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Noch 10 Tage für Diskussion zum Entwurf der Markenrichtlinie
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Entwurf der neuen WMF-Markenrichtlinie wurde von der Rechtsabteilung der WMF am 18. November auf meta veröffentlicht und zur Diskussion gestellt. Die Community kann noch bis zum 19. Januar Änderungswünsche auf der Diskussionsseite äußern, danach entscheidet das Board über die Neufassung (siehe auch Kurierartikel zu den Hintergründen vom 09.09.2013 und die Kurier-Ankündigung über Eröffnung der Diskussionsphase von Gnom vom 19.11.2013).
Wer zu dem Thema also noch Anmerkungen für die Foundation hat, dem bleiben noch 10 Tage Zeit sie vorzutragen. (KO_WMDE, 9.1.)
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 4 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Signatur: -- 32X20:42, 3. Feb. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Does someone want to add this? It's already mentioned in the "Globale Benutzerkonten lassen weiter auf sich warten" post, but perhaps it deserves its own paragraph. PiRSquared17 (Diskussion) 15:55, 9. Feb. 2014 (CET)
WMDE-Werbung
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren65 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Einladung im Kurier sagt leider mit keinem Wort, worin der Bezug zur Wikipedia besteht. Geht es um das neue Leistungsschutzrecht für Presseverleger? Oder welche Schranke soll neu sein? Vielleicht mag Mathias Schindler, Projektmanager Politik und Gesellschaft, ein oder zwei Sätze dazu verlieren, was Wikipedianer dort erwartet? --MartinaDisk.00:43, 7. Feb. 2014 (CET)
Ich habe mal in den Koalitionsvertrag gesehen. Da steht: Wir werden den wichtigen Belangen von Wissenschaft, Forschung und Bildung stärker Rechnung zu tragen und eine Bildungs- und Wissenschaftsschranke einführen. Nach dem was im verlinkten Text "Monsters_of_Law" steht, könnte es sich darum handeln wie Wissenschaftler/Lehrer urhebergeschützes Material zur Lehre nutzen dürfen. So weit ich mich erinnere wurde diskutiert, ob das kostenlos ist oder z.B. die Hochschulen oder Schulen Geld zu zahlen haben, eventuell eine Pauschale. Was die Koalition vor hat, weiß ich nicht. --Goldzahn (Diskussion) 02:27, 7. Feb. 2014 (CET)
Vielleicht sollte man Mathias Schindler via Echo hinzuholen. Im Prinzip wäre es ja bereits ein wesentlicher Schritt in die richtige Richtung, wer die ominösen "uns" in " für uns relevanten Rechts" sind (ich gehe kaum davon aus, dass die für mich sehr relevante Frage der zureichenden Kinderbetreuung in NRW dort angeschnitten wird). -- Achim Raschka (Diskussion) 09:37, 7. Feb. 2014 (CET)
Danke an Achim (noch gibt es keinen Artikel im Artikelnamensraum über mich, das kann gerne noch so bleiben). In diesem Fall erschien mir "uns" für einen kurzen Eintrag für den Termin angemessen knapp, in Langfassung ist es zuerst der Bereich Politik und Gesellschaft bei Wikimedia Deutschland in nicht-exklusiver Form. Ich bitte um Entschuldigung, wenn wenn sich jemand durch dieses Reflexivpronomen vereinnahmt fühlte. Danke vielmals an Goldzahn für die Ausführungen. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 09:55, 7. Feb. 2014 (CET)
Hej, wird der Vortrag aufgezeichnet? Das Merkwürdige in dieser Welt ist ja, dass ich mich an das in den deutschsprachigen Ländern geltende Recht halten muss, wenn ich mich an der deWP beteilige. Von daher fände ich es interessant diesen und die folgenden zu hören. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn eine Aufzeichnung machbar wäre. :) Catfisheye (Diskussion) 15:34, 7. Feb. 2014 (CET)
@Goldzahn: Die Verwertungsgesellschaften bekommen bereits jetzt von Schulbuchverlagen eine Vergütung für die Übernahme von Fremdinhalten und verteilen sie an die meldenden Urheber. Schulen (oder die Trägerbehörden) zahlen außerdem eine (meiner Erinnerung nach: reduzierte) Abgabe für Kopien geschützter Werke, die sie als Unterrrichtsmaterial in Klassensatzstärke verteilen.
Die besagte „Schranke“ ist - sprachlich eher irreleitend - in Wirklichkeit eine Lockerung des Urheberrechts: Lehrer und Wissenschaftler dürfen "kleine Teile" von Fremdwerken für Bildungszwecke digital zugänglich machen; allerdings nur in einem abgeschlossenen Netzwerk und nur für einen klar abgegrenzten Kreis von Unterrichtsteilnehmern. Die Bundesregierung bleibt damit weit hinter Forderungen der Open Access-Bewegung zurück.
Uns betrifft das meines Erachtens nicht, weil Wikipedia weder Bildungs- noch Forschungseinrichtung ist. Wir tragen (hoffentlich) zur Bildung bei, aber das tut ein guter Privatblog auch; beide haben keinen anerkannten Bildungsauftrag. Außerdem machen unsere freien Lizenzen, die eine 1.) Weiterverwendung für jeglichen Zweck und 2.) die Bearbeitung/Veränderung erlauben, eine hiesige Werknutzung (Vervielfältigung und Verbreitung) unter den o.g. erleichterten Bedingungen unmöglich.
Deshalb nochmal: Der umseitige Beitrag ist wohl eher dem Wikimedia Movement zuzurechnen und hat mit Wikipedia meinem Verständnis nach nichts zu tun. Aber vielleicht mag Mathias erklären, warum er die Veranstaltung (trotzdem) hier ankündigt. --MartinaDisk.17:04, 7. Feb. 2014 (CET)
@Martina Nolte: Was die Unmöglichkeit einer Verwendung angeht, möchte ich Dir widersprechen: Auch wenn hier in der de:WP ein gewisser Purismus gepflegt wird, der (angeblich) nichts außer Gemeinfreiheit und freien Lizenzen akzeptiert, ist die Behauptung, die Wikipedia könne aus systemischen Gründen grundsätzlich nicht auf propietäre Inhalte zurückgreifen, schlicht falsch. Nicht nur in unserem englischen Schwesterprojekt wird Non-free content (z.B. im Rahmen von Fair use) exzessiv genutzt, auch wir machen(z.B. bei Textzitaten, im Rahmen der Panoramafreiheit oder als Beiwerk) in erheblichem Umfang von den Schranken des Urheberrechts Gebrauch, um urheberechtlich geschütze Inhalte zu nutzen. Es ist also irreführend so zu tun, als wäre es das Ende dieses Projekts, wenn hier im Rahmen neuer (oder bestehender Schrankenregelungen) auch urheberechtlich geschütze Inhalte verwendet werden können. --Martin K. (Diskussion) 21:07, 7. Feb. 2014 (CET)
Hallo Martina, ich hielt es Kurier-relevant. Ich hielte es auch dann kurier-relevant, wenn eine künftige Wissenschaftsschranke die Zahl der legal im Netz verfügbaren Inhalte nicht erhöhen würde, die zumindest einfach und elegant aus Wikipedia-Artikeln heraus referenziert werden könnten (...was bei §52a UrhG derzeit eher nicht der Fall ist). -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 14:01, 10. Feb. 2014 (CET)
Wikimedia Berlin e. V.?
Es ist ja schön, dass es jetzt einen Community-Raum in Berlin gibt, in dem immer wieder interessante Veranstaltungen stattfinden. Sind eigentlich auch noch weitere Communityräume in anderen Städten geplant? Es mag ja sein, dass die Berliner von ihrer Stadt denken, dass diese der Dreh- und Angelpunkt der Republik ist, außerhalb Berlins denkt das allerdings niemand. Und mal eben Donnerstagabend für einen einstündigen Vortrag von Köln, München oder Konstanz nach Berlin fahren, ist nicht unbedingt sonderlich attraktiv ... --Holder (Diskussion) 09:15, 7. Feb. 2014 (CET)
@Holder. Die Initiative muss aus der Community kommen, WMDE unterstützt lediglich bei der Durchführung. Dass die Kölner sich jetzt einen solchen Raum wünschen, wurde im Übrigen von manchen so interpretiert, die Kölner würden denken, Köln sei der Nabel der Welt (was ja auch stimmt, davon abgesehen... ). --Nicola - Chapeau, Marvulli!09:22, 7. Feb. 2014 (CET)
(BK) Hallo Holder, guter Punkt. Und ja, Du hast absolut Recht. Veranstaltungen zu Freiem Wissen sollten nicht nur in Berlin stattfinden. :) Im Oktober letztes Jahres gab es dazu auch einen Workshop in Köln, bei dem zu der Frage gearbeitet wurde, wie lokale Community-Arbeit noch besser unterstützt werden kann - insbesondere bei der Frage nach Räumlichkeiten. Den Workshop-Bericht findest Du auf der Seite zum Workshop Köln. Aktuelle gibt es in Köln, Hamburg und München sehr weitgehende Vorbereitungen inkl. Raumsuche und geplanter sehr baldiger Anmietung. Aber natürlich unterstützen wir auch gerne Arbeit an anderen Orten - gerade im Bevölkerungs- und Wikipedianer-reichem Süddeutschland. Die nächste Mitgliederversammlung von Wikimedia Deutschland findet übrigens in Frankfurt statt. Über weitere Fragen und Ideen freue ich mich. (Kurze Vorstellung: Ich bin in der Geschäftsstelle der Ansprechpartner für die Unterstützung lokaler Arbeit und habe mich hier um die Entwicklung der neuen Räume gekümmert.) -- Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 09:28, 7. Feb. 2014 (CET)
Grundsätzlich stimme ich dir bei der Frage zu - nur nervt mich genauso der aggressive Unterton, den du hier anschlägst. Nun hat WMDE nunmal seinen Sitz in Berlin, da liegt es nunmal nahe, daß derartige Veranstaltungen zu Allererst in Berlin stattfinden. Es ist nunmal auch die größte Stadt des Landes und die einzige echte Weltstadt, die es in Deutschland gibt (egal was Hamburger, Münchner oder Kölner glauben mögen). Marcus CyronReden09:57, 7. Feb. 2014 (CET)
Da muss ich Schlesinger zustimmen. Das ist eher Forschheit, die aus Uninformiertheit resultiert :) Und das mit der "Weltstadt"... naja. Kommt vielleicht darauf an, wie man "Welt" definiert... --Nicola - Chapeau, Marvulli!10:15, 7. Feb. 2014 (CET)
Wir sind nicht der Nabel Deutschlands? Oh, das sagt man uns zwar schon seit 150 Jahren, aber so richtig glauben wir nicht dran, vieleicht weil wir unterschiedliche Körperteile meinen. Berlin ist extrem gastfreundlich, so freundlich, das viele gar nicht mehr gehen wollen, auch wenn man sie auffordert. Darum ist es doch logisch, das hier der erste, aber nicht der einzige derartige Raum entsteht. Im Übrigen Holder, hat Dein Weltschmerz einen Haken. Für nen einstündigen Vortrag kommen auch nur Wenige auswärtige nach Köln oder München. Mag in Konstanz anders seit, da dort weite Wege üblich sind. Aber aus Bonn nach Köln, da überlegt man auch zweimal, für was man hinfährt. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:10, 7. Feb. 2014 (CET)
(nach BK) … und Aachen ist die schönste Stadt der Welt! Haben wir es jetzt? :) @Marcus: Deinen Lokalpatriotismus in allen Ehren, aber in einem WP-Projekt, das mal eben DACH vereinigt (nebst drumherumwohnenden, unserer schönen Muttersprache mächtigen Menschen), halte ich es für alles andere als „naheliegend”, daß Veranstaltungen augerechnet am alleräußersten östlichen Zippel Deutschlands stattfinden. Dieser „Community-Stützpunkt" wäre vor 5 Jahren eine dolle Sensation, vor 3 Jahren noch ganz schön toll gewesen – heute ist die Community insgesamt und sind die lokalen Communitys aber ungefähr 23 Schritte weiter. Niemand gondelt 6 oder 8 Stunden durch die Republik um sich einen Vortrag zu $WP-Thema anzuhören, wenn er sowohl Referenten, als auch Zuhörer im Umkreis von 100km problemlos finden kann.
Ach … @Sebastian Sooth (WMDE): „Lokale Stützpunkte" waren ja sowohl Thema auf einer (der vorletzten?) MV, als auch Thema einer größeren Diskussionsrunde auf der WikiCon. Hat das eigentlich bei WMDE irgendwas bewirkt? Hat man sich bei euch irgendeine Meinung dazu gebildet? Oder ist das wieder so eine Sache bei der die Community tagelang Terror auf der Kurier-Disk. machen muß bis mal eine qualifizierte Äußerung kommt? --Henriette (Diskussion) 10:42, 7. Feb. 2014 (CET)
Hallo Henriette, was meinst Du genau? WMDE unterstützt sehr gerne konkrete lokale Aktivitäten, und sagt das doch sehr laut und deutlich. U.a. auch im Blog. Und für Anfragen dazu gibt es auf WP:Förderung einen extra Punkt. Oder meinst Du eine andere Anfrage? -- Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 11:04, 7. Feb. 2014 (CET)
Wenn ich das richtig sehe, dann gibt dieser Blogeintrag aus dem Oktober 2013 (auch schon gut abgehangen) die persönliche Meinung von Tim Moritz Hector wieder. Und nein, ich meine weder „eine”, noch „eine andere” „Anfrage". Ich frage (nochmal): Hat man sich bei euch (= WMDE) irgendeine qualifizierte Meinung zum Thema „lokale Community-Stützpunkte" (nicht: $lokale Aktivitäten) gebildet? Eine, die über „also irgendwie könnte man mal darüber mal nachdenken … vielleicht" hinausgeht? (Hint: Ich akzeptiere durchaus ein „Nein" als befriedigende Antwort. Ich hätt halt nur gern eine Antwort und nicht wieder nur Fragen) --Henriette (Diskussion) 11:16, 7. Feb. 2014 (CET)
Hallo Henriette, also zum einem ist das Thema Unterstützung lokaler Arbeit ein Schwerpunkt im Jahresplan 2014, zum anderen gibt es von der letzten MV die klare Aussage "WMDE unterstützt verschiedene Projekte zum Aufbau lokaler Community-Stützpunkte. // Diese könnten perspektivisch um Vereinsanlaufstellen erweitert werden. Reine Vereinsstützpunkte halten wir zur Zeit nicht für zielführend. // Vorraussetzung ist eine lokale Gruppe von Aktiven, diese kann die normalen WMDE-Förderprogramme in Anspruch nehmen." und "Ansatz: Lokal aktive Wikimedianer/Wikipedianer dabei zu unterstützen, gemeinsam an Artikeln, Projekten, Ideen zu arbeiten, unkompliziert Raum zu haben und im Rahmen konkreter Projekte auch Anlaufstelle für Wikipedia-Nutzer, Neuautoren, Institutionen zu sein. // WMDE unterstützt, betreibt aber nicht selber lokale Stützpunkte." (im Protokoll der MV verlinkt - von da hab ich es hierher kopiert.) -- Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 12:53, 7. Feb. 2014 (CET)
Ich kann den Passus bzw. Text im MV-Protokoll zwar nicht finden (auf welchen Antrag bezieht sich das?), aber ich wills Dir gern glauben. Na, dann ist meine Frage ja umfassend und sogar positiv beantwortet. Sehr schön! Vielen Dank :)) --Henriette (Diskussion) 13:08, 7. Feb. 2014 (CET)
Ach, schau' an: Ganz am Ende des Protokolls (und der Sitzung) unter „Verschiedenes"; auf der MV nicht präsentiert oder besprochen. Und im Forum von nirgendwo verlinkt. Aber klar: Hätt' ich drauf kommen müssen, daß das Ergebnis einer kontroversen Diskussion in einem File namens „Datei:13. MV Stellungnahmen Informationspflicht des Vorstands & Lokale Aktivitäten.pdf” zu finden ist! --Henriette (Diskussion) 13:34, 7. Feb. 2014 (CET)
stand auch direkt auf der Seite zur MV verlinkt.... aber ich nehme den Hinweis mal auf, dass wir noch eine bessere Anlaufseite dafür brauche und frag mal bei MetaSpaceTeam nach. :) -- Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 16:45, 7. Feb. 2014 (CET)
Ja, hast natürlich Recht! Ich hatte bei „Links auf diese Seite" schlicht Tomaten auf den Augen :) Aber es ist schon ein bisschen sehr dezent ;) --Henriette (Diskussion) 16:55, 7. Feb. 2014 (CET)
Also, einen aggressiven Unterton wollte ich nicht anschlagen, ich habe im Gegensatz zu anderen keinerlei Probleme mit WMDE, Weltschmerz liegt mir übrigens auch nicht. Und ja, ich war nicht genügend informiert, da ich nicht sämtliche Diskussionen in der Wikipedia verfolge. Asche auf mein Haupt, deswegen habe ich ja gefragt. Sonnige Grüße aus einer Stadt, die definitiv keine Weltstadt ist. --Holder (Diskussion) 10:34, 7. Feb. 2014 (CET)
@Henriette. Soweit ich das bisher verstanden habe, ist doch nicht ganz klar, wer z.B. in Köln verantwortlich sein bzw. welche personelle Konstruktion man wählen sollte. Und einen Raum hat man ja auch noch nicht ausgeguckt. --Nicola - Chapeau, Marvulli!11:07, 7. Feb. 2014 (CET)
Ich rede nicht über Köln, sondern über „lokale Stützpunkte" – das ist Plural und zielt auf das Thema allgemein. Bzw. zielt es darauf, ob man in Berlin immer noch der Meinung ist, daß man sowas erstmal in Berlin solange ausprobieren muß bis man das Funktionieren oder Nicht-Funktionieren hinreichend gut bewiesen hat, um es dann als 3-Jahres-Plan in den globalen 15-Jahres-Plan zu übernehmen und so lange zu verzögern bis es keiner mehr will und braucht (weil die Leute inzwischen andere Wege gefunden haben, um sowas zu realisieren). --Henriette (Diskussion) 11:23, 7. Feb. 2014 (CET)
Wo gibt es denn derzeit in D noch andere Initiativen für lokale Stützpunkte außer in Köln? liesel Schreibsklave®11:34, 7. Feb. 2014 (CET)
@Liesel: u.a. wurde auch schon einer in Sachsen angesprochen. Wenn du so einen Raum hast, will der aber auch bespaßt werden. Dazu fühlte sich bisher aber keiner aus der "Community" zuständig, bzw. mag sich diese Aufgabe keiner ans Bein binden. --Anika (Diskussion) 13:32, 7. Feb. 2014 (CET)
Die Kölner Community kann sich nicht über mangelnde Unterstützung durch WMDE beklagen. Wir haben nicht den Eindruck, dass WMDE hier irgendetwas aussitzen möchte. — RaymondDisk.11:54, 7. Feb. 2014 (CET)
@Henriette. Ich hatte Köln ja nur als Beispiel genannt, in anderen Städten kenne ich mich nicht aus.
Da habe ich eben den Eindruck, dass die Pläne vor Ort noch nicht so weit sind, und dass das nicht die Schuld von WMDE, aber eben auch nicht die Schuld der Community vor Ort, denn man will so etwas ja sorgfältig planen und nichts über Knie brechen. --Nicola - Chapeau, Marvulli!11:57, 7. Feb. 2014 (CET)
Sag mal: Rede ich chinesisch? Ich habe sebaso nach einer allgemeinen Aussage zum allgemeinen Thema „lokale Community-Stützpunkte" gefragt. Wie kommst Du auf die Idee, daß das auch nur einen Millimeter weit mit „ … Schuld von WMDE … Schuld der Community vor Ort” zu tun haben könnte? Das Thema lokale Stützpunkte wurde u. a. aufgrund des Köln-Workshops hier auf dieser Seite sehr heftig diskutiert. Und zwar so heftig, daß wir das auch bei der WikiCon ganz oben auf der Agenda hatten und den Akteuren (alen aus Köln, München und Hamburg!) einen prominenten Platz im Programm eingeräumt haben. Das ist jetzt bald drei Monate her; inzwischen gibts diesen Community-Space in Berlin, der von einer Handvoll Leuten an ein paar Tagen im Monat genutzt wird. Ist es anmaßend, wenn ich danach frage was sich seit Ende November bei WMDE in Bezug auf eine allgemeine Haltung oder Einstellung zu diesem Thema getan hat? Soll ich Antworten zum Ankreuzen vorformulieren? [ ] Thema ist interessant, hat aber derzeit keine Prio; [ ] Thema finden wir irre wichtig und jeder, der sowas machen will, wird sofort mit allen Kräften unterstützt; [ ] Ja, danke der Nachfrage, aber wir arbeiten noch an einer allgemeinen Agenda. Wir kommen daher auf ihre Anfrage in ca. xx Monaten zurück. [ ] Freitext. --Henriette (Diskussion) 12:31, 7. Feb. 2014 (CET)
Habe ich geschrieben, Du hättest das gesagt? Meine Ansprache an Dich bezog sich lediglich auf Satz mit Köln. Ich habs jetzt noch mal unterteilt. puuuuh. --Nicola - Chapeau, Marvulli!12:40, 7. Feb. 2014 (CET)
Mein aktueller Eindruck (als einer der Aktiven in Köln): [X] Thema finden wir irre wichtig und jeder, der sowas machen will, wird sofort mit allen Kräften unterstützt - Achim Raschka (Diskussion) 12:42, 7. Feb. 2014 (CET)
Ich weiß nicht, obs wirklich eigene Räume braucht. Es wäre doch sicherlich genauso möglich die Räume eines wie auch immer gearteten Kulturvereins oder Instituts, einer VHS, Karnevalsvereins oder sonstwas zu benutzen, die die meiste Zeit leer stehen. Über die Kosten eines eigenen Netzzugangs könnte man nochmal gesondert diskutieren. Alles das wäre kostengünstig und flexibel zu handhaben ohne gleich eine ganze Immobilie an der Backe zu haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:39, 7. Feb. 2014 (CET)
Tja, und mit „ … die die meiste Zeit leer stehen” fängt es doch schon an: „Meist" ist nicht immer und damit haste zwar keine Immobilie, aber Terminprobleme an der Backe. Und zumindest Karnevalsvereine fallen für Köln aus: 1. sind die nicht nur in der Session aktiv und 2. sehe ich da gewisse Probleme mit der … äh … kulturellen Kompatibilität (mir unverständlicherweise kenne ich nur Rheinländer, die den Karneval nicht ausstehen können ;)) --Henriette (Diskussion) 14:55, 7. Feb. 2014 (CET)
Um das auch mal für den nicht ganz so in der Materie stehenden, abseits der Big Cities lebenden Wikipedianer verständlich zu machen: in naher Zukunft gründen sich lokale WP-Vereine, vielleicht mit den Stammtischen als Keimzelle, denen dann der Oberverein die Miete für Clubräume bezahlt? Oder kann ich in 10 Jahren in Landesgeschäftsstellen vom WP-Verein gehen, wo ein bezahlter Mitarbeiter sitzt/oder mehrere, die mir bei Rechercheproblemen helfen, ne Bücherei haben, Rechner usw. Da schwirren so Begriffe wie Kosten, Vereinsrecht, Mitgliedsbeiträge in meinem Kopf rum. Oder bin ich völlig auf dem Holzweg?--scif (Diskussion) 16:37, 7. Feb. 2014 (CET)
Ist ja noch nix „gehauen und gestochen". Und irgendwelchen Untervereins-Klimbim kann ich aus diesem Zitat (siehe weiter oben wo es Sebastian Sooth verlinkt hatte) auch nicht herauslesen: „WMDE unterstützt verschiedene Projekte zum Aufbau lokaler Community-Stützpunkte. // Diese könnten perspektivisch um Vereinsanlaufstellen erweitert werden. Reine Vereinsstützpunkte halten wir zur Zeit nicht für zielführend. // Vorraussetzung ist eine lokale Gruppe von Aktiven, diese kann die normalen WMDE-Förderprogramme in Anspruch nehmen." und "Ansatz: Lokal aktive Wikimedianer/Wikipedianer dabei zu unterstützen, gemeinsam an Artikeln, Projekten, Ideen zu arbeiten, unkompliziert Raum zu haben und im Rahmen konkreter Projekte auch Anlaufstelle für Wikipedia-Nutzer, Neuautoren, Institutionen zu sein. // WMDE unterstützt, betreibt aber nicht selber lokale Stützpunkte.” --Henriette (Diskussion) 16:51, 7. Feb. 2014 (CET)
Meines Wissens würde der Verein die Ausstattungs- und Mietkosten tragen. Die personelle und inhaltliche Gestaltung würde komplett ehrenamtlich (und ohne Gründung eines Tochtervereins) erfolgen. --MartinaDisk.18:21, 7. Feb. 2014 (CET)
Update aus München. Wir machen dieses Jahr voraussichtlich fünf Edit-Workshops (einer war schon, der nächste ist Ende März). Die richten sich in der momentanen Planung vorwiegend an Einsteiger. Aber es spricht nichts dagegen, einen der Termine später im Jahr als Editathon für Fortgeschrittene auszugestalten. Alle Termine immer rechtzeitig auf WP:M, über die Münchner Mailingliste und in der Terminübersicht. Grüße --h-stt!?18:31, 7. Feb. 2014 (CET)
Wieder mal mit´m falschen Fuß aufgestanden? Wem willst du eigentlich mit deinem Genöle noch hinterm Ofen hervorlocken? Ich hätte auch noch eine Aufgabe für solche Zweigstellen, so makaber sie klingen mag und für die ich vielleicht gesteinigt werde. Aber vorher mal nachdenken und dann kritisieren: Sicherung von Nachlässen verstorbener Wikipedianer? Wer viel Artikelarbeit betreibt (was natürlich einige nicht kennen werden, gell) sammelt mit der Zeit auch Fundstellen, Ausdrucke usw. Viele wissen, was ich meine. Nicht immer werden Erben damit was anfangen können. Kann ich dieses Erbe aber sichern, könnte die Artikelarbeit fortgesetzt werden. Und auch da sehe ich evtl. zukünftige Zweigstellen als gute Möglichkeit, so ein Lebenswerk zu sichern. Aber wie gesagt, ich will hier niemanden für tot erklären. Wer aber im Leben steht, wird wissen, was ich meine.--scif (Diskussion) 13:35, 9. Feb. 2014 (CET)
Entsprechend vielen Fragen und Unklarheiten zum Stand der Planungen der verschiedenen Projekte, ist es IMHO sinnvoll eine Projektseite anzulegen, auf der interessierte Leser eine Übersicht über das Thema finden und zentral diskutiert werden kann. Sofern noch nicht vorhanden, schlage ich vor WP:Community-Space (oder vergleichbar) anzulegen. Meinungen? Regards, Christoph Braun (Diskussion) 19:40, 10. Feb. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren18 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die, die vor Facebook warnen, warnen auch vor dem Internet. Was soll man hier ausgerechnet in der WP dazu sagen? Die guten Seiten von Internet, FB usw. werden gerne vergessen. Aus meinem Radsport-Bereich kann ich sagen, dass auch ich dort Sportlerinnen und Sportler auf Fotos anspreche, manche Resultate vorzeitig erfahre usw. --Nicola - Chapeau, Marvulli!22:05, 5. Feb. 2014 (CET)
Ich habe zig schöne Kontakte zu Musikern und Journalisten aus Amerika nur über Facebook gefunden. Das macht richtig detektivischen Spaß, bei Namensgleichheit durch die Liste der Freunde auf die richtige Person zu schließen und dann anzuschreiben. Ich habe es aber wieder eingestellt, um Bildfreigaben zu bitten, da bereits mir das Prozedere leider viel zu kompliziert ist. Da kann ich schlecht den potenziellen Spendern das korrekte Vorgehen erklären. Das mit der Bebilderung von Osttimor ist natürlich eine sehr schöne Sache! --Krächz (Diskussion) 22:32, 5. Feb. 2014 (CET)
Mhm... Wenn man direkt die passende und vorausgefüllte Textvorlage, eine zusätzliche kurze Erklärung, was die Lizenzerteilung bedeutet, sowie die passende permissions-Adresse mitschickt, ist das Prozedere (bis auf eine Mail des Fotografen an die angegebene Adresse) doch eigentlich gar nicht kompliziert?! Yellowcard (D.) 23:05, 5. Feb. 2014 (CET)
Danke für den Link, aber da kommt mir in der Erklärung als erstes die Alternative Urheber/Copyright-Inhaber entgegen und da bin ich schon wieder unschlüssig, ob Erklärungen von Copyright-Inhaber für de-Wiki ausreichende Freigaben sind. Also verstehst du das mit dem viel zu komplizierten Prozedere? --Krächz (Diskussion) 09:46, 6. Feb. 2014 (CET)
Nein, ich zum Beispiel warne nicht vor dem Internet, wohl aber vor Facebook, wegen seiner prinzipiell zentralistischen, geschlossenen und von einem Unternehmen kontrollierten Struktur. --Chricho¹²³23:10, 5. Feb. 2014 (CET)
Bei meinen Anfragen habe ich geschrieben: "Willst Du Deine Bilder zur Verfügung stellen? Methode 1: Selbst hochladen, hier Link (in englisch oder portugiessich), 2. Möglichkeit Mail an permission mit Inhalt erlaube User:J. Patrick Fischer das und das Bild hochzuladen unter CC-BY-3.0 (Link zur Lizenz angehängt)." Dazu warne ich noch, dass JEDER das Bild dann verwenden darf. Meist kriege ich stattdessen die Mail an meine eMail-Adresse geschickt, 75 % einfach nur mit "Ja, Du darfst das Bild verwenden", ohne dass von der Lizenz die Rede ist. ^^° Dann ist ein längerer eMail-Verkehr mit den Admins vorprogrammiert. --JPFjust another user11:50, 6. Feb. 2014 (CET)
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Wikimedia da nicht von der Safe-Harbour-Regelung des DMCA Gebrauch macht. Diese nimmt den Website-Betreiber von der Haftung aus, solange sich ein (angeblicher) Urheber nicht meldet. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:56, 6. Feb. 2014 (CET)
@Saint-Louis: Wikimedia Commons sammelt Medien (Bilder, Videos usw.) unter freier Lizenz, genau wie Wikipedia im Textbereich, zur Nutzung durch Jedermann für (fast) jeden Zweck. Wikipedia ist daher nur einer von sehr vielen Nutzern der Medien. Wir haben eine Verantwortung für alle Nutzer und kümmern uns daher darum, dass alle Inhalte so gut es geht sauber unter freier Lizenz lizenziert sind. Daher der Aufwand für Freigabe bei Fotos Dritter. Von der Safe-Harbour-Regelung profitiert die Wikimedia Foundation als Betreiber der Plattformen durch ihren Sitz in den USA sowieso und es kommt immer mal wieder vor, dass nach DMCA Medien gelöscht werden. Wenn aber ein europäischer Nutzer außerhalb des Wikimedia-Universiums Medien nutzt, die eine Urheberrechtsverletzung darstellen, so kann dieser abgemahnt/verklagt werden. Und das wollen wir natürlich nicht. — RaymondDisk.14:08, 6. Feb. 2014 (CET)
JPF, die gleiche Erfahrung hab ich ständig im Support-Team gemacht. Irgendwann lernt man zu akzeptieren dass wir Wikipedianer einfach totale Urheberrechtsnerds sind und alle anderen Menschen wichtigeres in ihrem Leben haben ;-). Freut mich auf jeden Fall dass wir zu den exzellenten Osttimor-Artikeln jetzt noch mehr Fotos haben! --TobiasDB18:03, 6. Feb. 2014 (CET)
Vielleicht würden sich ja ein paar Faceianer/Wikibooker organisieren, um Kontakt zu Personen aufzunehmen, die Bilder spenden könnten und Anfragen von Wikipedianern (ohne Facebook-Profil) auf Facebook weiterleiten könnten um Bilderspenden zu erreichen? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 19:17, 6. Feb. 2014 (CET)
+1 Ich persönlich kann Facebook zwar auch nichts abgewinnen und habe dort auch keinen Account, aber nichtsdestotrotz wäre es tatsächlich mal eine interessante und uneingeschränkt positive Möglichkeit, wenn Wikipedianer mit Facebook-Account sich engagieren und dafür sorgen könnten, dass einige der vielen Bilderwünsche erfüllt würden. Mithilfe des Bildertutorials sollte es eigentlich auch für Laien möglich sein, eigene Bilder nach Wikipedia oder Wikimedia-Commons hochzuladen. Gruß -- Ra'ikeDisk.LKUWPMin14:26, 7. Feb. 2014 (CET)
Mal gewagt - gefragt: Hat FB das "Echo" bei WP abgeluchst oder umgekehrt? Die Ähnlichkeit ist doch sehr verblüffend! VG und noch einen schönen Abend von --Martin1009-the Seeker22:21, 11. Feb. 2014 (CET)
Blocksatz in vector.css
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann mir jemand verraten, wie ich Blocksatz mustergültig in vector.css einstelle? Sicherlich könnte ich mir irgendwas ausdenken, aber dann ist nachher vllt. auch irgendeine Stelle betroffen, von der ich das nicht wollte. Wie war der bisherige Code dafür? --Chricho¹²³15:26, 10. Feb. 2014 (CET)
Sieht gut aus, danke. Und du bist schuld, wenn irgendetwas im Blocksatz steht, was nicht im Blocksatz stehen sollte. ;) --Chricho¹²³17:14, 11. Feb. 2014 (CET)
Update Toolserver
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Toolserver-Admin Nosy hat das von @Atamari: umseitig angesprochene Problem behoben, die dewiki-Datenbank vom Toolserver ist inkl. Wikidata neu eingespielt und geht morgen Abend online. Damit sind die Wartungslisten wieder aktualisierbar und die Überalterungs-Effekte sollten behoben sein. Für die Commons-Datenbank allerdings muss ich um Geduld bitten, das ist in der Mache, wird aber noch etwas dauern. Lieben Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 14:35, 11. Feb. 2014 (CET)
Filterung nicht-missbräuchlicher Bearbeitungen!
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren37 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel schildert, wie es historisch dazu kam, dass der Missbrauchsfilter auch nicht-missbräuchliche Bearbeitungen filtert. --Chricho¹²³22:09, 11. Feb. 2014 (CET)
Tut er das? Wo? Was den „Fetten Text" angeht: Ich kann mir nur sehr, sehr wenige Enzyklopädie-Artikel vorstellen in denen die Wortkombination „Fetter Text" irgendwo mitten im Text einen Sinn ergibt. Soweit ich weiß filtert dieser Filter schlicht und einfach die Phrase – weil man die nämlich ratzfatz mit einem Klick aus der Bearbeitungshilfe-Leiste in einen Text gezaubert hat und es evtl. gar nicht merkt. Was ist daran Zensur, wenn ich fragen darf? Forderst Du freie Fahrt für fette Texte? --Henriette (Diskussion) 22:22, 11. Feb. 2014 (CET)
Nein, das ist nur eine Persiflage auf den Beitrag darunter. Matthiasbs Aufruf kommt einfach fünf Jahre zu spät und der Vergleich Bildfilter/Tippfehlerfilter ist einfach lächerlich. NNW22:27, 11. Feb. 2014 (CET)
Ja, das habe ich schon mitbekommen, dass da etwas arg umstritten ist. Aber die Wendung fetter Text, kursiver Text irritiert mich, muss aber zugeben, dass ich von diesen Missbrauchsfiltern bis jetzt auch nicht viel weiß, aber ich lese besser mal nach. --Schlesingerschreib!22:19, 11. Feb. 2014 (CET)
Wenn man beim Editieren oben in den Schaltflächen auf „F“ bzw. „K“ klickt, ohne vorher einen Text ausgewählt zu haben, so wird in das Bearbeitungsfeld „Fetter Text“ bzw. „Kursiver Text“ eingefügt. Manchmal passiert einem das aus Versehen (ist mir zum Beispiel schon passiert, wenn ich mich recht entsinne), dann warnt einem beim Speichern der Bearbeitungsfilter. --Chricho¹²³22:24, 11. Feb. 2014 (CET)
@Hubertl: Wenn ich Spezial:Missbrauchsfilter/6 richtig verstehe, hat der genannte Filter in den knapp 5 Jahren seines Bestehens 46.523 offenkundig fehlerhafte Edits verhindert - das wären etwa 25 pro Tag, die ansonsten von einem Autor hätten revertiert werden müssen. --Asturius (Diskussion) 23:10, 11. Feb. 2014 (CET)
Ja, vor allem ist der Beitrag gelungen, weil Christo sich selbst persifliert. Das Einfügen von "Fetter Text" bzw. "Kursiver Text" ist ja tatsächlich ein ungewollter Mißbrauch der Funktion. Es ist also durchaus richtig, hier von einem zu filternden Mißbrauch zu sprechen. Siehe wikt:Missbrauch, Bedeutung 1. Wirklich gelungener Beitrag, der ja aufzeigt, daß es eben nicht gedacht ist, Bearbeitungen zu filtern sondern nur Mißbrauch zu verhindern. Ich weiß, daß die deutsche Sprache schwer ist, aber wenn man nicht wirklich sattelfest ist, sollte man vielleicht doch keine Umbenennungen fordern oder sie mit vermeintlich lustigen Beiträgen rechtfertigen zu suchen. Viel kritischer ist, daß die Umbenennung die Hemmschwelle für wirkliche Bearbeitungsfilterungen deutlich niedriger legt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)23:18, 11. Feb. 2014 (CET)
Die Filterung von Fetter Text etc. findet übrigens nur im ANR statt. Muss die umseitige Erwiderung deinerseits eigentlich sein? Du hast an genug Orten eine Diskussion aufgemacht und hast auch deinen Kurier-Beitrag, da muss es dort doch nicht noch ein Hin und Her geben. Und nein, Unfälle nennt man im Deutschen üblicherweise nicht „Missbrauch“. Grüße --Chricho¹²³23:22, 11. Feb. 2014 (CET)
„(…) Ich kann mir nur sehr, sehr wenige Enzyklopädie-Artikel vorstellen in denen die Wortkombination „Fetter Text" irgendwo mitten im Text einen Sinn ergibt.“ Sprach die wikipedianische Fachkoryphäe für den enzyklopädischen Themenbereich „Fetter Text“. Dann können sich die drei verbleibenen Autoren in diesem Portal ja mal ordentlich ins Zeug legen, um die Textformatierungsoptionen etwa in MS Word so zu beschreiben, dass der Missbrauchsfilter nichts zu beanstanden findet. Andersherum betrachtet: Die menschliche Grösse, einfach zuzugeben, dass eine technische Funktion nicht hundertprozent funktioniert (nach dem Motto „Sorry auch die Programmierkunst kennt Grenzen, komplett fehlerfrei können wir das Ding leider nicht backen.“), ist Wikipedianern im fortgeschrittenen Stadium offensichtlich nicht mehr gegeben. Es reicht nicht, den Fehler kleinzureden. Darüber hinaus ist es offensichtlich zwingend erforderlich, den Fehler so zu deuten, dass er kein Fehler mehr ist. Hoffen wir das Beste, dass die WMF nächstens keinen Filter entwickelt, der die Wortkombination „Erde“ und „Kugel“ indiziert, sonst könnte es wieder eine eher unliebsame Rückmeldung von außen geben. --Richard Zietz14:11, 12. Feb. 2014 (CET)
@Zietz: Der Wikipedianer im Themenbereich Fetter Text drückt einfach nach Erscheinen der Warnung ein zweites Mal auf „Seite speichern“ und die Sache ist erledigt. --Chricho¹²³14:24, 12. Feb. 2014 (CET)
Bitte vielmals um Entschuldigung, dass meine sprühende Begeisterung für das Tool nicht so recht rübergekommen ist. Kleinkarriertes Meckern nach dem Motto „Aber wenn man im Artikel Textformatierung ein knackiges Beispiel mit ebendiesem Text verwenden möchte usw.“ verbietet sich eigentlich von selbst. Und Ja – hr habt Recht: Echte Wikipedianer wissen sich zu behelfen. Noch richtiger aber ist: Echte Wikipedianer werden in einem Artikeltext NIE die Kombination Fetter Text schreiben. Nie! Niemals !!! --Richard Zietz14:50, 12. Feb. 2014 (CET)
46.531 hat der Filter angeschlagen. Das sind wohl nicht viel weniger als 46.531 verhinderte unnötige Korrektur-Edits. Was ist deine realistische Schätzung, in wie vielen dieser Fälle die Einfügung von Fetter Text o. ä. in den Artikel erwünscht gewesen ist und durch einen zweiten Klick bestätigt werden musste? Ist der Nutzen vllt. einsehbar? --Chricho¹²³15:05, 12. Feb. 2014 (CET)
Nehmen wir hilfsweise an, es wären 12. Oder 20. Ich sage ja nicht mal, dass der Filter (= Software; arbeitet nach Algoritmen) diese 12 oder 20 Ausnahmen erkennen sollte. Filter ist Filter, „Fetter Text“ in Kombination mit diesem Korrekturprogramm heißt, bezogen auf Wikipedia, schlicht und ergreifend: Aus die Maus. Das einzige, was ich nicht kapiere ist, warum ich diese nachvollziehbare, entschuldbare, nicht sonderlich schlimme „Sehschwäche“ auch noch besonders bravourös, Supi oder sonstwas finden soll. Warum reicht „nicht schlimm“ nicht aus? --Richard Zietz15:40, 12. Feb. 2014 (CET)
„Aus die Maus.“ Nein, das heißt es nicht, man klickt ein zweites Mal auf Seite speichern und dann wird die Bearbeitung akzeptiert. Übrigens scheint mir 15–20 viel zu hoch geschätzt, selbst hier und hier springt der Filter nicht an. --Chricho¹²³15:51, 12. Feb. 2014 (CET)
Hm, … Textformate, MS Word, 10 andere Anwendungsprogramme, eventuell Mediengestaltung und Typografie, die kurz vor dem internationalen Durchbruch stehende Rapformation Fetter Text ;-) – inklusive der von dir aufgeführten Beispiele kommt man da ratzfatz über zwei Dutzend. Aber lassen wir die Kirche in Dorf: a) kann man das Bug umgehen, b) muß man „Fetter Text“ nicht automatisch auch fett formatieren, c) lässt sich die Kombination im Zweifelsfall sicher umgehen. Will sagen: Wenn das Filterbug das einzig Kritisierenswerte an Wikipedia wäre, würde ich vermutlich nur noch schreiben: Wikipedia - fettes Lob ;-). --Richard Zietz16:10, 12. Feb. 2014 (CET)
Da hier am konkreten Beispiel diskutiert wird: Anders als hier dargestellt und bei manch anderem Filter (und auch Nr. 6 früher) auch tatsächlich der Fall, erlaubt Nr. 6 seit Mitte letzten Jahres nicht mehr, die Änderung nach Abklicken eines Hinweises doch zu speichern. Das ist aber kein Bug wie Richard Zietz das zu sehen scheint, sondern absichtlich so eingestellt. Darüber kann man reden. Das wäre aber die Sache eines Häkchens und nimmt weder diesem konkreten Filter die Nützlichkeit, noch dem Filtersystem im Gesamten, und erst recht sehe ich darin keinen Hinderungsgrund für die Umbenennung von "Missbrauchsfilter" in "Bearbeitungsfilter". --YMS (Diskussion) 16:39, 12. Feb. 2014 (CET)
Mich hat der Filter schon mal davor bewahrt einen Text aus einer Webquelle einzubauen, die definitiv nicht geeignet war und auf der Blacklist gefürt wurde (Mirrorseite ohne Angabe Quelle:Wikipedia). Es geht dabei nicht nur um die Korrekturedits, sondern auch um den Aha-Faktor. Wird ein nicht regelkonformer Edit nicht unterbunden, merkt der Bearbeiter nicht, dass es ein Problem gibt und würde den selben Feher vielleicht in zig weiteren Artikeln wiederholen, was zu wesentlich mehr Frust und Reverts führen würde. Dann müsste zuerst ein anderer User merken, dass die Bearbeitung nicht nur zufällig einen Artikel auf seiner Beobachtungsliste betrifft, sondern eine Reihe von Edits, der Benutzer müsste angesprochen werden, ist aber vielleicht schon wieder ausgeloggt und kriegt alles erst viel später mit. Alles durch einen Filter vermeidbare Zeitverschwendung. Es gab ein paar User, die sich immer wieder wegen Missbrauchsfiltern lauthals beschwerten, also scheinen sie auch bei bestimmten hartnäckigen Sperrumgehern und Puppenspielern zumindest teilweise auch in solchen Fällen zu wirken. In die wirkliche Artikelarbeit scheint der Filter nicht einzugreifen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:54, 12. Feb. 2014 (CET)
Es geht gar nicht um den unbestreitbaren Nutzen von Mißbrauchsfiltern (MBF) im Kampf gegen Vandalen und POV-Krieger und Linkspammern, sondern darum, daß still und heimlich das Instrument "Mißbrauchsfilter" zu einem "Bearbeitungsfilter" wurde. Und für Bearbeitungsfilter soll und darf es in DE:WP keinen Konsens geben. Die auf der der Blacklist gefführten Websites werden übrigens ohne MBF geblockt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)18:46, 12. Feb. 2014 (CET)
Es geht bei diesem Getöse also im Grunde nur darum, ob "Bearbeitungsfilter" eine Art Euphemismus ist? Und es geht darum, um man versehentlich oder absichtlich einen Fehler macht? OMG. --Nicola - Ming Klaaf18:57, 12. Feb. 2014 (CET)
Nein, es geht darum, daß früher oder später bestimmte Artikelbearbeitungen gefiltert werden, weil ja "der Bearbeitungsfilter seit Jahren existiert". Wir haben die Kröte des Mißbrauchsfilters geschluckt, aber wo haben wir zugestimmt, daß die denkbare Verhinderung der Verwendung bestimmter Worte, Redewendungen usw. in Artikeln im allgemeinen oder in bestimmten Artikel verhindert wird? Genau das wird früher oder später passieren. (In der arabischsprachigen Wikipedia passiert ja so etwas schon heute.) Dein Statement, Nicola, erinnert mich in seiner Gleichgültigkeit so fatal an die öffentliche Meinung/Reaktion zur NSA-Überwachung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)19:08, 12. Feb. 2014 (CET)
Mein vermeintliches "Statement" war gar keins, sondern es waren zwei ernst gemeinte Fragen. Und die Schlüsse, die Du daraus ziehen meinen könntest, machen mich schlicht sprachlos in ihrer dämlichen Simplizität.
Du kannst nicht von jedermann erwarten, dass er oder sie die Materie auf Anhieb versteht, da hier offensichtlich Experten untereinander diskutieren, die ebenso offensichtlich wissen, wovon sie reden. Ich weiß es nicht, und das kann man auch nicht von jedermann erwarten. Ich versuche es zu verstehen. --Nicola - Ming Klaaf19:30, 12. Feb. 2014 (CET)
Sorry, diese Antwort hättest Du mir zuerst geben müssen, anstatt sonen habebüchenen Quatsch abzusondern. Und die Diskussion ist nur dann leicht zu finden, wenn man weiß, wo sie steht. --Nicola - Ming Klaaf19:45, 12. Feb. 2014 (CET)
Wer bestimmt, was man "sollte"? Du? Bitte erspar mir ein derart arrogantes Geschwätz, mit dem Du auf sachliche Fragen antwortest. --Nicola - Ming Klaaf21:35, 12. Feb. 2014 (CET)
Nee. Es geht darum, dass Texte hier noch immer manuell formuliert und feingeschliffen werden. Und dass diese sinnvolle Vorgehensweise auch in Zukunft Priorität geniessen sollte. --Richard Zietz19:05, 12. Feb. 2014 (CET)
Also wenn man der puren Logik, die Fehler nicht von Missbrauch unterscheiden kann, nicht folgt, filtert die Wikipedia in ein paar Jahren die Edits der Benutzer wie die NSA oder wie die wahabitische arabische Wikipedia schon heute. Was immer das auch bedeuten soll. Auf jeden Fall total bedrohlich und katastrophal und würde man nur auf die wenigen warnenden Auguren hören! --91.61.4.25219:16, 12. Feb. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Am Tag der Olympiaeröffnung haben auch dreimal soviele Leute Osttimor aufgerufen, sein Olympiteilnehmer Yohan Goutt Goncalves verfünffachte seine Abrufe auf 246. Anscheinend schauen doch noch einige Leute Fernsehen und stillen dann ihre Neugier. --JPFjust another user09:28, 12. Feb. 2014 (CET)
Article Feedback Tool wird begraben
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ganz umgesetzt ist es noch nicht. Es soll noch etwa 2 Wochen Zeit gegeben werden, um sinnvolle Feedbacks auf die Diskussionsseite zu übertragen. Außerdem steht noch in den Sternen, wie sonst mit dem restlichen unbearbeiteten Feedback umgegangen werden soll.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren98 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
also, den Beitrag von Leila musste ich ein bisserl entschärfen, sicher könnte man für jede einzelne Station eine eigene Aluminiumkiste anschaffen, die Teile auch noch besser beschriften etc. Aber insgesamt stand doch alles zur Verfügung - bis auf Mittwoch nachmittag, als plötzlich nur noch eiEn Transmitter für die Blitzanlage da war, der Rest wurde unbedachterweise von Fotografen mitgenommen.
Alles in Allem aber eine große Sache, die - wenn man bedenkt immerhin von ca 50 Leuten betrieben wurde - völlig konfliktfrei abgelaufen ist. A bisserl Grummelgrummel hie und da, aber sonst erstaunlich ruhig und sehr kollegial. Und ja, ich habe mich mit Martin Kraft nicht geprügelt, im Gegenteil, wir haben uns bestens verstanden! Es war schön, ihn und viele andere Wikipedianer (schon fast jeglichen Alters!) kennengelernt zu haben. Gerne wieder, wenn ich wieder einmal meinen Beitrag zu so einem Projekt erbringen kann. Eher assistierend im Hintergrund.--Hubertl (Diskussion) 17:10, 11. Feb. 2014 (CET)
Ooops, vergessen: Ein Dankeschön für die wirklich herausragende organisatorische Leistung von Olaf und (wie ich meine) auch von Manuel. Ich glaub, er hat mehr dazu beigetragen, als den Übersetzer von Olaf zu machen.--Hubertl (Diskussion) 17:12, 11. Feb. 2014 (CET)
„Die Fotoausrüstung für die Landtagsprojekte hat einen Wert von vielen tausend Euro Spendengeldern – so, wie wir diese Ausrüstung bei jedem Landtagsprojekten vorfinden, ist ein deutlicher Teil davon rausgeschmissenes Geld.” (Hervorbung durch mich, H. F.) – äh … bitte?!? Was heißt das konkret? Das zuviel oder falsche Dinge angeschafft wurden? Die Ausrüstung wurde doch von den Auskennern (= Fotografen der WP) zusammengestellt und auf deren Geheiß gekauft? Das andauernd Dinge kaputt sind? … und hier geht mir die Phantasie aus … Also: Was genau soll dieser Satz besagen bzw. welche konkreten Probleme stecken dahinter? --Henriette (Diskussion) 18:48, 11. Feb. 2014 (CET)
Im Zusammenhang lesen Henriette. Also ich verstehs so. Wenn ein Teil fehlt (egal warum), ist der Rest eben so gut wie nutzlos (oder eben überspitz Formuliert rausgeschmissen Geld, die nach X zu transportieren wenn nicht alles mitkommt). Beispiel ohne Funkgeber (Auslösser) für die Kamera ist der Rest der Anlange so gut wie wertlos. Jedefals bei unseren WP-Leuten, die meist Amateuren auf denn jeweiligen Anlagen sind. Und deswegen auch dei Alternativen nicht wirklich kennen. So Wissen die wenigsten, wie man mit -in der Regel- im Blitzgerät eingebauten Fotozellen arbeitet. Die "Notfunktion" Fotozelle funtioniert wiederum nicht, wenn mehrere Anlagen in selben Raum arbeiten sollen. Ähnliches gilt für die Kabelauslösung, wie mancher hat schon mal damit gearbeitet? Ich zum Beispiel nicht, da ist mir die Stolpergefahr und Co. zu gross. Ich hab für meine Blitz-Anlage nicht vergeben mehrer Auslösser. Weil ein Blitzkopfausfall geht durchaus nach, und kann durch einen alternative Beleuchtungaufbau aufgefangen werden. Der Ausfall des einzigen Auslösers ist ganz klar Worstcasse oder ganz direkt gesagt Scheisse. --Bobo11 (Diskussion) 19:28, 11. Feb. 2014 (CET)
@Bobo: Es waren 2-3 Stunden, wo anstatt drei nur zwei Boxen verwendet werden konnten. Dann war alles wieder da. Nichts, was auch nur einem Abgeordneten während nur eine Sekunde seiner persönlichen Betreuung aufgefallen wäre. Wir waren halt ein bisserl durcheinander... Im Zweifel hätten wir die Damen aus der Maske gebeten, eine Schicht mehr aufzulegen. Oder zwei. --Hubertl (Diskussion) 21:07, 11. Feb. 2014 (CET)
Ich bin des Lesens mächtig – sogar „im Zusammenhang". Hätt' ichs mit Zusammenhang verstanden, hätt' ich hier wohl nicht gefragt. Ich hätte gern eine Antwort von Benutzer:Leila Paul (die scheint aber nicht allzu aktiv in der WP zu sein) oder gern auch von Hubertl – der war ja wohl in Straßburg mit dabei. Wenn an derart prominenter Stelle von rausgeschmissenem Geld in Höhe von mehreren Tausend Euro geschrieben wird, dann hätte ich gern eine konkrete Antwort auf meine Fragen und nicht nur „könnte sein, daß … ; möglicherweise …; vermutlich …”. Entweder es ist richtig: Dann werden sich ein paar Leute ein paar Fragen gefallen lassen müssen. Oder es stimmt nicht und ist nur um des Show-Effekts willen übertrieben: Dann sollte man Leila evtl. mal darauf hinweisen, daß nicht nur zwei, drei Nerds den Kurier lesen. --Henriette (Diskussion) 19:55, 11. Feb. 2014 (CET)
Ich kann es nicht bestätigen, dass auch nur in einem Teil rausgeschmissenes Geld zu finden wäre. Was immer an Material vorhanden und nutzbringend einzusetzen war, es wurde verwendet. Ob das nun das zum Teil sehr teure Privatequipement der Teilnehmer war, welches ohne Probleme auch weiterverborgt wurde (einem Wikipedianer wurde die Ausrüstung im Zug von Paris nach Straßburg geklaut), man war sich im Gesamten der Aufgabe bewusst, die es zu bewältigen galt. Rausgeschmissen ist etwas, wenn man was ankauft und es nicht genutzt wird. So schleppte ich zB. das riesige WMAT-Canon-Objektiv nach Straßburg - plus das notwendige, schwere private Stativ dafür -, damit wir im ebenfalls riesigen Plenarsaal die Abgeordneten jeweils einzeln erfassen konnten. Die Foto-AG des Gymnasiums Melle kam mit ihrer eigenen, hochprofessionellen Blitzanlage inklusive zweier Apple-Rechner zum sofortigen Bearbeiten der Bilder daher, ich selbst schulte einige Schüler auf das große Objektiv ein, die dann mit Begeisterung die Fotografieraufgabe übernahmen. Würde ich es mir vorstellen, wie das abzulaufen hätte (ich mache ja auch Schulprogramme), dann wäre das so abgelaufen, wie es eben passierte. Mit einem hochmotivierten Lehrer als ständige Hilfe. Dass die insgesamt vier oder fünf Transmitter bis auf einen für zwei Stunden oder so kurzfristig verschwunden waren, das war verschmerzbar wenn auch ärgerlich - hat eine von drei Fotoboxen betroffen. Ich glaub eh die Box, in der Leila aktiv war. Ich verstehe auch nicht, was den Frust von Leila so ausmachte, sie war einen Tag krank im Bett, konnte aber durch andere Fotografen ersetzt werden.
Alles in allem: Es wurde aus meiner Sicht bewiesen, dass man mit viel Organisationstalent und -kreativität, mit klaren Vorstellungen, dass die Aufgabe selbst im Mittelpunkt zu stehen hat, mit relativ geringen Vereinsmitteln (je einen Belichtungsanlage von WMAT und WMDE ist nicht wirklich eine große Investition) im ständigen Austausch der Bestände die Dinge wirklich sinnvoll einsetzen kann. Und das sagt einer, nämlich ich, der innerlich am Anfang der Landtagsprojekte nicht wirklich davon überzeugt war, dass das was Gutes wäre. Aber trotzdem genau dieses Projekt von Olaf unterstützt hat, weil er mich ehedem durch seine Professionalität überzeugt hat.
Nochwas: Was ich auch so überzeugend fand, war einerseits die Internationalität, andererseits aber auch die Altersunterschiede. Die Jüngste war grad mal 15 (danke für deine Lebendigkeit, Jenny!) der älteste deutlich über siebzig, mir fällt jetzt der Name nicht ein, es war ein Ungar. Wenn auch noch die Gruppierungen sich auflösen und sich zu vermischen beginnen (Schule, Kosmetikerinnen, Wikipedianer), dann wirds noch besser. --Hubertl (Diskussion) 20:56, 11. Feb. 2014 (CET)
Die Wortwahl "rausgeschmissenes Geld" finde ich zwar unglücklich aber es trifft doch teilweise zu. Allerdings ist es manchmal nicht anders machbar. Wir haben da X Kisten, deren Inhalt seit einigen Wochen niemand im Büro von WMDE mehr einschätzen, sortieren oder prüfen kann, sie haben einfach niemanden mehr, der sich auskennt. Also werden die Kisten von uns so gepackt, daß vorausschauend schon fürs nächste Projekt die Kisten 1, 2, 5 und 8 gepackt sind. Der Rest muß auch zurück, fürs nächste Projekt könnte man in Berlin umpacken. Aber wer? Deshalb wird immer auch Nutzloses transportiert. Würde man aus den 9 Kisten in Straßburg 30 machen, dann könnte man ganz zielstrebig verschicken, die Transportkosten richten sich aber (auch) nach Anzahl der Gegenstände. Das wäre also auch keine Option. In Straßburg hatten wir ausreichend Zeit, alle Kisten auf dem Hof vom Hotel nochmal komplett auszupacken und dann ordentlich wieder neu zu sortieren. Üblicherweise ist diese Zeit nicht vorhanden, alles wird schnell verstaut, weil der Kurierdienst schon wartet. Alternativ bleiben 2 Leute einen Tag länger und sortieren alles, das kostet aber auch wieder Geld und es müssen die richtigen Leute sein.
Oder - und das hielte ich für die beste Lösung - es gäbe in Berlin jemanden, der sich auskennt, der auch in einigen Monaten noch da ist, der sich um Ersatzteilbeschaffung kümmert, der die Funktion testen kann usw. das kann aber kein Werksstudent "nebenbei" machen. Es ist mittlerweile einfach zu viel Material zusammengekommen. Nur Ailura und ich sind in der Lage, die österreichische und deutsche Technik auseinanderzuhalten und die private Technik zu erkennen. manche Teile kann man kaum beschriften bzw. Beschriftungen fallen einfach ab. Vieles ist nicht so einfach, wie es scheint.
Bei Straßburg habe ich unterschätzt, daß "fremde" Fotografen dabei sind, die zwar anhand ihrer jahrelangen Bildbeiträge auf Commons als gute Fotografen bekannt sind, die aber noch nie mit Blitzanlagen fotografiert haben. Dies war wahrscheinlich die Ursache, daß zwei Blitzauslöser kaputtgegangen sind. Das ist ärgerlich, wäre wahrscheinlich verhinderbar gewesen, wenn wir die Zeit gehabt hätten, einen Miniworkshop vorzuschalten. Sowas ist bisher nie passiert, sowas kann niemand vorhersagen. Und niemand weiß, wer es war.
Hier zeigt sich auch, daß die Foto-AG der Schule viel besser organisiert ist als wir. Es sind immer die gleichen Leute und die Orga klappt einfach. Sie haben schon alle Fotos hochgeladen, weil dort eine Arbeitsteilung "auf Befehlsbasis" funktioniert. Sie haben klare Zuständigkeiten, bei Freiwilligen ist das nur bedingt umsetzbar.
Wir haben sehr viel gelernt bei dem Projekt in Straßburg. Die internationale Zusammenarbeit hat hervorragend geklappt, das war nicht selbstverständlich. Es hat niemals auch nur die geringste Sprachbarriere existiert. Was ohne Absprache prima geklappt hat, war die Tatsache, daß jeder "seine" Abgeordneten betreuen konnte. hat sich ein finnischer Parlamentarier gemeldet, haben alle nach dem Finnen gesucht, daß er ihn betreut, das fanden die Politiker auch sehr gut. Der Ungar sprach plötzlich rumänisch, das hatte er gar nicht als Sprache angegeben.
Wir waren eine Horde Freiwilliger, fern von optimaler Organisation untereinander. Aber was daraus geworden ist, war erstaunlich gut. Wir haben reichlich Spielraum zur Optimierung. Wer sich nun die Frage stellt, wieviel Euro ein Bild gekostet haben mag, der sollte auch bedenken, daß Wikipedia präsent war in der Europapolitik. Wir haben nicht nur geknipst. Um nur ein Beispiel zu nennen, es kam am letzten Tag eine deutsche Politikerin der Grünen, die eigentlich nur wissen wollte, wem sie ihre Anwälte auf den Hals hetzen kann. Und ihr Ärger war verständlich, der Artikel war 2009 heiß umkämpft. In stundenlangen Gesprächen wurde ihr vieles erklärt und sie ist zufrieden gegangen. Sowas ist in meinen Augen mehr wert als ein schnödes Foto. --Pölkky21:42, 11. Feb. 2014 (CET)
Sind ja teilweise echt richtig professionelle Fotos und eine Bereicherung vieler Artikel. Teilweise finde ich die Auflösung aber ein wenig zu hoch. Die Falten, Schüppchen und Poren in Nahaufnahme...gibt es da nicht etwas Rechtliches, dass man nicht so nah ran darf? ;-) --Pustekuchen2014 (Diskussion) 19:47, 11. Feb. 2014 (CET)
In der Fotobox geht der Fotograf so nahe an das Motiv heran wie notwendig. Und wenn dann noch professionelle Objektive im Spiel sind, im Zusammenspiel mit jeweils drei Softboxen, die bis zu 500ws Blitzintensität verteilen, dann wirds tatsächlich sehr genau. Aber will man das nicht? Wems nicht gefällt, Bei Gimp oder Fotoshop gibts Weichzeichner, das bügelt dann alles auf superweich ohne Falten, Poren und sonstige Störungen des natürlichen Alterns. --Hubertl (Diskussion) 21:03, 11. Feb. 2014 (CET)
Das passiert ja nicht oft, aber ich muss mal WMDE in Schutz nehmen. Die Fotoausrüstung für die Landtagsprojekte hat einen Wert von vielen tausend Euro Spendengeldern. Da wüsste ich wie Henriette gerne, was konkret gemeint ist. Die ursprüngliche Blitzanlage, deren Anschaffung ich 2010 beantragt hatte, hat gut 1000 Euro gekostet und - wie Bobo korrekt anmerkt - kann sie auch ohne Funksender ausgelöst werden. Meines Wissens sollte von WMDE ein zweiter Transmitter angeschafft werden; dann wäre es nicht einmal ein Drama, wenn (mal wieder) einer von einem freundlichen Kollegen fortgenmmen wird. Unsere Studioausrüstung war unbeschriftet in verschiedenen Koffern verstaut, es gab keine Übersicht... – so, wie wir diese Ausrüstung bei jedem Landtagsprojekten vorfinden... - Auch hier mag ich vielleicht nicht mehr im Film sein, weil ich die Anlage seit Mitte 2013 nicht mehr selbst gesehen habe, aber zumindest bis dahin waren es jedesmal wikipedianische Kollegen gewesen, die die Anlage nach dem letzten Einsatz schlampig und zerstörerisch gepackt und Teile bzw. Begleitpapiere verschlampt hatten. Soll da jedes Mal in der Geschäftsstelle jemand hinterherräumen oder sind nicht vielleicht eher die Nutzer selbst dafür verantwortlich, die geliehene Ausrüstung verantwortungsvoll zu handhaben? Bedienungsanleitung und bebilderte Kurzanweisungen für Auf- und Abbau sind zusammengestellt bzw. für Neulinge extra erstellt worden. Das müssen die Verantwortlichen von Fotoprojekten nur auch mal den Beteiligten zur Kenntnis geben und darauf achten, dass der Kram am Ende wieder ordentlich sortiert und vollständig zurück nach Berlin geht. Hingehen, wichtig sein und irgendjemand anderem das Aufräumen und Reparieren hinterlassen, halte ich für einen falschen Ansatz. --MartinaDisk.21:22, 11. Feb. 2014 (CET)
Wir hatten eh normalerweise 4 Transmitter für zwei Boxen, die dritte Box war ja die Foto-AG. Ich sehe, dass die Sache eigentlich völlig überspitzt dargestellt wird. Es stimmt, dass wir beim Einpacken unter Zeitdruck standen, es wurden noch Abgeordnete in einer Box fotografiert, als ein paar Meter weiter schon abgebaut wurde. Schuld an allem waren die Restbestände von Haribo (4 Sackerl) und WMAT-Schokolade (ein kleiner Karton), für die eigentlich kein Platz mehr war und uns vor logistische Probleme unerwarteter Art gestellt hat. Wir hamms dann einfach gemeinsam mit den Abgeordneten aufgegessen. Ein lebendiger Beweis für unsere Kreativität, würd ich mal sagen! Hubertl (Diskussion) 21:33, 11. Feb. 2014 (CET)
Benutzer:Leila Paul hat ja auch eine vielsagende benutzerseite, die nur ganz am rande für ein fotogeschäft wirbt. vielleicht sollte man es einfach lassen, wenn man als profi keine lust hat, mit engagierten laien zusammenzuarbeiten...--poupoureview?21:54, 11. Feb. 2014 (CET)
Spare dir es bitte, eine engagierte Fotografin in der Weise anzugehen, die wie alle Anderen auch ihre Zeit und zudem ihr professionelles Know how für Freies Wissen, Bilder unter Freier Lizenz! einbrachte! Man darf gerne anderer Meinung als Leila sein und das wird auch zurecht thematisiert. Auch die Wahrnehmung kann sehr unterschiedlich sein. Das wie du auf diese persönliche Ebene zu bringen ist aber völlig inakzeptabel. Marcus CyronReden22:13, 11. Feb. 2014 (CET)
Aha. Wenn man also auf sein persönliches Know how hinweist, ist das also schon böse Werbung. Naja. Vielleicht werde ich dich mal daran erinnern müssen. Marcus CyronReden11:28, 12. Feb. 2014 (CET)
Auch Nachrichten nur per Wikimail haben zu wollen, halte ich für inakzeptabel. Es ist sicherlich nicht das Geschickteste, als wenig aktiver Neuling eine Pauschalschelte im Kurier zu verteilen. Und, Marcus, du kannst dich bzgl. Umgangsformen und -ton lieber um dich selbst kümmern. Da gibt's genug zu tun. --MartinaDisk.22:38, 11. Feb. 2014 (CET)
Na, hoffentlich hats gemundet! :) Zu „Wir haben da X Kisten, deren Inhalt seit einigen Wochen niemand im Büro von WMDE mehr einschätzen, sortieren oder prüfen kann, sie haben einfach niemanden mehr, der sich auskennt.” – ich vermute, daß die noch nie einen hatten der „sich auskennt". Das ist aber 1. zu erwarten, weil nun mal nicht jeder Mensch ein Foto-Nerd ist, 2. ich mich noch gut erinnern kann was für merkwürdige Materialanforderungen man machmal bekam (nach konkreten Beschreibungen fragend bekam man dann Hinweise wie „ist so ein rechteckiger Karton … oderso"), 3. teilweise babylonische Sprachverwirrung herrscht (ich diskutierte mal 1h im Kreis herum, weil immer von „dem Camcorder" die Rede war … bis ich irgendwann gecheckt hatte, daß es zwei verschiedene gibt, das aber meinem Gesprächspartner nicht bewußt war). Wieauchimmer. Warum macht ihr in Berlin nicht einen langen Wochenend-Workshop mit zwei, drei Angestellten von WMDE bei dem ihr a) die wichtigsten Teile der Ausrüstung quasi vorstellt („das ist ein X, das kann Y und wird für Z gebraucht"), b) die einzelnen Teile fotografiert, die Bilder ausdruckt, laminiert und daraus eine Art wasser- und stoßfesten Katalog zusammenmontiert (kann man ja z. B. in einem Leitz-Ordner abheften) und c) Kurzbeschreibungen für jedes Teil verfasst (kann man z. B. auf die Rückseite jedes Bildes drucken)? Dabei kann man dann auch gleich eine Bestandsaufnahme machen und Listen generieren, die man bei Projekten verwenden kann um Materialanforderungen zu vereinfachen und nach einem Projekt die Rücksendungen zu checken. Nachdenken könnte man bei WMDE auch mal darüber, ob man einen Besitzvermerk in die wertvolleren Teile einätzen oder -stanzen kann oder es irgendein anderes Verfahren gibt, das über selbstklebende Etiketten hinausgeht (wobei es auf diesem Sektor auch ziemlich bombenfest pappendes Zeug gibt!). --Henriette (Diskussion) 22:07, 11. Feb. 2014 (CET)
Deshalb ist es umso mehr Wichtig, daß es in der GS in Zukunft Jemanden gibt, der sich hier etwas auskennt. Zumal mir eine Person einfällt, die durchaus Ahnung von Fotografie hat... ;). Btw - im Artikel wurde wenn ich mich recht erinnere die Schweiz vergessen. Marcus CyronReden22:13, 11. Feb. 2014 (CET)
„Eine Person die sich auskennt” von einem, der in einem kollaborativen Projekt arbeitet in dem es u. a. auch darum geht, daß sich jeder sein Wissen selbst aneigenen kann, ist schon ein bisschen retro ;)) Nein, eine Person reicht nicht. Und ein Auskenner auch nicht. Es müssen Voraussetzungen geschaffen werden, die es jedem auch in drei Jahren ermöglichen mit ein wenig Hirnschmalz-Einsatz mit einer Materialanfrage klarzukommen. --Henriette (Diskussion) 22:27, 11. Feb. 2014 (CET)
Nach meiner Theorie ist das ja eins der Ergebnisse, wenn Leute aufgrund fehlender Perspektiven nicht vorausschauend arbeiten … naja, anderes Thema ;) Fakt ist jedenfalls, daß sie sich nichts ändert, wenn keiner aktiv wird. --Henriette (Diskussion) 23:06, 11. Feb. 2014 (CET)
Ich sehe das genau anders herum. Wenn jemand "fest" im Sattel sitzt, muss er sich nicht um irgendwelche Dokumentationen und vorausschauenden Arbeiten kümmern, da er ja alles im Kopf hat. Eine Organisation die in die Zukunft gerichtet und auch mit den verschiedensten Menschen arbeitet, wird nicht umhin kommen, ihre Arbeit entsprechend zu dokumentieren. liesel Schreibsklave®07:05, 12. Feb. 2014 (CET)
(BK2)Na ja ich würde sagen es würde schon viel bringen, wenn sich in der Geschäftsstelle sich jemand dafür wirklich verantwortlich fühlt. Der Rest kommt dann automatisch (Wer Verantwortlich ist, der wird sich automatisch das Wissen Aneignen und/oder sich Hilfsmittel besorgen, die Teile auseinander halten zu können) . Ich hab da schon einige Diskussionen usw. mit gekriegt wo mich doch bisschen verwundert haben. Gerade wenn man bedenkt, dass es sich dabei doch um ein nicht ganz billige Ausrüstung handelt, vermisse ich da doch bisschen die Kontrolle. Das da keine Packliste vorhanden sind, die abgehakt werden müssen, verwundert mich persönlich schon bisschen. Wie soll man merken, dass ein Paket (Teil) nicht angekommen ist, wenn man es nicht vermisst (weil man es nicht braucht)? Der folgende Benutzer, dem man die Sachen direkt weiter schicken soll, es aber brauchen würde. Das mit der Kontrolle der Liste bei Ein- und Ausgang, gilt natürlich nicht nur für denjenigen der die Anlage ausleiht, sondern auch für die Geschäftsstelle. --Bobo11 (Diskussion) 23:15, 11. Feb. 2014 (CET)
Also das mit den Sicherheitsleuten in Straßburg kenne ich, ich sag dazu mal nix. Professionell ist anders, vor allem für so eine Einrichtung. (Ich arbeite im Sicherheitsbereich, bevor ein Aufschrei kommt). Unabhängig davon, das diese Aktion wieder ein großer Gewinn für WP ist und ich ehrlich gesagt in letzter einige sinnvolle Projekte erkennen kann (vielleicht ist´s auch nur ne bessere Außendarstellung) krieg ich bei der Schilderung der organisatorischen Probleme graue Haare. Das ist nicht gehässig gemeint, soll eher ein Ansatzpunkt für Nachjustierungen sein. Wenn in entwaffnender Ehrlichkeit eingestanden wird, das eine gymnasiale Foto-AG besser organisiert ist als eine Truppe semiprofessioneller Fotografen oder in der GS sich keiner mehr mit dem Material auskennt: puhhhhhhhhh. Das mag jetzt altklug klingen, aber ein guter Verwalter/Hausmeister/Organisator/Ansteller ist mehr wert wie 10 Arbeiter. Will sagen: investiert lieber mal Lohnkosten in nen langfristig gebundenen Techniker als das das Material da ständig Anderen in die Hände gerät. Manch einer würde jetzt über Begriffe wie Nachhaltigkeit usw. dozieren.... Kurzum: schöne Sache und ich finde es auch richtig, wenn offen die Probleme angesprochen werden, aber bei manchen Problemen schüttelt man instinktiv den Kopf. Ihr seid aber auf nem guten Weg.--scif (Diskussion) 23:30, 11. Feb. 2014 (CET)
Also um es nochmal etwas klarer zu sagen: ja, die Foto-AG war besser organiesiert. Aber die trainieren das ja auch wöchentlich, während wir das im Schnit kaum mehr als einmal im Monat machen - und dann gleich richtig im Einsatz. Und es ist eine Sache, die eigene Ausrüstung beisammen und ordentlich zu halten, wenn man diese immer am gleichen Ort hat und darauf auch immer zugreifen kann. Die WMDE/WMAT-Fotoausrüstungen sind immer wieder unterwegs, werden immer wieder von unterschiedlichen Leuten genutzt. Mal wird ein großer Teil benötigt, dann wieder nur ein Detail. Das ist weitaus schwerer zu verwalten als das Equipment der Foto-AG. Darum ist es so wichtig, daß bei WMDE im Büro endlich Jemand den Hut auf hat und daneben noch mehr Leute Bescheid wissen, wie alles geht. Allerdings ist das eine Sache, die mittlerweile seit Jahren gefordert wird. Leider schafft es WMDE das nicht dauerhaft hinzubekommen. Dabei ist es die Ureigenste Aufgabe der Geschäftsstelle, solche Dinge hinzubekommen. Ich könnte mich jetzt wieder darüber ärgern, was man für unsinnigen Mist stattdessen macht - aber ich habe keine Lust mich aufzuregen. Für den eigentlichen Zweck der GS, die Community zu unterstützen wird leider wenn es hochkommt mittlerweile noch die Hälfte der Kapazität investiert. Auch zur Beständigkeit der Angestellten äussere ich mich hier besser nicht. Daß es bei der mittlerweile hohen Fluktuation Niemanden gibt, der längerfristig Verantwortung übernimmt ist einfach nur logisch. Marcus CyronReden11:19, 12. Feb. 2014 (CET)
@Markus genau das meinte ich ja. Warum kriegt WMAT [2] und der Festivalsommer [3] eine Liste hin, wo welches Equipment ist und wann für wenn reserviert ist, aber WMDE nicht. Ich habe sogar meine Zweifel, dass diese Liste auf Wikipedia:Fototechnik wirklich aktuell ist. --Bobo11 (Diskussion) 12:57, 12. Feb. 2014 (CET)
Hallo in die Runde - hier eine kleine Faktenliste:
in Düsseldorf fehlte ein wesentliches Teil für die Blitzanlage, also setzt sich ein Wikipedianer in den Zug, fährt zur Geschäftsstelle nach Berlin, holt es und kommt für 24 Stunden nach Düsseldorf. Das Engagement ist natürlich lobenswert, aber eine gepflegte Inventarliste hätte dieses Problem unnötig gemacht.
in Düsseldorf fehlte 1 (sic) Adapterring, so das die 2. Biltzanlage unbrauchbar war (das Teil ließ sich auch in Berlin auf die Schnelle nicht finden). Zum Glück gab es eine private Anlage, so das wir mit dieser arbeiten konnten (ein herzlichen Dank hierfür nochmal an dieser Stelle für den Spender). Das ist massive Geldverschwendung - eine andere Schlußfolgerung fällt mir hierzu nicht ein.
in Düsseldorf fehlte ein 2. Hintergrund ("HG"). Dieser war bestellt, wurde aber nicht geliefert. Wer auch immer hier Verantwortung trägt, dies behindert deutlich die Arbeit aller Fotografen.
unmittelbar nach Düsseldorf (zur Vorbereitung von Strasbourg) habe ich mehrfach und deutlich das Angebot gemacht, die gesamte Anlage in Berlin durchzusehen und zu prüfen (schriftlich, mündlich, ...). Im Idealfall bot ich diesen Einsatz 4 Wochen vor Strasbourg an, so das ggfl. noch Ersatz besorgt werden kann. Auf diese Angebote wurde niemals reagiert. Von niemanden. Die Angebote wurden an die Geschäftstelle und das Orgateam gerichtet.
vor dem Umzug der Geschäfsstelle war ich in den alten Räumen und habe dort 2 Minuten Zeit für eine Besichtigung der kompletten Ausrüstung gehabt. Das Material lag unsortiert in Kisten und in einem großen Haufen auf dem Fußboden. So geht man mit teurer und empfindlicher Blitz- und Kameratechnik nicht um.
in Strassbourg fehlte der 2. HG (ein Stativ-Set für den HG war unvollständig), die anderen waren o.k. - zum Glück gab es vor Ort die Foto-AG. Von denen borgten wir uns den 2. HG. Ohne die Foto-AG hätten wir nur mit halber Kraft arbeiten können ... und das bei der Menge an Arbeit.
Zur Illustration ein Beispiel: um einen Hintergrund benutzen zu können, muß dieser durch ein HG-System aufgestellt werden. Dazu gehören u.a. Stative, einige Stangen und Adapter. Es gibt dafür verschiedene Firmen und jede Firma hat dabei eigene Anschlüsse. Bei der Fotoausrüstung in der TU23 gibt es einen bunten Mix von Systemen. Ist nur 1 Teil vertauscht, beginnen die Schererei, oder - wie in den meisten Fällen - kann alles nicht benutzt werden.
durch die fehlende Inventarliste taucht bei mir die Frage des Versicherungsschutzes auf und wie hält man die Teile von Wiki Österreich und Wiki Deutschland auseinander?
Unabhängig von meinem beruflichen Hintergrund würde kein Fotograf - weder Amateur, noch Profi - so mit seinen privaten Sachen umgehen.
Die meisten dieser Problem wären gelöst. Wenn es 1. Eine jedes mal eine Liste gäbe was geschickt wird (bzw. geschickt wurde) 2. Die beim Ein- und Ausgang in der Geschäftsstelle auch benutzt würde. Wenn die Leute draussen ein Liste zu Kontrolle haben werden sie sie auch benutzen (Spätestens wenn mal die Reklamation von der Geschäftsstelle eintrifft).
Ich mag mich noch an eine anderen Fall erinnern, wo eine gemietete Anlage rund 14. Tage von der Geschäftsstelle nicht zurück gegeben wurde, weil ein Teil fehlte. Kurzum das fehlende Teil hätte zig mal gekauft werden können bei den üblichen Mietkosten (Das fehlende Teil kostete in etwa eine Tagesmiete). Vermutlich hat man am Ende hat man deutlich mehr als den Kaufpreis der gesamten Anlage an Mietkosten gezahlt (Die meisten Foto-Geschäfte die ich kenne, ist nach rund 14 -spätestens 20- Miet-Tagen etwa die Grenze wo man sich wirklich überlegen sollte ob man nicht besser kauft (Klar beim Zubehör kann durchaus länger sein)). Es wäre schon ausreichend gewesen -im Hinsicht auf die laufenden Kosten-, man hätte einfach mal das zurückgegeben was da war. Und hätte das fehlende Teil als Fehlbestand einfach mal gemäss den üblichen Mietverträgen mal als Ersatz bezahlt. Wenn es dann doch noch gefunden worden wäre, dann kann man mit denn meisten Verleiher reden (und wenn nicht ist das eigentlich der Grund ihn nie mehr zu berücksichtigen). --Bobo11 (Diskussion) 16:03, 12. Feb. 2014 (CET)
Auch wenn ich als am Projketbeteiligter die Problemanalyse weitgehend teile, bezweifle ich, dass der WP:Kurier wirklich der richtige Ort ist, diese Sache auszudiskutieren?! Natürlich waren diese Technikproblem in Düsseldorf und Straßburg für die betroffen Photographen ärgerlich und produktshemmend – die Sache aber an so prominenter Stelle breit zu treten, vermittelt Unbeteiligten (wie man oben nachlesen kann) den Eindruck, das gesamte Projekt sei in die Hose gegangen – was definitiv nicht der Fall war.
Ich möchte daher vorschlagen, diese Probleme dort anzugehen, wo sie sinnigerweise auch gelöst werden sollten (also z.B. unter WD:Fototechnik oder WD:Landtagsprojekt), statt der Community hier weiter so ein desolates Bild zu vermitteln, das dem Erfolg von Wiki loves parliaments in keinster Weise gerecht wird?! --Martin K. (Diskussion) 16:35, 12. Feb. 2014 (CET)
Guter Tipp, aber wer wartet die Angelegenheit? Bei WMAT gibt es eine tagesaktuelle Liste, wer (persönlich) was hat, was jemand wann braucht und erkennbar, was gerade frei ist. Zumindest für uns ist das recht übersichtlich. Wer sich was ausborgt - und dazu muss man eh in die Geschäftsstelle gehen), trägt es ein, wenn es zurückgegeben wird, trägt man es aus. Rot ist nicht verfügbar, grün ist verfügbar. Keine Hexerei. Bei WP:Fototechnik ist vieles nicht am aktuellen Stand, eigentlich das Meiste. Verantwortlich scheint mir das Team Community zu sein, aber da hat offenbar niemand Zeit dafür. Oder Lust. Oder an was soll bitte das Scheitern? Ein Tag Arbeit und die Sache ist neu inventarisiert, gecheckt und auf den letzten Stand gebracht, wenn jemand dabei ist, der die Sollsituation bestimmen kann. Die Ist-Situation ergibt sich aus dem bestehenden Material. Und dann kann man neu beginnen. Bei Rückgabe ist der Ausleiher dafür verantwortlich, dass alles in Ordnung ist, wenn nicht, muss er halt einen Bericht abgeben, was ersetzt oder repariert gehört. Jeder der etwas ausborgt, muss davon ausgehen können, dass es sich um einsatzbereites, funktionierendes Equipement handelt.
Hubertl das ist die eine wichtige Seite. Die andere sind die Ausleiher. Wenn halt unter dem Titel "Fotoworkshop", "Landtagsprojekt" was ausgeliehen wird, gibt es dann keinen persönlichen Ansprechpartner, dem man bei entsprechenden Rückgabemängeln anmahnen kann. Wie oben schon stand, da wird dann schnell von verschiedenen Leuten der ganze Kram zusammengepackt und keiner übernimmt die Verantwortung, dass auch alles so zurückgeht, wie es ankam. Natürlich könnte dann umgekehrt die Geschäftstelle dann den Verleiher mahnen. Aber der wird sich dann rausreden, dass er da gar nicht verpackt hat und er eigentlich auch gar nicht verantwortlich ist.... liesel Schreibsklave®10:02, 13. Feb. 2014 (CET)
@Liesel, das ist eine Orga Frage. Bei den Fotoworkshops war immer jemand bestimmtes für das Packen verantwortlich, auch wenn du das vielleicht so nicht mitgekriegt hast (Kurzum es wurde von der Orga jedes mal, jemand bestimmt der die Aufsicht über Blitzanlagepacken hatte. Die üblichen 4-5 Verdächtigen brauche ich dir hier nicht zu nennen). Wenn ich als Verantwortlicher diese Antwort bekäme von demjeinigen der Bestellt hat, wäre das so ziemlich sicher das letzte Mal gewesen, das derjenige von mir Ware ausgeliehen gekriegt hätte. Egal wie wichtig das Projekt ist. Denn es hat die Blitzanlage nicht der Fotoworkshop bestellt, sonder eine Person mit Adresse. Kurzum einen verantwortlichen Entleiher hättest du immer. Wenn da aber eben keine Liste mitkommt was geliefert wird, kann man nicht mal eine Eingangskontolle machen. Geschweige den eine Ausgangskonntrolle, ob man alles was man bekommen hat, auch wieder zurück schickt. --Bobo11 (Diskussion) 11:52, 13. Feb. 2014 (CET)
Ja klar ist das eine Orga-Frage. Aber es geht eben nicht nur ums Packen. Sinnvoll ist es eben, wenn ein und die selbe Person die Sachen ausleiht, in Empfang nimmt (Eingangskontrolle) und dann auch die Ausgangskontrolle macht. Es nützt ja nix, nur einen Verantwortlichen fürs Einpacken zu haben. Aber ich denke hier ist es auch sinnvoll entsprechende Inhaltslisten zu erstellen, die man dann auch mitschickt. Die man in der GF ruhig vorrätig haben kann, falls der Ausleiher die evtl. verschlampert. liesel Schreibsklave®12:02, 13. Feb. 2014 (CET)
Mich machts ja immer ein bisschen traurig wie phantasielos hier an Problemlösungen gearbeitet wird. „Es fehlt die Lieferliste im Karton" – omg, we're doomed, weil ein Stück Papier fehlt!!!! Ja, eine Packliste muß vorhanden sein und ja: Die muß von WMDE erstellt werden – schon allein deshalb, weil die Packliste garantiert das alles eingepackt wird was vom Projektverantwortlichen angefordert wurde. Wieso eigentlich kommt niemand auf die Idee, daß der Projektverantwortliche sich diese Liste soz. parallel als … *gasp* … Achtung: Raketentechnologie!!! … PDF per Mail schicken lassen kann? Dann ist man nämlich nicht auf einen Fetzen Papier angewiesen der im Paket liegen muß, sondern hat bei der Anlieferung die Liste vor Nase und auch für das Verpacken am Ende der Veranstaltung die entsprechende Liste vorliegen. Und wenn der Projektverantwortliche ein richtiger Fuchs ist, dann … *japs* … druckt er die Liste vor der Veranstaltung zweimal aus, nimmt sie mit und ist nicht mehr darauf angewiesen, daß das Original aus Berlin (idealerweise natürlich mit einem Doppel für die Rücklieferung!) im Paket liegt. Krieg ich für diesen Vorschlag einen Orga-Innovationspreis? Wär' ja wohl das Mindeste!! ;)) --Henriette (Diskussion) 12:32, 13. Feb. 2014 (CET)
(nach BK) Tja, das ist eben eine Sache des Verantwortungsbewusstseins und der Solidarität: Bei diesem Technikzeug handelt es sich um Dinge, die für die Gemeinschaft aller Benutzer angeschafft wurden. Also ist jeder der sich die Sachen ausgeliehen hat dafür verantwortlich, daß der nächste sie in einem benutzbaren Zustand vorfindet. Ich würds ganz simpel so regeln: Jedes Projekt, das Technik ausleiht muß einen Verantwortlichen für die pflegliche Behandlung der Sachen benennen; dieser Verantwortliche muß sich in eine öffentlich einsehbare Liste eintragen. Wenn der Verantwortliche seine Sorgfaltspflichten vernachlässigt, dann kriegt er 'ne ebenso öffentlich Ansage. Und wenn er mehr als zweimal durch Schlamperei auffällt, dann darf er für ein halbes oder ein ganzes Jahr nichts mehr ausleihen. Zack! WMDE hat die Sachen für uns angeschafft. Also sind wir dafür verantwortlich, daß wir alle sie benutzen können. Wer darauf wartet oder vertraut, daß Mutti die Spielsachen wegräumt, der ist im falschen Film.
Und jetzt kommt mir nicht mit „das ist alles immer so hektisch und dann hat man keine Zeit … blablabla": Dann muß man vor dem Start der praktischen Arbeit halt ein oder zwei Stunden einplanen (am besten am Vortag!) in denen die Anlieferung gecheckt wird (auf Funktionstüchtigkeit, Vollständigkeit etc.) und für den Abbau nochmal ein bis zwei Stunden in denen zwei oder drei vorher(!!) benannte Leute für ein ordnungsgemäßes und vollständiges Zusammenpacken der Dinge verantwortlich sind. Wenn am Ende Chaos herrscht und keiner den Durchblick hat, dann liegt das an ganz genau einer Sache: Schlechter oder nicht vorhandener Planung im Vorfeld. --Henriette (Diskussion) 12:03, 13. Feb. 2014 (CET)
@Henriette genau so in dem Still sehe ich das auch. Aber eben die ganze Sache steht und fällt mit der Prioritätssteuerung in der GS. Wenn ich als Besteller nicht mal eine Liste kriege was geliefert wird/wurde (Kann auch per Mail sein), hab ich schlicht weg ein Problem damit ein fehlendes Teil festzustellen (Jedenfalls bis ich es wirklich brauche). Gerade wenn ich es gleich an den Nächsten weiter schicken soll. Dann kann ich wirklich nur das weiter schicken was ich auch geliefert gekriegt habe. Merke dabei aber nicht, dass der ganze Hintergrundkrempel noch in Berlin liegt (denn ich auch nicht bestellt gehabt habe, aber der Nächste). In diesem Fall hätte auch ein Packliste in der Kiste nichts genutzt, wenn ich nur mit einer Kiste rechne (weil ich nur diese bestellt habe), vermisse ich die zweite nicht.--Bobo11 (Diskussion) 12:40, 13. Feb. 2014 (CET)
Das ist mir völlig klar! Und natürlich muß es irgendwann mal am Anfang beginnen: Eine superduper Rücklieferliste nutzt genau nüscht, wenn man nicht weiß, was hätte angeliefert werden sollen. Und wenn ich die Anlieferung nicht dokumentiere (in der GS und vor Ort beim Projekt), dann habe ich auch keine Kontrolle, ob die Rücklieferung vollständig ist/war. Was ich mich gerade frage: Diese Probleme scheinen ja nicht erst seit drei Tagen zu bestehen: Hat das mal einer von euch an die GS gemeldet und um Abhilfe gebeten? Vielleicht ist denen gar nicht bewußt, daß da einiges im Argen liegt?! (naja … spätestens jetzt wissen sie es ja ;)) --Henriette (Diskussion) 13:18, 13. Feb. 2014 (CET)
Natürlich ist es die Pflicht der Nutzer sorgsam mit dem geliehenen Equipment umzugehen. Es ist jedoch unrealistisch zu glauben, das können ohne eine entsprechende Kontrolle und Wartung in der GS funktionieren. Aufbau und Test von Hintergründen und Blitzanlagen sind etwas, was man nicht mal eben schnell am Abend vorher im Hotelzimmer erledigen kann (dafür fehlt dort i.d.R. sowohl der Platz als auch Zeit und Manpower). Und wenn man erst on Location merkt, dass wichtige Teile fehlen bzw. defekt sind, ist das ziemlich sch*** und kann ein komplettes Projekt zu gefährden. Und das auch mal etwas verloren oder kaputt geht, liegt leider in der Natur der Dinge.
Meines Erachtens sollte man daher folgendes System etablieren:
Kennzeichnung jedes Einzelteils mit einer Inventarnummer und Erstellung einer entsprechenden digitalen Inventar-Liste in der GS.
Ausleihe nur zusammen mit einer entsprechenden Packliste in der jedes Einzelteil mit seiner Inventarnummer vermerkt ist. Überprüfung und Gegenzeichnung dieser Liste beim...
Versand durch die GS
Auspacken vor der Verwendung durch den Nutzer
Einpacken nach der Verwendung durch den Nutzer
Zurücknehmen und Einlagern in der GS
Dabei sollten natürlich auch Fehlbeständen und Defekte vermerkt werden, so das die GS eigenständig und zeitnah Ersatz bzw. Reperaturen in die Wege leiten und Schäden bei der Vrsicherung geltend machen kann.
Ge-nau!!! Ausgezeichnet aufgedröselt. Genau so wirds nämlich gemacht. Ich frage mich nur warum es Jahre braucht bis auch in der GS Abläufe ankommen, die im Rest der Welt seit 100 Jahren etabliert sind. --Henriette (Diskussion) 12:39, 13. Feb. 2014 (CET)
Das kann man von Menschen erwarten die schon Jahrzehnte Erfahrung und das eine oder andere graue Haar haben, aber doch nicht von Praktikanten und anderen unerfahrenen Kräften die frisch von der Schule oder Uni kommen. liesel Schreibsklave®12:47, 13. Feb. 2014 (CET)
(BK)@Martin ich kenne das nicht anders. Lieferliste ist hier einfach Pflicht. In der realen Geschäftswelt gilt ja schlichtweg der Grundsatz: Wer beim Empfang nicht reklamiert, ist für den Verlust/Lieferschäden usw. zuständig, Punkt. Gilt übrigens auch für Rücksendungen.
Wie fein detailliert die Listen sind, ob mit oder ohne Inventar-Nummer ist zweitrangig. Wichtig ist, dass eben auf irgend eine Weise alle Teile aufgeführt sind. Ob das jetzt mit einer oder mehrern Liste gemacht wird, das ist zweitrangig. Das auf der Lieferliste nur die Tasche X auftaucht, ist dieser Punkt egal, wenn es eine einsehbare Inhaltsliste für Tasche X gibt. --Bobo11 (Diskussion) 12:51, 13. Feb. 2014 (CET)
Diese kleinteiligen Listen und Inventarnummern halte ich für essentiell, weil es ja meistens irgendwelche kleinen Teile sind, die falsch eingepackt werden oder kaputt gehen. I.d.R. merkt man, wenn versucht den falschen Blitzkopf in den falschen Koffer zustecken – aber bei irgendwelchen Adapterringen, Fernauslösern oder Schirmen ist es für den Laien (und um solche handelt es sich in unseren Projekten meist) eben nicht direkt ersichtlich, wozu sie gehören.
Daher: Eine Hauptinventarnummer für die Gesamtheit und Unternummern für jedes einzelne lose Teil.
Inventarnummer halte ich auch für zwingend notwendig: Vor allem bei Kleinteilen und natürlich bei Dingen, die mehrfach vorhanden sind bzw. sein müssen. Die haben übrigens auch den Vorteil, daß die Lagerhaltung deutlich einfacher und übersichtlicher wird: Regal für Fototechnik anschaffen und an den Regalbrettern Beschriftungen anbringen an welchen Platz welche Inventarnummer gehört. Schon werden Entnahme, Rückgabe und die regelmäßige Inventur viel, viel einfacher und benutzerfreundlicher. --Henriette (Diskussion) 13:27, 13. Feb. 2014 (CET)
@Henriette das man in Berlin eine Invertarnummer braucht, das streite ich nicht ab. Der Benutzer daraussen braucht eine möglicht genau Stückliste. Klar Nummern können da helfen, aber notwendig sind sie nicht. Beispiel die Portalite-Softboxen. Da ist es zuerst mal wichtig, dass der Benutzer weiss, dass die aus folgenden Teilen besteht; 1 Transportsack, 1 Anschlussring, 4 Stäbe, 1 Reflektortuch (schwarz/silber) 1 Diffusortuch(weiss). Überspitzt gesagt, da müssen die Stäbe nicht einzeln eine Invetarnummer tragen, da reicht es wenn für die Tasche eine zugeordnet ist (darin sich aber eine Packliste findet). Das mit der Invetarnummer ist aber Schritt 2, denn wenn niemand sich zuständig fühlt, nützt auch eine Inventarnummer nichts. Die hilft höchsten, dass man eben auch den Azubi packen lassen kann (Aber auch der braucht in erster Linie mal eine brauchbare Liste). Eine fähige Person die in der Geschäftsstelle die Ware in Empfang nimmt, die ersetzt eine Invertarnummer niemals. --Bobo11 (Diskussion) 14:16, 13. Feb. 2014 (CET) PS: Das dieser Fehler (nur 2 statt 4 Stangen) bis heute niemanden aufgefallen ist spricht ja für sich.
Bobo, Du kannst mir nicht erzählen, daß ein auch nur halbwegs vernunftbegabter Mensch mit Hilfe einer Liste, Inventarnummern und einer halbwegs verständlichen Kurzbeschreibung des Gegenstands nicht in der Lage ist a) eine Liste zu lesen, b) anhand dieser Liste Dinge aus einem Regal zu nehmen, c) eine Liste dieser Dinge abzuhaken, d) diese Dinge in ein Paket zu packen und hinterher e) den ganzen Prozeß in umgekehrter Reihenfolge abzuspulen. Dafür braucht man keine Spezialisten und nicht mal hochpreisige „Befähigte" – da reicht handelsüblicher Verstand (vom Anspruchsniveau etwa so viel, wie nötig ist eine Einkaufsliste für den Supermarkt zu lesen). Das bedeutet aber auch, daß die Besteller präzise Angaben machen und nicht sowas wie „den grauen Sack mit der Box" bestellen. Und übrigens gibts auch simple Lösungen, um das Verschwinden von Papierzetteln einzudämmen: Packliste einlaminieren (ohweia … noch mehr Raketentechnologie!). --Henriette (Diskussion) 15:07, 13. Feb. 2014 (CET)
Da stellt sich die große Frage, hat das WMDE-HQ ein Laminiergerät? Oder wurde der Erwerb abgelehnt, da man sowas ja mieten könnte oder in einem Copy-Shop erledigen lassen kann. Und jetzt ist man krampfhaft auf der Suche nach dem günstigsten Anbieter....
Ich glaube da funktioniert, jede öffentliche Verwaltung effektiver als der WMDE. liesel Schreibsklave®15:16, 13. Feb. 2014 (CET)
Können wir diese ganzen Vorschläge mit einem Wort zusammenfassen? Professionalität Es ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen, das das nicht alles hier besprochen werden muß. Andererseits gibt es auch mal interessante Einblicke. Und abseits aller Vorschläge zum Inventarisieren etc wiederhole ich meinen Vorschlage gern, da alles letzten Endes doch von Menschenhand gemacht werden muß: eine auch ordentlich bezahlte Stelle schaffen für Einen, der sich damit auskennt. Und das langfristig. Ich kann noch soviele Vorschläge bringen, was man hätte, könnte, wollte usw... Es muß einer machen, und der sollte sich noch nen Vertreter ranziehen, der zumindest die Basics kennt.--scif (Diskussion) 13:39, 13. Feb. 2014 (CET)
@Henriette, es ist eben nicht mit der Inventarnummer getan. Wenn du keine Liste geliefert kriegst nützt einen Stück genaue Inventarisierung dem besteller nichts. Klar hilft es beim Packen wenn da nicht nur ein verständliche Beschreibung des Teils, sondern auch noch die Invetarisienummer drauf steht. Dann muss die Nummer aber auch auf dem Teil vorhanden sein. Und zwar so, das jede Nummer nur einmal vorkommt. Nicht wie jetzt, wo alles aus dem Blitzset Tasche »WMDE-Blitz-01« trägt.--Bobo11 (Diskussion) 18:01, 13. Feb. 2014 (CET)
Man muss solche Stellen nicht extra neu schaffen. Diese Aufgabe erfordert ja (außer ein bisschen Ordnungssinn) wirklich keine besonderen Qualitfikationen und in Berlin gibt es sicher genug Mitarbeiter, die man explizit mit sowas beauftragen könnte. Wichtig ist nur dass man das auch tut.
Ich halte es übrigens für falsch, so zu tun, als wären die Autoren und Photographen, die mit diesen Materialien an unserem Projekt arbeiten, dem Verein gegenüber in einer Art Bittstellerposition. Eigentlich ist genau das Gegenteil der Fall: Ohne dieses Projekt und seine Community gäbe es weder den Verein noch seine Geschäftsstelle. Es ist also keine milde Gabe, wenn Spendengelder und Materialen an die weitergegeben werden, die damit Inhalte schaffen, sondern schlicht die Daseinsberechtigung derer, die dafür angestellt wurden. Und genau deshalb sollte sich die Geschäftsstelle mehr als Dienstleister und Support der Autoren verstehen, diesen den Rücken freihalten und möglichst eigenständig für reibungslose Abläufe sorgen.
Diese Aufgabe erfordert ja (außer ein bisschen Ordnungssinn) wirklich keine besonderen Qualitfikationen Das sehe ich anders. So ein Techniker sollte auch selbständig in der Lage sein , auch mal Ersatzteile zu bestellen oder mal nen Schraubenschlüssel in die Hand zu nehmen. Mit bissl Ordnungssinn ist da wenig gemacht.--scif (Diskussion) 15:14, 13. Feb. 2014 (CET)
Das ist doch nichts, was man nicht erlernen könnte (wenn man es will). IMO macht es jedenfalls wenig Sinn, jährlich einen höheren fünfstelligen Betrag in eine neue Stelle zu investieren, wenn dort offensichtlich auch jetzt schon genügend Personalkapizät vorhanden ist, von deren (hoffentlich) segensreichem Wirken man bisher hier an der Basis viel zu wenig mitbekommt. --Martin K. (Diskussion) 15:34, 13. Feb. 2014 (CET)
(nach BK und @Martin): Mindestens 50% von denen lesen hier nicht mit, weil sie die Seite gar nicht kennen. Für 30% ist das hier Besprochene relativ uninteressant. Und der Rest kriegt wahrscheinlich gerade Pickel, weil ihnen bewußt wird das sie leider vergessen haben in den letzten 3 Jahren über diese Dinge nachzudenken. Professionalität. Schönes Stichwort. Kann man gar nicht oft genug wiederholen. Und nochmal Ja: Ich sehe die GS als eine Art Toolbox aus der sich die Community bedienen kann. Kein Vakuum in dem darauf gewartet wird, daß die Community der GS erklärt wie man Abläufe und Prozesse organisiert. Ist auch bezeichnend, daß offenbar nie gefragt wurde wie man das besser macht. --Henriette (Diskussion) 15:19, 13. Feb. 2014 (CET) P.S.: Zur Frage nach dem Laminiergerät: Das sollte zur WikiCon2013 angeschafft werden (zumindest war das abgesprochen): Ob sie es getan haben: Who knows!
Ich habe es schon hunderttausendmal gesagt: Die Community ist Kunde und WMDE ist Dienstleister. Und als Dienstleister bzw. Kundenbetreuer muß man halt Kröten schlucken. Is' so. Wenn die schmollen, weil wir nicht andauernd alles supidupi finden, dann haben die den falschen Job. (Ich habe 11 Jahre Kundenservice bzw. -betreuung gemacht: Ich kenn' das Metier). --Henriette (Diskussion) 20:42, 13. Feb. 2014 (CET)
Ehrlich gesagt wundere ich mich bei Diskussionen wie dieser immer wieder, warum man hier nicht spätestens am zweiten Tag von WMDE ein „wir haben's mitbekommen, verstanden und schlagen folgendes vor“ lesen kann?! Es gibt dort doch ein Team Community. Und wenn unsereins es neben seinem normalen Beruf schafft, die Nachrichtenlage in der de.WP im Auge zu behalten, sollte man das doch auch von denen erwarten können, die dafür bezahlt werden? --Martin K. (Diskussion) 15:34, 13. Feb. 2014 (CET)
IMO macht es jedenfalls wenig Sinn, jährlich einen höheren fünfstelligen Betrag in eine neue Stelle zu investieren, Auch das sehe ich anders. Was nützt mir ein Heer an Mitarbeitern, wenn dann trotzdem Sand im Getriebe ist? Professionalität kostet Geld oder wer billig kauft, kauft zweimal. Ich weiß, ein ausgelatschter Schuh. Aber was ich bisher so las, würde es wohl nicht am Geld scheitern. Und wenn sich dadurch die Performance erheblich verbessert und man das entsprechend transparent klarmacht (wobei Gehälter niemanden was angehen, Stichwort Datenschutz), sehe ich das als gut angelegtes Geld. Bissl kaufmännisches und betriebswirtschaftliches Denken kann sicher nicht schaden. Das es das braucht weiß ich, war selbst lange genug stellv. Vereinschef eines Vereins, der hauptamtliche Mitarbeiter beschäftigte (Kindergärtnerinnen und Freizeitbetreuer).--scif (Diskussion) 15:46, 13. Feb. 2014 (CET)
Man macht eine Verwaltung sicher nicht dadurch effizienter, dass man sie immer mehr aufbläst – im Gegenteil. Und wenn man erstmal anfängt die Anforderungen hochzuschrauben und neue Stellen zu fordern, führt das wahrscheinlich dazu, dass erst mal garnichts passiert.
Wir reden hier doch wirklich über nicht über einen Spezialistenjob?! Für die Aufgaben, um die es in dieser Diskussion geht, kann man wirklich jeden halbwegs kommunikativen Bufdi innerhalb von 1-2 Wochen anlernen. Im Fall eines ständigen Juristen, der mMn im Bereich Urheberrechts- und Weiternutzungsfragen dringend benötigt wird, sähe das natürlich ganz anders aus. --Martin K. (Diskussion) 16:15, 13. Feb. 2014 (CET)
Danke für die zahlreichen Wortmeldungen. Es ist richtig, dass die Verwaltung der Bestände beim Team Communities derzeit noch unzureichend ist. Wir wissen das selbst und arbeiten deshalb aktuell daran. Die teils bereits durchgeführten, teils noch angedachten Maßnahmen dazu reichen von Inventarisierung Ok, speziell abschließbaren Schränken Ok, der Rückgabe des bei uns eingelagerten Privateigentums Ok bis hin zur Erstellung detaillierter Stücklisten Abwartend, eines Systems zur Kontrolle der Vollständigkeit Abwartend einschließlich der Aktualisierung von Technikpool-Listen Abwartend, einem Lagersystem Abwartend, der Entwicklung von Ausleihkalendern Abwartend und vielem mehr. Das ist durch einen Tag Arbeit mal eben aber nicht zu machen, denn die Bestände und Tätigkeiten gehen ja über die hier vorhandene Fototechnik weit hinaus. Und weil es eben ein Tätigkeitsspektrum gibt, das weit über die "Aufgaben, um die es in dieser Diskussion geht" hinausgeht, reicht es nicht, dass jemand 1 bis 2 Wochen angelernt wird. Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 17:49, 13. Feb. 2014 (CET)
Mit Verlaub, Denis: Um eine Inventarisierung zu machen, benötigt es weder eine Einschulung - schon gar nicht von 1-2 Wochen (das setzt voraus, dass es aktuell einen Inventarisierungschef bereits gibt und dazu verfügbare Azubis), sondern einfaches Handeln. Damit das Ganze ein Gesicht und eine Liste bekommt, ziehen sich zwei Leute (Abi ist ja wohl Standard, denke ich) vielleicht in das neue Communityzimmer zurück, bauen auf (Lego ist nicht viel schwieriger) - auch wenn es beim ersten Mal dreimal so lange dauert - und dann wird einfach drauflosgeschrieben. Fachausdrücke können später ergänzt werden. Das ist die bessere Lösung, Learning by doing. Wenn Ralf sich als Hilfe anbietet, dann macht er alles selbst und keiner außer ihm weiß danach, wie es geht. Wenn jegliche Person in der GS nicht in der Lage ist zu machen, dann muss man sich fragen, was ist diese jegliche Person sonst in der Lage zu tun! Die Grundlagen (was ist da eigentlich alles, es ist eine Blitzanlage oder zwei), die sind vorhanden, dann wird einfach gemacht. Danach ist diese jegliche Person unendlich klüger. Wenn es Dinge gibt, die unerklärlich und nicht verbaubar sind, dann nennt man das Zubehör. Das wird dann extra behandelt. Was zusammengehört wird auch zusammen in einem Beutel verstaut. Ich war das erste Mal bei so einer Aktion dabei, ich hätte wenig Probleme gehabt, die Sache (mit ordentlicher Zeitverzögerung) dann doch auf die Reihe - sprich aufrecht - zu bringen. Es ist alles ziemlich logisch. Und es waren einige dabei, die noch nie sowas machten, aber trotzdem hilfreich mitmachten. Bitte nicht endlos Dinge verkomplizieren, die so kompliziert gar nicht sind. Einfach tun! --Hubertl (Diskussion) 21:48, 13. Feb. 2014 (CET)
Ah, ein Lebenzeichen ;)
Gut das ihr die Sache auf dem Schirm habt. Allerdings würde ich bitten die Leihausraüstung bei Inventarisierung, Kennzeichnung und Auflistung vorzuziehen. Wie man an dem oben geschrieben sehen kann, verursacht die fehlende Kennzeichnung wirklich regelmäßig Probleme – weshalb man sie nicht erst dann angehen sollte, wenn ihr intern jeden Monitor erfasst habt...
Bei dem oben geschrieben ging es übrigens nicht um Eure internen Ausstattung, sondern vor allem um die (nicht nur photographischen) Materialien und Werkzeuge die Ihr an die Community verleiht. Und diese sind doch wirklich nicht so vielfälltig und kompliziert, als das man ihr Handling nicht einer angelernten Kraft übergeben könnte, sobald es einmal inventarisiert, beschriftet und gelagert wurde?! --Martin K. (Diskussion) 18:34, 13. Feb. 2014 (CET)
Irgendwie kannst du dich mit dem Gedanken an eine professionelle, längerfristig gebundene Fachkraft so gar nicht anfreunden, oder? Über kurz oder lang wird der Verein da nicht drumherum kommen, denn ich glaube nicht, das er kleiner werden wird.--scif (Diskussion) 19:29, 13. Feb. 2014 (CET)
@Scialfa: Was für eine Fachkraft sollte das denn sein? Eine Fachkraft für Lagerlogistik? IMO geht es hier um ganz grundlegende Fertigkeiten, die durchaus den heutigen Angestellten von WMDE zuzutrauen sind. So zu tun, als müsse man dafür erstmal irgendeine Spezialistenstelle schaffen, ist doch nur eine andere Methode die Lösung der aktuellen Probleme Richtung St.Nimmerleinstag zu verschieben?!
Wenn's der Arbeit hier in der WP zu Gute kommt, kann WMDE langfristig von mir aus alle erdenklichen Spezialisten einstellen. Kurz- bis Mittelfristig geht es aber erstmal darum die bestehende Strukturen in den Dienst des Projekts Wikipedia zu stellen und die oben beschrieben Probleme zu lösen. --Martin K. (Diskussion) 20:07, 13. Feb. 2014 (CET)
Lieber Martin, hier gehts auch nicht um "interne Ausstattung". Es geht aber auch nicht um jemanden, der zusammen mit dem bisherigen Team nur die Technikbestände kontrolliert und drei Objektive und zwei Kameras wartet. Sondern es geht um jemanden, der zusätztlich schnell und professionell die Anfragen aus der Community entgegennimmt und beantwortet, der Leihvorgänge beherrscht (die wir zu 66% durch Externe ausführen lassen, damit Freiwillige alles benutzen können und nicht nur das, was in unserem Regal steht). Die Person soll Einzel-Literaturstipendien bestellen und Gruppenaccounts zu Datenbanken verlängern, die Vergabe von E-Mail-Adressen und Visitenkarten auslösen und durchführen, Veranstaltungen begleitend durchführen, Reisekostenerstattungen prüfen und veranlassen, Versicherungen anmelden, und und und und. Denn nur das hilft allen aus der Community an allen Stellen. Wenn du so jemanden kennst, dann bitte gern: wir suchen genau dafür seit einigen Wochen zum nächstmöglichen Zeitpunkt eine Assistenz (Schwerpunkt Service). Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 21:43, 13. Feb. 2014 (CET)
@Denis Barthel (WMDE): Bitte verzeih die ketzerische Frage: Aber eigentlich dachte ich das Team Communitys sei genau für sowas da?! Wenn Ihr für den Community-Service jetzt erstmal jemanden einstellen müsst, womit beschäftigen sich denn dann eigentlich die vorhandenen fünf Angestellten im Community-Team? --Martin K. (Diskussion) 22:36, 13. Feb. 2014 (CET)
„Die Person soll <42 Dinge können und gleichzeitig tun>” – genau da liegt der Hase im Pfeffer! Gebraucht wird offensichtlich jemand der diesen ganzen Verleihschnaddel durchdenkt, dafür einen sinnvollen Plan ersinnt, diesen Plan in Abstimmung mit der Community hübsch optimiert und dann umsetzt. Aber das reicht ja nicht. Der muß ja auch noch Visitenkarten bestellen und Reisekostenformulare dechiffrieren können. „Denn nur das hilft allen aus der Community an allen Stellen.” – nee, das hilft genau niemandem, wenn eine Person 42 Sachen gleichzeitig machen soll und infolgedessen jede Aufgabe nur mit jeweils 3% Sorgfalt und Energie verfolgen und umsetzen kann. *seufz* --Henriette (Diskussion) 01:31, 14. Feb. 2014 (CET)
Ist echt lustig, dass über das Projekt selbst kaum gesprochen wird. Immerhin ist es das mit 10.000 Euro plus Fahrtkostenerstattungen durch die Ländervereine meines Wissens bislang teuerste Foto-Einzelprojekt aller Zeiten. Weder in der Wikipedia noch |auf Commons finde ich einen Hinweis auf die Planungsseite und Einladung zur Teilnahme. Wie also 50 Menschen zusammenkamen und wie sie an 3 Fotostationen (plus jeweils 1 "Abgeordnetenbetreuer") beschäftigt wurden und wer überhaupt dabei war, ist nicht mehr nachvollziehbar. Aber dazu hat offenbar niemand Fragen. Stattdessen wird engagierte WMDE-Organisationsberatung betrieben. Der Kurierbeitrag hat super funktioniert. :-) --MartinaDisk.19:47, 13. Feb. 2014 (CET)
@Martina Nolte: Auch wenn ich den Vorwurf, der in Deiner Frage mitschwingt, nicht wirklich nachvollziehen kann, versuch ich Dir gerne Deine Fragen zu beantworten. (Bitte nagel mich nicht auf die exakten Zahlen fest, ich habe nur ungefähre im Kopf):
Das Team vor Ort bestand aus rund 50 Leuten aus 9 verschieden Nationen. Darunter waren ein Dutzend Kosmetikerinen, gut 30 Photographen und 7/8 weitere Helfer. Auch wenn natürlich die Mitarbeiter der de.WP, die auch schon in den Landtagsprojekten aktiv waren, die größte Sprachgruppen stellten, war das Projekt (mit Ausnahme der Kosmetik) ziemlich international besetzt. Angesichts des enormen Umfangs (das EP ist fast viermal so größer als das größte Landesparlament in NRW) war das nicht über dimensioniert, zumal wir nicht nur von von morgens 8:30 bis abends 21:30 an drei Stationen photographiert haben, sondern auch mehre Photographen im Plenum und den Pressekonferenzen hatten, sowie Video- und Außenaufnahmen erstellt haben und noch etliche ernstere Artikelprobleme verarztet haben.
Das die Anmeldung dieses Mal nicht im Wiki erfolgte, ist wohl der Tatsache geschuldet, dass das ganze Projekt sehr kurzfristig und noch dazu international realisiert werden musste (->Europawahl) und daher direkt die persönlichen Daten (inkl. Passnummer etc.) erfasst wurden.
Neben der Menge an erarbeiteten Inhalten, dürfte der positivste Nebeneffekt dieses Projektes wohl in der internationalen Vernetzung und dem Weitertragen des Projekts „Wiki loves parliaments“ liegen. Die französischen Kollegen denken jedenfalls schon darüber nach, etwas vergleichbares in ihrer Nationalversammlung zu machen, und auch auf EU Ebene wird man in Kontakt bleiben. --Martin K. (Diskussion) 20:32, 13. Feb. 2014 (CET)
Und welche Infos (außer den Passnummern – die ich übrigens keiner Webseite der Welt anvertrauen würde!) waren so derart geheim, daß es wohl überhaupt keine (nicht mal rudimentäre) Planungsseite gibt? Keinen Hinweis im Kurier, daß das Projekt stattfindet? (Es gab allerdings einen dürre Mail auf der Vereinsliste)
Und um noch schnell auf Denis' (WMDE) Kommentar zurückzukommen: „ … Aktualisierung von Technikpool-Listen Abwartend” - ja super: Wartet am besten so lange bis alle den Überblick verloren haben und die Hälfte des Zeugs verlorengegangen ist. „ …Entwicklung von Ausleihkalendern” – *seufz* Es geht erstmal darum, daß ab jetzt alle mehr Überblick haben als vorher (also mehr als Null) – da tuts auch eine schnöde Wikitabelle. Da muß man nix entwickeln, sondern sich nur mal einen halben Tag mit den Leuten zusammenkonferieren, die a) das Zeug leihen und b) denen, die das Zeug verleihen. Daraus strickt man eine simple, aber funktionierende Lösung – das geht innerhalb von zwei Wochen. Parallel dazu und mit den dokumentierten Erfahrungswerten kann man dann eine superschicke meinetwegen Datenbank bauen. Niemand erwartet, daß innerhalb von drei Tagen alles superperfekt ist (das wirds eh niemals); besser als momentan wäre schon ein Fortschritt und den kriegt man offenbar sogar mit Steinzeittechnologie wie Papierlisten hin. --Henriette (Diskussion) 20:58, 13. Feb. 2014 (CET)
@Henriette Fiebig: Wir haben hier aus gutem Grund WP:ANON: Es gibt einiges an Daten, was nicht jeder auf einer öffentlichen Website haben möchte.
Absehen davon, dass auch nicht jedes einzelnen Landtagsprojekt im WP:Kurier angekündigt wurde, handelt es sich bei WLP um ein internationales und noch dazu nicht auf Wikipedia beschränktes Projekt, das deshalb logischerweise nicht in irgendeiner Sprachversion angekündigt wurde sondern auf Commons und Meta. --Martin K. (Diskussion) 22:18, 13. Feb. 2014 (CET)
Achso, WP:ANON! Na, das muß einem aber auch gesagt werden. Komisch nur das bisher niemand bei auch nur einer einzigen Community-Veranstaltung die ich seit 2004 gemacht habe irgendein Problem mit ANON hatte. Und wir haben ausnahmslos jede Veranstaltung – von AdminCon über Messestand bis zur WikiCon – transparent in der WP organisiert und dokumentiert. Selbst wenn das wg. International undso vorwiegend auf Commons und Meta spielen muß (was ich in Teilen nachvollziehen kann): Das ist keine befriedigende Erklärung dafür warum es nicht wenigstens eine rudimentäre Orga-Seite und eine halbwegs prominente Ankündigung der Sache für die de.-Community gab. Andererseits: Was fragen Martina und ich eigentlich nach? Von gewissen Projektleitern ists man ja gewohnt, daß sie maximal communityfern arbeiten. --Henriette (Diskussion) 00:48, 14. Feb. 2014 (CET)
@Henriette Fiebig: Du willst mir jetzt nicht ernsthaft weismachen, ihr hättet bei diesen Veranstaltungen personenbezogene Daten (Realnamen, Anschriften, Telefon- und Mailadressen und in diesem Fall z.B. auch noch Passnummern und eine detailierte Beschreibung des eigenen Equipments) irgendwo offen im Wiki erfasst?! Wenn man sowas über ein offenes Wiki laufen lassen will, kann das eigentlich nur zweistufig geschehen, wobei im ersten Schritt nur die Nutzernamen erfasst und im zweiten per Mail oder über ein geschütztes Formular die übrigen Daten. Und für dieses (bei den Landtagsprojekten übliche) Vorgehen fehlte diesmal leider die Zeit.
Außerdem handelte es sich bvei WLP nicht um eine de.WP-Sache bei dem man i.d.R. weiß, wer sich hinter den jeweiligen Nutzernamen verbirgt (oder diese wenigstens halbwegs einschätzen kann), sondern um ein internationales Projekt, bei dem die Organisatoren einen erheblichen Teil der Nutzer nicht mal ansatzweise kannten. Gleichzeitig ging es hier nicht um irgendeine Community-interne Veranstaltung oder eine kleine Akkreditierung, bei der es relativ egal ist, ob überhaupt jemand auftaucht oder dieser jemand sich total daneben benimmt, sondern umd ein öffentlichkeitswirksames Projekt im Fokus der Politik. Die Erfassung all dieser Daten diente also auch der Risikominimierung. --Martin K. (Diskussion) 09:53, 14. Feb. 2014 (CET)
Natürlich haben wir niemals persönliche Daten im Wiki erfasst! Habe ich irgendwo gesagt, daß ich deine Perso- und Telefonnummer auf Meta nachlesen will?? Ich finde aber weder Namen der Beteiligten (und so unaussagekräftig wie Du tust, sind Benutzernamen nun auch wieder nicht) noch überhaupt eine Liste der Personen soz. „nach Funktion" (was übrigens für den nächsten, der so ein oder ein ähnliches Projekt machen möchte, enorm hilfreich wäre, weil er dann schon mal den Personalbedarf viel besser abschätzen kann; oder z. B. Teilnehmer des Projektes ansprechen und sich von denen über das Projekt etwas erzählen lassen kann). Wie Du das Danebenbenehm-Risiko dadurch minimierst, daß nicht mal Nicks irgendwo zu finden sind, ist mir auch nicht so wirklich klar … Und zu „ … ein öffentlichkeitswirksames Projekt im Fokus der Politik” – ja. Schön. Nur leider nicht im Fokus derer, die wir gemeinhin Community nennen. Ich weiß ja nicht mal ab wann das Projekt überhaupt geplant wurde, weshalb ich das mantramäßig wiederholte „dafür war keine Zeit" auch noch unbelegt glauben muß.
Ach, weißt Du was? Lassen wir die Diskussion darum: Das Projekt ist gelaufen und über Dinge, die im Vorfeld nicht getan wurden, muß man jetzt auch nicht 'rumheulen – macht nämlich nix besser. Aber mich ärgert an diesen ganzen intransparenten Planungen maßlos, daß man als interessierter Mensch weder während der Planung noch hinterher irgendetwas findet aus dem man etwas lernen kann. Und m. E. kann es auch nicht Sinn und Ziel solcher Projekte sein, daß die immer nur von einer Person geleitet werden können, weil diese Person ihr Wissen hortet, monopolisiert und den Teufel tut ihr Wissen weiterzugeben (was geradezu aberwitzig ist im Kontext eines Projektes für Freies Wissen!). --Henriette (Diskussion) 11:36, 14. Feb. 2014 (CET)
@Henriette Fiebig: Meines Wissen fanden die ersten Abstimmungen mit dem EP Ende November. Der (im übrigen öffentliche) Grant-Antrag lief von Weihnachten bis zur Bewilligung Mitte Januar und Projektbeginn war der 2. Februar (auch das kann man auf Commons nachlesen). Für ein Projekt dieser Größe ist das extrem wenig Zeit. Wenn Dich die Details interessieren frag doch einfach Olaf. Der gibt Dir sicher gerne Auskunft – auch über die Dinge, die man nicht unbedingt öffentlich breittritt. Man sollte bedenken, dass die öffentliche Entscheidungsfindung in diesem Projekt nicht unbedingt kompatibel mit dem Rest der Welt sind. Zu früh öffentlich über ungelegte Eier zu diskutieren, kann leider auch dazu führen, dass sie niemals gelegt werden.
Ich find's ehrlich gesagt ziemlich seltsam, dass nach solchen Projekten immer erstmal nach dem Haar in der Suppe gesucht wird?! Manöverkritik ist natürlich gerechtfertigt, wenn es dabei darum geht, es das nächste Mal besser zu machen. Krampfhaft danach zustochern, ob man den Verantwortlichen nicht doch irgendwas ans Bein stricken kann, riecht hingegen schon ziemlich nach Neiddebatte. Wieso dreht sich hier eigentlich alles nur um formale Dinge? Wieso fragt eigentlich niemand nach den Ergebnissen, den Perspektiven und den Erfahrungen aus der konkreten Arbeit vor Ort? ...also nach den Dingen, die für unser Projekt wirklich wichtig sind? --Martin K. (Diskussion) 12:13, 14. Feb. 2014 (CET)
Oh Martin … ausgerechnet mir Neid als Motivation unterpulen zu wollen, ist so derart abstrus, daß ich es bei einem „ROFL YMMD" belasse! lg --Henriette (Diskussion) 12:23, 14. Feb. 2014 (CET)
@Henriette Fiebig: Ich habe Dir keinen Neid unterstellt, sondern nur darauf hingewiesen, dass diese superinvestigative Gehabe mit denen hier viele Projekten (wie WLP) begegnen, ziemlich nach einer Neiddebatte klingt, die geeignet ist, solches Engagement im Keim zu ersticken:
Da fotografieren z.B. zwei Wikipedianer die Einkleidung der Olympioniken und berichten darüber im Kurier. In der Diskussion wirft man ihnen erstmal (völlig zu unrecht) vor, anderen die Plätze weggenommen zu haben und eh keine Kompetenzen auf diesem Gebiet zu besitzen.
Da arbeitet sich ein großes internationales Team von Wikipedianern fast eine Woche lang am Europaparlament ab. Und in der Diskussion geht's nur um Technikprobleme und die Frage, wie furchbar intranparent die Organistion war und ob man das Geld nicht hätte besser ausgeben können.
Wenn wir zulassen, dass jeder der sich in herausgehobenem Maße engagiert und für die WP öffentlich sichtbar ist, sofort im Feuer der Kritik steht, brauchen wir uns eigentlich nicht wundern, wenn darauf irgendwann keiner mehr Lust hat.
Nun, der Bericht im Kurier wäre exakt der richtige Ort gewesen, um darzustellen wie diese Aktion die WP vorangebracht hat und wie inspirierend und großartig die ganze Sache war (und das sage ich ohne jede Polemik: das glaube ich nämlich unbesehen und sofort!). Vielleicht hast Du übersehen, daß es ein Mitglied aus eurem Team war, daß die fatale Tonalität in Richtung „Geldverschwendung" gesetzt hat? Natürlich kommen dazu Nachfragen, wenn sowas derart prominent herausgestellt wird! Und natürlich führt das zu einer beharrlichen und wenig erbaulichen Schieflage der Diskussion. --Henriette (Diskussion) 13:15, 14. Feb. 2014 (CET)
Dass dieser Artikel (sagen wir mal) ungeschickt formulier und diese technische Detaildiskussion hier ziemlich fehl am Platze war, brauchst Du mir nicht zu erzählen. Aber zum Einen sind auch Projektteams in sich alles andere als homogen und zum Anderen kann sich eine relativ neuen Nutzerin bei der Einschätzung, was hier wo angebracht ist, schonmal vertun.
Kurioserweise ist es so, daß man als Feedback selten was anderes als Gemecker bekommt (alles andere ist mir mittlerweile schon fast unheimlich). Ich hab' mich dran gewöhnt. Was dein „Momentum aufgreifen" angeht: Ja, da würden mir schon haufenweise Fragen einfallen. Aber ich bin Veranstalter und mich interessieren nun mal die Kalkulation, das Personal, die Logistik oder die Kosten deutlich mehr, als Erfahrungsberichte über verspeiste Schokolade oder verschwundene Einzelteile von Blitzanlagen. Im übrigen: Ich war nicht dabei. Ich habe keine Ahnung welche Dynamiken da entstanden sind, die man ins nächste oder irgendein Projekt herüberhieven könnte oder sollte. Ich weiß ja nicht mal mehr als drei oder vier Namen von Leuten aus der Community, die dabeiwaren. Es wäre an euch – den Projektbeteiligten – einen Bericht zu schreiben aus dem hervorgeht was so gut geklappt hat oder so toll war, daß das unbedingt übernommen werden sollte. --Henriette (Diskussion) 15:56, 14. Feb. 2014 (CET)
Dass eine blosse Wikitabelle nicht gut funktioniert um allen Beteiligten den Überblick zu geben, wissen wir inzwischen leider, das ist keine Option. Wikis sind keine Verwaltungssoftware. Wir sind aber dran und setzen dabei auf gute und dauerhaft nutzbare Lösungen, denn dieses ganze Provisoriumsgedengel ist seit Jahren untauglich und verschwendet die Zeit und Energie von uns und vor allem den Freiwilligen. Lieben Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 21:43, 13. Feb. 2014 (CET)
Oh Himmel, WMDE, macht doch aus so etwas Einfachem kein Drama! Ladet mich für zwei Wochen nach Berlin ein; Fahrtkosten, Hotel und Verpflegung für die ganze Zeit geht auf euch, und ihr bekommt eine fertige Excel-Tabelle von mir. Nach vier Tagen wäre ich fertig und hätte zehn Tage Urlaub in Berlin :-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:21, 13. Feb. 2014 (CET)
Au ja!! Mich könnt ihr auch einladen: Dann wären Nightflyer und ich in 3 Tagen fertig, die Excel-Tabelle wäre sogar bunt und ich könnte endlich meine Bierschulden bei Nightflyer begleichen! LOL :)) --Henriette (Diskussion) 00:53, 14. Feb. 2014 (CET)
Hehe - Danke :) . Excel-Tabellen haben wir selbst, nur: eine gute Lösung muss mehr können als Excel leisten kann, das ist deutlich den Wünschen auch dieser Diskussion zu entnehmen. Excel-Tabellen erfüllen keine der gesetzten Anforderungen und fallen deshalb unter "Provisoriumsgedengel". Wie gesagt - an richtigen Lösungen arbeiten wir bereits. Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 09:08, 14. Feb. 2014 (CET)
Lasst Ihr das eigentlich komplett neu entwickeln? Es gibt ja schon einige Inventarisierungs- und Lagerverwaltungsprogramme am Markt. Darunter auch solche, die mittels QR oder BarCode die Erfassung mittels SmartphoneApp unterstützen. --Martin K. (Diskussion) 09:53, 14. Feb. 2014 (CET)
@Denis: Wenn du vier Lösungen für ein Problem hast, dann nimm immer die Einfachste. Das hat viele Vorteile:
Niemand muss sich einarbeiten, niemand muss jemanden anderen einarbeiten (siehe die Lösung der Ösis!)
Eine Lösung, welche von außen nicht sichtbar ist, ist keine Lösung in unserem Sinne. Wenn jemand erst jemanden fragen muss, was für ein Zeugs zum Ausleihen gerade verfügbar ist, wenn nein, wer hat es gerade und wann es wieder zur Verfügung steht, der schafft sich dadurch erst die richtigen Probleme. Denn, der Ausleihwillige ist von der Bearbeitungsgeschwindigkeit des Bearbeiters (Team Community) abhängig, und das ist für ihn in jedem Fall zu langsam. Auch wenns nur Stunden dauert.
Wikipedianer sind in der Lage, untereinander zu kommunizieren. Und sie tun es auch So war der Dia-Scanner mehrere Monate in D, wir brauchten ihn in A, also hab ich auf unsere Liste geschaut, gesehen, dass es der RalfB. war, der ihn bei sich hatte und ich bin hergegangen und hab ihm ein Mail geschrieben. Jener RalfB. sagte mir, dass ihn RalfR. noch benötigt, worauf ich ein Mail an RalfR. geschrieben habe und den Stand der Dinge erfragt habe. Nachdem RalfR. seine Arbeit gemacht hat, kam das Ding nach A, somit in die GS, wo ich ihn abholte. Dauer der Schreibzeit insgesamt: 4 Mails á 3 Minuten. Die GS in A wurde dann von mir informiert, dass ich ihn brauche, somit hab ich ihn abgeholt.
Ich habe dann in der Tabelle eingetragen, dass ich ihn habe. Somit hatte jeder Einblick wer ihn hat. Zusätzlicher Vorteil: man weiß auch, wer das Ding schon benützt hat und kann auf kurzem Wege etwaige Probleme lösen.
Aufwand für die Geschäftsstelle: 5 Minuten, nämlich das Paket vom gegenüberliegenden Geschäft abzuholen und dann in der GS zu verstauen. Blick hinein, ob alles da ist, fertig.
Der Diascanner wird jetzt von jemanden anderen gebraucht - ich weiß nicht wer - aber in Anruf genügt, und ich hab ihn dann (mit Zeitverzögerung, weil ich mit dem Scannen nicht fertig war) für nächste Woche versprochen. In der GS. Aufwand? Null. Nicht der Idealfall (scheint kein Wikipedianer zu sein, aber für Wiki-Commons zu scannen), aber trotzdem funktionierts.
Solche Beispiele haben wir zuhauf. Immer dasselbe, die GS schaut nur kurz, ob wir auch brav unsere Einträge machen.
Ich werde übrigens anregen, dass die Blitzanlage der Ösis überarbeitend inventarisiert wird (ist ja nicht ein Einzelteil) und eine neue Verpackung bekommt. Mit Packliste, ev. neuer, besserer Verpackung und so. Geht aber erst dann, wenn wir sich aus Berlin wieder bekommen. Ebenso das andere Zeugs von uns, was gerade in D. bei diversen Leuten herumschwirrt. Aber alles ersichtlich auf unserer öffentlich einsehbaren, tagesaktuellen Liste.
Ich weiß, dass zB für das Festivalprojekt einige Kameras von WMDE angeschafft wurden. Ich war nicht in der Lage herauszufinden, wo diese angeführt sind, wer sie hat etc. Obgleich das total einfach wäre.
Diese Liste ist übrigens für eine Inventur perfekt geeignet. Ausdrucken und fertig.
Wenn du nachhaltig funktionierende Steinzeitlogistikhilfe menschenartiger Individuen der Gattung Austrialopithecina benötigst, wende dich vertrauensvoll an uns. Deren früh entwickelte Steinzeitlogistik hat bewiesen, dass sie im evolutionären Überlebenskampf Sieger geblieben ist, auch wenn man lange der Ansicht war, sie wären ausgestorben. Schau uns an, wir haben uns in den zerfurchten Tälern der Alpen und in den Sympfen um das pannonische Meer artgerecht und dauerhaft niedergelassen. Streitbar, eigenständig im Denken aber nie zickig! Im Gegensatz zu den Neandertalern, die wollten es wahrscheinlich kompliziert machen, das Ergebnis kennt man!--Hubertl (Diskussion) 16:41, 14. Feb. 2014 (CET) PS: Falls du Parallelen zur Theorie von Ockham erkennst, er hat bei uns vor seiner Erkenntnis geurlaubt.
@Denis: Wenn ihr wenigstens (aktuelle) Excel-Inventar-Listet hättet! Das die Inventarisieren bei euch nicht funktioniert bemängeln die Kassenprüfer seit Jahren, aber wenn es jetzt auch die Arbeit von Freiwilligen erschwert ist das langsam eine ziemliche Sauerei!
Schnappt eure eine Auflistung des Anlagevermögens als Excel-Dokument, kopiert das, entfernt die Finanzdaten, druckt das aus, und geht durch die Geschäftsstelle und hakt ab, fügt neue Dinge dazu (wenn >GWG: Meldung an die Buchhaltung damit die das Anlagevermögen aktualisieren), klebt Nummern auf die Dinge, streicht Dinge die weg/defekt sind (Meldung an die Buchhaltung damit damit die das Anlagevermögen aktualisieren) und gut ist. Dann nur noch die handschriftlichen Daten in die Excel-Tabelle eintragen und fertig ist das Inventarverzeichnis. DANN kann man immer noch darüber nachdenken es zu professionalisieren (Datenbank, Zugriffsrechte, Logging, etc. pp) aber besser eine einfache Liste als gar keine Daten :-). --DaB. (Diskussion) 17:54, 14. Feb. 2014 (CET)
Lieber DaB., von der teuersten Kamera über sämtliche Laptops bis hin zur Schukosteckdose hat das Team Communitys eine tagesaktuelle und vollständige Inventarliste als Excel-Liste. Längst. Das habe ich nun zweimal gesagt, aber ich sag es gern ein drittes Mal für dich. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 18:32, 14. Feb. 2014 (CET)
Hat wer meinen Objektivdeckel mit der Aufschrift "Canon" (82mm) gefunden? :D Stammt nicht aus Leihbestand, war von mir selbst... Ansonsten gehts mir gut. --Hubertl (Diskussion) 21:03, 13. Feb. 2014 (CET)
@Hubertl: Leider nein. Aber schreib mal die Photo-AG an. Ihr hattet Eure Sachen ja unten in derselben Ecke gelagert. Im Zweifel gibt's im EP sicher auch ein Fundbüro. Wobei bei einem Objektivdeckel wahrscheinlich der Neukauf billiger ist, als diese Recherche und ein internationaler Versand. --Martin K. (Diskussion) 09:53, 14. Feb. 2014 (CET)
Ich hab ihn nicht, meine Kamera würde ja alles, wo Canon draufsteht, sofort wieder abwerfen ;) Ich frag mal im EP. --Pölkky13:15, 14. Feb. 2014 (CET)
Keine Panik, über kurz oder lang (ca 40 Jahre, geschätzt) kommt es bei unseren gemeinsamen Aktivitäten wahrscheinlich zu einem mehrfachen Austausch aller Kleinteile, dh jeder hat einmal einen Objektivdeckel weniger, den ein anderer eben zuviel hat. Da ich aber schon einen Ersatzdeckel um 9,90 € besorgt habe, gibt es jetzt definitiv einen Deckel zuviel. Wie sich das dann wohl auf den Gesamtaustausch langfristig auswirkt? Für jedes Objektiv gibts irgendwann einmal zwei Deckel? Das ist ja schon fast promiskuitiv! :D--Hubertl (Diskussion) 15:58, 14. Feb. 2014 (CET)
Neues von der Software
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"ist eine Seite noch irgendwo verlinkt oder eingebunden, wird beim Löschen ein Warnhinweis angezeigt." Warnt der auch, wenn nur Permalinks und Difflinks auf die Seite bestehen? --Grip9904:54, 14. Feb. 2014 (CET)
Das sollte man dann beachten, insbesondere bei Löschungen außerhalb des ANRs. Ich habe schon öfters erlebt, dass Perma- und Difflinks auf Diskussionsseiten unbrauchbar waren, weil nach Umkopieraktionen vorschnell alte Archive gelöscht wurden. Man sollte sie allenfalls vollsperren, siehe auch [4]. --Grip9902:27, 17. Feb. 2014 (CET)
Sicherheitslücke in MediaWiki
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nur mal so gesagt: Ich habe sicher eine viertel Stunde gebraucht bis ich endlich verstanden habe wie gewählt wird. Ist so eine Art Intelligenztest, nicht wahr? --Goldzahn (Diskussion) 22:48, 15. Feb. 2014 (CET)
Früher war alles einfacher. ;-) Heute gibt es eine tolle Software, die einem das Denken abnimmt … wenn man sie denn versteht. :-P Keine Sorge, sind schon genug Leute darüber gestolpert (auch ich ;-)). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:18, 15. Feb. 2014 (CET)
Deine Bewertung und die deines Kollegen waren sehr hilfreich um die Kandidaten einzuschätzen. Ohne das hätte ich sicher nicht abgestimmt. Danke! --Goldzahn (Diskussion) 23:24, 15. Feb. 2014 (CET)
Elop möchte indirekt kritisieren, dass zu viele Deutsche in diesem Gremium sitzen. Das ist aber schwerlich unser Problem, wenn keine anderen Leute das freiwillig machen möchten. Ich habe mich diesmal nur freiwillig gemeldet, sofern kein anderer den Platz einnehmen möchte. Und wenn ich mich recht erinnere, haben dies auch andere Personen so angeboten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:23, 16. Feb. 2014 (CET)
Da hab' ich alles richtig gemacht, erst einmal geschaut was da gewählt wird, dann die Kandidaten-Statements angeschaut, so im Vorübergehen festgestellt dass viel zu wenige Kandidaten aus de-Land kommen, ein leicht korrigierendes Eingreifen beschlossen (s. o.), und dann erfahre ich nach mehr als einer Stunde, dass ich gar nicht mitmachen darf Vorlage:Smiley/Wartung/schluchz --Cimbail (Diskussion) 23:04, 16. Feb. 2014 (CET)
Elop wollte ersma nichts "kritisieren". Er konnte halt nur sich eine so günstige Gelegenheit für eine alberne Bemerkung nicht verkneifen. Und natürlich hat es mindestens was Schräges in sich ... --Elop01:07, 17. Feb. 2014 (CET)
Hallihallo, das wurde ja lange vorbereitet und ich freue mich, dass ihr loslegt (und besonders auf die vielen neuen Themen-Portale wie "Portal:Naturschutz in Liechtenstein", "Portal:Naturschutz in Luxemburg" und "Portal:Naturschutz in Andorra") aber dieses Atombombenlogo ... so ein Baumdenkmal hat doch eher was Individuelles und Characteristisches, wie der hier, der leider nicht CC-0 ist. Solidarische Grüße −Sargoth21:33, 15. Feb. 2014 (CET)
Verdammt, da malt man stundenlang, lässt zwei dutzend Leute draufschaun & der 25. interpretiert dann was rein, dass man nicht mehr aus dem Kopf bekommt ;) LG --AleXXw •שלום!•disk22:03, 15. Feb. 2014 (CET)
die broccoli-assoziation hatte ich auch und fragte mich schon, ob das eine neue vorgabe von wikimedia für plakate ist...--poupoureview?20:14, 16. Feb. 2014 (CET)
Zitat: "Um jedenfalls die Organisation des Wettbewerbs in Österreich auf Schiene zu springen" ... hat da jemand das mit dem Kick-off irgendwie falsch verstanden? Und ist sowas nicht strengstens verboten? 212.23.103.13200:02, 16. Feb. 2014 (CET)
Jetzt mal eine Frage zu den Inhalten: Umseitig wird ja gefragt, ob jemand in Deutschland den Wettbewerb anschieben will. Welche Orga-Aufgaben sind damit im Einzelnen verbunden? Mit dem Anlegen einer hiesigen Projektseite wird's ja vermutlich längst nicht getan sein. --MartinaDisk.20:18, 16. Feb. 2014 (CET)
Sagen wir mal so: Im letzten Jahr gab es für Wiki Loves Monuments ausser der Jurytagung meines Wissens nach keinerlei gesamtdeutsche Orga. In einzelnen Bundesländern sehr wohl. Allerdings konnte man auf zwei Jahre Vorarbeit zurückgreifen, WLM 2013 war nur eine Ergänzung.
Vielleicht täusche ich mich, aber der Wettbewerb geht doch wohl um Fotos aus Naturschutzgebieten oder so. Da herrscht in DE ziemlich striktes Betretungsverbot. Irgendwie bin ich verwirrt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:48, 16. Feb. 2014 (CET)
Das Betreten von Naturschutzgebieten ist erlaubt - du musst nur auf dem Weg bleiben. Dann gehts ja auch um Naturdenkmale und man kann zumindest im dreidimensionalen Bayern viele NSGs auch von ausserhalb fotografieren, um eben grade das Charakteristische im Gesamteindruck zu zeigen. Was die Orga angeht: Ich ziehe meine Hut vor dem, was die Ösis da als Listen hinterlegt haben. Vor allem: Jede Einreichung MUSS mit einer ID des Denkmals/Schutzgebiets gekennzeichnet sein! - Hier in Bayern arbeiten mehr als 10 Leute daran, die fünfstellige Zahl von Bildern aus WLM zuzuordnen - eine ziemliche Sysyphosarbeit, die mit der ID-Einbindung vermieden wird. Das geht aber nur, wenn auch WP-Seitig die entsprechenden Listen vorhanden sind. Wir haben zwar Listen, aber die sind, hm, einfach und bräuchten vermutlich etwas Pflege. NSGs, Naturparks, Nationalparks und Landschaftsschutzgebiete sind recht konsistent da, Naturdenkmale fehlen (im Gegensatz zu Österreich) in D weitgehend komplett. Ich fänds trotz der eher mageren Voraussetzungen toll, wenn wir das bis zum Frühling auch hinkriegen würden! Sinn macht das aber nur, wenn wir entweder IDs oder Alternativ Commons-Categorien (müssten erstellt UND in Tabellen verlinkt werden!) verpflichtend machen. Sonst passiert dasselbe wie bei WLM: Viele Bilder, wenig Effekt. --Ordercrazy (Diskussion) 23:03, 16. Feb. 2014 (CET)
Von einem Betretungsverbot sollten wir uns im Übrigen nicht abhalten lassen. Wir haben inzwischen Kontakte in fast alle Landtage in Deutschland, vgl. WP:LTP. Ich kann mir gut vorstellen dass man über diese Kontakte Genehmigungen bekommt, so dass unsere Fotografen auch an Stellen fotografieren können, die man als normaler Bürger nicht erreicht. Bei welchen Naturschutzgebieten wären denn reizvoll außerhalb der öffentlich zugänglichen Wege zu fotografieren? --TobiasDB08:40, 17. Feb. 2014 (CET)
Einerseits „Wiki loves Earth" (das dürfte ja wohl auch das Environment einschließen) ins Leben rufen und dann mit „Von einem Betretungsverbot sollten wir uns im Übrigen nicht abhalten lassen” ankommen, finde ich ausgesprochen seltsam. Solche Verbote gibt es nicht ohne Grund und es kann nicht im Sinne des Erfinders sein, wenn dann Horden von Fotografen durchs Unterholz trampeln und schutz- und ruhebedürftige Tiere verschrecken (wohlmöglich in der Brutzeit oder wenn Jungtiere unterwegs sind). --Henriette (Diskussion) 11:06, 17. Feb. 2014 (CET)
Ist gibt da Pro- und Contra-Argumente für beide Seiten. Das man in Nationalpärken nicht überall und zu allen Zeiten sein soll, ist ganz klar was Vertretbares. Und das Otto.Normalbürger verstädliche Regeln braucht eben auch. Und nur auf markierten Wegen, ist eben genau so eine verständliche Regel die auch überprüfbar ist. Es ist aber in jedem Nationalpark möglich als Fotograf eine Bewilligung bzw. Ausnamegenemigung zu erhalten, nur eben nicht für alle Gebiete und zu allen Zeiten. Gilt übringes auch für andere Personen, in Begleitung mit eines Nationalparkmitarbeiters (Oder zugelassen Guide) ist es üblicherweise möglich, auch nicht weg-mässig erschlossene Gebiete zu besuchen.
Das sich aus dieser ungleich Behandlung, sich für einen Fotowettbewerb daraus durchaus Probleme entstehen können, dass sehe ich durchaus ein. Man muss hier schon darauf achten das dieses Problem klar angesprochen wird. Das der Fotograf dafür verantwortlich ist, dass die Nationalparkregeln eingehalten werden. Und das allfälligen erhaltene Genehmigungen bei Bedarf vorgewiesen werden können müssen.--Bobo11 (Diskussion) 11:32, 17. Feb. 2014 (CET)
Da "Wiki Loves Atombombe" und "Betretungsverbot verseuchterverbotener Zonen" ganz gut zusammenpassen: Bei einigen/vielen Schutzgebieten werden in einiger Regelmäßigkeit Bestandsaufnahmen und/oder Wartungsarbeiten durchgeführt. Die zuständigen Stellen setzen da gerne ehrenamtlich Helfende unter fachlich kompetenter Leitung ein. Da sind zwei oder mehr Hände durchaus willkommen. In Deutschland kann man z.B. bei Interesse die nächstgelegene Nabu/LBV-, Bund-Adresse oder anderer Verbände kontaktieren. --grixlkraxl (Diskussion) 12:00, 17. Feb. 2014 (CET)
Ja, das ist ein guter Ansatz und Vorschlag! Und beruhigend weit von „was scheren uns Verbote? wir umgehen das einfach mit Vitamin B!” entfernt. --Henriette (Diskussion) 12:06, 17. Feb. 2014 (CET)
Henriette, niemand schlägt vor Verbote zu missachten, sondern es geht darum sich um Genehmigungen zu bemühen. Wo du „Horden von Fotografen“ siehst ist mir unklar. Es steht wohl außer Frage dass die Betreiber von Parks keine Genehmigungen erteilen werden, wenn sie sich nicht sicher sind, dass für ihren Park keine Gefahr besteht. Das bedeutet natürlich auch, dass man nicht für alles Genehmigungen bekommt. (Ich hab mich mal länger mit einem professionellen Wildlife-Fotografen unterhalten, der auf manche Ausnahmegenehmigungen Jahre warten musste). Ich halte es für ziemlich naiv zu glauben, dass die Betreiber nicht darauf achten werden.
Von guten Fotos auf Wikipedia profitiert auch die Nationalparkverwaltung: zum einen wegen der Außenwirkung, zum anderen da sie die Bilder selbst verwenden kann. Soll sie entscheiden ob sie uns zulässt oder nicht. Was ist daran schlecht? --TobiasDB15:25, 17. Feb. 2014 (CET)
Strenge ganzjährige Betretungsverbote gelten in Schutzgebieten der IUCN-Kategorie I (Strict Nature Reserve/Wilderness Area), von denen es in D und A scheinbar nur je eines gibt. Nachtrag: Selbst dort darf man hin, sollte sich aber vorher informieren. Alle anderen Gebiete darf man betreten, vielleicht nicht jederzeit und überall. Die vorhandenen Listen der Schutzgebiete wurden angelegt, als noch niemand daran gedacht hat sie würden dringend für einen Wettbewerb benötigt. Die Ausgangslage ist vermutlich besser als vor dem ersten WLM-Wettbewerb, an die fehlenden Daten müsste man auch einfacher kommen als es bei den Bauwerken der Fall war. Und nee, das ist eindeutig kein Atompilz. --194.138.39.5616:00, 17. Feb. 2014 (CET)
Ich frage mich was man im Wald fotografieren will? Als Naturdenkmal einen 500jährigen Baum oder einen Fels, OK, aber einen Wald kann man nicht fotografieren. Höchstens aus einem Flugzeug oder man zeichnet eine Karte. Guckt man sich den Artikel Schwarzwald an, sieht man Karten und Bilder von Bergen, Gewässern und Orten. Das heißt, durchs Unterholz rennen und Pilze oder Hirsche ablichten bringt als Bebilderung für ein Naturschutzgebiet gar nichts. --Goldzahn (Diskussion) 17:14, 17. Feb. 2014 (CET)
Eben, das man ein Schutzgebiet nicht betreten darf ist wohl eine große Ausnahme. Man muss sich natürlich ggf. an Regeln halten, aber das sollte klar sein. Und Motive (die etwas in ihrer Gesamtheit zeigen, also nicht einzelne kleine Pflanzen oder ähnliches) werden in der Regel gut von Wegen oder auch von außerhalb fotografierbar sein. Wenn man aber doch mal eine Genehmigung braucht, sollte man dies auch in die Dateibeschreibung schreiben, so dass erkennbar ist, dass das Objekt nicht leicht zugänglich ist. Diesbezüglich sehe ich also allerhöchstens ein sehr kleines Problem.
Ich habe mal geschaut wie es in Baden-Württemberg aussieht. Da gibt es rund 14.400 Naturdenkmale, rund 1000 Naturschutzgebiete, rund 1500 Landschaftsschutzgebiete, rund 300 FFH-Gebiete, rund 100 SPA (Vogelschutz)-Gebiete, 11 Naturparks, 131 Bannwälder, 370 Schonwälder und 2 Biosphärengebiete. Das wäre natürlich schön wenn es dazu gute Fotos geben würde, aber ich denke auch, dass dazu einiges an Vorarbeit nötig ist. Das fängt wohl alles mit entsprechenden Listen (und da mit entsprechend guten Vorlagen) an. Das gute ist, zumindest in Baden-Württemberg, die Schutzgebiete sind allesamt online abrufbar (zumindest kurze Statistiken) (wobei da evtl. noch geprüft werden müsste ob die so problemlos quasi übernommen werden können). --Pustekuchen2014 (Diskussion) 17:14, 17. Feb. 2014 (CET)
Also, ich glaube, so wird das nix mit einer Deutschland-Beteiligung. Was genau wäre zu tun? Also zusätzlich zu Projektseite aufsetzen, Motiv-Listen zusammentragen, Jury bilden. Wie erfährt die Öffentlichkeit davon oder soll die nicht angesprochen werden? Wie wird der Commons-Upload (gezielt für deutsche Beiträge?) vorbereitet? Was sonst müsste getan werden? --MartinaDisk.21:20, 17. Feb. 2014 (CET)
Unsere Freunde aus den Alpen haben schon Erfahrung aus dem letzten Jahr und ihre Orga durch ihr Kick-off schon beisammen. Vermutlich ist auch die Arbeit dort einfacher als in DE, wir sind förderal völlig zersplittert, jedes Land hat seine eigenen Gesetze und Verordnungen... WENN wir in DE teilnehmen wollen, müsste ein ganz, ganz kurzfristiges Spontantreffen von Interessierten stattfinden. Dort wäre abzuklären, ob DE sich zutraut, in der Kürze der Zeit überhaupt etwas zustande zu bringen. Der Wettbewerb startet am 1. Mai! Der Rest (Öffentlichkeit => Sache von WMDE, Jury => z.Z uninteressant, Upload => keine Ahnung) findet sich. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:36, 17. Feb. 2014 (CET)
Auch in Österreich ist Naturschutz (im Gegensatz zum Denkmalschutz) Ländersache, immerhin konnten wir einige Open Data zu den Themen finden, aber so einfach wie bei den Denkmälern ist es diesmal auch hier nicht.--Ailura (Diskussion) 13:21, 18. Feb. 2014 (CET)
Bezogen auf die Kulturdenkmale sieht es dagegen in Baden-Württemberg eher desaströs aus. Bezogen auf die Schutzgebiete allerdings scheint das um Welten besser. Man kann schön Tabellen erzeugen lassen, je nach Verwaltungseinheit und Schutzgebietstyp. Also eigentlich das genaue Gegenteil wie die Situation bei den Kulturdenkmalen ist. Das nennt sich wohl ausgleichende Gerechtigkeit. :-) --Pustekuchen2014 (Diskussion) 17:58, 18. Feb. 2014 (CET)
Wir müssten vor allem Strukturen schaffen, um nicht wieder einen kompletten Fotowildwuchs zu haben, den dann doch keiner nachkategorisiert! Also: Listen, Listen, Listen und die entsprechenden Kategorien oder Bausteine in Commons. Wenn die da sind, ist jedem klar, welche Gebiete er in seiner Umgebung fotografieren kann. Die Motive sind (Natur!) schier unerschöpflich und reichen bis zum Sonnenuntergang im Eichenwald - da findet sicher (fast) jeder was zum Fotografieren und Knipsen. Aber die Listen? - Commonskategorien? - Sinnvolle Beschreibung für Teilnehmer? - Da müssten sich fleissige Hände finden, und der Mut zur Lücke muss da sein (ich kenne z.B. kein zentrales Verzeichnis von Naturdenkmalen in Bayern - das ist hier Sache von Kreisen und Kommunen, siehe z.B. [5]. Wenn wir die Tabellen trotzdem deutschlandweit halbwegs nutzerfreundlich hinkriegen, sehe ich das als potentielles Erfolgsmodell - dafür würde sich auch Öffentlichkeitsarbeit jenseits von WMDE, ggf. auch zusammen mit Unterstützung von Verbänden etc., lohnen. --Ordercrazy (Diskussion) 22:51, 17. Feb. 2014 (CET)
Die Österreicher sind bisher die einzigen, die eine Projektseite haben. Ob andere Länder (selbst die Schweiz, wo bleibt die?) wirklich teilnehmen, ist auch noch nicht raus. Wir wären spät dran, aber die meisten andern auch. Österreich hat ebenfalls Bundesländer, die beim Naturschutz mitentscheiden. In Deutschland sind die Schutzgebiete weitgehend einheitlich, kein Vergleich zu Spanien. Die Listen sind bis runter zu den Naturschutzgebieten vorhanden, die der Landschaftsschutzgebiete für etwa die Hälfte der Bundesländer. Für die Naturdenkmale fehlen sie noch weitgehend, aber es müsste auch ohne lückenlose Listen gehen. --Blech (Diskussion) 23:19, 17. Feb. 2014 (CET)
Als einer der Aufarbeiter von WLM erkläre ich: Es geht auch ohne Listen und Sortierpflicht für Uploader. Dann ist das ein netter Wettbewerb, der uns für die Artikelarbeit aber herzlich wenig bringt, weil niemand mehr im Nachhinein die Bilder einem Schutzgebiet bzw. einem Denkmal zuordnen kann. Wenn die Uploader einsortieren, oder, wie in Österreich, einen ID-Baustein setzen sollen, müssten wir wenigstens so weit wie möglich entsprechende Listen und IDs oder Commonscats zur Verfügung stellen. Lückenlos werden wir die in der Tat nicht hinkriegen - aber das wäre, grade im Bezug auf Naturdenkmale, ein Herausforderung, die bis 2015 wenigstens auf einem informellen Stand auch in WP zu haben. --Ordercrazy (Diskussion) 00:05, 18. Feb. 2014 (CET)
Wegen der Listen habe ich auf der Diskussionsseite des Portals:Umwelt- und Naturschutz mal angefangen ein bißchen was zusammenzutragen, PD:UNS#Wiki Loves Earth. Das kann und soll die Projektseite nicht ersetzen. --Blech (Diskussion) 00:37, 19. Feb. 2014 (CET)
Ich hätte auf jeden Fall die Bitte, das Ganze nicht zu schwierig zu machen. Klar ist eine ordentliche Kategorisierung auf Commons absolut wünschenswert, allerdings gehe ich von mir selbst aus: Ich kann fotografieren, ich kenn aber nicht den Unterschied zwischen Bannwald und Schonwald (und um ehrlich zu sein, nicht mal zwischen Naturschutzgebieten, Nationalparks und Biosphärenreservaten). Klar kann man sich das auch bestimmt alles irgendwie anlesen, aber ich wäre dankbarer wenn mir jemand sagt: "Da und da ist was, was du für WLE fotografieren kannst. Mach mal!" Ich kategorisiere das dann natürlich ordentlich ein, aber ich weiß nicht ob ich das immer perfekt bezeichnen und beschriften oder nummerieren kann. --Indeedous (Diskussion) 17:05, 19. Feb. 2014 (CET)
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Momentan enthält die linke Spalte des Kuriers 22 23 Beiträge. Fünf Sechs davon bieten vergleichsweise umfangreiche Überblicke über die "Neue[n] ausgezeichnete[n] Artikel" der Woche (und es sind nur deshalb nicht sechs sieben, weil die ersten beiden Wochen noch zusammen abgehandelt wurden, was seither nicht mehr passiert ist). Mir ist klar, dass mich keiner zwingt, die zu lesen, aber es bläht den Kurier doch ziemlich auf. Einen wirklichen Neuigkeitswert erkenne ich in den Beiträgen nicht - dass es ständig neue ausgezeichnete Artikel es gibt, ist ohne Kuriermeldung klar, welche das sind und worüber die handeln, können Interessenten schon auf Wikipedia:Exzellente Artikel/Neu bzw. Wikipedia:Lesenswerte Artikel/Neu detailliert verfolgen (ähnlich oder sogar deutlich komfortabler wie das die Leute tun können, die generell an neuen Artikeln, an neuen Meinungsbildern und deren Ergebnissen, an technischen Neuerungen, an Checkuser-Verfahren und Benutzersperrungen, an Löschanträgen, an Projektdiskussionen, am Pressespiegel, etc. interessiert sind, die hier alle auch nicht routinemässig wiederholt werden). Daher sehe ich nicht, warum das hier im Kurier nochmal so viel Platz eingeräumt bekommen sollte. Täte es nicht als Kompromiss vielleicht eine Verlinkung der jeweiligen Artikel (mit vielleicht ein paar Grundinfos wie Autor, Kategorie, Disku-Link, etc.) womöglich der in der rechten Spalte? --YMS (Diskussion) 14:46, 17. Feb. 2014 (CET) Update nach praktisch zeitgleichem Kurierupdate. --YMS (Diskussion) 14:49, 17. Feb. 2014 (CET)
Dem will ich mal vorsichtig widersprechen: Ich finde, der Kurier sollte durchaus das eigentliche Kerngeschäft unseres Projekts wieder mehr in den Mittelpunkt rücken, und das ist das Schreiben enzyklopädischer Artikel. Ob der alleinige Fokus auf die Auszeichnungen das richtige ist (an denen sich ja nur wenige Benutzer beteiligen), ob vielleicht auch die wöchentliche Berichterstattung ein zu starres Korsett ist, kann man alles diskutieren. Aber ich zähle im Vergleich derzeit umseitig allein 10 Berichte zu Fotoaktionen, und in 2013 schien der Kurier oft beinahe von WMDE gekapert für projektferne Ankündigungen von leider auch allzuoft projektfernen Mitarbeitern. Ich wünsche mir mehr einfache Artikelarbeit im Kurier und dafür gern weniger Wiki-Politik und sonstiger Meta-Kram. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:13, 17. Feb. 2014 (CET)
Wie zu erwarten mag ich die Darstellungen der ausgezeichneten Artikel sehr und ich würde mir auch deutlich mehr Einblicke in unser Kerngeschäft wünschen - wobei ich die Bebilderung (und darauf fokussierte Aktionen) ganz explizit dazu zähle. Einzig die Aufmachung der Darstellung könnte imho dadurch verbessert werden, dass wenigstens ein Bild pro Beitrag zur Illustration ergänzt wird. Ich würde mir zusätzchlich gelegentliche Einblicke in die Arbeit unserer Portale, Projekte etc. wünschen - gern auch weitab vom High-End. Welche Schwerpunkte gibt es bsp. aktuell bei den Neuanlagen zu den Künstlern und Musikern, woran arbeiten unsere Chemiker und Mediziner gerade und welche Filme beschäftigen gerade unsere Filmredaktion oder die Bahnautoren? Vielleicht gibt es auch gerade eine Übersetzungsreihe, auf die sich gerade ein Bereich stürzt, und vielleicht interessiert sich auch jemand für die aktuelle Schneckenserie bei den Biologen? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 20:34, 17. Feb. 2014 (CET)
+1. Ich wünsche mir auch mehr Berichterstattung zu dem, was Achim als „Kerngeschäft“ bezeichnet. Und stattdessen gerne etwas weniger Skanddaleälchen und Bashing (samt dazugehöriger, seitenlanger Diskussionen). --Frank Schulenburg (Diskussion) 21:22, 17. Feb. 2014 (CET)
Das Kerngeschäft der Wikipedias ist das enzyklopädische Verfassen von Artikeln und Aufnehmen von aussagekräftigen Fotos. Die WMDE-Vereinsmeierei drumherum ist zwar wichtig, sollte aber nicht zu viel Raum in unserem, nunja :-) Zentralorgan Kurier einnehmen. Ende letzten Jahres habe ich aus dem Kurierarchiv heraus eine Art Jahresrückblick für 2013 versucht, aber der erschien vielen Lesern hier zu WMDE-lastig. Daher ist die jetzige Entwicklung zu begrüßen. Allerdings halte ich die Beschränkung auf den High-End-Bereich für nicht so gut, denn auch abseits der Kandidaturen für Artikel entsteht enzyklopädische Substanz. Bald ist das Wintersemester an den Unis zu Ende, und ich habe vor, die Ergebnisse aus dem Bereich an dem ich beteiligt war, das sind gute bis sehr gute Artikel aus dem Bereich Sportgeschichte, hier im Kurier vorzustellen. --Schlesingerschreib!21:35, 17. Feb. 2014 (CET)
Man könnte auch monatlich eine Zusammenstellung der besten Schon-gewusst?-Artikel im Kurier verarbeiten. Ich vertraue da ganz auf Schlesis Auswahl, schließlich sind darunter sicher Beispielanlagen neuer Artikel für seine Studenten zu finden. Oder heißt es nun doch Studierende? ... --Oltau✉22:13, 17. Feb. 2014 (CET)
Das Kerngeschäft ist das Erschließen von Artikelräumen und nicht das Kandidieren von Bruchteilen des Bestandes (oder gar das nochmalige Breittreten von unspektakulären und problemlos auffindbaren Inhalten). Und das ist in der Regel nicht newsträchtig. Wer sich sehr für Kandidaturen interessiert, der findet sie auch ohne Kurier problemlos. Übrinx bekommen wir auch keine wöchentlichen Berichte "Neues aus den Altertumswissenschaften" oder "Neues bei Fressen und Saufen"!
Es gibt durchaus sehr kurierfähige Themen aus dem Kandidaturbereich - TAM schrieb z. B. mal eine allgemeine Bestandsaufnahme. Aber daß jede Woche ein paar Artikel kandidieren und von ein paar Leuten lange durchdiskutiert werden, ist eher nicht so der Knüller.
Davon abgesehen halte ich es für newswürdiger, wenn jemand großflächige Schwächen im Artikelbereich aufdeckt und darauf hinweist. Das hätte dann auch etwas mit Eigenleistung des Kurierschreibenden zu tun. --Elop14:55, 18. Feb. 2014 (CET)
Wenn das nur ein layouttechnisches Problem ist, dann sollte man das Layout anpassen, nicht den Inhalt. Ich finde diese kurzen Zusammenfassungen eigentlich recht interessant auch wenn ich für diese Auszeichnungen nicht extra die entsprechenden Kandidaturen-Seite aufsuchen würde. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 18:03, 18. Feb. 2014 (CET)
im kurier möchte ich gerne unterhaltsame, gut geschriebene texte voll des POV lesen - quasi als kontrast zum "kerngeschäft". wovon diese texte handeln ist eigentlich sekundär - das können skandälchen sein, berichte von irgendwelchen treffen, ankündigungen oder eben eine schilderung der aktuell ausgezeichneten artikel. entscheidend ist für mich, dass die texte so geschrieben sind, dass man sie gerne lesen mag. und, hm, in dieser hinsicht könnten die texte zu den auszeichnungen vielleicht noch etwas zulegen. die herausforderung besteht ja gerade darin, ein paar zufällig zusammengewürfelte themen, zu denen zufällig gerade artikel ausgezeichnet wurden, in einem text auf nette weise zusammenzubringen. in der grundschulpädagogik nennt man sowas "reizwortgeschichte" ("schreibe eine geschichte, in der apfel, pferd und raumschiff vorkommen"). vielleicht müssen wir dort anknüpfen und einfach etwas weniger enzyklopädisch drangehen - dann lesen das auch YMS und Elop gerne. lg,--poupoureview?20:44, 18. Feb. 2014 (CET)
Die Frage ist, ob wir das als wöchentliche Rubrik im Kurier brauchen. Folgerichtig würde dann bald die wöchentlichen Rubriken "Neues aus den Altertumswissenschaften", "Neues aus den Löschdiskussionen", "Neues aus dem Landtagsprojekt", etc. kommen.
Für Interessenten der jeweiligen Sparte ist das je interessant, weshalb man da sogar Portalblogs erwägen könnte. Abert für den Kurier würde ich mir das seltener, dafür aber eigenständig Recherchiertes und Unterhaltsames wünschen. Also entweder markanter Event oder aber aufwendige Aufbereitung eines größeren Zeitraumes. --Elop12:06, 19. Feb. 2014 (CET)
Ja, auf der Hochschulprogrammseite finden sich Entwürfe im Benutzernamensraum der Studierenden :-) die von gerade angefangen bis kurz vor der Fertigstellung reichen, aber auch bereits fertige Artikel. In meinen Augen ist beispielsweise der neu geschriebene Artikel Deutsches Reichssportabzeichen herausragend. Dem Autor habe ich eine Kandidatur auf lesenswertempfohlen. Wobei der Artikel genau genommen ein jetzt fertiggestellter Nachzügler aus dem Sommersemester ist. --Schlesingerschreib!15:13, 19. Feb. 2014 (CET)
Sprachbeispiele
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sicherlich eine unkonventionelle, aber gleichzeitig – wie ich finde – wertschöpfende Idee. Genau solche kleinen Kurier-Artikel, die auf irgendwo ablaufende „Rand-Projekte“ verweisen und sie kurz erläutern, machen mir Spaß. Daher einfach mal ein Dank an MichaelSchoenitzer. Yellowcard (D.) 14:37, 19. Feb. 2014 (CET)
Sag, wirst du im April in Regensburg sein? Da werden Karl Gruber und ich ein Projekt vorstellen, in Kooperation mit der ÖAW, welches genau in diese Richtung geht. Beim GLAM-Treffen in Bremen wirds ebenfalls vorgestellt. Falls du nicht kannst, dann schick mir ein Mail.--Hubertl (Diskussion) 19:07, 19. Feb. 2014 (CET)
Neues aus dem Wikimediaversum und der CDU/CSU
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren129 Kommentare30 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich halte diese Darstellung für eine Schieflage, denn soweit ich das verstanden habe, betrifft die Stellungnahme von Mathias im Prinzip alle Abgeordnete, und nicht nur für die einer bestimmten Partei und eines bestimmten Landes. --Nicola - Ming Klaaf09:35, 19. Feb. 2014 (CET)
Ja, da hastu Recht. Im Prinzip würde Wikimedia das wohl für alle Blockparteien machen, außer vielleicht der NPD. Nun hat er halt die CDUCSU getroffen. Deren Pech. --Kängurutatze (Diskussion) 09:38, 19. Feb. 2014 (CET)
Das ist halt das übliche Vorgehen. Größtmögliche Aufmerksamkeit erzielt man in der Wikipedia mit einem tendenziösen Artikel, der Sachverhalte darstellt um so gegen dem Wikipedia-Feind einen Landgewinn zu erzielen. Da auch solche Falschdarstellungen im Kurier stehenbleiben müssen und Entfernungen als Zensur gebrandmarkt wird, müssen wir halt damit leben, dass der Kurier zum Ersatzschlachtfeld umfunktioniert wird. Nicht die feine Art, aber so ist die Wikipedia, immer gemein, hinterhältig und autorenvergrämend. In der Regel findet sich dann auch ein Lösch- und Sperradmin der enzyklopädischädigendes Verhalten gut findet und unterstützt.
Und hier führt eben der Account Kängurutatze einen Krieg gegen seine politischen Feinde. liesel Schreibsklave®09:42, 19. Feb. 2014 (CET)
Aha. Wer sind eigentlich meine «politischen Feinde» und welche «Autoren» vergräme ich? user:Cducsu etwa? Ach, ich glaub, der bleibt so oder so dabei. Wird ja dafür bezahlt (was übrigens nichts per se schlechtes ist). --Kängurutatze (Diskussion) 09:51, 19. Feb. 2014 (CET)
Es ist niemals Zufall, dass man der Hauptautor eines Artikels ist. Artikel über Kommunisten habe ich auch schon etliche geschrieben. Und was sagt uns das? - Im Zweifel nicht viel.
Also welche «politischen Feinde» und welche «Autoren» vergräme ich nochmal? Erklärt es mir. Wer soll das sein? Und Mathias/WMDE zitiere ich bloß. Das einzige Werturteil, das ich treffe, ist, dass sie die CDU/CSU-Bundestagsfraktion in ihren Edits unterstützen. Und das ist eigentlich kein Werturteil, sondern traurige Tatsache. Ob sie das auch mit der SPD-Fraktion täten, weiß ich nicht, aber absurd käme mir das nicht vor. --Kängurutatze (Diskussion) 10:14, 19. Feb. 2014 (CET)
(nach BK) Ich kann mit dem Kurier-Beitrag nichts richtig anfangen. Was ist die Information dahinter? Was ist der Skandal? Was ist verwerfliches an dem verlinkten Diskussionsbeitrag? Was lerne ich aus diesen Beitrag. Vielleicht ist es besser diesen lieblosen Beitrag im Kurier wieder zu entfernen, oder? --Atamari (Diskussion) 10:23, 19. Feb. 2014 (CET)
Atamari, Du bist schon erwachsen. Du darfst Dir Dein eigenes Urteil bilden. Du musst nichts dran verwerflich finden, dass Wikimedia Deutschland die CDU/CSU-Bundestagsfraktion unterstützt. Es kann Dir sogar gepflegt egal sein, wenn Du willst. Ist halt bloß ein Satz, den ich geschrieben habe. WMDE schreibt hier viel Werbung in eigener Sache. Kann ich lesen, muss es aber auch nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 10:27, 19. Feb. 2014 (CET)
Es ist bei uns der Normalzustand, dass immer wieder Verfilzungen zwischen Politik, Wikipedia, Wikimedia, eigenen wirtschaftlichen Interessen und dem ganzen Rest vermutet werden, das hat aber auch etwas Gutes. Mathias Schindler hat seine Ansichten kundgetan, ob er eigene Interessen und Absichten hat, wissen wir nicht. Aber ich sehe schon eine leichte Schieflage. Die Haltung, dass Politiker, die bessere Webseiten hinkriegen als andere, in der Wikipedia belohnt werden sollen, ist für mich gewöhnungsbedürftig. M. Schindler findet ja drei Arten von üblicherweise zulässigen Internetlinks für Abgeordnete in der Wikipedia in Ordnung. Einmal die, die auf bundestag.de führen, dann die auf private Homepages unserer Volkvertreter und schließlich die, die zu der jeweiligen Fraktionwebseite führen. Aber auch weitere Links hält er für legitim (Zitat): ... z.B. wenn der Abgeordnete zusätzlich ein gut geführtes Weblog hat, Peter Tauber (MdB aus meinem alten Wahlkreis) wäre so ein Beispiel (Zitat Ende). Ich bin dafür, die Verwendung von Weblinks bei Politikern rigoros einzuschränken. Allein die offiziellen Webseiten des Bundestages reichen im enzyklopädischen Sinne völlig aus. Politiker und Fraktionen sollen in der Wikipedia keine Verlautbarungsplattform für ihre politische Darstellung finden, und private Seiten sind aber genau dazu da. Wir sollten sie daher entfernen. --Schlesingerschreib!10:36, 19. Feb. 2014 (CET)
Ich finde es doch etwas seltsam, dass sich ein Benutzer mit seinem offiziellen WMDE-Account in eine inhaltliche, redaktionelle Streitfrage um konkrete Artikel einbringt. Deswegen finde ich die Erwähnung im Kurier gut, sonst hätte ich das nicht erfahren. --Mautpreller (Diskussion) 10:38, 19. Feb. 2014 (CET)
Eben. Um mehr ging es mir auch gar nicht, obwohl ich das nicht für «seltsam», sondern für «folgerichtig» halte, was es aber nicht unbedingt besser machen muss. --Kängurutatze (Diskussion) 10:41, 19. Feb. 2014 (CET)
Zitat von der Benutzerseite: Dieses Benutzerkonto wird ausschließlich für Bearbeitungen in Wikimedia-Projekten genutzt, die ich in meiner Funktion und/oder im Auftrag und Namen von Wikimedia Deutschland vornehme. Mir ist neu, dass die redaktionelle Arbeit an Wikipedia-Artikeln und insbesondere die Feststellung "üblicher" Verfahrensweisen zu den Aufgaben von Wikimedia Deutschland gehört. Würde Mathias als Benutzer argumentieren, wäre das eher unproblematisch, der WMDE-Account sollte aber dafür nicht benutzt (um nicht zu sagen: missbraucht) werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 19. Feb. 2014 (CET)
Es wäre weniger problematisch, aber Angela Merkel könnte auch nicht sagen: «Ich finde, wir sollten die Bahn der Lufthansa schenken, aber das ist bloß meine Meinung, das hat nichts mit CDU oder Bundesregierung zu tun». --Kängurutatze (Diskussion) 10:48, 19. Feb. 2014 (CET)
ES geht hier ja nicht wirklich um "CDUCSU", sondern darum, dass es mindestens ein Bärendienst ist, wenn sich jemand mit einem "WMDE"-Account so in die Wikipolitik einmischt. Deshalb sollte man erst mal alle edits des Benutzer:Cducsu zurücksetzen. Was man von dem Konto Benutzer:Mathias Schindler (WMDE) und der Rolle der WMDE in Zukunft halten soll, bleibt noch zu diskutieren. --Gammaγ11:02, 19. Feb. 2014 (CET)
Zitat Schlesinger: „ Ich bin dafür, die Verwendung von Weblinks bei Politikern rigoros einzuschränken. Allein die offiziellen Webseiten des Bundestages reichen im enzyklopädischen Sinne völlig aus. Politiker und Fraktionen sollen in der Wikipedia keine Verlautbarungsplattform für ihre politische Darstellung finden, und private Seiten sind aber genau dazu da. Wir sollten sie daher entfernen.“ Einerseuts muss ich dir zustimmen, andererseits auch wieder nicht. Weil dann müsste man bei Firmen auch die Firmenhomepage rausnehmen, die auch reine selbstdarstellerei ist, und stattdessen nur den eintrad im Handelsregister verlinken. Es ist immer schwierig da einen Trennstrich zu ziehen. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB10:50, 19. Feb. 2014 (CET)
Angenommen extremistische Parteien haben Abgordnete im Bundestag. Dann müssten deren Seiten, wenn sie gut gemacht sind, bei uns aufgenommen werden. Gibt zwar Ärger, aber was solls. Extremistische Wirtschaftsunternehmen hingegen wird man nicht so leicht finden. --Schlesingerschreib!11:05, 19. Feb. 2014 (CET)
Verzeihung: Kirche bitte im Dorf lassen! Erstmal hat da nur Mathias geschrieben. Ja, mit seinem „Dienstaccount". Aber: Es ist durchaus nicht ausgeschlossen, daß er eigentlich als privater Mathias schreiben wollte, (noch) mit seinem Dienstaccount eingeloggt war und es gar nicht gemerkt hat. Ich habe ja auch mal für WMDE gearbeitet und mir ist das damals auch ein paar Mal passiert (ist nämlich gar nicht so einfach mit zwei verschiedenen Accounts unfallfrei zu editieren, wenn man sich hin und wieder rein formal von der Dienst- in die Privatperson verwandeln muß!). Hat schon jemand Mathias darauf hingewiesen, daß er ein quasi-offizielles Statement abgegeben hat? --Henriette (Diskussion) 10:58, 19. Feb. 2014 (CET) P.S.: Ich habe Mathias eben auf seiner Disk. gebeten sich hier mal zu äußern.
Jo klar. Da legt ein WMDE-Mitarbeiter mit seinem ofiziellen Account die Richtlinien zur externen Verlinkung in Artikeln der MdBs mal eben schnell fest. Wenn Du die Seite liest, habe ich etwa 2 Stunden später bereits daraufhingewiesen, dass es sich um eine offizielle Stellungnahme handelt. Das hat zumindest ein Geschmäckle, welches ich hier nicht sehen möchte. Sorry. --diba (Diskussion) 11:15, 19. Feb. 2014 (CET)
Henriette möchte gar nichts „verkaufen"! Henriette möchte lediglich, daß mit allen Benutzern (auch den von euch so ungeliebten WMDE-Mitarbeitern) fair umgegangen wird. Mathias hat gestern nach dem in Rede stehenden Edit nicht mehr editiert – den Kommentar von diba hat er u. U. noch gar nicht gelesen. Sich ab und an mal zwischen Privat- und Dienstaccount zu verheddern, ist schlichte Realität für WMDE-Mitarbeiter die auch privat in WP editieren. Und jemandem nicht mal die Gelegenheit geben sich zu äußern, sondern ihn gleich per Kurier-Kommentar hier in eine vorverurteilende Diskussion zu zerren, ist in höchstem Maße unfair. Selbst wenn Mathias den Dienstauftrag gehabt hätte die CDU/CSU in Schutz zu nehmen (was eine lächerliche Unterstellung ist!): Glaubt ihr allen Ernstes, daß er so unfassbar doof ist das dann mit seinem Dienstaccount zu machen?!? Dem (und nicht nur ihm, sondern der kompletten GS) ist doch vollkommen klar, daß sich auf so einen Edit sofort ein Dutzend Leute werfen und ein „Schindler-Gate" daraus machen. --Henriette (Diskussion) 11:35, 19. Feb. 2014 (CET)
+1 zu Henriette. Mathias' Beitrag geschah übrigens kurz vor 13:00. Und ich vermute mal, dass es auch bei WMDE so etwas wie eine Mittagspause gibt… Außerdem +1 zum Lord eins drunter - was auch Andere in der Diskussion bei CDUCSU schon ähnlich sahen (was hier aber von anderen diskutierenden und Kurierartikel-schreibenden Accounts wohl bewusst unerwähnt blieb, weil ja nur der WMDE-Account so böse sein kann). --Don-kun • Diskussion11:40, 19. Feb. 2014 (CET)
Es geht nicht um persönliche Websiten der MdBs, die hat kein Mensch entfernt. Es geht um völlig redundante Informationen auf den Fraktionsseiten, die z.B. das Videoarchiv selbst auf den Bundestag verlinken. --diba (Diskussion) 11:47, 19. Feb. 2014 (CET)
Mehr als 50 Mitarbeiter in der WMDE-Geschäftstelle, die alle den Kurier nicht auf dem Schirm haben und von 13 Uhr bis 13 Uhr am folgenden Tag Mittagspause haben. Also, wer solche Verteidiger hat, braucht wohl keinen Ankläger mehr. --Kängurutatze (Diskussion) 12:35, 19. Feb. 2014 (CET)
Wer sich über einen Politiker informieren will, der will, nachdem er die (hoffentlich) neutralen sachlichen Informationen in der Wikipedia gelesen hat, vielleicht auch nachlesen was der Politiker so für Senf von sich gibt. Dafür ist die Homepage des Politikers sicher kein schlechter Anlaufpunkt. Was man dort natürlich nicht erwarten kann ist eine neutrale oder sachliche Auseinandersetzung mit der Meinung des Politikers. Wenn ich im Artikel etwas über Gesinnung und Weltbild der PErson lese, ist es unter Umständen interessant, mir ein eigenes Bild davon zu machen. Dass man da vom WP Artikel der Person zu deren Homepage gelangen kann, halte ich nicht für verkehrt. Vielleicht wäre ein kleiner Hinweis (wei bei Gesundheits- und Rechtsthemen) denkbar? -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB11:17, 19. Feb. 2014 (CET)
Zum Beispiel. War nur so ein Einfall ... mal durchdenkan ob er was taugt. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB
Ob es tatsächlich Leser gibt, die davon ausgehen, auf der persönlichen Webseite eines Politikers (Unternehmens, Schauspielers etc.) eine kritische Reflektion dessen eigener Arbeit zu finden? -- j.budissin+/-11:38, 19. Feb. 2014 (CET)
Sicher kaum. Aber von der Warte her betrachtet gäbe es dann auch kein Problem die Homepage eines Radikalen Politikers zu verlinken, denn durch den Artikel weiß der Leser ja, um was für einen Politiker es sich handelt und was er wohl auf dessen WEbseite zu erwarten hat. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB11:43, 19. Feb. 2014 (CET)
Mir wäre jetzt auch vollkommen neu, daß wir den Lesern auch noch das Denken abnehmen müssen. Ist doch deren Sache auf welchen Link sie klicken und warum. --Henriette (Diskussion) 11:48, 19. Feb. 2014 (CET)
Himmel, natürlich ist es sinnvoll zu den Selbstdarstellungen von Politikern zu verlinken. Schließlich will man als Leser ja auch etwas darüber erfahren, wie der Kerl denkt. Wir verlinken ja auch bei Firmen, NGOs, Städte, usw. zu deren offiziellen Webauftritten und selbiges ist auch bei Parteien gang und gäbe. Sogar zum Webauftritt der NPD wird vom NPD-Artikel verlinkt. Nur mal so als Antwort, ob im Falle eines extremistischen Politikers zu seiner Homepage verlinkt wird. Die ganze Diskussion und künstliche Aufregung ist ja total lächerlich. --JPFjust another user11:41, 19. Feb. 2014 (CET)
Äh, es geht aber erstens nicht darum, ob man helene-fischer.de auf Helene Fischer#Weblinks verlinken darf, sondern darum, ob man die 5 Weblinks auch noch mit ihrem Gezwitscher, diversen Facebook-Fansites usw., eingetragen via des Praktikanten ihrer Management-Firma, vollschreibt. Wer die CDU/CSU-Bundestagsfraktion finden will, der findet sie auch ohne Wikipedia. Und zweitens ist der Punkt, daß sich Wikimedia Deutschland offiziell in die Wikipedia-Redaktionspolitik einmischt. Darum geht es zuvorderst, die CDU/CSU ist da nur ein «Kollateralschaden». --Kängurutatze (Diskussion) 11:50, 19. Feb. 2014 (CET)
Warum sollte ich Mathias Schindler (WMDE) revertieren? Ist doch nicht mein Problem, daß er seiner Organisation und der CDU/CSU einen kleinen Bärendienst erwiesen hat. --Kängurutatze (Diskussion) 12:00, 19. Feb. 2014 (CET)
Ist das jetzt hier die Matthias-Diskussion oder die Diskussion zum Thema? Falls es die zum Thema ist, würd ich mich als der Depp, der hunderte Abgeordnetenbilder von cducsu.de auf Commons hochgeladen hat, damit ihr daraus schöne Artikel machen könnt, auch gern mal einmischen: Ich find die Seiten der Fraktion unglaublich praktisch. Da hat man einen Großteil der Infos aus einer Hand und muss sich nicht alles auf abgeordnetenwatch, bundestag.de und privaten Homepages zusammensuchen. Zudem sind auf den Fraktionsseiten etliche Inhalte unter freien Lizenzen veröffentlicht (was ich super finde) und sie sind gerade daher für Wikipedia ein erheblicher Mehrwert. Rettet die cducsu.de-Links! --Indeedous (Diskussion) 12:12, 19. Feb. 2014 (CET)
Das Haupthema ist nicht Mathias, sondern wie Wikimedia in die Redaktionspolitik eingreift. «He! Wikipedia-Leser, spenden Sie, damit WMDE für die CDU/CSU (und ggf. SPD) Lobbyarbeit machen kann!» Ich finde das Gezwitscher von Helene Fischer auch unglaublich «praktisch». Da steht alles drin (und leider auch mehr), was ich von Helene Fischer wissen möchte. Lustigerweise steht unter Helene Fischer#Weblinks aber nur ein (1) Selbstdarstellungslink. Von dem kommt am aber problemlos auf andere Selbstdarstellungslinks weiter. Und ich wage mal zu vermuten, daß Helene Fischer mehr Fans als Volker Kauder hat. --Kängurutatze (Diskussion) 12:20, 19. Feb. 2014 (CET)
Zum Glück bewahrst Du uns (WPler und vor allem WMDE-Mitglieder) mit deiner brutalstmöglichen Aufklärungskampagne davor, daß wir demnächst zwangsweise bei der CDU Mitglied werden müssen. Danke, danke, danke!! --Henriette (Diskussion) 12:29, 19. Feb. 2014 (CET)
Henriette, was genau willst Du mir sagen? Ich verstehe nüscht von Deinem Post. Ich habe, gütiger Gott, auf einen redaktionseingreifenden Edit von Wikimedia Deutschland hingewiesen. Mehr nicht. Das mögen manche gut finden, andere schlecht, wieder andere uninteressant. Darüber hinaus bin ich zwar kein CDU-Fan, aber die Stossrichtung meines Beitrags geht nicht prmär gegen die CDU. --Kängurutatze (Diskussion) 12:40, 19. Feb. 2014 (CET)
Ich will damit sagen, daß Du irgendwann mal – vermutlich gestern Nachmittag – einen Punkt hattest in der Sache. Inzwischen machst Du dich mit deiner Verbissenheit einen Pseudo-Skandal aufdecken zu wollen nur noch lächerlich. Und Du hast durchaus nicht nur „ … auf einen redaktionseingreifenden Edit von Wikimedia Deutschland hingewiesen” („redaktionseingreifend" - was ein Quatsch!), sondern Dich vor ein paar Minuten sogar dazu verstiegen WMDE als verlängerten Arm des CDU-Lobbyismus hinzustellen. Und warum? Weil ein Mitarbeiter von WMDE unter seinem WMDE-Account eine persönliche Meinung in einer Diskussion geäußert hat. Dafür sollte man Dir den „Oppong-Preis für schwartekrachenden Investigativ-Journalismus" verleihen! --Henriette (Diskussion) 12:51, 19. Feb. 2014 (CET)
Ich frag mich wirklich, was es in dieser Sache überhaupt zu diskutieren gibt. Matthias hat einen Beitrag unter einem falschen Account geschrieben. Das wars. Und????? War vielleicht der Beitrag falsch, hat er Partei für irgendeine bestimmte Partei ergriffen? Nein!!! Wenn Kängurutatze ein Problem mit WMDE hat, dann soll er das dort klären. Wenn dieses Problem mit Matthias exisitiert, dann soll er sich an ihn wenden. Sein Beitrag auf der Vorderseite ist derartig unsinnig, dass ich ihn jetzt einfach lösche. Das hat mit dem Kurier überhaupt nichts zu tun! Auch nicht bei extremster Auslegung, welche Inhalte dort Platz haben.--Hubertl (Diskussion) 12:42, 19. Feb. 2014 (CET)
«Matthias hat einen Beitrag unter einem falschen Account geschrieben. Das wars. Und?????» Mag sein, mag auch nicht sein. Plausibel als «Versehen» ist das allerdings nicht unbedingt. Mehr habe ich aber auch nicht geschrieben. Das war's. Mehr nicht. Die meisten hier sind alt genug, sich selber einen Reim darauf zu machen. --Kängurutatze (Diskussion) 13:12, 19. Feb. 2014 (CET)
Plausibel ist in erster Linien mal, dass ein persönlich formuliertes Statement ein persönliches Statement ist und kein offizielles. Und erzähle uns jetzt nicht, du "hättest nicht mehr geschrieben", wenn du drüber noch von bezahlten, sich gegenseitig waschenden Händen et.cet. schreibst. Wen willst du hier für dumm verkaufen? Die meisten hier haben sich schon einen Reim gemacht, und zwar auf dein Verhalten. --Don-kun • Diskussion13:18, 19. Feb. 2014 (CET)
«Dieses Benutzerkonto wird ausschließlich für Bearbeitungen in Wikimedia-Projekten genutzt, die ich in meiner Funktion und/oder im Auftrag und Namen von Wikimedia Deutschland vornehme.» in Verbindung mit dieser überschaubaren Beitragsliste. Gut, aber vielleicht sollten wir erstmal Mathias zu Wort kommen lassen, bevor weiterspekuliert wird. --Kängurutatze (Diskussion) 13:24, 19. Feb. 2014 (CET)
Schon erstaunlich, wie oft sich manche Accounts auslogen und dann ihren Hass auf die WMDE-Mitarbeiter ausleben. Feige ist gar kein Ausdruck, für ein solches Verhalten. Nur ja nicht den eigenen Account mit einem "bösen" Kommentar beschmutzen. liesel Schreibsklave®13:19, 19. Feb. 2014 (CET)
Ich habe manchmal eher den Eindruck das es sich dabei eher um Eifersucht handelt. Getreu dem Motto die werden ja dafür bezahlt und ich nicht. Kein Wunder wenn Autoren ungerne bei einem der Fördervereine anfangen wollen. Denn wenn jedes einzelne Wort und jeder einzelne Satz so Spitzfindig wie auf der Vorderseite, kleinkariert ausgelegt wird. Dann sollte man in dem Fall einen großen Bogen um solch einen Arbeitgeber machen. In jedem anderen Unternehmen würde man von Mobbing reden. Statt über andere zu schimpfen, sollte man sich lieber überlegen, wie man es besser machen kann. Sicherlich aber nicht mit solchen unnötigen Spekulationsaussagen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:02, 19. Feb. 2014 (CET)
@user:Frank schubert: Eigentlich sollte es ja gerade so sein, dass die Mitarbeiter von WMDE genau dafür nicht bezahlt werden, Einfluß auf Artikelinhalte zu nehmen. Ferner bin ich nicht bei WMDE angestellt, kann folglich auch kein Mobbing am Arbeitsplatz betreiben. Wenn Du bei Yelp schreibst, dass Essen von McDonald's sei dir zu fettig, mobbst Du damit auch nicht die McDonald's-Mitarbeiter. Wenn Volker Kauder scharfzüngig über Bernd Lucke lästert (ich weiss nicht ob er das tut oder nicht), dann mobbt er auch die AfD nicht. Textexegese im engeren Sinn habe ich ebenfalls nicht betrieben, sondern lediglich auf einen Sachverhalt (Offzielles Konto von WMDE und ergo WMDE springt der CDU/CSU-Bundestagsfraktion bei) hingewiesen. --Kängurutatze (Diskussion) 17:55, 19. Feb. 2014 (CET)
@IP: Ich zähle da jetzt von 55 Benutzern kumuliert 4 Edits in den letzten 6 Monaten. Das kann man jetzt interpretieren: Ich finde es erstaunlich wenig, wenn man bedenkt, dass einige WMDEler auch "normale" Accounts haben und nicht jeder über perfekte Sockenpuppenskills verfügt. Übrigens ist nicht jeder WMDE-Edit im ANR böse (willkürlich herausgegriffen: Edit in Zusammenhang mit WikiData, siehe [6]). Yellowcard (D.) 14:27, 19. Feb. 2014 (CET)
"Rein formal" ist das hier aber nicht und auch nicht sonderlich "persönlich formuliert". Es kommt durchaus daher wie ein offizielles Statement. Natürlich kann man mal was verwechseln, speziell in diesem Fall wäre so eine Verwechslung aber fatal.--Mautpreller (Diskussion) 13:55, 19. Feb. 2014 (CET)
Guten Tag. Ich möchte mich bei Benutzer:Henriette Fiebig bedanken, die mich auf diese Diskussionsseite hingewiesen hat. Ich sehe dank Mediawiki/Echo, dass es noch andere Orte gibt, wo auf unterschiedlichen Ebenen der Abstraktion darüber gesprochen wird, wer was wann mit welchem Hut auf dem Kopf und mit welcher Intention dahinter geschrieben hat. Die Weiterentwicklung der redaktionellen Richtlinien ist alleine Eure Sache. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich die Aufregung hier erstaunlich finde. Unabhängig davon wie oft wir als Wikimedia Deutschland betonen, dass die redaktionelle Arbeit in Wikipedia nicht zu unseren Aufgaben gehört, werden wir regelmäßig von Externen angesprochen, die dazu Fragen haben. Für mich im Bereich Politik und Gesellschaft heisst das, dass mich Menschen von anderen Organisationen, NGOs, Parteien auf Wikipedia ansprechen. Die übliche Reaktion ist es dann, auf die Richtlinien in Wikipedia hinzuweisen, ganz besonders oft auf Wikipedia:Interessenkonflikt oder die Relevanzkriterien zu Personen oder eben die Weblinks-Richtlinien. Ein üblicher Hinweis ist ebenfalls, auf das Wikipedia Support-Team und die OTRS-Emailadresse hinzuweisen. Oder auf Projekt- oder Redaktionsseiten. Grob geschätzt gibt es zu 80% der Fragen meist schon irgendeine gut ausformulierte Richtlinie, die sich finden lässt, wenn man weiss, wo man suchen muss. Es hilft dabei natürlich, wenn man 2004 schon dabei war und im Zweifelsfall die Richtlinie oder einen Vorläufer davon mit verfasst hat. Soweit, so tagesgeschäftig. Mein Diskussionsbeitrag auf der Benutzerdiskussionsseite ist die Langfassung eines Verweises auf diese Richtlinien, keine Bitte um Änderung dieser Richtlinien und keine Aufforderung zum Umgehen dieser Richtlinien (aus Gründen der Komplexitätsreduktion verweise ich seltenst auf Wikipedia:Ignoriere alle Regeln). Das ist übrigens auch keine Stellungnahme "des Vereins" (warum auch?). Ich möchte bei allen Wikipedianern um Verzeihung bitten, wenn mein Edit so interpretierbar war. Kein Teil meiner Stellungnahme unterscheidet sich übrigens von dem, was zu einer beliebigen anderen Bundestagsfraktion gelten würde, es ist zufällig, dass es hier gerade die CDU/CSU-Fraktion getroffen hat. Apropos. Vielleicht hat ja jemand hier Interesse daran, den IST-Zustand der verlinkten biographischen Artikel auf Liste der Mitglieder des Deutschen Bundestages (18. Wahlperiode) anzusehen, welche Arten von Weblinks über alle Fraktionen verteilt enthalten sind, insbesondere die Trias persönliche Homepage, Fraktionswebseite, Bundestagsbiographie. Bei Rückfragen stehe ich auf den üblichen Kanälen zur Verfügung. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 14:05, 19. Feb. 2014 (CET)
«Das ist übrigens auch keine Stellungnahme "des Vereins" (warum auch?).» «Dieses Benutzerkonto wird ausschließlich für Bearbeitungen in Wikimedia-Projekten genutzt, die ich in meiner Funktion und/oder im Auftrag und Namen von Wikimedia Deutschland vornehme.» Wie darf man das verstehen, user:Mathias Schindler (WMDE)? Bezeichnend, daß (nicht nur, aber auch) ich Dich stets überall angepingt habe via Echo, Du Dich aber bei einem Alter Ego von user:Henriette Fiebig (WMDE) -- ich schreibe das mit WMDE und Henriette für die drei Mitleser, die das vllt. noch nicht wissen -- alleinig bedankst. --Kängurutatze (Diskussion) 14:17, 19. Feb. 2014 (CET)
„Alter Ego von Henriette Fiebig (WMDE)” – sach' mal: Gehts noch?! Ich habe doch schon weiter oben geschrieben, daß ich mal für WMDE gearbeitet habe (was 80% der hier Diskutierenden sowieso bekannt ist, weil ich damals als Communiy Assistant zusammen mit ihnen Projekte gemacht habe!). Seit Juli 2011 – das sind bald 3 Jahre – bin ich dort nicht mehr angestellt. Darf ich mal erfahren was Du mir hier unterstellen willst?? --Henriette (Diskussion) 19:19, 19. Feb. 2014 (CET)
Ich unterstelle Dir gar nichts, user:Henriette Fiebig. Dass Du selbst schon geschrieben hast, dass Du mal bei WMDE beschäftigt gewesen bist, hatte ich in der Tat vergessen. Damit war diese Information natürlich auch für die restlichen 20% der Leser redundant. Verzeihung, das war mein Fehler. --Kängurutatze (Diskussion) 19:33, 19. Feb. 2014 (CET)
Noch was: «Kein Teil meiner Stellungnahme unterscheidet sich übrigens von dem, was zu einer beliebigen anderen Bundestagsfraktion gelten würde, es ist zufällig, dass es hier gerade die CDU/CSU-Fraktion getroffen hat.» Hat AFAIK auch niemand in der Debatte behauptet, im Gegenteil. Gerade deshalb habe ich mehrfach auf Helene Fischer#Weblinks hingewiesen. Auch dort gibt es nur einen Selbstdarstellungslink. Doof für die f.d.p. und die AfD übrigens: Derer Politiker sind nämlich in keiner Bundestagsfraktion. Also nur Selbstdarstellungslink weniger für die. --Kängurutatze (Diskussion) 14:25, 19. Feb. 2014 (CET)
Na, dann einigen wir uns doch darauf, dass ein Selbstdarstellungsweblink pro Politiker akzeptiert wird. Der Rest wird entfernt. Ist das mehrheitsfähig? --Schlesingerschreib!14:29, 19. Feb. 2014 (CET)
@Mathias Schindler (WMDE): Hallo Mathias, danke für Deine Stellungnahme – die mich aber zugegebenermaßen weit mehr irritiert als der auslösende Edit, da ich dort einfach von einer Verwechslung der Accounts ausgegangen war. Ich schließe mich Mautprellers Frage daher gern an: Hast Du absichtlich mit dem WMDE-Account diese Stellungnahme verfasst bzw. hälst Du eine Unterscheidung der Accounts für nicht wichtig? Und ist Dir überhaupt bewusst, was auf Deiner WMDE-Benutzerseite steht? Yellowcard (D.) 14:33, 19. Feb. 2014 (CET)
Man kann sicherlich streiten, ob bei dieser Sache der richtige Account verwendet wurde. Hier daraus eine Parteilichkeit von WMDE abzuleiten, oder deren Mitarbeitern unterschwellig zu unterstellen, das sie bestimmte Parteien bevorzugen, ist absolut lächerlich. Und wenn mir jetzt einer erzählen will, das das damit nicht zum Ausdruck gebracht werden sollte: nun wir ziehen alle nicht die Hose mit der Kneifzange an. Das die tatze hier seine Antipathie gegenüber der CDU/CSU zum Ausdruck bringt, ist nicht zu übersehen. Wären es vielleicht ABgeordnete der AfD oder der DKP gewesen, was weiß ich, hätts vielleicht gar kein Aufheben gegeben. Das unterstelle ich jetzt mal unterschwellig! Ich finde es weiterhin toll, das das Fachprojekt Politiker so gar nicht davon informiert wird. Vielleicht könnte man dessen Autoren auch mal um ne Meinung zu Weblinks fragen, Autoren, die sich dann auch wirklich mit solchen Biographien beschäftigen. Wir sind in der Regel über jeden Link mit ordentlich Informationsgehalt froh, weil man selbst bei aktuellen Politikern mitunter nicht mal nen Geburtsort oder andere relevante Daten erfährt. Zusammengefaßt: wir sollten uns mal alle wieder bissl einkriegen und nach der Monitor-Sendung nicht auch noch damit anfangen, das es nun schon Verstrickungen zwischen Politik und WMDE gibt. Und die Art und Weise der Publikmachung: schäbig ist das moderateste, was mir dazu einfällt. Hier wird per Difflink letzendlich persönlich jemand an den Pranger gestellt. Mir kann keiner erzählen, das es vor der Wahl dieses Mittels nicht noch andere Möglichkeiten der Kontaktaufnahme zu Matthias gegeben hätte. Solchen Unsitten sollte Einhalt geboten werden. Kritik ist OK, sie sollte aber auch von Respekt gekennzeichnet sein.--scif (Diskussion) 15:21, 19. Feb. 2014 (CET)
@Schlesinger:Hallo Schlesinger, ich weiß nicht, ob das mehrheitsfähig ist - die Diskussion ist zwischen hier und Benutzer Diskussion:Cducsu zersplittert. Ich persönlich fände die von Dir vorgeschlagene Regel zu eng. Momentan scheint keine der Seiten eine deutliche Mehrheit zu haben (es ist schwer zu erkennen, weil nicht jeder Beitrag beim Thema bleibt). Weil inzwischen aber sogar damit begonnen wird, die Abgeordnetenwatch-Links zu entfernen und sich ein vergleichbares Problem auch bei ADB/NDB/ThB oder IMDB-Links stellen könnte, sollte das Thema wohl weder auf einer Userpage noch hier auf der Kurier-Disk geklärt werden. Vielleicht auf der Disk von WP:WEB diskutieren? Und bis sich ein Konsens abzeichnet, keine weiteren Links bei den Abgeordneten-Artikeln hinzufügen oder entfernen? --Rudolph Buch (Diskussion) 15:36, 19. Feb. 2014 (CET)
Ich habe mehrfach deutlich gemacht, daß ich zwar durchaus CDU/CSU-Gegner bin, aber genauso auch in Gegnerschaft zu B90/Grüne, PDS/Linke, AfD, FDP, Piraten usw. stehe (DKP gibt's, glaube ich, nicht mehr). Nun unterstellst Du mir, es ginge um meine Antipathie der CDU/CSU gegenüber und behauptest, ich benähme mich «schäbig». Wenn es die Fraktion der NPD Sachsen (die ich, muss man das immer dabei schreiben, noch weniger als vorstehende Parteien mag) ginge und Mathias/WMDE sich ebenso positioniert hätte, möchte ich den «Bohai» darum nicht sehen. «nicht auch noch damit anfangen, das es nun schon Verstrickungen zwischen Politik und WMDE gibt.» Bitte, für was sonst, wenn nicht politische Lobbyarbeit, ist Mathias Schindler, Projektmanager Politik und Gesellschaft bei WMDE, angestellt? Im Wikimedia-Jargon heißt das zu den Kernthemen Wikimedia Deutschlands einen Dialog mit politischen Akteuren zu etablieren. «Mir kann keiner erzählen, das es vor der Wahl dieses Mittels nicht noch andere Möglichkeiten der Kontaktaufnahme zu Matthias gegeben hätte.» Selbstverfreilich gibt es die, ich habe sogar einen anderen Kanal gewählt (ohne eine Antwort zu bekommen, die ich allerdings auch nicht unbedingt erwartet hatte). Selbst wenn ich eine Antwort erhalten hätte, hätte ich trotzdem den Kurierbeitrag (1 Satz!) geschrieben. Mir ging es nämlich um die Publikmachung eines (aus meiner Sicht) Misstandes. Wo hätte ich das sonst posten sollen? Grillenwaage? Diderot-Club? «Respekt» kann man sich halt auch verscherzen. --Kängurutatze (Diskussion) 15:52, 19. Feb. 2014 (CET)
Nu, scif, eine Parteilichkeit für "bestimmte Parteien" wurde gerade nicht unterstellt. Es hat aber doch einen ziemlich merkwürdigen Geschmack, wenn ein WMDE-Mitarbeiter mit seinem dienstlichen Account in einer redaktionellen Debatte ein klärendes Wort über "Übliches" und "Unübliches" spricht. Was ich hier unterstellen würde, ist zumindest ein Mangel an Sensibilität, wie er ja nicht zum erstenmal vorkommt (ich erinnere mich an den ZDF-Check). Im Klartext: WMDE ist im Großen und Ganzen eine Lobbyorganisation für "freies Wissen". Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden. Gelegentlich sind die Interessen von WMDE und die Interessen der Wikipedia-Community nicht ohne weiteres deckungsgleich. Auch das ist nichts Besonderes oder Skandalöses. In diesem Fall vermute ich, dass WMDE ein Interesse an der guten Zusammenarbeit mit allen (!) politischen Entscheidungsträgern hat, das nicht von vornherein deckungsgleich mit dem Interesse "der Wikipedia" an neutralen, nicht werblich gestalteten Politikerartikeln sein muss. Unter anderem deswegen ist es gute Praxis (die auch auf der Benutzerseite der WMDE-Accounts festgehalten ist), dass sich WMDE aus der Sphäre der redaktionellen Arbeit heraushält. Natürlich können WMDE-Angestellte zugleich Wikipedia-User und damit Mitglieder der Community sein, es ist aber eine Grenzüberschreitung, wenn sie ihre WMDE-Funktion in Artikeldiskussionen in die Waagschale werfen. Das und nur das schien mir das Motiv des Users Kängurutatze zu sein, einen Einsätzer für den Kurier zu schreiben. Ich wiederum gewinne (nicht nur) in diesem Fall den Eindruck, dass diese Grenzüberschreitung gar nicht wahrgenommen wird, und das finde ich nicht gut. - Die Fraktionslinks sind mir wurscht, um das vielleicht noch anzufügen; über sie entscheiden aber die User der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 19. Feb. 2014 (CET)
Ich wollte gerade auf scifs Anmerkung antworten – stattdessen der Verweis auf Mautprellers obenstehenden Beitrag, dem ich voll zustimme. Ich sehe das genauso: Das Eingreifen von WMDE in die redaktionelle Arbeit der Wikipedia ist ein Problem; nicht etwa die Lobbyarbeit WMDEa an sich, die ja sogar Vereinszweck ist und die ich für nichts Schlechtes halte. Dieses (indirekte) Eingreifen in den ANR scheint mir grundsätzlich auch von WMDE gar nicht gewollt. Hier liegt der Fall aber offenbar anders, und dass ein WMDE-Mitarbeiter der Sparte Politik und Gesellschaft sozusagen "im Dienst" (siehe Benutzerseite) Einfluss auf die Artikelarbeit nehmen möchte, halte ich schon für bedenklich. Die Gründe dafür hat Mautpreller m.E. sehr treffend skizziert. Yellowcard (D.) 16:06, 19. Feb. 2014 (CET)
Wenn Kängurutatze das auch so gesehen hat, frage ich mich, warum er den Artikel im Kurier so formuliert hat wie er es getan hat. Da werden WDME und CDU/CSU in einer Überschrift und in einem Artikel zusammengebracht, wie ich es nicht für legitim halte auf dem Hintergrund von Mathias' Posting. --Nicola - Ming Klaaf16:10, 19. Feb. 2014 (CET)
Nun, der Grund dafür ist banal: Weil Mathias/WMDE nun mal auf der Diskussionsseite der CDU/CSU gepostet hat und nicht der einer anderen Fraktion. Dass er das gleiche bei der SPD-Fraktion machen würde, war zunächst mal meine pure Spekulation, die ich nicht belegen konnte. --Kängurutatze (Diskussion) 16:19, 19. Feb. 2014 (CET)
Ich glaube, daß es Mautpreller gut auf den Punkt gebracht hat. Ich würde das mal mit „mangelnde Sensibilität und Bodenhaftung eines WMDE-Mitarbeiters" umschreiben. Nun kenne ich Mathias seit vielen Jahren und ich zweifele keine Sekunde an seinen guten Absichten. Ich zweifele auch keine Sekunde daran, daß er seinen Beitrag tatsächlich nur als Service-Hinweis für einen verfizierten Account gesehen hat und gar nicht auf die Idee kam, daß die Community das vollkommen anders liest und versteht (oder schärfer noch: lesen und verstehen mußte). Das er die Brisanz der Sache immer noch nicht verstanden zu haben scheint, das hingegen ist nicht so gut. --Henriette (Diskussion) 19:34, 19. Feb. 2014 (CET)
Volle Zustimmung zu Mautpreller und Yellowcard. Eine Frage @Mathias Schindler (WMDE): Du schreibst auf der Seite von Benutzer:Cducsu: "Guten Tag, ich möchte mich hier auch einmal einmischen (..weil ich auf diese Seite hingewiesen wurde und in der Vergangenheit freudig links auf die Wikipedia-Richtlinien verteilt habe, wenn mich daranch jemand gefragt hat)." Von wem wurdest Du auf diese Seite hingewiesen? --Atlasowa (Diskussion) 16:54, 19. Feb. 2014 (CET)
Interessant. Nach Matthias Schindler (WMDE) haben wir also eine Richtlinie, die gebietet, von MdB-Artikeln auf das Profil der Fraktionswebsite zu verlinken. Preisfrage: Wo findet sich eine solche Richtlinie? --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:38, 19. Feb. 2014 (CET)
Ne, nach Mathias Schindler (privat) haben wir eine Richtlinie, die das Verlinken der Profile auf der Fraktionswebseite erlaubt und das Verlinken der von ihm genannten drei Seiten ist bei Abgeordneten üblich. Um zu deiner Schlussfolgerung zu kommen brauchts schon viel bösen Willen ... --Don-kun • Diskussion19:30, 19. Feb. 2014 (CET)
Nach BK:Ich lasse es mir trotzdem nicht ausreden, das man das stilistisch und auch generell anders lösen kann. Zudem:wie haltet ihr es dann mit Dingen wie den Landtagsprojekten? Ich sage nochmal: der einzige "Verstoß" mag sein, das ein WMDE-Mitarbeiter hier in dieser Funktion, die aber nur durch einen Account in dem Moment zum Ausdruck kam (ob das juristisch haltbar wäre, stelle ich mal in Frage), in Artikelarbeit durch einen Diskussionskommentar eingriff. Er schrieb seine Meinung, er hat noch nicht mal irgendwas revertiert etc. Also ist auch die Formulierung und dass ein WMDE-Mitarbeiter der Sparte Politik und Gesellschaft sozusagen "im Dienst" (siehe Benutzerseite) Einfluss auf die Artikelarbeit nehmen möchte schon sehr unterstellend und bisher nicht bewiesen. Man sollte mit solchen Behauptungen dann doch etwas vorsichtig umgehen. Daraus jetzt abzuleiten, das hier eine unselige Vermischung von politischen Interessen und WMDE vorliegt, halte ich für sehr kühn. Hier wird aus einer Maus gleich ein Elefant gemacht und das paßt so bissl in die Geschehnise der letzten Wochen. Zudem, ich finde es bezeichnend, das meine Anmerkungen bzgl. der Einbeziehung von Fachportalen großzügig übergangen wurden. Man hat halt einmal gefragt, wohlgemerkt, gestern Mittag, und da der WMDE-Mitarbeiter die Frechheit besaß, nicht sofort zu antworten, stellt man den Sachverhalt dann nicht mal 24 h später anprangernd in den Kurier. Das ist doch sauberer Kommunikationsstil. Fragt sich nur, wer sich da Respekt verscherzt.--scif (Diskussion) 19:47, 19. Feb. 2014 (CET)
Nö, er schrieb nicht seine Meinung, er sagte, was hier "üblich" ist, und das in seiner Eigenschaft als WMDEler. Was mich daran ärgert, ist vor allem das mangelnde Unterscheidungsvermögen, das ja auch in der Rechtfertigung zum Ausdruck kommt, er habe nur sozusagen in einer Langfassung beratende Hinweise auf Richtlinien und dgl. gegeben. Es ist doch klar, wie das ankommt: Jetzt kommt endlich mal ein Offizieller und sagt, wie es richtig ist. Ich halte es für möglich, dass er das nicht mal gemerkt hat, dass er diese äußerst naheliegende Interpretation gar nicht auf dem Schirm hatte; die andere Möglichkeit ist, dass er das für ein ganz natürliches Verhalten hält und darin kein Problem sieht. Das ist kein Drama, aber ein Symptom.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 19. Feb. 2014 (CET)
Mathias Schindler ist lang genug dabei, um *sehr* genau zu wissen, was er tut. Dass das hier einigen nicht passt, dürfte ihm, glaube ich, schnuppe sein, wäre es mir auch. Er ignoriert seit seinem Statement die Diskussion, das ist verständlich, und das wars. Wir sollten das ebenfalls ignorieren, ein Auge auf die Beiträge des Kollegen von der Union richten und auf WP:WEB festlegen wie wir das handhaben wollen. Eigentlich eine einfache Sache, die hier nicht mehr groß diskutiert werden sollte. --Schlesingerschreib!21:10, 19. Feb. 2014 (CET)
(BK) @Scialfa: Was heißt denn „unterstellend und nicht bewiesen“? – Dass Mathias durch den Beitrag Einfluss auf den ANR nehmen wollte, steht doch wohl außer Frage, schließlich ist das der Sinn uns Zweck von Beiträgen auf Diskussionsseiten und er nimmt zu einer konkreten Fragestellung einen Artikel betreffend Stellung. Fraglich hingegen ist, ob er das in seiner Funktion als Mitarbeiter bei WMDE tat. Während ich zuerst das Gegenteil annahm und von einer absolut undramatischen Verwechslung von Accounts ausging, muss man nach seiner Stellungnahme, die ja ebenfalls mit dem WMDE-Account erfolgte, eher das Gegenteil annehmen. Vielleicht stellt Mathias seine Klarstellung noch klar; bei mir haben sich dadurch jedenfalls einige Fragezeichen mehr aufgetan. Was meine angebliche „Unterstellung“ angeht, zitiere ich jetzt einfach mal den Text von Benutzer:Mathias Schindler (WMDE): „Dieses Benutzerkonto wird ausschließlich für Bearbeitungen in Wikimedia-Projekten genutzt, die ich in meiner Funktion und/oder im Auftrag und Namen von Wikimedia Deutschland vornehme.“ Inwiefern das einer juristischen Prüfung bedürfte, bleibt mir hingegen ein großes Rätsel. Und weiter: Ich schrieb schon, dass ich die politischen Interessen von WMDE (sprich Lobbyarbeit) keineswegs schlecht finde. Was das mit Kühnheit zu tun hat: ein weiteres Rätsel. Ich frage mich aber, ob Du überhaupt verstanden hast, was ich an der ganzen Konstellation kritisiere – nämlich keineswegs irgendeine „unselige Vermischung von politischen Interessen und WMDE“. Yellowcard (D.) 21:19, 19. Feb. 2014 (CET)
Ich komm' mir ja langsam selbst ein bisschen blöd vor, daß ausgerechnet ich diejenige bin, die Mathias oder gar WMDE verteidigt … aber ehrlich mal: Was glaubt ihr denn wie fest so ein Satz wie „ … für Bearbeitungen in Wikimedia-Projekten genutzt, die ich in meiner Funktion und/oder im Auftrag und Namen von Wikimedia Deutschland vornehme” in der Alltagspraxis eines WMDE-Mitarbeiters in dessen Hirn allzeitbereit-und-warnblinkend eingebrannt ist? Da macht man sein Tagesgeschäft und ja, man ist sich bewusst in einer anderen „Rolle" als als privater WP-Benutzer zu editieren. In der Schärfe einer Interpretation als „ich gebe hier ein offizielles Statement einer Institution ab" tut man das aber definitv nicht. (Schlicht deshalb, weil man irgendwann vergisst was der Satz auf der Benutzerseite in einer engen und strengen Auslegung besagt – das ist nun mal der Fluch der Normalität) Natürlich vermischen und verquicken sich bei Mathias in diesem Fall ausgesprochen unglücklich mehrere Faktoren – das haben wir ja nun auch hinreichend deutlich in der Diskussion herausgearbeitet.
Als Mitarbeiter gerät man ab und an in Grauzonen der eigenen Rollen und auch – das sei nicht verschwiegen! – in Grauzonen von privatem Engagement und dienstlichen Anfragen. Das das extrem unglücklich ist; das das die Community zu Spekulationen herausfordert; das das für enorme Irritationen sorgt und besorgte Interpretationen herausfordern muß, ist klar. Das Mathias mit seinem Statement hier für weitere Umwölkungen der Sache gesorgt hat, ist ebenfalls klar (das übrigens finde nun wiederum ich besorgniserregend – etwas mehr Gefühl für eine prekäre Situation hätte ich von ihm nämlich erwartet!). Das alles aber ist genau Null Hinweis oder gar Beweis, daß sich WMDE in irgendeiner – wohlmöglich alarmierenden – Verbandelung mit der CDU befindet. --Henriette (Diskussion) 22:27, 19. Feb. 2014 (CET)
Natürlich kann eine Vermischung zwischen privatem und WMDE-Account passieren und an sich finde ich das nicht schlimm. Aufkommende Irritationen kann man klarstellen und die Sache ist vergessen. Was mich irritiert, ist die Stellungnahme oben: Anstatt die Dinge klarzustellen, tun sich (zumindest mir) viel mehr Fragen auf (und es wirkt keineswegs so, als sei das WMDE-Konto versehentlich verwendet worden). Wie Mautpreller oben schon sagte, kann hier der Eindruck entstehen, als ob WMDE daherkomme und sagt, welche Links zu Politikern im Artikel stehen und welche nicht. Das wäre ungut und dieser Eindruck sollte ausgeräumt werden – und dass genau das nicht passiert, ist doch das, was hier zu Unmut führt.
Zu Letzterem: Ich sag's jetzt zum fünften Mal, aber nochmal (ich weiß auch nicht, ob Du das jetzt auf mich bezogen hattest): Es ist mir völlig egal, ob sich WMDE mit der CDU, der SPD, den Donaldisten oder gar allen gleichzeitig verbandelt. Es kann, im Gegenteil, sogar sehr sinnvoll sein (denn eine Lobby für freies Wissen in der Politik, ein Einsetzen für eine Urheberrechtsreform und ähnliche Themen wären wohl im Interesse der meisten hier Aktiven). Problematisch ist aber, wenn WMDE in den Artikelbestand eingreift, auch und vor allem vor dem Hintergrund dieser Lobbyarbeit. Yellowcard (D.) 22:56, 19. Feb. 2014 (CET)
Yellowcard, es ist müßig, da jetzt weiter zu diskutieren. Da war einer vom Verein WMDE, der seinen alten Privataccount schon seit langem nicht mehr benutzt hat, einfach nur zu faul sich umzuloggen. Auswirkungen auf irgendwas hat das nicht. Nun sollte es aber auch mal gut sein :-) --Schlesingerschreib!23:08, 19. Feb. 2014 (CET)
@Yellowcard: Nunja … ich hab' den Verein damals mit-gegründet und mir ist das durchaus nicht egal ob und mit wem der sich verbandelt – ich hätts nämlich gern, wenn „der Verein" genauso wie die de.WP unabhängig wäre vonegalwelchem institutionellen (Geld-)T(r)opf. Aber nein: Ich meinte Dich nicht und wollte Dich nicht mal einen Millimeter weit kritisieren :)) (Peace man! ;)) Was dein „ … dass genau das nicht passiert, ist doch das, was hier zu Unmut führt.” angeht: Exakt!! Nur haben wir diese Situation des „dass das nicht passiert" erst seit heute Nachmittag. Mir gings erstmal um die ziemlich ruppige und unfaire Umgehensweise mit Mathias vor seinem Statement. Ansonsten sind wir für mein Empfinden d'accord :)) Bestes! --Henriette (Diskussion) 23:16, 19. Feb. 2014 (CET)
Eigentlich könnte man das mit Schlesingers Satz bewenden lassen. Aber: Dass Mathias durch den Beitrag Einfluss auf den ANR nehmen wollte, steht doch wohl außer Frage, schließlich ist das der Sinn uns Zweck von Beiträgen auf Diskussionsseiten und er nimmt zu einer konkreten Fragestellung einen Artikel betreffend Stellung. Und das sehe ich als Vermutung an, die durch nichts bewiesen ist. Nicht jeder Diskbeitrag nimmt zwingend Einfluß auf einen ANR, Difflinks erspar ich uns. Mit juristischer Prüfung meine ich: ist schon die Verwendung eines sozusagen amtlichen Accounts die Garantie dafür, das der Accountnutzer auch im Sinne dieses Amtes schreibt? Und genau das wird hier mit 1000%iger Wahrheit angenommen. Ist das so? Auch diese Behauptung : und es wirkt keineswegs so, als sei das WMDE-Konto versehentlich verwendet worden ist reinste Spekulation. Und genau diesen Spekulatius kritisiere ich. Und keine Sorge, ich hab schon genau begriffen , worum es geht. Und ich sage deswegen nochmals: aufgescheucht durch eine Monitor-Sendung wird momentan jeder Lapsus, der dann, zugegeben, auch noch halbgar erklärt wird, unnötig skandalisiert und es werden Dinge hineingeheimnist, die bei mir nur noch Kopfschütteln verursachen.--scif (Diskussion) 23:30, 19. Feb. 2014 (CET)
@Scialfa: Mathias Stellungnahme bezog sich auf die Vorgehensweise zu aufgeführten Weblinks, was außer den Artikel beeinflussen hatte seine Stellungnahme denn sonst zum Ziel?! Aber gut, wir sollten es dabei bewenden lassen – ich für meinen Teil wollte hier nichts skandalisieren, sondern auf eine Problematik hinweisen als unmittelbare Reaktion auf Mathias' in meinen Augen unbefriedigende Stellungnahme oben, mehr nicht. Der Wikiglobe dreht sich weiter Vorlage:Smiley/Wartung/;-) Grüße Yellowcard (D.) 23:39, 19. Feb. 2014 (CET)
Ich denke, der Kurierbeitrag in der derzeitigen Form bringt es doch ziemlich auf den Punkt: WMDE-Accounts dürfen sich nicht in die Artikelarbeit einmischen und haben auch bitte im ANR und in Diskussionen um Artikelinhalte nichts zu schaffen. Diese freiwillige Selbstbeschränkung der bei WMDE angestellten Mitarbeiter bedarf keiner weiteren Begründung, sie ergibt sich zwanglos aus der Rolle, die der Verein spielt, indem er die Community bei der Erstellung von Inhalten fördert, aber selbst keinen Einfluß auf diese Inhalte nimmt und auch selbst nicht zu dieser Community gehört. Ein Angestellter, der als Community-Mitglied handelt, zeigt dies dadurch an, daß er seinen Community-Account verwendet. Ein WMDE-Account handelt offiziell für WMDE, das sind sozusagen Office Actions, und solche Bearbeitungen sollten von den Admins entsprechend durch Ansprache oder bei wiederholten Verstößen durch eine angemessene Sperre sanktioniert werden. Bei weiteren Kompetenzüberschreitungen muß man eine entsprechende Regel durch Meinungsbild einführen, um das einmal für alle ganz deutlich klarzustellen.
Ich schreibe das ganz offen, weil ich es schon sehr ärgerlich finde, wenn ein WMDE-Mitarbeiter gar nicht mehr auf die Idee kommt, sich aus seiner offiziellen Rolle in einem Fall wie diesem auszuklinken. Das finde ich sehr schlecht, weil in dem obigen Statement von Mathias auch der Anspruch sich zeigt, daß er für die Community sprechen möchte, anstatt etwa Politiker an die Community zu verweisen. Wir verwalten uns selbst, und wenn die CDU/CSU hier massenhaft IK-Bearbeitungen vornimmt und das zu einer VM führt, dann hat sie nicht WMDE zu Hilfe zu rufen, sondern sich mit der Community unmittelbar auseinanderzusetzen. Es gibt überhaupt keinen Grund, weshalb der Verein, der als gemeinnütziger Spendesammel- und Förderverein strikt auf gesellschaftliche und politische Neutralität verpflichtet ist, sich hier in so einer Weise einmischt und dann auch nach so erheblicher Kritik noch auf dem ursprünglichen Standpunkt beharrt. Die Verpflichtung zur politischen Neutralität folgt auch aus der Finanzierung aller WMDE-Aktivitäten aus amerikanischen Stiftungsgeldern. WMDE gibt eine entsprechende Erklärung bei der Beantragung der FDC-Gelder auf Meta ab. Deshalb bitte ich höflich um Besinnung und Besonnenheit in solchen Fragen in Zukunft.--Aschmidt (Diskussion) 02:03, 20. Feb. 2014 (CET)
also wenn ich wirklich Einfluss auf einen Artikel nehmen wollte, wäre es wirklich allerletzte, dies mit einem WMDE-Account zu versuchen, selbst wenn ich einen hätte. Da kann man sich ja schon vorher sicher sein, von zig Wikipedianern revertiert zu werden, denen der Artikel komplett egal ist, die aber die Weltherrschaft von WMDE verhindern wollen. --Tinz (Diskussion) 02:09, 20. Feb. 2014 (CET)
Die Problematik des Handelns mit einem WMDE-Account ist nachvollziehbar. Nur habe ich den Eindruck, dass es hier gar nicht um dieses Handeln ging, sondern um die Skandalisierung eines "feindlichen" Diskussionsbeitrages. Genausogut hätte der Account Kängurutatze schreiben können, dass der WMDE-Mitarbeiter mit seinem privaten Account hier Einfluss auf einen Artikel nimmt.
Der Fall sollte die WMDE-Mitarbeiter nochmals sensibilisieren, was sie mit WMDE-Accounts in der Wikipedia unternehmen.
Andererseits sollten wir auch aufpassen, dass wir nicht zu dummen Mitläufern eines nicht neutral agierenden Accounts machen, der die größtmögliche Öffentlichkeit nur sucht, um seine eigene WP-richtlinienwidrige Agenda durchzusetzen. liesel Schreibsklave®07:21, 20. Feb. 2014 (CET)
Matthias hätte die Spekulationen ganz, aber auch ganz leicht, dadurch entkräften können, dass er erklärt hätte, dass das, was ihm hier einige mit viel AGF unterstellen, nämlich er schlicht vergessen hat, darauf zu achten, mit welchem Account er agiert, und dies auf der Benutzerseite der Fraktion auch klarstellt. Wer sich für so fehlerfrei hält, dass ihm ein derartiges Versehen nicht passieren könne, möge bitte vortreten. Stattdessen erfolgte eine Argumentation, die m. E. zeigt, welches Selbstverständnis die "offizielle" Wikimediabewegung hat. Interessant ist insoweit die Bemerkung, dass diese eine kürzere Zusammenfassung sei - also eines wohl, weil hier kein passender Beitrag von Matthias zu finden ist, auf anderen Kanälen an den Erklärungsempfänger übermittelten Statements. Aschmidt, Mautpreller und Yellowcard Beiträgen pflichte ich daher bei. Auch auf nochmalige Nachfrage (Yellowcard, gestern 16.06 Uhr), durchaus noch in der Range der üblichen Arbeitszeiten, erfolgte keine Klarstellung. Es dürfte auf der Hand liegen, dass das Ausbringen von AGF in solchen Fällen dann doch sympathieabhängig wird. --Alupus (Diskussion) 08:07, 20. Feb. 2014 (CET), korr.: --Alupus (Diskussion) 10:48, 20. Feb. 2014 (CET)
Ich halte das Verhalten von Mathias auch für, naja, unglücklich. Aber letztlich ist es nur eine Diskussionsseite. Auch Mathias, ob mit WMDE-Account oder nicht, müsste sich letztlich dem allgemeinen Konsens beugen. Und niemand in der WP macht irgend etwas, weil jemand von WMDE es so will – eigentlich eher im Gegenteil :) --Nicola - Ming Klaaf08:58, 20. Feb. 2014 (CET)
@user:Liesel: Ich finde es schon etwas bedenklich, dass von vielen hier user:Mathias Schindler (WMDE) mehr als AGF entgegengebracht wird, während mir finstere Hintergedanken unterstellt werden. Die Frage, ob ein Mitarbeiter von WMDE für WMDE in eine redaktionelle Diskussion eingreifen darf oder sollte, ist schlicht eine politische/normative Frage, keine Wissensfrage, bei der man halbwegs «neutral» agieren kann. Desweiteren mache ich weder einen Hehl daraus, dass ich die CDU/CSU-Politik in den meisten Fällen und diese und andere konkrete Politiken von Wikimedia Deutschland für falsch erachte. Damit bin ich selbstverständlich im gewissen Maßen derer politischer Gegner (in Maßen, weil es durchaus bisweilen auch mal politische Überschneidungen geben mag). Ich schreibe das, um mögliche Interessenkonflikte offenzulegen. Mathias Schindler braucht diese Interessenskonflikte nicht offenlegen, weil sie offensichtlich sind: Als Angestellter von WMDE muss er die Interessen von WMDE vertreten, ist damit nicht ebenfalls «neutral», was aber auch nichts schlimmes ist: Das geht gar nicht anders. user:DaB. hat als Gründungsmitglied von WMDE ebenfalls seine Interessenskonflikte offengelegt, was diesen extrem problematischen Editetwas entschärft (immerhin weiss man, dass DaB. Gründungsmitglied und weiterhin Mitglied ist), aber selbstverständlich ihn nicht entschuldigt. Wieder andere haben hier ihre Interessen gar nicht offen gelegt, was selbstverständlich derer Recht ist. Sowieso ist es eigentlich völlig unerheblich, ob ich CDU/CSU-Gegner bin oder nicht, denn die Stossrichtung meines Beitrages war eben nicht gegen die CDU/CSU-Fraktion gerichtet, die sind sogar eher Leidtragende dieses Bärendienstes, sondern primär darum, was hier möglicherweise sogar die Mehrheitsmeinung darstellt: Wikimedia Deutschland darf nicht in redaktionelle Debatten eingreifen. --Kängurutatze (Diskussion) 09:47, 20. Feb. 2014 (CET)
@Kängurutatze: Dass Dir "finstere Hintergedanken" unterstellt werden, hast Du Dir selbst zuzuschreiben. Während Mathias in seiner Stellungnahme ausdrücklich von Abgeordneten aller Parlamente aller Länder sprach, hast Du Deinen Beitrag im Kurier sehr polemisch und gezielt auf die CDU/CSU abgestellt. Auch für Dich gilt wie für Mathias: Wenn Du nicht mißverstanden werden willst, dann gib auch keinen Anlass dazu. Und Dein Beitrag im Kurier war nicht nur für Mißverständnisse geeignet, sondern ziemlich klar formuliert.
Ich persönlich bin allerdings durchaus der Meinung von Mathias, dass die Ergänzung des Fraktions-Links einen Mehrwert darstellt, zumindest als Service für unsere Benutzer. Denn die sollten uns am wichtigsten sein, nicht unser eigenes Befinden. --Nicola - Ming Klaaf09:54, 20. Feb. 2014 (CET)
@Kängurutatze: Nur mal für sie, nicht das sie noch weitere Verschwörungstheorien spinnen, ich war nie und bin auch derzeit kein Mitglied irgendeines WM-Vereines. Das können sie glauben oder nicht. Verswcwhörungstheoretiker kann man mit Fakten eh' nicht überzeugen.
Mathias hat mit seinem WMDE-Account in einer Diskussion geschrieben. Ob es sich dabei um das inhaltliche Eingreifen des Vereines in eine Debatte handelt steht auf einem anderen Blatt. Man kann das böswillig so auslegen. Sie können auch böswillig so auslegen, hätte Mathias mit seinem normalen Account editiert, er seine Mitgliedschaft bei WMDE verschleiert. So wie sie es DaB. vorwerfen.
Insofern halte ich ihr Handeln für unredlich, da sie selber ihre eigenen Interessenkonflikte nicht offenlegen, sondern maskiert einen Kampf gegen ihre Feinde führen und dabei größtmögliche Skandalisierung anstreben.
Man sollte sich wahrscheinlich wirklich auf ihr Niveau begeben und alle ihre Handlungen zum Kurierthema machen. liesel Schreibsklave®09:57, 20. Feb. 2014 (CET)
Wieder andere haben hier ihre Interessen gar nicht offen gelegt, was selbstverständlich derer Recht ist.@Tatze Angesichts solcher Bemerkungen wird der Respekt nicht größer. Wer verfolgt denn hier welche Interessen? Mich öden solche subtilen Unterstellungen an. Entweder laß es oder arbeite mit Name und Adresse.--scif (Diskussion) 10:01, 20. Feb. 2014 (CET)
Ich hatte einige Kilometer weiter oben angegeben, welche Interessen hier im Spiel sein könnten. Es ist doch gar nicht so schwierig und hat übrigens auch nichts mit Weltherrschaft, Verkaufen an die CDU u. dgl. zu tun. Beim ZDF-Check war es doch ähnlich: Die WMDE-Leute sahen eine PR-Chance für das "freie Wissen" und Wikimedia, sie sahen nicht, dass sie, sehr vorsichtig ausgedrückt, Probleme für die Neutralität der Wikipedia schufen. Lässt sich zwanglos aus der unterschiedlichen Interessenlage erklären. Natürlich war der ZDF-Check schlimmer, dies hier ist nur eine Kleinigkeit, die allerdings Schlüsse zulässt: Die Botschaft ist noch nicht überall angekommen.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 20. Feb. 2014 (CET)
Damit die Unwahrheiten, die über mich via @user:Liesel verbreitet werden, nicht allzu sehr kleben bleiben, möchte ich nochmal klarstellen, daß ich zu keinem Zeitpunkt behauptet habe, user:Liesel sei Mitglied bei WMDE. Ebenfalls unwahr ist, daß ich user:DaB. vorgeworfen hätte, seine Mitgliedschaft zu verschleiern. Im Gegenteil habe ich ihn dafür, dass er das nicht tut, sogar gelobt. Des weiteren hätte ich sicherlich keinen Kurier-Artikel geschrieben, wenn sich user:Mathias Schindler statt user:Mathias Schindler (WMDE) geschrieben hätte. Erstere beide Unwahrheiten sind belegbar und belegt, letztere kann man aus der Natur der Sache (er hat es ja nicht getan) leider nicht belegen. --Kängurutatze (Diskussion) 12:20, 20. Feb. 2014 (CET)
@user:Scialfa: Da Du keinerlei hier relevante Interessen bekannt gegeben hast, kann ich schlicht nichts über Deine potentiellen Interessenkonflikte wissen. Damit muss ich wohl leben. Dir wurden, anders als mir, aber auch keine finsteren Interessen (weder von mir noch von sonst jemanden hier) unterstellt. @user:Liesel und @user:Nicola habe ich ja auch keine finsteren Interessen unterstellt, das tun die ja bei mir, nicht ich bei Ihnen. Ich habe deshalb, weil mir diffus finstere Interessen unterstellt werden, meine Interessen verdeutlicht. Du brauchst das gerade deshalb nicht tun. --Kängurutatze (Diskussion) 10:31, 20. Feb. 2014 (CET)
@Kängurutatze: Ich habe Dir keine "finsteren Interessen" unterstellt, sondern geschrieben, dass Dein Verhalten Anlass zu derartigen Vermutungen gibt. Meine Interessen in der WP lege ich Dir gerne offen: Fairness im Umgang, und ansonsten Bahnradsport. --Nicola - Ming Klaaf10:49, 20. Feb. 2014 (CET)
Räusper, ich gehe davon aus, das du die Tatze meinst. @ tatze: Warum man beim Einfordern von respektvollem Umgang, sachlicher Kritik irgendwelche Interessenkonflikte haben soll oder irgendwelche Interessen verfolgen soll, erschließt sich nur dir. Es wäre vielleicht angebracht, wenn du dich einfach an Fakten hälst, und uns nicht mit deinen Mutmaßungen beglückst. Das einzige Interesse was nicht nur ich hier habe: Einsetzen des gesunden Menschenverstandes, Anstand im Umgang, Weglassen von Spekulationen. Dann käme auch sachliche Kritik heraus.--scif (Diskussion) 11:05, 20. Feb. 2014 (CET)
@user:Scialfa: Zu genau keinem Zeitpunkt habe ich irgendwem hier Interessenskonflikte unterstellt, die sich nicht unmittelbar aus den öffentlich zugänglichen Daten zwanglos ergeben. Bei drei Usern hier habe ich Interessenskonflikte bezüglich WMDE konstatiert: user:Mathias Schindler (WMDE), user:DaB. und user:Henriette Fiebig: Erstere beiden haben diese Interessen auf Ihrer Benutzerseite offengelegt, letztere hat hier selbst darauf hingewiesen, mit der Einschränkung, daß sie seit 3 Jahren nicht mehr bei WMDE beschäftigt ist. Mir und sonst niemanden hier wurden nicht deklarierte Interessenskonflikte unterstellt. Was @user:Nicola daran «fair» sein soll, jemandem wieder und wieder auf etwas hinzuweisen, was mehrdeutig gewesen sein mag, was aber sofort und unmißverständlich klargestellt wurde, sogar mit expliziter Erlaubnis die Mehrdeutigkeit zu beheben erschließt sich mir nicht recht. Auch auf irgendwelche Interessen einzugehen, ohne sie zu benennen, ist auch nicht meine Vorstellung von Fairness. --Kängurutatze (Diskussion) 11:23, 20. Feb. 2014 (CET)
@Kängurutatze: Klar scheint mir eins: Du hast hier vollkommen unüberlegt ein Riesenfaß aufgemacht, indem Du einen vollkommen verzerrt darstellenden Artikel in den Kurier gestellt hast, bewegst Dich jetzt im Krebsgang rücwärts, indem Du Dich immer wieder aufs Neue in Widersprüche zu Dir selbst verwickelst. An Deiner Stelle wäre ich jetzt still, denn Du redest Dich um Kopf und Kragen. Ich jedenfalls kann Deine Postings nicht mehr ernst nehmen. --Nicola - Ming Klaaf11:29, 20. Feb. 2014 (CET)
Ich kann alleine mit einem Satz überhaupt kein Riesenfass aufmachen, user:Nicola. Es besteht ganz offensichtlich Diskussionsbedarf bei beiden Problemen, die im meinem Post angesprochen worden sind. Ich gehe auch nicht im Krebsgang rückwärts, sondern habe im allerersten Post die Mehrdeutigkeit ausgeräumt. «Völlig verzerrt» wäre eine Überschrift der Art «Wikimedia Deutschland hilft der NPD Sachsen ihre Fraktionslinks in Wikipedia unterzubringen.» Denn natürlich kann sich nunmehr auch die Fraktion der NPD Sachsen (oder z.B. der FPÖ) auf den Post von user:Mathias Schindler (WMDE) berufen. Das hat er ziemlich sicher nicht einmal bei seinem Post bedacht. De facto hat er nun mal bei der CDU/CSU-Fraktion, die gerade Weblinks en masse einstellt, gepostet. Dass er das auch bei der SPD ggf. getan hätte, wird von keiner Seite bestritten. Bis jetzt hat user:Mathias Schindler (WMDE) auch weder hier noch auf Benutzer Diskussion:Cducsu unmißverständlich klargestellt, daß er nicht im Auftrag von WMDE gepostet hat. Wäre ihm wirklich ein «Versehen» unterlaufen, so wäre dies zwar ein kapitaler Bock, aber letztlich selbstverständlich unproblematisch entschuldbar. Fehler passieren jedem Mal. Die professionelle Antwort auf Fehler ist, sie (öffentlich, wenn sie in der Öffentlichkeit passieren), einzugestehen. PS: Professionell wäre es auch, hier zeitnah zu Antworten. Wenn man verhindert ist, zeitnah zu antworten, kann man ja einen Kollegen beauftragen, dies zu tun. «An Deiner Stelle wäre ich jetzt still, denn Du redest Dich um Kopf und Kragen.» Danke für Deine Fürsorge. --Kängurutatze (Diskussion) 12:36, 20. Feb. 2014 (CET)
Sieh es mal so, Kängurutatze: deine Argumente überzeugen nur einen kleineren Teil der Diskutanten. Die Leute, die sie "hochgradig überflüssig" finden, und das Bild des umgefallenen Sackes Reis bemühen, wirst du auch mit noch so vielen Kilometern Text nicht überzeugen können. Das heißt nicht, dass deine Argumente falsch sein müssen, aber man muß auch akzeptieren, das sie manche nicht überzeugen. Nutze deine Zeit daher besser anderweitig. --Alupus (Diskussion) 13:24, 20. Feb. 2014 (CET)
Guten Tag, aus Gründen der Übersichtlichkeit antworte ich en bloc, auch wenn ich jetzt schon das Gefühl habe, dass bereits alles gesagt wurde. Ich schulde Benutzer:Kängurutatze noch eine Entschuldigung, wenn er sich bei meinem Dank an Henriette übergangen fühlte. Das war keine Absicht. Apropos Absicht, es war Absicht, dass ich den nichtindieredaktionelleunabhängigkeitvonwikipediaeingreifenden Kommentar in meiner Dienstzeit von meinem Dienstaccount geschrieben habe. Der Ausgangspunkt dieser Diskussion ist, dass wir als Wikimedia Deutschland Anfragen bekommen und dann nach bestem Wissen und Gewissen erklären, dass wir als Wikimedia keinen redaktionellen Einfluss auf Wikipedia haben. In vielen Fällen erteilen wir mündlich den Rat, die Wikipedia-Richtlinien durchzulesen, wir geben wenn möglich konkrete Hinweise, welche der vielen Richtlinien das sein könnten. Wir geben den Ratschlag, sich an das Wikipedia-Support-Team via OTRS zu wenden oder die Diskussionsseiten zu Artikeln oder Personen, Projekten oder Redaktionen zu bemühen. Wir geben diese Ratschläge gerne auch schriftlich, weil dann die entsprechenden (mitunter langen) URLs nicht mitgeschrieben werden müssen. In diesem Fall habe ich - weil es die Debatte ja schon gab, den Hinweis auf die Richtlinien in den Benutzerdiskussionsnamensraum gepackt. Dies ist von meinem Arbeitsverständnis gedeckt, dass ich nicht als Angestellter von Wikimedia Deutschland in den Artikelnamensraum redaktionell eingreife. Wer die biographischen Einträge von (ehemaligen) MdBs anschaut, wird genug Anlässe - konkrete Anfragen an uns mit Bitte um Rat - finden, warum sich folgende Situation in Zukunft wiederholen wird: Es ist ist schneller und einfacher, eine Frage auf einer (Benutzer-)diskussionsseite zu beantworten, als einen neuen Diskussionsstrange auf einem anderen Medium aufzumachen. Darum bin ich sehr dankbar für Vorschläge, wie ein besserer Ablauf einer solchen in Zukunft eintreffenden Frage aussehen soll. Es grüßt -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 15:47, 20. Feb. 2014 (CET)
@Mathias Schindler: Nun ja, ein Statement von Wikimedia Deutschland mit dem Hinweis auf greifende Richtlinien samt deren Verlinkung oder aber meinetwegen der Hinweis, dass zur Verlinkung Diskussionbedarf besteht, ist ja willkommen. Du hast aber nicht nur den Hinweis auf die entsprechenden Richtlinien angebracht, Du bewertest diese Verlinkung. Du greifst mit Deinem dienstlichen Account damit in inhaltliche Fragen ein, auch wenn Du dort Deine Privatmeinung (?) kundtust. Das hat eine völlig andere Außenwirkung, deren Du Dir scheinbar nicht bewußt bist. Gute Grüße --diba (Diskussion) 17:44, 20. Feb. 2014 (CET)
Ich habe starke Zweifel, dass auch wohlmeinende, durchschnittlich medienkompetente Dritte bei Angeboten wie FzW durchsteigen oder - wenn sie öffentliche Reaktionen bei (ungewolltem!) Fehlverhalten befürchten - dieses Angebot bei allen Anliegen annehmen können. Darauf hinzuweisen ist sicherlich richtig, es ist aber kein Ersatz für alle Lebenslagen. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 17:31, 20. Feb. 2014 (CET)
Interessante Antwort. Der einzige Hinweis auf eine Richtlinie, den ich in Deinem Post auf der Disk des Benutzers Cducsu finde, ist der auf WP:WEB, eine Richtlinie, die Deine Ausführungen gerade nicht deckt. Einen Hinweis auf Anlaufstellen oder Diskussionsseiten kann ich überhaupt nicht finden. Stattdessen lässt Du Dich in einer strittigen Frage des langen und breiten über "übliche" Verfahrensweisen aus. Du wendest Dich auch gar nicht an den Benutzer, sondern an die anderen Diskussionsteilnehmer und rechtfertigst dessen Aktion gegenüber diesen ("Der Benutzer Cducsu hat hier nichts getan, was nicht auch Wikipedianer vor ihm getan haben"), nimmst also in einer strittigen Frage Partei. Dies in einer Situation, wo bereits eine Vandalismusmeldung gegen den Benutzer erstattet ist und die inhaltliche Diskussion in vollem Gange ist. Es waren auch bereits zahlreiche Benutzer anwesend, die Ratschläge gaben, darunter Itti als WP-Admin. Wenn ich mir das so ansehe, hast Du nicht etwa einem verwirrten Neuling den Rat gegeben, sich mal die einschlägigen Richtlinien zu Gemüte zu führen (was ohnehin längst überflüssig gewesen wäre), sondern versucht, einem verifizierten user in einer inhaltlichen Streitfrage beizuspringen, mit der Autorität Deines WMDE-Accounts. Dein Eingreifen war hier in keiner Weise nötig, es verstieß hingegen schlagend gegen die Selbstverpflichtung, sich mit dem Dienstaccount aus genau solchen inhaltlichen Streitigkeiten herauszuhalten. Mein Vorschlag ist, dass Du das einfach nicht mehr tust.--Mautpreller (Diskussion) 17:48, 20. Feb. 2014 (CET)
Als jemand, der solchen Diskussionen auf der Wikipedia bislang nicht aktiv verfolgt ist, kann ich nur sagen: *Kopfschüttel*. Wenn man Nutzer von einem Engagement in der Wikipedia abhalten möchte, muss man nur auf diesen Diskussionsstrang verweisen. Ich finde, dass eine Klarstellungsanfrage von Kängurutatze durchaus legitim war. Für den Rest fehlt mir jedes Verständnis, aber das habe ich eben schon formuliert. Eigentlich sollte die WP-Community dankbar sein, dass es hauptamtliche Mitarbeiter gibt, die sich für die Idee der Wikipedia einsetzen und bei Fragen auch politischen Akteuren zur Verfügung stehen. --Frederic (Diskussion) 21:13, 20. Feb. 2014 (CET)
Sack Reis
Eine wikitypisch gigantische wie öde Diskussion um einen umgefallenen Sack Reis. Bitte weitermachen; das ist für Außenstehende sehr lustig! 141.90.2.5811:43, 20. Feb. 2014 (CET)
Wenn eine Diskussion für mich öde ist, dann lese ich sie nicht mit und poste demnach auch nichts. Aber ich habe ja laut @user:Liesel eine «WP-Richtlinienwidrige» Agenda, die er jedoch nicht benennen kann oder will. --Kängurutatze (Diskussion) 12:09, 20. Feb. 2014 (CET)
"sehr lustig" kann ich nicht nachvollziehen - ich finde es eher stinklangweilig, hochgradig überflüssig und die ständige Benachrichtigung über weitere zugefügte Reiskörner via Beobachtungsliste sehr nervig .... -- Achim Raschka (Diskussion) 12:22, 20. Feb. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Ukraine ist Bürgerkrieg, zwei mehrere unversöhnliche Lager stehen sich, wie immer in Bürgerkriegen, gegenüber. Darf man also die Frage stellen, wie es den ukrainischen Wikipedianern geht? Oder auf welcher Seite stehen die ukrainischen Wikipedianer? Ihnen wird es genauso gehen, wie allen anderen Menschen in solchen Situationen. Sei es die bewaffnete Staatsmacht, seien es die Kämpfer der revoltierenden Zivilbevölkerung. Die Frage müsste vielmehr lauten, wie sich der Konflikt, wenn überhaupt, auf die dortige Community auswirkt, oder auswirken könnte. Der Artikel im Kurier suggeriert unterschwellig, dass die ukrainischen Wikipedianer auf der Seite der nicht unbedingt einigen Janukowitsch-Gegner stehen. Und genau das ist fraglich. Wir müssen aufpassen, dass wir in diesem Fall einer bis auf den Tod gewalttätigen Schlacht versuchen nüchtern, möglichst neutral und distanziert zu sein. --Schlesingerschreib!19:21, 20. Feb. 2014 (CET)
Wen jemand auf der ukrainischsprachigen Wikipedia engagiert mitarbeitet ist es wohl klar, auf welcher Seite die Person steht. Wer nicht ein bisschen ukrainisch-patriotisch angehaucht ist, der bleibt nämlich sonst auf der ru.Wikipedia, die naturgemäß viel umfangreicher und damit informativer ist. Und das mit den zwei Lagern stimmt nur teilweise. Die derzeit demonstrierende Opposition besteht schon einmal aus vier sehr heterogenen Gruppen. Da ist die Timoschenko-Fraktion, die Klitschko-Fraktion, die Nationalisten von Swoboda und der Kongress Ukrainischer Nationalisten. Da ist alles dabei von wirtschaftsliberal, europafreundlich, amerikafreundlich, linksnationalistisch, religiös-konservativ bis völkisch rassistisch. --El bes (Diskussion) 20:22, 20. Feb. 2014 (CET)
+1. Und eines ist es sicherlich nicht: ein Bürgerkrieg. Hier kämpfen Bürger auf der einen Seite, die Staatsmacht auf der anderen. --Aalfons (Diskussion) 20:24, 20. Feb. 2014 (CET)
Wieder mal ein Artikel, der durch seine Bequellung besticht:-) Ich sehe keine Definition, nach der das ein Bürgerkrieg ist (der deutsche Artikel enthält überhaupt nichts Brauchbares, aber die Bezeichnung ist auch nach en:Civil war nicht gerechtfertigt. Hoffentlich bleibt's auch so. Also: Mäßigung in der Wortwahl, während imho "Bürger gegen Staatsmacht" enzyklopädisch korrekt ist. --Aalfons (Diskussion) 21:46, 20. Feb. 2014 (CET)
Bertelsmann-Lexikon, 1996: „Bürgerkrieg, bewaffneter Kampf polit., nationaler, sozialer oder relig. Gruppen eines Staates gegeneinander oder gegen die Regierung. […]“ --Drahreg01 (Diskussion) 3Wf06:11, 21. Feb. 2014 (CET)
Schau mal in den englischen Artikel, da wird das aufgebröselt. Die Neue Westfälische gehört allerdings zu den Medien, deren Definitions- und Analysemacht nicht umgangen werden darf, das stimmt schon. --Aalfons (Diskussion) 09:26, 21. Feb. 2014 (CET)
@El bes: Und genau das wird diesen Bürgerkrieg noch lange befeuern. Wir haben noch den Fall der Kroatischen Wikipedia vor Augen, die seit ihren Anfängen von nationalistischen Accounts dominiert wird. --Schlesingerschreib!20:26, 20. Feb. 2014 (CET)
@Aalfons: Auf den ersten Blick ja, auf den zweiten Blick wird klar, dass in einem so großen Land auch die Exekutive regional unterschiedliche Loyalitäten hat. Einen Milizionär aus Lemberg (die Polizei heißt immer noch Miliz) wird man nicht so schnell nach Kiew schicken können, um dort die Opposition niederzuknüppeln. Darauf muss auch die Regierung Rücksicht nehmen und kann sich nur auf einen Teil der Exekutive wirklich verlassen. Andererseits gibt es oppositionelle Gruppen, die fast schon paramilitärisch bewaffnet auftreten. In der Miliz sind ja oft blutjunge 18 und 19jährige Burschen, während bei den paramilitärischen Trupps kriegserfahrene Afghanistanveteranen dabei sind, oder Leute die fleißig Wehrsportübungen gemacht haben. Bis zu den jüngsten Zusammenstößen vor ein paar Tagen hat sich die Polizei eigentlich auffallend zurückhaltend und neutral verhalten (so lange dort wohl die Kiever Regionalpolizei das sagen hatte). Jetzt hat Janukowitsch wohl seine Truppen aus dem Osten in die Hauptstadt beordert. --El bes (Diskussion) 20:31, 20. Feb. 2014 (CET)
Noch was: mitlerweile wird schon auf die Polizei geschossen, wie man in diesem Video von Euronews von heute sehen kann. Ob mit Gummigeschossen oder mit scharfer Munition muss noch untersucht werden. --El bes (Diskussion) 20:46, 20. Feb. 2014 (CET)
Die Stadt Lemberg soll sich heute auf irgendeine Art und Weise von der Unterstellung unter die ukrainische Regierung losgesagt haben. Offenbar war die örtliche Polizeiführung nicht willens oder in der Lage, etwas gegen dort Protestierende zu unternehmen. Wenn das flächig wird, ist eine Voraussetzung für den Bürgerkrieg erreicht, nach der IKRK-Definition hier:"That the legal Government is obliged to have recourse to the regular military forces against insurgents organized as military and in possession of a part of the national territory." --Aalfons (Diskussion) 21:57, 20. Feb. 2014 (CET)
1000 Wikipedia-Bücher
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Entschuldigung, was für ein Sch***! Da hilft auch keine Kompensation. For what purpose? Um zu zeigen, dass man unsere Texte auch drucken kann? Grandiose Idee … zwanghaft etwas beweisen wollen, was eh jeder weiß, niemand verwenden kann oder wird und was danach wieder weggeschmissen wird … Und der Aussagewert ist auch fragwürdig, da Wikipedia mehr ist als die englischsprachige Wikipedia. —DerHexer (Disk., Bew.) 12:53, 14. Feb. 2014 (CET)
Wie ich das verstanden habe, sollen diese Bücher in erster Linie als Objekte für eine Ausstellung dienen, um erneut die Größenverhältnisse zu traditionellen Lexika zu zeigen. Einen praktischen Wert werden sie daher wohl nicht haben. --Schlesingerschreib!13:01, 14. Feb. 2014 (CET)
Eine maßstabsgerechte Projektion eines Bücherregals auf eine Wand sollte das auch verdeutlichen können. Kosten: Nahe Null; ökologischer Fußabdruck im Vergleich zum Ausdruck: Praktisch 100% besser. Bäume pflanzen könnte man ja trotzdem.--Mabschaaf13:06, 14. Feb. 2014 (CET)
Ganz meine Meinung. Müssen Bäume im borealen Nadelwald fallen für den Rohstoff zum Papier dieses Sch... und als Aquivalent der zur Produktion nutzlos verpafften Energie? --Alupus (Diskussion) 13:09, 14. Feb. 2014 (CET)
Ähm jein. So ein HD-Beamer verbraucht über zwei Wochen in etwa so viel Strom, dass man als Äquivalent 8 Giraffen verfeuern müsste. --alexrk (Diskussion) 13:24, 14. Feb. 2014 (CET)
Auch wenn diese Aktion auf den ersten Blick anachronistisch erscheint, haben gedruckte Bücher einen riesen Vorteil gegen über digitalen Medien: Sie sind weniger vergänglich, technologieunabhäng und ohne Lesegerät zugänglich. Auch wenn wir uns dessen nicht bewusst sind: Digitale Infrastruktur ist sehr verletzlich und vergänglich. Während man heute schon Probleme hat eine 3,5" Diskette mit einem Dokument aus den 90ern zu lesen, ist das bei Schriftrollen aus der Antike möglich.
Um dieser ganzen Aktion einen wirklichen Sinn zu geben, sollte man daher mal versuchen, ob man diese Regalmeter nicht in irgendeinem Archiv unterbringen kann. In dem könnte dann der aktuelle Wissenstand potentiell auch größere Verwerfungen, wie Kriege und Sonnenstürme überstehen könnten. --Martin K. (Diskussion) 13:10, 14. Feb. 2014 (CET)
heutiger standard in solchen langzeitarchiven ist (so ich mich nicht irre) die speicherung auf mikrofiche. gedrucktes papier wäre viel zu viel material. ich würde das projekt im übrigen ungeachtet eines möglichen nutzens oder nichtnutzens nicht so kritisch sehen. wenn man ne weile drüber nachdenkt bzw. sucht gibt es bestimmt 1000 andere verschwendungen, die tag täglich passieren, aber wesentlich mehr an ressourcen vernichten als diese aktion. lg, --kulacFragen?13:47, 14. Feb. 2014 (CET)
Stinknormale PR-Aktion von pediapress. Resultat: Cover im Kurier, Berichte und Fotos auf der Wikimania, der weltgrößten PR-Messe rund um Wikiprodukte. Mission accomplished. −Sargoth14:18, 14. Feb. 2014 (CET)
@Martin K.: Um da mal kurz einhaken zu dürfen: Ja, du kannst heute noch Bücher (oder eher: Texte) lesen, die aus der Antike stammen: WENN sie bis heute überdauert haben. Und das sind nicht gerade viele und selbst von berühmten Autoren fehlen uns ganz Bücher und Einiges ist auch nur deshalb noch bekannt weil uns Zitate in anderen Werken vorliegen.
3,5"-Disketten kann ich heute noch einigermaßen problemlos lesen (USB-Disketten-Laufwerk macht es möglich) und selbst vom Vorgänger (5,25") habe ich noch irgendwo ein Laufwerk rumfliegen. Auch ältere Formate (Disketten, Bänder, Lochstreifen, Lochkarten, etc. pp (Festplatten eh)) kann man noch lesen wenn man es wirklich will (irgendwo wird sich ein Laufwerk finden). Natürlich wird Einiges darauf unlesbar sein, aber das auch Bücher nicht Alles aushalten zeigt das Kölner Stadtarchiv oder die Anna-Emilia-Bibliothek (Wasser bzw. Feuer).
Und die Wikipedia liegt auch nicht gerade auf Disketten vor, sondern auf Festplatten welche alle Nase lang ausgetauscht werden müssen (schon alleine weil wir sie füllen) und darüberhinaus in hunderten von Dumps auf hunderten von Privat- und Firmen-PCs auf der ganzen Welt. Selbst wenn also Morgen eine Atombombe das Hauptrechenzentrum der WMF trifft (und eine zweite das Backup-Rechenzentrum) dann ist die WP nicht umsonst gewesen, denn wir können von einem älteren Stand aus weitermachen.
Was ich damit sagen will: Wesentlich stabiler als die WP wirdst du ein Werk nicht mehr bekommen; da hilft auch ausdrucken nichts (höchstens wirklich als Steinplatten graviert in einem Salzbergwerk neben Atomfässern). --DaB. (Diskussion) 17:36, 14. Feb. 2014 (CET)
(quetsch) Na, ein Glück: DaB. hat noch ein Diskettenlaufwerk! Wir sind gerettet! Geradezu putzig nimmt sich ja „ …kann man noch lesen wenn man es wirklich will (irgendwo wird sich ein Laufwerk finden)” aus. Lieber DaB., bitte beschäftige Dich mal intensiv mit den Problemen und Lösungen der Langzeitarchivierung. Deine Milchmädchen-Argumentationen sind nämlich schon ein bisschen peinlich (für Dich). In Köln war übrigens nicht primär Wasser ein Problem: Denen hats mal eben das ganze Gebäude weggehauen – das vor allem war das Problem. Das sie die mittelalterlichen HSS nicht in einem Tresor aufbewahrt haben, war ebenfalls nicht so richtig klug. Das hat aber mit dem Medium Buch genau nichts zu tun: Da war viel menschliches Versagen und Schlamperei im Spiel. Im übrigen sind Wasserschäden für Bücher zwar nicht toll, aber auch kein so riesiges Problem, daß man das mit Sachverstand nicht wieder in den Griff bekäme (Feuer ist natürlich fatal; aber in dieser Hinsicht dürften auch Diskettenlaufwerke und Mikrofiches nicht den Überlebens-Sonderpreis gezogen haben). --Henriette (Diskussion) 18:36, 14. Feb. 2014 (CET)
(bk) Na dann auf: Ich besorg Dir Griffel und Ton. Die Keilschrift sollte ja für einen ALtsprachler kein größeres Problem darstellen ;)
War ja eigentlich nur ein Vorschlag was man mit diesem riesen Stoß Papier sinnvolles anfangen könnte. Echte Langzeitarchivierung ist natürlich ein ganz anderes Kaliber (das man sicher auch irgendwann mal angehen sollte) aber im Zweifel sind Bücher deutlich besser als nichts. --Martin K. (Diskussion) 18:50, 14. Feb. 2014 (CET)
@Henriette: War es nötig mich persönlich anzugreifen? Ich beschäftige mich schon aus beruflichen Gründen mit der Beständigkeit von Daten, daher weiß ich nicht warum ich mich schämen sollte. Das größte Problem ist im Regelfall auch nicht das Speichermedium, sondern Dateiformate und Programme, die es schon jahrelang nicht mehr gibt (große Firmen archivieren daher den Lese-PC samt Betriebssystem und Programmen gleich mit – um dann beim Wiedereinschalten das Netzteil zu killen). Nur liegt die WP (bis der VisualEditor mal zwangseingeführt wird) größtenteils in Klartext vor, Datenbank-Dumps sind Textanweisungen, und die Software ist OpenSource so das ein Portieren recht einfach ist: Das spricht sehr stark dafür das die WP auch in Jahren oder Jahrzehnten lesbar sein wird.
Welche Umstände bei Kölner Stadtarchiv nun genau das Problem waren: Ein gewisser Anteil der Werke sind vernichtet worden. Von Büchern die in irgendwelche Archiven langsam vor sich hinschimmeln bis sie mal wieder jemand lesen will (und dem die Fragmente dann entgegenbröseln) ganz abgesehen.
Ich will auch gar nichts gegen das Medium Buch sagen (ich habe selber genug davon und kaufe keine eBooks), aber ein supersicheres Medium ist es eben nicht – es muss genauso gepflegt werden wie digitale Daten (nur eben auf andere Weise). Und nur weil wir Texte aus der Antike haben ist das kein Argument für Papier und gegen Elektronik. Denn digitale Daten gibt es eben noch keine 3.000 Jahre so das wir gar nicht wissen, ob da heute noch was lesbar wäre. Wir haben auch (fast) keine Ahnung wieviel aus der Antike NICHT überliefert wurde (wo also das Medium Papier versagt hat) um mal einen Vergleich ziehen zu können. --DaB. (Diskussion) 21:29, 14. Feb. 2014 (CET)
Gut, nach „Von Büchern die in irgendwelche Archiven langsam vor sich hinschimmeln bis sie mal wieder jemand lesen will (und dem die Fragmente dann entgegenbröseln) ganz abgesehen.” brauchen wir nicht weiterreden. Danke für das Gespräch. --Henriette (Diskussion) 22:01, 14. Feb. 2014 (CET)
Soll ich Dir jetzt ernsthaft einen Roman darüber verfassen, warum sich das Aufbewahren von Schrift auf Beschreibstoffen wie Papyrus, Pergament und Papier gegenüber Steinen und Tontafeln durchgesetzt hat? (Wobei Stein und Ton natürlich erstaunlich haltbar sind; stimmt schon. Nur ist Überdauerung nicht das einzige Kriterium). --Henriette (Diskussion) 18:44, 14. Feb. 2014 (CET)
Über diesen Roman wäre ich sehr gespannt. Da wir einzig von Überdauerung gesprochen haben, steht das Argument jedoch weiterhin. Und ich glaube, wir sollten die Beschreibbarkeit von Tontafeln sowohl hinsichtlich Qualität als auch Quantität nicht unterschätzen, bloß weil unsere Kenntnisse von einer effizienten und effektiven Benutzung dieses Materials größtenteils verloren gegangen ist. Wenn wir uns dann noch die Kosten für das Material der Beschreibstoffe und der Schrift selbst anschauen, die ökologische Belastung, das Erlernen und Weitergeben der Beschreibtechnik, die notwendige Arbeit für das erneute Abschreiben und alle anderen Faktoren beachten, wäre ich doch gespannt, was unter dem Strich herauskommt. Und vor allem, welche Prioritäten man setzt (wie eben hier die Dauerhaftigkeit). Ich glaube, die Tontafeln würden da ziemlich gut abschneiden und mit Sicherheit mindestens vor dem Pergament landen (wir erinnern uns daran, wie viele Viehherden für einen Prachtkodex geschlachtet werden müssen, mit den Folgen der Überweidung, Tiernahrungsproduktion, Materialverluste usw. usf.). Wie wäre es mit einer Tabelle der Vor- und Nachteile von Beschreibmaterialien? ;-) —DerHexer (Disk., Bew.) 20:53, 14. Feb. 2014 (CET)
Blöd nur dass man wohl einen Gabelstabler bräuchte um so einen Ton-Roman zu bewegen. Was g/m² bzw. Glyphen/kg angeht schneiden Ton und Stein nämlich nicht so pralle ab ;) --Martin K. (Diskussion) 21:03, 14. Feb. 2014 (CET)
Naja, natürlich führten genau sowas wie die Beschaffungsprobleme von Pergament (nebst anderen wie z. B. der ökologisch doch arg belastenden Gerberei) und der gleichzeitige Mehrbedarf an Beschreibstoff (Verbreitung der Literalität etc. pp.) dazu, daß man vom Pergament zum Papier übergegangen ist. Was die Dauerhaftigkeit von Tontafeln angeht: Ich bin nun echt kein Experte dafür, aber ich kann mich nicht erinnern jemals von einer Tontafel im Format A3 oder A1 gehört zu haben (lasse mich aber selbstverständlich gern eines Besseren belehren!). Und nochmal zur Dauerhaftigkeit: Pergament ist ein phantastisch haltbarer Beschreibstoff – jedenfalls waren die Codices aus dem 9. Jh. die ich gesehen habe in deutlich besserer Verfassung, als jedes Taschenbuch aus den 50er Jahren. Hadernpapier ist übrigens auch super. Die ganze Haltbarkeitsdiskussion hinkt aber gewaltig, wenn man den Faktor „sachgemäße Aufbewahrung" bzw. „Konservierungsbedingungen" außer acht läßt: Mittelalterliche HSS haben selbst unter widrigen Umständen 1000 Jahre überdauert; bewahrt man die ordentlich auf, dann schaffen die die nächsten 1000 auch noch. Fällt eine Tontafel auf einen Steinboden, dann ists mit deren Haltbarkeit eher mau. Kurz und gut: Die Diskussion ist unsinnig. Natürlich würde man niemals wieder zum Pergament zurückkehren, um daraus Druckerzeugnisse zu machen die Verbrauchsgut sind (Tageszeitungen z. B.). Natürlich würde Suhrkamp nicht auf Tontafeln umstellen. Und natürlich richtet Feuer an Papier, Pergament und Tontafeln Schaden an; Wasser desgleichen. Sicherheit™ ist auch an dieser Stelle Aberglaube. --Henriette (Diskussion) 21:42, 14. Feb. 2014 (CET)
also bei feuer und wasser kommen die tontafeln u.u. recht gut weg...das format ist eher ein problem, wobei A3 absolut möglich ist (denk z.b. mal an große kachelofenelemente oder die keramiktafeln an den wänden alter berliner u-bahnhöfe), a1 könnte schwieriger werden. lg,--poupoureview?21:48, 14. Feb. 2014 (CET)
Ich weiß nicht, ob eine mit modernen Verfahren glasierte Keramiktafel 1:1 mit dem zu vergleichen ist was wir gemeinhin unter Tontafel verstehen … Aber ja: Feuer und Wasser machen denen nicht so viel aus. Erschütterungen oder Fall von der Wand hingegen schon :) – da ist das (Papier-)Buch wieder im Vorteil. --Henriette (Diskussion) 22:06, 14. Feb. 2014 (CET)
es ist natürlich nicht ganz dasselbe wie vor 1000 jahren, aber die brenntechniken waren schon z.b. in der bronzezeit ganz überraschend präzise. keramik ist halt wirklich eine sehr sehr alte kulturtechnik. leider gibt mein keramik-lit-stip-schinken dazu aber gerade mal wieder die entscheidenden details nicht her...lg,--poupoureview?22:21, 14. Feb. 2014 (CET)
Wah! Wenn Du mit Fachliteratur drohst, dann halte ich mich natürlich bescheiden zurück ;)) Da Du aber gerade die Bronzezeit erwähnst: Metallplatten wären auch eine gute Wahl für die Langzeitspeicherung (Gold ist – so weit ich mich entsinne – hervorragend geeignet; bisschen teuer aber …). Nur haben wir bei Metall und Keramik das Problem, daß man zwar Text relativ gut übertragen kann (wenn wir mal von sozusagen txt.-Versionen ausgehen), aber sobald es in Richtung Illustrationen geht, wirds schwierig (bei Metall hätten wir auch noch ein Problem mit der Farbe). Und was ist mit z. B. Kartenwerken? --Henriette (Diskussion) 00:04, 15. Feb. 2014 (CET)
@DaB: Am Donnerstag lief auf 3sat ein Beitrag, der die Vorteile (insbesondere große Robustheit und geringes Volumen pro Byte) von DNA als Datenspeicher schilderte. Ist allerdings noch längst nicht serienreif.
Wenn man verschiedene Wikipedien (z.B. eine "maskulistische" und eine "feministische") auf DNA ko(p|d)iert, kann man sie dann vielleicht vermehren und durch gezielte Kreuzung automatisch evolutionär verbessern. Am besten klont man dabei gleich noch den Benutzer- und Meta-NR, denn da ist das Verbesserungspotential am höchsten.;-) --Grip9902:44, 17. Feb. 2014 (CET)
Wäre auch inhaltlich qualitativ besser. ;-) Aber es stimmt. Ein Poster mit dem Bild eines Bücherregals in Lebensgröße, würde billiger sein und weniger Platz wegnehmen. --JPFjust another user15:04, 14. Feb. 2014 (CET)
Und hier sind Fotos noch gar nicht mit eingerechnet. Auf der Indigogo Projektseite sieht es allerdings so aus als sollten welche rein. Aber vielleicht drucken sie ja ganz klein ;) gruß --Rottili (Diskussion) 16:28, 14. Feb. 2014 (CET)
Mann kann über die Idee streiten. Sinn macht es nicht, nett wäre es wohl dennoch. Aber warum die en:WP? Wenn dann alle - oder keine. Eine Sprache heraus greifen geht gar nicht. Marcus CyronReden18:02, 14. Feb. 2014 (CET)
Werden dann auch Wartungs-Bausteine und "citation needed"-Hinweise mit ausgedruckt? Wäre ja recht peinlich... Dazu noch Rechtschreibfehler, veraltete Weblinks, etc.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:51, 14. Feb. 2014 (CET)
wikipedia sedimentschichten dokumentieren (bisschen off topic, ich weiß)
was ich ja mal sinnvoll fände, wäre, die WP - sei es in gedruckter oder digitaler form - in regelmäßigen abständen einzufrieren, so wie das anfangs in form von DVDs geschehen ist. ich fände es unglaublich spannend, z.b. in 10 jahren mich in die WP von heute zurückzuversetzen - und zwar nicht, indem ich bei einzelnen artikeln in der versionsgeschichte zurückgehe, sondern so, dass eben auch alle links, die ich anklicke dann jeweils auf den heutigen stand verlinken. so könnte man sich später ein bild vom weltbild zu einer früheren zeit machen. gibt es irgendwo bestrebungen, sowas zu machen? oder ist die idee des irrsinns? lg,--poupoureview?21:04, 14. Feb. 2014 (CET)
Soweit ich weiß speichert arcive.org die dumps der WMF mit. Mit jedem (kompletten) Dump kannst du die WP zum damaligen Zeitpunkt wiederauferstehen lassen. --DaB. (Diskussion) 21:12, 14. Feb. 2014 (CET)
Nö, musst nur die WaybackMachine ansurfen. Allerdings sind deren Dumps selten wirklich vollständig...
Theoritisch müsste man sowas aber auch über die Wikisoftware repoduzieren können – schließlich haben wir eine vollständige Versionsgeschichte?! --Martin K. (Diskussion) 21:24, 14. Feb. 2014 (CET)
@Poupou l'quourouce:: Mit meinem RevisionJumper kannst du zumindest immer exakt auf die Artikelversion von vor drei Jahren springen. Ginge sicherlich auch zu automatisieren – und man könnte Artikel, die jünger als 3 Jahre sind, dabei herausnehmen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:17, 15. Feb. 2014 (CET)
@Martin K.: Ich meinte damit die Archivierung der Datenbank-Dumps und nicht die gecrawlten Seiten ;-).
@poupou: Das Problem sind hier die Vorlagen und Bilder. Mediawiki kann nicht eine Seite so darstellen wie sie vor 3 Jahren war, weil es auch dann die aktuellen Vorlagen (und AFAIR auch Bilder) nutzt. Hat sich die Vorlage nicht sehr verändert sieht das natürlich recht gleich aus. Wurde die Vorlage zwischendurch abgeschafft und gelöscht sieht es sehr Anderes aus. --DaB. (Diskussion) 23:28, 14. Feb. 2014 (CET)
Ich mag die Idee. Liegt vielleicht daran, dass ich (noch) nicht so viele Bücher bei mir herumstehen habe, es aber durchaus anstrebe. Und ich mag diese schweren, gedruckten Klötze einfach, wie sie mir als Buchrücken entgegenwinken. Das zweite Zimmer wurde mit den ersten 5 Buchmetern bereist besiedelt.
Wegen der angeblich hohen Kosten: Wikimedia/pedia kostet es nichts, eine Bücherwand ist was haptisches, da werden sich die Fotografen daran austoben und die Bilder davon vielfach in Zeitungen abbilden. Kostenlose Werbung für uns. Und eben auch diese Wikipressfirma. Ist doch nicht schlecht, oder? --Hubertl (Diskussion) 21:51, 14. Feb. 2014 (CET)
Man kann die Sache sehr gut als eine künstlerische Installation auffassen. Installationen sind zunächst immer umstritten, die Kunst lebt aber genau davon. Vor einer Bewertung muss aber die Rezeption durch das Publikum berücksichtigt werden. Dabei scheint diese Sache aber eher harmlos zu sein, und kann bei geeigneten Räumen durchaus den Reiz einer ehrwürdigen Bibliothek erreichen, es kommt eben darauf an, wie diese Bände ausgeführt werden. Opulent brockhausmäßig, regenbogenfarbig angeordnet wie früher die Suhrkamp-Taschenbücher in den Läden, oder modern wie die jetzt auf dem Markt üblichen leicht matt-farbigen Kartondeckel. Dumm wäre es, wenn diese Bücher nur vorgetäuscht, also nur seelenlose Hüllen oder Schachteln wären, aber wenn die aus dem Regal genommen werden können, etwa 2 Kilo wögen und damit gut in der Hand lägen, könnten sich nicht wenige Leute im Schatten des Weltwissens wohlig-geborgen auf der wissenden Seite fühlen :-) --Schlesingerschreib!22:05, 14. Feb. 2014 (CET)
Bedrucktes Papier ist immer noch eines der besten Medien für die Langzeitarchivierung. Wenn das Papier säurefrei ist, kann man sich ein Buch ins Regal stellen und bei einigermassen akzeptablen Lagerbedingungen hat man die nächsten 500 Jahre und mehr kein Problem - kann das Buch jederzeit konsultieren, ganz ohne technische Hilfsmittel und ohne besondere Vorkehrungen. Ich würde vorschlagen, diese gedruckte Wikipedia der British Library anzubieten, wenn die Bände dann schon in London sind. Kann sein, dass die BL sie ganz gerne nimmt. Angesichts der riesigen Mengen an Büchern, die dort jedes Jahr in den Bestand aufgenommen werden (aus unserem Artikel: "Die Regale der Bibliothek haben insgesamt eine Länge von 625 Kilometern; jährlich kommen 12 Kilometer hinzu"), sind 1000 Bände auch nicht gerade sonderlich viel. Gestumblindi22:50, 14. Feb. 2014 (CET)
Nun, das bleibt abzuwarten. Schon einmal dachte die Menschheit sie hätte besseres Papier entwickelt als sie es sauer machte: Die Resultate sind bekannt. Ob unser heutiges Papier wirklich 500 Jahre halten wird, wird sich zeigen. Die Idee mit der Spende an die British Library ist aber sehr gut :-). --DaB. (Diskussion) 23:24, 14. Feb. 2014 (CET)
(BK - gerade wollte ich noch Folgendes zur Diskussion weiter oben anfügen, da antwortest du auch schon hier ;-) ) Anmerkung zu DaB.: Henriette hat ja eigentlich recht damit, das Gespräch mit dir in dieser Sache aufzugeben. Ich kann mich aber doch nicht zurückhalten: deine Sichtweise zum Thema Langzeitarchivierung ist wenig weitblickend. Es geht nicht um 20 oder 30 Jahre, sondern um die echte Langzeitarchivierung mit einem Horizont von zumindest Hunderten von Jahren. Und da haben digitale Daten u.a. den gravierenden Nachteil, dass sie entweder immer wieder auf gerade aktuelle Medien kopiert und in aktuelle Formate konvertiert werden müssen, oder, wenn sie auf einem wirklich langlebigen Medium in einem simplen Format (also z.B. als Textdateien auf diesen CD-ROMs auf mineralischer Basis - weiss gerade nicht mehr, wie sie genannt werden) aufbewahrt werden sollen, wissen wir heute nicht, ob nach allerlei gesellschaftlichen und technischen Umwälzungen, Fort- oder auch Rückschritten (ein neues Mittelalter wäre nach globalen Katastrophen ja auch möglich) die Leute in 500 Jahren nicht völlig ratlos vor diesen Medien stehen würden und keinen Ansatz hätten, sie zu lesen. Während man ein Buch einfach aus dem Regal nimmt und aufschlägt. Es ist ja schon heute nicht gerade trivial, 5 1/4"-Disketten aus den 80er Jahren zu lesen. Es ist noch machbar, aber je nach Format ist einiger Aufwand zu betreiben, um passende Geräte zu finden und die Daten dann auch konvertieren zu können. In so manchem Schriftstellernachlass finden sich inzwischen veraltete elektronische Medien, das wird zunehmend ein grosses Problem für Literaturarchive. Vielleicht hat der Autor Werke auf einem ZX Spectrum geschrieben und per Microdrive gespeichert, vielleicht auf einem der damals populären Mitteldinger zwischen Schreibmaschine und Computer wie dem VideoWriter (ich hab auch noch so ein Ding im Keller stehen), der zwar 3,5"-Disketten verwendete, diese aber in seinem proprietären Format beschrieb... und noch geht es um eine Distanz von 20, 30 Jahren. Wie sieht das nur schon in 100 Jahren aus? - Dass sowohl Papier als auch Träger digitaler Daten physischer Beeinträchtigung und Zerstörung unterworfen sein können, versteht sich dabei von selbst - mit einem verbrannten Buch lässt sich selten mehr anfangen als mit einer verbrannten Diskette (wobei es da auch Ausnahmen gibt, je nach Grad der Zerstörung - siehe Herculanensische Papyri), aber bedrucktes Papier hat schon mal sehr viel bessere Voraussetzungen für die Langzeitarchivierung im Sinne von Erhaltung und künftiger Lesbarkeit als jeder magnetische, optische oder Halbleiter-Datenträger. Gestumblindi23:26, 14. Feb. 2014 (CET)
Gestumblindi: Es ist doch so: Niemand weiß was in 500 Jahren sein wird. Digitale Daten gibt es noch keine 100 Jahre also wissen wir gar nicht wie gut sie Zeiten überdauern werden. Klar, jeder kennt Horrorgeschichten über 5,25"-Disketten die sich heute nicht mehr lesen lassen und wo gerade DER wichtige Geschäftsbericht von vor 25 Jahren drauf war. Aber wie viele Bücher aus der Zeit direkt nach Gutenberg haben wir denn noch? Wieviel ist für immer verloren? Jeder Mediaübergang hat eine gewisse Zeitspanne wo Medien verloren gehen: Weil die Leute keine Erfahrung damit haben, weil die Leute sie nicht wertschätzend oder weil die Leute es für eine kurzfristige Mode halten.
Klar ich kann an mein Bücherregal gehen, ein Buch herausziehen und es lesen: Dazu brauche ich neben Licht keine weitere Technik. Allerdings befinden sich in meinen Regalen viele Bücher die keine 500 Jahre alt werden werden, denn die sind nunmal nicht auf säurefestem Papier gedruckt (und die sich gerade mal 50 Jahre alt). Natürlich muss keines dieser Bücher die Zeiten überdauern, denn es handelt sich um Massenware die 10.000de Mal vorliegt und ein paar andere Exemplare werden die Zeit schon überdauern. Aber genau hier liegt auch der Denkfehler im Vergleich zu digitalen Daten: Dort sind es immer Einzelstücke die verloren gehen (Geschäftsberichte, private Digitalfotos, Doktorarbeiten, dein Schriftstellertext, etc.pp.), aber es wird so getan als wäre es Massenware gewesen die an tausenden Orten vorlag und nun ganz verschwunden ist. Nur ist dem nicht so: Liegt ein digitales Dokument erstmal in einer gewissen Anzahl an verschiedenen Stellen vor ist es recht wahrscheinlich das es die Zeit überdauern wird: Denn irgendjemand wird sich die Mühe machen es zu archivieren, zu konvertieren und bereitzustellen (die Musikindustrie kann ein Lied davon singen ;-)). Ob das wirklich hunderte von Jahre sein wird, weiß niemand aber niemand weiß auch, dass es nicht passieren wird. --DaB. (Diskussion) 00:00, 15. Feb. 2014 (CET)
Da man vielfach die Auflagenhöhen nicht kennt, kann dir wohl kaum Jemand sagen, wieviele Bücher aus der Frühzeit des Buchdruckes noch existent sind. Allerdings kannst du sicher sein, daß ab etwa dieser Zeit kein Buch mehr inhaltlich verloren ging. Was zuvor immer wieder passierte, weil es kaum Kopien der einzelnen Werke gab (bis auf Ausnahmen bei gewissen "Bestsellern") - viel zu teuer. Der Verlust von Inhalten ist aber etwas, das heute - also seitdem - bei reproduzierten Werken geschieht. Es geht so weit, daß du etwa in meinem Fachbereich von der Einführung des Buchdrucks bis heute nahezu lückenlos alles je gedruckt erschienene erschließen kannstMarcus CyronReden00:11, 15. Feb. 2014 (CET)
Genau - von Gutenberg bis zum Anbruch der digitalen Zeit lebten wir in einem "goldenen Zeitalter" der inhaltlichen Beständigkeit. Aktuell entsteht täglich ein riesiger Strom an digitalen Inhalten und genauso geht täglich ein riesiger Strom solcher Inhalte verloren. Wobei natürlich längst nicht alles erhaltenswert ist. Aber die digitale Langzeitarchivierung steckt in den Kinderschuhen, ich bin mir fast sicher, dass man schon in deutlich weniger als 25 Jahren grosse Verluste an Inhalten, die für die Forschung eigentlich wertvoll wären, beklagen wird. Gestumblindi00:25, 15. Feb. 2014 (CET)
(BK)@Marcus: Nur 5 Minuten Googlen im Bestand der Wikipedia zeigen mir gleich 2 Treffer: Francesco Torniello (kurz nach Gutenberg) und Abdoulaye Mamani (20. Jahrhundert) von denen beide Bücher verloren gegangen sind. Natürlich hat der Buchdruck dazu geführt das weniger Texte verloren gegangen sind als in den Zeiten davor. Aber wie du selbst sagst liegt das weniger am tollen Material, sondern daran das die Werke nun viel weiter verteilt wurden (weil sie billiger waren). Digitale Daten (erst recht wenn sie legal frei kopierbar sind wie die WP) können aber noch viel einfacher und billiger verteilt werden. Daher bleibt abzuwarten auf das digitale Zeitalter wirklich so dunkel sein wird. --DaB. (Diskussion) 01:28, 15. Feb. 2014 (CET)
Ich finde nichts im Artikel zu Francesco Torniello das dafür spricht, daß Eines seiner gedruckten Werke inhaltlich nicht mehr erhalten ist. Wie du darauf kommst, die Werke von Abdoulaye Mamani seien nicht mehr erhalten erschließt sich mir nicht. Marcus CyronReden10:50, 15. Feb. 2014 (CET)
Es tut auch nichts zur Sache, ob zwei Bücher oder Texte zweier Autoren verloren sind (abgesehen davon, daß jeder Textverlust schmerzlich ist!). Im Grunde genommen arbeiten wir uns ja nur an einem – übrigens überaus billigen – Strohmann ab: „Bücher sind perfekte Wissensspeicher, die problemlos Jahrtausende überdauern". Das ist natürlich Quatsch, weil es von Mäusefraß über Schimmel, Feuer, Wasser und menschlichen Vandalismus so derart viele Bedrohungen für ein Buch gibt, daß kein Mensch der bei Verstand ist das mit dieser Deutlichkeit behaupten würde (übrigens hat das auch hier in der Diskussion niemand postuliert!). Und sowas wie „ … liegt das weniger am tollen Material, sondern daran das die Werke nun viel weiter verteilt wurden (weil sie billiger waren)” ist auch einer: Klar war ein Papierbuch bezahlbarer als eine Pergamenthandschrift – aber immer noch deutlichst teuer genug, daß es nicht mal einen halben Millimeter weit in den Verdacht kommen könnte massenkompatibel oder gar für jedermann bezahlbar gewesen zu sein. Das Zauberwort bei der ganzen Sache ist: Masse. Der Buchdruck ermöglichte in relativ kurzer Zeit relativ viele identische Exemplare eines Textes zu produzieren. Und diese schiere Masse (so klein sie uns heute vorkommen mag) ist der Grund, daß wir heute noch ziemlich gut über die damals verfügbaren Texte informiert sind. --Henriette (Diskussion) 23:48, 15. Feb. 2014 (CET)
"Niemand weiß was in 500 Jahren sein wird" - das ist richtig. Aber eines weiss ich: Ich habe schon etliche Bücher in der Hand gehabt, die 500 Jahre alt und älter und in hervorragendem Zustand waren (gutes altes Hadernpapier)... Und auch wenn man nicht mit letzter Sicherheit sagen kann, ob heute produziertes säurefreies und angeblich alterungsbeständiges Papier sich wirklich so alterungsbeständig zeigen wird, so weiss man das vom bunten Materialmix der Träger digitaler Daten erst recht nicht. - Du darfst den Aspekt des einfachen physischen Zugriffs auch nicht unterschätzen. Du schreibst "Jeder Mediaübergang hat eine gewisse Zeitspanne wo Medien verloren gehen: Weil die Leute keine Erfahrung damit haben, weil die Leute sie nicht wertschätzend oder weil die Leute es für eine kurzfristige Mode halten" - aber ein Buch, wenn es dann doch erhalten geblieben ist, kann man ohne besondere Vorkehrungen lesen, wenn man es wieder wertschätzt. Bei einer alten Festplatte sieht das schon ganz anders aus... Für Bücher auf säurehaltigem Papier gibt es übrigens Lösungen, die schweizerische Nationalbibliothek beispielsweise betreibt eine Anlage zur Massenentsäuerung. Oder Mikrofilme/Mikrofichen, da braucht man wenigstens nur ein Vergrösserungsgerät. "Liegt ein digitales Dokument erstmal in einer gewissen Anzahl an verschiedenen Stellen vor ist es recht wahrscheinlich das es die Zeit überdauern wird" halte ich für Wunschdenken, wenn man in längeren Zeiträumen denkt. Denn du setzt eben voraus, dass sich immer irgendjemand die Mühe machen wird "es zu archivieren, zu konvertieren und bereitzustellen" - das muss aber bei digitalen Dokumenten kontinuierlich erfolgen. Wenn sich mal für 100 Jahre niemand mehr für das Dokument interessiert hat, dürfte es schlecht aussehen. Ein Buch hingegen kann Jahrhunderte unbeachtet in einer Bibliothek (oder eben natürlich auch, als gedrucktes Buch, in vielen Bibliotheken) stehen, bis es von Interesse ist, benötigt wird und ohne Umstände "aktiviert" werden kann. - Übrigens gilt dieser Vorteil des Mediums "Papier" natürlich sowohl für die "Massenware" als auch für das Einzelstück. Was in vielen Kopien existiert, dessen langfristige Erhaltung ist wahrscheinlicher, aber bei 10 Exemplaren auf Papier, räumlich schön verteilt in diversen Bibliotheken, habe ich ein besseres Gefühl als bei 10 Festplatten... Gestumblindi00:20, 15. Feb. 2014 (CET)
(BK) Nun, man muss hier verschiedene Dinge unterscheiden: Umkopieren der Daten: In der heutigen Zeit der riesigen Festplatten ist das kein Problem mehr. Digitale Texte sind winzig die kopiert man beim Umzug von Hardwarespeicher einfach mit und gut ist. Konvertieren: Ja, das kann ein Problem sein; vor Allem wenn man es nicht kontinuierlich macht. Aber einfache Formate (txt, bmp, csv) wird man in 100 Jahren auch noch lesen können: Eben weil da kaum/keine Meta-Daten drin sind. Ich vermute, dass man auch mit pdfs eine gute Chance haben wird, weil da stark an Langzeitlesbarkeit gearbeitet wird. Bereitstellen: Da muss man sehen wie das mit den Gesetzen weitergeht, aber prinzipiell wird auch die Bandbreite immer größer und der Traffic immer billiger sodass es recht wahrscheinlich ist das irgendjemand ein (dann) populäres Werk anbieten wird.
Übrigens darfst du die einfache Verfügbarkeit von Büchern auch nicht überschätzen: ja, es ist einfach an mein Regal zu gehen, wenn das einzigste Exemplar aber in der DNB liegt wird es schon schwieriger, in der LoC noch schwieriger und wenn es sich in Privathand befindet eventuell unmöglich. Von einer digitalen Kopie könnte der Besitzer wenigstens eine Kopie machen und sie mir schicken – ohne das seine Ausgabe gefährdet wird.
Um das nochmal klar zu stellen: Ich LIEBE Bücher, ich schätze ihre Vorteile und pflege sie so gut ich kann. Nur muss man sich nichts vormachen: Wir leben in einem Umbruch vom Analogen zum Digitalen und nach Musik und Film ist jetzt das Buch dran. Läuft es doof, dann wird es recht bald schon Bücher geben die nur noch digital erscheinen, Bibliotheken werden gedruckte Werke genauso aus ihren Beständen entfernen wie damals die Schallplatten (meine Stadtbibliothek entsorgt schon heute Bücher die nicht mehr gelesen werden aus ihre Beständen um Platz zu schaffen), Privatpersonen werden ihre Regale entrümpeln und Bücher in das Altpapier geben: 50 oder 100 Jahre später werden Bücher nur noch in Nationalbibliotheken zu finden sein und Vieles wird vernichtet worden sein; digitale Daten werden vielleicht noch da sein. Natürlich kann es auch ganz Anders kommen und Gedrucktes und Digitales existiert friedlich nebeneinander: Wir wissen es nicht. Aber aus der Vergangenheit zu folgern, dass sich etwas in die Zukunft fortsetzen lässt ist IMHO ein Trugschuß. Und damit die Diskussion nicht völlig off topic wird, hoffe ich noch auf eine Antwort von dir aber dann sollten wir das Gespräch bei einer analogen Cola irgendwann anders fortsetzen :-). --DaB. (Diskussion) 01:28, 15. Feb. 2014 (CET)
„Aber aus der Vergangenheit zu folgern, dass sich etwas in die Zukunft fortsetzen lässt ist IMHO ein Trugschuß.” – und zu glauben, daß man aus der Vergangenheit nichts lernen kann und vergangen = vergessen ist, ist dumm. Dein jugendlicher Fortschritts- und anything goes-Glaube ist ja nett … aber die Kulturgeschichte (sofern man mindestens 1000 Jahre überblickt) lehrt uns anderes. --Henriette (Diskussion) 02:19, 15. Feb. 2014 (CET) P.S.: Selbst ausgesonderte Bücher aus Bibliotheken gehen nicht verloren: Inzwischen mache ich mir einen Spaß daraus gezielt ehemalige Bibliotheksbücher über Antiquariate zu kaufen.
"Digitale Texte sind winzig die kopiert man beim Umzug von Hardwarespeicher einfach mit und gut ist" - tja, aber jemand muss das eben auch tun, immer wieder. Das ist doch die Crux, die aktive Betreuung, die digitale Daten fordern, was bei Papier gar nicht nötig ist. Nochmal das Beispiel eines Schriftstellernachlasses: Wenn der heute 40jährige Schriftsteller X in fünfzig Jahren als ehrwürdiger Greis stirbt und man im Nachlass auf seinem Dachboden eine Kiste mit siebzigjährigen Datenträgern findet, auf denen sich seine Frühwerke finden, die er nie umkopiert hat - tja, dann muss man schon recht viel Glück haben, um mit diesen Datenträgern noch etwas anfangen zu können. Selbst das schlechteste saure Zeitungspapier ist nach 70 Jahren im Allgemeinen noch in einigermassen akzeptablem Zustand (ich habe des öfteren mit alten Zeitungen zu tun und weiss, wovon ich spreche). Und wenn wir vom persönlichen Nachlass zu öffentlichen Publikationen wechseln: Auch in Bezug auf die langfristige Verfügbarkeit eines E-Books, das heute rein digital veröffentlicht wird, sehe ich eher schwarz, ganz besonders natürlich, wenn es mit DRM geschützt wird... - Und wir müssen einfache Zugänglichkeit und einfache Verfügbarkeit unterscheiden, mir ging es hier um ersteres - natürlich kann es etwas schwierig sein, an ein selteneres Buch zu kommen (wobei dir die meisten Bibliotheken wohl gerne ein Digitalisat anfertigen, wenn du es berappst und keine urheberrechtlichen Bedenken entgegenstehen, was bei jahrhundertealten Drucken natürlich kein Problem ist; es stehen gute und schonende Buchscanner zur Verfügung), aber wichtiger ist ja doch eben, dass man überhaupt noch in der Lage ist, etwas mit dem Medium anzufangen. - Dass Stadtbibliotheken Bücher, die nicht mehr gelesen werden, ausscheiden, ist im übrigen seit jeher die völlig normale Praxis allgemein-öffentlicher Bibliotheken. Diese Bibliotheken wollen einen aktuellen Bestand haben; eine Richtschnur, die ich kenne, ist es, jedes Jahr 10% des Bestands zu ersetzen. Das sind aber nicht die Bibliotheken mit Sammelauftrag wie Landes- oder Nationalbibliotheken, zu deren Hauptaufgaben die Erhaltung des gedruckten Kulturerbes gehört (natürlich gibt es solche Sammelaufträge gelegentlich auch auf lokaler Ebene und z.B. Stadtbibliotheken mit allgemein-öffentlichem plus historischem Bestand). - Langer Rede kurzer Sinn und um zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukehren: Es scheint mir durchaus nicht so wahnwitzig und unverständlich zu sein, wie es der Hexer hier dargestellt hat, gelegentlich einen Ausdruck der Wikipedia (bzw. der einen oder anderen Wikipedia-Sprachversion) anzufertigen, vielmehr würde ich es für eine ganz gute Idee halten, das zumindest alle paar Jahre zu tun. Gestumblindi02:30, 15. Feb. 2014 (CET)
>tja, aber jemand muss das eben auch tun, immer wieder. Das ist doch die Crux, die aktive Betreuung, die digitale Daten fordern, was bei Papier gar nicht nötig ist.
In Bibliotheken muss ja auch ab und zu mal ein Gebäudeteil saniert oder ein Neubau bezogen werden, und die Bücher im Archiv werden dann rumgetragen. Man hat also auch dort Arbeit damit. (Mal ganz abgesehen von der Ausleihe, die in elektronischer Form deutlich medienschonender ist.) Eine DIN A4-Seite sind als Text-File 4 KB, ein Buch also ca. 1 MB. Wenn man alle 5 Jahre eine alte 1-TB-Festplatte auf eine neue kopiert, dann entspricht das der erneuten Sicherung von einer Million Büchern und dauert schon heutzutage im Heimanwender-Bereich nur noch ca. 2 Stunden. (Bei Bildern und Speicherung als PDF ist der Speicherplatzbedarf pro Buch zwar höher, aber immer noch akzeptabel. Zumal man ja eigentlich nur komprimierte Dateien kopieren müsste.) Die erforderliche aktive Betreuung sollte also langfristig nicht wesentlich aufwändiger als in Papierbibliotheken sein. Und ein anderer wichtiger, schon öfters angesprochener Punkt ist, dass durch die weltweite Vernetzung die Anzahl der Kopien deutlich größer als früher gehalten werden kann, soweit dem nicht das Urheberrecht entgegensteht. --Grip9902:44, 17. Feb. 2014 (CET)
Zufällig habe ich beruflich mit der Thematik zu tun: U. a. deine Argumentation hat für größte Heiterkeit bei uns im Haus gesorgt. Vergiss' deine 1-TB-Platte aus dem „Heimanwender-Bereich”: Die Datenmengen über die wir reden ist in ganz anderen Dimensionen angesiedelt. Kleiner Hinweis noch: Retrodigitalisierung arbeitet nicht mit txt oder PDFs, sondern mit tiffs. --Henriette (Diskussion) 00:25, 18. Feb. 2014 (CET)
>Die Datenmengen über die wir reden ist in ganz anderen Dimensionen angesiedelt.
Vielleicht "reden" wir ja über verschiedene Sachen. Ich hatte oben ziemlich genau definiert, worüber ich schreibe. Das fehlt bei Deiner Aussage. Gestumblindi (von dem ich ja wusste, dass er vom Fach ist) hatte sich oben auf "digitale Texte" bezogen. Dass eine Schreibmaschinenseite (unkomprimiert) ein paar Kilobyte hat, dürfte unstrittig sein, siehe z.B. die Angabe 4 KB in [7]. Und TIFFs sind garantiert nicht auf geringen Speicherplatzverbrauch hin optimiert, auf Speicherung von Text wie dem der Wikipedia erst recht nicht. Bei der Verwendung von TIFFs mögen andere Gesichtspunkte eine Rolle spielen. Für mittelalterliche Stundenbücher mag die Überlieferung jeder einzelnen Unreinheit im Pergament an die Nachwelt noch von Belang sein, aber den Löwenanteil der Literatur stellt die Feld-, Wald- und Wiesenliteratur des 19. bis 21. Jahrhunderts, bei der es um den Inhalt und nicht um die Details der Form geht. Bei weit über 99 Prozent der Bücher dürfte z.B. eine Speicherung von Bildern als JPG eine völlig ausreichende Qualität ergeben. PDFs hatte übrigens DaB oben (01:28, 15. Feb. 2014) ins Gespräch gebracht.
Allein beim LHC fallen (nach Vorfilterung) ca. 15 Petabyte pro Jahr an Daten an, die gespeichert und (im Unterschied zu Büchern) intensiv analysiert und weiterverarbeitet werden müssen. Das wären also nach meiner Rechnung von oben 15 Milliarden Bücher. Der tatsächliche Bestand aller jemals gedruckten Bücher dürfte sich auf knapp 150 Millionen belaufen. Und die Rechenleistung und Speicherkapazität wächst im Lauf der Jahre erfahrungsgemäß viel schneller als der Buchbestand, siehe z.B. Mooresches Gesetz. Dadurch wird das Verhältnis zwischen dem, was man speichern kann, und dem was man speichern müsste, in den kommenden Jahren noch extremer werden. Wenn mir also jemand weismachen will, dass eine vollständige Digitalisierung in Zukunft an Problemen mit der Speicherkapazität scheitern dürfte, dann muss ich lachen. Allein Google Books hat ja jetzt schon sehr viele Bücher eingescannt und plante 2010, bis 2020 alle digitalisiert zu haben. --Grip9901:53, 20. Feb. 2014 (CET)
Das Problem beim Archivieren ist doch nicht der reine Speicherplatz. Um mal ein paar Zahlen aus der Praxis einzubringen. Du kannst heute Diskstorage mit 60 TeraByte pro Höheneinheiten kaufen, da kriegst du in ein Standsard 19 Zoll Rack gut 2 PetaByte Nutzdaten rein und brauchst dafür so ungefähr einen Quadratmeter. Wenn Du das ganze auf Highend Tapes speicherst (10 TB pro Tape ist state of the art) kriegst du in einer Tape-Library pro Quadratmeter sogar 10 PetaByte unter. Das Problem bei Archivieren ist nicht das Speichern, sondern das bei Bedarf lesen können. Was Du in der Praxis brauchst ist: mindestens 2 Kopien (an verschiedenen Orten), deren Lesbarkeit Du städig checken musst und bei Fehlern schmeisst Du eine der beiden Kopien weg und legst eine neue an. Dann kannst Du von einer Lebensdauer der Hardware von ca. 5 Jahren ausgehen, dann kaufst Du neue Hardware und kopierst das ganze auf neue Datenträger. Viel Spass dabei für die nächsten 500 Jahre. Festplatten sind da eher nicht so toll, denn wenn Du aus einem Rack voller Platten mal den Stecker ziehst und das ganze eine Weile später wieder anschaltest, dann kannst Du einige defekte Platte tauschen. Bänder halten sich dagegen auch ohne Strom, die kannst Du auch offline in einen Datensafe legen. Das ganze erfordert aber eine kontinuierliche Überlieferungsgeschichte. Du brauchst eine Datenbank, in steht, was wo gespeichert ist. Die musst Du in 500 Jahren auch lesen können. Dann musst Du die Dateiformate und die Kodierung kennen und wie das auf dem Speichermedium physikalisch umgesetzt wird. Ein Band ist eine Folie mit magnetischen Partikeln beschichtet. Wenn ich Dir das in die Hand drücke und sage, da ist ein Bibliothek drauf sag mir was da drin steht, wirst Du nicht weit kommen. Der Knackpunkt ist letztlich. Für ein 500 Jahre altes Buch, das sich erhalten hat, muss ich nur die Schrift und die Spache beherrschen, dann kann ich das lesen. Zu digitalen Archiven benötige ich Spezielhardware zum lesen, Spezialsoftware, um das was ich lese in interpretierbare Daten im Sinne von das ist das erste Bit, das ist das zweite Bit, das ist ein Prüfsummenbit ... umzusetzen. Dann brauche ich eine (digital gespeichertes ? - siehe auch Henne-Ei-Problem) Inhaltsverzeichnis sowie die nötigen Dateiformate. Und wenn Du irgendeine Information zu Beginn vergessen hast, dann ist das alles umsonst. --Varina (Diskussion) 09:20, 21. Feb. 2014 (CET)
Grundsätzlich mögen das alles durchaus gewisse Probleme sein, aber keine unlösbaren.
>Das Problem bei Archivieren ist nicht das Speichern, sondern das bei Bedarf lesen können.
Wobei "bei Bedarf lesen" nicht "sofort lesen" heißen muss. Auf ein Buch, was nur alle 100 Jahre einmal verlangt wird, könnte man ruhig mal 4 Wochen warten. Muss man ja heutzutage auch, wenn es entliehen ist.
>Was Du in der Praxis brauchst ist: mindestens 2 Kopien (an verschiedenen Orten), deren Lesbarkeit Du städig checken musst
Warum ständig? Ab und zu. Es wird ohnehin nicht in 500 Jahren die Welt untergehen, bloß weil ein einziges Buch von heute ganz oder zum Teil nicht mehr lesbar ist. Man müsste auf 500 Jahre gerechnet auch keine 100% Erfolgsquote erreichen, 99,9999% wäre auch schon ein guter Wert.
>Dann kannst Du von einer Lebensdauer der Hardware von ca. 5 Jahren ausgehen, dann kaufst Du neue Hardware und kopierst das ganze auf neue Datenträger. Viel Spass dabei für die nächsten 500 Jahre.
Wo ist das Problem dabei, wenn in Bibliotheken alle 5 Jahre einmal gearbeitet werden muss?;-) Dass das Ganze völlig ohne menschliches Zutun konservierbar sei, hat niemand behauptet. Aber das ist in Zeiten der weltweiten Vernetzung, beliebigen Vervielfältigbarkeit (technisch, d.h. abgesehen von urheberrechtlichen Einschränkungen) und dezentralen Speicherung auch nicht (mehr) erforderlich.
>Das ganze erfordert aber eine kontinuierliche Überlieferungsgeschichte. Du brauchst eine Datenbank, in steht, was wo gespeichert ist. Die musst Du in 500 Jahren auch lesen können.
Die würde auch mindestens alle 5 Jahre überspielt, also in das neueste Soft- und Hardware-Format übersetzt. In Wirklichkeit viel öfter, weil man sie ja pausenlos braucht. Aber dieses "Verzeichnis" ist natürlich viel kleiner als der dadurch referenzierte ganze Nutzinhalt.
>Dann musst Du die Dateiformate und die Kodierung kennen und wie das auf dem Speichermedium physikalisch umgesetzt wird. Ein Band ist eine Folie mit magnetischen Partikeln beschichtet. Wenn ich Dir das in die Hand drücke und sage, da ist ein Bibliothek drauf sag mir was da drin steht, wirst Du nicht weit kommen.
Ich nicht. Aber das Format wird ja immer wieder erneuert und die Gebrauchsanweisung mitgegeben/angepasst.
>Für ein 500 Jahre altes Buch, das sich erhalten hat, muss ich nur die Schrift und die Spache beherrschen, dann kann ich das lesen. Zu digitalen Archiven benötige ich Spezielhardware zum lesen, Spezialsoftware, um das was ich lese in interpretierbare Daten im Sinne von das ist das erste Bit, das ist das zweite Bit, das ist ein Prüfsummenbit ... umzusetzen. Dann brauche ich eine (digital gespeichertes ? - siehe auch Henne-Ei-Problem) Inhaltsverzeichnis sowie die nötigen Dateiformate. Und wenn Du irgendeine Information zu Beginn vergessen hast, dann ist das alles umsonst.
Der grundlegende Mangel Deiner Argumentation ist, dass Du anscheinend trotz Deiner Forderung nach "kontinuierlicher Überlieferungsgeschichte" stillschweigend voraussetzt, dass das Zeug heute produziert wird und dann ganz tief in der Erde vergraben werden muss, wo es erst 500 Jahre später jemand wieder ausgraben würde. Also das, was heutzutage die Archäologen tun. Das heißt, eine lange unterbrochene Überlieferungsgeschichte müsste neu in Gang gesetzt werden. Das wird aber in Zukunft gar nicht mehr erforderlich sein, wenn man von vorne herein systematisch für die Kontinuität sorgt. Die Welt ist nicht mehr die, die sie um 1500 vor oder nach Christus war. Damals hätte in der Tat selbst mit (nicht vernetzten) Computern einiges für die Speicherung auf Papier/Papyrus oder Stein gesprochen, weil ein paar Festplatten (oder was auch immer) am selben Ort allein schon durch kriegerische Ereignisse nahezu gleichzeitig unlesbar werden können. Es ist nicht so sehr die elektronische Speicherung, die den Unterschied zu damals ausmacht, sondern die problemlose weltweite Verteilung von Daten in fast beliebiger Anzahl. Falls natürlich ein Meteorit wie derjenige, der zum Aussterben der Dinosaurier geführt haben soll, einschlägt und die kontinuierliche Überlieferung über lange Zeit außer Kraft setzt, dann kommen vielleicht andere Aspekte wieder zum Tragen. Aber in einem solchen Fall wird es ohnehin die geringste Sorge der verbleibenden Menschheit sein, dass ein paar hundert Jahre alte, nie mehr nachgedruckte Bücher verloren gingen.
Man kann aber im Übrigen theoretisch sowieso das eine tun, ohne das andere zu lassen. Einschränkungen gibt es allerdings aus finanziellen Gründen. --Grip9902:39, 23. Feb. 2014 (CET)
(nach BK und @DaB.) „Aber wie viele Bücher aus der Zeit direkt nach Gutenberg haben wir denn noch?” – da gibst Du dir die Antwort auf deine Fragen implizit selbst und merkst es gar nicht. 1. ein Haufen Bücher aus der Wiegendruckzeit (das wäre „direkt nach Gutenberg") sind überliefert – in vielen Fällen nicht unbedingt Erstausgaben (da kommt uns zu Gute, daß es damals keinerlei ausentwickelten Begriff von Copyright oder Urheberrecht gab) und in den wohl meisten Fällen nicht mehr als 2, 3, 4 Exemplare. Anhand von zeitgenössischen Buchhandelskatalogen (wobei ich gerade unsicher bin wie gut die aus der Wiegendruckzeit überliefert sind) und alten Bibliotheksverzeichnissen kann man aber ganz gut hochrechnen wieviele Titel überhaupt im Umlauf waren – das ist mit heutigen Verhältnissen schon mal nicht vergleichbar. Dann Stichwort: Einzelstück vs. Massenware: Natürlich gab es auch „Bestseller" im 16. Jh. und natürlich sind die heute nicht mehr in der Menge vorhanden in der sie damals herausgegeben wurden (wobei eh keiner so genau weiß in welchen Auflagen Bücher damals produziert wurden). Aber das kann uns auch relativ wurst sein: Ein Exemplar reicht schon – die anderen 499 davon mögen in den Zeitläuften verloren gegangen sein, aber wenn wir einen Text/einen Titel haben, reicht das, weil wir damit den Text haben. 2. Für die erzählende Literatur des Mittelalters ist sich die Mediävistik inzwischen relativ sicher, daß erstaunlich wenig Texte (Texte!! nicht einzelne sozusagen Textausgaben!) verlorengegangen sind. Zumindest von den wichtigen und gern und viel rezipierten Texten (analog einem Thomas Mann oder Bert Brecht) dürften die weitaus meisten die Zeiten überdauert haben (was Simmel- oder Konsalik-Äquivalente angeht … naja, vielleicht verloren, vielleicht auch nie geschrieben; who knows?).
Das wichtigste Argument für analoge Medien hat aber Gestumblindi schon genannt: Ich brauche keine Vermittlungsinstanz, um des Textes habhaft zu werden. Für einen digitalen Text brauche ich einen Computer, für Mikrofiches oder Mikrofilm ein Lesegerät. Für ein Buch – egal, ob es 10 oder 1.000 Jahre alt ist – brauche ich nur Licht und die Fähigkeit zu lesen. Am Ende ist das alles aber eine bestenfalls akademische Diskussion: Natürlich haben wir den perfekten Massenspeicher für Text noch nicht gefunden (möglicherweise existiert der auch gar nicht), natürlich haben analog und digital ihre jeweils unbestreitbaren Vorteile. Und ganz genauso natürlich hat jedes Medium seine unbestreit- und unübersehbaren Nachteile. --Henriette (Diskussion) 00:49, 15. Feb. 2014 (CET)
>Ich brauche keine Vermittlungsinstanz, um des Textes habhaft zu werden. Für einen digitalen Text brauche ich einen Computer, für Mikrofiches oder Mikrofilm ein Lesegerät.
Mikrofilm ist ein Sonderfall, weil dort ja nichts kodiert ist, nur verkleinert. Sowas wird man immer relativ leicht lesen können. Problematischer ist das Aussterben von Soft- und Hardware wie typischerweise beim Computer. Aber auch das ist eigentlich nur eine Kostenfrage. Wenn sich heute oder im Jahr 2114 wirklich herausstellen würde, dass ein wichtiges Dokument lediglich auf einer vorhandenen Festplatte aus den 1970er Jahren zu finden wäre, dann könnte man es (falls die magnetische Information überhaupt noch vorhanden ist) bestimmt noch rekonstruieren, solange man die Beschreibung des damals verwendeten Formats noch hätte. Denn irgendwelche (im Vergleich zu heute ja mit einer enorm geringen Datendichte geschriebenen) magnetischen Informationen wird die Physik immer auslesen können. Nur eben nicht mehr mit den zur Zeit der Erstellung im Handel käuflichen Geräten, sondern mit eigens dafür umgebauten physikalischen Messinstrumenten und damit weniger bequem. --Grip9902:44, 17. Feb. 2014 (CET)
Nachdem hier ja schon alle Argumente, historischen Erfahrungen und Zukunftsvisionen mehrfach ausgetauscht worden sind, hier auch noch mein Senf zum Thema: ich würde es sehr begrüßen, wenn das viele Geld, dass alljährlich für die Foundation gesammelt wird, auch mal dazu genützt würde, sagen wir alle zehn Jahre, einen vollständigen Ausdruck (nicht nur Artikel, auch Diskussions- und Metaseiten) aller Sprachversionen der Wikipedia und aller Sprachversionen der Schwesterprojekte vorzunehmen, vielleicht jeweils zehn Exemplare, und diese Ausdrucke den großen Nationalbibliotheken der Welt zur Langzeitarchivierung zur Verfügung zu stellen. Mich wundert es sowieso, dass das offenbar noch nie gemacht worden ist. --Holder (Diskussion) 07:56, 15. Feb. 2014 (CET)
Um dann von genau diesen Bibliotheken eine Absage wg. Platzmangels zu bekommen. Auch das ist eine Realität. Die ÖNB akzeptiert heute zB auch digitale Versionen, teilweise fordert sie diese sogar ausdrücklich.--Hubertl (Diskussion) 10:12, 15. Feb. 2014 (CET)
Was würde es kosten, die aktuellen Artikel aller Sprachversionen sagen wir mal auf Mikrofiche zu bringen? Alle Sprachversionen zusammen haben etwa siebenmal so viele Artikel wie die englischsprachige Wikipedia, das würde im PP-Kleindruck dann etwa 7 × 1200 × 1000 = 8,4 Mio Buchseiten machen. Bei 98 Seiten pro Mikrofiche landet man dann in der Größenordnung von 100.000 Mikrofichen. Selbst bei einem Preis von ein paar Euro pro Mikrofiche wäre das eine ganze Stange Geld – und da sind die Versionsgeschichten und Diskussionsseiten noch nicht mit einbezogen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:10, 15. Feb. 2014 (CET)
Kosten für Mikrofich und Mikrofilm … hmm … ah ja, hier gibts eine detaillierte Kostenaufstellung eines Zeitungsverfilmungsprojekts von 1998. Damals haben die pro Mikrofilm (auf einen Film passen 890 Aufnahmen) rund 90,- DM(!) bezahlt; also gut 10 Pfennig pro Aufnahme. Für Mikrofiches nehme ich eben mal einen aktuellen kommerziellen Anbieter: Kosten pro Fiche (98 Seiten A4 passen da jeweils drauf): 28,- Euro; das wären pro Aufnahme/Seite 0,29 Euro. Die Kosten für die Digitalisierung einer Buchseite werden mit ca. 0,20 Euro angesetzt. Und jetzt wünsche ich fröhliches Hochrechnen :) --Henriette (Diskussion) 10:50, 15. Feb. 2014 (CET) P.S.: Nochmal ganz kurz zu den erhaltenen Büchern aus der Wiegendruckzeit: Da gibt uns natürlich auch unsere vortreffliche Enzyklopädie zuverlässig Auskunft: Man geht von ca. 120.000 Druckwerken in deutscher Sprache aus.
@Henriette Fiebig: slightly off-topic: Wiegendrucke sind etwas älter und nicht ganz so zahlreich, allerdings dank ISTC und Gesamtkatalog der Wiegendrucke umfassender katalogisiert. Schlecht überliefert, da viel benutzt, sind aus dieser Zeit meist Ausgaben gängiger Schulbücher, welche wiederum, weil leicht verkäuflich, oft aufgelegt wurden (die Texte kennen wir also i. d. R.). Als Überblick und Einstieg kann ich Andrew Pettegree: The book in the Renaissance. New Haven und London 2010 ISBN 978-0-300-17821-0 empfehlen, er äußert sich auch zu (vermuteten) Auflagenhöhen. --HHill (Diskussion) 20:10, 15. Feb. 2014 (CET) PS: Was die Langzeitarchivierbarkeit digitaler Dateien angeht bin ich auch eher skeptisch.
@HHill: Stattgegeben Euer Ehren :)) Ja, ich hätte doch noch mal ins Regal greifen und schnell nachlesen sollen (mein Griff wäre übrigens Schilling, Bildpublizistik der frühen Neuzeit, Tübingen 1990 gewesen). Aber egal wie weit oder eng wir „Zeit nach Gutenberg" fassen und relativ egal auch wie groß (oder klein) die Überschneidungen von Wiegendrucken und VD16 sind: Selbst wenn nur 50% der Texte im VD16 echte Wiegendrucke sind, dann wären 60.000 Texte immer noch eine enorme Menge, die in den rund 50 Jahren der Wiegendruckzeit produziert wurden und auf uns gekommen sind. Und vor allem – das war ja der ursächliche Aufhänger der ganzen Diskussion – kein schlagender Beweis, daß Bücher als Wissensspeicher absolut ungeeignet sind. Ganz abgesehen davon natürlich, daß es all' jene der Leichtgläubigkeit zeiht, die uninformiert solche Plattitüden wie „es gibt ja kaum noch Bücher aus der Zeit" nachplappern oder glauben ;)) --Henriette (Diskussion) 23:26, 15. Feb. 2014 (CET) P.S.: Die Sache mit der Auflagenhöhe habe ich übrigens mal bei einem Besuch beim Gesamtkatalog (war im Rahmen eines Handschriftenseminars des von mir sehr geschätzten Thilo Brandis) nachgefragt: Die sind damals (muß irgendwann um 1990 'rum gewesen sein) von Auflagen von ca. 500 Exemplaren ausgegangen – natürlich nur mit sehr viel Vorsicht und wenig Versicherung, daß man sich in diesem Punkt sicher sei oder jemals sein könne ;)
@Henriette Fiebig: Öhm... das führt nun eigentlich schon von der Kerndiskussion weg, aber ich möchte doch darauf hinweisen: Das VD16 ist das Verzeichnis für Bücher aus dem Jahrhundert nach der Wiegendruckzeit. Druckwerke des 16. Jahrhunderts eben, und als Wiegendrucke bzw. Inkunabeln bezeichnet man die Drucke zwischen 1454 und Ende 1500. Es sollte also nur wenige Überschneidungen geben (manchmal ist das Druckjahr auch nicht klar). Was den Kern der Argumentation angeht, sind wir uns aber natürlich einig :-) Gestumblindi16:58, 16. Feb. 2014 (CET)
@Gestumblindi: Aaaaaaarrrrrrrrrrrrgggggggggghhhhhhhhh!!! Ja, natürlich hast Du recht!!! Ich bin ein Idiot – ich verwirr' mich immer, wenns um Zahlen geht! Sorry :))) Zur Strafe geh' ich jetzt ein Buch von Hand abschreiben ;) --Henriette (Diskussion) 17:49, 16. Feb. 2014 (CET)
Der Schweizer Verein fördert openZIM. Ich habe zwar nicht verstanden wie weit das Projekt ist, aber im Prinzip könnte man ein Live-Linux plus Wiki plus Daten auf einen USB-Stick packen. Imho scheint mir so etwas sinnvoller zu sein als Bücher und Mikrofiches. --Goldzahn (Diskussion) 20:50, 15. Feb. 2014 (CET)
Um mal mit einer Fehlannahme aufzuräumen: Was das Internet Archive speichert, ist keineswegs für immer gesichert. Der größte Feind des Internetarchives ist ein "no archive" in der "ROBOTS.TXT", das jederzeit rückwirkend wirkt. Nehmen wir an, das IA hat 1995 die Website dummyistderbeste.de gespeichert, doch 2019 kommt die Domain in die Hand einer dieser Domaincrabber, der die Site mit entsprechender ROBOTS.TXT versieht, dann dauert es ein paar Tage und die 1995 archivierte Website wird im IA für immer gelöscht. Traurig, aber wahr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)22:17, 15. Feb. 2014 (CET) PS: Meine zwei oder drei 5.25-Laufwerke, die ich noch habe, werde ich mal noch eine Weile aufheben, offenbar besteht ja noch künftiger Bedarf, kann ich dann teuer verscherbeln ;-)
Für immer gelöscht? Bist du sicher? Ich hatte den Eindruck, dass das Internet Archive per ROBOTS.TXT nachträglich gesperrte Domains zwar nicht mehr anzeigt, aber die Inhalte schon noch gespeichert hat. Und wenn die ROBOTS.TXT entfällt, sind die Inhalte auch im IA wieder zugänglich. Wobei ich auch nicht weiss, wie zukunftssicher das IA als Ganzes ist. Es sind auch relativ zufällige Snapshots, die man da gerade bei häufig aktualisierten Seiten erhält. Gestumblindi17:04, 16. Feb. 2014 (CET)
Ich habe Deinen Link zwar jetzt bloß überflogen. Aber nach meinem Eindruck wurde dort die Frage, ob Seiten gelöscht werden, nicht beantwortet, sondern blieb offen, vgl. den letzten Beitrag vom 13.9.11. --Grip9902:44, 17. Feb. 2014 (CET)
Genealogische Zeichen
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren153 Kommentare45 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin in dem Bereich nicht aktiv, es entspricht nicht meiner Interessenlage.
Wenn es nachweisbar ist das es im Judentum üblich ist das Gestorben regelmäßig mit dem genalogischen Zeichen Davidstern zu bezeichnen, sehe ich keine Probleme darin dies auch hier mit gestorbenen Juden so zu tun. Das ist aber keinen Aufriß und kein Meinungsbild mit CU Anträgen wert, sondern einfach der Toleranz und dem Pragmatismus geschuldet, beides zu akzeptieren also sowohl das genealogische Kreuz (nicht das religiöse Symbol Kreuz) als auch den genealogischen Davidstern. Natürlich ist es auch dann selbstverständlich auf adäquate Art mit muslimischen Toten zu verfahren, sofern die Nutzung des Halbmonds so üblich ist. Ich würde dann aber bei dem Artikel Genealogische Zeichen für jedes Zeichen mindestens einen belastbaren Beleg erwarten. Und ich würde jeden Editwar (also ein zweimaliges Ändern dieser Zeichen in jede Richtung (4 Edits)) um dieses Zeichen automatisch mit einer 4 wöchigen Sperre für beide Parteien ohne eine Ansprache ahnden. --Jörgens.MiDiskussion22:20, 20. Feb. 2014 (CET)
Am besten wäre es, die Symbole in Biografieartikeln gar nicht zu verwenden, sondern ganz einfach nur die Wörter geboren und gestorben. Symbole waren früher sinnvoll in den gedruckten Lexika, weil dort immer Platzmangel herrschte und man abkürzen, unvollständige Sätze verwenden und ähnlich Platzsparmaßnahmen anwenden musste. --Schlesingerschreib!22:33, 20. Feb. 2014 (CET)
(BK) Auch nicht mein wirklich wichtigstes Thema. Aber: Ich verstehe nicht warum es, zumindest in umstrittenen Artikeln, ein Problem sein sollte dass dort "gestorben" steht... LG --AleXXw •שלום!•disk22:37, 20. Feb. 2014 (CET)
Es gab dazu bereits mehrere Meinungsbilder mit dem Ziel, die genealogischen Zeichen zu ändern, und die sind alle gescheitert (1, 2, 3, 4), daher gilt *†, egal ob Jude, Christ oder Atheist. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 22:39, 20. Feb. 2014 (CET)
Warum wird ausgerechnet jetzt ein Terz gemacht? Bei Mohammed, Lenin, Julius Cäsar oder David Ben-Gurion gab es anscheinend keine solchen Bedenken. Die verkrampften Versuche politische Korrektheit festzulegen und bewährtes deswegen zu ändern, sind doch eher kontraproduktiv. Muss man nun belegen, dass † auch durchgängig bei Nicht-Christen verwendet wird? --JPFjust another user22:46, 20. Feb. 2014 (CET)
(nach BK) Nein, muss man nicht. Man kann es aber durchaus als unpassend empfinden. Zumindest in unserem Kulturkreis wird das Symbol „Kreuz" wohl meist mit der christlichen Religion verbunden und nicht mit der wesentlich abstrakteren Definition als „genealogisches Zeichen". Einem Juden nach seinem Tod ein als zutiefst christlich empfundenes Symbol in den Artikel zu setzen, muß man auch als aufrechter Enzyklopädist nicht unbedingt gut oder passend finden. --Henriette (Diskussion) 23:00, 20. Feb. 2014 (CET)
Schade die Ideologen sind schon unterwegs, dann am besten den aktuellen Status festschreiben, den mit diesen Typen kann mein Vorschlag nicht funktionieren. Toleranz ist etwas was manche Leute nicht verstehen, siehe auch den Affenzirkus beim Meinungsbild Studentenverbindungen was da reingeheimist und unterstellt wird, ist schauderhaft und das hier scheint genauso ein Honigtopf zu sein. Hoffentlich habe ich da kein Faß aufgemacht Jörgens.MiDiskussion22:54, 20. Feb. 2014 (CET)
BK. Das Zeichen † ist kein Kreuz, sondern ein Dagger. Ich dachte, wir wären hier in einem Bildungsprojekt... SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 23:06, 20. Feb. 2014 (CET) Erg.: Statt über so etwas abzustimmen, sollte man besser eine Stellungnahme vom Zentralrat der Juden und von muslimischer Seite einholen, alles andere ist völlig unbeachtlich.--Aschmidt (Diskussion) 23:09, 20. Feb. 2014 (CET)
Der Artikel von AC ist mehr als peinlich. Nicht, dass er nur zwei Admins vorwirft, auf die Einhaltung der Regel zu bestehen, nein, er unterstellt der deutschsprachigen Wikipedia auch noch eine „merkwürdige Judenmission“ mittels genealogischer Zeichen!? Da habe ich schon wesentlich bessere Beiträge von AC gelesen. --Oltau✉23:02, 20. Feb. 2014 (CET)
Peinlich? Weil du das meinst, Oltau? Wem tut es weh, außer dir? Wusstest du, dass 99,99% aller Zuseher des Musikantenstadels George Carlin nicht kennen, auf das Kreuz am Grab (vor allem anderer) bestehen, aber Andrea Berg hören und Florian Silbereisen für eine geeignete Bundeskanzlerin halten? Auch Wikipediaautoren sind ein Schnitt durch die Gesellschaft, obwoohl ich manchmal den Prügel vorziehen würde.--Hubertl (Diskussion) 23:26, 20. Feb. 2014 (CET)
Man muss weder George Carlin mögen, noch Andrea Berg oder Florian Silbereisen hören, um zu erkennen, dass „merkwürdige Judenmission“ in diesem Zusammenhang mehr als polemisch ist, geradezu herabwürdigend anderen Wikipedianern gegenüber, die nur eine andere Meinung vertreten. Ich kann auch nicht erkennen, dass diese Mehrheit der anderen Wikipedianer hier auf Volksmusik-Niveau mitarbeiten würden. Einen schönen Abend, --Oltau✉23:48, 20. Feb. 2014 (CET)
Das Thema ist soooooooooo langweilig. Muss denn die selbe Suppe immer und immer wieder aufgekocht werden? Gibt es irgendwo auf deutschen Unis Seminare zu dem Thema, wo das als Seminararbeit gilt, die Diskussion in der Wikipedia neu zu entfachen, oder warum kommt das jedes halbe Jahr wieder? Und über Ariel Sharon gibt es wirklich andere Dinge zu diskutieren, als ein kleines Kreuzchen das vor seinem Sterbedatum steht. --El bes (Diskussion) 23:49, 20. Feb. 2014 (CET)
"Das Zeichen Kreuz ist kein Kreuz, sondern" behauptet hier jemand, so ähnlich wie René Magrittes "Ceci n’est pas une pipe".
Am Kurier-Artikel stolpere ich als erstes darüber, was "Lexikonfachleute" sein könnten, vielleicht Fachleute für Lexika oder Leute, die ihr Fachwissen aus Lexika beziehen? Tatsächlich wurden "genealogische Siglen" einer breiteren, nicht-genealogischen Öffentlichkeit erstmals 1909 in einem Artikel von Meyers Konversationslexikon vorgestellt.
Daß „geb.“ und „gest.“ keinen "Bezug zu irgendeiner Religion" hätten ist nicht haltbar- denn das mit "geb." und "gest." bezeichnete, Geburt und Streben, können auch religiöse Bedeutungen und Implikationen haben. Worum es eigentlich geht ist nicht Atheismus, sondern zu verstehen, was Säkularität ist. Säkularität bedeutet, daß es in einer Gesellschaft unterschiedliche Religionen und Verzicht auf Religion geben kann, aber keine Religion einen allgemeinen Wahrheitsanspruch erheben kann. Die genealogischen Zeichen sind nicht christlich, aber sie sind auch nicht säkular, weil sie einen allgemeinen Wahrheitsanspruch der Genealogie erheben, Rosenkohl (Diskussion) 23:54, 20. Feb. 2014 (CET)
Der Ausdruck "Judenmission" entwertet den Artikel. Aber: Dass dieselbe Suppe immer wieder hochkocht, ist der Suppe geschuldet, nicht den (vielen) Köchen. Aber in diesem demokratischen Informationsmedium (da so tut, als sei es kein Meinungsmedium) werden immer mal wieder Stimmen laut, die man fast für die Stimmen der Vernunft halten könnte. Ansonsen gilt: du sollst glauben. Dann glaubst du auch, dass der Kaiser nicht nackt ist, sondern nur besonders fein gesponnene Kleider trägt, dass ein Kreuz gar kein Kreuz, sondern ein Dolch ist, dass Wikipedia allein aufgrund der hohen Qualität die herkömmlichen Lexika wie Brockhaus u.a. an die Wand gedrängt hat und nicht etwa aufgrund der schieren Masse der schnell aktualisiert, wenn auch schnell geschrotteten Artikel und des niedrigen Preises bei abnehmendem Bildungsstand der Bevölkerung und sinkendem Anspruch an Qualität und Zuverlässigkeit- na, und wer glaubt, wird selig. Aber das seid ihr schon. --13Peewit (Diskussion) 02:12, 21. Feb. 2014 (CET)
Spannend finde ich ja immer wieder, dass die Verteidiger der genealogischen Zeichen bisher nicht als christlich fundamentalistische Autoren aufgefallen sind. Werden diese Zeichen etwas sogar von ausgemachten Atheisten verteidigt? liesel Schreibsklave®07:02, 21. Feb. 2014 (CET)
Es ist äußerst merkwürdig, dass die Zeichen * und † fast nur in der deutschsprachigen Wikipedia verwendet werden, um Geburts- und Todesdatum zu kennzeichnen. Ein Kreuz hat vielfache Bedeutungen, korrekt. Im abendländischen Kulturraum ist die wichtigste Bedeutung jedoch der Hinweis auf die christliche Religion.
Würde hier kultursensibel gearbeitet, wäre zu vermeiden, solche Kreuze bei Nichtchristen aufzustellen. Aber wir haben ja Regeln. Und die gilt es, auf biegen und brechen zu exekutieren. Wenn ich von „Judenmission“ spreche, dann ist das selbstverständlich polemisch gemeint, denn es gibt in meinen Augen den missionarischen Eifer der Regelfreaks. Geht das Abendland, die deutschsprachige Wikipedia unter, wenn wir auf die Zeichenfolgen „geboren am“ und „gestorben am“ wechseln würden? Warum zum Himmel ist das so schwer? --Atomiccocktail (Diskussion) 07:22, 21. Feb. 2014 (CET)
Richtig, Kängurutatze. Höchstens jene, die nicht überzeugt werden mussten, weil sie eh der Meinung waren. Polemik dient allein zur Präsentation der eigenen Seite, als die vermeintlich moralisch Überlegene, offenbart oft aber gerade genau das Gegenteil. Ein verbaler Angriff auf die andere Seite, nichts anderes ist Polemik, führt zur Abwehrposition auf der anderen Seite und macht bei neutral eingestellten Beobachtern meist einen negativen Eindruck. Es gibt natürlich auch sozial Zurückgebliebene, die sich an sprachlicher Gewalt ergötzen und sich daher dafür begeistern können. Aber solche erwarte ich nicht unter den Autoren der Wikipedia. --JPFjust another user11:47, 21. Feb. 2014 (CET)
Das wurde gefühlte 47mal durch diverse Meinungsbilder gejagt. Der Communitywillen lässt sich jetzt nicht durch eine Kurierdiskussion neu festlegen. --Drahreg01 (Diskussion) 3Wf07:57, 21. Feb. 2014 (CET)
@ AC, bzgl. Volksgemeinschaft: stimmt. Allerdings finde ich, dass es schon recht zugespitzt ist, die Verfechter der These "genealogisches Zeichen" als christliche Missionare darzustellen. Andererseits sollten diese bitte überdenken, ob nicht ganz schlicht eine Anpassung an die gesellschaftlichen Realitäten im DACH-Raum nötig ist. Zu der Zeit, als das Kreuzzeichen sich als enzyklop. Symbole etablierte, war die Gesellschaft eine andere als heute. Ich halte garantiert nichts von gekünstelter politischer Korrektheit - aber warum nicht einfach geboren und gestorben schreiben, und gut ist? --Alupus (Diskussion) 08:30, 21. Feb. 2014 (CET)
Äh, Moment, was? Jemanden ausschliesslich als religiösen Eiferer zu beschimpfen ist weniger ok als jemanden in die braune Ecke zu stellen ? Ihr solltet vielleicht aufhören, bevor das irgendjemand mit Zivilcourage liesst. Alexpl (Diskussion) 08:58, 21. Feb. 2014 (CET)
Vielleicht können wir demnächst ja mal einen Kurierartikel über Atomiccocktail machen, der Atheisten als religöse Fanatiker beschimpft. Ich freue mich schon auf die Reaktionen. liesel Schreibsklave®09:09, 21. Feb. 2014 (CET)
Eine Bewertung dieser Diskussion fällt schwer. Einerseits ist es an Peinlichkeit für ein Projekt, das sich vermeintlich als Wissensplattform versteht, schwer zu überbieten, welches Ausmaß an Ignoranz hier deutlich wird. Andererseits ist die WP-Community hier nur getreues Abbild einer breiten Öffentlichkeit, in welcher Ressentiments und Diskriminierung gegen religiöse Minderheiten durchaus sehr viel verbreiteter sind, als dies dem Selbstbild Vieler entspricht. Man könnte es als ein positives Indiz werten, wenn weiter oben gefordert wird, man könnte doch einmal Experten oder Repräsentanten danach fragen – allein, das war bereits geschehen: u.a. Historiker, Literaturwissenschaftler, Religionswissenschaftler, Sozialwissenschaftler, Philosophen, Theologen, darunter Juden, Christen und Muslime, haben euch (ich adressiere die überwiegende Community-Mehrheit) mehrfach erklärt, was Sachstand ist und wie diese Symbole aus u.a. jüdischer und muslimischer Sicht empfunden werden. All das wurde – in der Breite – ignoriert. Nun denn, natürlich kann man es trotzdem auch auf offiziellerem Wege nochmals wiederholen (die Reallebens-Identitäten der Euch hier informiert habenden liegen ja teilweise im Dunklen) – meinetwegen, schreibt an den Zentralrat, an DiTiB, ZMR, Schura, wen ihr wollt: Damit tragt ihr dann natürlich auch die Lächerlichkeit der Gesamtsituation in der WP-Community in Betracht religiös-kultureller Diskriminierung nach Außen zur Schau. Vielleicht hat es ja heilsame Effekte (was meint ihr, wie es z.B. für JournalistInnen wie, sagen wir, Antje Schrupp wirken würde ([8]), wüssten diese um dergleichen Interna?). ca$e09:36, 21. Feb. 2014 (CET)
@Atomiccocktail: Wirkt das nur so oder spielst du hier die Juden- und Antisemitismuskarte aus um aus Respekt für einen Kriegstreiber und in der Frühzeit seiner Militärkarriere wohl auch Kriegsverbrecher mehrere Meinungsbilder zu Genealogischen Zeichen auszuhebeln? Wenn ja, unterlasse solch religiös-politisch motivierte Propaganda zukünftig doch. --Bomzibar (Diskussion) 09:39, 21. Feb. 2014 (CET)
Suhlen sie sich ruhig in ihrer arroganten Selbstgerechtigkeit. Wenn sie sich dadurch besser fühlen. Ansonsten fahren sie ihre Kmapagne gerade mit Volldampf gegen die Wand. Viel Spass noch dabei. Ihnen hätte ich mehr Intelligenz zugetraut. Aber wenn die Mission die Sinne vernebelt, dann bleibt eben der gesunde Menschenverstand auf der Strecke. liesel Schreibsklave®10:05, 21. Feb. 2014 (CET)
Hm - nun das Bild vom "suhlen". Wer war das noch, der sich im Dreck suhlt? Nebenfrage: Warum wechselst du eigentlich immer vom "Du" ins "Sie"? Ich akzeptiere deine Meinung auch ohne ein "Sie". Was micht nicht davon abhält, mit Polemik zu reagieren, wenn sie mir angezeigt scheint :-) --Atomiccocktail (Diskussion) 10:46, 21. Feb. 2014 (CET)
Indem Du (Atomiccocktail) jeden, der für die aktuell gültige - durch MB festgesetzte - Regelung ist, nach Rechts stellst, wirst Du genau das Gegenteil Deines Wunsches erreichen. Gepolter ist nicht immer eine gute Lösung; die schweigende Mehrheit will gestreichelt sein... 141.90.2.5809:04, 21. Feb. 2014 (CET)
Immerhin hat wenigstens noch keiner den Versuch unternommen, den Text des Kurierartikels umzuschreiben. Ich finde den Artikel gerade in seiner Polemik voll gerechtfertigt. Mit Weichspülen wird hier nichts erreicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 21. Feb. 2014 (CET)
Den gefühlten zehn Meinungsbilder zuvor mangelte es nie an polarisierender Argumentation, sie führten dennoch nie zur gewünschten Änderung. Ob das jetzt anders ist? --Superbass (Diskussion) 11:59, 21. Feb. 2014 (CET)
Nur zur Info, eine kurze Liste der Kreuze in Lebensdaten verwendenden Wiki-Sprachen (Liste möglicherweise nicht vollständig und ohne Gewähr, dass die genannten Wikis diese auch konsequent in allen Artikeln verwenden): als an ast bar bg hsb ia ksh nds rm sk sl uk
Neben direkt vom deutschen Sprachraum geprägten Wikis sind auch einige romanische und slawische Sprachen vertreten. --::Slomox::><16:49, 21. Feb. 2014 (CET)
Kreuzzeichen-Lehre
Ich mache hier mal einen Absatz, um die Aggression aus dem obigen Bereich zu nehmen. Ich persönlich bin sehr froh, dass ich in der Regel mit der Frage selten konfrontiert bin - wobei ich sicher auch schon die ein oder andere Biographie zu Menschen nicht-christlichem Glauben geschrieben habe. Persönlich kann ich das Beharren auf das Kreuzzeichen nicht verstehen - denn es gibt Alternativen ohne Konfliktpotenzial.
Aber mal ein anderer Punkt:
Es wird immer wieder betont, dass wir es hier nicht mit einem Kreuz sondern mit einem Dolch zu tun haben - und dabei keinerlei christlicher Ursprung vorhanden ist. Das ist defeinitiv falsch. Gnom verweist in siener Ergänzung auf der Vorderseite auf den Artikel Genealogische Zeichen und dieser wiederum verweist auf die erste Verwendung bei Johann Christoph Gatterer - dieser weiderum schrieb 1788 ein Buch mit dem Titel Abriß der Diplomatik, in dem er sehr ausführlich auf seine "Kreuzzeichen-Lehre" eingeht (ab S. 108) und auch sehr deutlich die christliche Herkunft und Omnipräsenz des Kreuzes durch das Christentum beschreibt - von einem Dolch oder Dagger ist dabei keine Rede und selbst wenn dies in späterer Zeit dazu erklärt wurde ändert das nichts an den Wurzeln und Interpretationen und deren Implikationen.
Für mich ist entsprechend klar, dass wir uns hier auf einem sehr deutlichen Holzweg befinden, aus auch durch permanente Klugscheißerei kein Königsweg wird ... und wenn es dazu 5 weitere Meinungsbilder braucht, um das endlich zu erkennen, ist das halt so. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:02, 21. Feb. 2014 (CET)
"erste Verwendung bei Johann Christoph Gatterer" - trifft so nicht zu. Gatterer hat die erste wissenschaftliche Abhandlung zur Genealogie verfasst und hat soweit uns (Dilettanten in der Wikipedia) bekannt ist als einer der ersten in einem wissenschaftlichen Sachbuch das Kreuzzeichen zur Kennzeichnung von Sterbedaten verwendet. Zuvor wurde das Kreuzzeichen auch bereits zur Kennzeichnung von Sterbedaten verwendet, vor allem im protestantischen Raum, z.B. in Kirchenbüchern und Familienstammbäumen. "Dagger" ist die Bezeichnung für ein als Kreuz verwendetes Zeichen im Unicode-Standard, aber Dagger hat m.W. wenig mit dem genealogischen Kreuzzeichen zu tun, Rosenkohl (Diskussion) 11:19, 21. Feb. 2014 (CET)
Letztlich ist die Abstammung des Zeichens irrelevant. Wenn das Zeichen heute als Kreuz wahrgenommen wird, ist es ein Kreuz. NNW11:23, 21. Feb. 2014 (CET)
Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann. Wenn sich die Mehrheitsmeinung dazu ändern sollte, kann auch das Zeichen verschwinden. NNW11:40, 21. Feb. 2014 (CET)
Alternativen ohne Konfliktpotenzial gibt es eben nicht. Das ist das Problem an der Sache. Es gibt (bisher noch) einen Mainstream, der jede Abweichung von einem einmal gefassten Beschluss als Provokation ansieht und unnachsichtig und mit erheblichem Sendungsbewusstsein bekämpft. Diesem Mainstream geht es nicht um christliche Weltbilder etc. pp., die sind ihm weitgehend wurscht, sondern um den Götzen Einheitlichkeit. Alles muss über einen angeblich neutralen Kamm geschoren werden, egal ob Jude, Christ, Muslim oder Freidenker. Deshalb und nur deshalb haben Appelle an Toleranz und Pragmatismus keine Chance. Wenn man was ändern will (und dafür bin ich sehr), muss man den Kampf aufnehmen, ob mit oder ohne Meinungsbild.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 21. Feb. 2014 (CET)
Toleranz ist der falsche Begriff. Toleranz ist wie ein Kropf. Es geht um Anerkennung und Pluralismus. Hinter dem steht das Bedürfnis nach Fortentwicklung der menschlichen Gesellschaft. Der Wunsch nach Konformität und Einfachheit wiederum befriedigt das Bedürfnis nach Sicherheit. Auf dieser Welt, die sich dreht. −Sargoth11:46, 21. Feb. 2014 (CET)
Wir können nicht religiösen Eiferern die Deutungshoheit über verstorbene Personen zuschreiben, von denen man weiß oder eben nur annimmt, sie seien Anhänger der entsprechenden Religion gewesen. Das ist schlimmer als Einheitsbrei. Ich kann nicht mal erahnen wieviel Schaden dem aktuellen MB bereits zugefügt wurde, das verucht rational nach WP:Belege zu argumentieren. Alexpl (Diskussion) 11:47, 21. Feb. 2014 (CET)
Halten die die Regeldurchsetzer als religiöse Eiferer an sich (Religion des unbedingten Regelglaubens) oder unterstellen sie, dass alle die für das Kreuzeszeichen sind, dass es sich um christlich-religiöse Eiferer handelt. liesel Schreibsklave®11:56, 21. Feb. 2014 (CET)
In der Tat, wobei der einheitliche "Kamm" dezidiert gerade nicht neutral ist ... vielleicht würde es tatsächlich helfen, wenn das Thema und die Ignoranz der überwiegenden Mehrheit der WP-Community gegenüber solchen Themen mit direkten Diskriminierungseffekten einfach einmal in der einen oder anderen größeren Tages-/Wochenzeitung, in öffentlichkeitswirksamen Stellungnahmen religiöser Verbände u.dgl. behandelt würde... Dass hier kaum eine Diskussion zur Sache zu führen ist, sondern v.a. persönliche Animositäten ventiliert werden und Input von fachwissenschaftlicher Seite (gibt es z.B. irgendein reputables fachwissenschaftliches Nachschlagewerk zur jüdischen oder islamischen Kultur- und Geistesgeschichte, welches solche Zeichen gebraucht? Encyclopedia of Islam? Encyclopaedia Judaica? Encyclopaedia Iranica? YIVO Encyclopedia of Jews in Eastern Europe? etc etc? selbstverständlich nicht!) nach wie vor allergrößtenteils übergangen wird, wird ja nur weiter offensichtlich. (Wie gesagt: Es ist nicht gerade außerordentlich verwunderlich, die WP-Community ist ja für solch beschämenden "Kommunikations"-Stil weithin bekannt und die hier anzutreffende ungenügende Informiertheit und Sensibilität sehr weit verbreitet - wohl jeder, der schon Vorträge oder Podiumsdiskussionen zu Themen wie religiösen Symbolen im öffentlichen Raum o.ä. bestritten hat, kennt das aus reichlicher Erfahrung - selbst, wenn das Publikum aus, sagen wir, Religionslehrern etc besteht...) ca$e11:59, 21. Feb. 2014 (CET)
was kommt dann als nächstes, schreiben wir dann Geburts- und Sterbedaten auch nach dem mosaischen Kalender, oder nach dem islamischen (Franz Mayer, hinaufgestiegen zu Allah im Jahr 1213 nach der Hidschra). Oder für Römer aus der Antike mit Jahreszahl post urbem conditam? Wenn man einmal mit solchen konfessionellen Extrawürschten anfängt, kommt gleich die nächste aufs Tapet. --El bes (Diskussion) 12:00, 21. Feb. 2014 (CET)
"Was kommt als nächstes?" - das ist die Frage jener, die den "Untergang des Abendlandes" fürchten, den Dammbruch und dergleichen mehr. Diese Frage ist in meinem Augen nur ein Appell, sich der Angst hinzugeben. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:04, 21. Feb. 2014 (CET)
Mautprellers Hinweis auf den Fetisch der Einheitlichkeit ist sehr wichtig. Als ob das erstrebenswert wäre ... Wer meint, technische Normen auf das Soziale übertragen zu können, arbeitet einem höchst problematischen social engineering zu. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:06, 21. Feb. 2014 (CET)
Auch diese Wortmeldung (von El bes) entspricht in Duktus ("Extrawürschten") und Voraussetzungen der beschriebenen "Diskussionskultur". Jeder, der in diesem Gebiet arbeitet, weiß, dass es auch hier natürlich Sensibilitäten gibt, dass es aber weitestgehend üblich ist, wie z.B. auch in den vorbenannten fachwissenschaftlichen Nachschlagewerken (dort z.T. auch in den Einleitungen der Herausgeber eigens thematisiert!), auch oder allein gregorianische Jahreszahlen (oft genug in der Umrechnung uneindeutig!) anzugeben, zumal, wenn, wie hier, dies im Sinne des intendierten Adressatenkreises ausnehmend sinnvoll ist. ca$e12:09, 21. Feb. 2014 (CET)
als nächstes kommt, dass von der Wikipedia die Einhaltung des islamische Bilderverbots gefordert wird, insbesonders den Propheten Mohammed betreffen (hatten wir ja schon, die Diskussion). Das nächste ist dann, dass der Name Mohammeds nur mehr mit dem Zusatz "Gott segne ihn und schenke ihm Heil" genannt werden darf, jedesmal wenn der Name im Fließtext auftaucht. Ich will einfach diese Büchse der Pandora der konfessionalen Rücksichtnahme nicht öffnen. --El bes (Diskussion) 12:11, 21. Feb. 2014 (CET)
El bes, Du bestätigst meine These wie auf Bestellung. Der Witz ist ja, dass die Wikipedia sich hier eine Extrawurscht brät. Rosenkohl hat die Lage außerhalb der Wikipedia in seinem Meinungsbild schön zusammengestellt, ca$e tut es hier nochmal. Is aber offenbar egal, so wird das hier gemacht.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 21. Feb. 2014 (CET)
Jeder kann seine eigene These haben und über welche Witze lachen, wie er will. Wenn es in der Wikipedia widersprechende Meinungen gibt, ist die Lösung der Wahl ein Meinungsbild unter der Community. Und an das muss man sich dann auch halten. Sollte die Community irgendwann eine andere Meinung haben und das in einem MB kund tun, dann ist es dann eben anders. --El bes (Diskussion) 12:17, 21. Feb. 2014 (CET)
El bes, derzeit wird das christliche Zeichen verwendet. Wenn du gegen religiöse Floskeln und schleichende judeo-islamo-christianisierung der Wikipedia bist, solltest du doch genau für eine neutrale Form eintreten ... daher ... verstehe ich Deine Argumentkette nicht. −Sargoth12:20, 21. Feb. 2014 (CET)
@Sargoth: Da ich schon seit mehreren Jahren Wikipedianer bin, bin ich im Zweifel immer für den Status Quo. Wäre das eine vollkommen neue Fragestellung, hätte ich vielleicht eine andere Position. Aber so, will ich das alles so bleibt wie es war. --El bes (Diskussion) 12:24, 21. Feb. 2014 (CET)
Diese Diskussion hat zwischenzeitlich abartige Züge angenommen. Die Verwendung genealogischer Zeichen - ja, überhaupt die Verwendung - kann in Einzelfällen bedeuten, dass eine Person die einem bestimmten Glauben angehört bereits in der Einleitung des Artikels mit einem religiösen Symbol in Zusammenhang gebracht wird, dass dieser Person vielleicht nicht gerecht wird, oder dem sie zu Lebzeiten gar feindselig gegenüberstand. Denn, daran gibt es keinen vernünftigen Zweifel, das Kreuz-Zeichen in der Genealogie ist vom christlichen Kreuzsymbol abgeleitet. Frühere Verwendungen sind Zufall und kein Beweis des Gegenteils. Werden wir also jetzt religionsspezifisch Davidstern und Halbmond verwenden? Was ist dann mit Juden, die sich gar nicht als Juden verstanden? Was ist mit Personen (und, sie sind ja tot, ihren Hinterbliebenen), die die Verwendung des Davidsterns oder des Halbmondes als Stigmatisierung empfinden würden? Es gibt eine simple Lösung: den Verzicht auf genealogische Symbole. Eine Person wird geboren, eine Person ist gestorben. Feierabend, keine falsche Zuordnung zu einem Glaubensbekenntnis, keine Stigmatisierung, kein Unmut wegen des Kreuz-Symbols bei einem Nicht-Christen, oder weil Hitler vielleicht doch besser eine Rune haben sollte. Meinungsbilder können aufgehoben werden, ich hoffe sehr darauf. --Cimbail (Diskussion) 12:23, 21. Feb. 2014 (CET)
(BK ohne ende) interessant, dass das für mich bisher offensichtlichste argument für das hochkochen dieser diskussion(en) noch nicht aufgegriffen wurde: für mich ist es viel naheliegender, dass sich die mehrheit(tm) weniger auf gute oder weniger gute argumente aufhängt - auch nicht auf die bisherige einheitlichkeit -, als auf die bisherige gewohnheit ansich. das ist ja ein ganz menschliches verhalten und ist in fast allen lebenslagen zu sehen. was einmal so war, bleibt in der regel aus gewohnheit immer so und kann nur mit viel trara verändert werden. entsprechend empfindet man gröbere eingriffe in den status quo (sowas haben wir hier wohl) unabhängig von den argumenten zuerst mal als (zumindest) unerwünscht und reagiert entsprechend. es wäre daher schön, wenn die diskutanten diesen umstand berücksichtigen und die diskussion entsprechend weniger geladen weiterführen. Alexpl schrieb oben, dass man sich beim aktuellen MB offenbar einiges an gedanken gemacht hat/machen will. das hin- und herbeißen hier bringt definitiv keiner seite einen vorteil. schade irgendwie. lg, --kulacFragen?12:23, 21. Feb. 2014 (CET)
Fein, dann negieren wir ab jetzt also alle Regeln, weil demokratische Abstimmungen über selbige nichts taugen. --Oltau✉12:45, 21. Feb. 2014 (CET)
Das heißt, du willst auch keine Bundestagswahl mehr, weil schon einmal darüber abgestimmt wurde, wer die Regierung stellen soll? NNW12:48, 21. Feb. 2014 (CET)
Das letzte Meinungsbild war vor 3 ½ Jahren, das Ergebnis war eine Regelfestschreibung mit einer Mehrheit von über 70 %. Jedem steht es frei, ein neues Meinungsbild zu starten. Noch Fragen? --Oltau✉12:55, 21. Feb. 2014 (CET)
Eines verstehe ich nicht: es gibt mit dem Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln und dem Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen zwei Meinungsbilder zum Thema, die auch schon die notwendigen Unterstützerzahlen haben. Warum wird dann stundenlang hier und auf x weiteren Seiten diskutiert oder versucht, in einzelnen Artikeln Fakten zu schaffen (was dann natürlich revertiert wird und entsprechende Konsequenzen hat), anstatt einfach mal eines der beiden (welches auch immer den besseren Ansatz zur Problemlösung bietet, habe mir die jetzt nicht genauer angeschaut) zu starten und dann in ein paar Wochen ein klares Bild der Community-Meinung zu haben und dann ggf. (so das MB angenommen wird) völlig problemlos und ohne irgendwelche Diskussionen oder Konsequenzen diese Zeichen ersetzen zu können. Oder wäre das zu einfach? --OrciDisk12:34, 21. Feb. 2014 (CET)
das wird nicht funktionieren, die selbsternannte politische Avangarde hat immer Probleme mit demokratischen Entscheidungen, wenn diese nicht so ausgehen, wie von der Avanatgarde gewünscht. Das war schon bei der leider nur kurzlebigen Russischen Konstituante so. --El bes (Diskussion) 12:39, 21. Feb. 2014 (CET)
Als ob die weitaus näher liegende Frage nicht wäre, worüber man sinnvoll demokratisch abstimmen kann und was vielmehr entweder der freien Entscheidung der Einzelnen und/oder dem üblichen Gebrauch in der Welt außerhalb der Wikipedia überlassen bleiben sollte.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 21. Feb. 2014 (CET)
"Warum wird [...] einfach mal eines der beiden (welches auch immer den besseren Ansatz zur Problemlösung bietet, habe mir die jetzt nicht genauer angeschaut) zu starten zu starten und dann in ein paar Wochen ein klares Bild [...]" - ich kann für höchstens eines der Meinugsbilder versuchen zu antworten. Wikipedia ist kein Wettbüro. Bei Wikipedia:Meinungsbildern handelt es sich nur darum, als erstes einen möglichst breiten Kompromiss zu erarbeiten, aber nicht darum, mal zu gucken ob eine Abstimmung "in ein paar Wochen" so- oder andersherum ausgeht. Dieses Erarbeiten setzt eine konstruktive Beteiligung von Anhängern der unterschiedlichen Meinungen voraus, Rosenkohl (Diskussion) 16:59, 21. Feb. 2014 (CET)
Ein offenes System ist ein System, das immer zulässt, das über auch bereits abgestimmte Fragen neu diskutiert und neu abgestimmt werden darf! Wer glaubt, man dürfe das nicht, oder sollte das nicht, der hat grundsätzlich nicht begriffen, wie direktdemokratische Systeme (ja, Wikipedia hat sehr viele Züge eines solchen System) funktionieren. Bsp. in der Schweiz brauchte das Frauenstimmrecht (Frauenstimmrecht in der Schweiz) mehrere Anläufe über Jahrzehnte! Hätten nun alle sich auf den Standpunkt gestellt, dass darüber bereits abgestimmt ist und man nicht mehr darüber abstimmen sollte oder dürfte, dann gäbe es das Frauenstimmrecht in der Schweiz immer noch nicht. - Interessanterweise wird gerade von vielen Deutschen vorgeworfen, die Schweiz sei da konservativ, langsam und unflexibel. Ja, gut, aber wenn man hier nun die Meinung vertritt, solche Fragen hier sind abgeschlossen, dann seit ihr ja noch konservativer und sturrköpfiger als die Schweizer. Ok. Dann vertretet aber bitte auch offen die Meinung, dass das Frauenstimmrecht in der Schweiz ein systematischer Fehler war. - Selbstverständlich darf man über solche Dinge immer wieder abstimmen, (in der Schweiz darf auch jeder eine Initiative zur Abschaffung des Frauenstimmrechts ergreifen, wenn er sich denn politisch komplett blamieren will), denn das beweist nur, dass man ein offenes und flexibles System hat. --Micha12:59, 21. Feb. 2014 (CET)
Niemand hat sich gegen ein neues MB ausgesprochen. Wem dieses Thema ein Anliegen ist, hat natürlich das Recht ein neues MB vorzubereiten und dieses dann der Community zu Entscheidung vorzulegen. Hier ging es ja gar nicht um ein neues MB, sondern um einen Edit-Warrior, der für eine Woche gesperrt wurde und um einen polemischen Kurier-Beitrag über diese Sperre. --El bes (Diskussion) 13:05, 21. Feb. 2014 (CET)
Ich bin ganz klar dafür, das wir nochmals ein MB darüber abzuhalten. Es ist aber wichtig, dass die Initiatoren und Argumente stimmen. Ich bin überzeugt, die Abschaffung scheiterte auch deshalb, weil der Versuch dazu schlicht aus der falschen Ecke kam. --Micha13:15, 21. Feb. 2014 (CET)
(BK) Ps. noch was wichtiges. Die Genealogiefrage hier war sehr stark ein Kühntöpfisches Vorgehen. Und es war stets religiös begründet. Das nervte mich als Atheisten gewaltig, denn ich sehe in diesen Symbolen nicht religiöses. Trotzdem war eine Arguemntation, dass es auch Atheisten und Agnostiker stören muss, da sie ja per se religiös aufgeladen sind. Ich habe mich deshalb auch gegen die Abschaffung eingesetzt, weil sie mich auf dem falschen Fuss erwischt hat. - Aber genau umgekehrt wird ein Schuh draus: Als Atheisten ist es mir eigenlich scheissegal (pardon), ob da nun bei Atheisten oder Christen dieses Symbol steht. Aber man muss auch als Atheist und Agnostiker anerkennen, dass es für jüdische Personen ein Affront sein kann. Und wir haben hier ein Neutralitätsgebot WP:NPOV, was auch Wertfreiheit einschliesst. Das heisst, dass jeder Benutzer (vor allem Leser), auch die, die zu einer Minderheit angehören, hier eine neutrale, wertfreie Situation antreffen sollen. Da nun mal einige sich daran stören können, (und das bin nicht ich als Atheist), sollten wir diese Zeichen entledigen. Man braucht sie auch nicht, denn das beweisen die zig anderen Wikipedia-Versionen, die ohne diese auskommen. Also einfach weg mit dem Zeug und wir sparen uns damit viele Probleme und haben sogar eine garantiert wertfreie Situation, die mir grundsätzlich auch als Atheist ein Anliegen ist, obwohl ich mir die religiösen Gefühle der Minderheiten da nicht wirklich nachvollziehen kann. --Micha13:07, 21. Feb. 2014 (CET)
Schlußendlich, vielleicht schon beim nächsten Meinungsbild, werden diese Zeichen abgeschafft und durch neutralen Text ersetzt, so meine mittelfristige Prognose. Und zwar aus langweilger Vernunft. Und nicht wegen, sondern trotz aller Erregung über die träge, volksgemeindliche, judenmissionierende, sendungsbewusste und regelfreakige Communitymehrheit. Nur, je mehr Erregung, desto mehr Gegenerregung, desto länger bis "Schlußendlich". --Superbass (Diskussion) 14:35, 21. Feb. 2014 (CET)
Ich würde Dir gern glauben, Superbass, aber die Erfahrung mit vergleichbaren Fällen (amerikanisch/US-amerikanisch z.B.) spricht für mich deutlich dagegen. Sollte es tatsächlich zu einem solchen Meinungsbild mit einem solchen Ausgang kommen, haben Hardenacke und Atomiccocktail erheblich dazu beigetragen, weil sie die fortdauernde Brisanz des Themas gerade durch die Form ihres Handelns plastisch deutlich gemacht haben. Dass ein solches Meinungsbild selbst dann besser auf polemische Spitzen verzichtet, stimmt allerdings sehr wahrscheinlich.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 21. Feb. 2014 (CET)
Also meine Vorstellung von Toleranz und Respekt in dieser Frage wäre einfach die Toleranz gegenüber dem Enzyklopädisten, dem Bibliothekar, der eben traditionell Zeichen für die Darstellungen in seiner Arbeit verwendet und diesen Zeichen eine Bedeutung zuweist. Das ist alles. Nun verhält es sich so, das WIR diese "Enzyklopädisten" sind und uns in diesem Fall in gewissen Grenzen aussuchen können, welchen Zeichen wir welche Bedeutung beimessen. Wer jetzt aber moralisch kommt, also mit einer externen super-meta-Bedeutung, der trägt allerdings nix zur Lösung bei. --Gammaγ15:12, 21. Feb. 2014 (CET)
Und dabei fällt Dir gar nicht auf, daß „das war schon immer so!” (heißt bei Dir: „traditionell”) sich mit dem stolzen Selbstverständnis der WP beißt, immer aktuell zu sein und ganz besonders schnell („Wiki"!) auf Veränderungen zu reagieren? --Henriette (Diskussion) 15:19, 21. Feb. 2014 (CET)
Ich versteh Dich nicht. Die Zeichen und insbesondere das Kreuzzeichen haben eine externe Bedeutung. Das ist keine "super-meta-Bedeutung" und sie muss nicht (immer) intendiert sein, aber sie wird wahrgenommen. Die Auflistungen von Rosenkohl und Ca$e zeigen, dass andere Enzyklopädisten auf diese Zeichen mittlerweile verzichten, und zwar mit einiger Sicherheit genau darum, weil sie ihrem Anspruch auf Neutralität empirisch nicht mehr genügen (können). - Du sagst, WIR seien die Enzyklopädisten. Ja, irgendwie schon. Bloß ist dieses Wir eben kein einheitliches Wir, sondern ein plurales Wir. "Die Wikipedia" tritt in ihren Artikeln als Kollektivsubjekt auf, aber nicht in ihren Konflikten. Da hilft es nicht, die Schribenden und Streitenden auf das Kollektivsubjekt zu verpflichten, das lassen sie sich zu Recht nicht bieten. - Was meinst Du hier mit "moralisch"? Nach meinem Dafürhalten bringen hier alle moralische Argumente.--Mautpreller (Diskussion) 15:46, 21. Feb. 2014 (CET)
Daß einige oben aufgelistete englischsprachigen Enzylopädisten auf diese Zeichen "verzichten", liegt mit einiger Sicherheit daran, daß diese genealogischen Zeichen außerhalb des deutschen Sprachgebietes kaum verwendet werden, und im englischen Sprachgebiet nie eingeführt wurden, wo die entsprechenden Symbole andere Bedeutungen z.b. oft als Fußnotenzeichen besitzen. Mit Ausnahme des Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon, welches anscheinend Kreuzsymbole nur bei Christen verwendet, ist mir kein einziges Lexikon bekannt, wo ausdrücklich aus expliziten oder impliziten Neutralitätsgründen auf genealogische Zeichen verzichtet worden wäre, Rosenkohl (Diskussion) 16:28, 21. Feb. 2014 (CET)
Wie ist es bspw. mit Kindlers Literaturlexikon? Die haben ja offenbar in der neuesten Auflage keine genealogischen Zeichen mehr. Mag sein, dass der Grund dafür der Anschluss an internationale Sitten ist und nicht die mangelnde Neutralität, obwohl in der Literaturwissenschaft der internationale Aspekt bislang noch nicht so eine große Rolle spielt wie in den Naturwissenschaften.--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 21. Feb. 2014 (CET)
"Nun verhält es sich so, das WIR diese "Enzyklopädisten" sind und uns in diesem Fall in gewissen Grenzen aussuchen können, welchen Zeichen wir welche Bedeutung beimessen." - Ja, da gebe ich dir völlig recht. Und wir können da tatsächlich aussuchen, darauf zu verzichten. Irgendwelche Verpflichtungen gegenüber den bisherigen Brockhaus-Enzyklopädisten und Bibliothekaren verspüre ich persönlich nun gar nicht. --Micha 15:51, 21. Feb. 2014 (CET) Ps. und damit unabhägig ob nun † aus dem christlichen Fundus entlehnt und immer noch diese religiöse Konnotation mitschwingt, oder ob es nur noch eine symbolische Substitution für "gestorben" ist und keinerlei religiöse Konnation ausgeht, eine Notwendigkeit dies zu gebrauchen resultiert daraus nicht. Und sie nur aus Tradition abzuleiten finde ich auch nicht einleuchend. Denn dann sollten wir dringend Wikipedia ausdrucken, binden und dann als mehrbädnige Enzyklopädie ausgeben. Das ist viel traditioneller als das "†" und "*". --Micha15:55, 21. Feb. 2014 (CET)
@Mautpreller: Hm nunja, der Fall „amerikanisch/US-amerikanisch“ war bei Lichte betrachtet eigentlich ein genau gegenteiliger. Ein Meinungsbild aus Urzeiten hatte mal festgelegt, dass die Wikipedia dem amtlichen Sprachgebrauch folgen soll. Nun kannte aber weder der offizielle Sprachgebrauch der Österreicher noch der Schweizer noch der Deutschen das Wort „US-amerikanisch“, was die Wikipedianer allerdings nicht davon abhielt, dies fleißig und flächendeckend zu „korrigieren“.
Anders gesagt: Es gab und gibt sehr wohl Fälle, wo die Existenz eines reglementierenden Meinungsbilds geflissentlich missachtet wurde. Möglicherweise war es ein strategischer Fehler, eine Änderung per Meinungsbild erzwingen zu wollen, anstatt das Dagger-Problem den im Stillen vor sich hineditierenden PD-Fixern anzuvertrauen. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:04, 21. Feb. 2014 (CET)
Insofern war es was anderes, ja. Vergleichbar ist aber, dass versucht wurde, eine wie auch immer zustandegekommene hausgebastelte Lösung flächendeckend durchzusetzen, und zwar haben sich daran alle möglichen Leute versucht, gleichviel ob fachkundig oder nicht, auch gegen den begründeten Widerstand von fachkundigen Schreibern. Und auch vergleichbar ist: Interesse an der Frage, ob man hier eine "Insellösung" schafft, fernab von den heutigen Usancen in biografischen Werken, bestand nicht. Wir machen das so, das ist genug. Ich bin eigentlich der Meinung, dass diese Frage überhaupt nicht per Meinungsbild entschieden werden sollte, genauso wenig wie die Frage des generischen Maskulinums. Aber vermutlich hat man keine Wahl: Es gibt mehrere Meinungsbilder, die verbindlich das Kreuz vorschreiben, dann wird man wohl eins machen müssen, um diese Verbindlichkeit aufzuheben. Ein möglicherweise fauler Kompromiss, aber ich sehe keine Alternative. --Mautpreller (Diskussion) 16:21, 21. Feb. 2014 (CET)
Es gibt hier keine "neutrale" Lösung, die es allen recht macht. "Gestorben" schließt Verschollene und Hirntote aus; das generische Maskulinum diskriminiert Frauen; Doppelformen ignorieren Leute, die kein Geschlecht haben wollen; substantivierte Partizipien beleidigen das Welt- und Sprachbild von Teutschpuristen; Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit ist ein Verbrechen an Südtirol; Kulturgeschichtsabschnitte in Artartikeln machen TAM wütend; US-Amerikaner sind in gewissen kreisen weniger erwünscht als Amerikaner; fehlende Kritikabschnitte in Gender Studies mobilisieren die maskulistischen Massen. Das soll alles kein Argument für oder gegen eine bestimmte Regelung sein, sondern ein Hinweis darauf, dass "Toleranz" eine billige Ramschvokabel ist, deren Nebenwirkungen leider nicht im Preis inbegriffen sind. Wir entscheiden mit unserer Sprache, wer Teil unseres Enzyklopädieprojekts ist, d.h. legitime Ansprüche auf eine bestimmte Darstellungsform anmelden darf. Juden? Frauen? Tiere? Nationalisten? Maskulisten? PR-Leute? Palästinafreunde? Transgenderpersonen? Das hat nichts mit Toleranz im Sinne von "Duldung" oder "Den Fehlgeleiteten ein paar Brocken hinwerfen" zu tun, sondern mit der Frage, wer wir sein wollen. Es wäre mir lieb, wenn die Diskussion unter dieser Leitfrage geführt würde, nicht unter dem Banner "Enzyklopädische Korrektheit vs. humanistischer Universalismus".--†Alt♂16:22, 21. Feb. 2014 (CET)
"'Gestorben' schließt Verschollene und Hirntote aus;" - Und † passt für Verschollene und Hirntote? --Micha16:33, 21. Feb. 2014 (CET)
Vielleicht kann man auch bei einer zukünftigen Lösung die Neutralität in Frage stellen, so ist es aber möglich neutraler zu sein als vorher. (Obwohl "neutral" nicht steigerbar ist.) "Gest." im Gegensatz zu "†" ist nun mal "neutraler", weil sie die religiöse Konnotation, die eine Minderheit in diese Zeichen hineininterpretiert, (meines Erachtens unnötigerweise, aber ich kann diesen meine Sichtweise nicht aufbürden,) nun mal wegfällt. --Micha16:53, 21. Feb. 2014 (CET)
Natürlich ist "neutral" steigerbar, schlicht und einfach weil es in Relation zu etwas steht. Insofern hast du Recht und Unrecht: Ja, es gibt Lösungen, sie sowohl Juden als auch Christen einschließen, aber das tun sie nicht, weil sie auf einen universellen Maßstab für Neutralität bezogen werden können, sondern weil sie beiden ein gemeinsames Dach geben. In dem Haus wollen aber vielleicht die nicht wohnen, die z.B. Kreuze schlicht, schön und praktisch finden oder der Meinung sind, die deutschsprachige Wikipedia sollte sich an deutschsprachigen Druckwerken orientieren. Des einen Neutralität ist des anderen Ideologie, siehe auch die Gender Wars--†Alt♂17:22, 21. Feb. 2014 (CET)
Ich scharre auch nicht mit den Hufen, um endlich Ilja Ehrenburg und Walter Ullmann und Emile Wesly von ihren Kreuzen zu befreien. Ich kann mit dem Kreuz leben, obwohl ich es im Grunde als unpassend ansehe, ebenso wie ich mit Carlos Santana als US-amerikanischem Gitarristen "und Musiker" leben kann. Aber ich kann nicht damit leben, dass Leute, die es mit guten Gründen für unerträglich halten, per Editwar und Community-Entscheid und Sperre zurechtgewiesen und rausgeschmissen werden. Mir liegen diese Leute am Herzen. Das hängt natürlich vom Gegenstand und den Gründen ab, es lässt sich nicht generalisieren.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 21. Feb. 2014 (CET)
Ja, aber irgendwo möchten wir auch generalisieren und unsere generalisierten Regeln durchsetzen. Jetzt können wir auch wieder darüber streiten, ob diese Regeln und Durchsetzungsmöglichkeiten sinnvoll designed sind, aber das ändert nichts an dem grundsätzlichen Problem, etwas an einem bestimmten Punkt durchziehen zu müssen.--†Alt♂16:49, 21. Feb. 2014 (CET)
TAM hat gezeigt, dass jedem andere Dinge und Leute am Herzen liegen. Deshalb ist der Weg die eigenen Vorstellungen per Editwar durchzudrücken nicht praktikabel. Den hinterletzten Editwar durch willfährige Gefolgsleute zur Passion stilisieren zu lassen, um einen Gesinnungsgenossen freizupressen - nur weil mans kann - ist der Zusammenarbeit sicher nicht dienlich. Und wenn das MB erfolgreich ist, ist das in erster Linie ein Verdienst der Initiatoren und ihrer monatelangen Arbeit. Alexpl (Diskussion) 16:58, 21. Feb. 2014 (CET)
@TAM: Nö, eigentlich nicht. Oder wenn ich eine generalisierte Regel durchsetzen will: Ich will die Regel durchsetzen, eben keinen Zwang zum "Durchziehen" in einer Regel oder gar einem Meinungsbild zu verankern, wenn es nicht plausibel gemacht werden kann, dass es unbedingt notwendig ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:01, 21. Feb. 2014 (CET)
Ich verstehe schon, worauf du hinaus willst (und ich halte Editwars durchaus für praktikabel, aber nicht unbedingt für wünschenswert). Ich will dir auch gar nicht einreden, dich Regeln zu beugen, die deine Interessen nicht repräsentieren. Nur möchte ich nicht, dass sich jemand in dieser Diskussion hinter Totschlagvokabeln wie Humanismus, Universalismus, Korrektheit, Toleranz etc. versteckt, die nicht zur Verhandlung gestellt werden, aber automatisch die Gegenseite ausschließen. Wer Menschheit sagt, will betrügen, zuallererst sich selbst. Wenn, dann muss die Debatte unter der Forderung, repräsentiert zu werden, geführt werden, nicht unter Verweis auf einen vermeintlich universellen, unproblematischen und neutralen Wert, denn sowas gibt es nicht.--†Alt♂17:14, 21. Feb. 2014 (CET)
Es gibt schon etwas, worunter man diese Debatte stellen kann. Und zwar Pragmatismus und auch die Rücksicht vor einer Minderheit. Das ist ähnlich wie bei der Schweizbezogen-Regelung. Betrifft 90% der Benutzer nicht und 99% der Artikel nicht und trotzdem wurde sie aus Rücksicht vor der Befindlichkeit einer Minderheit hier eingeführt. Die gleichen Beweggründe können nun auch bei Abschaffung dieser Zeichen angegeben werden. Es geht nicht darum die Welt zu verändern oder ganz Grosses zu tun, sondern schlicht Kompromisse einzugehen, die für alle Seiten irgendwie o.k. sind. --Micha17:25, 21. Feb. 2014 (CET)
Ich hätte schon Probleme mit einer Ausnahmeregelung, die sich etwa wie die (orthografische) Schweizbezogen-Regelung verhielte. Denn die Ausnahme würde, zumindest in meinen Augen, den Regelfall dann unter den Verdacht stellen, zu einer (wie auch immer gearteten, also z.B. christlichen) Gruppe zu gehören. Solange das Todesdatum von Buddha oder dem römischen Kaiser und Christenverfolger Decius mit dem †-Zeichen angezeigt wird, kann ich zumindest logisch annehmen, dass es möglicherweise grob unhöflich, auch ahistorisch sein kann, aber die Person jedenfalls nicht beschreibt. Sobald aber Ausnahmen definiert sind (die sich auf Weltanschauung oder Religion berufen), muss ich doch annehmen, dass es bei den Nicht-Ausnahmen also kein Problem gebe. Das ist aber eine Feststellung, die ich z. B. in meinen Biografieartikeln nicht leisten kann. Von den Schweizer Architekten des Späthistorismus und Jugendstils Chiodera und Tschudy war bestimmt einer der Partner jüdisch, denn sie haben bedeutende Synagogen erbaut, aber welcher (oder ob beide), weiß ich nicht. War Hans Schmidt, der überzeugte Sozialist, gläubig? Vermutlich nicht, aber auch das weiß ich nicht. Im Moment kann ich damit leben, weil durch die ubiquitäre Verwendung sein Ideologie- bzw. Glaubensbezug gewissermassen abgeschliffen wird. Allerdings finde ich das brüchig, weil Asterisk und Obelisk eben offenbar als Bethlehemsstern und als Golgathakreuz gesehen werden. Sobald aber Ausnahmen gebildet werden, wie es Ca$e und Mautpreller offenbar fordern, wird die Konstruktion bzw. Interpretation, es handle sich um (letzlich neutrale) genealogische Zeichen, vollends obsolet, dann muss man sie meiner Meinung nach als christlich grundierte (und einen christlichen Bezug anzeigende) Zeichen sehen. Insofern bin ich strikt gegen solche Ausnahmen, sondern für eine Regelung, die auf diese Zeichen dann ganz verzichtet. --Port(u*o)s18:39, 21. Feb. 2014 (CET)
Mit Letzterem (einheitlich "geb./gest." o.ä.) kann ich natürlich genauso leben wie mit der Zulassung von "Ausnahmen". Bei Chiodera und Tschudy muss ich übrigens auch passen. ca$e18:51, 21. Feb. 2014 (CET)
Was die «Zulassung von Ausnahmen» betrifft: Na, ich freu mich schon auf die Aussicht auf den möglichen Editwar, wenn ich die Zeichen in den Artikeln, wo der Religionsbezug nicht klar gegeben ist, weglasse (also faktisch in fast allen). Vermutlich werde ich dann ‚beweisen‘ müssen, dass ein Ausnahmetatbestand gegeben ist. Halleluja, kann ich da nur sagen. Port(u*o)s19:07, 21. Feb. 2014 (CET)
Das MB von Rosenkohl sieht in dem Fall (keine einschlägigen Fachlexika o.ä. legen eine "Ausnahme" nahe), dass die genealogischen Zeichen gesetzt werden. Mir wäre eigentlich eine einheitlich-neutrale Lösung am liebsten - aber besser als der jetzige Zustand wäre es allemal. Da ich, was Personenartikel betrifft, selbst vorrangig zu mittelalterlichen und neuzeitlichen Klassikern und Gegenwartsautoren der Philosophie, Religionswissenschaften und Theologien arbeite, habe ich mit dem Problem, dass "der Religionsbezug nicht klar gegeben ist", in der Tat seltener zu tun. ca$e19:20, 21. Feb. 2014 (CET)
Natürlich, zu allen gibt es uferlos Literatur, was ihre religiösen Verortungen betrifft, aber pragmatisch gesehen: Spinoza: jüdischer Abstammung und sehr viele philosophisch-theologische Beiträge, die aus jüdischer Tradition gespeist sind, Descartes: Christ - mit vielen Beiträgen zu dogmatischen Fragen wie Transsubstantiation etc, Wittgenstein: römisch-katholisch getauft und erheblich beeinflusst von etlichen christlichen Theologen und Literaten - wenn auch ständig mit seiner jüdischen Abstammung hadernd (Weininger-Lektüre etc), Jünger: protestantisch getauft und viele Annäherungen an christliche Traditionen. Entsprechend: besser kein Kreuz bei Spinoza, beim Rest ist es möglich, Wittgenstein evtl. Grenzfall. Wie gesagt, lieber wäre mir ein einheitliches "geb./gest." ca$e19:52, 21. Feb. 2014 (CET)
Im Grunde geht es ja darum festzustellen, ob geneaologische Zeichen gegen WP:NPOV verstoßen oder nicht. Angenommen man kommt zur Feststellung, dass dies der Fall ist, dann wären die bisherigen Meinungsbilder, die geneaologische Zeichen vorschreiben, nichtig. Und ich gehe mit Port(u*o)s d'accord, dass dies dann für alle Biografieartikel der Fall wäre. Diese Frage können Administratoren entscheiden (mir war das in diesem Fall nicht eindeutig genug, auch wenn es Indizien gibt, dass mit den genaologischen Zeichen tatsächlich gegen NPOV verstoßen wird, um mal eben ~4 Meinungsbilder zu overrulen) oder das SG kann gem. Punkt 4 der Zuständigkeiten für Klarheit in dieser Frage sorgen. Bleibt die Frage unbeantwortet oder man (z. B. das SG) kommt zu Schluss, dass nicht gegen NPOV verstoßen wird, bleibt eben die Möglichkeit, in einem 5. MB zu einem anderen Community-Entschluss zu kommen, der dann ebenfalls bindend ist, sofern er nicht gegen die Grundprinzipien verstößt. --Septembermorgen (Diskussion) 19:43, 21. Feb. 2014 (CET)
ja, es verstößt sogar eindeutig gegen NPOV. Das SG sollte aber m.E. keine Richtlinienfragen entscheiden, sondern nur Einzelfälle. ca$e19:52, 21. Feb. 2014 (CET)
Bei den (nicht gestatteten) Prangerseiten hatte das SG doch auch eine Richtlinie entschieden. Ich finde die Idee mit dem SG gut, ist zumindest sehr pragmatisch, zumal sich hier ja nun ein Konsens in der Frage der genealogischen Zeichen abzeichnet. --Janden007 (Diskussion) 19:58, 21. Feb. 2014 (CET)
Na Klasse, wenn die Regeln der eigenen Meinung nicht passen, erst mal versuchen, die vier Meinungsbilder dazu auf anderem Weg auszuhebeln. Und wenn das nicht geht, eben so lange abstimmen, bis das Ergebnis stimmt. Das meinte ich oben mit der Akzeptanz (oder vielmehr Nichtakzeptanz) von Mehrheitsentscheidungen. --Oltau✉20:04, 21. Feb. 2014 (CET)
@Janden007: Nach Auffassung etlicher damaliger und späterer SG-Mitglieder (u.a. Pjacobi, ca$e u.a. ;) nicht wirklich, zumal dies dem Communitywillen im MB von 2007 widerspräche (Streichung von "Aufhebung von Richtlinien, die den Grundprinzipien widersprechen" (und MB-Abbruch) ==> wurde weithin so rezipiert, dass überhaupt eine Kompetenz für oder wider (neuer) Richtlinien dem SG abgesprochen wurde). Dass es für viele so gewirkt hat, als hätte das SG damit eine neue Richtlinie gesetzt, hat die Reputation des SG freilich erheblich ramponiert (in jüngerer Zeit gab es noch einen ähnlichen, m.E. sehr viel problematischeren Fall). Nach nicht nur meiner Lesart hat das SG aber damals nur eine bestehende Richtlinie auf 2 Einzelfälle angewendet: 1. Die Misstrauensseite von GLGerman, 2. das sog. "Vertrauensnetz", soweit es auch namentliche "Misstrauensbekundungen" einschloss: "Misstrauenslisten verstoßen gegen die Richtlinien für den Benutzernamensraum und sind damit wie andere unerwünschte Inhalte zu behandeln." - Es ist m.E. eher so, dass das SG in der Urteilsbegründung auf eine bereits bestehende Richtlinie Bezug nahm. Es ist ggf. Sache von Admins, mit ggf. selbem Bezug und ggf. in Analogie zum damaligen Entscheid weitere Einzelfälle zu bearbeiten - und solches wurde auch schon mehrfach nachgefragt. Ob nun ein SG-Befinden über die genealogischen Zeichen in der Artikeleinleitung noch als Einzelfall in Analogie zum "Vertrauensnetz" gelten könnte und dann nur die NPOV-Richtlinie Anwendung finden würde statt eine neue Richtlinie zu begründen? Könnte man vielleicht diskutieren, vermutlich wäre das SG selbst darüber auch gespalten, ich würde jedenfalls eher abraten, so zu verfahren - solche Grenzfälle wurden nie sehr unproblematisch rezipiert. Man beachte übrigens, was die Community für das SG dezidiert so wollte: "Meinungsbilder im Allgemeinen sind nicht bindend, werden aber als wichtiger Hinweis bei Entscheidungen herangezogen". WP:Richtlinien stechen immer und entsprechend auch für das SG WP-MBs... ca$e20:15, 21. Feb. 2014 (CET)
Die genealogischen Zeichen verstoßen gegen WP:NPOV, aber entscheidend wäre zu verstehen weshalb. Die genealogischen Zeichen sind als genealogische Zeichen definiert, nicht als christliche Zeichen. Sie verstoßen in erster Linie aus dem Grund gegen NPOV, daß durch die Verwendung ein einseitig genealogischer Standpunkt eingenommen wird, nicht etwa weil ein christlicher Standpunkt eingenommen würde. Es ist bisher den Wikipedia-Benutzern nicht vermittelbar, weshalb die genealogischen Zeichen gegen WP:NPOV verstoßen. Ich würde mir auch nicht zutrauen, zu versuchen das Weshalb den Mitgliedern eines Schiedsgerichtes zu vermitteln, so daß sie es dann verstehen und akzeptieren. Der Grund für das Unverständnis liegt meines Erachtens auch darin, daß die allgemeine Verbreitung der genealogischen Zeichen mit einer zunehmend völkischen Orientierung und Interpretation der Genealogie zusammenfiel; sodann in den ersten Jahren nach 1945, als man sich auf eine christliche Werteorientierung besann, und die Formate einer Reihe wichtiger bis heute fortgeführter Standardwerke wie z.B. Neue Deutsche Biographie festgelegt wurden, die genealogischen Zeichen tatsächlich implizit als Träger christlicher Werte umgedeutet wurden, ohne daß es aber zu einer hinreichenden Kritik an der mit den Zeichen verbundenen genealogischen Ideologie kam. In der Wikipedian deshalb nicht vermittelbar, weil die NS-Phase nach wie vor als Tabu gilt, und nicht zur Kenntnis genommen wird, daß in den Jahrzehnten vor und während des NS die Genealogie in Deutschland zu einer verbreiteten atheistischen Religion wurde, Rosenkohl (Diskussion) 21:26, 21. Feb. 2014 (CET)
Ja, diesen Aspekt finde ich auch höchst interessant und persönlich ärgerlich. Mir gehts in der Hinsicht immer wie bei den (oft Schweizer) Gemeindeartikeln, wo als erster und mehr oder weniger wichtigster Absatz die Blasonierung drinsteht. Meines Erachtens unreflektierte Folklore. Andererseits finde ich es auch bekloppt, mich hinsichtlich Blasonierung oder Genealogie (zweier historischer Hilfswissenschaften also) als Inhaber der Wahrheit hinzustellen: Auf den Hügeln der Gegenpositionen (es sind ja mehrere) stehen ja auch jeweils Wahrheitsinhaber – und auch in den Tälern dazwischen seh ich welche, die sagen, dass die erhöhte Position nur zu Schwindelgefühl und Kopfschmerzen führe, den man dann mit Weitblick oder Klarsicht verwechsle. Port(u*o)s21:40, 21. Feb. 2014 (CET)
Eben nicht, gerade daß Genealogie eine bloße "Hilfswissenschaft" sei ist eine Legende. Als sogenannte Hilfswissenschaft galt die Genealogie bis Ende des 19. Jahrhunderts und erneut ab 1945. Dagegen wurde sie vor 1900 für Ottokar Lorenz (Historiker) zur Grundlage einer Geschichtsphilosophie, z.B. von Arthur Czellitzer während der Zwischenkriegszeit für eugenisch (wohlgemerkt nicht völkisch) orientierte erbbiologische Reihenuntersuchungen herangezogen, dann zur Grundlage der NS-Sippenforschung. Aber auch nach 1945 gründen sich z.B. Forschungen zur Erblichkeit von Intelligenz auf genealogischen Überlegungen, Rosenkohl (Diskussion) 22:08, 21. Feb. 2014 (CET)
Ich glaube, wir haben einfach unterschiedliche Konzepte von der Reichweite und Bedeutung der Hilfswissenschaften. Ich denke, wir meinen sogar ungefähr dasselbe und schlage vor, das wir das hier nicht weiter vertiefen. Gruss Port(u*o)s22:13, 21. Feb. 2014 (CET)
Was unterschiedlich ist sind m.E. weniger unsere Konzepte von dem was historische Hilfswissenschaften sind, als vielmehr unsere Kenntnisse und Bewertungen zur Geschichte der deutschen Genealogie. Die deutsche Genealogie, um die es beim Thema der genealogischen Zeichen m.E. gerade zu gehen hätte, was aber wie gesagt, (und jetzt erneut demonstriert) innerhalb des Wikipedia-Projektes kaum vermittelbar ist Rosenkohl (Diskussion) 22:21, 21. Feb. 2014 (CET)
Es ist nicht einmal möglich in Einzelartikeln gegen eine Betonwand aus altbackener Sturheit anzugehen [9]. Das war schon immer so und muss deswegen auch so bleiben. Wie kläglich verkrustet kann eine zeitgenössische Enzyklopädie sein? --Der Standortälteste (Diskussion) 21:48, 21. Feb. 2014 (CET)
Der Artikel ist etwa 6 Jahre älter als deine Mitarbeit hier im Projekt als "Standortälstester". Man könnte auch mal ein bisschen Respekt gegenüber den Autoren haben, die all diese Artikel geschrieben haben, die nun mit solch kleinlichen Edit-Wars umgeändert werden sollen. Als relativer Newby einfach alle altgedienten Wikipedianer der altbackenen Sturheit zu bezichtigen, ist auch nicht die feine englische Art. --El bes (Diskussion) 22:00, 21. Feb. 2014 (CET)
Dürfen Projektfossilien altgediente Wikipedianer der partiellen altbackenen Sturheit bezichtigen? Dann würde ich das nämlich hiermit tun :) (Und zwar aus Überzeugung und nicht um dem sogenannten „Standortälteste[n]” beizuspringen!) --Henriette (Diskussion) 22:08, 21. Feb. 2014 (CET)
Dann bist aber du auch ein Fossil, liebe Henriette. Als ich vor Jahren am Anfang meiner Wikipedia-Karriere einmal ein paar Artikel über mittelalterliche Manuskripte angelegt habe, warst du eine von den ersten "Wichtigen" mit denen ich Bekanntschaft gemacht habe ;-) --El bes (Diskussion) 22:11, 21. Feb. 2014 (CET)
<quetsch> Ich kokettiere schon seit Jahren damit nicht nur ein Projektfossil, sondern ein Projekt-Trilobit zu sein. Und letztes Jahr habe ich anläßlich der WikiCon sogar einen echten Trilobiten in einer Wikipedia-Schachtel geschenkt bekommen. Wieviel mehr Beweise brauchst Du noch? ;))) --Henriette (Diskussion) 22:35, 21. Feb. 2014 (CET)
Respekt dafür, dass vorgeschrieben wird oder darüber abgestimmt werden muss, dass typographische Formen wie fast überall üblich flexibel sind und auch neutral gesetzt werden können? "Das war schon immer so und muss deswegen auch so bleiben. Wir sind schon länger dabei und haben immer Recht." Keinen Cent Respekt dafür.--Der Standortälteste (Diskussion) 22:15, 21. Feb. 2014 (CET)
Standortältester, mal so von Krawallsocke zu Krawallsocke gefragt: Was kostet so ne Umschulung von WK-II-Krawallsocke auf Genealogie-Krawallsocke? Gibts da Träger, die die Kosten übernehmen? Wo kann man das beantragen? --Port(u*o)s22:19, 21. Feb. 2014 (CET)
Auf der Benutzeseite von El bes steht: Ein schönes Zitat, das auch für die Wikipedia gelten sollte, bezüglich Verkategorisierung, Bürokratisierung und Normierungswut:
Ich will ja gar nichts anders, als dass die Welt so eingerichtet wird, dass die Menschen nicht ihre überflüssigen Anhängsel sind, sondern dass in Gottes Namen die Dinge um der Menschen willen da sind und nicht die Menschen um der Dinge willen, die sie noch dazu selbst gemacht haben. Theodor W. Adorno. Seine Worte in sein Ohr. --Der Standortälteste (Diskussion) 22:21, 21. Feb. 2014 (CET)
Standortältester: Das wollte ich eigentlich nicht posten, aber bei Aussage wie "Keinen Cent Respekt dafür", fällt mir folgendes ein. Wer mit dem Projekt so ganz und gar nicht zufrieden ist und wem die blöde Community bei Meinungsbildern just immer falsch abstimmt, der hat auch das Wikipedia:Recht zu gehen. --El bes (Diskussion) 22:22, 21. Feb. 2014 (CET)
Die Einleitungszeile in Artikeln über jüdische Menschen und Überlebende des Holocaust typographisch schlicht und neutral zu gestalten ist kein "Späßchen". Renn weiter gegen Deine sture Betonwand. --Der Standortälteste (Diskussion) 22:45, 21. Feb. 2014 (CET)
Du provozierst und suhlst Dich in einer wohlfeilen Gruppenmeinung, die aus Betriebsblindheit und Sturheit gespeist ist. Es war schon immer so und soll auch so bleiben. Deine Arroganz riecht. "Ich will ja gar nichts anders, als dass die Welt so eingerichtet wird, dass die Menschen nicht ihre überflüssigen Anhängsel sind, sondern dass in Gottes Namen die Dinge um der Menschen willen da sind und nicht die Menschen um der Dinge willen, die sie noch dazu selbst gemacht haben." Lies den Text über Verkategorisierung, Bürokratisierung und Normierungswut auf Deiner eigenen Benutzerseite. --Der Standortälteste (Diskussion) 22:53, 21. Feb. 2014 (CET)
Vorschlag: Ihr führt eure Schlammschlacht woanders weiter. Eure Animositäten bringen uns hier in dieser Diskussion nämlich keinen Millimeter voran. Danke. --Henriette (Diskussion) 00:22, 22. Feb. 2014 (CET)
Ziemlich unstrittig dürfte es doch sein, dass der 08/15-Leser das † als (christliches) Kreuz wahrnimmt. Dann sollte man doch zumindest diese Zeichen verlinken, so wie es eben auch mit anderen nicht-trivialen Begriffen geschieht, um dem Leser die Möglichkeit zu bieten, rauszufinden, dass es eben doch kein christliches Symbol sei (was andererseits ja aber doch umstritten scheint). Oder nicht? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 13:26, 22. Feb. 2014 (CET)
"dass der 08/15-Leser das † als (christliches) Kreuz wahrnimmt - ich kenne keine Belege (Umfrage, Statistik, Auswertung von Leserbriefen etc.) für oder gegen diese Annahme,
Ich bin hinreichend entsetzt, dass um das Kreuzsymbol ein wochenlanger Editwar geführt werden muss, der schließlich in eine m.E. übermäßige Benutzersperre mündete. Wo zum Kuckuck ist hier der gesunde Menschenverstand geblieben? Unsere Regeln sind keine Dogmen, die kritik- und hirnlos und ggf. administrativ durchzusetzen sind. Jede Gesetzlichkeit muss nach ihrem Sinn und Zweck hinterfragt werden dürfen, was mir allerdings derzeit eines der größten Defizite der WP zu sein scheint: Denken in Schwarz oder Weiß, Grautöne darf es nicht geben. Warum kann man nicht einfach Ausnahmen zulassen? Muss denn jede Ausnahme immer geregelt sein? Gruß, Siechfred (Diskussion) 10:03, 23. Feb. 2014 (CET)
Nur die Ausnahmen, bei denen die reichliche Ausnutzung einer fehlenden Regelung und die entsprechende Gegenreaktion benutzt werden können um soziales Kapital innerhalb der WP zu generieren. Alexpl (Diskussion) 10:29, 23. Feb. 2014 (CET)
Zitat aus dem genannten Blogbeitrag: [...] reichlich perfide [...] Der Mob argumentiert formalistisch [...] Besonders dumm ist aber das Argument derjenigen [...] Aber wir haben gelernt, dass 100 Ignoranten nicht notwendigerweise zu weiseren Entscheidungen kommen, als 1 Ignorant.
Na, eine solche argumentative Glanzleistung passt doch wunderbar zur gängigen wikipedianischen Diskussionskultur und ist meines Erachtens ein würdiger Abschluss dieser Diskussion. --Holder (Diskussion) 07:34, 24. Feb. 2014 (CET)
Holder zitiert nicht sondern zerhackt Sätze zur Unverständlichkeit. Das ist nicht nur unhöflich sondern irreführend. Tatsächlich steht in dem Blog im Zusammenhang:
"Zuletzt kam es zu diesen Auseinandersetzungen wohl zum Tod von Ariel Scharon. Auch sein Sterbedatum wurde mit dem Symbol des Kreuzes versehen. Also einem, dass für Juden nicht gerade unbelastet ist. So ist es ja nicht nur das Symbol des Christentums, also einer anderen Religion, sondern steht auch für Zwangstaufen und Verfolgungsdruck. Es ist also reichlich perfide, genau so ein Zeichen den Personendaten verstorbener Juden (oder Muslime) hinzuzufügen.
Der Mob argumentiert formalistisch: Es sähe zwar aus, wie ein Kreuz, das genealogische Zeichen (†) sei aber gar kein Kreuz und damit sei (und ist) die Diskussion zu Ende. In anderen Sprachvarianten der Wikipedia ist das kein Thema, hier hat man die Symbole vermieden. Besonders dumm ist aber das Argument derjenigen, die lediglich ihre kulturelle Hegemonialität zeigen wollen und sich hinter Formalien verstecken, wenn man einen Blick in den Wikipedia-Artikel (der Griff der Axt kommt aus dem Wald) Genealogische Zeichen wirft. Dort werden auch entsprechende Symbole für Juden, Muslime und Buddhisten gelistet.
2012 hat das eine evangelische Theologin ebenfalls schon beobachtet (siehe hier). Seitdem ist nicht viel passiert. Aber wir haben gelernt, dass 100 Ignoranten nicht notwendigerweise zu weiseren Entscheidungen kommen, als 1 Ignorant."
Obwohl einiges an dem Blog-Kommentar zu kommentieren und auch richtig zu stellen wäre, sind dies Argumente des Blogs m.E. im wesentlichen Kern zutreffend, Rosenkohl (Diskussion) 11:41, 24. Feb. 2014 (CET)
Jeder Medien- und Blogbeitrag, der auf die hiesigen, beschämenden Mißstände aufmerksam macht, ist zu begrüßen - so ignorant und übergriffig, wie die hier geübte Praxis, kann ein Blogbeitrag gar nicht sein. ca$e11:45, 24. Feb. 2014 (CET)
Es ging mir nicht um Zitate zur Darlegung der Argumentation in dem Blogbeitrag sondern darum zu zeigen, dass dort das gleiche unterirdische Niveau wie hier in der Wikipedia in solchen Diskussionen herrscht. Wenn dort Formulierungen wie "der Mob argumentiert formalistisch" oder "Besonders dumm ist aber das Argument derjenigen" verwendet wird, dann geht es nicht mehr um Argumentation sondern um Beschimpfung. So wie man es hier auch in dieser Diskussion beobachten konnte (und in vielen anderen Diskussionen ebenfalls). --Holder (Diskussion) 12:10, 24. Feb. 2014 (CET)
Der Tonfall mag grenzwertig sein - es ist aber vielleicht eher verwunderlich, warum es hier so sehr verwundert, dass das Thema aus jüdischer Sicht entsprechend stark besetzt ist. Der harsche Tonfall macht m.E. nur aus einer betroffenen Perspektive sehr konkret, was abstrakt m.E. sowieso klar sein könnte. Es gibt fürderhin eine Reihe von Voten, die auf Anfragen von Michael Kühntopf bereits eingegangen sind (siehe auch untenstehend), die das Spektrum jüdischer Perspektiven und Modalitäten der Artikulation recht deutlich machen. Ich teile dabei insb. die dort erstzitierte Ausführung des Osnabrücker Rabbiners Moshe Baumel. Aus muslimischer Sicht wäre es nicht anders. Das sagte ich natürlich alles bereits mehrfach und schon vor Jahren. ca$e12:32, 24. Feb. 2014 (CET)
(nach Bearbeitungskonflikt) Das Argument, es handele sich bei dem genealogischen Kreuz nicht um ein Kreuz sondern um einen "Dagger" (welches wie gesagt René Magrittes Bild "Ceci n’est pas une pipe" ähnelt) ist tatsächlich formalistisch und sachlich falsch. Das Kreuz wurde von den wissenschaftlichen Genealogen ja gerade deshalb ausgewählt und propagiert, weil sie annahmen, daß es vom Christentum her bekannt, und daher unmittelbar und international verständlich sei. Es läßt sich auch schwer leugnen, daß es tatsächlich um "kulturelle Hegemonialität" gegenüber Nichtchristen geht, wenn das Heilssymbol einer bestimmten Religion (nämlich das christliche Kreuz) als atheistisches Symbol des Todes (nämlich als genealogisches Kreuz) verallgemeinert und den anderen Religionen wahlweise entweder übergestülpt, oder die anderen Religionen ausgeschlossen werden, Rosenkohl (Diskussion) 12:46, 24. Feb. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
nur als Hinweis auf eine mögliche Redundanz: zur diskutierten Zwangsoffenlegung gabe es erst eine Meldung in der Rechten Spalten, und jetzt einen Hauptartikel (mich stört diese Doppelung nicht besonders, aber vielleicht ist es unbeabsichtigt), Rosenkohl (Diskussion) 13:37, 23. Feb. 2014 (CET)
war unbeabsichtigt. der autor des artikels links hat den artikel rechts peinlicherweise übersehen. da der artikel links aber doch zusatzinfos hat', habe ich mich dann doch entschieden, ihn nicht wieder zu löschen. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 16:57, 23. Feb. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Online-Zugriff auf sechs Spektrum Lexika (Biologie, Chemie, Geographie, Geowissenschaften, Neurowissenschaft, Physik) gibt es nun kostenlos und ohne Anmeldung (hier). Da dieses Angebot dem Wikipedianer durchaus die Arbeit erleichtern kann, wäre es vielleicht einen kleinen Vermerk im Kurier wert. --Jens Lallensack (Diskussion) 20:24, 24. Feb. 2014 (CET)
Danke sehr für den Hinweis! Darf ich Dich fragen, was Dich davon abhält, die Nachricht selbst im Kurier einzutragen? Sei mutig!
Übrigens sehr interessant, daß es sehr, sehr viele freie Lexika online gibt. Nachweis z.B. über DBIS. Weitere Beispiele aus der Naturwissenschaft: Umweltlexikon des Katalyse-Instituts; Encyclopedia of Life (CC-lizenziert) oder das Wetterlexikon des Deutschen Wetterdienstes; das Wasserlexikon, das Naturlexikon oder das Lexikon der Nachhaltigkeit nicht zu vergessen. Sie alle tragen nichts zu Wikipedia bei, sondern behalten ihre eigenen Angebote online. Es gibt Grenzen der Akzeptanz von Crowdsourcing-Projekten wie Wikipedia. Man macht sein eigenes Ding, und mir gefällt das.--Aschmidt (Diskussion) 21:03, 24. Feb. 2014 (CET)
Dank Dir für den Hinweis, da brauche ich ja jetzt nicht einmal mehr aufstehen, um die Geo-Lexika zu befragen ;-). --Geolinamente et malleo✎22:09, 24. Feb. 2014 (CET)
Hmm...ganz nett, sind diese Lexika denn überhaupt zitierfähig? Es fehlen genaue Autoren- und Quellenangaben, außerdem sind die Seiten mit jeder Menge Werbung überfrachtet.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:21, 24. Feb. 2014 (CET)
Ja, kurzer Check beim Lexikon für Geowissenschaften ist das Onlinelexikon wortgleich mit dem 6-bändigen Lexikon der Geowissenschaften (Spektrum Akademischer Verlag). In der Buchversion habe ich natürlich 6-verschiedene ISBN-Nummern und Seitenangabe. Einzelautoren gibt es hier auch nicht - ein Autorenkollektiv aus etwa 100-150 Einzelautoren, deren Kürzel am Ende des Artikels /Schlagwortes in eckiger Klammer stehen. Für die Geowissenschaften ist es aber immer noch das Umfangreichste, was man auf dem deutschsprachigen Markt bekommt. --Geolinamente et malleo✎23:36, 24. Feb. 2014 (CET)
Vielen Dank, dass Du für mich nachgeschaut hast! Weiß jemand wieso sich der Spektrum Akademischer Verlag auf diese sechs Lexika beschränkt hat? Ich habe in den letzten Jahren in einigen Artikel das Lexikon der Mathematik als Quelle eingebaut und einen solchen zusätzlichen Link zur Online-Ausgabe, wäre sicher sehr hilfreich gewesen.--Christian1985(Disk)17:39, 25. Feb. 2014 (CET)
Erneut: Gemeinfreie Bilder auf Commons und URAA
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Löschung von Fotos, die Skulpturen von Claes Oldenburg im öffentlichen Raum Deutschlands zeigen, ist in diesem Zusammenhang ein ungünstiges Beispiel, denn sie hatte überhaupt nichts mit dem URAA zu tun. Die Skulpturen von Oldenburg sind ja als solche weder in Deutschland noch in den USA gemeinfrei, dürfen aber in Deutschland im Rahmen der Panoramafreiheit abgebildet werden. Die USA kennen die Panoramafreiheit nur für architektonische Werke, nicht für Skulpturen. Die Oldenburg-Fotos wurden von der WMF per "office action" gelöscht, nachdem für diese spezifischen Bilder ein "DMCA takedown request" bei ihr eingegangen war, d.h. die Rechteinhaber haben die Löschung gefordert. Es gibt zwar, wenn ich richtig informiert bin, noch keine US-Gerichtsentscheidung zu Fotos, die in anderen Ländern unter dortiger Panoramafreiheit gemacht wurden (darum werden auf Commons m.W. ansonsten bisher auch keine Bilder von modernen Skulpturen beispielsweise in Deutschland oder in der Schweiz gelöscht), aber im Falle von Oldenburg ist die WMF diesem Löschersuchen nachgekommen, die Commons-Community hatte damit nichts zu tun - vielmehr wurden andere Werke von Oldenburg in Ländern mit Panoramafreiheit, die im "takedown request" nicht genannt waren, auf Commons nach einem Löschantrag behalten. Und wie gesagt: Der URAA, der dazu führt, dass Werke, die in ihrem Ursprungsland am 1. Januar 1996 (in den meisten Fällen ist es dieses Datum) noch geschützt waren, in den USA neu wieder einen Schutz für 95 Jahre ab Erstveröffentlichung erhalten, auch wenn sie im Ursprungsland inzwischen gemeinfrei sind, steht damit in keinem Zusammenhang. Dies nur als Hinweis. Gestumblindi23:06, 24. Feb. 2014 (CET)
+1. Der Artikel zeugt leider von einem gewissen Unverständnis der Sache. --syrcroпедия 08:22, 25. Feb. 2014 (CET)
Aufruf zu ziviler Massenpanik! Aufruf zur grösstmöglichen Dummheit!
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wollen wir diesen Quatsch wirklich im Kurier stehen lassen? Mag sein, dass der Streit um das Kreuzzeichen hochdramatisch ist, aber muss man da wirklich das Geschehen auf dem Maiden mit hineinziehen? Ich kann ja mal meine ukrainische Arbeitskollegin, die einen ehemaligen Schulfreund betrauert, fragen, ob für sie der Kampf gegen die Autokraten in Kiew genauso bedeutend ist wie der Kampf gegen irgendwelche Wikipedia-Regularien, und ob sie es für gerechtfertigt hält, dass der Tod des Schulfreund mit der Benutzersperre von Hardenacke et al. gleichgesetzt wird.
Vielleicht hat ja doch jeder das Recht, dummes Zeug zu schreiben, aber man sollte darüber nachdenken, wie das in der "normalen" Öffentlichkeit wirkt... --Andibrunt08:10, 25. Feb. 2014 (CET)
Wie geht es den ukrainischen Wikipedianern? – Teil 2
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren20 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Hauptseitenrubrik In den Nachrichten könnte beispielsweise dieser Satz stehen: Der ukrainische Wikipediaautor Igor Kostenko wurde am 20. Februar bei den Kämpfen auf dem Maidan in Kiew durch zwei Kugeln, eine davon in den Kopf, getötet. --Schlesingerschreib!09:41, 24. Feb. 2014 (CET)
Ich unterstütze dieses Anliegen gleichfalls und habe es auf der DS zur Hauptseite sowie auf AAF vermerkt. Um die Hauptseite kümmern sich in verdienstvoller Weise immer wieder dieselben Admins, ggf. kann man auch jemand davon direkt ansprechen. ca$e09:58, 24. Feb. 2014 (CET)
In den Nachrichten ist es nicht, dass ein Wikipedianer erschossen wurde. Ich denke, Wikipedia aktuell wäre da besser geeignet. Außerdem würde ich den Satz auf Der ukrainische Wikipediaautor Ihor Kostenko wurde am 20. Februar bei den Kämpfen auf dem Maidan in Kiew getötet. kürzen. 217.254.12.11410:49, 24. Feb. 2014 (CET)
Ehrlich gesagt fände ich es merkwürdig, das auf die Hauptseite zu setzen. Der Mann ist ja nicht als Wikipedianer erschosen worden, sondern weil er sich an Protesten beteiligt hat, was zumeist Nicht-Wikipedianer taten. Das hier im Kurier abzuhandeln finde ich gut, aber warum sollte man das nach außen kommunizieren? Das hätte dann schon ein Geschmäckle der Instrumentalisierung. --Kängurutatze (Diskussion) 10:53, 24. Feb. 2014 (CET)
Ich verstehe die Einwände von Kängurutatze, andererseits wird WP-Aktuell sowieso öfters instrumentalisiert (etwa zum Spendensammeln). Ich habe es mal eingetragen und warte, ob es weitere Reaktionen in die eine oder andere Richtung gibt. Man kann den Eintrag ja eben so schnell wieder rückgängig machen und erneut auf unsere Wettbewerbe verweisen. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:55, 24. Feb. 2014 (CET)
Hallo zusammen, es hat hier noch niemand einen Grund genannt, warum diese Meldung auf der Hauptseite stehen soll, und mir will auch keiner einfallen. Vielleicht kennt die eine oder der andere unserer Autoren den WikipedianerIgor Kostenko, weshalb hier im Kurier gerne ein Nachruf veröffentlicht werden kann, aber die allgemeine Leserschaft dürfte es wenig interessieren. --Wiegels„…“13:02, 24. Feb. 2014 (CET)
Ich finde es schon passend, einen der rund 80 Toten zu "personifizieren", sonst bleibt es ja bei einer anonymen Zahl. Und wenn man schon den Namen kennt, evtl. auch ein Foto hat, und dieser auch noch Mitarbeiter der WP war, finde ich passend, diesen besonders auf der Hauptseite zu erwähnen. --Nicola - Ming Klaaf13:05, 24. Feb. 2014 (CET)
Wie wäre es mit einer Formulierung "Wir trauern um den ukrainischen Wikipedianer Igor Kostenko, der am 20. Februar bei den Kämpfen auf dem Maidan in Kiew getötet wurde"? Schliesslich gab es mehr als nur ein Todesopfer auf dem Maidan, und die Herausstellung so wie sie jetzt auf der Hauptseite zu sehen ist, könnte als eine Herabsetzung der anderen Opfer interpretiert werden. Mit dem "Wir trauern... " düfte klarer sein, dass er als eines der vielen Opfer besonders erwähnt wird, weil er Mitgleid der Autorengemeinschaft war. --213.200.241.14613:18, 24. Feb. 2014 (CET)
Wenn es euch auf die „Personifizierung“ ankommt, wäre es dann nicht sinnvoll, in dem Text einen Link auf eine Seite unterzubringen, wo man etwas darüber nachlesen kann, beispielsweise die Benutzerseite für die Ukrainischsprechenden unter uns? --Wiegels„…“16:52, 24. Feb. 2014 (CET)
Ein paar mehr Details wären nützlich. Woher wissen wir denn, daß dieser Wikipedianer nicht auf Seiten bewaffneter faschistischer Kräfte gekämpft hat? "he wanted Ukraine to be led by people with a patriotic spirit" weist schonmal auf eine eher nationalistische Ausrichtung hin. --Nuuk12:51, 26. Feb. 2014 (CET)
Kommentarspalte
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich schlage vor, den Kurier mit einer Kommentarspalte (bsp. auf einer eingebundenen Unterseite) zu versehen, wo sich die selbsternannten Wikipediakommentatoren austoben können. Das hat den Vorteil, dass diejenigen, die sich für die Privatkommentare einiger Benutzer hier nicht interessieren, diese auch einfach ignorieren können. Es ist für mich als Leser mühsam, wenn auf die interessanten Beiträge über Projektneuigkeiten in der Hauptspalte diesen privaten Kommentar-POV raufgeklatscht wird. Wie sehen das andere? --Micha13:30, 26. Feb. 2014 (CET)
Ja, in der Tat sehr lustich. Jetzt wirst du auch verstehen, warum die Sache mit dem Kreuz lieber ohne so ein Meinungsbild geregelt wird :-) --Schlesingerschreib!13:41, 26. Feb. 2014 (CET)
Ja, damit ihr da auch in Zukunft immer was zum kommentieren habt. Das habe ich schon verstanden. --Micha13:44, 26. Feb. 2014 (CET)
In Ordnung, ich sehe, es läuft bestens. Du legst die Unterseite für Kommentare an, packst die Kommentare da rein und wir schauen uns an, was dann passiert. Also, auf geht's, Kollege! oder traust du dich nicht? Dann hol dir besser Unterstützung. --Schlesingerschreib!13:53, 26. Feb. 2014 (CET)
Ich habe noch eine bessere Idee: Sowas wie Diskussionsseiten, die man automatisch bei jeder Seite einblendet und dort können sich die Personen kommentatorisch austoben. Das wäre doch mal eine Innovation. --Micha14:04, 26. Feb. 2014 (CET)
Nö, sehe ich anders. Wenn das ausufert, und die Seite zugespammt wird, müsste man eingreifen. Derzeit, mit vier Beiträgen zum Konfliktthema "genealogische Zeichen", das die Community unzweifelhaft sehr beschäftigt und über isolierte Einzelmeinungen deutlich hinausgeht, hält es sich im Rahmen. Wenn jemals meterweise gestritten wird, oder Beiträge wie "warum ist in MEINEM Artikel gelöscht worden" hochkommen, kann man im Einzelfall entscheiden. Eine Ausgliederung würde zudem die Hemmschwelle deutlich senken, und so mehr Kommentare provozieren, die eigentlich auf die entsprechenden Diskussionsseiten gehörten. --Cimbail (Diskussion) 13:55, 26. Feb. 2014 (CET)
Was? Du wagst es einem Admin, der mehr über Projektneuheiten erfahren will, und nicht mit unseren dämlichen Kommentaren belästigt werden will, zu widersprechen? Also nee. Früher war das anders :-) --Schlesingerschreib!13:59, 26. Feb. 2014 (CET)
Ach so, wenn ich kein Adminflag hätte, dann würde ich das komplett anders sehen? Man lernt doch immer wieder neues über einen selber. --Micha14:05, 26. Feb. 2014 (CET)
Grundzüge der Demokratie
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren67 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt
«Bei Wikipedia sind meine wesentlichen Interessengebiete ganz klar Hundewesen und Tierschutz.» schreibt der IT-Systemkaufmannuser:Cimbail. Nun erstaunt er uns mit einem Essay, man müsse «das Projekt schützen» und denjenigen, die «mit demokratischen Mitteln eine Änderung» herbeiführen wollen, das Wort reden. Dies, nachdem sich auf dieser Seite schon etliche Accounts mit Kenntnissen in Demokratietheorien zu Wort gemeldet haben. Da möchte ich Cimbail nun also gerne Fragen: Was stellst Du Dir unter Demokratie vor? Was sind «demokratische Mittel»? Inwiefern passt Agitation nicht oder doch zur Demokratie? Ist Wikipedia demokratisch? Danke für die Antworten im voraus, Deine --Kängurutatze (Diskussion) 13:58, 26. Feb. 2014 (CET)
Wie? Wikipedia ist eine Demokratie? Wurde das bisher nicht stets von einer breiten Mehrheit in Abrede gestellt? Und damit etwa Forderungen nach geheimer Wahl, Wahlperioden für Adminstratoren, rechtsstaatlichen Mindestanforderungen genügenden Regeln etwa für die Sperrprüfung etc. pp. bei Seite gewischt? --Alupus (Diskussion) 14:06, 26. Feb. 2014 (CET)
Wikipedia ist genauso wenig eine Demokratie, wie es ein Verein ist. Eine Demokratie ist eine Staatsform und Wikiepedia ist kein Staat. Nichtsdestotrotz finden auch in Vereinen Abstimmungen mit demokratischen Prinzipien statt. Die Statuten eines Vereins sind ja weder gottgegeben noch werden sie vom Vorstand ausgearbeitet und gleich von ihm in Kraft gesetzt. --Micha14:09, 26. Feb. 2014 (CET) Wikipedia ist kein Verein, nicht dass jemand nun das herausliest. Nur weil Wikipedia weder ein Verein noch eien Staat ist, widerspricht nicht, dass Regel auf demokratischem Weg eingeführt werden.
„Die Statuten eines Vereins sind ja weder gottgegeben noch werden sie vom Vorstand ausgearbeitet ...“ Auch in den Hinterzimmern der Aufseher werden diese nicht gestaltet! --194.118.246.3214:19, 26. Feb. 2014 (CET)
Nee, Demokratie ist keine Staatsform, sondern eine Herrschaftsform und setzt auch nicht notwendigerweise einen Staat voraus (der Anarchismus oder der Kommunismus sind z. B. auch demokratisch und das ganze ohne Staat; und zu den besten Zeiten der attischen Demokratie gab´s noch nicht mal das moderne Staatskonzept).
Eine richtige Demokratie kann Wikipedia aber dennoch nie sein, da hierfür schon ganz grundlegende Dinge wie "eine Stimme pro Mensch" nicht wirklich umsetzbar sind. Was aber nicht heißen soll, dass dann zumindest annähernd demokratische Beschlüsse einfach ignoriert werden dürfen... -- Chaddy · D – DÜP –01:03, 27. Feb. 2014 (CET)
Tja, die Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist, was etliche hier nicht wahr haben wollen, eben nicht als Muß-, sondern als Soll-Vorschrift ausgeführt, denn es steht ausdrücklich drin, dass von ihr im Einzelfall abgewichen werden darf (dort dick und fett: "soweit sinnvoll anwendbar"). Aus den Meinungsbildern kann man vielleicht entnehmen, dass eine Mehrheit gegen eine Nichtverwendung der Symbole ist. Auch sind beachtenswerte Argumente gegen das Kreuz aus Neutralitätsgesichtspunkten (NPOV, eines der Grundprinzipen, die v o r allen anderen Regeln zu beachten sind) gebracht worden. Haben wir nicht also den Fall, dass der Wikigesetzgeber hier unterschiedlich kodifiziert hat? Das man evtl. deshalb die eine oder andere Regel reduzierend auslegen muß? Zumindest bis der Möchtegerngesetzgeber sich mal einig geworden ist, und eine Klarstellung verabschiedet hat?
Und überhaupt: ist eine Abstimmung, an der man ohne weiteres mit mehreren Accounts abstimmen können, überhaupt demokratischen Ansprüchen genügend? Gabs da nicht letztes Jahr einen Fall, der eine Adminwahl auf die Kippe brachte? --Alupus (Diskussion) 14:34, 26. Feb. 2014 (CET)
"Und überhaupt: ist eine Abstimmung, an der man ohne weiteres mit mehreren Accounts abstimmen können, überhaupt demokratischen Ansprüchen genügend?" - Dass man bei Abstimmungen betrügen kann, ist kein Kriterium gegen sie. Auch in anderen demokratischen Abstimmungen war Betrug möglich, ohne dass man gleich die Demokratie oder das demokratische System als solcehs in Frage stellte. Dann muss man dafür sorgen, dass man ein System vor Wahlfälschung schützt, anstatt deswegen das ganze System infrage zu stellen. --Micha15:38, 26. Feb. 2014 (CET)
Kenntnisse in "Demokratietheorie" sind im alltäglichen Leben entbehrlich. Im alltäglichen Leben wird Demokratie in allgemeinen und freien Wahlen und Abstimmungen ausgeübt. Ein weiteres unverzichtbares Element ist die Freiheit des Einzelnen (hier des Benutzers) seine - auch von der Mehrheitsmeinung abweichenden - Meinungen zu äußern und sich öffentlich für sie einzusetzen. Das darf aber nicht mit dem Verzicht auf Regeln verwechselt werden, oder mit dem Recht des Einzelnen oder einer Minderheit, Anderen eine Meinung aufzuzwingen. Andere Aspekte, wie die oben vorgetragene geheime Abstimmung, sind wünschenswert, aber allenfalls mit der Aufgabe der Anonymität technisch umzusetzen, frühere Versuche der Manipulation sind nur eine Bestätigung für die nicht-geheime Abstimmung. Wikipedia hat, ganz gewiss nicht ohne Auseinandersetzungen, recht wenige Regeln für das Projekt beschlossen. Jeder Benutzer darf Artikel bearbeiten, jeder Benutzer darf - im Rahmen solcher allgemeinen Regeln wie WP:KPA und im Artikelbereich der allgemeinen Grundsätze der Wikipedia - seine Meinung frei äußern, fast jeder Benutzer ist stimmberechtigt. Es gibt auch keine Admin-Verschwörung, Administratoren können der Wiederwahl unterworfen werden und wenn sich für ein solches Ansinnen regelmäßig keine 25/50 Unterstützer finden ist das kein Problem mangelnder demokratischer Organisation. Ähnliches gilt für die Regeln zur Amtsdauer von Administratoren oder für die Sperrprüfung. Wenn die Befürworter irgendwelcher Neuregelungen nicht genug Unterstützer finden, wenn sie weder ein Meinungsbild auf die Füße stellen noch eine Mehrheit im Meinungsbild für ihre Sache gewinnen, ist das eher ein Problem unfähiger Organisatoren oder nicht mehrheitsfähiger Positionen, so einfach ist das. Wenn sich die Gemeinschaft in einem allen Stimmberechtigten zugänglichen und transparenten Verfahren Regeln gibt, sei es die Regelung das Urheberrecht zu beachten, keine persönlichen Angriffe gegen andere Mitglieder zu führen, keine schützenswerten personenbezogenen Daten zu veröffentlichen, oder die Enzyklopädie einheitlich zu gestalten (mit den Vorgaben zur Verwendung genealogischer Zeichen) ist das gelebte Demokratie, und kein Angriff auf die Demokratie. Ja, um die Frage oben zu beantworten, Wikipedia ist demokratisch. --Cimbail (Diskussion) 14:38, 26. Feb. 2014 (CET)
Du sagst: "anderen eine Meinung aufzuzwingen". Genau dies geschieht hier durch die Verfechter der genea. Zeichen. Sie wischen nämlich schlicht und einfach die Auffassung der Andersdenkenden beiseite, die dezidiert dargelegt haben, dass dem Meinungsbild zwei Regeln, ein Grundprinzip, und eine zu diesem untergeordnete Sollvorlage entgegenstehen. Die von Ihnen vorgebrachten und meinerseits unterstützten Gründe sind jedenfalls nicht so unbeachtlich, als dass nötig wäre, hier von wikikriminellen Verhalten, wie umseitig geschehen, zu schreiben. Missachtung beachtlicher Begründungen, so sie vielleicht nicht ganz schlüssig sein sollten oder nicht geteilt werden (hier geht es nicht um eine mit einfach Ja oder einfach Nein zu beantwortende Fragestellung!) ist meines Erachtens nicht ein Zeichen von Toleranz oder einem Demokraten geziehmenden Meinungspluralismus. --Alupus (Diskussion) 14:54, 26. Feb. 2014 (CET)
Ich finde ja viel spannender die Frage, was in Wikipedia verhandelbar ist und was nicht, was der Verhandlungsmasse angeblich oder tatsächlich also entzogen wird (und wem dabei der Mund verboten bzw. gestopft wird), sei es unter Berufung auf Grundprinzipien («Verstoss gegen NPOV»), Aufbau von klandestinen Machtzirkeln («Adminmafia»), Minderheitenschutz, Menschenrechten … Nun bin ich zwar auch der Meinung, dass Diskriminierung nicht verhandelbar sein sollte. Bei näherer Betrachtung finde ich es aber, ganz ab von der Frage, ob der Prozess ein demokratischer ist, sinnvoll, das doch immer wieder auszuhandeln. Und mit dem Aushandeln meine ich: Die geduldige Widerlegung gegnerischer Standpunkte. Meist ist es nämlich so, dass man, wenn man genau hinguckt, auch im gegnerischen Standpunkt ein Körnchen Wahrheit findet, dass Diskriminierung nicht reine Einbahnstrasse ist (sondern oftmals ein komplexes Netzt), dass Minderheit und Mehrheit sich in einem dynamischen System befinden. Gruss vom Architekten, also demokratietheoretisch zu vernachlässigen: --Port(u*o)s15:23, 26. Feb. 2014 (CET)
Ich kann den Aufruhr, der sich aktuell gegen die Verwendung genealogischer Zeichen richtet, teils gut nachvollziehen. Gut, die wikitypischen, völlig überdimensionierten Inhaftungnehmungen von Euromaidan, Gandhi und so weiter sind völlig überkandidelt, der Anlass derart kleinkarriert, dass es kleinkarrierter kaum geht. Ich halte die ganze Chose darum auch für einen Symbol-Kampf bzw. für einen Platzhalter-Kampf gegen den Grad an Regulierung und Bürokratisierung, den de:WP mittlerweile erreicht hat. Fakt ist doch mittlerweile, dass man kein Komma mehr setzen kann, ohne dass irgendein Regelfuzzi daherkommt und einen ne VM an die Backe klebt wegen Regel Nummer Scheisse. Insofern plädiere ich dafür, die Beweggründe ***sehr*** ernst zu nehmen, sonst knallt’s hier irgendwann ganz dolle. Insofern: Euromaidan = Chiffre, dass eine nicht unerhebliche Gruppe aus dem Lager der Artikelschreiber langsam gestrichen den Kanal voll hat. Wäre gut, wenn langsam ein paar Dinge verhandelbar würden. --Richard Zietz15:50, 26. Feb. 2014 (CET)
Hm. Ja, Demokratie wird im Allgemeinen in Wahlen und Abstimmungen ausgeübt. Aber zum Beispiel die Frage, was im Artikel Genealogische Zeichen steht, wird gerade nicht demokratisch in einer Wahl oder Abstimmung entschieden. Das entscheiden die unmittelbar am Artikel Beteiligten auf der Basis grundlegender Wikipedia-Prinzipien, unter anderem des neutralen Standpunkts und der Belegpflicht. Diese Prinzipien sind auch nicht per Wahl oder Abstimmung zustande gekommen. Es ist fraglich, ob man einen gesicherten Kenntnisstand darstellen kann, wenn man gezwungen ist, ungeeignete Konventionen anzuwenden.
Das prinzipielle Problem liegt aber noch woanders. Die Möglichkeiten der Mitwirkung, die die Wikipedia bietet, sind ja nicht in erster Linie, dass man beim Wählen oder Abstimmen mitmacht. Die größte Mitwirkungsmöglichkeit besteht ja darin, dass man (mit relativ wenigen Ausnahmen) auf jeder Seite editieren kann, insbesondere auf der Vorderseite der Wikipedia: in den Artikeln. Diese Möglichkeit wird durch Beschlüsse einer Mehrheit beschnitten. Demokratie heißt ja Volks-Herrschaft, also Ausübung von Herrschaft über die (in diesem Fall: schreibenden) Individuen. Ist diese Herrschaft denn durchgängig und in allen Fällen gerechtfertigt und notwendig? Dabei kann man sich auch Gedanken über das Subjekt machen, das hier herrscht, das "Volk" bzw. die Community. Bei einem solchen Beschluss wird ein Wille der Community unterstellt, dem sich die Einzelnen unterordnen sollen/müssen. Warum sollten sie das tun, warum sollte man sie darauf verpflichten? Wer zum Beispiel als IP einen Artikel schreibt, dessen Freiheiten werden durch solche Beschlüsse eingeschränkt, ohne dass die Person stimmberechtigt in Wahlen oder Abstimmungen wäre. Dann sollte aber doch zumindest sichergestellt werden, dass diese Einschränkung der Freiheit sinnvoll und notwendig ist, und das kann nicht selbst wiederum durch Abstimmung geschehen. Es gibt also einen Konflikt zwischen den Freiheiten der Einzelnen und der demokratischen Community-Herrschaft, der übrigens immer wieder anfällt und recht verschieden gelöst wird, oft mit Kompromissen.
Das hat auch damit zu tun, dass die Community eben keine homogene "Gemeinschaft" ist. Es kommt zum Beispiel öfter vor, dass keine Einigkeit über ein Thema hergestellt werden kann. Dann gibt es keinen eigentlichen "einen" Community-Willen, sondern mehrere. Ist es dann in allen Fällen tragbar, durch Mehrheitsentscheidung einen solchen Willen zu bestimmen und durchzusetzen, auch gegen qualifizierte Einwände? Ist überhaupt im konkreten Fall ein einheitlicher Wille der Gemeinschaft erforderlich, ist es je nach der jeweiligen Frage nicht sinnvoller, es den Individuen zu überlassen, was sie für richtig halten? Und kann es nicht sein, dass der Mehrheitswille uninformiert ist und das gemeinsame Projekt des Enzyklopädieschreibens eher behindert als fördert?
Mir scheint, der Gedanke der Demokratie hat in der Wikipedia vor allem dort seine Bedeutung, wo es um Beschränkung und Selbstbeschränkung geht. Also in dem Sinne: Man soll nicht Leuten "von oben" Zwänge auferlegen, an deren Zustandekommen sie nicht mitwirken können, diktatorische Entscheidungen, Entscheidungen durch Gruppendruck etc. sollen eingegrenzt und evtl. verhindert werden. Nicht sinnvoll ist es dagegen, das virtuelle, scheinhafte Subjekt der (abstimmenden) Community zum unumschränkten Herrscher über alle Vorgänge in der Community zu machen. Das würde nämlich bedeuten, dass der einzelne Wikipedia-User diesem Subjekt Community ausgeliefert ist, ohne Berufungsinstanz, ohne Regeln und Prozeduren, ohne Absicherung, ohne Rücksicht auf eine evtl. im Mehrheitsentscheid unterlegene Position. Was das heißen kann, haben wir meines Erachtens auch schon in einer Reihe von Abstimmungen erlebt.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 26. Feb. 2014 (CET)
Jeder darf eine Meinung haben und auch für diese werben; das ist die Meinungsfreiheit. Da es mindestens so viele Meinungen wie Benutzer gibt, braucht man in einem Gemeinschaftsprojekt Regeln. Dies sind erst mal informellen Regeln im Umgang aber auch formelle Regeln an Artikelgestalltung. Auf seiner Homepage kann man machen was man will, in einem Gemeinschaftsprojekt eben nicht. Einer der wichtigsten Pfeiler der Wikipedia ist die freie Lizenz; eine "Eignerschaft" an Artikeln gibt es nicht. Auch steht es jedem frei sich nicht an Regeln zu halten, man darf sich dann über Konsequenzen nicht wundern. Wer zur Projektstörung aufruft und dann die Admins beschuldigt, ist naiv oder stellt sich so. Eigentlich ist es mir egal ob "Kreuz" oder "gestorben" hauptsache einheitlich. Eine Grundeinheitlichkeit ist eben ein Erfolgsfaktor der Wikipedia. Was mir überhaupt nicht schmeckt ist dieser schmierige Versuch der moralisch-religiösen-politischen Korrektheit. Gandhi und Majdan hier zu bemühen ist nicht lustig sondern erbärmlich. Die Toten vom Majdan dürften sich von diesem Aufruf verhöhnt fühlen und nicht von den genealogische Zeichen--Avron (Diskussion) 16:10, 26. Feb. 2014 (CET)
Dazu ein paar Gegenfragen: Jeder darf eine Meinung haben. Ist das nicht eigentlich ein zynischer Satz? Die Leute haben ihre Meinungen, ich denke nicht, dass dazu eine Erlaubnis notwendig ist, egal von wem. Braucht man in einem Gemeinschaftsprojekt Regeln. Klar, das stimmt ohne Frage. Es fragt sich aber, welche, wie viele und in welchem Durchsetzungsgrad und ob sie einsichtig sind. Nicht jede Regel "braucht" man. Einer der wichtigsten Pfeiler der Wikipedia ist die freie Lizenz; eine "Eignerschaft" an Artikeln gibt es nicht. Das sind zwei völlig verschiedene Sachen. Die freie Lizenz (die meines Erachtens übrigens gewiss kein "Grundpfeiler" der Wikipedia ist) erlaubt es, Texte mit Quellenangabe frei zu nutzen und zu verwerten. Die andere Sache ist, dass in der Wikipedia im Prinzip jeder an jedem Artikel mitschreiben kann. Das hat mit Lizenzen nichts zu tun. Die allermeisten Artikel, vor allem die guten, sind allerdings das Werk eines Autors oder einer kleinen Autorengruppe (natürlich nicht jedesmal derselben). Ich habe das mal für einen kleinen Bereich nachgeprüft: Sie sind nicht das Werk der Community, sondern fast immer stammt der Inhalt samt den Formulierungen jeweils von ganz wenigen Accounts, die sich mit dem Artikelthema beschäftigt haben. Der Rest sind Rechtschreibkorrekturen, Formalia und Vandalismus. Wieso sollten diejenigen, die sich mit dem Thema befasst haben und den Artikel geschrieben haben, nicht mehr Rechte an der Formulierung dieses Artikels haben als die, die sich für das Artikelthema womöglich gar nicht interessieren und nur einen Stern in ein "geboren" ändern und wieder zurück? Eine Grundeinheitlichkeit ist eben ein Erfolgsfaktor der Wikipedia. Stimmt das denn? Meines Erachtens müsste man das begründen, es ist so eine bloße Behauptung. Ich setze dagegen: Der Erfolgsfaktor der Wikipedia ist ihre Heterogenität und damit gerade ihre Uneinheitlichkeit, verbunden mit niedriger Einstiegsschwelle. Zu den letzten zwei Sätzen: Du argumentierst hier nicht weniger anfechtbar als Atomiccocktail. Auch Du hast weder Gandhi noch den Maidan gefragt. Mir wäre es eh am liebsten, man ließe diese Bezugspunkte aus dem Spiel, sie haben nichts mit denn hier diskutierten Fragen zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 26. Feb. 2014 (CET)
(BK) Sorry Mautpreller, ich tret dir ungern zu nah, aber in WP geht es nicht um Demokratie. Wikipedia ist kein Staat, sondern ein Internetportal, dass sich mehr oder weniger einem gemeinnützigen Zweck verschrieben hat. Vom Zweck her – also sogenanntes freies Wissen zu generieren und allgemein zugänglich zu halten – ist Wikipedia am ehesten vergleichbar mit Greenpeace oder ähnlichen Organisationen. Intern heißt das: der Laden funktioniert letztlich wie eine Firma. Die Schlüsse, die sich daraus ableiten, sind demzufolge die, die auch für eine ordentlich geführte, Standards berücksichtigende Firma gelten sollen: Man behandelt die Leute ordentlich (bzw. sorgt dafür, dass das so geschieht); man schätzt die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter wert (denn die besorgen letztlich den Content) und man schaut, dass sich im Rahmen der Gesamtaufgabe jeder nach seinen Fähigkeiten entfalten kann (bzw. bemüht sich, diese Fähigkeiten nicht fahrlässig oder gar mutwillig zu blockieren). Würde man diese Kriterien beherzigen, sähe man vermutlich schnell, dass in der Firma (Wikipedia) vieles im Argen liegt. – Wie auch immer: Steht wegen schlechter Dienstwege eine Revolte an (also nicht wegen Lohnverhandlungen, die an der Stelle kein Thema sind), würde sich ein guter Firmenleiter um das Teil kümmern und schauen, dass die Konflikte irgendwie beigelegt werden. Das meinte Port(u*o)s oben mit „Verhandlungsmasse“. Wird nicht verhandelt, sondern weiter der Betonkopf gezeigt, gibts halt notgedrungen die ein oder andere Reaktion, so einfach ist das. --Richard Zietz16:40, 26. Feb. 2014 (CET)
Witzigerweise hast Du mich anders verstanden, als ich das sagen wollte, aber dennoch richtig: In meiner Argumentation war eigentlich weder top-down-Ansatz noch andersrum intendiert (also weder: Das Management redet mit der Belegschaft noch: Die ‚Unten‘ wehren sich gegen die ‚Oben‘), aber natürlich muss das so gelesen werden und ist auch richtig: Es geht um Aushandlungsprozesse bei vorhandenem Machtgefälle. --Port(u*o)s17:17, 26. Feb. 2014 (CET)
@Mautpreller: zur Regelfrage: Regeln braucht Wikipedia immer dann, wenn es um konkrete Dinge Konflikte gibt. Anfänglich hatte WP ja kaum Regeln und als sie dann wuchs, gab es mehr Konflikte und in Folge dessen auch mehr Regeln. So sind bsp. die Relevanzkriterien gewachsen, in manchen Bereichen (bsp. wegen vielen Werbe-Artikeln) ziemlich strikt, in anderen sehr weit oder sogar gar nicht vorhanden (weil es in diesen eben noch keine Relevanz-Konflikte gab). Genauso hier: die "Kreuzfrage" ist schon lange eine ziemlich umstrittene zwischen den Befürwortern und Gegnern, zwischen denen, die Einheitlichkeit wollen und denen, die lieber Vielfalt zulassen wollen. Also ist es eindeutig sinnvoll, in dieser Frage eine Regelung zu haben (wie auch immer die aussehen mag). Und da ist das demokratischste nun mal ein MB, in dem die ganze Community gefragt wird, wie es sein soll. Das Ergebnis mag einem nicht gefallen, aber daran zu halten hat man sich dann eben oder die Konsequenzen zu tragen. Und wenn man meint, dass die Community das inzwischen anders sehen könnte, macht man eben ein neues MB. Alles andere ist Unsinn. --OrciDisk16:53, 26. Feb. 2014 (CET)
@Zietz (und Port(u*os): Tritt mir ruhig zu nahe. Kennst Du den Cartoon aus der Titanic über den "So-einfach-ist-das-Mann"? Das ist nicht einfach, auch wenn es so klingt. Aber ich gebe Dir und Port recht: Abstimmen und Wählen ist das eine, Argumente austauschen, würdigen und lebbare Kompromisse aushandeln ist das andere, womöglich Wichtigere. Manchmal würde ich mir wünschen, dass in einem Streit (statt schnell nach dem Meinungsbild zu schreien) jeder die Position seines Gegners mit eigenen Worten ausformuliert. Dann versteht man wenigstens (vielleicht), wo die Unterschiede liegen und um was es sich zu streiten lohnt.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 26. Feb. 2014 (CET)
@MautprellerIst das nicht eigentlich ein zynischer Satz? Bitte, zitiere richtig. Ich hatte nach haben keinen Punkt, der Satz ist nicht zu Ende. Auf so etwas lasse ich mich nicht ein.
Es gibt informelle Regeln so im Umgang miteinander aber auch formelle, niedergeschrieben Regeln. Regeln sind nie in Stein gemeisselt (sogar das Grundgesetz kann man ändern) und sie werden auch geändert. In demokratischen Umgebungen durch demekratische Prozesse, in autokratischen Umgebungen von oben herab. Nicht jede Regel "braucht" man. Damit meinst du wohl dass nicht alles geregelt werden muss. Stimmt. Nur wenn dauerhaft etwas strittig ist (Zwei Meinungen), sollte man es regeln. Das sind zwei völlig verschiedene Sachen Nein, sind es nicht. Die freie Lizenz sorgt dafür dass der Text wiederverwertet werden kann und zwar exten wie auch intern. Intern ist es dann eine neue Version. Als Folge davon gibt es eben keinen Wikipedia:Eigentum an Artikeln. Du hast Recht, so mancher Artikel ist Werk einer oder weniger Autoren. Trotzdem, durch die freie Lizenz hat ein gefühlter Hauptaur eben nicht mehr Rechte. Wem das nicht passt, der kann seinen Artikel auf seiner Homepage, oder wo auch immer veröffentlichen. Meines Erachtens müsste man das begründen, es ist so eine bloße Behauptung. Wenn du willst: Im Prinzip sind die meisten Informationen mit Google findbar, mit einer maximalen Uneinheitlichkeit. Warum wird trotzdem viel in der Wikipedia gelsen? Eben weil es eine Grundeinheitlichkeit gibt. Ich habe das Wort auch so gewählt, natürlich ist Wikipedia, verglichen mit Brockhaus, ein Anarchieverein. Gut, Gandhi und Maidan lassen wir aus dem Spiel.--Avron (Diskussion) 17:03, 26. Feb. 2014 (CET)
Nur kurz zur Lizenz: Ich kann auf meiner Homepage einen Text veröffentlichen und unter die CC-by-SA stellen. Dann ist er frei, das heißt, er kann von jedem unter Quellenangabe kopiert, als Grundlage für eigene Texte verwendet und sonstwie verwertet werden. Er ist "frei", obwohl er auf meiner Homepage steht und niemand auf mein er Homepage Änderungen machen kann außer mir. In einem Wiki ist das anders, aber das liegt nicht an der Lizenz, die ist dieselbe wie auf meiner Homepage.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 26. Feb. 2014 (CET)
(BK)Wenn ihr schon so nett dabei seit. Auch in unserer Demokratie gibt es da so Probleme, etwa das zwischen innerer und äußerer Demokratie. Sprich, wenn Parlamente vermittels der jeweiligen Regierung z.B. Behörden beauftragen demokratisch beschlossene Dinge in die Tat umzusetzen, können diese Behörden selbst nicht demokratisch sein, da sie dann nach belieben die Anweisungen der demokratisch legitimierten Regierung in was ganz anderes verwandeln können. In dem Sinne noch mal meine Frage ob hier nicht eine globale Reglung sinnvoll sein könnte weil de.WP hier nicht im Alleingang NPOV auslegen kann? Und etwas weiter gedacht: wenn die derzeitige deutsche Variante zwar praktikabel aber eben wegen mangelnder Neutralität des Symbols nicht machbar ist, ob WP dann nicht ein neues internationales Zeichen für geboren und gestorben entwickeln und umsetzen könnte?--Elektrofisch (Diskussion) 17:20, 26. Feb. 2014 (CET)
Eure Bemühungen, hier geistreiche Betrachtungen zur Demokratie als solcher zu präsentieren in allen Ehren. Nur hat das alles nichts mit Wikipedia zu tun. Hier ist alles und nichts verhandelbar, weil das Machtgefüge sich hier permanent ändert. Es gibt keine Demokratie in der Wikipedia, nur Elemente wie Wahlen, die vortäuschen demokratisch zu sein, im Grunde aber nur den oft fehlgeleiteten Willen einer zufällig anwesenden Minderheit von 200 Hanseln durchsetzen. Es ist eine Diktatur der zufällig Anwesenden, der Zeitreichen, und alles andere als eine Demokratie. Wir versuchen ganz einfach unsere Interessen durchzusetzen, mit Mitteln, die knapp unter der Sanktionsschwelle liegen, denn gesperrte Autoren bringen die Vernunft nicht weiter. Was den aktuellen Konflikt um Sternchen und Kreuze betrifft, so ist das nichts weiter als eine Machtprobe, ein Austesten, wieweit und mit welchen Mitteln man seine Interessen eben rabiat durchsetzen kann. Wenn's klappen sollte, ist das nach ein paar Wochen vergessen, wenn nicht, geht das eben noch eine Weile weiter. Verhandelt wird also im Grunde nichts, nur durchgesetzt, weil es weit und breit keine Verhandlungspartner gibt. Das ist systemimmanent und nicht zu ändern. Also vergesst bezüglich der Wikipedia die Demokratie und setzt stattdessen Recht des Stärkeren. --Schlesingerschreib!17:31, 26. Feb. 2014 (CET)
Majdan und Gandhi habe ich nur deshalb so pompös ins Spiel gebracht, weil es mir um ein starkes Symbol ging in diesem Streit um Symbole für Geburt und Tod. Denn ich halte es für absurd, dass wir gegen die Praxis so gut wie aller anderen Wikipedias an Kreuz und Stern festhalten; und das, obgleich „draußen“ sehr wohl Kritik daran geübt wird, weil Personengruppen sich diskriminiert fühlen bzw. fühlen können. Einheitlichkeit halte ich überdies für einen Fetisch. Nicht ein Jota Informationsgehalt ginge verloren, schreibe man „geboren am“ und gestorben am“ – das genaue Gegenteil ist der Fall.
Die WP ist groß geworden aufgrund ihrer Niedrigschwelligkeit für Änderungen und Ergänzungen. Und sie ist groß geworden durch die Verschiedenheit der Schreibenden. Dass wir auf das unglaublich träge und in seinem Ergebnis überhaupt nicht vorhersagbare Instrument des Meinungsbildes verwiesen sein sollen, heißt sich einen zusätzlichen Bürokratismus aufzubürden, zudem einen, der in der Frage der Kreuze und Sterne bislang überhaupt nichts gebracht hat, im Gegenteil: Er hat den Konflikt noch nicht einmal temporär beruhigt. Wenn aufgrund simpelster Änderungen - Kreuz nach gestorben, Stern nach geboren – altgediente Wikipedianer tagelang in den Karzer gesteckt werden, ist ein Aufruf zur eigenhändigen Änderung des Artikelbestandes geboten.
Wer hier meint, Hauptautorenschaft sei irrelevant, weiß nichts vom Zustandekommen guter Artikel. Sie entstehen nicht durch das Zusammenwerfen von Info-Happen. Sie entstehen durch umfassende Recherche, langes Nachdenken und harte Schreibarbeit – nichts für Jedermann also. Wer Hauptautoren mit Bestrafung droht, weil sie Symbole neutralisieren wollen, weil sie gefälligst „nicht aus der Reihe tanzen sollen“, wer ihnen „Wikipediakriminalität“ vorwirft, hat nichts begriffen von gehaltvoller enzyklopädischer Arbeit. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:40, 26. Feb. 2014 (CET)
Jedem sein Fetisch, aber weil Personengruppen sich diskriminiert fühlen bzw. fühlen können ist das denkbar schlechteste Argument. --Avron (Diskussion) 17:49, 26. Feb. 2014 (CET)
(BK)Nein, das ist eben nicht das "denkbar schlechteste Argument", sondern das denkbar beste. Das hat etwas mit Respekt zu tun. Und eben nicht "jedem (den) sein Fetisch", wenn er durch die Wikipedia hirscht und ihn anderen reihenweise aufzwingt und damit provoziert. Volle Zustimmung an Atomiccocktail, aber ich glaube nicht, dass hier etwas herauskommt, man sieht es ja jetzt schon.--92.231.103.11218:05, 26. Feb. 2014 (CET)
Sorry AC. Wenn dir das wirklich wichtig wäre und es nicht um den kurzfristigen Prestigegewinn geht, hätte eine sachliche Diskussion (..das wird nirgendwo mehr so gemacht) vollkommen ausgereicht. Hätte man natürlich diszipliniert beibehalten müssen. Aber nun hast du, wohl mit ungewollter Hilfe, eine Situation geschaffen, die so aussieht als ob die WP vor die Wahl zwischen einer TerrorWillkürherrschaft aus einem halben dutzend Figuren, die alles an ihren persönlichen Moralstandards mißt und einer Abschaffung des Kreuzzeichens gestellt wird. Alexpl (Diskussion) 17:56, 26. Feb. 2014 (CET)
(quetsch) Glaubst Du das wirklich? Sobald jemand ein Kreuz in "gestorben" ändert, bricht der Sturm los. Dann kommen all die Feinderklärungen: Ein halbes Dutzend Figuren will der Gemeinschaft seine persönlichen Moralstandards aufzwingen. Wie oft sollen wir noch abstimmen, wohl bis das Ergebnis Euch passt. Diese Premiumautoren wollen sich bloß wichtig machen. Wir tanzen doch nicht nach der Pfeife irgendwelcher Minderheitsvertreter. Undsofort. Die Emotionen und die Moral sind doch hier nicht einseitig verteilt, die sind seit Jahren im Spiel. Wer sachlich diskutieren will, muss vor allem mal diese allseitigen Gefühle ernst nehmen. --Mautpreller (Diskussion) 18:07, 26. Feb. 2014 (CET)
Nein, sachgerechte/sachliche Debatten und gegebenenfalls zugehörige MBs sind gut. Nur ist dies genau, was du eben nicht nicht gemacht hast. Und das "Schreckliche" sind die von mitveranstaltenen Editwars, die unpassend polemischen Vergleiche und symbolisch und ideologische aufgeblasene Postings, die eben jene sachliche Debatte eher behindern anstatt sie fördern.--Kmhkmh (Diskussion) 21:33, 26. Feb. 2014 (CET)
"Einheitlichkeit halte ich überdies für einen Fetisch... Die WP ist groß geworden aufgrund ihrer Niedrigschwelligkeit für Änderungen ... altgediente Wikipedianer tagelang in den Karzer ... nicht aus der Reihe tanzen ..." - in der Tat, altgediente verabschieden sich - und neue werden ob der Normierungsbrutalität rasch abgeschreckt. Die Auswirkungen dieserart Normierungswahn sind übrigens auch bereits in empirisch bestätigten Forschungshypothesen erfasst. Ich erinnere daran gerne auch hier:
„several changes the Wikipedia community made to manage quality and consistency in the face of a massive growth in participation have ironically crippled the very growth they were designed to manage. Specifically, the restrictiveness of the encyclopedia’s primary quality control mechanism ... are implicated as key causes of decreased newcomer retention. Further, the community’s formal mechanisms for norm articulation are shown to have calcified against changes – especially changes proposed by newer editors. [...] Wikipedia has changed from “the encyclopedia that anyone can edit” to “the encyclopedia that anyone who understands the norms, socializes him or herself, dodges the impersonal wall of semi-automated rejection and still wants to voluntarily contribute his or her time and energy can edit”.“
... Kommt eben dann noch das eine oder andere dazu, zuletzt: ... Und wer solchen gegen alle fachwissenschaftlichen Gepflogenheiten durchgepeitschten Schmarrn hinnimmt wie diese Kreuzzeichen-Pseudoregeln, nach welchen die eigenen Artikel dann umgehend von botgleich agierenden Dilettanten Normierungsexperten "vereinheitlicht" werden... Salut, ca$e18:01, 26. Feb. 2014 (CET)
-1 Bei aller berechtigt Kritik an der Verwendung der Zeichen, handelt es um durchaus in (allgemeinen) Enzyklopädien verwendete Konvention anstatt "durchgepeitschten Schmarrn". Diverse Befürworter der Abschaffung würden vermutlich wesentlich mehr Gehör finden, wenn sie eben auf das von ca$e hier vorgetragene Gemisch von korrekten Informationen, Halbwahrheiten, polemischen Verzerrungen und Beleidigungen verzichten würden und sich stattdessen auf die korrekten Informationen (und möglichst auch nicht selektiv) beschränken würden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:34, 26. Feb. 2014 (CET)
Mein Interesse geht nicht dahin, Wikipedia auf das Niveau populärwissenschaftlicher Gelegenheitswerke zu senken, sondern auf das Niveau fachwissenschaftlicher Kompendien zu heben. In jenen Themenbereichen, in welchen ich hier üblicherweise Artikel bearbeite, sind ohnehin nur letztere zur Artikelarbeit verwendbar. Insofern gebe ich das entsprechende Ungleichgewicht meiner persönlichen Perspektive natürlich gerne zu. "Beleidigungen" möchte ich allerdings nicht gebraucht haben, auch wenn ich nicht in Abdrede stelle, dass sie auf dieser Seite allenthalben begegnen. ca$e00:51, 27. Feb. 2014 (CET)
Du möchtest vielleicht nicht, aber Du hast: an Peinlichkeit für ein Projekt, das sich vermeintlich als Wissensplattform versteht, schwer zu überbieten, welches Ausmaß an Ignoranz hier deutlich wird (...) Lächerlichkeit der Gesamtsituation in der WP-Community in Betracht religiös-kultureller Diskriminierung[11], v.a. persönliche Animositäten ventiliert werden[12], so ignorant und übergriffig, wie die hier geübte Praxis, kann ein Blogbeitrag gar nicht sein[13], penetrant ignorierte hiesige Minderheit[14], intolerante "Meinungsbilder"[15], bescheuertes Meinungsbild, das nach "Mehrheitsminungen" irgendwelchen anderen Quatsch vorsieht[16]. Wenn solche Äußerungen das von Dir gerühmte "Niveau fachwissenschaftlicher Kompendien" im von Dir beanspruchten Revier widerspiegeln würden, dann könnte man nur froh sein, dass es sich hier nicht (noch weiter als ohnehin schon) durchsetzt. Ich bin zwar (und das nicht erst seit Atomiccocktails Rabatz hier) selbst für eine Änderung weg vom Kreuz. Nicht weil es mich so, wie es ist, groß kratzen würde, sondern um des lieben Friedens Willen und weil ich selbst relativ emotionslos in der Frage bin, während andere ja offensichtlich große Schmerzen durch die gegenwärtige Regelung erleiden. Aber die Art, wie Du hier in der Frage einer Schreibweise (und mehr ist es nicht) so tust, als hättest Du die Weisheit der (für Schreibweisen in der WP eigentlich ohnehin nicht zwingend maßgeblichen) Wissenschaft gepachtet und als wären Leute mit anderer Meinung überwiegend ignorante, bescheuerte, empathielose Deppen, ist nicht angemessen und schadet der Sache vermutlich mehr, als sie ihr nützt. Es ist immer wieder erstaunlich, hier zu lesen, dass ausgerechnet diejenigen, die besonders laut Toleranz und Mitgefühl predigen, oft ganz besonders wenig Verständnis für die jeweilige Gegenseite in einer Diskussion zeigen. Es gibt in den meisten Konflikten kein reines Schwarz oder reines Weiß, sondern einen Grauton dazwischen. Oft ist derjenige, der nur die reine Farbe zu sehen glaubt, in diesem Moment blind.
Es gibt z.B. entgegen Deiner immer wieder wiederholten Behauptung auch Gründe für die Beibehaltung der alten Schreibweise, Carol Christiansen alias CC hatte oben welche genannt. MMn sind sie weniger schlagkräftig als die, die dagegen sprechen. Aber man kann sie doch nicht einfach ignorieren oder leugnen. Und Deine Berufung auf WP:NPOV halte ich in diesem Zusammenhang auch für abwegig. Kein Mensch, auch kein Moslem und kein Jude, wird bestreiten, dass das Kreuz den eingetretenen Tod beschreibt und dass dieser Tod nach Ansicht aller rational Denkenden in der Realität tatsächlich eingetreten ist. D.h. der Sachverhalt wird unumstritten hundertprozentig richtig dargestellt, auch wenn die zur Darstellung verwendeten Mittel nicht auf Zustimmung stoßen mögen. --Grip9903:57, 27. Feb. 2014 (CET)
Das genealogische Kreuz der deutschen Sprache ist nicht neutral, sondern Ausdruck einer verkehrten Säkularisierung, indem das Heilssymbol einer bestimmten Religion als atheistisches Symbol des Todes verallgemeinert und den anderen Religionen wahlweise entweder übergestülpt, oder die anderen Religionen ausgeschlossen werden. "Kein Mensch, auch kein Moslem und kein Jude, wird bestreiten, dass das Kreuz den eingetretenen Tod beschreibt [...]" - ungefähr richtig. "D.h. der Sachverhalt wird unumstritten hundertprozentig richtig dargestellt" - nein, denn der gemeinte "Sachverhalt" ist das Sterben der Person in möglicherweise vielfältigen Bedeutungen, einschließlich der unterschiedlichen religiösen Deutungen; und läßt sich nicht auf den biologischen Tod des Körpers reduzieren, Rosenkohl (Diskussion) 15:12, 27. Feb. 2014 (CET)
Also aus meiner Meinung nach lässt sich das aus lexikalischer Sicht sehr wohl auf den biologischen Tod reduzieren, jedenfalls auch Sicht einer primär wissenschaftlich orientierten agnostischen Enzyklopädie (und als solche verstehe ich jedenfalls WP). Ob WP nun "gest.", der bindestrich, das Kreuz oder sonstwas verwendet, es steht in der WP nur für das Datum des biologische Todes. Was nun individuelle darüber hinaus noch damit verbinden mögen ist ihre Privatsache.--Kmhkmh (Diskussion) 16:24, 27. Feb. 2014 (CET)
Die Biologie besitzt keine alleinige Deutungshoheit über das, was mit dem Sterben einer Person gemeint ist. Wissenschaft ist nicht beschränkt auf Naturwissenschaften, sondern umfaßt auch Sozial- und Geisteswissenschaften. Z.B. kann der Tod einer Person, etwa eines Herrschers oder Prominenten zu einem wichtigen gesellschaftlichen Ereignis werden. Tatsächlich ist Religion im säkularen Staat zur Privatsache geworden, aber das bedeutet nicht, daß die einzelnen Religionen und ihre Deutungsansätze etwa dazu, was das Sterben einer Person umfasst, enzylopädisch irrelevant wären, Rosenkohl (Diskussion) 01:13, 28. Feb. 2014 (CET)
>Die Biologie besitzt keine alleinige Deutungshoheit über das, was mit dem Sterben einer Person gemeint ist. Wissenschaft ist nicht beschränkt auf Naturwissenschaften, sondern umfaßt auch Sozial- und Geisteswissenschaften.
Richtig. Und die Bauingenieure, Geologen und Mathematiker fragen wir bitte auch noch um ihre Auffassung, wann ein Mensch tot ist. Erst sind es nur die verschiedenen Religionen, jetzt kommen schon die verschiedenen Wissenschaften. Als nächstes werden wahrscheinlich verschiedene Verbände angeführt, dann dürfen die UEFA, der Deutsche Gewerkschaftsbund, die FDP und die Fischerchöre mitreden. Irgendwo muss doch mal Schluss sein. Man kann in alles irgendwas reinphilosophieren, aber nicht auf all das kann ein Lexikon Rücksicht nehmen. Ich bin wie gesagt für die Abschaffung des Kreuzes. Aber die Argumente, die genannt werden, um die Änderung praktisch als wissenschaftlich begründet und zwingend zu verkaufen, sind teilweise abenteuerlich. Für die Feststellung des Todes nach Lexikonart sind die Mediziner zuständig, nicht die Pfarrer und nicht die Theologen. Die haben auch ihre Berechtigung, aber jeder in seinem Bereich. Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, usw.. --Grip9903:13, 28. Feb. 2014 (CET)
Wie Kmhkmh. Wer an das fliegende Spaghettimonster glauben will, der kann das Kreuz interpretieren, wie er will. (Wer dran glauben muss, ist sowieso so gut wie †.;-)) Aber ich schrieb von "rational Denkenden". Das schließt keine Gläubigen aus, aber sie sollten dann zwischen ihrem Glauben und ihrem Wissen trennen. --Grip9903:13, 28. Feb. 2014 (CET)
In der Sache bin ich klar gegen die peinliche Kruzifix-Pflicht in Biographien. Aber das Aufladen der projektinternen Auseinandersetzung mit Umsturz- und Revolutionsrhetorik befremdet mich ehrlich gesagt sehr. Geht alles drei Nummern kleiner. Außerdem ist das letztendlich keine Bewegung von unten nach oben. Hier versucht eine vergleichsweise kleine Metaclique (wenn auch recht ungewöhnlich und breit aufgestellt) ein MB zu überwinden und Fakten zu schaffen, anstatt sich zu fragen, warum man die Community bisher nicht von, wie ca$e etwa sagt, "fachwissenschaftlichen Gepflogenheiten" und einer notwendigen Änderung überzeugen und sie sozusagen mitnehmen konnte. Ich selbst bin zwar aus verschiedenen Gründen auch kein Freund von "mach ma MB", aber solange es hier keine institutionalisierte redaktionellen oder sonstigen Strukturen gibt, die eine Klärung in Gremien o.ä. ermöglichen könnte, ist das nunmal der Weg, den man gehen muss, und ehrlich gesagt glaube ich, dass man ihn auch gehen kann, gerade in diesem Fall. Dieses Revolutionspielen finde ich aber jetzt doch eher abwegig.--bennsenson - reloaded 19:51, 26. Feb. 2014 (CET) PS, einen kleinen Hinweis bzgl. des bemühten Maidan kann ich mir nicht verkneifen: In vorderster Front haben dort rechtsnationalistische Paramilitärs gestanden und haben nun - hoffentlich vorübergehend - die Kontrolle übernommen. Aus Angst vor Pogromen haben sich viele Juden aus Kiew vor den Radauantisemiten der Swoboda und ihren SA-Milizen in Sicherheit gebracht oder trauen sich nicht auf die Straße. Ich bin der letzte, der nicht weiß, dass notwendige Umwälzungen nicht immer das Beste der Gesellschaft oder des Menschen an sich an die Oberfläche spülen, das ist nunmal so. Es ist trotzdem immer richtig, Diktatoren zu stürzen. Aber trotzdem finde ich das aktuelle Maidanbeispiel hier auf schauderhafte Weise unpassend, da es u.a. auch um jüdische Biographien geht.--bennsenson - reloaded20:03, 26. Feb. 2014 (CET)
Euromaidan, Swoboda, Pogrome: +1. Schön, dass diese weniger romantische Seite der aktuellen Stellvertreter-Revolutionsromantik auch mal jemand ausspricht. --Richard Zietz20:23, 26. Feb. 2014 (CET)
Gegenrede zu AC: Kurzum – ich seh’s anders. Faktisch finde ich, dass die beanstandeten Zeichen die ideelle Aufladung nicht hergeben, die von einigen herbeidiskutiert wird. Umgekehrt sehe ich die Gefahr, dass durch die Aufweichung des bisherigen Standards * und † eine sachliche Datumsinfo mit ideologischen Zusatzaussagen aufgeladen wird. Der Vorschlag des Meinungsbilds möchte Ausnahmen zulassen. Wem genau soll das Privileg dieser Ausnahmen aber zukommen? Verfolgt man die Diskussion um das MB, geht es vor allem gegen die Zwangseingemeindung verstorbener Persönlichkeiten aus dem jüdischen Kulturkreis. Eine Erweiterung auf den islamischen Kulturkreis ist an manchen Stellen ebenfalls angedacht. Aber was machen wir da? Wir, die schlauen Wikipedianer, maßen uns an, posthum eine Entscheidung zu treffen, ob Person X (Ariel Sharon oder evtl. Rabbi Sowieso) mit dem christlichen Glauben so querlag, dass das in Deutschland gängige Kreuzzeichen als Sterbesymbol eine unzumutbare Verunglimpfung ist. Gleiches gilt für Moslems, für Hindus, vielleicht auch für andere Leute. Da die meisten Verstorbenen nicht eindeutig in Schubladen einzuordnen sind, wird es mit den Edit Wars zwangsläufig losgehen. Karl Marx – Jude und Marxist, klar. Aber nicht doch christlicher Kulturkreis, ist doch sogar in der Erzstadt des deutschen Katholizismus geboren? Fazit: Es wird ein wüstes Hin und Her. Und ein Hauen und Stechen. Allein aus dem Grund, weil man einen neutralen Standard über den Haufen geschmissen hat mit der Folge, dass nun jeder sich bemüßigt fühlen darf zu entscheiden – Sternchen und Kreuz, ausgeschrieben oder abgekürzt? Kurzer Bindestrich, Halbgeviert-Bindestrich oder ausgeschrieben „bis“? Was, wenn die betreffende Person es Wikipedia schwer machen will und noch lebt? – Kurzum, es kommt viel Freude und viel Situationskomik auf uns zu.
Das Ganze wird allerdings nicht nur das zu erwartende Bioartikel-Umfeld tangieren. Auch im Grunde völlig „kreuzagnostische“ Autoren wie ich werden in das zu erwartende Hickhack automatisch mit reingezogen. Ich selbst habe, nach versehentlichen Anfangsfehlern, die schnell korrigiert wurden, eine Norm, einen Standard kennengelernt, den ich schnell recht hilfreich fand. Ich muß nicht nach Formulierungen suchen; ich darf umgekehrt auch nicht ausschmücken („ist dannunddann von uns gegangen“; „ist dannunddann verblichen“; „ist am sowieso in den Himmel gefahren“; „ist an Tag X zur Hölle gefahren“); ich habe einfach einen Standard mit Basisdaten, den ich bloß auszufüllen brauche. Wird der Vorschlag des MB übernommen, darf frei experimentiert werden. Etwa mit dem von–bis-Bindestrich. Naja, viele Personen in unseren Bio-Artikeln leben ja noch. Hm, was wird passieren? Ich persönlich gehe davon aus, dass unsere Formalfuzzis – hurra, es gibt wieder was zu tun – sich umgehend auf die Masse der Bio-Artikel stürzen und dort nach dem entsprechenden Gusto bzw. dem jeweils favorisierten „Modell“ herumlaborieren. Auch meine (ja, sie sind „mein“: die Schnorrermentalität, sich hier die Arbeit anderer ideell oder per Herumstümperei im Text unter den Nagel zu reißen mit der Behauptung „an diesem Text waren wir alle beteiligt“, kotzt mich schon lange an) mit den praktische Sternchen und Kreuzen werden also ins Visier dieses Furors geraten. Da ihr wisst, dass mit mir in Sachen sinnfreie Änderungen überhaupt nicht gut Kirschen essen ist, könnt ihr euch das Szenario selbst ausmalen.
Warum, Why? Um, aus puren Daffke heraus, ein leidlich funktionierendes System zu ändern. – Mit mir nicht. Weil ich denke, dass viele das ähnlich sehen, an der Stelle bereits jetzt die Prognose: Das MB wird für die Initiatoren eine einzige Blamage. Und kann schon jetzt als gescheitert betrachtet werden. --Richard Zietz20:20, 26. Feb. 2014 (CET)
Warum? Weil Stern- und Kreuzzeichen eigentlich einer Erklärung bedürfen, wie es jede verwendete Abkürzung in einer wissenschaftlichen Arbeit bedarf. In "meinem" Lexikon, das ich als Schüler gelegentlich zu Rate zog stehen übrigens Bis-Strich und gelegentlich die Abkürzungen "geb." oder "gest.", die ordentlich im Verzeichnis der verwendeten Abkürzungen erläutert werden. Die Bedeutung von Sternen und Kreuzen musste ich mir übrigens einst auch erst erarbeiten. Eine Ausnahmeregelung allein auf den vermeintlichen (Un-)Glauben zu begründen, halte ich im Übrigen für nicht praktikabel und die Diskussion darüber für in die Irre führend. Ich kenne auch genügend Grabsteine, die sich nicht an diese Symbolik klammern, gleiches gilt für entsprechende Anzeigen. Wenn ich diese Symbolik schon als nicht nicht neutral betrachte, muss ich sie wenigstens erklären (WP:OMA). So wie ich im Artikel Benzol die Summenformel verlinke, müsste ich also bei der Verwendung Genealogischer Zeichen auch diese verlinken und in letzter Konsequenz auch den Davidstern, den Halbmond und das Dharmarad zulassen. Allein diese Vielfalt der Symbole zeigt aber doch schon das der Grundsatz des WP:NPOV mit der Verwendung Genealogischer Zeichen in letzter Konsequenz nicht für alle gleichermaßen umgesetzt werden kann, oder wollen wir für Atheisten einen Totenschädel (☠) zur Kennzeichnung seines Todes verwenden? Die Wörtchen "geboren" und "gestorben" sind für alle verständlich und Glaubens- oder SonstwieNeutral und entsprechen einem unserer heiligsten Grundsätze, den wir scheinbar in jeder anderen Frage wie ein Schild vor uns her tragen: den NPOV. Warum nicht bei diesen Zeichen? Warum können ums verrecken nicht auf das Lateinische Kreuz, wie uns auch der eigene Artikel verrät eine „Form des christlichenKreuzes“, verzichten? --Anika (Diskussion) 10:13, 27. Feb. 2014 (CET)
<quetsch>@Anika: Es ist wohl zu einfach, schlicht und einfach in einem deutschsprachigen Text die unmittelbar verständlichen deutschsprachigen Worte "geboren" und "gestorben" zu verwenden. Stattdessen wird analysiert, dass dem Kreuz noch ein andere Bedeutung als das Hauptsymbol des christlichen Glaubens zukäme, dass es schon vor Christi Geburt zur Kennzeichnung unbrauchbarer Passagen in Handschriften in Gebrauch gewesen sei usw. usf.. Es wird bei all diesen gewiß nicht feherlhaften Analysen vergessen, dass das Kreuz seit mehr als ein paar Tagen bereits zugleich das zentrale Symbol des Christentums ist und sowohl Nichtchristen wie aber auch Christen sich angewidert fühlen können, wenn dies etwa bei eindeutig nicht dem Christentum zuzuordnenden Personen verwandt wird. Bei allen Alternativbedeutungserklärungen sollte man das einfach mal zur Kenntnis nehmen und auch respektieren und sich zum Beispiel ganz pragmatisch auf die beiden einfachen Worte als Alternative verständigen. --Alupus (Diskussion) 12:18, 27. Feb. 2014 (CET)
@Anika: Ja, wir können ums Verrecken nicht auf das Lateinische Kreuz verzichten, weil in diesem Stadium der Auseinandersetzung nicht mehr die Vernunft Grundlage unsere Beiträge ist, sondern das Rechthaberische, gepaart mit dem Bedürfnis gleich noch alte Rechnungen, Rivalitäten und sogar Feindschaften genussvoll abzuhandeln. Ich habe immer in diesen Wikipediadiskussionen Federico Fellinis Film Prova d'orchestra vor Augen über die Vergeblichkeit gegen den Untergang im selber geschaffenen Chaos zu kämpfen. --Schlesingerschreib!10:38, 27. Feb. 2014 (CET)
@Schlesinger: na, bei solchen Äußerungen wie der "Stellungnahme eines Gesperrten zur Meinungsbilder-Demokratie" (Zitat: "dass man genau diese Frage nicht mit Mehrheitsbeschluss lösen kann, genau wie im RL unter demokratischen Bedingungen keine Abstimmung möglich wäre, ob Juden wieder den Stern tragen sollen") wundert es mich nicht, dass hier eine vernünftige Lösung der Frage in immer weitere Ferne rückt. Von der anderen Seite kommen übrigens ähnlich sachliche Beiträge. --Holder (Diskussion) 10:46, 27. Feb. 2014 (CET)
Holder, mich wundert eher, warum mit Zähnen und Klauen eine überholte Darstellungsweise verteidigt wird, für die ich auch hier nirgends eine nachvollziehbare Begründung gefunden habe. Die Nebelkerzendiskussion, dass es bei einer Änderung der Praxis Streit geben könnte, leuchtet mir überhaupt nicht ein. Was könnte an „geboren am“ - „gestorben am“ für ein Streit entstehen? „Die Stellungnahme des Gesperrten“ ist ein Gleichnis, das natürlich das für viele hier banale Problem überhöht, um diesen vielen zu verdeutlichen, was unter anderem dahintersteckt, wenn sich einige hier so empören und andere „Gutmenschen“ sie unterstützen, weil es nicht nur eine unsinnige sondern auch unnötige Diskriminierung von Minderheiten darstellt. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 13:40, 27. Feb. 2014 (CET)
Was an „gestorben am“ problematisch sein kann, steht auf dieser (und auch anderen) Seiten. Man muss es nur lesen. NNW13:45, 27. Feb. 2014 (CET)
Im allgemeinen sollte man erwarten, dass sich Leute, wenn sie sich zu einem Thema äußern, auch damit beschäftigt haben, sprich: sich auch eingelesen haben, Stichwort Augen auf!. Aber ein Tipp trotzdem: Lies man den Abschnitt mit der längsten Überschrift auf dieser Seite. Ich bin übrigens auch berufstätig. NNW14:05, 27. Feb. 2014 (CET)
@Rettet den Sonnabend: Ein solcher Nazivergleich ist kein Gleichnis. Wenn hier diejenigen, die sich gegen eine Änderung der aktuellen Regelung aussprechen, in eine Ecke gestellt werden mit denjenigen, die für die Einführung des Judenstern verantwortlich waren (und genau das steckt in diesem Nazivergleich), wird es möglicherweise schwer, die in Kreuz-Frage Unentschlossenen (und dazu zähle ich mich) zu überzeugen. --Holder (Diskussion) 14:19, 27. Feb. 2014 (CET)
Ach, das ist ein Nazivergleich. Willst Du mir verraten, warum Juden, Muslime, Unitarier (lässt sich fortsetzen) es heute, fast siebzig Jahre nach der Naziherrschaft klaglos hinnehmen sollen, dass ihren Toten Symbole einer anderen Religion (die die Mehrzahl der Juden übrigens eher als Freunde und Verbündete sieht, um das auch mal zu sagen) angepappt werden? Ärgerlich ist für mich nicht so sehr dass das geschieht und nicht schon längst hinterfragt wurde, sondern dass das so vehement verteidigt wird. Gerade weil das nicht hinterfragt wird, kommt es doch dazu, dass so drastische Bilder verwendet werden. Die Diskussion um dieses Thema dreht sich doch immerzu im Kreis: Menschen fühlen sich diskriminiert - Das sehe ich nicht so. - Es ist aber so. - .... Wie also soll man diese Diskriminierung deutlich machen? gegenüber Leuten die sie einfach bestreiten? --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 14:31, 27. Feb. 2014 (CET)
Ich habe keinerlei Grund, das Kreuz-Symbol und die entsprechende Regel zu verteidigen. Aber man wird hier in der Wikipedia sicherlich keine Änderung der Praxis herbeiführen können, in dem man diejenigen, die anderer Meinung sind, in die Naziecke stellt. --Holder (Diskussion) 15:21, 27. Feb. 2014 (CET)
Also soweit ich sehe, gibt es gegen "gestorben" generell folgende Argumente: Erstens: Es ist speziell im Einleitungssatz schwerer überschaubar (mit einem Blick aufnehmbar) als das Kreuz, das gilt verstärkt für Nicht-Deutschsprachige. Sicher ein valdies Argument, das allerdings dadurch an Überzeugungskraft einbüßt, dass das Sterbekreuz als genealogisches Zeichen sich international nicht durchgesetzt hat; aber trotzdem, ist zu beachten. Zweitens: Auch "gestorben" kann aus unterschiedlichen Gründen nicht neutral sein (Wiedergeburt, Unsterblichkeit etc.). Das gilt freilich auch für das Kreuz, das Argument ist eher, dass eine wirklich neutrale Bezeichnung nicht existiert und nicht existieren kann.
Weitere Argumente beziehen sich eher auf die Anwendung. Wenn "gestorben" als so eine Art Ausnahme für Nichtchristen verwendet werden würde, würde das den religiösen Gehalt gerade betonen statt neutralisieren. Wenn die Verbindlichkeit eines Zeichens aufgehoben würde, bestünde die Gefahr verstärkter Editwars. Diese Argumente gelten allerdings nur, wenn die Bedingungen aus dem Wenn-Satz zutreffen.
Ein weiteres Argument gegen die Verwendung des Begriffs "gestorben" bezieht sich auch auf Menschen, die ermordet worden, z. B. kann eine Formulierung "gestorben 1944 im KZ Auschwitz-Birkenau" als euphemistisch angesehen werden. Das bezieht sich natürlich nur auf den Begriff "gestorben", nicht auf die Abschaffung des Kreuz-Symbols. --Holder (Diskussion) 15:21, 27. Feb. 2014 (CET)
Da hast Du recht. Das Kreuz-Zeichen soll auch nur „gestorben“ und ausschließlich das bedeuten, wird hier immerzu geschrieben. Wo genau ist dann der Unterschied? Ich sag's Dir: Der Unterschied ist, dass das eine als anmaßend empfunden wird und das andere nicht. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 15:33, 27. Feb. 2014 (CET)
Gegen eine Ausnahme für Nichtchristen wäre ich auch, ganz entschieden sogar. Du sagst es selbst: Auch das Kreuz-Symbol soll nichts weiter bedeuten als „gestorben“. Diese Dinge mit Wiedergeburt, wo konkret wären sie ein Problem? Ganz verblüfft möchte ich schreiben: Um wiedergeboren zu werden, muss man auch erst mal sterben. Auch im christlichen Glaunsbekenntnis heißt es: "gekreuzigt, gestorben und begraben ..." erst später kommt das mit dem "Auferstanden". Oder was meinst Du? Ich möchte auf keinen Fall blasphemisch argumentieren. Nur die Frage: In welchem Personenartikel konkret ist von "unsterblich" die Rede? Auch wenn es sowas geben sollte, könnte man in diesem speziellen Fall auch darüber diskutieren und am besten den Autoren des Artikels die Lösung überlassen. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 15:28, 27. Feb. 2014 (CET)
Wenn einer erstochen wurde, muss man natürlich den Dagger als Symbol dafür nehmen. Wenn sie einen aufgeknüpft haben, hat Wingdings bestimmt 'nen passenden Galgen auf Lager. Was machen wir mit Robespierre? Oder mit Anne Frank? --Schlesingerschreib!17:25, 27. Feb. 2014 (CET)
Das ist ja der Punkt. Anne Frank und Julius Adler sind im KZ nur an Flecktyphus gestorben, gell, sind also mindere NS-Opfer im Verhältnis zu Ottla Kafka und Maximilian Kolbe, die ermordet wurden? Das kann ja wohl nicht Ergebnis des MBes und der ganzen Diskussion sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)19:25, 27. Feb. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren79 Kommentare26 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte hier in Wikipedia als "Botschafter" des Jewikis darauf aufmerksam machen, dass mich der ehemalige Wikipedia-Autor Michael Kühntopf darum gebeten hat, darauf hinzuweisen, dass er verschiedene jüdische Statements abgefragt hat, die bestätigen, dass die jahrelange Praxis mit den Kreuzzeichen in jüdischen Biographien für Unmut sorgt und auf Unverständnis stösst. Dies wurde ja in der Vergangenheit auch unter dem Hinweis, dass es angeblich keine authentischen Meinungsbekundungen gäbe und alles nur Spekulation wäre, bestritten. Der Link (der wegen des Spam-Blacklistings nicht direkt gesetzt werden kann) lautet: http://www./wiki/Benutzer:Michael_K%C3%BChntopf/WP-Kreuzthematik#Antworten (nach www jewiki.net ergänzen). Vermutlich werden in den nächsten Tagen dort weitere Statements eingetragen. Es lohnt sich also, immer mal wieder nachzuschauen.
egal, wie man inhaltlich zum thema steht, aber auf grund der suggestivität der anfrage von kühntopf kann man die aktion wohl leider als ziemlich unbrauchbar bezeichnen. lg, --kulacFragen?12:17, 24. Feb. 2014 (CET)
(BK)Es ist sicherlich sinnvoll, hier auch einmal Einschätzungen zu dieser Frage aus jüdischen Organisationen und Verbänden zu Rate zu ziehen.
Ich frage mich allerdings ebenso, ob die Anfrage von Michael Kühntopf mit einer Formulierung wie "Soweit ich sehe, ist die deutschsprachige Wikipedia die einzige Wikipedia, die so verfährt und diese Regel auch mit Zwang brachial durchsetzt." allerdings hierzu wirklich geeignet ist. --Holder (Diskussion) 12:19, 24. Feb. 2014 (CET)
Ich finde auch, dass Michaels Anfrage ergebnisoffener hätte sein können, traue aber den Antwortenden zu, hinreichend differenziert zu denken und finde zudem, dass die Antworten eine deutliche Sprache sprechen, die man zumindest hören sollte.--Krächz (Diskussion) 12:27, 24. Feb. 2014 (CET)
Ich teile die Einschätzung von Krächz und begrüße, dass auch damit konkreter wird, was insb. aus fachwissenschaftlichen Perspektiven eine bislang mehrheitlich penetrant ignorierte hiesige Minderheit (darunter u.a. Benutzer:Otfried Lieberknecht, Benutzer:Shmuel haBalshan u.v.a.m.) seit Jahren vorträgt. Michael Kühntopf schreibt übrigens von der "einzige[n] Wikipedia, die so verfährt und diese Regel auch mit Zwang brachial durchsetzt" - m.W. ist das sachlich korrekt. Anders als "brachial" kann man z.B. die völlig ungerechtfertigten Sperren gegen Benutzer:Hardenacke und Benutzer:Catfisheye ja kaum nennen - gibt es dazu wirklich Parallelen in anderen Sprachversionen? Das wäre in der tat nicht weniger desaströs. ca$e12:36, 24. Feb. 2014 (CET)
Die Kreuzigung war ja kein jüdisches Instrument, sondern damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel. Einen Juden zu kreuzigen, ihn am Kreuz sterben zu lassen, war eine unglaubliche Demütigung. Nicht nur für den Menschen, sondern auch für den Boden, auf dem das passierte. Und dieses Symbol der Ausgrenzung, der Ausstoßung hat sich dann im christlichen Glauben zu einem ganz anderen Symbol umgekehrt. Das ist aus jüdischer Sicht intellektuell zwar nachvollziehbar, aber emotional nicht. Mir ist noch etwas aufgefallen, das ich mit Unbehagen wahrgenommen habe. Bei Wikipedia gibt es eine ganze Liste von Rabbinern, jüdischen Philosophen und Persönlichkeiten, deren Todesdatum mit dem Kreuzsymbol markiert ist. Ich finde das bei einem Juden einfach unpassend, auch wenn die Leute, die das gemacht haben, sich sehr wahrscheinlich nichts dabei gedacht haben. Das Kreuz ist ein Symbol, das an dieser Stelle überhaupt nicht passt, wenn man es in einem jüdischen Kontext sieht. Es ist ein ganz schwieriger Diskussionspunkt zwischen Christen und Juden, wie man mit dem Kreuz umgeht.
Das Kreuz "Die Kreuzigung war eine der schlimmsten Foltern der Alten Welt und für die Juden ein Zeichen dafür, von Gott verworfen zu sein" (Deuteronomium 21,23; Galater 3,13).
In Artikeln, die ich geschrieben habe, wurde das von mir verwendete Kürzel "st." nachträglich in ein Kreuz abgeändert. Das verletzt meines Erachtens den Grundsatz der religiösen Neutralität, der auch für die Wikipedia gelten sollte. Bei muslimischen und jüdischen Persönlichkeiten grenzt es an Beleidigung, wenn ihr Ableben mit dem christlichen Symbol angezeigt wird. Ich möchte hier eine Änderung der Konvention anregen und würde gerne wissen, wie ich das anstellen kann. Vielen Dank im Voraus für Ihre Hilfe! --PaFra
Allerdings bedauere ich sehr, dass es der Gemeinschaft der Wikipedianer hier nicht gelingt, sich auf international in der Wissenschaft übliche Standards der weltanschaulichen Neutralität zu verpflichten. Für viele Wikipedianer mag es eine Marginalie sein, für mich als Islamwissenschaftler und Mitglied eines Zentrums für Interreligiöse Studien, der täglich auf wissenschaftlicher Ebene Umgang mit Muslimen hat und gerne auch einmal auf einen selbst geschriebenen Artikel in der Wikipedia verweisen würde, ist es das nicht. Es bleibt für mich ein Makel an dem ansonsten von mir sehr geschätzten Nachschlagewerk, und ich hoffe darauf, dass es in den nächsten Jahren in dieser Frage unter den Wikipedianern vielleicht doch noch zu einem Stimmungsumschwung kommt.
Den Ausführungen des Kollegen Benutzer:PaFra (Prof. Dr. Patrick Franke, Uni Bamberg) kann ich nur voll zustimmen (und hatte dies auch andernorts schon getan). ca$e13:10, 24. Feb. 2014 (CET)
Die Diskussion kommt alle Jahre wieder. Macht ein MB (letztes ist schon ein paar Jahre her) und gut ist. Das Problembewusstsein könnte inzwischen deutlich gewachsen sein. --EH (Diskussion) 14:46, 24. Feb. 2014 (CET)
Eine Frage: Ist es nicht ein Verstoß gegegn POV und bar jeglicher Neutralität, wenn man zu dieser Frage das Statement von Religionsgemeinschaften anfragt, anstatt der wissenschaftlich üblichen Methode zu folgen? --JPFjust another user14:51, 24. Feb. 2014 (CET)
Die wissenschaftlich üblichen Konventionen wurden bereits dargelegt. Mehrfach. Das wurde ignoriert. Oftmals penetrant. Allerdings: Vielleicht mag jemand, ähnlich wie es Michael Kühntopf getan hat, einfach noch reihum ein paar dutzend oder noch besser ein paar hundert Fachwissenschaftler für Jüdische Studien, Islamische Theologie, Christliche Theologie, Religionswissenschaft, Orientalistik, Judaistik, etc anschreiben. (Ein paar davon haben sich bereits bei Wikipedia zur Sache geäußert, teilweise freilich anonym.) Ich würde das durchaus begrüßen - allein schon, weil es die Aufmerksamkeit für die blamablen hiesigen Mißstände erhöhen würde. ca$e14:53, 24. Feb. 2014 (CET)
Bei Bedarf kann man ja das vorbereitete MB früher an den Start bringen. Persönlich halte ich als atheistischer Kirchenkritiker die ganze Diskussion für vollkommen überzogen. Ob da jetzt ein Kreuz oder ein gestorben steht - so what? Ich würde für "geb., ges." stimmen. Man kann halt nicht einfach vergangene MBs übergehen, ansonsten können wir uns die Dinger gleich sparen. --EH (Diskussion) 15:11, 24. Feb. 2014 (CET)
als ich mich hier 2005 verirrt habe, habe ich gleich die Frage nach den beiden Zeichen bei islamischen Namen gestellt. In meiner Studi-Zeit habe ich das Kreuz nur einmal gesetzt und nie wieder: "Sie machen aus einem Muslim einen Christen" schrie mich der Prof. an. Die WP ist eben anders...da wird zigmal etwas zerredet, kaputtgeredet, bis man aufgibt. Eine solche lange und unfruchtbare Disku ist nur noch peinlich.--Orientalist (Diskussion) 15:18, 24. Feb. 2014 (CET)
Hmm, ich würde - zumindest mit eventuellen Reverts von besonderen Schlaumeiern - noch warten, bis sich das mehrheitliche Bewusstsein insb. der Administration etwas näher zur Realität hin orientiert hat - es sind bereits ohne Vorwarnung 2 BenutzerInnen gesperrt worden, weil sie "geb./gest." geschrieben haben... ca$e15:49, 24. Feb. 2014 (CET)
Ca$e: dann tun wir eben gar nix. Karl Gruber: natürlich nur in den von mir hier (de:WP) gepflegten "Sorgenkinder"-Artikeln. Siehe meine Benutzerseite :-). So ein Armutszeugnis können sich manche nur hier und anonym erlauben, ich meine, was hier (de:WP) darüber seit Jahren abläuft.--Orientalist (Diskussion) 16:03, 24. Feb. 2014 (CET)
Ich halte es für wenig hilfreich in dieser Diskussion, sie mit ideologischen Argumenten zu belasten. Auch Begriffe wie "Armutszeugnis" oder "peinlich" helfen hier nicht weiter.
Wenn ich dann noch lese, dass das MB pro Kreuz und Sternchen angeblich so ausging, wie es ging, weil die Argumente "von der falschen Seite" gekommen seien, zweifele ich an der Reife so manchen Wikipedianers.
Im Übrigen: Ich bin weder für noch gegen Kreuz und Sternchen, sondern werde das nehmen, wie es entschieden wird. Obwohl ich Atheistin bin, habe ich nichts gegen "†". Ich sehe das eher praktisch: Die Zeichen sind kurz und prägnant. --Nicola - Ming Klaaf16:14, 24. Feb. 2014 (CET)
Nicola: man darf hier noch seine eigene Meinung sagen, oder ist es auch überholt? Das Zeichen ist nicht "praktisch". Beim Schreiben von Artikeln, in denen das zeichen gebraucht werden muß, muß man zu den WP-Zeichen hinunterrollen und beide Zeichen erst mal kopieren. Lästig ist es. Praktisch ist was anderes. Und vernünftig ist auch was anderes. Wenn ich dann so was wie "Meinungsbildung" lese, wird mir in der WP ohnehin schlecht.--Orientalist (Diskussion) 16:28, 24. Feb. 2014 (CET)
@Orientalist: Du darfst Deine Meinung gerne sagen, aber ich darf meine auch sagen: Dass mir nämlich die Formulierung Deiner nicht gefällt, da ich sie einer sachlichen Auseinandersetzung für abträglich halte. --Nicola - Ming Klaaf17:01, 24. Feb. 2014 (CET)
"Das Problembewusstsein könnte inzwischen deutlich gewachsen sein." - offensichtlich nicht, wenn ich z.B. auf WP:VM aktuell schaue. ca$e16:34, 24. Feb. 2014 (CET)
Die Chancen für eine grundlegende Umstellung würden sich wahrscheinlich massiv erhöhen, wenn die Anhänger des Kreuzzeichens nicht immer sofort in die rechtsextreme Ecke gestellt würden. So etwas provoziert nur Gegenreaktionen und eskalierende Diskussionen. --84.227.239.13316:39, 24. Feb. 2014 (CET)
@EH: Ich finde, das sollte der Initiator, Benutzer:Rosenkohl, selbst vornehmen - er hat erhebliche Mühen in die Ausarbeitung des MBs gesteckt und sollte selbst entscheiden, ob z.B. einige der zuletzt zur Sprache gekommenen Punkte noch integriert werden sollen oder nicht, oder auch, ob evtl. eine alternative, einheitliche Lösung als zusätzliche Abstimmoption sinnvoll wäre (siehe Benutzer:Port(u*o)s). Es ist zwar z.B. mehr als ärgerlich, dass zuletzt ein Mitautor 1 Woche Schreibverbot bekam (immer noch nicht repariert) und eine geschätzte Mitautorin ohne jede Vorwarnung gesperrt wurde und sich inzwischen, wie es scheint, leider - aber ob der Sturheit der hiesigen Mehrheit auch sehr verständlich - hier verabschiedet hat. Dennoch: Letztlich gibt es keinen Grund, das jetzt übereilt anzugehen, und es ist auch nicht gerade hilfreich, jetzt den ganzen Artikelnamensraum durchzugehen (z.B. mit Magen David), und nachher findet sich doch eine noch etwas konsensfähigere Kompromisslösung. Fachwissenschaftler haben seit mind. 9 Jahren auf die Mißstände hingewiesen, da kommt es jetzt auch ein paar Tage nicht so sehr mehr an. Faktisch ist es ja im Moment so, dass wir ein MB haben, das eine Lösung vorsieht, die mit NPOV konfligiert - das ist eine sehr unschöne Dilemmasituation, und da hilft es nicht besonders, das Dilemma noch mit Editwars, VMs u.ä. zu forcieren. ca$e17:02, 24. Feb. 2014 (CET)
Nicola: das ist keine sachliche Auseinandersetzung und nie eine gewesen. So was ist in vielen MB-Diskus in der WP Mode. Wie hier auch. Fachredaktionen im RL lachen sich über so was kaputt: Kindergartenkram isses. --Orientalist (Diskussion) 17:30, 24. Feb. 2014 (CET)
@EH: Danke. @Orientalist: So isses. Übrigens hier stabiler Link zum AAF-Thread auf Nachfrage von Sigmount Königsberg (Jüdische Gemeinde zu Berlin, Leiter des Büros der Repräsentantenversammlung), da dort wegen nicht ersichtlicher unmittelbarer Handlungsoption für Admins "erledigt". ca$e17:38, 24. Feb. 2014 (CET)
Wie ich oben schon einmal geschrieben habe: Über solche Fragen wie diese hier kann man nicht abstimmen. Irgendwelche „Statements“ reichen aber auch nicht aus. Es sollte eine offizielle Auskunft von Zentralrat der Juden und von den islamischen Dachverbänden eingeholt werden. Wenn es von deren Seite Bedenken gegen die genealogischen Zeichen gibt, können sich die Autoren gar nicht mehr anderweitig festlegen. Das wäre nicht akzeptabel.--Aschmidt (Diskussion) 19:34, 24. Feb. 2014 (CET)
Habe dazu schon am 27. November 2013, 23:32 Uhr auf einer Benutzerdiskussion geschrieben :>>Es ist m.E. kein Ausdruck von Gleichgültigkeit, daß keine schriftlichen Stellungnahmen jüdischer oder muslimischer Verbände zur Verwendung des genealogischen Kreuzsymbol vorliegt, denn so eine Stellungnahme würde in der Öffentlichkeit wohl als ungebührlicher Eingriff in die Publikationsfreiheit und politische Betätigung durch eine Religionsgemeinschaft kritisiert werden. Übrigens gibt es m.W. auch keine Stellungnahmen der großen christlichen Kirchen zu genealogischen Zeichen.<<
Statements von einzelnen Personen haben durchaus ein Gewicht, isbesondere wenn sie von Wissenschaftlern, von religiösen Amtsträgern oder Verbandsfunktionären kommen (übrigens auch schon vor 36 Jahren mit der Kritik von Yizhak Ahren in Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland an genealogischen Zeichen in einem Lexikon des Kindler-Verlages über Hauptwerke der hebräischen Literatur, vergl.), jetzt hat sich als ehemaliger hochrangiger Verteter des ZdJ auch Stephan J. Kramer positioniert, Rosenkohl (Diskussion) 20:04, 24. Feb. 2014 (CET)
"Gefragt" durch Wikipedia sollte m.E. keiner werden, sonden gehört werden wer was sagt. Die Atheisten und Konfessionslose haben allerdings keine genuinen "Vertreter", sondern nur die Mitglieder eines entsprechenden Vereines (z.B. in Kategorie:Weltlicher_Humanismus) können sich durch dessen Funktionäre vertreten lassen, Rosenkohl (Diskussion) 20:24, 24. Feb. 2014 (CET)
Wir sollten uns aus ganz grundsätzlichen Erwägungen nicht von Interessengruppen (völlig egal ob aus dem religiösen oder irgend einem anderen Bereich) vorschreiben lassen, wie Artikel auszusehen haben. Außerdem würde das womöglich zu sehr unschönen Auseinandersetzungen führen (war Person X wirklich Jude/Moslem/whatever). Statt Einzelfallregelungen für bestimmte Religionsgruppen zu stricken würde ich dafür plädieren, genealogische Zeichen ganz wegfallen zu lassen, völlig egal welche Religionszugehörigkeit jemand hat(te). Und zwar aus pragmatischen Gründen: Wir haben kein Platzproblem, selbst wenn wir "geboren" und "gestorben" ausschreiben würden. Aber warum eigentlich? Was ist an "Max Mustermann (1.1.1911 - 31.12.1999)" unverständlich? Was ist der Mehrwert dieses Sonderzeichens, das man auch als erfahrener Autor immer wieder suchen muss? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 20:16, 24. Feb. 2014 (CET)
Allerdings wird das Kreuz in der Wikipedia mit Brachialgewalt durchgesetzt. Es gibt mehrere Benutzer, die offenkundig gezielt nach "gest." oder "gestorben" suchen und die angebliche Typographieregel, nach der man das Kreuz zu verwenden habe, mit Klauen und Zähnen, Editwars und Vandalismusmeldungen durchsetzen. Das ist in der Tat ignorant, dumm, peinlich und chauvinistisch bzw. muss von außen so wahrgenommen werden. Gruß, adornix(disk)20:19, 24. Feb. 2014 (CET)
Möglicherweise hilft dann nur noch Gegenwehr mit ähnlichen Mitteln: Die Brachial-Kreuzler auf der VM melden und so lange Stunk machen bis die gesperrt werden. Und jeder Admin, der sich windelweich auf „mimimi … aber das MB … mimimi …" zurückzieht, kriegt einen Text auf die Disk. in dem wir unser deutliches Mißfallen an seinem Handeln explizieren. Wenn das anderswo mit Abgeordneten und Verbänden funktioniert, dann wirds wohl auch hier einen Effekt haben. Man kann ja wohl auch von unseren Admins erwarten, daß sie (nach)denken und nicht nur stumpf Paragraphen reiten, oder? --Henriette (Diskussion) 20:31, 24. Feb. 2014 (CET)
… erwarten, daß sie nachdenken? An sich schon. Vielleicht haben wir ihnen nur noch nicht deutlich genug gesagt, daß wir das erwarten? Probiert haben wir so eine Aktion noch nie: Im schlimmsten Fall werden wir alle gesperrt – und das im guten Gefühl unsere weiße Sperrlogweste für einen guten Zweck geopfert zu haben ;) (Sorry, aber langsam fällt mir dazu auch nichts mehr ein als schiefe Polemik ://) --Henriette (Diskussion) 20:51, 24. Feb. 2014 (CET)
Zwei Leute, die die unangemessenen Symbole aus den Artikeln durch neutrale einfach Wörter ersetzt haben, sind von unseren Ordnungshütern recht heftig gesperrt worden. Catfisheye für 12 Stunden, Hardenacke mit satten sieben Tagen. Das muss doch irgendwelche Folgen haben. Alle diejenigen, die diese Symbole unneutral finden, könnten beispielsweise dazu aufgemuntert werden, jetzt verstärkt diese Symbole einfach zu ersetzen. In der Ukraine haben sie einen unbrauchbaren Präsidenten, der einst mit großer Mehrheit gewählt wurde, gerade gestürzt. Wir haben jetzt die Chance, ein unbrauchbar gewordenes Meinungsbild einfach zu ignorieren. Ich glaube nicht, dass Admins jetzt noch groß sperren werden, wenn jemand diese bescheuerten Zeichen, die nur Ärger machen, einfach rausnimmt. Einfach mal versuchen, keinen Edit-War beginnen. Und immer dran denken, dass Sperren nichts ehrenrühriges sind. --Schlesingerschreib!20:40, 24. Feb. 2014 (CET)
Seltsames Demokratieverständnis hast du. Offenbar gibst du dem von Rosenkohl vorbereiteten MB jetzt schon wenig Chancen. --El bes (Diskussion) 20:56, 24. Feb. 2014 (CET)
Es ist m.W. unüblich und präzedenzlos, gültige Meinungsbilder, auf die sich derzeit Benutzer, Regelseiten und Administratoren berufen, für ungültig zu erklären. Würde man das Meinungsbild von Mai 2010 mit welcher Begründung auch immer als ungültig erklären, würde meines Erachtens wieder das gültig angenommen Meinungsbild von 2005 (99:13 (88,4%: 11,6%) "PRO Kreuz", wie es damals hieß) Gültigkeit erlangen. Würde man aus irgendwelchen Gründern überdies das MB von 2005 auch als ungültig erachten, dann enstünde eine Regelungslücke, und es müßte eine neue Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biographie geführt werden. Zu vermeiden wäre m.E. im Sinne der Funktionsfähigkeit, Edierkämpfe in bis zu 500,000 Biographie-Artikeln anzufangen, Rosenkohl (Diskussion) 20:57, 24. Feb. 2014 (CET)
Erneut: Es geht hier nicht darum, sich von jüdischen oder muslimischen Vertretern etwas „vorschreiben“ zu lassen, sondern es geht darum, sich von Betroffenen beraten zu lassen. Diese Verbände sind sachverständig, was ja bei diesem Hobbyprojekt nach wie vor eher die Ausnahme ist. Nicholas Carr sprach in dem Zusammenhang einmal vom Cult of the amateur als einem Merkmal des Web 2.0. Diese Zeiten sind vorbei. Und es wird uns kein Zacken aus der Krone fallen, wenn wir statt * und † eben geb. und gest. einsetzen. Das kann ein Bot ersetzen und gut ist.--Aschmidt (Diskussion) 21:02, 24. Feb. 2014 (CET)
Wenn es den Vertretern dieser Sichtweise gelingt, die Community mit Argumenten und von mir aus auch mit Expertise von außen (aber dann bitte nicht von Michael Kühntopf über sein Privatwiki angefragt) zu überzeugen, ist das anzuerkennen und wird sicher auch akzeptiert werden (falls dem so wird). Diese Brechstangenmethode, mit Polemik, Anfeindungen, ständigen Edit-Wars und hunderten Sockenpuppen (ja, man zähle einmal was seit Januar zu dem Thema so aufflog), die kann ich hingegen nicht gutheißen. Die wird auch nicht funktionieren und die hilft auch dem konstruktiv vorbereiteten MB nicht. Das ist wie bei einer Demo: wer mit dem schwarzen Block mitmarschiert und diesen noch verteitigt, der diskreditiert das Anliegen der Demo. Wir hier sind eine funktionierende Demokratie und ich kann mich nicht erinnern, dass es Wahlmanipulationsvorwürfe gegeben hätte (weil hier auf Janukowitsch angespielt wurde). --El bes (Diskussion) 21:13, 24. Feb. 2014 (CET)
Wir sind keine Demokratie, wir haben einige demokratische Regeln und Prozeduren. Meiner Meinung nach teilweise zu wenig, teilweise an den falschen Stellen. Eine demokratische Abstimmung über Fragen wie das Gestorben-Zeichen halte ich im Grunde für ähnlich unangemessen wie eine demokratische Abstimmung darüber, was diskriminierend ist und was nicht oder darüber, was im Artikel Genealogisches Zeichen stehen soll. Solche Fragen sollten nicht per Abstimmung entschieden werden. Da das aber nun schon geschehen ist und Akzeptanz einer Änderung anderweitig kaum zu erreichen sein wird, wird ein Meinungsbild wohl nötig sein.--Mautpreller (Diskussion) 21:25, 24. Feb. 2014 (CET)
„Wir hier sind eine funktionierende Demokratie und ich kann mich nicht erinnern, dass es Wahlmanipulationsvorwürfe gegeben hätte …” … Manchmal frage ich mich wirklich unter welchem Stein manche Benutzer wohnen … --Henriette (Diskussion) 21:30, 24. Feb. 2014 (CET)
Henriette! Willst du damit sagen, es hätte damals bei dem genealogische Zeichen-MB Wahlmanipulation gegeben und nur deswegen ist es damals durchgegangen? Wenn du solche Informationen hast, bitte raus damit. Dass man jede Aussage durch bewusstes falsch verstehen und übertriebenes Generalisieren ins Lächerliche ziehen kann, das ist ja kein Geheimnis. Und wenn du wissen willst, unter welchem Stein ich wohne, schreib mir eine e-Mail. Ich kann dich auch gerne mal zu meinem Stein einladen. Viele deiner Landsleute machen dort Urlaub, würd dir bestimmt auch gefallen der Stein. --El bes (Diskussion) 21:42, 24. Feb. 2014 (CET)
Nö, will ich damit nicht sagen. Aber bei der Anfälligkeit unseres famosen „Wahlsystems" würds mich auch nicht wundern. Und irgendwo wurde ja schon darauf hingewiesen, daß mindestens eins der MBs nur deswegen gescheitert ist, weil „die falsche Person" es an den Start gebracht hatte. Halte ich bei der hier allseits grassierenden Ignoranz und Schwarm-Un-Intelligenz für eine äußerst wahrscheinliche Erklärung. Und jetzt warte ich einfach auf den Aufschrei, wenn die ganze Diskussion endlich aus den Blogs über Twitter auf SpOn oder heise schwappt. *Popcorn hol'* --Henriette (Diskussion) 21:54, 24. Feb. 2014 (CET)
Auch in der Schweiz scheitern Volksabstimmungen ziemlich oft, wenn sie von den falschen Leuten mit zu viel Pauken und Trompeten und Weltuntergangsstimmung eingebracht werden. Das mündige Stimmvolk ist hier eben hellhörig. --El bes (Diskussion) 21:58, 24. Feb. 2014 (CET)
@Orson Welles: na, hätte der mal lieber den Artikel zur Cuckoo clock vorher gelesen. Aber für die Amerikaner ist ja die Schweiz bekanntlich die Hauptstadt von Schweden, oder so ... --Holder (Diskussion) 22:25, 24. Feb. 2014 (CET)
@Henriette: mir wird das Thema jetzt zu langweilig. Wie sagte einst Fidel Castro: ¡Basta ya de palabras, hacen falta hechos! Bis zum MB war's das von mir mit Wortspenden, sonst hört das ja nie auf. --El bes (Diskussion) 22:29, 24. Feb. 2014 (CET)
Mal ganz blöd gefragt, aber müsste man nicht auch v.Chr./n.Chr. durch v.d.Z./n.d.Z. ersetzen, wenn man konsequent ist? --EH (Diskussion) 21:09, 24. Feb. 2014 (CET)
Religiöse oder freidenkerische Verbände oder andere Vereine sind unter Umständen sachverständig, in dem sie Erfahrungen und Kenntnisse besitzen und etwas von der Sachlage verstehen; sie sind allerdings keine Sachverständigen im Sinne eines neutralen Gutachters, sondern können nur die Interessen ihrer Mitglieder vertreten. Wikipedia ist demgegenüber zunächst an einen neutralen Standpunkt gebunden, Rosenkohl (Diskussion) 21:19, 24. Feb. 2014 (CET)
Um es mit Lenin zu sagen: Die Wahrheit ist immer konkret. Wenn der Zentralrat der Juden uns auf unsere Anfrage hin darauf hinweisen würde, daß gegen die Verwendung eines † in der Biographie eines Juden ernste Bedenken bestehen, würdest Du das † dann weiterhin verwenden wollen? Mich würde das nachdenklich machen. Und mir ist eigentlich schon immer zuwenig Nachdenklichkeit im Projekt. Viel zuwenig. Vielleicht nicht bei Dir, aber so im allgemeinen tendentiell doch schon.--Aschmidt (Diskussion) 21:38, 24. Feb. 2014 (CET)
(multipler BK) Normalerweise vertrete ich ja die Meinung, dass man Leute, die aus den falschen Gründen das Richtige tun, nicht aufhalten sollte. In diesem Fall sollte man die Initiatoren eines Meinungsbildes, dass meiner Meinung nach durchaus in die richtige Richtung geht, daran hindern, es durchzuführen. Anders als Schlesinger räume ich ihm nämlich nicht nur schlechte Chancen ein, sondern überhaupt keine. So lange der Schwerpunkt der Argumentation darauf abziehlt, dass die genealogischen Zeichen abgeschafft werden müssen, weil sie einige Vertreter bestimmter religiöser Minderheiten beleidigen, treibt man die schweigende Mehrheit von Wikipedianern, denen diese Zeichen schnurzpiepegal sind, in die Arme der "richtigen" Kreuz-Apologeten. Bekanntlich ist die Wikipedia keine Demokratie, aber was weltanschauliche Gesinnungen angeht, glaube ich, dass sie einen repräsentativerern Schnitt durch die Gesamtgesellschaft darstellt, als zum Beispiel in der Geschlechterfrage. Das heißt, die meisten deutschsprachigen Wikipedianer haben auch meist eine demokratische Grundhaltung. Demokratie ist bekanntlich die Herrschaft der Mehrheit plus Schutz der Minderheit. Demokratie ist aber eben nicht Herrschaft der Minderheit. Das wäre aber der unvermeidliche und fatale Eindruck, der entstehen würde, wenn eine bestimmte Praxis geändert würde, nur weil einige Minderheitenvertreter das so wollen. Könnten die Initiatoren des Meinungsbildes nicht vielleicht ein einzige Mal erwägen, dass es vielleicht zielführender sein könnte, das Richtige mit den "falschen" Argumenten zu erreichen, nämlich mit den rein pragmatischen Argumenten (Abkürzungen sind generell unerwünscht, weil unnötig, Leseprogramme für Blinde können die Zeichen nicht lesen, etc.)? Mit pessimistischen Grüßen Geoz (Diskussion) 21:45, 24. Feb. 2014 (CET)
Geoz, lies doch mal Rosenkohls Meinungsbild. Da steht nichts davon, dass man etwas ändern müsse, weil "Minderheitsvertreter es so wollen". Da steht was völlig anderes drin: dass sich die bewussten genealogischen Zeichen international nie durchgesetzt haben und bloß in Deutschland über einen längeren Zeitraum dominiert haben (das aber heute auch nicht mehr tun). Da steht auch nicht drin, dass jetzt Stern und Kreuz verboten werden sollen, die Anwendung soll auch überhaupt nicht von einer Minderheitseigenschaft abhängen. Ich unterstütze dieses Meinungsbild und halte den Kreuzdogmatismus hier für verheerend. Ich bin aber auch kein Minderheitsvertreter. Tatsächlich stört es mich aber als Nicht-Minderheitsvertreter schon ganz erheblich, wenn Bedenken gegen das Kreuzzeichen, die ich für sachlich (und übrigens auch persönlich) völlig gerechtfertigt halte, einfach in den Wind geschlagen werden nach dem trotzigen Motto: Was interessiert uns, was irgend jemand anders macht oder denkt. Und tatsächlich stören mich "falsche Argumente" mehr als das falsche Ergebnis. Ich werde gewiss nicht anfangen, irgendwelche Argumente aus dem Ärmel zu schütteln, die meiner eigenen Überzeugung geradewegs zuwiderlaufen.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 24. Feb. 2014 (CET)
Nicht ganz sicher, welche Meinungsbilder gemeint sind (Initiatoren des MB genealogische Zeichen könnte man z.Z. allenfalls versuchen daran zu hindern, es nicht durchzuführen). Von einigen Details abgesehen (z.B. genealogische Zeichen können nicht "Vertreter" bestimmter relgiöser Minderheiten beleidigen, sondern können Angehörige bestimmer religiöser Minderheiten beleidigen; ich kenne bis jetzt keine "Minderheitenvertreter", die eine Änderung der Praxis wollen, aber weiß von einigen Angehörigen von sog. "Minderheiten", die eine Änderung der Praxis wollen) kann ich das Argument von Geoz im Kern nachvollziehen, wenn er befürchtet, daß eine Mehrheit gegen ein Meinungsbild stimmt, in dem mit dem Schutz von Minderheiten argumentiert werde, und Teile diese Befürchtung auch.
Der Schwerpunkt der Argumentation des Meinungsbildes ziehlt darauf ab, dass die genealogischen Zeichen abgeschafft werden müssen, nicht nur deshalb weil sie einige Vertreter bestimmter religiöser Minderheiten beleidigen, sondern auch bereits deshalb, weil durch sie einseitig ein genealogischer Standpunkt eingenommen wird. Dieses Argument, daß ein genealogischer Standpunkt nicht neutral sei, ist aber in der Wikipedia eh nicht leicht verständlich zu machen. M.E. ist es aber auch zweitrangig, welche argumentative Schwerpunkte in einem Meinungsbild zu genealogischen Zeichen präsentiert werden; also auch ein Verschweigen bestimmter Argumente würde nicht ändern, daß viele Benutzer an den genealogischen Zeichen festhalten möchten aus dem Grund, daß diese Zeichen in Deutschland eine Mehrheit repräsentieren. Dies läßt sich m.E. nur so lösen, daß fürs Erste ein Kompromiß gefunden wird, in dem nicht alle genealogischen Zeichen entfernt werden, Rosenkohl (Diskussion) 22:36, 24. Feb. 2014 (CET)
Ich bekenne, dass ich in dem 2010er Meinungsbild gegen die Abschaffung des Kreuzes als Symbol für "gestorben" gestimmt habe. Ich habe so um 2012/2013 meine Meinung dazu geändert und würde gern im Sinne von Stefan64 (weiter oben) erneut darüber abstimmen, grundsätzlich die Textform oder ein bis-Zeichen in unseren Biografieartikeln zu verwenden. Ich glaube, im Laufe der Jahre hat sich die Stimmung auch bei anderen verschoben, insbesondere wenn man sie nicht beschimpft, Minderheiten diskriminieren oder christianisieren zu wollem sondern an Vernunft und Pragmatismus appelliert. Da Du, Rosenkohl, dankenswerter Weise der Initiator eines weiteren Meinungsbildes dazu bist, bitte ich Dich, eine entsprechende Option aufzunehmen und das MB an den Start zu bringen. Ich würde behelfsweise auch für das "Pro" Deines jetzigen Entwurfs stimmen, glaube aber nicht, dass eine komplexe Ausnahmeregelung mit Einzeldiskussion über jeden Artikel zum Erfolg führt. --Superbass (Diskussion) 23:42, 24. Feb. 2014 (CET)
Danke. Es sagt übrigens (m.W.) niemand, dass irgendjemand Minderheiten diskriminieren will - nur, dass die derzeitigen Gepflogenheiten diskriminierend sind. ca$e23:45, 24. Feb. 2014 (CET)
M. E. ist es 1. keine Schande, wenn man (s)eine Meinung nach ein paar Jahren ändert (im Gegenteil – das zeugt nämlich von Lernfähigkeit) und 2. würde es schon reichen, wenn das MB ganz pragmatisch argumentierte: Was wollen wir? Zwei Daten eindeutig kennzeichnen – und zwar Geburt und Tod. Dafür brauchts weder zwingend, noch dringend einen Asterisk oder einen Dagger; da reicht „geboren" und „gestorben". Bzw. bin ich sogar wie Stefan der Meinung, daß in unserem Kulturkreis die allermeisten Menschen auch ein nacktes „<Datum xxx> – <Datum yyy>” als „lebte von … bis" verstehen. Keep it simple! --Henriette (Diskussion) 00:24, 25. Feb. 2014 (CET)
Wenn man schon Symbole verwendet, gibt es seit Jahrzehnten Beispiele, wie man so etwas im RL löst. Wenn man aber nicht für jede Religion ein eigenes Zeichen verwenden möchte, dann ist sicherlich eine neutrale Bezeichnung die bessere Alternative. Oft wissen wir ja einfach nicht, ob überhaupt oder wenn ja welcher Religion bestimmte Personen angehören. Geolinamente et malleo✎09:15, 25. Feb. 2014 (CET)
Vielleicht ist es nicht vollkommen überraschend, daß über den hier erwähnten "Bis-strich" schon gelegentlich früher diskutiert wurde, der nach mancher Ansicht nicht optimal sein kann, z.B. äußerte ich um 23:18, 24. April 2013:
>>Die Bisstrich-Lösung erhielt [im Mai 2010] die zweitmeisten Stimmen, ist in Lexika aber eher unüblich und z.B.:
"Max Mustermann (1. Januar 1900 in Frankfurt am Main – 2. Februar 2000 in Düsseldorf) war ein deutscher Musterknabe"
wäre nach meinem Sprachverständnis grammatisch inkorrekt, weil die tatsächlich relevante zeitliche Lebensspanne 1. Januar 1900 – 2. Februar 2000 verwechselt und durcheinandergewürfelt wird mit einer unsinnigen vermeintlichen "Ortsstrecke" Frankfurt am Main – Düsseldorf.<<
>>Der Bis-Strich bei Zeitangaben deutet eine Zeitspanne an, etwa J. W. v. Goethe (1749–1832), gesprochen: Goethe, 1749 bis 1832; der Bis-Strich bei Orten aber (hier auch Streckenstrich genannt) eine Strecke: D-Nacht „Rudolf Scharping“: Flensburg−Köln−Hamburg−Berlin−München−Bremerhaven, Halt auf allen Bahnhöfen, Schlafwagen vor dem Bordbistro, dann gesprochen D-Nacht „Rudolf Scharping“ von Flensburg nach Bremerhaven über Köln, Hamburg, Berlin und München, …. Wenn man nun Bis- und Streckenstrich vermischt, sieht das aus, als sei einer ein (ziemlich lahmes) Rennen gefahren: Goethe (am 28. August 1749 in Frankfurt–am 22. März 1832 in Weimar). Wenn man das vorlesen wollte, müßte man sagen: Goethe, am 28. August 1794 in Frankfurt bis am 22. März 1832 in Weimar. Kein sinnvoller Satz, und ohne am und in nicht weniger sinnlos.
<<
Hat eigentlich schon mal jemand untersucht, inwieweit die Geboren- und Gestorben-Zeichen auf die alexandrinische Textkritik des Hellenismus zurückgehen, in der übrigens auch Juden ganz vorne mit dabei waren, siehe z.B. Septuaginta; Christen gab es damals noch nicht? In der Textkritik benutzt man noch heute den Asteriskus * für die ursprüngliche Lesart einer Handschrift vor der Korrektur und den Obelus † für Stellen, an denen keine Hoffnung mehr besteht, sie zu heilen (ziemlich unchristliche Botschaft, gerade auch im Zusammenhang mit dem angeblichen Kreuz). Diese Zeichen gehen auf das dritte Jahrhundert vor Christus und die Bibliothek von Alexandrien zurück. So -- und niemals anders -- habe ich die beiden Zeichen immer gelesen. Daß man in den Zeichen auch einen christlichen Bezug sehen kann, unterlief mir erstmals hier in der Wikipedia -- und ich bin stockkatholisch. Meiner bescheidenen Ansicht nach ist das Kreuz in diesem Zusammenhang ungefähr so christlich wie das Pluszeichen -- das nichtsdestoweniger ebenfalls von manchen ersetzt wurde, weil sie sich davon beleidigt fühlten. Wäre es nicht besser, die Leute über die wirklichen Zusammenhänge aufzuklären, als ihren unreflektierten Meinungen nachzugeben? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 09:18, 26. Feb. 2014 (CET)
Ok, wer katholisch ist, kann natürlich unmöglich Fachwissen haben. Ich merke schon, daß eine Beteiligung meinerseits an dieser Diskussion nur Zeitverschwendung wäre. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 09:36, 26. Feb. 2014 (CET)
@Hermine: Nana, das habe ich aber nicht geschrieben. Die Überschrift dieses Abschnitts lautet ja Jüdische Statements zum Wikipedia-Kreuzzeichen. Da sind natürlich altkatholische Statements zum Wikipedia-Kreuzzeichen auch sehr gefragt. Ich finde wir sollten peu à peu alle Religionen und Weltanschauungen sorgfältig durchgehenn :-) --Schlesingerschreib!09:48, 26. Feb. 2014 (CET)
Altkatholisch ist das Gegenteil von katholisch, und meine persönliche Konfession hat weder mit meiner Haltung zu der Frage noch mit meinen Argumenten mehr zu tun als ich oben geschrieben habe. Hör also bitte auf, solches zu insinuieren! --Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:26, 26. Feb. 2014 (CET)
>>Kreuz- und Sternzeichen wurden bereits in der vorchristlichen Antike als Symbole und Schriftzeichen verwendet. Z.B. zum Stern vergl. Stern von Vergina; zum Kreuz vergl.: „Der Gebrauch des Kreuzzeichens ist uralt. Kreuze findet man schon vor Christi Geburt auf Münzen und anderen Denkmälern der Heiden“ (Johann Christoph Gatterer: Abriss der Diplomatie, 1798, S. 108).
Die aristarchischen Zeichen (benannt nach Aristarchos von Samothrake) Asteriscus (Sternchen), Obeliscus (Kreuz) und Metobelos dienten als kritische Zeichen in alten Handschriften. Mit einem Kreuz als Obeliscus vermerkte man unechte oder verdächtige Stellen, und mit einem Stern als Asteriscus am unrichtigen Platz stehende oder schöne Stellen.
Genealogische Verwendung:
Die genealogische Bedeutung der Zeichen besitzt einen christlichem Ursprung. Sie wurden ab ca. 1600 teilweise verwendet in Stammbäumen meist adeliger christlicher Familien und zur Kennzeichnung von Sterbefällen in Kirchenbücher, welche die Pfarrer in einigen deutschen Staaten auf landesherrliche Anweisung führen mußten.
Der Historiker Johann Christoph Gatterer benutzte in seinem 1788 erschienenen wissenschaftlichen Abriß der Genealogie durchgängig die Schreibweise „†“ als Abkürzung im Sinne von „gestorben im Jahr“.
Die Einführung des Sternsymbols für „geboren“ datiert auf die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, wobei die genaue Entstehung und Begründung des genealogischen Sternsymbols unklar ist.
[M.W. einer Recherche von Benutzer:Grey Geezer verdanken wir folgende Information:] Das dreibändige Handlexikon für evangelische Theologen, ein Nachschlagebuch für das Gesamtgebiet der wissenschaftlichen und praktischen Theologie, Verlag Friedrich Andreas Perthes, Gotha 1890–1891, 3 Bände kürzte „(wurde) geboren“ und „(ist gestorben)“ in biographischen Einträgen durchgängig mit Stern und Kreuz ab. [...]<<
Vielen Dank für diesen Hinweis, Rosenkohl! Deine Recherchen zum Ursprung der genealogischen Zeichen kenne ich natürlich -- alle Achtung, wie viel Arbeit Du Dir schon damit gemacht hast! Ist das eigentlich eine Kurzfassung, oder hast Du noch mehr Materialien? Ich bin nämlich drauf und dran, die Geschichte der textkritischen Zeichen im Mittelalter und der Frühen Neuzeit zu recherchieren -- möglicherweise kommt da als Kollateralnutzen auch noch etwas mehr zur Verbindung mit den genealogischen Zeichen heraus. Die Wirkung der philologischen Arbeitstechniken auf die Gelehrten der Frühneuzeit ist m.E. kaum zu überschätzen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:38, 26. Feb. 2014 (CET)
Ich glaube die Angaben zu aristarchischen Zeichen hatte ich aus Siegfried Kreuzer: Die Septuaginta im Kontext alexandrinischer Kultur und Bildung, in: Heinz-Josef Fabry, Dieter Böhler (Hrsg.): Im Brennpunkt: die Septuaginta. Studien zur Entstehung und Bedeutung der griechischen Bibel, Band 3, 2007, S.35. Zur Geschichte der textkritischen Zeichen im Mittelalter und früher Neuzeit habe ich keine Informationen, auch keine Hinweise, daß textkritische Zeichen zu der Zeit als genealogische Zeichen umgedeutet worden wären, Rosenkohl (Diskussion) 13:19, 1. Mär. 2014 (CET)
"Aufruf zum zivilen Ungehorsam" - Beitrag zensiert
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren252 Kommentare49 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Ordnung, die heilige, ist gefährdet. Die Sicherheit sicher auch. Darum wohl diese Zensur.
Freunde – was ist eigentlich los? Darf man Hauptautoren nicht bitten, die Gestaltung der von Ihnen produzierten und gepflegten Artikel neutral und konfliktarm zu halten? Ist das ein Aufruf zum Landfriedensbruch?
Also mit diesem Blödsinn hast du den Rest Respekt bei mir verloren. Es ist unglaublich, wie du den Euromaidan für deine Zwecke mißbrauchst und dich dann noch aufregst, wenn du damit nicht durchkommst. Marcus CyronReden11:21, 25. Feb. 2014 (CET)
Du bittest nicht darum, du tust es einfach, führst Editwars und drohst mit ner VM, wenn man sich widersetzt. Dein Beitrag ist ein Aufruf zum Vandalieren. DestinyFound (Diskussion) 08:15, 25. Feb. 2014 (CET)
Du kannst offenbar nicht lesen. Zu zivilem Ungehorsam gehört die Nutzung von Rechtsmitteln. Für dein Verhalten solltest du dich im Übrigen schämen. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:26, 25. Feb. 2014 (CET)
>Ich muss mich sehr wundern, wie wenig manche Menschen abweichende Positionen, selbst abweichende Zeichenfolgen, ertragen können.
Zum Glück hat die Wikipedia Dich, der von seiner Idealvorstellung abweichende Zeichenfolgen stets mit vorbildlicher Disziplin in mustergültiger Ergebenheit ertragen hat.
Überleg doch mal, was passieren würde, wenn andere in der selben Angelegenheit oder gar in allen streitigen Angelegenheiten Deine Praxis der Selbstjustiz (sogar gegen eine von der Community beschlossene Regel) ebenfalls anwenden würden. In Deiner Diktion würde da Mord und Totschlag flächendeckend einziehen.
Übrigens benutzt die ukrainische Wikipedia trotz Majdan nach wie vor das Kreuz. Also gaaanz schlechte Analogie zu den von Dir hier gewünschten Änderungen.;-) Ihor Kostenko ist nicht im erfolgreichen Kampf gegen das Kreuz in der Wikipedia gestorben, soviel kann man wohl festhalten. --Grip9903:44, 27. Feb. 2014 (CET)
@Atomiccocktail - ich stimme inhaltlich mit dir überein, aber per editwar dies durchzusetzen ist imho nicht der richtige weg. Gruß --ot (Diskussion) 08:17, 25. Feb. 2014 (CET)
Wir haben Regeln. Regeln kann man per MB ändern, nicht durch Editwar. Wer das nicht einsieht, riskiert Sperren. Ganz einfach. Und es ist ziemlich geschmacklos, eine Wikipedia-Differenz mit dem Vorgängen auf dem Maidan zu vergleichen, wo 88 Menschen ums Leben gekommen sind. --JPFjust another user08:25, 25. Feb. 2014 (CET)
Ein Aufruf zu zivilem Ungehorsam, der auf historische Ereignisse - Gandhis Unabhängigkeitskampf oder die Vertreibung des Verrückten von Kiew jüngst - Bezug nimmt, ist dem Regelfreund eine Geschmacksfrage. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:29, 25. Feb. 2014 (CET)
Wenn hier schon der Sache vollkommen unangemessen die Keule des großen zivilen Widerstands geschwungen wird, erinnert mich der Aufruf zu dieser Aktion eher an den Protest der Gelbhemden in Thailand, die eine demokratisch gewählte Regierung stürzen wollen, weil die Wähler dieser Regierung zu dumm seien und ihnen das Wahlergebnis nicht gefällt. --Nicola - Ming Klaaf08:33, 25. Feb. 2014 (CET)
Ja, wir haben Regeln. Vor allem aber haben wir Grundprinzipien bei Wikipedia, wie die Teilnahmemöglichkeit durch jedermann, die Einhaltung der weltanschaulichen Neutralität. Auch dass unsere Artikel durch ihre Autoren gestaltet werden und nicht der inhaltlichen Gestaltung durch Admins unterliegen, zähle ich dazu. Wenn eine Regel diesen Prinzipien so offensichtlich entgegensteht, ist es nicht nur das Recht der Autoren, diese Regel zu ignorieren, sondern sogar ihre Pflicht. Autoren für ihr berechtigtes Engagement mundtot zu machen, ist Missbrauch der Adminrechte. Und die gereizte Reaktion allenthalben, wie die Löschung des Aufrufes, sogar auf Kurier, zeigt uns, wie sehr das alles unseren Regelhubern angstmacht. Das sind genau die vordemokratischen Verhaltensweisen, die in der Ukraine gerade eine Abfuhr erhalten. Wer auf überkommenen alten Zöpfen beharrt - gegen die Gefühle ganzer Bevölkerungsgruppen, wer das Echo innerhalb und außerhalb der Wikipedia nicht hören will und an peinlichen, von manchen als diskriminierend, von vielen als unpassend empfundenen Zeichen festhält, sollte sich vielleicht im nächsten Museumsverein engagieren, aber nicht in einem weltoffenen Projekt, das Wissen in die Welt bringen will, aber nicht die Gepflogenheiten des ausgehenden 19. Jahrhunderts. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 08:40, 25. Feb. 2014 (CET)
Mich würde ehrlich interessieren, was hier einige Leute befürchten: Atomic ersetzt * und † durch „geboren am/gestorben am". Und? Millionen Leser versinken in tiefste Verzweiflung, weil sie „geboren/gestorben" nicht verstehen? Millionen Leser stürzen sich in den Abgrund, weil plötzlich die Einleitungen von WP-Biographie-Artikeln nicht mehr einheitlich sind, denn mal steht da * und † und mal steht da „geboren am/gestorben am"? Nee, oder? Anstatt pragmatisch vorzugehen und das allererste Grundprinzip zu befolgen – wir schreiben für Leser und die sollen verstehen was wir schreiben – arbeitet ihr euch im Kleinklein, in Sturheit, Besserwisserei und Kujonierung der anderen Benutzer ab („mimimi … der hat einen EW angefangen … ich geh jetzt auf VM … mimimi"). So langsam nimmt diese ganze Sache Ausmaße von Peinlichkeit an, die nicht mal ich für möglich gehalten hätte! --Henriette (Diskussion) 08:52, 25. Feb. 2014 (CET)
Ja, Henriette, dem stimme ich zu es wird zunehmend peinlich. Vor allem, wenn du dir mal die Einzelnachweise der so verbesserten Artikel ansiehst. Was ist dein Problem? Hast du Angst vor einer Klärung per Meinungsbild? Benötigt es deswegen mimimi? Oder macht es einfach Spaß hier an der Eskalationsschraube zu drehen? --Itti Hab Sonne im Herzen ... 08:57, 25. Feb. 2014 (CET)
hier und auch ein Einzelnachweis auf die Seite der Friedrich Ebert Stiftung, den ich mir vorhin angesehen habe, jetzt aber nicht gefunden habe. Mein Herz hängt nicht an dem Dagger, jedoch würde ich einfach nur darum bitten, diese gewünschte Änderung nicht mit BNS-Aktionen, sondern geregelt mit einem Meinungsbild durchzuführen. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 09:37, 25. Feb. 2014 (CET)
Itti, habt Ihr Angst vor der Wahrheit? Werden deshalb Benutzer gesperrt - bis zur Blockade ihrer Benutzerdiskussionsseiten? Ich habe übrigens Angst vor diesen Meinungsbildern, nämlich dass wir wieder einmal durch eine gut vernetzten Zahl von Uninformierten vor aller Welt als Dämlacks dastehen werden, oder Ewiggestrige. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:04, 25. Feb. 2014 (CET)
Es ist genau die Art von Zensur, die wir aus der Vergangenheit kennen. Im Kurier darf der Aufruf nicht erscheinen? Aber jede Verlautbarung von WMDE und der Foundation, die permanent zu irgendetwas aufrufen und penetrant Spenden einfordern, ist völlig in Ordnung? Nein! Wenn die Forderung nach einer minimalen enzyklopädischen Neutralität schon entfernt wird, darüber hinaus dies als Vandalismus bezeichnet wird und es bereits zum Wegsperren unbequemer Leute gekommen ist, stimmt etwas nicht im System Wikipedia. Ich empfehle, diesen Aufruf zum Ungehorsam auf möglichst vielen Benutzerseiten zu platzieren und auch, wenn nötig, gezielte Wiederwahlstimmen zu verteilen. Es ist genug Zeit vorhanden, ein langer Atem ist gefragt. --Schlesingerschreib!08:41, 25. Feb. 2014 (CET)
Verlautbarungen der WMDE und der Foundation fordern nicht zum Missachten von Projektregeln auf. Nach Wiederwahlstimmen zu rufen für Admins, die das tun, wofür wir sie haben, nämlich die Regeln umzusetzen, die bestimmte Rechte erfordern, ist daneben. DestinyFound (Diskussion) 08:46, 25. Feb. 2014 (CET)
Das ist nicht des Pudels Kern, aber das weißt du vermutlich selbst. Wenn die Grenze überschritten- und der Empörungsexzess zum probaten Gestaltungsmittel wird, dessen Initiatoren sich mit Ghandi gleichsetzen und sich für unsperrbar erklären, gibt es nicht den geringsten Grund warum sie jemals, bei irgendeinem Thema, wieder einen Konsens suchen sollten. Es ist nicht der Aufruf der stört, sondern die Legitimation die gleichzeitig eingefordert wird. Alexpl (Diskussion) 08:50, 25. Feb. 2014 (CET)
Empörung? Eher nicht. Vielmehr ein gezieltes Vorgehen mit bestimmtem Ziel. @DestinyFound: Klar, ist das daneben - aus deiner Sicht. Aber wie alle Aufrufe soll auch dieser ja etwas ändern. Wenn jemand ungerechtfertigt gesperrt wird, wie neulich Catfisheye, müssen eben als Konsequenz Wiederwahlstimmen vergeben werden. Am Ende wird sich zeigen, welche Position sich in der Frage durchgesetzt hat. Jetzt ist es ja erst noch ein bescheidener Anfang. --Schlesingerschreib!08:56, 25. Feb. 2014 (CET)
Also entweder halten wir uns an Meinungsbilder oder nicht. Oder soll man sich nur an Meinungsbildern orientieren, wenn es einem passt? Dann können wir Meinungsbilder gleich ganz abschaffen. --Gereon K. (Diskussion) 08:58, 25. Feb. 2014 (CET)
(nach 2 BK)
(nach BK)
Vor allem kann man nicht die "Polizisten" für die "Gesetze", die sie vertreten, verantwortlich machen. Wenn einem das "Gesetz" nicht passt, muss man für die Änderung kämpfen. Ich erinnere mich gerade an meine Admin-Kandidatur, als ich in meiner Vorstellung ankündigte, die RKs großzügig auszulegen und Qualität mir wichtiger sei, da wurde ich nicht gewählt, weil es nicht angehen könne, dass ein Admin die Regeln nicht beachten wolle. Und jetzt plötzlich gilt das Umgekehrte?
Wir wollten uns also sehr davor hüten, diesen Konflikt auf dem Rücken der Admins auszutragen und diese als "Regelhuber" zu bezeichnen. Sonst gehen uns noch mehr vernünftige Admins von der Fahne, und das wäre auch ein großer Schaden. --Nicola - Ming Klaaf09:00, 25. Feb. 2014 (CET)
Das Bild mit den Polizisten ist ja nur halbrichtig, wie so vieles hier. Die Admins sind ja Ankläger, Richter und Vollstrecker in einer Person. Und wenn Richter gegen (in Deutschland) das Grundgesetz verstoßen - hier: Grundprinzipien der Wikipedia - werden sie früher oder später durch höhere Gerichte zurückgepfiffen. In der Wikipedia gibt es diese Instanz nicht. Deshalb ist das letzte Mittel der zivile Ungehorsam. Alle Autoren kann man ja wohl nicht sperren. Schon jetzt ist der Schaden der durch ungeschicktes (um es mal freundlich zu sagen) Agieren mehrerer Admins enorm. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:17, 25. Feb. 2014 (CET)
Das habe ich auch mal gedacht. Ich habe das letzte Adminproblem sehr aufmerksam verfolgt. Das ist keine „höhere Instanz“. Mehr möchte ich jetzt nicht dazu schreiben. Unserem Schiedsgericht sind die Befugnisse dermaßen beschnitten (keine Befassung mit inhaltlichen Fragen, keine Feststellungsverfahren etc.), dass sie eine entsprechende Anfrage wohl nicht einmal annehmen würden. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:34, 25. Feb. 2014 (CET)
"Keine Feststellungsverfahren" ist aber allenfalls eine (m.E. nicht gerechtfertigte) Selbstbeschränkung des Schiedsgerichts. --Grip9903:44, 27. Feb. 2014 (CET)
Ein Blick ins Regelwerk hat noch niemand bei der Rechtsfindung geschadet. @ot: "ich stimme inhaltlich mit dir überein" - dir ist klar, dass deine Seitensperre folglich gegen WP:BNS verstößt? Ggf. bitte mal nachlesen, zuletzt ging da etliches durcheinander, auch auf WP:AAF: BNS "soll ausdrücken, dass ein Wikipedianer zur Unterstreichung des eigenen Standpunkts in einer Auseinandersetzung nicht Schritte unternehmen, anstreben oder androhen sollte, die nach seiner eigenen Auffassung eine Verschlechterung der Wikipedia zur Folge hätten."
@Gereon: "Also entweder halten wir uns an Meinungsbilder oder nicht" - non sequitur. Meinungsbilder haben Regelungsmacht nur im Rahmen der Projektrichtlinien. Wo ein MB gegen z.B. WP:NPOV verstößt, kann es gar nichts wirksam geregelt haben. Gegen die Meinungsbilder würde verstoßen, wer z.B. bei Biografien zu Christen frei ausgedachte Zeichen(kombinationen) für Geburts- und Sterbedaten einsetzt. Wer dagegen z.B. bei Muslimen und Juden Kennzeichnungen gebraucht, die per WP:NPOV zulässig sind, handelt im Einklang mit unseren Regeln. Damit erledigt sich auch der Großteil der übrigen Wortmeldungen zum Thema; siehe auch in den Threads obig. ca$e09:05, 25. Feb. 2014 (CET)
-1. Die Formulierung in BNS bezieht sich ausdrücklich auf den Einsatz der beschriebenen Mittel zur Unterstreichung des eigenen Standpunkts. Das ist bei ot ja gerade nicht gegeben. Er hat richtigerweise nach den geltenden Regeln gehandelt, auch wenn sie die Durchsetzung seines Standpunkts erschweren.
Wobei ich eigentlich ohnehin vermute, dass durch solche Anarcho-Aktionen wie die von Atomiccocktail und die Diskussionsweise seiner Unterstützer der von ihm vertretenen Sache eher geschadet als genutzt wird. Ich bin ja eigentlich für eine Änderung. Nicht, weil ich etwas gegen das Kreuz hätte, aber weil ich denke, dass jemand, dem (wie mir hier) eine Angelegenheit gar nicht so wichtig ist, zu Gunsten von Leuten, die sich offenbar echt davon betroffen fühlen, zurückstecken kann. Aber wenn ich dann diese autoritäre "Argumentation" der Kreuzgegner lese, die die andere Seite (beim letzten MB ca. 70% der Wähler) quasi als gefühllos, diskriminierend und aus der Zeit gefallen verunglimpft, dann denke ich mir schon, dass da Fronten aufgebaut werden, die in der Abstimmung nach hinten losgehen könnten. Siehe ähnlich auch Gleiberg und Orci unten. --Grip9903:44, 27. Feb. 2014 (CET)
Solche Aktionen und ihre heroische Selbsterhöhung erschweren mir erheblich, einer sinnvollen Änderung zuzustimmen und unnötig irrationalen Aktionen damit post hoc den Segen zu erteilen. Sehr schade. --Gleiberg (Diskussion) 09:07, 25. Feb. 2014 (CET)
Die eskalativen und zum Teil schlicht regelwidrigen Aktionen etlicher Admins (Sperre von Catfisheye, von Hardenacke, der Kurierseite, deren noch nichterfolgte Rücknahme auf AAF, die Art und Weise der SP- und AP-Erledigungen) und ihre heroische Selbsterhöhung erschweren uns erheblich die sinnvolle Artikelarbeit und Kommunikation. Sehr schade. ca$e09:11, 25. Feb. 2014 (CET)
@Atomiccocktail:
Ich empfinde es als völlig daneben, die Toten der letzten Wochen zu instrumentalisieren für die Frage, mit welchen Buchstaben oder Sonderzeichen in der deutschsprachigen Wikipedia der Einleitungsabschnitt von Personenartikeln formatiert wird. Wer da im Kugelhagel verreckte, hatte andere und wichtigere Ziele. Das erinnert an die Instrumentalisierung von Holocaust-Opfern für nachträgliche eigennützige Interessen; etwa durch Vortäuschung erfundener „jüdischer Vermächtnisse“.
Es gibt eine gültige „Beschlusslage“ aus drei bis vier MB, die zu respektieren sind.
Wenn du diese als „überholt“ ansiehst, steht es dir jederzeit frei, diese Beschlusslage zu ändern und zu aktualisieren. #5 und #6 sind ja in der Pipeline.
Du erwartest von allen anderen, dass sie sich dir gegenüber an Spielregeln halten, dich als „Hauptautor“ respektieren, alle anderen MB und ungeschriebene Konventionen beachtet werden, die im Interesse deiner Arbeit liegen. Dann geht es nicht, hier deine Sichtweise über den formal festgestellten Willen der Projektmehrheit zu stellen und deine Einzelperson über eine Vielzahl anderer Autoren schweben zu lassen.
Nebenbei: Auch als „Hauptautor“ (wodurch bei welcher Seite festgestellt?) hättest du keinerlei Recht, allein über Artikel zu bestimmen und Anderen regelkonforme Änderungen zu verbieten und dies per Edit-War durchzusetzen.
Solche Aufrufe verleiten naive Gemüter, das tatsächlich so zu handhaben und sich VM und Edit-War und Sperren einzuhandeln. Für dich persönlich kannst du diese Verantwortung gern übernehmen, aber bist du auch bereit, alle Konsequenzen bei allen anderen auf dich zu nehmen?
Musst du deinen Standpunkt mit einer Bezugnahme zum Holocaust erhöhen? Und das empfindest du nicht als ein Problem? Aber mir mit Kiew kommen wollen. Balken - Auge und so. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:28, 25. Feb. 2014 (CET)
Ich denke, die Mehrzahl unserer Autoren ist nicht naiv - und viele sind bereit, die Konsequenzen auf sich zu nehmen - nicht weil sie gern gesperrt sind, sondern um etwas zu ändern, was nicht mehr akzeptabel, peinlich und rufschädigend ist. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:21, 25. Feb. 2014 (CET)
Na, endlich kommt auch der obligatorische Holocaustvergleich, 10 Gowdin-Punkte für die Kaffeekasse.
Wenn hier alle mal wieder verbal abrüsten, wäre es vielleicht irgendwann auch möglich eine kluge Regelung für das Problem zu finden. Mit Aufrufen zu Editwars, Vandalismusmeldungen, Sperrungen wird man hier sicher nur eines erreichen, dass nämlich Autoren entnervt hinschmeißen.
Ich kann nur allen, die sich hier auf der ein oder anderen Seite so echauffieren mal raten: Ist Euch schon einmal die Idee gekommen, dass die Vertreter der jeweils anderen Meinung zum Thema vielleicht auch gute Argumente haben? Offensichtlich gibt es doch hier verschiedene Ansichten zur Frage, ob das † NPOV ist oder nicht. So eindeutig ist das eben nicht, sonst gäbe es die ewigen Debatten nicht seit vielen Jahren.
Mir persönlich ist das übrigens herzlich egal. Ich finde die Zeichen * und † aus ästhetischen Gründen schöner als einen Bindestrich, andererseits sind sie umständlicher zu schreiben. Ich persönlich interpretiere da auch keinen religiösen Inhalt mehr in dieses Zeichen.
Es ist vollkommen egal, wie Du sie findest oder wie ich sie finde: Entscheidend ist, dass es Menschen gibt, die sie als diskriminierend empfinden. Irgendwo habe ich gelesen, dass sogar Stellungnahmen von jüdischen Schriftgelehrten eingeholt wurden (was eigentlich überflüssig sein sollte, denn es liegt auf der Hand). Diese sehen einhellig unsere Praxis als unpassend an. Und es ist nicht an uns zu entscheiden, ob sie damit rechthaben. Es reicht die Tatsache, dass es Menschen gibt, die in ihrer Würde verletzt werden. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:43, 25. Feb. 2014 (CET)
Vielleicht ist es dir während deiner Jahrelangen Absenz entgangen was so alles als diskrimierend und anstößig aus religiösen Gründen empfunden wird. Alexpl (Diskussion) 09:47, 25. Feb. 2014 (CET)
Nenne mir bitte mal ein schlüssiges Argument mit objektivierbaren Prämissen, warum das Kreuz bei Juden NPOV wäre. Ich kenne die hiesigen Diskussionen seit etwa 9 Jahren und mir ist noch keines begegnet. Das derzeitige Kommunikationsklima ist, wie gesagt, vor allem Verschulden etlicher Admins. ca$e09:37, 25. Feb. 2014 (CET)
<quetsch nach BK> Welchen Ursprung ein Zeichen hat, spielt bei der Bedeutung, die dem Zeichen heute zugeschrieben wird, keine Rolle. So wie auch die ursprüngliche Bedeutung von Wörtern (z. B. im Althochdeutsch) keine Rolle spielt für die Frage, welche Bedeutung den Wörtern heute zugeschrieben wird. Das Kreuz wird heute eben von vielen nicht als christliches Zeichen interpretiert sondern als Zeichen mit der Bedeutung "gestorben". --Holder (Diskussion) 09:56, 25. Feb. 2014 (CET)
Ich hatte nach einem Argument gefragt, "warum das Kreuz bei Juden NPOV wäre". WP:NPOV verlangt nicht nur, dass "von vielen" kein Problem gesehen wird. Im übrigen sieht, wie mehrfach aufgezeigt, praktisch die gesamte Fachwissenschaft darin ein Problem, Muslime und [http://checkthislink.com/102c61 Juden] sowieso. ca$e09:59, 25. Feb. 2014 (CET)
Allein wenn man den Kurier mitliest, neigt man schon am Vorwurf zu zweifeln, dass die Politiker... äh... Admins schuld sind. Hier wird klar eine Meinungsdifferenz von einer Seite skandalisiert, statt den geregelten Weg eines MB zu gehen. Ich habe jedenfalls noch kein Argument gelesen, das gegen ein MB spricht, um Klarheit auf einen sachlichen Weg in diesem Streitpunkt zu finden und das auf einen regelkonformen Weg. Stattdessen lese ich Beschimpfung der Gegenseite und Aufrufe zum regelwidrigen Handeln in Kombination mit unangemessener Selbstverherrlichung. Macht das MB oder akzeptiert den Status quo! --JPFjust another user09:50, 25. Feb. 2014 (CET)
Du meinst also, Verstöße gegen die Würde mancher unserer Leser kann man per MB entscheiden? Ich habe übrigens nirgends gelesen, dass die Admins schuld sind. Wer behauptet sowas? Ich könnte Dir auf Anhieb ein paar Namen nennen, lasse es aber, weil es erst einmal um die Sache gehen soll. Dass sich allerdings sehr viele Admins wegducken, müssen sie wohl irgendwann mit sich selbst ausmachen. Um noch ein politisches Bild zu gebrauchen (einer geht noch): Mich erinnert das Ganze ein wenig an die letzten Jahre der DDR, als die führenden Genossen dermaßen lebensfremd, in ihren Dogmen befangen, waren, dass sie die wachsenden Diskrepanzen zwischen Wahrnehmung und Realität nicht sahen. Das Ergebnis ist bekannt. Das hier wird übrigens nicht „skandaliert“. Es ist ein Skandal, der Kreise zieht. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 10:08, 25. Feb. 2014 (CET)
"Ich habe jedenfalls noch kein Argument gelesen, das gegen ein MB spricht usw." - erstaunlich. Siehe z.B. Hardenacke im AP: "Weiter habe ich auch ein tiefes Misstrauen gegenüber Abstimmungen, in denen eine Mehrheit über Belange entscheidet, die Minderheiten berühren." Siehe auch schon Benutzer:Widerborst vor 1 Jahr: [21]. Siehe obig: "Meinungsbilder haben Regelungsmacht nur im Rahmen der Projektrichtlinien. Wo ein MB gegen z.B. WP:NPOV verstößt, kann es gar nichts wirksam geregelt haben. Gegen die Meinungsbilder würde verstoßen, wer z.B. bei Biografien zu Christen frei ausgedachte Zeichen(kombinationen) für Geburts- und Sterbedaten einsetzt. Wer dagegen z.B. bei Muslimen und Juden Kennzeichnungen gebraucht, die per WP:NPOV zulässig sind, handelt im Einklang mit unseren Regeln. Damit erledigt sich auch der Großteil der übrigen Wortmeldungen zum Thema". ca$e09:55, 25. Feb. 2014 (CET)
Da es zur Frage, ob das Kreuz NPOV ist oder nicht, eben unterschiedliche Meinungen gibt, erübrigen sich diese Diskussion und die Wortmeldungen leider nicht. --Holder (Diskussion) 09:59, 25. Feb. 2014 (CET)
siehe oben, 09:59, 25. Feb. 2014. Ich kenne immer noch kein valides Argument, warum das Kreuz bei Juden NPOV wäre. ca$e10:01, 25. Feb. 2014 (CET)
Du verstehst offenbar nicht, was ich sagen will. Ich möchte mich nicht für das Kreuz einsetzen und Argumente dafür suchen. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass es zu dieser Frage unterschiedliche Meinungen gibt und dass es deswegen per definitionem keine objektive Antwort geben kann. --Holder (Diskussion) 10:12, 25. Feb. 2014 (CET)
Das hatte ich schon so vermutet, ich wollte auch nur demonstrieren, dass ich immer noch kein valides Argument kenne, warum das Kreuz bei Juden NPOV wäre. Sorry, falls das irgendwie unhöflich ankam. ca$e10:15, 25. Feb. 2014 (CET)
In meinen Augen ist der ganze Vorgang überflüssig wie ein Kropf. Letztlich haben die derzeit verwendeten Zeichen doch den Sinn, dem Leser kurz und eindeutig anzuzeigen, was mit den folgenden Daten gemeint ist. Dabei spielt die Lesegewohnheit eine entscheidende Rolle, was letztlich der Grund dafür ist, dass in der de:WP die hier allgemein verstandenen Sternchen und Kreuze verwendet werden. Haltet es doch ganz pragmatisch: Macht in Eurem Meinungsbild einen Vorschlag, der genau diesem Zweck entspricht: eine kurze, einfache Schreibweise einführen zu lassen, die dieser Intention der einfachen, im deutschsprachigen Raum weit bekannten Symbolisierung entspricht, aber die "Probleme" (die ich weitestgehend für konstruiert halte; "Einzelschicksale", wie Herr Ahlers sagen würde) außen vor lässt. An genau solch einer pragmatischen Lösung sind nämlich die vorangegangenen MBs gescheitert. Ideologien sind nur dann durchsetzbar, wenn sie sich leicht zu handhaben sind. Jepp, auch so'n pragmatischer Ansatz. Man nennt das dann "Realität". Kopfschüttelnd, --CC09:57, 25. Feb. 2014 (CET)
Das Herrschafts- und Unterdrückungssystem der Administratoren muss beseitigt werden. Wahrscheinlich muss man wirklich großflächig, intensiv und langandauernd die eigenmächtigen und willkürlichen Handlungen der Lösch- und Sperraccounts ignorieren. Man sollte sich auch vor etwaigen Autorensperrungen nicht abhalten lassen. Das Sperren der Autoren führt nur zum Schaden der Wikipedia. Solche Sperren sind dann in den Medien zu thematisieren, um der Öffentlichkeit deutlich zu machen, wie hier eine kleine Machtelite versucht die Wikipedia zu beherrschen. liesel Schreibsklave®09:58, 25. Feb. 2014 (CET)
(BK)Nein, am Klima sind nicht die Admins Schuld, am Klima sind eindeutig die "Kreuzgegner" Schuld. Man kann Admins kaum vorwerfen, dass sie klare Meinungsbilder umsetzen, das ist nämlich ihre Aufgabe. Aber warum warten die Gegner des Kreuz-Symbols nicht etwa einen Monat ab, dann ist (so ist es jedenfalls angekündigt) das neue MB zum Thema gelaufen und es gibt eine neue Situation und -so das MB auch erfolgreich ist- die Zeichen können problemlos ersetzt werden. Stattdessen eskalieren sie den Streit ständig mit Editwars, Provokationen usw. So etwas ist erfahrungsgemäß übrigens ziemlich kontraproduktiv, da diejenigen, die mit dem Streitthema wenig zu tun haben, durch so was eher abgeschreckt werden und darum (teilweise auch aus Trotz) gegen eine solche Änderung stimmen (das war wenn ich mich richtig erinnere, auch beim letzten MB zum Thema z.T. so).
Ich kann Atomiccocktail, Ca$e, Hardenacke usw. nur eindringlich dazu raten, verbal deutlich abzurüsten und auf demonstratives Ersetzen der Symbole zu verzichten, bis das MB gelaufen ist und sich auf dieses zu konzentrieren. Damit ist ihrem Anliegen am Meisten gedient.
Wikipedia muss nicht morgen perfekt und fertig sein und wenn wenn es ein Symbol ca. 9 Jahre in vielen WP-Artikeln gibt, kommt es auf einen Monat mehr oder weniger nicht an. --OrciDisk10:00, 25. Feb. 2014 (CET)
"Man kann Admins kaum vorwerfen, dass sie klare Meinungsbilder umsetzen, das ist nämlich ihre Aufgabe." - siehe oben, 09:05, 25. Feb. 2014. ca$e10:02, 25. Feb. 2014 (CET)
(nach BK)
Das mit dem "pragmatischen Ansatz" hatte ich ja auch schon propagiert, wobei mir entgegengehalten wurde, dass man für die Verwendung des "†" nach oben scrolle müsse :)
Provokativ gefragt: Ist es denn Angehörigen von religiösen Minderheiten zuzumuten, dass sich ihre Lebensdaten auf "Christi Geburt" beziehen? Muslime z.B. richten sich nach dem Mondkalender, und der Beginn ihrer Zeitenrechnung liegt auch viel später. Danach haben wir heute "24. Rabi al-Akhir 1435". --Nicola - Ming Klaaf10:03, 25. Feb. 2014 (CET)
"Ist es denn Angehörigen von religiösen Minderheiten zuzumuten, dass sich ihre Lebensdaten auf "Christi Geburt" beziehen? " - siehe oben, 21:14, 24. Feb. 2014. ca$e10:05, 25. Feb. 2014 (CET)
Hallo, wenn man schon „zivilen Ungehorsam“ stiften möchte, sollte man dies aus dem Untergrund heraus tun, nicht über das zentrale Meinungsblatt. Das ist ungefähr so, als würde die Tagesschau zum Boykott der GEZ aufrufen.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:46, 25. Feb. 2014 (CET)
Befremdlich wie hier Kollegen, die ich als Autoren sehr schätze und hoch achte über diese formale Kleinigkeit ihr Gesicht verlieren. Sachlich sprechen viele Argumente für eine Änderung dieser Vorgabe und gäbe es ein entsprechendes MB stimmte ich dafür. Allein der moralische Empörungsfuror, mit dem das ganze agressiv kommuniziert wird, finde ich milde formuliert abschreckend. Das mit zivilem Ungehorsam zu betiteln, kann doch nicht ernst gemeint sein. Das ist eine Tugend, welche Menschen unter Einsatz ihres Lebens gelebt und umgesetzt haben. Täglich ertrinken hunderte von Menschen im Mittelmeer, um unsere Luxusprobleme haben zu dürfen, zumindest dafür mag dieses absurde digitale an die Gurgel gehen exemplarisch stehen. Und einen Stolperstein hat sich keiner der Beteiligten verdient, dafür braucht es mehr, zuallererst einen triftigen Anlass und dann existenzielle Courage, die über eine temporäre WP-Sperre signifikant hinausgeht.--Arabsalam (Diskussion) 02:12, 26. Feb. 2014 (CET)
+1, besser kann man es nicht auf den Punkt bringen, wie diese Diskussion hier inklusive Kurier-Artikel + Editwars wirkt. So gut das Anliegen an sich auch sein mag, so abstoßend ist das Theater hier. Gandhi rotiert sicher heftigst ob der schiefen Vergleiche, die hier bemüht werden. --Julius1990Disk.Werbung02:38, 26. Feb. 2014 (CET)
+1 Die ganzen kürzlichen Aktionen zu diesem Thema haben schon fast Donauturm-Qualitäten und werden zu einer weiteren (völlig überflüssigen) Peinlichkeit in den WP-Annalen.--Kmhkmh (Diskussion) 03:28, 26. Feb. 2014 (CET)
Hallo Schön, dass du vorbeischaust. Vielleicht hast du kurz Zeit und magst hier und hier kurz schauen? (Dasselbe sehr gern analog für andere aus anderen Fachhintergründen.) Danke dir (bzw. euch), ca$e11:10, 26. Feb. 2014 (CET)
@Ca$e:, kann ich vielleicht mal draufschauen, hab aber im Moment wenig Zeit und bei dem theater, das hier veranstaltet wird, ehrlich gesagt auch null Motivation. Aber vielleicht kann Ghandi helfen, oder die Leute auf dem Maidan ... --Julius1990Disk.Werbung13:10, 26. Feb. 2014 (CET)
Man mag das gern als Theaterdonner und was weiß ich abtun. Ausgelöst worden ist das Ganze doch wohl, weil unsere Hausmeister meinten, den Autoren im Artikel Ariel Scharon Vorgaben machen zu müssen, dabei auf jedes Argument, dass es vielleicht unpassend sein könnte, Ariel Scharon nun auch noch mit dem Kreuzzeichen beglücken zu müssen, gepfiffen wurde, der Artikel zweimal gesperrt und Hardenacke, der es dennoch, gedeckt durch NPOV, wagte, die Worte „geboren“ und „gestorben“ in den Artikel zu schreiben, für eine Woche gesperrt wurde. Er ist immer noch gesperrt. So viel zum "Mundtotmachen". Wer ist denn nun der Eiferer, derjenige, der versucht, einfache, neutrale und in der Welt außerhalb der deutschsprachigen Wikipedia überhaupt kein Problem darstellende, Formulierungen einzubringen, oder derjenige, der brachial alles sperrt, dutzende Artikel der Bearbeitung entzieht, um sie vor den Autoren, denen die Neutralität der Wikipedia scheißegal ist, und die nicht wollen, dass ganze Lesergruppen diskriminiert werden, zu schützen. Das ist kein „Gutmenschentum“ (oder was ich noch alles lesen musste), sondern ganz normales Verhalten, wie es für die Meisten von uns im RL selbstverständlich ist (man sprayt keine Kreuze an die Synagoge, von anderen Beispielen, wie Schweineköpfe in die Moschee gar nicht zu reden). --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 11:33, 26. Feb. 2014 (CET)
Jetzt mach mal nen Punkt. Hier malt keiner Kreuze an Synagogen, o.Ä. Hier geht es nur darum, dass ein MB-Entscheid umgesetzt wurde. Im Übrigen zweifle ich vehement an, dass das Sternchen und das Kreuz nicht mit NPOV vereinbar sind. Also mach was aus den zwei Meinungsbildern, die sich in Vorbereitung befinden und geifere hier nicht rum. Ist ja nicht zum Aushalten... --Hosse Talk11:43, 26. Feb. 2014 (CET)
Mich persönlich hat v.a. das hier in Tullia Zevi ziemlich geärgert: Völlig offensichtliche MK-, AF- etc Socken geben sich die Klinke in die Hand mit sonstigen Trittbrettfahrern und mittendrin: Ausgerechnet die tatsächlich für gute Artikelarbeit bekannte engagierte Kollegin, die angekündigt hatte, den Artikel ausbauen zu wollen, und zwischendurch auch mal eine sinnvolle Artikelverbesserung im Sinne NPOV macht (@Catfisheye:), wird gesperrt - und verlässt, wohl zurecht entnervt, offenkundig das Projekt. Spricht man das dann an, wird man ignoriert oder bepöbelt. ca$e11:47, 26. Feb. 2014 (CET)
Dass unsere Administration den öden Formalismus eines unbrauchbaren Meinungsbildes über die Vernunft stellt, koste es, was es wolle, ist der Skandal. --Schlesingerschreib!12:09, 26. Feb. 2014 (CET)
@Hosse, ich habe ausdrücklich „im RL“ (heißt: im richtigen Leben) geschrieben. Was Du vehement anzweifeltst ist auch gar nicht entscheidend (auch nicht was ich dazu meine), sondern dass es Leser gibt, die sich an dieser Zeichensetzung stören und diskriminiert fühlen können und dass es Leser gibt, die sich tatsächlich diskriminiert fühlen. (Beispiele sind hier schon mehrfach genannt.) Und da hört für mich das Wikilawyering auf, zumal es sich auf einfache Weise beheben lässt. Man muss unsere Autoren einfach nur machen lassen, die meisten sind selbst vernünftig genug, und sie vor Kloogschieters un Meckerbüdels schützen, nicht umgekehrt. Dazu braucht man kein Meinungsbild. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 12:23, 26. Feb. 2014 (CET)
Zwischenüberschrift
(BK) Meinungsbilder sind Gesetz? Na ja. Meinungsbilder sollen verbindlich interne Fragen regeln, beispielsweise die Wiederwahl von Admins oder die Anwendung eines Missbrauchsfilters. Ist diese Kreuzfrage eine interne Frage? Sie liegt ziemlich genau an der Grenze. Einerseits zählt sie zu den Konventionen der Wikipedia (wie schreiben wir ein Todesdatum?) und ist insofern intern. Andererseits gibt es ja auch eine Welt außerhalb der Wikipedia, an der wir uns doch wohl beim Artikelschreiben und Enzyklopädiemachen orientieren. Per Meinungsbild können wir weder über die schreibende Welt bestimmen noch das Grundprinzip aushebeln, dass wir uns an den seriösen Veröffentlichungen außerhalb der Wikipedia orientieren. Man kann daher über die Legitimität der entsprechenden Meinungsbilder geteilter Meinung sein.
Ziviler Ungehorsam bedeutet: Man ruft aus moralischen Gründen öffentlich zum Regelbruch auf und trägt die Konsequenzen. Das halte ich für legitim. Ob die Kreuzfrage sich dafür eignet, auch darüber kann man streiten. Ich tendiere eher zu CCs Meinung: Hier ist bei Atomic ein Zuviel an Pathos im Spiel. Die englische Kolonialherrschaft in Indien oder die Aufrüstung (vgl. Mutlangen) sind moralische Gründe, die zivilen Ungehorsam voll rechtfertigen - ist es auch die tatsächlich abwegige Konvention, nur Kreuze für die Bezeichnung des Todesdatums zuzulassen? Weißnichrecht. Das langt für den einen oder anderen Revert, meiner Meinung nach aber nicht für eine Großkampagne.
Aber was ich gar nicht verstehe: Wieso sollte ein Aufruf zum zivilen Ungehorsam denn im Kurier nicht erlaubt sein oder überhaupt einer Erlaubnis bedürfen? Er mag anfechtbar sein und so den (durchaus wünschenswerten) Effekt haben, eine heftige Diskussion anzustoßen. Aber er ist weder Vandalismus noch gefährdet er das Regelwerk, im Gegenteil, er erkennt es gerade in der Verletzung an.--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 25. Feb. 2014 (CET)
"dass ACs Beitrag im Kurier wiederhergestellt wird" - siehe WP:EW. Mautprellers Empfinden bezüglich Pathos und Analogien teile ich persönlich übrigens. ca$e10:08, 25. Feb. 2014 (CET)
Moralische Entrüstung ist ein schlechter Ratgeber und ziviler Ungehorsam ein zweifelhaftes Mittel in diesem Zusammenhang. Sicher würden viele Benutzer gern viele Gepflogenheiten und Regeln der Wikipedia abschaffen oder ändern. Warum nicht aus zivilem Ungehorsam alle sexuell expliziten Bilder aus dem ANR löschen (Rettet die Kinder - die doofe Mehrheit wollte den Filter ja nicht!) und sich auch dann über die unweigerlichen Sperren bei Edit-War empören? Nee, dann lieber eine märtyrerfreie Wikipedia mit bräsigen Meinungsbildern, die dann hoffentlich zu einem nachhaltig funtionablen Ergebnis führen. --Superbass (Diskussion) 10:18, 25. Feb. 2014 (CET)
inzwischen wurde übrigens Benutzer:Janneman für 2h gesperrt - eine weitere Sperre, die ich, wie begründet (obig 09:05, 25. Feb. 2014; siehe auch Alupus [22]), für regelwidrig halte. Wegen derselben Gründe ist übrigens natürlich auch die Wortmeldung von Superbass beantwortet. ca$e10:21, 25. Feb. 2014 (CET)
Moralische Entrüstung ist ein schlechter Ratgeber - ja, diese Meinung teile ich. Das heißt aber nicht, dass hier keine moralischen Argumente und Haltungen zulässig sind. Und ziviler Ungehorsam ist sicher ein "zweifelhaftes" Mittel, aber das heißt noch nicht, dass es ein schlechtes oder falsches ist. Ich glaube, es führt kein Weg daran vorbei, die moralischen Argumente ernst zu nehmen. Das allerdings ist in den Meinungsbildern gerade nicht geschehen, und hier liegt ein prinzipielles Problem: Kann man per Mehrheitsentscheid die Autoren der Community zwingen, eine bestimmte Schreibweise zu wählen, auch wenn es starke Argumente dagegen gibt?--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 25. Feb. 2014 (CET)
Man könnte es m.E., wenn es nicht gegen eine elementare Projektrichtlinie (hier WP:NPOV) verstoßen würde. WP-intern gibt es einen formalen Unterschied zwischen "starke Argumente" und per WP:GP zwingenden und gegenüber jedwedem Meinungsbild höherrangigen Vorgaben. Weshalb, wie gesagt, @Superbass, auch keine zureichende Analogie zu expliziten Bildern bestehen kann. ca$e10:32, 25. Feb. 2014 (CET)
Das stimmt. Und es sind eben starke moralische Argumente, die sich auf ein Grundprinzip der Wikipedia berufen können. Umso fragwürdiger, dass solche Entscheidungen per Meinungsbild getroffen werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 25. Feb. 2014 (CET)
Genauso wurde es bisher gehandhabt. Nicht nur bei †, sondern auch bei Dörfern in Hinterpommern, bei chemischen Elementen, bei Pflanzenarten, bei Bahnhofsnamen… Hat seine Nachteile, aber auch seine unbestreitbaren Vorteile. NNW10:36, 25. Feb. 2014 (CET)
Hm, da kenne ich mich jetzt nicht zureichend aus: Werden durch die hier vorgesehenen Benennungen von Pflanzenarten elementare fachwissenschaftliche Konventionen verletzt? (Empfindungen und Rechte religiöser Minderheiten werden damit ja eher nicht verletzt, insofern eine andere Liga, aber ersteres wäre in der Tat dann auch nicht unproblematisch.) ca$e10:40, 25. Feb. 2014 (CET)
Es geht erstmal darum, dass wir Richtlinien dazu haben, nicht darum, welche Richtlinien. Ich habe also – obigen Vorschlägen zufolge – die Möglichkeit, mich moralisch dagegen aufzulehnen (warum Calcium, während der 08/15-Bürger Kalzium schreibt, diese bornierten Wikipedianer usw…). Was Moral ist und was ein höheres Prinzip ist doch recht schwammig und relativ und taugt daher schlecht für gemeinschaftliches Arbeiten. NNW10:50, 25. Feb. 2014 (CET)
Hier liegt vermutlich eine Verwechslung der Begriffe vor. Im WP-Sprachgebrauch gibt es eine Hierarchie: WP:GP > WP:Richtlinien > Meinungsbilder. Diese Hiearchie fand z.B. hier wirksame Anwendung (weshalb sie mir auch sehr vertraut ist, weil ich als SG-Mitglied auch selbst erstmal sehr viel genauer als vorher verstehen musste, was eigentlich die WP-internen Entscheidungsgrundlagen sind). ca$e11:02, 25. Feb. 2014 (CET)
Nö, ich meine „Richtlinien“ im Sinne von Wikipedia:Richtlinien und die Grundprinzipien sind ein Teil davon (erster Punkt auf dieser Seite). Wenn ich die Moral und ein Recht auf „zivilen Ungehorsam“ postuliere, muss das global zu sehen sein, egal gegen welche Richtlinie, denn Moral kann alles und jedes sein. Nehmen wir deine oder meine? Du sagst,† verstoße als Kreuz gegen NPOV, jemand anderes sieht nur ein Dolch-Zeichen, das von religiösen Menschen abgelehnt wird. WP:GP schreibt „Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.“ Sind religiöse Ansichten rational? Du siehst, das führt zu nichts. NNW11:15, 25. Feb. 2014 (CET)
Doch, genau diese Abwägung führt zu etwas: Wer "nur ein Dolch-Zeichen" sieht, warum sollte er in "geb./gest." keine "tolerable Beschreibung" sehen? Wer indes ein Kreuz sieht, aber z.B. Jude ist, oder jemand, der diesbezügliche Sensibilitäten gewohnt ist, warum sollte er - ganz entgegen allem Empfinden in muslimischen und jüdischen Kreisen und auch ganz entgegen der einschlägigen fachwissenschaftlichen Konventionen - in "*/+" eine "tolerable Beschreibung" sehen müssen? (NPOV wurde tausende Male gerade auf "religiöse Ansichten" bezogen und ist genau für solche Fälle auch gedacht, schon deshalb wird über die (in der Tat etwas unglückliche) Einzelformulierung "rational denkend" sicher nicht NPOV in allen Fällen (auch) religiöser Sensibilitäten aushebelbar sein.) ca$e11:28, 25. Feb. 2014 (CET)
Den Automatismus „für */† → gegen geb./gest.“ behauptest du, den sehe ich aber nicht gegeben. Man könnte allerdings argumentieren, dass die Symbole kürzer und damit eleganter sind als ausgeschriebene Varianten (und wer † nur als Dolch und nicht als Kreuz sieht, für den sind das nur Varianten). Und man könnte argumentieren, dass gerade das „gest.“ ein neues riesiges Tor öffnet, ob es bei einigen Personen nicht besser „ermordet“, „hingerichtet“ o.Ä. heißen müsste, weil „gestorben“ nur ein Euphemismus wäre. NNW11:35, 25. Feb. 2014 (CET)
Ich sehe da keinen Automatismus, es war nur ein Beispiel, ich habe z.B. genau dazu unten (11:14, 25. Feb. 2014) eine Frage gestellt (ich persönlich kann mit allem leben, was mich nicht (vermeintlich) nötigt, Biografien über z.B. Muslime und Juden - übrigens einer meiner Arbeitsschwerpunkte hier - mit Kreuzzeichen auszustatten). Empfindungen über Eleganz (darunter zählt auch, ob ich persönlich z.B. "geb./gest." hübscher finde oder einen Querstrich - es ist mir tatsächlich ziemlich egal) sind für WP:NPOV natürlich - wegen der gerade angesprochenen Klauseln - nicht relevant. Bezüglich "gest./gestorben" als Problem wegen "hingerichtet" etc - das scheint mir nicht völlig abwegig und könnte evtl. (@@Rosenkohl:) mit berücksichtigt werden. (Oder man versteht das MB so, dass auch da abweichbar ist, wenn - etwas vereinfacht - seriöse Quellen abweichen? Da bin ich mir jetzt etwas unsicher...) ca$e11:48, 25. Feb. 2014 (CET)
Den Punkt „hingerichtet“ wirst du nie in Ruhe geregelt bekommen, denn wer will denn entscheiden, ob ein Staat einen Verbrecher getötet hat oder ein Unrechtsregime einen Widerstandskämpfer? Und nochmal: Dein NPOV-Argument verfängt nicht für jemanden, der † nur als Zeichen sieht. Da wirst du anders argumentieren müssen. NNW11:55, 25. Feb. 2014 (CET)
Ich denke, wie gesagt, auch wer "† nur als Zeichen sieht", muss sich damit auseinandersetzen, dass es andere - mit guten Gründen (es ist wohlgemerkt auch kein subjektiver Spleen, es ist die übliche Haltung unter u.a. Juden und Muslimen) - als Diskriminierung sehen. ca$e11:57, 25. Feb. 2014 (CET)
Und genau deshalb ist der aktuelle Ungehorsams-Aufruf Scheiße, denn er wird auch von denen gelesen, die sich eben nicht mit religiösen Ansichten auseinandersetzen wollen und nach ihrer Moral entscheiden wollen. „Ignoriere alle Meinungsbilder“ ist ein zweischneidiges Schwert. Schau mal, wir haben hier einen kurzen, sachlichen Abschnitt hingelegt und, und ich finde, wir sind damit inhaltlich weitergekommen als alle hochemotionalen Editwars. Ich würde mir wünschen, dass es genauso weitergeht. Es gibt gute Gründe für einen Abschied vom †, dann soll man auch darauf vertrauen und sachlich vortragen. NNW12:05, 25. Feb. 2014 (CET)
>Wer "nur ein Dolch-Zeichen" sieht, warum sollte er in "geb./gest." keine "tolerable Beschreibung" sehen?
Vielleicht, weil er der Dolchträger-Religion angehört. Und das ist eine so kleine Minderheit (ca. 70% beim letzten Meinungsbild), dass sie nicht einmal einen WP-Eintrag hat. Also ganz besonders schutzbedürftig gegenüber Juden und Moslems.
Nicht, dass ich das Festhalten am Kreuz unterstützen würde. Aber diese aggressiven Äußerungen, die selbst keinerlei Verständnis für die Beweggründe der Gegenseite erkennen lassen und damit genau das tun, was sie den Andersdenkenden zu Unrecht vorwerfen, sind nicht sinnvoll. Wenn die Gegenseite diejenige Art von Toleranz ausleben würde, die Atomiccocktail und manche seiner Unterstützer hier demonstrieren, dann bestünde nicht der Hauch einer Chance auf Veränderung in Eurem Sinn.
Siehe zur Begründung der bisherigen Schreibweise unten Carol Christiansen, z.B. um 12:48 und 13:30. --Grip9903:44, 27. Feb. 2014 (CET)
Ich kann keine starken Argumente erkennen, die dagegen sprechen, Mautpreller. Nur ein paar starke Worte mit unbewiesenen Behauptungen von ein paar Hitzköpfen. Aber das allein wäre kein Hinderungsgrund, einer pragmatischen Lösung, wie ich sie oben angesprochen habe, zuzustimmen. Wenn es sie denn gibt. Bisher ist da leider nix zu erkennen. Insofern disqualifiziert das Verhalten der derzeit Agierenden in meinen Augen nicht nur die Handelnden selbst, sondern auch ihr Meinungsbild. Wildes Brusttrommeln ist kein sinnvoller Ratgeber in einer auf sachlicher Verständlichkeit aufgebauten Enzyklopädie. --CC10:36, 25. Feb. 2014 (CET)
Ein Skandal ist auch die Sperrung der umseitigen Kurierseite. Was für eine Angst haben einige Admins vor dem freien Wort, dass sie zu solchen Einschränkungen greifen müssen? --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 10:36, 25. Feb. 2014 (CET)
@Mautpreller: Man kann jedoch auch die anderen nicht zwingen, diese starken Argumente zu teilen und die Änderungen unwidersprochen stehen zu lassen. Es wäre zwar pragmatisch, wenn niemand den "zivilen Ungehorsam" revertieren würde, aber je mehr man seine vermeintlichen Gegner in eine Ecke schubst umso größer offenbar der Widerstand. Erzwingen wird dann allerdings den Verzicht auf Edit-War. Das Ganze hat sicher irgendwas mit der Bahnsteigkarte zu tun, aber so ticken wir hier nunmal. Der Königsweg ist ein neues Meinungsbild mit einem pragmatischen Vorschlag, und es wäre schade, wenn alle Energie daran vorbei kanalisiert wird, um Knalleffekte zu erzielen. --Superbass (Diskussion) 10:44, 25. Feb. 2014 (CET)
@CC: "unbewiesenen Behauptungen" - hm, welche jetzt genau? Die Argumentation beruht im Wesentlichen auf 2 Prämissen: 1. Kreuze bei u.a. Juden werden von u.a. Juden als diskriminierend empfunden. 2. Kreuze bei u.a. Juden werden u.a. deshalb nach allgemeinen fachwissenschaftlichen Konventionen nicht gebraucht. 3. (hinreichend per 1 wie auch per 2 sowie per (4.) gebräuchlicher Anwendung von WP:NPOV) Kreuze bei u.a. Juden verstoßen gegen WP:NPOV. Welcher Punkt genau (1-4) erscheint dir "unbewiesen"? Ich frage das jetzt wirklich ernsthaft, auch, weil es dann ggf. im Meinungsbild klarer aufgearbeitet werden kann. ca$e10:49, 25. Feb. 2014 (CET)
Gute Fragen, finde ich. Man könnte hinzufügen, dass "fachwissenschaftliche" Biografiesammlungen, die thematisch durchaus nichts mit Religion zu tun haben (Kindler!), mittlerweile auf die genealogischen Zeichen verzichten.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 25. Feb. 2014 (CET)
Das sind keine qualifizierten Aussagen, Ca$e. Irgendwer ist immer gegen beliebige Punkte. Das ist uninteressant. Eine Qualifikation der Behauptung wäre sinnvoll gewesen, aber auch sehr schwierig. Und den Verstoß gegen NPOV, den Du in diesen Zeichen siehst, erkenne ich nicht. Ich kenne die Argumentationslinie, ja, aber ich kann ihr nicht folgen. Ist letzlich ja auch gleichgültig: Findet eine sinnvolle, pragmatische Lösung, wie ich sie oben skizziert habe, dann kann ich auch das Ganze abnicken. Why not. Aber bisher fehlt es an genau einem solchen Vorschlag. Bis dahin sehe ich keine Alternative zu der bisherigen Symbol-Verwendung. Die Instrumentalisierung von Vorgängen wie auf dem Majdan etc. finde ich dagegen extrem widerlich und abstoßend. Ihr vergreift euch in den Dimensionen. --CC10:58, 25. Feb. 2014 (CET)
Nein, das ist nicht uninteressant, genau darum sollte es gehen. Es handelt sich sehr wohl um qualifizierte Aussagen, und es ist nicht nur "irgendwer" gegen "beliebige Punkte". Genau dieses Abtun des tatsächlich vorhandenen Konflikts ist so fragwürdig. Und wenn man sich mal diese alte Diskussionsseite anschaut, findet man dort eine Vielzahl an Aussagen, die m.E. sehr gut zeigen, dass es ein Riesenproblem ist, solche Fragen per Meinungsbild zu regeln. Sie führte im Übrigen zu diversen Sperren, Versionslöschungen, Sperrprüfungen, Adminwiederwahlen und dergleichen mehr, die m.E. viel eher als die eigentliche Kreuzzeichenfrage ein Ausrufen des Gewissensfalls rechtfertigen konnten.--Mautpreller (Diskussion) 11:13, 25. Feb. 2014 (CET)
Wir sind in diesem Punkt offensichtlich unterschiedlicher Ansicht, Mautpreller. Das Theater, das hier stattfindet, ist in meinen Augen extrem fragwürdig. Mit "Moral" hat es m.E. nichts zu tun, eher mit politischen Überzeugungen und Modeerscheinungen wie der "political correctness". Ich für meinen Teil bin der Überzeugung, dass nur derjenige eine "political correctness" benötigt, der seine Vorurteile pflegen muss. Und daran liegt mir nichts. Aus demselben Grund habe ich auch kein Problem damit, einer pragmatischen Lösung wie oben skizziert zuzustimmen. Der Hintergrund dafür ist gleichgültig. Wenn den Hitzköpfen dadurch das Leben leichter wird - why not. Solange ich mich dafür nicht verbiege. Übrigens, nur so nebenbei: Ist Dir mal aufgefallen, dass ich seit Jahren keine Biographien mehr schreibe? Dabei hat dies früher einen wichtigen Anteil meiner Artikelarbeit ausgemacht; ich verweise nur mal so als Beispiel auf die Mitglieder der Lunar Society. Ich habe mich aus diesem Themenkreis zurückgezogen, weil mir derartige Debatten wie diese gewaltig viel Motivation nehmen. Mein jetziges Arbeitsfeld, das ich derzeit recht lustlos beackere, kommt ohne Biographien aus. Und wo sie fehlen werde nicht ich sie erstellen. Nur mal so als kleiner Hinweis auf Wirkungen, die durch diese extremen Haltungen ausgelöst werden. --CC11:30, 25. Feb. 2014 (CET)
Mal zur pragmatischen Lösung: Das hier immer wieder (auch von Dir) angeführte MB von Rosenkohl ist IMHO wegen vollkommener Überladung und Undurchsichtigkeit zum Scheitern verurteilt. Das was Du suchst, ist in diesem, zum Start angekündigten, MB vorhanden. Hier werde ich auch unbeschwert zustimmen können, obwohl ich noch nicht weiss, ob ich den Bisstrich, oder das ausgeschriebene "geboren/gestorben" bevorzugen werde. Ein bisschen weniger Dampf hier wäre wirklich sinnvoll. --Hosse Talk11:47, 25. Feb. 2014 (CET)
@CC: Ja, da sind wir unterschiedlicher Ansicht. Ich habe Dir ja weiter oben zugestimmt, dass das Aufgebot an Pathos hier etwas arg groß ist. Das ist die eine Seite, die andere ist aber, dass es eben relevanten Teilen sowohl der Community als auch der Bevölkerung keineswegs egal ist. Ein gewaltiges Laienprojekt wie dieses Enzyklopädieprojekt hier muss sich zwangsläufig mit den Konflikten und Emotionen befassen, die nun mal in wie außerhalb der Wikipedia da sind; das ist gerade der Testfall für die Wikipedia. Meine Anhänglichkeit an das Projekt speist sich gerade daraus, dass man das probieren kann und wirklich probiert.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 25. Feb. 2014 (CET)
Du irrst, Hosse. Diese Varianten sind m.E. nicht sinnvoll. Nimm z.B. mal beim ersten Beispiel das Sterbedatum weg, weil die Person noch lebt. Schon haste wieder das Sternchen. Und die geb/gest-Variante ist zu unleserlich. Aber das nur am Rande. --CC11:56, 25. Feb. 2014 (CET)
Am Stern von Bethlehem stört sich doch hier keiner, oder hab ich was überlesen? :-) Aber Du hast schon recht. Dann nehm ich halt das ausgeschriebene. Gefällt mir eh besser, da ich auf Fliesstext stehe. Aber naja... --Hosse Talk11:59, 25. Feb. 2014 (CET)
Vorsicht, auch der gegenteilige Fall kommt vor: Todesdatum bekannt, Geburtsdatum unbekannt. Macht auch Laune. :-) Gruß, --CC12:05, 25. Feb. 2014 (CET)
Wieso? Geht doch: Hans Mustermann, gestorben am 01.01.2000 in Musterstadt, .... Wenn man es noch reinbringen will, kann man dann unter den Biodaten schreiben. Das genaue Geburtsdatum und -ort von Mustermann sind unbekannt, Mustermann war... --Hosse Talk12:38, 25. Feb. 2014 (CET)
Ich hatte mich eigentlich auf den Bis-Strich bezogen. Fällt hier das Geburtsdatum weg haben wir was? Jepp, genau: die Wiederkehr eines "Problems". Und die ausgeschriebene Variante halte ich wegen der nachteiligen Aufnehmbarkeit gegenüber den Symbolen für eine abzulehnende Variante. Das hatte ich aber oben schon erwähnt. Wie gesagt, in meinen Augen sind diese Alternativen genau das nicht: Alternativen. --CC12:48, 25. Feb. 2014 (CET)
Ja beim Bisstrich ist das doof, aber da hattest Du mich bereits überzeugt. Deshalb bin ich ja, wendig wie eine Schlange, auf die ausgeschriebene Variante gewechselt. ;-) Da fällt mir jetzt kein Gegenargument ein, also doch eine Alternative? Ausser dass Du die nicht so schön findest? --Hosse Talk13:14, 25. Feb. 2014 (CET)
Das hat nichts mit "schön" zu tun, Hosse, sondern mit dem Sinn des ersten Absatzes. Der soll ja die wichtigsten Angaben zum Artikelgegenstand zusammenfassen und somit einem schnellen Informationsbedarf des Lesers abhelfen. Erst in den folgenden Abschnitten wird das Thema ausführlich behandelt. Dieser schnellen Informationsaufnahme stehen lange Sätze und Wortfolgen, im Gegensatz zu Symbolen, stark entgegen. Die Alternative "ausgeschriebener Text" ist also eine Verschlechterung des Status quo und deswegen abzulehnen. Gruß, --CC13:30, 25. Feb. 2014 (CET)
Ich dachte Du hättest irgendwo geschrieben, dass Dir die ausgeschriebene Variante nicht gefällt, deshalb schrieb ich "schön". Allerdings ist Dein Argument ein mMn. schwaches, weswegen ich ihm nicht zustimmen kann. Aber das macht auch nix, denn dafür gäbs ja dann in dem Meinungsbild auch die Option der Ablehnung und damit zusammenhängend dann die Bestätigung des Status Quo. Also können wir hier schliessen und ich sehe (ich zitiere Dich mal): We agree to disagree. ;-) --Hosse Talk14:41, 25. Feb. 2014 (CET)
"Dieser schnellen Informationsaufnahme stehen lange Sätze und Wortfolgen, im Gegensatz zu Symbolen, stark entgegen." - Eine Datumsangabe erkennen die Augen eines geübten Lesers auch sofort ohne vorgestellte genealogische Zeichen. Der erste Satz gibt auch die ausführlichen Namen und Alternativnamen, ausgeschriebenen Monatsnamen, "in" Geburtsort, "in" Geburtort, "war ein" Berufsbezeichnung. Insbesondere die Kombination aus genealogischen Zeichen und ausgeschriebenen Monatsnamen ist außerhalb von Wikipedia fast vollkommen ungebräuchlich, Rosenkohl (Diskussion) 13:37, 27. Feb. 2014 (CET)
(BKs) Ich halte das für etwas übertriebene Symbolpolitik, sprich es gibt wichtigeres wenn man etwas menschenfreundliches in WP unternehmen möchte. Ich hätte aber sofern ich die Relevanzhürde reißen würde und sich irgend ein freundlicher Wikipediaautor fände der einen Artikel über mich schreiben würde, könnte ich es mir (vorher) aussuchen bitte einen ohne Kreuz. "Ziviler Ungehorsam" hier könnte bedeuten das absichtlich möglichst viele Fälle der Sperre geschaffen würden, bis WP nachhaltig Probleme bekämen. So funktionieren go ins zur Kontoeröffnung, Busfahren, Brechung des Salzmonopols oder das gestückelte Überweisen von Energiekosten wg. Energiepolitik. Es geht um Aufsehen und Sand im Getriebe erzeugen und dabei sind die Konsequenzen zu tragen. Sehe ich hier nicht, das Problem tiefer hängen wäre gut. Hier wird niemand erschossen, deportiert, eingeknastet, ED-behandelt, niedergeknüppelt oder auch nur finanziell belästigt. Das höchste was hier passieren kann ist eine Sperre. Wenn jemand hier "Ziviler Ungehorsam" betreiben möchte, sollte er zu Massen EWs bei Kreuzen auffordern und das mit einigen hundert Nutzern durchziehe. Alles darunter ist Kinderkram und kein "Ziviler Ungehorsam".--Elektrofisch (Diskussion) 10:50, 25. Feb. 2014 (CET)
Das sind ja starke Worte hier für solch kleines Problem... Mir fällt dazu nur ein, das Toleranz keine Einbahnstraße ist, und eine Minderheit diese nicht immer von der Mehrheit einfordern kann, um ihre eigene Meinung durchzusetzen. Mich stört auch, daß hier vor allem das Problem mit jüdischen Biografien thematisiert wird, obwohl es ein generelles Problem ist. Ich habs irgendwo schonmal geschrieben, selbst in Deutschland ist der christliche Glaube seit mehr als einem Jahrhundert nicht mehr allgemein verbreitet, egal in welcher Ausprägung. Das Wichtigste am Ganzen ist darum die Einheitlichkeit des Projekts als Enzyklopädie zu erhalten, und dürften überzeugende Argumente besser wirken als irgendwelche moralische Pseudedemonstrationen, und erst Recht besser als solche Vergleiche. Denn wenn wir uns die Geschichte anschaun, gings bei den Beispielen meist um die GLEICHBEHANDLUNG, und eben nicht um die Erreichung von ungleicher oder abweichernder Regelungen. Das vergessen hier offenbar manche. Denn in der letzten Konsequenz droht hier nur das Potential für diverse neue Streitigkeiten, schon durch die Problematik, das hier bei einigen "Wohlmeinenden" immer noch die Nürnberger Rassegesetze (wahrscheinlich unbewußt) schlummern, und man mehr Wert zB. auf die jüdische Herkunft eines Menschen legt, als tatsächlich seinem Glaubensbekenntnis. "Ziviler Ungehorsam" ist da eher eine Trotzreaktion um gegen WP:BNS zu verstoßen, wem das wichtiger erscheint, als die sonstige Artikelarbeit, muß sich die Frage gefallen lassen, wie wichtig ihm der Charakter als Enzyklopädie ist. geb./gest. sind logische Alternativen, die aber nur miteinander umgesetzt werden können.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 25. Feb. 2014 (CET)
Hm, ich greife jetzt nur einen Punkt auf: Es gibt hier, scheint mir, in der Tat ein gewisses Problem: Das aktuelle MB sieht, leicht vereinfacht, vor, dass * und + default bleiben und abgewichen wird, wenn seriöse Literatur ebenfalls abweicht. Die Intention dabei ist, einen Kompromissvorschlag zu bieten, v.a. für diejenigen, welche, ich vereinfache nochmal, * und + irgendwie lieb gewonnen haben. Nun gibt es aber immer wieder durchaus nachvollziehbare Hinweise (auch von Benutzer:Port(u*o)s u.a. z.B., ich habe inzwischen den Überblick etwas verloren... ;), dass es viel für sich hat, wenn eine insgesamt einheitliche, aber neutrale Lösung gewählt wird. Dazu gibt es im aktuellen MB-Entwurf keinen Abstimmungspunkt, vermutlich auch, um es nicht zu stark zu verkomplizieren (ein anderer MB-Entwurf ist demgegenüber sehr viel komplizierter und frühere waren es auch). Nachdem ja gerade hier die meisten diskutieren und nicht auf der MB-DS, werfe ich jetzt hier nochmal als Frage in den Raum, ob es hierzu Anpassungsvorschläge gibt? Danke, ca$e11:14, 25. Feb. 2014 (CET)
Dazu dies. Ich kann in dieser Frage als Autor mit allerhand leben (bei mir als Mitglied der Community sieht es etwas anders aus). Ich meine allerdings, dass Port, dessen Standpunkt ich sehr beachtlich finde, den Wert der Einheitlichkeit überschätzt. Einheitlichkeit gehört nicht zu den Grundprinzipien der Wikipedia und ein Mangel an Einheitlichkeit wird außerhalb der engsten Community kaum wahrgenommen, ich persönlich halte sie in vielen Fällen eher für abträglich. Wer vergleicht denn schon Hunderttausende von Wikipedia-Biografien nach dem benutzten Zeichen für "Gestorben"? Das gibt keine Rechtfertigung her für ein Erzwingen eines einheitlichen Standards. Gut finde ich allerdings Ports Argument gegen eine "identitätsbezogene" Lösung. Ich halte es für wenig sinnvoll, wenn man als Argument für eine Änderung jedesmal eine jüdische, muslimische oder atheistische "Identität" ins Feld führen muss. Ein ausgeschriebenes "Gestorben" ist sicher als einheitlicher Standard unproblematischer als ein Kreuzzeichen und ich könnte gut damit leben, aber mir sind die Argumente dafür, dass es einen einheitlichen Standard überhaupt geben müsse, zu schwach.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 25. Feb. 2014 (CET)
<quetsch> Einheitlichkeit ist mir in der Tat auch kein allzu erstrebenswertes Ziel. Ich will nur nicht, dass einem Architekten, den ich biografiere, eine neutrale Schreibweise verweigert wird, weil er das Pech hat, im falschen Lexikon zu stehen. Und ich hab einen Horror davor, sowas verteidigen zu müssen, oder hier Horden von Enzyklopädieverbesserern über Wikipedia gehen zu sehen, die mit vermeintlichen Richtlinien oder Argumenten, dann «meine» Artikel hin- und herändern. Da ist mir Friedhofsruhe, oder wie das neuerdings auch immer genannt wird, lieber. Gruss --Port(u*o)s12:10, 25. Feb. 2014 (CET)
Nürnberger Rassengesetze. Interessant, was sich hier einige zusammenfantasieren. Info:Im Übrigen weise ich darauf hin, dass hier einige der von mir angelegten Artikel zwangsgesperrt werden, weil es nicht sein darf, dass neutrale Zeichenfolgen eingefügt werden. Erst muss für sowas, für neutrale Zeichenfolgen, ein Antrag im Büro 3/2D, 3. Etage links, zweite Tür, in siebenfacher Ausfertigung abgegeben werden (vulgo Meinungsbild). --Atomiccocktail (Diskussion) 11:19, 25. Feb. 2014 (CET)
Nach BK:Also es gab ja dieses kurze Jahr schon einige Aufreger. Liegts am Wetter, fehlt der Schnee? 9 Jahre liest man nichts, und ich bilde mir ein, den Metakram halbwegs zu verfolgen. Dann plötzlich brichts heraus, und es werden plötzlich Minderheiten entdeckt, ja bei manchen denkt man, die kommen grad vom Maidan. Es mag ja jede Seite ihre Argumente haben, aber wie das hier momentan ausgetragen wird, ist nachgerade höchst grotesk und unwürdig. Es wird ein beträchtlicher Flurschaden bleiben, soviel ist jetzt schon kalr, und ohne prophezeien zu wollen, aber das Problem wird wahrscheinlich nicht gelöst werden. Ich weiß nicht, ob WP der Platz ist, religiös motivierte Spiegelfechtereien auszutragen. Bei persönlichen Angriffen gegen WMDE-Mitarbeiter fiel noch ein Sack Reis um. Bei einem Streit um ein Zeichen in Artikeln, wohlgemerkt, es ist kein Autor persönlich betroffen (!!), wird jetzt der Weltaufstand geprobt, ziviler Ungehorsam ist das Wort der Stunde. Nicht nur, das jeder, der wirklich zivilen Ungehorsam probte, sei es in der Ukraine oder 89 in der DDR, sich diese Gleichsetzung verbitten würde. Nein, wenn man weiß, das da erwachsene Menschen streiten, als gänge es um ihr Leben, kann man nur noch den Kopf schütteln. Eure Probleme möchte ich haben. Die Erde dreht sich weiter, und die Revolution ist in Deutschland auch noch nicht ausgebrochen.--scif (Diskussion) 11:15, 25. Feb. 2014 (CET)
"es ist kein Autor persönlich betroffen" - das ist leider definitiv falsch, außerdem geht es Wikipedia nicht nur um Autoren, sondern auch Leser, dachte ich jedenfalls immer... ;) ca$e11:17, 25. Feb. 2014 (CET)
Schön, dem Wutbürger dabei zuzuschauen, wenn er sich das Revolutionsmäntelchen umhängt. Man hätte das alles auch einfacher haben können. Aber ist natürlich heroischer, sich auf den Strom zu begeben, wenn er schwillt, und dann die Kapitänsmütze aufzusetzen. Gruss --Port(u*o)s11:31, 25. Feb. 2014 (CET)
Du meinst genau wen? Bei der Unübersichtlichkeit ist ne klare Ansprache von Vorteil. @ Ca§e: ich bezog mich nicht auf die Sperren, oder sind auch Artikel über Autoren von diesem bösen Zeichen betroffen? Es geht doch immer noch um Artikel , dacht ich mal, oder?--scif (Diskussion) 11:37, 25. Feb. 2014 (CET)
offensichtlich verstehe ich deine Frage nicht? Du willst ein Beispiel für eine Person, die 1) hier mitschreibt, 2) Jude oder Muslim ist, 3) hier einen Personenartikel hat, evtl. noch 4) hier erklären kann, dass sie persönlich betroffen ist? Was würde das Wissen darum, dass diese Merkmalskombination hier instantiiert ist, an der Sachlage ändern? ca$e12:11, 25. Feb. 2014 (CET)
Ich hab immer gedacht, das persönliche Befindlichkeiten bei Artikelarbeit möglichst keine Rolle spielen sollten, weder Religions- noch Parteizugehörigkeit. Nennt man wohl, glaub ich, neutral. Von daher halte ich diese Skandalisierung abseits der Sperren, über die man natürlich reden muß, wo man bald glaubt, das hinter manchen der Leibhaftige her ist, für sehr aufgesetzt. Mich hat noch nie ein Artikel persönlich so betroffen, als das ich da ein riesen Faß aufmachen müßte. Aber da lebe ich wohl noch zu sehr in der realen Welt mit ihren irdischen Problemen, als das ich mir über dieses virtuelle Gemetzel große inhaltliche Gedanken machen muß. Metamäßig beschäftigt es mich, weil die Außenwirkung verheerend ist und dadurch das Miteinander nicht besser wird. Es setzt halt jeder so seine Prioritäten.--scif (Diskussion) 13:06, 25. Feb. 2014 (CET)
Richtig, weil "weder Religions- noch Parteizugehörigkeit" "bei Artikelarbeit" eine "Rolle spielen sollten", sollten Artikel diesbezüglich keine Diskriminierungen vornehmen. Nennt man in der Tat WP:NPOV. "in der realen Welt" - siehe dazu, wie es auf jüdische und muslimische Leser wirken muss und nachweislich [http://checkthislink.com/102c61 wirkt] - es ist in der Tat für "die Außenwirkung verheerend", was WP hier immer noch entgegen aller fachlichen Standards praktiziert und von einigen Admins rabiat forciert wird. ca$e13:11, 25. Feb. 2014 (CET)
Ahja, dann frage ich mich schon, wo die ganzen Widerstandskämpfer bei der Einrichtung der Standards waren.... Und die ganzen Petitionen und Proteste der muslimischen und jüdischen Welt kannst du mir sicher auch noch verlinken. Man kann natürlich ein Thema überdimensional und die welt bedrohend aufbauschen. Man kann aber auch auf dem Teppich bleiben. Und das beobachte ich seit geraumer Zeit, diesen Hang zum Skandalisieren. Scheint die neue Art der Kommunikation zu sein...--scif (Diskussion) 13:18, 25. Feb. 2014 (CET)
Als jemand, der seit Jahren die Artikelarbeit im Bereich jüdischer und islamischer Kulturgeschichte intensiv begleitet und den einen oder anderen hier anonym schreibenden auch persönlich kennt, kann ich dir sagen: Es gibt unter den hier (zumal in Meta-Diskussionen etc!) Mitwirkenden ganz einfach so gut wie keine Fachautoren aus den Islamwissenschaften oder der Judaistik. Ein paar wenige Ausnahmen gibt es, die z.T. hier auch mit Klarnamen auftreten, wie z.B. der Kollege Patrick Franke (Prof. Uni Bamberg), der sich, ebenso wie andere (der Kollege Benutzer:Orientalist schon 2005, siehe oben!), zur Thematik bereits geäußert hat (siehe oben). Etliche weitere Fachleute wurden hier, manchmal nach wenigen idiotischen Reverts von Artikelkorrekturen, manchmal nach allfälligen Unfreundlichkeiten, systematisch vergrault. Man kann es den KollegInnen auch nicht verdenken. Insofern ist es überhaupt nicht verwunderlich, dass nur eine kleine Zahl von Fachleuten aus Bereichen wie Islamwissenschaften oder Judaistik sich jeweils zu Wort melden und Sachverhalte richtigstellen - und bislang wurden sie von einer breiten Mehrheit penetrant ignoriert. Was die sonstige jüdische und muslimische Leserschaft betrifft (völlig erwartbare und repräsentative Eindrücke gibt checkthislink.com/102c61), so sind die diskriminierenden Kreuzzeichen nach bisheriger Auskunft ein beständig wiederkehrendes Thema u.a. bei OTRS-Anfragen. Hier kenne ich aber nicht die Entwicklung der letzten Monate. Evtl. kann jemand hier mehr dazu sagen? ca$e13:30, 25. Feb. 2014 (CET)
mitten in dieser Endloslaberei stelle in Kürze fest: keine Fachenzyklopädie, keine Fachlitertur, Bücher, Zeitschriften usw. betr. Islam verwenden Stern/Kreuz. Nur die WP - durch eine von der MB abgesegnete Narrenfreiheit. Ein Trauerspiel ist so was.--Orientalist (Diskussion) 11:39, 25. Feb. 2014 (CET)
Auch das ist so nur die halbe Wahrheit. Wir haben durchaus Regelungen, die sich bis zu einem gewissen Grag gegen eine allzu fachwissenmsachftliche Ausdruckweise und Notation aussprechren (z.B. WP:OMA)--Kmhkmh (Diskussion) 12:44, 26. Feb. 2014 (CET)
Naja, es ist zwar durchaus richtig auf Fachenzyklopädien und Fachliteratur zuverweisen und in den Raum zu stellen deren Konvention zu übernehmen. Allerdings ist das auch nur die halbe Wahrheut, denn unterschlagen wird hier dass WP primär als allgemeine Enzyklopädie angelegt ist, auch wenn sie parallel dazu auch Züge/eigenschaften einer Fachenzyklopädie entwickelt halt. Genau in jenen allgemeinen Enzyklopädien ist die Verwendung dieser Zeichen durchaus üblich (für alle Personen, unabhängig von religiöser/ideologischer Ausrichtung, siehe dazu z.B. den Großen Meyers von 1992). Mit anderen Worten die Verwendung als rein WP-spezifische Narretei abzutun ist eben auch Unsinn. Wenn überhaupt mag man hier von einer fachspezifischer überkommenen, unglücklichen enzyklopädischen Konvention sprechen.
Ich persönlich kann auf diese beiden Zeichen gut verzichten, zumal es zudem auch nervend ist, dass das Zeichen für verstorben nicht auf der Tastatur zu finden ist. Wenn ich allerdings das (bewusst inszenierte) Theater, die hinkenden und hochstilisierten Vergleiche und die Störung des WP-Betriebs sehe, da kann wenn sich Leute im Zweifelsfall auch Ärger oder Trotz für die Beibehaltung dieser Zeichen entscheiden, um solche Provokationen nicht zu belohnen. Dem eigentlichen Ziel einer angemesseneren Notation ist damit ein Bärendienst erwiesen worden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:44, 26. Feb. 2014 (CET)
Einerseits gibt es auch viele Fachenzyklopädien mit genealogischen Zeichen, andererseits verwenden nicht alle thematisch allgemeinen Enzyklopädien genealogische Zeichen, z.B. das Österreiche Biographische Lexikon verzichtet in den neueren Lieferungen seit 1994 auf diese Zeichen. Man darf vielleicht auch erwähnen, daß Kollege Kmhkmh im Mai 2010 noch nicht auf diese Zeichen verzichten mochte und für "Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden" gestimmt hat, Rosenkohl (Diskussion) 13:08, 26. Feb. 2014 (CET)
Ich konnte mich nicht erinnern, ob, wie und warum ich 2010 begestimmt habe. Wahrscheinlich hatte ich mich damals nach 3 Jahren mit dem cut & paste für diese Zeichen abgefunden und mir ging damals bereits die symbolisch wie ideologisch aufgeblasene Argumentation einiger Zeichengegner auf den Keks.--Kmhkmh (Diskussion) 21:19, 26. Feb. 2014 (CET)
Falls jemand auf die ziemlich dumme Idee pluralistischer Zeichen kommen sollte: bei solchen Zombis wie Jürgen Rieger wären dann Runen angebracht. Und zu erkunden welches konkrete Zeichen angebracht wäre, würde uns in Teufels Küche führen. Was machen wir mit Karl Marx oder Heinrich Heine, sollte man letzterem selektiv ein Kreuz verweigern?--Elektrofisch (Diskussion) 11:55, 25. Feb. 2014 (CET)
Heinrich Heine hätte dann ein Matratzensymbol beim Sterbedatum, das würde ich auch für mich wünschen. Gruss --Port(u*o)s12:00, 25. Feb. 2014 (CET)
Ein Zwischenruf: Ich finde es erstaunlich, wieviele von uns Zeit und Kraft dazu haben, einen ganzen Vormittag lang so einen Shitstorm loszutreten und am laufen zu halten. Es war mal die Rede von der Herrschaft der Zeitreichen im Web 2.0. Da könnte was dran sein. – Ich bleibe übrigens dabei, daß über wissenschaftliche und religiöse Fragen nicht abgestimmt werden kann. Hier sind zunächst einmal Sachverständige anzuhören, und erst dann kann man weitersehen. Ich nehme an, niemand, der hier bisher geschrieben hat, ist sachverständig.--Aschmidt (Diskussion) 13:22, 25. Feb. 2014 (CET)
"niemand hier ist sachverständig" - was diejenigen betrifft, wo es per Klarnamen unmittelbar nachvollziehbar sein müsste, siehe weiter oben z.B. Patrick Franke. ca$e13:31, 25. Feb. 2014 (CET)
Aschmidt: ich bin der kleine Doofe, aber die (islamische) Fachliteratur kenne ich sehr gut. Oder bilde ich es mir vielleicht nur ein? Lachhaft.--Orientalist (Diskussion) 14:13, 25. Feb. 2014 (CET)
Siehst Du, genau das meine ich mit der „Herrschaft der Zeitreichen im Web 2.0“. Diese Herzlichkeit, der wertschätzende Umgang, und daß man überhaupt Zeit dafür hat, sowas zu schreiben. Dienstagnachmittags um halb drei.--Aschmidt (Diskussion) 14:26, 25. Feb. 2014 (CET)
wollen wir mal festhalten, dass es nicht gerade "der wertschätzende Umgang" ist, hier Professoren und Unidozenten in einschlägigen Fachgebieten die Sachverständigkeit abzusprechen? ca$e14:28, 25. Feb. 2014 (CET)
.ach, Aschmidt: bin sachverständig, sachkundig und kann sogar meine Zeit einteilen. Kann an "meinen" Artikeln basteln - oder auch nicht. Auf jeden Fall kann ich diesem Affentheater hier auch um halbfünf noch folgen - wenn ich es will.--Orientalist (Diskussion) 14:33, 25. Feb. 2014 (CET)
Was ist demokratisch regelbar?
Es kann doch wirklich kein Problem sein, in eine Biographie immer geboren am ... gestorben am oder immer einen Bis-Strich zu setzen. Und bevor das irgendein Meinungsbild festschreibt, zu tolerieren, dass einige User in einigen Artikel schon jetzt so verfahren, ohne Gefahr zu laufen, dafür als angebliche Wandalen gesperrt zu werden. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 12:11, 25. Feb. 2014 (CET)
Gerade die Leute, die hier ständig Toleranz einfordern, haben verwunderlicherweise ein gewaltiges Problem damit, selbst dann gleich mehrere demokratische Entscheidungen zu tolerieren. Schon ein wenig widersprüchlich, findet ihr nicht? -- Chaddy · D – DÜP –12:53, 25. Feb. 2014 (CET)
siehe dazu weiter oben etliche Diskussionsbeiträge u.a. von Mautpreller (12:54, 21. Feb. 2014; 09:55, 25. Feb. 2014; 09:05, 25. Feb. 2014; 21:25, 24. Feb. 2014; 09:04, 25. Feb. 2014), was überhaupt "demokratisch" regelbar ist und was nicht. Widersprüchlich - auch im Sinne von WP:BNS - wäre, intolerante "Meinungsbilder", die gegen WP:NPOV verstoßen, zu befolgen. ca$e13:12, 25. Feb. 2014 (CET)
Ob es wirklich gegen NPOV verstößt ist schon ganz grundsätzlich mal Auslegungssache. Und so umstritten wie das hier ganz offensichtlich ist, kann man diese Vermutung mancher ganz sicher nicht als Basis für irgendwelche Alleingänge unter dem Mantel irgendeines "zivilen Ungehorsams" hernehmen.
Außerdem finde ich es auch irgendwie befremdlich zu sagen "Demokratie, ja auf jeden Fall - aber nur so lange uns das Ergebnis passt" - zumindest hat euer Verhalten genau diesen Anschein...
Wieso kann man denn nicht einfach abwarten, bis das bereits in Vorbereitung befindliche MB abgeschlossen ist? Auf die paar Wochen mehr oder weniger kommt es jetzt auch nicht mehr an. Oder spielt da etwa die Angst mit, die Community könnte schon wieder anders entscheiden, als es einem lieb ist? -- Chaddy · D – DÜP –13:54, 25. Feb. 2014 (CET)
+1. Die eigene Interpretation von WP:NPOV, die bloß eine unter mehreren möglichen ist, zum Grundprinzip zu deklarieren das dann Vorrang hat über demokratischen Entscheidungen wie Meinungsbilder hat ist eine durchsichtige Ermächtigungsstrategie, die nicht gelingen wird. --Tinz (Diskussion) 14:00, 25. Feb. 2014 (CET)
Naja. Ich habe früher einmal das Benutzersperrverfahren als demokratische Errungenschaft verteidigt. Abgekommen bin ich davon nicht deshalb, weil BSVs vermehrt Erfolg gehabt hätten, sondern weil ich zunehmend das Argument einsichtig fand, dass es hochproblematisch ist, per Scherbengericht mit welcher Mehrheit auch immer über den Ausschluss von Leuten zu befinden. Denn da gibt es keinerlei Relativierung an Normen mehr, wie beispielsweise, dass der Auszuschließende gegen die Projektregeln verstoßen würde; man kann abstimmen, weil man den nimmer sehen will oder weil man ihn mag. Und wenn ich mir die begleitenden Diskussionen anguckte, sah ich zunehmend, dass das Verfahren selbst vernünftige Lösungen verunmöglichte und den Schaden erst so richtig bewirkte. Ähnliches gilt bei dem letzten, von Michael Kühntopf initiierten Meinungsbild zur Kreuzfrage. In den MB-Diskussionen wurde ein enormer Schaden angerichtet, weil hier "Feuer frei" herrschte nach dem Motto: Wir lassen uns nicht von irgendwelchen Minderheiten vorschreiben ... (ganz zu schweigen vom BSV Michael Kühntopf, das zumindest einen legitimierenden Grund hatte - gewohnheitsmäßige URV -, aber einen solchen Schaden für das Meinungsklima bewirkt hat, dass er nicht mehr zu heilen war). Es ist halt nicht unproblematisch, mit dem "Willen der Community" zu operieren. Vgl. auch Benutzer:Mautpreller/Demokratie_Recht_Moral.--Mautpreller (Diskussion) 14:19, 25. Feb. 2014 (CET)
Zum Thema Regelbarkeit durch MB siehe u.a. obig 09:55, 25. Feb. 2014. Zum Thema "eigene Interpretation": Auch auf wiederholte Nachfrage (zuletzt obig 09:37, 25. Feb. 2014) ist mir noch kein valides Argument begegnet, warum Kreuzzeichen bei Juden in Einklang mit NPOV wären. Im übrigen erklärt niemand eine "Interpretation" zu einem "Grundprinzip", sondern NPOV ist ein WP:GP. Vielleicht magst du mir auf obige Nachfragen, v.a. jener zu 10:49, 25. Feb. 2014, antworten? ca$e14:17, 25. Feb. 2014 (CET)
Ergänzend: Zwar meine ich, dass diese Frage nicht per MB geregelt werden sollte, aber da es in diesem Fall nun schon mehrfach passiert ist, wird wohl an einem weiteren MB kein Weg vorbeiführen, weil eine Akzeptanz sonst mit einiger Sicherheit nicht zu erreichen sein wird. Das ist, wie ich schon weiter oben sagte, ein Kompromiss. Vielleicht ein fauler, aber eine andere Route fällt mir nicht ein.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 25. Feb. 2014 (CET)
@Ca$e: Nun, wenn Du alle widersprechenden Argumente für nichtvalide erklärst, wird Dir schwerlich eins begegnen. Aus meiner Sicht handelt es sich bei dem Symbol um zwei Striche, die ein Symbol für gestorben darstellen und nicht mehr. Das wird gerade durch die Verwendung garantiert, dass es unterschiedslos bei jedem Menschen und sogar Vieh steht. Ausnahmen bei einzelnen religiösen Gruppen wären aus meiner Sicht ein viel größerer Verstoß gegen den NPOV, weil das Kreuz dann auch da, wo es stehenbliebe, eine Aussage transportieren würde. Ob Kreuze anderswo als Religionssymbol (Christentum), Additionssymbol (Mathematik) oder sonstwas verwendet werden ist für mich nicht so entscheidend. Ich habe nichts gegen eine Änderung zu einer anderen einheilichen Schreibweise (und habe im letzten MB dafürgestimmt), halte das aber für eine Frage, über die man zivilisiert abstimmen kann und muss. --Tinz (Diskussion) 14:51, 25. Feb. 2014 (CET)
@Tinz: Siehe dazu oben: Wer "nur ein Dolch-Zeichen" sieht, warum sollte er in "geb./gest." keine "tolerable Beschreibung" sehen? Wer indes ein Kreuz sieht, aber z.B. Jude ist, oder jemand, der diesbezügliche Sensibilitäten gewohnt ist, warum sollte er - ganz entgegen allem Empfinden in muslimischen und jüdischen Kreisen und auch ganz entgegen der einschlägigen fachwissenschaftlichen Konventionen - in "*/+" eine "tolerable Beschreibung" sehen müssen? Ich denke, wie gesagt, auch wer "† nur als Zeichen sieht", muss sich damit auseinandersetzen, dass es andere - mit guten Gründen (es ist wohlgemerkt auch kein subjektiver Spleen, es ist die übliche Haltung unter u.a. Juden und Muslimen) - als Diskriminierung sehen. Zur Abstimmbarkeit s.o. - kann man machen, wenn das Ergebnis dann aber - wie jetzt - intolerante Regeln beförwortet, wird man es per WP:NPOV nicht weiters beachten dürfen. ca$e15:00, 25. Feb. 2014 (CET)
Bei einigen neuen Wortmeldungen bin ich mir sehr unsicher, ob der bisherige Diskussionsstand bekannt ist. Wenn nicht, würde ich es nur zu verständlich finden - wer will sich durch diese ganzen Bildschirmkilometer denn durchackern? Es war also nur als freundlicher Service gemeint. Mich interessiert übrigens wirklich, wie Tinz darauf antwortet, auch auf die Frage von 10:49. Es gibt einige Leute, von denen ich hier bezüglich Abwägungsfragen manches gelernt habe, und Tinz gehört dazu. Nicht zuletzt geht es auch darum, ob noch Punkte offen sind, die für ein MB zu beachten sind. Du z.B. hast mich auf ein Problem aufmerksam gemacht, das ich noch nicht gesehen hatte. ca$e15:25, 25. Feb. 2014 (CET)
Unterstützend zu ca$e @Tinz: Det is ja der Punkt: "Aus meiner Sicht handelt es sich ... und nicht mehr." Hier geht es aber nicht darum, worum es sich "aus Deiner Sicht" handelt. Es handelt sich eben in seiner tatsächlichen Geschichte und Wirkung nicht um "zwei Striche ... und nicht mehr". Wenn es nicht schon Rosenkohls Sammlung und Orientalists Stellungnahme und Ca$es Verweise und die diversen Stellungnahmen bei Kühntopf usw. usf. gezeigt hätten, dann müsste es spätestens diese Diskussion beweisen. Ich will Dir "Deine Sicht" nicht nehmen, könnte es auch gar nicht, aber relevant ist hier vor allem, wie das Zeichen tatsächlich in unserer Umwelt funktioniert und wahrgenommen wird. Deine Sicht fände ich erwägenswerter, wenn Du Dich mit diesen wohldokumentierten "Sichten" auseinandergesetzt hättest und man das auch merken könnte. - Deinen Einwand bezüglich der zusätzlichen Bedeutungsaufladung des genealogischen Zeichens (etwa nach dem Motto: Kreuz heißt Christ, gestorben heißt Jude) teile ich. Rosenkohls MB sieht aber genau das explizit nicht vor. Es soll nicht "Ausnahmen für Juden und Muslime" geben, sondern eine Orientierung an der Fachliteratur im entsprechenden Gebiet. Ich könnte mir auch eine völlige (eben nicht systematische) Freigabe vorstellen oder einen neuen Standard geboren, gestorben.--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 25. Feb. 2014 (CET)--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 25. Feb. 2014 (CET)
Nein, Mautpreller, genau das ist doch die Frage, die sich bereits oben gestellt hat. Wie groß ist denn nun eigentlich die Gruppe derjenigen, die sich durch die Verwendung des "Kreuzes" auf die Füße getreten fühlen? Wo bleibt ein qualitativer Nachweis über die mengenmäßige Relevanz dieser Gruppe? UNd bevor der übliche Satz kommt: Nein, eine "moralische Relevanz" oder eine "politische Relevanz" spreche ich hier ganz definitiv ab. Ihr glaubt, dass es irgendwie wichtig sei. Dies widerspricht meiner eigenen Erfahrung (und Weltsicht) vollständig. Wo bleibt der qualitative Nachweis, dass dieses Problem überhaupt eines ist? Ich halte dieses Trara, das hier veranstaltet wird, für "Viel Lärm um Nichts". --CC15:38, 25. Feb. 2014 (CET)
Meinst Du, es geht um die zahlenmäßige Größe? Das sehe ich nun überhaupt nicht so. Einen solchen Nachweis kann man naturgemäß nicht bringen. Man kann aber zeigen, dass es eine erhebliche Anzahl von Leuten ist, die sich durch das Kreuz gestört fühlen, und dass es dafür nachvollziehbare Gründe gibt, mit denen man sich auseinandersetzen kann und meiner Meinung nach auch muss. Ob es zwei oder fünf Prozent der Leser sind, halte ich für irrelevant.--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 25. Feb. 2014 (CET)
Und wieder unterscheiden wir uns in unseren Meinungen. Ich halte das für ausschlaggebend. Und Deine Antwort lässt mich vermuten, dass ich die reale Antwort bereits kenne. --CC15:47, 25. Feb. 2014 (CET)
Warum hältst Du das für ausschlaggebend? Ist ein bedeutungsaufgeladenes Zeichen erst dann problematisch, wenn es mindestens die Hälfte der Leser stört? Mir reicht es völlig, wenn es eine nennenswerte Zahl von Leuten so stört, dass sie es sagen und nachvollziehbare Gründe vorlegen. Und nebenbei: Man kann auch nicht völlig vom Inhalt der Frage absehen. Das Thema ist jedesmal hochgekocht, wenn es um Biografien von Juden ging. In Deutschland ist das etwas, was man nicht leicht nehmen sollte. Dass auch in der Islamwissenschaft das Kreuzzeichen unüblich ist, wie Orientalist festhielt, dem ich da trotz zahlreicher meinungsverschiedenheiten Vertrauen schenke, ist ein weiterer bemerkenswerter Punkt. - Was "die reale Antwort" sein soll, kann ich nur raten. Eine Prozentzahl? Woher soll irgendjemand die wissen?--Mautpreller (Diskussion) 15:53, 25. Feb. 2014 (CET)
Es handelt sich ja eben nicht um ein "bedeutungsaufgeladenes Zeichen". Ebendas wird von einer kleinen Gruppe Aktivisten im Dauerzustand behauptet. Dem stehen all meine Erfahrungswerte entgegen. Außer denen bei WP, natürlich, aer die ist in diesem Zusammenhang uninteressant. Also braucht es einen Nachweis. Den kannst Du, wie Du selbst sagst, nicht erbringen. Meine Überraschung ist gering. Aber Du kannst nicht verlangen, dass ich Dein Gefühl über meine eigene Einschätzung stelle. Na, und dann beurteile ich die Sache tatsächlich auch nach meinem eigenen Urteilsvermögen. Und empfehle allen weiteren "Lautsprechern", die Füße ein wenig stiller zu halten. Wir sehen uns in den Meinungsbildern. Kopfschüttelnd, --CC15:58, 25. Feb. 2014 (CET)
CC, einen quantitativen Nachweis kann niemand erbringen, auch nicht ich (und auch nicht Du). Der Nachweis, dass das Zeichen wegen seiner Bedeutungsaufladung eine erhebliche Anzahl von Leuten innerhalb wie außerhalb der Wikipedia stört, ist erbracht; der Nachweis, dass in zahlreichen Fachlexika entweder schon immer oder in letzter Zeit vom Gebrauch dieser Zeichen abgesehen wird, ist ebenfalls erbracht. Zumindest ein Teil der Gründe ist bekannt. Ohne eine ernsthafte Auseinandersetzung mit ihnen geht es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 25. Feb. 2014 (CET)
Ne, Mautpreller, genau dieser Nachweis fehlt. Das, was hier in der WP als "Nachweis" produziert wurde ist lediglich ein lautes Geschrei von ein paar Interessierten und ganz sicher kein Nachweis irgendeiner relevanten Betroffenheit. Und dass ich die "externen Beweise" auf der Meinungsbild-Seite als wenig überzeugend empfinde (der Heimatforscher gefällt mir übrigens am Besten) habe ich bereits zum Ausdruck gebracht. Ihr zieht hier lediglich eine Show ab. Das ist hochgradig verzichtbar. Ihr solltet Euch schämen. --CC16:11, 25. Feb. 2014 (CET)
Es geht übrigens nicht nur um Fachlexika. Keine einzige mir bekannte seriöse Zeitschrift aus der Islamwissenschaft, der Islamischen Theologie, der Judaistik / Jüdischen Studien, usw., würde im Review einen Artikel anstandslos annehmen, der Juden oder Muslime mit Kreuzzeichen beglückt. Mal abgesehen davon, dass niemand, der ernst genommen werden will, solchen Mist überhaupt einreichen würde. Wie sich z.B. deutsche Rabbiner dazu am Wochenende geäußert haben, ist [http://checkthislink.com/102c61 hier] nachlesbar. Vielleicht kommt auch noch etwas vom Zentralrat, ein ehem. Generalsekretär hat sich schon geäußert, der Präsident der Europäischen Rabbinerkonferenz gleichfalls. ca$e16:15, 25. Feb. 2014 (CET)
Allmählich beginnt es mich zu ärgern. "Lautes Geschrei von ein paar Interessierten", "irgendeine relevante Betroffenheit". Was denn nun? Sind "Betroffene" (von was auch immer) nun "relevant" oder, weil sie "interessiert" sind, zu vernachlässigen? Hältst Du Nachweise über die Entstehung und Geschichte der genealogischen Zeichen für unwichtig? Ist es egal, wenn Stephan Kramer nichts vom Kreuz hält? Ist es egal, wenn Kindlers Literaturlexikon oder die Enyclopedia Islamica das Kreuzzeichen nicht benutzt? Dieses Thema beschäftigt offensichtlich eine erhebliche Anzahl von Leuten und ruft starke Emotionen hervor. Ich finde es massiv unredlich, so zu tun, als wäre das bloß Theaterdonner, auch wenn ich das theatralische Moment der letzten Editwars und Aktionen durchaus sehen kann.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 25. Feb. 2014 (CET)
Mautpreller, Eure Aktion ärgert mich. Und nicht alleine mich. Ihr traut Euch, diesen Affenzirkus hier aufgrund eines Bauchgefühls zu veranstalten? Seid Ihr noch zu retten???? Du hattest mal eine Reputation bei mir gehabt, so wie auch ca$e und AC. Aber nun erlaubt ihr euch einen solchen Affenzirkus aufgrund keiner irgendwie vorzeigbaren Grundlage? Also ehrlich, das ist eine Schweinerei. Du kannst dir gar nicht vorstellen wie sehr ihr in meiner Wertschätzung abgestunken seid. Trollt euch. Ehrlich. Verachtungsvoll, --CC18:26, 25. Feb. 2014 (CET)
"Eure Aktion", was ist denn das und wer sind "wir"? Ich hab keinen Editwar geführt, keinen Kurierartikel zum Thema geschrieben und mich in keiner Sperrprüfung geäußert, auch nicht auf WP:AN oder WP:AA, ich hab lediglich in dieser Diskussion und auf der Meinungsbild-Seite geschrieben. Und nein, es handelt sich nicht um ein "Bauchgefühl", auch wenn Du das noch zehnmal wiederholst. Du nimmst einfach die angegebenen Informationen, die "vorzeigbare Grundlage" nicht zur Kenntnis. Mir langts jetzt allmählich auch.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 26. Feb. 2014 (CET)
Nicht umsonst gibt es bei Staatsgebilden die repräsentative Demokratie. In der Wikipedia jedoch verdirbt eine Mélange aus Elementen einer vorgetäuschten Basisdemokratie, zufällig anwesender Community und der Diktatur der Zeitreichen die objektive Meinungsbildung bei wirklich wichtigen Dingen regelmäßig. Das WP-Meinungsbild ist daher im Grunde gesehen überholt. Es ist nur noch der Versuch, einen ganz bestimmten POV durch eine angebliche Mehrheit der Abstimmenden durchzudrücken. Das geht meist schief, wie neulich bei dem Gender-Sprachregelungs-MB, oder bei der Ablehnung des MBs über das Paid Editing. Unsere Meinungsbilder sind zu kompliziert, wollen jeden erdenklichen Scheiß gleichzeitig regeln, werden durch die jeweilige Gegenseite massiv manipuliert, zerredet und sind daher nichts mehr wert, wir sollten sie abschaffen und durch spontane formlose, unbürokratische Abstimmungen ersetzen. --Schlesingerschreib!16:01, 25. Feb. 2014 (CET)
das finde ich widersprüchlich. Um bei Meinungsbildern abstimmen zu können, muss man überhaupt nicht zeitreich sein sondern muss bloß alle zwei Wochen in die Vorlage:Beteiligen gucken. Im Gegenteil, bei spontanen, formlosen Abstimmungen die man erstmal finden muss, sind dann in der Tat haupsächlich die Zeitreichen beteiligt. --Tinz (Diskussion) 16:30, 25. Feb. 2014 (CET) (aktuell nicht zeitreich, kann daher weiter oben erst heute nacht antworten)
Spontane Abstimmungen sollen auf den Artikeldiskussionsseiten stattfinden, wo allein die Autoren, die etwas Inhaltliches für den Artikel geliefert haben, entscheiden dürfen. Nicht die Kommaspezialisten, die Thumb-Gegen-Miniatur-Austauscher, die Geviertstrichexperten und Navileistenfummler. Ersatzweise können Entscheidungen in funktionierenden Fachportalen gefällt werden. Alles andere ist Murks. --Schlesingerschreib!16:36, 25. Feb. 2014 (CET)
Aus projekttechnischer Sicht ziemlich ineffizient und widersprüchlich im Bezug zum Wikiprinzip. Wer entscheidet was ein funktionierendes Fachportal ist? Du? Und wer darf in diesen "funktionierenden Fachportalen" mitentscheiden? Du hast seltsame Vorstellungen. DestinyFound (Diskussion) 16:46, 25. Feb. 2014 (CET)
Diese Rückwärtsentwicklungen sind erschreckend. Erst ca$e mit seinen religiösen Gutachten und jetzt diese Nummer. Sobald das andere Leute in Anspruch nehmen, haben wir dann vertauschte Rollen in denen Schlesinger und ca$e auf die Einhaltung von Meinungsbildern pochen, während andere z.B. die Artikelbebilderung etwas, äh "gottgefälliger" gestalten. Alexpl (Diskussion) 16:50, 25. Feb. 2014 (CET)
Das ist doch keine Rückwärtsentwicklung, Leute, das ist Fortschritt. Aber ich sehe, dass ihr das erst noch lernen müsst. Kein Problem. Das alte Wikipediaprinzip, wo jeder Fritze, der inhaltlich von nüscht was versteht, aber mitsenfen darf, hat ausgedient. Unsere Artikel werden immer anspruchsvoller und komplexer, nur diejenigen die wirklich etwas vom Thema verstehen, geben die Richtlinien für den Artikel vor. Natürlich darf jeder weiterhin Tippfehler berichtigen, Navileisten reparieren, seine Meinung äußern und Vorschläge (auch inhaltlich) machen, aber die letzte Entscheidung was den Inhalt angeht, treffen die Hauptautoren. --Schlesingerschreib!17:06, 25. Feb. 2014 (CET)
Keine Ahnung, was "religiöse Gutachten" meinen? fatāwā? Themenverfehlung? Kleiner Scherz? Jedenfalls: Erwäge einmal, dass Kollegen wie PaFra, Orientalist, Otfried, Shmuel, Nwabueze, Jan, Fossa, ca$e, etc etc, nicht ihre "Rollen" danach einnehmen, was "gottgefällig" sein mag, sondern schlicht, was allgemeiner Standard in einschlägigen Fachdisziplinen ist. Zur Frage Illustrationen der Prophetenbiographie haben fast alle, die hier vom Fach sind, oder von Nachbardisziplinen, sich bereits viele Male geäußert, mich eingeschlossen: Wir handhaben auch hier das Thema so, wie es allgemein wissenschaftlich üblich ist. Zum Glück gibt es da noch kein "Meinungsbild", das uns irgendwelchen Quatsch vorschreibt. Und mit religiös beschleunigten Chaoten kommen wir normalerweise klar, wenn uns nicht - wie leider öfters - Trittbrettfahrer und Admins dabei stören. ca$e18:27, 25. Feb. 2014 (CET)
Ja, das hat sich bewährt, sehr gut sogar. Bloß beginnt jetzt die Balance zwischen gutem Laienwissen und ernsthafter Wissenschaft in Richtung Korinthenkackerei zu kippen, weil substanziell in vielen Artikeln nichts mehr ohne spezielles Fachwissen möglich ist. Da verlegen sich dann viele Amateure auf den Metakleinkram, der ihnen leichter fällt. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass beispielsweise diese Sternchen-Kreuz-Debatte solche absurde Formen annimmt. Fachautoren verlassen verstärkt entnervt das Projekt, weil sie die Faxen um alltäglichen Trivialkram dicke haben. Wir müssen sie halten, denn sie sind schließlich unser Kapital, und wir müssen ihnen mehr Einfluss zubilligen. --Schlesingerschreib!18:01, 25. Feb. 2014 (CET)
Gibt es eigentlich belastbare Belege für die immer wieder gern genommene These "Fachautoren verlassen verstärkt entnervt das Projekt"? Wie groß ist denn der Anstieg der die WP verlassenden Fachautoren? Und sind dabei diejenigen rausgerechnet die die WP gefühlt alle halbe Jahre türenknallend verlassen und drei Wochen später weitermachen? --Sakra (Diskussion) 18:18, 25. Feb. 2014 (CET)
Die, die Türen knallen und sich 'nen theatralischen Abgang leisten, meine ich nicht. Ich meine die, die ganz einfach so ihre Arbeit einstellen, verschwinden und was bestenfalls auf der Seite WP:Vermisste Wikipedianer bemerkt wird, oder auch nicht. --Schlesingerschreib!18:23, 25. Feb. 2014 (CET)
>Spontane Abstimmungen sollen auf den Artikeldiskussionsseiten stattfinden, wo allein die Autoren, die etwas Inhaltliches für den Artikel geliefert haben, entscheiden dürfen. Nicht die Kommaspezialisten
Es geht hier um eine Schreibweise, nicht um eine Wissensfrage. Da wird ja wohl auch der unmündige Leser mitreden dürfen, was er für sich lieber hat, weil er es z.B. für praktischer oder übersichtlicher hält (auch wenn er sich natürlich vorher mit den Einwänden der Wissenschaft auseinandersetzen sollte). Das darf er sogar dann sagen, wenn er zufällig stimmberechtigter Wikipedianer ist. Wir schreiben nicht Schnitt-Lauch und nicht Iuppiter, obwohl das auch von den betreffenden Fachbereichen anders gesehen wird. --Grip9903:44, 27. Feb. 2014 (CET)
Um noch mal den obigen Gedanken Schlesingers aufzugreifen, dass die Community sich nur unzureichend um die Bindung fachkundiger Autoren kümmert: dieses Projekt hat die allgemeinen Enyzyklopädien vollends vom Markt verdrängt. Es liefert nebenbei viele Informationen, die man in diesen nicht finden konnte. Aber es ist eine Art Monopolist in der Informationsbeschaffung des Fachfremden geworden. Deshalb muß sie sich auch am Anspruch messen lassen, fachbezogen korrekt zu sein. Fachliche (fachwissenschaftliche) Richtigkeit bedeutet nicht, dass deshalb die Darstellung nur fachlich versierten Lesern verständlich sein muß. Aber es bedeutet, dass der Beurteilung des Fachmannes (der, um das Wikiprinzip nicht außer Acht zu lassen, nicht zwingend Fachwissenschaftler mit Master und Promotion sein muß, auch Dillettanten, um diesen in der Vergangenheit wertneutraler gebrauchten Begriff zu verwenden, können fachlich brauchbare Beiträge liefern, wie sich sogar in der Wissenschafts- und Technikgeschichte zeigen lässt) gegenüber dem Nichtfachmann inhaltlich dem Vorzug gegeben werden muß. Stattdessen erlebt der Fachmann hier auf allen möglichen Gebieten, dass seine Auffassung aus allgemeinen Erwägungen, etwa aufgrund irgendeiner Dudenregel, angezweifelt wird. Und das dem gefolgt wird, was man in der Sprachwissenschaft einen "falschen Freund" zu nennen pflegt. Zusammen mit Regelhuberei und fachlich unversierter (also der juristischen Wissenschaft nicht entsprechender) Regelauslegung durch die Administration führt dies zu einer Verbitterung und Enttäuschung in der Fachautorenschaft, deren Auswirkungen man im aktuellen Streitfall mal wieder hautnah erleben kann. Das hat übrigens nichts, aber auch gar nichts, mit selbsternannter Premiumautorenschaft zu tun, sondern schlicht und einfach mit sachlich richtiger und enzyklopädisch neutraler Darstellungsweise. --Alupus (Diskussion) 18:41, 25. Feb. 2014 (CET)
Das mag ja allgemein stimmen. Aber speziell bei diesem Thema geht es um eine Schreibweise. Lesen und Schreiben beherrscht hier aber ziemlich jeder, da ist jeder Fachmann. Die Fachwissenschaft mag sich (was ich allerdings nicht überprüft habe) aus guten Gründen für eine kreuzlose Schreibweise entschieden haben, und natürlich sollten diese guten Gründe genannt und von den Abstimmenden berücksichtigt werden. Aber es gibt keinen Zwang, in einer Allgemeinenzyklopädie sklavisch der Fachwissenschaft zu folgen, siehe Iuppiter.
Ich kann nur wiederholen, ich bin für eine Änderung weg vom Kreuz. Aber der dauernde Versuch, quasi einen scharfen Gegensatz zwischen ahnungslosem, rücksichtslosem, dumpfem Stimmvieh einerseits und distinguierten hochintelligenten Experten andererseits zu konstruieren, diskreditiert das Anliegen und erweckt den Eindruck, dass hier eine bislang weder demokratisch noch durch Editwar erzwingbare Schreibweise neuerdings durch Berufung auf halbgare Autoritäten durchgesetzt werden soll. Man kann gute Gründe für die Beibehaltung des Kreuzes anführen, wie das z.B. Carol Christiansen alias CC oben getan hat. Das sollten seine Gegner nicht weiterhin leugnen. --Grip9903:44, 27. Feb. 2014 (CET)
Ein Jude mit Kreuz? Mohammed mit Bild?
Ist es korrekt einen Judenartikel mit einem dagger/kreuz/kreuzähnlichem pluszeichen zu versehen? ... Vielleicht ja, vielleicht nein. ... Die selbe Frage bzw. die analoge antwort müsste man IMO dann aber auch geben wenn es um die Bebilderung von Mohammed geht. ...SicherlichPost18:10, 25. Feb. 2014 (CET)
Du meinst die Begründung von Henriette? Ich schreib sie mal um
"Mohammed nach seinem Tod zutiefst antimuslimisches Bebilderung in den Artikel zu setzen, muß man auch als aufrechter Enzyklopädist nicht unbedingt gut oder passend finden" ...SicherlichPost18:33, 25. Feb. 2014 (CET)
nein, ich meine meinen Kommentar von 18:27, 25. Feb. 2014. Wir haben auch einen zwar lückenhaften, aber für Grundinfos sehr ordentlichen Kurzartikel dazu, bitte mal nachlesen: Bilderverbot_im_Islam#Historische_Dokumentation und die beiden Folgeabschnitte. Wir haben das Thema gefühlte hundertmal behandelt, der Diskussionsstand ist abgeschlossen. Kurzfassung: Wir machen es so, wie es fachwissenschaftlich üblich und sinnvoll ist - völlig in Einklang mit WP:NPOV, auch mit nennenswerten Teilen der islamischen Tradition und Rechtsliteratur, und was sonst nicht allem. Zum Glück ohne bescheuertes Meinungsbild, das nach "Mehrheitsminungen" irgendwelchen anderen Quatsch vorsieht. ca$e18:42, 25. Feb. 2014 (CET)
hehe. da gefällt mir ja besonders: "haben fast alle, die hier vom Fach sind, oder von Nachbardisziplinen, sich bereits viele Male geäußert" - da ja bei biographien so ziemlich jeder meint berufen zu sein passt das ja auch wunderbar: jeder hat sich schon geäußert und es gab sogar schon ein (zwei?) MBs dazu und diverse ansichten zur wissenschaftlichkeit. ... na ich freue mich, dass hier die religösen gefühle um die es ja geht beim kreuz scheints bedeutsamer sind als beim Mohammedbild ...SicherlichPost18:50, 25. Feb. 2014 (CET) meine religiösen gefühle werden von keinem der beiden berührt, aber da hier gefühle die treibende kraft hinter der disk. sind frag ich mich warum diese nur für eine religion gelten sollen. na, seis drum
Wir - einige Kollegen, ich ebenfalls, jedenfalls - reden hier über Biographien z.B. von Klassikern der jüdischen und islamischen Historiographie, Philosophie, Theologie, Jurisprudenz, Sprachwissenschaft, usw. Wir reden z.B. von den Biografien, die PaFra und Orientalist angelegt haben, und die zuletzt vandaliert wurden. Die Fachleute auf Gebieten z.B. der islamischen Gelehrtenbiographie kann ich hier an einer Hand abzählen. Genauer noch nicht einmal das! Und nein, um Gefühle geht es (mir) hier nicht primär - es geht primär um allgemeine, fachwissenschaftlich längst etablierte Standards. Diese Standards haben sich auch deshalb etabliert, weil ihre Verletzung religiöse "Gefühle" verletzt, das mag man sagen können, aber das ist nicht unsere primäre Referenz. ca$e18:58, 25. Feb. 2014 (CET)
(BK) Selbe Fragen und analoge Antworten gibt es meines Erachtens selten, Vergleiche sind meistens schief. Aber ich finde die Frage sehr spannend, weil sich daraus vielleicht herleiten lässt, wo unsere Determinanten, wo möglicherweise auch unsere Vorurteile liegen. Meiner Meinung nach sollte man sich bei solchen Interessenkonflikten die Frage stellen, was der Verlust für Wikipedia ist, und was der Schaden, den man möglicherweise Betroffenen zufügt (dasselbe gilt ja etwa für explizite Genitaldarstellungen oder auch für das Verhältnis der Darstellung von Innen-Aussenperspektive bei weltanschaulichen Gruppierungen ganz generell). Soweit ich das beurteilen soll, scheint mir Wikipedia dort sehr resolut auf der Seite der Information zu stehen («Wikipedia dient der Aufklärung» und so Schmonzes) – wobei ich mich schon auch frage, welchen Wert eine Mohammed-Darstellung im Artikel hat, wenn sie der reinen Bebilderung dient und nicht z.B. die Darstellung Mohammeds in der Kunst oder in anderen Kulturen illustrieren soll. Wie dem auch sei: In der Frage der genealogischen Zeichen ist der informatorische Mehrwert bei deren Verwendung gegenüber anderen Formatierungen schwer zu erkennen. Das scheint mir bei der bildlichen Darstellung einer Vulva, eines heiligen Berges oder eines Religionsstifters anders. Gruss Port(u*o)s18:52, 25. Feb. 2014 (CET)
deine "small"-Frage finde ich ja auch spannend. in meinem themebereich wird mit Bildern historischer Personen sehr resolut umgegangen. Siehe bspw. hier (inkl. editwars, sperrungen usw.) . bei Mohammed scheint diese regel nicht zu gelten ^^ ... witzig; aus prinzip anders? :) ...
die argumentation mit dem "informatorische Mehrwert" kann man leicht umdrehen; wird Sicherlich oben auch fleißig gemacht, muss ich ja nicht wiederholen. ... am ende ist es wohl ein "gefühlt" ist ein kreuz schlimmer als ein mohammed-bild - und da sind wir bei deinem einstieg: "wo möglicherweise auch unsere Vorurteile liegen" - ich denke das ist der Punkt. na Insch allah, shalom, Vergelt’s Gott usw. :D ...SicherlichPost19:02, 25. Feb. 2014 (CET)
Nein, bei mir ist die Reihenfolge: Ein Bild, das Mohammed «zeigen soll» und nicht nur Zeugnis ablegen soll für eine Mohammed-Darstellung, ist für mich definitiv schlimmer, einfach aus dem Grund, dass es historische (zeitgenössische) Bildnisse Mohammeds meines Wissens nach nicht gibt. Da lügt dann der Artikel, das ist aber bei Jesus von Nazaret kaum besser gelöst und bei Mose noch schlechter. Port(u*o)s19:12, 25. Feb. 2014 (CET)
Also ich hatte mal, als das Thema Mohammed-Bilder in en:WP aktuell war, eine Korrespondenz mit Christiane J. Gruber geführt, die nun wirklich zu den weltführenden Experten für Mohammed-Bilder gehört. Ihre Aussage war, dass figürliche Mohammed-Bilder eine Randerscheinung in der islamischen Kultur sind und dass sie in der Bebilderung des Mohammed-Artikels sehr spärlich verwendet werden sollten, einfach um nicht den Eindruck zu erwecken, solche Bilder seien im islamischen Kulturkreis genauso üblich wie Bilder von Jesus im christlichen. Aber wenn manche Leute hören, dass irgendwo etwas verboten ist, können sie einfach nicht widerstehen ... binde den Leuten dann aber bitte nicht den Bären auf, dass hier der Wissenschaft gedient wird. Eine neutrale und kulturgerechte Bebilderung des Mohammed-Artikels würde anders aussehen. AndreasJN46620:57, 25. Feb. 2014 (CET)
Die Arbeiten von Gruber bestätigen das nicht. Es ist HIER aber nicht die Frage. Es geht um die Symbole Stern/Kreuz. Alles wieder zerredet, kaputtgeredet. WK-Laberei vom feinsten.--Orientalist (Diskussion) 21:47, 25. Feb. 2014 (CET)
Ich habe Grubers Kommentare zum Thema damals, mit ihrer Erlaubnis, in der englischen Wikipedia zitiert. Wer Interesse hat, kann's gerne hier nachlesen. Tatsache ist, dass die gegenwärtige Bebilderung des Mohammed-Artikels hier in der deutschen Wikipedia mit seiner Konzentration auf figürliche Darstellungen den Mainstream von Mohammeds künstlerischer Rezeption komplett unterschlägt. Selbst der englische Artikel en:Muhammad, der immer noch die figürlichen Darstellungen überrepräsentiert, ist besser bebildert. So ist es einfach.
Was das Kreuz angeht, bin ich ganz deiner Meinung. Was ich nicht verstehe, ist, dass du das Problem mit dem Kreuz siehst, aber das ganz ähnliche Problem in deinem eigenen Artikel nicht. AndreasJN46617:42, 26. Feb. 2014 (CET)
Gestorben? Nein! Ermordet! Vergast! Gefallen! Getötet! Gehenkt! Oder vielleicht nicht doch lieber †?
Wer meint, mit der Abschaffung des Kreuzes als genealogisches Zeichen wäre Friede, Freude, Eierkuchen hergestellt, irrt. Die Editwars darüber, ob das Attribut "gestorben" zutrifft, sind vorprogrammiert. Oder sind Juden in Auschwitz wirklich nur gestorben? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)21:39, 26. Feb. 2014 (CET)
Das genealogische Kreuz hat laut Duden und allen anderen Quellen die genaue Bedeutung "gestorben". Somit kann durch Verwendung des Wortes "gestorben" statt Kreuzzeichen kein einziger neuer Editwar darüber "hinzuprogrammiert" werden, ob das Attribut "gestorben" zutrifft, Rosenkohl (Diskussion) 14:15, 27. Feb. 2014 (CET)
Das nenne ich eine optimistische Grundhaltung. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es durchaus einen Unterschied macht, ob im Text „†“ oder „gestorben“ steht, denn „†“ kann ich als reines Zeichen lesen, „gestorben“ ist aber ganz konkret. Soldaten „sterben“ nicht, sie „fallen“. Ich habe kürzlich ein paar Fotos von Stolpersteinen hochgeladen. Glaubst du, auch nur eine der genannten Personen wäre „gestorben“? NNW14:30, 27. Feb. 2014 (CET)
Dann hier: Natürlich sind sie gestorben, NNW, ob sie ermordet, hingerichtet, gefallen sind. Gestorben sind sie alle und werden wir alle. Das ist bei allen Menschen gleich. Das Kreuz bedeutet ja nach Ansicht seiner Verteidiger auch nur „gestorben“ und nichts weiter (nicht etwa „gekreuzigt“). Was hier vermengt wird, ist die Art, wie sie gestorben sind, also die Todesart. Matthiasb, übrigens „vergast“ ist eine Verharmlosung, das nur nebenbei. Im übrigen wird es aber in den meisten Fällen kaum Streit geben, wenn bei einem Ermordeten „ermordet“ steht. Und wenn es in wenigen Einzelfällen darum Streit geben sollte (es gab ihn schon mal, um Widerstandskämpfer „ermordet“ oder „hingerichtet“ wurden, wobei man sich am Ende für das neutralere „hingerichtet“ entschieden hat), tragen auch sie zu einer Klärung des Einzelfalles bei. Das können wir aushalten. Wir brauchen keine Vereinheitlichung, schon gar nicht mit als unbillig empfundenen Symbolen. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 14:48, 27. Feb. 2014 (CET)
(Bearbeitungskonflikt) Ich habe die Quelle Duden genannt. Wessen man sich "ziemlich sicher" ist ist unerheblich, solange es dafür keine Quelle gibt. Daß ein Soldat "gefallen" sei ist militärischer POV, Innschrift von Kriegerdenkmälern und zumindest für den Einleitungssatz unenzyklopädischer Sprachgebrauch. Der Brockhaus hat in einer Ausgabe der 1950er Jahre noch Todesumstände in Klammern angebeben ("† 21. Nov. 1811 (Selbstmord)" etc.), aber in späteren Ausgaben weggelassen. In modernen Lexika sind Todesumstände im Einleitungssatz vollkommen unüblich. Du erklärst nicht, genau was warum "rein" an einem sogenannten "reinen Zeichen" sein soll, und "reiner" als an dem Wort "gestorben" sein soll. M.E. ist der mit einem genealogischen Kreuz übermittelte Sterbebegriff gerade "gereinigt" von allen nicht-genealogischen Aspekten des Sterbens; gereinigt auch von solchen Aspekten, die in der christlichen Religion noch durch Gefühlskonventionen wie Mitleid, Trauer, Hoffnung etc. vermittelt wurden, Rosenkohl (Diskussion) 14:59, 27. Feb. 2014 (CET)
Natürlich kann ich nur „ziemlich sicher“ sein, denn wir haben es ja noch nicht anders ausprobiert. Ich beziehe mich lediglich auf einige Jahre Wikipedia-Erfahrung und die Tatsache, dass „gestorben“/„ermordet“/„hingerichtet“ bei Artikeln schon zu längeren Diskussionen und Editwars geführt hat. Klar, es kann auch anders kommen, das würde mich aber überraschen.
Mit „reines Zeichen“ meine ich, dass ich das † beim Lesen eines Artikels nicht in Worte übersetze, so wie ich bei ( nicht „Klammer“ lese. Ich sehe es als Signatur oder Satzzeichen, das mir etwas anzeigt, nämlich dass danach ein spezielles Datum kommt. Das ist aber etwas anderes bei „gestorben“. Hier wird ein Inhalt in einem Wort transportiert und ist daher explizit. Und was dich oben bei „gefallen“ stört, wird bei sehr vielen Leuten bei „gestorben“ stören. Die Diskussion darüber, ob die Wikipedia sich nicht an anderen Nachschlagewerken orientieren soll, ist völlig in Ordnung, wenn sie aber Sprache verwendet, dann muss sie sich auch an der üblichen Wortwahl orientieren, sonst verschiebt sich der Ärger über ein Kreuz zu einem Ärger über einen Euphemismus. Meinem Gefühl nach wäre so eine Entwicklung für die Außenwirkung, wenn wir sie denn beachten wollen, weit aus schlimmer. NNW15:44, 27. Feb. 2014 (CET)
Jedes Zeichen der Schriftsprache läßt sich genau in Worte überbesetzen. "(" ist eine Abkürzung für, und kann gelesen werden als "Klammer auf", ")" entsprechend als "Klammer zu". Auch "Gestorben" zeigt an, daß danach ein spezielles Datum kommt. Das Kreuzzeichen ist nicht mehr oder weniger explizit als das Wort "gestorben". Die Behauptung, das Kreuzzeichen sein nicht "explizit" grenzt an Esoterik, Rosenkohl (Diskussion) 00:56, 28. Feb. 2014 (CET)
Kann, ja, wird es aber in der Regel nicht. Ich persönlich würde † kontextabhängig jedesmal anders in Worten ausdrücken, du offenbar nicht. Von daher wäre es eben nicht explizit. Mit Esoterik kenne ich mich nicht aus. NNW10:17, 28. Feb. 2014 (CET)
Doch, man liest in der Regel dann die Klammern mit, wenn man einen Text laut vorliest, und dabei die Struktur deutlich werden soll, z.B. bei mathematischen Formeln. Oder man liest die Satzzeichen mit, wenn man einen Text diktiert. Wer z.B. in einer Gerichtsverhandlung eine Akte mit genealogischen Kreuzzeichen verlesen soll, und dabei statt "gestorben" jedesmal etwas anderes sagt wird eine Rüge ernten. Es geht nicht darum, was ich persönlich wie ausdrücken würde, sondern wie es der Duden und z.B. die Zeichenlegenden in Lexika ausdrücken. Esoterisch ist gerade, daß versucht wird, stattdessen persönliche Vorlieben oder Eigenheiten einzubringen, Rosenkohl (Diskussion) 16:26, 28. Feb. 2014 (CET)
Mathematische Formel? Darum geht es nicht. Gerichtsverhandlung? Sind wir nicht. Wahrscheinlich wird Wikipedia sowieso selten vorgelesen. Esoterisch, wenn persönliche Vorlieben oder Eigenheiten einfließen? Da werden sich aber alle freuen, die es den (Haupt-)Autoren überlassen wollen, was da denn nun stehen soll. :o) Aber wir müssen das nicht weiter diskutieren, da kommen wir nicht zusammen. NNW16:36, 28. Feb. 2014 (CET)
Das sind künstliche Probleme. "Gestorben" ist die neutrale Übertkategorie, die für alle Todesarten zutrifft. Da muss man nix künstlich moralisch konnotieren. Auch einer der ermordet wird, ist schlussendlich gestorben. Und auch einer der vergast wurde, wurde ermordet und dadurch ist er gestorben. Auch jemand der tödlich verunfallt ist, ist gestorben. In der Einleitung gehört nur "gestorben". Das einzige, was in die gleiche Kategorie fallen würde ist bsp. "verschollen". --Micha15:53, 27. Feb. 2014 (CET)
Mit derselben Argumentation können wir bei † bleiben. Da muss man nix künstlich religiös konnotieren. NNW15:55, 27. Feb. 2014 (CET)
Da klammerst du aus, dass es da nun mal eine Minderheit gibt, die das nicht so sieht. Und das Kreuz wurde nun mal aus dem christlichen Fundus entlehnt. Wenn schon hat es die Konnotation heutzutage verloren. "Gestorben" ist dagegen einfach ein Partizip von "sterben". Es ist somit der abgeschlossene Vorgang vom Übergang vom Leben zum Tod und bezeichnet somit den Zustand "tot" bzw. ist synonymisch gebraucht. Da ist nichts moralisches dabei. Wenn ich jemand eine Kugel in den Kopf schieße, dann stirbt der trotzdem, obwohl der Vorgang dann auch unter die Kategorie "Mord" fällt. Der abgeschlossene Zustand ist dann gestorben. So oder so und egal aus welchen Gründen er nun in diesen Zustand kam. --Micha16:49, 27. Feb. 2014 (CET)
Wenn es egal, wie jemand in den Zustand kommt, dann ändere z.B. die 20 „ermordet“ in Gaskammer (Massenmord) doch mal in eine Satzform, wo „gestorben“ wird (bislang 0 Mal im Artikel). Dann können wir sehen, ob es vielleicht auch eine Minderheit (?) gibt, die das nicht so gelungen findet. NNW17:08, 27. Feb. 2014 (CET)
Wenn du, Micha, wie ich, fast von der ersten Minute des Artikels Libanonkrieg 2006 an dem Artikel mitgearbeitet hättet, würdest du nicht solche Behauptungen aufstellen. Wir haben wochenlang darüber diskutiert, ob Kriegsopfer "sterben" (euphemistische Verharmlosung!) und Soldaten "fallen" (euphemistische Verherrlichung!). Oder werden Kriegs- und Unfallopfer eben doch getötet, weil sie nicht aus natürlichen Gründen sterben, sondern durch Fremdeinwirkung? Wir haben übrigens auch drei Monate darüber gestritten, inklusive VA, ob die beiden israelischen Soldaten anfänglich "entführt" oder "verschleppt" und uns schließlich auf den "gefangen und weggebracht" geeinigt.
Gestorben ist übrigens verkürzter Perfekt des Verbes sterben. Man könnte durchaus diskutieren, ob jemand, der mit der Challenger vergluht ist oder im WTC umkam überhaupt die Zeit gehabt hat, zu sterben. Diese Leute waren in einer Sekunde noch da und auf einmal weg. Wie lange dauert denn das Sterben? Kann jemand sterben, der quasi annihiliert wird?
Nö, der Dagger steht generell für das Lebensende, ein explizites "gestorben" wird hundertfach, gar tausendfach zum Editwar führen, da kenne ich meine Pappenheimer!
Wobei man generell überlegen könnte, ob man † bei durch Kriege und bewaffnete Konflikte getöteten Personen durch ⚔ ersetzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)19:09, 27. Feb. 2014 (CET)
Eben. Genau deswegen gibt es ja auch explizite Zeichen für ⚔ „gefallene“, (✝) „vermißte“ und (⚔) „im Kriegseinsatz vermißte“. Bei Ausnahmen (etwa: im KZ ermordet) kann man das in Klammern nach dem Sterbedatum vermerken. Aber es ist schon richtig: Die Diskussion ist eine Luxusdiskussion, die für mich vor allem zeigt, daß sich ganz viele von uns schon ganz lange nicht mehr mit den wirklichen inhaltlichen Fragen von Wikipedia beschäftigen, sondern mit etwas ganz anderem.--Aschmidt (Diskussion) 19:22, 27. Feb. 2014 (CET)
Das kannst du so nicht sagen, weil nicht eindeutig ist, ob "gestorben" hier Adjektiv zur Person ist oder XY ist… in der Klammer implizit vorausgesetzt wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:15, 27. Feb. 2014 (CET)
Du hast wie immer eine blühende Fantasie, aber die Sache ist eindeutig, auch wenn sie irgendwelchen wirren Rechthabereien widerspricht. Ein Partizip ist übrigens kein Adjektiv. --91.61.44.20010:04, 2. Mär. 2014 (CET)
Jetzt werden wieder Probleme herausgekramt, die nicht existieren. Wir sprechen hier nur und alleine um die Form der Einleitung, bzw. was in diesen Klammern steht. That's it. Und dort ist "gestorben" für irgendwie ermordete Personen auch ok. Dass man dann im Text ausführlicher beschreibt, was passiert ist und nicht dass die Person "gestorben wurde", muss man ja nun echt nicht an dieser Stelle diskutieren. --Micha20:07, 27. Feb. 2014 (CET)
Ja, genau. Bei den Lebensdaten in den Klammern steht auch bei diesen Personen beim Todesdatum nur "gestorben". Das hast du nun richtig erfasst. Oder gibt es da Zweifel, dass sie nicht tot sind? --Micha22:57, 27. Feb. 2014 (CET)
Ps. vielleicht könnte man dann auch ein Filter einbauen, der Wahlweise "gestorben am" in "tot seit" umwandelt. Oder gibt es da für dich ebenfalls Zweifel, dass Leute, die ermordert wurden dann nicht auch gleich tot sind? --Micha23:03, 27. Feb. 2014 (CET)
Wäre es eigentlich möglich, bei noch lebenden Personen weiterhin „*“ zum Kennzeichnen des Geburtstages herzunehmen und bei mittlerweile verstorbenen Personen ganz auf Zeichen und Zusätze zu verzichten und das hoffentlich selbsterklärende „–“ zu nehmen? Maxine Musterfrau (1. Januar 1938 – 31. Dezember 2004). Marcus CyronReden23:36, 27. Feb. 2014 (CET)
Erstens wurde der Stern als genealogisches Zeichen in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts eingeführt nur zusammen mit dem Kreuzzeichen. Ein Format mit Stern aber ohne Kreuz ist relativ unüblich und geht in Richtung Theoriefindung. Zweitens ist der Bisstrich dann nicht optimal und ziemlich unüblich, wenn auch die Orte untergebracht werden sollen, weil "Geburtsdatum in Geburtsort - Sterbedatum in Sterbeort" einen unsinnige Ortsstrecke Geburtsort - Sterbeort suggeriert, Rosenkohl (Diskussion) 00:56, 28. Feb. 2014 (CET)
@Marcus Cyron: Das hatte ich unter WD:Meinungsbilder/Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln#Asterisk auch schon angemerkt. Wenn jemand sachdienliche Auskünfte geben kann, was tatsächlich gegen den fünfzackigen Stern spricht, dann möge er es dort bitte tun. Rosenkohls Antwort befriedigt mich jedenfalls noch nicht. Es würde manches vereinfachen, wenn man sich nur auf den Fall von toten Personen konzentrieren könnte. Immerhin sind über die Hälfte der Biographierten noch am Leben, und die möglichen Varianten werden dann auch erheblich reduziert. --Grip9903:07, 28. Feb. 2014 (CET)
Winterloch 2014 – ich war dabei!
Wir können die genalogischen Zeichen gerne wieder durchs Dorf treiben. Ich sehe da kein Problem. Die gespielte Empörung allerdings ist mehr als peinlich. Solidarität mit jemandem der andere als „Heuchler“ bezeichnet? „Administrative Ordnungshüter“ „zensieren“ was „weg“? Überschriften mit „vergast“ im Titel. „Besserbenutzer, Premiumautoren und Gutmenschen“. Man kann gar nicht so viel kotzen, wie hier die Kollegialität zum Teufel geht. --Gripweed (Diskussion) 22:05, 26. Feb. 2014 (CET)
+1. "Ich war dabei!"? Nein: Ich halte mich da raus; es ist alles gesagt. Ich mag die von Gripweed angesprochene Kotze garnicht von Nahem riechen! —|Lantus|— 16:00, 27. Feb. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren13 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„Weimarer Verhältnisse“, Vorwürfe bolschewistischer Erziehungsdiktaturmethoden („… die die dumpfen Massen zu einer besseren Zukunft führen müssen“), Vergleich mit Pädophilen („… kann ich mit Posing-Bildern handeln wie ich will“) und als Sahnehäubchen rabulistische Methoden wie die Opposition in Thailand. Maidan, Gandhi und Holocaust waren – wohlgemerkt, wegen der strittigen Frage der Formatierung von Biografiedaten (!!!) – auch schon im Angebot. – Frage: Tickt ihr noch ganz sauber, oder ist dieses Portal mittlerweile die Adresse vom Internet-Irrrenhaus? --Richard Zietz07:49, 28. Feb. 2014 (CET)
Nö. Meine bekommst du ganz offiziell. Seinen Tiefpunkt erreichte der Schwachsinn mit Blödsinnsartikel Nummer 4, der jetzt als Anti-Atheistisches Pamphlet dasteht und vor sich hin gammelt. Marcus CyronReden11:14, 28. Feb. 2014 (CET)
Alles Anoraks, ausßer Mutti ;) Es ist auch ein sehr deutscher Aufstand, sozusagen ziviler Ungehorssm von Paraphenreitern und Erbsenzählern, da wird eine Bahnsteigkarte nach der anderen gelöst. SertenDiskTebbiskala : Admintest08:44, 28. Feb. 2014 (CET)
Und das Bahnsteigkarten-Äquivalent der Wikipedia ist offenbar das Vollschreiben des Kuriers mit persönlichen Betrachtungen zum Thema. Fehlt nur noch eine Pro/Contra-Rubrik wie in den Frauenzeitschriften („Vor dem ersten Date zum Frisör?"). --Henriette (Diskussion) 09:39, 28. Feb. 2014 (CET)
Hier geht es um Gleichnisse. Diese funktionieren nur unter zwei Voraussetzungen:
Der Inhalt muss der großen Mehrheit der Leser bekannt sein (die Geschichte von Tante Hulda und ihrem Dackel Waldi sagt keinem etwas).
Der Zusammenhang muss durch Überhöhung deutlich gemacht werden.
Mit den letzten fünf Beiträgen links ist der Kurier auf einem inhaltlichen Tiefpunkt angekommen. Peinlicher Pathos, Formulierungen am Rande des PAs, unverständliches Querbezüge, alles dabei, was einen nur den Kopf schütteln lässt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:14, 28. Feb. 2014 (CET)
Ich bin erst mal zufrieden, dass der Artikel von AC wiederhergestellt wurde (auch wenn ich mit dem Inhalt nicht d'accord bin). Ansonsten kann man sicherlich über den ganzen Streit und die daraus erwachsenden Artikel und Diskussionen etc. den Kopf schütteln, aber letztlich sind diese Auseinandersetzungen auch das Salz in der Suppe der Wikipedia (wenn man auch auf Auswüchse wie die Verweise auf alle möglichen historischen und zeitpolitischen Ereignissen aus meiner Sicht verzichten könnte). Wir sollten letztlich froh und dankbar sein, dass wir solche Diskussionen, wie sinnvoll oder -los hier führen dürfen und können. In diesem Zusammenhang muss man auch Artikel wie den von AC aushalten können. Wem’s zuviel wird, der kann den Sums ja von der Beo nehmen, es gibt auch keine Beteiligungspflicht. --Nicola - Ming Klaaf16:21, 28. Feb. 2014 (CET)
Na. Schön wärs, wenn es denn eine konkrete Meinung wäre. Das gelegentliche Nichteinhalten von DIN 5008 könnte ja fallspezifisch sinnvoll sein. Es handelt sich aber um einen eher peinlichen Aufruf zum zivilen Ungehorsam. Ich frage mich, wann der erste Hungerstreik kommt, methodisch wäre auch "Spinnen gegen das Kreutz" mit heimischer Schafswolle belegt. Ganz schrecklich ist übrigens auch die christliche Jahreszählung, da war doch mal was mit AD und so. SertenDiskTebbiskala : Admintest00:42, 2. Mär. 2014 (CET)
Geil. Grad gelesen. Hier darf jetzt jeder Westentaschen-Wagner mal "Chefredakteur" spielen... :) Endlich traut sich mal einer, zu versuchen zu schreiben, was er meint, das alle heimlich denken, aber nicht auszusprechen wagen. Supergeil. --188.101.3.24501:06, 2. Mär. 2014 (CET)
Das Kreuz, äh, das dagger mit Wikimedia Deutschland
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren19 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die deutschsprachige Wikipedia blamiert sich ordentlich mit der Kreuz/†-Debatte, bei der drei Meinungsbilder den NPOV aushebeln, auf Autoren-Autonomie gepfiffen wird, user:Janneman gesperrt wird, und user:Atomiccocktails Meinungsbeitrag wegrasiert wird.
Das kann einem gepflegt egal sein, wenn man die eigenen Interessen und Werte nicht mit denen des Projekts vermischt. Dann blamiert sich die deutschsprachige Wikipedia halt.
Aber, was wenn man von den Spenden für Wikipedia sein Gehalt -- etwa sechsstellig im Jahr (nehmen wir sicherheitshalber US$, dann stimmt es auf jeden Fall) -- bezieht? Dann ist einem die Blamage vielleicht nicht so egal. Also was macht man als user:Pavel Richter (WMDE) „privat“ als User:Schreibvieh? Man macht „unkontroverse Edits“ wie diesen, wo man erst mal den Asteriks in ein „geb.“ ändert. Naja, Angela Merkel würde sicher auch mal als „Angie“ ganz privat in die Debatte zu gleichgeschlechtlichen Ehen eingreifen. Örxs, äh, nee, die würde sich wohl bedeckt halten, weil sie weiß, dass das Private gerne auch mal das Politische ist.
Fazit: Inhaltlich stehe ich hinter Pavel bei den Edits, aber der Stil ist, gelinde gesagt, mal wieder unprofessionell. Nicht mal eine entsprechende Brandrede gab es dazu. PS: Ich würde den Text ja auf die Vorderseite stellen, aber da würden ihn user:Stepro oder sonst jemand vom Verein aber wegrevertieren, weil, ja, warum eigentlich? Stepro: Übertrage ihn doch mit meiner Unterschrift gerne mal nach vorne. fossanet?!18:13, 25. Feb. 2014 (CET)
Oh Fossa, du hast lange nicht mehr ohne Zusammenhang Pavels Gehalt erwähnt. Wo war meine Zählung deiner Absurditäten disbezüglich? Bei drei oder vier? Hilf mir. -- Drahreg01 (Diskussion) 3Wf18:20, 25. Feb. 2014 (CET)
Hallo, Drahreg01, mir wäre es auch lieber, wenn ich da nich den Don Quichote spielen müsste, aber so ist das nunmal: Wer sonst, wenn nicht ich, soll ständig darauf hinweisen, daß der Apparat überbezahlt wird? Ein Apparat, der jegliche „Bewegung“ eher hemmt denn unterstützt (Feigenblätter brechen die Regel). Vielleicht spreche ich auch einfach nur mit zuvielen Nichtwikiphanten über Wikipedia? Oder ich hab ein zu neo/postmarxistisches Pedigree für einen Liberalen? Anyways, ob das Gehalt nun 5- oder 7-stellig ist, war nicht die Kernauassage meines Posts. Die Kernaussage war: Geziwmt es sich für den Schäff von Wikimedia Deutschland sich „privat“ in eine inhaltliche Debatte einzuschalten? Meine Antwort (und die von Frau Merkel und Herrn Hollande wäre wohl: „nein“. Aber sicher bin ich nur völlig absurd daneben. fossanet?!20:35, 25. Feb. 2014 (CET)
Grundsätzlich muß man hier mal zwei Dinge sagen. Erstens: Man kann sich natürlich, wenn mans gerne etwas pathetisch möchte, etwas Patina von der ukrainischen Maidan-Bewegung ausborgen. Allerdings möchte ich gerne hier mal zu Protokoll geben, dass dass das keine Freiheitsbewegung ist. Klitschko mag vielleicht noch angehen. Ansonsten ist das ein diffuses Bündnis aus Kräften, die unbedingt in die EU wollen, einer Oligarchentruppe ähnlich der von Jelzin (der Mann, der Russlands Reichtümer an die EU und die Russenmafia verscherbelt hat), und schließlich, als Putztruppe, zwei oder drei veritable faschistische Bewegungen und Parteien. Das Ganze supported & protected from Angela Merkel & Franz-Walter Steinmeier, um die Ukraine (und die Ukrainer/innen) weichzuklopfen für deutsche Unternehmen und die EZB. Selbst Grüne möchten sich an der Sorte „Opposition“ nicht mehr die Finger verbrennen – also überlegt euch ein bißchen, mit was ihr euch schmückt.
Zweitens habe ich mit der Umdingserei von Zeichen, die ich als sinnvolle Standards ansehe, meine lieben Schwierigkeiten; Maidan und Gandhi fallen bei mir also auch aus inhaltlichen Gründen aus. Aktuelle Streitpunkte sind ein halbes Dutzend Bio-Artikel über Leute, die aus dem jüdischen Kulturkreis stammen. Denen ist, laut einigen, die hier „Zivilcourage“ schreien, nicht zuzumuten, mit einem christlichen Zeichen in Verbindung gebracht zu werden (obwohl die christliche Bedeutung des Zeichens heute kaum in einer validen Form nachgewiesen werden kann). Auf was wirds hinauslaufen? Auf eine Ausnahmeregel; auf Ausnahmen für verstorbene Persönlichkeiten, wo sich ad hoc eine WP-Lobby bildet und das ungehörige christliche Zeichen quasi mit der Geißel aus dem Tempel treibt. Ich hatte schon vor zwei Tagen die Frage aufgeworfen: Was machen wir mit dem Rest? Osama Bin Laden, Ulrike Meinhof (beerdigt übrigens auf einem christlichen Berliner Friedhof), Aleister Crowley? Ich nehme an, da kümmert sich keine Sau drum; die dürfen von den Papisten bzw. Lutheranern ruhig vereinnahmt werden. Aber Meinungsbild – kommt gut. Auf in den Kampf!
Ich denke, das MB und die Maidan-Bewegung haben doch eine kleine Gemeinsamkeit (über das „M“ als Anfangsbuchstabe hinaus): Beides ist heiße Luft, und beides ist von der Sorte, wo man bei den bestehenden Kräften wahrscheinlich besser aufgehoben ist. --Richard Zietz19:25, 25. Feb. 2014 (CET)
Evtl. bist Du im falschen Abschnitt gelandet? Sehr unübersichtlich hier, fast wie in Kiew. Swoboda ist zwei weiter oben bzw. bei Atomiccocktail auf der Disk. Gruss Port(u*o)s19:40, 25. Feb. 2014 (CET)
Du hast wahrscheinlich Recht. Ich bin für sowas halt viel zu ordentlich. Bei einer Diskussion setzt man Beiträge ans Ende, drängelt sich nicht vor, und so weiter. Andererseits: In Bezug auf meine Meinung zu dem Ganzen passt’s ja ;-). --Richard Zietz20:01, 25. Feb. 2014 (CET)
Den eigentlichen Skandal hat "Fossa investigativ, Fossa deckt auf" ja gar nicht gesehen: Den Zeitpunkt meiner gefährlichen Edits! Also, Lupe auf beim Skandalekauf, Kollege Fossa!--schreibviehmuuuhhhh19:47, 25. Feb. 2014 (CET)
Huhu, user:Schreibvieh, ich bin nicht Dein „Kollege“, ich beziehe mein Gehalt nicht von WMDE und die, die das auch tun, sind auch eher Deine Untergebenen denn Kollegen. Was soll nun genau besonders super am Zeitpunkt Deiner Edits sein? Sie sind irgendwie außerhalb geregelter Arbeitszeiten entstanden oder was? Öhm, nicht mal, oder bist Du gerade in Kiribati? fossanet?!20:45, 25. Feb. 2014 (CET)
N'abend Denis, wie geht's? Wo du gerade hier bist, könntest du vielleicht unserem leider gesperrten Freund Janneman und auch natürlich mir einen kleinen Gefallen tun? Vielleicht bist du so freundlich und revertierst kurz mal dieses und jenes Edit einer IP, die keine Wunschkonzerte mag? Gruß --Schlesingerschreib!22:09, 25. Feb. 2014 (CET)
Kollegah user:Denis Barthel, bei „uns“ hieß das mal „Genosse“, als ich noch nicht in Planung war. Bei den Ösis hat sich das verkrustet, aber ich glaub, selbst Heide Schmidt hat das nie jesacht. Darf ich trotzdem cameo guest Don Johnson seine Zeilen sprechen lassen (nur den Refrain, vergiss den Rest darum), Tell it like it is.). Pavel ist mein Schäff nicht. fossanet?!22:29, 25. Feb. 2014 (CET)
Ist das wirklich 'ne effektive Methode den Geldhahn zuzudrehen? Wir sollten noch mehr solcher vermeintlichen Blamagen in Artikel einbauen, vielleicht wird dann die aufgeblasene Bürokratie abgebaut. —★PοωερZDiskussion20:54, 25. Feb. 2014 (CET)
Wenn man unserem Artikel Genealogische Zeichen trauen kann ist ✝ nicht das einzige Zeichen, es gibt dort noch für Religionen ✡, ☪, ☸, ☠ (Jude, Moslem, Buddist, Konfessionslos) als spezielles Zeichen für gestorben, daneben gibt es Sonderzeichen nach Todesart ⚔ (gefallen), ✝⚔ (tödlich verwundet), weiterhin gibt es noch vermisst (✝), im Krieg vermisst (⚔) oder gar die Art der Leichenbestattung: ⚱ für eingeäschert. Traut man dem, bietet diese Vielfalt der genealogischen Zeichen keinen Vorteil der Vereinheitlichung, jedenfalls wenn wir es nicht künstlich vereinheitlichen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:05, 2. Mär. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren24 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In dem Artikel wird suggeriert, dass ein Rückgang der Edits durch angemeldete Benutzer aufgefangen werde durch einen Anstieg der Edits durch Bots. Das stimmt nicht: wie man hier sehen kann, ist die Zahl der Bot-Edits auf der deutschsprachigen Wikipedia seit dem letzten Frühjahr massiv zurückgegangen, was wohl hauptsächlich an der Verlagerung der Interwikibots auf Wikidata liegt. Der Peak im April 2013 kam durch die bot-betriebene Entfernung der Interwikilinks in allen Artikeln zustande. --Holder (Diskussion) 12:20, 28. Feb. 2014 (CET)
Siehe auch:
"Wikipedia: Wie Bots Inhalte generieren und Trolle fernhalten" Der Standard, 27. Februar 2014: "Gedacht sind die Bots, vergleichbar mit Industrierobotern, für stupide, sich wiederholende Tätigkeiten. Im Fall von Wikipedia ist das beispielsweise das Eintragen von Sportergebnissen oder das automatische Anlegen neuer Artikel. (...) Wer unter Zuhilfenahme von automatischen Systemen in der Online-Enzyklopädie auf Trolljagd geht, wird laut The Verge als Cyborg bezeichnet. Es sind Freiwillige, die ..."
Bezogen auf die deutsche Wikipedia ist das alles Quatsch, hier gibt es kaum bots im ANR, anders als in der englischen Wikipedia. Man fragt sich bei solchem Onlinejournalismus manchmal, ob da eigentlich die Artikel von translation-bots geschrieben werden... --Atlasowa (Diskussion) 17:15, 28. Feb. 2014 (CET)
Naja, der Vergleich Bots – Autoren hinkt ein wenig, erstere übernehmen nützliche (monotone) Aufgaben, letztere versuchen eher inhaltlich etwas beizutragen. Fleiß hat auch nicht unbedingt etwas mit der Anzahl der Edits zu tun, man kann z.B. mit einem einzigen Edit einen 200kB-Artikel anlegen, für den man wochen- und monatelang recherchiert und nachgedacht hat. Die eigentliche Artikelarbeit versteckt sich hinter dem, was man sehen und zählen kann, sie lässt sich nicht in Zahlen ausdrücken und zum Vergleich heranziehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:03, 28. Feb. 2014 (CET)
Laut Botstatistik sind derzeit 89 % aller dewiki-Bots inaktiv. Schaut man sich nun die noch aktiven an, sind es gerade mal um die 18 Bots (5 % aller und etwa die Hälfte der aktiven Bots), die überhaupt regelmäßig im ANR aktiv sind. MerlBot setzt QS-Bausteine, EmausBot und タチコマ robot fixen doppelte Weiterleitungen, APPERbot aktualisiert die Biografienliste, Xqbot, Giftbot, Krdbot, CactusBot, InkoBot sind viel bei Botaufträgen aktiv, Sebbot macht Kategorienverschiebungen, MorbZ-Bot fügt die Dateigröße bei PDF-Links ein, CommonsDelinker und Dateientlinkungsbot entfernen gelöschte Bilder, Chobot kümmert sich um die clientseitige Wikidata-Migration, JackieBot, CamelBot, CennoBot und BeneBot2008 machen Linkfixe, FA2010-Bot ist im Normdatenbereich tätig. Im Wesentlichen also alles Bestandspflege, fast keine Ergänzung von Artikelinformationen. Dass umseitige Auswertungen für einige Sprachprojekte Sinn ergeben, ist unbestritten, nur für dewiki eben nicht. IW14:49, 1. Mär. 2014 (CET)
Vielen Dank für diese gute Kurzübersicht, Inkowik!
Ich finde es ziemlich übel, wenn in der Öffentlichkeit unwidersprochen so ein schiefes Bild von de.wikipedia gezeichnet wird. Nochmal aus dem Standard-Artikel: "Auch der Anteil von Bots und Menschen ist angegeben. Zieht man Wikidata in die Berechnung mit ein, ist das das Verhältnis – immer abhängig vom Zeitpunkt – teilweise bereits ausgeglichen. Eine enorme Menge von Inhalten wird also bereits von automatischen Helfern anstatt Menschen in die Wissensdatenbank eingetragen. (...) Eine andere von Bots erledigte Aufgabe ist jedoch noch wichtiger. (...) Die Bots überwachen veränderte Artikel und lassen, ausgehend von ständig weiterentwickelten Algorithmen nur gewisse Änderungen zu." Aha, denkt sich also der unbefangene deutschsprachige Leser: die Hälfte der Wikipedia wird also von Robotern geschrieben und wenn man dort etwas mitschreibt, wird es oft von Robotern gelöscht. Wer will da mitmachen? Wer spendet für sowas? - Bezogen auf de.wikipedia ist das wie gesagt völliger Humbug: Beim Artikel schreiben und Beiträge sichten ist alles menschliche "Handarbeit", bots machen hier nur die (wichtige!) Bestandspflege. Aber jetzt werden solche irreführenden Legenden auch noch im Kurier verbreitet...?
Und nochwas, das sage ich als eingefleischter Bot-Skeptiker: Wir brauchen mehr Bots! Keine Bots, die neue Stummelartikel am Fliessband auf Basis von quellenlosen Wikidata erstellen, sondern: Gute, umsichtige Wartungsbot wie die obengenannten, bspw. Tote-Weblinks-Bots die auf das Webarchiv verlinken. Und Bots, die die Artikelarbeit fördern: Wenn im anderssprachigen interwiki-Artikel eine neue Grafik eingefügt wurde (und nicht revertiert wurde, in sagenwirmal 7 Tagen), wenn mehr als x kb Text und 2 refs eingefügt wurden - wäre das nicht eine interessante Meldung auf der Diskussionsseite des entsprechenden deWP Artikels? Wir sollten einfach viel mehr darüber nachdenken, wie uns bots in der Zukunft sinnvoll unterstützen können. --Atlasowa (Diskussion) 22:28, 1. Mär. 2014 (CET)
Aschmidt: Gibt es einen besonderen Grund darauf hinzuweisen? Putzig finden ich die Formulierung: „i know from Lsjbot that there are at least some 1,3 M articles of species to be found from reliable databases“. Lsjbot gibt verläßliche Auskünfte? --Succu (Diskussion) 23:34, 1. Mär. 2014 (CET)
Bitte lies die Links, die ich weitergereicht habe, und bilde Dir selbst Deine Meinung darüber. Statistiken sind eines, Trends sind ein weiteres Element. Es gibt mehrere Stränge der Diskussion. Einer dreht sich um die Erstellung der Inhalte im Wiki durch Bots. Ein anderer um die Weiterverwendung unserer Inhalte durch Bots anderswo. Sehr interessante Entwicklungen. Stay tuned. ;) --Aschmidt (Diskussion) 01:31, 2. Mär. 2014 (CET)
(BK²) Weil es Menschen gibt, die haben eine langsame Internetverbindung oder eine beschränkte Flatrate. Für die macht es bei der Entscheidung, ob sie auf das PDF klicken einen Unterschied, ob es 50 kB oder 50 MB groß ist. Die wollen das vielleicht auch vorher wissen. Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) 3Wf23:15, 1. Mär. 2014 (CET)
Aber das zeigt mir doch der Browser an, wenn der Download beginnt. Dann kann man immer noch abbrechen. Scheint mir eine überflüssige Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.--Aschmidt (Diskussion) 23:17, 1. Mär. 2014 (CET)
Den Leser zu zwingen, beim Beginn des Downloads zu gucken, wie groß das Dokument ist, um gegebenenfalls abzubrechen, das ist eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. --Drahreg01 (Diskussion) 3Wf23:21, 1. Mär. 2014 (CET)
PS: Seit mein Firefox PDFs im Browserfenster darstellt, statt den Acrobat Reader aufzurufen, wird die Information über die Dateigröße übrigens nicht mehr angezeigt. --Drahreg01 (Diskussion) 3Wf23:24, 1. Mär. 2014 (CET)
Ggf. ist auch nicht die Downloadzeit das Problem, sondern dass die schiere Größe des Dokuments den Rechner in die Knie zwingt. Da ist ein kleiner Hinweis vor dem Klick allemal besser als das Abschießen müssen des PDF-Readers, Browsers oder kompletten Rechners hinterher. --YMS (Diskussion) 00:32, 2. Mär. 2014 (CET)
Was ziemlich ärgerlich ist, wenn du im Fenster nebenan gerade eine wichtige Email an deinen Chef schreibst oder einen langen Artikel für Wikipedia. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)01:57, 2. Mär. 2014 (CET)
Mich stört die PDF-Größen-Angabe zwar nicht, aber ich halte das Argument das man es braucht für veraltet. In Zeiten wo massenhaft bilder, videos u.ä. übers Handy getauscht/geguckt werden spielt die größe einer PDF-Datei wohl keine Geige. ... aber schaden tuts wohl nicht, von daher ... :) ...SicherlichPost22:30, 3. Mär. 2014 (CET)
aber ich halte das Argument das man es braucht für veraltet. - ich lade dich gern mal ein, in meinem Dorfnetz zu surfen - eine >10MB-Datei reicht, um einen neuen Kaffe zu kochen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 22:44, 3. Mär. 2014 (CET)
Es kann auch sein, dass der Server, auf dem die Datei liegt, ziemlich langsam ist. Die Dateigröße wird nicht immer vom Browser angezeigt. Wenn man nach einer Minute erst 50kB von 5Mb heruntergeladen hat, und das Dokument auf den zweiten Blick doch nicht so wichtig war, lässt man es lieber sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:15, 3. Mär. 2014 (CET)
Wenn auch viele diese Info nicht brauchen, so schadet sie auf keinen Fall. Warum soll ein Bot nicht solche Infos einbauen? Ein Bot sollte prnzipiell alle Weblinks prüfen und schauen, ob sie im Internetarchiv archiviert sind und falls nicht die Archivierung automatisch veranlassen. Beim letzten Botlauf sind 500.000 defekte Weblinks aufgetaucht und es sind seither immer noch nicht alle ersetzt oder gelöscht. Wieviele neue defekte Links seither dazugekommen sind, möchte ich gar nicht wissen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:26, 3. Mär. 2014 (CET)
>Ein Bot sollte prnzipiell alle Weblinks prüfen und schauen, ob sie im Internetarchiv archiviert sind und falls nicht die Archivierung automatisch veranlassen.
Meine Rede seit Jahren. Aber das Problem wegfallender Belege scheint hier keinen zu kümmern. --Grip9901:26, 5. Mär. 2014 (CET)
Form Follows Google Function
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Wo wird das denn diskutiert? Wenn ich im Kurier auf den Link "Französisch" klicke, werde ich auf das französische Pedant der Wikipedia:Wikimedia:Woche weitergeleitet... --Minihaa (Diskussion) 10:25, 28. Feb. 2014 (CET)
Ja, die Einleitungen sind oft verbesserungswürdig. Aber bitte, wir sollten uns nicht in ein Format von Außen quetschen lassen. Wir schreiben nicht für einen Weiterverwerter. Was ist wenn sich das von 160 Zeichen dann mal auf 120 oder auf 250 ändert. Soll dann wieder alles entsprechend angepasst werden? Don't write for Google oder so. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 12:05, 28. Feb. 2014 (CET)
Wir schreiben nicht für einen Weiterverwerter. – Das ist falsch. Inhalte, die unter einer freien Lizenz erstellt werde, werden für die Weiterverwendung gemacht, insbesondere auch für die kommerzielle. Die Frage ist, wie einfach man es den Weiterverwendern macht. Viele Bilder auf Commons z.B. sind nur schwer weiterzuverwenden, weil kaum einer mit dem Lizenzkram zurechtkommt. Außerdem sind sehr viele Bilder nicht zu finden, weil sie – teils massenhaft – hochgeladen worden sind, ohne sie zu beschreiben bzw. zu taggen. – Ich wünsche ein schönes Wochenende. ;) --Aschmidt (Diskussion) 12:11, 28. Feb. 2014 (CET)
Den Satz kann ich dir nur zurückgeben. Natürlich ist die Weiterverwendung kein (primäres) Ziel von wP bzw. den meisten Autoren, deren primäres Ziel ist das Erstellen einer freien Enzyklopädie. Nur lässt sich dieses Ziel in der Praxis eben am besten mit Lizenzen erreichen, die eine Weiterverwendung erlauben. Diese Weiterverwendung ist daher nur ein Seiteneffekt bzw. für manche WPner auch ein sekundäres Ziel. Mit ziemlicher Sicherheit, hat (fast) kein Autor Lust direkt für Weiterverwerter zu schreiben bzw. Unbequemlichkeiten/zusätzliche Arbeit in Kauf zu nehmen, um den Anforderungen von Weiterverwertern zu genügen. Für Weiterverwerter gilt im Zweifelsfall: "Take it or leave it".--Kmhkmh (Diskussion) 13:34, 28. Feb. 2014 (CET)
Dem muss ich energisch widersprechen. Wer die Aufgabe der WP darin sieht. „insbesondere die kommerzielle Weiterverwertung“ so einfach wie möglich zu machen, macht sich mMn selbst zum Totengräber dieses Projekts:
Freie Lizenzen wurden nicht dafür erfunden, dass sich Google, Facebook und Co. damit eigene goldene Nase verdienen! Der Sinn freier Lizenzen ist es, bei ihrer Nutzung neue freie Inhalte entstehen zu lassen und so langfristig das frei verfügbare, dezentrale und nicht monopolisierte Wissen zu mehren.
Dass was im Netz aber seit einigen Jahren passiert, ist die Refeudalisierung der Kommunikationsinfrastruktur. Die DeFacto-Monopole, die heute schon große Contentaggregatoren wie Google und Facebook innehaben, sind nur schwer mit der Idee eines freien und demokratischen Netzes vereinbar. Und daher ist die Frage der Weiternutzung für den Fortbestand dieses Projekts ein viel wichtigeres Thema als die weiter oben tot diskutierten genealogischen Spitzfindigkeiten!
MMn wäre es ein riesen Fehler die hiesigen Strukturen und Inhalte allein auf die Bedürfnisse der Contentaggregatoren zuzuschneiden. Dass wir (nicht zu letzt) dank Googles Knowledge-Graph schon einen Einbruch von 30% bei den Besucherzahlen hatten, sollte doch eigentlich Warnung genug sein. Ich jedenfalls habe wenig Lust, zu den Deppen zu gehören, die umsonst die Arbeit leisten, an der sich dann riesen Konzerne dumm und dämlich verdienen. Freies Wissen muss frei bleiben! Und allzu bequeme Nachnutzungsbedingungen verhindern das.
Der Lizenzzoo im Bilderbereich mag daher formal bedauernswert sein, politisch aber ist er der Sand im Getriebe, der uns irgendwann vor einer kompletten feindlichen Übernahme schützen könnte. --Martin K. (Diskussion) 12:39, 28. Feb. 2014 (CET)
Bertelsmann hatte auch mal die Einleitungen weiterverwertet. Angeblich haben sie ihre verbesserten Einleitungen an WMDE gegeben, die ich als Wikipedianer aber nie gesehen habe. Ich hatte früher mal geschrieben gehabt, dass wir die an Google gesendeten Verbesserungen versuchen sollten zu bekommen. Nicht das ich mir davon viel verspreche, aber gehört das nicht zu der Lizenz? Bei Software ist es jedenfalls üblich, dass die Weiterverwender Verbesserungen z.B. für Linux einreichen. Imho sollte Google Verbesserungen bei uns einpflegen. --Goldzahn (Diskussion) 14:26, 28. Feb. 2014 (CET)
Natürlich ist die Weitergabe von Bearbeitungen unter derselben Lizenz eine der Lizenzbedingungen – nur scheint sich eh kaum jemand darum zu scheren. Ich find's unverantwortlich von der Foundation und den Chapteren, dass sich dort scheinbar niemand hauptamtlich und kontinuierlich um die Durchsetzung unserer Lizenzen kümmert. Die widerrechtliche Aneignung freier Inhalte wird wie ein Kavaliersdelikt behandelt, obwohl sie auf lange Sicht die Existenz nicht nur unseres Projekts, sondern der freien Inhalte im Allgemeinen in Frage stellt. --Martin K. (Diskussion) 14:59, 28. Feb. 2014 (CET)
Und wenn WMF mal mit Google redet? Vielleicht können die ja auch einfach ihren Algorithmus ein wenig anpassen, sodass immer ein geeigneter Teil der Einleitung eingeblendet wird. Klar ist Google ein großer Brocken, aber immerhin einer, der Wikimedia für unterstützenswert hält. --Indeedous (Diskussion) 13:31, 28. Feb. 2014 (CET)
Zwei Millionen sind für Google Peanuts, über die dort wahrscheinlich bloß gelacht werden, und dafür erhalten sie jetzt schon einen Gegenwert, der deutlich darüber liegt. Unser Produkt ist frei, es kann und soll nachgenutzt werden, aber wir sind weder der verlängerte und unbezahlte Arm von Google noch einem anderen Konzern und das soll auch mal schön so bleiben. --Julius1990Disk.Werbung13:34, 28. Feb. 2014 (CET)
Wir sollten uns langsam mal von der Selbsttäuschung verabschieden, wir müssten Google für seine Spenden dankbar sein müssen. Verglichen mit dem, was eine Redaktionen kosten würde, die auch nur annähernd ein Projekt vom Umfang der Wikipedia stemmen könnte, sind diese zwei Millionen wirklich mickrig. Google und Facebook profitieren in so erheblichem größerem Umfang von unseren Inhalten, als wir von Ihnen. Statt ihnen diese Inhalte jetzt auch noch in mundgerechten Stückchen zu servieren, sollten wir daher endlich darauf drängen, dass dort endlich unsere Lizenzbedingungen eingehaltenen werden.
Dieser lächerliche Wikipedia-Link, den Google in seinem Knowledge-Graph anzeigt, genügt weder CC-by-sa noch GFDL, von der gänzlich fehlenden Attribution bei Bildern mal ganz zu schweigen. Bei Facebook ist's noch viel schlimmer: Die nötigen jedem Nutzer, der Bilder über ihr Netzwerk postet, ihre eigenen Lizenzbedingungen auf, die in keinsterweise mit den CC-Lizenzen vereinbar sind und bedienen sich zudem auch noch selbst schamlos an unseren Inhalten. Angesichts dieser ausufernden und offensichtlichen Lizenzverletzungen wäre die Foundation wirklich mal gefordert! --Martin K. (Diskussion) 14:06, 28. Feb. 2014 (CET)
Sehe ich auch so - wir dürften Google schon ein xxx-faches eingebracht haben. Daß davon etwas zurück fließt ist keine Gnade, sondern in Googles ureigenem Interesse. Ein Problem bei Wikipedia bedeutet ein großes bei Google. Auch wenn ich das Gefühl habe, daß die WMF für ein paar Spendensilberlinge auch noch den Rest unseres Projektes an Google verscherbeln wird. Es wird schon ein Weg gefunden werden, der Google das gibt was sie brauchen und wollen und zugleich die Autorenschaft einmal mehr an ihren angestammten Platz am Katzentisch verweist. Marcus CyronReden15:08, 28. Feb. 2014 (CET)
Naja, das passive verwerten von Wikipedia-Artikeln ist total 2010. Dem üblichen Schema entsprechend, ist davon auszugehen, dass sie natürlich das Lese- und Editierverhalten jedes Nutzers dokumentierenwollen - Zugang zu allen Logs. Der übliche Datamining-Scheiss eben. Alexpl (Diskussion) 13:52, 1. Mär. 2014 (CET)
Hä? Die Versionsgeschichte ist doch schon seit Beginn der Wikipedia für jeden zugänglich und daher analysierbar?! 87.79.115.6512:38, 5. Mär. 2014 (CET)
Stimmt damit lässt sich auch feststellen woher der Benutzer kommt. Für diese Daten würde Google vermutlich viel Geld hergeben. Aber warum soll sich Wikipedia nach Google richten (um auf das Thema oben zurück zu kommen). Ich glaube es wäre hilfreich, wenn die Autoren für solche Aktionen eine entsprechende Entlohnung von Google verlangen würden, sodass sich Google überlegt, ob es nicht günstiger wäre den Algorithmus zu ändern, als den Autoren Geld zu geben. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 17:14, 7. Mär. 2014 (CET)
Konkrete Frage
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Keine konkrete Ausnahmeregelung angegeben oder möglich
Keine! Bei diesen Konfliktpotenzial und einer bereits bestehenden einheitlichen Regelung, ist auf alle Fälle eine einheitliche Regelung nötig. Diese muss nicht aus Stern/Kreu/Dagger bestehen sondern kann auch aus einer "neutraleren" Alternative(geb./gest., Bindenstrich, ....), aber für welche Variante man sich auch entscheidet, diese sollte dann ohne Ausnahme verbindlich sein.--Kmhkmh (Diskussion) 08:21, 28. Feb. 2014 (CET)
@ Kmhkmh, Du irrst Dich, die Formulierung ermöglicht bereits jetzt Abweichungen in begründeten Einzelfällen. Die Wikipedia:Formatvorlage Biographie sieht die genealogischen Zeichen „ * “ bzw. „ † “ nur soweit sinnvoll anwendbar vor. Damit wären Ausnahmen möglich. Wie können die lauten? Beispiele? Formulierungen?SertenDiskTebbiskala : Admintest08:39, 28. Feb. 2014 (CET)
Nein, das ist mMn. ein Lese- bzw. Interpretationsfehler. Denn die Formulierung "soweit sinnvoll anwendbar" bezieht sich zunächst einmal auf die gesamte Vorlage und nicht speziell auf die genealogischen Zeichen. Gemeint sind damit Dinge wie einen Abschnitt Werke legt man natürlich nur an, wenn die betreffende Person welche verfasst hat. Bezogen auf die genealogischen Zeichen, könnte man höchstens sagen, dass man diese, sofern bzgl. Geburts- oder Todesdatum oder Jahr große Unsicherheit herrscht, eventuell weglassen kann und durch eine die Angabe einer (sicheren) Zeitperiode (Jahrhundert/Jahrtausend) ersetztbzw. ganz weglässt (siehe dazu z.B. Lucy oder Ötzi.) Sind jedoch ausreichend sichere Daten vorhanden, so ist die Verwendung der genealogischen Zeichen derzeit aufgrund der MBs (letztes 2010) vorgegeben.--Kmhkmh (Diskussion) 09:20, 28. Feb. 2014 (CET)
Nein. Vielfalt ist das Zeichen der Zeit. Formalistische Einheitlichheit ist nicht erforderlich, sondern hinderlich, sie täuscht nur vor, dass irgendwas einheitlich ist. Die Sprache bietet genug Möglichkeiten zur differenzierten Darstellung aller Möglichkeiten. Uniformität, Einheitliches Aussehen auf Deubel komm raus ist Gift für die pluralistische Community, die alles andere als einheitlich ist und sich nicht über einen Kamm scheren lassen wird. --Schlesingerschreib!08:30, 28. Feb. 2014 (CET)
Es geht nicht um "Uniformität auf Deubel komm raus" sondern um eine Beibehaltung einheitlichen Regelung (egal welcher Art) in einem besonders konfliktträchtigen Fall. Wenn diverse oder gar jede religiöse oder ideologische Gruppierung hier die Möglichkeit zur einer eigenen Notation bekommt, ist Dauerstreit schon vorprogrammiert und es wird noch mehr Zeit mit eigentlich nebensächlichem verplempert und Autorenfrust erzeugt. Für Vielfalt ist im eigentlichen Artikel noch genug Platz. Eine pluralistische Community funktioniert im Übrigen auch nur dann wirklich, wenn man sich sich auf gewisse verbindliche Standards für alle einigt, sonst sine es nur "Parallel-Communities". Zudem hat genau diese pluralistische Community sich bisher immer für eine einheitliche Lösung zu dirsem Thema entschiedenen und wohl auch deswegen in entsprechenden MBs für Stern/Kreuz/Dagger votiert, weil eben keine überzeugende einheitliche Alternative abgeboten würde. Ich kann da auch den Initiatoren des neuen MBs nur raten, eine einheitliche, verbindliche Alternative zu präsentieren, denn sonst schwinden mMn. die Chance für eine Mehrheit rapide. Ich werde jedenfalls für Stern/Kreuz/Dagger stimmen, wenn die Alternative ein unklares "vielfältiges" wischiwaschi sein sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 09:02, 28. Feb. 2014 (CET)
@ Schlesinger, Du irrst Dich, ich will hier keine Sonntagsreden, sondern konkrete Regularieren, vergleichbar Wikipedia:Richtlinien Studentenverbindungen. Die Wikipedia:Formatvorlage Biographie sieht die genealogischen Zeichen „ * “ bzw. „ † “ nur soweit sinnvoll anwendbar vor. Damit wären Ausnahmen möglich. Wie wären die zu begründen? Beispiele? Formulierungen? SertenDiskTebbiskala : Admintest08:39, 28. Feb. 2014 (CET)
Totalitarismen und große Konzerne mögen Einheitlichkeit als Wert-an-sich haben. Für alle anderen bedarf Einheitlichkeit einer wohlgeformten Begründung. --Kängurutatze (Diskussion) 11:14, 28. Feb. 2014 (CET)
Die wohlgeformten Gründe sind doch hinreichend bekannt. Einfachere Orientierung für Leser, Autoren und Admins. Das Blockieren konstanter individueller Streitereien über Methode und Format in diesem Punkt. Eine Gleichbehandlung ("Gleichberechtigung") aller Biographien ohne Sonderwürste für diverse ideologischen oder religiöse Gruppierungen. Ein Verfahren (die Einlichkeit), das sich in anderen Enzyklopädien, die wohl (fast) alle eine einheitliche Darstellung innerhalb einer Publikation haben, bewährt hat.
Im Übrigen haben auch die meisten freiwilligen Organisationen bis zu einem gewissen Grade einheitliche Standards, nur sind diese eben eher von unten entstanden und nicht von oben verordnet wie in "Totalitarismen und großen Konzernen". In den bisherigen MBs hat sich ja auch gezeigt, dass eine Einlichkeit in diesem Punkt von der Community offenbar gewünscht wurde, während die "Vielfalt" bisher eher als von oben verordnet dahergekommt (via "autoritativer" RL-Auslegung durch einige wenige WPner ("NPOV fordert das...")).--Kmhkmh (Diskussion) 14:00, 28. Feb. 2014 (CET)
Na, diese Gründe kann man aber ganz gut bestreiten, und das tu ich auch. Die "individuellen Streitereien über Methode und Format" sind hervorgerufen durch den Versuch, eine einheitliche Form zu oktroyieren, und das kann man sehr gut nachweisen. Ein Großteil der unproduktiven Konflikte in Biografieartikeln macht sich gerade daran fest, dass Accounts, die weder Kenntnis für die jeweilige Biografie mitbringen noch Interesse an ihr zeigen, dem von anderen verfassten Text die Struktur der "Formatvorlage Biografie" überstülpen wollen. Dadurch wird für die Darstellung oder gar die Qualität nichts gewonnen (eher verloren), aber massiv Arbeitskraft vergeudet.--Mautpreller (Diskussion) 14:18, 28. Feb. 2014 (CET)
Also wenn du die Entscheidungen mehrfacher MBs als "aufoktroyiert" betrachtest, dann verliert das Wort irgendwie sein Bedeutung. Wenn es einen verbindlichen (mehrheitlich befürworteten) Standard gibt, dann gibt es eigentlich auch nichts zu streiten und keine Zeit zu verschwenden. Es sei denn vermeintliche oder echte "Hauptautoren" nehmen sich das Recht heraus gegen solche Standards zu verstoßen. In diesem Sinne könnte ich auch den Fettdruck für das Lemma ignorieren, unerwünschte Infoboxen verwenden, alles doppelt und dreifach verlinken und in der alten Rechtschreibungen schreiben und am Ende gar noch beleglos arbeiten, dann erklären den Streit bei den von mir geschrieben Artikeln würde nur entstehen, weil andere WPner mir ihre Standards aufoktroyieren. Das mag man so sehen, ich halte das aber eher für eine Geisterfahrerfahrt.
Natürlich kann Nutzen/Kosten bzw. die Angemessenheit eines Standards individuell unterschiedlich beurteilen, nur kann die inviduelle Ansicht nicht maßgeblich für das gemeinsame Projekt sein, solange die Mehrheit das anders sieht (und solange sich alles im Rahmen der Projektvorgaben bewegt).
Ich kann beim besten willen auch nicht sehen, wie bei einer Freigabe der Konflikt geringer werden sollte. Im Gegenteil damit wird die Tür dazu geöffnet, dass Leute zu immer eigenwilligeren Varianten greifen, die letztlich von kaum jemanden gewünscht sind, die aber statt fehlender Vorgaben nicht mehr effektiv bekämpft werden. Jeder Artikel muss dann individuell verhandelt werden mit potenziellen Endlosdiskussionen und Admins haben keine Entscheidungsgrundlage mehr. Außerdem wird damit auch echten Trollen und "Kreuzfahrern" das Tor weit augestoßen, die ohne klare Regelung (und dem entspreche klare Sanktionen durch Admins) ein großes neues Betätigunsfeld für sich entdecken können.
Kurz und gut ohne eine einheitliche Regelung ist das Konfliktpotential und die Arbeitszeitverschwendung weitaus größer. Mit der einheitlichen Regelung ist der Streit auf die Artikel einiger produktiver aber eben eigenwilliger Autoren und kann zur Not von Admins effektiv sanktioniert werden. Ohne die einheitliche Regelung werden aber nicht nur einige sondern potenziell alle an Biographien arbeitenden Autoren betroffen und eine effektive Entscheidung/Sanktionierung durch Admins ist zudem unmöglich.--Kmhkmh (Diskussion) 15:23, 28. Feb. 2014 (CET)
Immer wieder die gleiche billige Masche: „Wenn wir DAS ändern, geht das Abendland, die Wikipedia unter“. Billige Nebelkerze. Im Übrigen ist damit das Argument gar nicht angesprochen, die beiden Zeichen wegzulassen zugunsten eines Bis-Strichs bzw. den Zeichenfolgen "geboren am" bzw. "gestorben am". --Atomiccocktail (Diskussion) 15:37, 28. Feb. 2014 (CET)
Tja, mancher sieht inwzwischen vor lauter "biligen Maschen" offenbar bald das eigentliche Argument nicht mehr. Aber immerhin im letzten Satz hast du es ja doch noch gemerkt, es geht nicht um ein Argument für Stern/Kreuz/Dagger sondern eines für eine einheitliche Regelung, die genauso aus einem verbindlichen Bindestrich oder einem verbindlichen geb./gest. bestehen kann. Ansonsten steht da auch nichts vom Untergang der wikipedia oder gar des Abendlandes, sondern etwas vom Eingrenzen der Konfliktbereiche bzw. Konfliktfälle, damit er wenigstens auf dich und ähnliche Fälle beschränkt bleibt und nicht noch auf andere Autoren ausgedehnt wird. Ich finde es zwar bedauerlich, dass derzeit deine Arbeitszeit für unproduktive Streitereien verschwendet, aber ich würde es weit mehr bedauern, wenn aufgrund einer fehlenden einheitlichen Regelung (welcher Art auch immer) wohl möglich weitere Autoren, die bisher weitgehend unbehelligt arbeiten konnten, mit solchen Streitereien belästigt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 16:25, 28. Feb. 2014 (CET)
Kmhkmh, lass uns doch mal ein paar Unterscheidungen machen. Es gibt zweifellos sinnvolle Standards. Einer davon ist, dass der erste Satz eines Artikels angeben soll, was das Lemma eigentlich bezeichnet, was also der Artikelgegenstand ist. Ein zweiter ist, dass dazu in einer Biografie die Lebensdaten gehören, soweit sie bekannt sind. Das sind hilfreiche Standards für Autoren und Leser, sie geben eine grundlegende Form vor, sind einsichtig und selten Gegenstand von Editwars. Andere Standards sind aber das Gegenteil. Zum Beispiel, dass ein biografischer Artikel in Leben und Werk geteilt sein müsse. Es erweist sich eben oft als sinnvoller, Leben und Werk in thematischen Abschnitten zusammen abzuhandeln. Trotzdem gibt es immer wieder Besserwisser, die in eine gute, lesbare Biografie die Überschrift Leben hineinpacken müssen, ohne zu berücksichtigen, dass der Artikel nun mal anders angelegt ist. Dann gibt es halt Editwars, weil diese Benutzer den Vorschlag der Trennung in Leben und Werk als sture Anweisung verstehen und damit nur Arbeitskraft binden und Zeit und Kraft verschwenden. Schlimmer noch ist es mit Nationalitätenkennzeichnungen in Einleitungen. Oft ist die Nationalität gar nicht bekannt, in anderen Fällen wäre es sachlich unangemessen, sie in die Einleitung zu schreiben, weil sie mehr oder weniger zufällig ist (man denke an die Emigranten!). Man kann am Artikel Wolfgang Amadeus Mozart verfolgen, wieviel Zeit und Kraft mit solchen Sperenzchen vergeudet wird.
Mir ist nicht einsichtig, wieso die Symbolschreibung des Todesdatums zu den sinnvollen Standards gehört. Was wird erschwert, wenn dort mal "gestorben" und mal das Kreuz steht? Weitaus wichtiger ist es doch, dass das Tidesdatum nicht unten im Text steht, sondern gleich am Anfang. Aber wenn der Einleitungssatz die Daten zum Beginn und Anfang des Lebens unmissverständlcih nennt, sehe ich keinerlei Problem im Verfassen oder Lesen von biografischen Artikeln. Die Perspektive auf Einheitlichkeit scheint mir hier künstlich. Ich kann mir kaum einen Leser vorstellen, der Hunderte oder Tausende von Biografien nach der Schreibweise der Todesdaten vergleicht. Das ist die Perspektive der Wartungsbausteine und Kategorien, nicht der Artikelschreiber und -leser, also eine strikt interne Perspektive, die nach außen hin keine Rolle spielt. Wer etwas wissen will, möchte sich in einem Artikel zurechtfinden, nicht alle Artikel auf ihr gemeinsames Korsett überprüfen.
Ich seh das Problem hier in erster Linie darin, dass die Wikipedia viel zu stark von diesen systematisierenden internen Prozessen bestimmt ist und viel zu wenig vom Lesen und Schreiben von Artikeln. Es ist ja durchaus richtig, dass es standardisierende und formale Tätigkeiten und Korrekturen geben muss und dass die wichtig sind; aber sie haben doch trotzdem eine dienende Funktion und sollen nicht in den Vordergrund treten.--Mautpreller (Diskussion) 16:45, 28. Feb. 2014 (CET)
Ergänzend: Denk doch mal an das Beispiel von Benutzer:PaFra, das Ca$e nun mehrfach angeführt hat. Das ist ein fachkundiger Wikipedia-User, der Artikel schreibt und auch weiß, wie man das tut; der es gewöhnt ist, beim Publizieren mit Standards der div. Verlage, Journals und Konferenzen konfrontiert zu werden. Der ist also keineswegs unvertraut mit redaktionellen Vorgaben, in diesem Fall aber äußerst befremdet, in seinen Artikeln, die er ansonsten weitgehend "unbehelligt" geschrieben hat, mit ihm keineswegs einsichtigen "Korrekturen" behelligt zu werden. Und das ist kein Einzelfall.--Mautpreller (Diskussion) 17:00, 28. Feb. 2014 (CET)
Ein großes +1 zum vorletzten Absatz. Was Wikipedia-Autoren und Leser eint, ist ihr Interesse am konkreten Artikelinhalt. Die Form ist dabei bestenfalls zweitrangig. Sie sollte der Wissensaufnahme nicht unnötig im Weg stehen, aber hat sich jederzeit den inhaltlichen Erfordernissen unterzuordnen. Dem gegenüber steht ein gewachsener Verwaltungsapparat mit unnötig aufgeblähtem formalen Regelwerk, der für den Leser kaum einen Nutzen hat und für (Neu-)Autoren nur schwer zu meistern ist.
@Mautpreller: Deine Ansicht sei Dir ja unbenommen. Solange nur Leute wie Du (oder ich) da wären (und stets ein Hauptautor identifizierbar wäre), würde Deine Methode vielleicht auch funktionieren. Aber in der gegenwärtigen Community müsstest Du eben Deinen Standpunkt mehrheitsfähig machen. Und das ist er nach meinem Gefühl noch viel weniger als die Bindestrichvariante, geschweige denn das Kreuz. Wenn zu viele stur auf ihrer persönlichen Ansicht beharren, dann sind einheitliche Regelungen doch noch das geringere Übel gegenüber vielen, dann wieder in aller Ausführlichkeit von mindestens zwei Starrköpfen zu diskutierenden Einzelfällen. Ich hatte Dir ja schon einmal das Beispiel mit der einheitlichen Festlegung entweder auf Links- oder auf Rechtsverkehr gebracht. Wenn wenig Verkehr ist und alle vorsichtig auf Sicht fahren (verkehrsberuhigter Bereich), dann geht es auch ohne Einigung. Aber andernfalls muss man eben kategorisch eines von beiden verordnen, sonst knallt es viel zu oft. Und WP ist in diesem Zusammenhang eher die trafficintensive Autobahn, zudem mit einigen sehr aggressiven Fahrern, denen man trotzdem den Führerschein belässt. --Grip9903:09, 1. Mär. 2014 (CET)
Dem kann ich nur zustimmen, vor allem ist das endlich einmal ein halbwegs sinnvoller Vergleich ohne diese schrillen politisch-moralische Obertöne, die die meisten anderen Vergleiche hinken ließ.--Kmhkmh (Diskussion) 14:50, 3. Mär. 2014 (CET)
Ich wäre auch dafür, bei Bedarf Ausnahmen zuzulassen. Im Übrigen weiß ich gar nicht, weshalb sich die Wikipedia unter der Kritik ducken sollte. Beschweren sich die Kritiker auch bei renommierten Lexikonverlagen? Beispiel von 2008: Ralph Giordanos Geburtstag ist mit einem Sternchen versehen im Deutschen Literatur-Lexikon: das 20. Jahrhundert von K. G. Saur Verlag GmbH und hier noch das Schweizer Sikart zu Tristan Tzara sowie um DACH vollständig zu zitieren, hier Österreich mit Arthur Schnitzler um Beispiele online zu nennen. -- Alinea (Diskussion) 16:21, 9. Mär. 2014 (CET)
Die Formatvorlage läßt keine Ausnahmen zu, weil zuletzt im Meinungsbild Mai 2010 mit 68,9 % beschlossen wurde "Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden", und im September 2010 ein Meinungsbild mit dem Vorschlag "Ja, es sollen Ausnahmen erlaubt sein" formal abgelehnt wurde. Es kann nur zulässige Datumsformate oder unzulässige Datumsformate geben. Ein als sogenannte "Ausnahme" gewährtes Datumsformat würde immer als Datumsformat zweiter Klasse gegenüber dem "eigentlichen" Datumsformat gelten. Das Reden von gönnerhaft zu gewährenden "Ausnahmen" ist Ausdruck kultureller Überheblichkeit.
Ja, die Kritiker beschweren sich auch bei renommierten Lexikonverlagen. Frühere Ausgaben von Kindlers Literatur Lexikon (KLL) verwendeten Stern- und Kreuzzeichen. Texte aus diesem Lexikon wurden ungeändert photomechanisch auch übernommen für das von Leo Prijs herausgegebene Buch Hauptwerke der hebräischen Literatur, Kindler 1978. Die Verwendung der genealogischen Zeichen in Prijs' Buch führte zu Kritik in der Zeitschrift Udim der Deutschen Rabbinerkonferenz, (vergl. MB-Diskussion Mai 2010). Die am 4. September 2009 im Metzler-Verlag veröffentlichte 3., völlig neu bearbeitete Auflage des KLL verwendet in den biographischen Informationen stattdessen geb. und gest..
Das wissenschaftlich maßgebliche Österreichisches Biographisches Lexikon 1815–1950 verwendete zuerst bei jüdischen Amtsträgern (Rabbinern) keine genealogische Zeichen mehr, und verwendet seit 1992 überhaupt keine genealogischen Zeichen mehr (also auch nicht 1994 beim Stichwort Schnitzler, Arthur). Die dritte Auflage des Deutsches Literatur-Lexikon erscheint seit 1965, ähnlich erscheinen einige deutschsprachige Lexika mit Artikelformaten die noch in der Zeit der Nachkriegsrestauration festgelegt wurden, z.B. auch die Neue Deutsche Biographie.
Es ist sinnlos über irgendwelche Ausnahmen, beispielsweise bei orthodoxen Juden, oder muslimischen Gelehrten zu reden. Das Kreuzsymbol ist grundsätzlich in heutiger Wahrnehmung unneutral und nichts weiter als der POV einer christlich dominierten, längst überholten Weltsicht, die sich dummerweise aus konservativ-bürgerlicher Bequemlichkeit gehalten hat und nun zu Ärger führt. --Schlesingerschreib!21:24, 9. Mär. 2014 (CET)
Das genealogische Kreuzsymbol ist der POV einer genealogisch dominierten Weltsicht, keineswegs einer christlich dominierten Weltsicht. Eine christliche Kreuzestheologie ist weder "dumm", noch bequem, noch führt sie nur zu "Ärger". Kritik am genealogischen Kreuzsymbol wird übrigens nicht zuletzt aus konservativen, bürgerlichen und christlichen Kreisen geäußert, etwa zuletzt im Israelnetz.com, Rosenkohl (Diskussion) 21:46, 9. Mär. 2014 (CET)
Das Kreuz ist, zumindestens ursprünglich, ein christliches Symbol. Als solches wurde es aufgrund der christlich dominierten Weltsicht später zum genealogischen Symbol. Dass die christliche Kreuzestheologie dumm oder bequem ist, hat hier niemand behauptet. Es ist aber wohl tatsächlich auch ein gerüttelt Maß an konservativ-bürgerlicher Bequemlichkeit dabei, an solchen Symbolen festzuhalten. Dass sich auch Ulrich Sahm kritisch zum Kreuzzeichen in diesem Zusammenhang geäußert hat, ist mit seiner evangelischen Herkunft, seiner guten Kenntnis des Judentums und seiner engen persönlichen Verbindung zu ihm hinreichend erklärt, wie überhaupt viele, die die christliche Lehre ernstnehmen, zu ganz ähnlichen Schlussfolgerungen kommen. Es liegt auf der Hand und entspricht christlicher Toleranz. --Hardenacke (Diskussion) 22:13, 9. Mär. 2014 (CET)
Nein, das Kreuz wurde nicht als "solches" (also als "christliches Symbol") zum genealogischen Symbol. Natürlich gab es einen historischen Übergang, wie sollte es anders sein. Wenn das Kreuz im Christentum bei Sterbedaten verwendet wurde, z.B. in Kirchenbüchern, dann hatte es aber stets auch eine christliche Bedeutung, also keine ausschließlich genealogische Bedeutung. Das Kreuzsymbol welches in der wissenschaftlichen Genealogie verwendet wurde hatte aber keine christliche Bedeutung mehr. Das genealogische Kreuz mußte die christliche Bedeutung erst ablegen, bevor es von der wissenschaftlichen Genealogie adoptiert werden konnte.
Die genealogischen Zeichen wurden eingeführt und verbreitet nicht aus "Bequemlichkeit" sondern aus praktischen Gründen, nämlich weil man annahm, sie würden unmittelbar und international verstanden. Die Verwendung der Zeichen hatte in der Genealogie die wichtige Funktion, daß eine Gleichheit unter den Menschen symbolisiert wurde, dadurch daß ihre Geburt und ihr Sterben gleichgesetzt wurden - Geburt und Sterben aber nicht mit einem christlichen Bedeutungsgehalt, sondern einem rein organischen Sinn. Diese genealogische Gleichheit der Menschen ist verschieden von der bürgerlichen Gleichheit, wie sie z.B. in der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte von 1789 zum Ausdruck kommt.
Unter den Genealogen der damaligen Zeit waren nicht nur Konservative, sondern auch ausgesprochene Liberale wie Ottokar Lorenz (Historiker) oder Völkische wie Bernhard Koerner, ohne die heutigen Anhänger der genealogischen Zeichen mit diesen in eine Reihe stellen zu wollen. Heutzutage findet man Anhänger der genealogischen Zeichen verstärkt gerade unter selbsterkärten Atheisten, die daran festhalten wollen, weil sie die Zeichen als tatsächlich neutral interpretieren, Rosenkohl (Diskussion) 22:47, 9. Mär. 2014 (CET)
Kommentare
Interessant ist allerdings, wie andernorts und zeitgleich das Einheitliche ... vehement und "demokratisch" abgelehnt wird.
Siehe mein Kommentar weiter oben, bei gesicherten Daten sind hier aufgrund der MBs keine Ausnahmen vorgesehen. Die von zitierte Formulierung bezieht auf die Vorlage insgesamt, von der bzgl. anderer Aspekte in der Tat öfters abgewichen werden muss, da sie nicht sinnvoll anwendbar sind (Abschnitt Werke nur, wenn Werke existieren; Abschnitt Einzelnachweis nur wenn EN existieren (zudem ist statt Einzelnachweisen auch eventuell die Überschrift Anmerkungen möglich), Foto/Bild nur wenn eines verfügbar ist, etc.)--Kmhkmh (Diskussion) 09:26, 28. Feb. 2014 (CET)
OK, Du sagts, die MBs sind in dem Falle genauer und enger als die gesamtregelung. Richtig? Das wäre aber mit Verweis auf die übergeordnete Regelung auch zu toppen. Bei der Kunstgeschichte sind ja "unbekannte Meister" unter der Kat:Notname zu finden, bereits bei diesen ist die Verwendung genealogische Zeichen imho als fragwürdig anzusehen. SertenDiskTebbiskala : Admintest10:02, 28. Feb. 2014 (CET)
Wikipedia nach der Abschaffung der genealogischen Zeichen
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Wenn hier über die Abschaffung der genealogischen Zeichen diskutiert wird, dann schwanke ich zwischen einem schlechten Dejavu und einem Alptraum. Im letzten Jahr habe ich mir erlaubt das Bild vom Gründer der Band Yothu Yindi und seinen Namen aus den betreffenden Artikeln nach seinem Tode zu löschen, da dies der Tradition der Aboriginies entspricht, die so die Totenruhe wahren wollen. Sogar einen entsprechenden Hinweis warum dies geschehen ist, gab es in dem Artikel - aber nicht lange. Unter "Fragen zur Wikipedia" wurde am 3. Juni 2013 dann eine kurze Diskussion dazu geführt. Ergebnis der Urzustand wurde wieder hergestellt. Letztendliche Begründung: Die Familie des Toten erhebt keine Einwände gegen die Verwendung. Wenn ich mir das jetzt mal bei den angeblich so anstößigen Zeichen vorstelle, wir recherchieren in jedem Einzelfall ob die betreffende Person, die Zeichen vielleicht nicht möchte, haben darf oder das Erscheinen gar ausdrücklich wünscht und dann formulieren wir dazu eine Richtlinie bzw. bringen entsprechende Hinweise in jedem Artikel an. Man könnte nämlich reklamieren, die Themen der Artikel sind nicht ohne Willen und der muss entsprechend respektiert werden, wéil wir doch alle ein Recht auf eine eigene Meinung haben. Wer will dann noch Artikel zu Personen schreiben, wenn er immer Gefahr läuft in ein Wespennest zu fassen? Wikipedia war schon immer einzig und nie artig aber das ist bestimmt eine Einzig(artig)keit, die das Fass zum überlaufen bringt. --Drgkl (Diskussion) 10:10, 27. Feb. 2014 (CET)
Es ist ein typisches Merkmal der political correctness, auch dann nach Gutmenschenart zu agieren, wenn die Betreffenden sich nie dahingehend geäußert haben, es ihnen gleichgültig ist, oder sie sich gegen eine "Sonderbehandlung" ausdrücklich verwehren. Ein Verhalten also, das über vorauseilenden Gehorsam noch hinausgeht. Ob und wieviel Porzellan dabei unnötigerweise zerbrochen wird, ist ganz gleich; hauptsache es ist gut gemeint. --Sakra (Diskussion) 10:18, 27. Feb. 2014 (CET)
Ja, Sakra!, hab ich doch glatt übersehen, daß das † auf Initiative des Zentralrats der Juden und der DITIB in die deutschsprachige Wikipedia eingebracht worden sind. --Kängurutatze (Diskussion) 10:34, 27. Feb. 2014 (CET)
Möchten wir bitte auf rechtsangehauchte Kampfbegriffe wie "Gutmenschen" verzichten? Das muss, auch ganz unabhängig von der Kreuzerl-Sache, wirklich nicht sein... -- Chaddy · D – DÜP –23:58, 27. Feb. 2014 (CET)
Es ist gute Tradition der katholischen Kirche, die Sünden von Verstorbenen (Katholiken) nicht öffentlich auszubreiten. Schließlich erhalten sie ihren Lohn im Himmel (oder auch nicht). Von daher sollten jegliche Missetaten von Päpsten, Bischöfen und anderen prominenten Katholiken aus den entsprechenden Artikeln entfernt werden, aus Pietätsgründen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:44, 27. Feb. 2014 (CET)
Ich glaube es geht eher in die Richtung, alles einheitlich zu ändern und nicht mit Ausnahmen zu arbeiten. Es geht hier also weniger darum irgendwelchen (Sonder-)Wünschen irgendwelcher Gläubigen nachzukommen, sondern einfach eine überholte Praxis auf das Abstellgleis zu schieben und natürlich auch um der Neutralität so weit als möglich nachzukommen. Ich glaube du hast das ein wenig falsch verstanden Drgkl.
Das mit den Aboriginies ist damit wohl kaum vergleichbar. Gegen eine Regelung die bspw. vergleichbar wäre mit dem Beschneidungsgesetz, damit wäre ich auch nicht einverstanden. Aber hier liegt das meiner Meinung nach total anders und ich würde gerne geboren am, in und gestorben am, in verwenden, allgemein, nicht nur bei Angehörigen der muslimischen oder jüdischen Religion. Gestern wurde mir das aber in einem neu angelegten Artikel gleich geändert. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 11:04, 27. Feb. 2014 (CET)
Das Beispiel der Aboriginies finde ich sehr treffend. Hier wabern eine Vielzahl an Gründen, wieso die genealogischen Zeichen abgeschafft gehören. Die religiösen Gründe sind nun mal die stärksten Zugkräfte. Nicht ausgeschlossen, dass andere Benutzer andere Gründe anführen. Fakt ist jedoch: die Sache ist reglementiert, Sonderlösungen wünscht eigentlich niemand und ein paar Autoren spielen hier ein wenig zivilen Ungehorsam, der in Wirklichkeit ein Sturm im Wasserglas ist. Ich bin Agnostiker, bin für unbedingte Neutralität in Form und Inhalt. Das steht für mich aber nicht im Widerspruch zu kleinen Zeichen, die durchaus einen christlichen Hintergrund haben. Aber es darf gerne ein neues MB ins Leben gerufen werden, wenn diese Praxis überholt scheint. Nur sollten sich dann bitte auch alle daran halten und keine Extrawürste kochen, wie es hier einige vorexaszieren. --Alabasterstein (Diskussion) 11:33, 27. Feb. 2014 (CET)
(BK)überholte Praxis ? So wie es sich für mich darstellt ist es so, dass die Mehrheit der Lexikas und die aktuelle DIN-Norm Sterne und Kreuze und verwenden.--Avron (Diskussion) 11:38, 27. Feb. 2014 (CET)
Das stimmt so nicht. International haben sich die genealogischen Zeichen nie durchgesetzt. Einige große Lexika verzichten auch im deutschen Sprachraum darauf (etwa Österreichische Biografie, Kindlers Literaturlexikon), in Fachenzyklopädien ist es häufig unüblich (oben mehrfach ausgeführt). Die DIN 5008 betrifft Textverarbeitung in Büro und Verwaltung. Sie gibt an, wie ein Zeichen zu setzen ist (mit Abstand oder ohne, hochgestellt oder nicht etc. pp.). Sie gibt nicht an, welche Zeichen zulässig, korrekt und üblich sind.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 27. Feb. 2014 (CET)
"Ich würde gern schreiben...." Jeder hat so seine eigene Sicht was er gerne schreiben möchte. Ich hätte die Aborignies gern anders gehabt. Aber ich kann die die Gründe warum der Artikel so ist genauso nachvollziehen und akzeptieren. Das ist nun mal in einem Gemeinschaftsprojekt so. Hier kann nicht jeder machen was er will. Entweder wir haben eine überholte Praxis oder es geht um den persönlichen Geschmack. Siehe: ich würde gerne schreiben. Von Überholt kann ja wohl kaum die Rede sein wenn es eine aktuelle DIN-Norm dazu gibt und diese auch allgemein Anwendung findet. Vielleicht ist Wikipedia dann etwas altmodisch aber regelkonform und übersichtlich.--Drgkl (Diskussion) 12:05, 27. Feb. 2014 (CET)
Die Norm DIN 5008 ist für den Büro- und Verwaltungsbereich vorgesehen, nicht für allgemeine Publikationen oder Enzyklopädien. Genealogische Zeichen werden darin nur in Kombination mit dem Datumsformat z.B. "2003-01-07" vorgeschlagen, nicht mit dem Wikipediaformat z.B. "7. Januar2003". Daß eine "Mehrheit der" Lexikas Sterne und Kreuze verwendet wäre mir neu, und unklar, woran sich das "Mehr" einer angeblichen "Mehrheit von Lexika" festmachen ließe, Rosenkohl (Diskussion) 13:49, 27. Feb. 2014 (CET)
Starte ein sachlich formuliertes MB, führe die Punkte an, finde Mitstreicher, vielleicht formiert sich eine Mehrheit dazu. Fertig ist der Lack. Hier sind weitere Diskussionen und Aufregungen fehl am Platz. --Alabasterstein (Diskussion) 15:30, 27. Feb. 2014 (CET)
Ich habe sachliche Irrtümer anderer Benutzer richtiggestellt. Welche Meinungsbilder ich formuliere (oder welchen Streichorchestern ich beitrete) entscheide ich selbst, Rosenkohl (Diskussion) 15:41, 27. Feb. 2014 (CET)
Wo siehst Du das an dieser Liste? Ich kann das daraus nicht erkennen. Korrekt wäre wohl eher: Sowohl die genealogischen Zeichen als auch die ausgeschriebenen oder abgekürzten "geboren/gestorben"-Kennzeichnungen sind im deutschen Sprachraum übliche Formen. Im internationalen Gebrauch sind die genealogischen Zeichen unüblich.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 28. Feb. 2014 (CET)
Ohne die in den letzten Tagen ausgeuferte Diskussion an diversen Stellen ganz durchgelesen zu haben (hatte gerade sowieso nicht so viel Zeit für die WP), hier einfach mal (wieder) meine Meinung an einer mehr oder weniger passenden Stelle: Warum kann man die Sache eigentlich nicht ganz pragmatisch und unaufgeregt angehen? Die Voraussetzungen sind doch relativ simpel: a) Die meisten grossen Wikipedia-Sprachversionen kommen ohne diese Zeichen aus. b) Hier haben wir diese Zeichen zwar bisher verwendet, viele de-Wikipedianer haben sich daran gewöhnt, aber einige stören sich recht heftig daran. Im deutschsprachigen Raum gibt es aktuell sowohl Nachschlagewerke mit als auch ohne Kreuz (oder dagger, whatever) und Stern. c) Niemand kann bestreiten, dass die Einleitungen unserer Artikel - wie in der englischen WP etc. - auch ohne die Zeichen verständlich wären. - Aus meiner Sicht folgt aus alledem, dass eine Anpassung an die anderen Sprachversionen eigentlich eine (technisch durch Boteinsatz wohl auch recht unproblematische) Kleinigkeit wäre, über die man nicht lange zu diskutieren braucht - ich sehe einfach keine gravierenden Vorteile beim Einsatz der Zeichen und wenn man durch den Verzicht für etwas Ruhe sorgen kann, warum nicht? M.E. sollte sich ein Meinungsbild (welches MB von wem nun auch immer) in knapper Weise auf die Frage konzentrieren, was wir eigentlich konkret von den genealogischen Zeichen haben (soviel ich sehe: sehr wenig) und ob man sich hier nicht einfach der WP-Sprachversionen-Mehrheit anschliessen kann, ganz ohne ausufernde historische Hintergründe etc. Gestumblindi17:12, 27. Feb. 2014 (CET)
Inhaltlich +1. Tatsächlich ist das aber offensichtlich ein emotionales Thema, das sich so nicht abhandeln lässt. Flaggen in Infoboxen sind auch unnötig und bekommt man auch nicht sachlich abwägend weg. NNW17:25, 27. Feb. 2014 (CET)
+100. Gestumblindi, das predige ich schon seit Wochen. Bot brauchen wir gar nicht. Man könnte das ja auch sachte angehen und so nach und nach ändern. Das müssen aber erst mal einige Admins begreifen, damit man keine wochenlange Sperre bekommt für eine solch simple und naheliegende Aktion. --Hardenacke (Diskussion) 19:09, 27. Feb. 2014 (CET)
Ich frage mich, inwiefern diese Kampagne gegen die genealogischen Zeichen denn mit dem neutralen Standpunkt vereinbar ist. Wieso soll hier überhaupt auf religiöse Befindlichkeiten Rücksicht genommen werden? Hier sind eine Menge Leute auf einer Mission… im wahrsten Sinne des Wortes. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)19:30, 27. Feb. 2014 (CET)
??? Du fragst Dich, ob eine weltanschaulich neutrale Benennung mit dem neutralen Standpunkt vereinbar ist? Und unterstellst denjenigen, die diese neutrale Benennung wollen, sie seien auf einer Mission? --Hardenacke (Diskussion)
(nach BK) Verstehe ich jetzt auch nicht (den Text von Matthias). Zumal Gestumblindis Argumentation gänzlich ohne jede auch nur Anspielung auf religiöse Fragen auskommt. Nebenbei ist das übrigens auch das, was ich irgendwo anders heute auch schon schrieb: Wir haben hier eine so simple wie relativ einfach zu lösende Problemstellung: „Wie vermitteln wir dem Leser, daß es sich bei Datum 1 und Datum 2 um die Daten für Geburt und Tod einer Person handelt?" Fertig. Und diese Frage kann man a) ganz nüchtern und pragmatisch angehen und b) ebenso nüchtern und pragmatisch lösen; ohne jede Religionsdiskussion und Emotionalisierung. --Henriette (Diskussion) 19:56, 27. Feb. 2014 (CET)
Etwas einfacher zum Mitschreiben: Juckt es uns, wenn einem Bundestagshinterbänkler etwas (belegtes) in seiner Biographie nicht gefällt? Nein. Juckt es uns, daß der Stadt Würzburg nicht paßt, daß einstige Nazigrößen unter den Söhnen und Töchtern Würzburgs geführt werden? Nein. Warum sollte es uns jucken, daß Juden, Moslem, Atheisten oder sonstigen Personen das † zur Kennzeichnung des Todesdatums nicht gefällt? Das ist deren POV. Jegliche Antwort, warum es uns jucken sollte, verstößt zwangsläufig gegen WP:NPOV, unser ehernes Grundprinzip, weil dies eine Übernahme des jüdischen, moslemischen, atheistischen und sonstwelchen Standpunktes bedeutet. Warum sollen wir deren POV uns zu eigen machen? Ich wiederhole mich aus anderen Diskussionen: WP:NPOV ist die am meisten mißverstandene und mißbrauchte Regel der Wikipedia, und in den meisten Fällen wird sie nur zitiert, um den eigenen Standpunkt zu untermauern. (Und da schließe ich mich selbst nicht einmal aus.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:08, 27. Feb. 2014 (CET)
Sage ich doch seit Jahren: NPOV ist Aberglaube. Und genau weil der NPOV aus vielerlei Gründen als Argument mindestens angreifbar ist, sollten wir ganz pragmatisch a) die gesamte Religionsnummer aus der Diskussion raushalten und b) uns auf die Kernfrage „Wie vermitteln wir dem Leser, daß es sich bei Datum 1 und Datum 2 um die Daten für Geburt und Tod einer Person handelt?" konzentrieren. Ist zu langweilig und pragmatisch, darum wollt ihr das alle nicht, ne? --Henriette (Diskussion) 20:16, 27. Feb. 2014 (CET)
Was machen wir eigentlich mit dem Pluszeichen + und mit dem Stern *? Der Stern steht für die Sternstunde der Geburt, ist somit von der Astrologie abgeleitetes Zeichen und das Plus ist auch nur ein Kreuz, genauso wie ein X ein Andreaskreuz ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:51, 27. Feb. 2014 (CET)
@Matthiasb: heutzutage gibt es viele Atheisten der ersten Generation in unserer Gesellschaft und wie so oft, sind die Konvertiten immer die radikalsten, mit missionarischem Eifer. Alles was irgendwie vielleicht aus religiösen Traditionen heraus gewachsen ist, auch wenn das nur behauptet wird, ist böse. Und am allerbösesten ist natürlich alles, was von der Religion kommt, der noch die eigenen Vorfahren anhingen. Gegenüber anderen Religionen ist man da viel toleranter. --El bes (Diskussion) 19:52, 27. Feb. 2014 (CET)
"Gestorben", Anika, ist alles andere als weltanschaulich neutral. Wie ich in einem anderen Abschnitt weiter oben dazulegen versuchte, würde ein explizites "gestorben" in tausenden von Artikeln potentielle Editwars erzeugen, von ermordeten bis hin zu hingerichteten Personen. Obwohl, man kann ja der Auffassung sein, daß hingerichtete Personen eben auch nur ermordet wurden. Von allen diskutierten Lösungen ist "gestorben" mit Abstand die schlechteste. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)19:58, 27. Feb. 2014 (CET)
Das ist, mit Verlaub, Unsinn, der auch hier schon x-mal diskutiert worden ist. Wenn das Kreuzzeichen ganz neutral das Gleiche bedeutet, wie „gestorben“, erledigt sich diese Diskussion sofort. Wenn sie einen anderen, höheren Sinn hat, auch. Und ich bin weder ein Atheist der ersten Generation noch ein Eiferer. Mir sind Atheisten keinen Deut sympathischer als andere, ich bin auch dem Christentum sehr verbunden. Ich weiß aber, und schreibe das auch nicht zum ersten Mal, dass es Menschen gibt, die es als anmaßend und missionarisch empfinden, wenn z. B. der vor wenigen Tagen gestorbene Ariel Scharon ein Kreuz quasi auf das Grab gemeißelt bekommt. Wozu ist es gut, Menschen anderen Glaubens zu beleidigen? Ich kenne inzwischen Stellungnahmen von mehreren prominenten Angehörigen des Judentums in Deutschland, die sich mehr oder weniger vehement, aber alle entschieden, gegen so etwas aussprechen. --Hardenacke (Diskussion) 20:17, 27. Feb. 2014 (CET)
Matthias, das als genealogisches Zeichen verwendete Kreuz heißt aber nun einmal nix anderes als "gestorben". Für "Totgeburt", "am Tage der Geburt verstorben", "vermisst", "gefallen" und "tötlich verwundet" gibt es ganz eigene Zeichen, wenn man denn unterscheiden will. Wäre die Frage ob man da unterscheiden muss und ob man das im ersten Einleitungssatz tun muss oder nicht lieber dort, wo man näher auf die Umstände des Todes eingehen kann... Das ist aber wieder eine ganz andere Frage. Und selbst auf dieses scheinbar problematisch empfundene "gestorben" kann man mit dem Einsatz des Bisstriches in den meisten Fällen verzichten, wenn man denn will. --Anika (Diskussion) 20:44, 27. Feb. 2014 (CET)
"Gestorben" an der Stelle, wo heute † steht ist völlig neutral und in Ordnung. Hör auf Probleme zu erfinden, die es nicht gibt. Und es spricht hier nun auch niemand über die weiter biografische Darstellung bzw. Wortwahl. Es geht nur und alleine um die Markierung des Geburts- und des Todesdatum innerhalb der Klammern der Einleitung. Und nur darum geht es. --Micha20:12, 27. Feb. 2014 (CET)
Um das ganze ein wenig ins Absurde zu treiben: Ich gehe mal davon aus, dass die wenigsten Leute, bei denen ein † beim Todesdatum stehen, auch tatsächlich gekreuzigt wurden. --Micha 20:22, 27. Feb. 2014 (CET) Ps. und sollte ich mal Artikelwürdig sein, dann verlange ich bei meinem Todesdatum aber das Petruskreuz. Danke! --Micha20:23, 27. Feb. 2014 (CET)
Als Neuwikipedianerin mit einer noch-fast-Aussensicht komm ich nicht umhin zu staunen, wie viel Zeit und Energie in die Diskussion um dieses kleine Zeichen gesteckt wird. Pragmatische Beiträge wie jener von Benutzer:Gestumblindi, den ich sehr treffend finde, verschwinden dafür gleich wieder im Diskussionsfluss. Aber irgendwie habe ich auch den Eindruck, das Streiten scheint auch allen reichlich Spass zu machen - oder täusche ich mich da? Einen schönen Abend wünscht --Marca2011 (Diskussion)
@Marca2011 das ist eine korrekte Analyse. Du solltest aber die Kurier-Diskutanten nicht mit Wikipedia verwechseln. Es gibt eine Menge Autoren, die hier gar nicht (mehr) mitlesen oder wenn dann nur noch in dem Bewusstsein, dass der ein oder andere Troll seine Zeit wirklich besser auf der Kurierdiskussionsseite verbringt als mit Artikelarbeit. In diesem Sinne: Lesen, Wundern, Weitergehen. Die Welt dreht sich weiter - mit und ohne Dagger. Und in vier Wochen treiben wir hier die nächste Sau durchs Dorf. ;) --Ordercrazy (Diskussion) 23:13, 27. Feb. 2014 (CET)
(BK) Ja, eher willkommen in der Wikipedia. Dass diese Auseinandersetzungen einigen Beteiligten grossen Spass machen und auch sonst für Unterhaltung sorgen, ist nicht von der Hand zu weisen. Man sollte deshalb nicht alles †-ernst nehmen. Meiner Erfahrung nach setzten sich die sachlichen Argumente schliesslich durch, obwohl das manchmal lange dauern kann. --Micha23:21, 27. Feb. 2014 (CET)
Zu der moralisch hochaufgeschäumten Argumentation von Hardenacke & Co. mal nebenbei: Wir schreiben Leuten nicht „Biografien à la carte“, und schon gar nicht in gedachter Annahme der eventuellen Wünsche derselben. Die Basisdaten zu Geburt und Tod dienen dazu, den Leser und die Leserin zu informieren, wann jemand geboren und wann jemand gestorben ist. Ich hab grundsätzlich kein Problem mit einer anderen Lösung als der aktuellen. Aber dieses Identitätsgefasel, mit der die Notwendigkeit einer von der des Verstorbenen abhängigen Art der Aufführung begründet wird, geht mir ziemlich auf den Schnürsenkel. (Nebenbei: Es gibt noch 10.000 andere Dinge außer Religion, wo es nicht schlecht wäre, wenn die auf der Welt endlich mal respektiert würden wie zum Beispiel die Menschenwürde als solche oder auch das Recht auf auskömmliche Arbeit.) Wir betreiben hier keinen Totenkult. Religion, Partei, Verdienste usw. können jeweils im Artikel aufgeführt werden, da ist genug Raum. Es ist nicht erforderlich, die Bio-Basisdaten auf eine spezielle, einen besonderen Respekt demonstrierende Weise zu bringen. Abgesehen von den 100.000 Entscheidungen, die dann plötzlich zu treffen sind, werden vermutlich Dutzende von Religions- und Weltanschauungsgruppen bei de:WP auf den Putz hauen und ihre spezielle Art, Geburt und Tod zu kennzeichnen, ebenfalls machen. Und das mit gutem Recht. Christen werden selbstverständlich auf Sternchen und Kreuz insistieren. Was ist mit denen, die an Wiedergeburt glauben? Müsste es – seien wir bitte logisch – bei denen dann nicht heißen: „vorläufig gestorben am …“? – Fazit: Es wird das Chaos ausbrechen. Nicht, weil vernünftigerweise nicht andere Alternativen denkbar wären. Sondern wegen der hochmoralischen Begründung, die Wikipedia-User dazu zwingt, bei einer nackten Infoangabe eine gemutmasste „Identität“ mit zu berücksichtigen. Neutrale Artikel ist was anderes …! --Richard Zietz01:02, 28. Feb. 2014 (CET)
Die Wikipedia ist ein Paralleluniversum, das hoffentlich nie die echte Welt erobert. Aber wir arbeiten dran, dass es nicht soweit kommt. Weltverbesserung durch Abkapselung und Selbstzerstörung.;-) --Grip9903:09, 28. Feb. 2014 (CET)
Zietz, was ist an „geboren“ - „gestorben“ problematisch? Wer zwingt damit die Wikipedia-User bei „einer nackten Infoangabe eine gemutmasste „Identität“ mit zu berücksichtigen“? Irgendwelche Identitätsprobleme werden damit gerade nicht berührt. Wer wiedergeboren wird, stirbt vorher auch erst mal. Das sage ich als Christ mit starken Beziehungen zu Buddhisten. Was soll der Blödsinn mit „vorläufig gestorben“ denn sein außer einer Nebelkerze? Warum werden Christen „selbstverständlich auf Sternchen und Kreuz insistieren“? Auf der ganzen Welt tun sie es nicht, nur in der deutschsprachigen Wikipedia werden sie es tun? Moderne Enzyklopädien und Wörterbücher gehen auch bei uns nach und nach zu einer neutraleren Formulierung über. Kannst Du vielleicht mal über den Tellerrand sehen? Und die Kirche im Dorf lassen? Ich sage ja nicht, dass Du dieser Meinung bist, aber warum argumentierst Du dann dermaßen verquer? Ja, es gibt viele Dinge außer der Religion, viel Ungerechtigkeit auf der Welt, Verletzungen der Menschenwürde etc., aber warum kann man deshalb ein einfaches Problem in der deutschsprachigen Wikipedia nicht einfach lösen - und damit ein zugegeben eher kleines Problem mit der Menschenwürde - und muss Artikel und Benutzer reihenweise sperren, weil sie derartige Verbrechen begehen? Ist nicht dadurch der ganze Bohei erst entstanden? Ja, wir schreiben nicht Biografien à la carte. Aber müssen wir deshalb alles ignorieren, was an Stimmen von Leuten, die etwas unpassend und beleidigend finden, Stimmen innerhalb und außerhalb dieses Paralleluniversums, da ist? Ist es „hochmoralisch aufgeschäumt“, auf die religiösen Gefühle anderer Menschen Rücksicht zu nehmen, sondern nicht eher eine Selbstverständlichkeit in demokratisch verfassten modernen Gesellschaften? --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 08:45, 28. Feb. 2014 (CET)
Man kann jeder Lösung die Neutralität absprechen und bei der anderen die Neutralität hochloben. Fakt ist, dass wir immer mehr in eine Innensicht geraten. Als ich meinen französischen Kollegen (WiR in der Nationalbibliothek) davon berichtete, dass nun wieder der Versuch startet, die genealogischen Zeichen abzuschaffen, war die erste Frage von ihm, was das für Zeichen sind. Als ich ihm erklärt habe, dass es da um das Kreuz (†) beim Todesdatum ging, war seine Antwort in der Art: "Was, das verwendet ihr immer noch? Seit ihr eigentlich bescheuert?" Nicht wörtlich und dann aber mit französischem Akzent selbstverständlich. - Das ist halt so, dass sich die deutschsprachige Wikipedia nicht nur mit diesen Zeichen, sondern auch mit dieser Debatte per Aussensicht von anderen Communities oder von Mitgliedern andere Sprachgruppen ziemlich blamiert. - Und auch das ist eine schöne Analogie zur Schweiz und bsp. der letzten Abstimmung über die Masseneinwandersinitative. Auch dort wurde irgendwas aus Innensicht entschieden, das in der Aussensicht ziemlich schlecht ankommt und dazu führt, dass die sonstigen Europäer behaupten, die Eidgenossen sind doch irgendwie ziemlich bescheuert. Und per Innensicht passierte nur das gleiche wie hier, weil viele denken, was interessiert uns die Meinung eines Franzosen zu unserer Wikipedia, dat is die toitsche Wikipedia und nicht die franschöschische. Das ist etwa die Haltung vieler Schweizer gegenüber Kritik vom Ausland. Was sollen diese EU-diotiker uns sagen, was bei uns richtig oder falsch ist bzw. was wir in unserem eigenen Land bestimmen dürfen und was nicht. - So, nun kann man also entweder entscheiden, dass man nur die Innensicht als wahre Sicht akzeptiert und man sich keinen Deut um andere Meinungen schert und um die Wirkung nach aussen oder gar gegenüber dem internationalen Leser und fühlt sich wie ein unbeugsamer Gallier. Oder aber man richtet sich ein wenig international aus und sagt sich, was die anderen machen (englischsprachige, französischsprachige, etc. Wikipedia), kann doch auch gar nicht mal so falsch sein. --Micha11:19, 28. Feb. 2014 (CET)
Frankreich fällt aber mit seiner langen Tradition des Laizismus (laut Artikel besser Laizität; siehe dort insbesondere den Abschnitt [25]) auch aus dem Rahmen. Ich weiß z.B. persönlich, dass sogar der Vertrag über eine Verfassung für Europa, der ja in dieser Hinsicht wirklich harmlos war, im französischen Referendum von manchem Wähler nur deshalb abgelehnt wurde, weil er ihm oder ihr zu wenig laizistisch war.
Und zur Schweizer Abstimmung: Es ist völlig selbstverständlich, dass Bürger eines Nationalstaates bei Abstimmungen in erster Linie die Interessen ihres eigenen Staatsvolkes und erst in zweiter Linie die Befindlichkeiten von Angehörigen fremder Völker berücksichtigen. (Ob die Schweizer in diesem Fall mit dem Ergebnis langfristig ihren Interessen tatsächlich gedient haben, ist eine andere Frage.) Ein Deutscher würde umgekehrt auch nur sehr peripher davon tangiert, was die Schweizer zu seiner Stimmabgabe sagen. Der entscheidende Unterschied zwischen der Abstimmung in der Schweiz und der hier ist vielmehr, dass man hier durch eine Änderung nahezu nichts verliert, denn man kann im schlimmsten Fall alles per Bot wieder in ein paar Tagen zurückdrehen, wenn es sich nicht bewähren sollte. In der Schweiz wäre hingegen die Kompetenz zur Steuerung der Einwanderung de facto nahezu irreversibel nach Brüssel abgegeben worden. --Grip9903:00, 1. Mär. 2014 (CET)
Nach beinahe vollständiger, nachholender Selbstverabfolgung dieses mal wieder sowohl ernüchternden als auch augenblicksweise erheiternden Diskussionsallerleis ab hier stelle ich fest, dass es möglicherweise gilt, die Ersatzmeinungsbildung nicht zu verpassen. Drum also stelle ich mich mit anderen hinter die prägnante Formel Gleibergs und ergänze: Als Universalenzyklopädie sollte Wikipedia bei solchen Grundparametern auf Einheitlichkeit achten, um nicht an vorderer Stelle ständig für allgemeine Irritation zu sorgen. -- Barnos(Post)15:34, 4. Mär. 2014 (CET)
Beitrag auf WDR5
Ich habe mir gerade den Beitrag zum Thema auf WDR5 angehört (Diesseits von Eden, 2. März,, ab 30:25. Wie ich finde ein guter und (wikipedia-)kenntnisreicher Beitrag, der das Problem durchaus differenziert darstellt und nicht einfach das in vielen Medien übliche Wikipedia-Bashing betreibt. --Holder (Diskussion) 10:07, 3. Mär. 2014 (CET)
Warum genau? Weil ausschließlich Vertreter einer Meinungsseite gefragt wurden? Das ist Kenntnisreich - vielleicht. Aber objektiv und neutral ist was Anderes. Marcus CyronReden13:15, 3. Mär. 2014 (CET)
Schlesingers Statement in dem Beitrag würde ich dahingehend ergänzen, daß die Verwendung dieser Symbole ihren Ursprung darin hatten, daß Wikipedia Meyer und Brockhaus nachgeahmt hat. Man wollte so sein wie die Großen, bei denen das ja auch nie jemand kritisiert hatte. Es kommt aber noch ein Aspekt der Netzkultur hinzu: Heute leben wir in Zeiten der politischen Korrektheit und der Internet-Shitstorms. Es wird nach Anlässen gesucht, die man kritisieren kann, und dann wird Kritik geäußert und skandaliert.--Aschmidt (Diskussion) 13:20, 3. Mär. 2014 (CET)
@Aschmidt:: Brockhaus vielleicht, Meyers nein, dann müsste es in den Artikeln "geb." und "gest." heißen [26], oder die Daten wären mit einem Bis-Strich verbunden. --Anika (Diskussion) 12:04, 5. Mär. 2014 (CET) Aussage muss wie nachfolgend zu lesen relativiert werden --Anika (Diskussion) 20:35, 5. Mär. 2014 (CET)
Interessant; es wäre allerdings weiterführend, dann die genauen bibliographischen Angaben (Titel, ISBN etc.) zu nennen (oder zumindest, ob es aus den 80er Jahren des 19. oder 20. Jahrhunderts stammt), Rosenkohl (Diskussion) 13:37, 5. Mär. 2014 (CET)
In meinem Brockhaus von 1923 steht: Schiller, Joh. Christoph Friedr. von, Dichter, geb. 10. Nov. 1759 in Marbach am Neckar [...], gest. 9. Juli 1826 ... --Schlesingerschreib!19:14, 5. Mär. 2014 (CET)
Danke für die Hinweise. Laut Genealogische Zeichen#Geschichte übernahmen "die ab 1924 erschienene 7. Auflage von Meyers Konversations-Lexikon sowie im Verlag F. A. Brockhaus der ab 1925 erschienene einbändige Kleinen Brockhaus und die 1928–1935 erschienene zwanzigbändige 15. Auflage des Großen Brockhaus" die genealogischen Zeichen. Beim vierbändigen Meyers Universal Lexikon von 1980 handelt es sich offenbar um das im Leipziger VEB Bibliographisches Institut erschienene Lexikon (welches unter Meyers_Konversations-Lexikon#Ausgaben_nach_1945 vielleicht etwas einseitig abwertend einer "starken ideologischen Prägung" geziehen wird), während das beim westdeutschen Bibliographischen Institut erschienene Lexikon die genealogischen Zeichen beibehielt, Rosenkohl (Diskussion) 20:00, 5. Mär. 2014 (CET)
Die Politik mag ich da nicht auch noch hineinziehen. Die neunte Auflage scheint mir aber interessant, weil dort erst der Ort und dann das Datum genannt werden, vorausgesetzt ich kann diese Vorschau richtig entziffern. Für das "ermordet-Problem" habe ich eben auch ein Beispiel gesehen und mag es hier nur kurz wiedergeben (darf auch gerne unkommentiert bleiben, weil Unzulänglichkeiten bekannt und sowieso Platzmangel im 4 Bänder). „Albrecht I., um 1255–1. 5. 1308 (ermordet), Habsburger, Herzog von Österreich, ... “
Was mich im Zusammenhang mit Bockhaus und Meyers aber wirklich interessieren würde ist, ob genealogischen Zeichen im Abkürzungsverzeichnis oder den "Hinweisen für die Benutzung" erklärt werden. --Anika (Diskussion) 20:35, 5. Mär. 2014 (CET)
In meinem Brockhaus von 1980 wird das Kreuzzeichen für gestorben verwendet, im ersten Band wird es so erklärt: † = veralteter Ausdruck und † gestorben (zu ... am...) --Schlesingerschreib!20:47, 5. Mär. 2014 (CET)
Im Vorfeld der Sendung, am Donnerstag, hatte ich ein längeres Gespräch mit der Redakteurin, in der ich versuchte unsere Communitymechanismen, in Zusammenhang mit der Bedeutungshierarchie der einzelnen Beiträge bei solchen Themen wie das mit den genealogischen Zeichen ansatzweise zu erläutern. Denn für Außenstehende wirken unsere Monsterdiskussionen völlig absurd, unerträglich und vor allem unleserlich. Ich habe mich außerdem bemüht, meine private Meinung zu dem Streit, die ich hier ja offen äußere, zurückhaltend zu formulieren. Ich habe sowohl auf die von der Wikipedia aus den gedruckten Lexika übernommene Tradition der genealogischen Zeichen hingewiesen, als auch auf die zurzeit vorherrschende christliche Konnotierung jener Zeichen. Mir wurden viele Fragen gestellt, darunter auch die besonders brisante Frage, ob es in der DE-Wikipedia Antisemitismus gebe. Ich habe es zwar bejaht, allerdings mit Einschränkungen und wollte nicht, dass das in der Sendung erscheint, denn das ist ein zu heikles Thema, das für einen Fünfminutenbeitrag nicht geeignet ist. Ich denke, dass es wichtig ist, wenn die Medien einigermaßen ausgewogen über uns berichten. --Schlesingerschreib!13:37, 3. Mär. 2014 (CET)
"Papst Johannes Paul, der Prophet Mohammed und Ignatz Bubis haben etwas gemeinsam." - Es gibt keinen eindeutigen "Papst Johannes Paul", sondern zwei Päpste diese Namens. Mohammed ist ein "Prophet" im Islam, nicht für eine neutrale Enzyklopädie.
"Ausnahmen gibt es nicht mal dann, wenn es sich bei der gestorbenen Persönlichkeit um einen gläubigen Juden oder Moslem handelt." - Es besteht offenbar ein Mißverständnis, was eine neutrale Enzyklopädie ist. Es geht nicht um "Ausnahmen für Gläubige", sondern ausschließlich um gesicherts Wissen.
"Er arbeitete jahrelang als Autor mit." - Jetzt aus bestimmten Gründen nicht mehr.
"Mehrfach wurden sogenannte Meinungsbilder zur Frage erhoben, ob Wikipedia bei Juden und Muslimen Ausnahmen zulassen soll." - Falsch, ausschließlich bei einem Meinungsbild im Oktober 2010 ging es um "Ausnahmen", aber auch da nicht spezifisch für "Juden und Muslime".
"in allen Abstimmungen sprach sich eine überwiegende Mehrheit für die Kreuzzeichen und gegen Ausnahmen aus." - nicht ganz richtig, im August 2006 sprach sich eine Mehrheit für eine Ablehnung des Meinungsbildes aus.
"Innerhalb zweier Tage hatte der Pressesprecher von Wikipedia keine Zeit für eine kurze Stellungnahme." - Hat "Wikipedia" einen "Pressesprecher", wenn ja wen?
"Er selbst hat sich in den Diskussionen für Ausnahmen bei Juden und Muslimen ausgesprochen." - In früheren Zeiten gleichwohl gegen eine Änderung des Formates abgestimmt.
"Auch die türkische Gemeinde in Deutschland wünscht sich religionsneutrale Bezeichnungen." - Laut welcher Quelle?
Der Beitrag ist durchschnittlich gut recherchiert mit einigen sachlichen Fehlern; es ist an den Stellen informativ, wo andere Stimmen zitiert werden, z.B. die von Rabbiner Arie Folger; nicht akzeptabel sind die permanente Irreführung, bei einer neutralen Enzyklopädie gehe es um irgendwelche "Ausnahmen aufgrund des Glaubens" und das formelhafte "Zusammensperren" in der Redewendung "Juden und Muslimen", Rosenkohl (Diskussion) 13:46, 3. Mär. 2014 (CET)
@Schlesinger: Im Vorfeld der Sendung, am Donnerstag, hatte ich ein längeres Gespräch mit der Redakteurin, in der ich versuchte unsere Communitymechanismen, in Zusammenhang mit der Bedeutungshierarchie der einzelnen Beiträge bei solchen Themen wie das mit den genealogischen Zeichen ansatzweise zu erläutern. Denn für Außenstehende wirken unsere Monsterdiskussionen völlig absurd, unerträglich und vor allem unleserlich. <- Du meinst es könnte befremden, wenn ein Wikipedianer auf seiner Benutzerseite schreibt, man solle wie Mahatma Gandhi im Maidanmantel das Kreuz vom Hof jagen? Schmunzel...Mir wurden viele Fragen gestellt, darunter auch die besonders brisante Frage, ob es in der DE-Wikipedia Antisemitismus gebe. Ich habe es zwar bejaht, allerdings mit Einschränkungen und wollte nicht, dass das in der Sendung erscheint, denn das ist ein zu heikles Thema, das für einen Fünfminutenbeitrag nicht geeignet ist. <- Die "Einschränkungen" würden mich sehr interessieren. Ich wüsste nicht, welche Einschränkungen es da geben sollte. Es gibt bekannte und gewichtige Wikipedianer, die Thesen vertreten wie die, dass der Jude am Antisemitismus Schuld sei wie der Pädo am Kindesmissbrauch. Ohne nennenswerte Folgen für denjenigen. Es gibt viele weitere Beispiele. Die WP hat ein riesengroßes Antisemitismusproblem, und gerade auch in der "Kreuz"-Debatte wird man da reichhaltig fündig ("komisch, es sind vor allem Juden, die sich über das Kreuz beschweren", erinnere ich mich zB noch bestens dran).--bennsenson - reloaded13:59, 3. Mär. 2014 (CET)
Sorry für die fehlerhafte und dadurch missverständliche Wiedergabe, das Originalzitat lautet Dieser Schluss, er wäre aufgrund seiner jüdischen Mutter automatisch auch Fachmann für Antisemitismusfragen, ist genau so falsch, als ob man davon ausgeht, dass ein pädophiler Triebtäter der einzig wahre Fachmann für Kindermissbrauch wäre. Zum Kontext und Einordnung siehe u.a. [27]. --bennsenson - reloaded14:19, 3. Mär. 2014 (CET)
Diese und ähnliche qualifizierte Einwände sind typisch für die Diskussion, das ist ein Zeichen für die Unfähigkeit der Community, Antisemitismus konsequent zu ächten, man will sich einfach nicht damit beschäftigen.--bennsenson - reloaded14:35, 3. Mär. 2014 (CET)
"Theater"? Schlesinger hat erläutert, dass er sich auch zur Frage des Antisemitimsus ausgelassen hat, allerdings mit der Bitte, das nicht zu senden. Die Bitte wurde ihm gewährt. Es gibt hier nur Rückfragen dazu. Das ist erlaubt, und kein "Theater". --Atomiccocktail (Diskussion) 14:42, 3. Mär. 2014 (CET)
...für Außenstehende wirken unsere Monsterdiskussionen völlig absurd, unerträglich und vor allem unleserlich. --> Genau! Das war der Grund für die Extensions LiquidThread († 2011) und Flow (* 2014), letztere ist seit einigen Tagen auf wp:en versuchsweise aktiviert (die Testseiten sind unter en:Wikipedia:Flow verlinkt). Finde ich sehr hübsch und übersichtlich, allerdings ist das Interface noch nicht donauturmgetestet. --MBqDisk14:40, 3. Mär. 2014 (CET)
Nichts gegen Flow, aber als ob Monsterdiskussionen je übersichtlich wären. Funktioniert bei Flow inzwischen wenigstens der Formelsatz?--Kmhkmh (Diskussion) 19:52, 3. Mär. 2014 (CET)
Zum Formelsatz weiß ich nichts und übersichtlicher wäre das sicher nicht. So soll es z.B. nur ein oder zwei Einrückungsebenen geben. Ich glaube die Programmierer haben Diskussionen wie auf dieser Seite noch nie gesehen. Die kannten nur zahmen Artikeldisks. --Goldzahn (Diskussion) 15:02, 4. Mär. 2014 (CET)
... und was nun hier werden soll (oder auch nicht)
Kann man jetzt bitte bald irgendwo dafür abstimmen, dass diese Zeichen generell und ohne Ausnahme abgeschafft werden. Wenn die Community nach der Diskussion und den (auch für mich neuen Informationen) immer noch für das Behalten der genealogischen Zeichen stimmt, kann man sich ja immer noch beschweren und dagegen mit zivilem Ungehorsam protestieren. Dann imho zu recht. Das Thema mit der Hauptautoren- und Pluralitätsdebatte zu vermischen ist aber einfach unheimlich kontraproduktiv. Wie sich einige zum Märtyrer stilisieren ebenso.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:05, 4. Mär. 2014 (CET)
Aha. Erst einmal dagegen abstimmen lassen - und falls der Pöbel es wagt anders zu entscheiden, können wir es ja immernoch ignorieren. Das ist die richtige demokratische Einstellung! Marcus CyronReden15:00, 6. Mär. 2014 (CET)
"Kann man jetzt bitte bald irgendwo dafür abstimmen, dass diese Zeichen generell und ohne Ausnahme abgeschafft werden" - nein, jedenfalls nicht unter meiner Beteiligung. Genealogische Stern- und Kreuzzeichen sind ein vollkommen gültiger Bestandteil der allgemeinen Schriftsprache, und können daher weder von Wikipedia, noch innerhalb der Wikipedia "abgeschafft werden". Was Abgeschafft werden kann ist die selbstverordnete Regelung für den Einleitungssatz in Biographieartikeln, oder die bisherige Regelung kann durch eine andere Regelung ersetzt werden.
"neuen Informationen" - welche neuen Informationen? wo sind diese nachzulesen? und was ist daran neu?
"Das Thema mit der Hauptautoren- und Pluralitätsdebatte zu vermischen ist ..." - unumgänglich, wenn die bisherige selbstverordnete Regelung für den Einleitungssatz in Biographieartikeln abgeschafft wird, weil dann die Gestaltungsfreiheit bis auf Weiteres an die Hauptautoren zurückfällt, bzw. projektweit und in den einzelnen Fachbereichen darauf geachtet werden muß, daß Artikeleinleitungen tatsächlich in Abstimmung mit den Gepflogenheiten des Fachgebietes erfolgen, zu dem die Biografie der Person gehört, und nicht etwa die Unsitte einreißt, das Format entlang der religiösen, ethnischen oder anderweitigen Gruppenidentitäten der biographierten Personen zu wählen, Rosenkohl (Diskussion) 11:20, 5. Mär. 2014 (CET)
Zu 1: OK OK. Das meinte ich ja. Zu 2: Hintergrundinformationen zur Problematik der Verwendung von genealogischen Zeichen als verbindliche Formatsvorlage. Zu finden in deinem MB und in einer Vielzahl der Debatten hier. Ich denke wirklich das wurde vorher nie so breit und auf diesem Niveau diskutiert. Zumindest war mir die Problematik nicht so bewußt. Danke dafür. Zu 3: Ich bin anderer Meinung. Unter Bezugnahme auf irgendwelche ungeschriebenen Hauptautorenregeln werden hier viel zu häufig kleinere sinnvolle Änderungen, gerade von neuen Benutzern und IPs zurückgesetzt. Ich halte das für ein großes Problem. Eine Verquickung dieser Problematik mit der Diskussion um die genealogischen Zeichen sollte man vermeiden. Bei der Pluralitätsdebatte wird von einigen Teilnehmern jeglicher Nutzen von Standards und Einheitlichkeit negiert und Verfechter dieser als authistische Technokraten dargestellt. Sowas braucht diese Diskussion ebenfalls nicht. Dein Vorschlag das Format eben nicht aufgrund von ethnischen etc. Gruppenidentitäten, sondern in einem Fachgebiet einheitlich zu wählen, finde ich gut. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:36, 5. Mär. 2014 (CET)
Ich hab mich ja aus den Diskussion hier 'rausgehalten. Ich kann nachvollziehen (was nicht zwingend teilen heißen muss), dass man sich daran stört, wenn in den Artikeln über jüdische (moslemische, atheistische) Bürger ein Kreuz steht. Aber wenn man dort das Kreuz nicht möchte, dann muss man das so sagen, und das heißt letztlich, es generell durch eine andere Methode zu ersetzen. Dass nicht etwa die Unsitte einreißt, das Format entlang der religiösen, ethnischen oder anderweitigen Gruppenidentitäten der biographierten Personen zu wählen, da sind wir einer Meinung. Insofern sollte es keine entsprechenden Regelungen geben, die sich an solchen Dingen festmachen. Aber was wäre denn sonst? Wenn die jüdischen Bürger, zu denen Hauptautor A einen Artikel schreibt, kein Kreuz mehr bekommen, aber die von Hauptautor B immer noch, wäre es doch nicht wirklich eine Lösung, oder? Und die Fachportale reißen es auch nicht. Da könnte es Regelungen geben, dass Schriftsteller und Biologen kein Kreuz kriegen, Mu- und Physiker aber schon. Welchen Vorteil sollte denn so etwas haben? --Global Fish (Diskussion) 13:49, 5. Mär. 2014 (CET)
Jede Lösung unter Berücksichtigung vermeintlicher oder tatsächlicher religiös-weltanschaulicher Empfindlichkeiten halte ich – anders als damals bei der Diskussion um einen individuell zuschaltbaren Bildfilter – für unpraktikabel: Gibt es zwei Möglichkeiten an dieser Stelle, ist der Einzelfallstreit auf Dauer vorprogrammiert. Erst dann nämlich würde Kreuz oder Nichtkreuz tatsächlich zur Bekenntnisfrage, und zwar zu einer, die anscheinend in der Wikipedia entschieden wird. (Ich erinnere an die gleichfalls ungute Debatte darum, ob ein Minderprominenter seine genauen Geburtsdaten aus der Wikipedia soll heraushalten können oder nicht, und unter welchen Voraussetzungen und gegen wessen Spezialbedenken usw. usf...)
Ob eine derartige Entscheidung im Zweifel von Hauptautoren, Fachredaktionen oder sonstigen Wikipedianer-Kreisen getroffen werden sollte, würde dann die Öffnung des nächsten Diskussionsfasses ohne Boden bedeuten.
Käme ein neues Meinungsbild, dürfte es demnach m. E. allein um die Entweder-oder-Alternative gehen: nur genealogische Zeichen oder nur geb. / gest. -- Barnos(Post)15:19, 5. Mär. 2014 (CET)
Die mir bisher bekannten Hintergrundinformationen zu genealogischen Zeichen sind nicht besonders neu, denn die Zeichen wurden ca. vor 100 allgemein verbreitet. Öffentlich formulierte Kritik an deren Verwendung in Lexika gibt es spätestens seit Mitte der 1970er Jahre. Eine neuere Entwicklung, allerdings schon vor dieser WDR5-Sendung bekannt gemacht worden, sind die in einer Umfrage im Februar 2014 gesammelten Stellungnahme von Gemeindemitgliedern und teilweise hochrangigen Religionsvertretern. Ausdrücklich ist davor zu warnen, das "Niveau" zumindest des Meinungsbildes "Genealogische Zeichen" oder der dortigen Seite "/Hintergrund" zu überschätzen, denn es handelt sich um keinerlei wissenschaftliche Zusammenstellungen und Schlußfolgerungen, und ist höchstens mit ausreichender Skepsis zu lesen.
Wenn man eine bestehende Regel aufhebt, dann entsteht die Situation, daß es keine Regelung mehr gibt. Ob dann tatsächlich mehr Diskussionen und mehr Probleme entstehen; oder doch bessere Lösungen und passendere neue Regelungen z.B. auf Portalsebene gefunden werden können ist m.E. nicht im voraus festgelegt, und hängt wesentlich vom Verhalten der beteiligten Editoren ab. Den Umgang mit Freiheiten kann man natürlich erst dann praktisch erproben und entwickeln, wenn eine feste Regel aufgehoben worden ist.
"Erst dann nämlich würde Kreuz oder Nichtkreuz tatsächlich zur Bekenntnisfrage" - m.E. ist es eher umgekehrt, gerade die Festlegung auf ein festes Format mit genealogischen wird als Überstülpen, auch im christlichen Sinne (als sog. "Zwangstaufe") interpretiert.
"Da könnte es Regelungen geben, dass Schriftsteller und Biologen kein Kreuz kriegen, Mu- und Physiker aber schon" - Eine Regelung auf Portalsebene muß nicht einheitlich sein, eine Regel kann auch darin bestehen, ausdrücklich keine festen Vorgaben zu machen. Vor allem sollte versucht werden, sich an der Fachliteratur zu orientieren, Rosenkohl (Diskussion) 16:37, 5. Mär. 2014 (CET)
"muß nicht einheitlich sein" heißt "kann einheitlich sein". Oder eben, es machen die Autoren selbst. Dann hätte (wenn man das mit der „Zwangstaufe“ als Problem ansieht) statt einer Wikipedia-weiten „Zwangstaufe“ eine portalsweite „Zwangstaufe“ oder eine „Zwangstaufe“ nach Gusto der Hauptautoren oder eine „Zwangstaufe“ im Sinne der Fachliteratur (wieso sollte eine Schreibweise von nicht fachspezifischen Dingen wie Lebensdaten beispielsweise der Physikliteratur entnommen werden?). Ich halte jede dieser „Lösungen“ für ausdrücklich keine solche, sondern für einen klaren Schritt in der falschen Richtung. --Global Fish (Diskussion) 09:49, 6. Mär. 2014 (CET)
...lauter fromme Wünsche – um gewissermaßen im Bild zu bleiben:
Wie hielten wir’s denn als Wikipedianer, fachlich geschult oder auch nicht, mit Migranten aus religiös anders geprägten Kulturkreisen der zweiten, dritten oder x-ten Generation, mit ungeouteten Abtrünnigen, mit mehr oder minder heimlichen, mehr oder minder deutlich erklärten Konvertiten etc. etc...?
Das hieße am Ende eben doch: Soll Wikipedia auch in der Bekenntnisfrage oktroyierend entscheiden?
Natürlich ist das Unfug und führt direkt in's Schlamassel. Der Vorschlag mit „geboren am“ ... „gestorben am“ ist neutral und vermeidet solche Diskussionen. Von irgendwelchen Portals- und sonstigen Spezialregelungen halte ich nichts, denn kein Portal kann einen Artikel für sich beanspruchen. Ich verstehe, ehrlich gesagt diese ganze Diskussion schon lange nicht mehr. Eine generelle Lösung wie genannte, die ja schon lange im Raum steht, gern auch mit der Tolerierung anderer, falls partout gewünscht - und wir hätten diese Diskussionen überhaupt nicht. In der französischsprachigen Wikipedia ist das jedenfalls kein Thema. Ich schreib's nicht gern, aber für mich ist das eine typisch deutsche Diskussion. Einerseits wollen wir Weltmeister in Toleranz und Gutmenschentum sein, aber eine solch einfache Rücksichtnahme auf die Gefühle unserer Mitmenschen bekommen wir nicht gebacken. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 08:12, 6. Mär. 2014 (CET)
Z.B. Physik: es gibt es auch biographische Nachschlagewerke über Physiker, und zudem Biographien über Physiker in allgemeinen Biographiensammlungen; auch Autoren im Physikbereich sind überraschenderweise durchaus in der Lage, biographische Literatur auszuwerten. "muß nicht einheitlich sein" könnte alles mögliche bedeuten. Es könnte z.B. bedeuten, daß ein Fachportal das Datumsformat den Artikelautoren zwar freistellt, zugleich aber auf eine Liste von wichtigen fachspezifischen Biographiensammlungen (teilweise mit, teilweise ohne genealogische Zeichen) hinweist, an deren Datumsformaten man sich möglichst orientieren soll.
"'Zwangstaufe' im Sinne der Fachliteratur" - es gibt nur die Fachliteratur als Projektgrundlage für Wikipedia. Wikipedia kann weder willkürlich von der Fachliteratur abweichen, noch versuchen sie zu "verbessern", sondern nur den Entwicklungsstand der Fachliteratur abbilden.
"Der Vorschlag mit 'geboren am' ... 'gestorben am' ist neutral und vermeidet solche Diskussionen." - Der Vorschlag ist nicht vollkommen neutral, denn es wird einseitig ein bestimmtes Format vorgeschrieben, und andere, ebenfalls in der Fachliteratur gebräuchliche Formate, z.B. mit genealogischen Zeichen, werden ausgeschlossen. Man kann die Neutralitätsfrage halt nicht par ordre du mufti ein für allemal erledigen, und man kann auch nicht Diskussionen "vermeiden", wenn noch Diskussionsbedarf besteht, Rosenkohl (Diskussion) 13:20, 6. Mär. 2014 (CET)
Du wirst mir aber vielleicht bestätigen, dass er religionstechnisch wesentlich neutraler ist, als Stern und Kreuz. Und was irgendwo in der Fachliteratur verwendet wird, kann wohl auch nicht neutraler sein. Im übrigen haben wir einen universalen Anspruch - und jeder Physiker ist irgendwie auch ein normaler Mensch. Und für jeden Menschen trifft zu, dass er geboren wird und stirbt. Also kann man das auch schreiben. Ich glaube, Du verrennst Dich da. Das spiegelt sich auch im MB wider, für das ich schwarzsehe. Sehr bedauerlich, wegen der Alternative. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 15:02, 6. Mär. 2014 (CET)
Es gibt nur die Fachliteratur als Projektgrundlage für Wikipedia. Physikalische (nur als Beispiel) Fachliteratur ist einschlägig für die Physik, für nicht mehr und nicht weniger. Im übrigen ist mir trotz Studium und Promotion nicht bekannt, dass es irgendeinen physikalischen Standard für die Schreibweise von Geburts- und Sterbedaten gäbe. Selbst die Schreibweise von für die Physik wichtigeren Größen oder gar von Literaturangaben variiert von Verlag zu Verlag. Im übrigen schreiben wir eine Universalenzyklopädie, die muss hinsichtlich Schreibstilfragen genausowenig den Standards ihrer verschiedenen Quellen folgen wie ein klassisches Lexikon. Und es bleibt sowieso: wenn man hier etwas ändern will, weil man gegen die „Zwangstaufe“ beispielsweise von jüdischen (oder anderen nichtchristlichen) Bürgern ist, dann sollte das allgemein und ausnahmslos gelten. Oder meinst Du, wenn wenn jemand schon in einem anderen Fachbuch „zwangsgetauft“ wurde, kann man ihn auch hier wie einen Christenmenschen behandeln? Er ist ja getauft. ;-) --Global Fish (Diskussion) 15:30, 6. Mär. 2014 (CET)
(Nach Bearbeitungskonflikt) Wie genau spiegelt sich mein Verrantsein "im MB wider"? Wer für eine Freigabe unter Portals- und Autorenverantwortung ist kann "Option C" vorziehen, wer für "gestorben am"/"gestorben am" oder ein anderes einheitliches neues Format ist kann "Option B" vorziehen; wobei diese Optionen sich gegenseitig keine Stimmen "wegnehmen" können, denn es ist eine Vorzugswahl. Wer dagegen nicht nur eine Freigabe des Datumsformats nicht aushält, weil diese eventuell zu mehr Diskussionen führen könnte, sondern sogar eine Abstimmung über eine mögliche Freigabe nicht aushält, obwohl diese von einer nicht beträchtlichen Zahl von Benutzern befürwortet oder in Betracht gezogen wird, hat den Sinn von Meinungsbildern nicht verstanden, nämlich einen Konsens zu finden.
Stern- und Kreuzzeichen sind in der deutschen Schriftsprache genaue und zulässige Abkürzungen für "geboren" und "gestorben". Die Zeichen sind nicht weniger oder mehr neutral als die damit abgekürzten Begriffe. Letzlich kommt es entscheidend darauf an, mit welcher Bedeutung man "geboren" und "gestorben" verwendet, ob in einem verkehrt säkularen, genealogischen, das Sterben auf den organischen Tod reduzierenden Sinn, oder aber in einem tatsächlich säkularen, die Koexistenz unterschiedlicher Interpretationen, sich teilweise gegenseitig widersprechender, auch religiöser Interpretationen, anerkennenden Sinn. Ein "universaler Anspruch" wird jedenfalls dann verfehlt, wenn man von einer "Normalität" der Individuen ausgeht, die sich in "irgendwie" normierbaren organischen Geburts- und Sterbevorgängen manifestiere; Rosenkohl (Diskussion) 15:43, 6. Mär. 2014 (CET)
Das ist Unfug. Nicht irgendwelche Spezialwörterbücher sind maßgeblich dafür, wie wir hier schreiben, auch keine Fachportale. Gegenwärtig gibt es reichlich Unmut von jüdischer Seite gegen das Kreuzzeichen für Juden. Hier stehen einige Wortmeldungen. Die Zeichen werden gerade nicht als neutral empfunden - und nur darauf kommt es letztendlich an. Da ist es auch reichlich egal, was zufällig in irgendeinem Physikwörterbuch für Zeichen stehen, wenn es um einen Juden geht. Überhaupt beschäftigen sich Physiker, auch die im Portal Physik, eher weniger mit diesen Dingen. Ihr Fachwissen wird für andere Sachen dringend gebraucht. Nichts dagegen, wenn sie mitreden, aber Fachleute für weltanschaulich neutrale Darstellung von Geburts- und Todesangaben sind sie per se nicht. Über die Bedeutung von „geboren“ und „gestorben“ brauchen wir auch nicht philosophieren. Damit ist der Vorgang gemeint, der an dem Datum, das dahinter steht geschah, und jeder versteht das ohne weiteres. Zweifel an dem Meinungsbild kommen insofern, dass die Vielzahl von Varianten irritiert, die Ablehner des Kreuzzeichens zersplittert und Trotzreaktionen (dann bleibt es eben beim alten) generiert. Gruß vom --Hardenacke (Diskussion) 16:38, 6. Mär. 2014 (CET)
Ich habe an keiner Stelle "Spezialwörterbücher" oder ein "Physikwörterbücher" erwähnt. Das Biographisch-literarisches Handwörterbuch zur Geschichte der exacten Wissenschaften ("Poggendorff") ist eine umfangreiche Sammlung von Biographien von Naturwissenschaftlern, keine "Wörterbuch", wie man wissen könnte wenn man den Wikipedia-Artikel aufgerufen hätte. Natürlich gibt es auch andere solche naturwissenschaftlichen Biographiensammlungen, insbesondere englischsprachige, die dann i.d.R. keine genealogischen Zeichen verwenden. Es gibt überhaupt keine besonderen "Fachleute für weltanschaulich neutrale Darstellung von Geburts- und Todesangaben", sondern jeder, der solche Daten darstellt ist verantwortlicher Autor und muß wissen was er schreibt.
Natürlich sind genealogische Zeichen nicht neutral, das habe ich ja gerade wieder ausführlich erklärt. Man darf sich bloß nicht der Illusion hingeben, daß "geboren"/"gestorben" per se neutraler seien, solange nicht klar ist, was mit "geboren"/"gestorben" gemeint ist. Daß die Bedeutung von Geburt und Sterben "ohne weiteres" verständliche Vorgänge seien ist offenbar nicht unumstritten, denn gerade zu Geburt und Sterben gibt es ja weitreichende und unterschiedliche theologische Theorien, die sich nicht einfach ignorieren lassen.
"Vielzahl von Varianten irritiert" - es gibt 3 Varianten A B und C. Was genau ist an 3 "irritierend viel"?
"die Ablehner des Kreuzzeichens zersplittert" - nein, eben nicht, offenbar wird nicht Verstanden was eine Vorzugswahl ist, obwohl ich den Artikel verlinkt habe und ausdrücklich darauf hingewiesen habe, daß in einer Vorzugswahl Optionen sich gegenseitig keine Stimmen "wegnehmen" ("zersplittern") können.
"Trotzreaktionen" - Genau umgekehrt, gerade solche Abstimmenden, die zwar Bedenken gegen durchgängige Zeichen verstehen, aber auch nicht vollständig darauf verzichten wollen können abgeschreckt werden, falls in einem MB nur eine binäre Alternative "für oder gegen genealogische Zeichen" angeboten wird, und sich im Zweifel für "das alte" Kreuz entscheiden, oder dem Meinungsbild fern bleiben; für solche Abstimmende ist ein Freigabe eine interessante Option - Es ist letzlich ähnlich wie in der Parteienpolitik, ein Zweiparteiensystem droht zu polarisieren und zu verknöchern, eine Dritte liberale Partei kann Wahlen interessanter machen, die inhaltliche Diskussion befördern, vermittelnd wirken und die Wahlbeteiligung erhöhen, Rosenkohl (Diskussion) 18:22, 6. Mär. 2014 (CET)
Nein, bei einer Vorzugswahl zieht keine Partei den anderen Parteien Stimmen ab. Du hast nicht verstanden oder Dich nicht informiert was eine Vorzugswahl ist, Rosenkohl (Diskussion) 18:36, 6. Mär. 2014 (CET)
Doch natürlich ist es der Fall. Wenn Du drei Optionen hast, zieht die dritte immer den beiden anderen Stimmen ab. Das hat mit dem Zählverfahren nichts zu tun. Jeder hat letztlich nur eine Stimme, egal wie man das wichtet. Kommt drauf an, was Du erreichen willst, und wie Du die Chancen abschätzt. Je nachdem bieten sich verschiedene Taktiken an. Schätzt Du die Chancen alle Varianten als gleich ein und Du willst eine durchkriegen: dann biete zwei Optionen an. Willst Du eine Variante unbedingt verhindern: nimm drei Optionen. Anderes Szenario: Du willst eine Option durchkriegen, schätzt aber ihre Chancen aber nur auf 40%, die aber relativ sicher. Dann mach aus der von Dir nicht gewünschten Variante zwei Optionen, dass sich die Stimmen verteilen. Ist aber hochriskant; wie gesagt, im Mittel steht es 1/3 vs. 1/2, das eine Variante gewinnt.--Global Fish (Diskussion) 18:57, 6. Mär. 2014 (CET)
Du weißt nicht was eine Vorzugswahl ist. Bei einer Vorzugswahl wählt man bei der Stimmabgabe nicht eine bestimme Option aus, sondern man gibt an, welche der Optionen man besser als andere Optionen findet (z.B. waren die Wikimedia-Boardwahlen Vorzugswahlen, die nach dem gleichen Verfahren ausgewertet wurden, daß in dem MB angewendet werden soll), Rosenkohl (Diskussion) 19:06, 6. Mär. 2014 (CET)
Doch, ich weiß, was eine Vorzugswahl ist. Das ist sicherlich ein gutes Verfahren, die Meinung der Abstimmungen genauer abzufragen, als eine einfache Wahl. Das hat aber damit nichts zu tun. Es kann aber immer nur eine Option gewinnen, egal, wie der Abstimmungsmodus ist. Wenn vier Kandidaten sich um einen Sitz bewerben, ist die Chance eines jeden in aller Regel kleiner, als wenn es nur drei sind. Völlig egal, wie das Wahlverfahren ist. (Es sei denn, der vierte Kandidat ist gerade so gepolt, dass er Deinen Konkurrenten Stimmen abzieht und Dir nicht). --Global Fish (Diskussion) 19:51, 6. Mär. 2014 (CET)
Gut, aber es trifft halt nicht zu, daß die Hinzunahme einer dritten Option C die Chancen erhöht, daß Option A Status quo gewinnt ("alles beim alten bleibt"), wie z.B. wenn ein CDU-Kandidat einen Bundestagswahlkreis mit relativer Mehrheit von 40% der Erststimmen gewinnt, ein Spd-Kandidat 35% und Grünen-Kandidat 15% der Erststimmen erhalten, und der SPD-Kandidat die meisten Stimmen des Grünen-Kandidaten erhalten und gewonnen hätte, wenn dieser nicht angetreten wäre. So etwas kann beim Vorzugswahlsystem nicht geschehen, sondern im Gegenteil (wie Du glaube ich auch geschrieben hast) kann eine zusätzliche Option C allenfalls die Chancen dafür erhöhen, daß entweder B oder C gewinnen und somit A abgewählt wird, Rosenkohl (Diskussion) 20:42, 6. Mär. 2014 (CET)
Ja, im Prinzip ist es genau so. Allerdings ist die Frage, ob man das als Gewinn sieht. Ich kann mir gut vorstellen, dass Hardenacke (so wie ich ihn verstehe, will er die Kreuze generell weghaben) nicht froh drüber ist, weil sich seine Chancen reduzieren. Genauso wenig wäre ich froh (mir sind die Kreuze Wurst, ich will nur eine stringente einheitliche Lösung). Wem nützt es? Dem, der unbedingt seine „Freiheit“ haben will. Der, der seine Befriedigung nicht darin findet, tolle Inhalte einzubringen, sondern darin, nach eigenem Gusto Kreuze, Bis-Striche und "gest." setzen zu dürfen. „Da hab ich was eigenes.“ --Global Fish (Diskussion) 22:40, 6. Mär. 2014 (CET)
Es gibt Argumente sowohl für eine Freigabe (Option C), ein ganz oder teilweises Weiterverwenden genealogischer Zeichen (Optionen A und C) und für eine Änderung des Status quo (B und C). Insbesondere gerade die geäußerte Leserkritik (z.B. Umfrage Februar 2014) macht sich meistens an der Verwendung genealogischer Zeichen in bestimmten Artikeln zu bestimmten Personengruppen fest, und fordert eben nur selten eine vollständige Umstellung, Rosenkohl (Diskussion) 23:37, 6. Mär. 2014 (CET)
Ja, sicher, es gibt Argumente für alle drei Varianten. Ändert nichts daran, dass sich rein mathematisch die Chancen sowohl für Option A) als auch für Option B) verringern, wenn auch die Option C) „Da hab ich was eigenes.“ zur Wahl steht. Isso, kannste nix dran machen. --Global Fish (Diskussion) 23:56, 6. Mär. 2014 (CET)
Ein altes Wikipediaproblem: Hoffnungslos überladene Meinungsbilder. Jede Eventualität soll unter allen denkbaren Bedingungen und Umständen genauestens geregelt werden. Die Unübersichtlichkeit unendlicher Diskussionen kommt hinzu. Der Begriff Trotzreaktion durch eine überforderte Community trifft es genau: Dann bleibt es eben, wie es ist. Man könnte auch auf die ketzerische Idee kommen, dass diese Meinungsbilder vorsätzlich so kompliziert ausufernd gestaltet werden, eben damit sich nichts ändert :-) --Schlesingerschreib!16:49, 6. Mär. 2014 (CET)
Was genau ist an 3 grunsätzlich verschiedenen Optionen "überladen"? Welche "Eventualität" genau sollte stattdessen nicht genau geregelt werden? Ich habe bisher nicht gemerkt, daß Du bisher aktiv inhaltlich an einem der in Vorbereitung befindlichen Meinungsbilder mitgearbeitet hättest, Rosenkohl (Diskussion) 18:46, 6. Mär. 2014 (CET)
Warum ich mich nicht einbringe? Ganz einfach, Meinungsbilder gehen mir am Allerwertesten vorbei. Für mich sind sie nicht bindend. Warum soll ich daher meine Zeit damit verplempern? --Schlesingerschreib!19:12, 6. Mär. 2014 (CET)
Die Lösung ist doch ganz einfach. Der Boden ist bereitet. Wir setzen ein Meinungsbild auf, das erforderlichenfalls noch heute Abend startet. Extrem einfach und zugespitzt auf die Frage: * † oder geb. gest. oder gänzliche Freigabe. Die einfache Mehrheit entscheidet. Spielt jemand mit? -- Alexander Rauhweiler (Diskussion) 16:57, 6. Mär. 2014 (CET)
Ein Spontan-Meinungsbild? Unerhört! Unsere Bürokratie wird reagieren wie der traditionelle Berliner Handwerker: Jibts nich, jeht nich, det ham wa ja noch nie so jemacht, da könnt ja jeder kommen. Aber bitte, wenn ihr wollt: Nun fang wir gleich an :-) --Schlesingerschreib!17:20, 6. Mär. 2014 (CET)
Habe mich gerade ein wenig in die Bürokratie eingelesen. Als Beispiel für das notwendige Gerippe könnte man dieses nehmen und die Texte ein wenig anpassen. Sehe ich es richtig, dass zehn Unterstützer benötigt werden, damit das Ding gültig ist? -- Alexander Rauhweiler (Diskussion) 17:32, 6. Mär. 2014 (CET)
10 Unterstützer sind Voraussetzung für die Startgenehmigung; über die Gültigkeit befindet die interessierte Gemeinschaft mit Mehrheit seit geraumer Zeit im ersten Schritt: Lehnt mehr als die Hälfte ab, haben die 10 Unterstützer bereits ausgedient. Dem häufigen Ablehnungsgrund der Überkomplexität kann und sollte man vorbeugen; bleiben dann die, denen es zu simpel gestrickt ist oder die ihre Lieblingsvariante nicht berücksichtigt sehen auf der Gegenseite. Vorabgarantien für irgendwas gibt's so oder so nicht.
Habe auch schon dran gedacht ein MB zu starten:
Frage: Stern und Kreuz ersetzen durch „geboren am“ ... „gestorben am“ (müsste man natürlich erläutern)
MB angenommen
MB nicht angenommen
Enthaltung
Dafür
Dagegen
Enthaltung
Weil ich aber weiß, dass auch einfache Fragen zu einem Endlospalaver führen, mochte ich mir das - ehrlich gesagt - nicht allein aufhalsen.
--Hardenacke (Diskussion) 17:56, 6. Mär. 2014 (CET)
Wichtig ist, dass renommierte Leute, die einen gewissen Pluralismus oder Proporz unserer Community darstellen solch ein MB unterstützen. Tragen sich als Unterstützer aber mutmaßliche Sockenpuppen, Metadiskussions-, Politaccounts oder sonstwie unbeliebte User ein, ist das Ding sofort gelaufen. Ein heikle Angelegenheit, die Fingerspitzengefühl und Instinkt erfordert. --Schlesingerschreib!18:18, 6. Mär. 2014 (CET)
Es sind seit beinahe einem Jahr bereits zwei konkurierende Meinungsbilder in Vorbereitung, und ein Mini-Meinungsbild zur Vorabstimmung läuft derzeit, wie man von dieser Projektseite wissen könnte. Hardenacke unterstützt bereits eines der beiden Meinungsbilder, das andere hat er auch schon zweimal unterstützt, und dann wieder zurückgezogen. Jetzt möchte er diese ganzen Vorbrereitungsarbeiten überholen und ausbremsen, und zusammen mit dem nicht stimmberechtigten Alexander Rauhweiler das vierte gleichartiges Meinungsbild starten, Rosenkohl (Diskussion) 18:33, 6. Mär. 2014 (CET)
Ich werde es tun, wenn ich es für richtig halte. Wie lange soll denn noch um drei Ecken und über Bande diskutiert werden? Über „Dein“ MB (und auch das andere) wollte ich mich eigentlich öffentlich gar nicht äußern, weil ich denke, alles ist besser als der status quo. Und so eine Diskussion wie diese hier macht nichts besser. Milch wird sauer, wenn sie zu lange steht. --Hardenacke (Diskussion) 18:45, 6. Mär. 2014 (CET)
Zuerst muß man verstehen, daß ein MB nie eine Kampfabstimmung ist, sondern ein MB bedeutet, daß man zuerst einen Kompromiss findet. Zudem muß eine geeignetes Wahlverfahren gefunden, der Text formal ausgearbeitet werden, Hintergrundrecherche betrieben werden usw. Dies erfordert die Mitarbeit mehrerer Benutzer, auch von Anhängern unterschiedlicher Meinungen. Es gibt eine satte Erfahrung mit mehreren überhastet gestarteten und unzureichend ausgearbeiten Meinungsbildern zu dem Thema, Rosenkohl (Diskussion) 18:54, 6. Mär. 2014 (CET)
Nun noch ein zweites Meinungsbild zum selben ellenlangen Kotzwürg***thema. Wikipedia versteht es wirklich, immer noch ein kleines unverhofftes Moment obendraufzusetzen. --Richard Zietz18:53, 6. Mär. 2014 (CET)
Zuerst verstehe ich, dass man mindestens 100 Uninteressierte für das Thema sensibilisieren muss und dann muss man ihnen auch noch verständlich machen, worüber sie abstimmen sollen. Du siehst ja an meinem „Vorredner“, dass da mehr als drei Sätze schon zu viel sind. --Hardenacke (Diskussion) 19:04, 6. Mär. 2014 (CET)
Interessant finde ich die These, daß „ … überhastet gestartete[n] und unzureichend ausgearbeite[n] Meinungsbilder[n]” Garant für einen Mißerfolg sind. Ich kann man mich an haufenweise monatelang ausgearbeitete MBs erinnern, die dann mit Pauken und Trompeten scheiterten, weil sie total überfrachtet waren und alles gleichzeitig wollten. --Henriette (Diskussion) 19:43, 6. Mär. 2014 (CET)
Das mag es auch geben. Aber oft werden Meinungsbilder so lange hin- und hergewälzt, weil sich Befürworter und Gegner (oder auch die Befürworter untereinander) nicht einig werden, was genau in welcher Form zur Diskussion gestellt werden soll (erforderliche Mehrheiten, Wahlverfahren, Inhalt). Da ist die lange Vorbereitungszeit also nicht die Ursache, sondern im Gegenteil die Folge der Zurückweisung durch weite Teile der Community. Während man umgekehrt bei einem Meinungsbild wie dem zum Bildfilter, wo man spürt, dass der Mainstream sich sowieso fast völlig einig ist, innerhalb einer halben Stunde ein erfolgreiches MB aus dem Boden stampfen kann. --Grip9903:36, 13. Mär. 2014 (CET)
In der Tat, Schlesinger, Meinungsbilder – das sind Wikipedianer-Abstimmungenn – haben ihre sachliche Seite, die verunglücken kann; sie haben auch eine persönliche Seite, was Federführende und Unterstützer betrifft. Bei den letzteren würden wohl diejenigen eher Ablehnung als Zustimmung hervorrufen, die ihre Ausrichtung in der Sache zuletzt mit Editwar-Mitteln und allzu herausfordernden Sprüchen zur Geltung haben bringen wollen. Bei denen würde beispielsweise ich mich nicht als Unterstützer wiederfinden wollen.
Andererseits wie Henriette: Meinungsbildentwürfe die wochenlang hin- und hergewälzt und doch nicht an den Start gebracht werden, sind für mich kein Hinderungsgrund, in einer offenbar Unfrieden stiftenden Angelegenheit die Gemeinschaft vor die Wahl zu stellen. Die Vorstellung, es müsse so lange diskutiert werden, bis alle Bedenken gegen eine bestimmte Entscheidungsalternative ausgeräumt sind, ist ebenso illusorisch wie hilflos und lähmend. -- Barnos(Post)19:53, 6. Mär. 2014 (CET)
Ein Hauptziel von Meinungsbildvorbereitngen ist wie gesagt nicht, in Diskussionen Bedenken gegen eine Entscheidungsalternative auszuräumen, sondern überhaupt erst eine solche zu finden, die mehrheitsfähig sein könnte. M.E. ist eine einheitliche Neuregelung ohne genealogische Zeichen nur dann mehrheitsfähig, wenn klargestellt wird, daß die genealogischen Zeichen in der Wikipedia "gültig" bleiben, (es sozusagen nicht "gegen das Kreuz" geht) und die Zeichen außerhalb des Einleitungssatzes eines biographischen Artikels für Lebensdaten von Personen und für andere Zwecke grundsätzlich wie bisher weiter verwendet werden können, Rosenkohl (Diskussion) 20:32, 6. Mär. 2014 (CET)
Ich schreibe es jetzt noch einmal, damit es vielleicht einfach mal verstanden wird: Mich interessieren nicht irgendwelche Stellungnahmen von irgendwem, sondern ich würde mich ausschließlich für theologisch relevante und kompetente Stellungnahmen interessieren, die vom Zentralrat der Juden oder der Muslime stammen und wohl begründet sind. Solange das nicht vorliegt, würde ich wahrscheinlich für die Beibehaltung des bisherigen Status quo stimmen. – Im übrigen: Es ist schon bezeichnend, daß sich so ein belangloses Thema, das man ohne weiteres ganz sachlich und zügig entscheiden könnte, schon so lange in der Diskussion hält. Anscheinend haben die Beteiligten sonst nichts zu tun. Gut, daß ich hier nur abends mal draufschaue.--Aschmidt (Diskussion) 21:29, 6. Mär. 2014 (CET)
Absolut lächerlich. Ich spreche dir rundheraus JEGLICHE Urteilsfähigkeit in dieser Sache ab. Ebenso denen, die Ähnliches schreiben (ich lese das nicht zum ersten Mal). Hier ist die gesamte jüdische Haute-Volée versammelt, darunter die Hälfte der Mitglieder der Orthodoxen Rabbiner-Konferenz Deutschlands bis hin zu jüdischen Prominenten, die man eher unter die Atheisten zählen könnte. Als ob ein Statement von Graumann oder Salomon Korn mehr Gewicht hätte als das von Pinchas Goldschmidt, Avichai Apel oder Arie Folger. Der Zentralrat hat eine klare Meinung, will sich aber aus nachvollziehbaren Gründen nicht positionieren. Das versteht jeder – bis auf ... (you name it). -- Ba Tofelet gavohot (Diskussion) 21:46, 6. Mär. 2014 (CET)
Der Zentralrat der Juden wird sich in dieser Frage sicher öffentlich zurückhalten. Ich habe hier Auszüge aus persönlichen Stellungnahmen prominenter Vertreter des Judentums und beantworte weitere Fragen gern, wenn Du möchtest und soweit ich sie beantworten kann. Ich denke, die Diskussion wird anhalten, solange das Problem nicht gelöst ist und Artikel und Accounts gesperrt werden. --Hardenacke (Diskussion) 21:41, 6. Mär. 2014 (CET)
Lieber Hardenacke, Deine Seite mit den Zitaten, die Michael Kühntopf eingeholt hat, kenne ich ja, ich äußere nur meine Vorstellung davon, wie so etwas bei einem Projekt, das so eine große gesellschaftliche Wirkung hat wie dieses, ablaufen sollte. – Richtigerweise sollte man sich doch erst einmal fragen, warum das eigentlich jahrzehntelang keinen gestört hat, jetzt aber auf einmal? Und dank der Digitalisierung sieht man: Die Faksimile der alten Lexika aus der letzten Jahrhundertwende bei retro|bib zeigen, daß die genealogischen Symbole damals noch nicht verwendet wurden. Daß es hier überhaupt eingeführt worden ist, führe ich auf das Weltbild der Wikipedianer zurück, deren Generation das Projekt Wikipedia begonnen hatte. Wir kannten es aus den damals aktuellen Lexika alle nicht anders, da stand es so drin, und mit dem Computer konnte man das so wunderbar nachmachen, und alle wollten plötzlich „richtig“ Brockhaus spielen. Was gar nicht sein muß und im internationalen Vergleich auch nicht so gemacht wird, was also die absolute Ausnahme ist. – Und doch hätte ich da gerne ein offizielles Statement, denn so abwegig ist das alles ja nun eben doch nicht, daß man es einfach mit einem „stört mich“ hinwegwischen könnte. – Also wäre ich schon dafür, daß wir die Sache nicht mit einer unendlichen Diskussion und einer noch lebhafteren Abstimmung fortführen, sondern daß wir erst einmal beschließen, WMDE, WMAT und WMCH an die religiösen Organisationen herantreten zu lassen, um sie in unserem Namen (das ist ihre Aufgabe) um eine Stellungnahme (das wäre deren Aufgabe) zu bitten. Und zwar ganz ausdrücklich nicht nur die jüdischen Organisationen, sondern möglichst viele. In einer pluralistischen Gesellschaft kann es nicht anders ablaufen. Und auf dieser Grundlage sollte dann weiter beraten werden. – Einen Grund für den Zentralrat der Juden, sich dazu nicht zu äußern, sehe ich übrigens nicht. Wie gesagt: Es wäre seine Aufgabe, ich würde den Zentralrat genauso anfragen wie christliche, muslimische oder buddhistische oder sonstige Organisationen. Und wenn man nicht selbst antworten will, können zumindest kompetente Partner benannt werden. Wikipedia möge doch bitte einmal Nägel mit Köpfen machen und aus dem Amateurhaften und Mit-heißer-Nadel-Genähten heraustreten, wenigstens dieses eine Mal.--Aschmidt (Diskussion) 23:38, 6. Mär. 2014 (CET)
Warum sich religiöse Organisationen vermutlich nicht äußern wurde hier bereits oben um 20:04, 24. Feb. 2014 (CET) versucht zu erklären. Daß sich Wikipedia "aus ganz grundsätzlichen Erwägungen nicht von Interessengruppen (völlig egal ob aus dem religiösen oder irgend einem anderen Bereich) vorschreiben lassen [sollte], wie Artikel auszusehen haben", dies "Außerdem [...] das womöglich zu sehr unschönen Auseinandersetzungen führen (war Person X wirklich Jude/Moslem/whatever)" würde, wurde hier um 20:16, 24. Feb. 2014 (CET) geäußert. Um 20:12, 24. Feb. 2014 (CET) wurde darauf hingewiesen, daß "Atheisten und Konfessionslose [...] dazu sicher auch eine Meinung" haben. Pluralismus bedeutet zunächst Unabhängigkeit der Interessengruppen. Somit für Wikipedia, welche ein Interesse an einem neutraln Standpunkt hat, daß die Gestaltung der Enzyklopädie von anderen Interessengruppen unabhängig ist. Darauf, daß die in der Umfrage vom Februar 2014 eingeholten Meinungen gleichwohl von teilweise hochrangingen Einzelpersonen stammen und teilweise auch theologisches Gewicht besitzen wurden nun auch schon mehrfach hingewiesen, Rosenkohl (Diskussion) 23:59, 6. Mär. 2014 (CET)
Und dies zum neuen Tag: Was immer man in Deinem Sinne vielleicht bekommen könnte, Aschmidt, wäre selbstverständlich doch nur eine Art offizialisierter Sachverstand einzelner (wohl kaum aller einschlägigen) Interessengruppen. Das mag für den oder jenen interessant sein, würde von den auf Neutralität eingeschworenen Wikipedianern aber schwerlich allgemein als valide Entscheidungsgrundlage angesehen.
Ergo: Wir müssen uns den Reim schon selber machen. Die Bis-Strich-Variante ist als Option übrigens auch nicht brauchbar, weil sie unsere lebenden Zeitgenossen in der Luft hängen ließe. Mit frischen Morgengrüßen allerseits -- Barnos(Post)07:00, 7. Mär. 2014 (CET)
Man könnte ja für die Lebenden den Stern beibehalten, denn gegen den hat im Gegensatz zum Kreuz anscheinend gar niemand etwas Substantielles einzuwenden. Aber manche legen auf Einheitlichkeit zwischen Lebenden und Toten Wert, dann ginge Stern mit Strich natürlich nicht zusammen. --Grip9903:36, 13. Mär. 2014 (CET)
Es ist schon interessant, daß diese Diskussion immer wieder in die gleiche Falle läuft: Also entweder haben wir es bei */† mit christlichen oder allg. religiösen Symbolen zu tun – dann ergibt es durchaus Sinn Vertreter aller großen Religionsgemeinschaften dazu zu befragen. Aber es wird ja ständig betont, daß es sich eben nicht um genuin christliche oder im christlichen Sinne verwendete/„gemeinte" Symbole handele, sondern um genealogische Zeichen. Rein (typo-)graphische Darstellungen eines Sachverhalts, der in Worten/Buchstaben beschrieben mehr „Platz” verbrauchen würde (das wäre eine Argumentation, die bei Papierwerken herangezogen würde). Nun gut, für Fragen der Darstellung lexikographischer Informationen (darum handelt es sich bei Bezeichnung zweier Daten in einem Nachschlagewerk) sind aber nicht die Religionsgemeinschaften zuständig, sondern die Lexikographen. Also müssen wir, wenn wir das mit den belegten Informationen und der Abbildung dessen, was gängige „Meinung”, Praxis oder allgemein akzeptierter Erkenntnisstand der Wissenschaft ist, erstnehmen und -meinen (so wie wir das für WP-Artikel verlangen), diese Standards auch auf/für uns selbst anwenden. Ergo: Wir müssen herausbekommen was der momentane Diskussionsstand oder state of the art in der Lexikographie oder lexikographischen Diskussion ist und uns daran orientieren – alles andere wäre irgendwas zwischen TF und anekdotischer Information. --Henriette (Diskussion) 11:24, 7. Mär. 2014 (CET)
"was gängige 'Meinung', Praxis oder allgemein akzeptierter Erkenntnisstand der Wissenschaft ist, erstnehmen und -meinen" - Im Prinzip richtig. Jedoch die wissenschaftliche Kritik an religiösen Symbolen, oder an aus bestimmten Religionen abgeleiteten Symbolen berührt den Bereich der Ideologiekritik. Man wird in der Ideologiekritik halt keinen "allgemein akzeptierten Erkenntnisstand" finden, sondern die Wissenschaft spaltet sich selbst wieder auf in unterschiedliche, sich widersprechende, oder sogar sich gegenseitig ignorierende Richtungen, wenn es um Ideologiekritik geht.
"für Fragen der Darstellung lexikographischer Informationen (darum handelt es sich bei Bezeichnung zweier Daten in einem Nachschlagewerk) sind aber nicht die Religionsgemeinschaften zuständig, sondern die Lexikographen." - Das ist ein technokratisches Ausweichen vor dem tatsächlichen Problem. Es handelt sich um "lexikographische Informationen" nur insoweit, als die Informationen in einem Lexikon stehen. Für die tatsächliche Richtigkeit, Gültigkeit und Bedeutung von Informationen in einem Lexikon sind aber nicht die "Lexikographen" zuständig, sondern die externen Quellen, auf die sich ein Lexikon bezieht. Wie auch Gynäkologen, Hebammen, Henker oder Beerdigungsunternehmern sind auch Lexikographen keine Fachleute für das, was "Geburt" und "Sterben" bedeuten kann; sondern Geburt und Sterben sind pluralistische Begriffe, über die es unterschiedliche Ansichten geben kann. Säkularisierung bedeutet für ein Lexikon, von einem neutralen Standpunkt aus die unterschiedlichen Ansichten und Theorien, einschließlich der verschiedenen theologischen Systeme zur Kenntnis nimmt, ohne aber eine bestimmte dieser Ansichten zu bevorzugen oder für wahr zu nehmen.
Rosenkohl, „Ideologiekritik” spielt hier nur dann eine Rolle, wenn es sich bei */† von uns als ideologisch (= religiös) gemeinte oder eindeutig so interpretierte Symbole/Zeichen handelt. Ich denke, genau das sind sie nicht? Was denn nun?! Und „technokratisches Ausweichen" liegt hier nicht vor. Genauso wie wir von allen Artikeln verlangen, daß sie nach unseren Standards verfasst und belegt sind, müssen wir das auch von uns selbst und solchen Regelungen verlangen – ansonsten machen wir uns unglaubwürdig. Naja, und was „Für die tatsächliche Richtigkeit, Gültigkeit und Bedeutung von Informationen in einem Lexikon sind aber nicht die "Lexikographen" zuständig …” angeht: Hübscher Halb-Strohmann (in einem hast Du nämlich vollkommen Recht: nicht die Lexikographie, sondern die Enzyklopädik ist hier gefragt. Mein Fehler, bitte verzeih!!). Das Problem ist nicht die Validierung von Lebensdaten (dafür sind weder Lexikographen, noch Enzyklopädiker, noch Religionswissenschaftler oder -vertreter zuständig), sondern die eindeutige und verständliche Bezeichnung/Beschriftung/Erklärung dieser Daten. --Henriette (Diskussion) 12:57, 7. Mär. 2014 (CET)
Die genealogischen Zeichen sind idelogisch weil Ausdruck einer verkehrten Säkularisierung, bei der das Heilssymbol einer bestimmten Religion (nämlich des Christentums) als atheistisches Symbol des Todes verallgemeinert und den anderen Religionen wahlweise entweder übergestülpt, oder die anderen Religionen ausgeschlossen werden. Ich habe dies noch weiter ausgeführt unter Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Ermöglichen_von_NPOV_in_den_Personenartikeln#Schade.
Es liesse sich kaum sinnvoll argumentieren, daß die Zeichen die Eigenschaft, aus der Genealogie zu stammen und genealogisch zu sein inzwischen vollkommen abgestreift hätte; jedenfalls werden sie weiterhin "genealogisch" genannt, und es ist mir keine Argumentation bekannt, dahingehend daß sie nicht mehr genealogisch seien. Die Genealogie ist in diesem Zusammenhang auf zwei Arten ideologisch: 1. Ist die Genealogie eine historische Hilfswissenschaft, und galt als solche bis ca. 1900 und erneut ab 1945. Der genealogische Standpunkt bzgl. Geburt und Sterben ist selbst ideologisch, indem Geburt und Sterben einseitig als organische Vorgänge aufgefasst werden, also unter Absehung von allen darüberhinausgehenden wissenschaftlichen oder religiösen Interpretationen von "Geburt" und "Sterben". 2. Überdies war die Genealogie in Deutschland in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts teilweise völkisch geprägt, also gerade dann, als die genealogischen Zeichen eingeführt und in die allgemeine Schriftsprache verbreitetet wurden. Z.B. erschien das Deutsche Geschlechterbuch mit zunehmend antisemtischen Vorworten, wurden dort keine Juden aufgenommen, wurden dort ab 1896 genealogische Zeichen eingeführt und die Sterbekreuze ab dem ersten Weltkrieg bis 1945 als Eisernes Kreuz gesetzt. Siehe dazu auch Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Genealogische_Verwendung, zur völkischen Prägung der deutschen Genealogie insbesondere den Artikel von Martin Zwilling: Mutterstämme - Die Biologisierung des genealogischen Denkens und die Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft von 1900 bis zur NS-Zeit, in: José Brunner: Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte, 2008, S. 29–47; Rosenkohl (Diskussion) 13:53, 7. Mär. 2014 (CET)
Darauf hatte ich dort schon geantwortet. Wenn es wirklich um die Auslegung dessen geht, was "gestorben" bedeutet, dann sind die Mediziner zuständig. Aber letztlich geht es um eine Schreibweise, nicht um den Inhalt oder die Bedeutung. Das wäre nochmal ein weiteres Fass, das zum Glück bislang ungeöffnet rumsteht. --Grip9903:36, 13. Mär. 2014 (CET)
Ein Plädoyer für den roten Link
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren62 Kommentare32 Personen sind an der Diskussion beteiligt
+1 - Interwikis im Artikeltext sind ein absolutes NoGo und sollten pauschal gegen Rotlinks ausgetauscht werden, gern auch via Bot. Der Austausch von Rotlinks gegen Interwikis ist ein eindeutiger Vandalismus. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:44, 28. Feb. 2014 (CET)
+1-- rote links sind eine super einladung an neue autoren, aber auch für altgediente. wie oft geht es mir so, dass ich denke "was, dazu haben wir keinen artikel" und ihn dann schnell anlege. mich stören deshalb auch scheinbar blaue links, die dann zu einem oberbegriff o.ä. führen.poupoureview?21:48, 28. Feb. 2014 (CET)
+1 – Ja, unbedingt rote Links pflegen und hüten! Mein erster Artikel war auch mittels Rotlink (wird wegen ANON nicht verraten, welcher das war). --Port(u*o)s21:50, 28. Feb. 2014 (CET)
Es sollte vielleicht erklärt werden, warum Interwikis im Artikeltext [...] ein absolutes NoGo sind, oder gar Vandalismus. Neulinge wissen das nicht unbedingt. --Schlesingerschreib!21:50, 28. Feb. 2014 (CET)
Mich hat so mancher rote Link schon zu Themen geführt, mit denen ich vorher wenig zu tun hatte und die für mich (und vielleicht auch für die WP :)) großen Erkenntnisgewinn bedeuteten. --Nicola - Ming Klaaf22:07, 28. Feb. 2014 (CET)
+1 aber 100 pro. Wir haben immer noch Lücken wie Scheunentore. Wer ein Spezialgebiet pflegt, weiß wovon hier die Rede ist. --Krächz (Diskussion) 22:09, 28. Feb. 2014 (CET)
@Schlesinger: einheimische Neulinge wissen miest gar nicht, wie man Interwikis im Fließtext setzt (da braucht es schon einiges an Mediawiki-Knowledge). Und sporadische Besucher aus anderssprachigen Wikipediaversionen wissen oft nicht, dass bei uns Interwikis im Text unerwünscht sind. Es gibt nämlich durchaus kleinere Wikipedias, bei denen das sehr wohl üblich ist. --El bes (Diskussion) 22:12, 28. Feb. 2014 (CET)
Ja danke, ich frag ja nur, weil mich neulich einer gefragt hat und ich keine richtige Antwort darauf wusste. Warum Interwikilinks im Fließtext bei uns nun so verpönt sind, weiß ich aber immer noch nicht :-) --Schlesingerschreib!22:31, 28. Feb. 2014 (CET)
+155. (Soviel neue rote Links hat einer meiner Artikel, den ich geschrieben habe, um in einem anderen Artikel von mir einen roten Link blau zu machen. DE:WP hat nachwievor Löcher so groß, daß man mit der ISS im Sturzflug blind hindurchfliegen könnte.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)00:15, 1. Mär. 2014 (CET)
Weil dann kein Rotlink dasteht. Entweder, oder. Es sei denn, man würde einen Interwikilink für ein hier als Artikel irrelevantes Thema zu einer WP mit niedrigeren Relevanzkriterien setzen. Das könnte man diskutieren, aber da wären vermutlich die Exklusionisten dagegen. Chrichos Hinweis unten scheint mir allerdings einen Ausweg zu zeigen.
Gehen eigentlich Interwikilinks zu Wikisource usw.? Die könnte man unter Umständen zulassen, solange sie dem Rotlink keine Konkurrenz machen können. Es gibt ja auch die Links zu Gesetzesparagraphen aus dem Fließtext heraus. --Grip9901:34, 1. Mär. 2014 (CET)
Naja, diese Listen vom MissingTopicTool sind ja ganz nett, haben mich aber noch nie dazu verleitet, einen most wanted-Artikel zu schreiben. Zudem werden diese Listen von Navigationsleisten massiv manipuliert. Da sind die von Hand gepflegten Artikelwünsche der einzelnen Portale aussagekräftiger. Ich versuche in letzter Zeit Rotlinks, so gut es geht, lieber zu vermeiden. Übertreibt man es zu sehr, wirken die Artikel irgendwie unfertig und man hat ein ungutes Gefühl beim Lesen. Viel wichtiger ist, dass man neu geschriebene Artikel nachträglich verlinkt, man kann sich ja doch nie sicher sein, ob von vorneherein immer alle Rotlinks gesetzt wurden.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:51, 1. Mär. 2014 (CET)
Die französische Wikipedia bietet eine Vorlage, um einen Rotlink zu setzen und zugleich auf eine andere Sprachversion zu verlinken. Das scheint mir schon eher ein Königsweg. Fehlende Artikel können so zusammengetragen werden, der Leser wird motiviert, ohne jedoch ganz ins kalte Wasser geworfen zu werden. Hinzu kommt, dass ein einfacher Rotlink Verwirrung stiften kann, was egtl. gemeint ist. Womöglich gibt es mehrere Dinge desselben Namens und welches davon einen Klammerzusatz braucht und welches nicht, ist nicht jedem immer sofort klar. Ein Verweis auf eine andere Sprachversion oder Wikidata schafft hier Orientierung. Wird ein Artikel erstellt, könnte auch ein Bot prüfen, ob die (bis dato roten) Links darauf mit dem Interwikilink zusammenpassen. --Chricho¹²³01:27, 1. Mär. 2014 (CET)
Die Diskussionen hier sind endgültig zu einer völlig selbstreferentiellen Nabelschau geworden und zeigen mit wünschenswerter Deutlichkeit, daß sich die Teilnehmer in neue Autoren überhaupt nicht hineindenken können. Jeder Nicht-Wikipedianer, den ich bisher beschult habe, hat Rotlinks nicht als fehlende Seiten im Wiki interpretiert, sondern vermutet, daß sich dahinter ein besonders wichtiger Link verberge. Ein Klick auf einen Rotlink führt ihn dann nicht zu einem Artikel, sondern zu einem Editorfenster, mit dem er nichts anfangen kann. Er klickt sich schließlich nicht durch Wikipedia, um da etwas reinzuschreiben, sondern um um etwas nachzuschlagen. Zwischen diesen beiden Fällen (Autor/Leser) liegen Welten. Nur etwa ein halbes Prozent aller angemeldeten Benutzer schreiben etwas in Wikipedia hinein. Willkommen in der Wirklichkeit.--Aschmidt (Diskussion) 02:30, 1. Mär. 2014 (CET) Ach ja: Ein Interwikilink, der gar in eine andere Sprachversion führt, wäre ebenso fatal: Der Neuling würde sich fragen, ob er wieder etwas falsch gemacht habe, denn das passiert ihm regelmäßig so mit Computern. Er kennt es nur so, und jetzt auch noch in Wikipedia... seufz
Naja, da klickt er einmal auf rot, beim zweiten Mal weiß er es. Andernfalls kann man davon ausgehen, daß er so dumm ist, daß er eine Enzyklopädie gar nicht nutzen kann, weder eine gedruckte noch solche im Internet. Ihm zu erklären, war er vielleicht falsch gemacht zu haben glauben könnte, ist in dem Fall die Aufgabe des Editintros. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)08:25, 1. Mär. 2014 (CET)
Andererseits...wollen wir den Leser nicht motivieren, zu einem aktiven Autor zu werden? So sah es jedenfalls in den Anfangsjahren von Wikipedia aus und es scheint ganz gut geklappt zu haben. Wer die gewünschten Informationen nicht findet, sucht sie woanders im Internet, wird fündig und kann seine Erkenntnisse wiederum hier für alle anderen zur Verfügung stellen. Viele der heutigen guten Autoren sind wahrscheinlich nicht vom Himmel gefallen, sondern haben erst bei Wikipedia mit dem Schreiben begonnen und seitdem vieles dabei hinzugelernt--Sinuhe20 (Diskussion) 03:00, 1. Mär. 2014 (CET)
Bitte in den DAU hineindenken: Leser, die nur etwas nachschlagen wollen, kann man nicht dazu motivieren, etwas an einer Website zu verändern oder zu ergänzen. Sie suchen sich ihre Informationen woanders, wenn sie sie hier nicht finden. Sie steigen über eine Suchmaschine ein, und gelangen erst gar nicht hierher, wenn hier nichts vorhanden ist, wonach sie suchen. Und Mouse-over macht auch kein technischer Laien.--Aschmidt (Diskussion) 03:25, 1. Mär. 2014 (CET)
@Aschmidt: Du schreibst etwas von Neulingen, und dann von einem DAU - ich bin KEIN Neuling, kenne diesen Begriff aber nicht. Du widersprichst Dir selbst, sorry :) --Nicola - Ming Klaaf12:48, 1. Mär. 2014 (CET)
Es gibt sie also doch noch. Nicola, ein DAU ist jemand, der, wenn er was nicht versteht, in der Echtwelt nachfragt anstatt zu googeln. Gruss Port(u*o)s12:54, 1. Mär. 2014 (CET)
DAUs werden wohl nicht so schnell aussterben, die Frage ist aber, ob der DAU nicht schon anderweitig mit der Artikellänge oder der schwierigen Fachsprache überfordert ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:56, 1. Mär. 2014 (CET)
>Bitte in den DAU hineindenken: Leser, die nur etwas nachschlagen wollen, kann man nicht dazu motivieren, etwas an einer Website zu verändern oder zu ergänzen.
Wer wollte auch ausgerechnet die "dümmsten anzunehmenden User" dazu motivieren? Es ist klar, dass man 99% auf absehbare Zeit nicht zur Mitarbeit motivieren kann, aber der Sinn ist ja die möglichst vollständige Aktivierung des restlichen Prozents. Wenn unter diesem plötzlich doppelt so viele wie bisher zum Einstieg animiert werden, dann ist es ein enormer Fortschritt, auch wenn die Inaktiven auch danach immer noch über 99% ausmachen.
Und das Mouse-Over war kein Vorschlag von mir zur Autorengewinnung, sondern ein Vorschlag zur Minderung der Konfusion, die Du oben bei den nachschlagenden Lesern beklagt hattest. Vermutlich antwortetest Du in diesem Punkt auf Sinuhe20?
>Und Mouse-over macht auch kein technischer Laien.
Ich weiß echt nicht, worauf Du hinaus willst, und das liegt wohl nicht an der Grammatik. Mouse-Over funktioniert auch bei Benutzern, die nicht Informatik studiert haben, soviel ist mal sicher. Es reicht die Fertigkeit zum Bedienen einer Maus und zum Lesen und Verstehen von Text. --Grip9901:35, 5. Mär. 2014 (CET)
@Grip99 Meinst du so etwas wie eine Kurzdefinition? Prima Idee, damit wäre einigen Unwissenden schon sehr geholfen. Vielleicht wäre es ja technisch irgendwie möglich die Kurzbeschreibung vom Wikidata-Eintrag einzublenden.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:04, 1. Mär. 2014 (CET)
Eigentlich meinte ich eine Erklärung "Fehlender Artikel". Deinen Vorschlag könnte man vielleicht auch nehmen, aber Du bist ja inzwischen auf WP:VV selbst ein wenig davon abgekommen. Alles gleichzeitig geht eben nicht. Und wenn man schon eine Kurzdefinition nimmt, dann könnte man eigentlich auch gleich einen Stub anlegen. --Grip9901:35, 5. Mär. 2014 (CET)
Scheint mir die Grundsatzfrage: präsentiert sich Wikipedia nach Außen als Baustelle in der mal ein Kabel dumm rumliegt, ein Mauer an einem unverständlichem Ort ist, und wo komisches Werkzeug mitten im Weg steht - man aber auch einfach so mit anpacken kann - oder aber eher als fertiges Haus in dem alles schon gut und richtig ist, und wo man hinten an der Tür klingeln muss, bevor man umfangreich eingewiesen wird. Hat beides Vor- und Nachteile, sind aber verschiedene Konzepte, die hier seit vielen Jahren fröhlich nebeneinander her laufen. Begonnen hat es als Baustelle, aber je komplexer der Bau wird, und je mehr die anderen Bauarbeiter genauer Vorstellungen haben, wie man den Hammer schwingen muss, desto schwieriger ist "einfach mal so" den Hammer zu schwingen - andererseits würde ich sagen: wer beim Betreten von Wikipedia nicht einfach so Lust hat, mitzumachen, dem helfen dann auch alle Seminare und Kurse nicht mehr. -- southpark13:10, 1. Mär. 2014 (CET)
+1. Vor allem werden ihn weder Rotlinks noch irgendwelche Interwikilinks zur Mitarbeit bringen. Unter anderem deshalb kam die Entscheidung für Artikelarbeit im BNR vor Verschiebung in den ANR, gegen Rotlinks usw. So wurde WP zur siebt- bis füntgrößten Website. Weil es nach außen hin keine Baustelle ist.--Aschmidt (Diskussion) 13:21, 1. Mär. 2014 (CET)
Man darf das Helfersyndrom nicht unterschätzen. Wenn einem die schöne Fassade aber vorgaukelt, dass das Haus schon fertig ist, obwohl im Inneren noch allerhand zu tuen ist und noch ein paar Räume im Keller fehlen, werden sich die hilfswilligen Autoren eben eine andere Baustelle suchen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:31, 1. Mär. 2014 (CET)
Ich würde vermuten: wer nicht schon an sich eine hohe intrinsiche Wikipedia-Affinität mitbringt (oder halt Affinität dazu, Wissen in komischer Software-Umgebung zusammenzutragen), den bringt gar nichts zu Mitarbeit. Die Frage ist ja: wie findet man die relativ kleine Gruppe von Leuten, die prinzipiell und an sich Lust hätten, hier mitzumachen - und wie behält man die dann da? -- southpark14:37, 1. Mär. 2014 (CET) @Sinuhe: Helfersyndrom ist ein seelisches Problem, das Wikipedia möglichst nicht noch verstärken sollte - ich hoffe, Du meintest Hilfsbereitschaft, die wir brauchen.
Schreiben wir die Wikipedia neuerdings für die Autoren? Sollte nicht die Frage im Mittelpunkt stehen, was unsere Leser von einem roten Link haben - meiner Meinung nach gar nichts. --Don Magnifico (Diskussion) 15:15, 1. Mär. 2014 (CET)
Naja, er hat den deutlichen Hinweis, dass Wikipedia nicht fertig ist und man nicht darauf vertrauen sollte - was die wichtigste Medienpädagigische Botschaft ist, die wir Lesern mitgeben sollten - Wikipedia is work in progress, und ich finde es schwierig, den Anschein zu erwecken zu wollen, als wäre das hier perfekt. -- southpark15:19, 1. Mär. 2014 (CET)
Sie haben aber auch nichts davon, wenn wir uns unserer eigenen Hilfsmittel berauben. Und jeder Rotlink ist in mehrfacher Hinsicht ein Hilfsmittel. Marcus CyronReden15:22, 1. Mär. 2014 (CET)
Wikipedia ist ein Mitmachprojekt das per Definition alle einschließt. Damit ist die Unterscheidung von Leser und Autor nicht unbedingt angebracht. Alle sind Teilnehmer wenn ein Teilnehmer sich entschließt nur Konsument zu bleiben muss er sich damit abfinden das die aktiven Teilnehmer beeinflussen wie das Projekt aussieht. Und ich kenne durchaus auch ein paar Personen die durch einen Rotlink zu aktiven Teilnehmer wurden.--Saehrimnir (Diskussion) 17:20, 1. Mär. 2014 (CET)
Es ist bspw. gang und gebe, alle geographischen Namen zu verlinken, und es wäre ziemlich absurd zu argumentieren, man solle U.S. Highway 5 nicht verlinken, weil der Artikel noch nicht existiert. Man kann von dem Benutzer, der irgendwann mal diesen Straßenartikel, der ohne die notwendig werdenden Auslagerungen sicher 150k Länge erreichen wird, verfaßt, gar nicht verlangen, daß er dann zwei- oder dreitausend Ortsartikel durchgeht, um zu schauen, ob der Straßenartikel darin verlinkt ist oder nicht. Von den vielen anderen Fluß-, Brücken- und Straßenartikeln, in denen der Link zu setzen ist, ist da noch gar nicht die Rede. Da fällt erstaunlicherweise auf, daß wir gerade außerhalb von DACH immer noch in der Phase sind, in der ein neuer Artikel zwar eine Lücke schließt, in diesem neuen Artikel jede Menge zuvor oft noch unbekannte Lücken aufgetan werden. So machte ich in Wallkill River einen Link blau, den Rondout Creek, um darin 55 neue, zuvor nicht bekannte rote Links zu setzen. Und so wird es dem gehen, der in dem Artikel etwa Rochester (Ulster County, New York) bläuen will, denn der hätte sich unter anderem mit den 123 NRHPs in dem Ort zu beschäftigen. Man hört immer wieder, die Benutzerzahl gehe zurück, weil es immer schwerer werde, noch nicht bearbeitete Themen zu finden. Verstehe ich nicht, die Themen liegen auf der Straße herum, überall – auch in DACH sind hunderttausende von relevanten Artikeln noch nicht geschrieben. Es könnte sich zum Beispiel jemand mit den statischen Jahrbüchern Preußens beschäftigen und gezielt Artikel zu Vorwerken, Gutshöfe und anderen heute nicht mehr vorhandenen oder längst eingemeindeten Orten schreiben. Allen in Preußen dürfte das mehrere tausend Siedlungen betreffen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:10, 1. Mär. 2014 (CET)
@Don Magnifico Wenn der Rotlink später zu einem Blaulink wird, hat er später schon etwas davon. Und dann darf man nicht vergessen, dass der Rotlink nicht nur zu einem Bearbeitungsfenster, sondern auch zu einer erweiterten Suche innerhalb von Wikipedia führt. Dort ist dann wiederum ein Link, mit dem man in einer gewünschten anderen Sprachversion etwas finden kann. Wünschenswert wäre noch die Anzeige von Ergebnissen in anderen Wikiprojekten, z.B. dem Wiktionary.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:17, 2. Mär. 2014 (CET)
Rot-Links auf Personen sind potentiell problematisch. Es gibt einfach zu viele Namensvettern und Namensnichten mit gleichem Vor- und Nachnamen. Wenn dann irgendwann der Artikel auf einen von beiden angelegt wird, mutieren Rotlinks ohne jede Rückmeldung zu blauen Falschlinks.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:37, 2. Mär. 2014 (CET)
@KaiMartin Ja und Nein. Wenn der "falsche" Link dann auf eine BKL führt, sehe ich daran nichts problematisches. Wenn unter dem eigentlich mehrdeutigen Lemma aber ein Artikel steht der was anderes beschreibt, ja dann kann das ein Problem sein. Wenn es nicht gerade eine echte Berühmtheit ist, wird der Personenartikel in diesen Fällen aber unter einem Klammerlemma angelegt. Der Punkt wird beim verlinken als Rotlink ganz gern vergessen. --Bobo11 (Diskussion) 23:46, 2. Mär. 2014 (CET)
@Chricho: in den meisten Fällen gibts aber auch weder Wikidatalink noch Interwikilink. Wenn ich vor einigen Jahren (z.B. 2006 oder 2007) in einem Artikel einen Rotlink gesetzt habe, den Artikel inzwischen wahrscheinlich vergessen habe, und heute jemand einen Artikel über eine ganz andere Person gleichen Namens schreibt, bekommt niemand mit (außer dem armen Leser, der dann auf den Blaulink klickt und sich wundert, warum er einen Artikel über einen schwäbischen Ingeniur statt über einen Hamburger Bürgerschaftsabgeordneten vorfindet), dass hier was falsch läuft, es sei denn, der Autor des Ingenieursartikels überprüft alle Artikel, die sich auf der Spezialseite "Links auf diese Seite" finden. Das nenne ich dann schlicht Leserverdummung und angemault werde dann ich, als der, der den Link gesetzt hat, obwohl ich von dem Fehler überhaupt nichts mitbekommen konnte, weil die Linkbläuung ja nicht auf der Beo auftaucht. --Mogelzahn (Diskussion) 20:24, 4. Mär. 2014 (CET)
Das Rotlink-Setzen ist vernünftig, weil man dann nicht kontrollieren muss, ob es den Namen schon gibt, ohne Klammern (was ich indes trotzdem tue). Ich persönlich überprüfe auch alle "Links auf diese Seite", was für mich zur Neu-Anlage eines Artikels selbstverständlich dazu gehört, wie evtl. Weiterleitungen, Geburtsorte etc. Wenn ungeübte Leute das nicht machen oder merken, wird es jemand anderes machen, for sure. --Nicola - Ming Klaaf22:15, 4. Mär. 2014 (CET)
@Mogelzahn Was heißt denn hier „die meisten“. Die Zahl der Fälle, in denen es so etwas gibt, ist jedenfalls signifikant. Und man kann auch einen Wikidata-Eintrag anlegen, ohne einen Artikel zu schreiben. --Chricho¹²³01:38, 5. Mär. 2014 (CET)
@Aschmidt:
Rotlinks sollen auch nicht DAUs helfen, denn die wollen wir im Zweifelsfall ohnehin nicht als Autoren. Stattdessen sollen sie anderen WPnern aber auch aufgeschlossenen Lesern/Nicht-DAUs schnell visuell siganilisieren, wo Ausbau & Hilfe erwünscht ist. Der DAU kann und muss eben damit leben, dass der Rotlink ihm persönlich nichts bringt. Nur kann und soll WP nicht jedes einzelne Feature oder sonstige Projekteigenheit allein auf das maximale Wohl der DAUs abstellen. Kurz und gut, deine Ansichten zu DAU sind zwar korrekt, aber für die Rotlink-Problematik weitgehend irrelevant.--Kmhkmh (Diskussion) 08:21, 5. Mär. 2014 (CET)
„ … hat Rotlinks nicht als fehlende Seiten im Wiki interpretiert, sondern vermutet, daß sich dahinter ein besonders wichtiger Link verberge” ist tatsächlich ein kurioses Argument: Kommt nämlich ganz darauf an wie man als Internet-Nutzer soz. konditioniert oder sozialisiert ist. Mir ists schon passiert, daß ich angesichts eines Rotlinks in einem SpOn-Artikel (die ja auf andere Seiten weiterführen) spontan dachte was die für Looser sein müssen, daß sie zu Thema XY keinen Artikel haben. Oder anders: Webseiten geben sich Konventionen und auch von einem DAU kann man erwarten, daß er diese Konventionen spätestens nach 5min versteht und akzeptiert. --Henriette (Diskussion) 14:47, 5. Mär. 2014 (CET)
Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie [...] -- so steht es auf der Hauptseite. Es gibt also kein Primat des Lesers. Warum sollte es falsch sein, auf den anhaltenden Bedarf zum Mitmachen und Lückenfüllen auch visuell hinzuweisen? --muns (Diskussion) 10:16, 5. Mär. 2014 (CET)
Danke, genau mein Gedanke. Wikipedia ist keine abgeschlossene Enzyklopädie, sondern ein Projekt, das sich Mitten im Aufbau einer solchen befindet. Wegen Lesern, die mit Rotlinks nicht klarkommen, auf solche zu verzichten, halte ich für eine ziemlich verschobene Herangehensweise. Und wenn Wikipedia dann fertig ist, gibt's ja auch keine Rotlinks mehr. ;) Yellowcard (D.) 14:58, 5. Mär. 2014 (CET)
Und selbst wenn es einen Primat des Lesers gäbe, dann wäre immer noch die Frage, ob der Leser langfristig davon profitiert, wenn aufgrund kosmetischer Vorgaben die Autorenzahl stärker als unvermeidbar zurückgeht. --Grip9903:30, 13. Mär. 2014 (CET)
Oben wurde mehrfach Wikidata angesprochen, aber entweder unkonkret oder nur für Tooltips aus der Beschreibung (was ohne Weiteres nicht geht, weil Wikidata ja der deutsche Link fehlt, und die meisten Items ohne deutschen Link zumindest bislang ohnehin keine deutsche Beschreibung haben). Was aber gehen dürfte, wäre eine Vorlage nach der Bauart {{Wikidata-Rotlink|Max Mustermann|Q123}}, die solange es den Artikel Max Mustermann noch nicht gibt, den roten Link (technisch einfach [[Max Mustermann]]) plus einen zusätzlichen Link (z.B. als kleines Icon) auf das angegebene Wikidata-Item anzeigt. Der rote Link wird wie ohne die Vorlage für Statistiken gezählt und ermöglicht das Anlegen des Artikels per Klick, der Wikidata-Link ermöglicht es Lesern und Autoren, den gewünschten Artikel in allen Sprachen anzuzeigen, in denen es ihn schon gibt. Wenn der Artikel dann bei uns gebläut wird, zeigt die Vorlage den Wikidata-Link nicht mehr an und trägt den Artikel stattdessen ggf. in eine Wartungskategorie ein (unnötige Rotlink-Vorlage). Statt einem direkten Link auf Wikidata könnte man auch auf den Reasonator verlinken, der zeigt zu vielen Items die vorhandenen Daten deutlich schöner an als das Wikidata selbst tut und kann neuerdings sogar selbst schon Artikeltexte basteln, ggf. selbst wenn noch gar kein einziger Wikipedia-Artikel besteht.
Diese Lösung hätte alle Vorteile des normalen Rotlinks (für die hier zurecht plädiert wird) und alle Vorteile von Interwikilinks (der interessierte Leser kriegt ggf. Informationen, die wir ihm noch nicht bieten können, hier sogar in der Sprache seiner Wahl und nicht nur in der des Autors, der den Interwikilink setzte). Sie ist ein bisschen aufwändiger als diese beiden Lösungen, weil derjenige, der die Vorlage setzt, das passende Wikidata-Item suchen muss, sie ist im Quelltext etwas unschöner, weil statt einem einfachen Link (ggf. mit Interwiki-Präfix) eine Vorlage mit ein paar Parametern verwendet werden muss, und sie würde etwas Pflegeaufwand bedeuten (obsolet gewordene Vorlagen sollten entfernt werden), aber weniger als das mit herkömmlichen Interwikilinks der Fall ist (für die müsste regelmässig manuell und einzeln geprüft werden, ob es den entsprechenden Artikel mittlerweile auf Deutsch gibt). Ich denke, die Vorteile würden klar überwiegen. --YMS (Diskussion) 17:13, 5. Mär. 2014 (CET)
Nee, bitte kein klickibunti-icon im Artikel-Fließtext!
Was möchte der Leser, der Benutzer oder die IP, wenn sie einen Rotlink anklicken?
Informationen über das Subjekt, welches nicht vorhanden ist, also möglicherweise
Eine Volltextsuche durch die Wikipedia
Eine Web-Suche
Einen Artikel über das Subjekt in einer anderen Sprache lesen
Andere Artikel finden, die auf den nicht vorhandenen Artikel verweisen
Informationen über das Subjekt eingeben, ohne irgendwelche Wiki-Regeln einhalten zu müssen?
Den Artikel erstellen
Ich denke, hier gibt es Verbesserungsbedarf, ansonsten hätten wir die Diskussion nicht. Warum werden diese Optionen beim Klick auf den Rotlink nicht einfach angeboten? Die Reihenfolge könnte nach Benutzergruppen variieren. Sollte die Kurbeschreibung von Wikidata oder Wiktionary verfügbar sein, könnte die vor den angebotenen Optionen untergebracht werden, meint RE rillkefragen?20:59, 8. Mär. 2014 (CET)
So sehen in der Italienischen Wikipedia die Rotlinkseiten mit wikidata-script aus:
it:Pillnitz, noch nicht existierende Seite mit wikidata-script
it:salticoididae, noch nicht existierende Seite mit wikidata-script
Nicola - Chapeau, Marvulli! 09:17, 7. Feb. 2014 (CET)
Nicola - Chapeau, Marvulli! 22:05, 5. Feb. 2014 (CET)
(CallMyCenter) 23:18, 11. Feb. 2014 (CET)
--Cimbail (Diskussion) 23:04, 16. Feb. 2014 (CET)
Yellowcard (D.) 14:37, 19. Feb. 2014 (CET)
Grüße Yellowcard (D.) 23:40, 19. Feb. 2014 (CET)
Grüße Yellowcard (D.) 23:39, 19. Feb. 2014 (CET)
• hugarheimur RIP Klara Winter 08:27, 21. Feb. 2014 (CET)
(CallMyCenter) 21:39, 26. Feb. 2014 (CET)
Elhaz noch vergessen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 07:21, 4. Mär. 2014 (CET)
Bezogen auf die deutsche Wikipedia ist das alles Quatsch, hier gibt es kaum bots im ANR, anders als in der englischen Wikipedia. Man fragt sich bei solchem Onlinejournalismus manchmal, ob da eigentlich die Artikel von translation-bots geschrieben werden... --Atlasowa (Diskussion) 17:15, 28. Feb. 2014 (CET)
it:Pillnitz, noch nicht existierende Seite mit wikidata-script
it:salticoididae, noch nicht existierende Seite mit wikidata-script
