Wikipedia Diskussion:Oversight/Archiv/2008

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Oversight-Wahlen

Dieser folgende Abschnitt wurde hierher übertragen von Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen --:bdk: 23:04, 10. Dez. 2008 (CET)

Da es für diese Oversight-Wahlen bie jetzt keine eigene Seite gibt, stelle ich meine Frage einfach hier. Wir haben zwei deutschsprachige Stewards, warum brauchen wir zusätzlich Oversight-Berechtigte? --Schlesinger ^schreib! 08:29, 8. Dez. 2008 (CET)

Weil diese gemäß der Steward-Policy nicht in ihrem Heimatprojekt aktiv werden dürfen. —YourEyesOnly ^schreibstdu 08:31, 8. Dez. 2008 (CET)

Aha. Und wo kann man einen Antrag auf Zuteilung eines Anfrageformulars für Versionslöschungen stellen? :-) Im Ernst: Gibt's ne Seite auf der man Versionlöschungen anfragen kann? --Schlesinger ^schreib! 09:06, 8. Dez. 2008 (CET)

Entweder man richtet so eine Seite noch ein: Wikipedia:Oversight/Anfragen oder macht das ganze per Mail. Letzteres würde ich bevorzugen, da damit der Kenntniskreis eventueller Persönlichkeitsrechtsverletzungen kleiner gehalten wird. Liesel 09:09, 8. Dez. 2008 (CET)

Gibt es einen bestimmten Grund das Ganze so überhastet zu starten, das noch nicht einmal alle Vorstellungen ausgefüllt sind? Wie wurden die Kandidaten ausgewählt? Sonderlich transparent ist die Angelegenheit bisher nicht. -- b. ^d. 09:17, 8. Dez. 2008 (CET)

quetsch Diese Frage unterstütze ich. Das Ganze ist übereilt und nicht nachvollziehbar; als jemand, der nicht täglich mit den administrativen Gepflogenheit der WP umgeht, muss ich mir erst mal Info besorgen. Warum nicht einfacher, informativer und transparenter?--JOL 12:56, 8. Dez. 2008 (CET)

Stimmt, die E-Mail Anfrage ist einer öffentlichen Seite vorzuziehen. --Schlesinger ^schreib! 09:31, 8. Dez. 2008 (CET)

Natürlich, das wird auch bisher so gehandhabt, um eine weitere "Veröffentlichung" des Beitrags zu vermeiden. Ich nutze dazu einen Query im Chat, weil es schneller geht als per Mail. Außerdem besteht natürlich auch die Möglichkeit zur Einrichtung einer (nicht-öffentlichen) Mailingliste. —YourEyesOnly ^schreibstdu 09:35, 8. Dez. 2008 (CET)

Letzteres wäre eine sinnvolle Maßnahme. Liesel 09:38, 8. Dez. 2008 (CET)

Im Stewardchannel wird generell darum gebeten, den Steward nur anzupingen und ihm im Query dann das Problem zu schildern. Es gab da schon genug Ärger, dass dies dann direkt im Channel gepostet wurde und dutzende Personen dies gesehen habe. Natürlich können auch E-Mails versandt werden; bei Stewards an die steward-l, für deutschsprachige Oversights wäre dann ein Queue dazu einzurichten und den gewählten Personen die Rechte dafür zu geben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:09, 8. Dez. 2008 (CET)

Bei Anfragen entweder Query im Chat oder E-Mail (in der Reihenfolge). Eine öffentliche Anfrage hier sollte jedenfalls vermieden werden (vor allem bei persönlichkeitsrechtsverletzenden Inhalten). -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 11:53, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich finde das ganze ziemlich überraschend. Neben Checkuser ist das Oversight das kritischste / potentiell missbrauchsanfälligste Amt der Wikipeda. Raymond und YEO, habt Ihr in Eurer Eigenschaft als Bürokraten die 5 Kandidaten aufgestellt, oder sind das Eure persönlichen Vorschläge und es ist nur Zufall, dass Ihr auch Bürokraten seid? Könnte jeder zum Oversight kandidieren (wahrscheinlich nur Admins?), oder ist das jetzt eine Wahl zwischen 5 Kandidaten? Warum gab es keine Diskussionsphase vor der Wahl, wo man den Kandidaten Fragen hätte stellen können und sich erstmal informieren konnte über Oversight? Bei den Checkuserwahlen gab es das doch auch, ich finde, das Amt des Oversights ist wichtig genug dafür, jedenfalls bei der ersten Wahl. --Tinz 13:16, 8. Dez. 2008 (CET)

Da das Amt kritisch ist (persönlich finde ich den Checkuser allerdings viel kritischer), gibt es ja eine strenge Policy, die die Einsätze des OS auf ganz wenige Möglichkeiten beschränkt. Zusätzlich gibt es die gegenseitige Kontrolle der OS-Berechtigten - dass dieses Kontrollprinzip hervorragend funktioniert, erleben wir hier jeden Tag. Die 5 Kandidaten haben wir nicht als Bürokraten aufgestellt (mit welchem Recht hätten wir das tun sollen?). Raymond und ich haben in der letzten Zeit häufig persönlich über Vor- und Nachteile des lokalen OS diskutiert und sind dann zu dem Schluss gekommen, dass deren Einführung sinnvoll wäre. Bei den Kandidaten haben wir einfach überlegt, wer unserer (total persönlichen Meinung nach), dafür in Frage kommen könnte. (Wer ist relativ lange dabei? Wer ist relativ aktiv und steht auch tagsüber / nachts für Anfragen zur Verfügung? Bei wem können wir vermutlich davon ausgehen, dass er das Amt auch längere Zeit ausüben kann? [Falls mir noch was einfällt, ergänze ich es...]). Zum Oversight kann natürlich jeder kandidieren, ich persönlich traue das auch mehreren anderen Benutzern zu. Zur Frage, ob man Admin sein muss, habe ich nichts gefunden - daher ein vorsichtiges "nein, muss man nicht" - hilfreich wäre es aber imho schon. Es ist auch keine Wahl zwischen den 5 Kandidaten. Gewählt wird, wen die Community als vertrauenswürdig erachtet. Mindestens zwei ist klar, es können ebenso gut 5 (oder noch mehr) sein (dann wird die Kontrolle untereinander noch besser). Eine Diskussion vorab (oder ein Meinungsbild) hielten wir tatsächlich nicht für notwendig, weil es schlicht um die Einführung einer streng geregelten Software-Funktion geht. Für Fragen an die Kandidaten sind immerhin 14 Tage Zeit, was ausreichend sein dürfte. Hab' ich was vergessen? --YourEyesOnly ^schreibstdu 14:59, 8. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Antwort. Angesichts dessen, dass es, wie ich es verstehe, die einzige Aufgabe von Oversights ist, Informationen vor den Admins zu verbergen, dürfen es all zu viele auch nicht sein, sonst braucht man noch irgendwann einen Super-Oversight, um den anderen Oversights Informationen vorzuenthalten. --Tinz 15:25, 8. Dez. 2008 (CET)

Nein braucht es nicht, weil diese dann ganz weg sind. Liesel 15:29, 8. Dez. 2008 (CET)

Nein, siehe en:WP:Oversight: "Hidden revisions remain accessible to Oversight users through the log, and can be restored by a developer if a mistake was made." D.h. Oversights können das Entfernte sehen, aber nicht wiederherstellen. --Tinz 15:33, 8. Dez. 2008 (CET)

Ganz kurz zur Frage, ob man Admin sein muss. Ich denke, es bringt nichts, wenn man als Oversighter kein Admin ist, da viele Persönlichkeitsrechtsverletzungen zunächt erstmal versionsgelöscht werden (damit sie sofort erstmal von der breiten Öffentlichkeit weg sind) und ein Nichtadmin dann ein bisschen blöd dastehen würde, weil er die Anfrage dann nicht bearbeiten könnte. --Thogo ^Büro_Sofa 15:15, 8. Dez. 2008 (CET)

naja, er würde dann halt, wo wie manche Schiedsrichter oder der Datenschutzbeauftragte, die Adminrechte bekommen, dürfte aber trotzdem keine Adminarbeit machen. --Tinz 15:25, 8. Dez. 2008 (CET)

Nenene, ein bisserl Erfahrung mit Versionslöschungen und administrativer Arbeit sollte schon da sein. Ich werde jedenfalls jedem Nichtadmin ein dickes Kontra geben, nicht weil nicht vertrauenswürdig, sondern weil einfach die entsprechende Erfahrung in solchen Dingen fehlt. --Thogo ^Büro_Sofa 16:04, 8. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung, sinnvoll finde ich das nämlich auch nicht, selbst wenn es theoretisch möglich wäre. --Tinz 16:13, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich bin ganz ehrlich entäuscht. Keine einzige vorherige Information. Die beiden Bürokraten haben sich darüber in letzter Zeit öfters mal unterhalten (Zitat von YEO: Raymond und ich haben in der letzten Zeit häufig persönlich über Vor- und Nachteile des lokalen OS diskutiert und sind dann zu dem Schluss gekommen, dass deren Einführung sinnvoll wäre.) Na toll! So etwas sollte doch eher mit der gesamten Community abgestimmt werden. 2 von x stimmberechtigten kommen zu einem Entschluss nach dem Motto, dass wird so gemacht und Punkt. Vielleicht ist die Community auch gegen die Einführung von örtlichen Oversightern. Solche linken Dinger, die heimlich hinter vorgehaltener Hand abgezogen werden und nur eine Hand voll Leute bescheid wissen, kann ich ja leiden. Außerdem wäre eine Wahl nach dem Motto SG-Wahl besser. Erstmal Kandidaten suchen und vorschlagen und wenn es dann genug Auswahl gibt nach einer oder zwei Wochen kann abgestimmt werden. Das ist wieder mal so eine Sache, wo ich auf meine Tastatur kotzen könnte, wenn ich sowas sehe. --Alfred D B Hund? 15:44, 8. Dez. 2008 (CET)

Da fällt mir gerade noch auf, dass die Regeln zum Wahlmodus auch nur von den beiden entscheiden wurde, oder liege ich da falsch? Immerhin haben die beiden Bürokraten das Unterschrieben. Solche Entscheidungen treffen jetzt 2 Leute! Applaus für die Herren! --Alfred D B Hund? 15:50, 8. Dez. 2008 (CET)

Die Wahlregeln wurden nicht von den beiden entschieden, sondern sind vielmehr auf Meta festgelegt. Es gibt dort einen Spielraum, der aber hier eher am oberen Rand gewählt wurde. --Gnu1742 15:54, 8. Dez. 2008 (CET)

Gnu, es ist soviel einfacher, was von Willkür zu schwafeln, als sich zu informieren. Da kann man kein Fass aufmachen. --Felix ^fragen! 15:55, 8. Dez. 2008 (CET)

Vielen Danke für die Aufklärung Gnu, man kann nicht alle Seiten kennen, die es auf Meta gibt. Für den oberen Rand bin ich ebenfalls. --Alfred D B Hund? 16:03, 8. Dez. 2008 (CET)

YEO und Raymond haben das nicht im stillen Kämmerlein ausdiskutiert, sondern da waren auch viele viele andere daran beteiligt. Wenn du dich dabei übergangen fühlst, dann ist das schade, aber wie will jemand, der noch nie eine Versionslöschung durchgeführt hat und sich noch nie mit diesen Dingen befasst hat, beurteilen können, ob wir das brauchen oder nicht? Das kann man nicht die Community entscheiden lassen, das müssen die Leute entscheiden, die das beurteilen können und denen das möglicherweise ziemlich auf den Geist geht, quasi täglich zu den Stewards rennen zu müssen und jemanden zu suchen, der halbwegs Deutsch kann (und nicht auf dewiki aktiv ist), um Persönlichkeitsrechtsverletzungen zu entsorgen. Das ist einerseits eine Effizienzfrage, andererseits wird vieles gar nicht per Oversight entfernt, obwohl es das eigentlich sollte. Mit lokalen Beauftragten ist das alles viel einfacher. --Thogo ^Büro_Sofa 16:04, 8. Dez. 2008 (CET)

dann wäre zumindest eine Art Vorankündigung mit öffentlichem Aufruf zur Kandidatensuche möglich gewesen, oder? So muss sich wirklich keiner wundern, wenn selbst bei verantwortungsvoller, sorgfältiger Kandidatenauswahl ein Rest Misstrauen bleibt, das eigentlich niemanden belasten sollte, der sich um so ein Amt bewirbt. L-Logopin 23:47, 8. Dez. 2008 (CET)

Um mir die Begründung des Contras bei den einzelnen Kandidaten zu ersparen, hier generell. Die Kandidaten mögen geeignet, vertrauensvoll etc sein, das interessiert mich nicht, ich prüfe es nicht. Ich lehne das Verfahren en bloque ab und damit jeden Kandidaten. Zur Begründung:

• Die Kandidaten-Auswähler mögen ihre Gründe haben, die ich respektiere. Ein Verfahren derart unprofessionell zu lancieren, ist für mich nicht nachvollziehbar und nicht tolerabel. Zuerst auf einmal Oversight-Kandidaturen mit einem kleinen einleitenden Text, dann peu a peu Begründungen und Informationen - das riecht nicht nach Verschwörung oder Bosheit, das riecht nach Unüberlegtheit. Und genau die erwarte ich von YEO und Raymond nicht. Es ist schon bemerkenswert, dass diese Wahl unter Adminkandidaturen läuft ...
• Ich habe keine Ahnung von Versionslöschungen - das ist sicher mein Problem. Doch nach dem Prinzip Consules videant auf die Weisheit anderer zu vertrauen, ist nicht meines.
• Nach kurzer Prüfung der OS-Anfragen und der kleinen Disk dazu sehe ich keine Notwendigkeit. Dass es mehr werden könnte, überzeugt nicht und geht in Richtung Orakelei. Es fehlen mir Fakten bzw. die Begründung ist mir zu dünn.
• Den letzten Ausschlag gab Thogos obige Erläuterung: Das kann man nicht die Community entscheiden lassen, das müssen die Leute entscheiden, die das beurteilen können und denen das möglicherweise ziemlich auf den Geist geht. Wie soll "die Community" dann entscheiden, dass diejenigen welchen die richtigen sind? Wenn der Sachverstand beim einfachen Mitglied fehlt, dann ernennt sie - das wäre transparenter und innerhalb des Systems logisch. --JOL 00:20, 9. Dez. 2008 (CET)

Abschnittsübertrag Ende

Arbeitsaufwand

Dieser folgende Abschnitt wurde hierher übertragen von Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen --:bdk: 23:04, 10. Dez. 2008 (CET)

Mich würde mal interessieren – auch ganz unabhängig von dieser Wahl – wieviele Anfragen zur Oversightlöschung in der de. wöchentlich bzw. monatlich kommen und wievielen von denen stattgegeben wird. Wenn ich mir die drei möglichen und zulässigen Fälle unter Wikipedia:Oversight#Benutzung anschaue, dann können es (rein gefühlmäßig!) wohl nicht so viele sein. Und soweit ich weiß, werden unsere bisherigen Anfragen von einem Oversight-Berechtigten aus den en. abgearbeitet, der Deutsch kann: Ist der denn so überlastet? --Henriette 09:14, 8. Dez. 2008 (CET)

Letzte Woche waren es z.B. zwei, eine Dienstag, eine Mittwoch. Sie wurden beide von Spacebirdy auf meine Bitte hin bearbeitet. Tatsächlich ist es daneben so, dass allgemeines "Murren" kommt, weil die deutschsprachige Wikipedia mal wieder um ein Oversighting bettelt und man nachdrücklich um die Wahl von lokalen Oversight-Berechtigten bittet. —YourEyesOnly ^schreibstdu 09:18, 8. Dez. 2008 (CET)

Mal das Logbuch von Spacebirdy [1] Liesel 09:21, 8. Dez. 2008 (CET)

...und das von Andre Engels, der hier unter anderem auch schon einige Male tätig war. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 11:53, 8. Dez. 2008 (CET)

Ah Danke! Da sehe ich im Oktober 3 Anfragen, im November 11 und Dezember bis heute 2. Sieht mir nicht nach sehr viel Arbeit aus … --Henriette 14:24, 8. Dez. 2008 (CET)

Stattgegeben wird den Anfragen in aller Regel (ich kann zumindest von den Anfragen sprechen, die ich - in anderen Wikis natürlich - bearbeitet habe), weil die Leute, die anfragen, sich hinreichend damit auskennen - in der Regel erfahrene Admins - und wissen, wann sie Oversight wirklich brauchen und wann nicht. Wie schon oben geschrieben, werden viele Persönlichkeitsrechtsverletzungen bzw. Klarnamensnennungen etc. gar nicht per Oversight entfernt, weil es derzeit einfach zu aufwendig ist. Ich schätze, wenn wir einmal lokale Oversighter haben, wird die Zahl der Anfragen beträchtlich steigen (und sicher werden dann auch welche von unerfahrenen Leuten kommen bzw. solche, die abgelehnt werden müssen.) --Thogo ^Büro_Sofa 16:10, 8. Dez. 2008 (CET)

• Wenn man sich die Logbücher dieser Oversights ansieht, wird man merken, dass es wirklich nicht allzu viel bis jetzt zu tun gab, Henriette hat Recht. Bei dem Steward Andre Engels waren es seit Mitte Oktober 4 Vorgänge und Spacebirdy hat seit Anfang Oktober etwa 13 mal de-User zu Oversights gemacht und wieder zurück. Was war denn vor Oktober los? Nix? Egal. Es sieht auf dem ersten Blick wirklich so aus, dass wir keine eigenen Oversights bräuchten. Da ich aber den Initiatoren volles Vertrauen entgegenbringe, sag ich mal ganz einfach, trotz meiner nur beschränkten Möglichkeiten hinter die Kulissen zu schauen, dass sie wohl gute Gründe haben, gerade jetzt dieses Oversight-Verfahren einzuführen. Wäre diese Initiative aber von bestimmten anderen Usern (ihr wisst schon wer) gekommen, wäre Misstrauen schon angesagt gewesen. Lasst die Wahl laufen, es kann nicht schaden, Missbrauch ist nahezu ausgeschlossen. Zwischenfrage: Kann man Oversights auch abwählen, müssen sie sich einer Wiederwahl stellen, gibt es eine Seite Oversight-Probleme...?:-). Was die Transparenz betrifft, so kann man nur bemerken, dass es in der Wikipedia gar nicht anders laufen kann: Jemand schlägt was Neues vor und stellt es ein. Wen's nicht interessiert, der ignoriert es, wen es dagegen interessiert, übt konstruktive Kritik. Was hätte im Vorfeld denn geschehen sollen? Das bei uns übliche zermürbende Zerreden jeglicher Initiative durch eine aufgeregte Community in der Vorweihnachtszeit? Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:51, 8. Dez. 2008 (CET)

Transparenz = Null. Nur Selbstkontrolle, homogene Gruppen darin wären also Gift (wie wir schon schmerzlicherweise in der englischsprachigen Wikipedia erfahren mussten). Es gibt kein Log, nichtmal eins, dass anzeigen würde, dass etwas getan wurde, bzw. wer oder wann. So viel Transparenz sollte eigentlich gegeben sein. Dass man die Versionen nicht mehr sehen soll, ist klar, dass der Artikel nicht angegeben werden sollte, ebenso. Von allem anderen lässt sich die Aktion allerdings nicht rekonstruieren! Der normale Benutzer sähe dann aber, welcher der von ihm gewählten Benutzern aktiv dort arbeitet, dass Vorgänge überhaupt notwendig waren bzw. OS überhaupt gefragt ist. Denn wenn jetzt schon die geringe Anzahl kritisiert wird, ist dies noch immer ein Vorteil, den man bei lokalen OSlern nicht mehr haben würde: Schließlich wird dann nicht jedesmal auf meta geloggt, wenn eine hiesige OS-Aktion stattgefunden hat. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:17, 8. Dez. 2008 (CET)

„Es gibt kein Log“ – erübrigt sich mit dem neuen Oversight (falls brion irgendwann mal die Zeit zu findet) --Church of emacs D B 21:38, 8. Dez. 2008 (CET)

Jein, soweit ich das lese, wird es natürlich ein Log für die Aktionen geben, die mittels des neuen Löschinterfaces von Admins getätigt werden. Für die Ausübung der Suppress- bzw. jetzigen Oversightfunktion sehe ich da nichts. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:43, 8. Dez. 2008 (CET)

Für die Zukunft ist ja geplant, dass gelöschte (zukünftig heißt es "versteckte") und auch vor Admins versteckte Versionen weiterhin in der Versionsgeschichte (schwach grau) stehen bleiben (siehe Hilfe:Oversight). Damit ist für jederman zu sehen, dass etwas gelöscht wurde und was (Inhalt, Autor, Kommentar).

Insofern ist auch jetzt schon nicht einzusehen, warum Artikel, bei denen ein Oversight durchgeführt werden musste, nicht genannt werden sollten. Da man sich zudem bereits früher (unter anderem im Chat, wenn das Thema aufkam) misstrauisch in Bezug auf die durch Oversight "endgültig" (ein Dev kann sie ja durchaus immer noch mit einiger Mühe wiederherstellen) aus dem System entfernten Versionen zeigte, würde ich dem gerne Rechnung tragen und eine Art "Pseudolog", ähnlich dem von Bdk eröffnen wollen.

Die Tabelle würde dann Angaben über Artikelname, Anzahl der Versionen, Begründung und ausführender Oversighter enthalten und die Transparenz bis zur Einführung der neuen Version spürbar erhöhen. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 01:37, 9. Dez. 2008 (CET)

Wenn man sich die Beschreibungen der Bilder anguckt, kann man sehr gut erkennen, dass all dies nur die Sicht von Admins bzw. normalen Benutzer zeigt bzw. deren Interface. Die heute Oversightfunktion wird nicht abgebildet. Artikelname finde ich grenzwertig (man denke an Atze Schröder … jeder würde wissen, dass wir seinen Klarnamen mal hatten und kann vielleicht deswegen in diese Richtung agieren). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 08:27, 9. Dez. 2008 (CET)

Abschnittsübertrag Ende

Wozu könnte man die Oversight-Rechte missbrauchen?

--source 09:53, 8. Dez. 2008 (CET)

Artikel so löschen, dass auch Admins sie nicht mehr sehen können. Sehr ungünstig bei exzellenten Artikeln, Artikeln auf der Hauptseite etc., oder so wie es in der englischsprachigen Wikipedia auch schon geschehen ist: Verschleierung von Aussagen durch Entfernung dieser, ja regelrechte Zensur von Beiträgen. Das Hauptproblem ist dabei wohl, dass nur Developer solche gelöschten Versionen wiederherstellen können; deren Freude darüber hält sich dabei sicherlich in Grenzen. Die Vorteile zur Wahrung von Persönlichkeitsrechten, gehackten oder bei Ebay versteigerten Adminaccounts, (skurrilen) Passwortübergaben, Löschung von größeren Versionsgeschichten (= Entlastung der Datenbank) und ähnlichem stehen dem gegenüber. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:35, 9. Dez. 2008 (CET)

Soweit ich darüber informiert bin, war das in der Englischen Wikipedia kein Missbrauch der Oversight-Rechte, sondern schlicht ein Fehler eines Oversighters, für den er sich auch entschuldigt hat. Der Oversighter bat einen developer die entsprechende Version zu un-oversighten, dies war jedoch nicht möglich. —αἰτίας •discussion• 12:42, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich sprach eher von diesem skurrilen Fall. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:04, 10. Dez. 2008 (CET)

Es gab auch noch andere skurile Fälle. --Elian Φ 00:38, 10. Dez. 2008 (CET)

Was vor drei oder vier Jahren relevant und berichtenswert war, kann heute mit dem Persönlichkeitsschutz von Betroffenen kollidieren. Wenn ich ein solches Statement (als Argument für eine Kandidatur hier) lese, frage ich mich, ob hier nicht ein in bestimmten Einzelfällen notwendiges Instrument von vornherein die Tendenz zeigt, aus dem Ruder zu laufen. -- Toolittle 16:31, 10. Dez. 2008 (CET)

aus WP:FzW#Wozu könnte man die Oversight-Rechte missbrauchen?

Wozu könnte man die Oversight-Rechte missbrauchen? --source 09:54, 8. Dez. 2008 (CET)

Zu Urheberrechtsverstössen (falsche Autorenzuordnung). --AndreasPraefcke ¿! 10:30, 8. Dez. 2008 (CET)

(BK) Mit den Rechten kann man einzelne Edits "verstecken", sogar vor Administratoren (so wie Administratoren jetzt schon einzelne Edits durch eine sogenannte "Versionslöschung" vor Benutzern verstecken können). So eine Aktion ist aber weder irreversibel noch heimlich durchzuführen - solange es also mehrere Oversighter gibt, ist ein Schaden durch "Missbrauch" ausgeschlossen - es kann höchstens sein, dass für eine begrenzte Zeit eine Version eines Artikels zu Unrecht "unsichtbar gemacht" wurde - eine nicht sehr wahrscheinliche Option. Guandalug 10:32, 8. Dez. 2008 (CET)

Weltherrschaft. --217.227.109.128 16:15, 8. Dez. 2008 (CET)

Wie jede Nacht.... Guandalug 16:19, 8. Dez. 2008 (CET)

Der Begriff des Missbrauchs hilft hier nicht weiter, dessen reales Potential dürfte eher gering sein. Wichtiger ist die Frage der Transparenz, und wie damit in diesem Projekt langfristig - und für alle ernsthaften Autoren nachvollziehbar - umgegangen wird. ... Hafenbar 01:32, 9. Dez. 2008 (CET)

Zum Verständnis: Bleiben die von einem Benutzer mit Oversight-Privilegien gelöschten Beiträge dann noch für andere Benutzer mit Oversight-Privilegien sichtbar? Oder nur noch für die Sysadmins? --AFBorchert 01:44, 9. Dez. 2008 (CET)

Weitere Diskussion bitte auf Wikipedia Diskussion:Oversight. --source 12:58, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich zitiere hier mal die Englische Hilfe (die deutsche Übersetzung ist an der Stelle etwas ungenau): "The log lists who made the removal, when, from which page, and a provided comment. A diff link to compare the previous live revision to the hidden one is available." Das heisst also, auch wenn es einen Datenbank-Admin braucht, um eine "Oversight-Löschung" rückgängig zu machen (an 'nem besseren System wird gearbeitet), bleibt die Version an sich für Leute mit Oversight-Recht verfügbar / nachlesbar. Das sichert dann zumindest innerhalb der Oversight - Gruppe Nachprüfbarkeit. Mit ein Grund, diese Gruppe nicht ZU klein zu machen..... Andere Interpretationen? Guandalug 13:05, 9. Dez. 2008 (CET)

Nach Rücksprache mit den Technikern: Die EN-WP hats falsch, die Inhalte sind nur noch Systemadministratoren zugänglich - auch andere Oversighter können nichts mehr sehen. Guandalug 16:56, 9. Dez. 2008 (CET)

Dann haben die "Techniker" wohl gelogen :D Über Spezial:Oversight-Logbuch können alle Benutzer mit dem 'oversight'-Recht, die versteckten Versionen ansehen. Wahr ist, dass sie sie nicht mehr wiederherstellen können, deine erste Aussage war also die richtige. Gruß-- P.Copp 17:12, 9. Dez. 2008 (CET)

s/gelogen/auch keine Ahnung gehabt/ ? Denn den Entwicklern im wikimedia-tech - IRC-channel traue ich nun keine Lüge dahingehend zu.... (Und ja, die Antwort kam von chattern, die kurz vorher noch SVN - logs produziert haben....) Guandalug 17:28, 9. Dez. 2008 (CET)

Ups, so hatte ichs auch gemeint (wollte eigentlich das "gelogen" in Anführungszeichen setzen statt die "Techniker"). Gruß-- P.Copp 17:32, 9. Dez. 2008 (CET)

Da ich's wissen wollte, hab ich in den Source geschaut hier isser - stimmt, die Oversighter scheinen die Diffs tatsächlich zu bekommen, die Funktionen dazu sind da und werden aufgerufen. Auch ohne das Interface zu sehen: Die Techs waren wohl nicht im Thema ;) Guandalug 17:48, 9. Dez. 2008 (CET)

dann ist aber auch der Satz "Hidden revisions remain permanently inaccessible through the wiki." der offiziellen meta-Policy falsch bzw. stark irreführend, oder? (Lesezugriff ist auch "access"). --Tinz 20:56, 9. Dez. 2008 (CET)

Unvollständig triffts vermutlich eher: "for all but Oversighters" sollte das wohl heißen. Denn 'rückgängig machen' kann man das ohne weiteres nicht. Wobei wohl mal angedacht war, diese 'entfernten' Versionen nur eine begrenzte Zeit vorzuhalten (lange genug, um anderen Oversightern die Kontrolle zu ermöglichen), wenn ich das richtig verstanden habe. Ich kann aber auch nur wiedergeben, was ich auf diversen Seiten (und im Code) so lese - ich bin selber kein Wikimedia-Entwickler. Guandalug 22:55, 9. Dez. 2008 (CET)

ok, ich schlage das mal auf meta vor. --Tinz 16:20, 10. Dez. 2008 (CET)

aus WP:FzW#Oversight-Wahlen: etwas sehr befremdlich

Seit heute morgen laufen die Wahlen von „lokalen Oversight-Berechtigten“. Das sind die Personen, die Versionen auch ganz löschen können. Somit können persönlichkeitsrechtsverletzende Beiträge ganz und spurlos gelöscht werden, aber auch Beweismittel vernichtet.

Bisher machten das Personen aus dem Ausland. Nun sollen das Personen aus der eigenen Gemeinschaft der deutschsprachigen Wikipedia machen können. In Wikipedia:AK#Ernennung von lokalen Oversightberechtigten schlagen Raymond und YourEyesOnly auch gleich fünf Kandidaten/innen mehr oder minder aus ihrem eigenen Umfeld vor:

„Alle von uns vorgeschlagenen Kandidaten haben zugesagt, dass sie die Anforderungen (Volljährigkeit, Identitätsnachweis gegenüber der Foundation) erfüllen und die Policy einhalten werden.“

Andere Kandidaten können sich natürlich auch noch einklinken. Die stehen dann ganz hinten, haben aber nicht mehr die Zeit

• sich in Ruhe über Aufgaben und Bedingungen zu informieren und nachzudenken, ob sie das wirklich machen wollen,
• überlegen, was sie über sich schreiben wollen
• mit anderen vorher mal drüber zu sprechen

Mir ist auch nicht klar, ob das überhaupt der richtige Weg ist, die gesunde Distanz bezüglich der Berechtigungen aufzugeben. Vielleicht täusche ich mich ja auch: Wurde da was irgendwo gut angekündigt? Wurde die Notwendigkeit vorher wirklich diskutiert? – Simplicius 22:54, 8. Dez. 2008 (CET)

Die anderen möglichen Kandidaten können ja auch einfach später kandidieren, es zwingt ja niemand einen Kandidaten, heute sofort und unverzüglich loszulegen. Wo steht übrigens, dass man alles vorher ankündigen muss? Kündigst du vorher an oder diskutierst die Notwendigkeit mit der Community, wenn du wiedermal irgendeinen gesperrten Ex-Benutzer auf die Sperrprüfung zerrst? Ich glaube kaum. --Thogo ^Büro_Sofa 23:03, 8. Dez. 2008 (CET)

siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Wozu_k.C3.B6nnte_man_die_Oversight-Rechte_missbrauchen.3F --source 23:05, 8. Dez. 2008 (CET)

Im Übrigen, Simplicius, da wartet noch ein Vermittlungsausschuß auf deine Beteiligung. Vielleicht solltest du erstmal deine persönlichen Probleme aus der Welt schaffen, bevor du wieder den Anwalt der Entrechteten spielst. --Felix ^fragen! 23:06, 8. Dez. 2008 (CET)

Als Antwort, man ahnte es schon, ad personam. --195.4.207.183 11:34, 9. Dez. 2008 (CET)

Weitere Diskussion bitte auf Wikipedia Diskussion:Oversight. --source 12:58, 9. Dez. 2008 (CET)

Die anderen möglichen Kandidaten können ja auch einfach später kandidieren und bekommen dann CONTRAs um die Ohren, weil fünf Oversighter ausreichen. Ohne Worte. --Frank 23:20, 9. Dez. 2008 (CET)

Beschränkung der Anzahl von Oversightberechtigten

Wie bei den Bürokraten sollten wir die Anzahl der Oversightberechtigten begrenzen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Bedarf so hoch ist, dass er nicht von bspw. 5 Berechtigten bewerkstelligt werden könnte. Christian2003 22:43, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich sag mal nur en:wp … dort hat man aber auch häufig mit Inaktivität von gewählten Benutzern zu rechnen (außerdem können alle Schiedsgerichtsmitglieder CheckUser- und Oversightrechte beantragen). Es gab regelrechte Aufrufe, dort für den Bürokratenposten zu kandidieren. Allein, die Wahlen dafür sind so streng (90 % Zustimmung und mehr) und schlammschlachtend (dutzende Fragen auf der Kandidaturseite), dass dort selten einer durchkommt. Eine geringe Zahl scheint auch mir, ähnlich wie beim CheckUser oder Bürokraten sinnvoll. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:37, 9. Dez. 2008 (CET)

es ist ja auch bei dieser wahl nicht gesagt, dass alle kandidaten durchkommen. auch unter den 5 von den bürokraten vorgeschlagenen kandidaten ist es bei einigen eher knapp.--poupou review? 21:18, 9. Dez. 2008 (CET)

Wenn man die Zahl auf fünf beschränkt, wäre es umso wichtiger gewesen, dass die Bürokraten nicht gleich fünf Kandidaten vorschlagen, denen so ein Startvorteil verschafft wird. Ich halte diese Verknüpfung eines Sachvorschlags mit dem Versuch, bestimmte Personen durchzudrücken, für sehr unglücklich, um es vorsichtig auszudrücken. --Amberg 00:11, 10. Dez. 2008 (CET)

30 ist eine vernünftige Zahl, wo keine In-Group möglich ist. −Sargoth 00:19, 10. Dez. 2008 (CET)

Amberg stimme ich voll und ganz zu. Es wäre sicherlich besser gewesen, wie bei den Wahlen zum SG vorzugehen mit einer ersten Vorwahlperiode, bei der Kandidaten genügend Unterstützer sammeln müssen. Andererseits gehe ich bei den Initiatoren von den besten Absichten aus und auch die zu Beginn vorgeschlagenen Kandidaten sind in jedem Falle welche, die in die engere Wahl kommen. Aber Offenheit kommt trotzdem besser an und verschafft höhere Akzeptanz, die es gerade bei der Einführung eines Amts nicht vernachlässigt werden sollte.

Zur Zahl: Sie sollte deutlich niedriger sein als die Zahl der Admins (sonst macht die ganze Oversight-Regelung kaum Sinn) und andererseits umfangreich genug, dass die gegenseitige Kontrolle funktioniert und auch immer einige erreichbar sind. Wir müssen aber nicht unbedingt alle sofort wählen, denke ich. Es sollten doch jederzeit welche nachkandidieren können, wenn Bedarf besteht. --AFBorchert 00:34, 10. Dez. 2008 (CET)

Na ja sind es am Ende nicht immer die selben Namen? ^^ --Japan01 02:54, 12. Jan. 2009 (CET)

Nachvollziehbarkeit vs Anonymität

Wenn mein Szenario #1 ("Ein extrem beleidigender Unfugsartikel über einen Schüler (kein Wikipedianer) mit persönlichen Daten wird eingestellt und gelöscht. Der löschende Admin bittet Dich um Oversight-Entfernung.", z.B. hier) ein Fall für OS ist, dann hieße das, dass die Anzahl von Oversight-Löschungen drastisch ansteigen würde, eine deutlich zweistellige, potentiell dreistellige Anzahl pro Tag gäbe es bestimmt.

Ich finde, dass dies riesige Nachteile hat, weil dadurch die Nachvollziehbarkeit verloren geht. Wenn z.B. eine dynamische IP aufgrund eines solchen Beitrages gesperrt wurde und sich ein anderer User mit der gleichen IP später beschwert, dann kann ihr niemand sagen, warum sie gesperrt ist. Es wird nichtmal irgendeinen Hinweis darauf geben, dass da mal ein OS stattgefunden hat, es sieht für Normaluser sowie für Admins einfach so aus, als ob der sperrende Admin seine Rechte missbraucht hat. Ein typischer RC-Admin der viel löscht wird sich nach ein paar Tagen auch nicht mehr an den "alltäglich" scheinenden Fall erinnern und an seinem Verstand zweifeln. Ich bin mir nichtmal sicher, ob die Logs, die ja nur die OS sehen können, von der Form sind, dass man bei einem Artikelaufruf sieht "2 geoversightete Versionen". Wenn das nicht so wäre, hätten selbst andere Oversights Probleme, manche Fälle nachzuvollziehen.

Ich bin daher der Meinung, dass Oversight nur in den allernötigsten Fällen angwendet werden sollte, d.h. dann wenn es einen berechtigten Grund gibt, Informationen vor anderen Admins zu verstecken, weil sie von diesen missbraucht werden könnte. Das ist der Fall in meinem Beispiel #2, wenn der Klarname von jemandem aufgedeckt wird, der in der Wikipedia unterwegs ist, ein "feindlich gesonnener" Admin könnte dieses Wissen leicht gegen ihn verwenden. Auch bei manchen Fällen von persönlichen Infos von Nichtwikipedianern mag das so sein. Aber nicht bei beliebigen Unsinnsartikeln mit privaten Adressen von Schülern, die nach menschlichem Ermessen sowieso keinen Admin jemals interessieren werden (und vielleicht sogar im Telefonbuch stehen).

Ja, die Meta-Richtlinie besagt, dass in solchen Fällen OS erlaubt ist, aber wie bei Checkuser haben wir m.E. durchaus das Recht, die Kriterien schärfer auszulegen (aber nicht laxer!), meta besagt schließlich nicht, dass geoversightet werden muss.

Meiner Meinung ist die Transparenz, der jede Aktion von Benutzer sowie (über logs) von Admins unterliegt, eines der wichtigsten Prinzipien der Wikipedia. Deshalb werde ich wahrscheinlich bei allen Kandidaten mit kontra stimmen die bei #1 oversighten würden, in der Hoffnung, dass ein nötiger Gang zu einem nichtdeutschen Steward wie bisher eine so große Hürde darstellt, dass es nicht jeden Tag eine zweistellige Zahl von OS gibt und nur geOSed wird wenn unbedingt nötig. --Tinz 13:21, 9. Dez. 2008 (CET)

Den einen Ort zur allgemeinen Diskussion bezüglich der Oversightwahl zu finden, ist gar nicht so einfach, wie mir scheint ;-). Bisher wurde die nämlich hier geführt, wo ich auch einen Vorschlag zur Erhöhung der Transparenz vortrug. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 13:56, 9. Dez. 2008 (CET) Nebenbei habe ich aber ein Problem damit, wie lax Du anscheinend unsere WP-internen Regeln über Datenschutzrecht und Recht auf informationelle Selbstbestimmung setzt...

nun diese Seite erschien mir logischer (siehe Seitenname). Kannst Du Dein Problem näher ausführen? Es geht wohlgemerkt nicht um allgemein zugängliche Information sondern allein um die Frage, ob die Aufgabe von jeglicher Transparenz es Wert ist, dass bestimmte Informationen (nach denen man niemals suchen würde) statt einer geschlossenen Gruppe von ~300 Admins nur noch einer geschlossenen Gruppe von ~5 Oversights (+ potentiell einer Menge Stewards) zugänglich sein sollen. --Tinz 14:05, 9. Dez. 2008 (CET)

<quetsch> Die Beiträge sind nach dem Oversighten nur noch den Serveradmins zugänglich. --//[[Wuzur]] 16:44, 9. Dez. 2008 (CET)

die Sache ist zugegebenermaßen verwirrend, aber anscheinend haben OS Leserecht, siehe die Diskussion weiter oben. --Tinz 20:54, 9. Dez. 2008 (CET)

Aktuell nicht, erst mit Erscheinung des Supressfeatures werden sie es haben. --//[[Wuzur]] 21:05, 10. Dez. 2008 (CET)

Um meine Entscheidung etwas zu erläutern: Auch ich sehe hier den von dir in der Überschrift genannten Konflikt. Jedoch ist meine Gewichtung eine andere. Unstrittig ist wohl, dass der von dir skizzierte Beitrag schnellstmöglich per Versionslöschung zu entfernen ist. Selbst dann bleibt er jedoch noch prinzipiell wiederherstellbar. Bei einer eventuellen späteren Versionslöschung ist noch nichtmal böse Absicht des Admins notwendig, um dann die vorherige Beleidigung wieder herzustellen. Es genügt eine Unaufmerksamkeit in Kombination mit dem nach wie vor mangelhaften Löschinterface, um die ursprünglich gelöschte Beleidigung aus Versehen wieder herzustellen. Dies ist bestimmt schon (fast) jedem Admin, der sich an Versionslöschungen heranwagt, passiert, die Gefahr ist also nicht hypothetisch, sondern real.

Nun gilt es abzuwägen: Der rechtlich geregelte Schutz der persönlichen Daten eines an der Wikipedia gänzlich Unbeteiligten vs. die Regeln und Verfahrensweisen in der Wikipedia. Diese Abwägung geht für mich deutlich zu Gunsten des Datenschutzes aus: Es ist nicht einzusehen, warum ein gänzlich Unbeiteiliger erdulden muss, dass zum einen ein von ihm nicht kontrollierbarer Nutzerkreis (nämlich die Administratoren) nach wie vor seine persönlichen Daten inklusive Beleidigung lesen kann und diese zum anderen auch entweder durch Versehen oder gar aus Böswilligkeit wieder herstellen kann. Der beleidigende Beitrag trägt definitiv nicht zum Projektziel bei und daher existiert kein Notwendigkeit, diese Version zu behalten. Alles in allem ist hier das in allen deutschsprachigen Ländern gesetzlich verbriefte Datenschutzrecht um ein vielfaches höher zu werten als unsere internen Verwaltungsvorgänge. Datenschutz ist nicht per Meinungsbild verhandelbar. -- Gnu1742 14:22, 9. Dez. 2008 (CET)

Nein, das ist nicht unstrittig, es geht hier nicht um den Versionslöschungen-Bug. Ich habe doch oben klar geschrieben, dass es um einen (bereits gelöschten) Artikel zu einem irrelevanten Lemma geht, den stellt man nicht "mal eben" aus Versehen wieder her. --Tinz 14:33, 9. Dez. 2008 (CET)

Gegenfrage: Warum sollte die Anzahl an OS-Löschungen in der von Dir beschriebenen Weise plötzlich potentiell zunehmen? Weil es sich unter den Kiddies herumspricht, dass dewp jetzt plötzlich lokale OS hat und soooo toll löschen kann, dass es auch Admins nicht mehr sehen? Tatsächlich wird es doch so sein, dass es bei der normalen Versionslöschung bleibt, sofern etwas in Richtung "Sabine Mustermann sitzt neben mir und stinkt" eingestellt wird. Kritisch wird es doch erst, wenn (wie neulich geschehen) einer meint, die Namen, Adressen und Telefonnummern seiner Klassenkameraden als Artikel einstellen zu müssen. Ist es da nicht tatsächlich nachvollziehbarer, wenn dies von einem lokalen OS ausradiert wird? Das von Dir angesprochene Problem der Nicht-Nachvollziehbarkeit ist doch noch größer, wenn dies ein projektfremder OSler macht? —YourEyesOnly ^schreibstdu 14:44, 9. Dez. 2008 (CET)

zum ersten: ist nicht schon "Sabine Mustermann aus der X-Schule in Y stinkt" eine persönliche Information? Zunehmen werden natürlich nur die Fälle, wo nicht mehr wie jetzt normal- oder versionsgelöscht sondern geoversightet wird, die Vandalen kümmern sich natürlich nicht um sowas. Nachvollziehbarkeit ist ein bisschen größer bei externen Stewards, weil dann zumindestens ein Eintrag im Rechte-Logbuch erscheint und man weiß "um soundsoviel Uhr wurde irgendeine Oversight vorgenommen". Mir geht es übrigens überhaupt nicht um die Beibehaltung der Information selbst, sobald man als User oder als Admin unter Spezial:Beiträge und unter einem Lemma sieht: "3 geoversightete Versionen" bin ich zufrieden und es kann alles mögliche geoversightet werden. Leider bezweifele ich, dass das so bald fertig ist (siehe Gesichte Versionen...), vielleicht wird ja sogar die Versionslöschung vorher verbessert? --Tinz 14:57, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich bin erstaunt, dass du die generelle Aussage 'Unstrittig ist wohl, dass der von dir skizzierte Beitrag schnellstmöglich per Versionslöschung zu entfernen ist' in Zweifel ziehst: Eine Versionslöschung ist ja nichts, was man auf eine 'normale' Löschung nochmal oben drauf batzt. Eine Gesamtlöschung des Artikels ist technisch nichts anderes als eine Versionslöschung aller Versionen des Artikels und eine Unterscheidung zwischen Gesamt- und Versionslöschung für den von dir beschriebenen Fall daher nicht notwendig.

Ein irrelevantes Lemma muss nicht für alle Zeiten als irrelevant angesehen werden: Was wenn aus 'Lieschen Müller', die in der Urversion laut wg. irrelevanz gelöschtem Artikel noch 'doof' war und 'stinkt' auf einmal Germanys Next Top Model o.ä. wird. Dann ist die oben genannte Gefahr wieder gegeben. Klingt jetzt wohl ein wenig konstruiert, aber man sollte nicht erst darauf warten, dass so etwas passiert um dann zu diskutieren wie man damit umgeht, wenn man eine andere wirksame Lösung schon besitzt, die den 'Human factor' aus der Kette der möglichen Risiken weitestgehend eliminiert.

Weiterhin ist das Löschinterface so wie es ist kein Bug, sondern in genau der Form und Funktionalität wie es ist entworfen worden. Das ist eine IMHO besch...eidene Designentscheidung, aber die Devs sehen den Handlungsbedarf als nicht allzu hoch an und daher ist es das Interface, mit dem alle Admins auf unvorhersehbare Zeit arbeiten müssen. Und solange dies der Fall ist, sollten die möglichen (und von der Foundation nebenbei schon lange vorgesehenen) Lösungen genutzt werden. --Gnu1742 15:06, 9. Dez. 2008 (CET)

nur kurz zum ersten: Das mag jetzt Wortklauberei sein, aber "Versionslöschung" benutze ich nur für die Löschung einzelner Versionen, wenn andere bestehen bleiben. Ansonsten habe ich geschrieben, dass der Artikel bereits gelöscht ist (von mir aus auch "komplett versionsgelöscht"), so dass der Satz "Unstrittig ist wohl, dass der von dir skizzierte Beitrag schnellstmöglich per Versionslöschung zu entfernen ist" null Sinn ergibt, man kann ja nichts bereits gelöschtes nochmal versionslöschen. Zum anderen mehr heute abend, ich muss jetzt weg. --Tinz 15:18, 9. Dez. 2008 (CET)

Damit wir uns jetzt nicht gegenseitig in Wortspitzfindigkeiten ergehen, mache ich es kurz: Für die Entscheidung über eine Oversight-Action ist es unerheblich, wann und aus welchem Grund ein Artikel oder eine Version gelöscht wurde: Entscheidend ist der Inhalt. Wenn zum Zeitpunkt der Irrelevanz-LD die beleidigende Version noch allgemein einsehbar war, so hat bereits zu einem noch früheren Zeitpunkt die Eingangskontrolle dies übersehen (Dies ist explizit kein Vorwurf an die Eingangskontrolle: Fehler passieren eben, siehe den auch oben schon erwähnten 'human factor'), denn: Eine Version mit personenbezogenem Inhalt sollte so schnell wie möglich aus der öffentlich einsehbaren Versionsgeschichte raus.

Und um eventuellen Fragen vorzugreifen: Nein, ich würde nicht proaktiv die Versionsgeschichten von vor langer Zeit gelöschten Artikeln nach oversightablen Versionen durchsuchen. Ich (und ich denke, da spreche ich auch für die anderen Kandidierenden) würde niemals eine von mir entdeckte Version selbst oversighten. Vielmehr würde ich sie den anderen Oversightern melden, so wie jeder andere Wikipede auch.

Und um auf deine obige Anmerkung zum mangelhaften Logging einzugehen: Ja, das ist ausgesprochen unbefriedigend. Daher kann auch ich nur sagen, dass ich eine größtmögliche Transparenz beim Oversight anstrebe. Leider fällt mir da auch nur das an anderer Stelle von Ra'ike bereits erwähnte Pseudo-Log ein, in das dann die Oversight-Actions so anonymisiert wie nötig und so nachvollziehbar wie möglich eingetragen wird. Ich kann diesbezüglich nur darum werben, dass du einigen unter den vorgeschlagenen Kandidaten das Vertrauen aufbringen kannst, dies auch zufriedenstellend zu tun. Grüßle, --Gnu1742 16:04, 9. Dez. 2008 (CET)

MB zu Oversight-Wahlen

Dieser folgende Abschnitt wurde hierher übertragen von Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen --:bdk: 23:04, 10. Dez. 2008 (CET)

Gab es eigentlich irgendwo ein MB über die Einführung dieser neuen Rechteinhaber? Ich kann keines finden, und auch nichts entsprechendes in unserem Regelwerk. --´´Servus´´ ΛV¿? 19:52, 9. Dez. 2008 (CET)

Das Benutzerrecht „Oversight“ wurde schon vor längerer Zeit durch den Dienstebetreiber der Wikipedia, der Wikimedia Foundation, eingerichtet. Die Foundation benötigt kein MB, um neue Funktionen einzuführen, zumal die Funktion zwingend notwendig ist, um Versionen in eng umrissenen Fällen dauerhaft auch vor den Augen von Admins löschen zu können. Bisher wurde das Oversight durch projektfremde Stewards ausgeführt. Da die Fälle jedoch zunehmen, in denen vor allem persönlichkeitsverletzende Versionen dauerhaft gelöscht werden müssen, bietet es sich an, dass die Aufgabe von projektinternen Wikipedianern ausgeführt wird, denen die Community vertraut. Die Richtlinien für eine Wahl von Oversight-Berechtigten sind von der Foundation im Metawiki festgelegt. — Raymond ^{Disk. Bew.} 20:15, 9. Dez. 2008 (CET)

OK, dann habe ich falsch gesucht. Wäre aber gar nicht schlecht, wenn es auf der Startseite darauf einen Hinweis gäbe. Klappt beim Spendenaufruf ja auch ganz gut. --´´Servus´´ ΛV¿? 21:12, 9. Dez. 2008 (CET) (PS: Danke an Felix Stember für die Restebeseitigung.)

Abschnittsübertrag Ende

Gegenwind für Oversight-Feature in der de.WP

Dieser folgende Abschnitt wurde hierher übertragen von Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen --:bdk: 23:04, 10. Dez. 2008 (CET)

Bis jetzt haben sich eine Menge Kontrastimmen für alle Kandidaten angesammelt, die sich zwar angeblich nicht gegen die Kandidaten richten, wohl aber gegen die Art der Einführung dieses neuen Verfahrens. Daraus spricht aber dennoch eine gehörige Portion Misstrauen sowohl gegen die Initiatoren, die bis jetzt doch völlig untadelig gearbeitet haben, als auch gegen die Kandidaten, die sich durch ihre Bereitschaft positiv zur lokalen Oversightoption gestellt haben. Woher kommt dies Misstrauen? Rein inhaltlich kann eigentlich nichts gegen diese Möglichkeit einer Versionslöschung eingewendet werden, denn durch das Wachstum der Wikipedia wächst auch die Gefahr des Missbrauchs. Fühlt sich die Community übergangen? Das wird es sein. Es ist das Gefühl, dass irgendwas Wichtiges ohne einen passiert, ein schwer erträgliches Gefühl in diesem Projekt, in dem sich viele für wichtig (jaja, ich weiß :-)) halten, das aber wie kein anderes auf das Vertrauen untereinander angewiesen ist. --Schlesinger ^schreib! 21:49, 9. Dez. 2008 (CET)

quetsch Hm, die ganze Sache erinnert irgendwie an die Bürokratenwahl. Da hat das Verfahren auch vielen nicht gepasst, aber letztendlich haben die Initiatoren erreicht was sie wollten. Interessant ist auch was du (Schlesinger) damals geschrieben hast ("Ablehnung weil dieses Verfahren nicht sauber läuft. Jetzt wird mir klar, dass man sich solche, ja es sind Winkelzüge mit der Kandidatenaufstellung, als Community nicht bieten lassen soll."). Die Frage ist halt, ob deine Meinungsänderung darauf beruht, ob du jetzt irgendwie schlauer/weiser geworden bist oder irgendwas anderes... --Isderion 01:40, 10. Dez. 2008 (CET)

Ja, ich habe dazugelernt (die Weisheit überlass ich gerne dir), was aber nicht heißt, dass ich mich nicht auch in Widersprüche verwickle: Es ist Unsicherheit, Ratlosigkeit und manchmal mangelnde Kenntnis. Aber auch dir wird hoffentlich klar sein, dass es einen gewaltigen Unterschied zwischen Bürokraten und lokalen Oversights gibt, nehme ich an? --Schlesinger ^schreib! 09:21, 10. Dez. 2008 (CET)

Kann es sein, dass es mit der Sache der automatischen Wiederwahl bzw. fester Amtsperioden für Admins zu tun hat? Vor einigen Monaten ist eine diesbezügliche Diskussion ziemlich unfreundlich abgebürstet worden und es gab sehr unschöne Szenen in verschiedenen Diskussionen und Abstimmungen danach. Dies würde mir dabei einfallen. Wikipedianer sind anscheinend wie Elefanten, sie sind nicht nachtragend, aber vergessen tun sie auch nichts. Und daher haben einige kein Interesse weitere "Macht" zu erteilen, die dann fast unumkehrbar ist. --´´Servus´´ ΛV¿? 22:01, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube einfach, dass es ein Verfahrensfehler ist, Leute für ein Feature zu wählen, dessen Einführung der Gemeinschaft nicht zur Diskussion gestellt wurde. Ich habe bisher nicht abgestimmt, genau aus diesem Grund. -- SteveK ?! 22:03, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich fand die Art der "Kandidatenfindung" auch etwas seltsam, aber es gilt bekanntlich "sei mutig!", auch für Bürokraten. Wenn mindestens zwei der Kandidaten gewählt werden, dann hat dieses Verfahren funktioniert, wenn nicht, werden sich die Initiatoren einen anderen Weg suchen müssen. – Wer es ohne MB probiert, muß allerdings damit leben, daß die (unschuldigen) Kandidaten die Kontras abbekommen, die sonst in einem MB gefallen wären. Was mich betrifft, resultieren diese Kontras aus der fehlenden Transparenz für Nicht-Oversighter. Was spricht gegen Logbucheinträge und/oder geleerte "Pseudoversionen" mit dem Inhalt "Diese Version wurde wegen ... gelöscht?". Man könnte sogar eine alte Version editieren (ist ja nur ein Textfeld in der Datenbank!) und dabei nur die kritischen Teile (Adresse, Beleidigung, Klarname) entfernen bzw. mit xxxxxxxxx überschreiben und den Rest der Version bestehen lassen. Aber einfach still und leise und ohne Spuren (außer vielleicht ins Leere führende Difflinks von der VM)? Nein danke! Wikipedia lebt von der Trasparenz praktisch aller Aktionen, und das soll bitte auch so bleiben. --Fritz @ 01:23, 10. Dez. 2008 (CET)

Hab ich mir auch schon gedacht warum soetwas nicht gehen sollte. Dann würde es auch nicht zwei lokalen Oversights brauchen und es würde auch kein Benutzer mit dem Gedanken leben müssen, dass hinter seinem Rücken alle möglichen Versionen gelöscht werden und er davon aufgrund mangelnder Logbucheinträge nie was erfahren wird. Und wenn so ein Feature nicht eingeführt wird, dann wird es nicht nur intern wieder Krach ohne Ende geben. Auch Wikipedia-Kritiker haben dann wieder einen Grund sich aufzuregen ("Sachen, die dem Wikimedia-Konzern nicht passen, werden gelöscht ohne dass man je etwas davon erfahren wird.", etc.). Ergo: Die netten Herren da oben mal ganz höflich bitten so ein Feature einzuführen. -- Dulciamus ??@??^+/- 15:48, 10. Dez. 2008 (CET)

Solche Softwareerweiterungen bzw. -verbesserungen sind in Planung und werden auch irgendwann kommen. Noch ist das jedoch technisch nicht möglich. @Fritz, die Oversight-Funktion wurde , wie hier ganz ausführlich erklärt, schon vor zwei Jahren ungefähr eingeführt und wird auch gebraucht (es gibt eindeutig festgelegte Fälle, in denen das zur Antwendung kommen muss), es musste nur dafür bisher immer ein Steward aus einem anderen Projekt kommen und die Aktion durchführen. Es ist also für die Transparenz egal, ob wir lokale Oversighter wählen oder nicht, es ist lediglich eine deutliche Arbeitserleichterung für die Stewards und diejenigen, die sich um den Kontakt zu diesen bemühen mussten. --buecherwuermlein 16:07, 10. Dez. 2008 (CET)

Das ist mir schon klar, und ich will natürlich auch nicht die Notwendigkeit der Funktion anzweifeln. Was mich stört, ist einzig und alleine die fehlende Nachvollziehbarkeit für Otto Normaluser. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Man kann sich streiten, ob es notwendig ist, auch den betroffenen Artikel zu verschweigen (falls ja, scheiden meine alternativen Lösungsansätze natürlich aus), aber so oder so sollte es zumindest ein einfaches Logbuch geben. Datum und Uhrzeit - Benutzername hat x Versionen gelöscht (Begründung) würde völlig ausreichen. Dann sieht jeder, wie oft (oder besser wie selten) das überhaupt vorkommt, und es entstehen keine Gerüchte und Verschwörungstheorien, wie sie ja im Moment schon wieder am Köcheln sind ("Kandidaten aus dem Kreis der Vorschlagenden" und ähnlicher Müll).

Und falls es oben nicht klar geworden ist: Ich akzeptiere ausdrücklich die gewählte Form der Kandidatenfindung. "Seltsam" deshalb, weil sie im Vergleich zu der wochenlangen Kandidatenfindungszeremonie für das (m.E. vergleichsweise unbedeutende) SG geradezu erfrischend einfach ist. --Fritz @ 20:21, 10. Dez. 2008 (CET)

Abschnittsübertrag Ende

„klammheimliche Einführung weiterer Funktionen“

Ich bitte alle stimmberechtigten Benutzer, die mit dieser Begründung gegen die Kandidaten gestimmt haben, zu beachten, dass Oversight keine neue Funktion ist, sondern dieses Werkzeug bereits seit langer Zeit existiert und auch aktiv genutzt wird, es lediglich bisher noch keine lokalen Oversighter gegeben hat.

Es ändert sich nichts, hier werden keine neuen Tools eingeführt, die Missbrauchsgefahr ist genau so gering wie derzeit auch, und die lokalen Oversighter sind genauso wie die globalen an die Richtlinien der Wikimedia Foundation gebunden. Was sich durch die Kandidaturen höchstens ändert, ist dass wir danach (hoffentlich) lokale, von uns gewählte und damit als vertrauenswürdig angesehene Personen Oversight durchführen, und nicht irgendwelche Stewards, die möglicherweise kaum bekannt sind, mit denen es Kommunikationsschwierigkeiten gibt, und die inzwischen genug genervt sein dürften, dass wir keine eigenen Oversighter haben. --Church of emacs D B 21:36, 9. Dez. 2008 (CET)

Natürlich nicht, Coe, aber ich bezweifle, dass es im Sinne einer starken und offenen Community ist, wenn unsere Bürokraten von einem auf den anderen Tag den Gedanken haben, wir bräuchten einen lokalen Oversighter; und gleich darauf – ohne irgendwelche Bedenkzeit, Diskussion, gleich ein Kandidat von einem Bürokraten gestellt wird. Ich bestreite nicht, dass wir keine lokale Oversighter brauchen, aber bitte das nächstes Mal ein kurzes «Die Bürokraten empfehlen der Community, mindestens zwei lokale Oversighter einzuführen, weil …», und eine kurze Zeit bis zur eigentlichen Wahl. Bis das erreicht wird, gibts von mir und von den Kollegen ein Nein. --dvdb 22:38, 9. Dez. 2008 (CET)

Übrigens, noch etwas an den Kollegen Thogo: Wo steht übrigens, dass man alles vorher ankündigen muss? – Nowhere, Gegenfrage: Wo steht, dass man nicht arrogant sein darf und auf niemanden Rücksicht nehmen muss? Ich bitte dich um etwas mehr Nachdenken; natürlich steht es nirgends, Thogo, der jetztige Zustand erscheint mir doch zu diktatorisch, da man nicht gedenkt, jemanden wegen etwas informieren zu müssen und demokratische Grundsätze hier gerne vernachlässigt. Es gibt keinen Nachteil, wenn man eine Vorinformation herausgibt. Wenn doch, dann nimm meinen Gruss als Forderung auf, den Grund zu nennen, --dvdb 22:42, 9. Dez. 2008 (CET)

Zur Bedenkzeit: Du hast zwei Wochen Bedenkzeit, ob du die Kandidaten wählen möchtest oder nicht. Das ist bei den Adminkandidaturen nicht anders, da bekommt man vorher auch keine Warnung „in einem Monat werden wir XY aufstellen“. Und für potentielle Oversightkandidaten gilt, dass diese sich aufstellen können, wann sie wollen. Oversightwahlen sind anders als Schiedsgerichtwahlen nicht periodisch und nicht auf eine bestimmte maximale Anzahl gewählter Oversighter beschränkt. Wer sich jetzt noch nicht entscheiden kann, darf sich gerne auch in einem, zwei, oder drei Monaten zur Wahl stellen. --Church of emacs D B 07:09, 10. Dez. 2008 (CET)

Da möchte ich an das Gehampel mit den Bürokratenwahlen und neuen Checkuser-Beauftragen erinnern. Wenn man erst mal eine handvoll Leute hat, dann heißt es gern: Wir haben schon genug. Und selbst die, die im Laufe der Zeit fast gar nicht mehr aktiv sind, die hocken so fest auf ihren Posten, daß sie die nicht freiwillig hergeben. Womit dann ein Sitz (sozusagen) im Gremium blockiert ist und die Arbeit an den restlichen Leuten hängenbleibt. Spricht irgendwas dagegen auch die Oversight-Leute turnusmäßig zu wählen (wie das SG z. B.)? Das wäre nämlich eine Sache gewesen, die man bitte im Vorfeld der Wahl erstmal hätte diskutieren sollen. --Henriette 09:12, 10. Dez. 2008 (CET)

Das ist in der Tat überlegenswert, zumal das Vertrauen in die Oversighter sattelfest sein muss. Dass es nicht geschehen ist, ist in der tat unglücklich. Sollte ich (auch wenn es im Augenblick wohl eher nicht danach aussieht) gewählt werden, so würde ich nach einem Jahr entweder um erneute Bestätigung bitten oder das Amt niederlegen. --Gnu1742 09:17, 10. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht könnte man auch dies hiermit verknüpfen. Da, wo mir Adminwiederwahlen nicht unbedingt sinnvoll scheinen, tun dies solche für die anderen Benutzergruppen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:22, 10. Dez. 2008 (CET)

Diese Überlegung unterstütze ich nachhaltig (habe ich an anderen Stellen wenn ich mich recht entsinne auch selbst schon mehrfach ins Spiel gebracht). Eine Turnuswahl analog etwa zum SG hielte ich bei allen "Ämtern", deren Zahl wenn auch nicht exakt aber ideell auf eine geringe Zahl beschränkt ist, für wünschenswert, sinnvoll und völlig richtig. Ich würde für einmal im Jahr plädieren. Marcus Cyron 16:29, 10. Dez. 2008 (CET)

Coe, du siehst den Grund nicht, wieso die Ablehner mehr Bedenkzeit fordern. Die Benutzer, das Proletariat, war bisher nie mit dem Oversighter konfrontiert worden, anders als die Mehrheit der Administratoren (die sehr wohl wissen, was ein Oversighter ist), und anders als Bürokraten (den Klammerinhalt hier kann man sich vorstellen). Und jetzt wollen wir einen Oversighter einführen, sehr schön. Kein Problem, könnte man sich denken, klärt man die Benutzerschaft auf, was Oversighter sind, nach welchem Verfahren die gewählt werden, wer diese Verfahren bestimmt, etc. Wärs bloss so schön! Stattdessen stellt man uns ein ungebratenes Huhn bei grossem Hunger auf den Tisch, und fordert, dass man es frisst. --dvdb 08:31, 11. Dez. 2008 (CET)

… klärt man die Benutzerschaft auf, was Oversighter sind, nach welchem Verfahren die gewählt werden, wer diese Verfahren bestimmt, etc Das wird eigentlich alles in der Einleitung zur Wahl erklärt bzw. dort auf die passenden Seiten verlinkt. Jeder kann dies nachlesen und auch Fragen stellen, bevor er wählt. Die Wahl läuft 14 Tage, niemand muss am ersten Tag abstimmen. Einige Punkte habe ich zudem gestern nochmals unter Erläuterungen zusammengefasst, von gestern an waren es auch noch 12 Tage bis zum Wahlende. IMO sollte die Zeit reichen, um sich zu informieren und ein Bild zu machen von den Kandidaten. — Raymond ^{Disk. Bew.} 09:31, 11. Dez. 2008 (CET)

@Raimond: Diese Abstimmung leidet unter dem von Dodo erläuterten und auch von Stullkowsky einen Abschnitt tiefer beschriebenen Geburtsfehler. Solange sich einige hier nicht abgewöhnen können, das Fußvolk zu „overriden“, werden solche Aktionen eben so ausgehen. Und das ist gut so. -- Sozi ^{Dis / AIW} 10:54, 11. Dez. 2008 (CET)

Was ist zu tun? Wahrscheinlich gar nichts, außer Lehren ziehen.

Wenn man sich überlegt, wer diese Oversight-Einführung jetzt durchzieht, dann sollte hoffentlich außer Zweifel stehen, dass Vertrauen angesagt ist. Die Einführung war auch nach meinem Empfinden etwas zu flott und führt nunmehr leider dazu, dass durch die Proteststimmen gegen die Vorgangsweise etlliche geeignete Kandidaten nicht die erforderliche Mehrheit erhalten werden. Nun denn, auch das überlebt Wikipedia, wenn sich die Community an die neue Funktion gewöhnt hat, können die entsprechenden User ja wieder kandidieren. Nur sollte die Lehre gezogen werden, dass bei solchen Neuerungen der Mittelweg zwischen Trödeln und Hudeln zu suchen ist. --KnightMove 13:54, 10. Dez. 2008 (CET)

Also lieber ein paar Wochen zur sinnfreien und ergebnislosen Diskussion stellen, bis die Sache dann letztendlich doch dadurch vorangetrieben wird, dass sich Einzelne drum kümmern. --Church of emacs D B 14:22, 10. Dez. 2008 (CET)

So weit ich das bis jetzt wahrnehme, gibt es in diesem Falle kaum inhaltliche Einwände (wie einst bei den Sichtungen), sondern vor allem Proteststimmen gegen die hastige Vorgangsweise. Also hätte eine Ankündigung und Vorabdiskussion wahrscheinlich nur ein paar Tage Detailfragen und zustimmendes Kopfnicken gekostet. Wenn jetzt geeignete Kandidaten wegen dieser Proteststimmen scheitern, kostet das viel mehr Zeit. --KnightMove 14:28, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich finde es ja immer wieder Lustig: In solchen ergebnislosen Endlosdikussionen, die man sich mit einem Minimum an Kommunikation und Information ziemlich sicher hätte sparen können, kommt unweigerlich das Argument, daß man möglicherweise im Vorfeld ergebnislose Endlosdiskussionen gehabt hätte. Daß gerade Transparenz halbwegs effiziente und ergebnisorientierte Diskussionen bringt, lernen aus unerfindlichen Gründen nichtmal die Besten. Eine Ansage wie im Abschnitt hierunter auf einer geeigneten Seite hätte sicher gereicht. Stullkowski 18:49, 10. Dez. 2008 (CET)

+1 --Фантом 19:32, 10. Dez. 2008 (CET)

Volle Zustimmung, gut formuliert. --KnightMove 14:50, 11. Dez. 2008 (CET)

Ebenfalls volle Zustimmung, verbunden mit der Hoffnung, dass in der verbleibenden Zeit sich dennoch genügend Benutzer zur Zustimmung einiger Kandidaten bereitfinden bzw. umentschliessen. Eine erneute Abstimmung fände ich öde, so sehr mir auch hier das Prozedere unausgereift zu sein schien. --Port Disk. 16:02, 11. Dez. 2008 (CET)

Erläuterungen

Ich möchte im folgenden auf einige Kritikpunkte und Vorwürfe eingehen und diese versuchen zu entkräften:

• Neue Ämter: Das Amt des Oversight-Berechtigten ist nicht neu. Die Funktion wurde vor 2 Jahren, genau am 11. Dezember 2006, durch die Wikimedia Foundation für alle Projekte eingeführt. Falls es in einem Projekt keine zwei oder mehr Oversight-Berechtigte gibt, wird die Funktion stellvertretend durch die Stewards ausgeübt. Seit diesem Zeitpunkt hätte also jederzeit eine Wahl von Oversight-Berechtigten stattfinden können, ohne dass es zur Einführung der Funktion eines vorherigen MBs bedurft hätte.

• Notwendigkeit des Verfahrens: Es steht nicht zur Diskussion, ob es Oversight gibt, denn dies wurde durch die Wikimedia Foundation vor 2 Jahren beschlossen. Notwendige Oversight-Aktionen werden sowieso durchgeführt, falls nicht durch lokale Oversight-Berechtigte, dann durch Stewards. Die Notwendigkeit zu Oversight-Aktionen ergibt sich vor allem aus dem Schutz des Persönlichkeitsrechts. Die Wikipedia ist kein rechtsfreier Raum und der Schutz des Persönlichkeitsrechts steht über einer absoluten Transparenz.

• Transparenz: Die Transparenz der aktuellen Oversight-Software ist leider wirklich nicht überragend, da es genau wie für Checkuser-Abfragen, kein öffentliches, anonymisiertes Logbuch gibt. Ich halte es jedoch für eine sehr gute Idee, wenn sich gewählte Oversight-Berechtigte dazu entschließen könnten, ein Pseudologbuch im Wikipedia-Namensraum zu führen, indem der Seitenname, das Datum und der Grund anonymisiert aufgeführt wird sowie die Vollständigkeit des Pseudologbuchs durch einen anderen Oversight-Berechtigen bestätigt wird.

• Wahlbedingungen: Sie wurden ebenfalls von der Wikimedia Foundation im Meta-Wiki festgelegt. Eine zeitliche Beschränkung in der Ausübung der Oversight-Berechtigung ist nicht vorgesehen. Allerdings wird die Berechtigung nach einem Jahr Inaktivität entzogen.

• Kandidaten: YourEyesOnly und ich haben, wie auch bei einer Admin- und Bürokratenwahl üblich, ihnen bekannte Wikipedianer gefragt, ob sie die Aufgabe eines Oversight-Berechtigten übernehmen würden und dann zur Wahl vorgeschlagen. Jeder Wikipedianer kann sowohl sich selber zur Wahl stellen (Selbstnominierung) oder sich zur Wahl vorschlagen lassen. Wir haben 5 Kandidaten gefunden (es hätten auch 4 oder 6 sein können), von denen wir glauben, dass sie das Vertrauen der Community haben. Die beiden daraufhin noch erfolgten Selbstnomierungen begrüße ich ausdrücklich.

• Oversight-Aktionen: Die notwendigen Oversight-Aktionen haben sich in den letzten Monaten deutlich erhöht. Daher wurde die deutschsprachige Community durch die Stewards aufgefordert, eigene Oversight-Berechtigte zu wählen. Denn, wie weiter oben schon ausgeführt, es ist nicht die Frage, ob eine Oversight-Aktion ausgeführt wird, sondern von wem sie ausgeführt wird. Da Stewards nie in ihrem Heimatprojekt tätig sein dürfen, können „unsere“ Stewards (DerHexer und Thogo) hier nicht helfen (höchstens vermittelnd, was sie dankenswerterweise in der Vergangenheit auch getan haben), liegt es also nahe, Wikipedianer aus unserer Mitte zu Oversight-Berechtigten zu ernennen, die das Vertrauen der Community genießen. Logischerweise kennen lokale Oversight-Berechtigte das Projekt sehr viel besser und können Oversight-Anträge besser beurteilen, als ein projektfremder Steward, der nur mit Glück auch Deutsch versteht.

• Häufigkeit von Oversight-Aktionen: Es wurde die Befürchtung laut, dass durch lokale Oversight-Berechtigte mehr Oversight-Aktionen ausgeführt werden könnten als durch projektfremde Stewards. Es ist denkbar, dass bei Vorhandensein von lokalen Oversights-Berechtigungen mehr Fälle von Persönlichkeitsrechtsverletzungen für Oversight-Aktionen vorgeschlagen werden, da die Kommunikation mit den lokalen Oversight-Berechtigten einfacher ist, als einen Steward zu finden und diesem die Sachlage zu erklären. Falls in der Vergangenheit aber Oversight-Aktionen von Persönlichkeitsrechtsverletzungen unterblieben sind, weil man nicht wusste, an wen man sich wenden muss (nicht jeder Leser kennt die Wikipedia und seine Meta-Meta-Seiten wie seine Westentasche!), so ist dies ein klarer Mangel des bisherigen Systems. Ich wiederhole mich: Die Wikipedia ist kein rechtsfreier Raum und Persönlichkeitsrechtsverletzungen müssen nicht geduldet werden. — Raymond ^{Disk. Bew.} 14:30, 10. Dez. 2008 (CET)

Danke für diesen informativen Beitrag, ich hoffe dass sich nun ein paar Contra-Stimmer doch noch umentscheiden können. Gruß, --Church of emacs D B 14:51, 10. Dez. 2008 (CET)

Mal noch eine weitere Frage. Was passiert wenn keine zwei der jetzt vorgeschlagenen Benutzern gewählt werden? Geht es dann weiter wie bisher? Müssen wir solange Kandidaten suchen, bis mindestens 2 gewählt sind oder werden zwei Benutzer durch die Foundation bestimmt? Liesel 14:57, 10. Dez. 2008 (CET)

On any wiki, there must be at least two users with Oversight status, or none at all. Sprich: Mindestens 2 müssen auf einem wiki vorhanden sein. Die Möglichkeit der Ernennung durch die Foundation existiert, so wie ich die Seite lese, nicht. -- Gnu1742 15:09, 10. Dez. 2008 (CET)

Sagen wir es mal so: Ich wäre sehr enttäuscht und irritiert, falls die deutschsprachige Community es nicht schaffen sollte, mindestens zwei vertrauenwürdige Wikipedianer zu finden, die diese Aufgabe übernehmen könnten. — Raymond ^{Disk. Bew.} 15:35, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich bin sehr zuversichtlich, dass langfristig sogar wesentlich mehr Wikipedianer gewählt werden. Inwieweit aber bei den laufenden Kandidaturen noch Gegenstimmen zurückgenommen und dadurch Sperrminoritäten gekippt werden, bleibt abzuwarten. --KnightMove 16:43, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich habe meine beiden Contra-Stimmen bereits zurückgezogen. Vielleicht denken ja nach Raymonds Erläuterungen noch einige über ihre Contra-Stimmen aus Prinzip nach. Grüße, Christian2003 16:51, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich denke was den meisten sauer aufstößt ist, dass die Wahl einfach begonnen wurde, ohne auf einer der prominenten Quaselseiten eine Vorankündigung zu geben. Das so was in der Gemeinschaft schelcht ankommt sollte spätestens seit der YEO Bürokandidatur bekannt sein. Das Amt hat wenig mit Transparenz zu tun, da hätte es die Kandidatenwahl (Es waren noch nicht mal die Vorstellungen geschrieben!) und der Vorlauf durchaus sein können. Da darf man auch mal enttäuscht von den Bürokraten sein. Die Ämter an sich sind nötig, keine Frage. -- blunt. d 19:56, 10. Dez. 2008 (CET)

Dank Dir Raymond für die Erläuterungen, aber an diesen Sätzen stoße ich mich dennoch: „YourEyesOnly und ich haben, wie auch bei einer Admin- und Bürokratenwahl üblich, ihnen bekannte Wikipedianer gefragt, ob sie die Aufgabe eines Oversight-Berechtigten übernehmen würden und dann zur Wahl vorgeschlagen. Jeder Wikipedianer kann sowohl sich selber zur Wahl stellen (Selbstnominierung) oder sich zur Wahl vorschlagen lassen.“ Nur das bei einer Wahl mit exakt Null Tagen, Stunden oder Minuten Vorlauf 1. die Startchancen für Selbstnominierer schlechter sind. Das fängt schon damit an, daß die erst ein, zwei, drei Tage später dazukommen und die erste Wähler-Welle durch ist; das geht weiter damit, daß die anderen viel mehr Zeit hatten an einem Selbstvorstellungstext zu feilen und endet an dem Punkt, daß sie wohl ganz offensichtlich von euch Bürokraten für nicht so vertrauenswürdig erachtet wurden, daß ihr sie ebenfalls angesprochen hättet (letzteres mag für viele Wähler durchaus ein wichtiger Faktor sein). Was 2. die Vorschläge durch andere angeht, finde ich das ja schon fast zynisch: Glaubst Du im Ernst, daß zwei Tage nach Beginn der Wahl noch Leute losrennen und sich jemanden suchen, der sie vorschlägt? Gegen die von euch ausgewählten Kandidaten ist übrigens nichts einzuwenden: Die scheinen mir mit Bedacht und nach Kompetenz ausgesucht. Ändert aber alles nix daran, daß ihr eure Lieblingskandidaten ausgesucht habt und die Community vorher keine Chance hatte mitzureden. Und das finde ich sehr unschön. --Henriette 21:10, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich finde, Henriette bringt es gut auf den Punkt.

Das alles sieht schwer nach Gemauschel aus. – Simplicius 23:23, 10. Dez. 2008 (CET)

Nur, daß ich Gemauschel geschrieben hätte, wenn ich Gemauschel gemeint hätte. Nein, den beiden vertraue ich vollkommen in ihrer Auswahl. Nur hätte ich es gern gesehen, wenn auch andere Leute recht- oder frühzeitig hätten mitauswählen können. --Henriette 00:10, 11. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung zu Henriette. Und der Vergleich mit Adminwahlen trifft die Sache nicht, weil ja niemand hunderte von Oversight-Berechtigten haben will. --Amberg 11:25, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich empfinde es als eine Zumutung, dass eine solche "Erläuterung" erst dann gnädig nachgeschoben wird, wenn der vorher doch unschwer ausrechenbare Aufschrei der Community so laut ausfällt, dass die Wahlen insgesamt zu scheitern drohen. Darüber bin ICH enttäuscht und irritiert - auch, dass Ihr damit honorige Wikipedianer als Kandidaten zu verheizen billigend in Kauf genommen habt. Und deswegen bin ich selbstverständlich nicht mehr umzustimmen (ich lehne es ohnehin grundsätzlich ab, eine einmal abgegebene Stimme nachträglich zu ändern). Das einzige, was ich evtl. je nach Wahlverlauf tun werde, ist eine positive Stimmabgabe zugunsten der beiden Kandidaten, die sich selbst zur Wahl gestellt haben und wohl nicht an Euren "Vorplanungen" beteiligt waren. --RoswithaC | DISK 16:26, 11. Dez. 2008 (CET)

wer (interessant wären für mich persönlich zb antworten von raymond, derhexer, ra'ike, thogo) kann denn zumindest einmal kurz erklären (steht sicher schon irgendwo, hab' ich wohl verpasst), in welchen fällen genau oversight eingesetzt werden soll (bzw. nach eingespielter gewohnheit eingesetzt wurde)?

in der engl. erläuterung lese ich:

This feature is approved for use in three cases:

1. Removal of non-public personal information such as phone numbers, home addresses, workplaces or identities of pseudonymous or anonymous individuals who have not made their identity public, or of public individuals who have not made that personal information public.
2. Removal of potentially libellous information either: a) on the advice of Wikimedia Foundation counsel or b) when the subject has specifically asked for the information to be removed from the history, the case is clear, and there is no editorial reason to keep the revision.
3. Removal of copyright violations on the advice of Wikimedia Foundation counsel.

nun lese ich aber aus postings zb von derhexer (glaube ich) heraus, dass zb die klauseln "on the advice..." oftmals nicht zur anwendung kamen. ist das eine lokale besonderheit? wie wurde es bisher zb bei urv gehandhabt? rai'kes vorstellung suggeriert zb, dass hier die klausel oftmals nicht angewendet wurde.

auch lese ich oben in raymonds post, dass oversight in zukunft häufiger wird. nur nach zahlen oder auch nach einsatzszenarien?

wie wird "libellous" (ungefähr: verläumderisch) genau verstanden? (zumal zusammen mit potentially und clear) am interessantesten wären beispielszenarien.

entschuldigung, wenn vieles davon schon etliche male erläutert wurde, aber vielleicht ist es ja auch für andere interessant, es hier nochmals nachzulesen, und vielen dank (auch schon mal für obige hilfreiche hinweise). Ca$e 22:40, 11. Dez. 2008 (CET)

Zu Punkt 3: Entfernung von Urheberrechtsverletzungen auf Anweisung des Rechtsberaters der Wikimedia Foundation. (so ist es auf Wikipedia:Oversight übersetzt): Bei normalen Urheberrechtsverletzungen wird kein Oversight ausgeführt. Nur, wenn der Rechtsberater der Wikimedia Foundation dies verlangt.

Zu Punkt 2: „libellous“ steht auch für „beleidigend“. Beleidigungen und Verleumdungen sind strafrechtlich relevant und niemand muss diese hinnehmen. Insofern kann auf Antrag des Beleidigten/Verleumdeten eine Version overgesightet werden.

Zur Häufigkeit: Mein Bauchgefühl sagt, dass diese in Zukunft steigt, aber nur in absoluten Zahlen, da die Wikipedia immer größer wird, und Persönlichkeitsrechtsverletzungen wohl auch leider zunehmen werden. Nach Einsatzszenarien kann die Häufigkeit nicht steigen, dafür müssten die Oversight-Regeln gelockert werden, die heute sehr enge Grenzen setzen. Für eine Lockerung sehe ich keinen Anhaltspunkt, zumal darüber auch die lokale Community nicht entscheiden kann. Es handelt sich um Vorgaben seitens der Wikimedia Foundation.

Ich bin seit einigen Monaten Oversight-Berechtiger auf Commons und bisher hatten wir nur Oversight-Aktionen nach Punkt 1 zu bearbeiten, leider auch mit zunehmender Tendenz. — Raymond ^{Disk. Bew.} 23:14, 11. Dez. 2008 (CET)

danke schon mal. sehr hilfreich. bezieht sich punkt 2 (beleidigungen und verleumdungen) nur auf fälle, wo der bürgerliche name genannt wird, oder auch auf fälle, wo dieser praktisch nicht ersichtlich ist? Ca$e 23:35, 11. Dez. 2008 (CET)

Zu Punkt 2: Kann oder wird diese Klausel auch wikipedia-intern angewendet werden, also wenn Benutzer A Benutzer B beleidigt, wie es, z.T. recht heftig (Arschloch, Nazi), wohl täglich vorkommt? Wie schwer muß die Beleidigung sein? Muß der Antrag zur Löschung von einem Anwalt kommen oder genügt ein Antrag per Mail oder auf der Diskussionsseite eines Oversighters? Wie soll vermieden werden, daß im Falle eines Falles u.U. zig Versionen etwa einer Löschdiskussionsseite entfernt werden müssen? Letzteres wäre schon bei 'normalen' Versionslöschungen sehr ungünstig. --Fritz @ 23:39, 11. Dez. 2008 (CET)

Naja, da steht ja noch die Klausel and (if) there is no editorial reason to keep the revision. ;) Wenn jemand jetzt ankommen würde und irgendwas von vor paar Monaten oder Jahren gelöscht haben will, wird das daher natürlich abgelehnt, wenn "Fremdversionen" betroffen wären. @Ca$e: Wenn der Benutzername dazusteht, reicht das eigentlich. Auf Meta hatten wir durchaus schon zahlreiche Fälle von Typ 2, aber das sind dann Beleidigungen eines Kalibers, das deutlich über ein "Arschgesicht" oder sowas hinausgeht. Z.B. sowas wie "Benutzer soundso vergewaltigt kleine Kinder" oder Morddrohungen und solcherlei. Wobei man in solchen Fällen auch immer aufpassen muss, falls der betreffende Benutzer eine Anzeige erstatten will, dass man keine Beweismittel vernichtet... --Thogo ^Büro_Sofa 00:25, 12. Dez. 2008 (CET)

Nun ja, also für mich klingt and (if) there is no editorial reason to keep the revision ein bißchen nach Gummiparagraph. Die Frage ist z.B., ob es auf Diskussionsseiten überhaupt eine editorial reason (GFDL?) für das Beibehalten der History gibt. Und wir wissen beide, wie schnell eine LD oder eine heiße Metadiskussion anwächst, und bis eine Beleidigung bemerkt, auf VM gemeldet, von einem Admin bearbeitet und schließlich als oversightwürdig erkannt wurde, kann locker eine Stunde vergehen. Und wenn dem Betroffenen erst am nächsten Tag einfällt, daß er es weghaben will, ist es sowieso zu spät. Ich würde als Oversighter so etwas nur dann ausführen, wenn es bereits auf der juristischen Schiene läuft bzw. zu laufen droht, also auf Weisung der Foundation. --Fritz @ 00:41, 12. Dez. 2008 (CET)

Genau so hab ich das bisher auch gesehen. Zahlreiche Fälle dieser Richtung scheinen wohl an mir vorbeigegangen zu sein. Vor ein paar Minuten hab ich ein Verstecken aufgrund des ersten Falles (Adresse) getan. Die anderen sind mir persönlich noch nicht begegnet, weder ausführend noch bei einem anderes dies zu tun gesehen habend. Für mehr Einsatzmöglichkeiten sehe ich Ansätze von Seiten der Foundation. Dass nach einer erfolgreichen Befüllung der Benutzergruppe erheblich mehr Versionen, die Persönlichkeitsrechtsverletzungen beïnhalten, per Oversight anstelle durch einen Admin entfernt werden, kann ich mir gut vorstellen. Dass dies ein Nachteil sein soll, ist mir aber nicht klar. Die Versionen sollten so oder so so wenig wie möglich Personen zu Gesicht bekommen. Mehr Transparenz wäre natürlich wünschenswert, ein händisch geführtes Logbuch unterstützte ich aber ausdrücklich, um nicht darin das Hauptaugenmerk gegen Oversight zu sehen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:26, 12. Dez. 2008 (CET)

"Versionen sollten so oder so so wenig wie möglich Personen zu Gesicht bekommen" Also mein lieber Hexer ick denke ich spinne! Weeßt du ueberhaupt was du da schreibst? Das ist ja wohl genau das worauf es ankommt in der wikipedia ... Außerdem sollte es bei wikipedia benutzern kein problem sein, wenn in der versionsgeschichte der name oder adresse steht! --Franz^Gästebuch 15:45, 15. Dez. 2008 (CET)

Lieber Franz, hast du die Aussage von DerHexer gelesen? "_DIE_ Versionen", die nur wenige Leute zu sehen bekommen sollen, sind klar jene, die wegen Oversight zu löschen waren - und da ist ganz klar weniger mehr. Guandalug 15:49, 15. Dez. 2008 (CET)

Ja muss ich ja, ich habe ziemlich deutlich darauf geantwortet! 1. Bin ich gegen irgendwas löschen und wenn dann möchte ich schon immer sehen koennen was gelöscht worden ist, wie usw. --Franz^Gästebuch 16:10, 15. Dez. 2008 (CET)

Wenn es um Datenschutz / Persönlichkeitsverletzende Aussagen / ... geht, dann ist genau das Gegenteil der Fall - dann SOLLST du (und alle anderen), solange du nicht extra dafür "gewählt" wurdest, diese Version danach nicht mehr sehen, denn darum geht es ja grade. Guandalug 16:14, 15. Dez. 2008 (CET)

Meiner meinung nach ist es das nicht. Wir arbeiten hier in der öffentlichkeit, jeder kann hier das lesen was wir schreiben etc. und dann sollte man auch das recht haben zu wissen wer hier etwas veröffentlich und nicht "Benutzer:deutsch18" als antwort bekommen. Klar ein Benutzername ist völlig okay und man sollte auch nicht dazu gezwungen werden seinen NAMEN zu veröffentlichen, doch es sollte kein grund sein sowas aus der version zu löschen. Es geht hier nicht um ein bankkonto oder sowas, das ist hier sowas ja wie öffentlichkeitsarbeit. --Franz^Gästebuch 16:31, 15. Dez. 2008 (CET)

Du warst noch nie "Opfer" eines Stalkers, was? Tolle Auffassung von Datenschutz.... zum Glück gibts Gesetzgeber, die DAS besser wissen als du. Anton Sevarius 16:42, 15. Dez. 2008 (CET)

Na wenn man davor Angst hat, dann hat man in der Wikipedia nichts zu suchen! :-) --Franz^Gästebuch 16:47, 15. Dez. 2008 (CET)

Du meinst also, wenn ich jetzt deine vollständigen Daten (Addresse, Telefonnummer, EMail-Addresse, Geburtsdatum, -Ort, ...) hier veröffentlichen würde, für jeden sichtbar, dann wäre das okay? Dann weiss ich ja, was ich von deinen Einwänden zu halten habe. Ob das Rückschlüsse zulässt? Anton Sevarius 16:54, 15. Dez. 2008 (CET)

Dann wäre das nicht mit mir in absprache geschehen und ich würde es rev.! Man arbeitet hier nun mal in der öffentlichkeit und dann muss man damit rechnen, dass sowas passieren kann und es dann in der versionsgeschichte gespeichert ist. Das weiß man, wenn man sich hier anmeldet. Ob das rückschlüsse zulässt musst du doch selber wissen, wie soll ich dir denn die frage beantworten... --Franz^Gästebuch 17:17, 15. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag: Abbruch der Wahl

Da abzusehen ist, dass spätestens heute abend nur noch ein Kandidat eine Dreiviertelmehrheit haben wird und damit keiner gewählt sein wird, schlage ich vor, die Wahl hier abzubrechen, damit wir damit ggfs. neu anfangen können. Danach könnten wir die Vorgaben der Foundation und unsere sich daraus ergebenden Wahlmöglichkeiten noch mal zentral und für alle verständlich bekanntgeben und gleichzeitig Kandidaten sammeln. --Seewolf 21:21, 10. Dez. 2008 (CET)

+1 --KnightMove 21:39, 10. Dez. 2008 (CET)

+1 --Schlesinger ^schreib! 21:45, 10. Dez. 2008 (CET) Neustart mit hinreichend langem Vorlauf, damit sich alle darauf einstellen können und Kandidaten die gleichen Startschancen haben.

Überflüssig. Das Wahllokal hat noch (mindestens) 11 Tage geöffnet. Das ist Zeit genug, sich zu informieren, bevor man zur Tastatur greift. --Loegge 21:55, 10. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man mit dem Abbruch warten, bis überhaupt kein Kandidat mehr die erforderliche Mehrheit findet. Aber mindestens drei Tage sollte jeder Kandidat bekommen - auch diejenigen, die erst später kandidierten. – Simplicius 23:25, 10. Dez. 2008 (CET)

+1 Brainswiffer 08:05, 11. Dez. 2008 (CET)

+1 Zur Zeit bester Wert – Gnu1742 mit 73,24 %. -- Sozi ^{Dis / AIW} 10:33, 11. Dez. 2008 (CET)

+1 Wird sonst auch nur Gehampel um Auswertung geben. Vorschlag: MB zur Einführung (das düprfte die Contras gewaltig eindampfen), dann nochmal. Dann klappt das auch mit dem Nachbarn 75%--Kriddl Sprechstunde 11:27, 11. Dez. 2008 (CET)--Kriddl Sprechstunde 11:27, 11. Dez. 2008 (CET)

+1 Bei allem Respekt für die bisherigen Kandidaten und diejenigen, die die Einführung initiiert haben: Es ist sehr viel besser, solche Dinge im Einklang mit der Gemeinschaft einzuführen (einschließlich hinreichender Aufklärung, Hintergründe etc) mit der Möglichkeit, über die lokalen Regelungen genauer nachzudenken und von allen Seiten her Kandidaturen aufzunehmen. Die Einführung erscheint mir sinnvoll, aber die Art der Einführung war wenig glücklich. Macht bitte aus Betroffenen Beteiligte, indem ein zugehöriges MB initiiert wird. --AFBorchert 11:56, 11. Dez. 2008 (CET)

Es muss nicht mal ein MB sein. Aber ankündigen, eine Woche stehen lassen und Gelegenheit zu Fragen geben, und wenn keine Einwände kommen, durchziehen... so gehört es sich, so hätte es wahrscheinlich auch reibungslos funktioniert. --KnightMove 14:49, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich würde das Meinungsbild einfach mal laufen lassen. Ich finde, die Diskussion ist auf gutem Wege, vielleicht gibt es ja noch Umentscheidungen bzw. einen pro-Schub. Das bedeutet nicht, dass ich die Art der Lancierung toll finde (und war zunächst auch überzeugt, generell Contra stimmen zu wollen), aber ich hege die Hoffnung, dass sich jetzt holprig parallel eine Diskussion noch rechtzeitig entwickelt, die man bei Abbruch und Neuansetzung ebenfalls führen müsste. Die Auswahl der Kandidaten ist ja nur ein Anfang, möglicherweise wird man am Ende eh zur Einschätzung gelanen, dass - sagen wir mal - 5% oder 10% der Admins Oversight-Rechte bekommen sollten. --Port Disk. 16:10, 11. Dez. 2008 (CET)

Das Problem ist: Je größer die Zahl der Oversightberechtigten, desto geringer der Schutz der Persönlichkeitsrechte. Auch die Zahl der Checkuser halten wir ja aus gutem Grund gering. Deshalb kann man nicht einfach wie bei Admins sagen: Wählen wir doch noch x-beliebig viele dazu. M. E. ist es der Wahl nicht dienlich, wenn es nicht mehr um die Eignung der Kandidaten geht, sondern nur noch um Protest gegen das Verfahren einerseits und den Versuch, eine Blamage abzuwenden, andererseits. Deshalb bin ich für Abbruch, Klärung der Frage, ob wir die Zahl formal begrenzen wollen, Festlegung eines Termins, bis zu dem Kandidaten vorgeschlagen werden können, dann Neuansetzung der Wahl zum gleichen Zeitpunkt für alle Kandidaten. --Amberg 20:13, 11. Dez. 2008 (CET)

Danke an Raymond und YEO für den Abbruch. Das ehrt euch, und den Kandidaten erspart es weitere Beschädigung. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:32, 12. Dez. 2008 (CET)

Nix Löschen

Was mich in diesem Zusammenhang immer wieder nervt ist die Behauptung Oversight-Beauftragte könnten irgendetwas löschen. Das können Admins schon seit jeher nicht und vermutlich verschreckt diese Vokabel, die allein 6 mal auf der Vorderseite dieser Diskussion vorkommt, viele so sehr, dass sie nun mit "contra" stimmen. Ich behaupte sogar mal frech, dass noch nie ein von der Wikidedia-Community Gewählter in dieser Aufgabe irgendwas jemals ever gelöscht hat. Mein DB-Admin würde jedem basisdemokratischen Kunden/Anwender den Hals umdrehen, wenn er ihm irreversibel in seinem Dateisystem rumfuhrwerken würde. Von der Staatsanwaltschaft garnicht zu reden ("äh, das wichtigste Beweisstück hat wohl eben der 16jährige Inder gelöscht, sorry du."). Schreibt also ganz klar: "Oversight-Beauftragte setzen als Service-Leitung pro Monat ein paar Flags zum Wohl der Prozesskostenkasse der WP" und schon kommt man der Wahrheit und Akzeptanz ein großes Stück näher. --Gamma ɣ 21:35, 10. Dez. 2008 (CET)

Du hast Recht, irreversibel werden auch beim Oversight keine Datensätze gelöscht. Technisch gesehen werden overgesightete Datensätze aus der aktuellen Wiki-Datenbanktabelle entfernt und in eine separate Oversight-Tabelle verschoben. Auf diese habe die Oversight-Berechtigten weiterhin lesenden Zugriff, und nur Server-Admins können eine Version wieder in die aktuelle Wiki-Datenbank zurückverschieben. — Raymond ^{Disk. Bew.} 09:36, 11. Dez. 2008 (CET)

Das Wort "löschen" wird ja nun in der Wikipedia generell nicht im Sinne von "irreversibel löschen" benutzt, und die "Lösch"-Möglichkeiten beim Oversight gehen über das, was sonst hier "löschen" heißt, zumindest hinaus. Ich glaube nicht, dass durch Formulierungen wie die von Gamma vorgeschlagene (die ich z. B. ohne Erläuterung gar nicht verstehen würde) die Akzeptanz größer würde. --Amberg 11:12, 11. Dez. 2008 (CET)

Pseudolog-Anforderungen

Nun gab's ja schon mehrfach den Hinweis, dass die Oversighter/Suppressors – wg. des fehlenden Logs und aus allg. Transparenzgründen – ein öffentliches Pseudolog über ihre Aktionen führen könnten/sollten, u.a. durch Ra'ike („Artikelname, Anzahl der Versionen, Begründung und ausführender Oversighter“) und durch Raymond („Pseudologbuch im Wikipedia-Namensraum […] der Seitenname, das Datum und der Grund anonymisiert“). Bzgl. CheckUser führe ich selbst bekanntlich schon seit 2006 solch ein, damals spontan Pseudolog genanntes Ersatzlogbuch und würde mir Ähnliches natürlich auch für Oversight wünschen. Eine grundsätzliche Erklärung dazu seitens der Kandidaten (als eine Art „Selbstverpflichtung“) begrüße ich eindeutig.

Allerdings erstaunt mich die Selbstverständlichkeit, mit der hier geschrieben wurde, dass der fragliche Artikel- bzw. Seitenname öffentlich genannt werden soll. Es müsste doch hinreichend bekannt sein, dass es in diversen Fällen trotz Versionsunterdrückung in der aktuellen lokalen Datenbank z.B. über die dumps weiterhin möglich ist/sein kann, entsprechende Versionen einzusehen. Auch gibt es immer wieder sowohl Menschen als auch Suchmaschinen und andere Webcrawler, die eine Seite genau zum fraglichen Zeitpunkt aufrufen oder speichern (und dann zumindest eine Weile im Cache haben). – Die allg. Skepsis der Realität gegenüber, dass es durchaus genügend Personen gibt, die die nötige Energie zum u.U. möglichen, nachträglichen Herausfinden lokal entfernter Daten aufbringen würden, bekämen sie die Information zu „interessanten Seiten“ mit aus Datenschutzsicht heiklen Daten quasi auf dem Silbertablett serviert, müsste m.E. bei OS/Suppress-Berechtigten vorhanden sein. Diese Sensibilität sehe ich hier leider nur gering ausgeprägt. Mir ist aber klar, dass man nicht immer jede „Stolperfalle“ von vornherein mitbedenken kann (manches lehrt leider nur die praktische Erfahrung mit verbreiteten Webmechnismen sowohl sozialer als auch technischer Natur). Daher versteht diesen expliziten Beitrag bitte nicht als Aufruf zur personengebundenen Diskussion, sondern als grundlegenden und hoffentlich hilfreichen Hinweis für die Zukunft.

In diesem Sinne empfehle ich dringend, betroffene Seiten keinesfalls grundsätzlich öffentlich zu machen (eine Nennung kann bei Bedarf immer noch im Einzelfall auf Anfrage u/o gegenüber als vertrauenswürdig eingeschätzten Personen u/o nach sorgfältiger Prüfung und Verstreichen einer nicht zu geringen Zeitspanne erfolgen). --:bdk: 00:21, 11. Dez. 2008 (CET)

Danke bdk für den Hinweis auf die Dumps bzw. Suchmaschinen-Caches. Daran habe ich wirklich nicht gedacht :-( — Raymond ^{Disk. Bew.} 09:32, 11. Dez. 2008 (CET)

Gute Hinweise, danke! Ich denke aber, daß das Problem z.B. bei URV-Löschungen nicht so bedeutend ist. Hier hat niemand etwas davon, wenn er irgendwo noch eine Kopie findet. Aus meiner Sicht ist ein Verheimlichen des Seitentitels vor allem bei Klarnamensnennungen oder -vermutungen zu Wikipedia-Benutzern wichtig, weil es hier sehr wahrscheinlich ist, daß andere Benutzer bzw. Vandalen oder Blog-Hetzer aus Neugier oder Boshaftigkeit nachforschen. Der Name könnte außer in irgendwelchen Kopien oder Caches ja auch noch irgendwo im Umfeld der versionsbereinigten Seite stehen und übersehen worden sein. Bei dem immer wieder genannten, für Oversight m.E. sehr unpassenden Beispiel Atze Schröder halte ich Oversight dagegen für verzichtbar; das Internet ist voll davon (ich verzichte auf einen Google-Link), und zwar nicht wegen Wikipedia. --Fritz @ 18:20, 11. Dez. 2008 (CET)

Frage an die Kandidaten

Es ist unübersehbar, dass die Community sich von diesem Verfahren überfahren fühlt. In dieser übrigens bis jetzt für Wikipedia-Verhältnisse sehr sachlichen Diskussion hat sich herauskristallisiert, dass gegen die Kandidaten nichts einzuwenden ist, eine Mehrheit hält sie durchwegs für Oversightrechte geeignet. Bloß eine Sorge werden wohl einige haben: Steht ihr denn, für den Fall, dass das hier abgeblasen wird, noch einmal für eine Kandidatur zur Verfügung, oder ist der Frust mit uns und so groß, dass ihr beim nächsten Wahlgang eher dankend ablehnt? --Schlesinger ^schreib! 16:42, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich habe berufsbedingt leider kaum Zeit gehabt, die Diskussion näher zu verfolgen bzw. zu kommentieren. Einige der vorgebrachten Bedenken kann ich nachvollziehen (zu überstürzte Abstimmung; fehlender Vorlauf für weitere Kandidaten), andere nicht so ganz (Missbrauchsverdacht). Prinzipiell bin ich aber bereit erneut zu kandidieren. --Zinnmann d 17:23, 11. Dez. 2008 (CET)

Da die Wahl noch nicht abgebrochen worden ist, äußern wir uns derzeit nicht. Wir bitten um Verständnis. -- Gnu1742 22:22, 11. Dez. 2008 (CET) und -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 22:23, 11. Dez. 2008 (CET)

Oversight ungleich Löschen

Aus Zufall hierauf gestossen. Ich schlage vor, dass nur der Oversighter werden darf, der kein Admin ist. Es gibt viele aktive Benutzer, die nicht Admin sind. Sonst wird die Macht zusehr auf die Admins geschoben und ausserdem haben die Admins genügend zu tun. Wenn da die aktiven Admins noch mehr Arbeit aufgebürgt bekommen, bleibt wieder andere Arbeit liegen, die teilweise wichtiger ist. Ein Oversighter muss keine Erfahrung bei den Löschkandidaten oder bei der Eingangskontrolle haben. Auf der Seite WP:TOP gibt es genügend Auswahl an nicht Admins. Eine Machtaufteilung halte ich sowieso für sinnvoll. Ich glaube Schiedsgericht war es so, dass nicht Admins die Funktionen für ihre Arbeit erhalten haben, aber diese nur im Rahmen ihrer Schiedsrichtertätigkeit einsetzen dürfen. Das könnte man soch auch bei den Oversightern so machen, oder? --77.235.175.222 21:43, 14. Dez. 2008 (CET)

Ist ja eine löbliche Idee, aber ich glaube kaum jemand wählt einen nicht-Admin in ein solches Amt. Dann kommen leider Argumente wie hat noch nie eine Versionslöschung gemacht. Viele setzten das einfach voraus. Ich finde deine Meinung und die Idee gar nicht so schlecht. Aber ich bin mir sicher, dass sich das kaum oder gar nicht umsetzten lässt. --Alfred D B Hund? 21:55, 14. Dez. 2008 (CET)

"anscheinend haben wir den Diskussionsbedarf bezüglich der Einführung lokaler Oversight-Beauftragter unterschätzt"

Wer ist "wir"? Das halte ich in dieser Diskussion für eine zentrale Frage. --source 12:21, 15. Dez. 2008 (CET)

Schau einfach mal, wer den Absatz unterschrieben hat. Dann weißt du, wer „wir“ ist: YourEyesOnly und ich, die Initiatoren der Wahl. — Raymond ^{Disk. Bew.} 17:25, 15. Dez. 2008 (CET)

Oversight-Logbuch

Was mir auch bei der ganzen Sache nicht wirklich passt? Wieso können Oversight-Aktionen (übrigens genauso CU) nicht öffentlich dokumentiert werden, also (Oversighter, Talk-Contribs versteckte Versions-ID x), möglicherweise auch mit versteckter Versions ID, das man weiß wo Oversight Aktionen durchgeführt werden? - Zumindest als Admin sollte man da (zumindest bedingt) Einsicht haben. Grüße -- servus ^{ad disputationem} 17:02, 15. Dez. 2008 (CET)

Grundsätzliche Zustimmung. Das Fehlen eines Logbuches ist ein Mangel der aktuellen Oversight-Software. Deswegen auch die Idee, ein Pseudologbuch zu führen. Die Nachfolgesoftware ist schon fertig, aber leider noch nicht für den Einsatz in den Projekten der Wikimedia Foundation freigegeben. Ich habe bereits auf WP:NEU# Zukunftsaussichten und Hilfe:Oversight die neuen Funktionen inkl. Logbuch vorgestellt. — Raymond ^{Disk. Bew.} 17:29, 15. Dez. 2008 (CET)

Das heißt: Jeder Admin kann Versionen unsichtbar machen, und sie auch wieder herstellen. Was bringt dann eine Oversight-berechtigung? Kann nur ein "Oversight-User" Versionen auch für Admins streichen und ein Developer sie wiederherstellen? Übrigens: Der Screenshot mit gestrichenem Benutzernamen und dann das Erscheinen vom Benutzernamen im Revert-Kommentar (Änderungen von Testuser rückgängig gemacht) ist auch nicht besonders sinnvoll. Grüße -- servus ^{ad disputationem} 16:50, 16. Dez. 2008 (CET)

Korrekt. Admins 'verstecken' Versionen vor Benutzern, Oversights 'verstecken' Versionen vor Benutzern UND Admins. Es gibt halt Versionen, die auch die 300 Mann starke Admin-Gruppe nicht mehr sehen soll. Guandalug 17:31, 16. Dez. 2008 (CET)

Zur Verschiebung nach Tiefenlöschung

Ich finde diese nachvollziehbar, habe bis jetzt noch nichts von gehört, was ein Oversight macht, wenn ich Tiefenlöschung höre, geht das eher in Richtung Löschung, auch von alten vergrabenen Sachen, das diese endlich verschwinden, wegen Urheberrechtsverletzungen oder Verletzungen des Persönlichkeitsrechts. Daher, bitte ordentlichen Namen dafür finden, damit ihn soviele wie möglich verstehen. Was eine Löschung ist wissen viele, was zum Teufel soll ein Überblick(over = Über, sight=Blick,Aussicht) sein? Glaube mir, die Fragen werden kommen, daher bitte von Anfang an ordentliche Namen verwenden. --84.44.179.224 21:18, 25. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich ähnlich. Anders als "Checkuser" ist "Oversight" meiner Meinung nach schon in englischer Sprache unsinnig - irgendwo zwischen irreführend und Neusprech - denn keine der aufgeführten Übersetzungsvorschläge [2] beschreibt angemessen die wirkliche Funktion. --Tinz 21:24, 25. Dez. 2008 (CET)

Hier noch der „Endmark“-Beweis --84.44.179.224 21:48, 25. Dez. 2008 (CET)

@IP84.44.179.224: Nur dass der Ursprung dieser Funktion im englischsprachigen Raum zu suchen ist und nicht im Deutschen. Man kann den Namen auf der Suche nach Verständnis damit schonmal nicht einfach zerhackstückeln und übersetzen. Da kommt selten was Richtiges raus (vergleiche die zahlreichen babelfish-Unfälle).

@Tinz: Brion Vebber hat damals den Begriff geprägt bei der Erstellung der Seite geprägt. Vielleicht sollte man ihn fragen, warum er als Englishman ausgerechnet dieses Lemma wählte. ^^

Fest steht jedenfalls, dass der Begriff Oversight seit 2006 im gesamten Projekt existiert und übernommen wurde. Wenn dieser Begriff jetzt für de-WP "eingedeutscht" werden soll, dann doch Bitte nicht quasi in einer Nacht-und-Nebel-Aktion ohne Absprache mit der Community. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 22:02, 25. Dez. 2008 (CET)

Natürlich nicht sofort, möchte ich ja umgekehrt auch nicht. Außerdem ist das hier eine Diskussionsseite und keine Aktionismusseite. ;) Wie gesagt, mich persönlich stört es, wenn ich immer wieder englische Wörter aufgetischt bekomme, obwohl es im Deutschen Äquivalente dazu gibt. Wenn wir dann auch noch Wikiprojekte wie Generation 50+ oder BIENE haben, dann sollte man diese eventuell bei neuen Namensfindungen und wie man dies am besten vermittelt mit einbeziehen, dann kann man sich meist viel Ärger sparen… Jetzt stell dir mal vor, das geht so an die Presse raus, da wird sich der Redakteur/Leser erstmal fragen Worübe redet der da? 0815-Bullshit-Bingo, weg damit. Vielleicht liege ich auch total falsch, dann berichtigt mich bitte. --84.44.179.224 22:37, 25. Dez. 2008 (CET)

Der Begriff "Oversight" ist gänzlich kontingent und sogar Muttersprachlern so unverständlich, daß seine lächerliche Begriffsgeschichte eigens auf en erläutert wird. Besonders geärgert hat mich, bei Wiederherstellung der ursprünglichen Fassung der Kommentar, meine Übersetzung sei eine "Zwangsgermanisierung", da sie mir verschrobene wortpflegerische Absichten unterstellt, wo ich nur versuche die unbedachte und wenig sinnreiche Übernahme von abwegigen Bezeichnungen zu ändern. Zudem war die "Übersetzung" von WP:Oversight gerade mal einen guten Monat alt, man hätte diese Umstellung wohl noch verkraftet. Außer der trägen Masse der Gewohnheit, sehe ich nicht, daß der Umbenennung ein grundsätzliches Problem entgegenstände. Die Foundation ist zu recht stolz darauf, daß Wikipedias in Hunderten kleinen Sprachen entstehen und aktiv betrieben werden, sogar in Mundart haben wir Wikis. Daß ausgerechnet Fachtermini aus der IT von dieser Regionalisierung ausgenommen werden, kann ich mir nicht verständlich machen. Der Begriff "Tiefenlöschung" ist so selbsterklärend als im technischen Bereich möglich: Er deutet darauf hin, daß es verschiedene Löschebenen gibt (1. aus dem Artiketext, 2. aus den Versionen, 3. per Oversight) und bildet so die Löschhierarchie doch ganz treffend ab. -- Tisch φιλο 00:42, 26. Dez. 2008 (CET)

gudn tach!

zur "zwangsgermanisierung": damit wollte ich niemanden veraergern, sondern darauf hinweisen, dass die umbenennung ohne diskussion erfolgte.

zur sache: meine argumente gegen eine erfundene uebersetzung des begriffes (soll nicht negativ klingen, sondern bloss darauf hinweisen, dass es noch keine gaengige uebersetzung des begriffes gibt) sind eher allgemeiner art:

1. fuer leute, die (wie ich) in mehreren wikipedias rumpfuschen, ist es nervig, dass die bezeichnungen unterschiedlich sind. wenn bspw. ein en- oder ein meta-admin hier in de-wiki auf FZW oder AN ne anfrage stellt und dabei was von oversight labert, hier aber nur wenige leute wissen, was damit gemeint ist, weil die alle nur einen uebersetzungsversuch kennen, dann ist das einfach kommunikationshinderlich.
2. der begriff "oversight" ist ein abstrakter begriff, der auf jeden fall nachgeschlagen werden muss, um zu lernen was darunter zu verstehen sei. mal nachgeschlagen ist dann allerdings klar, was damit gemeint ist und der begriff bleibt eindeutig. im gegensatz dazu kann ein deutscher begriff wie "tiefenloeschung" a priori auf verschiedene arten gedeutet und deshalb missverstanden werden. z.b. kann darunter eine rekursive loeschung von artikeln oder vorlagen verstanden werden (vgl. tiefensuche) oder eine loeschung einer seite und aller unterseiten. somit muss um sicherzugehen der begriff (so wie auch "oversight") nachgeschlagen werden. darueber hinaus birgt der begriff jedoch die gefahr des missverstaendnisses fuer diejenigen, die glauben zu wissen, was der begriff meint, ohne ihn nachzuschlagen.
3. das gewohnheitsargument wurde bereits genannt. alle, die den originalen, englischen begriff (der nun schon seit ueber 2 jahren existiert) auch im deutschen verwenden, muessten sich bei einer erfundenen uebersetzung eben noch zusaetzlich den neuen begriff merken, obwohl sie mit dem alten begriff klarkamen.

-- seth 18:42, 26. Dez. 2008 (CET)

Wegen agressiver Kleinschreibung habe ich mir das nicht komplett durchgelesen, halte das aber für eine erstaunliche Positionierung für jemanden, der einen Verschiebeschutz setzt... --Complex 19:26, 26. Dez. 2008 (CET)

Das mit dem Verschiebeschutz wurde im Admin-Chat abgesegnet. Eine Begruendung habe ich ja angegeben und die ist voellig unabhaengig von dem, was ich oben schrieb. Bleiben wir doch bitte beim Thema. Ansonsten steht dir selbstverstaendlich meine talk page offen. -- seth 22:26, 26. Dez. 2008 (CET)

Der Admin-Chat hat gerade abgesegnet, dass er nichts abgesegnet. --Complex 22:29, 26. Dez. 2008 (CET)

das aber deutlich. sowas wollen wir doch echt nicht einreissen lassen. -- southpark 22:30, 26. Dez. 2008 (CET)

jau, da habt ihr auch recht. streicht einfach meinen admin-chat-satz, der rest hat selbstverstaendlich trotzdem bestand. -- seth 12:22, 27. Dez. 2008 (CET)

Dass ihr da heimlich Absprachen macht und bei euren regelwidrigen Aktionen um Rückendeckung bittet? Das weiß doch jeder. 83.78.165.190 22:37, 29. Apr. 2009 (CEST)

Habe mich trotz Kleinschreibung durch seths Argumente gearbeitet und kann dazu nur feststellen, daß hier lediglich die Seite der Verwaltung zur Sprache kommt. Zunächst kurz zu Punkt 2: Daß es keine Übersetzung für den Begriff gibt, ist ja kein Argument dagegen eine zu finden. Die anderen zwei Punkte mögen zwar für die Wikipedia als geschlossene Gesellschaft gelten, vernachlässigen aber sehr den Kontakt zur Außenwelt. Das Verstecken von Versionen ist ja gerade dann wichtig, wenn etwa Persönlichkeitsrechte verletzt wurden oder es sich um Verleumdungen handelt etc. Sollte es also wirklich einmal dazu kommen, daß jemand ausdrücklich wünscht (evtl. ja auch per Gericht über USA) oder Anfrage über OTRS, daß seine Daten entfernt werden, wie gedenkt man es ihm zu sagen? "Sie können nun beruhigt sein, wir haben die Daten geoversighted?" Gut, wir hätten ihn mit der Aussage gezwungen auf WP:OS nachzuschlagen, aber besonders freundlich ist das nicht. Hingegen unter "Sie können unbesorgt sein, die Daten wurden tiefengelöscht." geben wir ihm wenigstens die Chance zu erahnen, daß es sich dabei um einen Löschvorgang handelte. -- Tisch φιλο 22:34, 26. Dez. 2008 (CET)

Das ist genauso sinnloses Geekspeek. Warum nicht, "die Daten wurden so gelöscht, dass auch für Administratoren der Wikipedia nicht mehr einsehbar sind." sугсго 22:48, 26. Dez. 2008 (CET) (Tiefengelöscht löst kein Problem erzeugt aber Anpassungsreibung, die Commons als Auchdeutschprojekt und anderen Deutsch bzw. Deutschähnlichen WMF-Projekte nutzen den Begriff Oversight, was beim Außenstehenden und Innenstehenden zu Verwirrung führen kann, ohne das dem ein Gewinn mittels des Geekspeekworts Teifenlöschung gegenüber stehen würde. sугсго 22:48, 26. Dez. 2008 (CET)

Das hilft auch nicht, da nach außen unklar ist, was "Administratoren" sind und warum das so besonders ist. So, und ich geh gleich ein paar Schnelllöschkandidaten deleten und dann ein paar Vandalen blocken. --Complex 22:57, 26. Dez. 2008 (CET)

Zu Syrcro: "Oversight" ist lediglich ein phonetischer Platzhalter und als solcher erstmal völlig bedeutungslos. Hingegen ist an einer "Löschung" überhaupt nichts "geekiges" und wenn man etwas verstanden hat, wie die deutsche Sprache funktioniert, dann wird man sich auch denken können, daß eine Tiefenlöschung eine besonders radikale Form der Löschung ist. Das ist doch schon mal ne ganze Menge und das kapiert auch meine OMA. Wer es dann wirklich noch mal genauer wissen möchte, schaut halt nach. Es kann auch niemand verlangen, daß das Wort den technischen Ablauf im einzelnen erklärt. Es soll lediglich dessen Funktion im System bedeuten. Wie genau das "Seitenaufprallkissen" sensorisch ausgelöst und gefüllt wird, versteht man auch nicht aus dem Wort, aber es erläutert die Funktion, welche ihm zukommt.

Das mit der Verwirrung kann ich Dir nicht ernsthaft abnehmen, wir haben ja sonst auch alle Bezeichnungen eingedeutscht. Es sucht auch niemand einen LA auf en, eine URV in jp oder eine VM in ru. Damit es aber nicht mehr tipparbeit wird, könnten wir doch durchaus die Weiterleitungen WP:OS und WP:Oversight bestehen lassen. Daran, daß die Benutzergruppe so heißt, will ja auch niemand etwas ändern. -- Tisch φιλο 22:58, 26. Dez. 2008 (CET)

Dass wir eh schon Eindeutschungen vornahmen, heisst ja nicht, dass das toll ist. Diese bereits geschehenen Eindeutschungen zu loeschen, faend auch ich doof, aus genanntem drittem Grund (der Gewoehnung). Dass aber selbst bei einstellung der englischen sprache die englischen abkuerzungen nicht funzen, nervt schon manchmal.

Wenn ohnehin die Bezeichnung der Benutzergruppe weiterhin "oversight" sein soll, dann verstehe ich nicht, warum wir zusaetzlich noch einen neuen begriff dafuer etablieren sollten. Fuer OMA taugt weder "oversight" noch "Tiefenloeschung" ohne weitere erklaerung, sondern fuer OMA muss eine praegnante formulierung wie sie von syrcro angedeutet wurde her. Wenn sich jemand am Begriff "Administratator" stoert koennte man da sicherlich auch eine andere Formulierung fuer finden. -- seth 12:54, 27. Dez. 2008 (CET)

Verwalter, Benutzer mit besonderen Befugnissen, exekutiver Benutzer? :D --84.44.178.86 08:08, 4. Jan. 2009 (CET)

Frage zum Abbruch

Hallo Raymond und YourEyesOnly, liegt die Zustimmung von allen Kandidaten zu Eurem Abbruch wirklich vor, oder ist das eine zeitnahe Reaktion auf meinen Beitrag unter "Ablehnung der Ablehnung? Ist Eure Begründung nur vorgeschoben oder wurden wirklich alle Kandidaten von Euch befragt, liegen von ihnen die Zustimmungen vor bzw. habt ihr alle Kandidaten wenigstens vor dem Abbruch informiert? – Simplicius 13:02, 12. Dez. 2008 (CET)

Ganz bestimmt ist das eine zeitnahe Reaktion auf deinen Beitrag. Warst du Kandidat? Nein! Wenn sich die beiden über einen Kandidaten hinweggesetzt haben sollten, dann sind die Kandidaten ganz sicher in der Lage sich selbst darüber zu beschweren. Dafür braucht es keinen Simplicius. Danke für die Aufmerksamkeit. --Christian2003 13:10, 12. Dez. 2008 (CET)

Sei dir sicher: Es wurden alle befragt und es herrscht Konsens. Dein Beitrag hat damit nichts zu tun. --Gnu1742 13:12, 12. Dez. 2008 (CET)

Seit wann werden denn die Trollereien Ernst genommen? Liesel 13:35, 12. Dez. 2008 (CET)

Bestand von allen Kandidaten Zustimmung? Wurden sie informiert? – Simplicius 18:54, 12. Dez. 2008 (CET)

Das sind doch ehe alles Bots des GOG (Google-Wikimedia-Freimaurer Occupation Goverment), da hilft auch kein Trollen mehr was gegen. sугсго 18:58, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich sag mal so: Wenn es hier wirklich eine gepflegte Beschlussfassung gegeben hätte, hätte sicherlich nicht ein einzelner Abbruch noch um 11:14 Uhr erfolgen müssen (hier).

Schaut man sich die gesamte Informationspolitik an − also das, was Gnu1742, Christian2003, Liesel und Syrcro äussern, und das was Raymond und YourEyesOnly nicht äussern – darf ich wohl davon ausgehen, dass die Kandidatur auch gegen den Willen von einzelnen Kandidaten abgebrochen wurde.

Ich gratuliere recht herzlich. – Simplicius 09:13, 13. Dez. 2008 (CET)

Du triefst regelrecht vor krokodilhaftem Bedauern, Simpl. Mich öden Paranoia und Verschwörungstheorien eher an. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:09, 13. Dez. 2008 (CET)

Ein Konsens bedeutet, dass alle damit einverstanden sind.

Desinformation per excellence. – Simplicius 13:03, 22. Mai 2009 (CEST)