Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln/Archiv/2013/Januar

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln/Archiv/2013/Januar#Thema 1]]

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Ankündigung Verschiebung nach Eingeschlafen

Dies Meinungsbild vom Mai letzten Jahres hat die nötige Unterstützeranzahl, der letzte Inhaltliche Edit am Meinungsbild liegt mehr als einen Monat zurück. Ich werde das Meinungsbild nach eingeschlafen verschieben, wenn nicht innerhalb von einer Woche die inhaltliche Arbeit fortgesetzt oder ein Starttermin diskutiert wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 02:15, 5. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:41, 8. Jan. 2013 (CET)

Eine Frage...

... zum letzten Pro-Argument. Wer ist "wir"? --BuschBohne 19:56, 13. Jan. 2013 (CET)

Pluralis Majestatis? --TMg 20:00, 13. Jan. 2013 (CET)

Sehr lustig. Pluralis auctoris vielleicht, die Herren? Vielleicht sogar pluarlis modestiae? -- Leif Czerny

Ist inzwischen raus. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:02, 13. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:02, 13. Jan. 2013 (CET)

Barrierefreiheit zum Zweiten ...

Ich bin von der "Konkurrenz" und habe, vermutlich auf das falsche Pferd gesetzt (über die Gründe will ich mich hier nicht auslassen - bis auf: "wer sich hier wohl fühlt ist selber Schuld"). Bei der Konkurrenz habe ich gerade ein (bzw. mehrere) Kontra-Argument eingestellt, das mir wichtig ist. Der Grund, warum ich es bei der Konkurrenz eingestellt habe ist ganz simpel: hier ist es offensichtlich sowohl vom Initiator unerwünscht, das User direkt auf der Projektseite editieren und auf der Diskussionsseite ist der Zulauf so enorm, das ich nicht möchte, das meine Argumente unter gehen. Da alles was hier geschrieben wird ohnehin unter freier Liz. steht, darf mein Argumente gerne von der "Konkurrenz" hierhin kopiert werden - ja, ich bitte sogar darum!!! Ich bitte auch nicht nur um Kopie sondern Straffung, Ergänzung, ...

Aber noch ein paar Anmerkungen zur Barrierefreiheit: wie hier damit umgegangen wird, ist beinahe schon skandalös. Als das Argument eingestellt wurde, gab es auf Seite des Initiators augenscheinlich nur einen Gedanken: "wie kriege ich das Argument aus dem Weg". Und bald war ein Alibi-Blinder gefunden. Nun konnte man das Argument ohne Sorge, und mit einer Anmerkung, die dreimal so lang wie das Argument ist, einstellen.

Wie funktioniert das mit dem Alibi-Blinden? Das ist ganz einfach: das ist ein Frage der repräsentativen Auswahl. Ein Beispiel: es gibt inzwischen eine ganze Reihe Blinde, die den Himalaja bestiegen haben. Startet man ein Umfrage über einen Blindenverband, ob Bergsteigen ein geeigneter Blindensport sei, dann wird die Antwort negativ ausfallen. Geht man aber ins Basislager des Himalaja und fragt gelegentlich vorbeikommende Blindengrüppchen, dann fällt die Antwort sicher anderes aus. Dieser Alibi-Blinde ist wohl beruflich ein Admin ... tolle Leistung für die er sicher mehr Zeit investieren musste als seine Kollegen. Und er arbeitet vermutlich viel in der Wikipedia. Das so ein Kandidat alle Hürden meisterhaft umschifft wird wohl nicht verwundern. Wenn ich über das Netz Kandidaten suche, dann werde ich immer schnell welche finden, die zur Gruppe der Versierten gehören. Am Anfang des Internets hatten die meisten Nutzer eine mathematisch/naturwissenschaftliche Hochschulausbildung (siehe beispielsweise Deutsches Wissenschaftsnetz). Hätte man dort eine Umfrage gestartet ob die newtonsche Mechanik schwierig sei hätten sie bei der Frage schon die Augen verdreht.

Als zweites hat Benutzer Leif Czerny versucht, den Begriff "Barrierefreiheit" durch den Begriff "Benutzerfreundlichkeit" zu ersetzen. Ob es einfach nur Unachtsamkeit war, oder der Versuch das Argument abzuschwächen sei dahin gestellt. Ich erläutere einfach mal den Unterschied: Barrieren können aus einem einzelnen unüberwindbaren Element bestehen. Aber beispielsweise auch aus 10 mittelgroßen Hindernissen die jeweils einzeln zu nehmen wären. Oder aus 100 einfache Hindernisse die einzeln mit wenig Aufwand überwunden werden könnten. Oder es sind 1000 kleinen Hindernisse die in ihrer Gesamtheit das Überwinden praktisch unmöglich machen - zu zusammen vielleicht einfach nur einen riesigen "Nervfaktor" bilden. Ein einzelnes Sandkorn ist keine Barriere für Wasser - ein ganzer Sack als Wasserbarriere hat schon manchen Keller trocken gehalten. Der zweite Unterschied zwischen Barriere und Unfreundlichkeit ist: von Barrieren sind ein bestimmtes Klientel mehr betroffen als der Durchschnitt.

Mein Argument bei der Konkurrenz ist ziemlich ausführlich. Ob das gut so ist weiß ich nicht. Ich möchte nur, das man über den Sachverhalt mal etwas nachdenkt statt zum Zwecke des Durchsetzens einer Vorlage pauschal dagegen zu argumentieren. Das Verhältnis zwischen Lesern und Autoren in der Wiki wird wohl irgendwo im Promillebereich liegen. Hier kann man den Eindruck bekommen, als sei das Editieren ein Selbstzweck. Wer hat die schönste Vorlage? Und der eigentliche Leser wird aus dem Auge verloren. Und die Leserschaft setzt sich aus vielen Menschen zusammen. Und ich denke, das wir eine möglichst breite Leserschaft erreichen wollen. Zu diesem Zweck sollten Barrieren möglichst klein gehalten werden.

Ich will keineswegs alles auf dem Altar der Barrierefreiheit opfern. Ich will nicht, dass sich Autoren selbst große Hürden auferlegen um der Barrierefreiheit gerecht zu werden. Auch soll Ottonormalleser keine nennenswerten Nachteile in Kauf nehmen müssen. Aber ich will, das über einen vernünftigen Ausgleich vernünftig nachgedacht wird. Welche Vor- und Nachteile bringt die Einführung der neuen Vorlage. Und am Ende das Optimum für alle Beteiligen herausholen. Auch für die, die nicht mit am Tisch sitzen. Sonst könnten wir ja gleich eine Geschlossene Gesellschaft gründen.

Und ich will auf keinen Fall, das vernünftige Argumente so mit links vom Tisch geschoben werden weil es einem heiligen Vorlagenziel im Wege steht.

Apropos "Konkurrenz": mir ist es herzlich egal ob diese oder das andere MB an den Start geht. Ich möchte nur, das den Abstimmenden vernünftige Argumente vorgelegt werden und die grundsätzliche Frage offen entschieden wird. -- Gerold (Diskussion) 19:30, 13. Jan. 2013 (CET)

Das „auf den Punkt kommen“ muss auch du noch üben. Dass das Barrierefreiheits-Argument hier so weggekehrt wird, stört mich ebenso. Es wird zu einem Pro-Argument verdreht, indem behauptet wird, dass die normalen Einzelnachweise genauso wenig barrierefrei wären. Dabei ist das gar nicht der Punkt. Die Barrierefreiheit wird deshalb gemindert, weil es plötzlich viel mehr Fußnoten im Text gibt und der größte Teil davon überhaupt keine Information mehr vermittelt. Und nein, dass an dieser Stelle des Textes ein Fakt von einem unbekannten Benutzer aus einen unbekannten Grund angezweifelt wird, ist keine Information, die dem Leser nützt. Zumindest ist der Nutzwert ungleich geringer als bei den Einzelnachweisen. --TMg 19:55, 13. Jan. 2013 (CET)

Mit dem "auf den Punkt kommen" ist das bei komplexen Themen schwierig: als du hier geschrieben hast, war ich noch dabei das Argument unter Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln (Schnellstarter)#Contra zusammen zu stellen. Wenn du die Länge des Arguments siehst, weißt du warum ich es nicht hier in die Projektseite oder in diese Diskussion eingestellt habe. Ich bin auch Kürzungen gegenüber völlig offen. Aber man sollte doch wenigstens mal ein Gefühl für die Komplexität des Problems bekommen. In diesem Sinne werde ich allen Interessierten Zeit geben - ich bin dann mal weg ... -- Gerold (Diskussion) 20:07, 13. Jan. 2013 (CET)

Lest doch einfach mal Barrierefreiheit und Universal Design sowie Benutzerfreundlichkeit. Und überlegt mal, wie lange Benutzerfreundlichkeit vorne auf der Seite stand. Dann lest vielleicht nochmal, was ich zu meiner Rechtfertigung geschrieben habe, dann spekuliert nochmal über meine Motive. Danke, die Herren.-- Leif Czerny 20:09, 13. Jan. 2013 (CET)

Eine sehr gute Zusammenstellung, danke. Die Problematik ist mir wohlbekannt, auch in ihrer Komplexität. Als Argument in einem Meinungsbild lassen sich alle deine Punkte aber tatsächlich auf diesen einen zusammenfassen: Die Zahl der Unterbrechungen wird vervielfacht, der Nutzwert beim reinen Lesen des Textes – egal durch welche Benutzergruppe – ist dagegen minimal. --TMg 20:16, 13. Jan. 2013 (CET)

Apropos Barrierefreiheit: Deine ultrakurzen Permalinks sind nicht über das Popups-Helferlein zugänglich, man sieht das Ziel auch nicht in der Fußleiste. Man muss die Permalinks jedesmal extra öffnen, um überhaupt zu sehen, auf welche Seite sie zeigen. --Grip99 05:06, 15. Jan. 2013 (CET)

Mir ist völlig unklar, warum du die anderen Blinden mitdenken kannst, aber User:Graham87 nicht. Und von der Benennung "Alibi-" halte ich auch nix. --Erzbischof 20:22, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich würde auch sagen, dass es klar von der Dichte der Markierungen abhängt. Auch gibt doch es sicher Screenreader-Benuterinnen und Benutzer, die an der WP arbeiten wollen und nicht nur lesen, warum sollten die Wartungsmarkierungen nciht mitbekommen wollen?-- Leif Czerny 20:28, 13. Jan. 2013 (CET)

@Gerold: Als ich das las (es war vom dem Lesen Deines Kommentars hier), dachte ich mir: "Wird als nächstes auch noch als gravierender Nachteil der Inline-Vorlage genannt, dass sie Stephen Hawking das Editieren hier erschwere?" Denn Dein Himalaya-Beispiel kann man auch etwas anders erzählen: Wer kommt denn überhaupt auf die Idee, dass der Mount-Everest-Aufstieg blindengerecht ausgebaut werden müsse? Wenn da eine für Sehende vorteilhafte Wegführung mit dem Argument abgelehnt würde, sie sei für die 3 Blinden, die im Jahr kommen, schlechter, dann fassen sich die Sherpas bestimmt an den Kopf.

Im Prinzip hast Du in Deinem drittletzten Absatz (dem ich vollständig zustimmen würde) richtig ausgedrückt, dass man den Konsens suchen und Kompromisse eingehen sollte und jeder auf die Argumente der anderen eingehen und sie nicht vom Tisch wischen sollte. Aber das kann nicht der Fall sein, wenn von den Gegnern von "citation needed" wild und undiskutiert einfach beliebige Contra-Argumente, die teilweise gar nichts mit der Vorlage selber zu tun haben, in die MB-Seite reingedrückt werden. An den Verhältnissen hier sind also gewisse Gegner der Vorlage mindestens genauso schuld wie gewisse Befürworter. --Grip99 05:06, 15. Jan. 2013 (CET)

Das Barriere-Argument ist drin und neutral formuliert. Der Contra-Punkt vom Schnellstarter soll ja wohl ein Witz sein; unneutraler und manipulativer geht es nicht mehr. Dass das die Gegner des MBs gut finden, ist ja klar (genauso wie es mich nicht wundert, dass sich unter solchen Umständen fast alle Unterstützer zurückgezogen haben). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:05, 13. Jan. 2013 (CET)

Die Erwähnung im Pro-Teil zieht sogar unzulässige Schlussfolgerungen aus dem Zitat. Sinngemäß sagt der Benutzer, dass die Einschübe sehr wohl eine Barriere darstellen, aber unvermeidlich wären. Daraus wird hier „nur bedingt oder gar nicht eingeschränkt“. --TMg 21:35, 13. Jan. 2013 (CET)

Ah ja. Sinngemäß. Klar. Vielen dank auch.-- Leif Czerny 22:31, 13. Jan. 2013 (CET)

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Drittes Pro-Argument

Ich bitte um Diskussion über die Entfernung der "wohlfühl"-Formulierung " [...] die gleichzeitig dazu einlädt, direkt nach einer Bestätigung zu suchen und den Beleg sofort einzutragen". --BuschBohne 20:07, 13. Jan. 2013 (CET)

Gehört m.E. da nicht hin, sondern meinetwegen in Hintergrund oder Vorschlag. Steht denn nicht in dem Tollen academy-paper, ob der Aufforderungscharakter höher ist? Das wäre dann doch eher ein eigenes Argument.-- Leif Czerny 20:31, 13. Jan. 2013 (CET)

Legitimes und zutreffendes Argument; bleibt deshalb drin. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:03, 13. Jan. 2013 (CET)

Der Halbsatz ist kein „Argument“ sondern bestenfalls eine simple Wiederholung davon, worum es im Meinungsbild geht, schlimmstenfalls eine eigene Schlussfolgerung. Wie toll der Vorschlag ist, steht nun wirklich oft genug im Meinungsbildtext. Das muss nicht am Ende jedes einzelnen Absatzes nochmal wiederholt werden. --TMg 21:11, 13. Jan. 2013 (CET)

Ja, so wie wirklich oft genug im Meinungsbildtext steht, welche Mehrheit erforderlich ist. Am Argument ist weder etwas falsch, noch unneutral - welchen Grund gibt es also, es zu entfernen? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:13, 13. Jan. 2013 (CET)

Die Behauptung, dass ein hochgestelltes^[unbelegt] dazu einladen würde „direkt nach einer Bestätigung zu suchen und den Beleg sofort einzutragen“, ist reine Spekulation, wahrscheinlich sogar falsch. Du kannst überhaupt nicht wissen, wozu das „einlädt“, außer vielleicht, dem Link zu folgen. --TMg 21:26, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich nehme es jetzt wieder raus. Bitte nicht ohne vorangehende Disk wieder einfügen. Wenn dir das mit dem Aufforderungscharakter wichtig ist, formuliere das bitte als Vermutung. "und lädt ein" ist so eine Behauptung, die sich aus dem vorangehenden nicht ergibt. -- Leif Czerny 22:07, 13. Jan. 2013 (CET) PS: Zudem war der grammatische Anschluss auch Falsch: es sollte ja die Markierung, nicht die Textstelle sein, die einlädt. Bitte auch mal lesen, was man selbst so schreibt oder hereinrevertiert.-- Leif Czerny 22:09, 13. Jan. 2013 (CET)

Das ist doch echt nicht mehr zu fassen: Das gabs wirklich noch nie, dass die Gegner eines Vorschlags meinen, sie können ungehindert alles im MB so verändern, wie es ihnen gerade passt. Ich habe mich hier nicht zu rechtfertigen; wenn es Änderungswünsche gibt, werden sie auf der Disk vorgeschlagen und dann ggf. durch den Initiator umgesetzt (so sehen es auch die MB-Regeln vor: es ist nur die Rede von einer "angemessenen Beachtung der Diskutanten", nicht dass diese auf eigene Faust den gesamten Text ändern dürfen). Nochmal: Unterlasst ab jetzt diese Alleingänge! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:15, 13. Jan. 2013 (CET)

Wovon ich Gegner bin, entscheide ich bitte selbst. Wenn jemand etwas streicht, diese Streichung begründet, und es wird dann sachlich unzusammenhängend und grammatisch falsch wieder reinrevertiert, dann ist das in der tat nicht zu rechtfertigen.-- Leif Czerny 22:27, 13. Jan. 2013 (CET)

Es gibt nichts zu streichen. So wie das MB jetzt ist, wurde es von Initiator und Unterstützern akzeptiert und nun wird nichts mehr großartiges daran verändert. Ihr hattet monatelang Zeit, Änderungen vorzuschlagen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:33, 13. Jan. 2013 (CET)

Was dran jetzt "großartig" sein soll, verstehe ich nicht. Ich verstehe schon, dass du genervt bist. Wieso es jetzt ganz schlimm wäre, statt des gehabten ein zusätzliches Pro ("Die Inline-Markierung könnte starken Aufforderungscharakter haben, an genau dieser Stelle einen Einzelnachweis einzufügen" o. ä.) statt dessen hinzuschreiben (wenn es den unbedingt sein muss) verstehe ich aber nicht.-- Leif Czerny 22:47, 13. Jan. 2013 (CET)

@111Alleskönner: Du verrennst dich. Mal wieder. Erst forderst du dazu auf, Änderungen erst zu diskutieren, und jetzt schließt du Änderungen sogar aus, selbst wenn es wie hier nur um eine kleine Präzisierung geht? Weißt du was, verschiebe diese Farce bitte in deinen Benutzernamensraum, wenn hier Argumente, denen du nicht folgen willst, ab sofort nichts mehr zählen. --TMg 22:56, 13. Jan. 2013 (CET)

@111Alleskönner: ich habe es dir gefühlte hundertmal angeboten - "einge dich mit den Befürwortern auf eine techn. Unsetztung - sag wann ich damit fertig sein - gibt dann die Arena für die Pro-/Contra-Liste für einen angemessenen Zeitraum frei - und starte dann durch" ... du hast alles, aber wirklich alles in den Wind geschossen. Nun hast du halt ein Problem. -- 188.97.1.247 23:38, 13. Jan. 2013 (CET)

@TMg: Ich schließe Änderungen doch nicht aus. Ich sage, 1. dass keine großen inhaltlichen Änderungen mehr folgen werden und 2. dass diese schon gar nicht auf eigene Faust erfolgen sollen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:06, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich wüsste nicht, wie ich das anders werten soll, wenn du den in diesem Abschnitt kritisierten Halbsatz als „große inhaltliche Änderung“ bezeichnest und mit „es gibt nichts zu streichen“ und „ihr hattet monatelang Zeit“ einen Schlussstrich ziehst. --TMg 04:51, 14. Jan. 2013 (CET)

@Alleskönner: monetelang Zeit?! Das strittige Argument mit der "wohlfühl"-Formulierung ist noch keine 24 stunden alt. --BuschBohne 16:52, 14. Jan. 2013 (CET)

"einge dich mit den Befürwortern auf eine techn. Unsetztung - sag wann ich damit fertig sein - gibt dann die Arena für die Pro-/Contra-Liste für einen angemessenen Zeitraum frei - und starte dann durch"

Dass Alleskoenner die unsortierte Ansammlung von Buchstaben zwischen Deinen Anführungszeichen nicht buchstabengetreu umsetzt, kann man ihm weiß Gott nicht vorwerfen.;-) --Grip99 05:09, 15. Jan. 2013 (CET)

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Edit-War

 Info: Hinweis vom Initiator: Ich bitte nochmal inständig darum, das MB nicht mehr ohne vorherige Absprache auf der Disk auf eigene Faust zu ändern! Wir starten bald und die wesentlichen Punkte wurden bereits allesamt geklärt, die Unterstützer haben ihr Go gegeben und das MB ist in der jetzigen Form die stabilste Version, die wir je hatten (und haben werden). Wenn es noch Änderungsvorschläge gibt, sollen sie auf der Disk vorgebracht werde und ich setze sie dann ggf. um. Weder am Vorschlag, noch an grundlegenden, formalen Eigenschaften, wie der Mehrheit wird jetzt noch etwas geändert! Es geht einfach nicht, dass jetzt noch alle auf den letzten Drücker versuchen, ihre subjektiv als richtig empfundene Formulierung ins MB zu bringen - so führt das zu nichts. Danke für das Verständnis und Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:12, 13. Jan. 2013 (CET)

Warum willst Du das Meinungsbild überhaupt starten? Du hast doch gar kein Interesse daran, dass ein gültiges Meinungsbild rauskommt. Du hast Dich ja auch nur wegen des anderen Meinungsbilds zu einem Starttermin entschlossen. MBxd1 (Diskussion) 21:24, 13. Jan. 2013 (CET)

"Die Unterstützer haben ihr Go gegeben" ist ziemlich lustig. Dass die Unterstützerregelung nicht funktioniert wie ursprünglich vorgesehen, sollte ja auch dir klar sein. Eigentlich sollte eine Unterstützerstimme ja bedeuten: Man hält das Meinungsbild für fertig ausgearbeitet und startreif. Dieses Meinungsbild hatte die notwendige Unterstützerzahl jedoch rasch und permanent, während diversester Überarbeitungen und Änderungen - das heisst aber natürlich nicht, dass es jederzeit startreif war. Und dass du die Unterstützer nun angeschrieben hast, ist zwar löblich, aber von den meisten fehlt bisher eine Reaktion. Man kann nun natürlich behaupten, dass das als stillschweigende Zustimmung zu werten sei - allerdings sind da auch Leute dabei, die in letzter Zeit gar nicht aktiv waren (du wirst kaum sagen können, dass z.B. Re probst (letzter Edit am 21. Dez.) oder Intforce (früher Weltforce, letzter Edit 17. Dez.) oder gar der auf eigenen Wunsch gesperrte Benutzer:Polentario (zuletzt aktiv im September) nun "ihr Go" zum Meinungsbild im aktuellen Zustand gegeben haben). Tatsache ist doch: Unterstützerstimmen werden entgegen den ursprünglichen Absichten bei Einführung dieser Regelung meist gegeben, weil einem die Stossrichtung eines Meinungsbildes irgendwie passt, und manche Unterstützer verfolgen die Entwicklung eines Meinungsbildes dann nicht vertieft. Hier sind jedenfalls die meisten Unterstützerstimmen ein halbes Jahr alt und älter; wie diese Unterstützer aktuell zum Meinungsbild stehen, wissen wir nur in wenigen Fällen. Das zeigt im übrigen auch mal wieder, dass die Regelung wirklich Reformbedarf hat. Vielleicht sollte man ein Zeitlimit einführen (Unterstützerstimmen laufen nach 3 Monaten ab und müssen ausdrücklich erneuert werden oder so...) Gestumblindi 21:30, 13. Jan. 2013 (CET)

@MBxd1: 1. ist das völlig irrelevant, weil mir die Wahl des Startzeitpunktes völlig frei steht und 2. unterlässt du es, mich vollzureverten!; wenn es Uneinigkeiten gibt, werden die entweder hier gelöst, oder es bleibt bei der Version, die ich als Initiator festgelegt habe.

@Gestumblindi: Mit Go meine ich, dass ich jeden Unterstützer einzeln auf der Disk angesprochen habe (!) und es keine Widersprüche gegen einen Start gab. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:04, 13. Jan. 2013 (CET)

Du wirst mir nicht verbieten, hier meine Sichtweise darzulegen. Du wolltest das Thema wegen der schlechten Umfrage aussitzen, und dann kam das andere Meinungsbild dazwischen. Freiwillig ist da gar nichts.

Wenn Uneinigkeit besteht, entscheidest Du, was im Meinungsbild steht? Das gehört hier eigentlich nicht zu den üblichen Praktiken, dieses Meinungsbild ist nicht Deine Privatangelegenheit. MBxd1 (Diskussion) 22:18, 13. Jan. 2013 (CET)

Alleskönner:

• Vom Admin Koenraad wurde dir klipp und klar geraten: Heckmeck um Nichtigkeiten. Pro- und Contra-Argumente einfach stehen lassen und auf die Klugheit der Abstimmenden setzen. --Koenraad 03:49, 13. Jan. 2013 (CET)
• Und du hast direkt mit voller Zustimmung darauf geantwortet: @Koenraad: +1

(siehe das von dir angestrengte VM Verfahren wegen genau dieser angeblichen Editwar Frage: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/01/13#Artikel Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln). Im übrigen habe ich dir schon vor Monaten Vorgeschlagen, wie man gemeinsam dem Stress beim Endspurt entgehen kann. Du hast einfach alles in den Wind geschossen. Das ist jetzt dein Problem - nicht das der Anderen. Du hast jetzt zwei Möglichkeiten: entweder du gibst jetzt allen Raum sich einzubringen oder du verschiebst den Start. Wenn du denkst, du könntest eine Endspurtzensur durchsetzten irrst du dich. -- 94.219.210.164 22:09, 13. Jan. 2013 (CET)

Du wiederholst dich. Und dass das Unsinn ist, habe ich dir bereits an anderer Stelle erläutert. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:17, 13. Jan. 2013 (CET) PS: Weil dus immer noch nicht verstanden hast: Nicht die Gegner eines MBs gestalten dieses, sondern der Initiator.

@MBxd1: Ich verbiete dir in keinster Weise deine Sichtweise darzulegen! Solange du das nicht in Form eines Edit-Wars auf der Projektseite versuchst, auf eigene Faust durchzudrücken, ist alles im Lot. Wenn das alles so wäre, wie du behauptest, würde es mir überhaupt nichts bringen, das MB auszusitzen, weil es ja dann sowieso keine Chance hätte. Ja, genau so ist es: Sonst würden MBs ja nie an den Start gehen können, wenn die Gegner immer wieder dazwischenfunken dürfen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:23, 13. Jan. 2013 (CET)

Zur Bearbeitbarkeit der Meinungsbildseite hast Du Dich ja gerade selbst geäußert: „Es darf also jeder die umseitige Projektseite bearbeiten, wie es ihm gerade passt“. Das gilt dann ab jetzt auch hier, vielen Dank. MBxd1 (Diskussion) 22:27, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich weise darauf hin, dass eine massive Störung im Sinne von WP:BNS meines Erachtens von einer derart formalen Argumentation nicht legitimiert wird.-- Leif Czerny 22:34, 13. Jan. 2013 (CET)

(BK) Würde das für dich einen Unterschied machen? Wie du vermuten darfst, habe ich bereits damit gerechnet, dass das hier jemand anführen wird - der Edit soll zeigen, wie unsinnig eine solche unbeschränkte Bearbeitbarkeit ist. Deshalb danke, dass du ihn hier verlinkt hast. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:36, 13. Jan. 2013 (CET) @Leif: Was willst du uns damit sagen?

Nein, Deine Aussage zur freien Bearbeitbarkeit gilt. Wenn Du das anderswo beanspruchst (egal mit welchem Erfolg), wäre es reichlich unredlich, wenn Du auf "Dein" Meinungsbild das nicht selbst anwenden würdest. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 13. Jan. 2013 (CET)

@MBxd1: Dein Vorpreschen tut uns allen nicht gut. Ich fürchte, dass du damit eher das Gegenteil von dem erreichst, was du willst. Bitte halte dich ein wenig zurück. --TMg 22:42, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich denke schon, dass es legitim ist, auf ein derart unredliches Verhalten hinzuweisen. Was kümmert ihn denn das andere Meinungsbild, das eh nicht mehr zum Einsatz kommen wird (sofern hier nicht noch weitere taktische Spielchen hinzukommen)?

Für diejenigen, die mit der Konzeption des Meinungsbilds nicht einverstanden sind, stellt sich die Frage, ob man das hier einfach als ungültig gegen die Wand fahren lassen will oder ob da noch was gültiges rauskommen soll. Ich bevorzuge eigentlich letzteres, allerdings wird ersteres wohl unabwendbar sein, solange die einfache Mehrheit stehen bleibt. Und daran vergreife ich mich ganz sicher nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:49, 13. Jan. 2013 (CET)

Und der Herr Editware hält es für normal, das er in anderen MBs grosszügig gegen den mutmasslichen Willen aller Unterstützer löscht (diff) (schliesslich habe die Unterstützer sich in Kenntnis des gelöschten Textes eingetragen). AK, was du machst ist Provokation poor!!!!!! -- 188.97.1.247 22:50, 13. Jan. 2013 (CET)

Das hat mit Redlichkeit nix zu zu tun. Hier gehst ja nicht darum ob und wann jemand den Alleskönner ärgern darf und es gibt kein Recht zur Gleichbehandlung im Unrecht, falls ein solches den vorliegt. -- Leif Czerny 22:51, 13. Jan. 2013 (CET)

Wer hat ihn denn dazu gezwungen, das andere Meinungsbild überhaupt anzufassen? Wer ein Meinungsbild derart manipulativ aufbaut, muss nun mal mit Widerspruch rechnen. Mit "ärgern" hat das nichts zu tun. MBxd1 (Diskussion) 22:55, 13. Jan. 2013 (CET)

@MBxd1: Ich meine deine radikalen Edits hier auf der Vorderseite. Das bringt nichts und provoziert nur. Sachlich hast du völlig Recht. Ich hätte ebenfalls gern ein Meinungsbild, das zu einem Ergebnis führt und nicht eins, das ich formal ablehnen muss. Zum Vandalismus von 111Alleskönner im fremden (!) Meinungsbild muss denke ich nichts weiter gesagt werden. --TMg 23:01, 13. Jan. 2013 (CET)

OK, ich fass da nichts mehr an. Ich bin mal gespannt, ob das Meinungsbild jetzt wirklich wie versprochen starten wird oder ob nach erfolgreichem Ausbremsen der Konkurrenz die Verzögerungstaktik wieder losgeht. Falls der Starttermin auch nur ein einziges Mal verschoben wird, geht es bei der Konkurrenz weiter. Da ist das Meinungsbild im Prinzip startklar und hat auch Chancen auf Gültigkeit. MBxd1 (Diskussion) 23:08, 13. Jan. 2013 (CET)

Ne, hat es auch nicht. Die unsägliche „Geschäftsordnung“ macht es grenzenlos angreifbar. --TMg 23:12, 13. Jan. 2013 (CET)

Die ist in der finalen Fassung ja nicht mehr drin. Schön finde ich die allerdings auch nicht. Ich hatte auch schon überlegt, ohne Geschäftsordnungsgedöns ein Meinungsbild mit ganz knapp gefassten Argumenten aufzubauen und schnellstmöglich durchzuziehen. Solange das hier aber auf einen Start zuläuft, mache ich da nichts. MBxd1 (Diskussion) 23:16, 13. Jan. 2013 (CET)

Genau das ist vollkommen indiskutabel, den Abstimmenden vorzuenthalten, wie das Meinungsbild entstanden ist. Wenn jemand den Abschnitt löscht, zettel ich dort einen Editwar an. --TMg 23:20, 13. Jan. 2013 (CET)

Dann wird sie halt zu Dokumentationszwecken auf die Diskussionsseite verpflanzt (so weit war es eigentlich auch schon mal). Die Geschäftsordnung ist nun mal nicht Bestandteil des Abstimmungsvorschlags. MBxd1 (Diskussion) 23:27, 13. Jan. 2013 (CET)

@IP: "111Alleskönner - verpiss dich" - mit solchen Leuten muss man sich hier also abgeben... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:46, 14. Jan. 2013 (CET)

Du stalkst extrem im MB von Martin Taschenbier rum. Martin wird vorgeworfen er würde dich stalken. Das ist Qautsch. Er hält sich bei dir extrem zurück. Du bist es, der im anderen MB extrem stört und nervt. Wäre ich Admin, würde ich dir Auflagen machen. Und auf etwas anderes als ein "verpiss dich" reagierst du ja schon nicht mehr. Nichts wäre mir lieber, als dir gegenüber freundlich zu sein ... das nützt ja nix. -- 94.219.221.212 00:55, 14. Jan. 2013 (CET)

Wie gesagt: Mit Leuten wie dir will ich weder in der WP noch im echten Leben etwas zu tun haben. Du scheinst mich ja zu lieben, sonst würdest du mich ja nicht seit fast zwei Jahren stalken. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:00, 14. Jan. 2013 (CET)

Vor ein paar Std. war es noch ein Jahr. Jetzt schon zwei. Du solltest bei Raumzeit etc. mitarbeiten. -- 84.59.67.73 01:22, 14. Jan. 2013 (CET)

Wir haben, glaube ich, alle verstanden, dass ihr euch nicht mögt und findet, dass der/die jeweils andere sachlich und persönlich alles falsch macht. Es ist sicher nicht mehr nötig, in irgendeiner weiteren Form darauf hinzuweisen.-- Leif Czerny 09:14, 14. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TMg 11:38, 17. Jan. 2013 (CET)

Regelwidriger Edit der IP

Habe diesen Edit der IP wie schon oft genug erläutert rückgängig gemacht, da wiedermal keinerlei vorherige Diskussion darüber stattfand. Für mitlesende Admins wäre es also vielleicht langsam mal an der Zeit, das MB halbzusperren. Hier drunter können Diskussionen über diesen Punkt geführt werden. Wenn sich die Disk noch vor MB-Start darüber einigen sollte, werde ich ihn ggf. wieder einfügen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:11, 16. Jan. 2013 (CET)

Der Beitrag der IP ist ausschweifendes Gelaber. Was sollen die abstimmenden Benutzer damit anfangen? Bei aller angebrachten Kritik (auch ich bin unzufrieden, siehe oben), aber das geht eindeutig zu weit. Die Pro-/Kontra-Liste ist kein Diskussionsforum. --TMg 21:13, 16. Jan. 2013 (CET)

+1. Punkt bleibt draußen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:15, 16. Jan. 2013 (CET)

Ganz so einfach kannst du es dir nicht machen. Die Pro-/Kontra-Liste ist nach wie vor einseitig tendenziös und das wird auch ein Argument für meine Ablehnung werden. --TMg 21:21, 16. Jan. 2013 (CET)

Also - um diesen Text geht es: "Bei den Pro-Argumenten wird angeführt, die derzeitige Vorlage:Belege fehlen sei nicht flexibel genug. Das ist nicht zutreffend. Mit der derzeitigen Vorlage können sowohl sehr kleine wie auch gewichtige Belegmängel angeführt werden und via Parameter exakt beschrieben werden. In den Beispielen der Doku. werden gerade kleine Belegmängel angeführt. Über den Parameter 1 können ein oder mehrere Links (u.a. zur Disk.) und eine Signatur (Rückfragen) mitgegeben werden. Über den Parameter ist es auch möglich, mehrere Mängel zu benennen. Außerdem kann der Baustein sehr nahe an die Mängel heran gesetzt werden (Abschnitt, Absatz, Tabellenanfang) wobei der Leser schon vor dem Lesen auf Mangelhafte Testpassagen vorbereitet wird und auf Context besser achten kann. Möglicherweise könnte die Dokumentation/der Einsatz der derzeitigen Vorlage optimiert werden. Aber eine weitere Vorlage ist sicher kein Ersatz für Aufklärung - eher Kontraproduktiv.". In den Pro-Argumenten und dem allg. MB Test werden der alten Vorlage Qualitäten abgesprochen die sie aber hat. Wer es will kann es in mehrere kleine Argumente aufsplitten ... man könnte es auch druch jeweilige Anmerkungen lösen, aber das hatten wir ja nun auch schon. Der Inhalt soll rein!. Wie ist mir relativ egal. -- 188.107.215.135 21:44, 16. Jan. 2013 (CET)

(BK) Wer etwas ändern will solls hier vorschlagen. Die jetzige Variante ist jedoch bereits eine sehr ausgeglichene Auflistung - wenn nicht sogar eher zu Contra tendierend (was man übrigens u.a. an der Anzahl der Contra-Punkte erkennen kann). Dass Gegner eines Vorschlags immer mehr Contra-Punkte und Befürworter mehr Pro-Punkte sehen wollen, ist genauso natürlich, wie, dass die Gestaltung eines MBs nie völlig neutral sein kann. Auf jeden Fall wird sich in den nächsten zwei Tagen aber nicht mehr großartig viel an der Liste ändern, da sich dort inzwischen ein relatives Gleichgewicht zwischen Befürwortern und Gegnern eingependelt hat, was man auch an der sinkenden Frequenz der Bearbeitungen/Diskussionsbeiträge erkennen kann. Wenn man sich vergangene MBs anschaut, ist dieses hier noch extrem neutral. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:50, 16. Jan. 2013 (CET)

Deine Erbsenzählerei ist das dümmste Argument was es gibt. Wenn es für eine Sache wenige Pro u. viele Contraargumente gibt, dann kann man nicht des "Ausgleich" Willens auf ein paar Argumente verzichte. -- 188.107.215.135 21:53, 16. Jan. 2013 (CET)

Von Ausgewogenheit kann keine Rede sein. Als Beispiel hierfür reichen die Aussagen zur Barrierefreiheit. Da wird eine Einzelmeinung als Tatsache hingestellt und auf der anderen Seite ein reales Hindernis als Möglichkeit verharmlost. Letztlich ist es auch egal, das Meinungsbild ist sowieso für die Tonne. Aber der Weg in die Tonne läuft jetzt definitiv über die formale Ablehnung. MBxd1 (Diskussion) 21:56, 16. Jan. 2013 (CET)

(BK) @IP: Ob der Inhalt rein soll, hast du nicht allein zu entscheiden. Inhalt und Formulierung deines Beitrags lassen auf jeden Fall noch sehr zu wünschen übrig; abgesehen davon, dass das "Argument" natürlich viel zu unneutral formuliert ist, ist es nichtmal zutreffend und beschreibt den Sachverhalt völlig falsch, zumal so etwas ähnliches auch bereits in den Contra-Punkten steht. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:58, 16. Jan. 2013 (CET) PS: Wenn ihr übrigens immer mehr Contra-Punkte einfügen wollt, solltet ihr euch gleichzeitig auch mal weitere Pro-Punkte überlegen, damit die Listen ausgeglichen bleiben. So geht das auf jeden Fall nicht und "Erbsenzählerei" ist ja mal das, was du hier abziehst, nicht wir

@111Alleskönner: Ich habe mir die Pro-/Kontra-Liste in der letzten nicht vandalierten Fassung noch einmal in Ruhe durchgelesen und muss meinen Vorwurf „einseitig tendenziös“ von oben für den größten Teil zurück ziehen. Ich argumentierte unbewusst noch anhand älterer Fassungen, an denen wesentlich mehr auszusetzen war, seit dem wurde stark verbessert. Aktuell würde ich noch kritisieren:

1. „[…] verändert das Erscheinungsbild des Artikels daher nur unwesentlich.“ Das würde nur stimmen, wenn die neue Vorlage als Ersatz für einen großen Baustein eingesetzt wird. Darauf wird sich ihr Einsatz aber nicht beschränken. Sie wird hunderttausendfach eingesetzt werden, wo jetzt nichts steht. Diese Artikel werden nicht nur unwesentlich anders aussehen.
2. „Die Inline-Markierung kennzeichnet hingegen eine konkrete Textstelle.“ Ein kleiner Baustein lässt sich näher heran rücken als ein großer, im Grund sind der Konkretisierung aber die selben Grenzen gesetzt. Steht das ^[unbelegt] am Ende eines Satzes hinter einem Punkt, ist genauso unklar, was an dem Satz konkret unbelegt sein soll.
3. „Die Barrierefreiheit wird nur bedingt oder gar nicht eingeschränkt“. In meinen Augen eine unzulässige Verdrehung des Zitats.
4. Sowie die einfache Mehrheit, aber das hier nur der Vollständigkeit halber, Diskussion oben.

--TMg 22:32, 16. Jan. 2013 (CET)

Lieber TMg, dass die Inline-Markierung tausendfach alle Artikel überwuchern würde, ist zwar denkbar, aber dennoch ist das Spekulation. Das MB verpflichtet ja niemanden, sie einzusetzen. Wegen der konkreten Stelle: Es gibt auch Varianten von citation needed die es erlauben, die Aussage dezent mit einem Farbbalken zu hinterlegen, die belegt werden soll. Zum Dritten Punkt: Ich wüsste gerne, wieso Du meine Formulierung hier nun schon mehrfach als "Verdrehung" der Orignalaussage bezeichnest und dann nicht weiter darauf eingehst. Bitte mache einen Alternativvorschlag und begründe diesen, oder verzichte zukünftig auf diesen - doch recht heftigen - Angriff.-- Leif Czerny 22:41, 16. Jan. 2013 (CET)

(BK) Vorweg schonmal danke dafür =) Zu den einzelnen Punkten:

1. ja, aber sie wird ja nicht als Ersatz verwendet (siehe Hinweis auf der MB-Seite: "Das bisherige Vorgehen bei Mängeln soll durch dieses Meinungsbild jedoch nicht ersetzt, sondern lediglich ergänzt werden."). Die bisherigen ref-Tags werden ebenfalls hunderttausendfach eingesetzt; und genau das ist es ja, was das Argument aussagen soll: das Erscheinungsbild wird nicht groß verändert (weil die Markierungen ähnlich aussehen wie ref-Tags)
2. Nein - ein einzelner Satz kann gar nicht so lang sein, dass nicht eindeutig wäre, was mit dem Baustein gemeint ist. Und wenn schon, müsste er halt zuvor getrennt werden. Im Regelfall ist aber sehr wohl ganz klar ersichtlich, was mit dem Baustein gemeint ist.
3. Finde ich nicht. Außerdem wird das Zitat danach ja nochmal dargebracht, weshalb sich jeder Abstimmende selbst ein Bild der Lage verschaffen kann. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:45, 16. Jan. 2013 (CET)

@Leif Czerny:

1. Vergiss die Zahl. Der Punkt ist, dass die Vorlage an Stellen eingesetzt werden wird, an denen jetzt nichts steht. Die Artikel werden mehr Markierungen tragen als vorher. Das ist ja gerade der Zweck des ganzen Meinungsbildes hier.
2. Das mit der Farbmarkierung will hier glücklicherweise niemand, aber auch das war gar nicht der Punkt, auf den ich hinweisen wollte. Mit der kleinen Vorlage fällt es allenfalls etwas leichter, Textstellen zu kennzeichnen. Pauschal „konkret“ ist sie genauso wenig.
3. Wir haben mehrfach ausführlich dargelegt, inwiefern zusätzliche Markierungen im Text die Barrierefreiheit beeinflussen, am ausführlichsten im Konkurrenz-Meinungsbild. Nichts davon wird geglaubt. Statt dessen wird eine einzige vage, fremdsprachliche Aussage eines einzigen Benutzers so stark vereinfacht übersetzt, dass es bei den abstimmenden Benutzern so ankommen muss, als wäre eine intensive fachkundige Prüfung mit Dutzenden Benutzern mit Dutzenden verschiedenen Behinderungen vorgenommen worden. Darauf weise ich hin. Ich verstehe wirklich nicht, was daran ein Angriff sein soll.

Vorschläge: „[…] und fügt sich auf diese Weise in das bestehende Erscheinungsbild des Artikels ein.“ „Die Inline-Markierung erleichtert die Kennzeichnung bestimmter Textstellen.“ „Die Barrierefreiheit wird nicht anders beeinflusst als durch die gängigen Fußnoten-Markierungen.“ --TMg 23:24, 16. Jan. 2013 (CET)

Bitte, du hast mir unterstellt, ich hätte durch das Zitat sinnentstellend wiedergegeben, und dass in manipulativer Absicht. Aber lassen wir das. Deine Vorschläge sind doch viel unkontroverser, da hätten wie so doch längst drüber sprechen können. Zu den Vorschlägen: im besten Fall soll ja da ein EN hin, daher das unwesentlich: Der wird fast genauso aussehen. Da das Ersetzen aber im nächsten Pro ohnehin zur Sprache kommt, wäre deine Version sicher auch O.K. auch deinen zweiten Vorschlag finde ich akzeptabel, aber mir ist nicht klar, inwiefern die "span"-Version von citation needed schon ausgeschlossen wäre - zu diesem Punkt gibt es im MB ja keine Abstimmungsoption. Wie wäre es, wenn wir statt "erleichtert" das etwas stärkere "ermöglicht" nähmen? Zum dritten: Hier würde ich satt "Fußnoten-Markierung" "Einzelnachweise" vorschlagen. "Das bedingt oder garnicht" sollte aber eigentlich darauf verweisen, dass man die Inline-Mark. auch global abschalten könnte, und auch nur als "little annoying" bezeichnet werden. Im Ganzen sogar als "little annoying for screen reader users (as they should be)", ich hatte die Klammer eben so interpretiert, das ja auch Screenreader-Nutzer einen solchen Baustein bemerken können sollen und das daher eigentlich in Kauf zu nehmen sei, wenn man nicht erwartet, dass die Benutzergruppe, der Scrread. verwendet, die Artikel gänzlich unkritisch zur Kenntnis nimmt und sich auch an der QS in der Wikipedia nicht beteiligt. Im Ganzen sehe ich daher eigentlich keine Verbesserung.-- Leif Czerny 23:47, 16. Jan. 2013 (CET)

Zu 2.: Das ist dasselbe Problem wie bei den Einzelnachweisen. Ich würde das ja gern durch eine Lösung wie en:Template:citation needed span lösen, was technisch kein Problem wäre. Es ginge auch ohne bunte Farbe. Aber dafür gab es bislang keine Mehrheit. Jedenfalls ist aber die Inline-Markierung so oder so wesentlich zielgenauer als die bisherigen Riesenklötze. --Grip99 01:55, 19. Jan. 2013 (CET)

Nochmal fett (besonders für die, die das MB nicht so prikelnd finden): [Kopie entfernt, siehe oben.] In dem Argument seht einiges drin (TMg hält es für langarmig). Wegen mir ist es zu lang. Wegen mir kann es in kleine Argument gesplittet werden. Ich bitte einfach darum, das (grosse) Argument oder die (vielen) kleinen Argumente zu checken, eventuell umzuformulieren und einzustellen. Ich habe entschieden etwas gegen diese Schönfärberei von Alleskönner. Einfach lesen was ich geschrieben habe und sehen was man wie übernimmt. Ich habe mir jedenfalls Mühe gegeben Inhaltlich korrekt zu argumentieren. Mit fällts ja auch schwer - aber die Beiträge von Alleskönner sollte am links liegen lassen und zum Inhalt kommen. Man spielt Alleskönner nur in die Hände, wenn man auf seine Erbsenzählerei reagiert. -- 188.107.217.26 00:30, 17. Jan. 2013 (CET)

Durch Fettung werden deine Argumente nicht besser (WP:BNS). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:37, 17. Jan. 2013 (CET)

Dabei handelt es sich nicht um ein Kontra-Argument, sondern um den Versuch, das Pro-Argument "Es ist umständlich, konkrete Stellen im Baustein-Kommentar oder auf der Diskussionsseite so zu benennen, dass sie dem Artikeltext zugeordnet werden können. Die Inline-Markierung kennzeichnet hingegen eine konkrete Textstelle." zu widerlegen. Das entsprechende Kontra-Argument könnte bestenfalls so lauten: "Der bisherige Baustein Belege Fehlen reicht bei Verwendung der Kommentarfunktion zur Kennzeichnung konkreter Stellen bereits aus." Ich frage mich aber, ob das tatsächlich neue Informationen liefert, ich bin mir nicht sicher, ob das nicht erheblich WP-Geschick erfordert, den Baustein zu verwenden. Man könnte sogar anführen, dass ein neuer Bauten gut wäre, gerade weil wir uns beim alten angewöhnt haben, ihn pauschal und unpräzise zu gebrauchen und der neue also Aufmerksamkeit für diese Problem weckt. Einen Edit-War, um das hineinzukommen, ist es jedenfalls nicht wert. Zudem solltest Du für einen PA gegenüber dem Alleskönner gesperrt werden.-- Leif Czerny 09:30, 17. Jan. 2013 (CET)

@Leif Czerny: Was soll ich noch sagen, wenn sowieso alles als persönlicher Angriff aufgefasst und inhaltlich abgewiegelt wird? „Im besten Fall soll ja da ein EN hin“. Ja, „soll“ vielleicht, aber jetzt steht da kein Einzelnachweis. „Der wird fast genauso aussehen.“ Erst später, wenn ein vorhandenes ^[unbelegt] durch einen Einzelnachweis ersetzt wird. Vorher werden die ^[unbelegt] an Stellen eingefügt werden, an denen jetzt nichts steht. Die Artikel werden dadurch nicht „nur unwesentlich verändert“. „Wenn wir statt erleichtert das etwas stärkere ermöglicht nähmen?“ Nein, denn „möglich“ ist das Selbe auch jetzt schon mit den großen Bausteinen, die kleinen sind lediglich bequemer. Das ist übrigens genau der Kritikpunkt der IP. „Statt Fußnoten-Markierung Einzelnachweise vorschlagen.“ Gern, aber dann sollte das im Text auch einheitlich sein. „Sollte aber eigentlich darauf verweisen“. Nachgereichte Erklärungen, was die Interpretation des Zitats aussagen sollte, machen es nicht präziser. Es lässt sich viel zu leicht so missverstehen, dass die Barrierefreiheit nicht eingeschränkt wird. (Für wen eigentlich? Benutzer mit motorischen Behinderungen? Leseschwäche?) --TMg 11:33, 17. Jan. 2013 (CET)

(nach BK mit TMG)

Das laß ich mir auf der Zunge zergehen: "Dabei handelt es sich nicht(!) um ein Kontra-Argument, sondern um den Versuch, das Pro-Argument '...' zu widerlegen." (Leif Czerny am 17. Jan. 2013 um 09:30, Herv. von mir).

Nur mal angenommen, es ginge um "diskursive Meinungsbildung": dann nennt man den "Versuch, ein Argument zu widerlegen" ein Gegen-Argument. Insofern ist das von 188.107.217.26 vorgebrachte Argument "Die Vorlage 'Belege fehlen' ist ausreichend parametrisierbar, es braucht keine weitere Vorlage" tatsächlich ein Contra-Argument. Und es wäre (wieder Konjunktiv;-) Aufgabe der "sich-eine-Meinung-gebildet-habenden" (kurz: der Abstimmenden) über die "Widerlegung" der einen Argumentation durch die andere zu entscheiden. Wenn das MB natürlich die Entscheidung schon präjudizieren will ...

... gehe ich zum Lachen in den Keller (vielleicht versuch' ich es auch mit Heulen, Zähneknirschen oder Fingernägel kauen), und komme übermorgen auf der Vorderseite wieder. Im Übrigen ist von mir schon am 5. August 2012 um 06:37 Uhr bemängelte Gestaltung des MBs ("damit die Stimmabgabe dort leichter erfolgen kann", vgl. MB-Unterseiten) immer noch nicht behoben. Diese Art der Obfuskation scheint mir hier unabsichtlich, aber doch methodisch angewendet zu werden. --grixlkraxl (Diskussion) 11:40, 17. Jan. 2013 (CET)

Das mit dem Keller ist eine gute Idee. Das Kontra-Argument, dass „die Vorlage:Belege fehlen bereits einen optionalen […] Parameter [hat]“, steht bereits da. --TMg 11:52, 17. Jan. 2013 (CET)

Wo siehst Du noch verlinkte Unterseiten? Die wurden doch bereits am 11.1. (nicht um 11:11 Uhr, sondern um 1:12:01 Uhr) von 111Alleskönner rausgenommen!!Einself --Grip99 01:55, 19. Jan. 2013 (CET)

Lieber Grixlkraxl: wir arbeiten in Meinungsbildern mit pro- und Kontralisten, die kurz vor- und Nachteile auflisten. Ausführliche Widerlegungsversuche der einzelnen Punkte haben dort keinen Platz. Sie sind hier, auf der Diskussionsseite gut aufgehoben. Wenn es tatsächlich nur um "Die Vorlage 'Belege fehlen' ist ausreichend parametrisierbar, es braucht keine weitere Vorlage" ginge, wäre ich durchaus einverstanden, aber die IP hat ja einen Editwar um gen kompletten fettgedrucken Abschnitt geführt.-- Leif Czerny 11:59, 17. Jan. 2013 (CET) PS: Ein Gegenargument zu einem Pro ist mitnichten automatisch ein Kontra zur Sache. Es könnte ja schlicht die Ungültigkeit eines Pro-Arguments aufzeigen, ohne selbst etwas für oder gegen die Sache zu sagen. Nicht jeder Feind deines Feindes ist dein Freund.-- Leif Czerny 12:40, 17. Jan. 2013 (CET)

Lieber TMg, solange Du mir keine manipulativen Absichten unterstellst, fühle ich mich von deinen Änderungsvorschlägen auch nicht angegriffen. Zu deinem ersten Vorschlag. Wie wäre „[…] und fügt sich auf diese Weise besser in das bestehende Erscheinungsbild des Artikels ein, als der Baustein Vorlage:Belege fehlen.“ Zum zweiten: Hier kann ich dein Argument nachvollziehen, auch wenn ich noch einmal auf die Möglichkeit der Markierung verweisen möchte, die ja recht eindeutig wäre. Zum dritten: Soweit ich weiß geht es doch um die Barrierefreiheit für user mit screenreadern oder Braille-Ausgabe. muss das in der Liste noch klarer gesagt werden? Etwas anderes ist das mit den Einzelnachweisen - wenn ich es richtig verstehe, werden Einzelnachweise zur Gänze vorgelesen (nicht nur ihr Anker im Fließtext), daher ist das Fussnotenzeichen noch aufwändiger. Ich wollte mit der "Interpretation" der Klammer aber auch darauf hinaus, dass es unsinnig ist, Screenreader-Benutzerinnen und Benutzern Wartungsbausteine vorzuenthalten. Es handelt sich also nicht per se um eine Barriere, wenn "Beleg fehlt" mit vorgelesenen würde, sondern auch um eine Information, die ja gewünscht sein kann. Die eingetliche siorge, die ich bie dir vermute, ist, dass die Inline-Markierung exzessiv eingesetzt würde und so einzelne Artikel "zerschießt". Dem würde ich zustimmen und es ist schade, dass hier noch nicht an Gegenmaßnahmen gedacht wurde 8wann wäre die Markierung einzusetzen, ab wann besser der Kasten-Baustein). Wie wäre es, wenn wir "Viele Markierungen könnten den Artikel unfertig wirken lassen." ergänzen um "und unlesbar Machen" oder "die Lesbarkeit stark einschränken"?-- Leif Czerny 12:16, 17. Jan. 2013 (CET)

„Solange Du mir keine manipulativen Absichten unterstellst“. Du unterstellst mir etwas, was ich weder geschrieben noch gemeint habe. Ich bin nicht einmal andeutungsweise persönlich geworden. „Soweit ich weiß geht es doch um die Barrierefreiheit für user mit screenreadern oder Braille-Ausgabe.“ Nein. Blinde Benutzer sind nur eine kleine Gruppe, wenn es um Barrierefreiheit geht. Andere Einschränkungen sind wesentlich verbreiteter, etwa motorische Schwächen. „Wenn ich es richtig verstehe, werden Einzelnachweise zur Gänze vorgelesen“. Nein. Vorgelesen wird im Extremfall (je nach Software) „hochgestellt“, dass ein Link folgt und wohin er führt sowie die eckigen Klammern und die Zahl. Folgt der Benutzer dem Link, wird der Einzelnachweis vorgelesen (dort wird es krass mit den Barrieren, aber das ist hier unerheblich), danach kann er mit einem Tastendruck zurück zur Position im Text wechseln. Insofern ist die Unbelegt-Vorlage gleich, mit dem Unterschied, dass die Links nicht zu individuellen Ankern sondern zur immer selben externen Seite führen. Die Links liefern dann keine weiterführenden Informationen mehr, nachdem man einmal einem gefolgt ist und weiß, wohin er führt. „Wie wäre es, wenn […]“. Ansonsten gute Vorschläge, danke. Gern so umsetzen. --TMg 14:20, 17. Jan. 2013 (CET)

Dann noch mal Barrierefreiheit: wieso wird die für andere Usergruppen eingeschränkt (wenn wir von einem durchschnittluch mit Markeirungen versehenen Artikel ausgehen, nicht von dem Fall, wo er durch übermäßiges Bepflastern auch für die Mehrheit der Leserinnen und Leser unbrauchbar wird? Bitte verweise mich nicht nur auf die Darstellung im Parallelmeinungsbild, die erklärt mir zwar, was Barreierefreiheit bedeutet, aber nicht, wie sich der Baustein darauf auswirkt. Das müssen wir sonst noch hier ergänzen.-- Leif Czerny 14:25, 17. Jan. 2013 (CET)

Wie oft noch? [1], [2]. --TMg 14:29, 17. Jan. 2013 (CET)

Ne, genau das hatte ich schon gelesen. Gib lieber wieder einen konkreten Formulierungsvorschlag, damit kann ich besser umgehen. "Unlesbar" ist doch jetzt schon drin, genügst das nicht? Anderer Punkt: Wäre es dann nicht besser, statt Barrierrefreiheit "Benutzerfreundlichkeit im Sinne des Universal Designs" zu schreiben?-- Leif Czerny 14:39, 17. Jan. 2013 (CET)PS: Den Rest habe ich umgesetzt, und vertigo hat netterweise noch einen Tippfehler entfernt. -- Leif Czerny 15:04, 17. Jan. 2013 (CET)

Mit deinem Edit ist für mich alles erledigt. Mein Formulierungsvorschlag mit dem „nicht anders“ ist drin, daher verwundert mich deine Frage. Das mit der „konkreten Textstelle“ ist Krümelkackerei von mir, das kann auch so bleiben. Barrierrefreiheit war für mich immer das. Da das Wort (Fehl-) Interpretationen provoziert (man denkt automatisch an einen Rollstuhlfahrer vor einer Bordsteinkante), verwende ich lieber Accessibility. Aber es ist am ehesten allgemeinverständlich und sollte hier stehen bleiben. --TMg 16:24, 17. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TMg 16:24, 17. Jan. 2013 (CET)

Einfache Mehrheit vs. Zweidrittelmehrheit zum x-ten

Ach, *seufz*... wir haben hier ja schon lange darüber diskutiert. Diverse Diskussionsteilnehmer, darunter auch ich, sehen eine Zweidrittelmehrheit für dieses Meinungsbild als unabdingbar an, und werden das Meinungsbild formal ablehnen, wenn es mit einfacher Mehrheit zur Abstimmung kommt. Nach einer länglichen Diskussion darüber, ob die Kritik an der einfachen Mehrheit ein zulässiges Contra-Argument sei, wurde das MB dann auch mal tatsächlich auf Zweidrittelmehrheit umgestellt, womit das Contra-Argument entfallen konnte... aber inzwischen steht wieder die einfache Mehrheit drin (neben diversen weiteren Verschlechterungen). Somit hatte die IP meines Erachtens durchaus recht damit, ein von 111Alleskönner natürlich wieder gleich revertiertes entsprechendes Contra-Argument einzusetzen, ich würde es allerdings etwas anders formulieren. Mein Vorschlag:

In diesem Meinungsbild wird sowohl für die formale Annahme des MB als auch des Vorschlags nur jeweils eine einfache Mehrheit gefordert. Da hier über eine fundamentale Änderung mit Auswirkung auf den ganzen Artikelnamensraum abgestimmt wird, fordern einige Benutzer eine Zweidrittelmehrheit und sehen die einfache Mehrheit als formalen Ablehnungsgrund an.

Meinungen dazu? Gestumblindi 02:42, 13. Jan. 2013 (CET)

Gut formuliert, Zustimmung. @Initiator: gehört nicht unterschlagen. --LukasWenger (Diskussion) 02:46, 13. Jan. 2013 (CET)

Drei Dinge müssen in dem MB Text (egal ob Fliesstext oder Argument)

• das MB wird im 1/2 Modus abgestimmt (das muss ja wohl unumstritten rein und ist es auch)
• es gab andere Meinungen (ob man es Streit oderen sonstwie ... mir sind auch Attribute wie "viele", "einige", "wenige" ... egal. Aber es gab Abweichler und das will ich deutlich im MB sehen
• Last not least soll rein, das es Grund für formale Ablehnung sein kann (auch das mag umstritten sein ... dann formuliert man es entsprechend. Aber ein Hinweis, das es Meinungen gibt nach denen dies ein Ablehungsgrund ist soll rein.

Da all diese Punkte von Gestumblindi Formulierung abgedeckt werden schliesse ich mich ihr an ... kann aber auch mit meiner eigenen Leben oder einem dritten Vorschlag der alles Abdeckt. Nur diese Alleskönner_ich_versuche_alles_unter_den_Tisch_zu_kehren_Manier finde ich nicht so prikelnd. -- 188.97.69.25 02:52, 13. Jan. 2013 (CET)

• Zur 2/3-Mehrheit: Nein, es bleibt bei der einfachen Mehrheit. Den Abstimmenden steht es frei, das MB aus diesem Grund das MB formal abzulehnen.
• Zum Contra-Punkt zur 2/3-Mehrheit: Dass ein MB eine einfache Mehrheit erfordert, kann kein Contra-Punkt sein; ansonsten könnte man ja in jedem Meinungsbild als Contra-Punkt einfügen, dass eine (wie auch immer geartete) höhere Mehrheit vonnöten sein sollte. Da es keinerlei Regelungen bezüglich einer erforderlichen Mehrheit gibt und in den MB-Regeln sogar explizit darauf hingewiesen wird, dass die erforderliche Mehrheit frei wählbar ist, sind alle Spekulationen über eine "eigentlich erforderliche Mehrheit" rein subjektive Meinungsäußerungen. Weder eine 1/2- noch eine 2/3-Mehrheit kann objektiv als "richtiger" angesehen werden; darüber hat nur die formale Abstimmung zu entscheiden. Zudem kann jeder Abstimmende eindeutig sehen, dass das MB eine einfache Mehrheit erfordert, weshalb auch jeder selbst darüber entscheiden kann, ob ihm dies als angemessen erscheint - der Vorwurf einer Unterschlagung ist daher absurd.
• Zu den drei Punkten:
  • ja, es wird im 1/2-Modus abgestimmt und das steht auch mehrfach im MB
  • Nein. Wie oben schon gesagt, sind das lediglich subjektive Meinungen, die auf keinerlei diesbezüglichen Regelungen fußen. Einen solchen Contra-Punkt könnte man in jedem MB einfügen - denn die Gegner des MBs werden immer behaupten, dass ihnen die Mehrheit nicht angemessen erscheint. Jeder Abstimmende sieht, welche Mehrheit erforderlich ist und kann das MB ggf. formal ablehnen.
  • Siehe eins weiter oben.

Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:11, 13. Jan. 2013 (CET)

Lieber Alleskönner: ich war mal auf einen Konzert, das sagte der Leader: "So, das war unser letztes Stück - wir spielen jetzt die Zugabe" (ersparte dem Publilikum immerhin Dauerapplaus zu geben). In diesem Sinne: was dir Angeboten wurde ist schon der Kompromiss. Wenn du mit den der Formulierung von G. oder mir nicht einverstanden bist, dann können wir auch gerene Text formulieren, der dem geneigten Publikum die Gründe ausführlich darstellt. Für deine netten Erklärungen oben habe ich mich artig bedankt. Ich bin aber auch kein schlechter Didakt ... oder? Sei mal artig! --- 188.97.69.25 03:22, 13. Jan. 2013 (CET)

Die einfache Mehrheit hier beizubehalten, sei dir unbenommen, 111Alleskönner, auch wenn ich das nach wie vor für sehr falsch halte. Jedoch: "ansonsten könnte man ja in jedem Meinungsbild als Contra-Punkt einfügen, dass eine (wie auch immer geartete) höhere Mehrheit vonnöten sein sollte" - das ist durchaus richtig. Wenn es ein umstrittener Punkt ist, dann ja. Und das ist hier offensichtlich der Fall. Die Auffassung, dass das Meinungsbild abzulehnen sei, da darin mit eventuell knapper Mehrheit über eine fundamentale Änderung im gesamten ANR entschieden werden soll, ist ein wichtiges Contra-Argument, für mich sogar das wichtigste. Hinter einer solchen Entscheidung müsste die Community wirklich breit stehen, eine "Zufallsmehrheit" kommt nicht in Frage. - Dass die Mehrheit frei wählbar ist, heisst nicht, dass man mit jeder einverstanden sein muss und keine Gegenposition formulieren und festhalten darf. Wenn du eine 90%-Mehrheit fordern würdest, würde ich auch ein Contra-Argument "absurd hohe Mehrheit gefordert" einbringen... Gestumblindi 03:36, 13. Jan. 2013 (CET)

@Gestumblindi: Natürlich ist es dein gutes Recht, die einfache Mehrheit für falsch zu halten und das MB formal abzulehnen. Das gilt selbstverständlich auch für jeden anderen Abstimmenden. Jedoch kann das wie gesagt kein Contra-Punkt sein: Auch wenn sich mehrere Personen auf der Diskussionsseite für eine 2/3-Mehrheit ausgesprochen haben, ist das kein Grund, einen solchen Punkt hinzuzufügen: 1. würde sich jeder Gegner eines MBs dafür aussprechen, dass die geforderte Mehrheit zu gering ist, 2. sieht ja jeder Abstimmende, welche Mehrheit gefordert ist und kann dementsprechend auch entscheiden - ob es vorausgegangene Diskussionen darüber auf der Disk gab ist dafür völlig unerheblich (wenn nicht sogar unnötig beeinflussend) und 3. beziehen sich Contra-Punkte immer nur auf den inhaltlichen Vorschlag, nicht auf irgendwelche formalen Kriterien (die ja immer subjektiv sind, da es diesbezüglich keine Regeln gibt). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:48, 13. Jan. 2013 (CET)

Bin prinzipieller Befürworter einfacher Mehrheiten bei Sachabstimmungen der Gemeinschaft (Meinungsbildern), einerseits wegen der guten demokratischen Praxis, andererseits gerade auch angesichts eines gängigerweise ohnehin betonartig-entwicklungshemmenden Richtlinienkonservatismus – so auch hier. Bei gravierenden Änderungsvorhaben wie diesem halte ich im Erfolgsfall allerdings eine Erprobungsphase mit nochmaliger Entscheidung nach drei oder sechs Monaten für angebracht. Das sollte dem Meinungsbild als Bestandteil beigegeben werden. In der Sache werde ich übrigens mit Blick auf das mögliche Ausufern dieser Problematik gegen die Änderung stimmen.
-- Barnos -- (Diskussion) 09:24, 13. Jan. 2013 (CET)

Das zu niedrige Quorum ist aber kein inhaltliches, sondern ein formales Contra, und sollte nicht unter den inhaltlichen "Argumenten" gelistet werden.-- Leif Czerny 09:56, 13. Jan. 2013 (CET)

@TMg: 2/3 ist kein "üblicher" oder "eingebürgerter" Abstimmungsmodus, wie in monatelangen Diskussionen von mir ausreichend ausführlich dargelegt und von Gestumblindi um 01:51, 20. Okt. 2012 auch eingeräumt wurde [3]. Derartige Aussagen über eine angeblich etablierte Praxis von 2/3-Quoren sind einfach falsch. --Grip99 04:56, 15. Jan. 2013 (CET)

Nur kurz mein +1 hierzu. Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass eine so grundlegende Veränderung einer 2/3-Mehrheit bedarf. Trotzdem ist die Entscheidung des Initiators zu akzeptieren. Wer nicht damit einverstanden ist, kann das Meinungsbild ablehnen. (Obwohl ich das sehr schade finde. Ich hätte viel lieber eine geklärte inhaltliche Frage als ein abgelehntes Meinungsbild.) Bei den Kontra-Argumenten hat der Abstimmungsmodus nichts verloren, aber er muss für die Abstimmenden leicht erkennbar sein. Ich bin nicht einverstanden damit, diese Information zu verschleiern. Die Formulierung „Wird das Meinungsbild angenommen“ halte ich nicht für ausreichend, da sie meiner Ansicht nach so missverstanden werden kann, dass der übliche Abstimungsmodus von 2/3 gemeint wäre. --TMg 16:45, 13. Jan. 2013 (CET)

@TMg: Dass eine (übliche!) 1/2-Mehrheit erforderlich ist, steht mehrfach auf der Seite. Da wird rein gar nichts verschleiert. Dass eine 2/3-Mehrheit inzwischen "üblich" oder "normal" sein sollte, ist mir neu ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:03, 13. Jan. 2013 (CET)

Es taucht erst sehr weit unten zum ersten Mal auf, und dort auch noch überkompliziert verschlüsselt. Dass eine 2/3-Mehrheit gerade bei so heftig diskutierten Änderungswünschen wie hier zwingend erforderlich ist, wurde dir nun schon x-fach gesagt. Ein Ergebnis mit weniger als 2/3 für oder gegen den Vorschlag wird vollständig wirkungslos bleiben, weil das niemand akzeptieren wird. Meine Verbesserung als „Unsinn“ zu diffamieren, nur weil mir das Wörtchen „mit“ durchgerutscht ist, passt nur zu gut zu deinen andauernden Bemühungen, den Meinungsbildtext zu beschönigen. Du gäbst dir hier in so vieler Hinsicht dein eigenes Grab. --TMg 19:45, 13. Jan. 2013 (CET)

Falsch: Die Abstimmenden haben genau aus diesem Grund die Möglichkeit, ein MB formal abzulehnen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:07, 13. Jan. 2013 (CET) PS: Ich wollte niemand diffamieren, aber sprachlich wars nunmal nicht korrekt und es passt auch nicht an diesen Ort.

Du hast nichts verstanden. Der 2/3-Modus ist erforderlich, eben weil es sonst abgelehnt wird. Was willst du mit einem abgelehnten Meinungsbild? Die ganze Mühe wäre völlig umsonst gewesen. Und was daran nicht passend gewesen sein soll, musst du mir auch nochmal erklären. --TMg 21:20, 13. Jan. 2013 (CET)

(BK) Es ist schon klar, dass Du das rein taktisch siehst. Das hast Du irgendwo in einem archivierten Abschnitt ja auch offen zugegeben: Du gehst davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit, die 2/3-Mehrheit zu verfehlen, größer ist als die, wegen Festlegung der einfachen Mehrheit das Meinungsbild formal abgelehnt zu bekommen. Das wird wohl auch so sein, aber konstruktiv ist diese Taktikorientiertheit nicht. Ob Du damit im Grenzfall (also z. B. formal und inhaltlich 52% Zustimmung) durchkämst, ist allerdings nicht sicher. Es hat solche Fälle schon mal gegeben, und dabei waren auch solche, wo das Meinungsbild dann auch so durchgesetzt wurde. Faktische Akzeptanz ist aber nicht zu erzwingen. Es sind Meinungsbilder, keine Abstimmungen, und bei 52/52 müssten sich weder normale Nutzer noch Admins an das Ergebnis gebunden fühlen. Mit dem Ergebnis, dass die Vorlagen anschließend doch noch gelöscht werden können und sie auch rausrevertiert werden können. 52% Zustimmung sind kein Konsens. Nur mal so als Warnung. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 13. Jan. 2013 (CET)

Es ist im Grunde sehr simpel: Bei einer so heftig diskutierten Frage muss jedes Ergebnis unter 2/3 zwangsläufig vollkommen wirkungslos sein, weil es von niemandem akzeptiert wird. --TMg 21:38, 13. Jan. 2013 (CET)

2/3-Mehrheit war schon immer die Ausnahme, 50% die Regel. Selbst bei recht weitreichenden Entscheidungen. --Grip99 05:03, 15. Jan. 2013 (CET)

52% Zustimmung sind kein Konsens.

Während 48 Prozent Contra Konsens gegen die Vorlage demonstrieren würden?

bei 52/52 müssten sich weder normale Nutzer noch Admins an das Ergebnis gebunden fühlen.

Was soll 52/52 bedeuten? Unentschieden? Oder 100 Prozent? --Grip99 05:03, 15. Jan. 2013 (CET)

„Haha, guckt mal, er hat sich vertippt, was für ein Idiot.“ Die zitierten Meinungsbilder belegen nichts. Das eine ist fast 5 Jahre alt. Das jüngste wurde so gut wie gar nicht diskutiert. Mein Argument bezieht sich gerade auf die heftige Diskussion. Zeige uns bitte Meinungsbilder, die genauso heftig diskutiert wurden und mit einfacher Mehrheit durchkamen. --TMg 23:38, 16. Jan. 2013 (CET)

„Haha, guckt mal, er hat sich vertippt, was für ein Idiot.“

Das hast jetzt aber Du geschrieben, trotz der Anführungszeichen. Liegt auf seiner Tastatur die 2 direkt neben der 8? Ich hab übrigens wirklich nicht kapiert, worauf er hinaus wollte, als er ausgerechnet 52 statt der näherliegenden 51 schrieb.

Die zitierten Meinungsbilder belegen nichts.

Doch. Sie belegen, dass über Jahre hinweg auch Meinungsbilder mit großer Bedeutung und großen Eingriffen in Benutzerrechte nur mit 50%-Quorum abgehalten wurden und die Community dies mit teilweise großen Mehrheiten gebilligt hat.

Mein Argument bezieht sich gerade auf die heftige Diskussion.

Wenn die Heftigkeit der Diskussion ein Maßstab wäre, dann würde ich Dir aus jedem MB, dessen Ziel mir nicht passt, (z.B. mit den Methoden der Frankfurt-IP) ein MB mit heftiger Diskussion machen und es so in die Notwendigkeit einer 2/3-Mehrheit treiben. Das kann ja wohl kein tauglicher Maßstab sein.

Zeige uns bitte Meinungsbilder, die genauso heftig diskutiert wurden und mit einfacher Mehrheit durchkamen.

Du weißt wohl selbst, dass es bisher kein einziges MB gab, in dem der Umfang der Diskussion so groß wie bei diesem MB war. In diesem Sinn gab es also keinerlei Präzedenzfälle, weder für 50% noch für 2/3. Wir sind also in diesem Sinn völlig frei in der Auswahl.

Hingegen gab es schon Meinungsbilder mit größeren Eingriffen als hier, die mit 50%-Mehrheit liefen und mit großer Mehrheit formal angenommen wurden. Beispiele dafür hatte ich bereits genannt. Siehe auch brandaktuell wieder manche Begründungen (z.B. die von Geitost) zur formalen Ablehnung beim momentan mit 50%-Quorum laufenden MB. Dort empörst Du Dich allerdings seltsamerweise gar nicht über die 50%-Forderung. --Grip99 01:51, 19. Jan. 2013 (CET)

= Anmerkungen

Ich halte die "Anmerkungen" bei den Pro- und Contra-Argumenten für ganz schlechten Stil. So eine Argumente-Aufzählung sollte möglichst offen, transparent und neutral ausfallen. Da passen angehängte Kommentare, zu denen man erstmal einen halben Kilometer runter scrollen muss nicht rein. Der pro-Abschnitt sollte selbstverständlich ausschließlich Pro-Argumente enthalten. Und der Contra-Abschnitt entsprechend nur die Argumente dagegen. Eine Vermengung wirkt unweigerlich manipulativ -- in welche Richtung auch immer.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:08, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich finds auch scheisse - aber wenn Alleskönner noch ein Auge offen hat, wird er dir ganz freundlich erklären das du nicht scrollen musst sonderen auf das "Anmerk." klicken kannst. Bleiben Sie stark! -- 188.97.69.25 04:24, 13. Jan. 2013 (CET)

Es ist fast so, dass einige Pros und Cons sich gegenseitig aufheben und daher in den Anmerkungen gedoppelt werden. Wäre es in einem solchen Fall Denkbar, die Pros und Cons als Tabellenspalten nebeneinander zu stellen? PS: die Anmrekungenkönetn auch an das Ende des Abschnitts gesetzt werden, dass sollte ja wirklich kein Problem sein.-- Leif Czerny 09:59, 13. Jan. 2013 (CET)

Du kannst es ja mal versuchen. Viel Spaß bei der Schlägerei mit Initiator. Die extrem unausgewogene Darstellung der Argumente ist Absicht, und manipulativ gestaltete Meinungsbilder werden üblicherweise mehrheitlich abgelehnt (auch wenn es das derart krass wie hier noch nicht gab). Nun hat der Initiator auch kein wirkliches Interesse an einem gültigen Meinungsbild. Er hätte das Meinungsbild auch nicht bis zur Abstimmung gebracht, wenn er nicht von dem Konkurrenzmeinungsbild dazu gezwungen worden wäre. Damit hatte die (von ihm auch offen zugegebene) Verzögerungstaktik ein Ende. Die Umfrage hat gezeigt, dass es keine Mehrheit für den Vorschlag geben wird, und da ist ihm natürlich eine Nichtentscheidung (wegen formal abgelehntem Meinungsbild) lieber als eine klare Ablehnung des Vorschlags. Trotzdem wird man ihm wohl den Gefallen des ungültigen Meinungsbilds machen müssen, solch manipulativen Scheiß kann man einfach nicht durchgehen lassen. Ich halte es aber für abwegig, hier noch inhaltlich eingreifen zu wollen. Der Initiator hat eh schon viel zu vielen Leuten viel zu viel Zeit geklaut. MBxd1 (Diskussion) 10:42, 13. Jan. 2013 (CET)

@MBxd1: ob das MB formal abgelehnt wird oder inhaltlich ist Jacke wie Hose. Wenn es inhaltlich durch ist, haben wir mit dem Thema lange Ruhe. Wenn es Formal abgelehnt wird dann kann Martin Taschenbier sein MB von "Schnellstart" nach "Nachrücker" umbenennen (notfalls mit freundlicher Unterstützung von Alleskönner der beim Umbenennen von MBs ausgewiesener Experte ist).

Ich frage mich nur, ob man aus der Not noch eine Tugend macht und als Argument vorbringt, das permanent Argumente unterdrückt wurden. -- 188.97.1.39 13:09, 13. Jan. 2013 (CET)

@Leif Czerny: Das mit den Tabellenspalten hatten wir mal, es war IIRC sogar die Idee von 111Alleskönner. Wir haben es dann nur aufgegeben, weil es zu einem endlosen hin und her von Pro und Contra führte und wir dachten, mit einer räumlichen Trennung könne man dieses Problem aufbrechen. Aus diesen Erfahrungen heraus würde ich sagen, dass es mit einer Tabelle zwar übersichtlicher, aber bestimmt nicht friedlicher wird. --Grip99 04:58, 15. Jan. 2013 (CET)

Nein, vom Initiator ist kein Wiederstand zu erwarten. Er war die Bürde leid und hat in einer VM klären lassen ob es unbedingt notwendig ist, dass er die Bürde des Editierens der Pro-/Kontraliste alleine übernehmen muss. Ich fasse das wesentliche zusammen:

• Admin: Heckmeck um Nichtigkeiten. Pro- und Contra-Argumente einfach stehen lassen und auf die Klugheit der Abstimmenden setzen. --Koenraad 03:49, 13. Jan. 2013 (CET)
• Alleskönners Einsicht: @Koenraad: +1

(siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/01/13#Artikel Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln) Viel Spass noch -- 188.97.1.39 12:55, 13. Jan. 2013 (CET)

Unsinn. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:59, 13. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 16:59, 20. Jan. 2013 (CET)

Bisschen Werbung für die gute alte Tante "Belege fehlen"

Habe in Vorlage:Belege fehlen/Doku einen echten technischen Fehler rauseditiert (das hatte es jemand mit nowiki-tags übertrieben). Sicht wohl niemand weil in den Tiefen der Unterseite keiner vorbei schaut. Ansonsten bitte auch meinen Vorschlag in Vorlage Diskussion:Belege fehlen#Abschnitt "Code-Beispiele" der Doku.

Ich denke, das einzige Problem das hier wirklich besteht ist, das die gute alte Vorlage nicht ansprechend Dokumentiert ist. Wie in der Doku beschrieben ist, lässt sie sich auch wunderbar auf Kleine Belegmängeln anwenden (in der Doku wird ein Beispiel mit Sterbeort angeführt - wenn das kein kleiner Belegmangel ist weiss ich es nicht). Die Doku der Alten Tante aufpeppen, etwas Werbung für den guten Umgang mit der alten Dame und schon ist die Sache erledigt. Am ende Sagen wir unserm Alles Könnenden noch artig danke das er uns dazu inspiert hat und wünschen ihm ein fröhliches Abitur (das er sich hoffentlich nicht dem Engagement für dieses MB zum Opfer fällt). -- 188.97.1.39 13:50, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, das Hauptproblem an der Vorlage, ist, dass sie so riesig und störend ist. Ich hätte starke Bedenken bei einem sonst sehr gut geschriebenen Artikel bei den ein Beleg nur für das Sterbedatum fehlt, da so eine fette Vorlage hinzupappen. Ein einfaches ^[unbelegt] fände ich dagegen völlig OK. -- Jonathan 15:16, 13. Jan. 2013 (CET)

Mein intention war, völlig unabhängig von dieser Disk ein bisschen Werbung für die Vorlage zu machen. Angeblich will sie ja niemand abschaffen. Ich bin mit guten Beispiel voran gegangen und habe einen echten Fehler in der Doku beseitigt (scheinbar ist es vielen lieber an Neuen zu spielen als Altes zu warten - der Fehler gammelte schon Jahre in der Doku obwohl sich die Inatiatoren doch wohl alle Ausgiebig mit der Doku befasst haben müssen um sich eine Urteil bilden zu können). Des weiteren habe ich in der Vorlagendisk Verbesserungen angeregt. Die wären auch unabhängig von der hiesigen Vorlage sinnvoll.

Zu den Argument von Jonathan: man kann es auch so sehen, dass das Setzen ein grossen präzisen Kasten für eine Kleinigkeit für schnelle Veränderung sorgt. Um beim Beispiel Sterbeort zu bleiben ... bei sowas kann man schnell recherchieren und einen Beleg beibringen oder die entsprechende Textstelle rauswerfen ... Gerade das fette Ding ermuntert zum Handeln. Aber wie gesagt: die Alte Dame sollte so oder so ein bisschen Kosmetik bekommen. -- 188.97.1.39 15:37, 13. Jan. 2013 (CET)

In der Hälfte der Fälle, wo der große Baustein wegen eines einzelnen Fakts eingesetzt wird, wird man a) direkt wieder revertiert, b) wegen "unnötiger Bausteinschubserei" angemeckert ("hättest das ja auch selbst recherchieren können anstatt den Artikel zu verschandeln") oder oft c) beides. --91.67.140.3 17:07, 13. Jan. 2013 (CET)

Glaubt jemand daran, dass das bei einem kleinen Baustein anders sein wird? --TMg 20:02, 13. Jan. 2013 (CET)

Ja. Wenn z.B. jemand in "meinem" Artikel ne fette Vorlage "Belege Fehlen" einbaut wäre ich sauer und würde gucken, dass das so schnell wie möglich rauskommt, wahrscheinlich würde ich eher Belege suchen und nicht gleich revertieren, aber wie ich schon sagte finde ich die Vorlage für kleinere Belegmängel höchst nervig und unangebracht. Die kleinere Vorlage, die hier vorgeschlagen wird fände ich wesentlich produktiver, weil sie das Erscheinungsbild des Artikels nicht verunstaltet. Ich würde wahrscheinlich genauso anfangen einen Beleg zu suchen, aber wenn dieser nicht leicht verfügbar wäre müsste ich nicht alles daransetzen, diese hässliche Vorlage aus dem Artikel zu kriegen und ich wäre nicht genervt weil der Artikel verunstaltet ist sondern eher positiv motiviert ne Quelle zu suchen. -- Jonathan 22:15, 13. Jan. 2013 (CET)

scheinbar ist es vielen lieber an Neuen zu spielen als Altes zu warten

Da schreibst Du bezogen auf die Befürworter von "citation needed" vielleicht versehentlich sogar die Wahrheit.;-) --Grip99 05:00, 15. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 17:00, 20. Jan. 2013 (CET)

Spiel II

Auch im Artikel "Simulcast" gibt es einen hochgestellten Hinweis zur Markierung eines Belegmangels--BuschBohne 19:26, 15. Jan. 2013 (CET) Wer sie findet kiegt Punkte

Und zwar seit diesem Edit vom 28. Juli 2012 (20:46:27 Uhr), vielleicht vom Autor (Benutzer:Itu) des fraglichen Abschnitts, den er einige Minuten zuvor eingefügt hat (20:43:50 Uhr), als persönliche Erinnerung gedacht und seither vergessen (?). Die nachfolgenden fünf Edits brachten das Beleg jedenfalls auch nicht, ebensowenig die 677 Besucher des Artikels in den letzten 30 Tagen... Die betreffende, unbelegte Information gehört meines Erachtens aus dem Artikel entfernt (zumal sie ein Ereignis betrifft, das vorerst offenbar nur geplant ist). Mein persönliches Fazit:

• die hochgestellte Anmerkung zeigt, dass die betreffende Aussage nicht belegt ist (einziger positiver Punkt mit unerwünschter Nebenwirkung, siehe mein letzter Punkt)
• eine Verbesserung erfolgte im Laufe des vergangenen halben Jahres nicht
• die Aussage ist weiterhin unbelegt (und daher potenziell falsch)
• da sie die Zukunft betrifft, müsste sie eigentlich entfernt werden
• die Entfernung geschah wohl deshalb nicht, weil offenbar vermutet wurde, dass demnächst ein Beleg nachgereicht würde – damit bliebt die unbelegte Information viel zu lange im Artikel.

Dies alles illustriert meiner Ansicht nach sehr gut, wie gefährlich der Vorschlag dieses Meinungsbildes ist. Die Community ist gut beraten, sich eine fundierte Meinung darüber zu bilden. Angesichts der Tragweite des Vorschlags ist meiner Meinung nach ein qualifiziertes Mehr nötig. --LukasWenger (Diskussion) 22:47, 15. Jan. 2013 (CET)

So ein Unfug. bitte diskutiert das anderswo. Das zeigt nur, dass ihr mit solchen Markierungen nicht anfangen könnt, weil ihr über eine Entfernung, die 2 Minuten kostet, hier hin- und herdebattiert und sie zum Omen das Untergangs des digitalen Weltkulturerbes erklärt.-- Leif Czerny 23:07, 15. Jan. 2013 (CET)

(BK (+1, Leif))

1: die Seite taucht durch die Self-Made-Inline-Vorlage natürlich in keiner Wartungskategorie auf, wodurch es ganz logisch ist, dass der Mängel nicht behoben wird (zumal dieses System ja bisher auch nicht angewandt wurde und die meisten das [Belege?] daher gar nicht verstehen).

2: Zu den anderen Contra-Punkten: Tja, in der en:WP (und allen anderen großen WPs) läuft das System aber schon sehr lange und offensichtlich sehr erfolgreich. Das ist der beste (praktische) Beweis dafür, dass der Vorschlag eben nicht so "neu" und "gefährlich" ist, wie ihn alle darstellen zu versuchen. Das ganze ist schon sehr lange erprobt, weshalb Aussagen, wie "Dies alles illustriert meiner Ansicht nach sehr gut, wie gefährlich der Vorschlag dieses Meinungsbildes ist", die suggerieren, das wäre was völlig neues, potentiell gefährliches, weil man sich damit nicht auskenne, irreführend sind. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:08, 15. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 17:01, 20. Jan. 2013 (CET)

Widerspruch in einem Kontra-Punkt

Ich verstehe einen Kontra-Punkt nicht. Es handelt sich um folgenden Punkt: „Aussagen, die auf Vermutungen oder Fakes beruhen, könnten durch eine Markierung mit der Vorlage für längere Zeit im Artikel verbleiben, anstatt dass sie wegen Belegmangels entfernt werden“. Das steht jedoch dem Grundsatz #3 der Belegpflicht („Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte“) entgegen. Die Vorlage soll doch für Belegmängel gelten, also Informationen, die bereits im Artikel stehen, jedoch nicht hinreichend belegt ist. Daher ist der Punkt meiner Ansicht sinnfrei und sollte entfernt werden. Gruß – Cherryx ^sprich! 03:42, 19. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe auch einige Pro-Argumente nicht und fürchte, das ich diese Welt ohne die Erklärung verlasse. Größter Wunsch des großen Könners ist aber, das jetzt alles so licht wie es licht. Die Party steigt also in ein paar Stunden mit den Argumenten die jetzt da sind. -- 188.97.5.210 04:03, 19. Jan. 2013 (CET)

Hallo Cherryx, gemeint ist, dass die fällige Entfernung eines unbelegten oder falschen Behauptng durch den Baustein aufgeschoben werden könnte.-- Leif Czerny 09:30, 19. Jan. 2013 (CET)

Hi Leif Czerny, das war mir schon klar; aber das sollte nur für solche Informationen gelten, die bereits im Artikel stehen und nicht für solche, die gleich mit diesem Baustein eingefügt werden. – Cherryx ^sprich! 11:36, 19. Jan. 2013 (CET)

?Den Einwand verstehe ich nicht. Das Szenario ist, dass jemand ein Fake lancieren will und es mithilfe der Vorlage tarnt, um seine Glaubwürdigkeit zu erhöhen? Wieso soll dann was bitte nicht gelten?-- Leif Czerny 13:39, 19. Jan. 2013 (CET)

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich wollte lediglich mitteilen, dass neue Informationen nicht einfach unbelegt, dafür aber mit dieser Vorlage, in einen Artikel eingefügt werden sollten. Das habe ich oft in der en/wiki erlebt, dass in einen Artikel etwas neues eingetragen, keine Quelle angegeben und einfach die {{cn}}-Vorlage angehängt wurde; nach dem Motto: „Ich füge einfach mal etwas in den Artikel ein, belege die Änderung aber nicht; das kann jemand anderes für mich machen“. Das sollte hier nicht sein. Gruß – Cherryx ^sprich! 14:10, 19. Jan. 2013 (CET)

Deshalb ist die Möglichkeit, dass das jemand machen könnte, ein Kontra.-- Leif Czerny 14:43, 19. Jan. 2013 (CET)

Es war wohl doch recht spät, als ich den Abschnitt hier angelegt habe. Die vorherige Erläuterung durch mich erfolgte anscheinend, ohne mir das, was ich vorher dazu geschrieben hatte, überhaupt nochmal durchzulesen. :-) – Cherryx ^sprich! 01:01, 20. Jan. 2013 (CET)

@188.97.5.210: Nein, das wünschte er eben nicht, denn er war ja für diesen Edit gesperrt worden, und Morten Haan hatte Alleskönners Edit "administrativ" rückgängig gemacht. --Grip99 02:49, 23. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cherryx ^sprich! 12:51, 20. Jan. 2013 (CET)

Diskussion über ein Pro-Argument:Mem

Ist "„[citation needed]“ ist seit Jahren international Mem, Kult und eines der bekanntesten Markenzeichen der Wikipedia." ein gültiges Pro-Argument? --BuschBohne 21:05, 18. Jan. 2013 (CET)

Naja. Ich habe es mal tauglicher formuliert, aber eigentlich ist die Zeit für solche Spielereien abgelaufen, da der Initiator, wenn ich seinen Beitrag oben richtig lese, wohl vor morgen früh nicht mehr vorbeischaut. ich wäre dafür, es zu streichen.-- Leif Czerny 21:09, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich versteh nur nicht warum es ein Pro-Argument sein soll, dass das ein Mem ist (das würde eher in eine dritte spalte "neutral" (bitte nicht anlegen) passen). --BuschBohne 21:14, 18. Jan. 2013 (CET)

Es ist vor allem eine absolut unbelegte Behauptung. -- Baird's Tapir (Diskussion) 21:16, 18. Jan. 2013 (CET)

(BK)Er meint wohl: wenn die englische wikipedia für etwas besonders bekannt ist, so sollte die deutsche eine Entsprechung dazu haben. um damit der Erwartung des Publikums zu entsprechen.-- Leif Czerny 21:19, 18. Jan. 2013 (CET) PS: Er spielt wohl den xkcd-Comic an.-- Leif Czerny 21:20, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mich oft dahingehend geäussert, das sich jede "Seite" um ihre eigenen Argumente kümmert (insofern habe ich mich auch jedesmal aufgeregt wenn AK Contra-Argumente mit "unneutral" oder andern sinnfreien Argumenten rausgekickt hat). Insofern kann das Argument meiner Meinung nach stehen bleiben. Aber ein blöderes Argument wir das hier beschiebene muss noch geschrieben werden. Allein das das Argment Spielraum lässt was AK gemeint haben könnte ist schon ein Unding. -- 188.107.215.13 21:28, 18. Jan. 2013 (CET)#

(BK)Das ist doch garnicht vom Alleskönner eingesetzt worden. Und die Frage ist nicht, ob es POV ist, sondern ob es überhaupt zu den Pro-Argumenten zählen sollte oder nicht eher völlig irrelevant ist. Bitte, liebe IP...-- Leif Czerny 22:00, 18. Jan. 2013 (CET)

Meine neue Meinung: auf Wunsch von Alleskönner dürfen keine Argumente ohne Disk eingefügt werden. Genau die gab es aber nicht. Alle anderen Änderungen in letzer Min. wurden ja auch revertiert. Hier wäre Löschen als auch nur konsequent. -- 188.107.215.13 21:57, 18. Jan. 2013 (CET)

Ja, eigentlich schon.-- Leif Czerny 22:00, 18. Jan. 2013 (CET)

Dann schmeiss es doch raus! Etwas weiter oben war ich aus Gründen der Fairnis für behalten weil ich nicht wie AK Argumente meines Gegners rauswerfen will. Aber das Löschen entspricht genau seinen Regeln - seinem explizieten Willen. -- 188.107.215.13 22:09, 18. Jan. 2013 (CET)

Gut so! Vieleicht bedankt sich ja AK über sein Tablet von Omas Geburtstag. -- 188.107.215.13 22:12, 18. Jan. 2013 (CET)

@Buschbohne: Ich halte das Mem-Argument auch nicht für besonders überzeugend. Das könnte man im Abschnitt Hintergrund eventuell noch anekdotisch erwähnen, aber selbst dafür sehe ich keinen Bedarf. Bei den Pros verwässert es nur die besseren Argumente, die schon dastehen. Das mit dem Mem ist (m.E.) eine Tatsache, die aber weder für noch gegen die Einführung der Vorlage hier spricht. --Grip99 01:47, 19. Jan. 2013 (CET)

Lesen, Leute! Das Argument steht schon seit längerer Zeit →dort oben, üppig belegt und unwidersprochen, daher habe ich es eingefügt. Und dass ein spätestens seit 2007 populärer (Internet-)Kult und Mem etwas Positives ist, erschließt sich jedem, der nicht pauschal alles "blöd" findet, was ihm gegen den Strich geht. (Und ob es "blödere" Argumente als die ganzen Kontras gibt, die viel mehr auf den dicken fetten Baustein als auf Inline passen, wie "Barrierefreiheit", aus "Faulheit" reingesetzt und "seit Jahren unbearbeitet", usw... ist nun wirklich Geschmackssache) --Trofobi^{[citation needed]} 02:56, 19. Jan. 2013 (CET)

Es gibt keine Diskussion und entsprechende Zeitnahe Einbindung. Wenn hier ein paar Std. vor Schluss mal eben noch alle Argumente eingefügt werden, die irgendwann mal diskutiert wurden, dann wirds hier schnell eng. -- 188.97.5.210 03:00, 19. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:19, 21. Jan. 2013 (CET)

Vandalismusmeldung (Kopie von Alleskönners Disk.)

Hallo 111Alleskönner, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 02:36, 19. Jan. 2013 (CET) -- 188.97.5.210 02:53, 19. Jan. 2013 (CET)

Siehe [4]. Habe IP wegen VM-Missbrauch gemeldet. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 13:15, 19. Jan. 2013 (CET)

Vorsicht, "übertriebene Sanktion" ist etwas anderes als "kein Sperrgrund".13:41, 19. Jan. 2013 (CET)

Es gab keinen Sperrgrund. Das MB entspricht im Moment nicht der letzten stabilen und von Initiator und Unterstützern anerkannten Version. Wenn diese Version nicht (zeitnah!) wiederhergestellt wird, müssen wir das MB abbrechen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 13:44, 19. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht ist es in der Tat weniger zeitraubend, das MB abzubrechen. Das Scheitern ist abzusehen. Aber ein neuer Anlauf sollte gut überlegt sein, wenn man nicht Gefahr laufen will, den nächsten Initiator zu teeren, federn, die Narrenkappe auf(zu)setzen und umgekehrt auf einen Esel (zu) setzen, um ihn aus Wikipedia zu jagen ;)  @xqt 13:54, 19. Jan. 2013 (CET)

Du kannst deinen Status als Admin nicht damit vermengen, dass du Gegner des MBs bist! Das MB wurde in letzter Minute durch mehrere Personen abgeändert und das ist inakzeptabel. Da spielt es überhaupt keine Rolle, wie die Stimmverteilung nach den ersten 4 Stunden Abstimmung gerade aussieht. Und da es ja hauptsächlich nur um Kleinigkeiten (wie u.a. die richtige Schreibweise von "citation needed") geht, bitte wieder einstellen, bevor wir das MB tatsächlich stoppen müssen! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:02, 19. Jan. 2013 (CET)

Nein, hier wird nichts abgebrochen. Das läuft jetzt so durch, und in zwei Wochen wird der Scheiß dann endlich runtergespült. Irgendwann muss auch mal Schluss sein mit den ständigen Verfahrenstricksereien. Die Änderungen mitten in der Nacht vor Start des Meinungsbilds waren in keiner Weise vorher diskutiert worden. Eigentlich soll schon ab Festlegung des Starttermins nichts mehr geändert werden, aber so dreist, mitten in der Nacht noch weitere (fadenscheinige) Pro-Argumente hinzuzufügen, war bisher noch niemand. Wer hier Stimmen löscht, wird revertiert, und der Admin, der die Seite sperrt, kriegt ein Adminproblem an den Hals. Versprochen.

Im übrigen war es gerade Morten Haan als sperrender und zurücksetzender Admin, der zu den Befürwortern einer Vorlage wie hier vorgeschlagen gehört. Er wollte diese sogar vor ein paar Tagen wegen angeblich eingeschlafenen Meinungsbild ohne Diskussion durchdrücken. Und hier greift er sperrend und zurücksetzend ein, um dann hinterher fröhlich alles zurückzunehmen. Ein ganz mieses Spiel. MBxd1 (Diskussion) 14:04, 19. Jan. 2013 (CET)

Ganz genau!: "Die Änderungen mitten in der Nacht vor Start des Meinungsbilds waren in keiner Weise vorher diskutiert worden." - deshalb will ich sie ja zurücksetzen!!. Mein Edit war nicht mehr als ein Teilrevert dieser unabgesprochenen Änderungen, die jetzt aber wieder im MB stehen! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:09, 19. Jan. 2013 (CET)

@Alleskönner, angeblich hat sich inhaltlich nach Deiner Aussage nichts geändert. diff. Wieso/warum sollte dann abgebrochen werden --Knochen ﱢﻝﱢ‎  14:12, 19. Jan. 2013 (CET)

Weil dies nunmal nicht die Version ist, die von Initiator und Unterstützern anerkannt wurde! Diese Nacht wurden massive Änderungen am MB vorgenommen, die in keinster Weise mit mir, oder der Disk abgesprochen wurden. Wenn ich diese dann revertieren will, werde ich (der Initiator!!) gesperrt. Das ist nicht nur inakzeptabel, dass ist einfach nur noch unfassbar. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:14, 19. Jan. 2013 (CET)

Davon ist kein Wort wahr. Du hast mitten in der Nacht Änderungen eingefügt, die am Vorabend um 20:40 (!) eingefügt worden waren und nach 14 min schon wieder draußen waren. Von "stabil" und "anerkannt" kann da keine Rede sein. Von mir aus könnte man den Scheiß auch wieder einfügen, die Argumente sind auch nicht schlechter als der Rest (geht ja auch kaum), aber das wäre ein Verfahrensfehler. Ein Grund zum Abbruch besteht ganz sicher nicht. MBxd1 (Diskussion) 14:22, 19. Jan. 2013 (CET)

Wenn es nur um Rechtschreibung ginge "MB entspricht im Moment nicht der letzten stabilen und von Initiator und Unterstützern anerkannten Version." finde ich etwas unhöflich.-- Leif Czerny 14:20, 19. Jan. 2013 (CET)

Zum einen wurde festgestellt, das MB läuft planmäßig und regelgerecht, zum anderen haben nach den Regelungen zum MB Unterstützer-Stimmen, die nach dem Start des Meinungsbildes zurückgezogen werden, (haben hingegen) keine Auswirkung auf die Durchführung des Meinungsbildes.  @xqt 14:25, 19. Jan. 2013 (CET)

Diff der letzten 24 Stunden vor Start einschl. der Rücksetzung. Da sind nur Rechtschreibfehler berichtigt worden. --Knochen ﱢﻝﱢ‎  14:30, 19. Jan. 2013 (CET)

Das ist laut Selbstauskunft vom Alleskönner definitiv nicht die letzte durchgesehene Version. Vgl. hier. -- Leif Czerny 14:33, 19. Jan. 2013 (CET)

+1 zu Knochen. Deshalb bitte UNVERZÜGLICH die genannte Version wiederherstellen! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:42, 19. Jan. 2013 (CET)

Welche? Bisher wolltest Du Deine nächtlichen Bearbeitungen wieder drin haben.

Ich hätte ja kein Problem, notfalls auch auf die nächtliche Alleskönner-Unfugsversion zurückzusetzen, nur handelt es sich hier ganz offensichtlich um gezielte Verfahrenstrickserei. Und 111Alleskönner und Morten Haan mitten drin als Akteure. Destruktiver gehts nicht mehr. MBxd1 (Diskussion) 14:47, 19. Jan. 2013 (CET)

AK, das siehst Du falsch. Die letzte von AK durchgesehne Version war demnach am 18.01.2013 vor 18:12 Uhr. Diff vor 18.01.2013 - 18:12 Uhr bis Start des MB. Nur Rechtschreibung! Demnach ist da nichts zurückzusetzen und das MB kann durchlaufen. Da wird nix mehr getrixt! --Knochen ﱢﻝﱢ‎  14:46, 19. Jan. 2013 (CET)

Nein, er wollte seine nächtliche Version wiederhaben. Die enthält weitere Änderungen. MBxd1 (Diskussion) 14:47, 19. Jan. 2013 (CET)

Ganz recht. Habe übersehen, dass deine Version den Vollrevert miteinschloss. Noch einmal zum Mitschreiben: Die "nächtliche Version" war ein Revert auf die letzte stabile Version. Nicht ich habe das Pro-Argument eingefügt, sondern Grip99 [5]. Es ist inakzeptabel, dass auf den letzten Drücker noch derart große Änderungen vorgenommen werden - deshalb habe ich sie rückgängig gemacht, was durch den "administrativen Revert" wiederum revertiert wurde, wodurch nun die Version drinsteht, die auf den letzten Drücker verändert wurde. Das ist doch genau das, was ihr nicht wollt!!! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:54, 19. Jan. 2013 (CET)

Diese "stabile Version" enthielt Inhalte, die nie diskutiert worden waren, erst um 20:40 eingefügt worden waren, und sie hatte gerade mal 14 min Bestand. MBxd1 (Diskussion) 14:57, 19. Jan. 2013 (CET)

Das stimmt so ganz einfach nicht. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:59, 19. Jan. 2013 (CET)

Natürlich stimmt das. Du kannst aber auch gern hier belegen, mit welchen Bearbeitungen diese Teile erstmal eingefügt wurden. MBxd1 (Diskussion) 15:02, 19. Jan. 2013 (CET)

Das habe ich doch alles bei der Sperrprüfung schon gelistet. Was soll das jetzt hier?-- Leif Czerny 15:04, 19. Jan. 2013 (CET)

Es stimmt nur leider nicht, was dort steht. Du behauptest dort, auf eine Version vor 18:12 zurückgesetzt zu haben, eine solche gibt es aber gar nicht. Die entscheidenden Änderungen sind erst um 20:40 vorgenommen worden, waren vorher nie diskutiert worden und können somit gar nicht von den Unterstützern akzeptiert worden sein. Es ist also völlig korrekt, dass auf die letzte akzeptierte Version zurückgesetzt wurde. MBxd1 (Diskussion) 15:12, 19. Jan. 2013 (CET)

Wen meinst du hier mit Du? Was ich geschrieben habe, stimmt durchaus.-- Leif Czerny 15:45, 19. Jan. 2013 (CET)

Dich natürlich. Deine Behauptungen zu den einzelnen Bearbeitungen in der Sperrprüfung sind schlichtweg falsch, das hab ich nun erklärt; aber Du willst es immer noch nicht einsehen. Tatsache ist, dass die Aussagen, deren Entfernung hier benörgelt wird, erstmals 20:40 eingefügt wurden und damit ganz sicher nicht einer stabilen Version zuzurechnen sind. Das weißt Du auch alles, aber Du wirst auch diesmal einen Weg finden, die Sabotageaktionen und Trickseren des 111Alleskönner zu rechtfertigen. MBxd1 (Diskussion) 18:04, 19. Jan. 2013 (CET)

Verwechselst du da nicht was? ich war doch derjenige, der sie wieder rausgenommen hat... Und ich habe auch nie geleugnet, das Ak eben mehr als nur Rechtschreibkorrekturen gemacht hat. ich fonde diese Äußerung hart am PA, wenn ich nicht vermuten würde, dass Du da irgendwas verwechselst.-- Leif Czerny 18:21, 19. Jan. 2013 (CET)

Nein, ich verwechsle gar nix. Im Meinungsbild selbst geht es um Bearbeitungen von 111Alleskönner (und dass es Zurücksetzungen von Dir gab, weiß ich auch), aber Deine Behauptungen hierzu in der Sperrprüfung sind sachlich falsch. Die Sperrprüfung ist nun beendet; 111Alleskönner hat sicher immer noch nichst eingesehen, macht aber derzeit keinen Krawall mehr; das Meinungbild läuft weiter - damit können wir das dann hier auch beenden. MBxd1 (Diskussion) 18:41, 19. Jan. 2013 (CET)

Verzeih mir die Neugier, aber welche meiner Behauptungen so aus welchem Grund sachlich falsch sein? Versionsgeschichte ist ja kein Hexenwerk, und ich weiß noch recht genau, was ich gemacht habe und was nicht (z.B. habe ich nicht, wie in der VM behauptet, zusätzliche Pro-Argumente eingeführt)... Ich bitte doch um Klarstellung, wo ich mich irre, oder ob es um meine Meinung zur Beurteilung geht, andernfalls um Rücknahme dieser These. -- Leif Czerny 13:04, 20. Jan. 2013 (CET)

Steht weiter oben in diesem Abschnitt, Deine Darstellung des Ablaufs in der Sperrprüfung ist falsch. Deswegen war es auch nicht sonderlich hilfreich, die Frage an 111Alleskönner mit dem Verweis auf die Sperrprüfung abzubügeln. Das sagt nicht, dass die kritisierten Bearbeitungen des Meinungsbild von Dir wären. MBxd1 (Diskussion) 13:10, 20. Jan. 2013 (CET)

Was bitte, ist an meiner Darstellung des Ablaufs falsch? Das steht mitnichten weiter oben im abschnitt. Mein AGF nimmt ab.-- Leif Czerny 15:32, 20. Jan. 2013 (CET)

Dein Bezug auf 18:12 ist irreführend, weil es weit und breit keine Version von diesem Zeitpunkt gibt. Anscheinend meintest Du die Diskussionsseite, um deren Versionen ging es aber nicht. Die fraglichen Inhalte kamen sowieso erst später erstmals.

Insbesondere taugt Dein Hinweis auf die Sperrprüfung nicht zur Entlastung von 111Alleskönner (siehe obenstehende Diskussion mit ausdrücklicher Nachfrage an ihn), der mitten in der Nacht noch kurzlebige und nicht diskutierte Inhalte eingefügt hat. Er bestreitet das und verweigert jegliche Stellungnahme hierzu. Inzwischen hat er aber wohl akzeptiert, dass er hier mit seiner Trickserei ausnahmsweise nicht durchkommen wird und dass es keinen Abbruch geben wird. MBxd1 (Diskussion) 17:52, 20. Jan. 2013 (CET)

Sicher meine ich die Diskussionsseite, was dir klar sein sollte, wenn du auch meinen Beitrag auf der SP-Seite gelesen hättest, anstatt mich hier als inkompetent oder verlogen hinzustellen. Ich habe Alleskönners Edist von Freitag 18:12 so interpretiert, dass er eben vor dem Start nicht mehr vorbeischauen würde und daher den Edit von Grip99 und nach Diskussion au den von troforbi auf die letzte Version der Umseite vor 18:12 zurückgesezt - das war die Version von Carol.Christiansen vom Freitag, 9:02. Daher habe ich mich gegen die Darstellung auf der 2. VM, die in der SP reproduziert ist, verwehrt, nachdem Alleskönner nur Rechtschreibung korrigiert hätte - Er hat auch die Pros, die so auch ein Grips Version standen, mit übernommen und er hat nicht im mindesten Hinzufügungen meinerseits reveriert. All das habe ich auf der SP geschrieben. Meine, nicht seine Reverts habe ich damit gerechtferigt, dass keine Änderungen mehr eingefügt werden sollten, die der Initiator mehr gegenlesen wird, da er der Community und den ntersützern gegenüber verantwortlich ist, dass das MB ihren Erwartungen entspricht, also aus Verfahrenstechnischen Gründen. ich habe mich dennoch für eine Entsperrung ausgesprochen, weil ich den Sperrumfang überzogen fand und auch gedacht hätte, dass AK sich nach dem Start hier mehr einbringen will. Ich muss mir weder von die, noch von Ak und seinen Konsorten irgendwelche Parteilichkeiten oder Manipulationsversuche unterstellen lassen.-- Leif Czerny 20:07, 20. Jan. 2013 (CET)

Hi Leif: Ich möchte dein Verhalten am Vorabend des MB-Start eindeutig loben. Aber leider leider leider wird es wohl von anderen Beteiligten so gesehen das ein Lob von IP nicht ohne Hintergedanken kommen kann. Vielleicht schaut ja mal jemand etwas genauer nach was da Abends passiert ist. Viel Erfolg! -- 94.219.212.113 20:36, 20. Jan. 2013 (CET)

Den Vorwurf der Manipulation habe ich auch nicht erhoben, und Deine Bearbeitungen am Meinungsbild in diesem Zeitraum habe ich auch nicht kritisiert. MBxd1 (Diskussion) 20:49, 20. Jan. 2013 (CET)

Du hast behauptet, meine Darstellung auf der SP wäre falsch und hätte das Ziel, Alleskönners verhalten zu rechtfertigen.-- Leif Czerny 21:46, 20. Jan. 2013 (CET)

Die Darstellung auf der Sperrprüfung war zumindest missverständlich, und der Verweis darauf in dieser Diskussion ziemlich unglücklich, weil eigentlich 111Alleskönner mit einer Antwort dran war, auf die die Sperrprüfung nicht wirklich die Antwort gibt. Eine Absicht möchte ich da aber nicht unterstellen. MBxd1 (Diskussion) 22:03, 20. Jan. 2013 (CET)

Was daran war missverständlich? Signaturen sollte man mitlesen und einem difflink gelegentlich auch mal folgen, bevor man sich ünber Falschdarstellungen beschwert. Ich tue mal so, als hättest du auch explizit anerkannt, das es sich nicht um eine Falschdarstellung handelt und will im Gegenzug davon ausgehen, du hättest mit mit deinen groben Abwiegelungen keine Manipulationsabsicht unterstellt, und dann können wir die Sache abhaken.-- Leif Czerny 22:11, 20. Jan. 2013 (CET)

AK möchte mMg nach ein wenig trixen weil das MB nicht so läuft wie er sich das denkt. Er will es nachträglich inhaltlich ändern oder für ungültig erklären. Darum gehts mMg nach. --Knochen ﱢﻝﱢ‎  15:14, 19. Jan. 2013 (CET)

Es geht ihm hier schon lange nur um Tricksereien. Seit der gescheiterten Umfrage hatte er gar kein Interesse daran, eine Entscheidung herbeizuführen. Daher das ewige Verzögern. Wenn nicht das Konkurrenzmeinungsbild so knapp vor dem Start gestanden hätte, hätte er dieses hier auch weiterschlafen lassen. Derzeit ist die Ablehnung des Vorschlags so eindeutig, dass das trotz ungültigen Meinungbilds ein klares Statement ist, an dem niemand mehr vorbeigehen kann. Deswegen versucht er jetzt, den Abbruch zu erzwingen. Anscheinend war bereits das nächtliche Nacharbeiten samt nachfolgendem Sperren und Zurücksetzen eine abgesprochene Aktion. Deswegen kommt ein Abbruch nicht in Frage. MBxd1 (Diskussion) 15:21, 19. Jan. 2013 (CET)

@Alleskönner - machen wir es doch ganz konkret: du hast mit dem umstrittenen nächtlichen Edit nicht nur Kleinigkeiten korrigiert sondern zwei Pro-Argumente (nicht wie von dir zugegeben eins) eingefügt (vorher 7 an der Zahl - nachher 9):

• Eine Konkretisierung von Belegmängeln auf der Diskussionsseite kann durch deren Archivierung nach einiger Zeit verschwinden. Im Allgemeinen bleibt der Baustein dann erklärungslos stehen, verweist aber weiter auf die Diskussionsseite. Zielgenau platzierte Inline-Markierungen sind hingegen in vielen Fällen auch ohne zusätzlichen Kommentar selbsterklärend.
• Eine Überflutung der Wikipedia mit Inline-Vorlagen zur Markierung von Belegmängeln ist nicht zu erwarten. In der englischen Wikipedia enthält über 7 Jahre nach der Einführung im Mittel nicht einmal jeder 15. Artikel (ohne Begriffsklärungsseiten) das en:Template:citation needed.

Dazu Fragen:

• gab es vorab Absprachen oder Diskussionen über die Argumente
• waren sie in den letzen Tagen in die Projektseite eingebunden
• Hat sie in den letzen Tagen irgendein Bösewicht aus der Projektseite gelöcht (als du nur restauriert hättest.

Selbst in dem Kommentar des umstrittenen Edits "(Kleinigkeiten verändert. Hab mir nicht mehr alle Änderungen im Detail durchgeguckt, wird aber (hoffentlich) so passen. AB JETZT FIX: KEINE ÄNDERUNGEN MEHR!)" hast du nur von kleinigkeiten gesprochen die du geändert hättest. Alleskönner. Das ist eine Verhöhnung aller Wikipedianer. Und um die Fragen wirst du sicherlich einen Bogen machen und auf irgendwelche IP-Hounding Seiten verweisen. -- 188.97.2.84 15:30, 19. Jan. 2013 (CET)

Lieber Alleskönner: ich weiß, das du die Seite Benutzer:111Alleskönner/ApprovedCool lange Zeit sträflich vernachlässigt hast. Aber mußt du ausgerechnet Heute 17 Hundert Byte dazuklatschen? Oben stehen konkreten Fragen: wie wär es damit? -- 188.97.2.84 15:41, 19. Jan. 2013 (CET)

Genug jetzt bitte, liebe IP, bevor bei dir noch eine Sicherung durchbrennt. Es hilft nichts, hier Leute anzugreifen und über ihre Motive zu spekulieren.-- Leif Czerny

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:16, 21. Jan. 2013 (CET)

Antrag

Antrag: hiermit Stelle ich den Antrag, Benutzer Shaddim für die Dauer des MB die Eiki-Hauptseite zur freien Verfügung zu stellen. Begründung: so wie er jetzt arbeiten muss ist es einfach Menschenünwürdig ... [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], sorry ... puh .... mehr schaff ich einfach nicht ... Habt Mitleid! -- 188.107.218.60 15:17, 21. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:16, 21. Jan. 2013 (CET)

Unfaire Behandlung kurz vor dem Start

Ich habe es weiter oben schon gesagt: die Vielen <ref> Anmerkungen bei den Argumenten sind allesamt so, das die die Pro-Argumete verstärken und die Contra-Argumente abschwächen. Ich wolle nun an einem Pro-Argument eine Bemerkung anbringen:

Argument und Anmerkung sollten so ausssehn;

Auszug Pro-Liste

• Die großen Mängelbausteine alleine verweisen auf keine konkreten Mängel, sondern nur pauschal auf ganze Abschnitte. Dadurch ist auch nicht erkennbar, wie stark der Abschnitt wirklich mangelhaft ist, oder ob nur kleine Fehler zu beheben sind. Erst durch die neue Funktion wären die Mängel sofort und konkret ersichtlich.

Auszug Anmerkungsliste

Alleskönner hat das kommentarlos hier gelöscht. Obwohl ich inhaltlich nachgewiesen habe, das die Aussage des Pro-Arguments falsch ist. Die Anmerkung ist richtig und alles andere als an den Haaren herbeigezogen. Alleskönner ist folglich nicht daran interessiert, die Community mit allen stichhalten Argumenten zu versorgen.

Und damit Alleskönner nicht weiter mit dem Löschen von zutreffenden Argumenten belästigt wird hat es gleich eine VM gestellt - Wikipedia:Vandalismusmeldung#Artikel Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln (erl.). Es ist das alte Lied - Alleskönner versucht sein MB mit allen Mitteln durchzudrücken. Dabei ist er sich nicht zu Schade, Methoden weit unter der Gürtellinie anzuwenden.

Und eine kleine Prophezeihnung: statt auf die Argumente ein zu gehen wird Alleskönner nun seine Geschichte erzählen das er seit Jahren gehoundet würde und alle IPs böse sein und eine aus FFM ganz besonders und und und. Er wird alles tun, um sich vor Sachargumenten zu drücken. -- 188.97.69.25 00:07, 13. Jan. 2013 (CET)

-- 188.97.69.25 00:07, 13. Jan. 2013 (CET)

Die gesamte manipulative Gestaltung, die wir eigentlich zu einem großen Teil schon mal hinter uns gelassen hatten, ist wieder drin (z. B. die "wissenschaftliche" Studie im Abschnitt "Hintergrund"). Zudem hat er auch noch klammheimlich die Zweidrittelmehrheit wieder rausgeschmissen, weil er gemerkt hat, dass er die eh nicht erreicht. Als Konsequenz bleibt nur die Ablehnung des Meinungsbilds. Das hätte nicht sein müssen, ein gültiges Meinungsbild wäre mir lieber gewesen. Aber derart manipulativ und mit einfacher Mehrheit geht gar nichts. Aller Erfahrung nach wird das wohl auch die Mehrheit so sehen. Deswegen sehe ich Gestaltungsdetails dieses Desasters nicht mehr als wirklich kritisch an. MBxd1 (Diskussion) 00:16, 13. Jan. 2013 (CET)

Hallo Mbxd: nur weil Alleskönner anstatt zu Argumentieren auch gerne Erbsen zählt: ich werfe deine Meinung in das Topfchen "Anmerk. sollte in die Projektseite".

Zur 2/3 Mehrheit: habe gerade zum Wiederholten mal das 2/3 als Argument eingestellt. Wenn man die Frage in der Disk nicht klären könnte und es nur Streit gab, ist es legitim, die Community auf diesen Umstand aufmerksam zu machen. Ich nehme an, Alleskönner wird auch auf das Einstellen diese Arg. mit VM reagieren. Wäre nett wenn ich mich darauf berufen könnte das ich nicht so ganz alleine da stehe. -- 188.97.69.25 00:29, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die Besonderheit, dass hier nur nach einer „einfachen Mehrheit“ gesucht wird, inzwischen eingefügt, sogar an drei Stellen. Ich halte es für sehr wichtig, dass das klar vermittelt wird. Das war zuvor nicht der Fall. Aber das muss auch ausreichen, damit sich die Abstimmenden eine eigene Meinung bilden können. Es erscheint mir nicht sinnvoll und vor allem auch nicht neutral, an jedes Detail auf der Vorderseite eine Fußnote zu hängen, nur weil es mal Diskussionen zu diesem Detail gab. Alles da wurde mal diskutiert. Überlasse es bitte den Abstimmenden, was sie davon zu halten haben. --TMg 00:38, 13. Jan. 2013 (CET)

Das System der Anmerkungen halte ich für hochgradig idiotisch. Da passe ich mich nur an. Inhaltlich ist es so, das bei den Pro Argumenten dauernd das Leistungsvermögen der neuen Vorlage auf Kosten der alten hervorgehoben wird. Und das mehrmals. Das stimmt einfach nicht. Mit der alten Vorlage kann der Mangel mit Worten erläutert werden, es können ein oder mehrere Links nach irgendwo eingebaut werden, es kann über den Parameter P (wie Pluarl) angegeben werden ob man an einer oder mehreren Stellen Belege fordert. Enstprechend kann auch der Text für mehr als ein Beleg ausgelegt werden, die Vorlage kann räumlich sehr nahe an die zu kritisierende Stelle herangeführt werden .....

All das darf man doch darstellen wenn es den Tatsachen entspricht. Was auf der Pro-Seite geschieht entspricht nicht den Tatsachen. Am besten wäre es wenn auf den Pro-Seite einiges gelöscht wurde. Wenn das nicht geschieht bestehe ich auf entsprechende Darstellung (egal ob Kontra-Seite oder Anmerkungen - da bin ich flexibel). -- 188.97.69.25 01:08, 13. Jan. 2013 (CET)

@IP: Ist ja schon, dass du da flexibel bist. Es gibt aber leider keine Regel, die besagt, dass nur weil eine IP das fordert, die MB-Seite angepasst werden müsste. Wäre ja auch bescheuert; dann könnte ja jeder Gegner eines MBs irgendetwas fordern, was das MB zum Scheitern bringen würde, und der Initiator müsste das umsetzen ^^ Zwei Dinge: 1. hast du immer noch nicht verstanden, dass du kein Anrecht darauf hast, das MB so zu gestalten wie es dir passt und 2. fasst du eine grundsätzliche MB-Regel offensichtlich immer noch falsch auf: Es gibt zwei Mechanismen, mit denen geprüft werden soll, ob ein MB unneutral, unfair oder in einer anderen Weise nicht startbereit ist: Einmal die Unterstützer, die ihre Stimme erst abgeben, wenn sie ein MB für startbereit halten (wir haben inzwischen eine überwältigende Unterstützerzahl von 23) und zum anderen der Punkt "formale Abstimmung"; wenn das MB also wirklich soo unfair sein sollte, müsstest du dich doch eigentlich freuen, denn dann würde es ja formal abgelehnt. Es ist jedoch (aus gutem Grund) nicht zugelassen, dass jedermann daherkommen kann und meint, die MB-Seite nach seinem Gutdünken zu ändern (so viele Meinungen ließen sich niemals unter einen Hut kriegen). Die Erfinder dieser Regeln haben sich dabei auch durchaus etwas gedacht: In der Vorbereitung wird den Initiatoren relativ freie Hand bei der Ausarbeitung gegeben - sie können ein MB also theoretisch so unfair gestalten, wie sie wollen (in den MB-Regeln steht explizit, dass es keinerlei inhaltliche Vorgaben gibt). Jedoch wissen sie ganz genau, dass sie mit einem unfairen MB nie durchkommen, sondern an der formalen Abstimmung (vermutlich schon an der Unterstützerzahl) scheitern werden, weshalb sie es tunlichst lassen werden, ein MB unfair zu gestalten (so auch ich). Finden sich mehr als 10 Unterstützer, darf ein MB gestartet werde - egal, wie es inhaltich oder formal aussieht. Wäre es anders, würden MBs niemals zur Abstimmung kommen, da die Gegner ja immer versuchen würden, es vorzeitig zum Scheitern zu bringen, indem sie Dinge an der Hauptseite ändern, oder es als "unfair" bezeichnen (also das, was du gerade versuchst). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:58, 13. Jan. 2013 (CET)

Doch Alleskönner - jetzt hab ichs verstanden. Du hast es geahnt ich brauche einfach länger. Jetzt ist der Weg endlich frei, das du es Gestumblindi und LukasWenger (am Angang des nächsten Threads) erklärst. Die haben es noch nicht verstanden! Und dann sich dir noch die Änderungsliste der Projektseite an - dort findest du auch noch einige, die ohne dir gefragt zu haben einfach rumeditieren. Aber bei der IP, da nimmst du dir ja gerne Zeit und stellst extra für sie ein VM. -- 188.97.69.25 03:15, 13. Jan. 2013 (CET)

die Vorlage kann räumlich sehr nahe an die zu kritisierende Stelle herangeführt werden .....

Wie denn? Kannst Du die Vorlage:Belege fehlen (man beachte übrigens den vielsagenden Plural "Belege" in ihrem Namen) mitten in einen Satz setzen, um einen einzelnen Belegmangel zu markieren? --Grip99 04:53, 15. Jan. 2013 (CET)

Weder hat 111Alleskönner die 2/3-Mehrheit rausgenommen, noch ist das klammheimlich geschehen [14]. Das ist nicht das erste Mal, dass MBxd1 auf dieser Diskussionsseite mit einem frei erfundenen Vorwurf ankommt. --Grip99 04:53, 15. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:55, 24. Jan. 2013 (CET)

Bitte um Diskussion

Wäre es möglich die Absätze

Durch eine dezente Anmerkung direkt im Text, d.h. eine hochgestellte Anmerkung ähnlich der jetzigen <ref>-Tags, könnten Mängel unserer Ansicht nach gezielter lokalisiert und schneller bearbeitet werden. Außerdem würde eine Möglichkeit geschaffen auch kleinere Belegmängel zu markieren. Die direkte Markierung von Mängeln im Text erleichtert die Verbesserung eines Artikels erheblich, da die problematischen Stellen direkt auffindbar sind, der Nutzer schon während des Lesens darauf aufmerksam wird und daher die Fehler schneller beheben kann. Gestützt wird diese Ansicht etwa durch eine wissenschaftlichen Studie über die Mängelbearbeitung in der englischen Wikipedia, in der gezeigt werden konnte, dass Inline-Vorlagen im Gegensatz zu den großen Bausteinen wesentlich schneller bearbeitet werden.

Zur Vorbereitung dieses Meinungsbildes wurde vom 10. bis zum 17. September 2012 die Umfrage Vorlage zur Markierung von Belegmängeln durchgeführt, in der die Grundlagen dieses MBs geklärt wurden. Nachdem wir dieses MB wie dort gewünscht gestaltet haben und auf Anregungen eingegangen sind, soll die Frage mit diesem Meinungsbild nun verbindlich geklärt werden.

von "Hintergrund" nach "Vorschlag" zu verschieben? --BuschBohne 19:12, 18. Jan. 2013 (CET)

Wozu das denn? Das ist doch nicht wirklich Teil des Vorschlags.-- Leif Czerny 20:41, 18. Jan. 2013 (CET)

Ist "Hintergrund" nicht fü eine beschreibung des ist-zustandes vorgesehen? --BuschBohne 20:48, 18. Jan. 2013 (CET)

Das beantwortet meine Frage nicht.-- Leif Czerny 20:51, 18. Jan. 2013 (CET)

Werder Verschieben noch stehen lassen ist korrekt. Problem ist, das die Absätze alles verquirlen ... zB. gehört ein Satz wie "Außerdem würde eine Möglichkeit geschaffen auch kleinere Belegmängel zu markieren." in die Pro-Liste. Da mangelt es jemanden an strukturierten Denken bzw,: jeder Satz dient der Werbung. -- 188.107.215.13 21:38, 18. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:56, 24. Jan. 2013 (CET)

Zur rolle des Big Initiators

Alleskönner, ich war schon verblüfft zu lesen, dass die Änderungen heute nachts auch deshalb nicht erlaubt waren, weil sie vom Initiator nicht abgesegnet wurden. So ein Schrott - noch einmal: ein MB ist ein Gemeinschaftsprojekt. Nun sehe ich aber, dass du, obwohl du senfst wo du nur kanns und was du findest, plötzlich die Abstimmung moderierst, indem du fremde Beiträge löschst. Dazu hat der Initiator nunmal keine Berechtigung, es sei denn, dass es sich um PAs und desgleichen handelt, was dorthin nicht gehört. -jkb- 15:53, 19. Jan. 2013 (CET)

Der hat auch eine Benutzerdisk.-- Leif Czerny 15:56, 19. Jan. 2013 (CET)

So ein Schrott - noch einmal: natürlich ist das MB ein Gemeinschaftsprojekt; genau dafür gibt es die Diskussionsseite. Wenn aber jeder meint, etwas am MB ändern zu können, endet das nunmal zwangsläufig im Chaos, da es immer Befürworter und Gegner gibt, die sich nichts schenken wollen. Daher ist der Initiator in der Pflicht, moderierend einzugreifen. Wenn das MB dann am Ende zu unneutral ist, haben alle Abstimmenden die Möglichkeit, dieses formal abzustimmen. Nur dafür wurde die formale Abstimmung eingeführt. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:08, 19. Jan. 2013 (CET) PS: Die Regeln sind: Diskussionen gehören auf die Diskussionsseite. Jeder der das nicht einhält verstößt gegen Regeln und darf deshalb revertiert werden.

Soso - die Pflicht des Initiators zu moderieren. Was denkt denn der Initiator wie erfolgreich er dieser Job erledigt hat. -- 188.97.2.84 01:25, 20. Jan. 2013 (CET)

So ein Schrott. Du kannst doch nicht einfach Beiträge nach Gutdünken im Orkus verschwinden lassen. Wenn, dann übertrage sie auch auf die Diskseite, aber einfach zensieren ist nicht. -- Chaddy · D – DÜP – 08:17, 20. Jan. 2013 (CET)

Wieder so eine selbstkreierte Regel von Alleskönner. @AK, nimm Dich nicht so wichtig, die WP wird ohne Dein Zutun nicht im Chaos versinken.  @xqt 12:09, 20. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:57, 24. Jan. 2013 (CET)

Gliederung Pro-Contra

Ich habe mal die Argumente neu sortiert, ohne inhaltlich etwas zu ändern. Ich habe zusammenhängende Aussagen zusammengestellt und wesentliche Punkte vorangestellt. Wenn sich jemand das tatsächlich durchliest, dann will er das Wichtigste zuerst, dann lässt die Aufmerksamkeit ohnehin nach. So ist auch eine logische Reihenfolge zum "Mitdenken" gegeben. Man erkennt jetzt auch gewisse Überschneidungen. Der Pro-Teil ist m. E. soweit okay, der Kontra-Teil ist allerdings stellenweise nicht sehr konkret, das könnte man noch mehr auf den Punkt bringen. -- Harro 14:01, 17. Jan. 2013 (CET)

Hättest Du konkrete Vorschläge oder eine Mängelliste, mit der wir arbeiten können? 's ist ja bald Start.-- Leif Czerny 15:05, 17. Jan. 2013 (CET)

Nur der Frage halber, was ist z.B. (mit Nr.?) konkret mit den Pro-Argumenten:

• "Da eine Referenzierung heutzutage ein „Muss“ ist, stellt dieser Baustein eine entscheidende/notwendige Verbesserung der Qualität der Wikipedia dar."
• "Für geringere (nicht erhebliche gehaltene) Belegmängel bestünde erstmals eine Möglichkeit der (dezenten) Markierung."

Sind diese zu pauschal? -- ΠЄΡΉΛΙʘ 15:30, 17. Jan. 2013 (CET)

Das erste ist viel zu wertend. Keine Vorlage verbessert von sich aus die Qualität. Auch kann dem in der Tat stärker gewordenen Wunsch nach Belegen prinzipiell mit den bestehenden Vorlagen, Diskussionsseiten, QS usw. begegnet werden. Das zweite steht schon anders formuliert drin. --TMg 15:45, 17. Jan. 2013 (CET)

Ok, wegen 2. meinst Du 5.? Steht für mich nicht erkennbar bei. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 23:54, 17. Jan. 2013 (CET)

Das ist so etwas kryptisch. Ich neige dazu. TMg recht zu geben, dass das nicht neues ist.-- Leif Czerny 09:20, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich war gestern nicht aktiv, doch ich habe gesehen, dass ihr offensichtlich noch einiges an den Pro/Contras geändert habt. Im großen und ganzen hab ich daran auch nichts auszusetzen, doch noch größere Änderungen werden wir bis morgen 8:00 nicht mehr machen können, weshalb ich nun darum bitte, auch keine solchen mehr vorzunehmen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:12, 18. Jan. 2013 (CET)

 Info: Das Meinungsbild startet morgen um 8:00 Uhr. Ab dem Startzeitpunkt soll bitte nichts mehr (bis auf die Abstimmungsräume natürlich) am MB verändert werden, damit es nicht verfälscht wird. Danke sehr. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:12, 18. Jan. 2013 (CET)

Das ist selbstverständlich, ja. Gestumblindi 20:31, 18. Jan. 2013 (CET)

Nachdem Alleskönner auf meine letzten Mails mit Vorschlägen bisher nicht reagiert hat, habe ich das Ding jetzt nochmal hier überarbeitet. Ich habe versucht, keine Argumente zu verfälschen. Es ging mir im Wesentlichen nur um klarere Formulierungen, weniger Schreibfehler, übersichtlichere Darstellung, mehr auf den Punkt kommen. Wenn Alleskönner der Auffassung ist, dass das partiell eine Verschlechterung darstellt, dann kann er ja (aber dann auf eigene Verantwortung) diejenigen Teile revertieren, die ihm nicht passen. Ich bin eh der Meinung, dass man den Start nochmal um eine Woche verschieben und eine konkrete Vorlage (im Prinzip eine Kopie der englischen Citation-needed-Vorlage) präsentieren sollte. Sonst beschweren sich wieder manche, dass sie die Katze im Sack kaufen müssten. --Grip99 20:46, 18. Jan. 2013 (CET)

Diese massive Überarbeitung ohne Benutzung der Diskussionsseite nur zwölf Stunden vor den Start finde ich äußerst fragwürdig. Alleskönner hat vor anderthalb Stunden gebeten, von so etwas abzusehen (wohl weil er heute Abend etwas anderes vorhat). Bitte seht mir unter diesen Umständen den Revert nach. Eine Verschiebung und die festlegung auf eine konkrete Vorlage - wie soll das jetzt noch gehen?-- Leif Czerny 20:51, 18. Jan. 2013 (CET)

Soso - Alleskönner hat heute was vor. Komsch: das lässt er seit ewigkeiten keine Nacht zum editieren aus und legt dann dummerweise den Start des MB dirket nach Omas Geburtstag (oder was er sonst so vorhat).

Der Starttermin wurde mehr oder weniger heimlich auf priv. Disk Seiten der Befürworter beschlossen. Wenn ich es richtig sehe - wurde Grip dabei absichtlich übergangen. Dabei zählte Grip zu denjendigen, die sich ernsthaft um einen Ausgleich bemüht haben. Ich halte das für eine bodenlose Freichheit (jetzt noch schnell ne Spekulation nachschieben das Grip und Taschenbier nur Socken sind und ich deren Kampf-IP). -- 188.107.215.13 21:47, 18. Jan. 2013 (CET)

Der Starttermin steht aber nun einmal seit einiger Zeit fest. Das zwölf Stunden vorher nicht mehr alles umgeschrieben wird ist wohl etwas, das Unterstützer und Initiator erwarten dürfen. Zudem steht Grip nicht in der Unterstützerliste, inhaltlich hat es seine Änderungen hier nicht begründet, auch die Meldung von Alleskönner oben hat er nicht berücksichtigt. Sosehr ich ihn sonst schätze, das ist einfach keine gute Idee und wäre nicht sonderlich fair.-- Leif Czerny 21:54, 18. Jan. 2013 (CET)

@Leif Czerny: Verschieben kann man immer, solange noch nicht gestartet wurde.

Diese massive Überarbeitung ohne Benutzung der Diskussionsseite nur zwölf Stunden vor den Start finde ich äußerst fragwürdig.

Ich wollte mir eben nicht schon früher viel Mühe mit formalen Korrekturen machen, die dann doch wieder den üblichen inhaltlichen Editwars zum Opfer fallen. Ich habe Alleskönner in den letzten Tagen zwei dementsprechende Mails (die zweite mit meiner überarbeiteten Version) geschickt, aber er liest seine Mails offensichtlich nicht mehr, obwohl das doch gerade jetzt so kurz vor dem Start wichtig wäre.

Da keine Antwort (auch keine ablehnende) kam, musste ich jetzt eben die Notbremse ziehen.

Alleskönner hat vor anderthalb Stunden gebeten, von so etwas abzusehen (wohl weil er heute Abend etwas anderes vorhat).

Ein Großteil meiner Änderungen sind rein formale Sachen, und auch der Rest hat durchaus seine Gründe, die ich Alleskönner in meiner letzten Mail mitgeteilt hatte.

Bitte seht mir unter diesen Umständen den Revert nach.

Den Revert sehe ich Dir nach, weil er nicht aus inhaltlichen, sondern aus prozeduralen Gründen erfolgte. Aber wenn Du wirklich der Auffassung sein solltest, dass hier die linke Version gleichwertig oder besser als die von mir geschriebene rechte Version ist, dann sehe ich Dir das nicht nach. Ich habe eine ganze Menge Schreibfehler und Stilblüten entfernt und zudem auch inhaltliche Fehler und Unklarheiten beseitigt (Details sieht man, wenn man den Difflink studiert). Sag was Dich dran stört, dann kann man drüber reden.

Das zwölf Stunden vorher nicht mehr alles umgeschrieben wird ist wohl etwas, das Unterstützer und Initiator erwarten dürfen.

"Alles umgeschrieben" habe ich ja nicht. Und vor allem habe ich kaum inhaltliche Eingriffe gemacht.

Zudem steht Grip nicht in der Unterstützerliste, inhaltlich hat es seine Änderungen hier nicht begründet

Es waren x Korrekturen. Wenn ich die alle vorher auf der Disk begründe, muss ich mehrere Bände verfassen. Jetzt kannst Du ja drüber diskutieren. Aber ich konnte doch nicht am 11. Januar über etwas diskutieren, was erst am 13. Januar reinkam. Und ebensowenig wäre es sinnvoll gewesen, über was zu diskutieren, was ohnehin am 13. Januar komplett rausflog.

auch die Meldung von Alleskönner oben hat er nicht berücksichtigt

Er hat meine jüngeren Wünsche per Mail ja auch nicht berücksichtigt. Aus welchen Gründen auch immer.

Wenn das MB in der gegenwärtigen unfertigen Version (allein zweimal steht "citiation needed" da, aber das ist noch das Geringste) an den Start geht, dann könnten sich eigentlich die Gegner inklusive IP-Sichter die Hände reiben. Das MB ist nicht zuletzt durch Deine schlichtende Mitwirkung in letzter Zeit besser geworden, aber gut ist es sicher noch nicht. Gleich im ersten Satz wird der Eindruck erweckt, es sollten mehrere verschiedene Markierungen genehmigt werden, wo es doch nur um eine geht. Bei dem Pseudo-Latein kapiert kein Mensch, was jetzt genau belegt werden soll (Halbsatz? Satz? Absatz?), weil der inhaltliche Bezug fehlt. Und so weiter und so fort ... All diese Fehler und Missverständlichkeiten hast Du wieder reinrevertiert.

Dass durch die konkrete Ansetzung eines Starttermins etwas Zeitdruck aufgebaut wurde, war sicher nicht schlecht von Alleskönner. Aber dass es jetzt nach dem Motto "Augen und zu und durch" auf einen Tag oder eine Woche ankommen soll und durch unzureichende und schlampige Ausarbeitung von den Befürwortern(!) die ohnehin schon geringe Chance für eine Mehrheit fahrlässig noch weiter reduziert wird, ärgert mich doch. Aber es ist dann nicht meine Schuld, wenn es knapp schief geht, das ist jetzt wenigstens dokumentiert. --Grip99 01:46, 19. Jan. 2013 (CET)

Hallo Grip99, nein, über die Qualität deines Vorschlags will ich nichts schlechtes gesagt haben. Gegen einzelne Rechtschreibkorrekturen hätte ich auch nach 18:12 nichts mehr gehabt. Ich gebe Dir auch gern zu, dass inhaltlich sich kaum etwas geändert hatte, aber wenn man die Diskussion der letzten Tage noch mal betrachtet, so gehen die Meinungen hier, was inhaltlich einen Relevanten unterschied ausmacht und was Formulierung ist, oft auseinander. Auch hatte ich ehrliche Sorge, dass auf deine Korrekturen noch diverse "Jetzt ich aber auch"-Edits gefolgt wären. Wenn ich ein bisschen jammern darf: Der Starttermin stand aber auch nicht erst gestern fest, und zumindest ich hätte dich direkt hier in der Diskussion gerne dabei gehabt.-- Leif Czerny 09:13, 19. Jan. 2013 (CET)

Gegen einzelne Rechtschreibkorrekturen hätte ich auch nach 18:12 nichts mehr gehabt. Ich gebe Dir auch gern zu, dass inhaltlich sich kaum etwas geändert hatte, (...)

Dann hättest Du ja wenigstens das, was Dich nicht störte, drinlassen können.

Auch hatte ich ehrliche Sorge, dass auf deine Korrekturen noch diverse "Jetzt ich aber auch"-Edits gefolgt wären.

Dann wären sie eben gefolgt. Das wäre ein Zeichen für die von mir vertretene These, dass das MB noch nicht ausgereift war und die von mir vorgeschlagene Verschiebung des Starttermins angebracht gewesen wäre. Ich habe mich hier bestimmt noch nie einer fairen Diskussion verweigert. Aber wenn pauschal und reflexartig das Schlechtere reinrevertiert wird, dann kann man natürlich nur den Kopf schütteln.

Der Starttermin stand aber auch nicht erst gestern fest, und zumindest ich hätte dich direkt hier in der Diskussion gerne dabei gehabt.

Laut WP:Meinungsbilder#Start angekündigt gilt: "Meinungsbilder mit mindestens zehn Unterstützern, bei denen der Initiator (bzw. einer der Initiatoren) bereits einen Starttermin in der MB-Box oben im Meinungsbild eingetragen hat (siehe auch Erläuterung in der Kopiervorlage), sollten aus den unteren Abschnitten dieser Übersichtsseite hierhin umsortiert werden, egal ob die Meinungsbilder vorher eingeschlafen waren oder nicht. Dies ist zweckmäßig, damit vor dem Start noch einmal weitere Leute sich ansehen können, ob das Meinungsbild stimmig ist oder noch etwas abgeändert werden sollte, bevor es dann startet. Die Abstimmungsphase sollte frühestens eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen (siehe Regelungen)." Dort steht also keine Beschränkung von wegen "höchstens 6 Tage Zeit für Änderungsvorschläge und Überprüfung der Stimmigkeit". Du hast selber noch am Donnerstag um 22:48 Argumente verändert (zu einem Zeitpunkt, wo Du übrigens noch nicht ([15]) als Unterstützer eingetragen warst, vermutlich, weil Du das MB 33 Stunden vor dem Start noch als unfertig ansahst). Dann kannst Du mir nicht erzählen, dass das MB schon längst stabil gewesen sei. Wenn sich eben kurz vor dem geplanten Start herausstellt, dass Passagen umstritten sind, dann muss man entprechend den Start verschieben, es wäre ja nicht das erste Mal gewesen. --Grip99 02:52, 23. Jan. 2013 (CET)

Hallo Grip99, ich ging von folgenden Grundannahmen aus: 1)aufgrund des Klimas auf der Disk wäre dieses MB im üblichen Sinne niemals "stabil" geworden. 2) Die Unterstützer sind davon ausgegangen, dass sich Alleskönner schon kümmert. 3) Alleskönner wollte den Freitagabend frei haben und hätte sich daher nicht mehr um deine Änderungen gekümmert. Da Du deine Änderung auf der Disk zunächst nicht angekündigt oder begründet hattest, habe ich befürchtet, dass sie an der Diskussion der letzten Tage vorbei geht. Dabei habe ich nicht mehr im einzelnen Gegengelesen, und daher auch nichts übernommen. Weil tofrobis Verbesserungsvorschlag noch diskutiert wurde, hatte ich hin zunächst noch überarbeitet und erst dann wieder herausgenommen. Ich will nicht leugnen, dass Du im wesentlichen Verbesserungen eingebracht hast, aber es hätte das Meinungbild sicher noch einmal so kurz vor Start destabilisiert - und ich hätte den Starttermin eigenmächtig sicher nicht verschoben. Du hast ihn ja auch nicht geändert, um noch eine Diskussion deiner Vorschläge vor Start zu ermöglichen Alleskönners Nachtedit und die VM der IP sind Aktionen, mit denen ich nicht gerechnet habe. Ich hätte allerdings - im Gegensatz zu einigen anderen, denen es als Grundrecht erscheint, dass sie auf der WP recht bekommen - Alleskönners Entscheidung akzeptiert. Dass er meine, mir den schwarzen Peter zuschieben zu müssen ist allerdings etwas, was ich meinte, richtig stellen zu müssen, auch wenn es dabei nur um meine Eitelkeit ging.-- Leif Czerny 13:10, 23. Jan. 2013 (CET)

@Leif Czerny: Hat er das wirklich? Ist mir entgangen.

1)aufgrund des Klimas auf der Disk wäre dieses MB im üblichen Sinne niemals "stabil" geworden.

Ich fand, dass sich in der letzten Woche schon eine Stabilisierungstendenz gezeigt hatte. Vielleicht nur aufgrund des Zeitdrucks, vielleicht aufgrund Deines Einwirkens, vielleicht aus anderen Gründen. Nur war die Zeit, in der wirklich produktiv unter Beteiligung der wichtigsten Strömungen diskutiert wurde, insgesamt zu kurz. Und entsprechend unfertig sieht das MB jetzt nach wie vor aus.

Da Du deine Änderung auf der Disk zunächst nicht angekündigt oder begründet hattest, habe ich befürchtet, dass sie an der Diskussion der letzten Tage vorbei geht.

"Vorbei" ging sie insofern, als ich nichts in den letzten Tagen Umstrittenes tendenziös verändert habe.

Ich will nicht leugnen, dass Du im wesentlichen Verbesserungen eingebracht hast, aber es hätte das Meinungbild sicher noch einmal so kurz vor Start destabilisiert

Eine schlechte Version wäre destabilisiert worden, um eine bessere herzustellen.

- und ich hätte den Starttermin eigenmächtig sicher nicht verschoben. Du hast ihn ja auch nicht geändert, um noch eine Diskussion deiner Vorschläge vor Start zu ermöglichen.

Da ich ja der Auffassung bin und war, dass laut WP:Meinungsbilder/Regelungen allein Alleskönner dieses Recht zustand, hätte ich bestimmt nicht eigenmächtig den Termin geändert. Aber ich hatte schon (wie sich später gezeigt hat, zurecht) erwartet, dass Alleskönner nochmal vor 08:00 reinschaut, zumal nach meinen Mails an ihn. --Grip99 03:02, 27. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:19, 25. Jan. 2013 (CET)