Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Archiv/2013

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Archiv/2013#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Archiv/2013#Thema_1

Aprilscherz?

Das ist jetzt ein Aprilscherz, oder? -- Chaddy · D – DÜP – 01:03, 28. Mär. 2013 (CET)

Mir war doch so, als hätte ich so was schon mal gesehen. Wollt ihr das bei dem Hintergrund wirklich fortführen? Wahrscheinlich wirds dann, sollte es je zur Abstimmung kommen, formal eh abgelehnt. --Bomzibar (Diskussion) 12:29, 28. Mär. 2013 (CET)

Das kommt anscheinend wirklich bald alle Jahre wieder. Und die Begründungen werden immer merkwürdiger. Jetzt unternimmt man sogar einen Schlenker zum Nationalsozialismus, obwohl der nun wirklich nichts mit der Sache zu tun hat. Das halte ich für ziemlich unseriös. Auch Vermutungen über die Rolle eines biologistischen Menschenbilds anzustellen, ohne auch nur den geringsten Beleg dafür zu haben, ist vorsichtig ausgedrückt tendenziös. Sehr hübsch ist auch das Totschlagargument „Insbesondere Angehörige nichtchristlicher Religionsgemeinschaften sowie Atheisten und Agnostiker empfinden es häufig als bevormundend oder beleidigend [...]“. Irgendjemand wird immer irgend etwas als beleidigend empfinden oder sich bevormundet fühlen, wenn es nicht nach dem eigenen Gusto geht. Wenn man da jedes Mal eilfertig springen wollte, käme man nie zu einem produktiven Prozess.

Das scheint alles in allem eine echte Totgeburt zu sein – aber wer weiß: Wenn man oft genug über das gleiche Thema abstimmt, kommt vielleicht irgendwann das den Initiatoren genehme Ergebnis heraus. Drucker (Diskussion) 14:22, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich bin Atheist, fühle mich durch dieses Kreuz aber keineswegs diskriminiert. Im Gegenteil - gerade weil ich kein (gläubiger) Christ bin, sehe ich in diesem Kreuz auch erst Recht nicht zwanghaft ein religiöses Symbol. Kreuz = Christentum - das ist doch lächerlich! -- Chaddy · D – DÜP – 17:13, 28. Mär. 2013 (CET)

Und schon ist das Totschlagargument mit dem Totschlagargument wieder da. Schade, dass es offenbar kaum ein Bewusstsein dafür gibt, welche Botschaften das Kreuz vermittelt. Die christlich geprägte Weltsicht wird hier per Zeichensprache vermittelt, das ist übelster POV. Ich will niemandem seinen Glauben nehmen oder verbieten, aber auf die Nase gedrängt möchte ich ihn im Gegenzug auch nicht bekommen. So, und jetzt wird mein nächster und letzter Edit in dem Zusammenhang ein Votum sein, sonst geht mir das zu sehr an die Nerven... -- Cymothoa 15:01, 28. Mär. 2013 (CET)

Das ist nicht Dein Ernst, oder? Welche „Weltsicht“ kann denn wirklich durch ein seit langem profanisiertes genealogisches Zeichen vermittelt werden? So hoch ist die Informationsdichte da nicht – da stecken allenfalls Deine höchst privaten Konnotate drin. Wenn Du die gesamte Symbolik christlichen Ursprungs aus der Gesellschaft verbannen möchtest, bist Du bis ins hohe Alter damit beschäftigt. Vielleicht fängst Du mit einem Meinungsbild zur in der Wikipedia verwendeten Zeitrechnung an? Mit der Zählung n. Ch. fühlen sich mit Sicherheit ebenfalls allerlei Atheisten, Agnostiker und Andersgläubige beleidigt und bevormundet. Ein Volksbegehren zur Abschaffung des Andreaskreuzes an Bahnübergängen könnte dann der nächste Schritt sein. Und was da auf den Etiketten bekannter Aquavit- und Kräuterlikör-Marken prangt (letztere sogar während der Nazi-Zeit auf den Markt gekommen (!!1!1einself)), ist ebenfalls ganz, ganz böse und muss weg ... Drucker (Diskussion) 15:58, 28. Mär. 2013 (CET)

Das wurde doch schon mehrfach ausführlichst diskutiert. Nur weil die Christen das Kreuz zu ihrem Symbol gemacht haben heißt das noch lange nicht, dass ein Kreuz dann auch in jedem Zusammenhang automatisch auch mit dieser Religion in Zusammenhang stehen muss. Bei diesem Kreuz handelt es sich um ein genealogisches Symbol, das mit dem Christentum (zumindest mittlerweile) nichts mehr zu tun hat.

Wer zwanghaft in jedem Kreuz ein christliches Symbol sieht sollte sich mal hinterfragen - nicht diejenigen, die einfach die jeweils üblichen Fachsymbole verwenden möchten.

Des Weiteren ist "alle paar Jahre abstimmen bis das Ergebnis passt" ziemlich dämlich... -- Chaddy · D – DÜP – 17:13, 28. Mär. 2013 (CET)

Eine derartige Zensur ist inakzeptabel. -- Chaddy · D – DÜP – 22:19, 29. Mär. 2013 (CET)

Wir haben uns nicht unbedingt an anderen Wikipedien zu orientieren, diese verwenden diese Zeichen jedoch auch. Da wären als::, ast::, bar::, ksh::, bg::, hsb::, sk::, sl::, rm::, nds::, sw::, uk::, weitere hab ich auf die Schnelle nicht gefunden. Selbst wenn das christliche Symbole sind ist das wohl kaum ein Problem. Dinge wie christlich orientierte Feiertage werden ja auch gerne genommen. Lohnzuschläge für Arbeit an solchen Feiertagen ebenfalls oder auch Weihnachtsgeld, Weihnachtsmark und Osterfeuer! Ist das eine neue Art der Christenverfolgung? Deutschland, Österreich, die Schweiz und Liechtenstein sind doch christlich-abendländisch orientiert. Diese Staaten haben auch keine bewußte Trennung von Kirche und Staat. Es gibt nicht nur in der Wikipedia das Recht zu gehen, man braucht diese auch nicht zu besuchen und dem Staat kann man auch fern bleiben! --217.246.202.6 18:25, 30. Mär. 2013 (CET)

Das sind alles ziemlich kleine Sprachversionen. Die grossen "internationalen" Sprachversionen (Englisch, Französisch, Spanisch...) verwenden die Zeichen jedenfalls nicht. Was für einen Vorteil haben sie denn? Platz sparen müssen wir hier ja nicht. Gestumblindi 18:33, 30. Mär. 2013 (CET)

Der Vorteil eines Max (* 1900) gegenüber einem Max (geboren 1900) liegt in der Kürze. Der Name Max lässt sich leichter erfassen und die im Deutschen recht langen Endungen entfallen. Wäre schon der 1. April, dann würde ich der Kürze halber für eine Anglifizierung sprechen: Max Mustermann, born 1900, war ein deutscher Anglizist - Doch für einen Spaß ist das Thema zu ernst. Siehe auch die Thematik ß vs. ss vs. (früher:) sz --Holmium (d) 18:42, 30. Mär. 2013 (CET)

Anderes Beispiel:

Martin Mackebrecht (1900-1985) war ein deutscher Romanist. --TotalUseless Rückmeldung) 18:57, 30. Mär. 2013 (CET)

@Gestumblindi, die Deutsche Sprache wird als Amtssprache nur von christlich-abendländischen Staaten verwendet, Französisch, Englisch, Spanisch ... von etlichen anderen Staaten mit unterschiedlichen religiösen Schwerpunkten. Es ist keine Schande zu seinem Staat der Sprache und auch seinen religiösen Mehrheiten zu stehen. Wir sind zu Glück nicht multikulti, sondern ein deutscher Sprachraum der auf eine christliche Kultur aufbaut. Man darf da ruhig zu stehen. --217.246.203.208 19:22, 30. Mär. 2013 (CET)

Oh doch, zum Glück sind wir multikulti und das ist auch gut so. Wer christlich leben möchte kann das gerne tun, aber eine christlich geprägte Kultur als feste Verpflichtung für alle ist abzulehnen und wär auch gar nicht mit der grundgesetzlich garantierten Religionsfreiheit vereinbar. Derartigen rechtspopulistischen Quark mit sinnfreier Angst vor Fremdem, Neuem, Andersartigem hat in einer modernen Gesellschaft nichts verloren.

Aber das hat auch gar nichts mit dem Thema zu tun, denn es geht hier nicht um christliche Symbole, sondern um genealogische Fachsymbole... -- Chaddy · D – DÜP – 00:21, 31. Mär. 2013 (CET)

Aber exakt das wurde doch schon vor 3 Jahren abgefragt und mit mehr als Zweidrittelmehrheit abgelehnt. Da ist es ein Witz, das jetzt schon wieder zu versuchen... -- Chaddy · D – DÜP – 01:20, 30. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich wetten würde, dann würde ich drauf wetten, dass das abgelehnt wird (entweder das MB als solches oder per Contra-Mehrheit oder beides). Und ich werde dazu beitragen (wer "religiös voreingenommen" ist, ist selbst schuld) ;-) --AMGA (d) 11:28, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass alle, die außer lärmender Empörung und süffisanter Besserwisserei nichts zur Ausarbeitung beizutragen haben, sich doch bitte anderswo im Projekt vergnügen. Was ich als einen sehr wichtigen Punkt für das MB halte, ist das Anbieten einer klaren Pro oder Contra-Option. Einfachheit muss ganz oben auf der Agenda stehen.--bennsenson - reloaded 21:59, 30. Mär. 2013 (CET)

Wie ist das zu verstehen? - ich vermisse das Konstruktive in Deinem Beitrag, bennsenson. Der MB-Vorschlag * ==> geboren „ja/nein“ ist angesichts der vier weiteren Vorschläge (s. oben) unzureichend. Was schlägst Du konkret vor, die obigen sechs Vorschläge alle zur Abstimmung? --Holmium (d) 22:08, 30. Mär. 2013 (CET)

„lärmender Empörung und süffisanter Besserwisserei“ ... dass so etwas von jemandem wie Dir kommt, ist bemerkenswert. Übrigens wird umseitig nicht nur um Hilfe bei der Ausarbeitung, sondern ausdrücklich um Diskussionen zum Thema gebeten. Und die werden nicht nur dann und in der Form stattfinden, wie Du es Dir je nach Interessenlage wünschst.

Aber sei's drum, hier zumindest ein Hinweis zur Ausarbeitung: Das MB würde gleich weitaus ernster genommen, wenn man nicht schon ganz oben mit einer Startankündigung und sogar einem konkreten Startdatum begrüßt würde, obwohl ein Start offenbar noch in weiter Ferne liegt. Drucker (Diskussion) 13:08, 31. Mär. 2013 (CEST)

Vorschläge

Ich stelle hier mal ein paar Vorschläge zusammen, wie die Geboren- und Gestorbeninfos in der Einleitung unterbringen kann:

Vorschlag 1: Status Quo

Max Mustermann (* 1. Januar 1900 in Frankfurt am Main, † 2. Februar 2000 in Düsseldorf) war ein deutscher Musterknabe.

Vorschlag 2: Verlinkung der Zeichen

Max Mustermann (* 1. Januar 1900 in Frankfurt am Main, † 2. Februar 2000 in Düsseldorf) war ein deutscher Musterknabe.

Vorschlag 3: Abkürzungen

Max Mustermann (geb. 1. Januar 1900 in Frankfurt am Main, gest. 2. Februar 2000 in Düsseldorf) war ein deutscher Musterknabe.

Vorschlag 4: geboren/gestorben ausgeschrieben

Max Mustermann (geboren 1. Januar 1900 in Frankfurt am Main, gestorben 2. Februar 2000 in Düsseldorf) war ein deutscher Musterknabe.

Vorschlag 5: ohne Klammer

Max Mustermann, am 1. Januar 1900 in Frankfurt am Main geboren und am 2. Februar 2000 in Düsseldorf gestorben, war ein deutscher Musterknabe.

Ich bevorzuge zur Zeit Vorschlag 2, weil er kurz, aufgrund der Verlinkung aber trotzdem aussagekräftig ist. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:34, 29. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag 6: ohne Symbole und Text

Max Mustermann (1. Januar 1900 in Frankfurt am Main – 2. Februar 2000 in Düsseldorf) war ein deutscher Musterknabe.

Als Alternative zu Vorschlag 5, bei dem alles ausgeschrieben wird und durch die Länge unübersichtlich erscheint, bringe ich hier den Gegenvorschlag ein. Ohne Symbole und Text, und es wird doch aus dem Zusammenhang klar. Mein Favorit. --Holmium (d) 22:47, 29. Mär. 2013 (CET)

Es stimmten im Mai 2010 bei Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens#2. Welches Format soll im Fall einer Änderung neu eingeführt werden?:

• für Vorschlag 3 (geb./ gest.): 35 (21.9%)
• für Vorschlag 4 (geboren/ gestorben ausgeschrieben): 71 (44.3%)
• für Vorschlag 6 (Bis-Strich): 54 (33.8%)

Also haben die meisten Benutzer dort für Vorschlag 4 gestimmt. Traditionell wurde in Lexika vor Einführung genealogischer Zeichen oft Vorschlag 3 (geb./ gest.) verwendet, der aber nur die drittmeisten Stimmen erhielt. Die Vorschläge 2 (verlinkte genealogische Symbole), 5 (ausführlicher Satz) und 6 (Bis-Strich) sind für die Angabe von Lebensdaten in Lexika traditionell eher ungewöhnlich. Ich halte es für das Einfachste, dieses Meinungsbild auf die Frage der Abschaffung der genealogischen Symbole zu konzentrieren, also vorzuschlagen, diese zunächst durch die entsprechen Worte zu ersetzen (Vorschlag 4). Falls dann (wieder mein Erwarten) viele Benutzer noch andere Schreibweisen wünschen, könnte sie diese in einem Folgemeinungsbild vorschlagen, Rosenkohl (Diskussion) 00:50, 30. Mär. 2013 (CET)

Sachfremde Diskussion verschoben nach #Aprilscherz?, Rosenkohl (Diskussion) 12:23, 31. Mär. 2013 (CEST)

Um 00:50, 30. Mär. 2013 (CET) habe ich noch versäumt darauf hinzuweisen, daß Vorschlag 2 (verlinkte genealogische Symbole) im Sinne dieses Meinungsbildes ebenfalls dem "Status Quo" entspricht, weil nach wie vor genealogische Symbole verwendet werden. Vorschlag 2 wäre insofern auch keine "Alternative", Rosenkohl (Diskussion) 12:27, 31. Mär. 2013 (CEST)

Wie soll das denn mit dem Bis-Strich gehandelt werden, wenn die Person noch lebt?--SFfmL (Diskussion) 09:00, 2. Apr. 2013 (CEST)

sehr einfach. er wird weggelassen und nur das geburtsdatum genannt: geb. 1. Januar 1900. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:15, 2. Apr. 2013 (CEST)

das Problem hatte ich in meinem obigen Beitrag in der Tat übersehen, obwohl ich selbst noch lebe. Wir benutzen dann das kürzestmögliche, ich neige zum Sternchen - da ich dem keinerlei metaphysische oder politische oder andere Bedeutung als geb. beimesse. Die Lebensdaten sind nur Daten ohne eigenen (enzyklopädischen) Wert und sollen kurz und knapp gehalten werden. --Holmium (d) 15:02, 2. Apr. 2013 (CEST)

Da der Bis-Strich eigentlich keine Leerzeichen davor und danach aussieht, wäre ein Max Mustermann (1. Januar 1900 in Frankfurt am Main–2. Februar 2000 in Düsseldorf) war ein deutscher Musterknabe. optisch nicht so toll. Das nur als Hinweis. Variante fünf ist einfach nur aufgebläht und wäre ein Grund, die Daten aus der Einleitung rauszulassen und im Fließtext irgendwo unterzubringen - die kurze knappe Erkennbarkeit ist nämlich dahin und endet in einem Suchsel. Letztendlich bleibt doch nur sinnvoll Variante 1 oder 2 übrig, denn nur so sind die Informationen übersichtlich zu entnehmen und entsprechen auch dem Standard. Ich dachte eigentlich die Zeit, wo Internetprojekte einfach nur blind "gegen das Übliche" votieren und was anderes durchzusetzen versuchen wären vorbei. Sonst wollen wir hier wissenschaftlichen und enzyklopädischen Grundlagen verschrieben sein, aber in solchen Dingen dann genau jene vereinbarten, überall akzeptierten Grundsätze über Bord werfen. Im Übrigen ist auch das Andreaskreuz christlichen Ursprungs - nicht dass da demnächst auch drölf Meinungsbilder gestartet werden dieses in Wikipedia bei Streckenboxen der Bahn nicht mehr zeigen zu dürfen. -- Quedel ^Disk 17:04, 2. Apr. 2013 (CEST)

Quedel, andere Schreibweisen des Geburtsdatums im einleitenden Satz können genauso übersichtlich sein wie die Verwendung genealogischer Zeichen. Es gibt keinen "Standard" für Enzyklopädien zur Verwendung genealogischer Zeichen, weder im Deutschen, und erst recht nicht international, wo diese Zeichen sonst kaum verwendet werden. Es gibt eine Reihe deutschsprachiger Lexika, welche die genealogischen Zeichen verwendet und eine andere Reihe deutschsprachiger Lexika, welche sie nicht verwendet. Die Verwendung von genealogische Zeichen beruht jeweils auf einer redaktionellen Entscheidung, nicht auf wissenschftlichen Grundlagen. Im Gegenteil argumentiert der Meinungsbildentwurf gerade damit, daß eine Verwendung genealogischer Zeichen eine symbolische Überbetonung der Genealogie gegenüber anderen Wissenschaften implizieren würde. Das Problematische am vermeintlich "christlichen Ursprung" der genealogischen Zeichen ist nicht ihre Verwendung als Verkehrszeichen, sondern die implizierte Verallgemeinerung eines christlichen Menschen- und Gesellschaftsbildes, Rosenkohl (Diskussion) 18:01, 2. Apr. 2013 (CEST)

Holmium, bisher müssen wir davon ausgehen, daß sowohl das alleinige Sternsymbol im Sinne von "geboren" für eine noch lebende Person, als auch die Kombination von Sternchen und Kreuz für "geboren" und "gestorben" aus dem Gebrauch der Publikationen des Vereines Herold, popularisiert durch Stepan Kékulé, also der Genealogie um 1900 herstammt. Viel-(z.B. 16-) strahlige Sterne als Sonnensymbol wurden bereits in der vorchristlichen Antike verwendet, vergl. Stern von Vergina. Ich weiß daher nicht, welche genaue Begründung die Genealogen für die Wahl des Sternsymboles hatten. Für dieses Meinungsbild relevant ist, daß das Stern- und Kreuzsymbol beide genealogische Zeichen sind, Rosenkohl (Diskussion) 18:00, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das stört aber nicht. Es sind die kürzestmöglichen und damit am schnellsten erfassbaren, eingeführten Zeichen. Ich bin daher für ihre Verwendung als Abkürzungen unabhängig von ihrem Ursprung - die Kürze überwiegt für mich andere Aspekte --Holmium (d) 18:26, 2. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt die Schreibweise, den Bis-Strich ohne Orte zu verwenden, (z.B. "1900-2000" oder "1. Januar 1900 – 2. Februar 2000"), als Kurzangabe der Lebendaten einer erwähnten Person, z.B. bei Nachrufen in Zeitungen, etwa auch gelegentlich auf Grabsteinen, nur selten in der Einleitung eines ausführlichen biographischer Artikel. Dagegen habe ich die Schreibweise nach Vorschlag 6 (Bisstrich kombiniert mit Orten, z.B. "(1. Januar 1900 in Frankfurt am Main – 2. Februar 2000 in Düsseldorf)") noch so gut wie nie gesehen. Wie auch immer, in diesem Meinungsbild geht es nicht um die Länge oder Kürze einer Schreibweise, sondern gerade um die Bedeutung genealogischer Zeichen. Diese Bedeutung hängt notwendig mit der Herkunft der Zeichen aus der Genealogie zusammen, Rosenkohl (Diskussion) 18:58, 2. Apr. 2013 (CEST)

Oh doch, auch um die Länge geht es hier, die Verkürzung rein auf eine Diskussion zu den Zeichen (solange es keine alternativen Zeichen - nicht Wörter) gibt ist eine dermaßen eingeschränkte Sicht der Dinge, die das Meinungsbild inhaltlich zum Scheitern bringen würde. Denn auch wenn hier mit NS-ideologischen Begründungen die Zeichen weggedeutet werden sollen, so sind sie doch eigentlich nur ein Zeichen für eine Verkürzung zur Verbesserung der Lesbarkeit. Gerade diese Verkürzung auf eine Symbolik (Symbole für geboren / gestorben plus Zahlen als Symbole) bringt doch erst den Überblick. Und bei deinem Bis-Strich-Vorschlag bitte daran denken, dass dort eigentlich kein Leerzeichen davor bzw. danach kommt. Zudem ist die verabsolutierende Aussage, dass diese Zeichen für jeden deutlich rein christlichen Charakter haben sollen ja bereits durch den Text des Meinungsbildes widerlegt: wenn schon viele Leser (angeblich - wieder eine Behauptung bar jeglicher Grundlage) diese Zeichen in ihrer Bedeutung nicht mehr deuten können, so ist der Anteil derer, die zwar die Bedeutung kennen aber die christliche Bedeutung nicht um ein vielfaches größer. Insofern sollte man sich wirklich fragen, ob der Stein des Anstoßes denn überhaupt von außen so wahrgenommen wird, wie er hier dargestellt wird. -- Quedel ^Disk 23:34, 2. Apr. 2013 (CEST)

ganz genau, Quedel - ich stimme Dir vollkommen zu. - Die Orte wegzulassen, wäre eine Möglichkeit mehr. Doch mehrere Möglichkeiten im Angebot führen dazu, dass kein Vorschlag eine spürbare Mehrheit bekommt. Daher sei besser erst einmal nichts mehr dazu geschrieben. --Holmium (d) 15:41, 3. Apr. 2013 (CEST)

Bitte auch daran denken, dass es auch lebende Personen gibt; dort funktioniert Variante 6 nicht. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:05, 3. Apr. 2013 (CEST)

dieser Aspekt wurde bereits - siehe oben - seit 2. April 2013, 9 Uhr in die Betrachtung einbezogen (danke, SFfmL) --Holmium (d) 16:16, 3. Apr. 2013 (CEST)

Exakte Daten erst im Fließtext

Die (soweit ich sehe) allermeisten theologischen Fachllexika, unter deren Autoren mit das größte Fachwissen zu christlichen Symbolen vorhanden ist, verwenden selbstredend keine genealogischen Stern- und Kreuzsymbole für biographische Artikel. Selbst das Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon ("Bautz") macht Ausnahmen bei nichtchristlichen Personen.

Interessant ist das von Theologischer Realenzyklopädie oder wissenschaftlichem Bibellexikon im Internet (Bibilex) verwendete Format, im Biographienkopf nur die Jahreszahlen mit Bisstrich anzugeben, um das Kapitel zur Lebensbeschreibung mit dem exakten Geburtsdatum, Elternfamilie und Geburtsort etc. im ersten Satz anfangen und exaktem Sterbedatum, -umständen und -ort im letzten Satz enden zu lassen, z.B. Bibliex über Johann Philipp Gabler. Wenn auch vermutlich kein zu übernehmendes Vorbild für Wikipedia, so sollte man diese Format doch zur Kenntnis nehmen, weil es die Chronologie einhält, relativ wenig Redundanzen besitzt und nicht zuletzt ohne genealogische Zeichen auskommt, Rosenkohl (Diskussion) 22:07, 23. Apr. 2013 (CEST)

Wieso verwenden sie selbstredend keine Zeichen? Und wenn sie doch keine verwenden, wie kann man dann davon eine Ausnahme bei nichtchristlichen Personen machen?

Die Verstreuung im Artikeltext mag eine Möglichkeit sein, ist jedoch wohl für die Hauptnutzer, die nur mal eben was nachgucken wollen, nicht hilfreich. Dennoch sollten wir respektive eher du dich entscheiden: soll das Meinungsbild nun eine klare Änderung der Formatvorlage bewirken, oder solls erneut darum gehen, eine Alternative zu finden? Ich denke, jetzt hier die Richtung nach so langer Diskussion zu ändern, ist nicht sinnvoll. -- Quedel ^Disk 23:04, 23. Apr. 2013 (CEST)

Der Bautz gilt verglichen mit den genannten Theol. Realenzyklopädie oder Bibilex nicht als durchgängig wissenschaftlich führend. Leser eines Lexikon können ein Format erlernen und sich daran gewöhnen. Wenn die Leser eines Lexikons einmal wissen, daß die Einzelheiten zum Sterbedatum regelmäßig am Ende der Lebensbeschreibung stehen, dann werden sie die entsprechende Stelle zügig finden können. Ich habe hier nicht die "Richtung der Diskussion geändert", sondern weise auf die Praxis in einigen theologischen Fachlexika hin; werde gleichwohl die Richtung des Meinungsbildes ändern wann und wie ich es für richtig erachte, Rosenkohl (Diskussion) 23:14, 23. Apr. 2013 (CEST)

Neuer Vorschlag

Wenn es also Bauchschmerzen gibt, das † wäre zu christlich, dann schlage ich folgends vor:

Wir benutzen eine entsprechende Vorlage {{†}}, welche wöchentlich rotierend †, ✡, ☪ und ☸ ergibt. Dann sind alle gleich im Nchteil außer den Atheisten, die triffts 4-fach aber denen ist das auch widerum meist egal. Gut, oder? ––.rhavin;) (Diskussion) 14:51, 1. Apr. 2013 (CEST)

Die anderen Symbole werden zumindest im deutschen Sprachraum aber nicht als genealogische Fachsymbole verwendet. Außerdem haben wir schon genug sinnfreie Vorlagen. -- Chaddy · D – DÜP – 15:28, 1. Apr. 2013 (CEST)

Außerdem gibt's dann sicher Streit, warum die Vorlage {{†}} heißt, und nicht etwa bspw. {{✡}}... --AMGA (d) 19:08, 1. Apr. 2013 (CEST)

Alle Jahre wieder...

singt man eigentlich nicht an Ostern. *wegduck* --Gripweed (Diskussion) 23:19, 1. Apr. 2013 (CEST)

Das letzte Meinungsbild zum Thema fand vor zweieinhalb Jahren statt. Trotzdem wäre hier natürlich eine überzeugende Begründung notwendig. Gestumblindi 01:07, 2. Apr. 2013 (CEST)

Seit wann müssen Meinungsbilder alle 30 Monate wiederholt werden, nur weil sich einige wenige nicht mit den Ergebnissen vom letzten Mal abfinden können und meinen, sich noch weiter reinsteigern zu müssen? Das grenzt an BNS, zumal die Argumente, mit denen die Sau erneut durchs Dorf getrieben wird, mehr als fadenscheinig sind. Langweilig und ärgerlich ist das auf die Dauer, mehr nicht. --RonaldH (Diskussion) 02:06, 3. Apr. 2013 (CEST)

Dieses MB von 2006 manifestiert Lemmata, die auf einem bequemlichen Das-war-immer-so beruhen. Hier wurde 2005 völlig gegen den kulturanthropologischen Status quo ein überholter Terminus in Stein gemeißelt. Zwischen 2005/6 und 2013 liegen viele Edits und User, die kamen und gingen – da könnte sich die Meinung durchaus gedreht haben. 2010 und vor allem diese Debatte hingegen scheint mir da fast wie gestern. (Und hat es sonst schon einmal einen MB-Punkt mit 332 Stimmen gegeben?) … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 15:18, 3. Apr. 2013 (CEST)

Neuere wissenschaftliche allgemeine und Fachlexika (unvollständig)

Mit genalogischen Symbolen

• G. Stumm, A. Pritz, P. Gumhalter, N. Nemeskeri, M. Voracek (Hrsg.): Personenlexikon der Psychotherapie, 2005, Springer

"Freud, Sigmund

* 6.5. 1856 in Freiberg in Mähren; †23.9.1939 in London.", S. 160

• Neue Deutsche Biographie (NDB), Erscheint seit 1953

"Goethe, Johann Wolfgang von (Reichsadel 1782)

Dichter, * 28.8.1749 Frankfurt/Main, † 22.3.1832 Weimar, ⚰ Weimar, Fürstengruft.", Bd. 6 (1964), S. 546-575, [1]

• Die Musik in Geschichte und Gegenwart (MGG), 17 Bände, 1999-2007

"Abbatini, Antonio Maria

* 26. Jan. 1595 oder um 1600 in Città di Castello, † vermutlich Aug. 1679 daselbst.", Personenteil, S. 70, Leseprobe (29 Seiten pdf)

• Rudolf Vierhaus (Hrsg.): Deutsche Biographische Enzyklopädie (DBE), 2. Ausgabe, 12 Bände, 2005-2008, K. G. Saur

"Poliander, Johannes, eigentl. Johann Gramann, Graumann, Reformator, Kirchenlieddichter, * 5.7. 1487 Neustadt/Aisch, † 29.4. 1541 Köngigsberg (Preußen).", Bd. 8, S. 13

• Brockhaus Enzyklopädie

"Uhland, Ludwig, Schrifsteller und Germanist, * Tübingen 26. 4. 1787, † 13. 11. 1863;", Der Brockhaus in Fünfzehn Bänden, 1997-1999, Bd. 14, S.278

Ohne genealogische Symbole

• Hamburgische Biografie. Personenlexikon, 6 Bände, 2001–2012, Wallstein
• Klaus Günzel: Die deutschen Romantiker, 1995
• Peter Kuhlmann, Helmuth Schneider (Hrsg.): Geschichte der Altertumswissenschaften. Biographisches Lexikon (= Der neue Pauly. Supplemente. Bd. 6). Metzler, Stuttgart 2012, ISBN 978-3-476-02033-8.
• Michael Opitz/Michael Hofmann (Hrsg.): Metzler Lexikon DDR-Literatur, J.B. Metzler, 2009 verwendet "geb."/"in" bei lebenden und "in"/"–"/"in" bei gestorbenen Personen,

"Apitz, Bruno (28.4.1900 in Leipzig – 7.4.1979 in Ost-Berlin)", S. 6 (vergl. Leseprobe (1,58 MB pdf)

• Myra Warhaftig: Deutsche jüdische Architekten vor und nach 1933 - das Lexikon, Reimer, Berlin 2005

Änderung

• Österreichisches Biographisches Lexikon 1815–1950

Während voriger Meinungsbilder ging man jeweils auf den Projektdiskussionen (Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens#Antwort eines Historikers (Mai 2010), Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel#Ein Einwurf (September 2010)) davon aus, das Österreichische Biographische Lexikon 1815-1905 (ÖBL 1815-1950) (herausgegeben seit 1945 von der Österreichischen Akademie der Wissenschaften) gehöre zu den "großen Nationalbiographieprojekten" die "*" für "geboren" und "†" für "gestorben" als genealogische Zeichen in all ihren Personenartikeln verwenden. Dies trifft nicht uneingeschränkt zu, sondern vielmehr nur für die früheren Lieferungen, während das Format später geändert wurde.

Z.B. in ÖBL 1815-1950, Bd. 1 (Lfg. 2, 1954), S. 100 steht [2]:

„Boltzmann Ludwig, Physiker. * Wien, 20. 2. 1844; † Duino b. Triest, 5. 9. 1906.“

und in ÖBL 1815-1950, Bd. 10 (Lfg. 50, 1994), S. 407 steht [3]:

„Schnitzler Arthur, Schriftsteller und Arzt. Geb. Wien, 15. 5. 1862; gest. ebenda, 21. 10. 1931“

Rosenkohl (Diskussion) 23:33, 2. Apr. 2013 (CEST)

• Kindlers Literatur Lexikon

Frühere Ausgaben von Kindlers Literatur Lexikon (KLL) verwendeten Stern- und Kreuzzeichen. Texte aus diesem Lexikon wurden ungeändert photomechanisch auch übernommen für das von Leo Prijs herausgegebene Buch Hauptwerke der hebräischen Literatur, Kindler 1978. Die Verwendung der genealogischen Zeichen in Prijs' Buch führte zu Kritik in der Zeitschrift Udim der Deutschen Rabbinerkonferenz, (vergl. MB-Diskussion Mai 2010). Spätestens die am 4. September 2009 veröffentlichte 3., völlig neu bearbeitete Auflage des KLL verwendet stattdessen "geb." und "gest.", vergl.:

"Simone de Beauvoir

• geb. 9. 1. 1908 Paris (Frankreich)
• gest. 14. 4. 1986 Paris (Frankreich)",

Leseprobe (5,456 MB pdf), Rosenkohl (Diskussion) 17:14, 3. Apr. 2013 (CEST)

Konkret gefragt - Umfrage, wer sich denn wirklich dran stört

Laut MB-Text wird ja (wie jedes Mal) darauf hingewiesen, dass Nichtchristen sich an diesen Zeichen stören. Diese Aussage steht für mich jedesmal leer im Raum. Die einzige hier bisher kundgetane Äußerung ist die von Chaddy, der als Nichtchrist ausdrücklich kein Problem mit den Zeichen hat. Daher hier die konkrete Nachfrage, wer denn der Nichtchristen sich nur wegen des christlichen Grundcharakters auf "den Schlips getreten" fühlt. -- Quedel ^Disk 23:43, 2. Apr. 2013 (CEST)

Die Idee einer Probeabstimmung fände ich an sich gar nicht schlecht, schon weil das Meinungsbild zum jetzigen Zeitpunkt noch sehr unausgegoren und unausgearbeitet ist. Nach meiner Erinnerung litten die beiden Meinungsbilder 2010 jeweils auch an einem überhasteten Start, und ich würde es bevorzugen, wenn ich (oder falls ich später nicht mehr dabei sein sollte ein anderer Benutzer) das Meinungsbild erst dann startet, wenn es tatsächlich ausgearbeitet ist und so formuliert ist, daß es realistischerweise akzeptiert und angenommen werden könnte. Offen gesagt für sinnlos und störend halte ich dagegen, das religiöse Bekenntnis einzelner Benutzer hier ins Spiel bringen zu wollen, welches für die Erstellung einer neutralen Enzyklopädie sowieso irrelevant sein soll. Es sind einige externe kritische Stimmen zur Verwendung der genealogischen Zeichen durch die deutschsprachige Wikipedia, oder durch andere deutschsprachige Lexika bekannt, und es täte m.E. dem Meinungsbild gut, relevante externe Stimmen noch zu erwähnen, Rosenkohl (Diskussion) 00:00, 3. Apr. 2013 (CEST)

Mich stört nichts in meiner "Glaubensrichtung", "Weltanschauung" oder was man da noch für Wörter bringen könnte. Mich stört vielmehr, dass die Wikipedia-Community unbedingt ihr Kreuzzeichen durchpowern will. Und ich kann mich des Verdachts nicht erwehren, dass hier Emotionen im Spiel sind, die von der Sache her gar nicht erklärt werden können. Es geht ja gar nicht darum, dass uns hier irgendwas übergestülpt werden soll. Es geht vielmehr darum, dass der Eindruck erweckt wird, Gedeih und Verderb der Wikipedia und wer weiß gar noch der abendländischen Kultur hingen an diesem genealogischen Zeichen. Es geht darum, dass jeglicher, der lieber "geb." und "gest." schreibt, mit enormem Aufwand und bis zum Editwar revertiert wird. Es geht um die eigentümliche Vorstellung, dass man angeblichen "Sonderwünschen" (welchen bitte?) nicht nachkommen könne, weil man hier schließlich eine Enzyklopädie schreibe (was offenbar eine flächendeckende Verwendung des Kreuzzeichens erfordert). Es geht schlicht gesagt darum, dass gerade manche Argumente der Verfechter des Status quo auf mich einen quasi religiösen Eindruck machen, als müsse hier ein Kreuzzug geführt werden - nicht für die Kirche und nicht für Jesus, sondern für eine bestimmte Vorstellung von abendlädisch-wissenschaftlicher Enzyklopädie. Das stört mich.--Mautpreller (Diskussion) 15:58, 3. Apr. 2013 (CEST)

mich stört das Gegenteil: eine kleine Minderheit religiös Intoleranter versucht ihre religiösen oder auch generell religionsfeindlichen Ansichten trotz mehrfach negativ verlaufener MB auf biegen und brechen durchzusetzen, quasi immer neue MB bis das Ziel erreicht ist. Moslems, Hindus, Jains, Buddhisten etc scheinen sich vom derzeitigen Status nach meinem langjährigen Mitlesen der MB auch eher weniger zu stören als Angehörige des Judentums. Ein wichtiges Argument in diesen Diskussionen ist, dass von Anderen sogenannte "religiösen Toleranz" eingefordert wird, ohne sie gleichzeitig selbst in gleichem Maße geben zu wollen. Denn wenn die selbst gelebte Toleranz der von anderen erwarteten Toleranz entspräche, gäbe es keinen Handlungsbedarf, da die bisherige Lösung ja genauso zu tolerieren wäre. Ein geringes Argument wie ein Umstellungbedarf vieler Artikel gäbe dann den Ausschlag zu status quo. Das das religiöse Argument nicht zieht, hat man wohl eingesehen, also zieht man nun eine Zweckkonstruktion aus Fakten zusammen, die inhaltlich korrekt sein mögen. Bleibt die Frage, wieso diese aufwändige Konstruktion erfunden wurde. Der Verdacht liegt schon nahe dass erneut religiöse oder religionsfeindliche Motive zugrunde liegen, weil man sonst nämlich keinen Grund für ein MB hätte, sondern den status quo als letztlich unwichtige formalie akzeptieren würden, als erneut ein MB zu starten. PS. Ich bin durchaus sehr religionskritisch, aber derartige Symbole lösen bei mir keine negativen Emmotionen aus. Da steckt mehr dahinter....- andy_king50 (Diskussion) 19:37, 3. Apr. 2013 (CEST)

Umgekehrt könnte man jetzt aber genauso sagen: Mich stört, dass die Kreuzchengegner unbedingt das Kreuz rausgepowert haben wollen und es immer wieder versuchen trotz mehrerer eindeutiger MBs...

@andy_king50: Vorsicht mit Verallgemeinerungen wie "als Angehörige des Judentums" - das könnte man schnell falsch verstehen... -- Chaddy · D – DÜP – 21:23, 3. Apr. 2013 (CEST)

ich habe meine eigene Erfahrungen in WP durchaus neutral dargestellt, wie es auch das Grundgesetz unter der Recht der freien Meinungsäußerung schützt. Bitte unterlasse derartige Andeutungen- andy_king50 (Diskussion) 22:01, 3. Apr. 2013 (CEST)

dDa ich nicht zu den (von mir hier) gewünschten "auf den Schlips getretenen" zähle, mein Beitrag als Offtopic: Um auf Rosenkohls Beitrag zu antworten: in dem Falle sollte man das Meinungsbild hier erstmal auf Eis legen und eine vernünftige Umfrage machen, ob eine erkennbare Mehrheit überhaupt mit dem jetzigen Zustand nicht einverstanden ist. Auf den dortigen Äußerungen aufbauend wäre dann auch ein sinnvolles Meinungsbild möglich, welches eben eben nicht nur die Rahmenregelung der Formatvorlage an sich für "nicht verbindlich" erklären möchte, sondern auch dann eine allseits akzeptable Alternative findet. Denn in einem - so denk ich - sind wir uns alle einig: Wenn die Zeichen wegkommen, sollte was konkret-verbindliches folgen, eine Freigabe und Wildwuchs der Formen wäre untragbar. -- Quedel ^Disk 19:52, 3. Apr. 2013 (CEST)

Im Übrigen scheint sich der Initiator auch sonst durchaus parteiisch zu betätigen: [4] - andy_king50 (Diskussion) 20:39, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde es irgendwie merkwürdig, dass jemand begründen soll, warum er das Kreuzzeichen in Biographien nicht haben möchte. Alle unsere Nachbarn, auch z. B. die mehrheitlich katholischen Polen kommen ohne es aus - und niemand fragt dort, ob man diese seltsame Marotte nicht von den Deutschen übernehmen will. Es sind Leute unter uns, die es einfach nicht wollen, z. B. viele Juden (die ja auch seit mehr als 1700 Jahren bei uns leben und unsere Kultur mitgeprägt haben), ich kenne Mitglieder von Religionsgemeinschaften, die sich an so etwas stören etc. Den meisten Mitbürgern ist es wohl einfach gleichgültig. Welchen ernsthaften Grund soll es dafür geben, Minderheiten mit etwas, das von den meisten als bloße Formalie gesehen wird, unnötig vor den Kopf zu stoßen? Rabbi Jischmael wurde nicht unter dem Kreuz begraben. Warum schreiben wir es ihm in seinen Artikel? --Hardenacke (Diskussion) 21:50, 3. Apr. 2013 (CEST)

jemand, der eine grundlegende Rege ändern will, die seit Jahren in derr deutschen WP usus ist, muss das natürlich - wie bei allen anderen derartigen Ansinnen - mit plausiblen, sachlichen Begründungen untermauern, die deutlich zeigen, inwiefern die vorgeschlagene neue Variante deutlich besser ist als der status quo. Umso mehr bei bereits mehrfach von der Mehrheit ber MB offiziell abgelehnten Ansinnen. Wie ich schon oben angedeutet habe, muss ein Änderungsansinnen erst mal Argumente anbringen, die nicht nur ein argumentatives Gleichgewicht, sondern ein deutliches Übergewicht gegenüber der derzeitigen Regelung darstellen - dies ist bislgang m.E. nicht gegeben. andy_king50 (Diskussion) 22:01, 3. Apr. 2013 (CEST)

Nichtdiskriminierung von Minderheiten ist kein wichtiges Argument? --Hardenacke (Diskussion) 22:05, 3. Apr. 2013 (CEST)

wer sich darin stört wird sich zeigen wenn das mb zur abstimmung kommt. ich unterstütze das mb, weil die bisherige form internationalen enzyklopädischen gepflogenheiten widerspricht. nicht aus religiösen gründen. auch in vielen deutschsprachigen lexika steht geb. und gest. ohne genealogische zeichen. ich kann mir vorstellen, dass sich nichtchristen am kreuz stören. das argument, es wurde schon einmal vor drei jahren abgestimmt, halte ich für hinfällig. meinungsverhältnisse können sich ändern und auch in anderen systemen können und sollen abstimmungen und wahlen angeblich alle paar jahre wiederholt werden. vor jahren erzielte ergebnisse gelten nicht bis zum ende der zeiten, in deutschland soll angeblich alle vier jahre neu gewählt werden ;-) niemand den das thema nicht interessiert ist verpflichtet sich an der diskussion oder abstimmung zu beteiligen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:47, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ja, fröhlicher Türke, nur eine Sache: Anliegen von Minderheiten per Mehrheitsentscheid durchzusetzen, ist problematisch. Vielleicht müssen wir tatsächlich ein Meinungsbild starten, das - ähnlich wie Antidiskriminierungsgesetze im RL - berechtigten Interessen von Minderheiten Geltung verschafft. --Hardenacke (Diskussion) 09:17, 4. Apr. 2013 (CEST)

@Quedel: Wieso sind "eine Freigabe und Wildwuchs der Formen untragbar"? Ich kann das nicht erkennen. Wir könnten sehr gut mit differierenden Formen leben. Wir leben schließlich auch mit der Regel: Eine zulässige Form durch eine andere zulässige Form zu ersetzen ist unerwünscht. Deshalb gibt es eine Vielzahl unterschiedlicher Lösungen für alle möglichen formalen und inhaltlichen Artikelprobleme. Mich stört doch genau dieser Vereinheitlichungsdrang, koste es, was es wolle. Und der ist es, der religiöse Züge annimmt. Ich kann mich gut erinnern an zahlreiche Editwars, in denen die Aggression regelmäßig von den Kreuzfreunden ausging: weil diese die Kreuzlösung unbedingt in jedem einzelnen Artikel ohne Rücksicht auf Verluste durchsetzen wollten.

Aber eins scheint mir eindeutig: Sucht man überhaupt eine einheitliche Lösung (zu der uns nichts zwingt), so sollte sie a) Spielräume lassen und b) sich dem heutigen Usus in einer pluralistischen Gesellschaft anpassen, und das ist die Lösung ohne Kreuz, wie Rosenkohl sehr deutlich gezeigt hat. - Ich kann mit dem Kreuz leben. Nicht gut leben kann ich mit einer Monomanie der kulturellen Einheitlichkeit, und dass es diese gibt, haben wir bereits in den vergangenen Meinungsbildern gesehen und es zeigt sich hier auch schon wieder.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 4. Apr. 2013 (CEST)

Kleine, intolerante Minderheit

Benutzer Andy King 50 schreibt: eine kleine Minderheit religiös Intoleranter versucht ihre religiösen oder auch generell religionsfeindlichen Ansichten trotz mehrfach negativ verlaufener MB auf biegen und brechen durchzusetzen, quasi immer neue MB bis das Ziel erreicht ist. Moslems, Hindus, Jains, Buddhisten etc scheinen sich vom derzeitigen Status nach meinem langjährigen Mitlesen der MB auch eher weniger zu stören als Angehörige des Judentums.

Ich muss mich doch sehr wundern, dass sich gegen diese unverfrorene Passage nicht mehr Einspruch und Protest regt als der Hinweis des Benutzers Chaddy, solch eine Aussage könne "missverstanden werden", was natürlich AGF überstrapaziert und dem Autor der verschwurbelten Zeilen sogleich auch eine Ausstiegsmöglichkeit aus seiner kruden Assoziation bietet, bei der "kleine(n) Minderheit religiös Intoleranter", die wahlweise "religiöse oder religionsfeindliche Ansichten" durchsetzen wolle (so weit, so unklar), handele es sich um "Angehörige des Judentums". Da der Urheber dieser Behauptung es in der Folge seiner Ausführungen nicht für nötig hält, die Frage zu erörtern, woher er die Gewissheit nimmt, dass die Unterstützer des MBs bzw Gegner des genealogischen Kreuzzeichens in Artikeln in nennenswerter anteiliger Zahl Juden seien, und nicht etwa auch Angehörige der von ihm aufgezählten Minderheiten, Konfessionlose oder - in Deutschland wohl am fernliegendsten - Christen, ferner worin das besondere Interesse einzelner jüdischer WP-Mitarbeiter, so sie das MB unterstützen, bestehen könnte, sich gegen das Kreuz in biographischen Artikeln einzusetzen, und warum ausgerechnet das "intolerant" sein soll, könnte man schlussfolgern, dass das nur eine kleine, beiläufig eingestreute Spitze gegen einen seit Jahrtausenden bekannten, intoleranten Unruhestifter namens Judentum sein sollte, auf die man bei näherer Betrachtung auch verzichten könnte. Doch weit gefehlt: Sehr entgegenkommend auf ein mögliches Problem hingewiesen, wird vom Urheber gleich ausgeschlossen, irgendwas präzisieren oder zurücknehmen zu müssen, schließlich herrsche in Deutschland immernoch Meinungsfreiheit. Die Spitze ist also unverzichtbar. Das wäre geklärt, und ich finds widerlich.--bennsenson - reloaded 15:59, 4. Apr. 2013 (CEST)

Hm. Ich glaube allerdings, dass die Beobachtung im Großen und Ganzen stimmt: Editwars gab es vor allem in Artikeln über jüdische Personen. Das ist auch nicht verwunderlich, denn speziell das Kreuz ist in ganz ungewöhnlich hohem Maße mit antijüdischen Affekten verbunden. Man muss sich nur mal in Bachs Johannespassion die Chöre anhören (speziell den "Kreuzige"-Turbachor), um zu verstehen, welches Bild von "den Juden" mit dem Kreuz verbunden wurde. (Übrigens nichts gegen das schöne Werk, das ich selbst schon mitgesungen habe.) Man braucht wahrhaftig kein "Angehöriger des Judentums" zu sein, um es bedenklich zu finden, dass das Kreuz standardmäßig als angeblich sachliches Zeichen für das Todesdatum von gläubigen Juden verwendet wird.

Was mir allerdings auch übel aufstößt: die Rede von der "kleinen Minderheit religiös Intoleranter". Abgesehen davon, dass der Minderheitenstatus wohl überhaupt kein Argument sein kann, ist es auch äußerst ärgerlich, dass diese angebliche Intoleranz umstandslos jüdischen Benutzern zugeschrieben wird, obwohl es doch vielmehr so ist, dass in Artikeln über Juden das Kreuz besonders unpassend erscheint.--Mautpreller (Diskussion) 16:27, 4. Apr. 2013 (CEST)

Wer hätte gedacht, dass auch heute noch, einige Jahre nachdem der zweite Fritz schrieb „Die Religionen Müsen alle Tolleriret werden und Mus der Fiscal nuhr das Auge darauf haben, das keine der andern abrug Tuhe, den hier mus ein jeder nach seiner Fasson Selich werden.“, jemand von einer "kleine(n) Minderheit religiös Intoleranter" schreibt, Minderheiten also das Recht auf eigene Glaubensauffassungen und Gebräuche abspricht. --Hardenacke (Diskussion) 18:30, 4. Apr. 2013 (CEST)

Allgemeinverständlichkeit der Zeichen

Zur Argumentation hier empfiehlt sich auch die Lektüre der Diskussion WD:Kurier/Archiv/2013/03#"wann is er geboren?". Anka ☺☻Wau! 16:08, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ja, guter Hinweis, das geht in der bisherigen MB Begründung völlig unter. Laut Rückmeldungen verstehen einige Leser, wohl vor allem Schüler, dieses Zeichen für Todesdaten nicht. Vielleicht kann man heute bei unter 20- oder 30-jährigen einfach nicht mehr davon ausgehen, dass die sowas "schon aus dem Brockhaus kennen". Ich wäre auch nicht überrascht, wenn viele Schüler bei dem Kreuzzeichen in der Klammer hinter dem Personnamen nicht etwa denken "ah, das Todesdatum", sondern "ach, XY war ein Christ".

Und wo wir gerade bei Allgemeinverständlichkeit sind, was ist mit der Barrierefreiheit? Was bekommen Sehbehinderte vom Screenreader da eigentlich vorgelesen, "Sternchen", "Kreuzchen" oder einfach gar nichts wie bei Hermes († um 115 in Rom) per google text-to-speech? Ich finde Allgemeinverständlichkeit sollte ein eigenes Pro-Argument (1) bekommen, noch vor Herkunft/Verbreitung (2) und Weltanschaulich/religiöser Neutralität (3). --Atlasowa (Diskussion) 18:17, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte das auch für das stärkste Argument für eine Änderung. Anka ☺☻Wau! 19:34, 4. Apr. 2013 (CEST)

Aus eigener Erfahrung muss ich der These, dass Schüler die Zeichen nicht verstehen, klar widersprechen. Zum Thema Barrierefreiheit können wir hier einen Richtungskrieg anzetteln, Fakt ist wir können es nicht barrierefrei gestalten. Ich selber arbeite mit wahrnehmungsbeeinträchtigten Menschen, hab viel Erfahrung mit Menschen mit einer geistigen Behhinderung. Für diese wäre eine Änderung sogar kontraproduktiv, denn zwei Zeichen zu lernen ist a) übersichtlicher, b) leichter zu "lernen" und c) schneller zu erfassen. Wenn Lesen schwer fällt, sind Zeichen eine gute Orientierung. zusätzliche Wörter (und dann noch uneinheitlich vielleicht mit "geb" oder "geboren" zusätzlich zu den Ortsangaben sind dann wiederum zuviele Informationen, die nicht erfasst werden können. Der Informationsgehalt für diese Gruppe der intellektuell besonderen Menschen (und das sind nicht wenige) sinkt erheblich. Screenreader sind dahingehend vergleichsweise extrem gering vertreten - Googles Text2Speech ist als Vergleich eh ungeeignet, das ist wie Google Translate. Ich habe mal Software für Leute mit Beeinträchtigungen ausprobiert (vernünftige, teure Sprachausgabe), solche Zeichen werden (vernünftigerweise) einfach "überlesen", was wiederum dann als Angabe verständlich ist. Das Einfügen von Abkürzungen hingegen führt zur Schwer(st)verständlichkeit. -- Quedel ^Disk 23:57, 4. Apr. 2013 (CEST)

Quedel, der MB Vorschlag ist doch gar nicht Abkürzungen einzufügen, sondern „* “ und „†“ zu ersetzen durch „geboren“ und „gestorben“. Du bestätigst ja selbst, dass eben nicht nur Google Text-to-Speech sondern auch andere Screenreader das Kreuzzeichen "vernünftigerweise?" überlesen, das heißt gar nicht vorlesen. Du findest das dann trotzdem als Angabe verständlich: Hermes um 115 in Rom? Was wird denn da verständlich angegeben, gelebt um 115? geboren um 115? gestorben um 115? Wohingegen Hermes (gestorben um 115 in Rom) alle Screenreader vorlesen können und die Bedeutung klar und allgemeinverständlich ist.

Deine persönliche Meinung, dass eine Änderung von „* “ und „†“ zu „geboren“ und „gestorben“ sogar kontraproduktiv wäre, weil zwei Zeichen "leichter zu lernen" seien, finde ich eine recht steile These, für die ich keine Belege sehe. Es gibt ja Empfehlungen für eine Leichte Sprache und in den Tipps und Tricks für Leichte Sprache (PDF, aus: Das neue Wörterbuch für Leichte Sprache, Herausgeber: Mensch zuerst – Netzwerk People First Deutschland e. V.) steht: "Vermeiden Sie Sonder-Zeichen" und "Benutzen Sie bekannte Wörter" und "Verzichten Sie auf Abkürzungen". Es gibt sogar ein spezielles Wiki in Leichter Sprache, Hurraki, und da werden auch keine solchen Zeichen verwendet, sondern „geboren“ und „gestorben“ geschrieben (Angela Merkel wurde am 17. Juli 1954 in Hamburg geboren. Adam Ries ist wahrscheinlich 1492 geboren worden. Gestorben ist er 1559.)

Ich stimme Dir im übrigen zu, dass wir Wikipedia faktisch nicht komplett barrierefrei gestalten können - wir können es aber in diesem speziellen Fall einfacher machen, bei den Kernangaben zu Personen (und Personenartikel sind fast 1 Drittel aller Wikipedia-Artikel, 480.579 von 1.572.284). Es ist doch Konsens, dass insbesondere die Einleitung von Artikeln möglichst allgemeinverständlich sein sollten - selten ist das so leicht, so breit zu verbessern wie hier. --Atlasowa (Diskussion) 17:24, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hermes um 115 in Rom ist verständlich, da man einerseits die korrekte Jahreszahl nur grob schätzen kann und zweitens es als Einschätzung in der Regel ausreicht, aber das ist was anderes. Dein gegebenes Beispiel ist gut geeignet, zeigt es ja auch die Regeln von leichter Sprache deutlich: das Ausschreiben in Zusammenhängen. Oder leicht gesagt: keine Information in Klammern mehr, sondern die Lebensdaten in eigenen Sätzen wiedergeben. Möchtest du die Regeln der Leichten Sprache also verwenden, würden wir das ganze System umändern müssen. Letztendlich bleiben immer die Mehrheitsfragen: wer sind diejenigen, die mehrheitlich dieses lesen? Diejenigen mit oder ohne Screenreader? Diejenigen mit oder ohne stärkere kognitive Einschränkung? Daher sollten wir auch ein tragfähiges Beispiel nehmen (und keine Ausnahme wie Hermes): dort wo zwei Daten (Geburts- und Todesdatum) angegeben sind wird ein Lesen von zwei Daten immer direkt ein von-bis-Charakter haben. Abkürzungen (gest. / geb.) erzeugen dann von Screenreadern unverständliche Abkürzungen die wiederum kognitive Denkprozesse erfordern das zu deuten. Das heißt entweder Zeichen oder die Wörter zumindest ganz ausgeschrieben. Letztendlich gehören Symbole und Zeichen zum Leben dazu, zumal wenn sie weit verbreitet sind. Die Symbole abzuschaffen, weil einige sie nicht verstehen könn(t)en, wäre eine projektweite Diskussion wert, denn * und † sind wesentlich weiter bekannt und verständlich als Zeichen wie ‰, §, £, $, dennoch verwenden wir sie.

Frage an die technisch Versierten: ist es möglich, via Vorlage oder anderen Möglichkeiten die HTML-Spezifikationen der "Abkürzung" zu verwenden? So könnten die Zeichen stehen bleiben und Screenreader würden den alternativen Text "geboren" bzw. "gestorben" ausgeben. Damit hätten wir ein wenig mehr Barrierefreiheit. Wobei das System wiederum nicht für Textabkürzungen so gut geeignet wäre, da hierbei fraglich ist, was der Screenreader ausgibt.

Zu guter Letzt: eine Forderung der leichten Sprache ist auch, gleiches immer gleich wiederzugeben (PDF Seite 5): daher ist die Forderung nach einem einzigen Formatierungssystem eigentlich die einfachste umzusetzende Anforderung in dieser Hinsicht. -- Quedel ^Disk 08:59, 6. Apr. 2013 (CEST)

Eine projketweite Diskussion ist ja gerade das, was hier läuft, und wird es mit dem Meinungsbild noch viel mehr. Und die Abkürzungen (geb./gest.) stehen mit dem Meinungsbild doch gar nicht zur Diskussion, und das ist auch gut so. Anka ☺☻Wau! 10:31, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag zu meiner Frage darüber: diese Tooltip-Integration ist möglich. Die ukrainische Wikipedia hat das, für die Syntax-Leute siehe hier. Damit können die Zeichen also verwendet werden und sowohl Screenreader haben was zum Aussprechen als auch die unwissenden können per Maus sich eine Begriffsbestimmung anschauen. -- Quedel ^Disk 22:42, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nur 'ne kleine Anmerkung zu der Argumentationskette "Es gab Rückmeldungen, die nach dem Geburtsdatum fragten, obwohl's im Artikel steht" -> "Das *-Zeichen wird nicht verstanden": Heute kam die dritte Rückmeldung zum Artikel Ritchie Valens rein, die nach der Todesursache fragte ([5], [6], [7]). Jener Artikel ist mit gerade mal 19 Sätzen sehr übersichtlich - und zehn davon (und zwar, wenig überraschend, die letzten zehn) behandeln seinen Tod. Eigentlich kann man auch beim allerflüchtigsten Querlesen diesen Abschnitt nicht übersehen. Tatsächlich gilt offenbar: Leser finden mitunter selbst offensichtlichste Informationen nicht. Egal, ob da irgendwelche Symbole verwendet werden (wie beim Geburtsdatum) oder nicht (wie hier bei der Todesursache). --YMS (Diskussion) 13:29, 26. Apr. 2013 (CEST)

Bedeutende Info, die mangelnde Verständlichkeit ligt an der ungenügenden Strukturierung. Vgl. [8]. Serten ^Disk Portal SV♯ 09:00, 15. Jul. 2013 (CEST)

Unsinniger Streit um des Kaisers Bart

Natürlich stören mich persönlich † und * nirgends, irgendwann irgendwo habe ich diese Zeichen verinnerlicht. Ein Kruzifix im Amtsgericht stört mich per se auch erstmal nicht, bevor ich anfange, nachzudenken. Und je mehr ich nachdenke, desto mehr stört mich das Kruzifix im Amtsgericht, im Klassenzimmer und wo auch an "staatlicher" Stelle immer. Und dann sehe ich, dass † und * von einem, zwei oder einer Million Leser dieses Lexikons als anstößig empfunden werden. Und es braucht kein sehr langes Nachdenken, um diese Empfindungen nachzuvollziehen. Also einfach weg damit. Speicherplatz ist kein Argument, Tradition kann in der WP nie ein Argument sein, kulturell ist die WP neutral. Es ist eine lächerliche Diskussion – oder aber eine äußerst üble Diskussion, falls mit den umstrittenen Symbolen "die Kulturhoheit des Abendlandes" oder "die Prinzipien der Deutschen Leitkultur" aufrecht erhalten werden sollen. Beides wäre ein Tribut an einschlägige politische Agenda. Beides hat nach den Grundprinzipien der Wikipedia keinen Platz in diesem Projekt.

Da es aber zwei gleichwertige, politisch völlig unverdächtige und lexikalisch einwandfreie Lösungen für das Problem gibt, müssten wir Wikipedianer mit dem Hammer gebohnert sein, wenn wir sie nicht nutzen. Zur besseren Lesbarkeit ist mein Favorit die geb./gest.-Variante, aber auch die "1872–1935"-Variante würde keinen Informationsverlust bedeuten (sie würde allerdings noch etwas Speicherplatz sparen, andererseits wäre geb./gest. für Bots leichter auffindbar). Eine rasche Beilegung dieses Konflikt würde unserem Projekt gut zu Gesichte stehen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:39, 16. Apr. 2013 (CEST)

Schließe mich grosso modo an. Aber nach wie vor, eine Angleichung an die anglo-amerikanischen Usancen ist notwendig. Was interessieren ausgestorbene deutsche Lexika, was der Streit um eine christliche oder vielleicht doch nicht christliche Herkunft und was soll dass mit den Screenreaders? Eine halbe Million Artikel umändern? Na und, step by step, über Monate, vielleicht Jahre, ist doch kein Aufwand. Die Strichlösung würde auch international üblichen wissenschaftlichen Standards entsprechen und das soll nicht barrierefrei, nicht machbar sein? Völlig gleich, woher das † Zeichen nun herstammt, es bleibt heute (!) ein Kreuz, den Tod symbolisierend. Und es hat eine dominierende lexikografische Bedeutung in Deutschland, wenn auch nicht hierzulande allein. Aber Tradition hin oder her, es ist ein Zopf, der durchaus separatgeschichtlich zu erklären ist. So schwülstig es klingen mag, aber menschheitsgeschichtlich ist es ein verdammt deutscher Zopf. Den gilt es endlich als Restbestand vergangener Illusionen abzuschneiden, punctum! Eigentlich ist es ein Jammer, dass Rosenkohl derart weit ausholen muss - und er macht das gut - um simplen, vernünftigen Gründen auf die Sprünge zu helfen. Symbole haben ihre historische Geschichte, sie stehen nicht in einem formalen, "luftleeren" Raum und darum ist mir der Bindestrich als Symbol einer von Beginn an religiös "weiter" und offener gefassten Gesellschaft - was nicht umsonst in die Wissenschaft Eingang fand - lieber, als dieses deutsch-protestantische Sternchen-Kreuz-Gehabe! Das ist doch ganz simpel. Ob Meinungsbild vor drei Jahren, jetzt oder in Zukunft. --Imbarock (Diskussion) 00:52, 16. Apr. 2013 (CEST)

Das Lob muß ich leider ablehnen. Die Begründung des Meinungsbildes ist sehr unfertig, und befindet sich derzeit in Überarbeitung. Insbesondere ist es immer noch schwierig differenziert darzustellen, und mir überhaupt selbst genau klarzumachen, was genau störend ist am christlichen Ursprung des genealogischen Kreuzes und an der verwissenschaftlichen Form, mit der die Zeichen in die Genealogie und die allgemeine Sprache übernommen wurden, Rosenkohl (Diskussion) 15:41, 16. Apr. 2013 (CEST)

Dass sich das Meinungsbild derzeit in Überarbeitung befindet, weil es sehr unfertig ist, ok. Schwierig und differenziert darzustellen, aber sicherlich. Andererseits hast du bis jetzt schon gute Beispiele genealogischer (und heraldischer) Herkünfte von Gatterer bis Kekule von Stradonitz und weitaus problematischeren Nachfolgegenealogen und -heraldikern angegeben. Fehlt noch der Hinweis, dass erst "um 1870" das Kreuzzeichen in Todesanzeigen in Deutschland erstmals auftauchte (Karl Wilhelm Grümer, Robert Helmrich: Die Todesanzeige usw., in: Historical Research, Vol 19 (1994), No.1, S. 60-108, hier S. 97). Süffisanterweise im mehrheitlich katholischen Köln. Weiterführenden Erklärungen verweigerten sich die Autoren. Doch der Genealogen- und Heraldikerkreis, der von dir erwähnt wird, ist preußisch-protestantischer Herkunft. Jedenfalls kulminiert die "Angelegenheit" in der Zeit nach der Kaiserreichgründung. Ich weiss, dass Kekule von Stradonitz ein ausdrücklicher Gegner der Antisemiten war - und doch voll merkwürdiger Widersprüche. Die "verwissenschaftlichte Form", wie du es nennst, mit der die Zeichen in die deutsche Genealogie, Heraldik und Lexikographie übernommen wurden und danach eine durchaus eigenständige, heterogene Entwicklung in den allgemeinen Sprachgebrauch bis heute, also eine Symbolik ohne tieferes Bewusstsein ihrer Herkunft, hervorbrachte, ist leider unbeackertes Feld. Vielleicht kann man es so umreissen, vordergründig war die im Deutschen Kaiserreich zunehmend effiziente, verwissenschaftlichte Genealogie und Heraldik maßgebend. Sie scheint sich aber hauptsächlich in einem akademischen und wenig später lexikographischen, verlegerischen Milieu abgespielt zu haben. Total interessant wäre es aus diesem Grund vergleichend süddeutsche Lexika und Genealogien jener Zeit heranzuziehen. Was genau ist also störend am christlichen Ursprung des genealogischen Kreuzes? Womöglich nicht so sehr der christliche Gebrauch an sich, sondern seine unter der Hand zu spürende preußisch-protestantische Herkunft und sei sie auch "nur" dem akademischen Milieu entsprungen. Denn hinwiederum die Todesanzeigenkultur scheint lange, sehr lange, nur am Rande Notiz von dem Kreuzzeichen genommen zu haben, glaubt man Grümer/Helmrich. Also bohr weiter, auch wenn es für viele TF ist, weil es an einschlägiger wissenschaftlicher Literatur mangelt. Aber das darf kein Hinderungsgrund sein. Was meine Vorstellungen hin zu einer internationalen Angleichung, also weg von einem deutschen "Sonderwegzeichentum" anbelangt, daran ändert sich nichts, weil überfällig. --Imbarock (Diskussion) 23:55, 17. Apr. 2013 (CEST)

Auswertung inhaltlicher Teil

Hallo,

momentan steht da: "Es zählt hier die Zweidrittelmehrheit: wenn mehr als 2/3 der abstimmenden Benutzer mit Ja stimmen, ... Stimmen weniger als 2/3 der Benutzer mit Ja, ..."
Wenn ich das richtig verstehe, stimmt man entweder für die Änderung oder für den jetzigen Zustand, ber nicht mit "ja" oder "nein".
Müsste das nicht eher heißen "Wenn mehr als 2/3 der Abstimenden für eine Änderung sind ..."?
Grüße --Wangen (Diskussion) 17:21, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ach, hat da jemand jetzt inzwischen "2/3" hingeschrieben? Das ist allerdings verwunderlich, gelinde gesagt. Vielleicht weil das Kreuz zwei Balken hat, soll es ein doppeltes Zählgewicht erhalten, oder vielleicht steht da eine andere Vorstellung hinter. Zur hier gestellten Frage: es wird über einen Vorschlag abgestimmt, insofern handelt es sich um eine ja-nein-Frage, Rosenkohl (Diskussion) 19:38, 16. Apr. 2013 (CEST)

Eigentlich nicht: Vorne sehe och weder ein "ja" oder ein "nein" oder auch nur eine Frage bei der Abstimmung, sondern ein "Beibehaltung" bzw. ein "Ersetzen". --Wangen (Diskussion) 19:46, 16. Apr. 2013 (CEST)

(BK)Da das Thema in den letzten Jahren mehrfach Gegenstand eines MB war, ist ein 2/3-Quorum hier dringend zu empfehlen. Andernfalls ist ein Scheitern aus formalen Gründen wahrscheinlich - schließlich sollte in der WP nicht abgestimmt werden, bis das (von einigen) gewünschte Ergebnis herauskommt. Es ist ja nicht so, dass wir eine Entscheidung treffen müssen, es soll eine bereits bestätigte Entscheidung zum wiederholten Mal in Frage gestellt werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:09, 16. Apr. 2013 (CEST)

Und warum das gerade jetzt passieren soll, wird bisher nicht dargestellt. Es gibt zwar einen Abschnitt "Frühere betreffende Meinungsbilder", aber dort wird nur kommentarlos auf diese Meinungsbilder verlinkt. Es findet keine Auseinandersetzung mit ihnen statt, abgesehen davon, dass Argumente aus diesen Meinungsbildern unter "Argumente für eine Beibehaltung" teilweise wiederholt werden. Gestumblindi 22:10, 16. Apr. 2013 (CEST)

(BK)Ich bin mir ziemlicher sicher, dass bei einfacher Mehrheit ein formales Scheitern droht. Wie von Gestumblindi schon geschrieben, fehlen die wirklich neuen Argumente. Stattdessen werden NS-Argumente aufgeführt, die schon etwas von "moralischer Keule" haben (→NPOV?). Aber das ist ein anderes Thema. Nehmt die 50%, aber wundert Euch dann nicht über das Ergebnis.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:59, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte nochmals auf meine Ausgangsfrage zurückkommen: An welcher Stelle konkret kann ich im inhaltlichen Teil mit einem "Ja" stimmen? Die vorne stehende Auswertung zum inhaltlichen Teil bezieht sich auf "Ja"-Stimmen. Also sollte es dann doch auch Ja-Stimmen geben. --Wangen (Diskussion) 20:55, 17. Apr. 2013 (CEST)

@Wangen: Danke für den Hinweis. Hab deinen Beitrag hier eben erst gesehen. Ist umgesetzt. Schau bitte drüber, obs jetzt klarer ist.

Zur Zweidrittelmehrheit. Es steht in Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen: „Bei grundlegenden organisatorischen Fragen […] sowie Abstimmungen zu bereits behandelten Themen (mit per Meinungsbild gefassten Beschlüssen) kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein.“ Einerseits ist es eine grundlegende Frage, betrifft das Meinungsbild doch fast 30% aller Artikel in Wikipedia, andererseits wurde dieses Thema ja schon mehrfach abgestimmt. -- Quedel ^Disk 22:07, 23. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Quedel: Danke für die Änderung, nun ist das m.E. eindeutig. Die 2/3-Mehrheit ist sinnvoll, aber um die ging es mir nicht. Grüße --Wangen (Diskussion) 16:14, 25. Apr. 2013 (CEST)

 Info: Rosenkohl hats auf die einfache Mehrheit geändert, obwohl hier bereits im Vorfeld die klaren Regelungen und die Notwendigkeit der 2/3-Mehrheit genannt wurden. Begründung? Damit läuft das MB den Regeln zuwider. -- Quedel ^Disk 19:52, 29. Apr. 2013 (CEST)

Welche Regel schreibt für dieses Meinungsbild eine 2/3-Mehrheit vor? Von einer breiten Forderung in die Richtung ist das, was ich hier lese, übrigens weit entfernt. Anka ☺☻Wau! 20:20, 29. Apr. 2013 (CEST)

Von der "breiten Forderung" ist das wirklich weit weg, aber nicht von "bereits behandelten Themen (mit per Meinungsbild gefassten Beschlüssen)", die ja dort ebenfalls erwähnt sind. Letzten Endes wird es jedoch darauf ankommen, ob das Meinungsbild auch angenommen wird. (Für mich wäre eine einfache Mehrheit schon ein formaler Ablehnungsgrund) --Wangen (Diskussion) 20:28, 29. Apr. 2013 (CEST)

Kalendersysteme

Warum geht der Streit nicht auch um Kalendersysteme? Ich habe hier eine Münze aus Tunesien mit dem islamischen Jahr, warum also nicht die islamische Zeitrechnung mindestens für alle islamische Personen in den Artikeln? Das ist aus meiner Sicht dieselbe christliche Bevormundung wie mit den genealogischen Zeichen und es geht hier um viele Bereiche -> Liste_der_Kalendersysteme. --217.86.115.132 09:50, 22. Apr. 2013 (CEST)

Eine Vereinheitlichung von Maßeinheiten hat praktische Vorteile. Die säkulare Wissenschaft spricht dementsprechend bevorzugt von "V. u. Z.", bzw. im Englischen von "CE" und "BCE", vergl. en:Common Era. Diese geänderte Bezeichnung ändert natürlich nichts an der Herkunft der Normierung an Jesu' angenommenem Geburtszeitpunkt. Die Verwendung genealogische Zeichen ist aus einer Reihe von Gründen problematischer als die Verwendung eines christlich normierten Kalendersystems. Kalenderdaten werden für alle historischen Ereignisse angegeben, nicht nur für biographische Ereignisse. Daher stellen genealogische Zeichen, im Unterschied zu Kalenderdaten, einen besonderen Bezug zwischen dem Leben Jesu' und dem Leben der biographierten Person her.

Insbesondere das Kreuz ist noch stärker "aufgeladen" als der durch die Kalendernormierung oder das Sternsymbol vorgenommene Bezug zur Geburt: Von einem christlichen Standpunkt aus erscheint das Kreuz wie ein Symbol für einen gemäß christlicher Vorstellungen verlaufenden Übergang der Seele der biographierten Person in ein Jenseits, auch wenn die Person während ihrer Lebenszeit kein Christ war; sozusagen wird angenommen, oder gehofft, die Person habe sich im Sterben "doch noch innerlich" bekehrt. Der Bezug auf den Kreuzestod Jesu' besitzt im Christentum mehrere ethische und affektive Implikationen. Einerseits zivilisierend: z.B. indem man über Jesus spricht wird ein taktvolles Gespräch über das eigene Sterben ermöglicht; das Fortleben der Seele wie es sich an Jesu' Auferstehung zeigte, ist tröstend; die Gleichheit der Menschen im Sterben, wie sie durch den Vergleich des Sterbens aller Menschen mit dem Sterben inbesondere Jesu' hergestellt wurde, mahnt dazu, daß Leben der anderen so wertzuschätzen wie das eigene, also zu einem zivilisierteren Umgang. Andererseits wird die Kreuzigung als fundamental ungerecht empfunden; Jesus habe die Schuld der Gläubigen auf sich genommen, durch seinen Tod und Auferstehung können sich die Christen von ihren Schuldgefühlen entlastet fühlen, und eine Selbsterhebung erleben; umgekehrt bleibt die Schuld an der Kreuzigung nach traditioneller Auffassung an den Juden hängen, bzw. wird den regierenden Römern zugewiesen, verknüpft mit einem starken Antijudaismus.

Vom Standpunkt der wissenschaftlichen Genealogie aus läßt sich keine Aussage über die faktische Gültigkeit von Glaubensvorstellungen treffen. Das "materielle Korrelat" des Sterbens ist für die Genealogie das Ausscheiden aus der Fortpflanzung. Allerdings mißt die Genealogie dem Christentum eine kulturelle Bedeutung zu. Als die genealogische "Wahrheit" des Christentums erscheint die historische, religiös vermittelte überwiegende Fortpflanzung der Christen untereinander. Stern- und Kreuzsymbol wurden von den Genealogen gewählt, weil sie annahmen, daß die Bedeutung der Symbole international in den europäischen Sprachen der christlich geprägten Länder besonders gut verstanden würden.

Siehe dazu übrigens auch Karl Marx, z.B. in Die heilige Familie (1845) mit Bezug auf die französiche Diskussion um Sonntags- und Sabbathruhe, MEW Bd.2, S. 124:

"Hier herrscht auch gradezu die Umkehrung des Gesetzes, das Herr Bauer, bei Gelegenheit der französischen Kammerdebatten, mit Herrn Martin (du Nord) übereinstimmend ausspricht.

'So gut wie Herr Martin (du Nord) in dem Vorschlag, die Erwähnung des Sonntags im Gesetze zu unterlassen, den Antrag auf die Erklärung sah, daß das Christentum aufgehört habe zu existieren, mit demselben Rechte, und dies Recht ist vollkommen begründet, würde die Erklärung, daß das Sabbatsgesetz für den Juden keine Verbindlichkeit mehr habe, die Proklamation der Auflösung des Judentums sein.' [Zitat von Bruno Bauer]

In dem entwickelten modernen Staat verhält es sich grade umgekehrt. Der Staat erklärt, daß die Religion, wie die übrigen bürgerlichen Lebenselemente, erst in ihrem vollen Umfang zu existieren begonnen haben, sobald er sie für unpolitisch erklärt und daher sich selbst überläßt. Der Auflösung ihres politischen Daseins, wie etwa der Auflösung des Eigentums durch die Aufhebung des Wahlzensus, der Auflösung der Religion durch die Aufhebung der Staatskirche, eben dieser Proklamation ihres staatsbürgerlichen Todes entspricht ihr gewaltigstes Leben, das nun ungestört seinen eignen Gesetzen gehorcht und die ganze Breite seiner Existenz auseinanderlegt."

Rosenkohl (Diskussion) 11:50, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ob nun gerade Karl Marx der richtige ist, um diese Änderung zu begründen naja. Ebenso sehe ich hier viele Thesen, die einfach mal so dahingesagt werden. Desweiteren ist die Ausführung von Rosenkohl interessant: „Von einem christlichen Standpunkt aus erscheint das Kreuz wie ein Symbol für einen gemäß christlicher Vorstellungen“ - das ist wohl sicherlich korrekt. Interessant wird der Gegenschluss: von einem nichtchristlichen Standpunkt aus, hat das Kreuz praktisch keine christliche Bedeutung. Um dann in gleichbürtiger Manier weiterfestzuhalten: demzufolge ist das Symbol gar kein Anstoßungspunkt (was im Übrigen aus bisherigen Diskussionen klar wurde: es gibt bisher keine verlässliche Aussagen von Atheisten (ich red nicht von Nichtchristen!), dass diese sich wirklich gestört fühlen. Selbst innerhalb Wikipedia gibt es bisher nur Äußerungen, dass dieses Problem bei der betroffenen "Problemgruppe" gar kein Problem ist.

Zur Frage der Kalendersysteme: diese ist berechtigt und sollte gleichermaßen betrachtet werden. Immerhin ist die Zeitrechnung, deren Verbindung mit christlichen Symbolen hier moniert wird, ja dennoch aufgrund christlich-zusammenhängender Umstände weiterhin v. Chr. und n. Chr.. Die Kürzel V. u. Z. waren mir unbekannt, und wenn ich den Artikel lese auch hier eher unüblich. Dennoch sollte wenn darüber nachgedacht werden, andere Kalendersysteme für andere Religionsgruppen einzuführen. Wenn ich mich nicht täusche, wird dies teilweise schon gemacht: Wladimir Iljitsch Lenin. Dies sollte man dann gleichermaßen in die Diskussion einbringen. -- Quedel ^Disk 12:27, 22. Apr. 2013 (CEST)

Er redet vor allem sich hin, ohne zu verstehen was ich geschrieben habe, oder Interesse daran zu haben, und zitiert mich nicht einmal in ganzen Sätzen. Einen hier behaupteten "Gegenschluss" gibt es nicht. Er setzt sein hier eher störendes Diskussionsverhalten fort. Im Wladimir Iljitsch Lenin Artikel wird kein "Kalendersysteme für andere Religionsgruppen" verwendet, sondern der im Russischen Kaiserreich gesetzlich eingeführte Julianische Kalender, Rosenkohl (Diskussion) 14:01, 22. Apr. 2013 (CEST)

Kritik am christlichen Kreuzsymbol

Einen Überblick zur Kritik am christlichen Kreuzsymbol bietet Konrad Riggenmann, z.B. in dem Aufsatz Kreuze in Klassenzimmern ?, 2007, Rosenkohl (Diskussion) 16:58, 23. Apr. 2013 (CEST)

Na gut, wenn ein Lehrer denn schon sieht, dass das Kreuz zu weinenden Kindern und das Zeigen desselben zum Holocaust führt, dann haben wir doch wohl hoffentlich für Wikipedia nicht das gleiche zu erwarten? Nun gut, der Aufsatz ist gut konstruiert, passend für jemanden, dessen künstlerische Tätigkeit im Bereich der Satire liegt. -- Quedel ^Disk 22:18, 23. Apr. 2013 (CEST)

Gerade noch gefunden. Zusammenfassung Herrn Riggenmanns Auffassung: [Das Kreuz ist die] „Pfahlwurzel des Antijudaismus, der die zwei nachchristlichen Jahrtausende durchzieht und in Auschwitz kulminiert“. Quelle -- Quedel ^Disk 22:21, 23. Apr. 2013 (CEST)

Weiß nicht, ob mich Herr Riggenmann gerade überzeugt. Dass aber das Kreuz und die Kreuzigung in der langen Geschichte des christlichen Abendlands oft antijudaistisch aufgeladen wurde, stimmt einfach (ich erwähnte es oben iZm der Passio secundum Johannem). Das gehört nun mal zur Tradition und zur Begriffsgeschichte dazu. Dass das Kreuz nicht automatisch ein antijüdisches Symbol ist, stimmt natürlich ebenso. Die Frage ist nur, warum man ein Symbol mit einer so virulenten und aktuell durchaus auch so empfundenen Geschichte unbedingt als angeblich "neutrales" Zeichen verwenden will, wenn man doch eine Wahl hat.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 26. Apr. 2013 (CEST)

Auf die Sachbücher Konrad Riggenmanns (zu nennen ist u.a. das Buch Kruzifix und Holocaust, 2002) weise ich nicht deshalb hin, damit er Wikipedia-Benutzer "überzeugen" soll, sondern weil er eine umfangreiche, kenntnisreiche und relativ aktuelle deutschsprachige Quellensammlung zur Kritik am christlichen Kreuzsymbol bietet, Rosenkohl (Diskussion) 15:25, 26. Apr. 2013 (CEST)

Die Frage "warum man ein Symbol mit einer so virulenten und aktuell durchaus auch so empfundenen Geschichte unbedingt als angeblich "neutrales" Zeichen verwenden will, wenn man doch eine Wahl hat" wurde bereits versucht zu beantworten unter #Kalendersysteme um 11:50, 22. Apr. 2013 (CEST).

Die Genealogie betrachtete die eigene christliche Kultur objektivierend ethnographisch. Somit knüpfte die Genealogie an die genealogischen Symbole keinen eigenen Aussage über die Existenz eines Gottes, oder auch nur eine Historizität von Jesus. Die "Heilige" Bund der Ehe, der "Segen" der Geburt, das "Jenseits" nach dem Tod wurden von der Genealogie als ideologische christliche Formen aufgefasst, mit der Fortpflanzung als materiellem Korrelat. Gerade indem die Genealogie annimmt, daß die Menschen auf eine biologisch gültige Weise tatsächlich christlich vergesellschaft seien übernimmt die Genealogie aus dem Christentum, daß Geburt und Sterben jedes einzelnen Menschen mit Geburt und Sterben der Person Jesus gleichgesetzt werden. Indem Geburt und Sterben, und damit auch die genealogischen Symbole, für die Genealogie eine objektive biologische Bedeutung und eine subjektive religiöse Bedeutung besitzen, entkleidet die Genealogie das Kreuzsymbol vom objektiven Standpunkt aus seines religiösen Gehaltes. Damit verliert das Kreuz für die Genealogie objektiv auch die zivilisierenden und die rachsüchtig-antijudaistischen Aspekte. Es ist aber auch gerade die Vorstellung einer objektiv biologischen christlichen deutschen Gesellschaft, die Teile der Genealogie anschlußfähig für Eugenik oder NS machte, was nach 1945 zu einer weitgehenden Diskreditierung und Marginalisierung der Genealogie beitrug.

M.E. ist es wichtig zu verstehen, daß viele redaktionelle Entscheidungen zur Verwendung genealogischer Zeichen ca. in den 1950er Jahren in einer Zeit gefallen sind, als man oft versuchte, nach dem NS eine christliche Begründung von Werten zurückzugewinnen. Insofern ist es nicht glaubwürdig, daß das Kreuzsymbol eine rein-nichtchristliche Bedeutung haben soll, wenn ein Lexikon, noch dazu in Bayern angesiedelt wie die 1952 gegründete Neue Deutsche Biographie, die genealogischen Zeichen vollkommen ohne christliche Bedeutung eingeführt habe.

Das Meinungsbild sollte m.E. noch stärker den Unterschied und die Gemeinsamkeiten zwischen genealogisch-objektivierendem und christlichem Bedeutungsgehalt der Zeichen herausarbeiten. Zudem erhoffe ich mir eine überzeugendere Begründung, wenn man a) darauf hinweist und belegt, in welch starker Weise das Kreuzsymbol auch heutzutage unvermeidlich als Symbol mit als christlichem Bedeutungsgehalt verstanden wird, und b) daß dieser Bedeutungsgehalt in einer Vielzahl von Bereichen zu einer Reihe von Einschränkungen oder Relativierungen der Verwendung des Kreuzzeichens geführt hat. Z.B.: Option zur säkularen Eidesformeln, oder multireligiöse Eidesformeln (in Österreich); keine Kreuze in den Schulräumen der meisten Länder, bzw. die Möglichkeit, Kreuze in Klassenzimmern abzunehmen; die Entfernung von Kreuzen aus Gerichtssäälen, z.B. in NRW 2010; Aufnahme in die Rotkreuzorganisation von Rotem Halbmond, Sonnenlöwe und seit 2006 Magen David Adom etc., Rosenkohl (Diskussion) 00:33, 27. Apr. 2013 (CEST)

artikel über tiere

bei artikeln über verendete tiere, zum beispiel im artikel über den schäferhund hitlers, ist das kreuz mehr als unpassend. auch nicht genealogisch oder religiös begründbar. --FT (Diskussion) 22:31, 23. Apr. 2013 (CEST)

Dazu fallen mir u.a. wieder ein: Diskussion:Knut (Eisbär)/Archiv#Schreibweise von Geburts- und Todesdatum, Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/03/21#Blondi (erl.) und Diskussion:Barry (Mischlingshund)#Revert, Rosenkohl (Diskussion) 22:39, 23. Apr. 2013 (CEST)

Fröhlicher Türke, dass es in dem von dir genannten Beispiel unpassend ist, da geb ich dir Recht. Aber wir diskutieren hier über den Vorschlag, die Formatvorlage Biographie abzuändern, die für Personen gedacht und vorgesehen ist. Tiere sind jedoch keine Personen. Insofern hat dieses Meinungsbild keine Auswirkung auf Tierlebensdaten - erst recht nicht im Fließtext. -- Quedel ^Disk 22:53, 23. Apr. 2013 (CEST)

hallo Quedel, das meinungsbild (das ich unterstütze) trägt den titel Genealogische Zeichen. das durchaus nicht nur genealogisch sondern auch religiös lesbare symbol ist bei tieren besonders unpassend. sicherlich aber nur ein randaspekt, auf den ich hinweisen möchte. in meinem beispiel stand das zeichen in der einleitung. grüße --FT (Diskussion) 23:00, 23. Apr. 2013 (CEST)

Man beachte aber nicht unbedingt den Titel, sondern den Inhalt, nämlich den konkreten abzustimmenden Vorschlag: eine Änderung der Formatvorlage Biographie, welche für Personen hier angewandt wird. -- Quedel ^Disk 00:29, 24. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem ist, daß die Formatvorlage sinngemäß auf Tierartikel übertragen und als angeblicher "Konsens" ausgegeben wird, ungeachtet der bei der Vergabe von Kreuzzeichen durchaus zwischen Tieren und Menschen unterscheidenden Fachpresse (z.B. O-Ton Bild: "Thomas Dörflein († 44), Pfleger von Eisbär Knut (22 Monate), ist tot."), Rosenkohl (Diskussion) 09:56, 24. Apr. 2013 (CEST)

In deinem Link gibt es kein totes Tier mit entsprechend abweichender Verwendung von Symbolik. Vielmehr ist die Argumentation mit der BILD im Sinne deiner Wahrheitsfindung doch eher dünnes Eis. --Polarlys (Diskussion) 11:30, 24. Apr. 2013 (CEST)

Muezza bietet sich hier an um die Theorie zu testen ob a) Das Kreuz Symbol bei Tieren sinnvoll ist und b) ob das Kreuz Symbol als Genealogisches Zeichen oder Religiöses Zeichen interpretiert wird. Bei Tieren ist die Verwendung des Kreuzes aus christlicher Sicht fast schon Frevel (mangels Seele).--193.254.155.48 11:45, 24. Apr. 2013 (CEST)

das wort „gestorben“ (oder eben die abkürzung „gest.“) trifft auf menschen und tiere zu. alle lebewesen sind sterblich. das wort „gestorben“ anstelle des gerade bei tieren ziemlich grotesken „†“ ist schlicht und ergreifend enzyklopädisch neutral und wertfrei. das „†“ ist es nicht. ebenso in artikeln über verstorbene menschen, die nicht-christlichen religionen oder gar keiner religion zugehörig waren. --FT (Diskussion) 23:24, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wollt ihr nichtmenschliche Tiere nicht in das Meinungsbild mit aufnehmen? Nicht, dass bei einem Erfolg dann Leute kommen, dass bei ihrem Lieblingsrennpferd das Kreuzzeichen beibehalten werden sollte, weil dieses Meinungsbild hier nur von Personen sprach. --Chricho ¹ ² ³ 11:58, 29. Apr. 2013 (CEST)

Artikel über Tiere (die übrigens alle nichtmenschlich sind) und über Menschen waren bisher zwei unterschiedliche Themen, was ich auch für richtig halte. Jedenfalls ist es nicht die Intention dieses Meinungsbildes, die Formatvorlage Biographie auf Tiere auszudehnen, oder beide Themen in einem "Abwasch" zu behandeln, Rosenkohl (Diskussion) 10:17, 30. Apr. 2013 (CEST)

In diesem Punkt stimme ich (wie bereits weiter oben angemerkt) Rosenkohl mal ausdrücklich zu. -- Quedel ^Disk 19:38, 30. Apr. 2013 (CEST)

Das heißt, die Kreuzbenutzung bei Artikeln wie Kincsem oder Blondi soll völlig unangetastet bleiben? --Chricho ¹ ² ³ 23:18, 14. Mai 2013 (CEST)

Nein, sondern es heißt, daß die Meinungsbildung zur genealogischen Zeichen bei Tieren nicht in den Rahmen dieses Meinungsbildes gehört, Rosenkohl (Diskussion) 23:41, 14. Mai 2013 (CEST)

Zweistufige Abstimmung?

Wenn keine genealogischen Zeichen in der Formatvorlage verwendet werden, ist es ja keineswegs zwingend, dass statt dessen geboren und gestorben vor die entsprechenden Daten geschrieben wird. Wenn es denn eine Chance geben soll, alle zusammenzuführen, die diese Zeichen nicht mehr in Artikeln haben wollen, sollten auch verschiedene Alternativen offen sein. Soweit ich es sehe, ist hier vor allem die Variante (Geburtstag) – (Todestag) zu berücksichtigen. Anka ☺☻Wau! 22:50, 24. Apr. 2013 (CEST)

Diese Diskussion wird soweit ich sehe bereits oben bei #Vorschläge geführt. Meine Antwort dort war, daß im Mai 2010 bereits über Alternativen abgestimmt wurde, und sich damals eine deutliche relative Mehrheit (ca. 44%) für "geboren"/"gestorben" (oben: Vorschlag 4) ausgesprochen hat. Die Bisstrich-Lösung (Vorschlag 6) erhielt die zweitmeisten Stimmen, ist in Lexika aber eher unüblich und z.B.:

"Max Mustermann (1. Januar 1900 in Frankfurt am Main – 2. Februar 2000 in Düsseldorf) war ein deutscher Musterknabe"

wäre nach meinem Sprachverständnis grammatisch inkorrekt, weil die tatsächlich relevante zeitliche Lebensspanne 1. Januar 1900 – 2. Februar 2000 verwechselt und durcheinandergewürfelt wird mit einer unsinnigen vermeintlichen "Ortsstrecke" Frankfurt am Main – Düsseldorf.

Ich sehe das Problem ein, daß konsenual oder mehrheitlich ein neues Format gefunden werden sollte; befürchte allerdings auch, daß bei zu vielen oder undurchdachten Alternativen viele vor dem ganzen Meinungsbild zurückschrecken, und es scheitern lassen, oder eine Änderung ablehen könnten, Rosenkohl (Diskussion) 23:18, 24. Apr. 2013 (CEST)

Demnach irritiert das englische, amerikanische Wikiformat durch "Ortsstrecken"? Sind die denn blöde? Bitte fall nicht in einen Atavismus zurück, der dir gar nicht ansteht. Und, klar, man kann in diesen Millionenbeiträgen auch Beispiele finden, die nicht der Bisstrichlösung folgen. Vielleicht bin ich naiv, lexikographisch unbeleckt, ohne Traditionsbewusstsein, aber in wissenschaftlichen Arbeiten wird mit dem Bisstrich gearbeitet, auch unter Zugabe des Ortes, ob nun eine(r) in Heilbronn geboren und schließlich in New Orleans gestorben ist. Ich stehe irgendwie auf dem Schlauch, die einfachste Sache wird zerredet, sie sei grammatisch inkorrekt, wird semantisch als "Ortsstrecke" gedeutet und überhaupt. Ich ringe schon lange damit, aber was soll in der deutschen Wikipedia "irgendwie" anders sein, was, das sie abgrenzt, was, das sie lexikographisch zum Vorreiter macht, was, das ihre deutschen lexikographischen Errungenschaften tradiert, was, das überhaupt semiologisch von universaler Relevanz ist? Nichts, außer einer Handvoll genialer Heraldiker und Genealogen, deren Wirken "irgendwie" nicht umsonst in Deutschland sich enfalten konnte. Gruß, --Imbarock (Diskussion) 01:48, 25. Apr. 2013 (CEST)

"Ata-ata" wie bitte was? Er zeigt kein einziges Beispiel vor, weder aus der englischen Wikipedia, noch eine "wissenschaftlichen Arbeit" in der "mit Bisstrich gearbeitet, auch unter Zugabe des Ortes" würde. Artikel aus der englischen Wikipedia benutzen oft en:Template:Infobox person, z.B. en:Luis Trenker. Wer lexikographisch unbeleckt ist kann sich gerne mit verschiendenen Biographie-Formaten in Lexika beschäftigen, so wie ich es seit mindestens einem Monat getan habe, Rosenkohl (Diskussion) 10:23, 25. Apr. 2013 (CEST)

Imbarock, Du bist also (auch) der Meinung, dass wenigstens die Version mit Bisstrich ebenfalls zur Abstimmung gestellt werden sollte?

Und Rosenkohl, wenn Du mit dem alten MB argumentierst, dann darfst Du das hier gar nicht starten, denn es wurden für die Beibehaltung der genealogischen Zeichen gestimmt. Wenn Du ein neues MB willst, dann muss das für sich stehen und muss möglichst viele derjenigen, die eine Alternative wollen, auch für diese Alternative stimmen lassen. Anka ☺☻Wau! 16:44, 25. Apr. 2013 (CEST)

Das gültige Meinungsbild Mai 2010 war bereits zweistufig aufgebaut. Daß dort für mit relativer Mehrheit über Alternativen abgestimmt wurde ist genauso ein gültiges Ergebnis wie daß für die Beibehaltung von Stern- und Kreuzzeichen gestimmt wurde. Ziel und Anlaß des jetzigen Meinungsbildes ist in erster Linie, über genealogische Zeichen abzustimmen. Wie gesagt stehe ich einer Wiederholung eines zweistufigen Meinungsbildes nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber, wenn es gut vorbereitet ist. Bisher hat aber wie gesagt niemand ein wichtiges Lexikon nennen können, das eine Bisstrich-Formulierung mit Zeit- und Ortsdaten tatsächlich verwendet, und ich vermute der Grund liegt darin, daß auch die kommerziellen Lexikon-Verlage so eine Formulierung für sprachlich mißglückt halten. Übrigens wäre eine weitere Option die Einführung von Info-Boxen mit Personendaten, wie sie in in sehr vielen Artikel der englischsprachigen Wikipedia, und auch einigen der deutschsprachigen stehen. Da die deutschsprachige Wikipedia unsinnigerweise bisher auf einer möglichst einheitlichen Formatvorlage Biographie besteht, führt daß zu einer redundanten doppelten Erwähnung von Geburts- und Sterbeort und -jahr, einmal mit "Geboren"/"Gestorben" und ein weiteres mal mit den genealogischen Symbolen, z.B. im Artikel Emanuel Lasker, Rosenkohl (Diskussion) 20:03, 25. Apr. 2013 (CEST)

OK, sehe ich ein, ob Ata-Ata oder Atta-Atta nach Schlingensief, halte mich fürderhin zurück. Ich begreife es einfach nicht, auch den Lasker-Link nicht. Scheint aber tatsächlich mein Problem zu sein. Ich fummle hier also nicht mehr herum. --Imbarock (Diskussion) 21:33, 25. Apr. 2013 (CEST)

Auch ich verstehe das Beispiel en:Luis Trenker nicht. Von der Infobox abgesehen, sehe ich dort einen Strich. In den Artikeln en:Luis Trenker, es:Luis Trenker, it:Luis Trenker und fr:Luis Trenker finden sich Striche zwischen den Zeit- und Ortsangaben (ob Bis- oder Bindestrich, sei dahingestellt). Wie ich bereits schilderte, ich plädiere dafür, eine Variante Bis-Strich als offenbar bestehende Alternative zur Wahl zu stellen. --Holmium (d) 21:47, 25. Apr. 2013 (CEST)

Nein, allenfalls bei it:Luis Trenker wird das Prinzip von "Vorschlag 6" exakt eingehalten, also ein blanker Strich zwischen sowohl Zeit- als auch Ortsangaben. Dagegen bei es:Luis Trenker stehen nur die Zeitangaben im ersten Satz, der Geburtsort im Fließtext und der Sterbeort wird nicht erwähnt; bei en:Luis Trenker steht der Strich nur zwischen den Zeitangaben, dagegen die Orte in der Infobox; bei fr:Luis Trenker steht zusätzlich "né" ("geboren") und "mort" ("gestorben"). Ich glaube aber nicht, daß die italienische Wikipedia hierbei als Vorbild genommen werden sollte. Das Beispiel Emanuel Lasker verwendet die Vorlage:Infobox Schachspieler und zeigt 1. die Redundanz der doppelten Erwähnung von Geburts- und Sterbeort und -jahr, einmal mit "Geboren"/"Gestorben" in der Infobox und ein weiteres mal mit den genealogischen Symbolen im Einleitungssatz, und zeigt 2. Info-boxen als eine weitere Option, Rosenkohl (Diskussion) 22:07, 25. Apr. 2013 (CEST)

Von persönlichen Vorlieben und der Kombination Strich+geb/gest. abgesehen, oben sind die Prozentangaben zitiert und ein Ignorieren des damaligen Vorschlages mit den zweitmeisten Stimmen halte ich für ungünstig. Kurz gesagt: geht es hier nicht darum, dieselben drei Alternativen, mit einer wesentlich präzisierten Begründung (Gründe für Abschaffung der Sterne und Kreuze) zur Abstimmung zu stellen? --Holmium (d) 22:16, 25. Apr. 2013 (CEST)

Es handelt sich nicht um "persönliche Vorlieben", sondern um sprachliche Richtigkeit. Wie mir noch erinnerlich, oder auch in der Versionsgeschichte und Projektdiskussion nachzuvollziehen, wurde das Meinungsbild Mai 2010 sehr überhastet gestartet. Ich nehme an, daß im Mai 2010 während einer hitzigen Diskussion um den Hauptvorschlag (Ersetzung von Stern- und Kreuz) und aufgrund der Hektik beim Start kaum jemand auf sprachliche Genauigkeit der einzelnen Formulierungen geachtet hat. Daß damals niemand auf sprachliche Richtigkeit geachtet hat bedeutet nicht, daß man jetzt oder in Zukunft auch nicht mehr darauf achten dürfe, Rosenkohl (Diskussion) 22:43, 25. Apr. 2013 (CEST)

Persönliche Vorlieben bezog sich darauf, dass ich meine subjektive Meinung wegließ. Wenn ich das folgende hier einkopiere - man sollte doch kein MB starten, bei dem man einen der drei Vorschläge zur Wahl stellt und damit die Contra-Mehrheit sicher hat. Wenn ich Dich, Rosenkohl, richtig verstehe, willst Du hier den Michael Kohlhaas geben, die RICHTIGE Möglichkeit zur Wahl stellen und aus Rechthaberei untergehen? Oder rechne ich falsch? Du hättest den Bis-Strich gegen Dich, die Stern-Kreuz-Befürworter gegen Dich, die Abkürzer gegen Dich - Vorschlag 4 kann gegen den Rest gewinnen, muss aber nicht.

   für Vorschlag 3 (geb./ gest.): 35 (21.9%)
   für Vorschlag 4 (geboren/ gestorben ausgeschrieben): 71 (44.3%)
   für Vorschlag 6 (Bis-Strich): 54 (33.8%)

--Holmium (d) 23:02, 25. Apr. 2013 (CEST)

Es wird offenbar nicht gelesen, aber ich habe schon mehrfach geschrieben daß ich ein zweistufiges Verfahren nicht grundsätzlich ablehne. Ich habe in eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Lexika geguckt, nirgends die Bis-Strich-Lösung gefunden und hier auf die sprachliche Unzulänglichkeit hingewiesen. Anstatt hier Daten zu kopieren, auf die ich selbst in dieser Projektdiskussion erst hingewiesen habe und zu versuchen, sie "gegen mich" zu verwenden wäre es produktiv, sich überhaupt einmal selbst inhaltlich mit den möglichen Formulierungsalternativen, ihren Vor- und Nachteilen, und der Praxis in anderen renommierten Lexika zu beschäftigen, Rosenkohl (Diskussion) 23:15, 25. Apr. 2013 (CEST)

Das Zitat war als Service gedacht. Meine Argumentation war nicht gegen Dich, sondern für ein MB mit Chance auf Änderung; und wenn ich auf Deinen Einwand mit den renommierten Lexika antworte: erschlägst Du mich, wenn ich die italienische und spanische Wikipedia als renommierte zeitgenössische Enzyklopädie zitiert habe und weiter zitiere? Jetzt mal konstruktiv: Anka hat es korrekt wiedergegeben. An einer zweistufigen Abstimmung führt nichts vorbei, wenn Du dem MB eine Erfolgschance geben möchtest. --Holmium (d) 23:22, 25. Apr. 2013 (CEST)

Andere Wikipedia-Versionen oder Wikis sind keine wissenschaftlichen Lexika. Es wird offenbar nicht gelesen, aber ich habe eben gerade ausdrücklich darauf hingewiesen, daß es:Luis Trenker nur die Zeitangaben im ersten Satz, den Geburtsort im Fließtext und den Sterbeort nicht erwähnt, also nicht dem Prinzip von "Vorschlag 6" folgt, Rosenkohl (Diskussion) 23:31, 25. Apr. 2013 (CEST)

Das stimmt schon (ich habe es:Luis Trenker wirklich gelesen, auch wenn das überrascht). Ist für die Spanischsprachigen dennoch eine Möglichkeit. Warum nicht darüber nachdenken? Antwort vorweggenommen: weil es wissenschaftliche Lexika anders anwenden. Hier müssen wir nicht alle Varianten anbieten - es geht um einen sinnvollen Abstimmungsentwurf. --Holmium (d) 07:23, 26. Apr. 2013 (CEST)

Nein, es gibt wissenschaftliche Lexika, die Zeitangaben ohne Orte mit Bisstrich im Biographienkopf oder ersten Satz verwenden, und die Orte dann in anderer Weise angeben. Z.B. habe ich das Format gesehen:

"Max Mustermann (1900 – 2000) war ein deutscher Musterknabe. Mustermann wurde am 1. Januar 1900 Frankfurt am Main geboren. Er führte ein Musterleben und schuf ein Musterwerk. Er starb am 2. Februar 2000 in Düsseldorf."

Auf diese Weise sieht man auf den ersten Blick die zeitliche Ära, in der die Person gelebt hat ("1900-2000") und kann die Details bei Bedarf weiter unten im Artikel auffinden. Denkbar wäre auch z.B.:

"Max Mustermann (1. Januar 1900 – 2. Februar 2000) war ein deutscher Musterknabe. Mustermann wurde in Frankfurt am Main geboren. Er führte ein Musterleben und schuf ein Musterwerk. Er starb in Düsseldorf."

Ein Nachteil dieses Formates ist allerdings, daß auf diese Weise bei Geburts- und Sterbeereigniss die jeweils zusammengehörenden Orts- und Zeitangaben auseinandergerissen werden, Rosenkohl (Diskussion) 12:07, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte kurz erklären was ich für das Sinnvollste hielte. Im Unterschied zu den meisten Lexika besitzt Wikipedia Kategorien. Auf diese Weise findet die Einordnung nach zeitlicher Ära bereits mittels z.B. Kategorie:Geboren 1900 und Kategorie:Gestorben 2000 statt, die jeweils unter jedem Artikel stehen. Sinnvoll wäre daher die Freigabe der Formatierung des Artikeltextes, also der komplette Verzicht auf einen einheitlichen ersten Satz. In manchen Artikel mag es praktischer sein, Geburts- und Sterbezeit und -ort im ersten Satz zu nennen, in anderen Artikel kann es praktischer sein, die Lebensbeschreibung mit den Geburtsdaten anfangen zu lassen und die Sterbedaten erst am Ende der Lebensbeschreibung zu erwähnen. Auf diese Weise erreicht man eine höhere Flexibilität und gestalterische Freiheit für die Artikelautoren, ohne die es die Artikel schließlich nicht gäbe. Leider kennt die bisherige Entwicklung der Formatvorlage Biographie seit über zehn Jahren nur eine Richtung, und diese besteht in einer stärkeren und zusätzlichen Formatierung und Formalisierung, Rosenkohl (Diskussion) 12:28, 26. Apr. 2013 (CEST)

Dein Vorschlag von 12:07 ist durch seine Kürze sympathisch. Möchtest Du denn das MB soweit abändern, dass auch eine Variante ohne * und gleichzeitig ohne 'geboren' befürwortet werden kann? - Dem Vorschlag, aus Flexibilität alles freizugeben, kann ich nichts abgewinnen. Ich möchte mich nicht in jedem Artikel neu zurechtfinden. --Holmium (d) 20:25, 26. Apr. 2013 (CEST)

So wie es bei bald einer halben Million Artikeln zu Personen angemessen ist, dass der Leser in der Einleitung grundlegende biographische Daten, den vollständigen Namen und mindestens eine Kurzdefinition findet. (Sowohl bei Wikipedia direkt als auch in Suchmaschinen als Vorschau). Die Freiheit, sich im Hauptteil des Artikels detailliert über Geburt und Herkunft oder Tod der besprochenen Person auszulassen ist jedem Nutzer unbenommen. Im Übrigen hat sich an dieser grundlegenden Gestaltung seit Jahren praktisch nichts wesentlich geändert, aber offenbar sind auch die Ergebnisse zehnjähriger Gestaltungsprozesse unter Beteiligung zahlreicher Nutzer nicht vor dir sicher. --Polarlys (Diskussion) 21:05, 26. Apr. 2013 (CEST)

Nein, ich möchte das Meinungsbild nicht um eine zweite Stufe ergänzen, jedenfalls noch nicht jetzt. Zur Zeit liegt im Argen und ist zu überarbeiten zunächst die grundsätzliche Begründung des bisherigen Vorschlages, weshalb es keinen Sinn hat, sich in Details zu möglichen Alternativen zu verzetteln. Zudem habe ich doch um 12:07 gerade selbst auf den Nachteil hingewiesen, daß auf diese Weise bei Geburts- und Sterbeereignis die jeweils zusammengehörenden Orts- und Zeitangaben auseinandergerissen werden. Ein Vorschlag, der eine solche formale Verschlechterung gegenüber dem bisherigen Format beinhaltet dürfte von vornherein chancenlos sein, Rosenkohl (Diskussion) 22:13, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ok, dann stürz Dich wieder auf die Begründung. Danke für Deine Antwort! --Holmium (d) 22:47, 26. Apr. 2013 (CEST)

Dann will ich mich hier auch noch mal zu Wort melden: Ich hatte weiter oben schon meine grundsätzliche Kritik an * und † geäußert, aber bereits dort ebenfalls betont, dass es als Ersatz zwei gleichwertige Alternativen gibt (eigentlich sogar drei, wenn man Ausschreibung oder Abkürzung ebenfalls berücksichtigt). Ich kann jedoch einem Meinungsbild, dass der Community nicht die Wahl zwischen gleichwertigen Alternativen lässt, weil der Initiator seine persönlich favorisierte Lösung mit dem Kopf durch die Wand durchsetzen will, schlichtweg nichts abgewinnen, ich halte es sogar für ungültig. Ich streiche mich daher aus der Liste der Unterstützer, werde gegen die formale Gültigkeit des MBs in der von Rosenkohl bislang durchgedrückten Form stimmen und warte auf eine Meinungsbild eines anderen Benutzers, der der Community wirklich eine Entscheidungsmöglichkeit einräumt. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:11, 27. Apr. 2013 (CEST)

THWZ verrät nicht, was genau er mit "gleichwertige Alternativen" meint. THWZ geht nicht auf den Stand der Diskussion ein, oder hat sich nicht mit der Diskussion beschäftigt, in der genau dargelegt worden ist, weshalb einige der erwähnten Alternativen eben nicht "gleichwertig" sind. Z.B. die erwähnte "Infoxbox Person" wäre eine gleichwertige Alternative. Der Vorschlag von THWZ "1872–1935-Variante" ist nicht "gleichwertig", sondern unvollständig, weil THWZ nicht sagt, wo im Artikel die Ortsangaben stehen sollen, Rosenkohl (Diskussion) 21:35, 27. Apr. 2013 (CEST)

stehen die nicht ohnehin in der Personendatenbox und in der Fließtextwidergabe der Biographie?-- Leif Czerny 22:45, 1. Mai 2013 (CEST)

Wer "die", die Ortsangaben? Die Ortsangaben stehen beim bisherigen Format 1. im ersten Satz des Artikels und 2. in der ausgefüllten Vorlage:Personendaten. Das Ausfüllen der Vorlage:Personendaten im Quelltext des Artikels hat aber keinen Einfluß auf den für den Leser angezeigten Artikel, sondern soll angeblich zu einer maschinellen Verarbeitbarkeit der Artikel beitragen. Ich verstehe nicht, was mit "Fließtextwidergabe der Biographie" gemeint ist. Wenn THWZ seinen Vorschlag "1872–1935-Variante" nennt, so meint THWZ damit m.E., daß Geburts- und Sterbejahr durch einen Bisstrich getrennt angeben werden sollen, oder vielleicht meint THWZ damit auch, daß die genauen Tagesdaten von Geburt und Jahr durch einen Bisstrich getrennt angeben werden sollen. Jedenfalls verrät THWZ nicht, wo wenn, nicht mehr wie bisher im ersten Satz des Artikels die Orte lesbar angegeben werden sollen, Rosenkohl (Diskussion) 23:17, 1. Mai 2013 (CEST)

Wie gesagt, ausführliches Datum und Ort stehen in den Personendaten und sollten bei einem Personenartikel auch im Biographieabschnitt noch mal erwähnt werden.-- Leif Czerny 16:04, 2. Mai 2013 (CEST)

Wenn die Orte irgendwo im Biographieabschnitt stehen, und nicht festgelegt ist wo, dann kann man sie nicht mehr wie bisher auf einen Blick finden. Dies stellen wie gesagt viele Diskutanten als eine Verschlechterung gegenüber dem Status quo dar, Rosenkohl (Diskussion) 19:24, 2. Mai 2013 (CEST)

Man könnte davon ausgehen, das Geburtsdatum und oder Am Anfang, Todesdatum und -Ort am Ende eines Abschnittes zu finden sind, der mit "Leben" betitelt ist. Sicher hat dazu irgendwo längst jemand eine Richtlinie angelegt, die aber niemand kennt, weil das ohnehin selbstverständlich ist. Man meint zwar mit "Du kämpft gegen Windmühlen!" heute vor allem, "Dein Unterfangen ist vergeblich!", aber ursprünglich war etwas anderes gemeint.-- Leif Czerny 14:51, 9. Mai 2013 (CEST)

Freilich könnte man ein Format einführen bei dem Geburtsdatum und -Ort am Anfang und Sterbedatum und -Ort am Ende eines Abschnittes zu finden sind, der mit "Leben" betitelt ist. Ich selbst habe dieses Formates bereits im Beitrag von 12:07, 26. Apr. 2013 (CEST) und im Abschnitt #Exakte Daten erst im Fließtext ausführlich diskutiert. THWZ hat dieses Format aber nicht vorgeschlagen. Wenn "sicher irgendwo längst jemand eine Richtlinie angelegt" hat, dann wäre es eine sinnvolle Ergänzung zu dieser Diskussion zu sagen, wo diese Richtlinie genau steht. Die derzeitige Wikipedia:Formatvorlage Biographie sieht dieses Format jedenfalls nicht vor, und schließt es praktisch aus. Somit ist diese Format offenbar nicht "ohnehin selbstverständlich". Dein nicht vom Stand der Diskussion informierte, vor allem mich, von dem ein Großteil der Recherche für diese Projektseite stammt, ad personam angreifende und in flüchtiger Rechtschreibung verfasste Diskussionsstil ist störend und bringt die Diskussion kein Stück weiter, Rosenkohl (Diskussion) 17:47, 9. Mai 2013 (CEST)

...sagt der Kollege, der unten Tagebücher zur Innendekoration beim NSU-Prozess führen will, und Hinweise darauf, dass das nichts mit dem hier diskutierten Thema zu tun hat, löscht.-- Leif Czerny 20:55, 9. Mai 2013 (CEST)

Ablehnen von Änderungen

Wir hatten solche Diskussionen bei anderen Meinungsbildern schon (ich mag jetzt nicht heraussuchen, wo), aber hier ist es offenbar so, dass der Initiator darauf besteht, genau seine Meinung zur Abstimmung zu stellen und damit das gesamte MB infrage stellt. Aus meiner Sicht gibt es jetzt zwei Varianten:

• klarzustellen, dass es nicht darum geht zu fragen, ob sich die Community der Meinung des Initiators anschließt und daher das MB zu erweitern um die hier gemachten Vorschläge
• Rosenkohl machen zu lassen und das MB als ungültig abzulehnen

Ich hätte da gern Meinungen zu, insbesondere Meinungen, ob ich eine Variante übersehen habe. Anka ☺☻Wau! 09:54, 27. Apr. 2013 (CEST)

In erster Linie erwarte ich einen abstimmungsreifen Entwurf des MB, bei dem Rosenkohl und die Unterstützer gefragt sind. Was dabei herauskommt, würde ich gern zunächst abwarten. Vor dem Start des MB ist dann noch Zeit, konkrete Änderungsvorschläge einzubringen (z.B. eine weitere Variante?). Heute habe ich auch den Eindruck, dass Rosenkohl seinen Entwurf selbst genauer herausarbeiten will; das ist sein gutes Recht. --Holmium (d) 10:59, 27. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt natürlich. Wenn ich mir allerdings die Diskussion ansehe, stelle ich fest, dass alles, was hier an Vorschlägen kommt, was nicht in Rosenkohls Konzept passt, nicht in das Meinungsbild gelangt. Ein Meinungsbild ist aber keine Abstimmung darüber, ob die Community die Meinung eines Autors teilt oder nicht. Anka ☺☻Wau! 14:27, 27. Apr. 2013 (CEST)

@Rosenkohl, Du hast oben geschrieben, dass jemand, der ein Meinungsbild mit anderer Begründung als dieser hier starten möchte, das doch tun möge. War das Rhetorik oder ist das Dein Ernst? Und nächste Frage dazu: Wie wollen wir damit umgehen, wenn wir dann wirklich zwei konkurrierende Meinungsbilder in Vorbereitung haben? Wirst Du „Deines“ schnell starten eh das andere abstimmungsreif ist? Werden wir sie gleichzeitig starten und alternativ abstimmen? Wird es vorher die Suche nach Konsens geben? Bitte Deine Sicht auf die Dinge. Anka ☺☻Wau! 14:38, 27. Apr. 2013 (CEST)

Oben habe ich darauf hingewiesen, daß es jedem frei steht, andere Meinungsbilder abzuhalten.

Ich stelle hier nicht "meine Meinung" zu Abstimmung. Sondern hier sollen nur solche Vorschläge zur Abstimmung stehen, die sinnvoll sind und eine Chance auf Zustimmung haben. Ich werde hier keine Vorschläge zur Abstimmung stellen, von denen ich weiß daß sie, und für die ich begründet habe, weshalb sie keine Mehrheit erhalten werden.

Diese Meinungsbild hier steht unter keinem Zeitdruck. Es gibt bisher keinen Zeitplan mit festgelegten Terminen. Vor einem Start wird es notwendig sein, die bisherigen Unterstützer erneut zu fragen, ob sie ihre Unterstützunge aufrechterhalten möchten.

Wenn ich darauf hinweise, daß es jedem frei steht, andere Meinungsbilder abzuhalten ist damit die Warnung verbunden, daß unausgegorene, schlecht überlegte und übereilt gestartete Meinungsbilder keine Chance haben werden, Rosenkohl (Diskussion) 15:27, 27. Apr. 2013 (CEST)

OK, dann zeig jetzt, wie ernst es Dir mit der Suche nach einem Konsens ist: Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln. Anka ☺☻Wau! 21:05, 27. Apr. 2013 (CEST)

Eine kategorisch vorgebrachte Forderung, der man zustimmen kann oder auch nicht, kann keinen breiten Konsens für eine neue Regelung erzielen. Da Rosenkohl eine Änderung ebenso kategorisch ablehnt, unterstütze ich das MB, das Anka aufgesetzt hat.--fiona (Diskussion) 10:02, 28. Apr. 2013 (CEST)

Es steht Dir frei, andere Meinungsbilder zu unterstützen wenn Du diese für inhaltlich richtig hälst. Weniger nachvollziehbar erscheint es, Deine Unterstützung anderer Meinungsbilder damit zu begründen was ich mache oder nicht mache. Du könntest genau wissen, daß es nicht zutrifft, daß ich "eine Änderung ebenso kategorisch ablehne", und daß ich mehrfach wiederholt deutlich gemacht habe, daß sinnvolle Änderungen dieses Meinungsbildes möglich sind, Rosenkohl (Diskussion) 10:18, 28. Apr. 2013 (CEST)

Schwerlich einzuordnen, was ich hier zu ergänzen habe, aber es geht mehrgleisig auseinander, also an dieser Stelle, unter Bezugnahme auf "Abschnittt 2", ziemlich weit unten:

Rosenkohl schrieb am 2. April, es gibt die Schreibweise, den Bis-Strich ohne Orte zu verwenden, (z.B. "1900-2000" oder "1. Januar 1900 – 2. Februar 2000"), als Kurzangabe der Lebensdaten einer erwähnten Person, z.B. bei Nachrufen in Zeitungen, etwa auch gelegentlich auf Grabsteinen, nur selten in der Einleitung eines ausführlichen biographischer Artikel. Dagegen habe ich die Schreibweise nach Vorschlag 6 (Bisstrich kombiniert mit Orten, z.B. "(1. Januar 1900 in Frankfurt am Main – 2. Februar 2000 in Düsseldorf)") noch so gut wie nie gesehen.

Doch es gibt Usancen, die "Feinheiten" aufzeigen. Man nehme Pablo Picasso und sehr häufig findet man "Malaga 1881 - Mougins 1973", "1881 Malaga - 1973 Mougins", "Malaga 1881 - 1973 Mougins", seltener "Malaga 25. 10. 1881 - 8.4.1973 Mougins", "25.10.1881 Malaga / Spanien - 8.4.1973 Mougins / Frankreich", hinzu kommen die italienische, die niederländische, die finnische u.a. Wikis, nebst versch. Varianten. Man kann dies als lexikographischen "Wildwuchs" bezeichnen, als "separatistische", nicht objektivierbare "Phänomene", aber andererseits verbirgt sich dahinter eine kunsthistorische "Gepflogenheit", die im musealen, antiquarischen und auktionatorisch-ökonomischen Diskurs offenbar Wert auf Geburts- und Sterbeort, Geburts- und Sterbejahr häufig durch Bisstrich miteinander verbunden Wert legt. Ob nun Picasso, Braque, Beckmann, Warhol oder andere. Man versuche es stellvertretend mit Lionel Feuchtwanger oder Thomas Mann - weitgehendst Fehlanzeige. Woran das liegt, vermag ich nicht zu beurteilen. Noch ein Hinweis, das "Neue Lexikon des Judentums", hrsg. von Julius H. Schoeps, von über 100 Wissenschaftlern begleitet, pflegt durchgängig z.B.: "Jonas, Hans, Philosoph, 10.5.1903 Mönchengladbach - 5.2.1993 New York." Der Vorschlag 6 ist aber insofern merkwürdig, weil er die lokale Präposition "in" benutzt, denn die ist nun wirklich marginal. Demnach ist aber die Bisstrich-Lösung inklusive Geburts- und Sterbeort so abwegig nicht. Ein Fingerzeig, mehr nicht. Aber Rosenkohl geht es ja um die Bedeutung genealogischer Zeichen und diese hänge notwendig mit der Herkunft der Zeichen aus der Genealogie zusammen. Wenn man aber die Herkunft aus der (deutschen) genealogischen Wissenschaft grosso modo um 1900 belegen kann und selbst wenn nicht in aller und jeder Schlüssigkeit, so bleibt eben die Erkenntnis, dass nach dem cultural turn ausgerechnet die deutsche Wikipedia, wie ich schon sagte, einen semiotischen "Sonderweg" in der (europäischen) Moderne beschritt. In dem inzwischen eingerichteten, anderen Meinungsbild, das offenbar zu einer raschen "Lösung" kommen möchte, beklagt Benutzer Gestumblindi die Wortgewaltigkeit und die Herstellung möglichst vieler negativer Bezüge, die hier vorherrschen würden. Das kann man doch nicht sagen, denn wenn es um das Ausloten von unscharfen Tiefen geht, dann gibt es erhebliche Ecken und Kanten, Widersprüche, die nicht einfach unter den Teppich gegekehrt werden sollten. Und überhaupt, bei der trägen Vorgeschichte kommt es auf Monate wahrlich nicht mehr an. Dieses Meinungsbild steht unter keinem Zeitdruck, schrieb Rosenkohl, fürwahr. Gegen- und Widerrede, Neufindung und vielleicht erneuter Disput, warum nicht? Ich werde stets die wenig beachtete Bisstrichlösung wie oben dargestellt verfechten, aber "darunter" halte ich Rosenkohls Bemühungen und seine Aufforderung selbst zu recherchieren, für unablässlich. In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass es naiv ist wörtlich zu übernehmen, Kekule habe dargestellt, dass er es gewesen sei, der die besagten Zeichen bekannt gemacht habe. Wenn Kekule schrieb, dass er es veranlasst habe, dann schrillen die Alarmglocken. Ich bin in dieser Hinsicht ein gebranntes Kind, denn geht man sowas historisch-kritisch an, dann kommt oft genug was ganz anderes dabei heraus. Hinterm Horizont liegt die "Wahrheit", nicht weil Kekule das vor 100 Jahren behauptet hat. Mag sein, muss aber überhaupt nicht. In dieser Hinsicht ist mir Rosenkohls Meinungsbild in seiner komplexen Aufarbeitung deutlich lieber, weil hierbei nichts überstürzt wird. --Imbarock (Diskussion) 22:25, 28. Apr. 2013 (CEST)

Hältst Du es also für sinnvoll, die Lösung mit Bis-Strich und Ort außerdem zur Abstimmung zu stellen? Die läuft allerdings auf zwei weitere Versionen hinaus, da für lebende Personen wiederum mindestens zwei Varianten dazu existieren. Anka ☺☻Wau! 01:43, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wieso muss der Ort eigentlich noch mit in die Einleitung? Es gibt doch Fließtext und Personendaten dafür. Eigentlich würden doch sogar Jahresangaben mit bis-Strich ausreichen - man sieht sofort, ob man den richtigen Namensträger erwischt hat, So wird es doch auch auf Namens-BKS gemacht (etwa Schmitz_(Familienname)). Ob man bei lebenden * oder geb. schreibt, würde ich freistellen (das mit dem Stern von Bethlehem war mir tatsächlich neu).-- Leif Czerny12:01, 1. Mai 2013 (CEST)

Habt ihr schon überlegt, das MB in mehere Fragen aufzuteilen? a) Soll eine bevorzugte Variante verpflichtend sein? (Pro/Contra, eine Stimme) b) Welche Variante würdest Du bevorzugen? Du kannst n (Anzahl der Varianten) Stimmen, kannst aber pro Option nur eine Vergeben (jede Varainte, nur Pro). Damit wäre die Gefahr gebannt, dass dorch zu viele Varianten die Stimme gegen den Status quo gesplittet wird (und somit ein nötiges Quorum verfehlt)... 22:51, 1. Mai 2013 (CEST)

Die Vorlage Personendaten wird für den Leser nicht angezeigt und ist deshalb für dieses Meinungsbild irrelevant. Ich verstehe nicht, was hier mit dem Begriff "Fließtext" bezeichnet wird. Im bisherigen Format müßen die Orte verbindlich ein einziges Mal für den Leser angezeigt werden, und zwar im ersten Satz des Artikels.

Über die Frage "a) Soll eine bevorzugte Variante verpflichtend sein?" wurde praktisch bereits im Meinungsbild Oktober 2010 abgestimmte, nur in einer etwas anderen Formulierung ("sollen Ausnahmen erlaubt sein"). Die Frage "b) Welche Variante würdest Du bevorzugen? Du kannst n (Anzahl der Varianten) Stimmen, kannst aber pro Option nur eine Vergeben (jede Varainte, nur Pro)" wäre m.E. ungeeignet, weil so eine Abstimmung der Form b) zwar das Ziel hätte, genau eine unter mehreren angebotenen Option zu ermitteln, aber dennoch jeder Teilnehmer mehrere Stimmen hätte, also nicht genau auf das Abstimmungsziel hin abstimmt; es könnte dann zu unklaren Situationen kommen, z.B. die Situation, daß mehrere angebotene Optionen eine absolute Mehrheit von Zustimmenden erhalten; zudem müßte dann u.U. ein Teilnehmer, dem es vorrangig um die Änderung des Status quo geht für bestimte Optionen stimmen, nur weil sie den Status quo ändern, aber nicht deshalb, weil er diese Optionen auch für inhaltlich überzeugend hält, Rosenkohl (Diskussion) 23:43, 1. Mai 2013 (CEST)

Nein, dieses ziel hätte die b) Variante eben nicht, sie ermöglicht eine Liberalisierung, wenn mehrere Varianten zugleich einer Vielzahl akzeptabel erscheinen.16:06, 2. Mai 2013 (CEST)

Wer nur gegen den Status quo stimmen will, stimmt bei a) mit nein. Bei b) kann jeder für das stimmen, was er will - wenn er gegen den status Quo ist, muss er allern anderen Varianten seine Stimme geben und zeigt damit eben, dass ihm jede davon lieber wäre. Sonst bestht ja wir gesagt die geafhr, dass der Status Quo bestehen bleibt, nur weil sich seine gegner nicht auf genau eine neue Variante einigen können.-- Leif Czerny 16:14, 2. Mai 2013 (CEST)

Anscheinend ist mit "a)" und "b)" etwas anderes gemeint oder beabsichtigt als in den Formulierungen steht. Der Status quo besteht darin, daß die Variante mit Stern- und Kreuzsymbol verpflichtend ist. Wenn man bei "a) Soll eine bevorzugte Variante verpflichtend sein?" mit nein stimmt, dann stimmt man also nicht nur gegen den Status quo, sondern auch dagegen, daß stattdesssen eine einzige andere Variante verpflichtend sein soll. Wenn z.B. eine Mehrheit von 51% bei a) für nein stimmen, dann würde es in Zukunft gar keine verpflichtende Variante mehr geben; in diesem Fall würde das Ergebnis von b) gar keine Rolle mehr spielen, und die Abstimmung über b) wäre umsonst abgehalten worden, zudem würde solch ein Verzicht auf eine verpflichtende Version Edier-Kämpfe in vielen Artikel begünstigen und wäre daher kaum mehrheitsfähig. Wenn dagegen umgekehrt 51% bei a) für ja stimmen, dann dürfte in Zukunft nur noch diejenige Variante verwendet werden, die bei b) die meisten Stimmen erhält; wenn dann z.B. eine Variante A 96% Zustimmung und eine andere Variante B 97% Zustimmung erhielte, dann dürfte A trotz 96% prozentiger Zustimmung nicht verwendet werden, Rosenkohl (Diskussion) 19:25, 2. Mai 2013 (CEST)

oder aber wir tun mal so, als wäre ein meinungsbild kein gesetzgebungsakt, sondern eine Abfrage des Willens. Wenn a) nur mit Einfacher mehrheit entschieden würde, würde ich das ohnehin nicht gelten lassen. Auch glaube ich, das tatsächlich mehr leute für eine Liberalisierung sind. In dem Fall hätte eine hohe Zustimmung bei b) den Charakter einer Empfehlung, mehr nicht. Man sieht, was die beliebtesten varianten sind ung könnte und sollte dann Absparchen und regelungen treffen. unter welchen Umstaänden diese varianten keinesfalls durch einander zu ersetzen sind. Ginge a) mit Pro aus, und bei B9 längen zwei oder mehrere Varianten fast gleich auf, so haben wir vielleicht keine Entscheidung, aber eben doch ein Meinungsbild gewonnen, Es müsste dann ncoh einmal ein Stechen darüber geben, welche Variante verpflichend sein soll. Das ollte m.E. auf keinen Fall im selben MB abgestimmt werden, aber für den fall angekündigt sein.-- Leif Czerny 20:30, 2. Mai 2013 (CEST)

Aktueller Fall

Z.B. Türkischer Politiker sieht in Kruzifix "Bedrohung", Welt, 8. Mai 2013:

"Nach dem Auftakt des NSU-Prozesses hat ein türkischer Politiker das Oberlandesgericht in München aufgefordert, das Kruzifix aus dem Verhandlungssaal zu entfernen. Das christliche Symbol stelle einen Verstoß gegen die Prinzipien des säkularen Rechtsstaats dar, sagte der Parlamentsabgeordnete Mahmut Tanal der "Bild" vom Dienstag."

--Rosenkohl (Diskussion) 18:56, 8. Mai 2013 (CEST)

Der "Welt"-Artikel liegt terminologisch daneben. Wie man auf dem Foto sieht, handelt es sich gar nicht um ein Kruzifix, d.h. die Darstellung eines gekreuzigten Christus, sondern um ein einfaches Kreuz. - Das macht es für die Diskussion hier sogar etwas relevanter, da es hier ja auch um einfache Kreuze geht. Allerdings besteht doch immer noch ein erheblicher Unterschied zwischen einem Kreuz an der Wand, das damit eindeutig die Funktion eines christlichen Symbols erfüllen soll, und einem Kreuz in biographischen Artikeln, das als Abkürzung für gestorben dienen soll. Damit muss auch die Kritik eine andere sein: Ein Kreuz an der Wand hat keine "technische" Funktion wie das Kreuz in WP-Artikeln; letzteres kann dafür kritisiert werden, dass bei der rein "technisch" gedachten Verwendung die Hintergründe (also christliches Symbol, fragwürdige Genealogen als Proponenten des Symbols...) ausgeblendet werden. Gestumblindi 19:09, 8. Mai 2013 (CEST)

Auch interessant: z.B. John Schneider: Kurz vor Prozess-Beginn: Das Kreuz im Saal ist weg, Münchner Abendzeitung, 14. April 2013:

>>Die stellvertretende CDU-Vorsitzende, Julia Klöckner, kritisiert das Abhängen des Kreuzes in der „Bild am Sonntag” als „gänzlich überflüssige Aktion”.<<

Auf der von der Münchner Abendzeitung gebrachten Abbildung der dpa von Mitte April ist über der Tür rechts noch kein Kreuz aufgehängt zu sehen. Auf mich wirkt dieser Vorgang wie eine Einflussnahme der Bundespolitik auf die bayerische Justiz, Rosenkohl (Diskussion) 23:58, 8. Mai 2013 (CEST)

Aber mit dem Meinungsbild hat's halt nichts zu tun. Ich beispielsweise hab auch schon Wandkreuze abhängen lassen, weil ich nicht im Zeichen des Christentums unterrichtet werden wollte, während ich mit einem Kreuz in meiner Biografie (bei Zeiten) keinerlei Problem hätte. --YMS (Diskussion) 00:02, 9. Mai 2013 (CEST)

Du redest ohne Sachargumente zu bringen über Dich selbst drauflos, daß Du "nicht im Zeichen des Christentums unterrichtet werden" wolltest, oder "mit meiner Biografie keinerlei Problem" hättest. Aber Deine Person hat mit dem Meinungsbild halt nichts zu tun, Rosenkohl (Diskussion) 00:10, 9. Mai 2013 (CEST)

Das Bundesverfassungsgericht hat 1973 bzgl. eines Verfahrens am Verwaltungsgericht Düsseldorf entschieden mit dem Tenor:

>>Der Zwang, entgegen der eigenen religiösen oder weltanschaulichen Überzeugung in einem mit einem Kreuz ausgestatteten Gerichtssaal verhandeln zu müssen, kann das Grundrecht eines Prozeßbeteiligten aus Art. 4 Abs. 1 GG verletzen.<< (vergl. Urteil)

Fall sich nun in München ein unmittelbar am Prozeß Beteiligter (z.B. ein Nebenkläger) aus religiöser oder weltanschaulicher Überzeugung gegen das Kreuz ausspräche, dann würde es aufgrund der BVerfG-Entscheidung vermutlich wieder abgenommen werden, Rosenkohl (Diskussion) 00:55, 9. Mai 2013 (CEST)

Laut Christian Tretbar: CSU fordert mehr Toleranz für das Kreuz, Tagesspiegel, 9. Mai 2013 haben sich inzwischen zudem die CDU-Politikerin und Ombudsfrau der Bundesregierung für die Hinterbliebenen der Opfer der Zwickauer Terrorzelle Barbara John, der CSU-Bundestagsabgeordnete Norbert Geis, der frühere Bayerische Ministerpräsident und Vize-Präses der Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) Günther Beckstein, der FDP-Bundestagsabgeordnete Serkan Tören, und der stellvertretende Vorsitzende der CDU-Bundestagsfraktion Günter Krings zu dem Kreuz im Münchner Gerichtssaal geäußert, Rosenkohl (Diskussion) 12:49, 9. Mai 2013 (CEST)

Malte Lehming schreibt in seinem Kommentar Eine Provokation, Tagesspiegel, 10. Mai 2013 zur "Bedeutungsdimension" des Kreuzsymbols (mit meiner Kursivsetzung):

"Natürlich bedroht das Kreuz niemanden. Aber muss man es einem Muslim als Dreistigkeit verübeln, wenn er es als bedrohlich empfindet? Ins Negative gewendet nimmt er damit zumindest all jene Beteuerungen ernst, die dessen Verteidiger ins Feld führen – als Ausdruck der christlichen Prägung und der christlichen Wurzel dieses Landes. Denn es ist eben auch ein Land, das regelmäßig und leidenschaftlich über Selbstverständlichkeiten wie Kopftücher, Beschneidungen und Moscheebauten diskutiert. Umgekehrt deutet die Vehemenz, mit der nun für das Kreuz im Münchner Gericht gestritten wird, auf mehr hin als Treue zu einer lieb gewonnenen Tradition. Das Kreuz steht auch für eine stärker kulturell als religiös zu charakterisierende identitätsstiftende Abgrenzung zum Islam.

Dabei gibt es gute Gründe, sowohl in Schulen als auch in Gerichtssälen auf Kreuze ganz zu verzichten. Der Staat hat eine religiöse Neutralitätspflicht, er darf sich weder auf eine Weltanschauung berufen noch eine bevorzugen. Das Kreuz ist das herausragende Symbol des Christentums. Es betrifft den Kern des christlichen Glaubens und lässt sich nicht auf allerweltshumanitäre Begriffe wie Nächstenliebe oder Barmherzigkeit reduzieren."

Rosenkohl (Diskussion) 21:42, 10. Mai 2013 (CEST)

Meines Erachtens ist der Bezug an den Haaren herbeigezogen und bestätigt eher die Kritiker dieses Meinungsbilds. Was kommt, wenn das Kreuz als Zeichen für gestorben weg ist? Geht es hier um einen Kreuzzug (ja, das Wort ist bewusst gewählt) gegen das Kreuz oder um eine suboptimale Form der Einleitung von Personenartikeln? Anka ☺☻Wau! 21:46, 10. Mai 2013 (CEST)

Wirkklich schwierig. Einerseits freut man sich, wenn sich diejenigen, die das Kreuz abhängen müssen, ärgern. Andererseits freut man sich auch, wenn sich Muslime und andere über das Kreuz ärgern. Es ist also wirklich schwer zu sagen, ob man sich über ein Kreuz oder kein Kreuz mehr freuen kann. --Mamicale (Diskussion) 21:53, 10. Mai 2013 (CEST)

die (imho sinnvolle) forderung der strikten trennung zwischen staat und kirche ist kein spezifisches problem zwischen christen und muslimen. wann soll das meinungsbild übrigens starten? grüße --FT (Diskussion) 21:57, 10. Mai 2013 (CEST)

<Ironiemodus>Wenn Du Deine Forderung nach Trennung von Kirche und Staat als Pro-Argument eingetragen hast.</Ironiemodus> Die Wikipedia ist aber weder Staat noch Kirche. Was also soll das Argument im Zusammenhang mit der Form der Einleitung von Personeneartikeln? Anka ☺☻Wau! 22:02, 10. Mai 2013 (CEST)

hallo Anka, ich bin aus grundsätzlichen erwägungen für die neutrale form geboren und gestorben (oder abkürzungen dafür) und werde entsprechend abstimmen, wenn das mb an den start geht. auch wenn wikipedia kein staat und keine kirche ist. was allgemein bekannt ist. aber eine religiös neutrale enzyklopädie. ich sehe das kreuz mehr als religiöses und weniger als genealogisches zeichen. ich habe über e-mail erfahren, du hättest ein konkurrierendes meinungsbild entworfen bitte einen link dazu. grüße --FT (Diskussion) 22:19, 10. Mai 2013 (CEST)

Aus der Projektseite geht hervor, daß keine Starttermin festgelegt worden ist. Es ist erst dann sinnvoll das Meinungsbild starten zu lassen, wenn es hinreichend ausgearbeitet ist, und wenn sich eine Situation ergibt, in der eine Mehrheit zur Annahme als wahrscheinlich erscheint. Das Hauptproblem ist nicht so sehr, Christen zu überzeugen, bei aufgeschlossenen Christen rennt man oft offene Türen ein, sondern selbsterklärte Atheisten. Gerade Atheisten spalten den genealogischen Bedeutungsgehalt vom christlichen, auch eine ethische Dimension umfassenden Bedeutungsgehalt der Zeichen ab, bleiben dadurch im Fetisch des Kreuzes befangen, und übersteigern den Kreuzfetisch noch. Auch Lehming weist darauf hin, daß das Kreuz eine stärker kulturell als religiös zu charakterisierende Abgrenzung ausdrückt, Rosenkohl (Diskussion) 23:23, 10. Mai 2013 (CEST)

Rosenkohl, wenn Du die Meinung teilst, dass das Kreuzsymbol in Personenartikeln stärker kulturell als christlich geprägt ist, warum ist das dann in Deinem Meinungsbild nicht zu merken (oder stehe ich da auf dem Schlauch)? Anka ☺☻Wau! 00:30, 11. Mai 2013 (CEST)

FT, das andere Meinungsbild zum gleichen Thema steht wie dieses bei den Meinungsbildern in Vorbereitung verlinkt; im Übrigen auch hier in der Diskussion. Ich werde es nicht mehrfach verlinken, das halte ich nicht für fair dem Initiator gegenüber. Anka ☺☻Wau! 00:30, 11. Mai 2013 (CEST)

Z.B. könnte man beim aufmerksamen Lesen des Meinungsbildes merken, daß das Meinungsbild "Genealogische Zeichen" und nicht "Christliche Zeichen" heißt, und der Vorschlag des Meinungsbildes sich richtet gegen die Verwendung von Zeichen mit genealogischer Bedeutung in Einleitungen von Biographieartikeln. Die "kulturelle Prägung" des Kreuzfetischs zeigt sich z.B. auch in dieser Diskussion, wenn jemand gar nicht wohin weiß mit seiner Schadenfreude sowohl gegen die bayerische Justiz als auch gegen "Muslime und andere". Oder wenn ich für Hinweise auf eine in der deutschen Öffentlichkeit geführte Diskussion über das die Bedeutung des Kreuzsymbols mit der Unterstellung persönlich angegriffen werde, einen Kreuzzug zu führen, Rosenkohl (Diskussion) 10:43, 11. Mai 2013 (CEST)

Lies einfach nochmal nach, was ich wie formuliert habe und dann überleg, ob Du Dir die Jacke anziehst und das als persönlichen Angriff auffasst. Anka ☺☻Wau! 11:23, 11. Mai 2013 (CEST)

Hier eine Stellungnahme des Bremer Bürgermeisters Jens Böhrnsen während einer Reise in die Türkische Partnerstadt Izmir:

"Was sagen Sie, wenn die Rede auf den NSU-Prozess kommt, zu Forderungen, das religiöse Symbol des Kreuzes aus dem Gerichtssaal in München zu entfernen? - Der Prozess in München ist überaus bedeutsam für das deutsche Ansehen in der Welt und besonders auch in der Türkei. Deshalb muss er rechtsstaatlich einwandfrei und mit hoher Sensibilität geführt werden. Religionsfragen dürfen dabei keine Rolle spielen, sie lenken leider ab. Und wenn Sie sich in Bremen umschauen, und auch in fast allen anderen Ländern: Sie finden kein Kreuz, weil die Gerichte neutral nur dem Gesetz verpflichtet urteilen. Gerichtssäle sind gewiss nicht der richtige Ort für religiöse oder ideologische Bekenntnisse." ("Viele kreative Selbständige haben türkische Wurzeln", Interview mit Radio Bremen, 20. Mai 2013)

Rosenkohl (Diskussion) 19:34, 6. Jun. 2013 (CEST)

Holger Schmidt: Antrag zurückgenommen: Das Kreuz mit dem Kreuz im NSU-Verfahren, SWF, 7. Juni 2013 berichtet u.a.:

"In seinem Antrag vom 09. Mai 2013 hatte Rechtsanwalt Erdal ursprünglich gefordert, das Kreuz zu entfernen, weil er die Religionsfreiheit seines Mandanten verletzt sah. Das Kreuz erwecke den Eindruck, als ob nur Mitglieder der christlichen Religionen unter dem besonderen Schutz des Gerichts stünden. Erdal vertritt einen türkischen Passanten, der im Juli 2004 zum Zeitpunkt des Anschlags in der Kölner Keupstraße war, weil er seinen Bruder in Deutschland besuchte.

Die Ombudsfrau der Bundesregierung für die NSU-Opfer, Barbara John, begrüßte die Rücknahme des Antrags ausdrücklich. Sie hatte Erdal zuvor darum gebeten. Sie sagte zu mir: 'Ich freue mich darüber. Ich habe zu ihm gesagt, in dem Moment, wo es um einen besseren und engeren Zusammenhalt zwischen den lange Ansässigen und den Einwanderern geht, könnte ein solcher Antrag, das Kreuz zu entfernen, das Gegenteil bewirken.'"

Rosenkohl (Diskussion) 12:51, 27. Jun. 2013 (CEST)

Einwände

• Der Asterisk und das Kreuz mögen ihrem Ursprung nach christliche Symbole sein, sie sind jedoch in einer längst durchsäkularisierten Gesellschaft, in der die Leute nicht an den christlichen Gott, sondern an alles mögliche glauben, längst ihres ursprünglichen Bedeutungsgehalts entkleidet, so wie wir ganz allgemein viele Symbole, Gesten usw. gebrauchen, deren Ursprung im Dunkeln liegt.
• Der Schlenker zu Nazis, Eugenikern und was weiß ich nicht alles ist ein grobes Foulspiel und diskreditiert den Antrag. Für mich ein Zeichen dafür, dass dem Initiator die Argumente ausgegangen sind. Das "Argument" lässt sich durch Analogiebildungen beliebig ad absurdum führen, z.B. (man verziehe mir den unvermeidlichen Godwin): Hitler war Vegetarier => alle Vegetarier sind...)
• Falls Atheisten oder Agnostiker sich durch die Symbole "verletzt" fühlen (das dürfte nur sehr vereinzelt der Fall sein), liegt das Problem wohl eher in den Personen selbst. Generell ist die Begründung des "sich verletzt Fühlens" i.d.R. ein Nullargument, weil es da draußen immer Leute gibt, die sich durch irgendwas "verletzt" fühlen oder es zumindest behaupten. Wenn man danach geht, müsste man die Wikipedia komplett löschen.
• Verständnis habe ich allerdings, angesichts der langen Geschichte der Judenverfolgungen durch Christen, für Juden, die es problematisch finden, wenn Biographien von Juden mit den Symbolen versehen sind. Ich wäre dort für eine Ausnahmeregelung.
• Es ist nicht so ganz ersichtlich, was etwaige allgemeine Vorbehalte gegen das Kruzifix als Gewaltsymbol oder was auch immer (der Initiator hat übrigens Navid Kermani vergessen) mit dem hiesigen Thema zu tun haben sollen. Wir reden hier von dem genealogischen Kreuzzeichen, das ist etwas anderes als ein Kruzifix (wörtliche Bedeutung etwa: der am Kreuz Befestigte).
• Der Initiator führt u.a. Kierkegaards "Einübung" als Quelle für die Ablehnung des Kreuzzeichens an. Das erscheint mir sehr unglaubwürdig. Ich würde eher annehmen, dass es sich um eine Fehldeutung einer Stelle handelt, an der sich K. - in seinen späten Schriften ein "radikaler" christlicher Autor - über das "bürgerliche" Christentum lustig macht oder echauffiert. Könnte der Initiator hierzu nähere Angaben machen, am besten mit Seitenzahl und Ausgabe?

--Müllerslieschen (Diskussion) 04:10, 28. Mai 2013 (CEST)

• "Der Asterisk und das Kreuz mögen ihrem Ursprung nach christliche Symbole sein, ..." - Falsch, im Meinungsbild steht ausdrücklich daß die Symbole bereits in der vorchristlichen Antike verwendet worden sind.

"... sie sind jedoch in einer längst durchsäkularisierten Gesellschaft, in der die Leute nicht an den christlichen Gott, sondern an alles mögliche glauben, längst ihres ursprünglichen Bedeutungsgehalts entkleidet," - Auch Leute, die nicht an einen christlichen Gott glauben, projizieren, in dem sie genealogische Zeichen verwenden, die Geburt und das Sterben jedes Menschen auf Geburt und Sterben der Person Jesus.

"... so wie wir ganz allgemein viele Symbole, Gesten usw. gebrauchen, deren Ursprung im Dunkeln liegt." - Der Ursprung des Kreuz (Christentum) seit Konstantin ist wohl erforscht, kein Grund hier von dunklen Ursprüngen zu raunen.

• "*Der Schlenker zu Nazis, Eugenikern und was weiß ich nicht alles ist ein grobes Foulspiel und diskreditiert den Antrag. Für mich ein Zeichen dafür, dass dem Initiator die Argumente ausgegangen sind. Das "Argument" lässt sich durch Analogiebildungen beliebig ad absurdum führen, z.B. (man verziehe mir den unvermeidlichen Godwin): Hitler war Vegetarier => alle Vegetarier sind...)" - Das Meinungsbild enthält keine "Schlenker", sondern belegte Informationen zur historische Herkunft, Propagierung und Verbreitung der genealogischen Zeichen. Daß Müllerslieschen das bloße Erwähnen dieser Informationen als grobes Foulspiel empfindet ist ein Zeichen dafür, daß sie diese Informationen verdrängen und nicht wahrhaben möchte. Das Müllerslieschen um Verzeihung bitten muß, weil sie es nicht vermeiden kann, hier unsinnige Hitler-Analogien zu bilden ist ein Zeichen dafür, daß sie selbst ahnt daß sie Unsinn schreibt.

• "Falls Atheisten oder Agnostiker sich durch die Symbole 'verletzt' fühlen (das dürfte nur sehr vereinzelt der Fall sein), liegt das Problem wohl eher in den Personen selbst. Generell ist die Begründung des 'sich verletzt Fühlens' i.d.R. ein Nullargument, weil es da draußen immer Leute gibt, die sich durch irgendwas 'verletzt' fühlen oder es zumindest behaupten. Wenn man danach geht, müsste man die Wikipedia komplett löschen." - In der Begründung des Meinungsbildes steht nirgends, daß sich Atheisten oder Agnostiker durch die Symbole verletzt fühlten, wie Müllerslieschen hier irreführend suggeriert. Gerade Umgekehrt hat ein Benutzer um 15. April 2013, 22:25 Uhr die Behauptungen:

"Die Symbole sind neutral genug (im Sinne von Wikipedia:Neutraler Standpunkt|Wikipedia:NPOV), denn sie haben ihre ursprünglich christliche Konnotation (Stern von Betlehem und Kreuz Christi) schon seit langem verloren. Es handelt sich um einfache typographische Zeichen, die als abgekürzte Schreibung von 'geboren' und 'gestorben' weit verbreitet sind. Leser aus nicht-christlichen Milieus haben deshalb keinen Grund, sich durch die Verwendung dieser Symbole in Wikipedia-Artikeln verletzt zu fühlen. Die verletzende oder provozierende Wirkung wird im Wesentlichen nur vermutet oder behauptet, aber wurde bisher nicht ausreichend durch Quellen nachgewiesen"

eingefügt als Argumente zur Ablehnung des Vorschlages des Meinungsbildes. Insofern nicht "ausreichend durch Quellen nachgewiesen" werden braucht was gar nicht behauptet wird sind dies Strohmannargumente.

• "Verständnis habe ich allerdings, angesichts der langen Geschichte der Judenverfolgungen durch Christen, für Juden, die es problematisch finden, wenn Biographien von Juden mit den Symbolen versehen sind. Ich wäre dort für eine Ausnahmeregelung." - Problematisch ist die Verwendung der genealogischen Zeichen nicht so sehr wegen der langen Geschichte der Judenverfolgung durch Christen, sondern vielmehr aufgrund der jüngeren Geschichte der Judenverfolgung durch säkularisierte Deutsche in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Problematisch ist, daß Müllerlieschens Verständnis sich ausgerechnet auf Juden kapriziert, die das Versehen von Biographien von Juden mit den Symbolen für problematisch halten, aber ihr Verständnis offenbar weder ausreicht für Nicht-Juden, die das Versehen von Biographien von Juden mit den Symbolen auch für problematisch halten, noch dafür, daß das Versehen von Biographien von Juden mit den Symbolen selbst problematisch ist. Z.B. hat der jüdische Genealoge Arthur Czellitzer ohne weiteres genealogische Stern- und Kreuzsymbole zur Aufzeichnung des eigenen Familienstammbaumes verwendet; Wikipedia ist aber keine Familiengeschichte, sondern eine Enzyklopädie. Ausgerechnet zu erwarten, daß sich erst Juden darüber beschweren, daß genealogische Symbole bei Biographien von Juden verwendet werden projiziert das Problem wieder auf Juden, und kann nicht Grundlage einer Universalenzyklopädie sein.

Ein Meinungsbild für Ausnahmeregelungen ist im Oktober 2010 abgelehnt worden. In diesem Meinungsbild hier geht es nicht um Ausnahmeregelungen sondern um genealogische Zeichen. Es steht Müllerslieschen frei, ein anderes weiteres Meinungsbild zu Ausnahmeregelungen aufzusetzen.

• "Es ist nicht so ganz ersichtlich, was etwaige allgemeine Vorbehalte gegen das Kruzifix als Gewaltsymbol oder was auch immer (der Initiator hat übrigens Navid Kermani vergessen) mit dem hiesigen Thema zu tun haben sollen. Wir reden hier von dem genealogischen Kreuzzeichen, das ist etwas anderes als ein Kruzifix (wörtliche Bedeutung etwa: der am Kreuz Befestigte)."

Im Meinungsbild werden sognannte Kruzifixe nicht erwähnt, wie Müllerslieschen hier irreführend suggeriert. Die im Meinungsbild erwähnten wissenschaftlichen Vorbehalte richten sich nicht gegen das Kreuz als allgemeines Gewaltsymbol, sondern gegen das Kreuz als ein Fetisch, der antisemitisch verwended werden kann. Es ist nicht ersichtlich, was Navid Kermani persönlich empfundene Vorbehalte gegen das Kreuz zur wissenschaftlichen Kritik der Verwendung des Kreuzes beitragen. Christliche Zeichen sind christlich, genealogische Zeichen genealogisch, beides sind Fetische.

• "Der Initiator führt u.a. Kierkegaards 'Einübung' als Quelle für die Ablehnung des Kreuzzeichens an. Das erscheint mir sehr unglaubwürdig. Ich würde eher annehmen, dass es sich um eine Fehldeutung einer Stelle handelt, an der sich K. - in seinen späten Schriften ein 'radikaler' christlicher Autor - über das 'bürgerliche' Christentum lustig macht oder echauffiert. Könnte der Initiator hierzu nähere Angaben machen, am besten mit Seitenzahl und Ausgabe?" - Kierkegaards Schrift wird ausführlich in Konrad Riggenmann Aufsatz zitiert, der als Quelle im Meinungsbild verlinkt ist. Müllerslieschens Fehldeutung ist, daß ein Christ das Kreuzsymbol nicht ablehnen könne. umgekehrt braucht man auch kein Christ sein, um die genealogischen Zeichen zu verwenden.

Rosenkohl (Diskussion) 10:41, 28. Mai 2013 (CEST)

Ha, da hatte ich Dummerchen doch tatsächlich angenommen, du hättest den guten Sören selber gelesen. Da hatte ich dich wohl etwas überschätzt. Macht nichts, kann passieren. Der Rest ist auch eher so lala. Rührend übrigens, was der brave Herr Riggenmann in K.s Text hineininterpretiert, nachgerade herzerwärmend. Kierkegaard hätte sich über diesen gutbürgerlichen Studienrat oder was immer er sein mag sicherlich köstlich amüsiert.--Müllerslieschen (Diskussion) 11:02, 28. Mai 2013 (CEST)

Somit war Müllerslieschen Frage nach der Quelle Kierkegaard offenbar eine Falle, um abzufragen was ich privat gelesen hätte und mich aufgrundessen mit gespielter Enttäuschung persönlich verachten zu können, und gestellt um den Autor der als Anwort genannten Quelle unter Berufung auf einen fiktiven Kierkegaard persönlich verachten zu können. Müllerslieschens Störverhalten und fehlende Wille zur konstruktiven Mitarbeit an der Projektseite ist nun offensichtlich, Rosenkohl (Diskussion) 11:52, 28. Mai 2013 (CEST)

Die Löschung der Angriffe ist völlig okay; es bleibt das Problem, dass du in deinem Antragstext Kierkegaard fälschlich unterstellst, er habe "Einwände gegen das Kreuzsymbol" gehabt. Wenn du den von dir verlinkten Text deines Bekannten aufmerksam liest, wirst du feststellen, dass die Quelle diese Behauptung nicht hergibt. Du solltest daher diese Fn. ehrlicherweise entfernen, zumal sich K. hier nicht mehr wehren kann :D.--Müllerslieschen (Diskussion) 06:37, 30. Mai 2013 (CEST)

Start?

Wann startet denn das MB endlich? Zwei Monate wird schon herumdiskutiert. Ich möchte endlich meine diesjährige Stimme zu dem Thema abgeben. --El bes (Diskussion) 14:24, 28. Mai 2013 (CEST)

+ 1 --Ziegelbrenner (Diskussion) 16:50, 28. Mai 2013 (CEST)

 Kontra Solange nicht annähernd so ausgiebig diskutiert wurde wie bei Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln, sollte der Start nicht überhastet erfolgen. Außerdem: Wenn wir lange genug weiterdiskutieren, ersparen wir uns das 2014er-MB zu diesem Thema. *ironieaus* --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:36, 28. Mai 2013 (CEST)

das meinungsbild halte ich für abstimmungsfähig und schlage vor es zu starten. grüße --FT (Diskussion) 09:48, 30. Mai 2013 (CEST)

Man muss wohl kein Hellseher sein, um zu wissen, wie das ausgeht. Damit wäre dann der Weg für lange Zeit verbaut. Ein Meinungsbild, das eine Chance haben soll, muss zwingend konsensorientiert sein. Anka ☺☻Wau! 10:00, 30. Mai 2013 (CEST)

Kompromissversuch

Wie wäre es mit einem Meinungsbild, das nur die hier vorgeschlagene Option zur Abstimmung stellt, sich aber jeglicher Argumentation, die sich gegen das Kreuz als christliches Symbol richtet, enthält?

• Das Kreuz als Symbol ist KEIN integratives Symbol, es hat kein Potential zum internationalen Symbol zu werden, sondern spaltet und führt zu Widerstand.
• Der Hauptgrund das Kreuz zu verwenden, liegt in der Platzersparnis. Er ist in der Wikipedia als digitalem Medium entkräftet.

Anka ☺☻Wau! 10:11, 30. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht hätte so ein Meinungsbild Erfolg. Ganz nebenbei hat mit dem auf Einkommensunterschiede gemünzten Motte Versöhnen statt Spalten der evangelikale Johannes Rau die Bundestagswahl 1987 verloren. Ich selbst würde jedem Meinungsbild zur Abschaffung genealogischer Zeichen zustimmen, aber werde wie gesagt wider mein besseres Wissen der Tatsachen keine Meinungsbilder verfassen, die irreführend behaupten, daß das genealogische Kreuzzeichen kein intergratives Symbol sei, oder daß der Hauptgrund, das genealogische Kreuz zu verwenden in der Platzersparnis liege. Tatsächlich sind die genealogischen Zeichen im deutschen Sprachraum integrative Symbole. Der Hauptgrund, das genealogische Kreuz zu verwenden liegt m.E. in der säkularisierten Übernahme des Hauptgrundes das christliche Kreuz zu verwenden, nämlich einer Projektion der Person jedes einzelnen Menschen auf die Person Jesus. Die Kritik, und geäußerten Widerstände gegen das genealogische Kreuz sind m.E. nicht zu verstehen, wenn man nicht auch die Kritik am christlichen Kreuz in Betracht zieht. Z.B. sind auch die in Schulen oder Gerichten per Gesetz oder Verordnung aufgehängten Kreuze keine von Christen, sondern vom Staat aufgehängte Kreuze. Im Unterschied zu christlichen Kreuzen z.B. in Kirchen implizieren staatliche Kreuze keinen verbindlichen Glauben an einen Gott mehr. Dennoch entzündet sich der Widerstand gegen staatliche Kreuze auch an der Bedeutung, welche das Kreuz im Christentum hat, Rosenkohl (Diskussion) 14:35, 30. Mai 2013 (CEST)

Gehören keine Juden oder Muslime zum deutschen Sprachraum? Und was hat Raus Wahlkampf mit diesem Meinungsbild zu tun? Anka ☺☻Wau! 14:38, 30. Mai 2013 (CEST)

Ankas Ansatz leuchtet ein. Rosenkohl, Du schießt übers Ziel weit, weit hinaus. Am genealogischen Zeichen gleich Deine ganze Sicht von Staat und Christentum zur Grundlage des MB zu machen, wir zwingend zu dessen Scheitern führen. Ich selbst - kein Christ - habe beispielsweise nichts gegen Kreuze in Schulen und Gerichtssälen einzuwenden (die Gründe müssen hier nicht erörtert werden), bin aber sehr wohl gegen Kreuz und Stern bei den Lebedaten. Ankas Ansatz ist sachlicher, konzentriert sich auf das Thema des MB und will nicht gleich die ganze Welt umkrempeln, und ist deswegen der bessere. --Freud ^DISK Konservativ 14:56, 30. Mai 2013 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) An Raus Wahlkampf fühlte ich durch den Begriff des "Spaltens" erinnert, und durch den Versuch, bestehende Widersprüche zu versöhnen, ohne zuvor den Hintergrund der Widersprüche hinreichend dargestellt zu haben. Freilich gehören Juden und Muslime, Atheisten, Agnostiker etc. zum deutschen Sprachraum. Die genealogische Zeichen werden ja auch nicht als christliche Symbole, sondern als säkularisierte genealogische Zeichen verwendet. Das genealogische Kreuz erbt vom christlichen Kreuz das, was bereits am christlichen Kreuz fauler Zauber ist, nämlich die Projektion auf die Person Jesus. Die Genealogie übersteigert diesen faulen Zauber noch, indem sie den gesammten feineren theologischen Gehalt des Christentums aufgibt, also das Bewusstsein der Christen, daß sie nicht wissen, sondern glauben, damit verbunden Zweifel, Hoffnung, und rückwirkend eine Zivilisierung der Gesellschaft. Stattdessen meinte die Genealogie zu wissen, daß die biologischen Verwandschaftsverhältnisse der Menschen die Grundlage der menschlichen Geschichte sei, Rosenkohl (Diskussion) 15:21, 30. Mai 2013 (CEST)

Gegen die Behauptung der säkularisierten Kreuze spricht der Widerstand gegen die Symbole. Dass diese Behauptung (säkularisierter Kreuze) nicht von Dir kommt, ist allerdings unstrittig. Anka ☺☻Wau! 15:27, 30. Mai 2013 (CEST)

Zu Anka Friedrich, daß das christliche Kreuz in säkularisierter Weise (sei es genealogisch in Lexika, sei es staatlich teilweise in Klassenzimmern und Gerichtssälen, beim Bundesverdienstorden, der Luftwaffe etc.) verwendet wird ist notwendigerweise eine unvollständige, in sich widersprüchliche Säkularisierung. Gerade von diesem unaufgelösten Widerspruch, daß ein eigentlich einem partikularen privaten Glauben zugehöriges Symbol dennoch allgemeinverbindlich verwendet wird geht ja die Provokation und die Wirkung aus.

Zu Freud, ich mache keineswegs meine ganze Sicht von Staat und Christentum zur Grundlage des MB. Es geht in dem Meinungsbild auch nicht um Kreuze in Schulen und Gerichtssälen. Die Enzyklopädie muß allerdings zur Kenntnis nehmen, daß die geführten Diksussionen um die Bedeutung und Verwendung des Kreuzsymboles in der Regel eher auf solchen Themenfeldern geführt wird wo es um eine staatliche Verwendung des Kreuzsymboles geht, und die genealogischen Zeichen eher selten oder nur am Rande gestreift werden. Daher erscheint es notwendig, die in diesen außerhalb Wikipedias geführten Diskussionen zur staatlichen Verwendung des Kreuzes gebrachten Argumente zur Kenntnis zu nehmen, und zu überlegen, in wiefern sie auch für die genealogischen Zeichen relevant sind. Das Meinungsbild will nicht die Welt umkrempeln, aber ca. eine halbe Millionen Wikipedia-Artikel, Rosenkohl (Diskussion) 14:32, 31. Mai 2013 (CEST)

Rosenkohl, kannst Du Dich mit einem Meinungsbild mit weniger Überbau anfreunden? Guck doch bitte nochmal, wie das von mir begonnene Dank Deiner Hinweise und der Mitarbeit weiterer Autoren inzwischen aussieht. Was muss daran noch passieren, damit Du das akzeptieren kannst? Anka ☺☻Wau! 18:28, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ob, oder ob nicht ich als einzelner Benutzer persönlich ein Meinungsbild formal akzeptiere, oder dort inhaltlich abstimme dürfte wahrscheinlich kaum aussschlaggebend ins Gewicht fallen. Wie gesagt würde ich in Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln gleichwohl für "Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags" stimmen; bzw. auch in jedem anderen Meinungsbild zu dem Thema in diesem Sinne abstimmen. Wie gesagt halte ich Vorschläge mit Bistrich zwischen Orten (z.B. "1. Februar 1895, Bonn – 13. Juni 1965, Köln)") von vornherein für verfehlt, und denke nicht, daß darüber abgestimmt werden sollte. Schon daher würde ich Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln formal ablehnen. Jetzt habe ich mich ja schon "vorgewagt" und hier unter #Vorlage:Personendaten eine weitere Variante vorgeschlagen, kurz gesagt die Anpassung von Vorlage:Personendaten, oder (je nach technischer Realisierbarkeit) die Verwendung einer eigenen, neu zu schaffenden Vorlage für den ersten Satz in Personenartikeln, so daß also "geboren"/"gestorben" der Standard ist, und jeder angemeldete Benutzer die Formulierung individuell über Javascript oder die Einstellungen anpassen kannen (also ersetzen z.B. durch "geb."/"gest." oder "*"/"†"), Rosenkohl (Diskussion) 21:10, 4. Jul. 2013 (CEST)

Nach wie vor will aber (auch) ich einerseits „mein“ MB nicht gegen „Dein“ MB starten, aber andererseits auch nicht, dass sich die beiden gegenseitig blockieren. Wenn wir kein gemeinsames finden, sollten wir uns daher auf ein Vorgehen einigen. Anka ☺☻Wau! 21:27, 4. Jul. 2013 (CEST)

Meinung von Serten

Wir hatten kürzlich eine lange Diskussion beim Lemma Markus Lanz, ob dieser ein italienischer Moderator sei, der gefundene Kompromiss weicht von den Biographievorgaben ab, die da auch einen gewissen Spielraum lassen. Frage, wäre, ob das nicht auch bei der hier diskutierten Frage gelegentlich möglich wäre. Ich würde es mir bei den meisten Artikeln schlicht verbitten, von der bislang gebrächlichen Konvention abzuweichen. Man muss zudem beachten, daß Magendavit und Halbmond nicht Todessymbole sind, sondern eine Glaubenszugehörigkeit ausdrücken. Vgl. . Auf muslimischen Gräbern werden die Geburts- und Sterbedaten schlicht mit einem Bindestrich verbunden (15.12.1964-3.1.2002) als willkürliches Beispiel. Die einzige in Deutschland zeitweise ernsthaft diskutierte und auf Friedhöfen zu findende Form vgl. [[datei: Neuer niendorfer friedhof grab 1940er.jpg]] einer neuen Symbolik für Geburt und Tod ist die von dem völkischen Kohlrabiapostel Guido von Lists propagierte für das Geburtsdatum (*) und in invertierter Form () für das Sterbedatum (†). Da wäre der Aufschrei womöglich groß. Serten (Diskussion) 01:02, 31. Mai 2013 (CEST)

Zu Serten, Runen anstelle von Stern und Kreuz für Geburts- und Todesdatum wurden m.W. regelmäßig vonseiten der SS verwendet. Solche Runen werden auch nach 1945 von Neonazis verwendet. Ich bin nicht sicher, daß sich die Verwendung von Runen durch den NS tatsächlich auf von List zurückführen läßt. Das deutsche Geschlechterbuch hat übrigens seit ca. 1914 das Dagger-förmige Symbol aufgegeben und durch ein Symbol in Form des Eisernen Kreuzes ersetzt. Wie auch immer, wer den Entwurf dieses Meinungsbild ansatzweise gelesen hätte, wüßte, daß es überhaupt nicht darum geht, die "bislang gebrächliche Konvention" der genealogischen Zeichen durch andere vermeintliche oder irrtümlich für solche gehaltene genealogische Symbole zu ersetzen, sondern darum, sie durch ein geeignetes Format ohne genealogische Symbole zu ersetzen.

Rosenkohl (Diskussion) 14:32, 31. Mai 2013 (CEST)

Ich habe durchaus reingeschaut. Der Ausdruck partikularen privaten Glaubens ist nicht ganz stimmig, wir verwenden bereits mit den Jahreszahlen eine Konvention, die eindeutig christliche Grundlagen hat, und nicht mehr ab urbe condita (Chronologie) oder dem Französischen Revolutionskalender begründet ist. Der Aufwand einer Umstellung aller biographischen Artikel steht in keinem Verhältnis zum Gewinn, er ist auch tendenziell verletzend für alle diejenige, die mit dem Symbol keinerlei Problem haben oder es gar einforderten, wenn sie denn gefragt würden. Sprich ich halte es für sinnvoller, die derzeitige Konvention zwar beizubehalten, aber die ein oder andere Ausnahme zu ermöglichen. Ablehnung des Kreuzes als Zeichen gibt es im übrigen auch bei den christlichen Kirchen, bei Waldensern ist das ebenso verpönt. Serten (Diskussion) 14:58, 31. Mai 2013 (CEST)

Nochmals wiederholt, für jeden extra, der zu faul ist die Projektdiskussion selbst zu lesen: wer ein weiteres Meinungsbild zu Ausnahmeregelungen machen will wird nicht gehindert es selbst zu machen, aber nicht hier.

Nein, die Jahreszahlen basieren auf der vermeintlichen Annahme des Geburtszeitpunktes von Jesus, nicht wie das christliche Kreuzsymbol auf dem Glaubensgehalt des Christentums, und auch nicht wie die genealogichen Zeichen auf einer säkularisierten Projektion des Menschenbildes auf die Person Jesus. Der Gewinn einer Umstellung besteht darin, den faulen Zauber dieser Projektion zu beenden. Es entzieht sich meiner Kenntnis, weshalb Serten meint, daß eine Umstellung tendenziell andere Benutzer "verletzen" würden. Ich kann mir vorstellen, daß es Benutzer gibt, die gekränkt werden, wenn der genealogische faule Zauber beendet wird, dem sie anhängen, Rosenkohl (Diskussion) 15:19, 31. Mai 2013 (CEST)

Den ganz großen Unterschied zwischen Zeitrechnung und genealogischen Zeichen christlichen Ursprungs und mittlerweile weltweiter Anerkennung sehe ich nicht, ich würde auch nicht verlangen, das AD geschrieben würde. Es ist beim ein oder anderen atheistischen Anliegen typisch, daß statt bei so einem MB einen gangbaren Kompromiss und Ausnahmeregelungen zu suchen, die auch +- religiös motivierte Standpunkte einbeziehen und anerkennen, in verachtendem Ton auf Umerziehung abgesehen wird. Es geht mir da imm übrigen nicht um ein paar WP-Autoren, sondern um die beschriebenen Personen. Serten (Diskussion) 15:36, 31. Mai 2013 (CEST)

werde hier erst frühstens in ein paar Tage wieder inhaltlich reagieren, wenn sich hoffentlich die Aufmerksamkeit der Spreu übers WP:VM-Lesen auf die Projektseite aufmerksam Gewordener und ihre wichtige Meinung absondern Wollender auf andere neue spannende Themen geworfen haben und vom Weizen der an einer ernsthaften Mitarbeit an einem erfolgreichen Meinungsbild Interessierten getrennt haben wird, Rosenkohl (Diskussion) 23:30, 31. Mai 2013 (CEST)

Gut zu wissen:) Serten (Diskussion) 23:38, 31. Mai 2013 (CEST)

• Die Zeichen wurden von der deutschen Genealogie aus griechischen bzw. christlichen Zeichen abgeleitet.
• Die deutschen genealogischen Zeichen sind hauptsächlich auf den deutschen Sprachraum und wenige andere Sprachräume beschränkt, aber besitzen keine "weltweite" Verbreitung oder Anerkennung.
• Jedes System einer Zeitrechnung hat den Zweck, die physikalische Zeit historischer Ereignisse anzugeben; die praktisch notwendige normierende Wahl eines Jahres 1 fällt bei unserem System historisch überkommen auf einen vermeintlichen Geburtstag von Christus. Eine religiöse Bedeutung ist mit dieser Normierung in den Geschichtswissenschaften aber nicht verbunden.
• Dagegen eine Verwendung von genealogischen Zeichen impliziert, daß Geburt und Sterben in besonderer Weise als Ereignisse mit genealogischer Bedeutung aufgefasst werde, und andere kulturelle Bedeutungen von Geburt und Sterben demgegenüber in den Hintergund treten. Es geht also darum, was mit "Geburt" und "Sterben" gemeint sein soll. Die Verwendung genealogischer Zeichen bedeutet, daß genealogische Geburt und genealogisches Sterben, also Ein- und Austreten aus einem Vererbungszusammenhang gemeint sei, was auf eine nicht-neutrale Auffassung von dem hinausläuft, was Geburt und Sterben ist.
• Das Meinungsbild verfolgt keine "atheistischen Anliegen".
• Tatsächlich ist gerade im Gegenteil die säkulare Religion der Genealogie mitsamt ihrer Zeichen ein ausgesprochen atheistisches Anliegen.
• Religionskritik "verachtet" Religion nicht, sondern beschreibt sie wissenschaftlich.
• Insbesonder ist die Beschreibung als "Fetisch" kein Ausdruck von Verachtung, sondern ein Begriff aus der psychologischen Wissenschaft.
• Verachtend war einzig der Ton der pseudowissenschaftlichen Genealogie.
• Es ist kein Fall bekannt, daß Personen je von Wikipedia besonders gefordert oder gewünscht hätten, daß sie selbst oder ihre Angehörigen mittels genealogischer Zeichen beschrieben werden. Es gibt kein Gesetz oder Projektregel, wonach man ein Anrecht oder Anspruch darauf hätte, von Wikipedia unter Einhaltung einer bestimmten Form oder Verwendung bestimmter Zeichen beschrieben zu werden.
• Gerade umgekehrt besteht vielmehr ein Anspruch an Wikipedia, daß Artikel reale Personen respektieren, etwa indem Artikel über die Person neutral verfasst werden, ihre Privatsphäre beachtet wird vergl. dazu auch Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Respekt und Neutralität umfassen daher auch, daß den Lebensbeschreibungen von realen Personen keine partikular-religiösen, mehrdeutigen oder mißverständlichen Symbole aufoktruiert werden.

Rosenkohl (Diskussion) 20:47, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso die Wahl des Jahres Null (AD) nicht religiös konnotiert ist, die zugehörigen Zeichen aber böse sind. Die zugehörige Konvention inklusive der zugehörigen zeichen ist verbreitet und keineswegs umstritten. Deine Thesen sind nett aber weder als solche belegt noch ist nachgewisen, daß irgendjemand wirklich ein Problem hat. Wer will eine Änderung außerhalb einiger sehr heterogener Minderheiten?  ? Serten (Diskussion) 23:13, 27. Jun. 2013 (CEST)

Also wenn nur einige "sehr heterogene Minderheiten" etwas gegen Stern und Kreuz haben, dann hat niemand "wirklich ein Problem"? Heißt das, die "sehr heterogenen Minderheiten" sind eigentlich niemand und können gern ignoriert werden? -- UKoch (Diskussion) 18:05, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ja klar ;) Im Ernst UKoch, oben habe ich Ausnahmeregelungen vorgeschlagen, was ich nach wie vor für sinnvoll halte, anstatt den schwanz den Hundwedeln zu lassen. Der ernsthafteste Versuch, was neues anstelle die genealogischen zeichen zu setzen, stammte von den völkischen bzw. diversen nazi und heidengruppen. Wennn heutzutage eine Brunostiftung oder ähnliches mit sowas ankommt, muss die sich erst mal erklären, daß sie nichts mit Baron Cohen zu tun hat. Soprich ich wüßte gern mal, ob das in der realwelt ein Realproblem darstellt. Serten (Diskussion) 18:19, 28. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt kein Jahr Null AD. Genealogische Zeichen sind nicht "böse", sondern nicht neutral. Das Meinungsbild enthält eine Reihe von Beispielen, für explizite geäußerte Kritik an, oder implizten Verzicht auf genealogische Zeichen in renommierten Publikationen. Von Nazigruppen oder atheistischen Stiftungen ist mir keine ernstzunehmde Kritik an genealogischen Zeichen bekannt. Das Meinungsbild will nichts "neues anstelle" der genealogischen Zeichen setzen, sondern umgekehrt zur von Teilen der deutschen Lexikographie ab den 1920er Jahren aufgegebenen internationalen Gepflogenheit zurückkehren, Rosenkohl (Diskussion) 18:41, 28. Jun. 2013 (CEST)

Fragwürdige Quellenangaben

Das Meinungsbild beruft sich derzeit auf angebliche Kritik an genealogischen Zeichen, die realiter kritische Äußerungen zu Kruzifixdarstellungen sind. Das wäre aber deutlich zu unterscheiden. Kritik an einem umstrittenen Film Die Passion Christi des Regisseurs Mel Gibson ist keine Kritik an der Darstellung von Lebensdaten. Beides ist meines Erachtens Quellenverfälschung und sollte keinen Platz in einem Meinungsbild haben. Die langatmigen Ausführungen zur Problematik der Genealogie an sich sind so unbelegte Theoriefindung wie gänzlich unverständlich. Wenn beide Aspekte gelöscht würden, bliebe nach aktuellem Stand nicht viel von dem MB übrig. Serten (Diskussion) 19:15, 28. Jun. 2013 (CEST)

Fragen zur Genealogie

• Kann man nicht Anhänger der Genealogie sein?
• Gibt es Quellen zu deren Kritikern? Dem MB derzeit nicht zu entnehmen.
• Es gibt auf keinen Fall "die Genealogie" und sie als sozusagen religionsfrei zu bezeichnen wäre albern, es gibt keine Wissenschaft an sich, die per se Religion als solche negiert oder ausschließt.

Serten (Diskussion) 13:31, 2. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt nicht die Genealogie schlechtin. Genealogie kann einerseits bloße Erforschung von Verwandtschaftszusammenhängen bedeuten, andererseits zur Grundlage für eine umfassende Weltanschauung gemacht werden, auf deren Grundlage eugenische, gesellschaftspolitische, rechtliche oder territoriale Forderungen etc. erhoben werden.

Die genealogischen Zeichen sind von Anhängern einer wissenschaftlich überholten Anschauung propagiert und eingeführt worden, die im Anschluß an z.B. Ottokar Lorenz die Genealogie als materielles Korrelat der Weltgeschichte auffasste.

Man kann Anhänger der Genealogie sein. Wikipedia ist aber kein Projekt von oder für Anhänger der Genealogie.

Die deutsche Genealogie hat sich nach 1945 teilweise kritisch, teilweise apologetisch mit ihrer Vergangenheit auseinandergesetzt. Sieh dazu z.B. den im Meinungsbild zitierten Aufsatz von Martin Zwilling: Mutterstämme - Die Biologisierung des genealogischen Denkens und die Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft von 1900 bis zur NS-Zeit, 2008.

Im Meinungsbild steht nicht, daß die Genealogie "sozusagen religionsfrei" sei, oder daß sie "Religion als solche negiert oder ausschließt". Sondern es steht vielmehr:

"Die Genealogie als Wissenschaft vertrat somit selbst keine religiösen Glaubensvorstellungen."

Tatsächlich vertreten auch alle anderen empirischen Wissenschaften selbst keine religiöse Glaubensvorstellungen. Daß es Religionen gibt ist soziologisch evident und trivialerweise läßt sich die Existenz von Religionen nicht "negieren oder ausschließen", Rosenkohl (Diskussion) 14:13, 2. Jul. 2013 (CEST)

Zunächst ist Religion, vor allem die Christliche ganz maßgeblich bei der Etablierung der wissenschaftlichen Institutionen gewesen, was bis heute nachwirkt. Sehr viele heute wirksame Dinge basieren auf Einführungen von Leuten mit wissenschaftlich überholten Anschauung, von der beruflichen Bildung bis zu den Orts- und Personennamen, bis runter zu sprachlichen Feinheiten. Was ich für wichtiger halte, ist die Kontroverse um den christlichen Symbolgehalt bei Schutzzeichen. Serten (Diskussion) 14:26, 2. Jul. 2013 (CEST)

Die Kontroverse um Schutzzeichen ist Teil einer allgemein geführten Debatte um die Verwendung von Kreuz- und anderen aus Religionen abgeleitete Zeichen, und daher für dieses Meinungsbild erwähnenswert, aber sie betrifft nicht spezifisch genealogische Zeichen. Das Rote Kreuz ist aus der Flagge der bereits säkular verfassten Schweizer Republik abgeleitet worden, um Neutralität in Kriegsgebieten zu signalisieren. Dagegen die genealogischen Zeichen sind aus den griechischen und christlichen Symbolen abgeleitet worden, um Geburt und Sterben als Vorgänge biologischer Vererbung zu bezeichnen, Rosenkohl (Diskussion) 14:54, 2. Jul. 2013 (CEST)

Dann solltest Du schleunigst die Verweise auf Kirkegaard etc entfernen, weil die betreffen das Kruzifix und nicht das Kreuz. Das mit der säkularen Verfassung ist lustig, scheint aber beim roten Halbmond wie auch bei den Schweizern selbst nicht angekommen zu sein, die Helvetik dauerte nicht lange. Der Unterschied im Zustandekommen ist weder stichhaltig belegt noch begründet dieser eine Abschaffung - sonst wäre der erste Mai lange kein Feiertag mehr. Deine Interpretation "Geburt und Sterben als Vorgänge biologischer Vererbung" ist keineswegs Mainstream. Mit den Zeichen stellt man Leben und Tod unter eine höhere Instanz, frei nach (Röm 14,7 ), Keiner lebt sich selber, und keiner stirbt sich selber, was auch säkular im Sinne einer besonderen Menschenwürde möglich und angemessen ist.

Serten (Diskussion) 16:42, 2. Jul. 2013 (CEST)

Die moderne Verfassung der Schweiz trat 1848 in Kraft (siehe Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft#Geschichte), das Schweizerkreuz als staatliches Hoheitszeichen ohne direkten christlichen Bezug ist allerdings bereits viel älter.

Was über Zustandekommen und Verbreitung der genealogischen Zeichen im Meinungsbild steht ist durchweg stichhaltig belegt. "Geburt und Sterben als Vorgänge biologischer Vererbung" aufzufassen war durchaus genealogischer Mainstream, z.B. bei Lorenz:

"Sie [die Genealogie] hat es nicht mit dem Menschen überhaupt, sondern mit den geschichtlich handelnden, durch Zeugungen fortgepflanzten Personen zu thun, die sich des Zusammenhanges von Eltern und Kindern bewußt geworden und zur Erkenntnis einer Reihe zeitlich entwickelter Thatsachen gekommen sind, welche durch die Geburt und den Tod jedes einzelnen Individuums deutlich erkennbar begrenzt sind." (O. Lorenz: Lehrbuch der gesammten wissenschaftlichen Genealogie, 1898, S. 4)

Freies, mit der Bibel in der Hand bewaffnetes Herumassoziieren, mit dem Wunsch die genealogischen Zeichen im Nachhinein christlich zu reinterpretieren, und freies Herummoralisieren, mit dem Wunsch die säkularisierte Auffassung von Menschenwürde im Nachhinein wieder auf den Kreuzfetisch festzunageln bringen das Meinungsbild keinen Schritt weiter und gehören nicht auf diese Projektdiskussion, Rosenkohl (Diskussion) 20:41, 2. Jul. 2013 (CEST)

Wenn die genealogischen Zeichen nun nicht christlich zu interpretieren sind, dann brauchts ja kein MB, oder?

Ebenso wenn das Kreuz der Schweizer mittlerweile säkular ist, wieso soll das bei der WP ein Problem sein?

Ein Ausdruck wie "Kreuzfetisch" verzerrt Deine Absicht bis zum Kenntlichkeit. Natürlich ist der heutige Begriff der Menschenwürde stark christlich beeinflusst, Alternativen kannst Du bei Tom Regan oder Peter Singer finden, viel Spass

Ich finde die angeführte Interpretation verengt und biologistisch. Mehrheitsfähige Argumente für die Abschaffung sind da nicht zu finden, die Intention und Motivation ist nicht konsistent dargestellt. Serten (Diskussion) 20:52, 2. Jul. 2013 (CEST)

Es braucht wie gesagt deshalb ein Meinungsbild, damit die genealogischen Zeichen ersetzt werden können. Die christliche Herkunft und die Säkularität des Schweizerkreuzes sind keine Probleme der Wikipedia, aber wie gesagt ist die Kontroverse um die Schutzzeichen Teil einer allgemein geführten Debatte um die Verwendung von Kreuz- und anderen aus Religionen abgeleitete Zeichen, und daher für dieses Meinungsbild erwähnenswert. Der Ausdruck "Kreuzfetisch" stammt wie gesagt nicht von mir, sondern aus der kritischen Theologie des 19. Jahrhunderts und der psychologischen Wissenschaft. Die "angeführte Interpretation" ist wie gesagt nicht meine eigene, sondern diejenige der Genealogie des frühen 20. Jahrhunderts, welche die Zeichen eingeführt und verbreitet hat, Rosenkohl (Diskussion) 21:17, 2. Jul. 2013 (CEST)

Das Meinungsbild kann je nach Ausgang auch dazu dienen, die genealogischen zeichen an sich zu behalten und Regeln für mögliche Ausnahmen zu vereinbaren. Das wäre meine Intention und so würdeich da abstimmen können wollen

Ich halte die bisher hier angebrachten Quellen für völlig unzureichend und Ausdruck einer Form von Original research, die sich aus Versatzstücken des 19. Jahrhunderts Belege für eine Privatmeinung zusammenbastelt.

Den Ausdruck Kreuzfetisch irgendeiner kritischen theologie des 19. Jahrhunderts zuzuordnen, ist völlig daneben. Die richtige Literatur findet man unter anderem bei Klaus Schreiner, Fetisch oder Heilszeichen? : Kreuzsymbolik und Passionsfrömmigkeit im Angesicht des Todes / Klaus Schreiner, in Zeitschrift für historische Forschung, Bd. 20, 1993, Nr. 4: 417-461. Und für jeden, der sich als praktizierender Christ oder theologisch gebildeter auch nur etwas mit den christlichen Konfessionen beschäftigt, kennt die Bedeutung, die der dort beschriebene Unterschied zwischen Zeichen und Präsenz auch bei der der Reformation und beim Abendmahlskonflikt hatte und hat. Du bist noch meilenweit entfernt von einer Betrachtung des Themas aus der aktuellen Forschungslage. Serten (Diskussion) 21:57, 2. Jul. 2013 (CEST)

Das Meinungsbild dient wie gesagt weder dazu Regeln für "Ausnahmen" zu vereinbaren, noch hält es davon ab, andere Meinungsbilder mit anderen Intentionen abzuhalten.

Wie gesagt war bisher niemand in der Lage, bessere Quellen zur Genealogie des 19. Jahrhunderts beizubringen als im Meinungsbild stehen. Jedenfalls kenne ich keine Quelle dafür, daß die sich wissenschaftlich gebende Genealogie, oder Lexikonverlage der letzen 100 Jahre etwa beabsichtigt hätten, "mit den Zeichen Leben und Tod unter eine höhere Instanz" zu stellen, was auch etwas überraschend wäre. Im Meinungsbild geht es wie gesagt in erster Linie um den Kreuzfetisch der Genealogie, nicht um den Kreuzfetisch des Christentums. Schreiners Artikel ist vermutlich interessant, da es darin aber offenbar nicht um Genealogie geht für dieses Meinungsbild wenig relvant. Ein "Unterschied zwischen Zeichen und Präsenz" setzt bereits die Vorstellung einer Spaltung der Realität in Diesseits und Jenseits voraus, eine reale Existenz besitzen kann dieser Unterschied daher nur vom Standpunkt des Gläubigen, aber nicht von dem des Wissenschaftlers. Das Projekt der Wikipedia ist säkular, befindet sich also außerhalb aller religiösen Glaubenssysteme, und bezieht aus solchen Glaubenssystemen weder die Arbeitsgrundlage, noch eine ethische Orientierung, Rosenkohl (Diskussion) 23:04, 2. Jul. 2013 (CEST)

Bislang ist das meinungsbild eher eine Art ale jahre wieder auftauchende Traditionsveranstaltung ohne große Resonanz. Wenn die angeführte Alternative drinstünde, was ich anraten würde, wäre eine echte, auch nachhaltige Konfliktbeendigung möglich. Der Unterschied zwischen Zeichen und Präsenz wie auch zwischen Kreuz und Fetisch ist für das Meinungsbild durchaus wichtig, weil sich die christlicherseits durchaus vorhandene Unterscheidung auch in sozusagen säkularen Weihehandlungen wiederspiegelt. Als Stichwort mal Zivilreligion. Mein Vorschlag ist mit Hans Joas auch zu begründen. Der versucht, die Generalisierung der Gültigkeit etwa der Menschenrechte damit zu begründen, dass bei ihrer Entstehung Wert darauf gelegt wurde, die Rechte nicht aus einer bestimmten, z. B. religiösen Glaubensposition abzuleiten, sondern verschiedene Begründungen offenzulassen. Umgekehrt gilt auch - wenn ein Begriff wie Menschenwürde auch religiös christlich jüdisch begründet werden kann und wird, macht dies denselben keineswegs irrelevant. Joas fordert, die Wegunabhängigkeit (vgl.Potentialtheorie) von gesetzten Standards anzuerkennen. Eine einwegige Begründung "WP ist säkular, also kein Kreuz wäre falsch, WP ist definitiv nicht säkular oder religiös, sondern hier indifferent. Richtig wäre, WP kann das Kreuz aus verschiedenen Beweggründen verwenden, aber auch Ausnahmen statthaft machen. Ich würde das zum Beispiel bei Tieren, angefangen bei Blondi, auch ablehnen. Serten (Diskussion) 00:57, 3. Jul. 2013 (CEST)

Darf man fragen...

..w.ann geplant ist dieses Meinungbild denn Mal zu starten? Nachdem die Unterstützerzahl seit langem erreicht ist und seit Anfang Mai nur noch sporadisch einzelne User (darunter mindestens ein inzwischen infinitv gesperrter Troll) diskutieren, sowie ein umstrittener Nachfolgeaccount diskutieren, könnte hier ja mal was passieren. Sind noch irgendwelche substantiellen Ergänzungen des Verfahrens zu erwarten oder woran hängt es?--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:09, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte die derzeitige Bequellung für TF und würde dringend anraten, diese zu reduzieren bzw auf halbwegs modernen Stand zu bringen. Als Alternative wäre auch die beibehaltung der bisherigen regelung und größeren Spielraum für Ausnahmen vorzuschlagen. Dan würde ich das mit unterstützen. Serten (Diskussion) 13:33, 4. Jul. 2013 (CEST)

Da es bereits mehr als genug Unterstüzter gibt und Du erst seit heute dazu zählst, ist es eigentlich nicht wirklich erforderlich, dass du den Antrag unterstützt oder was du davon hältst. Meine Frage ging daher eher an Rosenkohl als Initiator dieses Meinungsbildes. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:50, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich habs eigentlich nicht so gerne, wenn meine Diskussionbeiträge mit Hinweis auf meine Herkunft oder angebliche Umstrittenheit ignoriert werden. Desweiteren ist ein Konsens über ein Start desmeinungsbilds leichter zu erreichen, wenn sich mehr Unterstützer dazu finden. Es ist in dem Zusammenhang auffällig, daß der ein oder andere Unterstützer bereits mit Hinweis auf mangelnde Alternativen abgesprungen ist. Das könnte sich doch ändern, wenn solche Alternativen ermöglicht werden. Serten (Diskussion) 14:58, 4. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage von Gonzo.Lubitsch ist bereits mehrfach in früheren Diskussionsabschnitten beantwortet worden, Rosenkohl (Diskussion) 16:57, 4. Jul. 2013 (CEST)

Zumindest in den Abschnitten seit Mai wurde zum Starttermin bzw. den Startvoraussetzungen nichts für mich Erkennbares mehr gesagt. Ich hatte gedacht, in den vergangenen sechs Wochen sei man einer Finalisierung vielleicht näher gekommen, dem ist wohl nicht so. Abgesehen von Sertens (zurückgesetzten) Aktionen hat sich das Meinungsbild auch seit dem 10. Mai inhaltlich nicht mehr verändert. Von den Unterstützern haben sich FT (am 30. Mai) und UKoch (am 28. Juni) seitdem mit je einer nicht-inhaltichen Kurzmeldung an der Diskussion beteiligt. Seit diversen Wochen passiert hier also de facto nichts. Es ist aus dem Diskussionverlauf nicht zu entnehmen, worauf gewartet wird und welches Ziel vor Start noch erreicht werden soll. Ich hatte gehofft, du als Initiator könntest/wolltest da Erhellendes beitragen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:10, 5. Jul. 2013 (CEST) PS: Sertens Ansicht das "mehr Unterstützer die Konsensfindung erleichtern", halte ich im übrigen von abwegig. Unterstützer, die sich nach mehreren Monaten der laufenden Vorbereitung nachträglich noch einfinden und erneute Grundsatzdiskussionen beginnen, erreichen wohl eher genau das Gegenteil.

Die pauschale Rücksetzung halte ich für weder sinnvoll noch konsensfördernd. Die Probleme, mangelnde Bequellung und fehlenede Alternativen wurden bereits mehrmals angesprochen.Serten (Diskussion) 17:00, 4. Jul. 2013 (CEST)

Gonzo.Lubitsch, siehe z.B. hier meinen Beitrag von 23:23, 10. Mai 2013 (CEST) unter #Aktueller Fall. Wie z.B. im Mai 2010 würden wieder die atheistischen Anhänger der Genealogie mobilisieren, und zudem die sich als Christen verstehenden Anhänger der genealogischen Zeichen mobilisieren. Wie würdest Du selbst denn vorgehen, um diesmal eine Mehrheit gegen die Kombination dieser beiden Gruppen zu mobilisieren? Rosenkohl (Diskussion) 21:48, 6. Jul. 2013 (CEST)

Mir (und ich glaube auch allen anderen) ist ziemlich unklar, was Debatten über Kreuze/Kruzifixe in Gerichtssälen mit der Verwendung genealogischer Zeichen zu haben. Zudem ist deine vor acht Wochen getätigte Aussage "Es ist erst dann sinnvoll das Meinungsbild starten zu lassen, wenn es hinreichend ausgearbeitet ist, und wenn sich eine Situation ergibt, in der eine Mehrheit zur Annahme als wahrscheinlich erscheint" keine Beantwortung meiner Eingangsfrage, sondern zementiert eher den Eindruck, den ich auch gewonnen habe, nachdem sich seitdem nichts Substantielles getan hat: Selbst Du als Initiator hast keine Ahnung (mehr), wo du argumentativ mit diesem MB wirklich hin willst, wie sich der Antrag vor den bisher bereits abgelehnten Meinungsbildern abheben soll und wie das dann diesmal mehrheitsfähig werden sollte. Wenn Initiator und Unterstützer dazu keine Ideen mehr haben, können wir das hier getrost ad acta legen, denn dann ändert auch weiteres Warten nichts. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:38, 8. Jul. 2013 (CEST)

Sowohl allgemeine Enzyklopädien als auch staatliche Gerichtssäle sollen einen weltanschaulich neutralen, also säkularen Rahmen herstellen. Sowohl Genealogische Zeichen in Enzyklopädien als auch Kreuze in Gerichtssälen werden dagegen teilweise als weltanschaulich nichtneutrale Symbole aufgefasst und stehen daher im Widerspruch zur Säkularität. Doch, die Eingangsfrage "w.ann geplant ist dieses Meinungbild denn Mal zu starten?" wird genau damit beantwort, daß es erst dann sinnvoll ist das Meinungsbild starten zu lassen, wenn es hinreichend ausgearbeitet ist, und wenn sich eine Situation ergibt, in der eine Mehrheit zur Annahme als wahrscheinlich erscheint.

Ich habe Gonzo.Lubitsch die Frage gestellt, wie er selbst vorgehen würde, um diesmal eine Mehrheit für das Meinungsbild zu mobilisieren, woraufhin er behauptet, ich hätte "keine Ahnung mehr wie das Meinungsbild mehrheitsfähig sein soll". Eine Frage wird nicht dadurch beantwortet, daß man dem Fragenden vorwirft die Antwort nicht zu wissen. "Ad acta" gelegt werden können diejenigen Diskussionsabschnitte, die erst mit Fangfragen eingeleitet werden, um sich über die angeblich mangelnde Arbeitsbereitschaft von Autoren und Initiatoren beschweren zu können, und ohne selbst Bereitschaft zu konkstruktiven Mitarbeit zu zeigen,Rosenkohl (Diskussion) 11:11, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich erkläre meine Unterstützung v.a. aufgrund des Antragstextes. Bei diesem MB wurde der Fehler gemacht, den Start zulange hinauszuzögern. --Liberaler Humanist 01:11, 8. Jul. 2013 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Hallo Liberaler Humanist, ich kenne mindest zwei Meinungsbilder, nämlich Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens von Mai 2010 und Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel von September 2010, die vom Initiator in unvorbereitetem Zustand zur Überraschung einiger unterstützend Mitarbeiteter gestartet wurden. Auch frühere Meinungsbilder wurden in dem Sinne zu früh gestartet, daß man offenbar überhaupt nicht recherchiert hatte, und Fehlannahmen aufsaß, so heißt es z.B. Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols in einem weltweiten Projekt)#Problem: "Das Kreuz ist ein in der (westlichen) Genealogie etabliertes Symbol", während es tatsächlich in der deutschsprachigen Genealogie etabliert ist. Oder das kulturrelativistische Rede in Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols in einem weltweiten Projekt) von "Kulturräumen", womit genau das spezifisch Problematische der deutschen Genealogie als teilweiser Vorläufer der nationalsozialistischen Ideologie unerwähnt bleibt.

Wenn Du hier den Vorwurf erhebst, der Start dieses Meinungsbildes sei zulange hinausgezögert, dann bist Du auch verpflichtet, die obige an Gonzo.Lubitsch gerichtete Frage konstruktiv zu beantworten, also wie Du selbst vorgehen würdest, um eine Mehrheit zu mobilisieren gegen die Kombination aus atheistischen Anhänger der Genealogie und sich als Christen verstehenden Anhänger der genealogischen Zeichen, Rosenkohl (Diskussion) 10:02, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, du unterliegst hier einem Irrtum bei deiner Einschätzung der "Hauptgruppen von Gegnern" (einer Änderung). Du schriebst es schon weiter oben: Es gibt m.E. zwei Hauptgruppen von Gegnern unter den Benutzern, erstens die Anhänger der Genealogie, und zweitens die sich als Christen verstehende Anhänger genealogischer Zeichen. - Ich glaube vielmehr, dass die Mehrheit der Benutzer, die zum Scheitern der früheren Versuche, die Zeichen in den Artikeleinleitungen abzuschaffen, führte, aus Leuten besteht, die sich weder als "Anhänger der Genealogie" verstehen, noch diese Zeichen bewusst aufgrund eines christlichen Selbstverständnisses und zur Bewahrung christlicher Symbolik befürworten. Die Mehrheit der eine Änderung ablehnenden Stimmkommentare in beiden Meinungsbildern wirkt eher "pragmatisch", zeugt nicht von vertiefter Befassung mit den fraglichen Symbolen und könnte als "ich habe mich an diese Zeichen gewöhnt und ihre Verwendung war bisher unproblematisch" zusammengefasst werden. Natürlich gibt es auch Stimmen, die ausdrücklich Bezug auf eine als bewahrenswert oder tolerabel angesehen christliche Symbolik nehmen (z.B. Wladyslaw im MB 2006: "Deutschland und praktisch ganz Europa ist nun mal historisch eng mit dem christlichen Glauben verbunden und vieles enstand aus ihm. Ein Kreuzsymbol was seit mehr als einem Jahrhundert traditionell in enzyklopädischen Werken für den Tod verwendet wurde soll nun nicht mehr tauglich sein?" - also das Christliche-Symbolik-geht-in-Ordnung- und das Es-ist-Tradition-Argument verbindend), aber typischer, besonders im neueren Meinungsbild mit weitaus grösserer Beteiligung, sind Stimmen wie "weil seit Jahren relativ (!) unproblematisch so gewesen", "sind bereits lange etablierte Symbole und in dieser Form für den Leser übersichtlicher", "Allgemein be- und anerkannte sowie genutzte und heutzutage wertungsfreie Zeichen", schlicht "kein Grund zur Änderung", "Allgemeines Kulturgut in Deutschland das nicht zwangsläufig mit Religion verbunden ist", "Es ist für mich keine Zeitersparnis beim Schreiben, aber eine beim Lesen" etc. etc. Mehrere der Gegner haben auch betont, selbst keine Christen zu sein, gar Atheist oder Agnostiker, wobei ich sehr stark vermute, dass die meisten von ihnen verneinen würden, wenn du sie fragen würdest, ob sie "Anhänger der Genealogie" seien (manche würden vielleicht auch verneinen, dass man überhaupt "Anhänger" einer historischen Hilfswissenschaft sein kann). - Es ist diese meines Erachtens sehr grosse Benutzergruppe, die "lassen wir's, wie es ist, weil's schon lange weitgehend unproblematisch ist"-Gruppe, die überzeugt werden muss. Und das ist wohl schwer und ich sehe nicht so recht, dass wir schon in einer Situation angelangt wären, in der das möglich ist. Gestumblindi 22:02, 8. Jul. 2013 (CEST)

Mit "atheistische Anhänger der Genealogie" meine ich (zugegeben polemisch verkürzt ausgedrückt), daß jemand praktisch die genealogischen Zeichen verwendet oder befürwortet, und dies Verwendung oder Befürwortet ausdrücklich mit der angeblichen Neutralität der Zeichen, oder dem persönlichen Atheismus begründet oder verknüpft. Natürlich haben die meisten Benutzer in den bisherigen Meinungsbildern ganz ohne Stimmkommentar abgestimmt, und man kann daher nicht wissen, was sie denken und was ihre Beweggründe sind. Bei einigen Benutzern kann man allerdings schon aus der Benutzerseite, oder aus ihren sonstigen Äußerungen erahnen, was ihre Bewegründe bei der Abstimmung sind. Andererseits ist unter den abgegebenen Stimmkommentareein ein hoher Anteil von polemisch Aufgeladenen, entweder im Sinne von "weil die Zeichen nur genealogisch sind" bzw. "weil ich selbst Atheist bin", oder im Sinne von "weil dies das christliche Abendland ist" bzw. "weil ich selbst Christ bin". Ich gebe Dir recht, daß viele abstimmende Benutzer offenbar nicht der Meinung sind oder nachvollziehen können, daß die Verwendung der genealogischen Zeichen ein Problem darstellt. Vermutlich fehlt auch ein wahrnehmbarer (Wikipedia-externer) Diskurs über die genealogischen Zeichen in der deutschsprachigen Öffentlichkeit, Rosenkohl (Diskussion) 00:16, 9. Jul. 2013 (CEST)

Gute Idee, Ansatz des MB weniger geeignet

Abschnitt 1

Da die anderen grossen Wikipedia-Sprachversionen ebenfalls ohne diese Symbole auskommen, bin ich im Grunde auch (schon längst) dafür, sie abzuschaffen. Allerdings denke ich, dass im Entwurf des Meinungsbildes gegenwärtig auf eine Weise argumentiert wird, die nicht erfolgversprechend ist. Man braucht die ganze öde Diskussion "christliche Zeichen" / "neutrale Zeichen" nicht schon wieder aufzuwärmen, das würde nur die üblichen Konflikte auslösen (sieht man ansatzweise schon hier oben) und dem Meinungsbild sicher nicht zuträglich sein. Auch die Ausführungen dazu, dass die Verwendung der Zeichen betone, "daß die Lebensspanne von Geburt bis Sterben vor allem unter genealogischem Aspekt aufgefasst wird" und Spekulationen über "ein scheinbar objektivierendes, biologistisches Menschenbild" etc. scheinen mir ziemlich weit hergeholt und fehl am Platz. Meines Erachtens sollte man sich hier vielmehr darauf konzentrieren, die Frage zu stellen, was genau die Vorteile dieser Symbole für die deutschsprachige Wikipedia sind und warum wir hier eigentlich von den anderen Sprachversionen abweichen sollten. Dabei kommt man m.E. zum Schluss, dass die Vorteile sehr gering sind, ausser "schöne Tradition" kann man eigentlich nicht viel anführen. Das Meinungsbild sollte also so formuliert werden, dass es um eine Anpassung an die anderen Wikipedia-Sprachversionen mangels erkennbarer Notwendigkeit, hier einen Sonderweg zu beschreiten, geht. Diese Anpassung würde mit einem Botlauf einen sehr vertretbaren Aufwand bedeuten. Wenn wir die Sache ganz pragmatisch angehen, dann kann das Meinungsbild Erfolg haben. Nicht jedoch, wenn es mit anfechtbaren Ausführungen zu angenommenen philosophischen und/oder religiösen Hintergründen begründet wird. Ausserdem müsste natürlich mehr auf die vorangegangenen Meinungsbilder eingegangen werden und gut begründet werden, warum gerade jetzt wieder eines zum gleichen Thema durchgeführt werden soll. Gestumblindi 23:32, 28. Mär. 2013 (CET)

Es steht jedem frei, andere Meinungsbilder abzuhalten, die ausschließlich damit begründet sind, daß man sich an die anderen Sprachversionen der Wikipedia anpassen möchte; ich selbst werde ein so begründetes anderes Meinungsbild allerdings nicht verfassen. Denn die deutschsprachige Wikipedia ist selbst dafür verantwortlich, eine neutrale Enzyklopädie zu erstellen, und sollte sich dabei auf Sekundärquellen, nicht auf Tertiärquellen (also andere Lexika, Enzyklopädien oder Sprachversionen der Wikipedia) stützen. Daher ist es vorrangig, die inhaltlichen Gründe die gegen eine Verwendung genealogischer Zeichen sprechen überhaupt erst einmal zur Kenntnis zu nehmen, zu verstehen, und ernst zu nehmen. Es wäre niemandem gedient, wenn eine inhaltliche Änderung offiziell mit angeblich "ganz pragmatischen" Argumenten begründet würde, wenn diese Argumente in Wirklichkeit nur vorgeschoben sind, und tatsächlich ganz andere Gründe für diese Änderung vorliegen, Rosenkohl (Diskussion) 11:52, 29. Mär. 2013 (CET)

Eine Argumentation mit den anderen Wikipedia-Sprachversionen würde ohnehin keinen Erfolg haben. --TotalUseless Rückmeldung) 17:11, 29. Mär. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht wären diese Argumente nicht vorgeschoben - ich sehe tatsächlich keinen überzeugenden Vorteil durch die Verwendung dieser Zeichen, also kann man in diesem Punkt auch gleich etwas vereinheitlichen. Bei deiner Herangehensweise, Rosenkohl, sehe ich jedenfalls gar keine Erfolgsaussichten. Gestumblindi 18:10, 29. Mär. 2013 (CET)

Zum obigen Vorwurf, "Ausführungen, die Verwendung der Zeichen betone, 'daß die Lebensspanne von Geburt bis Sterben vor allem unter genealogischem Aspekt aufgefasst wird' und Spekulationen über 'ein scheinbar objektivierendes, biologistisches Menschenbild' etc." seien "ziemlich weit hergeholt und fehl am Platz", siehe bitte auch den Aufsatz des Historikers Martin Zwilling: Mutterstämme - Die Biologisierung des genealogischen Denkens und die Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft von 1900 bis zur NS-Zeit, in: José Brunner: Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte 2008, S. 29-47, Rosenkohl (Diskussion) 23:30, 31. Mär. 2013 (CEST)

Thematisiert dieser Aufsatz ausdrücklich einen direkten Zusammenhang zwischen diesen Geboren/Gestorben-Symbolen und der "Biologisierung des genealogischen Denkens"? Ich sehe auch hier nicht so recht den zwingenden Zusammenhang: "Die Einführung der Stern- und Kreuzzeichen in Biographieartikel allgemeiner Lexika erfolgte in der Zeit der Weimarer Republik durch die führenden Verlage Bibliographisches Institut (7. Ausgabe von Meyers Konversations-Lexikon ab 1924) und F. A. Brockhaus (Kleiner Brockaus ab 1925 und 15. Ausgabe der Brockhaus Enzyklopädie ab 1928). Beide Verlage standen während der Zeit des Nationalsozialismus inhaltlich unter dem Einfluß der nationalsozialistischen Ideologie"' - ja nun, aber die Zeichen wurden ja eben schon, wie du sagst, zur Zeit der Weimarer Republik eingeführt, inwiefern ist also "Beide Verlage standen während der Zeit des Nationalsozialismus inhaltlich unter dem Einfluß der nationalsozialistischen Ideologie" in diesem Zusammenhang relevant? Möchtest du damit andeuten, dass ein solcher Einfluss schon vorher bestanden habe? Wenn ja, womit kannst du das belegen? - Ich schliesse mich dir ja darin an, dass wir diese Symbole nicht benötigen, aber ich finde, du fährst für deine Argumentation so schweres und zugleich anfechtbares Geschütz auf, dass du damit das Ziel kaum erreichen wirst. Gestumblindi 02:50, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte nicht andeuten, daß beide Verlage schon vor der Zeit des Nationalsozialismus unter Einfluß der NSDAP selbst standen, und habe das nirgends geschrieben. Allerdings erschienen die späten Bände von Meyers (7. Auflage) und Brockhaus (15. Auflage) bereits während der NS-Zeit. Zwillings Aufsatz belegt, daß führende deutsche Genealogen Ideen der nationalsozialistischen Ideologie vorwegnahmen, auch wenn sie der NSDAP nicht parteipolitisch verbunden waren. Der Genealoge Johannes Hohlfeld, der beim Bilbliographischen Institut in den 1920er Jahren Redakteur, und daher nach aller Wahrscheinlichkeit an der Entscheidung zur Einführung der genealogischen Zeichen im Meyers beteiligt war, hat 1929 den Einfluß der "neuen völkischen Bewegung" auf die sich "wissenschaftlich" gebende Genealogie betont. Wie im Meinungsbild belegt wird stand auch das Deutsche Geschlechterbuch, das publizistische Aushängeschild der deutschen Genealogie, in dem die Zeichenkombination '*'/'†' 1898 zuerst eingeführt wurden, seit ca. 1900 unter nationalsozialistischem Einfluß, Rosenkohl (Diskussion) 11:08, 1. Apr. 2013 (CEST)

In Bezug auf die Symbole klingt mir das immer noch ziemlich konstruiert bzw. du scheinst mir hier vermutete Zusammenhänge selbst herzustellen. Meine Frage Thematisiert dieser Aufsatz ausdrücklich einen direkten Zusammenhang zwischen diesen Geboren/Gestorben-Symbolen und der "Biologisierung des genealogischen Denkens"? hast du nicht beantwortet. Gestumblindi 15:41, 1. Apr. 2013 (CEST)

Welchen Zusammenhang genau "stelle ich selbst her"? Der Aufsatz von M. Zwilling: "Mutterstämme ...", 2008 belegt ziemlich schlüssig u.a., daß die deutsche Genealogie die Lebensspanne von Geburt bis Sterben vor allem unter genealogischem Aspekt aufgefasst hat, also ein scheinbar objektivierendes, biologistisches Menschenbild vertrat. Ich habe nirgends behauptet, daß dieser Aufsatz ausdrücklich einen direkten Zusammenhang zwischen den genealogischen Geboren/Gestorben-Symbolen und der Biologisierung des genealogischen Denkens thematisiere, und stehe deshalb nicht an, diese Frage zu beantworten, alldiweil man die Frage aufgrund obigen Literaturhinweises für sich selbst beantworten könnte, Rosenkohl (Diskussion) 01:11, 2. Apr. 2013 (CEST)

Soweit ich es bis jetzt erkennen kann, sieht der "Link" zwischen den Geboren/Gestorben-Symbolen und den weitergehenden Ausführungen zu bestimmten Auffassungen/Einstellungen der deutschen Genealogie bisher also weitgehend nach deiner eigenen "original research" aus. Gestumblindi 01:34, 2. Apr. 2013 (CEST)

...womit sich die Frage stellt, ob die umseitig dargelegten "Herkunft" und "Problem" in Bezug auf die Fragestellung des MB überhaupt vertretbar sind (und nicht nur "Wahlkampf"... wer lässt sich schon gern unterstellen, er unlerliege quasi "nationalsozialistischem Einfluss", nur, weil er */† verwendet). --AMGA (d) 08:24, 2. Apr. 2013 (CEST)

Amga höre auf mit Deiner Störkampgane, in jedem Diskussionsabschnitt irreführend und uninformiert dazwischen zu reden. Im Meinungsbild steht nirgends, jemand "unerliege" quasi nationalsozialistischem Einfluss, nur weil er */† verwende, wie Du verleumderisch insinuierst. Daß Bibliographisches Institut und F.A. Brockhaus während der Zeit des Nationalsozialismus inhaltlich unter dem Einfluß der nationalsozialistischen Ideologie standen ist eine wohlbekannte Tatsache, Rosenkohl (Diskussion) 08:57, 2. Apr. 2013 (CEST)

Doch, das steht da, zwischen den Zeilen. Daselbst zu lesen lernt man in Diktaturen, wie jeder Diktaturenexperte weiß. Du solltest sowas dann halt weniger missverstädlich formulieren. Zur Sache: die Symbole selbst entstanden nicht "unter dem Einfluss der nationalsozialistischen Ideologie" (1898?!), daher ist die Erwähnung selbiger überflüssig. --AMGA (d) 09:58, 2. Apr. 2013 (CEST)

Gestumblindi, der "Link" besteht darin, daß es sich jeweils um die gleichen Personen, Institutionen und Publikationen gehandelt hat, die die Schreibweise mit genealogischen Zeichen eingeführt und ein bestimmtes genealogisches Menschenbild vertreten haben. Dieser Link ist nicht mein 'original research', sondern gut belegbar.

Aber das Hauptargument des Meinungsbildentwurfes beruht auch nicht auf der Tatsache, daß es sich bei diesen genealogischen Menschenbildern teilweise um nationalsozialistische Elemente vorwegnehmendes Menschenbilder handelte; diese Tatsache kommt nur, wenn auch erheblich, erschwerend hinzu.

Sondern das Hauptargument des Meinungsbildentwurfes ist zweigestuft und beruht darauf, daß:

1. die allgemeinen Lexika (Meyers, Brockhaus etc.) bereits alleine schon durch die Entscheidung zur Verwendung der genealogischen Symbole (ca. Mitte der 1920er Jahre) implizit eine einseitige symbolische Entscheidung für eine Betonung der genealogischen Perspektive auf die Lebensdaten der biographierten Personen getroffen haben, und gegen andere wissenschaftliche Perspektiven, die ebenfalls möglich sind, z.B. die historische Epoche, die soziale Schicht etc.

2. die Hauptvertreter der deutschen Genalogie, etwa aus dem Berliner Verein Herold (ca. um 1900), und daran anschließen die Lexikonverlage, und auch der von Duden und anderen Wörterbüchern dokumentierte allgemeine Sprachgebrauch, bereits alleine durch die Wahl der Notation mit Stern- und Kreuzzeichen implizit ein christliches Menschen- und Gesellschaftsbild, oder dessen Elemente in säkularisierter Form übernommen haben, was den Ausschluß von Nicht-Christen beinhaltete.

Rosenkohl (Diskussion) 09:19, 2. Apr. 2013 (CEST)

Und wo ändert dein Vorschlag etwas zumindest an Punkt 1 (während Punkt 2 ja im Wesentlichen die Argumentation sämtlicher bisheriger, stets gescheiterter Meinungsbilder ist)? Wenn du die Lebensdaten in der Form "Max Mustermann (*; †) war..." für überbetont hälst, sind sie es doch in der Form "Max Mustermann (geboren; gestorben) war..." ebenso. Müsste in deinem Sinne eine Biografie nicht vollkommen anders aufgebaut sein (etwa "Max Mustermann war ein deutscher Musterknabe. Geboren wurde er während des Ersten Weltkriegs in einer Familie des unteren Mittelstands. [... Lebenswerk ... Tod ...]")? --YMS (Diskussion) 11:10, 2. Apr. 2013 (CEST)

Geboren werden, bzw. die Lebensspanne, bzw. das Sterben sind nicht vorrangig genealogische Vorgänge, also: als Träger von Erbanlagen geboren zu werden bzw. diese Erbananlagen potentiell weitergeben zu können bzw. aus diesem Erbzusammenhang wieder auszuscheiden. Sondern die Geburt, die Lebensspanne und das Sterben habe viele andere wissenschaftliche, soziale und und kulturelle Aspekte. Nicht die Worte "geboren" und "gestorben", sondern nur das Stern- und Kreuzzeichen sind explizit genealogische Symbole, die aus der Zeichensprache der Genealogie übernommen worden sind, Rosenkohl (Diskussion) 12:10, 2. Apr. 2013 (CEST)

Selten so einen Unsinn gelesen. --engeltr 12:44, 2. Apr. 2013 (CEST)

@Rosenkohl: ? --Holmium (d) 15:07, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich versuch mich selbst in ganzen Sätzen auszudrücken, und auf verständlich formulierte Einwände zu reagieren. Ich kann aber nichts mit unverständlichem Geraunze anfangen. Der Vorwurf des "Unsinns" fällt auf Engeltr zurück, solange er sich gar nicht zum Thema zu äußern, Rosenkohl (Diskussion) 16:13, 2. Apr. 2013 (CEST)

Also bist du (u.a.) deshalb gegen die Verwendung genealogischer Zeichen, eben weil es genealogische Zeichen sind? Also weil die Genealogie sie verwendet, und damit deiner Ansicht selbst bei umfangreichen Biografien, die alle möglichen Aspekte behandeln, der Eindruck entsteht, sie beschränkten sich eben auf genealogische Aspekte oder legten zumindest einen besonderen Fokus darauf? --YMS (Diskussion) 17:34, 2. Apr. 2013 (CEST)

Es geht doch bei diesem Meinungsbild um die Formulierung des ersten Satzes, und gar nicht um den gesammten Text eines biographischen Artikels. Wenn der erste Satz genealogische Zeichen verwenden würde, dann entstünde in der Tat symbolisch der Eindruck, daß die Geburts- und Sterbedaten vorrangig unter ihrem genealogischen Aspekt aufgefasst würden, Rosenkohl (Diskussion) 18:14, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich ksnn dir nicht folgen. Wieso redest du nun im Konjunktiv? --YMS (Diskussion) 21:49, 2. Apr. 2013 (CEST)

Weil der erste Satz genealogische Zeichen verwendet, deshalb entsteht in der Tat symbolisch der Eindruck, daß die Geburts- und Sterbedaten vorrangig unter ihrem genealogischen Aspekt aufgefasst werden. Ist das verständlich? Rosenkohl (Diskussion) 22:06, 2. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Eindruck entsteht bei dir und vielleicht einer Handvoll weiterer User, die sich intensiver mit der Herkunft dieser Zeichen befasst haben; die allermeisten werden sie jedoch einfach als Symbole für "geboren" und "gestorben" ansehen. Dass die Zeichen ihren Ursprung womöglich bei mehr oder weniger dubiosen Genealogen haben, kümmert sie nicht. Würde ich vermuten. Darum scheint mir die ganze Argumentationsschiene eben, wie nun schon mehrfach gesagt, nicht sonderlich erfolgversprechend, insbesondere auch, weil du deine Bemühungen darum, die Zeichen in einem möglichst negativen Licht erscheinen zu lassen, mit Aussagen wie "Beide Verlage standen während der Zeit des Nationalsozialismus inhaltlich unter dem Einfluß der nationalsozialistischen Ideologie", für die sich kein direkter Zusammenhang mit dem Ursprung der Zeichen aufdrängt, auf die Spitze treibst. Auf jeden Fall wäre es wohl angezeigt, erstmal via Wikipedia:Umfragen die aktuelle Stimmung auszuloten. Gestumblindi 22:00, 3. Apr. 2013 (CEST)

Abschnitt 2

Gestumblindi, nein, der Eindruck drängt sich nicht mir persönlich besonders auf, sondern wird objektiv erweckt. Daß es sich um genealogische Zeichen handelt steht doch ausdrücklich gerade in allen neueren allgemeinen Lexika, angefangen 1909 mit dem 21. Band Ergänzungen und Nachträge von Meyers Konversations-Lexikon, und gehört damit zur Allgemeinbildung. Ich bemühe mich keineswegs, die Zeichen in einem "möglichst negativen Licht erscheinen zu lassen", wie hier unterstellt wird. Daß beide Verlage während der Zeit des Nationalsozialismus inhaltlich unter dem Einfluß der nationalsozialistischen Ideologie standen, steht durchaus im Zusammenhang mit der Einführung der Zeichen: Die Biographieartikel der späten Bände erschienen in Fassungen mit Kreuz und Stern erstmals während des NS, und nach aller Wahrscheinlichkeit nach arbeiteten viele Redakteure und Fachautoren jeweils sowohl vor als auch nach 1933 an Meyers und Brockhaus mit. Eine Wikipedia:Umfrage werde ich nicht verfassen oder durchführe; einen gewissen Eindruck der aktuellen Stimmung habe ich selbst im Augenblick auch ohne Umfrage. Wer sich zu diesem Meinungsbild konstruktiv äußern möchte kann diese Projektdiskussion verwenden.

Ein Hauptproblem bei der Forderung, die deutschsprachige Wikipedia solle sich an andere Sprachversionen anpassen "mangels erkennbarer Notwendigkeit, hier einen Sonderweg zu beschreiten" sehe ich übrigens darin, daß sie keine Widerlegung bietet für daß Gegenargument, Stern- und Kreuzzeichen seien halt Bestandteil der deutschen Sprache, und andere Sonderzeichen der deutschen Sprache (z.B. Umlaute und 'ß' etc.) oder Sonderzeichen anderer Sprache (z.B. französische Akzente, Ø in skandinavischen Sprachen etc.) würden auch nicht abgeschafft weil es sie nur in jeweils diesen Sprachen gibt. Dieses Gegenargument läßt sich eben m.E. nur angreifen, indem man auf die genealogische Herkunft der genealogischen Zeichen eingeht, Rosenkohl (Diskussion) 23:38, 3. Apr. 2013 (CEST)

Mit dem sogenannten Gegenargument, "Stern- und Kreuzzeichen seien halt Bestandteil der deutschen Sprache" ist m.W. bisher niemand gekommen und das würde mir genauso weit hergeholt scheinen wie Teile deiner Argumentation. Natürlich sind sie nicht Bestandteil der deutschen Sprache und mit Umlauten oder Akzenten überhaupt nicht zu vergleichen. Gestumblindi 01:01, 4. Apr. 2013 (CEST)

Z.B. nur von Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens:

• "und man im Zustimmungsfall befürchten muss, das kreuzförmige 't' würde auch verboten", 08:30, 3. Mai 2010* (CEST)
• auch das ähnliche "en:Slippery slope" Argument: "Demnächst denkt man wohl darüber nach, die Datumsangaben nach der allgemein gebräuchliche Zeitrechnung wegen 'v. Chr.' und 'n. Chr.' abzuschaffen ...", 08:57, 3. Mai 2010* (CEST)
• "wenn * und † stoeren, was ist dann erst mit der Zeitrechnung nach Christi?" 17:01, 3. Mai 2010* (CEST)
• "Als nächstes wird dann über v. u. Z und u. Z. abgestimmt?", 3. Mai 2010* (CEST)
• "der über die religiösen Aspekte des Andreaskreuzes sinniert", 4. Mai 2010* (CEST)
• "Das sind 'Standards' in der europäischen Literatur. Da brauchen wir keine Ausnahme", 11:15, 4. Mai 2010* (CEST)
• "Mittlerweile übertragener Standard", 4. Mai 2010* (CEST)
• "Seit langem etablierte Zeichen für Geburt und Tod, die in der deutschen Sprache benutzt werden.", 18:49, 4. Mai 2010* (CEST)
• "und im Folgemeinungsbild nächsten Monat stimmen wir dann darüber ab, ob die Lebensdaten von Muslimen in Zukunft nach islamischer Zeitrechnung, Chinesen nach chinesischer Zeitrechung und alle alten Römer selbstverständlich ab urbe condita in Iden und Kalenden angegeben werden", 01:51, 5. Mai 2010* (CEST)
• ähnlich: "Warum es anders machen als die NDB?!", 21:51, 5. Mai 2010* (CEST)
• ähnlich: "Wenn wir die einzigen wären, die es so machen, könnte man ja noch POV vorschieben... (vgl. HLS u.a.)", 10:25, 6. Mai 2010* (CEST)
• ähnlich: "Brockhaus oder Meyers sind außerdem auch nicht so schlecht..", 14:59, 11. Mai 2010* (CEST)
• ähnlich: "Gehört meiner Meinung nach schon zum Allgemeingut ohne religiösen Bezug", 16:52, 16. Mai 2010* (CEST)
• "Meiner Meinung nach haben diese Symbole schon lange ihren christlichen Kontext eingebüßt. Als Symbole für Geburts- und Todestag sind sie aber meines Wissens nach weit verbreitet und daher auch leicht verständlich.", 13:39, 16. Mai 2010* (CEST)
• "ist lange eingebürgert", 21. Mai 2010* (CEST)

Die anderen Meinungsbilder, oder die zugehörigen Projektdiskussionen enthalten weitere Wiederholungen und Varianten dieses Argumentes, es handele sich um "Standard", "Allgemeingut" etc.. Tatsächlich stehen die Zeichen ja im Duden. Offenbar gab es viele stimmberechtigte Benutzer die so argumentiert haben.

M.E. reicht es offenbar nicht aus, nur selbst zur behaupten die genealogischen Zeichen seien halt "natürlich" "nicht Bestandteil der deutschen Sprache" und mit Umlauten, Akzenten, oder auch mit der Zeitrechnung nach Christi Geburt halt "überhaupt nicht zu vergleichen". Sprache ist an sich schon Teil der menschlichen Kultur, und insofern nicht "natürlich" sondern historisch entstanden. Es nützt auch wenig, etwa das Wort "nicht" kursiv zu setzen, oder auf die vermeintliche Autorität der eigenen Meinung zu hoffen. Ein fehlendes Sachargument läßt sich nicht durch ein "Machtwort" ersetzen, Rosenkohl (Diskussion) 10:59, 4. Apr. 2013 (CEST)

Die Argumentationsbeispiele, die du hier bringst, beziehen sich vor allem darauf, dass die Zeichen eingebürgert, etabliert, "Allgemeingut" seien. "... befürchten muss, das kreuzförmige 't' würde auch verboten" ist ein offensichtlicher Ad-Absurdum-Versuch; direkt als "Bestandteil der deutschen Sprache" werden sie aber auch in deinen Beispielen kaum angesehen. Dass du dich jetzt zudem gleich so auf das Wörtchen "natürlich" wirfst (ich hätte auch "selbstverständlich", "ohne Zweifel" o.ä. schreiben können, das war gemeint), bringt die Diskussion auch nicht weiter. Deinen Vergleich mit Umlauten, ß oder anderen Buchstaben des lateinischen Alphabets in diversen Sprachen habe ich so in diesem Zusammenhang jedenfalls noch nicht gesehen. Du solltest hingegen Standpunkte wie "Als Symbole für Geburts- und Todestag sind sie aber meines Wissens nach weit verbreitet und daher auch leicht verständlich" ernst nehmen, denn das wird die hauptsächliche Argumentation gegen deine sein: Dass man die Zeichen unbefangen als "Symbole für Geburts- und Todestag" betrachte und daher keinen Änderungsbedarf sehe. Gegen diese Argumentation hilft es dann auch nicht, immer mehr düstere Hintergründe auszugraben, da jemand, der so argumentiert, sagen kann, dass diese egal seien - wichtig sei die heutige Wahrnehmung des Zeichens. Wenn schon, dann müsstest du also mehr aktuelle Kritik an diesen darstellen. Gestumblindi 17:19, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ob nun von "Allgemeingut" die Rede ist oder von "direkter Bestandteil der Sprache" ist eher eine Nuance, und nicht der entscheidende Punkt. Ich werfe mich nicht alleine auf das Wörtchen "natürlich", sondern vor allem darauf, das man in der Lage sein muß zu begründen, inwiefern, warum, in welcher Hinsicht die genealogischen Zeichen eben eher nicht zu den allgemeinverbindlichen Zeichen der deutschen Sprache gehören. Doch, gerade gegen die uninformierte Unbefangenheit könnte es "helfen", die Hintergründe der Einführung der genealogischen Zeichen nachzuvollziehen, auch wenn sich diese als relativ "düster" erweisen.

Die "neuere" mir bekannte, einigermaßen relevante Kritik an einer heutigen Verwendung der genealogischen Zeichen wäre:

• 1978 durch Yizhak Ahren in der Zeitschrift Udim an der Verwendung durch den Kindler-Verlag in dem von L. Prijs herausgegebenen Buch Hauptwerke der hebräischen Literatur;
• 2009 durch den fränkischen Heimatforscher Norbert Haas, der auch berichtet, daß sich "maßgebliche Juden" " entsetzt" zeigten, wenn in Publikation bei den Daten von Juden ein Kreuz für gestorben gesetzt wurde, [9];
• implizit durch die praktische Entscheidung, die noch in der ersten Ausgabe des Kindlers Literatur Lexikon 1965-1972 verwendeten Zeichen in neueren Ausgaben nicht mehr zu verwenden;
• gleichfalls durch die Entscheidung der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, die Zeichen in neuen Lieferungen des ÖBL 1815-1950 nicht mehr zu verwenden.

Eine weitergehende öffentliche Debatte (außerhalb von Blogs, anonymen Foren, Wikipediadiskussionen etc.) ist mir bisher nicht bekannt, Rosenkohl (Diskussion) 17:58, 4. Apr. 2013 (CEST)

In einer Reihe von Diskussions- und Abstimmungkommentaren argumentieren die jeweiligen Benutzer häufig nach dem typischen Schema: "mich stören die Zeichen nicht obwohl ich Atheist bin". Auf diese Weise geben sie einerseits im stolzen Brustton des "aufgeklärten Schlaumeiers" zu erkennen, daß ihnen bekannt ist, daß die genealogischen Zeichen die ursprünglich christliche Bedeutung im späteren säkularisierten Sprachgebrauch verloren haben. Andererseits nehmen sie dabei implizit unhinterfragt an a) daß ausgerechnet die Genealogie die geeignete Fachdisziplin sei, um die Symbolzeichen für Einleitungen von Biographien beizusteuern, b) daß die sprachliche Verallgemeinerung christlicher Zeichen ein unproblematischer Vorgang gewesen sei und c) daß die Genealogie historisch eine vollkommen unbelastete und wertneutrale Wissenschaft gewesen sei. Mir ist noch nicht klar, ob und wie sich eine größere Gruppe von selbsterklärten "Atheisten" tatsächlich durch Argumente von der Fragwürdigkeit solcher Annahmen a), b) und c) überzeugen ließe, Rosenkohl (Diskussion) 00:55, 6. Apr. 2013 (CEST)

Warum unterstellst du allen Leuten, dass diese sich hier mit einer Fachdisziplin oder „chauvinistischen Bestrebungen“ oder „nationale[r] Frage“ bzw. „nationalsozialistischen Ideologie[n]“ oder gar „religiöse[r] Voreingenommenheit“ beschäftigen (alles Zitierungen aus der MB-Begründung). Deine vorangestellten Behauptungen sind einfach nur engstirnig und gehen an der Realität vorbei. Die einzige reale Schlussfolgerung aus solchen Aussagen ist nur, dass diese Leute für eine Änderung keine Notwendigkeit sehen. Schlüssig kann man im weiteren daraus folgern, dass die behauptete Beleidigung von Nichtchristen gar nicht als solche wahrgenommen wird. Der Großteil der Leser möchte Informationen, kurz, knapp, bündig, übersichtlich. Er will weder irgendwelche Implizierungen seiner Gedanken noch sonstiger Unterstellungen, die hier angreifend dargestellt werden.

Soviel zum sachlichen Teil. Rein emotional: These a) nicht die Geneaologie hat die Zeichen beigesteuert, sondern sie hat die in anderen Gebräuchlichkeiten übliche Praxis höchstens übernommen. b) unproblematisch war das Christentum nie, dennoch ist es die Grundlage der weltlichen Ordnung vieler Staaten und Kontinente, jede Jahreszahl ist christlich-religiös im Ursprung, das Schulgesetz Nordrhein-Westfalens gibt als oberstes Ziel die christlichen Werte an, die vermittelt werden sollen. Selbst das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland fußt auf religiösen Ansichten. Zu These c) außer Mathematik fällt mir keine einzige wertneutrale Wissenschaft ein, jede Wissenschaft ist von Grundannahmen geprägt, die wiederum je nach Wertevorstellung unterschiedlich historisch ausgefallen sind. Nebenbei, ist die Gruppe der Atheisten wohl die geringste aller Gruppen in Deutschland, wenn man die religiöse Anschauung betrachtet. -- Quedel ^Disk 12:29, 6. Apr. 2013 (CEST)

Zu a) doch, wie bereits in diesem Abschnitt erwähnt hat der Genealoge Stephan Kékulé die genealogischen Zeichen vorgeschlagen und im 1909 mit dem 21. Band Ergänzungen und Nachträge von Meyers Konversations-Lexikon, daraufhin wurden sie ab Mitte der 1920er von allegemeine Lexika übernommen. Bei b) geht es nicht darum, wie problematisch oder "unproblematisch" das Christentum selbst ist, sondern um die sprachliche Verallgemeinerung christlicher Symbole, womit implizit ein christliches Menschen- und Gesellschaftsbild verallgeimert wird. Daß es stimmberechtigte Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia gibt, an denen Aufklärung und bürgerliche Revolutionen des 18. und 19. Jahrhunderts offenbar so effektlos vorüber gegangen sind daß sie nicht verstehen, daß das Christentum weder Grundlage noch christliche Werte das oberste Ziel moderner Rechtsstaaten sind, wird am Beispiel Quedels deutlich. Wem zu c) nur die Wertneutralität der Mathematik einfällt zeigt, daß er die auch im Meinungsbildentwurf erwähnte, den Nationalsozialismus ideologisch vorwegnehmende Geschichte von Teilen der deutschen Genealogie seit 1900 nicht wahrnehmen möchte. Ein Problem, dem ich das Meinungsbild gegenübersehe besteht nicht in den 25% in Deutschland, 9% in der Schweiz oder 8% in Österreich, die 2006 angaben, nicht an einen Gott oder spirituelle Kraft zu glauben, wobei diese Anteile bei Wikipedia-Autoren noch größer sein dürften; sondern in denjenigen Wikipedia-Benutzern, die meinen, sie müßten ihren persönlichen Atheismus als Grundlage ihrer Sachentscheidung für die Verwendung genealogischer Zeichen nehmen, Rosenkohl (Diskussion) 13:12, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ursprung?

„Es handelt sich um Zeichen mit christlichem Ursprung…“ Das würde ich im üblichen Wiki-Jargon mal als TF bezeichnen (siehe den Artikel in der en). Grüße, _{•  • hugarheimur} 11:52, 4. Apr. 2013 (CEST)

Du sagst nicht, was genau Du mit "dem Artikel in der en" belegen willst. Wikipedia-Artikel sind sowieso keine Belege. Was über die Entstehung der genealogischen Zeichen bekannt ist wurde versucht im Meinungsbildentwurf zu skizzieren. Demnach sind (grob gesagt) das genealogische Kreuzzeichen über die Notation in Kirchenbüchern über die Verwendung in Stammbäumen in die wissenschaftliche Genealogie gelangt, und das Sternzeichen mit unbekannter gegen Ende des 19. Jahrhunderts von der Genealogie eingeführt. Beide Zeichen, bzw. die Kombination wurde fast außschließlich von der Genealogie für die Darstellung christlicher Familien verwendet. Aus der Genealogie wurden die Zeichen dann in allgemeine Lexika für die Verwendung in sämtlichen Biographie-Artikeln übernommen,Rosenkohl (Diskussion) 12:17, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ich will überhaupt nichts belegen. Ich will belegt haben. Die von mir zitierte Aussage nämlich, das Kreuz-Zeichen habe einen christlichen Ursprung. Übrigens steht, was du hier erklärst, nicht wirklich auch so im Text.

Was den englischen Artikel angeht, so der hier eben ausnahmsweise mal besser als der deutsche. Liebe Grüße, _{•  • hugarheimur} 12:26, 4. Apr. 2013 (CEST)

Doch, Du forderst dazu auf den englischen Wikipedia-Artikel "anzusehen". Ich werde mir keine Wikipedia-Artikel "ansehen", wenn gar nicht gesagt wird, was damit bezweckt werden soll. Zum dritten mal die Belege: a) daß Kreuzeichen für "gestorben" wurde in von christlichen Gemeinden geführten Kirchenbüchern verwendet (siehe z.B. http://www.kirchenbuch-groeben.de/seite-402-403/) b) wurde das Kreuzzeichen zusammen mit anderen genealogischen Zeichen von der wissenschaftlichen Genealogie fast ausschließlich für christliche Familien verwendet (z.B. im Deutschen Geschlechterbuch) Ein Rosenkohl (Diskussion) 12:43, 4. Apr. 2013 (CEST)

Siehe etwa auch die Ausführungen von Benutzer:Otfried Lieberknecht unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens#Falsche Voraussetzungen zur Herkunft und Verwendung von Obeliscus und Asteriscus als "kritische Zeichen der vorchristlichen antiken Grammatik", der geschrieben hat:

"Die Zeichen für 'gestorben' und 'geboren' lassen sich aus den grammatisch-philologischen Zeichen obelus (bzw. crux) und asteriscus (bzw. stellula) inhaltlich nicht ableiten, es gibt lediglich eine Übereinstimmung der Schreib- bzw. Druckform, im Drucksatz wird die gleiche Letter verwendet. Für das Sternchen im Sinne von 'geboren' kenne ich überhaupt keine ältere oder spezifisch christliche paläographische oder typographische Tradition, [...]" (Otfried Lieberknecht,01:21, 29. Apr. 2010* (CEST))

Rosenkohl (Diskussion) 17:17, 5. Apr. 2013 (CEST)

Genauer Ursprung

Unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens werden von anderen Benutzern als frühe Verwendungen erwähnt:

• "In Meyers Hand-Lexikon des allgemeinen Wissens, Leipzig 1888, steht in Personenartikeln „geb.“ und „ † “, allerdings nicht gleich hintereinander, sondern der Geburtstag am Anfang, das Sterbedatum am Ende eines Artikels", 16:23, 8. Mai 2010* (CEST)

• "Theologisches Hilfslexikon f. evang. Theologen (Gotha 1891, 2 Bände) * und †", 15:50, 8. Mai 2010* (CEST)

Ich halte diese Angaben für glaubwürdig, habe diese Lexika aber nicht selbst eingesehen, möchte einen Stille-Post-Fehler vermeiden und werde die Angaben daher noch nicht in den Meinungsbild übernehmen. Die alleinige Verwendung des Kreuzes bei dem Sterbejahr ist z.B. bereits bei Gatterer 1788 bekannt. Ich halte es für plausibel, daß das Theologisches Hilfslexikon für evangelische Theologen das Sternzeichen aus der Genealogie übernommen hat, Rosenkohl (Diskussion) 13:41, 4. Apr. 2013 (CEST)

In Meyers Hand-Lexikon des allgemeinen Wissens in einem Band, 1871 wird in typischen Biographie-Artikeln verstorbener Personen am Anfang der Name, der Beruf, "geb." mit Geburtsdatum, dann die Lebensbeschreibung, und am Ende der Lebensbeschreibung Kreuzzeichen vor dem Sterbedatum verwendet, danach folgen gegebenenfalls noch Werkbeschreibung, Werkliste, etc.. Also vermutlich ist es das gleiche Format wie in der Ausgabe 1888,Rosenkohl (Diskussion) 14:59, 4. Apr. 2013 (CEST)

Perthes' Handlexikon für evangelische Theologen. Dritter Band, P-Z, Gotha 1891 verwendet in der Tat Stern für geboren und Kreuz für gestorben, wobei das Tagesdatum in Form eines Bruches Tag/Monat geschrieben wird, vergl. Schmutztitel, Seite 1, Rosenkohl (Diskussion) 17:44, 5. Apr. 2013 (CEST)

"[...] aus der Kirchen- und Dogmengeschichte: das ganze einschlägige Material in zwar gedrängter Fassung, aber doch bisher noch nirgends gebotener Reichhaltigkeit. Eine besondere Sorgfalt ist der Biographie von wissenschaftlich oder praktisch irgendwie bekannter gewordenen Theologen, von kirchenregimentlichen Persönlichkeiten, von auf kirchlichem Gebiet thätigen Künstlern (Architekten, Bildhauern, Malern, Kirchenliederdichtern, Komponisten etc.) der Gegenwart gewidmet worden. Zwar stehen für jeden einzelnen Namen bei der durch den Umfang des Werkes gebotenen Kürze in der Regel nur wenige Zeilen zur Verfügung, doch ließ sich auch auf diesen bei der gewählten praktischen Abkürzungsmethode alles notwendige sagen; [...]", Handlexikon für evangelische Theologen. Ein Nachschlagebuch für das Gesamtgebiet der wissenschaftlichen und praktischer Theologie, Band 1, 1890, Vorwort, Seite IV

Also war der Grund für die Wahl der "gewählten praktischen Abkürzungsmethode" die "durch den Umfang des Werkes gebotene Kürze". Es wird aber keine genauer Erläuterung gegeben, wie es zur Wahl der einzelnen Abkürzungen, insbesondere von "*" für "(wurde) geboren" gekommen ist, Rosenkohl (Diskussion) 11:17, 6. Apr. 2013 (CEST)

DIN 5008

Die neueren Ausgaben der DIN 5008 vermerken Stern- und Kreuzzeichen als Schriftzeichen für "geboren" und "gestorben". Im Artikel DIN 5008 heißt es:

"1928 brachte das Reichskuratorium für Wirtschaftlichkeit (RKW) die vom Ausschuss für wirtschaftliche Verwaltung (AWV) erarbeiteten „Richtlinien für die Behandlung von Geschäftspost“ heraus, denen 1930 das AWV-Merkblatt 1 „Der Geschäftsbrief“ und das AWV-Merkblatt 2 „Regeln für Maschinenschreiben“ folgten. Merkblatt 2 erschien bis 1945 in 17 Auflagen. Im April 1949 übernahm der Fachnormenausschuss Bürowesen im Deutschen Normenausschuss (heute Deutsches Institut für Normung) die AWV-Regeln als DIN 5008. ref Alfred Waize/Bernd Hastaedt: Alles über DIN 5008. 10. Auflage. Kieser Verlag/Heckners Verlag, Troisdorf 2002, ISBN 3-8242-6446-3, S. 6. ref"

Also führten a) Lexika wie Meyers und Brockhaus, b) die DIN 5008 oder ihre Vorläufer und c) der Duden die genealogischen Zeichen als allgemeine Zeichen für "geboren" und "gestorben" ein. Es wäre interessant genau nachzuvollziehen, auf welche Weise und Reihenfolge sich die Zeichen zwischen a) Lexika , b) Geschäftspost-Richtlinien und c) Duden historisch verbreitet haben, Rosenkohl (Diskussion) 14:40, 14. Jul. 2013 (CEST)

2

Wenn man jetzt die einschlägigen fachspezifischen Lexika, Biographiensammlungen und Nachschlagewerke (statt wie in #1 der "thematisch zuständige Redaktion bzw. WikiProjekt") nimmt, also sagt:

"Das Format mit "*" und "†" bleibt erhalten, außer wenn es für die zur wichtigsten Stellung der Person gehörende Kategorie nach Konsens der einschlägigen fachspezifischen Lexika, Biographiensammlungen und Nachschlagewerke anders gehandhabt wird. Formatfestlegungen für Kategorien müssen neutral und diskriminerungsfrei sein."

Auf die Weise:

• werden Änderungen mit der tatsächlichen Quellenlage begründet, und bildet Wikipedia die wissenschaftliche Fachdiskussion ab;
• entfällt das "Hinterzimmer"-Argument, bzw. das Problem einschlafender Redaktionen;

Es ist dann vor dem Meinungsbild noch unbedingt nötig, um auf reale konkrete Anwendungsbeispiele verweisen zu können, einige bestimmte Themengebiete zu recherchieren, wo in fast allen spezifischen Lexika tatsächlich keine genealogischen Zeichen verwendet werden (meine Vermutung: z.B. Kategorie:Islamwissenschaftler, Kategorie:Judaist, Kategorie:Science-Fiction+Kategorie:Autor etc.).

Eine Frage ist, inwiefern es in etwa diesem Beispiel nicht doch diskriminierend wäre bei Wissenschaftlern zu ausgewählten einzelnen Religionen (Islamwissenschaftler, Judaist) das Format zu ändern, aber nicht auch allgemein bei Kategorie:Religionswissenschaftler, etc.; Wikipedia würde dann eventuell Gefahr laufen, eine in der realen Wissenschaftswelt vorhandene diskrimierende Unterscheidung übernehmen, Rosenkohl (Diskussion) 22:46, 31. Aug. 2013 (CEST)

Eine weitere Frage ist, was macht man wenn in einem Fachgebiet (wie es häufig der Fall ist), ein Großteil der Fachlexika in Englisch verfasst sind, und somit i.d.R. keine genealogischen Zeichen verwenden; während nur wenige Fachlexika auf Deutsch existieren, diese aber genealogische Zeichen verwenden. Soll dann die Majorität sämmtlicher Lexika auschlaggebend sein, also keine genealogischen Zeichen in der betreffenden Fachkategorie verwendet werden, oder sollen möglicherweise fachlich eher randständige oder veraltete deutsche Lexika den Ausschlag für genealogische Zeichen geben? Rosenkohl MB, WoT 01:25, 12. Sep. 2013 (CEST)

das totschlagargument: darüber „wurde aber schon abgestimmt“

meinung als unterstützer des neuen mb: siehe september 2010. das vorausgehende meinungsbild liegt bald drei jahre zurück. meinungen können sich ändern. es ist in demokratischen systemen nicht unüblich, dass über sachverhalte in angemessenen abständen erneut abgestimmt wird. auch bei wahlen in deutschland ;-) niemand der damals mit abgestimmt hat ist verpflichtet sich an einer neuen abstimmung (oder an einer diskussion über eine neue abstimmung) zu beteiligen, wenn er eine wiederholung schlicht für überflüssig hält. zwischenzeitlich können aber sehr viele neue stimmberechtigte user dazu gekommen sein. die sich damals nicht beteiligen konnten, da es sie noch nicht gab. und langjährige user, die an der letzten abstimmung aktiv teilgenommen haben, könnten ihre meinung geändert haben. das argument: „darüber wurde aber schon einmal im jahr 2010 abgestimmt, wie lange sollen wir denn noch abstimmen, deswegen ist die abstimmung abzulehnen“ ist in einem projekt in das sich tägliche hunderte neue user anmelden und indem sich meinungen ändern können ein ziemliches beton-zement-argument. grüße --FT (Diskussion) 23:16, 16. Apr. 2013 (CEST)

Es ist natürlich nicht verboten, ein Meinungsbild zu initiieren. Aber: Die Kriterien für die inhaltliche Annahme sind über die formale Annahme Teil des MB. Den Abstimmenden steht es offen, das MB abzulehnen – das muss nicht einmal begründet werden. Und ich sehe die Gefahr, dass ein Meinungsbild zu einem Thema, über das in den vergangenen Jahren schon mehrfach abgestimmt wurde, nicht angenommen wird. Die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns nimmt zu, wenn das Quorum zu niedrig angesetzt wird. Das hat nichts mit Betonieren des Zustandes zu tun, sondern mit den Rahmenbedingungen für eine formale Annahme. Immerhin hatten die bisherigen Meinungsbilder eindeutige Ergebnisse in dem Sinne, dass a) die wiederholten Abstimmungen abgelehnt wurden und b) deutliche Mehrheiten gegen eine Änderung waren. P.S.: Sollen die Befürworter der unterlegenen Position in drei Wochen ein Gegen-MB starten, falls eine Stimme den Ausschlag gibt? Vielleicht sind ja zwei oder drei User im Urlaub oder aus anderen Gründen offline gewesen? Außerdem melden sich ja jeden Tag neue Benutzer an (bzw. werden stimmberechtigt).--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:27, 17. Apr. 2013 (CEST)

Das ist kein Totschlagargument, sondern kann man einfach entkräften: Wenn jemand meint, dass das so ist, dass man über Dinge, die bereits abgestimmt und entschieden sind, nie mehr abstimmen darf, dann muss dieser zwangsläufig gegen das Frauenstimmrecht in der Schweiz sein. (Lesetipp Frauenstimmrecht in der Schweiz) Dann muss er nun bekennen und sagen: Die Schweiz hat beim Frauenstimmrecht einen Fehler gemacht. Das brauchte auch diverse Anläufe. Offenbar war das zu unrecht, denn da stimmte man auch solange darüber ab "bis das Ergebnis" passte. - Wer so argumentiert "solange abstimmen bis das Ergebnis passt", hat nicht verstanden, wie solche direktdemokratischen Systeme (ja, Wikipedia ist sowas ähnliches) funktionieren. --Micha 12:21, 21. Feb. 2014 (CET)

Vorlage:Personendaten

Es gibt m.E. zwei Hauptgruppen von Gegnern unter den Benutzern, erstens die Anhänger der Genealogie, und zweitens die sich als Christen verstehende Anhänger genealogischer Zeichen. Um diesen Gruppen etwas wieder zu geben, könnte man folgendes machen, wenn es technisch möglich ist:

Die Vorlage:Personendaten wurde bisher vor allem mit dem Argument beibehalten, daß damit angeblich Roboter Artikel auswerten. Die Vorlage:Personendaten könnte nun neu organisiert werden, so daß sie automatisch auch den Einleitungssatz des Artikels erzeugt. Man müßte dann entsprechende zusätzliche Freifelder in die Vorlage:Personendaten einfügen, um die Vorlage entsprechend flexibel für alle Gegebenheiten zu halten (z.B. bis hin zu Alternativschreibweisen die angezeigt werden sollen, zusätzlich julianische Kalenderdaten, "verheirateter", "geschiedene" usw.) Also z.B. selbst für komplizierte Artikel-Einleitungen wie:

"Wladimir Iljitsch Lenin (russisch Владимир Ильич Ленин, wiss. Transliteration Vladimir Il'ič Lenin anhören^ⓘ, eigentlich Wladimir Iljitsch Uljanow, russisch Владимир Ильич Ульянов, wiss. Transliteration Vladimir Il'ič Ul'janov; geboren 10.^jul. / 22. April 1870^greg. in Simbirsk; gestorben 21. Januar 1924 in Gorki bei Moskau) war [...]"

Es ist noch nicht klar, welches die genaue praktischste Lösung wäre, jedenfalls schwebt mir eine gut geplante und technisch ausgereifte Grundüberholung von Vorlage:Personendaten vor.

Bzgl. der Bezeichnung von "geboren" und "gestorben" kann dann in Zukunft jeder angemeldete Benutzer eine persönliche Variable, oder ein JavaScript (Wikipedia:Technik/Skin/JS) einschalten, die "geboren"/"gestorben" (Grundeinstellung, auch für IP-Leser) ersetzt durch "geb."/"gest.", "*"/"†" oder "b"/"d" etc.. Ich persönlich lehne eigentlich solche persönlichen Einstellungsmöglichkeit ab, und habe mich zuvor stets dagegen ausgesprochen, weil so eine einheitlich verbindliche Textfassung in Frage gestellt wird. Ich sehe aber zur Zeit keine andere Möglichkeit um zu einer mehrheitsfähigen Lösung zukommen. Dagegen spricht, daß so eine Wahlmöglichkeit einen Dammbruch für den kulturelativistische Bestrebungen darstellen könnte (ähnlich den Bildfiltern).

Ein Vorteil wäre, daß man dann als Autor nicht sowohl den Einleitungssatz, als auch die Vorlage:Personendaten ausfüllen müßte, also die viel kritisierten menschlichen Zusatzarbeiten, um den Robotern zu helfen, Rosenkohl (Diskussion) 14:24, 28. Jun. 2013 (CEST)

Du wirfst hier einen sehr interessanter Ansatz auf, der vielleicht wieder aufgegriffen werden sollte. Er ist gerade deshalb interessant, weil Deine Begründung im ersten Satz nicht zutrifft, es eben nicht nur diese beiden Gruppen von Skeptikern bzw. Gegnern gibt. Das Argument der Einheitlichkeit, auch Übersichtlichkeit, die unter dem Aufweichen auch noch der wenigen bestehenden Konventionen, leiden würde, wurde mehrfach geäußert, und ist meines Erachtens sogar das bedeutendste Gegenargument, das sich hinter diffuserer oder teils anders begründeter Ablehnung verbirgt. Es gibt in den letzten Jahren eine Tendenz zur Auflösung von Konventionen in der deutschsprachigen Wikipedia, um den jeweils besonderen Einzelfall nicht zu (stereo)typisieren, und das missfällt vielen.
Die italienische Wikipedia (keine Ahnung, ob es noch andere Vorläufer gab) hat mit der Vorlage:Bio jedenfalls einen ganz interessanten Weg beschritten, die Personendaten wirklich sinnvoll weiterzuentwickeln, ohne auf eine Infobox zurückzugreifen. Sie wird nur sukzessive umgesetzt, wie gut sie funktioniert, auch wie flexibel sie ist, lässt sich aber bspw. anhand Bertha von Suttner oder Lenin ganz gut erkennen. Dort findet übrigens auch der Bis-Strich Anwendung.
Eine solche Vorlage, gut durchdacht und vorsichtig eingeführt, würde tatsächlich denjenigen etwas geben, die um die Konventionen besorgt sind, sie würde gleichzeitig auch das Ärgernis der Doppelarbeit "für die Bots" beheben. Sie würde die maschinelle Auswertung einschließlich der Screenreader ganz deutlich verbessern, eine Verknüpfung mit Wikidata perspektivisch ermöglichen. Und diejenigen, die dann unbedingt ein Sternchen haben wollen, können sich ihr Javascript-Helferlein programmieren.
Im Kontext eines solchen Vorstoßes sehe ich die Perspektive, auch diesem Meinungsbild hier eine Mehrheit zu verschaffen. LG, --PanchoS (Diskussion) 06:33, 30. Nov. 2013 (CET)

Neuer Vorschlag

1

Habe jetzt den Vorschlag geändert, zu etwas, was hoffentlich einem Kompromiss etwas näher kommen soll. Eine erste Diskussion dazu mit eher skeptischen bis ablehnenden Reaktionen steht unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln#Einheitlichkeit, absolut oder nach thematischen Kategorien. Der Vorschlag in der Kurzfassung

"Das Format mit "*" und "†" bleibt erhalten, außer wenn es für die zur wichtigsten Stellung der Person gehörende Kategorie nach Maßgabe einer thematisch zuständigen Redaktion bzw. WikiProjekt anders festgelegt wird. Formatfestlegungen für Kategorien müssen neutral und diskriminerungsfrei sein."

Ein schwieriger Knackpunkt liegt m.E. noch im Punkt des Vorschlages:

• "Es entscheidet die thematisch zuständige Redaktion bzw. Wikipedia:WikiProjekt über das in einer Kategorie verwendete Format."

Denn:

• Viele Redaktionen und Wikiprojekte sind unterbesetzt und wenig aktiv, mit unregelmäßigen und häufig wechselnden Mitarbeitern.
• Wie will man ausschließen, das zuvor am Fachgeschehen unbeteiligte Benutzer beim Thema des Einleitungsformates in einem WikiProjekt neu auftauchen, und versuchen, die Diskussion in ihrem Sinne zu gestalten, erst für Streit sorgen etc.?
• Es hat sich vermutlich eingeschlichen, daß Kategoriediskussionen oft nicht in den WikiProjekten geführt werden, sondern Kategorien von einzelnen Benutzern neu angelegt werden, oder als zentrale Kategorie-Löschdiskussionen geführt wird. Die Aussage von Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren:"Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden." ist also vermutlich etwas antiquiert.
• Es ist also fraglich, ob die im Vorschlag angestrebte Stärkung der Subsidiarität der Fachbereiche überhaupt praktisch realisierbar wäre.

Rosenkohl (Diskussion) 22:31, 14. Jul. 2013 (CEST)

3

Den Vorschlag jetzt nocheinmal abgeändert, so daß einzelne Artikel gemäß der Quellenlage geändert werden können, also nicht mehr wie unter #2 nach ganzen Kategorien geändert wird. Der Vorschlag lautet nun:

• Im Einleitungssatz des biographischen Artikels über eine reale Person werden bei Angabe der Geburts- und Sterbedaten wie bisher die genealogischen Zeichen "*" und "†" verwendet, es sei denn, die überwiegende Mehrheit der neueren deutschsprachigen biographischen Fachliteratur zu dieser Person verwendet Datumsformate ohne die Zeichen "*" und "†". In diesem Fall kann im Einleitungssatz ein anderes übliches Format verwendet werden, z.B. "geboren" und "gestorben" oder "geb." und "gest.".
• Nicht neutrale, nach Religions- oder Staatsangehörigkeit der Personen diskriminierende Festlegungen sind zu vermeiden.

Begründung:

• Das Meinungsbild hat nur dann einen Sinn, und eine reelle Chance auf formale Annahme, wenn zumindest für einige kritischen Themenbereichen wie z.B. religiöse Amtsträger einigermaßen klar ist, welche Folgen eine inhaltliche Annahme des Meinungsbildes für den Artikelnamensraum hat.
• Die Quellenlage stellt sich gemäß der bisherigen Auswertung (Vergl. Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Lexika) so dar, daß es in vielen Themenbereichen Biographiesammlungen sowohl mit als auch ohne genealogische Zeichen gibt, wobei die Tendenz z.B. bei Naturwissenschaften oder Musik eher zu genealogischen Zeichen geht, während z.B. bei Schrifstellern oder Historikern eher ohne genealogische Zeichen gearbeitet wird.
• Im Bereich Religion verwenden Enzyklopädien zu Judentum und religiös neutrale wissenschaftliche theologische Enzyklopädien meistens keine genealogischen Zeichen, dagegen werden genealogische Zeichen verwendet vom Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon für Artikel über Christen, und vom Lexikon für Theologie und Kirche, die beide katholisch geprägt sind, und in der Deutschen biographischen Enzyklopädie der Theologie und der Kirchen (2005), einem Ableger der Deutsche biographische Enzyklopädie. Würde Wikipedia z.B. die genealogischen Zeichen entsprechend der Lage in den Enzyklopädien zum Thema Religion nur noch bei katholischen Amtsträgern, nicht jedoch bei evangelischen, jüdischen, etc.; so verstieße man aber gegen das religiöse Diskriminerungsverbot. Zudem, eine solche systematische Teilung gemäß: Katholiken mit aber Evangelische ohne genealogischen Zeichen (sozusagen "Nachstellung des dreißigjährigen Krieges") wäre m.E. projektpolitisch kaum mehrheitsfähig.
• Ein Ausweg aus der verfahrenen Lage besteht m.E. darin, in einzelnen Artikeln andere Formate zuzulassen, wenn dies der Quellenlage entspricht, aber eine pauschale Änderung entlang von Religions- oder Nationsgrenzen ausdrücklich auszuschließen.

Rosenkohl MB, WoT 16:47, 12. Nov. 2013 (CET)

4

Den jetzigen Vorschlag, also im Wesentlichen Orientierung an:

"fachlich als zuverlässige Informationsquelle geeignete biographische Einträge in deutschsprachigen allgemeinen und fachspezifischen Lexika und Biographiesammlungen"

aber beschränkt auf die ca. 50,000 Artikel im Baum Kategorie:Person (Religion) (vergl. dazu #Anzahl von Artikeln.

Indem man sich auf Kategorie:Person (Religion) beschränkt:

• sind mögliche Änderungn zunächst auf einen kleinen Teil (ca. 10%) aller ca. 500 000 Personenartikel beschränkt,
• werden gleichzeitig Änderungen an einem erheblichen Anteil der besonders umstrittenen Artikel aus dem Religionsbereich möglich,
• können zunächst Erfahrungen mit einer teilweisen Einführung anderer Datumsangaben gesammelt werden,
• ist die auszuwertende Literatur an biographischen Lexika zu verschiedenen Religionen überschaubar, und die Zahl der zuerwartenden Änderungen insgesamt übeschaubar (vermutlich ca. 5000 Artikel)

Rosenkohl (Diskussion) 16:49, 11. Feb. 2014 (CET)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Das Meinungsbild wurde vor mehr als einem halben Jahr initiert. Der letzte inhaltliche Edit am Meinungsbild ist nun schon länger als 6 Wochen her, die Diskussion ist seit über 4 Wochen eingeschlafen. Wenn nächste Woche die Diskussion bzw. die inahaltliche Arbeit am Meinungsbild nicht wieder aufgenommen wird, werde ich das Meinungsbild nach eingeschlafen verschieben. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 21:33, 31. Aug. 2013 um (CEST)

Verschoben wie angekündigt Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:24, 23. Sep. 2013 (CEST)

Das Meinungsbild befindet sich zufällig in aktiver Vorbereitung, Rosenkohl MB, WoT 23:55, 23. Sep. 2013 (CEST)

Verschieben nach eingeschlafen II

Nachdem dies Meinungsbild wieder vom Initiator aus der Eingeschlafen Kategorie mit dem Hinweis auf "aktiver Vorbereitung" zurückgeschoben wurde, ist seit dem 2. September kein inhaltlicher Edit am Meinungsbild vorgenommen worden. Hiermit kündige ich an, das Meinungsbild am 27. Oktober (7 Monate nach erstellung) nach eingeschlafen zu verschieben, wenn es zu diesem Zeitpunkt nicht über die nötige Anzahl von 10 Unterstützern und einen Starttermin verfügt. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:51, 5. Okt. 2013 (CEST)

Roboter der nichts inhaltlich beiträgt, und ständig den gleichen Abschnitt neu aufmacht braucht es hier nicht auch noch; nebenbei habe noch vor 3 Wochen an der Unterseite /Lexika gearbeitet, Rosenkohl MB, WoT 10:57, 5. Okt. 2013 (CEST)

Negativpunkt: Führt zu mehr Diskussionen

Wenn die aktuelle einheitliche Regelung verändert wird, wird das an vielen Stellen dazu führen, dass zwischen */† und anderen Zeichen entschieden werden muss. Das führt zu viel unnötigem Zusatzaufwand. Lieber einheitlich lassen, was einheitlich bleiben kann (mir egal in welcher Form, ich kann mit allen Symbolen leben). --mfb (Diskussion) 12:01, 15. Okt. 2013 (CEST)

Da ich die Diskussion eher flüchtig verfolgt habe, frage ich mal ganz dumm: Hat jemand das ganze schonmal von der rein funktionalen Seite betrachtet? Bei den Biografien steht ja bisher am Anfang nach dem Lemma ein Daten-Kauderwelsch (Ziffern und verlinkte Orte), das nur durch die beiden Spezialzeichen überhaupt ein wenig getrennt wird. Wenn man jetzt dort noch geb. und gest. reinsetzt, läßt sich das optisch gar nicht mehr überblicken. Deshalb halte ich noch Experimente mit Bis-Strich-Varianten für nützlich, bevor das MB losgelassen wird. Das hätte dann insgesamt auch mehr Anziehungskraft beim Abstimmen als mit den rein politischen Argumenten. -- Hunding (Diskussion) 00:58, 15. Nov. 2013 (CET)

Mfb, "dass zwischen */† und anderen Zeichen entschieden werden muss" trifft nicht zu, wenn dieser Vorschlag angenommen wird. Vielmehr bleiben die bisherigen Artikelversion so lange gültig bestehen, bis ein Benutzer aus eigener Initiative eine quellengestützte Änderung vorschlägt. Der "Zeitaufwand" diese Benutzers ist nicht "unnötig", weil die Enzyklopädie anhand der Quellenlage verbessert wird, und nebenbei eine freiwillige Zeitspende wie jede andere Beteiligung an der Wikipedia auch. "Einheitlichkeit" kann kein Selbstzweck sein, wenn die Quellenlage, auf der die Enzyklopädie beruhen soll gerade nicht "einheitlich" ist.

Hunding, ein "Daten-Kauderwelsch" ist es für einen Benutzer, der das erste mal im Leben eine Enzklyopädieeinleitung sieht. Allgemeiner, als "Kaudewelsch" erscheinen alle Zeichenkombinationen für jemanden, der die Zeichenkombination das erste mal im Leben sieht. Für etwas erfahrene Benutzer besteht kaum ein Unterschied in der Verständlichkeit, und die Unterschiede in der Bedeutung treten in den Vordergrund. Hunding, was genau soll denn am Meinungsbild geändert werden? Rosenkohl MB, WoT 12:39, 15. Nov. 2013 (CET)

Der Nachweis, dass mehrheitlich X statt Y verwendet wird, ist schwierig zu führen und zu überprüfen - es reicht nicht, ein paar Quellen anzugeben (die könnten ja selektiv ausgewählt sein), man müsste die Mehrheit der Quellen untersuchen. Und erstmal herausfinden, was genau in diese Kategorie fällt. Ich sehe hier durchaus einen Zusatzaufwand, sofern nicht jeder sein Lieblingszeichen irgendwo einführen können soll (weil ein paar Lexika das so verwenden). Einheitlichkeit ist ein Selbstzweck, da es das Lesen der Artikel vereinfacht - wenn ich Daten einer Person nachschlage weiß ich sofort bei welchen Zeichen diese stehen, wenn es einheitlich ist. --mfb (Diskussion) 13:29, 15. Nov. 2013 (CET)

Wenn man "*" oder "geboren" bzw. "+" oder "gestorben" liest, dann weiß man auch sofort, daß es jeweils um eine Angabe von Lebendsdaten geht, auch wenn die Formate uneinheitlich verwendet werden.

Typischerweise gibt es zu jedem Fachgebiet eine oder zwei umfassende neuere deutschsprachige Biographiesammlungen, zudem noch einzelne Biographiensammlungen mit regionalen Schwerpunkt, oder zu fachlichen Teilgebieten, zudem noch populäre Sammlungen mit Biographien sehr berühmter Vertreter des Faches. Oft erscheinen die aktuellsten Biographien und Biographiesammlungen eher in Englisch. Somit gibt es in der Regel tatsächlich nur "ein paar Lexika" auf deutsch. Ein Wikipedia-Fachautor dürfte in der Regel einen ungefähren Überblick über die erschienene deutschsprachigen Biographiesammlungen des Fachgebietes besitzen.

Einige Teilgebiete, in denen m.E. eher auf genealogische Zeichen verzichtet wird sind z.B. Schriftsteller, Historiker, Mathematiker, Musik-Instrumentalisten des 20. Jahrhhunderts, wobei ich aber keinen umfassenden Überblick besitze.

M.E. kann diese Meinungsbild es nicht leisten, im Vorhinein zu recherchieren für welche Fachgebiete eher auf */+ verzichtet wird; jedenfalls kann ich dies arbeitsmäßig nicht alleine leisten, dafür müßten mehr Leute hier mitarbeiten.

Für wichtig halte ich daher, daß im Meinungsbild zumindest der besonders kritische Bereich religiöser Amtsträger erwähnt wird. Es ist offensichtlich, auch nach nur oberflächlicher Recherche, daß in Biographiesammlungen zu Amtsträgern nicht-christlicher Religionen regelmäßig keine genealogischen Zeichen verwendet werden, und daß selbst in den nicht-katholischen Enzyklopädien zum Christentum meistens auf die genenalogischen Zeichen verzichtet wird, Rosenkohl MB, WoT 14:11, 15. Nov. 2013 (CET)

Was genau am MB umformuliert werden könnte, weiß ich noch nicht, weil ich mich in die Sache noch nicht hineingekniet habe. Generell stört mich an vielen Stellen hier die Elfenbeinturm-Schreiberei. Der Leser muß IMHO eben gerade nicht Erfahrung im Lesen von Wikipedia-Artikeln haben, sondern er soll mit dem geringstmöglichen Aufwand zum höchstmöglichen Wissensgewinn gelangen. Bei Thomas Mann gibt es sicherlich kein Problem, aber bei George Washington durchaus (wobei das bei letzterem auch weitere Gründe hat). Die Erwägung bestand eben nur darin, die Vorschläge nicht nur auf die Political Correctness einzuschränken, sondern bei der Gelegenheit auch gleich auf die Usability zu gucken. -- Hunding (Diskussion) 17:59, 15. Nov. 2013 (CET)

zu meiner unterstützung: bunnyfrosch

nachdem ich benachrichtigt wurde und ohne lektüre der obigen abschnitte möchte ich folgendes anmerken:
in der jetzigen antragsform halte ich das meinungsbild für nutzlos, da es zwei türen für endlos diskussionen öffnen würde. 1. tür) die formulierung ruft geradeweg dazu auf die aktuelle literatur bzw. personenlexika sich gegenseitig um die ohren zu werfen und einen wettstreit darum zu machen wer die meisten zitate für seine eigene position finden kann und die 2. tür) ist, das wort üblich, welche sodann mit zwei beispielen illustriert wird.
ich meine diese beiden beispiele gest. gestorben bzw. geb. geboren bilden durchaus einen minimalkonsens für eine laizistische (=die wikipedia ist kein verlängerter arm der christlichen szene) behandlung diess themas. meine generelle position ist, dass die lebensdaten religionsneutral angegeben gehören, ob jude, neuheide oder moslem.
ich meine daher, ein meinungsbild mit der aussicht auferfolg muss diese beiden aspekte bedenken:

a) eine klare einheitliche formulierung für alle ist abzustimmen, ausschließlich auf der basis von religionsneutraler sprache
b) keine weitere diskussion, wie wer hat mehr zitate gefunden oder was ist üblich oder unüblich

ohne diese aspekte halte ich das meinungsbild für aussichtslos. ich habe keine ahnung wie die letzten monate mit diskussion verlaufen sind und welche streits ob interkonfessionell oder laizistisch vs. religiös zur aktuellen formulierung geführt haben. allerdings sollte im sinne eines erfolges darüber nachgedacht werden, sich die inhalte nicht von religiösen gleich welcher profession zerreden oder aufweichen zu lassen. ggf. kann ein sauberes meinungsbild auch im bnr vorbereitet werden für eine vernünftige fassung gebe ich gerne meine signatur her. trotzdem dank an alle für ihre bisher investierte arbeit/zeit, das thema ist wichtig und jeder prozess in die richtung sensibilisiert auch.
daher setze ich meinen namen bi den unterstützern mal in klammern. lass mich allerdings gerne wieder deshalb ansprechen. ☆ Bunnyfrosch 16:29, 15. Nov. 2013 (CET)

Danke für den langen Kommentar.

• Im Meinungsbild steht "überwiegende Mehrheit". Damit ist (wie sich auch aus dem Verweis auf Wikipedia:Belege ergeben sollte) keineswegs ein qualitiative Abwägung nach "Zahl der Zitate" gemeint; sondern im Gegenteil ein Abgleich mit der qualitativ führenden deutschsprachigen wissenschaftlichen Fachliteratur. Ich werde versuchen, in der Formulierung diesen Unterschied noch deutlicher zu machen.
• Die Wikipedia-Benutzer sind ein Spiegel der deutschsprachigen Gesellschaft. Deutschland ist als Staat säkular verfasst und als Gesellschaft säkular organisiert verfasst, dagegen haben laizisitische Positionen mit der Forderung eines expliziten Ausschlusses religiöser Standpunkte aus staatlichen und öffentlichen Einrichtungen nur eine Minderheitenposition in Deutschland. Diese Mehrheitsverhältnisse muß man zur Kenntnis nehmen, und muß (erfahrungsgemäß) Rechnung tragen, wer überhaupt irgendeine Änderung per angenommenen Meinungsbild erreichen möchte. Wenn diese Meinungsbild angenommen wird bedeutet dies nicht, daß dieses das letztgültige Meinunsbild zum Thema sein wird, sondern eröffnet auch die Perspektive, mit einer neuen Regelung Erfahrungen zu sammeln und eventuell später weitere Änderungen anzustreben.
• Wikipedia beruht auf der wissenschaftlichen Literatur. Indem sich Wikipedia in der Gestaltung der individuellen Artikel an der Praxis in der wissenschaftlichen Literatur orientiert ist es möglich, sich teilweise von der derzeitigen starren Regelung zu lösen.
• Der Einwand, Stern und Kreuz seien "nicht religionsneutral" im Sinne eines religiösen Bekenntnises verkennt die entscheidende Tatsache, daß es sich bei den genealogische Zeichen gerade nicht (mehr in erster Linie) um christliche Zeichen, sondern um Zeichen der säkularen Pseudowissenschaft Genealogie handelt. Dies könnte man wissen, wenn man den umfangreichen historischen Teil des Meinungsbildes gelesen hätte.

Rosenkohl MB, WoT 17:10, 15. Nov. 2013 (CET)

Das Wort "üblich" ist m.E. notwendig, weil in der enzyklopädischen Fachliteratur keineswegs ausschließlich die drei Formate */+, geboren/gestorben oder geb./gest. gibt, sondern noch andere Formate (z.B. "Geburtsdatum:"/"Sterbedatum" etc.). Daher gibt es zunächst keinen verünftigen Grund, wenn man andere Formate in der Wikipedia zulassen möchte, Wikipedia ausgerechnet auf diese drei Formate */+, geboren/gestorben oder geb./gest. sofort wieder "festzunageln". Umgekehrt gibt es allerding meines Wissens keine anderen "üblichen" Formate, die in ähnlicher Weise wie */+ als wissenschaftlich oder religiös unneutral interpretiert würden, jedenfalls nicht in der Mehrheit der betreffenden einschlägigen Fachliteratur.Rosenkohl MB, WoT 17:35, 15. Nov. 2013 (CET)

Zu meiner Unterstützung (UKoch)

Ich habe mir die Projektseite durchgelesen, nicht die ganze Diskussionsseite, und habe folgende Anmerkungen:

• Ich denke, es wird (bei Annahme des MB) immer wieder Diskussionen darüber geben, was eine "fachlich maßgebliche Biographie" ist (siehe auch Bunnyfrosch im Abschnitt hierdrüber). Die Zusätze "qualitativ führend" und "wissenschaftlich", die Rosenkohl oben vorschlägt, lösen das Problem m.E. nicht.
• Das Argument, eine "Diskriminierung nach Religion" solle vermieden werden, verstehe ich nicht. Es geht (zumindest mir) doch gerade darum, dass Angehörige anderer Religionen sowie Atheist(inn)en nicht als Christ(inn)en vereinnahmt werden sollen.

Diese beiden Punkte müssen geklärt werden, wenn ich das MB unterstützen soll. -- UKoch (Diskussion) 16:37, 18. Nov. 2013 (CET)

Danke für Dein Interesse.

• Fachlich maßgebliche Biographien, sind diejenigen Biographien, welche bereits jetzt als "zuverlässige Informationsquellen" für einen Artikel herangezogen werden sollen gemäß Wikipedia:Belege ("Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen [...]"). Das Ziel dieses Meinungsbildes kann nicht die Verbesserung von Wikipedia:Belege sein. Der Vorschlag des Meinungsbildes "erinnert" also nur an Wikipedia:Belege und fordert dazu auf, Wikipedia:Belege auch bei der Gestaltung des Datumsformates zu berücksichtigen. Somit, falls es anläßlich des Datumsformates zu einer Diskussion darüber kommt, welche deutschsprachigen Biographien fachlich maßgeblich sind, dann hätte diese Diskussion sowieso geführt werden müßen, denn sie betrifft dann die allgemeinere Frage, welche Biographie überhaupt die Quellenbasis der Hauptinhalte des Artikels sein kann, also nicht mehr nur das Datumsformat.
• Hatte zum Problem der Diskriminierung bereits unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln#Einheitlichkeit, absolut oder nach thematischen Kategorien um 22:56, 20. Jul. 2013 (CEST) geschrieben (damals noch bezüglich des früheren Vorschlags, ganze thematische Kategorien von Artikeln umzuändern): "Wollte man ein anderes Format etwa für jüdische Rabbiner oder islamische Vorbeter oder islamische Religionsgelehrte wählen, dann müßte man nach diesem Vorschlag das gleiche andere Format somit auch für sämtliche religiösen Priester und Würdenträger, also auch buddhistische Lehrer, christliche Pfarrer und Pastoren etc. wählen. Ich sehe keinen anderen Weg, weil ansonsten auch eine Interpretation möglich wäre, daß Wikipedia bestimmten Gruppen Stern und Kreuz vorenthielte, und die Symbole nur für u.a. Christen reservieren würde."

Nein, es kann in diesem Meinungsbild nicht einseitig darum gehen, Angehörige anderer Religionen und Atheisten vor einer Vereinnahmung als Christen zu "schützen". Zwar hebt natürlich ein großer Teil der vorliegenden Kritik an den genealogischen Zeichen gerade auf diese empfundene christliche Vereinnahmung ab (→Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Hintergrund#Kritik an genealogischen Zeichen), und Wikipedia sollte auf diese Kritik angemessen reagieren. Wikipedia ist aber nicht diesen Kritikern direkt verpflichtet, sondern Wikipedia ist dem neutralen Standpunkt verpflichtet. Daher kann sich Wikipedia nicht einseitig für die Hypothese entscheiden, daß die genealogischen Zeichen Ausdruck einer solchen christlichen Vereinnahmung seien. Diese Hypothese 1. ist erfahrungsgemäß nicht mehrheitsfähig, 2. widerspricht der Verwendung der genealogischen Zeichen in nichtchristlichen Enzyklopädien, dem allgemeinen Sprachgebrauch, Duden etc., und 3. ignoriert, daß die Zeichen durch die sich wissenschaftlich gebärdende Genealogie allgemein verbreitet worden sind, also gerade nicht durch die Christen selbst.

Für Wikipedia bleibt daher m.E. nur die Möglichkeit, sich auf die Praxis der deutschsprachigen wissenschaftlichen Quellen zu stützen, in der Annahme und Hoffnung, daß diese deutschsprachigen wissenschaftlichen Quellen nicht, oder möglichst wenig diskriminierend verfahren.

Rosenkohl MB, WoT 22:16, 18. Nov. 2013 (CET)

Danke für die Benachrichtigung und Deine Antwort.

• Es stimmt natürlich, dass man die Diskussion über "geeignete Quellen" (also die Auslegung von Wikipedia:Belege) auch dann führen muss, wenn es nicht um die Darstellung von Lebensdaten geht. Gerade aus der Erfahrung solcher Diskussionen heraus wäre es natürlich einfacher (und m.E. der Sache angemessener), generell "geb." und "gest." zu verwenden. Aber es stimmt schon: So weit ist die de:WP (noch?) nicht.
• Die Vorstellung, die de:WP wolle bestimmten Gruppen Stern und Kreuz vorenthalten, finde ich abwegig. Dein Punkt 1 stimmt zwar (und nur darum werde ich meine Unterstützer-Unterschrift wieder einsetzen), aber Deine Punkte 2 und 3 überzeugen mich nicht: Der allgemeine Sprachgebrauch, Duden etc. sowie die Genealogie stammen doch aus christlich geprägten Gesellschaften und verwenden genau deshalb Stern und Kreuz. Diesen Zeichen haftet also nach wie vor eine christliche Konnotation an.

Also wie oben angedeutet: Ich kapituliere vor den Mehrheitsverhältnissen in der de:WP und unterstütze dieses Kompromiss-MB (das uns wieder einmal daran erinnert, dass die Wörter "Kompromiss" und "faul" eine schwer aufzulösende Einheit bilden.) -- UKoch (Diskussion) 15:08, 19. Nov. 2013 (CET)

Unterstützung

Ich unterstütze das Meinungsbild weiterhin und ziehe es gegenüber dem konkurrierenden von Anka Friedrich vor, halte es aber für zu kompliziert. Mir würde genügen: Die Anlage eines Artikels mit geb./gest. etc. ist zulässig, wenn sie sich auch in fachwiss. Biografien zur entsprechenden Person findet (hier sollte von "mehrheitlich" nicht die Rede sein). Die Änderung einer Variante in eine andere ist (nur dann) zulässig, wenn der Artikel damit an die übliche fachwiss. Schreibung in Biografien zu dieser Person angepasst wird, das ist zu belegen (hier müsste also so etwas wie "mehrheitlich" belegt sein). Massenänderungen sind generell unzulässig.--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 18. Nov. 2013 (CET)

Danke für Deine Unterstützung. Im Meinungsbild steht nicht mehr "mehrheitlich", das Wort ist ersetzt worden; sondern in ähnlicher Funktion steht dort jetzt "eher". Mit "eher" soll angedeutet werden, daß es sich um eine qualitative Abwägung handelt, im Unterschied zu einem bloß quantitativen "Auszählen" von Quellen.

Irgendeine Zusammenschau und Abwägung der vorliegenden Literatur, ob man es jetzt mit "mehrheitlich" oder "eher" bezeichnet, halte ich für notwendig, weil in vielen Fällen unterschiedliche Formate vorliegen werden (z.B. Neue Deutsche Biographie mit, Zeittafel in der Rowohlt Monographie ohne genealogische Zeichen, und wenn eine Rowohlt Monographie existiert, dann gibt es in der Regel noch andere wichtige Biographien zu der Person.)

Eine unterschiedliche Regelung für einerseits Neuanlagen und andererseits bestehenden Artikeln halte ich spontan für eine zusätzliche Verkomplizierung, und befürchte, daß dadurch die Akzeptanz des Meinungsbildes sinken würde. Es ist m.E. nicht vermittelbar, daß Artikel unterschiedlich gestaltet werden sollen, nur weil sie vor oder nach einem bestimmten Stichtag angelegt worden sind, Rosenkohl MB, WoT 20:31, 18. Nov. 2013 (CET)

Weiß nicht. Was mich an der derzeitigen Situation stört, ist besonders die kompromisslose Durchsetzung des genealogischen Gestorben-Symbols bei allen möglichen Artikeln. Meine Idee noch schlichter: Wer ändert, sollte gute Gründe haben, und zwar für den jeweiligen Artikel spezifische. Massenänderungen sind gar nicht in Ordnung.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 19. Nov. 2013 (CET)

Wenn nicht definiert ist, welche Gründe als "gut" gelten, dann hat man kein klares Kriterium. Das Fehlen eines klaren Kriteriums war m.E. ein Hauptablehnungsgrund des Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel (September 2010), Rosenkohl MB, WoT 12:59, 19. Nov. 2013 (CET)

Die Definition ist schon in Ordnung. Ich meine halt, man soll sich auf die Situation beschränken, die dauernd vorkommt: Änderung. Und dann sagen: Änderung ist gerechtfertigt, wenn an der Literatur gezeigt, dass ..., sonst ungerechtfertigt.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 19. Nov. 2013 (CET)

Wenn ich richtig verstehe meinst Du das Problem, bei wem die Begründungspflicht liegen soll, bei dem Artikelautor, der z.B. einen Artikel ohne genealogische Zeichen einstellt, oder bei einem anderen Benutzer, der den Artikel standardmäßig mit genealogischen Zeichen formatieren möchte (konkretes Beispiel der Artikel Tullia Zevi). Das Dilemma ist:

• Würde man die Begründungspflicht auf den Artikelautor abwälzen, so bliebe ausgerechnet bei diesem die Mehrarbeit hängen, der schon den Artikel beigetragen hat.
• Würde man dagegen die Begründungspflicht auf den änderungswilligen Benutzer abwälzen, so käme dies praktisch einer schrittweisen Abschaffung für neue Artikel, somit auf längere Sicht einem langsamen "Ausschleichen" der genealogischen Zeichen als Standardformat gleich, und dafür befürchte ich läßt sich keine Mehrheit herstellen, weil sich die Anhänger der genealogischen Zeichen "über den Tisch gezogen" fühlen würden.

Daher zögere ich, im Meinungsbildvorschlag die Belegpflicht einseitig entweder dem Autor oder dem Änderer zuzuweisen, denn letzendlich soll Wikipedia ja konstruktiv kollaborativ entstehen, nicht durch rechthaberisches Austragen von Benutzerkonflikten.

Man muß bedenken, daß zu vielen nicht-deutschen, oder weniger bekannten, oder zeitgenössischen Personen auf deutsch gar keine wissenschaftliche Biographie vorliegt, sondern gegebenenfalls vielleicht einige Nachrufe. M.E. sind dann Analogieschlüße zulässig. Man sollte in diesem Fall z.B. überlegen, in welche deutschsprachigen Biographiesammlungen bei einer Neuausgabe die Person aufgenommen werden könnte, und suchen, welche Datumsangaben diese Biographiesammlungen verwenden. Z.B. Die höchste Amtsposition von Tullia Zevi war vermutlich die Präsidentschaft der Vereinigung jüdischer Gemeinden in Italien (vergl. http://moked.it/ucei/chi-siamo/presidente/). Also müßte man in Erfahrung bringen, mit welchem Datumsformat "Präsidenen einer Religionsgemeinschaft auf nationaler Ebene" in der deutschsprachigen Fachliteratur dargestellt werden, und könnte sich danach richten Rosenkohl MB, WoT 16:08, 19. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Nachfrage auf meiner Diskussionsseite, ich habe dort meine Meinung zu diesem mittlerweile völlig verkorksten MB sehr deutlich gemacht. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:35, 24. Nov. 2013 (CET)

Anmerkungen

Hallo! Mir ist das Ergebnis dieses Meinungsbildes relativ egal, da ich es akzeptieren werden. Aus meiner Erfahrung mit der Streitkultur innerhalb der Wikipedia möchte ich auf ein paar Probleme hinweisen:

• "Kann"-Regeln sind für die Erstellung einer Wikipedai untauglich, denn es wird bedeuten, "kann so" und "kann aber auch so". Genauso nützt der Hinweis auf WP:Q relativ wenig, wenn nicht der absehbare Fall der gegensätzlichen Quellenangaben eingegangen wird. Eine Problemgruppe sind doch die Artikel über Personen des Judentums. Mit Werken wie dem "Lexikon des Judentums. Bertelsmann Lexikon-Verlag" wird man in den meisten Fällen eine Schreibweise wie geb./gest. nachweisen können, aber soll dieses Werk deshalb über andere Lexika gestellt werden, die * und † verwenden?
• Eine Enzyklopädie besteht aus vergleichbaren Artikeln. Wir haben hier hunderte Seite von Formatierungsregeln, und ausgerechnet solche Standardangabe bei Personenartikeln soll völlig der Gestaltung freigegeben werden? Warum kann man nicht zumindest Vorschlag zwei präzise auf eine Form festlegen?
• "Dabei sind aber nicht-neutrale, diskriminierende Festlegungen der Datumsangabe zu vermeiden." - prima, ist Schwarze Feder in der Nähe? Mit der Formulierung dieses Vorschlags bezichtigt man einfach mal all die Benutzer der Diskriminierung, welche weiterhin die beiden Zeichen verwenden, oder? Denn welche anderen Formulierungen sind denn gemeint? Hier schreibt doch niemand, geworfen am 1.2.1920, verreckt am 1.3.1980, für welche Fälle ist denn Vorschlag 3 dann gemeint?
• "Für Artikel über eine Person, zu der es keine oder nur sehr wenige deutschsprachige Quellen gibt, kann man sich für die Form der Datumsangabe an deutschsprachigen Biographiensammlungen desjenigen Fachgebietes orientieren, zu dem die Person gehört." - ich hab diesen Satz nun zehnmal gelesen, und weiß immer noch nicht, was genau gemeint ist. Sollen wir also nun bei einem indonesisch-muslimischen Astronomieprofessor die Daten so schreiben, wie sie in einem Astronomielexikon stehen? Und die indonesisch-muslimischen Schauspieler werden entsprechend einem Schauspielerlexikon formatiert? Wofür hat die deutschsprachige Kultur den Duden und Allgemeine Standardardlexika wie Meyer, Brockhaus und Knaur hervorgebracht? Das wirkt hier eher so, als ob mancher Fachportal sein eigenes Süppchen kochen will. Was ziemlich lächerlich klingt, wenn man an die Regeln von WP:NK denkt, welche die Transkription regeln. Also es wird nicht der Eintrag in der jeweils vorhandenen Quelle übernommen, sondern wir übertragen Werke, die hier niemand benennt und die man nicht kennt. Mag das ja für verstorbene Wissenschaftler und Schauspieler ganz gut wirken, aber für alle die anderen Personen aus Kunst, Kultur und Gesellschaft wird das hier ein riesiges Regulierungsloch schaffen.

Letztendlich frage ich mich aber wofür. Weil einige Autoren meinen, das man * und † nicht für Juden und Muslime verwenden darf? Was ich sowieso für Unfug halte, da diese Zeichen auch nichts bei atheistischen Personen ohne christliches Glaubensbekenntnis zu suchen haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 24. Nov. 2013 (CET)

Danke für die Anmerkungen.

• "Kann"-Regeln sind die Klauseln 1. (genealogische Zeichen können stehen, es sei denn der Fall tritt ein, daß die Biographien eher andere Datumsangaben verwenden), 2. (in diesem Fall ist eine andere Datumsangabe möglich) und 3. (bei Personen mit wenigen deutschsprachigen Quellen kann man sich an Biographien des Faches orientieren). Eine "Kann"-Regel bedeutet praktisch vor allem, daß Änderungen nicht zwingend und sofort durchgeführt werden müßen, also keine Bot-Einsätze oder ein Organisieren von ganzen Arbeitsgruppen zur Kontrolle, Anpassung und Umstellung des ganzen Biographieartikelbestandes nötig wird. Stattdessen ist es bei "Kann"-Regeln möglich, daß einzelne Benutzer Artikel fallweise ändern, ohne daß infolge dieses vorsichtigeren Tempos die Enzyklopädie als mangelhaft oder überholt gelten muß. "Kann so oder auch so" ist damit nicht gemeint, denn schlußendlich soll man sich nach der Quellenlage richten.
• Auf den Fall der gegensätzlichen Quellenangaben soll eingegangen werden durch das Wort "eher" in "es sei denn, die fachlich maßgeblichen (entsprechend Wikipedia:Belege) deutschsprachigen Biographien über diese Person verwenden eher andere Datumsangaben ohne diese Zeichen". Damit ist eine qualtitative Abwägung gemeint, d.h. die renommierteren Biographien sollen ein höheres Gewicht erhalten, also kein bloß quantitatives Auszählen von Quellen. Ich sehe ein, daß dieser Aspekt noch deutlicher im Vorschlag ausformuliert werden sollte.
• Bei weniger bekannten Personen ist anzunehmen, daß die maßgebliche Biographien vor allem in Fachbiographiensammlungen vorliegen, während allgemeine Lexika (Brockhaus etc.) und allgemeine Biographiensammlungen (NDB) die Person gar nicht als Lemma führen, oder weniger gründlich sind. Ich gebe zu, daß in Einzelfällen, z.B. bei sehr bekannten Personen, oder wenn die aktuellste Biographie gerade jene in einem neueren Band der NDB ist, der Fall eintreten kann, daß maßgebliche Biographien in der allgemeinen Literatur mit genealogischen Zeichen erscheinen, obwohl im Fachgebiet eigentlich eher Formate ohne genealogische Zeichen üblich sind. Für derartige Einzelfälle bestünde vermutlich noch eine Regelungslücke im Meinungsbildentwurf.
• Die meisten Formatierungsregeln sind leider das Ergebnis der Entscheidungen weniger bis einzelner Benutzer, oder im offenen Edierkampf durchgesetzt worden. Typischerweise schreibt ein einzelner Benutzer eine Regel, andere gewöhnen sich daran unhinterfragt, programmieren auf der Grundlage Formatierungstools, und die Regel läßt sich dann nicht mehr ohne Meinungsbild ändern.
• Wenn man schon aufgrund der Quellenlage von den genealogischen Zeichen abweicht, dann ist es naheliegend, sich z.B. an den in diesen Quellen verwendeten Formaten zu orientieren. Daher erscheint es nicht sinnvoll, sich auf ein bestimmtes alternatives Format (z.B. nur "geb."/"gest.") festzulegen, oder bestimmte Formate von vornherein auszuschliessen. Durch so eine Festlegung auf ein bestimmtes akternatives Format würde weder die Lesbarkeit der Enzyklopädie verbessert, noch nennenswert Benutzerkonflikte vermieden, noch würde die Akzeptanz dieses Meinungsbildes erhöht. Umgekehrt, würde man auch noch eine Abstimmung darüber in dieses Meinungsbild aufnehmen, welches alternative Format verwendet werden soll, dann würde das Meinungsbild doppelt so lang und kompliziert werden.
• Nein, mit "dabei sind aber nicht-neutrale, diskriminierende Festlegungen der Datumsangabe zu vermeiden" werden die Benutzer, welche weiterhin die beiden Zeichen verwenden nicht der Diskriminierung bezichtigt, im Gegenteil. Falls Klausel 3. tatsächlich unverständlich formuliert ist muß sie umformuliert werden. Gemeint ist konkret, daß Benutzer z.B. nicht damit anfangen sollen, bei Personen, die einer bestimmten Religion oder einem bestimmten Staat angehören oder diese vertreten, die genealogischen Zeichen zu entfernen, weil auf diese Weise insgesammt der Eindruck einer Diskriminierung dieser Personengruppe durch Wikipedia entstünde.
• Bei einem indonesisch-muslimischen Astronomieprofessor sollen wir die Daten so schreiben, wie sie in den maßgeblichen deutschsprachigen Sammlungen von Biographien von Atronomen (oder auch Physikern, oder auch Naturwissenschaftlern) stehen.
• Der Duden enthält keine Biographien, allgemeine Standardlexika sind weder auf Biographien noch auf bestimmte Fachgebiete spezialisiert, obwohl es vorkommen kann, daß sie in Einzelfällen einen maßgeblichen Artikel zu einer Person enthalten (siehe oben).
• "Also es wird nicht der Eintrag in der jeweils vorhandenen Quelle übernommen," - es geht gerade um den Fall, daß so eine Quelle auf Deutsch nicht existiert, sondern daß die maßgeblichen Quellen in einer anderen Sprache vorliegen.
• Auch zu Kunst, Kultur, Gesellschaft, Sport, Adel etc. gibt es deutschsprachige Fachliteratur.
• Nein, daß Meinungsbild soll weder persönliche Meinungen von Wikipedia-Autoren abbilden, noch sollen die Datumsangaben an die Religionen und Weltanschauungen der biographierten Personen angepaßt werden. Vielmehr ist beabsichtigt, daß Wikipedia sich der Praxis der Datumsangaben in der jeweiligen deutschsprachigen Fachliteratur anzunähert, und daß Wikipedia auf die innerhalb und außerhalb der Wikipedia geäußerte Kritik an der (durchgängigen) Verwendung der genealogischen Zeichen eingeht.

Rosenkohl (Diskussion) 00:41, 25. Nov. 2013 (CET)

Mögliche Diskriminierung durch Reihenbearbeitungen

Regelung 4. lautet nun:

"4. Benutzer, die in vielen Personenartikeln die Datumsangaben gemäß 1., 2. und 3. bearbeiten, sollen im Sinne des neutralen Standpunktes ihr Vorgehen so mit anderen Benutzern koordinieren, daß möglichst gleichmäßig Artikel über Personen der unterschiedlichen Religions- und Staatsangehörigkeiten bearbeitet werden, um im Ergebnis zu vermeiden, daß bestimmte Religions- oder Staatsangehörige durch ein besonderes Datumsformat diskriminiert würden."

• Eine Regelung dazu im Vorschlag ist m.E. notwendig, um zu verhindern, daß durch Bearbeitungen eines Benutzers in vielen Artikeln zu Angehörigen einer bestimmten Religion oder eines bestimmten Staates im Ergebnis diese Personengruppe (unbeabsichtigt oder beabsichtigt) durch Verwendung eines bestimmten Formates diskriminiert werden. Typischerweise würde es sich darum handelt, daß bei einer Personengruppe die genealogischen Zeichen entfernt werden, während sie bei anderen Gruppen einschließlich christlicher Gruppen stehen bleiben.

• Wird der MB-Vorschlag umgesetzt, sich an der deutschsprachigen Fachliteratur zu orientieren, dann lassen in der Wikipedia deartige Diskriminierungen einer bestimmten Gruppe von Religions- oder Staatsangehörigen letztendlich nicht ganz verhindern, wenn auch in der deutschsprachigen Fachliteratur bei dieser Gruppe keine genealogischen Zeichen verwendet werden; aber die Diskriminierung in der Wikipedia läßt sich dadurch relativieren, daß Artikel gleichmäßig für Angehörige aller Religionen bzw. Staaten bearbeitet werden.

• Ein einzelner Benutzer könnte anhand eines Fachbuches sehr schnell die Artikel zu Angehörigen eines bestimmten Staates /Religion bearbeiten. Theoretisch sollte nach dem Wiki-Prinzip mit der Zeit dann eine vervollständigende bearbeitung der Angehörigen aller anderem Religionen bzw. Staaten durch viele Benutzer zustande kommmen, also der ungünstige Diskiminierungszustand sich schließlich "von selbst" relativieren. Aber das praktische Problem besteht darin, zu gewährleisten, daß so eine Vervollständigung tatsächlich auch in absehbarer Zeit zustande käme.

• Geeignet wäre m.E. eine Seite im Projektnamensraum, wo Benutzer, die viele Artikeleinleitungen bearbeiten wollen ihre Vorhaben koordinieren, gegebenfalls anmelden können.

Gibt es hierzu andere Vorschläge? Rosenkohl (Diskussion) 23:42, 26. Nov. 2013 (CET)

Eine alternative Idee wäre, Regelung 4. doch ganz wegzulassen. Das würde den Meinungsbildtext vereinfachen und verkürzen. Der eh schon langsame Arbeitsablauf bei der Bearbeitung der Artikeleinleitungen würde nicht zusätzliche abgebremst durch die Pflicht der Benutzer, sich mit anderen Benutzern zu koordinieren. Eventuell würden ohne Regelung 4. bei der Umsetzung des Meinungsbildes tatsächlich graduell stärkere Diskriminierungen entstehen als mit Regelung 4., aber letztendlich wird Wikipedia nicht prinzipiell von der Praxis der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur abweichen.

Ich habe noch keine endgültige Meinung Rosenkohl (Diskussion) 00:51, 27. Nov. 2013 (CET)

Regeln für Zweifelsfall

Satz 3. lautet zur Zeit:

>>3. Im Zweifelsfall sollen die Datumsangaben in fachlich maßgeblichen, ausführlichen und aktuellen deutschsprachigen Biographien den Ausschlag bei der Entscheidung geben, ob genealogische Zeichen verwendet werden oder nicht.<<

Es kann auch oft der Fall eintreten, daß mehrere Biographien vorliegen, die unterschiedliche Schwerpunkte setzen (auf Leben, Werk, Jugend, Alter, etc.), und dann in diesem Schwerpunkt als maßgeblich gelten können; so daß also eine Unterscheidung, welche Biographie die ausschlaggebende sein soll, kaum aufgrund des Kriterium der fachlichen Maßgeblichkeit getroffen werden kann.

Gibt es eine sinnvolle Methode, die Regel für den Zweifelsfall noch anders zu fassen, so daß ein klareres Entscheidungsverfahren deutlich wird, ohne die Regel stark zu komplizieren?

Vermutlich besteht auch das "Problem", daß viele selbständige Monographien, darunter insbesondere auch ausführliche wissenschaftliche Dissertationen etc., eher keine genealogischen Zeichen verwenden, sondern die Lebensdaten in Chroniken oder im Fließtext nennen, während biographische Lexika relativ oft genealogische Zeichen verwenden. Somit werden die maßgeblichen Biographie oft tatsächlich keine genealogische Zeichen verwenden, sowohl falls eine Person so bedeutend, daß es eine selbstständig erschienene Monographie gibt, oder auch falls sie umgekehrt so wenig berühmt ist, daß es keinen eigenen Eintrag in einem gängigen Lexikon gibt, sondern z.B. nur Nachrufe in Zeitschriften, die keine genealogische Zeichen verwenden. Das Problem besteht darin, daß kaum noch Personen übrigbleiben würden, bei deren Artikeln der Bestandsschutz für genealogische Zeichen einträte, d.h. die Akzeptanz des Meinungsbildes wäre gefährdet.

a) Eine Idee ist, daß man im Meinungsbild einen bestimmten festen Kanon an Lexika explizit benennt, die genealogische Zeichen verwenden. Der Kanon läßt sich auch in Zukunft noch ergänzen, wenn neue wichtige Lexika mit genealogischen Zeichen erscheinen sollten.

Sodann läßt man zur Konkurrenz zu: alle erschienenen deutschsprachigen fachlich maßgeblichen Biographien über eine Person, plus die Biographiartikel über die Person aus dem Lexika-Kanon. Und dann entscheidet diejenige Biographie mit dem neuesten Erscheinungsdatum über das Format des Wikipedia-Artikels.

b) Man verzichtet auf einen expliziten Kanon, und läßt alle deutschsprachigen Biographien, Nachrufe und Einträge in Biographiesammlungen zur Konkurrenz zu, und es entscheidet diejenige Biographie mit dem neuesten Erscheinungsdatum über das Format des Wikipedia-Artikels. Bei einer Person, bei der erst z.B. ein Brockhaus-Artikel, und dann eine neue Biographie ohne genealogische Zeichen erscheint würde Wikipedia keine genealogischen Zeichen verwenden. Bei einer Person, zu der zuletzt ein Brockhaus-Eintrag erschienen ist würde Wikipedia genealogische Zeichen verwenden. Bei z.B. vielen Biographien über Personen aus Deutschland könnte auch die in 2. Auflagen 2005-2008 erschienene Deutsche Biographische Enzyklopädie den eine Rolle spielen, welche die genealogischen Zeichen verwendet, allerdings laut Wikipedia-Artikel als teilweise apologetisch und Kopierunternehmen kritisiert wird; vielleicht könnte man Unternehmen wie die DBE als fachlich nicht maßgeblich für Personen ausklammern, bei denen sich erweist, daß ein Artikel im wesentlichen aus einem anderen Werk abgeschrieben wurde.

Rosenkohl (Diskussion) 23:48, 28. Nov. 2013 (CET)

Sollen wir uns immer nach dem jeweils aktuellsten biografischen Nachschlagewerk richten? 2014 kommt ein Werk raus, in dem keine Zeichen genutzt werden, 2016 wieder eines mit? Und wir basteln immer hin und her? Ist das der Vorschlag dieses MB? Grüße --h-stt !? 18:45, 29. Nov. 2013 (CET)

Es kommt darauf an. Wenn neuerschienene biographische Naschschlagewerke neue Informationen über die Person enthalten, wird man auch den Inhalt des Artikels den Informationen entsprechend "hin und her basteln" müssen, um Wikipedia aktuell zu halten. Man könnte überlegen, daß man blosse Neuauflagen bereits veröffentlichter Biographien nicht berücksichtigt. Zu den wenigsten Personen werden im Zweijahresrhythmus neue Biographien verfasst.

Es steht im Vorschlag nicht, daß man sich nach "Nachschlagewerken" richten soll, sondern nach Biographien. Eine Beschränkung auf "Nachschlagewerke" würde bedeuten, daß man nur buch- und reihenförmige Biographiesammlungen zuliesse, aber keine ausführlicheren Monographien oder ausführliche Zeitschriftenartikel, also die potentiell besten verfügbaren Quellen ausschlösse; so ein Verzicht auf die besten Quellen wäre m.E. prinzipiell mit Wikipedia:Belege unvereinbar. Es ist in diesem Abschnitt bereits diskutiert worden: Wenn man sich nicht nach dem jeweilis aktuellsten Erscheinungsdatum richtet, dann bleibt die Frage unbeantwortet, welche biographische Quelle im Zweifelsfall den Ausschlag geben soll. Zudem muß es aber auch umgekehrt darum gehen, den reihenförmigen Nachschlagewerken, in denen ja die genealogischen Zeichen ihre "Hochburg" haben, gegenüber anderen Biographien eine Chance zu geben, weil sonst durch das Meinungsbild zu viele Wikipedia-Artikel die genealogischen Zeichen verlieren müßten, wodurch der angestrebte Kompromiss und die Annahme des Meinungsbildes gefährdet würden. Hast Du denn einen Vorschlag für eine Regelung? Gruß Rosenkohl (Diskussion) 19:28, 29. Nov. 2013 (CET)

Biografien verwenden nie Symbole im Text. Das machen nur biografische Nachschlagewerke. Deshalb nochmal meine Frage: Soll man sich laut diesem MB immer am aktuellesten Nachschlagewerk orientieren, das die jeweilige Person aufführt? Gelten auch spezielle Nachschlagewerke mit einem ganz speziellen Ausschnitt? Oder nur allgemeine biografische Werke? Das ganze Konzept ist überhaupt nicht durchdacht und vollkommen abwegig. Grüße --h-stt !? 16:01, 2. Dez. 2013 (CET)

Konstruktiv mitzuarbeiten ist hier gerne möglich, die Abschriftsüberschriften haben allerdings schon ihren Sinn. Eigene Vorschläge sind willkommen, Vorschläge anderer lächerlich zu machen ist eher suboptimal. Du kannst ja mal für mich zusammenzählen, wie wieviele Edits ich in diesem Meinungsbild, der Diskussion, Hintergrund-Unterseite, thematisch daraus entstandenen Artikeln etc. ich gemacht, aber mir dabei nach Deiner Meinung anscheinend immer noch nichts "durchgedacht" habe.

So, zu den inhaltlichen Fragen. Biographien verwenden durchaus gelegentlich genealogische Zeichen in der Überschrift oder Einleitung. Aber wie aus #Regelung für wenig bekannte Personen und den letzten Änderungen am Meinungsbild-Vorschlag hervorgeht geht es jetzt im Vorschlag des Meinungsbildes nicht mehr allgemein um Biographien, sondern nur noch um biographische Einträge in Lexika und Biographiesammlungen. Im Zweifelsfall soll man sich zunächst an allen fachlich maßgeblichen Lexika orientieren, erst wenn dann immer noch keine klare Entscheidung möglich ist soll man sich an dem Lexikon mit dem inhaltlich aktuellsten Artikel orientieren. Spezielle Fachlexika gelten auch mit, ich erkenne keinen Grund auf diese zu verzichten. Zu vielen Personen gibt es nur Einträge in Fachlexika, nicht in allgemeine Lexika. Und gerade durch Einbeziehung der Fachlexika wird es erst möglich, die unterschiedlichen Gepflogenheiten in den Fachdisziplinen zu berücksichtigen, Rosenkohl (Diskussion) 16:41, 2. Dez. 2013 (CET)

Es muss auch Fundamentalopposition möglich sein, insbesondere um Gründe für eine völlige Ablehnung vorzutragen. Die Initiatoren und Unterstützer sollten sich immer wieder fragen, ob ihr MB überhaupt geeignet ist, das Problem zu lösen und ggf einfach auf das MB verzichten oder es völlig neu aufziehen.

Jetzt zum Inhalt: Wir schreiben hier eine Universalenzyklopädie und haben uns an vielen Stellen Regeln gegeben, die sich an anderen Universalenzyklopädien orientieren. Natürlich werden spezielle Nachschlagewerke Regeln verenden, die ihrem speziellen Zuschnitt passen. Wenn wir also Fachlexika (etwa zu Personen aus einer bestimmten Religion) als Beispiel zulassen, dann bedeutet dieses MB zwangsläufig, dass alle Personen, die in diesen Lexika vorkommen, künftig nach den Regeln ihres Bereiches behandelt werden. Das MB würde also zu einer völligen Aufgabe der Einheitlichkeit führen. Das geht aus der Begründung aber nicht hervor, die verschleiert diesen Zusammenhang - wie ich annehme absichtlich - weil ja eine generelle Aufgabe der Einheitlichkeit schon oft genug abgelehnt wurde. Ich halte das MB daher für eine ungeeignete Wiederholung der früheren Abstimmungen zum Thema. Lasst es einfach sein. Grüße --h-stt !? 17:04, 2. Dez. 2013 (CET)

Die genealogischen Zeichen sind gerade nicht "universal", sondern spezifisch deutschsprachig. Die genealogischen Zeichen werden nur bei einem Teil der deutschsprachigen Universalenzyklopädien verwendet, bei einem anderen Teil werden sie nicht oder nicht mehr verwendet. Es gibt nun einmal eine Kritik an den genealogischen Zeichen innerhalb und außerhalb der Wikipedia.

Wenn Fachlexika zugelassen werden, so bedeutet die gemäß Meinungsbild noch nicht zwangsläufig, daß diese Fachlexika in jedem Fall den Ausschlag geben. Vielmehr ist für jeden Einzelfall einer Person eine Konkurrenz zwischen den verschieden Einträgen in allgemeinen Lexika und Speziallexika möglich, welcher Eintrag der inhaltlich maßgeblichere ist, und wenn ein solcher Vergleich nicht möglich ist, welcher der aktuellere ist.

Wenn in einem bestimmten Themenbereich eher genealogische Zeichen verwendet werden, und in einem anderen Themenbereich eher nicht, so ist dies Ausdruck einer ungleichzeitigen Entwicklung in den Teilwissenschaften.

Wikipedia kann mit dieser Ungleichzeitigkeit vom neutralen Standpunkt aus m.E. am besten umgehen, indem im Wesentlichen die Entwicklung möglichst übernommen und abgebildet wird. Denn Wikipedia ist nicht im Besitz einer höheren Wahrheit als die Teilwissenschaften. Weder kann Wikipedia der wissenschaftlichen Entwicklung vorauseilen und selbst entscheiden, welches Datumsformat das richtige und das falsche sei, noch kann Wikipedia der Entwicklung hinterherhinken und ignorieren, daß einige Teilwissenschaften die genealogischen Zeichen kritischer sehen als andere, Rosenkohl (Diskussion) 17:36, 2. Dez. 2013 (CET)

Gibst du damit zu, dass das Ziel des MB ist, die genealogischen Zeichen bei Angehörigen anderer Religionen abzuschaffen? Du möchtest also mit dem Kopf durch die Wand und die schon vielfach abgelehnte Regelung jetzt endlich durchboxen und hast dir eine verschleiernde Formulierung dafür ausgedacht? Grüße --h-stt !? 18:21, 2. Dez. 2013 (CET)

Nein, warum? Nur ein Eintrag in einem Lexikon oder bei Fehlen eines solchen Eintrages die Zugehörigkeit zu einem Fach, also in der Regel der Beruf können Kritierium sein (Punkt 5.), Die Religions- oder sonstige Angehörigkeiten sind ausdrücklich kein Kriterium für oder gegen eine Verwendung genealogischer Zeichen (Punkt 6.). Es heißt dazu im Vorschlag:

"5. Bei Personen, zu denen es auf deutsch weder eine eigene Biographie gibt, noch Biographiensammlungen eines Fachgebietes, zu dem die Person gehört, können die genealogischen Zeichen verwendet werden.

6. Die Zugehörigkeit einer Person zu einer bestimmten Gruppe, z.B. ihre Religion, Weltanschauung, Staatsbürgerschaft, Ethnie, Familie etc. ist keine gültige Begründung, um im Artikel über die Person genealogische Zeichen zu verwenden oder nicht zu verwenden."

Es kann natürlich vorkommen, daß die Biographie einer Person in einem Lexikon von Amtsträgern einer bestimmten Religion, oder Lexikon von Heiligen etc. steht, das wäre dann eine fachliche Zugehörigkeit. Oder die Biographie steht z.B. in einem Lexikon des jüdischen NS-Exils etc., dann wäre "jüdisch" aber keine religiöse Zugehörigkeit, sondern zu einer vom NS definierten Gruppe Verfolgter. Umgekehrt bedeutet ein Eintrag in der Neuen Deutschen Biographie zwar einen thematischen Bezug zur deutschen Kultur, aber nicht notwendig eine ethnische Zugehörigkeit zu einem deutschen Volk. Ein Eintrag in einem Lexikon französischer Maler bedeutet in erster Linie einen Beruf als Kunstmaler, welche in der Kunstgeschichte nach Länderschulen behandelt werden, usw.

Vielleicht kann man die Punkte 5. und 6. noch deutlicher formulieren, indem man den Unterschied zwischen beruflichem Fach und identitärer Zugehörigkeit deutlicher macht, Rosenkohl (Diskussion) 21:02, 2. Dez. 2013 (CET)

Regelung für wenig bekannte Personen

Ein weiterer Punkt ist die große Zahl von Personen aus dem deutschsprachigen Gebiet, zu denen keine abgeschlossenen wissenschaftlichen oder lexikalischen Biographien vorliegen, sondern z.B. nur Nachrufe, Homepages, biographische Angaben in Zeitschriftenartikel etc; z.B. Sportler, Musiker, Politiker, Wissenschaftler, Unternehmer etc.. Auch bei diesen Personen sollte man sich m.E. an den Gepflogenheiten in den Fachenzyklopädien desjenigen Faches anlehnen, dem diese Personen angehören, Rosenkohl (Diskussion) 21:16, 29. Nov. 2013 (CET)

Das ist kein sinnvoller Vorschlag. WP führt sehr viele Biographien zu Menschen, die keinem "Fach" angehören, zu dem es Fachlexika gäbe. -- Perrak (Disk) 00:13, 30. Nov. 2013 (CET)

Welcher Mensch z.B. gehört einem Fach ohne Lexikon an? Zu Fußballspielern gibt es z.B. Michael Nordmann, Jens Dreisbach: Der Ball ist rund - Die 1000 besten Fußballer der Welt, 2009, übrigens mit Format "Geburtsdatum:"/"+", also mit genealogischen Zeichen, vergl. http://i1.weltbild.de/asset/vgw/die-1000-besten-fussballer-aller-zeiten-072723981.jpg, Rosenkohl (Diskussion) 01:17, 30. Nov. 2013 (CET)

Hm, weiß nicht, wie wäre es mit Paris Hilton oder Joseph Lombardo? -- Perrak (Disk) 11:32, 30. Nov. 2013 (CET)

• Hilton ist gleich in mehreren Fächern tätig (Modedesignerin, Fotomodell, Schauspielerin, Sängerin und Unternehmerin), und vermutlich eine eher viel bekannte Person; auf deutsch erschien 2008 die Monographie von Michael Fuchs-Gamböck, Thorsten Schatz: Paris Hilton. Das Millionen-Dollar-Girl. Vermutlich wird der Leser von Paris Hilton. Das Millionen-Dollar-Girl über das Geburtsdatum in Prosaform mit "geboren" informiert. Für den Artikel bedeutet dies gemäß des derzeitigen Vorschlages: zunächst bleibt "*" erhalten. Sobald aber ein Benutzer bestätigt, daß in Paris Hilton. Das Millionen-Dollar-Girl "geboren" steht, kann das Datumsformat im Wikipedia-Artikel geändert werden, es sei denn es liegt eine neuere Biographie über Paris Hilton von vergleichbarer Qualität und Gründlichkeit vor, die genealogische Zeichen verwendet.

• Bandenkriminalität und organisiertes Verbrechen werden wohl tatsächlich gewöhnlich journalistisch oder in der kriminalistischen Fachliteratur als Struktur- und Ereignisgeschichte dargestellt, nicht in Form von Biographien der beteiligten Straftäter oder Opfer, bildet damit aber ein Ausnahme, weil Verbrecher zu sein kein bürgerlicher Beruf ist; zur amerikanischen Maifa ist auf deutsch z.B. Dagobert Lindlau: Der Mob. dtv, München 1989 erschienen. Über Joseph Lombardo werden im Wikipedia-Artikel auf deutsche keine biographischen Darstellungen nachgewiesen. Für den Artikel bedeutet dies gemäß des derzeitigen Vorschlages: Zunächst ist die Klausel im 1. Satz : "die deutschsprachigen Biographien (entsprechend Wikipedia:Belege) über diese Person verwenden eher Datumsangaben ohne diese Zeichen" nicht erfüllt, weil es keine derartigen Biographien gibt. Aber auch die Klausel im 4. Satz : "kann man sich [...] an deutschsprachigen Biographiensammlungen desjenigen Fachgebietes orientieren, zu dem die Person gehört" ist nicht erfüllt, solange keine derartige Biographiensammlung zu Mitgliedern der amerikanischen Mafia oder Vergleichbares gefunden ist. Somit würde der "*" erhalten bleiben, Rosenkohl (Diskussion) 00:47, 1. Dez. 2013 (CET)

Hilton war natürlich nur als Beispiel für ein It-Girl gemeint, da ich mich in der Szene nicht auskenne. Gut möglich, dass sie es inzwischen in ein normales Lexikon geschafft hat. Ansonsten haben wir aber Relevanzkriterien, die sich ein gedrucktes Lexikon nie leisten könnte.

Seit wann ist eine Biographie ein Lexikon? Lexigraphische Zeichen aufgrund einer biographischen Quelle zu ersetzen wäre ziemlich schräg. Ist der Vorschlag tatsächlich so gemeint? Dann wäre es sinnvoller, gleich die Abschaffung lexigraphischer Zeichen zu verlangen. -- Perrak (Disk) 13:18, 1. Dez. 2013 (CET)

Die genealogischen Zeichen sind keine "lexigraphischen" Zeichen. Sie stammen aus der Genealogie, und haben daher eine genealogische Bedeutung. Die Zeichen sind dann in allgemeine Lexika, Fachlexika und die allgemeine Schriftsprache übernommen worden, besitzen aber nach wie vor die Bezeichnung "genealogisch" und eine genealogische Bedeutung.

Genealogische Zeichen werden nicht nur von Lexika verwendet, sondern auch in anderen Biographieformen; wenn vermutlich auch seltener als in Lexika.

Für Wikipedia besitzen gemäß Wikipedia:Belege die besten verfügbaren Quellen die höchste Priorität, unabhängig davon ob diese in einem Lexikon oder einer anderen Publikationsform erschienen sind. Eine Beschränkung auf lexikonartige Nachschlagewerke würde bedeuten, daß man nur buch- und reihenförmige Biographiesammlungen zuliesse, aber keine ausführlicheren Monographien oder ausführliche Zeitschriftenartikel, also die potentiell besten verfügbaren Quellen ausschlösse; so ein Verzicht auf die besten Quellen wäre m.E. prinzipiell mit Wikipedia:Belege unvereinbar, worauf bereits um 19:28, 29. Nov. 2013 (CET) unter #Regeln für Zweifelsfall hingewiesen wurde. Für Wikipedia haben Sekundärquellen die höchste Bedeutung, und üblicherweise eine höhere Bedeutung als Lexika, denn Lexika fassen ihrerseits nur Sekundärquellen zusammen, sind sozusagen Tertiärquellen.

Laut Vorschlag, Punkte 1. ("es sei denn, die deutschsprachigen Biographien (entsprechend Wikipedia:Belege) über diese Person verwenden eher Datumsangaben ohne diese Zeichen") und Punkt 3. ("sollen die Datumsangaben in fachlich maßgeblichen, ausführlichen deutschsprachigen Biographien den Ausschlag geben") sollen die besten verfügbaren Biographien verwendet werden, wenn es solche gibt, unabhängig davon ob diese in einem Lexikon oder einer anderen Pulikationsform erschienen sind.

Erst wenn es keine solchen Biographien zu der Person gibt, soll man sich nach Punkt 4. "an deutschsprachigen Biographiensammlungen desjenigen Fachgebietes orientieren, zu dem die Person gehört".

Der Grund für diese Unterscheidung ist, daß im Fall, daß eigenständige Biographien oder Einträge in Biographiesammlungen zu einer Person existieren, der individuelle Charakter der Biographie gegenüber der Zugehörigkeit zu einem bestimmten Fach in den Fordergrund tritt. Ein Extremfall sind sehr berühmte Personen (Goethe etc.), die selber zu einem eigenständigen Forschungsgebiet und Thema geworden sind. Dagegen bei weniger bekannten Personen ohne eigene veröffentlichte Biographie steht die Fachzugehörigkeit gegenüber dem individuellen Charakter im Fordergrund; somit kann man sich in dem Fall der weniger bekannten Person an der üblichen Praxis des Fachgebietes bei der Datumsangabe orientieren.

In der Sache hast Du mit dem Einwand "dann wäre es sinnvoller, gleich die Abschaffung lexigraphischer Zeichen zu verlangen" natürlich das praktische Problem getroffen. D.h. wenn man alle Biographien, also Lexiak und Monographien zulässt, hat man wieder zuwenig "affirmative action" für die genealogischen Zeichen, um das Meinungsbild mehrheitsfähig zu machen. Ich sehe inzwischen ein, daß an dieser Stelle ein Kompromiss bzw. eine Veränderung des Vorschlages erforderlich wäre.

Statt wie bisher:

>>3. Bei der Entscheidung, ob genealogische Zeichen in einem Artikel verwendet werden oder nicht sollen die Datumsangaben in fachlich maßgeblichen, ausführlichen deutschsprachigen Biographien den Ausschlag geben; und unter diesen Biographien diejenige mit dem neuesten Erscheinungsdatum.<<

würde es im Vorschlag etwa heißen:

>>Bei der Entscheidung, ob genealogische Zeichen in einem Artikel verwendet werden oder nicht sollen die Datumsangaben der fachlich maßgeblichen Einträge über die Person in deutschsprachigen Lexika und Biographiesammlungen den Ausschlag geben; und unter diesen Einträgen derjenige mit der neuesten redaktionellen Bearbeitung.<<

Aber wie liesse sich ein Verzicht auf eine Berücksichtigung von Monographien vor dem Hintergrund von Wikipedia:Belege sinnvoll rechtfertigen? Rosenkohl (Diskussion) 00:06, 2. Dez. 2013 (CET)

Das lässt sich ganz leicht rechtfertigen: Biographien bestehen normalerweise aus Fließtext, die Lebensdaten abzukürzen besteht da keinerlei Anlass. Ein WP-Artikel hat im Allgemeinen zwar ebenfalls keine Platzprobleme, ist aber zumindest am Anfang an einem klassischen Lexikonartikel angelehnt, wo eine abkürzende Schreibweise üblich ist. Hier Biographien als Vergleich heranzuziehen heißt Äpfel mit Birnen vergleichen.

Davon abgesehen geht es um ein Formatierungsproblem, da ist WP:Belege nicht einschlägig. Für die Formatierung der WP ist die WP zuständig, niemand anders. Ob es das Modell anderswo bereits gibt oder nicht ist da völlig unerheblich. Würden wir völlig neue genealogische Zeichen erfinden, um größtmögliche Neutralität zu wahren, und wir würden uns darauf mit Mehrheit einig, dann wäre auch das völlig in Ordnung. No OR gilt hier nicht.

Allerdings gehe ich davon aus, dass Deine eigentliche Intention nicht mehrheitsfähig ist. Verwässerst Du sie genug, um einige Leute zum Zustimmen zu bewegen, dann wirst Du vermutlich mehr von denen verlieren, die Dir zustimmen, als Du auf der anderen Seite gewinnst. Aber möglicherweise bin ich zu pessimistisch (bzw. optimistisch, ich halte den Jetzt-Zustand eigentlich für recht brauchbar). -- Perrak (Disk) 21:11, 2. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Argumentation zur Rechtfertigung der Beschränkung auf Lexika. Dem Rest muß allerdings widersprochen werden.

Wikipedia ist in dieser Version auf deutsch verfasst und daher an die deutsche Schriftsprache gebunden. Wikipedia kann daher keine "neuen" Zeichen zur deutschen Sprache hinzu erfinden, und hat dies auch noch nicht getan. In der Wikipedia wurden allenfalls einige kommerziellen Markenzeichen z.B. "Puzzle-Ball, und Symbole für interne Funktionseiten hinzuerfunden, die aber außerhalb des enzyklopädischen Textes verwendet werden. Wikipedia betreibt auch keine genealogische Forschungen, und kann daher keine "genealogischen" Zeichen erfinden. Gerade der Umstand, daß bisher in der Einleitung von (sämtlichen) Personenartikeln überhaupt aus der Genealogie übernommene Zeichen verwendet werden, wird ja im Meinungsbild als eine bereits nicht-neutral Festlegung kritisiert.

Die Behauptung, es handele sich ausschließlich um ein "Formatierungsproblem" ist beeits ein nicht-neutraler Standpunkt, weil damit vollkommen die innerhalb und vor allem die außerhalb der Wikipedia geäußerte Kritik an den genealogischen Zeichen ignoriert wird, insbesondere das Argument, daß es sich bei den genealogischen Zeichen um solche mit einer christlichen Konnotation handele.

Ich verstehe nicht, was hier mit meiner "eigentlichen" Intention gemeint ist. Meine Intention ist genau diejenige, die im Vorschlag des Meinungsbildes zum Ausdruck kommt. Insofern verstehe ich auch nicht die Unterstellung, daß im Meinungsbildentwurf meine "eigentliche Intention" verwässert werde, Rosenkohl (Diskussion) 21:44, 2. Dez. 2013 (CET)

Einheitlichkeit vs. flexible Standards

Man möge mir meine Naivität verzeihen, aber ich habe die Wikipedia immer für ein eigenständiges Werk und nicht für ein "best-of sonstige Enzyklopädien" gehalten. Deshalb finde ich den Ansatz grundfalsch, die Schreibweise vom Lebensdaten an die im jeweiligen Fachbereich übliche Schreibweise anzupassen. Wikipedia ist "groß genug", um eigene Standards zu setzen.

Viel schlimmer ist aber, dass die vorgeschlagene Formulierung Tür und Tor für endlose Diskussionen (und Edit-Wars) öffnet. Das kann doch nur schiefgehen! Jedwelcher Interpretationsspielraum sollte verfahrungsgemäß ermieden werden, solange es "Autoren" gibt, die lieber die Formalia als den Inhalt diskkutieren.

Für die wiki-internen Standards müssen eindeutige Regeln bestehen. Diese dürfen selbstverständlich unterschiedliche Varianten vorsehen, aber dann muss definiert sein, welche Variante wann anzuwenden ist. Und es sollten auch nicht "zu viele" Regeln sein, weil das erfahrungsgemäß ebensowenig funktionieren wird. Keep it simple! --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:00, 2. Dez. 2013 (CET)

Einen Standard könnte man vom neutralen Standpunkt aus nur auf auf Grundlage der wissenschaftlichen Quellen setzen. Wenn es in der Wirklichkeit keinen tatsächlichen Standard gibt, dann kann Wikipedia nicht einen eigenen Standard hinzuerfinden.

Ich verstehe nicht, für welchen Artikel genau endlose Diskussionen oder Edit-Wars zu erwarten wären. Mit ist auch nicht klar, wo angeblich "Interpretationsspielraum" im Verfahren bestehen soll, und wo die vorgeschlagenenen Regeln "uneindeutig" wären, oder wo etwas "undefiniert" wäre, Rosenkohl (Diskussion) 18:10, 2. Dez. 2013 (CET)

Natürlich kann und muss WP Standards erfinden. Das haben wir bereits häufig getan, und je größer wir werden, um so häufiger werden wir es machen müssen. Wie Listen in der WP aussehen, wozu wir Kategorien verwenden, wie wir mit nicht-lateinischen Schriften umgehen, das alles regeln wir für uns selbst so, wie wir das für richtig halten. Genauso gilt das für die Schreibweise abgekürzter Lebensdaten. Ob wir diese ausschreiben, ob wir geläufige genealogische Zeichen verwenden oder neue erfinden, wir sind souverän, das zu machen, was wir für richtig halten.

WP ist die erste Online-Enzyklopädie dieser Größe. Wissenschaftliche Quellen für Online-Enzyklopädien dieser Größe kann es daher nicht geben. -- Perrak (Disk) 21:19, 2. Dez. 2013 (CET)

Z.B. auch Kategorien sind an Quellen gebunden. Eine Objektkategorie setzt in der Regel einen quellengestützten Artikel über die Objektklasse voraus. Auf diese Weise lehnt sich das Kategoriensystem im wissenschaftlichen Bereich an die Fachliteratur an.

Ein Standard läßt sich erst dann entwickeln, wenn man sich erst einmal auf den Stand der Wissenschaft gebracht hat. Dazu gehört zur Kenntnis zu nehmen wenn es in unterschiedlichen Fächern unterschiedliche Standards gibt. Jedenfalls kann Wikipedia nicht willkürliche Entscheidungen gegen den Stand der Wissenschaft treffen.

Diese Meinungsbild handelt davon, daß es einen gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Diskurs außerhalb der Wikipedia über die Bedeutung der genealogischen Zeichen gibt. Wikipedia kann sich nicht souverän über außerhalb der Wikipedia geführte Diskurse oder über die tatsächliche Bedeutung der genealogischen Zeichen hinwegsetzen. Insbesondere kann Wikipedia nicht souverän behaupten, die genealogischen Zeichen seien "neutral", wenn diese Zeichen nur teilweise als neutral und teilweise als nicht-neutral empfunden werden, Rosenkohl (Diskussion) 21:59, 2. Dez. 2013 (CET)

Natürlich kann WP willkürliche Entscheidungen treffen. Einen "Stand der Wissenschaft" gibt es wie bereits dargelegt nicht, was Onlineenzyklopädien betrifft.

Was genealogische Zeichen betrifft: WP kann und sollte eine Entscheidung treffen, ob diese im hiesigen Kontext neutral genug sind, um sie zu verwenden. Diese Entscheidung wurde bereits getroffen, was man respektieren sollte. Wenn es natürlich neue Erkenntnisse dazu gibt, weil sich zum Beispiel die Haltung in der Gesellschaft deutlich geändert hat, dann kann man diese Entscheidung auch revidieren. Es sollten dann aber auch neue Argumente vorliegen. -- Perrak (Disk) 23:40, 3. Dez. 2013 (CET)

Doch natürlich gibt es einen Stand der Wissenschaft was die Verwendung von genealogischen Zeichen in Enzyklopädien betrifft, gleichgültig ob online oder offline. Dieser Stand ist nicht einheitlich, sondern differiert nach Fachgebieten. Dieser uneinheitliche Stand der Wissenschaft ist (mit einigem Aufwand und noch weiter ergänzbar) unter Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Hintergrund#Liste neurer deutschsprachiger biographischer Lexika nach Fachgebiet angedeutet worden, worauf im Meinungsbild hingewiesen wird. Die Ergebnisse früherer Meinungsbildern sind ein Resultat der Meinungen von Benutzern, die zum großen Teil kaum irgendein Wissen über genealogische Zeichen zeigten, um so mehr ihr persönliches Ressentiment, wie aus den Abstimmkommentaren hervorgeht.

Wikipedia beruht auch nicht auf der "Haltung in der Gesellschaft", sondern auf dem Stand der Wissenschaft. Die "Haltung in der Gesellschaft" ist immer borniert ressentimentbeladen, aber danach darf sich die Enzyklopädie nicht richten, Rosenkohl (Diskussion) 00:40, 4. Dez. 2013 (CET)

Meinungsbilder in der WP werden normalerweise immer von Nicht-Experten entschieden, und zwar nach persönlichen Vorlieben. Wenn man eine fachliche Entscheidung treffen will, muss man das (nach Diskussion natürlich) einfach tun und hoffen, dass niemand revertiert. Ein MB ist für fachliche Entscheidungen nicht das passende Mittel. -- Perrak (Disk) 22:22, 9. Dez. 2013 (CET)

Beispiele

Das Meinungsbild hat ja nun die nötige Unterstützerzahl erreicht und ist also startklar.

Da es in meinen Augen eine ziemlich theoretische Darstellung der Änderungen ist, habe ich ein paar Personenartikel aus der Wikipedia einigermaßen zufällig herausgepickt und schlage vor, kurz darzustellen wird, in welcher Form der Einleitungssatz nach Annahme des Meinungsbildes für diese Artikel auszusehen hat.

1. Johanna Himmler (* 20. September 1894 in Chemnitz; † 13. Oktober 1972 in Nordhausen) -> wird zu

2. František Michálek Bartoš (* 5. April 1889 in Rychnov nad Kněžnou; † 12. Mai 1972 in Prag) ->

3. Abraham Adrian Albert (* 9. November 1905 in Chicago; † 6. Juni 1972 ebenda) ->

4. Mahir Çayan (* 14. August 1945 in Samsun; † 30. März 1972 in Kızıldere in der Provinz Tokat) ->

5. Chen Yi (chinesisch 陳毅 / 陈毅, Pinyin Chén Yì; * 26. August 1901 in Lezhi, Chinesisches Kaiserreich; † 6. Januar 1972 in der Volksrepublik China) ->

6. Thubten Gyatsho (* 27. Mai 1876; † 17. Dezember 1933) ->

7. Albert Einstein (* 14. März 1879 in Ulm; † 18. April 1955 in Princeton, New Jersey) ->

Eine kurze Erläuterung wie in diesen Beispielfällen die geänderten Regeln anzuwenden sind, erleichtert die Einschätzung der Auswirkung einer Regeländerung.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:06, 2. Dez. 2013 (CET)

Danke für den Vorschlag und die Beispiele. Allerdings ist die Frage mit dem Imperativ "auszusehen hat" bereits falsch gestellt. Das Meinungsbild ist ausdrücklich nicht als eine Pflicht zur Änderung formuliert, sondern als eine Option, daß Artikel geändert werden können. Umgekehrt werden Artikeleinleitungen nicht dadurch falsch oder ungültig, daß sie noch nicht überprüft oder geändert worden sind. Zudem ist im Meinungsbild nicht festgelegt, in welches Format ein Artikel geändert werden soll, wenn er geändert wird. Sondern zunächst ist jedes deutschsprachige übliche Format zulässig, solange sich in einzelnen Wikiprojekten und Redaktion der Wikipedia kein eigener Standard für ein Alternativformat durchgesetzt hat.

Die einzelnen Beispiele lassen sich natürlich jeweils nicht ohne eine Literaturrecherche beantworten. Das Buch Martin Brauen (Hrsg.): Die Dalai Lamas, 2005 dürfte als Biographiesammlung gelten, und schreibt "1876-1933", so daß eine Änderung des Formates von Thubten Gyatsho möglich ist. Zu Johanna Himmler ist offenbar Hermann Weber, Andreas Herbst: Deutsche Kommunisten, 2008 ein Quelle, welche genealogische Zeichen verwendet, so daß in diesem Fall die Artikeleinleitung nicht verändert würde. Zu Abraham Adrian Albert gibt es z.B. einen Eintrag in Siegfried Gottwald, Hans J Ilgauds, Karl H Schlote: Lexikon bedeutender Mathematiker, Harri Deutsch, 1. Auflage 1990, 2.Auflage 2010, welches keine genealogischen Zeichen verwendet, somit könnte man die Zeichen dort bis auf weiteres ersetzen, Rosenkohl (Diskussion) 23:56, 2. Dez. 2013 (CET)

Zu Mahir Çayan kenne ich keinen Eintrag in einer deutschsprachigen Biographiensammlung. Vermutlich trifft für (bisher) erfolglose Revolutionäre und Terroristen ähnliches u, wie oben um 00:47, 1. Dez. 2013 (CET) unter #Regelung für wenig bekannte Personen über Straftäter geschrieben: "Bandenkriminalität und organisiertes Verbrechen werden wohl tatsächlich gewöhnlich journalistisch oder in der kriminalistischen Fachliteratur als Struktur- und Ereignisgeschichte dargestellt, nicht in Form von Biographien der beteiligten Straftäter oder Opfer, bildet damit aber ein Ausnahme, weil Verbrecher zu sein kein bürgerlicher Beruf ist". Somit wäre eventuell Punkt 6. des Meinungsbildvorschlages: "Bei Personen, zu denen es auf deutsch weder eine eigene Biographie gibt, noch Biographiensammlungen eines Fachgebietes, zu dem die Person gehört, können die genealogischen Zeichen verwendet werden" anzuwenden.

Das Biographische Lexikon zur Geschichte Südosteuropas, 4 Bände, 1974-81 enthält m.W. keinen Eintrag zu Çayan, wohl aber zu mehreren Personen der türkischen Geschichte, gehört somit eventuelle gemäß Punkt 4. des Meinungsbildvorschlages zu den Biographiensammlungen eines Fachgebietes, zu dem die Person, also Çayan gehört. Aber auch das Biographisches Lexikon zur Geschichte Südosteuropas verwendet auch genealogische Zeichen. Somit würde die Entscheidung bei Çayan wohl für die Beibehaltung genealogischer Zeichen fallen.

Armin Hermann gilt als führender Experte zu Albert Einstein. Vor Hermann über Enstein stammen in Lexika die Beiträge

• in Kurt Fassmann (Hrsg.): Die Grossen der Weltgeschichte, Band 11: Einstein bis King, 1978, S. 14-33, sowie
• "Albert Einstein (1879–1955)", in: Karl von Meyenn (Hrsg.): Die grossen Physiker, Bd. 2: Von Maxwell bis Gell-Mann, Beck, München 1997, S. 227–248, ISBN 3-406-41149-5.

Eine weitere Fachbiographie ist

• Peter Glatz: "Albert Einstein (1879 bis 1855)", in Wolfgang Schreier (Hrsg.): Biographien bedeutender Physiker, Berlin 1984.

Keiner der drei genannten Einträge zu Einstein verwendet genealogische Zeichen. Demgegenüber ist der Eintrag, wo genealogische Zeichen verwendet werden Max von Laue: Einstein, Albert. In: Neue Deutsche Biographie (NDB). Band 4, Duncker & Humblot, Berlin 1959, ISBN 3-428-00185-0, S. 404–408 (Digitalisat).

zwar ebenfalls fachlich maßgeblich, mit einer Länge von 4 Seiten weniger ausführlich, und etwas älter.

Daher sollte bis auf weiteres auch Wikipedia bei Albert Einstein auf genealogische Zeichen verzichten, gemäß Meinungsbildvorschlag Punkt 3.:"Im Zweifelsfall sollten die Datumsangaben in fachlich maßgeblichen lexikalischen Einträgen über die Person den Ausschlag geben".

Auch zu František Michálek Bartoš kenne ich bisher keinen deutschsprachigen Lexikon-Eintrag. Das Biographisches Lexikon zur Geschichte der Böhmischen Länder|Biographische Lexikon zur Geschichte der Böhmischen Länder verzeichnete Bartoš 1979 (also noch zu seinen Lebzeiten) nicht (vergl. http://www.collegium-carolinum.de/fileadmin/Publikationen/BioLex/BioLex_Register_Ba-Be.pdf, 10 Seiten pdf). Als bedeutender Gelehrter könnte er in eine Neuauflage aufgenommen werden. Da das BLGBL genealogische Zeichen verwendet liegt gemäß Punkt 4. des Meinungsbildvorschlages: "an deutschsprachigen Biographiensammlungen desjenigen Fachgebietes orientieren, zu dem die Person gehört" kein Anlaß für eine Änderung der Artikeleinleitung bei Bartoš vor, Rosenkohl (Diskussion) 20:59, 7. Dez. 2013 (CET)

Hallo Rosenkohl,

danke für die ausführliche Darstellung der Vorgehensweise anhand der Beispiele. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:49, 7. Dez. 2013 (CET)

"von bis" oder "geboren am, gestorben am"

Dieses MB ist grottig. Es wird wieder scheitern, weil "Ausnahmen" vom Kreuzzeichen geregelt werden sollen. Noch dazu mit dämlichen Verweisen auf deutschsprachige Lexika oder Enzyklopädien.

Das ist ein Vorschlag aus der Steinzeit. Anzustreben ist, dass die de.wp so verfährt wie die anderen Wikipedias auch. Die regeln keine Ausnahmen, die notieren Geburts- und Sterbedaten im oben angebenen Format. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:29, 23. Feb. 2014 (CET)

Wäre – weil eben ein Standard, nach dem ohne Ausnahme verfahren wird – für mich die einzig ernstzunehmende Alternative. Wobei die Überfrachtung, die seitens der MB-Initiator(inn)en im Hinblick auf das Sterbezeichen betrieben wird, nach meinem Kenntnisstand in keinster Weise von der Realität gedeckt wird. Für die bisherige Lösung „made in de:WP“ spräche in meinen Augen, das visuell eindeutige Zeichen zur Verfügung stehen. Für künstliche Bedeutungssucherei („genealogische Zeichen“ etc.) habe ich wenig Verständnis. Praktisch ist es so, dass diese Zeichen, ähnlich wie Prozent oder Promille, als Kurzformen Bestandteil alltäglichen Umgangs sind und darüber hinaus derart etabliert, dass sie als Zeichen auch in die Unicode-Belegung Einzug gefunden haben. --Richard Zietz 16:01, 23. Feb. 2014 (CET)

+1. Einfach der Bis-Strich zwischen Geburts- und Todesdatum, und gut ist. --Stobaios^?! 17:29, 23. Feb. 2014 (CET)

Hier ist keine Pöbelseite, weitere unartikulierte Pöbeleien und persönliche Angriffe ("grottig" "dämlich" "Steinzeit") werden gelöscht, Rosenkohl (Diskussion) 19:58, 23. Feb. 2014 (CET)

Arbeite an deiner Wahrnehmung. Das ist nicht deine Privatseite. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:53, 23. Feb. 2014 (CET)

Von/bis wäre ungünstig, es würde die Informationsreihenfolge "geboren am... in...; gestorben am... in..." unterbrechen. Ich favorisiere eher die Abkürzungen "geb." und "gest." --Roxanna (Diskussion) 22:58, 23. Feb. 2014 (CET)

Mir ist das Ganze ziemlich Jacke wie Hose. Da das Thema so emotional aufgeladen ist, wird das Meinungsbild wohl eh nicht erfolgreich sein (können). Ich denke es sollte versucht werden eine klare Regellage zu finden (was auch einschließt, dass mehrere Varianten zulässig sind, siehe weiter im Text). Mit einer Ausnahmeregelung kommt man m.E. jedenfalls nicht weiter (außer man akzeptiert mehrere Vorschläge, und überlässt das einfach dem Autor, wie der restliche Text ja auch dem Autor (was natürlich nicht heißt das er geändert und verbessert werden darf)) überlässt. Ich persönlich weiß nicht, wieso in der deutschsprachigen Wikipedia jetzt auch inhaltliche Fragen per Meinungsbild generell für das komplette deutsp. Wikipedia geklärt werden müssen. Ein bisschen Wildwuchs (im Vertrauen darauf, dass der (Haupt-)Autor schon das sinnvoll erledigt) fände ich auch nicht schlecht. Das ist ein Wiki, da sieht nun einmal manche Artikel unterschiedlich aus. Dies wird auch immer so bleiben.

Sinnvoll finde ich entweder mehrere gleichberechtigte zulässige Syntax oder keine Regelung (letzteres halte ich aber für wenig praktikabel).--Alberto568 (Diskussion) 00:27, 24. Feb. 2014 (CET)

Nocheinmal die Bitte, die Ergebnisse der vergangenen Meinungsbilder im Auge zu behalten. Es geht weniger darum, was man selbst als einzelner Benutzer richtig und sinnvoll findet, sondern vor allem auch darum, was realistisch mehrheitsfähig ist, und wie ein möglicher Kompromiss aussehen könnte. Dafür wäre vor allem auch die Mitarbeit von Anhängern der genealogischen Zeichen nötig. Leider arbeiten diese Anhänger hier zur Zeit nicht konstruktiv mit.

Bisher sind alle Vorschläge, die darauf Vertrauen, "dass der (Haupt-)Autor schon das sinnvoll erledigt" gescheitert, und unter anderem auf das Gegenargument gestoßen, daß damit Edierkämpfen in einer Vielzahl von Artikeln zu erwarten seien. Wer solche Vorschläge "Wildwuchs erlauben" macht, müßte auch dieses Gegenargument ernst nehmen, und sich überlegen, was man zur Eindämmung der befürchteten Edierkämpfe macht, Rosenkohl (Diskussion) 01:43, 24. Feb. 2014 (CET)

Mein Vorschlag: Es wird halt in der Biografievorlage ergänzt, dass gelegentlich geb. + gest. o. ä. zulässig sind, ja genau: wie bei amerikanisch und US-amerikanisch ... Lt. DIN 5008 ist unsere Form weiterhin üblich, im Ausland eher nicht. Ausnahmen bestätigen die Regel, wir müssen doch deshalb nicht unsere Biografien zu Tausenden umfummeln. -- 80.171.39.147 13:05, 24. Feb. 2014 (CET)

Zu DIN 5008 hatte ich am 23:04, 8. Jul. 2013 (CEST) unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln#Externe Schreibweisen geschrieben:

>>Die DIN 5008 führt eine mir im Deutschen noch vollkommen ungebräuchliche Kurzform für Datumsformate ein (z.B. 2003-01-07 für den 7. Januar 2003, vergl. Datumsformat#DIN 5008). M.E. sollte man für das Meinungsbild bedenken, daß DIN 5008 "*" und "†" m.W. nur in Verbindung mit in einem Kurzform geschriebenem Datum erwähnt (also z.B. "* 2003-01-07", aber nicht "* 7. Januar 2003"). Jedenfalls erscheint es mir als sehr unüblich, und auch als sprachlich unlogisch, einerseits "geboren" und "gestorben" abzukürzen, und andererseits alle anderen Teile des Einleitungssatzes inklusive der Monatsnamen unabgekürzt auszuschreiben.<<

Wahrscheinlich weden genealogische Zeichen laut DIN 5008 für den Büro- und Verwaltungsbereich empfohlen, dann aber nur mit einem anderen, unüblichen und von Wikipedia nicht verwendeten Datumsformat. Eine Enzyklopädie ist auch kein Büro und keine Verwaltung, von daher ist DIN 5008 kaum maßgeblich.

"wie bei amerikanisch und US-amerikanisch" - Wo kann man den aktuellen Diskussionsstand dazu nachlesen? Gibt es tatsächlich einen Kompromiss, und wenn ja, worin bestünde dieser? Wie werden Edierkämpfe bzgl. "amerikanisch" gegenüber "us-amerikanisch" vermieden, und könnte dies ein Vorbild sein für "geboren/gestorben" gegenüber genealogischen Zeichen sein? Rosenkohl (Diskussion) 13:20, 24. Feb. 2014 (CET)

Hier stehts geschrieben. Wie der Stand jetzt im Editierkampf ist, kann Dir sicher Jannemann als Betroffener genauer vermitteln. Gelegentlich fühlt man sich hier wie im Kindergarten und nicht unter erwachsenen Menschen. -- 80.171.38.12 13:46, 24. Feb. 2014 (CET)