Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Kategorie Schauspieler

Zweck?

Wieso muss dazu überhaupt ein Meinungsbild veranstaltet werden? War es denn bisher nicht möglich, Unterkategorien für Schauspieler anzulegen? Das erscheint mir eher unwahrscheinlich angesichts des fein verästelten Systems in anderen Bereichen. --Voyager (Diskussion) 14:40, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wie man auf den im MB angegebenen Diskussionen lesen kann, gibt es dagegen Widerstand, besonders von der Redaktion Film und Fernsehen. --Nicola (Diskussion) 14:43, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich darf vielleicht mal an den - oft übersehenen - ausdrücklichen Hinweis auf Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren erinnern: „Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden.“ Das ist im Zusammenhang mit der Kategorisierung von Schauspielern unsere Redaktion Film und Fernsehen. Dort ist übrigens schon mehrfach und mit teilweise beträchtlichem Arbeitsaufwand unabgestimmter Wildwuchs bei der Schauspieler-Kategorisierung rückgängig gemacht worden --Gentile (Diskussion) 10:25, 21. Jun. 2012 (CEST):

Ich kenne diesen Hinweis, denn ich habe ja die Argumente des Portals unter "Contra" übernommen sowie auf diesbezügliche Diskussionen hingewiesen. Ein MB der gesamten Community steht aber meiner Meinung nach über der Meinung einer einzigen Redaktion.

Ich habe zudem auf der Redaktionsseite auf dieses MB hingewiesen, so dass die dortigen Mitarbeiter die Möglichkeit haben, hier ihre Einwände gegen die Kategorisierung anzubringen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:12, 21. Jun. 2012 (CEST)

Gibt es denn Vorschläge für eine sinnvolle Unterkategorisierung? Was heißt "nach Tätigkeiten" ? Und "nach Zeiträumen" bedeutet dann für jeden Schauspieler, der länger als die Casting-Show-Eintagsfliege prominent aktiv ist eine ellenlange Liste von "Kategorie: Schauspieler in den 1960er Jahren", "Kategorie: Schauspieler in den 1970er Jahren", "Kategorie: Schauspieler in den 1980er Jahren" .... feba disk 02:42, 22. Jun. 2012 (CEST)

Du kannst ja Vorschläge machen oder das MB dementsprechen umformulieren. Ich dachte eigentlich eher an Jahrhundert. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 09:55, 22. Jun. 2012 (CEST)

Selbstverständlich kann mit allgemeinen MBs alles und jedes geregelt werden. Das ist auch gut so. Andererseits sind wir im Hinblick auf die Qualität der WP natürlich auch gut beraten, auf das Fachwissen unserer Redaktionen und Portale zu setzen. Oder haben wir Redaktionen und Portale nur so zum Spaß? --Gentile (Diskussion) 11:05, 22. Jun. 2012 (CEST)

Du fragst: Oder haben wir Redaktionen und Portale nur so zum Spaß? - Bei genauer Betrachtung: Ja. Wir gehen der Beschäftigung in der WP bis auf wenige Ausnahmen in der Freizeit nach und es soll, es muß Spaß machen, oder Freude bereiten. Sonst sollte man es irgend wann bleiben lassen. Aber wie im "normalen" beruflichen Alltag darf das vorhandensein von dortigen Arbeitskreisen etc. - hiesigen Redaktionen und Portalen - doch nicht zu einem Ausschluß von Meinungen oder Verbesserungsvorschlägen von Außen führen. Es steht jedem frei an dem MB im positiven mitzuwirken oder aber durch eine entsprechende Positionierung (während dem laufenden Meinungsbild) seine Ablehnung zum Ausdruck zu bringen. Ein demokratischer Prozeß. Ergebnis: offen. OK?. Gruß. --HOPflaume (Diskussion) 11:55, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich fasse zusammen: Demokratische Meinungsbildung ist sehr wichtig, fachliche Kompetenz spielt hingegen keine Rolle. Habe ich das richtig verstanden? --Gentile (Diskussion) 13:36, 22. Jun. 2012 (CEST)

Wieso drängt sich mir der Eindruck auf, dass Du nicht verstehen willst? Die Redaktion ist aufgerufen, ihre fachliche Kompetenz hier einzubringen, was bisher nicht geschehen ist. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:37, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die Frage könnte ja vielleicht auch sein, ob überhaupt Interesse an dieser Fachkompetenz besteht. Aber wie dem auch sei: Ich wünsche viel Spaß mit der weiteren Vorbereitung dieses Meinungsbilds und dann später vielleicht auch damit, eine Schauspielerkategorien-Unterstruktur mit der Fachredaktion abzustimmen --Gentile (Diskussion) 18:24, 22. Jun. 2012 (CEST)

Du bist soweit ich sah inaktives Mitglied der Filmportal-Redaktion, mit einer Affinität zu Kategorien. Du weist, das Nicola einen Hinweis zu diesem MB auf der DS zu dem Portal eingestellt hat. Du konntest mehrfach lesen das konstruktive Ansätze erwünscht, erhofft, erbeten sind und hinterfragst ob fachliche Kompetenz auch Willkommen sei. Korrigiere mich bitte wenn ich irgend etwas falsch wiedergegeben haben sollte. Nur noch mal zur Wiederholung: Selbstverständlich ist „jeder“, der sich Kompetent sieht, konstruktiv an einer Frage- oder Problemstellung mitzuarbeiten herzlich eingeladen und willkommen. Dabei geht es doch in diesem Projekt WP. Um nichts anderes. Wenn unter diesen dann Mitglieder des betroffenen Portals sein sollten, so sehe ich das sogar als Selbstverständlichkeit an. Es wäre allerdings bedauerlich wenn diese dann nur mit abschlägigen Kommentaren mitwirkten. Letztlich halte ich das aber für undenkbar. Es grüsst. --HOPflaume (Diskussion) 19:16, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe es oben schon mal geschrieben "Ich habe zudem auf der Redaktionsseite auf dieses MB hingewiesen, so dass die dortigen Mitarbeiter die Möglichkeit haben, hier ihre Einwände gegen die Kategorisierung anzubringen." Oder auch konstruktive Vorschläge machen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:24, 22. Jun. 2012 (CEST)

Schauspieler nach Nation

Hallo Leute,
ich halte eine Einteilung nach Nationen eigentlich nicht für so sinnvoll, weil ja ohnehin jede(r) Schauspieler(in) bereits in Kategorie:Herkunftsland eingestuft ist. Möglich wäre evtl. eine Unterteilung in Schauspieler, Schauspielerin, Kinderdarsteller, Theaterschauspieler. Eventuell einen Zusatz Schauspieler-(A) bis Schauspieler-(Z) nach Nachnamen oder Eigennamen. Oft jedoch überschneidet sich Theater- mit Film- oder Fernsehdarsteller, wo es dann wieder schwierig ist, diese in die passende Kategorie einzuordnen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:35, 21. Jun. 2012 (CEST)

Gegebenenfalls kann man sie ja dann in mehrere einordnen, die schwerpunktmässig zutreffen (z.B. Theater und Fernsehen). Das Hekunftsland besagt aber nicht immer wo eine Person einzuordnen ist. Romy Schneider z.B. wurde in Österreich geboren, besaß ja aber wohl (geschichtlich bedingt) die Deutsche Staatsangehörigkeit und ist zuvorderst als deutsche und französische Schauspielerin zu kategorisieren. Aber wohl kaum als Österreichische. --HOPflaume (Diskussion) 12:20, 21. Jun. 2012 (CEST)

So was, ich hätte Romy Schneider wegen "Sissi" zuerst in der österreichischen Kategorie gesucht und mich gewundert sie dort nicht zu finden. Feinere Kategorien verlangen also Vorwissen. --NCC1291 (Diskussion) 19:46, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das steht ja klar und deutlich im Artikel. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:47, 21. Jun. 2012 (CEST)

Eben. Wenn man den Artikel erst einmal gefunden hat weiß man wo man ihn hätte suchen sollen. --NCC1291 (Diskussion) 18:56, 22. Jun. 2012 (CEST)

Meinst Du das jetzt im Ernst? Wenn ich mehr zu einem Darsteller erfahren möchte, dessen Name mir bekannt ist sehe ich doch natürlich direkt in dessen Artikel. Aber wenn ich z.B. wissen möchte welche Theaterschauspieler kommen aus Nordrhein-Westfalen, oder zu welchen Stummfilmdarstellern aus Deutschland existieren Artikel dann würde ich über die eingepflegten Kategorien gehen. Oh - die existieren ja nicht. --HOPflaume (Diskussion) 19:07, 22. Jun. 2012 (CEST)

99% unserer Leser kennen die Kats nicht; für die leser ist das also tendenziell völlig egal ;) ...Sicherlich ^Post 13:45, 18. Jul. 2012 (CEST) selbstdurchgeführte tests in Schüler-/Lehrerworkshops. selbst nach aktiven Hinweisen hat kaum jmd. die Kats gefunden

Kommentar zu den Vorschlägen

• Vorschlag 1: Die Kategorie Schauspieler wird nach Nationalitäten unterteilt

  Wie bereits im Contra-Abschitt auf der Vorderseite sowie hier weiter oben steht, ist das unsinnig. Es würde weiterhin Monsterkats geben, insbesondere die für die USA würde sehr groß sein. Außerdem werden Personen ohnehin nach Staatsbürgerschaft kategorisiert.

• Vorschlag 2: Die Kategorie Schauspieler wird nach Tätigkeiten unterteilt.

  Da es bereits die Unterkat Theaterschauspieler gibt, wäre das nur konsequent. Wenn ein Schauspieler in mehreren Bereichen tätig ist/war, kann man ihn problemlos in mehrere Tätigkeitkats setzen.

• Vorschlag 3: Die Kategorie Schauspieler wird nach Zeiträumen unterteilt.

  Auch das kann man machen, auch problemlos zusätzlich zur Tätigkeit. Auch hier kann ein Schauspieler in mehreren Zeiträumen aktiv gewesen sein, dann gehört er eben in mehrere Zeitraumkats.

• Vorschlag 4: Die Kategorie Schauspieler wird nach allen drei Kriterien unterteilt.

  Diesen Vorschlag würde ich streichen und stattdessen die anderen drei Vorschläge (und ggf. noch weitere) getrennt zur Abstimmung stellen, jeweils mit Pro und Contra. Dann kann man nämlich mehrere Vorschläge befürworten und trotzdem den Rest ablehnen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:53, 22. Jun. 2012 (CEST)

Danke für Deine Ansätze. In Punkt 1 gebe ich Dir aber nicht uneingeschränkt recht. Es ist schwierig Lösungen zu finden, aber nicht unmöglich. Einen Architekten z.B. kategorisiert man auch über seinen Beruf als Deutschen Architekten und findet so seine Berufs und ggfs. Zeitgenossen. Cary Grant beispielsweise würde ich unter Britischer Künstler, US-Amerikaner und Schauspieler finden. Britischer Künstler geht, aber US-Schauspieler nicht? Alain Delon finde ich unter Französischer und Schweizer (!) Künstler sowie Schauspieler. Warum geht dann nicht Schauspieler (Frankreich) und Schauspieler (Schweiz)? Und was wenn ich gezielt nach Schauspielern eines bestimmten Landes suche - nehmen wir Finnland, Ungarn oder die Schweiz. Wie las ich heute noch so schön auf einer anderen DS: Die Mehrzahl der Leser in der WP sind nicht die Autoren. --HOPflaume (Diskussion) 19:46, 22. Jun. 2012 (CEST)

Das Argument, eine sehr große Kategorie nicht aufzuteilen, weil dann in einigen Fällen immer noch große Kategorien überbleiben, leuchtet mir nicht ein. Dass Personen nach Staatsbürgerschaft kategorisiert sind, trifft ja auch in anderen Fällen zu, aber der normale Leser der WP weiß nicht, dass es sowas wie Catscan gibt. Der hat also nichts davon.

Es wäre halt zu überlegen, ob "Jahrhundert" als Zeitraum reicht. Im nächsten Jahrhundert vielleicht :)

Warum man den Vorschlag 4 fallen lassen soll, erscheint mir nicht logisch. Aber ich kann mich auch irren :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:08, 23. Jun. 2012 (CEST)

Bei Vorschlag 1 wäre zu überlegen, worauf sich die Nationalität beziehen soll. Sie kann sich bspw. auf die Staatsbürgerschaft des Schauspielers beziehen oder den Haupttätigkeitsort. Bei dem Tätigkeitsort wären sogar zu überlegen, ob wir nicht auch subnationale Ebenen zulassen sollten, zumindest die oberste. Bei USA hätten wir dann zumindest US-CA und US-NY.

Bei den Zeitkats halte ich Jahrhunderte für zu grob, es müssten zumindest Jahrzehnte sein, ggf. vereinzelt auch Jahre.

Wenn wir das MB so gestallten, dass man über jeden Vorschlag eineln abstimmt, braucht man den vierten nicht, weil jemand, der für alle Vorschläge ist, eben bei allen mit Pro stimmen kann. Wer nur für zwei der Vorschläge ist, kann dann eben für diese beiden stimmen. Wer für den Status Quo ist, stimmt bei allen Vorschlägen mit Contra. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:19, 23. Jun. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das nicht notwendig. Entweder man stimmt für eine Kategorisierung oder dagegen. Wenn die 2/3 Mehrheit für eine Kategorisierung stimmt, wird diejenige durchgeführt mit den meisten Stimmen. Dann braucht man auch kein Contra.

Die Staatsbürgerschaft sollte im Übrigen, wie bei anderen Personengruppen auch, zunächst kategorisiert werden. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:31, 23. Jun. 2012 (CEST)

Warum soll es nur einen Katbaum innerhalb der Schauspielerkats geben? Wenn es mehrere gibt, erhöht das die Möglichkeiten für die Leser, Schauspieler nach einem bestimmten Kriterium zu suchen. Außerdem ist es inkonsequent, wenn zwar für einen Baum oder alle drei (vierter Vorschlag) stimmen kann, aber nicht für zwei von denen.

Man kann die Nationalitätskats natürlich auch nach Staatsbürgerschaft anlegen. Aber mMn denken die meisten Leute bei Schauspielern (und wohl auch bei anderen Berufsgruppen wie bspw. Musikern) eher an das Tätigkeitsland. Wäre z. B. Arnold Schwarzenegger nicht eingebürgert worden, stünde er dann in der A-Kat, obwohl er in Österreich nie als Schauspieler tätig war und ihn die meisten Leute eher mit USA assozieren (und womöglich nicht mal wissen, dass er Österreicher ist). --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:14, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wo steht, dass man nicht für zwei Vorschläge stimmen darf? Wenn das nicht klar ist, müsste man das ergänzen.

Ich weiß jetzt echt nicht, warum das Tätigkeitsland so eine große Rolle spielen soll. Was ist mit deutschen Fußballern, die in Italien, Spanien und sonstwo gespielt haben? Und da ist z.B. die Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) auch sehr groß. Alle diese Einwände spielen offenbar bei anderen Personengruppen keine Rolle. Deshalb kapiere ich nicht, warum es hier so ein Problem darstellt.

Und es geht ja nicht, womit man einen Schauspieler "assoziert", sondern um den schlichten Fakt, welche Nationalität er hat. Da wären es bei Schwarzenegger z.B. zwei. So what? :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:20, 23. Jun. 2012 (CEST)

Deswegen benannte ich oben ja bereits die Beispiele Cary Grant und Alain Delon. Diese sind derzeit als Künstler (Britischer bzw. Französischer und Schweizer) katekorisiert - allerdings ausschließlich als Schauspieler, weil es hier keine Aufteilung gibt. Selbstverständlich kann man auch einen Schauspieler als Künstler suchen. Doch warum wird die Möglichkeit Schauspieler nach Ländern zu kategorisieren nicht ermöglicht. Das Argument der bisweilen erzielten Größe kann gar nicht ziehen, weil es nicht zwingend auf jeden Schauspieler und jeden Fall zutrifft udn in anderen Berufsgruppen auch praktiziert wird. Oder sind alle US-Amerikaner? Eine zeitliche Kategorisierung könnte sich ja auch in Film-Epochen wiederspiegeln (Stummfilmzeit, Nazizeit, Nouvelle-Vague, was auch immer). Dies schliesst zwar nicht aus, das Darsteller in mehreren arbeiteten, nicht wenige aber erlebten ihre Blüte zwischen 1933 und 1945, tauchten danach jedoch unter. Andere wiederum arbeiteten kontinuierlich weiter. Der ein oder andere überlebte den Wechsel zum Tonfilm nicht und so fort. Der Möglichkeiten sind viele. --HOPflaume (Diskussion) 17:55, 23. Jun. 2012 (CEST)

Und noch mal zum Thema Schwarzenegger: Wer den sucht, sucht unter Schwarzenegger, und nicht unter der Nationalität. Die Kategorien sind doch für Leute gedacht, die wissen wollen, welche Schauspieler aus einem bestimmten Land kommen, und nicht umgekehrt. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:30, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe da jetzt bezüglich der Vorschläge 1 bis 3 eine kleine Änderung vorgenommen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 09:10, 26. Jun. 2012 (CEST)

Bisherige Diskussionen

Ich würde mir auf der Vorderseite eine bessere Zusammenstellung bisheriger Diskussionen zum Thema und gerne eine Zusammenfassung der in diesen Diskussionen vertretenen Standpunkte wünschen. Gegenwärtig sind ja nur gerade unter "Contra" zwei Diskussionen zum Thema "Unterteilung nach Nationalitäten" verlinkt, ich denke aber, dass über die allgemeine Problematik und z.B. Unterteilungen nach Tätigkeiten etc. auch schon diskutiert wurde? Gestumblindi 21:37, 25. Jun. 2012 (CEST)

Hört doch endlich damit auf

immer noch mehr funktionierende Kategoriesysteme mit diesem unsäglichen Klein/Klein zu zerstören. Die ganze Mühe, die hier (wie in anderen Bereichen) in eine völlig verfehlte Kategorienpflege geht, sollte dazu eingesetzt werden, den Einsatz von Catscan-Technologien innerhalb von MediaWiki zu promoten, die Foudnation damit zu nerven, Interface-Vorschläge dazu zu machen, etc. Aber nein, lieber haben wir am Ende eine Kategorie "Schauspieler (Sri Lanka)" und "Schauspieler (Seifenoper)". --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

Solange CatScan nicht fest in Mediawiki implementiert ist, wird es wohl nicht anders gehen, die Kategorien möglichst klein zu fassen. Denn CatScan ist praktisch nur Wikipedianern bekannt, der gemeine Leser hat davon noch nie gehört. Und wie soll der in der Kategorie:Schauspieler ohne CatScan irgendjemanden finden, wenn er nicht wenigstens den Nachnamen kennt? Also entweder CatScan zum Standard machen oder die Kategorie in Nationalitäten (oder was auch immer) aufteilen. XenonX3 - (☎:✉) 13:55, 28. Jun. 2012 (CEST)

Für wen wird die WP eigentlich erstellt? Für den gemeinen Leser oder als Beschäftigungstherapie für Schreibgewandte? Das es CatScan gibt habe ich erst vor kurzem am Rande zur Kenntnis genommen, über seine Funktionalität bin ich bislang ebenso in Unkenntnis wie über die Wahrscheinlichkeit das die potentiellen Nutzer der WP diese Möglichkeit (jemals) umfänglich nutzen können. Aber das liegt sicher nur daran, das ich mich bislang nicht bemühte alle (Un)tiefen der WP zu erforschen. Grüsse. --HOPflaume (Diskussion) 14:22, 28. Jun. 2012 (CEST)

CatScan ist schon sehr praktisch, aber auch gleichzeitig so umfangreich, dass man sich eine Weile damit beschäftigen muss, um alle Funktionen zu entdecken. Man kann damit, kurz zusammengefasst, die Schnittmenge aus beliebig vielen Kategorien bilden. Also z.B. alle männlichen deutschen Schauspieler, die 1957 geboren wurden und außerdem noch Sänger sind. Dazu gibt man bei CatScan die Kategorien Mann, Deutscher, Schauspieler, Geboren 1957 und Sänger an. Dann lässt man das Programm arbeiten und bekommt eine Liste aller Artikel, die alle diese Kategorien beinhalten. Diese Funktion sollte sinnvollerweise 1. in Mediawiki integriert und 2. der Leserschaft bekanntgemacht werden. Aktuell hilft CatScan nur den Wikipedianern... XenonX3 - (☎:✉) 14:41, 28. Jun. 2012 (CEST)

Danke für diese Grundinformationen. Bereits Dein erster Satz impliziert aber auch, das diese Funktionalität sich der Mehrheit nie erschliessen wird. Wobei mir natürlich klar ist, das auch Kategorieverästelungen und Zuweisungen einer zeitintensiven Pflege bedürfen... Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 14:50, 28. Jun. 2012 (CEST)

Sooo kompliziert, benutzerfeindlich und unbekannt ist CatScan nun auch wieder nicht. Es finden sich z.B. in den einzelnen Unterkategorien der Kategorie:Film nach Staat (siehe z.B. Kategorie:Film in Argentinien) nach dem gleichen Prinzip aufgebaute Catscan-Abfragen für Schauspieler, Regisseure und diverse andere "prominente" Filmberufe. Einmal auf den entsprechenden Link klicken - schon ist das Catscan-Ergebnis für den entsprechenden Filmberuf im jeweiligen Land da. Diese Struktur ist seinerzeit von der Redaktion Film und Fernsehen nach Abstimmung aufgebaut worden. Übrigens auch und gerade deshalb, um nicht immer wieder punktuell angelegte bzw. nicht konsequent gepflegte Länder-Unterkategorien zu Schauspielern, Regisseuren etc. entsorgen zu müssen --Gentile (Diskussion) 15:57, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich schrieb nicht, dass die Nutzer Catscan benutzen sollen, sondern dass wir eine verbesserte Navigation mit solchen Möglichkeiten innerhalb der Software MediaWiki brauchen. Dass wir seit vielen Jahren hier selbst Schnittmengenkategorien bilden, die die Software bilden könnte (und sollte), ist ein schlechter Witz und auch nicht nutzerfreundlich. Denn vielleicht will ich ja nicht "Schauspieler" und "Brite" kombinieren, sondern "Schauspieler" und "Geboren in den 1960er Jahren" oder "Schauspieler" und "Frau" (das wäre z. B. viel wichtiger als Nationalitäten). Für jede solche Möglichkeit eine Schnittmengenkategorie einzurichten, geht nicht und ist auch nicht zeitgemäß. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:01, 29. Jun. 2012 (CEST)

@AndreasPraefcke. Da gebe ich Dir im Prinzip recht. Aber bisher gibt es diese Möglichkeit eben nicht. Andererseits wäre es sinnvoll gewesen, von Anfang bei dieser Kategorie Unterkategorien zu bilden, denn jetzt ist diese Kategorie so groß, dass eine nachträgliche Kategorisierung eine Mammutaufgabe ist.

Andererseits gibt es solche Unterkategorien bei vielen anderen Personengruppen, und das ganz problemlos. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:22, 29. Jun. 2012 (CEST)

Selbst wenn CatScan fester Bestandteil von MediaWiki und außerdem noch weitaus benutzerfreundlicher wird, kann es mMn trotzdem nur ein Extra zum Katbaum sein und kann die Verästelung nicht ersetzen. Der Grund dafür ist, dass sich Leser erst einarbeiten müssten, was immer ein wenig Zeit und Mühe erfordern wird, egal wie benutzerfreundlich CatScan sein wird. Es wird also immer Leser geben, die sich ausschließlich mit den gegebenen Kats beschäftigen, daher halte ich Kats mit mehr als 200 Einträgen für zu groß; ausgenommen hiervon sind lediglich Wartungs- und Auszeichnungskats, sowie die Kats Mann und Frau. Des weiteren wären derzeit Schauspieler nach Tätigkeitsbereich und nach Epoche auch mit CatScan nicht möglich, weil dazu Kats fehlen; lediglich nach Nationalität kann man jetzt schon suchen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 14:07, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nicht CatScan in seiner einarbeitungsbedürftigen Form sollte Bestandteil von MediaWiki sein, sondern MediaWiki müsste so weiterentwickelt werden, dass eine intuitiv zu bedienende Oberfläche vorhanden wäre, die es allen Benutzern einfach ermöglicht, mit wenigen Klicks ihre jeweils gewünschte "virtuelle Schnittmengenkategorie" zu bilden. Technisch wäre das selbstverständlich möglich. Es wäre möglich, das so zu gestalten, dass es für die Benutzer sogar einfacher ist als das aktuelle Herumnavigieren in den Kategorien. Und würde uns riesigen Kategorisierungsaufwand ersparen. Wir könnten hier so arbeiten, wie es eigentlich mal gedacht war: Möglichst keine Schnittmengenkategorien anlegen, dazu ist die Software da. Ich stimme AndreasPraefcke also voll und ganz zu und finde, dass jede weitere Schnittmengenkategorie, die hier angelegt wird, einen vermeidbaren weiteren kleinen Schritt in Richtung Chaos darstellt. Prinzipiell ein Nein zu Schnittmengenkategorien - und doch... all die Jahre scheint sich kein pfiffiger Programmierer gefunden zu haben, der MediaWiki in Bezug auf die Kategorienhandhabung mal ein wenig aufpoliert, also verstehe ich es schon, wenn man davon ausgeht, dass auch die nächsten 10 Jahre diesbezüglich nichts passiert, und in der Not zu Schnittmengenkategorien greift. Aber eigentlich ist das ein grundfalscher Weg und ich hoffe, dass wir sie eines Tages wieder loswerden. Gestumblindi 20:26, 2. Jul. 2012 (CEST)

Eine Softwarefunktionalität, die auch für Leser problemlos bedienbar ist, in MediaWiki integriert ist und Schnittmengenkats wirklich unnötig macht, ist natürlich programierbar und ist auch durchaus wünschenswert, aber es wird noch recht lange dauern, bis soetwas so ausgereift ist, dass man es auf die Leser loslassen kann. Wie lange das dauern wird, weiß ich nicht, weil meine Glauskugel kaputt ist. Aber bis es so weit ist, müssen eben – ob dir oder irgendwem anders das nun passt oder nicht – Schnittmengenkats her. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 20:50, 2. Jul. 2012 (CEST)

für die hier so (zu recht) in den Vordergrund gestellten Leser ist unser aktuelles Kat-System völlig irrelevant. und das liegt weniger am system, also ob klein oder grob oder mittel, sondern schlicht an dessen unbekanntheit. - fragt einfach mal bei Dritten nach ob sie die Kategorien kennen :) - ich tat es in verschiedenen Lehrer-/Schülerworkshops; ausnahmslos unbekannt. selbst bei aktivem draufstoßen haben es die wenigsten gefunden. ... Von daher ist es für den Leser völlig egal ob das MB angenommen wird oder nicht oder in welcher form es angenommen wird. Er braucht es sehr selten und wenn, dann weiß er gar nicht um dessen existenz ;) - das kat-system ist damit nicht mehr als eine andere art der Meta-Beschäftigung für Wikipedianer. ...Sicherlich ^Post 13:54, 18. Jul. 2012 (CEST)

Den Status Quo beschreibst du hier völlig treffend. Die typische Nutzung der Wikipedia besteht darin, einen bestimmten Artikel aufzurufen, und das sehr häufig nicht mal über die Suchfunktion der Wikipedia, sondern via Google - selbst wenn der User schon weiss, dass er einen Wikipedia-Artikel will. So mancher, dem ich über die Schulter geschaut habe, geht nicht etwa auf de.wikipedia.org, sondern googlet stets nach "<stichwort> wikipedia". Aber es könnte anders sein... das Kategoriensystem hat enormes Potential für die Leser. Im Grunde. Ein komfortables, prominent plaziertes "Schnittmengen-Tool", d.h. eine einfach zu bedienende, schnelle und technisch ausgereifte Kategoriensuche könnte unseren Nutzern hilfreiche Ergebnisse liefern, die es bei Google so nicht gibt. Wollen wir die Hoffnung auf sowas nicht aufgeben, sollten wir das Kategoriensystem weiterhin möglichst "sauber" halten und nicht mit unzähligen handgestrickten Schnittmengenkategorien verwüsten. Gestumblindi 23:41, 18. Jul. 2012 (CEST)

Dieses Schnittmengentool gibt es aber nocht nicht und wirdes kurz- und mittelfristig wohl auch nicht geben, daher müssen wir bis auf weiteres mit dem Status-Quo-Katsystem leben. Benutzer:Sicherlich hat mit den Lesern wohl recht, ich halte es aber für fraglich, ob sich das bei einem Schnittmengentool großartig ändert. Ich halte es daher für wichtig, dass wir die Leser auf die Kats aufmerksam machen. Wenn wir das nicht schaffen, sehe ich auch in einem Schnittmengentool wenig Sinn. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 13:46, 19. Jul. 2012 (CEST)

IMO: selbst wenn alle Leser das kat-System kennen würden; sie brauchen es extrem selten - der aufwand der damit betrieben wird (jeden tag seitenweise diskussionen, umbenennungen, neuerstellung usw.) steht IMO in keinem sinnvollen verhältnis zum (potenziellen) nutzen; zumindest aus sich der leser. ...Sicherlich ^Post 21:30, 19. Jul. 2012 (CEST) aber Sicherlich interessant zu beobachten wie sich in den Diskussionen wegen nebensächlichkeiten in einem total nebensächlichen feature zerfleischt wird. Warum eigentlich?Der Leser ist ja wohl nur der vorgeschobene grund

Wer bitte "zerfleischt" sich hier? Wir diskutieren hier, wer das MB nicht mag, kann es ablehnen, wer ihm nicht zustimmt, kann es ebenso ablehnen. Aus die Maus, so einfach ist das. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:46, 19. Jul. 2012 (CEST)

hier? nein! (bzw. k.A. lese das hier seher oberflächlich) mein beitrag war bewusst allgemein gehalten und nicht auf das MB hier bezogen; dazu müsste man auf diverse andere seiten (etwa die LAs) gucken. Das MB hier ist nur eine der möglichkeiten möglichst viele wikipedianer mit dem irrelevanten kat-system zu beschäftigen. ... Funktioniert auch gut, machen ja alle mit. selbst ich nutze ja die chance des amüsements und schreib hier :) ...Sicherlich ^Post 17:22, 20. Jul. 2012 (CEST)

Im Prinzip meine ich auch, dass die Aufgabe durch ein in WP integriertes Schnittmengentool besser zu lösen wäre. Und warum gibt es das nicht schon längst? Auf der einen Seite wird händeringend nach Projekten gesucht, für die die Foundation ihr Geld ausgeben könnte, aber warum bezahlt man nicht einfach einen Programmierer, um das zu implementieren, wenn sich so keiner findet? Das dürfte wesentlich einfacher sein, als der "benutzerfreundliche Editor". Solange es ein solches Tool nicht gibt, sollten solche Riesenkategorien aufgelöst werden. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 16:22, 30. Jul. 2012 (CEST)

Schnittmengen-Kategorien torpedieren die Möglichkeit, automatisierte Wartungsabfragen auf bestimmte Themengebiete zu einzuschränken. Etwa: "Alle Artikel mit Quellen-Baustein aus der Teilchenphysik". Das ist aber einer der wichtigsten Existenzgründe für Kategorien.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:37, 30. Jul. 2012 (CEST)

m.E. Wichtig

Ich habe gerade gesehen, dass der Start des MB angekündigt ist. Was ich noch als sehr wichtig empfinde, ist das Notieren detaillierterer Lösungsvorschläge. Etwa

Die Kategorie Schauspieler wird nach Tätigkeiten unterteilt.

Klingt gut - aber welche Tätigkeiten sollen das sein? Action-Darsteller? Romantikheld? Hollywood-Star?

Die Kategorie Schauspieler wird nach Zeiträumen unterteilt.

Welcher Zeitraum? Geburt bzw. Tod des Schauspielers? Aktive Zeit im Filmgeschäft?

Die Kategorie Schauspieler wird nach allen drei Kriterien unterteilt.

Jeweils kaskadierend? Oder wird ein Schauspieler dann in drei Kategorien sein (Etwa: Kategorie:Filmdarsteller, Kategorie:Filmdarsteller ab 2001, Kategorie: Schauspieler aus Deutschland) ?

Wie seht ihr das? Ich sehe sonst die Gefahr, dass viele das MB ablehnen, da es zu vage ist und nicht klar genug darstellt, wie es in Zukunft aussehen wird. --Nightfly | _Disk 14:00, 18. Jul. 2012 (CEST)

Naja, ich wartete da auf weitere Verbesserungsvorschläge, die bisher nicht kamen. Noch ist ja Zeit. Besonders die Portal-Mitarbeiter haben sich ja bisher, trotz Hinweises auf deren Seite, nicht konstruktiv eingebracht.

Als Beispiel verweise ich auf Kategorie:Unternehmer. Da werden die Personen auch u.U. in drei Kategorien einsortiert. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:07, 18. Jul. 2012 (CEST)

Das Fachportal ist für den Status quo verantwortlich, den du ändern willst. Wozu soll dann das Fachportal etwas sagen, wenn keine begründeten Alternativen kommen, sondern eher ein diffuses "es soll anders werden"? Ein Meinungsbild kann kein Ersatz für ein Konzept sein, es kann allenfalls zwischen unterschiedlichen Konzepten entscheiden. Um eine sachliche Diskussion von Für und Wider anzustoßen, wäre daher von denjenigen, die den Status quo ändern wollen, ein überzeugender Vorschlag vonnöten. --Sitacuisses (Diskussion) 21:56, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ob das Fachportal hier mehr zu sagen hat als die gesamte Community wage ich bezweifeln.

Dass das MB "diffus" ist, ist Deine Meinung. Diffus finde ich eher Deine mehrfachen Hinweise auf das Portal, das bisher keinerlei anderslautenden konstruktiven Vorschläge gemacht hat, soweit ich das sehe.

Und wenn Du keine sachlichen begründeten Einwände hast, außer immer wieder "Fachportal" zu sagen, nehme ich Dich bei Deinem Namen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:12, 18. Jul. 2012 (CEST)

Soll das jetzt ein konstruktiver Beitrag gewesen sein? Klingt eher nach verzweifeltem Rundumschlag und Bankrotterklärung. Dein Angriff gegen mich ist absurd, angesichts des Umstands, dass ich hier nur die obige Argumentation eines anderen Benutzers aufgreife: Das MB sei zu vage und stelle nicht klar, wie die Alternative aussehen soll. "Hier" hat das Fachportal nicht mehr zu sagen als der Rest der Community. Wenn von der aber auch nichts kommt, was Hand und Fuß hat, dann bleibt es eben bei dem, was das Fachportal ausgemacht hat, das auch nicht nur aus Volltrotteln besteht und bei seiner Lösung eben bereits im Blick hatte, dass bessere Alternativen nicht einfach zu finden sind. Wer jetzt meint schlauer zu sein, der soll das bitte auch zeigen. --Sitacuisses (Diskussion) 23:34, 18. Jul. 2012 (CEST)

Abstimmer wollen immer etwas konstruktives bewirken, daher sollte man schon mit konkreten Vorschlägen oder Beispielen aufwarten (Beispiele wie Vorher, Nachher). Außerdem frage ich mich, wer dann am Ende die ganzen Schauspieler in die passende Kategorie verschiebt. Oder geht das per Automatisation? Erstmal sollte der angekündigte Start dieses MB verschoben bzw aufgehoben werden, damit erst in Ruhe darüber diskutiert werden kann und ggf. Lösungsvorschläge eingearbeitet werden können. --Nightfly | _Disk 10:17, 23. Jul. 2012 (CEST)

Auswertung inhaltlicher Teil

Ich verstehe den Auswertungsmodus nicht so ganz:

1. "Für alle Vorschläge kann jeweils mit „Pro“ oder „Contra“ abgestimmt werden." Das bedeutet, ich kann bis zu fünf Stimmen abgeben? Das wäre damit deutlich - oder doch nicht?
2. "Damit der Status Quo geändert wird, müssen sich mindestens zwei Drittel der Abstimmenden für eine Unterteilung der Kategorie Schauspieler aussprechen." Damit wird die Sache für mich völlig unklar, da
   1. angenommen, ich bin grundsätzlich gegen den Vorschlag: Dann werde ich dort meine Stimme auf jeden Fall abgeben. Da ich aber denke, dass die Mehrheit für eine Änderung ist, werde ich mir die beiden "passendste" raussuchen, dort mit pro stimmen und bei den anderen zwei Vorschlägen mit contra.
   2. nun also habe ich sowohl zwei Prostimme bei einer Änderung und eine Prostimme bei der kategorischen Ablehnung
   3. Wie wird nun die 2/3-Mehrheit für die Änderung errechnet? Werden meine beiden Prostimmen (also die Notlösung bei Änderung) mit der einen Prostimme (die "Hauptstimme") gegen die Änderung verrechnet? Oder werden meine Prostimmen bei den Änderungsvorschlägen rausgerechnet? Oder darf ich mich bei den Änderungsvorschlägen gar nicht eintragen und damit "quasi als Strafe" auch nicht an der Auswahl der 4 Möglichkeiten beteiligen?
3. Ich halte es für notwendig, dass der Auswertungsmodus in diesem Punkt genauer beschrieben wird, damit ich bei Stimmabgabe auch weiß, welche Wirkung meine Stimme hat.
4. Ist es machbar, hier die Stimmen nach dem jeweiligen Willen auszuwerten. Angenommen, es stimmen 100 Benutzer bei den Änderungsvorschlägen ab und sind gegen den status quo. Damit hätten wir z.B. 400 Stimmen zum Sortieren (z.B. Vorschlag 1 und 3, nicht aber Vorschlag 2 und Vorschlag 4) Dies verbunden mit Benutzern, die zwar keine Änderung wollen, aber doch das "kleinste Übel" zusätzlich zum Pro für den status quo auswählen. Weiterhin Benutzer, die nur bei einem Vorschlag abstimmen. Natürlich kann man das mit entsprechendem Aufwand beherrschen, aber ist das sinnvoll?
5. Warum gibt es keine zweigeteilte Abstimmung - also im 1. Teil den grundsätzlichen Änderungswillen erkunden und dann im 2. Teil die Änderung konkretisieren.
   

Also meine Bitte: Entweder den Auswertungsmodus klar beschreiben (vor allem, wie sich das 2/3-Ergebnis errechnet bei Mehrfachstimmen und bei Stimmen im Pro- und grundsätzlich ablehnenden Abschnitt) oder das Verfahren ändern, so dass es transparenter wird. --Wangen (Diskussion) 19:40, 18. Jul. 2012 (CEST)

So jetzt besser? Das mit dem "Pro" und "Contra" in der Beschreibung war falsch, die Alternativen wurden darunter ja auch gar nicht angeboten. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:06, 18. Jul. 2012 (CEST)

Besser, aber immer noch verwirrend.

Nochmal ein einfaches Beispiel: Ich bin gegen eine Änderung -> Also eine Stimme bei "Ich bin gegen neue Kats"

Da ich aber vermute, dass die Katänderung erfolgt, gebe ich auch Vorschlag 1 "Unterteilung nach Nationalität" eine Stimme.

Wie würde das nun ausgewertet? 1 Stimme für "keine Änderung" oder 1 Stimme für keine Änderung sowie 1 Stimme für Änderung?

Was ist, wenn ich für die Änderung bin und 1 Stimme für Vorschlag 1 und 1 Stimme für Vorschlag drei abgebe. Wird das nun als 1 Stimme oder als 2 Stimmen gezählt bei der notwendigen Ermittlung der 2/3-Mehrheit im Verhältnis zu "keine Änderung".

Ich bin für das Allumfassende, wähle also Vorschlag 4. Würde ich damit zählmäßig schlechter fahren, als wenn ich jeweils Vorschlag 1 - 3 wähle. (zählt das nun als eine Stimme oder als 3 Stimmen?) --Wangen (Diskussion) 00:16, 19. Jul. 2012 (CEST)

Mache ich bei meinen Betrachtungen einen offensichtlichen Fehler? Dann wäre ich für einen kurzen Hinweis dankbar. --Wangen (Diskussion) 15:57, 28. Jul. 2012 (CEST)

Du machst keinen Fehler. Aber die Auswahlstimmen für eins bis drei und die Stimmen für vier sollten getrennt gewertet werden, nur so macht es Sinn. Du kannst das ja gerne mal zur Klarstellung vorne reinschreiben. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:40, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe keine Möglichkeit, das Problem einfach aufzulösen außer in einer zweigeteilten inhaltlichen Abstimmung. Und eine solche Änderung bleibt m.E. den Erstellern/Unterstützern eines MB vorbehalten. Erste inhaltliche Frage wäre die, ob überhaupt Änderung gewünscht ist. Falls ja, jetzige Vorschläge 1 - 4. Die abstimmenden müssten in etwas gleich oft abstimmen, die Auswertung wäre jedoch erheblich einfacher und transparenter, weil man dann einfach Summen bilden könnte.

Dass 1-3 und 4 getrennt ausgewertet sollen, macht natürlich Sinn! Aber auch in der jetzigen Formulierung müsste jede Stimme auf Mehrfachwertung überprüft und diese herausgerechnet werden. --Wangen (Diskussion) 16:59, 28. Jul. 2012 (CEST)

Solche Änderungen bleiben mitnichten den Erstellern/Unterstützern vorbehalten. Mach doch mal einen Formulierungsvorschlag. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:05, 28. Jul. 2012 (CEST)

Also dann hier der Vorschlag:

Die inhaltliche Abstimmung erfolgt in zwei Schritten. Zunächst wird festgestellt, ob eine Änderung erwünscht ist. Damit der Status Quo geändert wird, müssen sich mindestens zwei Drittel der Abstimmenden für eine Änderung aussprechen. In einem zweiten Schritt wird festgestellt, welche Änderungen erwünscht sind. Für jeden Vorschlag sind Pro- und Contra-Stimmen möglich, Mehrfachabstimmungen sind erlaubt. Für eine Änderung genügt hier die einfache Mehrheit. Erreicht Vorschlag 4 dabei eine Mehrheit, werden die Vorschläge 1 - 3 nicht mehr ausgewertet.

Dass man dann bei jedem Vorschlag einen Pro- und Contra-Absatz braucht, ergibt sich von alleine. --Wangen (Diskussion) 17:20, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde Deinen Vorschlag vom Grundsatz her gut, aber meiner Meinung nach ist "Pro" und "Contra" bei den Vorschlägen nicht notwendig. Das verkompliziert die Angelegenheit imo doch nur unnötig. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:32, 28. Jul. 2012 (CEST)

In der jetzigen Version ist es fast nicht möglich, die "Zahl der Pro-Abstimmenden" zu finden, die für die Feststellung der 50% notwendig ist. Da kann man ja nicht einfach alle Edits zusammenrechnen. Sonst würden ja die Stimmen eines Benutzers, der Vorschlag 1 und 2 wählt, doppelt zählen im Vergleich zu einem, der alle Änderungen will. Oder wenn einer Vorschlag 1-3 wählt, würden dessen Stimmen 3fach gezählt werden im Vgl. zu einer Abstimmung in Vorschlag 4, obwohl beide das Gleiche wollen. Deshalb die Pro-Contra-Stimmen --Wangen (Diskussion) 17:45, 28. Jul. 2012 (CEST)

Unterkategorie Theaterschauspieler

Es gibt lediglich eine weitere Unterkategorie "Theaterschauspieler" mit rund 3600 Einträgen.
Das ist derzeit nicht der Fall und nach dem jetzigen Kategoriesystem auch nicht vorgesehen. --RobertLechner (Diskussion) 18:22, 29. Jul. 2012 (CEST)

Inzwischen ist die Kategorie:Theaterschauspieler wieder Unterkategorie der Kategorie:Schauspieler. Einigkeit darüber, was im Kategoriesystem vorgesehen ist, besteht offenbar nicht.--Sitacuisses (Diskussion) 22:01, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich war jetzt auch ob dieses Einwurfes leicht verwirrt: [1]. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:17, 31. Jul. 2012 (CEST)

nach Medien unterteilen

mir ist unverständlich, warum man nicht nach den einleuchtesten unterteilt, also dem Medium, also:

• Kategorie:Theaterschauspieler (jetzt wie oben ausgetragen)
  • Kategorie:Opernsänger (gehört dann imho hinein, Musiktheater ist auch Schauspielerei)
• Kategorie:Kleinkunstdarsteller
• Kategorie:Filmschauspieler
  • Kategorie:Filmschauspieler nach Genre
    • Kategorie:Schauspieler (Actionfilm)
• Kategorie:Fernsehschauspieler
  • Kategorie:Seriendarsteller

usw., mit option auf mehrfachkategorisierung (natürlich nur die, die wirklich bedeutend in der biographie sind) - das brächte imho wirklich was: gerade die filmgenres haben eine wohlausgebaute struktur, an der man sich anhalten kann, und ob ein schauspieler dramatisches oder komödiantisches spielt, oder beides, das ist katalogisierenswert: die meisten schauspieler sind sowieso auf ein paar fächer festgelegt --W!B: (Diskussion) 00:29, 30. Jul. 2012 (CEST)

Hier wurden bisher offenbar gänzlich die Diskussionen zum Thema im Portal Diskussion:Theater übersehen, z. B. Portal Diskussion:Theater#Kategorie:Schauspieler. Da ist auch die Anlage der Kategorie:Darstellender Künstler angekündigt (die z. B. eine Kategorie:Kleinkünstler enthält; streiche also die rote Kategorie:Kleinkunstdarsteller). Opernsänger sind ebenfalls als darstellende Künstler kategorisiert, was ihren schauspielerischen Tätigkeitsanteil mit berücksichtigt. Opernsänger und Schauspieler sind meines Erachtens deutlich getrennte Metiers mit unterschiedlichen Ausbildungswegen. Die feinere Kategorisierung nach Tätigkeiten der Schauspieler geht meines Erachtens weitgehend an der Realität vorbei, weil die meisten Schauspieler alles machen was sie ernährt. Es mag Schauspieler geben, die nur Seriendarsteller sind, aber die meisten Seriendarsteller haben auch mal irgendwo Theater gespielt oder Filme gedreht. An welchem Theater muss man wie viele, wie große Rollen gehabt haben, um als Theaterschauspieler kategorisiert zu werden? Reicht das Schultheater? Oder ein Amateurtheater? Oder ein paar Auftrtte im Boulevardtheater? Wie oft muss ein Schauspieler in einer Serie aufgetreten sein (das tägliche Brot sehr vieler Künstler), um von Wikipedia den Stempel "Seriendarsteller" verpasst zu kriegen? Auch die Unterscheidung zwischen Film- und Fernsehschauspieler wird sehr schwierig, da z. B. in Deutschland das Filmschaffen überwiegend vom Fernsehen mitfinanziert wird und sich bisweilen erst nachträglich entscheidet, ob ein Film zum Kino- oder Fernsehfilm wird. Theaterschaupieler lassen sich deutlich abgrenzen, wenn sie sonst praktisch nichts anderes gemacht haben, das gilt insbesondere für historische Personen. Stummfilmdarsteller ließen sich wohl ebenfalls abgrenzen. Das wird aber das hier beklagte "Problem" der zu großen Kategorie nicht wesentlich beheben. Die Kategorisierung nach Tätigkeiten wird den so kategorisierten Personen in vielen Fällen nicht gerecht werden. --Sitacuisses (Diskussion) 22:34, 31. Jul. 2012 (CEST)

nach Sprache

und das ist das zweite einleuchtende, statt dem immer selben banalen und weitestgehend nutzlosen nach staat würde ich mir bei künstlern, deren ausdrucksmittel die sprache ist, wohl erwarten, dass sie nach derselben sortiert sind, also:

• Kategorie:Englischer Schauspieler
• Kategorie:Deutschsprachiger Schauspieler (damits keine verwechslung gibt)
• Kategorie:Chinesischer Schauspieler (egal ob rot- oder rep-)

auch hier dürfte sich der bedarf nach mehrfachkategorisierungen in grenzen halten (die Romy Schneider kann getrost bei deutsch und französisch stehen, der Schwarzenegger braucht bei deutsch nicht stehen, der hat nur englisch gedreht) --W!B: (Diskussion) 00:33, 30. Jul. 2012 (CEST)

Mal ganz abgesehen davon, dass ich sowieso eher gegen solche Kategorien bin (wobei in diesem Fall allerdings keine m.E. unerwünschte Schnittmenge bereits vorhandener Kategorien hergestellt würde, denn wir kategorisieren Personen aktuell ja nicht generell nach ihrer Sprache), sind die vorgeschlagenen Bezeichnungen doch etwas unglücklich gewählt. "Englischer Schauspieler" wäre nicht weniger missverständlich als "Deutscher Schauspieler", allerdings liest sich "Englischsprachiger Schauspieler" auch etwas umständlich. Vielleicht eher sowas wie Schauspieler (Englische Sprache) oder Schauspieler (Spanische Sprache), wenn schon. Aber was ist mit Stummfilmschauspielern? ;-) Gestumblindi 01:53, 30. Jul. 2012 (CEST)

war ja nur ein vorschlag, sonst aber machen wir kulturkreis-gschichteln auch immer so, vergleicher Kategorie:Englischer Personenname (das ist auch nicht auf UK eingeschränkt), ich seh da keine probleme: Du hast aber recht, es steht auch Kategorie:Deutscher Personenname

und ja: Stummfilmschauspieler ist sicher ein eigenständiger sachverhalt, es ist ja bekannt, dass viele schauspieler den sprung in den tonfilm nicht geschafft haben: das gibt dann noch eine supersaubere zeitliche kategorie ab --W!B: (Diskussion) 03:09, 31. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag 2: Die Kategorie Schauspieler wird nach Tätigkeiten unterteilt.

Was ist damit genau gemeint? Tätigkeit im Sinne von "Theater", "Fernsehen", "Kino", oder eher "Komödien", "Thriller", usw. oder vielleicht "Schauspieler in Film A", "Schauspieler in Film B", ... oder doch etwas ganz anderes? --Engie 17:36, 30. Jul. 2012 (CEST)

Etwas verwirrend ist es dann doch

Da ich allen Vorschlägen zustimme habe ich meine Stimme fünf Mal (unter 5.3, unter 5.3.1, 5.3.2, 5.3.3 und 5.3.4) abgegeben. Ich hoffe das ist ok so. Wenn das nicht stimmt bitte streichen. Generator (Diskussion) 17:44, 30. Jul. 2012 (CEST)

Änderung des MB nach Beginn der Abstimmung

Zu Beginn des MB fehlte eine Abstimmungsmöglichkeit bzw. war als solche nicht erkenntlich. Das sollte schnellsten "geheilt" werden, wenn mir auch nicht klar ist, inwiefern das möglich ist. --Wangen (Diskussion) 18:01, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe es schon auf der Vorderseite geschrieben: Das Meinungsbild sollte von den Initiatoren jetzt abgebrochen und sauber neu aufgebaut werden. Kurz nach Start eines MB ist das noch möglich - läuft es erstmal ein paar Tage, wird ein Abbruch regelmässig abgelehnt und man steht dann wieder mal mit einem verhunzten Meinungsbild, mit dessen Ergebnis niemand etwas anfangen kann, da. Gestumblindi 18:24, 30. Jul. 2012 (CEST)

So sieht es wohl aus, die "Nur-Pro-Abstimmenden" haben wohl bis auf einen Abstimmenden nicht bemerkt, dass auch ein Pro unter der Überschrift der Vorschläge notwendig ist. Ist auch in der Auswertungsbeschreibung so nicht deutlich. Aber wenn das durchgezogen werden soll, freue ich mich jetzt schon auf die Auswertung. Wird dann wohl ganz ganz großes Kino - ich geh schon mal Popcorn kaufen :)) --Wangen (Diskussion) 18:46, 30. Jul. 2012 (CEST)

Dieses Meinungsbild ist formal nicht korrekt.

Es gibt mehrere schwere Fehler bei der Ausgestaltung des Meinungsbildes. Es hätte so nicht starten sollen.

1. Die Abstimmmodalitäten sind unverständlich. Den meisten ist nicht klar, dass die einzelnen Vorschläge vom Hauptvorschlag getrennt sind. Das führt dazu, dass die eigentlichen Prostimmen für "Ich bin dafür, die Kategorie Schauspieler mit weiteren Unterkategorien zu versehen" nicht abgegeben werden.

2. Noch gravierender ist, dass die Prostimme bei "Ich bin dafür, die Kategorie Schauspieler mit weiteren Unterkategorien zu versehen" dafür sorgt, dass einer der Vorschläge genommen wird, selbst wenn man alle Vorschläge klar ablehnt(und denen Status Quo vorzieht). Dann bliebe ja nur die grundsätzliche inhaltliche Ablehnung des Gesamtvorschlags, was aber auch nicht die richtige Option ist.

3.Weiterhin:"Übernommen wird dann der Vorschlag, der die meisten Stimmen erhält"... Beispiel: Option 1 erhält 30% der Stimmen, Option 2 und 3 jeweils 27.5% der Stimmen, Option 4 5%. Insgesamt lehnen aber z.B. 55% aller Abstimmenden Option 1 ab... Das Problem ist offensichtlich. --Müdigkeit 21:20, 30. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den "Müll". Ich frage mich, ob solche Bezeichnungen im Zuge einer freundlichen Kooperation notwendig sind.

Das Problem: Während der Vorbereitung des Meinungsbildes hatte ich mir hier auf dieser Diskussionsseite Vorschläge erhofft, wie man es verbessern könnte. Ich war bisher der Meinung, dass die Vorbereitungszeit gerade dazu genutzt werden sollte. Daran kann jeder mitarbeiten. Dass ein MB zu Beginn solche Fehler haben kann, ist mW die Regel.

Stattdessen kamen Argumente, dagegen oder dafür, überhaupt ein solches Meinungsbild zu machen, also Argumente, die ja erst im Laufe der Abstimmung Sinn machen bzw. dann kann man ja darüber abstimmen und seine Stimmabgabe begründen. Einzig Benutzer Wangen machte seine Bedenken publik; als ich ihn bat, diesbezügliche Änderungen zu machen, wollte er das nicht.

zu 1) - Das ist mir inzwischen auch klar. Ich habe mehrfach verbessert, um die Alternativen klar zu machen.

zu 2) - das ist mir unklar.

zu 3) - Übernommen werden sollen ja nur die Optionen, die mehr als 50 Prozent erhalten.

Es tut mir leid, dass das so verwirrend rüberkommt, aber wie gesagt: Nach meiner Erfahrung haben andere Benutzer bisher an MBs "gebastelt", bis sie stimmig waren, was dieses Mal nicht der Fall war. Von mir aus kann das MB abgebrochen werden, aber ich bitte dann auch darum, an der Ausarbeitung eines neuen MBs mitzuarbeiten. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:35, 30. Jul. 2012 (CEST)

Der "Müll" war wirklich unfreundlich, das hätte ich anders schreiben sollen.

zu 1) Es war am Anfang unklar. Das ist schlecht. Und es ist noch immer nicht richtig getrennt. Die grundsätzliche inhaltliche Frage hätte von den anderen Fragen klar getrennt werden sollen.

zu 2) Da habe ich wohl Unsinn geschrieben... glaube ich.

zu 3) Stimmt, das habe ich übersehen.--Müdigkeit 21:46, 30. Jul. 2012 (CEST)

Also es ist kein Müll, nur formalistisch mehrdeutig. Nicola, letztendlich betrachte ich die erste Abstimmungsmöglichkeit als redundant zu Option 4, wer dort abstimmt, ist für die Vorschläge 1-3. Ich sehe auch die starke Gefahr, das selbst ein Erfolg im Meinungsbild nicht anerkannt wird. Denn man muß kein großer Formalist sein, um auf eine vorangestellte Abstimmung der Ja gegen die Nein-Stimmen zu bestehen. Und dann gäbe es noch eine Gruppe (zu der ich gehöre), die bei Mehrfachabstimmungen sämtliche Votes eines Benutzers für ungültig erklären würde. Also, man kann das Meinungsbild relativ problemlos retten, indem man Option 4 streicht. Aber das ist nur bei einem Neuanfang möglich.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:53, 30. Jul. 2012 (CEST) PS - und ich entschuldige mich, ich hab mich zwar bei den Unterstützern eingetragen, weil ich eine grundsätzliche Lösung herbeisehne, aber mich nicht an der Gestaltung beteiligt, weil ich keine Probleme wie diese erkannt haben. 5 Optionen, so einfach war es lange nicht mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:55, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ja, wie macht es dann mit einem Abbruch? Ich bin ja gar nicht böse drum, ich möchte ja hier keinen unnützen Streit anfachen, sondern eine sachliche Entscheidung. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:57, 30. Jul. 2012 (CEST)

Wie du das Meinungsbild abbrichst? Du setzt es auf den Stand vor Beginn der Abstimmung zurück, am besten mit einem dicken Hinweis auf Abbruch wegen formaler Unklarheiten und Neubeginn oben, streichst die Unterstützerstimmen und trägst es aus Vorlage:Beteiligen aus. Das sollte gehen. Gestumblindi 22:06, 30. Jul. 2012 (CEST)

Nein, Müdigkeits 2) oben ist durchaus kein Unsinn. Wer dafür ist, "die Kategorie Schauspieler mit weiteren Unterkategorien zu versehen", aber keinen der Vorschläge 1-4 gutheisst, hat drei Möglichkeiten, die alle etwas unbefriedigend sind: Stimmt er unter "Ich bin dafür..." ab, fördert er die Annahme der Vorschläge, die er ablehnt. Stimmt er unter "grundsätzlich dagegen" ab, obwohl er eigentlich nicht grundsätzlich gegen eine Unterteilung ist, sondern nur gegen die konkreten Vorschläge, schliesst er sich einem Punkt an, auf den man sich später als Argument gegen jegliche Unterteilung berufen könnte (ich z.B. habe zwar nun dort abgestimmt, bin aber nicht grundsätzlich gegen jede denkbare Unterteilung - nur solche, die schon als Schnittmenge existierender Kategorien möglich sind). Drittens könnte er sich enthalten, was aber auch nicht wirklich befriedigend ist. Gestumblindi 22:02, 30. Jul. 2012 (CEST)

(BK)Noch einmal:zu 3) "Wenn zwei Vorschläge mehr als 50 Prozent der gesamten Stimmen, die für eine Kategorisierung stimmen, bekommen, werden beide realisiert." Da gibt es ein großes Problem. Das setzt nämlich voraus, dass ausschließlich die, die für eine Kategorisierung stimmen, dort abstimmen. Das ist aber nicht der Fall. Wenn am Ende 50 für die Kategorisierung stimmen, 20 dagegen, aber 180 im zweiten Teil abstimmen, und Vorschlag 3 26 Stimmen bekommt, würde dieser umgesetzt werden! Weiterhin könnte man so durch Streichen der Prostimme im ersten Teil( bei genügend Prostimmen) einen Vorschlag über die 50%-Grenze heben. Das ist schlecht.--Müdigkeit 22:03, 30. Jul. 2012 (CEST)

@Gestumblindi. Würdest Du das bitte übernehmen? Mein Dank ist Dir gewiss :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:28, 30. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich sehe ich das als deine Aufgabe an, denn du bist die Initiatorin; du willst, dass aus diesem Meinungsbild etwas Brauchbares wird (hoffe ich ;-) ), du betreust es... aber wenn du schon ausdrücklich darum bittest, in Ordnung. Ich mach's. Gestumblindi 22:35, 30. Jul. 2012 (CEST)

Vielen, vielen Dank! --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:47, 30. Jul. 2012 (CEST)

So, erledigt :-) Und auch wenn ich von der Grundidee (Schnittmengenkategorien) nach wie vor nicht viel halte: Ich möchte doch auch konstruktiv sein und mithelfen, hier ein Meinungsbild aufzubauen, über das ohne Verwirrung abgestimmt werden und das eindeutig ausgewertet werden kann. Daher werde ich etwas später hier noch einen konkreten Vorschlag für den MB-Aufbau machen. Gestumblindi 22:49, 30. Jul. 2012 (CEST)

Abbruch

Das MB wurde abgebrochen. Ich bitte nun alle, die - sicherlich gerechtfertigte - Kritik an der Ausformulierung hatten, sich aktiv an der neuen Formulierung zu beteiligen, so wie es im Kasten auf der Vorderseite oben heißt "Sei mutig und beteilige dich an der Ausarbeitung des MB-Textes." Vielen Dank. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:49, 30. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag für Abstimmung

Hallo! Dieser Vorschlag soll die oben genannten Probleme beheben. Ich würde eine dreigeteilte Abstimmung vorschlagen. Bei 3 sehr verschiedenen Optionen erscheint es mir durchaus wahrscheinlich, daß auch ablehnende Stimmen für Einzellösungen Stimmen. Also klare Ja/Nein Entscheidung bei jeder der 3 Optionen, keine gemeinsame Stimmabgabe möglich. Die 50% gelten für jede Abstimmung gesondert. Das über die formale Gültigkeit abgestimmt wird, setze ich voraus.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:51, 30. Jul. 2012 (CEST)

Man sollte einzelne Optionen auch ablehnen können. Ich bin beispielsweise strickt gegen eine Kategorisierung nach Nationalität, könnte mir aber eine nach Tätigkeit vorstellen. Wie man Zeiträume verstehen soll, und wie dies konkret umgesetzt werden sollte ist mir auch nicht klar. Würde die Einteilung nach Zeiträumen etwas taugen, könnte ich mir auch eine Kategorisierung nach dieser und nach Tätigkeit vorstellen, aber ein Kombination mit Nationalität käme natürlich nicht in Frage. Die Nationalität hat keinerlei Auswirkungen auf das Können des Schauspielers, und taugt daher bestenfalls für nationalistische Trophäensammler. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  22:57, 30. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag von Gestumblindi

Erstens finde ich, dass man es vermeiden sollte, aus diesem Meinungsbild eine Grundsatzabstimmung darüber zu machen, ob jemals irgendeine Form der Unterteilung der Schauspieler-Kategorie möglich sein soll, und sich am besten auf konkrete Vorschläge beschränkt, welche die Leute einzeln annehmen oder ablehnen können. Das würde so aussehen:

• Formale Gültigkeit
  • Ich nehme das Meinungsbild an
  • Ich lehne das Meinungsbild ab
  • Enthaltung bezüglich der Annahme

• Inhaltliche Abstimmung
  • Vorschlag 1: Pro
  • Vorschlag 1: Contra
  • Vorschlag 2: Pro
  • Vorschlag 2: Contra
  • Vorschlag 3: Pro
  • Vorschlag 3: Contra
  • Enthaltung bezüglich der Vorschläge

Dabei kann man über jeden der drei Vorschläge gesondert abstimmen. Das würde die Abstimmung einfach machen. Es bräuchte keinen gesonderten Vorschlag 4 ("alle drei Kriterien") mehr: Werden alle drei angenommen, kommen alle 3. Werden zwei angenommen, dann diese zwei; wird keiner angenommen, bleibt alles beim alten, ohne weitere direkte Folgen. Ich finde darüber hinaus, dass für jeden Vorschlag wie auch für die formale Gültigkeit des Meinungsbildes eine einfache Mehrheit genügen sollte, denn es geht hier nicht um eine grundsätzliche Richtlinienfrage. Aber darüber können wir hier noch diskutieren, wie auch über den genauen Inhalt der einzelnen Vorschläge. Gestumblindi 23:06, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ergänzender Vorschlag eines Formalisten, die Enthaltungsoptionen müssen bei jedem Vorschlag gesondert zur Wahl stehen, um aussagekräftig zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:11, 30. Jul. 2012 (CEST)

Hm, hältst du das wirklich für nötig? Enthaltungen haben ja keinerlei Auswirkungen auf das Resultat, man könnte sich bei den einzelnen Vorschlägen auch auf die Möglichkeit stillschweigender Enthaltung beschränken, um die Seite nicht zu unübersichtlich werden zu lassen? Gestumblindi 23:14, 30. Jul. 2012 (CEST)

Also bei diversen Abstimmungen nicht, aber die hier verspricht wirklich maßgeblich zu werden, da die Entscheidung sicher auch analog auf andere Bereiche des Kategoriesystems angewendet werden wird. Darum erscheint mir eine klare Positionierungsmöglichkeit angebracht. Ich würde diese zB. bei Vorschlag 2 nutzen, weil ich damit zeige, daß ich das Ergebnis wirklich annehme, und nicht nur stillschweigend. Nenn es übermäßig formalistisch, aber auch bei allgemeinen Wahlen wird diese Zahl häufig getrennt erfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:20, 30. Jul. 2012 (CEST)

Nein, wenn die Grundsatzfrage weggelassen wird, was ich für sinnvoll halte, sehe ich hier eben keine "massgebliche" bzw. Grundsatz-Abstimmung - sondern nur eine Abstimmung darüber, ob eine bestimmte Unterteilung einer bestimmten Kategorie vorgenommen werden soll. Ich habe das auf der Vorderseite mal entsprechend geändert, aber es ist natürlich auch nur ein Vorschlag und mich würde interessieren, was Nicola dazu meint. (Aber die separaten Enthaltungsoptionen, die Müdigkeit eingebaut hat, habe ich belassen). Gestumblindi 02:14, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wie auch immer: Jungs (ich weiß, das ist sexistisch, seis drum), ich bin Euch dankbar. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:15, 30. Jul. 2012 (CEST)

Es ist ganz erstaunlich: Offenbar mußte das MB erst starten, damit konstruktive Vorschläge zur Verbesserung kommen. Denn, ich räume es gerne ein - zumal ich ja damit wohl auch nicht alleine stehe - als Befürworter des MB als solches habe ich den ein oder anderen Fallstrick wohl nicht besehen. Daher auch von mir an dieser Stelle Danke. --HOPflaume (Diskussion) 23:24, 30. Jul. 2012 (CEST)

Nein, das kann ich mir jetzt nicht verkneifen: Deutlich hatte ich einiges angemahnt und auch einen Änderungsvorschlag eingebracht (ein/zwei Abschnitte weiter oben im Kasten.) Wer, wenn nicht Initiator oder Unterstützer, sollte vorne die Änderung vornehmen? Ein zufälllig Vorbeikommender etwa? Der jetzige Vorschlag bringt ein klares Ergebnis und jedem Abstimmenden ist klar, welche Auswirkung seine Stimmen hat. gut so--Wangen (Diskussion) 20:02, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und ich kann es mir nicht verkneifen, auf den Sinn einer Vorbereitungszeit eines MB hinzuweisen sowie folgenden Satz " Sei mutig und beteilige dich an der Ausarbeitung des MB-Textes." im Kasten vorne. Genau darum hatte ich Dich gebeten. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:08, 31. Jul. 2012 (CEST)

In dieser Form finde ich es perfekt. Die Unstimmigkeit mit Gestumblindi basiert ja aus unseren unterschiedlichen Ansichten über die Auswirkung. Wenn die Option nicht angenommen wird, sondern die meisten sich für die generelle Enthaltung entscheiden, tut es mir leid, aber ich sehe Chancen, das gerade bei 3 sehr unterschiedlichen Aspekten so nicht nur durch "Nichtwahl", sondern durch diese Option die Mehrheitsverhältnisse deutlich sichtbar werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

Erläuterung der Vorschläge

Der neue formale Aufbau der Abstimmung scheint ja hier auf Zustimmung zu stossen. Kritisiert wurde vor dem Abbruch des Meinungsbildes allerdings nicht nur der formale Aufbau, sondern auch eine gewisse Unklarheit in Bezug auf die Vorschläge: Phoinix schrieb Die Unterteilung nach Nationaliäten halte ich für überflüssig (Schnittmenge). Bei den anderen beiden müsste man das Konzept schon etwas klarer darstellen, da es dort nicht nur eine eindeutige Möglichkeit zur Unterteilung gibt und Boshomi äusserte u.a. Überlegenswert wäre eine Kategorisierung nach Tätigkeit, allerdings ist dies nicht ausreichend klar im Meinungsbild dargelegt. Ich habe daher unter Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorie_Schauspieler#Vorschlag einen Hinweis darauf eingefügt, dass auf der MB-Seite noch eine genauere Erläuterung der drei Vorschläge erfolgen sollte, um das MB abstimmungsreif zu machen. Wenn das erfolgt ist, und da hoffe ich auf Nicola als Initiatorin, trage ich mich gerne als Unterstützer dieses Meinungsbildes ein und hoffe, dass dann auch die anderen Unterstützerstimmen nicht mehr lange auf sich warten lassen :-) Gestumblindi 21:03, 31. Jul. 2012 (CEST)

Also ich hatte vor kurzem eine kleinere Auseinandersetzung mit dem Projekt:Kategorien. Egal wie mans macht, es wird immer Widerstand und Unverständnis geben. Ich denke, es wäre hier vom Vorteil, vergleichbare Gebiete darzustellen. Von der Komplexität her fällt mir da die Kategorie:Sportler ein. Dort werden diese sowohl nach der Herkunft (sogar in 3 Arten von Kategorien, was hier nicht gewollt ist), und diverse Spezialkategorien nach Tätigkeit sortiert. Zur Erläuterund sollte darum vieleicht dargestellt werden, das lediglich eine weitere Unterkategorie für die Kategorie:Person nach räumlicher Zuordnung erstellt wird, nämlich in die Kategorie:Schauspieler nach Land. Man kann auch klarstellen, das es sich somit nicht um einen Präzedenz- oder Sündenfall handelt, sondern nur das bestehende System erweitert wird. Auch wäre eine Absichtserklärung sicher hilfreich, die Detaillösungen für Sportler, die sich bewährt haben, analog zu übernehmen, um nicht erneut über Zweifelsfälle zu streiten. Bei Vorschlag 2 bin ich mir nicht sicher, was die Initiatoren vor haben. Ich halte eine Unterscheidung von Theater- und Filmschauspieler für angemessen. Nicht jedoch, wenn damit beabsichtigt wird "Monsterdarsteller", "Actionhelden" oder noch detailierter, "Darsteller in Serie XYZ" zu vereinen. Man muß aber auch akzeptieren, daß es bereits die Kategorie:Pornodarsteller gibt. Hier wäre vieleicht die Frage zu klären, wie "Schauspieler" von "Darstellender Künstler" unterschieden wird, oder ob damit das selbe hinsichtlich der Tätigkeit (nicht der Ausbildung) gemeint ist. Und wem Porno zu explosiv ist, wir haben auch bereits die Kategorie:Darstellender Künstler mit einer breiten Streuung von Tätigkeitsgebieten, die Frage wäre da in Zukunft, wie dateiliert die Unterscheidung wäre. Zu Vorschlag 3 fällt mir nichts ein, außer "Antiken Schauspielern" fällt mir keine Epoche ein, die sich gesondert darzustellen lohnt, bin mir aber nicht sicher, obs dafür überhaupt die nötigen 10 Artikel gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:30, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte mir vorgestellt, dass eine Kategorie nach Land geben sollte. Den Vorschlag mit den Sportlern finde ich gut. Es wird natürlich immer das Problem geben, vor allem bei "historischen" Schauspielern, dass da die Zuordnung nicht immer klar ist (mir fällt gerade kein Beispiel ein, sagen wir mal ein ital. Schauspieler aus dem 19. Jh., als es Italien noch nicht gab in dieser Form), aber auch da kann man mit gutem Willen eine Lösung finden.

Ob man da jetzt Pornodarsteller mit hereinnehmen sollte, weiß ich nicht. Zu "explosiv" ist mir das nicht, aber sind das "Schauspieler"? :) Ich dachte eigentlich eher an drei Kategorien Theater, Film und Fernsehen, evtl. noch Stummfilm.

Die zeitliche Zuordnung ist natürlich auch etwas knifflig. Natürlich würde das 20. Jahrhundert jeden Rahmen sprengen. Vielleicht sollte man unterteilen in "Stummfilm-Aera", "bis 1950" und dann bis 2000, dann 21. Jahrhundert.

Wobei ich persönlich mit einer Unterteilung nach Staatsangehörigkeit schon zufrieden wäre, ehrlich gesagt. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:10, 31. Jul. 2012 (CEST)

Oh, von mir gibt es durchaus auch (inhaltlichen) "Widerstand". Ich bin ja gegen die Neubildung von Kategorien, die aus vorhandenen Kategorien als Schnittmenge herstellbar sind (dass es schon solche gibt, macht es nicht besser), das habe ich immer gesagt und werde dementsprechend zumindest beim Vorschlag 1 auch Contra stimmen, während ich mir die beiden anderen noch eher vorstellen könnte (ich denke, einer Unterteilung nach Theater, Film und Fernsehen könnte ich zustimmen, gerne mit gesonderter Stummfilmschauspieler-Kategorie). Es ist aber auf jeden Fall wichtig, dass auf der Vorderseite dieses Meinungsbildes steht, worüber mit den einzelnen Vorschlägen eigentlich genau abgestimmt werden soll - "Tätigkeiten" ohne nähere Erläuterung ist z.B. einfach zu schwammig. Gestumblindi 22:23, 31. Jul. 2012 (CEST)

Also ich sehe hier Probleme auftauchen, die dieses Meinungsbild nicht klären kann. Je mehr man die Vorschläge begründet, umso mehr werden sich die alten Diskussionen neu entfachen. Ich glaube aber, das sehr vielen Benutzern, die dieses Meinungsbild betrifft, sich der Problematik aus eigenem Erleben bewußt sind. Mein Vorschlag oben ist mit niemanden abgesprochen, steht also als meine Solomeinung. Ich weiß nicht, ob es darum unter den 10 Unterstützern zumindest eine interne Abstimmung geben sollte, was die Vorschläge beinhalten, oder diese frei für sich stehen, samt Argumentationslinie der "Gegner" des Vorschlags. "Der Aufbau und die Regeln der Kategorie Sportler nach sollen übernommen werden". Erscheint mir als kurz und präzise hinsichtlich des Ziels. Ich weiß nicht, wie Dein Widerstand dagegen aussieht, also ob Du einen anderen Text wolltest, oder nicht sowieso gegen diesen Vorschlag bist. Dann denke ich, sollte dies eher bei der generellen Darstellung der Conterposition erklärt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:41, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin persönlich dagegen, sich an der Sportler-Kategorie zu orientieren, da ich eine Unterteilung nach Land nicht sinnvoll finde, aber selbstverständlich kann man diesen Vorschlag machen und ich werde das Meinungsbild als solches, wie gesagt, auch damit unterstützen. Gestumblindi 22:47, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Kategorie:Sportler ist der typische Fall eines schlechten Beispiels, an dem sich zu orientieren nicht hilfreich ist. Im Schaupiel gibt es weder Nationalmannschaften, noch Medaillenspiegel, noch deutlich abgegrenzte "Sportarten", auf die man sich seine ganze Karriere hindurch beschränkt. --Sitacuisses (Diskussion) 22:51, 31. Jul. 2012 (CEST)

Sry ihr Beiden, aber das ist nicht wirklich hilfreich. Gestumbili hat diesen Abschnitt eröffnet, weil es Kritik gab, die das Fehlen von Begründungen beinhalteten. Das ihr beide den Vorschlag ablehnt, steht Euch frei, aber entweder wir lassen diese Begründungen ganz, oder ihr lasst den Befürwortern des Vorschlags die Möglichkeit des Meinungsaustauschs, wie man diesen begründet. Sonst artet das hier mal wieder in eine der üblichen Diskussionen aus, die uns erst hierhergebracht haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:55, 31. Jul. 2012 (CEST)

Begründungen? Nein, Erklärungen. Wer abstimmt, will einfach wissen, was z.B. "Tätigkeiten" genau heisst. Im übrigen bin ich kein grundsätzlicher Gegner der Schauspieler-Unterteilung - es sind ja aktuell drei Vorschläge, und zwei davon halte ich für vorstellbar, wenn sie präziser definiert werden. Gestumblindi 23:00, 31. Jul. 2012 (CEST)

Gut, dann vieleicht mißverständlich ausgedrückt. Ich sehe gerade, auch die Liste der Unterstützer wurde geleert, also ein völliger Neubeginn. Egal ob nun Erklärung oder Begründung, die drei Vorschläge stehen für sich. Mein Vorschlag bezieht sich erstmal auf Nr.1, nach Nationen. Die Analogie für Vorschlag 2 ist deutlich sichtbar, darum hab ich erwähnt, würde da aber keine Erklärung genau formulieren wollen. Sitacuisses, vieleicht schätze ich Deinen Standpunkt ja falsch ein, aber mir kams so vor, als ob auch Du Vorschlag 1 ablehnst. Und dann gibt es einen Interessenkonflikt, wenn man mit dieser Grundeinstellung an einer Erklärung mitwirkt. Es gibt in der Wikipedia bereits die beiden Bereiche Person nach Land und Person nach Nationalität. Bei den Köchen war ich wegen der klaren Zuordnung für die Länderlösung, und plädiere darum auch hier dafür. Wenn Du eher der Befürworter der Nationalitätenlösung bist, müßte man ggf. über diesen Vorschlag als Nr.4 denken, wenn Du aber jegliche Unterteilung der Kategorie dahingehend ablehnst, ist es aktuell nicht der Stand, diese Art Kritik zu üben.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

„Interessenkonflikt“? Was für ein Unsinn. Wir befinden uns in einer Diskussionsphase, in der hoffentlich auch du dazu bereit bist, dazuzulernen und dich anderen Argumenten (wohlgemerkt von jemandem, der regelmäßig in dem Bereich tätig ist und dort tausende Beiträge gebracht hat) zu öffnen. --Sitacuisses (Diskussion) 23:17, 31. Jul. 2012 (CEST)

Nein, über die Diskussionsphase ist dieser Meinungsbildentwurf hinaus. Die Version von 21:00 Uhr findet bislang allgemein Zustimmung. Hier gehts nur noch um die Ergänzung mit Erklärungen, nicht ob Vorschlag 1 zur Abstimmung gestellt wird. Hast Du einen Vorschlag, wie Erklärung 1 lauten soll? Ja oder Nein, wenn ja, können wir unsere Vorschläge gern vergleichen, hier ist aber nicht der Platz, meinen Vorschlag zu zerreissen, ohne Alternativen aufzuzeigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:21, 31. Jul. 2012 (CEST) PS - genau deshalb, weil ich Dich als Fachmann in dem Bereich kenne, schreibe ich von Interessenkonflikt. Denn die ablehnende Haltung vieler Portalaktiver ist hier wohl auch den meisten bewußt, aber diese Haltung wird nicht allgemein geteilt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:23, 31. Jul. 2012 (CEST)

Momentan diskutieren wir über das von dir um 21:30 eingebrachte Argument "bei den Sportlern geht es doch auch so". Eigentlich solltest du dankbar dafür sein, wenn du frühzeitig darauf aufmerksam gemacht wirst, dass dies aus fachlicher Sicht falsch ist, und nicht erst während der Abstimmung. Das gibt dir nämlich die Möglichkeit, bessere Argumente zu finden, die vielleicht auch mich überzeugen. --Sitacuisses (Diskussion) 23:29, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich gebs auf, im echten Leben würde ich Dich jetzt fragen, ob ich Dir auch noch die Schuhe lecken soll, nur geht das ja im Web nicht. Ich hab gar nicht vor, Dich zu überzeugen. Das haben bereits in der Vergangenheit zig andere Benutzer versucht, ohne Erfolg. Du hast in der Abstimmung genauso eine Stimme wie ich, das ist alles. Gest* macht auf das Fehlen von Erklärungen auf, mein Vorschlag steht dazu. Das ist hier darum kein Minimeinungsbild, wo ich "jedermann" zusätzlich von dieser Erklärung überzeugen muß. Wie gesagt, ich sehe nämlich genau diese Gefahr, daß die Contraseite jedes Wort, das mehr als den Vorschlag umfasst als Anlass für eine Weiterführung der Endlosdiskussion nutzen wird. Und Kritik an der genannten Kategorie ist hier auch überflüssig, da wir alle wissen, wie die Aktives des Bereichs Sport diese Lösung verteidigen. Die Frage ist, warum muß man hier was Neues erfinden, wenn es etwas Bewährtes gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du versuchst hier eine Diskussion nur auf die dir genehmen Argumente zu beschränken. Zur Erläuterung gehören die Gegenargumente und ihre Entwicklung jedoch genauso dazu, wenn wir hier nicht nach DDR-Manier abstimmen wollen. Hinterher, wenn die Diskussionsphase beendet ist, können wir dann über Pro und Contra abstimmen. Deine implizierte Behauptung, ich würde die Sport-Kategorie kritisieren, ist falsch. Ich kritisiere vielmehr den Versuch, die Verhältnisse dieser Kategorie auf einen Bereich zu übertragen, in dem die Fakten völlig anders gelagert sind und in dem die Aufteilung nicht bewährt ist. Und wenn du keine Endlosdiskussionen willst, solltest du als Spezialist auf dem Gebiet der Diskussionskilometer-Erstellung erst einmal an dir selbst arbeiten. --Sitacuisses (Diskussion) 23:53, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wenn ich das so lese, nochmal die Nachfrage, kann es sein, daß Du denkst, hier gehts um Position 3.1 und 3.2 Pro und Contra? Mein Vorschlag bezieht sich lediglich auf Postition 5.2.1.1, an dieser Stelle ist es eigentlich unüblich diese Art der Konfrontationsdarstellung anzubieten. Unter 3.2 Contra stehen bereits 3 Argumente, warum Vorschlag 1 ungeeignet ist. Ist Dir das entgangen? Keine Ahnung wieviel Ahnung Du von der DDR-Manier hast, aber das hier entspricht dieser in keiner Weise.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:04, 1. Aug. 2012 (CEST)

Mir wird das gerade wieder unheimlich, wie sich diese Diskussion entwickelt. Ich dachte, sie sei nun zunächst einmal dazu da, die verschiedenen Möglichkeiten zu erörtern. Warum Sitacuisses jetzt meint, er müsse Oliver S.Y. anmachen ("in der hoffentlich auch du dazu bereit bist, dazuzulernen"), ist mir nicht klar. Ich bin beileibe oft genug nicht mit OSY einer Meinung gewesen, aber solche Seitenhiebe in einer neuen Diskussion sollten unterbleiben.

Ich sehe jetzt auch bei den meisten Fällen das Problem der Nationalität nicht: Generell steht in jedem Artikel: XY ist ein Schweizer, deutscher, französischer Schauspieler. Wenns doch schon im Text steht, wo ist da bei der großen Mehrzahl der Artikel das Problem, dies auch in eine Kategorie zu fassen? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:51, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das ist schon mal ein anderes Argument als das "im Sportbereich wird es auch so gemacht". --Sitacuisses (Diskussion) 23:57, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass die Leute schon entsprechend kategorisiert sind. Der Schweizer Schauspieler Bruno Ganz steht in den Kategorien "Schauspieler" und "Schweizer", damit ist eine Kategorie "Schweizer Schauspieler" systematisch nur störend und erschwert eine künftige wünschenswerte automatische Bildung von Schnittmengenkategorien, aber das haben wir ja schon weiter oben ausführlich diskutiert. Ich denke, es ist recht klar, wo wir hier stehen, diese Diskussion braucht an dieser Stelle auch gar nicht weitergeführt zu werden und darum geht es aktuell auch nicht. Gestumblindi 03:27, 1. Aug. 2012 (CEST)

Weiter oben schreibt Oliver, dass die Version vom 31. Juli, 21 Uhr, "allgemein Zustimmung" finde. Ich würde sagen: Ja, aber nur unter dem Aspekt des formalen Aufbaus der Abstimmung. Das war ein Problem, das wir nun, so hoffe ich, behoben haben. Inhaltlich bestehen für mich noch zu viele Unklarheiten, um mich als Unterstützer einzutragen, Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorie_Schauspieler#Vorschlag ist einfach noch nicht fertig: Man erfährt nicht, wie die Vorschläge genau gemeint sind, und die Argumentensammlung Pro/Contra ist schlecht strukturiert. Dieser Abschnitt ist nun also noch in Ordnung zu bringen, dann kann es m.E. losgehen. Gestumblindi 03:27, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die Argumentensammlung Pro/Contra habe ich strukturiert, was allerdings ihre Lückenhaftigkeit noch deutlicher zutage bringt. --Sitacuisses (Diskussion) 06:10, 1. Aug. 2012 (CEST)

Das ganze wirkt jetzt sehr verwirrend. Kann man die Unterschiedlichen Bereiche nicht farblich abgrenzen, oder durch diese Klappversion verbergen?Oliver S.Y. (Diskussion) 09:36, 1. Aug. 2012 (CEST)

Naja, ich fands vorher klarer, ohne Farben. Aber wenn das erwünscht wird.

In Frage "Nationalität": Hier werden jedes Mal die Beispiele von Senta Berger und Christoph Waltz angegeben. Natürlich gibt es auch unklare Fälle, aber aus den wenigen zu schlussfolgern, dass eine solche Unterteilung unsinnig ist, finde ich seltsam. Unklare Fälle gibt es immer, aber das ist doch nur eine kleine Zahl. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:04, 1. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht nochmal in Frageform, da ich schon zitiert wurde: 1. Was soll Tätigkeit bedeuten? Film, Fernsehen, Theater (Serie, Stummfilm)? Oder sollen es auch noch alle möglichen Genres sein, wie weiter oben vorgeschlagen wurde? 2. Was ist mit Zeiträume gemeint? Jahre? Jahrzehnte? Zuordnung zu Perioden der Filmgeschichte? Wie soll es mir möglich sein, meinen Willen auszudrücken, wenn ein Punkt in mehreren Varianten umgesetzt werden könnte, die sich deutlich in Sinn und Praktikabilität unterscheiden? --Phoinix 11:03, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich versuche mal, Dir zu antworten, und gleichzeitig meinen Standpunkt einfließen zu lassen. Die Wikipedia leidet an einer starken Zerklüftung. Das mag einerseits an unserer Größe liegen, aber auch häufig an der "Vereinsmeierei" und Spezialisierung in immer kleinteiligere Portale und Projekte, deren Auffassungen sich teilweise eklatant widersprechen, obwohl sie durch die jeweiligen Auslegungen von Richtlinien gedeckt sind. Leider wollten oder konnten die "Betreuer" der Darstellenden Kunst in der Vergangenheit intern keinen Konsens finden. Und wie auch hier wieder ersichtlich, wehren sich manche gegen jedwede Veränderung. Darum ist das für mich erstmal eine Willensbildung der Gemeinschaft, ob und welche Veränderungen erwünscht sind. Die Kompetenz für Detaillösungen liegt dann in den Fachbereichen, und das sollte auch so bleiben, nur das sie in diesem Fall klare Vorgaben für das OB haben. Zu Deiner Frage 1, siehe Kategorie:Darstellender Künstler es fehlt schon jetzt ein fachlich fundiertes Konzept für diesen Bereich. Auch wenn ich Eure Fragen verstehe, sind sie hier falsch, wenn sie an die Unterstützer des Meinungsbilds gerichtet sind. Ich sehe eine größere Zustimmung, der existierenden Kategorie für Theater auch das Thema Film entgegenzusetzen, ob das nochmal in Produzenten und Verbreitungsmedium geteilt werden sollte, oder nach Genres, kann hier eigentlich nicht beantwortet werden. Zeiträume - auch da gibt es bereits diverse Seiten in der Wikipedia, siehe unten die Navileiste bei Theater der römischen Antike für die Geschichte des Europäischen Theaters. Das ist ein Komplex für sich, wo man trefflich diskutieren kann, wenn klar ist, ob die Comm das will. Hier nur zu sagen, ja, wir wollen 4 Epochen, fordert nur Kritiker heraus, die unsere Fachkenntnis in Frage stellen, der uns zu sowas bei einem Meinungsbild bringt. Zu Deiner letzten Frage, die ganz simple Antwort, wenn Du den Vorschlag befürwortest, Pro, wenn Du ihn ablehnst, Contra. Wer nicht weiß, was er mit dem Vorschlag anfangen soll, Enthaltung. Darum hab ich ja oben darauf gedrängt. Denn wenn kein Votum die Mehrheit von 50% findet, kann man das als Legitimation für weitere Diskussionen nehmen, und nicht sagen, das 40% Contra den Status Quo rechtfertigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:41, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die allgemeine Problematik ist mir relativ klar. Das Vorgehen hier nicht. Die Frage ob etwas geändert werden soll, ist ein Umfragethema, da es nicht direkt umsetzbar ist. Gleiches gilt für die Entscheidung, in welche Richtung die Unterteilung gehen soll. Wenn die Richtung klar ist, kann man daraus ein oder mehrere Konzepte erstellen, die direkt umsetzbar sind und darüber abstimmen. Dass ich einfach abstimmen kann, ist mir auch klar. Allerdings kaufe ich bei den konzeptlosen Punkten die Katze im Sack. Statt den Konflikt zu lösen, wird bei Annahme leicht wieder Streit darüber ausbrechen, wie es denn nun konkret umgesetzt werden soll. --Phoinix 14:15, 1. Aug. 2012 (CEST)

Also das ist die Fragestellung hinsichtlich der formalen Annahmen, welche die Benutzer zu entscheiden haben. Mir ist übrigens kein Instrument der "Umfrage" bekannt, die verbindliche Festlegungen treffen soll. Schau Dir die verwandten Kategorien an, ich habs bei den Köchen durch, obwohl ich beim Projekt Kategorien nach der richtigen Lösung nachfragte, kam im Nachhinein Kritik. Hier wird es nie eine Meinung geben, darum ist der vernünftige Weg, erstmal festzustellen, für welche Unterteilung eine Mehrheit von 50+x existiert. Hier nun wieder zig Einzeloptionen zu erstellen, schützt nur den Status Quo, da sich dann Lager bei eigentlich Gleichgesinnten bilden. Es gibt gute Argumente für die Unterscheidung nach Land, und gute Argumente für die Unterscheidung nach Nationalität. Und bei vielen Berufsgruppen wird da sehr unterschiedlich verfahren. Nur bislang sollen Schauspieler ja gar nicht unterteilt werden, darum gehts hier nicht um A oder B, sondern erstmal, um das ob überhaupt geteilt werden soll. Ohne jemanden nahetreten zu wollen, was hier im Themenbereich abgeht, ist seit Jahren nicht mehr durch den Projektwillen der Gemeinschaft gedeckt. Durch die verschiedenen Kompetenzen der verschiedenen Fachbereiche und Fachportale, sowie dem Projekt Kategorien wird jegliche Änderungen durch ein Dutzend Benutzer verhindert, obwohl WP:Kategorien in dem Punkt der Größe eindeutig ist. Also ja, Du kaufst die Katze im Sack, aber Du hörst sie mauzen und siehst, das der Sack sich bewegt, und nicht nur mit heißer Luft gefüllt ist, wie bisher^^. Warten wir doch ab, was die Mehrheit der Gemeinschaft dazu meint. Ich hab die Bedenken hinsichtlich des Abstimmungsmodi verstanden, aber das hier wirkt nun für mich wie Bremsen, und das durch Leute, deren Ablehnung gegenüber dem Meinungsbild eigentlich feststeht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:31, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich stimme mit Dir überein, dass mal eine klare Aussage her muss, wie es weitergehen soll. Nur halte ich Umfragen für einen sinnvolleren Einstieg, weil ich MBs als Entscheidungsmittel für konkrete Lösungsvorschläge halte. Zumindest wird ein MB ein größeres Publikum ansprechen. Die Aussage des MB ist derzeit: "Es wird von einer Mehrheit der abstimmenden, stimmberechtigten Nutzer als sinnvoll erachtet, die Kategorie:Schauspieler nach ??? weiter zu unterteilen.". Bei den Nationalitäten ist das direkt umsetzbar. Da kann man fast einen Bot ranlassen. Bei den genannten Problempunkten bräuchte man eigentlich eine weitere Entscheidungsstufe, wie es konkret aussieht. Es sollte daher klar kommuniziert werden, ob basierend auf dem MB noch ein stimmiges Konzept erarbeitet werden soll oder eben nicht. Ich habe keine Bedenken bzgl. des Abstimmungsmodus. Der erscheint mir okay, da ich nun gegen die einzelnen Änderungen stimmen kann, ohne jegliche Unterkategorisierung ablehnen zu müssen. Aber durch die unterschiedlichen, möglichen Varianten mehrerer Vorschläge (z.B. Jahrzehnte vs. Filmepochen) ergeben sich auch unterschiedliche Pro-/Kontraargumente. Solange unklar ist, wie es nach dem MB weitergeht und ob ich überhaupt Einfluss darauf habe, wie die Umsetzung der Vorschläge am Ende wirklich aussieht, fällt es mir schwer für einen der Vorschläge zu stimmen, wenn ich eine Variante ablehne und eine andere für sinnvoll erachte. --Phoinix 15:56, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte den Vorschlag auch nicht für umsetztbar und mehrheitsfähig. Will aber nicht grundsätzlich dagegen argumentieren. Ich sehe nur einen Grundsatzkonflikt, wenn hier 11 Männer und Frauen als erläuternde Randnotiz noch tiefergehend in das Kategoriesystem eingreifen. Spreche doch am besten Engie an, was sie meint. Wenn Sie schon ein Konzept im Kopf hat, kann sie das als Vorschlagende vieleicht kurz skizieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:38, 1. Aug. 2012 (CEST)

Engie? Nicola hat das MB doch initiiert (oder meinen wir unterschiedliche Sachen?). --Phoinix 19:43, 1. Aug. 2012 (CEST)

Entschuldigung, hab die Vorschläge verwechselt, Engie ist ja für die Sprachen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:48, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte dieses MB zunächst mal für eine Art Grundsatzentscheidung, denn bisher wurde die Kategorisierung vom zuständigen Fachportal auch grundsätzlich abgelehnt. Ich bin schon der Meinung, dass man - aufbauend auf dem MB, wenn es denn für eine Kategorisierung votiert - die "Feinabstimmungen" (bis auf Nationalität und Medium uU.) in weiteren Diskussionen erarbeiten muss, vielleicht dann eben in Form einer Umfrage. Es gibt auf jeden Fall keinen Grund zur Angst vor ungewollten Entscheidungen, denn sonst könnte man sich ja das MB sparen und einfach versuchen, etwas auf dem kalten Wege durchzusetzen, wie es ja auch dann und wann versucht wird. Ich habe da großes Vertrauen in die Vernunft der Community :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:22, 1. Aug. 2012 (CEST)

Wie gesagt, halte ich es für gut, wenn das den Abstimmenden noch etwas klarer kommuniziert würde. Wenn man bei den unklareren Vorschlägen weiß, dass in einem weiteren Schritt z.B. etwas Konkretes ausgearbeitet wird und zur Abstimmung gebracht wird, fiele eine Zustimmung vermutlich leichter. --Phoinix 19:43, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ohne genaue Definition im Meinungsbild, was "Tätigkeiten" sein sollen, werde ich bei diesem Punkt z.B. contra stimmen, weil ich nicht die Katze im Sack kaufen will. Und da bin ich sicher nicht der einzige. Ich sehe das MB ohne klare Definition der einzelnen Punkte auch nach wie vor als unfertig an, darum habe ich mich noch nicht als Unterstützer eingetragen. Wird es aber klar gesagt (also z.B. "drei Kategorien Theater, Film und Fernsehen, evtl. noch Stummfilm", wie Nicola oben geschrieben hat), dann bin ich einverstanden und stimme (bei diesem Punkt, im Gegensatz zur Unterteilung nach Nationalitäten, die ich grundsätzlich ablehne) pro. Gestumblindi 21:44, 1. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag 4: nach Sprache

Ich halte den bereits oben genannten Vorschlag "nach Sprache" für sinnvoll. Gibt es Widerspruch oder kann man den als 4. Vorschlag hinzufügen? Grüße --Engie 00:04, 1. Aug. 2012 (CEST)

In welchen Kategorieast sollte das dann eingestellt werden? Nur bei Schauspielern? Ich denke, das wird sehr kompliziert, und bringt nicht wirklich etwas, wenn man Hongkongchinesen mit Kanadiern und Iren in eine Kategorie einordnet. Genauso das Problem beim Englischen, daß viele Schauspieler in dieser Sprache drehen, obwohl sie die Sprache kaum können, und nur ihre Rolle spielen. Danny De Vito hat für den Loorax die Synchronisation in 5 oder 6 Sprachen gemacht, soll der in all diese eingestellt werden? Dir steht der Vorschlag natürlich frei, aber ich sehe noch weniger Erfolgsaussichten als bei den anderen Vorschlägen, wo ich knappe Ergebnisse ahne.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:09, 1. Aug. 2012 (CEST)

Nach Sprache finde ich unsinnig. Dann wären ja alle Neuseeländer, Australier, Briten und Amis in einer einzigen Kategorie. Das bringt nicht weiter. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:13, 1. Aug. 2012 (CEST)

Da es auch Gründe für diese Aufteilung gibt, habe ich sie in die Abstimmung aufgenommen. --Sitacuisses (Diskussion) 06:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

Zur Frage, in welchen Kategorieast das eingeordnet wird: Kategorie:Thema nach Sprache. Dort gibt es z. B. die Kategorie:Literatur nach Sprache. Die Sinnhaftigkeit dieser Aufteilung auch bei Schauspielern wird vielleicht deutlicher, wenn man Schauspieler als Interpreten von Literatur sieht. --Sitacuisses (Diskussion) 06:20, 1. Aug. 2012 (CEST)

Darf ich fragen, wie die Kategorie definiert ist? Geht es darum, welche "Muttersprache" der Schauspieler hat? Oder darum, in welchen Sprachen er in Filmen gesprochen hat? Oder ??? --Wangen (Diskussion) 10:33, 1. Aug. 2012 (CEST)

Bisher handelt es sich um undefiniertes Brainstorming. Nach meiner Vorstellung würde es um die (wesentlichen) Arbeitssprache(n) gehen. --Sitacuisses (Diskussion) 11:06, 1. Aug. 2012 (CEST)

Wenn schon, dann fände ich das für gut und nachprüfbar, alles andere bliebe eher im Bereich der Spekulation. --Wangen (Diskussion) 11:27, 1. Aug. 2012 (CEST)

Was versteht ihr denn unter „Arbeitssprache/n“? Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 16:22, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die Sprache, in der Schauspieler im Film/auf der Bühne ihre Texte sprechen. Bei Filmschauspielern meist mit der Originalsprache des Films identisch, sofern der Schauspieler nicht nachsynchronisiert wird. --Sitacuisses (Diskussion) 03:31, 3. Aug. 2012 (CEST)

Das wird sicherlich schwierig, einen Nachweis mit belegbaren Quellen zu führen, wer welche Sprache spricht. Aus den Schauspielerbiografien geht es selten hervor, aus den Filmartikeln so gut wie gar nicht. Wie soll das aussehen, wenn ein Schauspieler mehrere Sprachen beherrscht, einige mehr, andere weniger. Ich sehe jetzt schon vorprogrammierten Streit auf uns zukommen, wer dort hineingehört und wer nicht. Mal abgesehen davon, sind wir auch keine Schauspieleragentur. Ich bin dafür, das wir diese Kategorie unter den Gesichtspunkt „Arbeitssprache/n“ ersatzlos streichen. Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 06:44, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die angebliche Schwierigkeit des Nachweises kann ich nicht nachvollziehen. Vielmehr geht es hier mit um das Offensichtlichste überhaupt, nämlich darum, was vom Schauspieler in seiner veröffentlichten Arbeit zu hören ist. Und nicht darum, welche Sprachen er laut Agentur angeblich auch noch spricht. --Sitacuisses (Diskussion) 07:23, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wie würdest du denn den Nachweis führen wollen, gib doch mal zwei, drei Beispiele. Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 07:35, 3. Aug. 2012 (CEST)

Fahri Ogün Yardım: türkischer Name, deutschsprachiger Schauspieler, spielt in deutschen (deutschsprachigen) Filmen mit. Anton Algrang: deutschsprachiger Schauspieler, stammt aus Italien, spielt überwiegend in deutschen (deutschsprachigen) Filmen. Einen Auftritt in Operation Walküre – Das Stauffenberg Attentat muss man in der Hinsicht eher nicht beachten. Jasna Fritzi Bauer – ihre Agentur bezeichnet sie als Schweizerin, sie selber nennt sich eine Deutsche, sie ist in Deutschland aufgewachsen und jetzt in Österreich am Theater. Aber eins ist sicher: Sie ist eine deutschsprachige Schauspielerin. Dass der aus der Schweiz stammende Roberto Risso italienischsprachiger Schauspieler war, dürfte anhand seiner Filme offensichtlich sein. Seine italienische Staatsbürgerschaft sehe ich dagegen im Artikel nicht belegt. --Sitacuisses (Diskussion) 08:46, 3. Aug. 2012 (CEST)

Danke für deine Beispiele. Nur stört mich daran z. B. „offensichtlich“, aber nicht belegt. Noch problematischer sehe ich die Einordnung bei fremdsprachigen Filmen, wo am Set z. B. englisch gesprochen wurde, der Schauspieler aber nur wenig bis kein englisch spricht/sprach, und wie bereits erwähnt, nachsynchronisiert wurde. Daraus folgert, dass viele Schauspieler gar nicht zweifelsfrei Kategorisiert werden können. Die Frage ist auch, wem soll diese Kategorie von Nutzen sein, wer sollte aus welchem Grund danach suchen? Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 09:20, 3. Aug. 2012 (CEST)

Offensichtliche Dinge müssen nicht belegt werden. Warum stört dich das? Die Sprache ist in vielen fällen leichter zu belegen als die Staatsangehörigkeit. Die trägt ein Schauspieler, im Gegensatz zu seinem Pass, nämlich vor sich her. Wenn die Einordnung nicht eindeutig möglich sein sollte, muss man das Kriterium nicht anwenden, das schadet nicht weiter. Aber ich halte deine Einwände nicht für stichhaltig. Nenne du doch mal ein paar Beispiele dafür, dass nicht bekannt ist, welche Sprache ein Schauspieler spricht. --Sitacuisses (Diskussion) 09:30, 3. Aug. 2012 (CEST)

Mir sind bei tausenden Biografien, weder in der en, de, fr WP, praktisch nie welche untergekommen, in denen auch nur ein Wort über die Arbeitssprache verloren wurde. Anscheinend ist das offensichtlich nicht von Relevanz. Daher nochmal meine Frage: Wem sollte das aus welchem Grund interessieren? Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 13:24, 5. Aug. 2012 (CEST)

Das Thema hier ist die Unterteilung der Kategorie:Schauspieler, die viele zu groß finden. Und da sind wir auf der Suche nach möglichen Kriterien. In Artikeln ist die Sprache wohl deshalb kein Thema, weil sie einfach selbstverständlich aus den Umständen hervorgeht (Länder, in denen gearbeitet wird; Filme bzw. Theater in/an denen gespielt wird). Aber wenn jemand nach einem Schauspieler sucht, der in einem deutschsprachigen Film oder auf einer deutschsprachigen Bühne gespielt hat oder zukünftig spielen könnte, dann könnte ihm dieses Kriterium hilfreich sein. (Das ist kein eindeutiges Plädoyer für die Einrichtung der Kategorie.) --Sitacuisses (Diskussion) 16:26, 5. Aug. 2012 (CEST)

Initiatoren und Unterstützer

Da das MB abgebrochen, und nun praktisch „erneut“ in den WPNR gestellt wurde, frage ich mich, ob ich mit Anmeldung vom 24. Mai 2012 als Unterstützer meine Stimme abgeben darf. Gruß, Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 19:41, 1. Aug. 2012 (CEST)

Und ich frage mich, wieso da schon wieder drei Unterstützer eingetragen sind, obwohl bei den Pro- und Contra-Argumenten (Vorschläge 2 und 3) noch zahlreiche Auslassungspunkte stehen. Ist das Euer Ernst, mit der Unterstützerstimme jetzt schon zu signalisieren, dass Ihr das MB für "zur Abstimmung geeignet", also "startbereit" haltet? Diese Unterstützerregel irritiert mich immer mehr. --TRG. 20:46, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann nur für mich sprechen. Aber ich unterstütze Nicola hier uneingeschränkt, weil ein Meinungsbild hier die einzige Möglichkeit ist, den jahrelangen Konflikt dahingehend zu klären, was der Willen der Gemeinschaft ist. Bislang standen in diversen Einzeldiskussionen Benutzer gegen die Mitwirkenden der Portale und Projekte, die sich auf ihre internen Konzepte beriefen. Aus meiner Sicht existiert dort ein massiver Konflikt gegenüber dem festgelegten Gemeinschaftswillen der Richtlinie WP:Kategorien. Ich bin bereit, mich jedem Mehrheitsvotum dieser Abstimmung zu beugen, und gehe für mich sogar weiter, eine analoge Anwendung in anderen Konfliktfällen anzuregen. Die Gemeinschaft erhält hier in mehreren Punkten die Möglichkeit Stellung zu beziehen. Das kann sogar dazu führen, das den Mitwirkenden des Portals Film und Fernsehen so breite Unterstützung als Fachleute zugesprochen wird, daß in Zukunft ihren anderen Lösungen zu folgen ist. Dabei kann ich nichtmal einschätzen, wo der Gemeinschaftswille liegt, ich denke nur, es werden knappe Entscheidungen. Jedoch kann nur ein Meinungsbild in dieser Frage Klarheit bringen. Und bei 29.000 direkt betroffenen Artikeln befinden wir uns im Prozentbereich des Artikelbestandes, also ist die Fragestellung sehr bedeutsam.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:46, 2. Aug. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht sind die bereits wieder vorhandenen drei Unterstützerstimmen eigentlich unzulässig, da der Sinn der Regelung ist, dass man sich da einträgt, wenn ein Meinungsbild fertig erarbeitet und abstimmungsreif ist. Das ist hier offensichtlich noch nicht der Fall. Wir wollen doch alle nicht, dass das Meinungsbild wieder mit Mängeln, die zu Ablehnungen führen, startet - und Grund zur Eile gibt es bei diesem Thema nicht. Wie gesagt, ich selbst werde das MB sehr gerne unterstützen, sobald es fertig ist. Mit Unterstützerstimmen soll nicht etwa ausgesagt werden, dass man die Grundidee eines Meinungsbildes gut findet oder grundsätzlich denkt, dass ein MB zum Thema durchgeführt werden sollte. Gestumblindi 22:17, 2. Aug. 2012 (CEST)

Also ich besteh nicht auf meinen Eintrag dort, wenn Du da formale Probleme siehst. Ich kennst aber eigentlich auch von anderen, daß man sich dort einträgt, und weitere Veränderungen vorgenommen werden, ohne das die Stimmen erneuert werden. Wie gesagt, meine Unterstützung ist grundsätzlich, ohne auf die Einzelfragen oder auf die Begründungen einzugehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:19, 2. Aug. 2012 (CEST)

Naja, es hat sich wohl eingebürgert, auch unfertige Meinungsbilder zu unterstützen, insofern folgst du nur einer etablierten Tradition. Auch wenn es mich aufgrund der grundsätzlichen Problematik solcher Stimmen stört, ich denke, du kannst deine Unterstützerstimme stehenlassen. Gestumblindi 22:31, 2. Aug. 2012 (CEST)

Sich beim derzeitigen Zustand des Entwurfs als Unterstützer einzutragen, würde ich eher als Versuch werten, das Meinungsbild zu torpedieren. Die Ersteller sollten eigentlich ein deutliches Interesse daran haben, dies zu verhindern. Ist keine Möglichkeit vorgesehen, einen Entwurf erst dann freizugeben, wenn er einigermaßen abstimmungsbereit ist? --Sitacuisses (Diskussion) 23:37, 2. Aug. 2012 (CEST)

Genau dafür waren die Unterstützerstimmen gedacht, sie werden nur kaum so genutzt. Gestumblindi 00:01, 3. Aug. 2012 (CEST)

@Sitacuisses. Der Entwurf wird erst dann freigegeben, wenn er abstimmungsbereit ist. Oder er wird noch einmal abgebrochen, wie schon geschehen. Welche weiteren Mechanismen schweben Dir da vor?

Einerseits ist dieses MB sicherlich erst ein Anfang. Das wurde oben schon besprochen.

Was ich allerdings bemerkenswert ist, das hier bei einigen die Tendenz zu bestehen scheint, aus lauter Angst vor dem unbekannten Schrecken, der da jetzt auf die WP zusammen könnte, lieber alles so zu lassen wie es ist. Bloß nichts zu ändern, auch wenns noch so schlecht ist? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:42, 2. Aug. 2012 (CEST)

Inwiefern wird der Entwurf erst dann freigegeben, wenn er abstimmungsbereit ist? Es tragen sich doch jetzt bereits Nutzer in die Liste ein, es könnten jeden Moment einige dazu kommen, und dann startet die Abstimmungsphase wieder. Es ist nicht ersichtlich, ob du selber den Entwurf für fertig erachtest, zumal du dich selbst nicht am weiteren inhaltlichen Ausbau beteiligst. So ist nicht erkennbar, dass du Verantwortung für das übernimmst, was du da anstößt. Es macht schon einen Unterschied, ob man den Eindruck hat, dass ernsthaft an einer Verbesserung gearbeitet werden soll (das ginge auch ohne MB), oder ob ein MB gestartet wird, um sich dann zurückzulehnen, anderen eins auszuwischen und ihnen Arbeit aufzuladen, die sie nicht wollen. --Sitacuisses (Diskussion) 03:28, 3. Aug. 2012 (CEST)

Schön das ihr hier diskutiert, wann das MB starten soll. Meine Frage, ob ich meine Stimme mit Anmeldung vom 24. Mai 2012 abgeben darf, weil das MB neu gestartet wurde, ist damit aber immer noch nicht beantwortet. Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 06:49, 3. Aug. 2012 (CEST)

Du hast die allgemeine Stimmberechtigung, diese hängt aber nicht nur vom Zeitpunkt der Anmeldung, sondern auch von der Editanzahl ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:21, 3. Aug. 2012 (CEST)

Meinst du, ob 7750 Bearbeitungen schon ausreichen ;)? Wenn ich über Unterstützer-Stimmberechtigung überprüfen) gehe, bekomme ich folgendes Ergebnis:

• Tag: 19 Monat: 6 Jahr: 2012 Uhrzeit: 0 : 11

Antwort:

• Allgemeine Stimmberechtigung (neu): nicht stimmberechtigt

• Erster Edit am 24.05.2012 um 14:27, vor 19.04.2012 um 00:11:00 benötigt.

Da das MB nun erneut gestartet wurde, ist das mit dem 19.6.2012 0:11 als Ausgangsbasis noch richtig? Gruß, Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 10:48, 3. Aug. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, was Du meinst, ich sehe hier, stimmberechtigt, grün: [2].Oliver S.Y. (Diskussion) 19:02, 3. Aug. 2012 (CEST)

Das ist die Stimmberechtigung mit dem Stand von heute. Um ein Meinungsbild gültig unterstützen zu dürfen, muss man zum Zeitpunkt seiner Erstellung bzw. beim Verschieben in den Wikipedia-Namensraum stimmberechtigt gewesen sein. In diesem Fall würde ich aber auch sagen, dass wir neu den 31. Juli nehmen sollten, da das Meinungsbild an diesem Tag völlig neu strukturiert wurde, es war ein Neubeginn. Gestumblindi 19:08, 3. Aug. 2012 (CEST)

Das sehe ich auch so. --Michileo (Diskussion) 21:19, 3. Aug. 2012 (CEST)

Me too. G! --TRG. 21:40, 3. Aug. 2012 (CEST)

Argumente: Zum Meinungsbild und zur Aufteilung der Kategorie im Allgemeinen

Pro

Zum Punkt: Ein Hinweis auf die Benutzung von WP:CatScan erscheint wenig sinnvoll, weil die Kategorisierung auch ein Service für die Leser sein soll, denen diese Funktion in der Regel nicht geläufig ist. Die Schnittmengenbildung über CatScan ist für den Gelegeheitsbenutzer nur schwer verständlich und in Spitzenzeiten überlastet.

Wieso „auch ein Service für die Leser sein soll“, für wen den sonst? Besser wäre „in erster Linie ein Service für den Leser sein soll“.

Einwände gegen den Vorschlag? Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 07:12, 3. Aug. 2012 (CEST)

Kategorien sind nicht in "erster Linie" ein Service. Siehe Einleitung von Wikipedia:Kategorien.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:13, 3. Aug. 2012 (CEST)

Aus praktischer und einiger Kat-LA-Erfahrung, hatte ich den Punkt selbst unter Pro eingefügt, siehe auch Wikipedia:Kategorien#Schnittmengenkategorien_und_Software, Absatz: „Leider ist die Leistungsfähigkeit des Toolservers, auf dem CatScan läuft, nicht ausreichend, um die Schnittmengenanzeige auch den lesenden Benutzern zur Verfügung zu stellen“. Jemand hat dann „auch ein Service für die Leser sein soll“ hinzugefügt. Auf deinen Seitenhinweis „Wikipedia:Kategorien“ steht nichts was gegen die Formulierung spricht, denn wie gesagt, wem soll es sonst helfen, außer dem suchenden Leser? Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 11:07, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die Kategorien sind in erster Linie Metakram (Klassifikation, Wartung, Strukturierung, Statistiken), wie es auch am Anfang dargestellt wird. Themenkategorien können z.B. auch für die Navigation interessant sein. Allerdings gibt es dafür andere Möglichkeiten wie Listen und Navigationsleisten. Die Strukturaufgaben einem vermuteten Nutzen am Leser unterzuordnen, halte ich daher für falsch, da es später dem Hauptnutzen schadet. Das spricht natürlich nicht gegen jeden der Vorschläge. --Phoinix 14:12, 3. Aug. 2012 (CEST)

Umfrage nach dem Meinungsbild

Da immer wieder Fragen auftauchen, wie denn die genaue Kategorisierung aussehen sollte, wenn sie denn befürwortet würde, plädiere ich dafür, in diesem Falle anschließend eine Umfrage zu starten, wo ja dann jedermann seine weiteren Vorschläge einbringen kann. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:48, 4. Aug. 2012 (CEST)

Nein. Der Weg müsste, wenn schon, dann genau umgekehrt sein, denn mit Meinungsbildern sollten ausdiskutierte, präzise Änderungen beschlossen werden, keine "allgemeinen Anregungen". Da die Ergebnisse von Meinungsbildern hier einen sehr verbindlichen Charakter haben (sie sind so ziemlich das Verbindlichste in der deutschsprachigen Wikipedia), wollen die Leute beim Abstimmen natürlich wissen, was sie da genau beschliessen. Mit einem Meinungsbild, mit dem eine unklar definierte Unterteilung einer Kategorie beschlossen werden soll, unter Verweis auf eine (per Definition unverbindliche, also für solche Beschlüsse ungeeignete) Umfrage zur späteren Präzisierung, würdest du doch nur auf die Nase fallen. Umgekehrt würde es gehen: Zuerst mit einer unverbindlichen Umfrage feststellen, ob überhaupt ein mehrheitlicher Wunsch nach Unterteilung der Kategorie besteht. Dann im Meinungsbild hier fest beschliessen lassen, wie die genaue Unterteilung aussehen soll. Gestumblindi 01:28, 5. Aug. 2012 (CEST)

Entschuldigung Nicola, aber das ist irgendwie inkonsequent. Also einerseits ist dieses Meinungsbild das stärkste Mittel, um den Gemeinschaftswillen festzuhalten. Wenn dieser feststeht, gelten erstmal die Richtlinien, bevor ein weiterer Sonderfall konstruiert werden sollte. Sprich, hier ist dann wieder der Fachbereich gefragt, bzw. das Projekt als Koordinator. Ich beziehe mich immer auf Vorschlag 1, da mir der am wichtigsten erscheint. Er lautet: "Die Kategorie Schauspieler wird nach Nationalitäten unterteilt." - damit ist für mich das Konzept eindeutig klar. Es geht nur noch um die Wahl zwischen den Varianten wie Kategorie:Komponist nach Nationalität, was dem Wortlaut dieses Vorschlags entspricht, oder Kategorie:Person nach Staat oder Kategorie:Person nach räumlicher Zuordnung. Ich fürchte, wenn man diese 3 Optionen bereits hier erwähnt, splittet man die Befürworter in einem viel zu frühen Stadium. Und ich befürworte zwar Lösung 3, aber ebenso entspricht Lösung 1 dem Vorschlag, und Lösung 2 hat als Kompromiss eine Daseinsberechtigung. Man kann und soll in einzelne Meinungsbilder nicht zuviel Fragekonstellationen hineinpacken, wenn man ein Ziel erreichen will. Du wirkst hier als Initiatorin, was schon Mut verlangt, nun sei durchgehend mutig, und bringe es zu Ende. Vorschlag 1 und Vorschlag 4 sind im MB nun ausreichend begründet. Oben wurde über Formalismus gesprochen, ich denke, wenn Du die Vorschläge 2 und 3 nur der Vollständigkeit halber gemacht hast, sollte da in der Vorbereitungsphase auch so gekennzeichnet sein, samt Option, daß sich die Unterstützer dort einbringen können. Wenn es 10 Unterstützer gibt, sollte eine abschließende Frage sein, ob alle hinter diesem Gesamtentwurf stehen (trotz inhaltlicher Unterschiede), dann kann das Ganze online gehen. Ich habs oben schon angemahnt, je komplizierter man eine Diskussion wie diese macht, umso eher torpediert man das eigentliche Ziel, da Inaktivität immer nur den Status Quo schützt, der hier ja als Ursache völlig aus dem Blickfeld gerät. Wenn Du Kraft investieren willst, schreibe besser die 10 Unterstützer des ersten Entwurfs direkt an, ob sie das MB auch in dieser Form unterstützen. Sonst ist diese Diskussion zwar im Dezember noch länger, aber das MB wie so viele tot. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde das nicht inkonsequent :) Das MB soll ja im Grundsatz herausfiltern, ob überhaupt eine Kategorisierung gewünscht ist. Also ist DAS eine Grundsatzfrage, die per MB geklärt werden sollte.

Ich bin Deiner Meinung, dass zuviel Komplexität den Status Quo begünstigt.

Ansonsten brauche ich zunächst etwas Bedenkzeit. Es gibt keine Frist und auch keinen Grund, sich zu hetzen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:48, 6. Aug. 2012 (CEST)

Stand der Dinge

Als Iniatorin stelle ich folgendes fest: Ich dachte, ich hätte ein recht einfaches Meinungsbild angelegt, das aber moniert wurde "auf Anfang" gesetzt wurde. Ich habe mehrere Nutzer um Rat gebeten, die mir alle antworteten, sie könnten mir nicht helfen, da sie bei der Diskussion nicht mehr durchblicken würden. Genau so gehts mir auch, mir wirds ohnehin immer suspekt, wenn die Textbeiträge immer länger werden, der Kern des Problems aber immer weiter "ummantelt" wird, bis er verschunden ist. Und deshalb weiß ich nicht mehr weiter. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:15, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe nicht die ganze Diskussion hier genau gelesen, deshalb entschuldige es bitte, wenn das irgendwo oben abschließend behandelt wurde: Was spricht dagegen, die Vorschläge 1 und 2 (und ggf. 3) per Umfrage vor dem MB eingrenzen zu lassen? Wenn dort klare Präferenzen erkennbar sind, ist wenigstens klar, was hier zur Wahl gestellt werden kann und auch eine Chance zur Annahme hat.--Nothere 00:01, 20. Aug. 2012 (CEST)

Nachdem Nicola und ich gerade bei einem Löschantrag aneinandergeraten sind: Wenn es nicht gerade um sanfte, bemitleidenswerte und tolle lemmata geht, ist ein Löschantrag immer die beste QS. Imho wäre es ganz sinnvoll, schlicht Kategorien anzulegen, die bislang nicht Löschrelevant waren und schauspieler demnach zu sortieren, ohne ein mb zu starten. Wenn dann ein LA erfolgt und keinen erfolg hat, ist die disk hier wie das mb an sich deutlich zu evreinfachen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:06, 20. Aug. 2012 (CEST)

@Polentario: Wir nicht nicht aneinandergeraten, sondern wir waren verschiedener Meinung. Das soll vorkommen :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:42, 20. Aug. 2012 (CEST)

Hallo! Ich denke, das ist eine selbstgebaute Falle, da ich ja viel AGF habe. Aus dem relativ einfach Vorgänger mit fomalen Fehler wurde so ein Problemfall. Die Vorschläge 1 und 4 sind anständig begründet, können meiner Meinung nach in dieser Form zu Abstimmung gestellt werden. Wenn hier für 2 und 3 niemand Pro- und Contra Argumente benennen will, mußt Du als Initiatorin entscheiden, ob sie zur Abstimmung sollen. Dann würde ich die Reihenfolge aber umstellen, und sie als "Zusatzfragen" fomulieren, ohne weitere Begründung, mit dem Hinweis, daß bei einer Zustimmung der Fachbereich die Details zu klären hat. Ich denke sowieso, daß hier jeder eine klare Meinung hat, und nicht erst durch die Argumente diese fällt. Je mehr Worte, umso mehr Angriffsfläche gibt man den Gegnern dieses Vorschlags.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:10, 20. Aug. 2012 (CEST)

Das würde bedeuten, dass man sich für einen Weg nur deshalb entscheidet, weil man es nicht fertig gebracht hat, die anderen Möglichkeiten zu durchdenken; ein vorbeilavieren am tatsächlichen Problem. Es bleibt bisher dabei, dass dieses MB zu schlecht vorbereitet ist, um zu einem zufriedenstellenden Ergebnis zu führen. Ich sehe keinen Grund dafür, hier etwas übereilt durchzuprügeln. Wir brauchen kein allgemeines Meinungsbild, sondern eher eine gemeinsame Konferenz Film + Theater + Hörspiel + Synchron + Kategorieexperten – oder ganz einfach jemanden, der ein vernünftiges Gesamtkonzept erarbeitet. --Sitacuisses (Diskussion) 08:52, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich stehe weiterhin zu meiner Meinung, dass MB dazu dient, grundsätzliche Entscheidungen zu treffen, sozusagen "Verfassungsänderung", die dann mit "Gesetzen" gefüllt wird. Die Experten haben sich bisher kaum geäußert haben, trotz mehrfacher Aufforderung.

Diese Diskussion empfinde ich mittlerweile als "Kategorisierungs-Verhinderungsdiskussion". Je komplizierter, desto platsch, sozusagen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:46, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe das nicht als Verhinderungsdiskussion, sondern als Beginn einer Diskussion. Das Entscheidende hier ist die (noch sehr unvollständige) Aufstellung von Argumenten, auf der man aufbauen kann. --Sitacuisses (Diskussion) 11:51, 20. Aug. 2012 (CEST) Was soll denn hier die grundsätzliche "Verfassungs"-Entscheidung sein? Dass man die Kategorie überhaupt unterteilt, vielleicht, ohne zu wissen ob es dafür eine sinnvolle Möglichkeit gibt? Dass die Experten sich nicht äußern, könnte auch damit zu tun haben, dass der gewählte Weg der versuchten Vergewaltigung zur Kategoriebildung bei ihnen nicht gut ankommt. --Sitacuisses (Diskussion) 12:01, 20. Aug. 2012 (CEST)

Das ist natürlich auch ein Weg, sich in einer Community an der Meinungsbildung zu beteiligen: Wenn ich an der Änderung des Status Quo nicht interessiert bin (das Wort "Vergewaltigung" ist an dieser Stelle mehr als unpassend), dann schweigt man beleidigt. Oder man quatscht es tot. Gibt es noch einen sinnvollen Weg dazwischen? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:07, 20. Aug. 2012 (CEST)

Klar gibt es sinnvolle Wege dazwischen, die jedoch nicht mit einem Meinungsbild beginnen, sondern allenfalls damit enden. Aber das wurde dir, glaube ich, schon öfter gesagt. --Sitacuisses (Diskussion) 12:10, 20. Aug. 2012 (CEST) Und jemandem, der hier den Löwenanteil der Argumente zusammengetragen hat, Verweigerung vorzuwerfen, ist ebenfalls unpassend. Du solltest dich fragen, warum du selber nichts dazu tust, die auf dieser Diskussionsseite genannten Argumente in deinen MB-Versuch einzubauen. --Sitacuisses (Diskussion) 12:13, 20. Aug. 2012 (CEST)

@Sitacuisses. Gibts Dich auch in freundlich? DIR hatte ich überhaupt nichts vorgeworfen, sondern den von Dir selbst ernannten "Experten". Bei Dir hatte ich mich oben sogar ausdrücklich bedanke.

Ich lese hier auf WP:MB "Meinungsbilder sind in der Wikipedia ein Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben, und um in Teilbereichen der Enzyklopädie Konsistenz herzustellen." "Ziel eines Meinungsbildes ist es, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden. ICH stelle jetzt fest, dass meiner Meinung nach die Reihenfolge umgekehrt werden soll.

Und ich stelle ebenfalls fest, dass ich nicht mehr recht weiter weiß. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:41, 20. Aug. 2012 (CEST)

Da steht "generell" und "Richtlinie".

Die generelle Richtlinie steht bereits unter Wikipedia:Kategorien#Größe von Kategorien bzw. Wikipedia:Kategorien#Aufteilen von Kategorien und bedarf keiner Bestätigung per MB mehr. --Sitacuisses (Diskussion) 13:11, 20. Aug. 2012 (CEST)

Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn es eine generelle Richtlinie schon gibt oder geben würde, dann brauchten wir ja gar kein MB zu machen. Es geht hier um eine Richtlinie inhaltlicher Art, die in o.a. Regelung nicht behandelt wird.

Ich sehe das weiterhin so, dass dieses MB hier eine Grundsatzfrage behandelt und nicht die konkrete Ausarbeitung behandeln soll. Da können mir jetzt diverse Leute was anderes geschrieben haben, aber ich bin da weiterhin anderer Meinung. Und sollte das MB gestartet werden, wird sich ja zeigen, wie viele Leute meiner Meinung sind und wie viele nicht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:27, 20. Aug. 2012 (CEST)

Genau das versuche ich doch zu sagen: Wir brauchen kein MB zu machen, sondern ein Konzept. Und das soll, ebenfalls laut der generellen Richtlinie, von den Fachportalen kommen. Natürlich darf man die Fachportale gerne dabei unterstützen. --Sitacuisses (Diskussion) 23:29, 20. Aug. 2012 (CEST)

Damit bist Du aber aus meiner Sicht auf dem Holzweg bzw. an dieser Stelle beißt sich die Katze in den Schwanz: Das Fachportal hat eine weitere Kategorisierung, trotz mehrfacher Anfragen meinerseits in den letzten Monaten, bisher immer durchweg abschlägig bescheiden. Deshalb habe ich ja das MB initiiert. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:32, 20. Aug. 2012 (CEST)

Du bist schon in dem Moment auf dem Holzweg, in dem du von "dem Fachportal" sprichst. Es sind nämlich mehrere Fachportale betroffen. Da sind dicke Bretter zu bohren und keine Wunschaufträge zu vergeben. --Sitacuisses (Diskussion) 23:54, 20. Aug. 2012 (CEST)

Zusammenfassung

Ich bin hier drauf gestoßen und bekomme es, tut mir leid, bei der langen Diskussion nicht gebacken zu verstehen, wo das MB gerade hängt.

Wäre es vielleicht als Service für Außenstehende (und vielleicht auch für Beteiligte) möglich, die aktuell noch umstrittenen oder regelbedürftigen Punkte zu diesem MB mal zusammenzufassen? --Superbass (Diskussion) 22:56, 20. Aug. 2012 (CEST)

Nach meiner Meinung ist das MB jetzt so ok wie es ist. Der Dissens geht darüber (wenn ich es denn richtig verstanden habe), dass ich der Meinung bin, dass dieses MB die grundsätzliche Frage nach einer Kategorisierung klären soll, "Feinheiten" jedoch erst danach ausgearbeitet werden, und nicht umgekehrt. Zudem wurde der Vorwurf erhoben, dass MB sei schlecht vorbereitet. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:05, 20. Aug. 2012 (CEST)

Schon die Erläuterung des aktuellen Zustands war bis heute nicht zutreffend formuliert, was zeigt, dass die Initiatoren sich nicht einmal die Mühe einer vollständigen Bestandsaufnahme gemacht haben, die eine Grundvoraussetzung für eine fundierte Lösung wäre. Dementsprechend fand auch keine Analyse und Präsentation von Alternativen oder anderen Fachgebieten statt, die als Vorbild dienen könnten. Die vorliegenden Vorschläge sind im Wesentlichen Zufallsprodukte, die von Personen stammen, die nur am Rande mit dem Thema vertraut sind. Sie sind ungleichmäßig ausgearbeitet (sehr unzureichend z. B. die Unterteilung nach Tätigkeiten), was keinen Vergleich und keine vernünftige Entscheidungsfindung erlaubt. Das Meinungsbild wurde im Wesentlichen an den Fachbereichen vorbei entwickelt. Allenfalls wurde in einem der betroffenen Bereiche (Film/Fernsehen) eine äußerst knappe Notiz hinterlassen; Portal Diskussion:Theater wurde völlig übergangen. Und Nicola wundert sich, dass sie keine Unterstützung von Experten bekommt... Das Meinungsbild soll Wege vorschreiben, von denen man nicht weiß wo sie hinführen. Es wurde nicht geprüft, ob bestimmte Kombinationen von Kategorien, die als Zufallsergebnis der Abstimmung herauskommen können, sinnvoll sind. Die möglichen Ergebnisse gehen weit über eine Grundsatzentscheidung hinaus, was im Widerspruch zur Regelung steht, dass die Aufteilung durch Fachbereiche erfolgen soll. Der Grundgedanke des MB ist vielmehr, ein Portal gegen seinen Willen zu einer Kategorisierung zu zwingen und ihm dabei auch noch den Torso eines Ergebnisses vorzusetzen. Das ist kein kollegiales Vorgehen, sondern kontraproduktiv. --Sitacuisses (Diskussion) 00:14, 21. Aug. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach interpretierst Du das etwas falsch: Unter [[Regelung steht zu lesen: "Sobald es sinnvoll erscheint, eine Kategorie feiner aufzuteilen, sollte sich der entsprechende Fachbereich überlegen, wie dies geschehen soll." Das MB zielt darauf ab, die Community zu fragen, ob sie es für sinnvoll hält. Wer sonst? Und dann steht dort, dass dann der Fachbereich überlegen soll, WIE das geschehen soll.

Das ich das Portal:Theater bisher nicht informiert habe, tut mir leid. Aber wenn Du das als Manko erkannt hast, hättest Du mich entweder schon längst darauf aufmerksam machen oder es selbst machen können. Und eine "knappe Notiz" muss ja wohl reichen, um auf das MB aufmerksam zu machen. Oder hätte ich ein Plakat malen sollen?

Ich weiß ja gar nicht, wie der Willen der Fachbereiche ist, das ist Deine Auslegung.

Ich sehe, dass auch bei anderen Meinungsbildern kräftig an der Formulierung geändert und verbessert wird. Das geht auch hier. Und ansonsten schreibst Du oben so einige Dinge, die so einfach nicht stimmen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:25, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, warum das Portal:Theater hier übergangen wird, der Anlass hierfür ist ja gerade die Untätigkeit, mit der diverse Portale dem Elend seit langem zuschauen. Der Sinn eines Meinungsbildes besteht ja gerade darin, die Meinung festzustellen, und nicht im Vorfeld drei Handvoll Benutzer unter einen Hut zu bringen. Die Kategorie:Theaterschauspieler gibt es schon, und der Vorschlag hier sagt nichts über deren direkte Aufteilung aus. Mit 3400 Artikeln zwar auch zu groß, aber keine 27.000. Ansonsten ist das Portal:Theater auch kein Fachbereich, der über Kategorien zu entscheiden hat, sondern Film und Fernsehen ist der einzige Fachbereich, der im FB Kunst ausgegliedert ist. Sitacuisses, an dieser Stelle die wirklich freundlich gemeinte Bitte, ziehe Dich aus dieser Diskussion zurück bis das Meinungsbild startet. Deine Grundhaltung und viele Beiträge verschleppen nur die Diskussion und mit immer neuen Gedanken treibst Du den Rest vor Dir her, obwohl eigentlich jeder ahnt, wie Dein Abstimmungsverhalten ist. Ihr habt Eure Chancen gehabt, und nicht genutzt, darum lasse am besten andere Benutzer ungestört eine Meinungsbildung des Gesamtprojekts vorbereiten. Alles andere würde auf einen Verstoß gegen WP:BNS hinauslaufen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:49, 21. Aug. 2012 (CEST)

Oliver, fast hätte ich dir ja vorschlagen, dich aus der Diskussion zurückzuziehen, weil der Umfang deiner allüberall auftauchenden Diskussionsbeiträge sehr oft in keinem Verhältnis zu ihrem Erfolg steht. Auch hier ist dein Ansatz nicht zielführend. Der Sinn eines Portals besteht nicht darin, bürokratisch als Unterportal mit oder ohne Stimmrecht organisiert zu werden oder Benutzer als deren Mitglieder zu kategorisieren, sondern Kompetenz zu bündeln. Dein Versuch, statt weitere Kompetenz zu mobilisieren, sogar Portalmitarbeiter hier auszuschließen, weil dir deren Beiträge nicht passen, ist geradezu unverfroren. Diese Kompetenz kann man versuchen sich zunutze zu machen, wenn man es geschickt anstellt. So existieren auf der Diskussionsseite des Portals Theater, trotz geringer Teilnehmerzahl dort, bereits Diskussionen zum Thema der Kategorisierung, die offenbar auch nicht ausgewertet wurden. Wenn du behauptest, es ginge hier darum, die Meinung festzustellen, dann verschleierst du den nicht unwesentlichen Teil der Wahrheit, dass in dem Meinungsbild bindende Beschlüsse gefasst werden sollen. Es wurde mehrfach vorgeschlagen, als zur Konzeptfindung besser geeignetes Mittel eine Umfrage zu starten, um die Meinung festzustellen. Stattdessen wird hier auf einem Meinungsbild beharrt, offenbar, weil es da Inhalte gibt, die dir besonders in den Kram passen. Wenn du angibst, die Portale würden bewusst wegen ihrer Untätigkeit nicht beteiligt, dann bestätigst du, dass hier Dilettantismus am Werk ist. Ja, die Kategorie:Theaterschauspieler gibt es schon, aber im Rahmen eines Gesamtkonzeptes für Schauspieler ist zu entscheiden, wie sie zu füllen und im System einzuordnen ist. Und dazu hast du leider recht wenig beigetragen. --Sitacuisses (Diskussion) 01:50, 21. Aug. 2012 (CEST)

@Sitacuisses. Ich hoffe obigen Vorwurf OSY auch schon ab und an gemacht, aber dieses Mal bin ich der Meinung, dass Du ihm durchaus den Rang abläufst und Deinem Namen keine Ehre machst. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:01, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich weiß, ich bin meist zu ausschweifend, aber wenn ich es auf "Fresse sonst Beule" verkürze, hat das zwar weit weniger Worte, aber ich würde bei WP:VM landen. Sitacuisses, wenn Du direkte Worte akzeptierst, kann ich mich in Zukunft entsprechend kurz fassen, wenn ich Dir antworte.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:16, 21. Aug. 2012 (CEST)

@Sitacuisses: Deine Einwürfe haben aber wirklich einen nörgeligen Anklang. Den habt Ihr nicht gefragt, die habt ihr nicht gefragt, mich habt Ihr auch nicht gefragt, das kann ja nichts werden :-( Die un- oder nicht laut genug gefragten Kollegen sollten aber nicht granteln sondern entweder die Verantwortung übernehmen, die sie einfordern in dem sie konkrete Vorschläge machen oder gleich die ganze Sache übernehmen- Oder die anderen machen lassen. --Superbass (Diskussion) 20:18, 22. Aug. 2012 (CEST)

Die sollen, die sollen, ja das ist der Tenor hier. Die sollen machen oder schweigen. Und am Ende sollen sie schlucken was kommt. Leider ist dieser Ansatz höchst unkollegial, und das ganz bewusst, wie man hier lesen kann. Es ist von Anfang an auf Konflikt gebürstet. Man hätte hier einen integrativen Weg finden können. Das hier ist, um es mit klaren Worten zu sagen, eine Sauerei, und ich frage mich, ob diejenigen, die es anzetteln, wenigstens hinterher die Sauerei wegmachen. Das ist nicht anzunehmen, denn sonst hätten sie ja gleich fertige Konzepte präsentieren können. --Sitacuisses (Diskussion) 21:06, 22. Aug. 2012 (CEST)

So ist es doch überall im Leben - entweder mitgestalten oder die anderen gestalten lassen. Die Alternative ist allgemeiner Stillstand aus Rücksicht auf Befindlichkeiten. Oder was sonst? --Superbass (Diskussion) 21:24, 22. Aug. 2012 (CEST)

Es ist kein Wikipedia-Stil. Der geht so, dass derjenige, der etwas haben möchte, die Entwicklung in die Hand nimmt. Hier wird stattdessen versucht, bei anderen eine Zwangsentwicklung in Auftrag zu geben. Ein vernünftiger Weg wäre gewesen, zusammen mit den betroffenen Portalen Konzepte zu erarbeiten. Woran es bisher fehlt, ist einerseits eine Koordination zwischen den betroffenen Portalen und andererseits deren Interesse am Kategoriesystem. All das wird durch dieses Meinungsbild nicht verbessert. --Sitacuisses (Diskussion) 21:35, 22. Aug. 2012 (CEST)

So ist es doch augenscheinlich auch passiert. Jemand wollte etwas haben und hat die Entwicklung in die Hand genommen. Portals-Mitarbeiter, die daran partizipieren möchten, können das tun - zum Jagen getragen wird aber sicher niemand. Portals-Mitarbeiter können einen eigenen Entscheidungsvorschlag, sogar ein eigenes Meinungsbild aufsetzen. Oder um mehr Zeit bitten, falls die Ressourcen gerade nicht ausreichen um mitzuwirken. Ich bin mir sicher, dann würde für einen befristeten Zeitraum gewartet. Aber resignativen Stillstand und den Verzicht auf Weiterentwicklung, weil die Portale kein Interesse haben, das halte ich für viel verlangt. --Superbass (Diskussion) 21:50, 22. Aug. 2012 (CEST)

Noch einmal: Dieses Meinungsbild wurde bewusst gegen die Portale angesetzt. Deren Information wurde auf ein Minimum reduziert. Und die Meinungsbild-Starter haben nicht die Konzept-Entwicklung in die Hand genommen, sondern wollen per Abstimmung die Portale zur Entwicklung zwingen. Das kann man hier vielfach nachlesen. Was hier dem zum Trotz an an Konzeptansätzen zustande gekommen ist, hat Zufallscharakter. Die Abstimmung ist nicht von der Ausgereiftheit der Konzepte bestimmt, sondern zehn Leute, die sich vorne eintragen, können bestimmen, dass es hier plötzlich los geht. --Sitacuisses (Diskussion) 22:11, 22. Aug. 2012 (CEST)

Das mag wirklich Deine Ansicht sein, aber wie bereits mehrfach erklärt, irrst Du gerade in diesem Punkt. Es geht um die Anwendung von WP:Kategorien. Es gibt zu Personen mehrere unterschiedliche bestehende Systeme von Unterkategorien. Aber da die Fachbereiche darüber zu entscheiden haben, welche, würde diese Meinungsbild überfrachtet, wenn man beide Fragen miteinander verknüpft. Schritt für Schritt, ist dieses MB zumindest teilweise erfolgreich, und nehmen die Fachbereiche bzw. der zuständige Fachbereich die damit verbundene Aufgabe nicht an, wird es sicher Innitiatoren für weitere Details geben. Zum Beispiel hat das Projekt:Kategorien zwar keine Kompetenz wie Film und Fernsehen, aber den Überblick, welches System anzuwenden ist. Man kann sich dann auch dessen Rat anschließen, und das Katsystem entsprechend anpassen. Aktuell scheint mir, ist das Katsystem Sportler umstritten (wie so oft), darum wäre es kontraproduktiv, dieses MB mit diesem zu fest zu verbinden. Ich kenne übrigens bis heute kein Konzept des Fachbereichs, was hier zu beachten ist, außer dem Willen einiger Benutzer, das alles so bleibt wie bisher. Aber es gibt dafür keine Abstimmung oder nachvollziehbare Legitimation. Übrigens bin ich über Deine Stimmung hier auch etwas erstaunt, die Redaktion Film und Fernsehen hat 52 aktive Mitarbeiter. Du gehörst nicht dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:25, 22. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht solltest du dir überlegen, ob du mich als Portal-Mitarbeiter mit vorgefasster Kontra-Meinung diskreditieren willst oder als jemanden, der mitredet, obwohl er gar kein Portalmitarbeiter ist. Beide Versuche des subtilen persönlichen Angriffs sind albern. Zum Portal-Mitarbeiter wird man nicht (oder allenfalls nur für Bürokraten), indem man sich in eine Liste einträgt, sondern indem man sich dort beteiligt und respektiert wird. "Es gibt zu Personen mehrere unterschiedliche bestehende Systeme von Unterkategorien." Ein Anfang könnte sein, den Künstlerfach-Idioten die in Frage kommenden Systeme vorzustellen. Den Rat des Projekts:Kategorien kann man sich holen, und zwar am besten, bevor durch ein unausgegorenes Meinungsbild der Weg festgeschrieben ist. --Sitacuisses (Diskussion) 22:54, 22. Aug. 2012 (CEST)

Eigenartiges Verständnis des Projektes äußerst Du hier. Wofür gibt es die Liste Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Mitarbeiter? Warum haben sich die 50 Benutzer dort eingetragen, wenns nicht notwendig ist. Es ging dabei auch nicht um irgendwelchen Respekt, sondern um die Frage, auf welcher Grundlage die bisherige Nichteinhaltung der Richtlinie steht. Schön, daß Du von Künstlerfachidioten schreibst, ich kenn solche Leute auch, die denken, weil sie jeden Tag Essen und Trinken, könnten sie gute Artikel über Lebensmittel schreiben. Aber was ist die Qualifikation für den Bereich Film und Fernsehen? Und welche Autoren haben diese? Benutzer:César schreibt beispielsweise von "Vorliebe Film", die hab ich auch, ohne dies in meinem Profil extra zu erwähnen. Vieleicht sprechen wir auch von unterschiedlichen Sachen, denn Du schreibst ja fast durchgehend von Portal. Nur ist das genannte Projekt der Ansprechparter des Fachbereichs. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:01, 22. Aug. 2012 (CEST)

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass der fakultative (siehe Einleitung der Seite) Selbsteintrag in eine Mitarbeiterliste irgendeine Bedeutung jenseits eines Lippenbekenntnisses hat? In Wikipedia zählen nicht Namen und selbstverliehene Titel, sondern Kompetenz. Einige der wahren Fachleute fehlen in der Liste. Z. B. hat ein Vorstandsmitglied beim Bundesverband der Film- und Fernsehschauspieler hier einen Account, und er ist nicht der einzige aktive Filmschaffende, der mitarbeitet. Lass doch bitte die Haarspaltereien um Begriffe. Ganz egal ob es Portal, Projekt oder Redaktion heißt: Der relevante Treffpunkt für den Bereich Film/Fernsehen steht unter der Adresse Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen. --Sitacuisses (Diskussion) 23:56, 22. Aug. 2012 (CEST)

Doch, ich glaube an sowas, auch wenn viele das nicht mehr tun. Wir sind hier kein Kasperltheater. Wenn ein Projektseite führt, und beständig aktualisiert, ist für den Rest des Projektes davon auszugehen, daß diese Liste a) weitestgehend vollständig ist und b) einen Überblick über die Größe der aktiven Benutzer gibt. Für mich ergibt sich daraus einfach, wenn jemand für die Redaktion sprechen will, brauchts eine Meinungsbildung von entsprechender Anzahl, und nicht wie anderswo, wo 5 Mann die Mehrheit von 8 darstellen. Du willst mir doch jetzt nicht erzählen, daß Du Respekt vor einem Titel wie Vorstand von Verband XYZ hast? Und was ist seine Kompetenz in dieser Fragestellung hier? Er hat genauso eine fundierte Meinung, wie Du, Nicola, MathiasB oder ich in dieser Frage. Und nein, wie Nicola unten anspricht, ist der Name eben nicht egal. Es gibt ein System von Fachbereichen mit klar abgesteckter Kompetenz. Zusätzlich gibt es Fachportale, allgemeine Portale, Projekte, Redaktionen, Unterformen davon usw. Das System ist überholungsbedürftig, aber es ist hier für mich ja gerade der Widerspruch, daß Du einerseits auf Rechte aus den Regeln für die Redaktion pochst, anderseits aber genau die Möglichkeiten des selben Regelwerks ablehnst.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:06, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die Rechte beruhen auf der Kompetenz, die geliefert werden kann. Die Portale, Redaktionen, Projekte bieten nur ein Kristallisationsgerüst für die Kompetenz, sie sind nicht die Kompetenz. Man bringt Wikipedia nicht mit einer formal richtigen Kurznotiz über ein Meinungsbild an anderer Stelle weiter, sondern indem man sich bemüht die Kompetenz anzuzapfen. Hier ist ein Gesamtkonzept (evtl. mit Alternativen) für eine Kategorisierung zu entwickeln, bevor man es evtl. zur Abstimmung stellt. Um die sich dabei stellenden Fragen zu klären, die hier noch gar nicht im Ansatz entdeckt wurden, können Fachleute aus der Branche hilfreich sein. --Sitacuisses (Diskussion) 00:38, 23. Aug. 2012 (CEST)

Mein letztes Wort in diesem Abschnitt: Meine Notiz steht auf dem ach so wichtigen Portal seit Wochen. Seitdem schreiben da alle Mitarbeiter drumherum, und niemand hat reagiert. Du behauptest zunächst, das läge daran, dass hier kein fertiges Konzept vorgelegt wurde. Jetzt auf einmal heißt es, dass die Fachleute doch bei der Entwicklung eines Gesamtkonzeptes hilfreich sein sollen. Ich denke das auch, aber wenn niemand reagiert? Ich jedenfalls kann mich nicht erinnern, dass sich einer der Mitarbeiter, der sich in diese Liste eingetragen hat, hier zu Worte gemeldet hätte. Wenn es Dir denn so wichtig ist, dass sich diese Mitarbeiter beteiligen und Du der Meinung bist, dass die Meldung zu klein ist, dann schreibe doch was hinzu.

Deine Argumentation dreht sich im Kreis, und Deine Auffassung von Zusammenarbeit deckt sich nicht mit meiner. Ich trage also die Verantwortung für dieses MB, für das angeblich nicht vorhandene Konzept und auch dafür, dass sich die kompetenten Mitarbeiter nicht beteiligen. Wahrscheinlich trage ich auch Verantwortung dafür, wenn uns der Himmel auf den Kopf fällt. Das ist nicht meine Auffassung von Gemeinschaftsarbeit, und bei anderen Meinungsbildern läuft das auch anders. Gute Nacht, Sitacuisses, und das meine ich so. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 01:01, 23. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt auf einmal? Dort habe ich auf dieses MB hier hingewiesen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:58, 22. Aug. 2012 (CEST)

Toll. Ich zitiere den Volltext: "Hinweis auf o.a. Meinungsbild. Gruß, --Nicola." Wenn du dort ausgearbeitete Ideen für ein Kategoriekonzept vorgestellt hättest, hätte man deine Ankündigung ernst nehmen können. So sah man als Red-Mitarbeiter nur: Ah, da will jemand, kann aber auch nicht. (Das MB sah zu diesem Zeitpunkt so aus.) --Sitacuisses (Diskussion) 00:14, 23. Aug. 2012 (CEST)

Sag mal, hast du eigentlich jemals kapiert, wie die WP funktioniert? Ich bezweifle das mittlerweile doch sehr. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:17, 23. Aug. 2012 (CEST)

Super Beitrag... --Sitacuisses (Diskussion) 00:38, 23. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, aber das ist in meinem Falle totaler Unsinn: "Dieses Meinungsbild wurde bewusst gegen die Portale angesetzt" und es kann auch nicht die Rede davon sein, auf "Konflikt gebürstet" zu sein. Nirgendwo steht, dass die Portale etwas entwickeln sollen. Aber einbringen tun sie sich ja auch nicht so wirklich. Man könnte das auch Verweigerungshaltung nennen. Uns vom Portal:Radsport wurde im Übrigen schon häufiger abgesprochen, irgend etwas selbst entscheiden zu dürfen und "Außenstehende" setzten Regelungen durch, mit denen wir nicht einverstanden waren, die wir aber übernehmen sollten. Letztlich steht der Willen der Community immer noch darüber. Jeder kann sich hier einbringen, und viele können sich auch dagegen aussprechen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:19, 22. Aug. 2012 (CEST)

Du selbst am 20. August: "Ich sehe das weiterhin so, dass dieses MB hier eine Grundsatzfrage behandelt und nicht die konkrete Ausarbeitung behandeln soll". Die Portale werden also vor ein MB-Ergebnis gestellt, wer sonst? Von Verweigerungshaltung könnte man sprechen, wenn es ernsthafte Kooperationsversuche gäbe. Das ist nicht der Fall. Findest du es gut, dass dem Radsportportal etwas aufgezwungen wird? Wenn nein, warum machst du es trotzdem ebenso? --Sitacuisses (Diskussion) 22:31, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich fand es nicht gut, aber ich respektiere die Meinung der Mehrheit. So ist das nun mal, da muss man durch.

Außerdem hat jetzt Superbass alles zu Deiner Haltung in dieser Angelegenheit gesagt, der ich mich nur anschließen kann. Wir sind hier in der Wikipedia und nicht in einem Unternehmen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:01, 22. Aug. 2012 (CEST)

Eben darum werden hier keine Entwicklungsaufträge angenommen. --Sitacuisses (Diskussion) 00:04, 23. Aug. 2012 (CEST)

Status Quo

Sollte es nicht auch noch die Möglichkeit geben dafür Abzustimmen das alles beim alten bleibt? sonst bleibt nur die möglichkeit das MB abzulehnen was aber dann nicht bedeuten müsste das es so wie bisher bleiben soll. Argumente für Status Quo sind: -Schauspieler nach Staatsangehörigkeit lassen sich auch per Catscan finden, auserdem werden etwa in der Kategorie Sportler gerade versucht die Sportler nacht Wirkungsort und nicht nach Nationalätit geordnet werden von daher sollte man vllt auch noch die möglichkeit geben für Trennung nach Wirkungsort zu stimmen. -Eine klare Aufteilung ist oft nicht möglich das würde dazu führen das die Personen unnötig mehrfach kategorisiert werden -Kein Nutzen eine Unterteilung ... Des weiteren könnte man ja auch nach mehren Arten also etwa sowohl nach Nationlität als auch nach Wirkzeit kategorisieren wollen, das wird im MB noch nicht berücksichtigt. --mfg Sk!d 22:08, 24. Aug. 2012 (CEST)

Hallo! Prinzipiell hast Du recht, nur das Problem ist hier, es gibt keine Definition für das "Alte". Das führte ja gerade zu diesem MB, da viele die Regelungen von WP:KAT als maßgebliche (alte) Regel verstehen, während der Fachbereich bzw. einige damit lose oder fest verbundene Benutzer, meint, es sei Mehrheitswille, nicht zu teilen, dafür aber keinen Beleg benennt bzw. benennen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:19, 24. Aug. 2012 (CEST)

Dann nennt man es halt nicht Status Quo sondern "keine Sortierung" oder wie auch immer, aber wenn es schon von Teilen als Mehrheitswille gehalten wird sollte man das ja wenigstens prüfen. --mfg Sk!d 08:41, 25. Aug. 2012 (CEST)

Das stimmt allerdings. Es gab diese Option, eine Sortierung abzulehnen. Dann hat jemand das MB umgestaltet, und diese Optin ist irgendwo im Nirwana verschwunden. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:42, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube, er wurde wegen der unnötigen Zweistufigkeit entfernt, was die Sache nur verkompliziert. Meiner Meinung nach kann man nicht eine Option für "keine Sortierung" vorgeben, da dies klar der Richtlinie WP:KAT widerspricht, und Einzel-MBs können nicht dessen Inhalt brechen, sondern nur ausgestalten. Leider nimmt ja eine bestimmte Benutzergruppe hier nicht konstruktiv teil. Denn gerade in der Augestaltung liegen viele Optionen. Beispielsweise das man angesichts der Vielzahl an Artikeln, und der zu erwartenden Überschreitung der 200er Grenze bei den Genres auf eine Mindestgröße von X bestanden wird, damit bestimmte Spezialgenres zusammengefasst werden. Nur darauf geht hier keiner ein, dann muß es halt Schwarz-Weiß-Optionen geben, die man nur ablehnen oder befürworten kann. 4 Mal Kontra hat ja den selben Effekt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:57, 25. Aug. 2012 (CEST)

Also, ich habe das wieder reingenommen, allerdings mit Zweidrittelmehrheit. Ich kanns auch wieder rausnehmen, denn Du hast recht. Das wird halt nicht so richtig klar. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:00, 25. Aug. 2012 (CEST)

Update - Neue Vorschläge

Hallo! Nachdem ich mein Erinnerungen an die Redaktion Film und Fernsehen aufgefrischt habe, hab ich genug Elan, um das hier weiter voranzutreiben. Um es klarzustellen, ich streite hier nur für Vorschlag 1, an den anderen beteilige ich mich, um eine möglichst aussagekräftige Meinungsbildung abzusichern. Es wird verlangt, konkret aufzuzeigen, was der Vorschlag bedeutet. Bitte, hier ist mein Vorschlag:

• Vorschlag 1: Die Kategorie Schauspieler wird nach nationalen Merkmalen unterteilt.

dafür gibt es bereits 2 bestehende Katsysteme, ber die dann halt auch hier, und nicht beim Fachbereich abgestimmt werden soll:

• • Vorschlag 1a: Die Kategorie wird analog zur Kategorie:Sportler nach Land in der Oberkategorie Kategorie:Person nach räumlicher Zuordnung eingeordnet, Beispiel: Kategorie:Sportler (Japan) = Kategorie:Schauspieler (Japan)
  • Vorschlag 1b: Die Kategorie wird analog zur Kategorie:Musiker nach Staat in der Oberkategorie Kategorie:Künstler nach Staat, Beispiel: Kategorie:Japanischer Musiker = Kategorie:Japanischer Schauspieler

Ohne weitere Detailbegründungen auf den Kategorietyp bezeogen. Es gibt für beide Systeme Vorbilder, die ebenfalls umstritten sind, aber über deren Zustimmung und Ablehnung auch keine Meinungsbilder existieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:17, 24. Aug. 2012 (CEST)

• Vorschlag 2: Die Kategorie Schauspieler wird nach Tätigkeiten unterteilt

Der Vorschlag hat bislang nicht sehr viel Echo bekommen. Und ich frage mich, angesichts der existierenden, ist da überhaupt eine Entscheidung nötig, oder nicht vielmehr ein klareres Konzept. Mal die Kategorien, die ich dazu fand:

• Kategorie:Theaterschauspieler
• Kategorie:Pantomime
• Kategorie:Kinderdarsteller
• Kategorie:Komiker
• Kategorie:Pornodarsteller

Bislang werden die in der Kategorie:Darstellender Künstler neben Schauspieler gestellt. Also gibt es mehr als einen Präzedenzfall, der eine solche Unterteilung nach Tätigkeit zulässt. Worum es hier aber ja wohl eher geht, die die Unterteilung im Bereich Film und Fernsehen. Dafür bietet sich eher die Unterteilung nach Genres an. Dafür gibt es bereits als Vorlage die Kategorie:Filmgenre (Diese Kategorie enthält Artikel zu Gruppen von Filmen, die - zumindest nach mehrheitlichem Verständnis - eigenständige Filmgenres darstellen.) - ich bin persönlich nicht für die völlige Umsetzung, aber es geht hier ja um die Festlegung der Optionen, die nachvollziehbar fachlich begründet sind. Die Unterscheidung zu Filmgattung und Fimbewegung verstehe ich nicht, aber eine Vermischung für unnötige Verkomplizierungen bedeuten. Also Umformulierung in:

• Vorschlag 2: Die Kategorie Schauspieler wird nach Filmgenres unterteilt.

Mir fallen keine Beispiele für Schauspieler ein, die dann nicht in einem der 6 Gruppen einzuordnen sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:11, 24. Aug. 2012 (CEST)

• Vorschlag 3 - "Die Kategorie Schauspieler wird nach Zeiträumen unterteilt."

Bis heute hat hier niemand eine fachliche Unterscheidung dafür geben können. Das was dem am nächsten kommt ist die Filmbewegung, das Konzept erscheint mir aber nicht allgemein verständlich und bekannt zu sein, sodaß es hier nicht den Streit lohnt, den Vorschlag weiter zu verfolgen. Ersatzlos streichen, meiner Meinung nach.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:29, 24. Aug. 2012 (CEST)

• Vorschlag 4: "Die Kategorie Schauspieler wird nach Sprachen unterteilt."

Ich habe lange drüber nachgedacht, wie man dies nachvollziehbar und sinnvoll umsetzen kann. Zwei Grundgedanken hierfür:

• keine Redundanz zum Vorschlag 1 aufbauen, es geht also um Sprachen, die nicht der Nationalität/Staatsbürgerschaft entsprechen
• da Englisch die Standardsprache für die meisten Produktionen weltweit ist, die im deutschsprachigen Wikipedia behandelt werden (mir ist der Markt für Indien und China schon bewußt), soll es eine Option für die kulturelle Identität vieler Schauspieler, bzw. dem Wunsch vieler Benutzer sein, dies darzustellen. Beispiel, Jacques Herlin würde nicht bei den französischsprachigen Schauspielern stehen, sondern bei englisch/deutsch und italienisch. Der Bezug zu Frankreich erfolgt durch einen Hinweis in der Kategoriedefinition für die französische Sprache.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:35, 24. Aug. 2012 (CEST)

@Oliver. Mir liegt auch die Kategorisierung vor allem nach Nationalität am Herzen, die anderen Optionen wurden an mich herangetragen. Und ich persönlich finde die Option "Schauspieler (Kiribati)" am praktikabelsten.

Deinen letzten Abschnitt verstehe ich leider nicht: "Beispiel, Jacques Herlin würde nicht bei den französischsprachigen Schauspielern stehen, sondern bei englisch/deutsch und italienisch. Der Bezug zu Frankreich erfolgt durch einen Hinweis in der Kategoriedefinition für die französische Sprache." --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:53, 24. Aug. 2012 (CEST)

Die Definition der Kategorie:Schauspieler (Französische Sprache) würde ungefährt lauten: In dieser Kategorie werden Schauspieler aufgenommen, die an Filmproduktionen in der französichen Sprache mitgewirkt haben und keine französischen Staatsangehörigen sind, oder waren. Siehe dazu auch Kategorie:Schauspieler (Frankreich). / Entsprechend würde Herlin in den Kategorien für (Englische Sprache), (Deutsche Sprache) stehen, aber nicht bei Französich, da man davon ausgehen kann, das er in seiner Landesprache arbeitete. Die Ausnahmefälle müssen hierbei nicht beachtet werden, da diese in der Oberkategorie ohne Zuordnung bleiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:01, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich überlege nur gerade, für wie viele Schauspieler diese Differenzierung in Frage käme... --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:07, 25. Aug. 2012 (CEST)

Also ich glaube, der Großteil der Schauspieler produziert in seinem Leben (bzw. ihrem) max. in einer weiteren Sprache. Wirklich viersprachig wie Herlin ist kaum noch jemand. Häufig wird da ja auch nachsynchronisiert. Ich wollte ja auch nicht mit jemanden wie Ivan Desny verwirren^^. Also realistisch gesehen, sehe ich hier eher einen Bedarf für Kategorie:Schauspieler (Albanische Sprache), oder Kategorie:Schauspieler (Arabische Sprache), als für die großen Weltsprachen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:20, 25. Aug. 2012 (CEST)

Geht so nicht

1. Wir kategorisieren Personen nicht nach Nationalität, sondern nach Staatsangehörigkeit oder nach Staat (vgl. Kategorie:Deutscher vs. Kategorie:Person (Deutschland)
2. Siehe Kategorie:Wikipedia:Person nach Tätigkeit (Staatsangehörigkeit fehlt); die Koppelung von Personen nach Tätigkeit an Staatsangehörigkeiten ist unerwünscht. Langfristig sollen diese Unterkategorien alle wieder verschwinden.
3. Überhaupt: was soll denn in Kategorie:Schauspieler (Deutschland) rein: Schauspieler mit deutschem Paß (unerwünscht, siehe 2)? Schauspieler, die in Deutschland schauspielen? (wie soll das bei internationalen Koproduktionen gelöst werden, die an drölf Drehorten in acht Ländern gedreht werden?) Nach Sprache? (Schweizer Tatorte werden in DE nachsynchronisiert)

Ich halte den Ansatz für nicht weiter verfolgbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:36, 25. Aug. 2012 (CEST)

Langfristig sollen diese Unterkategorien alle wieder verschwinden. - zeige mir bitte dieses MB! Oder auch anders: das wird etwa im Sportbereich nicht passieren. Marcus Cyron Reden 18:45, 25. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Matthias! Auch wenn wir häufig anderer Meinung sind, Danke daß Du hier bereits im Vorfeld mitmachst. Also wie oben beschrieben gibt es für beide Varianten Vorbilder. Du sprichst zwar nicht für das Projekt Kategorien, aber bist mir ihm eng verbunden. Darum hier mal die Kritik, daß ihr es hier in der Vergangenheit oft versäumt habt, richtlinienkonform Klarheit zu schaffen. Es gibt 2 Vorbilder, und dafür jeweils Pro und Contra, ich bitte Dich, auch da den Mehrheitswillen zu akzeptieren, und durch die Formulierung der Pro- bzw. Contraargumente Deinen/Euren Standpunkt vorab klarzustellen. Ich finde das Sportlersystem vor allem deshalb für besser, weil dort im Gegensatz zu den anderen Künstlern bereits fast jeder geografische Sonderfall erfasst wurde, egal obs um Personen aus der Sowjetunion, Jugoslawien, KuK Austria oder mit Mehrfacheigenschaften geht, die Diskussionen wurden dort alle bereits bis zu Osttimor durchexerziert. Es ist darum einfach simpler in der Umsetzung, für alle, da ein Vorbild existiert. Es fehlt bislang ein anerkanntes Konzept, wenn Du und andere das "langfristig" vorhaben, wäre hier die Gelegenheit, es darzustellen, ansonsten glaube ich persönlich, daß der Sportbereich sowohl regelbezogen im Recht ist, als auch personell dem Projekt:Kategorien deutlich überlegen, um jedwede unerwünschte Veränderungen zu verhindern.

Zur anderen Sache. Wie bei den Köchen, Kategorien sind lediglich Sortierfunktionen für bestehende Artikelinhalte. Was zählt, ist die Einleitung und die bereits erfolgte Kategorisierung. Wenn jemand als Deutscher und als Schauspieler definiert ist, gehört er dort rein, wenn er einen deutschen Pass hat. Wir reden von 28.000 Biografien, ein MB kann nicht alle Eventualitäten abdecken, aber gerade Schauspieler sind sehr gut in der Literatur belegt, sodaß es kaum Probleme geben wird. Die Umstände der Filme spielen da keine Rolle, dort ist der Eintrag in der ImdB oder einer anderen Datenbank maßgeblich, welche diese Angaben enthalten [3], getreu dem Motto, wir erfinden kein Wissen, wir stellen es nur dar.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:21, 25. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Matthiasb. Ich habe Dich bis jetzt für einen kompetenten Mitarbeiter besonders in Fragen der Kategorien, gehalten. Nachdem ich allerdings gerade im Moment verfolge, welche Serien-Aktion Du hier in der WP durchziehst und deshalb aus meiner Sicht eine berechtigte VM kassiert hast, bezweifele ich Deine Enzyklopädie-Fähigkeiten doch ganz erheblich, so dass ich Deine Einschätzung der hiesigen Problematik ebenfalls bezweifele. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:26, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe nur ein großes Problem: den Namen

Es gibt m. E. nur ein einziges Problem in der Kategorie Schauspieler. Sie ist weder zu groß noch falsch aufgebaut, sie ist schlicht und einfach nur falsch benannt. Da Theaterschauspieler tatsächlich einen ziemlich anderen Beruf haben (und auch ein ziemlich anderes Publikum) als Filmschauspieler, wir aber hier vor allem zigtausend Film- und Fernsehschauspieler haben, müsste die Kategorie "Filmschauspieler" heißen, sinnvollerweise noch durch eine weitere "Fernsehschauspieler" ergänzt. Die drei dann (meinetwegen noch mit den Kinderdarstellern zusammen) in die "neue", ansonsten leere Kategorie "Schauspieler". Das Umbenennen (und wohl sogar das Aufteilen in Film/Fernseh/beides) könnte wohl sogar ein Bot mit etwas menschlicher Aufsicht halbwegs gut bewerkstelligen. Ich würde das auch durchaus selbst in Angriff nehmen. Die ganze andere Diskussion um Zeit, Land, sonstwas, bringt nur wieder ein viel zu kleinteiliges Schnittmengenkategoriensystem, das niemandem weiterhilft und nur unendlich Arbeit verursacht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:33, 2. Nov. 2012 (CET)

Anders gesagt: Vorschlag 2 ist keiner, denn die Kategorie ist schon inhaltlich nach ihrer Definition nach Tätigkeiten unterteilt, das ist nur nicht formal richtig gelöst. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:33, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich würde die Kategorie:Schauspieler in Kategorie:Filmschauspieler umbenennen. Dann sehen die Autoren (möglicherweise), ob diese Einteilung falsch ist, und können sie durch die Kategorie:Theaterschauspieler ersetzen bzw. diese Kategorie ergänzen. – Eine weitere Unterteilung wäre bloß "nach Sprache" sinnvoll. Die Sprache prägt die Theater- bzw. Filmkultur, in der diese Schauspieler wirken. Unterschiede zwischen Niederlande, Belgien, Frankreich, Schweiz, Österreich, Ungarn etc. bestehen eher in der Sprache als in der Staatsangehörigkeit. --Summ (Diskussion) 15:58, 21. Okt. 2012 (CEST)

Richtig. Sprache würde ich eher weglassen, das ist mit der Nationalität normalerweise ausreichend klar, und die allermeisten Schauspieler, die wir haben, sind ohnehin deutsch- oder englischsprachig. Ich wäre wie gesagt durchaus bereit, die Schauspieler daraufhin halbautomatisiert durchzugehen und überall Filmschauspieler/Fernsehschauspieler/Theaterschauspieler einzufügen. Es geht halt eventuell einige Wochen. Vielleicht aber auch viel schneller, bei den Architekten weltweit und einigen Journalistenkategorien ging das gerade recht flott. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:33, 2. Nov. 2012 (CET)

Eine verbesserte Kategorisierung nach Tätigkeiten würde ich befürworten. So einfach und eindeutig wie bei den Architekten/Staaten wird das aus verschiedenen Gründen allerdings nicht gehen. Zunächst sollte ein Mindestkriterium bzw. eine neue Kategoriebeschreibung für die Aufnahme in jede Teilkategorie festgelegt werden. So kommt es bisweilen vor, dass aus mangelnder Erfahrung oder aus PR-Zwecken eine Bezeichnung wie "Theaterschauspieler" sehr leichtfertig vergeben wird, z. B. bei einem Filmschauspieler ohne Theaterausbildung, der mal zum Vergnügen und eher unbemerkt von der Öffentlichkeit in einem experimentellen Off-Theater mitspielt. Und wie ist das bei einem Filmstar, der mal eine Rolle im Boulevardtheater annimmt? Wird er dadurch zum Theaterschauspieler? Auch ist die Unterscheidung zwischen Film- und Fernsehschauspielern zu diskutieren, wo es sich doch bei Filmen oft erst nach der Fertigstellung entscheidet, ob sie ins Kino kommen oder im Fernsehen laufen. Sollte man das vielleicht zu "Film- und Fernsehschauspieler" zusammenfassen? Oder wird man durch Teilnahme an Fernsehfilmen zum Filmschauspieler? Und wird der Fernsehfilmschauspieler dann nicht als Fernsehschauspieler kategorisiert? --Sitacuisses (Diskussion) 14:37, 2. Nov. 2012 (CET)

Mit Fernsehschauspieler meine ich Leute, die hauptsächlich dort bekannt wurden, insbesondere Schauspieler in Serien (von Telenovela bis Tatort), aber durchaus auch Fernsehfilm-Dauergäste a la Christine Neubauer. Da ein Fernsehfilm ja durchaus auch ein Film ist, wäre es nicht weiter schlimm, die paar Fernsehfilm-Dauergäste doppelt zu kategorisieren. Was am Ende dabei herauskommt, wird eh ein bisschen fließend sein, je nach Bewertung und vor allem je nach dem, was Neubeiträger für Kategorien vergeben werden. Immer mal wieder eine Kategorie zuviel (im Sinne von: fragwürdig, ob sie wirklich sein muss, auch wenn sie nicht falsch ist), das wäre nicht schlimm, finde ich. --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:32, 8. Nov. 2012 (CET)

Rein praktisch gesehen war das Theater bis in die jüngste Zeit für die allermeisten Schauspieler der Broterwerb, weil es mit wenigen Ausnahmen nicht genügend Filmrollen gibt, um davon zu leben. Heute sind auch die Theaterengagements rar geworden, und viele (wahrscheinlich die meisten) Schauspieler üben andere Berufe aus zum Geldverdienen. Theaterschauspieler haben meist eine gute Ausbildung und viel Erfahrung. Filmschauspieler vor allem für kleinere Rollen sind oft besetzt, weil das Gesicht oder die körperliche Erscheinung passt und wären auf der Theaterbühne überfordert. – Zwischen Film und Fernsehfilm würde ich keinen Unterschied machen, was die Schauspieler betrifft. Wohl aber zu anderen Tätigkeiten im Fernsehen wie Moderieren. --Summ (Diskussion) 10:35, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich stimme Dir weitgehend zu, aber den Unterschied zwischen Film und Fernsehen würde ich schon gerne machen, zumal ein Großteil der dt. Schauspieler, die wir hier so haben, einfach nur Seriendarsteller sind (was mit Schauspieler in Deutschland leider sehr wenig zu tun hat) und in einem Kinofilm niemals auch nur einen Satz sagen dürften. Da unsere Redaktion Film ja ein wirklich hirnrissiges Filmografieformat propagiert, bei dem man beim besten Willen nicht erkennen kann, ob jemand "Zweiter Kunde im Kiosk" in einem Kleinstfilm war oder die Hauptperson in einem Hollywood-Romance-Blockbuster (wie auch in der IMDb nicht), ist das allerdings überhaupt etwas schwierig, Theater/Film/Fernsehschauspieler auseinanderzuhalten und wird natürlich immer Ermessensentscheidung sein. Ich glaube aber doch, dass das mit etwas Übung sehr gut gehen wird. Die Theaterschauspieler auf jeden Fall (klar: auch die Filmschauspieler stehen hin und wieder mal auf dem Theater oder begannen dort, aber die Biografie macht doch eigentlich immer sehr schnell klar, ob jemand tatsächlich mal ein paar Spielzeiten lang auf der Bühne stand oder nur mal ganz selten und nebenbei). --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:28, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich bin nicht gegen eine Kategorie:Fernsehschauspieler. Wo wäre aber die Abgrenzung? Fernsehschauspieler als Schauspieler, die in Fernsehserien auftreten? Zwischen Kinofilm und Fernsehfilm gibt es sonst keine scharfe Grenze. --Summ (Diskussion) 20:45, 8. Nov. 2012 (CET)

Ankündigung Verschiebung nach Vorbereitung eingeschlafen

Das Meinungsbild hat zwar die erforderliche Anzahl der Unterstüzter erreicht, da der letzt Edit am Text des Meinungsbildes jedoch vor knapp 3 Monaten getätigt wurde, werde ich das Meinungsbild nächste Woche nach Eingeschlafen verschieben, wenn die inhaltliche Arbeit nicht weitergeführt bzw. ein Starttermin kommuniziert wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 02:02, 22. Dez. 2012 (CET)

Mach das bitte. Danke, --Nicola (Diskussion) 10:25, 22. Dez. 2012 (CET)

verschoben --Neozoon (Diskussion) 10:41, 22. Dez. 2012 (CET)

Damit doch etwas weitergeht, werde ich die Umbenennung der Kategorie:Schauspieler in Kategorie:Filmschauspieler beantragen. --Summ (Diskussion) 11:55, 22. Dez. 2012 (CET)

Aber bitte erst nach Weihnachten :-) Denn nicht alle Schauspieler sind ja beim Film - das wird unter Umständen ein dickes Fass... --HOPflaume (Diskussion) 12:00, 22. Dez. 2012 (CET)

Es sind die Autoren, die die Kategorie dann ändern müssen. Anders geht es wahrscheinlich nicht. --Summ (Diskussion) 12:28, 22. Dez. 2012 (CET)

Ist schon klar. Nach der Umbenennung - so Du die problemlos durchbekommst - würde bei 30.000 Einträgen wohl sinnvollerweise ein Bot gestartet - und anschliessend müsste nachgearbeitet werden. --HOPflaume (Diskussion) 12:34, 22. Dez. 2012 (CET)

Natürlich. Diskussion ist hier [4], wer sich interessiert. --Summ (Diskussion) 19:32, 25. Dez. 2012 (CET)