Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Reform der Relevanzpolitik/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Reform der Relevanzpolitik/Archiv#Thema 1]]

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WP:RK reloaded

Schön und gut. Würdich ja auch unterstützen. Aber ganz ohne WP:RK kommen wir dann doch nicht aus: Wir brauchen dann nämlich Reputabilitätskriterien für die Sekundärquellen. Aber erstens dürften die hoffentlich überichtlicher sein als die jetztigen RKs und zweitens wären Reputabilitätskriterien eh keine schlechte Sache. --SCPS 22:50, 8. Mär. 2009 (CET)

+1; siehe auch meine ergänzung. --JD {æ} 22:50, 8. Mär. 2009 (CET)

Ach Du warst das? Hast den Fossa-Style aber echt voll krass drauf, Alter! --SCPS 22:52, 8. Mär. 2009 (CET)

Hoffe die Ergaenung entkraeftet dqas Argument. Fossa_?! ^± 23:15, 8. Mär. 2009 (CET)

[1]? definiere nachhaltigkeit und beziehe dich dabei auf chiara ohoven. ;-) danke, --JD {æ} 23:16, 8. Mär. 2009 (CET)

Das Problem ist nicht Definition sondern Operationalisierung. Fossa_?! ^± 23:18, 8. Mär. 2009 (CET)

na, dann operationalisiere mal schön. ich geh dann die items durch und checke auf chiara-kompatibilität. --JD {æ} 23:22, 8. Mär. 2009 (CET)

nationaler Qualitätsjournalismus – was ham denn die Nationen damit zu tun? --SCPS 23:25, 8. Mär. 2009 (CET)

so wohl eher, oder? --JD {æ} 23:29, 8. Mär. 2009 (CET)

Prinzipiell schon, wobei auch das mit überregional so ne Sache ist. Innem halbwegs großen Staat erreichen seriöse Regionalzeitungen deutlich mehr Leser als die gesamte Einwohnerschaft Kosovos. Außerdem sind von Land zu Land die Zeitungslandschaften unterschiedlich strukturiert: Dürfen die hier und die hier als überregional gelten? --SCPS 23:33, 8. Mär. 2009 (CET)

"überregional rezipiert" vielleicht? --JD {æ} 23:36, 8. Mär. 2009 (CET)

Schon besser, aber immer noch schwammig. Was isn mit so was oder so was? IMHO werden wir um neue RKs nicht rumkommen. --SCPS 23:40, 8. Mär. 2009 (CET)

(BK) Selten so einen bertramoiden Satz von Dir gelesen, Fossa. JD: Für Chiara et al. würde vielleicht helfen, nur Berichterstattungen über Handlungen der Person zu berücksichtigen...aber kA wie man das exakt formulieren sollte. --20% 23:28, 8. Mär. 2009 (CET)

Kurzer Einwurf: Benutzer:TheK hat hier mal vor langer Zeit etwas ähnliches wie dieses MB hier entworfen, was dann - mMn leider - wohl im Sande verlaufen ist. Vielleicht kann das ja beim Aufbau der angemahnten "Quellenkriterien" helfen. Gruß, 217.86.6.12 00:15, 10. Mär. 2009 (CET)

Einfache Mehrheit

Ein grauenhafter Witz hinsichtlich dessen dass versucht wird ein Grundprinzip zu ändern? Ohne 2/3 Mehrheit geht hier gar nichts... --Vanger ^!–!? 00:52, 9. Mär. 2009 (CET)

Welches Grundprinzip würde bei Annahme des MB verändert? Ich kann keines erkennen. --SCPS 01:13, 9. Mär. 2009 (CET)

WP:WWNI Pkt 7.2; WWNI ist übrigens Teil der Grundprinzipien. --Vanger ^!–!? 01:32, 9. Mär. 2009 (CET)

Bei den Relevanzkriterien handelt es sich mitnichten um Grundprinzipien, sondern lediglich um eine beständig im Fluss befindliche Sammlung von Richtlinien. Keine noch so große Mehrheit wäre in der Lage, die GP in ihrem Wesensgehalt zu verändern, sie bilden einen weder relativierbaren noch diskutablen Kern. Abseits davon gibt es zwei Sorten allgemeingültiger Richtlinien: Solche, die sich direkt aus den GP ableiten lassen (zum Beispiel WP:TF), und solche die einfach Konventionen darstellen, Übereinkünfte, die im Einklang mit den GP zu stehen haben und letztlich dazu dienen sollten, die Umsetzung dieser zu unterstützen, aber sich nicht direkt aus ihnen ergeben. Hierzu gehören etwa WP:RS oder eben die Relevanzkriterien. Wenn die Gemeinschaft künftig die Relevanzkriterien in dieser Form klar ablehnt, dann verlieren sie in der Allgemeingültigkeit, die ihnen derzeit zugesprochen wird, ihre Legitimation (weil sie dann nicht mehr das wären, was sie jetzt sind: die schriftliche Fixierung eines dynamischen Dauerkompromisses). Das heißt nicht, dass mit ihrer Abschaffung einzelne ihnen zugrundeliegende Argumente, die auf die praktische oder prinzipielle Unterstützung der GP abzielen, mit einem Male verfielen. Es würde aber Raum geschaffen für eine neue Form normativer Setzung oder deskriptiver Fixierung. --G. ~~ 01:39, 9. Mär. 2009 (CET)

Blah. Egal ob Grundprinzip oder nicht: Auch bei MBs zu Dingen wie der Löschdisk., die sicher kein Grundprinzip der WP sind wird reglmässig nach einer 2/3-Mehrheit verlangt. Da kommt man bei einer so großen Änderung eh nicht drumrum egeal wie man laviert/ argumentiert. Lässt man es vorab weg, wird es hinterher bei der Auswertung als conditio sine qua non hingestellt und die Gültigkeit des gesamten MBs verneint.-- Coatilex 12:27, 9. Mär. 2009 (CET)

Die konkreten Relevanzkriterien sind natürlich nicht Teil der Grundprinzipien, die Miteinbeziehung des Relevanzfaktors hingegen schon - mit der hier geforderten Änderung würde dieser Faktor weitestgehend ausgeschaltet werden. Wie Coatilex aber schon sagte: Grundprinzip hin oder her, eine derart weit greifende Änderung welche die gesamte Wikipedia massiv verändern könnte braucht eine 2/3 Mehrheit! --Vanger ^!–!? 13:19, 9. Mär. 2009 (CET)

Wenn jemand, aus welchen Motiven auch immer, den Fehlgriff begeht, etwas so elementares wie die GP auf eine Stufe mit RK & Co. zu stellen, dann laviere ich demjenigen nunmal vor, dass und warum das rechtschaffen daneben ist. Dieses Blah dient dann eben gerade nicht zur Abwertung der RK sondern andersherum dem Werterhalt der GP, was – wie ich Coatilex’ differenzierten Ausführungen entnehme – anscheinend falsch angekommen ist. Ich schrieb explizit: „Wenn die Gemeinschaft künftig die Relevanzkriterien in dieser Form klar ablehnt“, ohne näher zu spezifizieren, ob eine solche Ablehnung nun 50 % + 1, 2/3, Einstimmigkeit oder sonstwas bedeutet, und das ganz bewusst, denn wie syrcro schon schreibt, bedarf es für den Fall, dass aus dem MB direkte Konsequenzen (e. g. Löschung der RK) gezogen werden wollten, einer deutlichen Mehrheit contra RK, und umgekehrt kann von einer allgemeinen Akzeptanz nur im Fall einer deutlichen Mehrheit pro RK ausgegangen werden. Meinungsbilder wurden ersonnen, und das wurde schon durch den Namen versucht zu verdeutlichen, um herauszufinden, wo in etwa die Gemeinschaft aktuell steht („Meinungsbilder sind keine Ersatzlegislative“). Gravierende Veränderungen der redaktionellen Praxis bedürfen selbstverständlich breiter Zustimmung.

Wohlgemerkt: Der Praxis. Die RK sind eben, wie oben angemerkt, lediglich ein niedergeschrieber, fluktuierender Dauerkompromiss. Die RK in ihrer derzeitigen Form sind eine zulässige Möglichkeit der konkreten Ausgestaltung der GP. Beachtet in dem Zusammenhang bitte auch, dass ihre Etablierung und Beibehaltung auch handfeste praktische (projektinterne) Gründe hatte und hat (Pflegbarkeit des Artikelbestands, Orientierungspunkte zur Entscheidung, Hilfsmittel, um den Fokus mehr Richtung „zentraler Artikel“ zu verschieben …). Die vorgeschlagene Alternative, nämlich das Ersetzen der derzeitigen RK durch ein bestimmtes Kriterium der Belegbarkeit würde zumindest teilweise die praktischen Vorteile erhalten, je nach konkreter Umsetzung evtl. auch manche einbüßen, aber auch neue hinzubekommen, etwa, dass die alltäglichen, leidigen Relevanzdiskussionen (mit dem üblichen, wenig konstruktiven und IMHO anachronistischen internen Gegensatz Inklusionisten/Exklusionisten) überflüssig würden und stattdessen vom herangezogenen Regelkatalog her wesentlich schlankere und auch stärker an der redaktionellen Arbeit orientierte Diskurse anhand des Quellenkriteriums geführt werden könnten. Auch würde dadurch der legitime und praktisch notwendige Faktor der enzyklopädischen Relevanz keinesfalls einfach verpuffen, er erführe nur eine Umdeutung. --G. ~~ 16:33, 9. Mär. 2009 (CET)

Weiteres Pro-Argument

Diese Formulierung ist nicht neu und nicht von mir, aber Wikipedia stellt vorhandenes Wissen dar. Ursprünglich bezog sich dieser Gedanke auf Theoriefindung, allerdings könnte das Argument auch folgendermaßen aussehen: „Wikipedia stellt vorhandenes Wissen dar, also das, was außerhalb für relevant gehalten wird“. Ich möchte dies der Pro-Seite hinzufügen, warte allerdings ab. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 12:55, 9. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung, genau das denke ich auch schon seit längerem.--cromagnon wearedifferent 23:11, 9. Mär. 2009 (CET)

Ockhams Rasiermesser

Ein wichtiges Argument, wie ich finde. Nach einer langen Zeit des Wachstum bedürfen die Relevanzkriterien meiner Meinung nach dringend einer Rationalisierung. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 12:57, 9. Mär. 2009 (CET)

Wikipedia:Artikel verschärfen / Gesamtkonzept

Mein Privatbrainstorming wurde ja schon entdeckt - wäre es nicht sinnvoll, gemeinsam mit dieser Änderung schärfere Qualitätsrichtlinien in Wikipedia:Artikel einzuführen? Das würde uns von den potenziellen Müllartikel bewahren, die durch die oben angesprochene Problematik der Regionalmedien sonst drohen. Regionalthemen wären dann relevant, aber nur mit entsprechend gutem Artikel.--cromagnon wearedifferent 22:43, 9. Mär. 2009 (CET)

Das Privatbrainstorming sollte unbedingt massiv in dieses Meinungsbild einfließen, damit die Fragestellung nicht verbrannt wird (was der beste Weg wäre, den ungewünschten status quo zu erhalten). Die fantastische Seite von CroMagnon hätte das nicht verdient. Komplett verzauberten Gruß, Denis Barthel Wow! 23:20, 9. Mär. 2009 (CET)

Eines gefällt mir an Deinem Brainstorming ja überhaupt nicht: Es steht kein „Wikipedia:“ davor. Das muss geändert werden… —mnh·∇· 23:53, 9. Mär. 2009 (CET)

Naja, bisher wars halt privat, hab selber in den letzten Tagen noch etwas drin rumgewütet, und ich halte nicht viel von Privat-POV im Wikipedia-Namensraum :) Aber danke für die Blumen. Mal schauen ob ich das MB-gerecht aufarbeiten kann, dann würde ich sagen, bau ich es einfach ein. Zumindest als Diskussionsgrundlage. Zu klären wäre nur wie weit der Vorschlag gehen soll, ich habe ja da bis hin zu einem Entwurfsnamensraum gedacht.--cromagnon wearedifferent 00:29, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube mich dunkel zu erinnern, dass ein Namensraum für Entwürfe schonmal angedacht wurde – allerdings iirc eher mit der Intention, selbst mieseste Textschnipsel noch vor SLAs und LAs zu schützen. Daran ist es seinerzeit vermutlich auch gescheitert. In Deinem Konzept ist es aber eher eine spezialisierte Variante der LK – was klar Murks ist, kann noch immer vorzeitig über die üblichen Verfahren gelöscht werden, was sich zwischenzeitlich verbessert, wird zurück in den Artikelnamensraum geschubst (analog zu WP:LAE), der Rest nach ≥n Tagen „abgearbeitet“. (Könnte man formalisieren, muss man aber imo nicht. Den SLA am Schluß muss ohnehin ein Admin entscheiden). Hätte ich kein Problem mit und es entlastet das Schlachtfeld WP:LK.

Was den Rest angeht, hast Du natürlich Recht: Das war halt meine Art „Boah. Als Regelseite haben will!“ zu sagen. ;) Viele Grüße, —mnh·∇· 01:06, 10. Mär. 2009 (CET)

Also für die, die sich nicht den ganzen Wulst durchlesen wollen, eine Zusammenfassung meines Vorschlags: In dem Brainstorming ging es nicht nur um die Abschaffung der Relevanzkriterien, sondern sie sollen stattdessen durch Qualitätskriterien ersetzt werden, die deutlich strenger als die heutigen sein sollen. Kurz gesagt: Stubs, Essays und Textwüsten sowie alles, das WP:Q nicht erfüllt, würden nicht mehr einfach so akzeptiert, sondern könnten gelöscht werden, solange sie sich nicht in einer bestimmten Frist auf ein akzeptables Niveau kommen. Damit wir dadurch keine Neuautoren verlieren, schlage ich einen Entwurfsnamensraum vor, in dem unfertige Artikel solange sie aktiv bearbeitet werden bleiben können. Ich weiß, der wurde schon mal abgelehnt, ich habe aber in jüngerer Zeit auch wieder positive Stimmen zu so einem Raum gelesen, sofern das Konzept stimmt. Das würde auch, wie oben schon gesagt, verhindern, das schlechte Artikel über Nischenthemen an der Relevanzkrenze über die Hintertür entstünden. Die Relevanzgrenze würde durch WP:Q abgesteckt, wie oben, sowie durch eine Positivliste für reputable Quellen bzw. Kriterien, um diese einzuschätzen. Ich erwarte mir von dem Konzept auch einen Rückgang der ewigen Diskussionen zwischen Inklusionisten und Exklusionisten. Was zählen sollte, ist die Qualität der Artikel. --cromagnon wearedifferent 00:50, 10. Mär. 2009 (CET)

Hallo CroMagnon, wäre Dein Konzept ungefähr kompatibel zu diesem Reformvorschlag? --Phantom 01:46, 10. Mär. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach schon - ich habe ja selber auch dort mitdiskutiert. Bei dem Eingangskontrolle-MB geht es ja eigentlich nur um eine übersichtlichere Struktur der Löschkandidatenseite/Einbeziehung der QS. Wenn natürlich der Entwurfsnamensraum übernommen würde, dürfte sich die LK-Seite wohl verkleinern, weil vieles einfach in den Entwurfsnamensraum verschoben werden könnte. Und die jetzige QS würde zu einer Art "Entwurfsnamensraums-Taskforce". Mit den Bapperln, die dort angedacht sind, würde sich das Konzept nicht in die Quere kommen. --cromagnon wearedifferent 15:42, 10. Mär. 2009 (CET)

Und die inhaltliche Begründung wieso Stubs, die in jeder etablierten Enzyklopädie Standard sind, böse und schlecht sind und daher gelöscht werden sollten? Essays und Textwüsten werden auch jetzt schon gelöscht. 212.71.115.150 16:49, 10. Mär. 2009 (CET)

Stubs sollen ja nicht schnellgelöscht werden, nicht einmal innerhalb von 7 Tagen. Aber unter den geltenden Bedingungen ist der Anreiz zu ihrem Ausbau - und den sollten wir schon anstreben, Wikipedia hat schließlich deutlich mehr Platz als eine gedruckte Enzyklopädie - einfach zu gering. --20% 16:57, 10. Mär. 2009 (CET)

Außerden geht es eher um solche Stubs, die nicht genügend Information enthalten, um den Inhalt zu beurteilen. Artikel, die in einem Absatz prägnant den Sachverhalt darstellen, dürften natürlich bleiben.--cromagnon wearedifferent 17:18, 10. Mär. 2009 (CET)

Solche Stubs wie der hier, der in der Löschdiskussion auch schon als „vollkommen ausreichend“ bezeichnet wurde. *hüstel* --Phantom 17:25, 10. Mär. 2009 (CET)

Hab den Vorschlag mal skizziert auf die Hauptseite des MBs gestellt.--cromagnon wearedifferent 17:18, 10. Mär. 2009 (CET)

Du solltest Deine Quellenkritik vielleicht ebenfalls zur Diskussion stellen, damit deutlich wird, nach welchen Kritierien die Belege zu bewerten sind. --Phantom 17:25, 10. Mär. 2009 (CET)

Das stimmt, genau dort habe ich aber noch ein Problem, und zwar genau das, was oben schon angesprochen wurde: Was sind überregionale Medien? Ich tendiere daher dazu, den Abschnitt "R-Quellen" aus der Quellenkritik zu entfernen und Regionalmedien als gleichwertig anzusehen. Nur regional wirchtige Themen werden dann nicht durch das Verbot von Regionalmedien als Quellen, sondern durch das Kriterium "mehrfache nachhaltige Berichterstattung" verhindert. Und wenn doch 3 Regionalmedien über ein Thema berichten, wird durch die Qualitätskriterien verhindert, dass schlechte Artikel eingestellt werden. --cromagnon wearedifferent 17:32, 10. Mär. 2009 (CET)

Würde es Sinn machen, dieses Konzept dort einzubauen (dann würde aus dem Relevanzprüf-Button ein Belegprüf-Button), um ein einzelnes großes Reform-Meinungsbild auf den Weg zu schicken? --Phantom 17:40, 10. Mär. 2009 (CET)

Das Problem bei dem anderen MB ist, dass es in vollem Umfang nur dann sinnvoll umsetzbar ist, wenn die Extension Semantic Mediawiki aktiviert wird, was aber vermutlich noch einige Zeit dauert. Zwar sollte auch dieses MB hier eine genügend lange Vorlaufphase besitzen (unter einem Monat geht garnix), aber SMW kommt frühestens Ende 2009. Es wurde dort aber auch schon überlegt eine abgespeckte Variante durchzuführen. Ich werde dort mal auf dieses MB hier aufmerksam machen.--cromagnon wearedifferent 17:57, 10. Mär. 2009 (CET)

Ausuferungen

Hat sich jemand schon mal aktiv mit den möglichen Ausuferungen beschäftigt? Da kann die noch so kleinste und uninteressanteste Band zB einen gerechtfertigten Artikel bekommen, wenn beispielsweise eine renommierte Zeitung auch nur einen Mini-Artikel über sie verfasst. Na hoffentlich scheitert dieses Meinungsbild. WP:RK ist eine unverzichtbare Voraussetzung für Artikel. --لαçkτδ ^[1] 23:28, 9. Mär. 2009 (CET)

Hm, auf der MB-Seite steht etwas von „regelmäßiger, nachhaltiger Berichterstattung“. --Phantom 23:31, 9. Mär. 2009 (CET)

Öh? Die Relevanzkriterien sind eine auf mittlerweile über 65 kByte herangewucherte Krücke, die zahllosen schreibwilligen Neulingen erstmal pauschal über die Rübe gezogen wird. Ich will nicht wissen, wie viele sich nach Anblick der Seite kopfschüttelnd wieder abwenden. Die RK sind hoffnungslos inkonsistent (Band mit einer CD > Firma mit 900 Vollzeitmitarbeitern?), seit Jahren ständigem Lobbyismus ausgesetzt und neue Kriterien werden i.d.R. nach dem Prinzip „wer lauter schreit hat Recht“ hinzugefügt. Und dieser arbiträr konstruierte Behemoth soll eine „unverzichtbare Voraussetzung“ sein? Ich bin ja wohl kaum als sonderlich inkludistisch bekannt und ganz sicher nicht daran interessiert, hier ein Bandregister aufzubauen, aber je schneller diese Unseite WP:RK im Orkus landet und durch qualitäts- und quellorientierte Alternativen ersetzt wird, desto besser. Imho. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:18, 10. Mär. 2009 (CET)

Ok ok, aber trotzdem: Berichterstattung alleine kann ja nicht ein Relevanzkriterium sein? Es kann zB eine Band über Wochen in den Medien sein (= nachhaltig), aber danach verschwinden und danach hört man nichts mehr über sie?! Ob diese Band dann relevant ist bezweifle ich... --لαçkτδ ^[1] 12:58, 10. Mär. 2009 (CET)

P.s.: Viel mehr würde es sinnmachen die RKs anzupassen... --لαçkτδ ^[1] 12:59, 10. Mär. 2009 (CET)

Wenn eine Band über Wochen in den Medien ist, wird sie garantiert wenigstens mit einer Single die derzeiten RK knacken. Schlechtes Beispiel -- mj 14:09, 10. Mär. 2009 (CET)

Klar würde das Sinn machen, nur wird gerade bei Löschrichtlinien sogar dann noch gegen Edits protestiert, wenn sie inhaltlich gar nichts ändern. Jetzt stell Dir mal vor, was eine grundlegende Überarbeitung auslöst. „Nach Diktat verreist“ wäre da angesagt, fürchte ich. Vielleicht sollte man mal über Relevanzkriterien für Relevanzkriterien nachdenken, um den schlimmsten Wildwuchs einzudämmen… ;)

Was Dein Beispiel mit der Band angeht, das ist derzeit auch nicht so viel besser: Wenn eine Band über Wochen in den Medien präsent ist, hat sie auch in aller Regel auch eine Chartplazierung oder CD aufzuweisen und ist demnach relevant. Selbst wenn nicht, können gemäß RK z.B. Berichte in Tageszeitungen oder laut.de-Portraits als Hinweise auf Relevanz gelten. Da Relevanz auch nicht „verjährt“, reicht eine solche Medienblase oft aus.

So oder so: Zumindest ich find den Status Quo ziemlich schlecht und sehe auch nicht, dass sich das von selbst wieder einpendelt. Dementsprechend bin ich heilfroh, wenn über Alternativen nachgedacht wird, es könnte tatsächlich was Sinnvolles herauskommen. Viele Grüße, —mnh·∇· 14:28, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich befürchte allerdings eine massive Beeinträchtigung unserer Qualität, wenn wir die RKs abschaffen. Zu meinem Band-Beispiel: Okay, das ist vielleicht schlecht. Anderes Beispiel: Ein Starmania-Kandidat, der in die Top-12 gekommen ist, war zumindest über einige Wochen medienpräsent (auch mit Vor- und Nachnamen). Wenn dieser allerdings beispielsweise als 8.-Platzierter dann ausscheidet wäre er nach den neuen Richtlinien, da mit Quellennachweisen belegbar, absolut relevant, ergo: Artikel darf bestehen. Nach den geltenden RKs für lebende Personen sowie nach den RKs für Musiker wäre dieser Teilnehmer allerdings als Einzelperson nicht relevant. Hier haben wir m. M. n. schon ein Problem :) Lg, --لαçkτδ ^[1] 18:28, 10. Mär. 2009 (CET)

Qualität in welcher Hinsicht? Wenn du die Qualität der neuen Artikel meinst - aus dem Grund habe ich ja die Qualitätskriterien als Ergänzung vorgschlagen. Wenn du aber Qualität im Sinn von "ansonsten gib es Beliebigkeit, was bei uns drinstehen darf oder nicht" ansiehst, wäre das Problem durch die Auswahl der Quellen lösbar. Wenn z.B. Der Spiegel, Süddeutsche Zeitung und die Tagesschau jeweils in einem eigenen Artikel oder Beitrag (also das Kriterium ausführlich sowie das Kriterum mehrfach erfüllend) über einen Starmania-Kandidaten berichten würde, dann wäre der selbstverständlich relevant. Dies wird aber nur in den wenigsten Fällen passieren. Das entscheidende Kriterium ist da für mich: "Bloße Erwähnung reicht nicht aus" - es muss deutlich darüber hinausgehen.--cromagnon wearedifferent 20:07, 10. Mär. 2009 (CET)

Warum reicht da beim Starmania-Beispiel jetzt nur eine deutsche Tageszeitung als Quellennachweis? Da wären wir schon beim nächsten Problem: Was ich eine gute Quelle und was nicht? Deiner Argumentation nach wäre also ein Starmaniac der von den großen österreichischen Zeitungen präsentiert wird nicht relevant, wenn allerdings deutsche Zeitungen über ihn schreiben dann schon. Demnach wäre ein DSDS-Kandidat auch nur relevant, wenn eine österreichische Tageszeitung auch über ihn berichten würde... Also das Qualiäts-Kriterium ist prinzipiell nicht schlecht, aber das anhand von Quellennachweisen aufzubauen ist zu riskant. --لαçkτδ ^[1] 08:50, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube, da hast du mich missverstanden :) Es geht ausdrücklich nicht um das Land, aus dem die relevanten Medien stammen. Das mit den 3 deutschen Medien war nur ein Beispiel (ehrlich gesagt kenne ich die Show nicht, und daher wusste ich auch gar nicht dass sie aus Österreich kommt. Schande über mich). Es geht darum, dass mehr als 2 Medien (am besten mehr als 3) über ein Thema oder eine Person berichten müssen, und das mehr als einmal (als Abgrenzung zu reinen "Nachrichten" -> die gehören nach Wikinews). Weiter unten gibt es grade eine Diskussion darüber, welche journalistische Medien man als relevant ansehen kann und welche nicht. Das einzige, was in dem Bereich zu klären wäre, ist, dass lokale Themen (auf eine Stadt oder Kleinregion beschränkte) auch außerhalb dieser Region wahrgenommen werden müssen, um relevant zu sein - sonst drohte uns für jedes mittlere Dorffest ein Artikel.--cromagnon wearedifferent 22:41, 11. Mär. 2009 (CET)

Qualitätskriterien, Kategorien und Wissensmanagement

Eines der Hauptargumente für Relevanzkriterien ist für mich die Abgrenzung zur Allwissenden Müllhalde. Die Hauptinstrumente in der Wikipedia hierfür sind die Verlinkung und Kategorisierung. Eine Umstellung auf ein qualitätsbasiertes Arbeiten erfordert demnach auch Mindeststandards für diese beiden Punkte. Für mich würde das bedeuten, dass jeder Artikel min. eine Kategorie enthalten muss, die eine klare Definition (Aufnahmekriterien, Einsortierung in den Kategoriebaum) besitzt und deren Umfang X Artikel nicht übersteigen darf (Eine Mindestzahl ist ja durch das derzeitige Kategoriesystem vorgegeben). Damit würde verhindert, dass Artikel nur in uferlose Massenkategorien einsortiert sind, die eine systematische Bearbeitung des Themengebiets (und damit die qualitative Vergleichbarkeit der beinhaltenden Artikel) per se verhindern. Die RK würden also quasi in Aufnahmekriterien für einzelne Kategorien umgewandelt und auch wesentlich genauer differenziert als es derzeit der Fall ist (RK = Aufnahme in Kategorie).

Die Verlinkung ist deutlich schwerer zu handlen, neben der Vermeidung von Textwüsten müsste aber auch sichergestellt sein, dass ein Artikel nicht nur von anderen Artikeln verlinkt wird (also nicht verwaist ist), sondern auch max. Y Klicks von einem Hauptartikel des Themengebiets (was noch genauer zu definieren wäre) entfernt ist. Das würde erlauben, Kleinstthemen auch außerhalb von Aktivitäten in den Recent Changes auffindbar zu machen. Auch könnten hierdurch Kleinstunternehmen, Selbstdarsteller und Garagenbands eingedämmt werden, da sie zuerst eine eigene thematische Nische innerhalb der Wikipedia etablieren müssen, bevor sie aufgenommen werden können. Kommentare?--Taxman^¿Disk? 23:20, 10. Mär. 2009 (CET)

Punkt 1 würde ich zustimmen und es auch in die Kriterienliste aufnehmen, Punkt 2 scheint mir dagegen sehr schwer durchsetzbar zu sein, bei über 50 Löschanträgen am Tag. Ich glaube, da haben wir nicht die Ressourcen dazu.--cromagnon wearedifferent 05:13, 11. Mär. 2009 (CET)

Das halte ich zumindest auf den ersten Blick für den völlig falschen Ansatz und irgendwie läuft das auch der Wikipedia-Idee zuwider. Wieso sollte ich die Anzahl von Artikeln oder Kategorien künstlich begrenzen? Und wieso sollte das ein Qualitätsmerkmal sein. Wikipedia ist keine "Bestenliste" zu irgendeinen Thema, im Sinne von wir nehmen nur 100 Heavy-Metals-Band oder nur 80 römische Fundstätten auf. Das Ziel von Wikipedia ist (möglichst viel) relevantes Wissen enzyklopädisch aufbereitet anzubieten. Und wenn ein Gegenstand gewisse Kriterien erfüllt und belastbare Quellen, die Erstellung eines enzyklädischen Eintrages erlauben zur Verfügung stehen, dann wird er aufgenommen egal wieviel Artikel in dieser Kategorie schon existieren. Ich habe auch kein Problem damit, das jede Band mit einer Hitssingle aufgenommen wird, sofern zu ihr vernünftige Quellen für einen Enzyklopädieeintrag existieren. Insbesondere mit dem hier an anderer Stelle schon angesprochenen Semantic-Web-Erweiterung für Wikipedia, wird das Wikipediawissen auch noch ganz anders eingestzt als jetzt. Man kann WP zum Beispiel nutzen um Fragen wie die Folgenden zu beantworten: "Gibt es Sänger aus Buxtehude die einen Hit in Deutschland hatten?", "Aus welchem Ort kommen die meisten Komponisten?", "Welche römischen Stadtgründungen erstzen ältere keltische Siedlungen?" und vieles mehr. WP kann so etwas aber nur vernünftig beantworten, wenn man eben alle römischen und keltischen Fundstätten, die sich belegen lassen aufnimmt und eben auch alle Musiker die mal einen Hit hatten, etc..

Fazit: Dieser Ansatz läuft der WP-Grundidee "möglichst viel Wissen frei zur Verfügung zu stellen" zuwider und behindert eine Reihe von Anwendungen die sich mit dem zukünftigen Sematic Web ergeben.--Kmhkmh 01:52, 13. Mär. 2009 (CET)

Contra: Gerechtigkeit

Dieses MB hat ist zwar meines Erachtens nur sehr geringe Erfolgsaussichten; trotzdem hier ein weiterer Punkt für die Contra-Liste: "Relevanzkriterien beschränken die individuelle Entscheidungsfreiheit der abarbeitenden Administratoren. Sie sollen erreichen, dass Löschkandidaten zu einem Themenkomplex soweit wie möglich gleich behandelt werden. Relevanzkriterien schützen also vor Willkür und sorgen dadurch für mehr Gerechtigkeit.". My two cents, --Cú Faoil ^RM 00:52, 11. Mär. 2009 (CET)

Ja, auf Kosten womöglich relevanter Kandidaten, die die Formalien nicht erfüllen, während bei vielen an sich relevanten Artikeln das Alleinstellungsmerkmal fehlt. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 00:58, 11. Mär. 2009 (CET)

Die Contraargumente von Benutzer:Amberg...

...hätten eigentlich hier auf die Diskussionsseite gehört. (Hab doch oben geschrieben, das das bisher nur ein Brainstorming war, mönsch!)

Zu den ersten 2 Contras: Oben hat Benutzer:Phantom ein schönes Beispiel gebracht für einen Stub, der heute noch so durchgehen würde, von dem aber eigentlich niemand etwas hätte - und der aber so vermutlich monate- oder jahrelang hier unverbessert herumliegen dürfte. Wikipedia:Artikel bringt als Beispiel für einen Artikel, der sich von einem Stub aus entwickelt hat, ausgerechnet einen bekannten deutschen Bundeskanzler. Aber: Haben wir Artikel mit einem solchen Wachstumspotenzial überhaupt noch? Wir haben schon fast 900.000 Artikel - viele fehlende Artikel mit einem großen Wachstumspotenzial gibt es nicht.

Der Vorschlag richtet sich nicht gegen echte Stubs, die etwa in drei oder vier Sätzen das Wichtigste zum Thema zusammenfassen. Sondern er soll Artikel in einer Form wie folgender verhindern:

---

Max Mustermann (*1944) ist ein deutscher Schriftsteller. Er schreibt vor allem Romane. Er hat eine Frau und drei Kinder und lebt in Hintertupfingen.

plus eine Werkeliste mit den drei WP:RK erfüllenden Romanen und

---

Wenn auf Wikipedia:Dein erster Artikel geschrieben wird, dass man sich ruhig eine Stunde Zeit nehmen sollte, und dann bei Dreisätzern mit fast keinem Inhalt (das oben gebrachte Beispiel sieht sah fast genau so aus inzwischen hat sich jemand erbarmt und ein bisschen mehr dazugeschrieben, sei der Gerechtigkeit halber gesagt--cromagnon wearedifferent 05:44, 11. Mär. 2009 (CET)) in der Löschdiskussion auch noch "Ungültiger Antrag" geschrien wird, sehe ich kein besonderes Qualitätsbedürfnis bei einigen Benutzern. Wann sollen denn solche Artikel verbessert werden, wenn nicht in der LD? Der hier gebrachte Vorschlag würde sogar noch eine deutlich längere Frist zur Verbesserung einräumen als es derzeit der Fall ist - nur eben eine klare Deadline setzen.

Zur Quellenkritik:

• Punkt 1 ist berechtigt, da muss noch was geändert werden. Ein Vorschlag wäre, Faktenbelege und Relevanzbelege jeweils getrennt in drei Gruppen (erlaubt/Einzelfallentscheidung/Nicht erlaubt) zu legen. (Hier gabs von Benutzer:TheK ein paar Gedanken dazu.)
• Punkt 2: War am heutigen Inhalt von Wikipedia:Belege orientiert. Könnte so gelöst werden: Für Fakten, für die wissenschaftliche Sekundärliteratur existiert, ist nur diese als Beleg erlaubt.
• Punkt 3: Bezieht sich auf journalistische Arbeiten von staatlichen Organisationen. Anerkannte wissenschafliche Publikationen von diesen Organen sind natürlich auch als wissenschaftlich zu werten. Wird präzisiert (morgen).

--cromagnon wearedifferent 05:00, 11. Mär. 2009 (CET)

Dazwischen gequetscht: Vielleicht wird das Problem hier unter einen falschen Blickwinkel betrachtet. Oder um mal provokant zu fragen, müssen solche Stubs unbedingt in innerhalb eines festen Zeitraumes oder überhaupt verbessern werden? Was wäre gewonnen, wenn WP keinen Eintrag statt diesem hätte - aus meiner Sicht nichts. Zum einen findet man auch in realen Printlexika Einträge zu Schriftsellern auf diesem Niveau (meist steht noch ein weiterer zu Genre oder Inhalten dabei), zum anderen sehe ich, solange ein Stub brauchbare (und korrekte/verifizierte!) Minimalinformationen enthält, kein wirkliches Qualitätsproblem. Es ist natürlich richtig, dass ein ausführlicher Artikel besser wäre und dass es wünschenswert wäre, wenn Autoren gleich einen ausführlicheren Artikel (oder auch nur einen längeren, informationshaltigeren Stub) schreiben würden, nur ist das eben nicht die Frage um die es hier geht. Die Frage ist hier lediglich: Was ist besser - kein Artikel oder ein solcher Stub? Bzw. aus der Perspektive des Lesers, jemand der den Autor nachschlagen will - wovon hat der mehr? Keine Information oder immerhin zu erfahren wo er wohnt, welche Bücher er geschrieben hat und eventuell noch welchem Genre er zugeordnet wird oder auch einen externen Links mit weiteren Infos? Die Antwort ist da aus meiner Sicht glasklar, vom Stub hat der Leser mehr und das heißt ein Ansatz im Sinne von "lieber nix als so ein Stub" führt zu einer Qualitätsverschlechterung für Leser. Was allerdings unterbunden werden sollte sind unverifizierte, quellenlose Stubs, denn Minimalinformationen sind natürlich nur dann besser als eine Null-Information, wen sie korrekt und zuverlässig sind.--Kmhkmh 04:33, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte halt gesehen, dass die Rubrik "Contra-Argumente gegen den weitergehenden Lösungsvorschlag" noch leer war, was m. E. einen falschen Eindruck erweckte. Wenn sich der Vorschlag im Laufe der Zeit verändert, können auch die Contra-Argumente geändert bzw. reduziert werden.

Zum Stub-Beispiel: M. E. ist das auf der Grenze. "Er schreibt vor allem Romane" ist schon mal eine weiterführende Information, so weiß man, dass der Mann nicht als Lyriker bekannt ist. Wenn da stünde "Er schreibt vor allem historische Romane", wär es für mich schon ziemlich klar ein echter Stub. (Es kommt eben nicht nur auf die Zahl der Sätze an, sondern auch auf deren Inhalt.) Wann soll das verbessert werden, wenn nicht in der LD? Nun, wenn in ein, zwei, drei Jahren – vielleicht aber auch schon morgen – jemand auf die Seite gerät, der die Romane von Mustermann gelesen, oder noch besser mal eine Hausarbeit darüber geschrieben und Sekundärliteratur gewälzt hat. Vielleicht hätte er nie von sich aus den Artikel angelegt – ich zum Beispiel lege nur sehr selten und eher ungern neue Artikel an –, aber wenn er auf den Artikel stößt, denkt er: "Da gibt es ja weit mehr zu zu sagen, da hole ich mir mal die alten Materialien wieder vor." Und wenn nicht, dann bleibt es halt bei den Rumpf-Infos. Wo liegt da der Schaden? Ich habe bei den zahllosen Stubs im Brockhaus u. ä. schon oft gedacht, "schade, dass da nicht mehr steht", aber nie: "Frechheit, das sollte man entfernen". Und bei uns besteht immerhin die Chance, dass es irgendwann erweitert wird.

Schließlich muss man bei Stubs m. E. einen sehr deutlichen Unterschied zwischen Personen- und Sachartikeln machen. Ich bin etwa sehr für die Einhaltung der Qualitätskriterien unter Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke. Wenn also jemand einen Artikel über einen von Mustermanns Romanen schreibt, der diese Anforderungen nicht erfüllt, bin ich gegen diesen Artikel, aber nicht zuletzt deshalb, weil man den Inhalt dann in den Artikel zu Mustermann einfügen kann. Die Informationen gehen nicht verloren, und der Mustermann-Artikel wird "entstubbt". Diese Einarbeitung in einen "übergeordneten" Artikel geht bei Sachartikeln sehr oft, nicht aber bei Personenartikeln. Den Mustermann-Stub selbst kann man nirgendwo einfügen. Die Infos sind hier weg, wenn das Lemma verschwindet, und ob jemals jemand einen neuen Artikel anlegt, ist fraglich. "Löschen für einen Neuanfang" funktioniert meist nur bei "populären" Lemmata.

"Viele fehlende Artikel mit einem großen Wachstumspotenzial gibt es nicht": Das glaube ich nun überhaupt nicht. Sowohl nach den derzeitigen RK als auch nach Deinen Quellenkriterien gibt es noch viele Millionen von möglichen Lemmata, und Wachstumspotenzial haben alle. Mit der wachsenden Zahl der Benutzer – und damit meine ich nicht nur die regelmäßigen Autoren, manch einer ergänzt nur einmal einen Artikel, zu dem er einen besonderen Bezug hat – wächst auch die Zahl der Experten für irgendwelche Randgebiete. Ich glaube ja auch, dass etwa der Artikel Sven Olov Lindholm, angelegt von einem Benutzer, der mich auf Deiner Diskussionsseite als "Ramschinklusionisten" tituliert (und sich dabei auf eine LD beruft, an der ich mich gar nicht beteiligt habe), noch Wachstumspotenzial hat. Nach Deinen Kriterien müsste er leider wegen ungenügender Quellen gelöscht werden. --Amberg 07:24, 11. Mär. 2009 (CET)

(einrück) Um nochmal direkt auf diesen Beitrag einzugehen: Das Problem ist, dass die Zahl der aktiven Autoren eben nicht mehr anwächst, sondern derzeit stagniert. Vom "Humankapital" der Wikipedia her gibt es eben potenziell nur noch wenig Steigerungspotenzial. Und wir haben eine Menge Altfälle an Artikeln, die früher als Stubs begonnen haben, aber nie oder nur unwesentlich bearbeitet wurden. Die durchschnittliche Relevanz der Neuartikel wird dagegen zwangsläufig immer weiter sinken - Artikel wie Konrad Adenauer, das früher gern gebrachte Joghurt gibt es eben nur ein paar Tausende. Ich erlebe es im Argentinien-Bereich, allein die Pflege der dort schon vorhandenen Artikel geht an die Grenzen der maximal 10 Benutzer, die sich dort häufiger einbringen. Wenn da jemand kommen würde und massenhaft Stubs nach dem Mustermann-Schema anlegen würde, würde das diese Grenzen überschreiten - die guten Artikel würden dann leiden, und das wäre durchaus ein "Schaden", finde ich. Und so geht es sicher bei allen Nischenthemen. Ich will ja meine Qualitätskriterien nicht zu hoch schrauben, und vor allem Neulinge nicht abschrecken (ich selbst habe in der Anfangszeit auch Stubs angelegt, auf die ich heute einen SLA stellen würde). Deswegen auch die Idee mit dem Entwurfsnamensraum, der dem Bearbeiter beliebig viel Zeit lässt, solange er aktiv am Artikel arbeitet. Ein "Verschieben in den Entwurfsnamensraum" hat zudem meiner Meinung nach einen ganz anderen Effekt auf einen Neuling als ein Löschantrag - zumal er dann nicht in die Löschhölle mit ihrem, naja, etwas eigenem Verständnis von Wikiliebe gerät :) . Es geht darum, Anreize zu setzen, den Artikel gleich am Anfang fertigzustellen. Dann sind nämlich auch Nischenthemen kein Problem mehr, und als Relevanzkriterium reicht ein etwas präzisiertes WP:Q aus.--cromagnon wearedifferent 18:44, 11. Mär. 2009 (CET)

Falsch, ich habe mich nicht auf eine konkrete LD berufen, das war eine allgemeine Aussage.

„Wann soll das verbessert werden, wenn nicht in der LD? Nun, wenn in ein, zwei, drei Jahren – vielleicht aber auch schon morgen“ – oder auch jahrelang nicht, wie es hier immer öfter aufgedeckt wird. Und aus diesem Grunde muss die Messlatte für einen „gültigen Stub“ einfach höher angesetzt werden, damit solche mehrwertfreien Peinlichkeiten nicht mehr vorkommen. Ganz pragmatisch: Wer zu einem Thema oder einer Person zu wenig weiß oder sich nicht die Mühe machen will, in wenigstens drei oder vier Sätzen das Wichtigste zusammenzufassen, der soll von der Artikelerstellung doch einfach mal die Finger lassen. --Phantom 07:43, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich habe schon gewusst, warum ich für den Artikel im Zustand bei LA-Stellung nun gerade nicht "agitiert" habe (obwohl immerhin Werke, bei einer Autorin nicht das Unwichtigste, angegeben waren), so wie ich auch gewusst habe, warum ich Deinen Löschantrag für Zvonimir Červenko in diesem Zustand für berechtigt erklärt habe. Ebenso weiß ich, warum ich hingegen Sven Olov Lindholm für einen gültigen Stub halte, obwohl er nicht über vier Sätze verfügt (und über drei nur, wenn man den Relativsatz einzeln zählt), und obwohl er keine einzige Quellenangabe hat, außer der englischen Wikipedia bei Erstellung, die zu dem Zeitpunkt ihrerseits keine Quellenangabe hatte. Dort ist er mittlerweile übrigens erheblich erweitert worden, aber wir sind ja hier zum Glück viel qualitätsbewusster... --Amberg 08:49, 11. Mär. 2009 (CET)

Vollkommen richtig, es muss ein Umdenken zu mehr Qualität stattfinden. Gerade Lindholm ist ein gutes Beispiel dafür, dass sich Ministubs eben nicht vernünftig entwickeln. --Phantom 08:58, 11. Mär. 2009 (CET)

Den Lindholm-Artikel sehe ich eigentlich gerade noch als brauchbar an, weil dort tatsächlich ziemlich prägnant alles Wichtige beschrieben wird. (Wäre da nicht das Problem der Quellenangaben, das gerade bei einem politisch brisanten Thema ziemlich gravierend ist. Als neuen Artikel würde ich ihn daher so nicht akzeptieren, als Altfall genösse er Bestandschutz, sollte aber mit Quellenbaustein gekennzeichnet werden). Wenn ich das jetzt mit dem Mustermann-Beispiel vergleiche: Dort wäre eine ähnlich relevante Information meiner Meinung nach nicht, dass er Romane schreibt (auch nicht wenn das Genre angegeben wird), sondern die Rezeption, also ob und wie er in der Literaturszene beachtet wurde, ob er ein neues Genre begründete, mit irgend einer Publikation Aufsehen erregte (Bestseller, Skandalroman), einen Preis gewann, oder auch nur über ihn in der Presse mehrfach und nachhaltig berichtet wurde (warum auch immer) ... Also die Information, die belegt, warum er wichtig war/ist. --cromagnon wearedifferent 17:41, 11. Mär. 2009 (CET)

Mal von der Seite eingeworfen: „Diese Einarbeitung in einen "übergeordneten" Artikel geht bei Sachartikeln sehr oft, nicht aber bei Personenartikeln. Den Mustermann-Stub selbst kann man nirgendwo einfügen. Die Infos sind hier weg, wenn das Lemma verschwindet, und ob jemals jemand einen neuen Artikel anlegt, ist fraglich.“ –– Wenn nicht, muss man sich imo mal ernsthaft fragen, ob das nicht ein false positive der RK ist. Wenn nämlich auch langfristig nichts Neues angelegt wird, hat offenbar niemand der doch ziemlich zahlreichen Leser/Autoren ein ernsthaftes Interesse an der Person bzw ihrer Leistung. Das sehe ich schon als ziemlich deutlichen Hinweis auf Irrelevanz, auch wenn man sowas nicht gut pauschalisieren kann. Viele Grüße, —mnh·∇· 14:59, 11. Mär. 2009 (CET)

Mir geht es, wie gesagt, so, dass ich lieber vorhandene Artikel bearbeite, als dass ich neue erstelle. Wenn ich hier nach einem Lemma suche, und es existiert nicht, lege ich es in den seltensten Fällen selbst an. Daraus ist aber nicht zu schließen, dass es mich nicht interessiert. Ich habe hier z. B. lange Zeit einen Artikel über Lincoln Chafee vermisst, mich aber immer gescheut, ihn selbst zu erstellen. Als er dann existierte, und ich feststellte, dass so wichtige Informationen fehlten, wie dass Chafee als einziger Republikaner im Senat gegen die Autorisierung des Irakkriegs gestimmt hat, oder dass er inzwischen der republikanischen Partei den Rücken gekehrt hat, habe ich sie gerne ergänzt. Andere haben halt mehr Talent darin, fehlende Lemmata aufzuspüren und rote Links zu bläuen. Solange das ohne Fehler geschieht, und bei einem Schriftsteller immerhin Informationen wie das Genre, in dem er sich betätigt, und die wichtigsten Werke, die er verfasst hat, enthalten sind, sehe ich nach wie vor nicht, warum das so schlimm sein soll. M. E. sind unser Problem ohnehin eher zu lange als zu kurze Artikel. --Amberg 01:16, 12. Mär. 2009 (CET)

KISS

Das MB sollte möglichst nicht in mehrere Alternativen zerfallen, dies wäre imho seinem Erfolg abträglich (Steilvorlage zur Diffamierung als "Dann kann ja jeder Schrott rein."). Gibt es Einwände dagegen, wenn wir den ursprünglichen Vorschlag (Nur-Abschaffung) komplett durch den weitergehenden ersetzen? Denis Barthel Wow! 09:22, 11. Mär. 2009 (CET)

Damit das nicht ganz unbeantwortet stehenbleibt: Eine Lösung, die nur auf die Ersetzung von WP:RK durch WP:Q hinausläuft, hat zu viele Probleme um wirklich umsetzbar zu sein. Beispielsweise wäre dann der Mustermann-Stub weiter unten ein legitimer Artikel. Zumindest die Quellenkritik/Reputabilitätskriterien müssten auch in den "kleinen Vorschlag". Die meines Erachtens realistischste Vorgehensweise findet sich im Abschnitt "Stufenweises Vorgehen".--cromagnon wearedifferent 22:51, 12. Mär. 2009 (CET)

Quellenmaßstab im Alternativvorschlag

Das Verbot von staatlichen wissenschaftlichen Quellen ist vollkommener Blödsinn. Die Fachzeitschriften der US-technischen-Agenturen sind in einigen Bereichen die Fachzeitschrift für bestimmte wissenschaftliche Teilbereiche; in der Sowjetunion gab es keine staatsferne wissenschaftliche Veröffentlichung; wäre Einstein Russe gewesen, wären nach der neuen Regel seine Aufsätze keine zulässigen Quellen mehr; da es um reine Wissenschaftsthemen geht. Ach ja: warum wird ein wissenschaftlicher Aufsatz/eine Monografie entwertet, wenn die bpb sie veröffentlicht; gilt das auch für Zweitverwertungen? Für aktualisierte Sonderauflagen? Nein, diese Zahlen sind nicht belegt; sie stammen aus der 2009 Auflage der bpb, wir müssen die Vorauflage von 2000 mit veralteten Zahlen nehmen, die erschien schließlich beim Eigenverlag des Uni X. sугсго 09:36, 11. Mär. 2009 (CET)

Könnte man fixen durch eine Formulierung wie "Wissenschaftlichen Quellen ist der Vorzug zu geben. Dabei sollte berücksichtigt werden, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." )Aus dem bisherigen WP:Q) Damit wären des Sowjet-Einsteins Aufsätze und andere wissenschaftliche Texte wieder im Spiel, unwissenschaftliche Texte aber automatisch B-Quellen. Denis Barthel Wow! 12:12, 11. Mär. 2009 (CET)

Habe ich mal gemacht. Etwas Schliff könnte es aber sicher noch vertragen. Denis Barthel Wow! 14:27, 11. Mär. 2009 (CET)

Hab alles neugeschrieben. War viel zu unpräzise, siehe unten. Natürlich sind staatlich-wissenschaftliche Quellen immer noch wissenschaftlich. Es ging eher um Publikationen mit politischem Hintergrund, die ich eher zu den journalistischen Quellen zählen würde.--cromagnon wearedifferent 17:30, 11. Mär. 2009 (CET)

Zweifel

Vielleicht verschätze ich mich völlig, aber ich befürchte, dass mit dem vorgeschlagenem Kriterium vieles nicht mehr relevant wäre. Ein paar Beispiele die mir mal auf der Stelle eingefallen sind:

1. Rütli-Schule: Über die Schule wurde berichtet. Aber auch wirklich "nachhaltig"? Gibt es über die Schule tatsächlich "wissenschaftlichen Sekundärquellen"? Bleiben neben der Rütli-Schule auch noch viele andere Schulen, die jetzt relevant sind.
2. One-Hit-Wonders: Z. B. O-Zone und ihr Hit "Dragostea din Tei" sind meiner Ansicht nach definitiv relevant, aber auch hier ist die Berichterstattung wahrscheinlich nicht "nachhaltig" genug.
3. Sportler: Louis Trousselier (Tour de France Sieger 1905), Julián Berrendero (Sieger des Bergtrikots 1936), oder der Bronze-Gewinner der Olympiade der Disziplin Curling (z. B. R. Planque), oder der zweitplazierte der Deutschen Dart-Liga 1982 usw.: Sind für diese Personen "Berichterstattung im Qualitätsjournalismus, oder wissenschaftlichen Sekundärquellen" zu finden?
4. Schauspieler: Marek Erhardt, Nina Petri oder noch viel unbekanntere Schauspieler.
5. Vereine: Finden sich tatsächlich "regelmäßige, nachhaltige Berichterstattung im Qualitätsjournalismus" oder "Sekundarquellen" über den zweitältesten Ruderclub Deutschlands, den Ruder-Club Favorite Hammonia?
6. Wie siehts mit kleinen Dörfern aus?
7. Spielen: Das Spiel Focus (Spiel) beispielsweise wurde Spiel des Jahres.
8. So unbekannte Künstler wie Satoshi Tajiri, der die Pokemon erfunden hat.

Und wären auf der anderen Seite nicht völlig belanglose Dinge relevant? Wie z. B.

1. Listen: Nicht, dass wir dann Listen haben, wie Orte wessen Bürgermeister unter 50 sind, Sportler die ein Gymnasium besucht haben oder Flaggen, die die Farbe rot enthalten!
2. Die zweite Mottoshow bei Deutschland sucht den Superstar. Kommt natürlich darauf an, ob man die BILD und Bravo als Qualitätsjornalismus einstuft.
3. Diskussionen um Merkel im Frühjahr 2009. Hier gibt es einige Berichte.
4. Jedes beliebige Fußballspiel.

Aber vielleicht verschätze ich mich hier auch völlig! --Jakob 13:20, 11. Mär. 2009 (CET)

Danke! Genau diese Problematik meine ich auch... Sachen, die relevant sind, könnten schlagartig irrelevant werden und komplett unwichtige Sachen werden auf einmal relevant. --لαçkτδ ^[1] 13:32, 11. Mär. 2009 (CET)

"Aber vielleicht verschätze ich mich hier auch völlig!" Tust du. Ich schlage vor, dass du dir diese Beispiele mal nimmst und sie anhand der neu vorgeschlagenen Regeln mal prüfst. Und wenn du dann feststellst, dass etwas Wichtiges fehlen würde oder umgekehrt etwas Unwichtiges plötzlich auftauchen würde, dann sprechen wir mal drüber. Okay? Denis Barthel Wow! 14:09, 11. Mär. 2009 (CET)

Gibst du mir den Link zu den neuen Regeln? Denn ich habe die neuen Regeln gelesen und sehe die oben genannte Aufzählung genau so problematisch. Vielleicht habe ich ja die Regeln, die du gmeint hast, trotz Recherche nicht gefunden... --لαçkτδ ^[1] 14:15, 11. Mär. 2009 (CET)

Welche neuen Regeln? Ich spreche von den neu vorgeschlagenen Regeln. Das sollte man doch unterscheiden.

Du befürchtest also auch, "dass mit dem vorgeschlagenem Kriterium vieles nicht mehr relevant wäre". Ich hätte gern ein Beispiel dafür, bei dem du/ihr deutlich demonstriert, dass sich eine solche Entscheidung ergäbe. Sprich: Schaut doch mal selbst, ob es bei einem dieser Themen zu einer tatsächlichen "Status-Änderung" käme. Gruß, Denis Barthel Wow! 14:26, 11. Mär. 2009 (CET)

Ja ich meine die neu vorgeschlagenen Regeln. Link? --لαçkτδ ^[1] 14:33, 11. Mär. 2009 (CET)

*schmunzel* Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung_der_Relevanzkriterien. Denis Barthel Wow! 14:42, 11. Mär. 2009 (CET)

Dann klink ich mich aus dieser Diskussion aus, anscheinend hab ich die vorstehenden vorgeschlagenen Regeln nach dem Durchlesen nicht verstanden. --لαçkτδ ^[1] 14:50, 11. Mär. 2009 (CET)

P.s.: Die auf der MB-Seite vorgeschlagenen Regeln hatte ich schon vor dieser Diskussion gelesen. --لαçkτδ ^[1] 14:51, 11. Mär. 2009 (CET)

Also, Jack, um Dir mal zumindest auf ein Beispiel zu antworten: Bei der „Diskussion um Merkel“ müssten aus dem Lemma und der Berichterstattung hervorgehen, dass es sich um eine Regierungskrise handelt. Wenn das nicht aus dem Artikel hervorgeht, wird nunmehr wegen fehlender Abgrenzung und Alleinstellung gelöscht. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 15:25, 11. Mär. 2009 (CET)

Die Definition "Qualitätsjournalismus" und "nachhaltige Berichterstattung" habe ich inzwischen im weitergehenden Vorschlag auf "relevanten Journalismus" und "mehrfache, ausführliche Berichterstattung" geändert. Weil: Boulevardmedien dürften als Relevanzbeleg in Frage kommen, und was "nachhaltig" bedeutet, ist eben nicht (für uns, da wir eine eindeutige Definition brauchen, um sie operationalisieren zu können) sinnvoll definierbar. Und wenn man es so sieht, dürfte eigentlich für alle hier in diesem Abschnitt genannten Fälle die Relevanz abgedeckt sein.

Bleibt die Frage, wie man "relevanten Journalismus" von Blogs u.ä. abgrenzen kann. Bei Veröffentlichungen müssten wir, wie ganz oben schon angemerkt wurde, auf jeden Fall ein sinnvolles "Relevanzkriterium" finden. Beispielsweise die Auflage oder Reichweite. Eine Positivliste würde hier helfen.--cromagnon wearedifferent 17:51, 11. Mär. 2009 (CET)

"Relevanten Journalismus" und "mehrfache, ausführliche Berichterstattung" klingt auf jeden Fall besser! Aber ich frage mich immer noch, was darunter zu verstehen ist. "Relevanter Journalismus", zählen dazu auch Lokalzeitungen? "Mehrfache, ausführliche Berichterstattung", heißt dass, zwei Artikel, auf mehrere Jahre verteilt im Appener Wochenblatt zum "jährlichen Sommerfest des Schrebergartenvereins Appen" reichen, damit wie einen Artikel haben der Jährliches Sommerfest des Schrebergartenvereins Appen heißt. Was heißt also, "mehrfache, ausführliche Berichterstattung" und "relevanten Journalismus"? Schließt "relevanter Journalismus" auch Fachzeitschriften mit ein? Ab wann ist von "mehrfach" die Rede? Und ich bezweifle nach wie vor, dass dann, nachdem die Begriffe geklärt und erläutert wurden, einiges nicht mehr relevant wäre. Auch das Eintippen der Begriffe "Focus Spiel des Jahres", "Ruder-Club Favorite Hammonia" und "Julián Berrendero" auf der Suche nach journalistischen Beiträgen im Internet räumten meine Zweifel nicht. Und ob dazu wirklich wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt, bezweifel ich auch. Tut mir ja Leid, aber ich glaube einfach nicht, dass jemand ein Wissentschaftler das Spiel Focus in einem Buch analysiert hat oder jemand wissenschaftlich übern Ruder-Club Favorite Hammonia gearbeitet hat. Aber vielleicht liegt dass auch nur an meiner Unerfahrenheit... --Jakob 22:12, 11. Mär. 2009 (CET)

Na, aber über den Ruderverein dürfte doch in der Sportpresse genügend zu finden sein, oder? Beim Thema "Relevante journalistische Medien" könnte man beispielsweise eine Mindestauflage von 25.000 bei Zeitungen und Nachrichtenmagazinen und bei Special-Interest- und Fachzeitschriften vielleicht bei 10.000 ansetzen. Zumindest scheint mir eine Regel hier greifbar zu sein. Im Bezug auf das Schrebergartenfest: Wenn als Kriterium gilt, das mehrere Medien darüber berichten müssen, ist es schon schwieriger, dass so ein Fest relevant wird. Vielleicht muss man noch ein zusätzliches Behelfskriterium hinzufügen (z.B. Bei Themen, die mit einer einzigen Ortschaft, Stadt oder Gemeinde verbunden sind, gilt, dass mindestens eines dieser Medien nicht mit dieser Region in Verbindung stehen darf.). Ich hatte mir schon überlegt, Regionalmedien ganz aus den Relevanzbelegen rauszunehmen, aber die Frage, was regional und was überregional ist, ist nicht ohne. Trotzdem denke ich, dass die Aufgabe nicht unmöglich ist, solche Quellenkriterien aufzustellen.--cromagnon wearedifferent 22:31, 11. Mär. 2009 (CET)

Generell begrüße ich eine Reform, weg von den seltsamen Relevanzkriterien! Nur Zweifel habe ich... die solltet ihr beseitigen... mehr als meine Zweifel nennen möchte ich nicht tun! Viel Erfolg bei beseitigen der Zweifel! --Jakob 23:03, 11. Mär. 2009 (CET)

Man sollte beachten, das die Relevanz eines Mediums auch sehr von dem Kontext abhängt. So kann man sich für viele Themen sicherlich die Relevanz der Quelle auch an der Auflage festmachen (und/oder zusätzlich über eine Positivliste definieren). Es muss aber klar sein, dass für Quellen, die nicht in der Positivliste stehen, im Zweifelsfall eine auf den Artikel bezogene Einzelfallprüfung notwendig ist. Um das mal an einen konkreten Beispielen zu illustrieren. Eine Kino- oder Buchkritik in der Lokalzeitungen von Hintertupfingen kann man zurecht als Quelle ablehnen. Steht aber in der gleichen Zeitung ein Artikel, der sich auf lokale (aber relavante) Dinge bezieht, so ist sie als Quelle zuslässig. Denkbar wäre zum Beispiel Artikel über lokale Baudenkmäler, Ausgrabungen, lokale Geschichte und Ähnliches. Ein weiterer Fall, den man auch nicht direkt über die Auflagenstärke einfangen kann wären Fachzeitunen oder Fachzeitschriften oder auch relevante Online-Medien. Zu überlegen wäre auch eine Negativliste, um zu verhindern, dass auflagenstarken Publikationen der Regenbogenpresse (Bild & Co) als Hauptquellen für Artikel verwendet werden. Als ergänzende Quellen und für Einzelnachweise können sie zwar im Einzefall sinnvoll (z.B. Interviews in der Bild) sein, aber als Hauptquelle nicht.--Kmhkmh 15:51, 13. Mär. 2009 (CET)

Da die BILD die "die auflagenstärkste und am meisten zitierte Tageszeitung Deutschlands und die Zeitung mit der größten Auflage Europas" ist verstehe ich nicht, wieso sie nicht genutzt werden sollte, um eine Relevanz zu prüfen! Gerade weil sie eine so hohe Auflage hat, sollte davon ausgegangen werden, dass dort relevantes drinnen steht. --Jakob 20:02, 14. Mär. 2009 (CET)

Das ist ein Problem dieses Ansatzes bzw. MBs die RK durch W:Q ersetzen ergibt. Es kann zwar in Ordnung sein, Bild zur Beurteilung der Relevanz heranzuziehen, aber es im Normalfall nicht in Ordnung Bild als Hauptquelle für einen enzyklopädischen Artikel zu verwenden. An einen konkreten Beispiel ist. Es ist ok zu argumentieren der Sänger XY ist relevant, da in der Bild mehrfach über ihn berichtet wurde. es ist aber im Normalfall nicht ok diese Bereichte als Hauptquellen for einen enzyklopädischen Artikel über den Sänger zu verwenden. Letzteres liegt einfach an der mangelnden journalistischen Qualität und "Faktizität" ihrer Inhalte. Dieses Dilemma ist einer der Gründe, aus denen ich die Beibehaltung der RK verbunden mit einer zusätzlichen Quellenpflicht für Neuartikel für eine bessere Lösung halte (siehe Abschnitt weiter unten).--Kmhkmh 21:58, 14. Mär. 2009 (CET)

Quellenkritik reloaded

Amberg hatte recht, das Vermischen von Relevanzbelegen und Einzelfaktenbelegen in einer einfachen Typologie war nicht machbar. Ich habe meinen Vorschlag komplett neugeschrieben und jetzt nur noch auf Relevanzbelege reduziert. Der Rest von WP:Q bliebe also gleich. Meinungen dazu bitte hier.--cromagnon wearedifferent 17:28, 11. Mär. 2009 (CET)

Mal ne andere Idee: Stufenweise vorgehen

Wenn ich mir die Diskussion so anschaue, bekomme ich den Verdacht, dass dies hier mal wieder eine Endlosinitiative werden könnte, die dann sowieso, wenn das MB irgendwann dann doch kommt, abegelehnt werden würde. Dewegen der Vorschlag, das ganze stufenweise anzugehen.

Erst einmal müssen wir herausfinden, ob eine strenge Auslegung von WP:Q überhaupt Konsens in der Gemeinschaft ist, denn das ist die Voraussetzung, um die Relevanzkriterien stark zusammenzustutzen oder ganz abschaffen zu können. Ich würde hier eine Neuauflage von Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel vorschlagen. 2006 wurde dieser Antrag zwar abgelehnt, ich vermute aber Anno 2009 mehr Chancen für so eine Initiative (gerade die "Wilhelm-Affäre" hat die Notwendigkeit von Quellenangaben ziemlich deutlich vorgeführt). Außerdem wurde das 2006er MB auch wegen Ängsten, es könne zu einer SLA-Flut kommen, abgelehnt. Dies könnte man verhindern, indem man klar stellt, das Quellenlosigkeit keln SLA-Grund ist, sondern quellenlose Artikel, die die SLA-Kriterien nicht erfüllen, eine reguläre Löschdiskussion durchzustehen haben. Quellenlosigkeit kann aber dann für Admins ein Löschgrund nach den 7 Tagen sein.

Als zweite Stufe könnte man sich Wikipedia:Artikel vornehmen. Insbesondere vermisse ich dort einen allgemeinverständlichen Hinweis, was ein "echter Stub" ist. Früher gab es ja das König-Ludwig-Beispiel, das aber dann als anachronistisch (weil es zu wenig verlangte) gelöscht wurde. Ein neues Beispiel mit 3-4 Sätzen wäre sehr neulingsfreundlich, insbesondere als Beispiel für eine Kurzbiografie. Als Negativbeispiel könnte man dem etas in der Art des Max-Mustermann-Beispiels von mir 3 Absätze weiter oben bringen. Dazu bräuchte es meiner Meinung nach nicht einmal ein MB.

Dann müsste man diese zwei Schritte evaluieren und prüfen, ob sie in Hinblick auf die Qualität der neuen Artikel Fortschritte gebracht haben. Wenn sich herausstellt, dass dies der Fall ist, kann man an die Abschaffung der Relevanzkriterien in der jetzigen Form denken.

Vorteil von dieser Vorgehensweise: Man könnte in wenigen Tagen, ein bis zwei Wochen schon ein erstes MB erstellen und dann darauf aufbauen. Sonst besteht die Gefahr, dass die ganze Initiative zerredet wird.--cromagnon wearedifferent 17:29, 12. Mär. 2009 (CET)

Moin, ich bin auch aus abstimmungspraktischen Gründen dafür, lieber mehrere einfache MBs zu machen, als ein großes mit mehreren Stufen und vielen Optionen: Bei letzterem würde nämlich bei der Auswertung wieder ewig diskutiert, ob die Ablehner des Entwurfsnamensraums nicht nicht zu den Befürwortern schärferer Quellen gerechnet werden müssten und ob für eine 67%-Mehrheit die Quadratwurzel aus den Vorschlägen 4b und 38a zu bilden sei... Viele Grüße --TRG. 16:03, 13. Mär. 2009 (CET)

Entwurfsnamensraum

Ich möchte anmerken, dass eine Einführung dieses Namensraumes vor zwei Jahren abgelehnt wurde. Wie genau sieht dann die Nutzung des ENR aus? Konkreter: Lässt sich der Artikel dort von einem zufälligen Leser überhaupt finden (Wikiprinzip) oder ist das eher eine Sache für QS Mitarbeiter? --Phoinix 18:27, 12. Mär. 2009 (CET)

Der Unterschied wäre, dass der Entwurfsnamensraum im hier vorliegenden Vorschlag befristet wäre ("solange aktiv am Artikel gearbeitet wird plus Frist"). Das Problem, dass Artikel darin nur durch erfahrene Wikipedianer gefunden werden, kann man damit begegnen, dass er im Autorenportal gut sichtbar verlinkt wird bzw. man eine Suchfunktion für Entwürfe erstellt (eventuell automatisiert mit einem Baustein: "Es existiert ein Entwurf für dieses Lemma. Entwurf betrachten", wenn man auf ein nicht vorhandenes Lemma mit vorhandenem Entwurf stößt). Allerdings bin ich mir inzwischen selbst nicht mehr sicher ob so ein Namensraum überhaupt nötig wäre (Aufwand/Nutzen-Verhältnis) - eventuell tuts eine Pflicht-QS für solche Artikel auch.--cromagnon wearedifferent 18:52, 12. Mär. 2009 (CET)

Da letzteres vermutlich über einen Baustein ausgewiesen würde, wäre es wohl deutlich leichter zu realisieren. Zudem kann man da auch gleich die interessanten Hilfe-Seiten verlinken und einen Hinweis darauf geben wann der Artikel eventuell gelöscht wird. Bleibt es trotzdem beim "Artikel zuletzt aktiv verbessert (gesichtete Version als Indiz?) + Frist"? Das wäre ein Kompromiss der eine gute Chance zur allmählichen Verbesserung zulässt und gleichzeitig Karteileichen vorbeugt. --Phoinix 20:01, 12. Mär. 2009 (CET)

Ja, so habe ich mir das in etwa vorgestellt. Ideal wäre natürlich, wenn der Baustein automatisierbar wäre, also automatisch die verbleibende Frist anzeigen könnte. Ich glaube aber, das ist ein zu großer Aufwand, müsste man mal die MediaWiki-Spezialisten fragen.--cromagnon wearedifferent 20:48, 12. Mär. 2009 (CET)

(BK)Zumindest die Zeit seit der letzten Bearbeitung lässt sich auslesen, siehe Vorlage:Löschen. Bei einer bestimmten Zeitdifferenz könnte man den Artikel auch per Vorlage in eine bestimmte Kategorie einsortieren lassen. Wenn es eine Variable für die letzte gesichtete Version gibt, dann könnte man unsinnigen "Verzögerungsedits" vorbeugen. Allerdings sind das nur technische Details. Die Frage ist erstmal, ob so ein System überhaupt angenommen wird. --Phoinix 21:13, 12. Mär. 2009 (CET)

Die gesichteten Versionen würde ich da lieber nicht mit einbeziehen, da die Sichtungen zu wenig zeitnah an den Bearbeitungen erfolgen, um für diesen Zweck nützlich zu sein. Ich halte aber die Verzögerungsedits für kein drohendes Problem. Wer will sich schon die Arbeit machen, alle 2 Wochen seine Substubs durchzugehen? Und falls das wirklich vorkommen sollte, reicht ein Eintrag bei den Löschregeln. Da ich glaube, dass die groben Säulen für das Konzept schon stehen, bau ich es mal in den Vorschlag ein. Der Entwurfsnamensraum wäre glaube ich mit Kanonen auf Spatzen geschossen.--cromagnon wearedifferent 22:05, 12. Mär. 2009 (CET)

Bausteinvorschlag:

Dieser Artikel erfüllt noch nicht die Richtlinien der Wikipedia und wurde daher in der Qualitätssicherung eingetragen.

Lese dir die Richtlinien für Artikel und die Empfehlungen für gute Artikel durch und verbessere den Artikel dementsprechend. Artikel müssen genügend Fakten enthalten, um die Relevanz beurteilen zu können, einen enzyklopädischen Stil aufweisen und mit Quellen belegt sein. Erst wenn die Anforderungen erfüllt sind, darf der Baustein entfernt werden.

Dies ist kein Löschantrag! Wird der Artikel jedoch nicht aktiv verbessert, so kann ein Löschantrag gestellt werden. Die Frist dazu beträgt 15 Tage nach der letzten aktiven Bearbeitung.

Habe die Frist mal auf 15 Tage verkürzt, ich glaube 30 ist zu lang.--cromagnon wearedifferent 21:03, 12. Mär. 2009 (CET)

Ist dir aufgefallen, das dies eigentlich nichts anderes als die jetzige QS-Regelung ist =:) und damit im Prinzip auch nur eine andere Version der QS-Textbausteins?--Kmhkmh 01:59, 13. Mär. 2009 (CET)

Nee, ist mir nicht :p Lies mal durch, um was es überhaupt geht. OK, du hast recht, das ganze wurde vor ein paar Jahren (ich glaube 2005) schon mal diskutiert, aber aus inklusionistischer Sicht.--cromagnon wearedifferent 06:53, 13. Mär. 2009 (CET)

Also ich sehe da de facto kaum einen Unterschied zur momentanen QS, außer dem expliziten Hinweis, dass ohne Quellen dann nach der Frist eine Löschung erfolgt, dass lässt sich aber mit in ds jetzige QS-Verfahren problemlos integrieren. Statt der momentanen Vorgehensweise 7-Tage-QS und dann LA, wird das eben zu einer automatischen Löschung bei erfolgloser QS bzgl. Quellen vereinfacht. Ich finde den Vorschlag ok, aber das kann man,wie gesagt, nahtlos in die jetzige Verfahrenweise einbinden eine separater Formalismus bzw, eine separate Struktur wie Entwurfnamensraum wird da nicht benötigt. Einen wirklichen Unterschied würde das mMn nur machen, wenn sich die für einen etwaigen Entwurfnamensraum verwendeten Zeitfenster sich deutlich von dem der QS unterscheidet, also eher 30-60 Tage nach der letzen Bearbeitung. --Kmhkmh 13:22, 13. Mär. 2009 (CET)

Genau das ist auch angedacht. Der Entwurfsnamensraum war eine vorherige Idee, aber warum nicht vorhandene Strukturen nutzen. Nur muss man sich eben überlegen, ob man die QS-Regeln ändert, wenn man die Qualitätskriterien nach oben schraubt. Hier wäre eine Pflicht-QS vor dem Löschantrag angebracht und eine möglichst klare Regel, wie die Fristen sind. Das alles wurde bei Einführung der QS (2005) schon mal vorgeschlagen, aber ohne Erhöhung der Qualitätskriterien, was von den Exklusionisten verhindert wurde. Der Grund, warum ich hier schon mal einen Baustein skizziert habe, liegt darin, dass ich den derzeitigen QS-Baustein als für Neulinge sehr kryptisch empfinde. Er wurde offensichtlich mit dem Ziel geschaffen, so unauffällig wie möglich zu wirken, aber das wäre meiner Meinung nach der falsche Weg, weil dann wichtige Links wie uf Wikipedia:Artikel und WP:WSIGA nicht integriert werden können.--cromagnon wearedifferent 15:53, 13. Mär. 2009 (CET)

Gegen eine entsprechende Anpassung der QS (und ihrer Textvorlagen) hätte ich keinen Einwände, ich fände es auch ok die jetzige QS-Verweildauer dementsprechend auf 2 Wochen hochzusetzen.--Kmhkmh 19:33, 13. Mär. 2009 (CET)

Aufwand- und Gewinn-Abschaetzung

Mal angenommen 1. oder 2. gewoenne:

• Wir haben keine stabile Quellenanforderungen, zumindest keine so genauen, dass Loeschdiskussionen danach auch nur halbwegs vorhersehbar entscheidbar waeren. - Das trifft speziell fuer 1. zu, aber auch 2. wuerde mich zu keinen sicheren Entscheidungen fuehren.
• Wuerden die RK-Warrior nicht zu WP:Q weiterwandern und in wenigen Monaten auch die Leserbriefseite von Mangamagayinen fuer respektabel erklaeren wollen - und wuerde dort nicht auch gelten 1. Wer schreibt der bleibt und 2. wer den dicksten Kopf und das laengste Verharrungsvermoegen hat, steuert die Richtlinie.
• Wir haben einen Bestand von ca. 50% Artikeln, die nach beiden Vorschlaegen nicht mehr so sicher enzyklopaediewuerdig waeren. Was damit machen? Die 14-Tage-Frist-nach-erster-Ruege wuerde bei 400.000 moeglichen und bei unsere Loeschwuetigen auch bald zur Loeschung vorgeschlagenen Artikel die Wikipedia entweder auf absehbare Zeit blockieren, oder aber zu einem letztlich unnoetigen, weil rettbaren Verlust von 100.000den Artikeln fuehren.
• Wer stellt die Qualitaet von Quellen in den hier seltenen, aber in der Welt des Journalismus, aber auch bestimmter Wissenschaften verbreiteten Sprachen fest. Die Anzahl der Ost- und Suedasie-Sprachen-Sprecher ist auf de fast zu vernachlassigen, allerdings erscheint ein hoher zweistelliger Anteil aller wissenschaftlichen und bzw oder journalistischen Veroeffentlichungen in diesen Sprachen. Dagegen kann man die RK sehr einfach kontrollieren: Artikel sind in Deutscher Sprache, die Relevany muss also auf Deutsch dargelegt werden; dagegen waere ein Zwang zu deutschsprachigen oder auch deutsch-und-englischsprachigen Quellen kulturchauvinistisch und wuerde auch unserem Anspruch das Wissen der 'gesamten Menschheit zu sammeln und darzustellen diametral entgegenstehen. sугсго 10:39, 13. Mär. 2009 (CET)

Also wenn welche Vorschlagsvariante auch immer in der Praxis dazu führt, dass nur deutschprachige Quellen akzeptiert, dann machen wir uns zu einer provenziellen Lachnummer. Das steht nicht nu,r wie oben angesprochen, dem eigentlich Anspruch von WP diametral entgegen, sondern zwingt dann unter Umständen auch Autoren wider besseres Wissen auf qualitativ schlechtere Quellen zurückzugreifen (weil es zum dem entsprechenden Thema halt nicht besseres auf deutsch gibt). Außerdem wären ein Großteil der wissenschaftlichen und enzyklopädischen Standardwerke, die meist nicht deutschsprachig sind, nicht mehr verwendbar. Gute und strenge Qualitätskriterien sind wichtig, aber sie müssen sorgfältig und mit vorausschauenden Augenmaß gewählt werden. Wenn wir einen künstlichen letztlich kaum nach vollziehbaren Bürokratismus (Formalienfetischismus) zur Qualitätsverbesserung aufbauen, der gerade (neue) gute Autoren und vor allem Fachleute eher behindert oder abschreckt als unterstützt, dann erreichen wir langfristig gerade das, was eigentlich verhindert werden soll, eine schlechte Wikipedia.--Kmhkmh 13:09, 13. Mär. 2009 (CET)

Viele wissenschaftliche Quellen gibt es nur auf Englisch. Wobei selbst eine Einschränkung auf Deutsch, Englisch und ein paar weitere Großsprachen problematisch wäre, für einige geographische Objekte in Usbekistan gibt es vielleicht nur usbekische Quellen (bei Geo-Objekten hätte ich kein Problem damit, dafür gibt's Google Earth), aber Parlamentsabgeordneten, Geschichte, ... - da wird's tatsächlich schwierig. Zumindest Amtssprachen innerhalb der EU und die Amtssprachen der UN sowie Lateinisch, Altgriechisch (ist Seneca keine reputable Quelle, weil er kein Deutsch konnte?) etc. sollten akzeptiert werden, ggf. mit Übersetzung. --Cup of Coffee 21:57, 8. Jun. 2009 (CEST)

RK+Quelle (alt und neu verbinden)

Kann man die angestrebte Verschärfung bzgl. Quellen nicht einfach mit den alten RK verbinden? Sprich alles bleibt, wie es ist mit der zusätzlichen Forderung, dass quellenlose Neuartikel automatisch nach 15 Tagen (oder auch nach der 7-tätigen QS) gelöscht werden. Auf diese weise treten die an verschiedenen Stellen hier aufgeworfenen neuen Probleme, die sich ergeben wenn man die RK einfach W:Q umstellt, garnicht erst auf. Dass Artikel, die dauerhaft quellenlos bleiben, gelöscht werden, ist doch ohnehin schon die übliche Praxis (von einigen Geographie- oder Autorenstubs mal abgesehen).--Kmhkmh 12:47, 13. Mär. 2009 (CET)

Umgesetzt hieße das: Ergänze die WP:Löschregeln zwischen

„1. Der Gegenstand des Artikels ist nicht relevant genug oder die Relevanz wird nicht dargestellt. Orientierung bieten die Relevanzkriterien.“

und

„2. Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen (siehe dazu: Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel). „Was Wikipedia nicht ist“ listet ferner wichtige Punkte auf, was für Arten von Artikeln in der Wikipedia unerwünscht sind.“

um

„2. Der Inhalt der Artikel ist nicht mit respektabelen und dem Thema angemessen Quellen belegt. In Wikipedia:Quellen ist der dafür geltende Maßstab beschrieben“

und verschiebe 2. und 3. um je eine Nummer nach unten.

Ich würde das sofort unterstützen. sугсго 13:17, 13. Mär. 2009 (CET) +1 -- mj 15:05, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe das mittlerweile auch so. Es liefe auf eine Neuauflage des Quellenpflicht-Meinungsbildes heraus. Ich würde aber trotzdem für die Artikel, deren einziger Mangel Quellenlosigkeit ist, eine Pflicht-QS oder zumindest einen SLA-Schutz etablieren wollen.--cromagnon wearedifferent 16:07, 13. Mär. 2009 (CET)

Bei den Schnelllöschregeln muss einfach aus #Kein Fall für eine Schnelllöschung:

„Quellenlose neue Artikel: Laut Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel, d.h. hier muss, falls eine Löschung in Betracht gezogen wird, ein normaler Löschantrag gestellt werden.“

das neue und der Verweis auf das alte Meinungsbild gestrichen bzw. der Hinweis auf die neue Meinungsfindung umgestellt werden. sугсго 16:27, 13. Mär. 2009 (CET)

Da gehe ich voll mit. Das MB ist ja damals auch nur gescheitert, weil viele die Sofortlöschung nicht unterstützten. 7 Tage und dann ab damit sollte voll genügen. Denis Barthel Wow! 21:49, 13. Mär. 2009 (CET)

So, habe Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel 2 angelegt. Dort kann das konkrete Vorgehen diskutiert werden. Eine neue Seite ist denke ich nötig, da es dort erst mal überhaupt nicht um die Abschaffung der RK geht.--cromagnon wearedifferent 23:33, 13. Mär. 2009 (CET) (Nachtrag: wurde von Syrcro erstmal zensiert versteckt.--cromagnon wearedifferent 19:13, 14. Mär. 2009 (CET))

Also, dann eben hier weiter: Was ist jetzt mit dem Altbestand? Wenn wir keine Bestandsschutzregel haben, drohen uns zigtausend Löschanträge. Und eine "Stufenlösung", wie immer die aussehen sollte, kann ich mir beim besten Willen nicht praktikabel vorstellen. Imho ist daher eine Bestandsschutz-Richtlinie durchaus sinnvoll.--cromagnon wearedifferent 19:13, 14. Mär. 2009 (CET)

Eine Bestandsschutzregel würde ich jedenfalls vorsehen. Allerdings sollte auch ein Verfahren definiert werden, wie auch Bestandsartikel an den neuen Qualitätsstandard herangeführt werden. Ich könnte mir durchaus eine großzügige Stufenlösung vorstellen. Das Verfahren könnte z.B. so aussehen:

1. Der Artikel wird auf der LK-Seite als qualitativ unzureichend gemeldet.
2. Dort wird darüber entschieden, ob die Qualitätstkriterien erreicht sind. Dabei kommen die neuen, hier diskutierten Regeln zum Einsatz
3. Falls festgestellt wird, dass der Artikel nicht den Mindeststandards entspricht, erhält er den Qualitätststatus "gelb" (dafür könnte z.B. eine entsprechende Kategorie eingerichtet werden)
4. Nun hat der Artikel Zeit, verbessert zu werden. Die Zeit sollte ruhig großzügig bemessen sein. Sagen wir mal: Ein halbes Jahr.
5. Wenn der Artikel ausgebessert wurde, wird er wieder auf der LK-Seite gemeldet -diesmal, um den "gelb-Status" loszuwerden.
6. Wenn der Artikel innerhalb des halben Jahres nicht verbessert wurde, kann er nach Ablauf dieser Frist wieder auf der LK-Seite gemeldet werden. Diesmal gelten die gleichen Regeln wie für einen neu eingestellten Artikel.--Belsazar 19:42, 14. Mär. 2009 (CET)

Einwände: Erstmal ist die LK-Seite dazu ungeeignet, da einmal auf ihr nicht zu viele Funktionen vermischt werden sollten, und zum anderen sie direkt nach dem MB dann wohl eine Zeitlang überlastet würden. Es würde also auf einen neuen Baustein hinauslaufen, bzw. der aktuelle Quellenbaustein würde mit einer Frist versehen. Dann würden wir aber das Problem quasi ein halbes Jahr in die Zukunft verschieben, denn dass die QS-Abteilung mit zehntausenden (oder sind es gar Hunderttausende? Gibts da irgendwo eine Statistik?) Artikeln klarkommt, ist illusorisch. Was möglich wäre und eventuell ein Kompromiss, wäre den Baustein mit dem Einstellungsdatum zu markieren ("Wurde am 17.4.2009 eingestellt") und jeder Mitarbeiter könnte dann seine eigenen Schlüsse draus ziehen. Der Exklusionist würde vielleicht schon nach einem Monat den LA stellen, der Hardcore-Inklusionist erst nach einem Jahr oder gar nicht.--cromagnon wearedifferent 19:58, 14. Mär. 2009 (CET)

Für den Altbestand sollte ein Schutz gelten. Das Verfahren diesbezüglich sollte so bleiben wie bisher. Quellenlose Artikel können Bausteine erhalten, unbequellte Informationen können in Frage gestellt oder gar gelöscht werden, aber einem alten Artikel wegen fehlenden Quellen den Garaus zu machen, sollte nicht Gegenstand dieses MBs sein. Mit all den Widersprüchen, die das Verfahren bisher aufwies, sollte es weitergehen. Wichtig ist, dass man das "Nachrücken" von Problemfällen diesbezüglich unterbindet, denn nur dann gibt es auf Dauer die Chance, das sich der Qualitätsdurchschnitt hebt.

Ich möchte davor warnen, den Altbestand mit diesem MB zum Thema zu machen. Damit riskiert man sein Scheitern. Denis Barthel Wow! 20:16, 14. Mär. 2009 (CET)

Ok, so muss man es wohl realistischerweise sehen.--Belsazar 20:32, 14. Mär. 2009 (CET)

Alle Artikel seit 2006 können jetzt nach den Löschregeln bei Quellenlosigkeit schon gelöscht werden. Altbestand meint also nur die Prä-2006er Artikel. sугсго 22:20, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich muss da mal ganz blöd fragen, was es genau mit 2006-Datum auf sich?--Kmhkmh 22:24, 14. Mär. 2009 (CET)

Durch dieses in der Sache gescheiterte Meinungsbild - es ging um die Schnelllöschung von quellenlosen Artikelanlage - wurde ein Quasi-Konsens erkennbar, dass für neue Artikel - also die nach dem Herbst 2006 angelegt worden sind - fehlende bzw. vollkommen unzureichende Belege eine regulärer, aber kein Schnelllöschgrund sind. So steht das auch in den Löschregeln - sehr genau und explitid unter Wikipedia:Schnelllöschantrag. Wissen nur zu wenige und wird auch immer wieder von unseren Wikischmierenanwälten in Löschdiskussionen ignoriert/verkannt. Eine Ausweitung auf Altartikel - ob mit oder ohne Pflicht-QS - die aber die QS vollkommen überforderte, vielmehr als Wikify können die rein wegen der Personalresourcen selten machen - wäre also der nächste Schritt. sугсго 07:31, 15. Mär. 2009 (CET)

Hmmm - irgendwie lese/deute ich das etwas anders, zumindest sehe ich da keinen Unterschied zu zwischen Bestand vor und nach 2006. Die Kann-Bestimmung für einen LA trifft doch für den Gesamtbestand zu. Aber unabhängig wie man das Ergebnis von damals liest, sollte das Ziel der Neuregelegung/Verschärfung dann darin bestehen, eine Löschung für quellenlose Neuartikel zwingend vorzugeben anstatt sie nur als berechtigten Grund für einen LA zuzulassen. Das heißt, Artikel die nach einem QS- und/oder LD Durchlauf quellenlos geblieben sind, werden immer gelöscht und die LD besitzt im Gegensatz zu einer normalen LD, keine Option sich für behalten zu entscheiden, wenn nicht parallel Quellen nachgetragen worden sind. Vor allem sollte dieser Übergang von kann zu muss am besten auch explizit in einen entsprechenden (QS-)Textbaustbaustein (ähnlich wie der weiter oben vorgeschlagene) angegeben werden, damit die LD-Teilnehmer gleich von der Textvorlage auf die verschärfte Regel aufmerksam gemacht werden.--Kmhkmh 08:10, 15. Mär. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach widersprechen sich eigentlich "wissen nur wenige" und "Quasi-Konsens" diametral. Zudem ist es ziemlich gewagt, eine Negativregel in eine Positivregel umzudeuten. Das einzige, was sich in WP:LR (bzw. WP:WWNI) direkt auf WP:Q bezieht ist, wenn ich mich nicht total irre, WP:TF, und das trifft nicht auf alle quellenlosen Artikel zu (wenn ich eine Biografie ohne Belege nacherzähle, ist es ja schließlich keine TF und trotzdem quellenlos). Aber mal ganz provokant gefragt: Wenn das eh schon Konsens ist, was spricht dann dagegen, dass wir es explizit in die Löschregeln aufnehmen, wie oben vorgeschlagen? Dann brauchen wir tatsächlich kein MB dafür, aber die ganzen "Quellenlosigkeit ist kein Löschgrund!"-Stimmer wüssten endlich mal Bescheid, was Sache ist.--cromagnon wearedifferent 19:56, 16. Mär. 2009 (CET)

Quellenlosigkeit ist bei Neuartikeln ein zwingender Löschgrund in Löschregeln aufzunehmen würde ich befürworten. Auch sollte es (ähnlich wie en.WP) bei der Neuanlage von Artikeln eingeblendet werde, so dass jeder Autor dies liest bevor er einen Artikel schreibt. Es sollte aber auch explizit in den Löschregeln stehen, das es kein SLA-Grund ist. Das steht zwar eigentlich jetzt schon da, aber aufgrund einiger "eigenwilliger" Auslegungen in den letzten Tagen, ist es besser auch das explizit hinzuschreiben. Ich fände es auch ok, diese Anpassung ohne MB vorzunehmen, solange scheinbar ein weitestgehender Konsens unterstellt werden kann und kein Editwar um die Löschregeln ausbricht.--Kmhkmh 22:37, 16. Mär. 2009 (CET)

War vor vier Jahren Quasi-Konsens und Weiss heute kaum einer geht schon, von den aktuellen Löschdiskussionkriegern waren damals die meisten noch nicht aktiv.sугсго 08:38, 21. Mär. 2009 (CET)

Zur Quellenpflicht gab es doch ein Meinungsbild... – Simplicius 17:42, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ja, aber die Frage war hier ob es sinnvoll ist eine neues MB für Quellenpflicht in Verbindung mit den RK durchzuführen (im oben beschriebenen Sinne).--Kmhkmh 21:28, 29. Apr. 2009 (CEST)

Enzyklpädische Qualität ganz allgemein

Dies betrifft das MB nur teilweise, aber da hier jetzt vermutlich die meisten mitlesen möchte ich hier schon einmal allgemeineren Punkt ansprechen, der zwar mit diesem MB auch zusammenhängt, aber über dieses hinausgeht uns später dann eventuell in einen separaten MB behandelt werden sollte. Es geht um die Frage, was enzyklopädische Qualität ist und wie man sie misst und in diesem zusammenhang auch über Sinn und Notwendigkeit von Kurzartikel (Stubs). Dazu zunächt eine (angepasste) Kopie eines Posting von anderer Stelle:

Das MB steht ja in Zusammenhang mit dem (Lösch)Aktionen der letzen Tage. Ich denke, was WP eventuell noch vor konkreten MBs zu RKs oder anderen Richtlinien braucht, ist eine allgemeine zu Diskussion zu enzyklopädischer Qualität bzw. was die Community als ein sinnvolles Maß für Qualität ansieht. Denn die RK oder andere Richtlinien begründen sich letztlich in einer Qualitätsverbesserung und die kann man eben nicht wirklich feststellen, wenn der Qualitätsbegriff nicht klar ist. Für mich hat sich nämlich in den letzten Tagen gezeigt, dass es da deutlich unterschiedliche Qualitätsbegriffe gibt. Das entscheidende Problem ist dabei, dass Maßnahmen zur Verbesserung der Qualität nach Maßstab A zu einer Verschlechterung der Qualität nach Maßstab B führen können, deswegen muss sich die Community zuerst klar werden welchen Qualitätsbegriff sie für richtig hält, bevor sie den in entsprechende Regularien gießt. Oder um es etwas konkreter zu machen, es gibt scheinbar eine ganze Reihe (verdienter) WP-Mitglieder, die Positionen vertreten wie: "besser kein Artikel ist als eine Brockhauseintrag", "wenn man nicht potenziell einen langen Artikel zu einem Lemma schreiben kann, so ist dieses nicht relevant", "traditionelle Enyklopädien haben Kurzeinträge nur, weil die Kunden das erwarten (und wir haben keine Kunden)". Zudem gibt eine zunehmende Tendenz die Qualität oder den enzyklopädischen Wert eines Artikels an seiner Länge festzumachen und dann darauf basierend die Gesamtqualität einer Enzyklopädie lediglich über eine solche Durchschnittslänge zu beurteilen. Ähnlich gelagert ist Vorstellung Wikipedia eher als als eine beschränkte Enzyklopädie mit ausschließlich hochwertigen und langen Artikeln zu sehen, als eine universelle weit gefasste Enzyklopädie deren Artikel alle gewisse Mindeststandard erfüllen. Aus meiner Sicht sind diese Positionen und Tendenzen problematisch, ein Zeichen von WP-Betriebsblindheit und eben falsche Vorstellungen von enzyklopädischer Qualität. Greifen die weiter um sich bzw. führt man auf diesen Vorstellungen basierende Richtlinien und Kriterien ein, so wird sich die Gesamtqualität von Wikipedia als (universelle) Enzyklopädie verschlechtern, auch wenn deren Vertreter das natürlich anders sehen. Auf alle Fälle scheint es dringend notwendig, dass die Community eine entsprechende Diskussion führt und sich darüber klar wird was sie will. --Kmhkmh 11:20, 14. Mär. 2009 (CET)

Qualität und Relevanz

Wieder so ein sinnbefreites MB. Es ist in LDs schon extrem nervig, wenn Leute nicht zwischen Relevanz und Qualität unterscheiden können. Aber zu behaupten es ginge um Qualität - um dann doch wieder Relevanz zu bestimmen (nachhaltiges Presseecho) ist absurd. Nach dem jetzigen Stand könnte wir eine Löschorgie über z.B. Schriftsteller und Unternehmen erwarten, auch über Gebäude wie Kirchen wird es oftmals kaum unabhängige Literatur geben. Warum mal wieder jemand auf die glorreiche Idee kam, das technische Verfahren Books on Demand zum Ausschlußkriterium zu machen (nachdem es endlich aus den RK gänzlich entfernt wurde) wüsste ich auch schon ganz gern.
Wem die RK zu groß sind, der möge sie entschlacken. Es gibt dort noch immer Negativformulierungen, es gibt aufgeblähte Teile, es gibt sicher Redundanzen (ein teil ist ja bereits via Fußnote entsorgt) und es gibt Qualitätskriterien (Mindestanforderungen) die da auch gar nicht hingehören.

Vorstehender Benutzer ist gegen voreiliges Löschen und für Verbessern, ist aber selber offensichtlich zu faul dafür.

Ach und QS ist jetzt schon hoffnungslos mit dem über technische Änderungen deutlich hinausgehende Verbesserungen überfordert, da zwar alle nach QS krakeelen, aber schon die administrative Abarbeitung (sogar schon QS beenden wenn LA gestellt wird) schlicht nicht gemacht wird - von wenigstens sporadischer qualitativer Mitarbeit mal gar nicht zu reden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:57, 4. Apr. 2009 (CEST)

Die Grundidee der Qualitätssicherung fand ich gut. Einige Redaktionen haben daraus etwas so Arrogantes gestaltet, dass viele Benutzer da nicht mitarbeiten, die sogar beruflich etwas beitragen könnten. Die tun sich das nicht an. Wenn das Meinungsbild Erfolg hat, wechselt das Relevanzklerikum nur auf eine neue Bühne. – Simplicius 17:40, 28. Apr. 2009 (CEST)

Tja, sicher tun das einige Reaktionen. Aber selbst wenn knapp 90% der Teilnehmer in einem MB dafür stimmen, das sie wenigstens im eigenen QS-Bapperl drauf hinweisen, daß Geldsucht wird, wird das ja vollständig ignoriert - unter Vorschiebung formal korrekter aber letztlich absurder Gründe. Und wenn ich mir ansehe, was in der RK-Disk an Portalvorschlägen teils ankommt graut es mir davor was mit Abschaffung der RK passiert. So gut kann die Qualität ja gar nicht sein, das es nicht LA auf Sache setzt die jetzt sogar vor Löschtrollen sicher sind. An der mangelnden Mitarbeit in der allgemeinen QS ändert das nichts.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:39, 29. Apr. 2009 (CEST)

Wäre es nicht auch eine Überlegung, die Qualitätskriterien zugunsten der Relevanz zurückzufahren? Ein entsprechendes Angebot in dieses Meinungsbild einzufügen, könnte die Fronten deutlicher machen, die sowieso nicht zu vereinbaren sind. Und davon mal ganz ab sind die Auswertungskriterien ja wohl der Hohn: „Die Mehrheit entscheidet, wenn nicht mehr als 50% der Abstimmenden das Meinungsbild ablehnen.“: 49 % lehnen das Meinungsbild ab, 26 % sind für Lösung A, 25 % für Lösung B. Und die Schlaumeier hier wollen verkaufen, daß 26 % eine wesentliche Regel in der WP kippen. -- Sozi ^{Dis / AIW} 19:30, 28. Apr. 2009 (CEST)

RK hin oder her, zu Weilen dienten sie nur der Profilierung einiger Mitarbeiter und nicht etwa der Zurückdrängung unenzyklopädischer Inhalte. Im Grunde wäre es mit QK getan, mir wären QK lieber als RK, aber es scheint wirklich in die selbe Richtung zu gehen, wie Simplicius beschreibt.
Seien wir doch mal ehrlich, wieso stören "irrelevnate Artikel" - oder sollte ich besser fragen, wen stören irrelavnte Artikel? "Schlechte Artikel" sollen verbessert werden. Aber ist ein gelöschter Artikel eigentlich besser als ein schlechter? Geht das Projekt durch Löschung von formal schlechten Artikeln wirklich voran?
Da bleibt für mich eigentlich nur ein Kriterium: Entweder etwas stimmt, dann bleibt es, oder etwas stimmt nicht, dann muss es gelöscht werden... selbstverständlich weiß ich, dass das eher weniger Anklang finden wird, aber das sind so die Grundessenzen für mich, die aus der ganzen Soße im Laufe der Zeit rausgezogen habe. Ich vermute auch, dass alle Vorhaben, dieses Projekt wirklich zum stand-alone Substitut für echte Enzyklopädien machen zu wollen, weder über butterharte noch stahlweiche RK oder QK (oder sonstige rules) operationalisierbar werden. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 00:19, 29. Apr. 2009 (CEST)

Weils einen Rattenschwanz an Unsinn nach sich sieht, den kein Mensch mehr überblickt. Das konstant hohe Sichtungslag zeigt ja an, daß (wenn auch teils aus anderen Gründe) die jetzigen Änderungen nur mühsam bewältigt werden. BTW: Du kannst die Geschichte mit Uli Fuchs Radmutter vom Fahrrad? Das ist ganz sicher gut geschrieben...-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:39, 29. Apr. 2009 (CEST)

Eines der unsinnigsten Beispiele, das mit der Radmutter. --Grim.fandango 21:17, 29. Apr. 2009 (CEST)

Und aus einer Zeit, als WP:Q noch lange nicht so streng ausgelegt wurde wie heute. Ich denke, das alles, was heute mit den heutigen Quellenbestimmungen belegbar ist, (ausgegangen davon, dass es gut beschrieben wird) auch relevant für eine Enzyklopädie wäre. Der Knackpunkt ist eher umgekehrt: Nehmen wir eine zentralafrikanische Gemeinde. Nach WP:RK als Ort relevant, aber oft gibt es da wenige oder gar keine reputable Quellen darüber, oft z.B. noch nicht einmal eine Gemeinde-Homepage. Was akzeptiert man dann als Quelle? Gut, Orte lassen sich eventuell da noch per generischem Relevanzkriterium ausschließen, aber es bleibt bei vielen Gebieten vermutlich eine Grauzone, in der zahlreiche Löschanträge die Folge wären.--cromagnon ¿alguna pregunta? 19:16, 30. Apr. 2009 (CEST)

Das Beispiel ist so unsinnig nicht - zeigt es doch daß man einen guten Artikel über völlig irrelevantes Zeug schrieben kann. Es ist unbelegt - na gut, den Artikel auf Radmuttern von einem bestimmten Fahradtyp oder alle Fahrräder umschreiben ist kein gar zu großer Aufwand - und dafür ließen sich dann ganz sicher Belege beibringen. Und wenn ich sehe was heute schon an Löschanträgen gestellt wird, teils stur auf Adminentscheiden beharrt, obwohl die RK da eindeutig sind, dann kann das nur schlimmer werden wenn es keinen Anhaltspunkt für Relevanz, sondern nur Streit um vorhandene oder eben nicht vorhandene Qualität.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:37, 31. Mai 2009 (CEST)

Ich bin zu blond...

um die Auswahl der Möglichkeiten zu verstehen. --MrsMyer 17:24, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die Abstimmmöglichkeiten sind noch nicht an die davorstehenden Vorschläge angepasst. Der Urvorschlag lautet: RK gibts nich mehr, dafür nur noch Quellenbewertung. Weitergehender Vorschlag: Nicht nur Quellenbewertung, sondern auch Mindeststandards, wie die Quellen im artikel umgesetzt sein müssen. Hoffe, das war jetzt halbwegs korrekt zusammengefasst. --Taxman^¿Disk? 17:44, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ja, das stimmt soweit. Ich hatte mich (als Initiator der 2. Variante) hier ausgeklinkt, weil lange keine Beiträge mehr kamen und mir noch Klärungsbedarf besteht beim Abschnitt zur Quellenbewertung. Natürlich muss das vor dem Start alles noch gründlich überarbeitet werden. Der fertige Vorschlag sollte auf die Einwände von Amberg und syrcro eingehen. Ich plädiere eigentlich für eine stufenweises Vorgehen (s.o) an dessen Ende die mögliche Abschaffung der Relevanzkriterien steht. --cromagnon ¿alguna pregunta? 11:49, 29. Apr. 2009 (CEST)

Grundsätzlich unterstütze ich die vorgebrachte Intention. Das immer weiter gehende Herumtüfteln an Relevanzkriterien ist einfach absurd. Das ist doch nur ein Spielzeug für Wichtigtuer. Es ist unerträglich, wenn ein guter Artikel gelöscht werden soll, nur weil der Gegenstand die von solchen Wichtigtuern aufgestellte Relevanzhürde nicht schafft. Leider ist aufgrund der bisherigen Diskussion zu befürchten, dass an die Stelle des Relevanzdschungels ein Quellen- oder Qualitätsdschungel tritt. Das entscheidende Kriterium für einen Löschantrag auf einen ganzen Artikel müssen grundlegende inhaltliche Zweifel sein. Die absurde Löscherei wegen nicht erbrachtem Nachweis der Relevanz muss aufhören, das ist einfach lächerlich. An ihre Stelle muss die Löschung wegen nicht erbrachtem Nachweis der Angaben treten. --KLa 19:17, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind nicht mal das eigentliche Problem, sondern wie damit umgegangen wird. Auch die Qualitätskriterien können sich zum Problem entwickeln – zum Blanko-Scheck für die Löschtaliban. – Simplicius 20:12, 30. Apr. 2009 (CEST)

Die RKs sind tatsächlich sehr lang und unübersichtlich, was aber nicht heißt, dass man sie gleich ganz wegschmeißen sollte. Vlt. sollten sie einfach allgemeiner gestalltet werden: Statt Artikel über X, Artikel über Y und Artikel über Z sollten Herausstellungsmerkmale vorausgesetzt werden. Wenn eine Person, eine Schule, eine Kirche, ein Buch, ein Film, eine Serie, eine Folge einer Serie, ein fiktiver Charakter, ein Ereignis, usw. ein oder mehrere Herausstellungsmerkmale besitzen, sind sie relevant. So könnten wir vlt. diesen Dschungel auflösen. --Morten Haan 19:16, 10. Mai 2009 (CEST)

Relevanzkriterien: Das ist doch nur ein Spielzeug für Wichtigtuer. - Nun mit Relevanzkriterien wird viel Missbrauch getrieben, nur die Reputabilitätsargumente, die bei Belegzwang massiv zunehmen werden, habe ich bereits seit Jahr und Tag als Spielzeug für Wichtigtuer erlebt. Da werden schon mal die massgeblichen Fachbücher entfernt, wenn sie im falschen Verlag erschienen sind usw. Ich sehe da eher eine Zunahme des Wichtigtuer-Faktors. Zudem: Was Belegzwang heisst, wenn Reputabilität der Quellen politisch verstanden wird, sollte vor Einführung diskutiert werden. --Lixo 16:23, 13. Mai 2009 (CEST)

Da muss ich dir leider Recht geben. Immer wieder entfernen manche einfach eine Quelle, weil sie diese nicht für "reputabel" halten, und das alte Spiel beginnt von Neuem... --KLa 14:36, 31. Mai 2009 (CEST)

Erstmal eine Umfrage

Wäre es nicht besser, vorab eine Umfrage zu starten? Dann hat man idR schon einen sehr viel besseren Überblick und kann sich womöglich ein zum Scheitern verurteiltes Meinungsbild sparen. Die Umfrage zu WP:MA hat mir (und vielleicht noch einigen anderen) gezeigt, daß eine Veränderung des dortigen Status Quo momentan aussichtslos ist. Durch die Vermeidung von Pro- und Contra-Fragestellungen kann außerdem mMn eine Umfrage von vornherein viel gesitteter verlaufen als ein MB, das ja vom Wesen her eher auf Konfrontation setzt. Hybscher 18:01, 28. Apr. 2009 (CEST)

Da stimme ich zu und würde mich auch an der Ausarbeitung beteiligen. Vielleicht sollten wir aber warten, bis das Lizenztheater vorbei ist und es im Autorenportal wieder etwas sauberer aussieht.--cromagnon ¿alguna pregunta? 11:52, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hmm

Ohne jetzt jedes kleine Detail gelesen zu haben: Also irgendwie fand ich die jetzige Relevanzregelung schon immer zu blöde, deswegen pro zum Meinungsbild. Aber kann man nicht eine Regelung finden, dass alles, was in überregionalen Quellen genannt wird, relevant ist? Also quasi so wie vorgeschlagen, nur etwas verschärft (damit nicht jedes Popelblatt aus Kleinhinterhuberhausen diskutiert werden muss). Also so, dass alles, was mindestens in einem überregionalen (also Zeitung auf mindestens Landesebene, z.B.) Artikel vorkommt automatisch relevant ist? Damit schließt man die D-Jugend im Sackhüpfen aus Popeldorf automatisch aus und jede Diskussion über die Quelle entfällt (da eben automatisch relevant aufgrund der Bekanntheit der Quelle). Gut, wie es mit nicht-Zeitungsquellen aussieht muss noch genauer diskutiert werden, aber grundsätzlich wäre ich für strikte, dafür relativ niedrige, aber auch sehr allgemeine (sprich halt sowas wie "Artikel in überregionaler Zeitrschift") Kriterien.

Sowas sollte doch machbar sein, oder? --maststef 18:01, 14. Mai 2009 (CEST)

Ist es. Die englischsprachige Wikipedia macht es. en:Wikipedia:Notability:If a topic has received significant coverage in reliable secondary sources that are independent of the subject, it is presumed to satisfy the inclusion criteria for a stand-alone article. Zu deutsch etwa: Wenn über ein Thema in zuverlässigen, vom Thema unabhängigen Sekundärquellen in signifikantem Umfang berichtet wird, ist es relevant genug für einen eigenen Artikel. Gruß Stefanwege 18:55, 14. Mai 2009 (CEST)

Als Zusatzkriterium zu den heutigen RKs sicher kein Problem (ich hatte sowas ähnliches oben als "generisches Relevanzkriterium" bezeichnet), aber weiter oben wurde angemerkt, dass zahlreiche bereits vorhandene Artikel rund um lokale/regionale Themen (z.B. Bahnhöfe, Gebäude...) schlagartig irrelevant würden, sollte dies als alleiniges RK eingeführt werden. Das ist das Problem, das noch nicht gelöst wurde hier... sonst wäre das MB vielleicht schon gestartet worden.

Mein Vorschlag sieht aktuell so aus:

• WP:Q kommt explizit in die Löschregeln
• Wikipedia:Artikel wird präzisiert und etwas verschärft
• WP:RK wird um allgemeine RKs für alle ergänzt:
  • Überregionale Medienpräsenz (inklusive Fach- und Special-Interest-Presse) über einen längeren Zeitraum (wie in engl. Wikipedia)
  • Eintrag in Lexika und Fachlexika (bereits jetzt implizit vorhanden)
  • Mindestens zwei Fachartikel aus zitierfähigen wissenschaftlichen Zeitschriften befassen sich mit dem Thema
• Gleichzeitig werden die vorhandenen RKs ausgemistet, d.h. solche, die durch die "allgemeinen" RKs überflüssig werden, werden gestrichen. Es bleiben nur noch Spezialfälle, wo von einer Relevanz trotz der nicht vorhandenen Medienpräsenz ausgegangen werden kann (z.B. denkmalgeschützte Gebäude, afrikanische Dörfer und andere Landmarken...)

Vielleicht kann man auf dieser Basis weiterdiskutieren.--cromagnon ¿alguna pregunta? 02:07, 15. Mai 2009 (CEST)

Hört sich erstmal gut an. Finde ich aber stellenweise noch etwas leicht zu streng.

• WP:Q würde ich nicht explizit in die Löschregeln aufnehmen, sondern da auch eine allgemene Regelung finden. Z.B. bei tagesaktuellen Ereignissen gehört eine Quelle hin, auch bei geschichtlichen Themen, bei politisch heiklen Themen und sehr fachspezifische Themen (neue mathematische Theorien oder sowas). Aber wenn jetzt einer, was weiß ich, einen Artikel zur Funktionsweise eines Staubsaugers schreibt (jetzt einfach mal hypothetisch angenommen, der Artikel ist gut geschrieben, so dass er einen eigenen Artikel rechtfertigt) würde ich nicht unbedingt eine explizite Quellenangabe verlangen - manche Leute wissen halt einfach wie ein Staubsauger funktioniert und können dazu was schreiben.
• "Mindestens zwei Fachartikel", z.B., ist etwas zu streng. Angenommen, ich lese nur ein einziges Fachmagazin, und da wird was tolles berichtet und ich denke mir "hmm, kuck ich mal bei WP, was dazu steht... Oh, dieser Artikel existiert noch nicht! Den schreib ich jetzt anhand des Zeitschriftenartikels!" - da kann man ja von mir nicht verlangen, dass ich noch weitere Quellen besitze geschweige denn kenne.
• WP:Artikel würde ich auch nicht unbedingt verschärfen. Da gibt's ja schon Verweise zu den Relevanzkriterien und Was WP nicht ist.

Ansonsten stimme ich zu - verallgemeinern und kürzen, kürzen, kürzen, so, dass man nicht ständig um irgendwelche klitzekleinen Sonderregelungen streiten muss. --maststef 09:40, 15. Mai 2009 (CEST)

Das "mindestens zwei Fachartikel" meinte ich deshalb, damit nicht einzelne Arbeiten zu komplett abseitigen Themen (für eine Liste siehe z.B. Ig-Nobelpreis ;-) ) diese automatisch relevant machen. Es soll ja auch kein Ausschluss- sondern wie bisher ein Einschlusskriterium bleiben. Bei Themen, die nur einmal in der wissenschaftlichen Fachpresse behandelt wurden, muss dann eben ein anderes Alleinstellungsmerkmal erfüllt werden.

Wikipedia:Artikel ist zur Zeit sehr unpräzise, man kann da sehr viel herausinterpretieren. Mit "etwas verschärfen" meine ich, das "Substubs mit Werkliste" (siehe weiter oben das Max-Mustermann-Beispiel) explizit als "zu wenig" erklärt werden sollen. Bisher kann man aus dem Text beispielsweise herausinterpretieren, dass für Biografien schon die Kopfzeile reicht, was in den LDs von Radikalinklusionisten ab und zu zitiert wird. Ich bastele gerade an einem Neuentwurf, der aber bisher eher ein Brainstorming ist (Benutzer:CroMagnon/Artikel-Neuentwurf).

Zum Thema WP:Q bin ich mir noch unschlüssig. Benutzer:Syrcro meinte weiter oben, es sei Konsens, komplett unbequellte Artikel als Löschkandidaten zuzulassen. In diesem Fall sollte es eben tatsächlich aus Gründen der Transparenz auf der Löschregel-Seite stehen, vielleicht mit einer leichten Einschränkung wie Artikel, die nach den Regeln von WP:Q eine Quellenangabe benötigen aber keine aufweisen, dürfen zur Löschung vorgeschlagen werden. Denn was in WP:Q steht ist weitgehend vernünftig, und solche Sachen wie das Beispiel mit dem Staubsauger fielen dann eben nicht automatisch unter die Regelung.--cromagnon ¿alguna pregunta? 21:24, 15. Mai 2009 (CEST)

Gegen das Meinungsbild

Das Meinungsbild ist doch absichtlich verquer formuliert. Kaum zu verstehende und frei zu interpretierende Entscheidungskriterien die alle darauf hinauslaufen das die RK in dieser Form nicht weiterexistieren. Hier fehlt definitiv zusätzlich der Punkt Die RK sind nützlich und bilden eine Bewertungsgrundlage für Lemmas in der Löschdiskussion. Hier sollte es dann die Wahl geben zwischen: "genau so behalten", "müssen entschlackt werden" und "müssen ausgebaut werden". Das wird dann auch verstanden. Bei der aktuellen Auswahl hätte ich höchsten eine vage Vorstellung wofür ich überhaupt stimme. --FNORD 11:34, 24. Mai 2009 (CEST)

Das stellt mE aber lediglich eine Zuspitzung (und Verengung) der Option Alles bleibt beim Altendar. Wer genauer wissen will, über welche Änderungen abgestimmt wird, muss ohnehin das gesamte Meinungbild lesen. Weitere Unteroptionen würden im Übrigen das eigentliche Thema nicht weiterbringen. -- toblu [?!] 12:29, 28. Mai 2009 (CEST)

Ja das habe ich auch so gemeint :). Ich bin mit den Relevanzkriterien in dieser Form auch nicht einverstanden. Meiner Meinung nach sollten diese sehr erweitert werden. Aber das Meinungsbild kann schlecht nur Auswahlkriterien enthalten bei der jede die aktuellen RKs abschafft. Denn dann ist es keine demokratisch Abstimmung sondern nur ein schlechter Trick zur Abschaffung der RKs. --FNORD 18:49, 1. Jun. 2009 (CEST)

Der 2. Abschnitt ist nicht mehr up to date, so ist das nicht durchzusetzen. Ich plane, in 2-3 Wochen (momentan zu wenig Zeit) eine Umfrage zum Thema zu organisieren (s.o.) und dann das MB komplett neu zu gestalten, wahrscheinlich nicht mit dem Ziel "die RK abzuschaffen" sondern "Relevanz- und Qualitätspolitik vereinfachen". Oder so. --cromagnon ¿alguna pregunta? 16:26, 28. Mai 2009 (CEST)

Alles, was .. ist dann relevant.

"Alles, was mit reputablen journalistischen, also regelmäßige, nachhaltige Berichterstattung im Qualitätsjournalismus, oder wissenschaftlichen Sekundärquellen belegt werden kann, ist dann relevant."

Ähh, die bloße Existenz oder ein gewisser Anteil des Inhalts?

Und, was sind reputable journalistische Quellen bzw. Qualitätsjournalismus? Wenn ich ein Artikel über den Spieleklassiker Commando (Computerspiel) schreiben will, was wäre dann in diesem Sinne eine akzeptable Quelle?

Ein weiteres Beispiel wäre Simon & Simon. --Grim.fandango 21:11, 28. Mai 2009 (CEST)

Ja das sehe ich aber auch so. Was ist denn bitte Qualitätsjournalismus? Zählen Quatschblätter wie der SPON schon dazu oder geht das erst bei der taz los? Und was ist bitte ist mit dem albernen aktuellen Schlagwort "nachhaltig" gemeint? Wird länger als sechs Monate durch den Medienjungle gepeitscht, ein Jahr oder zwei? Was ist dann mit offensichtlich relevanten Themen über die aber erst zwei Monate berichtet wird weil Sie neu sind? Oder zu absolut relevanten Büchern über die man aber gar nichts online bei Qualitätsmedien findet weil diese vor 25 Jahren geschrieben wurden. (Davon gibts massig) Diese Kriterien sind keine. Sondern nichts als eine Vorlage dazu, alles was einem gerade so passt in der Wikipedia zu platzieren. Das einzige was es dazu braucht ist ein Sommerloch und ein Aufreger der sich ein paar Monate in den Medien hält weil es sonst gerade nichts zu berichten gibt. Oder einen gelangweilten Journalisten und zehn andere denen gerade die Themen ausgegangen sind und die dann von Ihm abschreiben. Wie sieht es mit den ganzen Verbrechen aus die mal kurz gehypt werden und dann ein halbes oder ein Jahr später wieder zu den verschiedenen Verhandlungen nochmal aus der journalistischen Mottenkiste gekramt werden? Jedes Verbrechen ein eigener Artikel? Der Vorschlag ist vermutlich gut gemeint. Aber damit verlieren automatisch tausende Artikel die nach den bisherigen Regeln relevant sind Ihren Relevanzstatus und 10.000ende Niemande, belanglose Ereignisse und Werke kommen dazu. --FNORD 19:05, 1. Jun. 2009 (CEST)

Umfrage

Ich habe mal einen Entwurf für eine Umfrage zum Thema angelegt: Wikipedia:Umfragen/Relevanz- und Qualitätskriterien. Wer möchte, kann daran rumschrauben. Start ist, wenn nicht was dazwischenkommt, ca. in einer Woche.--cromagnon ¿alguna pregunta? 00:11, 19. Jun. 2009 (CEST)

Warum ist sie noch nicht gestartet? Eine Woche ist mittlerweile locker rum. ;-) Στε Ψ 21:27, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte auf ein paar Meinungen gehofft, die nicht kamen, und die letzten Tage war ich auch noch internetlos :) Ich werfe noch einen Blick drauf und starte sie dann.--cromagnon ¿alguna pregunta? 14:37, 12. Aug. 2009 (CEST)

Die Umfrage wurde gestartet, Zeitraum ist erstmal bis Ende September.--cromagnon ¿alguna pregunta? 19:21, 12. Aug. 2009 (CEST)

Anderer Ansatz: RK behalten, aber in den Löschregeln herunterstufen

Aus der Diskussion der beiden Umfragen: Man könnte die Relevanzkriterien zwar als Orientierung beibehalten, sie jedoch aus den Löschregeln als "alleinigen Löschgrund" streichen. Dafür könnten im Gegenzug die Qualitätsrichtlinien aufgewertet und eventuell verschärft werden (z.B. Belegpflicht, Neuformulierung von Wikipedia:Artikel, z.B. in die Richtung). Auch die RKs könnten um die ganzen Passagen bereinigt werden, die sicherstellen sollen, dass auch Themen geringer, aber vorhandener Relevanz nicht gelöscht werden.

Wikipedia:Löschregeln würde dann beispielsweise folgendermaßen geändert:

1. Der Gegenstand des Artikels ist nicht relevant genug oder die Relevanz wird nicht dargestellt. Orientierung bieten die Relevanzkriterien. - entfällt ersatzlos.

2. Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen (siehe dazu: Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel). „Was Wikipedia nicht ist“ listet ferner wichtige Punkte auf, was für Arten von Artikeln in der Wikipedia unerwünscht sind. wird geändert in:

1. Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen oder ist nicht durch Quellenangaben belegt (siehe dazu: Wikipedia:Artikel, Wikipedia:Belege und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel). „Was Wikipedia nicht ist“ listet ferner wichtige Punkte auf, was für Arten von Artikeln in der Wikipedia unerwünscht sind. Ausnahmen können bei Themen besonderer Relevanz gemacht werden, Orientierung bieten hierbei die Relevanzkriterien.

Das Kriterium der URV bleibt davon natürlich unberührt.

Dies hätte folgende Vorteile:

• Qualität steht bei den Aufnahmekriterien an oberster Stelle.
• Auf die Belegpflicht wird noch einmal gesondert hingewiesen, ohne sie zu einem weiteren "Grundprinzip" zu machen (was ja per MB abgelehnt wurde)
• Es wäre klar ersichtlich, dass die RK Einschlusskriterien und keine Ausschlusskriterien sind. Das würde es erleichtern, sie bei Bedarf zu verschärfen, beispielsweise bei einer großen Menge minderwertiger Artikel zu einem bestimmten Thema.
• Zu sehr wichtigen Themen könnten auch erst einmal Kurzartikel eingestellt werden, auf das Wikiprinzip vertrauend.

Vielleicht kann man aus der Idee ein tragfähiges Konzept erarbeiten.--cromagnon ¿alguna pregunta? 23:17, 26. Sep. 2009 (CEST)

Wozu wären denn die RKs noch gut, wenn sich die Admins nicht daran halten müssen? (oder habe ich das falsch verstanden?) Damit würde auch jede LD zu einer Prinzipiendiskussion werden. Die "guten" Autoren können auch nicht alle Artikel selbst schreiben. Dass "schlechte" Artikel behalten werden, hat den Vorteil, dass "schlechte" Autoren an diesen Artikel üben können und dass Teamarbeit sich über einen größeren Zeitraum erstrecken kann. Sprich: einer fängt schlecht an - ein anderer verbessert es nach 1,2,5 oder 10 Jahren. Höhere Qualitätskriterien bedeutet doch nur, dass schon der erste Versuch gut sein muss. Ich schätze mal, damit halbiert man (mindestens) die Anzahl der Autoren. --Grim.fandango 00:44, 27. Sep. 2009 (CEST)

Sie wären gut, um "erwünschte Inhalte" zu kennzeichnen, bei denen man in Bezug auf die Qualtiätskriterien großzügig sein kann. Die Admins müssten sich weiterhin daran halten, dass RK-konforme Artikel bei kleineren Qualitätsmängeln nicht einfach so gelöscht werden dürften. Das ganze steht und fällt natürlich mit der Formulierung der Qualitätskriterien, Wikipedia:Artikel müsste da deutlich präzisiert werden. Zu hoch dürften die Ansprüche auch nicht sein, aber Neutralität (also keine Werbung), mindestens ein Beleg und eine aussagekräftige Definition des Themas, denke ich, kann man verlangen. --cromagnon ¿alguna pregunta? 02:22, 27. Sep. 2009 (CEST)

Letztlich willst du mit den QKs irgendwas (z.B: WP:Artikel) verschärfen. Wenn im Gegenzug nichts einfacher wird, z.B. die RKs gesenkt werden, sehe ich schwarz. Stattdessen willst du die RKs in ihrer Wirkung "herunterstufen", womit insgesamt die Hürde für neue Artikel doppelt steigt (WP:Artikel schärfer + heruntergstufte RKs). --Grim.fandango 21:31, 27. Sep. 2009 (CEST)

Wieso doppelt (das verstehe ich jetzt nicht)? Die jetzigen RK werden ja oft so ausgelegt, dass alles, was darunter liegt, keine Chance in den LD hat, auch nicht bei guten Artikeln. Die hier vorgeschlagene Regelung soll dagegen das konkretisieren, was in Wikipedia:Artikel schon heute steht: "je unbekannter das Thema, um so besser muss der Startartikel sein". Das heißt: Wer die RK nicht reißt aber die Qualitätskriterien erfüllt, darf nicht mehr gelöscht werden. Wer die RK dagegen erfüllt, darf auch dann drinbleiben, wenn die QK nicht ganz erfüllt werden - die RK erfüllen dann die Funktion der "erwünschten Artikel". Wobei ja die Belegpflicht (als Teil der QK), wie hier ja schon mehrfach angedeutet wurde, verhindert, dass ein Artikel komplett unterirdischer Relevanz (z.B. Garagenband) aufgenommen wird, da in diesem Fall so einfach keine Rezeption nachweisbar sein wird.--cromagnon ¿alguna pregunta? 21:21, 28. Sep. 2009 (CEST)

Mal ein provokanter Gedanke....

Was ist eigentlich so schlimm daran, dass das Schreckgespenst der jetzigen Relevanzkriterien, der Nachwuchstischtennisspieler aus Hintertupfingen, in der Wikipedia steht? Es erscheint mir zunehmend seltsam, dass die Relevanzkriterien solche Schablonen sind - der Streit darüber, wo die Hürde nun anzusetzen sei, ist ein wahrlich bürokratischer, denn so oder so verdienen einige einen Eintrag und andere nicht. Bei der Festlegung, die wievielte Liga es nun sein soll, ist der Versuch, einige wenige, durchaus relevante Spieler (Sportart egal) als Eintrag zu legitimieren. Ein individualisierter Ansatz wäre im Gegensatz zu allen Befürchtungen ein wesentlich schärferes Instrument als die beschwerliche Datensammelwut in einigen Bereichen. Wenn ein bestimmter Nachwuchstischtennisspieler zu seiner Zeit so herausragend war, dass er nachhaltige Berichterstattung anregte, dann trifft das nur auf ihn zu - es gibt keine Gleicheit in der Relevanz, und Wikipedia-Artikel sind keine Staatsbürger. Es kommt, wie jetzt schon bei Schulen, auf das Alleinstellungsmerkmal an.

Ein weiteres wesentliches Problem könnte bei Annahme des Meinungsbildes ebenfalls gelöst werden. Eigentlich ist es als Anspruch nicht der Rede wert, aber viel zu viele relevante Lemmata lassen ihre Relevanz nicht aus dem Artikel herauslesen. Durch eine bestimmte Quellenhürde ließen sich zwei Fliegen mit eine Klappe schlagen.

-- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 01:50, 10. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht ist kein System perfekt. Aber der Schaden, der durch miserabel oder gar nicht belegte Artikel angerichtet werden kann, der ist weit größer als der durch total irrelevante Fälle ausgelöste. So what? Denis Barthel Wow! 02:41, 10. Mär. 2009 (CET)

Die RK schaffen ein einfaches und übersichtliches, wenn auch manchmal zu unflexibles Grundgerüst, um zu Banales (von dem meiner Ansicht nach immer noch zu viel in WP steht) schnell wieder loszuwerden. WP ist eben eine Enzyklopädie und kein Verzeichnis sämtlicher (z.B.) drittklassiger japanischer Gokart-Fahrer. --zenwort 09:58, 12. Mär. 2009 (CET)

Die RK dienen vor Allem dazu, dass manche Leute ihre persönlichen Interessengebiete zur einzig wahren und WP-würdigen Wahrheit erklären. Hintergrundinformationen zu ScienceFiction-Serien gubt es beispielsweise kaum noch, z.B. über Star Treck (Schauspieler, Figuren, Serien, Handlungsorte,...) finden sich in 20 Wikipedias mehr Informationen als bei uns, bei Babylon 5 sind ir ganz hinten, da steht schon in der serbokroatischen Ausgabe mehr 'drin und die vietnamesische Wikipedia wird uns da auf absehbare Zeit überholen. Pornodarstellerinnen hingegen sind relevant, wenn sie einen der 25.000 Preise dieser Branche gewonnen haben... --Cup of Coffee 21:44, 8. Jun. 2009 (CEST)

Äh, was hat denn der Inhalt eines Artikel mit den RKs zu tun? --Grim.fandango 21:51, 8. Jun. 2009 (CEST)

Die Loeschungen von Artikeln ueber Fiktives geschehen meist wegen "nicht relevant genug". --Cup of Coffee 16:45, 9. Nov. 2009 (CET)

Quellen

„Reputable, journalistische, regelmäßige und nachhaltige Berichterstattung im Qualitätsjournalismus oder wissenschaftlichen Sekundärquellen“

Was fällt da konkret drunter? Zeitungen, inklusive örtlich stark beschränkten Tageszeitungen, sind klar. Aber was ist beispielsweise mit Magazinen? Was mit rein im Internet verfügbaren Quellen? Auch Blogs können Qualitätsjournalismus liefern. Müssen wir über jede Quelle eine Grundsatzdiskussion führen? Wo bleibt hier das KISS-Prinzip? --Vanger ^!–!? 13:25, 9. Mär. 2009 (CET)

Im Prinzip ist das so, aber es dürfte in der Praxis kein großes Problem darstellen. Siehe auch Benutzer:CroMagnon/Qualitäts- statt Relevanzkriterien#Quellenkritik. --20% 16:39, 9. Mär. 2009 (CET)

Alles, was man in einer Bibliothek finden kann (nicht auf das www bezogen). Und sonst gibts immer noch WP:BLG.--84.58.241.209 21:54, 9. Mär. 2009 (CET)

Das bestreite ich mal. In den Untiefen der Bibliotheksarchiven gibt es durchaus erliches (v.a. aus der Zeit 33-45) was alles andere als eine taugliche Quelle ist. --Kriddl Kummerkasten 15:15, 15. Mär. 2009 (CET)

Okay, das hab ich nicht bedacht. Ich hatte dabei vor Allem die Überprüfbarkeit von Informationen im Sinn.--84.58.241.209 00:33, 29. Mär. 2009 (CET)

Wenn es um Einfachheit geht, dann ist die Diskussion um Quellen wesentlich fruchtbarer als die Diskussion um Relevanzkriterien, weil bei einer Diskussion um Quellen objektiv argumentiert werden muss. Wenn eine Quelle nichts taugt, dann gibt es dafür auch andere Wissensquellen. Wenn Relevanzkriterien nichts taugen, dann kann man locker einen Bildschirmmeter Diskussionsargumente schreiben, ohne das Klarheit geschaffen wird. --Sam Gamdschie 10:09, 15. Nov. 2009 (CET)

fehlende Quellen Löschgrund

Derzeit ist ja "fehlende Quellen" kein Löschgrund. Sollte das MB angenommen werden, müsste in meinen Augen auch eingeführt werden, dass unbelegtes mit einem LA versehen werden darf. -- mj 18:06, 9. Mär. 2009 (CET)

Siehe weitergehenden Lösungsvorschlag. --cromagnon wearedifferent 17:19, 10. Mär. 2009 (CET)

Altartikel mußten keine Quelle angeben, dies sollte jetzt nicht negativ ausgelegt werden. -- Olbertz 20:12, 13. Nov. 2009 (CET)

Ein Automatismus ist da unsinnig. Man kann dann einen LA stellen, wenn er Inhalt umstritten oder fragwürdig ist und Quelle fehlen. Für einen inhaltlich korrekten Artikel, dem "nur" Quellen fehlen, stellt man keinen LA sondern verschiebt in in eine QS,versieht ihn mit einer Quellen-fehlen-Vorlage oder trägt die Quellen selbst nach.--Kmhkmh 06:42, 15. Nov. 2009 (CET)

Irrelevanzkriterien

Ich habe auf WP:RK eine Diskussion angefangen: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Nur_eine_Idee

Der Kernpunkt ist die Abschaffung von den RK, und sie durch eine IRK - Irrelevanzkriterien - zu ersetzen. Aus der Positivliste also eine Negativliste machen, mit dem Ziel, dass Rein-Inklusionisten (weil bestimmte Sachen direkt scheitern) UND die schlimmsten Alles-Löscher (weil diese dann den Löschantrag verteigen müssen, anstatt, wie jetzt, die schaffenden Autoren den Artikel) eingeschränkt werden. Zusätzlich können Neu- und Gelegenheitsautoren ihre Artikel besser durchbekommen. Weitere Details bei dem genannten Link. --maststef 19:38, 16. Nov. 2009 (CET)

Wie dort gesagt: Als Element eines "Stufensystems", um nicht erwünschte Themen abzugrenzen (z.B. einzelne Produkte, Personen, die nur wegen ihrer Abstammung Medienpräsenz erfahren usw.) würde ich das begrüßen, aber es dürfte nicht so stark ins Detail gehen wie die heutigen RK.--cromagnon ¿alguna pregunta? 01:48, 21. Nov. 2009 (CET)

Mögliche Qualitätskriterien

Ich mache mal einen neuen Abschnitt auf, um hier zu diskutieren, wie konkrete "Qualitätskriterien" aussehen können. Mein Vorschlag wäre dazu folgender:

• Der Artikel muss so umfangreich sein, dass er das Thema wirklich erklärt und nicht nur definiert. Das bedeutet beispielsweise bei Personen, dass erklärt (nicht nur erwähnt, eine "Werkeliste" reicht also nicht!) werden muss, was sie getan haben und worin ihre Wichtigkeit besteht. Keinenfalls bedeutet es einen Mindestumfang in Bytes/Sätzen, da diese Vorgabe auch schon in wenigen Sätzen erfüllt werden kann. Ein Anhaltspunkt bieten die "W-Fragen" (Wer? Was? Wo? Wie?, wenn nötig Warum?).
• Wikipedia:Belege muss erfüllt sein. Das bedeutet nicht, dass jeder Satz einen Einzelnachweis braucht, sondern das einmal mindestens eine Quellenangabe für die Grundaspekte vorhanden ist und zum anderen alle Aspekte des Themas, die angezweifelt werden können oder kontrovers sind, mit Einzelnachweisen belegt werden.
• Wikipedia:Neutralität muss gegeben sein - das hält Werbung usw. fern.
• Der Artikel muss wikifiziert sein und einen enzyklopädischen Stil (WP:WSIGA) aufweisen.
• Bei lebenden Personen muss Wikipedia:Artikel über lebende Personen vollständig erfüllt sein.

Mehr würde ich gar nicht fordern.--cromagnon ¿alguna pregunta? 20:26, 20. Okt. 2009 (CEST)

Das halte ich aber schon für problematisch, wenn man das als Auschlusskriterium versteht. Insbesondere wird es da bei den Details zu Punkt 1 und 4 schwierig.

Punkt 1 beißt sich potenziell mit den Stubs. Wenn man z.B. bei einem Schriftsteller die W-Fragen knapp bzw. großzügig auslegt, dann sie im Prinzip schon mit der Definition erledigt (z.B. Autor XY, geboren, gestorben, schreibt im Bereich Genre/Gattung, Werkliste). Ist das nun nach Punkt 1 zulässig oder nicht?

Eine Wikifizierung bzw. "enzyklopädischen Stil" als Auschlusskriterium zu verwenden halte ich für völlig unmöglich. Eine Wikifizierung hat schießlich nichts mit dem eigentlichen enzyklopädischen Inhalt nichts zu tun, sondern ist lediglich ein Bonus. Man kann nicht andersweitig korrekte enzyklopädische Artikel löschen, nur weil sie nicht wikifiziert sind. Ebenso sollte man andersweitig (inbesondere inhaltlich) korrekte Artikel nicht löschen, nur weil ihr Stil formal nicht WP:WSIGA entspricht und z.B. zu "essayistisch" oder zu "lehrbuchhaft" ist. Anders ist dies natürlich, wenn der Artikel durch seinen Stil Inhalte deutlich verzerrt und einen starken POV-Anteil enthält, das aber ist bereits durch die Forderung nach Neutralität und inhaltlicher Korrektheit abdgedeckt, so dass man dass man den Stil bzw. WP:WSIGA hier nicht als Ausschlusskriterium benötigt.--Kmhkmh 10:54, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ergänzend zu Punkt 1: um ein konkretes Beispiel zu nennen, Philip Francis Nowlan wäre so ein Kandidat. Aktuell vertretbar, später aber nicht mehr weil zu "kurz". --suit 12:10, 21. Okt. 2009 (CEST)

Wobei ich diesen Artikel knapp für ausreichend nach Punkt 1 halte, weil genannt wird, warum er als Autor bekannt ist. Es geht darum, Artikel zu verhindern, die wie die viel weiter oben angesprochene "Frau Brigitte" nur aus "War ein Autor+Privatdetails+Werkeliste" bestehen. Müsste man eventuell umformulieren/präzisieren - wenn das Genre und die Bedeutung darin erwähnt wird, sollte es reichen. Der Artikel wäre eigentlich ein gutes Beispiel für einen "Minimalartikel" laut Qualitätskriterien - nur mit den Belegen sieht es recht dünn aus.

Im Bezug auf das Argument mit dem schwierig zu definierenden enzyklopädischen Stil: Vielleicht wäre es besser, das mit "sachlich-neutralem Stil" zu ersetzen, dann würde es sich mit Wikipedia:Neutralität überschneiden (könnte ein Unterpunkt davon weren). Beim Wikifizieren bin ich mir unschlüssig, denn eigehtlich wäre das für jeden Autor bzw. QS-Mitarbeiter problemlos in der Löschfrist machbar. Das würde ich also erstmal so stehen lassen, bzw. in diesem Fall weiterhin die derzeitige QS als "Vorphase" zu den LK zulassen und zu verbieten, dass vorzeitig gelöscht wird. Das sollte aber allgemein für die von den QK betroffenen Kandidaten gelten, dass diese 7-Tage-Frist eingehalten wird.

Im übrigen scheint es sich ja anzudeuten, auch durch die Umfrageergebnisse, dass eine komplette Abschaffung der RK keinen Konsens bekommen wird. Ich sehe Qualitätskriterien daher (wie bei Vorschlag 2 und z.T. 3 und 4) im Moment als Alternative für Artikel, die durch RK nicht abgedeckt sind oder darunter liegen - Artikel, die die RK erfüllen, wären davon also nicht betroffen, für diese würden die heutigen (lockereren) Regelungen weiter gelten.--cromagnon ¿alguna pregunta? 20:50, 21. Okt. 2009 (CEST)

Also in der Praxis wird die Wikifizierung natürlich fast immer in der Qs oder LD nachgeholt und entfällt so in gewisser Weise automatisch als Löschgrund. Trotzdem sollte es klar sein, dass ein Artikel, der inhaltlich in Ordnung ist, nicht gelöscht werden kann, nur weil die wikipedia-interne Verlinkung oder Kategorien fehlen bzw. im normalen QS/LD-Zeitraum nicht nachgeholt worden sind. Das primäre Ziel einer Enzyklodädie sollte es sein, enzyklopädisch relevante Inhalte inhaltlich korrekt (und belegt) zu beschreiben. Alle anderen Dinge wie Stil, Format, Kategorien, Umfang und Ausführlichkeit sind sekundär und taugen mMn. nicht als Löschgründe für Artikel, die das primäre Ziel erfüllen.--Kmhkmh 01:01, 22. Okt. 2009 (CEST)

OK, leuchtet ein. Ich nehme das Wikifizierungskriterium aus dem Vorschlag heraus. Bei der Neutralität sollte aber dann auf jeden Fall auch im endgültigen MB auf den verlangten "sachlich-neutralen Stil" hingewiesen werden.--cromagnon ¿alguna pregunta? 05:35, 27. Okt. 2009 (CET)

Erwiederung Contra-Argumente Vorschlag 1

Es wurden Contra-Argumente eingefügt ohne sie hier zu diskutieren, deswegen hier eine Erwiderung:

• Die vorgeschlagene Praxis würde das Totschlagargument gegen jegliche Liberalisierung möglich machen. Artikel über Messersets und Heizdecken.

Ist ein berechtigtes Argument, könnte aber durch eine Präzisierung von WP:WWNI Punkt 7 wie Wikipedia ist kein Produktverzeichnis. Einzelne Produkte sind normalerweise nicht relevant umgangen werden. Ein ähnliches "Negativkriterium" haben wir ja schon bei den anderen Punkten von WP:WWNI, z.B. bei Nachrichten: Die können so viel Echo hervorrufen wie sie wollen, relevant werden sie erst, wenn sie zu einem historischen Ereignis werden.

• Statt darüber zu diskutieren, ob ein Relevanzkriterium erfüllt ist, würde man darüber diskutieren, ob ein Qualitätskriterium erfüllt ist. Die RKs sind ausdiskutiert und eine (Relevanz-)Grenze ist festgelegt worden. Diese Grenze müsste bei QKs durch sehr viele Diskussionen erst bestimmt werden.

Auch zur Qualität gibt es bereits eine Menge Diskussionen, sowohl in der QS ("wann darf ein Baustein raus"?) als auch rund um Artikelabschnitte, also um das, was in einen Artikel gehört und was nicht. Die hier vorgeschlagen Kriterien sind nichts anderes als die Grundprinzipien der Wikipedia, die bei solchen Artikeln halt "bereits am Anfang" erfüllt sein müssen. Die strikte Erfüllung des NPOV und der Belegpflicht wird z.B. seit langem in kontroversen Artikeln eingefordert. Sollte keine Probleme bereiten, jedenfalls nicht mehr als bei den RKs. Dort werden auch immer wieder neue RK diskutiert, während die Grundprinzipien NPOV und Belege deutlich weniger umstritten sind. Dieses Argument sehe ich daher nicht als gültig an.

• QKs sind schwammiger als RKs. Wie viele Sätze pro QK müsste man schreiben?

QK sind nur in sehr strittigen Fällen schwerer zu handhaben, z.B. bei einem Text, bei dem der NPOV umstritten ist, weil die Auswahl der Standpunkte verletzt wird. Wie oben gesagt gibt es bereits sehr viele Diskussionen zum Thema.

Fazit: von den neuen Contraargumenten überzeugt mich nur das erste mit den "einzelnen Produkten". Dafür müsste eine Lösung gefunden werden, die beiden anderen würde ich aus dem MB löschen.--cromagnon ¿alguna pregunta? 23:16, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe nur das zweite als etwas schwächer, aber auch erwähnenswert. Contra 3 (aus deiner Liste) ist definitiv stichhaltig, weil wir im Falle der Annahme ein ganz neues Diskussionsfeld eröffnen, das wir auch nicht im Voraus mit diesem Meinungsbild erschlagen könnten. Es geht bei Contra 3 nicht um die Handhabung der neuen QK, sondern über die zusätzlichen Diskussionen über die neuen QK. Und da wird es sicherlich auch viel Diskussionsbedarf geben (wenn auch vielleicht nicht ganz so viel wie jetzt bei der Weiterentwicklung der RK). -- Jan Rieke 00:52, 22. Nov. 2009 (CET)

Dann habe ich Argument 3 wohl falsch verstanden (ist auch ein bissel knapp formuliert). Also wären 2 und 3 im Prinzip zusammenführbar. Ich sehe sie trotzdem als deutlich schwächer als Arg. 1 an, da die "neuen QK" ja wie gesagt die "alten Grundprinzipien" wären. --cromagnon ¿alguna pregunta? 01:30, 22. Nov. 2009 (CET)

Start des Meinungsbildes Relevanzkriterien

Warum wird das Meinungsbild Relevanzkriterien nicht gestartet? Es ist wirklich langsam überfällig. Ich fordere auch vor dem Hintergrund der aktuellen Diskussion die Abschaffung des Relevanzkriterien und zwar ersatzlos. Vorher gibt es von mir keinen Cent an Spenden mehr - und ich habe wahrlich schon so manchen Euro gegeben. Meine Beiträge habe ich sowieso schon lustlos verfasst. Weiß ich denn, dass nicht wieder diese Löschfanatiker kommen? Es ist zum Verzweifeln. --BangertNo 15:23, 16. Nov. 2009 (CET)

Leider ist das ganze nicht so einfach, wie es aussieht. Es soll ja eine praktikable und konsensfähige Regelung herauskommen. Aber ich denke, bis Ende 2009 sollte das MB stehen. Es gibt auch noch einige Anregungen aus der Themendiskussion, die man aufgreifen sollte.--cromagnon ¿alguna pregunta? 22:17, 16. Nov. 2009 (CET)

Wir sind doch hier nicht in der Bundespolitik und peitschen gleich mal ein paar Änderungen durch, nur weil gerade die öffentliche Meinung in eine bestimmte Richtung geht. Wichtig ist, dass eine gute und praktikable Lösung gefunden wird, die auch in 5 oder 10 Jahren noch funktioniert. Das macht man weder in der Politik noch bei Projekten dieser Größe mal eben in ein paar Wochen. Wir haben auch überhaupt keinen Stress, die WP wird von 2 oder 3 Monaten länger mit den alten RK bestimmt nicht untergehen. Immerhin haben sie lang genug ganz ordentlich funktioniert. Das Meinungsbild darf nur nicht einschlafen. -- Jan Rieke 00:57, 22. Nov. 2009 (CET)

Daher soll mangelnde Relevanz gemäß der Relevanzkriterien nur noch als Löschgrund verwendet werden, wenn...

Mangelnde Relevanz gemäß der Relevanzkriterien (ich gehe davon aus, dass damit WP:RK gemeint ist) darf schon nach dem bisherigen Wortlaut der RK (insbesondere aber mit dem neuen roten Kasten oben) nicht als Löschgrund verwendet werden. Nur mangelnde Relevanz an sich. Deshalb sollte man nicht im MB den Eindruck erwecken, dass diese fehlerhafte Anwendung der RK bislang korrekt gewesen sei.--Grip99 08:29, 21. Nov. 2009 (CET)

Der neue rote Kaste ist ja nun auch erstmal so eingefügt worden. Darüber hat es keine Abstimmung gegeben. Fakt ist nun mal, dass es bislang so gehandhabt wurde. Ich würde auch nicht soweit gehen, dass das inkorrekt war; es ist halt eine Interpretation in der Auslegung der RK. -- Jan Rieke 14:11, 21. Nov. 2009 (CET)

Fünf Vorschläge sind zu viel

Meiner Meinung nach sind fünf Vorschläge zu viel, zumal man sich ja auch noch für den Status Quo entscheiden kann, womit es eigentlich sechs Möglichkeiten sind. Wir verschrecken mit so vielen Wahlmöglichkeiten potentielle Wähler, was extrem blöd wäre, weil so etwas Wichtiges wie Änderungen an den RK auf möglichst breiter Basis stehen sollte.

Drei Vorschläge wäre für mich eine sinnvolle Zahl. Stellt sich die Frage: Wie kommen wir dahin?

Vorschläge 1 (Ergänzung der Relevanzkriterien durch Qualitätskriterien) und 2 (Relevanzkriterien als Teil der Qualitätssicherung) unterscheiden sich mMn vor allem in der Art der Umsetzung und wie stark die Änderung ist; Vorschlag 1 geht dabei weiter als 2. Vorschlag 3 (Globale Relevanzkriterien) steht im Vergleich ziemlich alleine da. Vorschlag 4 (Stufensystem) verstehe ich zur Zeit noch nicht so ganz, weils noch nicht ausformuliert ist, aber es klingt wie ein allgemeiner formulierter Vorschlag 1. Vorschlag 5 (Mehrteilige Kriterien) wirkt auf mich ein bisschen wie eine Kombination von 1/2 und 3.

Ich wäre dafür, Vorschlag 4 zu streichen, und zwei weitere Vorschläge zusammenzulegen. Meinungen? -- Jan Rieke 01:13, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich stimme zu, dass im endgültigen MB allerhöchstens 3 Vorschläge (besser 1 oder 2) plus Status Quo übrigbleiben sollten. Vorschlag 4 ist im Prinzip eine Möglichkeit, um das stärkste Contra-Argument gegen Vorschlag 1 (allgemein gesagt "zu detaillierte Themen") anzugehen. Beide Vorschläge sollten daher, sobald das Wie klar ist, zusammengelegt werden - entweder durch eine Erweiterung von Vorschlag 1 oder durch eine Präzisierung von Vorschlag 4. Ich werde Vorschlag 4 mal klar als Variante von Vorschlag 1 kennzeichnen (Vorschlag 1b) damit das klarer wird. Bei Vorschlag 5 bin ich mir noch unschlüssig. Noch denke ich aber sind wir in der Diskussionsphase, deswegen sollten die Vorschläge erst einmal stehenbleiben und die zwei Besten dann genommen werden. --cromagnon ¿alguna pregunta? 01:25, 22. Nov. 2009 (CET)

Nach den beiden Umfragen

Wir haben ja jetzt einige Meinungen zum Thema in den beiden Umfragen bekommen:

• Wikipedia:Umfragen/Relevanz- und Qualitätskriterien
• Wikipedia:Umfragen/Relevanzkriterien

Eindeutig scheint zu sein, dass ein großer Teil der Nutzer mit der derzeitigen RK-Praxis unzufrieden sind. Andererseits ist für einige die komplette Abschaffung der RK ebenfalls keine Alternative; häufig wurde in diesem Fall mehr Willkür in den LDs befürchtet. Qualitäts- und Belegskriterien werden mehrheitlich positiv gesehen, solange sich dies nicht in zu harten Aufnahmekriterien niederschlägt. Interessant wäre daher die Einführung eines Entwurfsnamensraums, einer Artikelrampe oder Baumschule, um Neulingen das Erstellen guter Artikel einfacher zu machen.

Ich würde vorschlagen, ein oder zwei Alternativen aus den Umfragen herauszuarbeiten, die den größtmöglichen Teil der dort abgegebenen Meinungen entsprechen. Natürlich kann man es nicht allen recht machen, aber die Grundlinien der Diskussion scheinen mir ziemlich klar zu sein:

• Allgemein soll die Artikelqualität bei der Entscheidung zur Aufnahme wichtiger sein als die Relevanz
• die Aufnahmekriterien für Artikel sollen einfacher, kürzer und verständlicher werden
• die Aufnahmekriterien sollen gerechter werden, wenn möglich für alle Themengebiete gleich
• eine Reform darf nicht zu mehr Willkür führen, die Regeln müssen klar bleiben
• für Neulinge darf es nicht schwieriger werden als jetzt, Artikel anzulegen

Wenn ich was vergessen habe, bitte ergänzen.

Als mögliche Lösungen könnte man auf folgenden Vorschlägen basierend ein Konzept entwickeln:

1. RK ganz durch Qualitätskriterien (also ein verschärftes Wikipedia:Artikel mit integrierter Belegpflicht) ersetzen, als Zugeständnis an Neulinge gibt es eine Artikelrampe
2. RK behalten, aber als alleinigen Löschgrund nicht mehr akzeptieren (siehe Abschnitt oben), und zusätzlich klare Qualitätskriterien einführen (d.h.: wenn Qualitätskriterien erfüllt sind, RK aber nicht, bleibt der Artikel, bei erfüllten RK können die QK auch leicht unterlaufen werden)
3. RK nach Muster von en:Notability umändern, die bereits eine "Belegpflicht" enthält (dort ist die Medienpräsenz entscheidend, die belegt werden muss), eventuell zusätzlich Qualitätskriterien
4. RKs generell behalten, aber vereinfachen, vereinheitlichen und die "Schwelle" senken und dafür Einhaltung der Belegpflicht stärker einfordern, z.B. durch Aufnahme von WP:Q in die Löschregeln.

Ich stelle das mal so zur Diskussion und hoffe auf Beteiligung. --cromagnon ¿alguna pregunta? 20:27, 19. Okt. 2009 (CEST)

Zunächst mal denke ich, dass bei den Umfragen zu wenige (50) teilgenommen haben, um wirklich Rückschlüsse ziehen zu können. So haben 83% für niedrigere RKs gestimmt, was höchstwahrscheinlich auch nicht mit der tatsächlichen Community-Meinung übereinstimmt. Und die 71%, die kürzere RKs haben wollen, bemerke ich auf der Diskussionsseite von WP:RK auch nicht - eher im Gegenteil. Außerdem würde ich mich freuen, wenn die 26,53%, die für eine andere Kombination gestimmt haben (auch ich) in deiner Zusammenfassung sich finden würden. Ohne diese Stimmen (mal abgesehen von den 14,29%, die für Status Quo gestimmt haben), bleiben nur noch die Stimmen für Beleg-/Qualitätskriterien. --Grim.fandango 22:03, 19. Okt. 2009 (CEST)

Dein in der Umfrage abgegebener Vorschlag würde doch in etwa mit Vorschlag 2 übereinstimmen, oder sehe ich das falsch? So ähnlich haben auch die meisten der "Andere Kombination..."-Stimmer argumentiert - d.h. Relevanz als Einschlusskriterium, wenn die Qualität noch nicht ganz stimmt. Im Übrigen fand ich die Beteiligung für eine rein konsultative Umfrage mit relativ kurzer Dauer doch ziemlich hoch. --cromagnon ¿alguna pregunta? 23:01, 19. Okt. 2009 (CEST)

zu den möglichen Lösungen:

Ich bevorzuge Lösung 1, also Ersatz von RK durch QK mit Artikelrampe, könnte aber auch mit Lösung 3 oder 4 leben. Von Lösung 2 halte ich wenig, denn die RKs waren früher mal Einschlusskriterien. Heute sind sie aber Ausschlusskriterien. Es besteht daher die Gefahr, dass sich das Spiel wiederholt.

Des weiteren wäre ich bereit mich an der Wiederbelebung des MBs zu beteiligen. --Morten Haan 12:25, 20. Okt. 2009 (CEST)

(einrück) Es müsste bei diesem Vorschlag eben klargestellt werden, dass es sich tatsächlich um RK "oder" QK handelt, und nicht RK "und" QK.--cromagnon ¿alguna pregunta? 20:06, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die RKs sind Einschlusskriterien, nur dass die in einigen Bereichen sehr umfassend sind und daher andere Argumente kaum zu finden sind. --Grim.fandango 15:55, 20. Okt. 2009 (CEST)

Das Problem sind, und waren ja immer schon, Artikel, deren Thema genau in der Relevanz-Grauzone herumschwimmt, die also mal gelöscht, mal behalten werden. Ich habe auch den Eindruck, dass viele die RKs inzwischen für Ausschlusskriterien halten, aber genau aus dem Grund, den du beschreibst, da sich die LDs ja oft um die Frage drehen, ob die in den RK erwähnten Kriterien erfültt sind oder nicht und es nur selten um andere mögliche Alleinstellungsmerkmale geht. Es ist also für Admins derzeit wohl am einfachsten, sich "hart" an die RK zu halten. Es fehlt eben ein Mechanismus für diese "grenzrelevanten" Artikel und die, die von den RK gar nicht erfasst werden, und das sollte nach meiner Vorstellung eben die Qualität sein.--cromagnon ¿alguna pregunta? 20:06, 20. Okt. 2009 (CEST)

@CroMagnon Naja, eigentlich eher so: Artikel erfüllt: RKs + WP:STUB oder Qualitätskriterien. --Grim.fandango 15:55, 20. Okt. 2009 (CEST)

Du meinst also zwei "Stufen", Stubkriterien und "schärfere" QK für Artikel, die nicht die RK erfüllen. Klar, darauf würde das im Endeffekt hinauslaufen. Die Qualitätskriterien, die ich im Hinterkopf habe (siehe dazu hier ein Brainstorming) sind eigentlich auch nicht besonders hart (es wären dann "gute Stubs"), es wäre aber sichergestellt, dass der Artikel "so stehenbleiben kann", Mehrwert für den Leser bietet und nicht die QS-Fraktion auf Trab hält. Die QS bräuchte sich nach Vorschlag 2 also nur noch um die "eindeutig relevanten, aber noch mangelhaften" Artikel kümmern. QK und RK wären also gleichgestellt.--cromagnon ¿alguna pregunta? 20:06, 20. Okt. 2009 (CEST)

Das hätte eigentlich besser in die Umfrage gepasst, die ich aber leider verpasst habe. Deshalb jetzt hier:

Schaut man sich die RK an, so findet man in der gesamten Einleitung kaum etwas über die Motivation hinter den Relevanzkriterien. Auch bei WP:WWNI findet sich dazu nichts. Das ist auch einer der Gründe, warum Kritik an den RK immer wieder mit einem (nicht zutreffenden) Argument geäußert wird: "Ihr habt doch genug Platz auf den Servern! Anders als gedruckte Enzyklopädien müsst ihr überhaupt nicht aussieben!" (z.B. [2], [3])

Aus meiner Sicht ist der einzig stichhaltige Grund für RK in der Wikipedia die allgemeine Qualitätssicherung. Nicht relevante Artikel haben tendenziell weniger Mitarbeiter und Beobachter als relevante. Es fühlen sich weniger Leute zuständig, Artikel bleiben durchschnittlich oder schwach, schlecht bequellt, fehlerhaft, veralten oder verwaisen – die durchschnittliche Qualität der WP sinkt. Dieser Zusammenhang ist zumindest grundsätzlich nicht zu leugnen.

Dennoch gibt es sie, die Artikel, die die Relevanzhürde unterschreiten und trotzdem super sind. Entweder weil sich erfahrene Benutzer ihrer annehmen, oder weil es insgesamt ausreichend Mitarbeiter gibt, die sich für das Lemma interessieren. Gelöscht werden sie meist trotzdem, und oft ist das Geschrei dann groß. Zurecht: Die RK sind kein Selbstzweck. Wenn ihr Zweck, nämlich die Qualitätssicherung, im konkreten Fall bereits erfüllt ist, dann brauchen wir sie an dieser Stelle auch nicht mehr. Sicher kann es in 10 Jahren doch noch passieren, dass das Thema keinen mehr interessiert. Aber erstens ist der Artikel dann immer noch gut, wenn auch veraltet. Und zweitens kann das auch schnell mit im Sinne der RK relevanten Artikeln passieren, weil WP-Relevanz ja nicht vergeht, aber Relevanz im "kollektiven Bewusstsein der Gesellschaft" dennoch sehr vergänglich ist. Und drittens kann man zur Not dann ja immer noch löschen.

Was ist zu tun? Ich habe ein wenig politische Erfahrung und ich kann euch sagen, dass wir kaum Chancen haben werden, mit einem Ruck die Handhabung der RK komplett umzukrempeln (wie Vorschlag 1) oder die RK umfassend zu reformieren (4), auch wenn das vielleicht angebracht wäre. Ich plädiere also dafür, die RK in der jetzigen Form beizubehalten, aber sie grundsätzlich (sprich: in ihren Grund-Sätzen) flexibler zu gestalten, in dem wir die Qualitätssicherung als zentrale Motivation und im Speziellen die Artikelqualität darin verankern. Dann können Admins auch im Zweifelsfall mal einen im Sinne der einzelnen Relevanzregeln nicht relevanten Artikel stehen lassen, wenn er gut ist. Zusätzliche spezielle Qualitätskriterien fände ich dort aber nicht gut, weil wir schon genug allgemeine Qualitätskriterien haben, die anwendbar sind. In den praktischen Auswirkungen ginge dieser Vorschlag in die Richtung von Vorschlag 3, wobei 3 mir doch noch etwas weitgehender zu sein scheint.

Damit haben wir mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr Informationen zu gleichbleibender Qualität in der WP. Wir erkaufen uns das mit möglicherweise schwierigeren und konfliktbehafteteren Löschentscheidungen ("Warum der, aber ich nicht?"). Aber da vertraue ich auf unsere Admins und die Vernunft der Mehrheit der Benutzer. Es klappt ja bisher auch ganz gut. Und dann wird sich, so hoffe ich, langsam automatisch die Handhabung ändern, und dann kann man immer noch schrittweise die RK modifizieren. -- Jan Rieke 10:00, 21. Okt. 2009 (CEST)

Guter Beitrag. In der Tat werden die RK von vielen erfahrenen Autoren hauptsächlich als Qualitätssicherungs-Werkzeug verstanden (siehe auch diesen Text). Das Problem mit den derzeitigen Qualitätskriterien in Wikipedia:Artikel sehe ich aber darin, dass sie zu schwammig formuliert sind (zu oft findet man "sollte" statt "muss", konkrete Beispiele fehlen bisher ganz, die gerade für Neulinge wichtig wären) und im Fall der Fälle, wie du ja auch befürchtest, einen großen Ermessensspielraum bieten würden. Hier habe ich mir ein paar Gedanken gemacht, wie man das präzisieren könnte, ohne die Latte allzu hoch zu legen.

Ich werde die bisher gemachten Vorschläge auf der MB-Vorderseite auflisten, im Laufe der Diskussion können dann weitere hinzugefügt werden und unrealistische gestrichen werden.--cromagnon ¿alguna pregunta? 21:07, 21. Okt. 2009 (CEST)

zu der Anwendung der RKs

Ein und Ausschlusskriterien

Auch wenn in der Einleitung der RK-Seite steht, dass diese hinreichende, aber nicht notwendige Kriterien (also Einschlusskriterien) sind, werden sie trotzdem wie Ausschlusskriterien behandelt. Selbst wenn durch ein MB o. ä. erreicht wird, dass sie wieder als Einschlusskriterien gesehen werden, kann es immer noch passieren, dass diese Meinung sich im Laufe der Zeit wieder ändert. Die einzige Lösung – unter Beibehaltung der RK und der Verhinderung des oben genannten – ist genaue Kriterien festzulegen, wann ein Artikel behalten wird, wenn die RKs nicht erfüllt sind. Beispiele wären Medienpräsenz oder verschärfte Stubrichtlinien.

zu der RK-Seite

Die RK-Seite ist ein Sammelsorium vieler teilweise sehr unterschiedlicher Richtlinien. Während es für Artikelersteller meist reicht, sich nur um für ihn relevante Abschnitte zu kümmern, müssen z. B. Benutzer in der Eingangskontrolle sehr viele verschiedene Regelungen kennen, um zu entscheiden, ob sie einen LA wegen fraglicher Relevanz stellen oder nicht.

Hinzu kommt, dass die Richtlinien teilweise unausgewogen oder sogar willkürlich festgelegt wurden, und so nicht unbedingt zu einer Entscheidung herangezogen werden können, welche Priorität ein Thema hat. Sie sollten somit (langfristig) durch andere Regeln ersetzt werden. --Morten Haan 12:48, 22. Okt. 2009 (CEST)

Dem kann ich zwar zustimmen, nur gibt es da einen dicken fetten Vorbehalt. Ein Ersatz durch andere Regeln, bringt uns nur vorwärts, wenn diese wirklich als besser/unprobematischer empfunden werden und in der bisherigen Diskussion habe ich da noch nicht gesehen was wirklich überzeugt, d.h. die RK-Schwächen behebt und nicht an anderer Stelle neue Probleme erzeugt. Im Grunde handelt es bei den meisten Vorschlägen auch nur um Problemverschiebungen. Wenn man QK komplett durch QK ersetzt ist der Streit und die Willkür dann eben dort, zudem gibt man die Vorstellung von Relevanz/Notability völlig auf. Ähnliches ergibt sich bei der Verschiebung hin zu Quellen, dann verlagert sich der Streit darauf, welche Quellen "reputabel" genug sind. Oder etwas polemischer formuliert, statt relevanter Inhalte streitet man dann über relevante Quellen.--Kmhkmh 13:52, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe hier mal eine mögliche Ersatzregelung niedergeschrieben. Wenn sich die RKs kurzfristig nicht komplett abschaffen lassen, so könnte man diese Regeln zumindest für Artikel unterhalb der Relevanzhürde einführen. --Morten Haan 22:11, 24. Okt. 2009 (CEST)

Im Prinzip geht das in die Richtung, wie ich es mir vorstelle, aber der Abschnitt zum "Alleinstellungsmerkmal" überzeugt mich nicht. Ich war an einigen LDs beteiligt, in denen sich Streitigkeiten rund um das Thema "Was ist ein Alleinstellungsmerkmal?" ergaben, ohne dass es auch einen ansatzweisen Konsens dafür gab, was dies sein soll (ich erinnere mich an einige unselige Diskussionen vor ca. 2 Jahren im Bereich Websites, die letztendlich zu WP:RSW führten). Wenn, müsste dafür eine klare Regelung getroffen werden, sonst bringt dieses neue Kriterium keinen Mehrwert, sondern wird 1) für Inklusionisten das "Einfallstor" sein, um zu beliebigen Themen etwas schreiben zu können (ohne dabei auf Qualität achten zu müssen) 2) die Anforderung an ein "Alleinstellungsmerkmal" von Exklusionisten so hoch angesetzt werden, dass ein anderes Kriterium redundant dazu und daher geeigneter erscheinen würde - ich denke hier insbesondere an die Medienpräsenz, die sich ja indirekt in den Qualitätskriterien wiederfindet und im Falle eines Alleinstellungsmerkmals normalerweise immer gegeben sein sollte. Daher denke ich, dass darauf verzichtet werden kann zugunsten einer einfach verständlichen Regelung ohne großes Streitpotenzial.--cromagnon ¿alguna pregunta? 05:49, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich koennte mir ganz gut eine Dreiteilung vorstellen:

1. Must-haves: Grossstaedte in der EU, Millionenstaedte weltweit, Naturgesetze, Staatsoberhaeupter, Nobelpreistraeger usw.: Die bleiben, ggf. mit Bausteinen, und sei es als quellenlose Stubs. Die meisten dieser vielleicht 10.000 extrem wichtigen Artikel haben eh' eine passable Qualitaet, kaemen halt immer mal wieder einen neue chinesische Metropole oder ein Literaturnobelpreismensch hinzu.
2. Should-haves: Etwa im Umfang der bisherigen RK. Bleiben bei gewissen Minimalanforderungen an Qualitaet und Belege, bei Altfaellen werden entscheiden die Fachportale.
3. Nice-to-haves: Bleiben nur, wenn sie hinreichende Qualitaet und Belege haben, fuer Neuautoren wird eine Baumschule eingerichtet. Damit fallen die Garagenbands automatisch' raus (keine brauchbaren Quellen, nicht wichtig genug fuer Existenzberechtigung nach 1. oder 2.) ohne, dass es wieder zu Loeschorgien kommt.

--Cup of Coffee 17:10, 9. Nov. 2009 (CET)

So ungefähr. Wobei ich die erste Kategorie für verzichtbar halte (gibts ja schon hier), ich glaube kaum das auf so etwas jemals ein LA gestellt wurde :-) --cromagnon ¿alguna pregunta? 18:16, 9. Nov. 2009 (CET)

ME ist auch eine Untergrenze notwendig; ich könnte aus meinem Lebenslauf und ein paar gut versteckten Quellen auch einen Artikel über mich basteln, der die Qualitätskriterien erfüllt. Über eine Garagenband findet sich möglicherweise auch zu viel. Wenn genug Anreiz gegeben ist (zB weil jemand besonders narzisstisch veranlagt ist oder mit der Werbung auf Wikipedia Geld verdienen will), wird früher oder später auch Unsinn mit den Quellenangaben getrieben und man kann kaum was dagegen tun. (Wer kann offline-Quellen nachprüfen? Das Buch gibt es vielleicht, aber steht dort auch, was belegt werden soll? Wer investiert Zeit und/oder Geld, um ein seltenes Buch als Quelle zu prüfen?) — also zusätzlich die Kategorie should not have mit deutlich niedrigeren, „negativen RK“. In etwa also:

1. should have: Eindeutig relevant, wird nicht entsorgt auch wenn die Qualität noch so grauenhaft ist.
2. nice to have: Nicht unbedingt nötig, schadet aber auch nicht, so lange die Qualität gegeben ist. Wird nur bei mangelnder Qualität entsorgt bzw. gesperrt (d.h. kein offizieller Teil der Wikipedia, aber für Verbesserungen zugänglich).
3. should not have: Eindeutig nicht relevant, potenziell schädlich. Wird auf jeden Fall entsorgt.

Bei der Kategorie nice to have strengere Kriterien anzulegen und aufgrund mangelnder Qualität zu löschen, ist zwar ein Systembruch, aber ein Kompromiss, mit dem wohl sowohl die Ich-will-einen-Artikel-zu-jeder-Klaue-eines-Pokémon- als auch die Artikel-zu-mehr-als-100.000-Themen-schaden-dem-Ansehen-der-Wikipedia-Fraktion leben könnten. — 3247 ✐ 16:03, 13. Nov. 2009 (CET)

Negativkriterien hatte ich mir auch überlegt, gerade auch wegen dem durchaus berechtigten Gegenargument von Benutzer:Liberaler Humanist "dann kann man ja auch Artikel über Messersets schreiben" (wenn z.B. mehrere Magazine das Set testen, hätte man die Quellen zusammen). Man könnte ganz am Anfang der RK eine Liste erstellen, die klar sagt, welche Arten von Artikeln gewünscht sind und welche nicht. Also z.B:

Erwünscht: Bekannte Personen, wissenschaftliche Fachbegriffe und Theorien, Organisationen, Gemeinschaften, Gegenstände, Orte und geografische Landmarken, historische Ereignisse, künstlerische Werke...

Nicht erwünscht: Einzelne Nachrichten, einzelne Produkte (Ausnahme: sehr hohe Medienpräsenz, z.B. bei Automodellen), Privatpersonen, nicht etablierte Theorien... (beides natürlich unvollständig)

Natürlich gäbe es trotzdem noch eine Grauzone, aber mit der muss man vermutlich bei allen Typen von Kriterien leben. Ich hatte hier mal ein vorläufiges "Ampelmodell" gebastelt, auf dem man vielleicht aufbauen könnte.--cromagnon ¿alguna pregunta? 17:04, 13. Nov. 2009 (CET)

Eine „Baumschule für Neuautoren“ halte ich allerdings für eine schlechte Idee. Das suggeriert, dass ein „Neuautor“ erst lernen muss, wie man „richtige“ Artikel schreibt. Ein Wiki basiert aber darauf, dass Artikel schrittweise von mehreren Autoren erstellt werden. Ich will auch nach fünf Jahren Wikipedia noch einen Stub, bestehend aus einer einfachen Definition abladen können, wenn ich gerade keine Zeit habe, einen vollständigen Artikel zu schreiben, ohne dass es mir bis zum übernächsten Wochenende weggelöscht wird. (Vielleicht löse ich ja gerade ein Link-Redirect-Interwiki-Knäuel auf.) Wenn, dann sollte es eine Baumschule für Artikel sein – und zwar im Hauptnamensraum, damit die heranwachsenden Artikelchen leicht gefunden werden und man sie schon mal vernetzen kann. — 3247 ✐ 16:03, 13. Nov. 2009 (CET)

Neuautoren, die gleich gute Artikel schreiben, wären ja von einem Entwurfsnamensraum nicht betroffen. Ich habe weiter oben vorgeschlagen, die QS dazu verwenden und die Artikel im Artikelraum zu lassen, aber klare Fristen zu stellen (z.B. 30 Tage unbearbeitet -> LA). Auch in der Diskussion zur Zukunft der Wikipedia wurde das schon angesprochen.--cromagnon ¿alguna pregunta? 17:04, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich habe meinen Vorschlag mal als 5. Vorschlag hinzugefügt. Es fehlen noch die Vor- und Nachteile. Falls der Abschnitt Alleinstellungsmerkmal zu umstritten ist, kann er auch entfernt werden.

Ich schlage vor eine Stichwahl durchzuführen, wenn nach Beendigung des MBs kein Vorschlag die absolute Mehrheit erreicht hat. --Morten Haan 12:54, 21. Nov. 2009 (CET)

Zum "Alleinstellungsmerkmal": Es müsste präzisiert werden, was damit genau gemeint ist, oben habe ich ja schon geschrieben warum. Stichwahl fände ich nicht so gut, das würde zu viel Taktik erlauben und damit sicher für eine Menge "Ablehnerstimmen" sorgen. Ich bin eher dafür, dass die Liste der Vorschläge am Ende nach Diskussion hier auf dieser Seite ausgedünnt wird.--cromagnon ¿alguna pregunta? 23:23, 21. Nov. 2009 (CET)

Noch eine Frage: Sollen nach Vorschlag 5 die aktuellen Relevanzkriterien ganz abgeschafft werden (also ersetzt durch den Abschnitt "Relevanzbelege") oder würden sie als daneben gültige Einschlusskriterien weiterbestehen? --cromagnon ¿alguna pregunta? 02:23, 22. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag 5 soll die RKs eigendlich abschaffen. Als Kompromiss kann man aber auch den Punkt „Alleinstellungsmerkmal“ durch „RK als Einschlusskriterium“ ersetzen, dann würden diese erhalten bleiben. --Morten Haan 18:33, 22. Nov. 2009 (CET)

Im Prinzip wäre es also dann eine Kombination von Vorschlag 1 und 3. Wir haben ja bei den größeren Reformen (Vorschlag 2 also nicht) zwei Herangehensweisen

• einmal die Vorstellung, QKs können die RKs als Einschlusskriterien ersetzen
• zum anderen eine "Vereinfachung der RK" (Vorschlag 3)

Beides zusammen würde dann deinen Vorschlag ergeben. Im Prinzip könnte man das MB also dann so aufbauen:

• Frage 1: Soll es einen neuen Präambeltext geben, der klarstellt, dass die RK nur zur Qualitätssicherung genutzt werden dürfen und nicht als "Totschlag-Löschargument"?
• Frage 2: Sollen globale Relevanzkriterien aufgestellt werden?
• Frage 3: Sollen Qualitätskriterien aufgestellt werden, die ebenfalls als Einschlusskriterien gelten? (eventuell mit "Gegenvorschlägen")
• und eventuell eine Frage 4: Sollen die aktuellen RK, im Falle einer Mehrheit von 1 oder 2, gelöscht werden? Diese Frage würde ich allerdings nicht stellen, denn die RK sind, wenn man sie als Einschlusskriterien sieht, durchaus sinnvoll.

Alles mit Ja beantwortet würde dann den Vorschlag 5 (jetzt 4) ergeben. Fehlt halt noch die Sache mit dem Alleinstellungsmerkmal. In der Tat sind in den jetzigen RK davon einige Alleinstellungsmerkmale schon ganz gut definiert, mögliche weitere stehen in den vorgeschlagenen Globalkriterien.--cromagnon ¿alguna pregunta? 01:03, 24. Nov. 2009 (CET)

Alternativer Multi-Kriterienvorschlag

Hallo,

ich persönlich würde ja eine dreiteilige Regelung vorschlagen:

1. Der Artikel muss bestimmten Relevanzkriterien entsprechen
2. ... zusätzlich eine festgelegte Qualität erreichen
3. ... außerdem innerhalb von X Tagen hinreichend bequellt sein.

Die Relevanzkriterien selbst sollten da so einfach und widerspruchsfrei wie möglich nach bestimmten Kategorien aufgestellt sein. Mit widerspruchsfrei meine ich, dass es keine Relevanzkritierien geben sollte die Schnellboote als unrelevant erklären und unter Militäreinheiten dann eine Regelung haben, die Schnellboote der Bundeswehr als relevant festlegen oder die kommunale Ämter als unrelevant erklären, Finanzämter dann jedoch als relevant. Auch irgendwelche komplexen Ungetüme an Kriterien sind sicher nicht vorteilhaft und letztlich müssen die Kriterien nach neuen Kategorien übersichtlich sortiert werden. Von einer Alleinstellungsmerkmalsregelung würde ich persönlich abraten, da man wohl für jedes Thema in irgend einer Weise ein Alleinstellungsmerkmal wird herausarbeiten können und sich dadurch nur die Frage aufwirft, was man als Alleinstellungsmerkmal zulässt und was nicht - so verlagert sich nur das Problem.

Die Qualität sollte sich an WP:Artikel orientieren und alle zentralen Anforderungen erfüllen. Ist dies nicht der Fall so kann der Artikel meines Erachtens nach 7 Tagen automatisch gelöscht werden, ohne größere Diskussion.

Die Quellenregelung würde dabei zur Sicherung der Seriosität beitragen. Dementsprechend sollten auch nur solche Quellen zugelassen werden, die wissenschaftlich gesichert sind. Das träfe auf Fachartikel, Bücher und auf Homepages (mit Autorennennung) von Forschungsprojekten, Hochschulen und meinetwegen noch Behörden zu; sicher aber nicht auf die Homepages von Vereinen, Privatpersonen, Blogs, Foren oder ähnliches. --Lautringer Atsche 10:17, 22. Nov. 2009 (CET)

Puh, das wäre aber ein ziemlicher Brocken, weil ja die Relevanzkriterien komplett überarbeitet werden müssten. Oder verstehe ich dich falsch? -- Jan Rieke 14:27, 22. Nov. 2009 (CET)

Das kommt wohl darauf an, was Du unter "komplett" Überarbeiten verstehst. Ich dachte daran, die Relevanzkriterien neu zu sortieren, zu prüfen, zu vereinfachten und Überschneidungen zu entfernen. --Lautringer Atsche 16:43, 22. Nov. 2009 (CET)

Ja, und das wird meiner Meinung nach bei dem Umfang der RK eine Aufgabe für ein oder zwei Jahre, wenn ich mir so anschaue, was selbst bei kleinsten Änderungen an den RK für Diskussionen losgehen. Das ist jetzt keine grundsätzliche Kritik am Vorschlag, nur ist es keine Lösung, die mal eben schnell umgesetzt werden kann. Vor allem braucht sie eine große Zahl an langfristig motivierten Mitstreitern. -- Jan Rieke 16:51, 22. Nov. 2009 (CET)

Aber deshalb eignet sie sich nicht als langfristiger Vorschlag? Übrigens finde ich es interessant, dass keine Änderungen so groß diskutiert werden müssen. Kann es vielleicht sein, dass jeder so sein eigenes, kleines und völlig irrelevantes Thema hat, welches er durch die Relevanzkriterien gerade noch abgedeckt haben möchte (sei es sein Verein, sein Dorf, sein Hobby oder seine Doktorarbeit)? Stellt sich nicht die Frage ob dann gerade solche Beispiele, die durch so eine kleine Änderung unrelevant würden, nicht sowieso unrelevant sind? Ich weiß - eine böse Frage, aber berechtigt dürfte sie ja schon sein ... --Lautringer Atsche 14:45, 23. Nov. 2009 (CET)

Wie gesagt: Das war keine grundsätzliche Kritik, sondern eher ein Hinweis auf die enorme Herausforderung, die darin liegt. Ich persönlich sehe sie also zu groß an, als dass sie kurz- oder mittelfristig lösbar wäre. Was deine "böse" Frage angeht: Da triffst du sicherlich einen richtigen Punkt; ich denke eher, dass das Problem ist, das jeder subjektiv und unbewusst seinen eigenen Interessensbereich ein wenig relevanter einschätzt als andere Bereiche, dabei aber weniger an bestimmte Artikel oder Themen denkt. Und damit ist das Ziel einer objektiven, für alle Themenbereiche gleich hohen Relevanzhürde praktisch einfach nicht zu lösen. Es gibt halt keine objektiv zu bestimmende "Gleichheit" von Relevanz, das ist immer Auslegungssache. -- Jan Rieke 00:42, 24. Nov. 2009 (CET)

Die "böse Frage" würde ich auch mit Ja beantworten, das fällt mir schon lange auf der Diskussion der RK und auf Meinungsbildern zum Thema Relevanzkriterien auf. Das ist sicher normal, führt aber eben zu den Ungleichgewichten jetzt. Ich fände eine "Globalhürde" daher wichtig, die für alle Bereiche gilt (Vorschlag 3), der Rest soll dann dort Ausnahmen definieren, wo es sinnvoll ist. Ich denke, dass durch eine Globalhürde schon ein Teil der RK-Sonderregelungen gestrichen werden können und sich die RK durch diese Vereinfachung in Richtung eines "widerspruchsfreieren" Regelwerks entwickeln können. Ich sehe aber ein großes Problem beim hier genannten Vorschlag: die "wissenschaftlichen Quellen" sind nicht für jedes Thema verfügbar, das von Interesse einer Enzyklopädie sein kann. Auch Wissenschaft hat einen gewissen Bias, und gerade bei Biographien von lebenden Personen aus der Populärkultur und aktuellen Ereignissen würde es schnell sehr schwierig werden. Ansonsten sehe ich nicht den Unterschied zur aktuellen Regelung, da in der Regel auch jetzt schon von Neuartikeln verlangt wird, dass sie bequellt sind, nur steht es nicht in den Löschregeln. --cromagnon ¿alguna pregunta? 01:18, 24. Nov. 2009 (CET)

MB umbenennen in "Reform der Relevanzpolitik"

Da die jetzigen Vorschläge nicht mehr auf eine komplette Abschaffung der Relevanzkriterien zielen, sondern sie stattdessen reformieren, würde ich das Meinungsbild auf "Reform der Relevanzpolitik", eventuell auch "Reform der Löschpolitik" schieben. Meinungen? --cromagnon ¿alguna pregunta? 01:46, 21. Nov. 2009 (CET)

Reform der Relevanzpolitik ist wahrscheinlich der beste Name. --Morten Haan 12:42, 21. Nov. 2009 (CET)

"Reform der Relevanzpolitik" klingt für mich gut. -- Jan Rieke 14:09, 21. Nov. 2009 (CET)

Soll ich das MB umbenennen?--Morten Haan 15:23, 21. Nov. 2009 (CET)

Warten wir noch ein-zwei Tage, vielleicht hat noch jemand ne bessere Idee. -- Jan Rieke 15:41, 21. Nov. 2009 (CET)

Leider werden die Relevanzkriterien ja doch nicht abgeschafft: Deshalb ist mir jede Umbenennung recht. Nach dem was ich so lese könnte das Meinungsbild auch "Einführung von Qualitätsstandarts bei den Relevantskriterien." heißen. --Sam Gamdschie 13:22, 22. Nov. 2009 (CET)

Das würde aber nur für die ersten beiden Vorschläge passen. Die anderen beinhalten mehr als Qualität einzubeziehen. -- Jan Rieke 14:23, 22. Nov. 2009 (CET)

OK, für Punkt 3 passt es nicht. Aber für die anderen Punkte schon. --Sam Gamdschie 14:33, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich habs mal verschoben.--cromagnon ¿alguna pregunta? 16:38, 24. Nov. 2009 (CET)

Mehrteilige Kriterien

Die mehrteiligen Kriterien würde ich gerne so ins Meinungsbild einbauen, dass die jetzige Struktur gewahrt bleibt, also unabhängige Vorschläge, die jeweils angenommen oder abgelehnt werden können. Dazu folgendes:

• Der Abschnitt "Qualität" ist meines Erachtens schon von Vorschlag 1 abgedeckt. Es gibt nur den Unterschied, dass laut dem Vorschlag von Morten Haan in den Fällen, wo es bereits themenspezifische Qualitätsrichtlinien gibt, diese "übertroffen" werden müssen. Das halte ich aber nicht für sinnvoll, da gerade diese Kriterien bereits jetzt oft als "zu streng" angesehen werden (siehe Wikipedia:Musikalische Werke, Wikipedia:Artikel über Fiktives).
• Der Abschnitt "Relevanzquellen" überdeckt sich mit den "Globalen Relevanzkriterien", auch wenn leicht andere Forderungen gestellt werden. Im Einzelnen:
  • Die Quellenauflistung halte ich nicht für nötig, da bereits in Wikipedia:Belege dargestellt wird, was in Wikipedia als Beleg zählt und was nicht.
  • Die "Mindestanzahl" von Belegen ist m.E. zu allgemein. Ein Eintrag in einem Fachlexikon oder ein gesamtes Sachbuch wiegt sicherlich mehr als ein Artikel in einer Tageszeitung. Da finde ich eine genauere Aufschlüsselung wie in Vorschlag 2 besser (1 Eintrag in Fachlexikon reicht, bei Massenmedien muss die Präsenz dagegen nachhaltig sein).
• Der Abschnitt "Alleinstellungsmerkmal" wäre als zusätzliches Kriterium (also "Vorschlag 3") zu diskutieren. Hier könnte man folgendermaßen vorgehen:
  • Eine Grenze in der Kategorienhierarchie wird gezogen, ab der in einer Kategorie eine "herausragende Bedeutung" ausreicht, d.h. in der das Artikelthema das Alleinstellungsmerkmal erlangen kann.
  • Es wird festgelegt was als Alleinstellungsmerkmal gilt, z.B.:
    • Pionierarbeit (z.B. Erfindung / erste Anwendung eines später relevanten Verfahrens)
    • belegter Rekord
    • Marktführerschaft
    • einzigartige Organisationsform usw. usf.

Falls sich die Definition als zu schwierig herausstellt, sollte das Alleinstellungsmerkmal weggelassen werden und weiterhin im Einzelfall zu diskutieren sein.--CroMagnon [disk.] 20:12, 30. Nov. 2009 (CET)

Aufbau des MB

Noch mal die oben skizzierte Idee zum Aufbau des MB, das alle Optionen in drei Fragen vereint:

• Sollen die Relevanzkriterien eine neue Einleitung bekommen, die darauf klar hinweist, dass es sich um ein Instrument der Qualitätssicherung handelt und sie nur dort angewendet werden sollen, wo ein Artikel, der sie nicht erfüllt, Schaden anrichtet? (aus Vorschlag 2)
• Sollen die vorgeschlagenen globalen Relevanzkriterien (zusätzlich zu den normalen RK) eingeführt werden? (aus Vorschlag 3)
• Sollen für Fälle, die von den Relevanzkriterien nicht abgedeckt werden oder sie knapp verfehlen, die vorgeschlagenen Qualitätskriterien (Erfüllung aller Grundprinzipien innerhalb der Löschfrist) als weitere Einschlusskriterien eingeführt werden? (aus Vorschlag 1)

und eventuell:

• Sollen die Relevanzkriterien in der heutigen Form abgeschafft werden?

wobei ich letztere Frage eher für ein späteres MB aufheben würde, falls es sich herausstellt, dass die hier vorgeschlagenen Regelungen besser zur Qualitätssicherung beitragen bzw. die jetzigen RK dadurch obsolet werden.

Der Vorteil: Alle Fragen wären klar mit Ja / Nein / Enthaltung beantwortbar und es gäbe keine komplizierten Auszählprobleme (wie beim unheilvollen MB über die gesichteten Versionen). Weiterhin wären die Vorschläge beliebig miteinander kombinierbar, so dass am Ende auch so etwas wie der Vorschlag von Morten Haan herauskommen könnte. --cromagnon ¿alguna pregunta? 01:27, 24. Nov. 2009 (CET)

Hab das mal so umgesetzt und den Rest versteckt. Ist natürlich noch nichts Endgültiges, aber ich glaube, die Struktur ist so besser. Die "Mehrfachkriterien" würde ich, wie gesagt, weglassen, da sie sich ja in etwa mit den anderen beiden Kriterien überschneiden (Globale RK überschneiden sich etwa mit "Relevanzbelege", Qualität mit Vorschlag 1). --CroMagnon [disk.] 05:37, 25. Nov. 2009 (CET)

1 und 2 doch zusammenlegen?

Im Prinzip liegen ja die Vorschläge 1 und 2 ziemlich nahe beieinander. Vielleicht kann man die Fragen doch zusammenlegen, wenn man auf einen Präambeltext einigt, der explizit die Grundprinzipien anspricht, etwa so:

Die Relevanzkriterien sind ein Mittel der Qualitätssicherung und kein Selbstzweck. Daher sollen Artikel, die bereits die Grundprinzipien für Artikel (Mindestanforderungen für Artikel, Neutraler Standpunkt, Belege und bei lebenden Personen die Richtlinien für Artikel über lebende Personen) erfüllen oder übertreffen, nicht gelöscht werden, wenn die Relevanzkriterien nur knapp verfehlt werden oder eine signifikante, mehrfache Rezeption des Artikelthemas in unabhängigen Quellen nachgewiesen ist.

Wobei der letzte Satz noch präzisiert werden müsste. Aber mal als Idee.--cromagnon ¿alguna pregunta? 10:06, 24. Nov. 2009 (CET)

Sieht ok aus - würde ich so unterschreiben --suit 15:53, 24. Nov. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht wäre es ein Kompromiss, wenn es heißen würde: (Zitat:) Die Relevanzkriterien sind ein Mittel der Qualitätssicherung und geändert kein absoluter Maßstab zur Löschung eines Artikels. Erfüllen die Artikel übrige Grundprinzipien wie ...(die oben genannten) und ist (Zitat:) ...eine signifikante, mehrfache Rezeption des Artikelthemas in unabhängigen Quellen .. nachgewiesen, dann ist der Artikel nicht zu löschen, sondern zu behalten. So wäre das Anliegen des Meinungsbildes klarer. Ich finde, es sollte nicht alles im Interesse einer Einigung weichgespült werden. Und gummiweiche Soll-Regelungen nützen nichts. Im Auge habe ich Löschkandidaten wie den da. Die Löschdisk hätten wir mit meinem Vorschlag als QS-Disk im Rahmen von Fahrplaninfos führen können. Und die Wellen wären nicht hochgegangen. --Sam Gamdschie 19:24, 24. Nov. 2009 (CET)

Mit dem ersten Teil und dem ist zu behalten bin ich einverstanden. Das "verfehlen die Artikelthemen die RK nur knapp" sollte aber mE drinbleiben. Bei vielen LDs, gerade wenn quantitative Relevanzkriterien greifen, geht es ja genau darum, und mein Ziel des MBs ist jedenfalls, dass in solchen Fällen die Qualität maßgeblich sein soll, und nicht, ob z.B. ein Album auf einem Label mit Auflage 5000 oder 2500 veröffentlicht wird. Außerdem wird dadurch klar gestellt, dass die Artikel, die deutlich unter der Relevanzschwelle liegen, wie die oben genannten Messersets und Heizdecken, gelöscht werden können. Es ist halt schon ein Problem, dass Wikipedia nun mal unter scharfem Beschuss von PR-Agenturen und Selbstdarstellern aller Art steht, die ein zu laxes Kriterium für ewige Diskussionen von einer Art ausnutzen könnten, die wir hier zu gut kennen. Natürlich wird es in der Anfangsphase zu Diskussionen kommen, was "knapp" bedeutet, aber das dürfte sich mit der Zeit einpendeln. Vielleicht findet ja jemand noch eine bessere Formulierung.--cromagnon ¿alguna pregunta? 00:08, 25. Nov. 2009 (CET)

Die Forderung nach (Zitat:) signifikante, mehrfache Rezeption des Artikelthemas in unabhängigen Quellen sollte als Schutzwall gegen (Zitat:) ...PR-Agenturen und Selbstdarstellern aller Art ... reichen. --Sam Gamdschie 19:19, 25. Nov. 2009 (CET)

Meine Hauptmotivation für Vorschlag 2 war im Wesentlichen, dass ich keine größere Diskussion über verschiedene Behaltenskriterien haben wollte, aber gleichzeitig bei ausreichender Qualität mehr behalten wird und bei Löschentscheidungen allgemein eine größere Flexibilität einkehrt. Insofern kann ich da gut mit leben, ich sehe die Vorschläge wie oben bereits erwähnt sowieso relativ eng beieinander. Auf der anderen Seite sind nun die bei 1 vorgeschlagenen Qualitätskriterien ziemlich kurz und hoffentlich nicht sonderlich umstritten, insofern ist der Unterschied zwischen 1 und 2 eher darin zu sehen, dass in 1 manches expliziter und mit weniger Interpretationsspielraum formuliert ist, was vielleicht sogar positiv für die Problematik "Admins entscheiden und beeinflussen zu viel" wäre. -- Jan Rieke 20:53, 24. Nov. 2009 (CET)

Die Qualitätskriterien sind im Prinzip dieselben wie in Vorschlag 1, man kann sie ja in einem separaten Absatz noch mal präzisieren. Hautptunterschied ist, dass sie in diesem Vorschlag nur dann zur Anwendung kommen, wenn eine gewisse Relevanz nachgewiesen ist, auch wenn die unter den RK liegt. Außerdem wird verdeutlicht, dass es sich einfach um die schon imme in der Wikipedia geltenden Grundanforderungen für Artikel handelt, und nicht um neue Qualitätskriterien, die man erst ausdiskutieren muss (siehe die oben diskutierten Contra-Argumente).--cromagnon ¿alguna pregunta? 00:08, 25. Nov. 2009 (CET)

Sehr schön gelöst! -- Jan Rieke 01:13, 27. Nov. 2009 (CET)

ACK --Sam Gamdschie 10:27, 1. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag 1

Ich beantrage Ein Beleg in einer unabhängigen Quelle muss mindestens vorhanden sein zu Ein Beleg in einer unabhängigen Sekundärquelle muss mindestens vorhanden sein zu ändern. WP:Q impliziert das zwar bereits, aber man sollte es deutlich schreiben. Weiterhin wäre unabhängig genauer zu definieren. -- Rosentod 10:31, 6. Dez. 2009 (CET)

Das erste habe ich geändert, das dürfte unstrittig sein. Unabhängig könnte man natürlich durch einen Satz präzisieren, aber eigentlich sehe ich es nicht als notwendig an - es dürfte klar sein, dass damit der Herausgeber der Quelle ist nicht mit dem Artikelgegenstand organisatorisch oder persönlich verbunden gemeint ist.--CroMagnon [disk.] 15:04, 7. Dez. 2009 (CET)

Begriff des Alleinstellungsmerkmals

Hallo,

ich bin beim Stöbern über eine "offizielle" Stellungnahme zum Thema Alleinstellungsmerkmal gestoßen, der ich unbedingt zustimmen möchte. Ein Alleinstellungsmerkmal ist eine Besonderheit eines Produkts (bzw. in unserem Zusammenhang eines Lemmas) gegenüber anderen bzw. ähnlichen Produkten und dient der Konkurrenzfähigkeit. Dies birgt die große Gefahr in sich, dass dieser Terminus zur Unterlaufung bestehender Relevanzkriterien genutzt wird und nicht im Sinne ernsthafter Arbeit an einer Enzyklopädie. Der Begriff des Alleinstellungsmerkmals ist allein schon deshalb völlig ungeeignet, da er auf Unterschiede hinweist und nicht auf Besonderheiten, die einen Artikelgegenstand möglicherweise interessant machen könnten. Ich denke, hierfür sollte eine Alternative gesucht werden. Ich persönlich fände die Idee globaler Relevanzkriterien nicht schlecht, die dann in konkrete Einzelkriterien für die verschiedenen Themen ausgestaltet werden können, wobei die Einzelkriterien nicht den globalen Kriterien widersprechen dürften. Eine Relevanzdefinition über Alleinstellungsmerkmale ist jedoch sicher ungeeignet. --Lautringer Atsche 15:48, 18. Dez. 2009 (CET) PS: Zusätzlich zur Relevanz hätte ein Artikel natürlich auch grundsätzlich bestimmte Qualitätskriterien und m. M. n. nach einer festzulegenden Zeitspanne auch hinreichende Quellen nachzuweisen. Damit ein Artikel nicht gelöscht wird, müssten dann alle drei Bedingungen erfüllt sein. --Lautringer Atsche 15:50, 18. Dez. 2009 (CET)

Der Begriff taucht ja bislang auch nur in Variante 3 auf, die aber bislang ziemlich unberührt ihr Dasein fristet. Sofern sich niemand findet, der diese Alternative zu einem sinnvollen Vorschlag aufbereitet, gehe ich davon aus, dass sie sowieso gestrichen wird. -- Jan Rieke 17:48, 18. Dez. 2009 (CET)

Hmm ... ich versuche mich mal daran. --Lautringer Atsche 18:34, 18. Dez. 2009 (CET)

So ist es schon deutlich präziser. Der Vorschlag müsste jetzt aber eher in Variante 2 integriert werden, da es sich ja um neue "Globalkriterien" handelt, s.u. --CroMagnon [disk.] 20:06, 18. Dez. 2009 (CET)

Startvorbereitungen

Die Vorbereitung des Meinungsbilds läuft ja jetzt schon längere Zeit, und insgesamt ist die Beteiligung bei der Ausarbeitung in den letzten Wochen nicht mehr wirklich groß gewesen. Auf der anderen Seite haben wir aber auch schon zwei aus meiner Sicht bereits fast abstimmungsbereite Vorschläge.

Ich denke, wir sollten jetzt noch einen letzten Anlauf starten, weitere Mitarbeiter für die Ausarbeitung zu finden. Insb. müssen wir über Vorschlag 3 entscheiden und ggf. bei 1 und 2 noch Kleinigkeiten modifizieren und präzisieren.

Ziel sollte es meiner Meinung nach sein, das Meinungsbild Anfang bis Mitte Januar freizuschalten. -- Jan Rieke 17:55, 18. Dez. 2009 (CET)

Januar war auch mein Wunsch-Startpunkt. Ich bin mir wie weiter oben eben noch unschlüssig ob der Versuch 3 nicht noch so weit reduzierbar auf einen Einzelvorschlag ist, dass er ebenfalls einzeln und unabhängig vom Rest zur Abstimmung gestellt werden kann. In der letzten Version ist er eher eine Variante von Globalen Relevanzkriterien und müsste daher als separater Vorschlag in Vorschlag 2 integriert werden (Globalkriterien 2), wenn das MB in dieser Form abstimmungsfähig sein soll. Denn wenn jetzt 2 und 3 angenommen werden würden, hätten wir zwei unterschiedliche nebeneinander laufende "Sets" von Globalkriterien. Sobald der Punkt klar ist, werde ich auf der Diskussionsseite der Relevanzkriterien eine Ankündigung mit einem Aufruf zur Mitarbeit schreiben. Vielleicht wäre das ja auch was für den Kurier? Immerhin ist das ja ein ziemlich zentrales Thema. --CroMagnon [disk.] 20:03, 18. Dez. 2009 (CET)

Meine Absicht bei der Überarbeitung von Punkt 3 war, die Kriterien der Qualität und Quellen aufzuwerten, da diese ja ebenfalls eine Rolle spielen. Zugleich fände ich eine Entkomplizierung der Relevanzkriterien sinnvoll, durch eine zentrale Festlegung dessen, was Relevanz ist. Dadurch wäre auch dem Wildwuchs eine Grenze gesetzt, der sich mancherorts doch ziemlich breicht macht. Gegen eine Zusammenlegung mit Punkt 2 habe ich allerdings nichts einzuwenden. --Lautringer Atsche 22:17, 18. Dez. 2009 (CET)

In der jetzigen Fassung gibt es aber ein Problem mit der Konsistenz des Meinungsbilds. Im zweiten Teil geht es ja nur um die Relevanz durch "Globalkriterien", nicht um die Qualität - über Qualitätskriterien wird ja im ersten Teil abgestimmt.

Die Regelung, die du anstrebst, würde dann entstehen, wenn Teil 1 angenommen wird und von Teil 2 die Regelung der "Drei Quellen" als Globalkriterium durchkommt. Der Rest des Vorschlags 2B ist daher redundant zu 1. Das war ja auch das Problem mit Morten Haans Originalvorschlag. Deshalb hatte ich auch etwas gekürzt. Die inhaltlichen Mindestanforderungen und "Keine Theoriefindung" werden außerdem schon heute in Wikipedia:Löschregeln bzw. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist verlangt. Das wäre daher keine Änderung, über die in einem Meinungsbild abgestimmt werden müsste.

Der Punkt ist ja folgender: Beide Vorschläge sollen jeweils ein konkretes Problem lösen. Vorschlag 1 soll festlegen, was mit Artikeln umstrittener Relevanz geschehen soll, um dort weniger Willkür zu erlauben und bei "grenzwertigen" Themen auf mehr Qualität zu pochen. Das steht auch in weniger konkreter Form schon in Wikipedia:Artikel ("je abseitiger das Thema, um so besser muss der Startartikel sein") und wird dort gerne übersehen. Vorschlag 2 soll das Problem der überlangen Relevanzkriterien angehen - dort würde also die "Drei-Quellen-Regelung" hereinpassen - aber auch nur das. Daher auch der zweiteilige Aufbau des MB - "ein Problem, eine Frage". Wenn jetzt aber ein dritter Vorschlag beide Probleme auf einmal lösen will, muss er, wenn er im derzeitigen MB Bestand haben soll, auf die Fragen aufgeteilt werden. Ansonsten droht uns ein inkonsistentes und überkompliziertes Meinungsbild, das mit hoher Wahrscheinlichkeit abgelehnt werden wird. Die Alternative wäre ein MB mit mehreren Optionen zu einer Frage, wie ursprünglich geplant - aber auch das wäre deutlich komplizierter als die derzeitige Fassung, die ich gerade aus dem oben genannten Grund ("pro Problem eine Frage") vorziehe.--CroMagnon [disk.] 22:49, 19. Dez. 2009 (CET)

Hmm ok. --Lautringer Atsche 09:58, 20. Dez. 2009 (CET)

Literatur schaft prinzipiell Relevanz

Ich finde den Ansatz gut, dass mit den globalen Kriterien dem Umstand Rechnung getragen wird, dass Literatur zum Thema Relevanz schafft. Allerdings werden mit den bisherigen Vorschlägen schon wieder Erbsenzähler-Kriterien geschaffen (Nennung in mindestens XX unabhängigen Veröffentlichungen usw.), die für gemeinhin als relevant geltende Themen nicht erfüllt werden können. Gegenwärtig werden Kirchen per se als relevant betrachtet, Denkmäler ebenfalls. Viele dieser zahlenmäßig doch recht vielen Objekte werden oft meist nur in der einschlägigen Heimatliteratur abgehandelt, zu manchen minder wichtigen Baudenkmälern gibt es, wenn überhaupt, nur eine brauchbare Einzeldarstellung. Oder aber die Literatur stammt von Heimatvereinen, die oftmals in Union mit dem örtlichen Tourismusverein veröffentlichen und damit nicht unbedingt „unabhängig“ sind. Da ich viel im regionalgeschichtlichen Bereich und auch viel zu Baudenkmälern geschrieben habe, weiß ich wohl, von was ich rede. Es müsste auf jeden Fall verhindert werden, dass künftig Erbsenzähler-LAs speziell gegen Bauwerksartikel aufschlagen, die damit begründet werden, dass ein Objekt zwar denkmalgeschützt sei, es aber nicht die geforderten drei Bücher zum Thema gäbe, sondern nur zwei Aufsätze in Sammelwerken. Damit wäre für den eigentlichen Ansatz der RK-Reform nämlich nichts gewonnen, sondern man würde künftig eben nur neue Kennzahlen statt der bisherigen auszählen. Daher rate ich dringend an, die Formulierung nach der Zahl der erforderlichen Literatur vager zu gestalten. Ich bin mir sicher, dass es nicht nur im von mir genannten Denkmalbereich, sondern auch in vielen anderen Bereichen eine eher dünne seriöse Literatursituation gibt. Viel mehr als die bisherigen spitzfindigen Klauseln würde mir eine allgemein Regel gefallen, die besagt: Alles, über was in wissenschaftlichem Kontext oder in nicht unerheblichem Umfang veröffentlicht wurde, ist relevant, denn genau so ist es. Da braucht man nicht mehr auszuzählen, sondern nur zu schauen: gibt es Literatur und ist sie belastbar? Falls ja: dann relevant. Es könnte so einfach sein und vor allem auch eine Bestandssicherung von gut bequellten Artikel (deren Löschung immer besonders schade ist, aber durchaus gegenwärtig noch immer wieder geschieht) darstellen. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 06:02, 29. Dez. 2009 (CET)

Wohl wahr ... --Gwexter 13:10, 29. Dez. 2009 (CET)

Die globalen RK sollen aber eigentlich nur als Rückfall die Relevanz nach unten "abschließen". Sie sind ausschließlich Einschluss-, keine Ausschlusskriterien. Wenn also speziellere RK etwas als relevant bezeichnen, dann ist es egal, wenn die globalen RK in diesem Fall keine Relevanz vorsehen. Es gelten dann die speziellen RK. Insofern sehe ich das Problem nicht. Die globalen RK könnten höchstens das Gegenteil bewirken, nämlich dass für (gemäß spezieller RK) klar nicht relevante Lemmata mit Hilfe der globalen RK Relevanz herbeiargumentiert wird, nur weil mal irgendwann drei Lokalzeitungen kurz berichtet haben. -- Jan Rieke 14:17, 29. Dez. 2009 (CET)

Gegenwärtig läuft es aber genau umgekehrt, Stichwort z.B. "Ehrenbürger". Diese werden von den Gemeinden als relevant erachtet und ausgezeichnet und dann üblicherweise in der regionalgeschichtlichen Literatur ausführlich vorgestellt, in jedem Heimatbuch und in den Schriften der Heimatvereine, außerdem in der regionalen Presse. Damit hat man normalerweise genug Literatur für einen Artikel. Allerdings gelten Ehrenbürger aus irgendwelchen Gründen gemäß der speziellen RK für nicht relevant und fallen dann durch. Im Zweifelsfall muss man sich bei LAs dann sogar platte Lügen und Falschbehauptungen anhören, ich erinnere mich da noch gut an Argumente wie „man muss nur mal 500 Euro an den Fußballverein stiften um Ehrenbürger zu werden“ oder an eine andere Meinung, dass es eine unendliche Flut von Ehrenbürgern aus „150-Einwohner-Gemeinden“ gäbe. Weder gibt es diese 500-Euro-Spenden-Ehrenbürgerschaften, noch gibt es seit den Kommunalreformen der 70er Jahre noch viele 150-Einwohner-Gemeinden. Diese an den Haaren herbeigezerrten Argumente überwiegen gegenwärtig nach gängiger Praxis die sehr eindeutige Literatursituation. In anderen Bereichen, z.B. konkret im Fall eines kürzlich neu eröffneten Science-Centers, wurde von einnem Artkelkritiker gegenber dem Autoren die unsinnige Maßgabe aufgestellt, dass zur Anlage eines Artikels mindestens fünf voneinander unabhängige neutrale Quellen (!) vorliegen müssten. Quellenkritik in Ehren, aber dennoch: Ich sehe, dass gegenwärtig Relevanz durch Literatur nicht anerkannt wird, und dass viele Mitwirkende (vor allem im LA-Bereich) gerne irgendetwas einfaches zum Auszählen haben möchten, um über einfaches Zählen und nicht durch die eigentlich gewünschte inhaltliche Auseinandersetzung eben LAs stellen zu können. Ähnliche Problematik: Bürgermeister werden ggw. durch die Größe der Gemeinde, der sie vorstehen, relevant. Nun sagt die Gemeindegröße aber garnichts über die Leistungen der Personen aus. Auch das ein Zahlenkriterium, das es einfachen Geistern über den puren Einwohnerzahlencheck ermöglicht, einfach gegen einen Artikel zu argumentieren, auch wenn es sich um eine vielfach in der Literatur wegen ihrer Leistungen gewürdigte Person handelt. Diese ganzen Kennzahlen sind ein großes Übel, weil sich die Welt des Wissens eben nicht in ein starres Zahlenschema pressen lässt, und wir dringend von Kennzahlenbasierten RK hin zu rezeptionsbasierten RK (also auf den Niederschlag in der Literatur und im Nachwirken hin) kommen müssen. Je weniger Kennzahlen für den zu betrachtenden Gegenstand und dafür umso mehr strenge Orientierung hin zum Vorhandensein reputabler Quellen, umso besser. -- · peter schmelzle · d · @ · 15:07, 29. Dez. 2009 (CET)

Wie stellt ihr euch das eigentlich mit beispielsweise Profifußballern vor, die nie und nimmer in Büchern gesondert vorgestellt werden, sondern nur in Online-Datenbanken verfügbar sind? Sind die dann irrelevant?`Στε Ψ 15:17, 29. Dez. 2009 (CET)

Das sollte man sich mal ernst fragen. Eventuell sind sie wirklich irrelevant, wenn über sie nur etwas in „Online-Datenbanken“, aber sonst nirgends veröffentlicht wird. Über prominente und zweifellos relevante Spieler gibt es nämlich durchaus Literatur und diese werden auch in der Sportpresse hinlänglich oft genannt. Wer dagegen wirklich nur in einer Online-Datenbank steht, kann schon allein durch mangelnde Außenwahrnehmung garnicht relevant sein.-- · peter schmelzle · d · @ · 15:22, 29. Dez. 2009 (CET)

Es gibt genug potentielle 3. Ligakicker, die nur in Datenbanken stehen und nur durch einen Einsatz von einer Minute relevant sind. Στε Ψ 15:46, 29. Dez. 2009 (CET)

Nochmal: Alle Vorschläge 2 sind als Ergänzung und nur als zusätzliche Einschlusskriterien vorgesehen. Sie schieben die Relevanzschwelle nur nach unten. Wenn ein Lemma die globalen RK nicht erfüllt, heißt das noch lange nicht, dass es nicht relevant ist. Irrelevant ist es nur, wenn es keine spezielleren RK gibt, die es als relevant deklarieren. Ich verstehe daher euer Problem immer noch nicht. Oder habt ihr Angst, dass aufgrund der neuen globalen RK die bisherigen spezielleren RK angepasst würden? Das genau wäre aber ausdrücklich nicht Sinn der Sache, und ich glaube auch nicht, dass solche Änderungen an den speziellen RK eine Mehrheit finden würden. -- Jan Rieke 16:06, 29. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Das Problem mit dem Abzählen kann ich nachvollziehen. "Leistung" ist aber nun mal (nicht nur bei Politikern) ein subjektives Kriterium. Das versucht man zu umgehen, in dem man sagt: Wenn n Journalisten Artikel schreiben, also ausreichende Leistung sehen, dann ist durch die höhere Stichprobe die Leistung sozusagen etwas objektiviert. Das ist sicherlich nicht toll, es fällt mir aber auch kein besserer Vorschlag ein. Ich bin aus anderen Gründen gegen 2B, nämlich dass es globale Relevanz schafft für vieles, was bisher irrelevant war und mMn auch irrelevant bleiben sollte. -- Jan Rieke 16:17, 29. Dez. 2009 (CET)

Schön wäre es eben, ein universelles Kriterium zu haben, und dazu wäre die Literatur perfekt geeignet. Die bisherigen Abzählklauseln haben zu einer großen Schieflage geführt, weil man in jeder Sparte versucht hat, speziele RKs zu schaffen, und dabei die Relation zu anderen Wissensbereichen aus den Augen verloren hat. Schon bei den hier genannten Beispielen zeigt sich die Schieflage drastisch: man vergleiche nur mal die eindeutige Relevanz von den Drittligakickern mit 1 Minute Spieleinsatz mit denen der Irrelevanz von Bürgermeistern großer Kreisstädte, die unter 25.000 Einwohner haben. Vergeicht man die Lebensleistung und die Außenwirkung dieser Personen, so spräche alles für die Relevanz der Bürgermeister und die Irrelevanz der Kicker, faktisch ist es aber gegenwärtig genau umgekehrt. Das universelle Literaturkriterium würde helfen, diese Schieflage schnell und einfach zu beheben. Wozu es Literatur gibt, darüber könnte dann künftig auch anständig geschrieben werden. Die unterzuordnenden speziellen Sport-RK würden aber auch den Kickern ein Bleiberecht einräumen.-- · peter schmelzle · d · @ · 16:32, 29. Dez. 2009 (CET)

Also will dieses MB mittlerweile die bisherigen Relevanzkriterien gar nicht mehr abschaffen/vereinfachen, sondern nur noch weitere Kriterien einführen? Schade, dass das Anfangsziel vergessen wurde. Στε Ψ 16:37, 29. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich nicht so. Wenn es übergeordnete Universalregeln sind, die vor dem ganzen Wust an Spezialpräzisierungen stehen, dann wäre es schon eine enorme Erleichterung. Siehe im Beispiel deiner Fußballer: gibt es belastbare Literatur? Dann relevant. Gibt es keine iteratur? Dann muss man im Sportler-Regelwerk nachkramen und findet dort vielleicht noch ein relevanzstiftendes Merkmal. Ist auch das nicht gegeben, dann klar irrelevant. -- · peter schmelzle · d · @ · 16:42, 29. Dez. 2009 (CET)

Genau so ist 2A auch gedacht (für den ich im derzeitigen MB auch stimmen würde). Vorschlag 2B sehe ich selbst recht kritisch, denn der Einwand mit der "Erbsenzählerei" ist für mich vollkommen nachvollziehbar ("warum gerade 3?"), und ich finde immer wieder LDs, in denen genau solche Regelungen zum Problem werden (z.B. bei Autoren, die ein Buch und mehrere Fachartikel geschrieben haben).

Worüber man aber diskutieren kann, ist eine Analyse der Relevanzkriterien auf Vereinbarkeit mit den Globalkriterien. Das wäre ein möglicher zweiter Schritt: Die RK werden nach allen Stellen durchforstet, in denen es zu erwarten ist, dass die spezifischen Kriterien mit den Globalkriterien vom "Relevanzniveau" her vergleichbar sind, und an dieser Stelle werden dann die spezifischen Kriterien gestrichen. Ich hatte in meinem Benutzernamensraum schon einmal damit begonnen und würde diese graduelle Vorgehensweise auf jeden Fall gegenüber einer riesigen Einzelreform unterstützen, da man so genug Zeit für jede potenziell kritische Kategorie hätte. Voraussetzung wäre natürlich, dass die Globalkriterien angenommen werden. Da 2A sich ja an den derzeit schon gültigen Globalkriterien für Personen orientiert und diese etwas verallgemeinert, halte ich das durchaus für möglich. --CroMagnon [disk.] 18:12, 29. Dez. 2009 (CET)

Ganz genau das war die Idee. Auf Dauer sollte sich der Umfang der RK dadurch reduzieren. Aber selbst wenn das nicht passiert, wäre es für Neulinge immer noch einfacher als jetzt, da die Erfüllung der Globalkriterien recht schnell zu prüfen ist (nur in Zweifelsfällen müsste man sich dann mehr einlesen). Ich halte es außerdem für vollkommen illusorisch, für so einen radikalen Schnitt wie ein komplettes Ersetzen der RK eine breite Mehrheit zu bekommen. -- Jan Rieke 18:21, 29. Dez. 2009 (CET)

Globalkriterien 2A

Ich halte diese Kriterien noch für verbesserungsbedürftig. Zwar dürfte unzweifelhaft alles relevant sein, was derzeit darunter fällt, aber um die anderen Kriterien zumindest zu einem erheblichen Teil ersetzen zu können, müssten noch einige Zusatz-Einschlusskriterien hinzugefügt werden.

Beispielsweise wäre angesichts der Diskussion einen Abschnitt drüber folgendes Kriterium bei Sachthemen denkbar:

• Dinge, über die in wissenschaftlich belastbarer Fachliteratur mehrfach und umfangreich berichtet wird. Die Berichterstattung muss über eine reine Erwähnung hinausgehen.

Ich mache diesen neuen Abschnitt auf, um dieses Kriterium und andere neue Ideen zu erörtern.--CroMagnon [disk.] 18:25, 29. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht könnte man den 3-Quellen-Vorschlag aus 2B ja als zusätzliches Einschlusskriterium in 2A einbauen. Allerdings nicht mit dem "harten" Kriterium "3 Quellen oder nicht relevant", sondern als Richtwert für den bereits jetzt vorhandenen Vorschlag mehrfache Berichterstattung in den Massenmedien. Dann hätten wir auch wieder ein simples Meinungsbild.--CroMagnon [disk.] 20:52, 29. Dez. 2009 (CET)

Das hieße dann die Vorschläge 2a und 2b zu 2 zusammenzulegen. Dadurch würde das Meinungsbild tatsächlich einfacher werden. --Morten Haan 21:22, 29. Dez. 2009 (CET)

Ein einfacheres Meinungsbild fände ich auch für besser. Je einfacher die Globalkriterien und je einfacher das meinungsbild, umso mehr Chancen auf eine breite Zustimmung würde ich ihm einräumen. Komplizierte Meinungsbilder neigen dazu, in komplizierten Diskussionen zu versanden. Einfach formulierte Fragen dagegen sind auch einfacher mit klarem ja oder nein zu beantworten.-- · peter schmelzle · d · @ · 11:50, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich habe das wie oben beschrieben umgesetzt (3 Quellen wird zum "Richtwert") und auch das Kriterium der wissenschaftlichen Sekundärliteratur eingebaut. Die genaue Definition des Begriffs signifikant ist an die Richtlinien der englischen Wikipedia angelehnt. Werde das ganze noch etwas ordnen und auch für "mehrfach" eine Fußnote erstellen.--CroMagnon [disk.] 15:08, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich finde die Lösung gut; allerdings stimme ich den Nachteilen nicht ganz zu. Die Einführung von Globalkriterien würde die bestehenden RK doch ersetzen und nicht ergänzen, damit würde die RK-Seite auch nicht länger werden. Eine Beibehaltung von RK für Spezialfälle fände ich nicht sinnvoll, die sollen dann doch einfach im Einzelfall entschieden werden und nicht aufgrund irgendwelcher vorgefertigten Kriterien, die vor allem darauf beruhen, dass sich da irgendwann mal jemand mit seinem Thema (das vermutlich objektiv gesehen unrelevant ist) durchgesetzt hat?!

Weiterhin fände ich es wichtig auch hier nochmal zu betonen, dass neben der eigentlichen Relevant unbedingt auch die Qualität und die Belegsituation ausreichen müssen. --Lautringer Atsche 11:53, 31. Dez. 2009 (CET)

Nein, die Globalkriterien können in der derzeitigen Fassung die Relevanzkriterien nicht ganz ersetzen, aber wie oben und im MB-Text angemerkt, sollen alle Kriterien, die sich mit den Globalkriterien überschneiden, nach Überprüfung gestrichen werden. Ich schlage dafür vor, eine eigene Unterseite für die Diskussion über die Vereinfachung aufzumachen (z.B. Wikipedia:Relevanzkriterien/Redundanzprüfung) und dort dies graduell umzusetzen. Ein Beispiel: Es ist z.B. Konsens, dass alle Orte aufnahmefähig sind. Bei Orten kann es aber mit den Globalkriterien zu Problemen kommen, sonst würden z.B. Orte, in denen irgendein nachrichtenwürdiges Ereignis passiert, gegenüber anderen Orten bevorzugt. Es haben sich eben in jahrelangen Diskussionen mehrere Spezialregelungen ergeben, die alle (auch wenn es jetzt nicht mehr so aussieht) aus einem bestimmten, konkreten Grund (meist einer Gruppe von umstrittenen Löschdiskussionen) dort stehen. Trotzdem ist es natürlich wünschenswert, die Relevanzkriterien durch diesen Prozess deutlich zu kürzen.

Zum Thema Qualität/Belege: Ich werde mal nachschauen, was sich von deiner Präambel in den jetzigen Vorschlag herüberretten lässt. Nur gilt WP:Q, WP:TF und Wikipedia:Artikel ja schon heute, wie man in Wikipedia:Löschregeln und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist lesen kann. Völlig unbelegte Artikel haben z.B. aktuell kaum eine Chance. Desweiteren wird ja über Qualitätskriterien bei Vorschlag 1 abgestimmt. Dennoch könnte ein kurzer Hinweis in den RK nicht schaden. Andererseits dürfte das Konsens unter den Wikipedianern sein und man braucht dafür sicher keine Extraoption im Meinungsbild :) --CroMagnon [disk.] 18:11, 31. Dez. 2009 (CET)

Zentrale Frage...

Die wichtigste Frage zur Relevanz eines Artikels lautet doch: WÜRDE DAS JEMAND NACHSCHLAGEN WOLLEN? Fast jede andere Frage führt an diesem zentralen Punkt einer Enzyklopädie vorbei. Man sollte den Nutzer nicht zu stark bevormunden.
Darüber hinaus sollte man aber eine Grenze bei der Enzyklopädie bei der Darstellung von Fiktionalem ziehen (Pokemon, Seriencharaktere usw.) Da ist in der englischsprachigen Wikipedia diesbezüglich ein Dammbruch passiert. – Simplicius 22:09, 30. Dez. 2009 (CET)

Wieso sollte man das tun, wenn es jemand nachschlagen würde? Etwas inkonsequent. --Grim.fandango 00:54, 31. Dez. 2009 (CET)

Hallo Simplicius, was „jemand“ für relevant hält oder halten könnte, das sollten wir diesen Jemand für sich selbst entscheiden lassen. Durch ein Vorgehen der Leitlinie „Würde das jemand nachschlagen wollen?“ würde die Autorenschaft der Wikipedia einen rationalen, universellen Wissenskanon voraussetzen - genau das käme aber einer Bevormundung gleich. Wir entscheiden hier ja streng genommen nicht, welches Wissen tatsächlich relevant ist, sondern darüber, welches Wissen sich in der Wikipedia in relevanter Form darstellen lässt. Viele Grüße, --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 13:39, 31. Dez. 2009 (CET)

Die Forderung, bestimmte Quellen anzugeben, wie es ja von den Globalkriterien (Vorschlag 2) verlangt wird, impliziert ja gerade, dass es in der Öffentlichkeit ein gewisses Interesse an einem Thema gibt. Was mehrfach in der Zeitung steht, steht ja dort, weil die Herausgeber glauben, dass dafür ein Markt, also ein Interesse, existiert. Zeitungen, und alle anderen Massenmedien, können es sich ja meist nicht erlauben, "am Leser vorbeizuschreiben", denn sonst gehen sie Pleite :-D Das gilt natürlich auch für biographische Werke, Sachbücher (Selbstverlage sind genau deshalb ausgeschlossen, weil dort der Autor nicht zwingend auf die Interessen des Publikums achtgeben muss) usw. Deswegen glaube ich ja auch, dass es besser ist, auf andere Quellen zu achten, als selbst einen Wissenskanon aufstellen zu wollen. Ansonsten Zustimmung zu Kriegslüsterner. --CroMagnon [disk.] 18:17, 31. Dez. 2009 (CET)

Die Frage "Würde das jemand nachschlagen?" kann immer bejaht werden. Wenn sogar jemand darüber schreiben kann, dann gibt es mindestens einen Menschen, der darüber auch lesen würde (nämlich der Schreiber selbst). Und der Schreiber hat sein Wissen ja ebenfalls irgendwo angelesen oder in echt erfahren. Das wiederum impliziert, dass es neben dem Schreiber noch mindestens eine weitere Person geben muss, die das Thema interessiert. Und die würde nachschlagen. Gäbe es tatsächlich nur eine einzige Person, nämlich den Schreiber selbst, so wäre es Theoriefindung oder Fiktion - was ja eh ausgeschlossen ist. Demzufolge ist alles relevant, was nicht Theoriefindung oder ein Roman ist. Das heißt wiederum, dass die Frage, wer etwas nachschlagen würde, als Relevanzkriterium nicht ausreichend ist. Man könnte sowas wie eine "Mindestgröße der Interessierten" definieren. Um diese festzulegen, muss man dann aber kucken, in welchen Quellen sowas erschienen ist, womit man beim bereits bestehenden Kriterium ist. Ergo: Das Ziel kann also nur sein, möglichst wenige (Ir-)Relevanzkriterien zu setzen, die gleichzeitig möglichst viele Gebiete möglichst eindeutig (aus-/)eingrenzen. --maststef 20:10, 2. Jan. 2010 (CET)

Und wo kann man das Meinungsbild als gesamtes Ablehnen?

Schon mal an die Leute gedacht, die diese Übung für unzureichend/sinnlos usw. halten? Entweder zuerst nur über das MB als solches Abstiummen lassen, klare Ja-Nein Frage (Für das MB gegen Das MB). Und erst danach über die Optionen abstimmmen lassen. Ansosten die Option Ablehnung einfügen. Bobo11 13:18, 3. Jan. 2010 (CET)

Richtig. Ich möchte das MB auch komplett ablehnen können. Ich halte das bisherige Verfahren der Findung von Relevanzkriterien für sinnvoll (auch wenn sie mir in manchen Bereichen - z.B. Fußballspieler oder Wrestler - eher zu lasch sind). --Mogelzahn 15:54, 3. Jan. 2010 (CET)

Steht doch da, in der Option 5 4 (geändert durch MB-Umbau).--CroMagnon [disk.] 19:11, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich will es nicht "formal" ablehnen, also bestreiten, daß die Initiatoren das Recht zur Abhaltung eines solchen Meinungsbildes haben (oder ihnen vorwerfen, sie hätten formale Fehler gemacht), sondern ich möchte das Meinungsbild als solches (und nicht die einzelnen Punkte) inhaltlich ablehnen können, weil ich das bisherige Verfahren für geeignet halte, auch wenn natürlich die Initiatoren ein derartiges Meinungsbild durchführen dürfen. --Mogelzahn 21:05, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich habe das noch mal umgebaut, damit es klarer wird. In diesem Fall musst du bei beiden Vorschlägen der inhaltlichen Abstimmung mit "Contra" stimmen. Eine zusätzliche Option "Inhaltliche Abstimmung gegen beide Vorschläge" wäre zwar rein theoretisch denkbar, ich halte es aber für eine unnötige "Verkomplizierung" des Meinungsbilds. Ich baue noch bei den Contras jeweils "Status Quo" ein, damit es klarer wird. --CroMagnon [disk.] 21:31, 3. Jan. 2010 (CET)

Ja, so sollte es für jeden sofort ersichtlich sein, was "Contra" bedeutet. -- Jan Rieke 22:22, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich habe das MB jetzt doch in den "neuen Standardmodus" umgewandelt (mit separater Abstimmung zur Akzeptanz des MB). Auch wenn ich diesen Modus eigentlich aus Usabilitygründen nicht so gut finde (bei diesem Modus müssen alle zweimal abstimmen, auch die, die kein Problem mit dem MB haben) ist er für die Auswertung am einfachsten, gerade wenn sich ein kontroverses Meinungsbild andeutet.--CroMagnon [disk.] 00:34, 4. Jan. 2010 (CET)

Administratoren haben weniger Ermessensspielraum?

Sicher, dass die admins weniger Ermessensspielraum habhen? Durch grundsätzlicher schwammigere Qualitätskriterien erhöht sich der Spielraum bis hin zur Willkürlichkeit. Man schreibt dann halt nicht mehr Relevanz unter Bezugnahme auf konkretere Kriterien, sondern setzt seinen großen und breiten "Qualitätsdaumen" an. Und der dürfte erfahrungsgemäß viel größer und breiter als bei den relativ ausgefeilten RK sein. Zusätzlich gibt es noch den spaßigen Rahmen, wann den etwas unumstritten bei der Relevanz ist. Mal ganz abgesehen, von den mit Sicherheit um noch ödere Formalfragen kreisenden Löschdiskussionen - mit noch mehr Frustrationspotential gerade für Neuautoren. All diese Punkte vermisse ich noch bei den einleitenden Argumenten.--Ein wundervolles Jahr 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 13:44, 3. Jan. 2010 (CET)

Der Punkt wurde weiter oben schon diskutiert und leider vom Archivbot verschluckt. Grundsätzlich gibt es aber einen wichtigen Unterschied zwischen Relevanz- und Qualitätskriterien: Bei Qualitätskriterien sind die Mängel behebbar. Wenn also jetzt ein Löschbefürworter in der LD bemängelt, die "Neutralität" sei nicht gegeben, dann kann der Autor das durch die Formulierung ausbessern und gut ist. Wenn man sich nur auf die Relevanz versteift ist das anders, da man bei umstrittenen Fällen herrlich lange diskutieren kann ob ein Kriterium erfüllt ist oder nicht. Gerade für solche Artikel ist der Vorschlag gedacht. Wenn der Admin die Bemühungen des Autors nicht gelten lässt gibts höchstwahrscheinlich ein AP, und zwar ein berechtigtes. Der Punkt "Qualitätskriterien sind schwammiger" steht auch schon bei den Contra-Argumenten von Vorschlag 1. Im übrigen handelt es sich hier keineswegs um neue Qualitätskriterien, sondern um die allgemein anerkannten Grundprinzipien, die seit jeher zur Anwendung kommen, wenn z.B. über die Neutralität eines Artikelabschnitts diskutiert wird.--CroMagnon [disk.] 19:25, 3. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: "unumstritten" bei der Relevanz wäre etwas, das eindeutig durch die Relevanzkriterien abgedeckt wird. Da ändert sich nichts.--CroMagnon [disk.] 19:53, 3. Jan. 2010 (CET)

Wäre es denn negativ, wenn Admins bei Löschentscheidungen weniger Ermessenspielraum hätten? Einerseits besteht die Leserschaft von Wikipedia nicht nur und nicht einmal vorrangig aus Administratoren, andererseits wird doch immer wieder die "Adminwillkür" kritisiert. Duch weniger Ermessensspielraum bei Löschentscheidungen, können die User von Wikipedia sich einerseits nicht über zu wenig Einflussmöglichkeit beschweren und andererseits sind Administratoren weniger dem Stress ausgesetzt, sich in Löschprüfungen und ähnlichem rechtfertigen zu müssen. --Lautringer Atsche 10:07, 6. Jan. 2010 (CET)

Benennung Reform...politik

Fehlte nur noch ...zur Nachhaltigkeit des globalen Klimas.

Könnte man sich da nicht eine weniger (auf)tragende Benennung einfallen lassen? Relevanzkriterien, kurz und bündig, beispielsweise. Ich weiß nicht wie es euch geht, aber ich will hier nicht Politik treiben und auch nicht, dass eine solche hier Einzug hält. --Geri, ✉ 16:34, 3. Jan. 2010 (CET)

Der Name hieß vorher Abschaffung der Relevanzkriterien und wurde daher geändert. Das einige Politik und sogar Reform mit etwas Negativem verbinden ist schon wahr, aber lasst uns lieber über den Inhalt diskutieren. Relevanzkriterien wäre für mich aber in Ordnung.--CroMagnon [disk.] 19:34, 3. Jan. 2010 (CET)

Und ich dachte immer, Politik "bezeichnet die aktive Teilnahme an der Gestaltung und Regelung menschlicher Gemeinwesen." [4] Machen wir das nicht gerade? :) Im Ernst: Ich finde schon, dass es eine Reform ist, weil es grundlegende Änderungen beinhaltet, die bislang nicht (zumindest nicht explizit) festgeschrieben sind. Wie wärs mir "Reform der Relevanzkriterien"? (Gut, da werden natürlich dann Erwartungen geweckt, die wir nicht erfüllen können und wollen.) Einfach nur "Relevanzkriterien" wäre für mich aber auch in Ordnung. -- Jan Rieke 00:07, 4. Jan. 2010 (CET)

Enegie umleiten

Die Energie, die in LD gesteckt wird, sollte in die Qualität der Artikel umgeleitet werden. Ich glaube, diesem Ziel würden viele zustimmen. - Wie soll man das machen? Die LA-Steller zu Qualitätsverbesserungsversuchen vor LA Stellung verpflichten? Und dies auch kontrollieren? - Gibt es da irgend welche Vorschläge? Und sind die umseitig gemachten Vorschläge dafür zielführend? - Frange über Fragen --Pelagus 18:37, 3. Jan. 2010 (CET)

Zwei Fragen: 1) Warum sollte ich einen Artikel zu verbessern versuchen, von dem ich überzeugt bin, daß das Thema mangels Relevanz keinen Raum in der Wikipedia hat? 2) Warum soll ich einen schlechten Artikel, zu dessen Verbesserung mir das Fachwissen fehlt, zunächst zu verbessern versuchen müssen? Das wäre doch nur Verschlimmbesserung. --Mogelzahn 21:11, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich denke auch, dass man niemanden zwingen kann, etwas für einen Artikel zu tun, den man grundsätzlich ablehnt. Außerdem gibt es ja praktisch immer eine Person, die den Artikel behalten will, nämlich den Autor. Der müsste dann eben noch ein bisschen Energie reinstecken. Das könnte natürlich bedeuten, das ein Neuling innerhalb von 7 Tagen lernen muss, wie ein guter Artikel zu schreiben ist. Evtl. sollte man, falls das mit der Qualität durchkommt, die Löschdiskussions-Frist erhöhen. Letztendlich ist die von dir aufgeworfene Frage aber eigentlich keine Frage der Relevanz, sondern der Löschpraxis. Das würde ich ungern in einem Meinungsbild vermischen. -- Jan Rieke 22:28, 3. Jan. 2010 (CET)

Eine "Verbesserungspflicht" für LA-Steller würde ich auch ablehnen. Hier gehe ich mal ausnahmsweise mit Mogelzahn konform. Gerade auch wegen den PR-Agenturen und Selbstdarstellern, die ich selbst auch als Problem ansehe. Wenn ein Selbstdarsteller es nicht schafft, einen Wikipedia-konformen Artikel zu schreiben, dann muss nicht noch der LA-Steller diesen verbessern. Und wenn er weder Relevanz- noch Qualitätskriterien erfüllen kann, ist er ganz einfach kein geeignetes Artikelthema für Wikipedia.--CroMagnon [disk.] 23:39, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, dass eher umgekehrt ein Schuh daraus würde. Da ja auch Mindestqualitätskriterien für Artikel gelten, sollten diejenigen, die der Meinung sind, dass der Artikel hinreichend relevant ist, sich auch um seine Qualität bemühen. --Lautringer Atsche 10:04, 6. Jan. 2010 (CET)

"Selbstdarstellern wird Tür und Tor geöffnet"

Es geht um [5] (Grummel, kein Meinungsbild ohne Streit...) Warum muss diese Formulierung unbedingt so dastehen? Für Selbstdarsteller wird es einfacher, durch einen guten Artikel einen Eintrag in der Wikipedia zu bekommen ist doch deutlich präziser und sagte dem MB-Leser auch, warum es für Selbstdarsteller "leichter" wird. Für mich ist das jedenfalls Polemik. --CroMagnon [disk.] 21:38, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich hab den Satz "Selbstdarstellern wird Tür und Tor geöffnet" zunächst nicht verstanden, weshalb ich für CroMagnons Version bin. Oder ist dein Satz anders zu verstehen als der von CroMagnon, Mogelzahn? Dann erläutere das doch bitte kurz (die Befürchtung an sich kann ich durchaus nachvollziehen). -- Jan Rieke 22:37, 3. Jan. 2010 (CET)

Auch ich kann den Satz nur in der Formulierung von CroMagnon verstehen. --Pelagus 20:41, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich finde beide Lösungen nicht gut, da nicht Selbstdarsteller das Problem sind, sondern Leute, die ihr (für sie privat wichtiges, aber) objektiv unrelevantes Thema durchdrücken wollen. Diese müssten bei einer solchen Regelung den Artikel nur hinreichend ausbauen und vielleicht mit 2-3 dubiosen Quellen versehen und könnten so ihren Vereinen, Straßen o. ä. zum Einzug in die Wikipedia verhelfen und damit langfristig die Relevanzkriterien unterlaufen und die Relevanzschwelle weiter aufweichen. Das hat aber zunächst nichts mit Selbstdarstellung zu tun. --Lautringer Atsche 10:02, 6. Jan. 2010 (CET)

Eine etwas niedrigere Relevanzschwelle wird ja von vielen Nutzern gewünscht (siehe die verlinkten Umfragen). Wenn die Artikel über solche "Artikel geringer Relevanz" wenigstens gut und vor allem belegt wären, hätten wir hier ein geringeres Pflegeproblem. Es ist aber ja meistens so, dass die irrelevanten Artikel auch noch recht schlecht und unbelegt sind. Diese würden die "neuen" Eingangskriterien nicht erfüllen.

Was eine solche Regelung aber tatsächlich verbessern könnte und viele Selbstdarsteller ausschließen würde, wäre eine klare Aufstellung von Kriterien für Quellen, die Relevanz belegen. Inzwischen wurde ja versucht, "unabhängig" und "signifikant" besser zu definieren. Wenn jetzt auch noch eine Definition für "reputabel" gelingen würde, hätten wir eventuell ein Abgrenzungskriterium, um viele eindeutig irrelevante Themen herauszuhalten und nicht zu einer Krücke wie "strittige Artikelthemen" greifen zu müssen. Aber da stellt sich die Frage: Wie geht man so etwas an, damit es einerseits gerecht ist und andererseits nicht zu kompliziert wird? Der Vorschlag von Morten Haan, nach Medientyp vorzugehen (also vereinfacht gesagt "Zeitung ja, Blog nein") scheint mir da zu kurz zu greifen, denn auch Zeitungen und Fachpresse können PR-Texte reproduzieren, und Blogs haben inzwischen oft hochwertige Inhalte. Mein Vorschlag wäre, die Art der Qualitätssicherung des jeweiligen Mediums als Kriterium zu benutzen, d.h. in vereinfachter Weise "Hält sich das Medium an den gängigen Pressekodex oder nicht", also ist es sorgfältig bei der Recherche, weitgehend unabhängig von Interessengruppen, usw. Nur ist das bei vielen Medien schwer herauszufinden. Einen Ansatz in die Richtung würde ich aber unterstützen, um die Kriterien zu verbessern, nur fehlt mir irgendwie ein Punkt zum Anfangen :) Wenn also jemand eine Idee hat, her damit.--CroMagnon [disk.] 18:26, 7. Jan. 2010 (CET)

Die Idee einer Reputabilitätsdefinition für relevanznachweisende Quellen finde ich sehr gut; vor allem wenn dann diese Krücke "strittige Artikelthemen" entfallen könnte. Ein Kriterium könnte auf jeden Fall sein, dass die Quelle (sofern sie vorgibt wissenschaftlich zu sein), von einem Wissenschaftler stammen muss, der in Kürschners Gelehrtenkalender aufgeführt ist. Die Frage ist hier also eher, wie man mit nicht-wissenschaftlichen Quellen umgeht: Ich denke, dass das Kriterium der Unabhängigkeit da eine zentrale Rolle spielen sollte. Bei Blogs und Foren wäre ich sehr vorsichtig; wenn sich dortige Beiträge auf Literatur (für die wieder o. g. Kriterium gilt) stützen, kann man sie vielleicht als Quellen benutzen, wenn sie das tun, kann man aber auch direkt auf die Literatur zurückgreifen. Das Problem ist, dass das Zulassen von Blogs u. ä. dazu führen kann, dass unseriöse Informationen einen leichteren Einzug erhalten und ein Selbstdarsteller kann auch in einem Blog über sich etwas schreiben, womit ein Problem noch zusätzlich nach außen getragen wird. Aber wir sollten dennoch einmal darüber nachdenken! --Lautringer Atsche 19:22, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, dass wissenschaftliche Literatur kein großes Problem sein sollte, dort sollte die aktuelle Definition aus WP:Belege genügen. Der Punkt sind journalistische Quellen. Und da denke ich, muss man innerhalb der Medien selbst ebenfalls selektieren. Ein paar Überlegungen gab es z.B. hier und auch in der Vordiskussion (siehe Archiv). Überregionale Medien der allgemeinen Presse dürften bei mehrfacher Rezeption eines Themas dort immer Relevanz stiften. Problemfälle sind: 1) Regionalzeitungen 2) Blogs und reine Onlinemagazine 3) Fachpresse ohne wissenschaftlichen Hintergrund (z.B. Special-Interest-Magazine).

Blogs und Onlinemagazine haben da dieselben Probleme wie Regionalzeitungen: Die Barriere, um zu publizieren, ist meist zu niedrig, um wirklich auf Relevanz schließen zu können, deshalb wären hier strenge Kriterien angebracht. Man könnte sie beispielsweise ab einer bestimmten Außensicht als Quelle zulassen (d.h. wenn über das Blog selbst außerhalb der Blogosphäre mehrfach publiziert wird). Foren dagegen halte ich generell für ungeeignet, dort findet kaum signifikante Inhaltsproduktion statt, da sie meist dem Meinungsaustausch dienen.

Bei Regionalzeitungen hatte ich weiter oben vorgeschlagen, sie dann als Relevanzquelle zuzulassen, wenn sie über ein Thema außerhalb der jeweiligen Region berichten. Zu Special-Interest-Magazinen habe ich noch keine gefestigte Meinung, dort ist es problematisch, dass z.B. Testergebnisse von Unternehmen beeinflusst werden können.--CroMagnon [disk.] 21:11, 7. Jan. 2010 (CET)

Man muss hier aber auch fragen, ob ein Thema, das nach strengen Kriterien für Blogs und Regionalzeitungen, als relevant eingestuft werden müsste, nicht ohnehin in der überregionalen Presse Erwähnung findet?! In diesem Fall könnten nämlich Blogs, Regionalzeitungen etc. auch ohne weiteres als Relevanzquellen gänzlich ausgeschlossen werden. --Lautringer Atsche 23:13, 7. Jan. 2010 (CET)

Dann hätten wir aber weniger Auswahl an Quellenmaterial. Überregionale "allgemeine" Medien gibt es ja nur relativ wenige, Deutschland steht da auch vergleichsweise gut da - z.B. hier in Argentinien gibt es ganze 5 überregionale "seriöse" Zeitungen, die alle aus der selben Stadt kommen, von denen 2 auch noch vom selben Anbieter kommen und 4 eine ähnliche politische Ausrichtung (editorial policy) haben. Da gibts schnell auch in den Medien einen gewaltigen Bias. Außerdem wird ja immer wieder kritisiert, die Wikipedia würde sich nicht den neuen Internet-Medien gegenüber öffnen. Ich wäre aus diesen Gründen dafür, diese Medien nicht pauschal als Quellen auszuschließen, sondern eher davon auszugehen, wie das jeweilige Medium bei seiner Recherche verfährt und ob es eine entsprechende Rezeption nachweisen kann.--CroMagnon [disk.] 23:58, 7. Jan. 2010 (CET)

Dann müsste diese Rezeption aber in Bezug auf das konkrete Thema gegeben sein. Eine regionale Zeitung könnte bspw. ja auch für eine lokale Gehwegserweiterung eine saubere Recherche betrieben haben und generell eine entsprechende Rezeption erhalten, dennoch würden wir diese Gehwegserweiterung wohl kaum für relevant genug erachten, dass sie in Wikipedia behandelt werden müsste. --Lautringer Atsche 10:07, 8. Jan. 2010 (CET)

In diesem Beispiel ginge es aber eher um die Abgrenzung Nachricht / enzyklopädiewürdiges Ereignis, und das wird schon von WP:WWNI behandelt. Aber ich verstehe schon was gemeint ist. Dieses Problem sollte aber eigentlich bei einer Forderung nach mehrfacher Berichterstattung (d.h. in mehreren Medien) nicht mehr auftreten, da dann solche Themen eben durch diesen Umstand ausgesiebt werden (es wäre sehr unwahrscheinlich, dass wirklich drei Zeitungen über eine Gehwegerweiterung berichten) . Schwieriger wäre es meines Erachtens, wenn ein Thema nur in der Blogosphäre, aber dort von mehreren wichtigen Blogs, rezipiert würde. Ein solcher Fall dürfte für viele Diskussionen sorgen (siehe die aktuellen Diskussionen rund um Fefes Blog), und daher wäre es wünschenswert für diesen Fall Kriterien zu erarbeiten.. --CroMagnon [disk.] 23:03, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle daran erinnern, dass hier nicht der Ort ist zu diskutieren, ob das Argument trägt, sondern nur, wie das Argument formuliert werden soll, damit es einen Sinn geben könnte. Da mehr Leute für die Formulierung CroMagnons sind, sollte dieser die Formulierung so schnell wie möglich einbauen. --Pelagus 22:24, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich baue das Argument vor dem Start des MBs mit meiner Formulierung ein (Meinetwegen mit Laut Meinung Einiger wird damit Selbstdarstellern Tür und Tor geöffnet). Trotzdem finde ich die Diskussion wichtig, denn sie könnte die Lösung noch verbessern. So wichtig, das ich zumindest aus diesem Grund das MB verschieben würde, wenn es Chancen gibt, dass eine bessere Formulierung des Vorschlags 1 gefunden werden kann. Soo eilig isses jetzt auch wieder nicht (Januar war anvisiert, aber der Starttermin war nur vorläufig).--CroMagnon [disk.] 06:23, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte hier dann aber nochmals darauf verweisen, dass Selbstdarsteller nicht das eigentliche Problem sind! Problem solcher RK wäre, dass man an sich unrelevante Artikel mit entsprechender Qualität trotzdem Zugang verschafft; das müsste man so auch formulieren --Lautringer Atsche 11:15, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich würde Lautringer Atsche da zustimmen: Ein Resultat der Annahme von Vorschlag 1 ist die Herabsetzung der Relevanzhürde. Ich persönlich begreife die Relevanzkriterien primär als Qualitätssicherungs-Instrument. Außerdem finde ich es nicht schlimm, wenn dann viele nicht sonderlich wichtige Lemmata Artikel bekommen, Hauptsache die Artikel selbst sind gut und richtig. Denn dann hätten wir wieder etwas mehr Wissen angesammelt, und das ist für mich der Kerngedanke einer Enzyklopädie. Aber das ist eine sehr persönliche und politische Sache; das kann man auch völlig anders sehen. Wer also der Meinung ist, eine Enzyklopädie sollte hohe Maßstäbe und Ansprüche an die aufzunehmenden Lemmata setzen, der wird mit Vorschlag 1 nicht wirklich glücklich. Und dieser Punkt ist unter Kritik bislang nicht zu finden. Contra-1 spricht zwar vom "Anstieg potenziellen Artikelthemen", kritisiert daran aber lediglich die möglichen Problem bei der QS. Vielleicht sollten wir daher Contra-1 in zwei Unterpunkte (1. QS-Probleme, 2. mehr unwichtige Artikel) aufteilen. Dann könnte das "Selbstdarsteller"-Argument entweder gestrichen (würde ich bevorzugen) oder in einem Halbsatz dort eingebaut werden. -- Jan Rieke 14:27, 10. Jan. 2010 (CET)

Zustimmung. Vorschlag: Durch den Vorschlag wird die Relevanzhürde gesenkt, da bei entsprechender Qualität auch unwichtigere Themen aufgenommen werden können. Eventuell mit Zusatz: Auch Selbstdarsteller, die bisher nicht relevant waren, können dadurch mit einem guten Artikel zu einem Wikipedia-Eintrag kommen.--CroMagnon [disk.] 23:01, 10. Jan. 2010 (CET)

Find ich gut. Machen wir für die weitere Diskussion des Medien/Rezeptions-Problems einen neuen Abschnitt auf? Und da wir das noch diskutieren müssen: Sollen wir den Start vielleicht zumindest bis Sonntag-Abend rausschieben? -- Jan Rieke 01:10, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich würde auch sagen, Start verschieben, aber spätestens bis zum 1. Februar, damit es keine Endlosdiskussion wird. Ich nehme mal die Zahl 15 raus. Die "minimale Relevanzanforderung" für Vorschlag 1 sollten wir in der Tat in einen neuen Abschnitt verlegen.--CroMagnon [disk.] 11:43, 13. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia:Relevanzkriterien betreffen das Thema eines Artikels, nicht seine Qualität.

Daraus folgt: Die Löschung eines Themas (Lemmas) ist nicht durch seine irrelevante Behandlung zu begründen, denn die Behandlung kann ja noch in einem durchaus unzulänglichen Anfangsstadium sein und ist dann eine Aufforderung, sie aufzuarbeiten, zu ergänzen und zu verbessern, im Sinne der Idee des Wikipedia-Gründer Jimmy Wales: "Eine Person schreibt etwas, jemand anders verbessert es ein bisschen und mit der Zeit wird es immer besser."

Wäre es nicht sogar sinnvoll, relevante Themata in den sog, Artikelnamensraum selbst dann zu nehmen, wenn sie noch nicht behandelt sind? So wären sie an alle Benutzer Aufruf, sie zu behandeln.--Agnostizi 15:32, 6. Jan. 2010 (CET)

Es stellt sich dann die Frage, wer diese "Artikel" pflegen würde. Das ist ja ein Hauptgrund für die Relevanzkriterien. Grundsätzlich sieht die Wikipedia ja schon jetzt sehr viele Themen als relevant an (es dürften mindestens 30 Mio. Artikel zusatzlich dazu kommen, man denke nur an alle Abgeordnete auf "Landesebene" (oberster subnationaler Ebene) in allen Ländern zu allen Zeiten). Halte ich daher nicht für umsetzbar.--CroMagnon [disk.] 19:20, 6. Jan. 2010 (CET)

Kritik

Ich finde beide Vorschläge im Grundsatz akzeptabel (mit einer leichten Präferenz für Vorschlag 2). Da sie aber beide die unsäglichen derzeitigen Relevanzkriterien beibehalten wollen, bliebe mir nur die Ablehnung des Meinungsbildes. -- Rosentod 17:35, 6. Jan. 2010 (CET) ...Mit dem Erfolg, dass es bleibt wie es ist. Musst Dir halt überlegen, was Du besser findest. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 19:07, 6. Jan. 2010 (CET)

Beim Globalkriterien-Vorschlag soll ja immerhin graduell gekürzt werden. Eine völlige Ersetzung würde völlig neue Zugangsvoraussetzungen schaffen, die zu einer Löschwelle gegen die Artikel führen dürften, die die neuen Voraussetzungen nicht erfüllen (und das wären so einige...). Das gilt auch für den "Nur Qualität zählt"-Vorschlag einen Abschnitt weiter unten - dann dürfte man auch bei wichtigen Themen nicht mehr "schlecht anfangen". Die jetzigen Vorschläge sind schon eine ziemliche Gratwanderung, aber sie stellen meines Erachtens beide bereits eine Verbesserung dar. Man sollte sie als den Beginn einer möglichen umfassenderen Reform sehen - wenn sie sich bewähren.--CroMagnon [disk.] 19:26, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich kann nichts Schlimmes an so einer "Löschwelle" finden. Was die Globalkriterien nicht erfüllt, ist dem derzeitigen Bias geschuldet und kann gerne gelöscht werden. -- Rosentod 21:15, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich muss hier mal einem gängigen Vorurteil entschieden widersprechen: Auch ein radikaler Umstieg auf konsequente Notability-Relevanzkriterien bringt keine Gleichberechtigung! Sie ersetzt lediglich die aktuelle Verzerrung ("Bias") durch eine andere. Auch Aufmerksamkeit in Medien (und in geringerem Maße in der Forschung) ist nicht "gerecht" verteilt, weil sie letztlich immer von Menschen erzeugt wird, und die sind nun mal grundsätzlich nicht objektiv. Durch eine Mittelung über alle beteiligten Menschen wird das zwar abgeschwächt, aber objektive Gleichbehandlung ist das nicht. Die kann es auch niemals geben. Ob nun die eine oder die andere Verzerrung "besser" ist, das ist keine objektiv zu entscheidende Sachfrage, sondern eine subjektive Einstellungssache. -- Jan Rieke 23:43, 6. Jan. 2010 (CET)

Dass man Bias nicht vermeiden kann, ist klar. Man kann nur versuchen, ihn zu minimieren. Die derzeitigen RKs sind aber das genaue Gegenteil eines solchen Versuchs. Das ist einer der Gründe, warum sie so inkonsistent sind. -- Rosentod 07:35, 7. Jan. 2010 (CET)

Muss da noch mal nachhaken: Ein gutes Beispiel, warum die globalen RK für sich alleine nicht alles ersetzen können, sind Orte. Selbst in Deutschland dürften einige Orte Schwierigkeiten haben, die globalen RKs zu erreichen, vom Tschad will ich gar nicht anfangen :) Es ist aber hier Konsens, dass jeder Ort hier seinen Platz hat, solange es sich um einen offiziellen Ort mit Gemeindestatus handelt.--CroMagnon [disk.] 06:33, 10. Jan. 2010 (CET)

Völlige Abschaffung jeglicher Relevanzkriterien, nur Qualität entscheided, was bleibt

Wäre es möglich eine solche Option auch noch in das Meinungsbild aufzunehmen? --Sepp 18:25, 6. Jan. 2010 (CET)

Das war eine der allerersten Optionen die das Meinungsbild überhaupt hatte. Inzwischen sehe ich eine praktische Umsetzung dieses Konzepts (zumindest derzeit) als sehr schwierig an. Grabe dich mal durchs Archiv der Diskussionen. --CroMagnon [disk.] 19:29, 6. Jan. 2010 (CET)

Es würde auch keinen besonderen Sinn machen. Theoretisch kann ich ja einen qualitativ hochwertigen Artikel zu nahezu jedem Blödsinn schreiben. Das hätte dann nichts mehr mit der Idee einer Enzyklopädie zu tun. --Lautringer Atsche 21:07, 6. Jan. 2010 (CET)

Ohne auf die inhaltlichen Vorbehalte einzugehen: Unter welchen Bedingungen kann diese Option ins MB aufgenommen werden? --Sepp 01:07, 10. Jan. 2010 (CET)

Wenn eine wirklich gute Ersetzung gefunden ist und diese auch von den Initiatoren hier mitgetragen wird (was ich als sehr unwahrscheinlich ansehe, aber wer weiß, vielleicht gibt es das tatsächlich). Ansonsten bitte ein neues MB aufmachen, dieses hier ist schon so kompliziert genug.--CroMagnon [disk.] 06:26, 10. Jan. 2010 (CET)

Beide gemachten Vorschläge des Meinungsbildes stellen m. E. den maximal möglichen Kompromis in dieser Hinsicht dar, wobei der Vorschlag 1 enger mit den Relevanzkriterien verbunden ist, aber den Qualitätsaspekt stärker betont. Grüße --Sam Gamdschie 13:17, 11. Jan. 2010 (CET)

Administratoren

Wir haben zur Zeit etwas widersprüchliche oder schwach begründete Argumente in Bezug auf Admins in der Pro/Contra-Liste zu Vorschlag 1:

 Pro:

• Administratoren haben weniger Ermessensspielraum bei umstrittenen Themen (aus administratorenkritischer Sicht)

 Kontra:

• Wegen der größeren Unbestimmtheit von Qualitätsansprüchen erhöht sich der Ermessensspielraum der Administratoren, u.U. bis hin zur Willkürlichkeit. Zusätzliche Unbestimmtheiten können sich daraus ergeben, dass letztlich zusätzliches Ermessen in der Frage der Umstrittenheit von Relevanz bestehen kann.
• Administratoren haben weniger Ermessensspielraum bei umstrittenenen Themen (aus administatorenfreundlicher Sicht)

Zum verringerten Ermessensspielraum: Sehe ich nicht so. Man könnte sagen, dass Admins bei Löschentscheidungen mehr Dinge berücksichtigen müssen und daher möglicherweise detailliertere Begründungen als bisher liefern müssen, aber ich sehe da umgekehrt eher mehr Ermessenspielraum, weil noch mehr zu beurteilende Faktoren hinzukommen. Zusätzlich bekommen die Admins tendenziell mehr Arbeit, weil sie sich jetzt noch explizit mit der Artikelqualität beschäftigen müssen.

Ich würde daher folgende Argumente vorschlagen:

 Pro:

• Administratoren müssen sich bei umstrittenen Themen auch explizit mit der Artikelqualität beschäftigen und sollten daher kritische Löschentscheidungen hoffentlich detaillierter begründen. (aus administratorenkritischer Sicht)

 Kontra:

• Wegen der größeren Unbestimmtheit von Qualitätsansprüchen erhöht sich der Ermessensspielraum der Administratoren, u.U. bis hin zur Willkürlichkeit. Zusätzliche Unbestimmtheiten können sich daraus ergeben, dass letztlich zusätzliches Ermessen in der Frage der Umstrittenheit von Relevanz bestehen kann.
• Administratoren müssen noch mehr Zeit in die Entscheidungsfindung zu Löschdiskussionen bei umstrittenenen Themen investieren. (aus administatorenfreundlicher Sicht)

Gute Idee? Blöde Idee? -- Jan Rieke 14:48, 10. Jan. 2010 (CET)

Gute Idee. Wobei das nicht helfen wird, Kritik wie „Adminwillkür“ zu verringern. --Morten Haan 19:29, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich wüsste aber auch, mit welchem Argument wir das wirklich entkräften könnten. Die Gefahr besteht natürlich, aber ob das wirklich so ist, hängt nur von den Admins ab. Wenn also jemand eh meint, dass die Admin alles falsch machen, dann gibts gegen diese Überzeugung wenig Argumente. -- Jan Rieke 01:03, 13. Jan. 2010 (CET)

Bin auch dafür. Je präziser die Argumente formuliert werden, desto besser.--CroMagnon [disk.] 22:37, 10. Jan. 2010 (CET)

Habs eingebaut -- Jan Rieke 01:03, 13. Jan. 2010 (CET)

Wann greift Vorschlag 1 (Qualitätskriterien)?

Es gibt noch Verbesserungsbedarf bei dieser Formulierung (s.o.), da nicht eindeutig klar ist, was umstrittene Themen bedeutet. Daher mache ich diesen Abschnitt auf.

Ein Vorschlag:nochmal überarbeitet und gekürzt--CroMagnon [disk.] 17:54, 19. Jan. 2010 (CET)

Alle Artikel über Themen, bei denen eine Mindestrelevanz nachgewiesen wird, sollen behalten werden, wenn die Qualitätskriterien erfüllt sind. Von dieser Mindestrelevanz wird bei Themen ausgegangen, die eines von folgenden beiden Kriterien erfüllen:

1. Das Thema wird signifikant in der wissenschaftlichen Fachliteratur rezipiert.
2. Mehrere Massenmedien berichten in journalistisch-informativen Artikeln ^X über einen längeren Zeitraum hinweg über das Thema. Es darf sich also nicht um reine Nachrichten handeln (siehe auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Dabei müssen folgende Bedingungen erfüllt sein:
   1. Die Medien, die zum Beweis der Mindestrelevanz herangezogen werden, müssen selbst relevant für die Wikipedia sein, was insbesondere für Regional- und Onlinemedien eine Hürde darstellen kann. Dies ist in der Regel dann gegeben, wenn über das Medium selbst eine signifikante Berichterstattung existiert.
   2. Bei Themen, die hauptsächlich mit einem Ort oder einer kleineren Region (unterhalb höchster subnationaler Ebene) verbunden sind, muss eine überregionale Rezeption nachgewiesen werden. Berichte nur aus dem Lokalteil eines regionalen Mediums zählen also nicht als Relevanznachweis.

 

Als journalistisch-informative Artikel gelten solche, die über Dinge und Personen von allgemeinem Interesse in einer neutralen, informativen Weise informieren. Meinungsjournalismus (z.B. Kommentare, nicht redaktionell betreute Blogs), Testberichte, Produktnews und ähnliches, aber auch nicht-journalistische Onlinemedien wie Foren, Wikis und Privathomepages, gelten nicht als Relevanznachweis.

Das wäre mehr oder weniger das, was ich weiter oben vorschlug. Die Testberichte habe ich dazugenommen, da sonst ein Vorteil für Produkte aller Art entsteht. Ist jetzt allerdings doch etwas länger geworden, vielleicht könnte man es kürzen oder noch besser auf den Punkt bringen.--CroMagnon [disk.] 12:24, 13. Jan. 2010 (CET)

 Ok, das wird hoffentlich Löschdiskussionen verkürzen. --Morten Haan 12:52, 13. Jan. 2010 (CET)

Äh, geht das, dass nur in regionalen Medien berichtet wird und gleichzeitig eines der Medien überregionales Publikum anspricht? Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:31, 13. Jan. 2010 (CET)

Das ist anders gemeint, die Formulierung schau ich mir noch mal an. Es ist gemeint, dass mindestens eines der Medien nicht aus der Region stammen darf, die mit dem Thema verbunden ist. Da aber der Sitz des Verlagshauses nicht unbedingt in der Region sein muss, die "bedient" wird, wurde diese Formulierung verwendet.--CroMagnon [disk.] 19:39, 13. Jan. 2010 (CET)

Habe die Formulierung noch einmal überarbeitet. Die alte Variante war zu kompliziert und zu sehr auf Sonderfälle fixiert.--CroMagnon [disk.]

Habs eingefügt. Hier vor dem 1.2. schreien, wenn noch ein gravierendes Problem nicht beachtet wurde oder man die Formulierung noch optimieren kann.--CroMagnon [disk.] 03:24, 26. Jan. 2010 (CET)

Habe die Regelung noch mal entschlackt und so erläutert, dass klar wird, warum die Bedingungen gestellt werden.--CroMagnon [disk.] 00:55, 1. Feb. 2010 (CET)

Auslagerungsartikel

Es gibt auch Artikel, deren Funktion gerade darin besteht, dass (der unbestritten relevante) Hauptartikel entlastet wird. Soll man die (schon um des Hauptartikels wegen) bestehen lassen? Beispiele: Wikipedia:Löschkandidaten/12._Januar_2010#Doppelkopf.2FSonderregeln, diverse Listen-Artikel usw.-- pistazienfresser 13:34, 13. Jan. 2010 (CET)

Auslagerungen aus relevanten Hauptartikeln sollen bestehen bleiben, wenn durch das Nichtauslagern der Hauptartikel sehr lang und/oder unübersichtlich würde. Die Kriterien für gültige Stubs müssen natürlich erfüllt sein. Will das jemand in den passenden Vorschlag einfügen? -- Morten Haan 14:02, 13. Jan. 2010 (CET)

Ergänzung: Gerade Sammelartikel dürften von einer Neuregelung profitieren. Bisher werden Sammelartikel nämlich gekürzt, wenn sie zu lang/unübersichtlich sind, oder , falls möglich, in mehrere Sammelartikel aufgeteilt. Ein ausgelagerter Artikel oder eine ausgelagerte Liste muss bisher die Relevanzkriterien erfüllen. Deshalb werden statt Auslagerung Entfernung auch von durchaus relevanten Informationen vorgenommen. Diese Neuregelung könnte Erweiterungen von Abschnitten in Sammelartikeln besser belohnen. --Morten Haan 14:21, 13. Jan. 2010 (CET)

Sammelartikel sind niemals gut und profitieren von dieser Regel sicher nicht.

Ich denke eher, dass man mit dieser Neuregelung mehr Chancen hat, Sammelartikel endlich aufzulösen. Sammelartikel sind ein Graus --suit 17:24, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo, ich bezweifle, dass neue Relevanzkriterien Auslagerungen betreffen. Das Meinungsbild betrifft eher Themen und nicht einfach Artikelseiten, deren Relevanz vielleicht erst noch geklärt werden muss. Ich bin daher dafür, das Thema hier auszusparen. Etwaige Ergänzungen zur Regel sollten vor allem ein Ergebnis praktischer Erfahrungen sein, von einer Behandlung möglicher Ausnahmen und Spezialfälle im Voraus rate ich ab. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 02:21, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte bislang gedacht, dass es um Artikel geht. Das einleitende Kapitel "Das Problem" bezieht sich ja auf die Löschdiskussion, und dort geht es praktisch auschliesslich um Artikel, nicht um Themen. Jedenfalls sehe ich zwischen Relevanzkriterien für Themen und für Artikel einen großen Unterschied. Daher sollte im Meinungsbild klar formuliert werden, ob es um Artikel oder um Themen geht.-- Belsazar 19:23, 19. Jan. 2010 (CET)

Es geht hier um die Relevanzkriterien für Artikelthemen (=Themen für einen Artikel, also nicht für größere Themenkomplexe mit mehreren Artikeln). Auslagerungsartikel sind bisher davon nicht betroffen. Bei Auslagerungsartikeln gab es meines Wissens nach keine festen Regeln, man könnte natürlich welche formulieren. Aber das sollte am besten in ein anderes Meinungsbild.--CroMagnon [disk.] 20:46, 19. Jan. 2010 (CET)

Sorry, ich habs immer noch nicht verstanden: Geht es darum, ob ein Artikel relevant ist (z.B.: Artikel The IT Crowd), oder darum, ob ein Thema in dem Artikel relevant ist (z.B.: Abschnitt Staffel 1, Episode 2)? Und die weitere Frage ist, ob das Thema "The IT crowd, Staffel 1, Episode 2" vielleicht so relevant ist, dass es eigentlich einen eigenen Artikel verdient, oder ob es nur relevant genug ist für einen Abschnitt im Artikel "The IT crowd".-- Belsazar 23:10, 19. Jan. 2010 (CET)

Mit den Relevanzkriterien ist gemeint: „Welches Thema hat einen eigenen Artikel verdient?“ --Morten Haan 23:17, 19. Jan. 2010 (CET)

Verständlichkeit

Hallo, liebe Interessierte, ich unterstützte ausdrücklich das Vorhaben der Autoren, eine klare, umfassende und präzise Lösung des vorliegenden Problems zu finden. Allerdings haben die Verfasser der Lösungsvorschläge, vermutlich unfreiwillig, dabei zu immer umständlicheren sprachlichen Mitteln gegriffen. Ich war daher mutig und habe die Lösungsvorschläge umformuliert. Dies geschah in der Hoffnung, dass die Vorschläge dadurch sprachlich klarer zu vermitteln sind. Sollte ich dabei eine inhaltliche Änderung vorgenommen haben, bitte ich dafür um Entschuldigung. Da ich so wenige Edits wie möglich tätige, sollte im schlimmsten Fall das Revertieren auf die Ursprungsformulierungen kein Problem sein.

Konkret stellten folgende Stilmittel meiner Meinung nach eine kommunikative Herausforderung dar:

• Häufige doppelte Verneinungen
• eine häufige Verwendung des Passiv, die im eher im Englischen von Vorteil ist. Dort, wo diese das Verständnis des Satzes erschwerte, habe ich ihn ins Aktiv umformuliert
• mehrfache Nebensätze in einem Satz, Hypotaxen gleichermaßen wie Parataxen

Desweiteren war es mir ein Anliegen, Regeln mit mehreren Vorbedingungen ein wenig schematischer darzustellen.

Ich hoffe, diese Veränderungen sind in eurem Sinne. Verbesserungen stehe ich offen gegenüber. Viele Grüße, --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 02:12, 26. Jan. 2010 (CET)

Im Prinzip waren die Verbesserungen gut und sinnvoll - nur ein ein paar Fällen hat sich eine Verschiebung der Bedeutung ergeben, was ich korrigiert habe. So wäre deine Formulierung beim Qualitätskriterium "Neutraler Stadnpunkt" ("vollständige Auswahl der Standpunkte") eher etwas für die Lesenswerten und Exzellenten, aber hier geht es ja um eine "Grundqualität", "ausgewogen" reicht also. Gruß --CroMagnon [disk.] 03:22, 26. Jan. 2010 (CET)

gleichförmigere Relevanzkriterien

Ich habe da irgendwie gerade nichts gefunden, aber mich würde dennoch interessieren warum globale Relevanzkriterien gleichförmigere, stetigere Entwicklung der speziellen Relevanzkriterien ermöglichen sollten. Weil rein mit Logik ist nicht zu erschließen, da sich völlig verschiedenen Ding ganz urplötzlich entgegen aller bisherigen Veränderungen in dem Bereich durch globale Relevanzkriterien gleichförmig entwickeln sollten.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:19, 27. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 15:28, 27. Jan. 2010 (CET)Jan. 2010 (CET)

Globalere Relevanzkriterien könnten zukünftige gleichförmigere, stetigere Entwicklung der speziellen Relevanzkriterien ermöglichen. - vermutlich ist damit gemeint: "Globalere Relevanzkriterien sollen die Voraussetzung für eine kontinuierliche Reformierung der speziellen Relevantkriterien schaffen." --Friedrich Graf 09:25, 27. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Das mag ja ein Ziel sein, nur was hat das dann unter Vorteile zu suchen? Man kann ja sogar darüber streiten ob die nicht jetzt schon gleichförmig sind und wenn nicht, darüber ob das überhaupt wünschenswert ist. Daß Globlakriterien das ggf. überhaupt zu erreichen imstande sind darf bezweifelt werden. Wenn aber nun Globale Relevanzkriterien sollen die Voraussetzung für eine kontinuierliche Reformierung der speziellen Relevanzkriterien schaffen. gemeint ist, dann ist das definitiv kein Vorteil. Das kann dann natürlich bei Problem oder Vorschlag eingebaut werden. Mit Vor- oder Nachteil der neuen Regelung hat das aber so reinweg überhaupt gar nichts zu tun.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 15:28, 27. Jan. 2010 (CET)

Die "Standard"-Taktik bei Konflikten ist das Diskutieren der Relevanzkriterien. Besser aus "Unternehmerischer" Sicht ist eine "Standard"-Strategie, die diesen Prozess planbarer macht. Das wäre der Vorteil (die Planbarkeit). Der Zweifel, den ich persönlich dabei habe, ob in Wikipedia bestimmte langfristige Prozesse überhaupt planbar sind, da es sich um ein offenes System mit Selbstorganisation handelt. Da kann man spekulieren und Absichten haben, aber selten strategisch planen. Insofern ist es mehr eine Absichtserklärung, aber kein mögliches (planbares) Ziel. --Friedrich Graf 16:51, 27. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Einen Erklärung was an der Formulierung nun in irgendeiner Art ein Vorteil oder Nachteil sein sollte, ist das auch nicht. Ich werfe das dann also mal raus.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:31, 30. Jan. 2010 (CET)

Redundanzprüfung

Wäre es eventuell sinnvoll, die Seite Wikipedia:Relevanzkriterien/Redundanzprüfung schon vor dem MB-Start anzulegen? Sonst haben wir vlt. x Contrastimmen wegen „Ich weiß nicht ob da wirklich so viel redundant ist, wenn die Globalkriterien kommen.“. Nicht jeder Abstimmer wird sich durch die gesamten RKs wühlen wollen. Wenn der 2. Vorschlag scheitern sollte, kann man die Unterseite immer noch löschen lassen. --Morten Haan 14:05, 29. Jan. 2010 (CET)

Eher erscheint es mir sinnvoll, in einem kurzen Abschnitt zu erklären, was auf dieser Seite genau getan werden soll und auf welcher Basis die Entscheidung zustande kommt. Dort kann man z.B. Beispiele angeben, welche Kriterien dadurch obsolet werden können (natürlich nicht alle, sondern nur ein paar). Sollte noch vor dem Start geschehen.--CroMagnon [disk.] 23:55, 31. Jan. 2010 (CET)

Start 15. Februar

Da noch ein paar Punkte offen sind, sollte das Meinungsbild um ein paar Tage verschoben werden. Den 15. Februar halte ich für geeignet, weil dort die drei anderen bisher laufenen Meinungsbilder enden.--CroMagnon [disk.] 23:58, 31. Jan. 2010 (CET)

Pflicht zur Artikelpflege bei Artikeln der "weniger relevanten" Kategorie (Vorschlag 1)

Auch angesichts des Kurier-Artikels über die Löschwelle in der englischen Wikipedia und einiger Äußerungen in der aktuellen Umfrage zur Löschpraxis wäre ich dafür, eine Klausel dazuzunehmen, die klarstellt, dass Artikel geringer Relevanz auch nach der Einstellung ihr Niveau halten müssen, um die Autoren zur Pflege anzuhalten.

Dies wäre am einfachsten zu lösen, indem man die Einhaltung Qualitätskriterien immer fordert, also auch nach der Einstellung des Artikels. Das wäre eigentlich eine Selbstverständlichkeit, aber durch den Absatz der Löschregeln, der besagt, dass für einen erneuten Löschantrag neue Argumente bedarf, wäre hier eine Anfechtungsmöglichkeit gegeben. Daher würde ich einen kurzen Absatz in der Art vorschlagen:

Die Qualitätsanforderungen müssen bei Artikeln dieser Gruppe grundsätzlich dauerhaft erfüllt werden. Die Autoren und andere am Artikel Interessierte haben dafür Sorge zu tragen, den Artikel zu pflegen und von Vandalismen zu bereinigen. Ist dies nicht der Fall und der Artikel Befindet sich der Artikel eine längere Zeit lang trotz Ansprache der Probleme auf der Diskussionsseite in einem schlechten Zustand, der auch durch Ansprache der Probleme auf der Diskussionsseite oder eine Zurücksetzung auf eine frühere Version nicht behoben werden kann (z.B. wegen mangelnder Aktualität), darf ein neuer Löschantrag gestellt werden.

Meinungen und Verbesserungen wie immer erwünscht. --CroMagnon [disk.] 01:07, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube VM wird auch so recht schnell entdeckt, das ist denke ich nicht das Problem. Ich fände es auch befremdlich, wenn jemand Vandalismus entdeckt und dann zuständigkeitshalber "Interessierte" bittet, dagegen vorzugehen. Es geht deutlich schneller, selbst den VM zu löschen. Eine einmal erreichte Qualität geht ohne Vandalismus, POV usw eigentlich nicht mehr verloren. Bliebe das Problem der Aktualität. Im Lauf der Zeit könnten sich die Dinge so sehr ändern, dass der Artikel falsch würde (Bsp: Bei Honecker stünde: Ist Chef der DDR oä). Aber das wäre wiederum kein Löschgrund, weil derjenige, der sowas entdeckt, schnell selbst helfen kann. Ich glaube Dein Vorschlag würde nur Grundlage für neue Diskussionen liefern, etw "dieser Artikel ist zwar schön, aber seit x Tagen haben ihn nur y Leute angefasst. Das artet in Editzählerei aus. Ich bin immer fürs Verbessern, aber nicht fürs Löschen, nur weil nicht genug verbessert wurde. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:23, 2. Feb. 2010 (CET) PS: Sinnvoller fände ich einen automtisch nach 1 Jahr ohne Edit erscheinenden Baustein, der deutlich auf den Stand des Artikels hinweist, sofern der nicht als historisch kategorisiert ist. Aber das Fass mach ich jetzt nicht auf...

Vor allen Dingen ist es völlig unklar, wen die Verpflichtung zur Pflege treffen soll - das ist ein systemwidriges Element. Wenn es überhaupt funktionieren würde (setzt ja voraus, dass der Artikelersteller dauerhaft in der Wikipedia aktiv ist - bislang gibt es derartige Voraussetzungen noch nicht einmal ansatzweise), dann würde es als negative Begleiterscheinung die schon heute zu beobachtenden Besitzansprüche der sogenannten (oder selbsternannten) "Hauptautoren" stärken, was WP:EAA widerspricht und aus meiner Sicht für das Projekt insgesamt kontraproduktiv wäre.

Es gibt eben keine Artikel, die irgendjemandem gehören, egal, wieviel er dafür getan hat, und darum kann auch einzelnen Autoren nicht die Pflicht auferlegt werden, bestimmte Artikel dauerhaft zu pflegen. Das ist die Aufgabe der Gemeinschaft.

Für richtig halte ich dagegen die Idee, dass ein Artikel sein Niveau halten muss, um nicht gelöscht zu werden - zumindest wenn er nur aufgrund seiner Qualität (nämlich wegen zweifelhafter Relevanz) überhaupt aufgenommen wurde. Nur ist es eben Sache aller am Bestand des Artikels Interessierten, dafür Sorge zu tragen, dass die Qualität nicht unter das "Löschniveau" absinkt. --Snevern 18:34, 2. Feb. 2010 (CET)

+1. Absinken unter das Löschniveau wäre übrigens ein neuer Löschgrund, LA lso auch trotz evtl. alter Behaltensentscheidung möglich. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:46, 2. Feb. 2010 (CET)

Wären eure Bedenken (die ich nachvollziehen kann) behoben, wenn ich den zweiten Satz streiche und den dritten umformuliere? (Hab das mal getan) Die Idee dahinter ist, dass diese Klausel zu einer Art Selbstläufer wird und dass sie praktisch gesehen kaum zur Anwendung kommen muss, wenn die Interessierten sich um den Artikel kümmern, weil eben sonst die Gefahr besteht, dass er doch gelöscht wird. Wenn nämlich zu dem Thema gar nichts dasteht, könnte es wie gesagt dazu kommen, dass ein Löschantrag als ungültig angesehen wird, weil "beim Artikel ja schon auf Behalten entschieden wurde".

Die Aktualitätsprobleme könnte man auch zusätzlich in die Qualitätskriterien, Unterpunkt "Neutraler Standpunkt" aufnehmen, im Sinne von: dass die mangelnde Aktualität nicht zu einer verzerrten Darstellung führen darf.--CroMagnon [disk.] 19:20, 2. Feb. 2010 (CET)

@CroMagnon: ja, mich hat in erster Linie gestört, dass dem Artikelersteller eine Verpflichtung auferlegt werden sollte.

Eine verzerrte Darstellung durch Zeitablauf ("Honecker Chef der DDR") ist aber nicht (oder jedenfalls nicht zwingend) ein Unterfall von POV im Sinne einer einseitigen Darstellung. Würde also - wenn überhaupt - woanders hingehören. Meiner Ansicht nach braucht's diesen Punkt gar nicht, weil es einfach ein Fall der nie erreichbaren Perfektion der Wikipedia ist: so, wie manch ein Artikel völlig fehlt, sind andere eben veraltet. Alles Dinge, die nach und nach verbessert werden müssen, das ist nunmal das Wikiprinzip.

@Okmijnuhb: Dein Postscriptum hab ich vorhin übersehen, sorry: Nicht jedem Artikel schadet es, über einen längeren Zeitraum unbearbeitet zu bleiben. Viele Themen sind keinerlei aktuellen Einflüssen unterworfen, und wenn da mal ein guter Zustand erreicht ist, dann kann der meinetwegen jahrelang so stehen bleiben (das müssen auch keine historischen Gegenstände sein: man denke zum Beispiel an feststehende physikalische Definitionen, die sich nun mal nicht verändern). Daher kann das Ausbleiben von Edits über einen längeren Zeitraum sogar ein Zeichen von Qualität sein: es gibt eben nichts zu Verbessern, weil der Artikel so, wie er ist, gut ist. Ein automatisch erscheinender Baustein würde da eher irritieren.

Bin daher ebenfalls dafür, dieses Fass geschlossen zu halten. --Snevern 19:32, 2. Feb. 2010 (CET)

Habe es jetzt in diesem Sinn eingebaut, also ohne "Pflicht" zur Artikelpflege.--CroMagnon [disk.] 01:04, 4. Feb. 2010 (CET)

Start-Kapitel unvollständig

Die Überschrift lautet: Reform der Relevanzpolitik - leider fehlt hier ein wichtiger Teil.

1. Was bedeutet "Politik: "Politik bezeichnet die Angelegenheiten, die das Gemeinwesen, betreffen. Politik „bezeichnet jegliche Art der Einflussnahme und Gestaltung sowie die Durchsetzung von Forderungen und Zielen, sei es in privaten oder öffentlichen Bereichen.“
2. Was wird im Startkapitel angesprochen? Mit den Vorschlägen ... sollen zwei mit den Relevanzkriterien zusammanhängende Probleme angegangen werden. das Problem von Artikelthemen mit strittiger Relevanz. ... das Problem des Umfangs und der Unverständlichkeit. Das ist nicht verkehrt, aber unvollständig.
3. Das Gemeinwesen "Wikipedia" ist strukturell gesprochen ein offenes Systemen mit Selbstorganisation. Zum Schutz vor Mißbrauch gibt es die Administratoren, die auf Basis der Relevanzkriterien den Status Quo verwalten sollen. Soweit so, so gut.
4. Werden diese Schutzmechanismen (im folgenden Regelkreise genannt) bei Streit, Konflikte, Löschdiskussionen,... benötigt, haben die Konsequenzen immer eine eindeutige Tendenz: entweder der Stillstand des Konfliktes oder der kleinste gemeinsame Nenner.

Beispiel: Zwei Gruppen (A+B) von Artikelschreibern streiten über den Inhalt eines Artikels. Jede Gruppe geht von verschiedenen Interpretationen der Relevanzkriterien aus. Inhalt des Konflikts sind zu diesem Zeitpunkt ausschliesslich Sachthemen. Der Widerspruch spitzt sich zu.

1. Gruppe A löst einen Löschantrag aus (1. Regelkreis). Damit entsteht für beide Gruppen zusätzlich zum inhaltlichen Konflikt ein grosser Zeitdruck und die Abhängigkeit von der Interpretation einer Dritten Person (mit höherer Macht = Administrator).
2. Beide Gruppen bringen sachliche Argumente für Ihren Standpunkt. Niemand kann auf Basis sachlicher Argumente den Löschstreit für sich entscheiden. Der Löschantrag wird abgewiesen.
3. Gruppe A verlangt für jeden Satz eindeutige Quellenangaben auf Basis der Relevanzkriterien (2. Regelkreis). Da Gruppe B dieses Ansinnen nicht erfüllen kann, beginnt Gruppe A mit der Löschung ganzer Textpassagen.
4. Gruppe B macht mehrere Vandalismusmeldungen (3. Regelkreis). Die Reaktionen darauf (Benutzersperre,...) treffen nur Einzelpersonen. Der Gruppenkonflikt bleibt. In den Streit mischen sich weitere Personen ein, die zur Besonnenheit und dem sachlichen Gespräch aufrufen (4. Regelkreis).
5. Ein Edit-War beginnt. Administratioren sperren Tageweise den Artikel vor Überarbeitung (5. Regelkreis).
6. Gruppe A beharrt auf einer extremen Auslegung der Relevanzkriterien. Beide Gruppen finden keinen Kompromiss. Die ersten persönlichen Angriffe werden veröffentlicht. Administratoren müssen mehrere Verstöße gegen die Wikiquette ahnden (6. Regelkreis).
7. Weitere Personen mischen sich mit eigenen Überarbeitungen ein. Dabei bemühen sie sich den sachlichen Argumenten beider Gruppen gerecht zu werden. Von beiden Gruppen wird diese Einmischung immer als Parteinahme für den "Gegner" interpretiert.
8. Weitere Regelkreise wie "Dritte Meinung" u.a. sind in diesem Zustand nicht möglich.
9. Die Artikelüberarbeitung ist zum Erliegen gekommen. Der Frust darüber wirkt sich auf andere Bereiche aus. Agressive Diskussionen gehen einher mit dem Verlust anderer Artikelschreiber; weniger Artikelarbeit - dafür mehr Rechtfertigungen in Diskussionen; usw.

Alle genannten Regelkreise konnten den formalen Konflikt zum Stillstand bringen, aber nicht das Problem lösen oder weitere verhindern. Dazu war die Komplexität der Probleme zu hoch und die Regelkreise zu unflexibel.
Die generelle Eigenschaft aller Regelkreise in Wikipedia ist die Tendenz zum Stillstand (der Störung) oder zum "kleinsten gemeinsamen Nenner" (im Konfliktfall). Damit werden die negativen und positiven Prozesse gleichermaßen eingeschränkt.

Jetzt zum Kern meiner Äusserung: ist es Sinn und Absicht irgendeine Relevanzreglung zu wollen, die immer den kleinsten gemeinsamen Nenner anstrebt? Ich vermute "Nein", da dies in der Umgangssprache nicht umsonst einen negativen Beigeschmack enthält. Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten:

1. Der Mehrheit ist es egal oder es ist beabsichtigt, damit bleibt alles wie immer. Wir reden über neue Relevanzkriterien usw. Das nennt sich "Tagespolitik".
2. Die Schutzmechanismen (Regelkreise), die auf der Basis der Relevanzkriterien angewendet werden, sind Teil einer neuen Relevanzpolitik. Eine Relevanzpolitik, die die Auswirkungen bei der Umsetzung ihrer eigen Direktiven mit bedenkt. Eine Relevanzpolitik, die nicht immer nur um die Relevanzkriterien ansich streitet, sondern die Auswirkungen derselben mit bedenkt.

BG --Friedrich Graf 23:33, 22. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar
P.S. ich bin leider jetzt erst auf diese Seite aufmerksam geworden, sonst hätte ich meine gravierenden Einwände früher formuliert.

Startkapitel - konkreter Vorschlag

Im wesentliche würde ich alles so stehen lassen, nur die Beschriftung etwas ändern: "Das 1. Problem".
Anschliessend wäre ein 2. Teil nötig: "Das 2. Problem". Dessen Inhalt könnt ungefähr so aussehen:
Wikipedia ist ein offenes Systemen mit sich selbst organisierender Struktur. In Konfliktfällen wird auf Basis dieser Relevanzkriterien dieses offene System geschützt. Dieser Schutzmechanismus hat die Tendenz zum Stillstand bzw. zum kleinsten gemeinsamen Nenners (hier kann ein Beispiel hin). Damit ist diese Wirkung der Relevanzkriterien (zum kleinsten gemeinsamen Nenner) Bestandteil der Relevanzpolitik. Mit den folgenden Vorschlägen soll ...
--Friedrich Graf 23:58, 22. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Werde mir überlegen, wie ich das einarbeiten kann. Ein Hinweis auf die Problematik erscheint mir auch sinnvoll, aber es sollte auch allgemeinverständlich und so knapp wie möglich formuliert sein.--CroMagnon [disk.] 03:20, 26. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht ist es sinnvoll innerhalb der kurzen, knackigen Formulierung einen Link zu einer (ausführlicheren) Unterseite,-kapitel,-... einzubauen, da sich Systemtheorie vielleicht nicht jederman sofort erschliesst? --Friedrich Graf 10:42, 26. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Denkst Du wirklich, dass es eine gute Idee ist, Deine unbenommen interessante Privattheorie unerläutert als Ausgangspunkt für eine Regelentscheidung zu präsentieren? --Steevie schimpfe hier :-) 18:41, 27. Jan. 2010 (CET)

Nein, sonst hätte ich sie hier bereits als Wortlaut reingesetzt. --Friedrich Graf 18:44, 27. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Also nicht als Präsentation und doch als Grundlage für Deinen Vorschlag. Auch wenn mir das noch nicht ausgereift erscheint, bin ich auf die Entwicklung gespannt. Liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 20:33, 27. Jan. 2010 (CET)

Hast du einen guten Vorschlag? --Friedrich Graf 22:51, 27. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Systemrelevante Toleranzkriterien

Bei dieser Diskussionsseite geht es zum Thema "Relevanzpolitik" (fast) ausschliesslich um Festlegungen von statische Kontrollwerten. Soll heißen: ich habe ein Lemma und kann nachsehen: hat es die richtigen Quellen, hat es wissenschaftliche Bedeutung, hat es die richtige Form, Umfang usw. Die Diskussion darüber ist gut und richtig.
Aber diese starre (statische) Struktur erzeugt ihre Probleme selbst. Denn die Relevanzkriterien sind das eine, die Auslegung und Anwendung das andere. In der jetztigen Form gibt es auf der einen Seite Relevanzkriterien (die, so gut sie sein mögen, nie jeden Fall bedenken können) und auf der anderen Seite "Sekt oder Selters" (sprich Tod oder Leben eines Lemmas). Entscheiden darüber tut nur die Auslegung der Relevanzkriterien. Kann ein Streit über die Auslegung nicht beseitigt werden, tendiert das ganze System der Relvanzkriterien immer Richtung "Selters". Was tun? Strengere oder genauere Regeln? Ich glaube nicht, das das funktioniert. Wikipedia ist ein offenes System, das Fehler und Schwächen tolerieren muß.
Mein Vorschlag besteht aus 2 Teilen:

1. Systemrelevante Toleranzkriterien UND
2. Ein Amt, das die Wikipediagemeinschaft wirkungsvoll und individuell stimulieren kann, diese Toleranzkriterien effektiv anzuwenden.

Da dieses etwas den Rahmen dieses Themas (Abstimmung über die Relevanzpolitik) sprengt, könnte ich mir eine schrittweise Annäherung vorstellen: laßt uns zuerst über die Toleranzkriterien reden. --Friedrich Graf 10:48, 4. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Die in Vorschlag 1 vorgeschlagenen Qualitätskriterien wären ja so eine Art "Toleranzkriterium" bei umstrittenen Relevanz-Fällen. Zumindest werden dadurch die starren Strukturen etwas aufgebrochen, da "Sekt oder Selters" dann eben nicht mehr nur nach einem Kriterium entschieden werden dürfte. Falls ich dich falsch verstanden habe, wäre ich um ein konkretes Beispiel (für ein solches "Toleranzkriterium") dankbar.--CroMagnon [disk.] 20:57, 4. Feb. 2010 (CET)

Du hast Recht - ich habe mich etwas unklar ausgedrückt. Der Vorschlag1 ist in jedem Fall sehr gut - ich vermute aber, das damit viele Dinge trotzdem strittig bleiben, da nicht jeder Fall vorhersehbar ist. Beispielsweise habe ich gerade den Löschantrag über "Nahtod-Erfahrung" miterlebt. Ein Artikel, der zu diesem Zeitpunkt vor Fakten nur so strotzte, aber durch diese Fülle auch den Leser "erschlug". Der Querleser (was die meisten von uns sein dürften) hat in diesem Artikel eine Ansammlung esoterischer Wertvorstellungen gesehen. Wäre der Löschantrag erfolgreich gewesen, wäre aber eine immense Fleißarbeit und viel "Herzblut" verloren gegangen. Keine präsize Auslegung der Relevanzkriterien, auch des Vorschlag1, hätte diesen Artikel vor der Löschung bewahren können. Denn erforderlich ist: eine Mindestrelevanz durch eine Rezeption (Außensicht) in Wissenschaft oder Medien belegt wird. - dieser Artikel hat aber ein Thema, das nur aus subjektiven Erfahrungen besteht, also diese Mindestrelevanz nicht erfüllt. Glücklicherweise gab es bei dieser Löschdiskussion eine Eigendynamik, bei der der "gesunde Menschenverstand" gesiegt hat. Sofort in den nächsten Stunden entstanden zahlreiche Änderungen am Artikel (jetzt ist er allerdings immer noch nicht perfekt).
Auf welches Relevanzkriterium hätte sich dieser Artikel berufen können? Dieser Fall ist wahrscheinlich auch nicht vorher zu regeln, da sonst ein Vorwand für alle hardcore-esoterischen Artikelschreiber entstehen würde ...
Ein "Toleranzkriterium" beschränkt den Qualitätsmaßstab nicht nur auf wissenschaftliche Relevanz. Um nicht mißverstanden zu werden: ich meine NICHT eine Regel, die Glaubensrichtungen aller Art die Tore zur Selbstdarstellung öffnet. Was ich meine, sind Faktendarstellungen, die ausserhalb wissenschaftlicher Untersuchungen liegen. Das auf dieser Diskussionsseite weiter unten stehende Beispiel mit den Sockenpuppen passt perfekt dazu: welche wissenschaftliche Untersuchung gibt es über Sockenpuppen? Sind sie relevant?
Wie könnte das Relevanzkriterium aussehen? Nach meiner Vorstellung als eine Art Prioritätenliste.

• (Beispiel: "How-to"-Seiten sind nicht erwünscht, aber manchmal notwendig. Eine strikte Ablehnung verhindert in einigen Fällen die Vermittlung von Grundlagenwissen (in Fachartikeln), die der gemeine Leser nicht mitbringt).

Diese Prioritätenliste darf nicht als statisches Regelwerk benutzt werden, sondern als eine Art "Checkliste", mit der strittige Artikel geprüft werden können. Sie stellt keine eindeutigen Kriterien für "Sekt oder Selters" auf, sondern legt fest, was ggfl. erwünscht ist und im Einzelfall geprüft werden muß.
Mir ist bei dieser Sache bewußt, das diese "Ungenauigkeit" neue Diskussionen in Konfliktfällen erzeugen wird. Daher kann diese Prioritätenliste ihre volle Wirkung auch nur bei einer Diskussion-Begleitung (durch einen Moderator oder andere Person) entfalten, NICHT aber als "Selbstläufer". Denn als Selbstläufer unterliegt sie wieder dem Systemfehler, das jede Einzelperson seine eigene Interpretation als Maßstab erheben kann ("Sekt oder Selters") - was dagegen gebraucht wird, ist die Einbeziehung vieler Autoren in Konfliktfällen. Es gibt halt nicht nur eine "Wahrheit"... --Friedrich Graf 22:29, 4. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Ramblings

Wenn ein Artikel seinen Gegenstand sprachlich verständlich und über Trivialitäten hinausgehend beschreibt, dabei nichts wichtiges auslässt, oder unwichtiges über Gebühr in den Mittelpunkt stellt, und sich die dargelegten Fakten sowie deren öffentliche Wahrnehmung anhand vernünftiger Einzelnachweise nachvollziehen lassen, dann braucht es schon seltene Ausnahmen um den Artikel dennoch für löschwürdig zu befinden.

Die "Relevanzkriterien" sind ein sehr schlecht gewählter Begriff der abzubilden versucht, wann man davon ausgehen kann, dass sich zu einem Gegenstand ein solcher Artikel ohne grosse Probleme schreiben lässt. Mit "Relevanz", wie man den Begriff normalerweise benutzen würde, hat das wenig zu tun. Und auch ist "Relevanz" wie der Begriff hier verwendet wird kein Selbstzweck.

Über die Überlegung am Anfang hinaus wird der Begriff "Relevanz" vor allem als Ersatz für "Thema ist pfui" benutzt, zum Beispiel von Leuten die in der Wikipedia nur wissenschaftlich abgesichertes Wissen wiedergeben möchten, vielerlei konkrete Gegenstände aber nur wenig wissenschaftliche Beachtung finden, oder erst lange nachdem es für geneigte Autoren interessant genug ist, darüber einen Artikel zu erarbeiten.

Insofern stösst es sauer auf, dass der Vorschlag im Meinungsbild noch mehr auf dem Begriff herumreitet als es jetzt schon getan wird. Mit dem Vorschlag an sich kann ich auch wenig anfangen. Man überlege sich, dass neue Autoren mit Links auf die Seite überschüttet werden, und dann ist der erste Satz "Die Relevanzkriterien sind ein Mittel der Qualitätssicherung und kein absoluter Maßstab zur Löschung eines Artikels." Das hilft niemandem zu verstehen, was die Seite soll, geschweige denn sich von den ohnehin nicht ausformulierten Gründen für die einzelnen Kriterien überzeugen zu lassen.

Enden tut das ganze dann mit einer langatmigem Liste, was denn so alles nicht als "Relevanznachweis" gilt. Als wenn man mit dem Begriff was anfangen könnte, wenn man nicht schon das eine oder andere Jahr Wikipedia hinter sich gelassen hat. Ich wüsste in den meisten Fällen nicht wie man einen Relevanznachweis über Dinge wie Ortsteile von kleinen Orten problemlos erbringen könnte, gleichzeitig aber daran scheitern muss, einen entsprechenden Nachweis für das Krankenhaus in dem ich zur Welt kam, welches vor einiger Zeit in Minutenschnelle aus dem Artikelnamensraum verschwinden musste, zu erbringen. Oder man nehme eine obskure Käferspezies.

In manchen Bereichen bedeutet "Relevanz" in der Wikipedia ja praktisch das Gegenteil von dem, was man im Volksmund darunter versteht, das Krankenhaus spielt eine viel grössere Rolle im Leben von viel mehr Menschen als das der winzige Ortsteil eines kleinen Dorfes tun mag. Darth Vader ist nur eine Weiterleitung, die wird aber doppelt so oft aufgerufen wie alle Artikel zu den Wassertretern zusammen. Das ist eine kognitive Dissonanz von der man sich lösen müsste statt das noch mehr breit zu treten wie der Vorschlag das tut.

In grotesker Weise philosophieren die Relevanzkriterien ohne Angabe von Gründen endlos über Löschungen und was alles irrelevant ist. Statt mal zu sagen "Wir wollen einen Artikel zu jedem Unternehmen im deutschen Sprachraum das einen dokumentierten Jahresumsatz von 100 Millionen Euro oder mehr hat." Und für Bonuspunkte einen Satz dazu warum Artikel zu kleineren Unternehmen problematisch sind und das Artikel zu denen in einem anderen Wiki besser aufgehoben sind, mit Link dahin.

Manche der Jünger der Relevanz sind ja auch bewusst böswillig, für die ist ein Löschbaustein mit "Relevanz?" eine praktisch verklausulierte Möglichkeit anderen Autoren zu sagen "Für deinen Mist interessiert sich keine Sau, bloss weg mit dem Scheiss!" Das toleriert man wenn man sich so an diese unmögliche Begrifflichkeit klammert. Solche Anträge kommen dann auch gerne als Antwort von Leuten deren eigene Artikel der Relevanzhygiene zum Opfer gefallen sind. Artikel um Artikel, VM um VM, im Wikikindergarten.

Es ist eine schöne Ironie, die englischsprachige Wikipedia beschreibt sich selbst als Die Freie Enzyklopädie die jeder bearbeiten kann, während die deutschsprachige sich als Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie sieht. Dabei ist es genau andersherum, die deutsche will auf biegen und brechen bereits fertig sein und wenn irgend möglich es nicht durchscheinen lassen, dass man noch nicht fertig ist; Bausteine sind Verboten oder zumindest auf ein Minimalmass zusammengeschrumpft, da denkt man tatsächlich es sei sinnvoll jedem noch nicht fertigem neuen Artikel nen nichtssagenden QS Baustein vorzustellen und dann "Vollprogramm" drunter zu schreiben. Wenn jemand auf die Idee kommt nen Baustein für Relevanz-nicht-dargestellt zu machen hat er die schockierten Löschteufelchen wohl schneller um sich als er gucken kann. Wer ein "citation needed" irgendwo einbaut handelt sich wohl eine Vandalismusmeldung und sperre ein, weil er offensichtlich plant die lieben Artikelchen mit Einzelnachweisen zu verschandeln. Andersherum würde man in der sehr auf klare Kommunikation und Aufbau der Enzyklopädie bedachten englischen Variante wohl als Troll gesperrt, brächte man da die Idee ein alle der Wartungskästen durch einen "Vollprogramm"-Baustein zu ersetzen.

Dementsprechend erschliesst sich mir nicht, was es bringen soll zu sagen bei "Bei grenzwertiger Relevanz (sic, an sich ist das ja vom Begriff her nochmal eine Stufe schlimmer als ein einfaches 'nicht relevant') zählt die Qualität", es tummeln sich halt zu viele hier die bestimmte Klassen von Artikeln nicht ertragen können, sei es weil sie das Thema nicht mögen, sei es weil ein Artikel ihren Hygieneansprüchen nicht genügt. Ob die da jetzt "Relevanz?" schreiben oder "Qualität?" ist reichlich unerheblich, die Artikel die überhaupt lange genug bis zu so einer Diskussion überleben lassen sich auch mit letzterem unterschreiben. Ob man jetzt Tschunk wegen mangelnder Relevanz, nicht passenden Quellen, Verstoss gegen WWNI, nem schlechten Bild, oder halt Geschwurbel löscht ist doch egal. Wer den Artikel in seiner Endversion behaltenswert fand wird über dieses Meinungsbild, soweit ich das sehe, keine Handhabe bekommen um in einem vergleichbaren Fall erfolgreich ein Fehlverhalten des Administrators feststellen zu lassen. Extrem weit auseinander gehende Vorstellungen zu qualitativen Mindestanforderungen sind doch Alltag und daran ändert das Meinungsbild ja nichts. Welchen Artikel kann man schon nicht in sekundenschnelle auf einen Stub aus zwei Sätzen plus einen Einzelnachweis kürzen, was für viele eine ausreichende Qualität herstellen würde?

Andersherum gesagt, über Löschungen entscheiden die Administratoren allein, und der Anteil der Löschungen bei denen der Administrator einen Artikel gerne behalten hätte, aber sich wegen Relevanzproblemen zur Löschung gezwungen sah und ihn dann gelöscht hat ist irrelevant. Wir haben ja auch grad nach der Löschung von WP:MA gesehen, dass dann nicht mehr "Erfüllt nicht WP:MA" kommt, sondern halt "Erfüllt nicht WP:RK".

In erster Linie mangelt es dem Meinungsbild an einer Problemanalyse. Das Problem ist ja kaum "Die Relevanzkriterien haben nicht diese Präambel, also wird das einsetzen dieser Präambel das Problem beseitigen". Ich für meinen Teil habe, von einigen Thema-ist-Pfui-Trollen im Löschzirkus abgesehen, kein Problem mit den Löschungen, sondern mit dem katastrophalen Umgang miteinander der da als Begleiterscheinung mitkommt, wo den Autoren ihre Artikel unter den Fingern weggelöscht werden oder sie in sekundenschnelle irgendwelche wirren Bausteine in ihre Arbeit gerotzt kriegen, am besten noch mit nichtssagenden Bausteinschmierereien auf ihren Diskussionsseiten, und für Fortgeschrittene Häme, Spott, und schnellwech das Geschwurbel in der Löschhölle.

Ich bin ja immer wieder erstaunt wie man aus "Wikipedians should interact in a respectful and civil manner" ein einfaches "Keine persönlichen Angriffe" machen kann. Wenn die Grundhaltung darauf reduziert wird, werden die meisten wohl auch mit einer neuen Präambel in den Relevanzkriterien nicht viel glücklicher, zumal man für Fragen ala ob man nicht doch vielleicht Spock einen eigenen Artikel gönnen konnte ohnehin wohl zusätzliche Meinungsbilder brauchen würde, peinlich wie das auch sein mag. Mr. Spock vom Planeten Weiterleitung bringt es übrigens auch immerhin noch auf genausoviele Treffer wie alle Wassertreter zusammen. Für jeden Taumelkäferklick gibts 266 Klicks auf einen Stargate-Artikel, aber immerhin sind die Taumelkäfer noch beliebter als die zehn Fussballer in Aserbaidschan. Mit 2500 Artikeln zu Hauptgürtelasteroiden kommt man zusammen immerhin in die Nähe des Sternentores.

Ja, das war ja auch mal so gedacht, die relevanten Dinge werden dann auch oft besucht und damit dann wohl ausgebaut und beim lesen auf Unsinn geprüft. Das geht beim Weltenraum-MacGyver wohl gut, hingegen muss man für Streichholzschachtelsammler eigene Artikel verfassen bevor deren Ergänzung im Schachtelartikel mal jemand hinterfragt. So richtig funktionieren tut das mit den Gründen für die Relevanzkriterien wohl nicht.

Persönlich, um zum Abschluss mal was konstruktiveres zu sagen, fände ich es interessant wenn einfach zur Abstimmung stünde "Wenn es zu dem Gegenstand einen Artikel in einer anderen Sprachversion mit mindestens 250 000 Artikeln gibt, und dieser die letzten vier Wochen keinen Qualitätsbaustein trug, dann sind Diskussionen zur Relevanz des Gegenstandes nur in ausführlich begründeten Ausnahmesituationen zulässig; findet sich ein entsprechender Artikel erst im Verlauf der Diskussion, ist die Diskussion im Regelfall zu beenden und der Löschantrag zu entfernen. Löschanträge zur Qualität sind frühestens 24 Stunden nach Erstellung des Artikels, beziehungsweise nach Ende einer abgebrochenen Relevanzdebatte, zulässig."

Das wäre eine leicht nachvollziehbare Regel, in diesen Fällen haben sich andere bereits um die Relevanz gesorgt und es gibt Material und Quellen für den Ausbau des Artikels, sowie für Interessierte angemessen Zeit auf Probleme zu reagieren. Ferner umfasst das viele der häufig kritisierten Problembereiche wie Musik und Fiktion; im Zweifel kann man doppelt gutes tun und fängt in z.B. der englischen Wikipedia an und übersetzt das ganze dann, ohne sich Relevanzdiskussionen hier antun zu müssen. Und natürlich erspart das umfangreiche Änderungen am Text die nach dem Meinungsbild wesentlich schwieriger zu ändern sind, zum Beispiel wenn jemand sich mal die Mühe macht und den Gesamttext der Relevanzkritieren sprachlich überarbeiten will.

Gute Gegenargumente dagegen gibt es auch kaum, da wären im wesentlichen Thema-ist-pfui und Mir-schwant-böses. Sehr grob vereinfacht wäre das Prinzip "Übersetzungen von ordentlichen Artikeln aus anderen Sprachversionen sind jederzeit willkommen", das ist dann fast schon WP:OMA-kompatibel, im Gegensatz zum Rest der Kriterien.

94.223.194.240 23:58, 2. Feb. 2010 (CET).

Deine Gedanken enthalten viel Richtiges. Aber selbst wenn Alles richtig sein sollte und dir alle Leute auf dieser Seite bedenkenlos zustimmen sollten, wäre es ein langer Prozess, um dies zu ändern. Zu diesem Prozess ist es wichtig, kommunizieren zu können. Kommunizieren mit konkreten Ansprechpartnern. Es wäre daher - wenn du ein wichtiges Anliegen hast - hilfreich, dich mit einem konkreten Benutzernamen ansprechen zu können. FG --Friedrich Graf 09:05, 3. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Ich stimme ebenfalls in vielem zu - und auch ich bin ein Gegner zu strenger Relevanzkriterien, die weder bei den Lesern noch bei vielen Autoren nachvollziehbar sind: Vieles, was von Lesern der Wikipedia nachgefragt wird, existiert nicht, weil es angeblich nicht "relevant" sei, während in manchen Bereichen echter Pippifax hier aufgeführt ist, der außer absoluten Fach-Freaks wirklich kein Schwein interessiert. Das ist manchmal wirklich grotesk.

Aber der Ausgangspunkt der Überlegungen der IP ist dennoch falsch: "Wenn ein Artikel seinen Gegenstand sprachlich verständlich und über Trivialitäten hinausgehend beschreibt, dabei nichts wichtiges auslässt, oder unwichtiges über Gebühr in den Mittelpunkt stellt, und sich die dargelegten Fakten sowie deren öffentliche Wahrnehmung anhand vernünftiger Einzelnachweise nachvollziehen lassen, dann braucht es schon seltene Ausnahmen um den Artikel dennoch für löschwürdig zu befinden."

Was ist "trivial"? Was ist "wichtig" oder "unwichtig"? Ohne eine Definition lässt sich dieser Satz überhaupt nicht auf irgendeinen Wikipedia-Artikel anwenden. Was ist mit dem örtlichen Fleischzerlegebetrieb hier bei mir um die Ecke? Ich könnte über den einen erstklassigen Artikel schreiben, der jedem, der sich für den Betrieb interessiert, alles wissenswerte liefert. Aber es ist einer unter vielen, er hat selbst in der Hochsaison maximal fünf Mitarbeiter und macht einen Umsatz weit unter 1 Mio. Euro im Jahr. Er ist damit (meiner Ansicht nach sogar zu Recht) für eine Enzyklopädie schlicht nicht interessant genug, mit anderen Worten: er ist nicht relevant - egal wie gut der Artikel ist, den man über ihn schreiben könnte.

Das Kriterium der Relevanz hat meiner Ansicht nach nur einen einzigen Zweck: das wirklich wertvolle Wissen auffindbar zu machen, das sonst in der Flut des theoretisch aufschreibbaren Wissens schlicht versinkt. Es ließe sich ohne weiteres aufschreiben, wann das Haus erbaut wurde, in dem ich wohne, oder mit wie vielen Klassenkameraden ich in die Grundschule ging. Das ist Wissen - es interessiert nur keinen, und es ist deshalb für eine Enzyklopädie nicht relevant.

Wir sind uns wahrscheinlich weitgehend darin einig, dass die Relevanzkriterien oft und gern missbraucht oder zum Selbstzweck erhoben werden, und in vielen Bereichen finde ich sie entschieden zu eng gefasst. Aber verzichtbar sind sie nicht, und die Qualität des Artikels ersetzt fehlende Relevanz grundsätzlich nicht, sondern kann allenfalls in Zweifels- oder Grenzfällen eine Entscheidungshilfe sein. --Snevern 11:59, 3. Feb. 2010 (CET)

Du musst aber zwischen dem Fleischzerlegebetrieb in deiner Nachbarschaft und James T. Kirk unterscheiden. Zweiterer ist zweifelsfrei für eine irre Menge an Menschen relevant, einen eigenen Artikel bekommt er aber trotzdem nicht --suit 12:40, 3. Feb. 2010 (CET)

Zu einem lokalen Fleischbetrieb wirst du Probleme haben brauchbare Quellen zu finden, zu vielen anderen Trivialitäten eben so, sprich Themen die kein öffentliches Presse Echo haben und sich dementsprechend nicht bequellen lassen sollte man raus lassen. Bei allem anderem, das ein Presse Echo hat, auf der anderen Seite ist es schlichtweg Schwachsinn mit der Löschkeule zu kommen. Den es darf nicht Aufgabe der Wikipedia sein Themen mit irgendeiner elitären Messlatte zu bewerten, das sollte eigentlich schon allein wegen NPOV selbstverständlich sein, wird aber trotzdem gern und erfolgreich als Löschargument genutzt. -- Grumbel45 13:33, 3. Feb. 2010 (CET)

Stimmt, damit sind wir schon mittendrin in der Diskussion. James T. Kirk ist natürlich relevant - es ist aber eine ganz andere Frage, ob er auch einen eigenen Artikel braucht bzw. verdient hat, oder ob er sich nicht ebensogut mit anderen fiktiven Figuren aus Star Trek einen Artikel teilen kann.

Auch die Frage der Belegbarkeit ist nicht mit der Relevanz zu verwechseln. Angaben in der Wikipedia sollen nachprüfbar sein, aber es gibt einen Almanach meiner Grundschule, in dem die Klassenstärke drin steht, das Baujahr meines Wohnhauses lässt sich sogar mit öffentlichen Urkunden belegen, und der Fleischzerlegebetrieb ist im Handelsregister eingetragen und Mitglied der örtlichen IHK.

Grumbel, du bezeichnest also den Betrieb als "Trivialität"? O weh, das wird den Chef und seine Mitarbeiter schmerzen. Ne, natürlich nicht, denen ist das wumpe. Aber trivial ist es definitiv nicht, denn die Informationen zum Betrieb sind, da sie eben nicht in der Wikipedia stehen, nicht so leicht aufzutreiben.

Die "elitäre Messlatte" ist es, was mich stört. Ein Begriff taucht tausendfach oder gar zehntausendfach im Internet auf - aber die Wikipedia nennt ihn nicht, weil das alles nicht wissenschaftlich ist oder dergleichen. Das ist ein Snobismus, den sich eine offene Internet-Enzyklopädie meiner Ansicht nach nicht erlauben kann. Sie kann natürlich im Artikel zu dem verpönten, aber weit verbreiteten Begriff gern drauf hinweisen, dass das wissenschaftlich nicht gesichert ist oder so. Aber einen Begriff ignorieren, der massenhaft auftaucht und deswegen auch von vielen Lesern potenziell hier nachgesucht wird - das geht gar nicht. Deswegen bin ich ein Gegner der viel zu hoch geschraubten Anforderungen an die sogenannte Relevanz ("sogenannt", weil ich echte Relevanz für wichtig halte, siehe meine Beispiele oben, aber die hier aufgestellten Aufnahmekriterien für Snobismus halte). --Snevern 15:15, 3. Feb. 2010 (CET)

Doch, Belegbarkeit ist mit Relevanz zu verwechseln. Belege sind nämlich im Idealen Sekundärliteratur, und wenn eine überregionale Zeitschrift sich mit deinem Haus befasst, sollte man sich einen Artikel dafür überlegen dürfen.

"Massenhaft auftauchende Begriffe" sind aber auch keine Messlatte, XD.--131.159.0.7 15:29, 3. Feb. 2010 (CET)

Du schreibst zwar als IP, bist aber offenbar mit den Wikipedia-Regeln gut vertraut und scheinst mit dem System ja auch zufrieden zu sein.

Belegbarkeit ist nicht dasselbe wie Relevanz. Nimm als Beispiel die Wirtschaftsunternehmen: ob ein Unternehmen jetzt 900 oder 1100 Mitarbeiter hat - für die Frage der Belegbarkeit der Angaben ist das völlig gleichgültig. Es entscheidet aber unter Umständen (wenn nämlich sonst nichts greift) über Relevanz im Sinne der derzeit gültigen Relevanzkriterien. Der "große" Betrieb kommt rein, der andere nicht. Über den kleineren gibt es viele gute Belege, über den größeren vielleicht weniger (weil er einfach was weniger publikumswirksames tut oder ein Geheimnis aus seinen Interna macht oder was weiß ich). Belegbarkeit und Relevanz haben grundsätzlich nichts miteinander zu tun.

Nach dem Ist-Zustand der deutschsprachigen Wikipedia ist zwar das massenhafte Auftauchen eines Begriffs keine "Messlatte" - aber genau dieser Zustand wird ja von vielen Mitarbeitern (mich eingeschlossen) und Lesern als unzulänglich kritisiert. Wenn ich durch's Internet surfe und stoße dabei (konkretes Beispiel aus jüngster Zeit) auf den Begriff "Dalmador" (taucht rund 20.000 mal in google auf), dann suche ich in der Wikipedia umsonst danach. Doch: massenhaftes Auftreten eines Begriffs sollte dazu führen, dass die Wikipedia ihn nicht ignoriert. Wie sie ihn dann behandelt, steht auf einem anderen Blatt: sie kann dann ja ruhig sagen, dass das keine "echte" Hunderasse ist. Aber den Dalmador schlicht zu ignorieren halte ich für grundsätzlich falsch. --Snevern 16:00, 3. Feb. 2010 (CET)

Kurz zwei Dinge: Ich habe hier keinen Benutzernamen und mit "über Trivialitäten hinausgehend" meinte ich nicht das Thema, sondern dass der Artikel sinngemäss nicht von einem einfachen Bot hätte verfasst werden können. Für den Artikel zum Fleischzerlegebetrieb wird es allgemein schwierig werden dessen öffentliche Wahrnehmung anhand von Einzelnachweisen nachvollziehbar darzustellen; wenn das möglich ist, sehe ich kein Problem mit einem ordentlichen Artikel dazu. Für mich ist der wichtige Punkt in dem Bereich nicht "unwichtiges" herauszufiltern, sondern die Wahrung der Persönlichkeitsreche der Betroffenen; wenn es Zank im Dorf über den Betrieb gibt, sich aber nur der Newsletter einiger Dörfler dafür interessiert, dann gehört das nicht hierher. Hat man Artikel dazu in einer im ganzen Landkreis verbreiteten Zeitung und eine Diskussion im Lokalfernsehen, lässt sich öffentliche Wahrnehmung schon eher darlegen. Bei anderen Themen, zum Beispiel wissenschaftlichen oder pseudo-wissenschaftlichen Theorien geht es um die Übertragung des Neutralitätsprinzips auf die Wikipedia insgesamt (weder im Artikel noch insgesamt sollte unwichtiges über Gebühr im Mittelpunkt stehen). Ich gebe hier im übrigen zu bedenken, dass höchst selten versucht wird, Artikel zu offensichtlich irrelevantem zu erstellen; praktisch niemand schreibt hier über speziell sein Auto oder den eigenen Schräbergarten, von kleinen Problembereichen wie "Schülerbands", Webseiten, und Kleinvereine abgesehen, bei denen aber wie gehabt die öffentliche Wahrnehmung nicht bequellt werden kann womit sich Relevanzfragen (wie halt der Begriff verstanden wird und nicht wie er in der Wikipedia meist gemeint ist) erübrigen. 94.223.180.168 16:20, 3. Feb. 2010 (CET).

Das einzige was darüber entscheiden sollte ob Kirk einen Artikel bekommt oder nicht ist die Lesbarkeit und nicht irgendwelches Relevanz Geschwurbel. Denn was bei letzterem raus kommt, wie es aktuelle Praxis ist, kann man gut am Figuren im Star-Trek-Universum Artikel sehen, ein Monströser Riesenartikel der völlig unlesbar ist. Völlig unnötig, da viele der Charakter Beschreibung lang genug sind, dass man sie auch in einen eigenen Artikel stopfen könnte.

Letztendlich muss man sich einfach klar werden das Löschen ein extrem destruktives Werkzeug ist, mit dem sowohl Autoren verschreckt werden wie Informationen vernichtet werden. Löschen sollte nur dann genutzt werden wenn es die Wikipedia nachweislich verbessert und nicht wegen irgendwelcher bürokratischen Regel Fetischismus. Den die Frage ist letztendlich nicht ob ein Thema ein Artikel verdient, sondern wie die Wikipedia durch die Löschung des Themas verbessert würde. Die aktuellen Regelwerke lassen sich schlichtweg mit dem gesunden Menschenverstand nicht nachvollziehen und eine lesbare Begründung für die Regeln sucht man ebenso vergebens. Die Wikipedia hat sich in ein tiefes Regelloch gegraben aus dem sie nur schwer wieder raus kommt. -- Grumbel45 16:27, 3. Feb. 2010 (CET)

Kurze Zwischenfrage: Hat mal jemand einen guten - also belegten und mit WP:AüF konformen, d.h. aus der Außenperspektive geschriebenen - Artikel über Kirk versucht, der dann gelöscht wurde? Ansonsten verweise ich auf Homer Simpson. Zum Rest: Das wurde hier schon vor langer Zeit diskutiert und floss indirekt in die jetzigen Vorschläge ein, ich verweise daher auf das Archiv. --CroMagnon [disk.] 23:54, 3. Feb. 2010 (CET)

@IP 94.223.180.168: Natürlich geht es nicht um Persönlichkeitsrechte - das ist absurd. Persönlichkeitsrechte können nur bei natürlichen, eventuell noch bei juristischen Personen überhaupt in Betracht kommen. Die Relevanzkriterien durchziehen aber die gesamte Welt des darstellbaren Wissens, und der Großteil davon hat mit Persönlichkeitsrechten keinerlei Berührungspunkte.

Mein Haus, meine Grundschulklasse und der Fleischzerlegebetrieb sind keine Gegenstände mit zweifelhafter Relevanz - sie sind (ich dachte das wäre klar) Beispiele für nicht relevantes Wissen, unabhängig von der Quellenlage (die teilweise ausgezeichnet ist - besser als bei so manchem Artikel hier) und unabhängig von der Qualität eines dazu verfassten Artikels.

@CroMagnon: Ich habe mit Star Trek nichts zu tun, aber das Problem gibt es auch im Tolkien'schen Universum, bei dem ebenfalls riesige Artikel entstanden sind, weil die Auslagerung einzelner Figuren regelmäßig angedacht und ebenso regelmäßig abgeschmettert wird. Aber das ist wie gesagt kein Problem der Relevanz, sondern eine Frage der Darstellung der als relevant erkannten Themen (großer, gemeinsamer Artikel oder kleine, gesonderte Artikel).

Das Argument, etwas sei "schon vor langer Zeit diskutiert" oder gar entschieden worden (womöglich in einem Meinungsbild), ist keines. Die gefundenen Regeln und Lösungen müssen offen und flexibel bleiben, um die Wikipedia am Leben zu erhalten. Die Autorenschaft ist einer ständigen Fluktuation unterworfen, und ein großer Teil der heutigen Autoren würde vielleicht anders entscheiden als die früheren Autoren, die einen bestimmten Konsens in eine Regel gegossen haben.

Nicht umsonst gibt es WP:Ignoriere alle Regeln und WP:Nimm nicht an Abstimmungen teil. --Snevern 08:55, 4. Feb. 2010 (CET)

WP:IAR funktioniert nicht, das führt lediglich zu Edit-Wars bei denen der Klügere nachgibt - sprich derjenige, der die Regeln ignoriert :) --suit 10:08, 4. Feb. 2010 (CET)

Entschieden wurde nichts, aber die Diskussion sollte sich auch nicht im Kreis drehen. Mein Beitrag bezog sich vor allem auf das Thema "Belegbarkeit=Relevanz oder nicht". Das war nämlich tatsächlich der erste Vorschlag von Benutzer:Fossa, einfach die Relevanzkriterien durch WP:Q zu ersetzen. In der Diskussion ganz weit oben sind dann aber Probleme aufgetaucht, die ich mal kurz skizzieren will: 1) Welche Quellen sind vertrauenswürdig genug, um sie als Beurteilung für die Bedeutung eines Themas heranzuziehen? (Das findet sich in den Anmerkungen zu beiden Vorschlägen). 2) Was tun mit Dingen wie kleinen Orten in Afrika, bei denen es schwierig ist, Quellenmaterial aufzutreiben? 3) Was tun mit dem Bias, den sowohl wissenschaftliche Quellen als auch Massenmedien leider aufweisen? 4) Sollen dann alle unbelegten oder schlecht belegten Artikel gelöscht werden dürfen? Wenn nein, wie kann man das verhindern?

An der Verständlichkeit des Meinungsbildes sollte man noch feilen, da hat die IP allerdings recht. Aber ob der Schlüsselbegriff jetzt Relevanz oder Bedeutung heißt, ist vollkommen unerheblich. Zu den fiktiven Gegenständen: Der Hinweis auf Homer Simpson soll deutlich machen, dass es entgegen einer weit verbreiteten Ansicht nicht verboten ist, über einzelne fiktive Charaktere auch des späten 20. Jahrhunderts neue Artikel anzulegen. Das Problem sind die Fanartikel ohne jegliche Außenperspektive. In dem Bereich hat sich leider eine Eigendynamik entwickelt, die dazu führt, dass die Sammelartikel noch schlechter werden als es mögliche Einzelartikel sein könnten, weil dort auch unbequellter Fancruft toleriert wird, wohl um die Fans nicht ganz zu vergraulen - die Fans es aber andererseits nicht wagen gute Einzelartikel einzustellen, weil sie glauben, die würden eh gelöscht. Die hier gemachten Vorschläge können gerade dort durchaus Besserung bewirken, weil es über die Hauptcharaktere bekannter fiktionaler Werke eine Menge Literatur- und Medienberichte gibt, und somit eine Relevanz eindeutig gegeben wäre. Im übrigen halte ich nichts davon, die englische Wikipedia immer als das Nonplusultra darzustellen. Die haben dort ähnliche Probleme wie hier (nur halt ca. 4-5x soviel Manpower, oder zehnmal, wenn man die Zweitsprachler dazu nimmt).--CroMagnon [disk.] 21:35, 4. Feb. 2010 (CET)

Ein Drittel der Artikel sind Biographien, nimmt man Listen von Biographien und Begriffsklärungen wie im wesentlichen auf Biographien verweisen sind wir gut bei der Hälfte des Artikelbestandes (alternativ zählt man die nicht mit, dann wird man auch um und bei der Hälfte rauskommen). Davon abgesehen war der Punkt, dass der Weg bei einem Betrieb mit drei Mitarbeitern und der Meldung "Gesundheitsamt schliesst Fleischzerlegebetrieb Max Mustermann" zu den Persönlichkeitsrechten der Mitarbeiter sehr kurz ist. 94.223.147.204 20:32, 4. Feb. 2010 (CET)

Subkulturelle Relevanz

Alle auf dieser Diskussionsseite genannten Probleme (ein spezielles Lemma mit den Relevanzkriterien in Einklang zu bringen) haben eine Gemeinsamkeit: die subkulturelle Relevanz. Egal ob es sich dabei um Sockenpuppen, Fantasyfiguren oder um einen Kult-Metzger geht. Daher mein Vorschlag, dieses (die subkulturelle Relevanz) als Relevanzkriterium einzuführen. Dabei muß das nicht den anderen diskutierten Kriterien widersprechen (Qualitätskriterien...), sondern dient nur als weitere Facette in Wikipedia. Da hierbei natürlich auch bestimmte Anforderungen benötigt werden (sonst nennt sich jeder 10jährige, der eine Zaubershow auf der Gartenparty vorgeführt hat auch "relevant"), bitte ich um gute Vorschläge ... --Friedrich Graf 10:24, 4. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Ist meines Erachtens als Zusatzkriterium unnötig. Wenn die subkulturelle Relevanz groß genug ist, gibt es auch Berichterstattung in Literatur und Medien. Und mit "Kult-Metzgern" sollten wir am besten gar nicht anfangen.--CroMagnon [disk.] 21:54, 4. Feb. 2010 (CET)

Nach Meinung Einiger

Das ist ein ganz klassisches Beispiel für Wieselwort. Wer ist denn Einige - sind es weniger, viel, fast alle? Oder hat das überhaupt wer nachgezählt?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:09, 30. Jan. 2010 (CET)

Siehe ein paar Abschnitte weiter oben. Es gab zwei Benutzer, die die Formulierung "Tür und Tor geöffnet" unbedingt so im Meinungsbild haben wollten und meine etwas präzisere Umformulierung als Abschwächung empfanden, leider haben sie sich dann nicht mehr gemeldet.--CroMagnon [disk.] 22:29, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich glaub du verstehst das Problem nicht so ganz wirklich. Das Tür und Tor öffnen kann ich ja durchaus nachvollziehe. Wenn das MB gestartet ist, denke ich dann auch nach ob ich mich der Meinung anschließe. Aber die Formulierung nach Meinung einiger ist unsinnig. Ich sehe dann auch schon die ersten die Ablehnen, nur wegen solcherart Formulierung - sind schon MBs aus seltsameren Gründen abgelehnt worden. Wenn keiner was gegen hat, ändere ich das in wird möglicherweise Tür und Tor.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:44, 2. Feb. 2010 (CET)

Die Formulierung wäre für mich in Ordnung. Nur soll das Tür und Tor nicht einfach so unkontextualisiert im Raum stehen. --CroMagnon [disk.] 19:23, 2. Feb. 2010 (CET)

Die Türen und Tore sind nicht meine Idee und mir relativ wurscht. Kannst ja eine andere Formulierung dafür entwerfen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:50, 7. Feb. 2010 (CET)

Letzte formelle Korrekturen

Ich denke, inhaltlich (also von den konkreten Änderungen an den Richtlinien her) ist das Meinungsbild inzwischen abstimmungsfähig. Was mich noch stört sind noch ein paar formale Sachen:

• Die ausführliche Fassung der Qualitätskriterien sollten m.E. auf eine eigene Seite (Wikipedia:Qualitätskriterien oder vielleicht auch Wikipedia:Kriterien für Artikel geringerer Relevanz). Auf der Seite Relevanzkriterien soll in der Präambel nur auf die Mindestrelevanzkriterien und die Grundprinzipien hingewiesen werden, sonst wird die Seite einfach zu lang.
• Es sollte noch dargestellt werden, was sich dadurch in den Löschregeln ändert.
• Zum Teil bin ich mit der OMA-Tauglichkeit noch nicht zufrieden und werde das noch mal durchschauen, insbesondere bei den Erläuterungen, was z.B. als "journalistischer Text" gilt.
• Es muss beim 2.Teil (globale RK) noch der Abschnitt geschrieben werden, der konkret beschreibt wie die aktuellen Relevanzkriterien gekürzt werden sollen, wenn sich das Globalkriterium durchsetzt.

Ich denke, ich schaffe das bis morgen abend (den 15.2.), also sollte das MB dann auch gestartet werden können, ich trage mal den 16.2. 0 Uhr ein. Widerspruch gegen die Änderungen noch schnell hier :) --CroMagnon [disk.] 00:39, 15. Feb. 2010 (CET)

Ich habe gerade die Überschrift innerhalb vom Text von Vorschlag 1 rausgenommen und statt dessen den Font-Befehl genommen. Vorher tauchte die Überschrift nämlich im TOC der MB-Seite auf, was etwas unschön war. Gibt's da eine elegantere Lösung? -- Jan Rieke 19:39, 15. Feb. 2010 (CET)

Es gibt Vorlage:Überschriftensimulation 1 usw., die wäre da wohl besser.--CroMagnon [disk.] 23:11, 15. Feb. 2010 (CET)

Jau, sowas hatte ich gesucht, aber nicht gefunden. Habs eingebaut. -- Jan Rieke 23:45, 15. Feb. 2010 (CET)

Rekursion

In Erläuterung 2 zu Vorschlag heißt es: "Zur Relevanzbestimmung herangezogene Medien müssen auch nach Wikipedia-Kriterien relevant sein, um eine ausreichende Bedeutung abzusichern."

Es ist etwas unschön, sich bei der Definition von Relevanz auf die Relevanzkriterien zu beziehen, die man ja gerade definiert. Diese Rekursion könnte beispielsweise dazu führen, dass sich eine ganze Kette von plötzlich WP-relevanten Medien bildet, weil die sich gegenseitig referenzieren und einen qualitativ hochwertigen Artikel haben. Sollten wir an der Stelle nicht explizit Medien, die einen Artikel nur dank Mindestrelevanz+Qualität bekommen haben, ausschließen? -- Jan Rieke 19:28, 15. Feb. 2010 (CET)

Hm, das ist tatsächlich noch ein Schwachpunkt des Meinungsbilds, ich drehe also die Uhr nochmal einen Tag zurück, da mir das nicht in 1-2 Stunden lösbar scheint. Eigentlich bezog ich mich damit auf die spezifischen Kriterien nach den aktuellen Wikipedia:Relevanzkriterien. Das müsste klarer gestellt werden, am besten die Kriterien ausgeschrieben. Ich schaus mir später mal an wie die Formulierung aussehen könnte.--CroMagnon [disk.] 23:27, 15. Feb. 2010 (CET)

Zwei Drittel Mehrheit oder einfache Mehrheit?

Meiner Meinung nach ist die Änderung nicht so grundsätzlich, dass es einer Zweidrittelmehrheit bedarf. (Nebenbei: Die Relevanzkriterien wurden nie durch ein Meinungsbild legitimiert.) Dass Meinungsbild sagt doch nur, dass bei Artikel in der Nähe der Relevanzschwelle die Qualität berücksichtigt werden soll. Dies wird doch auch jetzt bereits oft so gehandhabt. Es handelt sich meiner Meinung also nur um eine Ergänzung/Präzisierung bzw. um eine mäßig starke Änderung bestehender Regeln nicht um eine völlige Neuausrichtung. Eine einfache Mehrheit reicht deshalb aus. Gruß Stefanwege 10:43, 16. Feb. 2010 (CET)

Ergänzung der RKs mit globalen Kriterien, Einführen von Qualitätskriterien bei Mindestrelevanz und Änderung der Löschregeln sind für mich – unabhängig davon, ob sie durch ein MB eingeführt wurden, – so gravierende Änderungen, dass eine 50%-Mehrheit zu einer mehrheitlichen Ablehnung führen würde. --Morten Haan 14:51, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich denke auch, dass dafür ein weitgehender Konsens nötig ist, da es sich um ein recht kontroverses Theman handelt. Deshalb würde ich die 2/3 lassen.--CroMagnon [disk.] 22:51, 16. Feb. 2010 (CET)

Zwei Fragen

1. Müssen die Anmerkungen und Erläuterungen nicht im jeweiligen Kasten stehen (betrifft beide Vorschläge)? Sie präzisieren ja in den Vorschlägen genannte Begriffe.
2. Sind fiktive Personen Personen- oder Sachthemen (betrifft Globalkriterien)? Ich würde sie zu den Sachthemen zählen, weil für sie ja WP:BIO nicht gilt. --Morten Haan 14:51, 16. Feb. 2010 (CET)

1. Ja, denke ich auch. Insbesondere sollten sie im Falle einer Annahme später auch auf den entsprechenden Seiten stehen, weshalb sie teil der Vorschläge sein sollten.
2. Definitiv Sachthemen. Das sollte aber eigentlich klar sein und braucht mMn keine weitere Erläuterung. -- Jan Rieke 19:06, 16. Feb. 2010 (CET)

Zu Punkt 1: Der Grund, warum ich die Anmerkungen nicht in den Kasten gesetzt hatte, liegt daran, dass sie auf den entsprechenden Seiten lieber etwas ausführlicher dargestellt werden sollten und nicht im Wortlaut so, wie sie hier stehen, also z.B. mit Beispielen. Aber ihr habt recht, so kann das irreführend wirken. Werde das also noch ändern.--CroMagnon [disk.] 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)

verschärfung der Kriterien

wenn ich mir die Vorschläge anschaue, so sind beide geeignet, Artikel, die aktuell problemlos die RKs nehmen, rauszuwerfen. Ich halte von diesen Vorschlägen gar nichts. --Stanze 12:15, 18. Feb. 2010 (CET)

Mir ist bewußt, das Beispiele an dieser Stelle schwer zu verallgemeinern sind - aber könntest du eins "zur Illustration" - nennen!? --Friedrich Graf 12:20, 18. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Beispiel Waggonbrücke Heiligenhaus, bzw. fast sämtliche Stadt und Ortsteile oder viele Landmarken, wie Funktürme. --Stanze 12:44, 18. Feb. 2010 (CET)

Wie wäre es mit einem Szenario? Auf dieser Diskussionsseite! Meine Argumente für den (imaginären) Löschantrag nach jetztiger Reglung:

1. Das Lemma hat keine relevante Quellenangabe bzw. die angegebenen Sekundärliteratur ist nicht relevant.
2. Der Inhalt ist unvollständig, denn er beinhaltet nicht alle relevanten Aspekte des Sachverhalts.
3. Der Inhalt gibt teilweise keinen neutralen Standpunkt wieder ("Der Konstrukteur, Ulrich Diehl, möchte dieses Konstruktionskonzept weiterverfolgen und noch weitere Brücken dieser Art bauen.")

Du hast Recht, wenn deine spontane Reaktion lautet "spinnt der?". Ich stimme dir darin 100% zu. Leider stimmen die Argumente, bzw. reichen Sie aus, um mit der nötigen Agressivität den Artikel nach jetziger Lesart zu löschen. Ich habe das genannte Szenario in der Vergangenheit zu oft beobachten müssen. Abhilfe konnte manchmal "der gesunde Menschenverstand" bieten - leider ist dieser aber keine Selbstverständlichkeit in den Löschdiskussionen.

MfG --Friedrich Graf 13:14, 18. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

In beiden Vorschlägen handelt es sich aber um zusätzliche Einschlusskriterien, nur dass die des zweiten Vorschlags etwas strenger sind als die des ersten. Im Kasten ganz unten in Vorschlag 2 steht auch ziemlich klar: Relevanzkriterien, die leichter zu erreichen sind als die Globalkriterien, sollen bleiben. Da hatte ich gerade hauptsächlich Orte und Landmarken im Sinn.--CroMagnon [disk.] 15:50, 18. Feb. 2010 (CET)

Wahrscheinlich wird es nie eine 100% faire und richtige Lösung geben. Die Frage ist für mich: stellt der jetzige Vorschlag (dieses Meinungsbildes) eine Verbesserung da. Nach meiner Auffassung ja. Trotz seiner (systembedingten) Mängel. --Friedrich Graf 16:40, 18. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Die faire Lösung war die ursprüngliche Intention der Wikipedia "Alles darf rein" (übertragen) - aber gegen das wehrt man sich ja mit Händen und Füssen ;) --suit 10:30, 19. Feb. 2010 (CET)

Es wäre schön, wenn es so einfach wäre ... ein einziges Kriterium (Beispiel: keine Werbung) reicht, und schon geht der Streit los. Was ist Werbung, was nicht? Denn die eindeutigen Fälle sind leider in der Minderheit. --Friedrich Graf 12:28, 19. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar