Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einzelnachweise im Wikipedia-Regelwerk

Arbeitsverpflichtung für wen?

Es ist immer gut, en detail nachvollziehen zu können, wer wann was (und vor allem auf Basis welcher Argumente) festgelegt hat. Insofern finde ich den Vorschlag sympathisch. Es wundert mich aber, dass in der Problembeschreibung behauptet wird, dass das Zustandekommen der Regelseiten nirgendwo nachvollziehbar sei. Einmal haben alle Regelseiten eine Versionsgeschichte, in denen man mittels Suche nach Abschnittsänderungen und Kommentaren sowie ggfs. unter Zuhilfenahme von z.B. Wikiblame bestimmte Änderungen finden kann. Dann gibt es speziell zu den als besonders wichtig und umstritten bezeichneten Relevanzkriterien das RK-Register, das so ziemlich dem Vorschlag entsprechen dürfte, wenn es auch noch nicht "komplett" ist. Das RK-Register habe ich praktisch im Alleingang seit August 2010 angelegt. Daher weiß ich, wieviel Arbeit darin steckt. Bei knapp 70 komplett ausgewerteten Diskussionsmonaten dürfte das eine dreistellige Zahl an Arbeitsstunden sein. Der Änderungsvorschlag des Meinungsbildes lautet: Das Regelwerk wird systematisch mit Einzelnachweisen zu den jeweils der Regelformulierung vorausgegangenen Diskussion versehen. Da kann ich nur sagen: von wem denn? Vom Initiator? Nichts hindert einen Benutzer daran, auch ohne Meinungsbild ein Register für andere Regelseiten anzulegen. Ein Meinungsbild mit einer Arbeitsverpflichtung an Unbekannt in Höhe von vielen hunderten Arbeitsstunden halte ich nicht für umsetzbar. --Minderbinder 07:22, 21. Sep. 2012 (CEST)

Der Arbeitsaufwand ist dem Initiator (mir) bekannt, ich habe selbst schon entsprechende Recherchen angestellt. Die Umsetzung wird niemand alleine machen können, sondern sie wird eine Community-Aufgabe bleiben. Der Aufwand kann jedoch keine Begründung sein, weiterhin ein intransparentes Regelwerk zu fördern. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 11:26, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich bin für das Anlegen solcher Register, sonst hätte ich mir kaum die Mühe mit dem RK-Register gemacht. Aber nehmen wir mal an, das Meinungsbild wird mit großer Mehrheit verabschiedet. Was passiert denn dann als nächstes? Wie sieht die Umsetzung konkret aus? Du schreibst von "Community-Aufgabe". Wie verpflichtet man denn die Community zur Erfüllung ihrer Aufgabe? Und was hindert dich daran, schon heute und ohne Meinungsbild ein Register (oder ähnliches) für andere Richtlinienseiten anzulegen? --Minderbinder 12:00, 21. Sep. 2012 (CEST)

Die Community verpflichtet man über das Regelwerk, z.B. indem der Passus zu Einzelnachweisen von Artikel- auf Metaseiten ausgeweitet wird. Die Umsetzung wird nur sukzessive stattfinden können, z.B. indem man zunächst die Infos von den Registerseiten in Einzelnachweise umsetzt und anschließend die Lücken schließt. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 12:13, 21. Sep. 2012 (CEST)

Sinnverwandte Frage: Was passiert mit (dem gerade interessierenden Teil) einer Richtlinie, wenn das MB gültig ist, aber bisher keiner deren Geschichte herausgearbeitet hat? --Hæggis 02:33, 24. Sep. 2012 (CEST)

Dann kann der, den die Historie interessiert, sie recherchieren und referenzieren, ohne dass es zu Reverts kommt, oder zu Diskussionen, ob das nun erwünscht ist.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 03:12, 24. Sep. 2012 (CEST)

Kein Thema für ein MB

Ich sehe das nicht als ein Thema, dass in einem MB festgelegt werden müsste. Wenn jemand sich die Arbeit machen möchte, um zu rekonstruieren, woher eine bestimmte Regel kommt, kann er dies machen, mit und ohne MB (s. das RK-Register-Beispiel von Minderbinder oben). Wenn jemand dies nicht machen möchte, hilft auch kein MB. Übrigens dürfte das teilweise äußerst schwierig sein, zu rekonstruieren, wie und wo eine bestimmte Regel entstanden ist. Wenn jemand zu einem bestimmten Zeitpunkt etwas eingefügt hat und es findet sich keine Diskussion darüber im jeweiligen Diskussionsseiten-Archiv, muss das nicht heißen, dass es keine Diskussion gab oder dass das unbedingt von diesem Benutzer stammt. Es kann genauso gut eine Diskussion auf einer anderen Projektseite, im Chat oder über die Mailingliste gegeben haben, es war eine Übernahme aus der englischsprachigen WP oder evtl. sind auch die entscheidenen Versionen nicht mehr da (am Anfang der WP gab es mal eine Zeit, in der Versionen vom System gelöscht wurden, so dass sie inzwischen nicht mehr da sind und Texte dann falschen Benutzern zugeordnet werden). --Orci Disk 09:26, 21. Sep. 2012 (CEST)

Da es im Regelwerk ggw. praktisch keine Einzelnachweise zu den vorangegangenen Diskussionen und Grundlagen der Regeln gibt (WP:RK hat keine, WP:NK hat keine usw..) ist eine prinzipielle Klärung zur Vermeidung von Editwars und Hickhack nötig. Dafür ist das MB der geeignete Ort. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 11:29, 21. Sep. 2012 (CEST)

Einen solchen Nachweis zu den vorangegangenen Diskussionen und Grundlagen der Regeln für WP:RK gibt es sehr wohl: Wikipedia:Relevanzkriterien/Register. Bei der Erstellung und Verlinkung aus WP:RK und WD:RK hatte ich keine Probleme mit Editwars oder Hickhack. Im Gegenteil, einige Benutzer waren hocherfreut über das praktische Register. Nur geholfen hat so recht keiner, aber was solls. Ist ja alles freiwillig. Einen entsprechenden Nachweis für WP:NK gibt es noch nicht. Vielleicht kann ja Benutzer Schmelzle die ca. hundert Stunden Arbeit erübrigen. Vielleicht hilft ihm auch jemand, denn per Dienstverpflichtung wird das wohl nichts werden in diesem Projekt. --Minderbinder 12:11, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ein MB kann man wie einen massiven Aufruf zu einer dritten Meinung verstehen. Dort kommt es gelegentlich vor, dass jemand einfach mal nachfragt – es gibt keinen Konflikt, manchmal auch zwei in der Sache etwas unsichere Benutzer, die nicht wirklich unterschiedlicher Meinung sind, und sich weitere Zustimmung erhoffen.

Dafür ist die DM nicht da, sondern eher die Redaktionsseiten oder auch die Auskunft, wenn die jeweilige Disku „nicht ausreicht“ (man nicht warten will). Folgerichtige wären PRD und FzW die ersten Anlaufstellen, um die Frage zu beantworten:

Gibt es entschiedenen Widerspruch zu dem Vorschlag?

Wenn der von Minderbinder angesprochene Arbeitsaufwand für eine – in dem Fall oft gebrauchte und umfangreich diskutierte – Richtlinien-Sammlung derart hoch ist, wäre es bei einem nein auf diese Frage mehr im Sinne der transparenten Sache, (ebenfalls auf PRD/FzW) gemeinsam eine bestimmte Seite auszuwählen und anzufangen. --Hæggis 02:41, 24. Sep. 2012 (CEST)

Nochmal: Für wen?

Hallo Peter, das Problem ist dir glaub ich immer noch nicht bewusst. Wenn dein MB angenommen wird, was in Ordnung wäre, wen würdest du damit konkret beauftragen wollen. Du schreibst von der Community und dass "man" verpflichtet würde, aber nicht wer tatsächlich diese Arbeit übernehmen soll. Und was ist, wenn die Änderung angenommen wird, aber niemand die Zeit und Lust aufbringt, diese Änderung durchzusetzen. Sprich, die Regeln mit Nachweisen auf die jeweilige Diskussion zu versehen. Willst du die ganze Community bestrafen? Jeden User sperren lassen? Oder gar nichts machen. Dann hätten wir wieder den Status quo und bräuchten das MB gar nicht. Was hindert dich daran, einfach mit der Arbeit anzufangen und Diskussionsseiten rauszusuchen, komplett ohne MB, einfach nur mit Motivation und Tatendrang und jeder Menge Zeit? Wenn du interessierte Mitstreiter suchst, wäre ein Aufruf im Kurier sicherlich hilfreicher. Dass deine Idee nicht abgelehnt wird, hast du schon erfahren, nur deine Umsetzung ist noch verbesserungswürdig.--94.221.243.90 02:15, 24. Sep. 2012 (CEST)

Sinnvollere Formulierungen auf der Vorderseite gerne gesehen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 03:13, 24. Sep. 2012 (CEST)

Konsequenzen

Ich denke schon, dass man einmal feststellen muss, wie Regeln zustande gekommen sind. Denn wer gegen sie verstößt, muss mit einem Revert rechnen. Ich bin schon der Meinung, dass Regeln, die irgendein Nutzer einmal formuliert hat und die durch ein paar interessierte Nutzer ausgebaut worden sind, nichts weiter als unverbindliche Artikel sind, die eigentlich gelöscht gehören. Ich denke insbesondere an KTF. Das ist unausgegorener Unfug aus dem Jahre 2006, führt aber zu ellenlangen Diskussionen. Fingalo (Diskussion) 09:31, 24. Sep. 2012 (CEST)

ich sehe im Gegensatz dazu WP:KTF als ausgesprochen wertvolle Regel an, um die täglich hier aufschlagende Theoriebilder und -etablier, die nur die Bekanntheit der WP für eigene Interessen missbrauche, postwendend wieder rauszuwerfen. Scheinen auch andere so zu sehen, sonst würde diese Regel nicht so lange BEstand haben.

zum Thema selbst: Ich halte den Ansatz nicht für praktikabel, da die meisten Regeln nicht durch eine einmalige Diskussion entstanden, und man somit dutzende, in Einzelfällen hunderte Beiträge verlinken müsste, um repräsentativ darszustellen wie eine Regel entstanden ist. Wenn Du eine bestimmte Regel nicht mehr zeitgemäß ansiehst, kannst Du das ja auch in den betreffenden Diskussionsseiten klären. Es gib deutlich kritischere Fälle z.B. die Tendenz einiger Portale/Interessengruppen, eigene Regeln aufzustellen, die die allgemeinen Regelungen unzulässig verschärften (z.B. übertriebene Ansprüche an wissenschaftliche Beleg- und Artikelqualität in Portal Lebewesen) oder gar außer Kaft setzen (im Bereich Kriegsschiffe werden BKS kurzerhand als "keine BKS" erklärt und auf dieser Grundlage VM gestellt). Daher bin ich nich überzeugt, dass hier Manpower eingesetzt werden sollte. - Andreas König (Diskussion) 16:58, 6. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt schon, dass manche Regeln langwierige Entstehungsprozesse hinter sich haben. In solchen Fällen würde zumindest der letzte Konsens als EN reichen. Die Frage, ob Regeln zeitgemäß sind, kann über ENs sicher nicht geklärt werden. Sinn oder Unsinn einer Regel hat wenig mit ihrem Alter zu tun. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 17:14, 6. Okt. 2012 (CEST)

Verschiebung nach Vorbereitung eingeschlafen

Da dies Meinungsbild seit über 2 Monaten nicht mehr diskutiert / bearbeitet wird werde ich es nächste Woche nach Vorbereitung eingeschlafen verschieben wenn die Diskussion bis dahin nicht wieder aufgenommen wird. (Von dort kann es wiededer reaktiviert werden) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:52, 9. Dez. 2012 (CET)

verschoben wie angekündigt

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:07, 15. Dez. 2012 (CET)

Archiviert

Da sich hier seit über einem Jahr nichts mehr tut und die Unterstützerzahl immer noch unter 5 liegt, habe ich das Meinungsbild archiviert. Falls es fortgesetzt werden soll, kann es wieder aus dem Archiv zurückgeholt werden. --PM3 21:17, 16. Jul. 2014 (CEST)