Wikipedia Diskussion:Mentorenprogramm/Archiv/2016/Mai

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[[Wikipedia Diskussion:Mentorenprogramm/Archiv/2016/Mai#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Mentorenprogramm/Archiv/2016/Mai#Thema_1

Wikipedia:Mentorenprogramm/Abstimmungen/SDKmac

Guten Abend zusammen, ich verweise mal auf die oben verlinkte Seite und bitte um Beachtung. Liebe Grüße--dcb 22:48, 4. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 07:41, 10. Mai 2016 (CEST)

Bitte DRINGEND um Hilfe...

Kann jemand bitte mit Benutzer:Natsu_Dragoneel Kontakt aufnehmen und ihn darauf hinweisen, dass es mehr als unhöflich ist, Diskussionen einfach zu löschen, siehe hier und hier.

Ich habe eine Liste erstellt (Liste_der_X-COM_Ableger) und diese Artikel verlinkt entsprechend der Argumentation meiner gelöschten Diskussion, aber der Nutzer will überhaupt nicht konstruktiv sein. Stattdessen wird die Liste nun auch noch zum Schnelllöschen markiert. Das ist doch keine höfliche Zusammenarbeit!

Vielen Dank! --87.189.103.140 21:18, 10. Mai 2016 (CEST)

Für sowas sind wir hier zwar nicht "zuständig", aber dennoch: Auf Benutzerseiten herrscht Hausrecht, und Deine Beiträge waren auch nicht gerade "höflich" formuliert, aber auf einer Artikeldiskussion gehen solche Löschungen m.E. etwas zu weit. In der Sache habt ihr eine Meinungsverschiedenheit, die man auch zivilisiert austragen kann, z.B. im Rahmen einer regulären Löschdiskussion. Den Schnelllöschantrag halte ich für überzogen bis missbräuchlich. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:35, 10. Mai 2016 (CEST)

Erstens: Wer andere als Egoistisch beschimpft braucht sich nicht wundern. Zweitens: ich habe eine Diskussionsseite, auf der kannst du aufschlagen. Solange du einen zivilisierten Umganston pflegst! Wo dir auch geantwortet wird, sofern wir das nicht schon an anderer Stelle klären konnten. Drittens: Deine liste verstößt gegen die [[Relevanzkriterien. Wenn du was gegen den SLA hast, dann hättest du einfach einen Einspruch drunter setzen können. Einfach unterhalb des SLA-Bausteins. Dann würde das Ding in eine sieben Tägige Löschprüfung gehen. Nach BK. Gehen nicht zu weit. Diese Äußerrungen auf der AD waren schon verstöße gegenWP:KPA und zudem reine provokation. Dies können ohne Angaben von Gründen entfernt werden. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 21:44, 10. Mai 2016 (CEST)

Ich habe auf deiner Diskussionsseite geantwortet... --87.189.103.140 23:14, 10. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: dcb 21:45, 10. Mai 2016 (CEST): Hier ist nicht der richtige Ort um dieses Thema zu diskutieren. Bitte einen geeigneteren Ort suchen. Danke!

Kandidatur

Eine Kandidatur von Benutzer:Chtrede wurde eingestellt, bitte einfach mal vorbeischauen. --Itti 17:48, 20. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: H O P 09:03, 22. Mai 2016 (CEST)

Mentor aus Kiel oder Umgebung

Hallo liebe Kollegen, ein neuer Mentee fragte nach einem Mentoren aus Kiel oder Umgebung zwecks ortsnaher/direkter Hilfe. Kann da jemand helfen? LG --Icy2008 ^{Disk Hilfe?} 17:03, 19. Mai 2016 (CEST)

@Reinhard Kraasch, UweRohwedder:, zwar nicht ganz bei Euch, aber dennoch unweit .... Beste Grüße und Danke --H O P 18:06, 19. Mai 2016 (CEST)

Gibt es im Rahmen des Mentorenprogrammes eigentlich Erfahrungsberichte über persönliche Treffen mit Mentees, insbesondere bei solchen, die Artikel über sich selbst oder einen Auftraggeber schreiben wollen? Es gibt ja außerhalb des Mentorenprogramms hin und wieder Drohungen mit Anwälten etc. - nicht, dass sowas aufs RL durchschlägt. Viele Grüße, Grueslayer 18:32, 19. Mai 2016 (CEST)

Ist eigentlich nicht die gängige Praxis (wir hatten ein, zwei Teilnehmer an der Bücherhallen-Sprechstunde, denen wir das Mentorenprogramm empfohlen hatten, wobei aber - wie üblich - wenig hinterher gekommen ist). Wir können das aber gern am Wochenende mal ansprechen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:13, 19. Mai 2016 (CEST)

Ich habe mich bisher einmal persönlich mit einer Mentee getroffen und das war tatsächlich ein sogenannter SPA (wohnt übrigens nur 300 Meter Luftlinie von mir entfernt). Aus Gründen von WP:ANON werde ich aber den betreffenden Account hier nicht nennen. Außerhalb der WP habe ich noch immer einen guten Kontakt zu ihr, obwohl sie nach Erstellung des Artikels bisher nicht mehr in der WP aktiv war. --Artregor (Diskussion) 01:37, 20. Mai 2016 (CEST)

@Icy2008, HOPflaume: Der Kieler Mentee kann sich gern bei uns melden, im Kontor oder in der Sprechstunde, aber Kiel-Hamburg ist nicht eben "dicht dabei" (~ 100 km), da wären im Zweifel die Kollegen in Lübeck näher dran. @Grueslayer: Ich habe hin und wieder Leute im RL getroffen, auch "Firmenkunden", und kann gern bei Gelegenheit darüber berichten. I.d.R. läuft sowas aber außerhalb des Mentorenprogramms. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:05, 20. Mai 2016 (CEST)

Wenn der Klient das wünscht, versuchst doch mal fernmündlich oder per Video-Skype, das ist so gut wie persönlich. VG--Magister 09:48, 20. Mai 2016 (CEST)

Im konkreten Fall geht es m.E. eher darum, die Erwartungen hinsichtlich des "eigenen Artikels" etwas einzubremsen (bzw. wird das Mentorenprogramm mal wieder als Hilfe über die Relevanzschwelle missverstanden). Erfahrungsgemäß geht das online eher besser als per Telefonat oder RL-Kontakt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 09:56, 20. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 02:19, 25. Mai 2016 (CEST)

Benachrichtigungs-Bot

Guten Tag! Da hat mich ein Autor als Wunschmentor ausgesucht, ich habe allerdings (noch) keine Benachrichtigung dazu vom Bot bekommen. Ist der Bot derzeit nicht aktiv oder ist das ein Fehler in meiner Vorlage? Ich lasse es mal noch ein, zwei Stunden offen, damit ein Sachkundiger mal schauen kann. Vielen Dank und viele Grüße --Schnabeltassentier (Diskussion) 12:11, 27. Mai 2016 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe sind alle Bots vom Botbetreiber Benutzer:Giftpflanze derzeit ausgefallen. --codc ^Disk 12:28, 27. Mai 2016 (CEST)

Die Wunschmentorengesuche werden wohl bereits seit mehreren Tagen nicht wie gewohnt abgearbeitet. Vielleicht schauen @Giftpflanze: oder @Doc Taxon: bei Gelegenheit nach einer möglichen Ursache. Beispiele finden sich auch jüngst auf der Disk von Hephaion. Danke und Beste Grüße --H O P 15:19, 27. Mai 2016 (CEST)

Danke für eure Antworten. Habe den Mentee mal übernommen, damit er nicht unnötig lange warten muss aufgrund dieses internen Systemschluckaufs ;-) Ich wünsche euch ein schönes Wochenende! --Schnabeltassentier (Diskussion) 15:57, 27. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schnabeltassentier (Diskussion) 20:20, 27. Mai 2016 (CEST)

Abbau von vermeidbaren Hürden

Auf FvN versuche ich gerade eine Diskussion anzustoßen, zu der ein Kollege vorgeschlagen hat, dass sie evlt. auch für das Mentorenprogramm relevant sein könnte. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 14:41, 4. Mai 2016 (CEST)

Dort geantwortet. Aus meiner Sicht wichtige Diskussion/Anregungen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:13, 4. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altſprachenfreund, 18:15, 2. Jun. 2016 (CEST)

Mehrjährige Betreuung

Hallo liebe Kollegen, in der Hoffnung, dass diese Frage nicht schon einmal behandelt wurde, möchte ich gern etwas in die Runde schmeißen, was mir auf Wikipedia:Mentorenprogramm/Projektorganisation aufgefallen ist. Unter Wikipedia:Mentorenprogramm/Richtlinien lese ich: „Die Betreuungszeit regelmäßig aktiver Mentees kann variieren, ist aber auf maximal zwölf Monate festgelegt.“ In der Liste aktueller Betreuungen erkennt man aber, dass es nicht nur knapp 20 Mentees gibt, die bereits über dieser Grenze liegen, sondern davon sogar acht mit mind. zweijähriger Betreuung und der Spitzenreiter ist bereits seit vier einhalb Jahren (!!!) dabei. Hat das Gründe, wie seht ihr das? LG und ein schönes Wochenende, Icy2008 ^{Disk Hilfe?} 19:10, 13. Mai 2016 (CEST)

Es gibt nur wirklich selten einen Grund, die Jahresfrist bei der Betreuung zu überschreiten, die längste Betreuungszeit, die ich ausnahmsweise auf besonderen Wunsch des Mentees hatte, war 16 Monate. Bei 240 Mentees habe ich, wenn ich mich recht erinnere, die 12 Monate Betreuungszeit nur drei- oder viermal überschritten. Die durchschnittliche Betreuungsdauer lag bei 2 bis drei Monaten. Aber das sind halt nur meine persönlichen Erfahrungswerte. Liebe Grüße --Artregor (Diskussion) 19:47, 13. Mai 2016 (CEST)

Sind tatsächlich wenige Gründe, über die zwölf Monate hinauszugehen, aber es gibt sie durchaus. Ich hab aktuell noch eine Benutzerin, die ich jetzt (ich musste selbst gerade nachgucken) tatsächlich schon 14 Monate betreue und die gerade inaktiv ist, die ich aber trotzdem nicht abgeben werde. Weil das vorher so abgesprochen war, die Abwesenheit war angekündigt. Ist 'ne junge Frau, sehr begeistert von der Arbeit hier, mit unheimlich Potential und Verve - hat sich aber letzten Herbst hochschwanger mal verabschiedet für unbestimmte Zeit. Ist inzwischen junge Mutter, meldet sich ab und an, wenn auch in größeren Abständen. Aber das ist okay, das ist verständlich. Und ich bin sicher, sobald sie wieder mehr Zeit hat, steigt sie auch wieder ein.

Natürlich könnte ich sie solange aus dem Mentorenprogramm raus- und später wieder übernehmen - andererseits...warum? Viereinhalb Jahre sind allerdings tatsächlich schon seeehr lang. Der Grund würde mich auch interessieren, würde ich persönlich nicht machen. Ergibt halt wenig Sinn. Viele Grüße --HerrSonderbar Hier entlang, bitte... ^{(Du suchst Hilfe?)} 20:14, 13. Mai 2016 (CEST)

Als Erstmaßnahme können wir erst einmal die Mentees entlassen, bei denen der Mentor überhaupt kein Mentor mehr ist. Bei mir war ein Mentee darunter wo ich schlicht vergessen habe die Vorlage zu entfernen. --codc ^Disk 13:58, 14. Mai 2016 (CEST)

Das macht Sinn. Ansonsten würde ich es dem Mentor überlassen wollen, wann er seinen Mentee etlässt. Graf Umarov (Diskussion) 14:03, 14. Mai 2016 (CEST)

Diese Fragestellung wird in unregelmäßiger Folge immer wieder andiskutiert. Letztlich bleibt sie aber ungelöst bzw. wird sich wohl nie endgültig klären. Es gibt und wird immer Mentoren geben, die über diese Regelung hinausgehen. Ob es dann von Dritten in die Hand genommen werden sollte lasse ich einmal offen, würde es aber selbst nicht befürworten. Mentees die länger als 15 Monate dabei sind und zugleich 5 Monate ohne Edit, werden auf Grund einer Absprache automatisiert entlassen. Die betroffenen Mentoren werden auch alle ebenso angemailt. Bei nächster Gelegenheit mache ich nochmals eine Aufstellung. Grüße zum Abend --H O P 18:05, 19. Mai 2016 (CEST)

Rein grundsätzlich sehe ich eigentlich keinen Grund zu einer derart langen offiziellen Betreuung. Ich schreibe meinen Mentees, dass sie sich auch nach der Betreuungszeit jederzeit an mich wenden können - und mehr als "sich an den Mentor wenden können" ist das Mentorenprogramm ja nun nicht. Außer vielleicht einem gewissen "Welpenschutz" durch den Mentoren-Baustein - aber gerade bei diesem ist eigentlich nicht einzusehen, warum der jetzt jahrelang gewährt werden sollte. Wer nach zwei Jahren immer noch "Welpenschutz" braucht, hat sich - nach meiner unmaßgeblichen Meinung - wohl das falsche Projekt ausgesucht. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:35, 19. Mai 2016 (CEST)

Dem ist zuzustimmen. Doch sollte hier der Weg über eine Ansprache der jeweiligen Mentoren gegangen werden. --H O P 21:39, 19. Mai 2016 (CEST)

Den von Reinhard angesprochenen Punkt, dass ein Mentor auch nach Abschluss des "offiziellen Mentorats" weiterhin als Ansprechpartner zur Verfügung stehen sollte, halte ich für essenziell wichtig und eigentlich auch für selbstverständlich; sind ja leider ohnehin nur relativ wenige Mentees, die uns über einen langen Zeitraum hinweg wirklich aktiv tätig erhalten bleiben. --Artregor (Diskussion) 01:22, 20. Mai 2016 (CEST)

Dreierlei tritt bezogen auf diesen Thread auf:

1. Mentees die länger als 15 Monate dem Programm angehören. Dies sind aktuell zwölf, von denen elf während der vergangenen 150 Tage noch aktiv waren. Lediglich eine Mentee von @Kritzolina: ist bereits rund acht Monate ohne Beitrag. Schaust Du, Kritzolina, hier evtl. mal nach? Danke hierfür.

   Ansonsten liegt die Betreuung dieser zwölf in Händen unserer Kollegen @Austriantraveler, Berita, Chricho, Hephaion, JCS:, @KaiMartin, MAGISTER, Parzi, Polarlys: und @THWZ:. Sie werden möglicherweise ihre Gründe haben, oder es ging ihnen auch schlicht durch. Aber sicher schauen sie alle gerne mal nach ihren Schützlingen und vielleicht ist ja doch der ein oder andere inzwischen dem Status eines Mentees entwachsen. Es würde mich freuen.

2. Sechs Mentees (vorstehende Mentee von Kritzolina inbegriffen) sind seit mindestens fünf Monaten ohne Beitrag. Sie “könnten” also aus dem Programm entlassen werden. @Codc, KaiMartin, M. Krafft, Mussklprozz:, könnt Ihr hier den weiteren Verlauf einschätzen? Und @Giftpflanze:, sind diese Mentess dem Bot entgangen? Merci

   und schließlich gibt es noch

3. vier Mentees, deren Mentoren sich weiter bemühen wollten, aber nicht mehr als Mentoren dem Programm angehören. Ich hoffe, @Ne discere cessa!, Oliver S.Y.: und @Toter Alter Mann:, es findet Euer Einverständnis, das ich schlicht die Benutzer aus der Kategorie:Benutzer:Mentee herausnehme, so das auch hier keine Unklarheiten für Dritte mehr bestehen.

Sollten noch weitere Fragen bestehen ... Danke und beste Grüße --H O P 14:48, 20. Mai 2016 (CEST)

Kein Problem, hatte auf meiner Liste zuletzt nur noch 2, und mich bei denen direkt verabeschiedet. Das Austragen von den beiden hab ich nicht beachtet, wird anderen vieleicht ähnlich gehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:51, 20. Mai 2016 (CEST)

Den Mentee (eigentlich sind es zwei) habe ich absichtlich noch nicht aus dem Mentorenprogramm entlassen und habe die aber auf dem Schirm und habe meinen Grund. --codc ^Disk 14:54, 20. Mai 2016 (CEST)

 Ok --† Alt ♂ 10:08, 23. Mai 2016 (CEST)

Um welche Mentees handelt es sich? – Giftpflanze 15:27, 20. Mai 2016 (CEST)

Die in Frage kommenden sind bis auf den angesprochenen von KaiMartin (Muinotulp, 151 Tage) und jenen, zu dem Codc schrieb, seit meinem vorstehenden Beitrag ausgetragen worden. Besten Dank, @Giftpflanze: --H O P 07:45, 21. Mai 2016 (CEST)

Mich hätte das jetzt schon interessiert … Dann hätte ich gucken können, ob mein Programm einen Fehler gemacht hat. – Giftpflanze 10:13, 21. Mai 2016 (CEST)

Sie sind doch hier nachvollziehbar. Die letzten Austräge der benannten Mentoren. --H O P 10:17, 21. Mai 2016 (CEST)

Auch recht, dann schau ich halt nicht. – Giftpflanze 19:26, 21. Mai 2016 (CEST)

Die sechs Mentees habe ich mir nicht separat notiert. Hier drüber habe ich dir den Link gesetzt wo Du sie mit einem Blick sehen kannst. --H O P 19:55, 21. Mai 2016 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wie ich das lesen soll … – Giftpflanze 22:51, 21. Mai 2016 (CEST)

Werde sehen, ob ich es wie zuvor rekonstruieren kann .... --H O P 09:04, 22. Mai 2016 (CEST)

Bei mir war es Benutzer:Gabriele Ziethen und entweder ich, oder der Bot haben tatsächlich vergessen die Mentorenvorlage auszutragen auf ihrer Benutzerseite, da ich sie auf der Disk aus dem Mentorenprogramm entlassen habe. Aber ob ich es hätte tun müssen oder der Bot? Kann ich grad nicht beantworten. --Kritzolina (Diskussion) 10:49, 22. Mai 2016 (CEST)

Stehe mit meinem Mentee auch persönlich in Kontakt. Werde es bei unserem nächsten Treffen einmal mit dem Benutzer besprechen. Er ist bereits passiver Sichter und arbeitet sich langsam durch seinen Fachbereich. --Austriantraveler (talk) 12:32, 27. Mai 2016 (CEST)

Wie ich bereits weiter oben schrieb: dieses Thema wird regelmäßig andiskutiert. Dank an jene die Rückmeldungen gaben. Grüße zum Sonntag --H O P 12:04, 5. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: H O P 12:04, 5. Jun. 2016 (CEST)

Mentoren-Webchat

Wird der umseitig verlinkte Webchat eigentlich noch aktiv genutzt, und wenn ja zu welchem Zweck? Und falls er nicht mehr genutzt wird, könnte man ihn nicht auch mal dichtmachen? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:08, 21. Mai 2016 (CEST)

Das ist eine interessante Frage; ich selbst habe das noch nie genutzt. --Artregor (Diskussion) 13:06, 21. Mai 2016 (CEST)

Ich habe ihn auch noch nie genutzt. Ich denke, er hilft nicht dabei, aktuell akute Fragen zu klären, da die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, dass gerade jemand dort online ist.

Was ich als Idee dazu im Kopf hätte, wäre so etwas wie ein regelmäßiges Online-Treffen dort im Chat, sodass man sich vielleicht wöchentlich oder monatlich zu festen Uhrzeiten verabredet, um anfallende Dinge zu besprechen oder sich einfach auszutauschen. Ganz freiwillig; aber das würde vielleicht mehr Leute anziehen, als ein RL-Treffen. LG --Icy2008 ^{Disk Hilfe?} 14:50, 21. Mai 2016 (CEST)

Ich bin dort mehrmals in der Woche anzutreffen, regelmäßig sind etwa 8 Personen im Raum. Verabredungen zu festen Uhrzeiten finde ich nicht schlecht, wenn es bestimmte Themen zu besprechen gibt. --Mussklprozz (Diskussion) 16:55, 21. Mai 2016 (CEST)

Wenn ich weiß, dass dort wer ist, werde ich auch häufiger mal reinschauen. Bei meinen bisherigen Probebesuchen war jeweils niemand oder nur eine Person da, die auch im main IRC der Wikipedia war. --Kritzolina (Diskussion) 18:46, 21. Mai 2016 (CEST)

Danke bis hierher und 2 Nachfragen:

1. Richtet sich der Webchat eher an uns (d.h. zum internen Austausch) oder auch an (potentielle) Mentees? Die bisherige Formulierung auf der Vorderseite las sich so, als ob das ein alternativer Weg sei, schnell Antworten auf dringende Fragen zu bekommen. Das macht m.E. aber nur Sinn, wenn der Chat auch permanent besetzt ist.
2. Außerdem: Ist der Medienwechsel (vom Wiki zum Chat) nicht wieder eine neue technische Hürde für - weniger technikaffine - Neulinge? Viele Mentees haben doch schon Schwierigkeiten, mit unseren Diskussionsseiten klarzukommen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:01, 22. Mai 2016 (CEST)

Selbst habe ich, Uwe, den Chat noch nicht genutzt. Dabei hätte ich ihn indes immer so interpretiert, als das er der Kommunikation unter den Mentoren selbst gelten würde. Beste Grüße --H O P 16:26, 23. Mai 2016 (CEST)

Ich war als neuer Mentor eine Zeit lang in diesem Chat, habe dort aber eigentlich nur dcb vorgetroffen. Nachdem es mir so schien, als diene der Channel nur dazu, mittels IRC direkt über neue Mentorengesuche informiert zu werden, bin ich seitdem nicht mehr dort gewesen. Die Auskunftsfunktion für Neulinge hat der Channel #wikipedia-de übernommen, was ich so auch besser finde. --DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 16:22, 24. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altſprachenfreund, 11:53, 5. Jun. 2016 (CEST)

Qualitätscheck

Ich habe in Hamburg beim Mentorentreffen am Sonntag ein Konzept vorgestellt was ich hier unter den Mentoren zur Diskussion stellen möchte, da es in Hamburg nur eine kleine Gruppe war und dort nicht genadenlos verrissen wurde. Die Folien dazu sind hier zu finden. --codc ^Disk 17:37, 23. Mai 2016 (CEST)

Relevanzcheck bei strittiger Relevanz ist müssig, weil da kommt es vor allem darauf an, welcher Admin eine LD entscheidet. Ist zumindest meine Erfahrung. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 17:53, 23. Mai 2016 (CEST)

Hm, ich bin nicht glücklich mit der Vorstellung, dass noch ein Angebot neben vielen bereits bestehenden installiert werden soll, wo doch viele Neulinge (und nicht nur die) schon jetzt unter der Unübersichtlichkeit leiden. Zudem erscheint mir die Abgrenzung schwierig: Eher formale Dinge werden bereits in der normalen QS erfasst, für die eher inhaltlichen Fragen war zumindest früher^TM mal der WP:Review da, bevor er zur KALP-Vorausscheidung mutierte. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:04, 23. Mai 2016 (CEST)

Hmm, sehe ich ähnlich wie Uwe. Vor allem wie sollte die praktische Umsetzung konkret aussehen? --Artregor (Diskussion) 18:11, 23. Mai 2016 (CEST)

Mein "ceterum censeo" ist ja, die Vielzahl der Angebote und Einstiegsmöglichkeiten (FVN, FZW, Auskunft, Suchhilfe, Café, Kurier, Relevanzcheck, "Teestube", Mentorenprogramm, Support, usw. usw.) zu kanalisieren und dabei auch alte Zöpfe abzuschneiden. Insofern sehe ich jedes neue Angebot, das nicht mindestens ein bestehendes komplett ersetzt, als kontraproduktiv an. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:49, 4. Jun. 2016 (CEST)

Für mich persönlich nehme ich aus der Diskussion (am Wochenende) zunächst mal mit, dass ich Mentees zukünftig anbieten werde, einen Artikel vor der Verschiebung in den ANR in einem passenden Portal für eine inhaltliche Begutachtung vorzustellen. Um Formalien und ggf. einen Relevanzcheck wird sich vorher gekümmert. Inhalte kann ich meist nicht beurteilen, und der Mentee bekommt so einen ersten und vielleicht angenehmeren Eindruck von den Prozessen hier, bevor der Artikel im ANR zum Freiwild wird. Natürlich mag es sein, dass es kein passendes bzw. kein aktives Portal gibt - ist dann halt so, man kann nicht alles haben. Eventuellen Folgen aus Codcs Vorschlag stehe ich offen und neutral gegenüber; ich sehe da Positives wie auch Negatives. Viele Grüße, Grueslayer 18:16, 23. Mai 2016 (CEST)

Wie Uwe auch hmm. Der Relevanzcheck ist recht gut frequentiert. Darauf könnte/sollte man hinweisen. Ich halte das für ausreichend und kann mir nicht vorstellen, dass eine weitere ähnliche gelagerte Seite im Rahmen des MP genauso oft besucht würde. Einem Mentee wäre mit einer schlecht besuchten Seite wohl auch nicht weitergeholfen. Einem Mentee bei (Zitat) „strittiger Relevanz“ von Neuanlage ab- oder zuzuraten liegt dann aus meiner Sicht auch in der Verantwortung des jeweiligen Mentoren, wobei man aus meiner Sicht bei zu erwartenden Problemen bzgl. der Relevanz eindeutig vor Neuanlage darauf hinweisen und den schwarzen Peter nicht nachträglich dem Admin anlasten sollte, der auf Löschen entschieden hat. --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:19, 23. Mai 2016 (CEST)

Ich verstehe den Vorschlag eher als eine Art Artikelstube, in der man zusammen an BNR-Artikeln arbeitet. Die Frage ist aber, wie man die erwähnten Probleme (z.B. "Abladeplatz" von Artikelwünschen für SD etc.) verhindert. Nicht, dass ich nicht manchmal auch ganz gern Ministubs ausbauen und so Artikelwünsche erfüllen würde, doch viele fühlen sich bei sowas quasi ausgebeutet und spätestens bei größeren Mengen wird es auf jeden Fall zuviel. Ich würde vielleicht eher eine Art Review auf niedrigerem Level vorschlagen (im "echten" Review soll ein Artikel ja nur den letzten Schliff erhalten), wo der Benutzer Tipps formaler und inhaltlicher Natur bekommt, die er dann im wesentlichen selbst umsetzt. Das würde auch eher zum Mentorenkonzept passen.--Berita (Diskussion) 12:54, 29. Mai 2016 (CEST)

Genau das war die Idee dahinter Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --codc ^Disk 13:34, 29. Mai 2016 (CEST)

@ Codc: wäre das denn ein wirklicher Fortschritt im Vergleich zu den FvN und dem Relevanzcheck, die ja sehr gut besucht sind und wo Antworten binnen Minuten erfolgen? Könnten/sollten wir eine solche zusätzliche Anlaufstelle wirklich adäquat betreuen? Worin bestünde der Mehrwert? --Schnabeltassentier (Diskussion) 13:46, 29. Mai 2016 (CEST)

Ich habe mich zunächst einmal vom Relevanzcheck leiten lassen in dem verhältnismäßig sachlich die Relevanz von Lemmata diskutiert wird. Das Review ist für die high-end-Artikel zuständig und die QS leistet bzw. will das nicht leisten Artikelqualität anzuheben sondern der Baustein fliegt aus dem Artikel sobald wikifiziert ist und Kategorien im Artikel sind.

Eine Ebene zwischen den Beiden fehlt bislang gänzlich. FvN ist meiner Meinung nach wirklich für so etwas nur unzureichend geeignet und dort dreht es sich eher um handwerkliche Fragen.

Der Mehrwert wäre für das MP vor alle, dass es einen Anlaufpunkt gäbe für Artikel für die es kein aktives Portal gibt bzw. nicht zuordnen lässt Artikel auf ein gutes Niveau anzuheben und den Mentor bei fachfremden Lemmata zu unterstützen. Dazu könnten auch andere Wikipedianer Quellensuche betreiben so wie das früher mal per Wikiprinzip gedacht war. Nebenbei lernen Mentees auch in Kooperation zu arbeiten, zu diskutieren und Änderungen an ihren Artikeln zu zulassen. --codc ^Disk 14:06, 29. Mai 2016 (CEST)

Hmm. In der QS kommen wir heute schon bei weit mehr als hundert dort eingetragenen Kandidaten nicht hinterher, selbst die gröbsten formalen Mängel zu beheben, von inhaltlichen Fragestellungen mal ganz abgesehen. Und der Arbeit in der QS nehmen sich ja noch gefühlt sehr viele Autoren an.... Auf irgendwelchen Unterseiten in Portalen sind es gefühlt wesentlich weniger Personen. Ist es da wirklich sinnvoll, eine weitere Sammelstelle für unausgereifte Artikel einzurichten, die dauerhaft nicht betreut werden kann? --Schnabeltassentier (Diskussion) 14:17, 29. Mai 2016 (CEST)

Ich tue mich schwer damit etwas vorher zu sagen und es käme auf einen Versuch an. Wenn es nicht funktioniert dann kann man das auch wieder einstellen wie die Teestube oder die Konfliktmeldung. Das Problem ist nur wenn man an nicht funktionierenden Dingen festhält. --codc ^Disk 14:37, 29. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altſprachenfreund, 14:06, 4. Aug. 2016 (CEST)

Nach dem Hamburger Treffen - ein Entwurfsraum für Neuankömmlinge?

Hallo, hier habe ich die Ergebnisse des Hamburger Mentoren-Workshops festgehalten. Danke noch einmal an die Organisatoren Uwe und Reinhard und an WMDE für das Wochenende in Hamburg. Ich würde mich freuen, wenn wir einige Punkte weiterverfolgen könnten, um Schwierigkeiten für das Mentorenprogramm zu beheben. Z. (Diskussion) 15:57, 24. Mai 2016 (CEST)

Anmerkung: "Das mag teilweise daran liegen, dass sie aus technischen Gründen nie die Kontaktaufnahme des Mentors auf der Benutzerdiskussionsseite sehen. Eine Verbesserung wäre nur durch Änderungen an Grundeinstellungen der Wikipedia möglich." -> Vorlage um Link zur Disk erweitern oder die Disk von Hand verlinken. Viele Grüße, Grueslayer 16:00, 24. Mai 2016 (CEST)

Ich reagiere mal hier, Barnos hatte auf der Disk. der Seite selbst hinterlassen. Eine Sammlung von konkreten Aktionen wäre vielleicht nicht schlecht. Z. (Diskussion) 17:01, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich kann das von Barnos dort skizzierte Problem so auch noch nicht nachvollziehen.

• Wenn ich mir die LDs der letzten Monate durchlese, wurden täglich selten mehr als 10 bis max. 20 Artikel gelöscht. Und diese Artikel wären (vermutlich) auch nicht im Rahmen des Mentorenprogramms zu retten gewesen, da zu ~ 80 Prozent irrelevant, die restlichen 20 Prozent Werbung, Theoriefindung oder sonstige schwerwiegende Probleme. Artikel mit lösbaren Problemen wurden/werden gefühlt im Rahmen der QS oder während der Dauer einer LD ausreichend überarbeitet. Von einem irgendwie gearteten „Löschwahn“ oder mangelnder Problembehebung ist das aus meiner Sicht weit entfernt.
• Artikelanlagen neuer Autoren per se zunächst in eine zum Beispiel irgendwie geartete Liste einzutragen, die dann abgearbeitet werden muss, erscheint mir als unnötiger, nicht zielführender bürokratischer Vorgang. Derartige neue Artikel müssen auch schon heute erstgesichtet werden. Daher ist Argument bzgl. reinen Edits und Neuanlagen von neuen Autoren so nicht richtig. Wer würde sich einer solchen zusätzlichen Liste annehmen, wenn nicht die Personen, die heute schon Eingangskontrolle machen? Von daher wird auch deren Vorgehen gleich bleiben (Sichten oder nicht, QS, LA oder SLA).
• Das aus meiner Sicht nicht gelöste Problem ist der Umgang mit Artikeln von Neuautoren, die zunächst aus ein bis drei Sätzen bestehen, sinngemäß „Alfred Meier ist ein deutscher Musiker“. Derartige Artikelanfänge fangen sich immer einen SLA aufgrund „kein Artikel“ ein, insb. zu Schulzeiten. Ist das jetzt Unsinn, oder ein tatsächlich bedeutender Musiker, der Neuautor aber mit der Artikelanlage überfordert und hat erstmal auf „Speichern“ gedrückt, um zu sehen, was passiert oder er unsicher war? Ob derartige Artikelanfänge behalten oder gelöscht werden, hängt wohl von mehreren Faktoren ab. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass eine Löschung dieses Artikelanfangs, so denn der Musiker relevant ist, Neulinge frustriert, habe aber auch keine Lösung dafür, dass eine Nichtlöschung binnen Tagen einen riesigen Stau an nichtentschiedenen SLAs verursachen würde. Ich verschiebe derartige Artikelanfänge, bei denen Relevanz zu erahnen ist, in den BNR und hinterlasse dem Neuling Hinweise dazu, was zu tun ist. Einige andere Autoren und Admins halten es ebenso. Aber gefühlt 80 bis 90 Prozent der Neulinge arbeiten an dem verschobenen Text nicht weiter... Ist das dann wirklich eine Lösung?
• Gute Erfahrungen habe ich allerdings damit gemacht, bei den letzten Änderungen Beiträge erkennbar neuer Autoren anzusehen und sie bei mutmaßlichen Problemen bei der Artikelerstellung auf ihrer Diskussionsseite anzusprechen und Hilfe anzubieten. So schafften es mehrere Artikel vom BNR in den ANR. Voraussetzung dafür ist aber natürlich, dass man bei den letzten Änderungen aktiv ist, wofür wohl nur wenige Mentoren Zeit haben.

Mit freundlichen Grüßen! --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:30, 3. Jun. 2016 (CEST)

Warum machen wir es nicht wie die englische Wikipedia und nutzen einen Entwurfs-Namensraum? Das würde wie gesagt den Druck aus den Löschdiskussionen nehmen (bzw. diese gar nicht entstehen lassen, weil es bei Entwürfen nichts zu löschen gibt), das würde das Sichtungs-Paradox auflösen (das darin besteht, dass die Erstanlage ohne Sichtung "sichtbar" ist, spätere Änderungen nach der Erstsichtung aber nicht), und irgendwelche Listen gibt es dabei auch nicht abzuarbeiten. Zudem gibt das auch IPs die Möglichkeit, Entwürfe irgendwo anzulegen, was sie ja heute mangels "Benutzernamensraum" nicht können (und man hätte dort auch eine Ansprachemöglichkeit, die es heute ja auch praktisch nicht gibt). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:08, 4. Jun. 2016 (CEST)

Verständnisfrage: wer begutachtet denn da die Entwürfe und verschiebt. Wer würde hier sichten (müssen)? --Schnabeltassentier (Diskussion) 13:16, 4. Jun. 2016 (CEST)

Das kann in der englischen Wikipedia jeder Benutzer mit Verschieberechten machen (siehe auch en:WP:Drafts) - ich persönlich würde die Latte etwas höher hängen und analog zur Sichtung von größeren Änderungen (für die sich ja auch erst mal jemand finden muss) Sichterrechte für die Veröffentlichung verlangen. Man könnte ja auf diese Weise vieles zusammenfassen oder zumindest konfliktfreier gestalten, nämlich die immer wieder aufkommende Frage "wer veröffentlicht jetzt eigentlich meinen Entwurf im Benutzernamensraum?", die Erstsichtungswünsche, die Abarbeitung der Löschkandidaten ("hab ich erst mal in den Benutzernamensraum verschoben"), den Relevanzcheck usw. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:42, 4. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die Erklärung. Also ist es dann quasi eine Liste ohne wirkliche Liste, da ja eine Warteschlange an neu zu sichtenden Artikeln entsteht? --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:11, 4. Jun. 2016 (CEST)

Genau so eine "Warteschlange", wie sie auch durch Wikipedia:Gesichtete Versionen/Erstsichtung, Wikipedia:Gesichtete Versionen/Anfragen und diverse andere Seiten entsteht. Insbesondere gibt es ja auch heute keine feste Prozedur, was Unterseiten im Benutzernamensraum betrifft. Wenn sich der Autor nicht selbst darum kümmert, dümpeln die dort auch in alle Ewigkeit vor sich hin. Und so wird es letztendlich auch im Entwurfs-Namensraum sein, mit dem Unterschied, dass solche Entwürfe ja nicht wie Benutzer-Unterseiten privatisiert sind, sondern auch von anderen bearbeitet und ggf. adoptiert werden können. Sicher könnte man sich auch über Aufräum-Aktivitäten und dergleichen unterhalten. Es gibt ja auch heute schon Benutzer, die verwaiste Artikelentwürfe im Benutzernamensraum "befreien". Ich denke auf jeden Fall, dass man dies produktiver und weniger frustrierend gestalten könnte als die derzeitigen Löschdiskussionen und Schnelllöschaktivitäten. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:29, 4. Jun. 2016 (CEST)

Wir haben im Klexikon einen Entwurfnamensraum. Dort sammelt man auf der Disk. mindestens drei Stimmen dafür, dass der Entwurf verschiebereif ist. Verschieben darf jeder. / Es würde in der WP natürlich alles davon abhängen, was genau man mit dem ENR will und welche Regeln gelten sollen. In der heutigen WP mit dem BNR würde ich sagen, dass am besten der Ersteller der BNR-Seite verschiebt. Z. (Diskussion) 18:31, 4. Jun. 2016 (CEST)

Wenn 1. der Ersteller überhaupt im BNR angefangen hat (bzw.: überhaupt dort anfangen konnte, denn das gilt nicht für IPs) und er 2. nicht die Lust am Artikel verloren hat. Ein Entwurf im Entwurfs-Namensraum hätte den Vorteil, eben nicht Privatvergnügen zu sein. Wenn z.B. der x-te ankommt und einen Artikel zu seiner Lieblingsband anlegen will, wird er automatisch auf den Entwurf verwiesen und ihm gesagt: Sieh halt zu, dass daraus einen Artikel machst (bzw.: überleg dir, warum er es immer noch nicht in den Artikelnamensraum geschafft hat). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:29, 4. Jun. 2016 (CEST)

Ich glaube bei diesen ganze Betrachtungen zur Qualttäsoptimierung sollte der Autor nicht vergessen werden. Der schreibt nur solange er selber Lust und Befriedigung daran hat. Wenn ich mich an meine Anfänge erinnere, und das geht noch weil Alzheimer und Zeit in guter Relation stehen, war mein größtes Problem mich daran zu gewöhnen meine Artikel nach dem verschieben in den BNR aus meinem Herzen zu reißen (überspitzt aber ich denke ihr wisst was ich meine). Ich glaube für Newbies wird es zu Frustration führen, wenn dauernd andere an ihre Artikel rumwurschtel und es gibt ja nicht nur nette. Graf Umarov (Diskussion) 21:00, 4. Jun. 2016 (CEST)

Na ja, das geschieht ja - wie ja auch heute - nur dann, wenn es auch gewünscht ist. Und im Grunde sind die Zeiten auch vorbei, wo man als Neuling "aus dem Stand" einen Wikipedia-konformen Artikel schreiben kann mit dem ganzen Meta-Kram wie Personendaten-Vorlage, Kategorien, Infoboxen, Bildern usw. Ich sehe die Frustration der Autoren eher bei den Artikeln, die schnellgelöscht werden, weil sich niemand gefunden hat, der sie über die "Mindestanforderungen an einen Artikel"-Schwelle gehievt hat, als bei denen, die sich darüber aufregen, dass da jemand "an ihren Artikeln herumwurstelt". Das letztere kenne ich eigentlich nur von irgendwelchen Firmen-Accounts, die meinen, dass der Artikel "ihrer Firma" gehört. Und ehrlich gesagt: Wen der kollaborative Charakter von Wikipedia frustriert, der ist ganz offensichtlich im falschen Projekt gelandet und sollte den Zahn, dass das "sein Artikel" ist, schnellstmöglich gezogen bekommen.

Einmal ganz abgesehen davon, dass wir im Mentorenprogramm doch auch kaum etwas anderes machen, als an den Artikeln unserer Mentees herumzuschrauben. OK, es gibt keine Zwangsbetreuung im Mentorenprogramm - aber vielen Newbies tut es gar nicht schlecht, wenn auch ohne ausdrückliche Betreuung im Mentorenprogramm mal jemand über ihre Artikel schaut. Und in der Praxis geschieht das ja auch heute (z.B. in der "Eingangskontrolle" oder in der Qualitätssicherung), meist aber mit weitaus unschöneren Nebeneffekten als "Rumwurschteln", nämlich Löschdrohungen oder Ankündigung des "Vollprogramms" (was für Außenstehende fast wie "Sonderbehandlung" klingt).

Und wie gesagt: Wenn es nicht um Neuanlagen, sondern um Änderungen geht (die ja durchaus massiver als die Neuanlage so manchen Artikels sein können), geschieht dies ja auch durchaus im Rahmen des Sichtungsprozesses - warum soll das also bei der Erstsichtung nicht genau so funktionieren?

Wobei man auch immer daran denken sollte, dass "Artikelentwürfe im Benutzernamensraum anlegen", "Diskussionsseiten nutzen" oder auch "am Mentorenprogramm teilnehmen" - auch wenn wir als altgediente Wikipedianer da oft betriebsblind sind - alles andere als niedrigschwellige Angebote sind. Ein Gutteil von Neulingen scheitert weitaus früher und das weitgehend unbemerkt. Sag ich jetzt einmal aus meinen Erfahrungen im Support... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 23:39, 4. Jun. 2016 (CEST)

Einen automatisierten Entwurfsnamensraum für Neuankömmlinge im Vorfeld des Sichterstatus hielte ich dem hier Ausgeführten entsprechend für zwingend logisch im Sinne des Sichtungssystems. Es böte unter bestimmten Voraussetzungen große Vorteile auch für den rationellen Umgang mit Wikipedianer-Arbeitsressourcen:

• Entlastung der Eingangskontrolle und Ballastabbau bei den Löschkandidaten;
• Funktion als mentorenseitiger Vorfilter hinsichtlich voraussichtlich lohnender Betreuungsangebote, zumal, wenn für die Einstellung in den Entwurfsnamensraum bereits eine Grobkategorisierung nach Großthemen- bzw. Portalzugehörigkeiten vorgesehen wäre;
• Namentliche Adoption von Artikelentwürfen und ihren Autoren durch einzelne Mentoren oder andere bereitwillige Sichter, die im entsprechenden Reifestadium dann auch die Verschiebung in den ANR auf ihre Kappe nehmen (ein mehrstimmiges Votum dafür scheint mir unnötig und zu aufwendig).

Morgengrüße in die Runde -- Barnos (Post) 06:16, 5. Jun. 2016 (CEST)

Man würde somit das EinZweiDreisatzartikelproblem unfertiger Artikel verlagern, das stimmt. Ob man es damit löst? Man könnte es natürlich so probieren. Einen Versuch wäre es wert. Sonst würde sich wohl wenig ändern. --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:10, 5. Jun. 2016 (CEST)

Na ja, was wäre denn eine Lösung? Das kann man so pauschal doch gar nicht sagen. Oft genug ist der Stub ja nur dem Umstand geschuldet, dass der Autor beim Schreiben unterbrochen wurde (und nicht zum "Benutzernamensraum" gefunden hat), manchmal ist ein solcher Stub ein "Samenkorn", aus dem (mit Hilfe anderer Autoren) ein richtiger Artikel wird, manchmal muss man dem Autor sagen, dass das Thema nicht in eine Enzyklopädie passt, manchmal wird der Stub mit Infobox und Schnick und Schnack angereichert und sieht dann aus wie ein "richtiger Artikel" (obwohl es inhaltlich ein Stub bleibt, aber das stört dann merkwürdigerweise niemanden mehr...) Und manchmal ist es auch gar kein Stub, was da geliefert wird, sondern sieht von außen wie ein "richtiger Artikel" oder sogar nach mehr aus und muss trotzdem gelöscht werden (ich möchte da nur an einen gewissen Bergbau-Artikel erinnern...).

In jedem Fall ist es sinnvoll, wenn damit ein Vier- oder Mehraugenprinzip eingeführt wird - schon damit Neulinge nicht allein im Regen stehen. Und zum anderen möchte ich den leidigen Mechanismus "ich schreibe etwas - ihr löscht es mir weg" durchbrechen, der mittlerweile (ob jetzt vom Faktischen her wirklich ein derart massives Problem oder nicht, ist eine andere Frage, die Wahrnehmung ist aber eine solche) eines der Haupthemmnisse bei der Gewinnung bzw. dem Halten neuer Autoren ist. Insofern bin ich da ganz bei Barnos (oder er bei mir  ). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:35, 5. Jun. 2016 (CEST)

Und wie können wir das jetzt vorantreiben? Meinungsbild? --Distelfinck (Diskussion) 20:20, 3. Sep. 2016 (CEST)

Mir schwebt vor, die Voraussetzungen und Modalitäten einer gemeinsamen Initiative auf der WikiCon mit Interessierten auch im größeren Rahmen zu reflektieren. Dabei und danach würde sich dann für die Umsetzung wohl noch einmal die Frage der Notwendigkeit eines Meinungsbilds stellen. Lassen wir uns zur Klärung also noch ein wenig Zeit. Morgengrüße in die Runde -- Barnos (Post) 07:09, 5. Sep. 2016 (CEST)

Umsetzungsvorschlag

Liebe Kolleginnen und Kollegen, einige von Euch, mit denen ich bei der WikiCon in Kornwestheim darüber gesprochen habe, kennen den Vorschlag bereits, den ich nun auch in meine Kurier-Impressionen habe einfließen lassen und hier in konkretisierter Form einbringe unter dem Arbeitstitel:

Ein Kooperations- und Förderbereich für Neue – der Artikelentwurfsraum im Mentorenprogramm

Die Grundidee besteht darin, sowohl brauchbare Artikelanlagen als auch größere Überarbeitungsvohaben von Neuen mit Unterstützung erfahrener Wikipedianer in einen beim Mentorenprogramm angesiedelten Artikelentwurfsraum zu überführen, der dazu dienen soll, die Neuen schnell über die Einstiegshürden zu bringen und zu gleichberechtigten Wikipedianern zu machen.

Dabei würden die Neuen von vornherein als Hauptautoren des jeweiligen Artikelprojekts behandelt und vor allem durch Impulse auf der zugehörigen Artikeldiskussionsseite zur sinnvollen eigenen Ausgestaltung des Artikels angeregt. Die Artikeledits, die in diesem Rahmen möglichst durchgängig von den Neuen selbst getätigt werden sollten, sind auf ihr Soll zur Erreichung des Sichterstatus anzurechnen. Impulsgeber können und sollen alle Mentoren und anderen erfahrenen Wikipedianer-Kollegen sein, die den jeweiligen Artikelentwurf beobachten. Wenn die Entwicklungsarbeiten erfolgreich abgeschlossen sind, bekommen die Neuen den Hinweis darauf, wie die Verschiebung in den Artikelnamensraum gelingt.

Die Artikelkennung für den gemeinten Entwurfsraum wäre WP:MP/Artikelentwurf ''XYZ'' (XYZ=Lemmatitel)

Grüße in die Runde -- Barnos (Post) 11:43, 19. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Barnos,

und wo genau liegt jetzt der Unterschied zur Teilnahme am regulären MP und dort Hilfe bei der Artikelbearbeitung im BNR? Ist es primär die Tatsache, dass man sich nicht anmelden muss? --Schnabeltassentier (Diskussion) 11:46, 19. Sep. 2016 (CEST)

Nein, ohne Anmeldung geht für mich auch diesbezüglich nichts, Schnabeltassentier. Vielmehr geht es um einen zu vielfältigen Kooperationen einladenden und durch die erfahrenen Mitwirkenden weitgehend geschützten Entwicklungsraum für Neue, von denen der erste Eindruck besagt, dass sie in einer solchen Atmosphäre zu stetiger Mitarbeit herangeführt werden können. Solche Neuen könnte man auch von außerhalb des Mentorenprogramms, das nach meinen letzten Eindrücken und Rücksprachen aktuell nicht unter Überlastung leidet, hierher einladen. -- Barnos (Post) 12:03, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wir haben auch im Rahmen des Benutzungsfreundlichkeits-Workshops über dieses Thema gesprochen. Auch ich bin der Meinung, dass ein eigener Entwurfsnamensraum enorme Vorteile hätte – und zwar nicht nur für Neulinge, sondern für alle Autoren.

• Das fängt schon damit an, dass eine Artikelanlage im ENR im Gegensatz zu einer im BNR die Doppelanlage desselben Lemmas verhindern würde.
• Zudem wäre im ENR der Artikel von vornherein für die kollaborative Arbeit geöffnet ohne sich gleich den Ansprüchen (Löschanträge etc.) der ANR stellen zu müssen.
• Für Neulinge ist der aktuelle Work-Flow kaum zu durchschauen. Viele derer, die ihren Artikel, wie aktuell empfohlen im BNR anlegen, scheitern dann bei der Verschiebung in dem ANR. Zum einen, weil sie nicht verstehen, dass sie das selbst erledigen sollten und zum anderen, weil die wenigsten ANR-Artikel zum Verschiebezeitpunkt ANR tauglich sind.
  Im ENR würden erfahrene Wikipedianer (nicht nur die Mentoren) viel schneller auf Neuanlagen aufmerksam und würden dabei helfen, dass sie wikifiziert und relevanzgeprüft würden, bevor das Löschantragstheater im ANR losgeht.

Orientieren könnte man sich dabei am Draft-Namespace unserer englischsprachigen Kollegen. Ich würde das also nicht dem Mentorenprogramm untergliedern, sondern die Artikel ganz einfach unter Entwurf:Ein Lemma anlegen. // Martin K. (Diskussion) 12:22, 19. Sep. 2016 (CEST)

Versuch macht vermutlich kluch :-) auch wenn ich ein wenig befürchte, dass das zu einem Hauen und Stechen rund um „ist fertig/ist nicht fertig“, „ist relevant/ist nicht relevant“ befürchte... --Schnabeltassentier (Diskussion) 12:28, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ja, so denke ich auch: Was gar nicht erprobt wird, kann zwar nicht schiefgehen, aber auch nichts zum Positiven verändern. Sinnvolle rechtzeitige Beratung in Relevanzfragen ist allemal besser, als gleich ins Löschfeuer geworfen zu werden. Und die Vorgabe für die Überführung in den Artikelnamensraum ist ja nicht "fertig", sondern "reif" für die Weiterentwicklung ebenda. Auch für eine solche Beurteilung kann ein wohlwollend ausgeübtes Mehraugenprinzip überhaupt nicht schaden. -- Barnos (Post) 12:45, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich teile da die Einschätzung vom Schnabeltassentier das gibt Hauen und Stechen. Es wird ja nicht mal von Admins davor zurückgeschreckt LA auf BNR Entwürfe von Mentees zu stellen. Oder / und diese eigenmächtig in den ANR zu schieben um löschen zu lassen. Wie soll man so einen ENR davor schützen ohne ein MB, was sicher scheitern wird. Auch die Relevanzcheck-Praxis zeigt ja, dass Aussagen dort bezüglich Relevanz eines Themas die Pixel nicht wert sind, auf dem sie geschrieben stehen. Alles unverbindlich und ohne jedwede Wirkung auf Löschanträge, die häufig zudem nur Richtung Person des Autors zielen. Prinzipiell ist der Vorschlag sicher zielführend. Grundsätzlich ist es ja genau das, was Wikipedia vom Prinzip sein will. "Alle arbeiten kollaborativ an der Erweiterung und Verbesserung von Artikeln im ANR." So steht es in allen Regeln selbst denen zum Löschverfahren. Das sich keiner mehr daran hält, ist das eigentliche Problem und das wird durch einen neuen Raum nicht gelöst. Die Instrumentarien für das oben Gewünschte sind immer da gewesen, sie müssen nur mal durchgesetzt werden. Egal ob ANR oder ENR, ich sehe da schwarz. Das Endet wie die QS wo auch kaum noch verbessert wird, sondern die als Fundus für LA Steller verkommen ist. ("QS ist nicht Artikelschreibstube", "der Ersteller ist verantwortlich, die Relevanz darzustellen" etc. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 13:43, 19. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht habe ich's mir zu oberflächlich durchgelesen, aber der BNR des Mentees ist doch der geschützte Bereich, in dem Artikel entstehen sollten. Momentan ist der riskante Punkt bei der Artikelerstellung die Überführung in den ANR. Mitunter ist der Mentee zu ungeduldig, mitunter fahren sich die Diskussionen zwischen Mentor und Mentee fest, mitunter ist das Thema dem Mentor zu fremd für eine präzise Einschätzung. Im ANR wird ein Artikel gerne mal auf links gedreht oder durch die Löschhölle getrieben, was oft seien Berechtigung hat, aber den Mentee zusätzlich traumatisiert. Vielleicht wäre ein Zwischenschritt hilfreich, der als Vorkontrolle, als ANR-Simulation und ggf. als 3M dienen kann: Im Rahmen des Mentorenprogramms werden Mentoren und Mentees eingeladen, den neuen Artikel eines neuen Mentees zu begutachten und zu kommentieren. Das kann auch sehr gut und inhaltlich besser durch die Einladung an ein Fachportal geschehen, aber der Vorteil der ersteren Variante ist die Freundlichkeit der Mentoren, die Empathie, die manchen da draußen im ANR völlig abgeht. In der Praxis schweben mir da zwei Edits vor - ein "Wollen wir die anderen Mentoren/das Fachportal mal auf Deinen Entwurf gucken lassen?" an den Mentee und ein "Mentee Bummelbirne hat einen Artikel aus dem Bereich altbabylonische Yogaübungen erstellt, mag da mal wer draufgucken?" ans Mentorenprogramm, also wenig Aufwand und ein flacher Prozess.

Es wird immer Extremfälle geben - Mentees on a Mission, strittige Themen, die außerhalb des MP die Geier aufrütteln - das kann man nicht alles auffangen. Extremfälle sind kein Grund, ein System in Frage zu stellen. Ein System ist für den Normalfall gemacht und soll möglichst viele Fälle auffangen, aber nicht ausnahmslos jeden, das wäre naiv.

Just my 2ct, und sorry, wenn ich das Thema wegen oberflächlichem Lesen versehentlich verfehlt haben sollte. Viele Grüße, Grueslayer 14:07, 19. Sep. 2016 (CEST)

2007 wurde so etwas jedenfalls schon mal in einem MB mit sehr deutlicher Mehrheit abgelehnt. Wenn überhaupt, würde eine Einführung also nur über ein neues MB gehen. --Orci Disk 14:12, 19. Sep. 2016 (CEST)

Das verbreitete „Hauen und Stechen“ seriös wirkenden Einsteigern möglichst zu ersparen, ist aber gerade der Sinn einer vielleicht nur vorläufigen Zuordnung des Artikelentwurfsraums (AER) zum Mentorenprogramm in einer ersten Erprobungsphase; das dürfte in etwa auch dem entsprechen, Grueslayer, was Du an Überlegungen dazu angestellt hast. Gerade der Mentoring-Anspruch gebietet es doch wohl, weder zu hauen noch zu stechen. Danke, Martin, für den Hinweis auf die im Benutzungsfreundlichkeits-Workshop auch schon geführte Diskussion; leider konnte ich wegen einer von mir priorisierten Parallelveranstaltung anders als ursprünglich geplant nicht dabei sein. Die von Dir genannte Variante halte ich nach erfolgreichem Anlauf in überschaubarem Rahmen – und unter zu empathischem Vorgehen geradezu verpflichtenden Mentoring-Bedingungen – ebenfalls für erprobenswert, zumal wenn sich dann eine bestimmte Herangehensweise bereits bewährt hätte und als Muster zur Verfügung stände. Gerade für die Startphase des AER sollte es sich aber auszahlen, Überforderungen, auch was die Quantität der zu entwickelnden Lemmata betrifft, nach Möglichkeit zu vermeiden. Und das kann recht gut dadurch geschehen, dass ein erfahrener Wikipedianer die Vorkontrolle hinsichtlich der Entwicklungschancen des einzelnen Artikelvorhabens übernimmt und den oder die Neue dann erst damit in den AER hereinbittet. Sofern es innerhalb des Mentorenprogramms eher Unterstützung als Widerstand gegen die Ansiedlung des AER in diesem Rahmen gibt, Orci, sollte ein Meinungsbild sich – noch zumal für eine Erprobungsphase – erübrigen. -- Barnos (Post) 15:04, 19. Sep. 2016 (CEST)

Es steht Euch natürlich frei unterhalb des Mentorenprogramms einen eigenen Entwurfsbereich einzurichten – ich gebe jedoch zu bedenken, dass das nur an den Syntomen rumdoktort und keine allgemeine Lösung für unsere Einsteiger-Probleme bei der Artikelerstellung ist. Es nehmen ja längst nicht alle Einsteiger am Mentorenprogramm teil. Und bei denen die es tun hat es häufig bereits irgendwelche Probleme gegeben, von denen einige durch einen Allgemeinen Entwurfs-Namensraum vermieden werden könnten.

Hinzukommt, dass die Einrichtung eines solchen Bereichs auf einer UnterUnterseite erst mal neue Verständnishürden aufbaut. Leute die eigentlich nur einen neuen Artikelentwurf anlegen wollen, müssten dann erst mal verstehen, was das Mentorenprogramm ist und was das mit ihnen zu tun hat, bevor sie in dessen Namensraum rumeditieren.

Gerade im Hinblick auf Neulinge sollte man die Dinge so einfach wie möglich halten. Es ist schließlich eines der Großenproblem unseres Projekts, dass wir alles doppelt und dreifach und für Anfänger unauffindbar verschachtelt haben. Wir brauchen daher nicht noch mehr Lösungen, sondern jeweils eine einzige möglichst einfache. Und viel einfacher als „Artikelentwürfe werden unter Entwurf:Artikelname angelegt“ geht es eigentlich nicht. // Martin K. (Diskussion) 15:39, 19. Sep. 2016 (CEST)

Nach BK:

@Orci und dem zitierten Meinungsbild des Jahres 2007. Der damalige Antrag lautete so:

Es wird ein Namensraum „Entwurf“ geschaffen. Löschkandidaten die 
*einerseits nach den Löschregeln zu löschen sind und
*andererseits wiederverwendbares Material enthalten, 
werden, wenn die Löschdiskussion es ergibt, in diesen Namensraum verschoben. Bei der Neuanlage eines Artikels, wird auf den Entwurf hingewiesen. In den Entwurfsnamensraum verschobene Artikel werden bei der Suche nach einem      Lemma nicht angezeigt. Artikel im Artikelnamensraum dürfen nicht auf Artikel im Entwurfsnamensraum verweisen. Weitere Suchmöglichkeiten sind so zu gestalten, dass rein informationssuchende Benutzer möglichst wenig mit den Entwürfen in Kontakt kommen.

Ich glaube, dass der jetzige Versuch mit der Ansiedlung bei den Mentoren ganz anders gelagert ist. Es geht um Neulinge, deren wohlwollende Betreuung durch die Gruppe der Mentoren, aber auch durch andere hilfswillige User. Vielleicht finden sich einige, die wissen, wo sie jeweils ansetzen können. bereit, auf diesem AER mitzumachen. Es sollte keine Müllhalde werden, wo man alles abladen kann. Es muss eine Rettungsstelle für vielversprechende Ansätze von Neuautoren werden. Die nicht so vielversprechenden kann man dann immer noch in den BNR des Neulings verschieben oder zumindest den Verfasser/Neuling auf die grundlegenden Mängel höflich aufmerksam machen. Ich erkläre mich jedenfalls zur Mithilfe und Mitarbeit bereit. Mit freundlichem Gruß, --Didi43 (Diskussion) 15:51, 19. Sep. 2016 (CEST)

@Martin K. (nach dem Lesen seines Beitrags):

Was verhindert das Entstehen einer riesigen Artikel-Müllhalde, die keiner wirklich abarbeiten will? Werden dort die LA.s oder SLA.s geduldet oder bleiben die Entwürfe dort so lange, bis wir sie wikifiziert haben? Funktioniert eigentlich der englische „Draft-Raum“ und wenn er funktioniert, warum hat man ihn nicht schon längst eingeführt? Ich bin ja noch relativ neu, aber mir stellen sich schon noch mehr Fragen, was die Freundlichkeit den Newbies - ich meine die gutwilligen - gegenüber angeht. --Didi43 (Diskussion) 15:51, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde die Idee aus einem anderen Gesichtspunkt überlegenswert. Artikel anlegen verlangt heutzutage so einige Qualifikationen, sozialer, technischer und sprachlicher Art (die ersteren dürften die wichtigsten sein). Ich fände es nicht so schlecht, so etwas wie ein gezieltes Training einzurichten. Mein Problem dabei ist weniger "unter welchen Bedingungen kann so ein Artikel in den ANR", sondern eher: Wie kann man sicherstellen, dass ein solcher Schulungszweck erreicht wird? Ich fände es nicht so furchtbar, wenn dabei eine Menge Schrott entsteht, den haben wir so auch. Wenn Leute dabei was lernen, ist das aber was wert.--Mautpreller (Diskussion) 15:51, 19. Sep. 2016 (CEST)

Grundsätzlich würden im Entwurfsnamensraum genau dieselben Regeln gelten, wie im ANR. D.h. offensichtlich irrelevante Artikel könnten dort genauso gelöscht werden wir URVs. Nur würde ich für ersteres eine Karenzzeit einführen. Löschanträge dürften z.B. frühstens 2 Wochen nach der Anlage gestellt werden, um den Autoren genügend Zeit zu geben, den Artikel in einen akzeptablen Stand zu versetzen.

Außerdem dürfte es wesentlich effizienter sein, die Entwürfe gesammelt in einem Namensraum zu haben und abarbeiten zu können, als verstreut und ggf. auch redundant in x BNRs, die kein Mensch kontrolliert oder wartet.

Nach meiner Auffassung sollte so ein Entwurfsnamensraum auch nicht das Fegefeuer für von der Löschung bedrohte ANR-Artikel sein. Vielmehr sollten wir allen Autoren empfehlen alle Artikel, die nicht sofort vorzeigbar sind im ENR zu erstellen und später dann aus diesem in den ANR zu verschieben. // Martin K. (Diskussion) 16:08, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe immer noch nicht den wesentlichen Unterschied zur Artikelerstellung im BNR und möchte folgende Aspekte in die Diskussion einfließen lassen:

• schon heute verschieben wir im Rahmen der Eingangskontrolle täglich zig deutlich unfertige oder nicht mal eben so zu reparierende neue Artikel in den BNR und bieten dem Benutzer auf seiner Disk Hilfe bei der weiteren Bearbeitung an oder geben Hinweise darauf, wo Hilfe zu finden ist. Allerdings finden gefühlt nur wenige dieser Baustellen den Weg zurück in den BNR.... Meine TF/Beobachtung: zumeist sind es wohl die der bezahlten Schreiber, die ihren Auftrag irgendwie erledigen wollen und dann in der QS landen.
• Warum eine weitere Hilfeseite, die betreut werden muss, wenn es schon genug gibt? Unter den WP:FvN erhalten Neulinge zumeist binnen Minuten kompetente Antworten auf ihre Fragen, also vermutlich noch deutlich schneller als im Rahmen des MP. Aber vielleicht findet man die Seite als Neuling schlicht und ergreifend nicht. Wenn ich die Einstiegsseite WP:Hilfe betrachte, erhalte ich gefühlt 40 Hilfeseiten angeboten und wüsste als Neuling garnicht, wo ich richtig aufgehoben wäre (ging mir glaube ich in meiner Anfangszeit auch so). Vielleicht liegt hier der größte Hebel? Wie wäre es damit, am Seitenanfang ganz prominent auf die FvN und das MP hinzuweisen und die weiteren Hilfeseiten davon abzusetzen? Wer hier schon länger mitmacht, dürfte damit kein Problem haben, der Neuling aber schon bei seinem Versuch, die entscheidenden zwei bis drei Seiten zum Einstieg zu finden.
• In der en Wikipedia gibt es derzeit rund 1000 Artikel als Drafts, die den Weg zum Artikel bislang nicht geschafft haben, also die o.g. „riesige Artikel-Müllhalde, die keiner wirklich abarbeiten will?“. Würde die Situation hier wirklich anders aussehen? Wenn ja, warum?

Fragen über Fragen vom --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:53, 19. Sep. 2016 (CEST)

@Schnabeltassentier, Didi43: Und wie würdet Ihr das hier nennen? Bloß weil sich bei uns diese „Artikel-Müllhalde“ über zig BNRs verteilt, ist sie doch nicht weg. Diese 4.365 BNR-Seiten allein mit dem nichtssagenden Namen „Artikelentwurf“ belegen doch anschaulich, dass wir in diesem Bereich gerade ein Problem haben, dem man eigentlich nur mit Transparenz beikommen kann. // Martin K. (Diskussion) 10:52, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke nicht, dass man das Problem löst, indem man dem Kind einen anderen Namen gibt.

• „Artikel gemeinsam schreiben/vorbereiten“ klingt erstmal gut und löblich, dürfte aber sehr oft daran scheitern, dass der Autor, der den Artikel erstellen möchte, trotzdem die Hauptarbeit erbringen muss, da nur er die Quellen hat. Ich denke, da darf man sich nichts vormachen. Wesentlich mehr als Hilfestellung bei Formalitäten und dem Quelltext kann ich ja auch heute meist keinem Mentee geben. Daran würde auch ein Entwurfsnamensraum nichts ändern.
• Wenn wir mal unterstellen, dass fast jeder Text eines Neulings eine Art QS-Fall ist, wüsste ich nicht, wie wir das im Rahmen des MP stemmen wollten, auch nicht, mit noch ein paar Leuten, die darüber hinaus guten Willens sind. Schau dir die allgemeine und die Fach-QSn an, wieviele Artikel dar drinstehen oder irgendwie notdürftig geflickt und dann mit ein paar anderen Bausteinen versehen wieder entlassen werden. Da reicht die Manpower schon heute nicht wirklich, auch wenn grade wohl noch Nachsommerloch ist. Schon in der allgemeinen QS stehen mitunter über 200 Artikel... Daher bleibe ich skeptisch, ob dieses Vorgehen die Situation verbessern würde, obwohl ich einen Versuch natürlich nicht ablehnen würde. --Schnabeltassentier (Diskussion) 12:28, 20. Sep. 2016 (CEST)

Zunächst einmal: Initiativen sind immer gut. Und in jeder Veränderung liegt auch etwas positives. Denn alles andere wäre Stillstand. Aber ... etwas erschrocken war ich doch im Kurier zu lesen: „Ein zur Erprobung anstehendes Arrangement sieht vor, den Einsteigern, für die das sinnvoll erscheint, einen beim Mentorenprogramm angesiedelten Artikel-Entwurfsraum einzurichten.“

Dergleichen wurde aber ja bislang hier nie entsprechend diskutiert und im Vorfeld besprochen (s. auch hier). Oder entging mir etwas?

In wie weit das Mentorenprogramm oder die mehr oder weniger aktiven Mentoren (rund 50) derzeit Freiräume haben oder gar nicht ausgelastet sind, wäre dabei noch eine ganz andere Frage. Vielleicht wollen aber nur sehr wenige noch weitere zeitlichen Kapazitäten hier einbringen?

• Wer würde sich im MP denn zuständig fühlen, für diesen imaginären Entwurfsraum?
• Ob man den alten Hinweisbalken für Mentees oder Neulinge separat wieder verfügbar machen kann, sind sicher andere in der Lage zu beantworten, aber warum sollten Neulinge Echo nicht verstehen? Den Balken übersahen zuvor auch nicht wenige, wodurch es zu Sperren kam.

Aus meinem persönlichen Bild heraus könnte ich einen solchen ENR unter dem Dach des MP aktuell nicht befürworten. Diese Form der Neulingsbetreuung könnte aber durchaus eine gemeinschaftliche Communityaufgabe sein oder werden. Innerhalb des MP können die Mentees, so sie hierzu bereit sind in ihrem BNR frei arbeiten und haben zugleich einen festen Ansprechpartner. Der eine nutzt dies (besser) und der andere (praktisch) nicht. --H O P 17:01, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe das im Wesentlichen ähnlich wie HOP: eine derzeitige Angliederung an das MP ist kaum praktikabel. Die Behauptung, dass es hier noch genug freie Kapazitäten gäbe, geht mit meiner Wahrnehmung (und ich glaube, mich zu den aktivsten Mentoren hier zählen zu dürfen) nicht kongruent und zumindest ich habe keine weiteren zusätzlichen zeitlichen Kapazitäten übrig. Wenn, dann müsstest man so etwas im Rahmen eines eigenen WikiProjektes realisieren. Ich möchte hier allerdings auch an die WP:Teestube erinnern; bevor man zig neue Ansätze ins Leben ruft, wäre es zunächstmal zielführender, bereits begonnene Dinge erfolgreich umzusetzen. Eine Befragung der aktiven Mentoren hat zumindest hier in der Tat bisher nicht stattgefunden und das wäre doch die mindeste Voraussetzung gewesen, bevor eine Anbindung ans MP mal einfach so in den Raum gestellt wird. --Artregor (Diskussion) 17:35, 19. Sep. 2016 (CEST)

So ganz ohne Vorlauf ist die Sache nicht, H O P, wie sich auch aus der Unterordnung dieses Umsetzungsvorschlags unter die von dem letzten Hamburger Mentorentreffen übergebliebenen Anstöße ergibt. Ich gebe aber zu, dass ich in der Frage der Konkretisierung eines solchen Ansatzes einfach mal mutig war – ohne die Erwartung allerdings, damit irgendjemanden zu erschrecken. Es handelt sich nämlich, wenn wir zunächst bei dem bleiben, was ich oben skizziert habe, um ein tatsächlich minimal-invasives Verfahren in dem Sinne, dass es überhaupt nur diejenigen Mentoren und erfahrenen Wikipedianer betrifft, die auf gänzlich freiwilliger Basis bereit sind, den einen oder anderen als seriös an Wikipedia interessiert eingeschätzten Neuen mit seinen Artikel-Anliegen in ein solches gemeinsames Betreuungsprogramm hineinzunehmen oder sich mit Hinweisen zu solchen Artikelentwürfen begleitend einzubringen. Nach Lage der Dinge werde ich, das will ich gern auch Artregor gegenüber einräumen, dies nicht ohne mehrheitliche Zustimmung der an der Frage interessierten Mentoren hier etablieren wollen und können. Ob dies allerdings eine Initiative ist, die tatsächlich die von HOP gemeinten Strukturfragen des Mentorenprogramms berührt, halte ich für fraglich, weil der ganze Ansatz einer zur Erprobung unter freiwillig Beteiligten ist. Da werden m. E. keine Zwei-Drittel-Mehrheiten gebraucht, sondern eher die einfache Zustimmung dazu, dass diejenigen, die das für erprobungswürdig halten und selbst etwas beitragen wollten, das gern mal angehen können. -- Barnos (Post) 18:14, 19. Sep. 2016 (CEST)

Der Eingangs seit dem Mentorentreffen stehende Diskussionsstrang war letztlich vollkommen frei und unverbindlich. Konkreteres wurde hier meines Wissens bis dato nicht angesprochen. Eine Abstimmung (2/3-Mehrheit) steht dort übrigens als letztes. --H O P 18:34, 19. Sep. 2016 (CEST)

Guten Morgen, H O P, um die von Dir gestellten offenen Fragen (1. „Wer würde sich im MP denn zuständig fühlen, für diesen imaginären Entwurfsraum?“ 2. „...warum sollten Neulinge Echo nicht verstehen? Den Balken übersahen zuvor auch nicht wenige, wodurch es zu Sperren kam.“) nun auch explizit zu beantworten:

zu 1) Primär zuständig für die jeweiligen Artikelentwürfe wären die Kollegen, die diese in Abstimmung mit den jeweiligen Neulingen einbringen. Wer sich für dergestalt vorausgewählte Anlagen und Einsteiger ebenfalls interessiert, und bei der Weiterentwicklung zu helfen bereit ist, gesellt sich betreuend dazu.

zu 2) Die Reaktivierung des Breitbalkens allein für Neulinge in der Startphase geht auf eine Anregung von Lutheraner zurück, der nachvollziehbar dargestellt hat, dass die nun angezeigte diskretere Hinlenkung auf die eigene Diskussionsseite von Uneingeweihten eben doch leichter übersehen und verpasst wird als das in der früheren Dickbalkenform der Fall wäre (auch wenn der auffällige Dickbalken früher auch nicht immer zu Reaktionen geführt hat). -- Barnos (Post) 09:53, 26. Sep. 2016 (CEST)

Bereitschaft zur Erprobung

Bleibt meinerseits die Frage, ob dieses auch unter Mentoren allein auf freiwillige Mitwirkung gegründete Erprobungsmodell nach Ablauf der zweiwöchigen Diskussionsgelegenheit dann im Modus der wohlwollenden Duldung (und ohne explizite Abstimmung) anlaufen dürfte.
Mit freundlichen Grüßen in die Runde -- Barnos (Post) 09:53, 26. Sep. 2016 (CEST)

@Barnos: Die gesamte WP basiert auf freiwilliger Basis und somit natürlich auch alle Tätigkeiten innerhalb und um das MP herum. Nur ganz explizit zu Deiner letzten Fragen ohne Abstimmung wird das hier bitte nicht ans MP angedockt. Ich hatte weiter oben bereits geschrieben, das ich es für besser hielte, das in einem eigenen WikiProjekt losgelöst vom MP umsetzen, was ja die Mitarbeit interessierter Mentoren dort nicht ausschließen würde. Hier bleibt das aber bitte draußen, solange es dafür keine 2/3-Mehrheit geben sollte, danke. --Artregor (Diskussion) 14:09, 26. Sep. 2016 (CEST)

@Barnos:, zunächst, Danke für Deine Antworten. Aktuell läuft dieser Diskussionsstrang seit einer Woche. Bislang meldeten sich (außer dir selbst) sechs von derzeit registrierten 87 Mentoren zu Wort. Hierbei als Hinweis, das derzeit 35 Mentoren ohne Mentee sind, 18 einen in Betreuung haben, neun weitere jeweils zwei und nochmals sechs deren drei. Entsprechend betreuen 68 Mentoren aktuell zusammen 54 Mentees. Wiederum haben nur sechs Mentoren mehr als 10 Mentees (zusammen 111).

So ich nichts übersah, ergibt sicher derzeit nachfolgendes Bild:

@Artregor: lehnt die Einrichtung eines imaginären Entwurfsablageraumes in dem jeder der möchte arbeiten kann ... ohne eine 2/3-Mehrheit ab.

@Schnabeltassentier: sieht das Gesamtziel kritisch, mit weitergehenden Befürchtungen (hauen und stechen), aber ist zumindest versuchsbereit

@Graf Umarov: sieht es ebenso kritisch wie der vorgenannte

@Orci:, der an ein 2007 gescheitertes MB erinnert

@Grueslayer: äußert sich ohne klare Positionierung zu dem von dir Projektierten

und schließlich ich selbst.

Zunächst:

• es bedürfte Freiwilliger, die sich bislang hier nicht in Scharen meldeten sondern im Grunde ausblieben
• ohne eine Abstimmung (2/3-Mehrheit) schließe ich für mich die Einrichtung eines solchen Arbeitsraumes unter dem Dach des MP aus
• wäre zu klären, was mit Entwurfsleichen passiert bzw. ggfs. wann? Wer kümmert sich um diese, damit dieser Raum nicht zu einer Halde verkommt?
• auch Freiwillige müssten sich als solche outen und Verantwortung bekennen für eine zeitlich noch unbefristete Erprobungsphase, so ich nichts überlas. Wobei sicher bei deren Ende noch Entwürfe in noch unbestimmter Zahl bestünden.
• Entwürfe von allen Neulingen, oder nur Angehörigen des MP (letztere benötigen diesen Raum eigentlich nicht, Mentor und Co-Mentor stehen ja schon bereit)?
• der Hinweisbalken, bzw. dessen Wiedereinrichtung für Neulinge, ist ein sekundäres Problem, das letztlich weniger mit dem Entwurfsraum bzw. dessen Anbindung zu tun hat.

Selbst lehne ich die Anbindung eines solchen Entwurfsraumes an das MP ab. Wie schon Eingangs geschrieben, mag der Gedanke durchaus etwas für sich haben und funktionieren. Doch sehe ich ihn nicht unter dem MP angesiedelt, sondern wenn als Aufgabe der Community. Und auch dort bedürfte es wohl eines MB. Das MP sollte sich weiterhin als Anlaufstelle von Neulingen sehen, die sich über die Rücksprache bei Bedarf mit festen Mitarbeitern ihren Einstieg in das Projekt erleichtern oder abfedern wollen. Mit darüber hinausgehendem wie Angedacht sehe ich die Gefahr einer Überfrachtung.

Sollte ich einen meiner bisher sich äußernden Kollegen fehlinterpretiert haben bitte ich um Pardon und Korrektur. Merci --H O P 18:22, 26. Sep. 2016 (CEST)

@Orci:, zur Info, da die Nachricht dich nicht erreichte. --H O P 18:44, 26. Sep. 2016 (CEST)

Fürs Protokoll: Was die Anbindung dieser Idee an das Mentorenprogramm oder gar die Einrichtung von Artikelentwürfen als Unterseiten von WP:MP angeht, schließe ich mich voll und ganz HOPflaume an. (Also: Nein, bitte nicht). Gegen einen vom Mentorenprogramm unabhängigen, eigenen Entwurfs-Namensraum analog zu en:Wikipedia:Drafts oder zum Klexikon hätte ich persönlich nichts einzuwenden. Ohne ein zweites Meinungsbild dürfte es aber schwer werden, dafür breite Unterstützung in der Gemeinschaft zu finden. --Tkarcher (Diskussion) 21:30, 26. Sep. 2016 (CEST)

Sehe ich auch so. Das Mentorenprogramm ist üblicherweise eine Betreuung zwischen einem Mentoren und einem Mentee. Da reicht der Mentee-BNR als "Entwurfsnamensraum" vollkommen aus. Und zu einem allgemeinen Entwurfsnamensraum hat die Community schon nein gesagt, also auch insgesamt nein. --Orci Disk 22:29, 26. Sep. 2016 (CEST)

+1 zu meinen drei Vorrednern.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:12, 27. Sep. 2016 (CEST)

Danke, H O P, für Deine Erhebung zu den aktuellen Kapazitäten des Mentorenprogramms. Denn sie kann und soll ja womöglich dazu beitragen, den Spielraum für einen beim Mentorenprogramm angesiedelten Artikelentwurfsraum, wie ich ihn vorgeschlagen habe, zu ermitteln. So gesehen scheint mir allerdings die Konsequenz, zu der Du und andere diesbezüglich bisher gelangen, weiterhin fraglich. Denn von grenzwertiger Aus- oder gar Überlastung ist für mich nicht viel zu sehen – immer unter der Maßgabe, dass sich auch da nur engagieren möge, wer die nötigen Zeitreserven dafür hat und aufbringen möchte.

Unter den derzeit 87 als einsatzfähig anzusehenden Mentoren haben sich unterdessen sieben ablehnend zu einem beim Mentorenprogramm angesiedelten Artikelentwurfsraum geäußert. Folgt man Deiner Lesart, HOP, dass sich eine Strukturfrage des Mentorenprogramms stellt, sollten alle anderen Kollegen noch bis zum 3. Oktober Gelegenheit bekommen, ihre Meinungen dazu zu äußern.
Morgengrüße -- Barnos (Post) 07:19, 27. Sep. 2016 (CEST)

@Barnos:, es geht hier schlicht nicht um meine Lesart. Du stellst etwas zur Diskussion und hier äußern sich mit bislang, so ich mich nicht verzählte, zehn Mentoren schon vergleichsweise viele. Darunter kam der Hinweis auf das Erfordernis eines MB wenn es WP-Weit umgesetzt werden soll und auf das nötige Prozedere hier im MP.

Wie bereits an anderer Stelle lese ich heraus, das die derzeitigen Mentoren Reserven hätten. Keine Aus- oder gar Überlastung vorläge. Nun, sollte dem denn so sein? Wir haben einen größeren Teil Mentoren die seit mehr als einem Jahr keinen Mentee mehr übernahmen. Woraus soll dabei geschlossen werden, das sie statt dessen Teile ihrer freien Zeit in das von dir angedachte Projekt investieren möchten? Und selbst wenn, warum sollte es hieraus folgernd dem MP angebunden werden? Sie könnten dies auch an jeder anderen Stelle, so sie denn wollten. Gleiches gilt natürlich für die eh schon aktiven oder aktiveren Mentoren.

Selbst gab es auch bei mir Zeiten in denen ich mehr als zehn Mentees gleichzeitig betreute. Andere Mentoren haben und hatten immer nur wenige in Betreuung (ein bis drei pro Jahr). Es ist ein Freiwilligenprojekt innerhalb eines Freiwilligenprojekts. Die Zusammensetzung der Mentees variiert ebenso.

Ansonsten stellte ich zu keinem Zeitpunkt eine Verkürzung des Diskussionszeitraums in den Raum, vor einer dann womöglich anstehenden Abstimmung, sondern beteiligte mich vielmehr seit deren Beginn an dieser offenen Diskussion. Grüße zum Abend --H O P 17:04, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ich möchte mich den skeptischen Stimmen anschließen, insbesondere Schnabeltassentier. Es gibt genug Mentees, die in ihrem BNR Artikel anlegen, dann aus irgend einem Grund nicht mehr weiter arbeiten und nichts mehr von sich hören lassen - ich selbst habe einen. Das Ganze dann noch an eine andere Stelle verschieben, auf die sich ja nicht nur Mentees, sondern auch Mentoren gänzlich neu einstellen müssten, sehe ich als nicht zielführend an. Sicher, der Vorschlag ist überlegenswert, aber Artregor merkt völlig zurecht die bereits bestehenden Ansätze an, die erstmal ausgebaut werden könnten, bevor damit begonnen wird, zig neue Ansätze zu ersinnen. Insofern: danke für den Vorschlag, aber letztlich nein danke dazu. Schönen Dienstag, --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 07:29, 27. Sep. 2016 (CEST)

Nur um einem sich andeutenden Missverständnis vorzubeugen, C.Cornehl: Das Modell sieht keinerlei Verpflichtung für Mentoren vor, die BNR-Artikelentwürfe ihrer Schützlinge in den gemeinten Artikelentwurfsraum zu verschieben. Das sollte dann und nur dann geschehen, wenn Betreuende dies selbst für sinnvoll halten und die Neulinge sich damit ebenfalls einverstanden erklärt haben. -- Barnos (Post) 07:40, 27. Sep. 2016 (CEST)

Gut, einverstanden. Ich zumindest werde - lediglich nach derzeitigem Stand - jedoch seltener davon Gebrauch machen, da ich auch mit außerwikipedialen Tätigkeiten ausgelastet bin und daher das gängige System bevorzuge. Ansonsten ist die teoretische Möglichkeit aber weiter nicht abwegig, das wollte ich gar nicht ausgedrückt haben. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 08:29, 27. Sep. 2016 (CEST)

@Barnos: Woraus bitte folgerst Du denn, dass es im Rahmen des MP noch freie Kapazitäten gäbe? Die Beteiligung an dieser Diskussion hier im Vergleich zu bisherigen ist ziemlich hoch und die meisten Kollegen äußerten sich eher skeptisch; die Wahrscheinlichkeit, dafür bei einer Abstimmung eine 2/3-Mehrheit zu erhalten dürfte äußerst gering sein. Und offengestanden glaube ich auch nicht, dass hier in den nächsten Tagen noch übermäßig viel Feedback eintrudeln wird. --Artregor (Diskussion) 19:10, 27. Sep. 2016 (CEST)

Deine von mir gemeinte Lesart, H O P, bezieht sich auf die in Deinem ersten Diskussionsbeitrag zum Umsetzungsvorschlag thematisierte MP-Strukturfrage: (s. auch hier). Dieser Lesart hat sich Artregor offenbar angeschlossen, indem er seinerseits wiederholt auf ein Zwei-Drittel-Mehrheitserfordernis zielt. Mir scheinen die bisherigen Sichtweisen der Diskussionsbeteiligten unterdessen hinreichend klar erkennbar, sodass wir nun gemäß dem für Strukturfragen vorgesehenen Prozedere eventuelle weitere Meinungsäußerungen bis zum 3. Oktober in Ruhe zulassen und abwarten sollten.
Morgengrüße -- Barnos (Post) 07:34, 28. Sep. 2016 (CEST)

Da auch mit der eingangs dieses Abschnitts gemeinten wohlwollenden Duldung des Erprobungsmodells Artikelentwurfsraum im Rahmen des Mentorenprogramms einstweilen nicht gerechnet werden kann, beende ich mangels Unterstützung diese Initiative an dieser Stelle.
Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 06:43, 4. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 12:11, 4. Okt. 2016 (CEST)