Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Regelung Geschlechtergerechter Sprachgebrauch

Hauptautor

Der Begriff WP:Hauptautor ist keine Regel sondern ein zusätzliches Problem, das man hier ohne Not aufmacht, siehe dort. Es mit WP:KORR zu verknüfen, wo das Wort gar nicht vorkommt, verschleiert mehr als es nutzt. --Ailura (Diskussion) 19:55, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ailura Sorry, wo habe ich etwas zurückgesetzt? Gemeint ist natürlich WP:KORR, vulgo "Hauptautorenregel". --Filzstift (Diskussion) 19:57, 29. Aug. 2023 (CEST)

Das vulgo sollte man nicht verwenden. Siehe WP:Hauptautor. Das ist ein Unwort. --Ailura (Diskussion) 19:59, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe es mal entfernt. Aber wie geschrieben, du kannst es selbst bearbeiten. --Filzstift (Diskussion) 20:01, 29. Aug. 2023 (CEST)

Dankeschön. --Ailura (Diskussion) 20:02, 29. Aug. 2023 (CEST)

Als "Unwort" würde ich Hauptautor nicht sehen, aber als Teil einer Regel bzw. hier eines MB ist es wirklich nicht geeignet, dazu ist es zu diffus. Und die Tools machen einen schnell zum "Hauptautor", wenn man einen Artikel stärker bearbeitet, obwohl man zum Inhalt nur wenig beigetragen hat - ist mir schon mehrfach passiert. -- Perrak (Disk) 20:27, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ist WP:KORR nicht eher eine Erstautorenregel? Im Gegensatz zum Hauptautor kann sich der auch nicht mehr ändern. --Brettchenweber (Diskussion) 20:49, 29. Aug. 2023 (CEST)

Selbst Sonderrechte für den Hauptautor sind IMHO nach wie vor umstritten, Rechte für einen Erstautor, der nicht den größten Teil des Artikels verfasst hat, sehe ich nicht. --Ailura (Diskussion) 20:55, 29. Aug. 2023 (CEST)

WP:KORR: "Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat." Auch genannt der Hauptautor. Und nebenbei: Benutzer:Magiers/Wer hat Angst vorm Hauptautor? --Magiers (Diskussion) 21:00, 29. Aug. 2023 (CEST)

Für mich als Korrektor ist es einfach: „In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.“ Ich ändere also keine korrekte Form in eine andere. Wenn ich aber mehr als 50 % zu einem Artikel beitragen würde, dürfte ich endlich jedes so dass in sodass ändern? --Brettchenweber (Diskussion) 21:27, 29. Aug. 2023 (CEST)

Eher als wenn Du einen Zweizeiler angelegt hast und dann anfängst rumzukorrigieren, wenn der Artikel vier Seiten hat. --Ailura (Diskussion) 21:37, 29. Aug. 2023 (CEST)

Jedenfalls bin ich der Meinung, dass die Diskussion um geschlechtergerechte Sprache auch ohne diesen Kriegsschauplatz genug Konfliktpotenzial hat.--Ailura (Diskussion) 21:40, 29. Aug. 2023 (CEST)

Vermutlich. Wir können gern alles in diesem Absatz, was ab 20:49 geschieben wurde, wieder entfernen. --Brettchenweber (Diskussion) 21:45, 29. Aug. 2023 (CEST)

Optionen

Die Optionen halte ich für willkürlich / schlecht gewählt und würde vorschlagen, erstmal mit einer Umfrage einzugrenzen, worüber man sinnvollerweise abstimmen sollte.

• Es gibt dutzende Möglichkeiten Geschlechtergerechte Sprache zu verwenden, wie unser WP-Artikel zu dem Thema verrät. Warum sollten bei Abstimmungspunkt 3 ausgerechnet Gender-Doppelpunkt oder Gendersternchen zur Auswahl stehen?

• Dass zuvor zwischen verpflichtendem Generischen Maskulinum, Genderschreibweisen oder WP:KORR („jeder wie er will“) abgestimmt werden soll, halte ich hinsichtlich des status quo für verzerrend:
  • Aktuell sind neutrale Umschreibungen gar kein Problem, weil WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen solche Neutralisierungen nicht verbietet. Entsprechend kommen z.B. Begriffe wie „Lehrkraft“ oder „Studierende“ in tausenden Artikeln vor [1][2]
  • Mit den vorgeschlagenen Optionen werden diese Begriffe verboten, weil generisches Maskulinum oder Genderschreibweisen verpflichtend gelten. Das kann man nur verhindern, indem man für „jeder wie er will“ stimmt, selbst wenn man das nicht vollständig unterstützt, weil man z.B. nur Generisches Maskulinum + neutrale Umschreibungen (status quo) oder nur Genderschreibweisen + neutrale Umschreibungen ok findet und nicht jegliche Schreibweise erlauben will.

--Johannnes89 (Diskussion) 20:32, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ja, dass Begriffe wie "Lehrkraft" verboten sein sollen, das habe ich nicht gemeint, das müsste man klarer rüberbringen können. --Filzstift (Diskussion) 20:46, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich halte es auch für wichtig, dass nicht per Meinungsbild beschlossen werden soll, dass ganz übliche und von den Rechtschreibregeln gedeckte Formulierungen verboten werden sollen. Wenn sowas durchkäme (was ich beim Reizwort Gender durchaus für möglich halte), fände ich das einen schrecklichen Eingriff in die Gestaltungsfreiheit der Autoren. Die Liste meta:Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten gibt es glücklicherweise nicht mehr und selbst die war ja nur eine Empfehlung und kein striktes Verbot. Die ganze Diskussion bei den Genderschreibweisen dreht sich aktuell nur um jene Schreibweisen, die eben nicht von den Rechtschreibregeln gedeckt sind, also Binnen-I, Sternchen und Doppelpunkte im Wort usw. --Magiers (Diskussion) 21:15, 29. Aug. 2023 (CEST)

By the way: Dass in Abstimmungspunkt 1 zunächst darüber abgestimmt wird, ob es überhaupt eine verbindliche Regelung geben sollte, spricht in meinen Augen erst recht dafür, erstmal ne Umfrage zu machen. Ich weiß natürlich, dass es davon schon viele gab, aber wir müssten uns keine Gedanken um den Rest machen, wenn mehrheitlich gar kein Regelungsbedarf gesehen wird. --Johannnes89 (Diskussion) 20:35, 29. Aug. 2023 (CEST)

Kann man sicher machen, wäre ein Ansatz, ehe überhaupt über weiteres nachgedacht werden soll. --Filzstift (Diskussion) 20:45, 29. Aug. 2023 (CEST)

Wenn ich recht sehe, fehlt noch die Option, dass nur Formulierungen, die ohne Sonderzeichen gebildet werden – also ohne Binnen-I, Gendersternchen, Unterstrich, Doppelpunkt – zulässig sind. Auch da würde WP:KORR gelten. --Brettchenweber (Diskussion) 20:53, 29. Aug. 2023 (CEST)

Das Generische Maskulinum zur Pflicht zu erklären widerspräche den Rechtschreibregeln und wäre daher gar nicht umsetzbar. Außerdem ist genau dieses Anliegen bereits beim MB 2014 krachend gescheitert. Ich finde es nicht gut, das jetzt erneut zu versuchen. -- Chaddy · D 21:25, 29. Aug. 2023 (CEST)

Nachdem ich jetzt eine Nacht darüber geschlafen habe: Ja, eine unverbindliche Umfrage um ein Stimmungsbild zu bekommen, wäre fürs Erste sinnvoll. Dann kann man immer noch anschauen, ob es ein MB braucht. --Filzstift (Diskussion) 08:13, 30. Aug. 2023 (CEST)

Trotzdem sollte das MB in logischer Sicht verbessert werden. Derzeit erscheint es so, als gäbe es keine Regelung. Es gibt aber eine, und die ist aus Sicht Mancher zur restriktiv. Aus deren Sicht erlaubt sie zu wenig geschlechtergerechten Sprachgebrauch. Die umgekehrte Kritik gibt es kaum. Somit ist das MB ein Anliegen derjeniger, die mehr geschlechtergerechte Sprache wollen. Das generische Maskulinum ist eh nicht mehrheitsfähig und kann raus, das verwirrt nur. Die erste Frage wäre also nicht, ob eine Regelung eingeführt werden soll, sondern ob mehr geschlechtergerechte Sprache praktiziert werden soll. WP:KORR gilt sowieso, stattdessen wäre die Frage, ob die Verwendung geschlechtergerechter Sprache mit Sternchen und/oder Doppelpunkt freigegeben werden soll (und faktisch dem Hauptautor überlassen bliebe). Eine Folgefrage wäre, ob sie nicht nur freigegeben, sondern auch verbindlich gemacht werden soll. MBxd1 (Diskussion) 08:44, 30. Aug. 2023 (CEST)

Mich dünkt…

…das Meinungsbild kann nur scheitern. Als Freund des generischen Maskulinums weiß ich allerdings, dass sich viele (die Mehrheit der) Kollegen nicht zwingend auf dieses festnageln lassen möchte. Dem Gegenüber steht das Gendern, wobei aufblähende Doppelnennungen („Studenten und Studentinnen, warum nicht mal maskuline vor der femininen Form?) gar nicht dazugezählt werden? Sonderzeichen wie Doppelpunkt oder Stern sind gemäß dem Rat für deutsche Rechtschreibung weiterhin kein Teil der gültigen Rechtschreibung im deutschsprachigen Raum. Da würden wir uns eigene Sonderregeln auferlegen, die in der Realität dazu auf weite Ablehnung bei den Sprachbenutzern stoßen. Und was wäre mit Binnen-I, Unterstrich, Schrägstrich und Co.? Letztlich bleibt demjenigen, der weder ungültige Regeln und dazu nicht aufgeblähte Texte sowie keinen Zwang zum generischen Maskulinum haben möchte, nur die Ablehnung aller Vorschläge sowie am einfachsten gleich die Ablehnung des MBs. Dann wäre man am gleichen Punkt wie 2019, als das MB formal (und wenn nicht daran, dann inhaltlich) gescheitert war. Filzstift, ich will hier nicht stänkern und finde deinen Vorstoß ehrlich mutig, aber hast du (und vielleicht nur einige) meiner erwähnten Punkte bei der Erstellung dieses MBs bedacht? --Pyaet (Diskussion) 20:34, 29. Aug. 2023 (CEST)

Das war ja noch keine Erstellung eines MB, sondern nur ein erster Entwurf, um die Diskussion anzukurbeln, wie ein MB sinvoll aussehen könnte. Wenn ich das nicht völlig missverstanden habe. -- Perrak (Disk) 20:40, 29. Aug. 2023 (CEST)

Kein Problem. Es ist schon so: wenn du alles drehst und wendest und an einen Punkt kommst, dass "nur die Ablehnung aller Vorschläge sowie am einfachsten gleich die Ablehnung des MBs." Sinn machen würde, dann muss die Frage gestellt werden, warum das dann überhaupt (mit einer solchen Vehemenz) diskutiert wird und alle nach einem MB schreien (das vielleicht darauf hinauslaufen soll, dass bewusst nichts geregelt werden soll). --Filzstift (Diskussion) 20:43, 29. Aug. 2023 (CEST)

Wenn ich mir die LD so anschaue schreit eigentlich nur eine bestimmte Gruppe nach einem MB. -- Chaddy · D 21:30, 29. Aug. 2023 (CEST)

Status quo fehlt

Status quo ist, dass Schreibweisen mit Sternchen, Doppelpunkt usw. unzulässig sind, Varianten, die ohne diese auskommen, also z. B. Beidnennung oder Partizipien erlaubt sind. Das kommt umseitig so nicht vor. MBxd1 (Diskussion) 21:37, 29. Aug. 2023 (CEST)

Meinem Verständnis nach drücke ich den Status quo aus, indem ich bei Punkt 1 contra stimme. Somit gilt das, was bis jetzt gilt (keine verbindliche Regelung). Oder würdest du 'contra' aus deiner Sicht so verstehen, dass jede Regelung aufgehoben wird? Wenn dem so ist, müsste das umseitig noch so angepasst wird, dass das nicht in diesem Sinne missverstanden wird. --Filzstift (Diskussion) 22:05, 29. Aug. 2023 (CEST)

Der status quo muss bei einem MB nicht explizit angegeben werden. Manchmal wäre das sogar missbräuchlich, da es gelegentlich Streit darum gab, was denn der status quo überhaupt ist ;-) -- Perrak (Disk) 22:09, 29. Aug. 2023 (CEST)

Wir haben ja eine Regelung, "keine verbindliche Regelung" wäre also gemeint als "keine neue verbindliche Regelung". Ich bin aber sicher, dass von entsprechend interessierter Seite die Ablehnung auf erster Stufe als "jeder macht, was er will" gezielt missverstanden würde. MBxd1 (Diskussion) 22:11, 29. Aug. 2023 (CEST)

Hier fehlen noch andre Formen

nämlich das Generische Femininum und die durchgängige Beidnennung. Als eine weitere Möglichkeit sollten diese auch angeboten werden. Das wäre ein Gebot der Fairness --Lutheraner (Diskussion) 23:15, 29. Aug. 2023 (CEST)

Warum? --Fiona (Diskussion) 12:39, 30. Aug. 2023 (CEST)

Weil das die deutlich besseren Altenativen wären. --Lutheraner (Diskussion) 14:12, 30. Aug. 2023 (CEST)

Altenativen zu was? Beim Generischen Femininum sind nicht-binäre/diverse Personen nicht eingeschlossen. Als Alternative zur Beidnennung ist es denkbar, aber kaum gebräuchlich. Nach Lesegewohnheiten versteht man bei femininen Pluralbildungen Frauen. --Fiona (Diskussion) 17:21, 30. Aug. 2023 (CEST)

Bei den Sternchen-, ´Doppelpunkt- und Binnen-I- Formen sind auch nur Männlein und Weiblein explizit genannt. --Lutheraner (Diskussion) 19:49, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ausnahme von der Regel

Danke für deine Initiative, Filzstift. Mein Eindruck nach erstem Lesen ist, dass die Wahl der Optionen weit hinter den Stand der amtlichen Rechtschreibung zurückfällt, das Rad zurückdreht. Das ist weder richtlinienkonform noch entspricht es den früheren Meinungsbildern.

Nach der Präambel von Wikipedia:Rechtschreibung orientiert sich Wikipedia an der Rechtschreibung des Amtlichen Regelwerks, die an Schulen gilt und Formen geschlechtergerechter Schreibweisen einschließt, zum jetztigen Zeitpunkt aber noch nicht die orthografischen Genderzeichen. In einem neuen Meinungsbild zum geschlechtergerechten Sprachgebrauch in Wikipedia-Artikel nach 4 Jahren sollte es um die Ausnahme von der Regel gehen, den Gebrauch von Genderzeichen im Wortinnern: das Binnen-I, der Unterstrich, das Sternchen und der Doppelpunkt. Alle anderen Zeichen haben sich nicht durchgesetzt. Der Rat für Deutsche Rechtschreibung hat eine Zunahme des Doppelpunkts in Substantiven (Autor:innen) festgestellt.

Aus Meinungsäußerungen des MB von 2019 geht hervor, dass ein Dammbuch befürchtet wird, wenn erst einmal Genderzeichen erlaubt sind. Darum sollte über die Bedingungen, nach denen sie als Ausnahme erlaubt sind, nachgedacht werden. Dazu können die langjährigen Kollegen zu Rate gezogen werden, die Genderzeichen in ihren Texten verwenden (wollen). --Fiona (Diskussion) 12:36, 30. Aug. 2023 (CEST)

Wozu braucht es denn diese „Ausnahmen“? Gerade wenn sie mit dem geltenden Regelwerk des Rates für deutsche Rechtschreibung kollidieren?--Pyaet (Diskussion) 13:00, 30. Aug. 2023 (CEST)

Weil die Sprache im Wandel begriffen ist. An Universitäten, in wissenschaftlichen Werken seit ein paar Jahren zunehmend, in vielen Organisationen, in manchen Medien etc. sind Genderzeichen gebräuchlich. Und es gibt langjährige wie neue Wikipedia-Autor:innen, die sie für Artikel, die sie schreiben, für angemessen halten. Z.B. war es immer wieder ein Problem, wie man über non-binäre Personen schreiben kann.

Der Rat für Deutsche Rechtsschreibung, dem Mitgleider aus allen deutschsprachigen Ländern und Regionen angehören, untersucht den Sprachgebrauch und gibt Empfhehlungen. --Fiona (Diskussion) 13:08, 30. Aug. 2023 (CEST)

Wikipedia ist nicht an die amtliche Rechtschreibung gebunden. Die Community kann Konventionen vereinbaren. Darum geht es in dem Meinungsbild.--Fiona (Diskussion) 13:14, 30. Aug. 2023 (CEST)

Wenn dieser Sprachwandel (du sprichst hier (staatliche) Institutionen an, jedoch keine Teile der Bevölkerung) im Gange sein soll, ist jedenfalls festzuhalten, dass er noch kein Ende gefunden hat, sondern läuft. Das zeigt sich auch an dem von dir genannten, anfangs verwendeten, nun nicht mehr stark im Gebrauch stehenden Binnen-I z. B. Das nehme ich persönlich auch wahr, kann es aber nicht empirisch belegen. Der Rat für deutsche Rechtschreibung tut sich bis heute schwer, mindestens ein Gendersymbol bzw. eine solche Form als Mittel der Wahl zu benennen. Daher mein Hinweis, dass wir hier Entwicklung vorwegnehmen, die vielleicht in fünf Jahren ganz anders ausschaut. Da unser Projekt inzwischen ein sehr hohes Interesse zur Wissensfindung/-mehrung in allen Teilen der Gesellschaften im deutschsprachigen Raum erfährt, sollten wir neben den Regeln, die wir uns geben, dem Leser stets die Chance einräumen, unsere Artikel auch zu verstehen. Das wäre mit Sprachregeln, die so in Schulen nicht gelehrt werden, schwierig.--Pyaet (Diskussion) 13:20, 30. Aug. 2023 (CEST)

Und du glaubst wirklich, behauptete Verständnisprobleme sind mehr als ein Argument aus Unwille, diesen Wandel zu akzeptieren? Das Problem ist eher der Einheitlichkeitsfetischismus, den wir zum Glück bei genealogischen Zeichen und (US-)amerikanisch schon aufgegeben haben. Im selben wissenschaftlichen Sammelband gibt es mitunter das generische Maskulinum sowie verschiedene Varianten des Genderns. Zu Verständnisproblemen führt dieser Pluralismus nicht, sonst würde es nicht praktiziert. Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat das selbe Problem wie die deutschsprachige Wikipedia, nämlich den Wunsch, bloß einem gesellschaftlichen Konsens hinterherlaufen zu können anstatt sich selbst postionieren zu müssen. Fakt ist jedoch, dass Gendern gerade in der Wissenschaft Standard wird und nicht in einer einzigen, festgelegten Variante sondern bei relativer Wahlfreiheit. Eine ganze Latte von Verwaltungen, Medien, Unternehmen etc. hält es ebenso. Das Übergeben in die Autorenverantwortung würde damit dem gesellschaftlichen Stand eher widerspiegeln als das Beharren auf das generische Maskulinum als Regelfall, das es außerhalb der Wikipedia schon seit einiger Zeit und trotz Zurückhaltung des Rats für deutsche Sprache nicht mehr ist. --Julius1990 Disk. Werbung 14:01, 30. Aug. 2023 (CEST)

Was ich weiß, ist: Nicht jeder im deutschsprachigen Raum besucht eine Hochschule/hat eine Hochschule besucht, liest wissenschaftliche Abhandlungen oder hat sonst einen akademischen Hintergrund. Hier wird viel mit Wissenschaft und dem Drumherum argumentiert, aber Sprache ist ein Instrument, das alle Menschen im deutschsprachigen Raum nutzen. Da kann ich nicht nur darauf schauen, was studierte Leute tun. Das Wissenschaft-zentrische Bild ist es jedenfalls nicht, was den Alltag der Menschen prägt. Es ist das Gespräch/der Austausch mit Arbeitskollegen, der Familie, mit Freunden. Wenn Gendern so eine enorme Akzeptanz in den deutschsprachigen Gesellschaften hätte, gäbe es nicht seit Jahren eine erhebliche Ablehnung in allen mir bekannten Umfragen (die von angesehenen Instituten durchgeführt wurden/werden). Für seine Ablehnung verurteile ich niemanden.--Pyaet (Diskussion) 15:09, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ja, und gegen das Gendern hat ja etwa ein VW-Mitarbeiter geklagt und verloren, also muss man nicht so tun, als ob es das nur im akademischen Elfenbeinturm geben würde. Wenn die Stadtverwaltung gendert, hat das was mit dem akademischen betrieb zu tun? Ne, sondern mit dem Alltagsleben vieler Menschen, denen Gendern in der ein oder anderen Form immer wieder begegnet und die dennoch den Brief aus dem Rathaus verstehen. Ich wäre schon sehr dafür, das wir zumindest keine Scheinargumente verwenden. Und wer das Gendern ablehnt, kann ja auch bei Freigabe in seinen/ihren Artikeln weiterhin das generische Maskulinum verwenden. Da der Stand der Dinge so ist wie er im Moment ist, würde die Freigabe eh nur eine Minderheit der Artikel betreffen. Wo ist also wirklich das Problem? --Julius1990 Disk. Werbung 15:16, 30. Aug. 2023 (CEST)

Niemand hat WP:Eigentum an Artikeln. Es gibt diverse Empfehlungen, unter anderem WP:KORR, die darauf abzielen, die bisherigen Artikelbearbeitungen zu respektieren, aber das Grundprinzip wurde IMHO nicht aufgehoben. --Ailura (Diskussion) 19:00, 31. Aug. 2023 (CEST)

Den Fall des VW-Mitarbeiters ist etwas völlig anderes, da er sich darüber beklagt hat, von Mitarbeitern der Schwester Audi mit Gendersprache angeschrieben zu werden. Daran sehe ich an sich keinen Klagegrund, auch wenn man einfach in diesem Fall auf die Wünsche des VWlers Rücksicht hätte nehmen können (Thema wertschätzende Kommunikation). Diese Art Fall habe ich im Privaten auch schon durch, da hatte sich der Gegenüber auch geweigert, mich in seinem Schreiben als Kunden anstatt Kund*in zu bezeichnen (bevor jetzt der Eindruck der Kleinlichkeit aufkommt: Der Gesamtkontext war ein hochsensibler, weswegen ich mir mehr Achtung gewünscht hätte). So etwas macht man nicht, genauso beharrt man bei einer Frau auch nicht auf der Bezeichnung und Anrede Herr Müller. Das sollte doch jedem klar sein.--Pyaet (Diskussion) 16:20, 30. Aug. 2023 (CEST)

Der Punkt ist: Gendern ist kein bloßes akademisches Phänomen und die Wikipedia würde den Status Quo da draußen am meisten abbilden, wenn es Autor:innen freigestellt wäre, in ihren Artikel die von ihnen bevorzugte Schreibweise zu verwenden. Und es würde die Lage in der Wikipedia ganz erheblich befrieden, wie es das schon zuvor bei den mit ähnlicher Vehemnz geführten Konflikten um genealogischen Zeichen und den Streit um "(US-)amerikanisch" getan hat. --Julius1990 Disk. Werbung 16:29, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe auch nie behauptet, dass Gendern nur im wissenschaftlichen Kontext vorkäme. Die Beispiele, wie ich es Fiona oben schon schrieb, kamen allerdings aus Wissenschaft und Verwaltung. Darauf bezog ich mich, dass Sprache nicht nur in diesen Kontexten verwendet wird, sondern überall und alltäglich. Ich halte jedenfalls nichts davon, ohne von außen ausgearbeitetes Regelwerk hier Regeln zu etablieren. Wie gehen wir denn konkret mit Arzt und Ärztin um? Nach der Genderpraxis wird daraus Ärzt*in. Der Arzt ist darin überhaupt nicht mehr ersichtlich. Ist das wirklich die „Gerechtigkeit“, die man erreichen will?--Pyaet (Diskussion) 16:50, 30. Aug. 2023 (CEST)

Für mich ist der Arzt darin noch ausreichend erkennbar und wo das mal im Artikelnamensraum vorkommen würde (in einem prozentual vernachlässigbaren Bereich nach einer Freigabe), da könnte man es ignorieren (und es wird für keine:n Leser:in große Verständnisprobleme geben). Und Wikipedia hat lauter Regelwerke, die mehr oder weniger vom außerwikipedianischen Standard abweichen bzw. Sonderregeln schaffen. Dementsprechend ist es wenig überzeugend, sklavisch auf außerwikipedianische Standards zu verweisen (zumal wenn qua Kraft des Faktischen Genderschreibweisen in vielen Bereichen des täglichen Lebens sowie der Wissenschaft normal geworden sind, auch wenn sie keine Begeisterungsstürme auszulösen vermögen - was sie aber auch nicht müssen, um Autor:innen als Möglichkeit zur Verfügung stehen zu sollen). --Julius1990 Disk. Werbung 17:49, 30. Aug. 2023 (CEST)

Dann möge sich zukünftig eben der männliche Ärzt, Anwält, Französ, Griech, Türk oder Beamt eben in diesen Begrifflichkeiten wiederfinden (und da gibt es noch viele andere, schöne Bezeichnungen). Genderbefürworter waren mal dafür angetreten, alle sichtbar zu machen. Das klappt mit diesem Ansatz (femininer Wortstamm plus Zeichen plus femininer Wortendung) genauso gut wie mit dem generischen Maskulinum. Gegenvorschlag fürs MB: Anwendung des maskulinen Wortstammes plus Pluszeichen plus In(nen)-Endung an jedes Wort, ganz gleich, ob das durch die Rechtschreibung gedeckt ist (Angestellt+in, Arzt+in, Franzos+in). Wenn wir uns schon über das geltende Regelwerk von außerhalb dieses Projektes (es wurde angesprochen) erheben möchten, können wir uns doch gleich selbst etwas ausdenken. Wer weiß? Vielleicht wird das in Wissenschaft und Co. ja als drölfte Gendervariante neben Doppelpunkt und Co. diskutiert. Jedenfalls, so hat Filzstift es weiter unten dargelegt, kann die Ausarbeitung hier noch bis zu fünf Jahre dauern im schlechtesten Fall. Bis dahin widme ich mich wieder der Artikelarbeit.--Pyaet (Diskussion) 08:42, 31. Aug. 2023 (CEST)

Medien und Organisationen wie Vereine und Verbände sind weder Wissenschaft noch Verwaltung und auch in Sachbüchern werden Genderzeichen verwendet. --Fiona (Diskussion) 18:11, 30. Aug. 2023 (CEST)

Die Idee, Ausnahmen unter klar definierten Bedingungen zu erlauben, finde ich sehr gut. Kritisch sehe ich den Ansatz, solche Ausnahmen an Hauptautoren, Erstautoren oder Autoren mit besonderer Expertise für geschlechtersensible Sprache festzumachen. Aus meiner Sicht sollte das Lemma selbst ausschlaggebend sein. Der Artikel zur Gaußschen Summenformel braucht andere Sonderzeichen als der über Else Buschheuer, Hebamme hat andere Gender-Gap-Probleme als Torwart, Literatur zu Transmisogynie nutzt mit höherer Wahrscheinlichkeit gendersensible Sprachformen als Soldatisches Führertum und spricht obendrein ein anderes Publikum mit anderen Lesegewohnheiten an. Aus meiner Sicht macht es überhaupt keinen Sinn, den gesamten Artikelbestand über einen Kamm scheren zu wollen. Lässt man sich aber auf die inhaltliche Beschäftigung mit einem Artikelgegenstand ein, wird doch relativ schnell klar, ob Gendern (in welcher Variante auch immer) den Artikel verständlicher oder komplizierter macht. Darum würde ich Ausnahmen an das Konsensprinzip binden. Wird man sich auf der Artikeldisk argumentativ einig, dass eine Ausnahme sinnvoll ist, kommt ein Hinweis auf die Disk, der People on a Mission aus beiden Richtungen davon abhält, ihre Wikipedia-Utopie prinzipiell und systematisch umzusetzen. --Deichmatrose (Diskussion) 15:28, 31. Aug. 2023 (CEST)

Das musst du jedem Autor, jeder Autorin selbst überlassen. Wer soll denn das prüfen? Es gibt Autoren, die Genderzeichen in kunstgeschichtlichen Artikeln verwenden wollen, auch weil sie mit neuerer wissenschaftlicher Litartur arbeiten. Ich habe unten den Vorschlag für eine Umfrage gemacht, die sich erst einmal vorsichtig an die Toleranzschwelle herantastet. --Fiona (Diskussion) 18:51, 31. Aug. 2023 (CEST)

Da die Entscheidung nur im selbst betreuten Artikel getroffen werden darf, wird es bei Hauptautorenverantwortung keine Änderungsfeldzüge in eine oder andere Richtung durch die Wikipedia geben. Ganz im Gegenteil: bei den genealogischen Zeichen hat sich gezeigt, dass eine solche Regelung pragmatisch ist und in hohem Maße zum Projektfrieden beiträgt. --Julius1990 Disk. Werbung 19:14, 31. Aug. 2023 (CEST)

Im Beschluss des Rats vom 17. Juli 2023 heißt es: Bei den Sonderzeichen mit Geschlechterbezug soll jedoch eine metasprachliche Bedeutung transportiert werden. Ihre Setzung kann in verschiedenen Fällen zu grammatischen Folgeproblemen führen, die noch nicht geklärt sind, z. B. in syntaktischen Zusammenhängen zur Mehrfachnennung von Artikeln oder Pronomen (der*die Präsident*in). Ich habe solche Mehrfachnennungen in Wikipedia-Artikeln nocht nicht gesehen, die Problematik sollte jedoch berücksichtigt werden.--Fiona (Diskussion) 13:23, 30. Aug. 2023 (CEST)

Screenreader

Gibt es irgendwo freie Screenreader, bei denen man sich Texte vorlesen lassen kann? Bevorzugt als Webseite oder für Linux/Android.

Ich kenne nur ein freies Tool und das ist Google Translate. Den Text dort einwerfen und dann unten auf das Lautsprechersymbol klicken. Ich frage das hier, weil ich mir einen Eindruck verschaffen will, wie Personen mit massiver Sehschwäche diese Texte präsentiert bekommen. --Wurgl (Diskussion) 14:49, 30. Aug. 2023 (CEST)

Da wäre es am besten die Werkzeuge zu verwenden, die Blinde oder Personen mit massiver Seeschwäche auch verwenden. Meine Vermutung wäre da erst einmal, dass das die mit dem Betriebssystem mitgelieferten Werkzeuge sind. Für Macos/iOS/iPadOS kann ich versuchen, einen durch VoiceOver gesprochenen Testtext auf Commons hochzuladen. --Count Count (Diskussion) 14:56, 30. Aug. 2023 (CEST)

Offtopic, aber zu diesem Thema: @Count Count: Ich denke, es wäre spannend, solche Tondokumente mal für die akustische Illustration mit Alt-Texten zu haben, etwa für den Artikel Alt-Text: mit alt=, ohne und mit alt="" . Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 16:43, 30. Aug. 2023 (CEST)

Gute Idee, ich mache mich demnächst dran. Aktuell hakt es bei meinem Mac, weil die Systemsprache Englisch ist, und er beim Vorlesen andauernd zwischen Englisch und Deutsch hin- und herwechselt. Der Screenreader ist auch extrem unintuitiv (für mich) zu bedienen. Ich muss mich da erstmal reinfuchsen. --Count Count (Diskussion) 12:13, 31. Aug. 2023 (CEST)

Barrierefreiheit der Artikel ist allerdings ein Thema, dem wir uns verstärkt widmen sollen. Da ist noch wirklich viel zu tun, insbesondere bei Tabellen, Bildbeschreibungen usw. Die Chrome-Erweiterung "IBM Equal Access Accessibility Checker" ergänzt die Def-Tools (über F12 erreichbar) um die Aria-Überprüfungen.

@Wurgl: der Google-Chrome-Schreenreader ist schon bei einfach formulierten Texten nur schwer zu ertragen. Bei komplexeren Formulierungen und Formulierungen die von der Norm etwas abweichen, wird es zur Zumutung. Vielleicht bringt AI auf dem Gebiet der Screen-Reader in absehbarer Zukunft eine Verbesserung. Hilfreich wäre technische Verbesserungen, zB wenn die ref-Tags eine Aria-Anweisung mitliefern würden. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 01:47, 26. Okt. 2023 (CEST)

Wikimedia

Der Verein verwendet in seiner Kommunikation das Gendersternchen. Beispiele: Hier oder hier. --Fiona (Diskussion) 17:32, 30. Aug. 2023 (CEST)

Dieses MB ist schon gescheitert.

Filzstift Niemand wird irgendein MB unterstützen, das sich nicht festlegen will, sondern unendlich viele Optionen anbietet. So halte ich das (mit 18 Jahren Wikipedia-Erfahrung) für völlig aussichtslos und das Thema ist danach wieder für fünf Jahre verbrannt. Bitte brich jetzt ab, bevor du dir und uns allen anderen Arbeit machst. Dann such dir eine Option aus, die dir geeignet erscheint und wirb für sie. Wenn du Mitstreiter:innen findest, mach ein MB draus. So ist das eine aussichtslose Beschäftitgungstherapie. Leider. Grüße --h-stt !? 19:57, 30. Aug. 2023 (CEST)

Jep, Staus quo vs. Hauptautor:innenverantwortung wäre der beste Weg in meinen Augen. --Julius1990 Disk. Werbung 20:03, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ja, vor allem nur in eine Richtung vom Status quo. Der Weg "zurück" zum generischen Maskulinum ist nicht mehrheitsfähig, und hinter die gemäßigten Varianten wie Beidnennung oder Partizip wird auch kaum jemand zurückgehen wollen. Der nächste Schritt wäre die Freigabe von Sternchen und/oder Doppelpunkt zur Wahl durch den Hauptautor. Ich will das nicht, werde mich also hier nicht besonders engagieren. Ich will nur, dass die Abstimmung in gesitteten Bahnen verläuft. Mit dem derzeit umseitig stehenden Rundumschlag ist das nicht möglich. MBxd1 (Diskussion) 21:41, 30. Aug. 2023 (CEST)

Das weitere mögliche Vorgehen ist bereits weiter oben angedeutet worden: [3]. Es ist nicht mein Plan, da was pushen zu wollen, es soll eher so etwas wie ein Starthilfe sein. Was jetzt gerade umseitig steht, darf überarbeitet werden (weggestrichen, neu aufgesetzt usw.), ich habe das ja ausdrücklich betont. Und das MB muss nicht heute oder morgen fertig sein. Kann auch 5 Jahre sein, kann durch ein neu aufgesetztes MB abgelöst werden, oder das Thema kommt gar nie auf. --Filzstift (Diskussion) 21:44, 30. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du selbst nichts ändern willst und keine Position hast, bist du nicht die richtige Person um ein MB zu organisieren. Starte eine WP:Projektdiskussion. MBs brauchen Menschen, die für das Thema brennen. Grüße --h-stt !? 21:54, 30. Aug. 2023 (CEST)

Lass das MB doch scheitern. Dann ist das Thema für die nächsten Jahre „verbrannt“ und wir haben unsere Ruhe. --Morten Haan 🪐 Wikipedia ist für Leser da 21:46, 30. Aug. 2023 (CEST)

Siehe just davor: Nein, ein MB ist erst dann startbereit, wenn es startbereit ist, und da sind wir noch Lichtjahre davon weg. --Filzstift (Diskussion) 21:49, 30. Aug. 2023 (CEST)

Wenn Du selbst keine Meinung hast, könnte aber wirklich eine Umfrage die bessere Wahl sein. --Ailura (Diskussion) 21:51, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ein Umfrage dazu, wie weit die Community darin ist, Genderzeichen in Wikipedia-Artikeln zu tolerieren, halte ich zum jetzigen Zeitpunkt für eine sinnvolle Option. Siehe auch meinen Beitrag Ausnahme von der Regel. --Fiona (Diskussion) 12:40, 31. Aug. 2023 (CEST)

Umfrage

Ich schlage folgende Fragen vor (je weniger und klarer, desto klarer wird auch das Ergebnis sein):

• Ich toleriere Genderzeichen in Wikipedia-Artikeln und überlasse die Schreibweise den Hauptverantwortlichen eines Artikels.

• Ich toleriere keine Genderzeichen. Der Status quo soll weiterhin ausnahmslos gelten.

--Fiona (Diskussion) 15:30, 31. Aug. 2023 (CEST)

An sich gut. Vielleicht könnte man noch an der Formulierung etwas feilen:

• Vielleicht "Hauptverantwortlichen eines Artikels" ändern. Hauptverantwortlicher könnte ein Reizwort sein (ähnlich wie Hauptautor etc.). Sollte das nicht eher so rübergebracht werden, dass das Korrigieren von einer zulässigen in eine andere zulässige Form im Sinne WP:KORR auch für Genderzeichen gilt?
• Vielleicht "ausnahmslos" durchstreichen, könnte missverstanden werden. Es werden ja schon heute Ausnahmen durchgelassen, beispielsweise bei Eigennamen und bei bestimmten Artikeln (z.B. zu Personen die sich als nonbinär bezeichnen) suchen wir bereits Kompromisse usw. --Filzstift (Diskussion) 15:46, 31. Aug. 2023 (CEST)

Eigennamen und Zitate sind keine Ausnahmen, sondern Regel: Die Wikipedia verwendet solche Formen in Artikeln nur in Eigennamen und in wörtlichen Zitaten. --Fiona (Diskussion) 17:09, 31. Aug. 2023 (CEST)

Die Fragen sollen einfach sein mit wenigen zusätzlichen Informationen. Der Vergleich mit WP:Korr war schon im MB 2019 schwierig. Es geht um die Verantwortlichkeit für einen Artikel, die man hat, wenn man ihn angelegt und den meisten Inhalt beigetragen hat. Hauptverantwortlich appelliert an die Verantwortung, die man damit übernommen hat. Warum denn nicht? Auch der Hinweis, bevor man eine Bearbeitung abspeichert, verweist an Selbst-Verantwortung. Wir sprechen von und mit mündigen Mitwirkenden. Aber vielleicht fällt uns noch etwas Besseres ein.--Fiona (Diskussion) 17:17, 31. Aug. 2023 (CEST) Die Fragen zielen nur darauf ab, ob Genderzeichen toleriert werden, nicht auf eine Regeländerung. User dürfen nicht quer durch den Artikelbestand, Genderzeichen in Bestandsartikel einfügen.--Fiona (Diskussion) 17:27, 31. Aug. 2023 (CEST)

@Tolanor, @Marcus Cyron, @Julius1990, habt ihr vielleicht einen Beispielartikel im BNR mit Genderzeichen, damit die Abstimmenden sehen können, wie ein Schriftbild aussehen kann?--Fiona (Diskussion) 17:23, 31. Aug. 2023 (CEST)

Wie wäre es mit Deutscher Musikautor*innenpreis? Habe ich gerade endlich aktualisiert und verschoben, nachdem das seit Jahren niemand sonst gemacht hat. Grüße --h-stt !? 00:45, 1. Sep. 2023 (CEST)

Das ist eine Eigenschreibweise und somit regelkonform. Es geht um das Schriftbild von selbst geschriebenen Fließtexten mit Genderzeichen; zwei Artikel auf der Seite von Wikimedia habe ich verlinkt Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Regelung_Geschlechtergerechter_Sprachgebrauch#Wikimedia --Fiona (Diskussion) 00:50, 1. Sep. 2023 (CEST)

Das gibt es meines Wissens noch nicht, auch wenn die Regel in WP:NK sich ausdrücklich nur auf das Lemma bezieht und für den Fließtext keine Normen bestehen. Es war ja schon eine größere Auseinandersetzung erforderlich, um in die Infobox Schule die Option "Schülerinnen" einzubauen selbst wenn sie ausschließlich für reine Mädchenschulen verwendet werden sollte. Grüße --h-stt !? 01:07, 1. Sep. 2023 (CEST)

Was gibt es nicht? Kennst du unsere Richtlinien zur Rechtschreibung nicht? Die weibliche Pluralform und die Beidnennung sind schon lange kein Problem mehr. --Fiona (Diskussion) 01:57, 1. Sep. 2023 (CEST) Bei deinem Beispiel verstehe ich die Eigenschreibweise im Lemma nicht. Das ist auch bei anderen Formen, z.B. mit Versalien, eher unüblich.--Fiona (Diskussion) 02:07, 1. Sep. 2023 (CEST)

Das Beispiel illustriert jedenfalls mögliche Folgeprobleme: Im Vorspann heißt es nun "sollen herausragende Textdichter*innen und Komponist*innen geehrt werden", im angegebenen Beleg aber "sollen (...) herausragende Textdichter und Komponisten geehrt werden". Ist so IMHO noch zulässig, wird aber schwierig, wenn die Quelle direkt im Text benannt wird - ich erinnere mich an entsprechende Konflikte nach der Rechtschreibreform, wenn Zitate in die neuen Formen umgebogen wurden. --Rudolph Buch (Diskussion) 10:38, 1. Sep. 2023 (CEST)

Die Folgeproblematik ist ein Grund, warum der Rechtschreibrat die Genderzeichen noch nicht zur Aufnahme in die amtliche Rechtschreibung empfohlen hat. Das schrieb ich schon hier (ganz unten): Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Regelung_Geschlechtergerechter_Sprachgebrauch#Ausnahme_von_der_Regel. Im Umgang damit ist das sprachliche Fingerspitzengefühl von Autor:innen gefragt. Die Texte auf der Seite der Wikimedia sind bessere Beispiele: Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Regelung_Geschlechtergerechter_Sprachgebrauch#Wikimedia. --Fiona (Diskussion) 13:44, 1. Sep. 2023 (CEST)

Einhaltung der Regelungen

Ein Problem ist häufig, dass zulässige gendergerechte Schreibweisen häufig heimlich, still und leise entgegen WP:KORR in das Generische Maskulinum geändert werden. Bei über 2,8 Millionen Artikel fällt das meist nicht auf. Wenn das dann längere Zeit unbemerkt bleibt wird damit argumentiert, dass das ja nun seit längerem der neue Status quo sei und daher eine Rückänderung auf die gendergerechte Schreibweise gemäß WP:KORR nicht zulässig sei. Ein rhetorischer Kniff der logisch gesehen unzulässig ist, in der Wiki-Bürokratie aber durchaus erfolgreich ist. Wie kann man das am besten gleich verhindern oder dem nachträglich begegnen? Auch dieses Problem muss man im Hinterkopf haben bei der Ausgestaltung des MBs. -- Chaddy · D 16:58, 13. Sep. 2023 (CEST)

Naja, das wird genauso gemacht, wie umgekehrt auch. So what? WP:Korr ist davon unabhängig, hat ja nichts mit dem MB zu tun. Flossenträger 17:34, 13. Sep. 2023 (CEST)

Naja, doch. Die im MB gefundenen Regelungen müssen ja auch in der Praxis umgesetzt werden. Dazu sollte man schon Ideen haben. -- Chaddy · D 18:36, 13. Sep. 2023 (CEST)