Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/GFDL 1.2-only für Dateien

Privatlizenz?

Sollte das MB nicht lauten: „Sollen private Bildlizenzen zugelassen werden?“ --Hans Koberger 14:31, 16. Jan. 2008 (CET)

Es ist ja nicht direkt eine private Lizenz. Inzwischen gibt es ja unter Vorlage:Bild-GFDL/1.2 auch einen offiziellen Baustein dazu. Die Frage ist nur: soll dieser benutzt werden dürfen?--Innenrevision 14:48, 16. Jan. 2008 (CET)

Nur damit ich mich jetzt nicht überall durchwühlen muss: ist das die Lizenz, die -jha- und andere auf deren Benutzerunterseiten hatten und als Vorlagen in die Bildbeschreibungen eingebaut wurden? --Hans Koberger 14:55, 16. Jan. 2008 (CET)

Ja genau. Seit Anfang des Jahres scheint die private Vorlage von -jha- die Runde gemacht zu haben und seitdem wird das in etwas größerem Stil aufgezogen (wobei auch -jha- erst seit Ende letzten Jahres die GFDL-1.2-only verwendet hat, vorher war es auch GFDL-1.2+, nur halt mit ein paar zusätzlichen Anmerkungen).--Innenrevision 15:10, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich muss gleich mal sagen, dass das keine private Lizenz ist und mit den privaten Lizenzen einiger Benutzer nichts zu tun hat. -- Chaddy - DÜP 17:56, 16. Jan. 2008 (CET)

Das ist die aktuelle Hauptlizenz der Wikipedia, lediglich ein Umschwenken auf später noch folgenden Versionen ist nicht möglich, allerdings ist sie auch für eine Enzyklopädie und Bilder denkbar ungeeignet. sугсго.PEDIA 18:38, 16. Jan. 2008 (CET)

Wenn sie für eine Enzyklopädie denkbar ungeeignet scheint, möge man sich mal den ersten Edit in GFDL ansehen, da wurde 2002 von Kurt Jansson die 1.1 only als Lizenz der Wikipedia festgeschrieben. Ist also die Lizensierung der Wikipedia von 2002 bis 2004 denkbar ungeeignet? Es ist auch keine Privatlizenz sondern eine Privatvorlage. Ähnliche Vorlagen benutzen auch Aka und andere Benutzer für ihre Bilder. GFDL 1.2 ist eine gültige Lizenz. Wenn nun entschieden wird, daß die Vorlage unerwünscht ist, wird der entsprechnde Text eben ohne Vorlage von Hand eingefügt. Es ist jedem überlassen, ob er Bausteine benutzt oder die Lizenz von Hand einfügt. Es ist ebenso jedem überlassen, welche Zusatzinformationen er zu einem Foto gibt. Zwingend verlangt sind die Nennung von Urheber und Lizenz. Jeder darf Bemerkungen dazu schreiben, seien das Bemerkungen zu verwendeter Technik, Aufnahmesituation usw. Wenn die Lizenz weiter erläutert wird, ist das nur ein Service für den Nachnutzer. Ich erkläre hiermit übrigens ebenfalls, daß ich 90% aller Einnahmen aus Nachlizensierungen an den Verein Wikimedia spenden werde, dies gilt für jetzt, Zukunft und Vergangenheit. Es ist einfach abartig, uns Bereicherung vorwerfen zu wollen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:58, 16. Jan. 2008 (CET)

Der Vorwurf der Bereicherung ist sicherlich etwas sehr stark an den Haaren herbeigezogen. Ich denke, es geht hier wohl auch weniger um den Baustein/die Vorlage, sondern es geht hier wohl eher um die - zugegeben auch für mich - nicht ganz nachvollziehbare Aktion der Umlizensierung von jha, die ja bereits auf WP:AP ausgiebig diskutiert wurde. Wenn ich das nämlich richtig gelesen habe, ist eine einmal erteilte Lizenz unwiderruflich erteilt. Insofern ruft natürlich eine nachträgliche Änderung - zumindest bei mir - erhebliche Irritationen hervor. Insofen wird dieses MB, so wie viele andere auch, wohl nicht viel bringen. -- SVL ☺ Vermittlung? 22:17, 16. Jan. 2008 (CET)

@Ralf: Es soll in diesem Meindungsbild nicht darum gehen, ob die Vorlage unerwünscht ist, sondern ob hier GFDL-1.2-only-lizenzierte Bilder (ähnlich wie Fair-Use-Bilder) hier unerwünscht sind.

Erläuterungen der Lizenz durch den Urheber sind rechtlich wohl unverbindlich. Verbindlich ist einzig der Lizenztext. --Hjaekel 22:28, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich habe cc-Bilder in GFDL umlizensiert, das war nicht in Ordnung. Punkt. Mein Fehler. Wurde von Kolossos und mir rückgängig gemacht (meines Wissens 5 Bilder). Darum geht es hier nicht. Ich frage mich nur, warum 1.2 unerwünscht/unzulässig sein sollte. Schließlich stand die gesamte Wikipedia jahrelang unter dieser Lizenz. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:32, 16. Jan. 2008 (CET)

Sie tut es sogar immer noch. @Hjaekel: GFDL 1.2only mit Fair use zu vergleichen ist schon sehr heftig und zeugt imho nicht unbedingt von Sachverstand... -- Chaddy - DÜP 22:38, 16. Jan. 2008 (CET)

@Ralf: Die Gründe stehen ja hier. Für mich ist besonders die sich abzeichnende größere Praxistauglichkeit der Version 2 ausschlaggebend, eine Lizenzierung unter 1.2-only abzulehnen. Was sind denn aus Deiner Sicht die Vorteile von 1.2-only? Deine Texte lizenzierst Du ja auch unter 1.2+.

@Chaddy: Bleib bitte sachlich. Der Vergleich bezog sich auf „unerwünscht“, nicht auf den Grad der Freiheit der Lizenz. --Hjaekel 22:59, 16. Jan. 2008 (CET)

1.2+ ist in meinen Augen nach deutschem Recht ungültig, so daß die ganze Lizenz in Frage steht, da ich keine salvatorische Klausel in der GFDL entdecken konnte. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:05, 16. Jan. 2008 (CET)

Da es hierzu kein rechtskräftiges Urteil gibt, kann man diese Frage jetzt wohl nicht abschließend beantworten. Urteile gab es meines wissens bereits zur GPL, aber die bezogen sich wohl auf das Prinzip des Copyleft und nicht auf die zukünftigen Versionen. Konsequenterweise dürftest Du aber auch für deine Texte keine GFDL 1.2+ verwenden. --Hjaekel 23:17, 16. Jan. 2008 (CET)

Zur Erklärung der Frage von SVL, zwei unterschiedliche Problem werden an zwei verschiedenen Stellen besprochen:

• Bei Wikipedia:Administratoren/Probleme/-jha- wird die Zulässigkeit der nachträglichen Lizenzeinschränkung geklärt.
• An dieser Stelle geht es wirklich um die Frage, ob der Lizenzbaustein GFDL1.2only dem Projekt dienlich ist. --Kolossos 23:06, 16. Jan. 2008 (CET)

Diesen neuen Lizenzbaustein gab es nur vom 10.-12. Januar 2008 auf der offiziellen Seite Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder . Er wurde auch erst am 10.Januar 2008 im offiziellen Namensraum in der Form geschaffen. Die Lizenz GFDL Version gibt es natürlich schon viel länger.

Der aktuell bei den Lizenzvorlagen aufgeführte Baustein,Vorlage:Bild-GFDL umfasst die Nutzung nach den "... Bedingungen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation, Version 1.2 oder einer späteren Version", wenn Ralf seine Bilder nach der GFDL Version 1.2 lizenzsieren will, kann er es mit der bestehende Vorlage tuen. Ralf will seine Bilder aber ausschließlich nach der Version 1.2 lizenzsieren, deshalb heißt dieser Baustein im folgenden kurz "GFDL1.2only".

Ralf hat in einem Punkt seiner Ausführungen recht, beim Übergang der Wikipedia der von der Lizenz 1.1only zu 1.2, hätte man alle Inhalte löschen müssen, da ja kein Urheber dieser Lizenz explixit zugestimmt hat. Ich sage nur, zum Glück ist uns das erspart geblieben. Diese ist auch gleichzeitig der Grund, warum die Projekttexte jetzt hier richtigerweise in der Lizenz 1.2+ weitergeführt wird. Logischerweise sollten auch die Bildlizenzen gleichermaßen zukunftsicher sein. --Kolossos 23:06, 16. Jan. 2008 (CET)

@Ralf: Noch mal ganz langsam zum mitschreiben, wenn du hier irgendeinen kleinen Edit machst, dann bestätigst du vor jedem Abspeichern folgende Aussage: "Ich versichere hiermit, dass ich den Beitrag selbst verfasst habe bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt, und willige ein, ihn unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. " der Link zu den Lizenzbestimmungen führt zu: "Permission is granted to copy, distribute and/or modify this document under the terms of the GNU Free Documentation License, Version 1.2 or any later version published by the Free Software Foundation; with no Invariant Sections, with no Front-Cover Texts, and with no Back-Cover Texts. A copy of the license is included in the section entitled "GNU Free Documentation License"."

Und diese Lizenzbestimmungen hälst du für ungültig, zumindesten in Deutschland? Und du würdest gegen Veröffentlich nach z.B: GFDL2.0 gerichtlich vorgehen. Ich denke, ggf. solltest du doch in einem anderen Projekt arbeiten. --Kolossos 23:39, 16. Jan. 2008 (CET)

Ralf würde nicht gegen Veröffentlichungen nach GFDL 2.0 gerichtlich vorgehen. Er hält nur den Passus "or any later version" für ungültig, da er damit ja quasi einen Blankoscheck ausstellt. Damit würde er mir sein Foto unter einer Lizenz zur Verfügung stellen, die er (zu dem Zeitpunkt, an dem er das erklärt hat) gar nicht kennt. Ich würde jedoch argumentieren, dass durch die FSF sichergestellt ist, dass der Geist der Lizenz auch in zukünftigen Versionen erhalten bleibt und damit der Wille Urhebers klar genug zum Ausdruck gekommen ist.. Hjaekel 23:48, 16. Jan. 2008 (CET)

Deiner Argumentation schließe ich mich voll an, schließlich wird nicht nur durch die FSF der Wille des Autors sicher gestellt, sondern auch durch die Lizenz selbst und das sowohl in der Einleitung als auch im Absatz 10 "FUTURE REVISIONS OF THIS LICENSE". Ich glaube Ralfs Bedenken und das umlizenzieren der Bilder von 2-3 Benutzern helfen uns nicht weiter. --Kolossos 23:55, 16. Jan. 2008 (CET)

Anders gesagt ich lizenzsiere meine Bilder ganz bewußt GFDL1.2+ (und nebenbei auch CC).--Kolossos 23:57, 16. Jan. 2008 (CET)

ACK Hjackel - du hast es genau richtig formuliert. - kein Blanko-Scheck! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:03, 17. Jan. 2008 (CET)

Nur dann stellt sich die Frage: sind die Texte wertloser als die Bilder? Weshalb versucht ihr bei den Texten nicht eine ebensolche Lösung, insbesondere wenn es rechtlich gar nicht zulässig ist, was da betrieben wird? Die Frage müsst ihr dann schon einmal stichhaltig beantworten: warum ein Flickwerk für die Bilder einführen anstatt eine dann ja unablässige Klärung des Gesamtsachverhaltes?--Innenrevision 00:11, 17. Jan. 2008 (CET)

Eine Ähnliche Klausel wie in der GFDL existiert auch in der GPL:

Each version is given a distinguishing version number. If the Program specifies a version number of this License which applies to it and "any later version", you have the option of following the terms and conditions either of that version or of any later version published by the Free Software Foundation. If the Program does not specify a version number of this License, you may choose any version ever published by the Free Software Foundation.

Zum vergleich der Auszug aus der GFDL:

Each version of the License is given a distinguishing version number. If the Document specifies that a particular numbered version of this License "or any later version" applies to it, you have the option of following the terms and conditions either of that specified version or of any later version that has been published (not as a draft) by the Free Software Foundation. If the Document does not specify a version number of this License, you may choose any version ever published (not as a draft) by the Free Software Foundation.

Zur GPL existieren auch bereits Urteile welche die Gültigkeit der Lizenz bestätigen - entsprechend halte ich diesen fraglichen Abschnitt auch in der GFDL rechtlich für einwandfrei. (IANAL). ⑊ C-M ^hä? 15:07, 3. Feb. 2008 (CET)

Oooch menno, englisch... you have the option of following the terms interpretiere ich mit du hast die Möglichkeit, dem zu folgen ??? Verstehe ich das richtig? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:19, 3. Feb. 2008 (CET)

Grob übersetzt: "kannst du den Bestimmungen der angegebenen oder jeder späteren Version folgen" ⑊ C-M ^hä? 15:30, 3. Feb. 2008 (CET)

Option „dagegen“

Die GFDL in der ausschließlichen Version 1.2 soll in Zukunft keine in der deutschsprachigen Wikipedia zulässige Lizenz für Bilder sein.

Diese Option sorgt, zumindest so formuliert, für ein anderes Problem: Sie würde 1.2-lizenzierte Bilder auf Commons von der Verwendung ausschließen. Oder soll sich das nur auf den Upload und nicht auf die Verwendung in Artikeln beziehen? --Herby 22:17, 16. Jan. 2008 (CET)

In der jetzigen Formulierung müsste man die Commons-Bilder dann auschschließen, obwohl sie kompatibel zu unseren Richtlinien sind. Imho absurd. Absurd ist auch, dass für Lizenzen neuerdings ein MB notwendig ist, als wir die anderen Lizenzen eingeführt haben, gab´s auch kein MB... -- Chaddy - DÜP 22:29, 16. Jan. 2008 (CET)

Nein es soll sich hier nur um den mittlerweile relativ kleinen Teil von Uploads direkt auf de.wikipedia.org handeln. --Kolossos 23:06, 16. Jan. 2008 (CET)

Nun tue nicht so, als wäre das so überraschend. Wir wissen alle, welche Krücken die GFDL in der momentanen Version uns teilweise aufzwingt. Dass einige Nutzer diese gezielt instrumentalisieren wollen, um möglichst die Verwendung außerhalb der Wikipedia zu unterbinden, um dort kommerziell tätig sein zu können (wobei laut eigener Aussage dabei kaum nennenswerte Beträge zusammenkommen), ist definitiv eine Frage, die die Community etwas angeht. Immerhin arbeiten hier viele Leute fast ausschließlich aus ideellen Werten, die durch derartiges Verhalten hintertrieben werden, da einiges Material so deutlich weniger frei als anderes in Zukunft sein könnte.--Innenrevision 23:10, 16. Jan. 2008 (CET)

Von Hintertreiben kann überhaupt keine Rede sein. Ich für mein teil verspreche mir von der Unhandlichkeit der 1.2only häufigere Anfragen vor einer Verwendung an anderer Stelle, cc-by(-xx) macht es anscheins zu einfach. -- Smial 16:06, 23. Jan. 2008 (CET)

MB ungeeignet

Niemand von uns kann einschätzen, ob 1.2+ in DACH rechtlich gültig ist, wir alle sind nur Hobby-Juristen. Die deutsche Übersetzung der GFDL ist inoffiziell, somit ist die Rechtsgrundlage mehr als dürftig. Es müßte eine allgemeine Klärung her:

1. verbindliche deutsche Übersetzung der GFDL
2. verbindliche Anpassung der amerikanischen GFDL-Übersetzung an DACH-Recht (welche den Zusatz "folgende Versionen" klären müßte

Wenn ein gerichtlich bestellter Übersetzer die GFDL übersetzt hat und ein Anwalt (oder eine andere berufene Person/Institution) uns sagen kann, was 1.2 bzw. 1.2+ für uns bedeuten, ob sie rechtswirksam sind usw. können wir weiterdiskutieren. Ich vermute, daß 1.2+ sittenwidrig oder zumindest unwirksam ist, andere Benutzer sehen das anders. Wir sind aber alle keine Rechtsexperten. Hier kann zwar jeder seinen Standpunkt darlegen, aber eine Rechtssicherheit haben wir dadurch nicht. Ein Meinungsbild spiegelt zwar die Meinung der WP-Benutzer dar, das kann aber durchaus unrechtens sein, hier sind Fachleute gefragt. Das sind wir nicht. Wir alle können die GFDL zwar interpretieren, aber was wirklich dahintersteckt, sollten Fachleute klären. Die verbindliche Übersetzung wird seit Jahren gefordert, die Auslegung der Lizenz sollte in dem Zusammenhang auch geklärt werden. Das kann die Community nicht leisten, da sind Verein und Foundation gefordert, so meine Sicht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:41, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß durchaus um das Problem. Abgesehen von der Tatsache, dass bisher sich niemand stichfest bezüglich der rechtlichen Auslegung melden wollte, würden uns selbst Fachleute nicht unbedingt weiterhelfen. Letztlich fällen Gerichte Urteile und selbst das nicht immer einheitlich. Insoweit müssen wir einfach hinnehmen, dass wir diese Frage wohl nicht (zufriedenstellend) klären können. Damit sollten wir die Abwägung halt auf andere Dinge stützen - neben der Rechtssituation gibt es ja noch weitere Differenzen um den Einsatz der Lizenz. Sollte dann irgendwann in Zukunft einmal eine Situation eintreten, die einen Korrekturbedarf an der getroffenen Entscheidung erkennen lässt, dann muss das halt in der Zukunft geeignet korrigiert werden - nichts ist für die Ewigkeit. Letztlich brauchen wir jetzt eine Entscheidung, ob wir eine solche Lizenzierung für auf DE-Wikipedia heraufgeladene Bilder wollen oder nicht wollen. Auch wenn du mit dem durch die Macht des Faktischen geschaffenen Status Quo ganz zufrieden bist, so heißt das halt nicht, dass dieser nicht geprüft werden dürfte, nur weil man nicht alles abschließend klären kann - ihr habt euch ja auch nicht um eine Klärung bemüht, bevor ihr losgelegt habt.--Innenrevision 00:02, 17. Jan. 2008 (CET)

Bis zur Klärung des Problems habe ich mir die Admin-Rechte durch Steward DerHexer entziehen lassen. Ich bin in der Sache ab sofort nur noch "normaler" Benutzer. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:30, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich bin mit den Ausführungen von Ralf durchaus nicht einverstanden und verweise ein für allemal auf den auf meiner Benutzerseite verlinkten Highway, den hier alle ignorieren, obwohl er der längste deutschsprachige Kommentar zur GNU FDL ist.

• Es ist für mich nicht sicher, dass die Wahl einer Lizenz ohne + mit dem Lizenztext vereinbar ist. Dieser geht von nur zwei Alternativen aus. GNU FDL mit Version und + und GNU FDL ohne Version. Nicht geregelt ist, was gilt, wenn GNU FDL mit Version only gewählt wird und ob dies überhaupt vorgesehen ist.

• Grundsätzliche Lizenzentscheidungen trifft die WMF nicht wir, diese hat sich aber bereits für die Kompatibilität mit CC entschieden.

• Da der Geist (also die Grundprinzipien) laut GNU FDL bei späteren Versionen erhalten bleiben, habe ich keinerlei Zweifel, dass deutsche Richter bei Beurteilung der Lizenz als AGB nach deutschem Recht wenigstens daran keinen Anstoß nehmen werden, denn es unterliegt keinem Zweifel, dass CC-BY-SA den Grundprinzipien der GNU FDL entspricht (Copyleft, kommerzielle Nutzung, Veränderbarkeit usw.)

• Wenn die GNU FDL keine wirksame AGB darstellen sollte, dann Gnade uns Gott (und dann ist die Frage von GNU FDL 1.2 only unser geringstes Problem). --Historiograf 02:00, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme Histo durchaus zu, seine Highway ist gut und in meinen Augen durchaus einleuchtend. Ich meine aber, daß wir endlich Rechtssicherheit schaffen sollten. Das kann Histo nicht, ich ebensowenig. Das könnte aber ein Rechtsgutachten oder was vergleichbares. Dem würde ich mich ohne Einschränkungen anschließen. Aber momentan haben verschiedene Benutzer verschiedene Meinungen. Nicht mehr und nicht weniger. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:09, 17. Jan. 2008 (CET)

RalfR: Was ist denn das Argument dafür, die GFDL 1.2+ sei sittenwidrig und zwar auf eine Art, dass sich der Verwender selber darauf berufen kann, nicht der Dritte? sугсго.PEDIA 08:32, 17. Jan. 2008 (CET)

Zum ersten Punkt: Im Abschnitt 10 der GFDL wird erläutert, welche Auswirkungen der Zusatz "or any later version" bzw. welche Auswirkungen das Weglassen einer Versionsangabe hat. Daraus kann man m.E. nicht schließen, dass nur diese beiden Alternativen zulässig sind. Jedenfalls scheint auch die FSF der Ansicht zu sein, dass eine Versionsangabe ohne den Zusatz "or any later version" möglich ist, denn in Bezug auf die ähnlich formulierte GPL (vgl. Abschnitt 14) wird an mehreren Stellen für diesen Zusatz geworben ([1], [2]) – was nicht nötig wäre, wenn das Festlegen auf eine bestimmte Version gegen die Lizenz verstieße. Grüße -- kh80 •?!• 01:27, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das Meinungsbild hoffentlich deinen Wünschen entsprechend angepasst und meine Streichung zurück genommen. Aus Zeitmangel bin ich deine Quellen nicht durchgegangen, aber an dem Punkt soll das Meinungsbild erstmal nicht scheitern. --Kolossos 19:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Rechtsanwalt des Vereins

Zwar ist der Vorschlag, dass der Rechtsanwalt des Vereins sich das mal ansehen soll gut, nur: wie kann man das veranlassen?--Innenrevision 09:24, 17. Jan. 2008 (CET)

Indem man Herrn Geschäftsführer Arne Klempert anruft (manche haben sogar ne Telefon Flat) und das mit ihm bespricht, ob er eine Möglichkeit sieht, das dem Vorstand vorzulegen, oder ob er allein zusagen kann oder die Bitte aussichtslos ist: http://www.wikimedia.de/kontakt/ --Historiograf 18:13, 17. Jan. 2008 (CET)

Man könnte auch mal bei Mike Godwin anfragen, ob die Foundation eine Meinung/Empfehlung bezüglich einer Lizenzierung als 1.2only hat (in Anbetracht der Überlegungen, die GFDL CC-kompatibel zu machen). --Kam Solusar 19:49, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich vermute recht wenig juristischen Sachverstand bezüglich der deutschen Rechtslage bezüglich des (+) bei dem Herren, wenn ich ehrlich bin. sугсго.PEDIA 20:47, 17. Jan. 2008 (CET)

Stimmt. Ich meinte eigentlich, wie generell die Meinung der Foundation zu 1.2only-Lizenzen ist, nicht nur die dt. Rechtsprechung betreffend. --Kam Solusar 21:54, 17. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich mir die Lage auf Commons anschaue, dann scheint die Foundation 1.2only-Lizenzen zu akzeptieren oder zu dulden, denn dort gibt es die 1.2only Lizenz seit über 1 1/2 Jahren und es sind bereits fast 100.000 Bilder damit getagged/lizensiert. Diskussionen um diese Vorlage bzw. dessen Lizensierung gab es bislang in keiner anderen Wikipedia, außer hier bei uns (mWn hat auch die en eine GFDL-1.2only-Lizenz). Schon merkwürdig, wie ich finde. Christian Bier ^{Rede mit mir!} 00:58, 18. Jan. 2008 (CET)

Du magst das merkwürdig finden - ich finde es grundvernünftig, dass man sich vor Einführung eines Lizenzmodells Gedanken um Vor- und Nachteile macht und prüft, inwieweit auch rechtliche Probleme damit einhergehen bzw. auch minimiert werden können. Und Commons halte ich bei Rechtsfragen als ein denkbar ungeeignetes Vorbild. Wenn man sich überlegt, wie lange dort mal eine administrative Entscheidung zu irgendetwas dauert - da kann jeder machen was er will, weil vor 6 Monaten ohnehin nichts passiert (Beispiel: commons:Image:K-Meleon 1.0.png - Fair Use-Bild an zentraler Stelle, Löschantrag seit 3 Monaten, Übereinstimmung bezüglich Rücküberweisung in en-Wiki bzw. Löschen auf Commons - Reaktion: null - ich weiß, dass engagierte Admins auf Commons rar sind, bloß dann sollen die bitte hier nicht als Vorbild für irgendwelche Rechtsdinge hingestellt werden). Insoweit bin ich froh, dass auf de-Wiki solche Diskussionen stattfinden, gerade auch, weil Ralf und einige andere eine interessante Frage zur GFDL 1.2+ aufgeworfen haben. Wir sollten jetzt sehen, dass wir das Angebot von Wikimedia e. V. annehmen und die Rechtsfragen einem Rechtsanwalt vorlegen. Auch wenn der vermutlich keine Garantie dafür übernehmen kann, dass alle Gerichte in DACH seiner Sichtweise folgen, so könnte es doch interessante Informationen geben.--Innenrevision 01:13, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich wollte Commons nicht als Vorlage finden sondern ganz einfach mal die Situation dort kurz schildern. Ich kann zur Problematik der 1.2only gar keine Aussage treffen, da ich die rechtliche Einschätzung und deren Folgen nicht tragen werden. Die Feinheiten um die wir uns hier "streiten", oder besser, um die wir hier diskutieren sind so filigran, dass ich da leider nicht urteilen kann wie jemand der sich solche Lizenzen ausdenkt und sich dabei was denkt und das auch rechtlich absichern kann. Entgültige Auskunft über das Problem, was hier zur Diskussion steht, kann wohl nur wie bereits angesprochen, ein Rechtsanwalt mit Sachkenntnis geben. Bis dato kann ich nur einem Behalten aller strittigen Bilder sowie der Lizenz befürworten. Zumindest solange bis Gegenteiliges in Form des bereits angesprochenen Rechtsgutachtens, bekannt wird. Christian Bier ^{Rede mit mir!} 01:22, 18. Jan. 2008 (CET)

Den Anruf bei Arne Klempert hab ich mal gemacht. Es könnte, wie er sagt, in der Form des Rechtsgutachtens 2005 laufen. Das Niveau dürfte aber seiner Meinung nach diesmal höher sein. Wir müssten, da es dem Verein dazu an Zeit fehlt, die wichtigsten Fragen in der Größe eines DIN A4 mal zusammenstellen und anschließend in Papierform (ohne Links) einreichen. Damit hätte man mal wieder eine Basis, gehen wir es also an. Wikipedia:WikiProjekt Rechtsgutachten 2008. Wir sollten uns bemühen, die Fragen möglichst klar zu formulieren und wirklich nur die zu nehmen wo Klärungsbedarf besteht und die ein Anwalt auch wirklich beantworten kann. --Kolossos 20:57, 17. Jan. 2008 (CET)

Zur Koordination sollte man lieber meta:Rechtsfragen nutzen, und die Fragen auf meta:Offene Rechtsfragen sammeln. Grüße -- kh80 •?!• 03:43, 22. Jan. 2008 (CET)

Dein Vorschlag hat aber auch ein paar Nachteile, bis auf eine Ausnahme sind alle Fragen dort aus dem Jahre 2005 oder älter, also ggf. schon Schnee von gestern oder nicht mehr relevant. Eine Meta-Seite dürfte für die meisten Leute schlechte zu beobachten sein, als eine auf de.wiki. Ich gebe das nur zu Bedenken. --Kolossos 09:09, 22. Jan. 2008 (CET)

Schenkungscharakter der GFDL

Auch wenn das eigentlich nicht zum Meinungsbild, sondern eher zur Lizenzrücknahme gehört, möchte ich erzählen, auf was ich gestoßen bin. Die Sache mit der Aufkündigung der GFDL wurde 2005 schonmal besprochen[3]. Darin war von kh80 Folgendes zu finden : "Gunda Plaß vertritt die Ansicht, dass der Lizenzvertrag (im Fall der GFDL) einen Schenkungscharakter hat. Mit Hinblick auf die BGB-Vorschriften über Schenkungsverträge sei daher eine ordentliche Kündigung nicht möglich. Dadurch, dass der Urheber nicht nur die Nutzung, sondern auch die Veränderung erlaubt hat, zeige er darüberhinaus, dass er "seinen Griff auf das Werk zu lockern gewillt" sei." Die Aussage finde ich interessant und las sie mal unkommentiert stehen. Vielleicht gibt es ja einen Unterschied zwischen einem "sittenwidrige" Vertragsbestandteil und einer "sittenwidrigen" Schenkungsauflage. Das Werk von Gunda Plaß konnte ich im Netz leider nicht finden, dafür aber http://www.ifross.de/Fremdartikel/seminararbeit.pdf . Vielleicht hilft es ja. --Kolossos 15:44, 21. Jan. 2008 (CET)

Fragen an den Gutachter

Ich habe unter Wikipedia:WikiProjekt_Rechtsgutachten_2008 die Fragen zusammengestellt, die ich für sinnvoll halte. --Historiograf 03:06, 25. Jan. 2008 (CET)

(Kommentare von Benutzer:rtc zwecks bessere Nachvollziehbarkeit auf die dortige Disk.-seite verschoben. ) --Kolossos 14:23, 26. Jan. 2008 (CET)

Klickibunti

Etwas OT: mich strengen die bunten grünen und orangenen Kästen bei der Sichtung an. Das kann an meiner Grünschwachsichtigkeit liegen und sonstwas, ich bitte trotzdem darum, die Kästen entweder weiß zu machen oder das MB insgesamt blau zu lassen. Freundliche Grüße Sargoth^¿!± 12:50, 3. Feb. 2008 (CET)

Meinungsbild nicht umsetzbar

Über die Gültigkeit in DEACH wird sicher noch geredet werden, nur das nachträgliche streichen von ("and any later") ist nicht möglich. Eine Lizenzierung kann nur vom Urheber vorgenommen werden und bei einer Lizenz wie der GFDL kann die Lizenz nicht mal vom Urheber nachträglich rückwirkend abgeändert werden.

-- FischX 03:48, 18. Nov. 2008 (CET)

Stimmt. Eigentlich könnte ich jetzt das Bild herunterladen (unter GFDL 1.2 „and any later“, bevor der Autor die Lizenz ändert) und später unter diesen Bedingungen weiternutzen. Das GFDL 1.2 only wäre nur auf neue Bilder anwendbar. -- to:fra ^{frage mich!} _Beiträge 16:20, 26. Nov. 2008 (CET)

Wird das noch was?

Wie Arne das treffend dargestellt hat, ist das hier keine rechtliche, sondern zu aller erst eine politische Frage: "Wollen wir das überhaupt?" kommt vor der viel schwierigeren Frage "Können wir das?". Insofern ist ein MB geeignet. Es sollte gestartet werden. [[ Forrester ]] 16:47, 20. Nov. 2008 (CET)

Nichtsdestotrotz wäre es schön, auch direkt die Rechtsfrage geklärt zu bekommen. So sind wir die Problematik auf den Commons ggf. auch direkt los. Oder gibt es das Gutachten nur für deutsches Recht? Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 17:26, 20. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht schön, aber nicht machbar. [[ Forrester ]] 19:43, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich habe es so verstanden, daß es kein Rechtsgutachten geben wird. Wenn, dann wird es wohl nur kontinentaleuropäisches Recht betrachten. --RalfR → Berlin09 19:49, 20. Nov. 2008 (CET)

revert

1. Momentan gibt es eine aktuellere Version als 1.2 der GFDL, die 1.3. Diese unterscheidet sich grundlegend von der 1.2, weil sie de facto eine Umlizensierung von GFDL in CC möglich macht, was bisher von der Community abgelehnt wurde.
2. Auf den Wikimedia Commons, dem zentralen Bildarchiv für alle Sprachversionen der Wikipedia, besteht eine solche Lizenzierungsmöglichkeit ebenfalls. Wird das MB gegen diese Lizenz entscheiden, sind diese Bilder nicht mehr nutzbar.

(Streichungen von mir gekennzeichnet) - zu 1.: Bisher gehen alle davon aus, daß Umlizensierungen von einer Lizenz in eine andere nicht möglich sind, daß man sowas auf gar keinen Fall machen darf - oder übersehe ich da etwas? Zu 2. - wenn sich die Community gegen eine Lizenz entscheidet, dann entscheidet sie sich dagegen. Also möchte sie keine Bilder mit dieser Lizenz. Die rechtliche Frage wird bei diesem MB ganz bewußt ausgespart. Denn daß sie rechtlich in Ordnung sind, bezweifelt meines Wissens niemand. Es geht lediglich darum, ob die Community diese Lizenz möchte. --RalfR → Berlin09 21:04, 20. Nov. 2008 (CET)

1. Ich denke man darf keinesfalls diese Aussage in dieser Definität treffen.
2. "Denn daß sie rechtlich in Ordnung sind, bezweifelt meines Wissens niemand." Das ist mir neu. Abgesehen davon lässt es sich technisch nur schwer realisieren. Das wird man auf Commons entscheiden müssen. [[ Forrester ]] 21:36, 20. Nov. 2008 (CET)

1. Steht es in Frage, daß eine nachträgliche Lizenzänderung "bisher" ausgeschlossen wurde? 1.3 macht genau dies.
2. wir binden diverse sowjetische Bilder, PD-Finnland usw. ebenfalls nicht ein, weil das hier unerwünscht ist --RalfR → Berlin09 21:45, 20. Nov. 2008 (CET)

Hm, diese Bilder sind aber in der Tat nach DACH recht nicht in Ordnung. Wobei allein die Tatsache, dass hier DACH-recht gilt, auch wieder nur eine Vereinbarung ist, die aber immerhin auf einer rechtlichen Grundlage beruht (Schutzlandprinzip). -- Chaddy - DÜP 22:19, 20. Nov. 2008 (CET)

Wie kommst du darauf, daß 1.2 only nicht DACH-Recht entspricht? --RalfR → Berlin09 22:23, 20. Nov. 2008 (CET)

Habe ich das behauptet? Naja, ok, die Einrückung ist vielleicht nicht so ganz deutlich. Ich bezog mich auf deinen Beitrag von 21:45 Uhr (also sowjetische Bilder, PD-Finnland usw.). -- Chaddy - DÜP 22:39, 20. Nov. 2008 (CET)

Ok, somit klar. --RalfR → Berlin09 00:09, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe nicht, warum 1. ein Argument für Pro ist? [[ Forrester ]] 23:17, 21. Nov. 2008 (CET)

Fertigstellung

OK, ich möchte das jetzt beenden und wir gehen im Schnelldurchgang durch. Gibt es noch irgendwelche Bedanken, oder können wir starten?

• Warum ist das ein Argument für 1.2-only? [[ Forrester ]] 23:42, 21. Nov. 2008 (CET)

1.3 ist DAS Argument für 1.2 only, weil 1.3 die GFDL aushebelt, indem sie eine Umlizensierung nach CC möglich machen soll. Der Grundgedanke von GFDL, die virale Lizenz, die sich weitervererbt wird unterwandert. GFDL soll in CC umgewandelt werden und eben das ist der Grund, warum wir 1.2 only verwenden. --RalfR → Berlin09 23:56, 21. Nov. 2008 (CET)

cc-by-sa ist genauso viral. Der Grundgedanke der GFDL ist folgender: "Der Zweck dieser Lizenz ist es, ein Handbuch, Fachbuch, oder ein anderes sachliches sowie nützliches Dokument „frei“ im Sinne von Freiheit anzufertigen: um jedermann die wirkliche Freiheit zuzusichern, es zu kopieren und neu zu verteilen, mit oder ohne Modifikation daran, entweder kommerziell oder nicht kommerziell." Daran ändert sich auch in und durch die Version 1.3 nichts.

Der wahre Grund scheint mir eher an Benutzer:Ralf Roletschek/kommerzielle Bilder zu liegen. GFDL 1.2 macht eine kommerzielle Nutzung schwierig. Dies ist von einigen Autoren so gewollt (z.B. weil sie damit Geld verdienen oder nicht einsehen Bertelsmann Geld in den Rachen zu werfen). Es wird als Gefahr gesehen, dass zukünftige Versionen die kommerzielle Nutzung einfacher machen. --Isderion 00:24, 22. Nov. 2008 (CET)

Umlizensierungen waren doch bisher immer sowas von böse und pfui, warum ist das auf einmal gewünscht? Die 1.3 macht genau das, was uns immer vorgeworfen wird: sie macht eine nachträgliche Umlizensierung möglich. --RalfR → Berlin09 00:39, 22. Nov. 2008 (CET)

Wäre cc-by-nc zugelassen, gäbe es eine Menge Probleme weniger. --Smial 00:42, 22. Nov. 2008 (CET)

Tja, das wollen aber die Extremisten hier nicht, alles soll frei sein, frei für jeden. Daß dies dem deutschen Recht widerspricht, begreifen nur wenige. --RalfR → Berlin09 00:45, 22. Nov. 2008 (CET)

cc-by-nc widerspricht dem Grundgedanken der freien Weiternutzung, auch durch Dritte und auch für kommerzielle Zwecke. Dies ist ein zentraler Punkt der Wikipedia/aller Projekte der Wikimedia Foundation. Das hat nichts mit Extremisten/Extremismus zu tun. Und ob nun GFDL oder CC-by-SA: Die Inhalte sind damit immer noch nicht gemeinfrei/public domain/was-auch-immer-in-welchem-land-maximal-frei-sein-darf. Autorennennung und Lizenzabdruck/nennung sind immer noch vorgeschrieben. Vom Extrem, der Gemeinfreiheit sind wir damit noch meilenweit entfernt. — Raymond ^{Disk. Bew.} 11:12, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich würde es auch als eines der Hauptargumente _gegen_ 1.2only ansehen. Schließlich geht es bei diesem Projekt um die Schaffung freier Inhalte, die von anderen weitergenutzt werden können. Und da selbst die FSF nicht genau sagen kann, wie genau man GFDL-Inhalte möglichst lizenzgerecht weiternutzen kann, ist die durch 1.3 ermöglichte Portierung nach CC-by-sa doch ganz im Sinne des Projektes. --Kam Solusar 03:53, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich bezweifele stark, daß Du das aus Sicht eines Bildautors wirklich beurteilen kannst, denn ich habe von Dir noch kein einziges selbst erstelltes Foto im Projekt gefunden. Ich sehe nach wie vor Tendenzen, die Bildautoren auf die kalte Tour ihrer Urheberrechte zu enteignen. Immerhin bringt das Bildarchiv des Gesamtprojektes den größten finanziellen Wert auf den Tisch des Hauses, dagegen sind die vielbeschworenen Texte nur ein Klacks. --Eva K. ^Post 22:44, 25. Nov. 2008 (CET)

Es geht hier nicht um eine Umlizenzierung, sondern um die Möglichkeit, entsprechende Werke auch unter einer anderen Lizenz zu nutzen. Das ist jedoch keine Frage dieses Meinungsbildes, da niemand GFDL 1.3 unter CC nutzen kann, wenn die WMF nicht eine entsprechende Policy rausgegeben hat (so habe ich das zumindest verstanden). Insofern stellt sich die Frage nach CC erstmal nicht. [[ Forrester ]] 10:06, 22. Nov. 2008 (CET)

Doch, genau darum gehts. Mit 1.2 steht die Frage CC nicht, mit 1.3 schon. --RalfR → Berlin09 11:27, 22. Nov. 2008 (CET)

Von mir aus...sonst noch was? [[ Forrester ]] 12:48, 22. Nov. 2008 (CET)

Von meiner Seite gibt es nix weiter zu sagen. Lasst das Spiel starten....

Zu den Extremismusvorwürfen bezüglich cc-by-nc, empfehle ich mal einen Blick auf den ersten Satz von Freie Inhalte. --Kolossos 13:31, 22. Nov. 2008 (CET)

Die Wortwahl "Extremisten" war unpassend, dafür entschuldige ich mich. Das wurde zu Recht falsch interpretiert. --RalfR → Berlin09 15:29, 22. Nov. 2008 (CET)

Die einleitende Formulierung ist mir nicht klar genug. Sie ist missverständlich und lässt beim mit Urheberrechtsfragen unkundigen die Annahme zu, es handle sich um eine Abstimmung, ob 1.2-only als einzige Lizenz zugelassen bliebe. Es müsste klarer herausgearbeitet werden, dass es um eine zusätzliche Lizenz geht, die neben den weiterhin bestehenden Bildlizenzen zulässig wäre. Auch sollte irgendwo nochmals der Begriff Bild klarer hervorgehoben werden, damit der flüchtige Leser nicht denkt, es handle sich um eine Frage der Textlizenzen. Im weiteren sehe ich eine Unterstellung, 1.2-only aus commons solle nicht weiter in die deWP eingebunden werden. Für diese Aussage kenne ich keine Quelle. ST ○ 15:43, 22. Nov. 2008 (CET)

Mit einem Wort: Hä?

• 1.2-only war, ist und wird immer als zusätzliche Lizenz (bspw. CC + GFDL 1.2-only) erlaubt bleibem, wir haben doch auf den Commons ebenso CC-by-sa-nc. Die Frage wäre dann natürlich nur, ob das hier sein muss (da muss man dann mit mit kämpfen...). Ich würde da einfach die Lösung vorziehen, dass man auf den Commons solche Bilder höchläd. Oder habe ich dich falsch verstanden?
• Bild >> erledigt.
• "Für diese Aussage kenne ich keine Quelle." >> verstehe ich überhaupt nicht. [[ Forrester ]] 11:44, 23. Nov. 2008 (CET)

1. Im Text heißt es unter "Für 1.2-only:" Diese Dateien sollten dann nicht mehr eingebunden werden (technisch ist das jedoch durchaus möglich).
2. Unter "Hintergrund": ...gewählt werden, auch wenn diese nicht die geeignetste Lizenz für Dateien ist. Das ist eindeutig wertend und gehört nicht in eine neutrale Darstellung des Hintergrundes.
3. Einige Änderungsvorschläge habe ich direkt eingefügt - falls das nicht passt, können sie wieder zurückgesetzt werden.

ST ○ 17:23, 23. Nov. 2008 (CET)

Bei "für" gehört noch rein:

• Einige Benutzer meinen, daß 1.2plus Wikipedia:Lizenz#Unwiderruflich widerspricht, weil diese Lizenz eine nachträgliche Umlizensierung ermöglicht. --RalfR → Berlin09 18:35, 23. Nov. 2008 (CET)

Der Unterschied zwischen einer Umlizensierung und der 1.2plus ist, dass nach einer Umlizensierung die Nutzung unter der ursprünglichen Lizenz nicht mehr möglich ist, bei 1.2plus ist die Nutzung zu den Bedingungen 1.2 jedoch immer möglich. Es kommen nur zusätzliche Lizenzierungsmöglichkeiten hinzu, es fallen keine weg. --Hjaekel 18:45, 23. Nov. 2008 (CET)

Die 1.3 wurde ausdrücklich dafür geschaffen, GFDL-Inhalte nach CC umzulizensieren. --RalfR → Berlin09 18:52, 23. Nov. 2008 (CET)

Hjaekel hat vollkommen recht: Es ist ein Unterschied, ob ich die freie Lizenzierung ganz nachträglich widerrufe oder eine zweite, neue dazupacke. Insofern: Kein Argument. [[ Forrester ]] 19:16, 23. Nov. 2008 (CET)

Zu ST:

1. verbessert, auch wenn wertend im oben genannten Sinne nicht ganz richtig ist.
2. Das ist zwar wertend, gehört aber durchaus in eine neutrale Darstellung des Hintergrundes, da das intersubjektiv Zustimmung findet. Ich habe jetzt aber mal die Zweckgebundenheit dieser technischen Normativität miteinbezogen.
3. teilweise gmacht, ansonsten ok. [[ Forrester ]] 19:16, 23. Nov. 2008 (CET)

@Ralf: Du hängst Dich da jetzt zu sehr an dem Wort „Umlizenzierung“ auf. Die GFDL verwendet das Wort “republish”;

The operator of an MMC Site may republish an MMC contained in the site under CC-BY-SA on the same site at any time before August 1, 2009, provided the MMC is eligible for relicensing.

Das heißt das alte Bild/Text steht noch unter 1.2plus, geänderte Versionen dann nur noch unter CC-BY-SA. Das meiner Ansicht nach schwerste Problem der CC-BY-SA ist das Fehlen einer “transparent copy” wie in der GFDL. Sollten wir das noch bei „für“, Argument 1 ergänzen? So steht es ja nur als Tatsache da, dass auf CC-BY-SA umgestiegen werden kann, aber die Konsequenzen werden dem Leser nicht erläutert. Formulierungsvorschlag:

Momentan gibt es eine aktuellere Version als 1.2 der GFDL, die 1.3. Diese unterscheidet sich grundlegend von der 1.2, weil sie de facto eine Umlizenzierung von GFDL in CC-by-sa möglich macht. Dadurch entfallen GFDL-Bedingungen wie die Pflicht zur Herausgabe einer “transparent copy” und eine Nutzung der veränderten Werke unter der GFDL ist nicht mehr möglich.

--Hjaekel 19:23, 23. Nov. 2008 (CET)

Bei den Argumenten, die sich auf den Umstieg auf CC-BY-SA beziehen, sollte erwähnt werden, dass nur der gesamte Wiki unsteigen kann, nicht jedoch einzelne Dateien. Der Umstieg von de.wikipedia auf CC-BY-SA ist dann sicher Gegenstand eines gesonderten Meinungsbildes. --Hjaekel 19:31, 23. Nov. 2008 (CET)

Es geht weder um die Umstellung der Wikipedia noch speziell um die 1.3 - es geht darum, daß man mit "any later version" einen Freibrief ausstellt, weil man nicht weiß, wie zukünftige Verrsionen aussehen. Daß das in Richtung Umlizensierung gehen kann, zeigt 1.3 Das Zustimmen zu einer unbekannten Lizenz halten wir für rechtlich nicht haltbar. --RalfR → Berlin09 19:55, 23. Nov. 2008 (CET)

Bedeutet das, dass wenn ich etwas unter 1.2+ packe, man es nicht unter 1.3 packen kann oder dass auch 1.2 daduch ungültig wird? [[ Forrester ]] 20:03, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Frage kann niemand beantworten, weil niemand die zukünftigen Lizenzen kennt. --RalfR → Berlin09 20:19, 23. Nov. 2008 (CET)

OK, nochmal konkret gefragt:

1. Was meint Ihr zu meiner Ergänzung bei „für“, Argument 1?
2. Was meint Ihr zu meinem Hinweis, dass der Umstieg auf CC-BY-SA unter dem Vorbehalt der Community steht?

--Hjaekel 20:55, 23. Nov. 2008 (CET)

1. aus meiner Sicht ok
2. es geht nicht um den Umstieg auf CC. Es geht darum, daß die Plus-Lizenz offenläßt, wie die Lizenz irgendwann mal aussehen wird. Die Umstellung der Wikipedia auf 1.3 und die damit verbundene "Wasauchimmer-Änderung" in Richtung CC ist nicht Inhalt dieses MB. --RalfR → Berlin09 21:12, 23. Nov. 2008 (CET)

Ist mir egal. [[ Forrester ]] 21:28, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Vorschläge so umgesetzt. Forrester, Deine eben zusammengefassten Argumente bei „für“ habe ich wieder getrennt, da es einerseits generell um die Skepsis bei zukünftigen Versionen der GFDL und andererseits um die zusätzliche Lizenzierung nach CC-BY-SA, die mit Nachteilen verbunden sein könnte, geht. Das sind zwei verschiedene Punkte. --Hjaekel 22:45, 23. Nov. 2008 (CET)

Von mir aus, dann möchte ich aber auch (gerade gemacht), dass die tatsächlich beklagten Nachteile genannt werden. ;) [[ Forrester ]] 22:52, 23. Nov. 2008 (CET)

Bin mittlerweile relativ zufrieden. Sollten nicht noch Einsprüche aufkommen bin ich dafür, das MB innerhalb der Woche zu starten. [[ Forrester ]] 22:59, 23. Nov. 2008 (CET)

Laßt es um Mitternacht starten, wir diskutieren seit einem Jahr darüber und außer einer Handvoll Leuten versteht die Mehrzahl der Benutzer die Problematik sowieso nicht. Es sei denn, Kolossos möchte noch nicht starten. --RalfR → Berlin09 23:00, 23. Nov. 2008 (CET)

Hm, wenn eh nur eine handvoll Leute die Problematik verstehen, ist ein MB der falsche Weg. Oder das MB muss eben so gestaltet werden, dass es auch der große Rest versteht. -- Chaddy - DÜP 23:15, 23. Nov. 2008 (CET)

nichts überstürzen. Wenn eh schon über ein Jahr diskutiert wird, dann kann man auch noch 5 Tage (oder so) warten und anderen auch die Möglichkeit geben auf den geänderte MB-Text zu reagieren. --Isderion 23:52, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mal vor einiger Zeit ein paar Gedanken zum Widerruf einer Freigabe unter GFDL gesammelt. Eventuell könnte das hier auch passen. ST ○ 00:13, 24. Nov. 2008 (CET)

Dazu gibts im Schricker einige Seiten Kommentar. Man kann die GFDL zurücknehmen. Und dies sind höchstrichterliche Urteile aus Deutschland. Aber das würde hier sicher zu weit führen und die Leute noch weiter verunsichern. --RalfR → Berlin09 00:20, 24. Nov. 2008 (CET)

Das ist hier von besonderer Bedeutung. Wenn Schricker das so (mal unterstellt) richtig sieht, dann könnte gerade anlässlich einer Umlizenzierung eine Welle von Widerrufen, auch für Texte, auf die WP zukommen. Dagegen wäre die Rote-Armee-URV ein Kinderspiel. Viel Vergnügen ;-) ST ○ 00:30, 24. Nov. 2008 (CET)

Man kann gegebene Freigaben nach deutschem Recht zurücknehmen, die Rechtslage ist eindeutig. Die einschlägigen Urteile gehen nur in eine Richtung: man kann zurücknehmen. Allerdings ist das an Bedingungen geknüpft, auch die sind eindeutig definiert. Ich kann und darf hier nicht seitenweise Schricker zitieren, dazu muß sich jeder selbst in die Bibliothek begeben und S. 660ff ansehen. Bedingung ist (nur ein Beispiel): Ein Aktmodel heiratet in eine "seriöse" Familie ein und möchte nicht mehr, daß alte Aktfotos von ihr veröffentlicht werden, sie kann die Bildfreigabe zurücknehmen. Oder geänderte Lizenzbedingungen, auch da ist eine Rücknahme möglich. Das steht ganz ausführlich im Schricker. Und der ist als Standardwerk anerkannt. --RalfR → Berlin09 00:54, 24. Nov. 2008 (CET)

Ist nur die Frage, ob man dies auch alles 1:1 direkt auf die Lizenzierung als GFDL beziehen kann, oder ob das nicht doch eher deine persönliche Interpretation ist (IANAL). IMHO gab es hier in den versch. Diskussionen auch durchaus mehrere Leute, die die Rechtslage anders gesehen haben. --Kam Solusar 01:21, 24. Nov. 2008 (CET)

Lest den Gesetzeskommentar, das ist nicht meine Meinung sondern ein Standardwerk des deutschen Rechts. --RalfR → Berlin09 01:24, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe jetzt den Zusammenhang zwischen der Möglichkeit zum Widerruf und der Entscheidung dieses MBs (GFDL-1.2+ oder GFDL-1.2-only) nicht. Die von Steschke genannten Gründe für den Widerruf (Irrtum/unbekannte Nutzungsarten/sich widersprechende Rechtsräume) treffen doch für beide Lizenzvarianten zu; mit einer Entscheidung für oder gegen 1.2-only ändert sich also bezüglich des Widerrufes nichts.

Ich bin soweit auch mit dem Meinungsbild zufrieden und bin für einen Start in den nächsten Tagen. --Hjaekel 08:21, 24. Nov. 2008 (CET)

Wie bereits gesagt, könnte das Meinungsbild aus meiner Sicht starten. Damit es allerdings auch allgemeinverständlich ist, habe ich mal Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Meinungsbild GFDL1.2only für Bilder benachrichtigt und um Kommentierung gebeten.

Dass die neue Lizenz neben der CC-Geschichte auch Änderungen in Punkt 9. TERMINATION mit sich bringt, die Abmahnanwälten das Leben schwer machen dürften, zeigt aus meiner Sicht auch die Vorteile einer Anpassungsmöglichkeit der Lizenz an aktuelle Fragestellungen. --Kolossos 09:26, 24. Nov. 2008 (CET)

Der Punkt Wikipedia:Meinungsbilder/GFDL_1.2_Bildlizenz#Contra → Unprüfbare, rechtliche Argumente beschreibt nur, was in der Lizenz steht. Ich verstehe nicht, was daran unprüfbar wäre, indem man einfach die GFDL liest. Zudem haben wir unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Rechtsgutachten_2008#HTH und derren Quelle auch eine qualifizierte Lizenzinterpretation in die Richtung. Dieser Punkt sollte aus meiner Sicht also unter die normalen anderen Contra-Punkte fallen. --Kolossos 12:35, 24. Nov. 2008 (CET)

Das MB ist so unverständliches UF-Fachchinesisch

Selbst ich habe heute beim Lesen, teilweise Sachen erst bei zweiten Lesen verstanden. So kann man's auch einfach löschen. Ich tippe auf etwa 50% Ablehner mit der Begründung Häääää?!?!? .sугсго 20:23, 24. Nov. 2008 (CET)

Natürlich sind derartige Lizenzfeinheiten, so wichtig sie letztendlich für die von uns gewünschte Weiternutzbarkeit unserer Inhalte sind, einem Grossteil der Wikipedianer fremd. Wahrscheinlich stellen hier viele Leute Bilder (und Text sowieso) unter der GNU-FDL ein, ohne diese Lizenz jemals gelesen zu haben und haben nur eine unscharfe Vorstellung davon, dass sie an einem "freien" Projekt mitarbeiten. Man muss sich schon etwas mit dem Thema auseinandersetzen und dieses Meinungsbild durchaus aufmerksam lesen, wenn man verstehen möchte, wo eigentlich die Probleme liegen. Aber ich finde nicht, dass das MB schlecht ausgearbeitet oder unverständlich formuliert ist. Es schildert klar, worum es geht; nur ist eben das, worum es geht, eine etwas schwierige Angelegenheit. Daran kann aber das MB auch mit den besten Formulierungen nichts ändern. Gestumblindi 21:06, 24. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Ich geh nochmal drüber: Was meinst du genau? [[ Forrester ]] 23:49, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich fürchte auch, daß Leute jenseits des DÜP-Dunstkreises einfach nicht verstehen, um was es geht. Selbst Leute, die jahrelang dabei sind, verstehen nur Bahnhof, wenn man ihnen mit sowas kommt. Aber seis drum. Unsere Lizenzen sind zu kompliziert und falsch beschrieben, dieses MB ist zu kompliziert und mich wundert nicht im Geringsten, daß mit dem Thema niemand behelligt werden möchte. --RalfR → Berlin09 09:55, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe aktuell keine Stelle mehr, die man nicht verstehen kann, wenn man aufmerksam liest. [[ Forrester ]] 16:06, 25. Nov. 2008 (CET)

Siehe Formuliereungen in Lizenzbausteinen - wir kochen hier in unserer eigenen Suppe und merken es nicht mehr, daß das Otto-Normalo nicht versteht. --RalfR → Berlin09 16:08, 25. Nov. 2008 (CET)

Denkst du. Was sagte nochmal Onkel John? "Es ist nicht schwer, [...] zu beweisen, dass [ein System] in der Praxis scheitern muß, wenn man zugleich voraussetzt, dass allgemeiner Schwachsinn herrscht". [[ Forrester ]] 16:10, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich habe vor, das heute abend zu starten. [[ Forrester ]] 19:36, 25. Nov. 2008 (CET)

Änderung am Meinungsbild (Pro Contras) nach Beginn

Sollte man das nicht besser lassen, damit niemand sagt es wurde nach Start noch rumeditiert? jodo 23:14, 25. Nov. 2008 (CET)

Dazu schrieb neulich Harro von Wuff einen wunderbaren Satz: Es ist eigentlich ziemlich wurscht, ob der Text vorher, während der Abstimmung oder hinterher bei der Auslegung geändert wird. Es ist ja schließlich ein WP-Meinungsbild -- Wiggum 23:26, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, das ist unkontrovers. Steht doch genau so in der GFDL. Insofern sehe ich nicht, was das für Probleme aufwerfen sollte. Ferner ist die Abgrenzung durch die refs deutlich?! [[ Forrester ]] 23:27, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich hab nichts dagegen. Ich hasse es nur wenn so ein MB dannach von irgendwelchen Leuten angezweifelt wird weil es Verfahrensfehler gab. Der Satz is übrigends super :) jodo 23:52, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich habe ein paar Kommentare machen müssen zu ABlehnungen des MBs. Das war sicherlich falsch, aber ich konnte nicht anders :( [[ Forrester ]] 16:21, 26. Nov. 2008 (CET)

Kommentar von Eva K.

kopiert von der Hauptseite, um den Zusammenhang darzustellen: Ist möglicherweise ursprünglich nicht so gedacht gewesen, wird aber de facto verwendet, um lizenzkonforme Weiternutzung in Printmedien praktisch unmöglich zu machen. Das zeigt Tendenzen einer Lizenz nur für nichtkommerzielle Verwendung, was wir nicht haben wollen. Die GFDL als solche ist nicht für Bilder gedacht und beschränkt daher in der Version 1.2 ohne Migrationsmöglichkeit zur CC die Verwendungsmöglichkeiten der Bilder unverhältnismäßig stark. Hinzu kommt eine Menge böses Blut wegen nachträglicher Umlizenzierung mehrerer Bildautoren. -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 23:02, 25. Nov. 2008 (CET)

Wenn die GFDL als solche nicht für Bilder gedacht ist, wieso steht sie dann zur Verfügung? Ich erachte die „Migrationsmöglichkeit auf CC“ als einen Euphemismus für eine vom Lizenzgeber nicht gewünschte und allgemein für den Lizenzgeber verbotene Lizenzveränderung. Interessant, daß sich die Foundation dieses Recht einräumt, was sie den Autoren strikt untersagt. Was ist der nächste Schritt zur Aufhebung der Urheberrechte der Bildautoren? Ich sehe in der GFDL 1.2 kein Hindernis für die Wiedergabe in einem Druckwerk, das tun nur die jeweiligen Herausgeber. Die wiederum möchten das Bild meistens aber gänzlich ohne Quell- und Lizenzangaben nutzen, wie mir nicht wenige diesbezügliche Anfragen per Mail zeigen. Denen ist das nämlich alles zu aufwendig. Oder sie fragen garnicht und schreiben bestenfalls „Quelle: Wikipedia“ ans Bild. Es wäre nicht das erste Mal, daß ich auf entsprechende Veröffentlichung eine Honorarrechnung zugunsten des Vereins rausgeschickt habe. --Eva K. ^Post 23:27, 25. Nov. 2008 (CET)

Die Migration auf CC wird durch einen entsprechenden Passus in der neuen Version der GFDL ermöglicht. Das ist nicht alleine das Werk der Wikipedia, da die GFDL von der FSF herausgegeben wird, einer weiteren Institution, die sich freien kulturellen Werken verpflichtet sieht und sicher nicht kopflos und ohne Abwägungen den entsprechenden Passus in der GFDL 1.3 eingefügt hat. Theoretisch könnten Autoren auch das machen, was bei der Lizenz praktiziert wird: Sie könnten eine widerrufliche oder zeitlich begrenzte Lizenz ausgeben. Allerdings können diese Bilder dann alleine aus organisatorischen Gründen schon nicht hier verwendet werden. Stell dir mal vor, jeder einzelne von 600000 Benutzern könnte einfach die Lizenz seines Bildes jederzeit anpassen. Wie soll man da noch den Überblick behalten, welches Bild nun tatsächlich unter einer freien Lizenz steht und welches nicht? Wem das eine zu starke Einschränkung seiner Rechte ist, dem rate ich von einer Mitarbeit in Form von Bildspenden ab. Es ist ja nicht so, als ob hier irgendjemand gezwungen würde, Bilder hochzuladen.

Die GFDL stellt für die Weiterverwender eine Hürde dar, die mit Wirtschaftlichkeit nicht mehr vereinbar ist. 3 Seiten Lizenz abzudrucken, nur um ein einziges Foto zu verwenden, lohnt sich für keinen Weiternutzer. Somit wird die kommerzielle Nutzbarkeit de facto eingeschränkt, zwar nur indirekt, aber dennoch durch die Nutzung der GFDL 1.2only. Honorarrechnungen kannst du auch für die CC-Lizenz schicken. Es ist nicht der Sinn der GFDL, Geld für den Verein einzutreiben. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 23:38, 25. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag nach Hervorhebung von alles: Das wage ich zu bezweifeln. Wenn es tatsächlich einen angemessenen Weg gäbe, den Urheber und die Lizenz zu nennen (z.B. Bildunterschrift: Name / Wikipedia; CC-by-sa 2.0 de), würden das sicher einige Printmedien auch so machen. Bild-Credits in Form von Bildunterschriften sind nicht selten und stehen auch in einem vernünftigen Verhältnis zum Inhalt selbst. Aber wenn jemand ein Flugblatt, eine Broschüre o.ä. herausgibt, die maximal 5 Seiten hat, wird er sicher nicht noch 3 Seiten GFDL abdrucken. Daher: Ich kann verstehen, dass man die Freiheit der Inhalte bewahren möchte. Aber dabei sollte doch bitte die Verhältnismäßigkeit der Mittel im Auge behalten werden. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 23:53, 25. Nov. 2008 (CET)

Tja, ich sehe mich aber nicht in der Pflicht, die Wirtschaftlichkeit eines Unternehmens im Blick zu haben, wenn ich Bilder zur freien Verfügung einstelle und gewisse Mininalbedingungen daran knüpfe. Dann sollen die ihre Bilder eben weiterhin bei Bildagenturen kaufen, da brauchen sie dann nicht mal den Autorennamen zu nennen. Im Übrigen bitte ich Dich, meinen Text oben nochmal sehr sorgfältig durchzulesen, bevor Du mir gute Ratschläge bzgl. der Honorarrechnungen erteilst. Und dann noch eine Empfehlung: Stell erstmal selbst ausreichend selbsterstellte Bilder ein, dann hast Du vielleicht eine Vorstellung davon, was es heißt, sich regelmäßig mit Lizenzbruch selbst der doch angeblich so einfach zu handhabenden CC auseinanderzusetzen. Ich habe tatsächlich eine gewisse Aversion gegen Leute, die Bildautoren den Weg weisen wollen, ohne selbst Bildautoren zu sein. --Eva K. ^Post 00:03, 26. Nov. 2008 (CET)

Was deinen Nachtrag betrifft: Sancta Simplicitas. Du wirst es mir schon glauben müssen, ich werden die Mails aufgrund der Urheberrechte ihrer Autoren nicht veröffentlichen. Ich habe den zweisprachigen Eintrag auf meiner Commons-Benutzerseite nicht zum Scherz gemacht. Es wird ernsthaft angefragt, und das regelmäßig, ob es möglich sein, ein bestimmtes Bild gänzlich ohne Autorenname und Lizenzangabe zu veröffentlichen. Und wenn Du dich auch nur mal der Mühe unterziehen würdest, die Lizenzierung des Großteils meiner veröffentlichten Bilder mal zu betrachten, würdest Du einfach mal weniger auf den Tisch klopfen. Aber wie ich schon schrieb: Selbst noch nichts nachvollziehbar publiziert, aber anderen was erzählen wollen... --Eva K. ^Post 00:03, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich muss keine Bilder eingestellt haben, um zu verstehen, was man als Weiternutzer bei welcher Lizenz zu beachten hat und wie sich das wirtschaftlich auf die Weiternutzer auswirkt. Ich kann nachvollziehen, dass du verärgert bist über falsche Weiternutzung, aber gerade dann solltest du es den Leuten weniger schwer machen. Der komplette Abdruck der GFDL ist schon eine große Hürde für viele Nachnutzer, da kann ich es durchaus nachvollziehen, wenn man das Bild lieber einfach so abdruckt und hofft, dass es niemand merkt. Die Rechnung von dir ist dann sicher noch wesentlich besser zu bezahlen als 3 Seiten Papier bei einer Auflage im 5- bis 7-stelligen Bereich. Insofern wird es den kommerziellen Nachnutzern unmöglich gemacht, das Bild lizenzkonform zu nutzen. Auch wenn du sagst, dass dich das nicht kümmert, ist es de facto eine Einschränkung für die Weiternutzer. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie so kategorisch ablehnen, wenn du anbietest, das Bild gegen Namensnennung in der Bildunterschrift verwenden zu dürfen. Ich habe die Lizenzierung des Großteils deiner veröffentlichten Bilder nicht betrachtet, weil ich hier nicht ad personam argumentiere. Es geht mir hier um die Sachfrage, ob wir generell die GFDL in der ausschließlichen Version 1.2 erlauben wollen oder nicht und nicht darum, die Leute zu beschimpfen, die viele Bilder unter dieser Lizenz hochgeladen haben. Mehrere Personen, die ich auch als Mitarbeiter sehr schätze, lizenzieren fast ausschließlich mit dieser Lizenz. Auch in diesem Sinne wäre ich froh, wenn wir uns wieder mehr über die Sachfrage als über die Leistung des Einzelnen unterhalten könnten. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 00:24, 26. Nov. 2008 (CET)

An gerade letzterem macht sich aber die Erfahrung mit den Nachnutzern im Umgang mit den Bildern und den Lizenzen fest. Wer nichts veröffentlicht, sieht das auch nicht. Die meisten meiner Bilder sind doppellizenziert, GFDL und CC-BY-SA, d.h. der Nachnutzer hat die Auswahl. Nein, sie möchten explizit keinen Autorennamen und auch nicht CC-BY-SA wiedergeben. Zeitungsredaktionen sind dann noch was besonderes. Die tun einfach so, als sei WP eine Agentur und veröffentlichen dann Bilder mit „Bild: Wikipedia“. Bei Image:Altes Rathaus Höchst.jpg war für die Frankfurter Rundschau dann auch mal neben einer umfassenden Mail zur lizenzkonformen und damit kostenfreien Nutzung von WP-Bildern auch noch eine Honorarrechnung als schmerzhafte Erinnerung drin. TANSTAAFL. --Eva K. ^Post 00:59, 26. Nov. 2008 (CET)

"Wenn die GFDL als solche nicht für Bilder gedacht ist, wieso steht sie dann zur Verfügung?" - die Antwort dürfte m.E. wohl sein "weil sich die Gründer der Wikipedia über die Lizenz keinen grossen Kopf gemacht haben, sondern eine nahmen, die gerade zur Verfügung stand, ohne die Komplikationen, die wir hier diskutieren, auch nur zu erahnen". Auch für Wikipedia-Texte ist die GNU-FDL in der Anwendung ja komplizierter, als es für dieses Projekt sinnvoll wäre. Mit der GNU-FDL 1.3 tut man im Prinzip nichts weiter, als einen Ausweg aus der am Anfang stehenden falschen Lizenzwahl zu suchen, eine Möglichkeit, sich von dieser Lizenz, die sich für die Wikipedia und ihre Ziele als eigentlich ungeeignet erwiesen hat, letzten Endes ganz zu befreien. Gestumblindi 00:01, 26. Nov. 2008 (CET)

Wenn die sich keinen Kopf gemacht haben, sehe ich nicht ein, daß ich als Bildautorin das jetzt ausbade und im Nachhinein die Dumme bin. Nachträgliche Umlizenzierung hat mir eine Menge Ärger eingetragen, kann ich nachvollziehen. Aber dann bitte auch nicht die Foundation. --Eva K. ^Post 00:05, 26. Nov. 2008 (CET)

Tja, nachträgliche Umlizensierung von GFDL in CC ist in Ordnung, umgekehrt ist es ein Schwerverbrechen. --RalfR → Berlin09 11:35, 26. Nov. 2008 (CET)

Nun, durch die nachträgliche Umlizenzierung von GNU-FDL nach CC bürdet man den Nutzern keine zusätzlichen Pflichten auf; wer die GNU-FDL eingehalten hat, hält automatisch auch CC-BY-SA ein (da Namensnennung und Weitergabe unter gleichen Bedingungen auch Bestandteil der GNU-FDL sind) - es macht also nichts, wenn der Nutzer nicht erfährt, wenn ein Bild neu unter CC-BY-SA steht, er verstösst nicht gegen diese Lizenz, wenn er es im Glauben verwendet, es stünde noch unter der GNU-FDL. Umgekehrt sieht es ganz anders aus: Bei Umlizenzierung nach GNU-FDL wird es plötzlich sehr kompliziert. Kurz: GNU-FDL -> CC = mehr Freiheit. CC -> GNU-FDL = weniger Freiheit = falscher Weg. Gestumblindi 12:28, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte doch sehr darum bitten, dass man die polemischen Andeutungen unterlässt. Ferner möchte ich konkret auf EvaK eingehen, die anscheinend glaubt, dass hier nur Leute, die Bilder spenden eine relevante Meinung haben. Eine solche Ansicht ist meines Erachtens nach untragbar, da es hier um ein Gemeinschaftsprojekt geht und gerade die Abwägung zwischen den vorgebrachten Argumenten (welche zu finden sicherlich eher ein Job für die entsprechenden Bildspender-Experten war!) allgemeinen Charakter haben kann unbd muss. [[ Forrester ]] 16:08, 26. Nov. 2008 (CET)

Wenn sich alle Seiten dran halten würden... *andeut* -- Smial 16:34, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich find's halt nur – gelinde gesagt – sehr erstaunlich, daß sich insbesondere einige Leute argumentativ aus dem Fenster lehnen, die selbst noch kein Bild beigetragen haben und daher auch keine praktischen Erfahrungen damit haben, wie sich Nachnutzer verhalten. Wenn Du meine Sicht als untragbar empfindest, mußt Du sie dir ja nicht auf den Buckel laden. Ich werde mich von meiner Sicht trotzdem nicht abbringen oder mich zum Schweigen vergattern lassen. --Eva K. ^Post 19:11, 26. Nov. 2008 (CET)

Wenn es was bringt, kann ich die von mir hochgeladenen Bilder gerne mit in die Wagschale von ChrisiPK's Argumenten legen, da ich seine Argumentation voll unterstütze. Es geht hier allerdings, wie bereits gesagt, um ein Gemeinschaftprojekt in dem Textautoren, Ordnungsmacher, Bildspender und andere Mitarbeiter die gleichen Rechte haben. Jedenfalls vertreten längst nicht alle Bilderspender die gleiche Auffassung darüber, ob man die Menschheit von den Segnungen von freien Lizenz und dieses Projektes per anwaltlichem Anschreiben überzeugen sollte oder lieber vernünftig nutzbare, zeitgemäße, freie Lizenzen zur Verfügung stellt. --Kolossos 17:18, 26. Nov. 2008 (CET)

Um's mal drastisch zu sagen, was ich bisher vermieden habe: Wenn ein Nachnutzer zu blöde oder zu unwillig ist, eine CC-BY-SA-Lizenz – und das sind ja wohl die präferierten Lizenzen, oder meinstest Du noch was anderes? – zu kapieren und sich an deren einfache Bedingungen zu halten, dann verdient er nichts anderes als eine Honorarrechnung. Und genau diese Erfahrungen habe ich schon gemacht. Die Rechnung schreibe ich übrigens noch selbst, wo Du anscheinend schon einen Anwalt mit füttern würdest, um Durchsetzungskraft zu demonstrieren. --Eva K. ^Post 19:11, 26. Nov. 2008 (CET)

Nun, da prallen unterschiedliche Auffassungen von der wünschenswerten Freiheit unserer Inhalte aufeinander. Die - zugegeben nicht sehr zahlreichen - eigenen Fotografien, die ich dem Projekt bislang zur Verfügung gestellt habe (meistens auf Commons; neben Scans von altem, eh gemeinfreiem Material), habe ich alle zur unbeschränkten Nutzung ohne jegliche Bedingungen für jedermann freigegeben (d.h. auf Commons "PD-Self", hier Bild-frei), da ich für wirklich bedingungslos frei nutzbare Inhalte bin; ich nehme dabei bewusst in Kauf, dass mein Name bzw. Pseudonym nicht genannt werden muss und dass vielleicht jemand damit Geld verdient und ich nichts davon habe, denn ich will hier wahrhaft uneigennützig beitragen; eben im Geist der Wikipedia - die man eigentlich von Anfang als "public domain"-Projekt hätte gestalten müssen, das wäre viel besser gewesen als der ganze Lizenzkram. Es ist mir schon grundsätzlich suspekt, hier irgendwelche Bedingungen an die Verwendung seiner Bilder zu knüpfen, ganz zu schweigen von der GNU-FDL 1.2, deren Verwendung für Bilder nichts als eine üble Karikatur von "Freiheit" darstellt. Gestumblindi 23:47, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe Deine Ansicht eher als Karikatur von Freiheit an, weil dahinter die Mentalität steht, daß Produkte geistiger Schaffenskraft Freiwild seien und allen als Freibier zu Verfügung zu stehen haben. Sowas unterbindet aber nur die Schaffenskraft, weil insbesondere professionell tätige Personen wie Künstler, Musiker, Fotografen und Autoren um ihren Lebensunterhalt bestohlen werden sollen zugunsten des Geizes der Massen und der Habgier kommerzieller Ausschlachter. Soweitz denken aber die Leute nicht, die mit ihrem Gebrüll von „Abzocke“ und „Freiheit“ immer nur eine Nutzungsindustrie sehen und nicht die Schöpfer von Werken und ihre Interessen. Nein, ich lebe nicht davon, aber ich möchte mir die Rechte an meinen Werken wahren und nicht irgendwelchen hergelaufenen Ausschlachtern zum Fraß vorwerfen – Leute, denen eigentlich mit freien Inhalten ein wenig Einhalt geboten werden soll. Aber freiheit gibt es auch nicht für geschenkt, ein wenig dazu beitragen muß jeder. Insofern sehe ich keine Unzumutbarkeit bei dem Verlangen, ein Nachnutzer müsse ggf. eine GFDL-Lizenz im Kleingedruckten einer Druckschrift mit angeben. --Eva K. ^Post 11:05, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte hier weder jemandem etwas vorwerfen noch zu nahe treten, komme jedoch nicht drumherum, diese Frage zu stellen: Warum überhaupt ein Bild mit der GFDL lizensieren und nicht CC-by-sa nehmen? Ich glaube EvaK, wenn sie sagt, dass gewisse Nachnutzer nicht mal die Bedingung der Namensnennung erfüllen (wollen). Ich finde es auch ok, dagegen vorzugehen. Es liegt natürlich im Ermessen des Autors, seine Werke unter einer Lizenz seiner Wahl zu veröffentlichen, daher auch der GFDL, nur ist für mich die Tatsache, dass Nachnutzer sich nicht an einfache Lizenzbedingungen halten, kein Grund, strengere Bedingungen vorzuschreiben. Was soll das bringen? Oder anders: Wer schon nicht den Autorennamen nennt, wird schon gar nicht die GFDL abdrucken. Außerdem kommt es mir so vor, als wären hier jetzt einige überrascht, dass die FSF eine neue Version der GFDL veröffentlicht - und dass sie sich von der Version 1.2 unterscheidet. Das das früher oder später passieren würde, hätte m.E. für jeden klar sein müssen, der entweder den Lizenztext oder auch nur die Lizenzvorlage gelesen hat. Auf letzterer stand das seit sie existiert. -- Lychee 15:30, 5. Dez. 2008 (CET)

Falsch. Das steht dort, seit die 1.2 only in 1.2 plus geändert wurde. Und seitdem bemängeln wir diesen Schritt. --RalfR → Berlin09 15:37, 5. Dez. 2008 (CET)

Dann spreche ich vielleicht von der falschen Vorlage? -- Lychee 15:50, 5. Dez. 2008 (CET)

Kurze Anmerkung aus Foundation-Sicht

Aus Foundation-Sicht ist die Frage ob FDL 1.2 "frei genug" ist, noch unbeantwortet, und wir werden uns in der Hinsicht an der internationalen Gemeinschaft orientieren. Es ist denkbar, dass wir in einem konsensorientierten Prozess letztlich zu dem Schluss kommen, dass die FDL als Medien-Lizenz nicht wirklich frei im Sinne der Lizenz-Richtlinien der Wikimedia Foundation ist. Wenn dieses Meinungsbild damit dann in Konflikt stünde, könnte es durchaus sein, dass eine WMF-weite Entscheidung getroffen wird, FDL-1.2-only-Medien zu entfernen, genau wie das vor einiger Zeit auch mit CC-BY-NC und ND Medien passiert ist. Eine solche Entscheidung beabsichtigen wir aber nicht zu treffen, bevor es für Urheber eine Lizenzoption gibt, die ein explizites "starkes Copyleft" umsetzt (d.h. z.B. ein Foto wird in einen Artikel eingebettet, und der gesamte Artikel muss unter Copyleft stehen.) Dies könnte in Form einer modifizierten CC-BY-SA-Lizenz geschehen.

Die umgekehrte Logik ist nicht anwendbar - grundsätzlich kann jedes lokale Projekt sehr stringente Lizenz-Standards definieren, die z.B. über die Richtlinien in Wikimedia Commons hinausgehen. Einige Projekte haben ja auch lokale Uploads ganz abgeschaltet. Damit will ich nichts über die Gültigkeit des Meinugsbildes sagen - das bleibt der de.wiki-Gemeinschaft vorbehalten.--Eloquence 23:07, 26. Nov. 2008 (CET)

Lieber Eric, das geht nicht gegen dich persönlich, aber irgendwie drängt sich mir der Eindruck auf, dass die Foundation zunehmend an Bodenhaftung verliert. Wikimedia könnte so schön sein - ohne Autoren! Mich würde brennend interessieren, wann die da oben ihren letzten Artikel geschrieben oder ihr letztes Bild hochgeladen haben. ST ○ 01:41, 27. Nov. 2008 (CET)

Überraschende Klausel

Ein Umlizenzierung nach CC ist m.M. eine überraschende Klausel und damit unwirksam. Damit ist eine Grundlage für den Rückruf der Lizenz oder zumindest eine Einschränkung auf Ver. 1.2 gegeben.

1. 1.2 only ist eine gültige Lizenz, ein Meinungbild darüber ist weder erforderlich noch relevant.
2. Punkt 10 der GFDL 1.2 regelt nur zwei Sonderfälle: 1. eine Lizenzierung 1.2 and any later version und 2. das weglassen der Version, der Standard, dass nur 1.2 angegeben ist, wird nicht angesprochen. Dass es nur diese beiden Möglichkeiten gäbe, ist einer der großen Irrtümer dieser Diskussion.
3. GFDL 1.3 mit der Möglichkeit der Portierung auf CC-BY-SA wurde geschaffen, um eine Weiternutzung von Inhalten zu ermöglichen, an denen viele Personen zusammen gearbeitet haben. Das ist bei den Bildern nicht zutreffend, hier gibt es in fast 100% der Fälle nur einen Urheber und kein Kollektiv. WP bietet nur die Möglichkeit, die Text zu editieren, Bilder können nicht bearbeitet werden und sind damit offensichtlich in diesem Fall ausgenommen, siehe Punkt 11, 1.+2. Satz im 1. Abschnitt. Andererseits wird anschließend der gesamte Inhalt auf der Site inkludiert, also im Falle von WP auch das Logo :-)

   "Massive Multiauthor Collaboration Site" (or "MMC Site") means any World Wide Web server that publishes copyrightable works and also provides prominent facilities for anybody to edit those works. A public wiki that anybody can edit is an example of such a server. A "Massive Multiauthor Collaboration" (or "MMC") contained in the site means any set of copyrightable works thus published on the MMC site.

4. Mich stört immer wieder das wir in der Argumentation. Woher wissen die was ich möchte? Mich würde by-nc-nd für Bilder nicht stören. Ob andere mit den Inhalten von WP Geld verdienen können oder nicht, ist mir egal, die WP und ihre Inhalte können frei von jedem gelsen und betrachtet werden, das reicht mir. Ich schreibe Texte und mache Bilder für die WP und nicht für irgendwelche Mirror, die die Artikel mit Werbung zukleistern.
5. Ich habe bisher alle meine Bilder unter CC veröffentlicht, trotzdem schert sich ein Großteil nicht einmal um die Einhaltung dieser (einfachen) Lizenz. Von daher glaube ich nicht, dass "GFDL only" die Weiternutzung von Bildern einschränkt, da es sowieso gemacht wird.
6. Falls dieses Meinungsbild zu dem Ergebnis kommen sollte, dass eine Lizenzierung unter "GFDL 1.2 only" verboten wird, wäre es interessant zu erfahren, ob Bilder, die an anderer Stelle unter genau dieser Lizenz veröffentlicht werden, nicht hierher übertragen werden dürfen, da die Bilder dann nicht mehr unter "GFDL 1.2 or any later version" gestellt werden können.

--Grüner Flip 23:43, 26. Nov. 2008 (CET)

Wie ich es bereits weiter oben sagte, sehe ich das sehr ähnlich. ST ○ 01:42, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich ebenso. Und nebenbei sieht es die einschlägige Literatur ebenso (Schricker: Urheberrechtskommentar). --RalfR → Berlin09 02:14, 27. Nov. 2008 (CET)

+1 Einiges habe ich schon mit anderen Worten dargelegt. --Eva K. ^Post 09:14, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich hab den Beitrag vom Flip mal durchnummeriert, um die Bezüge besser darstellen zu können. Einleitend: Die GFDL ist sowas wie die AGB des Lizenzgebers, also die des Fotografen. Da man sich mit seinen eigenen AGB schwerlich selbst überraschen kann, ist die Annahme einer überraschenden Klausel abwegig.

1. Ob die Lizenz "gültig" ist, ist nicht so ganz klar, siehe gleich den nächsten Punkt. Das ist aber im Grunde auch wurscht, denn "gültig" i.S. freier Inhalte sind auch andere Lizenzen, die wir trotzdem nicht anbieten (z.B. LAL, UVM-Lizenz etc.)
2. die GPL hat fast diesselbe Klausel (Section 9 bei v2, Section 14 bei v3) wie die GFDL in Abschnitt 10. Zur GPL (v2) gibt es einen umfangreichen Kommentar, der ebenfalls darauf hinweist, dass unklar ist, ob die Angabe einer spezifischen Versionsnummer ohne den Zusatz "or any later version" überhaupt vorgesehen ist. Dass es sich bei der Annahme, es gäbe nur "Version x.y or any later version" oder "ohne Angabe einer Version" um einen Irrtum handele ist jedenfalls eine gewagte Aussage.
3. GFDL 1.3 mit der Möglichkeit der Portierung auf CC-BY-SA wurde geschaffen um die Wikipedia auf eine einfacher handhabbare Lizenz umstellen zu können. Man hat versucht, diese Tatsache durch Abstraktion auf "Massive Multiauthor Collaboration Site" zu kaschieren. Das kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass die GFDL 1.3 ohne die Existenz von Wikipedia nie in der Form veröffentlicht worden wäre, dazu gäbe es gar keinen Anlass. Für meine Begriffe ist es unerheblich, ob Bilder über die WP-Software bearbeitet werden können. Der relevante Passus heisst "An MMC is "eligible for relicensing" [...]" und MMC ist "A "Massive Multiauthor Collaboration" (or "MMC") contained in the site means any set of copyrightable works thus published on the MMC site." (Hervorhebung von mir).
4. dazu ist ja das MB da, zur Ermittlung dessen, was die Leute hier möchten

6. das wäre die Konsequenz innerhalb der de-WP, ja.

-- Wiggum 10:12, 27. Nov. 2008 (CET)

Dem Vergleich mit den AGB stimme ich zu. Eine AGB ist aber immer an den aktuellen Text und nicht auf irgendwelche zukünftigen Formulierungen gebunden. Wer sollte ein Interesse an einer unbekannten zukünftigen Formulierung haben? So wie das mit 1.2+ geregelt ist, bringt es nur dem Nachnutzer Vorteile, der sich eine ihm am besten passenden Lizenz aussuchen kann, sobald es neue Versionen gibt. Der Urheber kann nur Nachteile haben, da er keinen Einfluß auf den Text zukünfiger Versionen und die Wahl durch den Nachnutzer hat. Eine Portierung auf eine andere Lizenz durch dritte ist durchaus überraschend.

1. Die Gültigkeit der Lizenz bezog sich auf WP. Solange es nur 1.2 gab, war „1.2+“ und „1.2 only“ faktisch identisch. Eine Nachnutzung der Bilder erfolgte bis zum Erscheinen von 1.3 unter 1.2, egal ober mit „only“ oder „+“. Wenn die 1.2 so fürchterlich ist, wie hier viele verlauten lassen, kann ich nicht verstehen, wieso GFDL 1.2 Lizenzen (egal ob mit + oder „only“) überhaupt noch für Dateien zur Verfügung stehen, seit es die angeblich viel besseren CC Lizenzen gibt. Bitte Löschanträge stellen.
2. Wenn es zur GPL mit einer ähnliche Klausel ellenlange Diskussionen darüber gibt, ob + Pflicht ist, verstehe ist nicht, warum das dann nicht in der 1.3 klargestellt wurde. Liest bei der FSF keiner diese Diskussionen oder ist das denen egal?
3. Wenn die fehlende Bearbeitung unerheblich ist, dann ist auch any set of copyrightable works wirklich alles mit Urheberrecht einer Domain. Das ist wohl ein schlechter Scherz! Das soll auf WP zugeschnitten sein und ist total verunglückt. Da kennen Jimbo und Richard die benutzten Lizenzen der WPs nicht. Innerhalb der WPs gibt es einige verschiedene freie Lizenzen für Dateien, die nicht GFDL 1.2+ sind, die können damit wohl kaum auch auf eine bestimmte CC-BY-SA-Lizenz umgestellt werden. Es müssten neben GPL, GPL3+ und Bild-by selbst die Dateien mit lokalisierten/nicht lokalisierten und unterschiedlichen Versionen von CC-BY-SA und CC-BY auf eine einheitliche CC-BY-SA-Lizenz umgestellt werden. Und das nichfrei WP-Logo gleich mit.
4. Wenn sich so das wir definiert, haben wir bei der letzten Bundestagswahl alle CDU gewählt ;-)

6. Auf Commons gibt es 1.2 only. Wenn das MB so durchgeht, dürfen diese Bilder in Zukunft nicht mehr in den Artikel verwendet werden. Mal sehen wer das prüft.

In meinem Verständnis hat CC zwei Vorteile gegenüber GFDL:

1. der Lizenztext muss nicht abgedruckt werden, es reicht eine URL auf den Text.

2. die Versionsgeschichte muss nicht mitangegeben werden

Aber der oder die Autoren müssen genannt werden, bei GFDL bis zu 5 Hauptautoren, bei CC-BY sieht es für mich so aus, als ob alle genannt werden müssten. Das passiert bis heute nicht bei WP, die Hinweise, dafür die Versionsgeschichte zu durchforsten, ist in meinen Augen nur ein Ablenkungsmanöver von einem Fehler der Wiki-Software. WP als Lizenzgeber scheidet laut Erik Möller aus. Damit sehe ich keine leichtere Weiternutztung der allermeisten Artikel in anderen Medien, wie sie von vielen Ablehnern des Mbs verkündet wird. Die Portierung aud CC-BY ist hier keine Lösung. Warten wir jetzt auf GFDL 1.4? Da frage ich mich, warum die GFDL 1.3 nicht auf den Abdruck der Lizenz verzichtet und die Lösung mit der URL erlaubt und außerdem für MMC noch die Versiongeschichte streicht, statt dieser unglücklichen, zeitlich befristeten Portierungsmöglichkeit. --Grüner Flip 23:04, 7. Dez. 2008 (CET)

Nur neue Dateien?

Mal eine Frage: Bezieht sich das nur auf neu hochgeladene Dateien? Ich persönlich bin nämlich gegen die Lizenzierung von neu hochzuladenen Bildern unter der GFDL 1.2, halte es aber nicht für nötig alte, bereits vorhandene GFDL-1.2-Dateien zu löschen. --Church of emacs D B 19:31, 27. Nov. 2008 (CET)

Entweder ist die Community gegen die Lizenz oder dafür. Wenn dagegen, werden bestehende Dateien gelöscht und solche von Commons aus den Artikeln genommen. --RalfR → Berlin09 19:46, 27. Nov. 2008 (CET)

Das steht aber so nicht im Meinungsbild. Ich halte das für Deine private Ansicht. --Port Disk. 20:07, 27. Nov. 2008 (CET)

...wird in diesem Meinungsbild nun danach gefragt, ob die Community 1.2-only für Dateien zulassen will oder nicht. - ist wohl eindeutig in der Einleitung genannt und nicht aus meiner Feder. --RalfR → Berlin09 20:14, 27. Nov. 2008 (CET)

Die GFDL 1.2-only soll in Zukunft in der deutschsprachigen Wikipedia eine ausreichend freie Lizenz für Dateien sein, sodass man seine Datei auch nur unter GFDL 1.2-only stellen darf. (Hervorhebung und kursiv von mir) steht in der Präambel der Abstimmungsoption, für die Du gestimmt hast. Eindeutig, ja. --Port Disk. 20:16, 27. Nov. 2008 (CET)

<sarkasmus>Also ist eine bisher als ausreichend freie Lizenz angesehene Lizenz nach dem MB nicht mehr frei?</sarkasmus> Und was kommt als nächstes? Ist die GFDL in einem Jahr nicht mehr gewünscht? Es sieht ja fast so aus. Und die Tendenz geht ja dahin. --RalfR → Berlin09 20:22, 27. Nov. 2008 (CET)

Nein, natürlich bleiben die Bilder nach der Lizenz, unter der sie stehen, verwendbar. Die Frage ist dann halt, ob sie hinsichtlich der Weiternutzung der Wikipedia in zumutbarer Weise kompatibel sind. In der Sache gehe ich da mit Dir ganz konform, Ralf. Wenn es – nach einer eventuellen Ablehnung hier – in Zukunft irgendwann einmal Probleme mit 1.2-only-Inhalten geben sollte, werden die vermutlich entfernt werden. --Port Disk. 20:24, 27. Nov. 2008 (CET)

Es ist schon erstaunlich, daß heute jemand, der sich für die GFDL ausspricht als projektfeindlich dargestellt wird. --RalfR → Berlin09 20:27, 27. Nov. 2008 (CET)

Wenn Du mich so verstanden haben solltest, hast Du etwas missverstanden. Im Gegenteil, ich halte Dich für ausserordentlich projektfördernd – allerdings vertrittst Du hier offenbar eine andere Meinung als ich. --Port Disk. 20:33, 27. Nov. 2008 (CET)

Sorry, nein, ich habe nicht dich gemeint sondern die Leute, die mir/uns unterstellen, uns mit Hilfe unserer Lizenzen bereichern zu wollen. Ich habe bisher genau NULL Euro mit Bildern verdient, die jemand nachgenutzt hat. Ich habe alle Nachfragen nach Weiternutzung bisher positiv und kostenlos beantwortet, Kolossos habe ich etliche dieser Mails weitergeleitet. Uns geht es nicht um Bereicherung sondern um die Wahrung der Rechte der Urheber - und dies ist nach deutschem Recht nicht nur unterstützt sondern ganz einfach gesetzlich festgelegt. Urheber haben Rechte - und dies wird mit 1.2-plus einfach unterwandert, indem die einmal gegebene Lizenz "irgendwann" einfach umgestellt wird. Das ist hier in Europa anders als in den USA. --RalfR → Berlin09 20:46, 27. Nov. 2008 (CET)

(BK) Ich glaube nicht, dass Dir oder Euch irgendjemand unlautere Motive unterstellt – außer den paranoiden Ahnungslosen, von denen ja zugegebenermassen auch genug in der Wikipedia herumlaufen. Es ist ganz einfach so, dass die Einschätzungen und Meinungen, was freie Inhalte sind, stark differieren. Ich glaube ferner, dass auch unter den Ablehnern der 1.2only genug Leute sind, denen Urheberrechte bekannt sind und am Herzen liegen. In mir wirst Du jedenfalls keinen Gegner des Urheberrechts finden. --Port Disk. 21:04, 27. Nov. 2008 (CET)

Glauben kannst Du viel, die Archive sagen was anderes. Da sind viele böse Worte gefallen, die ich nicht vergessen habe, siehe Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2008/Woche_02#Festschreibung_von_Bildlizenzen_auf_GFDL_1.2 und Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2008/Januar#Festschreibung_von_Bildlizenzen_auf_GFDL_1.2_-Fortsetzung. Und ich werde sie denen, die sie geäußert haben, auch nicht vergessen. --Eva K. ^Post 11:32, 28. Nov. 2008 (CET)

Nö. In Archive werde ich zur Klärung solcher Fragen grundsätzlich nicht schauen, es sei denn, ich wäre als Vermittler oder sonstwie verpflichtet involviert. Ich verstehe aber, dass Du das aus Deiner je spezifischen Perspektive anders siehst (anders sehen musst). Diese (persönliche, und persönlich auf jeden Fall gerechtfertigte) Perspektive zu übernehmen, hielte ich aber im Moment für mich nicht für sinnvoll, sie würde imho auch nichts zur sachlichen Klärung beitragen. --Port Disk. 13:08, 28. Nov. 2008 (CET)

---

(BK)Bezüglich der Eingangsfrage: Ja dummerweise hat niemand rechtzeitig daran gedacht das im Meinungsbild festzuschreiben. Der erste Schritt wird sein, die Urheber der Bilder freundlich um eine Lizenzerweiterung in einem angemessenen Zeitrahmen zu bitten. Vielleicht können wir ja den einen oder anderen überzeugen. Die Lizenzproblematik begann am 10. Januar dieses Jahres die Seite dieses Meinungsbildes wurde als direkte Reaktion am 16. Januar angelegt. Seitdem war die Problematik wohl allen beteiligten Uploadern bekannt. Aufgrund dieser kurzen Zeitdifferenz müssen wir wohl, wie Ralf auch schon sagte, nicht über einen Bestandsschutz sprechen, wenn sich herausstellen sollte, dass die Lizenz von der Community nicht gewollt ist. Darüber, ob Commonsbilder unter der Lizenz 1.2only auch in der Einbindung unterbunden werden müssen, macht das Meinungsbild aus meiner Sicht keine Aussage und das stand meines Wissens auch nie zur Diskussion. Das Meinungsbild sagt in etwa "Dieses Meinungsbild soll klären, ob die Community es akzeptiert, dass Dateien unter GFDL1.2only lizenziert werden". Da ein de.wp-Meinungsbild nur für de.wp etscheiden kann, ist Commons außen vor und es geht um die hier gespeicherten Bilder. Ansonsten hätte man fragen müssen, ob alle Wikipedia-Artikel frei von GFDL1.2only Content sein sollen. Irgendwie gefällt mir Ralf's Idee aber auch irgendwie (aufgrund der Konsequenz) aber ich sehe zusätzlich auch Probleme in der technischen Umsetzung. --Kolossos 21:02, 27. Nov. 2008 (CET)

Ja, Amen dazu. --RalfR → Berlin09 21:07, 27. Nov. 2008 (CET)

Die paar tausend Bilder können doch eigentlich auch per Bot gelöscht werden? --RalfR → Berlin09 15:23, 1. Dez. 2008 (CET)

Nein, Bots mit Adminrechten ist ein no-go. Aber wir können ja den Leuten, die unbedingt GFDL 1.2 only für ihre Bilder und sonst nichts anderes wollen, temporär die Löschknöpfe geben, so dass sie wenigstens selbst aufräumen müssen... -- Chaddy - DÜP 15:34, 1. Dez. 2008 (CET)

Wieso sollen die Bilder denn gelöscht werden? Sie sollten auf Commons verschoben werden, damit sie in anderen Wikipedias verwendet werden können. --Hjaekel 16:19, 1. Dez. 2008 (CET)

Bilder ohne gültige Lizenz werden gelöscht, das war immer schon so. -- Smial 18:03, 1. Dez. 2008 (CET)

IMHO wäre erst mal zu klären, ob die 1.2 auf den Commons erwünscht ist, am besten dort auch in Form eines MBs. Wenn das der Fall ist, sollte den 1.2-Fotografen ausreichend Zeit gegeben werden, ihre Bilder zu transferrieren. Alles, was bis zu einem bestimmten Termin noch vorhanden ist, wird dann gelöscht. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 19:06, 1. Dez. 2008 (CET)

Wieso nicht einfach gleich alle betroffenen Bilder transferien? GFDL 1.2 only existiert auf Commons. Ob die das wollen, oder nicht, ist deren Sache. Meinetwegen sollen das eben auch per MB festlegen. Aber wenn sie´s wollen, dann können wir die Bilder doch gleich hinaufverschieben. Ohne irgendwelche Fristen für die Fotografen. -- Chaddy - DÜP 19:16, 1. Dez. 2008 (CET)

1.2only ist auf Commons auch nicht unumstritten und mit #Kurze Anmerkung aus Foundation-Sicht gibt es aus meiner Sicht eine neue Zukunftsaussicht. Dazu kommt, dass die Lizenzversion seit ein paar Tagen veraltet ist. Also, da der Jubel über die Bilder sich auf Commons wohl in Grenzen halten dürfte, sollte man darüber nochmal reden, der Königsweg ist es sicherlich nicht. Das verschieben sollte jedenfalls durch die Autoren erfolgen, da einige Fotografen ihre Bilder ausdrücklich nicht auf Commons haben wollten. --Kolossos 20:03, 1. Dez. 2008 (CET)

Wenn sich Leute bereit erklären, die Bilder alle zu verschieben, dann nur zu. Ich persönlich möchte mir diese Arbeit nicht antun, da ich ausdrücklich gegen die Verwendung solcher Bilder bin, auch in anderen Projekten. @Kolossos: Die persönlichen Wünsche der Autoren sind gottseidank nicht bindend, so frei ist sogar auch die GFDL 1.2 dann noch. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 20:30, 1. Dez. 2008 (CET)

Mir scheint, dass die GNU-FDL insgesamt - gleich ob in Version 1.2 oder 1.3 - für die Wikimedia-Projekte ein Auslaufmodell darstellt. Die Version 1.3 ist ja nichts als ein - legitimer, begrüssenswerter - "Trick", um sich auf diesem Umweg von der ursprünglichen falschen Lizenzwahl zu befreien. Mittelfristig wird man hier die GNU-FDL nirgends mehr haben wollen, und erst recht nicht beschränkt auf Version 1.2. Rumschiebereien von "1.2 only"-Dateien innerhalb von Wikimedia-Projekten scheinen mir also auch reichlich sinnlos. Gestumblindi 22:28, 1. Dez. 2008 (CET)

Verbieten kannst du den Transfer auf die Commons nicht, wenn sich dort herausstellt, dass man die Lizenz behalten will. Ich halte den Transfer zwar auch für sinnlos, sehe aber keinen Grund, wieso man anderen Projekten die Dateien vorenthalten sollte, wenn sie sich weiterhin mit der Lizenz zufrieden geben sollten. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 23:08, 1. Dez. 2008 (CET)

Der stellvertretende Geschäftsführer der Foundation hat weiter oben geschrieben, dass es durchaus passieren kann, "dass eine WMF-weite Entscheidung getroffen wird, FDL-1.2-only-Medien zu entfernen". Man hätte mit einem solchen Transfer dann nur Zeit verschwendet. Gestumblindi 23:49, 1. Dez. 2008 (CET)

Das MB berücksichtigt nicht die Frage nach dem Umgang mit Altbeständen. Daraus und aus Erwägungen wie Verauensschutz und Nachvollziehbarkeit resultiert automatisch Bestandsschutz. Es hat schon seinen Grund, dass es für Bilder keine harten Löschkriterien wie Relevanz oder Nicht-Verwendung gibt, denn für die Weiternutzung wäre es ein Unding, wenn korrekt lizenzierte Medien abrupt verschwinden würden. Wenn das MB gegen 1.2-only ausgeht bedeutet das auch nicht, dass wir hier lange was falsch gemacht haben. Es ist eine reine Präferenzentscheidung, auch wenn einige Einpeitscher hier einen anderen Eindruck erwecken wollen.-- Wiggum 15:00, 2. Dez. 2008 (CET)

+1 -- Chaddy - DÜP 18:09, 2. Dez. 2008 (CET)

Kann man die GFDL überhaupt für Bilder verwenden?

Ist das eigentlich noch niemandem aufgefallen? Die GNU-FDL sagt in ihrer Einleitung - sowohl in der Version 1.2 als auch in 1.3: "But this License is not limited to software manuals; it can be used for any textual work, regardless of subject matter or whether it is published as a printed book." Hervorhebung von mir. D.h., da steht, dass die GNU-FDL für jedes Textwerk verwendet werden könne - Punkt. Von Bildern ist nicht die Rede. Da die GNU-FDL also offensichtlich gar nicht auf Bilder angewendet werden soll, könnte es sein, dass jede Verwendung dieser Lizenz für Bilder als ungültig angesehen werden muss. Oder? Gestumblindi 00:47, 1. Dez. 2008 (CET)

Nope, das ist ja "nur" die Präambel. Im ersten Abschnitt heißt es "This License applies to any manual or other work...". In der Präambel steht halt die Idee und die ursprüngliche Absicht (Handbücher) der GFDL, eine abschließende Nennung einer erlaubten Werksgattung kann ich hier nicht entdecken. GFDL und Bilder geht also sehr wohl. --Isderion 02:01, 1. Dez. 2008 (CET)

Hm, und tatsächlich werden in der Lizenz auch "images" erwähnt (A "Transparent" copy of the Document means a machine-readable copy, represented in a format whose specification is available to the general public, that is suitable for revising the document straightforwardly with generic text editors or (for images composed of pixels) generic paint programs or (for drawings) some widely available drawing editor (...))... die Präambel mit ihrem "any textual work" zeigt aber zumindest schon deutlich, dass die GNU-FDL grundsätzlich nicht als Bildlizenz gedacht ist - dass dann doch noch Bilder erwähnt werden, sehe ich im Zusammenhang mit Illustrationen von (Hand-)Büchern. Ich denke nicht, dass die Autoren der GNU-FDL sich vorgestellt hatten, dass man einzelne Bilder unter diese Lizenz stellt. Aber sei dem wie auch immer. Wenn die Bilder hier künftig unter der GNU-FDL 1.3 stehen, hat man ja den Ausweg nach CC-BY-SA und kann dann irgendwann die GNU-FDL in jeder Version endlich vergessen :-) Gestumblindi 12:48, 1. Dez. 2008 (CET)

Creative Commons

• Müssen die Autoren genannt werden?
• Muss der Lizenztext gedruckt werden?

--linveggie in Memorian Anita Roddick 14:07, 2. Dez. 2008 (CET)

Bei den 1.0-Versionen der CC-Lizenzen gab es noch die Möglichkeit, eine Lizenz ohne "by", d.h. Urhebernennung, zu wählen. Seit den 2.0er-Versionen gibt es nur noch by-Varianten. Der Lizenztext muss nicht mitgedruckt werden, es langt auch ein URI, der auf den Lizenztext verweist.-- Wiggum 14:50, 2. Dez. 2008 (CET)

Hier steht nur Im Falle einer Verbreitung müssen Sie anderen die Lizenzbedingungen, unter welche dieses Werk fällt, mitteilen. Am Einfachsten ist es, einen Link auf diese Seite einzubinden (Hervorh.v.mir). Reicht dann ein Kürzel "Lizenz: CC-by" oder wie ausführlich müssen die Bedingungen mitgeteilt werden?

Zur Frage der Autorennennung gemäß CC läuft aktuell auch diese Diskussion. -- Martina Nolte _Disk. 20:17, 2. Dez. 2008 (CET)

Der Deed ist irrelevant, nur der Lizenzvertrag an sich ist maßgeblich. U-- Wiggum 23:06, 2. Dez. 2008 (CET)

Ah, dann traf deine Formulierung zu. "You must include a copy of, or the Uniform Resource Identifier for, this License with every copy of the Work You Distribute or Publicly Perform." -- Martina Nolte _Disk. 00:22, 3. Dez. 2008 (CET)

Geist der Wikipedia und Wünsche des Uploaders

Martina Nolte schrieb im Kommentar zu ihrer Ablehnung des MB: "Grundsätzlich sollte mE jedem Bildspender die freie Wahl zur Festlegung auf eine bestimmte Lizenzversion eingeräumt werden." Das verstehe ich nicht. Wir lassen ja auch sonst in Bezug auf die Lizenzwahl nicht "freie Wahl". Viele Lizenzen sind hier nicht gestattet und wenn ein Uploader nur mit einer dieser nicht gestatteten Lizenzen zufrieden wäre, müssen wir eben auf seinen Beitrag verzichten. Wenn wir nun zum Schluss kommen - oder die WMF den wikimediaweiten Grundsatzentscheid fällt - dass die GNU-FDL in der Version 1.2 nicht dem Geist der Wikipedia entspricht bzw. "als Medien-Lizenz nicht wirklich frei im Sinne der Lizenz-Richtlinien der Wikimedia Foundation ist" (eine Möglichkeit, die weiter oben von Erik Möller genannt wurde), ist die GNU-FDL in der Version 1.2 eben nur eine dieser vielen Lizenzen, die nicht akzeptiert werden. Ein praktisches Problem entsteht natürlich, wie hier vielfach erwähnt, dadurch, dass sie bis jetzt akzeptiert wurde; die je nachdem schmerzhafte Konsequenz, dass bestimmte Bilder von Autoren, die nur "GFDL 1.2-only" wollten, gelöscht würden, würde ich aber als langfristig sinnvolle, eine grössere Freiheit der Wikipedia sichernde Massnahme begrüssen.

Die Lizenz-Richtlinien beziehen sich für die Definition einer "Free Content License" übrigens auf http://freedomdefined.org/Definition . Dort wiederum wird unter Permissible restrictions unter anderem gesagt: A license may therefore require attribution of the author or authors, provided such attribution does not impede normal use of the work. Meine Übersetzung: Eine Lizenz darf verlangen, dass der Autor oder die Autoren genannt werden, vorausgesetzt dass diese Nennung die normale Nutzung des Werks nicht behindert. Davon, dass eine Lizenz verlangen darf, dass immer der komplette Lizenztext mit abgedruckt wird, steht hingegen nichts. Übrigens ist diese Formulierung (dass die "normale Nutzung eines Werks" nicht behindert werden darf) auch hinsichtlich der Wikipedia-Texte interessant. Die Nennung der Autoren ist bei Bildern, die typischerweise nur einen oder wenige Autoren haben, eine unproblematische Bedingung, so dass man z.B. ohne weiteres eine Postkarte mit einem unter CC-BY oder CC-BY-SA stehenden Bild drucken könnte, die Autoren klein auf der Rückseite genannt. Postkarten unter GNU-FDL hingegen sind unmöglich. CC-BY ist also unser Ausweg aus der GNU-FDL-Misere für Bilder. Für Texte ist aber CC-BY / CC-BY-SA nur dann ein Ausweg, wenn - sollte die Wikipedia eines Tages via GNU-FDL 1.3 auf CC-BY-SA umsteigen - die Wikipedia-Autoren verpflichtet werden, einer vereinfachten, kollektiven Autorennennung (z.B. "die Wikipedia-Autoren") zuzustimmen. Das wird durch die CC-BY-SA durchaus ermöglicht: "Sie müssen den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen." d.h. die Rechteinhaber legen selbst fest, wie die Namen genannt werden. Praktisch würde das m.E. bedeuten, dass die WMF diese "Weise" festlegt und wir als Autoren zustimmen, unsere Texte so freizugeben. Ansonsten wären Wikipedia-Artikel mit längerer Versionsgeschichte auch bei Wegfall der Lizenz-Abdruck-Pflicht der GNU-FDL immer noch umständlich z.B. in einer Zeitung zu verwenden, da ein ganzer Rattenschwanz von Autoren genannt werden müsste. Aber ich schweife von der hier aktuellen Diskussion ab :-) Gestumblindi 21:01, 2. Dez. 2008 (CET)

FYI: Namensnennung Wikipedia wird so nicht kommen, dafür wäre wohl auch keine Mehrheit in der Community vorhanden. Siehe hierzu die Mail von Erik auf foundation-l. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 23:34, 2. Dez. 2008 (CET)

(BK)Gestumblindi, ich verstehe ich nicht, was du an meinem Kommentar nicht verstehst. mE heißt so viel wie: meiner Meinung nach. Zum besseren Verständnis nimm noch meinen ursprünglichen Pro-only-Kommentar dazu.

Die etwas engeren Bedingungen der GDFL-Version 1.2. sind für manche (darunter eher nicht die schlechtesten) Bildautoren zwingende Grundlage für ihre Bereitschaft zu Bildspenden in der Wikipedia. Denn Fotos können - viel besser als unsere Artikeltexte - ganz unabhängig von im weitesten Sinne Wissens- und Bildungszwecken weitergenutzt werden. Wer also aus Interesse an einer frei zugänglichen und frei weiternutzbaren Enzyklopädie hier Bilder beiträgt, muss nicht zwingend auch gleich mit dem Abdruck seiner Fotos auf Postkarten, Tassen oder T-Shirts mit einem 5pt-großen Vermerk "Hans Müller, CC-by-sa" einverstanden sein. Deshalb befürchte ich, dass wir in Zukunft weniger Bilder bekommen oder sehr viel kleinere Dateien, die eine Verwendung außerhalb der Wikipedia zwar ohne Kopie der GFDL ermöglichen, aber optisch/technisch unattraktiver machen.

Für die WP selbst genügen ja im Prinzip sogar die Thumbnailgrößen mit 72 dpi. Kriegen wir dann ein MB, das Bildmindestmaße und -auflösungen vorschreibt, damit die ungehinderte Weiternutzung für beliebige Zwecke geschützt bleibt?

Ich habe keine Bilder auf WP und kann gelassen bleiben. Wären meine Fotos betroffen, würde ich Sturm laufen gegen eine nachträgliche Umlizensierung und mir außerdem alle weiteren Bildspenden gut überlegen. Dem Projekt wird mit der Entscheidung gegen 1.2.-only möglicherweise nicht gut gedient sein.

Die ungehinderte Weiternutzung bezog sich bislang immer auf (un-)zulässige Lesebarrieren. Freie Inhalte sollen mithilfe der viralen Lizenz weiter frei verfügbar bleiben und nicht durch technische Blockaden quasi privatisiert werden können. Auch dies ist Teil der GFDL, von der sich hier verabschiedet wird. Dass eine Kopie zur freien Weiternutzung ins Internet gestellt wird, wurde für ein Druckwerk wie den Bertelsmann-Einbänder noch völlig selbstverständlich von der Community gefordert. Auch die unter GFDL-Bedingungen fragwürdige Sammelnennung der Autoren im Einbänder sorgte für erhebliche Aufregung. Unter CC-by-sa werden Nachnutzer jede individuelle Vorgabe für die Autorennennung einzeln berücksichtigen müssen, darunter auch sowas wie Klarname plus WP-Benutzername plus Link zur Wikipediaquelle plus "direkt am Bild" und vielleicht noch Vorgaben zur Schriftgröße... Wenn man dem Stand des MBs Glauben schenkt, scheint ein ganz erheblicher Sinneswandel in der Community stattgefunden zu haben.

Zu deiner letzten Überlegung: Von einer pauschalierten Autorennennung à la "die Wikipedia-Autoren" sind wir weit entfernt. Auch das ginge ab einem (theoretischen) Tag X natürlich nur für zukünftige Beiträge. -- Martina Nolte _Disk. 23:54, 2. Dez. 2008 (CET)

Manch einer will es nicht verstehen. Und so ziemlich alle verabschieden sich von ihren doch eigentlich immer geforderten "Idealen", also der viralen Lizenz. Du hast es richtig erkannt. Wenn ich nicht weiß, was aus meinen Bildern in Zukunft wird, gibts von mir nur noch Briefmarken. Und da bin ich nicht der Einzige. --RalfR → Berlin09 11:19, 3. Dez. 2008 (CET)

Das neue Bildformat 800*600, druckkorrekt wunschlizenziert

Dem schließé ich mich an, wie das aussieht, läßt sich schon ausgiebig bewundern. --Eva K. ^Post 23:01, 5. Dez. 2008 (CET)

Mein Ideal ist nicht irgend eine tolle Lizenz, sondern eine möglichst hindernislose Verwendung meiner Beiträge durch jedermann und für jeden Zweck. Ich gehe da in meiner Ansicht wohl etwas weiter als viele hier, da ich auch keinerlei Wert darauf lege, bei einer solchen Verwendung genannt zu werden, d.h. meines Erachtens hätte man die Wikipedia von Anfang an als gemeinfreies Projekt gestalten und sich nicht mit Lizenzen abplagen sollen. Natürlich ist der Nachteil eines solchen Ansatzes, dass ein kommerzieller Verwerter nicht verpflichtet ist, sein Produkt gleichfalls freizugeben. Aber bringt dieses "Virale" für ein Projekt wie die Wikipedia wirklich so viel? Ich habe nicht den Eindruck. Nenne mir kommerzielle Produkte auf Wikipedia-Basis, die durch die virale GNU-FDL dergestaltet zu einem freien Produkt geworden sind, dass diese Freiheit wirklich jemandem etwas nützt. Der Bertelsmann-Einbänder z.B. gehört sicher nicht dazu - der wäre mit einer PD-Wikipedia auch nicht anders rausgekommen, abgesehen vom albernen Autorenverzeichnis in Mikroschrift und dem obligatorischen Lizenzabdruck; herrliche Errungenschaften, wahrlich! Von der verfügbaren "transparent copy" des Einbänders hat man auch nicht wirklich was. - Mit der GNU-FDL verstrickt sich die Wikipedia in einen Widerspruch: angeblich will man uneingeschränkte, auch kommerzielle Nutzung unserer Inhalte ermöglichen; viele naheliegende Nutzungen, für die die Wikipedia geradezu prädestiniert wäre, z.B. in einer Infobox bei einem Zeitungsartikel (um ein Thema kurz zu erklären), werden aber verunmöglicht bzw. unverhältnismässig erschwert; und durch komplexe Versionsgeschichten, die es schwierig machen können, die Hauptautoren eines Artikels zu ermitteln bzw. noch viel schwieriger, die Autoren eines bestimmten Abschnitts, den man gerade verwenden möchte, ist auch CC-BY-SA da keine wirkliche Abhilfe. Insofern finde ich es traurig, wenn die WMF "simply Wikipedia as attribution" nicht in Betracht zieht. Anders als ChrisiPK oben glaube ich auch, dass eine solche Lösung den meisten Autoren hier durchaus recht wäre - manchen lautstarken wohl nicht, aber gewiss der "schweigenden Mehrheit". Gestumblindi 13:05, 3. Dez. 2008 (CET)

Das Copyleft steht hier nirgends, aber auch wirklich nirgends zur Debatte... -- Wiggum 16:22, 3. Dez. 2008 (CET)

Stimmt, aber im Grunde wird darüber in Wirklichkeit abgestimmt. -- Martina Nolte _Disk. 16:45, 3. Dez. 2008 (CET)

Genauso sehe ich es auch. --RalfR → Berlin09 16:59, 3. Dez. 2008 (CET)

Das kann ich ehrlich gesagt weder aus der MB-Formulierung, noch aus den Abstimmkommentaren herauslesen.-- Wiggum 17:04, 3. Dez. 2008 (CET)

Im Grunde geht es um effektivere Freiheitsviralität; nur durch Weiternutzung kann eine Copyleftlizenz weitere Freie Inhalte nach sich ziehen; wenn Ralf Geld für seine Fotos bekommt, weil er sie vorsätzlich eine im Printbereich unnutzbare Lizenz verwendet, schafft das keine weiteren Freien Inhalte. Wenn die gleichen Fotos mit einer nutzbaren Copyleft-Lizenz versehen gewesen wären, bestände zumindest eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass di eCopyleftlizenz genutzt würde und damit freie Inhalte verbreitet würde und sogar neue geschaffen würden. sугсго 17:17, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich würde an deiner Stelle mal deutlich zurückhaltender sein mit solchen Unterstellungen finanzieller Interessen. Das hatten wir schon mal, und es war damals nicht weniger ein persönlicher Angriff, als es heute ist. Hast Du eigentlich nichts dazugelernt? --Eva K. ^Post 01:19, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich zitiere mal aus dem, was Ralf seine Geschäftsidee nennt: „Ich wähle eine freie Lizenz, die das Konzept kommerzieller Contentlieferanten durchkreuzt. Ich wähle unter den freien Lizenzen diejenige, welche die Hürden für kommerzielle Nutzer besonders hochschraubt. In das Feld "Lizenzgeber" setze ich einen plakativen Namen: Meine E-Mailadresse in der Domain meiner Firma.[...] Ich warte auf Anfragen zur kostenpflichtigen Zweitlizensierung.“ (Benutzer:Ralf Roletschek/kommerzielle Bilder Stand 01:41, 6. Dez. 2008 (CET)) Dass Ralf seine Motive offen zeigt, lässt mich zu dem Schluss kommen, dass Du entweder keine Ahnung von der Sachlage hast oder unfähig sie zu verstehen. sугсго 01:41, 6. Dez. 2008 (CET)

Ist schon klar, Geld verdienen darf und soll lediglich der kommerzielle Nachnutzer. Der Urheber soll sich nur zum Sklaven der sogenannten Freiheit machen und den Geldverdienern sein Zeug zum Fraß vorwerfen. Das ist die Einstellung, die ich vorzugsweise bei denen feststelle, die selbst keine Bilder liefern und das Medium wohl nicht so richtig zu würdigen wissen. Das sit die Einstellung derer, die beim Begriff geistiges Eigentum Schaum vor den Mund bekommen. Ralf wäre übrigens nicht der erste und einizige, der WP in dieser Art nutzt, so mancher stellt nur kleine Bilder zu Verfügung und bietet größere Auflösungen auf Anfrage. Das halte ich nicht für verwerflich. Und obwohl ich nicht professionell fotografiere, macht ihr mir diese Vorgehensweise mit eurer Kampagne gegen Fotografen geradezu interessant. --Eva K. ^Post 09:18, 6. Dez. 2008 (CET)

So ist es, dies ist eine Non-Profit-Organization, die offenbar von einigen Fotografen als Verkaufsplattform verwendet wird. Das ist nicht mit den Idealen der Wikipedia vereinbar. Wenn du deine Fotos vermarkten willst, wieso gehst du nicht zu Flickr oder einer ähnlichen Seite, die auf Fotosammlungen ausgerichtet sind? Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 10:46, 6. Dez. 2008 (CET)

Ob es hier ums "Geldverdienen" geht ist doch zweitrangig. Soweit ich sehe wird von niemandem bestritten, dass die Nutzung der GFDL-1.2-only-Lizenz darauf abzielt, ein gewisses Maß an Kontrolle über die Weiternutzung zu behalten und das ist nunmal schwierig mit dem Grundgedanken von Wikipedia (d.i. "freie Inhalte", Enzyklopädien gibts auch woanders, freie Inhalte sind der USP der WP) zu vereinen. Bilder mit niedriger Auflösung hochzuladen halte ich insgesamt für legitim. Das regelt sich über die Selbstorganisation des Projektes aus (Kontrollinteresse des Urhebers vs. Egobefriedigung/Meriten über WP:KEA u.ä.). Vielleicht sollte man noch anmerken, dass wir auf WP:UF schon mindestens einmal die Diskussion hatten, ob das Werk an sich unter freier Lizenz steht oder nur eine bestimmte Instanz (z.B. in niedriger Auflösung). Wer also nicht hundertprozentig hinter dem Gedanken der freien Inhalte steht - und das meine ich ohne jede Wertung, man muss ja nicht dafür sein - sollte sich genau überlegen, ob und was er/sie hier beiträgt. Nicht zuletzt müssen sich auch alle diejenigen, die GFDL+ ablehnen, fragen, auf welcher Grundlage sie hier überhaupt mitarbeiten. Für mein Verständnis wird hier nämlich mit zweierlei Maß gemessen (was zwar nicht a priori absurd ist, aber doch einer Begründung bedarf.-- Wiggum 13:49, 6. Dez. 2008 (CET)

Wie ich schon weiter unten geschrieben habe, bin ich mir durchaus nicht sicher, dass die "freien Inhalte" im Sinne freier Weiterverwendung wirklich den USP der Wikipedia ausmachen. Die allermeisten Nutzer konsultieren die WP nur direkt und haben keine Weiterverwendungsabsicht. Ich denke vielmehr, dass der grosse Erfolg darauf beruht, dass hier jedermann relativ unkompliziert beitragen kann und dass die Enzyklopädie jederzeit für jedermann frei zugänglich ist. Das ginge aber auch, wenn eine Weiterverwendung nicht oder nur sehr eingeschränkt möglich wäre. Allerdings gehört diese freie Weiternutzung nun mal zum Konzept der WP, daran wird sich nichts ändern, und GNU-FDL 1.2 only passt nicht recht dazu. (Dass auch mit GNU-FDL 1.3 und CC-BY-SA vor allem bei Texten viele Weiternutzungsmöglichkeiten ausgeschlossen bleiben, die durchaus sinnvoll und m.E. im Geist der Wikipedia wären, habe ich auch bereits bedauert). Gestumblindi 14:11, 6. Dez. 2008 (CET)

Fotos haben einen anderen, viel höheren Weiternutzungswert als Texte. Der kommerzielle Wert der Commons liegt eindeutig im Bildarchiv. Das wird von den Textleuten immer gern verkannt. Aber es ist recht einfach: Werft die Bilder komplett raus raus, macht eine reine Textenzyklopädie, und gut ist. Ich kann damit prima leben, zumal es ja auch genügend Leute gibt, die eine Bebilderung von Artikeln als nachrangig, wenn nicht gar überflüssig ansehen. --Eva K. ^Post 17:22, 6. Dez. 2008 (CET)

Es ist nach DACH-Recht unmöglich, seine Werke „gemeinfrei zu stellen“. Man kann nicht auf sein Urheberrecht verzichten. Gemeinfrei sind Werke nur, wenn das Urheberrecht schon ausgelaufen ist (70 Jahre pma) oder wenn sie amtliche Werke sind. Zudem noch, wenn sie keine Schöpfungshöhe haben, also eigentlich gar keine Werke sind.

Zum Thema: Ich bin mir fast sicher, dass es unmöglich ist, durchzusetzen, dass die Autoren auf ihre Rechte verzichten sollen (also ein unbestimmtes Nutzungsrechte für alle zu erteilen)... Darum geht es hier in diesem MB aber auch gar nicht. -- Chaddy - DÜP 17:23, 3. Dez. 2008 (CET)

(BK) @ Wiggum: Mir dagegen schreit es förmlich entgegen bis hin zu Kommentaren wie "Wer absichtlich (trotz Kenntnis der Weiterverwertungsregularien) die GFDL für seine Bilder benutzt handelt m.E. nicht im Sinne der Wikipedia."

Was ist denn bitte der Sinn der Wikipedia? In meinen Augen: die Schaffung einer Enzyklopädie von und für jedermann. Fundiert, sachlich, überprüfbar, (trotzdem) gut verständlich und unter engen Relevanzkriterien, die sich an dem Interesse der Allgemeinheit orientieren. Wie einfach oder leicht es für einen Kommerzanbieter ist, diese freien Inhalte für gänzlich andere Zwecke zu benutzen, ist für mich persönlich zweitrangig und genau nicht zentraler Sinn der Wikipedia. Und an diesem Punkt scheiden sich eben die Geister.

Wer will kann seine Artikelbeiträge doppellizensieren unter CC oder gemeinfrei stellen (mit der bekannten eingeschänkten Wirkungskraft). Ganz eindeutig gibt es diese Wahlmöglichkeit bei Uploads eigener Fotos, um die sich ja dieses MB im Kern dreht. Wer also eine möglichst breite und leichte Nachnutzung seiner Werke ermöglichen möchte: nur zu. Wer dagegen die GFDL 1.2. - auch für alle anderen - abgeschafft sehen möchte, kann dafür nur ideologische, in Richtung Copyleft tendierende Gründe haben, oder? -- Martina Nolte _Disk. 17:46, 3. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich vor 5 Jahren (ja, so lange bin ich schon in diesem Zirkus) geäußert hätte, es sei nicht im Sinne der Wikipedia, GFDL für Bilder zu benutzen, wäre dies ein erster Grund gewesen, mir Projektschädigung vorzuwerfen. Nun aber wird mir vorgeworfen, die GFDL zu benutzen. Paradox. --RalfR → Berlin09 17:56, 3. Dez. 2008 (CET)

Des Pudels Kern liegt vielleicht in der indirekt erkennbaren Mutmaßung, only-Befürworter würden "vorsätzlich eine im Printbereich unnutzbare Lizenz" verwenden wollen, um damit Geld zu verdienen. Wenn diese Annahme tatsächlich im Raum steht, kann ich nur lachen. Die große Masse an mangelhaften Weiternutzungen im Internet scheitert nicht an der fehlenden Kopie der GFDL, sondern an dem Fehlen JEGLICHER Kennzeichnung. Bei den Guten steht immerhin noch was von Quelle: Wikipedia. Nennung von Autor(en)? Pustekuchen. Nennung der freien Lizenz? Pustekuchen. Eigenes (c) drunter und gut ist. Wer heute vielleicht noch ein schamhaftes GFDL irgendwo auf die Seite setzt, wird auch in Zukunft mit Sicherheit nicht den vollen Link zur CC-by-sa setzen. Und wer Foto: Wiki-3237ZH nicht schön findet, tut das auch in Zukunft nicht. Alle solche Nachnutzungen würden und werden unter CC weiterhin als lizenzwidrig gelten und vor den (vermeintlich bösen) Urhebern nicht sicher sein. Ginge es also tatsächlich um Kohle via Wikipedia, könnten sich also Ralf & Co. ganz entspannt zurücklehnen. -- Martina Nolte _Disk. 18:29, 3. Dez. 2008 (CET)

Es ist ja aber gar nichts dagegen einzuwenden, sich gegen mangelhafte CC-Weiternutzung (oder mangelhafte Nutzung von CC und 1.2+ doppellizensierten Dateien) ebenso zu wehren, wie das bei mangelhafter 1.2-only-Lizenzeinhaltung der Fall wäre. Im Gegenteil halte ich es für begrüßenswert, dass es Leute gibt, die sich um die Autorenrechte (auch die Rechte der Bildautoren) kümmern und Mängel der Weiternutzung verfolgen. Die Frage scheint mir doch eher, ob wir solche Dateien überhaupt vorhalten wollen (und wenn ja, ob wir sie in Artikel einbauen werden). --Port Disk. 19:02, 3. Dez. 2008 (CET)

Der grundsätzliche Fehler bei den Bildrechten ist, dass es überhaupt verschiedene Lizenzen gibt. Eigentlich bräuchte es maximal 2: public domain = ich verzichte auf alle Rechte; Nr. 2: ich verzichte im Prinzip auf alle Rechte, möchte aber, dass ich als Urheber des Bildes wenigstens benannt werde. --Gerbil 15:40, 4. Dez. 2008 (CET)

Du übersiehst, daß bei manchen Uploadern keineswegs kommerzielle Interessen oder Geltungssucht im Vordergrund stehen, sondern die Absicht, eine freie Enzyklopädie zu bebildern und die Idee freien Wissens und freier Information weiterzuverbreiten. Dazu sind sowohl die GFDL als auch die CC-BY-SA-Lizenzen gar nicht so schlecht geeignet, weil beide bei der Weiterverwendung der Inhalte oder Medien wiederum eine freie Lizenz verlangen. Dieses Ziel wird duch PD oder reine Namensnennungs-Lizenzen keineswegs erreicht. Womit sich mir die Frage stellt, wann interessierte Kreise (welche Interessen eigentlich? Der ständig postulierte "Geist der WP" kann es kaum sein...) nach dem angestrebten Begräbnis der GFDL-Lizenzen daran gehen werden, die gefährlichen CC-Lizenzen abzusägen. -- Smial 17:00, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich kenne halt hautnah auch die Seite der Nutzer von Bildern aus commons, die sie z. B. zum Illustrieren einer Webseite nutzen; da sind komplizierte Lizenzen ein Graus. --Gerbil 17:53, 4. Dez. 2008 (CET)

Also, ich finde es jetzt nicht so kompliziert, bei einem beliebig herausgegriffenen Bild auf den Lizenzlink zu klicken und den Text dort sinnentnehmend zu lesen. Eine Steuererklärung ist komplizierter, ein Kaufvertrag per Handschlag in seinen Konsequenzen mindestens genauso weitreichend. -- Smial 18:59, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich sprach von Nutzern außerhalb der Wikipedia; da ist es absurd zu verlangen, jedem Bild auch noch einen Link zur Lizenz beizufügen. Da sollte es genügen "Quelle: Wikimedia commons/Username" zu vermerken. --Gerbil 09:44, 5. Dez. 2008 (CET)

Lesetipp. Ich freu mich schon auf Kaffeetassen mit dem Schriftzug http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/legalcode. Die Nennung oder gar Verlinkung der Wikipedia/Wikimedia ist unter CC überhaupt nicht mehr nötig. --Martina Nolte _Disk. 13:09, 5. Dez. 2008 (CET)

Noch an Martina: ich verstand schon, dass es sich um dein Erachten, deine Meinung handelt ;-) - nur mit der Meinung hatte ich Mühe. Zusammen mit dem von dir erwähnten ursprünglichen Pro-only-Kommentar verstehe ich sie jetzt tatsächlich etwas besser, bin aber nach wie vor anderer Ansicht. "Die etwas engeren Bedingungen der GDFL-Version 1.2. sind für manche (darunter eher nicht die schlechtesten) Bildautoren zwingende Grundlage für ihre Bereitschaft zu Bildspenden in der Wikipedia" mag sein, aber wie gesagt: wenn uns diese Bedingungen nicht frei genug sind, müssen wir auf Werke dieser Autoren eben verzichten. "Etwas enger" ist für Bedingungen, die zur Verwendung eines Bildes Absurditäten fordern, äusserst freundlich ausgedrückt. Wer "GNU-FDL 1.2-only" sagt, hätte offenbar am liebsten "keine gedruckte Verwendung ohne meine ausdrückliche Genehmigung", aber das entspricht nicht dem, was wir hier wollen. Ich bin der Ansicht, dass es zu den Schönheiten der Wikipedia gehört, dass man ihre Inhalte auch zu ganz unenzyklopädischen Zwecken frei verwenden kann, so sollte es jedenfalls sein. Immerhin scheinen die meisten Abstimmenden ähnlicher Ansicht zu sein. Wie ich weiter oben schon antönte, halte ich den viralen Charakter der GNU-FDL und CC-BY-SA für hier eigentlich nebensächlich. Er bringt dem Projekt und seinen Zielen wenig. Hingegen: "Unter CC-by-sa werden Nachnutzer jede individuelle Vorgabe für die Autorennennung einzeln berücksichtigen müssen, darunter auch sowas wie Klarname plus WP-Benutzername plus Link zur Wikipediaquelle plus "direkt am Bild" und vielleicht noch Vorgaben zur Schriftgröße.." - das ist ein Problem, das ich auch sehe. Die Formulierung der CC-BY-SA Sie müssen den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen ist etwas seltsam. Ich könnte verlangen, dass mein Name bei gedruckter Weiterverwendung auf jeder Seite in 72 Punkt Schriftgrösse steht? Dass er auf dem Umschlag eines Buches in Goldbuchstaben erscheint? Ich hoffe daher, dass man dieses Problem dadurch löst, dass bereits Wikimedia eine bestimmte "Weise" festlegt, unter welcher die Autoren ihre Texte und Bilder lizenzieren und dass man selbst keine abweichenden "Weisen" der Namensnennung festlegen kann. Gestumblindi 22:51, 4. Dez. 2008 (CET)

Und ich möchte hier noch schnell erläutern, wie ich die Ziele des Projekts sehe:

a) Hauptziel: Erstellung einer richtig guten Universalenzyklopädie. Da sind wir uns wohl alle einig. Dieses Ziel wäre auch zu erreichen, wenn die Wikipedia überhaupt nicht unter einer freien Lizenz stünde und die Weiterverwendung sämtlicher Inhalte durch andere verboten wäre. Auch dann könnte sie als gemeinnütziges Projekt durchaus erfolgreich sein. Ursache für den Erfolg der Wikipedia ist nicht ihre freie Weiterverwendbarkeit, sondern der freie Zugang und die freie Bearbeitung. Lizenzfragen sind also schon mal grundsätzlich sekundär.

b) Nebenziel: Freie Inhalte schaffen. Dieses Ziel wurde hier von Anfang an mit dem Hauptziel verknüpft, und das ist auch gut. Darüber, ob es sinnvoll ist, dass das Ergebnis wiederverwendeter WP-Inhalte seinerseits unter einer "freien" Lizenz stehen muss, kann man aber meiner Meinung nach mit Recht streiten. Bringt das wirklich viel? Manche Verwendung wird so einfach verhindert; wir kriegen keine Zeitung, die unter der GNU-FDL steht, sondern eine Zeitung ohne Wikipedia-Inhalte oder eine Zeitung, die die GNU-FDL verletzt. Darum wäre ein PD-Projekt (ja, ich weiss, dass man das nach kontinentaleuropäischem Recht anders formulieren muss, Projekt mit Inhalten die zur uneingeschränkten Nutzung durch jedermann ohne jegliche Bedingungen freigegeben werden) eben sinnvoller gewesen. Dieser Zug ist aber natürlich abgefahren.

Gestumblindi 23:09, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich weiß es natürlich nicht sicher, aber ich vermute ganz schwer, dass die Wikimedia die Anerkennung ihrer Gemeinnützigkeit erhalten hat, weil sie einen frei zugänglichen Beitrag zur Allgemeinbildung leistet, nicht weil sie Unternehmern kostenloses Material zur Verfügung stellt. Das wird schon noch unterschieden. ;-) -- Martina Nolte _Disk. 13:18, 5. Dez. 2008 (CET)

Möglichkeit zur Enthaltung?

Wieso gibt es bei diesem Meinungsbild eigentlich keine Möglichkeit zur Enthaltung? So haben Benutzer wie Gripweed unter Ablehnung des Meinungsbildes abgestimmt, obwohl sie sich ihrer Stimme aus Gründen der Unverständlichkeit enthalten wollen? (Bemerkung von Gripweed: »Unvereständlich, daher Enthaltung.«) Debianux 09:40, 4. Dez. 2008 (CET)

Wieso muss man überhaupt abstimmen, wenn man sich enthalten will? Falls dir eine entsprechende Möglichkeit fehlt, kannst du natürlich die Sektion anlegen. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 10:51, 4. Dez. 2008 (CET)

Die Beteiligung an diesem MB ist ja ziemlich mager. Ein Abschnitt "Enthaltungen" hätte deutlich machen können, wie viele Benutzer zwar das MB wahrnehmen, aber nicht abstimmen, z.B. weil die Lizenzfrage ihnen egal ist oder weil sie das Thema oder das MB unverständlich finden. Den Punkt nachträglich, erst wenige Tage vor Ende des Meinungsbilds einzufügen, halte ich allerdings für unzulässig. -- Martina Nolte _Disk. 11:01, 4. Dez. 2008 (CET)

Da eine Enthaltung sich nicht auf das Ergebnis des MB auswirkt, würde ich es durchaus für zulässig halten, wenn jemand, der sich ausdrücklich und nicht nur stillschweigend enthalten möchte, diesen Punkt nachträglich, auch jetzt noch, einfügt. Gestumblindi 13:05, 4. Dez. 2008 (CET)

So damit sich alle Unentschlossenen sich auch einbringen können, gibt es jetzt auch Enthaltung. sугсго 13:08, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich will bzw. wollte das Meinungsbild weder ablehnen noch mich der Stimme enthalten; ich habe für den Vorschlag Für 1.2-only gestimmt. Aufgrund von gewissen Benutzern, die das Meinungsbild abgelehnt haben, obwohl sie sich eigentlich der Stimme enthalten wollten, habe ich diese Frage hier gestellt. Meiner Meinung nach gehört eine Enthaltungs-Möglichkeit zu jedem Meinungsbild, denn so sieht man, wie viele das Meinungsbild überhaupt durchgelesen bzw. wahrgenommen haben (siehe auch Kommentar von Martina Nolte). Debianux 15:07, 4. Dez. 2008 (CET)

Und nun?!?

Wie geht es jetzt weiter? sугсго 10:39, 10. Dez. 2008 (CET)

Wir zucken die Schultern und warten auf ein Meinungsbild, das alle cy-by-sa verteufelt, da "sa" ja keine wirklich freie Lizenz bedeutet und "by" auch irgendwie sehr lästig bei der freien Weiterverwendung ist. -- Smial 10:48, 10. Dez. 2008 (CET)

Wenn die Vorlage nicht gesperrt wäre, würde ich als Resultat dieses MB einen LA auf Vorlage:Bild-GFDL/1.2 stellen. Sie hat jetzt keine Existenzberechtigung mehr. Wenn sie gelöscht wird, landen die dadurch lizenzlosen Bilder in der DÜP und die Hochlader erhalten die Gelegenheit, eine akzeptierte Lizenz zu vergeben. Bilder, bei denen das nicht geschieht, werden anschliessend gelöscht. Das scheint mir die sauberste Lösung. Gestumblindi 12:45, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich würde ja einen Commonsbot drüberlaufen lassen und sie hier entbinden. sугсго 12:48, 10. Dez. 2008 (CET)

Vorher sind aber bitte alle Bilder von Kurt Tauber sowie einige von mir zu löschen. --RalfR → Berlin09 13:22, 10. Dez. 2008 (CET)

Weiß jetzt nicht, was wieweit technisch machbar ist, aber ich würde beide Vorschläge verbinden: 1. Lizenzbaustein löschen, unlizensierte mit DÜP-Baustein und einem Standardhinweis auf etwas wie GFDL 1.2.-only nur auf Commons zugelassen (samt Erklärung, Anleitung zum Verschieben und Frist) versehen (biete meine Mithilfe an) und wer seine Bilder auf Commons unter 1.2.-only stellen will, kann sie (per Markierung für einen Bot?) dorthin beamen und neu lizensieren. Nach Ablauf der Frist alle löschen. -- Martina Nolte _Disk. 13:57, 10. Dez. 2008 (CET)

Für das Verschieben nach Commons ist ja die Zustimmung des Urhebers nicht notwendig, damit würde sich das ganze Verfahren noch vereinfachen: 1. Die Bilder mit einem Baustein versehen. 2. Klärung, ob die Bilder auf Commons erwünscht sind. 3. Die Bilder dorthin verschieben. -- Hjaekel 14:11, 10. Dez. 2008 (CET)

Rein rechtlich gesehen ist die Zustimmung des Urhebers nicht erforderlich. Ich habe mich auch damit abgefunden, daß entsprechende Bitten von mir nicht beachtet werden. Bei Bilderspenden wie der von Kurt Tauber sollten wir aber schon der Bitte des Autors entsprechen. --RalfR → Berlin09 14:15, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich hab die Vorlage mal mit einem Alarmhinweis versehen. Vielleicht kann ja jemand, der sich mit dem Klickibunti auskennt ein schöneres Bapperl basteln. Noinclude hab ich mal weggelassen, dass man das auch sieht, wenn man die Vorlage irgendwo einbaut.-- Wiggum 14:39, 10. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung zu Martina Nolte und Gestumblindi. Wenn die Bilder unter der Lizenz auf Commons schon nicht sonderlich willkommen sind, sollten wir zumindestens keine Bilder dahin verschieben, wenn das nichtmal der Urheber das will, dann lieber löschen. (Ich habe durch meine Nachfragen auf Commons allerdings auch erfahren, dass eine Ablehnung der Lizenz derzeitig dort nicht zu organisieren ist. Also wäre ein verschieben erstmal ok, auch wenn die Foundation später eine andere Entscheidung trifft.) Ich halte es für gut, wenn das Thema "Bestandsschutz" vom Tisch ist. Um zu helfen, kann ich über Datenbankabfragen mal verschiedene Übersichten erstellen. --Kolossos 17:10, 10. Dez. 2008 (CET)

Mich interessiert dein Interesse an dieser Lösung. Bloße Liebe zu kommerziellen Zweitnutzern wird es nicht sein. Was hast du also davon? ST ○ 21:34, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich frage mich halt eben wie die Wikipedia ein zukunftsfähig lizenzsiertes System bleiben kann, und wieso die Schaffer die GFDL die Lizenzaktualisierung von Anfang an vorgesehen haben. Desweiteren habe ich ja nur meine Meinung kund getan, die Entscheidung was gemacht wird überlasse ich anderen. --Kolossos 22:46, 10. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich dich so um den heißen Brei rumschwadronieren sehe, dann frage ich mich wirklich, welche persönlichen Interessen Du verfolgst. Ich stehe wenigstens zu meinen Eigeninteressen als Urheberin. Was willst Du? Und red mir nicht vom höheren Wesen, sondern von dir ganz persönlich. Auf geht's, Butter bei die Fische... --Eva K. ^Post 23:11, 10. Dez. 2008 (CET)

Welche Vorgehensweise bevorzugen denn die betroffenen Fotograf/innen für ihre bisherigen only-Bilder? -- Martina Nolte _Disk. 23:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Keine Frage. Alles bleibt, wie es ist und war. Diese Hexenjagd sollte irgendwann mal ein Ende finden. Ich darf mal mit Blick auf Kolossos Emile Chartier zitieren: „Nichts ist gefährlicher als eine Idee, wenn sie unsere einzige ist.“ ST ○ 00:50, 11. Dez. 2008 (CET)

Was für eine Hexenjagd? Wir wollen GNU-FDL 1.2-only hier nicht mehr haben. Das ist ein klares Ergebnis dieses Meinungsbildes, an dem es nichts zu deuteln gibt. Niemand wird hexenjagdmässig "verfolgt" - es ist einfach eine bestimmte Lizenz nicht mehr erwünscht. Nun ist es besser, wenn man für die (ja eh nicht erschlagend zahlreichen) Dateien mit dieser Lizenzierung bald eine Lösung findet, die Altlasten vermeidet. "Bestandesschutz" wäre ein Fremdkörper in unserem Lizenzbestand und zudem verwirrend für die User. Ob man nun die Vorlage vorher oder nachher löscht, spielt eigentlich keine so grosse Rolle. Jedenfalls ist für bestehende Dateien unter dieser Lizenz ein Zeitraum einzuräumen, in dem die Hochlader sie wahlweise neu mit einer akzeptierten Lizenz versehen oder alternativ, wenn sie denn unbedingt wollen, nach Commons hochladen können. Nach Ablauf der Frist werden die verbleibenden Dateien gelöscht. Mit der DÜP haben wir dafür ein etabliertes Verfahren, das man m.E. nutzen könnte. Gestumblindi 01:13, 11. Dez. 2008 (CET)

Die Chasse (von Hexenjagd möchte ich hier gezielt nicht reden) ging ganz eindeutig gegen die Fotografen, die ihre Urheberrechte wahren und ihre Werke nicht von Wissenskommunisten (sic!) als Gemeineigentum enteignen lassen möchten. Insofern haben sich auch einige als herausragend beteiligt, die selbst keine Bilder liefern, wohl aber ein genuines Interesse an der Ausbeutung der Schaffenskraft anderer haben. Das habe ich jetzt mal ganz bewußt so formuliert, um zu provozieren, denn ich fühle mich nämlich als Fotografin durch diese Kampagne schon lange provoziert und habe auf einige echte Beleidigungen geschwiegen. Aber mal eines dazu: Jedes durch eigene Kreativität entstandene Bild ist mehr wert als ein Artikel, der in Referatsmanier durch Zusammenklauben von anderleuts Texten entstanden ist, seien auch noch so viele Refs dran. Die Texte sind und bleiben nur reproduktiv, auch meine eigenen, jedes Foto hingegen ist ein Original. Und das wollt ihr nicht, darum geht der Streit, denn ihr wißt genau, daß der finanzielle Marktwert des Ausschlachtens – nichta anderes zählt – in den Bildern liegt, und sonst nirgends.

Ich schlage – ganz im Sinne dieses Meinungsbildes – vor, die auf Commons mit der inkriminierten Lizenz versehenen Bilder auch in der de-wiki aus allen Artikeln entfernen zu lassen, da sie ja nicht mehr mit der gewünschten Lizenzierungspolitik der de-wiki konform sind. Das ist nur konsequent, alles andere wäre bigott und würde dem Geist des MB widersprechen. Oder welche Ausrede findest Du, der Folgerichtigkeit zu entgehen? --Eva K. ^Post 01:36, 11. Dez. 2008 (CET)

Wozu so ein Umstand? Es geht um hier auf DE liegende Bilder und nicht um Bilder auf Commons. Das ist eine ganz andere Baustelle und muss dort geklärt werden. Damit hat eine Artikeleinbindung nichts zu tun. Diese Idee würde ich Arbeitsbeschaffungsmaßnahme nennen - zielführend ist sie aber nicht. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 02:07, 11. Dez. 2008 (CET)

Es ist nur die logische Konsequenz, sofern dir das was mitteilt. Was hier nicht erwünscht ist, kann und soll auch nicht durch die Hintertür von andereswo importiert werden. Oder anders: Wenn ich hier kein Dioxin im Schweinefleisch will, dürfen es die Iren auch nicht nach hier schaffen, Unfall oder Absicht sind da außen vor. Nein ist Nein. --Eva K. ^Post 02:24, 11. Dez. 2008 (CET)

Nur das dies ein Äpfel mit Birnen Vergleich ist. Es ging hier lediglich darum ob Bilder auf DE weiterhin als GNU-FDL 1.2-only lizenziert werden dürfen und was mit den bestehenden geschehen soll. Das hat erst einmal nichts mit der Verwendung solcher Bilder in Artikeln zu tun. Schließlich wird man von dem Verzehr von anderes lizenzierten und importierten Bildern nicht krank (kein Schaden). Wann und wie unsere "Iren" das regeln werden, dass ist ihnen überlassen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 12:06, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich hätte gar nichts dagegen, hier auch auf die Einbindung von unter GNU-FDL 1.2-only lizenzierten Bildern aus Commons zu verzichten - das ist tatsächlich nichts als konsequent und entspricht dem Geist des Meinungsbildes, wie Eva K. sagt. Allerdings bin ich mir fast sicher, dass 1.2-only auch auf Commons irgendwann zum Auslaufmodell werden wird, d.h. auch dort wird man die 1.2-fixierten Bildautoren eines Tages vor die Wahl "neu lizenzieren oder löschen" stellen. Diese Lizenz hat einfach keine Zukunft. Und da ich davon ausgehe, dass dann einiges durchaus neu lizenziert wird, hätte man sich hier doppelte Arbeit gemacht, da betroffene Bilder zuerst aus Artikeln entfernt worden wären und dann wieder eingebunden werden könnten. Wenn es auf Commons allerdings mit der Abschaffung von 1.2-only noch sehr lange dauert, sollte man sich vielleicht doch mal darum kümmern. Kolossos schrieb, dass er erfahren habe, "dass eine Ablehnung der Lizenz derzeitig dort nicht zu organisieren ist" - was heisst "derzeitig"? Welche Voraussetzungen müssten erfüllt sein, damit sie organisierbar wird? Ich schliesse mich aber Niabot dahingehend an, dass man sich vordringlich um die hier auf de.wikipedia.org liegenden Bilder kümmern sollte. Und dafür gibt es eine Lösung, wie gesagt: die gute alte DÜP.

Es ist im übrigen so abwegig und zu dieser Diskussion in keinster Weise sinnvoll beitragend, wie Eva K. versucht, die Leistung von Fotografen zu etwas hochzustilisieren, das grundsätzlich höherwertiger als das Erarbeiten enzyklopädischer Texte sei, dass es eigentlich unkommentiert bleiben sollte. Aber ich kann mich mal wieder nicht zurückhalten. Die geistige Leistung, anhand diverser Quellen (die je nachdem aufwendig in Bibliotheken besorgt werden müssen) einen stringenten enzyklopädischen Artikel zu erarbeiten, überragt das schnelle Knipsen eines Bildchens bei weitem. Das ist nicht nur "Reproduktion", sondern eine neue Kreation, die verstehendes Einarbeiten in den Gegenstand bedingt. Natürlich gibt es hier nicht nur schnell Geknipstes, sondern auch sorgfältig komponierte, kreative Fotos. Natürlich gibt es auch nicht nur aufwendig erarbeitete Artikel, in denen tage- und wochenlanges Quellenstudium steckt, sondern auch dahingeschluderte. Und es gibt in beiden Fällen Mittelmässiges. Wenn es nun um "Wert" im monetären Sinn geht, bin ich mir sicher, dass sich so mancher Wikipedia-Text in einem kommerziellen Kontext sinnvoller einsetzen liesse als so manches Bild (und natürlich auch umgekehrt). Wären die Lizenzbedingungen weniger restriktiv, würden wir Wikipedia-Texte in wesentlich mehr Publikationen antreffen; Ausschnitte aus einem WP-Artikel böten sich z.B. ideal für "Infoboxen" in Zeitungen u.ä. an. Wie dem auch sei: als "Wissenskommunist" darf man mich gerne bezeichnen, ich sehe das sogar als einen Ehrentitel an. Gestumblindi 03:00, 11. Dez. 2008 (CET)

Daß das Schreiben von Texten nicht so einfach ist, zeigt sich an so ausgereiften Formulierungen wie „in keinster Weise“ und „hochstilisieren“, das ist tatsächllich schnell hingeknipst, ebenso wie die dahingeschluderten – welch köstliche Formulierung – angelsächsischen Anführungszeichen. Entsprechende Bilder erwarte ich seitens des Autors, durch das Telefon gesehen. Das ist WP-Qualität, oder soll sie es wirklich sein?

Ich habe bereits die Konsequenzen gezogen und alle meine mit „GFDL 1.2 only“ lizenzierten Bilder aus den entsprechenden Artikeln entfent, sofern sie nicht anderweitig mit einer freien Zweitlizenz versehen waren. Andere mögen sich weiterhin daran erfreuen, hier soll das nicht mehr sein. Ich brauche dazu nicht mal ein Telefon. 320*240 sind als Thumbnail zur Illustration und als Anreißer für echte Interessenten, die Bilder zu würdigen wissen, vollkommen ausreichend. Und wer nett fragt, zahlt auch nix. Mal sehen, wieviele Anfragen ich jetzt per Mail aus Chemnitz bekomme

Ach ja, Gestumblindi, mein Schätzchen, ich habe lange genug an der Uni Göttingen Schwätzwissenschaften genosssen, um die Arbeitsweise zu kennen. Nichts neues unter der Sonne, aber alles zum Wohlbefinden der Profs abgeschrieben, mit dicken Literaturlisten und voll toll megavielen Anmerkungen (<references />) garniert. Erzähl mir also nix vom Pferd, ich kenne die Quellen meiner Höchst-Artikel und die Arbeitsweise. Und seit wann ist WP produktiv, TF das Ziel?

Es klagen übrigens nicht die Zeitungen über Konkurrenz der WP-Texte, sondern die Bildagenturen und professionellen Fotografen über die Konkurrenz der freien Bilder. Und da kommt es nicht mal so auf die Superqualität an, sondern auf entsprechende Auflösung, die für eine Zeitungs-Rasterdruck ausreichend ist. Insofern bin ich gern bereit, meine Bilder zukünftig auf cc-by-sa zu lizenzieren, als Briefmarke selbstverständlich. Dann hast wenigstens Du keine Lizenzprobleme mehr. --Eva K. ^Post 03:23, 11. Dez. 2008 (CET)

Warum du jetzt auf Chemnitz kommst, weiß ich nicht. Egal. Zumindestens kann ich den hier von dir aufgebauschten Bild-Texte-Streit mit Werten hinterlegen, in dem man mal zum vergleichbaren Brockhaus schaut. Aus [4] dass bezüglich der aktuellen 21. Auflage "...mittlerweile die Lizenzkosten für die Bilder auch die Kosten für die Texterstellung übersteigen. ...", bei der vorherigen Auflage war das noch nicht so. Damit komme ich zu dem Schluß, dass auch bei uns die "monetäre" Wertigkeit (wenn man davon sprechen will) von Text und Bild in einem Verhältnis von 50-50 liegen. Diese gleichberechtigte Sichtweise beider Komponenten ist auch generell die beste Grundlage für eine gute Zusammenarbeit. Kein Fotograf wird enteignet, wenn seine Bilder unter einer hier nicht mehr erwünschten Lizenz gelöscht werden. Wenn EvaK hier nur noch Minibilder hochladen will, kann Sie das bei von mir aus gerne tuen, und sich damit in meinen Augen selbst ins Aus schießen. Ich habe keinen Zweifel daran, dass die Wikipedia weiter wachsen wird, wenn wir unseren Idealen und Prinzipien treu bleiben. Nachdem die Diskussion hier ganz schön vom Thema abgekommen ist, bitte ich darum gezielt wieder zur Umsetzung des Meinungsbildes zurück zukommen und Abschweifungen zu ignorieren. --Kolossos 06:23, 11. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich mich in Deine Augen selbst ins Aus schieße, verkennst Du die Verhältnisse doch etwas. Ich bin nicht drauf angewiesen, was zu spenden. Ich kann meine Bilder auch anderswo publizieren. --Eva K. ^Post 12:55, 11. Dez. 2008 (CET)

.de möchte keine "FairUse"-Bilder und bindet folgerichtig auch keine von Commons ein. Gleiches wird also auch mit only-Bildern geschehen, diese Lizenz ist hier ebenso nicht erwünscht. --RalfR → Berlin09 08:27, 11. Dez. 2008 (CET)

So ist es. Commons hat zwar keine FairUse-Bilder, aber dafür Bilder mit anderen hier nicht gültigen Lizenzen (commons:Template:PD-US et al.), die hier auch nicht eingebunden werden dürfen. Weil das seit geraumer Zeit leider ignoriert ist, haben wir erst vor ein paar Wochen ein neues Tool von Magnus spendiert bekommen, das solche Einbindungen anzeigt, sodass man sie ggf. entfernen kann. Momentan wird das nur deshalb nicht gemacht, weil wir erst über den weiteren Verlauf der 1923-Richtlinie diskutieren müssen und danach entscheiden, ob solche Bilder hier geduldet werden. Es dürfte wohl kein allzu großes Problem sein, so ein Tool auch für die als GFDL1.2-only lizenzierten Bilder zu erstellen, wenn Bedarf besteht. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 11:03, 11. Dez. 2008 (CET)

Der bedarf besteht aus meiner Sicht, und die Diskussion muß ja in diesem Fall wohl nicht mehr geführt werden. --Eva K. ^Post 12:49, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich war der Ansicht, ich hätte weiter oben mindestens zwei triftige Gründe genannt, die gegen voreilige Löschaktionen sprechen:

1. das MB hat die Frage nach dem Umgang mit dem Bestand nicht behandelt.
2. Dokumentation und Nachvollziehbarkeit der Lizenzen

die Rangordnung ergibt sich aus der Typographie. Die Einbindung von Commons-Bildern steht hier übrigens auch nicht zur Debatte, wir entfernen bislang nur solche Commonseinbindungen, die hierzulande URV wären.-- Wiggum 13:48, 11. Dez. 2008 (CET)

Die Auswertung besagt sehr pauschal und allumfassend, daß diese Bilder in der de-wiki nicht erwüscht seien. Und ich bin mir sicher, daß das von den meisten auch so verstanden und abgestimmt wurde. Das betrifft in seiner Pauschalität dann sowohl den Bestand als auch die Einbindung aus anderen Projekten. --Eva K. ^Post 13:56, 11. Dez. 2008 (CET)

EvaK, die Auswertung hat mW eine einzelne Person vorgenommen, nämlich syrcro. Aus der Fragestellung des Meinungsbildes ergibt sich für mich zunächst mal nur eine Beurteilung der Lizensierungspraxis, nicht der Nutzungspraxis, obwohl ich finde, dass für die Nutzungspraxis aus dem Meinungsbild ebenfalls Schussfolgerungen gezogen werden können. --Port Disk. 14:02, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich habe es mit einer klammheimlichen Freude gesehen, wer die Auswertung vorgenommen hat. --Eva K. ^Post 14:08, 11. Dez. 2008 (CET)

Die Mehrheit hat zugestimmt zu dem Satz: Die GFDL 1.2-only soll in Zukunft in der deutschsprachigen Wikipedia keine ausreichend freie Lizenz für Dateien sein. -- Martina Nolte _Disk. 14:16, 11. Dez. 2008 (CET)

Ja, klar. Aber was da einige eigentlich wollten, geht auch aus den jeweiligen Kommentaren hervor. --Eva K. ^Post 14:37, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich glaub, du hast mich missverstanden. was ich meinte war: die beiden Statements unter Pro und Contra, zu denen abgestimmt wurde, sind sehr pauschal gehalten und nicht auf das Hochladen eingeschränkt. Deshalb habe ich das MB von Anfang an so wie du verstanden (auch ohne persönliche Meinungen in den Stimmkommentaren). Im Notfall stricken wir aus dem alten MB flott noch eins hinterher. Es würde ja nicht mit rechten Dingen zugehen können, wenn plötzlich eine überwältigende Mehrheit die alten only-Dateien unbedingt behalten wollte... -- Martina Nolte _Disk. 15:07, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich will da jetzt nicht auf der Fragestellung herumreiten und finde, dass es Bildautoren nach diesm MB unbedingt auch ermöglicht werden sollte, eigene Bilder zurückzuziehen (bzw. dass Wikipedia ihnen ermöglichen sollte, dass sie auf dortigen Servern nicht mehr vorgehalten werden). Aber das Meinungsbild sagt meines Erachtens nach klar etwas anderes. Dort ist sehr wohl von stellen statt stehen, von lizensieren, statt von bestehenden Lizenzen die Rede. --Port Disk. 15:19, 11. Dez. 2008 (CET)

Das MB sagt hier das eine, dort das andere und lässt (zu) viel Interpretationsspielraum. Meinem Verständnis nach dient die Wiederholung der Kernsätze unter Pro und Contra dazu zusammenfassend deutlich zu machen, wozu der Einzelne anschließend zustimmt. Dem entspricht auch die Auswertung. Aber wie gesagt: möglicherweise wird hierzu ein eigenes MB nötig. -- Martina Nolte _Disk. 15:31, 11. Dez. 2008 (CET)

Aus meiner Sicht haben der Wiedererwecker dieses ehemals eingeschlafenen Meinungsbildes samt einigen sehr aktiven Befürwortern, insbesondere auch der Auswerter, sich damit wunderbar in den Fuß geschossen. Geklärt ist die Sache nicht wirklich, nur viel verworrener als vorher, und das ungeliebte Thema ist auch nicht aus der Welt. Eine reife Leistung, das muß ich schon anerkennen. --Eva K. ^Post 15:52, 11. Dez. 2008 (CET)

(BK) Gerade zu diesem Punkt hat sich für mich eine Frage nach der korrekten Weiternutzung ergeben, die ich – nach erfolgloser Recherche – hier auf UF thematisiert habe. Antorten wären erwünscht und würden dankbar registriert! --Port Disk. 13:57, 11. Dez. 2008 (CET)

Nun sind meine Bilder bei Peter Gabriel, Celia von Bismarck, Ulrich Meyer, Margit Fischer, Eckart Höfling, Gerhard Schröder usw. raus, nun ist hoffentlich bald mal Ruhe mit dem Thema? --RalfR → Berlin09 01:02, 12. Dez. 2008 (CET)

Meines Wissens warst du in offizieller Eigenschaft bei der Quadriga. Vom Verein bestellt/akkreditiert. Und nun machst du hier einen auf bockig und willst die in dem Zusammenhang entstandenen Bilder nicht mehr im Projekt haben, weil es nicht nach deinem Kopf geht? Ich hoffe, daß sich das für zukünftige Veranstaltungen gemerkt wird und du nicht mehr als Fotograf im Vereinsauftrag berufen wirst. Das ist ein sehr unkollegiales Verhalten, das dieses Projekt nicht voran bringt, sondern wieder zurück wirft. Alles in allem eine miese Aktion. Marcus Cyron 02:20, 12. Dez. 2008 (CET)

Das ist Vandalismus, für meinen Teil an der Stelle Ende der Debatte.-- Wiggum 13:15, 12. Dez. 2008 (CET)

Ne, das ist echter Vandalismus: RalfR hat die Bilder neben der GFDL 1.2 auch als PD freigegeben. sугсго 13:17, 12. Dez. 2008 (CET)

Die Bilder wurden hochgeladen, bevor dieses MB gestartet ist. Nun hat sich .de entschlossen, daß solche Bilder unerwünscht sind. Der Zusatz, daß alle meine Bilder für den Verein und die Foundation gemeinfrei sind, entstand übrigens nach einem Gespräch mit Sebmol, der die schlechte Weiternutzungsmöglichkeit für interne Zwecke zu Recht bemängelte. Als PD kann ich übrigens nichts freigeben, gemeinfrei gilt für interne Zwecke und die GFDL sowie CC sind auf .de unerwünscht. --RalfR → Berlin09 15:00, 12. Dez. 2008 (CET)

@Syrcro: Bevor du mich revertierst und behauptest, ich hätte die Bilder PD lizensiert, solltest du dir die Lizenzen durchlesen und nicht nur überfliegen. --RalfR → Berlin09 15:57, 12. Dez. 2008 (CET)

Da sich ja nun hier nicht tut, werde ich die Bilder wieder rausnehmen. Sie sind in der unerwünschten 1.2 only, gemeinfrei nur für interne Verwendung und cc-by-nc-nd, also auch hier unerwünscht. --RalfR → Berlin09 21:51, 12. Dez. 2008 (CET)

So etwas wie "gemeinfrei für interne Verwendung" gibt es nicht. Die kontinentaleuropäische Entsprechung davon, Bilder in die public domain zu entlassen, besteht darin, sie für jede Verwendung durch jedermann ohne jegliche Bedingungen freizugeben, d.h. eine Freigabe, die in der Praxis der Gemeinfreiheit entspricht. "Steht der Wikimedia- Foundation, dem Wikimedia e. V. sowie den anderen nationalen Vereinen als gemeinfrei zur Verfügung" ist wirres Zeug. Gestumblindi 00:31, 13. Dez. 2008 (CET)

Es ist doch erkennbar was gemeint ist. Eine bessere Formulierung wäre zwar "Der Urheberrechtsinhaber dieser Datei hat ein unbeschränktes Nutzungsrecht ohne jegliche Bedingungen für die Wikimedia-Foundation, der Wikimedia e. V. sowie den anderen nationalen Vereinen eingeräumt". Aber so ist der Wille des Urheberrechtsinhabers auch erkennbar. Allerdings ist das ja nur ein "Nebenkriegsschauplatz" ;) --Isderion 02:10, 13. Dez. 2008 (CET)

Ja, solche Nebenschauplätze scheint man hier ganz gerne zu eröffnen, um von der Hauptsache abzulenken. Entgegen gewissen Behauptungen hat das Meinungsbild keine verworrene Situation geschafft. Die Frage "Wollen wir GNU-FDL 1.2-only als Bildlizenz akzeptieren?" wurde deutlich mit "nein" beantwortet. Dass seither keine neu hochgeladenen Bilder mit dieser Lizenz mehr akzeptiert werden, versteht sich und das sagt das Template nun auch. Soweit: keine Verwirrung. Offen ist noch eine Frage; auch daran ist nichts Verworrenes:

• Soll es für bereits vorhandenes Material unter dieser Lizenz dauerhaften Bestandesschutz geben?

Eine weitere Frage ist allgemeinerer Natur und nicht nur auf die hier diskutierte Lizenz bezogen (wie oben erwähnt wurde: auch PD-US etc.):

• Soll die Einbindung von Commons-Material unter Lizenzen, die wir für das Hochladen in der deutschen Wikipedia nicht akzeptieren, geduldet sein?

Wie ich schon oben in diesem Abschnitt schrieb, bin ich der Ansicht, dass Bestandesschutz nicht in Frage kommt. Meiner Meinung nach ist es nun an der Zeit, den Hochladern eine Frist für die Vergabe einer akzeptierten Lizenz zu setzen und die verbliebenen fehlerhaft lizenzierten Bilder danach zu löschen. Ein mutiger Admin könnte doch einfach per Bot die ganzen GFDL 1.2-only Bilder in die DÜP eintragen oder ein ähnliches Verfahren anwenden. Die zweite, allgemeinere Frage könnte man eventuell in einem eigenen MB klären. Gestumblindi 18:41, 13. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Datei%C3%BCberpr%C3%BCfung&oldid=54251190#Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder.2FGFDL_1.2-only_f.C3.BCr_Dateien. [[ Forrester ]] 22:03, 18. Dez. 2008 (CET)