Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln

Eine Vorabstimmung, an der sich alle Interessierten bis zum 9. März 2014 beteiligen konnten, findet sich unter

Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln/Mini MB.

Einige Diskussionsbeiträge wurden unter

Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln/Archiv

archiviert.

Diskussionen während der Vorbereitung

Anmerkungen/Fragen zu einzelnen Pro-Argumenten

Die Zeichen stoßen auf Widerspruch, der vermeidbar ist

Stoßen sie bei einer relevanten Zahl von Benutzern/Lesern auf Widerspruch? Stoßen sie bei einer signifikant größeren Zahl von Benutzern/Lesern auf Widerspruch, als bei den möglichen Alternativen zu erwarten wäre ;-)? Wenn das nicht sicher oder nicht ermittelbar ist, wieso ist das dann ein Pro-Argument? --AMGA (d) 16:16, 6. Mai 2013 (CEST)

Die alternative Form (Geburtsdatum − Sterbedatum) ist noch leichter lesbar und internationaler

Diese Form ist eher nicht anwendbar bei noch lebenden Personen, die Formatierung in dem Fall wäre zunächst zu klären. Nachteil dieser Form evtl. auch, dass z.B. bei irgendwelchen Monarchen, Päpsten usw., insbesondere aus der länger zurückliegenden Vergangenheit, nicht wie bisher sofort klar wäre, ob Lebens- oder Amtsdaten gemeint sind. Diese Unklarheit wäre sogar ein passend formuliertes entsprechendes Kontraargument wert. --AMGA (d) 16:16, 6. Mai 2013 (CEST)

Füg es doch ein, klingt jedenfalls wie ein solches Argument. In anderen WPs sind in den Infoboxen auch häufig solche Amtszeiten zu finden, insofern hat das schon was, was verwechselt werden könnte. Wenn man einen Ort hinzunimmt, also „Geburtsdatum, Ort – Sterbedatum, Ort“, beides verlinkt, dann dürfte es allerdings klarer werden, dass es sich um die Lebensdaten handelt. Was wiederum gegen die Varianten ohne Ortsangaben spricht, siehe auch die Diskussionsabschnitte oben. Internationaler ist es allerdings, kommt ja häufig in anderen WPs vor, dort auch mit und ohne Ortsangaben, siehe Beispiele umseitig. --Geitost 16:40, 6. Mai 2013 (CEST)

Ich hab da jetzt mal eine entsprechende Formulierung versucht. Bei Bedarf bitte anpassen. Anka ☺☻Wau! 12:59, 5. Jul. 2013 (CEST)

Die Zeichen stellen möglicherweise eine Hürde im Zusammenhang mit Barrierefreiheit dar

Wenn das nicht klar ist ("möglicherweise"), wieso ist es dann überhaupt jetzt schon ein Pro-Argument? Wie wär's mit dem Kontraargument: Die Zeichen stellen möglicherweise keine Hürde im Zusammenhang mit Barrierefreiheit dar ;-) --AMGA (d) 16:16, 6. Mai 2013 (CEST)

Das müsste heißen: „Das Kreuzsymbol“ und nicht „die Zeichen“, denn ich habe keinerlei Ahnung, was am Sternchen nicht barrierefrei sein sollte und warum man es unbedingt mit abschaffen will, wo es doch auch in BKLs ein übliches Symbol ist, wo das Kreuzsymbol aber nicht verwendet wird. Solange man alles in einen Topf wirft und keine Zwischenlösungen und Kompromisse der gegensätzlichen Positionen auslotet, wird ein solches MB sicher immer wieder scheitern. Und das ist wohl nicht im Sinne der Erfinder dieser wiederkehrenden MBs, oder? ;-) --Geitost 16:36, 6. Mai 2013 (CEST)

Der Leser bzw. das Sprachausgabeprogramm liest ein Sternsymbol, aber soll nicht "Stern" sondern "gestorben" sagen, bzw. liest ein Kreuzsymobl, aber soll nicht "Kreuz" sondern "geboren" sagen. Wird durch diese Erläuterung klarer, worin eine mögliche Barriere besteht? Rosenkohl (Diskussion) 17:25, 6. Mai 2013 (CEST)

Es kann die Tatsache, dass etwas in Frage kommt, sehr wohl ein Argument sein. Für viele ist die Möglichkeit, durch Rauchen krank zu werden, durchaus ein Argument, nicht zu rauchen. Dabei ist nicht klar, dass alle Raucher krank werden. Der Vergleich hinkt, wie so ziemlich jeder, natürlich. Aber ich will damit deutlich machen, dass auch ungesicherte Argumente durchaus Argumente sind. Die hier oft geäußerte Behauptung, dass die Zeichen nicht barrierefrei seien, wollte ich nicht übernehmen, da ich sie nicht für gesichert halte. Anka ☺☻Wau! 13:02, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wir leben im Zeitalter der fortgeschrittenen Zeichenerkennung, u.a. ICR. Natürlich ist die Kombination (* oder +) mit jahreszahlen am Anfang eines Artikels signifikant und ausgezeichnet zu erkennen, in Braiille sogar deutlich weniger umständlich. Nach DIN sagt das Programnm auch Dagger und nicht kreuz, ist also weltanschaulich neutral;). Serten (Diskussion) 13:14, 5. Jul. 2013 (CEST)

Interessantes Argument. Wir brauchen die konkrete Aussage, wie Programme wie JAWS solche Zeichen lesen. Ich habe einen Bekannten mit Sehbehinderung angemailt, um zu erfahren, wie seine Programm, diese Zeichen - speziell in WP - spricht. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:11, 8. Jul. 2013 (CEST)

Die erste Antwort kam herein:

Bei Jaws kann man einstellen, wie ein Zeichen ausgesprochen wird.

Bei mir ist es so eingestellt (Werkseinstellung)

* - Stern

† - Pluszeichen

Wingdings -Zeichen werden z.B. nicht gesprochen oder "faelschlicherweise" mit anderen Zeichen benannt. Warum? .... kann ich nicht sagen.

Ich habe eine zweite Person angeschrieben, die völlig erblindet ist, aber als Programmierer arbeitet. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:45, 12. Jul. 2013 (CEST)

Die zweite Antwort kam rein:

Gerne helfe ich weiter, wenn ich kann

Wie liest / spricht JAWS die Zeichen * ("Sternchen") und + (das "Kreuz", auch "Dagger" genannt) in genealogischen Programmen und - wichtig! - Wikipedia ?

Also ... zuerst das Zeichen und dann, wie JAWS es spricht ... in Klammern ggf. 'ne Anmerkung ... hab' einiges aus der Wikipedia-Seite kopiert, also nicht wundern, denn wie ich manche Zeichen mit der ASCII-Tabelle bzw. dem -Zeichensatz hinbekomme, hab' ich jetzt keine Ahnung

• = Stern ~ = Tilde + = Pluszeichen † = einzelner Dolch # = Nummernzeichen ∞ = acht (also Unendlichkeitszeichen, z. B. benutzt für Heirat, wird aber für mich in Brailleschrift anders dargestellt, als die herkömmliche Ziffer 8) Das sollten eigentlich die wichtigsten genealogischen Zeichen für biographische Angaben sein.

Welche Version von JAWS verwendest du?

Ich habe die Version JAWS 12 auf meinem Rechner - also recht aktuell, auch wenn es schon Version 13 gibt.

Hintergrund: Es geht um die Änderung dieser Symbole in biographischen Artikeln in Wikipedia in Hinsicht auf Barrierefreiheit. Stellen sie ein "Problem" für den unerfahrenen Leser da?

Das dürfte aus meiner Sicht für niemanden ein Problem darstellen und nicht nur, weil ich mich zusätzlich mit der Genealogie beschäftige. diese Zeichen sind ja allgemein üblich und ich habe bei Wikipedia bislang noch keine einzige Seite "unter meinen Fingern" gehabt, die für mich nicht lesbar war ... ob mit der Sprach- oder der Brailleausgabe ... für mich sind die Wikipedia-Seiten einfach TOP!!! ... und ich besuche diese sehr sehr häufig.

Andere Probleme mit Barrierefreiheit?

Wüßte jetzt eigentlich nichts, was ich an Anmerkungen geben könnte, da wie schon erwähnt, die Seiten super sind! Wo ich jedoch der falsche Ansprechpartner bin, wäre evtl. die Farbgestaltung ... hier gibt's ja auch so die verschiedenen Tücken in Bezug auf Barrierefreiheit ... weiß jetzt nur das Beispiel, daß die Farben rot und grün niemals (möglichst) zusammen auftauchen sollten, denn die Rot-Grün-Schwäche ist eine der häufigsten Augenkrankheiten - bei der Ampel, weiß ich ja, ob oben oder unten die Lampe leuchtet und ob ich fahren darf Zum Beispiel sollen die Farben blau und gelb in Kombination sehr gut lesbar sein ... alles mal unabhängig von der Schriftgröße.

Das macht einige Punkte klar, oder ? GEEZER^{... nil nisi bene} 16:15, 12. Jul. 2013 (CEST)

In der Tat, macht es. Vielen Dank für Dein Engagement. Anka ☺☻Wau! 19:17, 12. Jul. 2013 (CEST)

Interessant ist, dass jetzt unter den Kontra-Argumenten ohne Not behauptet wird, die derzeitige Schreibweise sei für Brailleschrift von Vorteil. Den Beweis ist man dort schuldig. Ganz abgesehen davon, dass es wohl selten vorkommen wird, dass sich Blinde die Wikipedia auf Spezialpapier ausdrucken statt sie sich vorlesen zu lassen.

Wie geht man praktisch damit um? Es ist ja wohl nicht sinnvoll, wenn hier jeder irgendwas behauptet und das als Argument anführt?! Anka ☺☻Wau! 20:24, 8. Jul. 2013 (CEST)

Oh, hier scheint einiges unbekannt oder einfach unklar zu sein. „Brailleschrift“ heißt nicht, dass etwas ausgedruckt werden muss. Blinde haben sogenannte Braillezeilen unterhalb ihrer Tastatur, wo die aktuell per Textcursor angesteuerte Textzeile auftaucht und ertastet werden kann. Sprachausgabe und Braillezeile werden meist gleichzeitig benutzt (grob reinhören und im Detail nachtasten). Das Wort „geboren“ belegt auf der Braillezeile logischerweise 7 Stellen, „geb.“ 4 Stellen, der „*“ dagegen nur eine. Wenn der Dagger als Plus dargestellt wird, wovon ich anhand der obigen Beschreibungen ausgehe, belegt er ebenfalls nur ein Zeichen. Die Zeichen stellen damit keine zusätzliche Barriere für Braille-Leser dar. Die Barriere ist für diese Benutzergruppe die selbe wie für Sehende: Es kann sein, dass der Leser die Bedeutung der Zeichen nicht kennt. Ist das einmal geklärt, lassen sich die Zeichen für Braille-Leser schneller erfassen als ausgeschriebene Wörter. Bei der Sprachausgabe liegt der Fall etwas anders, siehe oben. --TMg 17:48, 12. Jul. 2013 (CEST)

In der Tat wusste ich das nicht. Danke für die Aufklärung. Braillezeile hab ich zwar schon mal gehört, mich aber nie gefragt, was das ist und wie das geht. Brailleschrift war für mich immer etwas Dauerhaftes (Bücher in Braille oder auch die Aufdrucke auf Arzneien kenne ich). Wieder mal ein Beispiel dafür, dass Dinge gemeinsam zu gestalten besser geht. Völlig falsche Vorstellung meinerseits. Danke fürs Geraderücken. Anka ☺☻Wau! 19:16, 12. Jul. 2013 (CEST)

ich verstehe das Argument nicht: "Zeichen wurden obsolet."

Bei "Zeichen" im Zusammenhang dieses MBs denke ich in erster Linie an genealogische Zeichen. Erst wenn ich weiterlese, bemerke ich, dass die hier gar nicht gemeint sein dürften(?), denn mit "Zeichen wurden obsolet" ist wohl der Ist-Zustand gemeint, also gerade die Verwendung genealogischer Zeichen, wodurch die Länge der Artikel etwas kürzer war als im Fall einer Änderung. Zumindest schließe ich das daraus, dass im nachfolgenden Unterpunkt dahingehend argumentiert wird, dass es gar nicht vorrangig nötig wäre, auf die Zeichenanzahl von Artikeln in Wikipedia zu achten.

Abgesehen von der an dieser Stelle irritierenden Verwendung des Begriffs Zeichen: Ich finde es verwirrend, mitten unter den Pro-Argumenten plötzlich ein Kontra-Argument aufzulisten, nur um es dann im Unterpunkt wieder zu entkräften.

Nur eine Anregung: dieses Argument als Hauptpunkt ersatzlos streichen; und den Satz, der dort derzeit als erster Unterpunkt angeführt ist (Wikipedia als digitale Enzyklopädie muss nicht in erster Linie Platz sparen und braucht daher keine Abkürzungen zu verwenden.) zwei Absätze hinaufziehen, denn inhaltlich würde das imho perfekt zum dort oben stehenden Satz dazupassen, der dann lauten würde:

Das derzeitige Format ist eine sprachlich sehr ungebräuchliche Mischung zwischen einerseits ausgeschriebenen Monatsnamen und andererseits symbolischen Abkürzungen für geboren und gestorben. Wikipedia muss als digitale Enzyklopädie aber nicht in erster Linie Platz sparen und braucht daher keine Abkürzungen zu verwenden.

Und was ich gar nicht verstehe, ist der zweite Unterpunkt: Vorlage:Personendaten bietet eine einfache, maschinenlesbare Form, die ist in der Einleitung daher nicht nötig. - Ähm, was soll das heißen? Die Vorlage ist in der Einleitung nicht nötig? Eine maschinenlesbare Form ist in der Einleitung nicht nötig? Wer fordert denn so etwas überhaupt? Sind genealogische Zeichen maschinenlesbarer als "geboren"/"gestorben"? Bringt dieser Unterpunkt einen argumentativen Vorteil (und erkenne nur ich ihn nicht), oder kann man den überhaupt ersatzlos streichen?--Niki.L (Diskussion) 16:43, 15. Mär. 2014 (CET)

Doch, natürlich geht es an der Stelle um die Zeichen † und *, die in der Einleitung überflüssig sind. Es kann flüssiger Text geschrieben werden, ohne Abkürzungen, so wie sonst auch üblich. Das Argument der Maschinenlesbarkeit kam in früheren Meinungsbildern häufiger. Und es stimmt schon, es ist programmiertechnisch ein höherer Aufwand nach geboren oder gestorben zu suchen als nach einzelnen Zeichen. Aber, wie im MB dargestellt, eine solche Suche ist nicht nötig und, wie hier dargestellt, der Mehraufwand für Programme ist außerdem unerheblich.

Dein Vorschlag das Argument wegzulassen und das andere nach oben zu ziehen hat aber dennoch einen gewissen Charme (Kürze!). Es wäre schön, wenn andere sich dazu äußern könnten. Anka ☺☻Wau! 11:33, 16. Mär. 2014 (CET)

Ich habs mal umgesetzt wie von Dir vorgeschlagen. Wenn hier noch Widerspruch kommen sollte, können wir es ja nochmal ändern. Anka ☺☻Wau! 22:55, 16. Mär. 2014 (CET)

Kritikpunkte von TMg

Die Initiatorin sprach mich an und ich habe einiges dazu geschrieben. Meine wichtigsten Punkte:

1. Aus der Einleitung muss unbedingt hervorgehen, was an dem Meinungsbild vom Mai 2010 falsch gewesen ist. Ihr müsst leichtverständlich darlegen, warum das damals eindeutige Ergebnis hinfällig ist und die Frage erneut geklärt werden muss. Sonst wird euch das hier genauso aus den Händen geschlagen wie der Versuch vom September 2010.
2. Ich halte die vorgeschlagene Wahlmethode für extrem problematisch, weil sie für kaum jemanden nachvollziehbar ist. Nur ein Computerprogramm kann das auswerten. Das offenzulegen, nützt nichts, da es genauso wenig verstanden wird.
3. Streicht bitte alle Optionen mit Strichen. Sie sind typografisch mindestens fragwürdig. Man kann „1901–1902“ schreiben, aber „1. Januar 1901 in Köln–31. März 1902 ebenda“ funktioniert einfach nicht. Da hilft auch das Hinzufügen von Leerzeichen nicht viel. Die „in“ durch Kommas zu ersetzen, macht es nur noch schwerer verständlich.

--TMg 16:18, 10. Jul. 2013 (CEST)

Zu Punkt 3. gibt es hier bereits #Variante mit Bis-Strich und Ortsangabe. Die Variante „1.1. 1901 in Köln – 31.3. 1902 ebenda“ wird übrigens tatsächlich verwendet, z.B. in Michael Opitz/Michael Hofmann (Hrsg.): Metzler Lexikon DDR-Literatur, J.B. Metzler, 2009, vergl. auch die Beispiele unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen#Neuere wissenschaftliche allgemeine und Fachlexika (unvollständig), Rosenkohl (Diskussion) 16:29, 10. Jul. 2013 (CEST)

Halte ich für einen Ausreißer. Aber so lange Frage 1 nicht geklärt ist, erübrigt sich jede inhaltliche Diskussion. --TMg 16:49, 10. Jul. 2013 (CEST)

+1 zu allen drei Punkten; Anmerkung zu Punkt 3: Die Bindestrichvarianten halte ich auch für völligen Unsinn im Zusammenhang mit Geburts-/Sterbeort. Außerdem haben wir dann ein weiteres Problem: Wie gehen wir mit Personen um, die noch leben? Für diese eine abweichende Form zu verwenden, halte ich für sehr inkonsequent. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:47, 10. Jul. 2013 (CEST)

Zu eins: Ein Meinungsbild kann doch gar nicht falsch sein. Es kann schlecht formuliert sein, es kann falsche Argumente bringen, aber immer wird es in irgendeiner Weise die Meinung der Community zum Ausdruck bringen. Meiner Meinung nach muss ein Meinungsbild nicht falsch sein, um über drei Jahre später ein neues zum gleichen Thema zu veranstalten. Das sieht wenige Monate später – und das war im September 2010 der Fall – anders aus. Anka ☺☻Wau! 21:03, 10. Jul. 2013 (CEST)

Es ist nicht das „gleiche Thema“, es ist die selbe Frage. Die Frage ist mit deutlichen Zweidrittelmehrheiten geklärt. Die Community wünscht die Beibehaltung der Zeichen. Jedes Meinungsbild, dass nicht darlegen kann, warum die Abstimmenden einen bereits gefundenen Communitywunsch in Frage stellen sollen, muss zwangsläufig scheitern. Ich fände das schade. --TMg 22:05, 10. Jul. 2013 (CEST)

In der Problembeschreibung zum Meinungsbild ist das bestehende Problem beschrieben. Die Argumentation 2010 war eine völlig andere als die hier. Meinungsbilder sind keine Abstimmungen. Es geht in Meinungsbildern darum, Meinungen zu bilden, nicht nur, sie abzubilden. Hältst Du die Problembeschreibung für falsch? Haben wir kein Problem (mehr)? Die Argumentation, dass hier keine christlichen Zeichen hergehören würden halte ich für absurd und habe daher ein anderes Meinungsbild entworfen. Ich stelle fest, dass die Schriftzeichen für geboren und gestorben immer wieder für Zoff sorgen und bezweifle ihre Vorteile. Es geht in dem MB hier also um eine Abwägung von Vor- und Nachteilen, nicht um eine weltanschauliche Argumentation. Ich halte das für eine deutlich andere Fragestelllung. Wie kann man das deutlicher machen, wenn es noch nicht deutlich wird? Anka ☺☻Wau! 22:43, 10. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Du hast vollkommen recht, trotzdem muss bei einem Thema, zu dem es schon mehrere MBs gab, klar dargestellt werden, warum ein erneutes MB sinnvoll ist. Ansonsten wird das MB formal abgelehnt werden, nicht von mir, aber von anderen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:45, 10. Jul. 2013 (CEST)

Die Problembeschreibung beginnt praktischerweise damit, dass das Meinungsbild seine eigene Unzulässigkeit darlegt. Das mag nicht so intendiert sein, aber ich sage voraus, dass es so wahrgenommen wird. Zwei Meinungsbilder haben eindeutig ergeben, dass die Community die Beibehaltung der Symbole wünscht, zwei weitere wurden abgelehnt. Warum sollten die Abstimmenden dieses Meinungsbild nicht aus dem selben Grund ablehnen? Darauf wird im Text gar nicht eingegangen und das ist wie gesagt auch der größte Fehler dieses Meinungsbildes. Es versucht, die Frage so anzugehen, als ob es noch nie ein Meinungsbild dazu gegeben hätte.

Die Hauptaussage ist, dass sich die Zeichen international nicht zu dem Standard entwickelt haben, zu dem sie einst werden sollten. Na und? Bei uns sind sie Standard. Hat sich außerhalb der Wikipedia ein anderer Standard entwickelt, an den wir uns angleichen sollten? Gibt es schlagkräftige Argumente, warum eine andere Variante besser ist? Nein? Dann können wir genauso gut bei der Variante bleiben, die wir als Standard für uns gefunden haben. Das ist meine Voraussage, auf die ich – das sei nochmal betont – hier keine Antwort will, sondern mit der ich euch helfen will, die Vorderseite besser zu machen. Eine gute Idee, wie man es konkret anders machen könnte, habe ich leider auch nicht. --TMg 01:08, 11. Jul. 2013 (CEST)

Was soll an den Strichen (z.B. Variante I) so schlimm sein? Diese Variante gefällt mir vielleicht sogar am besten. Ohne Leerzeichen sieht es in der Tat etwas merkwürdig aus, aber mit finde ich es ok.

Ich kann nichts Falsches an dem MB vom Mai 2010 finden. 3 Jahre danach ist aber m.E. trotzdem ein neues MB legitim. Es stellt sich allerdings wirklich angesichts der damals deutlichen Mehrheit die Frage, ob sich der Aufwand rentiert. Immerhin müsste ja (wenn ich mir noch das MB vom September 2010 anschaue) im direkten Vergleich mit dem Status Quo die Zustimmungsquote von damals verdoppelt werden. Ob sich in 3 Jahren in der Community soviel geändert hat, ist tatsächlich zweifelhaft. --Grip99 02:02, 13. Jul. 2013 (CEST)

Nochmal wiederholt, zu Punkt 3. gibt es hier bereits #Variante mit Bis-Strich und Ortsangabe. Im Mai 2010 wurd das Meinungsbild überstürzt, unausgearbeitet und ohne ausreichende Recherchen gestartet. Wie unter #Einheitlichkeit, absolut oder nach thematischen Kategorien dargestellt wurde im Meinungsbild von Mai 2010 auch versäumt, nach weiteren Kompromisslösungen bzgl. Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens#1. Soll das bisherige Format geändert werden? zu suchen, Rosenkohl (Diskussion) 10:55, 13. Jul. 2013 (CEST)

Bei Problembeschreibung steht derzeit der Satz: „ ...wie ein Blick in internationale Nachschlagewerke und andere Sprachversionen der Wikipedia zeigt, in denen sich diese Zeichen eben nicht durchgesetzt haben.“

Man könnte ihn in der folgenden Weise erweitern: „ ...wie ein Blick in internationale Nachschlagewerke und andere Sprachversionen der Wikipedia zeigt, in denen sich diese Zeichen eben nicht durchgesetzt haben. Ein Blick auf die Interwiki-Verlinkung von Genealogische Zeichen zeigt, dass sich keine andere Wikipedia der Erklärung dieses Themas angenommen hat, was für fremdsprachige Besucher der deutschsprachigen Wikipedia ein Hindernis darstellen könnte.“

GEEZER^{… nil nisi bene} 10:54, 13. Mär. 2014 (CET)

OTRS-Beschwerden

Das Supportteam wurde gefragt wieviele Beschwerden es bzgl. der Kreuze gab. Eine Abfrage ergab, dass es seit 2005 zwischen 4 und 7 Anfragen (Beschwerden?) diesbezüglich gab.. Falls es für die Entscheidungsfindung hilft wollte ich es mitgeteilt haben. --> Wikipedia Diskussion:Support-Team/Archiv/2013#Statistiken zu Beschwerden wegen Kreuzzeichen. ...Sicherlich ^Post 09:27, 17. Jul. 2013 (CEST)

Danke fürs Raussuchen. Anka ☺☻Wau! 17:55, 17. Jul. 2013 (CEST)

Siehe zum Beispiel auch gestern: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Warum Todeskreuze? --Atlasowa (Diskussion) 09:49, 24. Jul. 2013 (CEST)

überstürzter Start nach Reaktivierung

Was zwingt denn jetzt zum Start so kurz nach Reaktivierung? Anka ☺☻Wau! 22:40, 22. Feb. 2014 (CET)

Das ist ein provisorischer Termin, den man auch noch schieben kann. Trotzdem finde ich es gut, wenn man sich mal ein Ziel setzt. Unfertig gestartet wird es jedenfalls nicht. --Micha 23:06, 22. Feb. 2014 (CET)

Soweit schon klar,ich möchte auch nicht das ganz große Faß aufmachen. Nur wenn ich mir die WP:FVB so anschaue:

> "Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." (Herv. im Original)

Und unter Berücksichtigung der Diskussionsseite, dort z.B. der Editwar um das Kreuz sowie die Nationalitätenfrage, finde ich derzeit die Stoßrichtung des MBs noch schwer verständlich. Die Beispiele vom Nov. 2013 sind ja nur Beispiele, aktuellere Konflikte setze ich jetzt mal als bekannt voraus.

Ein wesentlicher technischer Aspekt ist bisher anscheinend noch nicht klar dargestellt:

• WP:FVB ist kein Textbaustein im Sinn von {{Vorlage}} oder {{subst:Vorlage]]}}
• Die WP:FVB ist vielmehr eine "Copy-und-Paste-Hilfe" für Autoren, wie etwa die Richtline zur Wikipedia:Typografie (WP:TYPO) u.ä.

Nach meiner Einschätzung wurde da von "Kreuzmissionaren" und "Nationalitätenrittern" (sorry, freundlicher geht's nicht:( die letzten Jahre vollkommen überzogen reagiert. Ziel sollte sein, einen Zustand wie z.B. mit der Richtlinie Wikipedia:Schweizbezogen (WP:CHB) zu erreichen.

Und noch zwei Nebenläufigkeiten:

(A) Der Text der WP:FVB ist derzeit unbeschränkt halbgesperrt. Wie liesse sich das mit der MB-Entwicklung synchronisieren?

(B) Ich sehe für mich kein Problem darin, mich dann (und erst dann) vorne einzutragen, wenn "dieses Meinungsbild startet, sobald es zur Abstimmung geeignet ist". Ich halte dieses MB "auch (für) grundsätzlich sinnvoll".

Könnte also die Nationalitätenfrage gleich miterledigt werden? Nicht soo wichtig--grixlkraxl (Diskussion) 07:15, 24. Feb. 2014 (CET)

--grixlkraxl (Diskussion) 06:00, 24. Feb. 2014 (CET)

Noch 'ne Frage, weil sowohl Anka als auch Micha schon mal hier sind: Wenn ich es richtig sehe, war das MB schon mal eingeschlafen. Wäre es da nicht sinnvoll und durch die Regeln gedeckt, die früheren Unterstützer zu streichen und nur die neuen nach der Reaktivierung zu behalten? --grixlkraxl (Diskussion) 07:15, 24. Feb. 2014 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll, die beiden jetzt wieder parallel in Vorbereitung befindlichen MBs zu einem zusammenzulegen. Zum Beispiel, indem beide für eingeschlafen erklärt werden und die (noch aktiven) Initiatoren gemeinsam an einem neuen MB arbeiten würden? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 08:42, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich wäre sogar sehr für eine Zusammenlegung. Zwei unterschiedliche MBs hielt ich schon vor der Einschlafphase für unideal. Die Stossrichtung von Rosenkohls Initative scheint aber eine andere zu sein. Erstens geht es scheinbar um eine Ausnahme und nicht um eine Gesamtlösung. Zweitens scheint es da voraussichtlich noch sehr lange zu gehen, bis man einen Starttermin festsetzt. Ich möchte aber irgendwann zu einer Abstimmung gelangen. Der Starttermin ist dagegen auch bei mir provisorisch. --Micha 21:44, 24. Feb. 2014 (CET)

Hallo Micha! Ich finde, man sollte den Starttermin aber erst dann festlegen, wenn das MB auch in einem einigermaßen startfertigen Zustand ist. Der dritte Teil der inhaltlichen Abstimmung ist aber noch überhaupt nicht ausgearbeitet. Zudem habe ich gerade eine ganze Zeit gebraucht, um zu verstehen, worin sich die 11(!) Vorschläge, über die abgestimmt werden soll, denn genau unterscheiden. Diese Geduld wird nicht jeder aufbringen, die Unterschiede zwischen den einzelnen Vorschlägen sollten demnach deutlicher dargestellt werden. Zudem fände ich persönlich es besser, die Anzahl der Vorschläge insgesamt einzudampfen. --Asturius (Diskussion) 22:00, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich werde kein MB starten, wenn es nicht fertig ist. Aber bisher sind diese beiden MBs zu diesem Thema versandet. Das Festlegen eines Termins soll nun daran erinnern, dass man nun auch wirklich am Ziel arbeitet, dass dies auch tatsächlich zur Abstimmung kommen kann. Aber ich halte nicht an Terminen fest, nur wegen dem Festhaltewillen. Ich frage soweiso hier vorher auf der Disk. und wenn alle Personen, die Wesentliches zum MB beigetragen haben, auch damit einverstanden sind, dann erst wird es gestartet. --Micha 22:10, 24. Feb. 2014 (CET)

Jüdische Statements zum Wikipedia-Kreuzzeichen

Ich möchte hier in Wikipedia als "Botschafter" des Jewikis darauf aufmerksam machen, dass mich der ehemalige Wikipedia-Autor Michael Kühntopf darum gebeten hat, darauf hinzuweisen, dass er verschiedene jüdische Statements abgefragt hat, die bestätigen, dass die jahrelange Praxis mit den Kreuzzeichen in jüdischen Biographien für Unmut sorgt und auf Unverständnis stösst. Dies wurde ja in der Vergangenheit auch unter dem Hinweis, dass es angeblich keine authentischen Meinungsbekundungen gäbe und alles nur Spekulation wäre, bestritten. Der Link (der wegen des Spam-Blacklistings nicht direkt gesetzt werden kann) lautet: http://www./wiki/Benutzer:Michael_K%C3%BChntopf/WP-Kreuzthematik#Antworten (nach www jewiki.net ergänzen). Vermutlich werden in den nächsten Tagen dort weitere Statements eingetragen. Es lohnt sich also, immer mal wieder nachzuschauen.

Mit freundlichen Grüßen

• --Wald-Burger8 (Diskussion) 11:57, 24. Feb. 2014 (CET)

Mit einer tendenziösen Fragestellung erhält man natürlich auch die Anworten, die man haben möchte. Nein, es lohnt sich nicht. --axel (Diskussion) 12:59, 24. Feb. 2014 (CET)

Um nicht noch einen weiteren Diskussionspunkt zu dem Thema zu eröffnen, schreibe ich mal hier hinein.
Auch wenn das Argument, die Zeichen * und † seien nicht religiös neutral, Aufhänger eines "konkurrierenden" Meinungsbildes ist, ist es doch gewichtig genug, es in die Pro-Argumente aufzunehmen. Eine mögliche Formulierung könnte lauten:

Religiöse Konnotation

Die Zeichen * und † verweisen im Kontext des Christentums auf die Geburt (Stern von Betlehem) bzw. den Tod (Kreuzigung) des Religionsstifters. In Artikeln über Nichtchristen, insbesondere Angehörige und religiös bedeutsame Personen anderer Glaubensrichtungen, können diese Zeichen als ungeeignet angesehen werden.'

--Knollebuur (Diskussion) 14:03, 26. Feb. 2014 (CET)

Gut gemeinte Ratschläge (Hurra!)

Ich hab lang überlegt, ob ich im Vorfeld was dazu sagen soll. Einerseits will ich nämlich keine Änderung, weil mir die Symbole ganz gut gefallen, umgekehrt könnte ich aber auch mit geboren/gestorben leben. Und dann hab ich mich im Nachhinein auch wieder ziemlich geärgert, als ich das letzte Mal Leuten bei einem Meinungsbild geholfen habe und das durchgekommen ist. Naja, egal.

• Ihr tretet hier zum wiederholten Mal gegen eine ziemlich deutliche Mehrheit an (>60 %). Euer einziges Argument dafür ist "Das muss ja prinzipiell möglich sein". Das ist aber nichts, was die Leute überzeugen würde, die das letzte Mal dagegen gestimmt haben. Dass es eine Fluktuation von vielleicht 50 Benutzern gegeben haben könnte, ist kein sonderlich überzeugendes Argument.

• Wieso sollte ich als Nichtjude, Nichtmuslim und sicher auch nicht sonderlich ausgeprägter Christ euch unterstützen? Was hat das mit mir zu tun? Was habe ich von einer Änderung? Was tangiert es mich, wenn sich 50 Benutzer in der Wikipedia und eine Minderheit unbekannter Größe außerhalb des Projektes daran stört? Was sollte mich dazu bewegen, hier meine Meinung zu ändern? Geht nicht von jemandem aus, der sowieso mit Pro stimmen würde, den den müsst ihr gar nicht überzeugen.

• Offenbar glauben einige Leute wirklich, man müsse ihm Internet keinen Platz sparen und erst recht keine Abkürzungen verwenden. Wohin das führt, sieht man an der Argumentenliste des MBs: Wer soll denn das alles lesen? Wer interessiert sich in Deutschland für Schweizer Wahlrecht (wenn man es nicht gerade für Rassismusvorwürfe gebrauchen kann)? Ihr geht auf jeden möglichen Einwand ein, versucht ihn zu entkräften, widersprecht euch dabei teils gegenseitig usw., aber jeder, der dem folgen will, geht auf den ersten 5 m verloren. Bei Meinungsbildern geht es nicht um lückenlose Auflistung aller Aspekte (Wollt ihr die totale Information!?!), sondern darum, ein bis drei Argumente so stark zu machen, dass man an ihnen nicht vorbei kann. Ihr bringt gefühlte 12 Argumente, die aber so schwach und widersprüchlich sind, dass man sie mit einem starken Argument mühelos zerpflücken kann.

Das Problem ist wahrscheinlich, dass wir mit MBs Meinungen entweder erheben oder formen wollen, dabei aber vergessen, dass beides immer Hand in Hand geht. Ich verstehe z.B. nicht, wieso man sich irgendwelche halbgaren Contra-Argumente aus den Fingern saugen muss, dass sollte immer die Aufgabe der anderen sein. Oder warum man vorneherum neutral tun muss, wenn es doch jedem völlig klar ist, dass man ohne einen Änderungswunsch erst gar kein MB starten würde. wahrscheinlich sind MBs deshalb so ein schlechtes Instrument.--† Alt ♂ 12:55, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich stimme TAM völlig zu. Macht es doch nicht so kompliziert. Was ich vorschlagen würde, wäre von den neuen Formen bei Annahme des Vorschlages eine herauszupicken und dieses dann zur Wahl gegenüber dem Status quo zu stellen. A bis D, sowie H bis K sind eh alle extrem ähnlich und sind in anderssprachigen Wikipedias weit verbreitet. Welchen davon man nimmt ist eigentlich völlig schnurz. Am einfachsten wäre es, sich der englischen Wikipedia, anzupassen und Vorschlag D gegen den Status quo zur Abstimmung zu stellen. --Janden007 (Diskussion) 15:21, 24. Feb. 2014 (CET)

Die aktuellen Varianten sind Kombinationen mit diesen Entscheiden:

• ohne oder mit Klammern (Variante B gegenüber allen anderen plus Status quo);
• Trennung von Geburts- und Todesdatum mit Strichpunkt oder Bis-Strich (Variante C plus Status quo gegenüber allen anderen);
• mit oder ohne Angabe des Geburts- und Sterbe-Ortes (ohne Ort: D, E, F und G);
• zudem noch Varianten bei lebenden Personen;
• Ersatz der bisherigen genealogischen Zeichen mit:
  • geboren am/gestorben am
  • geb./gest.
  • nichts (in der Annahme, dass bei zwei Daten das erste das Geburts-, das zweite das Todesdatum meint);
  • (die englische Version mit b. = born und d. = death fehlt noch)

→ scheint mir echt viel Kombinatorik, wie TAM und Janden007 oben auch schon angemerkt haben. Wie wärs, wenn weniger wichtige Entscheide aus dem MB entfernt würden? Die Klammerung der Angaben schient mir beispielsweise weiterhin sinnvoll; nur mit Variante B würden die Klammern entfernt. Klammern könnten demnach beim bisherigen Stand bleiben, so dass eine Variante entfällt. Muss die Frage nach der Ortsangabe in diesem MB auch mit gestellt werden? Wenn nicht und es beim Status quo bleiben darf, dann wird der Ort auch weiterhin bei den Lebensdaten genannt: vier Varianten entfallen. Falls aber derart viele Variante drin bleiben, dann könnte man zumindest darüber nachdenken, die einzelnen Punkte auch einzeln abzufragen:

1. Klammer ja/nein
2. Trennung Geb.-/Todesdatum mit Bis-Strich oder mit Strichpunkt
3. Ortsangabe ja/nein
4. Varianten anstelle der genealogischen Zeichen: (1.) geboren am/gestorben am; (2.) geb./gest.; (3.) nichts; ev. auch (4.) b./d.

Ich würd's besser finden, wenn die Frage an die Community massiv vereinfacht wird, indem zum Beispiel die Fragen 1 bis 3 ausgeklammert oder inhaltlich hier in der Diskussion soweit geklärt werden, dass ein konsensfähiger Vorschlag übrig bleibt. Die wichtige Frage ist doch eigentlich die vierte. --LukasWenger (Diskussion) 17:17, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich fände es auch besser, man könnte eine einzige Alternative gegen den Status Quo bringen. Die Frage ist nur, wieviele verliert man, weil ihre Variante nicht dasteht und deshalb das MB ablehnen? --Micha 17:52, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich denke, das Argument, an dem man nicht vorbei kann, steht längst da: Nicht-christlichen Menschen sind die christlich geprägten Zeichen nicht zuzumuten, auch nicht postum. Dass noch einiges andere da steht (m.E. nicht sehr viel), liegt daran, dass viele Leuten in der de:WP dieses Argument nicht für stichhaltig halten. Und wer fragt "Was hat das mit mir zu tun?", ist wahrscheinlich eh nicht zu überzeugen. -- UKoch (Diskussion) 17:26, 24. Feb. 2014 (CET)

@TAM: Ich bin wie Du jemand, der gut mit der bisherigen Regelung leben könnte. Aber ich sehe eben ein, dass sie einige (relativ) wenige viel mehr verletzt, als sie mir und anderen nutzt. Das ist ähnlich wie damals bei der Vulva auf der Hauptseite. Ideen so präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Nicht unbedingt gegen 20 oder 40%, bei denen man oft merkt, dass es ihnen richtig weh tut, die Maximallösung durchdrücken, bloß weil man in der 60- oder 80-Prozent-Mehrheit ist. Denn im Gegensatz zu den ganzen Genderformulierungen ("Studentinnen und Studenten" etc.) ist hier ohne signifikante Einbuße an Komfort eine Alternativlösung möglich. Siehe auch Superbass.

Zu der (zu?) ausgiebigen Diskussion potentieller Gegenargumente: Ich hatte ähnliche Gedanken wie Du wie Du bei Deinem dritten Punkt. Aber andererseits sind diese Ausführungen durch die Überschriften relativ gut gegliedert, so dass man sie als Leser leicht überspringen kann, wenn einen das Thema nicht interessiert. So kann jeder sich aussuchen, was er lesen und was er überspringen will. Trotzdem kann man bestimmt noch kürzen und stringenter formulieren. --Grip99 02:50, 26. Feb. 2014 (CET)

@TAM: Vielen Dank für deine Einschätzung. Allerdings teile ich sie nicht. Ich gehe nicht davon aus, dass der Drift nur wenige betrifft, sondern dass sich da einige umentschieden haben. Ebenso gehe ich nicht davon aus, dass es überfrachtet ist. Scheinbar hast du es doch ziemlich gut gelesen. Wen es interessiert und sich eine Meinung bilden will, wird es lesen. Wer dagegen ohnehin nur seine vorgefertigte Meinung kund tun will, der liest auch zwei prägnante Sätze nicht. Zum letzten und vielleicht wichtigsten Punkt: "Wieso sollte ich als Nichtjude, Nichtmuslim und sicher auch nicht sonderlich ausgeprägter Christ euch unterstützen?" - Weil man manchmal einen Schritt zu einer Minderheit tun muss, damit eine gute und tragfähige Lösung resultiert. Was du da schreibst, klingt für mich sehr egositisch. Es macht den Anschein, dass was dich persönlich nicht betrifft, dir ziemlich egal ist, ob andere damit klar kommen oder nicht. Jede Form von Demokratie oder Gestaltung einer gemeinsamen Sache geht mit reinem Egoismus schliesslich kaputt. --Micha 17:42, 24. Feb. 2014 (CET)

Mag sein, aber Moral und Altruismus sind schlicht und einfach ziemlich schwache Motivationen. Ich kann an dein Mitgefühl, dein schlechtes Gewissen oder deinen Altruismus appellieren, aber das treibt die Leute höchstens einmal im Jahr an die Spendenbüchse, um dort einen virtuellen Ablassbrief zu erstehen. Wikipedia (und Politik im Allgemeinen) funktioniert nicht, weil die Leute so viel für ihre Mitbenutzer übrig haben oder sich alle immer einig sind, sondern weil es möglich ist, andere punktuell von den eigenen Zielen zu überzeugen und damit Konsense zu erreichen. Gutmenschentum allein wird das Kind nicht schaukeln. Um das nur mal zu illustrieren: Meine Haltung ist gekippt, als sich Fröhlicher Türke und Rosenkohl damals in einer BNS-Aktion an Blondi vergriffen haben, um einen Punkt zu machen. Anthropozentrismus und Humanismus sind aber gerade das, was ich für mit die größten ideologischen Hindernisse bei der Fortentwoicklung dieser Enzyklopädie halte. Ich werde mich also gegen jede Lösung stemmen, die eine Ungleichbehandlung von Tieren zur Folge haben könnte. Ist nicht unbedingt ein Argument gegen eine andere Regelung, hält mich aber seitdem davon ab, mich hier wirklich konstruktiv zu engagieren.--† Alt ♂ 20:04, 24. Feb. 2014 (CET)

Micha, ich kann keine egoistischen Standpunkte erkennen. Ich sehe Fragen aus der Leserperspektive. Die halte ich für hilfreich. Wenig hilfreich ist es, demjenigen, der versucht eine Außensicht darzustellen und klar zu machen, dass Leser angesprochen werden wollen, hier Standpunkte unterzuschieben, die er nicht vertreten hat. Anka ☺☻Wau! 18:27, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich stimme in der Schweiz zu 95% über Dinge ab, die mich nicht betreffen. Trotzdem versuche ich eine Meinung zu bilden, die irgendwie einen Gesamtaspekt haben. Beispielsweise wird ein neues Schulhaus in der Stadt Zürich für 80 Millionen gebaut. Das muss zwingend vom Volk genehmigt werden. Nun habe ich persönlich keine Kinder, werde nie welche haben, bin selber keines mehr und werde deshalb auch nie dort zur Schule gehen. Ich könnte da also getrost "Nein" stimmen, denn ich habe überhaupt keinen Nutzen von diesem Schulhaus. Wenn aber alle so denken würden, gäbe es einfach keine Schulhäuser mehr in Zürich. Es ist also völlig klar, dass man bei einem solchen System davon ausgeht, dass die meisten nun mal mehr im Blickwinkel haben, als ihre eigene Situation und ihre Eigeninteressen. Wenn das so nicht wäre, könnte man solche Abstimmungen schlicht vergessen. Es käme nie was Tragfähiges dabei raus. - Natürlich könnte man hier nochmals auf die Problematik dieses Kreuzes eingehen, damit dann auch diejenigen, die noch nie was von dieser Problematik gehört haben (und ich denke, das ist noch eine kleinere Minderheit, als diejenigen die sich daran stören), ins Bilde gesetzt werden. - Für mich ist nur etwas zentral: Entweder nimmt man nun als Aussenstehender zur Kenntnis, dass eine jüdische oder moslemische Minderheit daran stören kann (und ich gehe nicht von den 50 Autoren aus, sondern halte das durchaus auch repräsentativ für die sonstige Leserschaft) oder man nimmt es nicht zur Kenntnis. Wenn nicht, dann muss man ihnen die eigene Lesart aufzwingen und ihnen einhämmern versuchen, dass diese Symbole nun keinerlei religiöse Konnotation haben und sie sich ebenfalls daran gewöhnen müssen. Oder man nimmt es trotzdem zur Kenntnis und setzt ihnen erst recht dieses Zeichen vor und findet das sauglatt, dass sich einige daran stören und sich hier deshalb immer wieder Edit-Wars und Streitigkeiten entwickeln. Oder aber man ist einfach pragmatisch und wählt eine Lösung, womit sich diese Minderheit auch zufrieden geben kann, obwohl man selber absolut keine Probleme mit diesen Zeichen hat. Letzteres war genau die Ausgangsfrage = Warum soll ich nun dafür sein, wenn es mich nicht betrifft. --Micha 21:59, 24. Feb. 2014 (CET)

"Offenbar glauben einige Leute wirklich, man müsse ihm Internet keinen Platz sparen und erst recht keine Abkürzungen verwenden." Steht oben. Die einfachste Form wär ein volkommen neutraler Bis-Strich. Noch platzsparender und kein Anlass mehr über umstrittene Zeichen zu streiten. --TVKritisch (Diskussion)

Weiteres Verfahren

Hallo, angesichts der Aufregung der letzten Tage (Benutzersperren wegen Edierkämpfen in mehreren Artikeln, dann die neuen von Michael Kühntopf eingeholten externen Meinungen) ist vermutlich eine Neuorientierung nötig. M.E. gibt es verschiedene Optionen:

1. Dieses Meinungsbild wird zum jetzt angesetzten Termin abgehalten (ich würde es vermutlich formal ablehnen und inhaltlich für eine Abschaffung der genealogischen Zeichen stimmen). Vermutlich würde das Meinungsbild formal scheitern, oder die genealogischen Zeichen beibehalten. In diesen Fällen könnte dann nach einer gewissen Karenzzeit als nächstes das Meinungsbild:Genalogische Zeichen mit einem (noch zu erarbeitenden) Kompromissvorschlag starten.
2. Statt eines Meinungsbildes wird zunächst eine Umfrage abgehalten, in der auf geeignete Weise die derzeitige Stimmungslage der Abstimmenden ergründet wird, ohne dass in der Umfrage über ein verbindlicher Beschluss für eine Neurelegelung verabschiedet würde. In der Umfrage könnte bisherige Ideen und Optionen aus beiden Meinungsbildern kombiniert vorgestellt und abgefragt werden, also z.B.:

• • soll an der Einheitlichkeit festgehalten werden ja/nein?
  • welches ist das populärste, zweitpopulärste, drittpopulärste usw. Datumsformat?
  • soll das Ermessen des Artikelhauptautoren eine Rolle spielen ja/nein?
  • sollen sofort in allen Artikel eine Neuregelung umgesetzt werden, oder soll erst eine bestimmte Kategorie "gestestet werden", z.B. Kategorie:Person (Religion) ja/nein?
  • Sollen Infoboxen zugelassen werden (z.B. "geboren/gestorben" standardmäßig im Eineltiungssatz + Infoboxen mit genealogischen Sternen und Kreuzen für Päpste, Heilige, Priester,...)ja/nein?
  • soll die Quellenlage in neueren deutschrachigen Lexika und Biographiensammlungen eine Rolle spielen ja/nein?
  • soll es ein verbindliches Meinungsbild mit einer binären Ja-Nein-Alternative, oder mit vielen Optionen geben?
  • usw.

Auf Grundlage so einer Umfrage könnte dann ein vermutlich annahmefähiges Meinungsbild erarbeitet werden.

Zurzeit läuft es eher in Richtung 1. (erst ein MB, das vermutlich scheitert, dann das nächste MB, ich selbst habe damit kein perseönliches Problem, Methodenkonkurrenz belebt das Geschäft), aber ich wäre auch aufgeschlossen für Richtung 2. (erst Umfrage, dann MB). Keineswegs möchte ich jedenfalls MB:Genealogische Zeichen überhastet oder unter Zeitdruck starten lassen, bevor nicht zuvor ein tatsächlicher Kompromiss erarbeitet worden ist, Rosenkohl (Diskussion) 18:53, 24. Feb. 2014 (CET)

Ein einziges MB fände ich dagegen besser. Ich möchte aber eine komplette Lösung und nicht Ausnahmen. Ausnahmen bilden Grauzonen, sind allgemein mühsamer und stellen die Hauptvariante unnötigerweise unter Verdacht. --Micha 22:54, 24. Feb. 2014 (CET)

Soweit ich sehe ist in den von mir aufgezählten Vorschlägen für eine Umfrage nirgends von "Hauptvarianten und Ausnahmen" die Rede (übrigens auch nicht im Vorschlag von MB:Genealogische Zeichen). Ich verstehe nicht genau, was Du besser und was weniger besser findest, die von mir so genannte Option 1. besser als Option 2., oder Option 2. besser als Option 1.? Daß es nur "ein einziges MB" zu gleichen Zeit zu dem Thema geben sollte finde ich natürlich auch. Falls dieses MB "Form der Lebensdaten ..." erfolgreich verlaufen würde, wäre natürlich MB "Genealogische Zeichen" obsolet. Falls MB "Form der Lebensdaten ..." erfolglos verlaufen sollte, würde ich aber danach doch ein weiteres MB ("Genealogische Zeichen") abhalten wollen. Die Alternative ("Option 2.") wäre halt, erst eine ausführliche und gut strukturierte Umfrage zu machen, und danach ein MB aufgrund der Umfrageergebnisse, Rosenkohl (Diskussion) 23:27, 24. Feb. 2014 (CET)

Was ist denn die konkrete Frage, bzw. was willst du per Umfrage ermitteln? --Micha 23:29, 24. Feb. 2014 (CET) Ps. ich möchte nichts fragen, was genauso gut in einem MB gefragt werden kann. Von einer Umfrage, die nur dazu dient, später dann ein sicheres Ergebnis zu bekommen oder andernfalls zu sagen "Es war ja nur eine Umfrage" halte ich eigentlich nicht viel. Die Umfrage muss also was klären, was wir per Diskussionseite nicht klären können. --Micha 23:36, 24. Feb. 2014 (CET)

Es kann m.E. angesichts frühere Meinungsbilder nur einen irgenwie gearteten Kompromiss geben. Die Umfrage, die ich mir vorstelle würde möglichst systematisch in alle Richtungen fragen, tatächlich um ein möglichst sicheres Meinungsbild zu erarbeiten. Das Hauptproblem sehe ich derzeit darin, daß die Anhänger der genealogischen Zeichen sich nicht konstruktiv an der Meinungsbilddiskussion und einer Kompromissuche beteiligen. Daher die Hoffnung, daß stattdessen eine Umfrage zu einer Lösung führt, Rosenkohl (Diskussion) 17:17, 25. Feb. 2014 (CET)

Umsetzung

Auch hier (obwohl es letztes Jahr in dieser Disk schon punktweise erwähnt wurde) die Frage: Gesetzt den Fall, eine Änderung würde mehrheitlich angenommen, ist dann sichergestellt, dass die Umstellung ausschließlich durch Bots erfolgt? Oder kommen dann Heerscharen von Massen-Schnellklickern, die man aus der Beo (im Gegensatz zu Bots) nicht herausfiltern kann und für die nächsten Wochen diese zumüllen und unbrauchbar machen? Wäre ein Punkt, den man im MB klarstellen sollte. --Gleiberg (Diskussion) 09:00, 25. Feb. 2014 (CET)

Ein Edit pro Artikel sollte doch erträglich sein, wenn man schon wöchentlich von den Ausrufern der Disk.-Seiten zugemüllt wird, hält es die BEO auch kurz bei Biografie-Artikeln aus. Natürlich werden Bot helfen, aber verbieten, dass jemand auch selber Artikel umarbeitet, kann man nicht. --Micha 09:50, 25. Feb. 2014 (CET)

Bis-Strich

Die einfachste und auch die platzsparendste Form wär ein vollkommen neutraler Bis-Strich. Es gäbe keinen Anlass mehr über die umstrittenen Zeichen zu streiten. --TVKritisch (Diskussion)

Entspricht nun Vorschlag 2 und 3. --Micha 10:08, 25. Feb. 2014 (CET)

Nee, genügt nicht. Bei Herrschern weiß man nicht, ob Lebens- oder Amtszeit gemeint ist - es sei denn, die Lebenszeit ist bekannt und wird explizit angeführt. Fingalo (Diskussion) 11:55, 25. Feb. 2014 (CET)

Dort wo das stehen soll (Klammer neben Namen), bezieht sich die Daten nur auf Geburts- und Todesdatum. Für Amtszeiten wählen wir eine andere Form, bzw. einen anderen Platz, wo wir diese Daten aufführen: Echnaton, Amenophis III., Benedikt VIII.. --Micha 12:10, 25. Feb. 2014 (CET)

Und wo, bitte schön, soll man bei der Bis-Strich-Variante den Geburtsort und den Sterbeort unterbringen? In der englischen Wikipedia klappt das nur deswegen, weil praktisch jede Biografie eine Infobox enthält (was wir ja bekanntlich auch nicht wollen). --Voyager (Diskussion) 12:18, 25. Feb. 2014 (CET)

Na so: (1. Februar 1895, Bonn – 13. Juni 1965, Köln) --Micha 13:03, 25. Feb. 2014 (CET)

Varianten (1. Februar 1895 in Bonn – 13. Juni 1965 in Köln), (um 250 n.Chr., Rom – um 199 n.Chr., Athen), (um 250 n.Chr. in Rom – um 199 n.Chr. in Athen) - Ps. ich weiss nicht, warum hier soviele Leute Probleme mit diesen Varianten machen. Ich finde eigentlich alle äquivalent. Man muss sich einfach entscheiden. Da wo sie stehen werden, sind alle zweifelslos immer Geburts- und Todesdaten. Ich sehe bei keiner Variante ein tatsächliches Interpretationsproblem. --Micha 13:09, 25. Feb. 2014 (CET)

Und was machen wir mit Leuten, die noch leben – sprich: Noch nicht tot sind? „(1. Februar 1895, Bonn – )" sieht ja ein bisschen komisch aus, oder? Bzw. ist das total verwirrend, weil nicht mal klar ist, ob a) die Person noch lebt oder b) nur das Todesdatum unbekannt ist. --Henriette (Diskussion) 13:10, 25. Feb. 2014 (CET)

Schau dir doch mal den dritten Vorschlag an. --Micha 13:13, 25. Feb. 2014 (CET)

Es fehlt noch die Variante, dass der Geburtstag unbekannt, der Todestag dagegen bekannt ist. Kommt in meinem Arbeitsgebiet gelegentlich vor. Irgendwo in den Wäldern des frisch kolonialisierten Amerikas irgendwann geboren (Geburtsort und -datum bis hin zum Jahr fehlen völlig), aber weil er sich dann - meist politisch - hervortat ist sein Tod genau dokumentiert. Kommt garantiert nicht nur in meinem kleinen Bereich der WP-Welt vor. --CC 14:33, 25. Feb. 2014 (CET)

Und wie löst du das mit der jetztigen Form? Mit "bl." oder anders? --Micha 15:29, 25. Feb. 2014 (CET)

Eine Lösung dafür sollte jedenfalls der Vollständigkeit halber noch zumindest in Vorschlag 3 aufgenommen werden, wenn das so bleibt. Also etwa "gest. 27. April 2013, Bonn", wenn nur das Todesdatum bekannt ist, denke ich. Gestumblindi 22:59, 26. Feb. 2014 (CET)

Mehrheitsfrage

Ist die 2/3-Mehrheit bei Teil 1 und Teil 2 Absicht? ("Bedingung Teil 1 und Teil 2 sind angenommen (2/3-Mehrheit)"). Bei Vorschlag 1 steht hingegen "Es gilt die qualifizierte Mehrheit von XX %" Ich würde hier ganz einfach die Absolute Mehrheit nehmen. Koenraad 14:34, 25. Feb. 2014 (CET)

Eine solche Änderung, die sehr viele Artikel betrifft, braucht eine deutliche Zustimmung. Zweidrittelsmehrheit ist also wichtig. Der Satz ist nicht von mir, sollte aber dort 66.66% stehen, damit es äquivalent ist. --Micha 14:44, 25. Feb. 2014 (CET)

Es geht um eine simple Verabredung. Schade, ich dachte es würde mal was werden. --Koenraad 14:57, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich finde, die Änderung einer Konvention, und sei sie noch so "simpel", die schlappe 30% des Artikelbestands betrifft, sollte schon von einer breiten Mehrheit getragen werden. Daher pro 2/3. --Sakra (Diskussion) 15:04, 25. Feb. 2014 (CET)

Du wirst Leute haben, die das MB formal ablehnen, weil es keine 2/3-Mehrheit hat. --Micha 15:27, 25. Feb. 2014 (CET)

Der Artikelbestand ist zwar groß, aber letztendlich betrifft es nur 2 Zeichen pro Artikel, die sogar schnell durch einen Bot geändert werden könnten. Ob man ein einzelnes Zeichen nimmt oder ein abgekürztes/ausgeschriebenes Wort ist wohl eher eine Geschmackssache. Eine Zweidrittelmehrheit sollte nur für wirklich grundlegende Veränderungen erforderlich sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:37, 25. Feb. 2014 (CET)

Wenn ich mir die ausufernden und z.T. emotional aufgeladenen Diskussionen um dieses Thema anschaue, dann habe ich überhaupt nicht den Eindruck, daß es sich nur um eine Geschmacksfrage handelt. --Sakra (Diskussion) 15:52, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich stelle die Mehrheitsfrage gerne zur Debatte. Was spricht für 2/3 und was für >50%. Bzw. wie stehen die Chancen, bzw. wie gross ist das strategische Risiko. --Micha 15:55, 25. Feb. 2014 (CET)

Wieso „das strategische Risiko”? Das ist in WP immer unberechenbar, weil die Community manchmal ausgesprochen bizarre Beweggründe hat für oder gegen etwas zu sein. Bitte entscheide Dich doch mal, ob Du hier eine neue Richtlinie einführen oder nur sowas ähnliches wie einen kleinsten gemeinsamen Nenner der Community-Befindlichkeit abbilden willst! Es gibt sowieso keine Erfolgsgarantie für dieses MB, egal welche Parameter Du dem Community-Willen unterwirfst. --Henriette (Diskussion) 16:53, 25. Feb. 2014 (CET)

Äh, am Schluss entscheide ich sowieso irgendwas. Trotzdem ist es einfacher zu entscheiden, wenn man vorher einige Meinungen gehört bzw. gelesen hat. Wenn nun mal viele finden, es braucht eine 2/3-Mehrheit, dann ist das was anderes als wenn die meisten nun finden eine >50%-Mehrheit reicht. Deshalb bitte ich um klare Meinungen. Was findest denn du besser? --Micha 17:02, 25. Feb. 2014 (CET)

Da brauche ich nichts „besser finden", weil ich ganz genau weiß das es denjenigen, die das Ergebnis ablehnen werden, komplett egal ist ob sie sich gegen 50% oder 66% der Benutzer stellen :) Nimm' halt 2/3: Das gaukelt wenigstens etwas mehr Pseudo-Mehrheit vor ;)) --Henriette (Diskussion) 17:08, 25. Feb. 2014 (CET)

Zustimmung zu Henriette. Das ist keine Grundsatzfrage, an der Wohl und Wehe der WP hängt. Ich sehe keinen Grund für eine 2/3-Mehrheit. Die Meckerer gibt es so wie so. Anka ☺☻Wau! 17:11, 25. Feb. 2014 (CET)

Vorschlag

Sowohl in Teil 1 (Formale Gültigkeit) also auch in Teil 2 (Änderung vs. Status quo) eine einfache Mehrheit. Gerade bei der formalen Gültigkeit scheint mir eine Zweidrittelmehrheit ziemlich abwegig. Anka ☺☻Wau! 18:04, 25. Feb. 2014 (CET)

+1. --Micha 18:09, 25. Feb. 2014 (CET)

Mal angenommen, das Meinungsbild wird mit einfacher Mehrheit angenommen, dann kann es nach ein, zwei Jahren auch wieder mit einfacher Mehrheit umgeworfen werden. Ist ja nicht so, dass das erste Mal darüber abgestimmt wird. Wenn also ein halbwegs dauerhaft Entschluss dabei rauskommen soll, wäre 2/3 vernünftiger. Denn dann kann man die 2/3 auch beim nächsten Meinungsbild dazu verlangen. --Zinnmann d 19:58, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube nicht die Grenze zur Annahme sind relevant, sondern die Höhe der Zustimmung. Auch bei >50% kann eine Zustimmung von 80% resultieren und dann hat das genau den gleichen Effekt, den du nun anmerkst. Sowas stösst man nicht einfach um, wie bsp. 51%. Ebenso sind die Wähler grundsätzlich träge. Wenn man mal was umgestellt hat, dann wird das nicht sofort wieder verworfen. Das ist meine Erfahrung aus der Beobachtung hier oder auch anderen direktdemokratischen Systemen. Bsp. die Schweiz stimmte 1991 nur mit 50.3% gegen den europäischen Wirtschaftsraum und das führte aber dazu, dass eine Annäherung an die EU bis heute im Volk aussichtslos ist. Auch knappe Entscheidungen können Grundsatzentscheide von Dauer sein. --Micha 09:55, 26. Feb. 2014 (CET)

Ich finde eigentlich auch, dass in Teil 1 und 2 eine 50%-Mehrheit reichen solte. Andererseits werden die 50% erfahrungsgemäß wütende Proteste und Ablehnungen hervorrufen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Nur hoffentlich nicht von 66,7-50=16,7% der Wähler. Zinnmanns Argument ist aber auch nicht zu verachten. Wie wäre es mit 55% im Teil 2? Das schließt zumindest einmal Zufallsschwankungen aus. Und generell denke ich schon, dass der Trend auch in den nächsten Jahren eher vom Kreuzzeichen weg als zu ihm hin tendieren wird. --Grip99 02:26, 26. Feb. 2014 (CET)

Aus Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen#Optionen und Auswertung folgt implizit, daß eine Zweidrittelmehrheit notwendig ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:05, 26. Feb. 2014 (CET)

Würde ich jetzt nicht so eng sehen. Denn da steht ja "Es bestehen keine festen Regeln zur Auswertung von Meinungsbildern. (...) Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – sowie Abstimmungen zu bereits behandelten Themen (mit per Meinungsbild gefassten Beschlüssen) kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein." --Grip99 03:13, 27. Feb. 2014 (CET)

Gültigkeit der Formatvorlage

Jetzt steht auch zur Abstimmung (dort in Teil 3), ob die Regelung nur für einen Teil der Artikel gelten soll. Was soll das Ganze dann? Dann geht das Hickhack weiter und die ganze Abstimmerei ist für den die Tonne. Wer ein Meinungsbild will, das die Formatvorlage ändert, sollte dabei bleiben und nicht nur für ein paar Artikel die Einleitung ändern. Der Abstimmungspunkt führt das ganze MB ad absurdum. Anka ☺☻Wau! 17:06, 25. Feb. 2014 (CET)

Warum führt es das MB ad absurdum? --Micha 17:15, 25. Feb. 2014 (CET)

Weil die Formatvorlage durch das MB geändert werden soll. Die ist eine Vorlage (die Ausnahmen zulässt) und nicht eine Sonderregel für wie auch immer geartete Personenartikel. Anka ☺☻Wau! 17:16, 25. Feb. 2014 (CET)

Ok. Können wir gerne rausnehmen. Die Überlegung war eigentlich eher, etwas anzubieten, damit auch das MB von Rosenkohl integriert werden kann. Ich werde es aber ändern. --Micha 17:17, 25. Feb. 2014 (CET)

Rosenkohl bzw. sein MB können wir hier nicht integrieren, das hat er mehrfach deutlich gemacht. Anka ☺☻Wau! 17:18, 25. Feb. 2014 (CET)

Bereits raus gekippt. Sehe ich eigentlich auch so. --Micha 17:24, 25. Feb. 2014 (CET)

Danke. Micha, nimm bitte mal nen Gang raus. Erst denken und diskutieren ist besser als das, was Du hier machst. Kein Mensch zwingt Dich, hier irgendetwas zu überstürzen. Vor allem solltest Du als Initiator hinter dem stehen, was in dem MB steht. Stell doch nichts zur Abstimmung, was Du gar nicht willst und was das Ganze unnütz kompliziert macht. Anka ☺☻Wau! 17:30, 25. Feb. 2014 (CET)

Why? Das Ganze ist ja noch klar in der Ausarbeitungsphase. Gibt es ein Problem, wenn man was reinschreibt, was man dann später wieder rausnimmt? Ich finde es besser, wenn manein wenig visualisiert/konkretisiert/überprüft/evtl. revidiert. Das MB finde ich nun bereits klarer als vor ein paar Tagen. --Micha

Grundsätzlich ist ein gewisser selbstgesetzter Zeitdruck sicher nicht schlecht, da gebe ich Dir Recht. Aber momentan ändert sich alles so schnell, dass man als seltener Besucher manchmal gar nicht mehr weiß, ob die Diskussion noch zur aktuellen Version gehört. Wenn man etwas zur Diskussion stellt, dann sollte man vielleicht zunächst einmal 48 Stunden auf Reaktionen warten, weil nicht immer die, die am schnellsten antworten, gleich alle möglichen Fallstricke und Probleme sehen.

Ein langsamer Aufbau, der beispielsweise über ein Mini-Meinungsbild (s.u.) hier erst einmal die völlig chancenlosen Varianten aussiebt oder das einer WP:Umfrage überlässt (vgl. Grey Geezer oben), ist m.E. besser. Das hätte auch den Vorteil, dass man Abstimmungsmodi auf Praktikabilität hin testen kann. --Grip99 02:35, 26. Feb. 2014 (CET)

Ja, langsam heranführen (und beobachten), nicht gleich mit Entscheidungen verschrecken. Ein zu schnelles MB und (erneutes) Abschmettern hatten wir schon viel zu oft. ... Neues probieren... GEEZER^{… nil nisi bene} 11:04, 26. Feb. 2014 (CET)

Um 25. Februar 2014, 10:05 Uhr wurde u.a. eingetragen:

"Teil 3: Sonderregelung vs. einheitliche Regelung

Hier wird nun abgestimmt, ob die Variante von Teil 4 eine generelle Regelung für sämtliche biografischen Artikel darstellt, oder nur explizit bei Biografien angewendet werden, wo ein Kreuz unpassend erscheint. (Bsp. bei jüdischen oder moslemischen Biografien.)"

Um 25. Februar 2014, 10:18 Uhr wurde im Kapitel "Vorschlag" u.a. ergänzt:

"Ebenso soll darüber abgestimmt werden, ob die Form nur bei Sonderfällen (als zusätzliche Form) oder als Ersatz der bisherigen Form zur Anwendung kommt."

Was sich offenbar auf den damaligen Abstimmungspunkt "Teil 3: Sonderregelung vs. einheitliche Regelung" bezieht.

Um 25. Februar 2014, 17:23 Uhr wurde der Abstimmungspunkt "Teil 3: Sonderregelung vs. einheitliche Regelung" wieder entfernt.

Der Passus ""Ebenso soll darüber abgestimmt werden, ob die Form nur bei Sonderfällen (als zusätzliche Form) oder als Ersatz der bisherigen Form zur Anwendung kommt" steht aber nach wie vor im Kapitel "Vorschlag" des MB.

Nochmal die Frage: ist das so beabsichtigt? Rosenkohl (Diskussion) 20:37, 8. Mär. 2014 (CET)

Jetzt ist u.a. dieser Satz entfernt worden [1], damit hier beantwortet, Rosenkohl (Diskussion) 09:23, 10. Mär. 2014 (CET)

Mini-Meinungsbild zu den einzelnen Vorschlägen

Ich finde, man sollte zunächst klären, welche der vielen theoretisch denkbaren Vorschläge überhaupt für den Wähler in Frage kommen oder sogar eine realistische Chance haben. Deshalb würde ich das gern zunächst hier auf der gut besuchten Diskussionsseite austesten. Das Ergebnis dieses Mini-MBs muss dann in keinster Weise irgendwie verbindlich sein (man könnte trotzdem jede von irgendwem favorisierte Variante ins endgültige MB aufnehmen), aber es soll einen Eindruck - eben ein Bild der Meinungen - vermitteln und (im Kommentarteil, bitte nicht bei den Stimmen selbst kommentieren) die teilweise weit verstreuten Argumente für und gegen einzelne Vorschläge bündeln.

Der Übersichtlichkeit halber wird getrennt über die Schreibweise bei Lebenden und Toten abgestimmt. Da das Ergebnis hier ohnehin nicht verbindlich ist, wäre es kein Problem, wenn die favorisierten Lösungen zu Toten und Lebenden nicht "zusammenpassen" würden. Man müsste dann eben weiter überlegen. Die Abstimmung soll sich nur auf die gängigen Fälle beziehen. Denn (vgl. Henriette oben) Ausnahmefälle werden immer Extrawürste brauchen (die aber natürlich nach Möglichkeit ähnlich zu der dann im MB beschlossenen Variante ausfallen sollten).

Ich habe nur diejenigen Vorschläge mit Ortsangaben aufgenommen, weil der Status Quo so ist und man den Erfolg des Meinungsbiles nicht noch durch Überfrachtung mit zusätzlichen Änderungen gefährden sollte. Das Mini-Meinungsbild soll voraussichtlich am Freitagabend, 28. Februar 2014, 24:00 starten und 9 Tage (also bis 23:59:59, 9. März 2014) dauern. Wer in diesen (oder sonstigen) Punkten anderer Meinung ist oder weitere Anregungen zum Mini-Meinungsbild hat, der möge sich bitte möglichst bald hier melden, dann könnte man ggf. noch vor dem Start nachbessern. --Grip99 02:07, 26. Feb. 2014 (CET)

Liste der Vorschläge

Vorschlag Tote	Format
ST	Frédéric Dingsda (* 1. Februar 1895 in Bonn; † 1. Juni 1965 in Köln)
A	Frédéric Dingsda (* 1. Februar 1895, Bonn; † 1. Juni 1965, Köln)
B	Frédéric Dingsda, geboren am 1. Februar 1895 in Bonn, gestorben am 1. Juni 1965 in Köln,
C	Frédéric Dingsda (geboren am 1. Februar 1895 in Bonn; gestorben am 1. Juni 1965 in Köln)
D	Frédéric Dingsda (geb. 1. Februar 1895 in Bonn; gest. 1. Juni 1965 in Köln)
E	Frédéric Dingsda (geb. 1. Februar 1895, Bonn; gest. 1. Juni 1965, Köln)
F	Frédéric Dingsda (1. Februar 1895, Bonn – 13. Juni 1965, Köln)
G	Frédéric Dingsda, geboren 1. Februar 1895 in Bonn, gestorben 1. Juni 1965 in Köln,
H	Frédéric Dingsda (geboren 1. Februar 1895 in Bonn; gestorben 1. Juni 1965 in Köln)

Vorschlag Lebende	Format
SL	Frédéric Dingsda (* 1. Februar 1895 in Bonn)
M	Frédéric Dingsda (* 27. April 2013, Bonn)
N	Frédéric Dingsda, geboren am 1. Februar 1895 in Bonn,
O	Frédéric Dingsda (geboren am 1. Februar 1895 in Bonn)
P	Frédéric Dingsda (geb. 1. Februar 1895 in Bonn)
Q	Frédéric Dingsda (geb. 27. April 2013, Bonn)
R	Frédéric Dingsda (27. April 2013, Bonn –)
S	Frédéric Dingsda, geboren 1. Februar 1895 in Bonn,
T	Frédéric Dingsda (geboren 1. Februar 1895 in Bonn)

Abstimmungsverfahren

Range Voting: Jeder Abstimmende kann jedem einzelnen Vorschlag Punkte geben. Zulässige Punktzahlen sind dabei -2 (starke Ablehnung), -1 (schwache Ablehnung), 0 (neutral), +1 (schwache Unterstützung) oder +2 (starke Unterstützung). Eine nicht abgegebene Stimme zählt als 0 Punkte. Erreicht eine Variante in der Summe eine höhere Punktzahl als eine andere, so kann sie als beliebter gelten.

Bitte durch Komma getrennt die Punktzahlen für die einzelnen Vorschläge angeben und signieren. "Rest" steht dabei für die Gesamtheit aller nicht eigens angeführten Vorschläge. Vorschläge, die weder eigens angeführt noch durch eine Punktvergabe an "Rest" abgedeckt sind, erhalten 0 Punkte. Wer also beispielsweise die Vorschläge D und R maximal gegenüber allen anderen Vorschlägen unterstützen will, stimmt wie Benutzer:Donald im folgenden Beispiel ab.

Beispiele gültiger Stimmabgaben:

• D 2, R 2, Rest -2 --Benutzer:Donald 15:40, 4. Mär. 2014 (CET)
• P 2 --Benutzer:Tick
• A2, C2, P2, SL1, ST-1, Rest -2 --Benutzer:Trick
• ST -1, A +2, B -2, C -2, D -2, E -1, F +1, SL +1, M -2, N -1, O -2, P 0, Q -2, R +1 --Benutzer:Track

Für Deine Abstimmung kannst Du die Vorlage Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln/Mini MB Abstimmvorlage nutzen.

Abstimmung (Laufzeit bis 9.3., 23:59:59)

Kommentare bitte nicht hier, sondern nur in den nächsten Abschnitten

• ST -2, A -2, B 1, C 1, D 2, E 1, F -1, SL -2, M -2, N 1, O 1, P 2, Q 1, R -2 Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:42, 1. Mär. 2014 (CET)
• C 2, O 2, Rest -2 --LukasWenger (Diskussion) 19:40, 1. Mär. 2014 (CET)
• C2, G1, H1, O2, S1, T1 Rosenkohl (Diskussion) 22:18, 1. Mär. 2014 (CET)
• F 2, C 2, O 2, R 1, Q 0, P 0, D 0, E 0, B -1, N -1, ST -2, SL -2, A -2, N -2, G -2, H -2, S -2, T -2 --Micha 12:56, 2. Mär. 2014 (CET)
• ST -2, A -2, B 0, C 0, D 2, E 2, F 1, SL -2, M -2, N 0, O 2, P 2, Q 2, R 0. --Janden007 (Diskussion) 14:00, 2. Mär. 2014 (CET)
• ST -1, A -2, B 1, C 2, D -1, E -2, F -2, SL -1, M -2, N 1, O 2, P -1, Q -2, R -2 Jón ^... 18:43, 2. Mär. 2014 (CET)
• B 2, N 2, C 1, O 1, (D,E,F,P,Q,R) -1, (ST,A,SL,M) -2 -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 18:37, 3. Mär. 2014 (CET)

---

(Ab hier Varianten G, H, S und T mit dazu)

---

• ST -2, A -2, B 0, C 2, D 1, E 0, F 2, SL -1, M -2, N 0, O 2, P 1, Q 0, R -1, G 0, H 0, S 0, T 0 Anka ☺☻Wau! 16:42, 5. Mär. 2014 (CET)
• ST -1, A -1, B +1, C +2, D +2, E +2, F +1, G -1, H +2, SL -1, M -1, N +1, O +2, P +2, Q +2, R -1, S -1, T +2 Gestumblindi 21:29, 5. Mär. 2014 (CET)
• ST -2, SL -2, C 2, F 1, O 2, R 1 Silke (Diskussion) 22:41, 5. Mär. 2014 (CET)
• ST -1, A -1, B 0, C 0, D 0, E 0, F 2, G 0, H 0, -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 03:49, 6. Mär. 2014 (CET)
• ST 2, A -2, B -2, C -2, D 1, E -2, F -2, G -2, H 0, SL 2, M -2, N -2, O -2, P 1, Q -2, R -2, S -2, T 1 --AMGA (d) 09:04, 6. Mär. 2014 (CET)
• ST 2, A 2, B -2, C -2, D -1, E -2, F -2, G -2, H -2, SL +2, M 1, N -2, O -2, P -1, Q -2, R -2, S -2, T -2 Drgkl (Diskussion) 10:07, 6. Mär. 2014 (CET)
• A 2, M 2, Rest -2. --Yikrazuul (Diskussion) 19:55, 6. Mär. 2014 (CET)
• ST -2, A -1, B -1, C +1, D 0, E 0, F -2, G -1, H +2, SL -2, M -1, N -1, O +1, P 0, Q 0, R -2, S -1, T +2 Rax post 07:01, 7. Mär. 2014 (CET)
• C 2, O 2, F 1, R 1, ST -2, A -2, SL -2, M -2 --Perfect Tommy (Diskussion) 22:05, 7. Mär. 2014 (CET)
• C 2, F 2, O 2, R 2, ST -2, A -2, SL -2, M -2, Rest 1 -- Jonathan 12:03, 8. Mär. 2014 (CET)
• G, H, S und T: alle -2 (ergänzend zu oben). --LukasWenger (Diskussion) 13:36, 8. Mär. 2014 (CET)
• ST 2, A 1, B -2, C 0, D -2, E -2, F -2, G -2, H 0, SL 2, M 1, N -2, O 1, P -2, Q -2, R -2, S -2, T -2 --Andrsvoss (Diskussion) 15:39, 9. Mär. 2014 (CET)
• ST -2, A -2, B 0, C 2, D 1, E 0, F -1, G 0, H 2, SL -1, M -1, N 2, O 2, P 0, Q 0, R -2, S 0, T 1 grixlkraxl (Diskussion) 16:08, 9. Mär. 2014 (CET)
• ST -2, A -2, SL -2, M -2, C 2, O 2, Rest -1 --Cimbail (Diskussion) 21:36, 9. Mär. 2014 (CET)
• ST-2, A-2, B-1, C0, D1, E0, F2, SL2, M1, N-2, O-1, P0, Q-1, R0, G-1, H-1, S-2, T-2 --Grip99 23:29, 9. Mär. 2014 (CET)

Kommentare zu den einzelnen Vorschlägen

• Die Vorschläge mit Bindestrich (D und R) (oder wie auch immer dieser Strich heißen mag) sind kurz und elegant. D hat außerdem den Vorteil, dass keine unendlich öde Diskussion darüber aufkommen kann, ob man "gestorben" durch "hingerichtet", "ermordet" o.Ä. ersetzen muss. Nachteil ist, dass D und R in etwas aus dem Rahmen fallenden Situationen (wie beispielsweise mehrere mögliche Geburtsdaten) untauglich werden, was für die anderen Vorschläge nicht in diesem Maß gilt. Aber die eierlegende Wollmilchsau wird es sowieso nicht geben, siehe oben.

• Durch die Symbole und den Strich sind die Varianten SL, ST, D, M und R eventuell etwas leichter und schneller als die anderen (die nur "Fließtext" enthalten) zu erfassen. --Grip99 02:07, 26. Feb. 2014 (CET)

• Wenn man bei Lebenden beim Status Quo SL mit dem relativ wenig kritisierten Asterisk bleibt (und nur bei Toten vom Status Quo ST mit dem einzig stark umstrittenen Kreuz wegkommt), hat man den Vorteil, dass bei weniger als der Hälfte aller Biographieartikel Änderungsbedarf entsteht. --Grip99 23:29, 9. Mär. 2014 (CET)

• Bei C sollte eine Einigung darauf, dass gestorben eine neutrale Formulierung ist, möglich sein. Wie bisher kann im Text dann die genauere Art des Todes spezifiziert werden. Gestorben ist ein toter Mensch, egal, wie es dazu kam. In der Einleitung sollte diese Form also auch ohne Zoff möglich sein. Anka ☺☻Wau! 12:23, 1. Mär. 2014 (CET)

• C und O sind die Varianten, die auch laut gelesen bzw. vorgelesen (z. B. Screen Reader) mit Sicherheit funktionieren. Sie erlauben es auch Fremdsprachigen, sie ohne Nachdenken zu verstehen, weil keine Abkürzungen aufgeschlüsselt werden müssen. Wikipedia ist für die Leserinnen und Leser da, was diese beiden Varianten meiner Meinung nach am besten bieten. Wikipedia hat genug Platz für ausgeschriebene Wörter. --LukasWenger (Diskussion) 19:45, 1. Mär. 2014 (CET)

• Die Varianten D, E, F, P, Q und R halte ich aufgrund der Abkürzungen für weniger verständlich unter anderem für Nicht-Muttersprachler, ausführlich geschriebene Lebensdaten lesen sich auch flüssiger. Außerdem macht es auch keinen Sinn, die Worte geboren/gestorben abzukürzen, da wir keinen Platzmangel haben. Bezüglich der Spezifizierung der Todesart siehe Anka.
  Die Varianten ST, A, SL und M sind veraltet und genügen daher mit Blick auf unsere globale, multikulturelle Gesellschaft einfach nicht mehr dem Gebot der Neutralität. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 18:50, 3. Mär. 2014 (CET)

• Da ich das gerade sehe: dem letzten Satz von Ra'ike möchte ich widersprechen. Multikulturalität bedeutet u.a. auch, in den beiden Symbolen einfach das sehen zu können, was sie hier und heute sind, nämlich Symbole für "geboren" (= ungeboren → lebendig) und "gestorben" (= lebendig → tot). Und selbst wenn man für sich deren (im Grunde irrelevante) christliche Herkunft nicht ausblenden kann, diese zu akzeptieren/tolerieren. Rein "Wikipedia-technisch" sind außerdem alle Varianten mit "getorben" als _Vorschrift_ nachteilig, weil dann garantiert jemand kommt, der in "begründeten Fällen" dort als zutreffender ermordet, hingerichtet, verunglückt, whatever stehen haben möchte. Das Problem gibt es mit einem Symbol nicht, da *muss* man es weiter unten im Artikeltext präzisieren. --AMGA (d) 09:13, 6. Mär. 2014 (CET)

Amga, du weisst, dass es auch ein Symbol für „gefallen“ gibt (und weitere)? Die Diskussion, die du Dank der vorgeschriebenen Verwendung des einen Symbols verhindern möchtest, könnte man auch auf der Ebene der Symbole führen und, wie du schreibst, in begründeten Fällen ein spezifischeres Symbol verwenden. Nein, eben nicht: es geht um die Darstellung der Begriffe „geboren“/„gestorben“, und nicht um die Präzisierung, wie jemand zur Welt kam (Kaiserschnitt?!) und diese wieder verliess. --LukasWenger (Diskussion) 12:02, 6. Mär. 2014 (CET)

• Ich tendiere zu Varianten O und C. Die Abkürzungen sind unnötig (da wir genug Platz haben), das Kreuz empfinge ich als beleidigend. Wenn mich jemand gegen meinen Willen mit einem Kreuz versehen würde (egal ob auf einem Friedhof oder in einer Enzyklopädie), wäre zumindest ich sauer. Ich sehe es sogar als Vorteil, wenn man das "gestorben" falls passend durch "ermordet" o. ä. ersetzen kann. @Amga: Wass passt dir daran nicht? Die Bindestrichvarianten finde ich auch OK, falls das keine anderweitigen Probleme (z. B. mit Screenreadern macht). -- Jonathan 12:20, 8. Mär. 2014 (CET)

• Angaben zu Todesumständen und Todesursachen sind bisher im Einleitungssatz nicht vorgesehen, und sind (hoffentlich?!) auch in diesem Meinungsbild nicht vorgesehen; jedenfalls sind sie nicht in Option B von Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen vorgesehen. Wer Angaben zu Todesumständen und Todesursachen im Einleitungssatz zulassen möchte, müßte die Änderung auf der Formatvorlagendiskussion vorschlagen und gegebenenfalls ein zusätzliches Meinungsbild abhalten, aber möglichst damit nicht die bisherigen MB-Entwürfe unnötig verkomplizieren und entgleisen, Rosenkohl (Diskussion) 12:39, 8. Mär. 2014 (CET)
  • Natürlich. Mit meinem Kommentar wollte ich nur ausdrücken, dass ich es für nicht schlimm halte, dass man evtl. das gestorben auch irgendwann durch "ermordet" ersetzen kann, wenn das evtl. mal für sinnvoll gehalten wird. Es ist natürlich genau so gut, wenn man in den Richtlinien vorschreibt, dass immer "gestorben" verwendet werden soll (mit entsprechenden Ausnahmen). Ansonsten ist es natürlich richtig, dass wir dieses MB nicht noch unnötig belasten sollten. -- Jonathan 12:54, 8. Mär. 2014 (CET)

• Ich unterscheide grob zwischen:

(A) +2: zu empfehlende WP:Richtlinie: "Geburts- und Sterbedatum werden durch ein Semikolon getrennt", beide Daten werden eingeklammert; siehe auch Wikipedia:Datumskonventionen, Wikipedia:Typografie, Hilfe:Sonderzeichen, Wikipedia:Edit-War

(B) +1, 0: zulässige Abweichung gemäß "soweit sinnvoll anwendbar", d.h. bei der Neuanlage hat ein ein Erstautor einige Freiheiten, allerdings kann (muß aber nicht) für eine "gewisse Einheitlichkeit" nachgebessert werden: Abkürzungen sollten(!) ausgeschrieben werden, Abweichungen sind erlaubt; "Hinterheredieren" ist konfliktträchtig; Sonderzeichen haben ihre Tücken und sind sparsam einzusetzen.

(C) -1, -2 unerwünschte Zeichensetzung: die Problematik eines einmaligen Bot-Laufs führt hier zu weit; meine "Soziotop-Forschung" beginnt übrigens bei der Suche nach dem "Holzhammer" am 9. September 2002, 20:45  ;-(

--grixlkraxl (Diskussion) 16:05, 9. Mär. 2014 (CET)

Kommentare zum Mini-Meinungsbild als solchem

Interessanter Ansatz. Könnte man statt der Buchstaben noch Nummern vergeben und dann eine Vorlage basteln, wo man "1=-2", "2=2", "3=0", "4=2" usw. einträgt? So, dass am Ende eine Tabelle rauskommt. Würde sich für das Auszählen gut eignen. Grüße von Jón ^... 10:26, 26. Feb. 2014 (CET)

Das hatte ich mir auch überlegt. Ich bin aber dann davon abgekommen, weil im Meinungsbild selbst die Verwendung einer Vorlage für den Wähler wohl als "zu technisch" wahrgenommen und zu 5 bis 10 Prozent zusätzlichen Contras führen würde. Hier könnte man es vielleicht noch so machen, weil hier das Publikum technisch versierter ist. Aber ich möchte ja auch das Abstimmungsverfahren etwas auf Kinderkrankheiten hin austesten.

Außerdem stellt die bewusste Abstimmung mit "Rest -2" eine erhebliche Erleichterung dar, die man so in der Vorlage wohl nicht so leicht (auch für den Wähler) realisieren könnte. Und ich hätte auch etwas Bedenken, ob mancher Wähler bei 1=-2 verwirrt wird. Deshalb ist die Benennung mit Buchstaben schon besser.

Soll man von den zusätzlichen Varianten, die Du oben genannt hattest, noch welche hier ins Mini-MB einbauen? --Grip99 02:59, 27. Feb. 2014 (CET)

Es muss zum Abstimmen die Varianten auf dem Bildschirm geben, so dass man zu der Variante seine Punktzahl einträgt. So wie jetzt ist das sehr umständlich. Anka ☺☻Wau! 12:24, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich hab das mal realisiert, ich hoffe, zur allgemeinen Zufriedenheit. Anka ☺☻Wau! 16:23, 1. Mär. 2014 (CET)

Bei diesem Meinungsbild geht es (für uns etwas versiertere Benutzer) ganz gut mit der Vorlage. Was aber möglicherweise im allgemeinen Fall noch besser wäre, weil man damit auch unmittelbar Tabellen, Bilder etc. darstellen könnte, wäre eine Editnotice über dem Eingabefenster. Da kann dann je nach Größe der gesamte Vorschlag nochmal vollständig oder in sinnvoller Zusammenfassung stehen. --Grip99 01:49, 5. Mär. 2014 (CET)

So leid es mir tut um den Vorschlag von Grip99, und auch um die Arbeit von Anka: 1. kenne ich reguläre Ausdrücke und 2. weiß ich was ein endlicher Automat ist. Schön, haben wir das geklärt. Ich sag also STOP zum Automaten, dieser muß halten (oder ich lege ihn zwangsweise still). NEIN, ich verstehe euch nicht. --grixlkraxl (Diskussion) 06:15, 4. Mär. 2014 (CET)

Wo hakt's? Du bist wie ein Punktrichter beim Turnen, der jedem der Kandidaten von A bis ST Punkte geben kann. Nur nicht wie beim Turnen von 0 bis 10, sondern nur ganze Zahlen von -2 bis 2. --Grip99 01:49, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich schlage vor, noch zusätzlich folgende Vorschläge in die Abstimmung aufzunehmen:

• G: Frédéric Dingsda, geboren 1. Februar 1895 in Bonn, gestorben 1. Juni 1965 in Köln,
• H: Frédéric Dingsda (geboren 1. Februar 1895 in Bonn; gestorben 1. Juni 1965 in Köln)
• S: Frédéric Dingsda, geboren 1. Februar 1895 in Bonn,
• T: Frédéric Dingsda (geboren 1. Februar 1895 in Bonn)

Denn gerade die Frage ob "geboren am" oder "geboren" (ohne am) populärer/verbreiteter ist, ist m.E. ungeklärt; und wäre nützlich zu wissen, wenn man etwa in Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen#Inhaltliche_Abstimmung, weiteres_Vorgehen_falls_Option_B:_einheitliche_Neuregelung_gewinnt einen bestimmten einheitlichen Vorschlag vorgeben will, um das Verfahren möglichst abzukürzen, Rosenkohl (Diskussion) 10:31, 4. Mär. 2014 (CET)

Wegen mir könntest Du es aufnehmen, wenn Du meinst, dass es Zukunft hat. Wenn dann aber bis Sonntag Leute ihre Stimme dazu noch nicht nachgetragen haben, dann sprich sie noch mal an.

Ist es eigentlich Absicht, dass Du allen bis auf 2 Vorschlägen 0 Punkte (anstatt -2) gibst? --Grip99 01:49, 5. Mär. 2014 (CET)

Ergänzet auf dieser Seite und auf der Kopiervorlagenseite. Leider wird das Beispiel unten auf der Kopiervorlagenseite noch nicht richtig angezeigt, aber ich verstehe nicht warum, Rosenkohl (Diskussion) 10:33, 5. Mär. 2014 (CET)

Irgendwie halte ich die Ausgliederung des Mini-MB aus der Diskussionsseite nicht für so ganz geschickt. Wenn das nämlich vorne stehen würde, dann würden die Abstimmer die Beobachtungsliste der noch nicht abgestimmt Habenden erreichen und man würde vermutlich eine höhere Beteiligung erzielen. Den lila Kasten oben, der auf diese Seite hier verweist, sieht man nämlich eventuell gar nicht, wenn man immer nur Difflinks aufruft.

Sollte man noch einmal etwas Werbung für das Mini-Meinungsbild machen, z.B. auf WD:K? Würde ja nichts schaden, wenn dann viele mit SL 2,ST 2,Rest -2 abstimmen, da es ja ohnehin unverbindlich ist (und zudem mMn der Status Quo am Ende sowieso abgefragt werden muss). --Grip99 01:49, 5. Mär. 2014 (CET)

Kopier einfach zurück auf die Diskussionsseite, wenn Dir das lieber ist, ist ja alles signiert. Ich hatte mit mehr Resonanz gerechnet (mehr erhofft) und dann wäre die Auslagerung sinnvoll gewesen. Die Seite hier würde ich aber vorerst noch nicht löschen (lassen), sondern als – evtl. geleertes Archiv – stehen lassen, damit die Versionsgeschichte erhalten bleibt. Anka ☺☻Wau! 16:32, 5. Mär. 2014 (CET)

Habe jetzt einen kleinen Hinweis in der rechten Spalte des Wikipedia:Kurier hinterlassen, unter dem WDR5-Artikel, weil es dort thematisch passte- steht dort allerdings relativ weit unten, womöglich könnte man es noch besser plazieren, Rosenkohl (Diskussion) 17:59, 5. Mär. 2014 (CET)

Nachdem Du die Seite hier verlinkt hast, wäre es natürlich nicht klug, die wieder in die Diskussionsseite zu integrierren. Bleibt nur die Frage, ob ein Link direkt hierher auch allen Lesern klar macht, was hier läuft. Na ja, wir werden es sehen. Anka ☺☻Wau! 18:06, 5. Mär. 2014 (CET)

Wer übrigens seine Stimme ändert, sollte bitte auch die Signatur mit ändern (aktualisieren), besser noch, die erneuerte Stimme unten dran setzen. Anka ☺☻Wau! 18:06, 5. Mär. 2014 (CET)

Ergebnis

ST	A	M	SL	R	S	G	Q	B	E	N	T	F	H	P	D	C	O
-25	-24	-19	-18	-17	-15	-14	-9	-8	-8	-8	-5	-4	-2	-1	1	19	21	Gesamt
-2	-2	-2	-2	-2			1	1	1	1		-1		2	2	1	1	Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 16:42, 1. Mär. 2014 (CET)
-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	2	2	LukasWenger (Diskussion) 13:36, 8. Mär. 2014 (CET)
					1	1					1		1			2	2	Rosenkohl (Diskussion) 22:18, 1. Mär. 2014 (CET) (?)
-2	-2	-1	-2	1	-2	-2	0	-1	0	-2	-2	2	-2	0	0	2	2	Micha 12:56, 2. Mär. 2014 (CET) (?)
-2	-2	-2	-2	0			2	0	2	0		1		2	2	0	2	Janden007 (Diskussion) 14:00, 2. Mär. 2014 (CET)
-1	-2	-2	-1	-2			-2	1	-2	1		-2		-1	-1	2	2	Jón ... 18:43, 2. Mär. 2014 (CET)
-2	-2	-2	-2	-1			-1	2	-1	2		-1		-1	-1	1	1	Ra'ike Disk. LKU WPMin 18:37, 3. Mär. 2014 (CET)
-2	-2	-2	-1	-1	0	0	0	0	0	0	0	2	0	1	1	2	2	Anka ☺☻Wau! 16:42, 5. Mär. 2014 (CET)
-1	-1	-1	-1	-1	-1	-1	2	1	2	1	2	1	2	2	2	2	2	Gestumblindi 21:29, 5. Mär. 2014 (CET)
-2			-2	1								1				2	2	Silke (Diskussion) 22:41, 5. Mär. 2014 (CET)
-1	-1					0		0	0			2	0		0	0		- Majo Senf - Mitteilungen an mich bewerte mich 03:49, 6. Mär. 2014 (CET)
2	-2	-2	2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	1	-2	0	1	1	-2	-2	AMGA (d) 09:04, 6. Mär. 2014 (CET)
2	2	1	2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-1	-1	-2	-2	Drgkl (Diskussion) 10:07, 6. Mär. 2014 (CET)
-2	2	2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	Yikrazuul (Diskussion) 19:55, 6. Mär. 2014 (CET)
-2	-1	-1	-2	-2	-1	-1	0	-1	0	-1	2	-2	2	0	0	1	1	Rax post 07:01, 7. Mär. 2014 (CET)
-2	-2	-2	-2	1								1				2	2	Perfect Tommy (Diskussion) 22:05, 7. Mär. 2014 (CET)
-2	-2	-2	-2	2	1	1	1	1	1	1	1	2	1	1	1	2	2	Jonathan 12:03, 8. Mär. 2014 (CET)
2	1	1	2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	0	-2	-2	0	1	Andrsvoss (Diskussion) 15:39, 9. Mär. 2014 (CET)
-2	-2	-1	-1	-2	0	0	0	0	0	2	1	-1	2	0	1	2	2	grixlkraxl (Diskussion) 16:08, 9. Mär. 2014 (CET)
-2	-2	-2	-2	-1	-1	-1	-1	-1	-1	-1	-1	-1	-1	-1	-1	2	2	Cimbail (Diskussion) 21:36, 9. Mär. 2014 (CET)
-2	-2	1	2	0	-2	-1	-1	-1	0	-2	-2	2	-1	0	1	0	-1	Grip99 23:29, 9. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag Tote	Format
C	Frédéric Dingsda (geboren am 1. Februar 1895 in Bonn; gestorben am 1. Juni 1965 in Köln)

Vorschlag Lebende	Format
O	Frédéric Dingsda (geboren am 1. Februar 1895 in Bonn)

Folgerungen aus dem Mini-Meinungsbild

Danke an Anka für die Auswertung, ich komme bei meiner ods-Tabelle auf dieselben Ergebnisse (wenn auch nach ST,A-H; SL,M-T geordnet). Nachzutragen bleibt, es waren insgesamt 21 Abstimmende. Bleibt die Verfahrensfrage, wie das (nicht-repräsentative Umfrage-) Ergebnis auszuwerten und zu interpretieren wäre. In #Abstimmungsverfahren steht nur

> Erreicht eine Variante in der Summe eine höhere Punktzahl als eine andere, so kann sie als beliebter gelten.

Für jede einzelne Variante gibt es also fünf Stufen von (extrem) unbeliebt über "egal" bis zu (extrem) beliebt. Nun gut, dazu gibt es einiges zu sagen --grixlkraxl (Diskussion) 01:11, 10. Mär. 2014 (CET)

These (1): von den */† Befürwortern haben nur 3 (etwa 14,3%) abgestimmt, das war Prinzip bedingt zu erwarten. Allerdings erhielten die Variante A in der Summe +1 und M immerhin 0, werden also nicht ganz negativ (–6) gesehen. Ob Werte um –2 als "gerade noch akzeptable Variante" verstanden werden können, ist unklar. --grixlkraxl (Diskussion) 01:27, 10. Mär. 2014 (CET)

These (2): Ganz klar vorne liegen die Varianten C (19 von 42 = 45,2%) und O (50%), d.h: Lebensdaten in Klammern, ausgeschrieben mit "am", getrennt mit Strichpunkt. --grixlkraxl (Diskussion) 01:38, 10. Mär. 2014 (CET)

These (3): Bei der Bisstrich-Variante (wie en.WP) stand nur die ungünstig formulierte Variante R für lebende Personen zur Auswahl. Die Ablehnung mit –17 (40,5%) ist trotzdem deutlich (angenommen, die Abstimmenden haben verstanden worum's geht;) --grixlkraxl (Diskussion) 01:49, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich schreibe jetzt mal, wie ich als Konsequenz aus dem Mini-MB-Ergebnis die Abstimmung aufziehen würde. Teil 1 Abstimmung zur formalen Gültigkeit (eigentlich unnötig, aber wohl vom Volk gewünscht), Teil 2 "Weiter Status Quo? Ja oder nein?", wobei ich eine Hürde von 55% für eine Änderung setzen würde. Und Teil 3 Abstimmung wie im Mini-MB nach der Methode Range Voting, wobei unbedingt der Status Quo als ein Vorschlag dabei sein muss. Denn sonst würde eventuell der Status Quo von 45% unterstützt, aber durch eine neue Variante, die weniger als 40% Unterstützung bekommt, abgelöst. (Es kann mit Status Quo in Teil 3 allerdings vorkommen, dass in Teil 2 der Status Quo verliert, aber in Teil 3 trotzdem gewählt wird, weil die anderen Vorschläge noch unpopulärer sind. Dann bleibt natürlich alles beim Alten, nur jetzt erneut durch ein Meinungsbild abgesichert.)

Die Frage ist dann noch, welche Vorschläge aus dem Mini-MB man im Haupt-MB übernimmt bzw. wie man es überhaupt aufbereitet. Ich denke, man sollte im eigentlichen MB nicht mehr getrennt nach Lebend und Tot abstimmen können, sondern nur noch in Kombination. Dabei ist ST/SL gesetzt (s.o.), außerdem aufgrund des Ergebnisses im Mini-MB auch C/O und mit deutlichen Abstrichen D/P (das könnte man vielleicht auch weglassen). Was ich trotzdem noch gerne zusätzlich anbieten würde, wären Bindestrichvarianten (korrekter wohl Halbgeviertstrichvarianten), konkret F/R und F/SL. Der Grund dafür ist, dass diese Varianten aufgrund ihrer Einfachheit und Kürze möglicherweise für die Unterstützer des Kreuzzeichens, die naturgemäß im Mini-MB kaum beteiligt waren, noch am ehesten von den Neuvorschlägen akzeptabel sind. Es sind also typische Kompromissvorschläge, mit denen möglicherweise beide Seiten halbwegs leben können, auch wenn sie sie nicht besonders lieben. Man hätte dann also insgesamt in Teil 3 ein Range Voting mit 5 Vorschlägen

Eine einfachere, aber m.E. etwas schlechtere Alternative wäre, dass man Teil 2 weglässt und in Teil 3 nur die Entscheidung zwischen ST/SL und C/O lässt (und eine 55%-Hürde für Änderung fordert). Vorteil: Abstimmungsverfahren dann kurz und einfach. Nachteil: Wenn es dann scheitert, weiß man erst nicht, ob eine andere Variante (z.B. die Halbgeviertstrichvariante) es vielleicht geschafft hätte, und müsste dann wieder ein neues MB veranstalten. Range Voting hat eben (allerdings nicht als einziges Verfahren) den Vorteil, dass man alles simultan abfragen kann, ohne dass sich ähnliche Vorschläge gegenseitig Stimmen wegnehmen. Die Abstimmung zwischen ST/SL und C/O wird also nicht dadurch verzerrt, dass man zusätzliche Alternativen anbietet.

Was man auch noch machen könnte, wäre zunächst eine WP:Umfrage mit den oben beschriebenen 5 Vorschlägen und danach ein MB nur zwischen dem Gewinner der Umfrage und dem Status Quo. Aber die Umfrage hat wahrscheinlich auch wieder das Problem, dass die Befürworter des Status Quo eine unterdurchschnittliche Wahlbeteiligung zeigen werden. Deswegen würde ich diesmal eher auf eine weitere Umfrage verzichten. --Grip99 07:33, 10. Mär. 2014 (CET)

• Auch von mir Danke für die Durchführung und Auswertung des Mini-MB.
• Zunächst ist zu bedenken, daß sich Zustimmungsprozente zu einer Ja-Nein-Frage nicht unmittelbar vergleichen lassen mit erreichten Punkt-Prozenten bei Range Voting. Überdies ist Range Voting als Wahlverfahren nicht optimal gegenüber einer Vorzugswahl, z.B. mit der Schulze-Methode. Erst in Folge eines Einsatzes so eines nicht optimalen Wahlverfahrens in "Teil 3 Abstimmung wie im Mini-MB nach der Methode Range Voting" wird es dann als Folgeproblem notwendig, doppelt über den Status quo abstimmen zu lassen ("Teil 2 'Weiter Status Quo? Ja oder nein?'" + erneut in "Teil 3"). Range Voting ist einfach und praktisch z.B. für das Mini-MB, wo es nur um eine ungefähre Richtungsorientierung geht, aber ungeeignet für ein umstrittenes MB mit tatsächlichen Auswirkungen auf den Artikelnamensraum.
• Wenn man einerseits ein einfaches Wahlverfahren möchte, andererseits sich noch nicht absolut auf Varianten C/O festlegen möchte, so wäre eine einfache Lösung in Teil 3 zu fragen: "Soll unmittelbar 'geboren am'/'gestorben am' eingeführt werden, oder soll lieber ein Folgemeinungsbild zu Detailregelungen abgehalten werden." - Die meisten Abstimmenden würden dort vermutlich für "unmittelbar 'geboren am'/'gestorben am'" entscheiden, aber es bestünde immerhin die Chance, daß noch andere Varianten zum Zuge kommen, wenn auch erkauft mit dem Preis eines weiteren Meinungsbildes.
• Nach wie vor besteht mein Vorschlag, zunächst gemäß Vorschlag MB Genealogische Zeichen eine grunsätzlichere Abstimmung mit Vorzugswahl zwischen Optionen A: "Status quo", B: "Neuregelung einheitlich ohne genealogische Zeichen" und C: "Freigabe Portal und Artikelautoren entscheiden" vorzuschalten. Es sei daran erinnert, daß die Hinzunahme einer Option C in einer Vorzugswahl die Chancen für eine Änderung des Status quo erhöhen kann.
• Habe jetzt Option B/MB Gen.Z. sogar soweit vereinfachen, daß dort unmittelbar nur noch Schreibvarianten "C/O" des Mini-MB zur Wahl stehen, somit hat man dann ein einfaches MB nur mit 1. formale Gültigkeit ja/nein und 2. Schulze (=Ranked Pairs)-Wahl mit drei Optionen,
• Auf die Gefahr hin zu stark zu nerven fehlt hier im Vorschlag immer noch eine Klausel der Gestalt von MB Genealogische Zeichen B.2: "In der gesamten Wikipedia außerhalb der Einleitungssätze biographischer Artikel können die Zeichen Stern für 'geboren' und Kreuz für 'gestorben' für Lebensdaten von Personen und für andere Zwecke können grundsätzlich wie bisher weiter verwendet werden." Ohne so eine Klausel ist der Vorschlag bildlich wie Autofahren ohne Bremse, Rasenmähen ohne Schutzblech oder Hundespaziergang ohne Leine,

Rosenkohl (Diskussion) 09:53, 10. Mär. 2014 (CET)

Rosenkohl, um Deine Bilder aufzugreifen: Mit einer solchen Ergänzung ist es aber, als würdest Du beim Bäcker, wenn Du Brötchen kaufst, betonen, dass Du keinen Braten und kein Gemüse dazu kaufen möchtest. Zurück aus dem Bild: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Hier geht es nur um die Formatvorlage Biographie und ich hoffe, das wird jetzt auch wirklich deutlich. Anka ☺☻Wau! 23:15, 10. Mär. 2014 (CET)

Um Wikipedia mit einer Kleinstadt des 19. Jahrhunderts zu vergleichen, wo der Lebensmittelkrämer und der Bäckerladen in Konkurrenz die lukrative Verköstigung Durchreisender (=Leser) mit Imbissen (=Enzyklopädieartikeln) bestreiten. Eines morgens kauft der Krämer überraschend für 500 Kreuzer (Münze) (=genealogische Zeichen) dem Bäcker alle seine Brötchenvorräte (="geboren am/gestorben am") ab. Dann wird der Krämer betonen, daß der Bäcker ihm heute zum gewohnten Kreuzer-Preis und in unbeschränkter Menge Fleisch, Aufschnitt, Käse und Gemüse (=enzyklopädische Inhalte) abkaufen kann, Rosenkohl (Diskussion) 10:02, 11. Mär. 2014 (CET)

>*Zunächst ist zu bedenken, daß sich Zustimmungsprozente zu einer Ja-Nein-Frage nicht unmittelbar vergleichen lassen mit erreichten Punkt-Prozenten bei Range Voting.

Bei einer Ja-Nein-Frage, die ja nur 2 Optionen offen lässt, würde man vermutlich kein Range Voting benutzen. Obwohl es auch dort vorteilhaft sein könnte.

>Überdies ist Range Voting als Wahlverfahren nicht optimal gegenüber einer Vorzugswahl

Es gibt keine in jeder Hinsicht optimale Methode. Alle Methoden haben irgendwelche Nachteile. Insbesondere hat auch die Schulze-Methode gewisse Nachteile gegenüber Range Voting.

>Erst in Folge eines Einsatzes so eines nicht optimalen Wahlverfahrens in "Teil 3 Abstimmung wie im Mini-MB nach der Methode Range Voting" wird es dann als Folgeproblem notwendig, doppelt über den Status quo abstimmen zu lassen ("Teil 2 'Weiter Status Quo? Ja oder nein?'" + erneut in "Teil 3").

Nein, Deine Behauptung ist falsch. Es ist keineswegs nötig, einen Teil 2 vorzuschalten. Man könnte genausogut in Teil 3 festlegen, dass ein erfolgreicher Vorschlag von den Wählern in einem Verhältnis >55:45 gegenüber dem Status Quo bevorzugt wird (Gleichbewertungen als Enthaltungen gezählt). Das Problem wäre nur, dass dann erfahrungsgemäß wieder 10% der Wähler darüber maulen, dass das nicht separat abgefragt wird, weil sie es irrtümlich unbedingt für nötig halten. Das gilt aber fürs Schulze-Verfahren ebenso.

>Range Voting ist (...) ungeeignet für ein umstrittenes MB mit tatsächlichen Auswirkungen auf den Artikelnamensraum.

Abstimmverfahren sind unabhängig von der Thematik. Du müsstest also schon näher erläutern, wieso ein Abstimmungsverfahren ausgerechnet dann ungeeignet sein soll, wenn es um was geht. Der große Vorteil gerade in polarisierenden Fragen ist, dass Range Voting Kompromisskandidaten eine bessere Chance einräumt.

>Nach wie vor besteht mein Vorschlag, zunächst gemäß Vorschlag MB Genealogische Zeichen eine grunsätzlichere Abstimmung mit Vorzugswahl zwischen Optionen A: "Status quo", B: "Neuregelung einheitlich ohne genealogische Zeichen" und C: "Freigabe Portal und Artikelautoren entscheiden" vorzuschalten. Es sei daran erinnert, daß die Hinzunahme einer Option C in einer Vorzugswahl die Chancen für eine Änderung des Status quo erhöhen kann.

Aber man kauft mit einer vorgeschalteten Abstimmung die Katze im Sack. Diejenigen, die mit einer gewissen Neuregelung einverstanden wären, wissen gar nicht, ob sie diese Neuregelung am Ende überhaupt erreichen können, und werden deswegen im Zweifel eher für den sicheren Status Quo plädieren. Andererseits gibt es auch welche, die zu optimistisch für die Folgeabstimmung sind. Vielleicht gleicht es sich dann aus. Aber es ist auf jeden Fall weniger transparent als eine gleichzeitige Abstimmung für den Wähler. Lieber wäre es mir, wenn man "B oder C?" vorher in einer Umfrage klären könnte. Hat sich jetzt aber durch die neueren Entwicklungen wohl ohnehin erledigt, es sei denn Du machst die Umfrage jetzt ganz schnell und sie ergibt ein eindeutiges Ergebnis in Deinem Sinn.

>Habe jetzt Option B/MB Gen.Z. sogar soweit vereinfachen, daß dort unmittelbar nur noch Schreibvarianten "C/O" des Mini-MB zur Wahl stehen, somit hat man dann ein einfaches MB nur mit 1. formale Gültigkeit ja/nein und 2. Schulze (=Ranked Pairs)-Wahl mit drei Optionen

Ja, man kann die Freigabe (und weitere Optionen wie den Halbgeviertstrich) sowohl bei Range Voting als auch bei Schulze-Verfahren einfach als Zusatzoption einbauen. Dann wäre es konkret. (Dein Satzbau ist gewöhnungsbedürftig.)

>außerhalb der Einleitungssätze biographischer Artikel können die Zeichen Stern für 'geboren' und Kreuz für 'gestorben' für Lebensdaten von Personen und für andere Zwecke können grundsätzlich wie bisher weiter verwendet werden

Ja, sowas Ähnliches gehört rein, wenn man es wirklich so meint. --Grip99 03:49, 13. Mär. 2014 (CET)

Wo Du m.E. Äpfel mit Birnen verglichen hast ist der Absatz:

"Ich schreibe jetzt mal, wie ich als Konsequenz aus dem Mini-MB-Ergebnis die Abstimmung aufziehen würde. Teil 1 Abstimmung zur formalen Gültigkeit (eigentlich unnötig, aber wohl vom Volk gewünscht), Teil 2 "Weiter Status Quo? Ja oder nein?", wobei ich eine Hürde von 55% für eine Änderung setzen würde. Und Teil 3 Abstimmung wie im Mini-MB nach der Methode Range Voting, wobei unbedingt der Status Quo als ein Vorschlag dabei sein muss. Denn sonst würde eventuell der Status Quo von 45% unterstützt, aber durch eine neue Variante, die weniger als 40% Unterstützung bekommt, abgelöst."

Wenn der Status quo in der Ja-Nein-Abstimmung von Teil 2 von 45% unterstützt wird, dann sind diese "45%" nicht vergleichbar, und nicht "weniger" als z.B. "40% Unterstützung", die eine neue Variante im "Range Voting" von Teil 3 erhält, weil Prozente bei einer Ja-Nein-Abstimmung als Zahl der Zustimmenden berechnet werden, während Prozente beim Range-Voting (sinnvollerweise) als Zahl der erreichbaren Punkte berechnet werden.

Zu: "Das Problem wäre nur, dass dann erfahrungsgemäß wieder 10% der Wähler darüber maulen, dass das nicht separat abgefragt wird, weil sie es irrtümlich unbedingt für nötig halten. Das gilt aber fürs Schulze-Verfahren ebenso." - Bei einer einfachen Schulze-Wahl zwischen A: Status quo, B: "geboren am"/"gestorben am" und C: Freigabe werden die Wähler abgefragt, ob sie A besser oder schlechter als B, und ob sie A besser oder schlechter als C halten. Somit wird der Status quo vollständig mit den möglichen Alternativen abgeglichen, und es ist kein "maulen" berechtigt, Rosenkohl (Diskussion) 11:46, 13. Mär. 2014 (CET)

>Wenn der Status quo in der Ja-Nein-Abstimmung von Teil 2 von 45% unterstützt wird, dann sind diese "45%" nicht vergleichbar, und nicht "weniger" als z.B. "40% Unterstützung",

Dass 45 weniger als 40 ist, hatte ich bestimmt nie behauptet.

>die eine neue Variante im "Range Voting" von Teil 3 erhält, weil Prozente bei einer Ja-Nein-Abstimmung als Zahl der Zustimmenden berechnet werden, während Prozente beim Range-Voting (sinnvollerweise) als Zahl der erreichbaren Punkte berechnet werden.

Und ich hatte auch niemals behauptet, dass man die 40% aus dem Range Voting ablesen könne. Wenn man sie ablesen könnte, dann wäre es ja einfach, denn dann wäre der Status Quo in Teil 3 besser als die 40%-Variante bewertet und das Problem träte gar nicht auf.

>Zu: "Das Problem wäre nur, dass dann erfahrungsgemäß wieder 10% der Wähler darüber maulen, dass das nicht separat abgefragt wird, weil sie es irrtümlich unbedingt für nötig halten. Das gilt aber fürs Schulze-Verfahren ebenso." - Bei einer einfachen Schulze-Wahl zwischen A: Status quo, B: "geboren am"/"gestorben am" und C: Freigabe werden die Wähler abgefragt, ob sie A besser oder schlechter als B, und ob sie A besser oder schlechter als C halten. Somit wird der Status quo vollständig mit den möglichen Alternativen abgeglichen, und es ist kein "maulen" berechtigt

Gefragt werden sie zwar. Die Antwort ist allerdings bei der unveränderten Schulze-Methode, dass B Gesamtsieger werden kann, obwohl B gegen den Status Quo A verliert. D.h. auch bei Schulze musst Du das Verfahren modifizieren, damit es überhaupt wie gewünscht funktioniert. Aber mag sein, dass die Quote derer, die es dann immer noch nicht kapieren, bei der Schulze-Methode nur 5% statt 10% beträgt. --Grip99 01:50, 18. Mär. 2014 (CET)

Falls B Gesamtsieger wird, obwohl B gegen Status quo A verliert, dann verliert A gegen C mit noch mehr Gegenstimmen als B gegen A verliert; somit ist es legitim davon zu sprechen, daß A keine Akzeptanz mehr hat. Ob Schulze/Ranked pairs in diesem Projekt verstanden und akzeptiert wird ist unbekannt, weil es noch nie in einem Meinungsbild angeboten wurde. "Modifizieren" sollte man das Schulze-Verfahren m.E. möglichst nicht, denn es gilt m.W. als das Anerkannteste für Vorzugswahlen, Rosenkohl (Diskussion) 11:54, 18. Mär. 2014 (CET)

>Falls B Gesamtsieger wird, obwohl B gegen Status quo A verliert, dann verliert A gegen C mit noch mehr Gegenstimmen als B gegen A verliert

Nein, nicht notwendig. Es können sowohl A als auch B im Saldo eine positive Gesamtdifferenz a bzw. b aufweisen (C dann entsprechend eine negative -a-b, damit die Summe aller 3 Differenzen Null ergibt).

>somit ist es legitim davon zu sprechen, daß A keine Akzeptanz mehr hat.

Aber B dann fast ebenso auch nicht. Deshalb würde es sicher für Unmut sorgen, wenn bei so einem Ergebnis B den Status quo ablösen würde. --Grip99 02:44, 23. Mär. 2014 (CET)

Die Gesamtdifferenzen der Stimmen sind bei der Schulze-Methode irrelevant. Weil es eine Vorzugswahl ist, sind die Gesamtdifferenzen lediglich die Differenzen von paarweisen Vergleichen, und repräsentieren im Unterschied zu einer Mehrheitswahl nicht Differenzen von Wählern aus Fleisch und Blut, denn die Zahl der getroffenen paarweisen Vergleiche ist nicht für jeden Wähler die gleiche und ist auch nicht für jede Option die gleiche.

Doch, nach Schulze und einigen anderen Verfahren wird im Fall von drei Optionen ein Condorcet-Paradoxon so aufgelöst, daß diejenige Option gewinnt, die den einen paarweisen Vergleich, den sie gegen eine andere Option verliert, mit der geringsten absoluten Zahl von Gegenstimmen verliert. Falls z.B. B Schulze-Gesamtsieger wird, obwohl B gegen Status quo A verliert, dann muß also ein Condorcet-Paradoxon vorliegen, somit muß A gegen C paarweise verlieren, aber mit mehr Gegenstimmen als B gegen A erhalten hat. B hat in dieser Situation aus utilitaristischer Sicht die höchste Legitimation, denn die Zahl von Wählern aus Fleisch und Blut, die darunter leiden muß, daß man ihre Mehrheitsentscheidung übergeht, ist dann am geringsten, wenn man bei der Auswertung nicht berücksichtigt, daß die Wähler A mehrheitlich paarweise besser als B finden, Rosenkohl (Diskussion) 11:53, 23. Mär. 2014 (CET)

Schulze berücksichtigt im Gegensatz zu Range Voting nicht die Intensität des Leidens. Wenn es eine ganz schlimme und eine ganz tolle Option gibt, dann ist es für die zwischendrin im Abstimmungsergebnis egal, ob sie als fast genauso schlecht wie die schlimme oder als fast genauso gut wie die tolle eingestuft wird. Aus utilitaristischer Sicht würde das aber schon einen Unterschied machen und sollte daher Einfluss auf das Ergebnis haben können.

>Die Gesamtdifferenzen der Stimmen sind bei der Schulze-Methode irrelevant. Weil es eine Vorzugswahl ist, sind die Gesamtdifferenzen lediglich die Differenzen von paarweisen Vergleichen, und repräsentieren im Unterschied zu einer Mehrheitswahl nicht Differenzen von Wählern aus Fleisch und Blut, denn die Zahl der getroffenen paarweisen Vergleiche ist nicht für jeden Wähler die gleiche und ist auch nicht für jede Option die gleiche.

Von mir aus, ich hatte mich zu diesem Punkt gar nicht geäußert. Aber jedenfalls ist der Fall, dass die Anzahl der paarweisen Vergleiche zweier Optionen mit der Anzahl der Wähler übereinstimmt, möglich.

>nach Schulze und einigen anderen Verfahren wird im Fall von drei Optionen ein Condorcet-Paradoxon so aufgelöst, daß diejenige Option gewinnt, die den einen paarweisen Vergleich, den sie gegen eine andere Option verliert, mit der geringsten absoluten Zahl von Gegenstimmen verliert.

Was sind "Gegenstimmen"? Verlorene Vergleiche? Wenn z.B. der direkte Weg von B nach C Stärke 4 hat, der von A nach B 3 und der von C nach A 1, dann ist Vorschlag B Sieger der Schulze-Methode, obwohl seine Niederlage nicht die knappste ist (das wäre nämlich die von A gegen C).

>Falls z.B. B Schulze-Gesamtsieger wird, obwohl B gegen Status quo A verliert, dann muß also ein Condorcet-Paradoxon vorliegen, somit muß A gegen C paarweise verlieren, aber mit mehr Gegenstimmen als B gegen A erhalten hat.

Nein, siehe mein Beispiel oben. Da hat A gegen C nur knapper als der Schulze-Sieger B gegen A verloren. --Grip99 01:52, 28. Mär. 2014 (CET)

Wenn es bei Range-Voting zu einer Kampfabstimmung kommt, insbesondere wenn die Abstimmung offen durchgeführt wird, und Abstimmende ihr Votum angesichts der Zwischenergebnisse noch nach"bessern" können, dann ist der Abstimmende durch das Wahlsystem eh gedrängt, einer Option die volle Punktzahl zu geben, die noch Siegchancen hat, selbst wenn sie eingentlich nicht voll der eigenen Präferenz entspricht. Denn wer als Abstimmender bei dieser Konzentration auf eingentlich nicht voll präferierte Optionen nicht mitmacht, der vergibt sein volles effektives Stimmgewicht gegenüber den anderen Abstimmenden. In einer Situation der Kampfabstimmung (zu der sich z.B. auch dieses MB entwickelt, und als daß es von vornherein angelegt wurde) führt sich Range Voting somit selbst ad absurdum.

Du hattest um 02:44, 23. Mär. 2014 (CET) mit "Gesamtdifferenzen" argumentiert, als du äußertest: "Es können sowohl A als auch B im Saldo eine positive Gesamtdifferenz a bzw. b aufweisen (C dann entsprechend eine negative -a-b, damit die Summe aller 3 Differenzen Null ergibt)."

Ich bin nicht ganz sicher, was Du mit "Stärke des direkten Weges" bezeichnest. In der Terminoloige des Artikels Schulze-Methode gibt es eine "Stärke des stärksten Weges". Vermutlich vermengst Du den "Wert" des Siegers im paarweisen Vergleich zweier Optionen mit der Stärke des stärksten Weges von einer Option zur anderen. Wenn Du also mit "Stärke des direkte Weges" den Wert des Siegers im paarweisen Vergleich meinst, dann lautet in dem Beispiel die "paarweise Matrix":

    A   B  C
A   -   3 (0)
B (<3)  -  4
C   1 (<4) -

Mit "Gegenstimmen" meinte ich um 11:53, 23. Mär. 2014 (CET) hier exemplifiziert die 3 Gegenstimmen, mit denen B gegen A verliert, die 4 Gegenstimmen, mit denen C gegen B verliert und die eine Gegenstimme, mit der A gegen C verliert.

Die einzigen (somit zugleich stärksten) Wege sind dann A->B, A->B->C, B->C, B->C->A, C->A, C->A->B.

Die Stärken der stärksten Wege sind dann:

  A B C
A - 3 3
B 1 - 4
C 1 1 -

Im paarweisen Vergleich der Stärken der stärksten Wege gewinnt A gegen B und gegen C jeweils mit 3:1, somit ist tatsächlich A Schulze-Sieger (und weil B gegen C mit 4:1 gewinn ist B Schulze-Zweiter), Rosenkohl (Diskussion) 12:13, 28. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, insoweit hast Du Recht. Es gewinnt A und allgemein von 3 Optionen diejenige mit der knappsten Niederlage. Allerdings ging es oben um Deine Aussage

>Falls B Gesamtsieger wird, obwohl B gegen Status quo A verliert, dann verliert A gegen C mit noch mehr Gegenstimmen als B gegen A verliert; somit ist es legitim davon zu sprechen, daß A keine Akzeptanz mehr hat.

Wenn Du das so siehst, dann gilt es fürs Range Voting natürlich erst recht. Wenn A dort (wie alle anderen Alternativen C bis Z, und im Unterschied zu Schulze) weniger Punkte als B hat, wäre es erst recht legitim, davon zu sprechen, dass A keine Akzeptanz mehr hat. Wenn man es so sieht, dann würde man den zweiten Teil der Abstimmung auf keinen Fall brauchen, weder bei Range Voting noch bei Schulze.

>Wenn es bei Range-Voting zu einer Kampfabstimmung kommt, insbesondere wenn die Abstimmung offen durchgeführt wird, und Abstimmende ihr Votum angesichts der Zwischenergebnisse noch nach"bessern" können, dann ist der Abstimmende durch das Wahlsystem eh gedrängt, einer Option die volle Punktzahl zu geben, die noch Siegchancen hat, selbst wenn sie eingentlich nicht voll der eigenen Präferenz entspricht.

Nicht unbedingt. Das kommt eben darauf an, wie wichtig ihm die Sache ist. Und auch etwas darauf, wie es steht und ob eventuell noch mehr als zwei Kandidaten realistische Siegchancen haben. Du siehst es bei den Schiedsgerichtswahlen, die ja auch Range Voting anwenden. Dort finden auch teilweise gegen Ende Verschiebungen statt, aber längst nicht durch alle Wähler.

>In einer Situation der Kampfabstimmung (zu der sich z.B. auch dieses MB entwickelt, und als daß es von vornherein angelegt wurde) führt sich Range Voting somit selbst ad absurdum.

Dass bei nur 2 Optionen wie im jetzt schließlich angewandten Verfahren Range Voting nicht unbedingt das nächstliegende Verfahren ist, hatte ich ja schon öfters geschrieben. Aber es ging ja hier zunächst um mehr als 2 Optionen.

>Ich bin nicht ganz sicher, was Du mit "Stärke des direkten Weges" bezeichnest. In der Terminoloige des Artikels Schulze-Methode gibt es eine "Stärke des stärksten Weges".

Mit direkter Weg meinte ich einen Weg ohne Zwischenpunkte, also der Länge 1. --Grip99 03:41, 2. Apr. 2014 (CEST)

Frage

Warum gebt ihr die Schreibweise nicht einfach frei? Oder ihr sagt, es soll eine von den vier Schreibweisen sein? Vorteil wäre, dass nicht alle Personenartikel geändert werden müssten. --Goldzahn (Diskussion) 15:26, 26. Feb. 2014 (CET)

Zuviele Gegenargumente, jeweils vertreten von größeren Gruppen stimmberechtitgter Benutzer:

1. kein einheitliches Erscheinungsbild;
2. es führt zu vielen potentiellen Konflikten in Einzelartikeln;
3. es kann dazu führen, daß Stern/Kreuz überwiegend nur bei Christen verwendet werden, was nicht neutral wäre;

Rosenkohl (Diskussion) 15:31, 26. Feb. 2014 (CET)

Bei genereller Freigabe der Schreibweise könnten/müssten alle Artikel per Hand geändert/überprüft werden. Bei Einigung auf ein einheitliches Format braucht da nur ein einziges Mal ein Bot drüberzulaufen, und aus die Maus. (Und es kann nach Freigabe passieren, dass Davidssterne auch bei Juden verwendet werden, die das überhaupt nicht wollen/gewollt hätten.) Geoz (Diskussion) 17:01, 26. Feb. 2014 (CET)

Man könnte es vielleicht so machen: Wir haben die Kategorie:Person (Religion). Dort finden sich die Personen, bei denen ein Kreuz unangemessen sein könnte. Wenn also ein Personenartikel in eine nichtchristliche Kat einsortiert ist, z.B. Person (Buddhismus)‎, wird geb. und gest. genommen, sonst bleibt es beim alten. Das wäre per bot machbar, ist eindeutig, reduziert Konflikte und würde nur relativ wenige edits verursachen. Wichtig wäre mir, dass das eine pragmatische Lösung wäre. --Goldzahn (Diskussion) 07:45, 27. Feb. 2014 (CET)

Eine Lösung bei der wir in jedem Einzelfall entscheiden müssen, wer ein Kreuzchen neben seinem Namen stehen haben darf/soll/muss, oder nicht, selbst wenn es sich bei den Einzelfällen um Religionskategorien handelt, ist alles andere als pragmatisch. Die Zeugen Jehovas betrachtetn sich selbst ebenfalls als Christen, haben aber trotzdem größte Probleme mit der Darstellung von Kreuzen. Woher willst Du wissen, ob die sich nicht auch von den genealogischen Zeichen in unseren Artikeln beleidigt fühlen, oder nicht? Ich weiß es jedenfalls nicht und wüsste auch nicht, wie man das sicher herausfinden könnte. Am besten vermeidet man die Einkastelung von Menschen nach ihren vermeintlichen religiösen Überzeugungen überhaupt so weit, wie möglich, denn meistens können wir die sowieso nur vermuten. Geoz (Diskussion) 09:22, 27. Feb. 2014 (CET)

Nein Goldzahn, so könnte man es nicht machen, denn damit würde das genealogische Kreuzzeichen per unzulässiger Theoriefindung als christliches Zeichen uminterpretiert. Die genealogischn Zeichen sind aber nicht als christliche Zeichen definiert. Zudem würde die Enzyklopädie weltanschaulich nicht-neutral, wenn sie versucht, Personen aufgrund ihrer Religion ungleich zu behandeln. Der Vorschlag Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen#Vorschlag (welcher aber wahrscheinlich in der Form nicht zur Abstimmung kommen wird) schlägt vor, das genealogische Datumsformat im Einzelfall nicht aufgrund von Religionszugehörigkeit, sondern aufgrund des Datumsformates in betreffenden deutschsprachigen Lexika zu verwenden oder fortzulassen, Rosenkohl (Diskussion) 12:45, 27. Feb. 2014 (CET)

Viel Erfolg Euch allen. --Goldzahn (Diskussion) 15:53, 27. Feb. 2014 (CET)

Anderer Vorschlag zu Teil 2 Neuregelung

Bisher lautet der Vorschlag "Neuregelung statt status quo ", womit anscheinend (?!) gemeint ist: "Es soll eine einheitliche Neuregelung der Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln ohne Stern- und Kreuzzeichen geben".

Mein Vorschlag für Teil 2 ist stattdessen:

1. im Einleitungssatz biographischer Artikel, auf Personen-Begriffsklärungsseiten und auf Seiten der Kategorie:Familienname werden jeweils einheitliche neue Formate ohne genealogische Stern- und Kreuzzeichen verwendet.
2. die genealogischen Zeichen Stern für "geboren" und Kreuz für "gestorben" können außerhalb des Einleitungssatzes biographischer Artikel, außerhalb von Begriffsklärungsseiten und außerhalb von Familiennamenseiten grundsätzlich in der Wikipedia verwendet werden.

Dazu einige Überlegungen, die ich mit teilweise anderen Worten auch unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen#Einheitlichkeit? erläutert habe:

• Bisher ist hier mit "Neuregelung" nur der Einleitungssatz von Personenartikeln gemeint. Das eigentliche Ziel und Anlaß ist aber, Streit wegen genealogischer Zeichen zu lösen. Nun sind genealogische Zeichen ein Bestandteil der deutschen Schriftsprache (Duden, Brockhaus, Bild-Zeitung, etc.). Sie kommen z.Z. nicht ausschließlich im Einleitungssatz vor, sondern auch an anderen Stellen der Wikipedia. Eine Abstimmung zur bloßen Abschaffung genealogischer Zeichen im Einleitungssatz von Personenartikeln könnte so mißverstanden werden oder umgekehrt vielleicht tatsächlich so gemeint sein, als seien genealogische Zeichen in der Wikipedia in Folge der Abstimmung insgesammt unerwünscht. Gerade dadurch könnte ein Teil des Widerstandes gegen eine Neuregelung zu erklären sein. Daher die Intention, ausdrücklich klarzustellen, wo im Falle einer Neuregelung die genealogischen Zeichen unerwünscht sind, und wo sie verwendet werden können.

• Personen mit mehrdeutigen Namen und Familiennamen werden oft erwähnt auch auf Begriffsklärungsseiten oder Seiten der Kategorie:Familienname (oder auf eingebundenen Unterseiten) mit der Funktion einer Begriffsklärung. (Kategorie:Familienname hat ca. 3200 Seiten). Wenn es Beschwerden gibt, daß genealogische Zeichen in den Artikeln über bestimmte Personen verwendet werden, dann treffen diese Beschwerden auch für diese Begriffsklärungs- und Familienname-Seiten zu.

• Die nichtmenschliche Verwendung bei Einzeltieren und Gattungen von Lebenwesen möchte ich aber im Rahmen dieses Meinungsbildvorschlages ausklammern.

• Genealogische Zeichen können typischerweise (aber müssen nicht) eingesetzt werden in biographischen Artikeln im Kapitel "Familie" bzw. "Genealogie" bei der Darstellung der Verwandtschaftsverhältnisse, gegebenenfalls in Infoboxen zu geeigneten Gruppen von Personen (z.B. könnte Vorlage:Infobox_Heiliger/Test entsprechend geändert werden), oder bei weiteren biographischen Angaben, z.B. wenn in einem Wikipedia-Artikel die Lebensdaten einer Person genannt werden sollen.

• Es ist klar, daß z.B. bei Darstellung der Genealogie einer Familie mit bekanntermaßen nicht-christlichen Mitgliedern der Artikelautor in der Regel auf genealogische Zeichen verzichten wird; und nicht auszuschließen, daß im Einzelfall ein anderer Editor versucht, diese Zeichen dennoch dort unterzubringen, und unter ausdrücklicher Berufung auf das Meinungsbild, welches doch beschlossen habe, die Zeichen könnten "grundsätzlich in der Wikipedia verwendet werden". Aber alle Einzelkonflikte kann ein einziges Meinungsbild auch nicht antizipieren und verhindern, sondern dann müßte sich der Artikelautor halt auf seine Hauptautorenschaft berufen, und man müßte abwarten, wie der Konflikt ausgeht.

Rosenkohl (Diskussion) 16:27, 26. Feb. 2014 (CET)

Einspruch, Rosenkohl. Das MB hier betrifft die „Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln“, wie dies der Titel deutlich macht. Die anderen Fragestellungen zu den problematischen, im Einzelfall vielleicht nützlichen genealogischen Zeichen bearbeitest Du ja in „Deinem“ MB, und das hat so seinen Sinn. Bei diesem hier geht es um die Veränderung der betreffenden Vorlage, das ist schon alles. --LukasWenger (Diskussion) 17:10, 26. Feb. 2014 (CET)

Und es geht genau nicht darum, über den Einleitungssatz in der Vorlage hinaus irgendwelche dort gegebenen Hinweise zu ändern oder zu streichen, etwa zu Ausnahmen, oder den Blick darauf, dass die Vorlage Grenzen der Anwendbarkeit hat, in irgendeiner Weise zu relativieren. Anka ☺☻Wau! 18:50, 26. Feb. 2014 (CET)

Nein, ich "bearbeite" z.Z. nichts im MB "genealogische Zeichen", denn jetzt sind die Initiatoren dieses MB ja vorgeprescht und es soll offenbar zuerst laufen. Der Alternativvorschlag, erst eine Umfrage statt eines verbindlichen Meinungsbildes abzuhalten wurde soweit ich verstehe weiter oben abgelehnt. Das bedeutet, falls dieses hier erfolgreich sein sollte, würde das MB "genealogische Zeichen" nicht mehr laufen.

Es geht gerade bei "Teil 2 Neuregelung des Status Quo" genau um genealogische Zeichen, denn in den Teilen 3-5 sind nur noch Detailregelungen für Formate ohne genealogische Zeichen vorgesehen (oder verstehe ich den Meinungsbildtext falsch?)

Ich kann noch einmal kurz die Gründe wiederholen, die diesen (meinen hier vorgestellten) Vorschlag m.E. praktisch zwingend notwendig erscheinen lassen:

• dieser jetzige "Teil 2 Neuregelung" des Meinungsbildes wird vermutl. abgelehnt werden, weil überhaupt nicht klar geregelt wird, ob tatsächlich "nur" der Einleitungssatz geändert werden soll, oder ob genealogische Zeichen auch an anderen Stellen der Wikipedia dann als "eher unerwünscht" (als etwas anrüchiges) gelten, oder ob geneaogische Zeichen generell als unerwünscht gelten.
• d.h., die Anhänger der genealogischen Zeichen bekommen keine Zusicherung, daß "ihre" Zeichen außerhalb gewisser Bereiche gültig bleiben. Damit wäre "Teil 2 Neuregelung" aber kein Kompromissvorschlag an die Anhänger genealogischer Zeichen, sondern der Versuch einer angesichts früherer Meinungsbilder aussichtslosen Kampfabstimmung.
• dieses Meinungsbild würde aber auch im Fall der Annahme von "Teil 2 Neutregelung" seinen Zweck verfehlen, den Streit um genealogische Zeichen zu sinnvoll lösen (der diese Woche durch die von Michael Kühntopf eingeholten teilweise hochrangigen Stellungnahmen von religiösen Amtsträgern in eine neue Phase getreten ist), weil die Zeichen bei den gleichen Personen immer noch in Begriffsklärungen und Familiennamenseiten stehen. D.H. man bleibt auf halber Strecke stehen, und wiederholt bei den Begriffsklärungen/Familiennahmenseinte die gleiche Gedankenlosigkeit, welche zur u.a. externen Kritik an der Wikipedia geführt hat.

Rosenkohl (Diskussion) 19:49, 26. Feb. 2014 (CET)

„weil überhaupt nicht klar geregelt wird, ob tatsächlich 'nur' der Einleitungssatz geändert werden soll“ Wie soll das deutlicher werden? Doch genau das, und nur das macht das Meinungsbild. Es regelt nur die Vorlage und dort nur den einen Satz neu. Es ändert nichts an den dort getroffenen Einschränkungen und es geht nicht über diese Vorlage hinaus. Folgewirkungen werden ausgeklammert, es ist nicht der Weisheit letzter Schluss, sondern soll genau ein bestehendes Problem lösen. Anka ☺☻Wau! 20:14, 26. Feb. 2014 (CET)

Der jetzige "Teil 2 Neuregelung" erweckt nun einmal zwangsläufig den Eindruck, als dächten die Meinugsbildautooren, an den genealogischen Zeichen sei irgend etwas nicht richtig, sie seien eine Schreibweise zweiter Wahl etc.; denn warum sollte sonst überhaupt jemand darüber abstimmen wollen, die genealogischen Zeichen aus dem Einleitungssatz zu entfernen. Ein Zeichenanhänger wird sich überlegen: "angenommen das MB wird angenommen; was passiert, wenn ich dann das nächste mal irgendwo (außerhalb einer Biographieeinleitung) ein genealogische Zeichen verwenden will, und ein anderer Benutzer möchte es aber wieder löschen, mit Verweis auf dieses MB; dann hätte ich von vornherein schlechtere Karten bzw. die Meinungen gegen mich, aufgrund dieses MB" - und vermutlich hat der Zeichenanhänger mit dieser Überlegung praktisch recht, unabhängig davon ob dabei das MB falsch ausgelegt wird oder nicht.

Ob das nun von den Meinungsbildautoren beabsichtigt ist oder nicht, bei den Anhängern der genealogischen Zeichen kann zwangsläufig der Eindruck erweckt werden, "ihre" Zeichen sollten zurückgedrängt werden, jedenfalls, solange man den Zeichenanhängern nicht entgegenkommt und ihnen ausdrücklich versichert, daß genealogische Zeiche nicht "weniger wert" sind, Rosenkohl (Diskussion) 20:36, 26. Feb. 2014 (CET)

In BKLs und auf Familiennamenseiten tauchen ja keine Orte auf. Dort könnte man also mit Bindestrichen arbeiten. --Grip99 02:46, 27. Feb. 2014 (CET)

Richtig, gewöhnlich tauchen nur Jahreszahlen ohne Jahrestage auf. Aber das Problem sind der mögliche Stern bei Personen, die nicht verstorben sind, und das mögliche Kreuz bei verstorbenen Personen ohne bekanntes Geburtsdatum. Verstorbene Personen ohne bekanntes Geburtsdatum sind selten aber nicht auszuschließen. Der Stern ist zwar nicht so offen umstritten, ist aber als genealogisches Zeichen später als das Kreuz eingeführt worden, und wäre nicht sinnvoll als Format zu verwenden, ohne dann bei verstorbenen Personen ohne bekanntes Geburtsdatum auch das Kreuz zuzulassen (wenn man nicht Theoriefindung betreiben möchte). Wenn das Meinungsbild keine Regel für BKLs und Familiennamen vorschlägt, ist eine Regelungslücke und Streit vorprogrammiert, Rosenkohl (Diskussion) 14:04, 27. Feb. 2014 (CET)

Siehe dazu meine Antwort im nächsten Abschnitt #Asterisk, wo Du in etwa das Gleiche schriebst. --Grip99 02:51, 1. Mär. 2014 (CET)

„ … solange man den Zeichenanhängern nicht entgegenkommt” – ?? Also 1. kam man seit 12 Jahren den „Nicht-Zeichenanhängern" auch nicht entgegen und die haben sich trotzdem meistens brav in eine Konvention gefügt die ihnen nicht gefallen hat. 2. Zeiten ändern sich und auch einem „Zeichenanhänger" ist es zuzumuten sich auf neue Gegebenheiten einzustellen. 3. Gehts hier nicht darum private Geschmäcker bezüglich irgendwelcher Zeichen zu befriedigen, sondern darum einen Service für wissbegierige Menschen anzubieten – in der ganzen Sache ist vom Endverbraucher, vom Leser her zu denken; die Benutzer der WP, die Autoren sind am Ende nur Dienstleister und haben an dieser einen Stelle nun mal einen Verlust ihrer Gestaltungsfreiheit hinzunehmen. „ … solange man den Zeichenanhängern nicht entgegenkommt und ihnen ausdrücklich versichert, daß genealogische Zeiche nicht "weniger wert" sind” – sorry, aber wer sein persönliches Wohlbefinden und seine gefühlte Anerkennung und Wertschätzung davon abhängig macht, ob er zwei genalogischen Zeichen verwenden darf oder nicht, der hat ein Problem das wir mit keinem MB der Welt lösen werden. --Henriette (Diskussion) 10:05, 27. Feb. 2014 (CET)

Es ist eine Frage, ob man das "gottverdammte Recht" zu irgendwas hat oder ob es "irgendwann auch mal reicht". Eine andere ist, ob irgendetwas praktikabel ist. Wenn du es für falsch hältst, dass die Antikreuzler seit Jahren von den Kreuzlern unterdrückt werden:

• Ist es dann okay, wenn die Antikreuzler sich jetzt 12 Jahre lang einen Dreck um die Kreuzler scheren (Stichwort Toleranz ggnbr. Minderheiten usw.)?
• Wechseln wir dann nach 12 Jahren wieder durch, damit jeder mal fieser Minderheitenunterdrücker sein darf?
• Ist es dann besser, eine Alles-oder-Nichts-Lösung anzustreben, auf die Gefahr hin, zu scheitern? Oder ist es nicht eigentlich angebracht, eine Lösung anzustreben, die vielleicht einen Kompromiss darstellt, die Interessen der hier vielfach (zumeist von Nichtjuden) angeführten Juden wenigstens ein Stück weit besser wiederspiegelt als die jetzige? Ist es denn nicht verantwortungslos, gerade gegenüber denen, die man wie ein Banner vor sich her trägt, wenn man mit einer fundamentalistischen Position alles riskiert und vielleicht gar nichts gewinnt?

--138.246.2.57 10:23, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich halte schon diese ganze aufgeladene Rhetorik für falsch. „ … dass die Antikreuzler seit Jahren von den Kreuzlern unterdrückt werden” – das ist doch Unsinn! Hier gehts schlicht und einfach darum eine einheitliche Schreibweise zu finden, um in einem biographischen Artikel dem Leser mitzuteilen wann ein Mensch auf die Welt kam und wann er sie wieder verließ. Und das wars. „unterdrückt" … oh mann … was oder wer wird denn da „unterdrückt"?? Es geht um zwei simple Informationen (Geburt/Tod) und nicht um Befindlichkeiten einzelner Leute. Wer sich allen Ernstes „unterdrückt" fühlt, weil er in einem Projekt mitarbeitet das Konventionen festlegt und sich dann an diese Konventionen halten muß, der hat etwas sehr Grundsätzliches nicht verstanden. Und wer nicht versteht oder nicht verstehen will, daß sich die Zeiten ändern und daher Konventionen hin und wieder auf ihre Brauchbarkeit und Akzeptanz überprüft werden müssen, der hat noch mehr Defizite was das Grundsätzliche angeht. Wenn Menschen ihre persönliche Erfüllung darin sehen und erleben, daß sie * und † auf Webseiten schreiben dürfen: Na meinetwegen. Aber das ist noch lange kein Grund, daß die WP diesen Menschen den Raum zu ihrer persönlichen Erfüllung bieten muß. --Henriette (Diskussion) 11:39, 27. Feb. 2014 (CET)

Es darf m.E. hier nicht in erster Linie darum gehen, gegen Anhänger genealogischer Zeichen Recht zu haben, sich im Recht zu fühlen, oder Recht zu bekommen; sondern vor allem darum, eine Mehrheit zu organisieren. Es gibt vielleicht gute Gründe dafür, aber es ist nicht zielführend, Anhänger genealogischer Zeichen "auszuschimpfen", und ihnen ihre persönlichen Befindlichkeiten vorzuwerfen, wenn man von ihnen eine Stimme haben möchte.

Zu "Zeiten ändern sich ...": Genealogische Zeichen stehen wie gesagt nicht nur in der Wikipedia sondern sind weit darüber hinaus in der deutschen Schriftsprache verbreitet. Übrigens ist das Kreuz ein verbreitetes staatliches Symbol in Deutschland, z.B. Schul- und Gerichtskreuze in einigen Bundesländern; Symbol von Luftwaffe (Bundeswehr) oder Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland etc.; die 2013er Bundesregierung ist stolz darauf, daß alle Minister Mitglieder einer christlichen Kirche sind etc. Das ist m.E. nicht schön, aber es sind die Machtverhältnisse, und spiegelt wider, wie die Gesellschaft, und auch viele Wikipedia-Stimmberechtigte "ticken".

Man kann m.E. anerkennen, daß die bisherigen genealogischer Zeichen in der Artikeleinleitung auch die Funktion haben, eine Gleichheit und Gleichwertigkeit unter den Personen herzustellen (auch wenn es eine verrückte Gleichheit ist). Es ist wie mit einer Währungsreform (z.B. Einführung von Euro statt DM). Leute kriegen Angst, wenn sie das Gefühl haben, der alte Wert ginge verloren, Rosenkohl (Diskussion) 12:13, 27. Feb. 2014 (CET)

Ach Rosenkohl … ich fürchte wir beide kommen nicht zusammen :)) Dir gehts darum möglichst vielen Leuten eine evtl. ungeliebte Änderung schmackhaft zu machen. Ich meine, daß ein Enzyklopädist nur dem Pragmantismus verpflichtet ist und daher seine persönlichen Befindlich- und Eitelkeiten bitte an der Garderobe abgeben soll. Ich finde deine Herangehensweise übrigens nicht falsch! Vielleicht ist sie sogar die einzig mögliche … allein: Ich präferiere nüchterne Zweckerfüllung. --Henriette (Diskussion) 12:54, 27. Feb. 2014 (CET)

 Info: ich habe jetzt einen vollkommen neuen Vorschlag und Meinungsbildentwurf unter Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen gestellt, der auch einige Elemente, die in diesem Meinungsbild diskutiert wurden aufgreift. Es ist jetzt eine Schulze-Wahl zwischen folgenden drei Optionen:

• A: Status quo
• B: Genealogische Zeichen bleiben gültige Schreibweise außerhalb von Biografieeinleitungen, Personenbegriffsklärungen und Familiennahenartikeln. In einem zeitnahen Folgemeinungsbild wird eine einheiliche Neuregelung ohne genealogische Zeichen gefunden.
• C: Freigabe, Konsens der thematischen Fachbereiche (WikiProjekte, Portale) ist zu beachten, Änderungen möglichst nicht gegen ursprüngliche Artikelautoren.

Ich fände es gut, wenn dieser neue Entwurf ernsthaft erwogen und kritisiert wird. Diskussion findet bisher unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen#Vorschlag Februar 2014 statt, Rosenkohl (Diskussion) 22:50, 28. Feb. 2014 (CET)

Weil ich hier damit angefangen hatte, hier nochmal ausführlich der Vergleich zur Euro-Einführung. Auch §1 des DM-Beendigungsgesetzes (DMBeEndG) besteht aus 2 verschiedenen Sätzen [2]:

• (Satz 1) "Mit Ablauf des 31. Dezember 2001 verlieren die auf Deutsche Mark lautenden [... Banknoten ... Bundesmünzen ...] ihre Eigenschaft als gesetzliches Zahlungsmittel."
• (Satz 2) "Die Deutsche Bundesbank tauscht [...] die in Satz 1 bezeichneten Banknoten und Bundesmünzen ab 1. Januar 2002 zum [...] unwiderruflich festgelegten Umrechnungskurs in Euro-Banknoten und Euro-Münzen um."

Würde in §1 DMBeEndG nur Satz 1 stehen und Satz 2 fehlen, dann hätte der Verlust der früheren DM-Eigenschaft, gesetzliches Zahlungsmittel zu sein für Eigentümer von DM-Beständen bedeutet, daß sie zwar nominell ihr Vermögen behielten, wäre aber praktisch ihrer Enteignung gleichgekommen, weil kein Händler verpflichtet ist, die DM als Zahlungsmittel anzunehmen. Daher hat der Gesetzgeber die Deutsche Bundesbank zum uneingeschränkten Umtausch in Euro verpflichtet.

Satz 1 ist analog zur Änderung des Datumsformates in Artikeleinleitungen. Die genealogischen Zeichen werden in Artikeleinleitungen ersetzt, so wie die DM als gesetzliches Zahlungsmittel ersetzt wurde. §1 Satz 2 ist analog zu B.2. So wie Genealogische Zeichen an anderen Stellen der Wikipedia weiterverwendet werden dürfen, so tauscht die Deutsche Bundesbank DM zum festen Umrechnungskurs.

Rosenkohl (Diskussion) 00:31, 11. Mär. 2014 (CET)

Asterisk

Ich bin jetzt nicht alle externen Links in den diversen Meinungsbildern und Kurierdiskussionen durchgegangen. Könnte bitte mal jemand zusammenfassen, warum der Stern für die Geburt wegfallen soll? Gibt es da auch irgendwie einen religiösen Hintergrund? Wenn nämlich nicht, dann könnte man wenigstens für Lebende die bisherige Schreibweise beibehalten und könnte das MB auf Tote beschränken. Es wäre dann nach der Neuregelung sogar ein gewisser Vorteil gegenüber der alten Lösung, wenn man beim flüchtigen Blick sofort einen Stern sieht und damit sofort weiß, dass der Betreffende noch lebt. --Grip99 02:46, 27. Feb. 2014 (CET)

• Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch dies zu bezeugen für die Gemeinden. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der helle Morgenstern. Offenbarung 22,16
• Grimm: (Deutsches Wörterbuch) Morgenstern, ehrende oder kosende bezeichnung von personen. die jungfrau Maria wird im mhd. so genannt, vergl. mhd. wb. 2, 2, 621b; dann auch Christus: ich Jhesus .. bin die wurzel des geschlechts David, ein heller morgenstern. offenb. 22, 16;
• Asterisk: Ein Monogramm für den Namen "Jesus Christus", gebildet aus den griechischen Anfangsbuchstaben "Jota" ( I ) und "Chi" ( X ).
• Stern von Bethlehem bei der Geburt von ... von ... jetzt komme ich nicht mehr auf den Namen... irgend was mit -us...
• Stern-Kreuz-Thema für das Leben des Menschensohnes auch in der Musik
  • Damit * <=> † <= "Ein Leben in Jesus"
  • Bin gerade dabei zu suchen, wo und wann die ersten Sterne/Kreuze auf Grabsteinen auftauchten. Gruss GEEZER^{… nil nisi bene} 08:09, 27. Feb. 2014 (CET)

Dass es Assoziationen zwischen Christentum und Stern gibt, war mir schon klar. Die gibt es aber auch in Judentum und Islam wahrscheinlich in Hülle und Fülle (Davidsstern usw.). Der einzige von Deinen Punkten, der mich überzeugen würde, ist der dritte. Allerdings ist unser Stern wie auch in Deinem "* <=> †" ein fünfzackiger. Das heißt, Zumindest im üblichen Font (ich habe da wohl keine Sondereinstellungen) wird ein fünfzackiger Stern angezeigt, wenn man per Tastatur einen sechszackigen eingibt. Deswegen ist die Verbindung zum Monogramm für unseren Fall nicht schlüssig. --Grip99 03:23, 28. Feb. 2014 (CET)

Hmmm... mal sehen ... * (das ist der von Goethe) ... * (der hier von Kafka) ... bist du ganz sicher ?????? Es ist ein Fluch, Dinge zu sehen, die andere nicht sehen... :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 07:04, 28. Feb. 2014 (CET)

Ja, ganz sicher. Der von Goethe ist der von oben und vom ersten Satz des Artikels, aber der von Kafka hat genauso nur 5 Zacken und ist bloß etwas fetter. Haben bei Dir einer oder beide 6 Zacken? --Grip99 02:52, 1. Mär. 2014 (CET)

Wir arbeiten nur mit Originalen, die wir hierhin kopiert haben: Beide Sterne 6 Enden.

Noch ein Punkt, der mir unklar ist: Als Kekule - unter anderem - die beiden Symbole gewählt hat ... warum eigentlich diese beiden? So ganz aus der blauen Luft...? :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 22:15, 10. Mär. 2014 (CET)

Es war nicht Kekule der diese beiden Symbole selbst ausgewählt hat, ich weiß nicht wo diese Behauptung herkommt. Kekule hat die genealogischen Zeichen 1909 in Meyers Lexikon vorgestellt und 1910 in seine geplante internationale Hilfsprache für die genealogische Forschung aufgenommen. Kreuz- und Sternsymbol wurden wie Du ja selbst recherchiert hast bereits 1890 in Perthes' Handlexikon für evangelische Theologen und auch in den Publikationen des Berliner genealogischen Vereins Herold verwendet. Als Begründung des Berliner genealogischen Vereins Herold, gerade diese Symbole als die genealogischen Zeichen auszuwählen gibt Stephan Kékulé von Stradowitz 1910 an dass diese Zeichen „von selbst unschwer verständlich“ seien, sich daher leicht einprägten und „auch international verständlich“ seien (siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#cite_ref-7). Weshalb für die Genealogie die Notwendigkeit bestand, genealogische Zeichen einzuführen habe ich u.a. gestern in der Kurier-Diskussion anzudeuten versucht (siehe [[3]]). Es geht dabei wesentlich darum, die Menschen untereinander gleichzusetzen, indem in einem organischen Sinne ihre Geburt und ihr Sterben gleichgesetzt werden, und dies, indem Geburt und Sterben jedes einzelnen Menschen mit Geburt und Sterben der besondern Person Jesus gleichgesetzt werden, die nicht mehr als göttlich, nicht notwendig als historisch real, aber als realistischer Körper vorgestellt wird, Rosenkohl (Diskussion) 22:41, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich "arbeite" auch nur mit den 6-zackigen (auf der Tastatur), aber angezeigt (auf dem Monitor) werden trotzdem immer nur die 5-zackigen. --Grip99 03:53, 13. Mär. 2014 (CET)

Liebe Leute, natürlich kann man, wenn man will, alle diese Symbole rein christlich interpretieren, man muss es aber nicht tun. Denn weder der Präsident der KG Fidele Apöstelscher (an Weiberfastnacht muss ich das einfach mal zitieren!) noch seine späteren Jünger haben diese Symbolik erfunden, sondern sie haben sie bereits vorgefunden und sie nur in ihrem Sinne uminterpretiert. Tatsächlich sind sowohl der Stern als auch der Obelisk (wie man das typografische † ja auch nennt) uralte kosmologische Symbole, die wesentlich älter sind als das Christentum und die die Verbundenheit bzw. das Eingebettetsein des sterblichen Menschen in die überzeitliche ("ewige") Ordnung des Kosmos symbolisieren. Und das Bedürfnis, die Erfahrung der eigenen Endlichkeit durch solche Symbole der Transzendenz zu bewältigen, ist nun wirklich nichts spezifisch christliches, sondern zu allen Zeiten und in allen Kulturen anzutreffen - egal, ob man diese "transzendente" Ebene nun "Gott", "Kosmos", "Mantel der Geschichte" oder "Natur" nennt. Insofern habe ich persönlich kein Problem weder mit * noch †, respektiere aber, wenn andere, die das etwas enger sehen, sich dadurch gestört fühlen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:29, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich bin immer neugierig, Neues zu lernen. Wie (oder wo) kommen Stern und Kreuz bei Juden, Muslimen, Hindus, Buddhisten etc. etc. in diesem Zusammenhang (Geburt <=> Tod) so konsistent vor?

Die "mentale Falle" ist, dass Kinder bereits lernen, dass ein Folterinstrument Rettung verspricht. Würden wir in unserer Kultur einen kleinen Galgen vor das Todesdatum setzen (und dralle Damen würden einen kleine goldenen Galgen im Ausschnitt präsentieren...) wäre unsere Weltsicht ebenso angepasst. Es ist nicht immer einfach, sich in die Schuhe eines andern zu begeben... GEEZER^{… nil nisi bene} 10:01, 27. Feb. 2014 (CET)

Übrigens ist das der Grund, warum die weiter oben von mir kurz erwähnten Zeugen Jehovas etwas gegen Kreuze haben. Die halten die nämlich für vorchristliche also heidnische Zeichen, die den wahren Christen von den machtgeilen Papisten nur aufgezwungen wurden. Aber das ist eben das blöde an Symbolen: sie sind vieldeutig und jeder kann ihnen etwas anderes sehen. Wörter (ob nun ausgeschrieben oder abgekürzt) sind da manchmal etwas eindeutiger. Geoz (Diskussion) 10:10, 27. Feb. 2014 (CET)

(nach BK) Oder wie der von mir schon zitierte Apostel J.B. sinngemäß sagt: Hätten sie den J.v.N. damals nicht gekreuzigt, sondern ersäuft, würden heute in den Kirchen überall Aquarien stehen ;-) Im Übrigen stimme ich Dir (Geezer) aber zu und würde sogar so weit gehen zu sagen, dass selbst wenn ich versuche, in die Schuhe eines anderen zu steigen, ich dabei aus meiner eigenen (kulturellen) Haut trotzdem nie ganz herauskomme. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:11, 27. Feb. 2014 (CET)

Aus den eigenen kulturellen Schuhen kommt keiner von uns heraus. Und die große Lüge in allen Diskussionen zum Thema ist, daß jeder vorgibt es ginge ihm um höhere Ziele und Neutralität. In Wirklichkeit sind doch ein Haufen Leute ausschließlich daran interessiert ihren (meinetwegen auch kulturellen) Schädel durchzusetzen und sich das Projekt nach ihren eigenen Vorstellungen zu formen. Der Diskussions-Overhead um die Deutung des */† und eine emotionale Aufladung der Debatte geht an der so simplen wie relativ einfach zu lösenden Problemstellung „wie vermitteln wir dem Leser, daß es sich bei Datum 1 und Datum 2 um die Daten für Geburt und Tod einer Person handelt?" kilometerweit vorbei. --Henriette (Diskussion) 11:57, 27. Feb. 2014 (CET)

Du kannst das - leider - nicht voneinander abkoppeln. Das Meinungsbild ist so angelegt, dass man die beiden Dinger loswerden kann.

Und ich weiss nach all den Jahren in WP, wie die K-Fraktion argumentieren wird (hat sich etabliert, sieht man heute anders, ist doch ein Dagger etc.). Nimmt man die beiden Symbole aber zusammen, fragt man sich, wie sie in die Genealogie eingebracht wurden, nimmt man die Taufwelle (Wasser) und das Doppelringzeichen (∞ unauflösliche Ehe), den Sargkasten dazu, sieht man sich die "Sterbezeichen" für andere Religionen an, fragt man sich, warum wir hier das praktische Männlich(Mars)zeichen und Weiblich(Venus)zeichen weglassen - alles das zusammengenommen weist kristallklar in eine (1, uno, une) Richtung. Und das kann man drehen und wenden, wie man will.

Willst du es "simpel und einfach und zweifelsfrei" darstellen: Infobox. Aber ich bin sicher, dass so etwas nicht gewollt ist... :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 08:42, 28. Feb. 2014 (CET)

"Könnte bitte mal jemand zusammenfassen, warum der Stern für die Geburt wegfallen soll?" - Die Frage richtet sich zunächst an die Initiatoren und gegenbenenfalls Unterstützer dieses Meinungsbildes. Daß Hauptargument gegen genealogische Zeichen Stern und Kreuz im Einleitungssatz ist m.E., daß der genealogische Aspekt nicht der Hauptaspekt der Lebensdaten ist.

"Gibt es da auch irgendwie einen religiösen Hintergrund?" - Was genau soll "Hintergrund" bedeuten? Die genealogischen Zeichen sind keine christliches Zeichen. Zur Zeit der Verbreitung der genealogischen Zeichen in die allgemeine Schriftsprache in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war die Genealogie zu einer verbreiteten atheistischen Religion geworden.

"Wenn nämlich nicht, dann könnte man wenigstens für Lebende die bisherige Schreibweise beibehalten und könnte das MB auf Tote beschränken." Das Sternzeichen wurde in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, zeitlich später als das Kreuzzeichen als genealogisches Zeichen eingeführt. Das Sternzeichen zu verwenden, aber das Kreuzzeichen nicht zu verwenden wäre ein selbst erfundenes Format und Theoriefindung.

"Es wäre dann nach der Neuregelung sogar ein gewisser Vorteil gegenüber der alten Lösung, wenn man beim flüchtigen Blick sofort einen Stern sieht und damit sofort weiß, dass der Betreffende noch lebt." - Das erkennt man auch sofort daran, daß nur ein Datum hinter "geboren", aber nicht "gestorben" im Einleitungssatz steht, Rosenkohl (Diskussion) 15:33, 27. Feb. 2014 (CET)

>Daß Hauptargument gegen genealogische Zeichen Stern und Kreuz im Einleitungssatz ist m.E., daß der genealogische Aspekt nicht der Hauptaspekt der Lebensdaten ist.

Das halte ich allerdings für ein schwaches Argument.

>Die genealogischen Zeichen sind keine christliches Zeichen.

Das mag unsere Sichtweise sein. Aber Fakt ist, dass es Leute gibt, die verschiedene andere Religionen als Gegner der Praxis anführen. Also muss es zumindest bzgl. des Kreuzes etwas mit Religion zu tun haben. Und meine Frage ist eben, ob es nur das Kreuz betrifft, oder auch den (fünfzackigen) Stern.

>Das Sternzeichen zu verwenden, aber das Kreuzzeichen nicht zu verwenden wäre ein selbst erfundenes Format und Theoriefindung.

So, wie Infoboxen und Navigationsleisten auch "Theoriefindung" sind. Sicher wäre es nicht optimal, wenn wir da vom Üblichen abwichen, aber man könnte es schon rechtfertigen.

>Das erkennt man auch sofort daran, daß nur ein Datum hinter "geboren", aber nicht "gestorben" im Einleitungssatz steht

Es ist zwar nur ein Sekundenbruchteil, den man spart. Aber Symbole sind in einem Heer von Buchstaben und Zahlen schon auffälliger. --Grip99 03:23, 28. Feb. 2014 (CET)

Alles mögliche hat "etwas mit Religion zu tun", aber es kommt jeweils gerade darauf an, auf welche spezifische Weise. Ich habe nicht geschrieben, daß die genealogischen Zeichen keine religiösen Zeichen seien, sondern daß sie keine christlichen Zeichen sind. Das genealogische Kreuz hat "etwas" mit dem christlichen Kreuz "zu tun", weil das genealogische Kreuz Ausdruck einer verkehrten Säkularisierung ist, bei der das Heilssymbol einer bestimmten Religion (also das christliche Kreuz) als ein atheistisches Symbol des Todes verallgemeinert und den anderen Religionen wahlweise entweder übergestülpt wird, oder die anderen Religionen ausgeschlossen werden, Rosenkohl (Diskussion) 11:55, 1. Mär. 2014 (CET)

Bisher war es so – und ich finde es sinnvoll, wenn das so bleibt – dass dieses Meinungsbild ohne die Argumentation mit christlicher Symbolik ja oder nein auskam. Es gibt ganz praktische Gründe dafür, diese Zeichen nicht mehr zu verwenden. Natürlich haben diese Gründe wiederum Hintergründe, die man diskutieren kann. Muss man aber nicht und ich halte das hier auch nicht für hilfreich. Anka ☺☻Wau! 17:17, 27. Feb. 2014 (CET)

+1. Ich glaube, dass es gar nicht so viele "Kreuzliebhaber" in der Wikipedia gibt (lieber wäre mir natürlich, ich wüsste es genau!), wie die vergangenen Meinungsbilder suggerieren. In den vergangenen MBs wurden aber die angeblich religiös/weltanschaulichen Konnotationen der Symbole viel zu sehr in den Mittelpunkt gestellt. Gerade säkulare und vernünftige Abstimmer konnten so den Eindruck gewinnen, dass sie sich bei der Ersetzung der genealogischen Zeichen durch Text zu nützlichen Idioten von irgendwelchen "Talibans" machen, die nur die Wikipedia von christlichen Kreuzen reinigen wollen, und sonst nichts. Geoz (Diskussion) 18:00, 27. Feb. 2014 (CET)

Persönliche Angriffe ("Taliban" etc.) müßtest Du außerhalb der Wikipedia bei den Autoren früherer Meinungsbilder ablassen, die sich über mehrere Jahre bis heute mit dem Thema beschäftigt haben, siehe WP:KPA, Rosenkohl (Diskussion) 20:33, 27. Feb. 2014 (CET)

Du weißt aber schon, was Anführungszeichen bedeuten? Ich befasse mich auch schon seit Jahren mit dem Thema, und seit dem letzen MB (bei dem ich selbst ein bisschen mitgebastelt habe) bin ich der Ansicht, dass das Beharren auf weltanschaulich-religiösen Begründungen zur Abschaffung der genealogischen Zeichen genau den entgegengesetzten Effekt hat, als von den Initiatoren erhofft. Geoz (Diskussion) 23:13, 27. Feb. 2014 (CET)

Anführungszeichen bedeuten zunächst, daß man jemanden zitiert. Wenn man nicht explizit dazusagt, wen man zitiert, dann kolportiert man ein Gerücht. Wenn die angeblich Zitierten dargestellt werden als "säkular", "vernünftig", sich nicht zum Idioten machen lassend, dann liegt nahe, daß der Zitierende sich das Gerücht zu eigen macht, Rosenkohl (Diskussion) 01:22, 28. Feb. 2014 (CET)

@Geoz: Es geht mir nicht darum, hier eine Diskussion anzufangen. Lass meinen Satz im Ausgangsposting "Gibt es da auch irgendwie einen religiösen Hintergrund" meinetwegen einfach weg, aber beantworte bitte den Rest. Grey Geezers Antwort befriedigt mich jedenfalls nicht. Und von dem, was Rosenkohl schreibt, ist das Einzige in dieser Richtung, dass Stern und Kreuz allgemein gekoppelt seien und daher eine Entkopplung "Theoriefindung" darstellen. Das halte ich zwar für übertrieben, aber zumindest leuchtet mir der Einwand dem Grunde nach ein. --Grip99 03:23, 28. Feb. 2014 (CET)

@Anka: Es geht mir nicht darum, es zu "diskutieren", sondern es zu erfahren. Wenn die Gründe dafür, dass der fünfzackige Stern von manchen abgelehnt wird, derartig geheim sind, dass man sie hier nicht veröffentlichen kann, dann kann man sie mir auch per E-Mail mitteilen. Von mir aus auch stark verschlüsselt, damit die NSA sie nicht abhören kann.

Es gibt unter den knapp 521.000 Biographien nur ca. 227.000 von Toten (laut [4], möglicherweise fehlen bei den 227.000 ein paar mit unbekannten Geburtsdaten). Da wird man ja schon mal überlegen können, wie man die Komplexität des Problems um gut die Hälfte reduziert, indem man einfach nur das ändert, was tatsächlich stark umstritten ist (nämlich das Kreuz), und den Rest beibehält. --Grip99 03:23, 28. Feb. 2014 (CET)

Naja, wenn man bei Deinem Posting "Gibt es da auch irgendwie einen religiösen Hintergrund" weglässt, dann bleibt eigentlich kaum noch eine Frage übrig. Die Zwickmühle an der ganzen Debatte ist ja, dass das Kreuzchen als genealogisches Zeichen von manchen abgelehnt wird, weil sie es nicht fertig bringen, das Kreuzchen von den anderen Bedeutungen zu trennen, die das Kreuz in anderen Zusammenhängen hat, als in der Genealogie (und im Brockhaus). Schaffen wir jetzt aber nur das Kreuzchen ab, und das Sternchen nicht, dann geben wir zu, dass sich die Wikipedia den Empfindlichkeiten irgendwelcher religiös-weltanschaulichen Minderheiten beugt, die aus irgendwelchen mehr oder weniger klaren Gründen etwas gegen christliche Kreuze haben. Sprich: das Sternchen zu behalten ist völlig vernüftig; das Kreuzchen abzuschaffen wäre hingegen eine völlig unvernünftige, rein emotional begündete Entscheidung. In Wirklichkeit ist der religiös-weltanschauliche Hintergrund, der zur Einführung von Sternchen und Kreuzchen in die Genealogie (und in den Brockhaus) geführt hat, aber genau der gleiche (und Grey Geezer hat das, finde ich ganz gut dargestellt). Entweder sie werden beide aus den gleichen (vernünftigen) Gründen abgeschafft, oder sie bleiben beide aus den gleichen (unvernünftigen) Gründen drin. Andernfalls zerstört sich dieses Meinungsbild selbt, bevor es überhaupt gestartet hat. Sobald Wikipedianer auch nur den leisesten Verdacht schöpfen, sie sollten von irgendwelchen "Piiiiiiep" manipuliert werden, dann werden sie das MB in der Luft zerreißen, wie schon zuvor. Geoz (Diskussion) 20:17, 10. Mär. 2014 (CET)

>Naja, wenn man bei Deinem Posting "Gibt es da auch irgendwie einen religiösen Hintergrund" weglässt, dann bleibt eigentlich kaum noch eine Frage übrig.

Exakt eine bleibt übrig, nämlich Könnte bitte mal jemand zusammenfassen, warum der Stern für die Geburt wegfallen soll?. Und die ist bis heute nicht beantwortet.

>Sprich: das Sternchen zu behalten ist völlig vernüftig; das Kreuzchen abzuschaffen wäre hingegen eine völlig unvernünftige, rein emotional begündete Entscheidung.

Wieso völlig unvernünftig? Es ist vielleicht nicht die beste Lösung, aber man verliert doch kaum was. Es ist doch keine Schande, zu sagen, dass man auf die Befindlichkeiten anderer Rücksicht nimmt, solange es nach eigener Ansicht für einen selber nur um eine Kleinigkeit geht.

>In Wirklichkeit ist der religiös-weltanschauliche Hintergrund, der zur Einführung von Sternchen und Kreuzchen in die Genealogie (und in den Brockhaus) geführt hat, aber genau der gleiche (und Grey Geezer hat das, finde ich ganz gut dargestellt).

Was heißt "In Wirklichkeit"? Die anderen Sätze von Dir (die ich nicht alle zitiert habe), sind Wirklichkeit. Die Vermutung von Grey Geezer hingegen nach dem, was Rosenkohl behauptet und verlinkt ([5]), nicht.

>Entweder sie werden beide aus den gleichen (vernünftigen) Gründen abgeschafft, oder sie bleiben beide aus den gleichen (unvernünftigen) Gründen drin.

Deine Logik verstehe ich nicht. Wenn jemand nur beim Kreuz die Assoziation zum christlichem Symbol sieht, dann ist es "unvernünftig", wenn er hingegen bei Kreuz und Stern die Assoziation zum christlichen Symbol sieht, ist es plötzlich "vernünftig"? Da ist doch das eine in etwa so vernünftig oder unvernünftig wie das andere. --Grip99 03:53, 13. Mär. 2014 (CET)

"Meine" Logik hat ja auch nicht viel mit der Logik außerhalb der Wikipedia zu tun, sondern nur mit der internen Wikipedia-Logik (genauso, wie unsere "Theoriefindung" so gut wie nichts mit den Theorien außerhalb der Wikipedia zu tun hat und der Weise wie man sie findet). Aber wenn Wikipedianer auf irgendwas allergisch reagieren, dann ist das Inkonsequenz und Werbung. Deshalb zu: Es ist doch keine Schande, zu sagen, dass man auf die Befindlichkeiten anderer Rücksicht nimmt. Dann versuch mal in einer Löschdiskussion zu argumentieren, dass es uns doch kaum etwas kosten würde, auf die Befindlichkeit irgendeines armen Werbetreibenden Rücksicht zu nehmen. Das wäre vielleicht keine Schande, würde aber trotzdem von allen Abstimmenden reflexartig niedergebuht werden. Es gibt also keine Begründung außerhalb der Wikipedia warum das Sternchen zusammen mit Kreuzchen gehen muss, oder bleiben darf. Übrigens sind für solchen formalen Kram Medien außerhalb der Wikipedia sowieso nicht zuständig, höchstens eine Anregung. Der Brockhaus hat ja auch niemandem um Erlaubnis gefragt, ob er Kreuzchen und Sternchen benutzen darf, oder nur das eine, oder das andere. Geoz (Diskussion) 22:06, 13. Mär. 2014 (CET)

Wenn ich Dich recht verstehe, dann schilderst Du nicht Deine eigene Position, sondern diejenige, die Du in der Community als Mainstream wahrnimmst. Ich verstehe die dahintersteckende Idee allerdings nach wie vor nicht.

>Dann versuch mal in einer Löschdiskussion zu argumentieren, dass es uns doch kaum etwas kosten würde, auf die Befindlichkeit irgendeines armen Werbetreibenden Rücksicht zu nehmen.

Das ist etwas anderes, weil man durch eine einmalige Ausnahme einen Präzedenzfall schaffen würde, den mal als allgemeine Regel aber nicht durchhalten könnte. Hier geht es aber um eine flächendeckende rücksichtsvolle Regelung quer durch den ANR für geboren/gestorben. --Grip99 01:52, 18. Mär. 2014 (CET)

Barrierefreiheit

Moin, in der Einleitung des Meinungsbildes wird auf die verbesserte Barrierefreiheit einer Artikeleinleitung ohne Symbole hingewiesen. Könnte das vielleicht mal jemand mit ein, zwei erklärenden Sätzen anfüttern? Die Barrierefreiheit ist nämlich eines der vernünftigsten Argumente, die hier im Für und Wieder bisher angeführt wurden. Meine eigenen Vorstellungen, wie z.B. so ein Leseprogramm für Blinde funktioniert, und was es tut, sind aber eher vage... Geoz (Diskussion) 17:39, 27. Feb. 2014 (CET)

War schonmal rausgeflogen. Dazu #Die Zeichen stellen möglicherweise eine Hürde im Zusammenhang mit Barrierefreiheit dar. Anka ☺☻Wau! 17:51, 27. Feb. 2014 (CET)

Ach so, danke. Hatte ich nicht gesehen. Damit kann dieser Abschnitt hier archiviert werden. Geoz (Diskussion) 18:33, 27. Feb. 2014 (CET)

Ausführungsbestimmungen statt MB

Die Wikipedia:Formatvorlage Biographie sieht die genealogischen Zeichen „ * “ bzw. „ † “ nur soweit sinnvoll anwendbar vor. Damit wären Ausnahmen möglich. Wie wären die zu begründen? Beispiele? Formulierungen? Ich würde das gerne mal thematisiert sehen, da eine Neuregelung nach den bisherigen MB-Vorschlägen unter die selbe Vorgab fällt, sprich ebenso keineswegs einheitlich und ausnahmsfrei sein kann. Wer Vorlagen braucht soll sich Wikipedia:Richtlinien Studentenverbindungen oder die strengeren Vorgaben beim Sportportal ansehen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:48, 28. Feb. 2014 (CET)

Eine in meinen Augen offensichtliche Ausnahme besteht bei Personen, bei denen weder das eine noch das andere Datum bekannt sind. In der Literatur wird zum Beispiel die Formulierung „erw. von JJJJ bis JJJJ“ verwendet. Das muss meiner Meinung nach nicht zwanghaft umgewandelt werden in „* vor JJJJ; † nach JJJJ“, was zudem – wiederum in meinen Augen – auch nicht ganz genau das gleiche bedeutet. --LukasWenger (Diskussion) 09:14, 28. Feb. 2014 (CET)

Das ist eine Nebelkerze von Serten. Die Formatvorlage äußert sich weder allgemein noch konkret zu den genealogischen Zeichen. Der Satz mit dem „soweit sinnvoll" bezieht sich auf die Vorlage als Ganzes(!) bzw. als Vorgabe. Er lautet vollständig: „Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." --Henriette (Diskussion) 09:21, 28. Feb. 2014 (CET)

Das ist der ernstgemeinte Vorchlag, bereits bestehende Ausnahmen zu sammeln, inoweit habe ich den PA gestrichen. Die Vorgabe kann auch in Einzelaspekten "nicht sinnvoll" sein, genau das scheint der Fall zu sein. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:53, 28. Feb. 2014 (CET)

Kann schon sein, daß du das „ernstmeinst" – die Formatvorlage äußert sich dennoch nicht dezidiert zu * und †. Anyway … mit ein bisschen Nachdenken hättest Du auch selbst auf die/eine Ausnahmensammlung kommen können: Kategorie:Zeitliche_Zuordnung_unbekannt. --Henriette (Diskussion) 16:12, 28. Feb. 2014 (CET)

Henriette, das ist aber nicht das Problem, sondern ein Lösungsweg. Sprich die Formatvorlage gibt generell frei, sie nicht zu nutzen, wenns keinen Sinn macht. Ja super, dann kann man doch Ausnahmejn locker vereinbaren, auch für das thema hier, statt drölfzig weitere MBs zu beginnen. Ich mach das beruflich genauso, wenn die EU mal wieder irgendwelchen unpraktischen Schrott in Direktiven schreibt, dann löst man das über den Kommentar, die Normen bzw. die Ausführungsbestimmungen, der Kommission beizubringen, daß sie mal wieder Unsinn verbrochen hat, ist mühevoller als so ein MB. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:25, 28. Feb. 2014 (CET)

Ja, klingt nach einem echt genialen Plan und einer gigantischen Arbeitsbeschaffungsmaßnahme: Dann können wir nämlich Ausnahmen definieren bis der Arzt kommt oder bis niemandem mehr irgendeine absurde Eigenschaften-Kombination einfällt, die man zur Ausnahme hochjazzen kann. Zudem isses Unfug hier irgend was neu erfinden zu wollen: Generationen von Historikern haben sich mit dem Problem herumschlagen müssen, daß es jahrtausendelang quer durch alle Kulturen keinerlei organisierte Bevölkerungserfassung und einheitliche Zeitrechnung gab. Die haben Lösungen gefunden die wir problemlos übernehmen können (bzw. sowieso schon seit Jahren übernehmen). --Henriette (Diskussion) 16:53, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich verstehe deinen Grimm nicht. Die einfachste Lösung für das hier geschilderte Problem hat ihren Niederschlag in der DIN 5008 gefunden. Ich wäre auch dafür, die weiterhin zu übernehmen. Community will aber eine Heinz Erhardt gedächtnis ABM, Atomiccocktail ruft den zivilen Ungehorsam aus, Hardenacke macht den Winkelried für Scharon selig und noch'n MB, noch'n MB, noch'n MB, noch'n MB, noch'n MB. Wenn Du meinst, sie sich da wundlaufen zu lassen, wäre besser, na denn, nur zu. Beim Portal und Thema Studentenverbindungen hat sich bewährt, neben den RK Richtlinien und Fallbeispiele aufzubauen, wichtige Änderungen bei den RK gehen mit und ohne MB, und so sie kommen baut man sie ein. Da muss man nur mal anfangen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:19, 28. Feb. 2014 (CET)

Man könnte auch den ganzen Demokratiesimulations-Klimbim weglassen und nur die simple und verständliche Lösung „geboren/gestorben" oder – wers kurz lieber mag – „geb./gest." zur Abstimmung stellen. Wenn das mehr als 50% der Leute in Ordnung finden, dann wirds eingeführt. Wobei ich sowieso davon ausgehe, daß mindestens 75% aller WP-Benutzer der Bohei um das Thema einschließlich des MB-Resultats exakt so egal ist wie ein $SackReis. Die machen halt was beschlossen wurde. Ende der Geschichte. --Henriette (Diskussion) 18:44, 28. Feb. 2014 (CET)

Hätte-Wette-Fahrradkette. Kam eigentlich schon bei Dir an, daß ich die derzeitige Lösung für richtig und dauerndes das-ist-aber-christlich-und-damit-böse Gebräse vor allem aus altbraunem Unitarierumfeld kenne? Die derzeitige Symbolik basiert auf einer Norm und hat was ästhetisch strukturierendes, „geb./gest." ist TF. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:18, 28. Feb. 2014 (CET)

@Serten: Und kommt bei dir endlich an, daß mit der derzeitigen Situation (= "status quo") einige unzufrieden sind? Und das "genau diese Gruppe" etwas ändern will? Und daß das das einzige "Mittel der Wahl" (zumindest "in den Schranken der Gesetze") ein Meinungsbild ist? Übrigens: Auch wenn momentan zwei Parallel-Entwicklungen laufen, später gilt "first come - first serve". mal fürs wochenende --grixlkraxl (Diskussion) 19:57, 28. Feb. 2014 (CET)

@Grixlkraxl: Seufz. Lies Dir die Disk, meine jüngsten Änderungen oder meinen Kurierartikel doch bitte nochmal durch. Unzufriedenheit kam an, aber die wird emotional überschäumend kommuniziert und fachlich unterirdisch umgesetzt. Wichtige Änderungen bei den RK gehen imho auch MB-frei zum Glück, etwa den Netzwerkbegriff bei den Vereins RK habe ich mit etwas vorbereitendem Hirneinsatz und einer später verlinkten und durchaus systematisch gesuchten und geführten Diskussion beim SV MB im Alleingang durchbekommen. Ich wäre hier durchaus für Ausnahmen und habe auf bereits ohne MB, auf Basis des Status Quo bereits breit offenstehende Lücke im Gesetz (Fachleute wie ich nennen das den "Weichmacher") hingewiesen. Nur wurde ich dann von Henriette angeschnauzt, das wäre ja gefährlich und mühselig, da müsste man ja über Einzelfälle diskutieren. Ja müsste man, bei den RK wird immer danach gefragt, welche Fälle denn zur Entscheidung anstehen, bei technischen Normen und Direktiven gehts um Unfälle und technisches Versagen. Schaut Euch doch mal konkret an, wo sich die Leute wegen dem Kreuz aufregen. Sicher keine Atheistenlemmata, eher beim ollen Ariel. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:34, 28. Feb. 2014 (CET)

Na, Du bastelst dir ja interessante Interpretationen des von mir Geschriebenen zurecht! Wenn ich dich anschnauzen würde, dann nur deshalb, weil du mir ungeheuer auf die Nerven gehst mit deinem Diskussionsstil. Deshalb überlese ich ab jetzt deine Einlassungen: Muß ich mich nicht aufregen und dein zartes Seelchen hat seinen Frieden. --Henriette (Diskussion) 22:32, 28. Feb. 2014 (CET)

Serten: „Sicher keine Atheistenlemmata“ - (Aufzeig:) Doch auch. Deklarierte Atheisten mit Sternenkrieg und Kreuzzügen zu überziehen, geht aber auch gar nicht. Entsprechende Lemmata werden bei Bedarf gerne benannt, sind aber an Deiner eigenen Einstellung zum Thema wohl nicht bedurft. Will jetzt auch gar nicht versuchen, Dich (etwa mit Analogie-Links wie diesem zu einem Vorfall und der Rezension desselben) zu bekehren: Deine gelobten Weichmacher-Ausnahmen möchten ja durchaus reichen, würden sie nicht von Leuten wie Tsor, Itti, Koenraad, Xocolatl u.a. teils sogar als EW qualifiziert, jedenfalls alsogleich revertiert und in manchen Fällen sonstwie geahndet. Könntest Du eine Weichmacher-Ausnahmen-Gebrauchsanleitung erstellen, die unser Problem mit so ausnahmenfeindlichen Admins irgendwie löst? Wär´ ich mal dankbar. --Machtjan X 17:09, 20. Mär. 2014 (CET)

Wenn das Kreuzsymbol...

wirklich so allgemein anerkannt ist, frage ich mich, warum ich es nicht als Symbol auf meiner Tastatur finde? ;-) Gruß--87.147.145.92 16:35, 2. Mär. 2014 (CET)

IP, wie oft schreibst Du denn ein Todesdatum, wenn Du so schreibst? Es gibt andere Zeichen bzw. Buchstaben, die auf gängigen Tastaturen ebenfalls fehlen, je nach Land/Sprache/Betriebssystem. Such mal „é“ auf einer Deutschen Tastatur, oder „ß“ bei uns in der Schweiz oder auch nur den Gedankenstrich/Bis-Strich „–“, den ich z. B. wesentlich öfter verwende als „Dagger“ und der in Windows nicht ganz so einfach einzugeben ist (gut, beim Mac sieht's wieder anders aus). Das hat demnach nicht wirklich was zu bedeuten. --LukasWenger (Diskussion) 17:31, 2. Mär. 2014 (CET)

Hallo Lukas. Ich stelle die Frage natürlich gerade auf Grund der lebhaften Argumentation der Befürworter des Kreuzsymbols. Wenn ich die Argumente der Befürworter als Mitlesender zusammenfassen sollte, würde ich das wie folgt tun:

Die Befürworter sind sich einig darüber, dass das Kreuzsymbol kultur- und religionsübergreifend in allen Schriftwerken Anerkennung und Anwendung findet.

Das steht zwar nicht wortwörtlich so in den Argumenten, aber das ist ja auch zusammengefasst gemeint. Wenn das dann so ist, wie zusammengefasst, dann hätte doch mit der Entwicklung der Computerhardware das Kreuzsymbol einen festen Platz auf der Tastatur bekommen müssen. Ist das Kreuzsymbol wirklich ein neutrales Symbol? Mit freundlichem Gruß--87.147.145.92 18:19, 2. Mär. 2014 (CET)

Ein Argument pro oder contra des Zeichens † auf der Grundlage der Tastaturbelegung ist etwas sehr an den Haaren herbeigezogen. Das Zeichen hat tatsächlich eine breite Anerkennung in der deutschsprachigen Literatur und im Schriftsatz auch bei Medien gefunden, ist in der Bedeutung von „gestorben“ Teil einer DIN-Norm usw. Ich vermisse es dennoch nicht auf der Tastatur, und wenn ich mir überlege, wie oft Arbeitskollegen (IT, Management usw.) das je verwendet hätten, ist die Antwort ganz einfach: nie. Und eine Tastatur wird auf dieser Welt wesentlich öfter nicht für biographische Texte verwendet. Die Überlegung mit der Tastatur ist absurd und führt zu gar nichts, weder für noch gegen den Einsatz des „Dagger“. --LukasWenger (Diskussion) 20:59, 2. Mär. 2014 (CET)

+1. <Ironie> da auf der Tastatur sehr wohl das Stern-Symbol zu finden ist, ist das ja wohl ein untrügerisches Zeichen dafür, dass wir es in der Wikipedia zur Kennzeichnung von Geburtsdaten verwenden sollen. </Ironie> --Janden007 (Diskussion) 21:36, 2. Mär. 2014 (CET)

Benutzer Janden007, Dein Kommentar überzeugt mich jetzt irgendwie. Ganz genau so sollte man das sehen. :-)) Gruß--87.147.154.24 19:48, 5. Mär. 2014 (CET)

<Ironie>ich werde ein MB starten, das festlegt ob zukünfitg die Tags (Ironie *)/(Ironie †) oder (Ironie geb.)/(Ironie gest.) verwendet wird. Jedenfalls muss Ironie deutlich und einheitlich gekennzeichnet werden. Zustimmung mit "†1" erbeten</Ironie> -- 94.219.210.224 00:16, 3. Mär. 2014 (CET)

+1 zum Vorredner, das Plus erlaubt die DIN 5008 ausdrücklich :) Auch sowas wie kultur-, schriftwerk- und religionsübergreifende Anerkennung ist ein klassisches Strohmannargment. Tugendhaften Schlächtern wie Maximilien de Robespierre wäre deren bevorzugte Zeitrechnung durchaus ausnahmsweise zuzugestehen, kopfloses Karriereende demnach am 10. Thermidor III. Die christliche Zeitrechnung (basierend auf babylonischem Zahlensystem, Tagesnamen nach Thor und Frigg, Wochenende laut jüdischer Schöpfungsgeschichte, Monatsnamen für heidnische Römer) hats kraft größerer Toleranzbreite etwas weiter gebracht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 04:05, 3. Mär. 2014 (CET)

Selbst wenn das Argument mit der Tastaturbelegung "für die Tonne" ist, bleibt immer noch die Frage mit der Neutralität. Übrigens habe ich mir, bevor ich mir dieses und auch das andere noch in Arbeit befindliche Meinungsbild durchlas, nie einen Kopf darüber gemacht, ob Sternchen und Kreuz als Symbol überhaupt angewendet werden sollten. Die Wikipedianer haben mich zum Nachdenken angeregt, vielen Dank und Gruß--87.147.154.24 19:58, 5. Mär. 2014 (CET)

Hallo IP, Nachdenken schadet nie ;-) ... ging mir genauso in Bezug auf die kulturelle Neutralität der genealogischen Zeichen. Die Frage stellt sich anders, seit eine globale Reichweite gegeben ist. Die Blickrichtung sollte damit eine andere werden: es geht um die Sichtweise der Leserinnen und Leser aus allen möglichen Kulturen und Sprachen dieser Welt, die einen deutschsprachigen biographischen Artikel lesen – und über die genealogischen Zeichen stolpern und sie missverstehen könnten. Bei der Erfindung der genealogischen Zeichen (es gibt ja noch einige mehr) stand die Bequemlichkeit (Schnelligkeit, Raumeinsparung) beim handschriftlichen Schreiben im Vordergrund: im Archiv aus alten Belegen Lebensdaten von Personen notieren, in einem Buch mit Bleisatz eine Stammtafel veröffentlichen. Bei der Einführung des Zeichens war † möglicherweise auch kultur-/religionsneutral gedacht oder diese Frage stellte sich noch gar nicht. Doch hier geht es nicht um Schreibende, sondern um die globalen Lesenden und um eine angemessene Rücksichtnahme. --LukasWenger (Diskussion) 20:30, 5. Mär. 2014 (CET)

Nachdenken schadet nie ;-) Wieso ist das Argument der kulturellen Neutralität oder der wem auch immer angemessene Rücksichtnahme nicht bei den Proargumenten aufgeführt? Gibt es konkrete Fälle? Wer liest denn deutsche Artikel und nimmt übel? Ich habe eher den Eindruck, daß es um eine sehr deutsche Minderheit geht, die unbedingt mißverstehen will. Die genealogischen Zeichen in der derzeitigen Form gehören mit zum kulturellen Erbe des Sprachraums, in dem der Buchdruck erfunden wurde, das könnte auch dafür sprechen, sie zu behalten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:35, 6. Mär. 2014 (CET)

Wer liest denn deutsche Artikel und nimmt übel? Diese Frage wird oben beantwortet. -- UKoch (Diskussion) 23:36, 6. Mär. 2014 (CET)

>geht um die Sichtweise der Leserinnen und Leser aus allen möglichen Kulturen und Sprachen dieser Welt, die einen deutschsprachigen biographischen Artikel lesen

Naja. Die Nicht-Deutschsprachigen dürften deutlich unter 1 Prozent der Leser ausmachen. --Grip99 03:55, 13. Mär. 2014 (CET)

„Argumente gegen eine Änderung"

Die Kontra-Argument-Sammlung ist inkonsistent und bekommt nach und nach einen Grad von Beliebigkeit der dem MB eher schaden als nutzen dürfte:

• Einerseits – so wird gesagt – seien die genealogischen Zeichen „ … nicht christlich determiniert” – eine Argumentation auf religiöser Basis wird also ausgeschlossen. Das nächste Kontra-Argument („ … Streitfälle in der WP betreffen keineswegs Atheisten, sondern Juden und Muslime") hebt aber genau darauf, eine religiöse Argumentation nämlich, ab.
• Was der französischen Revolutionskalender zur Sache tut, verstehe ich nicht: Hat der sich auch mit genealogischen Zeichen bzw. Bezeichnern für Lebensbeginn und -ende befasst? Nein? Was hat er dann in dieser Aufzählung zu suchen? („Zeitrechnung" spielt übrigens keine Rolle für die Frage wie man Beginn und Ende des Lebens kennzeichnet, wenn es – wie hier – um die Frage geht wie man zwei Daten eindeutig erklärt)
• „Auch geboren und gestorben bzw. geb. und gest. sind nicht international.” – in deutscher Sprache geschriebene Enzyklopädie-Artikel sind auch nicht international. Wer in der deutschsprachigen WP nachliest, der wird damit rechnen, daß er auch bei Lebensdaten deutsche Begriffe oder Wörter findet.
• „Widerspruch gegen eine Änderung gibt es von Mitgliedern in der WP-Community, er hat aber so gut wie keinen Nachhall in Literatur oder Gesellschaft.” – doch, es gibt Äußerungen dazu (in verschiedenen Blogs z. B.); daß sich noch keine Magisterarbeiten oder Monographien mit diesem internen WP-Streit beschäftigen, kann wohl schwerlich ein Argument sein das man Geburts- und Todesdaten nicht anders als mit */† kennzeichnen kann.
• „Die klare Kennzeichnung der Daten durch die Schriftzeichen für geboren und gestorben verhindert eine Verwechslung mit anderen Zeitangaben, beispielsweise der Amtszeit einer Person.” – hier geht es nur und ausschließlich um den Einleitungssatz! Dort werden lt. Richtlinie Geburt und Tod untergebracht. Amtszeiten werden erst danach erwähnt (außer bei Personen von denen nur die Zeit ihres Wirkens oder Herrschens bekannt ist und bei denen diese Zeiten quasi als Ersatz für die Lebensspanne verwendet wird).
• „Alle bestehenden Personenartikel (über 490.000 Artikel) müssten geändert werden, das steht in keinem Verhältnis zum Nutzen.” – Bots kennen keine gewerkschaftlich vorgeschriebenen Ruhezeiten.
  

Ich möchte dringend darum bitten diese „Argument”-Sammlung zu überarbeiten. --Henriette (Diskussion) 09:22, 3. Mär. 2014 (CET)

Gegenargumente müssen nicht per se "konsistent" sein, insbesondere dann wenn es nicht um eine geschlossene Ideologie geht. Die zu verlangen, ist zwar typisch für den ein oder anderen Antikreutzzügler, aber kein Muss.

Henriette scheint sich vor allem daran zu stören, daß die Intention des MBs gestört werden könnte, sprich eine Abschaffung der genealogischen Zeichen in gefahr kommen könnte. Prust. Natürlich sind entsprechende Argumente auch aufzuführen

Diverse Strohmänner machen den Kohl nicht fett, weder wird eine religiöse Argumentation ausgeschlossen noch ist der Hinweis auf die tatsächlichen Streitfälle eine "religiöse Argumentation".

Zur christlichen Zeitrechnung und deren Widersacher: Da wäre u.a. neben den französischen Ansätzen auch der Positivisten-Kalender oder der IEC zu nennen, und natürlich kann man den Aspekt kritisieren, daß irgendwelche Atheistensplittergrüppler sich einen Kopf wegen dem Dagger machen, AD oder heidnische Monatsnamen (aktuell März) aauslassen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:09, 3. Mär. 2014 (CET)

Cymothia mault gegen folgende Einfügung: Der Vorwurf einer Diskriminierung von Atheisten durch religiöse Vorgaben beträfe auch die gebräuchliche Zeitrechnung. Diese basiert bekanntlich auf verschiedenen religiös konnotierten Systemen, so dem babylonischem Zahlensystem, Tagesnamen nach Donar/Thor und Freya, Wochenende laut christlich/jüdischer Schöpfungsgeschichte, Monatsnamen (Juli, August) nach römischen Potentaten. Ernsthafte Versuche dies aufzuheben, etwa beim französischen Revolutionskalender, sind durchweg gescheitert. Hmmm wenn es denn nicht um die Diskriminierung von Atheisten geht, worum dann? Desweiteren wenn das Kreuz böse ist, wieso ist ein auf Christus bezogener Kalender denn OK? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:44, 3. Mär. 2014 (CET)

Weil der Gregorianischer Kalender weltweit ein Standard ist, während ... GEEZER^{… nil nisi bene} 10:51, 3. Mär. 2014 (CET)

.... die genealogischen Zeichen nur in der DIN 5008 stehen? Superargument. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:54, 3. Mär. 2014 (CET)

Ist dieser Unfug denn überhaupt nicht auszurotten? Die DIN beschreibt, wie die Zeichen verwendet werden, nicht dass sie zu verwenden sind. Anka ☺☻Wau! 12:30, 3. Mär. 2014 (CET)

Schon klar, so eine DIN macht man auch nur zum Vergnügen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:51, 3. Mär. 2014 (CET)

@Serten: Es geht hier um die genealogischen Zeichen, nicht um andere Themen, die vielleicht oder vielleicht auch nicht einen bezug zu ähnlichen Hintergründen haben. Des weiteren empfehle ich, den Unterschied von Norm und Vorschrift doch nochmal anzuschauen. Natürlich kann man die Verwendung einer Norm auch vorschreiben oder Vorschriften normieren und dannverliert der eine oder andere den Überblick... -- Cymothoa 13:16, 3. Mär. 2014 (CET)

@Cymothoa den Unterschied zwischen Norm und Gesetz kenne ich, entsprechend sind die Argumente auch formuliert. Die Befürworter argumentieren unter anderem mit dem schweizer Frauenwahlrecht, das solltest Du eher löschen. Ansonsten drücken sich die Befürwörter hier um die eigentliche Begründung, sprich man kriegt zwar mit, daß es wohl einzelne Streitfälle gab, nicht aber wieso eine halbe Million Artikel umgeschrieben werden sollen. Das ist übrigens auch nicht nur eine Botfrage, ich habe einige betroffene Personen persönlich gekannt und die würden es sich ausdrücklich verbitten, entkreutzt zu werden. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:00, 3. Mär. 2014 (CET)

„Gegenargumente müssen nicht per se "konsistent" sein, insbesondere dann wenn es nicht um eine geschlossene Ideologie geht. Die zu verlangen, ist zwar typisch für den ein oder anderen Antikreutzzügler, aber kein Muss.” Es geht also „um eine geschlossene Ideologie" und für deren Durchsetzung sind alle Mittel recht?! Also geht es nicht darum eine verständliche Enzyklopädie zu schreiben?? Geht nicht darum neutrale Bezeichner für Lebensbeginn und -ende zu finden? Und „konsistente Argumente finden" ist typisch für „Antikreutzzügler”(sic!)?? (wer auch immer die sein mögen …) Besser noch: Es ist „ … aber kein Muss” konsistente Argumente zu finden??!! Alter Falter … ich habe in der WP noch nie eine derart offene Beschreibung von „ist mir schei****egal wie, aber Hauptsache ich setze meinen Schädel durch" gelesen! @Serten: *plonk* --Henriette (Diskussion) 21:34, 3. Mär. 2014 (CET)

Hmmm. Neutralität ist keineswegs "es vor allem den Atheisten recht machen". Da verwechselst Du was. Das ist wie beim deutschen Staatskirchenrecht - der Staat muss keineswegs irgendwelche atheistischen Splittergrüpplern (die wie bereits anhand Elhaz gezeigt, auch rechtslastige Vorgeschichten beüglich der genealogischen Zeichen haben) deren mangelnden Erfolg im RL ausgleichen. WP genausowenig. Was soll denn nu der "neutrale Bezeichner" sein? Für wen ist "Neutralität" denn überhaupt ein Problem? Ich plädiere für Ausnahmen, einen pluralistischeren Ansatz. Pluralismus basiert sicher nicht auf einer Einheitsdenke, muss also auch nicht einheitlich begründet sein. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 05:53, 4. Mär. 2014 (CET)

„2.1.4 Arguments form a system or a structure only if we forget to test them. What? If I were to attack one element, would all the others then come crowding around me without a moment's hesitation? This is so unlikely! Every collection of actants include the lazy, the cowardly, the double agents, the dreamers, the indifferent, and the dissidents. Yes, I grant you that the fear of seeing A, B or E coming to the rescue can so impress people that they give up. But if they hold on, the odds are that B will be dissociated, because C comes too slowly, E is depressed, F is a traitor, and G was unable to help because it was trying to stop F's betrayal.

• As is well known, an alliance between the logicians and the army led General Strumm to put the solidity of structures to test in the library at Vienna (Musil S. 85). He was very dissapointed. In Paris, we still believe in structures, because we take care not to test their loyality.“ – Bruno Latour: Irreductions

Mal ganz ehrlich, in dieser Diskussion zeigen doch für jeden Finger drei in die andere Richtung.--† Alt ♂ 21:52, 3. Mär. 2014 (CET)

Zu Musil/ kuk eine Buchempfehlung Du zeigst den Unterschied zu den laizistischen Cheese-eating surrender monkeys schön auf. Bei Frankophobie stehts dann: Französische Prinzipienreiterei und Pragmatismus gehen nicht zusammen, berühmt die französische Diplom'at, die eine politische Projegtö mit "funktioniere zwar in der Praxis, ab'r theoretisch un'altbar" kritisiert. Kommt mir 'ier auch so vor. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 06:03, 4. Mär. 2014 (CET)

Kontra-Argumente sollten meiner Meinung nach von denen überarbeitet werden, die sie unterstützen. Anka ☺☻Wau! 00:43, 6. Mär. 2014 (CET)

Intuition

Für die genealogischen Zeichen sprechen deren intuitive Erkennbarkeit, kultur- und sprachübergreifende Zugänglichkeit und technologische Entwicklungen (vgl. Canvas (HTML-Element)), die Grafik und Text weiter zusammenführen. Sie verbessern Leseführung und Verständlichkeit im Sinne der en:visual literacy auch für an Schriftzeichensprachen geschulte Leser und vermindern Verwechslungen mit anderen Zeitangaben. In Brailleschrift (als + oder *) sind sie einfach darzustellen.

Auch dieses Argument scheint grösstenteils intuitiv zu sein. Haben wir Belege dafür? GEEZER^{… nil nisi bene} 15:37, 16. Mär. 2014 (CET)

Davon stimmt m.E. "intuitiv" schon.

Als Begründung des Berliner genealogischen Vereins Herold, gerade diese Symbole als die genealogischen Zeichen auszuwählen gibt Stephan Kékulé von Stradowitz 1910 an dass diese Zeichen „von selbst unschwer verständlich“ seien, sich daher leicht einprägten und „auch international verständlich“ seien:

„Vorteil leichterer Verständlichkeit durch fremdsprachliche Leser“, „Die Zeichen sind nach Möglichkeit so gewählt, daß sie von selbst unschwer verständlich sind und sich dadurch auch dem Gedächtnis leicht einprägen“, Stephan Kekule von Stradonitz: Genealogische Abkürzungen und Zeichen, Görlitz 1910, S.3,
„Rücksicht auf die Schaffung der Möglichkeit einer internationalen Verständigung“, Stephan Kekule von Stradonitz: Über den Nutzen einer internationalen Hilfssprache für die genealogische Forschung, in: Mitteilungen der Zentralstelle für deutsche Personen- und Familiengeschichte, 6. Heft, Leipzig 1910, S. 27–38, S.30,
„vor allem auch international verständlicher Weise, denn die Zeichen sind so gewählt, daß ihr Sinn sich ohne weiteres dem Gedächtnis einprägen und deshalb auch international verständlich sein muß.“, a.a.O., S.31

Diese Zitate Kékulés belegen, daß man in der Genealogie um 1910 davon ausging, daß die Zeichen intuitiv erkennbar und kultur- und sprachübergreifend zugänglich sind, aber belegen nicht, daß sie es tatsächlich und heutzutage auch sind. Zumindest eine kultur- und sprachübergreifende Zugänglichkeit ist zu bezweifeln, da die genealogischen Zeichen beinahe nur im Deutschen verbreitet sind. Andererseits ist eine intuitive Erkennbarkeit im Deutschen wohl tatsächlich gegeben, denn von den genealogischen Zeichen werden zumindest Kreuz und Stern an vielen Stellen verwendet, weshalb dieser Sprachgebrauch auch im Duden dokumentiert ist, Rosenkohl (Diskussion) 15:55, 16. Mär. 2014 (CET)

Es mag "intuitiv" sein, wenn man die bedeutung der Zeichen kennt. Das ist ja eben das Problem mit denen (Autoren), die die Zeichen jeden Tag sehen.

Zeig die Zeichen einem Kanadier oder einem 10-Jährigen und da kommt kein intuitives Erkennen. GEEZER^{… nil nisi bene} 16:06, 16. Mär. 2014 (CET)

Das Problem, daß man ein Zeichen nur dann erkennt wenn man es bereits kennt besteht mit allen Zeichen, nicht spezifisch bei den genealogischen. Jeder Kanadier oder 10-Jährige mit etwas Interesse an deutscher Literatur und Kultur kennt die Bedeutung der Zeichen. Die Bedeutungen des Kreuzes erlernt man m.W. schon in der Grundschule. M.E. kann man bei allen Zeichen, die in den gängigen Lexika und Wörterbüchern erklärt werden, davon ausgehen, daß sie verstanden werden, Rosenkohl (Diskussion) 16:35, 16. Mär. 2014 (CET)

Andere WPs mit gelegentlich * und †

Wie steht die Kontra-Truppe diesem Argument gegenüber? Da werden sehr selektiv einige Biografien herausgegriffen. Klickt man eine zweite Biografie in derselben Sprache an, finden die Zeichen keine Verwendung. Ausserdem findet man in den gewählten Sprachen auch das Mars- und Venus-Zeichen bei Biographien. Nicht ausgegoren, oder? GEEZER^{… nil nisi bene} 16:09, 16. Mär. 2014 (CET)

Einfachheit

Habe mich schon durch Rosenkohls Entwurf gequält und möchte das hier nicht wiederholen: Ich gehe davon aus, dass eine große Gruppe von Usern abstimmen möchte über die Alternative: Zeichen beibehalten versus Zeichen ersetzen. Ob dazu die englischsprache W. als Vorbild dient (-), die französischsprachige (geboren, gestoben), eine Abkürzung letzteref Variante oder noch etwas anderes, ist mir völlig gleichgültig. Möchte wetten, dass sich das Bekannte, wie es immer war, durchsetzt, allein wegen der Kompliziertheit des Meinungsbildes. Gruß --Anima (Diskussion) 21:12, 7. Mär. 2014 (CET)

:-) --Schlesinger ^schreib! 21:14, 7. Mär. 2014 (CET)

Plädoyer für drei Optionen

Hier eine etwas ausführlichere Begründung, weshalb ich drei Optionen für sinnvoll halte, die ich heute (nach einer gestrigen Kurierdiskussion) für das andere MB geschrieben hatte:

Warum drei Optionen?

An der bestehenden Regelung, daß genealogische Zeichen in den Einleitungen biographischer Artikel verwendet werden sollen, ist häufig dann Kritik geübt worden, wenn es um Artikel über konkrete Personen geht, insbesondere solche die keiner christlichen Religion angehörten. Dabei werden oft ausdrücklich "Ausnahmen" von der bestehenden Regel gefordert, so auch im Meinungsbild von September 2010; somit wird dann gerade nicht eine vollständige Ersetzung des bisherigen Datumsformates durch ein neues einheitliches Datumsformat ohne genealogische Zeichen gefordert.

Wenn über das Fortgelten einer bestehenden Regelung abgestimmt wird, dann gibt es zwei grundsätzliche alternative Optionen: entweder die Regelung wird ganz aufgehoben, oder sie wird durch eine neue andere Regel ersetzt.

Bisher ist ungeklärt, ob die Abstimmenden eine einheitliche Neuregelung ohne genealogische Zeichen oder eine Freigabe des Datumsformates bevorzugen. Somit erscheint es geboten, in einer Vorzugswahl über alle drei Optionen, Status quo, einheitliche Neuregelung und Freigabe abzustimmen. Weil bei einer Vorzugswahl die Abstimmenden eine Rangfolge der Optionen angeben, sich also nicht wie bei einer Mehrheitswahl für eine einzige Option entscheiden müssen, wird auch die unbefriedigende Situation bei Mehrheitswahlen vermieden, daß eine Option nur deshalb gewinnen würde, weil sich deren Gegner auf unterschiedliche Gegenvorschläge "aufspalten".

Rosenkohl (Diskussion) 22:47, 7. Mär. 2014 (CET)

Schon verrückt. Ich erinnere mich an eine Diskussion mit Dir über „Dein Meinungsbild“, wo ich versuchte, Dich von mehreren Versionen zu überzeugen. Du warst steif und fest davon überzeugt, dass man nur eine zur Abstimmung stellen kann. Wir haben unsere Positionen vertauscht. Anka ☺☻Wau! 22:53, 7. Mär. 2014 (CET)

Dort ging es nach meiner Erinnerung um etwas anderes (vergl. z.B. Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Archiv/2013#Zweistufige_Abstimmung.3F), nämlich ob nur eine einzige einheitliche Neuregelung ohne genealogische Zeichen zur Wahl gestellt werden sollte (wie ich damals noch meinte), oder mehrere unterschiedliche einheitliche Neuregelungen. Meine Argument dort war, daß im Mai 2010 bereits über Alternativen abgestimmt wurde, und sich damals eine deutliche relative Mehrheit (ca. 44%) für "geboren"/"gestorben" ausgesprochen hat. Inzwischen habe ich tatsächlich umgedacht, und halte auch eine erneute Abstimmung zwischen verschiedenen einheitlichen Alternativformaten für möglich (wobei das Mini-MB bisher allerdings eine relativ eindeutige Tendenz pro "geboren am"/"gestorben am" zeigt).

Aber hier geht es jetzt um die (grundsätzlichere) Abstimmung zwischen den drei Optionen Status quo (A), einheitliche Neuregelung (B) und Freigabe (C) in einer Vorzugswahl, also nicht um die Wahl zwischen einheitlichen Alternativformaten, Rosenkohl (Diskussion) 23:03, 7. Mär. 2014 (CET)

Es gibt hier vorgeschlagen die Abstimmung zwischen Status quo und Änderung: Ersetzung der genealogischen Zeichen ohne sonstige Änderung am Verfahren (also weder mehr Freigabe noch mehr Einschränkung). Das wäre dann bei Dir ja weder B (da nicht einheitlicher als vorher) noch C (da keine Freigabe). Anka ☺☻Wau! 14:54, 8. Mär. 2014 (CET)

Rosenkohl, wenn Du dieser Auffassung bist, dann mach einfach noch schnell eine einwöchige WP:Umfrage: Einheitliche Regelung? Ja oder nein? Dann wird man sehen, ob die uneinheitliche Regelung nennenswerte Unterstützung erfährt. Ich bezweifle es stark. Wenn man jetzt optionale Regelungen einführt, kommt man bzgl. Konfliktanfälligkeit vom Regen in die Traufe. --Grip99 03:57, 13. Mär. 2014 (CET)

Nein, eine Frage "Einheitliche Regelung? Ja oder nein?" zielt am eigentlichen Thema "Kreuz und Stern, ja oder nein?" vorbei. Auf "Einheitliche Regelung? Ja oder nein?" würden alle die mit "nein" antworten, die Status quo besser als Freigabe besse als Neuregelung finden (A>C>B), oder die Neuregelung besser als Freigabe besser als Status quo finden (B>C>A), somit würde die Mittelposition von den beiden Extrempositionen erdrückt bzw. überdeckt. Erst in der Dynamik einer tatsächlichen offenen Vorzugswahl mit drei Optionen hat gerade eine Mittelposition eine reelle Chance. Z.B. wenn sich während der Abstimmung der Trend abzeichnet, daß A im direkten Vergleich gegen B knapp die Mehrheit hat, dann könnten die Anhänger von B plötzlich anfangen, auch C zu unterstützen, wobei sich vermutlich einige Unterstützer von A auch für C erwärmen können, Rosenkohl (Diskussion) 14:00, 13. Mär. 2014 (CET)

Es wäre doch bloß eine Umfrage, kein Meinungsbild. Es dient nur dazu, einen Eindruck zu bekommen, nicht irgendwas zu entscheiden. Wenn Deine Position dort nur 0 bis 20% bekäme, dann könnte man davon ausgehen, dass sie chancenlos ist. Und wenn sie 34 bis 100% bekäme, dann könnte man davon ausgehen, dass es sinnvoll ist, danach auch im MB zu fragen. Du hättest Dir das ja übrigens schon früher überlegen können, dann hätte man im Mini-MB bei Tot und Lebend jeweils diese Option dazunehmen können. --Grip99 01:56, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich verstehe gerade nicht genau den MB-Text, und verstehe nicht, worin der genaue Vorschlag besteht.

Dort heißt es im Kapitel "Vorschlag":

"Neu soll einer dieser Vorschläge umgesetzt werden. Die Wahl eines Vorschlags ist ebenso Teil dieser Abstimmung. Ebenso soll darüber abgestimmt werden, ob die Form nur bei Sonderfällen (als zusätzliche Form) oder als Ersatz der bisherigen Form zur Anwendung kommt."

Unter Abstimmung steht zur Abstimmung: 1. Formale Gültigkeit, 2. Neuregelung statt status quo, 3. Inhaltliche Abstimmung zur Form 4. Kommatrennung oder "in" bei Geburts- und Sterbeorten, 5. "geb."/"gest." oder "geboren"/"gestorben" oder "geboren am"/"gestorben am".

Zu dem Teil des Vorschlages "Ebenso soll darüber abgestimmt werden, ob die Form nur bei Sonderfällen (als zusätzliche Form) oder als Ersatz der bisherigen Form zur Anwendung kommt" finde ich aber gerade keine entsprechende Abstimmung im Kapitel "Abstimmung", wo darüber abgestimmt würde, ob die neue Form "nur bei Sonderfällen" zur Anwendung kommt. Es ist im MB bisher auch vollkommen unerklärt, was ein "Sonderfall" genau wäre.

Wenn es im Vorschlag des MB aber doch nicht um eine Abstimmung über die Anwendung "bei Sonderfällen" gehen sollte (?!), sondern, wie Du jetzt sagst, nur um:

"Ersetzung der genealogischen Zeichen ohne sonstige Änderung am Verfahren",

dann ist dieser Vorschlag "2. Neuregelung statt status quo" im unmittelbaren Effekt zunächst identisch mit Vorschlag B im MB Genealogische Zeichen, denn es würde jeweils Stern durch "geboren am" und Kreuz durch "gestorben am" (bzw. durch ein anderes von den Abstimmenden gewähltes Format ohne genealogische Zeichen) ersetzt.

Vorschlag B umfasst inhaltlich:

B.1: Im Einleitungssatz biographischer Artikel wird ein einheitliches Datumsformate ohne Stern- und Kreuzzeichen verwendet.

B.2: Die Zeichen Stern für "geboren" und Kreuz für "gestorben" können in der Wikipedia für Lebensdaten von Personen und für andere Zwecke grundsätzlich wie bisher weiter verwendet werden, außerhalb des Einleitungssatzes eines biographischen Artikels.

Der inhaltiche Unterschied zwischen "2. Neuregelung statt status quo" und Vorschlag B besteht bloß in dem zusätzlichen Punkt B.2. Der Punkt B.2 bewirkt aber nicht, wie Du anscheinend behauptest, daß irgendetwas "einheitlicher als vorher" würde. Es sei daran erinnert, daß die jetzige Regelung des Datumsformates ja bereits in der einheitlichen Verwendung genealogischer Zeichen besteht (oder stimmt das nicht?), also kann eine neues einheitliches Format ohne genealogische Zeichen nicht "einheitlicher als vorher" sein. Sondern im Gegenteil stellt B.2 klar, daß außerhalb der Einleitungssätze biographischer Artikel genealogische Zeichen wie zuvor weiterverwendet werden können. Diese Klarstellung B.2 fehlt im Vorschlag hier, wodurch die Gefahr besteht, daß viele Abstimmende hier befürchten werden, daß es zu einer Abwertung und einem Zurückdrängen der genealogischen Zeichen innerhalb der Wikipedia kommt, und sie deshalb das MB oder den Vorschlag ablehnen.

Rosenkohl (Diskussion) 15:29, 8. Mär. 2014 (CET)

In dem Meinungsbild wird nicht über genealogische Zeichen abgestimmt sondern ausschließlich über eine Änderung der Formatvorlage Biographie. Anka ☺☻Wau! 18:26, 8. Mär. 2014 (CET)

Daß nicht über genealogische Zeichen abgestimmt sondern ausschließlich über eine Änderung der Formatvorlage Biographie werden soll ist vermutlich die Absicht der Meinungsbildautoren, das geht so aber nicht aus der Formulierung in "2. Neuregelung statt status quo" hervor. Bzw. es läßt sich in der Form dieses Vorschlages nicht den Abstimmenden vermitteln ("weismachen").

Im Unterschied dazu wird in MB Genealogische Zeichen tatsächlich nicht über genealogische Zeichen abgestimmt sondern ausschließlich über eine Änderung der Formatvorlage Biographie. Und zwar deshalb, weil der Vorschlag den Punkt B.2 enthält, Rosenkohl (Diskussion) 19:51, 8. Mär. 2014 (CET)

Meinungsbild mit klarer Alternative ohne Varianten

Nachdem das Mini-Meinungsbild das Ergebnis aus dem Meinungsbild 2010 stützt und wir auch hier zu dem Ergebnis gekommen sind: Wenn Änderung, dann in die Form

Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda (geboren am 1. April 1000 in Musterhausen als Frédéric Karl Müller; gestorben am 24. Dezember 1100 in Musterheim; Pseudonym: Primus von Primel) war ein deutscher Tiefsee-Astronom.

war ich jetzt so mutig und habe alle anderen Varianten entfernt. Ja, es ist denkbar, dass der eine oder die andere so nicht mehr einer Änderung zustimmt, es anders aber täte. Meiner Meinung nach ist der Gewinn, den wir mit einer klaren Alternative haben, aber so viel mehr Wert, dass er diese Änderung rechtfertigt. Anka ☺☻Wau! 23:23, 10. Mär. 2014 (CET)

• Fast so (ohne die "am") stand es auch im Vorschlag des MB Genealogische Zeichen bis zum 13. Juli 2013. Nachdem MB Form der Lebensdaten vereinfacht wurde lautet B.1 jetzt ebenfalls: "Im Einleitungssatz biographischer Artikel wird ein einheitliches Datumsformat mit 'geboren am'/'gestorben am' anstelle von Stern- und Kreuzzeichen verwendet" (also bei Annahme von B sofortige Änderung ohne Zusatzabstimmungen oder etwaige Folge-MBs). Aber inzwischen ist der Gesamt-Vorschlag im MB Genealogische Zeichen etwas anders als im Mb Form der Lebensdaten (2 wesentliche Unterschiede sind noch: zum einen die zusätzliche Klausel B.2 und zum anderen die zusätzliche Option C: Freigabe).
• Nach meinem Eindruck hat sich nach Abschluß des Mini-MB z.Z. (wider mein Erwarten) eine Art Blockade gebildet, insofern ein Initiator hier anscheinend inaktiv geworden ist. Benutzer:Gripp99, der sich zuletzt konstruktiv an der MB-Diskussions beteiligt hatte, ist m.W. häufig auch nur ca. einmal in der Woche in Projektdiskussionen aktiv. Wie gesagt stelle ich eine projektweite Konsenssuche über alles, daher möchte ich im MB Genealogische Zeichen nicht gerne einen unkoordinierten Starttermin festsetzen, ohne zuvor die Diskussion in MB Form der Lebensdaten abgewartet zu haben. Es besteht inzwischen aber auch eine gewisse Erwartungshaltung bei einigen Wikipedia-Benutzern, daß bald ein MB gestartet werden soll. Man sollte zudem versuchen, das aktuell bestehende Interesse an dem Thema und den Impuls mit mehreren externen Presseartikeln und Umfragen zu nutzen. Ich warte jetzt noch einmal bis Freitag, 14. März 2014 ab, und werde dann eventuell unter den bisherigen Unterstützern von MB Genealogische Zeichen oder unter anderen Benutzern noch einmal jemanden bitten, dort Mitinitiator zu werden, inhaltlich mitzuarbeiten und einen Zeitplan aufzustellen, Rosenkohl (Diskussion) 11:27, 11. Mär. 2014 (CET)

@Rosenkohl: Vielleicht empfindest du unter "Erwartungshaltung bei einigen Wikipedia-Benutzern" einen gewissen Konkurrenzdruck zwischen "deinem" MB und Anka ihrem? (Letzteres von Micha wiederbelebt.) Seh's locker: first come – first serve für die Abstimmenden.

Beim MB hier wird nicht nur von Benutzer:Grip99 "nur ca. einmal in der Woche" daran gearbeitet, z.B. mach auch ich da mit. Wie diesen Beiträgen zu entnehmen ist, habe auch ich ein Interesse daran, ein sorgfältig ausgearbeitetes MB für eine mehrheitsfähige Änderung an den Start zu bringen. Wie ein BWLer sagen, und das ganze bitte "zeitnah". --grixlkraxl (Diskussion) 14:16, 11. Mär. 2014 (CET)

Start

Warum wird dieses MB nicht jetzt gestartet? Gibt es irgendwo einen Difflink, der diese Frage beantwortet? Ich sehe keinen Grund, dieses Meinungsbild nicht jetzt zu starten, weil es doch allen so auf den Nägeln brennt. Nach meiner Erinnerung war der Start schon für heute angekündigt.--Pacogo7 (Diskussion) 12:39, 11. Mär. 2014 (CET)

Wann diese MB nicht gestartet wird oder warum nicht wissen die Initiatoren. Zur Situation siehe z.B. meinen Kommentar von eben [6] eins drüber. Wenn Du ein Meinungsbild starten möchtest, mußt Du Dich selbst aktiv an der Ausarbeitung beteiligen. Dies bedeutet zunächst auch, daß Du selbst verstehst und Dir eine fundierte Meinung bildest, ob tatsächlich ein realistisch mehrheitsfähiger Kompromiss vorgeschlagen wird oder nicht. M.E. ist der Vorschlag bei MB Form der Lebensdaten zur Zeit nicht mehrheitsfähig. Ich habe dies mehrfach wiederholt auf dieser Projektdiskussion erklärt, und vor allem das Fehlen einer Klausel entsprechend B.2 aus Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen#Vorschlag hingewiesen. (Eine aktive Mitarbeit bedeutet allerdings bitte nicht, unausgegorene Vorschläge wie etwa die Verwendung von Sargzeichen [7] zu machen), Rosenkohl (Diskussion) 12:53, 11. Mär. 2014 (CET)

Verstehe. Wenn ich den Fortschritt dieses Meinungsbildes irgendwie fördern kann, teile es mir bitte mit.--Pacogo7 (Diskussion) 12:58, 11. Mär. 2014 (CET)

Von mir aus kann das starten. Es fehlt noch die Meinung von Anka dazu. --Micha 17:20, 11. Mär. 2014 (CET)

+1. (Natürlich in frühestens zwei Wochen.) Muss jetzt aber erst mal mit dem Hund raus. Anka ☺☻Wau! 17:35, 11. Mär. 2014 (CET)

Ist angekündigt. Anka ☺☻Wau! 19:10, 11. Mär. 2014 (CET)

Klingt gut jetzt so, wie es ist. Starten! Jón ^... 19:25, 11. Mär. 2014 (CET)

Besser jetzt als später starten ... --Hardenacke (Diskussion) 19:36, 11. Mär. 2014 (CET)

Aha, jetzt habe ich mir den Mund fusselig geredet. Ich habe ein MB mit fast exakt diesem Vorschlag vor einem Jahr aufgesetzt aber deshalb nicht gestartet, weil dieser Vorschlag kein Kompromsiss ist. Auf keines meiner Argumente wird inhaltlich eingegangen, meine Warnung, daß der Vorschlag so weder funktioniert noch ein merhheitsfähiger Kompromiss ist, was im anderen MB schon seit fast einem Jahr der erreichte Diskussionsstand ist, wird in der Wind geschlagen, Rosenkohl (Diskussion) 19:42, 11. Mär. 2014 (CET)

Rosenkohl, verlinke doch deine Argumente hier. Du kannst nicht erwarten, dass bei der Masse an Text wirklich alles gelesen wird. Ich glaube, niemand hat diese Diskussionsseite in Gänze gelesen. Jón ^... 19:45, 11. Mär. 2014 (CET)

Rosenkohl, wie Du wissen kannst, habe ich großen Respekt vor der Mühe, die Du Dir gemacht hast. Ich habe auch wenig Vertrauen in beide Meinungsbilder, überhaupt in Meinungsbilder dieser Art, weil ich denke, dass es Fragen gibt, die man eigentlich nicht per Mehrheitsentscheidung beantworten kann. Wenn es aber ein MB geben soll, dann bitte jetzt. Und dieses hat gegenüber dem anderen wenigstens den Vorteil, dass es leicht verständlich ist. Sollen sich die Geister scheiden ... Deshalb bitte ich Dich, hier nicht entgegenzustehen und mitzuhelfen, dass es gelingt. (Fast) alles ist besser als der status quo. --Hardenacke (Diskussion) 19:55, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich finde das MB so wie es jetzt ist, auch gut und hoffe, dass es bald startet. --Janden007 (Diskussion) 20:56, 11. Mär. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht könnte das MB noch ein paar Unterstützer vertragen, damit es 10 „frische“ hat, einige Stimmen sind doch schon recht alt (gemessen an einem Meinungsbild) und das hat hier ja auch schon für Kritik gesorgt. Anka ☺☻Wau! 20:59, 11. Mär. 2014 (CET)

"Ich finde auch gut und hoffe" und ähnliches ist nur ein argumentfreies sich blind stellen, auf "Chance zocken" wollen, anstatt einen Kompromiss mit den Anhängern der genealogischen Zeichen zu suchen, und sich überhaupt erst einmal mit der Sache genau zu beschäftigen.

Dieser jetzige Vorschlag von MB/Form der Lebensdaten wiederholt die Abstimmung Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#1. Soll das bisherige Format geändert werden? von Mai 2010, ohne zu begründen, weshalb sie jetzt wesentlich anders als damals ausgehen soll - also soll offenbar der gleiche Fehler noch einmal gemacht werden?!

Ich habe einen Abschnitt weiter oben #Meinungsbild mit klarer Alternative ohne Varianten über beide Meinungsbilder gesagt: "2 wesentliche Unterschiede sind noch: zum einen die zusätzliche Klausel B.2 und zum anderen die zusätzliche Option C: Freigabe)"

• Ich habe z.B. unter #Anderer Vorschlag zu Teil 2 Neuregelung ausführlich erklärt, weshalb im Vorschlag ein Klausel fehlt gemäß B.2 von Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen#Vorschlag:

"In der gesamten Wikipedia außerhalb der Einleitungssätze biographischer Artikel können die Zeichen Stern für "geboren" und Kreuz für "gestorben" für Lebensdaten von Personen und für andere Zwecke wie bisher weiter verwendet werden."

Ohne so eine Klausel wird der Vorschlag des MB zurecht von den Abstimmenden als eine Abwertung der genealogischen Zeichen Stern und Kreuz interpretiert werden. Ohne so eine Klausel würde es dazu kommen, daß manche Benutzer Stern und Kreuz auch anderen Stellen der Wikipedia, also nicht nur in Biographieeinleitungen, entfernen, unter Berufung auf dieses Meinungsbild. So eine Berufung wäre zwar nicht gemäß dem Buchstaben dieses Meinungsbildes und nicht im Sinne des Meinungsbildes, und nicht im Sinne der Meinungsbildautoren, aber sie ließe sich in den täglichen Konflikt praktisch nicht vermeiden. Nur mit einer solchen ausdrücklichen Klausel und Eingrenzung des Geltungsbereiches des MB wie B.2 läßt sich eine willkürliche Ausweitung und Ausfransung der Folgen einer Annahme dieses MB-Vorschlages verhindern.

Ich habe sogar unter #Anderer Vorschlag zu Teil 2 Neuregelung anhand eines realen Gesetzesparagraphen, des §1 des DM-Beendigungsgesetzes (DMBeEndG) aufgezeigt, daß (natürlich) auch dieser Gesetzesparagraph aus zwei sich ergänzenden Sätzen besteht, und bestehen muß: "Satz 1 ist analog zur Änderung des Datumsformates in Artikeleinleitungen. Die genealogischen Zeichen werden in Artikeleinleitungen ersetzt, so wie die DM als gesetzliches Zahlungsmittel ersetzt wurde. §1 Satz 2 ist analog zu B.2. So wie Genealogische Zeichen an anderen Stellen der Wikipedia weiterverwendet werden dürfen, so tauscht die Deutsche Bundesbank DM in Euro zum festen Umrechnungskurs."

Wirklich niemandem wird ein Haar gekrümmt durch Hinzunahme so einer Klausel B.2, welche einerseits praktisch notwendig ist für eine funktionale Neuregelung, und zudem die Chancen zur Annahme des Vorschlages im Sinne eines Kompromisses erhöht.

• Eine Freigabe des Formates und Rückdelegation an Artikelautoren zur Lösung auf Portalsebene anhand der Fachliteratur gemäß dem Subsidiaritätsprinzip (Option C in MB Genealogische Zeichen) wird von einer Reihe sehr erfahrener Benutzern unter den Unterstützern von MB Genealogische Zeichen befürwortet oder als Verbesserung erachtet (z.B. von Mautpreller, Ca$e und Saint-Louis (früher SDB)). Die Option C: Freigabe ist eine Art Mittelposition zwischen einerseits Status quo mit genealogischen Zeichen und andererseits einheitlicher Neuregelung mit "geboren am"/"gestorben am". Eine Hinzunahme von Option C: Freigabe in einer Vorzugswahl kann das Stimmenverhältnis zwischen den beiden anderen Optionen Status quo und Neuregelung mit "geboren am"/"gestorben am" nicht wesentlich verschieben- aber die Hinzunahme von Option C ins Meinungsbild kann die Chancen wesetnlich erhöhen, daß der Status quo abgewählt wird. Die extern geäußerte Kritik an der Wikipedia (Michaels Kühntopfs Umfrage, etc) fordert in der Regel gar nicht, durchgängig "geboren am"/"gestorben am" zu verwenden, sondern macht sich in der Regel an bestimmten Gruppen von Artikeln fest, und fordert nur bei diesen Gruppen Änderungen. Gerade der extern geäußerten Kritik käme man aber bereits mit Option C: Freigabe und Rückdelegation an die Portale und Artikelautoren zumindest einen großen Schritt entgegen. Es gibt auch Gründe gegen eine Hinzunahme von Option C, z.B. die mögliche Komplizierung des Wahlverfahrens; aber solche Verfahrensgründe sind schwach gegenüber dem Vorteilen einer Hinzunahme, die Chance einer Änderung des Status quo erhöhen zu können. Wer Verfahrensgründe anführt steht auch in der Pflicht zunächst selbst ein möglichst einfaches Wahlverfahren für drei Optionen vorzuschlagen, anstatt gleich eine Vorzugswahl zwischen drei Dingen abzulehnen, weil angeblich "drei zu kompliziert" für Enzyklopädieautoren sei.

Rosenkohl (Diskussion) 22:59, 11. Mär. 2014 (CET)

Rosenkohl, woher weißt Du so genau, wie die Community abstimmen wird? Anka ☺☻Wau! 23:24, 11. Mär. 2014 (CET)

Reines Strohmannargument. Ich schreibe nirgends, daß ich "genau" wüßte wie die Community abstimmen wird, wohe sollte ich so etwas genau im Voraus wissen? Vor allem ist es ein erneutes nicht-Eingehen und nicht zur Kenntnisnehmen der von mir gerade vorgetragenen Sachargumente. Bezüglich des Abstimmungsverhaltens der Community: Ich habe eben ausführlich begründet weshalb der Vorschlag in der bisherigen Form kaum eine Chance hat (nämlich weil eine bereits durchgeführte Abstimmung von Mai 2010 bloß wiederholt würde), weshalb eine Ergänzung einer Klausel B.2 nicht nur sachlich notwendig ist, sondern auch die Annahmechancen erhöht (weil es ein Schritt auf die Anhänger genealogischer Zeichen zu im Sinne eines Kompromisses ist), und weshalb die Hinzunahme einer Option C: Freigabe in einer Vorzugswahl die Chancen für eine Ablehnung des bisherigen Status quo erhöhen kann, Rosenkohl (Diskussion) 23:47, 11. Mär. 2014 (CET)

Rosenkohl, du hast schon dein eigenes Meinungsbild zerlabert! Das einfache Meinungsbild ist voll in Ordnung, der öffentliche Druck auf Wikipedia zu einer Änderung ist gerade maximal, eine Torpedierung durch Winkelzüge und den Einbau von Klauseln ist mehr als kontraproduktiv. --Stobaios^?! 00:09, 12. Mär. 2014 (CET)

Bei jemandem, der sich nachweislich höchst intensiv mit der Materie beschäftigt, daraus seine Schlüsse abgeleitet hat und sie nach Kräften vertritt, ist eine derartige Ansprache gelinde gesagt komplett ungehörig. -

Die Auffassung, dass die anstehende Abstimmung mit weiteren Klauseln oder gar mit der Zusatzoption "Freigabe" zu befrachten sei, teile ich ausdrücklich nicht und stimme dem zu, dass angesichts des zuletzt stattgefundenen Wirbels nun auch noch einmal (nach Jahren) neu entschieden werden sollte.

• Angesichts des langen Gegenüberstellungsvorlaufs von Pro- und Kontra-Argumenten, der die oder jenen davon ablenken könnte, was zuletzt eigentlich befürwortet bzw. abgelehnt werden soll, schlage ich vor, die Abstimmungspunkte 6.2.1 und 6.2.2 jeweils mit einem klärenden Klammerzusatz zu versehen, nämlich zu 6.2.1. (Ersetzung der genealogischen Zeichen) und zu 6.2.2. (Beibehaltung der genealogischen Zeichen).

-- Barnos (Post) 07:57, 12. Mär. 2014 (CET)

+1 War gestern in der gleichen Situation. Was war jetzt noch der Vorschlag? Aha, oben ... da ... ja.... OK ...

Vielleicht in der Form (Beibehalten der genealogischen Zeichen * und †) und (Einführen von geboren und gestorben) ... oder so... GEEZER^{… nil nisi bene} 08:46, 12. Mär. 2014 (CET)

Barnos, die Option "Freigabe" ist keine "Befrachtung", sondern kann definitiv die Chancen für eine Änderung des Status quo nur erhöhen. Dein Reden von angeblichen "weiteren Klauseln" ignoriert vollkommen das Problem, welches ich mehrfach ausführlich dargelegt habe, und zeigt nur, daß Du es gar nicht gelesen hast oder bewußt ausblenden willst. Das Problem, daß bei Annahme des unzureichenden MB-Vorschlages es praktisch und ganz automatisch dazu kommen wird, daß Benutzer Stern und Kreuz auch aus anderen Stellen der Wikipedia, also nicht nur in Biographieeinleitungen, entfernen, unter Berufung auf dieses Meinungsbild, besteht aber in der Realität, weil Biographieeinleitugen nun einmal als Leitformat gelten. Das Problem würde spätestens dann konkret auftreten, wenn Benutzer damit anfangen würden, nach Annahme des unzureichenden Meinungsbildes die ca. 200,000 Sternsymbole aus Personen-Begriffsklärungen und Familiennamensartikeln zu entfernen, Rosenkohl (Diskussion) 15:03, 12. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht überhebst Du Dich aber auch ein wenig damit, Rosenkohl, wenn Du nun bereits zu wissen vorgibst, was ich gelesen oder ausgeblendet habe und was nicht. So darf ich Dir beispielsweise versichern, dass ich auch dieses gesehen und für untauglich befunden habe: nach aller Erfahrung wird Dir so etwas schon bei der Feststellung der Gültigkeit als absolutes No-Go abgeschmettert.

Im Übrigen ist Dir meine Position, die ich oben noch einmal verlinkt habe, nicht unbekannt: Nur die einfachstmögliche Entscheidungsfrage hat aus meiner Sicht Chancen, überhaupt mehrheitlich zu einer Annahme des Meinungsbildes zu führen. Es werden ohnehin genug Stimmen dabei sein, die finden, man habe doch schon und mit deutlicher Mehrheit in der Sache abgestimmt...

Ob und was ggf. nach dem nun auf Termin gesetzten Meinungsbild an zusätzlicher Regelungsmaterie bleibt, wird man sehen und ggf. aufzuarbeiten haben. Man legt sich doch nicht ohne Not selbst Hindernisse in den Weg...
-- Barnos (Post) 15:34, 12. Mär. 2014 (CET)

PS: Weiteren Aufklärungsbedarf von Deiner Seite sehe damit nun auch ich nicht, Rosenkohl. -- Barnos (Post) 15:34, 12. Mär. 2014 (CET)

In der oben verlinkten Kurier-Diskussion vertritt Barnos die Meinung, daß "Jede Lösung unter Berücksichtigung vermeintlicher oder tatsächlicher religiös-weltanschaulicher Empfindlichkeiten [...]unpraktikabel" sei. Etwaige Berücksichtigung "religiös-weltanschaulicher Empfindlichkeiten" ist aber hier aber zunächst gar nicht das Thema. Sondern das Thema ist, daß der Meinungsbildvorschlag in einem ganz praktischen Sinn undurchführbar ist, weil wie gesagt Benutzer damit anfangen würden, unter Berufung auf so ein Meinungsbild z.B. ca. 200,000 Sternsymbole aus Personen-Begriffsklärungen und Familiennamensartikeln zu entfernen, was sie zwar nicht tun sollen aber niemand sie effektiv davon abhalten könnte. Daß Barnos auf dieses von mir bezeichnete praktische Problem nicht eingeht bezeichne ich als "Ausblenden" dieses Problems, Rosenkohl (Diskussion) 15:53, 12. Mär. 2014 (CET)

Noch einmal: Bitte umgehend starten und nicht auch noch zerreden lassen. Der bisherige Weg, auch die Vorabstimmung, war in Ordnung. --Hardenacke (Diskussion) 16:14, 12. Mär. 2014 (CET)

Hardenacke ignoriert das von mir genannte Problem, indem er nicht inhatlich darauf eingeht, sondern mich persönlich angreift ("auch noch zerreden", so als wäre es ausgerechnet ich, der etwas durch Reden zerstört hätte). Auch Hardenacke sagt nicht, wie Benutzer davon abgehalten werden könnten, nach Annahme des MBs z.B. ca. 200,000 Sternsymbole aus Personen-Begriffsklärungen und Familiennamensartikeln zu entfernen, Rosenkohl (Diskussion) 16:18, 12. Mär. 2014 (CET)

Rosenkohl, so wie Du nicht wissen kannst, wie das Meinungsbild ausgeht, kannst Du nicht wissen, was Benutzer im Nachgang an dieses Meinungsbild tun werden. Klar ist aber, dass dieses Meinungsbild – wenn es denn angenommen würde – zu nichts anderem legitimiert als dazu, die Einleitung von Personenartikeln zu ändern. Anka ☺☻Wau! 16:40, 12. Mär. 2014 (CET)

Du bist doch Initiatorin, willst du das MB nicht demnächst einfach starten?--Pacogo7 (Diskussion) 16:45, 12. Mär. 2014 (CET)

@Pacogo7:: Der Starttermin ist festgelegt (25. März), s. umseitig! Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:03, 12. Mär. 2014 (CET)

(Nach mehrfachem BK) Als eine Intitiatorin des MB (ohne den zweiten und ohne die tatkräftige Unterstützung vieler anderer Wikipedianer, vor allem Grip99 mit dem Mini-MB, würde es wohl noch schlafen) habe ich gestern den Start für den 25. März angekündigt. Nachdem wir so lange warten konnten, sollten wir jetzt die Nerven behalten und uns nicht drängen lassen oder gar selbst unter Druck setzen. Anka ☺☻Wau! 17:06, 12. Mär. 2014 (CET)

Unfug, es geht nicht darum, ob ich weiß wie das Meinungsbild ausgeht. Sondern es geht darum, was Benutzer im Fall einer Annahme des Meinungsbild mit dem unzureichenden Vorschlag tun würden. Was Benutzer in diesem Fall tun würden "weiß" ich in der Tat im Voraus, und zwar weil ich beobachte, was Benutzer im gegenwärtigen Status quo tun. Ich habe dies unter #Varianten im Text außerhalb des biografischen Einleitungssatzes mit folgenden Beispielen erklärt:

• bei genealogischen Angaben in Biographieartikeln wie z.B. im Artikel Adolph Schliemann: [8];
• in Tierartikeln wie Blondi: [9]
• in dem meisten Personen-Begriffsklärungsseiten und Familiennamensseiten werden Geburtsdaten lebender Personen zur Zeit mit "*" angegeben.

Im Fall einer Annahme des Vorschlages, würden Benutzer dies alles umändern, in Versionen ohne Kreuz und Stern, wenn man sie davon nicht abhält, Rosenkohl (Diskussion) 16:50, 12. Mär. 2014 (CET)

Nur damit kein Mißverständnis entsteht, die Änderung "Siehe Diskussionsseite, Vorschlag auch hier noch einmal deutlich" geht nicht auf meine Kritik ein. Es geht mir nicht darum, den bisherigen Vorschlag deutlicher zu machen, sondern darum, den Vorschlag so zu ergänzen, daß deutlich wird, daß die Datumsangabe der Formatvorlage in Zukunft nicht mehr als Leitformat für andere Stellen der Wikipedia verwendet werden darf, Rosenkohl (Diskussion) 17:25, 12. Mär. 2014 (CET)

Rosenkohl, ich ignoriere überhaupt nichts, und Du könntest es auch wissen, dass ich das nicht mache. Vielleicht solltest Du auch mal akzeptieren, dass andere durchaus mitdenken und zu anderen Schlüssen kommen als Du. --Hardenacke (Diskussion) 17:05, 12. Mär. 2014 (CET)

Doch, Du ignorierst ein Problem, das man Dir vorlegt, indem Du nicht darauf eingehst. Du schreibst in diesem Abschnitt "sollen sich die Geister scheiden ...", was ich deute als bewußtes Herbeiwünschen einer unnötig verschärften Kampfabstimmung, anstatt einen Kompromiß mit den Anhängern genealogischer Zeichen anzustreben. "Sollen sich die Geister scheiden" ist Ausdruck einer vollkommen unnötigen, bewußt konfrontative Strategie gegenüber den Anhängern der genealogischen Zeichen (ein konfrontatives Verhalten, daß sich auch in Deinen ständigen unnötigen Edierkämpfen der vergangenen Wochen zeigt), Rosenkohl (Diskussion) 17:15, 12. Mär. 2014 (CET)

Kann man so sehen, wenn man nicht sehen will, dass diese Editierkämpfe regelmäßig nicht von mir ausgingen (siehe Ariel Scharon), und dass eine Abstimmung - wenn sie denn überhaupt stattfinden muss - unter den gegebenen Verhältnissen eher mit eindeutigen Alternativen Sinn hat. Jede Abstimmung ist konfrontativ, egal wie man sie verklausuliert. Man muss sich entscheiden. Und an dieser Entscheidung scheiden sich für mich tatsächlich die Geister. --Hardenacke (Diskussion) 17:25, 12. Mär. 2014 (CET)

Jeder Edierkampf ist konfrontativ, egal von wem er ausgeht und wer moralisch recht hat. Bei einem Meinungsbild geht es gerade nicht um eine konfrontative Abstimmung, sondern um einen Kompromiß. Wer das nicht kappiert, und sich nicht mit Kritik der Gegner inhaltlich beschäftigen kann, trägt nur zum Scheitern von Meinungsbildern bei, Rosenkohl (Diskussion) 20:08, 12. Mär. 2014 (CET)

Und betreffs einer zielgenaueren Wegweisung für die Abstimmenden war den MB-Initiatoren zuletzt an Konkretem noch diese Erwägung nahegelegt worden...
-- Barnos (Post) 17:19, 12. Mär. 2014 (CET)

Gesehen und umgesetzt. Passt es so besser? Anka ☺☻Wau! 17:21, 12. Mär. 2014 (CET)

Ja, besser - und danke für das Eingehen auf diesen Aspekt; allerdings sollte der Vorschlag unter 6.2.2 m. E. besser nicht noch einmal verlinkt werden, sondern stattdessen sollte eher Folgendes stehen: Beibehaltung der genealogischen Zeichen in diesem Kontext. -- Barnos (Post) 17:37, 12. Mär. 2014 (CET)

Habe ich auch überlegt. Aber damit legst Du Abstimmenden etwas in den Mund, was sie vielleicht nicht wollen. Natürlich sorgt jemand, der die Änderung ablehnt, zunächst für den Erhalt des Status quo. Vielleicht will er den aber nicht, sondern lehnt die Änderung aus anderen Gründen ab. Jemand, der gegen die Änderung ist, ist also de facto für den Status quo, aber nicht unbedingt inhaltlich auch. Anka ☺☻Wau! 17:44, 12. Mär. 2014 (CET)

Ein Drittes oder ein Wünsch-Dir-Was soll es ja aber aus gutem Grund auch nicht geben, sondern - für diesmal jedenfalls - nur die vorgelegte Entscheidungsalternative. Dein Einwand, so wie Du ihn vorträgst, ließe auch die folgende Spezifizierung zu:

Folglich: Beibehaltung des Status quo

Nun wurde ja die Ansicht vertreten, der Status quo lasse im Einzelfall auch Abweichungen zu. Mir erscheint das allerdings langfristig ungünstig und inkonsequent: Wenn die genealogischen Zeichen keinerlei Bekenntnischarakter beinhalten – so ja hier die ganz überwiegende Lesart – zwingen sie auch niemanden gegen das eigene religiöse / weltanschauliche Bekenntnis unters Kreuz. Folglich können unproblematisch Personendaten durchgängig auf diese Weise erfasst werden – ausnahmslos. Dann aber sollte das im Meinungsbild so auch abgestimmt werden:

Folglich: durchgängige Verwendung der genealogischen Zeichen in diesem Kontext

Abendgrüße in die Runde -- Barnos (Post) 18:19, 12. Mär. 2014 (CET)

Genealogische Zeichen haben u.a. "Bekenntnischarakter", siehe Michael Kühntopfs Umfrage vom Februar unter teilweise Hochrangigen Religionsvertretern, diese externe Expertenkritik läßt sich nicht per Meinungsbildbeschluß wegdrücken, Rosenkohl (Diskussion) 20:08, 12. Mär. 2014 (CET)

Aber gewiss doch, denn die abstimmenden Wikipedianer sind eben nicht auf die Deutung dieses oder jenes oder mancher wie immer hochrangigen Vertreter diverser Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften festzulegen, sondern folgen in der Regel dem prinzipiellen Neutralitätsgebot, das hier nun einmal besagt: Die genealogischen Zeichen in der de-Wikipedia stehen außerhalb jeglichen religiösen Bekenntnisses. Punkt.
-- Barnos (Post) 06:57, 13. Mär. 2014 (CET)

Es geht zunächst nur darum, was Säkularität umfasst. In Deutschland ist die Säkularisierung historisch gescheitert, und die genealogische Zeichen sind ein überlieferter symbolischer Ausdruck dieses Scheiterns. Säkularität bedeutet für die Enzyklopädie, daß die unterschiedlichen und sich teilweise widersprechenden wissenschaftlichen, religiösen und weltanschaulischen Standpunkte zur Kenntnis genommen, dargestellt werden und Ernst genommen, ohne einen bestimmten Standpunkt für wahr zu nehmen. Experten, die berichten, daß das Kreuzsymbol bei Nichtchristen Anstoß erregt lassen sich nicht irgnorieren, bei Strafe das die deutsche Wikipedia ihren Ruf verliert. Abstimmende Wikipedianer sind ebenfalls dem Fetischcharakter des Kreuzes verhaftet, entweder auf christliche Weise, oder auf genealogisch-atheistische Weise. Daß die Genealogie selbst auf mehrere Arten ein atheistisches religiöses Bekenntnis ist, einerseits als Reduktion des Menschen auf einen rein organischen Körper, aber historisch überdies als Geschichtsphilosophie bis teilweise hin zum Anschluß an völkischen und antisemitischen Ideologien, habe ich oft genug erklärt und belegt, Rosenkohl (Diskussion) 10:11, 13. Mär. 2014 (CET)

Und mit diesem Rundumschlag des vermeintlichen Säkularismus-Aufklärers möchtest Du zur Akzeptanz einer wie auch immer gearteten Abstimmung über die Verwendung genealogischer Zeichen beitragen? Wenn Du da mal nicht einem fehlerhaften Kalkül aufsitzt...
-- Barnos (Post) 16:19, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich möchte dazu beitragen, daß nicht zu allem Überdruß auch noch der angedrohte Vorschlag "genealogische Zeichen beinhalten keinerlei Bekenntnischarakter, durchgängige Verwendung der genealogischen Zeichen" zur Abstimmung gelangt und angenommen wird, Rosenkohl (Diskussion) 01:01, 14. Mär. 2014 (CET)

Von Deiner Warte aus nachvollziehbar; selbst Dir könnte sich aber erschließen, dass auch eine so beschaffene unter zwei Abstimmungsoptionen auf einer logischen Linie liegt. Nichts für ungut also...
-- Barnos (Post) 06:53, 14. Mär. 2014 (CET)

Es ist unlogisch, weil per Mehrheitsbeschluß eine in der Realität ungelöste Neutralitätsfrage vermeintlich entschieden wird. In der Realität sind die genealogischen Zeichen nicht nur subjektiv nicht-neutral, sondern sogar objektiv nicht-neutral, denn es gibt eine breite Kritik an ihrer Verwendung, u.a. von Nichtchristen und Wissenschaftlern, Rosenkohl (Diskussion) 12:59, 14. Mär. 2014 (CET)

Da hast Du ohne Zweifel recht, Rosenkohl, bei mir läufst Du offene Türen ein. Lass es uns dennoch versuchen. Oder starte Dein MB. שבת שלום ‎--Hardenacke (Diskussion) 15:17, 14. Mär. 2014 (CET)

Im Rahmen dieses Meinungsbildes logisch ist die Behandlung der genealogischen Zeichen als religiös-weltanschaulich neutral, andernfalls läge nämlich spätestens seit dem letzten diesbezüglichen MB ein Wikipedianer-Massenverstoß gegen das projekteigene Neutralitätsprinzip vor. Für eine solche Sichtweise gebe wenigstens ich mich nicht her.

Kein Zweifel, dass das Kreuz zu subjektiven Irritationen geführt hat und dass man darauf auch Rücksicht nehmen kann. Von Objektivität kann allerdings wiederum nicht die Rede sein, nur weil Wissenschaftler und Nichtchristen unter den Irritierten sind oder weil eine solche Irritation kein Einzelfall ist.

Die Definitionsmacht über die genealogischen Zeichen liegt jedenfalls nicht bei den Erregten der diversen Herkünfte, sondern sie liegt in diesem Rahmen, also für die de-Wikipedia, bei den deutschsprachigen Wikipedianern selbst. Die Initiatoren des abzuhaltenden Meinungsbilds haben sich dazu deutlich geäußert. Wer ihnen darin nicht folgen kann, hat die Möglichkeit das MB im Ganzen abzulehnen. Das darf jetzt auch mal in aller Ruhe abgewartet werden...
-- Barnos (Post) 15:34, 14. Mär. 2014 (CET)

Barnos, die Wikipedia hat keine Definitionsmacht über allgemein verbreitete Begriffe und Zeichen, sondern spiegelt das wider, was ist. Selbstverständlich wird jeder, der hier abstimmt, seine eigenen Begrifflichkeiten und Werte im Kopf haben, auch wenn wir z. B. definieren, dass ein Kreuz gar kein Kreuz ist. --Hardenacke (Diskussion) 16:04, 14. Mär. 2014 (CET)

...sagen wir besser und in diesem Kontext zutreffend: dass das genealogische Kreuz in der deutschsprachigen Wikipedia keinerlei christliche Bekenntnisbotschaft birgt. Das allerdings dürfte aus oben schon genannten Gründen, auf die Du leider gar nicht eingegangen bist, nicht mein subjektives Verständnis allein sein. Alsdann: guten Start ins Wochenende
-- Barnos (Post) 16:24, 14. Mär. 2014 (CET)

Varianten im Text außerhalb des biografischen Einleitungssatzes

(Nach BK), Hallo allerseits, es wird doch aus meiner Sicht jetzt deutlich ausgedrückt, dass das Ergebnis des Meinungsbildes lediglich für den ersten Satz jedes Biografie-Artikels relevant ist. Im Text können m.E. wie bisher alle gebräuchlichen Schreibweisen verwendet werden. Gruß --Anima (Diskussion) 00:20, 12. Mär. 2014 (CET) Warum wurde der Satz Für lebende Personen fällt der zweite Teil der Klammer weg; beim Status quo entfernt? Er entspricht doch der gegenwärtigen Regel.--Anima (Diskussion) 00:20, 12. Mär. 2014 (CET)

Dazwischengequetscht: Anima, der Text wurde entfernt, weil er derzeit nicht so in der Vorlage steht. Unter Satus quo ist der aktuelle Stand der Vorlage wiedergegeben. Anka ☺☻Wau! 00:53, 12. Mär. 2014 (CET)

Machte mir darüber Gedanken, vielleicht andere auch. Könnte man das über die Vorlage hinaus als Tatsache mit kl. Verweis ergänzen? Nachtgruß --Anima (Diskussion) 01:26, 12. Mär. 2014 (CET)

Noch besser, den Satz in beiden Fassungen weglassen. In beiden Fällen versteht sich das von selbst. --Anima (Diskussion) 03:05, 12. Mär. 2014 (CET)

• "Im Text können m.E. wie bisher alle gebräuchlichen Schreibweisen verwendet werden" - Deines Erachtens. Aber die Klausel

"Im Text (gemeint ist der Text der Wikipedia außerhalb von Einleitungen von Biografieartikeln) können wie bisher alle gebräuchlichen Schreibweisen (gemeint ist insbesondere: einschließlich genealogischer Zeichen Stern und Kreuz) verwendet werden"

steht nicht im Vorschlag des Meinungsbildes, Rosenkohl (Diskussion) 00:28, 12. Mär. 2014 (CET)

Warum sollte das aufgenommen werden, wenn es jetzt auch nicht enthalten ist? --Anima (Diskussion) 00:33, 12. Mär. 2014 (CET)

Habe ich x-mal erklärt, u.a. im Abschnitt #Start eins weiter oben. Beim jetzigen Status quo braucht man die Klausel natürlich nicht, weil es kein angenommenes Meinungsbild gibt, wonach Kreuz und Stern nicht in der Biograifeeinleitung verwendet werden sollen. Genauso könnte man analog fragen: warum sollte die Bundesbank DM in Euro zum festen Wechselkurs eintauschen müssen, wo sie es doch vor der Euroeinführung auch nicht getan hat? Anwort ist natürlich, weil sonst die Besitzer von DM-Vermögen praktisch darauf sitzen bleiben und faktisch enteignet würden. Ohne die Klausel besteht die Gefahr, daß Kreuz und Stern unter (verkehrtet, aber praktisch nicht zu verhindernder) Berufung auf dieses Meinungbild wild zurückgedrängt und durch andere Formate ersetzt werden, was nicht Absicht dieses MB ist und bei Anhängern genealogischer Zeichen zu Frustration führen würde, Rosenkohl (Diskussion) 00:45, 12. Mär. 2014 (CET)

Verstehe ich nicht. In X-Artikeln werden ohne Beanstandung andere Formen als die für den ersten Satz festgelegten im Text verwandt. Ich sehe da kein Problem. --Anima (Diskussion) 00:50, 12. Mär. 2014 (CET)

Was genau ist daran unverständlich?

"In X-Artikeln werden ohne Beanstandung andere Formen als die für den ersten Satz festgelegten im Text verwandt" - Analog hätte der Bundestag bei der Euro-Einführung argumentieren können:

"Die Käufer durften doch bisher auch schon mit Muschelschalen statt DM bezahlen, wenn der Verkäufer bereit war Muscheln anzunehmen. Dann brauchen wir doch jetzt nach der Euro-Einfühung auch nicht die Bundesbank verpflichten, DM zum festen Wechselkurs anzunehmen."

Es stimmt zwar theoretisch, daß man die Freiheit hatte, mit Muscheln zu bezahlen und Muscheln anzunehmen. Aber es stimmt praktisch nicht, kaum ein Verkäufer ist dazu bereit, Muscheln anzunehmen, aus dem Grund das Muscheln kein gesetzliches Zahlungsmittel (=analog zu: das in der Wikipedia per Meinungsbild festgelegte Datumsformat) war; sondern vor der Einführung des Euro war DM das Zahlungsmittel, welches zu akzeptieren jeder Verkäufer per Gesetz verpflichtet war.

"In X-Artikeln werden ohne Beanstandung andere Formen als die für den ersten Satz festgelegten im Text verwandt" - ist nachweislich unzutreffend. Im Gegenteil, beim bisherigen Status quo werden außerhalb von Biographieeinleitungen Lebensdaten mit "geb./gest." oder "geboren, gestorben" regelmäßig von anderen Editoren beanstandet und in "*/+" geändert, z.B.:

• bei genealogischen Angaben in Biographieartikeln wie z.B. im Artikel Adolph Schliemann: [10];
• in Tierartikeln wie Blondi: [11]
• in dem meisten Personen-Begriffsklärungsseiten und Familiennamensseiten werden Geburtsdaten lebender Personen zur Zeit mit "*" angegeben.

Somit dient beim gegenwärtigen Status quo das Datumsformat der Einleitungen von Personenartikeln praktisch und ganz automatisch als Leitformat für genealogische Angaben an allen anderen Stellen der Wikipedia, und ohne daß dies irgendwo einmal als "Regel" festgelegt worden wäre. Und das Datumsformat der Einleitungen von Personenartikeln wird auch bei einem anderen Format ohne Stern und Kreuzzeichen weiterhin praktisch und ganz automatisch als Leitformat dienen, wenn es keine Klausel B.2 gibt, die sich ausdrücklich gegen so eine Leitformatfunktion richtet.

A propos, ein konkretes Beispiel für die entstehende Regellunglücke infolge der Fehlens einer Klausel gemäß B.2 ist, daß es das Meinungsbild vergisst oder versäumt klarzustellen, daß die ca. 200.000 Sternsymbole in Personen-Begriffsklärungsseiten und Familiennamensseiten in Folge diese Meinungsbildes nicht geändert werden sollen. Rosenkohl (Diskussion) 10:51, 12. Mär. 2014 (CET)

Quelle für Aussage

Gibt es eine überprüfbare Quelle für die Aussage «Auf dem IV. Internationalen Kongress für Genealogie und Heraldik 1958 in Brüssel wurden als Zeichen "b" ("born") und "d" ("death") beschlossen». Ich finde auf Websites teils stark abweichende Formulierungen. --= (Diskussion) 02:25, 12. Mär. 2014 (CET)

• <spamfilter> http: // www .uni-protokolle.de/Lexikon/Genealogische_Zeichen.html Hier mit Ref. (unten) </spamfilter> und
• Volkmar Weiß: Kreis und Quadrat besiegen Venus und Mars: Zur Geschichte der Symbole in Genealogie und Genetik, in: Der Herold Heft 12/1995, S. 319-323; hier: S. 323. GEEZER^{… nil nisi bene} 07:42, 12. Mär. 2014 (CET)

Danke, und das dortige ist ziemlich im Widerspruch mit der Aussage, ich werde das entsprechend auf der Vorderseite korrigieren. Ggf. bitte genauer ausführen. --= (Diskussion) 13:08, 12. Mär. 2014 (CET)

uni-protokolle.de ist ein Spiegel einer früheren Version des Wikipedia-Artikels "genealogische Zeichen". Das Meinungsbild auf Grundlage von uni-protokolle.de zu ändern ist Unfug. Es gibt keine Begründeten Zweifel an der Aussage "Auf dem IV. Internationalen Kongress für Genealogie und Heraldik 1958 in Brüssel wurden als Zeichen "b" ("born") und "d" ("death") beschlossen", Rosenkohl (Diskussion) 14:51, 12. Mär. 2014 (CET)

Siehe als Quelle für die Aussage den Edit von 20. April 2004, 13:31 Uhr eines Benutzers höchstpersönlich, der es wissen sollte, Rosenkohl (Diskussion) 15:39, 12. Mär. 2014 (CET)

Ja, der aber heute nicht mehr editiert, weil er rausgemobbt wurde. Sonst hätte ich ihn gebeten, einen Scan der Seite zu machen. GEEZER^{… nil nisi bene} 16:21, 12. Mär. 2014 (CET)

Er ist nicht "'rausgemobbt" worden, das ist eine vollkommene Verdrehung der Tatsachen. Das Konto ediert nicht mehr, weil der Benutzer gesperrt wurde. Er ediert aber noch unter stets neuen Konten, bis diese auch gesperrt werden. Es selbst ist es, der andere Benutzer in Zeitungs- und Webartikeln "mobbt". Seine E-mail-Adresse ist auf seiner Homepage verlinkt. Ein "Scan" ist im übrigen unnötig, denn er wird selbst wissen, was er 1995 in seinem Artikel geschrieben hat, Rosenkohl (Diskussion) 16:28, 12. Mär. 2014 (CET)

<ironie>Dann sollte man sich nicht darauf verlassen, sondern nach den Zusammenfassungen der Originalprotokolle des Kongresses suchen.</ironie> GEEZER^{… nil nisi bene} 18:52, 12. Mär. 2014 (CET)

Der nächste Unfug, die Zeitschrift ist eine anerkannte genealogische Fachzeitschrift, der Autor ist ein Experte für die Geschichte der Genealogie, und es besteht kein Anlaß für einen Zweifel. Enzyklopädische Quellenkritik bedeutet, anerkannte Quellen zu verwenden, und unseriöse Quellen nicht zu verwenden; aber bedeutet nicht, ohne Anlaß anerkannte Quellen in Zweifel zu ziehen, Rosenkohl (Diskussion) 19:48, 12. Mär. 2014 (CET)

stufenweise abstimmen

Ein #Meinungsbild mit klarer Alternative ohne Varianten fährt nicht so leicht vor die Wand. Dass dabei der – unter den Tisch fällt, den bereits jede x-beliebige BKL verwendet, ist allerdings schade.

Es wäre kein Beinbruch, in diesem MB grundsätzlich über Änderung oder Beibehaltung abstimmen zu lassen, und in einem zweiten MB die genaue Form zu bestimmen. Da kann man auch die kompliziertere, aber weit aussagekräftigere Präferenz-Reihenfolge abfragen. --Bob up (Diskussion) 07:10, 12. Mär. 2014 (CET)

Dazu gab es ein Mini-MB oben, das macht es sehr komplex; BKLs sind noch einmal etwas anderes, das steht hier nicht zur Debatte. Sollte dieses MB klar scheitern, muss man aber natürlich neu überlegen. Grüße von Jón ^... 10:13, 12. Mär. 2014 (CET)

• Jón, ich habe Dir gerade eben auf Deine ausdrücklich Nachfrage hin, unter #Start noch einmal erklärt, daß BKLs und andere Stellen außerhalb von Biographieeinleitungen hier durchaus "zur Debatte" stehen, eben weil das MB nicht hinreichend klarstellt, daß sie nicht zur Debatte stehen sollen. Leider hast Du dort nicht reagiert und meine Antwort dort ignorirt.
• Bob up, Halbgeviertstriche in BKL werden nur mit Jahreszahlen, also ohne Ortsnamen und Tagesdaten verwendet.
• Bob up, eine Möglichkeit wäre, die Abstimmenden in diesem MB zu fragen und abstimmen zu lassen, ob im Fall einer Änderung unmittelbar "geboren am"/ "gestorben am" eingeführt werden soll oder es stattdessen ein Folgemeinungsbild zu den Details eines neuen Formates geben soll.

Rosenkohl (Diskussion) 11:01, 12. Mär. 2014 (CET)

@Rosenkohl:: „Der Anfang eines Biografie-Artikels (vgl. Abschnitt #Beispiel (Erscheinungsbild)) in der Formatvorlage wird folgendermaßen angepasst [...]“: So lautet ganz klipp und klat der zur Abstimmung stehende Vorschlag des MBs. Was führt Dich auf das schmale Brett „[...] daß [sic!] BKLs und andere Stellen außerhalb von Biographieeinleitungen hier durchaus "zur Debatte" stehen [...]“? Es geht genau um den Anfangssatz einer Biographie, nicht um mehr und nicht um weniger. Sinn oder Unsinn von genealogischen Zeichen, halb-, drittel- oder 27tel-Geviertstriche oder dergleichen an anderen als dieser exakt und unmissverständlich bezeichneten Stelle sind weder Inhalt des MB noch haben sie etwas in der hier geführten Debatte zu suchen. Auch wenn ich den Ton seiner Ansage nicht goutiere, kann ich verstehen, wenn Stobaios "der Kragen platzt". Es wäre wirklich nett von Dir, wenn Du Dich nun, wo IMHO von Deiner Seite alles gesagt und auch hier zur Kenntnis genommen ist, wieder um Deinen eigenen MB-Entwurf kümmerst und im weiteren auf eine zusätzliche Aufblähung dieser Endlosdiskussion verzichtest. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:20, 12. Mär. 2014 (CET)

Daß BKLs und andere Stellen außerhalb von Biographieeinleitungen hier durchaus "zur Debatte" stehen, eben weil das MB nicht hinreichend klarstellt, daß sie nicht zur Debatte stehen sollen habe ich mindestens 10 mal in verschiendenen Abschnitten auf dieser Diskussionsseite erklärt. Ich habe in diesem Abschnitt für Jón sogar auf einen Abschnitt verlinkt, in dem ich es auf Jóns Bitte hin ihm persönlich noch einmal erklärt habe. Daher werde ich es jetzt für THWZ, der nicht in der Lage ist diesem Link zu folgen, nicht noch ein weiteres mal persönlich erklären. Das hilft es auch nichts, wenn sich THWZ die persönlichen Angriffe anderer Benutzer gegen mich zu eigen macht.

Ich werde mich um keine eigenen MB-Entfürfe "kümmern", weil die Inititatoren von MB Form der Lebensdaten meine gesamten Bemühungen um einen Kompromiss und um konsensuales Vorgehen ignorieren und den seit fast einem Jahr erreichten Stand der Diskussion ignorieren, indem sie einen Starttermin für ein unfertiges und chancenloses MB festsetzen, Rosenkohl (Diskussion) 14:46, 12. Mär. 2014 (CET)

Du hast es also entweder nicht verstanden oder aber 10 mal Unsinn erklärt. Und irgendwelche PAs habe ich mir mitnichten zu eigen gemacht.

Das, was Du "Kompromiss" oder "konsensuales Vorgehen" nennst, ist bewusstes Aufstellen von Honeypots verbunden mit auf Büttenpapier geschriebenen Einladungen zum Editwar! Ich sehe schon die Schlammschlachten voraus: "Der X war getauft, hatte aber keinen Bezug zum Christentum", "Der Y ist aber aus der Kirche ausgetretenen! -> Das ist nicht belegt -> Doch ....", "Der Z war Jude! -> "Er war aber mit einer Katholikin verheiratet und seine Kinder sind katholisch getauft!" usw. usw.

Genau dieses hervorragend absehbare Chaos, dass die Annahme Deines MBs anrichten würde (und wegen dessen es auch zum Scheitern verurteilt wäre), hat zur Ausarbeitung des hier diskutierten MBs geführt. Die sehr einfache Begründung dafür, die genealogischen Zeichen in der Artikeleinleitung abzuschaffen und statt ihrer eine Form zu vereinbaren, die nicht in den Hauch eines Verdachts der mangelnden Neutralität und der fehlenden Rücksichtnahme auf welche Befindlichkeiten auch immer geraten kann, wurde Dir schon von Dutzenden Benutzern erklärt, ich wiederhole sie hier nicht.

Ich empfehle Dir daher weiterhin, Dich hier aus der Diskussion auszuklinken. Alle Deine Argumente wurden gehört, manche vielleicht auch verstanden. Komm wieder, wenn Dir nachhaltige neue Argumente für eine Verwässerung dieses MBs einfallen. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:54, 12. Mär. 2014 (CET)

Thwz macht sich die drohende Formulierung "platzt der Kragen" zu eigen. Als konsensuales Vorgehen bezeichne ich, daß ich kein Meinungsbild vorschnell starte, solange noch an anderen Meinungsbildern zu dem gleichen Thema gearbeitet wird, sondern daß mich darum bemühe, in einer inhaltlichen Diskussion zu einem gemeinsamen Meinungsbildentwurf zu gelange. Ich habe niemals vorgeschlagen, das Datumsformat aufgrund von Religionszugehörigkeiten zu wählen, sondern habe im Gegenteil stets darauf ausdrücklich darauf gedrungen, daß dies nicht geschieht. Im Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen#Vorschlag steht dazu die ausdrückliche Klausel C.2: "Die Zugehörigkeit einer Person zu einer bestimmten Gruppe, z.B. ihre Religion, Weltanschauung, Staatsbürgerschaft, Ethnie, Familie etc. ist keine zureichende Begründung, um im Artikel über die Person genealogische Zeichen zu verwenden oder nicht zu verwenden." Die Forderung "die genealogischen Zeichen in der Artikeleinleitung abzuschaffen" wird von mir nicht abgelehnt, wie Thwz hier behauptet, sondern sie steht ebenfalls im von mir vorgeschlagenen Vorschlag B des MB Genealogische Zeichen unter B.1. Die Art, wie Thwz mir hier mehrere nie geäußerte Positionen versucht unterzuschieben ist dreiste Trollerei, auch gegen die Unterstützer von MB Genealogische Zeichen. Thwz geht es offenbar ausschließlich darum, diese von Bob up begonnene Sachdiskussion zum Entgleisen zu bringen, Rosenkohl (Diskussion) 16:11, 12. Mär. 2014 (CET)

Nun gut, ich übersehe mal einfach, dass Du Dich langsam aber sicher auf eine VM zu bewegst ("dreiste Trollerei"), dafür bin ich nicht empfindlich genug. In der Sache hat "Dein" Meinungsbild den oben von mir bereits deutlich dargelegten Fehler, dass es eine Option C gibt: Dieses Option ist eine Freigabe der Gestaltung der Einleitung unter Konditionen, die etwa die Solidität von warmer Schweinskopfsülze aufweisen. Eine solche Freigabe ist im hiesigen MB bewusst nicht vorgesehen, Grund siehe oben. Dieses "Konkurrenzmeinungsbild" wurde ausgearbeitet, um eine klare Entscheidung zu finden: Daher nur zwei Optionen. "Dein" MB wird nicht zu einer klaren Entscheidung führen können - die Möglichkeit, dass eine Option, die keine Mehrheit hat, "gewinnt", ist für jedermann klar ersichtlich.

@Bob up: Das wurde weiter oben schon überlegt und verworfen. Ketten-MBs können kaum zu einer praktikablen Lösung führen, erzeugen aber zusätzliche, überflüssige Bildschirmkilometer. Wer sich nach diesem MB - gesetzt den Fall, es ist erfolgreich - hinsichtlich seiner Vorstellung vom Einleitungssatz zu sehr gegängelt fühlen sollte, wäre frei, in einem weiteren MB die Zulassung zusätzlicher Formen wie geb./gest. oder 1900 – 1988 durchzusetzen. Ich wage vorauszusagen, dass es ein solches MB eher nicht geben wird. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:42, 12. Mär. 2014 (CET)

Unter C.3 ist ausdrücklich festgelegt: "Das Datumsformat kann sich an der Praxis in der Fachliteratur des Themengebietes orientieren, zu dem die Person aufgrund Beruf, Amt oder Stellung gehört." Persönliche Angriffe gegen mich wie "Solidität von warmer Schweinskopfsülze" - bestätigen, daß es Thwz ausschließlich ums Stören und Entgleisen geht. Bei Vorzugswahlen gibt es keine "Mehrheiten". Eine Option, die gegen jede andere Option vorgezogen wird (Condorcet-Sieger) gewinnt die Wahl. Gibt es keinen Condorcet-Siege, gewinnt die Option, die mit den wenigsten Stimmen gegen eine andere Option verliert (Schulze, Tideman), Rosenkohl (Diskussion) 17:05, 12. Mär. 2014 (CET)

>die Möglichkeit, dass eine Option, die keine Mehrheit hat, "gewinnt", ist für jedermann klar ersichtlich.

Das ist allerdings als Einwand gegen Rosenkohls Position Augenwischerei. Bloß dadurch, dass man eine Option ausblendet und sie für die Sehbehinderten dann nicht mehr sichtbar ist, wird nichts an tatsächlichen Präferenzen verändert. Es wird einfach nur nicht mehr danach gefragt und die Differenzen dadurch unter den Teppich gekehrt.

Bei Range Voting bleibt übrigens die Reihenfolge sogar garantiert gleich, egal welche Alternativen noch in die Abstimmung aufgenommen oder weggelassen werden. Bei der von Rosenkohl propagierten Schulze-Methode oder Tideman (die für 3 Alternativen sowieso identisch sind) ist hingegen diese wünschenswerte Eigenschaft "Unabhängigkeit von irrelevanten Alternativen" nicht garantiert ([12][13]). --Grip99 04:00, 13. Mär. 2014 (CET)

Relevant wäre bei drei Optionen A: status quo, B: ohne genealogische Zeichen, C: Freigabe nur der Sieger, die genaue Reihenfolge ist dagegen irrelevant. Eine Hinzunahme von C ändert nichts an der Präferenz der Abstimmenden zwischen A und B, kann aber die Siegwahrscheinlichkeiten sowohl von A als auch von B nur reduzieren. Somit sinkt zwar die Wahrscheinlichkeit, daß die Maximalforderung B gewinnt, aber es steigt die Wahrscheinlichkeit, daß B oder C gewinnt und der Status quo abgelöst wird, Rosenkohl (Diskussion) 11:24, 13. Mär. 2014 (CET)

Deine Aussage ist falsch, siehe das Gegenbeispiel [14]. --Grip99 01:58, 18. Mär. 2014 (CET)

Welche meiner Aussagen genau soll falsch sein? Ich erkenne nicht, inwiefern das "Gegenbeispiel" eine meiner Aussagen beträfe. Im Gegenbeispiel geht es darum, daß eine Option dadurch nicht mehr gewinnt, daß sich die Präferenzen zwischen anderen Optionen ändern. Bei meinen Aussagen geht es um etwas anderes, nämlich daß durch Hinzunahme einer weiteren Option die Siegwahrscheinlichkeiten der bisherigen Optionen sinken können, Rosenkohl (Diskussion) 11:44, 18. Mär. 2014 (CET)

>Welche meiner Aussagen genau soll falsch sein?

Du schriebst "Eine Hinzunahme von C ändert nichts an der Präferenz der Abstimmenden zwischen A und B, kann aber die Siegwahrscheinlichkeiten sowohl von A als auch von B nur reduzieren." Das ist in dieser Allgemeinheit zumindest sehr missverständlich. Eine Hinzunahme einer dritten Variante zu den bestehenden zwei A und B kann (bei unveränderter Präferenz zwischen A und B) dazu führen, dass der Sieger dann B statt wie vorher A lautet. D.h. die Siegchancen von B wurden offensichtlich durch die zusätzliche Berücksichtigung von C nicht reduziert.

Um allerdings überhaupt von Wahrscheinlichkeiten zu sprechen, müsstest Du eigentlich zunächst einmal definieren, in welchem Wahrscheinlichkeitsraum Du Dich bewegst. Vielleicht liegt unser Missverständnis in dieser unscharfen Definition begründet. Denn die Auffassungen der Wähler sind ja eigentlich bereits vorher in der ein oder anderen Weise determiniert. Wie kommt da der Zufall ins Spiel?

>Bei meinen Aussagen geht es um etwas anderes, nämlich daß durch Hinzunahme einer weiteren Option die Siegwahrscheinlichkeiten der bisherigen Optionen sinken können

Ich verstehe dann den Zusammenhang Deiner Antwort von 11:24 mit meinem Beitrag gar nicht. Sollte sie irgendwie im Widerspruch zu dem stehen, was ich THWZ geantwortet hatte? Unabhängigkeit von irrelevanten Alternativen ist jedenfalls bei Range Voting gegeben, bei Schulze nicht. --Grip99 02:52, 23. Mär. 2014 (CET)

Wir befinden uns in der Lage von Planern eines Meinungsbildes. Daher kennen wir das Abstimmungsverhalten der einzelnen Stimmberechtigten nicht im Voraus, können aber aufgrund bestimmter Indizien (z.B. vorausgegangener MBs) Wahrscheinlichkeiten für das Abstimmungsverhalten schätzen.

Z.B. angenommen, wir schätzen, daß bei einer Abstimmung zwischen nur zwei Optionen A mit Wahrscheinlichkeit 0.6 gewinnt und B mit Wahrscheinlichkeit 0.4 gewinnt. Die Hinzunahme einer dritten Option C in einer Vorzugswahl könnte z.B. dazu führen, daß C mit 0.2, A nur noch mit 0.55 und B mit nur noch mit 0.25 gewinnt. Die Hinzunahme von C reduziert somit die Gewinnwahrscheinlichkeit von B beträchtlich, gleichwohl erhöht diese Hinzunahme von C die Chance, A loszuwerden.

Der Bezug in meinem Beitrag von 11:24, 13. März 2014 (CET) ist wohl, daß ich "Unabhängigkeit von irrelevanten Alternativen" m.E. nicht unbedingt für wünschenswert halte. Die Hinzunahme einer dritten Option C kann den Wahlausgang nach Schulze ja erst dann ändern, wenn C gegen mindestens eine der bisherigen Optionen paarweise bevorzugt wird; aber in diesem Fall kann man kaum noch davon sprechen, daß C tatsächlich "irrelevant" sei, selbst wenn durch die Hinzunahme von C nicht C gewinnt sondern "nur" B statt vorher A gewinnt, Rosenkohl (Diskussion) 13:15, 23. Mär. 2014 (CET)

Das ist aber eine Tautologie. Wenn Du definierst, dass "Irrelevanz" einer Alternative nur dann vorliege, wenn sie nicht den Sieger verändert, dann erfüllt zwangsläufig jedes denkbare Verfahren das Kriterium "Unabhängigkeit (= Unabhängigkeit des Siegers) von irrelevanten Alternativen".

"Irrelevante Alternativen" ist ja bloß eine Bezeichnung, Du könntest es treffender auch "Nicht-Sieger-Alternativen" nennen.

>Wir befinden uns in der Lage von Planern eines Meinungsbildes. Daher kennen wir das Abstimmungsverhalten der einzelnen Stimmberechtigten nicht im Voraus, können aber aufgrund bestimmter Indizien (z.B. vorausgegangener MBs) Wahrscheinlichkeiten für das Abstimmungsverhalten schätzen.

D.h., wir kennen eine Verteilungsfunktionen für die Wählerpräferenzen?

>Z.B. angenommen, wir schätzen, daß bei einer Abstimmung zwischen nur zwei Optionen A mit Wahrscheinlichkeit 0.6 gewinnt und B mit Wahrscheinlichkeit 0.4 gewinnt. Die Hinzunahme einer dritten Option C in einer Vorzugswahl könnte z.B. dazu führen, daß C mit 0.2, A nur noch mit 0.55 und B mit nur noch mit 0.25 gewinnt. Die Hinzunahme von C reduziert somit die Gewinnwahrscheinlichkeit von B beträchtlich, gleichwohl erhöht diese Hinzunahme von C die Chance, A loszuwerden.

Bei gewissen Verteilungsfunktionen ja. Bei anderen aber vielleicht nicht. Man kann also schlecht allgemeine Aussagen für beliebige Verteilungen machen. Zumal es in der Praxis bei einer besonders polarisierenden Variante C vorkommen kann, dass die Wähler sich dann erst recht beim chancenreichsten Gegenkandidaten A sammeln und sich dadurch seine Siegchancen sogar erhöhen, während die von B in den Keller gehen.

>Der Bezug in meinem Beitrag von 11:24, 13. März 2014 (CET) ist wohl, daß ich "Unabhängigkeit von irrelevanten Alternativen" m.E. nicht unbedingt für wünschenswert halte.

Ich halte es schon für wünschenswert, dass die Reihenfolge zweier Optionen im Endergebnis nicht davon abhängt, mit welcher dritten, davon unabhängigen Option sie konkurrieren. Sonst könnte man eventuell durch Einbringung zusätzlicher Optionen das Abstimmungsergebnis bereits im Vorfeld manipulieren. --Grip99 02:10, 28. Mär. 2014 (CET)

Habe unter Portal_Diskussion:Mathematik#Vorzugswahl_mit_drei_Optionen ausführlicher geantwortet, Rosenkohl (Diskussion) 16:28, 28. Mär. 2014 (CET)

Klarstellung für lebende Personen nötig?

Derzeit ist es so, dass für lebende Personen der zweite Teil der Klammer, der das Todesdatum enthält, einfach wegfällt. Das soll auch nach der Änderung der Vorlage so bleiben, es soll also nicht für lebende Personen eine andere Form verwendet werden als für verstorbene. Ich hatte das mit dieser Änderung und der Ergänzung

Für lebende Personen fällt der zweite Teil der Klammer weg

in der zu ändernden Vorlage versucht klarzustellen. Bob up hat das gelöscht. Ich stimme ihm zu, dass das zu kompliziert war.

• Können wir auf die Ergänzung wirklich verzichten in sofern, als sie ja eigentlich nichts ändert?
• Sollte die Ergänzung einfach jetzt schon in die Vorlage aufgenommen werden, es ist ja so üblich?
• Hat jemand einen besseren Vorschlag?

Anka ☺☻Wau! 17:40, 12. Mär. 2014 (CET)

Unter die jetztige Box einer Biografie einer gestorbenen Persönlichkeit einfach eine Box mit der Einleitung einer lebenden Person würde ich als Anschauungsbeispiel dazutun. --Micha 17:44, 12. Mär. 2014 (CET)

Zwei Boxen in der Vorlage? Das ist, glaube ich, keine gute Idee. Anka ☺☻Wau! 17:46, 12. Mär. 2014 (CET)

Nicht in der Vorlage, als Beispiel. halt so

Der Anfang einer Biografie (vgl. Abschnitt #Beispiel (Erscheinungsbild)) in der Formatvorlage wird folgendermaßen angepasst (Änderung fett):

Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda (geboren am 1. April 1000 in Musterhausen als Frédéric Karl Müller; gestorben am 24. Dezember 1100 in Musterheim […])

Enstpricht lebend: Françoise Karla „Fränzi“ Freiherrin von Irgendwaswa (geboren am 1. April 1000 in Musterhausen als Franzisika Karla Meier)

Zum Vergleich der Status quo:

Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda, geboren als Frédéric Karl Müller, (* 1. April 1000 in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim […])

Entspricht lebend: Françoise Karla „Fränzi“ Freiherrin von Irgendwaswa, geboren als Franzisika Karla Meier, (* 1. April 1000 in Musterhausen)

--Micha 17:49, 12. Mär. 2014 (CET)

Es muss aus dem Abstimmungsvorschlag ganz klar hervorgehen, wie die Vorlage geändert werden soll. Und in die Vorlage sollte meiner Meinung nach keine Ergänzung in der Form, dass Lebende extra dargestellt werden. Anka ☺☻Wau! 17:53, 12. Mär. 2014 (CET)

Es dient dann doch nur als Anschauungsbeispiel, damit die Abstimmenden sich eine Vorstellung machen können. - Und da soll jemand behaupten, Schweizer seien kompliziert. --Micha 18:01, 12. Mär. 2014 (CET)

Hier stimme ich Bob up zu, in beiden Fällen (Änderung und Status quo) versteht sich das von selbst und ist deshalb in der bisherigen Vorlage nicht erwähnt. Eine Klarstellung für lebende Personen ist m.E. nicht nötig. Gruß --Anima (Diskussion) 23:36, 12. Mär. 2014 (CET)

Start zum zweiten

Hallo zusammen. Der Start ist für den 25. März angesetzt. Ich halte diesen Termin für reichlich spät. Meines Erachtens hat das Meinungsbild nun alle Voraussetzungen auch sofort gestartet zu werden. Es deckt sich auch mit den Richtlinien, denn das MB ist bereit ein Jahr in der Vorbereitung. Man muss nun nicht künstlich zwei Wochen noch länger warten. Das ist im Gegenteil kontraproduktiv. Das Thema ist jetzt aktuell, die Sensibilisierung gross und die Diskutanten auch langsam müde. Die Gefahr, dass es wieder zerredet wird und der Verdruss wächst, ist ebenfalls nicht zu unterschätzen. Gewisse Meinungsunterschiede kann man auch nicht auf der Diskussuionseite bereinigen. Auch muss man nicht Perfektion anstreben, denn diese erreicht man ohnehin nie. --Micha 18:00, 12. Mär. 2014 (CET)

+1 --Hardenacke (Diskussion) 18:03, 12. Mär. 2014 (CET)

Dann hätten wir das vor der Ankündigung des Starts besprechen sollen. Jetzt, wo er angekündigt ist, halte ich es für eine denkbar schlechte Idee, nochmal am Termin zu drehen. Micha hatte mich gebeten, einen Starttermin festzusetzen. Ich habe das getan. Anka ☺☻Wau! 18:08, 12. Mär. 2014 (CET)

Richtig: kein ständiges Hin und Her in Aufgeregtheit, sondern mal etwas Ruhe auch in diese Angelegenheit bringen. -- Barnos (Post) 18:12, 12. Mär. 2014 (CET)

Dem sollte ja gerade dieses MB dienen, wenn ich das richtig verstanden hatte. :) Ich verstehe Anka sehr gut, aber so schwerwiegend wäre ein Vorziehen des Termins wohl auch nicht. --Hardenacke (Diskussion) 18:17, 12. Mär. 2014 (CET)

Ein Vorziehen sorgt für Irritationen, die völlig unnötig sind. Anka ☺☻Wau! 18:19, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich gehe nicht davon aus, dass sowas viele irritiert. Die meisten erfahren vom MB eh erst, wenn es schon läuft. - Aber sei's drum warten wir halt noch länger. - --Micha 18:30, 12. Mär. 2014 (CET)

Das Hinauszögern dient dazu den Status quo zu erhalten und unterstützt damit die bisherige Mehrheitsfraktion der konservativen Kreuzfans. Übrigens ein geschickter Schachzug. Also wird die Anti-Kreuz-Guerilla weitergehen, immer hart an der Grenze zu VM und Sperre. --Schlesinger ^schreib! 18:43, 12. Mär. 2014 (CET)

Es dient auch dazu, nicht Stimmung, sondern durchdachte Meinung zu bilden. Wer Stimmung will, stimmt jetzt ab. Anka ☺☻Wau! 18:55, 12. Mär. 2014 (CET)

Hört sich weise an, ist aber Unsinn. Egal, wir werden sehen. --Schlesinger ^schreib! 19:01, 12. Mär. 2014 (CET)

(BK) Ein MB läuft lang genug für jeden, um sich eine "durchdachte Meinung zu bilden". Weitere zwei Wochen zu warten finde ich eher irritierend, wenn es allgemein als fertig entworfen gilt. In diesen zwei Wochen kann eigentlich nur eines passieren, dass Troll- und Störmanöver abgeschmettert werden müssen, Verbesserungen hingegen sind nicht zu erwarten. --bennsenson - reloaded 19:02, 12. Mär. 2014 (CET)

Genau. Die Idee, dass nun zwei Wochen lang die Leute eine Meinung bilden halte ich auch sehr für idealistisch. Die Meinungen sind längst gemacht. Das Warten ist nur nervig. Wirklich neeeerviiiiig. Eine Wartezeit von zwei drei Tagen, hätt ich verstanden. Zwei Wochen sind dagegen klar übertrieben. Ich bin als Mitinitiator immer noch dafür, dass wir nun verkürzen. --Micha 19:23, 12. Mär. 2014 (CET)

Machen wir darüber ein Meinungsbild! - Paolo2001 (Diskussion) 19:28, 12. Mär. 2014 (CET)

Micha, ich will, dass dieses Thema vom Tisch kommt. Es wäre mehr als leichtfertig, jetzt das Risiko einzugehen, dass das MB formal abgelehnt wird, weil es nicht rechtzeitig angekündigt war. Unter einer Woche ab Startankündigung geht auf gar keinen Fall. Und wie schon so oft hier geschrieben: Ich sehe nicht den leisesten Grund für Hektik bei diesem Thema, das die Community seit Jahren beschäftigt. Du schriebst doch oben schon, „sei's drum warten wir halt noch länger“, dann lass Dich doch jetzt nicht schon wieder drücken. Anka ☺☻Wau! 19:50, 12. Mär. 2014 (CET)

Nicht vorziehen. Micha L. Rieser und andere Initiatoren und Unterstützer entwickeln eine ungesunde Gruppendynamik, indem man sich im Kreis gleichgesinnter gegenseitig bestätigt und Kritk wegdrückt, und sich selbst unter künstlichen Zeitdruck setzt. Statt Sachargumente zu erörtern wird Stimmung gemacht. Aus diese Weise stellt man keinerlei Kompromiss mit den zahlenmäßig überlegenen Anhängern genealogischer Zeichen her, und wird auch keine Mehrheit erreichen. Es ist genau die gleiche verkehrte Impulsivität, die ich von Michael Kühntopfs Meinungsbildern her satt habe. Es fehlt nach wie eine sinnvolle Regelung vor einem Ausfransen z.B. ein Schutz für Sternsymbole in Begriffsklärungen und Namensartikel, Rosenkohl (Diskussion) 20:00, 12. Mär. 2014 (CET)

"Unter einer Woche ab Startankündigung geht auf gar keinen Fall" möchte ich unterschreiben. Etablierte, festgeschriebene Formalitäten ("Die Abstimmungsphase sollte nicht weniger als eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen" - so hat das die Community in einem MB beschlossen) müssen eingehalten werden, wenn man ein Meinungsbild nicht unnötig gefährden möchte. Gestumblindi 21:42, 12. Mär. 2014 (CET)

Es sind aber zwei Wochen, was ich für eine unnötige Verzögerung halte. --Hardenacke (Diskussion) 21:48, 12. Mär. 2014 (CET)

Ja, eine Woche hätte sicher gereicht. Aber Micha möchte ja das MB am liebsten gleich sofort starten - Ankas Warnung davor schliesse ich mich an. Und nachdem nun schon ein Termin in durchaus nicht sonderlich ferner Zukunft angekündigt ist, weiss ich nicht, ob es sinnvoll ist, nochmal daran rumzuschrauben. Immerhin gilt eine Woche nach den bestehenden Regeln ja schon als Mindestfrist. Gestumblindi 21:52, 12. Mär. 2014 (CET)

Eine Woche wäre ausreichend gewesen. Das ist auch meine Meinung. - Zwei Wochen sind, wie sagt das Homer Simpsons immer: laaaangweilig. - Aber dann lenke ich nun ein: Der Starttermin von Anka bleibt. Dann muss man die Zeit halt vertreiben. Vielleicht mit Artikelschreiben? --Micha 22:55, 12. Mär. 2014 (CET)

Begriffsklärungsseiten/Familiennamenseiten

Faktisch wird auf Begriffsklärungsseiten bzw. Familiennamensseiten für Lebende so gut wie ausschließlich "*" verwendet, und kein "geb.", vergl. Müller (Familienname), Lehmann, Schulze, Schmidt.

Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger entstand als Auslagerung u.A. aus Wikipedia:Formatvorlage Familienname am 4. Dezember 2008 mit dem Satz: "Liegt für einen Namenträger nur ein Geburtsjahr vor, dieses bitte angeben in der Form: „(* 1971)“"

In Formatvorlage Familienname wurde "(* 1971)" eingebaut am 16. Januar 2007.

Auf Wikipedia:Begriffsklärung wurde die bisherige Fassung:

"Für Personennamen als Ziellink ist die Form verbindlich: :

• Erika Mustermann (* 1945), geb. Gabler, deutsche Musterschülerin"

am 14. September 2010 geändert in:

"Beispiele:

• Erich Mustermann (1940–2007), deutscher Klavierspieler
• Erika Mustermann (* 1945), geb. Gabler, deutsche Musterfrau

oder Erika Mustermann (geb. 1945 als Erika Gabler), deutsche Musterfrau"

Seit dem gibt es also auf dieser Regelseite keine "verbindliche Form" mehr, sondern "Beispiele", und neben "*" ist auch "geb." zulässig. Trotzdem wird praktisch kein "geb." verwendet.

Eine Diskussion dazu war 2010 unter Wikipedia_Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2010#Genealogische_Zeichen, wo sich ein Diskutant zuerst auf die bisherigen MBs zur Formatvorlage Biografie beruft, und schließlich auf Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung als angeblich für Formatierungsfragen einschlägige Seite verweist. Auf Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung wurde am 5. Juni 2008 ein Beispiel mit "(* 1965)" eingefügt.

Angenommen Benutzer A ist ein Anhänger genealogischer Zeichen und Benutzer B ein Gegner genealogischer Zeichen.

1. Szenario: Angenommen, der Vorschlag würde angenommen, ohne eine Klausel, daß Stern und Kreuz außerhalb Biographieeinleitungen verwendbar bleiben. Benutzer B fängt an, in BKL-Seiten Sterne durch "geb." zu ersetzen. Es kommt zum Streit mit Benutzer A, der auf eine bestehende Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung verweist. Benutzer B versucht daraufhin, Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung von "(* 1965)" zu "(geb. 1965)" zu ändern, mit der Begründung, man müße sich dem Format der geänderten Formtvorlage anpassen, ein "*" sei auch ein christliches Zeichen und könne auch eine Beleidigung für Nichtchristen sein etc.. Der Konflikt eskaliert, wahrscheinlich kann sich Benutzer B durchsetzen, weil viele andere Benutzer seine Meinung teilen, daß BKL-Seiten Hilfsseiten seien, die sich am Format der "eigentlichen Biografieartikel" orientieren sollten, und daher auch auf BKL-Seiten das Format besser einheitlich ohne genealogische Zeichen sein solle.

2. Szenario: Angenommen, der Vorschlag enthält eine ausdrückliche Klausel, daß Stern und Kreuz außerhalb Biographieeinleitungen weiter verwendbar bleiben. Benutzer B versucht wieder, Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung von "(* 1965)" zu "(geb. 1965)" zu ändern, doch diesmal kann Benutzer A darauf verweisen, daß man im MB beschlossen hat, daß Stern- und Kreuzsymbol verwendbar bleiben müssen, und daher eine solche Änderung von Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung nur mit einem weiteren MB möglich sei. Wahrscheinlich kann sich Benutzer A bis auf Weiteres durchsetzen.

Mir geht es wie gesagt bei der Weiterverwendungsklausel vor allem darum, den Anhängern genealogischer Zeichen etwas Schriftliches in die Hand zugeben, worauf sie sich im Konfliktfall berufen können, und zwar deshalb, um unter den Anhängern genealogischer Zeichen Stimmen zur Annahme des Meinungsbildes zu gewinnen, Rosenkohl (Diskussion) 23:24, 12. Mär. 2014 (CET)

Mal eingeräumt, dass ein derartiges Szenario 1 samt Editwar, Sperren und allerlei Sperrprüfungen im Wikipedia-Allerlei ohnehin nicht ausgeschlossen werden kann: Für die Gestaltung dieses Meinungsbilds sollte das dennoch keine Rolle spielen. Denn worum es geht (und worum nicht), hat Anka als Mitinitiatorin hinreichend deutlich und wiederholt dargelegt. Die Abstimmung darüber soll aber gerade nicht durch diese oder jene Vorbehaltsklausel verkompliziert werden. Dagegen sind die durchschnittlichen Meinungsbildner nämlich erfahrungsgemäß besonders allergisch. Man kann sich nämlich sehr voraussetzungsreich um Zustimmung bemühen und genau damit wegen Unübersichtlichkeit oder scheinbarer Widersprüchlichkeit Ablehnung erzeugen...
-- Barnos (Post) 06:53, 13. Mär. 2014 (CET)

Es handelt sich um keine "Vorbehaltsklausel". Die Weiterverndungsklausel ist weder widersprüchlich noch unübersichtlich. Das Datumsformat in Biographien hat eine faktische Leitformatfunktion, das kann man sich nicht wegwünschen. Es geht darum, dem strukturell zahlenmäßig übermächtigen Anhängern genealogischer Zeichen einen Kompromiss anzubieten. Ein MB scheitert genau daran, daß man sich nicht um einen Kompromiss bemüht.

Ich weiß nicht wieviele Meinungsbilder Barnos schon initiiert hat. Meine Erfahrung mit Meinungsbildern besteht u.a. darin, daß ich ein nicht ganz folgenloses Meinungsbild initiiert und erfolgreich zur Annahme gebracht habe. Meine Erfahrung mit dem Thema genealogische Zeichen besteht u.a. darin, daß Teile des Meinungsbildes vom Mai 2010 von mir stammen. Meine Erfahrung besteht darin, 2010 zugesehen zu haben wie zwei Meinungsbilder zum Thema genealogische Zeichen vom Initiatore impulsiv überstürzt gestartet wurden, und nicht in der Lage gewesen zu sein, die unfertigen Meinungsbilder noch zu stoppen,Rosenkohl (Diskussion) 09:15, 13. Mär. 2014 (CET)

Barnos ist ein ziemlicher Meinungsbild-Muffel. Wo er sich als (Mit-) Initiator gelegentlich erboten hat, wurde er nicht gerufen.
Er hat, was das betrifft, aber schon viel gesehen...
-- Barnos (Post) 16:24, 13. Mär. 2014 (CET)

Auch an dieser Stelle nochmals das klare Statement: Es geht in dem Meinungsbild um die Formatvorlage Biographie. Die betrifft allenfalls Biographie-Artikel, nicht Begriffsklärungen und nicht Familiennamenseiten. Derartige Themen sind außerhalb dieses Meingungsbilds zu klären. Anka ☺☻Wau! 15:50, 19. Mär. 2014 (CET)

Ergänzungen von heute

Ich habe die unabgesprochenen Ergänzungen wieder rausgenommen. Rosenkohl möchte sein Meinungsbild, so hat er angekündigt, nach diesem hier starten, dem er ein sichers Scheitern prophezeit. Rosenkohl, das steht Dir frei. Was Du dort änderst, musst Du dort klären. Hier aber bitte keine unabgesprochenen Änderungen. Danke.

Zur Begründung: Dieses Meinungsbild wurde bewusst und extra als Gegenentwurf zu einer Argumentation erstellt, die in erster Linie auf das Kreuz als christliches Symbol abstellt. Derartige Argumente sind für dieses Meinungsbild nicht nötig, es gibt genug andere Gründe für eine Änderung. Eine vordergründig weltanschauliche oder bekenntnisorientierte Argumentation gehört vom Ansatz her nicht in dieses Meinungsbild. Dafür gibt es den anderen Entwurf. Anka ☺☻Wau! 17:01, 13. Mär. 2014 (CET)

Diesem Statement schliesse ich mich voll und ganz an. --Micha 17:04, 13. Mär. 2014 (CET)

Vorweg: Genügend UUs aus 2014 habt ihr ja schon, insofern wäre ein Termin 12.3+7 < 20.3. auch ok gewesen. Naja, fünf weitere Übungstage zum Tastatur stillhalten;) Aber zum eigentlichen:

Im Abschnitt Einheitliche Lösung vs. Sonderregelung steht "eine grundsätzlich religiöse Lesart der genealogischen Zeichen ... widerspricht der Meinung einer Mehrheit hier[sic!]". Im weiteren wird dann eben doch noch auf eine "religiöse Konnotation" des Kreuzes abgehoben. Ebenso finden hier auf der Diskseite ähnliche Äusserungen über "verbreitete atheistische Religion", "Atheistenlemmata", "Atheistensplittergrüppler" usw. usf.

Oben schreibt Rosenkohl sogar von "Abstimmende Wikipedianer sind ebenfalls dem Fetischcharakter des Kreuzes verhaftet, entweder auf christliche Weise, oder auf genealogisch-atheistische Weise" (Herv. von mir). Möglicherweise könnte die Wikipedistik zur weiteren Aufklärung über den "wahren Fetisch" aufklären;) Aber sei's drum, mir fehlt bisher ein für mich persönlich wichtiges Argument:

Die letzten paar Jahre musste ich zweimal an der angemessenen Gestaltung einer Todesanzeige mitwirken. Jenseits meiner persönlichen Betroffenheit war auffällig, daß die Zeitungsverlage eine durchaus ansprechende Auswahl an kreuzlosen Motiven jenseits der "betenden Hände" zur Verfügung stellen. Ich bin also nicht nur durch die letzten beiden MBs für dieses Thema "sensibilisiert". Deswegen vermisse ich noch das Argument, daß auch (mehr oder weniger oder gar nicht) "gläubige" Angehörige ihre Toten nicht unter dem Zeichen des Kreuzes subsumiert sehen wollen. Gab es nicht die letzten Jahre eine Studie, die die "Kirchen-Nähe" vielmehr "-Ferne" der meisten Deutschen thematisiert hat? Wie könnte dieser Sachvehalt im MB formuliert werden? Vielleicht mach ich's ja selbst. --grixlkraxl (Diskussion) 18:57, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich halte das für einen Fehler: Ein Meinungsbild, das die Deutungshoheit der einen religiösen Ausrichtung zurückdrängen soll, indem es auf die Deutungshoheit anderer religiöser oder nichtreligiöser Ausrichtungen verweist, entspricht nicht umbedingt dem Gedanken der Aufklärung. Anstatt einfach in die Pro Liste zu schreiben, dass das diese Verwendung von Zeichen so nicht mehr zeitgemäß ist, wurde da in den Letzten Wochen ein Zeug reingeschrieben, das es einem nicht gerade leicht macht den Vorschlag anzunehmen. Ich würds lassen. Alexpl (Diskussion) 20:52, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich habe nicht angekündigt, daß ich "mein Meinungsbild nach diesem starten werde", wie hier behauptet wird. Jedenfalls ich besitze keine Meinungsbilder persönlich. Wörtlich habe ich dazu am 6. März 2014, 12:53 Uhr geschrieben:

"Solange sich nicht ein Konsens für ein einheitliches Vorgehen zum Abhalten der verschiedenen MBs abzeichnet, wird es jedenfalls hier in diesem MB keine überhastete Festsetzung eines Starttermines geben, (etwa um andere MBs auszubremsen). Wenn das andere MB jetzt wie Du ankündigst ohne vorige Vereinbarung eines einheitichen Vorgehens gestartet wird, dann wird es (was ich natürlich nicht Wünsche) vermutlich scheitern; nach einer weiteren Wartefrist von vielleicht ca. einem Jahr könnte dann dieses MB Genealogische Zeichen laufen."

Das MB Genealogische Zeichen kann dann gestartet werden, wenn irgendein Konsens hergestellt und ein einheitliches Vorgehen vereinbart worden ist. Es wird aber keinen Konsens und kein einheitliches Vorgehen geben, solange daran kein Interesse besteht, und solange andere mit impulsiven Alleingängen einen Konsens blockieren.

Daß man ab dem Zeitpunkt, wenn man anfängt, hier ein Meinungsbild zu initiieren und zu starten, auch eine besondere Verantwortung für das Gesamtprojekt der Wikipedia besitzt, und für die Außendarstellung, ist manchen offenbar unverständlich. Nicht nur zeigen die Initiatoren hier überhaupt kein Interesse an einem projektinternen einheitlichen konsensualen Vorgehen, nicht einmal an einem gemeinsam aufzustellenden Zeitplan, an irgendeinem Kompromiss mit den Gegnern ihres Vorschlages, an realistischen und evidenzbasierten Prognosen zu den Erfolgschancen ihres Vorschlages, sondern überdies auch nicht an der Außenwirkung und Außendarstellung des Themas.

Zunächst erscheint es mir an der Zeit, Herrn Kühntopf für sein jahrelanges Engagement in dieser Frage, seinen persönlichen Einsatz unter Klarnamen und sich persönlich Exponieren zu loben, welches zu der bemerkenswerten Umfrage vom Februar 2014 zu genealogischen Zeichen in der Wikipedia geführt hat. Dies Ungeachtet der Kritik an seinem Verhalten (z.B. Impulsivität beim Initiieren früherer MB, Mißachtung freier Lizenzen, Auftreten mit Wegwerfsocken), die aber diese Verdienste nicht schmälern kann. Natürlich sind die Statements insbesondere von Rabbinern und jüdischen Verbandsvertretern von höchster Bedeutung für dieses Meinungsbild. Diese Bedeutung können die Initiatoren nicht einfach ignorieren, denn wer ein Meinungsbild initiiert agiert nicht mehr im luftleeren Raum. Insbesondere sind gerade diese Statements auch geeignet, die Abstimmenden von einer Annahme des Vorschlages zu überzeugen. Daß diese Statements, und die mediale Rezeption, dann ausgerechnet in diesem Meinungsbild unerwähnt bleiben sollen ist desaströs für die Außendarstellung dieses Meinungsbildes, und damit auch für die Außendarstellung der Wikipedia. Ausgerechnet diese und andere Statements werden als "vordergründig weltanschauliche oder bekenntnisorientierte Argumentation" abgewertet. Der ganze Vorgang ist einigermaßen unglaublich. Ich verstehe daher auch einige Unterstützer dieses Meinungsbildes nicht mehr, Rosenkohl (Diskussion) 00:17, 14. Mär. 2014 (CET)

Das hier ist ein Meinungsbild und keine Politbühne. Es geht hier einzig darum, herauszufinden, wie künftig in der Wikipedia die Einleitung von Biographieartikeln aussehen soll und mithin die entsprechende Formatvorlage gestaltet sein soll. Dass bei so einer Entscheidung sehr sehr viele Dinge, ja, auch religiöse Gefühle von Abstimmenden, ja, auch öffentlichen Meinung, und ja, auch die Wirkung der Statements Gläubiger zur Wirkung der gegenwärtigen Regelung eine Rolle spielen, ist unbestritten. Allein: Ich halte es nicht für sinnvoll, derartige Argumente hier in das Meinungsbild aufzunehmen. Anka ☺☻Wau! 01:16, 14. Mär. 2014 (CET)

Soweit klar, Benutzer:Alexpl hat sich zu meinem Beitrag ähnlich geäussert, zum Thema #„Argumente gegen eine Änderung" wurde schon alles gesagt:

> Kontra-Argumente sollten meiner Meinung nach von denen überarbeitet werden, die sie unterstützen. Anka 00:43, 6. Mär. 2014 (CET)

Mir dagegen ging es um den (bisher auf Pro und Kontra folgenden) Abschnitt Einheitliche Lösung vs. Sonderregelung. Da steht eben auch die religiöse Konnotation drin. Ja, manchmal erscheint in Traueranzeigen auch ein Davidstern. Nein, hier geht's um Darstellung unabhängig von religiösen Konnotationen oder Vorstellungen, egal wie zutreffend diese sein mögen oder nicht. --grixlkraxl (Diskussion) 02:58, 14. Mär. 2014 (CET)

Noch was: "Eigentlich" geht es hier im MB nur um ein aus "lexikalischen Gründen" eingeführtes Symbol. Dies geschah am 9. September 2002 um 20:45 Uhr etwas "ad hoc" auf den Zuruf:

>"Sollte da nicht statt 'geboren am' und 'gestorben am' besser * und † (&dagger;) stehen?" (Zeit und Urheber nicht mehr feststellbar)

Möglicherweise kann jemand darüber schmunzeln, wie sich nach 11 (elf!) Jahren aus einer Wikifanten-Lappalie ein Sturm der Entrüstung entwickelt hat: Tja, die Symbolik Kreuz oder Halbmond oder Davidstern ist nicht nur in der deutschsprachigen Wikipedia interessant. (gerade die Schweizer können am wenigsten dafür!) Man vergleiche Internationale Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegung (ok, Stand 27. September 2001) mit Magen David Adom und aktuellen Entwicklungen.

Vielleicht hilft ja dieser reality check, warum der Dolch doch nicht so "enzyklopädisch neutral" ist, wie dauernd behauptet. --grixlkraxl (Diskussion) 04:12, 14. Mär. 2014 (CET)

Zeit und Urheber 9. September 2002 um 18:55 Uhr durch Benutzer:Walter Koch, Rosenkohl (Diskussion) 16:11, 14. Mär. 2014 (CET)

Schönes Fundstück!

Nach allem hin und her, unter Berücksichtigung von Religionen, Tieren, anderen WPs und "Verständlichkeit" (z.B. auch Kindern und Jugendlichen (Nicht-Genealogen) gegenüber) sind die Feststellungen geboren und gestorben "das Neutralste und Objektivste" mit dem man an den Leser herantreten kann - und WP ist für LESER und soll objektiv und neutral sein. GEEZER^{… nil nisi bene} 14:15, 14. Mär. 2014 (CET)

+1. Möglichst alle, die es lesen, sollen's verstehen. Auch Fremdsprachige. Auch wenig gebildete. Auch Personen mit Seh- und Leseschwächen. Auch Screenreader, auch Braille-Zeilen. Der Vorschlag verbessert die Lesbarkeit. --LukasWenger (Diskussion) 14:51, 14. Mär. 2014 (CET)

Dann könnte sich die Hauptargumentation verschieben zu => Hin zur besseren Lesbarkeit/Verständlichkeit! unter ALLEN Aspekten. "Lesbarkeit" kommt umseitig garnicht vor - und "Verständlich*" kommt bei Kontra häufiger vor als bei Pro. Das sollten die Unterstützer überbügeln... GEEZER^{… nil nisi bene} 15:06, 14. Mär. 2014 (CET)

Argument mal eingefügt. Danke für den Hinweis. --LukasWenger (Diskussion) 15:59, 14. Mär. 2014 (CET)

Wer eine Zeichensprache, die von allen Menschen sofort verstanden wird anstrebt, sollte bei Otl Aicher mal nachschauen, wie das geht. Ein Piktogrammartiges Schriftzeichen ist sicher besser verständlich als eine deutsche Abkürzung aus mehreren Buchstaben. Die Unterstützer haben sich bereits in der vergangenheit mit dem "Überbügeln" von Mehrheitsentscheidungen nicht leicht getan. Lesbarkeit ist sicher kein Prothema. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:05, 14. Mär. 2014 (CET)

Pictogramme können Blinde super lesen! --Stobaios^?! 16:13, 14. Mär. 2014 (CET)

Du glaubst also ein Blinder könnte nur Braille erfühlen, keine Schriftzeichen? Der moderne Blinde lässt sich den text per PC vorlesen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:20, 14. Mär. 2014 (CET)

Ach, du kennst die geläufigen Screenreader? --Stobaios^?! 16:32, 14. Mär. 2014 (CET)

Viel schlimmer, ich war mal einschlägig verheiratet. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:28, 14. Mär. 2014 (CET)

Serten, Deine Ergänzungen halte ich für bedenklich, z. B. der Satz „Ausnahmen sind bereits jetzt möglich“, wird von vielen nicht so gesehen, auch von einer Reihe von Admins, sonst hätte es z. B. das Theater um Ariel Scharon, einschließlich Artikel- und Benutzersperren und administratives Revertieren des von den Artikelautoren favorisierten und ausführlich begründeten Version gar nicht gegeben. Also bitte nicht als Tatsache hinstellen, was keine ist. --Hardenacke (Diskussion) 16:18, 14. Mär. 2014 (CET)

Ich formuliere das um Serten ^DiskTebbiskala : Admintest

Der Absatz zu Burckhardt/kultureller Neutralität wurde begründungsfrei gelöscht, den füge ich wieder ein, wenn hier keine sachliche Bemerkung kommt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:50, 14. Mär. 2014 (CET)

Ergänzung von heute im Meinungsbild bei Begründung "Kontra": Standard mit oder ohne Ausnahmen?

Wenn im jetzigen Textverlauf der gültigen Biografievorlage steht, begründete Ausnahmen (also wirklich Ausnahmen und nicht die Regel), seien möglich, wird das dementsprechend im Alternativvorschlag formuliert? Mir ist aufgefallen, dass es faktisch derzeit im ersten Satz praktisch keinerlei Ausnahmen gibt - sie werden zurückgesetzt -, aber im Text schon, ebenso stelle ich mir das bei der nun vorgeschlagenen Fassung vor, im Text sind unterschiedliche Formen möglich. Das jetzt eingesetzte Kontraargument legt nahe, dass heute für den ersten Satz begründete Ausnahmen möglich sind. Das ist aber nicht der Fall. Grüße an alle hier Beteiligten --Anima (Diskussion) 14:56, 14. Mär. 2014 (CET)

Es wären sehr wohl begründete Ausnahmen möglich, da steht nur die Praxis dagegen auf ein finales RettungsMB zu warten oder zu verweisen. Sprich es stünde der Profraktion frei, Ausnahmen künftig zu ermöglichen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:17, 14. Mär. 2014 (CET)

In der Formatvorlage steht etwas anderes. Daß z.Z. Ausnahmen erlaubt seien ist Serten Uminterpretation, worüber oben auch schon diskutiert worden ist. In der Formatvorlage steht tatsächlich:

"Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden."

Ziel ist also eine "gewisse Einheitlichkeit" und Vollständigkeit, gerade nicht das Gewähren von sogenannten "Ausnahmen". Es ist auch nicht von "Ausnahmen" im Zusammenhag von Stern und Kreuz die Rede. Wenn die Contra-Fraktion schon auf solche Wort-Verdrehungen zurückgreifen müßte würde selbst ich anfangen, an einem Scheitern des MBs zu zweifeln, Rosenkohl (Diskussion) 16:25, 14. Mär. 2014 (CET)

Eine "gewisse Einheitlichkeit" und Vollständigkeit" ist zu unterscheiden von "dieser standard wird mit feuer und Schwert durchgesetzt", richtig? Ich habe die Formulierungen entsprechend angepasst. Es war ja unter anderem bei Ariel Sharon von bekannten WP Autoren um eine Ausnahme gebeten worden, gelegentlich rühen sich ja auch Leute beim Mohammed. Bei Nero, Domitian und Widukind scheint niemand ein postmortales Persönlichkeitsrecht verletzt zu sehen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:51, 14. Mär. 2014 (CET)

Widukind ist unter dem Kreuzzeichen als Getaufter gestorben, ob er wollte oder nicht. :) Eigentlich ein passendes Beispiel zum Thema. --Hardenacke (Diskussion) 16:54, 14. Mär. 2014 (CET)

Du hast zuviele Vampirfilme gesehen, so wirkt das wirklich nicht auf dem Friedhof. Obwohl, also Jürgen Rieger gönne ich es. ;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:00, 14. Mär. 2014 (CET)

Verstehe ich jetzt nicht so richtig. Widukind wurde sogar seliggesprochen. Aber was hat das mit Rieger zu tun? --Hardenacke (Diskussion) 17:08, 14. Mär. 2014 (CET)

Vgl. Todesrune - Riegers Asatruportal verlinkt einiges an Gerichtsentscheidungen bezüglich Friedhofsordnungen, bei denen Kreuz und Stern vorgeschrieben war, der Neuheide will da nicht drunter begraben werden, ähnlich hat dies im übrigen Walter Ulbricht auch mit dem Grabstein sseiner Eltern gehalten. Wieso der Burkhardt jetzt gelöscht werden soll, kann ich nicht nachvollziehen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:20, 14. Mär. 2014 (CET)

Könnte zu meiner Frage bitte noch einer der Initiatoren Stellung beziehen? Soll die Formulierung "gewisse Einheitlichkeit" bestehen bleiben? @Serten: Du schreibst, eine andere Form im ersten Satz wäre kaum begründet vorgeschlagen worden. Es wurden schon viele Gründe genannt, aber erfolglos. --Anima (Diskussion) 18:11, 14. Mär. 2014 (CET)

Diese Frage soll meiner Meinung nach nicht Gegenstand dieses Meinungsbilds sein. Es soll sich auf die genealogischen Zeichen im Einleitungssatz beschränken. Anka ☺☻Wau! 18:46, 14. Mär. 2014 (CET)

"gewisse Einheitlichkeit" wäre ja ernsthaft niemals mit 1000%iger Durchsetzung zu vergleichen. Derart Regelhuberei findet aber bei der im Vergleich zu WP Belege keineswegs streng formulierten Bop-Vorlage derzeit statt.Beipiel: Beim Portal Studentenverbindungen wird grad das Lemma Deutschlandsberger SC - ein völlig belegloser Artikel, wird aber nicht gelöscht durchgewunken, weil dem zugehörigen Portal WP:Belege eher wurscht sein kann. Anima: Die diversen MBs kämpfen um die Formulierung, die Auslegung wird aber nicht besprochen. Imho falsch. Ich konstatiere eine gewisse Sturheit, wenn einem mehrheitsentscheidungen nur passen, wenn sie "richtig" sind. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:48, 14. Mär. 2014 (CET)

Warum keine dritte Variante á la en-WP, es-WP, it-WP...

Im englischen Artikel zu en:Mahatma Gandhi findet sich keinerlei Wort oder Symbol, sondern "2 October 1869 – 30 January 1948", genauso wie in it-WP, es-WP... Dann kann auch niemand sich daran stoßen, dass jemand posthum christianisiert wird. Im Alternativ-MB ist diese Option leider auch nicht dabei. Wozu diese Sonderlocke für die de-WP und die auch noch mal zementieren? --Ingraban • Thing 17:34, 14. Mär. 2014 (CET)

Hatten wir. Wir hatten sogar noch mehr Varianten. Das Meinungsbild wird zu kompliziert und es sieht bisher so aus, als sei die jetzt als Alternative angebotene Variante die, die als Alternative die meiste Zustimmung hat. Wenn Änderung, dann so. Daher steht im Meinungsbild nur noch die eine Alternative. Anka ☺☻Wau! 17:36, 14. Mär. 2014 (CET)

Also mehr oder weniger die Begründung "wird sonst zu kompliziert und zerredet"? Das wäre allerdings nachvollziehbar und leider ein guter Grund. Gefallen tun mir beider Versionen aber nicht so recht. Dann hoffe ich mal auf eine allgemeine Freigabe, da dann z.B. auch Ignaz Bubis nicht mehr ganz so christlich gestorben ein muss. :) Aber mal schauen, ob das MB nicht vor dem Start noch totdiskutiert und geändert wird. Mindestens ein VM war ja heute schon. --Ingraban • Thing 18:20, 14. Mär. 2014 (CET)

Es gibt eine ganze Reihe von Gründen, die gegen die Strich-Variante sprechen. Das geht los damit, dass für lebende Personen eine andere Variante gefunden werden muss, geht über die Tatsache, dass die Variante mit Strich, wenn man – wie in de.wp üblich – noch den Geburts- bzw. Sterbeort mit aufnimmt, irritierend wird und hört sicher noch nicht auf damit, es schwer ist, eine adäquate gesprochene Variante für diese Schreibweise zu finden, sie mithin nicht lesbar (im Sinne lauten Vorlesens) ist. Wenn Du magst, lies die Diskussionen dazu, es gibt genug davon. Anka ☺☻Wau! 18:41, 14. Mär. 2014 (CET)

Verbesserte Lesbarkeit

Es wurde der Punkt eingefügt:

„Der Vorschlag mit „geboren am“/„gestorben am“ verbessert die Lesbarkeit, unter anderem für Fremdsprachige und für Personen mit Leseschwäche oder Sehbehinderung, die einen Screenreader oder eine Braillezeile einsetzen.“

Für diese Behauptung fehlen Belege. In der Diskussion oben gab es dagegen Hinweise darauf, dass diese Behauptung falsch sein könnte. Insofern muss vor dem Einfügen wenigstens eine stichhaltige Begründung für die Behauptung, besser noch ein Beleg, her. Anka ☺☻Wau! 20:14, 14. Mär. 2014 (CET)

Laut dem Artikel zur Brailleschrift und per Versuch in einem Onlineübersetzer] gibt es in der Brailleschrift keine Entsprechung für †. Möglich, dass ausgefeilte Braille-Software das Symbol umschreiben kann. Ich frage mal bei Wikipedia:BIENE nach. --Superbass (Diskussion) 21:05, 14. Mär. 2014 (CET)

Hast Du den verlinkten Abschnitt oben gesehen? Biene ist, soweit ich weiß, nicht mehr aktiv. Und Nachfragen gab es, sind oben beschrieben. Anka ☺☻Wau! 21:08, 14. Mär. 2014 (CET)

Ups, danke, hab ich nicht gesehen. Das heißt dass moderne, individuell eingestellte Software die Zeichen richtig deutet; es heißt nicht, dass dies in jedem Fall gewährleistet ist. Die deutsche Vorleserin von Google, Petra, liest z.B. "Sternchen" statt geboren und ignoriert das Kreuz. Leichte Sprache sind die Symbole darüber hinaus gewiss nicht, aber das trifft ja auch auf den Fließtext in unseren Artikeln zu.

Insgesamt ist die Frage, ob die Symbole barrierefrei sind, damit jedoch weder pauschal zu bejahen noch zu verneinen, meine ich. --Superbass (Diskussion) 21:24, 14. Mär. 2014 (CET)

Sehe ich auch so und schlage vor, entsprechende Argumente sowohl bei pro als auch bei Kontra rauszunehmen. Sie sind nicht ausreichend begründet. Anka ☺☻Wau! 00:01, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich habs mal reduziert. Die DIN 5008 läßt ja auch + und * zu, eine Umsetzung in Braille ergibt damit nur ein einfaches Symbol, während geb/gest mehrere Buchstaben erfordern. Das ist bei Pro zu nennen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:46, 16. Mär. 2014 (CET)

Argument „Es ist dem englischen Sprach- und Kulturraum herzlich egal …“

Es wurde eingefügt:

„Es ist dem englischen Sprach- und Kulturraum herzlich egal, welche Konventionen sich die deutsche WP für biographische Artikel gibt. Jacob Burckhardt stellte schon 1874 fest, deutsche Medien würden im englischen Sprachraum erst nach Übersetzung wahrgenommen.“

Ich kann dem Argument nicht folgen.

• In wie fern spielt es für die Änderung oder nicht Änderung hier eine Rolle, wie der englische Sprachraum die deutschsprachige Wikipedia wahrnimmt?
• Warum soll eine Feststellung, die 1874 getroffen wurde, heute noch gültig sein? Die Zeiten ändern sich. Es ist durchaus möglich, dass das heute anders ist. (Wobei ich nicht glaube, dass das so ist. Was ich hier hinterfrage, ist die Argumentationskette.)

Anka ☺☻Wau! 20:21, 14. Mär. 2014 (CET)

Danke, da meldet sich mal jemand auf Disk und rennt nicht gleich zur VM ;)

* Es geht um das hier (auf der Disk) oft gebrauchte Argument der kulturellen Neutraliät, beziehungsweise fast alle Sprachversionen haben kein Kreuz, wieso wir. Es spielt insweit eine Rolle, als es diesem nicht nur wurscht ist, er (gen. Maskulinum) liest uns nicht, außer man übersetzt es ihm. Von daher können wir uns entscheiden, wie wir wollen. Das finde ich auch richtig.

Nachdem es hier um ein Symbol geht, das nach etlichen ProVertretern unbedingt und ganz eindeutig auf ein Ereignis anspielt, das nicht 1874, sondern knapp über 30 Jahre nach Beginn der Zeitrechnung passierte, ist das Alter so eine Sache. Man könnte ja meinen, die Angelegenheit wäre verjährt und nicht gar so wichtig daß es 5 MBs bräuchte, damit zurande zu kommen.

Die Aussage Burckhardts wird einer recht aktuellen Rede von Rolf Hochhuth zufolge als gegegnwärtig richtig stichhaltig und zutreffend empfunden. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:37, 14. Mär. 2014 (CET)

OK, so kann ich Dir folgen. Denk aber mal über die Formulierung nach. Dem Sprachraum ist sicherlich nichts egal. Und eine Formulierung wie herzlich egal finde ich unpassend. Aber ich bleibe dabei, dass die Formulierung der Kontra-Argumente Sache der Kontra-Vertreter sein sollte. Falsches gehört da allerdings nicht rein, weshalb ich auch weiterhin nachfragen werde. Anka ☺☻Wau! 20:59, 14. Mär. 2014 (CET)

Habe ich getan Anka. Form follows function ;) Die Formatierung erscheint mir jetzt stimmiger, ich habe auch ausdrücklich auf ästhetische Aspekte vewiesen, was mir bislang fehlte.Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:06, 14. Mär. 2014 (CET)

Ich halte es nicht für gut, dass der Text immer länger wird. Außerdem geht er inzwischen doch deutlich in weltanschauliche und bekenntnisorientierte Argumentation. Die ist bei den Pro-Argumenten bewusst draußen. Dass sie nun ausgerechnet als Kontra-Argument herhalten soll … Na ja, wenn Du meinst. Ich traue den Lesern zu, dass sie damit klarkommen. Anka ☺☻Wau! 00:03, 15. Mär. 2014 (CET)

nach BK dazwischen:

Allerdings sind lediglich die Kontra-Argumente immer länger geworden. Hier wäre eine gewisse Ausgewogenheit anzustreben. --Anima (Diskussion) 00:55, 15. Mär. 2014 (CET)

In der Kürze liegt die Würze. Wenn Kontra-Argumente nicht auf den Punkt kommen, werden sie nicht gelesen. Je länger sie werden, desto größer die Wahrscheinlichkeit dafür. Anka ☺☻Wau! 01:04, 15. Mär. 2014 (CET)

Pro ist jetzt wieder länger ;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 01:57, 15. Mär. 2014 (CET)

So war das von mir nicht gemeint. Ich würde bei pro und kontra für kurze Statments plädieren. Das ist jetzt zu lang und umständlich, schlecht lesbar - also in die Richtung weisend, die das Meinungsbild vor der Vereinfachung hatte. Gruß --Anima (Diskussion) 02:31, 15. Mär. 2014 (CET)

Hmmm, richtig. ich hab das insoweit korrigiert, als die Kontrargumente wieder so strukturiert sind wie die Pro. OK? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 03:23, 15. Mär. 2014 (CET)

thematisch dazwischen. Ja, danke, habe nur das Beispiel für Platz sparen bei pro entfernt, damit es lesbarer wird. Gehe davon aus, wie das aussieht, weiß jeder hier. Gruß --Anima (Diskussion) 15:13, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich denke schon, dass das Beispiel für so manchen noch einen Mehrwert gehabt hätte. Ich stimme Dir aber zu, dass es zugunsten der Kürze raus sollte. Danke. Anka ☺☻Wau! 15:47, 15. Mär. 2014 (CET)

Die englischsprachige Bevölkerung liest uns nicht, aber ausgerechnet in Asien liest man (in einem Umfang, der die Argumentation damit rechtfertigt) die deutschsprachige WP? Kühne These! Anka ☺☻Wau! 00:45, 15. Mär. 2014 (CET)

Naja, das sind zwei Aspekte. Mittlerweile konkurriert Deutsch als Fremdssprache in den USA mit Chinesisch, sprich das US-Führungspersonal lernt nach Spanisch auch mal richtige Sprachen. Dann könnten die womöglich auch die deWP besser entziffern ;) Ich unterscheide zwischen Kulturelle Neutralität als eher unwirksames Proargument, und interkulturelle Verständlichkeit und Barrierefreiheit als wirkames Kontra, Symbole / Klickibunti sind auch technologisch auf dem Vormarsch. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 01:57, 15. Mär. 2014 (CET)

Diverses zu Kontra-Argumenten

• Ist die Pickelhauben-Sache nicht arg weit hergeholt?
• „[…] die konfessionellen Spaltungen basieren auf der nach wie vor sehr unterschiedlichen Interpretation zentraler Symbole.“ Wer außer Dir vertritt denn diese These? Anka ☺☻Wau! 00:49, 15. Mär. 2014 (CET)

• Nee, das passt super. Ich hab das Christengedöns ganz gelöscht, es schien mir bei dem Pickelhaubenabschnitt schon besser untergebracht, weil mit dem eher witzig erscheinenden Beispiel auch klar wird, wie anders Schriftzeichensprachen funktionieren und das Dauergedröhne vom Heiligen Kreuz dmit eher lächerlich erscheint.
• Das betuliche Allgemeinverständlichkeitsargument, der arme Hindu/Chines/Japuner versteht das christliche Kreuz nicht, drum weg damit, ist völlig lächerlich. Das Christentum in der VR wächst heftig, grad in der Mittelschicht und findet großes intellektuelles Interesse, da habe ich einiges an Lemmata kennengelernt und überarbeitet, Die Wiedererlangung des Herrn ist hoffentlich löschfest.

• ZU den konfessionellen Aspekten:
• Antwort: Richtige Theologen, unter anderem solche, die die Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre diskutiert haben. Die Kirchenspaltungen betreffen neben und mit der Rechtfertigungslehre zentrale Unterschiede im Verständnis von Symbolen und dinglicher Präsenz, so in der Frage, ob ein Altar, eine Hostie, ein Kreuz "nur Symbol" sei und ob es eine dingliche Heiligkeit gibt (Reliquien, Ikonen) und diese den Gläubigen hilft oder eben nicht. Eine reformierte Kirche hat weder einen Altar, noch Kreuz noch Weihrauch, die wird nicht geweiht und ist keineswegs "heilig" im katholischen Verständnis. Mir gefällt das, den Chinesen auch ;) Die These einer "Christianisierung durch genealogische Zeichen" halte ich eher für ein Problem von Leuten, die das christliche Kreuz nur aus dem Vampirfilm kennen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 02:54, 15. Mär. 2014 (CET)

Unterstreichung der Änderung im Vorschlag

würde ich weglassen. Es gibt bestimmt Accounts, die das so verstehen wollen, dass die Unterstreichung Teil des Vorschlags ist. --Koenraad 06:43, 15. Mär. 2014 (CET)

Habs rausgenommen. Der Satz ist wohl kurz genug, um die Änderungen auch so erfassen zu können. Anka ☺☻Wau! 15:45, 15. Mär. 2014 (CET)

Ebenso sollte im Kontra-Bereich die unnötige Fettschrift (soweit sinnvoll anwendbar) entfallen. --Stobaios^?! 16:25, 15. Mär. 2014 (CET)

Kontra Argumente aus dem anderen MB

Für Status quo

• Standardisierung: Biographiensammlungen wie etwa die Neue Deutsche Biographie (NDB), das Historische Lexikon der Schweiz oder das Biographisch-literarische Handwörterbuch zur Geschichte der exakten Wissenschaften, die wissenschaftliche Standards setzen, verwenden die genealogischen Zeichen.
• Eindeutigkeit: Es gibt im Deutschen keine anderen Symbole, die für diesen Zweck (in größerem Rahmen) alternativ verwendet werden.
• Arbeitsvermeidung: Der Aufwand bei einer Umstellung von biographischen Artikeln steht in keinem Verhältnis zum Gewinn.
• Platzersparnis: Auch wenn in einer Online-Enzyklopädie der Platz eine untergeordnete Rolle spielt, so dient eine kürzere Darstellung mittels graphischer Zeichen einem schnelleren Überblick des Lesers.
• Dammbruchargument. Sobald die genealogischen Zeichen nicht mehr durchgängig verwendet werden, könnten in der Folge auch andere Regeln der Wikipedia zur Artikelformatierung in Frage gestellt und aufgeweicht werden.

Gegen einheitliche Neutregelung ohne genealogischer Zeichen

• Allgemeine Verbreitung: Für eine Weiterverwendung spricht, dass die Zeichen in der deutschen Sprache die allgemeine Bedeutung von "geboren" bzw. "gestorben" angenommen haben. Auch z.B. der Duden beschreibt die Zeichen so.
• Verwendung in Lexika: Viele deutschsprachige Lexika benutzen die Zeichen. Auch etablierte Enzyklopädien wie z.B. Brockhaus und Meyers Lexikon sowie andere nichtchristliche bzw. weltanschaulich neutral gehaltene Werke verwenden diese Symbole.
• Kulturelle Verständlichkeit: Die Zeichen wurden von der wissenschaftlichen Genealogie aus dem Christentum (Kirchenbücher und Familienstammbäume) übernommen, und ab ca. 1900 in die allgemeine Schriftsprache verbreitet, weil sie bei einer Leserschaft aus einem christlich geprägten Kulturkreis unmittelbar verstanden wurden (→Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Hintergrund#Auswahl der Zeichen durch die Genealogie). Auch heutzutage werden die Zeichen aus diesem Grund im deutschsprachigen Bereich noch intuitiv verstanden.
• Kulturgut: Die genealogischen Zeichen sind auch Ausdruck einer von Christentum beeinflussten Kultur und Bildung.
• Identifikationsobjekte: Genealogische Zeichen bieten auch für erklärte Nicht-Christen und Atheisten unter der Lesern und Autoren der Wikipedia eine Gelegenheit, sich mit dem Kreuzsymbol zu identifizieren.
• Religiöse Neutralität: Die Symbole sind neutral genug (im Sinne von Wikipedia:NPOV), denn sie haben ihre ursprünglich christliche Konnotation schon seit langem verloren. Es handelt sich um typographische Zeichen, die durch die Genealogie eingeführt und inzwischen als abgekürzte Schreibung von „geboren“ und „gestorben“ weit verbreitet sind. Daher ist es ein Missverständnis, wenn sich Leser durch die Verwendung dieser Symbole in Wikipedia-Artikeln aufgrund der vermeintlichen christlichen Konnotation verletzt fühlen.
• Die verletzende oder provozierende Wirkung der genealogischen Zeichen wird im Wesentlichen nur vermutet oder behauptet, aber wurde bisher nur in geringem Maße durch Quellen nachgewiesen.
• Für die Leser, die die Zeichen nicht kennen und deuten, ist es technisch möglich, eine Erklärung beim Überfahren mit der Maus (Tooltip) einzurichten. Dies würde auch im Sinne der Barrierearmut im Internet sein, da diese dann durch Screenreader und andere Programme entsprechend umgesetzt werden können. Beispiel aus der ukrainischen Wikipedia: uk:Бурська Інна Володимирівна.
• Andere Sprachversionen der Wikipedia verwenden teilweise ebenfalls diese Symbolik: so gibt es beispielsweise in der asturischen und bulgarischen Version das Kreuzzeichen, in der slowakischen, slowenischen, swahilischen und auch ukrainischen Sprachversion Stern und Kreuz in Personenartikeln.

Rosenkohl (Diskussion) 10:35, 15. Mär. 2014 (CET)

Die Interwikis konnte ich nicht alle nachvollziehen, nur die mit Beipiel sind jetzt im Fliesstext, den Tooltip finde ich spannend. Danke Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:48, 15. Mär. 2014 (CET)

Pro-Argumente unter der Überschrift Allgemeinverständlichkeit

Unter der Überschrift Allgemeinverständlichkeit finden wir zurzeit:

• „Verwendet und verstanden als genealogische Zeichen werden Stern und Kreuz fast nur im deutschen Sprachraum, international haben sie sich nicht durchgesetzt. Im Englischen haben Stern und Kreuz andere Bedeutungen (Fußnotenzeichen). Auf dem IV. Internationalen Kongress für Genealogie und Heraldik 1958 in Brüssel wurden einzelne Buchstaben als Zeichen vorgeschlagen.“
• „Die derzeit benutzten Zeichen sind möglicherweise nicht allgemeinverständlich.“
• „Der Vorschlag mit „geboren am“/„gestorben am“ verbessert die Lesbarkeit.“

Neuer Vorschlag:

• Allgemeinverständlichkeit
  • Verwendet und verstanden als genealogische Zeichen werden Stern und Kreuz fast nur im deutschen Sprachraum, international haben sie sich nicht durchgesetzt, weder in lexikalischen Werken noch in den anderssprachigen Versionen der Wikipedia.
  • Im Englischen haben Stern und Kreuz andere Bedeutungen (Fußnotenzeichen).
  • Die vorgeschlagene Schreibweise „geboren am“/„gestorben am“ ist somit allgemeinverständlicher, verbessert die Lesbarkeit und ist darüber hinaus eher barrierefrei.

Freundliche Grüße von --Anima (Diskussion) 17:04, 15. Mär. 2014 (CET)

@Anima: Nach meiner(!) Einschätzung könnten(!) solche geringfügigenen Änderungen gleich in den MB-Text eingebracht werden. Sollten danach(!) die Initierenden Anka oder Micha das als Verschlechterung sehen, wäre das zu respektieren. (alles Konjunktiv, das (A) hinter den Namen tut nix zur Sache:)

@all: Ziemlich offensichtlich ist die "Meinungsbildung" von einigen (oder vielen?) hier Diskutierenden schon längst abgeschlossen, meine eigene zumindest;) Mir geht's auch für "Neudazukommende" um folgende Aspekte, die etwas stringenter dargestellt werden könnten:

1. In der Genealogie des deutschsprachigen Raums hat sich ab ca. 1909 das "Kreuz"-Zeichen (oder "Dolch", &dagger;) verbreitet, fand allerdings international wenig Zustimmung. Ab 1956 wurden andere Zeichen üblich.
2. In der (lexikalischen) Typografie wurden und werden die Zeichen */†/‡ als platzsparende symbol­hafte Abkürzung verwendet. Auch im deutschsprachigen Raum war das bis zum Ende des Bleisatzes gang und gäbe. So zum Beispiel in "288. Edikt vom 10. Juni 1813 über die Verhältnisse der jüdischen Glaubensgenossen im Königreich Baiern", wo die fünf(!) Fußnoten als "*) ... **) ... ***) ... †) ... ††) ..." aufgeführt werden. (leider nicht online einsehbar, ich könnte mich aber drum kümmern-)

   Andersrum: 1. gibt es in der de.WP kein (Festplatten-)Platz-Problem, und 2. werden auch WP:Monatsnamen i.d.R. ausgeschrieben.

3. Hier im MB geht es um eine Formatvorlage im Sinn einer Richtlinie, worüber die sog. "content provider" nach Entscheid des OLG Stuttgart vom Herbst 2013 eigenverantwortlich entscheiden (links bitte selbst raussuchen). Warum also die mehr oder weniger zufällige Entscheidung vom September 2002 nicht revidieren?

   >"Sollte da nicht statt 'geboren am' und 'gestorben am' besser * und † (&dagger;) stehen?" (Zeit und Urheber nicht mehr feststellbar)

4. Auch (unerwünschte) religiöse Konnotationen sollten an geeigneter Stelle erwähnt werden: Schon die Verwendung von Kreuz (Symbol), eines Halbmondes ☪ oder eines Davidsterns ✡ für rein humanitäre Zwecke ist international nicht unumstritten. Ohne jetzt weiter in die fortgeschrittene Wikipedistik einzusteigen, sollte dieser Sachvwerhalt nicht verschwiegen werden.

Ok, mein zukünftiger Abstimmungskommentar nochmal. Vielleicht hilft's ja dem MB-Text noch vor der Abstimmung. --grixlkraxl (Diskussion) 21:57, 15. Mär. 2014 (CET)

• Oben wurden Zeit und Urheber "festgestellt", aber vermutlich von Grixlkraxl nicht gelesen.
• " In der Genealogie des deutschsprachigen Raums hat sich ab ca. 1909 das "Kreuz"-Zeichen (oder "Dolch", &dagger;) verbreitet, fand allerdings international wenig Zustimmung. Ab 1956 wurden andere Zeichen üblich." - Nein, in der Genealogie des deutschsprachigen Raums, insbesondere im protestantischen Raum verbreitete sich das Kreuz für "gestorben" bereits ab ca. 1600. Die Bezeichnung "Dolch" order "Dagger" für das Kreuz ist im Deutschen ungebräuchlich. Dasjenige, wohinein sich ca. ein Dutzend genealogischen Zeichen, darunter Stern- und Kreuzzeichen beginnend ab ca. 1909 mit dem Stichwort "Siglen, genealogische" in Meyers Lexikon verbreitete ist die allgemeine deutsche Schriftsprache. Die nicht 1956 sondern 1958 auf dem IV. Internationalen Kongress für Genealogie und Heraldik in Brüssel vorgeschlagenen genealogischen Zeichen aus Kleinbuchstaben wurden nicht üblich, sondern auch diese haben sich nach Angaben von Herrn Weiss nicht allgemein durchsetzen können.
• Die Verordnung von 1813 im Könglich-Baierischen Regierungsblatt ist z.B. ab [15] online einsehbar; in dieser Fassung sind die Noten aber offenbar im Text als Klammeranmerkungen und nicht als Fußnoten gesetzt. Offenbar meint Grixlkraxl eine andere Ausgabe der Verordnung mit Fußnoten.

Rosenkohl (Diskussion) 22:27, 15. Mär. 2014 (CET)

@Rosenkohl: Gäähn, guggst du Zeitstempel Benutzer Diskussion:Walter Koch#Ich sag mal hallo. Vermutlich hat er's damals^tm nur umgesetzt. Genaueres verliert sich im Dunkel der fehlenden Versionsgeschichte. --grixlkraxl (Diskussion) 22:51, 15. Mär. 2014 (CET)

Nein, Du hast meinen Link unter #Ergänzungen von heute nicht gelesen, Rosenkohl (Diskussion) 23:01, 15. Mär. 2014 (CET)

@Rosenkohl: nein, bavarica.digitale-sammlungen.de meine ich nicht! Was ich zeigen will, wurde wahrscheinlich nicht in München digitalisiert. Ich hoffe aber, das Faksimile bis zum 25. März 2014 online zu kriegen.

Nochmal zum selbst nachlesen:

1. Am 27. Februar 2014, 00:25 Uhr füge ich auf der Vorderseite die Diskussion mit der Bemerkung "Hintergrund: umsortiert, es gibt _noch_ eine feststellbare Vorgeschichte ;-()" bisher unwidersprochen ein.
2. Am 27. Februar 2014, 00:50 Uhr spreche ich den Account direkt an und bekomme ein paar Tage später eine Antwort.
3. Am 14. März 2014, 04:12 Uhr (nach der Mini-Umfrage und folgenden Diskussionen) erwähne und verlinke(!) ich statt dem originalen "... Holzhammer?" defensiv "ad hoc" und verweise auf die historische Zufälligkeit.
4. Am 14. März 2014, 16:12 Uhr ist es dir, Rosenkohl, wichtig nochmal Benutzer und Timestamp expressis verbis auszudrücken. Schön, du konntest also von mir kopieren, mir gleichzeitig widersprechen (schließlich willst du ja gehört werden) und du hast dir gespart, inhaltlich auf irgendein Argument von mir inhaltlich einzugehen. Fuck it!

Soviel zu Rosenkohls persönlichen Anwurf an mich: "aber vermutlich von Grixlkraxl nicht gelesen." Trotz alledem spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, das zeitlich früher begonnene MB "genealogische Zeichen" auch unter Aktueller Zustand zu erwähnen. --grixlkraxl (Diskussion) 03:08, 16. Mär. 2014 (CET)

Nein, Benutzer:Stern hat um Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols)/Vorlauf&oldid=5360712 6. April 2005 um 16:51 Uhr Inhalte der Seite Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie per paste und copy auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Meinungsbild Einleitungssatz kopiert. Mein Link ist 9. September 2002 um 18:55 Uhr durch Benutzer:Walter Koch auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie. Dein Link ist 50 Minuten später um 9. September 2002, 19:45 Uhr auf Wikipedia:Formatvorlage Biografie, Rosenkohl (Diskussion) 09:57, 16. Mär. 2014 (CET)

Was tut Ihr hier? Sucht Ihr einen Buhmann für die heutige Form, einen, der am ganzen Übel Schuld ist? Was soll das bringen? Die heutige Variante hat sich etabliert, wer damit angefangen hat, tut wenig zur Sache. Es gab damals keinen Widerstand gegen die Änderung und sie nahm Einzug in die Wikipedia. Sie wurde in vielen Meinungsbildern bestätigt. Wer das mal eingefügt hat, spielt also inzwischen keine Rolle mehr. Anka ☺☻Wau! 10:10, 16. Mär. 2014 (CET)

Ich such keinen Buhmann. Ich stelle sachliche Fehler klar, die mir auffallen. Seit dem 20. November 2013 wird im Hintergrund-Teil des anderen MB die ursprüngliche Formatempfehlung von 2002 erwähnt, um die Entwicklung des aktuellen Zustandes in der Wikipedia zu erklären. Wer die damlige Einfügung zumindest ermutigt hat [16] spielt insofern ein Rolle, wenn die gleichen Leute bei den MBs 2010 gegen eine Änderung abstimmen, und dabei ein Dammbruchargument bemühen, Rosenkohl (Diskussion) 11:18, 16. Mär. 2014 (CET)

---

Setzte dann mal den gering modifizierenden Vorschlag ein. Wenn er den Initiatoren nicht gefällt, können sie den Text zurücksetzen. Grüße --Anima (Diskussion) 00:42, 16. Mär. 2014 (CET)

Das Thema Barrierefreiheit hatten wir hier nun mehrfach. Es gibt keine Hinweise darauf, dass die derzeitige Variante mit † und * für Sehbehinderte ein Problem darstellt. Dass geboren und gestorben allerdings von allen, die so einen Artikel überhaupt lesen können, gelesen werden können (also keine zusätzliche Barriere darstellen), ist wohl unstrittig. Barrierefreier, so nebenbei, kann etwas so wie so nicht sein. Entweder es ist frei von Barrieren, oder es ist es nicht. Anka ☺☻Wau! 10:04, 16. Mär. 2014 (CET)

Ich habe eine einleitende Kurzzusammenfassung geschrieben, solltet ihr auch und ich hebe auf ästhetische Aspekte ab, was bei Euch fehlt. Beide Versionen sind grundsätzlich keine massive Barriere, imho ist das so wie mit den Serifen bei der Zeitung - auch serifenfreie schriften könnten gelesen werden, mit Serifen ist das aber besser leserlich. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:38, 16. Mär. 2014 (CET)

Können wir bitte nicht noch eine Stelle aufmachen, wo wir über Barrierefreiheit diskutieren? Die letzte war #Verbesserte Lesbarkeit und liegt nicht so weit zurück. Ich habe mich dort auch klar dazu positioniert, was ich davon halte, die als Kontra-Argument aufzuführen. Anka ☺☻Wau! 11:14, 16. Mär. 2014 (CET)

Wenn wir die Argumente in einem oder zwei Sätzen zusammenfassen könnten, sollten wir das tun. Dann brauchen wir sie aber nicht mehr einzeln aufzuführen. Kurz: Ich bin dafür, sie so kurz wie irgend möglich darzustellen. Dann brauchen sie keine Einleitung oder Zusammenfassung. Anka ☺☻Wau! 11:18, 16. Mär. 2014 (CET)

Vin mir aus ist das erledigt. Die Unterschiede sind graduellm sprechen in Sachen Barrierefreiheit und Lesbarkeit aber für die Kontravariante. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:44, 16. Mär. 2014 (CET)

Technische Umstellung

Im Meinungbild steht:

>>Umsetzbarkeit: Eine Änderung der betroffenen Einleitungen in ein anderes Format könnte durch Bots vorgenommen werden und stellt praktisch keinen Aufwand dar: Mit einem Edit lässt sich ein biografischer Artikel anpassen. Das Problem ist für Bots auch gut lösbar, da die Zeichen in der Einleitung leicht zu finden und zu ersetzen sind.<<

Daß eine Änderung der betroffenen Einleitungen in ein anderes Format durch Bots vorgenommen werden könnte stimmt teilweise, aber nicht uneingeschränkt. Daß sie keinen praktischen Aufwand darstellt ist zu bezweifeln. Siehe dazu zuletzt die Diskussion Wikipedia:Bots/Anfragen#Nur Abschätzung, kein Auftrag für Umstellung genealogischer Zeichen mit den erwähnten Ausnahmebeispielen:

>>Max Mustermann (* um 1900; † zwischen 2010 und 2012)...<<

>>Joachim Sterck van Ringelberg(h), auch Joachim(us) Fortius Ringelberg(ius), auch Ringelbergius Antverpianus (Andouerpianus); (* Antwerpen, c. 1499; † gestorben nach dem 1. Januar 1531 – c. 1536 [?], c. 1556 [?])<<

Somit gibt es eine unbekannte Zahl von Ausnahmen, die vermutlich in einer Liste gesammelt und von Hand nachbearbeitet werden müßten, Rosenkohl (Diskussion) 11:54, 16. Mär. 2014 (CET)

Mit dem Meinungsbild geht es um eine Änderung der Formatvorlage und damit die Form künftiger Artikel. Dass die Änderung bestehender Artikel eine Folge sein wird, wenn sie nicht ausdrücklich im Meinungsbild ausgeschlossen wird (was nicht sinnvoll ist), ist allerdings wohl unstrittig. Ich halte es aber für überhaupt kein Problem, wenn es lange dauert, bis diese Änderung vollzogen ist. Wie ich die Wikipedianer kenne, wird das aber nicht der Fall sein. Wenn es eine neue Regel gibt, dann kommen bestimmt genug Leute und sorgen für deren Umsetzung. Ich hoffe, dass das ohne viel Streit abgeht. Aber ein Problem, wenn länger „alte“ Einleitungen da sind, gibt es nicht. Prinzipiell ist die Umsetzung einfach. Es wäre sogar ganz interessant, das ohne Bots zu machen, dann werden so mache Biographieartikel, die lange keiner mehr angeguckt hat, nochmal angefasst. Im Übrigen gab es schon mehr Änderungen mit Folgen für Biographien, so die Umstellung der GND und der Personendaten. Auch da gibt es, soweit ich weiß und sehe, kein Problem. Anka ☺☻Wau! 12:11, 16. Mär. 2014 (CET)

Rosenkohl liefert die besten Kontraargumente. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:37, 16. Mär. 2014 (CET)

• Mir geht hier nicht darum, ein Kontra- oder Proargument zu liefern.
• Ein Umstellung von Hand, bei der Bots nicht mitwirken hat mehrere Nachteile: 1. Der enorme Arbeitsaufwand für die Editoren, z.B. bei geschätzten einem Artikel pro Minute und nur 12,- Euro Stundenlohn ergibt dies virtuelle Kosten von ca. 12 Euro* 500.000/60 = 100.000,- Euro. Eine Umstellung mit Botunterstützung ist sehr viel ökonomischer. 2. Die bereits in der verlinkten Botanfrage erwähnte Befürchtung, "daß dann viele Editoren Artikel ändern und die Beobachtungsliste mit menschlichen Edits in Biographieartikeln überquillt".
• Wie gesagt wird im Meinunsgbild behauptet, eine Änderung durch Bots stelle "praktisch keine Aufwand" dar, und "Das Problem ist für Bots auch gut lösbar". Ich habe darauf hingewiesen, daß auch eine Änderung mit Bots durchaus einen Aufwand darstellen würde (1. Erstellen eines komplexen Programme für unterschiedliche Fälle und mögliche Ausnahmen, 2. Testen des Programmes, 3. Überwachen des Programmlaufes, 4. Abarbeiten der Liste der vom Programm entdeckten Ausnahmen von Hand).
• M.E. ist es zweckmäßig, im Meinungsbild ausdrücklich festzulegen, daß die Änderung von Bots unterstützt würde, und auf den auch mit einer Botumstellung verbundenen Aufwand hingewiesen wird.

Rosenkohl (Diskussion) 12:41, 16. Mär. 2014 (CET)

Kann ich meinen virtuellen Stundenlohn irgendwann beziehen? Das hochrechnen auf virtuelle Stundenkosten ist ein Scheinargument. Übrigens ist die Umstellung mit Botunterstützung einfach zu erledigen. Das sage ich als Informatiker. Die wenigen Ausnahmen stören nicht. 99% der Artikel lassen sich tatsächlich automatisiert umstellen. Der Bot prüft auf ein Format und wenn es die Anforderungen erfüllt, dasnn stellt er um. Den Rest kann er ignorieren oder eine Liste aufbauen. Die 1% die schliesslich von Hand bearbeitet werden müssen, sind Peanuts. Es ist vergleichbar wie die Umstellung von den Interwiki-Links auf Wikidata oder die Einführung der flagged revisions. Das ging auch alles sehr zügig. Es gibt kein echtes technisches Argument, das nun gegen eine solche Umstellung spricht. --Micha 13:01, 16. Mär. 2014 (CET)

Du kannst Deinen Stundenlohn real beziehen, indem Du Deine Arbeitskraft stattdessen nicht an Wikipedia verschenkst. Virtueller Stundenlohn bedeutet eine Spende realer Arbeitskraft. Es ist menschliche Arbeitszeit, kein Scheinargument. Es geht nicht darum, ob die Botumstellung einfach oder schwierig zu erledigen ist. Alles was "zu erledigen" ist stellt einen "Aufwand" dar, der von irgendjemandem beigetragen werden muß. Zum Dritten mal gesagt liefere ich kein Argument "gegen" eine Botumstellung. Sondern schlage vor, im Meinungsbild auf den tatsächlich zu erwartenden Aufwand hinzuweisen, Rosenkohl (Diskussion) 13:10, 16. Mär. 2014 (CET)

Doch es ist ein Scheinargument. Ich arbeite keine 7x24 Stunden und es ist absolut nicht realistisch, dass ich das tun werde. Also ist Freizeitarbeit nicht mit der bezahlten Arbeit vergleichbar. - Einen Aufwand, den ein Bot leistet, kann man auch nicht mit dem Aufwand, den Personen leisten, vergleichen. Das ist alles bloss Birnen-mit-Äpfel-Vergleicherei. - Wie hoch der Aufwand nun tatsächlich ist, solltest du zuerst bei einem Botprogrammierer abklären, bevor da irgendwas geschrieben wird, das auf keiner Basis steht. Er wird sagen, wie schnell er das programmiert hat. Der Änderungsvorgang ist technisch gesehen, dann aber ein Klacks. Man geht heutzutage in der Datenbankwelt und der Informatik mit viel höheren Mengen um, als mit lächerlichen 1,7 Millionen Artikel. --Micha 13:24, 16. Mär. 2014 (CET)

• Doch, Freizeitarbeit ist mit bezahlter Arbeit vergleichbar, in welcher Welt lebst Du? Der Vergleich findet auf dem Markt statt. Wikipedia hat Brockhaus, MS Encarta und andere Lexika vom Markt verdrängt bzw. marginalisiert.
• Wenn ein Bot menschliche Arbeit übernimmt, dann können die Personen in der gleichen Zeit andere Dinge machen, die nützlicher, interessanter und weniger stereotyp sind, ich versteht nicht was es daran zu bezweifeln gibt.
• "Wie hoch der Aufwand nun tatsächlich ist, solltest du zuerst bei einem Botprogrammierer abklären," - Wenn Du das Eingangsstatement dieser Diskussion gelesen hättest, wüßtest Du daß ich dies längst getan habe.
• Ich habe ausführlich begründet, weshalb es das was jetzt im Meinungsbild unter der Überschrift "Umsetzbarkeit" steht ist, was tatsächlich auf keiner Basis steht.
• Etwas "schnell" und und zugleich präzise zu programmieren ist jedenfalls hochqualifizierte Arbeit. Wenn die Meinungsbildinitiatoren die Erwartungshaltung haben, daß ein Botprogrammierer etwas umsonst "schnell" programmiert, so können sie nicht zugleich den Eindruck erwecken, die Änderung stelle "praktisch keinen Aufwand dar", Rosenkohl (Diskussion) 13:41, 16. Mär. 2014 (CET)

Ich lebe in einer Welt, in der man auch freiwillige Arbeit leistet ohne bezahlt zu werden. Sorry, aber wenn ich mein Pult aufräume oder mein Zimmer staubzusaugen, dann denke ich nicht dabei, dass ich dafür Fr. 28 in der Stunde hätte verdienen sollen. Es bezahlt mich niemand jemals dafür, dass ich mein eigenes Zimmer staubsauge. Trotzdem ist es ganz klar Arbeit, die ich da leiste. Es lässt sich nun nicht jede Arbeit finanziell vergleichen. - Schön dass du das abgeklärt hast, nur ist die Interpretation daraus falsch. Die Programmierer sagen ja, dass es kein Problem ist. Aber über die Ausnahmen wurde nichts geschätzt, sondern nur herausgefunden, dass es die gibt. Wenn man nun dazu verlässliche Daten haben möchte, dann nehme man mal eine Stichprobe an biografischen Artikel und dann guckt man, wie viele folgen dem Schema (* ... in .., † ... in ..) und wie viele sind Ausnahmen, die ein Bot nicht abfangen kann. Und erst dann kann man auch eine Aussage machen, wie gross der zusätzliche manuelle Aufwand tatsächlich sein wird. --Micha 13:50, 16. Mär. 2014 (CET)

Es entsteht Aufwand, das ist ja wohl unstrittig. Und wenn die Leute, die gegen eine Änderung sind, diesen Aufwand für zu hoch halten, dann ist das meiner Meinung nach zu akzeptieren und nicht kleinzureden. Wer das für unbedingt nötig hält, kann ein Pro-Argument dagegen setzen. Allerdings halte ich es nicht für sinnvoll, Argument gegen Argument zu setzen. Vielmehr sollte bei den Pro- und Kontra-Argumenten das Ziel im Auge behalten werden und nicht die Argumente des anderen (wobei es natürlich sinnvoll ist, die anzugucken).

Derzeit ist es übrigens so, dass Pro reklamiert, es wäre praktisch kein Aufwand, während Kontra darstellt, welcher Aufwand entsteht. Beide haben also das Argument Aufwand. Wenn man im Vorfeld Position bezieht und sich nicht um neutrales Abwägen beider Seiten bemüht, sollte man die Argumente der anderen auch stehen lassen können, solange sie nicht klar falsch sind. An der Stelle sehe ich, wenn (sic!), dann bei Pro, Handlungsbedarf. Anka ☺☻Wau! 14:10, 16. Mär. 2014 (CET)

(BK) Es gehört aber auch zum Respekt gegenüber den Abstimmenden, dass die Argumente die hier aufgeführt sind, auf einer realen Basis stehen. Sonst kann man sich ja irgendwelche Argumente aus den Fingern saugen, die nichts mit der Realität zu tun haben. - Es gehört auch zu unserer Aufgabe als Initiatoren die Auswahl der Argumente zu treffen. Dass man Kontraargumente überhaupt zulässt, ist nur fair. Man lässt den Gegner einer Änderung zu Wort kommen. Notwendig sind sie aber nicht. Es wäre auch möglich und zulässig auf sämtliche Kontraargumente zu verzichten und die Abstimmenden können selber anführen, weshalb sie dagegen sind. Trotzdem finde ich das eine gute Sache, die wichtigsten Kontraargumente aufzuführen. Aber wenn dann noch Gründe angeführt werden, die nicht sauber evaluiert wurden, sondern bloß Mutmaßungen sind und manipulativen Charakter haben, dann gehören die entfernt. --Micha 14:13, 16. Mär. 2014 (CET) Ps. es ist natürlich auch fair, dass nur Pro-Argumente aufgeführt werden, die auf einer soliden Grundlage basieren. Sonst wird das MB schließlich ebenfalls unglaubwürdig ...

Es wäre auch bei meiner Bank sicher ein leichtes, diverse Kontostände zu verdoppeln, das können die alle seit der Euroumstellung, da wäre der Effekt aber größer als bei dem Bot hier. Sprich mir ist der technische Aufwand weniger wichtig, als den Eingriff per se darzustellen. Daß es sicher qutasch ist zu behaupten, das machen wir praktisch aufwandsfrei mit einem Bot in 5 Minuten, ist nichts mher als redlich. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:21, 16. Mär. 2014 (CET)

Man könnte diese Argumente grundsätzlich rausnehmen. Aufwandsüberlegungen sind nach meiner Ansicht genauso sinnvoll, bzw. sinnvoll wie Überlegungen zu Speicherplatzbegrenzheit. Grundsätzlich sind die Probleme technisch lösbar und sie werden bei Bedarf auch gelöst. Ob das nun mehr Aufwand verursacht oder doch weniger Aufwand, als angenommen, kann ja nicht wirklich Grund sein, für oder gegen eine bestimmte Form zu sein. --Micha 16:44, 16. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag

Statt (derzeit) „Eine Änderung der betroffenen Einleitungen in ein anderes Format könnte durch Bots vorgenommen werden und stellt praktisch keinen Aufwand dar: Mit einem Edit lässt sich ein biografischer Artikel anpassen. Das Problem ist für Bots auch gut lösbar, da die Zeichen in der Einleitung leicht zu finden und zu ersetzen sind.“

könnte es heißen: Eine Änderung der Einleitungen in ein anderes Format könnte weitgehend durch Bots vorgenommen werden. Für den größten Teil der Artikel ist das gut machbar, da die Zeichen in einer Standard-Einleitung leicht zu finden und zu ersetzen sind.

Das ist ganz nebenbei auch kürzer und prägnanter. „Ein Edit“ ist kein Argument. Der kann schnell gehen oder lange dauern. Jeder, der hier mitschreibt, weiß, wie groß der händische Aufwand für einen einzelnen Artikel ist; können wir uns sparen. Anka ☺☻Wau! 16:13, 16. Mär. 2014 (CET)

@all, vor allem aber @Micha: So ändern, ganz raus oder noch anders? Anka ☺☻Wau! 18:15, 17. Mär. 2014 (CET)

hm, was ist gemeint: "für den größten Teil der Artikel" ist eine "weitgehende Änderung" gut machbar, und demnach für einen kleineren Teil der Artikel eine weniger weit gehende Änderung machbar?

M.E. fehlt die Auskunft, was genau mit dem "kleineren Teil der Artikel" geschieht, also daß die Artikel per Hand geändert werden müssen. Ich habe beim anderen MB die Botänderung mit in den Beschlußvorschlag genommen, dann wissen die Benutzer, daß sie am Tag nach einer Annahme des Meinungsbildes nicht wild losedieren brauchen und sollen, Rosenkohl (Diskussion) 20:34, 17. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieser Diskussion hier

Kürzlich hat jemand eine Archivierung für alte Beiträge hier auf dieser Seite eingebaut, wurde aber revertiert. Meiner Meinung nach kann es aber nicht schaden, die Diskussionsseite aufzuräumen. Es gibt aber sicherlich eine ganze Reihe alter Beiträge, die nach wie vor interessant sind. Anderes, wie die Diskussion um den Abstimmungsmodus bei den vielen Varianten, spielt nur noch eine Rolle, wenn man sich für die Geschichte dieses MBs interessiert.

Mein Vorschlag: Archivierung mit {{erledigt}} nach 1 Woche. So könnten wir das, was hier raus kann, archivieren und können uns darauf aber auch noch einigen.

• Kriegen wir das hin ohne über ein erledigt zu streiten? Regelvorschlag: Wird ein erledigt gelöscht, dann bleibt es weg. (Agf! Es kann sein, dass das jemand nicht mitbekommt.)
• Was haltet Ihr davon?

Anka ☺☻Wau! 12:22, 16. Mär. 2014 (CET)

OK Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:35, 16. Mär. 2014 (CET)

Neeeeiiiin die ist doch erst halb so lang wie die zum generischen Maskulinum!--† Alt ♂ 15:59, 16. Mär. 2014 (CET)

Mit ist das eigentlich gleichgültig. Hauptsache man findet die Diskussionsbeiträge wieder ohne die Versionsgeschichte zu bemühen. --Micha 16:45, 16. Mär. 2014 (CET)

Wofür muss die Diskussionsseite "aufgeräumt" werden? Wer das hier nicht lesen will tut dies einfach nicht und gut ist. Nachvollziehbare Gründe für das "aufräumen" wurden ja leider nicht genannt. Was ist so schlimm daran die Diskussion zur Projektseite einfach stehen zu lassen? 78.35.218.135 05:05, 17. Mär. 2014 (CET)

Dass hier kein Außenstehender mehr irgenwie versteht worum es geht. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass sich die zur Abstimmung stehende Frage völlig geändert hat (mehrere Versionen → eine klare Alternative) – mit entsprechenden Folgen für das Abstimmungsverfahren. Alles, was nicht zum aktuellen Meinungsbild gehört, sollte daher ins Archiv. Da steht es ja weiter zur Verfügung. Anka ☺☻Wau! 16:28, 19. Mär. 2014 (CET)

Solange Abstimmen bis das Ergebnis passt ....

Diese Überschrift ist inzwischen auf der Vorderseite verschwunden. Ich hatte in diesem Beitrag (als Kontraargument auf der Vorderseite) dazu Stellung bezogen. Das Argument wurde raus geworfen. Ich möchte hier die Entwickler des MB nochmals darauf hinweisen, das sie in irgendeiner geeigneten Form dafür sorgen müssen, dass das Ergebnis des MB im Falle der Annahme "robust" ist. Am einfachsten erreicht mal das mit 2/3 Mehrheit. Aber mit Fantasie lässt sich ein Ergebnis auch anderes robust machen. Auf jeden Fall sollen die Entwickler darlegen, wie sie verhindern wollen, das ein knapp angenommenes MB nicht ein paar Monate später durch ein "Revert-MB" gekippt wird. -- Gerold (Diskussion) 16:37, 16. Mär. 2014 (CET)

Ist durch die Regelungen zu Meinungsbildern verhindert: Ein paar Monate später mit gleicher Fragestellung sind 2/3 die Regel. Anka ☺☻Wau! 16:51, 16. Mär. 2014 (CET)

Wenn du meinst, dass das reicht, dann schreib es doch auf die Vorderseite. -- Gerold (Diskussion) 17:23, 16. Mär. 2014 (CET)

Der Abschnitt ist nach umfänglicher Kritik an ihm, die Du hier auf der Seite nachvollziehen kannst, jetzt raus. Ich sehe keine Veranlassung für einen neuen zum gleichen Thema. Ein Meinungsbild ist ein übliches Verfahren in der WP. Wenn die Argumente gut sind, wird das MB angenommen werden, wenn nicht, wird es verrissen werden. Mit dem Risiko muss jeder leben, der das tut. Rechtfertigung kann man versuchen (war hier auch das erste, was ich getan habe, siehe ganz oben), gehört meiner Meinung nach aber nicht in das Meinungsbild, sondern allenfalls in die Diskussion. Anka ☺☻Wau! 18:08, 16. Mär. 2014 (CET)

In Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln#Aktueller Zustand wird dargelegt, das es schon mehrere MBs zum Thema gab. Das zeichnet dieses MB als ein nicht gewöhnliches MB aus. Auf der Vorderseite wird das so formuliert: "Diese genealogischen Zeichen geben immer wieder Anlass zu Kritik". Ich kann nicht erkennen, dass ein knapp gewonnenes MB den Zustand beenden sollte - das es dann also keinen "Anlass zu Kritik" mehr geben sollte. Vielmehr steht zu erwarten, das dann nur eine neue Runde eingeleutet würde.

Ich würde den Entwicklern des MBs dringend raten, genau dieses Problem auf der Vorderseite explizit anzusprechen und Lösungen vorzuschlagen (wie schon gesagt - mir Fantasie lässt sich sicher eine Alternative zur 2/3 Mehrheit finden).

Im übrigen werde ich den Gedanken hier auf der Disk nicht weiter verfolgen. Wenn die Entwickler meinen, das Problem existiere nicht, dann soll es halt so sein. Aber einen Abstimmungskommentar werde ich mir nicht verkneifen können. -- Gerold (Diskussion) 18:41, 16. Mär. 2014 (CET)

Von 2/3-Mehrheiten zur formalen oder inhaltlichen Annahme eines Meinungsbildes halte ich wenig, denn damit wird eine bestimmte Regelung festgezurrt, entweder die angenommene Neuregelung oder im Falle einer nicht erreichten 2/3-Mehrheit der Status quo. Zukünftige Meinungsbilder zu diesem Thema wären dann darauf festgelegt, ebenfalls eine 2/3-Mehrheit in dem einen oder anderen Sinne erreichen zu müßen. Vermutlich sollte man die 2/3-Empfehlung in den Meinungsbildleitlinien besser ändern.

"Robust" wäre ein Kompromiss. Das Meinungsbild ist leider nicht auf einen Kompromiss hin angelegt: zum einen enthält der Vorschlag nichts, was die Anhänger des Status quo bei einer Änderung im Gegenzug gewinnen könnten. Zum anderen wird a priori an einer festgezurrten Einheitlichkeit festgehalten, ohne die Nachteile überhaupt zu diskutieren. Die im MB Genealogische Zeichen genannten Gründe gegen Einheitlichkeit sind:

• Überflüssigkeit: Ein festes Format der Einleitung von Personenartikeln ist eine überflüssige Einschränkung.
• Rechtsschreibregeln: Die Rechtsschreibung läßt alle Formate "geboren"/"gestorben", "geb."/"gest." oder "*"/"+" gleiwertig zu.
• Fachpraxis: Die Freigabe ermöglicht eine flexible Anpassung an die Gepflogenheiten des Fachgebietes, zu dem die Biografie der Person aufgrund ihres Berufes, Amtes oder ihrer Stellung gehört.
• Subsidiarität: Die Entscheidung über die Formulierung wird an die Fachbereiche und Artikelautoren zurückgegeben, welche den einzelnen Fall des Artikels am besten kennen und beurteilen können.
• Kein „Basta“: Ein Wikipedia-Meinungsbild kann die umstrittene Frage, ob die genealogischen Zeichen wirklich neutral sind oder nicht-neutral sind, nicht endgültig klären oder festlegen.

Spätestens wenn dieses Meinungsbild scheitert, oder wenn es angenommen wird und danach ein Gegenmeinungsbild kommt, wird meines Erachtens ernsthaft eine Deregulierung mit Aufgabe der Einheitlichkeit erneut erörtert werden, Rosenkohl (Diskussion) 22:42, 16. Mär. 2014 (CET)

@Rosenkohl: die 2/3 Mehrheit ist die einfachste Methode einen positiven MB-Entscheid "robust" zu machen. Du zeigst eine gangbare Alternative zur 2/3 Mehrheit auf. Das einzige, was ich erwarte, das sich die Macher des MB dem Thema annehmen. Sicher finden sich auch andere Alternativen zur 2/3 Mehrheit.

Bei praktisch allen MBs die ich beobachtet habe, ging es den Pro-/Kontra-Parteien darum, Argumente in ihren Sinne auf der Vorderseite anzubringen oder eben zu löschen. So wurden auch meine "Robustheitsbedenken" auf der Vorderseite gelöscht. Nach meiner Beobachtung hat diese Art aber nie zum Erfolg geführt. Nicht aufgeführte Argumente/Bedenken/etc. finden über die Abstimmungskommentare mehr Beachtung als der "Offizielle MB-Text". So jedenfalls meine Beobachtung. -- Gerold (Diskussion) 00:06, 17. Mär. 2014 (CET)

Demokratie geht von Wahlgleichheit aus, somit hat jeder eine Stimme. Daraus ergibt sich, daß mehr als 1/2 der Stimmen eine Mehrheit bilden können. Höhere Quoren sind somit eine Abweichung vom Demokratieprinzip, aber diese allgemeine Diskussion gehört nicht mehr spezifisch zu diesem Meinungsbild, Rosenkohl (Diskussion) 10:44, 17. Mär. 2014 (CET)

„Schönes Kulturerbe“

Die Formulierung, die genealogischen Zeichen, seien ein „schönes Kulturerbe“ finde ich recht eigenartig. [17] Abgesehen davon, dass sie von nicht wenigen Menschen eher als unschön und diskriminierend gefunden werden, sind sie in der Zeit des Deutschen Kaiserreichs eingeführt worden. Herder, Goethe, Schiller, Heine haben sie nicht verwendet. Man mag ja zu dieser Zeit stehen, wie man will, es gibt großartige technische deutsche Leistungen, auch soziale Errungenschaften aus dieser Zeit, als eine Zeit, in der schönes deutsches Kulturerbe entstanden ist, ist sie hingegen nicht so geläufig. Eher schon als eine Zeit, in der der Antisemitismus zum „guten Ton“ gehörte (neben Franzosenhass u. ä.). Bitte jetzt nicht Die Wacht am Rhein und ähnliches als weiteres Beispiel für „schönes Kulturerbe“ anführen. Schönes Kulturerbe ist für mich z. B. Lessings Ringparabel. Hinter deren einfache Botschaft fällt allerdings das „schöne Kulturerbe“ des genealogischen Kreuzzeichens hundert Jahre später wieder zurück. Mit den weiteren Pro-Argumenten lasse ich mir noch ein wenig Zeit. --Hardenacke (Diskussion) 17:24, 16. Mär. 2014 (CET)

Müssen wir, glaub ich, nicht vertiefen. Schaun wir mal, was Serten macht, wenn er wieder da ist. Ich halte einen Revert dessen, was er zuletzt gemacht hat, für sinnvoll. Soll er aber selbst gucken. Anka ☺☻Wau! 18:03, 16. Mär. 2014 (CET)

Andererseits ... --Hardenacke (Diskussion) 18:15, 16. Mär. 2014 (CET)

Andererseits teile ich diesbezüglich Deine Sicht, Hardenacke, und bin darüber hinaus der Meinung, dass alle vier ersten derzeitigen Formulierungen auf der Kontra-Seite so nicht bleiben können, wenn man nicht riskieren will, dass das MB mehrstimmig mit dem Hinweis als ungültig abgelehnt wird, man könne derartige Veralberungen schwerlich ernstnehmen.
Bonsoir allerseits -- Barnos (Post) 19:53, 16. Mär. 2014 (CET)

Andererseits: An den Haaren herbeigezogene, lächerlichste Kontra-Argumente stärken die Pro-Position. -- Paolo2001 (Diskussion) 20:00, 16. Mär. 2014 (CET)

Psst. --Hardenacke (Diskussion) 20:08, 16. Mär. 2014 (CET)

Anka, Du hast recht. Einerseits hat es noch nie jemanden bei de.wp gestört, wenn der alte Hardenacke abwesend war - der Zirkus ging weiter, andererseits haben wir ja Zeit ... --Hardenacke (Diskussion) 20:12, 16. Mär. 2014 (CET)

Nanu. Er macht einfach weiter. Hier ist die Diskussion ... --Hardenacke (Diskussion) 20:15, 16. Mär. 2014 (CET)

"eingeführt" schlechthin gibt es nicht, es fehlt dazuzusagen wohinein. Von einem "Kulturerbe" kann man schon sprechen. In Familienstammbäume und Kirchenbücher wurden genealogisches Kreuzzeichen bereits seit ca. 1600 verwendet. Während des späten Kaiserreiches und der Weimarer Republik wurden die genealogischen Zeichen in die allgemeine Schriftsprache verbreitet. In der restaurativen Zeit nach 1945 wurde die Entscheidung zur Verwendung genealogischer Zeichen vermutlich teilweise auch mit einem implizit christlichen Hintergedanken getroffen. Allerdings besitzen die genealogischen Zeichen selbst keinen antisemitischen Bedeutungsgehalt. Welche Wirkung genealogische Zeichen konkret entfalten hängt einzig von der Art und Weise ab, wie sie verwendet werden. Eine Provokation entsteht z.B. dann, wenn sie in überstülpender oder ausgrenzender Weise eingesetzt werden.

Ob dort unter den Contra-Argumenten nun "schön" stehen muß, oder besser ein anderes Adjektiv wie z.B. "lang" ist eine andere Frage. Immerhin wird den genealogischen Zeichen bei den Pro-Argumenten auch unterstellt, sie würden wegen ihrer "Maschinenlesbarkeit" verwendet, Rosenkohl (Diskussion) 20:18, 16. Mär. 2014 (CET)

Gut. Rosenkohl, „eingeführt in die allgemeine Schriftsprache“. Ich dachte, das wird auch so verstanden. Aber, wenn ich das doch noch schreiben darf: Zeichen entfalten ihre Wirkung konkret auch abhängig von ihrer Rezeption. Will sagen: Auch in nichtprovokativer Absicht verwendet, können sie dennoch als Provokation empfunden werden, und das sogar zu recht. Nicht nur der Absender ist Beteiligter, auch der Empfänger. Und gut: Wenn man einen „alten Zopf“ als „Kulturerbe“ bezeichnen will: Es bleibt ein alter Zopf, den man kritisch hinterfragen muss. --Hardenacke (Diskussion) 20:30, 16. Mär. 2014 (CET)

Ach ja. Sollte nicht mal jemand Serten stoppen? Er tut mir schon fast leid, wie er sich immer mehr verfranzt (sagt man so?). Verfranst? --Hardenacke (Diskussion) 20:38, 16. Mär. 2014 (CET)

Kann man doch alles zurücksetzen. Willst Du ihn sperren? Halte ich für übertrieben. Anka ☺☻Wau! 20:41, 16. Mär. 2014 (CET)

Ach was, nicht sperren. Ich verstehe ja sogar seinen Missionseifer. Nicht alles zu ernstnehmen ist die Losung des Tages. --Hardenacke (Diskussion) 20:48, 16. Mär. 2014 (CET)

Nach drölfzig BKs. Auch meine Abwesenheit wird nicht den ZUsammenbruch Wikipediens herbeiführen. Barnos ist sicher viel wichtiger.

Nachdem die Zeichen speziell in deutschsprachiger genealogischer Fachliteratur, in einschlägigen Normen und in Lexika verwendet werden, kann man sie durchaus auch als Kulturerbe bezeichnen. "Schön" meine ich im ästehtischen Sinn. Ich habe das schon abgeändert, weil ich die disk gelesen habe.

Es gibt keine "einheitlichchristliche" und schon gar keine diskriminierende oder wilhelminische oder adenauerische Einheitsbotschaft der Zeichen, die damals ablaufenden Kulturkämpfe wie auch die völlig unterschiedlichen theologischen Interpretationen würden das auch nicht zulassen.

Die Zeit nach 1945 als "restaurativ" zu bezeichnen, würde ich deutlich ablehnen, dann wäre die Zeit vor dem 8.5.1945 progressiv, oder? WP war damals jedenfalls nicht vorgsehene. Was Barnos konkret will, verstehe ich nicht, solange er nicht rumfummelt, ist alles gut. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:54, 16. Mär. 2014 (CET)

Das mit dem Rumfummeln macht Du ja schon. Ich vermisse noch den Satz „Schon die alten Lateiner ...“ „Reich der Mitte“ ist zu wenig, findest Du nicht auch? --Hardenacke (Diskussion) 21:14, 16. Mär. 2014 (CET)

Der Verweis auf die Pragmatik (Linguistik) von Kreuz und Stern trifft imho den zentralen Aspekt der Kontroverse. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:31, 17. Mär. 2014 (CET)

Je schlechter die Kontra-Argumente, desto besser für die Pro-Befürworter?

Ich sehe das auf keinen Fall so. Schlechte Kontra-Argumente ermöglichen es den Abstimmenden nicht, sich auf der Basis dargestellter Argumente ein Bild zu verschaffen. Nicht jeder hat die ganzen Diskussionen verfolgt. Zustimmung zu Barnos: Mit den Argumenten im derzeitigen Zustand werden sich die Abstimmenden veralbert fühlen, was dazu führen kann, dass das ganze MB abgelehnt wird. Ich bin ja optimistisch, dass Serten nur nicht gut drauf war/ist und das morgen schon wieder anders aussieht. Bis heute hatte sich das ganz gut entwickelt.

Dass die Kontra-Argumente im Moment aber so aussehen, wie sie es tun, weist auf ein anderes Problem hin: Es geht nicht an, dass nur ein Einzelner sich um die Kontra-Argumente kümmert. In der Diskussion gibt es zwar eine ganze Reihe Hinweise dazu und Serten berücksichtigt die auch, aber die Kontra-Argumente brauchen mehr Unterstützung, wenn das MB ein solches sein soll (und kein Manipulationsversuch, der uns zu Recht um die Ohren gehauen wird). Anka ☺☻Wau! 20:40, 16. Mär. 2014 (CET)

Ich amüsiere mich ja, wenn "schön" als Grund für eine MB-Ablehnung gesehen wird. ÄsthetikForm ist imho deutlich wichtiger als Inhalt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:54, 16. Mär. 2014 (CET)

Naja. „Schön“ ist Deine Privatmeinung ... --Hardenacke (Diskussion) 21:16, 16. Mär. 2014 (CET)

Da Meinungsbilder überhaupt erst im zweiten Schritt inhaltlich abgestimmt werden, haben es Initiatoren in der Regel im ersten Schritt damit zu tun, einen auch in jeder formalen Hinsicht einwandfreien und ausgewogenen Entwurf vorzustellen. Das betrifft aller Erfahrung nach auch die Gesamtverantwortung für die Pro- und Kontra-Argumente. Dabei sollte m. E. jede eigenständige vermeintliche Nachbesserei Außenstehender nach Bekanntgabe des Starttermins ausgeschlossen sein. Andernfalls entsteht alles andere als der Eindruck einer soliden und sorgfältig kontrollierten MB-Vorbereitung. Mein Revisionsangebot aus gegebenem Anlass unten ist daher ausschließlich als Option zur Verwendung durch die Initiatoren angelegt und zur Diskussion gestellt.

Dabei habe ich hauptsächlich die nötige Beschränkung der Präsentation auf Relevantes im Blick gehabt und eher randliche, wenn nicht gar abseitige Aspekte ausgespart.

Argumente gegen eine Änderung (Kontra)

• Die Verwendung der genealogischen Zeichen ist ein etabliertes und mehrfach bestätigtes Merkmal der deutschsprachigen Wikipedia.
  • Diese Praxis findet sich im deutschen Sprachraum auch in weiteren Lexika und Biographiensammlungen und sie entspricht der einschlägigen deutschen Norm, der DIN 5008.
  • Eine internationale Vereinheitlichung steht derzeit nicht an. Nur wenige Sprachversionen haben überhaupt eine Formatvorlage. Außer in der de-Wikipedia sind Stern und Kreuz in Personenartikeln beispielsweise in der slowakischen, slowenischen, swahilischen und ukrainischen WP-Sprachversion vertreten.

• Vorteile der Zeichen an dieser Stelle
  • Für die genealogischen Zeichen sprechen deren intuitive Erkennbarkeit, kultur- und sprachübergreifende Zugänglichkeit und technologische Entwicklungen (vgl. Canvas (HTML-Element)), die Grafik und Text weiter zusammenführen.
  • Sie verbessern Leseführung und Verständlichkeit im Sinne der en:visual literacy auch für an Schriftzeichensprachen geschulte Leser und vermindern Verwechslungen mit anderen Zeitangaben.
  • In Brailleschrift (als + oder *) sind sie einfach darzustellen.
• Aufwand
  • Die Änderung würde im Sinne der einheitlichen Gestaltung zu einer Umstellung bei allen bestehenden Personenartikeln (über 500.000 Artikel) führen, was bei der individuellen Umsetzung von Hand bedeutenden Aufwand nach sich zöge. Eine automatisierte Variante zu programmieren, wäre aufwendiger als die Verwendung eines Bots. Dieser müsste Formatvarianten sicher erkennen und passend abändern; in Einzelfällen fielen dennoch händische Änderungen gemäß einer vom Bot erstellten Liste an.

-- Barnos (Post) 07:09, 17. Mär. 2014 (CET)

Erheblich besser als das jetzige Gezappel. GEEZER^{… nil nisi bene} 08:31, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich habs mal eingetragen. Man könnte fast meinen, Barnos und ich wären einer Meinung. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:09, 17. Mär. 2014 (CET)

"Die Pragmatik von Symbolen unterliegt eigenen Gesetzmäßigkeiten." <= Das ist eine sehr starke Aussage. Wo finde ich diese "Gesetzmässigkeiten"? Soll hier künstlich Gewicht erzeugt werden? Sollte man das überdenken - und es dann mit einfach verständlichen Formulierungen ausdrücken? GEEZER^{… nil nisi bene} 11:10, 19. Mär. 2014 (CET)

DIN 5008

In der DIN 5008 sehe ich ein +-Zeichen, kein „genealogisches Kreuz“. Irre ich mich? [18] --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 08:42, 17. Mär. 2014 (CET)

Geht beides. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:11, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich halte den fragenden Einwand von Rettet den Sonnabend für valide. Man findet widersprüchliche Darstellungen im Web. Die original DIN 5008 (letzte Version) ist urheberrechtlich geschützt und kann nicht offen eingesehen werden. Wer hat Zugang dazu und kann sagen, was genau da steht. Meine Tastatur hat keinen aufgedruckten "Dagger". Wenn man die DIN 5008 als Argument erwähnt, sollte man ganz sicher sein, was da drin steht. Wer sieht nach ? GEEZER^{… nil nisi bene} 10:26, 17. Mär. 2014 (CET)

Wurde schon nachgesehen. ist für das MB auch völlig irrelevant. Erledigt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:32, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich bin skeptisch und würde es gerne mit eigen Augen sehen. Nochmal: Wer hat es nachgesehen? Könnte man einen limitierten Screenshot machen? Wir machen mehrfach Referenz auf DIN 5008. Was steht da wirklich ? GEEZER^{… nil nisi bene} 10:45, 17. Mär. 2014 (CET)

In der WP:Auskunft geklärt GEEZER^{… nil nisi bene} 15:27, 17. Mär. 2014 (CET)

Erwas freundlicher: Die DIN habe ich als Argument eingeführt, Anka hatte mir den Text bereits 2013 zugeschickt. Das hättest Du wirklich sein lassen können. Dagger und + sind möglich. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:44, 17. Mär. 2014 (CET)

Nochmal an dieser Stelle. In der DIN ist festgehalten, wie die genealogischen Zeichen zu verwenden sind. In der aktuellen Fassung gibt es kein +. Es heißt unter der Überschrift „7 Schriftzeichen für Wörter“ (als Kasten, damit das Zitat die Interpunktion nicht verschiebt; Quelle: DIN 5008:2011-04. ISBN 978-3-410-21367-3):

7.8 Zeichen für „geboren“ und für „gestorben“

Genealogische Zeichen werden mit je einem Leerzeichen davor und danach geschrieben.

Hans Wolf, * 1932-05-12, † 2008-12-11

Und damit ist das Kapitel zu den Zeichen für „geboren“ und „gestorben“ zu Ende. Ich hoffe, damit sind die Fragen dazu geklärt. Anka ☺☻Wau! 16:43, 18. Mär. 2014 (CET)

Nur Person (Religion) ändern

Von ca. 500.000 Biographieartikeln befinden sich ca. 50.000 Artikel, also 10% aller Biographieartikel in der Kategorie:Person (Religion) und Unterkategorien, und davon betreffen ca. 43.500 also 87% Christen und 6.500, also 13% Nichtchristen. Ein Kompromißvorschlag ist:

• in Artikeln aus Kategorie:Person (Religion) wird "geboren am"/"gestorben am" eingeführt, in allen anderen Artikeln wird "*"/"+" beibehalten.

Der Vorschlag hat eine Reihe praktischer Vorteile:

1. die umstrittensten Artikel werden geklärt,
2. es ist eine einfache und klare Regelung,
3. genealogische Zeichen bleiben ein gültiges Format und werden weiterhin in den meisten Artikeln verwendet,
4. die Regel ist religionsneutral,
5. es muß weniger umgestellt werden,
6. es kann Erfahrung gesammelt werden, ohne alle Artikel umzustellen,
7. z.B. könnte nach zwei Jahren erneut abgestimmt werden, ob doch eine andere Regelung getroffen werden soll,
8. möglicherweise mehrheitsfähig, weil die Fraktion der atheistischen Anhänger genealogischer Zeichen und die Fraktion der wertneutralen Anhänger irgend einer einheitlichen Lösung zustimmen könnten.

Mögliche Nachteile:

1. keine Einheitlichkeit,
2. das Unterscheidungskriterium "Person (Religion)" ist willkürlich, ohne enzyklopädischen Zweck und Aussage,
3. gerade viele christliche Personen verlieren "ihre" genealogischen Zeichen, und nur relativ wenig (<=13%) Nichtchristen,
4. geht möglicherweise auf Kosten christlicher Anhänger genealogischer Zeichen.

M.E. überwiegen die Vorteile dieser Regelung die Nachteile, und schlage sie daher zur Abstimmung in diesem MB vor, Rosenkohl (Diskussion) 09:37, 17. Mär. 2014 (CET)

Was soll das jetzt? Damit würdest Du damit den Zeichen eine (sprachwissenschaftlich) pragmatische christliche Konnotation verleihen, die sie derzeit eindeutig nicht haben. Kühntopf ist bereits mit seinem Juden/Tiere/Atheisten/Muslim Vorschlag zu Recht gescheitert. Die Community will eine einheitliche Vorgabe und kein Ausnahmengewurschtel. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:48, 17. Mär. 2014 (CET)

• Es gibt in der vorgeschlagenen Regel keine "Ausnahme", und keinen "Regelfall",
• "die Community" hat noch nie über eine nichteinheitliche Regelung abgestimmt, es ist unbekannt, ob die Community tatsächlich eine "einheitliche Vorgabe" will,
• Die Regel verleiht den Zeichen überhaupt keine "christliche Konnotation". Die Regel verleiht den Zeichen allenfalls eine religiöse Konnotation. Daß die Zeichen tatsächlich eine religiöse Konnotation besitzen ist weitgehend unstrittig, und läßt sich breit belegen, z.B. zuletzt anhand Kühntopfs Umfrage unter Nichtchristen vom Februar 2014.

Rosenkohl (Diskussion) 10:17, 17. Mär. 2014 (CET)

Das wurde bei 1 alles diskutiert, ich setz das auf erledigt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:31, 17. Mär. 2014 (CET)

(;-) Quatsch, da wurde über ein Contra-Argument von Serten, bzw. Sertens von anderen nicht geteilte Interpretation des derzeitigen Gültigkeitsbereiches der Formatvorlage Biografie diskutiert. Das hat nichts mit der hier vorgeschlagenen Regel zu tun, Rosenkohl (Diskussion) 10:38, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich seh das als Kühntopf 2.0. und zudem völlig wirr. Wieso sollen ausgerechnet die Kategorie:Person (Religion) ausgeschlossen werden? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:47, 17. Mär. 2014 (CET)

Alles schon beantwortet. Mit dieser Regel wird alles klar geregelt, und kein "Normalfall" und "Ausnahmefall" definiert. Dagegen im Meinungsbild vom Septmber 2010 wurden "Ausnahmen" vorgeschlagen, ohne klare Definition, wann eine solche "Ausnahme" vorliegt, bzw. mit unenzyklopädischen Ausnahmekriterien. Die Kategorie:Person (Religion) wird mit der hier vorgeschlagenen Regel nicht "ausgeschlossen", sondern es wird ein Datumsformat ohne genealogische Zeichen verwendet. Auf diese Weise wird eine Reihe praktischer Probleme gelöst, u.a. werden viele der in Edierkämpfen und Diskussionen umstrittensten Artikel geklärt, Rosenkohl (Diskussion) 11:00, 17. Mär. 2014 (CET)

Die Community will eine einheitliche Vorlage, das wäre so unlogisch wie verwirrend. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:11, 17. Mär. 2014 (CET)

Schon beantwortet. "die Community" hat noch nie über eine nichteinheitliche Regelung abgestimmt, es ist unbekannt, ob die Community tatsächlich eine "einheitliche Vorgabe" will. Die Regelung ist nicht "verwirrend" sondern es läßt sich in Sekundenschnelle anhand der Kategorisierung feststellen, welches Format in einem Artikel gewählt wird. Die Regelung ist nicht unlogischer als ein willkürlich gewähltes einheitliches Format. Im Gegenteil ist sie sogar logischer, denn es wird der Tatsache Rechnung getragen, daß Stern- und Kreuzsymbol eine religiöse Konnotation besitzen. Beim aktuellen Status quo wird die Neutralität gerade durch solche Artikel in Frage gestellt, wo ein Symbol mit christlicher Konnotation bei christlichen Amtsträgern verwendet wird (Verdacht auf Privilegierung des Christentums), oder wo es bei nichtchristlichen religiösen Amsträgern verwendet wird (Verdacht auf Überstülpen eines christlichen Symbols), Rosenkohl (Diskussion) 11:23, 17. Mär. 2014 (CET)

Steht schon in der Einleitung. Eine explizite Sonderregelung impliziert eine grundsätzlich religiöse Lesart der genealogischen Zeichen, a) nicht zutreffend und b) würde eine solche Ausnahme eine religiöse Lesart erst begründen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:36, 17. Mär. 2014 (CET)

Nein, in der Einleitung des Meinungsbildes ist mit "Sonderregelung" ausdrücklich eine "Ausnahme" im Sinne des Meinungsbildes vom Septemeber 2010 gemeint. Bei der hier vorgeschlagenen Regel geht es wie mehrfach gesagt nicht um Ausnahmen oder um "Sonderregeln". Die Meinungsbildeinleitung hat nicht die Weisheit gepachtet. Die relgiöse Lesart wird nicht durch Wikipedia-Regeln "impliziert" sondern existiert in der Realität, siehe die Kühntopf-Umfrage etc.. Wenn es keine religiöse Lesart gäbe, dann gäbe es das MB genealogische Zeichen nicht, und dann gäbe es auch dieses MB Form der Lebensdaten nicht, Rosenkohl (Diskussion) 11:58, 17. Mär. 2014 (CET)

Das ist eine Frage der Pragmatik im wissenschaftlichen Sinne, je weniger religiös oder tierische Extrawürste es gibt, desto weniger ist die religiöse Lesart von Relevanz. Obs nun eine Sinderregelung oder Ausnahme ist, halte ich für wurscht. Das weitere Vorgehen würde ich den Intiatoren des hiesigen MBs überlassen, imho wäre Rosenkohls Vorschlag ein klassischer Schuss ins Knie. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:16, 17. Mär. 2014 (CET)

Eine religiöse Extrawurst ist der Status quo, 1. insofern überhaupt religiös konnotierte Symbole verwendet werden, 2. insofern insbesondere christlich konnotierte Symbole verwendet werden. Die externe Kritik richtet sich in den allermeisten Fällen ausdrücklich gegen eine Verwendung von Stern und Kreuz bei Nichtchristen. Genau diesen Stein des Anstoßes entfernt der Vorschlag, und zwar auf eine neutrale Weise, weil bei sämtlichen Personen aus KAtegorie:Person (Religion) ein anderes Format verwendet wird, unabhängig davon, ob die Person Christ ist oder Nichtchrist, Rosenkohl (Diskussion) 12:33, 17. Mär. 2014 (CET)

Lass es lieber. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:40, 17. Mär. 2014 (CET)

Falsche Interpunktion, richtig: Lass es lieber Serten. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 13:09, 17. Mär. 2014 (CET) Rosenkohl und Geezer sind Überzeugungstäter;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:14, 17. Mär. 2014 (CET)

Der Vorschlag ist absurd, kontraproduktiv und nur geeignet, neue Konfliktfelder aufzubauen. --Hardenacke (Diskussion) 16:50, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich halte es nicht für sinnvoll, das Meinungsbild, das zum Start angekündigt ist, grundlegend umzuwerfen. Es war ein langer Prozess hierherzukommen. Sicher kann man kleine Änderungen vornehmen, sicher kann man sprachlich bügeln und Fehler beheben. Aber alles andere ist nicht (mehr) sinnvoll. Anka ☺☻Wau! 17:55, 17. Mär. 2014 (CET)

Weshalb genau "absurd", weshalb genau "kontraproduktiv", welches "Konfliktfeld" zwischen genau wem "aufzubauen geeignet"?

Es wird nicht vorgeschlagen, irgendetwas "grundlegend umzuwerfen". Im Gegenteil wird vorgeschlagen, in die Abstimmung die Änderung bei Kategorie:Person (Religion) als eine dritte Option einzubeziehen, die auf der Mitte und als möglicher Kompromiss zwischen den Extremen des bisherigem Status Quo und einer Neuregelung mit "geboren am"/"gestorben am" liegt, Rosenkohl (Diskussion) 20:44, 17. Mär. 2014 (CET)

Hmmm schon mitbekommen, daß eine einheitliche Lösung wirklich mehrfach gewünscht wird? Desweiteren löst das weder die Streitereien um Ariel Scharon noch die Verletzung der Persönlichkeitsrechte von Nero, Oktavian und Tokugawa Iemitsu, sprich man wird nach wie vor hungerstreikende Edelfedern und Aufforderungen zum zivilen Ungehorsam zu vergegenwärtigen haben. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:59, 17. Mär. 2014 (CET)

Oben wurde schon ähnlich um 14:00, 13. Mär. 2014 (CET) erklärt, warum es nicht klar ist, daß Einheitlichkeit gewünscht wird: Eine Frage "Einheitliche Regelung? Ja oder nein?" zielt am eigentlichen Thema "Kreuz und Stern, ja oder nein?" vorbei. Auf "Einheitliche Regelung? Ja oder nein?" würden alle die mit "nein" antworten, die Status quo besser als einen uneinheitlichen Kompromiss besser als Neuregelung finden (A>C>B), oder die Neuregelung besser als uneinheitlichen Kompromiss besser als Status quo finden (B>C>A), somit würde die Mittelposition von den beiden Extrempositionen erdrückt bzw. überdeckt. Erst in der Dynamik einer tatsächlichen offenen Vorzugswahl mit drei Optionen hat gerade eine Mittelposition eine reelle Chance. Z.B. wenn sich während der Abstimmung der Trend abzeichnet, daß A im direkten Vergleich gegen B knapp die Mehrheit hat, dann könnten die Anhänger von B plötzlich anfangen, auch C zu unterstützen, wobei sich vermutlich einige Unterstützer von A auch für C erwärmen können.

Rein zufällig gibt es seit kurzem die Kategorie:Person (Religion, Israel), in welcher sich Ariel Scharon über Kategorie:Religionsminister (Israel) befindet. Nero und Tokugawa Iemitsu sind über Kategorie:Person (Christenverfolgung) in Kategorie:Person (Christentum), bei diesen drei Personen würden gemäß der Regelung die genealogischen Zeichen somit ersetzt, Rosenkohl (Diskussion) 23:51, 17. Mär. 2014 (CET)

"Nur Person (Religion) ändern" ist wahrscheinlich zumindest von meiner Seite vor dem angesetzten Termin des Meinungsbildstartes die letzte Regelungsvariante, die als ein möglicher Kompromiss zur Aufnahme als dritte Option in dieses Meiungsbild angeboten wird. Sämtliche meiner vorherigen Vorschläge für eine Kompromissregelung sind bisher abgelehnt worden. Namentlich abgelehnt werden 1. die Ergänzung einer Klausel, daß in der Wikipedia außerhalb von Biographieeinleitungen genealogische Zeichen verwendet werden können, 2. eine dritte Abstimmungsoption, wonach das Datumsformat in Biographieeinleitungen freigegeben und auf Grundlage der Fachliteratur subisdiär von den Fachportalen und Artikelautoren geregelt werden soll.

Es ist mein letztes Angebot, nicht weil mir die Angelegenheit dann gleichgültig wäre, sondern weil mir inzwischen die Ideen ausgehen. Wahrscheinlich gibt es bessere Ideen als meine eigenen, und vielleicht fällt jemand anderem, oder den Meinungsbildinitiatoren selbst noch eine andere gute Kompromissregelung ein.

Ich muß dennoch noch einmal daran erinnern, daß die Initiatoren dieses Meinungsbildes eine Verantwortung für ein Gelingen besitzen:

• Die Meinungsbildautoren stellen ausschließlich den gleichen, bereits dreimal mit deutlichen Mehrheiten gescheiterten Vorschlag einer Ersetzung aller Einleitungen mit "geboren am"/"gestorben am" zum vierten mal zur Abstimmung, ohne irgendeinen Kompromiss zur Abstimmung zu stellen, der in der Mitte zwischen den Extrema ihres Vorschlages und dem Status quo läge. Einen Alternativplan für ein mögliches Scheitern dieses Vorschlages gibt es somit nicht.
• Scheitert das Meinungsbild, so wird es unmöglich sein, in den folgenden 1-2 Jahren überhaupt die formale Annahme eines nächsten Meinungsbildes zu dem Thema zu erreichen.
• Dies würde u.a. auch eine Enttäuschung sein für die zahlreichen Gegener des Status quo unter den Wikipedia-Benutzern, und zudem für diejenigen, die außerhalb Wikipedia den Status quo kritisieren (z.B. in der Kühntopf-Umfrage) und zeitnah eine Änderung wünschen.
• Selbst wenn die Chancen für eine Annahme des Vorschlages positiv wären und z.B. bei 60:40 stünden (was nicht der Fall ist, die Ergebnisse der bisherigen Meinungsbilder sprechen wie gesagt eine deutliche Sprache), auch dann läge es in der Verantwortung der Meinungsbildautoren, für einen Kompromissvorschlag zu sorgen, um ein mögliches Scheitern ihres extremen Vorschlages abzufangen, und zumindest eine graduelle Änderung zu erreichen. Spieltheoretisch ist es ein sinnloses Alles-auf-eine-Karte-Setzen, in einer Situation, wo ein vorsichtiges Spiel auf Remis angezeigt wäre.

Das Verhalten der Meinungsbildinitiatoren, jede Kompromissoption bzw. -variante abzublocken, ist um so unverständlicher, als sie dieses MB in Konkurrenz durchführen zum MB Genealogische Zeichen, wo durchaus Kompromisse vorgeschlagen werden.

Die blosse, nicht weiter ausgeführte Begründung, man persönlich halte Kompromissvorschläge "nicht für sinnvoll" ist m.E. keine verantwortungsbewußte Durchführung eines Meinungsbildes, Rosenkohl (Diskussion) 23:51, 17. Mär. 2014 (CET)

Deine recht persönlich gefärbte Schlussbetrachtung läuft darauf hinaus, Rosenkohl, den Initiatoren dieses Meinungsbilds vorzuwerfen, dass sie eine andere Problemsicht haben und einen anderen Lösungsansatz verfolgen als Du. Das soll aber vorkommen...
Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 06:25, 18. Mär. 2014 (CET)

Die bisherige Regelung ist allgemeingültig und bezieht Personen und sogar individuelle Tiere mit ein, es ist so legitim wie geschickt, dies so beizubehalten und nur die Zeichen selbst zur Abstimmung zu stellen. Rosenkohl spekuliert über "zahlreiche Gegener des Status quo", da wäre abzuwarten, ob die Mehrheitsverhältnisse sich tatsächlich geändert haben, die tatsächliche Entscheidung abzuwarten und diese auch gelegentlich zu respektieren. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:14, 18. Mär. 2014 (CET)

Die bisherige Regelung bezieht keine Tiere mit ein. Das Tier-Format wird gelegentlich in Edierkämpfen unter Verweis auf die Formatvorlage Biogafie, auf die bisherigen MBs zur Formatvorlage oder auf Kreuze auf Tierfriedhöfen durchgedrückt. Weder die Formatvorlage Biografie noch die bisherigen MBs zur Formatvorlage Biografie beziehen sich aber auf Tiere. Ich spekuliere nicht über zahlreiche Gegner des Status, sondern kenne diese namentlich (z.B. extern 24 Teilnehmer an der Kühntopf-Umfrage, intern mindestens 32 Teilnehmer der kürzlichen Kurier-Diskussionen). Ich sage gerade, daß sich die Mehrheitsverhältnisse unter den stimmberechtigten Wikipediabenutzern offenbar nicht geändert haben, und die zahlreichen Gegner des Status quo somit nach wie vor eine Minderheit bilden. Gleichwohl sind unter den Anhängern des Status quo und wertneutral-indifferenten Abstimmenden etliche, die auch für einen Kompromiss stimmen könnten. Das einzige Problem ist, daß im Meinungsbild kein Kompromiss zur Abstimmung gestellt wird.

Nein, meine "Betrachtung" ist nicht "persönlich gefärbt". Im Gegenteil, ich weise lediglich auf die objektiven und für jeden aus den vorherigen Meinungsbildern unmittelber ersichtlichen Mehrheitsverhältnisse unter den Wikipedia-Benutzern hin.

Ich werfe den Initiatoren dieses Meinungsbildes nicht vor, welchen Lösungsansatz sie verfolgen. Praktisch stammt der Lösungsansatz von mir, ich selbst habe schon vor fast einem Jahr ein Meinungsbild mit dem gleichen Lösungsansatz verfasst, aber es nicht gestartet, weil dieser Lösungsansatz nicht mehrheitsfähig war. Sondern was ich den Initiatoren vorwerfe ist, daß sie eine falsche Strategie verfolgen. Und zwar, indem sie ihren extremen, und nach aller Erfahrung nicht mehrheitsfähigen Lösungsansatz als alleinigen Vorschlag zur Abstimmung stellen, dabei weder diesen Vorschlag im Sinne eines Kompromisses modifizieren, noch irgendeine zusätzliche dritte Kompromissoption zur Abstimmung zulassen.

Diese verkehrte Strategie ist keine Privatsache der Meinungsbildinitiatoren, sondern wirft die gesammten Inititativen zur Änderung des Status quo, welche sich innerhalb und außerhalb der Wikipedia gebildet haben, um mindestens 1-2 weitere Jahre zurück. Die Initiatoren wissen nicht, was passieren soll, wenn ihre Meinungsbild scheitert, sie haben wie gesagt keinen Alternativplan entwickelt. Stattdessen verlassen sie sich darauf, daß andere den Scherbenhaufen zusammenkehren, Rosenkohl (Diskussion) 10:51, 18. Mär. 2014 (CET)

Hmmm. Wenn das Meinungsbild angenommen wird und den Status Quo erneut bestätigt, wäre es sicher falsch, von Scheitern zu sprechend. Das wäre nur der fall, wenn es abgelehnt würde. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:14, 18. Mär. 2014 (CET)

Falsch, einziger Zweck von Meinungsbildern ist Änderung des Status quo, Rosenkohl (Diskussion) 15:06, 18. Mär. 2014 (CET)

"Ziel eines Meinungsbildes ist es, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden." Das kann auch der Status Quo sein oder bleiben. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:10, 18. Mär. 2014 (CET)

Das erklärte Ziel der Initiatoren ist es, ein neues Format einzuführen. Am 28. April 2013 umfaßte das Ziel der Initiatoren zudem noch, mittels dieses Meinungsbildes auch Konflikte um Tierartikel wie Blondi loszuwerden. Damals hat man also noch erkannt, daß das Datumsformat in der Formatvorlage Biografie eine automatische Leitformatfunktion für die übrige Wikipedia besitzt, und z.B. auch Tierartikel beeinflußt, eine Erkenntnis, von der man jetzt plötzlich nichts mehr wissen will, Rosenkohl (Diskussion) 15:26, 18. Mär. 2014 (CET)

Jahreszahl

Die Jahreszahl, die wir benutzen ist leider christlichen Ursprungs. Ganz schön blasphemisch bei bestimmten Personen, ihr Geburtsjahr im Bezug zu Christi Geburt zu setzen. Wir müssen weg von Gregorianischen Kalender. Da geht kein Weg vorbei..., da sind diese zwei Symbole geradezu lächerlich dagegen. Etwas ernster: Ich mag die Symbole, weil sie schnell zu lesen/begreifen sind und das sagt ein Atheist. --XPosition (Diskussion) 15:38, 17. Mär. 2014 (CET)

Bitte bei Wikipedia:Meinungsbilder/Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln#Argumente_gegen_eine_.C3.84nderung_.28Kontra.29 abstimmen, Rosenkohl (Diskussion) 15:55, 17. Mär. 2014 (CET)

Der Kalender, den wir alle benutzen, ist weltweit gebräuchlich und akzeptiert, was man von den „typographischen“ Zeichen, gerade nicht sagen kann. --Hardenacke (Diskussion) 16:37, 17. Mär. 2014 (CET)

+1 das nennt sich Koordinierte Weltzeit (UTC). Nach Datumsformat#ISO 8601 und EN 28601 ist bspw. 2014-03-17 nach DIN 5008 (Schreib- und Gestaltungsregeln für die Textverarbeitung) ein zulässiges Format. Allerdings ist hier in Artikeln die Form 17. März 2014 üblich (vgl. "In Datumsangaben sollte der Monat als Wort ausgeschrieben werden ..."). Bringt das was für die Vorderseite? --grixlkraxl (Diskussion) 18:18, 17. Mär. 2014 (CET)

Naja die Weltzeit ist nicht das einzigem, was christlich konnotiert ist. Die deutsche Schriftsprache wurde von einem gewissen Herrn Luther kodifiziert. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:29, 17. Mär. 2014 (CET)

Was willst Du damit sagen? Dass unsere Kultur christlich (- jüdisch) geprägt ist? Das wissen wir schon. --Hardenacke (Diskussion) 18:51, 17. Mär. 2014 (CET)

Es ist nicht besonders logisch oder einsichtig, was genau nun "Neutralität" sein soll oder wo sie eingefordert ist. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:59, 17. Mär. 2014 (CET)

@Hardenacke. Ein kursives "alle" bedeutet viele ? Nette Argumentation, aber wohl diskriminierend. Nö, ich bleib dabei. Falls wir noch christliche Jahreszahlen benutzen, so sind diese Symbole zweitrangig. --XPosition (Diskussion) 21:06, 17. Mär. 2014 (CET)

Bei den genealogischen Zeichen sinds nicht "alle", aber ziemlich viele im deutschen Bereich. UNd dann noch diese Tilden - sprich jede WP Signatur ist eine Taufe! Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:36, 17. Mär. 2014 (CET)

Nein, ich mach jetzt keine Zeichnung damit du mich verstehst. --XPosition (Diskussion) 00:15, 18. Mär. 2014 (CET)

Brauch ich dazu denn eine Zeichnung? Der extreme Bekanntheitsgrad der christlichen Überlieferung drückt sich nicht nur in der zeitrechnung aus. Die Verwendung der genealogischen Zeichen nutzt diese, ist aber keine zwansgläufige Zuordnung. Ich hab mal in der Auskunft gefragt, ob die Tilde wirklich zufällig das WP-weite Namenszeichen ist. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:07, 18. Mär. 2014 (CET)

Nochn Kontra

• Die Zeichen sind bei Unicode im Unicodeblock Allgemeine Interpunktion aufgeführt und damit nachweislich universell gebräuchlich. Unicodeblock I-Ging-Hexagramme etwa wäre etwas spezieller ;)Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:29, 17. Mär. 2014 (CET)
• Für "Taufe" stünde die Tilde als genealogisches Zeichen ~ - sprich mit Stern und Kreuz ist niemand zu vereinahmen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:39, 17. Mär. 2014 (CET)

Dass es ein solches Unicode-Zeichen gibt, heißt doch nicht, dass es „universell gebräuchlich“ ist, sondern nur, dass es dafür auch ein Unicode-Zeichen gibt.

Taufe ist nicht = Geburt. Was soll das also? --Hardenacke (Diskussion) 18:49, 17. Mär. 2014 (CET)

"Allgemeine Interpunktion" ist imho sehr wohl ein herausragender und universell gebräculicher Unicodeblock.

Richtig, Taufe ist nicht = Geburt. Damit sind Vorwürfe der nachträglichen Taufe, des kreuzzüglerischen Sternenkriegs, der Verletzung von Persönlichkeitsrechten, um mal nur ein paar zu nennen, schlicht Mumpitz. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:57, 17. Mär. 2014 (CET)

Aha. Hoffentlich verstehen das die Zwangsvereinnahmten auch (* Stern von Bethlehem). --Hardenacke (Diskussion) 19:03, 17. Mär. 2014 (CET)

Wieso, sind die nicht geboren? Mit dem genealogischen Symbol für Taufe, der Tilde wird in der WP signiert. Da sollte man sich umgehend bei Jimmi Wales beschweren. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:28, 17. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht sollte der Unfug um die Tauf-Tilde in gemeinsamer Bemühung einfach mal beendet und aus diesem Meinungsbild herausgehalten werden. Dass ein einzelner Neuinteressierter in den letzten Tagen, die ja nun auch die letzten vor dem MB-Start sind, schaltet und waltet, wie er’s gerade lustig findet, ist ohnehin kein der Sache förderlicher Zustand.
-- Barnos (Post) 08:24, 18. Mär. 2014 (CET)

Wenn jemand "Pro" ist, ist es immer eine Gute Idee der anderen Seite dämliche "Kontra" Argumente unterzuschieben. Die Erkenntniss ist so alt wie die WP. Irgendwann ist natürlich der Punkt erreicht an dem das gesamte MB lächerlich gemacht wird. Alexpl (Diskussion) 08:47, 18. Mär. 2014 (CET)

Immer mit der Ruhe, bei dem MB bin ich deutlich länger als andere "Teilnehmer der letzten Tage". Ich finde wichtig zu betonen, daß die jetztige Verwendung der genealogischen Zeichen die christliche Überlieferung zwar nutzt, und zwar nur um "Geburt und Tod" zu symbolisieren, eine religiöse Zugehörigkeit (für die es eine Taufe bräuchte) davon aber zu unterscheiden ist. Da habe ich nichts gegen eine Formulierungshilfe, aber das Argument sollte bleiben. Ob die Fragestellung nach 5 MBs schon zum Running gag wird, Rosenkohl plant ja schon fürs nächste, ist eine andere Frage. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:58, 18. Mär. 2014 (CET)

Halte es einfach. Wenn weitschweifige Erläuterungen zu Details nötig scheinen, kannst du die als "ref" in den Belegteil packen. Alexpl (Diskussion) 09:08, 18. Mär. 2014 (CET)

OK, done so. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:22, 18. Mär. 2014 (CET)

"Mit dem genealogischen Symbol für Taufe, der Tilde wird in der WP signiert", auch noch per Edierkampf hineingedrückt, überquert einmal mehr die Grenze zum Unsinn:

• es wird in der Wikipedia-Eingabemaske nicht mit einer einzigen Tilde signiert, sondern mit 3 oder 4 Tilden,
• die Tilden bei einer Singatur in der Eingabemaske haben nicht die Bedeutung eines genealogischen Zeichens, und stehen nicht für drei Taufen oder vier Taufen,
• diese Tilden sind aber nur ein technischer Zwischenschritt in der Eingabemaske, sie erscheinen überhaupt nicht in der tatsächlichen Signatur,
• der Satz hat überhaupt keinen Bezug zum Meinungsbildvorschlag.

Ich halte die angeführten Argumente in diesem Meinungsbild eh für zweitrangig, viel wichtiger ist der Vorschlag, über den agbstimmt wird. Trotzdem sollte ein Meibungsbild einen einigermaßen seriösen Eindruck machen und frei von offensichtlichem Unfug sein. Sowohl für die Akzeptanz des Meinunsbildes, als auch für die Unterstützer des Status quo wäre es m.E. besser, wenn jemand anderes die Federführung der Kontra-Argumente übernähme, Rosenkohl (Diskussion) 12:11, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich habs entsprechend entschärft. Die Formulierung des Kontrablocks stammt fast gänzlich von Barnos, wesentliche Argumente darin - übrigens fast seit Beginn des MBs - von mir. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:23, 18. Mär. 2014 (CET)

Auch hier ein hoffnungsloser Fall

Das Fehlerhafte an unseren Meinungsbildern ist auch hier wieder offensichtlich. Sogenannte Meinungsbilder in der Wikipedia können von jedem X-Beliebigen in alle möglichen Richtungen verdreht und verfälscht werden. Initiatoren und Unterstützer haben kaum eine Chance gegen ihre Gegner, denen in der Wikipedia das Recht eingeräumt wird, ein Meinungsbild für ihre eigenen Interessen zu kapern. Ziel dieser Kaperaktionen ist es, ein MB durch Zerreden, Filibustern und Manipulieren so ad absurdum zu führen, dass entweder die Initiatoren durch Zermürbung, entweder entnervt aufgeben, immer mehr Änderungen der Gegenseite zähneknirschend akzeptieren oder die Abstimmenden es schließlich wegen der wachsenden Unübersichtlichkeit und der inhaltlichen Verzerrungen ablehnen. Wenn dann noch der Abstimmungsbeginn bewusst hinausgezögert wird, ist die Tendenz klar, es soll alles bleiben wie es ist. Die Meinung der in einem MB abstimmenden Community ist also nicht gefragt, sie interessiert die Fraktion der Gegner nicht, denen kommt es auf Verhinderung und Ablehnung an. --Schlesinger ^schreib! 09:13, 18. Mär. 2014 (CET)

Nein. Natürlich interessiert manche die Fraktion der Gegner, denn das Ziel kann auch der Gewinn persönlicher Anerkennung und die Diskreditierung von anderen, wie z.B. Funktionspersonal, sein. Alexpl (Diskussion) 09:23, 18. Mär. 2014 (CET)

In der länger mit Volksabstimmungen vertrauten Schweiz dient deren Vorbereitung auch zur politischen Bildung, man ist sich durchaus bewusst, daß Abstimmungen eine eher konservative Politik begünstigen. Das ist in Deutschland noch nicht ganz angekommen. Wenn Volk/Community bei Schulpolitik, Studentenverbindungen sowie ober- und unterirdischen Bauprojekten gelegentlich falsch abstimmt, folgerrt daraus nicht Volksabstimmungen nur dann stattfinden zu lassen, wenn der richtige Ausgang garantiert ist. Das MB hier ist extrem optimiert und vereinfacht, stellt die Argumente sehr klar da und gibt der beabsichtigten nachhaltigen Abschaffung der genealogischen Zeichen eine reelle Chance, wenn die Kontrafraktion sich erneut durchsetzen sollte, wäre das Thema ebenso länger vom Tisch. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:37, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich fordere, dass allein die Initiatoren auf der Seite des Meinungsbildes editieren dürfen, sonst keiner. Alle anderen hingegen nur auf der Diskussionsseite. Dort können sie schreiben was sie wollen. Kommt dabei etwas Akzeptables zustande, können, nicht müssen, die Initiatoren das vorne einarbeiten. Alles andere ist Verdummung der Abstimmenden, die sehr wohl ohne die Manipulationen von interessierter Seite ein Meinungsbild beurteilen können und sich entsprechend bei der Abstimmung verhalten. --Schlesinger ^schreib! 09:49, 18. Mär. 2014 (CET)

(BK) Kaum war das MB freigegeben, wurde es mit einem veritablen Edit-War gekapert. Nach dem vierten Totalrevert kam von Admin Howwi statt einer Sperre eine freundliche Anfrage an den Edit-Warrior[19], der die VM als "seltsame BNS Aktion" bezeichnete, worauf Howwi ohne Maßnahme schloss.[20] - Vandalismus wird administrativ abgesegnet, die Chancen, ein Meinungsbild im intendierten Sinn durchzuführen, gehen gegen Null. --Stobaios^?! 09:50, 18. Mär. 2014 (CET)

+3 zu Schlesinger - Wahrnehmung: Es werden anekdotische Halbwahrheiten eingepflegt, die das MB unseriös erscheinen lassen. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:53, 18. Mär. 2014 (CET)

Schlesinger, stell Dir mal vor, ein Meinungsbild zur generellen Relevanz von Ritterkreuzsträgern würde nach Deiner Methode aufgezogen. Das wäre schnell rum. Schön das Stobaios mal wieder vorbeischaut. Ansonsten kann man sich auch als KOntra bei den Initiatoren eintragen, soll ich? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:00, 18. Mär. 2014 (CET)

Nun ja, einen Vorlauf zum jüngsten Auftritt gibt es allerdings, etwa hier oder auch da. Das muntere Treiben wird ja einstweilen auch fortgesetzt, nun auch noch im Gewande der volkspädagogischen Beglückung und politischen Aufklärung (s. o.). Schon beachtlich, was hier alles ungehindert durchgeht, und sei es auch, indem es ignoriert wird.

Was Schlesinger +3 betrifft, meinte ich doch, derartiges nicht erst seit gestern für richtig befunden zu haben.
-- Barnos (Post) 10:53, 18. Mär. 2014 (CET)

Barnos Formulierungsvorschläge sind mittlerweile Teil des MBs. Das MB wurde am 07.04.2013 eröffnet. Ich bin seit dem 27.4.2013 mit von der Partie und habe unter anderem die DIN 5008 miteingebracht [21]. Grins Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:29, 18. Mär. 2014 (CET)

Liege ich richtig in der Annahme, dass Barnos das Zitieren der Gebärdensprache im Kontext von Biographien in WP ... überdenkenswert/verbesserungsfähig findet? Falls es wirklich drin bleibt, sollte man dann nicht auch erwähnen, dass die Amerikaner statt dessen auch wieder eine andere Symbolik - den (Bundes)Adler - haben? Eben weil sie sich der Interpretation bewusst sind? GEEZER^{… nil nisi bene} 14:00, 18. Mär. 2014 (CET)

Hier gehts um die Entscheidung Symbole oder Buchtsaben, richtig? Der Verweis auf die Gebärdensprache erfolgt deswegen, weil Symbole eine andere Logik haben als Buchstaben. Der ASL Reichsadler ist politisch nicht wirklich korrekter als die Pickelhaube, Franzosen werden mit einem Poiluschnauzer dargestellt, für Affen kratzt man sich im Brusthaar [22]. Wir können gerne wieder das Reich der Mitte (中國 / 中国) heranziehen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:44, 18. Mär. 2014 (CET)

Nein. Willkürliche Symbole/Symbolik/Vorkenntnisse vs. Ausschreiben/Lesbarkeit/Direktverständnis. GEEZER^{… nil nisi bene} 15:37, 18. Mär. 2014 (CET)

Die deCommunity kann und sollte darüber entscheiden, ob sie weltweit bekannte Symbole mit irgendwelchen Buchstaben "ausschreiben" will oder nicht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:15, 18. Mär. 2014 (CET)

In der Einleitung von Biographieartikeln. Und auch nicht durch irgendwelche Buchstaben. Durch optionale Regelungen käme nur wieder diese "der Hauptautor entscheidet" Geschichte zum tragen. Das Zeug was man 1946 von best. Grabsteinen entfernt hat, möchte auch Schlesinger nicht in der WP lesen, vermute ich. Alexpl (Diskussion) 16:58, 18. Mär. 2014 (CET)

Viel Erfolg für das MB!

Ich wünsche dem MB viel Erfolg, damit das leidige Dauerthema endlich vom Tisch ist. Hat Wikipedia wirklich keine anderen Probleme? Es ist für mich unfassbar, wieviel Gehirnschmalz & Leidenschaft in diese Kreuzchen-Sternchen-Diskussion fließt. Unglaublich, wieviel Zeit und Energie dadurch gebunden werden. Unglaublich, wie groß die Bindung an * und † zu sein scheint. Insofern alle Achtung vor dieser neuen Initiative. Und: Viel Erfolg! --Brahmavihara (Diskussion) 12:09, 18. Mär. 2014 (CET)

Ja, unglaublich, wie verbreitet die Missinterpretation von */† als immer noch religiöse Symbole ist, und selbst, wenn die zutreffen sollte, umglaublich, wie versucht wird Juden, Muslimen und anderen (meist postum) pauschal soviel religiöse Intoleranz unterzuschieben, dass sie es nicht *ertragen* könnten, unter diesen schlimmen christlichen Symbolen einen WP-Artikel zu haben (von Einzelfällen, wo das tatsächlich erklärterweise der Fall ist, mal abgesehen; obwohl ich die auch inakzeptabel/undurchdacht finde). --AMGA (d) 06:54, 19. Mär. 2014 (CET)

Bitte zum Schluss kommen

Wir stehen eine Woche vor Abstimmungsbeginn. Bitte daher heute die Arbeiten abschließen und danach nur noch Rechtschreibkorrekturen oder abgestimmte Änderungen. Danke. Anka ☺☻Wau! 16:21, 18. Mär. 2014 (CET)

Und was ist mit den niedlichen Änderungen von Serten? Bleiben sie? Die Kontra-Argumente sind jetzt vom ersten bis zum letzten Satz fehlerhaft. --Hardenacke (Diskussion) 18:35, 18. Mär. 2014 (CET)

Lass ihm (und anderen Kontra-Vertretern) doch bitte heute noch Zeit, danach können wir die bei Bedarf einzeln besprechen und abgestimmt korrigieren, sofern das nötig ist. Dabei ist zu bedenken, dass Pro-Vertreter diese Argumente weder gutheißen noch teilen müssen, damit sie hier stehen können. Anka ☺☻Wau! 18:44, 18. Mär. 2014 (CET)

• Erster Satz: So sah die Formatvorlage ursprünglich aus. Walter Koch führte dann Sternchen und Kreuz ein. Die Behauptung, sie hätten „sich etabliert“, ist falsch, wie die zahlreichen Edit-Wars zeigen.

• Zweiter Absatz: Sie entspricht der einschlägigen deutschen Norm, der DIN 5008. Die DIN nennt sie, schreibt sie aber nicht vor. Es ist möglich, sie zu verwenden, der Satz suggeriert aber eine Vorschrift.

• Dritter Absatz: „Außer in der de-Wikipedia sind Stern und Kreuz in Personenartikeln beispielsweise in der slowakischen, slowenischen, swahilischen und ukrainischen (UTF8!) WP-Sprachversion vertreten.“ Dieser Satz suggeriert, dass sie auch in anderen Sprachversionen üblich seien. Sie kommen dort aber nur vereinzelt vor. Das verlinkte Beispiel aus der swahilischen Sprachversion stimmt nicht mal. Dort sieht man ein Pluszeichen. Auch der Link aus der slowenischen Wikipedia führt in die Irre. Der Leser fühlt sich veralbert.

• Vierter Absatz: Die Pickelhaube aus der Gebärdensprache - Geschenkt.

• Fünfter Absatz: „Die breite Präsenz ...“ stimmt. „Dies ist von einer religiösen Zuordnung deutlich zu unterscheiden.“ Genau das wird von vielen bestritten. Man kann es auch nicht per Anordnung festlegen, dass es von einer religiösen Zuordnung deutlich zu unterscheiden ist.

• Sechster Absatz: „kultur- und sprachübergreifende Zugänglichkeit“ kann man zwar behaupten, ist aber nicht so allgemein zutreffend.

So weit erstmal. Ich möchte nicht, dass das MB wegen solcher „Argumente“ auf der Kontra-Seite abgelehnt wird. Zu den Pro-Argumenten hätte ich auch noch einige Einwendungen und Ergänzungen, ich lasse das aber, denn ich sehe keine groben Fehler und es ist nicht mein MB. --Hardenacke (Diskussion) 19:27, 18. Mär. 2014 (CET)

Hardenackes kürzliche Änderungen [23] wie seine Kriikpunkte betreffen fast allesamt "niedliche Änderungen" auf Basis von Barnos Textvorschlag. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:42, 18. Mär. 2014 (CET)

1. Aktuell gibt es eine Formatvorlage, die auch durchgesetzt wird, Fiormulierung wie bei Barnos
2. Kritik zur DIN habe ich aufegnommen, die DIN nennt bzw erkennt die genealogischen Zeichen an, das Pluszeichen war in der alten version ausdrücklich gleichgestellt.
3. Die anderen haben nicht alle so streng durchgesetzten Formatvorlage wie wir, die Formulierung gibt das auch wieder. Slowenisch ist korrigiert, danke, Plus oder Kreuz ist geschenkt, richtig?
4. Die Pragmatik von Symbolen bleibt natürlich, das ist ein wichtiges Argument
5. Die gar so vielen dürfen gerne anders abstimmen, nur ist das einer der feinen Unterschiede, weswegen Stern und Kreuz mehrmals bestätigt wurden. Wer solche feinen Unterschiede mit Argumenten der Preislage "Zwangstaufe" oder "Zwangsvereinnahmung" nicht wahrnehmen will, brauchts sich wirklich nicht wundern, wenn eine Mehrheit das nicht abnimmt. Grad weil die Formatvorlage auf Viecher wie Personen aller Couleur angewendet wird und werden kann, ist sie neutral.

1. Stern und Kreuz sind natürlich deutlich besser zugänglich als geb. und gest. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:42, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich wüsste nicht, was an „geboren am“ und „gestorben am“ schlechter zugänglich sein soll. --Hardenacke (Diskussion) 19:47, 18. Mär. 2014 (CET)

Da wird immer rumgeheult, die genealogischen Zeichen wären net multikultifähig. Sorry, wenn ich als Chinese mir mal per Babelfisch einen Artikel übersetze, freu ich mich über jedes Symbol, was ein wenig die Buchstabensuppe gliedert und natürlich ist ein Kreuz da verständlicher als ein gest.. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:03, 18. Mär. 2014 (CET)

Was das hier jetzt mit „multikultifähig“ soll, erschließt sich mir nicht. --Hardenacke (Diskussion) 20:11, 18. Mär. 2014 (CET)

Mag sein, ich habe mir da einiges von der Profraktion anhören mpüssen, wenn das nciht so ernst zu nehmen ist, wirds aucjh nicht so schlimm sein. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:20, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich denke nicht, dass die üblichen Online-Übersetzungstools ein Problem mit den einfachen Wörtern "geboren" und "gestorben" haben. Ob sich Stern und Kreuz/Dagger einem Chinesen hingegen unmittelbar erschliessen? Ich halte es für gut möglich, dass eine verbale Lösung diesbezüglich geeigneter ist. Gestumblindi 20:35, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich halte dagegen, wer schriftzeichenorientierte Sprachen mag, mag auch schriftzeichen ;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:46, 18. Mär. 2014 (CET)

Plan für den Ablehnungsfall

Im Meinungsbild steht m.E. zutreffend:

"Diese genealogischen Zeichen geben immer wieder Anlass zu Kritik."

Was ist geplant, falls das Meinungsbild scheitert oder der Vorschlag abgelehnt wird? Wie soll in diesem Fall in der Folgezeit mit der weiterhin zu erwartenden "Kritik" umgegangen werden, deren "Anlass" ja dann fortbestünde? Rosenkohl (Diskussion) 17:08, 18. Mär. 2014 (CET)

Das wird das Meinungsbild zeigen. Dazu wird es gemacht. Es wird sich herausstellen, welche Meinungen die Abstimmenden und Diskutanten vertreten. Dem ist an dieser Stelle nicht vorzugreifen, sonst könnten wir uns das Ganze sparen. Ich bitte Dich, das zu akzeptieren, auch wenn Du meinst, Du wüsstest bereits, wie das Meinungsbild ausgeht. Anka ☺☻Wau! 18:42, 18. Mär. 2014 (CET)

Wahrscheinlich ist es nicht nur mir gleichgültig, wie dieses oder auch Rosenkohls Meinungsbild jemals ausgehen wird. Zwar nicht viele, aber doch einige Autoren werden solche Abstimmungen sowieso nicht als bindend für sich betrachten, denn sie lassen sich keine Vorschriften machen, die Zeiten sind vorbei. Manche werden dann gesperrt, manche werden davonkommen und manche werden von der Bildfläche verschwinden, was sollen also solche Fragen nach einem Plan für den Fall des Scheiterns? --Schlesinger ^schreib! 18:54, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich verstehe Rosenkohls Einwurf sehr gut. Ich denke, Fragen wie diese kann man eigentlich nicht per Meinungsbild entscheiden, denn es ist ein verfehlter Ansatz, Fragen der weltanschaulichen Neutralität durch Mehrheiten entscheiden zu wollen. Die Mehrheit hat nicht per se einen Blick für das, was sie Minderheiten antut. Dennoch habe ich mich auf dieses Meinungsbild eingelassen, weil ich die Hoffnung auf Aufklärung und Einsicht noch nicht ganz fahrengelassen habe. Einen „Plan B“ habe ich jedenfalls nicht ... --Hardenacke (Diskussion) 19:39, 18. Mär. 2014 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Ich habe eine ganz einfache Frage gestellt, und diese Frage ist nicht sinnvoll beantwortet worden.

"Gemacht" wird das Meinungsbild, um den Willen der Abstimmenden festzustellen. Das Meinungsbild wird bestimmt nicht von sich aus "zeigen", was die Veranstalter für den Fall geplant haben, daß der Vorschlag abgelehnt wird. Sondern was sie für diesen Fall geplant haben könnten nur die Veranstalter selbst mitteilen.

Es wird mit falschen persönlichen Unterstellungen gegen den Fragesteller gearbeitet. Ich habe nirgends vorgegeben, ich "wüßte bereits wie das Meinungsbild ausgehe" (umgekehrt, wenn ich, was real unmöglich ist, bereits wüßte wie das Meinungsbild ausgeht, dann bräuchte ich diese Frage nicht stellen). Ich habe zudem dem Ausgang des Meinungsbildes nicht "vorgegriffen", und erwarte dies nicht von anderen.

(quetsch):Ich hab zu meiner Aussage Deinen Text verlinkt. Anka ☺☻Wau! 21:55, 18. Mär. 2014 (CET)

Ein Meinungsbild wird aber nicht zu dem Zweck gemacht, daß nicht gesagt werden darf, was danach geschieht. Sondern im Gegenteil ist es notwendig, sich zuvor zu überlegen, was im Fall der unterschiedlichen Ausgänge geschehen soll.

Der Ausgang von Meinungsbildern ist zuvor unbekannt, sonst bräuchte man sie nicht abzuhalten. Für dieses Meinungsbild gibt es zwei mögliche Ausgänge, Annahme und Ablehnung. Falls der Vorschlag dieses Meinungsbild angenommen wird, dann kann der Vorschlag umgesetzt werden, und der Anlass zur Kritik entfällt somit. Falls dagegen der Vorschlag nicht angenommen wird, dann besteht der Anlass zur Kritik fort.

Noch einmal zu Erinnerung: die Frage, was geplant ist, falls das Meinungsbild scheitert oder der Vorschlag abgelehnt wird, und wie in diesem Fall mit der weiterhin zu erwartenden "Kritik" umgegangen werden soll, ist vor allem deshalb wichtig, weil es im Falle eines Scheiterns unmöglich sein wird, in den folgenden 1-2 Jahren überhaupt die formale Annahme eines nächsten Meinungsbildes mit irgendeinem Vorschlag zu dem Thema zu erreichen. Somit würfe eine Ablehnung die gesammten Inititativen zur Änderung des Status quo, welche sich innerhalb und außerhalb der Wikipedia gebildet haben, um mindestens 1-2 weitere Jahre zurück, Rosenkohl (Diskussion) 20:04, 18. Mär. 2014 (CET)

+1. Aber: Naturgemäß kann es keinen Plan B geben. Man wird darüber nachdenken müssen, ob man nach einer Ablehnung noch mit gutem Gewissen mitmachen kann. --Hardenacke (Diskussion) 20:10, 18. Mär. 2014 (CET)

Wer keinen Plan B hat, macht bei Plan A was falsch. Zunächst wäre die Kritik zu überdenken, denn wer immer noch glaubt, es handele sich um eine Zwangstaufe, hat die zugrundeliegende Denkfigur nicht verstanden oder will das aus Trotz nicht. Einen ähnlichen Dauerbrenner gabs bei den Studentenverbindungen, statt ein MB ums andere zu schreiben, wäre es besser gewesen, konkrete Portalvorgaben einzufordern und an der Umsetzung was zu ändern. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:30, 18. Mär. 2014 (CET)

Zunächst wäre die Kritik zu überdenken: Vielleicht sollte die Pro-Fraktion beginnen, endlich nachzudenken, ob das Schurigeln von Minderheiten wirklich noch zeitgemäß ist. Es ist anmaßend, Menschen, für die das Kreuz zuerst mal ein Schandmal ist - ähnlich einem Galgen - zu unterstellen, sie hätten die „zugrunde liegende Denkfigur nicht verstanden“. Wenn das so herrlich neutral wäre, warum bestehst Du dann so vehement auf dem Kreuz? Warum erklären wir nicht einfach mal den Galgen zum neutralen Sterbesymbol (ich weiß, ist nicht üblich und verbreitet, aber warum ist es das nicht?), um beim Beispiel zu bleiben? Man kann die Gefühle von Minderheiten ignorieren und für unwichtig erklären, sie bleiben dennoch legitim. --Hardenacke (Diskussion) 21:01, 18. Mär. 2014 (CET)

Schandmal, sonst noch Wünsche? Die Antwort ist Mu. Weil sich die Frage nicht stellt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:12, 18. Mär. 2014 (CET)

Ignoranz ist keine Tugend. --Hardenacke (Diskussion) 21:20, 18. Mär. 2014 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Hardenacke, demnach hätte man nach den Meinungsbildern 2005, 2006 und 2010 darüber nachdenken müssen, ob man noch mit gutem Gewissen mitmachen kann.

Ein Veranstalter von zwei vorherigen Meinungsbildern sagt unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel#Bitte in diesem Zustand noch nicht starten u.a.: "Und wenn hier eine Mehrheit der Meinung ist, jüdische Befindlichkeiten seien irrelevant und man könne business as usual betreiben - trotz nachvollziehbar begründet vorgetragener Argumente für eine Neuregelung - dann blamiert oder outet sich zumindest eben diese Mehrheit. Kein Problem für den Initiator eines MBs". Er macht aber immer noch in der Wikipedia "mit".

Falls die Veranstalter dieses Meinungsbildes keinen Plan B haben sollten, dann deshalb, weil kein Plan B aufgestellt worden ist. Es gibt viele denkbare "Pläne B", denkbar z.B.

• eine Schiedsgerichtsanfrage,
• oder den Versuch, bei ausgewählten Artikeln belegt nachzuweisen, daß genealogische Zeichen unpassend sind,
• oder das Einholen externer Gutachten.

Das wäre natürlich alles mit Arbeit verbunden. Eine Abstimmungoption für eine Kompromissregelung wäre auch ein Plan B. Sämtliche Vorschläge, eine Kompromissregelung in die Abstimmung aufzunehmen sind bisher abgeblockt worden, Rosenkohl (Diskussion) 21:22, 18. Mär. 2014 (CET)

Rosenkohl, das habe ich 2010 dazu geschrieben. Ich denke aber, besser: ich habe die Hoffnung, dass in der letzten Zeit doch einiges in Bewegung gekommen ist, was hoffen lässt. Zu Deinen Plänen B:

• Schiedsgericht: Bei dem derzeitigen SG hätte ich noch weniger Vertrauen als in ein MB.
• Haben wir versucht bei Ariel Scharon. Ergebnis: Trotz Überlegenheit in der Diskussion wurde per Admin der Artikel (in welcher Version ist bekannt) gesperrt und der Hardenacke noch dazu.
• Externe Gutachten haben welche Wirkung?

--Hardenacke (Diskussion) 21:38, 18. Mär. 2014 (CET)

Augenblick, das sind nicht "meine" Pläne B. Übrigens bin nicht ich es, der hier ein Meinunsgbild veranstaltet, Rosenkohl (Diskussion) 21:44, 18. Mär. 2014 (CET)

Jungs, ich hab kürzlich aus rein sportlichen Gründen den umstrittensten Artikel der enWP übersetzt. 22 Löschungen und 13 Löschprüfungen. Hierzulande völlig friedlich. Sprich es gibt bestimmte Themen, die einfach kulturspezfisch sind. Eike Geisel hatte die Deutschen immer im verdacht, sich eher um Tote zu kümmern, als um Lebende, vielleicht wärs umgekehrt gschickter? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:41, 18. Mär. 2014 (CET)

Siestu, auch das hast Du nicht verstanden: Bei den Toten geht es immer um die Lebenden. Das konstituiert die menschliche Kultur: Wie mit den Toten umgegangen wird - im Interesse der Lebenden. --Hardenacke (Diskussion) 21:45, 18. Mär. 2014 (CET)

Ist ja gut, Kulturerbe ist nicht so meins. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:55, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, das mit den „individuellen Tieren“ solltest Du auch rausnehmen. Randthema und Anlass für Belustigungen, ähnlich der Pickelhaube. --Hardenacke (Diskussion) 22:00, 18. Mär. 2014 (CET)

Grade das hängt und zieht bzw. läßt aus dem Pathos die Luft raus. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:07, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich für meinen Teil veranstalte hier nichts. Ich habe ein Meinungsbild initiiert, veranstalten wird es hoffentlich die Community (oder sich der Veranstaltung überwiegend verweigern, was ich nicht hoffe). Ich sehe mich weder in der Lage noch in der Verantwortung Pläne für die weitere Entwicklung eines communitygetragenen Projekts zu entwickeln. Das müssen wir als Community schon gemeinschaftlich tun. Das ist eine andere Baustelle. Ich habe hier Vorschläge unterbreitet, wie die Einleitung von Artikeln aussehen könnte. Viele haben dabei geholfen. Danke dafür. Nach dem Meinungsbild wissen wir mehr. Anka ☺☻Wau! 21:51, 18. Mär. 2014 (CET)

Verzeiht mir meinen Pragmatismus: Die Frage stellt sich zunächst aus Sicht der Befürworter der Status quo: Wie sparen wir uns die Arbeit, dass dieses Thema alle Jahre erneut diskutiert werden muss? In jedem Parlament gibt es hierfür eine Geschäftsordnung, die regelt, dass abgelehnte Anträge erst nach z.B. 1/2 Jahr, Jahr o.ä. wieder gestellt werden dürfen. Brauchen wir das auch? Wenn ja, wo reinschreiben? Und dann aus Sicht der Befürworter einer Änderung. Es gibt eben Sachverhalte, die werden immer umstritten sein: Inklusionisten finden Relevanzgrenzen nicht gut, FreundInnen des Binnen-I´s sehen ihre Schreibweise nicht umgesetzt, obwohl wir die deutschsprachige Wikipedia sind, bevorzugen wir die amtlichen fremdsprachigen statt der deutschen Ortsnamen als Lemmata. Da kann man nichts "richtig" machen, um den Konflikt zu lösen. Derzeit ist das Lemma von Stiahlau Šťáhlavy. Würde man es umdrehen, wäre der Konflikt nicht gelöst. Unzufrieden wäre dann nur die andere Seite. So auch hier: Wenn sich eine Mehrheit gegen die genealogischen Zeichen ergibt, würden wir im nächsten Jahr eben das nächste MB (diesmal von der anderen Seite) sehen. Daher ist der Plan B aus Sicht der Befürworter einer Änderung. Nach einer angemessenen Karenzzeit ein neuer Anlauf und bis dahin die Mehrheitsmeinung der Community als Fakt akzeptieren.--Karsten11 (Diskussion) 22:02, 18. Mär. 2014 (CET)

Du weißt, was jetzt kommt? Na gut, du weißt es nicht. Daher kommt's jetzt: Mach einfach ein Meinungsbild. --Schlesinger ^schreib! 22:05, 18. Mär. 2014 (CET)

Karsten, spätestens nach diesen Wortmeldungen sehe ich eine Mehrheitsmeinung, die sie ignoriert, als nicht mehr akzeptabel an. --Hardenacke (Diskussion) 22:26, 18. Mär. 2014 (CET)

*quetsch: Warum beteiligst Du Dich an einer Abstimmung, wenn Du das Ergebnis (aus reputablen Gründen) nicht akzeptierst? Kennst Du Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil? Als letzte Option gibt es Wikipedia:Recht zu gehen. Aber Du wirst es (glücklicherweise) nicht schaffen, einer Mehrheit Deine Minderheitsposition aufzuzwingen.--Karsten11 (Diskussion) 22:33, 18. Mär. 2014 (CET)

„Geh doch nach drüben“ zieht bei mir nicht. Und wie könnte ich einer Mehrheit meine Position aufzwingen? Warum ich mich beteilige? Noch läuft sie doch gar nicht. Ich denke, dass es - wie im RL ja auch - Minderheitenrechte, zumindestens das Recht auf Achtung und Beachtung ihrer religiösen Gefühle - geben sollte. Es geht aber im Grunde um eine weltanschaulich neutrale Wikipedia, also um das Recht von uns allen auf WP:NPOV. In irgendeiner Beziehung ist jeder irgendwann Minderheit. --Hardenacke (Diskussion) 22:44, 18. Mär. 2014 (CET)

Wählerschelte? Meinst Du, das kommt gut? Die Leute hier haben Köpfe zum Denken. Und erfahrungsgemäß nutzt der größte Teil sie auch zu dem Zweck. Anka ☺☻Wau! 22:28, 18. Mär. 2014 (CET)

Wir werden sehen. --Hardenacke (Diskussion) 22:30, 18. Mär. 2014 (CET)

Wikipedia-Meinungsbilder sind durch Mehrheitsbeschluss getroffene Konventionen auf Zeit. Dafür wird im Normalfall, der auch hier vorliegt, kein Plan B gebraucht. Unnötige Zuspitzungen, die in der Sache so, wie sie an dieser Stelle behandelt wird, nicht mehr angelegt sind, sollten alle Beteiligten sich selbst und der Gemeinschaft ersparen.
-- Barnos (Post) 07:24, 19. Mär. 2014 (CET)

doch ein "Plan B" wird gebraucht, denn wie mehrfach gesagt hätte eine Ablehnung die Folge, daß die gesammten Inititativen zur Änderung des Status quo, welche sich innerhalb und außerhalb der Wikipedia gebildet haben, um mindestens 1-2 weitere Jahre zurückgeworfen werden, weil in diesem Zeitraum kein nächstes Meinungsbild durchsetzbar wäre. Wer jetzt ein Meinungsbild initiiert oder unterstützt steht also durchaus in der Verantwortung, auch für diesen Fall einer Ablehung im Sinne dieser Inititativen einen Plan vorzuhalten, Rosenkohl (Diskussion) 09:04, 19. Mär. 2014 (CET)

Abschnitt Vorschlag

Die Dopplung von Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda lenkt, besonders durch die Fettschrift, völlig unnötig vom Wesentlichen ab: dem Änderungsvorschlag. Als hätte das MB irgendetwas mit dem Platzhalternamen zu tun.

Die konzentrierte Darstellung wurde vier Mal revertiert, zuletzt mit dem Kommentar verunstalten (sic) und Vandalismus. Das nur zur Doku. --Bob up (Diskussion) 15:31, 19. Mär. 2014 (CET)

Du hattest bereits den Vorschlag unterbreitet (indem Du es eingearbeitet hast), das wegzulassen. Wurde revertiert. Es gibt daher keinen Grund, das ohne Diskussion wieder einzufügen, zumal oben bereits darum gebeten wurde, auf weitere Änderungen am Meinungsbild ohne Absprache zu verzichten. Offenbar empfinden es viele hier als klarer, wenn der gesamte Text hier steht. Ich finde das OK. Es gilt hier, zwischen Kürze und korrekter und erkennbarer Widergabe der Vorlage abzuwägen. Anka ☺☻Wau! 15:42, 19. Mär. 2014 (CET)

Nun, der gesamte Text wäre eine vollständige Kopie vor Änderung plus eine vollständige Kopie nach Änderung.

Die Textmenge, um die es geht, ist sehr klein. Alles darüber hinaus, wie z.B. das Kleingedruckte in dieser Version vom 12. März, ist eine willkürliche Ergänzung. In der aktuellen Version „fehlt“ z.B. das Pseudonym Primus von Primel und der Beruf Tiefsee-Astronom.

Darüber hinaus sind Änderungen in MBs häufig fett markiert, weshalb der gedoppelte Platzhaltername beim ersten Überfliegen besonders irritiert. Wenn das sonst niemand so sieht – was soll ich machen.

Am deutlichsten wäre mMn ein einfacher Satz im Fließtext: In der Formatvorlage Biographie wird das Zeichen „*“ durch „geboren am“ und das Zeichen „†“ durch „gestorben am“ ersetzt. --Bob up (Diskussion) 16:17, 19. Mär. 2014 (CET)

Wäre am einfachsten, stimmt aber leider nur sinngemäß, nicht dem Buchstaben nach. Die Änderung hat Folgen für die Formulierungen in der Vorlage, die jetzt im Zusammenhang zu sehen sind. Über genau die wird abgestimmt, sie müssen folglich zur Abstimmung gestellt werden und nicht nur, wie die Änderung sinngemäß gemeint ist.

Das Kleingedruckte ist raus, war aber keinesfalls willkürliche Ergänzung sondern aus der Vorlage kopiert, weil es ergänzt werden sollte. Steht nun aber nicht mehr zur Diskussion. Anka ☺☻Wau! 16:24, 19. Mär. 2014 (CET)

Die veränderte Position des Geburtsnamens Frédéric Karl Müller habe ich übersehen, sorry. Ein direkter Hinweis auch für Tomatenaugenbenutzer hätte das sofort geklärt. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker 

Alles Gute beim MB, Bob up (Diskussion) 14:25, 21. Mär. 2014 (CET)

Die geänderte Position hat sich im Augenblick auch erledigt, da die Formatvorlage Biografie geändert wurde. Diese Änderung würde ich aber ungern hier fest integrieren. Wird sie umgeworfen, werfen wir wieder unser MB um, das ist mir zu heikel. Ich stell das lieber ordentlich zur Diskussion. Anka ☺☻Wau! 14:50, 22. Mär. 2014 (CET)

Kontra-Argumente im Vergleich zu Vorschlag Barnos

Barnos hatte oben unter Berücksichtigung des Stands der Diskussion einen konkreten Vorschlag für die Kontra-Argumente gebracht. Ich habe hier bisher keine Argumente gegen diesen Vorschlag gefunden. Dennoch wurden danach vielfach die Kontra-Argumente geändert. Ich halte es für sinnvoll, Änderungen im Vergleich zu diesem, nach meinem Eindruck, weitgehend akzeptierten Vorschlag hier zu diskutieren und zwar unabhängig davon, ob sie derzeit im Meinungsbild enthalten sind oder nicht.

Welche Gründe gibt es, von diesem Vorschlag abzuweichen? Anka ☺☻Wau! 16:14, 19. Mär. 2014 (CET)

Der Vorschlag wurde bereits komplett eingebaut! Erst später kam die Kritik von Hardenacke betreffs der Formulierung e.g. des ersten Absatzes, worauf ich die Barnosvariante bezüglich Dialektwikis, Din 5008, Pluszeichen, Abschwächung der Interwikis etwas abgeändert habe. Den Abschnitt zur Pragmatik der genealogischen Zeichen halte ich für wichtig und habe den deshalb auch ergänzt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:41, 19. Mär. 2014 (CET)

Ist mir entgangen. Wo finde ich Hardenackes Kritik an der Originalformulierung von Barnos (nicht an späteren Ergänzungen)?

Dass der Vorschlag eingebaut worden war, ist mir dagegen nicht entgangen. Ich fand nur die Gründe nicht, warum das geändert wurde.

„Finde ich wichtig“ überzeugt mich nicht wirklich. Warum? Und warum so? Anka ☺☻Wau! 17:55, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich hab jetzt mal drei Beispiele unten gebracht. Wenn Du weitere bringen willst, versuch es doch nach dem gleichen Muster. Anka ☺☻Wau! 18:46, 19. Mär. 2014 (CET)

Hardenackes Kritik hält alles für meins, bei Barnos wäre der deutlich höflicher gewesen.

Die Pragmatik der genealogischen Zeichen - was bedeuten sie denn wirklich in dem Umfeld, stellen sie eine Zangstaufe oder Zwangszuordnung dar, etc. umfassen zentrale Streitpunkte aller bisherigen MBs, von daher muss Kontra das auch beantworten.

Pragmatik von Symbolen und Zeichen ist ebenso bei den typischen emotionalen Kontroversen von belang, das Gebärdenbeispiel ist so drastisch wie plastisch und einleuchtend für die dabei vorkommenden Missverständisse und deswegen zu behalten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:38, 19. Mär. 2014 (CET)

Der erste Satz stimmt nicht. Kritik ist sachbezogen. Höflichkeit kommt danach.

Wer spricht von „Zwangstaufe“? Ist das nicht eine Nebelkerze?

Das mit der Pickelhaube ist auch unpassend. Aber dazu wären wohl längere Ausführungen notwendig, z. B. dass Gebärdensprache nunmal ohne Symbole nicht funktioniert, deutsche Schreibe aber sehr gut ohne diese Zeichen auskommt.

--Hardenacke (Diskussion) 19:52, 19. Mär. 2014 (CET)

OK.

Bei jedem zweiten Ausbruch oder Ausraster der Profraktion. U.a. bei Kühntopfs Sammlung; kann nicht ernsthaft Dein Argument sein.

Kann nicht ernsthaft Dein Argument sein. Deine Befindlichkeit "alles unnötig" interessiert hier nicht. Die Proseite zeigt auf, wie Symbolsprachen funktionieren und verteidigt deren verwendung. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:04, 19. Mär. 2014 (CET)

Semiotik und Pragmatik der genealogischen Zeichen

Vorschlag Serten

• Die kontextabhängige Bedeutung von Symbolen unterliegt eigenen Gesetzmäßigkeiten. Deutsch wird in Gebärdensprachen u.a. durch Pickelhaube oder Adler dargestellt, ohne Deutsche damit automatisch zu Militaristen zu machen.

Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:43, 19. Mär. 2014 (CET)

Kritik

Gebärdensprache hat wiederum andere Gesetzmäßigkeiten als gedruckte Zeichen. Der Zusammenhang zum Thema genealogische Zeichen bleibt unklar. Anka ☺☻Wau! 20:35, 19. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag Serten

• Die breite Präsenz der christlichen Überlieferung, die u.a. der etablierten Zeitrechnung zu Grunde liegt, erlaubt Stern und Kreuz als intuitiv verständliche Symbole für Geburt und Tod zu verwenden. Eine religiöse Zuordnung wird dabei weder thematisiert noch beabsichtigt. Nur so kann die Formatvorlage gleicherart und neutral auf Personen wie Tiere angewendet werden.

Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:43, 19. Mär. 2014 (CET)

Kritik

• Der Bezug der Zeitrechnung zu den genealogischen Zeichen ist unklar. Unnötiger Nebenschauplatz.
• Die Taufe hat mit der vorhandenen oder nicht vorhandenen christlichen Konnotation genealogischer Zeichen nichts zu tun.
• Entweder christliche Überlieferung sorgt für Verständnis, dann wird ein christlicher Hintergrund nahegelegt oder die Zeichen sind frei von solchen Bedeutungen. Das Argument ist in sich nicht schlüssig. Anka ☺☻Wau! 20:35, 19. Mär. 2014 (CET)

„Kontextabhängige Bedeutung (Pragmatik) der genealogischen Zeichen“ liegt samt beiden angeführten Unteraspekten für mich abseits dessen, was für dieses MB relevant ist. Wie weit hergeholt und teils abseitig das ist, zeigt beispielsweise diese Vorgängerversion. Eine Beibehaltung sollte nur in Betracht kommen, wenn sich außer Serten noch mindestens zwei weitere an der Diskussion dieses Meinungsbildes bis dato schon beteiligte, angemeldete Accountinhaber dafür aussprechen.

Mit Ankas Änderungsüberlegungen unten zu anderen Aspekten bei den Kontra-Argumenten bin ich ansonsten einverstanden und finde es gut, dass die Phase der mutwillig-sonderbaren Individualeingriffe in das bereits auf Termin gesetzte Meinungsbild beendet wurde.
-- Barnos (Post) 06:34, 20. Mär. 2014 (CET)

die Phase der mutwillig-sonderbaren Individualeingriffe geht natürlich weiter, der Hauptaurtor derselben erklärt die auch bei Gelegenheit. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:49, 20. Mär. 2014 (CET)

Klarheit! Einfachheit!

+ 1 Anka und Barnos GEEZER^{… nil nisi bene} 09:29, 20. Mär. 2014 (CET)

Alternativvorschlag:

• Die Verwendung eines Symbols hat Vorteile gegenüber der Vokabel "gestorben", da diese in manchen Zusammenhängen (Mordopher, Hingerichtete) auch als unpassend oder euphemistisch empfunden werden kann.
• Stern und Kreuz sind intuitiv verständliche Symbole für Geburt und Tod, auch aufgrund der Bekanntheit der zugehörigen religiösen Überlieferungen. Religiöse Überlieferungen begründen ebenso der allgemeinen Datumskonvention der Jahreszählung, bis hin zu Namen und Abfolge von Wochentagen und Monaten, ohne aktuell vergleichbare Proteste gegen mangelnde Neutralität hervorzurufen.
• Die Zugehörigkeit zum Christentum hat mit Geburt und Tod nichts zu tun, sondern setzt eine formelle Taufe voraus. Die bisherige Regelung hat sich bewährt und wird mittlerweile auch bei individuellen Tieren angewendet.

Grüße 14:47, 22. Mär. 2014 (CET)

Genealogische Zeichen als Merkmal der Wikipedia

Vorschlag Barnos

Die Verwendung der genealogischen Zeichen ist ein etabliertes und mehrfach bestätigtes Merkmal der deutschsprachigen Wikipedia.

Kritik

• Sind die genealogischen Zeichen wirklich Merkmal, sind sie das, woran die deutschsprachige WP zu erkennen ist?
• Die Formulierung klingt für mich danach, als würde es in dem Meinungsbild um genealogische Zeichen allgemein gehen. Den Eindruck würde ich gern vermeiden.

Vorschlag

Die Verwendung der genealogischen Zeichen für „geboren“ und „gestorben“ in der Einleitung von Biographien hat sich in der deutschsprachigen Wikipedia etabliert und wurde mehrfach bestätigt. Anka ☺☻Wau! 18:13, 19. Mär. 2014 (CET)

Diskussion

Mich stört der Begriff „etabliert“. Hat sich etwas, wogegen mehrere Benutzer seit Jahren anrennen und das in bestimmten Bereichen nur noch brachial mit Artikel- und Benutzersperren entgegen der Meinung der jeweiligen Hauptautoren aufrechterhalten wird, etabliert? --Hardenacke (Diskussion) 18:18, 19. Mär. 2014 (CET)

Es ist ein Kontra-Argument, also nicht Deine (und nicht meine) Sicht. Man kann durchaus der Meinung sein, dass sich die Zeichen etabliert haben. Vorangegangene Meinungsbilder stärken diese Sicht. Anka ☺☻Wau! 18:26, 19. Mär. 2014 (CET)

In Ordnung. --Hardenacke (Diskussion) 18:32, 19. Mär. 2014 (CET)

Hauptautorenschaft ist irrelevant bzw. ist reine Bauchpinselei für WFanten, ganze Artikelbereiche wie SVen oder Esoterik sind nicht freiwillig in der WP etabliert. OK Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:54, 19. Mär. 2014 (CET)

So übernommen.

Anka ☺☻Wau! 20:56, 21. Mär. 2014 (CET)

internationale Vereinheitlichung

Vorschlag Barnos

Eine internationale Vereinheitlichung steht derzeit nicht an.

Kritik

Erst beim Weiterlesen wird deutlich, dass es um die Wikipeida geht.

Vorschlag

Eine internationale Vereinheitlichung in der Wikipedia steht derzeit nicht an.

Im Folgenden könnten als Beispiele für Verwendungen von genealogischen Zeichen auch die Dialektwikis genannt werden. Dann geht es in der Einleitung (s. eins weiter oben) wirklich um das, gegen das abgestimmt wird, und es folgen Argumente. Anka ☺☻Wau! 18:23, 19. Mär. 2014 (CET)

OK Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:06, 19. Mär. 2014 (CET)

So übernommen.

Anka ☺☻Wau! 20:56, 21. Mär. 2014 (CET)

Aufwand

Vorschlag Barnos

Eine automatisierte Variante zu programmieren, wäre aufwendiger als die Verwendung eines Bots. Dieser müsste Formatvarianten sicher erkennen und passend abändern; in Einzelfällen fielen dennoch händische Änderungen gemäß einer vom Bot erstellten Liste an.

Kritik

• Mir wird nicht klar, was hier den Bots gegenübergestellt wird. Was für eine automatisierte Variante?
• Botliste? Stimmt wahrscheinlich, ist mir hier aber zu detailliert.

Vorschlag

Ein Bot, der die Umstellung unterstützt, müsste Formatvarianten sicher erkennen und passend abändern; in Einzelfällen fielen dennoch händische Änderungen an. Anka ☺☻Wau! 18:33, 19. Mär. 2014 (CET)

OK Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:05, 19. Mär. 2014 (CET)

So übernommen.

Anka ☺☻Wau! 20:56, 21. Mär. 2014 (CET)

Problembeschreibung

• >>Daher soll hier der Hintergrund dieses Standards beleuchtet werden<< - eine weitaus deutlichere "Beleuchtung" des Hintergrundes diesers Standards findet sich z.B. unter Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Zur_Geschichte_der_genealogischen_Zeichen. Es wäre ein leichtes, in diesem MB darauf zu verlinken.

• >>Stephan Kekule behauptete in seinem Vortrag Über den Nutzen einer internationalen Hilfssprache für die genealogische Forschung (6. März 1909), dass er diese Zeichen bekannt gemacht habe<< - mehrfach falsch:
  • Kékulé hat keine Zeichen erst "bekannt gemacht", öffentlich bekannt und gebräuchlich waren genealogisches Sternsymbol seit Jahrzehnten und Kreuzsymbol seit mehreren Jahrhunderten;
  • sondern er hat die Zeichen mittels des von ihm veranlaßten Stichwortes in Meyer Großem Konverstationslexikon "allgemeiner bekannt" gemacht;
  • er hat auf diesem Weg nicht ausschließlich "diese Zeichen" "' * ' für geboren und ' † ' für gestorben" bekannter gemacht, sondern die gesammte genealogische Zeichensprache;
  • er hat das Bekanntmachen nicht nur "behauptet", sondern das Stichwort ist tatsächlich erschienen;

• >> und begründete dabei deren Nutzen wie folgt: Internationale Zeichensprache als Verständigungsmittel in der schriftlichen Kommunikation, Einfachheit und Schnelligkeit des Schreibens, Kürze, Raumersparnis und daher Billigkeit des Druckes.<< - es fehlt Kékulés Argument, das die Zeichen "von selbst unschwer verständlich" seien und sich daher dem Gedächtnis leicht einprägen würden („Die Zeichen sind nach Möglichkeit so gewählt, daß sie von selbst unschwer verständlich sind und sich dadurch auch dem Gedächtnis leicht einprägen“, Stephan Kekule von Stradonitz: Genealogische Abkürzungen und Zeichen, Görlitz 1910, S.3)

• >>Er bezog sich bei seinen Ausführungen vor allem auf genealogische Tafeln.<< - Irreführend falsch, Kékulé schlägt genealogische Zeichen nicht "vor allem" für genealogische Tafeln vor. Genealogische Zeichen und genealogische Tafeln sind zwei unterschiedliche und voneinander unabhängige Bestandteile seiner vorgeschlagenen Zeichensprache.

• >>Selbst in gedruckten deutschsprachigen Lexika werden diese Zeichen zunehmend weniger verwendet,<< - Unbelegte Behauptung ins Blaue, z.b. die Deutsche Biographische Enzyklopädie (1. Aufl. 1995-2003, 2. Aufl. 2005-2008) erschien neu mit genealogischen Zeichen, obwohl das Österreichisches Biographisches Lexikon 1815–1950 zuvor gerade ab 1992 darauf verzichtet hatte. Gerade etliche deutsche Online-Lexika erscheinen neu mit genealogischen zeichen. Ein Beleg für irgendeinen Trend der Zu- oder Abnahme genealogischer Zeichen bei deutschsprachigen gedruckten oder Internetlexika ist mir nicht bekannt.

• >>kulturellen Hintergrund [...], der einer Internationalisierung entgegen steht<< - Worthülse, weil nicht erklärt wird
  • worin genau dieser "kulturelle Hintergrund" bestehen soll,
  • weshalb genau er einer Internationalisierung entgegen steht,
  • daß er nicht nur einer Internationalisierung, sondern vor allem auch einer angemessenen enzyklopädischen Darstellung entgegensteht,

Rosenkohl (Diskussion) 16:41, 21. Mär. 2014 (CET)

Danke Rosenkohl. Auf der Basis unterbreite ich mal Änderungsvorschläge. Anka ☺☻Wau! 22:50, 21. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag

• IST: Selbst in gedruckten deutschsprachigen Lexika werden diese Zeichen zunehmend weniger verwendet, so verwendet Kindlers Literatur-Lexikon inzwischen stattdessen „geb.“ und „gest.“
• NEU: Selbst einige gedruckte deutschsprachige Lexika verwenden Alternativen, Kindlers Literatur-Lexikon beispielsweise „geb.“ und „gest.“

Anka ☺☻Wau! 22:50, 21. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag

• IST: […] an Zeichen festzuhalten, deren Vorteile […] in digitalen Werken aber dadurch infrage gestellt werden, dass sie einen kulturellen Hintergrund haben, der einer Internationalisierung entgegen steht.
• NEU: […] an ZeichenSymbolen festzuhalten, deren Vorteile […] in digitalen Werken aber dadurch infrage gestellt werden, dass sie einen kulturellen Hintergrund haben, der einer angemessenen enzyklopädischen Darstellung entgegensteht.

Anka ☺☻Wau! 22:50, 21. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag

• IST: Er bezog sich bei seinen Ausführungen vor allem auf genealogische Tafeln.
• NEU: (streichen)

Begründung

Er bezog sich auf die genealogische Forschung, wie der Titel, der über den drei Punkten wiedergegeben ist, auch deutlich macht. Der Satz ist daher nicht nötig. Anka ☺☻Wau! 23:01, 21. Mär. 2014 (CET)

Änderungen eingearbeitet. Anka ☺☻Wau! 16:29, 23. Mär. 2014 (CET)

Feinschliff Pro-Argumente

Die Pro-Argumente sollten auch wie ein Pro klingen. Daher ist auch hier noch Feinschliff nötig. Ich fange mal mit Praktikabilität an.

Praktikabilität

IST:

• Praktikabilität
  • Das derzeitige Format ist eine sprachlich ungebräuchliche Mischung zwischen einerseits ausgeschriebenen Monatsnamen (vgl. Hinweise dazu) und andererseits symbolischen Abkürzungen für geboren und gestorben. Wikipedia muss als digitale Enzyklopädie aber nicht in erster Linie Platz sparen und braucht daher keine Abkürzungen zu verwenden.
  • Abweichungen von der Form in Einzelfällen sind schwer praktikabel und wahrscheinlich auch gar nicht gewünscht, wie das letzte Meinungsbild zeigte.

Vorschlag

• Zweckmäßigkeit
  • Das derzeitige Format ist eine sprachlich ungebräuchliche Mischung zwischen einerseits ausgeschriebenen Monatsnamen (vgl. Hinweise dazu) und andererseits symbolischen Abkürzungen für geboren und gestorben. Wikipedia hat als digitale Enzyklopädie vom Platz her die Möglichkeit, sich von konfliktträchtigen AbkürzungenSymbolen zu befreien.
  • Abweichungen von der Form in Einzelfällen sind schwer praktikabel und wahrscheinlich auch gar nicht gewünscht, wie das letzte Meinungsbild zeigte. Die Formatänderung ermöglicht uns, die Einleitung aller Biografien frei von symbolischen Statthaltern darzustellen.

Anka ☺☻Wau! 11:23, 22. Mär. 2014 (CET)

Diskussion/Meinungen

 Pro Aber Stern und Kreuz sind keine "Abkürzungen" sondern Symbole; konfliktträchtigen Abkürzungen => konfliktträchtigen Symbolen GEEZER^{… nil nisi bene} 14:46, 22. Mär. 2014 (CET)

Danke. Geändert. Anka ☺☻Wau! 14:54, 22. Mär. 2014 (CET)

Allgemeinverständlichkeit

IST:

• Allgemeinverständlichkeit
  • Verwendet und verstanden als genealogische Zeichen werden Stern und Kreuz fast nur im deutschen Sprachraum, international haben sie sich nicht durchgesetzt, weder in lexikalischen Werken noch in den anderssprachigen Versionen der Wikipedia.
  • In der Typografie werden Stern und Kreuz als Fußnotenzeichen in einer anderen Bedeutung verwendet.
  • Die vorgeschlagene Schreibweise „geboren/gestorben am“ ist allgemeinverständlich.

Vorschlag

• Biografien bekommen Einleitungen, die für alle verständlich sind
  • Verwendet und verstanden als genealogische Zeichen werden Stern und Kreuz fast nur im deutschen Sprachraum, international haben sie sich nicht durchgesetzt, weder in lexikalischen Werken noch in den anderssprachigen Versionen der Wikipedia. Die neue Schreibweise „geboren am“/„gestorben am“ ist die Chance, Einleitungen von Biografien so zu gestalten, dass sie interkulturell verstanden werden.
  • In der Typografie werden Stern und Kreuz als Fußnotenzeichen in einer anderen Bedeutung verwendet. „Geboren" und „gestorben“ sind in ihrer Bedeutung klar und eindeutig.

Anka ☺☻Wau! 11:47, 22. Mär. 2014 (CET)

Diskussion/Meinungen

 Pro Evtl. mit dem Zusatz: dass sie interkulturell verstanden werden => dass sie interkulturell verstanden - und in keinem Fall mißverstanden - werden. GEEZER^{… nil nisi bene} 14:50, 22. Mär. 2014 (CET)

Ziel war hier gerade, die positive Formulierung (Pro-gerecht) hinzubekommen. Aus meiner Sicht steht Dein Zusatz dem entgegen. Anka ☺☻Wau! 16:02, 22. Mär. 2014 (CET)

Zustimmung :-)) GEEZER^{… nil nisi bene} 18:08, 22. Mär. 2014 (CET)

Konsequenz

IST:

• Die Verwendung genealogischer Zeichen für geboren und gestorben ist inkonsequent.
  • In gedruckten Biographien wird generell eine andere Form verwendet als hier. Dort wird beispielsweise der Zuname vorangestellt, und die Daten werden nicht ausgeschrieben. Die genealogischen Zeichen herauszupicken und nur sie hier zum Standard zu erklären, ist willkürlich. Wikipedia unterliegt nicht den Zwängen, denen sich gedruckte Biographien ausgesetzt sehen.
  • In gedruckten Lexika dienen genealogische Zeichen der platzsparenden Darstellung. In der Wikipedia werden nur die Zeichen für geboren und gestorben verwendet und auch das nur in der Einleitung. Die sonstigen biografischen Sachverhalte werden ausgeschrieben.
  • Wenn man sich jetzt schon nicht konsequent an die DIN-Norm (DIN 5008) hält, dann ist nicht plausibel, warum man das ausgerechnet bei dieser Stelle tun soll. Außerdem schreibt DIN 5008 keine Verwendung von Schriftzeichen anstelle von geboren und gestorben vor, sondern sie regelt lediglich, wie die Schriftzeichen zu verwenden sind, falls sie genutzt werden.¹

Vorschlag

• Die ausgeschriebene Form geboren und gestorben ist konsequent.
  • In gedruckten Biographien wird generell eine andere Form verwendet als hier. Dort wird beispielsweise der Zuname vorangestellt und die Daten werden nicht ausgeschrieben, um Platz zu sparen. Wikipedia ist weitgehend frei von Zwängen, denen sich gedruckte Biographien ausgesetzt sehen. Wir können unseren Umgang mit Abkürzungen auch konsequent auf die Einleitung von Biografien anwenden und geboren und gestorben ausschreiben wie wir das mit anderen biografischen Sachverhalten auch tun.
  • Wir setzen die in der DIN 5008 angegebene Schreibweise bei der Verwendung von genealogischen Zeichen¹ ohnehin [eingefügt] nicht um, da wir das Datum nicht abkürzen. Die DIN 5008 regelt, wie die Schriftzeichen zu verwenden sind, falls sie genutzt werden, sie schreibt deren Verwendung nicht vor. Den Monatsnamen sowie die Worte geboren und gestorben auszuschreiben, sorgt wieder für einen durchgehenden klaren Stil in der deutschsprachigen Wikipedia. sorgt für eine stilistisch durchgehend klare Linie in der deutschsprachigen Wikipedia.

Anka ☺☻Wau! 12:33, 22. Mär. 2014 (CET)

Diskussion/Meinungen

 Pro

• genealogischen Zeichen¹ nicht um, => genealogischen Zeichen¹ ohnehin nicht um,
• da wir das Datum nicht abkürzen => da wir auch das Datum - wie dort gezeigt - nicht abkürzen.
• sorgt wieder für einen durchgehenden klaren Stil in der deutschsprachigen Wikipedia => sorgt auch für eine stilistisch durchgehend klare Linie ohne symbolische Statthalter. GEEZER^{… nil nisi bene} 14:59, 22. Mär. 2014 (CET)

Punkt 1: in Vorschlag integriert

Punkt 2: halte ich nicht für nötig, zumal der Einschub in Zusammenhang mit der Verneinung nicht eindeutig ist

Punkt 3: Statthalter haben wir schon bei Praktikabilität, möchte ich nicht doppeln, Rest umgesetzt. Der Verweis auf die deutschsprachige WP hier scheint mir wichtig.

Anka ☺☻Wau! 15:58, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich habe die Änderungen entsprechend eingearbeitet. Widerspruch kam hier keiner und ich möchte nicht einen Tag vor Abstimmungsbeginn noch ändern. Anka ☺☻Wau! 16:29, 23. Mär. 2014 (CET)

Zeichen vs. Symbol

Ich schlage vor, vor dem Start des MB noch kurz die Verwendung der Begriffe "Zeichen" und "Symbol" zu überdenken und entsprechend anzupassen z zumindest bei "Einleitung", "Hintergrund" und den "Pro-Argumenten".

• Zeichen ist der ganz neutrale Oberbegriff, Symbol der Begriff für "Bedeutungsträger" (WP). Bei uns läuft der genealogische Artikel unter Genealogische Zeichen (was zu überdenken wäre), bei Deutschlands grösstem Genealogieverein (Verein für Computergenealogie) heisst der entsprechende Eintrag Genealogische Symbole und Zeichen. Bei beiden - Compgen und Wikipedia - findet man in den Artikel-Tabellen die Überschrift "Symbol". Dies ist gerechtfertigt, da z.B. eine Wellenlinie den Symbolgehalt "Wasser => Taufe", der Stern (Licht der Welt erblicken) und ein Rechteck (Sarg) den Symbolgehalt "Begräbnis/begraben" hat.
• Kekule selber bezieht sich in seinem Artikel beispielhaft auf Chemie und Mathematik. Auch dort werden "die Zeichen" konkret Symbole genannt (bei Kekule und in den Wissenschaften): Elementsymbol und Liste mathematischer Symbole und - wichtig - sie beziehen sich auf Dinge (Elemente und Chemikalien) oder Abstraktes (Formeln). Die Verwendung in der Genealogie geht auf die Symbolik in der Heraldik zurück. Heraldik dient der Unterscheidung (Diskriminierung) - was gehört unter eine Flagge, was unter eine andere? Im Zusammenhang mit Menschen - hier geht es um Biografien - haben "symbolische Zeichen" also eine kulturabhängige Bedeutung (man denke z.B. and die Swastika oder das "Daumen-hoch-Zeichen", das im Westen positiv, in anderen Kulturen als obszön betrachtet wird.)
  • Man stelle sich vor, eine andere WP würden das Daumen-hoch-Zeichen für Geburt und das Daumen-runter-Zeichen für Tod verwenden - wir würden diese Symbolik vermutlich als "rüde und respektlos" empfinden. Bei falsch verstandener Symbolik bieten sich Missversändnisse an.

Es muss klar gemacht werden, dass es sich hier um Symbole ("Bedeutungsträger") handelt und nicht "nur" um "Zeichen". Vorschläge:

• Einleitung:
  • Statt Zeichen => Symbole
• Hintergrund
  • Diese genealogischen Zeichen geben immer wieder Anlass zu Kritik
    • => Diese genealogischen Symbole geben immer wieder Anlass zu Kritik.
  • darf allerdings in Anbetracht der Diskussionen um diese Zeichen bezweifelt werden.
    • => darf allerdings in Anbetracht der Diskussionen um diese Symbole bezweifelt werden.
  • deutschsprachigen Lexika werden diese Zeichen zunehmend weniger verwendet,
    • => deutschsprachigen Lexika werden sie zunehmend weniger verwendet,
  • die Rolle zu, an Zeichen festzuhalten, deren Vorteile in gedruckten Werken auf der Hand liegen, in digitalen Werken aber dadurch infrage gestellt werden, dass sie einen kulturellen Hintergrund haben
    • => die Rolle zu, an Symbolen festzuhalten, deren Vorteile in gedruckten Werken auf der Hand liegen, in digitalen Werken aber dadurch infrage gestellt werden, dass sie einen kulturellen Hintergrund haben
  • Wie jüdisch muss beispielsweise eine Person sein, um eine christliche Konnotation der Zeichen zu vermeiden?
    • => Wie jüdisch muss beispielsweise eine Person sein, um eine christliche Symbolik der Zeichen zu vermeiden?
• Argumente für eine Änderung (Pro)
  • verstanden als genealogische Zeichen werden Stern und Kreuz
    • => verstanden als genealogische Symbole werden Stern und Kreuz
• Argumente gegen eine Änderung (Kontra)
  • Es ist interessant, dass dieser Abschnitt den Begriff "Symbol" kein einziges Mal erwähnt.

GEEZER^{… nil nisi bene} 15:07, 22. Mär. 2014 (CET)

Die Begriffe "Symbol" und "Zeichen" bedeuten das gleiche, das eine auf Griechisch, das andere auf Deutsch, beide Worte sind gebräuchlich. Der Meyers 1909 spricht von "Siglen", was heutzutage weniger gebräuchlich ist. Jedes Zeichen und Symbol besteht aus einerseits einer graphischen Figur, und andererseits der damit verbundenen Bedeutung. Es ist sinnlos, das eine Wort Symbol bzw. Zeichen dem jeweils anderen vorziehen zu wollen. Der Unterschied zwischen abstrakter Kategorie und konkretem Exemplar besteht für alle Begriffe, z.B. auch für "Hund" als abstrakte Tierart oder der konkrete "Hund dort auf der Strasse"; ebenso lassen sich sowohl "Zeichen" als auch "Symbol" sowohl als Kategorie oder als Exemplar verwenden, Rosenkohl (Diskussion) 15:35, 22. Mär. 2014 (CET)

(nach BK:) Danke für den Hinweis. Genau vor dem Hintergrund halte ich es für gut, immer dort Symbol zu nutzen, wo der Symbolgehalt in der Argumentation angesprochen wird und an den anderen Stellen bei Zeichen zu bleiben (auch die DIN spricht von Zeichen). Daher hier die Auswahl aus Deiner Liste, wo ich den Wechsel für gut halte:

• Einleitung: … statt der Symoble * und † die Worte …
• darf allerdings in Anbetracht der Diskussionen um diese Symbole bezweifelt werden.

Zu den anderen Stellen im Einzelnen:

• Diese genealogischen Zeichen geben immer wieder Anlass zu Kritik

Genealogische Zeichen hat sich im Laufe der Diskussion in der WP zu einer festen Wendung hier entwickelt. Das sollte dieses MB berücksichtigen und daher dabei bleiben.

• Wie jüdisch muss beispielsweise eine Person sein, um eine christliche Symbolik der Zeichen zu vermeiden

Wenn, müsste es wohl konsequent heißen → um eine christliche Symbolik zu vermeiden

Das wiederum ist mir deutlich zu scharf vor dem Hintergrund dessen, dass dieser christliche Symbolgehalt von den Befürwortern der genealogischen Zeichen häufig abgestritten wird. Dass die Symbole eine christliche Konnotation haben, dürfte eher Konsens sein.

• deutschsprachigen Lexika werden diese Zeichen zunehmend weniger verwendet,

Vorschlag dazu siehe #Problembeschreibung, dann ist das Wort raus

• die Rolle zu, an Zeichen festzuhalten, deren Vorteile in gedruckten Werken auf der Hand liegen, in digitalen Werken aber dadurch infrage gestellt werden, dass sie einen kulturellen Hintergrund haben

auch hier liegt ein neuer Formulierungsvorschlag vor, siehe #Problembeschreibung

• verstanden als genealogische Zeichen werden Stern und Kreuz

siehe oben: genealogische Zeichen

Anka ☺☻Wau! 15:47, 22. Mär. 2014 (CET)

Zu

• Wie jüdisch muss beispielsweise eine Person sein, um eine christliche Konnotation der Zeichen zu vermeiden?

fällt mir allerdings jetzt auf, dass die Formulierung nicht ausdrückt, worum es geht. Es geht ja nicht darum, die Konnotation zu vermeiden – das ist schlechterdings nicht möglich, wenn man die Zeichen verwendet. Es geht vielmehr darum, Zeichen/Symbole mit christlicher Konnotation zu vermeiden. Es muss dann also wohl heißen:

• Wie jüdisch muss beispielsweise eine Person sein, um Symbole mit christlicher Konnotation zu vermeiden?

Anka ☺☻Wau! 19:55, 22. Mär. 2014 (CET)

Der ganze Satz ist irgendwie ungünstig und schwer zu verstehen.

"Vermeiden" heisst ja: Es ist da, aber ich weiche dem aus. Und wer vermeidet? Der, der die Zeichen setzt? Die angesprochene Person? Oder andere Personen, die der angesprochenen Person "nahe stehen"?

Kann man den Inhalt des Satzes - in Langform - erläutern? Dann kann man sich bessere Alternativen ausdenken. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:50, 23. Mär. 2014 (CET)

Anscheinend stehe jetzt ich auf der Leitung: Im MB geht's doch um die Änderung der typografischen Zeichen (also Unicode "U+002A asterisk" und "U+2020 dagger") in ausgeschriebene deutschsprachiger Wörter. Weiterhin ist es eine interne Wikifantenrichtlinie WP:RL, die weder für Genealogen noch für andere Lexikas oder Enzückklopädien irgendwie verbindlich sein kann oder will! Wie schon mehrfach festgestellt, geht der interne Wikifanten-Diskurs allerdings seit über 10 Jahren sehr wohl darum, ob oder ggf. wie diese Zeichen von Autoren oder Lesern als religiöses Symbol interpretiert werden, d.h. mit einer "religiöse Konnotation" versehen werden.

Ist es irgendwie "vermeidbar", jetzt noch auf semiotische oder philologische Flohknackereien einzugehen? Ich halte jenen vorderseitigen Abschnitt für ausreichend verständlich:

> "2. Es ergibt sich ähnlich wie bei der Schweizbezogenheit eine Grauzone. ..." (es folgen zwei rhetorische Fragen, die sofort beantwortet werden:) "... Es ist praktisch unmöglich zu entscheiden, ob ein † bei einer bestimmten Person tatsächlich ein Problem darstellt."

Ich kann kein Problem entdecken. --grixlkraxl (Diskussion) 15:08, 23. Mär. 2014 (CET)

OK, ich lasse die Frage Zeichen/Symbol dann mal sein, wir brauchen hier keine neuen Baustellen, das ist das nicht Wert. Anka ☺☻Wau! 16:29, 23. Mär. 2014 (CET)

Zweiter Grund gegen Sonderregelung / + Einheitliche Lösung vs. Sonderregelung überhaupt

Als ein Grund gegen eine Sonderregelung und angeblicher Ablehnungsgrund des Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel von September 2010 wird u.a. aufgeführt:

>>2. Es ergibt sich ähnlich wie bei der Schweizbezogenheit eine Grauzone. Wie jüdisch muss beispielsweise eine Person sein, um eine christliche Konnotation der Zeichen zu vermeiden? Muss man die Beziehung zu Religion oder Bekenntnis der biografisch dargestellten Person untersuchen, damit eine Entscheidung über die Form der Einleitung des Artikels möglich ist? Es ist praktisch unmöglich zu entscheiden, ob ein † bei einer bestimmten Person tatsächlich ein Problem darstellt.<<

Der Absatz unterstellt 1. den Anhängern von Ausnahmeregelungen, sie wollten bei beispielsweise jüdischen Personen die genealogischen Zeichen aufgrund der christlichen Konnotation vermeiden. Diese Unterstellung ist irreführend falsch, denn es geht bei der mir bekannten Kritik an Kreuzzeichen bei jüdischen Sterbedaten zunächst auch darum, daß das Kreuzzeichen im Judentum als unpassendes Symbol gilt, weil es ein antikes Hinrichtungsinstrument war, und weil es historisch mit Judenverfolgungen verbunden ist; insofern also bereits unpassend unabhängig davon, ob das Kreuz überdies auch eine "christliche Konnotation" besitzt.

Durch diese Unterstellung wird 2. verschwiegen, daß die genealogischen Zeichen auch die Konnotation einer verkehrten Säkularisierung besitzen, bei denen die Symbole einer bestimmten Religion (des Christentums) zu genealogischen Symbolen für Geburt und Tod verallgemeinert wurden. Erst als verallgemeinerte, verkehrt säkulare Zeichen konnten die genealogischen Zeichen zum Ausdruck kultureller Überheblichkeit werden, indem die Zeichen den Mitgliedern nichtchristlicher Religionen wahlweise übeegestülpt oder ihnen vorenthalten werden.

Der Abschnitt unterstellt 3. überdies, je "jüdischer" eine Person sei, desto eher könne das Kreuzzeichen bei diese Person "tatsächliche ein Problem" darstellen. Meines Erachtens ist bereits die überhebliche Vorstellung, die Zugehörigkeit einer Person zum Judentum ließe sich quantifizieren ("wie jüdisch") Ausdruck einer Verkennung der Tatsache, daß das Judentum eine Religion ist, also eine Theorie Gottes und eine gemeinschaftliche Praxis umfaßt.

Der Abschnitt läßt 4. unerwähnt, daß die christliche Konnotation der genealogischen Zeichen auch bei christlichen Person ein Problem darstellt, weil diese mit Heilssymbolen ihrer eigenen Religion privilegiert werden, während Nichtchristen dieses Privileg nicht erhalten.

Rosenkohl (Diskussion) 22:24, 22. Mär. 2014 (CET)

Offenbar stört Dich die polemische Frage. Wie kann man besser deutlich machen, dass der Fragesteller sowohl die Frage als auch erst recht deren Beantwortung für unzulässig hält? Anka ☺☻Wau! 13:41, 23. Mär. 2014 (CET)

Das Eingehen auf Aspekte, die im Vorläufer-MB zu Irritationen und Ablehnung geführt haben, scheint mir vorbeugend sinnvoll. Das kann und sollte aber tatsächlich besser möglichst knapp und auf das Nötigste beschränkt geschehen. Nicht, dass man es allen recht machen könnte; doch sollte es genügen, wenn eine Mehrheit das MB als gültig annimmt. Mein Vorschlag zur Straffung diesbezüglich:

1. Eine Sonderregelung „† unpassend“ könnte als eine religiöse Lesart der genealogischen Zeichen verstanden werden, die hier gerade nicht zugrunde gelegt wird.
2. Es handelt sich auch um die Vermeidung von Grauzonen: Es ist in der Wikipedia nicht leistbar zu entscheiden, ob ein † im Einzelfall als unpassend anzusehen ist.
3. Divergierende Interpretationsmöglichkeiten der Leser sollten in der Form der Einleitung keine Rolle spielen können.

Eine einheitliche Lösung vermeidet Grauzonen und eine Diskussion um Religion oder Bekenntnis der im Artikel beschriebenen Personen. Individuelle Abweichungen sind nach den bestehenden Regularien zwar möglich, aber praktisch kaum umsetzbar; das ist aber nicht Gegenstand dieses Meinungsbilds.

-- Barnos (Post) 16:53, 23. Mär. 2014 (CET)

Das gefällt mir gut. Es fasst die Punkte schön zusammen und verzichtet sowohl auf Polemik als auch auf Vergleiche, die bekanntlich nicht jeder gleich liest. Wär natürlich schön, wenn Micha sich dazu noch äußert, der Teil kam vorwiegend von ihm. Ich möchte die Änderung aber nicht auf morgen schieben, da sollte Ruhe vor der Abstimmung herrschen. Anka ☺☻Wau! 17:09, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich bin ebenfalls mit dieser Straffung einverstanden. Sie bringen das Wesentliche auf den Punkt. --Micha 22:00, 23. Mär. 2014 (CET)

Im Abschnitt drüber habe ich geschrieben, warum ich (als 22. Unterstützer) genau die von Rosenkohl bemängelte Formulierung für ausreichend erachte. Der Vorschlag von Barnos ist nicht schlecht (wirklich nicht!), lässt aber die umfangreiche Kompromissfindung der letzten zwölf Monate unter den Tisch fallen.

• Deswegen wäre es u.U hilfreich, irgendwie auf das MB "genealogische Zeichen" zu verweisen. Ja, meiner Meinung nach hat sich "damals" Rosenkohl zu Recht (i.a.W.: richtigerweise, aus wichtigem Grund ...) um eine Wiederaufnahme des Themas bemüht.
• Weiterhin könnte IMHO die Hürde auf 50%+X (mit X etwa fünf, aber deutlich größer null) gesetzt werden. Wie auch schon mehrmals dargelegt, wird das Ergebnis dadurch etwas stabilisiert (ohne auf WP:CUA zurückgreifen zu müssen:(

Tja, diese Entscheidungen haben die Initierenden zutreffen. --grixlkraxl (Diskussion) 00:37, 24. Mär. 2014 (CET)

grixlkraxl, ich stell hier zum Vergleich die Stelle vor der Änderung ein. Kannst Du bitte genau sagen, wo jetzt Kompromissfindung unter den Tisch gefallen ist?

VOR DER ÄNDERUNG

1. Eine Sonderregelung „† unpassend“ kann als eine religiöse Lesart der genealogischen Zeichen verstanden werden, dies widerspricht der Meinung einer Mehrheit hier. Um eine religiöse Konnotation dieser Zeichen zu berücksichtigen, müsste für sämtliche Religionen und Weltanschauungen eine Sonderregelung gefunden werden.

2. Es ergibt sich ähnlich wie bei der Schweizbezogenheit eine Grauzone. Wie jüdisch muss beispielsweise eine Person sein, um Zeichen mit christlicher Konnotation zu vermeiden? Muss man die Beziehung zu Religion oder Bekenntnis der biografisch dargestellten Person untersuchen, damit eine Entscheidung über die Form der Einleitung des Artikels möglich ist? Es ist praktisch unmöglich zu entscheiden, ob ein † bei einer bestimmten Person tatsächlich ein Problem darstellt.

3. Spezielle Interpretationsmöglichkeiten der Leser sollten bei der Entscheidung über die Form der Einleitung keine Rolle spielen.

Eine einheitliche Lösung vermeidet Grauzonen und eine Diskussion um Religion oder Bekenntnis der im Artikel beschriebenen Personen. Andere Schreibweisen im Einzelfall sind bereits derzeit nach den Regularien möglich, und daran soll sich auch mit diesem Meinungsbild nichts ändern; praktisch sind sie aber meist nicht umsetzbar.

Zu bedenken ist dabei auch, dass dieser Teil meinungsbildhistorisch ;-) ziemlich jung ist: Er kam erst nach der „Wiederbelebung“ in den Text. Anka ☺☻Wau! 00:48, 24. Mär. 2014 (CET)

Nicht ganz zufällig habe ich genau Spezial:Permanentlink/128672188 signiert, allerdings habe ich gerade Schwierigkeiten, Differenzen festzustellen (Details WP:FzW#This is a bug and not a feature). Wie auch immer.

Solange aus dem MB-Text hervorgeht, das mit diesem MB auch eventuell problematische religiöse Konnotationen "erledigt" werden sollen, habe ich gar(!) keine(!) Probleme mit dem MB:) Als notorischer Bedenkenträger wäre mir aber eine zu fordernde Mehrheit von 52% oder 55% gefühlsmässig lieber. Ich zweifle übrigens nicht daran, das auch diese Hürde überwunden werden würde. Grüße --grixlkraxl (Diskussion) 02:08, 24. Mär. 2014 (CET)

Glückwunsch!

Mein herzlicher Glückwunsch! zur Ausarbeitung dieses Meinungsbilds an alle, die daran in der einen oder anderen Weise, auf der Pro- oder auf der Kontra-Seite mitgewirkt haben (und das waren vergleichsweise sehr viele Leute), insbesondere aber

1. an Anka, die es geschafft hat, über Monate hinweg hier kritischen Einwänden ganz gelassen zu begegnen, sie konstruktiv aufzunehmen und im MB-Text zu verarbeiten,
2. und an Rosenkohl, der mit Beteiligung an der Diskussion zu diesem MB, mit dem Entwurf eines ähnlichen MB, v.a. aber mit der Ausarbeitung des Hintergrunds dazu unschätzbare Vorarbeit geleistet hat.

Mit diesem MB ist IMHO erstmals zur anstehenden Fragestellung ein nicht-ideologie-überhöhtes MB entwickelt worden, welches die gesuchte pragmatische Lösung auch rein pragmatisch begründet. Insofern kann ich vielleicht hoffen (man wird ja noch wünschen dürfen, ist ja noch nicht gestartet *g*), dass mir solche Reverts (nach diesem Ausbau) zukünftig erspart bleiben? Und hoffen, diesmal nicht – wie bei den ersten beiden Versuchen – auf der Looser-Seite zu landen? (an Kühntopfs Versuchen hatte ich mich gar nicht beteiligt, die waren in der Anlage von vornherein aussichtslos). - Naja, vielleicht auch nicht, die Weisheit der Community ist vorab unergründlich ;) - ich werde das Ergebnis natürlich akzeptieren, wie's kommt.
ok - damit ist die Begründung meiner Stimme für die Änderung aber diesmal denkbar einfach: Es ist internationaler Standard, geboren und gestorben bei Lexikoneinträgen zu Personen zu schreiben (egal ob online oder Papier), einen wirklich überzeugenden Grund, den deutschen Sonderweg mit den angeblichen „genealogischen Zeichen“ via Wikipedia weiter zu gehen, gibt es schlicht nicht, zumal auch deutsche Lexika seit langem schon umstellen (ich habe Wilperts Lexikon der Weltliteratur in der Ausgabe von 1997 (! - hej, das ist 17 Jahre alt, da gabs noch keine Wikipedia) grad auf dem Schoß liegen, und: nein, kein einziges(!) "genealogisches" Zeichen). Gruß --Rax post 01:37, 24. Mär. 2014 (CET) PS: ja, dies ist vorauseilende Begründung meiner Stimmabgabe ;-)

+1: dem Glückwunsch kann ich mich nur anschliessen. --LukasWenger (Diskussion) 09:45, 24. Mär. 2014 (CET)

+1: Anka hat das wirklich gut gemacht. Meine Anmerkung noch dazu: Im Bereich Islam widersprechen die genealogischen Zeichen diametral den wissenschaftlichen Gepflogenheiten. (Ich bekam von Werner Ende bei einer meiner ersten Hausarbeiten einen Rüffel, weil ich sie verwendet hatte, seither nie wieder.) Prinzipien verteidige ich gerne vehement, oft auch brutal. Aber Formalien? Wenn Platzersparnis (haben wir einen Mangel an Speicherplatz?) als einziges Argument gegen die Verletzung menschlicher Gefühle, so irrational die auch sein mögen, steht, dann gibt es doch nur einen einzigen Schluss: Weg mit diesen genealogischen Zeichen. --Baba66 (Diskussion) 12:21, 24. Mär. 2014 (CET)

Naja. Wir alle hier wissen natürlich, worum es geht, aber wenn man nur den Text des MB an sich nimmt: Aus dem Abschnitt Hintergrund selbst geht nicht der Grund für diese genealogischen Zeichen geben immer wieder Anlass zu Kritik hervor; jemand, der davon erstmals hört, müsste sich erst durch x verlinkte alte MBs und kilometerlange, zugehörige Diskussionen lesen. Aus Problembeschreibung geht auch nicht hervor, was genau eigentlich das *Problem* ist. Und vor allem ist unklar, wieso eigentlich aus Hintergrund/Problembeschreibung/Einheitliche Lösung vs. Sonderregelung der Vorschlag folgt, überhaupt etwas zu ändern - und nicht etwa der Vorschlag, endlich mal den Status Quo richtig "festzuklopfen." Oder unter Argumente: wieso ist Abweichungen von der Form in Einzelfällen sind schwer praktikabel ein Pro-Argument? Sind Abweichungen "in Einzelfällen" von einem per Formatvorlage vorgeschriebenen gestorben "praktikabler" als von †? Wie dem auch sei: mit *wenig AGF* könnte man auch sagen, die ganze Vermeidung "ideologischer Überhöhung" (Rax) im Text des MB sei Trickserei, um endlich mal in einen MB zu dieser Thematik ein Pro zu erreichen (a.k.a. "Abstimmen bis es passt"). --AMGA (d) 12:44, 24. Mär. 2014 (CET)

Mir reicht der glasklare Hinweis auf Inkonsistenz, Stil und Allgemeinverständlichkeit aus. Man stelle sich vor:

Franz Kafka reiste ab und † 3. Juni 1924 im Sanatorium Kierling bei Klosterneuburg im Alter von 40 Jahren.

Karl wurde am 26. Oktober 1680 als vierter Sohn von Christian V. von Dänemark und dessen Frau Charlotte von Hessen-Kassel geboren, und † 8. Juli 1729.

Wenn man sich erst einmal an das Schräge gewöhnt hat, akzeptiert man auch schräge Logik... :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 14:03, 24. Mär. 2014 (CET)

Um nur das Gröbste klarzustellen:

• Zum dritten Mal in Folge ist ein Meinungsbild zu diesem Thema überstürtzt zum Start angesetzt worden.
• Wenn jemand für dieses Meinungsbild zu "beglückwünschen", und für die Folgen verantwortlich ist, dann die Initiatoren und Unterstützer.
• Zu den möglichen Folgen des Meinungsbildes gehört, daß anscheined kein Plan für den Fall einer Ablehnung gefasst worden ist. Weil in den nächsten 1-2 Jahren kein weiteres MB zu dem Thema durchsetzbar erscheint, werden die Initiativen, die sich innerhalb und außerhalb der Wikipedia zu diesem Thema gebildet haben im Fall einer Ablehunng des MB um diese Zeitspanne zurückgeworfen.
• Meine inhaltlichen Diskussionsbeiträge zu den wichtigen Teilen von MB Form der Lebensdaten, insbesondere zum Abstimmungsvorschlag, sind nicht umgesetzt worden und somit wirkungslos geblieben.
• "Glückwünsche" zu diesem MB Form der Lebensdaten an meine Adresse weise ich zurück. Weder habe ich mich an der Ausarbeitung beteiligt, noch unterstütze ich es, und lege Wert darauf, damit nicht als Autor in Verbindung gebracht zu werden.
• Ich habe keine "ähnlichen" Meinungsbilder entworfen. Das MB Genealogische Zeichen ist vor, und unabhängig von MB Form der Lebensdaten entstanden. Ziel des MB Genealogische Zeichen ist ausschließlich die Erarbeitung eines Kompromiss, nicht die fünfte Kampfabstimmung in Folge wie in MB Form der Lebensdaten.
• Die Seite Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Hintergrund ist ein wildes und provisorisches Sammelsurium, und keineswegs mit einer wissenschaftliche Ausarbeitung zu verwechseln. Insbesondere handelt es sich um keine "Vorarbeit" für MB Form der Lebensdaten, und ist unabhhängig von MB Form der Lebensdaten entstanden.
• Mein Vorschlag, das KapitelWikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Zur Geschichte der genealogischen Zeichen zu Verlinken, um der Ankündigung unter Wikipedia:Meinungsbilder/Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln#Problembeschreibung: "daher soll hier der Hintergrund dieses Standards beleuchtet werden" wenigstens etwas besser gerecht zu werden, ist nicht umgesetzt worden.
• Der Vorschlag in MB Form der Lebensdaten ist nicht "pragmatisch", weil er kein Kompromiss ist. Es ist der gleiche Vorschlag, der bereits in drei vorherigen MBs 2005, 2006 (mit Rax als einem der damals wenigen Zustimmenden, wofür er tatsächlich zu beglückwünschen ist) und Mai 2010 mit großen Mehrheiten nicht angenommen wurde.
• Weil eine Lösung nur in einem Kompromiss bestehen kann, aber diese MB unabhängig vom Abstimmungsergebnis keinen Kompromiss bringt, landet Untertützer Rax diesmal tatsächlich nicht auf der "Looser-Seite", sondern auf der "Hardener-Seite".
• Es ist nicht "internationaler Standard", "geboren" und "gestorben" bei Lexikoneinträgen zu Personen zu schreiben, denn "geboren" und "gestorben" sind deutsche Worte.
• Stern- und Kreuzzeichen sind keine "angeblichen", sondern tatsächliche genealogische Zeichen. Wer nicht weiß, daß Stern- und Kreuzzeichen genealogische Zeichen sind, dokumentiert, daß er MB Genealogische Zeichen nicht gelesen hat.
• Laut Autoren von MB Form der Lebensdaten richtet es sich nicht gegen einen "Sonderweg mit 'genealogischen Zeichen' via Wikipedia", sondern es geht ausschließlich um die Einleitungen von Personenartikeln; Ob genealogische Zeichen an anderen Stellen der wikipedia verwendet werden sollen sei nicht Gegenstand dieses MB, erfährt man. Daß selbst der Unterstützer Rax anscheinend sich dieses Unterschiedes nicht bewußt ist und glaubt, bei dem MB ginge um eine vollständige Entfernung aller genealogischen Zeichen aus der deutschsprachigen Wikipedia, zeigt, daß der Vorschlag des MB nicht verstanden wird. Dies liegt daran, daß im Vorschlag nicht klargestellt wird, daß außerhalb von Einleitungen von Personenartikeln genealogische Zeichen verwendet werden dürfen.
• "Daß deutsche Lexika seit langem schon umstellen" ist falsch. Ich kenne genau zwei Lexika (Österreischisches Biographisches Lexikon 1815-1950, Kindlers Literatur Lexikon), die genealogische Zeichen abgeschafft haben. Dagegen gibt es etliche gedruckte und Online-Lexika, die genealogische Zeichen beibehalten oder in den letzten Jahren neu damit erschienen sind.
• Auch die 4. Auflage von Wilpert: Lexikon der Weltliteratur erschien laut Leseprobe (11 Seiten pdf) im Jahr 2004 mit genealogischen Sternsymbolen, also anscheinend eine "Umstellung" in die andere Richtung,

Rosenkohl (Diskussion) 14:39, 24. Mär. 2014 (CET)

Beim ersten - Arlt, Roberto - wo sind da die Genealogischen Zeichen? - Ich finde gerade meine Brille nicht ... GEEZER^{… nil nisi bene} 14:46, 24. Mär. 2014 (CET)

Beim zweiten - Barańczak, Stanisław, Rosenkohl (Diskussion) 14:51, 24. Mär. 2014 (CET)

Wo ist der Stern und wo das Kreuz ("genealogische Zeichen" - Plural) bei ersten? Sie haben für ein abgeschlossenes Leben praktisch das gleiche System wie die en:WP, oder ? GEEZER^{… nil nisi bene} 15:12, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich kenne das System der en:WP für "abgeschlossenes" Leben nicht genau. Wenn Du Stern und Kreuz bei ersten vermißt wende Dich bitte an die Herausgeber des Lexikon der Weltliteratur. Wenn Du Deine Brille vermißt überlege bitte wo Du sie zuletzt benutzt hast, Rosenkohl (Diskussion) 15:29, 24. Mär. 2014 (CET)

Aus eingehender zweiseitiger Erfahrung hier vor Ort heraus bin ich, soviel an mir liegt, gern bereit zu beglaubigen, dass Rosenkohl auf ganz anderes zusteuert als auf das, was hier abgestimmt werden wird, und dass er alles ihm Mögliche getan hat, um seinen diametral abweichenden Vorstellungen hier Geltung zu verschaffen.

Für AMGA oben hätte ich noch den Hinweis, dass es auch diesmal wieder nicht ums Festklopfen (für immer) geht – weder in die eine noch in die andere Richtung –, sondern wie gesagt um eine Konvention auf Zeit, wie das Wikipedia-Meinungsbilder nun einmal an sich haben. Und ansonsten versuche man sich besser nicht am hier eher Unwesentlichen, sondern beachte das Maßgebliche: Eine einheitliche Lösung vermeidet Grauzonen und eine Diskussion um Religion oder Bekenntnis der im Artikel beschriebenen Personen. (Was danach kommt, könnte man um der deutlichen Nachrangigkeit willen vielleicht noch in Klammern setzen.)
-- Barnos (Post) 15:24, 24. Mär. 2014 (CET)

Und auch, was davor kommt? Und o_O - wir *haben* doch schon eine "einheitliche Lösung" - offenbar haperts ja nur bei der Formulierung... --AMGA (d) 15:55, 24. Mär. 2014 (CET)

Antwort @Rosenkohl, 14:39, 24. Mär. 2014 (deine Anmerkungen kursiv, meine Antworten recte):

• Zum dritten Mal in Folge ist ein Meinungsbild zu diesem Thema überstürtzt zum Start angesetzt worden.

  AW: Nö - an diesem MB wird seit 11 Monaten gebastelt, dass es jetzt endlich mal als ausformuliert und startbereit angesehen werden kann, ist nun wirklich nicht "überstürzt" zu nennen.

• Wenn jemand für dieses Meinungsbild zu "beglückwünschen", und für die Folgen verantwortlich ist, dann die Initiatoren und Unterstützer.

  AW: mh - nur sprach ich nicht von "Folgen", sondern von der Art der Ausarbeitung und dem vorliegenden Ergebnis - das gefällt mir persönlich, ganz subjektiv, eben ausnehmend gut.

• Zu den möglichen Folgen des Meinungsbildes gehört, daß anscheined kein Plan für den Fall einer Ablehnung gefasst worden ist. Weil in den nächsten 1-2 Jahren kein weiteres MB zu dem Thema durchsetzbar erscheint, werden die Initiativen, die sich innerhalb und außerhalb der Wikipedia zu diesem Thema gebildet haben im Fall einer Ablehunng des MB um diese Zeitspanne zurückgeworfen.

  AW: Sorry, aber darüber weiß ich zu wenig - mir sind da keine besonderen Initiativen bekannt, ich kenne nur die beiden MBs in Vorbereitung bzw. natürlich die Diskussionen allgemein zu dem Thema.

• Meine inhaltlichen Diskussionsbeiträge zu den wichtigen Teilen von MB Form der Lebensdaten, insbesondere zum Abstimmungsvorschlag, sind nicht umgesetzt worden und somit wirkungslos geblieben.

  AW: Jo, sicher sind nicht alle deine Vorstellungen in deinem Sinne umgesetzt worden (meine auch nicht, ist eben ein Kompromiss), manche aber schon (hier zB), und alle wurden diskutiert und behandelt, teilweise mehrfach.

• "Glückwünsche" zu diesem MB Form der Lebensdaten an meine Adresse weise ich zurück. Weder habe ich mich an der Ausarbeitung beteiligt, noch unterstütze ich es, und lege Wert darauf, damit nicht als Autor in Verbindung gebracht zu werden.

  AW: mh - und ich habe nichts davon behauptet, ich habe dich für Diskussionsbeiträge, die Ausarbeitung deines MB und v.a. die Unterseite dort beglückwünscht, weil ich all das für sehr hilfreich gehalten habe.

• Ich habe keine "ähnlichen" Meinungsbilder entworfen. Das MB Genealogische Zeichen ist vor, und unabhängig von MB Form der Lebensdaten entstanden. Ziel des MB Genealogische Zeichen ist ausschließlich die Erarbeitung eines Kompromiss, nicht die fünfte Kampfabstimmung in Folge wie in MB Form der Lebensdaten.

  AW: März 2013 vs. April 2013 - mh, beide sind lang ausgearbeitet - hier gehts (mittlerweile) halt pragmatischer zu. "Ähnlich" schrob ich übrigens, weil es auch dir um die Änderung des status quo geht.

• Die Seite Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Hintergrund ist ein wildes und provisorisches Sammelsurium, und keineswegs mit einer wissenschaftliche Ausarbeitung zu verwechseln. Insbesondere handelt es sich um keine "Vorarbeit" für MB Form der Lebensdaten, und ist unabhhängig von MB Form der Lebensdaten entstanden.

  AW: Nun, meine persönliche Einschätzung wirst du mir schon lassen müssen, ich habe die Seite - wie sammelsurisch auch immer - als Vorarbeit empfunden. (und von „wissenschaftliche Ausarbeitung“ war übrigens nirgends die Rede - du bist dir ganz sicher, dass du mich nicht missverstehen willst?)

• Mein Vorschlag, das KapitelWikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Zur Geschichte der genealogischen Zeichen zu Verlinken, um der Ankündigung unter Wikipedia:Meinungsbilder/Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln#Problembeschreibung: "daher soll hier der Hintergrund dieses Standards beleuchtet werden" wenigstens etwas besser gerecht zu werden, ist nicht umgesetzt worden.

  AW: Richtig, und das verstehe ich auch nicht. In diesem Punkt hätte ich mir überhaupt gewünscht, dass dein MB hier verlinkt wird - zumindest ich fand den Entstehungsprozess bei deinem MB und die Ausarbeitung ebenso anregend wie hier.

• Der Vorschlag in MB Form der Lebensdaten ist nicht "pragmatisch", weil er kein Kompromiss ist. Es ist der gleiche Vorschlag, der bereits in drei vorherigen MBs 2005, 2006 (mit Rax als einem der damals wenigen Zustimmenden, wofür er tatsächlich zu beglückwünschen ist) und Mai 2010 mit großen Mehrheiten nicht angenommen wurde.
• Weil eine Lösung nur in einem Kompromiss bestehen kann, aber diese MB unabhängig vom Abstimmungsergebnis keinen Kompromiss bringt, landet Untertützer Rax diesmal tatsächlich nicht auf der "Looser-Seite", sondern auf der "Hardener-Seite".

  AW: ok, das ist deine Meinung. Aus meiner Sicht ist die Ausarbeitung (!) ein Kompromiss, weil hier eben nicht nur diejenigen ausgearbeitet haben, die den Status quo ändern wollen, sondern auch die Befürworter des Status quo. Das Ergebnis hier wird nur dann weitreichende Wirkung beanspruchen können, wenn es eine überzeugende Mehrheit (in welche Richtung auch immer) geben wird, aber das gilt für alle Meinungsbilder.

• Es ist nicht "internationaler Standard", "geboren" und "gestorben" bei Lexikoneinträgen zu Personen zu schreiben, denn "geboren" und "gestorben" sind deutsche Worte.

  AW: pffhhht

• Stern- und Kreuzzeichen sind keine "angeblichen", sondern tatsächliche genealogische Zeichen. Wer nicht weiß, daß Stern- und Kreuzzeichen genealogische Zeichen sind, dokumentiert, daß er MB Genealogische Zeichen nicht gelesen hat.

  AW: Doch doch, habe ich schon - von mir aus sind es genealogische Zeichen - in einem sehr kleinen und unwichtigen Gebiet des Universums jedenfalls wird das so gesehen, deshalb eben "angeblich".

• Laut Autoren von MB Form der Lebensdaten richtet es sich nicht gegen einen "Sonderweg mit 'genealogischen Zeichen' via Wikipedia", sondern es geht ausschließlich um die Einleitungen von Personenartikeln; Ob genealogische Zeichen an anderen Stellen der wikipedia verwendet werden sollen sei nicht Gegenstand dieses MB, erfährt man. Daß selbst der Unterstützer Rax anscheinend sich dieses Unterschiedes nicht bewußt ist und glaubt, bei dem MB ginge um eine vollständige Entfernung aller genealogischen Zeichen aus der deutschsprachigen Wikipedia, zeigt, daß der Vorschlag des MB nicht verstanden wird. Dies liegt daran, daß im Vorschlag nicht klargestellt wird, daß außerhalb von Einleitungen von Personenartikeln genealogische Zeichen verwendet werden dürfen.

  AW: ts-ts, es scheint dir Spaß zu machen, zu polemisieren - na gut, muss ich wohl hinnehmen: Der deutsche Sonderweg ist, in Lexika diese Zeichen in der Einleitung von Personenartikeln zu verwenden - du weißt schon, dass das gemeint war.

• "Daß deutsche Lexika seit langem schon umstellen" ist falsch. Ich kenne genau zwei Lexika (Österreischisches Biographisches Lexikon 1815-1950, Kindlers Literatur Lexikon), die genealogische Zeichen abgeschafft haben. Dagegen gibt es etliche gedruckte und Online-Lexika, die genealogische Zeichen beibehalten oder in den letzten Jahren neu damit erschienen sind.

  AW: Dann hättest du mal in den Wilpert schauen sollen, aber dazu unten.

• Auch die 4. Auflage von Wilpert: Lexikon der Weltliteratur erschien laut Leseprobe (11 Seiten pdf) im Jahr 2004 mit genealogischen Sternsymbolen, also anscheinend eine "Umstellung" in die andere Richtung,

  AW: Korrekt, Wilpert verwendet die Sternsymbole auch 1997 bei lebenden Personen, da hatte ich gestern offenbar eine Seite mit lauter Toten aufgeschlagen und nicht genau genug weiter geschaut, bei Verstorbenen nimmt er allerdings (wie in der neuesten Aufl.) die Variante mit Bis-Strich.

  --Rax post 21:11, 24. Mär. 2014 (CET)

Wie Rax. Gut daß das „überstürzte“ MB endlich startet. Es kann keinen „Plan B“ geben. Danach kann man nur entscheiden, ob es noch opportun ist, weiter seine Zeit zu investieren in dieses Projekt oder nicht. Ganz habe ich die Hoffnung, daß sich Vernunft und Toleranz durchsetzen, noch nicht fahrengelassen. --Hardenacke (Diskussion) 21:25, 24. Mär. 2014 (CET)

Die Umstände unter denen es zum Start dieses MBs kam habe ich z.B. unter [24] kommentiert.

Initiativen zur Änderung des Status quo innerhalb der Wikipedia sind z.B. Benutzer:Freud/Konservative#Abschaffung des Symbols † Aktuell ab Mai 2012, Benutzer_Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2012#Antisemitismus_in_der_wikipedia von September 2012, MB Genealogische Zeichen mit ca. 17 Unterstützern; Initiativen von außerhalb der Wikipedia sind z.B. die Stellungnahmen von Antje Schrupp und Björn Beck von 2012, die Umfrage von Michael Kühntopf vom Februar 2014, dazu der Artikel von Ulrich W. Sahm.

Die Bedeutung von Kompromiss ist nicht Ansichtssache, sondern wohldefiniert. Der Artikel Kompromiss sagt: "Ein Kompromiss ist die Lösung eines Konfliktes durch gegenseitige freiwillige Übereinkunft, unter beiderseitigem Verzicht auf Teile der jeweils gestellten Forderungen." Kompromiss bedeutet nicht, daß diejenigen die den Status ändern wollen und die Befürworter des Status quo zusammen eine Abstimmung veranstalten, um mal zu ermitteln wer mehr Anhänger hat. Ein Kompromiss bedeutet vielmehr, eine Regelung zu finden, bei denen beide von ihren Extrempositionen abrücken, und die dennoch für beide akzeptabel ist.

Einen Kompromiss zu finden wird durch den Start dieses Meinungsbildes behindert und verzögert, Rosenkohl (Diskussion) 21:57, 24. Mär. 2014 (CET)

Geht es nur um die Änderung der Formatvorlage?

Hallo ich hätte da noch eine kleine Frage, ehe das Ganze zur Abstimmung kommt. Was genau bedeutet der Einleitungssatz?

• Dieses Meinungsbild soll klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und † die Worte geboren am und gestorben am verwendet werden.

Geht es tatsächlich nur um diese Formatvorlage in der zudem steht

• […] Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, […]

Wird dann auch dieser Text geändert? Ich meine weil ein sollte soweit sinnvoll anwendbar ist in vielen Fällen reine Auslegungssache. Oder anders sinnvoll anwenden kann man das immer, ich wüsste nicht was die „Anwendbarkeit“ einschränken sollte. Die Vorlage ist kein Muss sondern lediglich ein Muster, das genutzt werden sollte. Wenn andere Richtlinien auch davon betroffen sind, wer kontrolliert das und wer passt das gegebenenfalls an? Es wäre wenig sinnvoll wenn es dazu hinterher möglicherweise unterschiedliche Richtlinien gibt, dann sagt der eine in der Formatvorlage Biografie steht das so und der nächste beruft sich auf Wikipedia:WikiProjekt Literatur/Formatvorlagen/Biografie wo es möglicherweise wieder anders steht. Ich finde irgendwo müssen Richtlinien schon allgemeingültig und festgeschrieben sein. Aber was ich mich auch frage ist: Wer benutzt diese Formatvorlagen eigentlich wirklich? Neuautoren kennen sie höchstwahrscheinlich gar nicht oder wissen nicht wo man sie findet. Ich habe die auch bisher noch nie wirklich angewendet. Man schaut sich doch eher eine schon bestehende Biografie an und macht es dann ähnlich, als sich alle möglichen Vorlagen herauszusuchen. Davon gibt es allerdings schon einige. Zusätzlich noch andere Vorlagen, Infoboxen, Hilfeseiten … Wikipedia:Biographie ein eigenes Portal:Biografien und möglicherweise haben auch die wiederum eigene Vorlagen oder Richtlinien. Da müsste also generell eigentlich mal kontrolliert werden was wir alles schon haben, was dort drin steht, ob es einheitlich ist, was eventuell hinterher angepasst werden muss und wer das dann umsetzt, ich denke nur diese Vorlage zu ändern ginge nicht weit genug und bringt nicht das gewünschte Ergebnis, nämlich dass jeder weiß, wie es zu machen ist. Alles ist und bleibt trotzdem Wischiwaschi. Ich hätte oftmals lieber feste Vorgaben, aber dann heißt es immer hier wird eh schon zu viel regulierend eingegriffen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:59, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe das so, dass bei einem Ja, nicht nur die Formatvorlage, sondern auch diese Wikipedia:WikiProjekt Literatur/Formatvorlagen/Biografie angepasst werden muss. In der Konsequenz werden sämtliche Artikel in das neue Schema geändert. "Soweit sinnvoll" macht eine Ausnahme nur dort, wo es biografisch keinen Sinn macht, ein Geburts- und Sterbedatum zu setzen. Bsp. Geburtstagsdatum ist unbekannt oder die Person ist verschollen. Da kann man nicht weder ein "gestorben"/"geboren" noch ein "†"/"*" setzen. Es ist nicht Sinn der Sache und es war auch vorher nie Sinn der Sache, dass diese Formatvorlage nur eine Empfehlung sein soll. Sie ist schon verbindlich. Sie ist umgekehrt aber auch keine Regel, bei der auf Biegen und Brechen gefolgt werden muss, wo aus biografischen Gründen die Vorlage gar keinen Sinn macht. Bsp. bei Bruno Manser weicht man heute schon ab. --Micha 16:15, 24. Mär. 2014 (CET)

Ja solche Abweichungen sind logisch, wenn etwas nicht bekannt ist macht „gestorben am“ ebensowenig Sinn wie das „†“ und manchmal wird ja auch „getauft am“ oder um Jahr sowieso eingesetzt. Auch diese Abweichungen sollte man aber erwähnen, finde ich. Klar sollte die Vorlage benutzt werden, wenn man sie kennt und weiß wo man sie findet ist das kein Problem, auch wenn ich sie mir, wie schon gesagt, bisher nie wirklich angesehen habe. Gut dann habe ich es doch richtig verstanden. Danke für die schnelle Antwort. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:25, 24. Mär. 2014 (CET)

Es steht aber nicht im MB-Vorschlag, daß Wikipedia:WikiProjekt Literatur/Formatvorlagen/Biografie angepaßt werden müsse. Im MB-Vorschlag wird so getan, als würde ausschließlich die Wikipedia:Formatvorlage/Biografie und die menschlichen Biografieartikel geändert. Im MB-Vorschlag wird sträflich versäumt, genau zu erklären, welche Formatvorlagen und welche Artikel tatsächlich geändert werden sollen, und welche nicht.

Z.B. Tierartikel: Um 28. April 2013, 08:34 Uhr hieß es hier: "Stänkereien auf Nebenschauplätzen, wie zuletzt in Blondi, sind einfach nur störend und auch die hoffe ich nach einem Meinungsbild los zu werden." Bedeutet diese Aussage, das Tierartikel bei Annahme des MB geändert werden sollen oder daß sie nicht geändert sollen? Warum steht nicht im MB, was nach Annahme des MB mit Tierartikeln passieren soll? Rosenkohl (Diskussion) 17:06, 24. Mär. 2014 (CET)

Die Erwartungen an Meinungsbilder unter den Abstimmenden sind notorisch unterschiedlich. Wer ein Meinungsbild nicht von vornherein in den Wind schreiben will, tut also gut daran zu reflektieren, welche MB-Accessoires bevorzugt zu Ablehnung führen. Da spielt unnötige Komplexität wie gesagt durchaus eine Rolle. Also bitte nicht zu viel auf einmal, vielleicht sogar jenseits der Fundamentaleinsicht: Um Tiere geht’s hier schlicht nicht.
-- Barnos (Post) 17:39, 24. Mär. 2014 (CET)

Eine eindeutige Regel ist kein "Accessoire". Regelungslücken sind dann entschuldbar, wenn vorher niemand daran gedacht hat. Bekannte Regellungslücken, auf die ausdrücklich hingewiesen wird nicht zu schließen ist fahrlässig. Z.B. Tierartikel: Wenn es um Tiere geht (wie am 28. April 2013 angedeutet?) kann man ins MB schreiben, daß es um Tiere geht. Wenn es doch nicht um Tiere geht kann man ins MB schreiben daß es nicht um Tiere geht. Wenn Wikipedia:WikiProjekt Literatur/Formatvorlagen/Biografie und andere Formatvorlagen angepaßt werden sollen kann man dies ins MB schreiben. Z.B. wenn ab dem 9. April 2014 eine Botumstellung geplant ist kann man dies ins MB, damit die Benutzer nicht anfangen von Hand umszustellen und alle Beobachtungslisten zu verstopfen, usw. Dadurch, daß man genau beschreibt was gemacht werden soll bricht niemandem ein Zacken aus der Krone. Kein Abstimmender möchte aber eine Katze im Sack kaufen, Rosenkohl (Diskussion) 17:51, 24. Mär. 2014 (CET)

(BK) Ein Ja zu diesem MB wird als Ja für eine einheitliche Vorlage interpretiert. Sie war die Grundlage der weiteren Vorlagen und ist sie auch weiterhin. In der Konsequenz wird in den Einleitungen sämtlicher Biografieartikel nicht mehr "*" und "†" geschrieben, sondern "geboren am" und "gestorben am". Und das völlig unabhängig zu welches Spezies das dargestellte Individuum gezählt wird und welche sonstigen Attribute oder biografischen Details zugestanden werden. Nur wenn das Geburts- und Todesdatum aus welchen Gründen auch immer, nicht evaluiert werden können, weicht man von "gestorben am"/"geboren am" ab. Eigentlich ganz einfach. --Micha 17:55, 24. Mär. 2014 (CET)

Lómelindes Einwand ist richtig und sehr wichtig (ich ärgere mich, dass ich es selber nicht erkannt habe!). Da ist von uns etwas übersehen worden. Das muss vor dem Star deutlich klarer ausgedrückt werden, sonst steht oben "a" und unten wird "b" argumentiert. GEEZER^{… nil nisi bene} 18:01, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe im Meinungsbild keinen Widerspruch. Wo wird da anders argumentiert als so, dass es um eine Änderung der Vorlage geht? Dass die Anwendung der Vorlage Konsequenzen hat, ist klar, aber nicht Gegenstand des Meinungsbildes: Daran, wann diese Vorlage angewendet wird, soll sich nichts ändern. Es gab Ausnahmen und die wird und soll es auch weiter geben – in den gleichen Fällen. Die Vorlage kann und soll nicht jeden Spezialfall abdecken, sie ist eben Vorlage. Anka ☺☻Wau! 18:10, 24. Mär. 2014 (CET)

"Eine Änderung der Einleitungen in ein anderes Format könnte für den größten Teil der Artikel gut durch Bots geschehen, da die Zeichen in einer Standard-Einleitung leicht zu finden und zu ersetzen sind." Warum braucht man bots, wenn man nur - laut Einleitungssatz - die eine Vorlage ändern will? Es sei denn, man ändert die Vorlage und impliziert, dass das dann retroaktiv für alle Artikel gilt. doch "künftig" heisst "zukünftig". Ist der Boteinsatz nur für Artikel gedacht, die nach dem MB angelegt worden sind? GEEZER^{… nil nisi bene} 22:07, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich wollte auch nur wissen, ob sich hinterher auch um die übrigen Seiten gekümmert wird, die eventuell etwas anderes vorgeben. Mich stört so etwas immer, wenn die eine Hilfeseite das als richtig erklärt und eine andere möglicherweise das genaue Gegenteil. Da steigt man als Neuautor nicht durch und verliert zudem schnell die Lust solche Seiten überhaupt zu lesen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:12, 24. Mär. 2014 (CET)

"In der Konsequenz wird in den Einleitungen sämtlicher Biografieartikel nicht mehr "*" und "†" geschrieben, sondern "geboren am" und "gestorben am". Und das völlig unabhängig zu welches Spezies das dargestellte Individuum gezählt wird" - ach was! also auch dann, wenn das dargestellt Individuum z.B. zur Spezies Hund gezählt wird? Rosenkohl (Diskussion) 19:25, 24. Mär. 2014 (CET)

Ja logisch. Willst du geworfen und verendet vorgeben? -- Zyankalisuppe (Diskussion) 19:33, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube ich lese nicht richtig, demnach gilt die Formatvorlage/Biografie nach Annahme dieses MB neuerdings auch für Tiere, und nicht mehr für Biografien von Personen im Sinne von Menschen?! Rosenkohl (Diskussion) 19:44, 24. Mär. 2014 (CET)

Das ist nicht Gegenstand des Meinungsbildes. Der Anwendungsrahmen der Formatvorlage soll nicht geändert werden. Anka ☺☻Wau! 19:45, 24. Mär. 2014 (CET)

Aber Micha L. Rieser schreibt um 17:55, 24. Mär. 2014 (CET) "unabhängig zu welcher Spezies". Das sollte vielleicht noch Einigkeit erzielt werden bevor das MB startet, Rosenkohl (Diskussion) 19:50, 24. Mär. 2014 (CET)

Die Einigkeit besteht darin, dass davon nichts im Meinungsbild steht. Micha kann seine Meinung sagen, aber das hat keinen Einfluss auf das Meinungsbild. Anka ☺☻Wau! 19:54, 24. Mär. 2014 (CET)

Naja, ich fürchte so einfach ist es nicht. Er sagt nicht nur seine Privatmeinung, sondern interpretiert, und kündigt als einer der Initiatoren an, wie das Meinungsbild umgesetzt werden soll, Rosenkohl (Diskussion) 19:59, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich halte noch einmal fest: Es geht im Meinungsbild um den Einleitungssatz in biografischen Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia. --Anima (Diskussion) 21:31, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich halte fest: im Vorschlag des Meinungsbildes steht, daß die Formatvorlage Biografie geändert wird. Im Vorschlag steht nicht ausdrücklich, daß der "Einleitungssatz in biografischen Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia geändert wird", oder auf welche Weise und in welcher Geschwindigkeit diese Einleitungssätze geändert würden. Im Vorschlag ist auch nicht "festgehalten", ob z.B. Tierartikel als "biografische Artikel" gelten oder nicht, Rosenkohl (Diskussion) 23:09, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, der Einwurf Grey Geezers ist nicht von der Hand zu weisen. Wenn wir über die Änderung der Formatvorlage abstimmen, müssen wir dann diese Vorlage im Hau-Ruck-Verfahren per Bot umsetzen, oder ginge das nicht einfach von Fall zu Fall? Das temporäre Nebeneinanderbestehen beider Formate ist ohnehin hinzunehmen - und ich denke, auch nicht problematisch. --Hardenacke (Diskussion) 22:16, 24. Mär. 2014 (CET)

Die bereits mehrfach genannten Hauptprobleme einer manuellen Änderung ohne Bots sind 1. das Verursachen von virtuellen Arbeitskosten in der Größenordnung von 100.000,- Euro, 2. das Volllaufen der Beobachtungslisten mit menschlichen Änderungen, die sich nicht ausblenden lassen, Rosenkohl (Diskussion) 23:09, 24. Mär. 2014 (CET)

Wenn Du mit Kosten arbeiten willst, musst Du aber auch die Einsparungen gegenrechnen, die nicht mehr nötige Diskussionen bringen und den Gewinn, den wir dadurch haben, dass Autoren bleiben, die wir sonst vertreiben. Zugegeben, diese Rechnung ist dann nicht mehr so leicht wie Deine, aber wer hat behauptet, dass Kostenrechnung leicht sei? Anka ☺☻Wau! 23:57, 24. Mär. 2014 (CET)

Das MB spricht von einer Änderung der Formatvorlage, von sonst nix. Die Formatvorlage ist eine Richtlinie, von der stets abgewichen werden kann. Letztendlich entscheidet sowieso der Hauptautor, sog. Lex Janneman. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 09:26, 25. Mär. 2014 (CET)

Unfug, ich muß überhaupt keine Einsparungen gegenrechnen. Ich habe ausschließlich Hardenackes Frage "Wenn wir über die Änderung der Formatvorlage abstimmen, müssen wir dann diese Vorlage im Hau-Ruck-Verfahren per Bot umsetzen, oder ginge das nicht einfach von Fall zu Fall?" beantwortet. Es geht bei Hardenackes Frage nicht darum, welche Kosten entstehen, wenn der Status quo geändert wird oder nicht, sondern ausschließlich darum, ob im Falle einer Änderunge des Status quo die Artikel per Bot oder manuell umgestellt werden sollen. Diese Frage ist im MB nicht geregelt. Ich habe unter #Technische Umstellung die Größenordnung 100.000,- Euro der virtuellen Arbeitskosten vorgerechnet, die den Wikipedia-Benutzern entstehen, wenn keine Umstellung per Bot organisiert wird. Auf das Problem der Vermüllung der Beobachtungslisten hat wie gesagt z.B. Gleiberg unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen#Umsetzung hingewiesen, Rosenkohl (Diskussion) 10:42, 25. Mär. 2014 (CET)

Rosenkohl, ich bitte Dich. Keiner unserer Artikel ist durch Bots entstanden. Jeder einzelne hat mindestens einen Autoren, der ihn schrieb und meistens lange ein Auge darauf hat. Ich denke, das sind überhaupt keine Kosten, sondern kann doch quasi en passant miterledigt werden. Meine über 80.000 Edits haben Wikipedia jedenfalls überhaupt nichts gekostet, außer Rechnerkapazität. --Hardenacke (Diskussion) 22:09, 26. Mär. 2014 (CET)

Wikipedia kosten die Edits der Benutzer nichts, soweit richtig, aber die Benutzer kosten sie etwas, und zwar ihre Freizeit. "En passant" wird gar nichts erledigt, sobald jemand damit anfängt, Arbeitsaufträge an andere zu erteilen, Rosenkohl (Diskussion) 22:43, 26. Mär. 2014 (CET)

Sollen jetzt noch Änderungen und Ergänzungen zugelassen werden?

Das MB wurde in monatelanger Diskussion auf den heutigen Stand gebracht. Sollen solche Änderungen in letzter Minute ohne Diskussion und ungeprüft noch zugelassen werden? Oder sollte nicht ein Redaktionsschluss erklärt werden, um morgen früh nicht mit einem gekaperten und geänderten Meinungsbild aufzuwachen? --Hardenacke (Diskussion) 22:06, 24. Mär. 2014 (CET)

WP:Redaktionsschluß wurde genau wann eingeführt? Aber, bevor da noch jemand vor Aufregung einen Herzkasper kriegt, ich habe es wieder entfernt, scheitern tut das MB sowieso. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:21, 24. Mär. 2014 (CET)

Wann der eingeführt wurde, hab ich jetzt nicht rausgesucht, dass es ihn de facto gibt, kannst Du dort nachlesen. Anka ☺☻Wau! 00:00, 25. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Danke, Matthias! Zu deinem Nachsatz: mag sein (ich selbst habe keine Glaskugel parat, die darüber Auskunft geben könnte ;) ), aber es werden andere Gründe als bei allen MBs zuvor sein, die hier ein Scheitern verursachen könnten. Denn dieses MB ist in sich konsistent und es berücksichtigt die Gründe, die zur Ablehnung der vorangegangenen MBs führten. Ablehnung des MB lässt sich IMHO nurmehr begründen mit 1.) "schon wieder, wie oft noch" und 2.) "ist keine marginale Änderung, dafür braucht man 2/3-Mehrheit". Gegen den Änderungsvorschlag kann man aus vielen Gründen sein (einige unter "Kontra" fixiert) - aber erstmals wären es nicht die Befürworter der Änderung, denen ideologische Absichten unterstellt werden könnten (egal wie berechtigt oder nicht), sondern erstmals müssten die Befürworter des Status quo begründen, warum sie gern die (u.a.) religiös konnotierten Zeichen beibehalten mögen. Allein das ist die Sache wert - IMHO. Gruß --Rax post 00:14, 25. Mär. 2014 (CET)

Daß man für die Änderung von einer halben Million Artikel eine Zweidrittelmehrheit braucht, das dürfte ja wohl eh klar sein. Das ist ja, wenn ich das richtig weiß, ungefährt die Editzahl der DE:WP über zehn Tage hinweg. Schon allein das ist übrigens Befürwortungsgrund des Status quo genug, aber jedenfalls ist das ein grundlegender Eingriff in die Enzyklopädie, die, wie ich gerne nochmals ausführlicher darlegen kann, durch eine Umstellung monatelang gelähmt sein wird. Wenn ich mir nur überlege, wenn so ein Bot mit drei bis fünf Edits pro Minute sich auch noch in den täglicher Schulvandalismuswahnsinn mengt. Schon mal überlegt, welche Auswirkungen das auf die Eingangskontrolle hat? Die "normalen" Botaufträge werden ja durch ihre Betreiber abends und spät abends durchgeführt, also zu Zeiten, in denen Vandalismus und überhaupt das Editaufkommen geringer ist, und einen solchen Botlauf von 9:00 bis 15:00 Uhr zu unterbrechen, hätte auch keinen Sinn, denn da würde er gleich ein Viertel länger laufen, viele Monate gespammter Beobachtungslisten zusätzlich. Abgesehen davon, daß die DE:WP-Botbetreiber gar nicht die nötige Kapazität haben, um so etwas durchzuführen, also andere Botaufgaben auf Monate hinaus gar nicht durchgeführt werden könnten. Nö, Leute, das ist ein derart massiver Eingriff in die Funktionsweise der Enzyklopädie, daß man da eigentlich eine Einstimmigkeit fordern müßte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:12, 25. Mär. 2014 (CET)

@Anka Friedrich:: Daß es einen Redaktionsschluß defacto gibt, interessiert mich nicht, ich bestreite das. Wikipedia hat keinen Redaktionsschluß, und das gilt auch für Meinungsbildentwürfe. Ich hatte gestern abend lediglich keine Lust auf einen Editwar, so einfach ist das. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:12, 25. Mär. 2014 (CET)

PS, Rax: Daß die Befürtworter dieses Meinungsbildes nicht zumindest teilweise ideologisch motiviert sind, wirst du anhand solcher Beiträge ganz sicher nicht behaupten wollen. Genauso so etwas sollte eigentlich durch WP:Neutraler Standpunkt ausgeschlossen sein, aber wir haben offensichtlich Problem, Benutzer zu verabschieden, die elementare Grundprinzipien dieses Probjektes nicht beachten (hier übrigens gleich zwei: WP:KPA und WP:NPOV). Wie auch immer: natürlich ist dieses MB ideologisch motiviert und sei es nur deswegen, weil das Portal:Wauwau mit dem Kreuz bei Blondi nix anfangen konnte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:22, 25. Mär. 2014 (CET)

Diskussionen nach Beginn der Abstimmung

Angst vor den Edits?

Ich verstehe die Angst vor den notwendigen Edits zur Umsetzung einer Änderung nicht. Zur Zeit haben wir in der DE.WP etwa 40.-50.000 Edits in 24h. Als Wikidata eingeführt wurde mussten noch viel mehr Artikel geändert werden. Trotzdem hat es nicht 3 Jahre oder länger gedauert. Eine Umsetzung einer solchen Änderung wäre vermutlich innerhalb von einigen Tagen zu bewerkstelligen. Eine so simple Änderung wäre vermutlich problemlos mit Bots zu machen. Nur so meine Meinung...--Emergency doc (Disk) 05:18, 25. Mär. 2014 (CET)

Es gibt auch keinerlei Zeitdruck. Wer die Änderungen in einzelnen Artikeln besonders wichtig findet, erledigt sie von Hand; in allen anderen Fällen kann der Job von Bots ggf. zusammen mit anderen Wartungsarbeiten erledigt werden. --Superbass (Diskussion) 09:39, 25. Mär. 2014 (CET)

Und andere ändern es wieder zurück ;-) Es ist zu befürchten, zumal ja jeden Tag dutzende neuer biographischer Artikel eingestellt werden, daß genauso Stückwerk entsteht, wie mit der Rechtschreibung. Die einen ändern von der einen zulässigen Variante in die andere zulässige Variante, und die anderen ändern von den anderen zulässigen Variante in die eine zulässige Variante. Und wenn Emergency doc die Interwikilinks anspricht: An deren Entfernung haben dutzende von Bots mitgewirkt, die meisten davon wurden nicht einmal von Botbetreibern der deutschsprachigen Wikipedia betrieben, sondern das waren zu einem großen Teil die vormals tätigen Interwikibots. Mein subjektiver Eindruck ist, daß wir derzeit etwa sieben aktive Bots haben. Sebbot, Archivbot, SpBot und Giftbot haben ihre festen Aufgaben, ebenso der sowieso überlastete MerlBot, blieben die Bots von Cactus und Xqt, und auch letzterer hat viele Spezialaufgaben. Ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendeiner unserer Botbetreiber auf Monate hinaus seine Kapazität für so einen Unsinn einsetzen will, und man muß auch bedenken, daß wir Botanfragen haben, die schon ein Jahr gestellt sind und für die sich aufgrund der Komplexität noch kein Botbetreiber gefunden hat. Da geht es ja nicht nach der FIFO-Regel sondern verständlicherweise versucht man einfache und schnell zu erledigende Aufträge vorzuziehen, damit sie erledigt sind. Die aktuelle Botliste wurde übrigens vor etwa einem Jahr das letzte Mal aktualisiert und sah schon damals traurig aus. Lange Rede, kurzer Sinn: DE:WP hat nicht ausreichend Botkapazität für ein solches Bockmistabenteuer. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:52, 25. Mär. 2014 (CET)

Das ist aus meiner Sicht irrelevant. In den biografischen Artikeln werden auch laufend die PND-Angaben aktualisiert und korrigiert, ohne dass dies besonders auffallen würde. Es ist viel wichtiger, dass wir auch hier die Grundpfeiler des Projekts (WP:NPOV) zum Zuge kommen lassen, als dass wir uns den Kopf darüber zerbrechen, wie das technisch umgesetzt wird. Ich schätze, dass bei einem Erfolg des MB die meisten Änderungen nicht per Bot, sondern per Hand bzw. skriptbasiert erfolgen werden und damit die Diskussion über den Botaufwand sich weitgehend erübrigen wird. --AFBorchert – D/B 10:26, 25. Mär. 2014 (CET)

Matthiasb, ich finde es ein wenig ärgerlich, wie du hier falsche Dinge verbreitest.

1. Der Botlauf ist einmalig, also keine Daueraufgabe.
2. Die hier notwendige Botaufgabe ist vielleicht aufwendig auf Grund der hohen Anzahl betroffener Artikel, aber sicherlich nicht komplex.
3. Warum sollte irgendetwas hin und dann wieder zurück geändert werden? Bei Annahme des MBs gibt es nur eine zulässige Version, keine Alternativversionen. Während der Übergangsphase gibt es beide Versionen, ja, aber danach nicht mehr. Wo soll da Stückwerk entstehen?
4. Apropos Übergangsphase: Die schreibst in deinem Abstimmkommentar "nach Botrichtlinie wäre ein Botbetreiber Jahre nur damit beschäftigt". Wie kommst du auf "Jahre"? Gemäß WP:BOT sind "etwa 5 Bearbeitungen pro Minute als geduldet. Außerhalb der Spitzenzeiten auch mehr, wenn dies unbedingt nötig ist." Lasse ich den Zusatz "außerhalb der Spitzenzeiten auch mehr" weg, so komme ich auf etwa 71 Tage.

--Asturius (Diskussion) 10:46, 25. Mär. 2014 (CET)

<nach BK >@AFBorchert: Genau das bezweifele ich. Die meisten Benutzer haben keine Lust, sich wochenlang vom Schreiben neuer Artikel abhalten zu lassen, um * und † zu ersetzen. Wenn sich also zehn Prozent von denen, die sich umgehend für die Änderung aussprechen, eine solche auch aktiv durchführen werden, dann sind es sicherlich viel. Und von diesen zehn Prozent werden meiner Einschätzung nach mindestens drei Viertel nach drei Tagen die Lust verlieren und dabei ist sogar zu bezweifeln, daß da überhaupt der eigene Fachbereich vollständig abgearbeitet würde. Das heißt, die menschliche Unterstützung verpufft, zumal diese natürlich zulasten individueller Artikelverbesserungen geht, denn die dafür notwendige Arbeitszeit wird ja nicht zusätzlich zu Verfügung gestellt sondern das "Pensum" der zu machenden wichtigen Korrekturen wird viel langsamer abgearbeitet. (Vielleicht machst d dich mal mit der Arbeitsweise der notorischen "Editieraffen", die nix anderes machen als Demographie in Demografie ändern, vertraut.) Letztlich ist die menschliche Unterstützung eines Botlaufes sogar wirkungslos, weil sie weitgehend unsystematisch erolgt und der Botbetreiber gar nicht weiß, welche Artikel schon umgestellt sind und sowieso alle Artikel abarbeiten muß, auch die, die möglicherweise schon geändert wurden. Und wenn das jemand skriptbasiert macht, etwa mit AWB, dann braucht er fast genausolange, einen Artikel abzuarbeiten, der bereits geändert war, wie für einen noch ungeänderten, denn er würde sich nur die Zeit einsparen, die für das abspeichern der Seite benötigt wird. Und das gilt auch nur dann, wenn an einem solchen Artikel nix anderes geändert wird, wie etwa Spielereien wie DEFAULTSORT -> SORTIERUNG oder Bild: -> Datei:. Kurzum, der wirtschaftliche Faktor, oben von Rosenkohl angesprochen (und von Micha ziemlich überheblich vom Tisch gewischt wurde), ist beachtlich, mMn weitaus höher, als die da ausgerechneten 100.000 Euro, weil ein Sechzig-Artikel-pro-Stunde-Takt da gar nicht eingehalten werden kann. Wie ich aus manuellen Umkategorisierungen mit Hotcat, die viel schneller zu bewerkstelligen sind, in der Lage bin zu beurteilen, kann man da eher nur 30 Artikel in der Stunde bearbeiten. Es st blauäugig, naiv wie aus dem Lehrbuch, zu glauben, eine solche Umstellung liese sich einfach mal so erledigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:59, 25. Mär. 2014 (CET)

Ja, Matthias, hast eh Recht: vor 10 oder 15 Jahren wären die Änderungen viel schneller und billiger zu bewerkstelligen gewesen. Warum nur, warum hat die Community sich damals dagegen entschieden, zu einer modernen neutralen Form überzugehen? Aber mach´ Dir keine übertriebenen Sorgen: Solche wie Du werden vermutlich ohnehin die Mehrheit bilden und Dein Argumentenbündel wird bei späteren MBs periodisch wiederkehrend seinen positiven Eindruck nicht und durch zusätzlich änderungsbedürftige Artikelmassen verstärkt nicht verfehlen. Gratuliere zum bewiesenen Beharrungsvermögen bei lupenrein enzyklopädischen Gesichtspunkten, die nichts im Sinne haben, als die Verbesserung der WP als Kulturdenkmal.--Machtjan X 11:27, 25. Mär. 2014 (CET)

Natürlich hätte man das vor zehn Jahren noch beweerkstelligen können, und man hätte auch noch vor fünf Jahren umstellen können, aber das fünfte Mal über dasselbe abstimmen zu wollen, zeigt was vom Förmchenbacken im Sandkasten. Das Projekt Wikipedia ist in den 13 Jahren seiner Existenz stark gewachsen, und es ist in verschiedenen Bereichen in einem Stadium, in dem mehrfach ausdiskutiert ist, was auszudiskutieren war. Natürlich muß Wikipedia endlich erwachsen werden und getroffene redaktionelle Entscheidungen (und um eine solche handelt es sich hier) akzeptieren. Mit der ständigen Wiederholung derselben Chose werden Benutzer ermüdet, frustiert und auch zum Verlassen der Wikipedia gebracht. Frage doch mal den Janneman, wo ihm die immer wieder gleiche Diskussion über US-Amerikaner steht. Er wird dir sicher bestätigen, daß er nur kurz davor steht, Wikipedia deswegen den Rücken zu kehren. Wenn du willst, daß ein Benutzer das Handtuch wirft, mußt du im System Wikipedia nur lange genug mit ihm diskutieren. Wie das effektiv funktioniert, haben übrigens die Piraten eindrucksvoll demonstriert und die AfD macht im Moment genau dasselbe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:06, 25. Mär. 2014 (CET)

Ja, wenn immer nur die eine Seite Förmchen im Sandkasten bäckt und man sie mit solchen Beschreibungen verächtlich machen/abtun kann, während die andere sich gar nicht drum kümmert, hast Du schon wieder Recht. Welche Förmchen Du vorziehst und aus welchen Gründen, hast Du ja schon gesagt. Das langdauernde Hinhalten macht´s nur immer umständlicher, längerwierig und teurer, wenn dann endlich die nopv-Modernisierung stattfinden wird. Aber bitte: besser so spät und kostspielig wie möglich, für Deine Sandkaste ist uns ja nichts zu teuer. --Machtjan X 12:33, 25. Mär. 2014 (CET)

Hallo Matthias, schön das du nicht auf meinen obigen Beitrag eingegangen bist.

Letztlich ist die menschliche Unterstützung eines Botlaufes sogar wirkungslos, weil sie weitgehend unsystematisch erolgt und der Botbetreiber gar nicht weiß, welche Artikel schon umgestellt sind und sowieso alle Artikel abarbeiten muß, auch die, die möglicherweise schon geändert wurden. Und wenn das jemand skriptbasiert macht, etwa mit AWB, dann braucht er fast genausolange, einen Artikel abzuarbeiten, der bereits geändert war, wie für einen noch ungeänderten, denn er würde sich nur die Zeit einsparen, die für das abspeichern der Seite benötigt wird. Dass ein Bot/AWB lediglich nach einer bestimmten, sehr charakteristischen und nur an einer bestimmten Stelle vorhandenen Zeichenfolge zu suchen braucht, ist dir evt. entgangen. Die Erkennung bereits abgearbeiteter Artikel ist trivial. Auch und insbesondere für Bots. Somit ist auch der Rest deiner Argumentation hinfällig. --Asturius (Diskussion) 11:43, 25. Mär. 2014 (CET)

Du erlaubst, daß ich meine Antwort tippe, bevor du blökst, ich hätte deine Frage nicht beatwortet?

Der Botlauf müßte mindestens zweimal erfolgen, weil in der Zeit, in der der Bot läuft, tausende neue Artikel angelegt oder umgeschrieben werden, ohne daß deren Bearbeiter die neue Formatvorlage anwenden, wobei ich nicht weiß, ob man über die API nur Artikel rausziehen kann, in denen * und † vorkommen. Eher noch öfter, wegen der komplexen Ersetzungsmuster, siehe nachfolgend. Ich wüßte jedenfalls nicht, wie ein Bot ermitteln soll, ob ein Artikel bereits händisch umgestellt ist, er wird ihn jedenfalls aufrufen. Und wenn er so funktiniert wie Sebbot, dann wird er auch ungeänderte Artikel abspeichern. (Wenn du Sebbot einen Verschiebeauftrag gibst, der den Inhalt einer Kategorie mit 180 Artikeln in die Ausgangskategorie zu verschieben, wird er dafür ziemlich genau eine Stunde brauchen.)

Eine solche Botersetzung ist alles andere als trivial. Der Bot darf nicht aus jedem * ein geboren machen, weil halt das Zeichen * in der Wikipedia auch für Auflistungszeichen (vulgo: Spiegelstriche) verwendet wird, gleichfalls darf er nicht pauschal † durch gestorben ersetzen, weil der Dagger in hunderten, vielleicht tausenden von Artikeln wie der Asterisk als Fußnotenzeichen verwendet wird. Gleichfalls wird der Bot damit zu kämpfen haben, daß in RTL-Schriften die Reihenfolge von Datum und Asterisk bzw. Dagger nicht stimmt. Das ist aber nicht einheitlich so, weil einige Benutzer seit Jahren, um dieses Problem zu vermeiden, die Formatvorlage nicht korrekt anwenden:

Jassir Arafat (* 24. August 1929 in Kairo, Ägypten; † 11. November 2004 in Clamart, Département Hauts-de-Seine, Frankreich), arabisch ياسر عرفات, DMG Yāsir ʿArafāt, ursprünglich محمد عبد الرحمن عبد الرؤوف عرفات القدوة الحسيني / Muḥammad ʿAbd ar-Raḥmān ʿAbd ar-Raʾūf ʿArafāt al-Qudwa al-Ḥusainī, Kunya: أبو عمّار / Abū ʿAmmār

ergibt

Jassir Arafat (* 24. August 1929 in Kairo, Ägypten; † 11. November 2004 in Clamart, Département Hauts-de-Seine, Frankreich), arabisch ياسر عرفات, DMG Yāsir ʿArafāt, ursprünglich محمد عبد الرحمن عبد الرؤوف عرفات القدوة الحسيني / Muḥammad ʿAbd ar-Raḥmān ʿAbd ar-Raʾūf ʿArafāt al-Qudwa al-Ḥusainī, Kunya: أبو عمّار / Abū ʿAmmār

doch

Jassir Arafat (arabisch ياسر عرفات, DMG Yāsir ʿArafāt, ursprünglich محمد عبد الرحمن عبد الرؤوف عرفات القدوة الحسيني / Muḥammad ʿAbd ar-Raḥmān ʿAbd ar-Raʾūf ʿArafāt al-Qudwa al-Ḥusainī, Kunya: أبو عمّار / Abū ʿAmmār * 24. August 1929 in Kairo, Ägypten; † 11. November 2004 in Clamart, Département Hauts-de-Seine, Frankreich)

erscheint im Quelltext als

Jassir Arafat (arabisch ياسر عرفات, DMG Yāsir ʿArafāt, ursprünglich محمد عبد الرحمن عبد الرؤوف عرفات القدوة الحسيني / Muḥammad ʿAbd ar-Raḥmān ʿAbd ar-Raʾūf ʿArafāt al-Qudwa al-Ḥusainī, Kunya: ‎{{arF|d=Abū ʿAmmār‎|24]] *{{‎أبو عمّار‎. August]]; 1929 in Kairo, Ägypten; † 11. November 2004 in Clamart, Département Hauts-de-Seine, Frankreich)

wobei das nur virtuell ist, die tatsächliche Zeichenfolge ist korrekt, nur darf der Bot das nicht durcheinander bringen beim Abspeichern sonst entsteht Salat, nämlich:

Jassir Arafat (arabisch ياسر عرفات, DMG Yāsir ʿArafāt, ursprünglich محمد عبد الرحمن عبد الرؤوف عرفات القدوة الحسيني / Muḥammad ʿAbd ar-Raḥmān ʿAbd ar-Raʾūf ʿArafāt al-Qudwa al-Ḥusainī, Kunya: ‎{{arF|d=Abū ʿAmmār‎|24]] *{{‎أبو عمّار‎. August]]; 1929 in Kairo, Ägypten; † 11. November 2004 in Clamart, Département Hauts-de-Seine, Frankreich)

Sinngemäß gilt dasselbe für hebräische Personenartikel.

Das überlagern und verkomplizieren tut, daß es zahlreiche Varianten gibt, von denen

† um 1700

• im 17. Jahrhundert

† circa 1789

† zirka 1789

• 17. Juni (?) 1846

† nach dem 8. Mai 1945

nur eine lächerlich geringe Auswahl ist, denkbar ist dabei auch, daß Tagesdatum und Jahr bislang entgegen der Vorlage unverlinkt sind, also ist auch das als Sonderfall zu berücksichtigen.

Ein solcher Botlauf ist also gar nicht trivial sondern sehr komplex und würde von einem halbwegs sorgfältig arbeitenden Botbetreiber in mehrere Läufe aufgeteilt.

Was das Stückwerk angeht, Wikipedia ist voller Kohlhaase, den Unterzeichner dieses Beitrages eingeschlossen. Es gibt keine Verpflichtung, einer Formatvorlage einzuhalten. Darüberhinaus habe ich, das war in dem konkurrierenden Entwurf oder auf WD:Kurier, bereits darauf hingewiesen, beinhaltet das Wort "gestorben" einen Point of View. Anne Frank mag gestorben sein (angeblich an Typhus, was anbetracht der sanitären Situation in den Lagern gegen Kriegsende nicht unwahrscheinlich ist), aber ist Dietrich Bonhoeffer wirklich "nur" gestorben oder wurde er ermordet? Oder doch vielleicht hingerichtet? Ist Adolf Hitler gestorben, hat sich selbst gerichtet oder ist er gar "gefallen für Führer, Volk und Vaterland"? Absurd. Gegenüber dem neutralen † kann hier für tausende von Artikeln Editwars prophezeit werden oder, mit anderen Worten, mit dem MB wird eine Dose mit Würmern aufgemacht, deren Inhalt sich die Initiatoren dieses MBes offensichtlich gar nicht vorstellen können.

Was die Dauer des Botlaufes angeht, ich bezweifele, daß ein Botbetreiber, der seinen Bot beaufsichtigt, mehr als einen Edit pro Minute hinkriegt, und hier ist, siehe oben, eine durchaus genaue Beaufsichtigung erforderlich. Es wird nicht funktionieren, auf tausende von Artikeln pro Nacht eine Suche und Ersetzen duchzuführen. Was die Dauer angeht, man erinnere sich, wie lange der Defekter-Weblink-Botlauf mit seinen drei Edits pro Minute lief, von Juli bis Oktober und das waren "nur" 136.000 Edits, also etwa ein Viertel des Umfangs, der hier notwenig ist. Daß ein (einzelner) Botbetreiber, der sonst keine weitere Tätigkeit in der WP mehr übernimmt, mit der theoretisch gestellten Aufgabe zwei Jahre beschäftigt ist (er geht ja auch mal in Urlaub, ist krank oder seine Freundin will mit ihm ins Theater!), dürfte eine realistische Annahme sein. Noch Fragen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:58, 25. Mär. 2014 (CET)

Ja, allerdings. Wenn ich ein entsprechendes Skript programmieren würde, würde ich selbstverständlich nicht nach * und † suchen (viel zu ungenau, wie du richtig beschriebst), sondern nach Zeichenketten der Form

• (* [[<TT>. <MMMM>]] [[<JJJJ>]]
• ; † [[<TT>. <MMMM>]] [[<JJJJ>]]

(wegen mir auch ohne Wikilinks) und diese dann ersetzen durch

• (geboren am [[<TT>. <MMMM>]] [[<JJJJ>]]
• ; gestorben am [[<TT>. <MMMM>]] [[<JJJJ>]].

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wie auf diese Weise falsche Ersetzungen vorgenommen werden sollten (nach entsprechendem Test des Bots, natürlich). Du weist zudem vollkommen zurecht auf Varianten der Form "† um 1700" u.a. hin. Wenn eine bestimmte Variante häufig vorkommt, wird man sie vermutlich ebenfalls per Bot ersetzen wollen (und vermutlich auch können). Bei seltenen oder unerkannten Varianten bleibt eben nur die Handarbeit, aber der überwältigende Anteil der Fälle wird per Bot eindeutig und fehlerfrei zu erledigen sein. --Asturius (Diskussion) 13:09, 25. Mär. 2014 (CET)

Ja eben, das ist doch das was ich sage: der Botlauf muß aufgrund der Komplexität mehrfach stattfinden, und im zweiten oder dritten Botlauf wird der Bot zwar weitaus weniger Edits bearbeiten, aber er wird dennoch jeden Artikel aufrufen müssen, der ein potentieller Bigraphieartikel ist, weil er zwar feststellen kann (vielleicht anhand einer Arbeitsliste), ob die vorherige Variante schon abgearbeitet ist, aber er weiß nicht, ob in dem Artikel, in dem die vorherige Variante vorhanden war, auch weitere Varianten verwendet werden. Alleine die von dir hier vorgenannten Permutationen umfassen, wenn man noch fehlende Verlinkungen berücksichtigt, die ja sowohl nur beim Geburtsdatu, als auch beim Sterbedatum als auch in beiden Fällen fehlen können, bereits acht verschiedene Möglichkeiten. Ich glaube, da gibt es mindestens so viele Möglichkeiten, wie bei der Umschrift des Namens von Muammar Gaddafi (bei dem sind alleine in der Library of Congress 72 verschiedene Schreibweisen verzeichnet), die zu berücksichtigen sind, und die können überall im Text vorkommen, teilweise mehrfach und uneinheitlich, etwa in Personenartikeln, in denen auch Angaben zu Kindern und Kindeskindern vorhanden sind.

Ein Beispiel für eine falsche Änderung wäre folgender fiktiver Fall:

Die Gegend wurde dreimal durch einen Hurrikan getroffen:

• 17. Juli 1943
• 8. August 1961
• 2. September 1987

(im Fließtext heißt es ja)

Die Gegend wurde dreimal durch einen Hurrikan getroffen:

* 17. Juli 1943

* 8. August 1961

* 2. September 1987

denn hier ist zu verhindern, daß es heißt

Die Gegend wurde dreimal durch einen Hurrikan getroffen:

geboren am 17. Juli 1943

geboren am 8. August 1961

geboren am 2. September 1987

Und wie schnell das geht, habe ich oft genug gesehen, wenn selbsternannte Wiggitschäkker mit ihrem AWB in Infoboxen den Parameterwert damage=> 100 Mio. € geändert haben in damage→ 100 Mio. €. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:30, 25. Mär. 2014 (CET)

Du hast vollkommen recht, Ersetzungen wie die von dir genannten dürfen auf keinen Fall vorkommen. Deshalb habe ich oben als Suchstring ja auch

(* [[<TT>. <MMMM>]] [[<JJJJ>]]

(man beachte die öffnende Klammer) und nicht

* [[<TT>. <MMMM>]] [[<JJJJ>]]

angegeben. Aufzählungs-* kann man übrigens auch dadurch ausschließen, dass diese nur dann als solche interpretiert werden, wenn sie direkt am Zeilenanfang (ggf. mit vorangehenden :) stehen. Auch dieses könnte ein Bot trivialerweise erkennen, und ich gehe davon aus, dass unsere Botbetreiber hierbei sorgfältiger vorgehen als die von dir genannten Wiggitschäkker. --Asturius (Diskussion) 14:56, 25. Mär. 2014 (CET)

Letzteres unterschreibe ich vollumfänglich, kann aber glaubhaft versichern, daß sich der gemeine Wiggitschäkker von solchen Unwägbarkeiten nicht abschrecken läßt. :-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:09, 25. Mär. 2014 (CET)

Den Wiggitschäkker in seinem Lauf, hält nur noch eine Vandalismusmeldung auf ;-) --Asturius (Diskussion) 19:37, 25. Mär. 2014 (CET)

Wer sagt denn, dass wir das per Bot erledigen müssen? Jeder Artikel hat Autoren, die ihn geschrieben haben. Es besteht auch keinerlei Eile. Wenn viele unserer Autoren endlich das tun dürften, was sie teilweise schon lange wollten, aber per Edit-War, Artikel- und Benutzersperre daran gehindert wurden (Beispiel: Ariel Scharon) wäre schon viel erreicht. Nehmt endlich diese unendlich verknöcherte "Regel" von uns, dass da ein Kreuz stehen muss - alles andere regelt sich schon mit der Zeit von ganz allein. Ich halte das Argument mit dem Aufwand für genauso vorgeschoben wie manches andere hier. Wieviel Zeit geht eigentlich verloren mit Endlos-Diskussionen, wieviel Arbeitskraft wird verschleudert mit Sperren von Artikeln und Autoren, wieviel Potential geht uns verloren mit dem Vergraulen guter Autoren durch unsägliche Bevormundung ? --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 12:15, 25. Mär. 2014 (CET)

Wer, außer Bots, soll denn eine solche Sysiphos-Arbeit durchführen? Wieviele tausend Artikel willst du denn selbst ändern? Gemessen an deinem bisherigen Editverhalten brauchst du etwa acht Jahre pro tausend Artikel, die du übernehmen willst… :\ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:33, 25. Mär. 2014 (CET)

"Nehmt endlich diese unendlich verknöcherte 'Regel' von uns, dass da ein Kreuz stehen muss - alles andere regelt sich schon mit der Zeit von ganz allein." - Wer das fordert darf aber diesem MB-Vorschlag nicht zustimmen. Der MB-Vorschlag sieht gerade nicht vor, diese Regel "von uns zu nehmen", sondern sieht stattdessen vor, dass da "geboren am"/"gestorben am" stehen muss. Weil ein anderes Format vorgeschrieben wird, entsteht das Problem, daß die Artikel umgestellt werden müssen, Rosenkohl (Diskussion) 12:41, 25. Mär. 2014 (CET)

Meine Stimmabgabe ist genau so gemeint, dass ich die geltende Regel für falsch halte. Ich halte es für denkbar, bei einem knappen Pro-Sieg Modalitäten bzgl. Ausnahmen und Vorgehen halbwegs offen zu diskutieren (kann natürlich auch danebengehen). Bei einem Contra-Sieg sehe ich dafür keine Chance. Dh für mich interpretiere ich die MB-Frage so um, dass ein Erfolg eine pragmatisch günstigere Situation schafft.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 25. Mär. 2014 (CET)

Persönlichkeiten des Judentums, die sich explizit gegen † in Personenartikeln über Juden der deutschsprachigen Wikipedia ausgesprochen haben

(Kopie von der Projektseite)

48. SchirmerPower (Diskussion) 10:28, 25. Mär. 2014 (CET) Wie unter #Aktueller Zustand beschrieben, handelt es sich um ein Synonym für die ausgeschriebenen Wörter, das Biografieartikel verkürzt und leichter lesbar macht. Damit ist aber keine religiöse Ausrichtung verbunden. Logisch, dass man sich Ende des 19. Jahrhunderts im kulturell geprägten Deutschland an eine christliche Symbolik anlehnte. Es müsste noch plausibel gemacht werden, wen warum das Symbol jemand im sachlich geschriebenen Artikel stört. Mich als derzeitigen Atheisten würde es jedenfalls nicht stören, wenn bei mir das Symbol verwendet werden würde, und dass es sich um eine Eigenart im deutschen Sprachraum handelt auch nicht, im Gegenteil, deshalb gibt es unterschiedliche Sprachversionen (in der englischsprachigen Wikipedia wird üblicherweise auch kein Ort angegeben, soll das nun auch übernommen werden?).

    Siehe diese Zusammenstellung. --AFBorchert – D/B 10:42, 25. Mär. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis, das war mir neu. Aber außer, dass das Symbol abgelehnt wird, wird noch nicht ganz klar, worin das Problem liegt. Wenn ich die Resonanz richtig interpretiere, sehen die Meinungsabgeber das † nicht als Schriftzeichen (so lt. Artikel Kreuz (Schriftzeichen)), sondern als christliches Symbol, da angelehnt an das lateinische Kreuz, was sie demnach ablehnen. Hier liegt die Problematik: Das Schriftzeichen hat keinen religiösen Bezug. Bei allem Respekt und Achtung religiöser Belange, wie wäre es, wenn sich einige Muslime dafür aussprechen würden, dass im Biografieartikel keine Bilder mehr von der betreffenden Person gezeigt werden dürfen? Würde dem die Wikipedia auch nachkommen? Man kann das dann beliebig fortsetzen... SchirmerPower (Diskussion) 11:18, 25. Mär. 2014 (CET)

Das ist kein „Dammbruch“, der ein Bilderverbot nach sich zieht, sondern ganz einfach ein Schritt in Richtung WP:NPOV. Mit „geboren am“ bzw. „gestorben am“ bewegen wir uns nicht auf irgendeine Glaubensrichtung hin, sondern streben eine möglichst neutrale Darstellung an, die auch zunehmend von neueren Lexika-Ausgaben übernommen wird. Neutralität orientiert sich auch an dem Wandel der Zeit und hier ist auch eine zunehmende Sensibilisierung zu erkennen, der wir uns nicht verschließen sollten. --AFBorchert – D/B 11:33, 25. Mär. 2014 (CET)

Richtig. Religiösen Befindlichkeiten eine besondere Bedeutung beizumessen, ist für die Argumentation gegen die genealogischen Zeichen vollkommen entbehrlich. Diese stellen jedoch ein Bekenntnis zu einer christlichen kulturellen Dominanz dar mit naheliegenden Konsequenzen. Schau dir übrigens mal den deutschen und den englischen Artikel zu Mohammed an. Die Sache mit dem Bilderverbot ist keine drohende Angelegenheit der Zukunft, sondern dort längst geklärt (in der en-WP gab es ein Meinungsbild dazu). --Chricho ¹ ² ³ 11:47, 25. Mär. 2014 (CET)

(einschieb) Meinst du zufällig diese Diskussion? Hier geht es doch eher darum, dass keine aus Lebzeiten von Mohammed erstellte Abbildung existiert und alle späteren damit nicht authentisch sein können, oder? Vielleicht ist ein besseres Beispiel Mirza Ghulam Ahmad (willkürlich ausgewählt): beide Sprachversionen sind mit Abbildung. SchirmerPower (Diskussion) 15:47, 25. Mär. 2014 (CET)

Das ist kein Zufall, dass es gerade bei Mohammed diese große Diskussion gab, das Bilderverbot schwang da immer mit – das heißt natürlich nicht, dass es nicht ganz andere Gründe gibt, die das diskussionswürdig machen. --Chricho ¹ ² ³ 15:56, 25. Mär. 2014 (CET)

Entschuldigung, AFBorchert, das Gegenteil ist der Fall. Gerade, daß darauf Rücksicht genommen wird, das sich Persönlichkeiten des Judentums explizit gegen † in Personenartikeln über Juden der deutschsprachigen Wikipedia ausgesprochen haben, ist ein so eklatanter POV-Verstoß, wie man ihn sich nur vorstellen kann. Wegen jüdischer und/oder muslimischer Befindlichkeiten ein genealogisches Zeichen nicht mehr zu verwenden, ist die Durchsetzung jüdischen/muslimischen POVs zum †. Nicht mehr und leider nicht weniger. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:20, 25. Mär. 2014 (CET)

Das ist eine glatte Unverschämtheit. Hast Du die Begründungen gelesen, warum diese Leute das Kreuz zumindestens bei ihren Leuten nicht sehen wollen? Einfach nur zu schreiben „geboren am“ und „gestorben am“ ist „jüdisch/muslimischer POV“? Für mich sind das einfache deutsche Worte, die jeder versteht, der Anfangskenntnisse der deutschen Sprache hat. Damit wird niemand in irgendeiner Weise belästigt, diskriminiert und beleidigt und empfindet es auch nicht so. Und das ist für Dich „jüdisch/muslimischer POV“? Übrigens gibt es auch noch andere als Juden und Muslime, die sich nicht die deutsche Friedhofsordnung aufzwingen lassen wollen. Nein, nehmt bloß keine Rücksicht auf Minderheiten! --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 12:29, 25. Mär. 2014 (CET)

Das ist genau dein POV. Mich interessiert nicht, warum diese Leute das Kreuz zumindestens bei ihren Leuten nicht sehen wollen, denn das ist deren POV. Was nicht heißt, daß ich deren Standpunkt nicht als gültig akzeptiere. Unter dem Grundsatz des neutralen Standpunktes aber darf es mich nicht interessieren, warum diese Leute das Kreuz zumindestens bei ihren Leuten nicht sehen wollen. Es ist halt schwer, immer wieder nach dem neutralen Standpunkt zu rufen und ihn selbst zu leben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:36, 25. Mär. 2014 (CET)

Wie nennt man das, wenn jemand schreibt, dein Standpunkt mag ja gültig sein, aber er darf mich nicht interessieren, weil mich nicht interessiert, warum Du es als übergriffig empfindest? Ignoranz? Oder schlimmeres? Ist es eine neutrale Darstellungsweise, was andere als beleidigend empfinden? Eigentlich ist das genau der Punkt, um den es geht: Scheuklappenartiges Festhalten am Althergebrachten ohne Rücksicht auf andere, manche schreiben auch (zugegeben etwas übertrieben): Kulturimperialismus. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 13:03, 25. Mär. 2014 (CET)

Kulturimperialismus ist erwas anderes, etwa Deutschland flächendeckend mit MacDonalds und Coca-Cola zu überziehen, und auch Döner gehört dazu, genauso wie Komasaufen am Ballermann. Es ist immer Kulturimperialismus dabei, wenn eine Personengruppe übernimmt, was eine andere Personengruppe mitbringt. MacDonalds ist ja nicht deswegen in Deutschland tätig, weil wir das fettige Zeug so toll fanden, sondern weil's die GIs mitgebracht haben und wir diese imitiert haben. Aber deswegen wird doch nicht Schniposa zum minderwertigen Lebensmittel, das zu ersetzen wäre durch Lasagnebyaldimitpferd! Mit Bildungsbürgertum hat das gar nix zu tun. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:08, 25. Mär. 2014 (CET)

Die genealogischen Zeichen hatten ihr breiteres Erscheinen in der Zeit des deutschen Kaiserreichs, einer Zeit die durchaus geprägt war durch deutsche Großmannssucht, als der Ruf nach Kolonien modern war und Antisemitismus zum normalen bürgerlichen Umgangston gehörte. Sie heute noch zum verbindlichen Standard für etwas Weltoffenes, wie es eine Online-Enzyklopädie nunmal ist, zu erklären, hat schon etwas davon, einen alten Zopf aus dieser Zeit herüberzuretten - gegen den Rest der Welt. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 15:58, 25. Mär. 2014 (CET)

Die genealogischen Zeichen sind Ausdruck eines genealogischen Standpunktes. Sie sind nicht Ausdruck christlicher Überheblichkeit, sondern einer spezifisch deutschen kulturellen Überheblichkeit. Sie sind Ausdruck und Souvenir einer in Deutschland historisch - praktisch seit dem Dreißigjährigen Krieg, bis hin zum Chauvinismus des Kaiserreiches und NS - gescheiterten Säkularisierung, wobei das Heilssymbol einer bestimmten Religion (das christliche Kreuz) zum atheistischen Symbol des Todes verallgemeinert wurde. Gerade unter diesen Umständen kann das genealogisch Kreuz dadurch provozierend wirksam werden, daß es mit dem christlichen Kreuz verwechselt werden kann. Es ist somit kein Zufall, daß gerade selbsterklärte Atheisten zu den stärksten Anhänger genealogischer Zeichen gehören, Rosenkohl (Diskussion) 13:11, 25. Mär. 2014 (CET)

+1 Ein guter Kommentar. Ich würde es allerdings nicht als rein atheistisches Symbol sehen, das geschieht durchaus in Ökumene mit Christen und Agnostikern. --Chricho ¹ ² ³ 14:01, 25. Mär. 2014 (CET)

AFBorchert, es ist inzwischen ungehörig, daß Du trotz meiner ausdrücklichen persönlichen Bitte immer noch mit der Falschbehauptung hausieren gehst, einen möglichst neutrale Darstellung werde "zunehmend von neueren Lexika-Ausgaben übernommen", und dich dabei ausgerechnet auf Wikipedia:Genealogische Zeichen#Hintergrund berufst. Ich habe am 21. März 2014, 18:56 Uhr ausdrücklich gebeten, solche Behauptungen zu unterlassen. Im Gegenteil habe ich wiederholt daraufhingewiesen, daß zahlreiche aktuelle Ausgaben und in letzter Zeit neu erschienene gedruckte und online erscheinende Lexika genealogische Zeichen verwenden, und nur zwei Lexika kenne, die in neueren Ausgaben darauf verzichten. Unter #Problembeschreibung habe ich darauf verwiesen, daß die Deutsche Biographische Enzyklopädie (1. Aufl. 1995-2003, 2. Aufl. 2005-2008) gleichwohl neu mit genealogischen Zeichen erschien, nachdem das Österreichisches Biographisches Lexikon 1815–1950 zuvor gerade ab 1992 darauf verzichtet hatte. Ein Beleg für irgendeinen Trend der Zu- oder Abnahme genealogischer Zeichen bei deutschsprachigen gedruckten oder Internetlexika ist mir nicht bekannt, Rosenkohl (Diskussion) 12:52, 25. Mär. 2014 (CET)

Hallo Rosenkohl, meine Antwort zu Deinem Kommentar blieb unbeantwortet. Und wenn es ungehörig ist, dass ich mir meine eigene Meinung hier bilde bzw. äußere, dann sei es eben so. Gibt es denn ein einziges Lexikon, das von der Umschreibung zurück zu den genealogischen Zeichen gewechselt ist? Dass immer noch Lexika mit genealogischen Zeichen erscheinen, steht zu dem, was ich gesagt habe, nicht im Widerspruch. Das „zunehmend“ ist doch bereits erfüllt, wenn (wie wenige das auch sein mögen) Lexika von den genealogischen Zeichen zu „geboren“ bzw. „gestorben“ wechseln und kein umgekehrter Trend zu beobachten ist. --AFBorchert – D/B 00:33, 26. Mär. 2014 (CET)

Zu einer Contra-Begründung

Carbidfischer schrieb: "... und ich warte schon darauf, dass dann auch um Änderungen innerhalb von Artikeln, in BKLs, in Stammlisten gestritten und geeditwart wird." Antwort: Das geschieht ja schon seit längerem. Es ist doch offensichtlich, dass es hier zwei sehr starke Blöcke gibt und die Polarisierung weit fortgeschritten ist. Scharmützel um die entsprechende Frage gibt es seit Jahren immer wieder und in letzter Zeit verstärkt, teilweise sogar unter Ausloggen als IP. Das hängt auch damit zusammen, dass das Kreuz sehr starke Emotionen in beide Richtungen auslöst. Das kann man nicht ignorieren. Hier haben wir nun eine Kampfabstimmung unter betonter Ausblendung der verbundenen Emotionen. Lässt sich jetzt nicht mehr ändern. Hochproblematisch finde ich allerdings alle Status-quo-Argumente, die von einer "bewährten Lösung" sprechen. Sie ist eben nicht "bewährt", sondern sorgt immer wieder für Zank und Streit, und zwar keineswegs an den Rändern der Wikipedia, sondern im Zentrum der Community. Trotz aller Bedenken sehe ich keine andere Chance zur Findung einer gangbaren Lösung als eine Änderung des Status quo. Wenn das MB nicht scheitert, besteht immerhin die Möglichkeit, einen vernünftigen Umgang auszuhandeln; im anderen Fall sehe ich schwarz.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 25. Mär. 2014 (CET)

Insbesondere mit Deinem letzten Satz stellst Du den Änderungsbefürwortern freilich ein denkbar schlechtes Zeugnis und eine negative Prognose für deren weitere Arbeit in einem Gemeinschaftsprojekt aus. --Wwwurm 11:31, 25. Mär. 2014 (CET)

Hmmm. Das liegt aber nicht an Mautpreller. ;) Wenn beide Meinungsbilder scheitern, dann haben wir leider eine Art Masseneditwar vor uns und müssen uns zusammensetzen, um zu besprechen, wie wir das Problem friedlich lösen.--Pacogo7 (Diskussion) 11:39, 25. Mär. 2014 (CET)

Dann zeigt sich auch die Güte der Adminkommunikation. Was halten Freundschaften bei Dissens aus?--Pacogo7 (Diskussion) 11:49, 25. Mär. 2014 (CET)

Nachfrage @Mautpreller - "Wenn das MB nicht scheitert", mit "Scheitern" meinst du die formale Ablehnung? --Rax post 11:35, 25. Mär. 2014 (CET)

(BK) Nein, das tu ich nicht. Im Gegenteil stelle ich fest: Eine Zementierung der bisherigen Situation per MB schließt es praktisch aus, dass man eine Lösung findet, die breit akzeptiert wird. Kommt das MB durch, ist die Tür dagegen noch nicht zu, und es besteht wenigstens die Chance, ein Ergebnis zu erreichen, das nicht die halbe Community in einer hochgradig emotions- und konfliktgeladenen Frage vor den Kopf stößt. Das ist jedenfalls meine Stimmbegründung (und mein Appell).--Mautpreller (Diskussion) 11:44, 25. Mär. 2014 (CET)

@Rax: Nein, die inhaltliche Ablehnung. Ich habe bei der formalen Frage im Vorfeld länger überlegt, weil das für mich die eigentlich problematische Frage ist. An sich bin ich der Meinung, dass ein Plebiszit nicht die angemessene Form ist, so etwas zu entscheiden. Bloß ist dies bereits mehrfach so umgesetzt worden (siehe die früheren Meinungsbilder). Gegen ein Meinungsbild hilft halt wohl nur ein Meinungsbild. Ich würde mirs anders wünschen, aber so sieht es nun aus.--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 25. Mär. 2014 (CET)

ah - danke fd Klärung. --Rax post 12:05, 25. Mär. 2014 (CET)

Die Editwars werden dann aber nicht nur um † versus gestorben gehen, sondern um gestorben vs. ermordet / gefallen / hingerichtet / getötet (durch Unfall, im Konflikt). Ist Erwin Rommel gestorben oder gefallen? Wurde John F. Kennedy ermordet oder getötet? Wurde Stauffenberg hingerichtet oder ermordet? Um solche Dinge werden die Editwars in der Einleitung von Artikeln bei einer Annahme des MBes gehen. Viel Spaß dabei. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:14, 25. Mär. 2014 (CET)

Weißt Du eigentlich, was hier los ist? Sieh Dir Ariel Scharon an, was da für Edit-Wars, Artikel- und Benutzersperren, Endlosdiskussionen drinstecken, sinnlos vertane Autorenzeit, die genau durch sowas auch noch vergrault werden - alles für dieses Kreuz aus dem vorvorigen Jahrhundert. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 12:21, 25. Mär. 2014 (CET)

Tja, wer war zuerst da? Das Huhn oder das Kreuzzeichen in der Formatvorlage? Das Thema ist durch, und das muß man den Editwarrern halt klarmachen. Schon dadurch, daß man gar nicht mit ihnen diskutiert. Ich wäre sogar stark dafür, daß diese POV-Krieger gegen das † im Scharon-Artikel vergrault werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:27, 25. Mär. 2014 (CET)

Ja, das ist ja mal ein ehrliches Wort. Dort gratulierst Du ihm zum Zehnjährigen und hier sprichst Du Dich dafür aus, ihn zu vergraulen. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 12:34, 25. Mär. 2014 (CET)

Was hat das eine (das Jubiläum) mit dem anderen (dem kindischen Editverhalten im Scharon-Artikel) zu tun. Wobei wir Hardenacke schon aus ganz anderen Gründen brauchen, aber man kann niemanden gegen seinen Willen wikipediadienstverpflichten. Keine Ahnung, ob ich hier mache, bis ich tot umfalle, gesperrt werde oder von irgendwem vergrault werde. Du kannst dir sicher sein, daß ich von der Diskussion ums Kreuz mit dem Kreuz genauso genervt bin, wie der Kollege Hardenacke, und der eine oder andere Revert in dem Artikel stammt ja sogar von mir. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:48, 25. Mär. 2014 (CET)

@MatthiasB geht hier nicht (nur) um Befindlichkeiten, s. o. --Chricho ¹ ² ³ 12:56, 25. Mär. 2014 (CET)

Citation needed. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:26, 25. Mär. 2014 (CET)

Was Matthiasb schreibt, ist freilich ein Knackpunkt, der deutlich macht, wieso wir Admins bisher nicht einfach einer Änderung gegen das alte MB nachgeben. - Wer gegen die gen. Zeichen erfolgreich vorgehen will, muss deutlich machen, dass er gewohnt ist, sich an Grenzen seines Tuns zu halten. Es muss aus der Position der Ablehner des Status quo heraus klar sein, dass man nicht überhaupt gegen alles bisherige ist: Wir nutzen ja auch die "christlichen" Jahreszahlen. Wir schreiben nicht durchgehend Arabisch. Die Leute, die sich so pathetisch konservativ nennen, zeigen wenig Verantwortung für das öffentliche allgemeine.--Pacogo7 (Diskussion) 12:36, 25. Mär. 2014 (CET)

Ja, Pacogo, das ist wieder ein interessanter Punkt. Warum verwenden wir denn in allen Artikeln die Jahreszahlen nach "unserem" Kalender. Warum verwenden wir nicht für muslimischspezifische Artikel 1435–1436, für iranischspezifische Artikel 1392–1393 und für jüdischspezifische Artikel 5774–5775? Wir haben ja offenbar keine Problem, etwa bei Ereignissen aus dem Zarenreich die Daten nach dem julianischen Kalender anzugeben. Warum eigentlich? Dieser Laden hier ist inkonsequent durch und durch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:43, 25. Mär. 2014 (CET)

Genau das ist das Problem. Wenn ich also gegen den Status quo in zivilem Ungehorsam usw. vorgehen will, werde ich genau dann erfolgreich und friedlich sein, wenn ich das Alleinstellungsmerkmal meiner Ausnahme deutlich machen kann.--Pacogo7 (Diskussion) 12:54, 25. Mär. 2014 (CET)

@Pacogo7 Bevor Du dieses Argument weiter verbreitest, sei bitte so nett und nenne mir ein einziges relevantes deutschsprachiges Lexikon, das nicht die gewohnten Jahreszahlen verwendet. WP:NPOV heißt, dass wir uns an der relevanten Literatur orientieren. Eine Bewegung zugunsten geboren/gestorben lässt sich nachweisen, jetzt warte ich gespannt auf den Nachweis in den anderen Fällen. --AFBorchert – D/B 13:52, 25. Mär. 2014 (CET)

Hallo AFBorchert. :) Die Literaturbindung und NPOV sind ja ein gutes Alleinstellungsmerkmal. Was ist dann mein Punkt? Mein Punkt ist, dass die Felsbrockentränendrüse kein weiterführendes Argument im Streit ist, sondern wir zu den sachlichen Kriterien (LIT + NPOV) zurückkommen. Sie reichen ja aus, um deutlich zu machen dass wir Befürworter dieses MBs gewohnt sind, Grenzen einzuhalten.--Pacogo7 (Diskussion) 14:07, 25. Mär. 2014 (CET)

Hallo Pacogo7, bislang dachte ich, dass ich hier noch keine Felsbrockentränendrüse eingesetzt hätte :) Ich gehe mit Dir völlig d'accord, dass wir uns auf LIT und NPOV konzentrieren sollten. Leider stehen hier (aus meiner Sicht) die alten Meinungsbilder zu den genealogischen Zeichen im Weg, da sie eine Variante zementieren, die zunehmend in Dissonanz zu LIT und NPOV erscheint. Und was könnte bitteschön neutraler sein als „geboren am“ und „verstorben am“? Das erspart uns die Debatte, wie die genealogischen Zeichen zu interpretieren sind. Man kann schöne akademische Diskussionen darüber führen, wie diese Zeichen entstanden sind (hier hat Rosenkohl viel Arbeit zur Aufklärung der Historie geleistet), aber letztlich spielt das in der öffentlich wahrnehmbaren Sichtweise keine wesentliche Rolle. Das KLL wechselte zu dem Format „geb.“ und „gest.“ offenbar gerade wegen dieser öffentlichen Debatte. Wie lange sollen wir hier noch warten? Und wenn ich dann doch noch einen Felsbrocken auf die Tränendrüse werfen darf: Etliche Autoren fühlen sich zunehmend unwohl damit, die alte Regelung in ihren eigenen Artikeln zu akzeptieren. Wie hoch wird der Preis sein, die genealogischen Zeichen ein weiteres Mal zu zementieren? Bei „US-amerikanisch“ vs. „amerikanisch“ gab es wenigstens eine pragmatische Lösung, hier dürfte uns ein sehr viel heftigeres Drama bevorstehen. Ende der Tränendrüse. Viele Grüße, AFBorchert – D/B 19:55, 25. Mär. 2014 (CET)

Zum dritten mal an AFBorchert: Nein, eine Bewegung in deutschsprachigen Lexika zugunsten geboren/gestorben läßt sich nicht nachweisen. Bei Kindlers Literatur Lexikon weiß ich zufällig ziemlich sicher, daß keine Neutralitätsgründe und keine öffentliche Debatte für den Verzicht auf genealogische Zeichen angeführt werden. Einzig beim Österreichischen Biographischen Lexikon ist es ziemlich offensichtlich, daß eine vermutlich intern geführte Debatte über das Datumsformat bei jüdischen Personen zu einem Wechsel geführt haben dürfte, Rosenkohl (Diskussion) 20:33, 25. Mär. 2014 (CET)

Dann korrigiere bitte diese Darstellung in dem von Dir initiierten und in Vorbereitung befindlichen Meinungsbild. Ich zitiere hier den vollständigen Eintrag dazu:

Frühere Ausgaben von Kindlers Literatur Lexikon (KLL) verwendeten Stern- und Kreuzzeichen. Texte aus diesem Lexikon wurden ungeändert photomechanisch auch übernommen für das von Leo Prijs herausgegebene Buch Hauptwerke der hebräischen Literatur, Kindler 1978. Die Verwendung der genealogischen Zeichen in Prijs' Buch führte zu Kritik in der Zeitschrift Udim der Deutschen Rabbinerkonferenz, (vergl. MB-Diskussion Mai 2010). Spätestens die am 4. September 2009 veröffentlichte 3., völlig neu bearbeitete Auflage des KLL verwendet in den nach eigenen Aussagen neu eingeführten biographischen Informationen stattdessen geb. und gest., vergl. Leseprobe Kindler (5,456 MB pdf).

Für mich liest sich das so, als hat erstens das KLL die Darstellung geändert und zweitens, dass die Kritik in der Zeitschrift in Udim hier eine Rolle spielte. Wenn diese Kritik bzw. Debatte für die Entscheidung des KLL unerheblich war, dann erscheint mir dieser Eintrag in dieser Form irreführend. --AFBorchert – D/B 00:48, 26. Mär. 2014 (CET)

@Pacogo7 Wir können uns darüber streiten, was alles negativ an der hiesigen Dominanz einer Zeitrechnung gesehen werden könnte. Bloß ist da etwa eine gute Alternative in Sicht? Unix-Zeit? Hier dagegen haben wir ein Problem und eine einfache, praktikable Lösung. Dass bei allen Bemühungen ein Ethnozentrismus weiterhin in den Texten bestehen bleibt, weiterhin an anderen Stellen Bekenntnisse zu einer gewissen Norm eines „christlichen Abendlandes“ stehenbleiben, macht doch die Bemühungen dagegen, die dort ansetzen, wo es leicht ist, nicht wertlos! --Chricho ¹ ² ³ 12:56, 25. Mär. 2014 (CET)

Ja, volle Zustimmung. Einmaliger Streit ist OK. Massen- und Dauerkampf ist nicht das Gelbe vom Ei. Wenn es bei einer einfachen praktikablen Lösung als gerechtfertigte Ausnahme bleibt, dann ist ja kein Dauerk(r)ampf in Sicht.--Pacogo7 (Diskussion) 13:04, 25. Mär. 2014 (CET)

@Matthiasb: Das bestätigt mich darin, dass ich die Sache richtig sehe. Wer die Vorstellung "Das Thema ist durch" nicht teilt, wer Diskussionsbedarf sieht und "gar nicht erst diskutieren" für eine unbrauchbare Handlungsanweisung hält, wer "Vergraulen" nicht als die richtige Methode der Konfliktaustragung sieht, sollte mit Pro stimmen, auch dann, wenn er oder sie Bedenken hat. Was dann passiert, ist wenigstens noch offen.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 25. Mär. 2014 (CET)

Diskussionstheoretisch hast du recht. Ich gehe von einer anderen Prämisse aus und zwar ganz allgemein. Wikipedia verliert an aktiven Benutzern. Woran liegt das? Einige sterben weg, manche haben nach Studium und Gründung einer Familie andere Prioritäten in ihrer Lebensplanung, aber, und davon bin ich überzeugt, ein großer Anteil derjenigen, die Wikipedia den Rücken kehren, tun dies, weil sie nicht mehr können und wollen, nämlich dabei, daß sie den jahrelangen Konsens verteidigen müssen, daß sie womöglich die letzten sind, die an diesem Konsens mitgewirkt haben, vielleicht sogar gegen ihre eigentliche Grundüberzeugung, und das in manchen Fällen, Beispiele gibt es genug, in Diskussionen, an denen ganz offensichtlich Socken beteiligt sind. Schaue dir bspw. diese Diskussion um Amerikaner vs. US-Amerikaner an. In den Archiven gibt es (2007 oder so) eine umfassende und lange Diskussion zwischen Janneman drüben und Escla und mir hüben, bei der keiner die andere Seite wirklich überzeugen konnte, doch zumindest haben wir drei uns stillschweigend darauf geeinigt, daß Escla und ich keine Artikel Jannemans ändern und umgekehrt. Ich schreibe in "meinen" Artikeln ganz klar US-Amerikaner, aber mir fällt es nicht ein, außer in besonders begründeten Einzelfällen (etwa in Sezessionszeitartikeln, wo Nord- und Südstaatler, also US-Amerikaner und Könföderierte abgegrenzt werde müssen oder US-Amerikaner gegen solche Amerikaner aus den Indianergebieten, die noch nicht Teil der Union waren), bestehende Artikel zu ändern, und das habe ich auch teilweise, entgegen meiner Grundüberzeugung auch durchgesetzt. Die immer wiederkehrende Diskussion zu dem Thema ist ermüdend, frustrierend, kräfteverzehrend, verschleißend und sollte hier die Community irgendwann einen Beschluß herbeiführend, der generell US-Amerikaner vorsieht, käme sich nicht nur Janneman gelackmeiert vor, sondern ich mich auch, weil ich mich jahrelang an ein Gents' Agreement gehalten habe. Ähnlich frustrierend wäre etwa, wenn man die Konstruktion der BKL New York ändern würde, nicht nur, weil hunderte von Kategorien dementsprechend konstruiert sind – nämlich genau so, daß irrtümliche Eintragungen von Bundesstaatsartikeln in der Stadtkategorie und umgekehrt lemmabedingt nicht passieren können – und weil irrtümliche Falschverlinkungen ebenso nicht passieren können, weil sie ansonsten auf der BKL landen und regelmäßig aufgeräumt werden können, sondern weil ich 2007 mal einige Wochen damit verbracht habe, im Alleingang damals fünfeinhalbtausend Artikel zu überprüfen und die richtige Verlinkung herzustellen. Ich glaube, wenn man die BKL New York in eine BKL II nach dem Muster China (Begriffsklärung) umwandeln würde, mit ihren tausenden von Links auf China, obwohl ganz signifikant mehrheitlich Volksrepublik China gemeint ist, das wäre für mich eine rote Linie, vielleicht röter als die Jannemans. Und dennoch wird das alle paar Wochen neu diskutiert, und nur ein Schelm würde nicht annehmen, daß diese Diskussionen nicht zumindest teilweise von immer wieder denselben Trollen angezettelt werden, um den Benutzer:Matthiasb oder den Benutzer:Janneman zum Austicken zu verleiten oder die Mitarbeit zu verleiden.

Und deswegen beharre ich auf meinem Standpunkt, daß die Wikipedia erwachsen werden muß und teilweise vor über zehn Jahren getroffene Entscheidungen als gegeben hinzunehmen sind, an denen nicht mehr zu rütteln ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:15, 25. Mär. 2014 (CET)

Hi Matthias, ein Gentlemen's Agreement oder ein Kompromiss, der anwendbar ist und akzeptiert werden kann, wäre ja durchaus denkbar. Aber wohl kaum, wenn die derzeitige verbindliche Festlegung erneut bestätigt wird (korrigier mich, wenn Du das anders siehst; Deine eigenen Äußerungen von oben sprechen deutlich für meine Einschätzung).--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 25. Mär. 2014 (CET)

Naja, das Problem ist doch,:::::::::::::::: daß mit umstehendem MB kein Kompromiß hergestellt werden soll, sondern es soll von der bisherigen Version komplett umgestellt werden auf eine andere Version. Ein Kompromiß sieht anders aus. Ein Kompromiß, den ich mittragen könnte, wäre die Verwendung für ✡ bei gestorbenen Juden, ☪ bei Muslimen oder ☸ für Buddhisten; desweiteren halte ich es für sinnvoll, ⚔ für im Krieg getötete Personen einzuführen. Allerdings, und das ist die Crux, würde man ja damit indirekt bestätigen, daß das genealogische Symbol † eben doch eine religiöse Bedeutung hat. Wenn es zur Befriedung der WP dient, wäre das für mich das kleinere Übel. Umstehendes MB hingegen wird WP nicht befrieden, egal wie es ausgeht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:38, 25. Mär. 2014 (CET)

Verstehe ich recht, dass Du einem Meinungsbild, das keine verbindliche Totalumstellung vorsieht, unter Umständen zustimmen würdest?--Mautpreller (Diskussion) 13:53, 25. Mär. 2014 (CET)

Unter Umständen. Es dürfte aber keines sein, daß zu einem Ergebnis ähnlich zu unserem Standpunkt "Alles kann, nichts muß" hinsichtlich WP:Rechtschreibung führt, daß schleichend doch flächendeckend umgestellt wird, weil zwar solche Edits unerwünscht sind, aber Reverts mindestens genauso, sodaß die Umsteller letztlich im Vorteil sind; du verstehst sicher was ich meine. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:58, 25. Mär. 2014 (CET)

Wie ist es wohl möglich, dass https://he.wikipedia.org/ zwar die sog. gen. Z. vermeidet, aber nichts dabei findet, die Jahreszahlen unserer Zeitrechnung zu verwenden? Weil diese den römischen zwiebalkigen Schandpfahl nicht sinnfällig aufdrängen? Weil das alte Kulturvolk eine weitgehend internationale Konvention pragmatisch mitmacht? - Zu befürchten, dass jede Erläuterung an Matthiasb leider verschwendet ist - aber immerhin diskutiert er hier ja noch, und diese Inkonsequenz indiziert milde, dass er noch nicht völlig unansprechbar sein will. Vielleicht besinnt er sich bis zum nächsten Mal auf Anstand und Rücksichtnahme auf selbst ihm vielleicht nicht völlig unverständliche Animositäten. Dagegen spricht freilich, dass er „geboren“ und „gestorben“ zu jüdisch-islamischem POV erklären möchte; weil doch im angestammten Bereich von Sternenkrieg und Kreuzzügen nicht gestorben wird, sondern -- mehr oder minder „sanft entschlafen“, „verreckt“; und nicht geboren, sondern „geworfen“, was die Heideggerianer besonders freuen wird. --Machtjan X 13:07, 25. Mär. 2014 (CET)

Oder erschaffen, aus dem Bauch der Mutter geschnitten bzw. entkorkt. --Zipferlak (Diskussion) 13:37, 25. Mär. 2014 (CET)

Die Verwendung besonders absurder Beispiele ist schon bei Weissbiers Löschanträgen ("Kommt jetzt Liste der bei einem Fall in eine Pfütze ertrunkenen Radfahrer") nicht besonders witzig, hier erst recht nicht. Bitte mehr Sachlichkeit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:41, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich kenne die Entscheidungsfindungen in der hebräischen Wikipedia nicht. Vielleicht ist das heutige Israel viel stärker beeinflußt durch das christlich geprägte Europa, von wo aus die Alija der meisten Juden ins heutige Israel beginnt, als manche hier glauben. Ich finde es übrigens durchaus eigenartig, daß die dort die jüdischen Datumsangaben nicht zumindest parallel verwenden, denn ganz normale Zeitungswebsites wie etwa http://www.jpost.com/ oder http://www.haaretz.com haben damit kein Problem. Es wäre übrigens kein größeres softwaretechnisches Problem, und wir hätten das von Anfang an machen sollen, Datumsangaben grundsätzlich per Vorlage eizustellen, etwa per Vorlage:ISO-Datum oder gar als Magic Word, daß dann das per Voreinstellungen gewünschte Format ausgibt. Aus irgenwelchen Gründen ist aber die Datumsformateinstellung nur für Versionsgeschichten und dergleichen vorgesehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:26, 25. Mär. 2014 (CET)

Hast ja schon wieder Recht: redest einfach an der Ansprache vorbei. Übrigens kann ich, mangels Kenntnissen in Iwrit samt zugehöriger Schrift, nicht bestätigen, dass die dort gar keine jüdischen Datumsangaben verwenden, sondern nur vorzeigen, dass ihnen die weitgehend internationale Zeitrechnung nicht gegen den Strich geht; wovon auf „beeinflußt durch das christlich geprägte Europa“ zu kommen, in meinen Augen ein lustig-waghalsiger Schluss ist. - Gratuliere zur kreativen Volte. --Machtjan X 13:43, 25. Mär. 2014 (CET)

(dazwischengezwängt) Du verdrehst doch oben nur meine Argumentation, "geboren"/"gestorben" zu verwenden ist nicht jüdischer POV, sondern "†" bei Juden nicht zu verwenden ist es. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:53, 25. Mär. 2014 (CET)

Natürlich ist das heutige Israel von den europäischen Einwanderern geprägt. Vor allem aber sind dort Leute am Werk, die international denken und überhaupt keine Scheu haben, weltweit übliche Formate zu verwenden. Es fehlen die Scheuklappen mit denen bei uns leider so viele „Bildungsbürger“ gestraft sind. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 13:48, 25. Mär. 2014 (CET)

Quod errat demonstrandum. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:00, 25. Mär. 2014 (CET)

Eure gelobte „christlich Prägung“ geht halt nicht so weit, dass sie * & † verwenden, sondern sie schreiben beispielsweise: פְרִידְרִיךְ וֵלֶר (31 ביולי 1800 – 23 בספטמבר 1882) כימאי גרמני המכונה "אבי הכימיה האורגנית" והיה בין - Ja, Matthiasb: Errare demonstratum est; der bis-Strich ist natürlich gleichfalls POV, weil Stern-&Kreuz-Umgehung; die kommt an Verwerflichkeit ja noch weit vor einer Sperr-Umgehung. Und Sonnabend: Diese ekligen Scheuklappen der Orientalisten und Angehörigen ähnlicher wissenschaftlichen Disziplinen, die gehören einfach ignoriert. Darf man das dann auch Ignoranz nennen? --Machtjan X 14:21, 25. Mär. 2014 (CET)

@Matthiasb: Wir sind uns doch alle einig, dass wir nicht eine Kategorie:Jude haben wollen, in der wir dann kein „†“ verwenden. Also warum reden wir über so etwas? Es geht nicht darum, gezielt bei einer als Juden identifizierten Gruppe die Zeichen nicht zu verwenden. Dennoch muss man darüber sprechen, dass die Wirkung der genealogischen Zeichen gerade bei bestimmten Artikeln besonders problematisch ist, es als besonders höhnisch wahrgenommen wird. Das belegen die von Kühntopf eingeholten Kommentare. Dass von den Antworten auf Kühntopfs Suggestivfrage an Personen, die sich wahrscheinlich nicht intensiv mit der Wikipedia befasst haben, keine konkreten Regelungsvorschläge kommen, an denen wir uns orientieren können, ist ja klar.

Im Gegenzug ist es aber nicht höhnisch, auch Christen als geboren und gestorben zu bezeichnen. Warum willst dann WP nicht ent-höhnen? --Machtjan X 14:21, 25. Mär. 2014 (CET)

Das ist doch genau der Denkfehler: weil unter Pontius Pilatus und auch später Juden ans Kreuz geschlagen wurden (Christen, Barbaren und Römer übrigens gleichermaßen), geht eine bestimmte Personengruppe davon aus, jeder, der im genealogischen Zusammenhang † verwendet, verhöhne alle Juden. Entschuldigung, sowas ist nicht nur POV, es ist in höchstem Maße bosgläubig, ja es ist absolut absurd, genauso absurd übrigens, wie menn man daraus drehen wollte, die Juden würden den Christen das Kreuz verbieten wollen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:47, 25. Mär. 2014 (CET) PS: Warum wir (DE:WP) keine Kategorie:Jude haben wollen, habe ich nie verstanden, andere Sprachversionen sind da ganz unverkrampft, siehe etwa en:Category:Jewish_actors oder gar he:קטגוריה:שחקני קולנוע וטלוויזיה יהודים.

Es geht nicht um die Tat des Schreibens, es geht überhaupt nicht um moralische Bewertung der Schreiberlinge und deshalb ist es auch nicht bösgläubig. Es geht um den Text, der am Ende hier steht. Und der transportiert etwas. Was der Schreiberling wollte oder was er für eine Einstellung hat, ist völlig egal. --Chricho ¹ ² ³ 15:41, 25. Mär. 2014 (CET)

Nachtrag, bevor es wieder heißt, ich würde darauf nicht eingehen: Der Bisstrich, der in der hebräischen Wikipedia verwendet wird, wurde wahrscheinlich auch hierzupedia diskutiert, er hat allerdings teilweise historische typographische Nachteile. Zum einen gab es damals^TM für einige Zeichen, einschließlich dem Bisstrichh, einen Bug in Win95 in Verbindung mit IE 5 und kleiner, weil die Windows-Codepage 1250 nicht mit der DOS-Codepage 850 übereinstimmte und konnte in der Anfangszeit der Wikipedia nicht auf allen Browsern dargestellt werden, zum anderen wird der Bisstrich im Deutschen bei Datumsangaben lt. Duden ohne Bisstrich verwendet, also (17. Januar 1950–28. April 2012) was ungewöhnlich aussieht, lt. DIN 5008 mit Leerzeichen, also (17. Januar 1950 – 28. April 2012), die typographisch schönere Variante (17. Januar 1950 – 28. April 2012) soll in WP nicht verwendet werden, weil sie nachwievor nicht von allen Browsern dargestellt werden kann. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:03, 25. Mär. 2014 (CET)

Zu den Datumsangaben: Wieder einmal sieht man: Die Wikipedia ist mit einer primitiven – zugegebenermaßen flexiblen – Software gestartet, vieles wurde nicht durchdacht, was von vorne herein nach einer technischen Lösung verlangt hätte. Fehlende Überlegungen, fehlende Absprachen – du kennst ja, was im Kategoriensystem abläuft. Allerdings wäre es doch etwas komplizierter gewesen als eine einfache Vorlage, in die man das Datum eingibt: Der jüdische und der islamische Kalender etwa lassen den Tag mit Sonnenuntergang beginnen. Quellen geben schlichtweg nicht immer die für eine Datumsumrechnung nötigen Informationen her. Nicht, dass ich eine (von Anfang an eingesetzte) Vorlage nicht toll fände, aber man sieht, wie sie auch zu Problemen führt. --Chricho ¹ ² ³ 14:13, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich halte beide "Hauptargumente" von Matthiasb für weit hergeholt: Dass ein Boteinsatz kein Problem ist, hat uns schon die Interwiki-Umstellung gezeigt, davon waren noch mehr Artikel betroffen. Warum sollte eine Umstellung per Bot nun neuerdings problematisch sein? - Editwars um die Bezeichnung der Todesart sehe ich nicht, weil "gestorben" mindestens so neutral wie ein als neutral wahrgenommenes Symbol ist - sei jemand nun "ermordet / gefallen / hingerichtet / getötet", am Ende ist er eben immer gestorben, das kann niemand bestreiten. Es wird hier ja gar nicht vorgeschlagen, neuerdings die Todesart in die Einleitung aufzunehmen. Gestumblindi 16:21, 25. Mär. 2014 (CET)

Gestumblindi, die Entfernung der Interwikis ist ungleich einfacher gewesen, als die hier notwendige Umstellung irgendwo im Fließtext, teilweise auch mehrfach (bei Sammelartikeln und/oder Erwähnung von Kindern); im Prinzip konnte man sich an der IW-Entfernung mit dem Wissen und Können eines Zweitkläßlers beteiligen. Einfach weg, die letzten zehn oder dreiundzwanzig Zeilen. Deswegen ging das schnell und problemlos. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:46, 25. Mär. 2014 (CET)

Der allergrösste Teil des zu Erledigenden wäre wirklich einfach gelöst: Ersetze * und † im Einleitungssatz durch "geboren" und "gestorben" - eine typische, leicht zu realisierende Aufgabe für einen Bot. Natürlich gibt es einiges, was dann noch manuell anzupassen wäre, aber du kennst doch die Wikipedianer - so mancher liebt das Abarbeiten von Formalkram; ich bin zuversichtlich, dass nach kurzer Zeit kaum mehr etwas zu tun wäre. Gestumblindi 20:12, 25. Mär. 2014 (CET)

Nein, nicht einmal der allergrößte Teil wäre einfach gelöst, wie die Diskussion zwei Abschnitte weiter oben unter #Angst vor den Edits? zeigt. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:33, 25. Mär. 2014 (CET)

Deiner Diskussion mit Asturius meine ich eigentlich entnehmen zu können, dass die Probleme mit halbwegs sinnvoll eingesetzten Bots gut und für die meisten Fälle ohne grossen Aufwand lösbar sind (es sind doch sicher 90% der biographischen Artikel oder mehr, die einfache Standard-Fälle von "geboren" und "gestorben" darstellen, ohne RTL-Fragen etc., und auch letztere sind natürlich lösbar). Gestumblindi 22:03, 25. Mär. 2014 (CET)

Schau, je komplexer die Bedingungen einer Ersetzung sind, desto größer ist die Gefahr, daß der GAU eintritt, in dem Fall würden Artikel in einer zuvor nicht bedachten Weise verändert. Diese Gefahr wird umso größer, je mehr Bedingungen auftreten. Ich kann mich entsinnen, als wir vor ein paar Jahren die Ortskategorisierung für US-Orte so umstellten, daß die Kategorisierung durch die Infobox erfolgt, hat Cactus26 daraus mehrere Botläufe gemacht, in einem wurden einige IB-Parameter aufgrund einer Arbeitsliste hinzugefügt, in einem zweiten einige geändert und in einem abschließenden Botlauf in allen Artikeln mit der IB die bestehenden Kategorien entfernt. Falls sich ein Botbtreiber fände, an dieses Mammutwerk zu gehen (was ich bezweifle, eben weil er, selbst wenn technisch alles klappt, damit mehrere Monate rund um die Uhr beschäftigt ist), dann wird er diese Aufgabe zerlegen, ich denke, zumindest in vier Läufe: ein Botlauf für den Standard, einen für RTL-Sonderfälle, einen für Sonderauszeichnungen des Geburtsdatum und einen in Sonderauszeichnungen des Sterbedatum. Bei meiner Berechnung gehe ich von einer Geschwindigkeit aus, wie sie beim Lauf des Defekter-Weblink-Bot erreicht wurde, nämlich etwa dreieinhalb Monate für 145.000 Artikel, und ich gehe davon aus, daß auch in diesem Fall Ausfallzeiten vorliegen, weil der Botbetreiber krank ist, in Urlaub ist, der Bot ausgefallen ist und dergleichen. Der erste Botlauf würde also viermal solange laufen, wie Defekter-Weblink-Bot, also 14 Monate. Der zweite Botlauf wäre zwar kürzer, wesentlich kürzer, aber dennoch müßte der Bot jeden der 510.000 Artikel erneut anschauen, weil nicht klar ist, ob in den Artikeln, in denen die im ersten Botlauf umgestellte Standardvariante nicht auch zusätzlich, etwa bei im Artikel genannten Lebensdaten von Ehegatten und Kindern, die RTL-Variante vorkommt. Dasselbe gilt sinngemäß für den dritten und vierten Botlauf. Danach müßte man den Bot nochmals laufenlassen, weil zwischenzeitlich tausende neuer Biographieartikel angelegt wurden, bei denen aus Unkenntnis, Faulheit oder Ignoranz nachwievor * und † verwendet würden. Man darf nämlich nicht vergessen, daß das ganze im laufenden Betrieb stattfindet und pro Jahr etwa 50.000 Biographien angelegt werden.

Ich bezweifle, daß ein großer Teil der notwendigen Änderungen durch individuelle Edits erfolgt. Ein einzelner Benutzer wird vielleicht die 80 oder 200 Artikel, die er geschrieben hat, umstellen, aber kaum tausende abarbeiten. Wenn ein Benutzer, der in sieben Jahren 35.000 Edits gemacht hat, also etwa 8000 pro Jahr, anbietet, zehntausend Artikel übernehmen zu wollen, kann ich mir kaum vorstellen, daß er sich mit dieser Angelegenheit 1 1/4 Jahre beschäftigen wird. Und selbst wenn, bringen tut das auch nix, denn das würde ja ungeordnet erfolgen, das heißt, der Botbetreiber müßte bei seinem Botlauf diese Artikel sowieso aufrufen, weil er nicht weiß, ob ein Artikel bereits umgestellt wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:21, 26. Mär. 2014 (CET)

Man könnte sagen, umseitig regiert der Beamten-Dreisatz während hier das Dammbruch-Argument erblüht ;-) --Superbass (Diskussion) 18:08, 25. Mär. 2014 (CET)

Dann bleibt zu hoffen, dass neben §§ 1 und 2 auch § 3 des Kölschen Grundgesetzes in Zukunft Gültigkeit behält. --Grip99 01:42, 28. Mär. 2014 (CET)

Zum Argument "Wikipedia ist weitgehend frei von Zwängen, denen sich gedruckte Biografien ausgesetzt sehen."

Die Artikeleinleitungen der deutschsprachigen Wikipedia wurden schon mehrfach - offenbar zuletzt 2008 - in gedruckter Form herausgegeben.[25] --TrueBlue (Diskussion) 15:06, 25. Mär. 2014 (CET)

Was genau soll damit bewiesen werden? Wenn jemand irgendwelche Inhalte als Buch herausgeben will, dann ist er frei, die Inhalte so zu kürzen, wie er will. In deinem erwähnten Buch sind auch nur Einleitungen drin und es ist eine Auswahl. Will man nun biografische Daten einarbeiten, dann kann man in einer gedruckten Version trotzdem genealogische Zeichen setzen. Die biografischen Daten werden redundant ja als PD abgelegt. Es ist also sehr einfach trotz "geboren am"/"gestorben am" genealogische Zeichen in Büchern zu setzen. Umgekehrt müssen wir hier nun überhaupt nicht überlegen, welche Kriterien für gedruckte Werke gelten. Denn würde man das tatsächlich machen, müsste man die meisten Artikel mal auf ein Minimum zusammenstreichen, bevor man überhaupt Gedanken zu den biografischen Daten in der Einleitung macht. --Micha 16:35, 25. Mär. 2014 (CET)

"Es ist also sehr einfach trotz "geboren am"/"gestorben am" genealogische Zeichen in Büchern zu setzen.": Ist es das wirklich? Die Macher von Das Wikipedia-Lexikon in einem Band haben es ja noch nicht mal geschafft, die vollredundante Namensnennung am Anfang "ihrer" Personenartikel herauszukürzen. Versucht man z.B. "geboren am" automatisch durch "*" zu ersetzen, wird man auch viel kaputtmachen: [26]. --TrueBlue (Diskussion) 17:29, 25. Mär. 2014 (CET)

Es ist doch sicherlich möglich, besagte Textersetzungen auf Einleitungen von Biografieartikeln zu beschränken. Anhand der Personenkategorien kann automatisch festgestellt werden, ob ein vorliegender Artikel eine Biografie ist. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:50, 25. Mär. 2014 (CET)

Dann darf aber z.B. nie in einer Einleitung erwähnt werden, dass die Person im Film Geboren am 4. Juli mitgewirkt hat... --TrueBlue (Diskussion) 17:58, 25. Mär. 2014 (CET)

Wäre vlt. eine Vorlage eine Option, sodass man {{Lebensdaten|01.01.1935 in Geburtshausen|02.02.2002 im Todestal}} schreiben kann? Das könnte man dann einfacher automatisch umwandeln. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 18:05, 25. Mär. 2014 (CET)

(BK) Technisch ist das einfach machbar. Man schmeisst die Klammer raus und bastelt sich durch die PD eine neue. - Sämtliche Artikel in deinem erwähnten Buch wurden aber manuell nachbearbeitet. Ebenso wurde eine manuelle Auswahl der Bilder getroffen. - Wir verbauen da keine Möglichkeiten, nur weil wie die Vorlage ändern. - Übrigens kommen solche biografischen Daten früher oder später ohnehin als Properties in Wikidata. --Micha 18:08, 25. Mär. 2014 (CET)

Eine funktionierende Template-Lösung als Standard für die Darstellung des Einleitungsanfangs von Personenartikeln, gespeist z.B. aus den im Quelltext abgespeicherten Personendaten, hätte Charme. Das Platzargument ist ja nicht nur für Druckwerke sondern auch auf dem ca. 4"-Bildschirm eines Smartphones relevant. Und wenn sich zusätzlich einrichten lässt, dass jeder Benutzer in seinem Profil konfigurieren kann, ob die Vorlage für ihn Symbole oder eben Text erzeugt, sind dann die Anhänger der Änderung zufriedengestellt? Oder verlagert sich der Streit auf die Darstellung für unangemeldete Benutzer? --TrueBlue (Diskussion) 18:59, 25. Mär. 2014 (CET)

Oh, ich sehe gerade, wahrscheinlich wird bei einer solchen Lösung die Volltextsuche nach Personen mit bestimmten Geburts- oder Sterbedaten gar nicht mehr funktionieren. --TrueBlue (Diskussion) 19:11, 25. Mär. 2014 (CET)

Templates werden von manchen Benutzern als überflüßig und unnötig kompliziert abgelehnt. Mit Java-script kann sich bereits jeder jetzt sein Profil konfigurieren. Umgekehrt könnten Anhänger genealogischer Zeichen diese auch per Java-script einfügen, wo im Quelltext "geboren am"/"gestorben am" steht, Rosenkohl (Diskussion) 19:14, 25. Mär. 2014 (CET)

Und das gilt vice versa für die, die vor dem Kreuz zurückschrecken. Mit dem kleinen Unterschied, dass dafür der vorhandene Quelltext ausreicht. Drucker (Diskussion) 19:58, 25. Mär. 2014 (CET)

(BK) Doch, das ist lösbar. Ebenso könnte man dem unangemeldeten Benutzer freistellen, wie er die Artikel dargestellt haben möchte. So lassen sich viele formelle Dinge auslagern und Probleme beseitigen. Da sind auch andere Anwendungsmöglichkeiten denkbar und nicht bloss die genealogischen Zeichen. Beispielsweise, wie Infoboxen aussehen und wo sie platziert sind. Wie gross Thumbs sind, oder auch bloss die Schriftart und -grösse, etc. --Micha 19:16, 25. Mär. 2014 (CET)

(BK) Java Script hätte aber das gleiche Problem, welches TrueBlue weiter oben angeführt hat, daher wäre das keine brauchbare Lösung. Dass Vorlagen nicht nur beliebt sind, ist ja verständlich, in diesem Fall wäre eine Vorlage mMn recht sinnvoll. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 19:18, 25. Mär. 2014 (CET)

Eigentlich ja, aber nein

Oder: Eigentlich ja, aber Enthaltung. Oder auch: Wenn die dafür sind, bin ich dagegen. Ist das die Weisheit der Massen?--Mautpreller (Diskussion) 20:24, 25. Mär. 2014 (CET)

Nein, aber es ist psychologisch verständlich. Diejenigen (und da sind einige bei, die ich persönlich sehr schätze, weswegen mir ihr Verhalten besonders weh tut), die hier in den letzten Wochen auf Kraft versucht haben, dem MB vorzugreifen, haben dem Anliegen der Ersteller des Meinungsbildes (das ich nicht teile, aber durchaus nachvollziehen kann, auch wenn ich zum gegenteiligen Ergebnis komme) extrem geschadet. Der laute Weg ist nicht immer hilfreich für das eigene Anliegen. --Mogelzahn (Diskussion) 20:43, 25. Mär. 2014 (CET)

Allerdings finde ich es auch nicht wirklich durchdacht, dass z.B. Benutzerin:Itti, oder Benutzer Toter Alter Mann ihre Kontra-Stimmen/Enthaltungen mit den im Vorfeld des MBs erfolgten Editierkriegen und Bitte-Nicht-stören-Aktionen begründen, anstatt mit dem tatsächlichen Text des MBs. Damit werden die Initiatoren für Dinge "bestraft", für die sie gar nicht verantwortlich sind, und die mit dem MB direkt überhaupt nichts zu tun haben. Geoz (Diskussion) 20:51, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass ich es richtig finde, gegen die eigene Überzeugung abzustimmen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es sich um ein psychologisch erklärliches Verhalten handelt. --Mogelzahn (Diskussion) 20:56, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich habe nicht nur eine Überzeugung, ich habe deren mehrere. Neben der Überzeugung, Leser nicht unnötig vor den Kopf zu stoßen, gehört dazu auch die Überzeugung, Mitautoren nicht leichtsinnig vor den Kopf zu stoßen und ihre Einwände und Befindlichkeiten nicht als Dummeweibergewäsch abzutun. So wie eine Beziehung zu Gott etwas ist, was vielen von uns fremd ist und was wir nicht leicht nachvollziehen können, so sind auch diffuse Bauchgefühle, unklar artikulierte Bedenken und ästhetische Empfindungen etwas, was in dieser Diskussion als bloße Einbildungen oder ungültige Argumente mit mangelndem Realitätsgehalt abgetan wurde. Wir arbeiten hier aber in einer Community, in der die unterlegene Seite dieses MBs die Folgen umsetzen müssen wird. Wie soll das gehen, wenn eine Gruppe von benutzern so viel Porzellan zerschlagen hat, im Irrglauben, dass es auf Befindlichkeiten und die Arhumente ihrer Gegner nicht ankommt? Ich will nicht, dass Diskussionen hier auf diese Art geführt werden, und ich will das auch artikulieren können. Leider hatte ich dazu bisher wenig Gelegenheit, unter anderem auch, weil versucht wurde, mich als SG-Mitglied in diese Geschichte mit hinein zu ziehen. So oder so, es gibt keine Abstimmungsmodalität, die sich nicht an irgendwem versündigen würde. Die politische Frage hier ist nur, wem wir das am ehesten antun wollen.--† Alt ♂ 21:18, 25. Mär. 2014 (CET)

Da bin ich aber ganz anderer Ansicht. Die politische Frage ist nicht, "wem wir das am ehesten antun wollen", sondern wie wir eine tragfähige Lösung finden, ohne (so oder so) eine Hälfte der Community vor den Kopf zu stoßen. Dafür wäre etwas anderes sicher besser geeignet als ein Meinungsbild mit einer Kampfabstimmung. Aber das haben wir hier nun mal. Sehe ich mir dieses und Rosenkohls Meinungsbild und die mir seit Jahren bekannten Editwars zum Thema an, gehe ich davon aus, dass die erneute Zementierung des Status quo vor allem deshalb die schlechteste aller "Lösungen" ist, weil sie überhaupt keinen Spielraum für Aushandlung lassen wird. Dagegen scheint mir jeder andere Weg, der den Status quo wie auch immer modifiziert, aussichtsreicher. Es geht ja darum, einen halbwegs breit getragenen Standard zu finden, nicht einen, mit dem sagenwir 40% der Leute nicht leben können oder wollen. Endgültig regeln lässt sich das ohnehin nicht, genauso wenig wie das generische Maskulinum; wo die semantischen Zuschreibungen und Konnotationen in Bewegung sind, kommt man mit "Beschlüssen" nicht weit.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 25. Mär. 2014 (CET)

Das Problem hier ist, dass keine Kompromisse gehen, was in der Natur der Sache liegt. Für mich ist Einheitlichkeit wichtig (ob nun gestorben oder gest. oder Kreuz oder einfach nur mit Bis-Strich ist mir weitgehend egal), es ist leserfreundlich, und nur eine einheitliche feste Regelung verhindert Edit-Wars zwischen denen, die sich mit Recht als Autoren des Artikels bezeichnen können, aber verschiedene Meinungen zu Kreuz und gestorben haben. Für mich wäre also eine Freigabe kein Kompromiss sondern die schlechteste aller Lösungen. Anderen ist wiederum gerade die Freiheit "da hat man mal was Eigenes" wichtig. Das schwierige ist eben, dass das Problem nicht nur aus zwei, sondern aus vier Richtungen zu sehen ist.--Global Fish (Diskussion) 21:47, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube nicht, dass es Lösungen oder Konstellationen gibt, die niemanden ausschließen, allen Beteiligten gleich gerecht werden oder nicht zu einem Preis kommen. Die Frage ist erstens, wer "wir" sind: Wen sehen wir als (berechtigten) Teil der Community an, wer darf (berechtigt) Interessen anmelden, wer meldet (berechtigte) Interessen an, wer darf (zu Recht) ausgeschlossen werden? Die zweite Frage ist, wer wir sein wollen und können: Wo können wir tragfähige Konsense schaffen, wo wollen wir das tun, was erhoffen wir uns davon? Hier steht zur Debatte, ob wir die Empörung (u.a.) jüdischer oder strikt atheistischer Leser als gewichtiger ansehen als die Liebe bestimmter Benutzer zu zwei genealogischen Symbolen. Wer ist "uns" wichtiger? Und daraus folgend: Mit welcher Lösung können wir den verschiedenen Fraktionen Gerechtigkeit widerfahren lassen, auch in der Hoffnung, dass unsere neue politische Lösung auch ihren Interessen entspricht? Natürlich ist eine Welt denkbar, in der sich Kreuzfreunde und Kreuzfeinde nicht gegenseitig auf den Schlips treten, aber diese Welt zu schaffen, wird uns viel Zeit und Mühe kosten (siehe umseitig). Ist es "uns" das wert?--† Alt ♂ 21:45, 25. Mär. 2014 (CET)

Ja, natürlich. Logisch gibt es keine Lösungen, die "niemanden ausschließen" etc. Es gibt bloß Lösungen, die Spielraum und Bewegungsfreiheit lassen, und es gibt welche, die das nicht tun. Genauer: Erstere Lösungen "gibt" es nicht, sondern sie müssen geschaffen werden, und zwar gemeinsam, in Konflikt und Kooperation. Das ist eine mühsame Sache, aber nicht unmöglich und mit Sicherheit der Mühe wert. Oben hatte ich eine Diskussion mit Matthiasb, die auch nicht der Schärfe entbehrte, aber zumindest der Tendenz nach gezeigt hat, wohin die Reise gehen könnte. Dass das nicht nur Mühe kostet, sondern auch einen (politischen) Preis fordert, nämlich unter anderem Verzicht darauf, die eigenen Idealvorstellungen durchzukriegen, ist meines Erachtens selbstverständlich. Dass das nicht jeder so sieht (sondern bspw. meint, man könnte diese leidige Frage endlich per MB abhaken oder aber sie sei ja schon längst abgehakt), weiß ich auch und bedaure es, denn den Leuten, die das meinen, kann ich kein Angebot machen.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 25. Mär. 2014 (CET)

Aber weiter hinten gehts auch schon wieder in diese Richtung: "wem wollen wir das am ehesten antun?" Es scheint mir sehr eindeutig, dass man diese Frage, "ob wir die Empörung (u.a.) jüdischer oder strikt atheistischer Leser als gewichtiger ansehen als die Liebe bestimmter Benutzer zu zwei genealogischen Symbolen", beantworten kann und beantworten sollte. Nämlich mit Ja. Das bedeutet auch "Ausschluss", nämlich: Wer meint, irgendwelche Empfindlichkeiten irgendwelcher (irgendwelcher?) Minderheiten brauchten uns weiter nicht zu interessieren, fällt dabei hinten runter. Aber das ist gar nicht das Zentrum der Auseinandersetzung, und daraus folgt auch noch gar keine konkrete Lösung, dafür gäbe es nach wie vor eine Menge Möglichkeiten.--Mautpreller (Diskussion) 22:08, 25. Mär. 2014 (CET)

Mogelzahn, es hat seit Jahren niemanden interessiert, worauf einige wenige immer wieder hingewiesen haben. Der leise Weg hat nichts gebracht. Die Ignoranz war vorherrschend. Vielleicht ist es für Dich auch psychologisch verständlich, dass einem irgendwann der Geduldsfaden reißt, gerade wenn man mit Informationen und Protesten von WP-Benutzern und noch mehr von Externen konfrontiert wird, die ein Herausreden auf Meinungsbilder unmöglich machen. Ehrlich gesagt kann ich diejenigen nur bedauern, die - angeblich oder tatsächlich - mit so einer Begründung gegen ihre Überzeugung stimmen. --Hardenacke (Diskussion) 21:06, 25. Mär. 2014 (CET)

Jemand, der einen Dolch sieht wo ein Kreuz steht und sich im Namen der Bevölkerungsmehrheit an seinen säkularen Dolchfetisch klammert kann das Anliegen der Ersteller des Meinungsbildes durchaus nicht nachvollziehen, Rosenkohl (Diskussion) 21:14, 25. Mär. 2014 (CET)

Im Englischen heißt das Symbol nunmal "Dagger" (=Dolch). Vgl. Dagger (Typography) Die "unchristliche" Deutung ist also durchaus legitim. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:22, 25. Mär. 2014 (CET)

Nicht im Englischen heißt das Symbol "Dagger", sondern im Unicode. Laut Duden hat das Kreuz eine Bedeutung als "grafisches Zeichen in der Form des christlichen Kreuzes mit der Bedeutung 'gestorben'; Zeichen: †". Das genealogische Kreuz ist in der Tat eine "unchristliche" Deutung des Kreuzes: Der Körper des ermordeten Jesus wird von der atheistischen Genealogie als endlich endgültig tote Leiche fetischisiert, Rosenkohl (Diskussion) 23:15, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich bedaure wiederum die, die wie Micha und Anka viel Zeit und Mühe in das MB gesteckt haben, aber dann durch Dich und die anderen Edit-Krieger vor den Kopf gestoßen wurden. Ja, Hardenacke, meine Nein-Stimme ist letztlich genau darauf zurückzuführen. Und nein, ich habe nicht gegen meine Überzeugung gestimmt. Ich habe bezüglich Kreuz und gestorben keine feste Überzeugung. Die genannten Gründe gegen das Kreuz überzeugten mich zwar alle nicht, aber ich kann nachvollziehen, dass es manche stört und im Grunde ist mir das relativ egal. Es sollte nur einheitlich sein. Ich habe für meine Überzeugung gestimmt, dass Edit-Wars und Drohungen damit dem Projekt nachdrücklich schaden.
Wer wirklich gegen seine Überzeugung gehandelt hat, sind aber anscheinend Schlesinger oder Du. Anscheinend klar gegen das Kreuz, aber durch Euer Handeln wunderbaren Wahlkampf für das Kreuz machen. Aber Euch dafür bedauern? Nein. Selbst zuzuschreiben. --Global Fish (Diskussion) 21:39, 25. Mär. 2014 (CET)

Der eine sagt so, der andere so: [27]. Und: „selbst zuzuschreiben“. Es geht hier um die Sache, nicht um uns. Das musst Du schon mit Dir selbst ausmachen, wie Du zur Problematik stehst. Auf andere, auch nicht auf die Buh-Männer Schlesinger oder Hardenacke, wirst Du Dich auf Dauer nicht herausreden können. --Hardenacke (Diskussion) 21:47, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich wüsste nicht, warum und inwiefern ich mich in dieser Frage irgendwann gegenüber irgendwem herausreden sollte. --Global Fish (Diskussion) 22:06, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich finde es eine Verschiebung weg vom eigentlichen Thema, wenn die Abstimmung zur Frage des Meinungsbildes an dem Verhalten einiger Protagonisten festgemacht wird. Für das Projekt gilt es doch zu klären, ob eine Regel, die tendenziell z.B. bei jüdischen LeserInnen Befremden und Ablehnung auslöst, bzw. bei manchen AutorInnen hier Empfindlichkeiten hervorruft und als nicht neutral eingeschätzt wird, verändert wird oder nicht. Da spielt auch die Entscheidung mit herein, inwieweit nehmen wir auf eine Minderheit Rücksicht. Diese Entscheidungen sind m.E. zu komplex, als dass sie am Verhalten einiger Protagonisten festgemacht werden sollten. Nach meinem Gefühl gibt man da die Verantwortung für die eigene Entscheidung an das Verhalten der anderen ab und gibt dadurch diesem Verhalten in der Klärung der Sachfrage eine Macht, die diesem nicht zukommen darf. --Belladonna Elixierschmiede 23:51, 25. Mär. 2014 (CET)

als dass sie am Verhalten einiger Protagonisten festgemacht werden sollten. - was ist deine Alternative? Den Müll der letzten Tage einfach so ignorieren, die Doppelstandards mancher Benutzer für gut befinden und dann mit einem Pro diese Personen auch noch in ihrer Vorgehensweise zu bestärken? Das wäre mMn nach ein deutlich fataleres Signal als die im Vergleich dazu völlig nebensächliche Frage, wie wir hier unsere Einleitung denn zupflastern wollen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:04, 26. Mär. 2014 (CET)

hallo Braveheart, auch ich habe mich über den Doppelstandard des Auftretens einiger Protagonisten bei Meinungsbild Generisches Maskulinum im Vergleich zu hießiger Problematik zunächst geärgert und dann auch ein bisserl Schadenfreude empfunden, so nach dem Motto, es hat nicht die Allerfalschesten getroffen. Aber über diesem Ärger steht die Sachfrage, die ich, so wie sie sich mir stellt, oben erläutert habe. Und diese verantwortungsvoll für mich zu entscheiden ist wichtiger, als den Fokus auf das Verhalten einiger! Protagonisten zu legen, der ja außerhalb der individuellen Beieinflussbarkeit liegt. Deine Befürchtung dass durch ein gewonnenes MB solche Verhaltensweisen sich wiederholen oder bestärken, kann ich nicht sinnvoll einschätzen denke jedoch, dass die Community einem solchen Ansinnen energisch entgegentreten würde. Auch sind es gerade mal grob 4-5 Benutzer, die sich so vehement zu Wort melden, die meisten Mitarbeiter am MB wie Anka haben eine gute Arbeit geleistet. --Belladonna Elixierschmiede 00:43, 26. Mär. 2014 (CET)

Jo, jetzt kommen wir der Sache immerhin näher. Die "völlig nebensächliche Frage" (Ausrufezeichen!) eignete sich also hervorragend dazu, einerseits ein bisschen den Toleranz- und Progresslarry heraushängen zu lassen, dann aber in einer kaum verhohlenen stab in the back-Aktion doch gegen die liebgewonnenen Metafeinde zu agieren. Ich erinner mich auch noch gut an die Auseinandersetzung im Scharon-Artikel, genau dasselbe Muster. "Ich bin doch eigentlich dafür, das Kreuz zu entfernen", dann aber wortreiches "jaja, die Pro-Israel-Buddies hier". Einfach nur das Letzte, Braveheart. Aber immerhin wissen Deinen Account jetzt alle mit ein bisschen Grips richtig einzuschätzen, das kann auch nicht schaden.--bennsenson - reloaded 00:20, 26. Mär. 2014 (CET)

Dir kann man schön langsam wirklich einen Orden fürs selektive Lesen von Texten umhängen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:32, 26. Mär. 2014 (CET)

Dein Geschwätz ficht mich nicht an.--bennsenson - reloaded 00:37, 26. Mär. 2014 (CET)

Selten so ... seltsame ... Begründungen gelesen wie in diesem MB. Seis's drum, Klima hier schadet inzwischen so, dass es keinen Spass mehr macht. De-WP ist bei zu vielen Schreibenden nicht mehr für Lesende da. Bedeutet: minus ein langjähriger Autor, nämlich mich (ganz unabhängig wie dieses MB raus kommt). --LukasWenger (Diskussion) 21:38, 25. Mär. 2014 (CET)

Ähnliche Gedanken unter Antwort. --Hardenacke (Diskussion) 21:51, 25. Mär. 2014 (CET)

Gelesen, kanns nachvollziehen. — Bei mir kommen noch weitere Punkte dazu: erstens erlauben sich zuweilen Banausen, eine fachlich und mit Belegen untermauerte Korrektur zurück zu weisen, ohne auch nur 1 Sekunde mit diesen Belegen verbracht zu haben. (Vom Ton gar nicht zu schreiben... Für die nachfolgenden Argumentationsschlachten oder gar Editwars bin ich mir zu schade). Zweitens wird WP inzwischen derart heftig und unverfroren von ausserhalb plagiiert, dass ich mir zu schade bin, hier noch Originelles zu schreiben (Originelles = aus mehr als nur dem HLS zusammen geklaubte Biographien, sondern mehrere wissenschaftliche Werke zu einer enzyklopädischen Gesamtsicht über eine Person zusammen zu bringen, beispielsweise, siehe hochachtungsvoll Armins Friedrich II.). Sowas mache ich zukünftig lieber mit dem Ziel einer Print- oder Onlineveröffentlichung und unter meinem eigenen Namen. Und der letzte Punkt, der wieder viel mit dem hier im MB gelebten Verständnis von Mehrheitsfindung zu tun hat: Argumente wie „bin ja eigentlich dafür, aber stimme wegen der Kampagne dagegen“ halte ich für therapiebedürftig und demokratieverachtend. Abstimmen zu dürfen ist eigentlich ein Privileg! WP war mal für die Lesenden gedacht, heute ist es immer mehr ein Tummelplatz für die Infobox-Vorlagen-POV-Fanatismus-regel-und-RK-über-alles-Selbstverwirklicher. Leute, Lebenszeit ist endlich! Ist das noch das Projekt, das es mal hätte sein sollen? Vielleicht in den anderen Sprachversionen, in D-A-CH nicht mehr. --LukasWenger (Diskussion) 22:13, 26. Mär. 2014 (CET)

Zurück zu Mautprellers Eingangsfrage: Ich habe mir die Stimmabgaben bei der inhaltlichen Enthaltung noch mal angesehen. Die meisten scheinen sich ja einig zu sein, dass das Anliegen des MBs durchaus ehrenwert ist, dass man aber nicht zustimmen kann, weil man damit die untragbaren Taktiken einiger Protagonisten (die übrigens bei der Erstellung des MBs nur eher am Rande mitgewirkt haben) "belohnen" würde. Ich halte diese Begründung 1) schlicht und ergreifend für unzulässig. Es wundert mich, dass fast die Hälfte der sich enthaltenden Admins sind. Eigentlich sollten die doch wissen, dass ein MB nicht der Ort ist, um das Fehlverhalten von Mitarbeitern zu sanktionieren. Dafür gibt's doch andere Stellen, Sperranträge, dachte ich; und 2) halte ich die Begründung für fatal. Warum sollte von nun an noch irgendjemand sachlich und zielgerichtet argumentieren (so wie das Micha und Anka hier getan haben), wenn sie am Ende doch mit den Rabauken in einen Topf geworfen und gleich stellvertretend mit bestraft werden? Geoz (Diskussion) 11:51, 26. Mär. 2014 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Diese Benutzer sind sowieso dagegen, wischen aber damit diesen Editkriegern noch zusätzlich was aus, weil es so den Anschein hat, diese seien für das Scheitern des MBes verantwortlich. Ich bin übrigens der Meinung, daß die Unterstützerregel abgeschafft werden muß. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:58, 26. Mär. 2014 (CET)

Schon möglich. Wenn ich übrigens Deine hermeneutische Methode auf Deinen eigenen Kommentar anwende (Die Leute meinen in Wirklichkeit immer das Gegenteil, von dem, was sie schreiben.), dann hast Du mir ja gerade eben zugestimmt, oder nicht? Oder doch? Jedenfalls wäre das genau so logisch, mich bei der nächsten Wahl meines Bürgermeisters (dessen Programm ich eigentlich ganz in Ordnung finde) der Stimme zu enthalten, weil irgendjemand anderes, anderswo, was ganz anderes macht, als mein Bürgermeister... Wikipedia-Logik erinnert mich immer mehr an das Hexeneinmaleins. Geoz (Diskussion) 15:37, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, wie es bei dir ist, aber ich meine immer genau das, was ich schreibe, auf den Buchstaben genau. Ich gebe aber zu, daß manche Leute was anderes da hineinlesen und -interpretieren, hat mir auch schon die eine oder andere Sperre verschafft, weil die Leute genau das Gegenteil von WP:AGF angewendet haben, but shit happens. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:54, 29. Mär. 2014 (CET)

die Variante - Lixos Vorschlag

Lixo schrieb bei der Begründung seiner Pro-Stimme (19:34, 25. Mär. 2014 / Nr. 86):

"P.S. Hätte allerdings (* ...) für Lebende, (... - ...) für Tote bevorzugt. Das wäre sogar kürzer als die genealogische Zeichenvariante."

Dazu: Der Vorschlag geht auf diesen straw poll zurück, wie du siehst, gab es haufenweise Vorschläge, der Sieger wurde genommen, die Geschmäcker sind halt verschieden.
Genau deine Variante mit dem genealogischen Zeichen nur noch für Lebende ist allerdings im deutschsprachigen Raum tatsächlich gut etabliert: Gero von Wilperts Lexikon der Weltliteratur (bereits mindestens seit der 3. Aufl. von 1988, die mir vorliegt) machts durchgehend so.
Aber auch die durchgehende Einheitlichkeit muss nicht zwingend sein, auch nicht in den Buch-Lexika: Hermann Pongs nutzte gar keine genealogischen Zeichen in seinem Lexikon der Weltliteratur, dafür aber zwei verschiedene Varianten für verstorbene Dichter (nämlich "bis" und "–", ohne dass ich ein System dahinter erkennen kann - ist aber völlig wurscht, der Inhalt zählt), für Lebende hatte er "geb." (mindestens seit dem Nachdruck der 6. Aufl., 1976, der mir vorliegt). Gruß --Rax post 21:17, 25. Mär. 2014 (CET)

Die Umfrage hatte ich bemerkt, aber sie lief schon eine Weile, als ich darauf aufmerksam wurde. Und eine Variante, die zur Hälfte das genealogische Zeichen beibehält, war unter den Vorbereitern des Änderungs-MB zu diesem Zeitpunkt schon aussichtslos. Wie es aktuell aussieht, gibt es nächstes Jahr wieder eine Abstimmung, da kann man dann eine andere Variante ausprobieren.

Für Lebende keine Änderung vornehmen zu müssen und die Prägnanz auch bei Toten, wäre rein praktisch ein Bonus gewesen und würde der Panikmache etwas den Wind aus den Segeln nehmen. LG --Lixo (Diskussion) 22:04, 25. Mär. 2014 (CET) P.S. Sogar der Brockhaus von 1898 hatte die genealogischen Zeichen nicht, sondern geb. am Anfang und starb im Text ausgeschrieben.

ja, ich weiß - ich hatte wirklich (naiv - ganz offenbar) gehofft, dass die ideologische Aufregung diesmal draußen bleiben kann - so kann man sich täuschen ... die einen machen außen um dies MB herum Krawall bis zum Abwinken und munitionieren damit gegen ihre eigene Absicht (nehme ich mal lieber an) jene, die zwar kein Sachargument für die Beibehaltung der Zeichen haben, aber ihre Ablehnung oder Enthaltung mit genau dem Krawall begründen können. (Die einzig wirklich schlüssige Argumentation gegen die Änderung ist IMHO diese von Matthiasb - die müsste dann nächstes Jahr ;) berücksichtigt werden) ... to be continued ... --Rax post 22:28, 25. Mär. 2014 (CET)

Heutzutage wird gerne mit dem Autorenschwund und dem grundsätzlichen Verleiden langjähriger Autoren argumentiert. (Das als Bezugnahme auf den Inhalt des Statements von Matthiasb.) Als ich angefangen habe, wurde bei jeder Meinungsverschiedenheit oder Emotionalität sehr schnell auf WP:RTL oder WP:Ausstieg hingewiesen. Da wurde einem also schnell mal beigebracht, dass wenn einem etwas nicht passt, dann soll man einfach verschwinden. Es ist ja durchaus mal schön zu sehen, dass sich Zeiten ändern und nun einige begriffen haben, dass verschiedenartige Autoren für das Projekt ja grundsätzlich nicht mal so schlecht sind und gute Autoren auch nicht einfach so auf Bäumen wachsen. - Vielleicht braucht es ja noch zehn Jahre, bis die Community auch begreift, dass man hier inhaltlich aufeinander zugehen muss, um längerfristig erfolgreich weiterexistieren zu können und reiner Strukturkonservatismus langfristig schädlich ist. --Micha 22:58, 25. Mär. 2014 (CET)

>Und eine Variante, die zur Hälfte das genealogische Zeichen beibehält, war unter den Vorbereitern des Änderungs-MB zu diesem Zeitpunkt schon aussichtslos.

Das konntest Du so nicht sagen, weil die Umfrage ja von vorne herein unverbindlich angelegt war und es daher nicht nur um den Sieger ging. --Grip99 03:07, 27. Mär. 2014 (CET)

Siehe auch meine Kommentare [28] und [29] (unterer Teil) sowie den Abschnitt zum Asterisk. Ich persönlich hätte auch die Variante mit Halbgeviertstrich für Tote und Stern für Lebende (Variante F/SL im Straw Poll) unter allen möglichen Kombinationen bevorzugt. Leider war ich dort in dieser Hinsicht allein. --Grip99 03:07, 27. Mär. 2014 (CET)

F/M hier. Aber du warst der einzige Teilnehmer der für Lebende das genealogische Zeichen vorgeschlagen hat, ohne es auch für Tote zu bevorzugen. Scheint mir natürlich zu sein, dass in der Vorbereitung eines MB weg von den genealogischen Zeichen, die Präferenzen der Engagierten möglichst weit weg von ihnen liegen. --Lixo (Diskussion) 19:34, 27. Mär. 2014 (CET)

Genau das meine ich ja: Es war wohl allen klar, dass die Gegner einer radikalen Änderung beim Straw Poll eher unterrepräsentiert sein werden. Deshalb hätten Stimmen für so eine Kompromisslösung möglicherweise selbst dann etwas bewirkt, wenn sie schließlich nicht auf dem ersten Platz gelandet wäre. --Grip99 01:31, 28. Mär. 2014 (CET)

Hab's schon einen Abschnitt drunter geschrieben, aber damit es nicht unter geht, hier gehört es auch hin. Also hier etwas ausführlicher: Lixos Vorschlag ist typographisch falsch, es darf nicht (... - ...) für Tote heißen, sondern müßte (... – ...) lauten. Ich würde spekulieren, wenn ich behaupten würde, daß das ursprünglich (2001 oder so) der Grund gewesen sein könnte, sich gegen diese Variante zu entscheiden, aber unter IE 5 (und meiner Erinnerung nach noch bis 6.1 einschließlich) gab es einen Bug, der die Darstellung des Halbgeviertstriches problematisch machte (der Grund: Zeichen 150 ist in der DOS-Codepage 850 mit - besetzt, in der Windows-Codepage 1250 jedoch mit –). Auch deswegen wurde - innerhalb der Title-Tags des ausgelieferten HTML-Textes erst Ende 2006/Anfang 2007 durch –. (Es gibt in den Tiefen der Archive von WP:Typografie eine lange Diskussion dazu.) Handelsübliche Tasstaturen weisen auch heute noch keinen Halbgeviertstrich auf, sodaß dieser von den meisten Benutzern entweder über die Sonderzeichenleiste oder durch ALT+0150 eingegeben wird. Das ist zwar bei † mit ALT+0134 auch nicht anders, da fällt allerdings der Faulheitsfaktor weg, den man bei Fließtexten im Falle von Gedankenstrichen oft beobachtet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:17, 26. Mär. 2014 (CET)

naja, geht ja sonst auf der Welt auch, wird auch hier gehen - in zehn Jahren - vielleicht ;) wäre wohl außerdem problemlos per Vorlage oder per Skript zu lösen -- bei mir ändert bei jedem Artikeledit ein Skript zusätzlich zur inhaltlichen Änderung auch das Markup und typographische Feinheiten, ohne dass ich weiß, warum und wie. Also in erster Linie eine Frage des Wollens: Eine Frage des Wollens, vom Struktur- zum Wertekonservatismus zu finden, und von der Ideologie wech ;) Gruß --Rax post 16:27, 26. Mär. 2014 (CET)

Von der Ideologie wechzuwollen, is auch nur 'ne Ideologie ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:33, 26. Mär. 2014 (CET)

Außer Matthias hat wohl niemand meine Marginalie falsch verstanden. Selbstverständlich trete ich für den typografisch einzig richtigen Strich ein. :)

Aber, du entgehst der Politik nicht durch kluge Betrachtungen zur Typografie, der Genealogie, zum Nutzen von Symbolen oder der Bitte um des lieben Frieden willens die Sache zu vergessen. Der (politische) Konflikt ist bereits da, und du entschärfst ihn nicht im geringsten durch solche Betrachtungen. Die komplette Diskussion wäre weitgehend harmlos, wenn man es den Autoren überließe Ausnahmen zu machen und sinnfreie Leeredits in Konfliktfeldern zum Zweck der Regeldurchsetzung verpönt wären. Stören würde dies nur die Zweitverwerter von WP-Inhalten, die mehr Aufwand hätten, aber deren Bedürfnisse sollten m.E. nicht ausschlaggebend sein. Da das offenbar nicht geht, könnte man versuchen eine Regelung zu finden, mit der alle leben können. Da die Kritik sich vor allem gegen das Kreuz richtet, könnte man hier über eine Alternative nachdenken (so mein Gedankengang), dass die Geburt eines jüdischen Kindes einmal durch einen Stern angezeigt wurde, scheint weniger Konfliktpotential zu haben. Aber jeder Beitrag, der erläutert wieso andere das Symbol falsch verstehen, geht völlig am Thema vorbei. Du kannst nicht reglementieren, wie Symbole interpretiert werden sollen. Der Versuch ist bereits der politische Konflikt, nicht seine Vermeidung. --Lixo (Diskussion) 19:34, 27. Mär. 2014 (CET)

Unsinn, ich habe deinen Vorschlag nicht falsch verstanden, am Argument ändert sich dadurch ja nix. Ich wollte allerdings darauf hinweisen, daß gerade dieser Strich von der rein praktischen Ausführung mehr Probleme schafft wie er löst, nicht nur - vs. –, sondern auch Duden vs. DIN, ob also der Bisstrich zwischen je einem Leerzeichen steht oder nicht (und wenn ja, zwischen normalen Leerzeichen oder schmalen Leerzeichen). Es ist zwar so, daß 1912-1986 typographisch falsch ist, sondern es gibt drei verschiedene "richtige" Varianten, 1912–1986, 1912 – 1986 und 1912 – 1986, und die Frage der geschützten Leerzeichen vor dem Strich (nicht aber zwingend danach) ist da noch gar nicht berücksichtigt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:46, 29. Mär. 2014 (CET)

Ist diese kleinkarierte, perverse, Streit über die Anzahl der Engel, die auf eine Nadelspitze passen, ernst gemeint oder Satire?

Es geht um einen Strich in ca. halber Höhe zwischen den Daten, Punkt. Wer da ein solches Gewese drum macht, ob dieser Strich nun "Halbgeviert", Bindestrich oder sonst wie heißt (es ist halt das Zeichen unten rechts auf der Tatstatur, jedwedes Spezialzeichen macht's unnötig schwer und bringt keinerlei Erkenntnisgewinn), sich aber gleichzeitig darüber aufregt, das andere die Originalbedeutung der genealogischen Zeichen, nämlich Stern von Bethlehem und Kreuz von Golgatha, nicht vergessen wollen und einfach so tun wollen, als gäbe es die nicht mehr, der sollte mal dringend seine Argumentation überprüfen. --♫ Sänger (Diskussion) 09:57, 29. Mär. 2014 (CET)

Bevor du solchen Stuß von dir gibst, beschäftige dich mit Barrierefreiheit. Es macht für einen Sehbehinderten einen großen Unterschied, ob ein Screenreader elfter Mai zweitausendzwolfzwölftens August zweitausendvierzehn vorliest oder ob er liest elfter Mai zweitausendzwölf bis zwölfter August zweitausendvierzehn. Dem Blinden ist übrigens die Symbolik völlig egal. Daß Bindestriche nur da stehen dürfen, wo sie hingehören, sollte in Wikipedia selbstverständlich sein, aber Barrierefreiheit ist aufgrund der Ignoranz viele Nichtbehinderter leider keine Selbstverständlichkeit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:33, 29. Mär. 2014 (CET)

@matthiasb: Wenn du nicht nur meinen ersten Satz gelesen hast, verstehst du, dass m.E. "praktische Probleme" bei dieser hochpolitischen Frage durchaus nebensächlich sind. 99% der Abstimmenden (wenn es um den Strich ginge) würden mit Kusshand die korrekte Typografie des Striches und der Leerzeichen darum dir überlassen, ob nach DIN, ISO oder IEEE, wenn sie nur endlich das Kreuz mit dem Dolch gelöst hätten. Dass du dich damit aufhältst, zeigt m.E., dass du den politischen Konflikt komplett unterschätzt. LG --Lixo (Diskussion) 15:15, 29. Mär. 2014 (CET)

Ein "politischer Konflikt" interessiert mich nicht. Für mich gilt der neutrale Standpunkt. Mir geht es genauso am Arsch vorbei, wenn sich der Vatikan wegen der "Verunglimpfung" des Kreuzes bei der letzten Madonna World Tour stört, wie es mir am Arsch vorbeigeht, daß den Leuten in Herrn Kühntopfs Umfrage das Kreuzzeichen in biografischen Artikeln auch jüdischer Personen Bauchschmerzen bereitet. Das eine sind irgendwelche persönliche Befindlichkeiten, das andere sind Barrieren. Auf persönliche Befindlichkeiten, seien es auch solche vieler, hat WP keine Rücksicht zu nehmen.

Wie auch immer, in dieser Diskussion wollte ich aufzeigen, daß der Bisstrich leider nicht das Nonplusultra ist, als der er vielleicht erscheint, weil er mehr Fragen und Probemme aufwirft, als er überhaut lösen soll. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:33, 29. Mär. 2014 (CET)

Auch wenn du es nicht wahrhaben willst, bist du mit deinen Einlassungen Partei in diesem Konflikt. Ohne Einsicht darin, dass ein politischer Konflikt vorliegt, wird es keine Lösung geben. --Lixo (Diskussion) 16:13, 29. Mär. 2014 (CET)

Keine Ahnung, ob meine Meinung resp. die Äußerung meiner Meinung derart signifante Bedeutung hat, aber selbst wenn, hier in diesem Abschnitt ging es ja um Vor- und Nachteile der Lösung (Geburtsdatum – Sterbedatum), die ich aufgezeigt habe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:48, 29. Mär. 2014 (CET)

International übliche Gepflogenheiten

Ein Beispiel. Warum nicht einfach so:

Novalis was the pseudonym of Georg Philipp Friedrich Freiherr von Hardenberg (May 2, 1772 – March 25, 1801), a poet, author, and philosopher of early German Romanticism.

von Hardenberg

Georg Philipp Friedrich von Hardenberg was born in 1772 at Oberwiederstedt manor (now part of Arnstein, Saxony-Anhalt), in the Harz mountains. The family seat was a manorial estate, not simply a stately home. Novalis descended from ancient, Low German nobility. Different lines of the family include such important, influential magistrates and ministry officials as the Prussian chancellor Karl August von Hardenberg (1750–1822). An oil painting and a christening cap commonly assigned to Novalis are his only possessions now extant. In the church in Wiederstedt, he was christened Georg Philipp Friedrich. He spent his childhood on the family estate and used it as the starting point for his travels into the Harz mountains.

Oder:

Immanuel Kant (22 April 1724 – 12 February 1804) was a German philosopher who is widely considered to be a central figure of modern philosophy. (Quelle: Wikipedia)

(Quelle: Wikipedia) Warum muss es immer noch einen deutschen Sonderweg geben? --Heinrich Drendorf (Diskussion) 00:15, 26. Mär. 2014 (CET)

Stand ja leider nicht zur Disposition - einer der Gründe, warum ich ablehnen mußte. Marcus Cyron Reden 01:09, 26. Mär. 2014 (CET)

Bleibt aber nur übersichtlich, solange nur die Jahreszahl, max. dd.mm.yyyy angeben wird. Bisher will man hier auch weitere Namen und Orte angeben. Zudem taugt die "([Geburtsdatum] – [Sterbedatum])"-Lösung nicht für noch lebende Personen. Der "deutsche Sonderweg", standardisierte Symbole für "geboren" und "gestorben" zu verwenden, hat schon seine Vorteile. --TrueBlue (Diskussion) 01:12, 26. Mär. 2014 (CET)

(BK) Die Schreibweise mit Bis-Strich ist problematisch, denn

1. funktioniert das nicht bei Lebenden, sodass man dort eine Alternativschreibweise braucht und das Problem somit noch besteht, und
2. Leser bei verstorbenen Herrschern nicht (auf Anhieb) sehen, ob es sich um Lebens- oder um Herrschaftsdaten handelt.

Daher stand besagte Schreibweise zu Recht nicht zur Disposition. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:14, 26. Mär. 2014 (CET)

S. den Abschnitt darüber, über für Lebende (* ...) und für Tote (... - ...). Würde das Kreuz mit dem Dolch von uns nehmen, ohne den Text zu verlängern und ohne Bedürfnis für Lebende etwas zu verändern. (Hat aber vielleicht Nachteile für Blinde gegenüber der ausgeschriebenen Version?) In der Konfrontation für / wider genealogische Zeichen war so ein Vorschlag jedoch chancenlos. --Lixo (Diskussion) 10:33, 26. Mär. 2014 (CET)

Was beim Vorschlag des Bisstriches (Halbgeviertstrich) übersehen wird, Lixo, ist, daß viele Benutzer diesen nicht richtig anwenden. Du machst es ja hier bei deinem Vorschlag auch falsch und verwendest falsch den Bindestrich. Ich denke, daß Screenreader damit Probleme haben, daß also dadurch eine zusätzliche Barriere aufgebaut würde (wobei ich allerdings ungeprüft davon ausgehe, das Screenreader mit den genealogischen Zeichen zurechtkommen). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:02, 26. Mär. 2014 (CET)

+1; außerdem ist Lixo nicht auf den zweiten Punkt meines vorherigen Kommentars eingegangen. Im Übrigen besteht bei der Verwendung des Bis-Strichs noch das Problem, dass man Geburts- und Sterbeort nicht wie bisher mit angeben kann. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 14:44, 26. Mär. 2014 (CET)

Wenn man den Halbgeviert als Bis-Strich liest, vielleicht nicht, aber man kann ihn auch als Gedankenstrich lesen. NNW 14:51, 26. Mär. 2014 (CET)

Dann geht aber der Sinn verloren oder? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:53, 26. Mär. 2014 (CET)

Finde ich nicht. Im Artikel dazu heißt es „kann der Gedankenstrich einen Wechsel verdeutlichen“ und das täte er hier auch: erst die Angaben zur Geburt, dann die zum Tod. Und damit hätte man gleichzeitig auch den Leerschritt davor und dahinter typografisch begründet, der beim Halbgeviert als Bis-Strich falsch wäre. NNW 10:33, 27. Mär. 2014 (CET)

Es findet aber kein Wechsel statt, sondern es wird ein Zeitraum angegeben, daher wäre der Gedankenstrich schlicht geht am Platz. Außerdem habe mMn in diesem Abschnitt ausreichend dargelegt, warum der Bis-Strich ungeeignet ist. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:09, 27. Mär. 2014 (CET)

Das war sehr unachtsam von mir und soll nie wieder vorkommen. NNW 18:21, 27. Mär. 2014 (CET)

> Im Übrigen besteht bei der Verwendung des Bis-Strichs noch das Problem, dass man Geburts- und Sterbeort nicht wie bisher mit angeben kann.

Frédéric Dingsda (1. Februar 1895, Bonn – 13. Juni 1965, Köln) geht doch. --Grip99 01:40, 28. Mär. 2014 (CET)

Ad 1: Man kann den Stern für Lebende beibehalten. Der ist längst nicht so umstritten wie das Kreuz.

Ad 2: Gibt es das zur Zeit oft, dass Herrschaftsdaten im ersten Satz der Einleitung mit Halbgeviertstrich dargestellt werden? Normalerweise steht doch da eher im zweiten Satz: Er regierte von 0815 bis 4711.--Grip99 01:40, 28. Mär. 2014 (CET)

Zu 1: Wenn man sich die Vorderseite ansieht, zeigt sich mMn aber, dass der Stern auch nicht völlig unumstritten ist, sieht bspw. Stern von Betlehem.

Zu 2: Mag sein, allerdings erkennt ein Leser den Unterschied nicht unbedingt auf Anhieb, daher wäre das nunmal eine Artikelverschlechterung.

Zu 3. gibt es noch das Problem mit dem Geburts- und dem Sterbeort. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:14, 28. Mär. 2014 (CET)

3. ist kein Problem, siehe oben Frédéric Dingsda (1. Februar 1895, Bonn – 13. Juni 1965, Köln). --Grip99 03:43, 2. Apr. 2014 (CEST)

Die mit dem Kreuz bewaffneten Wallfahrten

Zwangsbeglückung, religiös-weltanschaulichen Bekenntnisfragen

Benutzer:Schlesinger (derzeit gesperrt), Benutzer:Hardenacke (war deswegen gesperrt) und auch Benutzer:Freud (war deswegen ebenfalls gesperrt), alle drei enagierte Mitarbeiter setzen sich in diese Fall für eine gute Sache ein. Nämlich Neutralität in Artikeleinleitugen bei biografischen Artikeln. Das geht nicht über Mehrheiten. Sie haben sehr schwer an ihrem Kreuzstab zu tragen. Am typisch deutschen Regulierungs-(UN)-wesen wird Welt wirklicht nicht wieder einmal einmal genesen. Juden und andere Nichtchristen leiden unter der spezifisch deutschen Zwangsbeglückung von Toten. Weg mit dem strengmüffelnden Zopf. -94.217.23.153 01:46, 26. Mär. 2014 (CET)

Auch die Benutzerin Catfisheye, seinerzeit eine der besseren Besetzungen unseres Schiedsgerichts wurde wegen Widerstands gegen die Zwangsbeglückung [30] gesperrt. --Hardenacke (Diskussion) 20:25, 26. Mär. 2014 (CET)

hallo mk, ich leide an deinen zwangsbeglückungen hier. --109.43.2.129 06:53, 26. Mär. 2014 (CET)

Sie stilisieren sich doch selbst als unschuldige Opfer im Kampf gegen den Dagger. --87.153.126.79 07:56, 26. Mär. 2014 (CET)

Nur um dem Eindruck entgegenzuwirken, als sei nun die Stunde der Under-cover-Agenten gekommen: Die de-Wikipedia wird in diesem Meinungsbild einmal wieder eine Konvention auf Zeit treffen, glücklicherweise weitestgehend ohne Rekurs auf religiös-weltanschauliche Bekenntnisfragen.
-- Barnos (Post) 08:00, 26. Mär. 2014 (CET)

Das stimmt nicht, die "religiös-weltanschaulichen Bekenntnisfragen" wurden nur als Trick aus dem Text des MB weitgehend entfernt, um es durchzubekommen. Keine Ahnung, ob alle MB-Initiatoren das von vornherein so wollten, wenn nicht, da haben sie sich halt von anderen übertölpeln lassen. Übrigens, die Ansicht, dass absolute "Neutralität" möglich oder auch nur wünschenswert sei, ist auch "nur" eine Weltanschauung. Und @IP 94.*: die Hybris, für alle oder auch nur einen signifikanten Anteil von "Juden und Nichtchristen" sprechen zu wollen, ist anmaßend bis gefährlich. Das gilt übrigens auch für an dieser Stelle genannten Persönlichkeiten des Judentums: Aussagen von Einzelpersonen, alle Anhänger einer Religion x oder Angehörigen einer Ethnie y würden dies oder jenes denken oder fühlen, sind absolut inakzeptabel. Nebenbei: wer weiß, mit welchen Suggestivfragen sie zu derart religiös intoleranten Aussagen gebracht wurden (und dann noch *anderen* genau diese Intoleranz/Ignoranz/Dummheit vorzuwerfen). --AMGA (d) 08:38, 26. Mär. 2014 (CET)

Hinsichtlich der Klarstellung betr. religiös-weltanschaulicher Neutralität handelt es sich, anders als oben vermutet, nicht um einen Trick, sondern darum, einer entgegengesetzten Pauschalverdächtigung im Hinblick auf die an der Abstimmung beteiligten Wikipedianer (die sich ja auch zuverlässig einstellt) vorzubeugen, und zwar durch eine Gestaltung des Meinungsbilds, die derartigen Unterstellungen sachlich keinen Raum lässt. Schließlich geht es bei allen deutlichen Meinungsunterschieden in dieser Frage letztlich auch darum, den respektvollen Umgang der Wikipedianer untereinander in der Breite (und von anscheinend unvermeidlichen Ausnahmen abgesehen) zu erhalten.
-- Barnos (Post) 09:10, 26. Mär. 2014 (CET)

Das † hat religiösen Ursprung, ist deswegen auch ein bekanntes und damit gut zu verwendendes Symbol, wird aber in der WP Formatvorlage nicht-religös verwendet: Bei Christen, bei Artisten, bei Juden, bei Hindus, bei Tieren. Wir benennen auch die Wochentage nicht um und die Gestirne auch nicht, obwohl da Religionen Namen geliefert haben. Barnos hat sich - entgegen den hier getätigten Aussagen - massiv eingesetzt, solche zentrale Argumente nicht zu nennen und dann Pro gesteimmt. Das nenne ich Tricksen. Dab hats in der Disk erneut genannt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:40, 26. Mär. 2014 (CET)

Anläßlich des Argumentes "Die Zeichen stoßen auf Widerspruch, der vermeidbar ist" fragt Amga [31] bzgl.: "Stoßen sie bei einer relevanten Zahl von Benutzern/Lesern auf Widerspruch? Stoßen sie bei einer signifikant größeren Zahl von Benutzern/Lesern auf Widerspruch, als bei den möglichen Alternativen zu erwarten wäre ;-)? Wenn das nicht sicher oder nicht ermittelbar ist, wieso ist das dann ein Pro-Argument?"

Für Amga ist a priori nicht jeder einzelne widersprechende Leser "relevant", sondern die widersprechenden Leser sollen erst dann relevant sein, falls sie in der "signifikant größeren Zahlen" auftreten. Für Amga zählt nicht das bessere Argument, sondern die Gruppe, die es schafft, in Statistiken als größere Masse aufzutreten. Die Zahl der Juden in Deutschland ist in den vergangenen Jahren wieder auf ca. 120.000 Juden gestiegen, sie sind damit aber eine strukturelle Minderheit.

Niemand hat sich angemaßt, für alle religiösen oder ethnischen Juden sprechen zu wollen, dies ist ein Strohmannargument von Amga. Sondern Juden, Amtsträger und Gemeindemitglieder, haben den theologischen jüdischen Standpunkt auslegt und erklärt, daß Stern- oder Kreuzsymbol bei Biographien von Juden nicht akzeptabel sind. Indem Amga die Äußerung jüdischer Standpunkte für "anmaßend", "gefährlich", "inakzeptabel" und "intolerant" abtut wird deutlich, daß er Juden nicht akzeptiert, weil sie nicht nur als statistische "Zahl" auftreten, sondern sich in Form religiöser Gemeinschaften selbst organisieren, deren Standpunkte von Amtsträgern und Mitgliedern ausgelegt und bekannt gemacht werden.

Indem er Juden unterstellt, sie hätten sich lediglich durch angebliche, nicht näher bezeichnete Kühntopfsche "Suggestivfragen" zur Intoleranz gegenüber dem Kreuzzeichen verleiten lassen, spricht er ihnen die Fähigkeit zu einem eigenen Standpunkt ab.

Amgas abschätziger Umgang mit der Kritik am Kreuzsymbol setzt die gleiche kulturelle Überheblichkeit fort, die historisch zur Einführung der genealogischen Zeichen geführt hat, Rosenkohl (Diskussion) 12:10, 26. Mär. 2014 (CET)

Nix für ungut, aber der Standpunkt nicht jeder einzelne widersprechende Leser [sei] "relevant", sondern die widersprechenden Leser sollen erst dann relevant sein, falls sie in der "signifikant größeren Zahlen" auftreten wird durch WP:Neutraler Standpunkt postuliert, wenngleich es in dem EN-Pendant en:WP:UNDUE deutlicher geschrieben steht. Nicht jeder abweichende Standpunkt ist zu berücksichtigen. Wird aber immer wieder falsch verstanden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:10, 26. Mär. 2014 (CET)

Es hat Gründe, dass die Zahl nicht so signifikant hoch ist, wie sie sein könnte, wenn nicht ... --Hardenacke (Diskussion) 22:02, 26. Mär. 2014 (CET)

Dann ist ja alles gut, wenn die Zahl nicht so signifikant hoch ist, wie sie sein könnte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:42, 29. Mär. 2014 (CET)

Gar nichts ist gut. Die Ursachen, warum Juden in D nicht so zahlreich sind, wie sie es mal waren, sind allgemein bekannt. --Hardenacke (Diskussion) 21:49, 29. Mär. 2014 (CET)

Fehlen des religiösen Aspektes

Vielleicht sollte man hier Ambergs Begründung (in der formalen Abstimmung) einbeziehen: Auch wenn ich den Versuch, den religiösen Aspekt bei den Argumenten diesmal rauszuhalten, zwar aufgrund der Vorgeschichte nachvollziehbar, jedoch nicht ganz ehrlich finde. Ohne die Berücksichtigung der Bedeutung, die das Zeichen des Kreuzes als Kennungssymbol einer Religion hat und die es gerade auch in Verfolgungszusammenhängen über viele Jahrhunderte hinweg immer wieder hatte, ist die Heftigkeit, mit der hier die Auseinandersetzung teilweise geführt wird, ja kaum zu verstehen. Und ohne diesen Aspekt würde sich auch die Frage von Aufwand und Ertrag möglicherweise anders stellen, als wenn man ihn berücksichtigt. Man versteht die Auseinandersetzung einfach nicht, wenn man diese Fragen raushält. Ich verstehe durchaus, dass man keine Plattform zum Religionskrieg bieten will (wobei mir auffällt, dass auf der Seite der Gegner des Meinungsbilds nicht weniger heftig mobilisiert wird als auf der Seite der Befürworter). Aber das kann nicht heißen, dass man so tut, als wäre hier nur eine sachlich-formale, möglichst rationale Entscheidung gefragt. Viel vernünftiger erscheint mir der Weg, die Argumente, die den Zündstoff bieten, aufzunehmen und zu beantworten, solange sie sich noch halbwegs diskutieren lassen. Fatal wäre das nur, wenn man es auf Polarisierung anlegt, denn für eine Polarisierung ist das entschieden das falsche Thema. Das ist aber nicht notwendig.--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 26. Mär. 2014 (CET)

Dabs und mein Argument sind da wichtig: Das Kreuz ist wegen der religiösen Überlieferung bekannt, wird aber hier nicht religiös verwendet. Das ist so wie bei der Verwenung als Schutzzeichen, das Rote Kreuz schützt ja auch Muslime die bei der Bundeswehr dienen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:05, 26. Mär. 2014 (CET)

Das ist ein zweischneidiges Argument. Es behält eben eine religiöse Konnotation (man denke an den Roten Halbmond), die jederzeit aktiviert werden kann und auch wird. Solche Deutungsprozesse kann man nicht per Ukas abstellen, die laufen eben real ab (oder auch nicht). Das ist für mich der eigentliche Haken an Deinem und DaBs Argument: Es enthält die Vorstellung, dass alles prima neutral wäre, wenn nicht irgendwelche Leute ("Minderheiten", "Gutmenschen") ewig auf dieser religiösen Konnotation rumreiten würden. So funktioniert aber weder Sprache noch Sprachregelung. Die "irgendwelchen Leute" sind genauso kompetente Sprecher und Versteher des Deutschen wie die Benutzer der genealogischen Zeichen, die diese als neutral ansehen und neutral verwenden wollen, und nicht nur das, auch genauso kompetente Akteure in der politischen Kultur. Und das ist der eigentliche Knackpunkt: Wenn dieser letzte Satz nicht akzeptiert wird (und zwar von den Freunden und den Gegnern der genealogischen Zeichen), ist eine Kompromisssuche umsonst. Ich habe nach wie vor eine gewisse Hoffnung, dass man auf der Basis dieser Feststellung nach akzeptablen Lösungen suchen kann.

Die Sache ist natürlich dadurch zusätzlich kompliziert, dass die Zeichen von den meisten ihrer Verwender (nicht von allen!) gerade nicht als religiös, sondern als allgemein-säkular verstanden und verwendet werden, und das auch mit einem gewissen Recht (worauf Rosenkohl immer wieder hingewiesen hat). So kommt es zu der Situation, dass ein Zeichen mit leicht dechiffrierbarem und jederzeit aktivierbarem christlichem Hintergrund als säkulares Zeichen Leuten übergestülpt wird, die sich diese bestimmte "Säkularität" nicht gern gefallen lassen, weil sie historisch (speziell) auf dem Ausschluss der Juden basiert (ohne dass die Verwender diese historische Implikation "meinen" oder auch nur kennen). "Verkehrte Säkularität" sozusagen. Es wird nichts helfen, auch wenn das als viel zu kompliziert angesehen wird: Man muss sich diese Zusammenhänge klarmachen und sie in seine Überlegungen einbeziehen. Ausblenden funktioniert nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 26. Mär. 2014 (CET)

* Das mit den Gutmenschen ist so eine Sache. Religionspolitik bedeutet nicht, Irrelevanz und Erfolglosigkeit der säkularen Verbände künstlich ausgleichen zu müssen.

* Symbolsprachen funktionieren halt anders als Buchstaben, bei den Gebärdensprachen wird "deutsch" nach wie vor mit einer Pickelhaube oder einem Reichsadler symbolisiert, französisch mit einem Poilu. Und?

* Sprich natürlich ist das Kreuz geeignet - für Tod zu verwenden - weil die christliche Überlieferung Milliarden von Menschen bekannt ist - und unter anderem auch der Datumskonvemntion zugrundeliegt.

* die ZUgehörigkeit zum Christentum wird über eine Taufe vermittelt, nicht über Geburt oder Tod.

* Das Kreuz wird solange nicht religiös verwendet, als es unter anderem auch bei Tieren auftaucht.

* Ich hatte solche Argumente im Vorfeld angeführt, Barnos hat das gelöscht und dann Pro gestimmt, muss man nicht gut finden. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:40, 26. Mär. 2014 (CET)

+1 zu Mautpreller

<ironie>Eine Alternative hatten wir noch ausgelassen: geb*ren und ges†orben. </ironie>

Der Punkt, auf den es immer und immer wieder hinausläuft ist "die Wahrnehmung".

Dabei ist es nur ein Teilaspekt, ob es (a) "hier nicht religiös" ist oder (b) "doch irgendwie religiös" daherkommt. Die unterschiedliche Wahrnehmung macht die Musik. Nun soll Wikipedia Sachverhalte neutral und objektiv darstellen ... und symbolische Statthalter (egal welcher Couleur: ♂ ⚔ ☺ † ☻ ♣ ♕ ☯ ☠ ) sind nun mal nicht neutral, weil - sie - unterschiedlich - interpretiert - werden - (können).

Der einfachste Weg zu einer neutralen Darstellung (für jeden) ist ein neutrales Wort - in diesem Fall die Verben "geboren (am)" und "verstorben (am)" - so wie man es in Nachrufen liest. Das sagt das MB. GEEZER^{… nil nisi bene} 10:44, 26. Mär. 2014 (CET)

Symbole sind schöner, intuitiver erkennbar, strtukturieren Text, drücken einen gewissen Respekt aus, der in der pseudosäkularen Version fehlt, grad wenn gestorben auch für ermordet, hingerichtet, verschollen stehen soll. Grins, was meinst Du mit "sagt das MB"?`Die Mehrheit sagt derzeit was anderes. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:54, 26. Mär. 2014 (CET)

@Mautpreller, „Es behält eben eine religiöse Konnotation (man denke an den Roten Halbmond), die jederzeit aktiviert werden kann und auch wird.“ M.E. ist es genau andersherum. Rotes Kreuz/Halbmond haben keine direkte religiöse Konnotation mehr; sie werden sicherlich eine religiös geprägte *Herkunft* haben. Das ist ein Unterschied. Dass wir ein rotes Kreuz haben und die Türkei (übrigens prinzipiell ein säkulärer Staat, trotz Erdogan) einen roten Halbmond, liegt daran, dass die *gesamten Kulturen* in ihrer langen Geschichte durch ihre jeweiligen dominanten Religionen geprägt wurden. Das ändern wir hier nicht. Der Vergleich mit Zeitrechnung etc. scheint mir da durchaus treffend.

@Grey Geezer, „Der einfachste Weg zu einer neutralen Darstellung (für jeden) ist ein neutrales Wort“ letztlich sind genau solche Äußerungen das, was mir hier auf den Sack geht. Und was vermutlich letztlich die Gutmenschenvorwürfe beflügelt. Was man auch immer von Kreuzen und gestorben halten mag: es ist Unsinn und Polemik, die eigene Vorzugsschreibweise per se als "neutral" zu bezeichnet, und die Gegenschreibweise als nicht neutral. --Global Fish (Diskussion) 10:52, 26. Mär. 2014 (CET)

Entschuldige, Serten, aber das ist keine Antwort auf meinen Post. Ich weiß nicht, was Du mit "Religionspolitik" hier meinst, mir kommt es darauf an, dass die Wahrnehmung der Leute, die sich (oder andere) vom Kreuz ausgeschlossen und/oder zwangseingemeindet fühlen, ernst genommen wird und nicht als bloße Empfindlichkeit von irgendwelchen religiösen Minderheiten abgetan wird. Sie hat reale Grundlagen. Das heißt nicht, dass man diese Wahrnehmung übernehmen müsste. Aber wo sie nicht hingenommen und ernst genommen wird, ist nicht mehr vernünftig zu reden.--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 26. Mär. 2014 (CET)

Die Wahrnehmung nehme ich durchaus wahr, die ist aber ähnlich falsch wie die Weigerung mancher Muslime, beim Ausfüllen von Fragebögen ein Kreuz zu machen. Es gibt derzeit keine konsistente Stellungnahme einer religiösen Gruppe, sprich weder der zentralrat noch die Bischofskonferenz äußern sich zur Formatvorlage. Wieso auch.

Religionspolitik hatte ich deswegen angeführt, weil ich dort einiges zum Thema "Neutralitätspflicht" bzw. Laizität in Deutschland eingefügt hatte. Das Ignorieren und Nivellieren des Religiösen wird hierzulande verfassungsrechtlich genauso abgelehnt wie Atheismus kein staatliches Leitbild ist oder werden soll. Das gilt im kleinen auch in der deWP, bzw kommt im Mehrheitswillen zum Ausdruck. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:05, 26. Mär. 2014 (CET)

Der religiöse Hintergrund

Also dann diskutieren wir das mal mit dem religiösen Hintergrund: Das mit dem Roten Kreuz ist durchaus erwähnenswert. Stellt die Flagge ja die Umkehrung des Schweizerkreuzes dar. (Siehe: [32]) Da kann man ebenfalls argumentieren, dass es eigentlich schon lange seine ursprüngliche religiöse Denotation verloren hat, da es nun schon seit Jahrhunderten zu einem Hoheitszeichen eines säkularen und pluralistischen Staates geworden ist, der sich ebenfalls für Religionsfreiheit ausspricht. Trotzdem erfand man den Roten Halbmond und neu auch den Roten Diamant, um neutral und wertfrei zu sein. Das Schweizerkreuz basiert nun mal historisch gesehen auf dem christlichen Glauben. Es war ein Feldzeichen der Soldaten und geht sehr wahrscheinlich auf die Symbolik der Zehntausend Märtyrer zurück. Seinen Ursprung verliert es nicht einfach, nur weil zusätzliche Verwendungen dazukommen. Und weil man das akzeptierte, hat man sich eben für eine neutrale Symbolik eingesetzt. Ähnlich verhält es sich auch beim genealogischen Kreuz. Natürlich sehen das die meisten heute nicht religiös konnotiert, warum sollen sie auch, man setzt diese Zeichen ja auch bei Biografien von bekannten Tieren. Das hat nun nichts mehr mit Religion zu tun. Trotzdem finde ich es sehr unverständlich, dass man diese Haltung, die Zeichen seien grundsätzlich wertneutral zu betrachten, allen aufzwingen will. Dass Personen beispielsweise aus einem jüdischen Hintergrund das nicht so sehen können (und das betrifft nicht alle, muss es auch nicht), finde ich durchaus nachvollziehbar. Der Ursprung der Zeichen geht nun genau auf den christlichen Glauben zurück. Sie sind die klaren Symbole von der Geburt und des Todes von Jesus. Diesen Ursprung schleckt nun keine Geiss bzw. DIN-Norm oder langjährige Lexikontradition weg. Denjenigen nun zu sagen, die sich am Ursprung dieser Zeichen stören, sie sehen die Welt komplett falsch und sie hätten sich nun mal ebenfalls daran zu gewöhnen, sich sie dürfen sich nicht daran stören und müssen schlussendlich auch ihre Weltsicht ändern, ist unglaublich anmassend. Es erstaunt mich, wie borniert intellektuell fähige Leute sein können. --Micha 11:08, 26. Mär. 2014 (CET)

Ja Micha, dan tun wir das mal. Das Kreuz hat die religiöse Konnotation keineswegs verloren, jeder weiss, daß das Kreuz als Symbol für den Tod Christi und eine der Weltreligionen und das Bekenntnis von knapp zwei Milliarden Menschen steht. Solange es bei der Formatvorlage und auch bei Blondi als Zeichen für Tod verwendet wird, nicht aber als Taufnachweis bzw. Stempel für "christlich" ist die verwendung völlig in Ordnung. Das Rote Kreuz wirkt ja auch bei der Bundeswehr als Schutzzeichen, auch für deren muslimische, athetistische oder jüdische Soldaten, erst wenn man anfinge, die gesondert zu kennzeichnen, würde es diskimnierend. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:24, 26. Mär. 2014 (CET)

"Solange es bei der Formatvorlage und auch bei Blondi als Zeichen für Tod verwendet wird, nicht aber als Taufnachweis bzw. Stempel für "christlich" ist die verwendung völlig in Ordnung." Du hast offenbar nicht begriffen, was ich geschrieben habe. --Micha 11:35, 26. Mär. 2014 (CET)

Doch sicher. Dein Fehler liegt in der "Wertneutralität" - die ist nicht gefragt. Man kann ein religiöses oder weltanschaulich eindeutig konnotiertes Symbol auch anders verwenden. Pickelhaube steht in der Gebärdensprache für deutsch, sprich das ist keineswegs ein wertneutraler gebrauch, aber jeder weiss das Symbol ist in dem Zusammenhang nicht wörtlich zu nehmen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:44, 26. Mär. 2014 (CET)

Nein, hast du offenbar nicht. Du sagst aus, die Symbole seien grundsätzlich religiös konnotiert. Das habe ich weder behauptet, noch kann ich mich dem anschliessen. Im Gegenteil. Das Schweizerkreuz ist nun mal nicht christlich konnotiert. Nur sein Ursprung liegt im Christentum. Genauso verhält es sich mit den genealogischen Zeichen. - Bsp. um es deutlicher zu machen, gehen wir mal zu ihrer Idee bzw. Erfindung zurück. Angenommen ich suche je ein Symbol für den Beginn und das Ende eines Lebens. Da kann ich bsp. eine Nabelschnur nehmen und einen Totenkopf. Oder ein 0 und eine liegende Acht. Ein Pfeil nach oben und einen Pfeil nach unten. Oder ich nehme * und †, weil mir die Story in der Bibel von Jesus gerade präsent ist. Es gäbe noch andere Möglichkeiten. Es geht nun nicht darum, irgend jemanden mit diesem Symbolen zu christianisieren oder weiss ich was. Ich nehme nur was, was für viele nun als Analogie für Geburt und Tod gilt und symbolisch verständlich sind. Als die genealogichen Zeichen erfunden wurden, war das nun mal sehr passend, da das Umfeld der Rezipienten sowieso vor allem Leute waren, die diese Analogie bzw. Symbolik sofort verstanden, weil die Geschichten in der Bibel noch näher bei den Leuten präsent war. Insofern müssen wir nun dieser Symbolik nichts Religiöses anhaften. Sie waren bloss eine Wahl der Mittel von passender Analogie und lagen auf der Hand. - Heutzutage haben viele den Ursprung vergessen und haben sich daran gewöhnt und verstehen die Zeichen auch ohne die Analogie dahinter zu verstehen.(Wer sieht schon bei *1.2.1988 denn einen Betlehemstern? Ich nicht. Ich weiss einfach, dass das "geboren am" bedeutet.) - Jetzt kommen wir aber mit einem anderen Kulturkreis in Kontakt und viele sehen dort das Symbol eben nicht nur als Analogie für den Tod von irgendwas, sondern weil es immer noch das gleiche Symbol wie dasjenige Erkennungszeichen einer Weltreligion ist, wird auch sofort sein Ursprung offensichtlich. Die reine Analogie funktioniert nicht, denn das Symbol ist komplett anders aufgeladen. Es weckt andere geschichtliche und inhaltliche Assoziationen als nur "ist tot". Jetzt behaupten hier viele: Ja, die sind halt eigensinnig. Die sehen das nicht einfach so wie wir oder wollen es nicht. Die sollen sich gefälligst daran gewöhnen, dass das nur "ist tot" bedeutet. Das ist aber nun mal anmassend. Man stellt die eigene Sicht so klar über die Sicht derjenigen, die aus einem anderen kulturellen Hintergrund nun mal andere Assoziationen damit haben. Und deshalb ist es schlicht diskriminierend, keine andere Lösung zu finden, obwohl es diese ja gibt. Denn wenn für die Mehrheit diese Symbole ja nichts anderes bedeuten wie "ist geboren", "ist tot", wie ich sie ja immer behaupten und ich das persönlich auch so sehe, dann kann man sie auch auch sehr einfach und schmerzfrei austauschen. Warum soll ich mich dann also gegen besserm Wissen, dass andere sich daran stören können, mich für die Zeichen stark machen und sagen: "Nein, wir haben das schon immer gehabt, das ist ja was ganz Neues, diese Symbole sind nun mal deutsche Tradition, sind eine gut eingeführte Norm, du bist völlig überempfindlich, wenn du Probleme damit hast, gewöhn dich gefälligst endlich daran." Also ich käme mir dann wie ein bornierter Hornochse vor. Sorry. --Micha 12:14, 26. Mär. 2014 (CET)

Hmmm a) Weder ist der Ursprung vergessen noch ist der religiöse Aspekt verschwunden, die mehrheit findet schlicht Symbole besser als Buchstaben. Das hat mit Ästhetik zu tun, mit Strukturiereung, mit Layout. b) das Problem tritt ja keineswegs bei "anderen Kulturkreisen" auf, die Probleme sind eindeutig deWP intern, da gibts halt Leute die glauben, wenn sie Religion oder Studentenverbindungen bei der WP verbannen, dann würden die auch in der Realität nicht mehr vorkommen. Irrtum. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:22, 26. Mär. 2014 (CET)

"Der Ursprung der Zeichen geht nun genau auf den christlichen Glauben zurück. Sie sind die klaren Symbole von der Geburt und des Todes von Jesus." - Irreführend falsch, erst in der atheistischen Genealogie stehen die Zeichen "klar" für die organische Geburt und den organischen Tod von Jesus. Im Christentum besitzen die Zeichen einen theologischen Gehalt, nämlich die Theorie von Jesus als Sohn Gottes und als Heiland, von seiner Wiederauferstehung und Himmelfahrt, Rosenkohl (Diskussion) 12:35, 26. Mär. 2014 (CET)

Rosenkohl, von einer "atheistischen" Geneaologie oder generisch "dem Christentum" zu sprechen ist sicher falsch, da gehts um konfessionelle Unterscheidungen und Heiratspolitik im Adel wie im aufkommenden Bürgertum, und wer sich abstammungstechnisch auf Pocahontas oder katholikenfrei auf Sophie von der Pfalz berufen konnte, hatte auf dem Heiratsmarkt wie bei den zig Erbfolgekriegen eindeutige Vorteile. Das spielte bekanntlich noch 1870/71 eine kriegsauslösende Rolle. Weltweit führend ist die Genealogische Gesellschaft von Utah - die praktizieren im Gegensatz zu fast allen anderen Konfessionen die Totentaufe und unterscheidet dmit sicher ziemlich genau zwischen mormonischer Taufe und Totesdatum. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:07, 26. Mär. 2014 (CET)

Auch du verstehst die Aussage nicht. Ich spreche den Zeichen nicht ab, dass sie innerhalb der christlichen Religion eine weitere Bedeutung besitzen. Darüber müssen wir eigentlich gar nicht diskutieren. Aber wir betreiben hier nicht eine Diskussion über die Interpretation der Symbole in ihrem religösen Kontext, sondern wir schreiben ein Lexikon, wo diese Zeichen eingeführt wurden, damit "geboren am"/"gestoren am" nun mal zeichensparender geschrieben werden konnten. Klar? Dass diese Zeichen bei Lexikografen keine religiöse Bedeutung haben sollen, sieht man ja bereits bei den Biografien von Tieren. Niemand setzt heute bei einer Biografie ein Kreuz ein und meint damit, ja, das Individuum ist nun sicher im Himmelreich auferstanden und lebt dort weiter. Heute setzt jeder ein Kreuz als Synonym für "gestorben am". Oder gibt es hier tatsächlich jemand, der ein Kreuz in einer Biografie setzt mit dem Zweck, es bedeutet, dieses Individuum ist nun im Himmelreich? Wer? Bitte melden. - Also bitte nicht über Dinge diskutieren, die hier gar nicht zur Debatte stehen. Dass das Kreuz für Christen innerhalb ihrer Religion eine zentrale Bedeutung hat, ist klar, hat aber nun wirklich nichts mit dem Problem der genealogischen Zeichen zu tun. Das Problem entsteht nicht bei der Interpretation bei christlichen Rezipienten. Wenn das so wäre, würden die zu aller erst reklamieren und verlangen, dass das Kreuz aus Tierbiografien verschwindet. Tun sie aber nicht. --Micha 12:58, 26. Mär. 2014 (CET)

@Serten: Ja, das Problem ist möglicherweise vor allem wikipedia-intern. Genau deshalb soll man es erst recht lösen. Es gibt nun mal auch jüdische (und weitere aus unterschiedlichem Hintergund) Beitragende, die ein Problem haben dieses Zeichen bei Biografien zu setzen, weil sie es anders assozieren als ich es tue. Warum soll ich dann sagen, sie müssen sich daran gewöhnen oder sonst halt verschwinden. Ich möchte auf diese Leute bzw. ihren sonstigen Beitrag nicht verzichten. Und wenn es darum geht, simple Zeichen mit banaler Bedeutung zu ersetzen, die ausser dem deutschem Sprachraum ohnenhin keine Sau kennt oder interessiert und damit vermissen wird, dann bin ich gerne bereit da Hand zu bieten und das (möglicherweise sehr interne) Problem endgültig zu beseitigen. - Die Community macht nun aber offenbar was anderes. Durch ihre Entscheide bricht sie die Gräber erst auf, polarisiert und macht die Zukunft für Beitragende in diesem Projekt für lange Zeit wieder sehr unappetitlich. Und das nur, weil sich eine Mehrheit auf den Standpunkt stellt, dass sie ganz klar recht haben und die anderen bloss ignorante Idioten sind. Diese Meinung ist übrigens auf beiden Seiten des Konflikts stark vorhanden. --Micha 13:10, 26. Mär. 2014 (CET)

Hmmm. Auf Kühntopfs Umfrage berufen sich alle, auf seine Mitarbeit wurde locker verzichtet. Anonsten ist ein Bekenntnis, für eine Minderheit zustehen, in dem Zusammenhang zwar schick, aber keiner der grad Gesperrten ist betroffen. Keine Religionsgemeinschaft hat ernsthafte Stellungnahmen zu den geneaologischen Zeichen abgegeben. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:25, 26. Mär. 2014 (CET)

Du erwartest also eine offizielle jüdische Stellungsnahme, dass sich jüdische Wikipedianer zu Recht daran stören dürfen, wenn sie hier bei Biografien ein Kreuz setzen müssen? Jetzt stören sie sich quasi inoffiziell daran. So so. --Micha 13:29, 26. Mär. 2014 (CET)

Sicher, ich würde anfangen zu reagieren, wenn sich der Zentralrat bei Duden und dem für die DIN 5008 zuständigen Ausschuss beschweren würe. Ansonsten kenne ich keinen aktiven jüdischen WPler der sich dran störte, die wurden wie Alfons oder Kühntopf ja gesperrt.Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:59, 26. Mär. 2014 (CET)

Doch, die Kühntopf-Umfrage ist ernstgemeint und teilweise hochrangig. Aus dem Neutralitätsgebot folgt, daß es für Inhalt und Gestaltung der Enzyklopädie unerheblich ist, welcher Religion ein Wikipedia-Autor angehört. Das Tratschen und Gerüchte über die angeblichen Religionsangehörigkeiten von Wikipedia-Benutzern sollte man hier gar nicht erst einreissen lassen, Rosenkohl (Diskussion) 15:21, 26. Mär. 2014 (CET)

Micha L. Rieser, Du nimmst nicht wahr, oder blendest aus, daß die Genealogie selbst eine nicht-christilche, atheistische Religion ist. Die Genealogie identifiziert eine Person einseitig mit ihrem "Familiengeschlecht" (wie man damals sagte, heute spricht man von genetischen Erbanlagen), und gelangt daher zu ihrer brutalen, vermeintlich "klaren" Deutung der Geburt als organischer Erzeugung und Sterben als organischer Tod, was tatsächlich aber auf ein Umdeutung, und verkehrte Konkretisierung der abstrakten Begriffe "Geburt" und "Sterben" durch die Genealogie hinausläuft. Erst in Folge der Umdeutung des Kreuzes zu einem Symbol für Tod konnte es verallgemeinert und zum Ausdruck kultureller Überheblichkeit werden. Die Kritiker der Verwendung genealogischer Zeichen stören sich nicht erst daran, weil sie die Zeichen bloß subjektiv aus einem subjektiven, vermeintlich "anderen" kulturellen Hintergrund heraus als christliche Zeichen deuten würden. Sondern die Kritiker rekurieren auf die konkrete Geschichte, in der das Kreuzsymbol teils mit christlicher, teils mit atheistischer Bedeutung in geradezu unchristlicher Weise für kulturelle Überheblichkeit, Verfolgungsdruck, Ausgrenzung, Zwangsassimilation bis hin zur Shoa stand, Rosenkohl (Diskussion) 13:54, 26. Mär. 2014 (CET)

Bisserl albern, vgl. die Merton-These - die genaologie hat mit Religion genausoviel zu tun wie die Physik, entweder ziemlich viel oder gar nichts. Richtig ist daß unser Begriff von Individualität, selbst vom !Autoren"sein ohne u.a. den Pietismus gar nicht zu denken ist. Das heisst aber nicht die Religion abschaffen sondern anerkennen daß sie wirkt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:03, 26. Mär. 2014 (CET)

(BK) "daß die Genealogie selbst eine nicht-christilche, atheistische Religion." Genealogie, bzw. Ahnenforschung ist doch keine Religion. Nur zu wissen und zu dokumentieren, wer mein Urururururgrossvater ist, hat doch nichts mit Religion zu tun. (Abgesehen davon, dass ich diese Frage ohnehin aus persönlicher Sicht uninteressant finde.) Genealogie kann man natürlich auch dazu gebrauchen, ob die Ururururgrossmutter jüdisch war, oder ob alle Vorfahren auch arisch sind. Trotzdem hat Genealogie also solches noch keine moralischen Hintergrund. Mein Ururururururururgrossvater mütterlicherseits kam aus Deutschland. Was bringt mir dieses Wissen? Ich weiss ja nicht mal, ob ich mit ihm verwandt bin. Früher gab es mehr Seitensprünge als man dachte. Es gab etliche genetische Untersuchungen bei Familien und man entdeckt immer wieder genetische Schnitte. Insofern wird die Wahrscheinlichkeit, dass die genetische Linie bricht, je grösser, je weiter man zurück geht. Und sollte ich trotzdem mit ihm verwandt sein, dann bloss zu einem unwesentlichen Bruchteil. Die Genealogie blendet normalerweise Frauenlinien aus. Wenn sie das verfolgen würde, dann wäre man nach zehn Generationen bei 1024 Personen. Das einzige, was mir Genealogie also sicher sagen kann, ist, woher mein Nachname stammt. Und das ist eigentlich sehr uninteressant. Ob ich Rieser, Müller, Walder, Fiebig oder Raschka heisse, hat mit mir als Individuum und als Mensch herzlich wenig zu tun. Das ist akzidentell. Irgendjemand hat mal so geheissen wie ich und nach vielen Generationen auf der rein männlichen Linie fand der Name also zu mir. Gähn. --Micha 15:11, 26. Mär. 2014 (CET)

Siehe weiter unten. Im Prinzip muss Genealogie weder Religion noch völkisch sein. Die Hobby-Genealogen von heute sind wahrscheinlich keins von beiden. Aber die Genealogie hat ihre Geschichte, und das ist nicht eine, die im Prinzip irgendwie ist und auch anders sein könnte, sondern die konkret in einer bestimmten Weise wirkungsmächtig geworden ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:19, 26. Mär. 2014 (CET)

Religiöse Konnotation

(BK) @GlobalFish: Ich konzediere Dir durchaus, dass es eine wirklich "neutrale" Schreibweise nicht gibt. Das müsstest umgekehrt aber auch Du für Dich gelten lassen. Du sagst, Rotes Kreuz und Roter Halbmond hätten keine "direkte" religiöse Konnotation mehr. Das ist meines Erachtens ein Missverständnis des Begriffs Konnotation. Konnotationen sind nicht "direkt". Man kann es gut am Beispiel der Türkei zeigen. Die ist, wie Du sagst, als explizit säkularer Staat gegründet worden. Aber eben unter Ausschluss zum Beispiel der (christlichen) Armenier. Und in dem Symbol schwingt diese sehr reale Gründungsgeschichte eben mit. Ebenso schwingt in den genealogischen Zeichen etwas mit, was mit dem Siegeszug der Genealogie im deutschen Sprachraum zusammenhängt: der immer weitergehende Ausschluss der Juden aus dem "Volk". Das bedeutet keineswegs, dass, wer die praktischen Zeichen verwendet, dem zustimmt, das sagt, meint oder auch nur weiß. Es ist aber eine Möglichkeit, die in der Geschichte der Zeichen angelegt ist. Es wäre Unsinn und völlig ungerechtfertigt, den Verwendern der konventionellen genealogischen Zeichen Antisemitismus vorzuhalten. Es geht aber umgekehrt auch nicht an, die Leute, die auf diesen tatsächlich vorhandenen Zusammenhang hinweisen und reagieren, auf unenzyklopädische Befindlichkeiten zu reduzieren. Ums nochmal für mich persönlich zu sagen: Ich habe mich dieser Konvention als Autor gefügt und beispielsweise die biografischen Artikel Ilja Ehrenburg, Léon Castro, Émile Wesly und Walter Ullmann mit Kreuz und Stern angelegt, ohne das als besondere Einschränkung oder ideologische Weichenstellung zu empfinden. Mir platzt aber der Kragen, wenn Leuten, die das anders wahrnehmen und dafür durchaus nachvollziehbare Gründe haben, so eine Art religiöse Beeinflussungspolitik unterstellt wird. Ich erwarte, dass die Wahrnehmung dieser Leute ernst genommen wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 26. Mär. 2014 (CET)

Zunächst mal hast Du mit Deiner sprachlichen Anmerkung völlig Recht. Konnatationen sind nie direkt, das war ein Eigentor von mir. Aber bei der Kernaussage bleibe ich. Rotes Kreuz und Halbmond sind im wesentlichen keine religiösen Symbole; sie haben ihren Ursprung in religiösen Symbolen, weil die ganze Kultur ihrer Herkunfsländer dadurch geprägt wurden. So wie die deutsche Kultur durch ihre christliche Geschichte geprägt ist. (Ich denke übrigens, dass die Vertreibung und Ermordung der Armenier eher nationalistisch denn religiös geprägt war, aber das führt hier zu weit.) Und die dominant christliche Prägung der Kultur im deutschsprachigen Raum ist nun mal da, die genealogischen Zeichen sind im Rahmen dieser Prägung m.E. nur Peanuts.
Nein, ich unterstelle nicht denen, die die Kreuze weghaben wollen per se "eine Art religiöse Beeinflussungspolitik". Es gibt durchaus ernsthafte Gründe für diesen Standpunkt (nur, dass sie für mich nicht so schwer wiegen). Aber dabei bleibe ich: wenn hier der eigene Standpunkt (z.B. die Verwendung von "gestorben") als "neutral" bezeichnet wird, der Standpunkt der Gegenseite (das Kreuzsymbol) dagegen als "nicht neutral", gilt für mich das, was Micha paar Zeilen weiter oben schrieb: „Es erstaunt mich, wie borniert intellektuell fähige Leute sein können.“ --Global Fish (Diskussion) 11:43, 26. Mär. 2014 (CET)

Okay, das ist eine Basis, von der aus man miteinander reden kann (und auch weiter sollte, denn es wird wohl noch länger dauern, einen modus vivendi auszuhandeln). Nur eine kleine Anmerkung: "Nationalistisch geprägt" - ja, das ist gerade der Punkt, das hat mit der Genealogie und den genealogischen Zeichen sehr viel zu tun. Das Kreuz ist nicht das Zeichen für einen christlichen Staat, aber in ihm steckte historisch, dass die Juden als Juden nicht zum "Volk" gehören. Das ist vertrackt, ich weiß, man sollte es aber nicht ignorieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 26. Mär. 2014 (CET)

Mautpreller, aus dem Grund wären Ausnahmen für Juden bei der Formatvorlage kontraproduktiv - nur dann schließt man sie wieder unter diesem Zeichen aus. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:10, 26. Mär. 2014 (CET)

Für eine "Ausnahme für Juden" habe ich auch nirgends plädiert, siehe die Diskussion zu Rosenkohls Meinungsbild. Mir ist aber wichtig, deutlich zu machen, warum das Zeichen gerade im Zusammenhang mit jüdischen Personen auf, m.E. berechtigte, Kritik stößt.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 26. Mär. 2014 (CET)

Wäre in Zusammenhang mit nazi und neoheiden Personen von unberechtigter Kritik und Ausnahmen zu sprechen? Jürgen Rieger hätte vermutlich auch gerne kein Kreuz. Wo soll da abgegrenzt werden? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:30, 26. Mär. 2014 (CET)

Reiß Dich mal zusammen, Serten. Dass irgendwelchen Neuheiden die Symbole auch nicht mögen, sagt über die Symbole genau was? Dass Hitler Vegatarier war, sagt über die Vegetarier genau was? Und deshalb müssen hier alle gesperrt werden, die einfach nur „gestorben am“ schreiben? Viel alberner geht's nicht mehr. --Hardenacke (Diskussion) 21:18, 26. Mär. 2014 (CET)

So umstritten wie mehrfach bestätigt ist der Wunsch nach einer einheitlichen Formatvorlage, wer diese mit Pathos auf dem level Ghandi, Martin Luther King und Bettina Wegner bekämpft, hat mehr Grund sich etwas zurücknehmen. Es ist nicht mein Problem, wenn der Widerstand gegen die genealogischen Zeichen realiter eine deutlich unrühmlichere Vergangenheit hat. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:33, 26. Mär. 2014 (CET)

Ach was. Sprich Dich ruhig aus, wo liegt denn die "deutlich unrühmlichere Vergangenheit" des "Widerstandes gegen die genalogischen Zeichen"? Und unrühmlicher als was? Als Bettina Wegner?--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 26. Mär. 2014 (CET)

Lieber Serten, eigentlich sollte ich Dir dankbar sein, für den Stuss, den Du hier schreibst. Die Gefahr, dass das jemand ernstnimmt, ist aber nicht von der Hand zu weisen angesichts der Kontra-Argumente. --Hardenacke (Diskussion) 21:40, 26. Mär. 2014 (CET)

Elhaz#Verwendung_im_Nationalsozialismus war bereits verlinkt, Walter Ulbricht hatte auch lieber ne Elhaz auf dem Familiengrab. Serten ^DiskTebbiskala

Admintest 21:45, 26. Mär. 2014 (CET)

So etwas meinte ich mit „Stuss“. Nur weiter. --Hardenacke (Diskussion) 21:55, 26. Mär. 2014 (CET)

Hör mal, ich hab mir erhebliche Mühe gegeben, meine Aussagen zu begründen. Es geht nicht um irgendwelche Empfindlichkeiten, sondern um einen durchaus festzumachenden historischen Zusammenhang. Wir sind hier nicht im Reich der totalen Beliebigkeit, wo man Juden, Neuheiden, Muslime, Agnostiker etc. pp. je nach Geschmack einwirft. Übrigens habe ich auch meinen Standpunkt mehrfach begründet: Ich bin nicht für eine Regelung "Ausnahmen nach Religion oder Weltanschauung", weil das erfordern würde, jeweils so etwas wie religiöse/weltanschauliche Identität in der Artikeldiskussion anzubringen bzw. zu konstruieren. Ich halte es nicht für sinnvoll, die Editoren zu so etwas zu nötigen. Etwas anderes wäre es, wenn man Spielräume offenlässt.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 26. Mär. 2014 (CET)

IMho gehts schon um geschmack -aber weniger um weltanschauliche als ästhetische Aspekte. Symbole sind nicht nur im Einzelfall schöner, die mehrheit stimmt für eine durchgängige CI. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:56, 26. Mär. 2014 (CET)

Große Zeit der Genealogie

@Mautpreller, „aber in ihm steckte historisch, dass die Juden als Juden nicht zum "Volk" gehören“ - meinst Du jetzt die Zeit Jesu, oder die Einführung als genealogisches Zeichen? Wenn ersteres, so hat das wirklich nur sehr indirekt mit den Zeichen zu tun, da gabs zuviele Zwischenschritte; von letzterem weiß ich nichts; wäre aber denkbar.
"nicht ignorieren" sollte man auch einen indirekten Bezug nicht, gewiß. Aber sind solche Zeichen wirklich schlimmer, als dass Juden und Moslems, die hier leben, nicht zur Arbeit gehen und nicht einkaufen können, an den Tagen an denen Christi Geburt, Kreuzigung und Auferstehung gedacht wird, und an ihren Feiertagen vielleicht gerade mal einen unbezahlten freien Tag nehmen dürfen? Und etliches anderes mehr. --Global Fish (Diskussion) 13:36, 26. Mär. 2014 (CET)

Letzteres, die große Zeit der Genealogie. Und natürlich, Du hast recht, es gibt schwerer wiegende Diskriminierungen (eine andere wäre, dass es schwierig wird, eine Erzieherinnenstelle zu bekommen, wenn man nicht einer christlichen Kirche angehört). --Mautpreller (Diskussion) 13:49, 26. Mär. 2014 (CET)

Wenn das in der großen Zeit der Genealogie so war, dann wäre das ein Argument. Allerdings bleibt dann für mich die Gegenfrage, warum man dann heute sich daran stört, wenn Juden oder Moslems mit in die Nutzung des Symbols einbezogen werden, wenn sie damals davon ausgeschlossen waren.
Ansonsten: unter Diskriminierung verstehe ich, dass jemand aufgrund seiner Herkunft, Religion, Hautfarbe, sexueller Orientierung etc. weniger Recht hat als andere. Unter Diskriminierung verstehe ich nicht einen Zwang/Druck zur Anpassung an eine "Leitkultur" (auch wenn dieser durchaus nichts Gutes bedeuten muss). --Global Fish (Diskussion) 14:19, 26. Mär. 2014 (CET)

Ja, es war so (etwa ab der Jahrhundertwende, also um 1900). Da bekam die Genealogie, zuvor eher eine Adelswissenschaft zur Begründung adliger (Erb-)Ansprüche, einen biologisch-völkischen Dreh, durchaus naturwissenschaftlich bezogen (was man damals darunter verstand). Da gings um biologisches Erbe, Rasse und Blutgemeinschaft. Das war die Zeit, als schön getrennt wurde zwischen Genealogie jüdischer und germanischer Geschlechter, damit man das unterschiedliche blutmäßige Erbe schön herausarbeiten konnte. Und das gipfelte in den berüchtigten Ahnentafeln der NS-Zeit, als man nachweisen musste, dass man keine Juden in der Vorfahrenschaft hatte. Solches hat natürlich nicht nur die Genealogie getan (die Eugenik stammt aus derselben Zeit, Ähnliches kann man auch über die Volkskunde sagen). Es geht natürlich nicht an, die Genealogie (auch nicht die Volkskunde und nicht einmal die Eugenik) samt und sonders dem Rassismus zuzuschlagen, aber dass sie so etwas wie eine selbstständige Wissenschaft mit Führungsansprüchen wurde, hat mit dieser Biologisierung sehr viel zu tun. - Nein, natürlich "muss man nicht so weitermachen" und natürlich unterstelle ich nicht, dass hier jemand "so weitermachen" möchte. Ich will hier bloß ein Schlaglicht auf die Geschichte der Genealogie werfen, das dafür nützlich sein könnte, zu erklären, wie man sich an einem offenbar zunächst mal ganz harmlosen Zeichen so stoßen kann ...--Mautpreller (Diskussion) 14:55, 26. Mär. 2014 (CET)

Ja super, und demnächst ist der erste Mai, ein von den Nazis eingeführter feiertag an dem an Thor benannten Donnerstag. Und? Wieviel MBs brauchts dazu? Meinst mit dem Französischer Revolutionskalender wären wir besser dran? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:16, 26. Mär. 2014 (CET)

Mit dem "muss man nichts so weitermachen" greifst Du meine verunglückte und mittlerweile korrigerte Formulierung auf; was ich meinte, steht nun hoffentlich oben da. Warum ist es schlimm, wenn man die Sterbedaten von Juden und Muslime mit einem Symbol versieht, was damals für diese ausgeschlossen war? --Global Fish (Diskussion) 15:53, 26. Mär. 2014 (CET)

Weil sie es nicht mögen? Und es als Schandmal ansehen - genauso wie wir (hoffentlich) nicht auf die Idee kommen, vor das Sterbedatum einen Galgen zu setzen? --Hardenacke (Diskussion) 21:59, 26. Mär. 2014 (CET)

Global Fish stimme ich zu, wenn man Sterbedaten mit Symbolen kennzeichnet, die vorher nur Adeligen vorbehalten waren, ist das doch positiv. Wir benutzen ja auch mittlerweile die Anrede Herr gegenüber der Plebs ;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:26, 26. Mär. 2014 (CET)

Und weil es früher den Adeligen vorbehalten war, einen Degen zu tragen, müssen wir (ja müssen - nichts anderes sagt ja der Stern-Kreuz-Zwang) jetzt alle mit einem Degen herumlaufen? --Hardenacke (Diskussion) 22:12, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, ob die genealogischen Zeichen für Juden (Muslime spielten damals im Deutschen Reich keine Rolle) verwendet wurden oder nicht. Ich weiß nur, dass die aufstrebende biologisch (oder "biologisch") fundierte Wissenschaft der Genealogie starke Tendenzen zum Ausschluss der Juden entwickelte und dafür Material bereitstellte, und ich weiß, dass im Zuge dieser Entwicklung die heute noch verwendeten genealogischen Zeichen üblich wurden. Das gibt meiner Ansicht nach bereits eine Vorstellung davon, warum man sie heute mit Misstrauen und mit starken Bedenken betrachten kann. Eine wissenschaftliche Aufarbeitung, wie es zustande kam, dass speziell diese Zeichen sich etablierten, kenne ich nicht; bloß eine Aufarbeitung der Entwicklung der Genealogie seit der Jahrhundertwende. Für mehr Material ist mehr Recherche nötig.--Mautpreller (Diskussion) 17:42, 26. Mär. 2014 (CET)

Ums mal ganz konzis darzustellen: Die Genealogie, die als völkisch-biologische "Wissenschaft" Erfolg hatte, hatte gewiss keine christlichen Wurzeln. Aber mit dem Kreuzsymbol nahm sie ein christlich konnotiertes Zeichen in Anspruch. Dieses Zeichen impliziert einen Ausschluss der Juden aus dem Volk, das die eigentliche Grundkategorie der Genealogen war, und den trieb sie inhaltlich auch voran. Ob die Wahl des Zeichens auch so motiviert war, kann ich nicht sagen.--Mautpreller (Diskussion) 18:09, 26. Mär. 2014 (CET)

• Biographien über relevante Muslime gab es natürlich auch während des Kaiserreiches, angefangen bei Mohammed, ottomanischen Sultanen etc.. Der aufklärerische Diskurs ist gerade von einer Gleichheitsvorstellung dreier monotheistischen Weltregligionen geprägt (z.B. in Lessings Nathan der Weise).
• Das genealogische Kreuz wurde ja gerade eingeführt, indem das christliche Kreuzes zu einem Symbol für Tod verallgemeinert wurde. Die genealogischen Zeichen wurden in den Publikationen um 1900 bei allen Personen unabhängig von ihrer Religion verwendet. Wie es im Deutschen Geschlechterbuch gehandhabt wurde weiß ich allerdings nicht; soweit ich weiß wurden darin ab 1896 durchgängig genealogische Zeichen verwendet. Daß genealogische Zeichen bei Angehörigen nichtchristlicher Religionen selektiv nicht verwendet werden ist m.E. eine (post-)moderne Entwicklung, z.B. eine zeitlang im Österreichischen Biographischen Lexikon vor der vollständigen Umstellng 1992; und aktuell im Biographisch-Bibliographische Kirchenlexikon.
• Die Aussage "Dieses Zeichen impliziert einen Ausschluss der Juden aus dem Volk, das die eigentliche Grundkategorie der Genealogen war, und den trieb sie inhaltlich auch voran" liegt natürlich nicht 100% falsch, verkürzt aber m.E. eher die tatsächlichen Zusammenhänge, bzw. versäumt es, tatsächlich etwas zu erklären.
• Es geht hier nicht allgemein um die Genealogie weltweit oder aller Zeiten, sondern speziell um die sich wissenschaftlich gebende deutsche Genealogie des 19. und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
• Die Genealogen waren natürlich keineswegs durchgängig oder auch nur in ihrer Mehrheit Antisemiten oder völkisch eingestellt. Z.B. war Stefan Kékulé ein Konservativer und Gegner des Antisemitismus, im NS waren der jüdische Genealoge und Anhänger der Eugenik Arthur Czellitzer von Verfolgung und der national eingestellte Ernst Devrient von Berufsverbot betroffen. Es gab allerdings einige einflußreiche völkische Genealogen, z.B. Johannes Hohlfeld oder Bernhard Koerner. Auch der liberale genealogische Theoretiker Ottokar Lorenz (Historiker) griff teilweise dem völkischen Denken voraus.
• Die Grundkategorie der Genealogie war m.E. nicht das Volk, sondern vielmehr der einzelne Mensch als Erscheinung des Familiengeschlechtes. Erst auf Grundlage dieses genealogischen Menschenbegriffes konnte dann das Volk rekonstruiert werden, wodurch man auch potentiell anschlußfähig für unterschiedliche Ideen wurde, z.B. Eugenik oder die Völkische Bewegung.
• Die genealogische Definition des Menschen ist aber zirkulär und daher unwissenschaftlich: Wenn der Menschen "eigentlich nur" die Erbanlagen ist, und die Erbanlagen etwas sind, was sich im Serum des Menschen finden läßt, den man noch gar nicht definiert hat - dann hat man das Henne-Ei-Problem noch nicht beantwortet. Das Christentum beantwortete die Frage, was der Mensch sei, indem es Gottes Sohn Jesus als einen Menschen erachtete, und alle Menschen gleich Gottes Sohn Jesus setzte. Ein Mensch ist somit für das Christentum durch die Gleichheit mit Jesus definiert. Die Genealogie übernahm diese Definition des Menschen, allerdings gilt Jesus nicht mehr als göttlich, sondern Jesus' Erbanlagen gelten als grundlegend verschieden von denen der anderen Menschen. Für diesen Zweck benötigt die Genealogie Stern und Kreuz: Organische Geburt und Tod jedes Menschen ist gleich organischer Geburt und Tod von Jesus.
• Auf der Grundlage dieses Menschenbildes wird jede menschliche Gruppe und Gemeinschaft von der Genealogie rekonstruiert als eine mehr oder weniger Abstammungsgemeinschaft, inklusive der Völker und Religionen.
• Die Genealogie ist damit nicht schon antisemitisch, d.h. die Juden werde nicht abgewertet. Jedoch setzt die Genealogie die im Christentum begonenne, ebenfalls nicht notwendig antisemitische, Fetischisierung der Person Jesus und des Volkes der Juden fort, indem die Genealogie Jesus nicht mehr als göttlich oder die Juden als Volk Gottes erachtet, sondern stattdessen nur deren Erbanlagen als grundlegend anders erachtet werden. Die genealogischen Stern- und Kreuzzeichen sind eine Erscheinungsform dieser genealogischen Fetischisierung.

Rosenkohl (Diskussion) 17:07, 28. Mär. 2014 (CET)

Wenn ich schreibe: Die Genealogie, die als völkische "Wissenschaft" Erfolg hatte, meine ich nicht jede Genealogie und alle Genealogen, sondern genau diejenige, die in D zu Beginn des 20. Jh. mit völkischen und biologischen Bezügen aufstrebte. Also diejenige, welche. Der Erfolg der Genealogie als "Leitwissenschaft" kam halt mit ihrer Biologisierung und Nationalisierung (und übrigens auch Demokratisierung), was, wie schon oben gesagt, natürlich nicht erlaubt, die Genealogie in Bausch und Bogen als völkisch zu klassifizieren. Und das hatte zudem einige Bedeutung für den Nationalsozialismus: Denn alle nicht gerade halbherzig betriebenen Versuche, Juden nach objektiven "Rassemerkmalen" zu bestimmen, erwiesen sich als unbrauchbar, so dass den Nazis für ihre Kategorisierung nur genealogische Mittel zur Verfügung standen, was sich in der Rassegesetzgebung ja auch deutlich niederschlägt.--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wahrnehmung als anstößig

Auch damals wurde angezweifelt, dass das Kreuz als christliches Symbol, das zur Zeit des Deutschen Kaiserreichs zum genealogischen Zeichen mutierte, überhaupt als anstößig wahrgenommen wird. Um darzustellen, dass es tatsächlich so ist, habe ich die Sicht einiger der namhaftesten Vertreter des Judentums im deutschsprachigen Raum und darüber hinaus auszugsweise auf meine Benutzerseite gestellt - und dazu noch andere. Amga hat sie weiter oben in diesem Abschnitt verlinkt. Keiner der dort Zitierten behauptet, er spräche „für alle Juden“, natürlich nicht. Übereinstimmend geben sie zu Protokoll, dass das Kreuz bei der Beschreibung von Juden unpassend ist, und begründen das teilweise sehr ausführlich (ich habe bewusst nur Auszüge gebracht, um hier niemanden zu überfordern, z. B. mit der halachischen und der emotionalen Problematik von Moshe Baumel). Auch die säkulare Mehrheit in Israel lehnt das oktroyieren des Kreuzzeichens bei Juden als unpassend ab. Weiter unten auf der Seite liest man das Statement von Ulrich W. Sahm, einem der bekanntesten Nahostkorrespondenten, mit christlichem Hintergrund und bester persönlicher Israelkenntnis. Ich denke, es muss schon etwas dran sein, wenn so kenntnisreiche Menschen bestätigen, dass es sehr viele Juden gibt, die das Kreuzzeichen für die Darstellung von Juden als beleidigend und anmaßend ablehnen. Um das zu erfahren, muss man ganz gewiss keine suggestiven Fragen stellen. Ich habe selbst auch ein wenig recherchiert und kann bestätigen, dass diese Meinung gängige Ansicht ist. Natürlich gibt es auch Antworten wie: „das ist mir (vollkommen) egal“. Den Leuten, denen das Thema zu unwichtig ist, wird aber kein Unrecht getan, wenn man das Kreuzzeichen durch eine neutralere Formulierung ersetzt, von den anderen aber - und darauf kommt es an - wird grobes Unrecht ferngehalten. Wie kommen wir dazu, bewusst und vorsätzlich gegen die Gefühle dieser Menschen zu verstoßen, wenn es so einfach ist, es nicht zu tun? Was daran intolerant sein soll, wie Amga oben schreibt, ist mir ein Rätsel. Die deutschsprachige Wikipedia ist die einzige auf dieser Welt, die so einen merkwürdigen Brauch verbindlich vorschreibt - ausgerechnet. Dass die Juden in Deutschland eine solch kleine Minderheit sind (und deshalb anscheinend nicht „signifikant“) hat Gründe. Auch die schon öfter zitierte DIN schreibt es nicht vor. Dieses Meinungsbild zielt bewusst nicht auf eine religiöse Begründung. Der Vorschlag „geboren am“ und „gestorben am“ zu verwenden, ist ja auch in keiner Weise religiös konnotiert. Wir sollten endlich im 21. Jahrhundert ankommen. --Hardenacke (Diskussion) 19:15, 26. Mär. 2014 (CET)

Zitat: Wir sollten endlich im 21. Jahrhundert ankommen. Richtig, da schreibt ein Großdenker wie Jürgen Habermas von der postsäkularen Gesellschaft, die Bertelsmannstiftung "

Ist die Säkularisierung am Ende?" und bei der Wikipedia wird noch versucht das Kreuz auszutreiben. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:16, 26. Mär. 2014 (CET)

Ach, der Habermas ist schon mal wieder einen Schritt weiter? Das heißt aber wohl nicht, dass wieder alle zwangsgetauft werden müssen ... Mit unseren Denkern ist das so eine Sache. Der eher nicht so große Denker Jakob Augstein ist ja auch gerade dabei, den Kapitalismus abzuschaffen, während die Kommunisten in China und Kubagerade dabei sind, ihn einzuführen. Verrückte Welt hätte mein Opa gesagt, der auch ganz gut denken konnte. --Hardenacke (Diskussion) 21:24, 26. Mär. 2014 (CET)

Das geneaologische Symbol für Taufe ist bekanntlich die Tilde - mit der hast Du gerade unter Deinem Account signiert. Die Vokabel Zwangstaufe hattest Du zeitweise abgestritten, insbesondere als es darum ging, das MB zu optimieren. Die Anwendung eines Kreuzsymbols für Tod wäre davon leicht zu unterscheiden - was den mittlerweile knapp 100 Millionen Evangelikalen in China womöglich leichter fällt als den theologisch entwöhnten Europäern ;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:43, 26. Mär. 2014 (CET)

Ach du Schreck habe ich Jehova Zwangstaufe gesagt? So etwas gab es doch auch schon, in Spanien z. B.? Und das genealogische Symbol für Taufe habe ich auch benutzt, sogar vierfach? Wenn Du wüsstest ... Die Swastika habe ich auch oft gesehen, in Vietnam und Thailand z.B. Wir verwenden das Symbol aber besser nicht, obwohl es in Asien gut verstanden wird, versprichst Du mir das? --Hardenacke (Diskussion) 21:52, 26. Mär. 2014 (CET)

Gähn. Manche leute gucken einfach zuviel Vampirfilme, da wirkt das Kreuz so drastisch, wie sich das die zivilerwiderstandhungerstreikenddaskreuzsitschrecklichfraktion gelegentlich ausmalt. Es geht hier um eine Formatvorlage und ein einfach verständliches Symbol für Tod. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:15, 26. Mär. 2014 (CET)

Ja, wer lesen und schreiben kann, braucht keine Bilder. Unsere Schrift ist auch ein schönes Kulturerbe, womöglich das wichtigste. --Hardenacke (Diskussion) 22:20, 26. Mär. 2014 (CET)

Kontra-Argumente im MB

Der Wahrheit, ehe sie sich hier komplett verflüchtigt, eine – zugegeben schmale – Gasse, und sei es für diesmal auch in eigener Sache:
„Barnos hat das gelöscht und dann Pro gestimmt...“ ist eine glatte Falschaussage; denn Barnos hat gar nicht gelöscht, sondern mehrfach die Auffassung vertreten, dass nach Bekanntgabe des MB-Starttermins nur mehr die Initiatoren (u. ggf. von ihnen Beauftragte) Änderungen eintragen, alle anderen sich mit Beiträgen auf der Diskussionsseite und mit deren eventueller Berücksichtigung (oder auch Nichtberücksichtigung) begnügen sollten:

• 1. (sollte m. E. jede eigenständige vermeintliche Nachbesserei Außenstehender nach Bekanntgabe des Starttermins ausgeschlossen sein);
• 2. (Dass ein einzelner Neuinteressierter in den letzten Tagen, die ja nun auch die letzten vor dem MB-Start sind, schaltet und waltet, wie er’s gerade lustig findet, ist ohnehin kein der Sache förderlicher Zustand.);
• 3. (Das muntere Treiben wird ja einstweilen auch fortgesetzt, nun auch noch im Gewande der volkspädagogischen Beglückung und politischen Aufklärung);
• 4. (finde es gut, dass die Phase der mutwillig-sonderbaren Individualeingriffe in das bereits auf Termin gesetzte Meinungsbild beendet wurde.)

Danach habe ich dann selbstverständlich auch gehandelt, mithin auch nicht gelöscht.

Was nun das eigene Abstimmungsverhalten betrifft, galt und gilt nach wie vor dies:

• 1. (Kreuzesempfindlichkeiten mag es so oder so geben – aber sorry: So sind die genealogischen Zeichen, auch falls es bei ihnen bleiben sollte, seitens der deutschsprachigen Wikipedianer nicht gemeint (siehe auch unten nochmals die MB-Initiatoren), sondern missverstanden!);
• 2. (Kein Zweifel, dass das Kreuz zu subjektiven Irritationen geführt hat und dass man darauf auch Rücksicht nehmen kann.).

Nicht weiter verwunderlich allerdings, dass Hans Dampf in seinen vielen Gassen sich dauernd verirrt...
-- Barnos (Post) 06:09, 27. Mär. 2014 (CET)

Viele Worte, wenig gesagt. Du hast bei der Kontrafraktion mitgewirkt und bei Pro abgestimmt, und wenn nicht gelöscht so im üblichen Ton herbeigeführt, daß eine Reihe von Argumenten nicht im MB auftraten. Dir sei persönlich gegönnt, daß DaB und andere sie erneut in der Disk gebracht haben. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:35, 27. Mär. 2014 (CET)

Barnos, ich würde auf diesen Kram einfach nicht antworten. Der Absender dieser Statements, die allein der Selbstdarstellung dienen, verdient es nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:41, 27. Mär. 2014 (CET)

Atomiccocktail wir von der Kreuzfraktion haben in Dir unseren besten Mann - mit Deinem Aufruf im Kurier hast Du alles an Argumenten plattgemacht, was Anka und Micha mühsam erstellt haben. Mach nur weiter so. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:11, 27. Mär. 2014 (CET)

Du handelst offenbar nach dem Motto: "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern. Heute will ich auch mit irgenwas dabei sein". Wie damit umgehen? Meine Entscheidung ist: Dein Geschwätz interessiert mich nie. Weder das von gestern, noch das von heute. Atomiccocktail (Diskussion) 12:35, 27. Mär. 2014 (CET)

Du hast Dich mit der Aufforderung zum mehr oder minder zivilen Ungehorsam lächerlich gemacht und dem Anliegen der MB-Initiatoren massiv geschadet. Bei dem MB bin ich seit einem Jahr beteiligt, hatte anfangs für Ausnahmen plädiert, mich aber überzeugen lassen, daß die Community eine einheitliche Ästhetik und CI bevorzugt. Meine Argumente finde ich nach wie vor wieder, sofern wie von Barnos gelöscht, tauchen sie in der Disk wieder auf. Fragen? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:48, 27. Mär. 2014 (CET)

Mich lächerlich gemacht? Ich lass dir gern deine Meinung. Weil sie mich nicht interessiert. Und von meiner Seite, bemüh dich nicht weiter: EOD. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:55, 27. Mär. 2014 (CET)

Zahlenmäßige Signifikanz

Seit gestern geht mir das Argument, es seien keine zahlenmäßig signifikanten Leserkreise, die sich an den Kreuzzeichen stören, nicht aus dem Kopf. Was heißt das denn im Grunde genommen? Darf man jetzt in der deutschsprachigen Wikipedia unbehelligt und guten Gewissens Juden beleidigen? Weil ihre Zahl ja nicht so signifikant in's Gewicht fällt (die paar hunderttausend und nicht alle beschweren sich ja)? Ich glaube nicht, dass es jemanden in den deutschsprachigen Ländern gibt, der das nicht weiß: Warum ihre Zahl in Deutschland, Österreich und weiten Teilen Europas so stark zurückgegangen ist. Das schreibe ich hier ganz sachlich. Den Rest erspare ich mir jetzt einfach mal. Wenn ich dazu noch auf der Vorderseite lesen muss: „Wie viele Beschwerden von Lesern gab es? Mir sind nirgendwo welche aufgefallen.“ ... --Hardenacke (Diskussion) 17:27, 27. Mär. 2014 (CET)

Wenn „Erinnerung als höchste Form des Vergessens“ (im Sinne Eike Geisels) vor allem als Begründung für deutschnationales Pathos und Ichfindung dient, tatsächliche Probleme - hier gehts um eine Formatvorlage, nicht um Mord und Totschlag - darob ignoriert werden, kommt genau das raus, was die Community hier beschliesst. Man darf lebende jüdische WP-Autoren tatsächlich nicht nur beleidigen sondern wie Michael Kühntopf sogar dauerhaft sperren. Die tatsächliche jüdische Gemeinde in Deutschland vivat crescat floreat, sie hat aber wichtigeres zu tun als vor dem DIN Ausschuss oder bei Duden oder der deWP zu demonstrieren. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:47, 28. Mär. 2014 (CET)

Serten, eigentlich könntest Du Deine Kommentare auch mal für Dich behalten.
Mir ging es darum, dass vielleicht mal irgendjemand der das hier liest, darüber stolpert, dass irgendjemand von der, wie oben dargestellt, anscheinend nicht signifikanten jüdischen Leserschaft sich daran stört, dass seine Meinung nicht zählt, weil ja nur so wenige die deutsche Gründlichkeit überlebten. Es ist ja schon als Erfolg zu verbuchen, dass dank des Zuzugs aus der ehem. Sowjetunion schon wieder so viele in D leben, wie im Ersten Weltkrieg für D gefallen sind. Dass die meisten ganz andere Probleme haben, als das, was hier abläuft, überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, weiß ich besser als Du.
Ich darf vielleicht daran erinnern, dass dieser ganze Streit erst wieder aufgeflammt ist, als durch unsere famosen Hausmeister nach dem Tode Arik Scharons mit aller Gewalt das Kreuzzeichen durchgedrückt wurde - gegen den Autor, der das Datum als erster einfügte, gegen die Meinung einer ganzen Reihe der dort auftretenden, anscheinend nur lästigen Artikelschreiber. Nicht mal die eine Ausnahme wollte man uns erlauben. Da wird eigentlich klar, auf welcher Seite die Eiferer wirklich agieren.
Es wird niemand beim DIN-Ausschuss demonstrieren, denn der schreibt uns das Kreuz gerade nicht vor, sondern gibt Empfehlungen, wie zu verfahren ist, wenn es angewandt wird. Er kann uns auch gar nichts vorschreiben. Die „tatsächliche jüdische Gemeinde“ in Deutschland gibt es nicht. Die Meinung namhafter Vertreter der Gemeinden in D und darüber hinaus findest Du aber auf meiner Benutzerseite. Dass es hier so ist, wie es ist, stört ja auch sehr viele Christen, die sehr wohl verstehen, welche Anmaßung darin liegt, Andersgläubigen das Kreuz aufzudrücken und das nicht wollen. Matthäus 28 wird ja von den meisten inzwischen so verstanden, wie er in der Bibel steht: Jedenfalls nicht als Aufforderung zur gewaltsamen Bekehrung der Heiden - und schon gar nicht der Andersgläubigen.
Dass Evangelikale unsere Praxis auch anzweifeln, weil nicht jeder das Kreuz auch „verdient“ hat, möchte ich jetzt gar nicht weiter ausführen.
Es sind also - so sehe ich das jedenfalls gar nicht die eigentlichen „Kreuzanhänger“ (um es salopp auszudrücken), die sich hier gegen eine Veränderung der gegenwärtigen Praxis sperren.
Ich habe überhaupt den Eindruck bekommen, dass eine Kenntnis der Zusammenhänge auch in diesem Fall hilfreicher ist, als sie zu ignorieren. Dass jemand, den das eigentlich gar nicht interessiert, eher zum Kontra tendiert, ist ja klar. Auch jemand, der meint, das Kreuz sei ein Zeichen wie jedes andere, wird diese Dinge eigentlich nicht verstehen und sich eher belästigt fühlen. Auch die Ablehnung jeden Glaubens ist ja eigentlich auch nur ein Glauben, denn ich weiß, dass ich nichts weiß. --Hardenacke (Diskussion) 16:15, 28. Mär. 2014 (CET)

Vergleich zum Gender-MB

Das Kreuz ist für manche ein Zumutung. Muss man sie hier in der WP dazu zwingen, damit zu leben? Warum entscheidet man sich nicht einfach für eine neutrale Bezeichung? Vielleicht war es ein Fehler, die religiösen Aspekte im MB gänzlich außen vor zu lassen. Denn damit klammert man aus, um was es hier eigentlich geht. --Brahmavihara (Diskussion) 16:26, 28. Mär. 2014 (CET)

Köstlich, dieser double standard, der in den Kommentaren vieler Unterstützer zum Ausdruck kommt. Das generische Maskulinum, das du in deinem Gender-MB vorschreiben wolltest, ist für manche auch eine Zumutung. Aber wie du so höhnisch schreibst: „Wer lediglich behauptet, er würde diskriminiert, muss nicht zwangsläufig faktisch diskriminiert werden.“. Selbstverständlich wurde das nicht nur behauptet, sondern wird durch alle empirischen Untersuchungen zum Thema belegt, aber das hat dich nicht von deinem Kampf gegen Alternativen zum generischen Maskulinum abgehalten. Stell dir vor, jemand hätte das † mit diesem kleinen Pseudo-Argument zu legitimieren versucht: So sind manche Menschen sehr schnell in ihren relgiösen Gefühlen verletzt, während andere in dieser Frage eher robust sind. Ob ein Jude oder ein Muslim oder ein Atheist sich vom † diskrimiert fühlt, hängt von vielen Faktoren ab. Einer davon ist sicherlich auch das Wissen darüber, dass diese Form von manchen kritisiert wird. Wenn ich einen Satz benutze wie „* 1946, † 1991“, so intendiere ich damit jedenfalls keinerlei Diskriminierung. Solltest du dich nun von diesem Satz diskriminiert fühlen, so würdest du etwas in den Satz hineinlesen, das vom Autor in keiner Form intendiert war. Die Doppelmoral, die in den Kommentaren vieler Unterstützer und Befürworter deutlich wird, ist ein Grund, weshalb so viele potentielle Pro-Stimmer dieses MB meiden wie die Pest. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:23, 28. Mär. 2014 (CET)

Geboren/gestorben - keiner bricht sich einen Zacken aus der Krone, wenn er auf * und † verzichtet, um religiöse Irritationen zu vermeiden. Die Zumutungen der geschlechtergerechten Sprache stellen allerdings einen derart massiven Eingriff in die Sprache dar, dass der Protest gegen derlei Sprachverhunzung (der übrigens von vielen Frauen artikuliert wird) durchaus nachvollziehbar ist. Aber dieses Thema steht hier nicht zur Debatte und man sollte hier keine abwegigen Parallelen zwischen zwei völlig verschiedenen Themenfeldern konstruieren. Es müsste eigentlich ein Leichtes sein, auf * und † zu verzichten im Angesicht der Tatsache, dass viele das † durchaus religiös lesen und als Andersgläubige nicht wünschen, unter ein christliches Symbol subsummiert zu werden. --Brahmavihara (Diskussion) 17:58, 28. Mär. 2014 (CET)

Lehrer/Lehrkraft – es bricht sich niemand einen Zacken aus der Krone, wenn sie oder er auch mal Pflegekraft statt Pfleger, das Team statt die Mannschaft usw. sagt. Die häufigsten Empfehlungen der geschlechtergerechten Sprache sind vollkommen geläufige und etablierte Begriffe der deutschen Sprache wie etwa Studierende, Lehrpersonal, Auszubildende usw. Genauso gut könnte man hier auch mit „Verhunzung“ argumentieren und behaupten, dass man einen Bekannten einer Freundin eines Arbeitskollegin kennt, der Jude ist und der Protest gegen den Kamof gegen die genalogischen Zaichen artikuliert. Es handelt sich nicht um eine abwegige Parallele, sondern um eine offensichtliche, auf die u.a. auch TAM hingewiesen hat. Du hast versucht, Alternativen zum generischen Maskulinum zu verbieten und hast das Argument, dass das generische Maskulinum von manchen Frauen als diskriminierend empfunden wird, verspottet. Hier behauptest du plötzlich, dass ein Verbot von Alternativen zum † schlecht ist, weil sich Nicht-Christen davon diskriminiert fühlen. Das nennt man double standard. Deine Aussagen sind absolut inkonsistent mit deiner im Laufe deiner gesamten Wikipediazeit gezeigten Haltung zu Minderheiten. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:54, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, Du solltest überlegen, was Du hier tust, SanFran Farmer. Dies ist keine Personenwahl. Es geht hier also weder um Brahmavira noch um mich. Uns magst Du ja double standard vorwerfen: Dass ich da nicht konform mit Dir gehe, ist ohnehin klar. In diesem MB geht es um eine Sachfrage und Du musst es schon mit Dir selbst ausmachen, wie Du abstimmst. --Hardenacke (Diskussion) 18:11, 28. Mär. 2014 (CET)

Das ist keine Personenwahl, richtig. Dass die Selbstinzenierung vieler Unterstützer und Befürworter des Meinungsbildes als Kämpfer für Gerechtigkeit und Minderheitenschutz unglaubwürdig ist und ihren Handlungen in anderen Meinungsbildern widerspricht, darauf muss man hinweisen dürfen. Und auch darauf, dass solche Doppelmoral viele andere User abschreckt. Du, Hardenacke, solltest dir überlegen, was die Beteiligung von Benutzern wie Brahmavihara für das Meinungsbild bedeutet. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:54, 28. Mär. 2014 (CET)

Noch einmal: Es geht nicht darum, wer sich hier beteiligt. Ich bin ja dankbar für jeden, der sich hier positiv beteiligt. Das ist aber mein ganz persönliches Problem. Wer eine für richtig befundene Sachfrage vom beteiligten Personal abhängig macht, kann vielleicht in sozialen Netzwerken mehr likes erhaschen, wird jedoch zu oft falsche Entscheidungen treffen. --Hardenacke (Diskussion) 20:08, 28. Mär. 2014 (CET)

Noch einmal, es ist ungünstig, wenn ein Anliegen überwiegend von Usern vorgetragen wird, die in dieser Hinsicht unglaubwürdig sind und die ähnliche Anliegen normalerweise als „politische Korrektheit“, „ideologische Minderheiten“ usw. abtun. Beispiel: Wenn sich Ann Coulter (oder such dir ein deutsches Pendant aus) plötzlich als Botschafterin für mehr Toleranz gegenüber Lesben und Schwulen aufspielen sollte, dann würde man ihr ihre Botschaft nicht abkaufen. Wie lieb, dass du dir Sorgen machst, dass ich die „falsche Entscheidung“ treffen könnte. Keine Sorge, Hardenacke. Ich zeige mehr Konsistenz, wenn es um systemetische Verzerrungseffekte geht. Gegen die Sternchen und Kreuzchen habe ich mich ausgesprochen als Brahma noch ein ganz anderer war und Buddhismus-Artikel bearbeitet hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:31, 28. Mär. 2014 (CET)

Wie wär's, SFF, wenn du wieder zum Thema zurückkommst? Ich denke, diese starke Auseinandersetzung mit meiner Person ist in diesem Zusammenhang völlig unangemessen. Ich denke, allen wäre damit geholfen, wenn du Abstand davon nehmen würdest, hier weitere Variationen über dieses Thema auszuspinnen… Hier geht es um ein Meinungsbild. Und dabei kommt es wesentlichen darauf an, dass Stimmen ausgezählt werden. Die Person der Abstimmenden ist für die Abstimmung als solche unerheblich. Ich bitte abschließend um ein wenig Toleranz Andersdenkenden gegenüber. Es ist nicht moralisch verwerflich, wenn man kein erklärter Fan der "geschlechtergerechten Sprache" ist. --Brahmavihara (Diskussion) 20:43, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, dass dein Auftritt in diesem MB allen deinen bisherigen Aussagen über Minderheiten, Diskriminierung, Toleranz gegenüber Anderdenkenden usw. widerspricht. Ich denke, dass manche User Brahma & Co. unter den Unterstützen sehen, an deinen Gender-MB denken müssen und sich denken: Nein, danke. Ich denke, dass allen damit geholfen wäre, wenn du das Trauerspiel von deiner plötzlichen 180-Grad-Wende hier nicht weiter spinnst. Deine Haltung ist moralisch inkonsistent, nicht moralisch verwerflich. Genauso könnte man deine kleine Ausrede umdrehen und sagen: Es ist nicht moralisch verwerflich, wenn man kein erklärter Fan des „religiös gerechten Verzichts auf die genealogischen Zeichen“ ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:15, 28. Mär. 2014 (CET)

Nanu, das dreht sich ja hier immer noch im Kreis. Ich bitte um Meinungen zu diesem Meinungsbild und nicht mehr zur Person Brahmaviras und schon gar nicht zu der des bösen Hardenacke. Da ist alles gesagt. Ich fasse zusammen: Du bist der Meinung, wir seien moralisch inkonsistent. Wir meinen, wir sind es nicht. --Hardenacke (Diskussion) 21:35, 28. Mär. 2014 (CET)

Nanu, wie denn das? Du bist doch der, der schreibt, dass in solchen Verfahren wie Wikipedias Meinungsbild nicht über Minderheiten abgestimmt werden sollte und dass die Befindlichkeiten mancher Nicht-Christen (die in de.wiki unterrepräsentiert sind) wichtig sind. Du bist doch aber auch derjenige, der in Brahmas MB zum generischen Maskulinum über „lautstarke Minderheiten“ schimpfte und der Meinung war, dass Alternativen zum generischen Maskulinum verboten gehören trotz der Befindlichkeiten mancher Frauen (die in de.wiki unterrepräsentiert sind). Dafür gibt es ein sehr passendes Wort, aber aus Höflichkeit nenne ich solche Widersprüche lieber moralische Inkonsistenz. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:47, 28. Mär. 2014 (CET)

Willst Du jetzt das letzte Wort haben? Kennst Du mich so schlecht? ;) --Hardenacke (Diskussion) 21:52, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich kenn dich ganz gut, deshalb schreib ich dir: Lenk nicht ab;) --SanFran Farmer (Diskussion) 21:55, 28. Mär. 2014 (CET)

Na gut. Ich geb auf. Ich muss ja nicht immer das letzte Wort haben. --Hardenacke (Diskussion) 21:59, 28. Mär. 2014 (CET)

Da hier ganz offensichtlich eine reine Ad-Personam-Veranstaltung vorliegt, die nichts mit dem Meinungsbild zu tun hat, von meiner Seite EOD. Ich denke, hier ist nicht der Ort darüber zu befinden, wie moralisch konsistent oder nicht andere Autoren sind. Seit wann werden in der WP moralische Gütesiegel verteilt? Farmers morality check? Zur Lektüre: WP:Wikiquette. --Brahmavihara (Diskussion) 07:05, 29. Mär. 2014 (CET)

Es hat schon etwas mit dem Meinungsbild zu tun, wenn eine Vielzahl der Unterstützer und Befürworter mit dem Argument Minderheitenschutz kommen, welches sie für eine andere Minderheit in einem anderen Meinungsbild verspottet haben. Das Problematische an Pro-Kommentaren wie deinen ist das Messen mit zweierlei Maß und das selektive Moralisieren, das nicht nur mir aufgefallen ist. Zu deiner Lektüreempfehlung rate ich dir: en:WP:KETTLE. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:34, 29. Mär. 2014 (CET)

Nöö, es ist ad-hominem-Ablenkung. Auch ich kann zwar nicht so recht nachvollziehen, wie mensch bei der einen Abstimmung "Die sollen sich nicht so haben" sagen kann, und bei der anderen auf Minderheitenschutz plädiert, ich hätte in beiden Fällen für die Vermeidung negativer Konnotationen gestimmt, sprich natürlich Studierende, und natürlich nicht die christlich-genealogischen Symbole. Aber hier in der Diskussion ist ein solches Anprangern imho Ablenkung vom Thema. (BTW: Frauen sind mitnichten eine Minderheit, sie werden nur marginalisert ;) Ach ja, ich bin übrigens atheistischer, aasfressender Sackträger, falls das irgendwie relevant sein sollte. --♫ Sänger (Diskussion) 12:53, 29. Mär. 2014 (CET)

Du kannst den Hinweis auf die Widersprüche in Dr. Bras selektiv moralisierenden Kommentaren und sie Auswirkungen auf das MB sehen wie du möchtest. BTW: Frauen sind genauso wie Nicht-Christen eine Minderheit in der deutschsprachigen Wikipedia. Mich interessiert weder deine Glaubensrichtung, deine Menüpräferenzen noch deine Tragegewohnheiten. Gruß, --SanFran Farmer (Diskussion) 13:04, 29. Mär. 2014 (CET)

Bringen dich uneinheitliche Frontverläufe aus dem Konzept? "Überwiegend von Nutzern vorgetragen, die ..." ist schlicht falsch, wenn du dich nicht auf deine Lieblingsgegner einschießen, sondern die ganze Liste der Beteiligten durchgehen würdest. Ohne es ausgezählt zu haben, fallen mir mindestens ebensoviele Befürworter des generischen Maskulinums unter den Freunden der genealogischen Zeichen auf wie umgekehrt. Ist das der Grund warum du auf der Diskussion schreibst, aber noch nicht abgestimmt hast? LG --Lixo (Diskussion) 13:25, 29. Mär. 2014 (CET)

Klar, es gibt auch viele, die sich hier und andernorts konsistent gegen unnütze und diskriminierende Praktiken eingesetzt haben. Aber es gibt eben auch diejenigen, die den moralischen Aspekt ganz besonders betonen (vgl. z.B. Kommentar von Freud) und in Brahmas Gender-MB genau das Gegenteil erzählt haben. Wer sich als Kämpfer für Gerechtigkeit und Minderheitenschutz aufspielt, sollte es auch konsequent durchziehen. Ich bin nicht die einzige, die darauf hinweist. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:49, 29. Mär. 2014 (CET)

Aus ihrer Sicht ist das wohl in beiden Fällen Widerstand gegen Zwangsbeglückung, sei es durch geschlechtergerechte Sprache oder durch Kreuze. Das sehe ich anders, aber die eigene Abstimmung von Personalien abhängig zu machen, ist auch keine überzeugende Position. Es sei denn, du willst dich in Zukunft bei allen MB heraushalten, weil überall Leute mit "falschen" Positionen zu anderen Themen vertreten sind. --Lixo (Diskussion) 14:09, 29. Mär. 2014 (CET)

Please get your facts straight: Meines Wissens hat bisher niemand versucht per Meinungsbild geschlechtergerechte Sprache als einzig erlaubte Form oder als Ersatz zum generischen Maskulinum zu erzwingen. Durch das Scheitern von Dr. Bras Meinungsbild wurde für die Minderheit Frauen indirekt der Status quo (ein theoretisches Nebeneinander dreier Formen von Personenreferenzen) verteidigt. In diesem MB soll aber nicht nur ein Nebeneinander der geläufigsten Formen von Lebensdaten erzielt werden, sondern eine Ersetzung des Kreuzes, was bei den Anhängern des † erwartungsgemäß nicht gut ankommt, weil sie bei Erfolg des MBes komplett auf das Kreuz verzichten müssten. Das war bei Brahmas MB nicht der Fall, das eine Ersetzung des generischen Maskulinums nie zur Wahl stand.
Es sind schon Meinungsbilder, Adminkandidaturen, Benutzersperrverfahren und real life Wahlen gescheitern, weil die Beteiligten didn't practice what they preached und die Botschaften deshalb als unglaubwürdig wahrgenommen wurden. Wenn David Cameron einen auf Umweltschützer macht, dann führt das zu Gelächter bei vielen Menschen, die Umweltschutz als wichtig ansehen. Die Vorstellung, dass „die Sache“ von „der Person“ komplett losgelöst ist, halte ich für naiv. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:28, 30. Mär. 2014 (CET)

Frauen sind keine Minderheit, sondern die Mehrheit, auch wenn sie bei WP in der Minderheit sein mögen (wobei dafür harte Zahlen gar nicht vorliegen können, weil ein großer Teil der Benutzer anonym ist, für die Leserschaft ist das noch fraglicher, auch hindert sie niemand an der Teilnahme, sondern diese ist ausdrücklich erwünscht). Ich sorge mich aber beispielsweise, dass Juden durch das Kreuzzeichen beleidigt werden. Diese sind im deutschsprachigen Raum eine Minderheit in der Gesamtbevölkerung (die zahlenmäßig wesentlich größer sein könnte, wenn, ja wenn nicht der Massenmord durch das Großdeutsche Reich gewesen wäre), eine Minderheit unter den Benutzern (die auch zahlenmäßig größer sein könnte - das ist jetzt kein natürlich unzulässiger Vergleich mit der Shoa, schreib ich mal sicherheitshalber, sondern hat ganz banale Gründe) und eine Minderheit unter den Lesern. Ich halte ihren Schutz vor Zumutungen durch die Mehrheit aber für unabdingbar. Es kann einfach nicht sein, dass wir aus Filmen über Anne Frank äußerst gerührt herausgehen, aber die Lehren aus der Geschichte als Zumutung und unzulässige Dramatisierung empfinden. Man kann das ganz gewiss nicht und niemals vergleichen - industrieller Massenmord mit dem Streit um Formatierungsfragen bei Wikipedia. Aber die Überlebenden und Nachkommen der Opfer dadurch kränken, dass man ihren Toten das nicht gewollte Kreuz aufdrückt, muss man auch nicht. Es ist einfach nicht einsehbar, dass es ein Problem sein kann, auf durchaus übliche und verständliche Worte anstelle der strittigen Kreuzzeichen zurückzugreifen. Den Vergleich mit der Abstimmung zum generischen Maskulinum halte ich schon deshalb für falsch, weil es da um schwerwiegende Eingriffe in das Standarddeutsch ging. Es entspricht nicht den Wikipediaprinzipien in einem solchen Maße in die deutsche Sprache einzugreifen und sprachverändernd zu wirken, wie es dort gefordert wurde. --Hardenacke (Diskussion) 20:12, 29. Mär. 2014 (CET)

Es ging euch diesem Meinungsbild darum, die Frauen sprachlich aus der Wikipedia auszuschließen. Und zwar bezüglich 1. in den Texten über Frauen, geschrieben 2. für eine Mehrheit der Frauen (sic!) als Leserinnen, 3 den Autorinnen, die ihr eigenes Gender in den Texten maskulinisieren müssen. Dass einige von uns dann jedesmal sich unterdrückt gefühlt hätten, wenn sie sich (noch) hier einloggen, war euch scheißegal. Dass einige von uns mit einer ständigen Wut im Bauch mitgemacht hätten, (wenn sie nicht ausgestiegen wären), hat euch keinen Deut geschert. Im Gegenteil, ihr habt darüber gespottet und euch lustig darüber gemacht. Das sind doppelte Standards. Entweder ich erkenne ein Minderheitsrecht insgesamt an oder ich weise es mit Bezug auf die Macht der mehrheit zurück. Aber selektiv betroffen rumtönen, nur wenn es um die eigenen Interessen geht, ist unglaubwürdig.--Belladonna Elixierschmiede 20:46, 29. Mär. 2014 (CET)

Woher weißt Du, worum es mir ging? Inwiefern geht es mir hier um „eigene Interessen“? Kennst Du mich so gut, also Geschlecht, Religion etc.? Und wieso „Ihr“? Kannst Du belegen, wo konkret ich gespottet ... hätte? Hast Du überhaupt gelesen, was ich gerade (über Deinem Beitrag) schrieb? --Hardenacke (Diskussion) 20:54, 29. Mär. 2014 (CET)

Eigentlich trifft auch hier zu, was ich ganz unten schrieb: Sowohl in Fragen Gender als auch in Sachen */† geht es darum, alt Hergebrachtes, an das man gewöhnt ist, durch etwas Neues zu ersetzen. Und damit tun sich eben manche Leute schwer. -- Nicola - Ming Klaaf 21:02, 29. Mär. 2014 (CET)

In Brahmas Gender-MB sollte das generische Maskulinum als einzige erlaubte Form durchgeboxt werden. Es stand zu keinem Zeitpunkt zur Debatte, das generische Maskulinum zu ersezen. In diesem MB ist das anders, obwohl ich „geboten am/gestorben am“ nicht unbedingt als etwas „Neues“ bezeichnen würde. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:28, 30. Mär. 2014 (CET)

Meine Bitte auch an Dich: Versuche bitte nicht, Vergleiche zwischen Meinungsbildern herzustellen. Es gibt - wie immer - Parallelen, es gibt aber auch gewaltige Unterschiede. Soll hier eine Diskriminierung mit einer anderen begründet werden? Wir sollten uns hier ernsthaft mit diesem Meinungsbild beschäftigen. Und da habe ich hier auch nach langem Suchen noch kein Kontra-Argument gefunden, dass ich wirklich ernstnehmen kann, nur solche nach Art des Beamten-Dreisatzes - wenn überhaupt. Das andere MB ist woanders. --Hardenacke (Diskussion) 21:17, 29. Mär. 2014 (CET)

Ich begründe keine Diskriminierung mit der anderen, sonst hätte mich wohl zumindest enthalten. Ich weise auf die Parallelen zwischen den Meinungsbildern hin (Diskriminierungsaspekt einer Minderheit durch eine Mehrheit) und stelle fest, dass einige derer, die hier besonders stark auf das Minderheitsrecht pochen, beim MB um das generische Maskulinum ein solches vehement abgelehnt haben. Und das gibt dem ganzen eben einen unglaubwürdigen Touch. Ich würde auch gerne mit der Diskussion darüber jetzt aufhören, allerdings fällt mir das schwer, wen ich mitbekomme, dass bezüglich dieser Parallelen 0 Einsicht da ist, im Gegenteil diese doppelten Standards weiterhin negiert werden. Das ärgert mich.--Belladonna Elixierschmiede 21:39, 29. Mär. 2014 (CET)

Hinken liegt in der Natur des Vergleiches. Es werden hier teilweise Parallelen zwischen Themenfeldern gezogen, die ich für unzulässig halte:

• Moral - Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass es in diesem Abschnitt weniger darum geht, argumentative Parallelen zwischen zwei Themenfeldern aufzuzeigen, als vielmehr darum, Mitautoren den Stempel aufzudrücken "moralisch inkonsistent"/"Doppelmoral". Insofern handelt es sich vorwiegend um ad-personam-Attacken mit dem Ziel, Mitautoren zu diskreditieren. Die entsprechenden Nutzer haben keine Befugnis, hier moralische Führungszeugnisse auszustellen.

• Majorität/Minorität - "Wie gehen Majoritäten mit Minoritäten um?" Diese Begrifflichkeit passt meines Erachtens in diesem Zusammenhang nicht, denn es kann schlecht behauptet werden, dass Frauen eine "Minorität" seien. Sie mögen unter den für die Wikipedia Schreibenden eine Minorität darstellen, unter den Lesern der Wikipedia wohl nicht.

• Zumutungen der Zeichen, Zumutungen der Sprache. Es ist von Hardenacke überzeugend dargelegt worden, weshalb es für Juden eine Zumutung darstellen kann, sich im Zusammenhang mit den genealogischen Zeichen unter das Zeichen des Kreuzes begeben zu müssen. Ersetzt ein Autor die Zeichen * und † durch "geboren" und "gestorben", so ist dies momentan eine Zuwiderhandlung gegen geltende WP-Regularien, die zu Sperrungen führen kann. Stellen die * und † mithin für manche eindeutig eine Zumutung dar, so kann mMn die verbindliche Verwendung von "geboren und gestorben" nicht in gleichem Maße als Zumutung bezeichnet werden. Der Verzicht auf * und † (aus Rücksicht auf Menschen anderen Glaubens) ist "zumutbar," während der Zwang zur Verwendung des Kreuzes sich für einen Juden aufgrund der Geschichte, unter anderem der Geschichte Deutschlands, sich als äußerst problematisch darstellt. Im Falle der geschlechtergerechten Sprache sind die Dinge ein wenig anders gelagert. Hier sprechen beide Seiten von "Zumutung": die eine empfindet die konventionelle Sprache mit ihrem generischen Maskulinum als diskriminierend und wünscht sich eine Sprache, die Frauen sichtbar macht oder geschlechtsneutral formuliert. Die andere Seite (auf der sich auch viele Frauen befinden) empfindet wiederum die politisch motivierten Eingriffe in die Sprache als so gravierend, dass sie als Zumutung empfunden werden. Beide Seiten haben für ihre persönliche Empfindung der Zumutung plausible Argumente. In diesem Zusammenhang bleibt also letztlich die Frage: Wer mutet wem wieviel zu?

• Die Absicht hinter der Handlung. Es gibt Handlungen, die als diskriminierend erlebt werden, obwohl sie vom Akteur nicht als diskriminierend intendiert sind. Anders: ich kann mich zurückgesetzt fühlen, obwohl kein absichtlicher Akt der Zurücksetzung vorliegt. Auf das vorliegende MB übertragen bedeutet dies: es wäre intellektuell unredlich, das Beharren auf * und † als vorsätzlichen Akt der Diskriminierung zu bezeichnen. Hiermit täte man den Befürwortern dieser Zeichen Unrecht. Auch die Unterstellung etwa eines antisemitischen Motivs wäre ein äußerst unfairer und abwegiger Vorwurf. Ähnlich ist es bei der geschlechtergerechten Sprache. Es ist nicht legitim, den Befürwortern der "konventionellen Sprache" pauschal zu unterstellen, sie wollten in ihrem Festhalten an Sprachtraditionen Frauen diskrimieren, zurücksetzen oder unsichtbar machen. Wird von feministischer Seite ein solches Argument vorgebracht, so ist dies die nicht legitime Unterstellung einer Absicht, eben die Absicht der Diskriminierung. (Belladonna: "Es ging euch diesem Meinungsbild darum, die Frauen sprachlich aus der Wikipedia auszuschließen")

• Parallelen - man sieht, es gibt wohl Parallen aber eben auch viele Stellen, an denen die Vergleiche hinken. Für mich ist die Frage zentral: "Wieviel wird mir zugemutet?" - "Mit wieviel Zumutung kann ich leben". Und letztlich geht es auch um den Preis der Rücksichtnahme. "Welchen Preis zahle ich für meine Rücksichtnahme?" Es gibt immer verschieden Seiten. Und jede Seite hat Anspruch darauf, gehört zu werden und mit ihren Argumenten ernst genommen werden. --Brahmavihara (Diskussion) 08:06, 30. Mär. 2014 (CEST)

Noch ein Murmeltier

Wahlempfehlung. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:11, 26. Mär. 2014 (CET)

Taktisch leider richtig die Empfehlung, was daran liegt, dass unter "Ich lehne das Meinungsbild ab" alle möglichen Gründe angeführt werden, die nichts mehr mit der formalen Zulässigkeit zu tun haben. Wer die Option so gebraucht ist dafür verantwortlich, dass derartige Taktiken aufgehen. --Superbass (Diskussion) 10:42, 26. Mär. 2014 (CET)

Um taktisches Wählen zu verhindern, sollte die Prüfung der Zulässigkeit generell nicht denjenigen überlassen werden, die gleichzeitig über den Inhalt abstimmen. --Q-ß^Disk. 11:19, 26. Mär. 2014 (CET)

Würde es klare Regeln für die Ausgestaltung eines MBs geben, müsste man über sowas wie eine formale Zulässigkeit gar nicht abstimmen. Man hat bisher verpasst, klare Regeln für MBs zu machen. Wir regeln nur, dass es eine bestimmte Anzahl Unterstützer braucht. Es wird aber nicht geregelt, wie Mehrheiten gebildet werden, ob über dasselbe nochmals abgestimmt werden darf, bzw. wie häufig darüber abgestimmt werden darf, wie der Abstimmungsmodus und die Optionen aussehen müssen, wie Regeländerungen vorgestellt werden sollen, wie schliesslich ausgezählt wird und wie eine Regeländerung inkraft treten soll. Das kann von jedem Initiator wieder anders gehandhabt werden. Und deshalb gibt es eine Abstimmung über "formale Zulässigkeit", die aber alles andere klärt, als ob das MB formal korrekt ist. Diese Sektion klärt, ob man nun den Abstimmungsmodus gut oder schlecht findet, ob man gut findet, dass überhaupt nochmals über was ähnliches abgestimmt wird, ob man gerade keine Lust hat die Frage zu beantworten, ob man eine falsche Motivation bei den Initiatoren vermutet, etc. --Micha 11:33, 26. Mär. 2014 (CET)

Die Unterstützerregel, ist die überflüssigste und zugleich bescheuertste Regel der Wikipedia überhaupt. Sie hat noch kein untaugliches MB verhindert, bremst aber MBer zu eher weniger im Topinteresse stehenden Themen unnötig aus. Sie wurde übrigens eingeführt, als Kollege Kühntopf seinerzeit innerhalb weniger Wochen Wikipedia gleich zweimal per MB vom Kreuz reinigen wollte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:55, 26. Mär. 2014 (CET)

Nicht nur Kühntopfs MBs führten zur Unterstützerregel. Es gab auch Meinungsbilder die ausser dem Initator niemand sonst guthiess. Über solche Dinge wollte die Community eben nicht mehr abstimmen müssen, bzw. wollte verhindern, dass sowas überhaupt zur Abstimmung kommt. --Micha 13:22, 26. Mär. 2014 (CET)

Und genau das ist eben noch nie gelungen, nicht einmal TJ.MDs WWNI-Fall-8-MB wurde durch die Unterstützerregel gestoppt. Die UR ist überflüssig wie ein Kropf. Ceterum censeo, die Unterstützerregel muß weg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:25, 26. Mär. 2014 (CET)

Dann mach ein MB zur Abschaffung. Ist mit persönlich nicht so wichtig. --Micha 17:28, 26. Mär. 2014 (CET)

Besser nicht: An Betreibern des Chaos hat’s auch so schon mehr als genug!
-- Barnos (Post) 06:10, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß nur, wenn ich ein MB abhalten würde, so würde ich mich nicht von der Unterstützerregel aufhalten lassen. Keine Minute. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:55, 27. Mär. 2014 (CET)

Dann viel Erfolg beim Versuch. --Micha 09:08, 27. Mär. 2014 (CET)

Tja, was, hypothetisch, wolltest du dagegen unternehmen? Da hätte jeder Admin binnen Minuten seine Wiederwahlstimmen zusammen, und das Geschrei würde von jetzt bis Weihnachten dauern und wäre bis Honolulu zu hören. Und wenn genügend Leute das MB für gültig halten, isses eh' wurscht. Und andernfalls sowieso. Das zeigt ja gerade die Absurdität dieses unsinnigen Bürokratismus. MBer werden ja durch die Abstimmenden für gültig erklärt, was sie von Bürgerentscheiden unterscheidet, die auch dann am Quorum scheitern, wenn sie mit 97 Prozent angenommen werden. (Ob man deswegen beim Krim-Referendum kein Wort über die Wahlbeteiligung lesen konnte?) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:47, 27. Mär. 2014 (CET)

Das Quorum ist mit über 300 Personen die bis jetzt schon abgestimmt haben mehr als in Ordnung. --El bes (Diskussion) 12:39, 27. Mär. 2014 (CET)

Helferlein einrichten?

Es gibt das Wikipedia:Helferlein/Schweizerische Rechtschreibung, das alle „ß“ in „ss“ umwandelt. Kann man nicht analog dazu einfach ein Helferlein einrichten, das alle „†“ in „gestorben“ ändert? Dann wäre zumindest für angemeldete Benutzer, die das Zeichen nicht akzeptieren können, das Problem behoben. --Q-ß^Disk. 11:29, 26. Mär. 2014 (CET)

Man kann auch einfach die Augen zumachen, dann sieht man das Problem auch nicht. (Nichts für ungut, dein Vorschlag ist ja sicher gut gemeint.) --Asturius (Diskussion) 11:52, 26. Mär. 2014 (CET)

Du hast recht: Für diejenigen, für die es einfach ums Prinzip geht, und die ihre Ansicht allen anderen aufzwingen wollen, ist das natürlich keine befriedigende Lösung. --Q-ß^Disk. 12:09, 26. Mär. 2014 (CET)

So ist es. Wobei ich mir gerade unsicher bin, ob sich deine obige Aussage auf Pro- oder Contrastimmer bezieht. Etwas weitergesponnen ist deine Idee aber vielleicht tatsächlich garnicht so schlecht: Einfach die ganzen biographischen Daten (mittelfristig) nach Wikidata migrieren und dann dynamisch im Artikel anzeigen lassen. Dann kann jeder das für ihn "richtige" Anzeigeformat wählen. Bleibt dann nur noch die Frage nach der Default-Einstellung: Darüber machen wir dann 2017 ein MB. *duck und weg*--Asturius (Diskussion) 18:05, 26. Mär. 2014 (CET)

Siehe auch TrueBlue in [33]. --Grip99 01:36, 28. Mär. 2014 (CET)

Daran scheint kein Interesse zu bestehen, siehe MediaWiki Diskussion:Gadgets-definition#Entfernen religiöser Symbole. --132.230.1.28 12:13, 26. Mär. 2014 (CET)

Man kann wohl so etwas programmieren, müßte aber abfangen, daß † in gestorben am umgewandelt würde, wenn es als Fußnotenzeichen verwendet wird. Das ist nämlich sinnvoll, wenn Fußnoten (etwa in Tabellen oder Infoboxen) von Einzelnachweisen unterschieden werden sollen, da geht die Reihung üblicherweise *, †, ‡, §, ‖ und ¶, wobei in IBen und Tabellen in der Praxis selten mehr als drei Fußnoten vorkommen. Im Fließtext sind diese "angelsächsisch anmutenden" Fußnoten allerdings eher unüblich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:52, 26. Mär. 2014 (CET)

Nicht immer. Bei Klaus Petermann († 1917) wäre es einfach nur "gestorben" und es sollte auch in die andere Richtung funktionieren: Franz Kafka reiste ab und starb am 3. Juni 1924 im Sanatorium Kierling bei Klosterneuburg im Alter von 40 Jahren. => Franz Kafka reiste ab und † 3. Juni 1924 im Sanatorium Kierling bei Klosterneuburg im Alter von 40 Jahren. GEEZER^{… nil nisi bene} 15:35, 26. Mär. 2014 (CET)

Warum sollte es auch anders herum gehen? In solchen Fließtextsätzen ist ein Kreuz doch völlig unüblich. Und auch in der eigentlich interessierenden Richtung braucht man kein am. "...gestorben 3. Juni 1924" (oder auch "gest.") reicht hierfür aus.--Global Fish (Diskussion) 15:47, 26. Mär. 2014 (CET)

Danke für den Kommentar.

Der war erhofft (sorry für die Provokation!)

So wie du * und † nur an einer Stelle als "üblich" (vertraut? akzeptabel? notwendig?) empfindest, dich aber dagegen verwehrst, dass beide an anderer Stelle im Text eingesetzt werden dürfen ("völlig unüblich"), empfinden andere Personen den * und das † an der Stelle, wo sie jetzt stehen.

Völlig analog wie du "im Text" natürlich nur Wörter (und keine symbolischen Statthalter) möchtest / erwartest / sehen willst, wollen die Personen der PRO-Stimmen * und das † auch dort (wo du es akzeptierst) ebenso durch Wörter ersetzen.

Macht dieses kleine Experiment dir gefühlsmässig / wahrnehmungstechnisch klar, dass die PRO- und CONTRA-Gruppe sich nur in einer einzigen Stelle bei der Symbolverwendung unterscheiden? :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 22:58, 26. Mär. 2014 (CET)

Nein, macht es nicht, nicht im Ansatz. Einerseits ist mir neu, dass die Intention der Kreuzgegner war, Symbole durch Wörter zu ersetzen. Ich hatte das MB bislang so verstanden, dass die Kreuzgegner etwas gegen ein bestimmtes Symbol hätten. Zum anderen: es gibt in der Tat auch weitere objektive Unterschiede zwischen dem Einleitungssatz und dem Rest des Artikels. Vorne steht der Name fett, stehen die Daten mit einem Link auf Tag.Monat und das Jahr (woanders im Text gibt es soetwas nicht). Der Einleitungsatz gehorcht festen formalen Regeln, der Fließtext nicht.
Aber Du hast Recht: andere Personen empfinden anders! Du darfst natürlich gerne so empfinden, wie Du empfindest. Aber ich darf Dir sagen, dass ich das für eine absolute Minderheitenposition halte. --Global Fish (Diskussion) 23:08, 26. Mär. 2014 (CET)

Du hältst es für eine Minderheitenposition.

Du weisst, dass international WP-User 30 Mill. Artikel erstellt haben und die de:WP davon 1,7 Mill.

Nehmen wir an, dass sich auch biographische Artikel in diesem Verhältnis vorliegen - dann sind etwa 92-94 % der User (plus die hiesige Pro-Vorschlag-Gruppe) der Meinung, dass man eine (Welt-)Enzyklopädie schreiben kann, ohne mit * und † zu taggen. Man sieht erneut: Es ist eine Frage des Standpunktes. GEEZER^{… nil nisi bene} 07:16, 27. Mär. 2014 (CET)

Ja, ich halte es für eine Minderheitenposition, zu behaupten, dass es ein nennenswertes Bedürfnis unter den Wikpedia-Nutzern gäbe, im Fließtext außerhalb des Einleitungssatzes die Wörter "geboren" und "gestorben" durch * und † zu ersetzen. (Mit der Zahl der Artikel hat das absolut nichts zu tun).--Global Fish (Diskussion) 08:08, 27. Mär. 2014 (CET)

Ihr habt mich nicht richtig verstanden. Ihr müßtet ausschließen, daß aus

Die Brücke wurde 1915^* oder 1917^† erbaut.

und noch viel blabla

^* 1915 wird angegeben in amtlichen Statistiken.

^† 1917 als Baujahr nannte der Brockhaus, gilt jedoch lt. Weber als unwahrscheinlich.

durch das Skript

Die Brücke wurde 1915^* oder 1917^† erbaut.

und noch viel blabla

^geboren 1915 wird angegeben in amtlichen Statistiken.

^gestorben 1917 als Baujahr nannte der Brockhaus, gilt jedoch lt. Weber als unwahrscheinlich.

erzeugt wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:43, 26. Mär. 2014 (CET)

Fußnoten werden bei WP doch nicht mit ^† sondern mit <ref> xyz </ref> gegeben -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 16:58, 26. Mär. 2014 (CET)

Grundsätzlich schon, aber es gibt auch Artikel mit Tabellen etc., wo die Anmerkung direkt unter der Tabelle stehen soll. Durch <ref> xyz </ref> stünde sie ganz am Ende, aber wenn man es anders formatiert, kann man es auch direkt an/in die Tabelle anbinden. Um diese „Fußnoten“ von den anderen Fußnoten zu unterscheiden, wird gerne mit *, †, ‡, § gearbeitet. Wobei ich mich tatsächlich ad hoc nicht erinnern kann, schon mal einen Artikel mit zweiter oder dritter Anmerkung (†, ‡) gesehen zu haben; a) b) c) hingegen schon häufiger. Gruß --Schniggendiller Diskussion 18:13, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich schon, allerdings kamen da auch gelegentlich Editoren vorbei, die das ganze "neutraler" machen, etwa hier, wobei ich damals bewußt auf das * verzichtet hatte, weil ich damals noch nicht wußte, wie man die Umwandlung von * in das Spiegelstrich-Quadrat verhindert.

Mehr als eine Fußnote, etwa * bis ‡, habe ich in zwei oder drei US-Denkmallistentabellen verwendet, kann mich aber im Moment nicht erinnern, in welchen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:46, 26. Mär. 2014 (CET)

(rausrück, weil hier wieder mal durchaus "üblicherweise" unverstandene Thesen verbreitet werden):

Bei der Verwendung als typografische Fußnotenzeichen kann "die Reihung (für Matthiasb!) üblicherweise *, †, ‡, §, ‖ und ¶" sein, das sei ihm unbenommen. Allerdings wird ein Maschinensetzer beim bleihaltigen Zeilengiessen die einfachere Form *... **... ***... †... ††... †††... bevorzugen (ausser der Auftraggeber schreibt etwas anderes vor und bezahlt den Mehraufwand extra). Heutzutage werden hochgestellte Ziffern¹²³ bspw. durch <ref...> automagisch erzeugt. Für Tabellen bietet sich gemäß Hilfe:Referenzen#Gruppierung die Ergänzung <... group="X" ...> an. Soviel dazu.

Jetzt zum Botlauf: Wer den umseitigen Antragstext gelesen und verstanden hätte, könnte dem Vorschlag buchstäblich entnehmen, daß genau ein regulärer Ausdruck mindestens 80% der Fälle abdeckt:

... =~ s|\* (\d{1,2}\. \w+? \d{4}*) † (\d{1,2}\. \w+? \d{4})|geboren am $1 gestorben am $2| ;

Die restlichen 20% Prozent könnten dann noch mal in den nächsten Durchgängen bearbeitet werden. Wie auch immer, es fing 2002 an mit

>"Sollte da nicht statt 'geboren am' und 'gestorben am' besser * und † (&dagger;) stehen?"

Der "Befürworter" hatte seine Umsetzung inzwischen "völlig vergessen". Sein Vorschlag

>"Macht doch einfach 'ne Infobox/CSS-Vorlage, und dann kann jeder wie er will für sich ein Dagger oder ein 'gest.' etc. pp. darstellen d:-)"

sei der Vollständigkeit halber nochmal erwähnt.

Im übrigen ist der Verlauf dieses "Meinungsbildes" aufschlußreich: Offensichtlich geht es nicht um Meinungsbildung aufgrund abzuwägender besserer Argumente! Sondern vielmehr um "BILD meiner Meinung" und die möglichst weiträumige Verteilung dieses meines Vorurteils oder meiner Mission. --grixlkraxl (Diskussion) 14:04, 27. Mär. 2014 (CET)

Wären demnach also höchstens mehr als 100.000 Artikel nachzuarbeiten. Gab es eigentlich Freiwilligenmeldungen dafür? Warum soll nicht nach typischen Kombinationen der Symbole mit Klammern, Leerzeichen und Semikolon gesucht werden? Das Vorhaben, die Symbole durch "geboren/gestorben am" ersetzen zu wollen, finde ich allerdings besonders schlecht. Mal abgesehen von der Länge, muss die ausgeschriebene Variante in der Volltextsuche einer Enzyklopädie nicht notwendigerweise zu Lebensdaten von Personen führen und in diversen Fällen (vor allem bei historischen Personen) müssen die Zeitpunkte anders als mit "am" beschrieben werden. --TrueBlue (Diskussion) 14:11, 29. Mär. 2014 (CET)

Die skriptgestützte Ersetzung der Symbole wäre kein Problem, wenn man das Skript sorgfältig genug schreibt. Tatsächlich ist die Kombination, um die es hier geht, sehr eindeutig. Außerdem geht es ja auch nur um die Einleitungen.--† Alt ♂ 13:43, 30. Mär. 2014 (CEST)

Warum wird das dann nicht gemacht? Das default für Leser wäre das Ausgeschriebensein. Wer Sternchen und Kreuze sehen will (die werden weiterhin im Editier-Code verwendet), klickt das Skript an. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:55, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wahlrecht für IPs

... gibt es leider nicht. Aber dürfte ich wählen, ich würde es machen wie die Garmischer: Weg mit dem Kreuz für Nicht-Christen. Ich hoffe, wenigstens etwas Humor in diese verbissen geführte Grundsatzfrage gebracht zu haben. --2A02:810D:10C0:6F4:680A:537C:EB75:F01A 18:19, 26. Mär. 2014 (CET)

Wahlrecht für IPs? Kein Problem, mach ein Meinungsbild ;-) Stefan64 (Diskussion) 18:22, 26. Mär. 2014 (CET)

... bzw. eventuell fünf ;-) *duck und wech* --Rax post 20:18, 26. Mär. 2014 (CET)

Keine Meinungsbilder mehr über * und †

Die durchaus interessant Frage, ob man über richtige Wahrnehmung per Abstimmung entscheiden kann, wird auf der Vorderseite performativ bejaht.

Was NPOV ist, der hier als Zielsetzung meiner Beobachtung nach gar keine so große Rolle spielt, lässt sich ebenfalls nicht im Konsens beantworten. In einem Aspekt läuft die Fragestellung allgemein darauf hinaus, ob diese Wikipdia interlingual und -kulturell offener als bisher sein soll, oder ob sie stärker in der Tradition der deutschsprachigen Publikationen steht. In letzterem Sinne ist NPOV das Verbleiben in dieser Tradition, jeder andere Bezug ist eher TF. Ich sehe da eine direkte Verbindung zu Forderungen nach mehr kulturellem Selbstbewusstsein in D, A und CH, nach mehr „Mir san Mir“ (Wir sind Wir, relativ willkürlicher Link zur Erklärung, der erste Satz trifft es gut). Paraphrasiert: Wenn chinesische Beamte, arabische Kalifen und isralische Politiker in unserer Enzyklopädie stehen, dann bekommen sie, weil hier eben hier ist, ein †.

Ein anderer Aspekt betrifft die eingangs gestellte Frage nach der richtigen Wahrnehmung der Lesenden. Gegenwärtig ist „es gibt nicht DIE EINE Wahrheit“ ein (relativ guter) Allgemeinplatz geworden, „es gibt nicht DIE EINE Bedeutung (bzw. Wahrnehmung)“ ist dagegen noch nicht so weit. Entsprechend ausgeprägt sind die Plädoyers für die richtige Sichtweise.

Hinsichtlich einzelnen Menschen sieht es vermutlich kaum jemand so, dass ihre Ablehnung des † aus z.B. religiösen Motiven falsch ist. Bei einer größeren Gruppe hingegen ist die Frage nach der richtigen und falschen Bedeutung eine unglückliche Formulierung, aber im Kern mMn nicht unangemessen. Die Frage dahinter lautet, wie diese Wikipedia als Kollektiv die Zeichen verstanden wissen will.

Ich persönlich hänge nicht dran, allgemein bin ich tendentiell a- und gelegentlich antikollektivistisch. Mir ist herkunft- und heimatstolzes Gebaren sowie Flaggenaushängen weitgehend fremd, und deutsche und deutschsprachige Kulturidentität im Zweifelsfall, d.h. wo es um Fragen ihrer Dominanz und deren „gewaltsames“ Durchsetzenmüssen geht, im Verhältnis zu bestimmten anderen Aspekten (!) ziemlich wumpe. Nur bin ich es Leid, mich der immergleichen immunisierenden Standpunktverwurstung hinzugeben, an deren Ende die anderen Positionen erzdumm oder im Kern (moralisch) abgrundtief verwerflich sind. Daher sei an dieser Stelle daran erinnert: Auch das Entfernen des † diskriminiert, marginalisiert, verletzt Befindlichkeiten. Ein Kosmopolit mit Pseudo-Samthandschuhen könnte sagen: Sind doch nur „ein paar rücksichtlose/xenophobe Kulturimperialisten“, was zählen die schon. Genau da sehe ich ein Kernproblem von vielen, die mir politisch eigentlich nahe stehen: Die Gegnerschaft hat eine Qualität erreicht, die geringschätzig und blind macht für die Beweggründe der anderen.

Der tote alte Mann stellt oben die entsprechende Frage: „wem wir das am ehesten antun wollen“. Auch das Wegfallen des † produziert Verlierer. Viele hängen an dem Symbol, d.h. ihre Entfernung bedeutet für sie einen Verlust an (kultureller) Identität/Tradition. Das heißt, man könnte die Frage auch so stellen, wie egal uns, der befragten Gruppe, die jeweiligen Befindlichkeiten sind, und was wir dafür aufgeben, wenn wir ihnen nachgehen.

Die Community konnte per Diskussion eine Lösung ausarbeiten. Das hat sie nicht geschafft, wobei man nicht sagen kann, dass sie es nicht versucht hat. Spätestens mit diesem fünften MB hat sie die Möglichkeit wahrscheinlich hinter sich gelassen.

Sollte das MB so ausgehen, wie es derzeit steht, möchte ich an alle Verlierer dieses Ergebnisses appellieren, * und † als Schrulle der deWP zu betrachten. Ärgerlich, aber auch kein Doppelbeinbruch. Ignoranz gegenüber Minderheiten, wo es scheinbar (s.o.) so leicht wäre, Rücksicht zu nehmen, ist kein hiesiges Alleinstellungsmerkmal.

Ich denke, die beste Vorgehensweise wäre dann, andere deutschsprachige (Personal-)Enzyklopädien als mehrheitlich bevorzugten Bezugspunkt zu akzeptieren. Sollten jene im Laufe der nächsten Jahre umstellen, ist die Basis für * und † in der de-Wikipedia hinfällig. --88.73.233.99 21:47, 26. Mär. 2014 (CET) (kein Account mehr)

Einen Satz zu dem "Mir san mir". Es ist richtig, daß das eine Rolle spielt. Nun ist die deutschsprachige Community sicherlich von ihrem kulturellen Hintergrund homogener als die französischsprachige oder die englischsprachige, beispielsweise. Dass führt halt auch dazu, daß Artikel hierzupediae einen anderen Stil haben als in EN etwa, daß sie anders aufgebaut sind, andere Schwerpunkte setzen. Und deswegen ist es richtig, daß es in der DE:WP ein "Mir san mir" gibt und ein "nous sont nous" in FR. Ansonsten bräuchte es nur eine einzige Wikipedia, die in Englisch geschrieben würde, und jeder hätte sich nach dem amerikanischen Mainstream zu richten. Von dem Standpunkt aus unterschreibe ich das "Mir san mir" sofort. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:06, 26. Mär. 2014 (CET)

Klaro, wir san hier sowohl im Stammland der Gutenberg-Galaxis wie auch der Reformation. Interessant ist ja, daß keiner hier christlich argumentiert - bei Reformierten wie Henri Arnaud (Pfarrer) gäbe es sehr gute Gründe, auf ein "zwangstaufendes" Kreuz zu verzichten, einem Waldenser kommt kein Kruzifix in die Kirche ;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:21, 26. Mär. 2014 (CET)

quetsch: Es gibt einen Unterschied zwischen Kruzifix und Kreuz (Christentum). Nur bei dem ersten würde der gute Henri im Grab rotieren. Ach ja, der erste und einzige Satz der Einleitung im Artikel Kreuz (Christentum) lautet: "Das Kreuz ist eines der Hauptsinnzeichen des Christentums." Einen Artikel Kreuz (Genealogie) gibt es übrigens (noch) nicht. --Joe-Tomato (Diskussion) 13:57, 27. Mär. 2014 (CET)

Doch, den gibt es; er heißt Genealogische Zeichen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:46, 29. Mär. 2014 (CET)

Sollten jene im Laufe der nächsten Jahre umstellen, ist die Basis für * und † in der de-Wikipedia hinfällig. Empfände ich auch nicht gerade als neutralen Standpunkt der Wikipedia, sofern es nur um wenige Enzyklopädien geht, die hier als Vorbild genommen würde. Damit würde sich Wikipedia, selbst eine Enzyklopädie, ohne Not anderen unterordnen – während sie sich hinsichtlich der Art der Darstellung als vollkommen eigenständig betrachtet (und auch dieses Thema könnte man formal als Darstellungsfrage betrachten). Es fällt zwar des Öfteren der Satz, Wikipedia solle selbst keine Standards setzen. Bei rein sachlichen Angelegenheiten passiert das vermutlich auch selten, da sich Forschung selbst nicht an WP orientiert. Manchmal passiert das aber unbeabsichtigt durchaus. Ich hatte mal einen Bauwerks-Artikel unter einem Namen angelegt, der vermutlich vollkommen veraltet war, aber es bot sich zunächst kein anderer an (außer dem Adresslemma, das ich dann später wählte). Später fand ich diesen Namen dann in Zeitungsartikeln wieder, deren Autoren unter Garantie zuvor den Wikipedia-Artikel angeklickt hatten. So kann es dann schnell passieren, dass z.B. ein Bauwerk wieder seinen Namen erhält. Ob die Wirkung dann schlecht ist, sei dahingestellt. Um bei den Konsequenzen der Lemmawahl zu bleiben: Sofern für einen bestimmten Gegenstand aktuell zwei Begriffe geläufig sind, muss sich WP trotzdem für einen entscheiden. Diese Entscheidung kann wegen des Status von WP als wichtigem Nachschlagwerk aber eine standarsetzende Wirkung haben, sodass das WP-Lemma statt zuvor zu 55 % später zu 65 % für den Gegenstand Verwendung findet.

Gerade bei der Form der Lebensdaten könnte WP tatsächlich einen standarsetzenden Einfluss haben, weil sie eben an so prominenter Stelle in allen Biographieartikeln erscheinen, während der Einfluss von WP sich ansonsten auf das jeweilige Fachgebiet oder Thema beschränkt. Die sollte irgendwie Berücksichtigung finden, selbst wenn WP versucht, keine Standards setzen zu wollen.--Leit (Diskussion) 22:25, 26. Mär. 2014 (CET)

Von wegen Standards setzen - schon mal überlegt, wer denn derzeit den Standard schreibt? Das ist der Normenausschuss Informationstechnik und Anwendungen - sprich wer was ändern wollte, muesste sich mal um die fachgremien kümmern. Vermutlich Softwarestricker und Verlagis, aber WP - Fehlanzeige. Nicht mein Problem. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:30, 26. Mär. 2014 (CET)

• @ 88.73.233.99 - danke für deinen nachdenklichen und konstruktiven Text. Du skizzierst das best case scenario für nach diesem MB. Hoffentlich kann sich von deiner Gelassenheit etwas übertragen auf die Krieger auf beiden Seiten. (denn die Wiki-Guerilla-Taktik, die hier der einen Seite vorgeworfen wird und die häufig einzige Begründung der Kontra-Stimmen wurde (was ich verstehen kann), hat ja die andere Seite ebenso angekündigt für den Fall, dass der MB-Vorschlag durchkommt, ganz offen hier auf der Diskussionsseite, als es anfänglich noch recht pari stand - da ist offenbar kein Platz für Kompromisse derzeit - aber warten wirs ab.) Gruß --Rax post 23:31, 26. Mär. 2014 (CET)

Selbst Alfons Goppel fiel 1964 auf, daß an der Parole "wir sind wir" etwas nicht stimmen kann und forderte stattdessen ein Bewußtsein "daß wir wer sind -, nicht bloß: wir sind wir, sondern, daß wir wirklich etwas sind!" [34].

Danke 88.73.233.99, es deutlich auszusprechen, daß es auf die vom Sinn befreiete Tautologie "wir sind wir" hinausläuft, daß der wurzellose Kosmopolitismus das Kernproblem ist, daß man sich an seinen Kreuzfetisch klammert wie ein gekränktes Kind.

Daß man, vom Schicksal in das schröckliche Dilemma geworfen, jemandem etwas "antun" zu müßen, sich bedauerlich gezwungen sieht, "es" denjenigen "anzutun", die sich an den genealogischen Zeichen stören.

Daß man sich seiner wackeligen "kulturellen Identität" erst dann versichert hat, wenn es gelingt, andere mit seiner Stern- und Kreuzschrulle zu "ärgern", und erst dann richtig, wenn sie es endlich "akzeptieren", sich dauerhaft ärgern zu lassen, Rosenkohl (Diskussion) 11:52, 27. Mär. 2014 (CET)

Ende

Meiner Meinung nach sollte der Endzeitpunkt in 7. April, 24:00 geändert werden. Dies wäre eindeutiger, da dann klar ist, dass am 8. April nicht mehr abgestimmt wird.--SFfmL (Diskussion) 23:46, 26. Mär. 2014 (CET)

8. April um 00:00 Uhr ist doch genauso eindeutig. --Engie 11:37, 27. Mär. 2014 (CET)

Engine hat recht. Es ist eindeutig. Außerdem geht die MB-Vorlage bei 00:00 Uhr auf Orange und sagt dann "Bitte nicht mehr abstimmen!", bei 24:00 hat das bisher nicht funktioniert. -- Funkruf ^WP:CVU 14:20, 27. Mär. 2014 (CET)

Kompletter Wegfall der genealogischen Zeichen

Was habe ich da verpaßr? Der Vorschlag diese Zeichen wegfallen zu lassen fehlt ja jetzt ganz... --Jack User (Diskussion) 17:01, 27. Mär. 2014 (CET)

Wenn Du unter Wegfallen verstehst, dass sie in der Einleitung der Vorlage ersetzt werden durch geboren am/gestorben am (statt */†), dann ist genau das Gegenstand des Vorschlags, den Du mit Pro annehmen kannst oder mit Kontra ablehnen. Hat Dich der Status quo verwirrt? Der steht nur zur Information und zum Vergleich dort. Anka ☺☻Wau! 17:39, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich hätte es gerne so:

Maximilian Martin Michael Mustermann, geborener/auch Max Pseudonym ([[1. Januar]] [[1900]] in [[Musterhausen]], [[Musterland]]; [[31. Dezember]] [[2000]] in [[Musterhausen]], [[Musterland]) war ein Muster von einem Mustermenschen.

So wie in Engwiki eben (nicht alles da ist schlecht!). Wenn jetzt aber * und † lediglich durch geb. und gest. ersetzt werden, dann stimme ich für den Status Quo, da ich gebgest für noch größeren Quatsch als * und † halte. In meinen Augen ersetzt da eine Dummheit die andere. --Jack User (Diskussion) 18:09, 27. Mär. 2014 (CET)

In der En-Wiki gibt es bei verstorbenen Personen ein Bis-Strich und bei noch lebenden Personen heißt es "born". --Engie 21:22, 27. Mär. 2014 (CET)

Es bringt wenig, einem Meinungsbild Dummheit vorzuwerfen wenn man daran nicht selber mitarbeitet. Die Orte stehe bei en.wikipedia meistens in einer Info-Box, nicht in der Einleitung, und Geburts- und Todesdaten stehen sowohl in der Info-Box und in der Einleitung. Personen-Info-Boxen auch in bestimmten Bereichen der de.wikipedia zuzulassen wäre eine weitere Richtung, um Kompromisse bzgl. genealogischer Zeichen zu erarbeiten, Rosenkohl (Diskussion) 21:36, 27. Mär. 2014 (CET)

<quetsch>Wenn ihr wirklich "weltanschaulich neutral" hättet sein wollen, hättet ihr in eurem Vorschlag einfach * und † wegfallen lassen können. Aber nein, das wäre ja zu einfach gewesen. --Jack User (Diskussion) 01:40, 28. Mär. 2014 (CET)

Nur falls ich mit angesprochen sein sollte: ich habe das MB nicht veranlasst und unterstütze es in dieser Form nicht, Rosenkohl (Diskussion) 12:50, 28. Mär. 2014 (CET)

In der deutschsprachigen WP haben die Infoboxen im Normalfall die Aufgabe, Inhalte des Fließtextes strukturiert zusammenzufassen. Sie sind nicht als Ersatz für Fließtext gedacht und sollten keine exklusiven Informationen enthalten. Im Falle einer Ersatzbox könnten zwecks Redundanzvermeidung konsequenterweise nicht nur die Geburts- und Todesorte sondern eben auch die Geburts- und Todesdaten (und damit auch die genealogischen Zeichen) aus der Fließtexteinleitung verschwinden. Aber das ist eine völlig andere Fragestellung als die des aktuellen Meinungsbildes. --RonaldH (Diskussion) 22:39, 27. Mär. 2014 (CET)

Das Format auf en.wikipedia hat schon praktische Vorzüge: Gewöhnlich sind Menschen räumlich mobil (dies trifft insbesondere auf die Moderne Epoche zu), können sich aber ihren Lebenszeitraum nicht "aussuchen". Daher ist die Lebenszeit i.d.R. ein fundamentaleres Datum als die Geburts- und Sterbeorte, um die Biografie einer Person historisch einordnen zu können, und daher ist es naheliegend, Geburts- und Sterbedatum im Fließtext zu erwähnen, ohne daß der Leser erst die Info-Box lesen muß. Allerdings wäre es meistens auch ausreichend, am Anfang des Fließtextes lediglich die Jahre zu nennen und die genauen Jahrestage fortzulassen. Umgekehrt kann bei ungewöhnlichen Lebensumständen auch der Geburts- oder Sterbeort besondere Relevanz erhalten, und daher im Fließtextanfang erwähnenswert werden. Wünschenswert erscheint, die Gestaltung des Artikels mithilfe von Info-Boxen weitgehend dem Artikelautoren zu überantworten; D.h. es gäbe die Option einer Info-Box mit Lebenszeit und -Orten, und wenn eine Info-Box verwendet wird, kann der Fließtext die Daten in einer Form und Ausführlichkeit enthalten, die nach Ansicht der Artikelautoren für diesen speziellen Artikel tatsächlich sachgemäß ist, Rosenkohl (Diskussion) 12:50, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich vermisse die Infobox schon seit Jahren. Denn bei uns muss man sich immer erst umständlich das Lebensalter ausrechnen, während es dort schön säuberlich drinsteht. Für anscheinend nicht nur mich, sondern auch den englischsprachigen Wikipedialeser ist diese Lebensjahrangabe wichtig. Was aber nun gar nicht geschehen sollte ist, dass man diese Infobox "weitgehend dem Artikelautoren" überläßt. Das gibt nur unnötigen Ärger. Mir sitzen hier schon eh zuviele "Hauptautoren" auf "ihren" Artikeln. Das ist ein Artikelwiki, kein Autorenwiki. In meinen Augen sind die vielen verschiedenen Biografieanfänge lediglich Buchstabenklickibunti. Etwas mehr Artikelkonformität und etwas weniger Autorenselbstgefälligkeit würde der deutschen Wikipedia nun wirklich nicht schaden. Ich z.B. habe derzeit keinen "meiner" Artikel auf meine Beo, denn die gehören nicht mir, sondern allen. Mir sind diese "Hauptautorenkämpfe" völlig zuwider. --Jack User (Diskussion) 14:33, 28. Mär. 2014 (CET)

off topic: +1 zu obigem Beitrag, da sympathisiere ich ebenfalls mit den Infoboxen der enWP. --Holmium (d) 15:33, 28. Mär. 2014 (CET)

Erst die Meinungsbild als "Dumm" abwerten, anstatt selber ein besseres Meinungsbild zu schreiben; dann die Artikelautore als "selbstgefällig" abwerten und ihnen "Ärger" androhen. Entweder immer alles einheitlich ohne Info-Boxen, oder alles immer einheitlich mit Info-Boxen ist daß gleiche Einheitlichkeits-Spiel wie in diesem Meinungsbild: bloß immer am Fetisch Einheitlichkeit festklammern, zweitrangig worin genau auch immer die Einheitlichkeit gerade besteht, der so schön unflexibel ist, daß man ihn dann garantiert mit Gewalt gegen eine Teilgruppe von Autoren durchsetzen muß, Rosenkohl (Diskussion) 15:43, 28. Mär. 2014 (CET)

Wieso sollte ich ein MB schreiben wollen? Mich juckt euer pseudolaizistischer Unkreuzzg nun mal nicht. Und ich werte das Meinungsbild als "dumm" ab, weil es mich zu einer Stimme zwingt, die ich nicht geben wollte: ich wähle das kleinere Übel. Aber in meinen Augen ist der Ersatz "gebgest" nun mal dümmer als der Status Quo und in der Vorbereitung gab es die Option auf den kompletten Wegfall noch. Und dein ganzes anderes Gejammer geht mir persönlich am du-weißt-schon-was-vorbei. Für mich ist hier EOD. Ich diskutiere nicht mit Fanatiker, egal welcher Farbe. --Jack User (Diskussion) 19:42, 28. Mär. 2014 (CET)

So dezidiert meine Meinung hinsichtlich einer Personeninfobox ist und so realistisch meine Einschätzung einer Einführung anbetracht der auf das heftigste geführte Diskussion zur IB zu den Sakralbauten ist, hat das bei allem Respekt nix mit der Problematik der genealogischen Zeichen in der Einleitung zu tun. WP:Infobox kennt seit Jahren den Grundsatz, daß eine Infobox kein Ersatz für Fließtext ist, sondern alle wesentlichen Inhalte der Infobox auch im Fließtext zu stehen haben. Eine Personeninfobox ist, bei aller Sympathie, die ich für eine solche hege, kein Kreuzallheilmittel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:36, 29. Mär. 2014 (CET)

Ich stimme Jack User hier in der Sache (!) voll und ganz zu. Zappen durch anderssprachige Wikipedias zeigt als Standard, dass zumindest bei verstorbenen Personen gar keine Wörter oder Symbole für "geboren" oder "gestorben" gesetzt werden, sondern nur das Zeitintervall (inklusive Orte). Bei lebenden wird entweder das Wort für "geboren" gesetzt (born, neé...), oder aber auch gar nix! Es ist ja aus dem Zusammenhang offensichtlich, was gemeint ist. Das auch in der deutschen Wikipedia umzusetzen, wäre eine realistische Idee. Aber das Ausschreiben der Wörter ist keine - nur eine Verschlimmbesserung. --KnightMove (Diskussion) 23:01, 30. Mär. 2014 (CEST)

"Zappen durch anderssprachige Wikipedias" ist kein valides Argument: Wikipedia ist deutsch- nicht anderssprachig und Wikipedias sind keine Quelle für Wikipedia. Nebenbei verwendet z.B. en:Johann Wolfgang von Goethe das Zeitintervall ohne Orte und fr:Johann Wolfgang von Goethe "né le"/"et mort le"/"ans". Wie gesagt ist in deutschsprachigen Lexika Geburtsdatum, Geburtsort "-" Sterbedatum, Sterbeort relativ unüblich, vermutlich weil der "-" (oder ein anderes Strichzeichen) dann nicht nur als Zeitintervall sondern auch als Streckenstrich interpretiert wird. Üblich in deutschsprachigen Lexika sind vor allem genealogische Zeichen, "geb."/"gest." oder "geboren"/"gestorben". Das Ausschreiben der Wörter "geboren" und "gestorben" ist so wenig oder viel eine Verschlimmerung, wie es das Ausschreiben der Monatsnamen ist, und ist eine Verbesserung gegenüber der im Deutschen vollkommen unüblichen Kombination von genealogischen Zeichen mit ausgeschriebenen Monatsnamen. Ich kalkuliere allerdings auch keine Meinungsänderung bei Abstimmenden ein, die das Kreuz auf Schachkönigen mit genealogischen Zeichen verwechseln und die Debatte um genealogische Zeichen unter einem Kreuz begraben wollen, Rosenkohl (Diskussion) 23:40, 30. Mär. 2014 (CEST)

Vergleich mit Schokoladenfiguren

Mir drängt sich folgende Analogie auf:

Bei Bezeichnungen wie Mohrenkopf bzw. Negerkuss (-->Schokokuss) oder der 1918 erfundene Sarotti-Mohr könnte jemand argumentieren, nicht-Weiße bräuchten sich nicht daran zu stören, es seien rein fiktionale Symbole, die den Bezug zur Sklaverei und Rassismus längst verloren hätten; Schwarze könnten sich sogar geehrt fühlen, daß man eine Süßspeise nach einem der Ihren benennt; schließlich stehe es jedem frei, die Schokolade zu verzehren und genießen, unabhängig von der Hautfarbe; Schokoladenmohren seien in der demokratischen Weimarer Republik allgemein popularisiert worden und stünden für die weltbekannte deutsche Backkunst.

Analog wird bei genealogischen Zeichen oft (z.B. in Stimmkommentaren und Diskussionen) argumentiert, Nicht-Christen bräuchten sich nicht daran zu stören, es seien rein abstrakte Symbole, die einen Bezug zum Christentum längst verloren haben; Juden könnten sich sogar geehrt fühlen, daß man Lebensanfang und -ende durch Geburt und Tod eines der Ihren symbolisiere; schließlich stehe es jedem Leser frei, den biographischen Artikel zu lesen, unabhängig von der Religionszugehörigkeit. Genealogische Zeichen seien in der demokratischen Weimarer Republik allgemein popularisiert worden und stünden für die weltbekannte deutsche Genalogie, Rosenkohl (Diskussion) 23:55, 28. Mär. 2014 (CET)

Manche Teilnehmer bemerken sogar, dass sich die verwendete Zeitrechnung auf Jesus bezieht - oder wie Du vielleicht formulieren würdest: den Zeitpunkt seiner angenommenen Geburt "fetischisiert". Sie könnten auch noch bemerken, dass der zugrundeliegende Kalender mit Papst Gregor XIII. zu tun hat, die verwendeten Ziffern aber eher die indische und arabische Kultur ehren. --TrueBlue (Diskussion) 02:31, 29. Mär. 2014 (CET)

Nein, ich würde nicht formulieren, daß die verwendete Zeitrechung den Zeitpunkt von Jesus angenommener Geburt fetischisiere. Normierungen der Zeitrechung sind vielfältig nützlich, z.B. für sämtliche Wissenschaften, Historie, Astronomie, Alltagsgebrauch etc.. Was mit dem Beginn des Jahres Eins festgelegt wird ist ein bestimmter physikalischer Zeitpunkt, nicht das vermeintliche Wesen des Menschen.

Ein Fetisch ist stets ein vorgebliches Abbild des Menschen. Mit dem Stern wird dagegen festgelegt, was angeblich bei der Geburt eines Menschen geschieht, nämlich das gleiche, was bei der Geburt von Jesus geschehen sein soll; und mit dem Kreuz wird festgelegt, was angeblich das Sterben Tod eines Menschen ist, nämlich das gleiche, was beim Sterben von Jesus geschehen sein soll. Mit dem Mohrenkopf wird festgelegt, daß es als eine weitere Erscheinungsform der Genealogie des Menschen angeblich Rassen gibt, die sich durch ihr äußeres Erscheinungsbild unterscheiden, Rosenkohl (Diskussion) 13:47, 29. Mär. 2014 (CET)

Man könnte schon auf den Gedanken verfallen, dass eine neue Zeitrechnung alle anderen (bereits existierenden) marginalisieren soll. Vielleicht sogar die damit beschriebene Geschichte. Andererseits geht mir Deine Stern- und Kreuzsymbolinterpretation viel zu weit. Im christlich geprägten Abendland kennt praktisch jede(r) die neutestamentarische Christus-Geschichte (Weihnachten und Karfreitag sind bedeutende Feier- bzw. Gedenktage!) und kann so ganz nebenbei den Stern mit der Geburt und das Kreuz mit dem Tod verknüpfen. --TrueBlue (Diskussion) 19:02, 29. Mär. 2014 (CET)

"Man könnte schon auf den Gedanken verfallen, dass eine neue Zeitrechnung alle anderen (bereits existierenden) marginalisieren soll" - ja durchaus, so wie bei jeder technischen Normierung eine einzige Norm mehrere andere Normen "marginialisieren" soll. "Vielleicht sogar die damit beschriebene Geschichte" -eher nicht, die historischen Ereignisse bleiben bekannt und werden weiterhin beschrieben, bloß mittels einer anderen Datumsrechnung. "und kann so ganz nebenbei den Stern mit der Geburt und das Kreuz mit dem Tod verknüpfen." - in der neutestamentarischen Christus-Geschichte geht es aber nicht um Geburt und Tod im Sinne eins bloß organischen Vorganges, sondern vor allem auch um Empfängnis durch den heiligen Geist, das Erscheinen des Heilands, seine Wiederauferstehung, und Himmelfahrt. Die genealogische Uminterpretation als bloß organische Vorgänge geschieht nicht nur "so ganz nebenbei", sondern ist Ausdruck einer szientistischen atheistischen Wende, Rosenkohl (Diskussion) 14:52, 30. Mär. 2014 (CEST)

Gut, ich stelle fest: Heute ist nicht mehr jeder Abendländer in der Lage, Stern und Kreuz korrekt zuzuordnen. Die behauptete Art der Empfängnis hat terminlich nichts mit dem Erscheinen des Stern von Betlehem zu tun und der Tod am Kreuz wird auf Karfreitag datiert - nicht auf Ostersonntag, Himmelfahrt oder Termine dazwischen. Mir ist auch nie zu Ohren gekommen, dass der Auferstandene bei seinen Erscheinungen die Kreuzbalken mit sich herumgetragen haben soll. --TrueBlue (Diskussion) 19:07, 30. Mär. 2014 (CEST)

Anscheinend projizierst Du die genealogische Verwendung zur Angabe von Tagesdaten auf das Christentum zurück. Die Symbole Stern und Kreuz beziehen sich im Christentum aber nicht nur auf bestimmte Tage, oder physikalische Zeitpunkte, sondern verweisen auf die damit verbundenen Ereignisse, und ihre theologische Bedeutung. Jesu Geburt wird im Christentum als natürlich erklärbares Resultat der übernatürlichen Empfängnis interpretiert, der Stern erschien nebenbei nach der Geburt, um die drei Weisen zu lenken; mit sich herum trug Jesus die Stigmata, als ebenfalls natürlich erklärbares Resultat des Kreuzigungsvorganges. Der weitreichende theologische Gehalt dieser Ereignisse umfasst die mit Jesus' Leben verbundene Heilserwartung, ist Gegenstand verschiedener Kreuzestheologien etc., Rosenkohl (Diskussion) 22:42, 30. Mär. 2014 (CEST)

"Als Jesus zur Zeit des Königs Herodes in Betlehem in Judäa geboren worden war, kamen Sterndeuter aus dem Osten nach Jerusalem und fragten: Wo ist der neugeborene König der Juden? Wir haben seinen Stern aufgehen sehen und sind gekommen, um ihm zu huldigen. (...) Danach rief Herodes die Sterndeuter heimlich zu sich und ließ sich von ihnen genau sagen, wann der Stern erschienen war. (...) Und der Stern, den sie hatten aufgehen sehen, zog vor ihnen her bis zu dem Ort, wo das Kind war; dort blieb er stehen. "[35] Der Stern ist also nicht nur Wegweiser. Selbstverständlich ist es Interpreten möglich, Stern und Kreuz inhaltlich weiter aufzuladen. Ich habe aber keine Veranlassung, den Genealogen und insbesondere den anwendenden Lexikographen mehr zu unterstellen, als dass sie Symbole für "Geburt" und "Tod" finden wollten, die einerseits drucktechnisch umsetzbar sind, andererseits möglichst breit intuitiv angewendet und verstanden werden. So wie das jeder tun muss/sollte, der eine Symbolsprache entwickelt. --TrueBlue (Diskussion) 23:15, 30. Mär. 2014 (CEST)

Auch ich habe keine Veranlassung, den Genealogen mehr als dies zu unterstellen - wohlgemekrt "Geburt" und "Tod" in einem szientistisch-atheistischen Sinne, in einer auf das körperlich-organische beschränkten Bedeutung; und "intuitiv" mit dieser spezifischen Bedeutung anwendbar und verstanden im deutschsprachigen Raum, insbesondere vom evangelischen Bildungsbürgertum, dem viele Genealogen entstammten, Rosenkohl (Diskussion) 01:21, 31. Mär. 2014 (CEST)

Was heißt "in einem szientistisch-atheistischen Sinne"... Die Symbole sagen weder "Es gibt einen Gott" noch "Es gibt keinen Gott". Sie stehen für Ereignisse aus der Natur des menschlichen Lebens, an die man nicht erst glauben muss, damit sie Bedeutung erlangen. Der Kirchgang war früher eine Selbstverständlichkeit für alle Gesellschaftsschichten, das Erinnern an Christi Geburt und Tod ist bis heute als Feier- bzw. Gedenktag institutionalisiert. Und so dürfte die Christus-Geschichte zu den in der Gesellschaft am weitesten verbreiteten Bildungsinhalten überhaupt gehört haben. Deshalb war es nur rational, bei der Entwicklung einer Symbolsprache darauf aufzubauen. Auch das Dienstmädchen brachte die Bildungsvoraussetzungen mit, um die Symbolbedeutung zu entschlüsseln. --TrueBlue (Diskussion) 16:13, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wissenschaft im Allgemeinen kann die Frage der Existenz Gottes nicht beantworten. Indem die Wissenschaft die Frage nach der Existenz Gottes nicht beantwortet, ist sie formal nicht atheistisch. Jedes wissenschaftliches Modell kommt jedoch ohne Gottesvorstellung aus, und ist in dieser Hinsicht auf praktische Weise atheistisch. Die tatsächlichen Wissenschaften maßen sich nicht an, die Frage nach dem Wesen des Menschen abschließend zu beantworten, sondern fassen den Begriff des Menschen als Ergebnis eines offenen und unabgeschlossenen historischen Prozesses auf.

Die Genealogie erhebt den Anspruch eines wissenschaftlichen Modells zur Erklärung des Menschen ohne Annahme einer Existenz Gottes. Die Genealogie erhebt zwar den nominellen Anspruch, eine Wissenschaft zu sein. Tatsächlich ist die Genealogie aber unwissenschaftlich, indem sie die Frage nach dem Wesen des Menschen beantwortet. Das atheistisch-szientistische, also unwissenschaftliche der Genealogie beseht darin, naturwissenschaftlich definieren zu wollen was der Mensch sei.

Gerade die Deutung von Geburt und Sterben als vermeintlich organische Ereignisse aus der Natur des menschlichen Lebens, die uns heutzutage oft unmittelber selbstverständlich erscheint, ist erst Ergebnis eines selektiven Ausblendens sämtlicher nicht unmittelbar organischer Vorgänge, die mit Geburt und Sterben verbunden sind, also z.B. die soziale Zugehörigkeit der Person (Familie, Vereinen, Arbeitsstelle etc.), die Familienplanung der Eltern, das Erben der Nachkommen, die Freude oder Trauer der Angehörigen, nicht zuletzt auch wieder die durch bestimmte Religionen stattfindende ideologische Überhöhung von Geburt und Sterben, Rosenkohl (Diskussion) 17:48, 31. Mär. 2014 (CEST)

"Genealogie" steht laut Duden einerseits für ein "Forschungsgebiet, das sich mit der Herkunft u. den Verwandtschaftsverhältnissen bestimmter Personen, Familien, Sippen, mit Ursprung, Folge u. Verwandtschaft der Geschlechter befasst; Geschlechterkunde", andererseits für die "[Darstellung der] Abstammung einer Person, Geschlechterfolge einer Familie, Sippe". Brockhaus definiert Genealogie "nach Inhalt und Arbeitsweise" als eine "historische Hilfswissenschaft". Die Bedeutung von "Genealogie" als Begriff oder die Einordnung ihres Charakters steht hier aber nicht zur Abstimmung. Es geht um die Aussage zweier Symbole - einer Arbeitshilfe, die ursprünglich für die Verwendung in der Genealogie entwickelt wurde. --TrueBlue (Diskussion) 19:44, 31. Mär. 2014 (CEST)

(a) Der Vergleich mit den Schokoladefiguren gefällt mir. Die Analogie geht ja noch weiter, denn Sarotti sieht darin offiziell ja auch nicht mehr den schwarzen Diener sondern den "Magier der Sinne"...

(b) Wenn die genealogischen Zeichen so super und so wissenschaftlich und so gut aufnehmbar sind, warum verwenden wir sie dann nicht konsequent für Mann, Frau, Heirat, in der Schlacht gefallen etc.? Warum nur der eine dominante Auftritt gleich hinter dem Namen, der "Karl Weber" und nicht "Weber, Karl" geschrieben wird und dann auch noch die genealogisch verkürzte Daten? Warum bleiben wir bei dieser exponierten Hybridschreibweise - während überall in Text alles andere Genealogische vermieden wird, indem man ausschreibt?

"Magier der Sinne" - da muss man erst mal drauf kommen... :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 20:09, 31. Mär. 2014 (CEST)

"Wir" benutzen es offenbar, weil und wie Benutzer:Walter Koch 2002 die Formatvorlage gestaltet hat. Warum und wie es andere Lexika taten/tun, musst Du dort fragen. Ich schätze, nur eine Symbolschrift für das häufig anzugebende "geboren/gestorben" war lexikographisch interessant. Brockhaus benutzt(e) die Symbole nicht nur in Einleitungen von Personenartikeln. --TrueBlue (Diskussion) 21:02, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich besitze mehrere Lexika, jünger als 10 Jahre, alle mit Stern und Kreuz. -- Nicola - Ming Klaaf 21:03, 31. Mär. 2014 (CEST)

"Es geht um die Aussage zweier Symbole" - richtig. Siehe dazu meinen Beitrag unter Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2014/02#... und was nun hier werden soll (oder auch nicht) vom 13:53, 7. Mär. 2014 (CET): >>Die genealogischen Zeichen sind ideologisch weil Ausdruck einer verkehrten Säkularisierung, bei der das Heilssymbol einer bestimmten Religion (nämlich des Christentums) als atheistisches Symbol des Todes verallgemeinert und den anderen Religionen wahlweise entweder übergestülpt, oder die anderen Religionen ausgeschlossen werden. Ich habe dies noch weiter ausgeführt unter Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Ermöglichen_von_NPOV_in_den_Personenartikeln#Schade.

Es liesse sich kaum sinnvoll argumentieren, daß die Zeichen die Eigenschaft, aus der Genealogie zu stammen und genealogisch zu sein inzwischen vollkommen abgestreift hätte; jedenfalls werden sie weiterhin "genealogisch" genannt, und es ist mir keine Argumentation bekannt, dahingehend daß sie nicht mehr genealogisch seien. Die Genealogie ist in diesem Zusammenhang auf zwei Arten ideologisch: 1. Ist die Genealogie eine historische Hilfswissenschaft, und galt als solche bis ca. 1900 und erneut ab 1945. Der genealogische Standpunkt bzgl. Geburt und Sterben ist selbst ideologisch, indem Geburt und Sterben einseitig als organische Vorgänge aufgefasst werden, also unter Absehung von allen darüberhinausgehenden wissenschaftlichen oder religiösen Interpretationen von "Geburt" und "Sterben". 2. Überdies war die Genealogie in Deutschland in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts teilweise völkisch geprägt, also gerade dann, als die genealogischen Zeichen eingeführt und in die allgemeine Schriftsprache verbreitetet wurden. Z.B. erschien das Deutsche Geschlechterbuch mit zunehmend antisemtischen Vorworten, wurden dort keine Juden aufgenommen, wurden dort ab 1896 genealogische Zeichen eingeführt und die Sterbekreuze ab dem ersten Weltkrieg bis 1945 als Eisernes Kreuz gesetzt. Siehe dazu auch Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Genealogische_Verwendung, zur völkischen Prägung der deutschen Genealogie insbesondere den Artikel von Martin Zwilling: Mutterstämme - Die Biologisierung des genealogischen Denkens und die Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft von 1900 bis zur NS-Zeit, in: José Brunner (Hrsg.): Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte, 2008, S. 29–47<<,

Rosenkohl (Diskussion) 22:26, 31. Mär. 2014 (CEST)

Und ich sach noch "Jeder nur ein Kreuz" - Ist schon der 1. April? --grixlkraxl (Diskussion) 00:00, 1. Apr. 2014 (CEST)

Rosenkohl, Genealogie gibt's laut Brockhaus seit dem 16. Jh., ein Bedürfnis danach auch unter Juden. Schön, Du hast gerade argumentiert, dass sich die Genealogie oder/und ihre Vertreter in Deutschland nicht von den gesellschaftlichen Trends in der ersten Hälfte des 20. Jh. abgekoppelt haben. Und ich ergänze: Damit wären die Genealogie und/oder ihre Vertreter nicht allein. Möchtest Du nun doch Genealogen und Lexikographen mehr unterstellen, als dass sie Symbole für "Geburt" und "Tod" finden wollten, die einerseits drucktechnisch umsetzbar sind, andererseits möglichst breit intuitiv verstanden werden? Was Du als Eingangsthese formulierst, erkenne ich nur als Deine private (Fehl-)Interpretation. --TrueBlue (Diskussion) 00:11, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ja, natürlich gibt es Genealogie schon lang, die Abstammungslisten in der Bibel (Altes wie Neues Testament) sind der beste Beweis dafür. Aber die Genealogie des frühen 20. Jahrhunderts war eben nun mal nicht mehr die der Antike oder des 16. Jahrhunderts. Sie lief eben zunehmend darauf hinaus, Nationen als Abstammungsgemeinschaften, Erb- und Blutgemeinschaften zu fassen. Und natürlich waren die Genealogen darin nicht allein, die Genetiker, die Soziologen, die Volks- und Völkerkundler, selbst die Theologen sahen das zunehmend ähnlich. Die Frage ist nur, ob man diese Geschichte als Quantité négligeable einstuft, ob man also sagt: Ja, gut, das war früher, für heute ist es egal, oder ob man sie für wesentlich hält. Man kann das Beispiel der Volkskunde heranziehen, die in derselben Zeit ebenfalls ein unglaubliches Wachstum hinlegte; heute gilt es als allgemein anerkannt, dass die Geschichte der Volkskunde eben nicht ignoriert werden kann. Und das betrifft auch die Entscheidung über Grenzziehungen: so die Trennung zwischen Volks- und Völkerkunde (heute heißen Lehrstühle für Volkskunde oft "Europäische Ethnologie", weil eben die "völkische" Trennung zwischen fremdem und angeblich eigenem Volk so nicht haltbar ist). Nicht anders mit dem Sterbekreuz: Es symbolisiert eben eine "eigene" Kultur im Unterschied insbesondere zur jüdischen, wurde aber als allgemeines Symbol hoffähig und damit zugleich Zeichen des Ausschlusses. In der Westdeutschen Gesellschaft für Familienkunde hat man sich zum Beispiel dafür entschieden, die eigene Wissenschaftstradition offensiv anzugehen. Es wäre kein Schaden, wenn wir uns dem anschließen würden.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 1. Apr. 2014 (CEST)

• Nur zur Klarstellung, ich kenne weder alle Aufsätze von Martin Zwilling im Einzelnen, noch stimme ich allen seinen Beurteilungen und Interpretationen zu. Es trifft zu, daß Herr Zwilling einen ausführlichen Aufsatz "100 Jahre genealogische Forschung zwischen Wissenschaft, Gesellschaft und Politik" zur Geschichte der WGfF verfasst hat, und ein führender Forscher zur Geschichte der deutschen Genealogie ist.
• Bei allem richtigen und weiterführend Informativen was Mautpreller schreibt, nochmals der Einwand, daß man die szientistische Wende der Genealogie, also ihre "Biologisierung", m.E. nicht vermengen oder in Eins setzen darf mit genealogischen Deutungen sozialer Gruppen wie Nation, Rasse, Religion etc. Die Biologisierung war fundamentaler, indem sie das Bild des Menschen, sowohl als Individuum als auch als Gattung, betraf. Biologisieriung war auch nicht auf Deutschland beschränkt, sondern international, und sie war anschlußfähig für die unterschiedlichsten Ideen. Z.B. führte der Augenarzt Arthur Czellitzer umfangreiche Reihenuntersuchungen in Berliner Arbeiterwohngebieten zur Vererbung von Augenkrankheiten durch, arbeitete also wissenschatlich, durchaus mit Anschluß für Ideen der Volksgesundheit, einschließlich Eugenik, aber ohne daß man ihm Nationalismus, Rassismus oder Elitismus zuschreiben könnte.
• Gerade indem die genealogische Biologisierung fundamentaler ist als Nationalismus und Rassismus, konnte sie sich nach 1945 einer fundamentalten Kritik weitgehend entziehen, und im Alltagsbewußtsein fortdauern. Selbst die Eugenik, die nach 1945 in vielen Staaten betrieben wurde, wird heute kritisch gesehen. Dagegen hat sich im gesellschaftlichen Bewußtsein die Gleichsetzung des Menschen mit seinen biologischen Erbanlagen m.E. weitgehend erhalten können; und schließlich genelaogische Zeichen sind gerade eine Erscheinungsform dieser Gleichsetzung. Eine Kritik dieser Gleichsetzung und Aufklärungsarbeit kann m.E. realistischerweise innerhalb der Wikipedia-Diskussion jedenfalls nicht in einem Maße geleistet werden, um damit andere Mehrheiten bei diesem Meinungsbild zu erreichen. Dafür bräuchte es tatsächlich eine breitere gesellschaftliche Diskussion, die aber m.W. z.Z. nicht stattfindet. Was realistisch erscheint ist, durch Überzeugungsarbeit bei einem Teil der stimmberechtigten Benutzer die Bereitschaft für eine Kompromisslösung zu erhöhen, bei der genealogische Zeichen in irgendeiner Form teilweise weiterverwendet werden, Rosenkohl (Diskussion) 12:50, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ja, dem stimme ich weitgehend zu. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass mit der Biologisierung eine Nationalisierung einherging, sozusagen eine "völkische Drift". Das musste nicht zwingend so sein und es war sicher auch nicht bei jedem Genealogen so gegeben. Beides auseinanderzuhalten ist sicher richtig. Nur konkret-historisch dürfte es schwierig sein, das ganz und gar zu trennen. Worauf es mir ankommt: Anstoß erregt die christliche Konnotation und Tradition der genealogischen Zeichen, aber wie Rosenkohl würde ich sagen, dass auch ihre "säkularisierte" Version problematisch genug ist. Dabei scheint mir, dass das wichtigste problematische Merkmal die völkisch-biologische Ausrichtung ist. Die Reduktion auf "naturhafte" Daten von Geburt und Tod (die so naturhaft nun auch wieder nicht sind, denkt man etwa an die ausgedehnten Kämpfe um Scheintod und Hirntod oder auch um den Beginn des Lebens: Zeugung, Befruchtung, Geburt?) ist in sich ebenfalls diskutabel, aber noch einmal ein anderer "Stiefel".--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die genealogischen Symbole für "Geburt" und "Tod" sind also enzyklopädieunwürdig, weil es Anfang des 20. Jh. im Rahmen eines breiten gesellschaftlichen Trends Genealogen gab, die dem Rassismus und völkischen Ideen anhingen, vielleicht sogar Rassentheoretikern und Eugenikern zugearbeitet haben? Das ergibt Sinn... Allein es wird ignoriert, dass z.B. der Brockhaus die Symbole ohne Ansehen der Person, ihrer Religion oder Religiösität anwendet(e). Sie können so gerade nicht irgendwen ausgrenzen. Auch war es gar nicht die Aufgabe dieser Symbole, religiöse oder ethnische Zugehörigkeit zu markieren. --TrueBlue (Diskussion) 13:57, 1. Apr. 2014 (CEST)

Und euer Problem mit der Reduktion auf "naturhafte" Daten von Geburt und Tod wird für mich nachvollziehbar kein bisschen geringer, wenn die Symbole durch bedeutungsgleichen Text ersetzt werden. --TrueBlue (Diskussion) 14:07, 1. Apr. 2014 (CEST)

Mensch Trueblue, magst Du nicht mal auf solche Strohmänner verzichten? Die genealogischen Symbole sind nicht "enzyklopädieunwürdig", aber sie sind belastet, und das sollte man sehen, wenn man sich für oder gegen sie entscheidet. Was mir hier gegen den Strich geht, ist die Weigerung zahlreicher Leute, diese Belastung überhaupt zu sehen (was keineswegs heißen müsste, dass man sie deswegen nicht mehr verwendet). Das kommt mir so vor, als würde man beispielsweise die historische Belastung eugenischer und humangenetischer Verfahren nicht sehen wollen. Auch wenn man das erkennt, muss man keineswegs gegen Fruchtwasseruntersuchungen and the like sein; was nicht angeht, ist bloß, die Geschichte zu ignorieren. Mal noch etwas deutlicher: "Es gab" nicht nur Genealogen, die Rassismus und völkischen Ideen anhingen, sondern der Aufschwung der Genealogie zur selbstständigen Wissenschaft hing eng damit zusammen.

Zum anderen Punkt: Ja, soweit ich weiß, waren die Symbole gerade nicht religiös gemeint, sondern säkular und für jeden. Anders ausgedrückt: Alle sollten denselben Zeichen unterworfen werden. Bloß bedeutet es eben etwas, wenn man gerade für ein solches allgemeines, säkulares Zeichen das christliche Kreuz wählt, ein Zeichen, das die jüdische Tradition eben gerade nicht einschließt, sondern ausschließt. Meine These ist (und es ist deswegen nur eine These, weil ich für mehr Kenntnis mehr Recherche bräuchte): Die christlich konnotierten Zeichen haben sich unter anderem deswegen durchsetzen können, weil sie als Ausschluss der jüdischen Abstammungslinien aus dem deutschen Volk verstanden werden konnten. Sie müssen nicht so gemeint sein, weder von heutigen noch von damaligen Anwendern und nicht mal von den Erfindern. Sicher ist aber, dass sich dieses Bestreben real niedergeschlagen hat, zum Beispiel in der expliziten Trennung "jüdisch versippter" von "germanischen" Geschlechtern. Das heißt, ein Besonderes (das christliche Kreuz) wurde zum Allgemeinen erklärt, obwohl (oder weil) es als Besonderes ausgrenzend wirkt. Insofern war die Aufgabe der genealogischen Zeichen tatsächlich nicht, religiöse oder ethnische Zugehörigkeit zu markieren, sie implizierten aber eine Zuordnung aller Individuen zum Kreuz. Soweit ich weiß, verwendeten jüdische Genealogien das Kreuz gerade nicht, aber "säkulare" ordneten auch die Juden dem Kreuz unter.

Ich schreibe selbst biografische Artikel und unterwerfe mich dabei der hiesigen Konvention, weil ich sie nicht als dramatisch störend empfinde. Aber dass diese Konvention in sich problematisch ist, müsste man doch erkennen können. Man kann sagen, das ist für mich nicht so wichtig, ist für mich mit anderen Traditionen verbunden, ist eine eigentlich recht elegante Lösung usw., alles zugestanden. Wenig Sinn hat aber eine Diskussion, wenn man die historische Belastung der Konvention überhaupt nicht akzeptieren will und sich sozusagen von solchen unangenehmen Verstrickungen freihalten will.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 1. Apr. 2014 (CEST)

Das Zuarbeiten von Genealogen zum Rassismus ist mehr als augenscheinlich. Um in Nazideutschland zu bleiben: Die Nürnberger Gesetze definieren Juden genealogisch, der "Ariernachweis" auch der große war genealogisch. Auch die für die Definition von "Zigeunern" zuständigen Stellen arbeiteten genealogisch bzw. hatten hauseigene Genealogen. Das genealogische Durchforsten der Kirchenbücher (teils von den Großkirchen geduldet, teils aktiv oder gar vorauseilend und begeistert betrieben) gehört dazu. Hier ein Zeichen und die zugehörige "Wissenschaft" als neutral zu betrachten ist einfach kontrafaktisch.--Elektrofisch (Diskussion) 15:09, 1. Apr. 2014 (CEST)

Mautpreller, die Belastung ist eine, z.B. Deine Konstruktion. Und ich rede immer noch von den hier zur Abstimmung gestellten Symbolen. Versetze Dich in die Lage eines Grafikdesigners, der die Aufgabe bekommt, möglichst verständliche Symbole für "geboren am" / "gestorben am" zu entwickeln, die sich mit geringem technischen Aufwand drucken lassen. Lass Dir ggf. von Leuten, die die Entwicklung von Symbolsprache als Beruf machen, erklären, worum es dabei geht. Die hier diskutierten Symbole waren für ein Publikum mit abendländischer Kulturprägung gedacht und fanden schließlich auch den Weg auf ganz normale Grabsteine. Selbstverständlich sind es keine Symbole, die über sämtliche Kulturgrenzen hinaus verstanden werden können oder angewendet würden, aber solche Symbole sind ohnehin selten (machbar). Von einem Aufschwung der Genealogie zur selbstständigen Wissenschaft ist weder im WP- noch im Brockhausartikel die Rede. Brockhaus charakterisiert den Höhepunkt als "historische Hilfswissenschaft". --TrueBlue (Diskussion) 16:34, 1. Apr. 2014 (CEST)

Der Nachkriegsbrockhaus bezeichnet als "Genealogie" halt das, was die traditionelle Genealogie und die Genealogie nach 1945 macht. Kein professioneller "Grafikdesigner", sondern der genealogische Verein Herold verwendete die genealogischen Zeichen. U.a. Stephan Kékulé, der die genealogischen Zeichen als internationale Hilfssprache vorschlug, bezeichnete die Genealogie als eigenständige Wissenschaft, Rosenkohl (Diskussion) 16:54, 1. Apr. 2014 (CEST)

Auch ein Grafikdesigner hat mit den historischen Hintergründen und Nebenbedeutungen der Zeichen zu kämpfen, die er verwendet. Er wird zum Beispiel eine Reihe zu den Gewerkschaftsbewegungen der Weimarer Republik nicht gelb einbinden, obwohl Gelb "an sich" doch eine neutrale Farbe ist, weil die Kombination "gelb" und "Gewerkschaften" etwas kitzlig ist (das ist übrigens ein reales Beispiel, kein ausgedachtes). "Für ein Publikum mit abendländischer Kulturprägung gedacht" - siehst Du nicht den Pferdefuß an der Sache? "Abendländisch geprägt" waren auch die Juden, seit vielen Jahrhunderten (obschon immer prekärer) Bestandteil der deutschen Gesellschaft, auf deren Grabsteinen eben keine Kreuze zu finden waren. Zur Genealogie als "selbstständiger Wissenschaft" siehe Rosenkohl; auch Zwilling arbeitet diese Entwicklung heraus; die Genealogie hat sich eben im Anschluss an die Entwicklung der Genetik (August Weismann!) als selbstständige Wissenschaft zu emanzipieren versucht. Heute wird sie, das stimmt, wieder, wie vor 1900, als historische Hilfswissenschaft gefasst.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 1. Apr. 2014 (CEST)

Der Pferdefuß ist auch Deine Konstruktion. Ich weiß nicht, ob der Erfinder bei Erfindung auch an mögliche jüdische Rezipienten seiner Symbole dachte. Allerdings unterstelle ich, dass auch für die in Nachbarschaft zu Christen lebenden Juden die Symbole zu entschlüsseln waren und sind, auch wenn sie die selbst nicht für ihre Grabsteine verwenden würden. Schon aus rein pragmatischen Erwägungen scheint es geboten, sich mit den kulturellen Grundlagen der Nachbarn zu beschäftigen. Vor allem, wenn die in der Überzahl sind. Die Grabsteine habe ich erwähnt, um darauf hinzuweisen, dass diese Symbole keine Fachsprache blieben. Man mag sich daran stören, dass der Symbolerfinder in seiner Bezugnahme nicht "religions-" bzw. "kulturneutral" war, sondern eine Religion wählte, die lokal dominiert und global ganz schön weit verbreitet wurde. Aber wäre hier überhaupt was anderes möglich gewesen? Versuche ein wirklich interkulturell intuitives Symbol für "Geburt" und "Tod" in vergleichbarer Schlichtheit zu finden! --TrueBlue (Diskussion) 20:02, 1. Apr. 2014 (CEST)

Trueblue, Du versetzt Dich in die Rolle des "Erfinders" der genealogischen Zeichen (den es wahrscheinlich gar nicht als Einzelnen gab) und fragst Dich und mich, was es für Alternativen gegeben hätte. (Natürlich gab und gibt es Alternativen, die zB in einem Buchstaben bestehen; sie werden international auch benutzt.) Ich hingegen frage, warum und in welchem Kontext sich diese Zeichen im deutschen Sprachraum (nicht aber anderswo!) durchgesetzt haben und was ihnen von daher anhaftet. Man kann sicherlich in beiden Fällen von einer "Konstruktion" sprechen: Du zum Beispiel konstruierst die Situation, dass ein "Grafikdesigner" vor die Aufgabe gestellt gewesen sei, ein intuitiv einleuchtendes Zeichen für einen Sachverhalt zu entwickeln. Mir scheint, meine Konstruktion hat einige Argumente für sich. Nicht nur die historische Entwicklung der Genealogie und den realhistorischen Kontext einer Ausschließung des Judentums aus dem "deutschen Volk", sondern auch, dass die christliche (Neben-)Bedeutung von den Rezipienten wahrgenommen wurde und wird. Geht es um dieses Meinungsbild, wird der Unterschied noch deutlicher: Denn wir sind nicht in der Situation des "Grafikdesigners", sondern in der Situation, dass es gebräuchliche Alternativen bereits verbreitet gibt.--Mautpreller (Diskussion) 09:50, 2. Apr. 2014 (CEST)

"b" und "d" sind englischsprachige Abkürzungen, keine Symbolsprache. Abkürzungen, die analog umgesetzt, für's deutschsprachige "geboren" und "gestorben" nicht zu unterscheiden wären. Du ignorierst und unterschlägst, dass die hier diskutierten Symbole Teil einer Symbolschrift/-sprache waren. Alle Zeichen dieser Sprache waren offenbar für eine abendländisch geprägte Zielgruppe bestimmt und sollten insbesondere Ereignisse im Leben christlicher Personen beschreiben (siehe Taufsymbol). Aber weder die Eheringe, noch die Schwerter, der Sarg oder die Bestattungsurne wollen die Christuserzählung assoziieren. Und wenn Du betrachten willst, "in welchem Kontext sich diese Zeichen im deutschen Sprachraum durchgesetzt haben und was ihnen von daher anhaftet", solltest Du nicht die zuletzt jahrzehntelange Anwendungspraxis in deutschsprachigen Lexika und Enzyklopädien ausblenden. --TrueBlue (Diskussion) 13:55, 2. Apr. 2014 (CEST)

Was die Symbole "wollen" (wenn Symbole überhaupt etwas wollen können), steht hier nicht zur Debatte, sondern wie sie wirken, und das ist etwas sehr Reales. Symbole wirken, indem sie so oder so verstanden werden und so oder so das Denken strukturieren. Zu Deinem letzten Satz: Ja genau, das ist richtig. Ich blende diese Anwendungspraxis eben nicht aus, von ca. 1926 bis sagenwermnal 2011.--Mautpreller (Diskussion) 15:00, 2. Apr. 2014 (CEST)

Symbole bzw. ihre Schöpfer wollen eine Assoziation herstellen und müssen dafür auf die Vorbildung der Zielgruppe aufbauen. Will man z.B. Symbole mit der Bedeutung "Polizist" designen, sollte man bei der Gestaltung bedenken, dass Polizisten in Raum und Zeit unterschiedlich kostümiert auftreten. --TrueBlue (Diskussion) 15:21, 2. Apr. 2014 (CEST)

Die Bezeichnung "Mohrenkopf" ist Teil einer Symbolsprache für Schokoladenzubereitungen. Alle Zeichen dieser Sprache waren offenbar für eine abendländisch geprägte Zielgruppe bestimmt, und beziehen sich auf das Lebensumfeld weißer Mitteleuropäer. Aber weder Pralinen, noch Schokoladenzigaretten, - osterhasen,- oder nikoläuse wollen die Menschenrassen assoziieren. Und wenn man betrachten will, "in welchem Kontext sich diese Zeichen im deutschen Sprachraum durchgesetzt haben und was ihnen von daher anhaftet", sollte man nicht die zuletzt jahrzehntelange Vermarktungsspraxis in bundesdeutschen Konditoreien und Supermärkten ausblenden, Rosenkohl (Diskussion) 17:21, 4. Apr. 2014 (CEST)

Bin altmodisch

Ein Grund, warum ich mich mit einer Entscheidung so schwer tue, ist mein Eindruck, dass viele Symbole oder Traditionen oder wie immer man es nennen mag, heute abgeschafft werden. Das hat sicherlich seine Berechtigung in vielen Fällen, ich empfinde es aber andererseits auch als Gleichmacherei, die mich auch ein wenig traurig macht. Müssen wir denn zur en:WP schielen und dort abgucken? Nehmen andere Bevölkerungsgruppen soviel Rücksicht auf unsere Gefühle, wie immer die auch geartet sein mögen? Ich befinde mich da zwischen Baum und Borke, und deshalb enthalte ich mich, fände es aber auch irgendwie schade, wenn die genealogischen Zeichen aus der WP verschwinden würden. -- Nicola - Ming Klaaf 13:43, 29. Mär. 2014 (CET)

• Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage Biographie, nicht "die genealogischen Zeichen" in der Wikipedia. Der Vorschlag beinhaltet zwar nicht, daß "die genealogischen Zeichen aus der WP verschwinden würden", andererseits vermeidet daß MB vorsätzlich, dies unzweideutig klar zu stellen.
• Umgekehrt, "Gleichmacherei" sind gerade die genealogischen Zeichen. Erst durch Verwendung der Stern- und Kreuzfetische werden die einzelnen Geburten bzw. Tode der Personen untereinander gleichgesetzt.
• Erst die Verwendung genealogischer Fetische ermöglicht es, "Bevölkerungsgruppen" gegeneinander auszuspielen, "Rücksicht" zu quantifizieren und zum Kurs von silbernen "Stern"talern und güldenen "Kreuz"ern gegenzurechnen, Rosenkohl (Diskussion) 13:59, 29. Mär. 2014 (CET)

Deine Meinung ist nun hinlänglich bekannt. Sie wird durch ständige Wiederholung here, there and everywhere für mich nicht überzeugender.

Mit "Gleichmacherei" meinte ich im Übrigen, die "Gleichmacherei" mit anderen Ländern, insbesondere den englischsprachigen. Ich denke, dass geht aus meinem Posting oben hervor, zumal unter dieser Überschrift. Ich hänge an diesem "alten Kram", das wollte ich einfach sagen, aus sentimentalen Gründen wahrscheinlich. Ich könnte mir vorstellen, dass es manch anderem Benutzer hier ebenso geht.

Aber Du ziehst es anscheinend vor, mich mißzuverstehen, um Deine Argumente zum xten Male zu wiederholen. -- Nicola - Ming Klaaf 14:05, 29. Mär. 2014 (CET)

Nein, wir brauchen in Wikipedia keine kulturelle Internationalisierung, auch bekannt als Multikulti. Wenn wir dies im enzyklopädischen Sinn bräuchten, gäbe es Wikipedia nur in Englisch oder Esperanto, und an dieser Wikipedia dürften oder müßten alle Wikipedianer aller Sprachen mitschreiben. Die Vielfalt der Sprachversionen der Wikipedia ist nicht nur Selbstzweck, sondern sie soll auch der unterschiedlichen Kultur – auch der unterschiedlichen Enzyklopädiekultur – der vielen Sprachen widerspiegeln. Es ist richtig, daß der Artikel Waldsterben eine andere Form hat als le Waldsterben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:41, 29. Mär. 2014 (CET)

Kulturelle Internationalisierung bedeutet, auf den international erreichten Standard der Zvilisation zu kommen, was dringend nötig ist, und etwas anderes bedeutet als Multikulturalismus. Um Multikulturalismus handelt es sicht genau bei dem Gerede von angeblichen "unterschieldlichen Enzyklopädiekulturen". Zweck von Sprachversionen ist einzig, die realen relevanten Gegenstände für Leser verschiedener Sprachen verständlich darzustellen. Diese realen Gegenstände existieren unabhängig davon, in welcher Sprache man sie darstellt. Die deutsche Rechtsschreibung läßt verschiedene Schreibweisen zu, z.B. "geboren"/"gestorben", "geb."/"gest.", "*"/"+", neutral ist es daher, alle diese Schreibungen in der deutschsprachigen Enzyklopädie zuzulassen.

Die persönlichen "sentimentalen Gründe" der Artikelautoren sind für die Enzyklopädie irrelevant. Daß die gefühlsmäßige "Anhänglichkeit" an die genealogischen Zeichen als Nostalgie empfunden wird deutet darauf hin, daß man sich anscheinend gar nicht klar macht, was es eigentlich ist, dem man dort "anhängt". Ich reagiere auf die Art und Weise, wie die in der Zeit ab 1900 popularisierten genealogischen Zeichen und Sarroti-Mohren als angebliches traditionelles Kulturgut verklärt werden. Ich reagiere darauf, daß unter Wikipedia:Meinungsbilder/Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln#Enthaltung_bezüglich_des_Vorschlags ein genealogisches Kreuz allen Ernstes als Eigentum einer in der Enzyklopädie dargestellten Person umgedeutet wird, daß dieser nicht "weggenommen" werden dürfe, weil ein "gläubiger Christ" nicht mit anderen Personen ("jüdischer Herkunft", Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2014/März#Das_Kreuz_mit_dem_Kreuz) "gleichgemacht" werden dürfe, Rosenkohl (Diskussion) 17:36, 29. Mär. 2014 (CET)

@Rosenkohl: Du trägst Deinen Namen zu Recht, denn Du stößt mir übel auf.

Ich kann Eiferer nicht leiden, egal welcher Meinung sie sind, und selbst wenn sie meiner Meinung sind.

Ich habe auch niemals behauptet, dass meine persönlichen Gründe relevant für die WP seien, sondern lediglich versucht, meine Unentschlossenheit zu erklären. -- Nicola - Ming Klaaf 17:42, 29. Mär. 2014 (CET)

"Zweck von Sprachversionen ist einzig, die realen relevanten Gegenstände für Leser verschiedener Sprachen verständlich darzustellen. Diese realen Gegenstände existieren unabhängig davon, in welcher Sprache man sie darstellt.": Die "realen Gegenstände" schon, nicht aber ihre Wahrnehmung und Beschreibung. --TrueBlue (Diskussion) 18:23, 29. Mär. 2014 (CET)

Jetzt wird es also schon zu einer Frage des zivilisatorischen Status ... manchen ist auch nichts zu blöd. Diese Art des Geiferns macht es unmöglich, eine Öffnung der Regel oder gar deren komplette Änderung zu unterstützen. --Julius1990 Disk. Werbung 18:26, 29. Mär. 2014 (CET)

Wir kommen nur dann zu einem Kompromiss, wenn wir die Beweggründe aller Fraktionen zumindest stehen lassen und anerkennen. Insofern ist es eben nicht irrelevant, wenn Nicola sagt, dass sie zu den */Kreuz auch einen nostalgischen Bezug hat (das geht sicher mehreren so). Dann die Sarotti-Geschichte aus dem Hut zu zaubern, trägt sicher nicht dazu bei, die Bereitschaft an einem Kompromiss zu arbeiten zu erhöhen. Es wäre an der Zeit, mal darüber gemeinsam nachzudenken, wie ein sinvoller Kompromiss aussehen könnte. Vielleicht eine Arbeitsgruppe, in der Gegener und Befürworter der jetzigen Form gemeinsam an einer Lösung arbeiten? --Belladonna Elixierschmiede 18:59, 29. Mär. 2014 (CET)

Ich habe nirgens gesagt daß es "irrelevant" sei, wenn jemand sagt, zu den genealogischen Zeichen einen nostalgischen Bezug zu haben. Im Gegenteil, gerade weil solche Beweggründe in diesem Meinungsbild offenbar nicht irrelevant sind, sondern ausdrücklich als Begründungen für Meinungsbildvoten vorgetragen werden, äußere ich mich dazu kommentierend. Die Enzyklopädie selbst beruht aber ausschließlich auf reputabler Sekundärliteratur, aus diesem Grund müßen persönliche sentimentale Gründe der Artikelautoren für die Gestaltung der Enzyklopädie irrelevant bleiben. Was genau stört Dich an dem Hinweis auf rassebezogene Schokoladenreklame? Es handelt sich nicht nur um eine Analogie, sondern gehört zudem zum gleichen historischen Zeitkontext wie die Verbreitung der genealogischen Zeichen in allgemeinen Lexika. Dieses MB Form der Lebensdaten ist im Wesentlichen der Versuch, eine Kampfaabstimmung durchzuziehen und dabei keinen Kompromiss zur Abstimmung gelangen zu lassen. Eine Arbeitsgruppe kann aber nur arbeiten, wenn es die Bereitsschaft zur Mitarbeit gibt. Unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen#Kompromiss genealogische Zeichen ist skizziert, wie man einen Kompromiss im Rahmen einer informellen Umfrage erarbeiten könnte. So eine Umfrage sollte m.E. aber erst nach Beendigung der Abstimmung in diesem begonnen werden, um dem Ergebnis hier nicht vorzugreifen, Rosenkohl (Diskussion) 21:11, 29. Mär. 2014 (CET)

Hallo Rosenkohl, ich denke du sitzt einem Irrtum auf. Es ist richtig, dass die Enzyklopädie auf reputabler Sekundärliteratur beruht. Die Menschen hinter dem Account tun dies nicht. Es ist ein Mythos zu denken, dass Emotionen, persönliche Prägungen, Vorlieben aus der Gestaltung einer Enzyklopädie als On-line-Projekt und auch soziales Medium, herausgehalten werden könnten. Wenn dies postuliert wird, suchen sich diese persönlichen Anteile einen Umweg (sie sind ja schließlich da). Beispielsweise, dass eine komplizierte Argumentation aufgebaut wird, warum dies so oder so sein sollte und merkwürdigerweise kein Ergebnis gefunden wird. Da finde ich es ehrlicher und auch mutiger zu sagen, ich bin an dem Punkt nostalgisch. Da weiß man wenigstens woran man ist und eine Lösung findet sich auch leichter, weil das wirkliche "Problem" (ist natürlich kein Problem, dass man nostalgische Bezüge hat) auf dem Tisch ist- sofern ein nicht abwertender Umgang damit gegeben ist. --Belladonna Elixierschmiede 22:09, 29. Mär. 2014 (CET)

@Belladonna2: Danke für Dein Edit.

Die "kulturelle Internationalisierung", die von Rosenkohl propagiert wird, bedeutet vor allem nicht unbedingt einen Fortschritt, sondern kann auch Rückschritt sein. Sie hat z. B. dazu geführt, dass in die deutsche Gesellschaft eine Prüderie eingezogen ist, von der ich dachte, dass diese seit 40 Jahren Vergangenheit ist. "Wir" haben uns in den 70er Jahren für mehr Freiheit auch in diesem Punkt eingesetzt, und heute muss ich oftmals feststellen, dass diese Freiheit mancherorts obsolet ist, weil auch dadurch Gefühle verletzt werden. Ich fühle mich durch diese "kulturelle Internationalisierung" allerdings eingeschränkt und um Jahrzehnte zurückgeworfen. Dieser "Standard der Zivilisation" kann mir gestohlen bleiben. -- Nicola - Ming Klaaf 23:02, 29. Mär. 2014 (CET)

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Ohne alles gelesen zu haben und ohne auf weitere Aspekte einzugehen antworte ich auf Nicola:

>"... dass viele Symbole ... heute abgeschafft werden" (sollen)

Also wenn die falsche Entscheidung 2002 "heute" (gemeint ist verm. 2014) revidiert werden soll ... Ok, meine Argumente wiederhole ich nicht, diese stehen umseitig im Antrag.

Und zu Rosenkohl: dessen Vorarbeit ich nochmal hier ausdrücklich lobend hervorheben möchte!

> "Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage Biographie ..."

Richtig, genau darum geht's.

> "... andererseits vermeidet daß MB vorsätzlich, dies unzweideutig klar zu stellen."

Bautz, da steh' ich da // ich armer Tor // und bin so klug wie als zuvor

Also meiner! Meinung! nach! (Abk: mMn, IMHO) haben "wir" den Antrag "unzweideutig", also eineindeutig formuliert. --grixlkraxl (Diskussion) 04:40, 30. Mär. 2014 (CEST) und nein verdammt nochmal, "eineindeutig" ist KEINE bks!

@Grixlkraxl: Ich würde Dein Posting gerne verstehen, aber ich tus nicht. Und ich bin mir nicht sicher, dass das zum Thema ist. -- Nicola - Ming Klaaf 09:55, 30. Mär. 2014 (CEST)

Damit hier wenigsten mal einer auf Nicolas Eingangsfrage zur "Gleichmacherei" mit anderen Ländern, insbesondere den englischsprachigen eingeht: Müssen wir denn zur en:WP schielen und dort abgucken? Nein, das müssen wir natürlich nicht. Ich möchte aber kurz darauf hinweisen, dass sich die Deutschen ihre ersten Conversationslexika von den großen französischen und englischen Enzyklopädien "abgekuckt" haben. Ich denke, hier vertritt wohl niemand die Ansicht, diese Leute hätten damals einen Fehler gemacht, als sie nach Frankreich und England "geschielt" haben, denn ohne diese Leute gäbe es gar kein deutsche Enzyklopädiekultur, die verschwinden könnte. Mathiasb scheint Dir bei Deinem Bedauern über das Verschwinden schöner alter Traditionen zuzustimmen. Das tut er aber gar nicht. Tatsächlich verdreht er Deine Aussage in was ganz anderes, denn das von ihm gebrandmarkte "Multikulti" ist ziemlich genau das Gegenteil von "Gleichmacherei". Solche Verdrehungen und Übertreibungen sind aber typisch für manche der hiesigen "Kreuzfreunde". Z.B. sehe ich niemanden, der ernsthaft die Abschaffung der verschiedenen Wikipedia-Sprachversionen fordert. Das hindert die "Kreuzfraktion" aber trotzdem nicht daran ihren Opponenten genau solchen Unsinn zu unterstellen. Wenn man manche Kommentare hier liest, dann könnte man fast glauben, der Kampf um die beiden Zeichelchen sei nur die erste, aber die entscheidende Schlacht um die deutsche Kultur, und die "Multikultis" seien eine Horde von wilden Bestien, die, wenn man ihnen nur den kleinen Finger reicht, gleich den ganzen Arm abreißen. <Ironie>Wenn es ihnen heute gelingt, die beiden Zeichelchen aus biographischen Artikeln zu entfernen, dann werden sie uns schon in wenigen Jahren auch das Bier und den Schweinsbraten verbieten!</Ironie> Ich denke, hier wird die Wirkmacht der Wikipedia geradezu grotesk überschätzt. Die deutsche Kultur wird sicher durch ganz andere Sachen viel stärker bedroht, als durch eine Formatvorlage in der Wikipedia. Was soll also das Bohei? Geoz (Diskussion) 10:05, 31. Mär. 2014 (CEST)

An "Verdrehungen" vergeben sich beide Fraktionen nichts.

Sicherlich wird sich bei vielen solchen Fragen herausstellen, dass man das irgendwann mal irgendwo "abgeguckt" hat.

Im Übrigen kann "Multikulti" sehr wohl "Gleichmacherei" bedeuten. Wenn man ein homogenes Staatsvolk hat, kann man sich auf bestimmte Zeichen, Traditionen usw. einigen, ohne Rücksicht auf Minderheiten, andere Bevölkerungsgruppen usw. Wenn sich aber die Gesellschaft so wie unsere immer heterogener darstellt, muss man zu neutraleren Normen finden, mit denen alle leben können. Das aber nimmt manchen die "Normen" das Besondere, Spezifische. -- Nicola - Ming Klaaf 12:22, 31. Mär. 2014 (CEST)

Hi Nicola, niemand sagt, dass Du nicht altmodisch sein und an den "farbigen" Zeichen hängen darfst. Ich wäre auch nicht dafür, sie aus der Wikipedia auszutilgen. Trotzdem beobachte ich zum Beispiel an Deinem letzten Edit ein ziemliches Kuddelmuddel. Wann zum Beispiel bestand denn auf dem heutigen oder früheren deutschen Staatsgebiet jemals ein "homogenes Staatsvolk"? Ich würde sagen, das ist niemals der Fall gewesen, wohl aber gab es erhebliche Anstrengungen, ein solches zu schaffen, und dabei hat die Genealogie durchaus eine Rolle gespielt. Dass diese Versuche, Homogenität zu schaffen, äußerst gewalttätig abliefen, ist ja bekannt. - Im Übrigen sind Zeichen, Traditionen bei Staatsvölkern usw. noch nie durch "Einigung" zustande gekommen, sondern immer per Hoheitsakt. - Die Vorstellung, dass "unsere Gesellschaft" heute heterogener sei als vor 100 Jahren, halte ich für sehr fragwürdig. So dürften die Grenzen zwischen den Milieus (gerade den religiösen) sehr viel bedeutsamer gewesen sein als heute.--Mautpreller (Diskussion) 13:42, 31. Mär. 2014 (CEST)

@Mautpreller: Ich sehe das vermeintliche "Kuddelmuddel" nicht. Ich habe nicht explizit von Deutschland gesprochen. Wenn man aber zugrunde legt, dass in einem Land die weitaus größte Mehrheit z.B. dieselbe Sprache spricht, derselben Religionsgruppe angehört und dieselben kulturellen Wurzeln, kann man sicherlich von einer gewissen Homogenität sprechen, zumal ich da nicht von einer Zeit vor 60 Jahren spreche (warum kommt dieses Thema immer wieder?). Mittlerweile gibt es in Deutschland immer mehr Menschen, die eben von Haus aus eine andere Sprache sprechen, eine Religion haben, die nicht auf jüdisch-christlichen Wurzeln basiert, und andere kulturelle Wurzeln haben. Das hat natürlich Auswirkungen. Ich finde das im Prinzip ok, sehe aber auch, dass mancher "Alteingesessene" damit Probleme hat, was doch verständlich ist, oder? Manche alte "Bundesrepublikaner" haben schon Probleme mit den Veränderungen, durch die Wiedervereinigung entstanden sind.

Mit der "Einigung" ist nicht gemeint, dass per Handzeichen abgestimmt wurde, sondern es ist durchaus möglich, dass diese "Einigung" von oben vorgeschrieben wurde. Wie dem auch sei, irgendwie wurde sich auf bestimmte Normen "geeinigt", damit alle es verstehen, von wem auch immer der Impuls ausging. Eine Sprache ist in gewissem Sinne auch eine Einigung von Normen: "Wir alle beschließen, dass ein Stuhl Stuhl genannt wird." Es gibt da diese wunderbare Geschichte von dem Mann, der beschloss, Dinge anders zu benennen als die anderen Menschen, und der sich schließlich wunderte, dass er mit seinen Mitmenschen nicht mehr kommunizieren konnte. Link dazu: [36]. -- Nicola - Ming Klaaf 14:00, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich sagte "vor 100 Jahren", nicht vor 60. Was es damals zum Beispiel bedeutete, in Preußen katholisch zu sein oder aus Polen zu kommen, wäre eine Überlegung wert. Was es bedeutete, Jude zu sein, erst recht. Inwieweit meinetwegen die Bayern und die Preußen damals "gemeinsame kulturelle Wurzeln hatten", bliebe zu fragen, ich erlaube mir massive Zweifel. Im Vergleich dazu besteht heute eine geradezu verblüffende Homogenität. Aber warum kommt "das Thema" immer wieder hoch? Das ist doch nicht schwer zu verstehen. Die gewaltsamen Homogenisierungsversuche der Völkischen und der Nazis haben eben Spuren hinterlassen, und diese Spuren verschwinden nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:39, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich meinte: jetzt und ein paar Jahrzehnte zurück. Davor gab es kaum Moslems, Buddhisten und Hindus in Deutschland, auch keine Menschen aus afrikanischen oder asiatischen Ländern. Außerdem war das, was ich oben schrieb, als Beispiel gemeint, ich hatte keinen Ländernamen dazu geschrieben, sondern lediglich versucht, die Form der Veränderungen zu beschreiben.

Das mit dem 1000-jährigen Reich scheint sich im Übrigen zu bewahrheiten, wenn wir uns in der Betrachtung von aktuellen Vorgängen immer wieder von den Nazis als Geiseln nehmen lassen. -- Nicola - Ming Klaaf 14:49, 31. Mär. 2014 (CEST)

Naja, wenn wir hier nur über eine hypothetische Gesellschaft in einem hypothetischen Land reden, dann braucht's auch keine Eingrenzung auf einen konkreten Zeitraum, und dann kann man ganz getrost sagen: Menschen hatten schon immer Angst vor Veränderungen, besonders, wenn sie noch sehr jung und abhängig von anderen sind, und wenn sie älter werden, schon was geschafft, und damit auch etwas zu verlieren haben. Dazwischen gibt's eine Zeit, wo man aber Veränderungen ganz toll und wichtig findet. Diese Zeit prägt einen für den Rest seines Lebens. Die Musik, die man damals gehört hat, bleibt die Beste der Welt, und die lexikalischen Gewohnheiten, an die man sich damals gewöhnt hat, offenbar auch. Das sind alles äußerst menschliche Befindlichkeiten, und niemand kann Dir verbieten, aufgrund dieser Befindlichkeiten Deine Entscheidungen zu treffen. Dass unsere Entscheidungen größtenteils auf solchen Befindlichkeiten basieren, und in aller Regel viel irrationaler sind, als sich das die alten Aufklärer des 18. Jahrhunderts je hätten träumen lassen, ist aber noch lange kein Grund, um das bisschen Verstand Vernunft, über das wir verfügen, auch noch über Bord zu werfen. Geoz (Diskussion) 15:58, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das deckt sich im Prinzip doch mit dem, was ich schrieb. Nur die Ursachen für die Veränderungen ändern sich eben auch, und da sind wir in Deutschland momentan in einer Situation, wo wir wesentlich mehr Rücksicht auf die Befindlichkeiten von Menschen aus anderen Ländern etc. nehmen sollen oder wollen, auch weil sie zahlenmäßig häufiger vertreten sind als vor 30 Jahren z.B.

Ich habe lediglich versucht zu erklären, warum ich mich nicht entscheiden kann in dieser Abstimmung. Aber ich bin noch immer bei Verstand. -- Nicola - Ming Klaaf 16:22, 31. Mär. 2014 (CEST)

Entschuldige, ich meinte natürlich Vernunft. Geoz (Diskussion) 16:34, 31. Mär. 2014 (CEST)

Darum schrieb ich, ich befände mich zwischen "Baum und Borke", meinetwegen kann man das auch als Zwiespalt zwischen Vernunft und Gefühl bezeichnen. -- Nicola - Ming Klaaf 16:36, 31. Mär. 2014 (CEST)

Nu ja, Du hast sicherlich in dem Punkt recht, dass das Kreuzsymbol einen größeren Bedeutungshof hat als ein verbales "gestorben" und damit sozusagen mehr "Fleisch", mehr Konkretion und Konkretisierbarkeit. Aber das bedeutet eben zugleich, dass die zusätzlichen konkreten Bedeutungen (über "gestorben" hinaus) mitschwingen und nicht aus der Welt zu schaffen sind. Ich denke, wenn man für das "farbigere", konkretere Symbol etwas übrig hat, muss man auch ernst nehmen, welche "Farben" darin angelegt sind. Und eine von denen ist eben die christliche Mitbedeutung, verabsolutiert für alle. Das ist nicht eine bloße Befindlichkeit oder Empfindlichkeit, es ist im Symbol selbst angelegt. Wie man auch immer abstimmt, ich halte es schon für wichtig, sich dieser Frage zu stellen. im Übrigen ist Dein Argument insofern interessant, als es die Behauptung entkräftet, die genealogischen Zeichen seien "reine Zeichen", kontextlos und aller Zusatzbedeutung entkleidet. Du nimmst vielmehr gerade Zusatzbedeutungen wahr und bist Dir nicht sicher, wie Du sie bewerten sollst. Das ist meiner Ansicht nach auf jeden Fall besser, als wider jede Erfahrung vom "reinen Zeichen" zu reden, das nichts anderes abbilde als das Wort "gestorben".--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 1. Apr. 2014 (CEST)

Kompromiss "aus religiösen Gründen"

Ein Kompromiss könnte so aussehen: * und † bleiben grundsätzlich fortbestehen. Bei Personeneinträgen, bei denen aus religiösen Gründen Einspruch gegen die Verwendung dieser Zeichen erhoben wird, können jedoch alternative Bezeichnungen gewählt werden. Für unsere Schweizer Mitautoren ist solch eine Lösung gefunden worden. Für Artikel mit Schweizbezug ist das Schweizer Hochdeutsch verbindlich (Bsp: Redaktor statt Redakteur). So könnten für Artikel mit einem religiösen Bezug Ausnahmeformen erlaubt sein. So blieben * und † weitgehend erhalten und man könnte gleichzeitig Rücksicht auf diejenigen nehmen, die nicht unter das Kreuzzeichen subsummiert werden möchten. --Brahmavihara (Diskussion) 10:56, 30. Mär. 2014 (CEST)

• Eine Regelung, bei der ein "Einspruch" begründet werden muß läuft wieder auf "Ausnahmen" hinaus; d.h. ein Format "erster Klasse" mit genealogischen Zeichen wird bevorzugt als "Regel" und muß nicht begründet werden, während andere Formate "zweiter Klasse" per Einspruch begründet werden muß. Das Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel mit genau so einem Vorschlag "Ausnahmen" ist im September 2010 mit große Mehrheit formal abgelehnt worden.
• Es ist unklar, was genau mit "aus religiösen Gründen" gemeint ist. Falls damit 1. gemeint ist, daß bei einer Person, die einer nichtchristlichen Religion angehörte keine genealogischen Zeichen verwendet werden sollen, dann läuft es wieder auf eine Diskriminierung nach Religionszugehörigkeit hinaus. Die Religionszugehörigkeit ist aber im allgemeinen Teil der Privatsphäre und nicht enzyklopädisch relevant. Relgigionszugehörigkeit wird erst enzyklopädisch Relevant bei bestimmten Personen, z.B. religiösen Amts- und Funktionsträgern. Somit wären Ausnahmen nach Relgigionszugehörigkeit unenzyklopädisch. Zudem liefe es auf eine nicht-neutrale Privilegierung der christlichen Religion hinaus, weil dann christliche Heilssymbole bei Christen verwendet würden, während andere Religionen ihre Heilssymbole nicht verwenden könnten.
• Etwas ganz anderes wäre, falls mit "relgiöse Gründe" 2. gemeint ist, daß es sich überhaupt um eine Person aus irgendeiner Religion handelt, die aus religiösen Gründen relevant ist; D.h. falls gemeint, daß genealogische Zeichen auch bei christlichen Amtsträgern nicht verwendet werden sollten. Also genealogische Zeichen insgesammt bei den den ca. 50.000 Artikeln aus Kategorie:Person (Religion) nicht verwendet werden, während genealogische Zeichen bei den restlichen 450.000 verwendet werden, das wäre tatsächlich eine neutrale Regel und ein denkbarer Kompromiss. Denn dadurch würde konsequent jedes Überstülpen und jede Privilegierung vermieden.

Rosenkohl (Diskussion) 13:22, 30. Mär. 2014 (CEST)

Letzteres ist keinesfalls eine neutrale Regelung sondern eiskalte, konsequente Diskriminierung gegen religiöse Amtsträger aller Couleur!

(Bearbeitungskonflikt) Man kann bei 2. zusätzlich auch die genealogischen Zeichen bei den paar Artikeln aus Kategorie:Vertreter des Atheismus fortlassen. Nein, es ist keine Diskriminierung religiöser Amtsträger, sondern eine Anerkennung der christlichen Konnotation genealogischer Zeichen. Die christliche Konnotation der genealogischen Zeichen tritt dort nicht, oder weniger stark hervor, wo es um Personen aus einem nicht-relgliösen Themengebiet geht (z.B. Radsportlern). Dagegen tritt die christliche Konnotation gerade bei Personen aus dem Themengebiet Religion besonders stark hervor, und führt gerade dort verstärkt zu Streifällen, Rosenkohl (Diskussion) 13:41, 30. Mär. 2014 (CEST)

Bsp. Artikel über Anne Frank. * und † könnten entfernt werden, sobald der Einspruch erhoben wird, dass die genealogischen Zeichen unpassend sind, weil Anne Frank Jüdin war. Das wäre "aus religiösen Gründen". Das bedeutet jedoch nicht "aus religiösen Gründen enzyklopädisch relevant". Die Entfernung von * und † bei Anne Frank wäre keine " nicht-neutrale Privilegierung der christlichen Religion (…), weil (…) christliche Heilssymbole bei Christen verwendet würden, während andere Religionen ihre Heilssymbole nicht verwenden könnten." (Rosenkohl). Mir ist nicht bekannt, ob es genealogische Zeichen nicht-christlichen Ursprungs gibt. Es muss auch auf die Uneiendeutigkeit des Kreuzzeichens verwiesen werden. Das Kreuz wird als genealogisches Zeichen wird von seinen Verwendern wohl größtenteils ohne religiöse Konnotation verwendet. --Brahmavihara (Diskussion) 15:47, 30. Mär. 2014 (CEST)

Zu genealogischen Zeichen nicht-christlichen Ursprungs siehe: Elhaz#Verwendung_im_Nationalsozialismus. --Q-ß^Disk. 17:54, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ich habe oben über Nicolas Sentimentalität diskutiert. Bitte entschuldigt, daß ich mich hier nicht ein weiteres mal dazu äußere, und stattdessen über mögliche inhaltlichen Kompromisse äußere, nachdem Belladonna2 und Brahmavihare Kompromisse angesprochen hatten. Dieses ist allerdings die Diskussionsseite eines Meinungsbildes, und Ziel eines Meinungsbildes ist ausschließlich das Erarbeiten eines Kompromisses. Habe daher den Abschnitt mit einer Überschrift abgetrennt.

Würde man die Zeichen bei Anne Frank "aus religiösen Gründen" ersetzen, dann müßte man aus Neutralitätsgründen die Zeichen bei sämtlichen Mitgliedern einer nicht-christlichen Religionsgemeinschaft, bei Atheisten und bie Agnostikern "aus religiösen Gründen" ersetzen. Damit würde aber tatsächlich private, enzyklopädisch irrelevante religiöse Zugehörigkeit zum Gestaltungskriterium erhoben.

Anne Frank ist aber relevant aufgrund ihres Tagesbuches als rassisch verfolgte Jüdin, nach Definition der Nürnberger Gesetzer. Wikipedia darf aber auch nicht die NS-Definition von jüdischer Abstammung nachträglich wieder zum Gestaltungskriterium machen.

Anne Frank wäre übrigens über Kategorie:Person des Judentums (Amsterdam) in Kategorie:Person (Religion) enthalten. Brahmaviharas Hinweis auf Anne Frank verweist aber zurecht auf das Dilemma, daß es viele jüdischstämmige NS-Opfer gibt, die nicht in Kategorie:Person (Religion) erfasst sind. Man könnte natürlich Kategorie:Person (Religion)(+ Kategorie:Person des Atheismus) + Kategorie:Opfer des Holocaust auch von genealogischen Zeichen ausnehmen. Die Frage ist, wo man dann aufhört, d.h. man würde dann vielleicht gleich Kategorie:NS-Opfer ausnehmen, aber warum dann nicht gleich Kategorie:Opfer einer Diktatur.

Der Lehrer Konrad Riggenmann kritisiert zwar zu recht:

"Als die Nazis die Kreuze aus den Schulen entfernen wollten, stießen sie auf erbitterten Widerstand der bayerischen Bevölkerung. Die Kreuze blieben. Entfernt wurden die jüdischen Schüler." [37]

Der Holocaust war aber eine Tat des nationalsozialistischen deutschen Gesellschaft, man kann ihn weder der Genealogie, noch den christlichen Kirchen zuschreiben. Weder das Hakenkreuz noch die gekreuzten Hammer und Sichel der UdSSR-Flagge, beide (in der UdSSR während des Stalinismus) verbunden mit Völkermorden und unterschiedlichen Ausprägungen des Antisemtismus waren genealogische Kreuze.

Wenn man also damit anfängt, gezielt Opfern des Holocaust oder weiteren Diktaturen von den genealogischen Zeichen auszunehmen, geriete man in "Teufels Küche", weil man den genealogischen Zeichen zu unrecht und ahistorich eine direkte Verbindung zum NS oder anderen Diktaturen zuschreiben würde, Rosenkohl (Diskussion) 21:35, 30. Mär. 2014 (CEST)

Rosenkohl: "Würde man die Zeichen bei Anne Frank "aus religiösen Gründen" ersetzen, dann müßte man aus Neutralitätsgründen die Zeichen bei sämtlichen Mitgliedern einer nicht-christlichen Religionsgemeinschaft, bei Atheisten und bie Agnostikern "aus religiösen Gründen" ersetzen."

Mit dem Anerkennen von "geboren" und "gestorben" wären all die Probleme mit einem Mal vom Tisch. Darin zeigt sich die Genialität des jetzigen Vorschlages. Ausnahmeregelungen sind immer problematisch, weil Ausnahmen definiert werden müssen.

Der einzig gewichtige Einwand gegen * und † ist ein religiöser. Eventuelle Ausnahmefälle müssten daher auch religiös begründet werden. Im Falle von Anne Frank wäre das die unzumutbare Subsummierung einer jüdischen Person unter das christliche Kreuz. Man könnte das den Autoren der Artikel jeweils freistellen. Haben Sie religiöse Einwände gegen das Kreuz, kann es entfallen. Enzyklopädische Einheitlichkeit würde damit auf der Strecke bleiben. Aber es wäre ein Kompromiss. Zum Verzicht auf * und † scheinen die Wikipedianer ja noch nicht bereit zu sein. --Brahmavihara (Diskussion) 08:00, 31. Mär. 2014 (CEST)

"Der einzig gewichtige Einwand gegen * und † ist ein religiöser" - Woher kommt denn die Idee plötzlich? Es geht nur darum zu verstehen, was Säkularität ist. Wikipedia ist keine religiöse Schrift, sondern basiert auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Wenn Einwände gewichtig sind, dann sind es in erster Linie wissenschaftliche Einwände. Dagegen "religiös" kann man alles mögliche "begründen". Der Wahrheitsgehalt jeder einzelnen Religion ist aber nicht allgemein anerkannt, daher können religiöse Begründungen an sich noch keine Allgemeingültigkeit beanspruchen. "Religiöse" Begründungen können nur insoweit eine Allgemeingültigkeit beanspruchen, wenn verlangt wird, daß es zu einer säkularen Gleichberechtigung der Religionen und Weltanschauungen kommt, und keine Religion/Weltanschauung gegenüber einer anderen Relgion/Weltanschauung benachteiligt oder privilegiert wird.

"unzumutbare Subsummierung einer jüdischen Person unter das christliche Kreuz" - Es handelt sich nicht um ein christliche Kreuz, sondern um ein genealogisches Kreuz. Wenn man die Subsumierung einer jüdischen Person unter das Kreuz als unzumutbar betrachtet, dann ist auch die Subsumierung einer anderen nichtchristlichen Person im gleichen Maße unzumutbar. Zudem ist auch die Subsumierung einer christlichen Person unter das Kreuz unzumutbar, entweder, wenn man das Kreuz als christlich deutet, weil es als Privilegierung des Christentums durch Wikipedia gedeutet werden kann, oder, wenn man das Kreuz als genealogisch deutet, weil es ein Kreuz ist, dem der christlichen Gehalt entzogen worden ist. Wie gesagt ist die private Religionszugehörigkeit einer Person an sich irrelevant, solange die Bedeutung dieser Religionszugehörigkeit nicht in der Sekundärliteratur dargestellt wird.

Wie gesagt ist bereits das Hantieren mit "religiösen Einwänden" eine Privilegierung des Christentums, weil die Begründungspflicht einseitig auf Nicht-Christen abgewälzt wird.

"Man könnte das den Autoren der Artikel jeweils freistellen. Haben Sie religiöse Einwände gegen das Kreuz, kann es entfallen." - Erstens können sich die "Autoren" vermutlich nicht einigen, vor allem aber sind religiöse Befindlichkeiten von Wikipedia-Autoren absolut irrelevant, Rosenkohl (Diskussion) 11:36, 31. Mär. 2014 (CEST)

All dies zeigt, dass Ausnahmelösungen wohl nicht praktikabel sind. Besser eine neutrale Lösung finden, an der sich keiner stößt. Es geht nicht darum, ob das genealogische Kreuz genealogisch oder christlich ist. Es wird von einigen christlich gelesen. Und es hat wohl auch einen christlichen Ursprung. Mit der Verwendung von "geb." und "gest." hätte man eine neurale Lösung, an de sich keiner wirklich stoßen kann. "vor allem aber sind religiöse Befindlichkeiten von Wikipedia-Autoren absolut irrelevant" - Die Geschichte der Menschheit zeigt, dass "religiöse Befindlichkeiten" alles andere als irrelevant sind. --Brahmavihara (Diskussion) 12:41, 31. Mär. 2014 (CEST)

Dass sich niemand an "gest." oder "gestorben" stoßen kann, ist wohl nicht zu erwarten und ein Irrglaube. Die Verantwortung der deutscher Wikipedia-Community angesichts der deutschen Geschichte ist ja hier schon mehrfach als Argument vorgebracht worden. Warum sollte ausgerechnet der Euphemismus "gestorben" (auch wenn er wie das etwas abstrakter daherkommende Symbol † an sich den gleichen Inhalt bietet) in Artikeln über in deutschen KZs vergasten Holocaust-Opfern und deren Angehörigen/Nachkommen keine Befindlichkeiten auslösen? Das erschließt sich mir nicht.(nicht signierter Beitrag von 91.32.52.214 (Diskussion) 20:08, 31. Mär. 2014‎)

"gestorben" ist kein Euphemismus. Menschen werden geboren und sterben. Wie sie zu Tode kommen, ist bei diesen Begriffen erstmal außen vor. Das † ist in dieser Hinsicht ebenso neutral. Das * und das † markieren Anfang und Ende eines Lebens, ebenso wie geb und gest. --Brahmavihara (Diskussion) 21:33, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ach was, weil es die Deutschen fertiggebracht haben, in ihren KZs Holocaust-Opfer zu vergasen, soll man nicht schreiben, daß diese "Opfer" an der Vergasung "gestorben" sind, und stattdessen soll das Kreuzsymbol verwendet werden weil es "etwas abstrakter daherkommt"? Abstrakt von was denn, von der Schuld an diesen Vergasungen? Rosenkohl (Diskussion) 21:43, 31. Mär. 2014 (CEST)

Opfer in Anführungszeichen sollte man definitiv nicht schreiben! Ich hoffe du weißt was du damit sprachlich ausdrückst und anrichtest! Außer Wintergemüse auf Kreuzzug kämen wohl nur Neonazis und Holocaustleugner auf die Idee Nazi-Opfer so zu notieren. Sei es wie es sei. Mein Punkt war, dass sie (egal auf welch skrupellose Art und Weise sie ermordet worden sind) verbal nicht einfach euphemistisch gestorben, sondern gestorben worden sind. Und ja, ich bin der Meinung dass das † dies weniger absurd vor Augen führt als ein ausgeschriebenes "gestorben". Das ausgeschriebene "gestorben" werden in dem Fall viele Leser in dem Sinne "friedlich im KZ gestorben" missdeuten, statt die wahre und für einen Deutschen beschämende Dramatik des Lebensendes zu sehen. Dies würde den Nazi-Opfern in keinster Weise gerecht. In dem Fall plädiere ich klar für die Notation "ermordet". Dies als Mahnung! (Die Schuldfrage ist eindeutig und nicht relativierbar, aber auch nicht Gegenstand dieser Diskussion.)

Ich weiss, dass die ganze Frage der religiösen Symbolik schon tausend Mal diskutiert wurde. Aber * und † sind im deutschsprachigen Raum als genealogische Zeichen verbreitet und auch wenn ihr Ursprung im Christentum liegt (dass der * den Stern von Bethlehem symbolisieren soll, habe ich eigentlich erst realisiert, als ich vor vielen Jahren erstmals auf eine WP-Diskussion zum Thema gestossen bin), haben sie sich im genealogischen Kontext "verselbständigt". * und † werden in der Genealogie m.E. erst dann zu "christlichen Symbolen", wenn man das so sehen will. Vom IKRK weiss ich (zumindest inoffiziell), dass sie es in der Zwischenzeit (zumindest war das der Stand vor einigen Jahren) bereuen, den roten Halbmond als zweites Symbol zugelassen zu haben, denn erst dadurch wurde das Kreuz zum "christlichen Symbol". Deshalb sind m.E. alle Fragen von Ausnahmen genau der falsche Weg. Entweder überall * und † oder etwas anderes (das mehrheitsfähig ist), aber mit * und † nur für Christen oder für alle Nicht-Juden, NIcht-Muslime, ... bekommen die Zeichen genau die Konotation, die sie in der öffentlcihen Wahrnehmung (der allermeisten) gar nicht haben. --Badener (Diskussion) 21:59, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ja, ich persönlich habe diese Zeichen vor der WP-Diskussion nie religiös "gelesen". Kann aber verstehen, dass das jemand tut. Immerhin bleibt ein † ein †. Eine einheitliche neutrale Lösung (geb./gest.) ist sicherlich das einfachste. Leider scheint die nicht mehrheitsfähig zu sein. --Brahmavihara (Diskussion) 06:31, 1. Apr. 2014 (CEST)

Archiv

Ich habe heute gewaltige Schwierigkeiten mit dem Öffnen des Bearbeitungsfenster bekommen, daher habe ich zusätzlich zu dem Erledigt auch noch so eingestellt, dass Sachen, die seit 90 Tage nicht besprochen wurden, archiviert werden. Gruß --89.144.206.208 22:40, 30. Mär. 2014 (CEST)

Neue Zeichen?

Plus für den Sozialismus oder Sankt Walters Kreuz am immerhin fertiggebauten Berliner Fernsehturm (eigentlich hieß es "Rache des Papstes", denke ich, -jkb-)

Vielleicht wäre es ein Ausweg, neue genealogische Zeichen speziell für die WP einzuführen? Geboren=↑ Gestorben=↓ z.B. Noch neutraler geht es kaum. -- Nicola - Ming Klaaf 23:15, 30. Mär. 2014 (CEST)

Finde ich gut.--Pacogo7 (Diskussion) 23:19, 30. Mär. 2014 (CEST)

Nachdem ich mir ↓ betrachtete, dachte ich, jemand, der an die Wiederauferstehung glaubt, könnte wiederum damit Probleme haben. Seufz. -- Nicola - Ming Klaaf 23:22, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ha! An genau diese Zeichen hatte ich auch schon gedacht. ;-) Aber es wird auch dann User geben, für die ↑ ein Zeichen für die Himmelfahrt ist, d.h. also ↑ für gestorbene anständige Christenmenschen, ↓ für Sünder. Andere User werden darauf verweise, dass es irgendwo Religionen gibt, die ihre Leute auf Bäumen zur letzten Ruhe betten. SCNR, --Global Fish (Diskussion) 23:22, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ausserdem erinnert das geboren an Tiwaz, und das will doch wohl keiner hier.--Karlis (Diskussion) 23:24, 30. Mär. 2014 (CEST)

(nach BK)

Aber werden wir nicht alle wieder zu Staub? -- Nicola - Ming Klaaf 23:25, 30. Mär. 2014 (CEST)

@Karlis: Und was ist verkehrt an einer Rune? -- Nicola - Ming Klaaf 23:40, 30. Mär. 2014 (CEST)

Nicolas Idee erinnert etwas an spanische Satzzeichen;) Das unstritttene Kreuz wäre damit aber nicht weg. @Nicola: Kommt auf die Rune an, Unitarier und überzeugte antichristliche Nazis wie der ein oder andere Linke (etwa beim Grab von Walter Ulbrichts Eltern) sind ebenso mit Runen gegen die genealogischen Zeichen angetreten Elhaz#Verwendung_im_Nationalsozialismus zeigt sogar einen Grabstein. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 00:50, 31. Mär. 2014 (CEST) PS.: Kleine Fernsehtürme wären netter, die sind bekanntlich - siehe Rache des Papstes auch mehrfach deutbar und würden sogar zwei deWPinternen Debatten ein einaliges Denkmal setzen.

Schon mal gelesen, was TF ist :-) ?? -jkb- 01:22, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich schlage und vor, das wäre perfekt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 01:28, 31. Mär. 2014 (CEST)

Nee, das sind alles Phallussymbole, da werden die Frauen diskriminiert.....duck und wech--Belladonna Elixierschmiede 01:35, 31. Mär. 2014 (CEST)

Es wurde auch schon Kirchtürmen nachgesagt, sie seien Phallus-Symbole. Kirchturmuhren lassen sich allerdings deutlich besser lesen, wenn sie in einer gewissen Höhe und nicht auf Straßenniveau angebracht sind. Auch der Klang der Glocken verbreitet sich besser. Es kommt auf die Betrachterin an: sieht sie vorrangig die Funktion oder will sie ein Symbol sehen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:12, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ja, Kirchtürme werden häufig mit Phallussymbolen assoziiert, während zum Beispiel die Glocke im Buddhismus als weibliches Symbol gilt.--Belladonna Elixierschmiede 13:07, 1. Apr. 2014 (CEST)

Dann und , mit dem Restaurationsbrötchen wäre da symbolmäßig gleichzuziehen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 01:40, 31. Mär. 2014 (CEST)

↑ und ↓ gehen nur für Musiker, Ligasportler und Wirtschaftsbosse. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 05:24, 31. Mär. 2014 (CEST)

Noch besser: Für geboren nehmen wir :-) und für gestorben nehmen wir :-( .... aber nur für nette Leute. Für böse Leute wie Hitler und Ernie aus der Sesamstraße nehmen wir :-( für geboren und :-) für gestorben. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 05:27, 31. Mär. 2014 (CEST)

Warum gibt es eigentlich keine Wiederwahlseiten für allgemeine Beteiligung an MB-Diskussionen oder passiven Sichterstatus? Würde die Sammelseite der öden Diskussionen und einen Großteil von VM überflüssig machen.-- Leif Czerny 10:19, 31. Mär. 2014 (CEST)

Bert ist der Böse, nicht Ernie. Ernie ist der doofe. --Krächz (Diskussion) 10:22, 31. Mär. 2014 (CEST)

@Karlis: Wieder typisch "deutsch": Weil die Bösen Runen benutzen, dürfen andere das nicht. Somit ist nahezu jede andere Möglichkeit ausgeschlossen, denn man wird immer ein Haar in der Suppe finden.

@Kleiner Stampfi: Deine Lösung gefällt mir, wobei natürlich das Konfliktpotential dabei wieder einmal sehr groß ist. Gerade das könnte der Community natürlich sehr gefallen. -- Nicola - Ming Klaaf 10:35, 31. Mär. 2014 (CEST)

Krächz Falsch, bös ist immer das Krümmelmonster. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:17, 31. Mär. 2014 (CEST)

Bei computeraffinen Personen könnte man auch Einfg und Alt ESC bzw. Alt Entf benutzen. --Doc ζ 12:41, 31. Mär. 2014 (CEST)

Da müsste ich meine Signatur auch nur minimal umstellen, dafür!--† Alt ♂ 13:21, 31. Mär. 2014 (CEST)

Alt ESC bei Suizid und Alt Entf bei Hinrichtungen und Mord? Marcus Cyron Reden 13:25, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich plädiere für den Totenkopf ☠ und den Galgen ⎾.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:50, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wenn wir schon bei der Informatik sind, hätten wir mit den UNIX-Signalen noch mehr Flexibilität: Zum Beispiel SIGTERM, SIGSTOP, SIGKILL, ja sogar SIGABRT (abort; ok, brauchen wir hier wohl eher nicht). Nur mit SIGXCPU (time limit exceeded) sollten wir vorsichtig sein, vor allem bei noch lebenden Personen … -- HilberTraum (Diskussion) 15:53, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wer lächerlich lacht, lacht am besten, was. --88.73.233.99 19:37, 31. Mär. 2014 (CEST)

Hier kann schon lange Niemand mehr lachen. Marcus Cyron Reden 23:38, 1. Apr. 2014 (CEST)

Political Correctness

Hier beehrt uns Lutz Hartmann mit der Behauptung, es gehe im Meinungsbild um „Prozeduren der Political Correctness“. Vermutlich ist er mit dieser Meinung nicht allein, deshalb hier meine Frage: Was ist an den Worten „geboren am“ und „gestorben am“ PC? Ist es nicht vielmehr so, dass das Meinungsbild uns genau diese Diskussionen ersparen soll, was politisch korrekt ist und was nicht, denn diese Diskussionen haben zu Edit-Wars und allem möglichen geführt, das uns viel Zeit, die wir gern zu besserem genutzt hätten, und wohl auch Autoren gekostet hat. Wenn man es schon so sehen will, dass es hier um PC ginge, eine weitere Frage: Ist das Bestehen auf möglichst viel politische Unkorrektheit denn um so viel besser? Etwas persönliches: Ist unter denen, die meine Mitarbeit seit vielen Jahren kennen, jemand der den Eindruck hat, ich würde hier PC vertreten? Ich denke nicht. Und dennoch sind Freud, der sich selbst als konservativ bezeichnet, Schlesinger, der wohl eher als fortschrittlich durchgeht und ich der Meinung, dass eine Abkehr von den genealogischen Zeichen, die vor 100 Jahren zur Kaiserzeit in Mode kamen, im 21. Jahrhundert dringend geboten ist. Natürlich können wir auch warten, bis uns die letzte gedruckte Enzyklopädie überholt ... --Hardenacke (Diskussion) 16:00, 31. Mär. 2014 (CEST)

Der Vorwurf PC ist mMn schon sinnvoll, wo gesellschaftliche Probleme allein/hauptsächlich mit sprachlichen Maßnahmen „verschwinden“ sollen. Oder bei bestimmten Ausdrücken ausschließlich die abwertende Bedeutung gesehen wird, weshalb das ganze Wort global weg müsse. Übrigens gar nicht so unähnlich wie hier – wer Fettwanst, Rolli oder Schlitzauge sagt, kann das überhaupt nur in der höchstherabsetzenden Bedeutung gebrauchen, und wer † in Biografien gebraucht, kann das überhaupt nur religionsbezogen/religionsfrei meinen. Alle, die was anderes darunter versteht, verstehen falsch, basta. Zugespitzt: 58 % bestimmen die Wahrnehmung der übrigen 42 % mit. ^^

Ansonsten ist PC mMn ein gängiges Mode-Schimpfwort für alles, das zugunsten von mutmaßlichen Minderheiten und Benachteiligten (scheiß drauf) gemacht wird. Wenn man sich allein durch das Wort emotional nicht allzu belasten will, finde ich ein harmloses Eselei für Mir-egal-Leute o.Ä. als gelesenes Synonym gar nicht schlecht, damit man sich auf die Sache konzentrieren kann und sich nebenbei auch nicht den Tag verderben lässt.

„Natürlich können wir auch warten, bis uns die letzte gedruckte Enzyklopädie überholt ...“: Zumindest auf die meisten muss es nun wohl hinauslaufen, wie bei #Keine Meinungsbilder mehr über * und † bereits gesagt. Eine Übersichtsseite über die Praktiken anderer Enzyklopädien in deutscher Sprache, die einmal im Jahr aktualisiert wird, scheint mir die beste Grundlage für eine zukünftige Änderung. --88.73.233.99 20:24, 31. Mär. 2014 (CEST)

"Wir" sind längst überholt, aufs Überholtwerden brauchen wir nicht mehr erst zu warten. So berichtet Benutzer:Ca$e am 26. Februar 2014:

"Maßgeblich für das Thema des Meinungsbildes sind ohnehin primär die religionsbezogenen Fachdisziplinen - die Religionswissenschaften, Judaistik, Islamwissenschaft, die Theologien, deren jeweilige Sub- und Hilfswissenschaften etc. Das Bild beispielsweise im Abschnitt Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Judentum ist denn auch völlig eindeutig, wie natürlich auch niemand mit Fachhintergrund anders erwarten würde. Dasselbe würde sich ergeben für die Fachlexika der Orientalistik / Islamwissenschaft etc. Diese tauchen wohlgemerkt noch gar nicht auf - im übrigen auch aus einem bestimmten Grund: Es verwendet sowieso fast niemand für fast nichts an biografischen, doxografischen etc Details in der Iranistik, Orientalistik, Osmanistik, analog Judaistik, etc, irgendwelche deutschsprachigen Bändchen - die maßgeblichen, vielbändigen Fachenzyklopädien sind in englischer, auch, je nachdem, in arabischer, türkischer, z.T. französischer Sprache, in Ivrit etc gehalten. (Mit ein paar spezifischen Ausnahmen selbstverständlich, z.B. zur frühen islamischen Theologiegeschichte van Ess 1990ff - selbstverständlich verwendet er keine Kreuzzeichen, sondern "gest".) Freilich erlauben sich auch die oftmals viel populärwissenschaftlicheren, viel niederschwelliger angesetzten deutschsprachigen zu allfälligen Nachschlagezwecken auf den Markt geworfenen Bändchen mit Fachhintergrund zur jüdischen oder islamischen Kulturgeschichte, Gelehrtenbiographie etc etc, mit keiner mir bekannten Ausnahme, solche grobe Verletzungen der einschlägigen Konventionen, wie z.B. Juden oder Muslime mit Kreuzzeichen auszustatten. Soweit meine Sicht (natürlich mit ganz bestimmtem Fachhintergrund)".

Auch deutschsprachige Biographiensammlungen aus anderen Bereichen, z.B. Nationalsozialismus und Emigration verwenden i.d.R. keine genealogischen Zeichen. Die Wikipedia-Debatte wiederholt mit großer Verspätung die vor über 20 Jahren beim Österreichischen Biographischen Lexikon 1815-1950 offensichtlich geführte Debatte, als man zunächst genealogische Zeichen bei Rabbinern fortließ, später dann Hinweise auf nichtchristliche Konfessionen einführte, dann genealogische Zeichen bei allen Juden fortließ, und 1992 während der Arbeit am Familiennamen "Schlesinger" schließlich (vermutlich angesichts der peinlichen Unterscheidung zwischen Juden und Nicht-Juden) ganz auf genealogische Zeichen verzichtete, Rosenkohl (Diskussion) 23:24, 1. Apr. 2014 (CEST)

Dass viel Wissen die Sprachgrenzen überschreitet und sich dabei natürlich auch sprachübergreifende Konventionen bilden, spielt für zahlreiche Abstimmende leider keine Rolle. Sie setzen „die deutschsprachigen Enzyklopädien“ als den Bezugspunkt schlechthin. Dem würde ich nicht übermäßig den Respekt absprechen (was ohnehin kontraproduktiv ist), auch wenn ich es persönlich ebenfalls daneben finde.

Benutzer:Rosenkohl/* und † in aktuellen deutschsprachigen Enzyklopädien? :) --88.73.233.99 23:47, 1. Apr. 2014 (CEST)

Aus der WP: Inzwischen lassen sich also zwei verschiedene Verwendungen des Begriffs politische Korrektheit unterscheiden:

• Erstens ist der Begriff ein prägnantes und bekanntes Schlagwort im Kontext der insbesondere in den Vereinigten Staaten, Australien und Europa und seit dem späteren 20. Jahrhunderts vorhandenen gesellschaftlichen Tendenz, Interessen von Minderheiten stärker zu vertreten sowie Diskriminierung insbesondere im Sprachgebrauch zu vermeiden, die in der Vergangenheit akzeptiert oder schlicht unerkannt war. Mit der Aussage, dass etwas „politisch nicht korrekt“ bzw. „politisch inkorrekt“ sei, soll dementsprechend ausgedrückt werden, dass eine Norm verletzt wurde, eine Äußerung (oder Handlung) allgemeinen moralischen Normen zuwiderhandelt oder gar ein Tabu gebrochen wurde.
• Der zweite Kontext ist die Ablehnung einer als Freiheitsbeschränkung oder Zensur empfundenen gesellschaftlichen Norm oder Kritik, sei es, um am Gewohnten festzuhalten, sei es gegen Übertreibung bei der Vermeidung als negativ empfundener Begriffe oder, weil durch zu viel Rücksichtnahme die Äußerung von Fakten oder Wahrheiten unterdrückt würde. Diese Kritik vermeintlicher „Politischer Korrektheit“ als Kampfbegriff gegen zu viel Rücksichtnahme bzw. gegen einen politischen Gegner ist gleichfalls als politisches Schlagwort in Verwendung.

--Brahmavihara (Diskussion) 16:51, 31. Mär. 2014 (CEST)

Zu "... und schließe mich DaB an". DaB schreibt: "Wir entfernen die Mohammed-Bilder ja auch nicht aus seinem Artikel, obwohl (streng-)gläubige Moslems damit ein Problem haben. Wir benennen die Wochentage nicht um und die Gestirne auch nicht, obwohl da Religionen Namen geliefert haben: Wir verbinden es einfach nicht mehr damit." - Bei keiner Person wird ein Mohammed-Bild in den Artikel gesetzt, außer bei Mohammed selbst oder seinen Familien-Angehörigen. Dagegen wird unter dem bisherigen Status quo ein Symbol für Jesu' Geburt und Sterben in jeden einzelnen Personen-Artikel gesetzt, auch wenn die Person keinen relevanten Bezug zur Person Jesu' besitzt. Insofern trifft "Prozeduren der Political Correctness" zu, das Verteilen der genealogische Kreuze läuft auf ein lustvoll-unkorrektes Verstäuben des Odeurs vom Leichnam Jesu' hinaus, Rosenkohl (Diskussion) 17:03, 31. Mär. 2014 (CEST)

Frage zu einem Kontraargument: Canvas (HTML-Element)

Nur eine kurze Interessenfrage, unabhängig vom Kreuz: Das Kontraragument mit dem Canvas (HTML-Element) verstehe ich nicht. Was hat ein Canvas mit dem Zeichen zu tun? Das Kreuz ist ein reguläres Unicode-Zeichen und kann in jede Textbox, die UTF8 unterstützt, getippt werden. Das Canvas-Element ist etwas, um per Javascript drauf rumzumalen (wie in einem Malprogramm). Diese zwei Dinge sind komplett unabhängig, und haben weniger gemeinsam als Birne und Apfel (die immerhin beide regionales Baumobst mit ähnlicher Form sind). Würde mich freuen, wenn mir jemand die Intention dieses Arguments erklären würde. Danke. :) --Stefan 08:27, 1. Apr. 2014 (CEST)

Dieses Argument halte ich auch für wenig überzeugend, aber du musst die Nennung des Canvas-Elements zumindest im Kontext lesen ("technologische Entwicklungen (vgl. Canvas (HTML-Element)), die Grafik und Text weiter zusammenführen"), und nach Möglichkeit verstehen, dass das Canvas-Element weniger zum "rum[...]malen (wie in einem Malprogramm)" gedacht ist, sondern dass dieses HTML-Element die Möglichkeit bietet, programmatisch beliebige Grafiken zu generieren und somit auf Webseiten anzuzeigen.

Damit könnte man zum Beispiel auch einen Fliesstext dynamisch mit diversen Symbolen anreichern, so dass * und † da zukünftig nicht mehr so ziemlich die einzigen Symbole (abgesehen von Buchstaben, Satzzeichen, etc.) wären. Ein solcher Vorschlag (der natürlich auch ohne das Canvas-Element mit fixen Grafiken oder anderen Techniken bereits realisierbar gewesen wäre) würde aber wohl tendenziell eher nicht auf besonders viel Gegenliebe stossen. --YMS (Diskussion) 12:56, 1. Apr. 2014 (CEST)

Mit "rummalen" meinte ich schon beliebig generierte Vektorgrafiken, nicht nur per Maus, sorry für den missverständlichen Ausdruck "Malprogramm". Aber das Argument versteh ich trotzdem nicht ganz. Soll der Verteil der Zeichen (Kontra Vorschlag) jetzt sein, dass man das Canvas in Zukunft ohnehin missbrauchen kann (wird?), um Zeichen darzustellen und es deswegen nicht lohnt, Kreuz und Stern abzuschaffen? Ich hoffe doch nicht - für Text bietet Unicode + LaTeX alles, was man braucht. Naja, ich hab eh für die Zeichen gestimmt, eigentlich kann's mir auch egal sein... ;) --Stefan 14:03, 1. Apr. 2014 (CEST)

Google Chromes Emoji-Übersetzer

(Wie) übersetzt eigentlich Google Chrome "born" und "died" in Emoji? --132.230.1.27 11:11, 1. Apr. 2014 (CEST)

Google- und Siri-Suchergebnisse

Sucht man bspw. nach Michael Jordan, zeigt Google zwar zuvörderst unseren Artikel auszugsweise an, jedoch wird in der "Google-Zusammenfassung" ebenfalls Geboren und Gestorben (getestet mit Karl Marx) verwendet. Gleiches gilt für den Dienst Siri. Dort dienen ebenfalls unsere Daten als Grundlage und es heisst Geburtsdatum und Sterbedatum. Man muss allerdings beachten, dass es sich um tabellarische Auflistungen handelt.

Ich habe für die Änderung gestimmt, weil Einleitungen laienverständlich sein sollten. Beispielsweise wissen Kinder mit diesen Zeichen noch nichts anzufangen. Zudem sind die ausgeschriebenen Varianten aus meiner Sicht am weltanschaulich-neutralsten.

--Turnstange (Diskussion) 14:20, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Deutsche Bischofskonferenz nimmt nicht Stellung

Michael Kühntopf hat mich informiert, dass er mit Reinhard Kardinal Marx Kontakt bezüglich der Kreuzzeichendebatte aufgenommen hat. Dies ist die Stellungnahme mit Datum von heute (1.4.14):

Sehr geehrter Herr Kühntopf,

im Auftrag von Kardinal Reinhard Marx danke ich Ihnen für Ihre Mail zur Verwendung genealogischer Zeichen in der deutschsprachigen Fassung von Wikipedia.

Ich bitte Sie um Verständnis, dass die Deutsche Bischofskonferenz zu dieser Frage keine Stellung nimmt.

Davon abgesehen ist es schwer verständlich, warum die deutsche Ausgabe des Internet-Lexikons nicht die Bezeichnungen für „geboren“ und „gestorben“ übernimmt, die in den anderssprachigen Ausgaben üblich sind.

Mit freundlichen Grüßen Im Auftrag

Andreas Verhülsdonk

Dr. Andreas Verhülsdonk

Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz Bereich Glaube und Bildung

Kaiserstr. 161

53113 Bonn

Tel.: 0228/ 103-252

Fax: 0228/ 103-201

E-mail: xxxxxxxxxxxxx

i. A.--Wald-Burger8 (Diskussion) 14:44, 1. Apr. 2014 (CEST)

Bitte stehen lassen. Grüßle--Wald-Burger8 (Diskussion) 14:47, 1. Apr. 2014 (CEST)

Danke, eine sehr interessante Information, Rosenkohl (Diskussion) 20:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

Es ist nicht zu übersehen, dass sich Juden und Christen beider Konfessionen - jedenfalls soweit es diejenigen anbetrifft, die sich mit der Materie auskennen, also Schriftgelehrte - ziemlich einig darin sind, dass das Kreuzzeichen für jeden unangemessen ist. --Hardenacke (Diskussion) 20:44, 1. Apr. 2014 (CEST)

Es ist nicht zu übersehen, dass das Antwortschreiben überinterpretiert wird. Man kann doch eine Institution, die explizit nicht Stellung nehmen will, nicht für die eigene Position buchen.

Um den Nachsatz „Davon abgesehen …“ richtig einordnen zu können, müsste man auch das vom Sekretariat erhaltene Anschreiben kennen. Es kann ja sein, dass der Satz nur eine dortige Darstellung höflichkeitshalber und ohne eigene Nachforschung akzeptiert. Jedenfalls ist dieser Nachsatz ohnehin nicht besonders durchdacht formuliert. Die Bezeichnungen, von denen die Rede ist, sind ja solche in Fremdsprachen, die man selbstredend nicht übernehmen könnte, allenfalls müsste man sie übersetzen.

Davon abgesehen, wäre ich ganz zufrieden damit, wenn das Wort derer, „die sich mit der Materie auskennen, also [der] Schriftgelehrte[n]“ hier nicht den Ausschlag gäbe. Ganz abgesehen davon, dass es alleine in den USA schätzungsweise 10.000 verschiedene christliche Denominationen gibt, und nicht nur 1+2; viel Spaß beim Einholen des Votums im Parlament der lehrbefugten Schriftgelehrten! Das Autoritätsargument hängt man natürlich gerne an den großen lokalen Zampanòs auf. Aber es sticht ohnehin nicht.

Wikisource: Beweis aus meinen Heiligen Schriften – (Vielleicht nicht ganz unironisch.)

--Silvicola ^Disk 21:41, 1. Apr. 2014 (CEST)

Schwedisch fänd ich schick, sollten wir unbedingt übernehmen: född / död. Oder wir nehmen die alemannische Variante. Gänge auch...

Ach lass mal. Interessant ist es doch, dass sich das Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz so eindeutig äußert - und damit den interkonfessionellen weitgehenden Konsens bestätigt. Damit ist zumindestens dem Argument widersprochen, dass sich ausgerechnet die christlichen Kirchen für die christlichen Symbole bei allen Personen aussprächen oder dass sich irgendjemand aus Glaubensgründen daran stören könnte, dass Stern und Kreuz durch „geboren“ und „gestorben“ ersetzt werden. Ich habe nach solchen gesucht - und bisher keinen gefunden. --Hardenacke (Diskussion) 21:56, 1. Apr. 2014 (CEST)

1. Ich wüsste gern die Suggestivfrage, auf die ich evtl. auch mit "...schwer verständlich, warum die deutsche Ausgabe des Internet-Lexikons nicht die Bezeichnungen für „geboren“ und „gestorben“ übernimmt, die in den anderssprachigen Ausgaben üblich sind" geantwortet hätte.
2. Na bitte. Selbst die katholische Kirche will mit den genealogischen Zeichen * und † nichts zu tun haben. Vmtl., weil sie nicht (mehr) christlich sind.

--AMGA (d) 23:07, 1. Apr. 2014 (CEST)

Zu 1.: Um den Wortlaut der Frage zu erfahren mußte man sich eher an Verhülsdonk oder Kühntopf wenden, nicht an die Autoren oder Teilnehmer dieses Meinungsbildes. Die Unterstellung, die unbekannte Frage sei "suggestiv" spricht nun auch Herrn Verhülsdonk die Fähigkeit zu einem eigenen Standpunkt ab wie bereits obige Unterstellung, Juden hätten sich lediglich durch angebliche, nicht näher bezeichnete Kühntopfsche "Suggestivfragen" zur Intoleranz gegenüber dem Kreuzzeichen verleiten lassen. Zu 2.: ich teile diese Vermutung; und der Wikipedia fällt es zunehmend schwer, nach Außen verständlich zu machen weshalb sie die genealogischen Zeichen in Einleitungen von Biographieartikeln verwendet.

Herr Verhülsdonk hat übrigens über den liberalen Katholiken Félicité de Lamennais promoviert. Die Römisch-katholische Kirche in Deutschland ist übrigens nicht eine von 10.000 verschiedenen christliche Denominationen, sondern mit ca. 23 Millionen Mitgliedern eine der größten Religionsgemeinschaften in Deutschland, Rosenkohl (Diskussion) 00:57, 2. Apr. 2014 (CEST)

Die Vermutung unter Punkt 2. halte ich für falsch und vermessen. Gerade weil die katholische Kirche heute christlich ist und das Wort des Herrn ernstnimmt, kommt sie zu dieser - für manch einen hier überraschenden - Schlussfolgerung. (Mt 28,19-20 ), lehret alle Völker, heißt ja nicht, verordnet ihnen zwangsweise das Kreuz. Und schreibt es allen in den Nachruf, egal wie er dazu gestanden hat und wie er gelebt hat. Auch die kath. Kirche hat aus der Vergangenheit gelernt (was die Klügeren schon immer wussten). Sollen wir jetzt auch noch im Vatikan nachfragen oder reicht die Auskunft des Sekretariats der Deutschen Bischofskonferenz für's erste?. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 08:23, 2. Apr. 2014 (CEST)

Die katholische Kirche ist sich offenbar des Unterschiedes zwischen genealogischen Zeichen und christlichen Zeichen bewußt, und weiß, daß die genealogischen Zeichen aus dem Christentum übernommen wurden, aber keine christlichen Zeichen sind, Rosenkohl (Diskussion) 12:54, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wie wäre es wenn man dazu noch die EKD anschreibt oder auch den IBKA?--Elektrofisch (Diskussion) 09:03, 2. Apr. 2014 (CEST)

Die eine Seite sieht in Stern und Kreuz eine christliche Konnotation, die andere sieht genau diese nicht. Hier stehen zwei Ansichten gegenüber, die keine absolute Wahrheit beanspruchen können, da es eben nur Meinungen/Empfindungen sind. Möglich ist nur eine Ermittlung der Mengenverhältnisse, indem man alle deutschsprechenden (Muttersprachler?) befragen würde. Die gezielte Ansprache religiöser (oder auch bewusst areligiöser) Vereinigungen setzt bereits als Prämisse, dass es sich um eine letztlich religiöse Frage handelt, die nur von religiösen Kapazitäten entschieden werden kann. Durch eine serartige Auswahl wird das Ergebnis manipuliert. Ich habe keine Ahnung, wie eine allgemeine Umfrage ausgehen würde. Die Deutungshoheit über Wikipediainhalte an religiöse Gruppierungen abzutreten, halte ich nach über 200 Jahren Säkularisierung für einen Schritt in die falsche Richtung. --Zinnmann d 09:46, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nein, das stimmt so nicht. Die christliche Konnotation kann nicht bestritten werden; der Unterschied ist, ob man sie für relevant oder für irrelevant hält, und das ist "Meinung" oder Bewertung. Wieso dafür die "Mengenverhältnisse" bedeutsam sein sollen, ist mir schleierhaft. Auch sehe ich nicht, dass die "Deutungshoheit" an religiöse Verbände abgetreten würde. Vielmehr befragt man diese nach ihren Interpretationen und Bewertungen der Zeichen, um herauszufinden, ob sie (nicht Mengen oder Mehrheiten) an ihnen Anstoß nehmen. So bekommt man (vielleicht) etwas heraus, was wir bei unseren Deutungen zu berücksichtigen haben. Niemand verlangt, dass wir es so machen, wie es bestimmte religiöse Verbände für richtig halten; aber es nützt uns bei unserer Entscheidung womöglich, wenn wir wissen, was diese für richtig halten.--Mautpreller (Diskussion) 10:02, 2. Apr. 2014 (CEST)

Es steht gänzlich außer Frage, dass * und † religiös gelesen werden können. Daher wäre es ein Schritt in Richtung "säkulare Wikipedia", wenn man stattdessen neutrale Bezeichnungen wie "geboren/gestorben" verwenden würde. --Brahmavihara (Diskussion) 10:14, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wohingegen es ein Schritt in Richtung "säkulare Welt" wäre, wenn man weiter * und † verwenden würde und somit Religionen die Interpretationhoheit über dermaßen elementare Zeichen nehmen würde [38]. --Tinz (Diskussion) 13:02, 2. Apr. 2014 (CEST)

Du meinst also, wir können den Juden, Christen, Muslimen ... verordnen, dass sie es nicht so sehen sollen, nach dem Motto, sieht zwar aus wie ein Kreuz ist aber keines? Oder anders gesagt: Die ganze Welt täuscht sich, alles Geisterfahrer, nur wir nicht, die stolzen deutschen Säkularen. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 13:12, 2. Apr. 2014 (CEST)

In der Tat demonstriert Tinz ein verkehrtes (z.B. in den USA weitgehend unbekanntes) Verständnis davon, was "Säkularität" bedeutet. Tatsächliche Säkularität bedeutet, daß alle einzelnen Religionen und Weltanschauungen existieren und praktiziert werden können, ohne daß eine bestimmte Religion oder Weltanschauung für wahr genommen wird. Insbesondere bedeutet Säkularität auch nicht, daß eine bestimmte atheistische Weltanschauung für wahr genommen wird. Z.B. in nordwesteuropäischen Ländern konnte das Kreuz in einer weitgehend gelungenen Säkularisierung zu einem säkularen Symbol der Nationen in der Landesflagge verallgemeinert werden. In Deutschland ist die Säkularisierung historisch gescheitert, indem das Kreuz als atheistisches Symbol für den Tod verallgemeinert wurde, Rosenkohl (Diskussion) 13:25, 2. Apr. 2014 (CEST)

In der Tat vorbildlich gelungen, die amerikanische Säkularisierung, die dafür sorgt, dass praktisch kein offener Atheist in der Politik etwas werden kann.

Das skandinavische Kreuz in den Landesfahnen geht doch wohl der Säkularisierung voraus. Es wurde aus Tradition beibehalten und nicht zum säkularen Nationalsymbol hin verallgemeinert. Letzteres geht schon deshalb nicht, weil die Nachbarn ja auch eines haben. „Kreuz als atheistisches Symbol für den Tod” – ei natürlich, drum hat es ja auch etwa die Giordano-Bruno-Stiftung als Zeichen übernommen, dreifach sogar, wegen der drei Kreuze auf Golgatha, allerdings etwas verbogen, wie die vorstehende Interpretation, und ohne den Balken im Auge. --Silvicola ^Disk 14:50, 2. Apr. 2014 (CEST)

verkehrt im Sinne von "falsch"? Das was Du als "Säkularisierung" bezeichnest deckt sich weder mit meinem Verständnis des Begriff noch mit der Definition im deutschen oder englischen Wikipedia-Artikel. Da geht es um einen "konkreten Prozess der Ablösung der weltlichen Macht religiöser Institutionen", und nicht um Wahrheit. --Tinz (Diskussion) 14:55, 2. Apr. 2014 (CEST)

Angebliche vorhandene oder nicht vorhandene "Christliche Konnotation" des Kreuzzeichens ist hier der Ober-Strohmann, der von einigen aufgebaut wird. Zum Verschwinden gebracht hinter diesem Zank und den Strohmann "christliche Konnotation" wird die reale Geschichte der tatsächlichen gesellschaftlicher Anmaßung, die mittels des Kreuzzeichens vollzogen worden ist. Was z.B. mit Zwangstaufen, oder mit der bis in die Mitte des 19. Jahrhundert praktizierten staatlichen Privilegierung und Diskriminierung bestimmter Religionszugehörigkeiten verbunden war ist der tatsächliche wahlweise Ausschluß vom, oder Überstülpen des Kreuzes. Infolgedessen waren z.B. fast die Hälfte aller jüdischstämmigen Deutschen zwischen dem 17. und 19. Jahrhundert zum Protestantismus konvertiert, aus Glaubengründen, um im Staatsdienst arbeiten zu können oder gesellschaftlich dazu zugehören (vergl. z.B. Otto Langels: Erklärungen für den Abschied vom Judentum, Rezension zu en:Deborah Hertz: Wie Juden Deutsche wurden. Die Welt jüdischer Konvertiten vom 17. bis 19. Jahrhundert, 2010, Deutschlandfunk), Rosenkohl (Diskussion) 13:08, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wenn es wirklich nur um zwei gleichwertige Deutungen geht, ist die Deutung vorzuziehen von der sich weniger Menschen beleidigt oder herabgesetzt fühlen. Bei "geboren" und "gestorben" fühlt sich niemand verletzt, beleidigt oder vereinnahmt, bei † und * schon.--Elektrofisch (Diskussion) 13:13, 2. Apr. 2014 (CEST)

Genau darum geht es im MB und gleich kommen wieder die Strohmann-Argumente: --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 13:23, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wieso sollte das ziemlich unverbindliche Geschreibsel aus dem Sekretariat der DBK in irgendeinerweise relevant sein. Ich bezweifle, daß irgendwer relevantes von Kühntopfs Anfrage etwas weiß. Wenn du Merkel einen Brief schreibst, kannst du auch nicht erwarten, daß sie ihn liest. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:22, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ganz genau: Wir müssen erst den Papst fragen, ob er bestätigt, was in interessierten christlichen Kreisen allgemeiner Konsens ist. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 13:39, 2. Apr. 2014 (CEST)

Naja, die christliche Konnotation ist nicht nur ein Strohmann-Argument. Das lässt sich ja sehr gut an den Reaktionen erkennen: Das Kreuz transportiert, ob man will oder nicht, auch einen christlichen Gehalt, der innerhalb wie außerhalb der Wikipedia sehr wohl wahrgenommen wird. Das ist ja auch nicht verwunderlich, handelt es sich doch um ein zentrales Symbol der christlichen Religion, das historisch einiges bedeutet (man braucht nur an die Kreuzzüge zu denken). Korrekt ist aber, dass gerade auch die säkulare Verwendung der genealogischen Zeichen keineswegs unproblematisch ist. Dazu wurde ja weiter oben ausführlich argumentiert.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 2. Apr. 2014 (CEST)

Warum nehmen wir nicht die weltanschaulich-neutralste und laienverständlichste Variante? Auch für Neulinge erscheint mir die vorgeschlagene Variante am unkompliziertesten. Was genau spricht dagegen? Kann mir das mal jemand sagen oder auf einen Diskussionsabschnitt verweisen, in dem das diskutiert wird/wurde?

Wieso muss man darüber überhaupt abstimmen, wenn sich der Vorschlag aus einem der unveränderlichen Grundsätze der Wikipedia ohnehin ergibt, nämlich Neutralität. Laienverständlichkeit wird ebenfalls immer wieder gefordert. Es verliert doch niemand etwas, wenn diese nicht-neutralen Zeichen durch neutrale Wörter ersetzt werden. Der entstehende Arbeitsaufwand vermag mich jedenfalls nicht zu überzeugen. Helfer gibt es sicher reichlich. Das ginge ruck-zuck. --Turnstange (Diskussion) 14:07, 2. Apr. 2014 (CEST)

+1. Was ich zu einem gewissen Grad ernst nehmen kann, sind kulturell-nostalgiesierende, quasi denkmalschützerische Motive zum Erhalt der Zeichen um der enzyklopädischen Tradition willen. Sie ähneln vielleicht ein Bisschen den Bauschschmerzen bei der Entfernung des „Negerkönigs“ aus zeitgenössischen Originaltexten, die viele von uns empfinden. Diese Bedenken könnte man gegen die Störungen, welche die Zeichen hervorrufen, abwägen und vielleicht zu dem Ergebnis kommen, dass letztere weniger Gewicht haben. Dagegen spricht freilich, dass die Wikipedia gar keiner Tradition verpflichtet sondern ein modernes, aktuelles und wandlungsfähiges Werk ist. Wer Tradition will, kann auf dem Flohmarkt einen Zehnbänder erstehen und sich dort an genealogischen Zeichen erfreuen. Ärgerlich bis intellektuell verstörend finde ich Argumente aus dem Bereich des Beamten-Dreisatz, Dammbruch-Argumente ("Als nächstes verzichten wir auf Mohammed-Bilder") oder solche, die auf eine potenzielle oder nachgewiesene Irritation von Nichtchristen durch die Symbole gar nicht erst eingehen, weil es ja nur Befindlichkeiten ander Leute sind. Auch emotionale Stimmbegründungen ("weil die Gegenseite sich so angestellt hat!") wirken aus einer Gruppe nüchterner Enzyklopädisten erstaunlich unreif - als müsse man wegen und könne nicht trotz einzelner Fehlverhalten im Sinne der Sache abstimmen. Kaum beachtet wird die Frage der Usability: Ab welchem Alter und welchem Bildungsstand versteht man eigetnlich † und * richtig? Welchen Aufwand muss ein Neuautor betreiben, um die Symbole mit Tastatur / C&P oder sonstwie ins Eingabefeld zu bekommen?

Insgesamt läuft es auf ein ernüchterndes Ergebnis heraus, dass die deutschsprachige Wikipedia einmal mehr als unbewegliches Dickschiff präsentiert. --Superbass (Diskussion) 14:58, 2. Apr. 2014 (CEST)

Mautpreller, die christliche Konnotation ist ein Strohmann, weil den Gegnern der genealogischen Zeichen unterstellt wird, es gehe ihnen in erster Linie um eine rein theologische christliche Konnotation (vergl. die Aussage von Zinnmann: "Die eine Seite sieht in Stern und Kreuz eine christliche Konnotation, ...") während es tatsächlich um die mit der christlichen Konnotation historisch verbundene reale gesellschaftliche Anmaßung gegenüber Nicht-Christen geht.

Elektrofisch, Turnstange, die christlichen Anhänger genealogischer Zeichen verlieren die bisherige Privilegierung der christlichen Heilssymbole, und die atheistischen Anhänger verlieren die durch genealogische Zeichen ausgedrückte Interpretation von Geburt und Sterben als "rein" körperlich-organische Vorgänge, Rosenkohl (Diskussion) 14:54, 2. Apr. 2014 (CEST)

Du gehst offenbar davon aus, dass die Konnotation eines Begriffes stets für alle Mitglieder einer Sprechergruppe identisch ist. Das sehe ich nicht so. Und die ausufernde Diskussion zu diesem MB scheint zumindest anzudeuten, dass nicht alle die gleichen Konnotationen mit dem Symbol des Kreuzes verbinden. --Zinnmann d 15:07, 2. Apr. 2014 (CEST)

Im Gegenteil, ich habe z.B. gerade Elektrofisch und Turnstange darauf hingewiesen, daß christliche und atheistische Anhänger genealogischer Zeichen jeweils unterschiedliche Konnotationen mit dem Kreuz verbinden. Du selbst bist es, der nur eine einzige mögliche Konnotation "christlich" zulassen möchte, die ein Abstimmender angeblich entweder hat oder nicht hat. Religion ist aber immer verdoppelt in eine reine theologische Theorie, und eine reale gesellschftliche Praxis. "Christliche Konnotation" in einem rein theologische Sinne ist nur ein vordergründiger Zankapfel, während es tatsächlich um die mit der christlichen Konnotation historisch verbundene reale gesellschaftliche Anmaßung gegenüber Nicht-Christen geht, wie man u.A. auch aus den Aussagen der Kühntopf-Umfrage erfahren kann, Rosenkohl (Diskussion) 15:34, 2. Apr. 2014 (CEST)

Einen Symbolgehalt, der über die Bedeutung von "Geburt" und "Tod" hinausgeht, dürften vor allem die Religionsprofis sehen. Warum also sollten sich z.B. Bischöfe dafür engagieren, dass so aufgeladene Stern- und Kreuzsymbole für die Darstellung der Lebensdaten "gewöhnlicher" Menschen, Christen, Nichtchristen, sogar erklärter Religionsgegner angewendet werden? --TrueBlue (Diskussion) 15:01, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich danke Dr. Andreas Verhülsdonk für die klaren Worte, die er ja nicht nur als Privatmann, sondern auch als Vertreter einer wichtigen katholischen Institution schrieb. Ich finde es auch nicht verwunderlich, dass katholische und protestantische Theologen heute diese Meinung vertreten. Sie sind es gewohnt, über weltanschauliche Dinge nachzudenken, haben großes Wissen darüber. Um so mehr verwundert mich die Abstimmung einer großen Zahl von Wikipedianern, die entweder nicht der Meinung ihrer Theologen folgen mögen oder - was noch absurder ist, wenn sie sich selbst als Atheisten verstehen - so vehement den Stern von Bethlehem und das Kreuz von Golgota verteidigen, und das noch mit der Behauptung, es seien ja gar kein Stern oder Kreuz, als ob diese Zeichen über Nacht als „genealogische Zeichen“ vom Himmel gefallen wären. --Hardenacke (Diskussion) 16:21, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Rosenkohl Wenn die Konnotation umstritten ist, so ist doch unumstritten dass das Kreuzzeichen gegenüber "gestorben" welche besitzt. Insofern wäre das konnotationsärmere Variante generell vorzuziehen, ganz unabhängig davon welche Konnotationen Einzelne oder Gruppen da nun herauslesen. Das es unerwünschte Konnotation gibt dürfte ebenfalls unstrittig sein.--Elektrofisch (Diskussion) 12:16, 3. Apr. 2014 (CEST)

Richtig, die genealogischen Zeichen sind eine Art Carte Blanche, jeder kann dort etwas anderes hineinlesen. Die jeweils eigene Konnotation ist aber gerade die vom eigenen Standpunkt aus erwünschte Konnotation. Daher kommte es zur gemeinsamen Unterstützung der genealogischen Zeichen durch verschiedene Gruppen, auch wenn diese Gruppen unterschiedliche Standpunkte einnehmen und unterschiedliche Konnotationen haben.

Geburt und Sterben sind auch emotional, und mit Unsicherheiten besetzt. Es besteht das große Bedürfnis, diese Unsicherheiten unter Kontrolle zu bekommen, indem man Geburt und Sterben auf eine bestimmte Weise ausdeutet und somit normiert. D.h. Geburt bzw. Sterben jeder Person gilt nicht mehr als einmalige individuelle Geburt bzw. Sterben, sondern Geburt bzw. Sterben aller Personen werden untereinander gleichgesetzt und nur noch in der Hinsicht wahrgenommen, das sie untereinander gleich sind. Dieser Gleichsetzung dient, sowohl im Christentum, als auch fortgesetzt in der Genealogie, der Vergleich jeder Person mit der besonderen Person Jesus.

Rosenkohl (Diskussion) 12:39, 3. Apr. 2014 (CEST)

Und das bedeutet Konkret was? In einer Biographie steht die Geburt am Anfang und der Tod am Ende, danach gibt es ggf. noch Rezeption, Fortwirken ... Davor so was wie Tradition. Das also der Zeitrahmen eines Lebens in der Einleitung des Biographieartikels so prominent steht macht durchaus Sinn, auch ohne das transzendent zu sehen. Es macht ja auch Sinn, wenn man z.B. beim Verlauf einer größeren politischen oder wissenschaftlichen Debatte oder bei einer Ideengeschichte die Lebensspannen der Akteure angibt, das schafft etwas Ordnung. Die emotionalen Aspekte sind ohnehin etwas das nur in den wenigsten Artikeln eine Rolle spielen wird, da das kaum je wikipedianische Relevanz erreicht.--Elektrofisch (Diskussion) 13:08, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die emotionalen und Unsichterheitsaspekte spielen eine Rolle bei der Entscheidung der stimmberechtigten Benutzer. Gleichsetzung von Geburt bzw. Sterben der Personen bedeutet, daß die Personen untereinander als gleichwertige Personen gelten. Diese Bewertung führt dazu, daß die Leser und Autoren einer Biographie auch ihre eigene Person mit der biographierten Person gleichsetzen (oder lateinisch: identifizieren) können. Insofern erzeugen genealogische Zeichen ein transzendentes, die eigene Person übersteigendes Erlebnis, Rosenkohl (Diskussion) 13:21, 3. Apr. 2014 (CEST)

Naja, Menschen lesen Biographien von Menschen in Artikelform, dabei werden sie unweigerlich auch bei anderen Teilen an ihr Leben erinnert werden, etwa wo es um Schule oder Beruf oder Ehe geht, die Geburt eigener Kinder usw. Ich verstehe nicht was daran unsicher machen soll. Ich gestehe aber, ich mag Friedhöfe und finde sie sind spannende Kulturgeschichtliche Orte.--Elektrofisch (Diskussion) 16:41, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die Unsicherheit besteht zunächst darin, daß Geburt und Sterben einschneidende Lebensereignisse sind. Für den Menschen selbst sind sie mit Gefühlen der Lebensfreude oder Angst verknüpft. Überdies geben sie Anlaß für Emotionen beim familiären und sozialen Umfeld, z.B. zu Freude oder Trauer. In einem abstrakten Sinne markieren Geburt bzw. Sterben daß Eintreten der einzelnen Person in die Gesellschaft, bzw. daß Austreten der Person aus der Gesellschaft. Somit überschreiten Geburt und Sterben die Selbstkontrolle des Menschen. Was Du für Dich selbst gerade vielleicht leugnest oder überspielst ist, daß Menschen eine instinktive starke Angst vor dem körperlichen Tod haben, und die soziale Person überdies eine abstrakte Angst hat, aus der lebendigen menschlichen Gesellschaft auszuscheiden.

Wie gesagt bedeutet Gleichsetzung der Personen untereinander nicht erst, konkrete ähnliche Annekdoten oder Stationen aus den Lebensläufen gleichzusetzen; sondern Gleichsetzung bedeutet bereits abstrakt 1. daß jede Person einen Wert hat und 2. daß der Wert jeder Person gleich dem Wert jeder anderen Person ist. Gerade auf dieser Bewertung und Gleichsetzung der Menschen, wodurch sie erst Personen werden, beruht die bürgerliche Gesellschaft, Rosenkohl (Diskussion) 22:08, 3. Apr. 2014 (CEST)

Was ich leugne oder überspiele kannst du nicht wissen. Aber vielleicht als Zusatzinfo. Ich habe jahrelang fast täglich Nachrufe und Todesanzeigen in eine große Datenbank mit Personeninfos eingearbeitet. Lebensdaten sind für mich in den meisten Fällen (dann wenn die Lebens- und Todesumstände nicht dramatisch sind) nur einfach die beiden Endpunkte einer Geschichte.--Elektrofisch (Diskussion) 22:24, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das Christentum geht von der Existenz einer unsterblichen Seele aus, die sich nach dem Tod vom Körper trenne. Die Genealogie nimmt nicht mehr die Existenz einer immateriellen Seele an, sondern identifiziert stattdessen den Menschen mit seinem Familiengeschlecht und geht von der Existenz einer organischen Keimsubstanz aus, die jeder Mensch von seinen Ahnen habe. Christliche Seele und genealogisches Familiengeschlecht sind verschiedene Vorstellungen von der Substanz dessen, was sich mit der Geburt eines Menschen materialisiert und mit dem Tod entmaterialisiert, und was als Wert des Menschen gilt. Auch Deine Bezeichnung "Endpunkte einer Geschichte", also der Vergleich von realen Lebensläufen mit einer durch geometrische "Punkte" begrenzten fiktiven literarischen Lebenserzählung verweist m.E. noch auf diese wertmäßige Gleichsetzung der Menschen, Rosenkohl (Diskussion) 23:27, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das sagt mir nun emotional gar nix. In dem Sinne bin ich dann wohl weder Christ noch Genealoge, mich interessiert das die Lebensdaten im Sinne des BGB: also Fixpunkte eines konkreten Menschen. Ich muss deine Interpretationen ja auch nicht teilen, nehme aber zur Kenntnis das du diese Interpretationen vertrittst.--Elektrofisch (Diskussion) 07:31, 4. Apr. 2014 (CEST)

Umdeutungen eines konkreten menschlichen Lebens als fiktionaler "Geschichte" sind, so wie auch Vorstellungen einer unsterblichen Seele oder Überdauern des Familiengeschlechtes, gerade ein Weg, Emotionen zu reduzieren und unter Kontrolle zu bringen. Auch ein Christ bzw. ein Genealoge werden häufig sagen, der Gedanke an den eigenen Tod "sage ihnen emotional wenig", da ja ihre Seele bzw. ihre Erbanlange durch ihre Familie weiterlebe.

Christliche oder genealogische Vorstellungen, oder die literarische Fiktionalisierung sind wie gesagt nur unterschiedliche partikulare Erscheinungsformen des selben gesellschaftlich allgemeingültigen Wertes des Menschen.

Was das Bürgerliche Gesetzbuch bzgl. Geburt bzw. Tod in erster Linie macht, ist eine Verbindung zur Rechtsfähigkeit herzustellen, welche mit der Geburt beginnt (§ 1), und bezüglich der Eigentumsrechte mit dem Tod endet (§ 1922). Gleichheit im Recht ist eine weitere Erscheinung menschlicher Gleichwertigkeit. Siehe dazu bitte auch Jewgeni Bronislawowitsch Paschukanis, der 1929 feststellte: "Die Herrschaftssphäre, die die Form des subjektiven Rechts angenommen hat, ist ein gesellschaftliches Phänomen, das dem Individuum auf derselben Grundlage zugeschrieben wird, auf der der Wert – ebenfalls ein gesellschaftliches Phänomen – dem Ding als Arbeitsprodukt. Der Warenfetischismus wird durch den Rechtsfetischismus ergänzt." [39]. Die Menschen sind somit laut Paschukanis deshalb einander gleiche Rechtssubjekte, damit sie Arbeitsprodukte zum Warenwert tauschen können, Rosenkohl (Diskussion) 12:13, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Elektrofisch:: Bei geboren/gestorben werden die Atheisten bevorzugt, also von "am wenigsten die Gefühle verletzt". Die Mehrzahl der D und Ö sind Christen und nicht Atheisten! Aber ich sehe nicht ein, warum hier mit solchem Hass gegen Christen geredet wird: u.a. "für die Darstellung der Lebensdaten "gewöhnlicher" Menschen, Christen, Nichtchristen, sogar erklärter Religionsgegner"; --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:30, 20. Nov. 2014 (CET)

Warum ich gegen den Vorschlag bin

Prinzipiell wäre es mir egal, ob wir * und †, ▵ und ▿ oder eben geboren und gestorben verwenden, nur haben wir mittlerweile einen massiven Artikelbestand, dessen Umstellung bei erfolgreichem Ausgang des MBs anscheinend geplant ist (Bots werden erwähnt). Vor rund 10 Jahren wäre das noch anders gewesen, aber mittlerweile sollten bei einer solchen Massenumstellung schon die Vorteile deutlich die Nachteile überwiegen. Das sehe ich persönlich nicht. Stattdessen beschleicht mich der unerfreuliche Verdacht, dass es hier zumindest manchen längst nicht mehr um die Sache geht, sondern dass hier wohl alte Rechnungen beglichen werden sollen. Dass der zurecht gesperrte Benutzer Kühntopf hier anscheinend alle möglichen externen Personen und Institutionen bis hin zur Bischofskonferenz anschreibt und -spricht, scheint mir da durchaus symptomatisch zu sein. Manche der Vorgänge haben auch rein gar nichts mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun. Wenn etwa jemand beschuldigt wird, einen toten Menschen durch die Verwendung des †-Zeichens in dessen Wikipedia-Artikel "zwangstaufen" zu wollen, kann man bei den Beschuldigern doch nur fortgeschrittenen Realitätsverlust konstatieren. Es handelt sich um Lexikoneinträge, niemand wird durch dieses Zeichen verunglimpft oder diskriminiert, eben weil es standardmäßig für alle vorgesehen ist und anders als ein Kreuz auf einem Grabstein oder ein Kruzifix an der Wand eben nicht als dezidiert christliches Symbol verwendet wird. Wer unbedingt will, kann natürlich auch in einem + oder einem × oder sonstwo Kreuze entdecken und sich dann über die empören. Und meinem Eindruck nach geht es so manchem gerade in diesem Konflikt primär um die Empörung, nicht um die Sache. -- Rosenzweig δ 20:53, 1. Apr. 2014 (CEST)

Hier sind eine Menge Leute aufgeführt, jüdische Gelehrte, christliche Theologen, Schriftsteller und Journalisten, die alle unter dem von Dir konstatierten fortgeschrittenen Realitätsverlust leiden, dazu umseitig noch inzwischen 183 Benutzer, darunter alle unsere wenigen guten Autoren zu jüdischen Themen, die gesperrten Benutzer Dr. Michael Kühntopf und Messina ohnehin. Was sind wir doch für weltfremde Menschen, gemeinsam mit dem ganzen Rest der Wikipedia weltweit, dass wir partout nicht einsehen wollen, dass es nicht auch anders geht und niemandem die Spitze der Pickelhaube abbricht, wenn wir die Symbole aus Kaisers Zeiten nicht mehr verwenden (wozu die gedruckten Enzyklopädien schon längst übergegangen sind). --Hardenacke (Diskussion) 21:11, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube eher nicht, dass alle genannten Personen meinen, ein verstorbener Mensch werde durch die Verwendung eines bestimmten Zeichens in einem Wikipedia-Artikel über ihn "zwangsgetauft". Es gibt zwar bei bestimmten Religionsgemeinschaften eine Totentaufe, aber die geschieht mit Gewissheit nicht durch einen Eintrag in der Wikipedia. -- Rosenzweig δ 21:24, 1. Apr. 2014 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt) Das Problem an "Zwangstaufen" ist übrigens nicht die Taufe mit Fetischwasser, sondern der damit verbundene Zwang, bei Strafe des gesellschaftlichen Ausschlusses. Ein Zwang wird nicht dadurch weniger gezwungen, daß er "standarmäßig für alle vorgesehen ist". Kreuze, Galgen und Richtblöcke werden keinen Deut anheimelnder, sobald sie "nicht als dezidiert christliches Symbol verwendet werden", eher im Gegenteil. Wer will kann in einem genealogischen Kreuz natürlich auch einen Dolch entdecken, und sich dann über Autoren empören, die ihre Biographieartikel nicht mit Stichwaffen traktieren lassen wollen, Rosenkohl (Diskussion) 21:27, 1. Apr. 2014 (CEST)

Rosenzweig, lies nach, was ich Dir verlinkt habe und komm dann wieder. Es kommt durchweg von Leuten, die sich mit diesen Themen auskennen (wie auch im Abschnitt eins drüber). --Hardenacke (Diskussion) 21:32, 1. Apr. 2014 (CEST)

Kreuze, Galgen und Richtblöcke werden keinen Deut anheimelnder, sobald sie "nicht als dezidiert christliches Symbol verwendet werden", eher im Gegenteil. — Das gilt dann aber umso mehr auch für das Pluszeichen. Dann verstehe ich aber die menschenverachtende Insensibilität der Antragsteller und -befürworter in der Additions-Angelegenheit nicht. Es könnte übrigens auch sein, das in dem von mir eben zitierten Satz Zeichen und Sache verwechselt werden. Das würde übrigens zu diesem ganzen unnütz hochgekochten Thema passen, das ist typisch deutsches Weltrettungsgewese, une querelle allemande. Kommt doch bitte runter von der Palme! Es gibt Fragen rein technischer Natur, hier ist eine solche, und die sollte auch tunlich nach technischen Kriterien entscheiden werden. --Silvicola ^Disk 21:58, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Bedeutung des Zeichens A ist der Buchstabe und der Vokallaut, die "Sache" ist ein Ochsenkopf. Die Bedeutung des Pluszeichens ist seit der frühen Neuzeit die Addition, die Sache ist das vom lateinischen "et" abgeleitete kaufmännische Ampersand. Die Bedeutung des genealogischen Kreuzzeichens ist der organische Tod irgendeines Menschen, die Sache ist der organische Tod des besonderen Menschen Jesus. Das genealogische Kreuz besitzt somit in der Tat "rein" technische Natur, um Jesus zu Tode zu bringen, Rosenkohl (Diskussion) 00:20, 2. Apr. 2014 (CEST)

Es geht hier nicht um Mathematik sondern um Artikel zu tatsächlichen Menschen. Es ist noch nicht einmal bekannt, ob das + auf das christliche Kreuzzeichen gründet (eher nicht). Für die genealogischen Zeichen * und † steht es hingegen fest. Und es ist für viele eben kein rein technisches Problem. Man kann eine mathematische Gleichung nicht durch ihren Operator beleidigen, einen Menschen durch das † hingegenschon. --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 1. Apr. 2014 (CEST)

Hardenacke, das bringt leider nichts. Schema: die subjektiv blödesten Argumente der Gegenposition raussuchen, ein leichtes und oft auch humoristisches Spiel beim Antworten haben, und dann die subjektiv vernünftigsten Argumente der eigenen Position gegenüberstellen. Energiesparend, für den Moment argumentativ sehr erfolgversprechend und befriedigend. Als Nebenwirkung spielt Blödheit eine enorm große Rolle bei (kollektiven) Entscheidungen, weil sie bei der jeweiligen Gegenseite so viel Beachtung und Rezeption findet.

Etwas verstörend finde ich dabei, dass viele die vorhandene Wahrnehmung (einer Minderheit) als weiterhin religiös konnotiert nicht anerkennen. Stattdessen superlustige Einwürfe zum + und weitere. So läuft es halt in vielen Köpfen – Nachteile (so und so viele vor den Kopf stoßen) lieber verleugnen (falsche Wahrnehmung), als sie bei der eigenen Entscheidung bewusst in Kauf zu nehmen. Dann hat man bei der eigenen Entscheidung nur schöne Vorteile.

…übrigens beidseitig, wenn man beobachtet, wie stark stellenweise die Verknüpfung mit kultureller Identität runtergespielt bzw. kleingemacht wird, statt sie anzuerkennen. --88.73.233.99 22:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

Obskurer Weise habt insbesondere ihr beiden einen Gutteil zu dieser Entwicklung beigetragen. Alexpl (Diskussion) 23:41, 1. Apr. 2014 (CEST)

Wie? --88.73.233.99 23:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

@Alexpl. 88.73.233.99 ist nicht der, den Du wahrscheinlich vermutest. --Septembermorgen (Diskussion) 00:13, 2. Apr. 2014 (CEST)

@88.73.233.99: Humor schadet dem Ernst nicht, und die reductio ad absurdum ist allemal ein legitimes Argument. Aber selbst wenn ich frevelhafterweise zu Missverständnissen Anlass gegeben haben sollte, so habe ich doch zumindest nicht mit einer Verwechslung von Sache und Symbol polemisiert, dies ein klassischer Sophismus ex homonymia. --Silvicola ^Disk 00:16, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Hardenacke: Es geht doch gar nicht um die Herkunft des Zeichens, sondern um seine Bedeutung, und genauer um die Bedeutung im jeweiligen Kontext. (Eine Swastika in hinduistisch-religiösem Kontext stört ja hoffentlich auch nicht.) Sonst müsste man auch das große A abschaffen, schließlich stammt es von einem stilisierten Rinderkopf ab, und wer mag schon die Insinuation, er sei ein sturköpfiger Ochse? Zumindest dann abschaffen, wenn es eine entsprechende Bewegung betroffener Alphaphoren gäbe, die partout symbolpolitisch agieren wollte. Aber bei der hierzulande grassierenden Neigung zum Anstoßnehmen wird's daran bestimmt nicht mehr lange fehlen. Und das Ende vom Lied? – Les difficiles sont à plaindre. Personne ne saurait les satisfaire.--Silvicola ^Disk 00:16, 2. Apr. 2014 (CEST)

Zufälligerweise gibt es kaum Todesanzeigen mit dem Wortlaut "Entblichene war ein großes A" oder Grabsteine mit "Hier ruht ein großes A". In Enzyklopädieartikeln steht dagegen regelmäßig das Symbol für "wie Jesus gestorben am" Soundsovielsten, Rosenkohl (Diskussion) 01:53, 2. Apr. 2014 (CEST)

Na dann hoffen wir mal lieber, dass nicht viele der Bekreuzten so gestorben sind wie der bewusste Herr, der sich in seinem Eschaton-Glauben ziemlich verhauen hat. Gestorben sind nämlich schon vor ihm nicht wenige, was den Vergleich wie Jesus dann ziemlich des Gehalts entleert. Und genau darum geht's: Das Kreuzchen ist im Artikel-Kontext eben nur noch ein nacktes Symbol für gestorben allein. In meiner Todesanzeige wollte ich auch kein solches Ding stehen haben, ich wollte mir doch keine falsche Vereinsmitgliedschaft zusprechen lassen. Aber bei bloßen Todesdaten ist dem Kreuzchen doch die Bedeutung der Religionszuschreibung völlig verblasst, wenn es sie denn je gab, es gibt einfach etwa zuviele Religionslose. Selbst unter den vorgeblichen Christen übrigens, auf deren Todesanzeigen die werten Verwandten aus Konvention oder Feigheit das Kreuz sehen wollen. Jeder weiß das. --Silvicola ^Disk 03:45, 2. Apr. 2014 (CEST)

Interessehalber: Wie hält man es denn in den Standesamtsregistern? --Silvicola ^Disk 03:45, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wie's der Zufall will: Das kann man für die Bundesrepublik Deutschland beantworten nach der Verordnung zur Ausführung des Personenstandsgesetzes, siehe etwa Anlage 5 für das Sterberegister: http://www.buzer.de/gesetz/8471/a157457.htm. Seit 2009 findet die Eintragung in die Personenstandsregister auf elektronischem Wege statt. Genealogische Zeichen werden hier nicht verwendet. Ich könnte auch noch eine XML-Version des elektronischen Eintrags beisteuern, wenn die gesetzliche Basis noch nicht reicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:29, 2. Apr. 2014 (CEST)

Christliche Kreuzzeichen mit genealogischer Konnotation wurden ab ca. 1600 teilweise verwendet in Stammbäumen meist adeliger christlicher Familien und zur Kennzeichnung von Sterbefällen in Kirchenbücher, welche die Pfarrer in einigen deutschen Staaten auf landesherrliche Anweisung führen mußten. Die Christen bezog das Kreuz auf Jesus als Sohn Gottes. Die Genealogie übernahme das Kreuz aus dem Christentum und bezieht es weiterhin auf die Person Jesus, den die Genealogie aber nicht mehr als göttlich auffasst.

Vollkommen richtig, das Kreuzchen ist im Artikel-Kontext eben nur noch ein nacktes Symbol für gestorben allein. Das Sterben des allgemeinen Menschen wird von der Genealogie uminterpretiert als nackter organischer Tod des isolierten Körpers, gerade indem das Sterben des besonderen Menschen Jesus von der Genealogie als nackter organischer Tod des isolierten Jesus umintepretiert wird. Insofern ist die Genealogie eine atheistische Religion, Rosenkohl (Diskussion) 12:16, 2. Apr. 2014 (CEST)

Der „allgemeine” Mensch, also die Gattung, stirbt nicht, vorerst zumindest. Die Genealogie interpretiert nicht, sondern registriert, unter anderem mit dem Gebilde aus Druckerschwärze, um das es hier geht. (Für die Origines-Freunde: Das Holz liegt zerrissen, gebleicht und verleimt darunter.) Dass die Genealogie besonders den Tod des aufbrausenden Ottern-und-Natterngezücht-Freundes thematisiere oder interpretiere, ist mir zumindest noch nie aufgefallen. Dass man fremde Weltanschauungen von religiöser Seite rhetorisch gerne aufs Niveau der eigenen zu „erheben” geneigt ist, dagegen schon. (Manchen muss man zugegebenermaßen die Motion gar nicht machen.) Und die Genealogie ist hierzulande ungefähr ebensosehr Religion wie das Vogelbeobachten. In Gesellschaften mit Ahnenkult oder in denen man den Quetzalcoatl verehrt, mag das allerdings anders sein. --Silvicola ^Disk 12:53, 2. Apr. 2014 (CEST)

Jaja, die "atheistischen Religionen". Gibst du bei der Frage nach deinen "Hobbies" auch immer an, dass du keine Briefmarken sammelst? Wenn "keine Briefmarken sammeln" für dich kein Hobby darstellen sollte, dann könntest du evtl auch deine Idee noch mal überdenken, nicht-an-Gott-glauben sei eine Religion.--Nico b. (Diskussion) 14:03, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nicht an Gott zu glauben ist auch ein Glaube. An Höheres glaubt jeder Mensch. Das ist in ihm so angelegt, ob von einem höheren Wesen, der Evolution oder beiden ... Auch Atheismus nimmt religiöse Züge an und gebiert Fanatismus. --Hardenacke (Diskussion) 15:32, 2. Apr. 2014 (CEST)

Die erste und die zweite Aussage sind falsch. (Zur ersten: Nicht die Klospülung zu betätigen ist keine Form des Klospülungsbetätigens. Zur zweiten: Ich glaube z.B. nur an Niederes.) Die dritte ist sehr zweifelhaft. Es gibt zwar erstaunlich penetrante Neigungen, etwa zu Fehlschlüssen wie dem Gottesbeweis der ersten Ursache, aber durch Beschäftigung damit kann man sich ganz gut an zunächst völlig Unplausibles wie etwa die Quantenphysik gewöhnen. Sogenannte menschliche Natur ist oft nur fehlende Übung. Die vierte Aussage stimmt wieder (jedenfalls im Sinne von „Mancher Menschen Atheimus nimmt religiöse Züge an.”), die letzte ist wieder sehr zweifelhaft. Fanatismus erwächst eher aus Temperamenten denn aus Weltanschauungen. Man schaue sich nur das Krankheitsbild Renegat an: Another belief, but same procedure as every year.--Silvicola ^Disk 16:22, 2. Apr. 2014 (CEST)

Och, hier teile ich Hardenackes Meinung nicht. Wohl aber halte ich es für einen ziemlich schwach begründeten Glauben, dass "die Genealogie" nur registriere, nicht interpretiere. Es ist bereits eine Interpretation, dass (biologischer) Geburts- und Todestag für eine Biografie in allen Fällen wesentlich wären; auch für die Identifizierung des Geburts- und Todesdatums stehen in vielen Fällen keine wirklich überzeugenden Daten zur Verfügung, zumal es auch der Interpretation unterliegt, was genau als Geburts- und Todeszeitpunkt zu werten wäre. Erst recht gilt das für die Bedeutung der Abstammung. Ich bezweifle gar nicht, dass Geburt und Tod auch biologische Daten sind, aber sie sind es nicht nur. Jeder Hobby-Genealoge weiß, dass er auf durchaus unbiologische Informationen angewiesen ist (Standesämter, Kirchenbücher, Literatur etc.). Das Problem ist doch, dass mit den genealogischen Daten eine scheinhafte Objektivität produziert wird, die gerade abstrahiert von allen konkreten Bedingungen. Zugegebenermaßen ist das nicht das Thema des Meinungsbilds, es zeigt nur, dass eine "neutrale", nicht bewertende und interpretierende Darstellung nicht möglich ist - ein nicht auszurottender Glaube, der von MB-Befürwortern und MB-Gegnern über weite Strecken geteilt wird.--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 2. Apr. 2014 (CEST)

Silvicola: falsch. Ich kenne keinen Menschen, der an gar nichts glaubt. Früher glaubten sie an den „Führer“ und die „Vorsehung“, später an die welthistorische Mission der Arbeiterklasse, der eine glaubt an den Menschheitsfortschritt ... Alle glauben. Auch Ersatzreligionen sind Religionen. Das kannst Du mir glauben. Unser Gehirn ist so angelegt, dass wir glauben müssen. Auch wer meint, dass er nicht glaubt, glaubt das wahrscheinlich sogar. Glauben ist Nicht Wissen und wer weiß, dass er nichts weiß, weiß schon sehr viel. Guten Abend. Erev tov. --Hardenacke (Diskussion) 18:53, 2. Apr. 2014 (CEST)

Gut, die nichtinterpretierende Genealogie war ziemlich daneben. Was heißt das aber für biographische Artikel hier? Quellenkritik. Man sagt im Artikeltext dazu, hier steht zwar das, dort aber steht jenes, und das eine ist deshalb glaubwürdiger als jenes, weil usw. Konsequent für die Frage Kreuzchen oder gest.? – Keine.

Wenn Du aber auf die heute anscheinend beliebte „große Lösung” hinauswolltest, nämlich dass dann jedes dritte Wort Diskurs und jedes vierte narrative lautet, dann sage ich, lieber in die Tonne damit.

"Und die Genealogie ist hierzulande ungefähr ebensosehr Religion wie das Vogelbeobachten" - Sagen wir so, Genealogie ist hierzulande ungefähr ebensosehr Religion wie der SS-Wachmann Günther Niethammer zur Untersuchung der Vogelwelt von Auschwitz freigestellt wurde, an Expeditionen der Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe teilnahm und von 1968 bis 1973 zum Vorsitzenden der Deutschen Ornithologen-Gesellschaft werden konnte, Rosenkohl (Diskussion) 17:20, 2. Apr. 2014 (CEST)

Gratuliere, Du hast das unschlagbares Argument gefunden, die reductio ad hitleram. Wobei ich allerdings noch nicht sehe, wie aus dem Hakenkreuzler der Todeskreuz-Zügler werden soll. Aber sei's drum, was für ein schöner Hieb! Ich hoffe, Du wirst nie bei einem Meinungsbild auf meiner Seite sein, weil ich diese gewinnende Art fürchte. --Silvicola ^Disk 22:03, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wieso "genealogische Konnotation"? Bei Kreuzsymbolen in Verbindung mit Datumsangaben, also in der Bedeutung "gestorben am", verwendet für die Darstellung von Stammbäumen, würde ich von "Zweckbestimmung" sprechen. --TrueBlue (Diskussion) 17:23, 2. Apr. 2014 (CEST)

What if ...?

In jedem System (Physik, Genetik, Gesellschaft, Sprache, Spielzeugentwicklung ... Wikipedia) gibt es immer den Widerstreit zwischen beibehalten/konservativ und ändern/progressiv - Yin und Yang eine Leben lang... Beides hat seine Vor- und Nachteile: Ohne ein "Erhalten" - und statt dessen dauerndes "Ändern" wird nichts Stabiles entstehen (auch die meisten Artikel nähern sich asymptotisch einer Idealform). Immer nur "Erhalten" und gar kein "Ändern" mehr (solches Verhalten hat auch sicher schon jeder kennengelernt. EOD) führt zur Stagnation und irgendwann zur "Unangepasstheit" (eines Systems, eines Artikels - mal alte Lexikaeinträghe lesen..? Struktur, Wortwahl, Fokus, ...).

Gab es jemals mehr Meinungsbilder zu einem ganz bestimmten Thema als zur Lösung/Anpassung der Stern/Kreuz-Frage?

Wurden jemals mehr Diskussionskilometer zu einem Ändern/Behalten-Thema generiert?

Kann man das als immer wieder auftretenden "Selektionsdruck" ansehen?

Was das "Beibehalten" betrifft, wissen wir, wie es weitergehen wird. Verwunderung/Irritation in (derzeit) etwa 42 % der Community; langsam verschiebt sich die Prozentzahl...). Und nach weiteren Diskussionen wird in ein paar Jahren erneut ein MB folgen etc. (Rosenkohl: Strategie im Falle eines Scheiterns...) Kennen wir alles schon...

Was aber ... könnte das Resultat einer Änderung sein?

• Wird dadurch die WP unleserlich? Wohl nicht, es geht ja nur um eine einzige Stelle und nur um Biographien ("Lebens"-"Bes-c-h-r-e-i-b-u-n-g")
• Müssten einige Autoren (55+ %) eine liebe, ganz punktuelle Gewohnheit aufgeben (die sie sonst im Artikel ja nicht pflegen)? Wohl ja...
• Würden die Friktionen in der Autorenschaft zu diesem Thema abnehmen? Es besteht Hoffnung dazu - wenn sich keiner dabei als "Sieger" profiliert...
• Würde das Verhalten der Autorenschaft diesbezüglich irgendwann in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden? Sicherlich... und man darf auf positive Auswirkungen hoffen...

Ich überlege bereits seit mehreren Tagen, ob ein Delphin eleganter wäre, wenn er hinten die zwei winzig kleine Beinchen behalten würde, die während seiner Embryonalzeit kurz auftreten, dann aber wieder verschwinden...? GEEZER^{… nil nisi bene} 14:10, 2. Apr. 2014 (CEST)

P.S. Da dem Ändern und Anpassen mit diesem Text eine Chance eingeräumt wird, dürfen gerne weitere "vermutete Resultate" hinzugefügt werden (ABER: Bitte KURZ halten..!) Es wäre spannend zu sehen, wieviele "positive" und wie viele "negative" Effekte man zusammenbekommt (ABER: Bitte nicht nach "negativ" und "positiv" sortieren..! Wikipedia ist für Leser...

• Würde der Appetit auf Beleidigtsein zwecks Betreiben von Gruppenagenden zunehmen? --Silvicola ^Disk 15:01, 2. Apr. 2014 (CEST)

Entschuldige mal, aber dies ist genau das, was mich an der Diskussion so nervt. Zu den "Gruppenagenden" gehört ja als logisches Gegenstück die "unparteilich-übergreifende enzyklopädische Agenda". Glaubst Du wirklich, dass es so etwas gibt? Wie mag sie wohl aussehen? Desinteressiert, konventionell, neutral? Und wer ist der Träger dieser merkwürdigen Agenda? Und umgekehrt: Sollte man die Kritik an der Verwendung des Kreuzes für Juden und Muslime als "Gruppenagenda" abwerten? Ist die "Gruppe der Orientalisten", die ziemlich einhellig die Verwendung des Kreuzes ablehnt, weil dieses in orientalistischen Werken nicht vorkommt, auf eine "Gruppenagenda" zu reduzieren? Dieses Gegensatzpaar ist meines Erachtens der wichtigste Grund dafür, dass es ständig kracht.--Mautpreller (Diskussion) 16:22, 2. Apr. 2014 (CEST)

Weil gefragt wurde: zur Sperrung Widescreens gab es mehr Meinungsbilder (BSVs) als zu Kreuz und Stern.--† Alt ♂ 16:52, 2. Apr. 2014 (CEST)

Eine weitere Nettigkeit gegenüber dem Leser - der nicht unbedingt CAT-SCAN trainiert ist: Volltextsuche mit "† 3. Juni 1924" behauptet, dass es da nicht gebe und zeigt ein Mix von † und * Daten an. Der einfache Text (bei entsprechender Ausschreibung) "gestorben am 3. Juni 1924" sollte aber sehr wohl ein eindeutiges Resultat liefern. Wikipedia ist für Leser. GEEZER^{… nil nisi bene} 16:38, 2. Apr. 2014 (CEST)

Häh? --TrueBlue (Diskussion) 19:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

Und nachdem wir uns (nicht) wunderten, dass an Position 1 der Artikel über Franz Kafka gefunden wurde, testen wir "gestorben am 13. Mai 2013". Hint: Eigentlich sollte der Artikel McKenzie-Konzept gefunden werden. --TrueBlue (Diskussion) 19:49, 2. Apr. 2014 (CEST)

Dann nimm' als anderes Beispiel "† 5. Januar 1945". Das "†" wirkt nicht als Diskriminator in der Suche, du kriegst mehr Artikel als du suchst und musst dir die dann Gestorbenen manuell heraussuchen - statt eine saubere, kleine Liste zu erhalten. Nicht jeder Leser weiss, dass es auch pluszeichenlose Nekrolog-Listen gibt. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:08, 3. Apr. 2014 (CEST)

Zuviele Ergebnisse sind immer noch besser als gar keines (obwohl es eines geben müsste). Und dank der die Vorlage absichtlich missachtenden "Format-Guerilleros" empfiehlt sich schon jetzt nur noch nach blankem Datum zu suchen. Allerdings gibt's selbst dann keine Garantie, dass alle entsprechenden Artikel gefunden werden: [40]. --TrueBlue (Diskussion) 13:31, 3. Apr. 2014 (CEST)

Was können eigentlich Bots?

Wenn ich mir das hier so angucke, dann kann es passieren, dass 1. die Punkte am Anfang umgeschrieben wären, dass der eine Mensch da plötzlich geboren am 1943 ist, oder dass die unerwünschten Sterne und Kreuze nach einer Änderung einfach bleiben und so oder so jede Menge Handarbeit auf uns zukommt, weil ich nur das eine Beispiel gerade im Kopf hatte. Und einen Artikel über das Kreuz haben wir auch noch, aufgepasst! Ich brauche jetzt auch nicht sofort eine Antwort, aber mit der Umänderung der Einleitung aller Artikel über Einzelpersonen ist es (streng genommen) nicht getan, behaupte ich einfach mal so, unabhängig von meiner Meinung. --MannMaus 15:50, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, das muss gar nicht durch Bots mit aller Gewalt durch alle Artikel innerhalb kurzer Zeit erledigt werden. Ohnehin würden beide Schreibweisen über einen gewissen Zeitraum nebeneinander stehen. Jeder unserer Artikel hat ja seine Autoren, die ihn erstellt und meistens noch lange auf der BEO haben, andere, die sich mit ihrer Verbesserung beschäftigen. Wenn jeder in seinem Bereich quasi nebenbei daran denkt - und vor allem niemand diese Veränderung behindert, denn das macht uns ja gegenwärtig am meisten Probleme - könnte das Ganze wohl recht unproblematisch passieren. Von Bots verstehe ich aber nichts. Wikipedia ist auch nicht von Bots geschrieben worden. --Hardenacke (Diskussion) 15:59, 2. Apr. 2014 (CEST)

• Wie mehrfach auf dieser Projektdiskussion wiederholt ist Boteinsatz zum Umstellung der Biographieeinleitungen notwendig, weil eine reine Handumstellung 1. virtuelle Arbeitskosten ab 100.000,- Euro oder mehr erzeugen würde, 2. die Beobachtungslisten unausblendbar überschwemmt würden, vor dem Hintergrund, daß 3. ein Freiwilligenprojekt Projekt nicht über das Erteilen von Arbeitsaufträge an andere funktioniert, gefälligst "in seinem Bereich quasi nebenbei" an etwas zu "denken", d.h. Artikelarbeit zu verrichten.
• Das Meinungsbild betrifft ausschließlich die Formatvorlage Biografie. Die Formatvorlage Biografie betrifft ausschließlich eigenständige Biografieartikel. Somit sind biografische Listen, Tierartikel, Begriffsklärungen etc. nicht von diesem Meinungsbild betroffen. Der Meinungsbildvorschlag versäumt es wider besseres Wissen, und trotz ausführlicher im Vorfeld erfolgter Einwände, klarzustellen, daß der Vorschlag ausschließlich die Formatvorlage Biografie betrifft und daß die Formatvorlage Biografie ausschließlich eigenständige Biografieartikel betrifft.

Rosenkohl (Diskussion) 16:24, 2. Apr. 2014 (CEST)

Du hast darin recht, dass es nur die Formatvorlage betrifft. Steht aber auch über dem MB. Du hast nicht recht, wenn Du die „Pferde scheumachst“ mit den „Arbeitskosten“ und ähnlichem. Viele hundert Autoren haben Wikipedia noch nichts gekostet, auch ich nicht mit rund 60.000 Artikeledits. Ich habe jedenfalls keine Angst vor einer Überschwemmung meiner BEO (wo über 8000 Artikel gelistet sind), sondern würde mich darüber freuen. Ich habe auch nichts von Arbeitsaufträgen geschrieben, sondern damit gemeint, dass man bei der ganz normalen Artikelarbeit auch daran denken kann, wie man auf viele andere Formatfragen auch achtet. Die Entlastung, die langfristig durch Vermeiden von Edit-Wars, Artikel- und Benutzersperren und Endlosdiskussionen wie diese hier entsteht wäre auch nicht zu unterschätzen. --Hardenacke (Diskussion) 16:37, 2. Apr. 2014 (CEST)

"Die Entlastung, die langfristig durch Vermeiden von Edit-Wars, Artikel- und Benutzersperren und Endlosdiskussionen wie diese hier entsteht wäre auch nicht zu unterschätzen." - Non sequitur. Es geht hier um keinen Vergleich zwischen einer Umstellung und dem bisherigen Status quo, sondern um den Vergleich zwischen einer Umstellung per Bot und einer Umstellung ohne Bot.

Wie oben gesagt, Wikipedia kosten die Edits der Benutzer nichts, soweit richtig, aber die Benutzer kosten sie etwas, und zwar ihre Freizeit. Wie oben gesagt, Angst vor Überschwemmung seiner BEO hat z.B. Benutzer:Gleiberg. Daß Hardenacke diese Angst nicht hat bedeutet nicht, daß Gleiberg und andere diese Angst nicht haben können. Du selbst erteilst anderen einen Arbeitsauftrag, wenn Du erst ein Meinungsbild unterstützt und dann für den Fall einer Umsetzung von anderen erwartest, "dass man bei der ganz normalen Artikelarbeit auch daran denken kann", Rosenkohl (Diskussion) 16:55, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ein Meinungsbild, dass nur die Formatvorlage betrifft, obwohl das Problem auch beispielsweise Bandartikel betrifft, ist... Ich habe noch ein paar Tage Zeit, mir das zu überlegen, aber dass John Lennon gestorben ist, steht halt nicht nur in seinem eigenen Artikel, sondern auch bei den Beatles. Wenn das hier durchkommt, gibt es eh Editwars bis zum nächsten MB, und dass ein Kreuz hier verboten und da vorgeschrieben sein soll, ist, ja, wie finde ich das nur? Schade eigentlich, dass diese Sache daran scheitern muss, aber ich fürchte, wir werden (so oder so) noch einmal abstimmen dürfen. --MannMaus 17:04, 2. Apr. 2014 (CEST)

Was genau ist "das Problem", eine fehlende Einheitlichkeit oder der Zwang zur Einehitlichkeit? Die deutsche Rechtsschreibung läßt zum Ausdrücken aller möglichen Sachverhalte unterschiedliche Schreibweisen zu, inbesondere auch für Lebensdaten. "Editwars bis zum nächsten MB" entstehen, sobald ein vorheriges MB eine bestimmte Schreibweise einheitlich vorschreibt, und alle anderen Schreibweisen verbietet, Rosenkohl (Diskussion) 17:27, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das "Problem" sind Sternchen und Kreuz in den Artikeln, sonst würden wir hier nicht diskutieren. Wenn man das "Problem" in den Einleitungen von Einzelpersonenartikeln "löst", sagen die einen Autoren "alles andere als ein Rundumschlag gegen Kreuze und Sternchen in Bandartikeln u.s.w. ist ein Widerspruch zum Ausgang dieses MBs" und ändern, und die anderen "das MB betrifft nur die Formatvorlage und Personenartikel und weiter nichts". Das soll nicht zu Editwars führen, aber eine einheitliche, vollständige Regelung? Da wird "geboren am" und "gestorben" noch viel heftiger zurückgesetzt. --MannMaus 17:44, 2. Apr. 2014 (CEST)

Um das noch einmal klar zu sagen: Wir entscheiden im MB, ob eine Formatvorlage geändert werden soll, also eine Empfehlung, wie unsere Artikel formatiert werden. Das heißt gerade nicht, dass man von heute auf morgen alle Artikel in ihrer Einleitung ändern muss, wenn das MB doch noch durchkäme. Probleme hat es erst gegeben, als einige Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia meinten, die Anwendung der Formatvorlage auf Biegen und Brechen durchsetzen zu müssen. --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 2. Apr. 2014 (CEST)

Doch, Hardenacke, genau das ist der Fall. Eine Formatvorlage, die man nach Gutdünken anwendet oder auch nicht, braucht nämlich niemand. Das ist dasselbe, würde man die Namenskonventionen ignorieren, und weiß Gott (egal welcher), unsere Namenskonventionen sind für Ortsnamen in den Vereinigten Staaten idiotisch, aber wenn ich anfangen würde, Paris (Texas) nach Paris, Texas und Stuttgart (Alabama) nach Stuttgart, Alabama zu verschieben, würde ich in nullkommanix auf VM landen und gesperrt werden. Und dabei weiß jeder, der im Umfeld des Portal:Vereinigte Staaten als Autor tätig ist, daß unsere derzeitigen Benennungsschemata idiotisch sind. Shit happpens, aber Probleme gibt es vor allem dadurch, wenn einige meinen, sich partout nicht an die Formatvorlage halten zu wollen. Und sonst gar nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:08, 2. Apr. 2014 (CEST)

Weißt Du denn, dass die Formatvorlage zwar, was die genealog. Zeichen anbetrifft, bei Strafe des Untergangs durchgesetzt wird, aber ansonsten ziemlich pillepalle ist? In wievielen Personenartikeln steht z. B. ein Kapitel „Schaffen“, wie sie es uns vorgibt? Ich habe sie immer so angewendet, wie ich es als Autor sinnvoll gehalten habe. Nur bei den merkwürdigen Stern- und Kreuzzeichen aus dem vorigen Jahrhundert bin ich seltsamerweise angeeckt. Warum? --Hardenacke (Diskussion) 20:16, 2. Apr. 2014 (CEST)

"Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten," heißt es in der Vorlage. Das könnte, wenn ich einer Gemeinschaft angehören würde, die das Kreuz als bei ihren Mitgliedern als nicht "sinnvoll anwendbar" sieht, von mir aus sogar so stehen bleiben, wenn ich es mit der Begründung entsprechend austauschen dürfte, dass die entsprechende Person... Dafür brauche ich auch keinen Bot, um die Vorlage zu ändern. Ich melde mich hiermit freiwillig, falls die Änderung angenommen wird, bitte verständigt mich auf meiner Diskussionsseite! Dieses MB löst kein nennenswertes Problem. --MannMaus 20:54, 2. Apr. 2014 (CEST)

Alles nötige. Die Sache mit nen Bot zu machen, sollte wohl kein großes Problem darstellen. Also die Bots - bzw. ihre Operators - können das sicher umsetzen. innerhalb von ein paar wochen kann sicher der ganze personenartikelbestand ohne gröbere probleme bearbeitet werden. --Tets 15:04, 3. Apr. 2014 (CEST)

Runder Tisch?

Habe ich zu Beginn des MB als Initator mich auch in den Diskussionen engagiert, sehe ich nun immer mehr davon ab. Die Diskussionen überfliege ich nur noch. Und zwar aus einem einfachen Grund: Es kommen irgendwie keine Sichtweisen mehr dazu. Gegner und Befürworter der Zeichen versuchen ihre Argumente zwar immer stärker zu untermauern, um ihnen stärkeres Gewicht zu geben, aber Bewegung in der Sache gibt es nicht. Man liest nie: "Ja, du hast Recht, so habe ich das ja gar nie betrachtet." Insofern ist diese ganze Diskussion hier für die Katze. Der Ausgang dieses MBs ist wohl knapper als die vorhergehenden. Warum es mehr Befürworter für eine Abschaffung der Zeichen gibt als früher, liegt nicht daran, dass sich die grundsätzliche Positionen zu den Zeichen verändert hätte, sondern weil viele Personen dem Thema als Ganzes überdrüssig geworden sind und deshalb nicht für die Beibehaltung dieser Zeichen kämpfen würden und deshalb lieber "Ja" stimmen. Leider ergibt sich dadurch genau so eine scheinbare Polarisierung obwohl die meisten Benutzer persönlich problemlos mit den Zeichen leben könnten. Es wäre ihnen aber auch wieder egal, wenn diese einfach sang- und klanglos verschwinden würden. (Aber auch das ist in der jetztigen Konstellation nicht mehr möglich, dass irgendwas klanglos geändert wird.) - In der Schweiz macht man nun bei solchen verzahnten Dingen einen runden Tisch. Vielleicht braucht es auch hier einen. D.h. Es sollen all diejenigen Personen, die sich in diesem Thema stark für eine Position engagieren, (und nicht bloss abstimmen und kurz die Meinung hinschreiben,) zusammenkommen und das ganze zusammen bereden (statt zu schreiben). Und zwar ein Treffen im realen Leben und nicht per Tatstatur auf unzähligen Diskussionsseitenkilometern. Und das Ganze von fähigen Leuten moderiert. Ich denke, es gäbe eine Möglichkeit, dass über die Wikimedia Deutschland in die Wege zu leiten. Wenn jemand das auch einen möglichen Ausweg findet, so soll er das doch kurz sagen. Wenn ihr das aber eine Schnapsidee findet, dann werdet ihr mich das ja ohnehin ausführlich zu wissen geben. --Micha 17:52, 2. Apr. 2014 (CEST)

+1--84.156.23.186 16:12, 3. Apr. 2014 (CEST)

Fahren wir alle in die Schweiz, oder nach Norddeutschland, wer zahlt die Reise- und Hotelkosten oder treffen wir uns bei dir zu Hause? Bei den nächsten Stammtischen wird das Thema (hoffentlich) besprochen, aber genau die Leute, die sich hier am heftigsten kloppen, wirst du aus organisatorischen Gründen nicht an einen runden Tisch bekommen. Damit ist das Thema aber noch nicht gestorben, vielleicht finden sich ja doch ein paar Leute wirklich und in Farbe an einem gemeinsamen Tisch wieder, wenn er auch Ecken hat. --MannMaus 18:01, 2. Apr. 2014 (CEST)

Da hast du natürlich recht, denn auch die WikiCon und Wikimania hatten/haben nur drei bis vier Leute, weil sich die meisten die Reise nicht leisten können und zu bequem sind irgendwo hin zu gehen. --Micha 18:06, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nein, @Micha L. Rieser:, es ist natürlich keine Schnapidee. Weil jede Handreichung Verkrustungen aufzubrechen zu begrüßen ist. Und natürlich haben viele mit ihren Einwendungen Recht - zu beiden Seiten. Doch was nützt alleine die Erkenntnis Recht zu haben? Eben. An einem Runden Tisch könnte zudem ja auch online teilgenommen werden. Eine AdminCon als offenes Diskussionsforum für eine solche Frage ist ein Gedanke. Durchschnittlich waren ja immer rund 200 Teilnehmer vor Ort.

Das Engagement von Anka und Dir kann Euch auf jeden Fall nur hoch angerechnet werden. --HOP盒 18:15, 2. Apr. 2014 (CEST)

Micha, Faulheit und Armut sind nicht alles...es gibt auch Personen hier in der Wiki, die vehement an deren Verbesserung arbeiten und auch das know-how haben aber leider im wirklichen Leben etwas verhindert sind...wie auch immer sich das gestalten mag. Sollen die alle im Falle eines persönlichen Treffens bei der Entscheidungsfindung ausgeschlossen werden, weil sie bei so einem Treffen "aus welchen Gründen auch immer" zwingend fehlen würden? Wikipedia ist eine Internetgemeinschaft und die Kommunikation findet größtenteils über das Internet statt! Zum MB: die Meinung der Merhrheit ist manchmal echt frustrierend, und man möchte am liebsten etwas dagegen machen. Manchmal sollte man aber vielleicht einfach einsehen, dass die Mehrheit nun einfach mal so entschieden hat und seine Meinung erstmal auch nicht ändert. Damit muss man sich abfinden. Ich finds gerade auch blöd. Kann man nur Tee trinken und Tja sagen!--Eddgel (Diskussion) 19:15, 2. Apr. 2014 (CEST)

Die Mehrheit hält sich ja auch an die von einer Mehrheit beschlossene Sache auch wenn sie in der Minderheit ist. (Tönt komisch, ist aber so.) Da gibt es aber zwei Dinge, die das nun nicht so einfach machen. 1. Eine Minderheit der Minderheit will sich nun nicht an die von der Mehrheit beschlossene Sache halten. D.h. sie verursacht Probleme, die man gerade nicht per MB lösen kann. 2. Auch wenn eine Mehrheit schlussendlich was beschließt, das sich über die negativen Gefühle einer Minderheit hinwegsetzt, lösen sich diese Gefühle nicht deswegen auf. Wenn ein Jude sich am Kreuz stört, dann stört er sich auch dann, wenn 95% finden, das Kreuz ist eine geile Sache. 3. Und wir drehen uns schon wieder argumentativ im Kreis. Das habe ich nämlich alles schon gefühlt viele zig tausend Mal geschrieben ohne Wirkung und Ergebnis. --Micha 19:25, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ein Runder Tisch wäre eine gute Idee, könnte aber auch im Internet zustande kommen; es gibt ein paar Ideen, was man machen könnte (sowohl in den Diskussionen hier, was m.E. Deine Auffassung widerlegt, dass in diesen Diskussionen nichts rausgekommen wäre, als auch speziell im Meinungsbild von Rosenkohl). Mach ich jederzeit mit. Ich kann Euch allerdings die Kritik nicht ersparen, dass Ihr mit dem als Alles-oder-Nichts-Kampfabstimmung angelegten Meinungsbild das Problem noch verschärft habt und trotz mehrfacher Nachfrage einen "Plan B" für überflüssig gehalten habt. Aber das soll nicht verhindern, dass man sich ohne böses Blut überlegt, wie man nun verfährt.--Mautpreller (Diskussion) 19:39, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ps. ich kann die Kreuz-Gegnerschaft aus religiösen Gründen ("Gefühlen") nicht nachvollziehen, denn ich kann "religiöse Gefühle" nicht nachvollziehen. Ich finde Religion in jeder Ausprägung für blanken Unsinn. Da man aber mit bornierten Leuten nun mal nicht argumentativ reden kann, zählte ich nun mal auf die andere Seite (wo ich mich eigentlich auch befinde). Ich dachte, die eine Seite ist borniert und religiös verblendet also ergo ist die andere Seite offener, flexibler und argumentativ zugänglich. Das war ein kompletter Fehlschluss. Völlig bornierte Leute gibt es auf beiden Seiten. Und damit war das MB ein absoluter Fehler und ich entschuldige mich hier bei der gemässigten Mitte und der wahren Minderheit dieses Trauerspiels. Das MB hat die Situation nämlich verschärft, statt sie zu entschärfen. Sorry! --Micha 19:47, 2. Apr. 2014 (CEST)

Daß das MB die Situation verschärfen würde, davor haben mehrere Diskutanten im Vorfeld gewarnt. Man hat auf sie nicht gehört. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:59, 2. Apr. 2014 (CEST)

Und du hast natürlich immer entschärfend und mässigend auf die Situation eingewirkt. Bitte lass mich doch einfach in Ruhe, danke. --Micha 20:06, 2. Apr. 2014 (CEST)

• Wir brauchen keinen runden Tisch, sondern die unterlegene Seite sollte halt entweder demokratisch endlich anerkennen, daß sie sich nicht durchsetzen kann oder ganz undemokratisch unverzüglich das nächste MB vorbereiten, denn vielleicht klappt es beim nächsten Mal. Oder beim übernächsten Mal. Weitere Diskussionen braucht eigentlich niemand, weder online noch an einem Tisch, egal ob rund oder eckig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:57, 2. Apr. 2014 (CEST)

"Diskussionen" braucht man schon allein dann, wenn man ein neues Meinungsbild ausarbeiten will; erst recht dann, wenn man mit den Folgen dieses Meinungsbilds so oder so fertigwerden will. - Micha, ich glaube, dass in Deinem Statement schon ein Grund dafür angelegt ist, warum es nicht geklappt hat. Es ist wenig hilfreich, "religiöse Gefühle" für nicht nachvollziehbar und Unsinn zu erklären. Religion ist nun mal ein Faktum, und zwar nicht deshalb, weil sie richtig wäre, sondern weil sie ganz erhebliche Wirkungen hat. Auf Leute direkt, aber auch in der Geistes-, Kultur- und Realgeschichte. Es ist doch nicht erforderlich, religiös zu sein, um dieses Faktum anzuerkennen.--Mautpreller (Diskussion) 20:11, 2. Apr. 2014 (CEST)

"Religion ist nun mal ein Faktum" Ja, das bestreite ich überhaupt nicht. Ich schreib ja auch über Stabkirchen und anderes religiöse Dinge. Aber das durchaus auch aus einer Verwunderung, da ich diese Objekte als was eigenartiges wahrnehme. Und deshalb interessiert es mich aus einer wissenschaftlichen Perspektive auf ein kulturelles Phänomen. Selber darf man aber doch klarer Atheist sein, oder darf man das nicht? Ich glaube nun mal nicht einfach an nichts, sondern ich glaube auch, dass Religion vernünftiges Denken eher erschwert, als es zu erleichtern. Darf ich das denn nicht glauben? Ich dachte es gibt Glaubensfreiheit. --Micha 20:18, 2. Apr. 2014 (CEST)

(Nachtrag)@Micha L. Rieser: Wieso hängst gerade du als Antireligiöser so sehr an dem Kreuz Zeichen? Das ist doch das Sinnbild der Christen ansich? Jeder "wahre" Atheist würde das Kreuz ablehnen. Weiterhin... es gibt auch so einige Atheisten, die es eingesehen bzw. sich damit abgefunden haben, dass für Christen, Muslime, Juden etc. die Religion eine sehr wichtige Rolle in deren Leben spielt und überaus positiv ist. Man kann auch Atheist sein und die Religion seiner Nachbarn würdigen und schätzen. Du bist es hier der borniert ist und mit dem man nicht argumentativ reden kann, oder? Gab es hier deinerseits einen vernünftigen Versuch mit mir (einem Atheisten) zu schreiben? Denk mal drüber nach, bevor du wieder was schickst. Und gib nicht so schnell auf, wenn was nicht stimmt...anpassen und weitermachen! Gruß!--Eddgel (Diskussion) 20:29, 2. Apr. 2014 (CEST)

"Wieso hängst gerade du als Antireligiöser so sehr an dem Kreuz Zeichen?" - Da stimmt nun was mit der Prämisse nicht. --Micha 20:37, 2. Apr. 2014 (CEST)

Mit welcher Autorität definierst du hier den „wahren“ Atheisten? ;-) Lesetipp: Kein wahrer Schotte. -- Carbidfischer Kaffee? 09:36, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nö, man "darf" natürlich Atheist sein. Ich bin selber nicht religiös und hab meine Gründe dafür. Die "Verwunderung" über die religiösen Bauten finde ich auch ganz hübsch. Da liegt nicht das Problem. Das Problem ist eher, dass auch andere ihre Gründe dafür haben, religiös zu sein, Gründe, die ich verstehen und über die ich reden kann, ohne sie selber zu teilen. "Vernünftiges Denken", meine ich, kann durch Religion schon auch erschwert werden; allerdings gibt es andere "Weltanschauungen", die man normalerweise nicht zu den Religionen rechnet, die das auch können, wie ich gerade in der Wikipedia schon mehrfach erfahren musste. Mir geht es einfach nur darum, dass man die Motive, die heftigste Opposition gegen das Kreuz hervorrufen, nicht einfach ignorieren kann (ohne sie teilen zu müssen). @Eddgel, Micha hat das meinungsbild selbst (mit-)entworfen und gegen die Kreuzespflicht gestimmt.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 2. Apr. 2014 (CEST)

Dass der Mensch ein zutiefst irrational agierendes Wesen ist, zeigt sich nicht nur im Bereich der Religion… --Brahmavihara (Diskussion) 20:47, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Mautpreller: Ich bin mit dir da übrigens einig. --Micha 20:53, 2. Apr. 2014 (CEST)

Matthias, Vandale am Werk, weißt Du eigentlich, was Du da schreibst? Die unterlegene Seite ist de.wikipedia, denn niemand wird ihr noch abnehmen, dass sie etwas weltanschaulich neutrales zustande bringt. Niemand wird ihr noch abnehmen, dass sie ihre Leser nicht verachtet. Alles schön demokratisch beschlossen, gegen die Meinung sämtlicher Religionsgemeinschaften in DACH darf man den Juden so richtig eine reinhauen. Das soll irgendjemand „demokratisch endlich anerkennen“? Ein schauriges Demokratieverständnis, das alle Lehren aus unserer Geschichte in den Wind schlägt. --Hardenacke (Diskussion) 20:48, 2. Apr. 2014 (CEST)

Komm' mal wieder runter, Hardenacke. Übrigens ist es gerade die Verpflichtung zum neutralen Standpunkt, die es verbietet, auf die Meinung einer / mehrerer / sämtlicher^{Citation needed!} Religionsgemeinschaften Rücksicht zu nehmen – ob es Juden, Muslime, Christen, Buddhisten oder Haiden betrifft, ist dabei völlig 42. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:55, 2. Apr. 2014 (CEST)

+1 zur Demokratie...@Mautpreller und Micha: Was hat es denn mit diesem Satz auf sich? Ev. bin ich schon zu dicht um das zu verstehen!?: Ps. ich kann die Kreuz-Gegnerschaft aus religiösen Gründen ("Gefühlen") nicht nachvollziehen, denn ich kann "religiöse Gefühle" nicht nachvollziehen.--Eddgel (Diskussion) 20:57, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich hatte das schon mal bei Schlesinger angesprochen. Es geht einfach nicht, dass eine Minderheit versucht, der Mehrheit ihre Meinung aufzudrücken. Natürlich kann man in einigen Abständen Meinunsbilder initiieren, um zu sehen, ob sich die Mehrheitsverhältnisse verschoben haben. Danach hat man jedoch die Regeln zu akzeptieren, egal, welche nun von der Mehrheit festgeschrieben werden. Ein „runder Tisch“ wäre ein weiterer Versuch, den Mehrheitsentscheid zu verwässern. Und es ist auch nicht sinnvoll, wenn die Mehrheit aus falscher Rücksichtnahme zurücksteckt. Denn die Umgangsformen in einer Gesellschaft, wie auch hier in der Community der WP, gründen nun mal auf Mehrheitskonventionen. Sicher kann jeder religiöse Rücksichtnahme fordern, doch erstens da wo es passt (nicht bei irgendwelchen genealogischen Zeichen) und zweitens hat diese Rücksichnahme auch Grenzen. Ich möchte beispielsweise nicht in einem Land leben, in dem die freie Meinungsäußerung aus Rücksichtnahme auf religiöse Minderheiten eingeschränkt wird (Beispiel: Mohammed-Karikaturen). Und ich möchte auch nicht (wieder) in einem Land leben, in dem demokratische Entscheidungen aus ideologischen Gründen nicht akzeptiert werden. Gruß, --Oltau ^✉ 20:55, 2. Apr. 2014 (CEST)

Seit wann haben demokratische Entscheidungen keine ideologischen Gründe? Und auch im GG stehen ein Haufen Paragraphen nicht zur demokratischen Disposition. --Elektrofisch (Diskussion) 20:59, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ist dir eigentlich bewusst, was für einen Unsinn du schreibst? Es geht um die Akzeptanz demokratischer Entscheidungen, nicht um die Ideologie dahinter. Und im Grundgesetz sind genau zwei Artikel (1 und 20) nicht veränderbar, und das auch nur, so lange das Grundgesetz nicht insgesamt durch eine andere Verfassung durch demokratische Annahme ersetzt würde. Kannst dich ja mal mit Verfassungsrecht beschäftigen, wenns dir Spaß macht. --Oltau ^✉ 21:07, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nein, aber dir ist sicher bekannt dass du es tust? Demokratie ist ein wenig mehr als Abstimmungen. Versuch mal über die ersten Paragraphen des GG abzustimmen oder überleg mal ob Behörden demokratischer Staaten ihre Handlungen durch Abstimmung festlegen? Beides nicht? Wie undemokratisch. Und in beiden Fällen ist es wurscht was im ersten Falle die Mehrheit der Bevölkerung oder im zweiten Falle die Mehrheit der Behördenmitarbeiter möchten.--Elektrofisch (Diskussion) 21:37, 2. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Es gibt ein Dilemma in der Interpretation was die neutrale Haltung ist. Das ist ja das Problem. Man kann es so oder so drehen und man findet immer Gründe, warum die eine Sicht "neutral" ist. A) Religion ist POV und damit sind religiöse Gefühle POV und damit ist die Reaktion auf ein genealogisches Kreuzzeichen, das ganz klar nicht aus religiösen Gründen hier gesetzt wird auch POV. Wenn man NPOV, bzw. Neutralität will, dann darf man solchen Einflüssen bzw. solchen Sichtweisen nicht stattgeben. Würde man das tun, würde man vom NPOV abweichen und der religiösen Sichtweise stattgeben. - B) Da die genealogischen Zeichen bei einigen religiöse Gefühle verletzten könnten und der Inhalt und die Form aber dem neutralen Standpunkt verpflichtet ist, sind diese Zeichen per se nicht neutral. Neutralität entsteht erst, wenn man eine Form wählt, die keine religiösen Assoziationen mehr zulässt. - Bisher konnte noch keine Seite die andere überzeugen. Beide haben aber das Gefühl nur sie vertreten die neutrale Sichtweise. --Micha 21:02, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Eddgel: Das trifft auf mich persönlich und in meiner eigenen Weltanschauung zu. Ich kann religiöse Gefühle nicht nachvollziehen, weil ich solche nicht habe. Das heisst aber nicht, dass ich nicht akzeptiere kann, dass andere solche Gefühle entwickeln können. Um diese zu haben, muss man aber religiös sein oder mindestens der Religion noch irgendwas abgewinnen können. - Und deshalb sehe ich das genauso wie du. Warum verteiden ausgerechnet Antireligöse so sehr das Kreuz hier? Vermutlich wegen dem, was ich bei A) skizziert habe. --Micha 21:07, 2. Apr. 2014 (CEST)

Es ist ganz leicht - auch rational - nachzuvollziehen, weshalb ein Jude ein Problem mit dem Kreuzzeichen hat und nicht unter dieses Zeichen subsummiert werden möchte. Es ist auch nachzuvollziehen, warum dies - angesichts der langen Geschichte des Antisemitismus, die eng mit dem Christentum verknüpft ist - kein geringes Problem ist. Warum können wir in der WP nicht auf solch ein heikles Symbol zugunsten eines neutralen verzichten? Ist das zuviel verlangt? Ich empfinde die Befürworter des Kreuzes in dieser Debatte als viel irrationaler als die Kreuzgegner. Die haben wenigstens überzeugende Argumente. --Brahmavihara (Diskussion) 21:09, 2. Apr. 2014 (CEST)

(BK) "Es ist ganz leicht - auch rational - nachzuvollziehen, weshalb ein Jude ein Problem mit dem Kreuzzeichen hat und nicht unter dieses Zeichen subsummiert werden möchte." Ja, genau. 1. Das lässt sich auch als absoluter militanter Atheist rational nachvollziehen. 2. Ist auch ein möglicherweise religiös konnotiertes Zeichen weniger, ein möglicherweise religiös konnotiertes Zeichen weniger. Das finde ich dann als Atheist am Schluss auch nicht die dümmste Lösung. --Micha 21:18, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ja, und der Preis, den du für deine Rücksichtnahme zahlst, ist lächerlich gering. --Brahmavihara (Diskussion) 21:27, 2. Apr. 2014 (CEST)

@ Oltau, denk nach: Ich habe auch in einem Land gelebt, in dem immer mit über 98 % „demokratisch“ entschieden wurde, auch über die sozialistische Verfassung. Lange habe ich das akzeptiert und für richtig befunden, wurde in Ämter und Würden gewählt. Irgendwann ging das nicht mehr. Ich habe mich, nachdem ich Dinge mitbekam, von denen niemand etwas wissen sollte, umentschieden. Von da ab fühlte ich mich lange als Mitglied einer Minderheit („Furunkel am Arsch der Arbeiterklasse“ hat mal jemand gesagt), bis auf einmal immer mehr Minderheiten auf die Straße gingen und wir sahen: Die Minderheit sind doch die anderen. Wir haben einzelne sogar beschützt gegen den Zorn der neuen Mehrheit. Bist Du wirklich der Meinung, es ist demokratisch, Juden per Mehrheitsentscheid das Kreuz aufzunötigen? Beide großen Kirchen in Deutschland sagen: Nein, wir wollen das nicht. Und die wissen sehr genau, was das Kreuz bedeutet. --Hardenacke (Diskussion) 21:14, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das Kreuz betreffend hatte ich dir schon bei Schlesinger geantwortet (den Abschnitt hat er dann gelöscht). Es geht hier um ein Todessymbol, kein religiöses Symbol der Auferstehung eines Jesus von Nazaret. Tja und dass wir in keinem demokratischen Land aufwuchsen, konnte man eigentlich schon im Schulalter mitbekommen, sobald man sich mit geschichtlichen und gesellschaftlichen Fragen befasste. Aber gerade deshalb sollten wir doch die Demokratie und das Zustandekommen demokratischer Entscheidungen heute zu schätzen wissen. Gruß, --Oltau ^✉ 21:25, 2. Apr. 2014 (CEST)

Es kommt nicht darauf an, was wir im Kreuz sehen (Auferstehung war auch erst drei Tage später), sondern was viele unserer Leser darin sehen [41]. Demokratie hat ihre Grenzen in den Grundrechten. Wir können nicht darüber abstimmen, ob wir Juden beleidigen wollen oder nicht. --Hardenacke (Diskussion) 21:29, 2. Apr. 2014 (CEST)

Du bist Unterstützer des Meinungsbildes und stellst dann dessen Ergebnis in Frage? Was ist denn das für eine Demokratieauffassung? Und was die Beleidigung betrifft hatte ich dir auch schon bei Schlesinger geschrieben, dass dies subjektiv ist, Subjektivität jedoch kein Kriterium bei der Nutzung einer Enzyklopädie ist. Gruß, --Oltau ^✉ 21:38, 2. Apr. 2014 (CEST)

Mit dem ersten Satz triffst Du den wunden Punkt tatsächlich. Der zweite Teil ist falsch. Wenn Du jemanden anspuckst, ist das natürlich subjektiv, was der andere denkt. Er kann das als freundlichen Versuch, sein Gesicht zu säubern auffassen, wahrscheinlicher ist aber, dass er beleidigt ist. Wenn Du Glück hast, zeigt er Dich nur an. --Hardenacke (Diskussion) 21:46, 2. Apr. 2014 (CEST)

Es liegt eigentlich in der Natur der Sache, dass ein erheblicher Teil der stimmberechtigten Nutzer mit dem Ergebnis eines Meinungsbilds nicht zufrieden ist. Ungewöhnlich ist es aber schon, dass der Mangel an Bereitschaft, das Ergebnis zu akzeptieren, derart offen gezeigt wird - bis hin zu Störaktionen samt Sperrung und Sperrprüfung während der Abstimmung. Wenn da ein Runder Tisch vorgeschlagen wird, habe ich schon erhebliches Misstrauen, dass da versucht werden soll, das Ergebnis des Meinungsbilds auszuhebeln, wenn nicht gar zu overrulen. Das geht natürlich nicht, und bei der Durchsetzung des Meinungsbilds sind in erster Linie die Admins gefragt.
Die Frage nach der gestiegenen Zustimmung zu einer Änderung ist nicht sonderlich schwierig. Dieses Meinungsbild ist korrekt und ausgewogen und sachlich aufgesetzt. Das unterscheidet es wesentlich von den beiden Vorgängern (alles andere liegt eh zu weit zurück für eine Betrachtung), bei denen allein schon die Person des Initiators (der sich schon damals ziemlich unmöglich gemacht hatte) und dessen Diskussionsstil der Zustimmungsquote erheblich geschadet haben dürfte. Das zweite der beiden Meinungsbilder hatte dann zudem den Makel des Abstimmens, "bis das Ergebnis passt" und der Versuch, über "Ausnahmen" das Ziel zu erreichen, das zuvor klar verfehlt wurde. Was sagt das für die derzeitige Situation? Dieses Meinungsbild holt bereits das Maximum an Zustimmung zum Vorschlag raus. Mehr ist nicht drin, der Vorschlag findet einfach keine Zustimmung. Da ein Runder Tisch ja allenfalls zu einem neuen Meinungsbild führen kann, wird dieses wieder den Makel des Nachfolgers eines fehlgeschlagenen Meinungsbilds haben. MBxd1 (Diskussion) 21:43, 2. Apr. 2014 (CEST)

Öl ins Feuer ich gieße (meister Yoda sagt)...und das zurecht!

Welcher Mensch auf Erden verbindet das Kreuz nicht mit dem Christentum? Gegen Christen habe ich absolut nix, nur ist das Kreuz als Sterbedatum-Zeichen für alle Völker und Religionsgemeinschaften dieser Welt einfach fehl am Platz – Bitte mal bildlich vorstellen:

Stellt euch mal vor, dass in z. B. der türkischen Wikipedia beim Sterbedatum eines Papstes ein Halbmond vorangestellt wäre!? Wäre das nicht irgendwie skurril? Genauso ist es umgekehrt skurril, dass bei Saladin (und etlichen anderen diesbezüglichen Personenartikeln) ein "Christen-Kreuz" für das Sterbedatum angegeben wird. Ich als Atheist habe persönlich keine Probleme mit diesem Kreuz aber rein insgesamt (das was alle unter dem Himmel betrifft) dürfte das Kreuz als Angabe fürs Sterbedatum wohl kaum "politisch" korrekt sein. Andere Religionen als das Christentum haben mit dem Kreuz wenig bis nichts am Hut und deshalb sollte ein wirklich neutrales Lexikon davon auch abrücken. International hat sich diese Erkenntnis wohl schon durchgesetzt, nur im deutschsprachigen Raum (+ ein paar wenige andere) hapert es wohl noch damit das einzusehen. PS: Saladin jedenfalls würde sich im Grabe umdrehen, wenn er das lesen müsste!--Eddgel (Diskussion) 21:57, 2. Apr. 2014 (CEST)

Moslems drehen sich nicht im Grabe um, das passiert nur im christlichen Kulturkreisen. --Global Fish (Diskussion) 22:01, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wie auch immer, ich fechte das Ergebnis des MB nicht an!--Eddgel (Diskussion) 22:05, 2. Apr. 2014 (CEST)

(BK BK) Und wo wäre das Problem, wenn in der türkischen Wikipedia der Halbmond als Todessymbol verwendet würde? Ich sähe da keines. Wenn ein genealogisches Zeichen traditionell für Enzyklopädien verwendet wird, kann man es auch in der WP als solches verwenden, egal welches Zeichen und in welcher Sprachversion. --Oltau ^✉ 22:06, 2. Apr. 2014 (CEST)

Für Juden ist das Kreuz ein Hinrichtungssymbol, ein Schandmal. Wenn wir also jedem einen Galgen in den Artikel malten und es zum neutralen Symbol erklärten: Wäre das für Dich auch akzeptabel? --Hardenacke (Diskussion) 22:13, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich frage mich, wie du auf so etwas kommst. Wenn dem so wäre, wäre es mit der Toleranz der Juden gegenüber anderen Religionen und deren Symbolen nicht weit her. Ich kann auch nicht akzeptieren, dass man meint, Juden würden freiwillig unter einer Mehrheit von Menschen leben wollen, die ein „Schandmal“ und „Hinrichtungssymbol“ anbeten. Denk da mal drüber nach und überlege dir, ob du nicht den Juden etwas nachsagst, was diesen gar nicht in den Sinn kommt, wenn sie sich mit den Symbolen anderer Religionen befassen. --Oltau ^✉ 22:26, 2. Apr. 2014 (CEST)

Mir wäre es neu, dass die Christen das Kreuz anbeten (ich dachte eigentlich immer, sie beten zu Gott). Dass das Kreuz aber ein Mittel für eine grausame Hinrichtung ist, dürfte allen Christen, soweit sie die Passionsgeschichte kennen, vertraut sein (wahrscheinlich besser als den Nichtchristen). Das hat durchaus etwas mit dem Kreuzsymbol zu tun. Nun werden die meisten Christen wohl eher sagen: Unser Gott ist einer, der (in seiner Inkarnation als Jesus) als Verbrecher hingerichtet wurde, er hat sich in die tiefsten Niederungen des Menschseins begeben. Ihm ist sozusagen nichts Menschliches fremd. Das Kreuz steht dann für Demut. Aber das ist nicht alles. Vor Jahren habe ich mit einem Chor die Johannespassion (Bach) mitgesungen. Wenn man da, basierend auf den Worten des Evangelisten, die wüsten Turbachöre der Juden hört: "Kreuzige ihn!" - da kann man doch ein Gefühl dafür kriegen, dass mit dem christlichen Kreuz in der christlichen Tradition auch noch etwas anderes verbunden wird als Demut. Der christliche Antijudaismus ist eben auch immer verbunden gewesen mit dem Kreuz. Das macht die Sache doch etwas zwiespältiger als "nur ein Symbol".--Mautpreller (Diskussion) 23:04, 2. Apr. 2014 (CEST)

Du weist schon, dass das jetzt spitzfindig ist. Das Kreuz als christliches Zeichen befindet sich an allen Kirchen, auf allen Bibeln. Es wird in dieser Hinsicht nicht als Mittel für eine grausame Hinrichtung gesehen, sondern als Zeichen der Gemeinschaft. Und wenn dieses religiöse Zeichen von anderen Glaubensgemeinschaften als Beleidigung aufgefasst werden sollte, so stellte sich schon die Frage nach der Toleranz dieser Glaubensgemeinschaften. Das wäre in etwa so, als wenn alle Christen den Davidstern als Beleidigung, als Schandmal auffassen würden. Davon ist mir nichts bekannt. --Oltau ^✉ 07:32, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nein, das ist überhaupt nicht spitzfindig. Du wirst ja sicher nicht behaupten wollen, dass die Passionsgeschichte nur ein nebensächliches und beiläufiges Element der christlichen Religion ist. Und da steht das Kreuz tatsächlich für eine grausame Hinrichtung des Religionsgründers. Zur "Toleranz": Steht das Kreuz wirklich für Toleranz? Für viele Christen mag das zutreffen (und ich habe oben auch versucht zu erklären, wie man sich das vorstellen kann). Aber das Kreuz stand mindestens über weite Strecken der Kirchengeschichte auch sehr real dafür, dass den Juden diese grausame Hinrichtung zugeschrieben wurde. Es lohnt sich übrigens, das Evangelium des Johannes zu lesen, auf dem die Johannespassion basiert (herrliche Musik übrigens). Ist es wirklich schon vergessen, dass die antisemitischen Legenden des jüdischen Ritualmords aus der Kirche stammen? Ist der heilige Simon von Trient vergessen, dessen Kanonisierung als Märtyrer erst 1965 aufgehoben wurde? Sind Luthers antijüdische Hetzschriften vergessen, sind es die Deutschen Christen, die damit noch 1938 die Novemberpogrome rechtfertigten? Oder nehmen wir die unmittelbare Gegenwart: Karfreitagsfürbitte für die Juden. Auch diese Geschichte wird im Kreuz symbolisiert. Nein, in dieser Geschichte steht das Kreuz historisch nicht für Toleranz, wirklich nicht. Mir wäre nicht bekannt, dass vergleichbare Taten mit dem Symbol des Davidsterns verbunden wären. Solange man sagt, "ist ja nur ein blankes Zeichen", kann einem das egal sein. Aber gerade das Christentum betrachtet das Kreuz nicht nur als blankes, fleischloses Zeichen. Das soll nun kein antichristliches Pamphlet sein, das Christentum war immer auch etwas anderes als gerade diese Tradition. Aber wer die nicht sehen will, wird nie verstehen, dass ein Jude gute Gründe dafür haben kann, nicht "unter dem Kreuz" erscheinen zu wollen.--Mautpreller (Diskussion) 09:50, 3. Apr. 2014 (CEST)

Volle Zustimmung. Das Kreuz hat auch in der Geschichte des Christentums viele Bedeutungen, solche der Demut, aber auch der Aggressivität. (BTW & OT ist es zwar ein historisch sehr folgenreicher, aber alles andere als zwingender Schluss, die "Kreuzigt ihn!"-Rufe den "Juden" zuzuweisen. Der Mob war jüdisch, weil die Bevölkerung jüdisch war, und nicht wegen einer jüdischen Eigenartigkeit. Ein muslimischer, christlicher oder maoistischer Mob würde ja genauso brüllen.) --JosFritz (Diskussion) 11:04, 3. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Ich glaube, dass einige der Benutzer hier auch glauben, dass das kein reales Problem ist, sondern dass das "Problem" von M. Kühntopf erfunden wurde. Darum fordern sie ja Rezeption von aussen. Wie sehen das die da draussen? Und jetzt, so argumentieren sie, springen einfach ein paar Benutzer auf den Antikreuz-Zug auf und verstärken somit künstlich das Problem. Auch die Anfragen von M. Kühntopf wird wieder als eine Verstärkung eines fiktiven Problems gesehen. Diese Leute hätten sich vorher nie an diesem Kreuz gestört. Das Problem wurde an sie herangetragen und für das Problem wurde geworben. Wenn man die schon so klar darauf hinwiese, dann würde sie sich auch daran stören. - Das Problem an dieser Sichtweise ist, dass auch wenn das Problem am Anfang nur fiktiv gewesen sein sollte, es nun für uns im Projekt zu einem sehr realem geworden ist. Irgendwann muss man anerkennen, dass es ein echtes Problem (geworden) ist. Es kommt noch dazu, dass ich nicht glaube, dass die Leute so wahnsinnig marjonettenhaft sind, von der diese These ausgeht. So dumm sind diese Leute doch nicht und machen bloss bei einem Trend mit, der in sich eigentlich keine echte Problematik beinhaltet. --Micha 22:16, 2. Apr. 2014 (CEST)

Um mal Deinen letzten Satz aufzugreifen: ich denke, Du irrst. Welche echte Problematik steckt (um mal ein Beispiel zu nehmen, was fast jeder kennt) etwa hinterm Donauturm? Und auch in meiner praktischen Wiki-Arbeit waren die größten und am heftigsten Konflikte die, wo sich jeder Außenstehende fragt, was um Himmelswillen das soll. Etwa, ob in Bahnhofsartikellemmata nun "Hbf" oder "Hauptbahnhof" stehen soll. Und ja, ich sehe das auch hier keinen Deut anders. Wäre die hiesige Praxis so gegen den gesellschaftlichen Konsens, so wäre die Öffentlichkeit längst schon sehr laut geworden. --Global Fish (Diskussion) 22:36, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem ist die Unterscheidung zwischen echt und unecht. Das sieht für viele so aus: Alles was von innen entsteht, sind eigentlich "unechte" Probleme und alles was von aussen kommt, sind "echte" Probleme. - Wir akzeptieren nicht, dass das Zusammenarbeiten von vielen Personen mit unterschiedlichen gesichtspunkten an einem Projekt automatisch auch Probleme erzeugt, die für uns ganz zentral sind und dadurch "echt" sind. - Ps. bei der Schweizbezogenheit ist man ernsthaft auf innere Probleme eingegangen. Ein Schweizer Leser würde sich nicht stören, wenn ß in einem Artikel vorkommen und manchmal bundesdeutsche Formulierungen drin sind. Er würde einfach nicht merken, dass der Text eigentlich aus der Feder eines Schweizer Autor stammt. Es scheint so, als hätte ein Deutscher über Schweizer Themen geschrieben. - Also hat man dort ganz klar auf die Befindlichkeiten von Wikipedianern Rücksicht genommen. - Vermutlich ging das aus drei Gründen gut: 1. Es betrifft wenige Artikel und dann noch in einem Bereich, den nur diese Leute auch gut bearbeiten können und auch rezipieren. 2. Es ist wirklich nur formal bzw. sprachlich und es schwingt nicht gleichzeitig auch die Frage nach der korrekten neutralen Haltung mit, die für das Projekt absolut zentral ist. 3. Und das darf man nie unterschätzen, ist die Sympathie gegenüber den Leuten, die das einfordern. --Micha 22:46, 2. Apr. 2014 (CEST)

Naja, Probleme von uns untereinander sind schon echte Probleme. Der Anlass aber für diese echten Probleme war in praktisch allen Fällen lächerlich, und das sehe ich in diesem Fall ganz genauso. Ich hatte vor der ganzen Diskussion keine sonderliche Präferenz für das eine oder andere. Auch wenn ich etliche Kilo an Diskussionen verfolgt habe, konnte mich aber nichts davon überzeugen, dass die Kreuze ein wirklich ernstes Problem sind, und dass das eine oder das andere etwas mit der neutralen Haltung zu tun hätte.
„Und das darf man nie unterschätzen, ist die Sympathie gegenüber den Leuten, die das einfordern“ also meine Sympathien gegenüber den Aktionen von Schlesinger, Hardenacke und Co. in dieser Frage ist im deutlich negativen Bereich; und die gegenüber den anderen, die auf subtilere Art klarmachen, dass sie sich den Teufel was um demokratische Entscheidungsprozesse hier scheren wollen, auch nur sehr begrenzt. --Global Fish (Diskussion) 23:27, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Micha: Was Du hier sagst, finde ich interessant. Ich habe auch schon darüber nachgedacht, aber Du bringst es auf den Punkt. Deine "Reaktion A" ist genau das, was hier bei vielen zur Wirkung kommt. Und ich glaube, dass das nicht nur in Stern/Kreuz-Fragen der Fall ist. Es hat etwas Absurdes, dass ein Zeichen wie das lateinische Kreuz, klar aus der christlichen Tradition kommend, gerade deswegen verteidigt wird, weil ein Teil seiner Gegner als religiös angesehen wird. In anderen Fällen wirkt es nicht ganz so absurd, aber es ist nicht besser. Es wird so eine Art scheinhafte Objektivität/Neutralität/Säkularität hochgehalten gegen "Gruppeninteressen" (besonders religiöse, aber auch politische). Dabei ist diese "Objektivität" nicht weniger subjektiv, sie gibt sich nur nicht so; Kreuzzüge gegen "Gruppeninteressen" im Namen der Objektivität machen immer am meisten Spaß. Ich bin mir nicht ganz klar darüber, ob das ein Charakteristikum der Wikipedia ist, aber beobachtet habe ichs schon öfter.--Mautpreller (Diskussion) 22:10, 2. Apr. 2014 (CEST)

Sehe dazu meine Stellungnahme oben. Viele gehen immer noch davon aus, dass das eigentlich ein fixtives Problem ist, das einige religiös motivierte Benutzer hier eingeplflanzt haben und dies eben nun auf andere übergreift. Genau deshalb ist die Abwehrreaktion so gross. "So lange es nicht bewiesen ist, dass das ein echtes Problem ist, solange bin ich für † und zwar aus reinen objektiven, neutralen, säkularen Gründen." --Micha 22:21, 2. Apr. 2014 (CEST)

Da sind wir aber doch wieder bei dem, was weiter oben schon mehrfach angesprochen wurde: "Gebt ihnen ihren Willen, ich kann's nimmer hören." Es haben doch Benutzer für pro gestimmt, in der Hoffnung, das Thema sei dann einfürallemal erledigt und weniger aus wirklicher Überzeugung. Dieses Motiv ist aber alles andere als zielführend gewesen, sondern hat doch insbesondere Schlesinger darin bestärkt, daß die Stimmung für Guerilla im Moment gerade gut sei. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:37, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das war keine Guerillaaktion, denn das Risiko einer Dauersperre bestand für ihn nie. Aber sich gegen die Geister zu stellen, die er gerufen hat, wird eine ganz andere Hausnummer. Mal sehen wie mutig er dann noch ist. Alexpl (Diskussion) 22:51, 2. Apr. 2014 (CEST)

Dass Schlesingers Verhalten dem Anliegen dieses MBs nicht genützt hat, steht wohl außer Frage. --Micha 22:54, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Micha: Ja, das stimmt, diese ziemlich merkwürdige Meinung wird tatsächlich vertreten: Es gäbe überhaupt kein Problem, wenn nicht irgendwelche organisierten Juden, verstärkt durch aufmerksamkeitsgeile Trittbrettfahrer etc. pp. Ich glaube, es gibt sogar wirklich Leute, die meinen, Michael Kühntopf steckt "hinter" allem: eine klassische Verschwörungstheorie. Zum Glück ist das eine ziemlich kleine Minderheit. Aber das angeblich rein Objektive, Neutrale, Säkulare führen viel mehr im Mund (übrigens auch unter den MB-Befürwortern), und da, denke ich, ist es noch möglich zu reden.--Mautpreller (Diskussion) 22:46, 2. Apr. 2014 (CEST)

So klein ist die Minderheit nicht, die das als "unechtes" Problem sehen. Das sind im Gegenteil sehr viele. - Sie fordern, dass irgend eine "offiziell" jüdische Organisation eine klare Empfehlung abgibt, dass man in lexikalischem Gerbauch keine † verwenden sollte oder wenn ein anerkanntes Lexikon die genealogischen Zeichen abschafft mit der Begründung, dass Leute aus diversen Konfessionen sich daran stören könnten. - Da sowas aber wohl nicht passiert, ist es kein echtes Problem. - Und bis dahin schlägt man sich lieber wegen einem fiktivem Problem schon ziemlich heftig die Köpfe ein. --Micha 23:02, 2. Apr. 2014 (CEST)

Man kann es aber auch schon als ziemlich überheblich ansehen, wenn man denjenigen, die kein Problem sehen, zuschreibt, sie wären nur zu blöd, um das Problem zu erkennen, oder hätten sich von Krawallmachern beeinflussen lassen. Es wurde hier höflicher formuliert, gemeint war und ist es aber so. Und das ist dann wirklich problematisch. Ebenso wie man nicht NPOV gegen das Meinungsbild stellen kann, denn was NPOV ist, das werden die allermeisten Abstimmenden schon bewerten können. MBxd1 (Diskussion) 23:15, 2. Apr. 2014 (CEST)

Na also, wer allen Ernstes meint, hier gebe es eigentlich überhaupt kein Problem, der ist schon ziemlich vernagelt (also: nicht blöd, sondern ideologisch festgefahren). Ich denke weiterhin, dass das eine relativ kleine Minderheit ist.--Mautpreller (Diskussion) 23:22, 2. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Ich würde niemanden Blödheit vorwerfen, der massive Konflikte um irgendwelche Zeichen sowie Benutzersperren auch von langjährigen Benutzern und langfristig vergiftete Stimmung nicht anerkennt und als erhebliches Problem verneint. Ich würde diesem schlicht Blindheit vorwerfen. --Micha 23:24, 2. Apr. 2014 (CEST)

Direkt hierdrüber hast Du ganz offensichtlich die Sachfrage gemeint, jetzt aber den Konflikt. Das kann man ja nun nicht in einen Topf schmeißen. MBxd1 (Diskussion) 23:27, 2. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Ach komm, andere Gründe als Blödheit können wir doch gar nicht haben. Diese Verachtung für die andere Position führt erst dahin, dass kein Kompromiss mehr möglich erscheint. Und die Demokratieverachtung, die hier von einigen demonstrativ zur Schau getragen wird, führt nur dazu, dass deren Position in den Augen der Mehrheit weiter deligitimiert wird. Ich will nicht sagen, wer hier zu blöd ist. Und wer hier durch blinden Aktionismus das Feld bereitet hat, für dieses katastrophale Meinungsbild, statt im Vorfeld (vor den BNS-Aktionen, Guerilla etc.) auf einen sensiblen Kompromiss a la Hauptautorenverantwortung, Reaktion auf von außen eingetragene Einwände etc. anzugehen. Und nein, ein runder Tisch kann nicht, dass jetzt ungenehme MB aushebeln. Erst einmal müsste wieder Vertrauensarbeit geleistet werden. Bei Leuten wie Schlesinger und Konsorten wird das aber eh nicht passieren. --Julius1990 Disk. Werbung 23:29, 2. Apr. 2014 (CEST)

Du schiesst dich zu sehr auf diese Krawallmacher ein bzw. machst deine Meinung zu sehr von diesen abhängig. Lass die doch links oder rechts liegen. --Micha 23:53, 2. Apr. 2014 (CEST)

Klar, wir verschließen die Augen und alles ist Friede, Freude, Eierkuchen. Ein weiteres Problem ist eben auch, dass ihr die Provokateure einfach machen lasst, anstatt mal klar Postion zu beziehen und so den Graben nur tiefer werden lasst. Eine klare Entgegenung gegen das ständige moralische diskreditieren der Gegenseite habe ich von euch nicht lesen können. Ziemlich enttäuschend. --Julius1990 Disk. Werbung 00:00, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nein, es geht nicht darum, die Augen zu verschließen. Es geht darum, dass ich mir meine persönliche Meinung nicht von Leuten beeinflussen lassen möchte, die einen störenden Aktionismus an den Tag legen. Das ist nicht nur in der Wikipedia so, sondern auch in der Politik. Bsp. wenn Frauen Steine werfen, dann bin ich doch nicht automatisch gegen Gleichberechtigung der Frau und sage, solange die Steine werfen, kann ich nicht anerkennen, dass da Frauen gesellschaftlich unterdrückt werden. - Ich muss gerade trotzdem eine unabhängige Meinung bilden. Und unabhängig heißt, dass vielleicht die Seite inhaltlich Recht haben kann die aber total unangenehm hervortritt.--Micha 00:05, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das ist jetzt aber sehr inkonsequent. Einerseits siehst Du den Streit als ein besonderes Problem, aber davon stören lässt Du Dich auch nicht. Es ist richtig, das Meinungsbild unter Ignorieren der Störer durchzuziehen, und ich glaube auch nicht, dass das nennenswert Zustimmung kostet (jedenfalls nicht in einem Ausmaß, dass es das Ergebnis beeinflussen würde). Die Alternative wäre wohl gewesen, das Meinungsbild den Störern zu überlassen, und dann wäre es nach kühntopfscher Art gleich in den Sand gesetzt gewesen. Insoweit ist das alles richtig, aber mich stört doch, dass auch Du das Ergebnis des Meinungsbilds anscheinend nicht akzeptieren willst. MBxd1 (Diskussion) 00:18, 3. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Nicht alles, was schief ist, ist auch ein Vergleich. Eine Mehrheit sieht kein Problem in den Zeichen, weshalb sie sich so positioniert wie sie es tut. Was in einem demokratischen System akzeptiert werden muss. Aber wiederum eine Mehrheit dieser wäre sicher für Kompromisse zu gewinnen. Jedoch um im Bild zu bleiben, würde man auch nicht mit den steinewerfenden Frauen diese Suchen, sondern mit den aktiven Feministinnen, die den Dialog und solche Lösungen auch wollen. Aber wo bietet sich denn hier die Kreuzgegner-Seite wirklich zum Dialog an? Es gibt die Maximalforderungen, die Guerilla, die Opferstilisierung und dann die schweigenden Befürworter der Änderung, die diesem kleinen extremistischen Haufen den argumenattiven Weg noch bereiten, statt sich ihnen in den Weg zu stellen und auf die Gegenseite zuzugehen und so Kompromisse möglich zu machen. Ganz ehrlich, ich sehe den moralischen Notsand, den Schlesinger im kurier beschreibt nicht. Und ich lasse mich auch nicht von Extremisten zu irgendwelchen Bewegungen drängen. Ist ein vernünftiges Gegenüber da für Aushandlungen, gern. Aber so nicht. Und das sehen viele wohl so. Und man sieht auch ganz schön, wie viele Stimmen unter Pro allein auf das Einknicken gegenüber der Rhetorik des moralischen Notstands zurückzuführen sind und den bloß irgendwie befriedet haben wollen und dabei sogar mit Terroristen verhandeln würden (um ein weiteres schiefes Beispiel zu wählen). Aber du glaubst doch nicht ernsthaft, dass so argumentierte Begründungen tatsächlich voll und ganz hinter der Lösung stehen? Da bräuchte es einen vernünftig ausgehandelten Kompromiss, der wurde aber von Anfang an hintertrieben. Von einer Minderheit zum Schaden der Mehrheit, aber die hat, so sie für eine Änderung war, eben auch auf keine verträliche Lösung hingearbeitet und den Extremisten den Boden entzogen, sondern sie machen lassen. That's it. Und da helfen auch keine runden Tische mehr, sondern vielleicht erst einmal der Reflexionsprozess der eigenen Position. --Julius1990 Disk. Werbung 00:29, 3. Apr. 2014 (CEST) PS: Um es auf den Punkt zu bringen, ich würde mich mit dir oder auch Mautpreller etc. an einen Tisch setzen, aber nicht so lange nicht klar die Linie gezogen wird, dass die Extremisten nicht euer Wohlwollen genießen. Denn was hier den Gegner vorgeworfen wurde, teilweise recht explizit, das ist nicht mehr tragbar. Und wie glaubt ihr, sollen sich so zu Unrecht diskreditierte mit euch an einen Tisch setzen, wenn euer Schweigen doch als Billigung evrstanden werden muss?

Aber wo bietet sich denn hier die Kreuzgegner-Seite wirklich zum Dialog an? Mal eine Gegenfrage: „Wo genau bietet sich denn hier die Kreuzbefürworter-Seite zum Dialog an?“ Und was soll die Frage eigentlich bewirken? Sollen wir uns für ein "halbes Kreuz" als Kompromiss entscheiden, oder wie? Ebenfalls schreibst du über andere Benutzer, die sich nur ehrlich ausdrücken wollen, dass sie etwas mit Guerilla, Extremismus und Terrorismus zu tun hätten. Schämst du dich nicht? Es ist gelinde gesagt unfassbar, dass man sowas hier lesen muss. Du bist der, der ein Extremist ist, gerade weil du andere die eine Meinung haben, die dir absolut nicht gefällt, als Extremisten bezeichnest (über den Ausdruck Terrorist schweigen wir mal lieber).--Eddgel (Diskussion) 07:23, 6. Apr. 2014 (CEST)

Trotz aller genealogischen Zeichen, muss ich nun ins Bett. @MBxd1: Ich halte mich an MBs, sag mir eines, das ich ignoriere. @Julius1990: Ein Bekenntnis möchtest du? Ich finde diesen Aktionismus schädlich und störend. Immerhin wird damit auch meine Bemühen um eine Lösung torpediert. - Gute Nacht. --Micha 00:41, 3. Apr. 2014 (CEST)

Kein solches Lippenbekenntnis (Auch wenn ich es dir glaube), ich hätte mir gewünscht, dass ihr einfach mal explizit gesagt hättet: So nicht. Und zwar dort, wo die Diskreditierungen, die Editwars etc. stattfanden. So muss ich so abstimmen, wie ich es tue. Und das obwohl ich generell dafür bin, die Hauptautoren zum einen an den Artikeln auszuweisen und ihnen die Hoheit über solche formale Fragen einzuräumen. Was ja nicht die schlechteste Ausgangslage für einen Kompromiss wäre von meiner Sete aus, aber so ... nein. Und ich glaube unter den Ablehner finden sich noch einige mehr, denen es so geht und die grundsätzlich für Kompromisse bereit stehen, aber nicht unter diesen Bedingungen. Auch auch nicht direkt nach dem MB als einen Weg, dieses auszuhebeln. --Julius1990 Disk. Werbung 00:50, 3. Apr. 2014 (CEST)

Der runde Tisch war nicht die Idee, irgend ein Meinungsbild auszuhebeln, sondern mal zusammen zu sitzen und schlicht in einer andeen Athmosphäre zu fragen: Was nun? - Apropos "Lippenbekenntnis": Ich fühle mich von den Vorgängen nun ziemlich überrumpelt. Warum müssen nach deiner Meinung die Personen, die versuchen auf intellektuellem Weg mit Argumenten und Ideen langfristige und community-fähige Lösungen zu erarbeiten auch gleichzeitig in die aktuellen Konfliktherde einsteigen, um glaubwürdig zu sein? --Micha 11:17, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich möchte nochmal auf die Idee des "Runden Tisches" zurückkommen, die Micha oben eingebracht hat. Ich halte das bei der verfahrenen Situation für sehr sinnvoll. Dieser "Runde Tisch" sollte jedoch hier in der WP stattfinden, vielleicht auf einer eigens eingericheten Diskussionsseite. Für diesen runden Tisch müsste man zunächst alle hier vorgebrachten Pro- und Contra-Argumente auflisten (so viele sind es nicht!). Dann müssten für die Diskussion Regeln eingeführt werden, die alle Nutzer zu äußerster Knappheit und direkter Bezugnahme auf die eingangs aufgelisteten Argumente verpflichten. Es wäre hilfreich, einen Moderator zu ernennen. Vielleicht kommt man so weiter. Schlichte Abstimmungen sind oft nicht geeignet, bei komplexen Themen zu wirklich befriedigenden Ergebnissen zu gelangen. Der runde Tisch soll kein Ersatz für ein MB sein, er soll keine demokratischen Prozesse aushebeln, er kann ein nächstes MB zum Thema vorbereiten. Der runde Tisch hätte keinerlei Entscheidungsbefugnis. --Brahmavihara (Diskussion) 07:02, 3. Apr. 2014 (CEST)

Guerilla-Aktionen gegen die Meinung der Mehrheit sind scharf abzulehnen.

Runder Tisch? Nein. Hier entscheiden gerade mal 400-500 Leute (von 25.000+), wie sich die WP nach aussen präsentiert. Das auf 7 oder 12 Apostel einzudampfen - die dann genau WAS tun? - ist nicht sinvoll.

Einbezug der Wikimedia: Aber natürlich! Die haben schon die Damenschieflage erkannt und versuchen etwas dagegen zu tun. Hier ist ein anderes Wellen-Thema - die exemplarische Symbolfreiheit von Wikipedia - die Aufmerksamkzeit verdient (nicht nur "technisch" sondern auch aus "PR-Gründen".)

Hier schleudern im MB gerade the Masters and Mistresses of the Universe (registrierte User) Kometen (Argumente) aufeinander - aber was wissen wir, wie es der Leser draussen gerne sehen würde? (abgesehen von Kühntopfs Schar) Da könnte Wikimedia bei den Abertausenden, die lesen, mal nachfragen - in Kombination mit anderen Fragen (Was kann noch verbessert werden?). Wenn der Leser/die Leserin draussen sagt: "Jawohl, Kreuz und Stern, das hab' ich gern!" sollten wir darauf hören. Sagt er/sie "Nein, ich will geschriebenen Text." sollte uns das zu denken geben. Wikipedia ist für Leser. GEEZER^{… nil nisi bene} 07:23, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ein Meinungsbild unter den Lesern ist prinzipiell eine gute Idee. Da kommt es nur sehr darauf an, WIE die Frage gestellt wird. Die meisten Leser werden sich nämlich nur maximal 1 - 2 Minuten mit der Thematik beschäftigen und dann rasch ihr Kreuzchen machen, wenn überhaupt. Bsp. für manipulative Fragen: "Möchten Sie, dass die Wikipedia unabhängig von religiösen Interessensgruppen bleibt und daher schreibt wie ihr der Schnabel gewachsen ist?" - "Befürworten Sie die Diskriminierung von religiösen Minderheiten durch christliche Zeichen"? Die Fragestellung wird den Ausgang der Wahl entscheidend beeinflussen. --Brahmavihara (Diskussion) 07:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

+1 Kein Quick 'n' Dirty Fragebogen in WP. So etwas muss mit Fachleuten (Uni, Mastersarbeit?) ausgearbeitet werden ud muss persönlich erfragt werden. Wofür bezahlen wir denn Wikimedia (mit unserer Artikelarbeit) ? GEEZER^{… nil nisi bene} 08:08, 3. Apr. 2014 (CEST)

@Julius: Es gibt dieses Angebot an alle (Freunde und Gegner der genealogischen Zeichen), Formen für einen modus vivendi zu erarbeiten, seit langem, länger als dieses Meinungsbild. See Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen. Du bist dort herzlich eingeladen. Ein Bekenntnis als Vorbedingung kriegst Du jedenfalls von mir aber nicht. Das Kreuz ruft starke Emotionen hervor, übrigens auf beiden Seiten, wie man gerade Deinen Äußerungen leicht entnehmen kann. Man kann und soll die Diskussion so zu moderieren versuchen, dass sie nicht von diesen Emotionen erschlagen wird. Aber man kann nicht so tun, als wäre das keine emotional geladene Frage. Wenn man nicht auf die Gründe für diese Emotionen eingeht, kann man einer lebbaren Lösung nicht mal näherkommen.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 3. Apr. 2014 (CEST)

So ein Unsinn. Das Kreut ruft bei mir keine Emotionen hervor, sondern wie die Kreuzgegner vorgehen. Und dass du dich nciht zu einem Bekenntnis gegen Kommentare wie die von Simplicius, gegen Guerilla-Editwras und gegen das Ausrufen des moralischen Notstandes durchringen kannst, zeigt, dass du kein geeigneter Ansprechpartner für einen Kompromiss sein kannst. Denn der kann nur stattfinden, wenn die extremistischen Positionen ausgeschlossen werden. Emotionen sind ernst zu nehmen, moralische Diskreditierung des Gegners etc. darf aber nicht sein. Und das cshlimme ist, dass du und Micha und die anderen vernünftigen kreuzgegner euch mit egnau diesen Dingen gemein machen, weshalb ein Kompromiss weiter und weiter in die Ferne rückt. Aber vielleicht gefällst du dir auch einfach in der Rolle des Hobby-Genealogie-Historiker, der zusammen mit Rosenkohl als geistiger Führer der Antikreuz-Guerilla fungiert ... Sonst kann es nicht schwerfallen, diskreditierende Äußerungen zu ächten und zwar dort, wo sie passieren. So gibt es keine Basis für Gespräche, denn wer setzt sich schon gern mit denen an einen Tisch, die so agieren? Niemand. Deshalb ist das ganze Gefael vom runden Tisch bloß ein Placebo, weil ihr die Bedingungen nicht schaffen wollt. Und das meint nicht, ihr sollt die Position aufgeben, sondern den Extremismus ächten. --Julius1990 Disk. Werbung 10:20, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das Kreuz ruft bei mir keine Emotionen hervor, sondern wie die Kreuzgegner vorgehen. - Wir werden in dieser Diskussion nur dann Fortschritte machen, wenn wir sie sachlich führen. Es bringt nicht weiter von "den" Kreuzgegnern zu sprechen, denn "die" gibt es nicht. Es wäre hilfreich zwischen Argumenten und Personen zu trennen. Es ist reichlich kindisch, eine Position nur deshalb abzulehnen, weil jemand sie vertritt, den man nicht mag oder die Position auf eine Art und Weise vertreten wird, die man nicht mag. Also: emotional runterschalten! --Brahmavihara (Diskussion) 10:33, 3. Apr. 2014 (CEST)

Jaja, am besten macht ihr euren runden Tisch allein. Da könnt ihr dann ja auch gleich Gummibärchen-Orden für den geilsten Antikreuz-Editwar, den besten Atisemitismusvorwurf an die Gegner und den größten Märtyrer gesperrt im gerechten Kampf verteilen. Dass Mautpreller einige Stimmen kommentiert hat, da wo Antisemitismus vorgeworfen wird aber schweigt, das ist bezeichnend. Und nein, gerade wenn man sich an einen Tisch setzen soll, sind die Personen eben nicht egal. Das sind sie übrigens nie, da Wikipedia ein soziales, kein rein technisches Projekt ist. Selbst Wissenschaft ist nicht ohne Personen und persönliche Befindlichkeiten zu betreiben. So lange sich die vernünftige Mehrheit, mit der Befürworter der beibehaltung sprechen könnten, nicht von der moralischen Diskreditierung distanzieren, sehe ich nicht, wo man sich näher kommen könnte, um miteinander über Kompromisse zu sprechen. Aber ihr könnt das gerne weiterhin ignorieren. Vielleicht knicken ja sogar noch ein paar mehr ein unter der moralischen Drohkulisse, wenn man ja nicht auf die richtige Position vertritt gleich abgestempelt zu werden etc. ... Aber Doppelmoral ist ja gerade dir nicht fern. --Julius1990 Disk. Werbung 10:52, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ach Gottchen, jetzt schon wieder die "Doppelmoral" (sprichst du dich nicht weiter unten gegen "Diffamierungen" aus?). Gewisse Kompetenzen sind für die Mitwirkung am runden Tisch hilfreich. Insbesondere die Fähigkeit zwischen Personen und Sachfragen zu unterscheiden. Das kann man nicht nur - das sollte man auch. --Brahmavihara (Diskussion) 12:04, 3. Apr. 2014 (CEST)

@Julius: Nein, ich "ächte" keinen "Extremismus". Ich sage solche und solche Dinge, aber ich bin nicht bereit zu sagen, dass ich beispielsweise Freud von der Beteiligung an einer Kompromisslösung ausschließen will. Wenn Du das verlangst, hast Du Pech, das mache ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 3. Apr. 2014 (CEST)

Kein Ausschluss, aber ohne verbale Abrüstung von Freud würde ich mich nicht mit ihm an einen Tisch setzten wollen. Und das ist allgemein so. Wenn irgendwo auf der Welt eine Rebellengruppe und die Regierung in Verhandlung eintreten, dann meist an neutralem Ort und unter der Bedingung, dass auf Angriffe (die in unserem Kontext sprachliche ANfeindungen, Diffamierungen, Editwars etc.) unterbleiben. Und das Problem ist, dass du dort, wo die Dinge passieren, hier in den MB-Kommentaren, in der Diskussion bei so etwas schweigst. Simplicius unterstellt Antisemitismus, da findet sich kein Kommentar von den exponierten Befürwortern einer Abschaffung des Kreuzes ... warum? Und es gibt viele ähnlich gelagerte Situationen. Aber lassen wir das, du gefällst dir in einer Rolle, die du gut spielst, zugegeben, aber die auch nicht für eine Lösung förderlich ist. Dass ihr die extremen Vertreter eurer Position habe frei machen lassen, hat zu dem jetzigen ergebnis geführt. Da könnt ihr euch auf die Schultern klopfen und zuprosten. Und ich betone noch einmal: Inhalte und Personen kann man nicht trennen, da gerade bei einem runden Tisch nicht Inhalte an diesem sitzen, sondern Personen. --Julius1990 Disk. Werbung 10:52, 3. Apr. 2014 (CEST) Und damit EOD.

Jaja, EOD. Nicht für mich, hier ist nicht Deine Diskussionsseite. "Wirrköpfe", "Doppelmoral" and the like, das gefällt mir auch nicht sonderlich, wenn man schon von "sprachlichen Anfeindungen" spricht. Ich würde aber mal gern wissen, was Du unter "Eure Position" verstehst. Meine Position jedenfalls ist keineswegs, dass das Kreuz aus der Wikipedia ausgetilgt gehört, meine Position ist nicht mal der hiesige Meinungsbildvorschlag, dem ich nur unter Bedenken zugestimmt habe. Ich bin kein "Befürworter einer Abschaffung des Kreuzes" und seh überhaupt nicht ein, dass ich mich dafür verhaften lassen soll. Eine "verbale Abrüstung" fände ich auch nicht schlecht und hab mich auch dafür eingesetzt, auch gegenüber Freud. Es ist aber nun mal so, dass das Thema Zündstoff die Menge bietet, und dafür gibt es Gründe. Ich sags nochmal: Ich bin nicht bereit, mich als Vorbedingung von dem und jenem zu "distanzieren", der übers Ziel hinausschießt. Was mich betrifft, vertrete und rechtfertige ich meine Position und nicht die von jemand anders.--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 3. Apr. 2014 (CEST)

Siehe dazu bitte jetzt auch den Entwurf einer Umfrage, in deren Rahmen im Falle einer Ablehnung des laufenden MBs ein Kompromiss erarbeitet werden kann Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Kompromiss, Rosenkohl (Diskussion) 15:55, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wie schon gesagt: ich halte einen "Kompromiss" (also jeder Nutzer /jedes Fachportal etc. macht ad libitum sein Format für den Einleitungssatz) für die schlechteste aller Möglichkeiten. --Global Fish (Diskussion) 16:01, 3. Apr. 2014 (CEST)

Fantastische Idee, ein runder Tisch, weil über dieses Thema noch nicht alles von jedem dutzendfach gesagt worden ist. Ich habe zwar mit Pro gestimmt, aber da eine selbst erklärte Guerilla heldenhafter Widerstandskämpfer schon deutlich gemacht hat, dass für sie die Meinung der Community nicht zählt, frage ich mich, was das ganze soll und sehe meine Stimmabgabe als Lebenszeitverschwendung an. Wenn ich hier manch intellektuell-verbrämtes Zeugnis der Demokratieverachtung lese, scheint es, dass einige eine Oligarchie der Zeit-, Wort- und Einflussreichen anstreben und den 08/15-Benutzer als mental grenzbegabtes, plump populistisches und stumpfes Stimmvieh ansehen, welches nicht weiter ernst zu nehmen sondern in seinen Befugnissen möglichst weitgehend einzuschränken ist (nur wenn es um die eigene Adminwahl geht, zählen überraschenderweise plötzlich Mehrheiten als starkes Mandat). Das Argument, eine Mehrheit dürfe einer Minderheit nicht potenziell beleidigende Richtlinien aufdrängen, ist wohlfeil für Sonntagsreden. Ich bin mal gespannt auf die Reaktion dieser Fraktion, wenn streng gläubige Christen, Muslime und andere entdecken, dass sie sich durch die Abbildung nackter Tatsachen und unverschleierter Frauen verhöhnt und gestört fühlen.--Arabsalam (Diskussion) 19:03, 3. Apr. 2014 (CEST)

Sehr weitgehend kann ich Dir prima folgen, Arabsalam, denn es wird ja tatsächlich so ziemlich alles aufgeboten, was an psychologisierenden und kulturspezifizierenden Einwänden überhaupt aufgeboten werden kann, um eine pragmatische Entscheidung auf Zeit nach demokratischen Spielregeln für unwirksam zu erklären. Nur die Bildfilterdiskussion sähe ich gern nicht auch noch zur Mitversandung des Ganzen herbeibemüht...
-- Barnos (Post) 07:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin mal gespannt auf die Reaktion dieser Fraktion, wenn streng gläubige Christen, Muslime und andere entdecken, dass sie sich durch die Abbildung nackter Tatsachen und unverschleierter Frauen verhöhnt und gestört fühlen (Arabsalam). Fragen: Soll man religiöse Einwände grundsätzlich ignorieren? Ist das "religiöse Argument" grundsätzlich untauglich? Welches ist der Preis der Rücksichtnahme? Der Preis der Rücksichtnahme ist im vorliegenden MB relativ gering. Wollte man auf Freunde der Verschleierung Rücksicht nehmen, so wäre der Preis definitiv zu hoch. Gewiss kann man nicht auf jede religiöse Empfindsamkeit Rücksicht nehmen. Gerade wenn man auf eine säkulare Wikipedia Wert legt, wäre es jedoch angebracht, sich vom Kreuzzeichen zu trennen... Dass das Pochen auf Säkularität zur Einzementierung des Kreuzes führen kann, ist ein wenig paradox.... --Brahmavihara (Diskussion) 08:50, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Benutzer:Arabsalam: Was Du „Demokratieverachtung“ nennst, nenne ich Kritik an einem falschen Demokratieverständnis. In den heutigen Demokratien sind die Grundrechte geschützt, d. h. Abstimmungen darüber, ob man Menschen wegen ihrer religiösen oder nationalen Identität beleidigen darf, sind zu recht verboten. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 08:55, 4. Apr. 2014 (CEST) P.S.: Es sind ja nicht mal so sehr die strenggläubigen Juden, die sich am Kreuz in der Wikipedia stören. Auch und gerade säkulare Juden sehen es als unzulässige Vereinnahmung. Und informierte christliche Kreise sehen es genauso. Also nix da mit Bilderverbot und ähnlichen Nebelkerzen. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:04, 4. Apr. 2014 (CEST)

Alles viel niedriger hängen!: Für Grundrechtsschutz ist das Bundesverfassungsgericht zuständig - und für Fragen der Gestaltung des enzyklopädischen Erscheinungsbildes bis dato immer noch die Wikipedianer. Und damit es nicht vergessen wird: Die Zuständigen stimmen in der besagten Frage eben gerade weiterhin ab.
-- Barnos (Post) 09:24, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wenn jetzt einer stirbt,...

...der laut Artikel schon mal ein Sternchen hat, und das dürfte so ungefähr täglich vorkommen, solange noch einer lebt, der hier mitdiskutiert hat, und die Änderung kommt durch, was dann? Erst einmal diskutieren wir hier noch einmal zwei Bildschirmkilometer lang, dass es doch klar ist, dass er ein Kreuz bekommt, nein, es ist klar, dass er dann geboren und gestorben ist, nein, er ist *, weil der Artikel älter ist als das MB und gestorben, weil er nach der Änderung gestorben ist, nein, das geht ja gar nicht, das ist ja ganz schlechter Stil. Und bitte fangt nicht an, hier auch noch zu diskutieren, ihr wisst doch, dass eure Gegner ganz Eindeutig Recht haben! --MannMaus 13:31, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe das nun zweimal gelesen und ich verstehe nicht, was deine Aussage sein soll. --Micha 13:34, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe noch einen Grund gefunden, dieses MB abzulehnen, das nichts regeln wird, wenn die Änderung dann durchkommt. --MannMaus 13:43, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die geplante Änderung bezieht sich auf alle Artikel, nicht nur auf diejenigen, die nach Ende des MB erstellt werden, oder wo ein Todesfall danach eintritt. --Q-ß^Disk. 13:49, 3. Apr. 2014 (CEST)

Sehe ich auch so. --Micha 13:51, 3. Apr. 2014 (CEST)

Neue Schiedsgerichtsanfrage

Zur Info : Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 18:21, 3. Apr. 2014 (CEST)

Kleine Sammlung: PRO und CONTRA (Aus den Begründungen)

Ich stimme PRO,

1. weil ich ein Dauer-Problem für die WP aus der Welt haben möchte und ein jahrelanger Konflikt gelöst würde
2. weil * und † nur in ganz wenigen Ländern verwendet werden und der neue Vorschlag internationalen Standards entspricht
3. Lesbarkeit, Ästhetik:
   1. weil ich die ausgeschriebene Variante passender finde, weil auch sonst ausgeschriebene Sachverhalte bevorzugt werden
   2. weil ich die ausgeschriebene Variante schöner finde
   3. weil die ausgeschriebene Variante laienverständlicher ist (auch Kinder lesen Wikipedia - s. Digital Natives).
   4. da flüssiger im Stil, lesbar auch für 10-Jährige
4. Neutralität/Nicht-Diskriminierung:
   1. weil ich eine neutrale, religiös nicht diskriminierende Bezeichnung bevorzuge
   2. weil die Mehrheit kein Recht hat, einer Minderheit per Mehrheitsbeschluß aufzuerlegen, daß sie Diskriminierung gefälligst zu akzeptieren hat
   3. weil es mir als Christ zutiefst zuwider ist, Nichtchristen christliche Symbole aufzuzwingen
   4. weil die neutralen Bezeichnungen ein Ausdruck von Toleranz und Rücksichtnahme sind
5. weil * und † ein alter Zopf und überholt sind und nicht zu einer modernen WP passen
6. weil ein Projekt, das sich nicht mehr ändern kann oder will, ein totes Projekt ist
7. weil ich dem pragmatischen Ansatz dieses MB gut folgen kann
8. um ein Zeichen gegen Ignoranz und Pickelhaube im 21. Jahrhundert zu setzen
9. damit wir die religiösen Eiferer vom Hals haben
10. weil das Argument "haben wir schon x-fach diskutiert" bei offensichtlich vorliegender Diskriminierung anderer wohl maximal als Ausrede herhalten kann
11. weil ich diesen Mist einfach nicht mehr hören kann und nicht alle paar Wochen erneut damit belästigt werden will
12. dass man auch manchmal gegen seine eigene Überzeugung einen Schritt in die Richtung des Opponenten machen muss, um eine für alle akzeptable Situation zu schaffen

Ich stimme CONTRA,

1. weil ich den Status Quo in Ordnung finde und das bisherige System sich bewährt hat
2. weil frühere Abstimmungen in der Frage weiterhin Gültigkeit haben und respektiert werden sollten
3. wegen grundsätzlicher Ablehnung des Versuchs, so oft abstimmen zu lassen, bis es mal klappt
4. weil solch gravierende Änderungen eine 2/3-Mehrheit erfordern würden
5. weil der immense Aufwand einer Änderung nicht zu vertreten ist
6. weil * und † der geltenden Din-Norm entsprechen und üblich sind
7. weil ich das Verhalten einiger "Kreuzgegner" im Kontext des MB verurteile
8. Religion, PC
   1. weil * und † NICHT christlich konnotiert und daher unproblematisch sind
   2. weil die Wikipedia sich nicht von religiösen Gruppen in Gestaltungsfragen reinreden lassen sollte
   3. weil es dem säkularen Geist der WP widerspricht, sich an religiösen Interpretationen auszurichten
   4. weil ich gegen solche Prozeduren der Political Correctness bin
9. weil es generell in dieser Frage keine Festlegung - also Wahlfreiheit für Autoren geben sollte
10. weil man über so ein Thema generell nicht abstimmen kann
11. weil der Vorschlag des MB keine anderen Optionen beinhaltet
12. weil die Alternative gestorben unpassend (euphemistisch) sein könnte
13. weil mir * und † gefallen
14. weil zwar Rabbiner und christliche Institutionen befragt wurden, nicht aber die relevante Online-Biografie DNB, siehe hier, ob sie planen, die genealogischen Zeichen zu ändern und wenn nein, weshalb nicht.
15. um diesen Unfug zu stoppen
16. weil nicht jede traditonelle Regelung dem internationlen Normungswahn zum Opfer fallen soll

--Brahmavihara (Diskussion) 20:59, 3. Apr. 2014 (CEST) Kann gerne ergänzt/erweitert/korrigiert werden.

Und was soll das hier bringen? Ich denke, wir können das alle umseitig lesen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:11, 3. Apr. 2014 (CEST)

Übersicht. Komprimierte Auflistung. Verkürzung aufs Wesentliche. Bitte lesen: WP:Wikiquette. Ich empfinde deine Ansprache als sehr unhöflich. --Brahmavihara (Diskussion) 21:29, 3. Apr. 2014 (CEST)

Du musst es ja nicht lesen und erst recht nicht kommentieren. --Hardenacke (Diskussion) 21:26, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich bedanke mich herzlich für diese Übersicht!--Pappenheim (Diskussion) 06:38, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mal zwei der wahrscheinlichsten Motivationen ergänzt (verbergen sich im Zweifel hinter den unkommentierten Stimmabgaben). Wir sollten uns nicht einreden, hier ginge es primär um Sachargumente... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:42, 4. Apr. 2014 (CEST)

Bitte keine spekulativen Argumente einfügen, sondern nur Argumente, die tatsächlich im Laufe der Disk. vorgebracht wurden. Du kannst ja eine separate Liste mit spekulierten Argumenten eröffnen. Wenn das wirklich weiterhilft... --Brahmavihara (Diskussion) 12:12, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hilft genau so weiter wie eine willkürlich-subjektive Auflistung von Abstimmungskommentaren, die eh schon vorne stehen. Meine ich. Aber wenn, denn dürfens's schon ein paar mehr sein. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:27, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, es ist am besten, wenn wir uns auf die tatsächlich vorgebrachten Argumente beschränken (kann gerne ergänzt werden, wie gesagt). Aber wenn wir mit dem Spekulieren über "wahre" Motive loslegen, geraten wir aufs Glatteis. --Brahmavihara (Diskussion) 12:31, 4. Apr. 2014 (CEST)

Zerlaberung zu Contra-Stimme 278

Der Herr Rieser meinte die pöhse Religionskarte ausspielen zu müssen weil ihm eine Kontrabegründung nicht passte, ich habs mal hier unterstehend verschoben weil das wenn hier hingehört. --Bomzibar (Diskussion) 10:33, 4. Apr. 2014 (CEST)

Sie haben mit dieser Bemerkung nun sehr eindrucksvoll bewiesen, dass Sie meine Aussage nicht verstanden haben. --Micha 11:16, 4. Apr. 2014 (CEST)

Micha, das MB läuft ja schon, somit hat eigentlich niemand ein festgesetztes Recht zur Moderation, die wird allemal in der Vorbereitungsphase respektiert, während hier nur, wenn niemand widerspricht. Hier könnte man sich streiten, jedoch wird die Abstimmung häufig wirklich zerlabert, und außerdem moderierst du u.a. deine Bearbeitungen. Lass es doch draußen, so tiefreifend inhaltlich war es ja nicht. Gruß -jkb- 11:22, 4. Apr. 2014 (CEST)

Also das Argument, ich konnte da was zerlabern, nehme ich durchaus als positiv an. - Das ist wie der Kommentar "nicht alles was hinkt ist ein Vergleich". Wenn der irgendwo erwähnt wird, dann ist das meistens ein Zeichen, dass der Vergleich ziemlich gut gesessen hat. Es fällt dem anderen nämlich nichts mehr anderes darauf ein, als das Argument irgendwie schlecht zu machen ohne aber inhaltlich darauf eingehen zu können. --Micha 11:29, 4. Apr. 2014 (CEST)

- - - -

1. Kommt ein Jude und sagt, er störe sich am † beim Todesdatum. Dann sagst du: "Ach komm, morgen störst du dich dann auch, wenn wir 'tot', schreiben, dass es zwei t drin hat, die dich an das Kreuz erinnern." - Wow, das finde ich eine krasse Lächerlichmachung seiner Empfindung. Es unterstellen so viele den Andersgläubigen hier, sie hätten kein echtes Problem. Wer entscheidet nun aber, wer ein persönliches Problem damit haben darf? Du oder der Jude? - Das erinnert mich nun an einen Witz: "Herr Doktor, ich habe ein Problem! Niemand nimmt mich ernst!" - "Ach, sie machen doch einen Scherz." --Micha 00:25, 4. Apr. 2014 (CEST) Ps. und das ist genau der Grund, warum ich dieses MB initiert habe. Ich lernte zu akzeptieren, dass nicht ich als Areligiöser die Deutungshoheit in dieser Frage habe, sondern die Juden hier, die mir sagen: Ja, wir haben echt ein Problem damit.

   Kommt ein Jude... Eben: ein Jude (oder 10, oder 100) ≠ alle Juden ≠ jeder Jude. Und an wessen Todesdatum? Einzelne Juden "gehören" anderen Juden (sei es religiös, sei es ethnisch-kulturell gemeint) nicht *mehr* als allen anderen Menschen. Ich (und sicher viele andere) maße mir ja auch nicht an, für "alle Deutschen" oder "alle Christen" (das sowieso nicht) sprechen zu wollen. Juden sind auch nicht weniger pluralistisch, als wir (es sind oder zu sein anstreben). Und überhaupt: "religiöse" Symbole abschaffen zu wollen und das aber dabei mit anderen religiösen Überlegungen (oder "Empfindungen") zu erklären, ist irgendwie... unlogisch. Die einzig akzeptablen Grund, explizit genealogische Symbole bei einer Person nicht zu verwenden, wäre mMn eine diesbezügliche Aussage dieser Person selbst. --AMGA (d) 09:10, 4. Apr. 2014 (CEST)

   Anne Frank kann sich in der Sache leider nicht mehr äußern. --Brahmavihara (Diskussion) 09:23, 4. Apr. 2014 (CEST)

   Zum wiederholten Male, das ist ein Gemeinschaftsprojekt. Ich interessiere mich nicht an einem Juden oder mehreren Juden oder vielen Juden, sondern den Juden, die hier mit mir zusammen diese Enzyklopädie schreiben wollen. - Denen scheint das massiv zu stören und haben so ein Problem mit der Mitarbeit hier und dann bin ich auch bereit bei diesen Fall Rücksicht zu nehmen. Bei schweizbezogen war das verdammt nochmal auch nicht anders. Ich bin sowieso sicher, dass 99% den Lesern ziemlich schnuppe ist, welche Form wir hier wählen. --Micha 09:57, 4. Apr. 2014 (CEST)

Kann man das nicht auf seine private Diskussionsseite verschieben...? Der Kern des Konflikts ist hinlänglich bekannt: Wir haben Stimmen für und gegen das Kreuz, die beide mit der exakt gleichen Motivation erfolgt sind - religiöse Einflussnahme zu verhindern. Und wir haben Stimmen für und gegen das Kreuz, die beide mit der gegenteiligen Absicht abgegeben wurden - religiöse Einflussnahme zu verstärken. Widersinnig, aber man kanns nicht ändern. Alexpl (Diskussion) 11:20, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wenn man schon so stark am Usus hängt (sei es ob gewählter Zeichen in Biografie-Artikel oder dass längere Abschnitte bei MBs auf die Disk.-Seite gehört), dann würde ich da aber nicht was neues probieren. --Micha 11:26, 4. Apr. 2014 (CEST)

Als Ankas und Michas Mitläufer einen big point für Alexpl: Kürzestmögliche, also Beste Zusammenfassung der Vorder- + der Rückseite. Es dankt --grixlkraxl (Diskussion) 15:19, 4. Apr. 2014 (CEST)

Jetzt habe ich zu Freigut einen wahnsinnig langen Kommentar auf der Vorderseite geschrieben und dieser wird nun nicht mit der Begründung der Usanz der Verschiebung längere Abschnitte auf die Disk.-Seite hierher verfrachtet. Was ist denn los? Seit ihr im Mittagsschlaf? --Micha 13:48, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wir hatten uns im Vorfeld eigentlich geeinigt, uns mit Kommentaren zu Abstimmenden auf der Vorderseite zurückzuhalten. Das zeigt Respekt für die Meinung des Abstimmenden - und trotzdem kann man HIER (Disk.) "vertiefen". GEEZER^{… nil nisi bene} 14:29, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ja, das ist schon interessant für was man alles Respekt haben soll in der Wikipedia. Vor allem sehr viel Respekt vor der Respektlosigkeit anderer. --Micha 14:32, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das lässt sich einfach mental verarbeiten: Egal, was und wie A etwas über B (oder dessen Handeln) sagt: Es sagt mehr über A aus, als über B. Das trifft in 100 % aller Fälle zu. GEEZER^{… nil nisi bene} 14:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das mag so sein, aber wir wollen ein funktionierendes MB und etwas über den Kollegen Micha zu erfahren, ist keine Entschädigung für ein ruiniertes MB. Wenn er das nicht einsieht, muss eben von höherer Stelle eingegriffen werden. Alexpl (Diskussion) 15:07, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich versteh die Aussage nicht ganz.1. "wir wollen ein funktionierendes MB" - funktional im Ablauf oder in der Pragmatik seiner Aussage, bzw. der Tragweite des gefällten Entscheids? Und 2. Welche höhere Stelle meinst du, müsste da eingreifen? Un bei was genau? Und 3. warum soll da irgend jemand nun etwas über mich erfahren wollen? --Micha 16:43, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wenn du den Abstimmungsbereich mit weitschweifenden Kommentaren zumüllst, folgen andere - bis zur totalen "Zerlaberung" des MB. Es bedarf eigentlich keiner Erläuterung, das man soetwas nicht tut. Auch wenn man irgendwelche Weisheiten im Namen irgendeiner, von rund 4200 Religionsgemeinschaften weltweit, meint anbringen zu müssen, lässt man es und beißt sich stattdessen kräftig auf die Unterlippe. Alexpl (Diskussion) 17:01, 4. Apr. 2014 (CEST)

Von mir aus kann man sämtliche meine (und andere) Kommentare zu Stimmabgaben auf die Disk.-Seite kopieren. Aber selektiv einen, verstehe ich nicht und hat eben ein Geschmäckle. - Wenn jemand das machen will, um das MB übersichtlicher zu machen: bitte schön. Dann aber konsequent. --Micha 17:17, 4. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK)

Sorry Alexpl, aber mein Lob vorhin bezog sich ausschließlich auf deine Worte:

>"Wir haben Stimmen für und gegen das Kreuz, die beide mit der exakt gleichen Motivation erfolgt sind - religiöse Einflussnahme zu verhindern. Und wir haben Stimmen für und gegen das Kreuz, die beide mit der gegenteiligen Absicht abgegeben wurden - religiöse Einflussnahme zu verstärken. ..."

Der Sinn und Zweck des MBs war eben genau der: Das MB wurde mit voller Absicht und mit wohlausgefeilten Formulierungen (deutsch Sprak, vastehst?) gestartet, um genau von "religiöser Einflussnahme" wegzukommen, und ebenso persönliche religiöse Konnotationen im persönlichen Privaten zu lassen! Dort gehören solche Vorstellungen tatsächlich hin.

Wenn von anderen (d.h. weder von den Initierende noch den Unterstützern), irgendwas "zerlabert" wurde, dann nach Bekanntgabe des Starttermins. Interessant an dieser allgemeinen Umfrage ist immerhin, daß es offensichtlich vielen nicht gelingt, zwei frühere MBs und ein BSV hinten anzustellen und stattdessen einer neuen Argumentation zu folgen.

Ja, das sieht "Widersinnig" aus. --grixlkraxl (Diskussion) 17:45, 4. Apr. 2014 (CEST) (nach Diktat ins Wochenende)

Wir haben das versucht, man kann das aber nicht komplett trennen. Es ist nicht einfach eine reine Geschmacksfrage. - Für mich geht es aber auch nicht um eine religiöse Frage, sondern mir geht es da nur um den Umgang untereinander und die Voraussetzungen in diesem Projekt mitzuarbeiten, egal wo man inhaltlich in der Frage steht, ob man da was religiös betrachtet oder nicht. Und genau deshalb hat Bomzibar meine Aussage nicht begriffen, wenn er das als "Religionskarte" betitelt. Dass hier Juden mitarbeiten, ist genauso wenig zu negieren, wie das auch Christen, Atheisten, Schwule, Lesben, Frauen, Rechtsradikale, Linksradikale, etc. mitarbeiten. Die Frage ist schlicht, wen integriert man wie und wen grenzt man wie aus. Es ist ein soziales Problem und kein inhaltliches (=religiöses). --Micha 17:52, 4. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich ist es kein soziales*, sondern nur ein inhaltliches Problem. Wir grenzen niemanden aus, der sich nicht durch Taten innerhalb der enzyklopädischen Arbeit disqualifiziert. * ausgenommen den Fall, das jemand nie Lesen/Schreiben gelernt hat. Alexpl (Diskussion) 22:50, 4. Apr. 2014 (CEST)

Doch, ihr grenzt diejenigen Beitragenden hier aus, die ein Problem damit haben und diese Zeichen aus irgendwelchem Grund auch immer nicht setzen wollen oder sie nicht gesetzt sehen wollen bei irgendwelchen Personen. Ihr sagt damit klar: Friss oder stirb. (bzw. dann geh halt aus dem Projekt, wenn es dir nicht passt oder du mit dieser Situation nicht klar kommst). Eindeutiger und unmissverständlicher ausgrenzen kann man nicht. --Micha 23:01, 4. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich. Ich habe dir durch die Blume, mit einem Verweis auf die 4200 Religionsgruppen, versucht mitzuteilen, das wir den Laden zumachen können, wenn wir jedem Anhänger dieser Gruppen nachgeben, weil sein religiöses Empfinden verletzt wird. Es wären fast ausnahmeslos alle Artikel betroffen. Alexpl (Diskussion) 00:31, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich spreche von realen Problemen mit realen Wikipedianern hier im Projekt. Mir sind sämtliche anderen ziemlich unwahrscheinlichen Probleme, die irgend ein Buschvolk in Fiktivanien aufgrund den Regeln aus ihrer Natureligion haben könnte, herzlich egal. Die unsäglichen Dammbruchargumente und die Weigerung reale Probleme hier im Projekt pragmatisch anzugehen, gehen mir nun völlig auf den Keks. --Micha 01:10, 5. Apr. 2014 (CEST)

Eigentlich haben wir besondere Benutzer, die "Edelnutzer", die sich mit solchen großen philosophischen Fragen befassen, aber die zerfleischen sich gerade selbst, deshalb nur ich und kurz: Wir hatten bereits ausreichend Fälle, in denen sich allein die Anhänger der monotheistischen Religionen mit Unsinn hervorgetan haben. Abgesehen davon steht uns hier eine Bewertung über "gute" und "schlechte" Religionen nicht zu. Alexpl (Diskussion) 09:28, 5. Apr. 2014 (CEST)

Es ist nicht zu befürchten, mit der Annahme des MB-Vorschlages einen Präzendenzfall zu schaffen, ein Einfallstor für weitere "religiöse" Übergriffe. Wir haben ein konkretes Problem, für das hier eine pragmatische Lösung vorgeschlagen wird. Ist es nicht absurd, dass hier mit "säkularen" Argumenten ein Festhalten am Kreuz gerechtfertigt wird? --Brahmavihara (Diskussion) 10:12, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ist es nicht absurd, dass Unterstützer dieses Meinungsbildes vorhaben, dessen Ergebnis nicht zu akzeptieren, und dies in Kenntnis dieser Absurdität? Ich brauche meine Meinung bei der Abstimmung nicht zu nennen, ich muss sie nur haben. „Bekehren“ der anderen von einer bestimmten Meinung, scheint nach Kenntnis der Diskussionskilometer unmöglich. Entscheidend ist, dass sich eine Mehrheit für eine der beiden im Meinungsbild formulierten Alternativen entscheidet. Mehr ist dazu wohl nicht mehr zu sagen. --Oltau ^✉ 10:41, 5. Apr. 2014 (CEST)

Das kann man nachvollziehen.

Man sollte sich freuen, dass die Zahlen diesmal favorabler sind und abschätzen, wann dann die Zeit gekommen ist, es erneut zu versuchen. Nobody likes a change - except a wet baby. Das liest man ja 100-fach, wenn in der WP einfach ein Schriftfont mal so auf Retro umgestellt wird... :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 10:59, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ihr erwartet schlicht zu viel Wirkung von Meinungsbilder, die nicht bloß technische Umsetzungen zur Folge haben, sondern das Verhalten der Teilnehmenden regeln wollen. Angenommen wir konnten darüber abstimmen, dass zukünftig eine Serifenschrift in Artikeltexte eingesetzt werden soll, dann wird das ein Programmierer der WMF umsetzen und die Wikipedia erscheint in Serifenschrift auch wenn das einer erheblichen Minderheit nicht passt. Sie können nichts dagegen machen. Bei diesem MB soll aber resultieren, dass die Leute dann nicht mehr von sich aus die Einleitungen der Biografieartikel ändern, weil nun knapp 3/5 der Teilnehmer dieses MBs die andere Vorlage schöner, traditioneller, neutraler oder was auch immer findet. Und da stellen sich einige der untergebene Seite halt nun die Frage, inwiefern ein solche Befragung mit diesem Ergebnis (2/5 zu 3/5) und dieser Beteiligung (ca. 500/6000) überhaupt eine Legitimationskraft hat. Das soll nun nicht rechtfertigen, dass sich einige nicht daran halten wollen, sondern ich stelle das nur fest. Ich persönlich habe keine Lust etwas zu machen, was einer möglichen Mehrheit nicht passt und werde auch weiterhin brav */† in Biografieartikel setzen, aber es ist sehr blauäugig anzunehmen, dass alle die gleiche Einstellung haben wie ich. Es müssen das nur ein paar wenige nicht akzeptieren und schon ist die Hölle los. Es führt deshalb nichts an einem Kompromiss vorbei, der es allen irgendwie ermöglicht mit der Situation hier zu leben und das ist es, was ihr da partout nicht begreifen wollt, wenn ihr ständig nur an das falsche Verhalten und an die fehlende Akzeptanz der unterlegenen Gegenseite appelliert. --Micha 12:11, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wie wäre Passiver Widerstand? Keine Biografien mehr schreiben, bis wir dahin kommen, Lebenden und Toten keine symbolischen Sterne mehr anheften und Kreuze umhängen? Wir haben bereits unterschrieben. ;-) GEEZER^{… nil nisi bene} 12:24, 5. Apr. 2014 (CEST)

Findest Du es aber nicht auch ein bisschen inkonsequent, dass dieselben Mitarbeiter, die eine 3/5 Mehrheit pro Status quo für nicht legitimierend halten, mit einer 50,5% Mehrheit pro Abschaffung der genealogischen Zeichen kein Problem gehabt hätten? --Zinnmann d 12:56, 5. Apr. 2014 (CEST)

Es entscheiden - in der Differenz - etwa 80 Personen. In welche Richtung auch immer: Das halte ich für "nicht optimal". Aber so sind die Regel. Ein Erfolg wäre nur eine wirkliche Überzeugung, die auf logischen Argumenten beruht (der derzeit etwa 94% der Artikel der Schwesterprojekte folgen). Die Wahrnehmung von "Minderheit" sollte auf illusorisch überprüft werden. :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 13:12, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Grey Geezer: Ich möchte die inhaltliche Entwicklung und die friedliche Zusammenarbeit fördern und nicht sie verhindern. Ein Widerstand wie auch immer, sei es Guerilla, koordiniertes Vorgehen, passiver Widerstand, ziviler Ungehorsam oder was auch immer, ist eigentlich ein Ergebnis, das meiner Intention zu wider läuft.

@Zinnmann: Die Frage ist, ob es auch Personen gibt, die dann für die Beibehaltung von */† kämpfen und auch Benutzersperren etc. riskieren. Wenn das so wäre, wäre das immer noch unideal. Die Utopie ist ja, dass man einen Kompromiss findet, den 95% ok finden. - Ich spiele je länger wie mehr mit dem Gedanken, dass wir da nichts regeln bzw. vereinheitlichen sollten, sondern diese Frage schlicht frei lassen. Bei Problemfällen müssen sich die Autoren auf der Disk.-Seite des Artikels einigen, was sie jetzt nehmen wollen. Das gibt es ja bei anderen Dingen in Artikel ja auch so, dass pro Fall diskutiert wird. Vielleicht gibt das im Endeffekt sogar weniger Ärger, als wenn eine Seite der anderen unbedingt etwas Verbindliches aufzwingen will, dass dann doch nicht durchsetzbar ist. --Micha 13:06, 5. Apr. 2014 (CEST) Ps. was ist wichtiger, Einheitlichkeit oder eine Entspannung der Konfliktsituation? Wir sind ja in vielen Bereichen nicht einheitlich, warum müssen wir das ausgerechnet da sein? Und mit welchen Kosten? Die Suche nach einer zwingenden einheitlichen Form und dem dazugehörigen Regelungsbedarf ist möglicherweise der Trugschluss auf beiden Seiten...

Am wichtigsten ist: nicht alles und jeden zulabern. So bedeutend sind Du und Deine Ansichten dann vielleicht doch nicht, als dass sie einem an jeder Ecke aufgedrängt werden müssten. Gruss zum Sonntag, --Wistula (Diskussion) 10:05, 6. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, aber das ist nun ein persönlicher Angriff. - Übrigens meine Texte muss man nicht lesen, genauso wenig, wie man diese Seite auf der Beo haben muss oder das MB als gesamtes. Es ist sogar möglich das Ganze hier zu ignorieren. Also komm nicht und mach mir da Vorwürfe, dass ich mich hier nun mal für etwas engagiere. --Micha 11:37, 6. Apr. 2014 (CEST)

Was Du hier abziehst, ist mittlerweile einfach nur noch widerlich. Da fangen ein paar Leute Edit-Wars an, um eine Position durchzudrücken, von der sie wissen, dass sie keine Mehrheit hat (das war vorher bekannt und wird auch durch dieses Meinungsbild wieder bestätigt), und Du nennst es "Konfliktsituation", die Du dadurch beseitigen willst, dass wir die Position der Minderheit akzeptieren. Das ist offensichtlich auf dem Weg des Meinungsbilds nicht durchsetzbar, und dann fangen die Hinterlistigkeiten an mit dem Vorschlag eines "Runden Tischs" und mit Diskussionen im Einzelfall (die ganz sicher die Konflikte vergrößern). Nein, es geht Dir in keiner Weise um Konfliktvermeidung, es geht Dir nur darum, Deine Position durchzudrücken, und wenn das nicht geht, wenigstens die bisherige Regelung kaputtzumachen und ein bisschen was von Deiner Position durchzusetzen - und sei es auch nur unter Zuhilfenahme von Einzelfalldiskussionen, bei denen dann nur einzelne mitmachen. Wie diese Einzelfalldiskussionen aussehen, haben wir ja nun zur Genüge kennengelernt, und wem es wirklich um Konfliktvermeidung geht, der will so was nicht. Du schon. Aber dann hör doch endlich auf mit der Heuchelei von der Konfliktvermeidung. MBxd1 (Diskussion) 11:58, 6. Apr. 2014 (CEST)

Jetzt kommen wir also auf die persönliche Schiene. Nö, auf dieser diskutier ich nicht. Lesetipp: argumentum ad hominem. Schönen Sonntag. --Micha 12:01, 6. Apr. 2014 (CEST)

Eben genau nicht, weil ich mich nicht zu Deiner Person, sondern nur zu Deinem Handeln geäußert habe. Aber war schon klar, dass da von Dir nichts zur Sache kommt. MBxd1 (Diskussion) 12:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wie bereits erwähnt, der Lesetipp schadet nicht: "durch einen Angriff auf persönliche Umstände oder Eigenschaften". Du machst dir Gedanken über meine persönlichen Motive oder glaubst diese zu erkennen um sie dann hier zu diskreditieren. Du diskutierst nicht auf der Sache, sondern warum und wie ich hier als Mensch vorgehe. Das ist ein klassisches argumentum ad hominem. Nichts weiter. --Micha 12:10, 6. Apr. 2014 (CEST)

Und wieder nur Ausflüchte. Es geht hier ausschließlich um Dein völlig unmögliches Vorgehen und nicht um Dich. So wichtig bist Du nicht. Aber wenn Du so weitermachst, schaffst Du es noch, Dich aus persönlich zu diskreditieren. MBxd1 (Diskussion) 12:14, 6. Apr. 2014 (CEST)

Man könnte auch rückfragen. Als nächstes wird dann wohl über die ursprüngliche Bedeutung oder das Aussehen des Negerkusses diskutiert: Erinnert der Mohrenkopf nicht an einen Kopf? Sollte "Negerkuss" in sämtlichen Verkausregalen durch den Begriff "Schaumkuss" ersetzt werden? Ist "Sarroti-Mohr" nicht ein Sklave und was empfindet ein Schwarzer, wenn er die Werbung sieht? Rosenkohl (Diskussion) 15:56, 6. Apr. 2014 (CEST)

Die Regelung anderer Sprachausgaben.

Aus welchem Grund wird das Kreuzzeichen in sämtlichen anderen größeren Sprachausgaben nicht verwendet? --Liberaler Humanist 23:21, 4. Apr. 2014 (CEST)

Alles Ignoranten! Die haben alle nicht so viel Ahnung, wie wir!--92.229.34.205 23:40, 4. Apr. 2014 (CEST)

Weil die genealogischen Zeichen aus dem Deutschen stammen und in den meisten anderen großen Sprachen nicht verwendet werden. Zur historischen Entwicklung der genealogischen Zeichen siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Zur_Geschichte_der_genealogischen_Zeichen. Zur Erklärung, warum es zu dieser historischen Entwicklung kam siehe z.B. aus meinem Beitrag unter Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2014/02#... und was nun hier werden soll (oder auch nicht) vom 13:53, 7. Mär. 2014 (CET): >>Die genealogischen Zeichen sind ideologisch weil Ausdruck einer verkehrten Säkularisierung, bei der das Heilssymbol einer bestimmten Religion (nämlich des Christentums) als atheistisches Symbol des Todes verallgemeinert und den anderen Religionen wahlweise entweder übergestülpt, oder die anderen Religionen ausgeschlossen werden. Ich habe dies noch weiter ausgeführt unter Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Ermöglichen_von_NPOV_in_den_Personenartikeln#Schade.<<, Rosenkohl (Diskussion) 00:22, 5. Apr. 2014 (CEST)

In der französichen Wikipedia wurde das kurz besprochen und gleich verworfen. Begründung: Keine Tradition und man fand die unnötig umständlich. --Micha 01:13, 5. Apr. 2014 (CEST)

Aus welchem Grund wird die Deutsche Sprache in sämtlichen anderen größeren Sprachausgaben nicht verwendet? -- 92.225.105.239 02:33, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wäre es nicht gut das in der ganzen Wikipediawelt einheitlich zu regeln?--Elektrofisch (Diskussion) 11:23, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich stimme Benutzer Elektrofisch zu, aber eine einheitlich Regelung wird kaum "deutsch" aussehen können.
Massen wir "deutschen Wikipedianer" uns wirklich an, über andere Kulturen bestimmen zu wollen? Der deutsche Sprachraum ist internationale gesehen nicht gerade der wirklich sehr bedeutenden. Ich würde mir sehr wünschen, dass diese Versuche der deutsch deutsche Gleichschaltung in der WP endlich beendet wird und die deutschen Wikipedianer, die weltweit eher unbedeutende Stellung der deutschen Sprache akzeptieren.
Andere als "Ignoramten" oder als ahnungslos zu bezeichnen, ist hier wirklich nicht gerade sehr passend. --Thomei08 13:31, 5. Apr. 2014 (CEST)

Das war Zynismus.Es stimmt, dass diese Zeichen aus dem Deutschen stammen, aber nicht, dass sie nur dort üblich sind. In den baltischen Ländern, Polen, Tschechien, Ungarn, Kroatien, Italien und weniger Frankreich sind sie sehr üblich. Nur war man dort schlau genug sich dagegen zu entscheiden, hier nicht. Wenn das keine erkennbar religiös konotierten Zeichen wären, wie hier viele behaupten, woher kommen die Diskussionen?

Genealogische Zeichen => => Interwiki-Links => => wundern - und über die Ignoranz der Welt den Kopf schütteln. ;-) GEEZER^{… nil nisi bene} 18:12, 5. Apr. 2014 (CEST) Das ist extremer als bei (deutscher) Feindesliebe - und das ist schon extrem extrem...

Sollten wir dann nicht auch das Datum künftig im amerikanischen Stil schreiben? Es wäre hierbei doch unbedingt auch eine einheitliche Regelung wünschenswert, und die „wird kaum "deutsch" aussehen können“, so leid es uns auch nicht tut. Wenn wir das nämlich nicht machen, so wie ich es nun mal haben will, käme das dem Versuch gleich, „über andere Kulturen bestimmen [zu] zu wollen“, nämlich wie gewisse Daten des menschlichen Lebens in der deutschen Wikipedia dargestellt werden, unter diesem anmaßenden Grad der Einmischung machen wir's nun mal nicht. Ich würde mir sehr wünschen, dass diese „Versuche der deutsch deutsche Gleichschaltung in der WP endlich beendet wird“ und wir „die weltweit eher unbedeutende Stellung der deutschen Sprache akzeptieren“, vor allem aber, dass wir uns der bei einigen deutschen Wikipedianern unbedeutenden Achtung gegenüber der deutschen Sprache bewusst werden.

Es ließe sich vielleicht hier, in Karl Krausscher Manier, aus der gebrauchten Sprache auf das ameublement des sie äußernden Kopfes schließen. Passons, bis auf zwei Punkte:

1. Offenbar fehlt es ihm an Achtsamkeit bei der Argumentation, sobald er in seinem eigenen Rechtsgefühl mariniert. Das ist keine Empfehlung als Lehrmeister einer Konventionsänderung.

2. Er operiert, wissentlich oder nicht, mit Insinuationen und Unterstellungen. (Die „Gleichschaltung“ und diese, wenn's erlaubt ist mal ostentativ auf demselben ausgetretenen Pfade zu wandeln, typisch deutsche Manier, über angeblich typisch Deutsches sein Mea culpa auszuschreien.) Unbedingt eine Empfehlung für die Politik, in der es darum geht, den tauglichen Hebel anzusetzen für ein vorbestimmtes und tunlichst nicht mehr zu diskutierendes Ziel.

Ich bekomme jedenfalls von einem solchem Argumentationsstil meinen typisch deutschen ras-le-bol. --Silvicola ^Disk 22:11, 5. Apr. 2014 (CEST)

die schreibweise anderer wp sprachversionen ist föllig unerheblich für uns. dies ist die de:wp nicht die wp in deutscher sprache nach regeln der englischen wp oder ähnlches, sonst hätte ich gerne eine wp in deutscher sprache nach regeln del volapük wp, hätte den vorteil dass man dann nur bots und keine community braucht, und bots sind genealogische zeichen und ihre benutzung oder nichtbenutzung wohl ziemlch egal. --Wetterwolke (Diskussion) 20:00, 5. Apr. 2014 (CEST)

Völlig richtig, bloß lassen im Unterschied zur Formatvorlage Biografie die Regeln der deutschen Rechtsschreibung die Nichtverwendung genealogischer Zeichen ausdrücklich zu, Rosenkohl (Diskussion) 21:06, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Grey Geezer: Nein, hier und hier fängst du die entlaufene Herde der Interwikis wieder ein ;-). Interwikis, die beim Kreuz mit einem Satz angeben, es wäre mit Stern für Lebensdaten ganz allgemein oder im eigenen Sprachraum in genealogischen oder biografischen Texten üblich: Katalanisch, Dänisch, Englisch, Französisch, Galizisch, Ungarisch, Italienisch, Niederländisch, Serbisch als BKL, Russisch, Portugiesisch, Schwedisch. Russisch bringt sogar einen Beleg vor 1910, nach dem dort die Zeichen damals schon üblich waren, was beweist, dass die "Analyse" des Meinungsbildes, die Zeichen wären im deutschen Sprachraum erfunden und ursprünglich von Stephan Kerkule um 1909 eingeführt, auch noch falsch ist. Alle Wikipedia-Varianten in diesen Sprachen haben sich trotzdem ganz offensichtlich dagegen entschieden. Dänisch wird sogar noch deutlicher, das gab es dort einmal, wurde aber abgeschafft und verweist auf die deutsche Wikipedia, die es noch haben!

Die Denkfaulheit und Ignoranz von großen Teilen der Community verbunden mit Leugnung der christlichen Semantik der in diesem Zusammenhang verwendenten Zeichen, dieser abstoßende Konservativismus verbunden mit lamoryantem Gejammer, deutsche Eigenarten würden untergehen, die es (wie gerade gezeigt) nicht sind, in diesem Diskussionskapitel bisher dreimal, verbunden mit Phobien gegenüber religiösen Juden und Muslimen-und die sind von den altbackenen Zeichen betroffen, nicht die Artikelschreiber-es wird einem speiübel in diesem MB. Noch irrer das Geplapper drei Posts drüber von angeblich "typisch deutscher Manier, über angeblich typisch deutsches sein MEA CULPA auszuschreien." Was hat das mit dem Hinweis auf die größere Umsicht und Weitsicht anderer WPs zu tun, außer dem Aufzeigen des geistigen ameublements des Schreibers? --92.224.221.62 00:41, 6. Apr. 2014 (CEST)

Im MB steht nichts von "erfunden", er hat sie propagiert, ist aber alleine geblieben, was sich an den fehlenden (Interwiki) Artikeln zum Konzept "Genealogische Symbole und Zeichen" zeigt. GEEZER^{… nil nisi bene} 10:20, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das ist mehr sich Echauffieren als zutreffende Information. Daß die genealogischen Zeichen im deutschen Sprachraum erfunden und erstmals verbreitet verwendet wurden steht zwar nicht im Meinungsbild, trifft aber m.W. dennoch zu. Kékulé hat die genealogischen Zeichen nicht "eingeführt", sondern hat sie in Deutschland über die genealogische Literatur hinaus allgemein bekannt gemacht.

Bei dem in ru:Типографский крестик angegebenen "Beleg" handelt sich offenbar um die vom deutschen Brockhaus-Verlag mit herausgegebene russischsprachige Enzyklopädie Brockhaus-Efron. Im Brockhaus-Efron wurde im Artikel über "typographische Zeichen" das Kreuzzeichen mit den Bedeutungen für "gestorben" erwähnt, aber die Bedeutung des Sternsymbols für "geboren" wurde noch nicht erwähnt; Biographieartikel waren im Brockhaus-Efron aber offenbar nicht mit genealogischen Zeichen versehen, vergleiche den Artikel [42] über Charles Talbot, 1. Duke of Shrewsbury, Rosenkohl (Diskussion) 01:20, 6. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt viele Dinge die über alle Wikis vereinheitlicht sind, die damit auch der Verständlichkeit von über Interwikilinks aufrufbaren Artikeln dienen. Warum nicht auch dieser Punkt? Wie wurde eigentlich die Neue deutsche Rechtschreibung in WP festgeschrieben oder die hochsprachlichen Bezeichnungen der Monate gegenüber etwa den österreichischen?

Bei den Monaten gibt es offensichtlich gegenüber den österreichischen Bezeichnungen eine Akzeptanz nur ein Beispiel:

• "Wolfgang Amadeus Mozart, mit vollständigem Taufnamen: Joannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart, (* 27. Jänner 1756 in Salzburg, Fürsterzbistum Salzburg; † 5. Dezember 1791 in Wien), war ein Komponist der Wiener Klassik."

Und dieser Sonderweg trifft auch noch den Kern der Formatvorlage um die es geht. Sollten wir hier nicht besser die Monate auch noch abkürzen etwa mit römischen Zahlen, damit sowas nicht weiter Verwirrung stiftet?--Elektrofisch (Diskussion) 07:49, 6. Apr. 2014 (CEST)

"Warum nicht auch dieser Punkt?" - Weil es ein aus dem Deutschen stammender Jesus-Fetisch ist, Rosenkohl (Diskussion) 17:54, 6. Apr. 2014 (CEST)

Lasst doch den Jänner und den Feber dort. Die Welt ist größer, als die Wikipedia erlaubt. Kekule, wie er heißt, schrieb im März 1909 „Und ich habe es veranlaßt, daß in den kommenden, den ersten Supplementband der 6. Auflage von Meyers Großem Konversationslexikon unter dem Stichworte: ‚Siglen, genealogische‘ diese genealogische Zeichensprache allgemeiner bekannt gemacht wird.“ Daraus wird hier geschlussfolgert "Weil die genealogischen Zeichen aus dem Deutschen stammen und in den meisten anderen großen Sprachen nicht verwendet werden." Nein, falsch. Die wurden nicht von Kekule erstmals verbreitet, sonst gäbe es so einen Eintrag im Brockhaus-Efron vor 1907, Buchstabe T nicht. Der Brockhaus-Efron war zwar vom Brockhaus mit herausgegeben, aber ist kein Brockhaus-Projekt. Autoren, Mehrheitseigner, Redakteure und Zensoren waren andere, Brockhaus gab den Namen. Egal ob man die genealogischen Zeichen als lexikalisches Sonderthema behandelte, die zwei Symbole sind in vielen Sprachräumen gut bekannt. Auch in genealogischer und lexikalischer Literatur sind sie auch unter dem Namen "Genealogische Zeichen/Symbole" verbreitet. Da beweisen auch fehlende, tatsächlich aber vorhandene Interwikis nichts. Hier rufen viele zur Verteidigung deutscher Kultur auf. Sind sie etwas deutsches? Nein. Sind diese Zeichen technisch praktischer, als "geboren"/"gestorben" oder "geb./gest."? Nein. Sind sie nicht christlicher Herkunft? Doch sie sind es eindeutig. Ist 99 % der Leser bewusst, dass das ein nicht christliches Zeichen ist? Man sollte argumentieren, aber nicht die Zuhörer veralbern. Sind sie weltanschaulich neutral? Nein. Hier kam das Argument "Welche Forderungen kommen als nächstes?" Fragt doch bei der dänischen Wikipedia. In den anderen Wikipedia-Sprachversionen waren sie geistig beweglicher und weitsichtiger, als hier. Das ist der Kern der Sache. Nicht die angebliche deutsche Tradition, die keine ist.--92.224.221.239 01:13, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nein, Kékulés Bericht von 1909 ist es nicht, aus dem der Schluß gezogen wird, daß die genealogischen Zeichen aus dem Deutschen stammen und in den meisten anderen Sprachen nicht verwendet werden, sondern für diese Tatsachen gibt es hinreichend andere Belege. Der Brokchaus-Efron hat das Kreuzzeichen nicht genealogisches Zeichen genannt, hat den Begriff der genealogischen Zeichen nicht erklärt, hat die genealogische Bedeutung des Sternsymbols nicht erwähnt und hat auch die meisten übrigen genealogischen Zeichen nicht erwähnt. Das Kreuz wurde im Deutschen zu einem atheistischen Symbol des Todes verallgemeinert, eine Idee die außerhalb des deutschen Sprachraumes auf ziemliche Ratlosigkeit und Unverständnis stößt. Gerade als Ausdruck einer verkehrten Säkularisierunge sind die genealogischen Zeichen Teil der deutschen Kultur. Die genealogischen Zeichen sind nicht deshalb weltanschaulich unneutral, weil sei christliche wären. Christliche Zeichen oder Zeichen einer anderen bestimmten Religion lassen sich unter den Bedingungenen eines modernen säkularen Staates nicht verallgemeinern. Sondern die genalogischen Zeichen sind weltanschaulich unneutral, weil sie genealogisch sind, Rosenkohl (Diskussion) 08:27, 7. Apr. 2014 (CEST)

"Das Kreuz wurde im Deutschen zu einem atheistischen Symbol des Todes verallgemeinert, eine Idee die außerhalb des deutschen Sprachraumes auf ziemliche Ratlosigkeit und Unverständnis stößt. Gerade als Ausdruck einer verkehrten Säkularisierunge sind die genealogischen Zeichen Teil der deutschen Kultur." Ääähm, dann erkläre mir das oder das oder das, die Liste der Beispiele lässt sich lang fortführen. Die Theorie klingt zwar gut durchdacht und interessant, ist aber falsch und hat nichts mit der Realität zu tun. Ein einzelnes Beispiel würde sie schon widerlegen, also nicht ein fünftes mal schreiben. Die Zusammenfassung der Interwikis oben musst du auch lesen und nicht noch einmal schreiben, was nunmal nicht zutrifft. Es ist auch völlig uninteressant, ob diese Zeichen genealogische Zeichen oder biografische Symbole oder Kreuz und Stern genannt werden, ob es einen Lexikonartikel und einen Interwiki gibt. Sie sind im nichtdeutschen Sprachraum sehr bekannt und werden genauso genealogisch, biografisch, lexikalisch verwendet. Die meisten Sprachversionen der Wikipedia waren nur weise genug, sich dagegen zu entscheiden. Die dänische erst später.

"Christliche Zeichen oder Zeichen einer anderen bestimmten Religion lassen sich unter den Bedingungenen eines modernen säkularen Staates nicht verallgemeinern." Was hat auf einmal die die Verfasstheit des Staates mit Zeichen in seiner Gesellschaft zu tun? Wenn jemand bei flehentlichen Bitten die Hände faltet, aus Demut auf die Knie fällt, wie der bekannte Fall in Warschau, oder zu Weihnachten Geschenke verteilt, haben wir christliche Symbolik vor uns. Wenn jemand mit der Hand über das ganze Gesicht fährt um sich zu sammeln, bei Verwunderung die Brauen hebt und "waAllahi" ausruft oder statt "Guten Appetit" die Handflächen in die Nähe des Gesichts hebt und "bismAllahi" sagt, haben wir muslimische Symbolik vor uns. Wenn jemand beim Eintreten über den Türrahmen streicht, in der Abenddämmerung des Freitags Kerzen anzündet oder im Schreck und Bedauern "Oj wej!" ausruft, haben wir jüdische Symbolik vor uns. So analysiert es die Kulturwissenschaft und Semiotik unabhängig davon, ob er gerade wirklich an den lieben Gott gedacht wurde und ob der Betreffende eher Atheist ist. Unabhängig davon, dass er oft nur "Hilf mir", "Tut mir Leid", "Freut mich, wenn es euch gefällt", "Wo waren wir?", "Huch", "Guten Appetit", "Fühle mich geehrt", "Endlich Wochenende" und "Schade" meinte. So ist es auch mit dem Kreuz. Es meint hier den Tod, ist aber eindeutig christlich und meint nicht in jedem Zusammenhang den Tod. Was hat das mit der Verfasstheit des Staates zu tun? Nichts. Ein jahrtausendealtes semantisch aufgeladenes christliches Symbol kann nicht plötzlich mit der Entstehung eines säkularen Staates allein zum Gegenteil, zum "atheistischen Symbol des Todes" werden und die gesamte Bevölkerung lernt sofort um. Das gibt es nicht. Es wird weiterhin als christlich aufgefasst. Daneben bedeutet die Säkularität des Staates nicht, dass seine gesamte Bevölkerung nicht religiös ist. Das Gegenteil ist oft der Fall. Damit ist dieses Zeichen auch nicht weltanschaulich neutral und erst recht nicht automatisch atheistisch. Sieh dir die Argumente auf der Seite an, das sehen sehr viele so.

Probleme gibt es nicht mit diesen Zeichen, denn niemand hat sich über Brandts Kniefall am Warschauer Denkmal des Ghettoaufstandes aufgeregt. Die Probleme beginnen, wenn man diese im Ursprung religiösen Zeichen der einen den anderen aufzwingt. Versuche doch einfach gläubigen Christen oder Atheisten das "bismAllahi" zu verordnen. Ist doch nicht schlimm. Heißt in säkularen Staaten nur "Gutem Appetit". Meint Gott, denn dessen arabischer Name ist Allah. Ist nur eine verkehrte Säkularisierung. Arabische Christen sagen das auch. Da wirst du was erleben. Oder verordne die Sabbatruhe oder das Fasten am Ramadan. Genau diese symbolische Sonderbarkeit und Sonderlichkeit wird hier versucht. Im Gegensatz zur katalanischen, englischen, französischen, dänischen, galizischen, ungarischen, italienischen, niederländischen, serbischen, russischen und schwedischen Wikipedia, die es alle ebenso könnten, weil das Kreuz als Symbol des Todes auch in genealogischer und enzyklopädischer Literatur bei ihnen genauso bekannt ist. Sie sind nur beweglicher und weitsichtiger.--78.53.103.82 01:15, 8. Apr. 2014 (CEST)

Äußerst gewagte Parallele, das mit der Sabbatruhe, dem Ramadan etc. So sehr gewagt, dass falsch. --AMGA (d) 08:20, 8. Apr. 2014 (CEST)

Sie mag gewagt sein, aber sie ist richtig, denn sie trifft den Kern des Ganzen: Die Rückwärtsgewandtheit der deutschsprachigen Wikipedia, die den Muff von 100 Jahren in das 21. Jahrhundert hinüberretten möchte. Jedenfalls die Mehrheit derjenigen, die das Problem nicht verstanden oder einfach negiert haben (schlimmeres lasse ich mal bewusst beiseite). --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:25, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ach ja? Lässt du nicht wirklich, indem du es andeutest. Muff von <wieviel auch immer> Jahren ist so eindeutig besetzt, dass das "Schlimmere" ja wohl nur bedeuten kann, die Problem-nicht-Versteher-und-Negierer seien verkappte Antisemiten. Das verbitte ich mir. --AMGA (d) 10:36, 8. Apr. 2014 (CEST)

Bei grösseren Populationen - wie WP-Autoren - wird man immer ein breiteres "Absichts"-Spektrum finden. Was die wahren Motivationen betrifft, wird man wohl nie auf den Grund kommen.

Nach dem Durchlesen der Kommentare der Gegenstimmen - z.B. die letzte - fällt häufiger eine "(Eigentlich ja,) aber so nicht"-Haltung auf. Es geht also mehr um die "Meinungen und Haltungen der Änderer" (= Lagerbildung) als um die "technische und stilistische Auswirkung für die WP" (= das Produkt; das, was dem Leser dient). Und das ist auch das Crux (...) der früheren und wohl auch kommender Meinungsbilder: nicht die "Funktion für die WP" sondern "das Persönliche" (genau dort ist der Unterschied zu 94 % der Schwesterprojekte).

Es gibt "Konservative" (irgendwo zwischen "Haben wir doch schon seit Anfang an gemacht" und "Nö, kann nicht sehen, was andere dabei wahrnehmen") und es gibt "Progressive" ("Mal über den Tellerrand hinaus agieren"). 40 % Progressive ist eigentlich ganz ordentlich und lässt hoffen. GEEZER^{… nil nisi bene} 10:56, 8. Apr. 2014 (CEST)

@ Amga, das habe ich nicht geschrieben. Ich kann nicht in die Köpfe hineinsehen. Das muss jeder mit sich selbst ausmachen, ob es das wert ist, dass Juden sich tatsächlich von unserer Praxis abgestoßen fühlen - und wir so tun, als ob nichts wäre.

@GEEZER, bei den 40% sind etliche, die eher dem konservativen Lager zugerechnet werden. So einfach ist es also nicht. Vielleicht haben diese ja ein besseres Verständnis für die Problematik, z. B., dass das, was so aussieht wie ein Kreuz auch ein Kreuz ist - mit allen Zusammenhängen und Assoziationen, die daran hängen. Auch die deutsche Bischofskonferenz wurde bisher ja eher nicht als progressiv wahrgenommen - trotzdem das eindeutige „Nicht“-Statement. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 11:16, 8. Apr. 2014 (CEST)

"Meine" Konservativen sind nicht notwendigerweise das, was man in der Fleischwelt "Konservative" nennt. Auch Fleischwelt-Liberale können liebgewordenen Traditionen anhängen und "So nicht!" sagen während Fleischwelt-Konservative dem Oberkonservativen Änderungen vorschlagen. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:33, 8. Apr. 2014 (CEST)

Eine Geschichte aus dem wahren Leben:

In unserem Dorf wurde das Angelus-Geläut IMMER um 5:30h gemacht. Das war funktionell, solage die meisten im Ort ihre Kühe versorgen und die Kinder in den Nachbarort zur Schule laufen mussten. -

Vor 3 Jahren formierte sich eine Gruppe um eine junge Familie mit kleinen Kindern, die nahe der Kirche wohnten und auch nahe an einem Nerverzusammenbruch, weil die Kinder jeden Tag um 5:30h rausgeklingelt wurden. Mittelentfernte, dia auch aufwachten, konnten das verstehen. Weitentfernte kratzte es nicht. (Schon hier die erste Parallele zum MB).

Vor dem Meeting, um das zu diskutieren, hatte ich 7 Argumente (auch unter Zuhilfenahme von WP) ausgearbeitet, um zu zeigen, wie oft beim Angelus mit "der Tradition" gebrochen worden ist (z.B. als man von manuellem Läuten auf Maschinenläuten umstellte). Keines der 7 Argumente wurde ernst erwägt. Das einzige und alleinige Argument kam von den Angelus-Befürwortern (!) und lautete: Um 5:30h durchschlafen viele den Angulus. Wenn wir aber um 7:00h läuten (beim Frühstück), bekommen ihn viel mehr Leute bewusst mit und denken darüber nach.

Eine neue Funktionalität war gefunden und bewertet worden (Tradition vs. Public Relations - wenn man so will). Und seitdem sind alle wieder zufrieden.

Und hier ist die zweite Parallele zum MB: Wir haben das eine Hauptargument (a) entweder noch nicht gefunden oder (b) den Contra-Stimmen nicht klar genug nahebringen können. Da heisst es: Weitersuchen und Geduld haben. Der Sarotti-Mohr lässt grüssen...

GEEZER^{… nil nisi bene} 13:48, 8. Apr. 2014 (CEST)

Die Person hinter den wechselnden Ips ist offensichtlich an der tatsächlichen Geschichte der genealogischen Zeichen nicht interessiert. Interwikilinks sind irrelevant und haben nichts mit der Geschichte der genealogischen Zeichen zu tun. Wikipedia ist ein Hobbyprojekt und keine Quelle. Nebenbei hat die dänische Wikipedia nie genealogische Zeichen für Biographieartikel verwendet, Rosenkohl (Diskussion) 13:19, 8. Apr. 2014 (CEST)

"So ist es auch mit dem Kreuz. Es meint hier den Tod, ist aber eindeutig christlich und meint nicht in jedem Zusammenhang den Tod. Was hat das mit der Verfasstheit des Staates zu tun?" - Richtig, die christliche Bedeutung ist nicht "Tod", sondern Sterben, Wiederauferstehen und Himmelfahrt. Wenn ein Sybmol nicht in jedem Zusammenhang die gleiche Bedeutung hat, dann ist es nicht eindeutig sondern mehrdeutig. Durch die genealogische Bedeutung wird das auf dem Papier mit der gleichen Type gedrucktes Kreuzzeichen verdoppelt in ein je nach Zusammenhang christliches Kreuz oder genealogisches Kreuz.

"Was hat das mit der Verfasstheit des Staates zu tun? Nichts. Ein jahrtausendealtes semantisch aufgeladenes christliches Symbol kann nicht plötzlich mit der Entstehung eines säkularen Staates allein zum Gegenteil, zum "atheistischen Symbol des Todes" werden und die gesamte Bevölkerung lernt sofort um. Das gibt es nicht. Es wird weiterhin als christlich aufgefasst. Daneben bedeutet die Säkularität des Staates nicht, dass seine gesamte Bevölkerung nicht religiös ist. Das Gegenteil ist oft der Fall. Damit ist dieses Zeichen auch nicht weltanschaulich neutral und erst recht nicht automatisch atheistisch." Der moderne säkulare Staat erklärt die Religionen rechtlich zur Privatsache. Das christliche Kreuz hat somit keine allgemeine Gültigkeit mehr. Das genealogische Kreuzzeichen ist gerade deshalb nicht weltanschaulich neutral, weil es atheistisch ist. Die Bevölkerung selbst ist es, die in einem gruppendynamischen, teilweise bewußten, teilweise unbewußten Abstimmungsprozess das Kreuzzeichen verdoppelt in ein privates Kreuz und ein öffentliches genealogisches Kreuz. Genau diese Verdoppelung findet auch in der Form und Abstimmung dieses Meinungsbildes statt, Rosenkohl (Diskussion) 17:19, 8. Apr. 2014 (CEST)

@Rettet den Sonnabend: "dass das, was so aussieht wie ein Kreuz auch ein Kreuz ist - mit allen Zusammenhängen und Assoziationen" ist blendend formuliert und "dass Juden sich tatsächlich von unserer Praxis abgestoßen fühlen - und wir so tun, als ob nichts wäre. " noch besser. Man muss auch einberechnen, dass es in der europäischen Geschichte des 11.-19. Jahrhunderts sehr viele Verfolgungen, Vertreibungen, Enteignungen, schikanierende Vorschriften und Verbote, Verleumdungen und Pogrome gegen Juden gab, wesentlich mehr, als in der islamischen Geschichte. Mitte des 18. Jahrhundert lebten nicht 90 % der europäischen Juden aus Gründen der Behaglichkeit in Polen, sondern weil sie keine andere Möglichkeit hatten. Da das ins kollektive Bewusstsein einging, wie könnte es anders sein, und oft unter christlichen Vorzeichen geschah, wird die Ablehnung aus jüdischen Kreisen stärker sein, als aus muslimischen. Aber nicht die Juden und Muslime wollen den armen Deutschen und Christen ihr Stern und Kreuz wegnehmen, sie finden es nur unpassend, wenn es auf Juden und Muslime geklebt wird.

@Amga: Der Vergleich mit der Sabbatruhe oder dem Ramadan ist übertrieben, aber der andere Vergleich ist nicht so schlecht.

@Rosenkohl: Die Behauptung zur dänischen Wikipedia könnte ich falsch verstanden haben, entschuldige. Manchmal wird es albern, zu glauben, eine Sprache zu verstehen, wenn man nur näher verwandte gelernt hat. Alles dänische wurde gestrichen. Die Interwikis wurden nicht als Quelle für Aussagen herangezogen, sondern zu überprüfen, ob das Kreuz als allgemeines Symbol des Todes und die Kreuz und Stern-Variante in biografischen Einleitungssätzen "Teil der deutschen Kultur" ist und als genealogische Zeichen in Biografien außerhalb des deutschen Sprachraumes für Unverständnis sorgen. Das ist offensichtlich nicht so und war mir auch so bekannt. Bist Du Dir sicher, dass Deine Analyse der Abspaltung des öffentlich-genealogischen Kreuzes vom Kreuz als "nicht weltanschaulich neutral, weil es atheistisch ist" den Kern der Sache trifft? Nicht einfach nur religionsfern, sondern atheistisch und deshalb weltanschaulich nicht neutral? Dann hätte es sicher Kritik gegeben, als das Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon es verwendete. Nebenbei verwendet die Theologische Realenzyklopädie Stern und Kreuz nicht, liebe Ist-allgemein-etabliert-Fraktion. Das Kreuz hat neben den beiden genannten Bedeutungen noch eine. Es ist das Symbol des Christentums schlechthin.

Aber weil hier alle Messen gelesen sind und wir alle im Laufe des MB von einigen Teilnehmern gelernt haben, dass einige Menschen bis hin zum Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz Probleme sehen, die nicht existieren, könnten wir die Diskussion langsam beenden.--92.224.221.227 15:29, 9. Apr. 2014 (CEST)

Bedeutung des Sterns

Stern von Betlehem

Die Konnotation „Stern von Betlehem = Geburt des Messias“ wird im Meinungsbild, soweit ich sehen kann, leider gar nicht erwähnt. Die Aufklärung bleibt also in diesem Meinungsbild wiederum suboptimal.

Von Johann Christoph Gatterer wurde 1788 im Abriß der Genealogie nur das Kreuzzeichen verwendet. Stephan Kekule von Stradonitz machte sich 1909 für die Verwendung genealogischer Zeichen stark. In diesem Zeitraum dürfte also das Sternzeichen mehr aufgekommen sein.

Das GenWiki möchte ich auch noch mal gerne zitieren [43]: "International ist es gemäß den Empfehlungen eines Arbeitskreises des IV. Internationalen Kongresses für Genealogie und Heraldik in Brüssel im Jahr 1958 weitgehend üblich, die Hauptlebensdaten durch einen einzigen Kleinbuchstaben, ohne nachfolgenden Punkt, zu symbolisieren, z. B. b für born (geboren), d für death (Tod) und m für married (verheiratet). Doch auch diese Form der Symbolik kann je nach Landessprache variieren."

Einen Aufschwung kriegte die ganze Sache durch Unicode. Da wir von der Vielzahl der genealogischen Zeichen (vgl. ISO/IEC JTC1/SC2/WG2 N2663) 2003 nur 2 verwenden, können wir uns auf solche Normen auch nicht unbedingt berufen.

Als Manko dieses Meinungsbild sehe ich ferner an, dass die Optionen vermißt/verschollen/gefallen/hingerichtet usw. nicht berücksichtigen. So war dieses MB gut gemeint, aber eigentlich auch wieder zu rasch gestrickt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:50, 5. Apr. 2014 (CEST)

• "Die Konnotation „Stern von Betlehem = Geburt des Messias“ wird im Meinungsbild, soweit ich sehen kann, leider gar nicht erwähnt. Die Aufklärung bleibt also in diesem Meinungsbild wiederum suboptimal." - Kennst Du eine seriöse Quelle für die Bedeutung "Stern von Betlehem"? Weder z.B. Benutzer:Ottfried Lieberknecht, noch Benutzer:Hermine Tuzzi, noch ein von mir darauf angesprochener Genealogie-Experten kennen eine solche Quelle. Ohne seriöse Quelle kann man auch keine "Aufklärung" betreiben.

• "Das GenWiki möchte ich auch noch mal gerne zitieren" - nein, Du zitierst aus einer von Genwiki übernommenen früheren Version des Artikels Genealogische Zeichen, die 2004 von einem (anderen) Genealogie-Experten beigetragen wurde.

• "dass die Optionen vermißt/verschollen/gefallen/hingerichtet usw. nicht berücksichtigen" ist vollkommen off-topic. Man könnte in Heinrich von Kleist auch jetzt schreiben "† 21. November 1811 (Suizid)", also mit dem Format, welches der Brockhaus in den 1950er Jahren angewendet und später wieder abgeschafft hat. Die beiden Fragen 1. wie drückt man gestorben/geboren aus? und 2. sollen Todesumstände genannt werden oder nicht? sind vollkommen unabhängig voneinander

Rosenkohl (Diskussion) 15:03, 5. Apr. 2014 (CEST)

Sie wird zum Beispiel hier auch so beschrieben: Wolfgang Hendlmeier und Gerhard Helzel: Ziffern und Zeichen in deutschsprachigen Texten. überarbeitet 2011 (online), Erstveröffentlichung in „Die deutsche Schrift“ 2/1995, S. 141. Sie listen auf:

"* (U+002A) geboren (christlich; erinnernd an den Stern von Bethlehem)

ᛉ geboren (nicht‐christlich, Lebensrune)

~ (U+007E) getauft (das Zeichen heißt „Tilde“);

o verlobt;

⚭ verheiratet;

o|o geschieden;

† (U+2020) gestorben (christlich, erinnernd an das Kreuz von Golgatha);

ᛦ gestorben (nicht‐christlich, Todesrune);"

Da kann man doch gern mal bei einer deutschen genealogischen Gesellschaft nachfragen, um die Entstehung zu klären, oder? Diese (mindestens mögliche) Konnotation zu verschweigen, macht dieses Meinungsbild sehr fragwürdig. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:53, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nachdem man schon zuvor mit dem Kreuz von Golgatha die Bedeutung in der Christusgeschichte beim Rezipienten assoziieren wollte, war es nur logisch, für die Bedeutung "geboren am" den Stern von Bethlehem zu wählen. Aber wie kam man auf die Idee, für "gestorben am" das Kreuz von Golgatha zu wählen? Lag es eventuell an einer Verwendung auf Grabsteinen? Auf Grabsteinen findet man es heute in zweierlei Bedeutung: Kombiniert mit einem Datum in der Bedeutung "gestorben am" und ohne zugeordnetes Datum in der Bedeutung "Hier liegt ein Christ begraben". --TrueBlue (Diskussion) 22:13, 6. Apr. 2014 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Es handelt sich bei dem Pdf um eine überarbeitete Version des Artikels, nicht um den Orignalartikel von 1995. Es werden im Pdf auch Wikipedia-Seiten als Quellen und Literaturhinweise verwendet. Es ist fragwürdig, ob die Version von 1995 schon Hinweis auf Unicode enthielt. Die Auskunft "erinnernd an" bedeutet zunächst, daß sich die Autoren persönlich daran "erinnert" fühlen, aber es belegt weder, daß ein Zeichen tatsächlich eine solche Bedeutung "Stern von Bethlehem", noch daß es eine solche Herkunft besäße. Übrigens auch der wenn ich richtig verstehe von den Autoren unterbreitete Vorschlag ist gelinde gesagt ziemlich unüblich, nur für Christen Stern- und Kreuz aber für Nicht-Christen die (worauf Serten richtig hingewiesen hat) im NS, von Walter Ulbrichts für seine Eltern oder von Jürgen Rieger eingesetzten Runen zu verwenden. Ich weiß nicht welcher Verein mit "deutsche genealogische Gesellschaft" gemeint sein soll. Es gibt eine Deutsche Arbeitsgemeinschaft genealogischer Verbände. Ich nehme aber an, daß wenn schon Experten zur Geschichte der Genealogie erklärtermaßen über keine Kenntnisse zur Herkunft des Sternsymboles verfügen, auch bei den genealogischen Vereinen keine solchen Kenntnisse vorhanden sind, Rosenkohl (Diskussion) 22:25, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das Kreuz wurde bereits Anfang des 17. Jahrhunderts in Familienstammbäumen im Sinne von "gestorben am" verwendet. Auf Grabsteinen taucht des Kreuz mit dieser Bedeutung "gestorben am" soweit ich aus dem Stehgreif weiß erst um die Wende zum 20. Jahrhundert auf, Rosenkohl (Diskussion) 22:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das Kreuz allein findet sich aber schon sehr viel früher auf Grabplatten. Z.B.: [44][45]. --TrueBlue (Diskussion) 22:59, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ja. Nun bist du unterwegs und findest so eine Platte mit einem Kreuz drauf.

Was sind deine Assoziationen: (a) Aha, da wird jemand ganz neutral mit "tot/gestorben" gekennzeichnet - könnte ein Wikinger gewesen sein. (b) Da ist jemand im Zeichen des Kreuzes gestorben. _{Bitte ehrlich sein.} GEEZER^{… nil nisi bene} 07:34, 7. Apr. 2014 (CEST)

Habe ich doch oben schon geschrieben. Meine Interpretation ist: "Hier liegt ein Christ begraben". Freilich könnte das Kreuz auf Grabplatte im 13. Jh. noch eine andere Bedeutung gehabt haben. Auf den historischen Grabplatten scheinen mir Kreuze noch nicht so selbstverständlich zu sein wie auf heutigen Friedhöfen. In der genealogischen Form, also mit Datum dahinter, bedeutet es "gestorben am". Diese Form kam aber auch erst nach der Einführung als genealogisches Symbol auf die Grabsteine. --TrueBlue (Diskussion) 07:44, 7. Apr. 2014 (CEST)

Und in genau dieser Weise kann/könnte es eine Person hier verstehen, die noch nicht in die Tiefen der absolut neutralen lexikalischen Verwendung eingetaucht ist. Man sieht das Kreuz auf bestimmten Gebäuden, man sieht es auf den Friedhöfen hinter diesen Gebäuden, man sieht es auf den Bäuchen von (lebenden) Männern in Schwarz ... und man sieht es in Wikipedia. Menschen erkennen Muster - und verinnerlichen sie. Aber das muss nicht sein ... oder ... doch ..? GEEZER^{… nil nisi bene} 09:15, 7. Apr. 2014 (CEST)

Es fällt gerade die Regel ein, assoziative Bilder in der WP NICHT zu verwenden. Bilder - und auch Symbole werden ja bildlich aufgenommen - sollten einen deutlichen Bezug zum Text haben - sonst: raus damit. Damit scheinen die meisten - nicht alle, aber die meisten - kein Problem zu haben. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:20, 7. Apr. 2014 (CEST)

Man vergisst auch die Bedeutung des Zielpublikums. Ich bin da ziemlich sicher: Die renommierten Lexika, die diese genealogischen Zeichen verwenden, würden diese sofort rausnehmen, wenn sie eine Edition machen, die sich an deutschsprachige Juden richtet oder vor allem in Isreal an ein deutschsprachiges Publikum verkauft werden sollte. Das mit dieser "schönen" Tradition wird sofort über den Haufen geworfen, sobald es ökonomisch keinen Sinn macht. Die verwenden diese Form kaum aus traditionellen Gründen oder weil sie sich einer DIN-Form verpflichtet sehen, sondern weil sich bisher niemand daran störte und die Leser die bereits kennen und interpretieren können. Nur die Wikipedia glaubt nun, unbedingt einer Tradition oder "vorgegebenen" Form folgen zu müssen. --Micha 09:30, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nichtchristliche Gräber haben keine Kreuze drauf. Ob Kreuze drauf sind oder nicht entscheiden die Angehörigen. Hierzulande haben die Angehörigen Gestaltungsfreiheit und entscheiden mit einem Bildhauer, wie der Grabstein aussehen soll. Bevor der Grabstein kommt, werden die Gräber bei Christen mit Holzkreuzen markiert. Bei allen anderen Konfessionen dagegen mit einer einfachen Tafel. (Das bei Gemischtkonfessionelen Friedhöfen, die in der Schweiz häufig anzutreffen sind.) Hier ein Beispiel: Art. 6 [46]. Hierzulande ist klar: Steht ein Kreuz auf dem Grab oder Grabstein, dann wollten die Angehörigen eine christliche Beerdigung. Ist eine Tafel, dann ist es was anderes. Bei Juden sieht man häufig den Davidstern. --Micha 09:07, 7. Apr. 2014 (CEST)

Mich als Atheisten widert es an, wie die deutschen Wikipedianer mit solchen Symbolen umgehen. Ich frage mich, wo bei Atheisten die Selbstachtung bleibt, wenn sie hier ausdrücklich erklären, dass die Verwendung christlicher Symbole sie nicht stört. Ich möchte jedenfalls auf meinem Grab kein Kreuz haben, aufgepflanzt von einem Hausmeister á la WP im grauen Kittel (mb z.B.) mit der schönen Begründung, die Friedhofsordnung sehe das nun mal vor und ich solle als Nicht-Christ mal froh sein, wenn ich überhaupt ein Grab bekomme und nicht wie ein Hund verscharrt werde und der Stern von Bethlehem habe ja auch für mich geschienen und Jesus habe mich miterlöst. Ich danke bestens. Vom Menschenrecht auf Würde und Respekt hat man hier noch nie was gehört, das ist POV. Dass die Abstimmung so und nicht anders ausgehen wird, war zu erwarten. Den Rest kann man bei Tocqueville nachlesen (TdM). Dass einige der Befürworter auf anderen Gebieten auch nicht gerade Befürworter kritischen Denkens sind und Andersdenkenden gern die ideologische Keule an den Kopf knallen, steht auf einem anderen Blatt, fördert aber auch nicht gerade die Wertschätzung dieses Projekts und auch nicht die Teilnahme an solchen "demokratischen" Meinungsbildern. Wobei dann das mutige Backenaufblasen der Mehrheit dort dann zu unerbleiben pflegt. Die Konsequenz für Selbstdenker kann eigentlich nur sein, keine biographischen Artikel zu schreiben. (mal ganz am Rande: das Argument vieler Ablehner des MB "Abstimmen, bis das Ergebnis stimmt" lese ich so: Ihr könnt noch so gut argumentieren, wir werden euch nicht zuhören und eure Argumente nicht respektieren oder auch nur zur Kenntnis nehmen. Wer bei einer so verfassten Community noch gern mitarbeitet, muss wohl desselben Geistes Kind sein. --13Peewit (Diskussion) 22:37, 9. Apr. 2014 (CEST)

Für mich als Atheisten ist es völlig egal, ob auf meinen Grab ein Kreuz, ein Halbmond oder ein pinkelnder Hund ist. --Global Fish (Diskussion) 22:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ja ich kann Dich verstehen 13Peewit. Ein Dir vom Bundespräsidenten verliehenes Bundesverdienstkreuz würdest Du auch angewidert ablehnen, wie dass vor Dir ja bereits Ignaz Bubis getan hat (bei ihm war es sogar ein Kreuz mit Stern!). --Artmax (Diskussion) 22:54, 9. Apr. 2014 (CEST)

Die Bundesregierung und ihre Institution sind sowieso ganz pöhse. Im Gedenkbuch Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft in Deutschland 1933-1945 (einfach nach einen Namen suchen) gibt es Sterne zuhauf. --Global Fish (Diskussion) 22:59, 9. Apr. 2014 (CEST)

Steht denn zu befürchten, dass Du WP-relevant wirst? Allerdings, weder als Atheist noch als Christ solltest Du Dir einbilden, dass der Stern von Bethlehem für Dich aufgegangen sei. Es ist (D)ein Missverständnis der Symbole, dass sie Dich oder jemand anderen mit Christus gleichsetzen wollen. --TrueBlue (Diskussion) 23:02, 9. Apr. 2014 (CEST)

Richtig, dieses Missverständnis ist weit verbreitet. Ich weiß nur nicht (wegen des (D)), warum Du mir dieses Missverständnis nahelegst. Das passt weder inhaltlich (der Stern ist heute nur irgendein ein Symbol ohne tiefere Bedeutung, auch wenn er historisch sicherlich einen christlichen Kontext hatte) noch zu meinen Aussagen. Die lauteten: a) mir ist völlig Wurscht, was auf meinem Grab steht und b) das Bundesarchiv benutzt für die verfolgten Juden ganz selbstverständlic den Stern. --Global Fish (Diskussion) 23:23, 9. Apr. 2014 (CEST)

Warum fühlst Du Dich angesprochen? --TrueBlue (Diskussion) 23:34, 9. Apr. 2014 (CEST)

Mal ganz nüchtern und pragmatisch gesehen: für die „Tyrannei der Mehrheit“ (TdM) spräche gegenüber der Tyrannei der Minderheit (TdM) zumindest dies, dass es, das zum wenigsten!, nur eine Mehrheit gibt.

Aber wovor warnt denn AdT in der DeA eigentlich genau? – Vor der höchsten Macht im Staate, die sich durch nichts und niemanden einschränken lassen will. Wir alle unterliegen hier aber den Gesetzen des Staates, was man schon allein darin sieht, mit welcher Mühe hier auf Urheberrechtsverstöße geachtet wird, was vielleicht nicht gerade das Herzensanliegen eines jeden ist, der sich an ihrer Unterbindung beteiligt. Um nur dies Beispiel zu nennen. Die Aussichtslosigkeit eines machtlos der Majorität Ausgesetzten illustriert Tocqueville wie folgt:

Lorsqu'un homme ou un parti souffre d'une injustice aux États-Unis, à qui voulez-vous qu'il s'adresse ? À l'opinion publique ? c'est elle qui forme la majorité; au corps législatif ? il représente la majorité et lui obéit aveuglément; au pouvoir exécutif ? il est nommé par la majorité et lui sert d'instrument passif; à la force publique ? la force publique n'est autre chose que la majorité sous les armes; au jury ? le jury, c'est la majorité revêtue du droit de prononcer des arrêts: les juges eux-mêmes, dans certains États, sont élus par la majorité. Quelque inique ou déraisonnable que soit la mesure qui vous frappe, il faut donc vous y soumettre.

Wenn die jetzige Entscheidung der Majorität von empörender Unrechtmäßigkeit wäre, könnte man ja durchaus dagegen klagen, und die Majorität würde sich dem Urteil unterwerfen. Es gibt wenigstens 3 staatliche und eine publizistische Gegengewalt gegen die beklagte wikipedianisch-mehrheitliche Maßlosigkeit. Man klagt aber etwa nicht vor Gerichten, die von uns hier doch recht unabhängig sind, wie ich einfach mal unterstelle – und zwar ob der Aussichtslosigkeit. (Vielleicht hätte man bei Teilen der Vierten Gewalt mehr Glück, die lebt ja ganz gut vom Skandal, und auch wenn er nur künstlich ist.) Stattdessen empört man sich lieber wie zur oder zur moralistischen Aufrüstung der eigenen Partei. Ein Verfahren übrigens, mit dem gerne populistische Kampagnen in Demokratien betrieben werden.

Mir scheint jedenfalls der Vergleich, den Peewit zieht, eher unpassend. --Silvicola ^Disk 00:45, 10. Apr. 2014 (CEST)

Da es sich auch um das Angedenken Verstorbender handelt, sollte meines Erachtens mit besonderer Rücksichtnahme vorgegangen werden. Wobei hier zwei grundsätzlich verschiedene Punkte differenziert werden müssen. Auf der einen Seite gibt es Personen (Angehörige), welche sich heute gegen die präsumtive Vereinnahmung durch die christliche Religion nach ihrem persönlichen Ableben verwahren. Auf der anderen Seite gibt es jedoch eine ungleich größere Anzahl bereits Verstorbener, die mit Symbolen auf ihren Grabstätten zurechtkommen müssen (bzw. in Lexika e.a., so sie zu Lebzeiten ausreichende Bekanntheit erlangten). In Respekt vor dem Individuum und auf Basis demokratischer Grundsätze gibt es nur einen Weg, hier Klarheit zu schaffen: Die Foundation muß die finanziellen Mittel für eine Studie bereitstellen, im Zuge derer ein - auch ökumenisch - repräsentativer Querschnitt von einschlägig vorgebildeten Medien und Schamanen damit beauftragt wird, mit allen direkt Betroffenen Kontakt aufzunehmen. Mittels standardisierter Interviews werden so die Aussagen der Verblichenen in anonymisierter Form erfasst und statistisch ausgewertet. Auf der soliden Basis jener Daten sollte es hernach nicht schwerfallen, eine ebenso verbindliche wie logisch nachvollziehbare Richtlinie bezüglich der Lebensdatenkennzeichnung zu erstellen. --117.169.245.67 00:09, 10. Apr. 2014 (CEST)

@Unendlicheweiten

Habe mir mein Votum lange und reiflich überlegt. Ursprünglich hätte ich mit Pro gestimmt. Für mich selbst stehen die beiden Symbole hier im WP-Kontext lediglich für geboren und gestorben. Wäre es so, dass diese Symbole hier bei Wikipedia anders verwendet würden, nämlich ausdrücklich als Symbole des christlichen Glaubens, so hätte ich hier allein mit Pro votiert. Es wurden hier umfangreiche Diskussionen geführt. Vieles davon habe ich gelesen. Daraus habe ich den Eindruck gewonnen, dass die ganz große Mehrheit innerhalb der WP-Community die Zeichen hier ebenfalls lediglich als Zeichen für geboren und gestorben ansieht. Bei einigen wenigen nur mag das anders sein. Die christlichen Glaubenskrieger sind meines Erachtens hier jedenfalls nicht unterwegs. Was mich dagegen massiv gestört und auch geärgert hat, war der fast schon religiöse Eifer, mit dem manche Pro-Meinungsführer hier aufgetreten sind. Das geht so nicht, dass man andere in die unmoralische Ecke stellt oder ihnen gar anzulasten versucht, das Andenken Verstorbener zu beschmutzen! Solche Methoden stoßen bei mir auf Ablehnung. Irgendwo habe ich auch gelesen, dass es nur noch eine Minderheit sei, die diese Symbole stütze. Nun, dieses Meinungsbild wird ja in dieser Frage Klarheit bringen. Der Verlauf erinnert mich ein wenig an die Volksabstimmung in Baden-Württemberg zum Bahnprojekt Stuttgart 21, wo auch einige geglaubt hatten, sie hätten die moralische Lufthoheit und Volkes Stimme hinter sich.

Kopie des Beitrags 290 von Benutzer:Unendlicheweiten aus dem Abschnitt „Ich bin gegen die Umsetzung des Vorschlags“. (nicht signierter Beitrag von Eddgel (Diskussion | Beiträge) )

<-- schnipp

@Unendlicheweiten: Man sollte auch bedenken, dass das "Christen-Kreuz" definitiv aus der christlichen Religion und nirgendwo sonst her stammt. Ich persönlich finde es auch ziemlich ignorant, dass man sich so sehr daran stört, wenn andere etwas dagegen haben nach ihrem Tode mit dem Kreuz-Zeichen beweiht zu werden. Mir als Atheist wäre es noch so ziemlich egal ob da ein Kreuz auf meinem Grab (oder dem Nachruf) stehen würde...bei einigen Muslimen und Juden aber, so denke ich, sähe das wahrscheinlich schon ganz anders aus. Zum Punkt: "Daraus habe ich den Eindruck gewonnen, dass die ganz große Mehrheit innerhalb der WP-Community die Zeichen hier ebenfalls lediglich als Zeichen für geboren und gestorben ansieht"...die "ganz große Mehrheit" hier in der deutschsprachigen Wikipedia ist christlich geprägt und hat wohl in vielen Fällen kaum ein Verständnis davon was es bedeutet, wenn z. B. vor dem Sterbedatum des eigenen muslimischen/jüdischen/atheistischen Großvaters etc. ein "†" steht. Stellt euch doch einfach mal vor auf den Grabsteinen eurer Großältern würden Halbmonde oder Davidssterne stehen. Würdet ihr ausrasten? Wohl kaum, oder? Aber wäre das nicht irgendwie falsch und ihr auch damit unzufrieden? Für die meisten Menschen hierzulande ist das Kreuz völlig normal. Es ist quasi Alltag und wird nicht hinterfragt. Fakt ist aber, dass es für ungefähr ein drittel der Bevölkerung keineswegs "wirklich normal" ist. Sicher ist es ein Alltagsgegenstand und öfters da, aber man kann nicht sagen, dass das Kreuz als Sterbesymbol für alle völlig korrekt ist (gerade auch religiös gesehen). Ich jedenfalls empfinde ein Kreuz als Sterbedatumszeichen im Artikel zu Saladin für höchst unlogisch (wenn nicht sogar ketzerisch). Wie auch immer...so sehr stören, wie ich das tue, tut sich "das Drittel" sicher nicht daran. Gründe fürs Kreuzabschaffen gibt es aber jedenfalls. Das kann man nicht leugnen ;-)--Eddgel (Diskussion) 21:33, 7. Apr. 2014 (CEST)

--> schnapp ... von der Vorderseite hierher verschoben. -- Hans Koberger 21:59, 7. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Eddgel, danke für Deinen Beitrag und für Deinen Standpunkt, den ich verstehe und respektiere. Dass es Personen (insbesondere anderen Glaubens) gibt, die sich sehr daran stören, dass dieses Symbol an dieser Stelle verwendet wird, ist ein sehr gewichtiges Argument und es war für mich auch das maßgebliche Argument, weshalb ich zunächst mit "Pro" stimmen wollte. Wir sind uns einig darüber, dass das "Christen-Kreuz" aus der christlichen Religion stammt. Die für mich maßgebliche Frage ist, ob das hier in WP als Symbol gebrauchte Kreuz als ein Christen-Kreuz anzusehen ist oder ob es hier allgemein als Symbol für gestorben angesehen und verwendet wird. Nach vielen geäußerten Statements und Argumenten kam ich zu der Ansicht, dass es hier in diesem Zusammenhang nicht als religiöses Symbol gesehen und verwendet wird. Wäre ich zu einer anderen Beurteilung gekommen, hätte ich mit "Pro" gestimmt. Ich hatte eigentlich gehofft, dass dies in meinem Statement auch so zum Ausdruck kommt. Ja, sicher, es gibt Gründe, die dafür sprechen, das Kreuz im diesem Zusammenhang abzuschaffen. Da hast Du durchaus recht. Ich leugne das auch nicht. Es gibt aber auch Gründe, es zu belassen. Darüber diskutieren wir gerade und darüber stimmen wir auch gerade ab. Ich danke Dir jedenfalls für Deinen sachlichen und fairen Diskussionsbeitrag. Wäre der gegenseitige Umgangston hier generell so gewesen, wie zwischen uns beiden, vermute ich, dass "Pro" eine Mehrheit gefunden hätte. --Unendlicheweiten (Diskussion) 00:15, 8. Apr. 2014 (CEST)

Nunja jetzt ist es vorbei und es bleibt wie es ist. Danke dir für die Worte...Gruß!--Eddgel (Diskussion) 00:32, 8. Apr. 2014 (CEST)

Das Kreuzsymbol stammt nicht "aus der christlichen Religion", sondern von der realistisch vorgestellten Hinrichtung von Jesus. Die genealogischen Zeichen Stern und Kreuz stehen tatsächlich "lediglich für geboren und gestorben". Mit Hilfe des genealogischen Kreuzes wird jede einzelne Person mit dem Odeur vom Leichnam Jesu' versehen, was man wahlweise als "Parfümierung" oder "Beschmutzung" auffassen mag. Wer die z.B. unter Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik an genealogischen Zeichen gesammelte Kritik an der Verwendung genealogischen Kreuzzeichen, z.B. auch in der Kühntopf-Umfrage von Februar 2014, zu Kenntnis nimmt weiß, daß nicht der christliche theologische Gehalt des Kreuzzeichens in erster Linie Anstoß erregt, sondern die mit der christlichen Konnotation historisch verbundene reale gesellschaftliche Anmaßung gegenüber Nicht-Christen (z.B. Leibzoll, Judenregal, Judenporzellan, Konvertierungsdruck, bis zu den Verfolgungen im 20. Jahrhundert), Rosenkohl (Diskussion) 12:58, 8. Apr. 2014 (CEST)

Oh Gott, und das haben alle Schweizer auf ihrem Pass? Furchtbar, was ist denn das nur für ein barbarisches Volk. --Artmax (Diskussion) 13:07, 8. Apr. 2014 (CEST)

So barbarisch, wie die Skandinavier mit ihren Flaggen ... --Oltau ^✉ 13:11, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich wollte mich eigentlich anderen Gefilden widmen, aber das kann ich mir dazu nicht verkneifen: [47]. Gruss, Micha 14:13, 8. Apr. 2014 (CEST) Was meinst Du? Wie würde eine Volksabstimmung über die Abschaffung der Schweizerkreuzes ausgehen? --Artmax (Diskussion) 14:36, 8. Apr. 2014 (CEST) Abschaffung wo und in welchem Zusammenhang? --Micha 14:48, 8. Apr. 2014 (CEST Na dass das Schweizervolk eine Volksabstimmung macht und das diskriminierende Kreuz abschafft und für ein neues, neutrales Staatszeichen, z. B. für ein Dreieck, das Matterhorn symbolisierend, stimmt. --Artmax (Diskussion) 14:57, 8. Apr. 2014 (CEST) Vermutlich ist das Kreuz auf dem Schweizer Pass ohnehin nicht verbindlich und wird bei jeder Passausstellung neu diskutiert. --Zipferlak (Diskussion) 15:01, 8. Apr. 2014 (CEST) (BK) Ich dachte eher an die Frage, ob wir das einfach auf unseren Flugzeugen abschaffen würden, die in den Nahen Osten fliegen. - Als Staatsymbol? Ich weiss nicht, könnte man aber mal diskutieren. Vorschläge gibt es dazu bereits: [48] :-) Aber zuerst streichen wir mal Gott aus unserer Hymne: [49]. Das finde ich persönlich zuerst mal wichtiger. Diese Text des Schweizerpsalms war mir sowieso immer peinlich... "Trittst im Morgenrock daher ..." sowas. --Micha 15:07, 8. Apr. 2014 (CEST) @Zipferlak. Das wurde in der Tat diskutiert. Wie kommt der neue kleiner Pass daher. Da stand sicher alles zur Debatte: [50], [51] --Micha 15:16, 8. Apr. 2014 (CEST) Ps. Fundstück: [52] Also diese neue Hymne ist sehr wahrscheinlich nicht mehrheitsfähig. Ich bin also dann mal gegangen. Ciao. --Micha 16:26, 8. Apr. 2014 (CEST)

So wirklich diskriminierend scheint das Kreuz nicht zu sein. NNW 15:03, 8. Apr. 2014 (CEST)

Huch, du hast Jehova gesagt ... --Oltau ^✉ 15:23, 8. Apr. 2014 (CEST)

Gefällt mir alles nicht, was ihr so schreibt! Lustige bis sarkastische Beiträge sind für den Einzelnen vielleicht kurzfristig erfüllend aber leider so insgesamt alles andere als hilfreich. Lest euch eure eigenen Beträge mal von „der anderen Seite aus gesehen“ durch und versucht dann nochmal zu verstehen was jemand darin sieht, der anderen Glaubens ist. Zur Schweiz: Es ist nicht so, dass sich alle Andersreligiösen an dem schweizer Kreuz (übrigens ein griechisches Kreuz kein lateinisches) stören würden. Das schweizer Kreuz steht für ein ganzes (meist christliches) Land. Hier bei dieser Frage dagegen geht es aber "nur" um die Kreuzzeichen in (geradeauch nicht christlichen) Biografien einzelner Menschen, die einen anderen religiösen Hintergrund haben. Wieso ist es so schwer zu verstehen, dass rein logisch gesehen z. B. bei Saladin kein Kreuz stehen sollte? Die Argumentation, dass das Kreuz ein rein atheistisches Sterbesymbol ist, kenne ich und muss das in diesem Fall definitiv ablehnen (Saladin+Kreuz...das passt nie!!!). Und ja wenn es in diesem Fall abgelehnt wird, dann sollte es auch in allen möglichen anderen Fällen abgelehnt werden dürfen! Meiner Erkenntnis nach ist das "Kreuzzeichen für alle" nicht korrekt. Manche mögen sich an meiner Meinung stören und das nicht gut sondern sogar schlecht finden. Ich möchte an dieser Stelle einfach nur nochmal darauf hinweisen, dass man auch einfach "geboren" und "gestorben" hätte hinschreiben können, anstatt sich jetzt noch jahrelang mit den Beschwerden der einzelnen Gruppierungen befassen zu müssen, die etwas gegen das Kreuz als Sterbesymbol haben...--Eddgel (Diskussion) 04:14, 14. Apr. 2014 (CEST)

...dann steht's halt hier:

Ich stimme contra

u. a. weil ich aus Prinzip gegen Umbenennung wegen tatsächlicher oder vermeintlicher Bedeutung bin: Sonst können sich alle friedliebenden Martins, alle weißen Melanies, alle einheimischen Barbaras, alle weiblichen Andreas, alle erstmals geborenen Renates etc. umbenennen wollen

--Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen} 23:29, 7. Apr. 2014 (CEST)

Besten Dank an alle Teilnehmer

Besten Dank für die rege Teilnahme und die intensiven und interessanten Diskussionen. Ob sich dieses Meinungsbild gelohnt hat oder nicht, wird die Zukunft weisen. Ich wünsche euch noch eine schöne und hoffentlich friedliche Woche. --Micha 00:06, 8. Apr. 2014 (CEST)

Danke dir Micha für die viele Arbeit, die du dir gemacht hast. Der Dank geht auch an Anka. --Atomiccocktail (Diskussion)

YMMD: ja, echt viel Arbeit für irgend so'ne *Empfehlung* (Empfehlung = "kann man getrost ignorieren")... --AMGA (d) 01:20, 8. Apr. 2014 (CEST)

Flexibilität ist doch eine Tugend. Wäre es anders ausgegangen, tät man es anders interpretieren. --Wistula (Diskussion) 07:19, 8. Apr. 2014 (CEST)

Je nun, wenn man halt Geschichte und Fortschritt auf seiner Seite wähnt. – Da fällt mir ein, ich wollte doch diesen Popper noch zu Ende lesen … --Silvicola ^Disk 15:18, 8. Apr. 2014 (CEST)