Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Aufgabentrennung

Vorweg: Ein großes Dankeschön in die Runde für die bisher durchweg konstruktive Kritik, für zahlreiche pers. Anmerkungen per Mail und im IRC, fürs aufmerksame Korrigieren meiner kleinen Patzer, für die wichtigen Verständnisfragen, für Verbesserungsvorschläge und auch für über dieses Meinungsbild hinausgehende Anregungen. --:bdk: 19:06, 5. Jun. 2008 (CEST)

2008

Erste Kommentare allg. Natur

Hallo Bdk, ich habe deinen Entwurf zur Kenntniss genommen und sehe darin eigentlich auch keine Probleme - knackig erklärt worum es geht und brauchbare Abstimmungsalternativen. Gruß -- Achim Raschka 08:11, 3. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich genauso. Das Thema ist gut erklärt und das Ergebnis vorhersehbar. So sollten Meinungsbilder aussehen. sebmol ^{? !} 08:57, 3. Jun. 2008 (CEST)

Danke, danke. Bin gespannt, was noch so an Rückmeldungen eintrudelt :-) --:bdk: 09:30, 3. Jun. 2008 (CEST)

Siehe Achim. Paßt. Du hast die Gabe das wirklich gut erklären zu können. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 10:11, 3. Jun. 2008 (CEST)

Auch von meiner Seite aus: Das Meinungsbild ist klar verständlich formuliert und konsensfähig. --Eintragung ins Nichts 10:12, 3. Jun. 2008 (CEST)

Verständnisfrage zu „Adminzugang vorausgesetzt“

Ich verstehe es leider noch nicht. Höre aber auch zum ersten mal von den Oversight-Plänen...vielleicht, wenn ich da mehr nachgeschaut habe, verstehe ich es dann. Aber bei der ersten Lektüre, ohne Hintergrundwissen oder Chat-Anwesenheit, leuchtet mir das ganze noch nicht ein, was gemeint ist. Vielleicht ist das, was unten im Abschnitt #Verständnisfrage zu „nicht mehr als eine Zusatzfunktion“ steht, der klärende Schlüssel...--Bhuck 16:47, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ganz kurz zu Oversight, auch für Mitlesende: Dabei handelt es sich um die Möglichkeit, Inhalte aus Datenschutzgründen so zu entfernen, dass sie nicht mal mehr für Admins einsehbar sind (nur ein klassisches Bsp: private Handynummer von Promi XY). Die Oversight-Funktion besteht seit 2006 und wurde zuerst in der en.wikipedia eingerichtet. Zuvor haben entsprechende Löschungen ausschließlich Entwickler mit Datenbankzugang durchgeführt. --06:59, 5. Jun. 2008 (CEST)

Angenommen, meine letzte Vermutung ist richtig, und es geht darum, etwa gleichzeitige Checkuser und Oversight Funktion zu verbieten, so ist der Begriff "Adminfunktion voraussetzt" ein wenig verwirrend, denn das klingt, als ob man ohne Adminfunktion gar nicht kandidieren dürfte, was bei SG-Wahl erwiesenermaßen nicht der Fall ist.--Bhuck 16:53, 3. Jun. 2008 (CEST)

yep. um die adminfunktionen geht es bei diesem mb gerade nicht.--poupou review? 22:14, 3. Jun. 2008 (CEST)

Das müsste man klarer machen in der Formulierung auf der Vorderseite. Jetzt haben nämlich mindestens drei Leute hier gefragt, ob das so sei oder nicht--offenbar ist die Formulierung also derzeit noch mißverständlich.--Bhuck 22:58, 3. Jun. 2008 (CEST)

Die Formulierung von Poupou behebt an dieser Stelle eher meine Bedenken.--Bhuck 11:43, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Bhuck, gut, dass Du das ansprichst :-) Also, „Adminzugang vorausgesetzt“ meinte konkret, dass der Adminzugang für alle vier der momentan möglichen „Zusatzfunktionen“ insbesondere bzgl. der Einsichtnahme in gelöschte Versionen sinnvoll und nach gängigem Verständnis sogar notwendig ist. Mit Voraussetzung ist also weniger eine zeitliche Reihenfolge (erst Admin, und nur dann Funktion X) gemeint, sondern vielmehr, dass für eine sinnvolle Ausübung der Zusatzfunktionen der Adminzugang nötig ist, die Sonderrechte in diesem Sinne strukturell-funktionell „auf einen Adminzugang aufbauen“.

Beim Schiedsgericht können zwar bekanntlich – wie umseitig bereits angemerkt – Nicht-Admins gewählt werden, diese bekommen aber für ihre Dauer der SG-Tätigkeit auf jeden Fall Adminrechte verliehen. Und CheckUser sowie insbesondere Oversight (dort geht es ja fast immer um bereits normal gelöschte Versionen) wäre ohne Adminzugang in vielen Fällen nur von sehr eingeschränktem Nutzen bzw. sogar kontraproduktiv oder nutzlos (bei CheckUser könnte man ohne gleichzeitige Adminrechte bspw. gelöschte Edits nur per IP-Daten einander zuordnen ohne sie überhaupt inhaltlich zu kennen; damit ließe sich ggf. nicht mal ein CU-Grundverdacht auf tatsächliche Plausibilität prüfen, man müsste Abfragen auf „Treu und Glauben“ ausführen; und das würde wahrscheinlich zu eigentlich unberechtigten Abfragen sowie diversen Fehlschlüssen führen). Auch Schiedsgerichtler und Bürokraten benötigen diese Einsichtsmöglichkeit, um bestimmte Vorgänge selbstständig bewerten zu können (z.B. Gelöschtes in Konflikten oder bisherige Bearbeitungen z.B. bei „kippeligen“ Botflagvergaben oder Adminernennungen).

Ich hoffe, die neue Formulierung „auf Adminzugang aufbauend“ ist nun verständlich :-) --:bdk: 06:59, 5. Jun. 2008 (CEST)

Formulierung „zeitgleich“/Konsequenzen

• Aufgabentrennung#Aufgabentrennung endet mit dem Satz: „Das heißt, niemand kann zeitgleich mehr als eine dieser Funktionen innehaben.“ Ich finde die Formulierung "zeitgleich" und "innehaben" etwas missverständlich; sie sollte genauer formuliert werden (während einer Amtsperiode müssen Adminfunktionen ruhen gelassen werden/dürfen nicht ausgeübt werden). Zum andern fällt mir da der Punkt ein, dass Admin Entscheidungen vielfach nach der Schwarm"intelligenz" z.B. auf WP:AN oder sonst wo über *dunkle Kanäle* in den *Hinterzimmern* der Adminmafia ausgepokert werden. Das Knöppe drücken ist doch eher was für Anfänger ;-). Wie sieht's damit aus?
• Zweitens, und mir wichtiger: Dieser Grundsatz ist zwar klar, aber dennoch fehlt mir eine klar formulierte Konsequenz bei Nichtbeachtung, die m. E. nur Verlust beider Berechtigungen sein kann - Verbote ohne Konsequenz sind ja a bisserl witzlos. Ansonsten ist der Vorschlag gründlich ausgearbeitet und ich würde auch von meinem Stimmrecht gebrauch machen :-) --...bRUmM↔fUß... - †rauer Online 19:11, 3. Jun. 2008 (CEST)

In dem Vorschlag geht es darum, dass eine Häufung von Ämtern vermieden werden soll. Es geht nicht darum, ob beispielsweise ein CU-Berechtigter auch Adminfunktionen ausüben darf. Die passende Konsequenz dessen, dass es doch zu einer Ämterhäufung kommt, wäre die Rückgabe des älteren Rechts. Sprich: der CU-Berechtigte, dem die Oversightrechte verliehen werden, verliert die CU-Rechte, etc. sebmol ^{? !} 19:14, 3. Jun. 2008 (CEST)

Also wie ich das lese geht es nur um die Funktionen Bürokrat, Checkuser, Oversight und Schiedsgerichtler. Und diese sollen nicht an ein und dieselbe Person zu gleichen Zeit vergeben werden. Wenn eine Person nur eine Funktion hat, kann sie nicht zwei missbrauchen. Liesel 19:17, 3. Jun. 2008 (CEST)

Achja. --...bRUmM↔fUß... - †rauer Online 20:31, 3. Jun. 2008 (CEST)

ich hab's mal gemacht :-) [1] --...bRUmM↔fUß... - †rauer Online 23:23, 3. Jun. 2008 (CEST)

Yup, der rote Kasten am Anfang sollte eigentlich helfen. Vielleicht besser noch zusätzlich <blink>end? *duck* --:bdk: 06:59, 5. Jun. 2008 (CEST)

Anmerkung: Sollte jemand daran interessiert sein, dass alle Nutzer mit den umseitig genannten „Zusatzrechten“ ihre Adminrechte komplett – ggf. bis auf die „passive“ Einsicht in gelöschte Versionen – ruhen lassen müssen, dann empfiehlt es sich, ein zweites, hiervon unabhängiges Meinungsbild aufzusetzten. An dieser Stelle lenkt eine derartige Diskussion nur von den hier zu entscheidenen Fragen ab. Und ein positiver Beschluss des hiesigen Meinungsbildes verhindert einen späteren derartigen Vorschlag ja keineswegs. --:bdk: 06:59, 5. Jun. 2008 (CEST)

Oversight

Lt. Wikipedia:Projektneuheiten#Vorschau soll es eine Änderung bei den Oversight-Möglichkeiten geben. Inwieweit sollen diese Funktionen den Admins zur Verfügung stehen oder gibt es eine Benutzergruppe dafür? So wie ich das lese wird aus der bisherigen Benutzergruppe "oversight" die Benutzergruppe "suppress". Gruß Liesel 09:17, 3. Jun. 2008 (CEST)

Yup. Soweit mir bekannt, ist das „Was und Wie“ der anstehenden Änderungen immer noch nicht endgültig geklärt. Für dieses Meinungsbild wichtig ist m.E. aber nur, dass es eine Funktion gibt (und weiterhin geben wird), die Löschungen ermöglicht, die dann auch für Admins nicht mehr einsehbar sind (aus Datenschutzgründen) – ganz egal, wie das zukünftig benannt wird. Über genauere Konditionen ist Raymond wahrscheinlich besser informiert.

Weitere Fragen zu Oversight/Suppress/wieauchimmer am besten auf Wikipedia Diskussion:Projektneuheiten (oder ggf. Hilfe Diskussion:Oversight). --:bdk: 09:30, 3. Jun. 2008 (CEST)

Soweit ich weiß, wird Oversight in Suppress(or) umbenannt und allen Admins ein verbessertes Löschinterface zugänglich gemacht, was die Versionslöschungen vereinfacht, da man auch einzelne Versionen anklicken und für Admins sichtbar löschen kann. Suppressor wären dann „nur noch“ für die Löschungen zuständig, die auch von Admins nicht mehr gesehen werden könnten. —DerHexer (Disk., Bew.) 11:10, 3. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Ergänzung. --:bdk: 08:37, 5. Jun. 2008 (CEST)

Mindestens drei

Wieso grad drei? :) --Thogo ^Büro_Sofa 09:42, 3. Jun. 2008 (CEST)

Kleinste, ungerade Zahl, die eine gegenseitige Kontrolle ermöglicht. Das steht auch im Text. sebmol ^{? !} 09:43, 3. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ganz so stehts da nicht, sonst hätt ich ja nicht gefragt. Gegenseitige Kontrolle geht auch bei zwei Leuten, und ungerade Zahl ist nicht im Text begründet. Aber seis drum, ich wollte nur mal die Motivation für gerade diese Zahl wissen (und eigentlich auch mehr die von Bdk und nicht die, die Sebmol für die von Bdk hält...). --Thogo ^Büro_Sofa 10:02, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ähem, Zitat von der Vorderseite: „… die ungerade Anzahl verhindert außerdem Pattsituationen bei gruppeninternen Abstimmungsprozessen“. --:bdk: 10:11, 3. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht hilft eine Zwischenüberschrift Mindestzahl drei vor dem Absatz "Eine Mindestzahl von drei Berechtigten pro Funktion stellt darüber hinaus sicher, ...", um diesen Aspekt hervorzuheben. Eventuell sollte erwähnt werden, was passiert, wenn tatsächlich einmal weniger als drei Benutzer gewählt werden (wenn das durch das Wahlsystem überhaupt möglich ist). Ich nehme an, dass das keine Auswirkungen auf die Gültigkeit der Wahl hat und dann einfach versucht werden wird, die Mindestanzahl bald zu erreichen. (Das sagt mir zumindest mein Hausverstand.) --Eintragung ins Nichts 10:20, 3. Jun. 2008 (CEST)

Gute Idee, Zwischenüberschrift soeben eingefügt. Und ja, das mit dem Hausverstand sehe ich ähnlich. Nähere gemeinsame Regelungen lassen sich bei den sonstigen erheblichen Unterschieden zwischen den Sonderfunktionen kaum festlegen (z.B. hat das SG einen eigenen Wahlmodus festgelegt und zeitnahe Neu-/Nachwahlen im Falle nicht die Mindestzahl erreichender erfolgreicher Kandidaturen lassen sich m.E. gut organisieren). --:bdk: 08:37, 5. Jun. 2008 (CEST)

Moin, mindestens drei bedeutet aber, daß es bei Bedarf auch vier sein könnten - das wäre dann aber nicht mehr ungerade. Wenn das ungerade wichtig ist, müßte man das vielleicht dazuschreiben, oder? --Thomas Roessing 11:18, 3. Jun. 2008 (CEST)

Was aber wiederum nur für einige der Funktionen gelten würde (das Schiedsgericht hat nun mal 10 Mitglieder) und zum anderen einen ganz neuen Wahlmodus z. B. für Bürokraten voraussetzen würde. Es könnte sich ja dann nicht einfach jemand zur Bürokratenwahl stellen (weil, wenn er gewählt würde, wärens ja vier), sondern man müsste immer mindestens 2 Bürokratenwahlen gleichzeitig haben, und wenn einer von beiden nicht gewählt wird, wäre der andere damit auch nicht gewählt, oder wie auch immer, jedenfalls etwas kompliziert :-) — ^PDD — 23:30, 3. Jun. 2008 (CEST)

Für die Mindestzahl drei sind wie schon bemerkt zwei Aspekte entscheidend: Einerseits eine taugliche gegenseitige Kontrolle (einer alleine kann sich schlecht selbst kontrollieren, und nur zwei können zu gut „kungeln“). Andererseits das Vermeiden von Pattsituationen bei internen Abstimmungen durch eine ungerade Anzahl. Hierbei ist m.E. der erste Aspekt wichtiger als der zweite.

Erfahrungen aus anderen Organisationen zeigen zudem, dass die praktische Bedeutung des „Ungerade-Ansatzes“ mit steigender Gruppengröße sinkt, denn je größer eine Gruppe, desto eher ist so oder so mal jemand abwesend oder es lässt sich eine Abwesenheit regelrecht organisieren (z.B. über Losverfahren formalisiert), so dass sich in Zweifelsfällen ein Patt verhindern lässt. Insofern erscheint mit die Festlegung auf „mindestens drei“ als pragmatische Minimalbedingung. Darüber hinaus gehende Regelungen können m.E. die jeweiligen (und doch sehr unterschiedlichen) Gruppen selbst treffen. --:bdk: 08:37, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin auch skeptisch was den Begriff Mindestzahl betrifft. Das würde ich ändern zu „Drei Berechtigte“. Der Begriff Mindest- lädt zu einer komplizierenden Diversifizierung über die Anzahl der Berechtigten ein. Übrigens reichen meiner Meinung nach drei Berechtigte völlig aus, aber vielleicht könnte ein Ersatzmann für den Fall, dass jemand ausfallen sollte, bereitstehen. Wären es fünf oder gar sieben könnte in der Community der Eindruck entstehen, dass sich Fraktionen bilden könnten. Außerdem könnte eine höhere Anzahl der Berechtigten User anziehen, die gern einen Posten wollen und aufgrund ihrer Popularität durchaus Chancen hätten gewählt zu werden, aber im Grunde genommen nur eine weitere Bühne zur Selbstdarstellung wollen :-). --Schlesinger ^schreib! 09:54, 8. Jun. 2008 (CEST)

Dieses Meinungsbild sollte sich der Übersichtlichkeit halber im ersten Schritt nur auf die notwendigsten Regelungen beschränken und darf deswegen nicht zu sehr ins Detail gehen. Dis essenzielle Überlegung an dieser Stelle ist "mindestens 3". Die jeweils optimalen Anzahlen für die unterschiedlichen Berechtigungen zu diskutieren, ist ein weiterer Schritt, der diesem Meinungsbild meiner Ansicht nach unbedingt nachgelagert sein sollte. --ISBN 12:18, 13. Jun. 2008 (CEST)

Btw., eine Bemerkung hab ich dazu noch. In der Einleitung steht Außerdem wird vorgeschlagen, die Zahl der Mitglieder einer Benutzergruppe mit solchen Sonderaufgaben auf mindestens drei festzulegen. Heißt das, wenn das MB angenommen wird, dass wir dann drei Oversights wählen müssen? Oder ist null auch eine Option? ;) *krümelkack* --Thogo ^Büro_Sofa 12:26, 13. Jun. 2008 (CEST)

;o) --ISBN 12:56, 13. Jun. 2008 (CEST)

Inaktivität/Aktivität

Nochmal auf die Formulierung des Vorschlags zu kommen... „Die von der Aufgabentrennung betroffenen Benutzergruppen sind jeweils mit mindestens drei Personen zu besetzen.“ --- Warum nicht "Die von der Aufgabentrennung betroffenen Benutzergruppen sind jeweils mit mindestens drei aktiven Benutzern zu besetzen."? Das halte ich durchaus für wichtig... Nützt ja niemandem was, wenn bspw. zwei der drei Oversighter inaktiv sind oder nur alle paar Wochen mal reinschauen, man soll sich ja erstens gegenseitig kontrollieren können und zweitens soll auch die Möglichkeit einer gemeinsamen Entscheidung bzw. Beratung bestehen. --Thogo ^Büro_Sofa 04:22, 4. Jun. 2008 (CEST)

ich glaube das würde das MB unnötig verkomplizieren. zudem kann man anforderungen an aktivität besser bei den wahlregularien zu den einzelnen ämtern formulieren, wo und wie es jeweils sinnvoll ist.--poupou review? 10:56, 4. Jun. 2008 (CEST)

Was ist denn daran "unnötig kompliziert"? Es ist gerademal ein Wort mehr... --Thogo ^Büro_Sofa 12:07, 4. Jun. 2008 (CEST)

Die Frage ist durchaus verständlich und ich hatte das vor dem ersten Entwurf auch mal angedacht, eine Aufnahme in den Beschlussvorschlag dann aber bewusst verworfen.

Da es hier jedoch explizit angesprochen wird, habe ich jetzt noch einen etwas näher begründeten Passus bzgl. „Inaktivität“ in die Erläuterung eingebaut.

Zitat: „Bei längerer Inaktivität eines für die Zusatzfunktionen gewählten Nutzers ist eine Nachwahl einzuleiten. Welcher Zeitraum dabei als Inaktivität zu werten ist und nach welcher Zeitspanne eine Nachwahl eingeleitet werden sollte, ist bei den Zusatzfunktionen sehr unterschiedlich und sollte deshalb jeweils im Einzelfall von der Community oder der betroffenen Nutzergruppe selbst angeregt werden (z.B. kann es bei Oversight/Suppress vorkommen, dass über einen längeren Zeitraum gar keine Tätigkeit notwendig wird, bei CheckUser gibt es diverse Tätigkeiten außerhalb von tatsächlich ausgeführten Abfragen, fürs Schiedsgericht und die Bürokraten gilt ähnliches).“

Hoffe, das trifft auf Verständnis :-) --:bdk: 08:37, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ja, tut es. ;) (Sorry, ist mir irgendwie entgangen, dass hier noch jemand was geschrieben hat.) --Thogo ^Büro_Sofa 12:21, 13. Jun. 2008 (CEST)

Verständnisfrage zu „nicht mehr als eine Zusatzfunktion“

Wenn das MB angenommen wird, heisst dies dann: Ein Admin kann maximal noch zusätzlich entweder SG oder CU oder OS sein? Oder heisst es ein Admin kann kein zusätzliches Amt wie SG, CU oder OS innehaben resp. wer SG, CU, OS oder eben Admin ist, kann keines dieser genannten anderen Ämter ebenfalls innehaben?

Ich glaube zwar zu wissen, was gemeint ist, dennoch wäre eine weitere Präzisierung sinnvoll --Der Umschattige talk to me 16:33, 3. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Der Umschattige die Frage nicht gestellt hätte, hätte ich das jetzt gemacht; bin mir zwar auch ziemlich sicher, zu wissen, wie das gemeint ist, aber vor einer Abstimmung muß das IMHO nochmal explizit deutlich gemacht werden. --Thomas Roessing 19:11, 3. Jun. 2008 (CEST)

Umschattigers erste Annahme trifft zu: Ein Admin soll nur eine der „Sonderfunktionen“ (Bürokrat, SG, CU, OS) zusätzlich wahrnehmen können. Bessere Formulierungen für den roten Kasten die Einleitung „Ziel dieses Meinungsbildes“ ganz oben sind herzlich willkommen – darf nur nicht zu lang sein ;-) --:bdk: 08:37, 5. Jun. 2008 (CEST)

Anlass/Szenario real?

Wenn ich den Kasten oben richtig deute geht es darum dass ein Admin nur noch ein zusätzliches Amt innehaben darf. Es stellt sich mir die Frage, ob es dazu ein Meinungsbild benötigt oder nicht auch die Gruppe aller Benutzer, sofern es für Außenstehende nachvollziehbar ist, nicht die bessere Kontrolle ist: Ob, da Bürokrat und Checkuser nur bedingt Nebenbeschäftigungen sind, es tatsächlich so wahnsinnige Leute gibt, die sich für zwei Ämter wählen lassen und noch wahnsinnigere, die jemanden in ein zweites Amt dieser Art wählen würde? Gibt es überhaupt einen konkreten Anlass, also die skizzierte Ämterpatronage und/oder den befürchteten Missbrauch, oder ist das befürchtete Szenario eher abstrakt? -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 19:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

@achates, es geht bei dem MB lediglich drum eine stillschweigend geübte und bewährte praxis für die zukunft festzuschreiben.--poupou review? 10:54, 4. Jun. 2008 (CEST)

Zur Frage nach dem Anlass steht umseitig etwas im Abschnitt „Vorgeschichte“. Zu einer konkreten Kandidatur für zwei Funktionen ist es hier in der de.wikipedia bislang nicht gekommen, aber entsprechende Anfragen gibt es seit geraumer Zeit (mal mehr, mal weniger direkt). Und dass es gerade in weitgehend anonymen Online-Communities für einige reizvoll zu sein scheint, möglichst viele „wichtige Titel“ – unabhängig von Arbeitsaufwand und Projektnutzen – einzusammeln, ist wohl kein Geheimnis. Einige andere Wikimediaprojekte zeigen diese Tendenz teils sehr deutlich (lokale Bsp. kann ich Dir gerne persönlich nennen, werde hier aber sicher niemanden wg. entsprechender Fragen/Anregungen anprangern).

Zur Frage nach dem befürchteten Missbrauch: Ich kann/mag weder hier noch an anderer Stelle Details verbreiten, auch keine Andeutungen machen, denn es handelt sich i.W. um projektübergreifend nichtöffentlich besprochene Vorgänge. Fakt ist jedenfalls, dass es gerade in der en.wikipedia in den letzten Monaten nicht unerhebliche Probleme gab, die durch Doppelbesetzungen und die damit einhergehenden Interessenskonflikte sowie unangebrachte „Kollegenloyalität“ zwar nicht ausgelöst, jedoch bedeutend getriggert wurden. Diese Probleme sind also keine bloße „Hilfe, es könnte zu Funktionsmissbrauch kommen“-Paranoia, sondern wirklich existent. Persönlich bewerte ich diese Angelegenheiten in erster Linie als strukturelle Problematik, für die „unsere“ Konvention, Aufgabentrennung tatsächlich konsequent durchzuhalten, eine taugliche Lösung bietet – und zwar im Vorfeld, bevor so handfeste Probleme überhaupt entstehen können.

Zum besseren Verständnis hier noch ein paar problematische Beispielkombinationen: Schiedsgericht muss über CheckUser-Missbrauch eines SG-Mitglieds entscheiden; CU-Berechtigter verweigert eine an sich berechtigte CU-Abfrage zu einem Schiedsgerichtsmitglied, weil dieses ebenfalls CU-Berechtigung hat und damit per se für unverdächtig gehalten wird; Oversighter führt OS im persönlichen Sinne eines Schiedsgerichts-Kollegen aus, obwohl's dazu keinen der Policy gemäßen Grund gibt … (Beispiele aus der en.wikipedia-Situation abgeleitet).

--:bdk: 08:37, 5. Jun. 2008 (CEST)

Formalitäten unter Punkt "Abstimmung"

Grundsätzlich: Ich halte das Meinungsbild für wirklich vorbildlich ausformuliert (lediglich die nutshell oben ließe sich vielleicht noch etwas benutzerfreundlicher denken - wenn mir dazu noch was einfällt, schreibe ichs später her), und gehe davon aus, dass es problemlos die nötige Akzeptanz finden wird.
Zwei Verständnisfragen habe ich nur zur Formulierung der Formalitäten unter Abstimmung (offenbar ja der Versuch, die teilweise misslichen Erfahrungen bei der Auswertung von MB zu berücksichtigen). Dort heißt es:

[Eine Option] gilt als angenommen, wenn sich mindestens 2/3 der Pro- und Kontrastimmen [dafür] aussprechen. [...] [Bei] Komplettablehnungen [...] muss mindestens eine einfache Mehrheit der Benutzer (50% + 1) für die Pro-/Kontra-/Enthaltungsoptionen gestimmt haben, damit das Meinungsbild als gültig gewertet werden kann.

Fragen dazu:

1. Warum zählst du die Ablehnungen anders als die Contras? Seit einiger Zeit ist doch einigermaßen unumstritten, dass eine Option nur dann als "angenommen" gelten kann, "wenn sie alle Gegenstimmen - also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung - überwiegt". Bei "normalen MB" wäre das Überwiegen bei 50%+1 für die Option gegeben – müsste es hier dann nicht bei 2/3+1 für die Option gesetzt werden?
2. Warum zählst du bei der Auswertung zwar wie üblich die Enthaltungen nicht, wohl aber als Gegengewicht zu möglichen Ablehnungen?

Entsprechend vereinfachter Formulierungsvorschlag für diesen Kasten:

Das Meinungsbild läuft vom x. Juni 2008 12:00 Uhr bis zum x. Juni 2008 12:00 Uhr.

Es gilt die Stimmberechtigung. – Stimmberechtigung zu diesem Meinungsbild überprüfen
Eine Option dieses Meinungsbildes gilt als angenommen, wenn sich mindestens 2/3 der Abstimmenden dafür aussprechen. Komplettablehnungen werden wie Contra-Stimmen gezählt. Enthaltungen werden wie üblich bei der Ergebnisauswertung nicht mitgezählt. Kurze Stimmbegründungen sind erwünscht.

Soweit erstmal - Gruß --Rax post 14:06, 5. Jun. 2008 (CEST) (der eigentlich nicht davon ausgeht, dass es da große Debatten um die Auswertung geben wird, aber ...)

Hm, das mag in der Tat auf Anhieb uneinheitlich wirken, fußt aber auf in diversen Organisationen/Gremien/Parlamenten usw. völlig üblichen und m.E. richtigen Mechanismen.

1) Die Frage nach der grundsätzlichen Gültigkeit des Meinungsbildes (mind. 50%+1 der insges. Abstimmenden) ist diejenige, die woanders regelmäßig heißt: „sollen wir den folgenden Antrag überhaupt zulassen?“ Sofern sich eine einfache Mehrheit aller formell Anwesenden dafür ausspricht, wird abgestimmt.

2) Die Frage nach der Auswertung der konkreten Beschlussvorschläge (mind. 2/3 der Pro/Kontrastimmen) ist dann inhaltlicher Natur und dort ist es zwecks größerer Eindeutigkeit der Entscheidung (Sicherstellung, dass wirklich breite Unterstützung vorhanden ist) sinnvoll, eine deutlichere Mehrheit anzusetzen. Enthaltungen als bloßes „Sich-inhaltlich-nicht-festlegen-Wollen/Können“ werden dabei zwar vermerkt, aber logischerweise nicht gewertet.

Die Meinungsbilder in der Wikipedia laufen in bestimmten Punkten anders ab als Abstimmungen im „realen Leben“ (lange Bedenk- und Laufzeit statt kurzes Handheben, rein schriftliche Diskussion einander weitgehend unbekannter Leute statt persönliche Auseinandersetzung sich direkt gegenüberstehender Personen, usw.). Dies erlaubt es u.a. auch, diese beiden anderswo zeitlich aufeinanderfolgenden Schritte zu kombinieren und den Auswertungsmodus entsprechend zu gestalten.

--:bdk: 18:36, 5. Jun. 2008 (CEST)

ok - danke fd Antwort und prinzipiell Zustimmung - ich hatte auch eher im Sinn die Uneinheitlichkeit gegenüber WP:MB, wo das eigentlich in irgendeiner Form eingebaut werden müsste - na, mal sehn ... (Wäre jetzt eventuell noch zu überlegen, ob nicht die Festlegungen bzgl "Zustimmung/Ablehnung der MB-Vorlage überhaupt" rein optisch (formal) vor der Festlegung, wann eine Option als angenommen gelten kann, liegen sollte - da dieses MB musterhaften Charakter bekommen könnte ...) --Rax post 00:42, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hrmpf, die Seite Wikipedia:Meinungsbilder habe ich, zugegeben, schon länger nicht mehr vollständig gelesen (da wird ja wohl auch recht häufig was geändert), daher danke für das klare Ansprechen. Der fragliche Passus ist offenbar hier im November 2007 reingerutscht. Wirklich logisch finde ich diese Vorgabe, Pauschalablehnung und inhaltliches Kontra zusammenzuzählen, nicht. Die Frage der Gültigkeit – im Sinne von „finden wir es überhaupt richtig, dieses MB zuzulassen?“ – kann m.E. immer nur unter allen Teilnehmenden ausgemacht werden. Einen Teil derjenigen, die bewusst inhaltlich abstimmen (und sei's auch mit Kontra), ergo das MB an sich damit für legitim/richtig/in Ordnung halten, nun den Generalablehnern zuzuschlagen, halte ich für grob verfehlt.

Also ich sag mal so: Zur Not können wir von mir aus auch die offenbar hier seit einem halben Jahr eingebürgerte Regelung verwenden, das wird letztlich im konkreten Fall keine wesentliche Auswirkung auf den Verlauf haben. Lieber würde ich jedoch den vorstehend skizzierten, mir logisch erscheinenden Auswertemodus verwenden und über die generelle MB-Frage ggf. auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder weiter diskutieren.

Und ob die Generalablehnungsoption nun vor den eigentlichen Fragen oder danach steht, ist m.E. zweitrangig. Sowas dürfte häufig auch vom konkreten Fragenumfang oder erwarteten Ablehnungsanteils eines MBs abhängen. Vermeiden sollten wir dabei lediglich, dass womöglich jemand daherkommt und die Generalablehnung zu einer weiteren (völlig unnötigen/redundanten) „Abstimmung über die Abstimmung“ inkl. Pro/Kontra/Enthaltung ausbaut (soll schon mal jemanden gemacht haben …) *g* --:bdk: 01:40, 6. Jun. 2008 (CEST)

jo ;) - bin auf dem Sprung, auf die Schnelle jetzt dazu hier nur zwei Links: hier wurde die entsprechende Passage nach einigem Hin und Her endgültig eingefügt, und hier (und weitere threads auf der Seite) findet sich die Diskussion dazu. Hintergrund der letztlich (bisher) überzeugenden Überlegung ist wohl, dass die Ergebnisse von Meinungsbildern in der WP, um akzeptiert werden zu können, breiten Rückhalt brauchen, und dass dieser nicht gegeben ist, wenn ein MB bei vielen Pro- und wenigen Contra-Stimmen fast abgelehnt wird. --Rax post 07:10, 6. Jun. 2008 (CEST) (PS: Im Extremfall für das hier gerade diskutierte Meinungsbild könnte die vorgeschlagene Regelung also folgendes Szenario bedeuten: Bei Beschlussvorschlag "Aufgabentrennung" stimmen 50 Leute dafür, 20 dagegen, 20 Enthaltungen; bei Beschlussvorschlag "Mindestzahl drei" ebenso 50 dafür, 20 dagegen, 20 Enthaltungen. Außerdem lehnen und 90 Leute das MB ab - gilt es als angenommen? Ich rechne keineswegs mit dem Szenario, will nur verdeutlichen, woher die Regelung unter WP:MB kommt.)

Wenn die Ablehnung keine inhaltliche Stellungnahme ist, dann muss aber gewährleistet sein, dass Ablehner trotzdem noch (zusätzlich) mit Pro oder Contra abstimmen können. Wenn das ok ist, sehe ich auch keine Probleme in den Auswertungsmodalitäten, wie sie zur Zeit vorgeschlagen sind. sebmol ^{? !} 08:21, 6. Jun. 2008 (CEST)

Die nutshell ganz oben

Mich stört etwas die Verteilung der Kurzzusammenfassung auf zwei Textblöcke. Das sieht im Moment so aus:

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Mit diesem Meinungsbild soll eine bisher lediglich stillschweigend praktizierte Konvention fest in der deutschsprachigen Wikipedia verankert werden, nämlich die personelle Trennung der „höheren“ Funktionen innerhalb der Wikipedia-Community.

Kurzzusammenfassung für alle Leser:
Es geht hier um die Frage, ob Admins mehr als eine zusätzliche Funktion (Bürokrat, Schiedsgerichtsmitglied, CheckUser, Oversight o.ä.) innehaben können (Beschlussvorschlag: nein), nicht darum, ob etwa Schiedsgerichtsmitglieder Admins sein dürfen/sollen usw. (letzteres wurde bereits im SG-Meinungsbild so festgelegt).

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Vorschlag zur Zusammenfassung der beiden Blöcke (+kleinere sprachliche Änderungen):

Zusammenfassung: Ziel dieses Meinungsbildes
Ziel dieses Meinungsbildes ist, eine bisher schon unabgesprochen übliche Konvention in der deutschsprachigen Wikipedia fest zu verankern, nämlich die personelle Trennung der „höheren“ Funktionen innerhalb der Wikipedia-Community (Bürokrat, Schiedsgerichtsmitglied, CheckUser, Oversight o.ä.).
Beschlussvorschlag ist, dass Admins nicht mehr als eine derartige Sonderfunktion ausüben sollen. Außerdem wird vorgeschlagen, die Zahl der Mitglieder einer Benutzergruppe mit solchen Sonderfunktionen auf mindestens drei festzulegen.
Anmerkung: Es geht nicht darum, ob etwa Schiedsgerichtsmitglieder Admins sein dürfen/sollen usw., dies wurde bereits im SG-Meinungsbild so festgelegt.

Soweit - naja, nicht wirklich wichtig, aber wenn ich schonmal beim Korinthenk... bin ;) Grüße --Rax post 15:14, 5. Jun. 2008 (CEST)

Dann noch Kasten weglassen und „CheckUser-Berechtigter“, „Oversight-Berechtigter“ schreiben. Gruß, Code·is·poetry 17:51, 5. Jun. 2008 (CEST)

Das mit dem Kasten zusätzlich zur eigentlichen Einleitung war nur eine Notmaßnahme, nachdem sich sofort in der ersten Stunde nach Einstellung des Entwurfs zeigte, dass Allzu-schnell-Lesende die Kernfrage völlig missverstehen. Aber bekanntlich hilft ja gegen Nicht-aufmerksam-Lesen alles nix, keine Fettschrift, kein Blinken, kein beißender Balken *g*

Dank Euch für die deutliche Anregung, werd's entsprechend umbauen :-) --:bdk: 18:36, 5. Jun. 2008 (CEST)

Abstimmoption „Komplettablehnung“

Dieser Entwurf eines Meinungsbildes ist zurecht gelobt worden. Ich plädiere aber dafür, die in meinen Augen in diesem Falle überflüssige Option „Komplettablehnung dieses Meinungsbildes“ zu streichen. Unter dieser Rubrik werden wahrscheinlich ist erster Linie User abstimmen, die grundsätzlich den Krawall wollen, zu faul sind sich mit dem Thema zu beschäftigen, oder nur destruktiv sind. --Schlesinger ^schreib! 09:54, 8. Jun. 2008 (CEST)

Sind Benutzer, die nicht wollen, dass der bestehende Konsens mit diesem Meinungsbild dokumentiert werden, weil weniger Regeln besser sind als mehr, deiner Meinung nach krawallgeifernd, faul oder destruktiv? sebmol ^{? !} 10:15, 8. Jun. 2008 (CEST)

„Krawallgeifernd“ kannte ich noch nicht, muss ich mir merken :-) Also gut, weniger polemisch formuliert: Meiner Meinung sollten die, die aus guten Gründen dieses Meinungsbild ablehnen wollen, dies mit guter Begründung tun. Ein bloßes Ankreuzen bei „Komplettablehnung“ ist zu wenig und scheint eher Bequemlichkeit zu sein. Außerdem besteht ja immer noch die Möglichkeit mit „Kontra“ zu stimmen und dies auf der Diskussionsseite entsprechend zu kommentieren. Ich denke, dass diese Vorgehensweise der Sache mehr dient als ein hingeknalltes einfaches „Abgelehnt!“. --Schlesinger ^schreib! 12:20, 8. Jun. 2008 (CEST)

Gerade bei Ablehnungen möchte ich auch eine gute Begründung sehen. Dass Kontra nicht ausreicht, liegt schon darin begründet, dass es dann für alle Ewigkeiten heißen wird, dass der Benutzer wohl für Ämterhäufung und Klüngelei ist (schließlich hat er Kontra gestimmt). Als wäre es wohl am Besten, wenn es bei der Ablehnungsoption eine Bitte gäbe, seine Stimme zu begründen. sebmol ^{? !} 15:49, 8. Jun. 2008 (CEST)

Es muss meines Erachtens bei allen Meinungsbildern schon aus logischen Gründen grundsätzlich immer eine Möglichkeit gegeben werden, das Verfahren als solches abzulehnen. Ein klassischer Verfahrensfehler, wo diese Option essenziell ist, wäre beispielsweise, dass alle Abstimmoptionen eine vom Status-quo abweichende Konsequenz hätten. Auch "in diesem Falle" sollten davon keine Ausnahmen gemacht werden, weil es sich dabei um eine grundsätzliche Überlegung handelt. In einem soliden Meinungsbild (so wie diesem) sollte diese Abstimmoption aber letztlich keine Rolle spielen (mal abgesehen vom grundsätzlichen Problem der sozialen Erwünschtheit bei öffentlichen Abstimmungen dieser Art, das sebmol eben angesprochen hat). --ISBN 12:53, 13. Jun. 2008 (CEST)

2009

Über die Aufgabentrennung hinausgehende, wieder entfernte Optionen

Ergänzung Maximalzahl/Wiederwahl

Hallo, hier wurde von DerHexer gerade der Vorschlag gemacht, zwei weitere Punkte über dieses Meinungsbild klären zu lassen:

1. Sollen die Ämter (Bürokraten, Checkuser, Oversights) in der Zahl beschränkt sein, wenn ja auf welche Zahl?
2. Sollen diese Ämter auf Zeit vergeben werden und regelmäßige Wiederwahlen statt finden und wenn ja, wie oft?

Mein Vorschlag bezüglich der ersten Frage wäre ein einfacher Mehrheitsentscheid, indem die Abstimmenden ihre gewünschte Anzahl (max. 3, 5, 7, 9, oder keine Begrenzung) angeben und aufsteigend ordnen. Die Oversighter nehmen allerdings eine Sonderstellung ein, da der Informationszugang ja begrenzt bleiben sollte (siehe dazu auch Wikipedia Diskussion:Oversight#Beschränkung der Anzahl von Oversightberechtigten). Mein Vorschlag wäre hier eine Anzahl von min. 2 (Vorschrift) bis max. 1%, 5% oder 10% der aktiven Admins, was zur Zeit 3, 15 bzw. 30 Oversighter entsprechen würde.
Bei Wiederwahlen würde ich, wenn ja, die Auswahl auf 1, 2 oder 3 Jahre begrenzen. Alles andere macht imo keinen Sinn (zu oft, zu wenig). -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 13:07, 14. Jan. 2009 (CET)

Ergänzung von mir - Mindestanzahl sollte immer drei sein. Wiederwahlen sollten alle ein oder zwei Jahre statt finden, drei Jahre sind in der WP eine Ewigkeit. Marcus Cyron 13:18, 14. Jan. 2009 (CET)

Ja, als Optionen "jährlich", "alle zwei Jahre", "keine Wiederwahlen". max. 2% der Anzahl der Admins fänd ich einen guten Wert für maximale Bürokraten, CU und OS-Zahlen. Das wären ja momentan 6. 15 oder gar 30 ist viel zu viel. --Thogo ^Büro_Sofa 13:27, 14. Jan. 2009 (CET) p.s. Btw., ist vielleicht ne blöde Frage, aber: Ist es überhaupt zu erwarten, dass dieses MB noch in diesem Leben gestartet wird?

Braucht bestimmt nur einen Schubs ;). Marcus Cyron 13:37, 14. Jan. 2009 (CET)

Wie aus gut unterrichteten Kreisen zu erfahren ist, soll das MB zeitgleich mit dem Erscheinen von Duke Nukem Forever gestartet werden. *scnr* -- X-'Weinzar 15:11, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich war dann mal so mutig und habe die entsprechenden Abteilungen ergänzt ;-) -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 22:31, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich hab das wieder entfernt, zur Begründung vgl. Editkommentar und Anmerkung. --:bdk: 11:47, 23. Jan. 2009 (CET)

Du hast allerdings jetzt neben der Frage nach der Wiederwahl auch die Frage nach der maximalen Anzahl entfernt. Bei ersterem ist die Begründung ja noch nachvollziehbar. Warum Du aber mit der Frage nach Aufgabentrennung auch die minimale Anzahl von 2 auf 3 festlegenlassen willst, Dich aber weigerst gleichzeitig die maximal gewünschte Anzahl abzuklopfen, entzieht sich meinem Verständnis. Dass die Schiedsrichter eine Sonderstellung in puncto Anzahl u. Wiederwahlmodus einnehmen, wurde ja bereits in einem anderen Meinungsbild festgelegt und war auch hier verlinkt.

Konsequent wäre imo also entweder Minimal- und Maximalanzahl von Bürokraten, Checkusern und Oversightern festzulegen oder nur die Aufgabentrennung. Ein weiteres MB müsste dann Anzahl und Wiederwahl der drei genannten Posten festlegen. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 15:10, 25. Jan. 2009 (CET)

Bei dem vorstehend verlinkten Edit habe ich u.a. den folgenden Satz ergänzt: „Anzumerken ist des Weiteren, dass für einige Funktionen – zumindest für die mit Datenschutzfragen befassten Gruppen CheckUser und Oversight – der Grundsatz gilt, dass nur so viele Benutzer diese Funktionen erhalten sollen, wie zur Bewältigung des Aufgabenumfangs nötig sind (eine beliebige Aufstockung der Gruppengröße ist also nicht möglich).“ Mein Editkommentar dazu lautete „zumindest bei CU/OS grob abwegig“ (siehe Vorstehendes). Hinzu kommt noch – und zwar von der anderen Warte aus –, dass ich keinen fundamentalen Grund sehe, z.B. die Bürokratenzahl auf diesem Wege einzuschränken (vgl. etwa es.wikipedia). – Dieses Meinungsbild soll ganz grundlegende Fragen der Aufgabentrennung klären (im übertragenen Sinne der „externen A.“ zwischen den Gruppen und der „internen A.“ innerhalb einer Gruppe), sonst nichts.

Bzgl. Wiederwahlen bietet sich in der Tat ein gesondertes MB an (wie bereits angemerkt). Dabei würde ich es persönlich bevorzugen, wenn die entsprechenden Fragen dann auch für Admins gleichermaßen geregelt werden. --:bdk: 16:43, 25. Jan. 2009 (CET)

Änderung der Schiedsgerichtsregeln?

Mal ne Frage: sollte man nicht das Schiedsgericht von den Punkten 2.3 und 2.4 explizid ausnehmen? Zur Zeit würde das Schiedsgericht nach dem MB - so es in diesen Punkten angenommen würde - auf sechs Mitglieder beschränkt und der Wahlmodus extrem verändert. sугсго 22:48, 20. Jan. 2009 (CET)

Scheint mir auch sinnvoll. Die Formulierung unter 2.3 ist sowieso missglückt: Die maximale Anzahl der betroffenen Benutzergruppen soll auf 2% der vorhandenen Admins (gerundet auf die jeweils nächsten 50) begrenzt werden. Gemeint ist ja wohl nicht die Zahl der Gruppen, sondern der Personen, die diesen Gruppen jeweils angehören. --Amberg 00:51, 21. Jan. 2009 (CET)

Stimmt, habe beides angepasst. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 00:56, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich hab diese Optionen wieder entfernt, zur Begründung vgl. Editkommentar und Anmerkung. --:bdk: 11:47, 23. Jan. 2009 (CET)

Term Limits

Ich fände es "suboptimal", wenn man "sensible" Aufgaben wie CU und OS zwangsweise alle ein oder zwei Jahre mit neuen Leuten besetzen müsste, aber mir wäre auch unwohl dabei, wenn jemand eine solche Funktion, sagen wir mal, zehn oder zwanzig Jahre ausüben würde, selbst wenn er immer wieder neu gewählt würde. Deshalb wäre mir eine begrenzte Anzahl von möglichen Wiederwahlen am liebsten. Könnte man sowas einbauen, oder würde das Ganze dadurch zu kompliziert? --Amberg 01:32, 21. Jan. 2009 (CET)

Halte ich nicht für sinnvoll. Erfahrene Leute sind immer gut auf den Posten. Und wenn jemand das Vertrauen der Community besitzt, Lust auf weitere ein/zwei Jahre aktive Tätigkeit hat und den Job gut macht, spricht doch nichts dagegen, dass derjenige/diejenige das weitermacht, bis eine der drei Voraussetzungen nicht mehr gegeben ist. --Thogo ^Büro_Sofa 01:43, 21. Jan. 2009 (CET)

Der Grundgedanke ist im Wesentlichen der, der generell hinter der Idee der term limits steht. Das hier im Einzelnen und ausführlich darzulegen, würde zu weit führen (leider haben wir keinen Artikel darüber, und der englische ist auch nicht sehr gut), deshalb nur soviel: Wenn eine Person über eine sehr lange Zeit Macht ausübt, wird das zur Routine. Das Gefühl der damit verbundenen Verantwortung – inklusive der aus diesem Gefühl resultierenden Skrupel – geht zurück. Ich habe bewusst nur CU und OS genannt, weil Bürokrat m. E. mit wenig Macht verbunden ist, und beim SG niemand allein etwas entscheiden kann. Ein Real-Life-Beispiel für den Effekt sind etwa Schatzmeister von Parteien, die teilweise nach längerer Amtszeit – und mit geringem Schuldbewusstsein – Dinge bzgl. Parteispenden getan haben, die sie anfänglich nicht getan hätten.

Allerdings bin ich, wie ich gerade sehe, von einer falschen Voraussetzung ausgegangen, nämlich dass auch die Option "Vegabe auf Zeit ohne Wiederwahlmöglichkeit" zur Wahl stünde (und dazu wollte ich eine Alternative schaffen). Das ist aber wohl nicht der Fall; es gibt nur die Alternative "Vergabe ohne Zeitlimit" oder "Wiederwahl". Insofern wäre es vielleicht sinnvoller, erstmal diese Entscheidung zu treffen, und später, wenn wir uns wirklich mal den zehn oder gar zwanzig Jahren nähern, über die Begrenzung der Anzahl von Wiederwahlen neu nachzudenken, falls "Vergabe auf Zeit" überhaupt erwünscht ist. --Amberg 03:59, 21. Jan. 2009 (CET)

Bei CU und OS ist man auch nie allein. Das ist ja der Witz an der schon von der Foundation vorgegebenen Policy mit mindestens zwei aktiven Rechteinhabern. --Thogo ^Büro_Sofa 12:08, 21. Jan. 2009 (CET)

Bei CU wird doch aber die Entscheidung allein getroffen. Und wenn der Antrag nichtöffentlich, etwa per E-Mail, gestellt wird, bekommt ihn, wenn ich es richtig sehe, auch nur einer zu Gesicht; nur die Abfrage und deren Ergebnis werden dann per Logbuch für die anderen CheckUser (und anonymisiert für alle auf WP:CU/A) dokumentiert. So verstehe ich es jedenfalls. --Amberg 20:07, 21. Jan. 2009 (CET)

Die anderen CU sehen aber im Log, wer was abgefragt hat, Missbrauch/Fehlgebrauch ist daher nur möglich, wenn sich alle CUs zusammentun. --Thogo ^Büro_Sofa 21:08, 21. Jan. 2009 (CET)

Auswertungs- und abstimmungsmodus?

Die bisherigen Aussagen zum Abstimmungsmodus gehen von einer Pro-Alternative aus, jetzt gibt es aber zwei Auswahl Abstimmungen. Mein Vorschlag ist dies. sугсго 09:59, 21. Jan. 2009 (CET)

Das deckt sich in etwa mit meinem obigen „Jährlich+alle zwei Jahre sollten aber zusammen gegen die Wiederwahl gewichtet werden, oder nicht?“ und würde dementsprechend von mir unterstützt werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:06, 21. Jan. 2009 (CET)

Der (von anderen eingefügte) Wiederwahl-Punkt ist mittlerweile hinfällig, siehe auch #Änderung der Schiedsgerichtsregeln? weiter oben (hier geht's um die grundsätzliche Frage der Aufgabentrennung, nicht um Wiederwahl/Wahlperioden usw.). --:bdk: 10:49, 9. Apr. 2009 (CEST)

Alternativmodus Wiederwahl

Ganz rasch ein Alternativvorschlag, der zu viele Wahlgänge eliminiert und dennoch die Wiederwahl nach Bedarf ermöglicht. Diese bestünde aus folgendem Vorgehen:

• Bürokraten werden gewählt ohne eine zeitliche Begrenzung der Amtsdauer
• jeweils zum Jahrestag der Wahl einzelner Bürokraten besteht für jeden (registrierten, andere Einschränkungten) Benutzer das Recht, einen Bürokraten zur Wiederwahl aufzufordern (also gewählt Februear 2009, dann Jahrestag Februar 2010)
• diese Aufforderung muss jedoch begründet werden
• der Bürokrat muss dieser Aufforderung folgen (alternativ: wenn sie noch Unterstützung von mindestens x Benutzern erhält)
• wenn keine Aufforderung erfolgt, dann amtiert er weiter ein Jahr

Natürlich, bei Mißbrauch kann man auch so und jederzeit abwählen, jedoch denke ich nicht, dass dies bei den derzeitigen wie auch gerade gewählten Bürokraten irgendwie eine Rolle spielt. Gruß -jkb- 12:56, 21. Jan. 2009 (CET)

Muss begründet sein klingt nach der Aufforderung zu Begründungen wie: Hat (k)einen Hund. - Weder hast du es so gemeint, noch wird das ein vernünftiger Nutzer so sehen, aber wir haben da einige spezielle, die den Eindruck erfolgreich vermitteln, sie glaubten. die WP sei eine Nomic-Variante. sугсго 14:04, 21. Jan. 2009 (CET)

Tja, ich wollte nicht gleich drei Seiten formulieren, daher etwas verkürzt, leider. Aber in der Tat, es sollte klargestellt werden, dass Hunde oder Flughunde und desgleichen mehr in so einer Begründung nicht als stichhaltige Argumente verstanden werden sollten :-), danke, -jkb- 15:50, 21. Jan. 2009 (CET)

Leider ziemlich unglücklicher Vorschlag... achso, du hattest gestern Jahrestag / vor zwei Wochen Jahrestag / ... - Ok, dann warte ich noch 364 Tage / 351 Tage, bevor ich dich begründet zur Wiederwahl auffordere --79.216.230.162 18:50, 21. Jan. 2009 (CET)

Der (von anderen eingefügte) Wiederwahl-Punkt ist mittlerweile hinfällig, siehe auch #Änderung der Schiedsgerichtsregeln? weiter oben (hier geht's um die grundsätzliche Frage der Aufgabentrennung, nicht um Wiederwahl/Wahlperioden usw.). --:bdk: 10:49, 9. Apr. 2009 (CEST)

(Wieder-)Wahlmodus?

Wie wäre es mit dem Vorschlag bzgl. des Wiederwahlmodus. Insbesondere bzgl. der aktuellen Amtsinhaber; zur Zeit gäbe es die logisch begründbaren Varianten:

1. Gilt nicht für aktuelle Amtsträger.
2. Gilt für alle, die Wiederwahlfrist beginnt mit der Einführung der obligatorischen Wiederwahl
3. Gilt für alle, es wird gezählt ab Erstwahl.

Insbesondere die Variante 3 könnte zu einigen Fisemantenten führen; die aktuellen CUler sind doch recht erfahren und müssten dann mit einigen sofort zur Wiederwahl kommen - da-Bürograten-didi, übrigens auch. Es wäre dann schon schön, sich über den Wahlmodus vorher sicher zu sein. Auch wäre es unschön, wenn alle Amtsinhaber potentiell geleichzeitig wechseln - eine gewisse Erfahrungs- und Verfahrensweisenübergabe wäre wüschenswert, eine Störung der Fortführung der laufenden Anträge zu befürchten.

Ich würde vorschlagen, die Regel ausdrücklich für die aktuellen Amtsträger einzuführen, jedoch eine Übergangsphase mit fakulativer Wahl einzuführen:

Die Wiederwahlregel gilt für alle Amtsträger; soweit die Wiederwahlfrist für aktuelle Amtsträger bei Annahme dieses Meinungsbildes abgelaufen ist, endet die Amtszeit erst fünf Monate später, sollte eine Wiederwahl angestrebt werden, ist sie in diesem Zeitraum durchzuführen. <(Dabei ist erwünscht, dass sich die aktuellen CUler - die sind ja am stärksten betroffen, absprechen und sich wenn Wiederwahl gewünscht, gestaffelt zur Wiederwahl stellen)>

Eine weitere Frage - für die ich aber noch keinen Vorschlag habe, ist der Wahlmodus. Die Anzahl der Posten ist begrenzt, einfache Adminwahl passt also nicht so richtig, allerdings müssen einige Posten zwingend mit Contra-Stimmmöglichkeit vergeben werden (siehe WMF-CU-Regeln). Eine Möglichkeit wäre der aktuelle Bürokratenwahlmodus mit Bestenauswahl, aber eine Kampfabstimmung um das CU-Amt könnte doch das Vertrauen in die CUler ein wenig gefährden. Vorschläge? sугсго 10:59, 22. Jan. 2009 (CET)

Natürlich muss das auch für die aktuellen Knopfträger gelten. Alles andere wäre ja sinnlos. Und ich denke, wir werden auch nicht um Variante 3 rumkommen. (Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass alle CUs abgewählt werden würden.) --Thogo ^Büro_Sofa 11:28, 22. Jan. 2009 (CET)

Bei einer Staffelung müsste man aber darauf aufpassen, dass immer mindestens zwei CUs gewählt sind. Sollten sich die amtierenden CUs zur Wiederwahl stellen, ohne dass neue Kandidaten nachgerückt sind, könnte es rein theoretisch dazu kommen, dass zwei nicht wiedergewählt würden und der dritte aufgrund von Formalia die Rechte abgegeben müsste. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:18, 22. Jan. 2009 (CET)

Das kann bei einer Gesamtwahl auch passieren. Bei einer gestaffelten, kann man ja nach dem scheitern des erstens erstmal einen dritten neuen wählen und dann erst die anderen wiederwählen. Deshalb 5 Monate, damit genug Zeit für ausreichend Versuche da sind. PS: Die Idee mit mindestens 3 Amtsträgern ist vielleicht etwas streng. Sollte die Anzahl der Amtsträger unter drei sinken..... Keine CUler ist ja auch kein schlanker Fuß. Vorschläge? sугсго 19:31, 22. Jan. 2009 (CET)

Kurze Meinung: 1. Wiederwahl sollte für alle gelten (also auch für die derzeitigen) Amtsträger. 2. Staffelungen in der Wiederwahl sind wünschenswert. Sollten alle Amtsträger aktuell über der Amtszeit sein, wird eine Ausnahme gemacht, damit es keinen Komplettwechsel gibt. Z.B. könnte jetzt ein Checkuser neu gewählt werden, in drei Monaten der nächste und in einem halben Jahr der letzte. Evtl. kann man das sogar in einer Regel (auch für die Zukunft) festlegen: scheiden aus irgendeinem Grund alle Mitglieder einer Gruppe aus, kann die Amtszeit eines einzelnen um x Monate verlängert werden, um den Übergang reibungslos ablaufen zu lassen. 3. Wahlverfahren: das aktuelle Bürokratenwahlverfahren funktioniert denke ich ganz gut. 4. Es stellt sich also immer ein oder mehrere Amtsträger zur Wiederwahl (so sie es denn wünschen) plus beliebige andere Kandidaten. 5. Die Aussage "eine Kampfabstimmung um das CU-Amt könnte doch das Vertrauen in die CUler ein wenig gefährden" kann ich nicht gutheißen. Wahlen mit festen Kandidaten sind keine Wahlen. Es sollte immer genug Kandidaten geben.

Und jetzt die eigentliche Bitte: dieses Meinungsbild ist in sich gut geschlossen, bläht es bitte nicht um Wiederwahl-Dinge auf. Die Wiederwahl hat so viele Aspekte (Zeitraum, darf man wiedergewählt werden etc.), das sprengt den Umfang hier. Ich denke, dass man dafür ruhig ein weiteres Meinungsbild anstoßen kann. --APPER\^☺☹ 19:56, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich seh grad, dass das schon geklärt wurde ;) --APPER\^☺☹ 19:59, 27. Jan. 2009 (CET)

Kleinigkeiten

Zwei Anmerkungen:

• Die Abkürzungen SG, CU und OS sollten im Text definiert werden, momentan tauchen sie etwas unvermittelt auf.
• Zumindest eine der ominösen Diskussionen von anno 2005 ist noch verfügbar, Benutzer:Hans-Peter Scholz/Innere Kreise.

Ansonsten gefällt mir der Vorschlag gut. -- Carbidfischer 16:15, 14. Jan. 2009 (CET)

Danke, die Abkürzungen habe ich nun eingangs hineingebastelt, besser? --:bdk: 11:47, 23. Jan. 2009 (CET)

Viel besser. -- Carbidfischer 13:40, 3. Feb. 2009 (CET)

Wann geht es denn los?

Ich finde das MB sehr gut formuliert, in Teilen fast ein wenig lang, aber in Summe ausgereift. Gibt es denn ein Timing, ab wann das MB zur Abstimmungkommen soll? PS: Sollte das MB nicht besser in dieser Tabelle geführt werden? --Minderbinder 15:59, 16. Jan. 2009 (CET)

Nein besser nicht. Nachher kommen noch die ganzen Antiadmintypen an und frickeln dran rum. --Thogo ^Büro_Sofa 18:23, 16. Jan. 2009 (CET)

dann los damit! ich fände gut, wenn dieses MB durch wäre, bevor wir an eine neue OS-wahl gehen.--poupou review? 19:15, 16. Jan. 2009 (CET)

Lassen wir das mal Bdk entscheiden, ist ja ihre Unterseite. --Thogo ^Büro_Sofa 20:55, 16. Jan. 2009 (CET)

ach...?--poupou review? 21:02, 16. Jan. 2009 (CET)

Ja. :p --Thogo ^Büro_Sofa 21:03, 16. Jan. 2009 (CET)

gut das du das sagst. auf die idee wär ich sonst nie gekommen.--poupou review? 21:04, 16. Jan. 2009 (CET)

Jährlich+alle zwei Jahre sollten aber zusammen gegen die Wiederwahl gewichtet werden, oder nicht? Und mit den 2 % bin ich nicht zufrieden, nicht doch Auswahl: 1 %, 2 %, 3 % bzw. 3, 6, 9 als Absolutzahlen? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:36, 16. Jan. 2009 (CET)

Mit der Angabe in Prozent wollte ich die Menge der "höheren" Posten in begrenztem Umfang flexibel halten, gerade weil eine feste Anzahl keinen Spielraum zulässt und es immer wieder Diskussionen geben würde, wenn man doch mal wieder einen mehr möchte. Der Vorschlag von 2% (das wären zur Zeit bei ~300 Admins je 6 Bürokr., CUs und OSler) kam von Thogo. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 00:09, 17. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag: Um den Start dieses Meinungsbildes weiter voranzutreiben, wäre es sicher sinnvoll, diese Seite nach Wikipedia:Meinungsbilder/Aufgabentrennung zu verschieben und in die Liste der in aktiver Vorbereitung stehender Meinungsbilder einzubinden. Viel braucht sicher nicht mehr an dem MB heraumgeschraubt werden und die Verschiebung würde den Bekanntheitsgrad vergrößern. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 00:10, 22. Jan. 2009 (CET)

Nunja, ein passenderer Name wäre wohl noch zu finden. Des Weiteren stört mich momentan der Abschnitt „Mindestzahl Drei“. Würde damit nicht automatisch zu einer Wahl von mindestens drei OSlern „gezwungen“ werden? Außerdem scheint mir dieser Punkt größtenteils redundant. In allen Ämtern sind momentan drei und mehr Benutzer vorhanden. Das wäre damit also „nur“ eine nachträgliche Legitimation [oder halt das Einführungen von OS-Rechten], außer, wenn man den Faktor der Aktivität ins Spiel bringen würde. Ob der sehr anstrengenden Diskussion auf WD:AK würde ich dies natürlich tunlichst vermeiden. Wie ist dieser Punkt also denn nun gemeint? Grüße und gute Nacht, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:50, 22. Jan. 2009 (CET)

Zur Mindestzahl drei: Ja, das ist als klare Vorgabe gemeint. Entweder drei oder keine (im selben Sinne wie die WMF-Regeln für CU/OS, nur drei statt zwei; solch eine Erweiterung steht jeder Community frei). Siehe auch #Mindestens drei weiter oben. --:bdk: 11:47, 23. Jan. 2009 (CET)

Wann gehts los?

sугсго 16:22, 3. Feb. 2009 (CET)

+1. Zur Zeit laufen eh so viele MB, da kommt es auf eins mehr auch nicht mehr an. --Minderbinder 16:29, 3. Feb. 2009 (CET)

+1--poupou review? 16:36, 3. Feb. 2009 (CET)

Ja, guter Zeitpunkt jetzt. Bald sind Semester- und Schulferien, da haben die Leute Zeit, sich damit zu befassen. --Thogo ^Büro_Sofa 17:16, 3. Feb. 2009 (CET)

***JEEEETZT*** - oder? --Rax post 21:16, 3. Feb. 2009 (CET)

Wie wäre es mit verschieben jetzt und start morgen Mittach? sугсго 21:19, 3. Feb. 2009 (CET)

+1 --APPER\^☺☹ 21:24, 3. Feb. 2009 (CET)

Nicht dass ich da was gegen hätte, aber habt Ihr denn bdk mal gefragt? Das wäre eigentlich schon ganz nett. --Tinz 23:34, 3. Feb. 2009 (CET)

Hm, da hast du völlig recht. Ich spreche mich sehr dafür aus, dass das Meinungsbild baldmöglich gestartet wird, aber erst _nachdem_ Bdk sich dazu geäußert hat. --APPER\^☺☹ 00:38, 4. Feb. 2009 (CET)

Außer am 7. und 8. März war sie seit Ende Januar (!) nicht mehr aktiv. Ich persönlich finde das sehr bedauerlich, dieses Meinungsbild ist aber dennoch sehr wichtig und wird als Grundlage für eine künftige Oversightwahl angesehen. Da sich in den letzten Tagen die Oversightaktionen in der deutschsprachigen Wikipedia drastisch (!) erhöht haben, wird es langsam zwingend, dass wir uns eigene Oversights wählen und nicht immer zu Stewards gehen und ihnen fremdsprachige Texte zur Beurteilung übergeben müssen. Ich würde dementsprechend eine zweiwöchige Wartezeit ansetzen und dann dieses Meinungsbild starten lassen. Ich denke, dieser Kompromiss ist akzeptabel. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:04, 2. Apr. 2009 (CEST)

Warum noch zwei Wochen, würde imo eine Woche nicht genügen? So wie ich das sehe, ist das Meinungsbild doch fertig. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 13:19, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ja, ich denk auch, eine Woche ist genug. Das sind ganze 7 Tage, jede Menge Zeit also. ;) --Thogo ^Büro_Sofa 13:56, 2. Apr. 2009 (CEST)

full ack + 1 seh ich auch so −Sargoth 14:00, 2. Apr. 2009 (CEST)

ebenfalls ack, die Wichtigkeit ist hoch, und 1 Woche reicht - ok, dann setze ichs mal wieder in die aktive Vorbereitung ein. Ich hatte einen kurzen Mailkontakt mit Bdk, aus dem für mich nicht hervor ging, dass sie noch größere sachliche Bedenken gegenüber dem (ursprünglich ihrem) MB hätte. Ich schreib ihr nochmal, ggf. kann sie sich ja dann noch rechtzeitig äußern. --Rax post 23:15, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich war mal mutig. sугсго 07:57, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hier mal ein paar Worte zur länglichen Vorbereitungszeit meinerseits:
1. Eigentlich hatte ich vor, dieses MB im Juli/August 2008 zum Community-Entscheid freizugegeben. Dass dies nicht geschah, hatte im Wesentlichen zwei hoffentlich nachvollziehbare Gründe: Zuerst baten diverse Leute um Verschiebung „bis nach den Sommerferien“, anschließend gab es von mehreren Nutzern die Bitte, auf die Situation von Thogo Rücksicht zu nehmen, der damals als Einziger in der de.wikipedia-Community sowohl Schiedsgerichtsmitglied als auch Steward mit CheckUser/Oversight/usw.-Rechten war; er sollte nicht unnötig „an den Pranger gestellt“ werden (Hintergrund ist die Formulierung „Stewards können jedoch gebeten werden, lokale höhere Aufgaben – ggf. nach einer Übergangsfrist – nicht mehr wahrzunehmen“). Thogo hatte zu diesem Zeitpunkt bestätigt, dass er im November 2008 nicht erneut fürs SG kandidieren würde (vgl. auch Einleitung dort) und sich die Problematik damit automatisch erledigen würde. Der Bitte bin ich gerne nachgekommen, auch weil die Entscheidung nicht sooo dringend schien, wurde dann jedoch nach Monaten des Abwartens von der erneuten Kandidatur Thogos überrascht. Er ist seither erneut der einzige (indirekt) von diesem MB betroffene Nutzer. Daneben gab's noch, vorwiegend off-wiki, diverse komplizierte Diskussionen und Überlegungen zum idealen Wahl-/Auswertemodus, siehe auch [2] sowie momentane Diskussionen wie z.B. auf FzW. Im Dezember 2008 gab's schließlich neben dem allg. Weihnachtstrubel einige ziemlich hart ausgetragene Projektdiskussionen, die es wenig sinnvoll erscheinen ließen, dass MB noch zu Jahresende zu starten. Und Anfang 2009 hat mich dann ein privates Ereignis (ja genau, real life) davon abgehalten, etliche Online-Sachen weiter zu verfolgen, so auch dieses MB.
2. Grundsätzlich verstehe ich die „Drängelei“ in dieser Angelegenheit natürlich und bedanke mich hier bei den entsprechenden Nutzern auch nochmal ausdrücklich dafür, denn das zeigt mir, dass das MB gewünscht ist bzw. als wichtig und richtig angesehen wird.
3. Nachgerade befremdlich finde ich es allerdings, dass jemand angesichts der einfach erkennbaren Tatsache, dass ich quasi nicht aktiv war, erst meine Unterseite in den Wikipedianamensraum verfrachtet und dann noch einen Starttermin direkt vor den österlichen Feiertagen einsetzt – ohne jeglichen persönlichen Hinweis. Lediglich ein Nutzer hielt es netterweise für nötig, mich darüber zu informieren (explizit: danke, Rax!).
4. Bzgl. des Starttermins werde ich diesen – nicht nur weil mir dies persönlich sinnvoller erscheint, sondern auch, weil vier andere Nutzer unabhängig voneinander einen Termin nach den Oster-Feiertagen vorschlugen – um ein paar Tage nach hinten verschieben. Das dürfte jetzt (nach 10 Monaten) auch nichts mehr ausmachen ;-)
--:bdk: 11:42, 9. Apr. 2009 (CEST)

Amtszeit

Auch hier fehlt wieder die Frage, ob es sinnvoll wäre, eine Zeitdauer einzufügen. – Simplicius 15:03, 8. Feb. 2009 (CET)

Ja, weil es darum hier gar nicht geht. -- TheWolf _dime^evalúame¡Pura Vida! 15:07, 8. Feb. 2009 (CET)

Siehe weiter oben unter #Über die Aufgabentrennung hinausgehende, wieder entfernte Optionen:

Dieses Meinungsbild soll ganz grundlegende Fragen der Aufgabentrennung klären (im übertragenen Sinne der „externen A.“ zwischen den Gruppen und der „internen A.“ innerhalb einer Gruppe), sonst nichts. Bzgl. Wiederwahlen bietet sich in der Tat ein gesondertes MB an (wie bereits angemerkt). Dabei würde ich es persönlich bevorzugen, wenn die entsprechenden Fragen dann auch für Admins gleichermaßen geregelt werden. --:bdk: 16:43, 25. Jan. 2009 (CET)

Bitte dieses MB nicht überfrachten. --:bdk: 10:49, 9. Apr. 2009 (CEST)

BdK: Starten? syrcro. 11:01, 9. Apr. 2009 (CEST)

syrcrO: siehe eins weiter oben. --:bdk: 11:44, 9. Apr. 2009 (CEST)

Oversight und OTRS

Ich weiß, das ist mächtig spät für dieses MB. Trotzdem noch kurz vor ultimo eine Frage: Ich halte die Kombination von Oversight und OTRS für bedenklich. (Zur Begründung s.u.) Geht es noch anderen so? Könnte man diese Kombination mittels dieses MB explizit ausschließen, oder weitreichender (und einfacher) OTRS in die Liste der Ämter mit Aufgabentrennung aufnehmen?

Begründung: Ich erwarte eine eher geringe Zahl von Oversightern. Vielleicht nur 3. Eine solch geringe Zahl würde ich aus Gründen der sparsamen Anwendung der Funktion sehr begrüßen. Wenn nun ein Oversighter im OTRS-Team arbeitet, und auf Grund einer Anfrage eine Versionslöschung per Oversight durchführt, könnten noch nicht mal die OTRS-Kollegen nachvollziehen, was geschehen ist. Es sei denn, unter ihnen befindet sich ein weiterer Oversighter. Die beiden kontrollieren sich dann gegenseitig. Und wenn einer mal inaktiv ist? Nimmt man noch den dritten Oversighter ins OTRS-Team. Nein. Besser Aufgabentrennung. OTRS ist nach außen intransparent (auch wenn ich einigen OTRS-Mitgliedern blind vertrauen würde), Oversight ist per Design intransparent. Die beiden Ämter sollten nicht kombiniert werden. Was denkt Ihr? --Minderbinder 10:32, 11. Apr. 2009 (CEST)

Drei Aspekte fallen mir dazu spontan ein:

Die Zusammensetzung des Support-Teams wird nicht per Communitywahlen geregelt. Daneben baut die Mitarbeit dort nicht notwendigerweise auf einen Adminzugang auf, auch wenn sicher viele der im OTRS Tätigen auch Admins sind.

Oversight-Löschungen beinhalten aus Prinzip, dass sie für alle anderen außer den Oversightern selbst nicht mehr nachvollziehbar sind, egal ob es sich um on-wiki oder um off-wiki (private E-Mail, IRC, OTRS usw.) benannte Problemedits handelt. Fragen: Aus welchem Grund sollten OTRS-Mitarbeiter auch nach einer Oversight-Aktion noch die fraglichen Edits einsehen können? Was genau würde Deiner Meinung nach die Mitarbeit im OTRS für Oversighter problematisch machen? (Das geht aus Obigem zumindest für mich nicht klar hervor.) Wäre es nicht im Gegenteil sogar von Vorteil, wenn eventuelle OTRS-Anfragen dazu direkt und ohne Umweg von Oversight-Berechtigten bearbeitet werden könnten?

Grundsätzlich – unabhängig von dieser Diskussion – würde ich es allerdings eh bevorzugen, wenn Oversight-Anfragen gar nicht erst an die allgemeine OTRS-Queue geschickt würden, so dass nicht mehr Leute als eben nötig Zugriff zu ggf. heiklen Privatinfos haben, die dort auch noch dauerhaft archiviert werden; zu empfehlen wäre eher sowas wie bei en:Wikipedia:Requests for oversight.

Weitere Meinungen? --:bdk: 11:48, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte es für dieses Meinungsbild auch für zu speziell, da es auch wenn dann nur in dieser Kombination Probleme macht (Bürokrat oder Schiedsgerichter und OTRS macht ja keine Probleme). Ich persönlich halte auch allgemein die Einbindung des Support Teams an dieser Stelle nicht für passend, da der Zugang zum OTRS ja weder von der community gewählt wird, noch ein besonderes Recht ist. Man kann damit in der Wikipedia ja nicht mehr als jeder andere, nur für die Außenkommunikation ist es interessant. Also: zum einen nicht in dieses MB und zum anderen halte ich es inhaltlich für unnötig. --APPER\^☺☹ 12:54, 11. Apr. 2009 (CEST)

Die Frage ist vielleicht für dieses MB zu speziell. Ich stimme APPER zu; auch aus meiner Sicht ist die Kombination Bürokrat oder Schiedsgerichter mit OTRS kein Problem. Es geht mir primär um die strikte Trennung von Anlass/Anfrage für Oversight einerseits und Evaluation der Anfrage/Ausführung des Oversight andererseits. Dann muss es jeweils Dritte geben, die zumindest potentiell den Anlass und die Ausführung überprüfen können. Natürlich ist mit der Zugehörigkeit zum OTRS-Team kein besonderer Knopf in der WP verbunden. Aber die soziale Realität ist doch, dass die Aufnahme zum OTRS-Team ähnlich strikt gehandhabt wird wie eine Admin-Wahl. Zu recht. Daher geht mit der Zugehörigkeit zum OTRS-Team auch ein gewisser Vertrauensvorschuss einher. Wenn ein OTRS-ler ohne Knöpfe im Chat eine Adminaktion anfordert, dann wird die schon eher ausgeführt. Und da sehe ich das Problem: sowohl OTRS als auch Oversight ist aus guten Gründen intransparent. Dann sollten zumindest die Ämter getrennt werden. Wenn es auch evtl. nicht in dieses MB passt, so hoffe ich doch, meine Bedenken verständlich gemacht zu haben. Vielleicht sollte ich das sowohl auf WP:ST als auch bei WP:OS mal ansprechen. --Minderbinder 17:23, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hmm, ich erachte es als äußerst hilfreich, wenn man als Oversighter auch OTRS-Zugang hätte. Es tauchen schon ab und an Fälle auf, in denen Oversightaktionen die Folge sein sollten. Kontrolle soll es zwar auch bei den Oversights untereinander geben, Maßregel innerhalb der Oversight(und auch Steward)gemeinschaft ist es aber, dass so wenig Personen wie möglich die gemeldeten privaten Informationen lesen sollten. So pingen wir im privaten Stewardchannel nur einander an und bitten dann erst im Query den reagiert habenden Steward um die Begutachtung des Falles. Nachträglich kontrollierbar, gerade, wenn etwas verkehrt gelaufen sein sollte und es eine Beschwerde gibt, bleibt es ja trotzdem. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:18, 15. Apr. 2009 (CEST) P. S.: Die Variante der spanischsprachigen Wikipedia, speziell die Angabe der privaten Wikimail erscheint mir sinnvoll, solange die Personen auch alle jeweils aktiv sind bzw. bei längerer Inaktivität entfernt würden. Am sinnvollsten erscheint mir aber dennoch eine Anfrage im privaten Messengerfenster.

Wertung "Enthaltungen" bei Ablehnungsabschnitt - Grund der Änderung?

Hi Bdk, so sehr ich es begrüße, dass du mit diesem MB die Ablehnungsfunktion versuchst, vom Geschwurbel auf die Füße zu stellen, so problematisch finde ich, dass du mit diesem Edit gestern Abend die Stimmenthaltung in diesem Abschnitt aufwertest. Stimmenthaltungen werden seit Jahren bei Meinungsbildern und Abstimmungen (wie Adminwahlen und Benutzersperren) mit Recht nicht gewertet. Wer sich enthält, ist eben nicht für oder gegen eine Option, sondern will nur seine Kenntnisnahme dokumentieren. Siehe WP:MB#Optionen und Auswertung, siehe auch Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder#Enthaltungen - Vorschlag, den Abschnitt (und die Option) ersatzlos zu streichen (den ich schrob, bevor ich deine Änderung hier bemerkte). Gruß --Rax post 10:51, 11. Apr. 2009 (CEST)

Irgendwie verstehe ich das Problem grad nicht. Welchen Satz genau meinst du? "Zweidrittel-Mehrheit der Pro- und Kontrastimmenden" und "Enthaltungen werden als eben solche gewertet (Verzicht auf inhaltliche Stimmabgabe) und dienen lediglich der Information." klingt für mich eindeutig nach "Enthaltungen werden nicht gewertet". Genau wie du es forderst?! Wo wirkt das anders? --APPER\^☺☹ 12:57, 11. Apr. 2009 (CEST)

Jepp, aber in in diesem vorgeschobenen Abschnitt heißt es: Bei der prinzipiellen Zulässigkeitsfrage werden auch Enthaltungen (als de facto fehlende Zustimmungen) gewertet, sie wirken hier demnach wie Kontrastimmen. (unter "Auswertung" der letzte Satz). --Rax post 13:32, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ah, das hatte ich übersehen ;). Hmm... ich finde die Option "Enthaltung" bei der Frage nach der Zulässligkeit des MB für ein wenig merkwürdig, verstehe aber die Intention der Zusammenlegung mit den Kontra-Stimmen als auch die Tatsache des "Kenntnisnahme dokumentierens". Sprich: ich hab keine Meinung ;) --APPER\^☺☹ 20:41, 11. Apr. 2009 (CEST)

so richtig verstehe ich auch nicht, warum es bei dem Punkt die Enthaltungsfunktion geben sollte, aber (1.) verstehe ich generell nicht, warum es überhaupt diese Option gibt ;), eine Option, die nicht gewertet wird, ist IMHO redundant, (2.) halte ich die unterschiedlichen Wertungsvorgaben für die Option <Enthaltung> jetzt erstmal für nicht nachvollziehbar. (Wenn ich nicht weiß, ob ich das MB hier zulässig finde, dann stimme ich dazu auch nicht ab (=Enthaltung). Wenn ich dies Nichtwissen gern dokumentieren würde, dann lege ich meine Signatur (+ eventuell Kommentar) unter "Enthaltung" ab. Aber wieso wird meine Enthaltung dann (nur hier) wie "Kontra" gewertet? Ebenso gut könnte es als de facto fehlende Ablehnung gewertet werden, also "Pro".) Da hier keine weitere Äußerung einlief (und Bdk den Eintrag gesehen hat, ohne sich dazu zu äußern), passe ich jetzt die Vorgabe zur (Nicht-) Wertung der Enthaltung im Abstimmfeld "Zulässigkeit" den anderen Feldern an; Text wird also: Enthaltungen werden als eben solche gewertet (Verzicht auf inhaltliche Stimmabgabe) und dienen lediglich der Information. Revert dieser Änderung bitte liebevoll und geräuschlos ;) Gruß --Rax post 00:33, 12. Apr. 2009 (CEST)

Zur Erläuterung siehe bitte den nachfolgenden Beitrag. Ich hatte gestern schlichterdings keine Zeit mehr, eine notwendigerweise längere Antwort hierzu zu formulieren, daher nur die eine Reaktion zum OTRS-Thema. – Deine Änderung würde ich gerne zurücksetzen, Rax. Bitte sag mal bescheid, ob Du untenstehende Überlegungen nachvollziehen kannst. --:bdk: 17:56, 12. Apr. 2009 (CEST)

*wieder nach vorne rück*
@ APPER: Es gibt eine Formalfrage (Zulässigkeit/Erwünschtheit des Meinungsbilds an sich) und zwei inhaltliche Beschlussvorschläge. Sie unterscheiden sich, was die Art der Mehrheit und die Wertung von Enthaltungen angeht. Zur Erläuterung siehe die folgende Erläuterung.

Nähere Erläuterung:
@ Rax: Diejenigen, die sich noch besser in den Tiefen der Demokratietheorie zurecht finden, können das bestimmt einfacher erklären, aber die Berücksichtigung von Enthaltungen in solchen Fällen folgt der Logik der absoluten Mehrheit (aller Abstimmenden/Anwesenden), die ich bei der grundsätzlichen Gewünschtheits-/Zulässigkeitsfrage (aka „wollen wir überhaupt darüber abstimmen“) als sinnvoll und geboten ansehe. Schließlich reichen im real life oft deutlich geringere Prozentsätze – also zahlenmäßige Minderheiten – aus, um eine Abstimmung herbeizuführen. Dies ist z.B. der Fall, wenn es genügt, dass eine Fraktion (mit „Fraktionsstatus“) eine Abstimmung wünscht, obwohl diese vielleicht nur 7% eines Gremiums ausmacht. In diesem Sinne wäre es kaum wünschenswert, wenn bei der Frage, ob eine Abstimmung überhaupt durchgeführt werden soll, eine noch höhere Mehrheit erforderlich wäre (bei Zweidrittelmehrheit könnten z.B. schon 34% die Abstimmung zu einem Antrag blockieren). Umgekehrt sollte jedoch – bei aus Prinzip sehr offenen Wiki-Abstimmungen (ohne vorher bekannte Grundmenge der „Anwesenden“) – sichergestellt sein, dass zumindest die Hälfte (+1) der Abstimmenden den Meinungsbildaufbau – als „solide Mehrheit“ und unabhängig von inhaltlichen Präferenzen – tatsächlich befürwortet.

Grob vergleichbar mit der umseitigen Zulässigkeitsfrage sind bspw. Anträge zur Tagesordnung oder nachgereichte Dringlichkeitsanträge bei diversen Institutionen mit Vorabfestlegung der Tagesordnung (und z.B. einer 4-Wochen-vor-Sitzungs-Frist für die Einreichung von Anträgen). Dabei werden die Anwesenden dann zuerst gefragt, ob sie damit einverstanden sind, dass die Tagesordnung erweitert und/oder überhaupt über den neunen Antrag abgestimmt wird (oder ob sie evtl. meinen, dass Formfehler bestehen, der Antrag unzulässig ist, gar keine Dringlichkeit gegeben ist, noch Bedarf für weitere Beratung besteht, die auf Grund der Kurzfristigkeit nicht möglich war, o.ä.).

Beispiel zur absoluten Mehrheit: 60 Personen sind bei einer Sitzung anwesend, es gibt 29 Ja- und 27 Nein-Stimmen, die 4 restlichen Personen verdrücken sich während der Abstimmung dezent auf die Toilette. Eine absolute Mehrheit ist demnach nicht gegeben, dazu hätten 31 Personen (in Bezug auf die Grundmenge 60) mit Ja stimmen müssen. In der Praxis wird daher häufig eh nur nach Ja-Stimmen gefragt, da es zum Feststellen der absoluten Mehrheit unerheblich ist, ob der Rest mit Nein stimmt oder sich enthält. Es gibt wohl auch Institutionen, die bei absoluten Mehrheiten Enthaltungen gar nicht erst zulassen (also ausschließlich Ja/Nein vorsehen), aber mir fällt jetzt spontan keine ein.

Nun, Zweck einer (weitgehend formellen) Zulässigkeits/Erwünschtheitsfrage – hier in der Wikipedia ehedem nur durch eine Ablehnungsoption abgedeckt – ist, dass sich mindestens die Hälfte der Abstimmenden klar für die Durchführung der (inhaltlichen) Abstimmung ausspricht (oder eben nicht). Dass Enthaltungen dabei weitgehend sinnfrei erscheinen, liegt in der Natur der Sache (entweder man findet die Form korrekt und will die inhaltlichen Fragen durch Abstimmung geklärt sehen oder eben nicht). Dass die Enthaltungsoption dennoch vorhanden ist, trägt dem Bedürfnis mancher Menschen Rechnung, sich auch bei solch schlichten Ja-Nein-Fragen nicht festlegen aber dennoch äußern zu wollen. Zumindest im politischen Bereich ist zudem das o.g. Phänomen des „stillen Toilettengangs“ (kurzfristiges Verlassen des Raums als Quasi-Enthaltung) verbreitet. Es ermöglicht z.B. Abweichlern in einer Fraktion, zwar nicht eindeutig (und vom politischen Gegner medial ausschlachtbar) auf Konfrontationskurs zu ihrer eigenen Fraktion zu gehen und offen mit Nein zu stimmen, kommt aber de facto einer Neinstimme gleich. Bei absoluten Mehrheiten unterscheiden sich Enthaltungen demnach nur graduell von Ablehnungen – beides bedeutet dabei „keine Zustimmung“ – ein Kontra ist eindeutig, während eine Enthaltung noch „moralischen“ Spielraum für evtl. spätere Festlegungen/Umentscheidungen/Argumentationen lässt.

Meiner Erfahrung nach werden Enthaltungen bei Zulässigkeitsabstimmungen allerdings eh nur selten genutzt. So oder so, wichtig bleibt es immer, die Auswirkung von Enthaltungen dann vorher deutlich zu benennen sowie die jeweilige (formelle) Abstimmungsfrage frei von inhaltlichen Wertungen zu halten. Ich hoffe eigentlich, dass mir das damit gelungen war.

Als Alternative zur absoluten Mehrheit als Gültigkeitsvoraussetzung eines Meinungsbildes bietet sich m.E. nur noch die Zweidrittelmehrheit an, bei der Enthaltungen dann ebenso wie bei inhaltlichen Beschlüssen als „Verzicht auf inhaltliche Stimmabgabe“ und als „quasi nicht abgegebene Stimmen“ rechnerisch nicht zu werten wären. Dies hätte aber den o.g. Nachteil einer allzu einfachen Blockiermöglichkeit (am besten mal gedanklich mit konfliktreicheren Meinungsbildern durchspielen, das hilft *g*).

Qualifizierte Mehrheiten schließlich werden meist bei wichtigen inhaltlichen Fragen eingesetzt. Hierbei haben sich nicht nur in de.wikipedia Zweidrittelmehrheiten als Mittel der Wahl durchgesetzt. Bei weniger wichtigen Entscheidungen oder bei Fragen, die mehr als zwei inhaltliche Antworten erlauben, reichen oft auch einfache (ggf. gestaffelt zu wertende) Mehrheiten (Bsp.: „Wie lange soll Zeitraum X sein? – 1 Monat, 2 Monate, 3 Monate … 1 Jahr“).

Leseempfehlung noch am Rande: Mehrheitsprinzip, Mehrheit usw. … muss man nicht alles 100%ig toll finden, jedoch sind viele Vorgehensweisen, die sich im mitteleuropäischen Demokratiealltag (Stichwort „Demokratur“) herauskristallisiert haben, sicher nicht die schlechtesten (selbst hege ich eher Sympathien für diverse anarchistische Ansätze, seh aber auch den Bedarf an pragmatischen Entscheidungen im Hier und Jetzt).

Soweit dazu. Bitte macht mich darauf aufmerksam, wenn die vorstehenden Gedankengänge nicht nachvollziehbar sind, lückenhaft, falsch o.ä. erscheinen! --:bdk: 17:56, 12. Apr. 2009 (CEST)

@ bdk - in a nutshell: Enthaltungen sollten nicht gezählt werden (weder bei den Sachfragen noch bei der Metafrage zur Zulässigkeit), weil es in der WP keine absoluten Mehrheiten gibt.

Und ausführlich: Erstmal vorweg schon vielen Dank für die umfangreiche und sorgfältige Erläuterung. Die Gedankengänge sind alle nachvollziehbar und plausibel, auch da, wo du dich mit der Neugestaltung der Ablehnungsfunktion gegen die Formulierungen auf der MB-Seite (unter Optionen und Auswertung) wendest, das ist mit einem MB, welches vermutlich weniger konfliktreich ist, auch zu machen. Meine Vorbehalte:

Ich kann die Prämisse nicht nachvollziehen, hier würde eine Frage mit absoluter Mehrheit entschieden. Eine absolute Mehrheit setzt voraus, dass wir die Gesamtzahl der insgesamt möglichen Stimmen definieren könnten ("Grundmenge" in unserem Artikel Mehrheit).

Bei einer Abstimmung einer festgelegten Menge möglicher Stimmberechtigter spielen Enthaltungen dann naturgemäß eine Rolle, genau so, wie du es definiert hast: absolute Mehrheit = (Stimmen für Option 1) sind mehr als (Stimmen für Option 2 + Enthaltungen). Denn: die Grundmenge würde sich ändern, würde man die Enthaltungen nicht mitzählen - und die Grundmenge ist ja bei einer absoluten Mehrheit gerade nicht variabel.

Wir haben es bei unseren Abstimmungen im offenen System aber immer nur mit einfachen (oder relativen oder qualifizierten) Mehrheiten der gültigen Stimmen zu tun, und da spielen Enthaltungen eben keine Rolle, weil prinzipiell alle Stimmberechtigten, die sich gar nicht äußern (nicht teilnehmen), sich der Stimme enthalten, und die Menge der Abstimmenden grundsätzlich variabel ist.

Du sprichst von "Anwesenden" und möchtest so die diejenigen, die hier überhaupt votieren (gültige Stimmen), als die möglichen Stimmen definieren (dann gäbe es eine absolute Mehrheit); dies halte ich für falsch, da ich die Menge der "Anwesenden" für nicht bestimmbar halte (prinzipiell alle stimmberechtigten WP-Accounts, aber weder wissen wir, wieviele das sind, noch, warum die meisten davon sich nicht an dieser Abstimmung beteiligen werden). Und ob diese an der Abstimmung insgesamt (untere Felder zur Sachfrage) Teilnehmenden auch außerdem Lust haben, in diesem Zulässigkeitsbereich oben zu stimmen - jo, wahrscheinlich, aber diejenigen, die das nicht tun (also nur unten votieren), zählen die dann auch als "Enthaltungen" gegen die Zulässigkeit ... na gut, die Frage ist jetzt vielleicht nicht ganz fair, weil das Problem eher extrem theoretisch ist. Aber (auf dem Weg zum Mustermeinungsbild ;) ) vielleicht doch zu bedenken.

So weit. (Und Zurücksetzen (auf die Eingangsfrage ganz oben) meiner Änderung - klar, kein Problem, ich wollte es nicht durchfechten, sondern nur zu bedenken geben.) Herzliche Grüße --Rax post 06:17, 13. Apr. 2009 (CEST)

Danke, ebenso nachvollziehbar, und wirklich hilfreich für meine kleine „Denkschleife“ ;-) Wir hatten das Thema ja letztes Jahr schon mal kurz angerissen. Bzgl. der absoluten Mehrheit bzw. der dafür relevanten „Grundmenge“ … mit den „Anwesenden“ hatte ich oben eigentlich die Grundmenge im real life gemeint, hier in der Wikipedia kommt da nur die Gruppe der „insgesamt Abstimmenden“ in Frage. Aber es stimmt natürlich, die Menge hier ist naturgemäß variabel. Daher war Deine Entfernung des Links zur abs. Mehrheit sinnvoll und die Änderung der Enthaltungsbewertung nur konsequent. Außerdem lässt sich „mehr als die Hälfte“ ja auch ohne den Begriff „abs. Mehrheit“ verwenden. Wichtig war und ist mir dabei primär, dass wir bei der (hier erstmals explizit genutzten) allg. Gewünschtheitsfrage keine übergoße Hürde in Form einer qualifizierten 2/3-Mehrheit aufgebauen, denn diese würde es – gerade im Falle eher randständiger, evtl. inhaltlich konfliktreicher Meinungsbilder (zu einem Spezialthema o.ä.) – einer Minderheit von „Ich-hab-keine-Lust-mich-überhaupt-mit–XY-zu-beschäftigen“-Ablehnern allzu einfach machen, eine ansonsten sinnvolle Meinungsbildung zu blockieren bzw. diese über „bequemen Umweg“ komplett auszuhebeln.

In diesem Sinne also doch nicht zurückgesetzt, nur nochmal ein bisschen herumgefeilt (letzter Stand). --:bdk: 09:24, 15. Apr. 2009 (CEST)

Enthaltungen auf Diskussionsseite verlagern?

Abgesehen davon stelle ich anheim ;) zu überlegen, ob sich der Text zur Option "Enthaltung" in allen drei Abstimm-Feldern nicht verlustfrei wie folgt ändern ließe: Stimmenthaltungen bitte auf der Diskussionsseite unter „Enthaltungen“ vermerken, sie werden als nicht abgegebene Stimmen gewertet. ("Diskussionsseite" natürlich verlinkt) Gruß --Rax post 00:33, 12. Apr. 2009 (CEST)

Hm, da sehe ich keinen Vorteil drin. Wozu die Abstimmung auf zwei Seiten verteilen? Enthaltungen sind klassische Bestandteile inhaltlicher Entscheidungen und gehören damit zur Abstimmung selbst, egal, ob sie mitgezählt werden oder nicht, und egal, ob man selbst dazu neigt, sich nicht entscheiden zu können. Auch bei Enthaltungen werden oft genug fürs Gesamtbild wichtige Kommentare abgegeben. Und die Möglichkeiten von (kurzen) Stimmbegründungen halte ich in Wikis für essentiell, da diese manchmal wesentlich zur Meinungsbildung anderer beitragen können (sie ersetzen hier den im real life üblichen Diskurs; Diskussionsseiten hingegen werden nur von wenigen vollständig gelesen). --:bdk: 17:56, 12. Apr. 2009 (CEST)

jepp, stimmt wohl. Die Idee dahinter bedeutete aus meiner Sicht Vereinfachung der Übersicht und Verbannung aller "Nur"-Kommentar-Inhalte von der Abstimmungsseite auf die Diskussionsseite - aber ich hatte die Frage auch andernorts gestellt und werde wohl einsehen sollen, dass das so nicht praktikabel ist. --Rax post 00:11, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wer ist Admin de iure, wer de facto?

Schiedsgerichtsmitglieder haben zwar Admin-Rechte, dürfen sie aber nur in ihrem Aufgabenbereich anwenden. Wie ist das in den anderen Funktionärs-Gruppen - wer ist automatisch auch Admin mit den entsprechenden Rechten auch in der Praxis, wer nicht? --KnightMove 12:37, 15. Apr. 2009 (CEST)

Fast: SG-Mitglieder ohne Adminstatus erhalten erweiterte Rechte, sollten diese aber nur zum Einsehen gelöschter Versionen nehmen. Dass das SG nicht eigene Beschlüsse umsetzen soll und darf ist wieder eine andere Kiste. -- Achates Boom-De-Yada! 12:53, 15. Apr. 2009 (CEST)

Stewards haben de facto überall Adminrechte, dürfen sie aber nur in den Wikis ohne eigene aktive Admins verwenden [dies gilt auch für alle anderen Benutzerrechte so]. Alle momentan vergebenen Rechten findest du hier und dort. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:58, 15. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise, aber meine konkrete Frage - Verknüpfung der Sonderämter mit formalen & faktischen Admin-Rechten - wird dort offenbar nicht beantwortet. Darf ein Bürokrat/CU-Beauftragter... automatisch auch als normaler Admin handeln, wenn ihm danach ist (z. B. nach Löschdiskussion einen Artikel löschen)? --KnightMove 13:49, 15. Apr. 2009 (CEST)

PS: Anlass der Frage ist das Hinterfragen, inwieweit die Doppelung (Admin + Sonderfunktion) gewünscht ist. Dazu möchte ich aber natürlich zuerst den Istzustand verstehen. --KnightMove 13:51, 15. Apr. 2009 (CEST)

Jeder, der hier eine Adminkandidatur erfolgreich bestanden hat, darf seine Admin-Rechte im Alltagsbetrieb anwenden, egal was es sonst noch so für Ämter hat. Das gilt auch für Schiedsrichter und Stewards, Dein erster Satz oben ist also inkorrekt. Nur Nicht-Admin-Schiedsrichter dürfen das nicht, und wenn ein Nicht-Admin andere Posten besetzen sollte bei denen er bestimmte Adminrechte braucht, dann gilt das auch für den. --Tinz 13:57, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das war implizierter Bestandteil meiner Frage (üblicherweise drücke ich mich logisch völlig korrekt aus, aber dann versteht mich kaum jemand...). Gut, dann nehme ich deine Antwort als richtig an. Und mache für den Rest einen eigenen Punkt auf, danke. --KnightMove 14:09, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wie auf Spezial:Gruppenrechte zu erkennen, werden mit dem Erhalt der Bürokraten-/etc.-Rechte nicht automatisch auch die Adminrechte vergeben; diese werden separat vergeben; bzw., man muss sich für diese separat zur Wahl stellen. Man könnte also in einem Wiki Umbenennrechte als Bürokrat haben, Vandalen aus mangelnder Adminfunktion aber nicht sperren. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:05, 16. Apr. 2009 (CEST)

Doppelung Admin - Sonderfunktion

Wenn wir hier per Meinungsbild die Unvereinbarkeit technischer Vertrauensfunktionen beschließen, die auf einem Admin-Status aufbauen, sollten wir doch zumindest die damit zusammenhängende Frage andenken: Soll der Inhaber einer solchen Vertrauensfunktion noch normale Admin-Tätigkeiten wahrnehmen? --KnightMove 14:13, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wenn die Community jemanden zum Admin bestimmt, dann ist das ein Vertrauensbeweis, erhält er weitere Rechte, dann ist das ein erneuter Vertrauensbeweis, vor allem oder gerade weil die Zahl der Ämter explizit oder implizit beschränkt ist. Wenn ich beispielsweise bdk zutraue Admin und CU-Berechtigter zu sein, warum sollte ich daran zweifeln, dass bdk für die Vertrauensfunktion Admin nicht mehr geeignet sein sollte? Nur weil mit mehr Vertrauen ein Stückerl mehr Macht und viel mehr Verantwortung da ist? Was möchtest Du uns sublim auf der Selbstoffenbarungsebene mitteilen? Mir fehlt irgendwie das „Ja, aber …“. -- Achates Boom-De-Yada! 15:36, 15. Apr. 2009 (CEST)

Dies ist ein MB zu Aufgabentrennung. Ich habe dem ebenso genannten Abschnitt der Erläuterung nichts hinzuzufügen und sehe keinen weiteren Erklärungsbedarf. Meines Erachtens ist es nur konsequent, auch diese Frage anzuschneiden. --KnightMove 17:53, 15. Apr. 2009 (CEST)

Die meisten hier angesprochenen Sonderfunktionen werden nur selten aktiv. Es wäre daher nicht unbedingt sinnvoll, wenn man einem eventuell aktiven Admin bei Wahl in eine der Sonderfunktionen verbieten würde, weiter als "normaler" Admin tätig zu sein. Wir haben zwar (meiner Meinung nach) genug Admins, aber aktiv sind auch nicht zu viele. -- Perrak (Disk) 21:21, 15. Apr. 2009 (CEST)

Hoi KnightMove, die Frage ist nicht ganz unberechtigt, gibt es doch einige mögliche Interessenskonflikte, wobei diese aber nicht notwendigerweise die Benutzung von Adminfunktionen voraussetzen. Ein ganz generelles (wenn auch weitgehend ungeschriebenes) Prinzip in der de.wikipedia ist, dass man möglichst nicht in eigener Sache tätig wird, weder als normaler Nutzer noch als Admin oder sonstwas. Zum Beispiel gilt es weithin als unangebracht, wenn ein Autor für einen i.W. von ihm selbst geschriebenen Artikel bei den Exzellenzkandidaten ein „pro“ einsetzt. Als Admin soll ein Nutzer hingegen keinen Artikel in einer Version sperren, die er selbst inhaltlich (mit)entwickelt hat, und er soll keinen Benutzer sperren, mit dem er sich gerade gestritten hat … allg. Stichwort: Befangenheit.

Beispiele: Aus CheckUser-Sicht problematisch wären u.a. Benutzersperrungen im Zusammenhang mit CU-An- und Abfragen, die wir gemäß Wikipedia:Checkuser jedoch – anders als in anderen Projekten üblich – generell nicht selbst vornehmen. Beim Schiedsgericht wird üblicherweise erwartet, dass die Mitglieder, salopp ausgedrückt, nicht ständig selbst in Konflikte verwickelt sind oder umstrittene Adminentscheidungen treffen. Aus ähnlichen Gründen stimmen wohl die Bürokraten nur selten bei Adminkandidaturen ab, deren Ergebnis sie anschließend, inkl. Abwägungsspielraum, umsetzen (klar, eine Stimmabgabe ist keine Adminaktion, dennoch wird sie in diesem Fall oft als ungünstig angesehen).

Nun, insbesondere die „passive“ Adminfunktion „Einsicht in gelöschte Versionen“ ist m.E. für alle Gruppen dieses Meinungsbilds essentiell. Bei Bürokraten, bei CU und beim SG ist sie mehr oder weniger regelmäßig zur eigen- wie vollständigen Beurteilung einer Sache nötig, bei OS geht's oft genau darum, also um bereits „normal“ gelöschte Edits. Wenn ich Dich hier im zweiten Abschnitt richtig verstehe, geht's Dir weniger darum, dass Personen mit den Sonderfunktionen formell mit Adminrechten ausgestattet sind, sondern vielmehr darum, ob sie die Adminfunktionen – zumindest die „aktiven“ (mit Logeinträgen) – ausüben.

Hierzu ließe sich am besten die Community fragen, ob sie mehrheitlich der Meinung ist, dass Nutzer mit Sonderrechten alle oder einige der „aktiven“ Adminfunktionen auch ausüben können sollen oder ob dies grundsätzlich nicht gewünscht ist. Ggf. wäre dann – zumindest mittelfristig (per eindeutigem Meinungsbild und anschließendem feature request) – auch ein Modell denkbar, in dem die Rechte der entsprechenden Nutzerguppen so angepasst werden, dass die momentane Quasi-Notwendigkeit, Admin zu sein, technisch entfällt.

Persönliche Anmerkung: Ein Großteil der, wie Du schreibst, „normalen Admin-Tätigkeiten“ betrifft routinemäßige bis problemlose Sachen, etwa Aufräumarbeiten wie das Löschen von reinen Unfugsbeiträgen, von NowCommons-Bildern usw., das Sperren eindeutiger Vandalen, das Schützen vielfach verwendeter Vorlagen und akut von Vandalismus betroffener Seiten, Bearbeitungen im MediaWiki-Namensraum usw. Besonders konfliktreich sind hingegen – und ich vermute, sowas hast Du bei der obigen Frage hauptsächlich im Hinterkopf – manche Benutzersperrungen und umstrittene Löschungen. Gerade von erkennbar problematischen Sachen sollten Nutzer mit einer der Sonderfunktionen daher – freiwillig und qua gesundem Menschenverstand – die Pfoten lassen. Nach meiner Beobachtung passiert dies bereits weitreichend (mit wenigen Ausnahmen). Da wo's noch nicht geschehen ist, lassen sich derartige Selbstbeschränkungen sicher auch noch in Regeln gießen (z.B. jeweils nach konkretem Bedarf unterschiedlich auf den Seiten WP:Bürokraten, WP:SG, WP:CU und WP:OS). Nähere Diskussionen darüber sollten m.E. aber möglichst zielgerichtet dort und nicht hier beim laufenden Aufgabentrennungs-MB geführt werden.

Grüße --:bdk: 09:58, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich danke für diesen ausführlichen Beitrag und lasse das noch ein wenig sickern. --KnightMove 16:52, 16. Apr. 2009 (CEST)

Auch von mir herzlichen Dank an Bdk für diese Ausführungen. Tatsächlich sollten Inhaber von Sonderfunktionen besonders jene Admin-Tätigkeiten meiden, bei denen die Möglichkeit besteht, dass sie im Falle einer Infragestellung der Admin-Entscheidung eine höhere Instanz sind. Wenn ein Schiedsgerichtsmitglied nie an Schiedsgerichtsverfahren teilnehmen kann, weil es ständig als befangen ausscheidet, ist niemandem gedient. Adrian Suter 17:09, 16. Apr. 2009 (CEST)

dead line

Irgendwie fehlt auf der Abstimmunsseite ganz oben und deutlich die Angabe, bis wann abgestimmt werden kann oder ab wann wird gezählt. -jkb- 19:10, 15. Apr. 2009 (CEST) Hm, ist irgenwie da, auf der Zeile 250... etwas ungünstig, -jkb- 19:12, 15. Apr. 2009 (CEST)

wohl wahr, besser? --:bdk: 20:26, 15. Apr. 2009 (CEST)

habe schon gewählt, aber entschieden besser :-) -jkb- 20:33, 15. Apr. 2009 (CEST)

Toll

So ein MB, wo es richtig friedlich zugeht und sich scheinbar (fast) alle einig sind. Richtig erholsam. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:25, 16. Apr. 2009 (CEST)

Es regt sich durchaus Widerstand bei der Farbgestaltung. --AchimP 13:08, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ganz schlimm ist die ;-) Aber ansonsten lappt das wirklich ins vorbildliche. Rainer Z ... 17:09, 16. Apr. 2009 (CEST)

Unglaublich: Ein MB, das wirklich durchdacht und gut angelegt ist... Das ich das noch erleben darf... --Geos 22:55, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wer so gut durchdachte Meinungsbilder anlegt, ist sicher auch kompetent, wenn es darum geht, die Anlage und Auswertung von Meinungsbildern abschliessend zu beurteilen, und damit ein idealer Kandidat für das Schiedsgericht! ;-) Adrian Suter 10:59, 17. Apr. 2009 (CEST)

<quetsch> Das wird schwierig, :bdk: ist selber CU-Berechtigter, womit er sich selber diesen Weg grad versperrt ;-) -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:55, 18. Apr. 2009 (CEST)

Mir ist's zu langweilig, um überhaupt abzustimmen. Ich würde ja ablehnen wegen mangelnden Regelungsbedarfs, aber das ist mir auch zu doof. Ein MB, das eine seit langem "stillschweigend praktizierte Konvention" bestätigen soll, ist allerdings erwartungsgemäß wenig konfliktträchtig. Als künftige Entspannungs-MBs schlage ich daher vor:

• Soll auf der Hauptseite weiterhin ein Artikel des Tages stehen?
• Sollen IPs weiterhin Artikel editieren können?
• Sollen Admin-Wahlen künftig mit einfacher Mehrheit stattfinden?

Vielleicht könnte man jeden Monat so ein MB machen, um die Stimmung aufzulockern? --Emkaer 15:06, 17. Apr. 2009 (CEST)

Wieso? Wir arbeiten doch momentan daran, dass „Sollen IPs weiterhin Artikel editieren können?“ bald nicht mehr nur eine rhetorische Frage ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:11, 17. Apr. 2009 (CEST) P. S.: Bei Adminwahlen haben wir doch momentan keine einfache, sondern eine qualifizierte Mehrheit.

Ich dachte, auch ein MB, wo alle Contra sagen, ist zur Abwechslung ganz gut für die Entspannung. Aber Du hast Recht: gemeinsam Nein sagen ist nicht so schön wie zusammen "Jawohl!" brüllen. Beim Nein-Sagen fühlt man sich wie ein Nein-Sager und ist sich außerdem immer noch nicht einig, ob man nun eigentlich "Nein" sagen oder lieber "Ablehnen" will... Schönes Wochenende --Emkaer 19:44, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich empfinde es durchaus als sinnvoll, bisher stillschweigend praktizierte Konventionen durch halbwegs demokratische Verfahren zu legitimieren. Das beugt der langsamen Erosion durch ad-hoc-Entscheidungen und Präzedenzfälle vor. Wer immer in Zukunft gegen die Konvention verstoßen möchte, wird dieses mehr als eindeutige Meinungsbild unter die Nase gerieben bekommen. Im konkreten Fall erhöht es die Hürde, dass es unter der Hand doch zu Ämterhäufung kommt.---<(kmk)>- 01:56, 26. Apr. 2009 (CEST)

Aber alle Meinungsbilder krankne doch daran, dass sich zu wenige beteiligen und dass nicht die Argumente zählen, sondern die Parität. Und das ist in Wissensfragen schlecht. Es geht ja oft um die Struktur, und die muss einer Vernunftsentscheidung folgen, also den Argumenten, sie muss effizient, in sich logisch und auch noch richtig sein. das kann man nicht paritätisch entscheiden.--löschfix 20:40, 24. Aug. 2009 (CEST) Äh, das trifft auf dieses Meinungsbild ausnahmsweise mal nicht zu. Aber ich musste es mal loswerden.;-) Ich bin mit dem Ergebnis natürlich auch sehr einverstanden.--löschfix 20:43, 24. Aug. 2009 (CEST)