Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung/MB-schweizbezogen

schweizbezogen: Auszüge aus MB und Diskussion

Hier (verspätet, pardon) der angekündigte Versuch, aus den Texten

• Wikipedia:Meinungsbilder/Aufhebung der schweizbezogen-Regelung
• Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Aufhebung der schweizbezogen-Regelung

Vorschläge und Argumente zusammenzustellen, die bei der weiteren Diskussion dieser Thematik nicht vergessen werden sollten. In den genannten langen Texten dürften sie verloren sein. Die Aussagen erfolgten im Kontext des MB; Zweck dieser Zusammenstellung ist, sie jetzt davon unabhängig zu lesen: können die Gedanken/Vorschläge für die Weiterentwicklung nützlich sein?

Zum Zweck noch ein Zitat aus der Diskussion: „Es kann nach dem MB natürlich (jedenfalls für längere Zeit) nicht darum gehen, die gegenwärtige Regelung durch eine andere ersetzen zu wollen. Möglich wäre aber, im Rahmen der Regelung bleibend, über ergänzende Details nachzudenken, die eventuell die auftretenden Probleme reduzieren könnten.“

Fast durchweg werden Gedanken wiedergegeben, es wird NICHT zitiert. Das „~“ vor den Benutzernamen soll das andeuten. Wer sich falsch wiedergegeben fühlt, ändere bitte den Text oder streiche seinen Namen. Zwecks inhaltlicher Gliederung habe ich Benutzerbeiträge oft und Diskussionen fast immer zerrissen, gekürzt, umformuliert. Wenn Wichtiges fehlt, bitte ergänzen. (Wenn ein Benutzer eine seiner Aussagen nicht mehr vertritt, diese aber sonst nicht auftritt, schiene es mir am günstigsten, dass er die Aussage stehen lässt, evtl. kommentiert, oder aber nur seinen Namen tilgt.)

Es wurden auch Aussagen zu Themen aufgenommen, die nicht direkt Thema des MB waren. Aussagen zu den typographischen Teilaspekten des MB (Anführungszeichen, Zahlendarstellung) werden vollständigkeitshalber ebenfalls hier wiedergegeben. Vielleicht sollten sie an eine passendere Stelle verschoben werden (oder getilgt, falls dort schon alles Wesentliche steht). --Griot 13:20, 17. Sep. 2008 (CEST)

Verweise

Hintergrund & Weblinks

• Peter Gallmann: Warum die Schweizer weiterhin kein Eszett schreiben

in: Sprachspiegel SVDS, Basel 1996, S. 124–130 ISSN 0038-8513

auch in: Gerhard Augst (Hrsg.), u. a.: Zur Neuregelung der deutschen Orthographie, Niemeyer, Tübingen 1997, ISBN 3-484-31179-7

• Atlas zur deutschen Alltagssprache (AdA)
• 5. Runde

• Deutsche-Rechtschreibung-Addon für Firefox/Iceweasel schlägt ß-Schreibung vor

ungeordnete Sammlung von Links

• Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung aller schweizbezogenen Schreibweisen (2005: ~regional begrenzte sprachliche Eigenheiten nicht nutzen)
• Wikipedia:Meinungsbild/Schweizbezogen (2007: Hinweisbox statt Kommentar "Schweizbezogen")
• Wikipedia:Helferlein/Schweizerische Rechtschreibung
• Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2008#Aufhebung der schweizbezogen-Regelung
• Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2008/Woche 14#Frage: Dürrenmatt "schweizbezogen"?
• Diskussion:Die Physiker#schweizbezogen-tags
• Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2008/Woche_21#Einfache Schweizer Anführungszeichen (‹›) im Edit-Fenster

• Variantenwörterbuch des Deutschen
• Bundesdeutsches Hochdeutsch
• Österreichisches Deutsch
• Schweizer Hochdeutsch
• Liste von Austriazismen
• Helvetismus

Regeln/Erfahrungen anderer WPs

• serbische Wikipedia

• chinesische Wikipedia

en:Chinese Wikipedia#Automatic conversion between Traditional and Simplified Chinese

• englische Wikipedia, speziell en:Wikipedia:Manual of Style#National varieties of English, dort u.a.:

"The English Wikipedia has no general preference for a major national variety of the language. No variety is more correct than the others. Users are asked to take into account that the differences between the varieties are superficial."

"An article on a topic that has strong ties to a particular English-speaking nation uses the appropriate variety of English for that nation."

Sonstige Artikel sind in derjenigen Varietät geschrieben, die der Erst- bzw. Hauptautor vorzieht.

s. auch:

en:American and British English differences

en:American and British English spelling differences

~Benutzer:Voyager

MB-Thema Rechtschreibung

Ist-Zustand

Beschreibung im Meinungsbild

„Seit August 2004 ist es auf der Wikipedia üblich, bei Artikeln mit schweizbezogenem Inhalt (mit <!--schweizbezogen--> markiert) einige typografische und orthographische Eigenheiten der Schweiz zu berücksichtigen.“ Konkret:

• 1. Für Artikel mit schweizbezogenem Inhalt gelten die von der Schweizerischen Bundeskanzlei empfohlenen (amtlichen) Schreibregeln.
• 1.1. An Stelle des Eszetts wird das Doppel-S (ss) verwendet.
• 1.2. Als Anführungszeichen werden die Guillemets (und nicht Gänsefüßchen) verwendet.
• 1.3. Als Tausendertrennzeichen wird der gerade Apostroph (') (statt des Punktes) verwendet.
• 1.4. Bei Geldbeträgen wird als Dezimaltrennzeichen der Dezimalpunkt verwendet, bei allen anderen Zahlen das Dezimalkomma.
• 2. Bei Zitaten (nicht deren Kennzeichnung) ist selbstverständlich deren Originalschreibweise zu beachten.

Kritik an dieser Beschreibung

Der so beschriebene Ist-Zustand entspricht nicht ganz der unter Hilfe:Rechtschreibung#ss-ß-Regel stehenden Regel, denn dort steht nur, dass in schweizbezognen Artikeln kein ss in ß geändert werden soll, und dass in der Schweiz statt ß immer ss verwendet werden kann. ~Benutzer:Abderitestatos

Die unter WP:RS#ss-ß-Regel definierten Regeln sind in der Tat nicht genau geschrieben; es ist lediglich ein Durcheinander aus zitierten Regeln, Beschreibung der schweizer Gepflogenheiten und einem Hinweis, dass „auf die Schweiz oder Liechtenstein bezogene Artikel […] ganz oben mit »<!--schweizbezogen-->« markiert werden [können]“. Es steht nirgends, dass in schweizbezogenen Artikeln „statt »ß« immer »ss« verwendet werden kann“. Da die schweizbezogen-Regelung – und das wird hier immer wieder vergessen – auch andere typographische Eigenheiten der Schweiz berücksichtigt, diese bisher immer angewendet wurden (nicht werden konnten) und gewisse Autoren ein »ß« in schweizbezogenen Artikeln in ein »ss« umwandelten, widerspiegelt der Ist-Zustand den momentanen schweizbezogen-Gebrauch. ~Benutzer:Debianux

Wenn bisher die Regeln bezüglich schweizbezognen Artikeln gar nicht klar formuliert waren, sollte deren genauere Festschreibung aber nicht als Ist-Zustand ausgegeben werden. ~Benutzer:Abderitestatos

Der beschriebene Status-Quo gibt die herrschende Regelung gemäss Wikipedia-Rechtschreibung nicht korrekt wieder (es gibt keine Regel, dass für Themen mit „Schweizbezogen“ zwingend die Schweizer Rechtschreibung gilt).
Es ist daher nicht klar, ob eine Stimmabgabe für die Variante "Stimmabgabe für Status Quo" als Stimme für eine Regelung gemäss Definition dieser Variante oder gemäss den bisherigen Wikipedia Rechtschreibung-Richtlinien zu werten ist. ~Benutzer:Zehnfinger

schweizbezogen nur explizit, oder auch implizit?

Und in vielen Artikeln stellte sich die Frage gar nicht, weil gar niemand auf die Idee kam, ein ss in ein ß zu ändern. Darum steht in vielen Artikeln kein Tag, obwohl da theoretisch einer stehen müsste (z.B. bei Ortschaften), es ihn aber schlichtweg nicht brauchte. ~Benutzer:Adibu

Das für Leser unsichtbare <--schweizbezogen--> ist für die Bots. Es ist aber auch für Autoren gut, dass sie im Zweifelsfall kurz nachsehen können. ~Benutzer:Micha L. Rieser

Es gibt Autoren, die ein Tag <!--schweizbezogen--> in ihren Artikel, als tiefste Beleidigung empfinden und ausfällig werden können. ~Benutzer:Micha L. Rieser

was ist schweizbezogen?

Problemfälle

Personen, Organisationen und Firmen sowie Künstler und deren Werke oder wirtschaftliche Erzeugnisse/Erfindungen, die man auch ausserhalb der Schweiz gut kennt. ~Benutzer:Adibu

Artikel, die nur am Rande mit der Schweiz zu tun haben. Die Fußball-EM war da ein Beispiel. ~Benutzer:TheK

Buchverlage ~Benutzer:Gestumblindi

«schweizbezogen»-Regeln - Vorschlag von Visi-on

(((Kürzere Kommentare sind eingefügt, längere stehen in späteren Abschnitten.)))

Die folgenden Regeln definieren, wann ein signifikanter Bezug zur Schweiz vorliegt und die Schweizer Rechtschreibung zur Anwendung kommt:

1. geografische Objekte der Schweiz

• 1.1. Orte
• 1.2. Landschaften
• 1.3. Regionen

2. politische Administrationen (Legislative, Exekutive, Judikative)

• 2.1. der Eidgenossenschaft
• 2.2. der Kantone
• 2.3. schweizerisches Recht

(Zu den Punkten von 1. (als Beispiel wurde Genf angeführt) und 2. gab es keinen Widerspruch, zu mehreren explizite Zustimmung, u. a. von Benutzer:TheK, Benutzer:Adibu, Benutzer:Gestumblindi, mit teilweise anderen/ergänzenden Formulierungen:

• ...; Berg; politische Institutionen und Organisationen; Gesetze (Benutzer:Adibu)
• ...; Gesetze; staatliche Institutionen (Benutzer:Gestumblindi))

3. Schweizer Geschichte

(Hierzu gab es nur eine Äußerung:

1., 2. und 3. sind ziemlich klar umrissen; zumindest wenn es im Thema keine Überschneidungen mit Themen aus de, at, (fr?, it?) gibt.

~Benutzer:Heiko)

4. Personen

• 4.1. juristische Personen
• 4.1.1. Firmen und Unternehmen

• Domizil muss in der Schweiz liegen
• Identifikation mit der Schweiz (typischerweise «Schweiz» im Namen enthalten)
• «Schweizer Produkt» (z.B. Käse)

(s.u.)

• 4.1.2. Institutionen

• Internationale Institutionen sind nie schweizbezogen (z.B. Rotes Kreuz)
• Domizil muss in der Schweiz liegen
• Identifikation mit der Schweiz

(Hierzu gab es keinen Widerspruch. Als Beispiele wurden genannt (Benutzer:Rax, einverstanden Benutzer:Adibu):

• CERN - ein internationales Forschungsprojekt
• WHO - internationale Organisation, Sitz wirkt sich kaum auf deren Arbeit und Wirkung in der Welt aus

• 4.2. natürliche Personen

• der Besitz des Schweizer Bürgerrechts reicht für den Schweizbezug nicht aus
• politisches Engagement
• Representant der Schweiz

(s.u.)

5. Geistiges Eigentum

• 5.1. Werke

• Standardwerke der Deutschen Literatur sind nie schweizbezogen
• Werke mit mit grosser internationaler Rezeption sind nicht schweizbezogen
• Das Werk thematisiert etwas Schweizerisches

Diskussion zum Vorschlag von Visi-on

Vor allem Punkt 4 und 5 des Vorschlags kommen mir eher unausgereift vor. ~Benutzer:Gestumblindi

Punkte 4 und 5 gaben schon zu Streit Anlass. Von mir aus kann man die Regelpunkte auch an konkreten Beispielen durchexerzieren. ~Benutzer:Visi-on

4. und 5. wird wohl weiter kein klares Kriterium möglich sein. Wann gilt ein Artikel zu einer Person/zu einer Gruppe/Unternehmen als schweizbezogen? Geboren? Gestorben? >50% seines Lebens in der Schweiz verbracht? >50% seines schaffenden/relevanten (im Sinne von WP:RK) Lebens in der Schweiz verbracht? ~Benutzer:Heiko

Wie oben in einem Entscheidungsbaum ist das wahrlich kaum zu bewältigen. Mir wäre da eine Matrix lieber. Konkret würde das heissen es gibt Punkte. Das würde auch dem Empfinden am ehesten entsprechen. Konkret geht es ja darum, dass einem Josef Ackermann der signifikante Schweizbezug fehlen kann, aber ein Ottmar Hitzfeld ihn vielleicht irgendwann erreichen wird. Geboren und Gestorben sind unzureichende Abgrenzungen. Eine Definition nach Lebensmittelpunkt, wie sie die Steuerbehörden vornehmen, wäre hier in etwa das anzustrebende Ziel. ~Benutzer:Visi-on

allgemeine Kriterien für Problemfälle

Bei den "Grenzfällen" sollte man sich am besten an statistische Fakten halten bzw. an die einfache Frage: Wird der umstrittene Artikel von mehr Schweizern oder von mehr Nicht-Schweizern gelesen? ~Benutzer:Adibu

da diese (Dürrenmatt, Nestlé) wohl öfter von Nicht-Schweizern gelesen und geschrieben werden, als von Schweizern ~Benutzer:Michael Sander

schweizbezogen nur dann, wenn das Thema _nur_ die Schweiz betrifft. NICHT aber multinationaler Kram. ~Benutzer:TheK ~Benutzer:Gestumblindi

nur Geografie, Politik und alles, was sozusagen explizit auf die Schweiz begrenzt ist. ~Benutzer:Michael Sander ~Benutzer:Codeispoetry

im Zweifelsfall habe ich keine Probleme mit nicht schweizbezogen ~Benutzer:Gestumblindi ~Benutzer:Adibu ~Benutzer:TheK

Spezialfall natürliche Personen (4.2. in Visi-ons Regeln)

Friedrich Dürrenmatt - (Status derzeit: schweizbezogen)

ein Schweizer, zweifellos, aber auch ein international ver- und geehrter Schriftsteller, dies führt zu einem WP-Artikel über ihn, und nicht dass er Schweizer war. Also: nicht schweizbezogen, oder?

~Benutzer:Rax

im deutschsprachigen Ausland bekannt und dort von deutlich mehr Leuten gelesen als in seiner Heimat, also nicht schweizbezogen

~Benutzer:Adibu

~Benutzer:Michael Sander

Philippe Senderos - (Status derzeit: nicht schweizbezogen)

ja wirklich, ein Schweizer, durch und durch sicherlich. Lebt halt in London, aber in der Schweiz geboren, also schweizbezogen. Oder doch nicht?

~Benutzer:Rax

zwar auch im Ausland bekannt (England), aber im deutschsprachigen Ausland mit weit weniger grosser Bedeutung als in der Schweiz (Nationalspieler), also schweizbezogen. Ich würde wetten, dass durchschnittlich (und auch in absoluten Zahlen) viel mehr Schweizer etwas über ihren Nati-Verteidiger wissen wollen als Deutsche.

~Benutzer:Adibu

schweizbezogen für: Politiker, sowie allg. Personen aus der Schweiz, die im deutschsprachigen (!) Ausland kaum oder nicht bekannt sind. ~Benutzer:Adibu

schweizbezogen für: Schweizer Personen, die kaum über die Schweiz hinaus bekannt sind - Beispiele wären "Nationalprominente" wie Bernard Thurnheer, Kantonspolitiker wie Rolf Ritschard oder Jules Settelen. ~Benutzer:Gestumblindi

Sehr schwierig wird es zugegeben bei den Schweizer Bundesligisten; die Statistik würde aber in diesen Fällen vermutlich gegen "schweizbezogen" sprechen. ~Benutzer:Adibu

nicht für Bundesligaspieler aus der Schweiz ~Benutzer:Julius1990

Biographien gebürtiger Schweizern bedürfen keiner schweizerdeutschen Schreibweise, sofern das Wirken keinen spezifischen Bezug zur Schweiz hat ~Benutzer:UW

schweizbezogen für: Personen die ihren Arbeitsmittelpunkt überwiegend in der Schweiz haben. NICHT für hauptsächlich oder ausschließlich außerhalb der Schweiz tätige Schweizer. ~Benutzer:TheK

"Schweizer Personen, die kaum über die Schweiz hinaus bekannt sind" - das ist ein richtiges Wischiwaschi-Kriterium. Wer bestimmt denn, ob ein Schweizer über die Landesgrenzen hinaus bekannt ist? Wie hoch darf die Bekanntheit im Ausland sein, damit "schweizbezogen" noch erlaubt ist? In welchem Land muss der betreffende Schweizer bekannt sein, damit die ß-Schreibweise zum Zuge kommt? Wie steht es mit zeitlich begrenzter Bekanntheit (fünfzehn Jahre Fussball in der Schweiz gespielt, dazwischen fünf Spiele in der Bundesliga)? Müssen Artikel von Schweizern, die ausserhalb der Landesgrenzen bekannt sind, jetzt plötzlich umgeschrieben werden (ss zu ß, z.B. Roger Federer)? Fragen über Fragen und viel Stoff für öde Diskussionen... ~Spezial:Beiträge/84.227.14.10

Es ist ja gerade das Wesen von Regeln, dass sie zu Interpretationen und Diskussionen führen... Dann gibt es halt in den wenigen umstrittenen Fällen über Personen (ein paar Sportler, Schriftsteller und Musiker) eine Diskussion. Deine aufgeworfenen Fragen eignen sich dazu, im Einzelfall abgeklärt zu werden. Generell kann man dafür keine Regel aufstellen. Im übrigen sind m.E. eher zuviel als zuwenig Artikel schweizbezogen gekennzeichnet, Roger Federer bräuchte die Kennzeichnung z.B. nicht. ~Benutzer:Adibu

Es ist schlichtweg lächerlich, dass über die Einordnung von Friedrich Dürrenmatt wochenlang diskutiert wird. ~Benutzer:Matthiasb

schweizbezogen explizit für in Deutschland tätige Schweizer Bundesligaspieler: Relevanz ist nicht vergänglich, genauso sollte schweizbezogen auch für eine Person ab dem Zeitpunkt bei dem sie relevant ist für immer gelten oder nicht. Und es ist schlichtwegs lächerlich nur weil ein Schweizer Spieler der von der Super League in die Bundesliga wechselt plötzlich nicht mehr schweizbezogen sein soll (obwohl er immer noch Schweizer ist und auch in Schweizer Nati eingesetzt wird). Oder sonst müsste man konsequenterweise den Umkehrschluss machen und Deutsche in der Schweiz schweizbezogen machen und dann nimmts mich Wunder wieviele Deutsche dann Sturm rennen. ~Benutzer:Fundriver

4.2.1 umformulieren in: Schweizer Staatsbürger sind schweizbezogen, ausser sie haben ihre relevanzstiftenden Leistungen grösstenteils im Ausland verbracht. (und selbst das müsste man konsequenterweise im Umkehrschluss für Deutsche in der Schweiz anwenden) ~Benutzer:Fundriver

Spezialfall internationale Unternehmen aus der Schweiz (4.1.1. in Visi-ons Regeln)

Ein ganz großer Streitpunkt scheinen wohl auch Weltkonzerne wie z. B. Logitech oder Nestlé zu sein, die nach Meinung einiger Benutzer schweizbezogen sind. Das sind weltweit tätige Konzerne mit Niederlassungen auf der ganzen Welt, die in ihrer Branche Marktführer sind und daher die Artikel darüber sicher nicht nur in der Schweiz auf großes Interesse stoßen. Imho fallen solche Konzerne ganz sicher nicht unter die schweizbezogen-Regelung. ~Benutzer:Chaddy

Weltkonzerne wie Nestlé nicht ausschließlich aus Schweizer Perspektive betrachten ~Benutzer:Zinnmann

Nestlé: "deutsche Regeln" ~Benutzer:Michael Sander

Wie wäre es mit ein wenig Pragmatismus? Wenn ein Konzern mehr als die Hälfte seines Umsatzes in der Schweiz erzielt, ist er schweizbezogen, sonst nicht. Dass ein Unternehmen per se nicht schweizbezogen sein soll, davon halte ich allerdings nichts. ~Benutzer:Voyager

Wir könnten ja auch nach dem Firmensitz entscheiden. ~Benutzer:Brian

Der Firmensitz allein sagt noch nicht viel, zumindest nicht bei Weltkonzernen. Und was machen wir mit Unternehmen, die zwei oder mehr Hauptsitze in verschiedenen Ländern haben, wie z. B. Eurocopter? ~Benutzer:Chaddy

Mir würde es um "Schweizer Wurzeln" gehen. Also Nestlé als schweizbezogenen Artikel, auch die UBS, CS und wie sie alle heissen. Ich denke, das mit dem Firmensitz ist nicht die Lösung, weil es mir z.B. völlig wurscht wäre, wie der Artikel über Netzers Sportrechtefirma (Sitz ist glaub ich in Zug) geschrieben würde. Von daher wird es Unschärfen geben, aber da könnte man ja auch grosszügig sein. ~Benutzer:Brian67 (unterstütze ich auch ~Benutzer:Fundriver)

Ja, das Problem sind sicher nicht Firmen, die "zufälligerweise" ihren Sitz gerade in der Schweiz haben, sondern Konzerne wie Nestlé oder Novartis, die in der Schweiz eine lange Tradition haben und hierzulande daher auch spontan als Schweizer Firma wahrgenommen werden. Ich würde die Artikel über solche Weltkonzerne aber trotzdem nicht als schweizbezogen behandeln. Logitech sowieso nicht, da ist selbst vielen Schweizern nicht bewusst, dass es sich um eine Schweizer Firma handelt. ~Benutzer:Gestumblindi

Credit Suisse beschäftigt 21'000 Mitarbeiter in der Schweiz, hat in der Schweiz 2 Millionen Kunden und betreibt in der Schweiz 216 Geschäftsstellen (gegenüber nur deren 13 in Deutschland). ~Spezial:Beiträge/84.227.51.168

Pfäffikon ist sicher schweizbezogen, ebenso wie Pascal Couchepin. Victorinox ist es wohl auch. Was ist mit Ems Chemie? Oder Novartis? ~Benutzer:Tufkau

OT:also ich wäre für die Ausschaffung von Ems Chemie inklusive ehemaligen Inhaberfundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 01:45, 26. Sep. 2008 (CEST)

Anderes

nicht schweizbezogen bei einer Metalband, die genau so im deutschsprachigen Ausland rezipiert wird ~Benutzer:Codeispoetry

schweizbezogen generell bei allen Musikbands aus der Schweiz, da die Wurzeln eindeutig in der Schweiz sind, egal wie erfolgreich sie ist und noch wird, das zählt nicht.~Benutzer:Fundriver

Und wie halten wirs mit der Rösti und dem Birchermü(e)sli? ~Benutzer:Tufkau

spezielle Seiten

Die BKL-Seiten sind aus meiner Sicht nicht schweizbezogen, ausser es werden nur Schweizer Lemma geklärt. «Schweizer Fußballer» wäre auszuhalten. Wobei «schweizerischer Fußballer» in den meisten Fällen sowieso angemessener wäre und sich dann nicht die Frage wegen des substantivisch gebrauchten Adjektivs stellt. ~Benutzer:Visi-on

Was ist mit der Begriffsklärung Walter Müller? ~Benutzer:Heiko

Schlichtung

Nachdem solche Regeln (wann ein Artikel schweizbezogen sein soll und wann nicht) durchdiskutiert und beschlossen wurden, müsste ein aus Schweizern und Nichtschweizern bestehendes unabhängiges Gremium einberufen werden, welches bei verschiedenartigen Meinungen entscheidet, ob ein einzelner Artikel als schweizbezogen gilt oder nicht. ~Benutzer:Heiko

Ein Gremium braucht es dafür nicht, lediglich ein oder ein paar unvoreingenommene Benutzer. Und soo viele Grenzfälle gibt es gar nicht. ~Benutzer:Adibu

schweizbezogen nur für ganze Artikel oder auch nur für Teile?

Soll es innerhalb eines Artikels Teile geben dürfen, die schweizbezogen sind? Zum Beispiel einzelne Absätze? ~Benutzer:Heiko

Darstellung des Gesamtproblems durch Rainer Zenz

Als marginal erscheinen mir z. B. typografische Details wie Anführungszeichen und Zahlenschreibung. Da gibt es international und auch im deutschsprachigen Raum verschiedene „erlaubte“ Varianten. Im Schriftsatz gibt es zudem unterschiedliche Auffassungen, wie man mit sprachlich gemischten Texten umgeht: Verwendet man bei einem deutschen Buch in einem englischen Zitat englische Anführungszeichen und Gedankenstriche oder die deutschen? Meist wird zugunsten der Einheitlichkeit entschieden. So macht es auch die Wikipedia. Analog könnte man bei diesen „Marginalien“ Anführungszeichen und Zahlenschreibung auch bei schweizbezogenen Artikeln mit den übrigen vereinheitlichen.

Nach wie vor halte ich es auch für logisch fragwürdig, Artikel über Schweizer Themen in Schweizer Schreibung zu verfassen (logisch wäre es, bei Schweizer Autoren die Schweizer Schreibung zuzulassen, was allerdings die Uneinheitlichkeit noch erhöhen würde), aber diese Auffassung wird offensichtlich nicht von vielen geteilt.

Dann bleiben noch als Kern des Plurizentrismus das Vokabular und manche Redewendung, wobei das nur einen sehr kleinen Teil verglichen mit den Gemeinsamkeiten ausmacht. Dort sollten meines Erachtens im Interesse der leichten Verständlichkeit für alle Deutschsprachigen gemeinsame Formulierungen verwendet werden, wobei ein Anteil von landesspezifischen Begriffen bleibt, die natürlich nicht „einzudeutschen“ sind, nur gegebenenfalls zum gegenseitigen Verständnis erläutert werden müssen (in Klammern z. B.)

Ich würde mir eine Lösung dieses Problems wünschen, die aus Leserperspektive (für die schreiben wir) die günstigste ist, die wenigsten Konflikte verursacht und die den prinzipiell gleichberechtigten Varietäten wie den unterschiedlichen Häufigkeiten ihres Vorkommens Rechnung trägt.

Aufgezeigte Alternativen

(((Den folgenden Vorschlägen zu folgen ist durch das Ergebnis des MB zwar ausgeschlossen, Anregungen - evtl. für Teilaspekte - können sie trotzdem geben. Eine weitere Alternative ist natürlich der Vorschlag des MB.)))

Genaugenommen bin ich dafür, nicht unbedingt schweizbezogene Artikel, sondern schweizbezogene Ausdrücke mit der in der Schweiz üblichen Orthographie zu belassen. Also Schweizer Strassennamen, Schweizer Institutionen ("Grossrat") u.ä. mit "ss" - ob Schweizer Tschütteler nun "Fussballspieler" oder "Fußballspieler" heissen, ist mir egal.
Das hieße, schweiz-typische Ausdrücke mit der in der Schweiz üblichen Schreibweise zu schreiben, egal, in welchem Zusammenhang sie auftauchen; aber zugleich Ausdrücke, die nicht schweiz-typisch sind, auch in schweizbezogenen Artikeln mit ß zu schreiben. ~Benutzer:Adrian Suter

ß/ss ebenso behandeln, wie wir es bei ph/f bisher schon getan haben. Also beide Varianten zuzulassen. ~Benutzer:Abderitestatos

Unabhängig vom Artikelinhalt sollte jede Standardvarietät des Deutschen gleichermaßen anerkannt sein. Damit wäre der Streit um Schweizbezug etc. ebenfalls hinfällig, ohne dass sich an der derzeitigen Verteilungen der Schreibweisen allzuviel ändern dürfte. ~Benutzer:Abderitestatos

in allen Themenbereichen beide Schreibweisen koexistieren lassen, innerhalb eines Artikels gilt die Schreibweise des oder der Hauptautoren ~Benutzer:1001 ~Spezial:Beiträge/84.75.221.149

Wenn ein Thema fast nur Schweizer interessiert, wird es automatisch in Schweizer Rechtschreibung verfasst. Warum lassen wir es bei schweizbezogenen Artikeln also nicht einfach auf die Autoren ankommen? ~Benutzer:Gismatis

(meist) nicht ganz ernsthaft

Generell die schweizerische Rechtschreibung verwenden. ~Benutzer:Micha L. Rieser ~Benutzer:Vinom ~Benutzer:Ijbond ~Benutzer:FischX

das ß ganz abschaffen ~Benutzer:Keinß ~Benutzer:Brian67

„ß“ vers. „ss“

Zwar ist das Ergebnis des MB nicht ganz eindeutig (s.o. #Ist-Zustand):

• ist die bisherige Regelung bestätigt worden,
• oder die als "Ist-Zustand" beschriebenen Regeln, mit u.a. der Festlegung für schweizbezogene Artikel "An Stelle des Eszetts wird das Doppel-S (ss) verwendet."?

Jedoch wies Benutzer:Debianux darauf hin, dass letzteres der momentane schweizbezogen-Gebrauch ist.
Für nicht-schweizbezogene Artikel allerdings liefert das MB keinerlei neue Aussage.

Jedoch scheint dem Ergebnis des MB am besten entsprochen zu werden, wenn für schweizbezogene Artikel dem folgenden Rat gefolgt wird:

• Den ganzen Artikel einheitlich nach Schweizer Rechtschreibung (und damit auch Typografie) schreiben. ~Benutzer:Dodo von den Bergen

und für nicht schweizbezogene entsprechend gehandelt wird.
Dies wurde in der Diskussion auch fast durchweg so akzeptiert, auch von den meisten oder allen derer, die #Aufgezeigte Alternativen in die Debatte einbrachten.

Dem entspräche:

in schweizbezogenen Artikeln

Hier folgt allen Anschein nach: für diese Artkel bleibt (außer der direkten Nennung des „ß“) nur eine Verwendung:

Ein Schweizer würde sich kaum wünschen, ein deutsches Zitat in einem schweizbezogenen Artikel ohne Eszett zu sehen. ~Benutzer:Dodo von den Bergen

Einwände gab es nur dagegen, auch deutsche Personennamen wie "Gauß" mit „ss“ zu schreiben, also "Gauss" (deutsche Ortsnamen wie "Gießen", "Darß" wurden nicht erwähnt):

Ich selbst würde weiterhin "Gauss" schreiben, hätte aber (wie bis anhin) überhaupt nichts dagegen, wenn dies jemand auf "Gauß" ändert (auch nicht in einem Artikel über einen Schweizer Mathematiker, der über Gauss geforscht hat). ~Benutzer:Adrian Suter

(Im Kontext von Personennamen:) Von mir aus passt ihr auch Namen an, aber da wird mich keiner davon abhalten können, das wieder zurück zu ändern. ~Benutzer:Chaddy

in nicht schweizbezogenen Artikeln

(((Dies wurde ausführlich diskutiert, da es bei Annahme des Vorschlags des MB wichtig gewesen wäre. Nach dessen Ablehnung ist die praktische Bedeutung gering.)))

Problematisch sind hier, wie es scheint, nur Schweizer Namen. (Helvetismen, von niemandem hier erwähnt, scheinen unproblematisch zu sein.) Das MB sagt hierzu nichts aus.

• Schweizer Personennamen: nie „ß“ (Bsp. Grossenbacher)
• Schweizer Ortsnamen:
  • bei versteinerten Formen: „ss“, auch wenn diese früher mit „ß“ geschrieben wurden

    Bsp: „Weissenstein“

  • sofern der Name mit „ß“ geschriebene Gattungsnamen und/oder Adjektive enthält oder aus diesen gebildet ist: „ß“

    Bsp: „Züricher Bahnhofstraße“, "Großer Sankt Bernhard“, „Großer Rat“

    Bsp: „Großbasel“, weil es wirklich das große Basel bedeutet

  • andernfalls „ss“

    Bsp: „Gross SZ“

  • im Zweifelsfall, bei nicht eindeutigen Bestandteilen: „ss“

~Benutzer:Gismatis

zum kritischen Fall:

Eigennamen (außer Personennamen), die Gattungsnamen und/oder Adjektive enthalten oder aus diesen gebildet sind

Was ist denn ein Eigenname? Ist z.B. „Grosser Rat“ ein Eigenname? Bei Ortsnamen kann die Gemeinde wohl selbst ihren Namen festlegen. ~Benutzer:Heiko

Vielleicht ist »Eigennamen« nicht das beste Wort für diesen Zusammenhang. Es geht hier nur darum, dass Kombinationen mit deutschen Wörtern, wie eben die »Bahnhof|straße«, angeglichen werden. ~Benutzer:Debianux

Wenn die Gemeinde heute festlegt, die Straße heißt „Bahnhofstrasse“, dann ist das nunmal ein festgelegter Eigenname. Eigennamen müssen sich nie an die Regeln der Rechtschreibung halten. ~Benutzer:Heiko

Solange ss in gewisser Weise als eine typografische Varianten von ß gilt, halte ich eine Anpassung nicht nur für völlig unproblematisch, sondern auch für geboten. Eine Nichtanpassung könnte frühestens dann ins Auge gefasst werden, wenn ß und ss den Charakter einer typografischen Variante verloren hat. Dies wäre zum Beispiel dann der Fall, wenn die Schweizer dazu übergingen, ausländische Namen mit ß auch so zu schreiben. Aber selbst dann könnte man noch argumentieren. ~Benutzer:Gismatis

Eine unterschiedliche Behandlung von Benennungen (Großer Rat, Bahnhofstraße vs. Weissenstein) bringt zusätzliche Unklarheiten. ~Benutzer:Abderitestatos

„Großer Rat“ (so im Duden)

genannte Problemfälle

„ß“ wäre falsch in z.B.:

• Ortsteil Grossteil (neben Kleinteil) in Giswil
• Grossdietwil, Grosse Entlen

~Benutzer:Umschattiger

Zürcher Quartiere Unterstrass und Oberstrass (das dortige Gast- und Zunfthaus ist übrigens auch als Linde Oberstraß angeschrieben). ~Benutzer:Abderitestatos

Terminologie ohne (zusätzliches) Störpotential suchen

Ich befürworte keine Neuregelung zum Thema "schweizbezogen". Ich möchte hier auch keine Regeln aufstellen. Jede neue Regel zieht nur Kollegen an, die hiermit über die Artikel ziehen und Leute nerven. WP braucht nicht soviele Regeln. Was wir machen könnten, sind ein paar Hilfestellungen erarbeiten, wie es ähnlich bei den Relevanzkriterien gehandhabt wird. Es muß aber deutlich zu erkennen sein, daß hier kein "gesetzesartiger Charakter" entsteht. Es sind inzwischen viel zu viele Leute hier, die sich mit den Grundlagen des Projekte auseinandersetzen und einfach Spaß am Aufstellen von Regeln und deren Durchsetzung haben; diesem Weg muß entgegengearbeitet werden, weil er nur zur allgemeinen Frustration beiträgt. Unsere Regeln sind in vielen Bereichen mehr Leitideen als Gesetze. ~Benutzer:Gustavf

Es ist wie bei Zeitungen und Zeitschriften mit einer Hausorthographie. Mit dem Unterschied, dass in einem Unternehmen die Hausorthographie von oben vorgeschrieben wird, während sie in der Wikipedia (sofern man hier überhaupt von einer Hausorthographie sprechen kann, nennen wir es allgemein nähere Bestimmungen) von uns allen demokratisch bestimmt wird. ~Benutzer:Gismatis

Nicht die korrektere, sondern die passendere Schreibweise. ~Benutzer:Adibu

die in der deutschsprachigen Wikipedia zu bevorzugende Schreibweise Es geht hier nicht um die Frage, welche Schreibweise richtig und welche falsch ist, sondern darum, in welchem Kontext welche von zwei Schreibweisen, die beide richtig sind, die angemessenere, passendere ist. ~Benutzer:Adrian Suter

Offensichtlich ungeeignet ist „korrekte(re) Schreibweise“. Denkbar wäre noch „empfohlene“ oder „erwünschte“ Schreibweise. Vielleicht am besten: die kontextabhängig „bevorzugte Schreibweise“. Nötig ist aber eine ausführliche Erläuterung. ~Benutzer:Griot

Unbefriedigende Datenlage; Erfahrungen

Eine weiteres Problem ist die Frage, wieweit die "schweizbezogen"-Regel für deutsche/"internationale" Leser und Autoren tatsächlich störend ist. ~Benutzer:Adibu

Ich habe mir die Mühe gemacht und versucht, meinen letzten Artikel Viaur-Viadukt auf ß-Schreibung anzupassen. Ist aber für uns nicht ganz einfach. Und in schweizbezogenen Artikeln würde ich auch in Zukunft gerne auf diesen Zusatzaufwand verzichten. ~Benutzer:Chriusha

Inkonsistenz durch Vorlagen

Im Artikel Schweizer Franken steht „Weißrussischer Rubel“, was durch die Vorlage:Navigationsleiste Europäische Währungen eingebunden wird. ~Benutzer:Debianux

Bei Vorlagen die mehrmals in schweizbezogenen Artikeln eingebaut werden könnte man das mit einer Variabel oder so umschalten.~Benutzer:Fundriver

Technische Hilfsmittel

Textkorrektur vor dem Speichern

Eine Eingebaute Eszett / AE / OE / UE -Korrektur, die die häufigsten Wörter vor dem Speichern ersetzt. Im Sinn: Speichern klicken -> Möchten Sie folgende Autokorrektur akzeptieren? -> Definitiv speichern. ~Benutzer:Padyx

Textkorrektur durch Bot

Bot, der die Standardwörter anhand eines Wörterbuches ersetzt, aber Schweizer Kreationen in Ruhe lässt. ~Benutzer:Padyx

Ein Bot könnte mit Leichtigkeit das <!--schweizbezogen-->-Tag lesen und die entsprechende schweizerische Rechtschreibung anwenden. ~Benutzer:Micha L. Rieser

Dieser Bot sollte nur Ersetzungen vornehmen, wenn bereits mindestens ein ß im Text enthalten ist. Dann würde er Texte in Ruhe lassen, die wirklich fast ausschließlich von Schweizern gelesen und bearbeitet werden. ~Benutzer:Gismatis

Einführung von <!--ß-bezogen-->-Artikeln für Artikel wie ß bei denen eine automatische Ersetzung in ss unerwünscht wäre. ~Benutzer:Chin tin tin

Allerdings finde ich es lästig, wenn "ß" von Bots wieder in "ss" gewandelt werden. ~Benutzer:Dergi

benutzerspezifische Anzeige der Artikel

Ich plädiere dafür, dass (soweit das technisch möglich und mit vertretbarem Aufwand zu verwirklichen ist) Deutsche und Schweizer sich aussuchen können, wie sie Artikel typografisch präsentiert bekommen. ~Benutzer:Rainer Zenz

Jede Abweichung verschiebt auf störende Weise die Aufmerksamkeit vom Inhalt zur Form. Das ist der rationale Kern des Beharrens auf der vertrauten Schreibung, nicht die nationale Selbstbehauptung. ~Benutzer:Rainer Zenz

gleiche Inhalte in automatisch konvertierter Schreibweise anbieten ~Benutzer:Vigilius

Lasst doch die Leute schreiben wie sie wollen. Die Anzeige kann durch ein Rechtschreibtool modifiziert werden. ~Benutzer:Hao Xi

Das Wiki so erweitern, dass es mit einem Klick von deutscher auf schweizerdeutsche Darstellung umschaltbar ist. ~Benutzer:32X

Unter http://de-CH.wikipedia.org/ die deutsche Wikipedia mit automatischem Einsatz von Wikipedia:Meinungsbilder/Schweizbezogen/monobook.js oder eines vergleichbaren Skripts erreichbar machen. In die Kopfzeile müsste dann noch ein ergänzender Hinweis, das die ß im Bearbeitungsmodus nicht geändert werden sollten. ~Benutzer:Marcl1984

Wikipedia:Helferlein/Schweizerische_Rechtschreibung

Angemeldete Benutzer, die „ß“ nicht sehen wollen, können dieses Helferlein verwenden, so dass sie nur „ss“ sehen. ~Benutzer:Andim

Es geht doch in erster Linie um die nicht angemeldeten Leser. ~Benutzer:Leyo

Helferlein löst nicht existierendes Problem

Dieses "Helferlein" will ein Problem lösen, das es in dieser Form nicht gibt. Es gibt wohl kaum einen Schweizer, den das „ß“ so stört, dass es ihm beim Lesen unerträglich ist. ~Benutzer:Gestumblindi

Es stört mich gar nicht, ein „ß“ zu lesen, so wird es auch den meisten Schweizern gehen; wir schreiben aber keines und werden uns das hier auch nicht angewöhnen. ~Benutzer:Gestumblindi

Das „ß“ stört mich nur in schweizbezogenen Artikeln. (Ebenso ein „ss“ in einem deutschlandbezogenen Artikel.) Warum? Wir verwenden in der CH ja nicht nur die Schweizer RS, sondern werden ständig mit Büchern und anderen Schriften aus dem Ausland "konfrontiert". In der Realität ergibt sich daraus eine Aufteilung, die praktisch 1:1 der WP-"schweizbezogen"-Regelung entspricht: In der Schweiz sind generell (in)landspezifische Informationen (und natürlich auch das private Schreiben, doch das spielt keine Rolle) üblicherweise in der CH-RS verfasst, während allgemeine Fachliteratur, Romane usw. in den allermeisten Fällen nur in der "deutschländisch"-allgemeinen Variante erhältlich sind. Ich bin also nicht an die Schweizer RS alleine gewohnt, sondern vielmehr an die Situation, die derzeit in der WP herrscht. Diese bildet auch die Realität am besten ab und erfüllt somit quasi den Auftrag von wiki m.E. am besten. ~Benutzer:Adibu

„ss“ --> „ß“ Helferlein

Rainer Z's "Helferlein" ist eigentlich ein guter Ansatz, nur hat es den Fehler, dass es die in der Schweiz gelebte "Doppelspurigkeit" und damit die Realität nicht abbildet. Käme nicht auch das umgekehrte Modell in Frage-ein Tool, dass sämtliche "falschen" ss in ß umwandelt? Denn das Bedürfnis, dass sämtliche ß aus der WP verschwinden, scheint kaum vorhanden zu sein; im Gegensatz dazu besteht aber offensichtlich ein grosses Bedürfnis dazu, die "falschen" ss zu ß zu korrigieren. ~Benutzer:Adibu

Ein ss-zu-ß-Helferlein wäre vielleicht wirklich gar nicht schlecht. Noch besser wäre es, wenn dies direkt in die MediaWiki-Software eingebaut werden könnte. Dann dürfte in allen Artikeln „ss“ anstelle von „ß“ geschrieben werden und die Ersetzung würde automatisch vorgenommen werden. Alle Artikel würden gleich behandelt, Schweizer könnten ihre gewohnte Rechtschreibung verwenden und hinterherkorrigiert würde auch nicht mehr. Für manche bräuchte es dann nur noch ein Helferlein, das die Ersetzung in schweizbezogenen Artikeln unterdrücken und zusätzlich vorhandene „ß“ in „ss“ verwandeln würde. Schweizbezogenheit könnte durch das Vorkommen bestimmter Wörter automatisch erkannt werden. Eigennamen, die wie ein deutsches Wort aussehen, müssten dann natürlich besonders gekennzeichnet werden. ~Benutzer:Gismatis

Helferlein weiterentwickeln

Man könnte es so konfigurieren kann, dass es nur bei schweizbezogenen Artikeln eine Ersetzung vornimmt. ~Benutzer:Gismatis

Vorschlag: Ein Standard-Helferlein, das nur in schweizbezogenen Artikeln „ß“ in „ss“ umwandelt (Standard für nicht Angemeldete Benutzer).
Angemeldete Benutzer können dieses Standard-Helferlein ausschalten (sinnvoll für Österreicher und Deutsche) bzw. können ein anderes Helferlein aktivieren, welches alle „ß“ in „ss“ umwandeln (sinnvoll für Schweizer).
(„ß“ in schweizbezogenen Artikeln könnte dann zugelassen werden.) ~Benutzer:Heiko

Ist das (speziell für nicht angemeldete Benutzer) überhaupt machbar? ~Benutzer:Gestumblindi

Nicht alles was technisch machbar ist, ist auch gut. Etwas härter formuliert, lautet dieser Vorschlag: Wer sich an der Schweizer Ortographie stört, soll sich ein «ß»-Helferlein programmieren. Wie Debianux festgestellt hat gibt es OpenSource AddOn's auf die man zurückgreifen kann. Müsste man also nur noch für beide Helferlein die Übersetzungsregeln festlegen. Resourcenvergeudung ist auch kein Thema, da die JAVA-Skripten auf Client-Seite laufen. ~Benutzer:Visi-on

Ein Helferlein - welches auch immer - sollte auch Tausendertrennzeichen und Anführungszeichen anpassen. ~Benutzer:Gestumblindi ~Benutzer:Heiko ~Benutzer:Gismatis

benutzerspezifische Anzeige durch IP-Geotagging?

Weiss jemand, ob es im Bereich des Umsetzbaren liegt, allen Benutzern, die mit Schweizer IP surfen, die ß bei der Anzeige automatisch in ss umzuwandeln? ~Benutzer:Lirum Larum

Sollte doch mittels Geotargeting problemlos möglich sein. ~Benutzer:Roxbury ~Benutzer:PointedEars

Automatische Umwandlung über ein Gadget (ß-->ss, da einfacher) evtl. Standortabfrage und automatische Voreinstellung der angezeigen Artikel Also Schweizer IP´s bekommen immer nur Artikel ohne ß geliefert - es sei denn, sie sind angemeldet und wollen was anderes. ~Benutzer:Aineias

Ja, es wäre möglich. Ich behaupte jetzt aber hier mal, dass das gar niemand wünscht. ~Benutzer:Dodo von den Bergen

Mit Geotagging hätte man wenigstens für die Leser die Verwirrung entschärft, da dann alle Artikel in der gewohnten Rechtschreibung angezeigt würden. Und es gäbe die unzähligen ß-Edits nicht mehr. ~Benutzer:Lirum Larum

Also ich denke rein technisch ist das schon ein Problem (auch wenn sicher programmierbar), aber sonst reiner Schwachsinn und nur eine Pseudolösung. So würden die Schweizer spätestens beim editieren wieder das Doppel-S sehen und bei Schweizer Artikeln würden die Deutschen dann einen ekligen Mix aus schweizbezogenen ss und nicht schweizbezogenen ss sehen, da die hauptsächlich trotzdem von Schweizern editiert würde, die selbst bei einer Abschaffung von schweizbezogen nicht ß verwenden, sondern das eher noch korrigieren. Und zusätzlich würde dies auch noch ein Problem schaffen bei Suchmaschinenbots die sowohl mit Schweizer sowie deutschen IPs unterwegs sind, die würden immer wieder auf zwei verschiedene Versionen treffen also müsste die Schweizer Version eine andere Adresse haben, was dann gar nicht durchgeht. Klares kontra! ~Benutzer:Fundriver

MB-Thema Anführungszeichen / Guillemets

gültige Regel für die WP

Falls "schweizbezogen", sind Guillemets – « ... » – zu verwenden, sonst sind Gänsefüsschen – „ ... “ – zu verwenden.

tatsächlicher Zustand

In den nicht-schweizbezogenen Artikeln trifft man vor allem die Gänsefüßchen an, aber auch gerade, typographisch nicht korrekte Zeichen. In den schweizbezogenen Artikeln (und häufig im selben Artikel) werden gerade Anführungszeichen, Gänsefüßchen und Guillemets verwendet. ~Benutzer:Debianux

Gebrauch außerhalb der WP

„Anführungszeichen“ sind auch in der Schweiz o.k., denn so werden sie in der Schule gelehrt. »Anführungszeichen« sind ungebräuchlich. «Anführungszeichen» sind dagegen gebräuchlich in gedruckter Schrift. ~Benutzer:Micha L. Rieser

Wenn „“ in der Schweiz ok sind, warum verwenden wir dann überhaupt in schweizbezogenen Artikeln «»? In Büchern sind auch in Deutschland »« oder «» üblicher, eher die erste Variante. ~Benutzer:Rainer Zenz

Weil „“ und ‚‘ im Gegensatz zu «» und ‹› unprofessionell handschriftlich skizziert wirkt, ~Benutzer:Visi-on

Bot

Gänsefüsschen und Guillemets: einfach einen Bot beauftragen und fertig. ~Benutzer:Voyager

Wiki-Skript oder -Bot entwickeln, das bzw. der typographisch inkorrekte Anführungszeichen ("Beispiel") in Gänsefüßchen („Beispiel“) umwandelt. ~Benutzer:Debianux

Wird ein Bot in der Lage sein, rein textliche Anführungszeichen von Formatierungs-Anführungszeichen (z.B. in Tabellen und Vorlagen) zu unterscheiden? Ich denke dabei an Codes wie "500px", valign="top" und ähnliches. ~Benutzer:Voyager

Ja, wenn auch sehr genau vorher analysiert werden muss, welche Fälle wie zu behandeln sind. Automatisiert wird nur, was relativ sicher automatisiert werden kann. ~Benutzer:Micha L. Rieser

Das einzige Problem ist, dass Artikel mit "schweizbezogen" nur in einem Teil schweizbezogen sind. Ein Bot kann aber wie folgt handeln:

• Wenn "schweizbezogen" fehlt, "" → „“
• Sonst: Wenn kein „“ vorhanden dann "" → «»
• sonst nichts tun.

Sollte ein teil-schweizbezogener Artikel, der noch nie typographische Anführungszeichen hatte, einmal falsch behandelt werden, läßt sich das problemlos von Hand korrigieren. ~Benutzer:Vigilius

durch MB vorerst ausgeschlossen

Einer Vereinheitlichung der Gänsefüßchen würde ich zustimmen. ~Benutzer:Lirum Larum

MB-Thema Zahlendarstellung: Dezimaltrennzeichen

gültige Regel für die WP laut Wikipedia:Schreibweise von Zahlen

Falls "schweizbezogen":

als Dezimaltrennzeichen wird

bei Geldbeträgen [allerdings nicht in jedem Kontext] der Dezimalpunkt (.),

sonst das Dezimalkomma (,) verwendet;

sonst:

Als Dezimaltrennzeichen wird das Dezimalkomma (,) verwendet.

(Genau genommen wird a.a.O. zunächst zwar nur festgelegt, der "schweizbezogen"-Sonderregelung „dürfe“ gefolgt werden. In der erläuternden Tabelle werden der Sonderregelung entsprechende Formen aber offenbar als bevorzugt betrachtet. Wann genau Dezimalpunkt/-komma verwendet werden sollten, wird nicht erläutert.)

Probleme mit gültiger Regel

Im Artikel Schweizer Franken liest man „[…] von 1949 bis 1973 4.375 CHF pro Dollar bzw. 0,203125 g Gold pro Franken.“ ~Benutzer:Debianux

Im Artikel Schweizer Franken liest man „1 EUR = 1,6085 CHF“, entgegen den Regeln. (Die Form steht nicht im Quelltext, sie wird von Vorlage:Wechselkurs erzeugt.) ~Benutzer:Debianux

Diese Konvention ist im grossen Kanton (und auch in Österreich) relativ unbekannt und damit noch anfälliger für "Korrekturen". ~Benutzer:20percent

MB-Thema Zahlendarstellung: Tausendertrennzeichen

gültige Regel für die WP laut Wikipedia:Schreibweise von Zahlen

Falls "schweizbezogen":

als Tausendertrennzeichen wird der gerade Apostroph (') verwendet,

sonst:

als Tausendertrennzeichen wird der Punkt (.) verwendet.

(Genau genommen, wird a.a.O. zunächst zwar nur festgelegt, der "schweizbezogen"-Sonderregelung „dürfe“ gefolgt werden. In der erläuternden Tabelle werden der Sonderregelung entsprechende Formen aber offenbar als bevorzugt betrachtet.)

Probleme mit gültiger Regel

Der deutsche Tausenderpunkt und das englische Tausenderkomma sind absolute «no go». ~Benutzer:Visi-on

Diese Konvention ist im grossen Kanton (und auch in Österreich) relativ unbekannt und damit noch anfälliger für "Korrekturen". ~Benutzer:20percent

offizielle Regelungen außerhalb der WP

Schweiz: »Schreibweisungen« der Bundeskanzlei«: »Die früher gebräuchliche Schreibung mit Apostroph […] sollte nicht mehr angewendet werden […]«. ~Benutzer:Debianux

ISO 31 – von der Schweiz und Deutschland anerkannt –: Schreibweise für die Zahl »Zwölftausenddreihunderdfünfundvierzig« ist »12345«, also mit einem schmalen, nicht umbrechbaren Zwischenraum als Tausendertrennzeichen. ~Benutzer:Debianux

Es ist eigentlich schon lange klar, dass alle ein schmales nicht brechendes Leerzeichen wollen, am besten beim Kopieren noch optional unterdrückbar. Leider kann sich das W3C-Gremium da nicht einigen. ~Benutzer:Visi-on

Die Einführung be-/verhinderndes Problem: Es gibt derzeit kein allgemein browserkompatibles Ersatzleerzeichen. ~Benutzer:Visi-on

Lösungsansätze

Ansatz 1: mit den Vorlagen Vorlage:Zahl und Vorlage:\ (beide inzwischen gelöscht): Mit {{Zahl|35000}} bzw. 35{{\}}000 einen ISO-konformen nicht umbrechbaren Weißraum als Tausendertrennzeichen erzeugen. ~Benutzer:Debianux

Ansatz 2: mit Steuerzeichen im Quelltext: Die internationale und ISO-konforme Schreibweise 12 000 verwenden, die einen schmalen, nicht umbrechbaren Weißraum als Tausendertrennzeichen erzeugt: 12 000. ~Benutzer:Debianux

Das Problem beider Ansätze: Die Lesbarkeit des Quelltexts wird schlechter, einige Varianten werden auch nicht von allen Browsern verstanden. Ein gut lesbarer Quelltext ist für ein Wiki wichtig, damit möglichst viele verschiedene Menschen diesen bearbeiten können.
Immerhin: die Vorteile von „{{Zahl|12345}}“ gegenüber „12.345“ empfinde ich als größer, denn die Nachteile. ~Benutzer:Heiko

Beurteilung der Situation

Unser Softwaresystem ist derzeit nicht dafür ausgelegt, die typografischen Anforderungen umzusetzen. Derzeit wird dies mit "Hilfsgöttchen" irgendwelcher Art probiert, die die Quelltexte schwer lesbar machen, die Weiternutzung für andere Projekte erschweren, oder als Vorlagen die Serverlast erhöhen. ~Benutzer:Gustavf ~Benutzer:Heiko

Mit den Vorlagen »\« und »Zahl« geht es. Die Vorlage »\« funktionierte in allen Browsern, mit allen Schriftarten und auf allen Betriebssystemen. ~Benutzer:Debianux

Eben: nur über Vorlagen, die die Server unnötig belasten, oder alternativ über irgendwelche kryptische Zeichen. Nötig: seriöse Aufarbeitung des Themas. Eine seriöse und professionelle Lösung, bei der man nicht das Gefühl hat, über irgendwelche "Hilfsgöttchen" "zaubern" zu müssen, wird mit Sicherheit auch ohne Meinungsbild widerspruchsfrei umgesetzt. ~Benutzer:Gustavf

Wikipedia:Meinungsbilder/Typographie (Zwischenräume)

Das Typographie-Meinungsbild wird bis auf weiteres eingestellt und es wird genau abgeklärt, wie man das Ganze automatisieren könnte, das heißt, ob die Zwischenräume eventuell automatisch eingefügt werden könnten. ~Benutzer:Debianux

Helvetismen, Austriazismen, Teutonismen (im weiteren Sinn) ((nicht Teil des MB))

... sind selbstverständlich in auf das jeweilige Land bezogenen Artikeln zu akzeptieren – und zwar ohne Markierung im Quelltext. ~Benutzer:Debianux

Ich denke hier gibt es einige Wikianer, die einen Dürrenmatt-Text so ziemlich auseinandernehmen würden, wenn sie nicht wüssten von wem er stammt, mit dem Hinweis, dass seine Ausdrücke (Helvetismen) kein ordentliches Hochdeutsch seien. ~Benutzer:WufiCH

Der Fakt, dass hier Schweizerisches Hochdeutsch sehr schnell mit Edit-Kommentaren wie "holprige Formulierung" oder "Rechtschreibung" ausgemerzt wird, zeigt das nach wie vor monozentristische Verständnis der meisten Deutschen. ~Benutzer:Micha L. Rieser

eine Tram fahren. In Zweifelsfällen erläutert man halt mit Klammer „Tram (Straßenbahn)“ ~Benutzer:Rainer Zenz

Ein Tram (sächlich). ;-) ~Benutzer:Leyo

Verhalten von Benutzern ((nicht Teil des MB))

Teilweise als störend empfundenes Verhalten: unnötige Korrekturen

Das einzige, was mich am schweizbezogen stört, sind Benutzer, deren einziger Beitrag hier darin besteht, alle Artikel, die irgendwie mit der Schweiz zu tun haben, in diese Rechtschreibung umzuwandeln, ohne sonst irgendwie irgendetwas an den Artikeln zu verbessern. Gegen diese sollte eine Lösung gefunden werden.
Ich meine jene Leute, die alle Artikel nach Schema abklappern, um einfach mal ihre Vorliebe bei Wörtern durchzusetzen. Gilt auch für nicht-ss-ß-Themen. ~Benutzer:Cecil ~Benutzer:Julius1990 (solche Benutzer sperren) u.v.a.

Allgemein sollte eine brauchbare Schreibweise nicht in eine andere geändert werden, wenn es nicht nötig ist. Das betrifft z.B. Änderungen von alter RS zu neuer RS, obwohl kein Fehler vorlag – um so ärgerlicher, wenn das bei Wörtern mit alternativer Schreibweise geschieht. ~Benutzer:Matthiasb

Es gibt viele Leute, die nur noch Kategorien setzen, Typos verbessern, Wörter schieben, etc. - Ob das ein Problem ist und wie damit umgegangen werden soll, ist ja eine andere und zwar generelle Frage. Es gibt nämlich einen Unterschied zwischen Autoren und Editoren. ;-) Die Wikipedia-Community hat ein wenig eine Abneigung von angemeldeten Editoren, wobei sie das bei IPs wieder völlig o.k. finden. ~Benutzer:Micha L. Rieser

Typos ausbessern und Kategorien setzen sind ja Verbesserungen des Artikels. ~Benutzer:Cecil

Eine ss → ß Korrektur ist genauso sinnvoll wie jede andere Tippfehlerkorrektur. ~Benutzer:Chaddy

Es nervt hingegen und erzeugt auch für die "Korrektoren" unnötigen Aufwand, wenn die Deutschen den Schweizern in eindeutig schweizbezogenen Artikeln immer "hinterherkorrigieren" - das wollen wir nicht, das stört uns. ~Benutzer:Gestumblindi (s. aber die nächste Bemerkung von Benutzer:Debianux)

Unproblematisches Verhalten

Einen Artikel zu was-auch-immer-nicht-schweizbezogen neu einstellen und dabei einheitlich die Schweizer Rechtschreibung verwenden. So lange ein Artikel einheitlich in einer Rechtschreibung gehalten ist, wo ist da das Problem? Sicher kanns sein, dass es ein anderer Benutzer dann im Rahmen einer Bearbeitung in eine der beiden Richtungen verändert, das ist auch akzeptabel. ~Benutzer:Cecil

Wenn ich z.B. einen neuen Lebewesen-Artikel in schweizerischem Hochdeutsch einstelle, dann wird der sofort in die bundesdeutsche Variante geändert. Aber das nehme ich ziemlich gelassen. ~Benutzer:Micha L. Rieser

Von Schweizer Autoren werden immer wieder Eszett-Fehler in nicht-schweizbezogenen Artikeln begangen – diese werden aber meistens sehr schnell korrigiert.
Deutsche Autoren, die von der schweizbezogen-Regelung nichts wissen, setzen immer wieder ein Eszett in einen schweizbezogenen Artikel – auch dies ist nicht schlimm und kann schnell korrigiert werden. ~Benutzer:Debianux (s. aber die vorherige Bemerkung von Benutzer:Gestumblindi)

Als störend empfundenes Verhalten: Kommentare zu Bearbeitungen anderer

unverschämte/feinselige Kommentare bei versehentlicher Bearbeitung ohne Brücksichtigung von "schweizbezogen" ~Benutzer:Matthiasb ~Benutzer:Cecil

Bezüglich der Kommentare von CH-Schreibern: Ich denke es ist den meisten deutschen Schreibern nicht bewusst wie nervenaufreibend es sein kann immer folgende Hitparade zu lesen:

• 1. Hinweis keine korrekte Ortographie angewendet zu haben
• 2. Anschliessend Hinweis, dass dies die deutsche Wikipedia sei
• 3. Völlige Unkenntniss, das Schweizerdeutsch nichts mit den Schweizer Regeln fürs Hochdeutsche zu tun hat.
• 4. Das langsame Begreifen, dass der deutsche Staat nicht gleichzusetzen ist mit dem deutschen Sprachraum und dem deutschsprachigen Kulturraum.
• 5. etc. etc. usw.

Kurz und gut ich versteh jeden Nichtdeutschen dem es irgendwann mal die Nerven zerreist, wenn man immer auf totale Unkenntniss unserer nördlichen Nachbarn zu diesem Punkt stösst (Ist sicher von den Meisten nicht böse gemeint). ~Benutzer:WufiCH

Verfahrensfragen

über die Aberkennung von Minderheitenrechten stimmt man nicht ab ~Benutzer:sebmol

Schweizer (evtl.: und Österreicher) müssten das (den Vorschlag des MB) entscheiden. ~Benutzer:Elvis untot u.v.a.

Spaß

Aufgabe: Bilde einen Satz mit der, die und das! Lösung (schwäbisch): Das die der Teufel hol! ~Spezial:Beiträge/87.176.237.173

Gut, dass das das daß in der Schweiz nie gegeben hat ... ~Benutzer:20percent

Ideen von Debianux

Zuerst möchte ich Griot für den immensen Aufwand bedanken, den er aufgewendet hat, um diese Seite mit den unterschiedlichen Argumenten der Beteiligten der Schweizbezogen-Diskussion zu erstellen. Leider sieht es zur Zeit so aus, als dass sich niemand mehr um das Thema kümmern will …

Ich denke, es gibt vier mehr oder weniger vernünftige Möglichkeiten, wie wir fortfahren können:

1. Man lässt alles so wie es ist. Dieser Punkt hat den Nachteil, dass die Diskussionen, ob ein Artikel nun Schweizbezug hat oder nicht, in den einzelnen Artikeln bzw. deren Diskussionsseiten fortgeführt werden.
2. Man definiert genaue Kriterien, welche Artikel Schweizbezug haben und welche nicht. Der Vorteil dieses Punktes: Nach einer (vermutlich etwas längeren aber dafür einmaligen) Diskussion ist die Sache (hoffentlich) für immer geregelt.
3. Man führt die Regelung ein, dass man sich bei der Schreibweise nach dem Erstautor des Artikels richten muss. Dieser Punkt hat den Nachteil, dass Artikel, die in alter Rechtschreibung verfasst würden, auch in der alten Rechtschreibung bearbeitet werden müssten; die alte Rechtschreibung verstehen jedoch nur noch wenige. Zudem würde eine Vermischung von verschiedenen Schreibweisen entstehen, wie dies zur Zeit auf der englischsprachigen Wikipedia der Fall ist.
4. Das Eszett wird in der gesamten Wikipedia abgeschafft. Dies ist zwar ein konsequenter Vorschlag, jedoch würde sich die Wikipedia bei einer Durchführung dieser Regelung nicht mehr an den Rat der deutschen Rechtschreibung halten und wir würden eine Praxis verwenden, die sonst nirgendwo verwendet wird.

Vermutlich ist es am gescheitesten, ein Meinungsbild zu erstellen, das klären soll, welche der vier Punkte in Zukunft befolgt werden sollen. Ein Doppel-S-in-Eszett-Umwandlungshelferlein analog zum »schweizerische Rechtschreibungshelferlein« könnte unabhängig davon erstellt werden. (Leider fehlen mir dazu die Programmierkenntnisse – wer könnte mir bei diesem Projekt behilflich sein?)

Bei den Kriterien für den Schweizbezug sehe ich folgende zwei Möglichkeiten:

1. Visi-on’s Vorschlag oder andere genau definierte Regeln. Siehe auch Michas Vorschlag zur Verwendung von qualitativen statt quantitativen Kriterien auf der Diskussionsseite des Artikels ›Alexander Frei‹: »Und zwar ist eben gerade kein Kriterium, wieviele Leute sich für ein Thema interessieren (quantitatives Argument). Sondern es sind nur qualitative Kriterien zu beurteilen. D. h. von wo stammt der beschriebene Mensch, wo ist der Hauptsitz und Gründungsort der Firma, wo ist die Hauptwirkung des Inhaltes, etc.« (Micha)
2. Gegenvorschlag von mehreren Benutzern auf der selben letztgenannten Diskussionsseite – Verwendung von quantitativen statt qualitativen Kriterien: Das Zielpublikum ist ausschlaggebend für die Schreibweise des Artikels. Dieser Vorschlag hat den Nachteil, dass Artikel wie bspw. über Alexander Frei oder Ottmar Hitzfeld mehrmals überarbeitet werden müssen.

Debianux 15:12, 6. Okt. 2008 (CEST)

Mein «Vorschlag» war lediglich mal ein Gerüst um die qualitativen Kriterien herausarbeiten zu können. Persönlich würde ich ein Punktesystem bevorzugen, wie dies auch Micha in der Diskussion um Alex Frei vorschlägt. Müssten wir halt mal anfangen diese Kriterien zusammenzutragen.

Bitte nicht schon wieder ein MB.-- visi-on 21:26, 6. Okt. 2008 (CEST)

Mir ist bewusst, dass deine Kriterien noch nicht genau definiert sind, sondern lediglich eine Skizze darstellen. Mit dem Meinungsbild will ich lediglich die Meinung der anderen Autoren ausfindig machen, welche der vier oben erwähnten Möglichkeiten sie überhaupt bevorzugen. Auch wenn wir die genaue Kriterien festlegen würden, wäre ein Meinungsbild vermutlich unumgänglich, denn ich bezweifle, dass wir uns in den Kriterien sofort einigen würden. Debianux 21:52, 6. Okt. 2008 (CEST)

→Wikipedia:Umfragen ist vermutlich zielführender -- visi-on 22:10, 6. Okt. 2008 (CEST)

Beachte aber, dass über die Abschaffung des «schweizbezogen» erst kürzlich befunden wurde und es jetzt eher darum gehen sollte diesen Schweiz-Bezug konkreter zu fassen. -- visi-on 22:19, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, dass ein Meinungsbild passender wäre. Es soll ja eigentlich keine Umfrage, sondern eine Übersicht über die Meinungen werden. Dass es nicht mehr um eine Abschaffung der schweizbezogen-Regelung geht ist natürlich klar. Debianux 22:27, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin visions Meinung. Zuerst konkrete qualitative Kriterien mit einem Punkesystem ausarbeiten und das Ergebnis anschliessend in einem MB zur Abstimmung bringen. MBs über noch nicht defnierte Dinge werden nach Erfahrung stets wuchtig abgelehnt. --Micha 16:39, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ok. Ich dachte nur, dass man zuerst entscheiden soll, welche der vier Punkte wir überhaupt bevorzugen und erst dann genaue Kriterien ausarbeiten, damit wir nicht vielleicht überflüssige Arbeit machen, wenn ein anderer Punkt bevorzugt würde. Zudem haben die Reaktionen am Typographie-Meinungsbild, das sich immer noch in Vorbereitung befindet, gezeigt, dass man lieber Grundfragen stellen soll und nicht genaue Kriterien. Was würdest du denn von einer Umfrage halten? Debianux 18:04, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde möglichst mit vielen an konkreten Kriterien feilen. Das MB hat die beste Chance, wenn die Kriterien breit abgestützt sind. MBs sind eigentlich keine Umfragen sondern eher Abstimmungen mit der Idee eine Regel zu festigen oder zu ändern. Deshalb kommen bei grundsätzlichen Fragestellungen sehr schnell Contra-Kommentare wie, "wie kann ich für etwas zustimmen, was ich im Detail gar noch nicht kenne". - Ich empfehle deshalb gute und breit abgestützte Kriterien zu entwerfen und genau diese dann in einem MB vorzustellen. Ein gescheitertes MB dient dann wiederum als Input für bessere Kriterien, die in einem zweiten MB vorgetragen werden können. Also wirklich ein schweizerisches Vorgehen. Dem "Souverän" immer eine komplette Lösung zu präsentieren und aufgrund der Analyse des Stimmverhaltens die Lösung zu modifizieren. Anders herum wirst du hier sonst nie zu eine Lösung kommen, weil die meisten eben sehr konkret wissen wollen, für was sie abstimmen sich weiter aber nicht mit der Materie beschäftigen wollen. Aber wie in Schweizer Abstimmungen gilt auch hier: Das Fuder nicht zu überladen. Ein paar wenige griffige, nachvollziehbare und umsetzbare Kritieren sollten das Ziel sein. Ist nicht einfach... --Micha 18:35, 7. Okt. 2008 (CEST)

Einverstanden. Also auch keine Abstimmung? Debianux 19:08, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wikipediaweit finde ich das zu früh. Ich würde es ähnlich machen, wie ich bei Relevanzkriterien für Spiele damals. Eine Unterseite erstellen Bsp. Benutzer:Micha L. Rieser/Relevanzkriterien für Spiele wo herumgefeilt werden kann, dann auf einem Portal (wahrscheinlich bei diesem Thema am ehesten Portal:Schweiz) auf die Disk.-Seite posten und dort Umfragen machen bsp. wie hier. Dazu kannst du auch Personen auf ihren Disk.-Seiten "anhauen", die es interessiert und eine Meinung haben und auch wikipediaintern was zu sagen haben, wie z.B. Benutzer:Voyager... und ganz zum Schluss dann ein wikipediaweites MB ;-) - So prophezeihe ich dir den grössten Erfolg. --Micha 21:50, 7. Okt. 2008 (CEST)

Klingt vernünftig. Ich werde – da sich anscheinend zur Zeit außer dir und Visi-on niemand für das Thema interessiert – genaue Kriterien ausarbeiten und euch, wenn ich einigermaßen Brauchbares zusammengestellt habe, hier wieder informieren. Ok? Debianux 22:48, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ja, wieso nicht. Ist sehr ähnlich wie bei den Spiele-RKs. Der erste Wurf machte ich damals alleine. --Micha 22:51, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin für die nächsten 3 Wochen offline -- visi-on 23:48, 7. Okt. 2008 (CEST)

Noch etwas zum Quantitativen: Dies müsste man analog Wikipedia:Namenskonventionen auf der Anwendungshäufigkeit abstützen. Überprüfung zB. mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig (Wortschatz-Lexikon). Um inerhalb der WP konsistent zu bleiben müsste man hier dann ebenfalls den Schnitt bei HK16 machen. Friedrich Dürrenmatt hat HK16, Goethe bringts immerhin auf HK12. Man könnte also auch noch ein quantitatives Merkmal in das Punktesystem aufnehmen.

Ottmar Hitzfeld HK13 könnte dann zB ein Beispiel dafür sein, dass zwar die qualitativen Kriterien eines Schweiz-Bezugs erfüllt sind, dies aber an der Häufigkeit scheitert.

Einer solchen Regelung traue ich genügend Akzeptanz zu.-- visi-on 11:00, 8. Okt. 2008 (CEST)

Umgekehrt müsste der Schweiz-Bezug der Firmen (HK<16): ABB, Adecco, Credit Suisse, Hoffmann-La Roche, Nestlé, Novartis, swisscom und UBS besonders begründet sein (Mitarbeiter, Kunden, Geschäftsfeld, Tradition usw.) -- visi-on 11:37, 8. Okt. 2008 (CEST)

Verstehe ich dich richtig: Die Kriterien sollten nur für Häufigkeiten über 16 gelten? Debianux 23:29, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nehmen wir mal an, dass es für den schweizbezug Punkte gibt. Zehn wären bei einer HK von 16 und höher notwendig. 12 bei einer HK kleiner 16. -- visi-on 18:11, 29. Okt. 2008 (CET)