zu betrachten sind, zu bezeichnen? Auf welchen Zweck/Funktion begründet sich ihre Legitimität? Es lässt sich alles klar formulieren, es lassen sich Ausnahmen und Einschränkungen formulieren. Es lässt sich formulieren, was wünschenswert oder was zwar erlaubt, aber nicht optimal ist. Aber eine Praxis, die für bestimmte Fälle als legitim betrachtet wird, nicht in die Formulierung der Richtlinie aufzunehmen, widerspricht den Zweck einer Richtlinie, die ja das formulieren und bestimmen soll, was als legitim betrachtet wird. --Arturius 11:25, 26. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht wäre auch noch nötig zu betonen, dass in einer Enzyklopädie durchaus auch andere Meinungen und kontroverse Literatur erwähnt werden können, dürfen und sollen. Zahlreiche „Hände-weg-von-meinen-Artikel-Autoren“ wachen oft mit Adlersaugen, dass nur wirklich auch nur die Quellen erwähnt werden und die Literatur zitiert wird, die auch ihnen genau ins Konzept passt. Der User soll sich aber seine Meinung selbst bilden dürfen, wir sind nur die Helfer und keine Gurus. -- Ilja (Diskussion) 11:53, 26. Feb. 2015 (CET)

In jedem Artikel hat jeder relevante Standpunkt zum Lemma vertreten zu sein und das hat sich selbstverständlich in der Bibliographie zu spiegeln. Das bedarf keiner weiteren und betonenden Erläuterung. Gelistet wird eine Auswahl für das Lemma einschlägiger und relevanter Literatur, mit der Leser auf die Reise in das Land der Vertiefung geschickt werden kann. Ansonsten sieht hier ganz offensichtlich niemand Handlungs- oder Änderungsbedarf. --Tusculum (Diskussion) 11:58, 26. Feb. 2015 (CET)

Ja, der primäre und grundlegende Zweck des Literaturabschnitts ist die Angabe weiterführender Literatur, und zwar in erster Linie möglichst allgemeinverständlicher, in das Thema einführender Publikationen. Ein Nebenzweck kann im Einzelfall sein, die Belegung durch Fußnoten überflüssig zu machen, vor allem bei einfachen, unstrittigen Themen z.B. aus der Geographie. Eine Trennung in zwei Unterabschnitte, "weiterführend" und "belegend", ist nicht leserfreundlich und nicht empfehlenswert. Eine Publikation, die weder weiterführt noch die Belegung ersetzt, gehört grundsätzlich nicht in den Literaturabschnitt. Auch Publikationen, die nur belegen sollen und nicht weiterführen, gehören meines Erachtens nicht dorthin, sondern in eine Fußnote zu genau dem, was sie belegen. Jede Publikation im Literaturabschnitt sollte zumindest in gewissem Maß weiterführend sein. Anderenfalls ist der Artikel nicht leserfreundlich. Nwabueze 00:39, 27. Feb. 2015 (CET)

Der Hauptzweck ist nun also klar. Der wichtigen Frage bist du aber ausgewichen: Was ist der Zweck einer Literaturangabe, wenn sie weder belegende (sie ist ja nur belegersetzend) noch weiterführende Funktion hat? Welche Funktion erfüllt diese in den angedachten Ausnahmefällen? Da du ja ein Beispiel mit der Geographie angeschnitten hast, kannst du es daran verdeutlichen. Gilt Jede Publikation im Literaturabschnitt sollte zumindest in gewissem Maß weiterführend sein auch für die besagten Ausnahmefälle?

Eine Pflicht oder ein Verbot zwischen belegungsersetzender und weiterführender Literatur zu trennen geht aus der RL nicht hervor. Ich konnte auch im Diskussionsarchiv keinen Konsens für eines darüber entdecken. Da ich an dieser Stelle keine neuen Normen aufstellen möchte, sondern die gegenwärtigen nur deutlich formulieren möchte, so werde ich es entsprechend offen formulieren (müssen).--Arturius 01:07, 27. Feb. 2015 (CET)

Zum ersten Punkt: Jede Literaturangabe im Literaturabschnitt sollte eine in irgendeiner Hinsicht weiterführende (d.h. über das im Artikel Mitgeteilte hinausführende) Qualität haben. Denn das ist, was der Leser erwartet. Wenn keinerlei solche Qualität gegeben ist, ist die Angabe nicht nur überflüssig, sondern sogar störend, weil für den Leser, der sie ernst nimmt, frustrierend. Sie enttäuscht ihn, wenn er sich die Mühe macht, die Publikation aufzutreiben, und dann dort nur das findet, was er schon in unserem Artikel gelesen hat, oder weniger als das. Auch für die besagten Ausnahmefälle gilt, dass die Publikation irgendwie weiterführend sein sollte. Anderenfalls nur Belegung in den Fußnoten und kein Literaturabschnitt.

Zum zweiten Punkt: Eine Pflicht zur Trennung in belegungsersetzende und weiterführende Literatur wäre schlicht Irrsinn, allein schon weil diese Trennung gar nicht sauber durchzuführen ist, abgesehen von ihrer allgemeinen Sinnlosigkeit. Von einer solchen Pflicht kann keine Rede sein, solange die Mehrheit hier bei Verstand ist. Eigentlich sollte Unsinn wie eine solche Trennung möglichst verpönt sein. Aber es ist nicht sinnvoll, die Richtlinie aufzublähen, indem dieser oder jener Quatsch ausdrücklich verboten wird. Am besten überhaupt nicht erwähnen, damit niemand auf abwegige Gedanken gebracht wird. Im übrigen gilt generell: Alles, was nicht explizit verboten ist oder einer Norm der Richtlinie widerspricht, ist erlaubt. Das braucht nicht eigens festgestellt zu werden. Ob das Erlaubte auch zweckmäßig und wünschenswert ist, müssen die Autoren vor Ort entscheiden. Die Richtlinie soll nicht zu einem Gesetzbuch samt Kommentar entarten. Sie kann Hinweise geben und allgemeine Grenzen setzen, aber sie kann nicht die Autoren der Pflicht entheben, über Sinn und Unsinn ihres Tuns selbständig nachzudenken und dann eigenverantwortlich zu entscheiden. Nwabueze 02:10, 27. Feb. 2015 (CET)

+1 volle Zustimmung. --Tusculum (Diskussion) 08:44, 27. Feb. 2015 (CET)

Dito --Benowar 19:37, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich mache die einseite Darstellung von Nwabueze nur mal ein bißchen ausgewogener: "Zum ersten Punkt: Jede Literaturangabe im Literaturabschnitt sollte das im Artikeltext ausgeführte begründen und darüber hinaus eine in irgendeiner Hinsicht weiterführende (d.h. über das im Artikel Mitgeteilte hinausführende) Qualität haben. Denn das eine fordern die WIKIPEDIA-Regeln, das andere ist, was der Leser erwartet. Wenn keinerlei solche Qualitäten gegeben sind, ist die Angabe nicht nur überflüssig, sondern sogar störend, weil für den Leser, der sie ernst nimmt, frustrierend." Der folgende Satz ist falsch, denn wer ist in der Lage zu wissen, was "den Leser" so alles enttäuscht? Die beiden nächsten Sätze sind völlig überflüssig, weil reine Phantomargumentation: "Sie enttäuscht ihn, wenn er sich die Mühe macht, die Publikation aufzutreiben, und dann dort nur das findet, was er schon in unserem Artikel gelesen hat, oder weniger als das. Auch für die besagten Ausnahmefälle gilt, dass die Publikation irgendwie weiterführend sein sollte. Anderenfalls nur Belegung in den Fußnoten und kein Literaturabschnitt."

Was die Unterstellung angeht, daß wer (eine Minderheit? von Lesern? von WIKIPEDIA-Autoren?) wohl nicht "bei Verstand" sei, "Unsinn", "Quatsch", "abwegige Gedanken", halte ich mich zurück: Das ist nicht das Niveau, das wir bei WIKIPEDIA pflegen sollten! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:16, 27. Feb. 2015 (CET)

-1. Du hast eine Meinungsäußerung eines Users überhaupt nicht ausgewogener zu machen (was ist das überhaupt für ein Deutsch?). Du kannst gern Deine Meinung haben. Mit der stehst Du hier – im Moment zumindest – allein. --Tusculum (Diskussion) 08:44, 27. Feb. 2015 (CET)

@Nwabueze: Zu 1.) Gut, die Literaturangaben haben also in jedem Fall weiterführende Funktion zu haben. Dennoch weichst du aus, für die Ausnahmefälle ein legitimierenden Grund anzugeben. Warum ist es legitim, welchen Zweck haben die Literaturangaben in diesen Fällen? Zu 2.): Es ist deine (berechtigte) Meinung für die es aber keinen Hinweis gibt, dass das Konsens ist. Es ist wahr, dass nicht alles auskommentiert werden muss, aber die RL sollte immer wieder auftretende Fragestellungen und Streitfälle vorwegnehmen. Im konkreten Fall kann ich aber auf eine explizite Erwähnung verzichten. --Arturius 10:06, 27. Feb. 2015 (CET)

Meines Erachtens - ich sage ja nur meine Meinung - gibt es keine wirklichen Ausnahmefälle. Die scheinbaren Ausnahmefälle sind diejenigen, in denen die Angabe sowohl weiterführende als auch belegersetzende Funktion hat. Also ist sie auch dann weiterführend. Eine Publikation in der Literaturliste soll weiterführende Funktion haben, in welcher Hinsicht auch immer, denn das ist der einzige gute Grund, den es gibt, sie dort hinzustellen. Wenn sie ausschließlich der Belegung dient und sonst keinen Nutzen hat (was sehr selten vorkommen dürfte), ist sie in der Literaturliste am falschen Platz. Dann sollte sie dort entfernt werden und nur (nötigenfalls) in Fußnoten genannt werden.

Zu 2: Das sehe ich anders. Die Menge der möglichen Fragestellungen und Streitfälle ist endlos. Wenn das alles in der Richtlinie vorweggenommen und geklärt werden soll, samt Sonderregelungen für ein halbes Dutzend eingehend beschriebene mögliche Ausnahmefälle, von denen es wiederum Ausnahmen gibt, dann geschieht gerade das, was ich oben geschrieben habe: Die Richtlinie wird ein Gesetzbuch samt Kommentar dazu und Ausführungsbestimmungen. Und sobald ein neuer Sonderfall auftritt, kommt eine der Konfliktparteien hierher und will eine Sonderregelung dafür. Wenn wir uns auf dergleichen einlassen, sind wir in ein, zwei Jahrzehnten so weit, dass die Autoren bei Konflikten ihre Sache nicht mehr selbst vertreten, sondern sich dafür einen spezialisierten Wiki-Anwalt nehmen, der sich in den Paragraphen und Präzedenzfällen auskennt und vor einer zuständigen Instanz für seinen Mandanten plädiert.

Sinnvoll scheint mir allerdings das Anliegen in deinem Formulierungsvorschlag: Der Zweck des Abschnitts Literatur ist die Auflistung von Literatur, die entweder als allgemeiner Beleg des Artikels dient oder als Empfehlung für tiefergehende Auseinandersetzung zum Artikelthema gedacht ist. Ich würde es so formulieren: Im Literaturabschnitt sind nur Veröffentlichungen anzugeben, die weiterführende Informationen zum Artikelthema bieten. "Tiefergehende Auseinandersetzung" klingt zu hochgestochen für viele unserer eher simplen Themen. Nwabueze 16:51, 27. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank Nwabueze für deinen konstruktiven Kommentar. Ich werde alsbald einen zweiten Formulierungsvorschlag vorbringen. Kmhkmh und Tusculum gestehen den Ausnahmefällen eine Berechtigung zu. Vielleicht möchten diese Benutzer sich dazu nochmals äußern. Natürlich bin ich nicht der Meinung, dass die RL alle potentielle Fragestellungen etc. vorwegnehmen soll, aber doch wohl jene, die erfahrungsgemäß(!) wiederholt gestellt werden. --Arturius 17:17, 27. Feb. 2015 (CET)

Kann mal einer erklären, was der Sinn dieser Diskussion sein soll? So wie es im Artikel jetzt steht, können doch offensichtlich alle mit leben. Man könnte natürlich noch ergänzend den Text hinzufügen, den Arturius am Anfang dieser Diskussion zur "Einleitung" hier vorgeschlagen hat (siehe oben). Damit wird nichts Neues gesagt, sondern, was ohnehin klar und selbstverständlich ist. Auch damit können sicher alle gut leben. Es schadet nichts, das nochmal klar zu sagen. Gar nicht akzeptieren aber kann man Bestrebungen, es zu verbieten, Literatur aufzulisten, die das, was im Artikel gesagt wird, belegt bzw. genauso ausführt, denn das würde endlosen Steit erzeugen, ob Standardwerke oder Standard-Lehrbüchr hier angeführt werden (sollen) oder nicht. Selbstverständlich wär es es ein schwerer Verlust für die Nutzer, würde man bei WIKIPEDIA alle Verweise auf Standardwerke hinauswerfen. Wehret den Anfängen übermäßiger Regulierungswut! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:38, 27. Feb. 2015 (CET)

Es kommt darauf an, was man genau unter "Ausnahmefällen" versteht. In einem Projekt mit bald zwei Millionen Artikeln lässt sich, wenn man will, für jede Regel oder Feststellung irgendwo eine mehr oder weniger gut begründbare Ausnahme finden. Darum gibt es die großartige Seite WP:Ignoriere alle Regeln, die nicht als Rechtfertigung für Rechthaber und Chaoten gedacht ist, sondern als Appell an die Vernunft, ohne die jedes noch so ausgefeilte Paragraphenwerk nutzlos ist. Nwabueze 17:51, 27. Feb. 2015 (CET)

Es sollte darüber kein Zweifel bestehen, welche Ausnahmefälle hier gemeint sind. Diese wurden doch nun ganz klar umrissen: Jene Literaturangaben, die belegende/belegersetzende Funktion haben. Das sind keine potentielle oder fingierte Ausnahmefälle, sondern ist eine gebräuchliche Praxis. Die Frage ist, ob diese Art des Gebrauchs von Literaturangaben berechtigt ist oder nicht. Sind diese berechtigt, so ist zu Fragen, ob dann diese belegende oder belegersetzende Literaturangaben mit den weiterführenden Literaturangaben einen gemeinsamen oder unterschiedlichen Kriterienkatalog erfüllen sollten oder nicht. --Arturius 18:16, 27. Feb. 2015 (CET)

Mir ist bisher noch kein Fall begegnet, in dem die belegersetzende Literatur nicht zugleich auch weiterführend ist. Wenn sie zugleich weiterführend ist, zumindest indem dort einige zusätzliche Informationen oder Nachweise geboten werden, besteht keinerlei Problem. Wenn sie ausschließlich belegersetzend ist, würde ich sie nicht in die Literaturliste setzen, sondern in die Fußnoten. Das ist aber nur meine Erfahrung und Meinung dazu. Ich plädiere keineswegs für die Entfernung von Standardwerken aus der Literaturliste und teile auch Lothars Abneigung gegen Regulierungswut. Mit dem aktuellen Stand der Richtlinie kann ich sehr gut leben, sie ist jetzt schön schlank und gut ausgereift. Es ist leichter, etwas in die Richtlinie zu setzen, als es später zu entfernen oder umzuformulieren, wenn sich unerwartete und unerwünschte Nebenwirkungen zeigen. Außerdem ist es durchaus möglich, dass neue, von manchen als problematisch betrachtete Ausführungen in der Richtlinie Konflikte nicht verhüten würden, sondern im Gegenteil neue Konflikte erzeugen oder bestehende Konflikte zusätzlich anheizen würden, oder endlose und fruchtlose Diskussionen erzeugen. Daher rate ich, wie schon gesagt, zu großer Zurückhaltung und Vorsicht im Umgang mit dem Richtlinientext. Nwabueze 21:50, 27. Feb. 2015 (CET)

Nachtrag: Was den Kriterienkatalog betrifft, der gilt gleichermaßen für ausnahmslos alles, was im Literaturabschnitt steht. So ist es offensichtlich gemeint und so werden es unbefangene Leser auch verstehen. Für die Einführung unterschiedlicher Kriterien für verschiedene Literaturarten sehe ich keinen Grund. Ein solcher Grund müsste anhand von überzeugenden Beispielen dargelegt und einsichtig gemacht werden, bevor eine sinnvolle Diskussion über eine diesbezügliche Änderung der Richtlinie beginnen kann. Nwabueze 22:47, 27. Feb. 2015 (CET)

Da bin ich aber erleichtert, daß die Diskussion dahin geht, eine Unterscheidung von "lediglich belegende, belegersetzende Literatur" und "weiterführende Literatur" und ein Gebot, nur "weiterführende Literatur" in Litaraturlisten zu Artikeln anzuführen und "lediglich belegersetzende Literatur" dort zu verbieten, abzulehnen. Wie soll denn überhaupt die (angeblich) eine Art von Literatur von der anderen unterschieden werden? Das geht nicht, weil es solche unterscheidbaren Literaturkategorien nicht gibt! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:54, 28. Feb. 2015 (CET)

Wenn ich Nwabueze richtig verstanden habe, dann ist deine (@Lothar W. Pawliczak) Schlussfolgerung nur teilweie richtig. Nwabueze sieht den wesentlichen und einzigen Zweck des Literaturabschnitts zur Auflistung von weiterführender Literatur. Ob ein Autor damit einer belegende/belegersetzende Funktion verbindet ist dabei unerheblich. Wenn die Richtlininen - ich meine hier die Kriterien, die eine Literaturangabe zu erfüllen hat - rational sein sollen, dann müssen diese sich an dem fixierten Zweck orientieren. Diese Richtlinien sollen Normen angeben, die dafür sorgen, dass eine Literaturangabe den angedachten Zweck auch erfüllt. Deshalb bin ich in dieser Frage so pedantisch, was denn alles Zweck sein soll, weil es das Grundprinzip der Richtlinie bildet. Ist das nicht gegeben, woran sollte sich die Richtlinie ausrichten? Wenn allein der Autor entschiede, welchen Zweck dieser Abschnitt besitzt, wie soll es dann möglich sein außerhalb von Formatierungsregeln qualitative Anforderungen zu bestimmen? Warum soll Literatur beispielsweise maßgeblich wissenschaftlich sein? Ob das eine sinnvolle Anforderung ist doch relativ zum Zweck. Ohne eine grundlegende Fixierung des Zwecks erspart sich meines Erachtens die Richtlinie. Bei der Fixierung des Grundprinzips einer Richtlinie daher von einer Regulierungswut zu sprechen ist absurd. Was man allerdings machen könnte, ist es den weiterführenden Zweck als einen von vielen möglichen darzustellen, aber nur diesen hier in bestimmten Anforderungen zu formulieren. Aber da ist Lothar W. Pawliczak recht zu geben. Gesetzt Literaturangaben können einen unterschiedlichen Zweck haben, so dass sich unterschiedliche Kriterien ergeben, dann ist das problematisch für den Leser, da für diesen der Zweck nicht ersichtlich wird und es daher nicht möglich ist zu entscheiden, welcher Maßstab hier Anwendung fand. Aber das ist eher ein praktisches Problem, dass sich lösen ließe. Ich hoffe die Notwendigkeit für die Formulierung eines Zwecks vor allem jenen klar gemacht zu haben, die den Status quo haben wollen: Die Formulierung des Zweck gibt das Grundprinzip an und dient der Nachvollziehbarkeit der sich ergebenen konkreten Regeln. Wenn es keinen Zweck gibt, dann sind die Auswahlkriterien nicht gerechtfertigt. Gibt es einen Zweck, aber man möchte ihn nicht formuliert haben (warum auch immer), dann sind die aufgestellten Auswahlkriterien für niemanden unmittelbar bzw. eindeutig nachvollziehbar und verständlich. --Arturius 12:35, 28. Feb. 2015 (CET)

Nochmal zum Vorschlag, den ich oben angeschnitten habe: Der Zweck des Literaturabschnittes wird bestimmt als die Angabe weiterführender Literatur, aber nicht als ausschließlicher, sondern lediglich als primärer Zweck. So wird eine Grauzone erschaffen, die es ermöglicht mit Literaturangaben andere Zwecke zu verfolgen. Über die Legitimität und Tauglichkeit nicht-weiterführender Literaturangaben wird nicht durch diese RL entschieden (definiert), sondern ist je nach Einzelfall zu entscheiden. Die in dieser RL aufgestellten Kriterien gelten daher nur für den weiterführenden Zweck. Findet dieses Prinzip Zustimmung? --Arturius 14:13, 28. Feb. 2015 (CET)

Nein. Ich sehe keinen Änderungsbedarf. Mal abgesehen davon, dass ich den Sinn und Zweck dieser Diskussion noch nicht ganz verstanden habe. Literaturangaben als "allgemeine Belege" gibt es nicht. Das ist wieder im wikipedia-Elfenbeinturm ausgegorenes Gedankengut. Entweder die Literatur belegt die inhaltliche Aussage oder eben nicht. --Armin (Diskussion) 14:20, 28. Feb. 2015 (CET)

Um deine Meinungsäußerung der Diskussion dienlich zu machen - bezogen auf deinen ersten Satz - begründe diese bitte, vor allem in Hinsicht auf die bereits vorgetragenen Argumente. Du hälst es also nicht für sinnvoll, dass im Richtlinientext formuliert ist, was die Richtlinie beabsichtigt zu regeln? --Arturius 14:28, 28. Feb. 2015 (CET)

Ich muss hier nichts begründen. Du willst Veränderung, also hast du Konsens zu erzeugen und musst Argumente liefern. Mich hast du nicht überzeugt. So einfach ist das. --Armin (Diskussion) 14:32, 28. Feb. 2015 (CET)

Das ist keine Umfrage, sondern eine Diskussion. Danke für dein Beitrag. --Arturius 14:42, 28. Feb. 2015 (CET)

Ja, und du stehst hier schon unter besonderer Beobachtung. Das aber nur nebenbei für dich. --Armin (Diskussion) 14:55, 28. Feb. 2015 (CET)

Interessanter Hinweis. Ich habe Vertrauen darauf, dass meine Aktionen adäquat von der Community bewertet werden. --Arturius 15:09, 28. Feb. 2015 (CET)

Kriterien

Bevor hier ins Detail gegangen werden kann, bedarf es vorhergehender richtungsweisender Abklärung, ob es Konsens ist, dass die Kriterien für Literaturangaben als Belege andere bzw. abweichende sind oder sein sollten als für Literaturempfehlungen. --Arturius 08:01, 23. Feb. 2015 (CET)

Kriterien in in welcher Hinsicht, für die Auswahl oder für die Form? -- Cepheiden (Diskussion) 21:20, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich meine Kriterien für die Auswahl, aber ich frage lieber nach: was meinst du genau mit Formkriterien in dieser Hinsicht? --Arturius 22:10, 23. Feb. 2015 (CET)

Also für Literatur in Belegen/EN oder Literaturempfehlungen im Abschnitt Literatur sollte prinzipiell dasselbe Format verwendet werden, das entspricht zu dem der bisherigen Praxis und (redundanten) Formulierungen in beiden RLs. Natürlich diebei EN/Belegen meist benötigte Seitenangabe im Falle von Literaturempfehlungen meist nicht nötig bzw. sinnvoll (es sei den man empfiehlt explizit nun einen Teil einer Publikation, wie z.B. Kapitel aus Büchern).--Kmhkmh (Diskussion) 23:15, 23. Feb. 2015 (CET)

Das ist klar. Steht ja so auch oben in der vorgeschlagenen Einleitung. Das sind aber keine Kriterien für die Literaturauswahl, sondern Formatierungsregeln. Es betrifft nicht den Maßstab, der bestimmt, welche Literatur angebracht ist, sondern in welcher Weise sie angegeben werden soll. Ich habe nichts gegen (redundante) Wiederholungen von Richtlinienregeln, sofern es nützt, aber meines Erachtens sollte klar gemacht werden - so ist es ja auch jetzt im Artikel - was Gegenstand dieser Richtlinie ist und was nur eine Kopie einer anderen Richtlinie ist. So ist deutlich gemacht, welche die letzte Instanz ist. Und dazu gehören auch die Formatierungsregeln. --Arturius 07:16, 24. Feb. 2015 (CET)

Ende

Mangels Feedback und Unterstützung stelle ich meine Initiative für eine eindeutige Formulierung der Richtlinie ein. Danke an alle, die an dieser Diskussion teilgenommen haben. --Arturius 18:36, 2. Mär. 2015 (CET)

ASIN

gudn tach!
nach

• FzW:ASIN-Nummern (Archiv)
• FzW:ASIN-Nummern (aktuell)
• Wikipedia:Formatvorlage/Musterartikel#Literatur
• (und als folge z.b. user:CamelBot/notice-ASIN)

waere es vermutlich sinnvoll, es als richtlinie in WP:LIT festzuhalten, dass ASINs nicht in artikel auftauchen sollen. einwaende? oder gibt's vorschlaege, wie und in welchen abschnitt man das am besten aufnimmt? -- seth 00:26, 7. Jan. 2015 (CET)

Eigentlich kein Einwand, aber das ungute Gefühl, in WP-Regeln etwas reinzuschreiben, was nicht gemacht werden darf (außer allgemeinen Richtlinien wie keine Werbung). Da es in den bisherigen Formatierungsregeln unter Wikipedia:Zitierregeln#Formatierungsregeln für Literatur (insbesondere Punkt 9) nicht auftaucht, ist es eigentlich auch nicht vorgesehen. Eigentlich müsste das ausreichen. Evtl. könnte man in den genannten Punkt eine allgemeine Regel wie "weitere Katalogangaben o.ä. gehören nicht zu den Literaturangaben" aufnehmen. -- Jesi (Diskussion) 12:45, 7. Jan. 2015 (CET)

Die Angabe der ISBN dient ja dazu, bibliographische Angaben wie Seitenzahl, Format und Einband dem WP-Nutzer verfügbar zu machen (Damit hat die ASIN ja absolut nichts zu tun). Aber wenn keine ISBN vorhanden ist, sollte auf DNB oder OCLC ausgewichen werden. In den Regeln sollte klar ausgedrückt werden, was das Ziel der entsprechenden Angaben ist, dann erledigt sich das mit der ASIN und anderen Bestellnummern von selbst. Gruß --RonMeier (Diskussion) 16:53, 7. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

es sollte nicht zu implizit in den richtlinien stehen, da ASINs recht haeufig benutzt werden und es somit eine leichte moeglichkeit geben sollte, die entsprechenden leute darauf hinzuweisen, dass dies nicht erwuenscht ist.

Jesi: eine solche hinzufuegung waere schon mal besser als nix.

RonMeier: wenn im artikel gut beschrieben wird, was wir wollen, und dann auch hinreichend deutlich und verstaendlich ist, was wir nicht wollen (und dass ASINs dazugehoeren), dann waere mir das auch recht. magst du (oder jemand der mitliest) das mal versuchen, im artikel zu ergaenzen? -- seth 23:43, 28. Jan. 2015 (CET)

Seid ihr sicher, dass die Regel nicht längst existiert? Ich weiss zwar nicht wo … möglicherweise bei WP:WEB, keine proprietären Inhalte: Ach nein, hier: Wikipedia:Formatvorlage/Musterartikel#Literatur. Gruss Port(u*o)s 23:51, 28. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

das habe ich oben bereits verlinkt. ;-)

das ist nur ne formatvorlage. ich faend's besser, wenn sowas in den richtlinien selbst steht. denn hier auf dieser seite waere auch der ort darueber zu diskutieren und nicht die talk page zu einer formatvorlage. -- seth 23:59, 28. Jan. 2015 (CET)

Also: Nachdem wir uns alle einige sind, dass ASIN als proprietäre Systematik nicht erwünscht ist, bleibt noch die Frage wo das ausdrücklich gemacht werden soll: Hier oder in Wikipedia:Zitierregeln. Formal gehört es eher dorthin als hierher. Wollen wir einfach umziehen? Oder können wir das gleich hier beschließen, weil auf der dortigen Disk eh nix los ist und ohnehin die selben Leute aktiv sind? Grüße --h-stt !? 17:26, 29. Jan. 2015 (CET)

In Wikipedia:Zitierregeln einfügen. Gruß --RonMeier (Diskussion) 17:38, 29. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung --Otberg (Diskussion) 20:07, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich hab mal unter Wikipedia:Zitierregeln#Allgemeine Regeln, Punkt 9, den (allgemeinen) Satz Weitere Katalog- oder Händlerangaben gehören nicht zu den Literaturangaben. eingefügt. Vielleicht ist das so ausreichend. -- Jesi (Diskussion) 20:38, 29. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

passt von meiner seite. habs in die benachrichtungs-message von CamelBot eingebaut. -- seth 01:20, 31. Jan. 2015 (CET)

Ist ein Kinderbuch Literatur?

@M.Pfannschmidt: Hallo, noch eine Frage: Auf der Seite Johann Wilhelm Trollmann wurde unter Literaturabgaben ein Kinderbuch entfernt, welches das Leben dieses Boxers und seine Ermordung durch die Nazis beschreibt, dafür diese Änderung; selbiges Buch findet sich z. B. unter Amazon. Nach Aussage des Herrn Pfannenschmidt eines Vereins, der sich mit der Geschichte des Herrn Trollmann beschäftigt, ist dieses Kinderbuch auch in anderen Sprachen erschienen. Wenn das Buch (berechtigterweise) nicht unter Literaturangaben stehen kann, wäre es doch angebracht im Artikel selber, bspw. unter „Leben“ selbiges zu erwähnen, natürlich ohne Verkaufslinks. Ein Buch über ein Naziopfer gänzlich unter den Tisch fallen zu lassen, fände ich persönlich nicht angebracht. Kann man das so machen? Herzliche Grüße --Cramunhao (Diskussion) 12:19, 10. Mär. 2015 (CET)

Du bist hier falsch, es geht nicht um den Status als Literatur, sondern ob es als Literaturhinweis geeignet ist, die Regelungen dafür findest Du unter Wikipedia:Literatur. Die wesentliche Regelung: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." und Belletristik (als die ich dieses Buch ansehe) wird dort regelmäßig nicht zugelassen, bis auf überragende Ausnahmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:24, 10. Mär. 2015 (CET)

Ja, das wäre schön, wenn Belletristik nur in „überragenden Ausnahmen" zugelassen würde … (schau mal unter Werwolf#Romane_zum_Thema und bei dem Vampiren muß ich auch regelmäßig die Belletristik rauswerfen). Nein, Belletristik ist im Grunde genommen völlig ok: Nur ist die halt keine Literatur wie sie unter dem Abschnitt „Literatur" erwartet wird, sondern fällt dann unter „Belletristik" oder gern auch mal ”Rezeption". Ansonsten, um die Ausgangsfrage zu beantworten: Natürlich sind Kinderbücher Literatur. Sie sind nur keine Sach- und Fachliteratur zu einem WP-Artikel-Thema (jedenfalls dann nicht wenn es um erzählende Literatur geht; bei sowas wie Tier- oder Pflanzenbestimmungsbüchern sähe das anders aus – aber die wiederum sind natürlich keine vollwertige Sach- und Fachliteratur zu Flora und Fauna). --Henriette (Diskussion) 12:44, 10. Mär. 2015 (CET)

Naja, bei EuT ist das vieleicht auch etwas entspannter als bei wissenschaftlichen Artikeln. Aber ob eine Biografie nun als Sachbuch oder guter Roman geschrieben wurde, Ansichtssache. Ich hab mein Wissen über die Englische Geschichte von Rebecca Gable und die Römische stammt von Colleen McCullough und Momsen. Denke wenn ein Autor mehr als 10.000 Seiten zu einem Thema verfasst, und mit Von Ratlosen und Löwenherzen auch nen Artikel hat, kann man besser diskutieren. Wobei ich Kinderbücher nicht generell diskreditiert sehen möchte. Manche Autoren nehmen sich da wegen der pädagogischen Aufgabe mehr Zeit für Details, als Biografen, die einen bestimmten Aspekt beleuchten wollen. Und schon mit "Jugendbuch" ist man in einer anderen Klasse. Denn warum Die unsichtbaren Städte bei Marco Polo steht, aber das Werk von Willi Meinck nicht, das in der DDR das Bild stark beeinflusst hat, Ansichtssache. Aber ich würde Shakespeare auch nicht als Experten über die Handelsgebräuche der Serenìsima anführen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:03, 10. Mär. 2015 (CET)

Abschnitt von Portal Diskussion:Literatur, wohin er definitiv nicht gehört, hierher übertragen. Gestumblindi 13:20, 10. Mär. 2015 (CET)

Der (nicht weiter ausdifferenzierte) Abschnitt Literatur in WP-Artikeln dient zur Auflistung von Sachliteratur zum Thema, was Belletristik eigentlich immer ausschließt (seltene Ausnahmen mag es geben). Daraus folgt aber nicht, dass man wichtige oder empfehlenswerte Belletristik nicht im Artikel angeben kann, sie gehört dann im Normalfall nur andere Abschnitte (wie z.B. so etwas "Rezeptionsgeschichte", "Rezeption in der Populärkultur", "Bekannte Darstellung in der Belletristik" oder Ähnliches). Denkbar mag in einzelnen Fällen auch ein separater Unterabschnitt in Literatur zur Belletristik sein. In jedem Fall sind belletristische Werke klar zu kennzeichnen und von der Sachliteratur (visuell) zu separieren. Zudem sollte klar sein, dass belletristische Darstellungen im Gegensatz zur Sachliteratur nicht belegfähig sind. Dementsprechend mag man sein Wissen zu historischen Themen zwar (relativ) akkuraten belletristischen Darstellungen entnehmen, möchte man es allerdings in WP einbringen, so ist es vorher über Sachliteratur bzw. Fachliteratur zu verifizieren und anhand dieser in WP zu belegen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:14, 10. Mär. 2015 (CET)

@Cramunhao: Ich frage mich was wohl seriöser und aktueller sein kann als eine Empfehlung des Niedersächsischen Schulverwaltungsblattes in seiner Ausgabe 2/2015:"Das Buch ist geeignet, schon Kindern auf einfühlsame Weise das Unrecht und die grausamen, letztlich tödlichen Folgen von Vorurteilen, Ausgrenzung, Diffamierung und Hass aus rassistischen Gründen vor Augen zu führen." Aufgrund dieser Empfehlung wird das Kinderbuch bereits an mehreren niedersächsischen Schulen im Unterricht eingesetzt. Somit wäre es wohl eher als Sach- und Schulbuch einzuordnen, denn als Belletristik. Ich kann hier in Wikipedia keinen Hinweis darauf finden, dass Geschichte nicht auch kindgerecht vermittelt werden kann. (Original der Empfehlung kann gerne als Nachweis nachgereicht werden) Demnach gehört es meiner Meinung nach schon unter Literatur gelistet. Mit freundlichen Grüßen --M.Pfannschmidt (Diskussion) 08:25, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe das genauso, aber solange jemand was dagegen hat, ist jeder Versuch vergebene Liebesmüh' sie als solche darstellen zu wollen. Mir, vermutlich mal wieder als einzigem, tut sich die Frage auf, was Literatur ist, zumal in einem kindgerecht geschriebenen (Sach)buch mehr Wahrheit festgehalten sein kann als in vielen anderen. - Bitte mal hier mit den an Literatur interessierten WPlern weiterdiskutieren; die können auf jeden Fall besser helfen als ich. Gruß --Cramunhao (Diskussion) 10:49, 25. Mär. 2015 (CET)

Ein Kinderbuch als Darstellung des Themas für eine spezielle Zielgruppe kann zur besten weiterführenden Literatur gehören und dann ist die Aufnahme in die Literaturliste gerechtfertigt. Das wird aber nur sehr selten der Fall sein. Fast immer wird es so viel wissenschaftliche Literatur geben, dass diese das Literaturinteresse vollständig abdeckt. Ganz kurz der Grundsatz: Wir wollen eine knappe Auswahl der besten weiterführenden Literatur vermitteln. Das ist ein Qualitätsanspruch und der steht über dem Wunsch nach Vielfalt (hier Vielfalt der Zielgruppe). Grüße --h-stt !? 16:05, 26. Mär. 2015 (CET)

Stimmt nicht: Unter WP:LIT#Auswahl steht, dass im Literaturverzeichnis wissenschaftlich maßgebliche Werke und aktuelle, seriöse Einführungen verzeichnet werden sollen. Ein Kinderbuch passt nun weder zu der einen noch zu der anderen Beschreibung. Also muss es draußenbleiben. --Φ (Diskussion) 18:45, 26. Mär. 2015 (CET)

Da die Diskussion noch weiterläuft und aus meiner Sicht etwas am Thema bzw. der Eingangsfrage (kann ein Kinderbuch angegeben werden) vorbei, will ich noch einmal wiederholen, dass die Eingangsfrage (bedingt) mit ja zu beantworten ist (siehe mein Posting weiter oben). Allerdings kann das Kinderbuch dabei eben nicht in einem undifferenzierten Abschnitt "Literatur" stehen, da dieser eine andere Funktion hat. Hier sind ein paar Beispiele, wie man es (richtig) macht:

• Gaius_Iulius_Caesar#Caesar_in_den_Künsten
• Kleopatra_VII.#Literatur
• Elisabeth_I.#Elisabeth_als_Motiv_in_Literatur,_bildender_Kunst,_Oper_und_Film

--Kmhkmh (Diskussion) 22:46, 26. Mär. 2015 (CET)

Notfalls...

Mir fiel auf der Beobachtungsliste diese Änderung auf und ich konnte diese nicht nachvollziehen, die ursprüngliche Fassung erschien mir besser. In der Annahme, dass es sich dabei um eine spontane Änderung handelt, revertierte ich sie. Nun stelle ich aber fest, dass dieser Edit unmittelbar vorausging. Oriks Edit ist de-facto ein Revert, obwohl er nicht als solcher auf den ersten Blick (per Zusammenfassung) für mich erkennbar war. Hätte ich das rechtzeitig erkannt, dann hätte ich nicht so spontan revertiert. Deswegen stelle ich es hier mal zur Diskussion, damit wir gemeinsam an der sprachlich besseren Fassung arbeiten können. Es geht um die beiden folgenden Punkte:

„Maßgebliche Werke“

• Ursprüngliche Fassung: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.
• Fassung von Neun-x: Es werden wissenschaftlich maßgebliche Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.

„Notfalls“ vs „Wenn dem so ist“

• Ursprüngliche Fassung: Es kann passieren, dass auf diese Weise das Werk verschwindet, auf das ein Einzelnachweis verweist. Daher ist bei der Änderung darauf zu achten, ob Einzelnachweise sich auf die Literaturliste beziehen. Notfalls muss der Änderer die Einzelnachweise durch die passende Literaturangabe vervollständigen: „Siehe Peter Müller: Das Werk. Werksverlag, Stuttgart 1999, S. 55.“
• Fassung von Neun-x: Es kann passieren, dass auf diese Weise das Werk verschwindet, auf das ein Einzelnachweis verweist. Daher ist bei der Änderung darauf zu achten, ob Einzelnachweise sich auf die Literaturliste beziehen. Wenn dies so ist, muss der Änderer die Einzelnachweise durch die passende Literaturangabe vervollständigen: „Siehe Peter Müller: Das Werk. Werksverlag, Stuttgart 1999, S. 55.“

Mir persönlich gefällt die Fassung von Neun-x besser, weil sie mir sprachlich klarer und präziser erscheint. Die Betonung auf „die“ in Verbindung mit „maßgeblich“ erhebt den Anspruch, die, absolut gesehen, maßgeblichsten Werke zu identifizieren und zu verwenden. Normalerweise begnügen wir uns aber damit, maßgebliche Werke heranzuziehen. Bei der zweiten Änderung bezieht sich die Handlungsanweisung genau auf den vorher genannten Fall. Deswegen erscheint mir die Änderung von „Notfalls“ in „Wenn dies so ist“ geschickt, da dies den kausalen Zusammenhang betont. --AFBorchert – D/B 08:26, 20. Mär. 2015 (CET)

Zur Klarstellung (Einschub von Orik 22.3.15). Mit der oben von AFBorchert erwähnten Änderung habe ich am 20.3. zwei Stunden nach Neunx seinen Edit [10] zurückgesetzt, der ohne Diskussion eine Änderung der seit 2008 bestehenden Regeln vorsah, zum Einen die Entfernung des „Die" bei der maßgeblichen Literatur und zum Zweiten eine Streichung des „Notfalls" bei der ggfs notwendigen Reparatur der Einzelnachweise. (Orik (Diskussion) 13:02, 22. Mär. 2015 (CET))

Die zweite Änderung von Neun-x sehe auch ich als Verbesserung, denn es ist nicht einsichtig, wo ein Notfall gegeben sein soll. Bei dem ersten Abschnitt würde ich aber am ursprünglichen Text festhalten. Idealfall sollte immer sein, dass tatsächlich die, absolut gesehen, maßgeblichsten Werke genannt werden. Dass es darüber in vielen Fällen unterschiedliche Meinungen geben mag, stimmt wohl, sollte aber nicht zu einer Relativierung führen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:36, 20. Mär. 2015 (CET)

@ AFBorchert. ich habe keine Ahnung, warum Du das persönliche, was Du auf meiner Disk schriebst, hier auch noch ausbreitest. Ich hatte meinen Revert von NeunX begründet. Der Grund bezog sich eindeutig auf die von Neunx vorher genannte Editbegründung. Das hätte Dich veranlassen sollen, Dich mit der Sache zu beschäftigen. Dann hättest Du auch gemerkt, worum es geht. Warum wir jetzt über Sachen diskutieren, die seit vielen Jahre funktionieren, erschliesst sich mir nicht. --Orik (Diskussion) 12:31, 20. Mär. 2015 (CET)

Zu Sache. Ich bin gegen beide Änderungen. Da ich die Formulierungen von WP:Lit häufig verwende, sind mir die weitgehenden Änderungen von Neunx, die er nur zur Hälfte angesprochen hatte, sofort aufgefallen. Es muss bei dem „die maßgeblichen Werke bleiben“. Das die zwingt die Autoren, nicht beliebige maßgebliche Werke zu verwenden sondern das beste daraus bzw. das beste nicht zu unterschlagen. Ich bin gegen die von Neunx und AfBorchert vorgeschlagene Relativierung. Die zweite Änderung finde ich auch sehr weitgehend. Es gibt häufig Fälle, in denen in einem Lemma neben neuen Auflagen eines Werkes auch unseriöse oder unpassende Werke verwendet werden. Diese muss man, wenn man darauf stößt, auch rausnehmen können. Wenn man das macht, hängen da gelegentlich zahlreiche Einzelnachweise mit zusammen. Natürlich versucht man einzelne Einzelnachweise zu reparieren. Wenn man aber eine Vielzahl von Einzelnachweisen jeweils umändern muss - das gibt die vorgeschlagene Änderung mit der Formulierung „Wenn dies so ist, muss der Änderer die Einzelnachweise durch die passende Literaturangabe vervollständigen“ vor - hat man in manchen Artikel Stunden oder Tage zu tun. Daher steht im Lemma das „Notfalls“. So sollte es bleiben. Orik (Diskussion) 12:31, 20. Mär. 2015 (CET)

PS: Im übrigen stehen beide Formulierungen ohne Beanstandung seit 2007 im Lemma. ich verstehe die Notwendigkeit zu dieser Diskussion überhaupt nicht.

Man könnte es aber etwas neutraler als "Notfalls" und etwas weniger gespreizt als "Wenn dem so ist" formulieren, z.B. "Wenn erforderlich" oder "Wenn es erforderlich sein sollte," oder so ähnlich. -- Jesi (Diskussion) 17:29, 20. Mär. 2015 (CET)

„Wenn erforderlich“ klingt aus meiner Sicht gut und in der Tat noch besser als „Wenn dem so ist“. --AFBorchert – D/B 17:34, 20. Mär. 2015 (CET)

Wie sollten hier einfach mal die Diskussion, die ich für völlig überflüssig halte, auf den Punkt bringen: Worum geht es? Es geht darum, ob das kleine Wörtchen "die" in den inkriminierten Text wieder rein soll oder nicht, also: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke ... aufgeführt." oder "Es werden wissenschaftlich maßgebliche Werke ... aufgeführt" = jetzige Faassung. Mit DIE wird gesagt, daß es (nur) diese maßgeblichen Werke gäbe, d.h. es wird eine Wertung und Allwissenheit unterstellt, was mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt kollidiert. Ohne DIE wird eben nur gesagt, daß maßgebliche Literatur anzuführen ist, wobei es auch noch andere "maßgebliche Werke" geben kann (nicht muß!), die nicht aufgeführt sind. Soviel Toleranz muß sein! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:17, 20. Mär. 2015 (CET)

Wir sind hier eine Enzyklopädie und von daher Tertiärliteratur. Von daher ist es eine Selbstverständlichkeit, dass „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke ... aufgeführt“ werden. Ob man das als Ziel immer schafft, sei dahin gestellt. Das Ziel kann aber nur so formuliert werden und es ist im Plural formuliert, bietet also genügend Spielraum für ein Spektrum wissenschaftlich maßgeblicher Literatur. Alles andere ist Wischiwaschi. --Tusculum (Diskussion) 21:39, 20. Mär. 2015 (CET)

+ 1: Nicht irgendwelche maßgeblichen Werke werden aufgelistet, sondern die, die das wirklich sind. Sollten andere maßgebliche Werke fehlen, dann sollten sie ergänzt werden. Die Formulierung ohne den bestimmten Artikel lädt dagegen dazu ein, den Artikel unvollständig zu lassen.

Es müssen auch nicht immer alle Einzelnachweise vervollständigt werden, wenn sie sich auf die Literaturliste beziehen, sondern nur, wenn dies unbedingt nötig ist: also „notfalls“, von mir aus auch „falls erforderlich“.

Daher war das hier nun wirklich keine Verbesserung. --Φ (Diskussion) 23:27, 20. Mär. 2015 (CET)

Auch eine Internet-Ezyklopädie kann nicht allwissend sein. In jedem aktuellen Bearbeitungsstand muß offen bleiben, ob mit den angeführten - selbstverständlich nicht irgendwelchen - maßgeblichen Werken (Niemand hat behauptet, daß hier irgendwelche Werke angeführt werden sollen und nicht die maßgeblichen!) wirklich alle, also "DIE Werke" aufgeführt sind: 1. Es kann eines wichtiges Buch übersehen worden sein. 2. Die Maßstäbe, was denn als "maßgeblich" gilt, können sich ändern. 3. Schließlich erscheinen ja vielleicht auch neue "maßgebliche" Werke.

Mit einr Absolutheitsforderung, DIE maßgeblichen Werke aufgelistet zu haben, würde man sich faktisch eine Weiterentwicklung von WIKIPEDIA verbauen und WIKIPEDIA vom allegemeinen Erkenntnisfortschritt abkoppeln. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:07, 21. Mär. 2015 (CET)

LotharPawliczak, dasselbe Problem stellt sich doch auch bei den Artikeln. Da haben wir den Anspruch, das relevante Wissen, das zuverlässige Informationsquellen zur Verfügung stellebn, darzustellen, nicht nur ein paar Wissensbrocken. Es gibt nur wenig Artikel, diesem Anspruch genügen. Trotzdem wäre es verkehrt, den Anspruch aufzugeben.

Wenn wir den bestimmten Artikel weglassen, könnte das als Argument dagegen verwendet werden, weitere maßgebliche Werke in das Literaturverzeichnis eines Artikels aufzunehmen: „Es steht ja nicht da, dass es alle sein müssen, ein paar sind ja schon drin, also ist dei Vorgabe von WP:LIT erfüllt“. Das möchte ich nicht.

Wie der bestimmte Artikel eine Weiterentwicklung in der Wikipedia verbauen und uns vom allgemeinen Erkenntnisfortschritt abkoppeln könnte, kann ich nicht erkennen. Im Gegenteil. --Φ (Diskussion) 12:15, 21. Mär. 2015 (CET)

Der Punkt ist, dass es in der Praxis zunächst ausreicht, statt "den maßgeblichen Werken", qualitativ ausreichende Werke anzugeben, die können dann später durch "maßgebliche" Werke ergänzt oder ausgetauscht werden, aber sie werden eben nicht ersatzlos gelöscht. Davon abgesehen ist es bei vielen Themen oft schwierig "die" maßgeblichen Werke anzugeben, das die Maßgeblichkeit (im Sinne einer Rangfolge) oft schwer objektiv zu ermitteln ist.--Kmhkmh (Diskussion) 12:31, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich stimme dir zu. Was folgt für dich daraus? --Φ (Diskussion) 12:42, 21. Mär. 2015 (CET)

Dass ich und vermutlich auch die meisten anderen WPner so vorgehen (werden),ganz egal ob hier nun der bestimmte oder unbestimmte Artikel steht.--Kmhkmh (Diskussion) 12:58, 21. Mär. 2015 (CET)

"die" dient den hiesigen anbelichen Päpsten dazu ihnen unliebsame Literatur zu entfernen. Was maßgeblich ist hängt oft von persönlichen Einstellungen hier ab. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 14:34, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich kenne keine angeblichen Päpste hier. Zu 1: Nach meiner Erfahrung haben wir in strittigen zeitgeschichtlichen Themen häufig das Problem, dass in Geschichtsschreibung nicht so erfahrene Autoren den Inhalt, den sie aus einem ihnen vorliegenden - sicherlich auch zeitweise maßgeblichen - Buch für den Gipfel des Wissens zu einem Thema halten. Wenn man aber, als ein Autor mit mehr Erfahrung, einen größeren Literaturüberblick hat, ist die Einschränkung. die das „Die“ vorgibt oft sehr hilfreich, um einen aktuelleren und vielleicht auch treffenderen Titel und vor allem den Inhalt in den Artikel zu verankern. Phis Befürchtung halte ich für sehr angebracht, dass wir es vermehrt mit Äußerungen zu tun bekommen wie „Es steht ja nicht da, dass es alle sein müssen, ein paar sind ja schon drin, also ist dei Vorgabe von WP:LIT erfüllt“. Ich persönlich finde das Nebeneinander von sehr erfahrenen - teils studierten oder auch habilitierten - Autoren und weniger erfahrenen Autoren im Bereich Zeitgeschichte in der Regel sehr produktiv. Je nach Lemma wechselt ja auch die die Rolle der Person, die mehr weiß. Die inkriminierten Formulierungen stehen seit 2008 im Lemma . So ganz falsch können sie nicht gewesen sein, da sich bis zu der versuchten Änderung von Neunx am 20.3. kein Mensch beschwert hat. Zum 2. Thema hast Du Dich, andere auch, nicht geäußert. Orik (Diskussion) 15:15, 21. Mär. 2015 (CET)

Nein, die Forderung, "DIE maßgebliche Literatur" (anstelle einfach "maßgebliche Literatur") anzugeben, ist nicht nicht hilfreich, denn sie behindert genau, "einen aktuelleren und vielleicht auch treffenderen Titel" anzugeben, weil ja "DIE Literatur" schon dasteht, damit angenommen würde, daß es da nichts hinzuzufügen gibt. Das ist weltfremd, erkenntnisfeindlich und widerspricht den Regeln und dem Geist von WIKIPEDIA! Natürlich ist jede Literaturangabe - bewußt oder unbwußt - im gewissen Sinne eine Wertung. Wir sind uns doch hoffentliich darüber einig, daß die WIKIPEDIA-Regel keine Änderung ohne Beleg auch für Literaturangaben gilt, d.h., wer eine Literaturangabe aus einem Artikel entfernt, muß das genauso begründen, wie der, der eine hinzufügt. Und damit dürfte sich die Frage, ob man ein DIE hinzufügt, erledigt haben. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:13, 21. Mär. 2015 (CET)

@Tusculum:. Hallo, du schreibst Ob man das als Ziel immer schafft sei dahin gestellt . Wer ist "man" ? Sobald ein maßgebliches neues Werk erscheint, ist die Auflistung (die gestern vielleicht ausnahmsweise tatsächlich vollständig - die maßgeblichen Werke - war, nicht mehr vollständig. Die Halbwertzeit von Wissen ist kürzer als früher. - Whatever: WP ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Diskussionsbude. Ich bin dann mal wieder im ANR. --Neun-x (Diskussion) 22:45, 21. Mär. 2015 (CET)

DU machst doch ohne Note und ohne Abstimmung die WP zu einer Diskussionsbude. Und Deiner offenen Fragestellung nach zu urteilen, hast Du auch noch nicht genug. --Tusculum (Diskussion) 08:34, 22. Mär. 2015 (CET)

Eben: Ohne ein Meinungsbild einzuholen, kann eine WIKIPEDIA-Regel nicht geändert werden und die Erfahrungen zeigen, daß es so gut wie unmöglich ist, eine Mehrheit für Änderungen zu erreichen. Das ist grundsätzlich gut so, weil das vor andauenden Änderungen der Regeln schüzt. Mitunter mag man das bedauern, wenn die Regeln nicht so ganz vollkommen oder mißverständlich sind (Ich denke da an WP:KTF.). Aber das ist Ansichtssache: Eine Konstanz der Regeln muß Vorrang haben! Daher: Diskussion beenden, ggf. abstimmen: Ich bin sicher, mit meinen Argumenten hast das Ansinnen, ein "DIE" hier in die Regel wieder einzuführen keine Chance. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:05, 22. Mär. 2015 (CET)

Grundsätzlich Zustimmung, nur stand das „die“ ja seit September 2004 in der Regel, bis Benutzer:Neun-x es vorgestern ohne jede Diskussion rausgenommen hat. Ohne Meinungsbild bleibt es also drin, zumal sich hier kein Konsens abzeichnet. OK? --Φ (Diskussion) 09:26, 22. Mär. 2015 (CET)

+1 -- Tusculum(Diskussion) 10:05, 22. Mär. 2015 (CET)

(BK) Ich hab den Abschnitt immer mit Naturwissenschaftleraugen gelesen. Und etwa so übersetzt: Lehrbücher in der aktuellsten Ausgabe hätten oberste Priorität. Das ist für den Bereich ja durchaus richtig. Die Letzte Ausgabe eines Thiemebuches etwa zur Biochemie, Genetik oder Physiologie ist üblicherweise bereits für die Tonne, da sich die Forschungslage in diesem Bereich schnell und von Auflage zu Auflage in Details ändern kann. Im Studium wird darauf hingewiesen und veraltete Auflagen als untauglich abgelehnt. Nebenbei blockt das die neusten Fachartikel ab, die durch die Wissenschaft noch nicht gründlich bewertet bzw. anerkannt sind. In den von Orik oben angesprochenen Beispielen ist das anders. Da tritt ein neues Buch oder eine neue Veröffentlichung an die Seite der bewährten Literatur und ergänzt diese, bzw. korrigiert ggf. Details. Ich glaube Hintergrund ist auch der größere Binnenpluralismus der Sozialwissenschaften gegenüber Naturwissenschaften. Wenn, sollte man erstmal gründlich überlegen was damit für welches Fachgebiet ausgesagt werden soll. Bis dahin nicht anfassen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:21, 22. Mär. 2015 (CET)

Genau! Deswegen ist die Forderung nach "DER maßgeblichen Literatur" unsinnig, weil es die nicht gibt. Ich kann das zwar - leider - nicht "mit Naturwissenschaftleraugen" sehen, aber gewiß kann man sagen, daß das für die Sozialwissenschaften ebenso gilt (dazu vielleicht meine Rezension von WERNER HECHBERGER: Adel im fränkisch-deutschen Mittelalter. Ostfildern 2005 [11]). Was die Rabulistik von Tusculum angeht: Es geht hier nicht um Formalitätshuberei, sondern um das Selbstverständnis von WIKIPEDIA! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:06, 22. Mär. 2015 (CET)

LotharPawliczak, hast du nicht heute selber geschrieben, dass eine Änderung des Regeltextes nur über ein Meinungsbild möglich wäre? Warum diskutierst du dann hier noch weiter, statt eines vorzubereiten?

Dass es die maßgebliche Literatur nicht gibt, bestreite ich. Und selbst wenn, wäre es nicht sinnvoll, das Ideal nicht mehr zu formulieren. --Φ (Diskussion) 12:26, 22. Mär. 2015 (CET)

Offensichtlich haben einige der Mitdiskutanten im Eifer des Gefechtes nicht wahrgenommen, worum der Streit ging, an dem ich beteiligt war. Der Streitpunkt war eine durch Neunx am 20.3. erfolgte nicht abgesprochene Änderung [12] des Istzustandes im Lemma, mit der am 20.3. ein „Die" bei den maßgeblichen Werken gelöscht werden und ein "Notfalls" bei der Pflicht zum Reparatur der Einzelnachweise gestrichen werden sollte. Ich hatte den Istzustand am 20 wieder hergsetellt [13]. Beide Regeln gelten seit mindestens 2008. Wenn jemand den Istzustand geändert haben möchte, muss er die Initiative ergreifen, dafür eine Mehrheit zu finden. Orik (Diskussion) 13:02, 22. Mär. 2015 (CET)

Das sehe ich durchaus genauso. Wenn jemand da dran möchte, wäre es auch mit dem Austausch von Wörtchen nicht getan.--Elektrofisch (Diskussion) 13:24, 22. Mär. 2015 (CET)

Lieber Φ, wer behauptet, daß etwas existiert, muß das beweisen. Behauptungen (wie meine), daß etwas nicht existiert, sind meistens nicht zu beweisen, es sei denn, dies ergibt sich aus Naturgesetzen oder logisch (Was ich für meine Behauptung in Anspruch nehme.). Ergo: Wer bestreitet, daß es die maßgebliche Literatur nicht gibt, behauptet positiv (Die Verneinung einer Verneinung ist eine Bejahung.), daß es sie gibt und muß das folglich beweisen. Also: Welche eindeutigen (!) Kritierien können angegeben werden, um zu entscheiden, welche Bücher, Artikel jeweils zu "DER maßgeblichen Literatur" gehören und welche nicht? Wenn man die angeben könnte, wäre eine Forderung, es soll die maßgebliche Literatur in den Quellen angeben werden, sinnvoll sein - kann man dies nicht, ist sie sinnleer und damit bestenfalls überflüssig, schlimmstensfalls führt das zu unendlichen Diskussionen und Mißbräuchen (Aus Falschem folgt bekanntlich Beliebiges.). Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:40, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich kann dir nicht folgen. Warum soll es die maßgebliche Literatur für ein Thema nicht geben?

Wenn die Formulierung, die seit zehn Jahren unbeanstandet im Artikel steht, „zu unendlichen Diskussionen und Mißbräuchen“ geführt hätte, hätten wir das, denke ich, mitgekriegt. Es gab aber immer nur ab und zu die Wikipedia-typischen Diskussionen: Nichts Unendliches, kein Missbrauch. Die Regelung hat sich bewährt.

Zusammenfassend stelle ich fest: Für die von Benutzer:Neun-x vorgestern vorgenommenen Änderungen gibt es keinen Konsens. Wenn du sie ändern willst, folge deiner eigenen Anregung und leg ein Meinungsbild an. Viel Spaß dabei wünscht --Φ (Diskussion) 14:54, 22. Mär. 2015 (CET)

Formatierung Dissertationen

Hallo, es geht um diesen Streitpunkt (@Benutzer:Armin P.). Auch wenn das in Katalogen so üblich sein mag – ich stehe auf dem Standpunkt, dass wir hier schlicht und einfach kein Katalog sind, sondern möglichst sinnvoll formatierte Literaturlisten bieten wollen. Weder die Großschreibung noch die umständliche Form „Göttingen, Universität, Dissertation“ leuchten mir deshalb ein. Ich würde diesbezüglich gern weitere Meinungen hören. --Tolanor 16:42, 8. Apr. 2015 (CEST)

Muss man sich um sowas streiten? Ich stimme dir ja zu, das ein WP-Autor bei einem Dissertationhinweis im Klammerzusatz sich nicht unbedingt nach Formaten in externen Katalogen richten muss, aber warum sollte er es nicht können, wenn er das möchte. Ich halte die Unterschiede der beiden Varianten für irrelevant, soll jeder Autor den Zusatz gestalten, wie er für richtig hält. Bloß keine (weitere) Vorschrift zur Festlegung der genauen Reihenfolge, Zeichensetzung und Groß- oder Kleinschreibung.--Kmhkmh (Diskussion) 16:52, 8. Apr. 2015 (CEST)

MMn sollte man das sowieso anders gestalten:

* Titel. Dissertation. Universität Göttingen 2001. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart u. a. 2001, ISBN 3-421-05438-X.

Denn es war ja zunächst eine Dissertation (nicht zugleich), erst später (oft auch am Jahr zu sehen) wurde sie in einem Verlag verlegt. -- Jesi (Diskussion) 17:02, 8. Apr. 2015 (CEST)

Die Reihenfolge Verlagsversion (Dissertationshinweis) ist schon sinnvoll. Wenn ich ein Werk ausleihen und erst recht, wenn ich es kaufen will, komme ich in der Regel leichter an die Verlagsversion heran, insofern passt es, wenn wir diese Version in den Vordergrund stellen.

Zur Schreibweise: Mein Favorit wäre wegen seiner Lesbarkeit (zugleich Dissertation, Universität Göttingen 2001). Mit Tolanors Variante kann ich auch leben, die Katalogvariante finde ich sehr holprig zu lesen, gerade auch für die nicht OPAC-gestählte Oma. -- Carbidfischer Kaffee? 18:07, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ist es denn überhaupt relevant zu erwähnen dass es eine Dissertation ist, wenn die Veröffentlichung über einen Verlag erfolgte. Was unterscheidet eine Diss. von einer gewöhnlichen Monografie?--Antemister (Diskussion) 19:45, 8. Apr. 2015 (CEST)

Die Variante "(Zugleich: Göttingen, Universität, Dissertation, 2001)" mit der Begründung von Armin P.| "weil das der übliche biblio. Zusatz nicht nur in der DNB ist" halte ich bei WP in keiner Weise für sinnvoll.

WP will sich in erster Linie an den nicht fachkompetenten Leser wenden und ist vorrangig keine Datenbank für angehende oder abgeschlossene Akademiker. WP sollte daher immer auch Oma-tauglich sein, auch wenn von daher bibliographische Hinweise nicht mehr allein mit bequemen copy-paste einzufügen sind. Das hat im übrigen auch den Vorteil, dass für die ewigen Trickser und Täuscher es nicht mehr ohne weiteres möglich ist, ganze Textpassagen einschliesslich der Literaturhinweise mal eben per copy-paste und ohne Hinweis auf WP von uns in ihre eigenen Werke zu übernehmen.

Ich bin daher einzig für diese Variante:

"Die Adenauer-CDU. Gründung, Aufstieg und Krise einer Erfolgspartei 1945–1969. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart u. a. 2001, ISBN 3-421-05438-X (zugleich: Dissertation, Universität Göttingen, 2001).

Gruß -- Muck (Diskussion) 19:50, 8. Apr. 2015 (CEST)

Die Frage ist ja immer: Was soll einem diese Information sagen? Früher, als es noch nicht selbstverständlich und Teil des Promotionsverfahrens war, die Dissertation zu veröffentlichen, war es üblich, die Information anzugeben, um das Werk wenigstens theoretisch zugänglich und vor allem die Herkunft einer Information nachvollziehbar zu machen. Heutzutage unterscheidet sich in der Regel die gedruckte Fassung deutlich von der als Belegexemplar hinterlegten eingereichten Dissertation, oftmals auch im Titel. Allein von daher ist eine bibliographische Angabe „Titel xyz... (zugleich: Dissertation, Unibla WPDorf)“ zumeist sachlich falsch. Was also, wie eingangs gefragt, soll die Information sagen? Möglichkeiten: „Ist nur eine Dissertation“ (= Erstlingswerk), „kommt aus dem Stall WPDorf“ oder „mit dem Thema hat sich jemand intensiv auseinandergesetzt“. Da es keine Regel gibt, für welche Art von Zusatzinformation der Zusatz dienlich sein soll, halte ich ihn für absolut verzichtbar. --Tusculum (Diskussion) 20:24, 8. Apr. 2015 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte ein Hochschulschriften-Hinweis wie in den OPACs angesetzt sein – ich halte das durchaus für laien-tauglich. --Woches 20:27, 8. Apr. 2015 (CEST) Und: Im Bereich Literatur-Angaben existieren wahrlich andere, grössere Probleme.

Dass irgendwas eine Diss oder Habilitationsschrift ist, hilft mir bei der Einschätzung eines Werkes; es muss dann ja wohl eine mehr oder weniger grandiose Verteidigung usw. gegeben haben. Das unterscheidet vom Privathistoriker oder Autobastler, die auch in einem Allerweltsverlag veröffentlicht haben können. Aus gleichem Grund bin ich für die Hinweise „Seminararbeit“ oder „Magisterarbeit“ dankbar und weiß es einzuordnen. VG --PerfektesChaos 21:00, 8. Apr. 2015 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass diese ganze Diskussion eigentlich unter WP:ZR gehört, gilt hier Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Seminar- und Magisterarbeiten haben da in der Regel rein gar nichts verloren. --Tusculum (Diskussion) 21:13, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ich schrieb, dass ich für einen derartigen (ehrlichen) Hinweis dankbar sei; weiter nichts.

Mal durchscrollen – ein gutes Dutzend Vorkommen des Wortes außerhalb der Zitationen.

VG --PerfektesChaos 21:39, 8. Apr. 2015 (CEST)

Im Schriftenverzeichnis von Wissenschaftlern ist die Angabe, ob es sich um ihre Dissertationen oder Habilitationsschriften handelt, selbstverständlich sinnvoll. Auch in anderen Zusammenhängen kann diese Angabe sinnvoll sein, weil Dissertationen und Habilitationen eine jeweils ganz spezifische Textsorte sind – für mich jedenfalls sagt das etwas über das jeweilige Buch aus. Das bedeutet natürlich nicht, dass eine Angabe immer zwingend notwendig ist.

Fragt sich nur noch, wie eine solche Angabe ggf. formatiert werden soll. Ich halte Armins und Woches’ Variante mit dem großen Z in "zugleich" nach wie vor für orthographisch falsch. Das einzige Gegenargument ist bis jetzt, dass Kataloge das aber so machen. Wir sind aber kein Katalog, bei uns macht Orthographie und auch Oma-Verständlichkeit einen Unterschied. Gibt es noch andere Argumente? --Tolanor 21:40, 8. Apr. 2015 (CEST)

Erinnert mich irgendwie an die (US)-Amerika- bzw. Kreuz/Irgendwas-Debatte. Offenbar haben hier manche „Kollegen“ Langeweile (was bei der Summe an wirklichen Problemen erstaunlich ist). --Woches 21:52, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ja, ich glaube auch, dass einige hier Langeweile haben. Warum darf ich als Autor den Schriftenzusatz nicht so setzen wie ihn der Leser auch im Katalog findet? Ist diese Ansetzungsform falsch? Warum wird sie dann verwendet? Warum meinen auch hier Leute ihr Gusto-Format unbedingt durchsetzen zu wollen? Wikipedia ist zwar kein Katalog aber auch nicht die Lex-Tolanor. --Armin (Diskussion) 23:25, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ich meine, es gibt hier nichts wirklich "Falsches", abgesehen davon, dass ich wie Tolanor die Großschreibung des "zugleich" für orthographisch falsch halte. Hoffentlich wird hier kein Zwang durch Einführung einer verbindlichen Regelung etabliert. Der Leser, der unsere Artikel absucht, um herauszufinden, ob das auch überall schön einheitlich ist, muss erst noch geboren werden. Die Entscheidung sollte wie in solchen Fällen vernünftigerweise üblich im Konfliktfall demjenigen überlassen werden, der inhaltlich das Meiste zum Artikel beigetragen hat. Mir persönlich gefällt Carbidfischers Variante am besten, aber das ist natürlich Geschmackssache. Nwabueze 01:40, 9. Apr. 2015 (CEST)

Okay, dann können wir uns doch darauf einigen, dass wir die Formatierung (falls vorhanden) dem Hauptautor überlassen – mit Ausnahme der Großschreibung von "zugleich", die orthographisch falsch ist. --Tolanor 23:34, 9. Apr. 2015 (CEST)

In erster Linie sollte beachtet werden, dass Störaktionen (auch wenn diese mit Alibi-Änderungen einhergehen) unterbleiben sollen. Richtig/richtig-„Besserungen“ fördern gutes Arbeitsklima nur sehr bedingt. --Woches 08:39, 10. Apr. 2015 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 20:20, 10. Apr. 2015 (CEST)

Listen unter == Literatur ==

- hierzu fehlt ein Abschnitt? - imho mit der Übereinkunft, die Listen zunächst chronologisch, dann nach ABC AutorInnen zu ordnen: Titel kursiv, Bepunktg., ISBN-Format usw. Gruß, --Hungchaka (Diskussion) 18:17, 16. Apr. 2015 (CEST)

Meinst Du das? Die Reihenfolge von mehreren Literatur-, Quellen- oder Werkangaben ist nicht festgelegt; sie wird frei gewählt nach der jeweils für sinnvoll erachteten Relevanz (alphabetisch, chronologisch oder anderes)... --Tusculum (Diskussion) 18:54, 16. Apr. 2015 (CEST)

Details zum Format stehen unter Wikipedia:Zitierregeln (ist auf der Seite auch mehrfach verlinkt). -- Carbidfischer Kaffee? 19:08, 16. Apr. 2015 (CEST)

Mir ist nicht klar, warum & wie die/eine Relevanz unterschiedlich sein kann, und vor Allem, wer das wie festlegt... - und bin für möglichst entpersonalisierte (wider Elitarismus, Paternalismus, Willkür, Deutungshoheit usw.) objektive, transparente, nachvollziehbare Kriterien. Außerdem denke ich, dass das Erscheinungsdatum doch viel wesentlicher ist für Recherchen wie AutorInnen-Namen (auch wider Götzen- & Personenkult...) - denn: „die Wissenschaft hat festgestellt ...“, und findet glgtl. Neues? --Hungchaka (Diskussion) 20:05, 16. Apr. 2015 (CEST)

Den Versuch, eine einzige Art der Sortierung vorzuschreiben, halte ich für wenig aussichtsreich.

Gerade bei längeren Literaturverzeichnissen kann eine alphabetische (weil ich einen Namen eher kenne und erkenne als ein Erscheinungsjahr) oder thematische (weil Werke z. B. zur Rezeptionsgeschichte mehr miteinander zu tun haben als mit Werken, die zufällig zur gleichen Zeit erschienen sind) Sortierung sinnvoll sein. -- Carbidfischer Kaffee? 20:26, 16. Apr. 2015 (CEST)

Man kann durchaus das Erscheinungsdatum wichtiger finden und dies nachvollziehbar begründen. Aber der Versuch, aus dieser Meinung eine Norm zu machen, die dann allen aufgezwungen werden soll, ist in diesem Fall ebenso wie in anderen analogen Fällen von vornherein aussichtslos. Nwabueze 00:45, 17. Apr. 2015 (CEST)

Hallo ihr: meine Güte, isch will doch niemanden zwingen (nur mich hier immer wieder welche zu irgendwas, „keine Presse als ref“, usw. usf. ...). Geht mir nur um möglichst barrierefreie (,meint, möglichst wenig Fragen aufwerfende, möglichst wenig verwirrende) nachvollziehbare, stringente Regeln, quasi Leitplanken: Die zwingen ja auch niemanden, auf der „richtigen“ Seite zu bleiben. Normen sind ja eine deutsche Spezialität, auf deren Spur bewege ich mich nicht: andere hier?

- @carbidfischer: geht es hier um Dich (bzw. die SpezialistInnen, die [spezielle] AutorInnnen kennen, oder um „normale“ UserInnen (gibt's die? - nächste Frage bitte ...) - wie schon öfter gesagt: vom Ende her denken bzw. von den NutzerInnen her. --Hungchaka (Diskussion) 19:47, 18. Apr. 2015 (CEST)

Hier, insbesondere bei solchen Kleinigkeiten geht es um beide. Natürlich muss man die Leser im Blick haben und letztendlich Entscheidungen treffen, die soweit wie möglich in ihrem Sinne sind. Allerdings ist es keineswegs sinnvoll Autoren mit eher nebensächlichen Formalitäten und diesbzgl. Vorschriften zu nerven, die dem Leser weitgehend egal sind bzw. deren (vermeintlicher) Vorteil für Leser bestenfalls marginal und ohnehin etwas spekulativ ist. Da hat aus meiner meiner Sicht dann das Autoren-Wohlbefinden Vorrang.

Unnötige Normen bzw. umstrittene Normen mit bestenfalls sehr marginalen Vorteilen sind für ein heterogenen Projekt wie WP keineswegs förderlich, auch wenn ihr Erstellen "typisch" sein mag.--Kmhkmh (Diskussion) 21:21, 18. Apr. 2015 (CEST)

Zum Inhaltlichen: Eigentlich finde ich chronologisch besser als alphabetisch, weil das Erscheinungsjahr, die Aktualität für die Leser schon ein sehr wichtiger Aspekt ist. Dann sollte aber auch die neuste Publikation an erster Stelle stehen und die älteste an letzter. Leider wird das dann manchmal so "korrigiert", dass die am wenigsten aktuelle Publikation an erster Stelle stehen muss und die aktuellste und insofern wichtigste an letzter. Das hat mir so missfallen, dass ich dann, nur um diese Reihenfolge zu vermeiden, generell zur alphabetischen übergegangen bin. Nwabueze 02:13, 19. Apr. 2015 (CEST)

Irgendwie jetzt doch sowas wie Ein-Spruch: Von welchem Leser sprichst Du denn? "Natürlich" sollte die für Leser ebenfalls wichtige Metainformation der Abfolge der Rezeption (hier also bei Sekundärliteratur von akademischem Kram - wer hat was wann wozu publiziert) sofort durchschaubar sein, wir sind doch keine Litfaßsäule für x-beliebige Novitäten. - Viel beklagenswerter ist m.M.n. der Umstand, dass gedankenlos OHNE eigenen Augenschein von Quellen und Beherrschung derer Inhalte irgendwelche "Fundschnipsel" aus Katalogen oder Exzerpte aus fremden Bibliographien nach vermuteter Plausibilität präsentiert werden. Selten sind dann zusätzlich ärgerlich individuelle formale Marotten: dann wird eben höflich darauf hingewiesen. - Die sinnvolle Reihenfolge ergibt sich m.E. meistens von selbst aus innerer Logik heraus. Wir haben hier viele gute Beispiele z.B. auch mit verschiedenen Gliederungen innerhalb des Abschnitts Literatur. (Innerhalb dieser Unterabschnitte gliedere ich übrigens gerne nach Wichtigkeit: Bedeutendes Schrifttum nach oben - kann ich machen, weil ich's eben kenne). Was soll's. --Emeritus (Diskussion) 04:32, 19. Apr. 2015 (CEST)

Mal abgesehen von Untergruppen in Literaturlisten halte ich Letzteres aus zwei Gründen für problematisch: "Wichtigkeit" ist immer POV-belastet, da können die Meinungen durchaus auseinandergehen. Und die Listen sind ja nicht statisch, sondern werden auch ergänzt. Da sollte es für einen Autoren erkennbar sein, welche Sortierung vorliegt, ich persönlich halte alphabetisch oder chronologisch für sinnvoll. -- Jesi (Diskussion) 12:59, 19. Apr. 2015 (CEST)

Die Sortierung nach Wichtigkeit von Literaturangaben ist so sehr POV wie jede Entscheidung über die Aufnahme in die Literaturliste oder jede Artikelarbeit, bei der Autoren immer die vorhandenen Infos prüfen und gewichten müssen. D.h. sie ist debattierbar, aber bei einem guten Artikel sollte man den Autoren zutrauen, auch die Literatur sinnvoll gewichten zu können, und eine solche Einordnung ist dann auch ein Dienst am Leser. Schlechte Literaturlisten sind schlecht, weil ihr Inhalt durch Vorbeikommende ohne einheitliche Kriterien beliebig gefüllt wurde. Eine Sortierung, egal ob chronologisch, alphabetisch oder sonstwie, täuscht dann nur formal eine Qualität vor, die inhaltlich sowieso nicht vorhanden ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:26, 19. Apr. 2015 (CEST)

Mojn:
- @Magiers: „... Eine Sortierung, egal ob chronologisch, alphabetisch oder sonstwie, täuscht dann nur formal eine Qualität vor, die inhaltlich sowieso nicht vorhanden ist ...“: Destruktiver, masochistischer Rundumschlag.
- „.... Die Sortierung nach Wichtigkeit von Literaturangaben ist so sehr POV wie jede Entscheidung über die Aufnahme in die Literaturliste oder jede Artikelarbeit ...“: Ganz genau! => pro mögl. „objektive“ Kriterien!
- „... sollte man den Autoren zutrauen...“: hier geht es imho nicht um Vertrauen, („Kontrolle ist gut, ...“?), wenn ich sehe, wer hier wie was alles so treibt. => pro möglichst „objektive“ Kriterien.
- @Nwabueze: „Dann sollte aber auch die neuste Publikation an erster Stelle stehen und die älteste an letzter“: Ganz IMHO! - Alldgs. hiess es hier mal, WP ist kein Blog. Für mich besteht alldgs. hier die Frage, ob sich WP nicht (?) Jahre nach Installation und (?) Jahre nach „Gründung“ des WWW zu neuen Verabredungen aufschwingen kann, und ganz allmählich fossil geprägtes Denken & Verhalten hinter sich lässt/lassen kann?
- @Kmhkmh: „Hier, insbesondere bei solchen Kleinigkeiten geht es um beide ... Da hat aus meiner meiner Sicht dann das Autoren-Wohlbefinden Vorrang ...“: Ach so, WP ist narzisstische Selbstbefriedigung? Dann habe ich tatsächl. etwas sehr falsch verstanden zu „Enzyklopädischer Relevanz“ und allem, was so dazu gehört & diskutiert wird ...
- für mich ist entscheidend, wie barrierefrei, schnell verständlich und durchschaubar ein Artikel, damit letztl. ein Thema für ALLE ist. (... Texte verfassen, wissschaftl. publizieren wird ja erst sehr allmählich vermittelt/gelehrt? ... -> Elfenbeinturm? ...)
--Hungchaka (Diskussion) 08:20, 21. Apr. 2015 (CEST)

Du hast in der Tat was falsch verstanden, lies dir am besten noch einmal genaz durch, was ich geschrieben habe.--Kmhkmh (Diskussion) 10:49, 21. Apr. 2015 (CEST)

Und was den Bezug auf mich angeht: Das letzte was wir brauchen, sind Leute, die durch die Wikipedia stiefeln und ohne Fachahnung sämtliche Literaturlisten nach "möglichst objektiven Kriterien" umkrempeln. Entweder es gibt Artikelautoren mit Ahnung von der Materie, dann werden sie in der Lage sein, die Literaturliste so sorgfältig zu erstellen wie den Artikel - und die Sortierung daran zu orientieren, was inhaltlich sinnvoll ist (das mag eine chronologische oder alphabetische Sortierung sein, das mag eine weitere Unterteilung sein oder eine Gewichtung nach Wichtigkeit der Literatur). Oder wir haben niemandem mit Ahnung von der Materie: dann ist alle Sortiererei nur ein Rumdokterm am Symptom und behebt nicht das Problem, dass die Literaturliste sowieso Kraut und Rüben ist, da nie von jemandem inhaltlich überprüft. --Magiers (Diskussion) 13:04, 21. Apr. 2015 (CEST)

Oder die Aussage von Magiers in deutlicher: Bitte überlasse derartige Entscheidungen den Autoren der Artikel. Wenn du keine Fachkenntnisse zum Artikelthema hast, ist die Anordnung des Autors immer besser begründet als deine. Grüße --h-stt !? 18:17, 21. Apr. 2015 (CEST)

- Moin, es geht hier nicht um meine oder Deine Entscheidg., brauchste mir auch nicht unterschieben (WP ist doch kein persönl. Blog?!): Ein Erscheinungsjahr ist ein objektives Kriterium, oder nicht? Grade bei längeren Lit.-listen imho derzeit ein totales Tohuwabohu, völlig unübersichtl. Mit chronologischer Sortierung (ich plädiere hier nicht für „antichronologisch“, sprich, das Neueste oben!) klare Linie, eindeutig, nachvollziehbar, (mit)entscheidend für Rezeption. Was ist daran eigtl. so schwer? --Hungchaka (Diskussion) 11:41, 24. Apr. 2015 (CEST)

Nichts. Aber es geht eben auch anders. -- Jesi (Diskussion) 15:07, 24. Apr. 2015 (CEST)

Habe übrigens auf der en.WP gesehen, dass dort das Ersch.jahr in klammern hinter den autorInnen erscheint: Accelerationism - ??? --Hungchaka (Diskussion) 11:36, 3. Mai 2015 (CEST)

ISBN von Nachdrucken in Literaturangaben

Obwohl ich den Artikel eigentlich schon lange auf dem Radar habe, ist mir in Evelyn Beatrice Hall gerade etwas aufgefallen, das ich mal hier in einem allgemeineren Rahmen zur Diskussion stellen möchte: Unter "Bibliografie" sind dort mehrere Werke aus dem späten 19. und frühen 20. Jahrhundert angegeben - mit ISBN. Natürlich gab es damals noch keine ISBN und die dort angegebenen beziehen sich damit auch gar nicht auf die Ausgaben von 1896, 1901 etc., sondern auf aktuell lieferbare Nachdrucke - damit sind die Angaben in dieser Form schon mal bibliographisch gesehen falsch. Nun scheinen diese Nachdrucke nach Recherche im KVK in Bibliotheken praktisch nicht vorhanden zu sein; es handelt sich wohl um die typischen on-demand-Nachdrucke vergriffener Bücher, die Amazon und Co. ja schon seit langem überschwemmen - ein ähnliches Geschäftsmodell wie die Wikipedia-Nachdrucker. In einem Fall bin ich mir hier auch sicher; als "Verlag" von Halls The Money-Spinner and Other Character Notes ist bei Amazon Bibliobazaar angegeben, siehe dazu englische Wikipedia - hat Hunderttausende von Titeln im Angebot, "by means of an automated computerized process, using scanned text and generic stock photography for the covers". Weitere Hall-Titel bei Amazon sind von einer Intl Law & Taxation Publ "verlegt", was beim Thema Voltaire ja zumindest verwundert ;-) - auch hier vermute ich on-demand-Nachdrucke. Meine Meinung: Für solche Anbieter sollten wir keine Werbung machen. Ich möchte daher vorschlagen, die ISBN in solchen Fällen zu entfernen. Natürlich hat es für unsere Leser einen gewissen Nutzen, wenn wir sie angeben - wer das Buch erwerben möchte, gelangt so auf einfache Weise zu einem Nachdruck. Aber es handelt sich hier eben praktisch um reinen Kommerz; für die Bibliotheksrecherche (nach der Originalausgabe) hilft die ISBN nicht weiter, und diese Nachdrucke sind in Bibliotheken typischerweise nicht vorhanden. Alternativ müsste man die Nachdrucke bibliographisch korrekt getrennt von den Originalausgaben angeben. Meinungen? Gestumblindi 21:47, 2. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe kein Problem darin die ISBN für einen Nachdruck anzugeben, allerdings sollte klar angeben sein, dass es sich um einen Nachdruck handelt. Das Kommerzargument kann ich nicht ganz nachvollziehen. Kommerz ist es ja auch im Falle eine regulären Verlags. Soll heißen entweder wir geben die ISBN zu Büchern an oder wie lassen es, aber es lediglich bei einem On-Demand-Verlag halte ich für nicht zielführend. Ebenso macht die Bibliothekenpräferenz gerade im Falle billiger Nachdrucke wenig Sinn. Denn wenn man nicht eine große Bibliothek vor Ort und da bereits Mitglied ist, dann ist ein On-Demand-Nachdruck für Leser oft praktischer und auch billiger (wenn man Fahrtkosten, mögliche Fernleihekosten und Zeitaufwand für einen Bibliothekbesuch mal zusammenrechnet).--Kmhkmh (Diskussion) 00:09, 3. Mai 2015 (CEST)

Naja, sonderlich billig sind diese Nachdrucke nicht; preislich angemessen, könnte man vielleicht noch sagen. Tatsächlich habe ich auch schon solche Produkte gekauft, wobei ich nicht immer sonderlich überzeugt war - die Druckqualität kann sich an der Grenze der Lesbarkeit bewegen, und offenbar lassen gewisse Nachdrucker gerade die bibliographisch relevanten Verlagsangaben zur Originalausgabe weg (drucken also alles fotomechanisch nach, selbst die Titelseite, ausser den Angaben zu Original-Verlag und Erscheinungsjahr, so dass man je nachdem spekulieren muss, was sie da eigentlich genau nachgedruckt haben). Worauf ich aber hinaus will: Mit einer solchen ISBN verlinkt man keinen "regulären" Neudruck bzw. gar eine Neuauflage, sondern im Prinzip einen Service - diese Drucker drucken eben praktisch beliebige rechtefreie Titel auf Bestellung nach, zu Hunderttausenden (im Falle von Hall sind sie in den USA public domain, da vor 1923 erschienen, obwohl angesichts von Halls Todesjahr 1956 in Europa noch geschützt). Da liegen Scans digital "auf Halde", man hat ihnen ISBNs en gros zugeordnet, und wenn jemand mal das Buch möchte, wird es on demand gedruckt. Das hat also schon einen anderen Charakter als das, was wir sonst unter einer Literaturangabe verstehen. Gestumblindi 00:24, 3. Mai 2015 (CEST)

Um mal Eure beiden Meinungen zusammenzuführen: ISBN macht doch eigentlich nur Sinn bei vollständigen Literaturangaben, d.h. Verlag, Ort, Jahr etc. Das ist im Artikel Evelyn Beatrice Hall nicht der Fall. Da stehen die ISBN sozusagen "freischwebend", da sie natürlich nicht zur Originalausgabe mit dem angegebenen Erscheinungsjahr gehören. Also würde ich sie in diesem Artikel in jedem Fall entfernen. Und allgemein bin ich der Meinung: Relevant in der Werksliste ist die Originalausgabe. Spätere Ausgaben können relevant sein, Nachdrucke von urheberrechtsfreien Texten gibt es aber meistens so häufig, dass es nicht gerechtfertigt ist, irgendeinen Verlag herauszupicken. Das wäre höchstens bei Ausgaben von werksgeschichtlicher Bedeutung der Fall, also etwa bei einer neu editierten/kommentierten Werksausgabe o.ä. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:28, 3. Mai 2015 (CEST)

(BK) Ein Nachtrag - vielleicht werden meine Bedenken so besser nachvollziehbar, @Kmhkmh: Angenommen, dieser Nachdruck-Service würde nicht über eine ISBN laufen, sondern es wäre ein Weblink zu einem Print-on-Demand-Anbieter, "hier können Sie einen Nachdruck bestellen" - wärest du dann immer noch dafür, solche Links aufzunehmen? Dass das technisch über die Vergabe einer ISBN und die Aufnahme bei Plattformen wie Amazon, abebooks etc. läuft, macht diesbezüglich m.E. keinen Unterschied. Gestumblindi 00:31, 3. Mai 2015 (CEST)

Hm. Wie Magiers halte ich die Literaturangaben im angeführten Beispiel für unvollständig: Autor: Titel. Ort Jahr. wäre wünschenswert und völlig ausreichend, mitunter empfiehlt es sich, auch noch den Verlag zu nennen. Die ISBN ist dabei erstmal entbehrlich (und nicht immer eindeutig!), gleichsam ein Extraservice für Leser, mit dem man ihm in solchen Fall aber den Weg zu möglicherweise kostenfreien Alternativen eher verbaut (ich gehe mal davon aus, dass es in diesem Fall Digitalisate (bei Google, im Internet Archive, bei Bibliotheken …) gibt, ggfs. wären m. E. eher diese direkt zu verlinken). In Fußnoten o. ä. gibt man selbstverständlich die benutzte Ausgabe an (und informiert ggfs. darüber, dass es sich um einen Nachdruck handelt). --HHill (Diskussion) 17:40, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich bin jetzt mal so vorgegangen: Bibliographische Daten der Originalausgaben vervollständigt, dafür Reprint-ISBNs raus. Wenn jemandem an diesen On-demand-Reprints liegt, sollten sie mit ihren ISBNs bibliographisch korrekt (mit dem Namen des jeweiligen "Verlags" usw.) gesondert aufgeführt werden, aber ich werde das nicht machen. Gestumblindi 03:15, 14. Mai 2015 (CEST)

Löschung der Vorlage:Harvnb

Darüber wird zurzeit unter Wikipedia:Löschkandidaten/17. April 2015 #Vorlage:Harvnb diskutiert; auch wegen ihrer technischen Unzulänglichkeiten, und des generellen Problems fehlender bibliografischer Angaben in Kurznotationen.

Ein weiteres Problem betrifft den Abschnitt „Literatur“ und seine Gestaltung, da die Harvard-Notation wie alle Kurznotationen erfordert, das jegliche Ausgabe, auf die irgendwo in einer Detailfrage Bezug genommen wird, neben den wesentlichen Werken im Abschnitt „Literatur“ aufgeführt werden muss; und dieser ggf. auch in alphabetischer Reihenfolge sortiert werden muss.

VG --PerfektesChaos 01:30, 22. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden (Diskussion) 22:31, 13. Aug. 2015 (CEST)

Verlinkung zu Bibliotheks-Katalogen

Zum Katalog der Deutschen Nationalbibliothek wird in Artikeln ja recht häufig verlinkt (über die Vorlage:DNB-Portal). Sollte man auch zu anderen Katalogen großer (oder je nach Fall auch Spezial-)Bibliotheken verlinken? Und falls ja: Wie viele Katalog-Links sind OK?

Ich bin im Artikel Heide Braukmüller#Literatur über diese Frage gestolpert. Denn ganz ehrlich: Nach der ewig langen Liste von "Werken" und "Herausgegebenen Büchern" finde ich diese zusätzliche Katalog-Liste unter "Literatur" einfach maßlos übertrieben. --FeddaHeiko ☺ 17:31, 17. Sep. 2015 (CEST)

Unabhängig von der Frage zu viel oder nicht, gehört das nicht in den Abschnitt Literatur. Der Abschnitt Literatur ist nur für explizite Angabe von Literatür über das Artikelthema vorgesehen. Ist das Artikelthema eine Person, die selbst Bücher verfasst hat, so gehören diese in einen Abschnitt "Werke/Schriften/etc" aber nicht in den Abschnitt Literatur. Links auf Bibliothekskataloge gehören in den Abschnitt Weblinks.--Kmhkmh (Diskussion) 18:41, 17. Sep. 2015 (CEST)

Dafür gibt es die Spezial:ISBN-Suche, über die tausende Kataloge abgefragt werden können. Ein Link auf einen beliebigen Katalog ist da unnötig. --Otberg (Diskussion) 09:35, 18. Sep. 2015 (CEST)

Das ist aber nicht autorenbezogen, es ging oben ja um Katalogangaben zu einer Person.--Kmhkmh (Diskussion) 12:28, 18. Sep. 2015 (CEST)

Jup. Die ISBN-Suche geht immer auf ein konkretes Buch, hier wurde über die Suchmaske der Kataloge auf alle Bücher des Autors verlinkt. (So wie die Vorlage das ja auch für die DNB macht.) Aber wenn Kataloglinks als Weblinks zählen, dann ist das hier vielleicht die falsche Stelle, um das allgemein zu diskutieren.

Wie dem auch sei: Ich hab die Katalogliste im konkreten Fall mal von 7 auf 3 gekürzt. --FeddaHeiko ☺ 12:31, 18. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FeddaHeiko ☺ 23:17, 23. Sep. 2015 (CEST)

Bibliographische Angaben

Macht es Sinne, die Anzahl der Seiten anzugeben? Für Antiquare und Forscher dürfte es sicher von Interesse sein, ob ein Buch 80 oder 800 Seiten hat. --House1630 (Diskussion) 15:55, 12. Aug. 2015 (CEST)

Wenn es zur Abgrenzung verschiedener ausgaben erforderlich ist, dann ja. Ansonsten ist es nicht zur Identifizierung erforderlich. Du kannst es aber angeben, wenn du einen guten Grund hast. Etwa um ein besonders umfangreiches Werk hervorzuheben. Grüße --h-stt !? 17:26, 12. Aug. 2015 (CEST)

Die Wikipedia:Zitierregeln sehen die Angabe der Seitenzahlen nicht vor. Sie ist auch in der Wissenschaft nicht üblich. Aus der Anzahl der Seiten (Umfang) ist die geforderte Relevanz des Titels nicht ablesbar. Ist der angegebene Titel jedoch ein Beitrag in einem Sammelband oder einer Zeitschrift, müssen die Seitenzahlen genau angegeben werden.--Gloser (Diskussion) 18:56, 12. Aug. 2015 (CEST)

Vorweg, Wikipedia:Zitierregeln wäre der richtige Ort für solche Fragen. Zum Thema, "in der Wissenschaft nicht üblich": Das gilt meines Wissens/meiner Erfahrung nach in der Naturwissenschaft und Technik, aber Geisteswissenschaftler sehen das oft ganz anders. Ich würde es so zusammenfassen, die Seitenanzahl kann relevant für die Identifizierung eines Werkes sein. In solchen Fällen ist es sinnvoll diese anzugeben, in allen anderen Fällen sollte sie besser weggelassen werden. --Cepheiden (Diskussion) 22:25, 12. Aug. 2015 (CEST)

Die Seitenzahl eines monographischen Werks wird m.W. in Bibliographien meist nicht angegeben, unabhängig vom Gebiet. Die Eindeutigkeit ist auch ohne gegeben. Bei unselbständig (in Periodika) erschienenen Aufsätzen ist es natürlich anders, da dabei der Seitenbereich wichtig für die Auffindbarkeit ist. Im Einzelfall kann ich mir aber vorstellen, bei einer ganz dünnen Broschüre oder einem Mammutwerk die Seitenzahl gleichwohl anzugeben, damit der Leser weiss, womit er es zu tun hat. Gestumblindi 22:29, 12. Aug. 2015 (CEST)

Buchhändler und Antiquar geben die Seitenzahl immer an. Interessant wird es aber vor allem dann, wenn die Erstausgabe z.B. nur 100 Seiten hat, die 10. Auflage dann vielleicht 500. Leider ist das hier bei den Literaturangaben nicht immer ganz zuverlässig - oft wird gerade die Ausgabe angegeben, die verfügbar ist, und das ist dann dem zufälligen Bearbeiter überlassen. Mit den Zitierregeln hat das nichts zu tun. Es geht mir um die Literatur oder die Werke die am Ende eines Artikels aufgelistet werden, und zwar ohne Bezug zu einem Zitat oder einer Textstelle. Bei Zitaten ist es doch selbstverständlich, dass die Seite angegeben ist, sonst muss der interessierte Leser lange suchen. Unter Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege heißt es nämlich: "Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle." --House1630 (Diskussion) 23:14, 12. Aug. 2015 (CEST)

(BK) "Zitierregel" regelt wie (mit welchen Angaben in welcher Form) ein Werk zitiert wird, das beinhaltet auch die Anzahl der Seiten. WP:LIT regelt dies nicht. Mein Kommentar oben bezog sich auf einen möglichen Fall, der öfters bei solchen Diskussionen erwähnt wird. Hierbei gibt es zwei oder mehr Versionen mit unterschiedlicher Anzahl der Seiten für ein Werk. Für eine eindeutige Identifikation (nur dann macht auch eine Seitenangabe Sinn) kann eine solche Angabe notwendig sein (falls alle anderen üblichen Angaben nicht eindeutig sind). Für die Angabe als "weiterführende Literatur" und nicht als Quellenangabe, ist die Anzahl der Seiten meiner Meinung nach komplett unerheblich und sollte generell entfallen. --Cepheiden (Diskussion) 23:22, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ihr bringt hier gerade "Seitenzahl" und "Seitenanzahl" durcheinander. Wenn man eine bestimmte Textstelle zitiert, ist es wichtig, die Seite oder den Seitenbereich anzugeben, das ist hier so vorgesehen und steht in den umseitigen Beispielen so drin (John Doe: Wikipedia. Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, S. 53–98). Auch wenn man einen Aufsatz als Ganzes als Literatur angibt (Iwan Pietrowicz: Geschichte des Musters. In: Zeitschrift für Musterkunde. Band 2, Nr. 3, 2010, S. 42–44), ist S. 42-44 eine wesentliche Angabe (der Aufsatz befindet sich auf diesen Seiten in diesem Heft der Zeitschrift). Der Fall, um den es hier geht, ist ein (im bibliographischen Sinne) monographisches Werk, also das umseitige Beispiel einer Angabe des ganzen Werks Wikipedia. Wesen, Wert und Gefahr. Da steht in den Beispielen: John Doe: Wikipedia. Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2 - ohne Angabe der Gesamtzahl der Seiten dieser Publikation. Das ist hier nicht üblich und ausser in seltenen Einzelfällen auch weder notwendig noch zu empfehlen. Ob Wikipedia. Wesen, Wert und Gefahr von John Doe nun 200 oder 300 Seiten umfasst, ist für Bibliothekskataloge, Buchhändler und Antiquare zwar durchaus relevant, aber in Literaturlisten meist nicht. Gestumblindi 23:47, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ja, in meinem Text hatte sich der Bezeichnungsfehler eingeschlichen (hab's mal auf "Anzahl der Seiten" statt "Seitenanzahl" geändert). --Cepheiden (Diskussion) 23:55, 12. Aug. 2015 (CEST)

Wie referenziert man ein E-Book oder EPUB korrekt in einer Literatur-Referenz?

Ich wurde freundlicherweise von Oliver S.Y. auf diese Diskussion aufmerksam gemacht. Wie referenziert man ein E-Book oder EPUB korrekt in einer Literatur-Referenz? Danke. --Huggi (Diskussion) 04:59, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wo liegen deiner Meinung nach wesentliche Unterschiede vor bzw. was ist deiner Meinung nach unklar? Hast du ein konkretes Beispiel an dem wir das diskutieren können? --Cepheiden (Diskussion) 13:25, 15. Sep. 2015 (CEST) P.S. Wenn es um die reine Formatierung der Angabe geht ist eigentlich WP:Zitierregeln zuständig

Diskussion:Eschwege#Literaturliste

Diskussionsbeiträge umseitigen Regelwerks betreffend erwünscht. --87.163.74.98 18:19, 18. Nov. 2015 (CET)

Auch weiterhin --87.163.92.246 19:41, 2. Apr. 2016 (CEST)