Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/November 2013

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[[Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/November 2013#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Biologie/Archiv/November_2013#Thema_1

Verwechslung oder doch das gleiche?

Ich grüße euch liebe Freunde der Tier- und Pflanzenwelt! Es gibt ein kleines Problem mit einer (oder mehreren) Kulturpflanze(n) und zwar geht es um die Lonicera caerulea var. kamtschatica. Zu meinem Verständnis (bin nur Hobbygärtner) ist das ein und die selbe Pflanze, aber in der Wikipedia gibt es zwei Artikel über sie und zwar den der Maibeere und den der Blauen Heckenkirsche. Was meint ihr? Ist das ein und die selbe Pflanze oder sind das doch verschiedene? Außerdem gibt es noch den Begriff der Lenzbeere, diese kommt in keinen von beiden Artikel vor bzw. hat selbst auch keinen Artikel. Soll aber auch zur selben Zeit wie die Lonicera caerulea var. kamtschatica blühen und Früchte tragen, die Früchte sehen auch der Lonicera caerulea var. kamtschatica sehr sehr ähnlich. Ist das auch die gleiche Pflanze? Ich hoffe ihr wisst Rat :-) Gruß --Deadlyhappen (Diskussion) 11:35, 3. Nov. 2013 (CET)

Die Maibeere, hier als Lonicera kamtschatica beschrieben, ist das gleiche Taxon wie Lonicera caerulea var. kamtschatica. Der Unterschied in der Namensgebung folgt aus der unterschiedlichen Einordnung, entweder als eigene Art wie im Artikel oder als Varietät von Lonicera caerulea. GRIN sieht das Taxon als Varietät von Lonicera caerulea, würde daher in der WP eher im Artartikel behandelt werden. In der von mir benutzten und angegebenen Quelle Rollof, Bärtels: "Flora der Gehölze" ist es eine eigene Art. Für die Plant List ist das ganze unklar (unresolved). Flora of China erwähnt Lonicera kamtschatica gar nicht, auch nicht als Varietät, ebenso Fischer at el,: "Exkursionsflora für Österreich, Liechtenstein und Südtirol" und Fitschen: "Gehölzflora". --IKAl (Diskussion) 14:56, 3. Nov. 2013 (CET)

Lagererzwespe

Linksrheinisch kam die Frage auf, ob der Artikel von Lariophagus distinguendus vervollständigt werden könnte, v.a. auf Grundlage der Text rund um die Gesellschaft Naturforschender Freunde zu Berlin - Albrecht Hase (Reinigung und Morphologie und Verhalten) und Ulrich Schulz (Beiträge zur Biologie) haben da Anfang letzten Jahrhunderts einiges veröffentlicht. Ich sehe mich dazu außerstande (fehlendes Wissen zum Gesamtkomplex), gebe das aber mal weiter.

rbrausse (Diskussion) 22:00, 3. Nov. 2013 (CET)

ja, das könnte man durchaus. ich kann nichts versprechen, ich kanns mir aber mal vormerken. lg, --kulacFragen? 22:02, 3. Nov. 2013 (CET)

super, vielen Dank! rbrausse (Diskussion) 22:34, 3. Nov. 2013 (CET)

Der Vollständigkeit halber: Auf Source gibt es noch ein 1921er-Paper von Ruschka:

Wikisource: Zur Morphologie und Systematik des Kornkäfer-Chalcidiers Lariophagus distinguendus Först. – Quellen und Volltexte

rbrausse (Diskussion) 13:38, 5. Nov. 2013 (CET)

Autorennamen bei Faltern (Folgefrage zu Aulocera swaha)

gilt nicht die Regel, dass bei Autorennamen bei Tierarten zwischen welchen mit und welchen ohne Klammern zu unterscheiden ist??

• in Augenfalter#Tribus_Satyrini ist der Autor z. B. von Großem und Kleinem Waldportier in Klammern gesetzt, obwohl diese in den Artartikeln fehlen
• in Edelfalter/außereurop. Arten ist das z. B. beim Bananen- und beim Blauen Morphofalter der Fall

Wie sollte es also in den Listen eigentlich sein und wer macht's passend/darfs passend machen?--kai.pedia (Dis.) 13:57, 11. Nov. 2013 (CET)

Erledigt.--Meloe (Diskussion) 15:11, 11. Nov. 2013 (CET)

Pheromon ist jetzt Begriffsklärung

Und das ist nicht gut so, siehe Diskussion:Insektenpheromone #Verschiebung nach Insektenpheromone. -- Olaf Studt (Diskussion) 12:26, 8. Nov. 2013 (CET)

Kategorien "Anatomie" - taxonomische Einordnung von anatomischen Artikeln

Hi ihr,
ich habe bei den Medizinern mal einen Thread eröffnet, der jedoch im Fokus die Biologen udn auch die Paläontologen betrifft - bitte mal unter diesem Beitrag vorbeischauen, mitdenken und kommentieren ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:59, 10. Nov. 2013 (CET)

Rotkäppchen - phylogenetisch

Hi ihr,
and now something totally different: Rotkäppchen - phylogenetisch - in dem Paper in der PLosOne wir die Phylogeny des Märchens "Rotkäppchen" wissenschaflich aufgerollt, nach Methoden, die uns hier recht bekannt sind. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:46, 15. Nov. 2013 (CET)

Cool! Die Autoren der Artikel Rotkäppchen und Der Wolf und die sieben jungen Geißlein wirds freun. ;) --Succu (Diskussion) 16:26, 15. Nov. 2013 (CET)

Und was für ein Glück, dass sich die zugrunde liegenden Motive nicht als polyphyletisch herausgestellt haben - die Autoren hätten keine Wahl gehabt, als die Artikel zusammenzulegen--Meloe (Diskussion) 18:37, 16. Nov. 2013 (CET)

Naja, das hätte wohl nur passieren können, wenn es in den Daten eine Outgroup gegeben hätte. --Franz Xaver (Diskussion) 11:26, 17. Nov. 2013 (CET)

neue fossile panthera-art

wer lust hat zu der ältesten bisher bekannten art was zu schreiben (und um einem allenfalls erwartbaren stub vorzubeugen) dem kann ich das zu Panthera blytheae empfehlen. lg, --kulacFragen? 09:53, 13. Nov. 2013 (CET)

Schöner Hinweis - danke; ich kann allerdings gerade zeitlich nichts versprechen, würde es aber für das WE mal ins Auge fassen. Interessant auch, da wir auf der Grundlage (und weiterer) evtl. dann mal den Amerikanischer Löwe als eigenständige Art P. atrox betrachten sollten (auch noch eine Baustelle) und ein gutes zitierbares Kladogramm haben. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 10:03, 13. Nov. 2013 (CET)

gern geschehen, freut mich! lg, --kulacFragen? 11:30, 13. Nov. 2013 (CET)

Hat etwas gedauert, nun unter Panthera blytheae -- Achim Raschka (Diskussion) 13:09, 21. Nov. 2013 (CET)

nice, vielen dank! lg, --kulacFragen? 14:17, 21. Nov. 2013 (CET)

Orient-Buche vs. Buchen

In Orient-Buche wird diese als Fagus orientalis Lipsky bezeichnet, in Buchen dagegen Fagus sylvatica subsp. orientalis (Lipsky) Greuter & Burdet. Wer kann das klären und wer mag das anpassen? Danke --kai.pedia (Dis.) 16:18, 18. Nov. 2013 (CET)

... dann wäre es auch sinnvoll Orient-Buche in Buchen zu verlinken (und nicht nur umgekehrt)... --kai.pedia (Dis.) 16:20, 18. Nov. 2013 (CET)

Mehr als die Rangstufe einer Unterart ist meiner Meinung nach für die Orient-Buche eigentlich kaum zu rechtfertigen. Aber sowohl Flora of Turkey als auch Kew Checklist und Euro+Med Plantbase behandeln sie als Art. Dagegen ist sie in Flora Hellenica, Flora Europaea und bei GRIN nur eine Unterart. Auf der Balkanhalbinsel und auf der Krim gibt es Übergangsformen (Fagus moesiaca, Fagus taurica). --Franz Xaver (Diskussion) 00:57, 19. Nov. 2013 (CET)

Sehe ich genauso. Die Sache ist eigentlich seit der Studie von Denk et al doi:10.1007/s006060200044 geklärt. Die Merkmalsvariation ist klinal, damit wäre selbst der Status einer Unterart angreifbar, zumal offensichlich sylvatica-Typen im orientalis-Areal auftreten und umgekehrt hier. Das ist so ähnlich wie bei den Tannenarten. Da beide Namen taxonomisch gültig sind, kann man niemandem verbieten, sie weiterhin Fagus orientalis Lipsky zu nennen. Das Problem wäre gelöst, wenn man den Artikel zur Orientbuche entsprechend anpasst (mit einem Taxonomiekapitel).--Meloe (Diskussion) 08:16, 19. Nov. 2013 (CET)

soll heissen, dass der aktuelle Stand (hier in der Wiki) der einer Unterart ist, die Orient-Buche oben in ihrem Artikel f. s. o. genannt wird und unten ein Abschnitt dazukommen sollte, wo f. o. und f. s. o. beide erwähnt werden? und was man als Quelle an? (die o. g. hab ich z. B. leider nicht zum Nachlesen zur Verfügung...) --kai.pedia (Dis.) 20:08, 21. Nov. 2013 (CET)

Das soll heissen, dass das einer der zahlreichen Artikel ist, die seit ihrer Neuanlage (hier im Jahr 2005) praktisch unverändert vor sich hin dümpeln (auch wenn Nutzer:Oberförster so freundlich war, wenigstens eine Quelle nachzutragen). In der neueren Lit. beginnt sich die Einstufung als subsp durchzusetzen, es existieren aber zwei Auffassungen. Das (neben zahlreichen anderen Angaben) gehörte in den Artikel rein, wenn sich mal jemand seiner erbarmen würde. Da der Artikel wenigstens keine Fehler und eine reputable Quelle enthält, gehört er definitiv nicht zu den schlimmsten. Ich weiß wohl, dass ich´s auch selber machen könnte und vermutlich sollte aber: für eine Sippe, über die potentiell soviel Material verfügbar wäre, scheue ich mich, nur oberflächlich rumzubosseln, und für mehr hab´ich grad keine Zeit. Außerdem gibt es hier einige qualifiziertere Botaniker als mich. PS: Den verlinkten Text kannst Du Dir ohne Probleme über den Scholar besorgen: Einfach den Titel in das Suchfenster eingeben und dann einen Link mit "pdf" dran anklicken. Das funktioniert leider nicht immer.--Meloe (Diskussion) 08:24, 22. Nov. 2013 (CET)

Coryphomys

Moin! Die WL müsste ausgebaut werden, da neben Coryphomys buehleri jetzt auch der Artikel Coryphomys musseri existiert. Siehe auch en:Coryphomys. Ich habe von Biologie-Artikeln allerdings keine Ahnung. Viele Grüße, NNW 23:08, 16. Nov. 2013 (CET)

markovichianus oder marcovichianus?

Ich bastle gerade am Artigkel Endophloeus marc(k)ovichianus, als Silpha Markovichiana erstmals beschrieben. Google: 764 Ergebnisse mit k, 402 Ergebnisse mit c, FHL mit k, FE, Bio-Lib mit c. So wie ich das sehe, richtet sich die deutsch Wikipedia immer nach den aktuellsten Entscheidungen des nomenklatorischen ....... Nach meinen Recherchen (Quelle hier S. 59) müsste es k sein. Und - gehen wir eigentlich konform mit den in Commons verwendeten Systematik? Dort habe ich nämlich beantragt, dass die von mir mit k angelegte Seite und Kategorie auf c verschoben wird.--Siga^Diskussion_Keller 11:08, 21. Nov. 2013 (CET)

kommt darauf an, auf wen oder was sich das Epitheton bezieht. Wenn sich der Name z. B. auf jemanden bezieht, der Markovich heisst, dann ist die Schreibweise mit k korrekt. (siehe §23 der ICZN Principle of Priority (http://www.nhm.ac.uk/hosted-sites/iczn/code/?article=23&nfv=true) --Melly42 (Diskussion) 12:11, 21. Nov. 2013 (CET))

So sehe ich das auch, das "k" ist richtig (benannt nach Steph. Markovich). Unterschiede in der Nomenklatur sollte es eigentlich zwischen commons und Wikipedia nicht geben, beide benutzen den ICZN Code als Richtschnur. --Pristurus (Diskussion) 13:17, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich vermute, dass Uneinigkeit über die Schreibweise des Namens besteht. Bei Piller ist es Markovich, aber hier steht, dass die Schreibweise der Namen in deutsch, ungarisch oder kroatisch sich sehr wohl unterscheiden können. Es wäre also durchaus möglich, dass jemand auf die in seiner Landessprache korrekte Schreibweise bestanden hat. Irgendwann ist ja offensichtlich aus markovichianus marcovichianus geworden. --Siga^Diskussion_Keller 14:41, 21. Nov. 2013 (CET)

Wenn ich mich nicht täusche, befindet sich die Originaldiagnose des Käfers auf Seite 105 des oben verlinkten Werks und dort wird der Name mit k geschrieben. Soweit ich jetzt den ICZN gesehen habe, könnten Komplikationen nur dann entstehen, wenn in dem Werk mehrere unterschiedliche Schreibweisen verwendet worden wären – vgl. Art. 24.2.3. Danach sieht es aber nicht aus. Sollte dieser Steph. Markovich Serbe sein, schreibt man seinen Namen eigentlich mit Kyrillischen Buchstaben und dann könnten Namensvarianten durch Unterschiede bei der Transliteration entstanden sein. Außerdem gibt es im klassischen lateinischen Alphabet den Buchstaben K nicht. Das ist aber offenbar alles irrelevant, wenn in der Originalpublikation eine einheitliche Schreibweise verwendet worden ist. --Franz Xaver (Diskussion) 14:44, 21. Nov. 2013 (CET)

Die Gegend um Pakrac, von der in dem Werk die Rede ist, liegt zwar heute in Kroatien, hat aber sehr viele Bewohner serbischer Nationalität. --Franz Xaver (Diskussion) 14:53, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich habe inzwischen noch in einem französischen Forum, in dem mit c geschrieben wurde, nach der Schreibweise nachgefragt und dort wurde bestätigt, dass FE und BioLib mit c die falsche Schreibweise benutzen und k richtig ist. Den Artikel habe ich mit Endophloeus markovichianus eingestellt. Der Abschnitt kann also archiviert werden. --Siga^Diskussion_Keller 09:03, 23. Nov. 2013 (CET)

Biologenkürzel "Norman"

Hi. Ich bin in eurer Liste Wikipedia:Redaktion Biologie/Liste von Biologen nach Autorenkürzeln nicht fündig geworden. Bei Serrasalmus eigenmanni ist als Namensgeber "Norman" angegeben. Das linkt derzeit einfach auf den Artikel Norman, der sich aber mit dem Namen befasst. Könnt ihr raussuchen, welcher Biologe das war und den Link fixen? Danke :) --APPER\^☺☹ 17:06, 22. Nov. 2013 (CET)

Laut Fishbase sollte es en:John Roxborough Norman sein. --Franz Xaver (Diskussion) 20:10, 22. Nov. 2013 (CET)

Super. Vielen Dank. --APPER\^☺☹ 13:56, 23. Nov. 2013 (CET)

Neue IDs bei der IUCN Red List

Nach dem Update der Red List (auf 2013.2) scheinen sich einige IDs geändert zu haben (Madagaskarseeadler und Salomonentaube habe ich schon geändert). Vielleicht könnte ein Bot mal wieder die IDs checken --Melly42 (Diskussion) 12:22, 23. Nov. 2013 (CET)

Zum wiederholten Mal hat die IUCN ihre Datenbank reorganisiert und dabei wenig Rücksicht auf externe Verlinkungen zu genommen. Melly42 und Earwig haben mich darauf hingewiesen, dass die IDs für die Vögel verändert wurden. Glücklicherweise trifft uns das nicht ganz unvorbereitet. Da fast immer die Vorlage verwendet wird und der wissenschaftliche Name in IUCN-Schreibung eingetragen wurde, konnte ich per Bot 2858 Seiten automatisiert korrigieren. Die Investitionen in ein "nachhaltiges" Verfahren haben sich an dieser Stelle somit wohl amortisiert. Verblieben sind 68 IUCN-Links, die manuell korrigiert werden müssen (wobei diese Fälle teilw. gar nichts mit der Vögel-Umstellung zu tun haben sondern andere Ursachen haben). Unterstützung bei der Korrektur der restlichen Fälle wäre nett (Liste).

Aufgefallen ist mir, dass gar nicht so selten ein Synonym (abgetrennt durch "ssy." (btw.: wo steht eigentlich, dass man das so schreibt?)) im wissenschaftlichen Namen angegeben wird. In den Fällen, in denen die ID noch gültig war, hat der Bot diese Schreibung "gnadenlos" durch den wiss. Namen in IUCN-Auslegung ersetzt (Beispiel: [1]). Ich denke, ich kann die Motivation einer solchen Schreibung verstehen, denn es ist nicht sonderlich verständlich, wenn die IUCN-Auslegung nirgendwo oder nur versteckt im Artikel auftaucht, aber als Linktext des IUCN-Links verwendet wird. Damit der Bot nicht über diese Synonym-Nennungen stolpert, wäre es aber nötig, diese zu formalisieren, beispielsweise durch Einführung eines zusätzlichen Parameters. Eure Meinungen hierzu würden mich interessieren.--Cactus26 (Diskussion) 14:32, 30. Nov. 2013 (CET)

Unklarheit in Taxobox/Paläobox

Hallo, ich habe vor einiger Zeit (August) den Artikel Andrewsarchus versucht zu überarbeiten. Von diesem gibt es prinzipiell nur einen Schädel (zusätzliches mögliches Synonym-Material mal ausgeschlossen), die Gattung wird oft zu den Mesonychia oder in deren Nähe gestellt, die phylogenetischen Bearbeitungen, die ich kenne, sind aber recht unterschiedlich (und der Artikel spiegelt evtl. meine eigene Unsicherheit/Unzufriedenheit wider). In der entsprechenden Box gab ich Mesonychia deshalb mit Fragezeichen an. Dies wird aber von der Vorlage offensichtlich nicht unterstützt, da keine Verlinkung erfolgt. Ist so etwas wie eine fragliche/mögliche Zuordnung in den Boxen überhaupt vorgesehen oder wie kann man so ein Problem umgehen, um einen Rotlink zu einem existierenden Artikel zu vermeiden ohne diese Stelle frei zu lassen (bei einigen frühen Unpaarhufern, die ich momentan in Vorbereitung habe, könnte soetwas auch geschehen). Vielen Dank im Voraus --DagdaMor (Diskussion) 21:51, 29. Nov. 2013 (CET)

Ist es jetzt so, wie du es gern haben möchtest? Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 23:54, 29. Nov. 2013 (CET)

Hallo Franz, ganz genau, dass es so einfach geht, wusste ich nicht, wieder was gelernt (oder wusste ich es schon mal und habs nur vergessen?). Naja, nächstes Mal spar ich mir die Spielerei und frag gleich... Danke und Grüße (und kann dann wohl hier archiviert werden) --DagdaMor (Diskussion) 20:27, 30. Nov. 2013 (CET)

Monokotyledonen oder Einkeimblättrige?

Hallo, liebe Biologen,
eine ältere Diskussion ist wieder aufgewärmt worden und 3M dazu erbeten worden. Leider findet die Diskussion an einem etwas ungeeigneten Platz statt, nämlich auf einer Benutzerdisk.
Kurz zusammengefasst gibt es zwei Positionen:

1. Ein Artikel, der im Einleitungssatz bereits ein Wort wie "Monokotyledonen" enthält, ist nicht Oma-tauglich, vor allem, wenn es ein gleichbedeutendes deutsches Wort gibt.
2. Das deutsche Wort "Einkeimblättrige" ist aus botanischer Sicht obsolet oder sonstwie nicht geeignet, als Ersatz für "Monokotyledonen" zu dienen.
   

Ich habe nun darum gebeten, dass beide Seiten Belege im Sinne von WP:Q für die Tauglichkeit oder Untauglichkeit des deutschen Wortes "Einkeimblättrige" bringen. Das ist bislang von keiner der beiden Seiten geschehen. Ich lege Wert darauf, dass es sich um deutschsprachige Quellen handeln muss, da andere Sprachen z.T. einen völlig anderen Umgang mit Latinismen und Gräzismen haben (im Englischen z.B. sehr viel mehr in der "normalen" nichtfachlichen Sprache) und keine Rückschlüsse auf den korrekten Gebrauch des deutschen Wortes möglich wären.
Vielleicht mag sich der eine oder andere von Euch dort beteiligen. Gruß, --Anna (Diskussion) 23:39, 22. Nov. 2013 (CET)

Konkret geht es um solche Änderungen aus dem August, die gerade wieder hochgekocht werden. Gruß --Succu (Diskussion) 00:05, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich schlage vor, alle Fremdwörter per Bot wahlweise gegen „Fernseh-“ oder „Aussichtsturm“ zu ersetzen und Omas, die versuchen, Artikel zu lesen, prophylaktisch zu erschießen. Gute Nacht. --Donkey shot (Diskussion) 01:20, 23. Nov. 2013 (CET)

Man kann das Problem sicherlich auf unterschiedliche Weise lösen - alle Omas zu erschießen, wäre eine. Da in dem Fall aber immer noch die Opas übrigblieben, würde ich doch auf einen der beiden anderen Lösungswege zurückkommen wollen. Und da ist der Stand der Dinge im Moment 2:0. Zwei belegte Voten ohne Einwände gegen den deutschsprachigen Begriff, null belegte Voten gegen die Verwendung des deutschsprachigen Begriffs. Ein Zwischenergebnis, das mit dem Anliegen der größtmöglichen Allgemeinverständlichkeit immerhin kompatibel wäre.
Wer noch weitere Belege für die eine oder die andere Meinung zu liefern hat, bitte dort. Bitte nur belegte Voten, keine reinen Meinungsäußerungen und schon gar keine Kommentare à la "Das ist doch alles lächerlich". Gruß, --13:52, 25. Nov. 2013 (CET) (nicht signierter Beitrag von Anna C. (Diskussion | Beiträge) 13:52, 25. Nov. 2013 (CEST))

scnr: Das ist doch alles lächerlich. Kotyledon ist ein ganz normales Wort! Mit dem Wort "Einkeimblättrige" lässt sich doch, falls die Leserschaft nicht weiß was ein Keimblatt ist, genauso wenig anfangen wie mit "Kotyledon". Und diejenigen, die wissen was ein solches ist, kennen auch den richtigen Ausdruck dafür. --TP12 (D) 14:32, 25. Nov. 2013 (CET)

Wenn irgendetwas lächerlich ist, dann diese Argumentation. Und nichts für ungut, aber es hat auch etwas von Arroganz, das Anliegen der Allgemeinverständlichkeit in dieser Weise vom Tisch zu wischen, wie es hier in der Diskussion immer wieder geschieht.

"Keimblatt" ist ein völlig normales deutsches Wort, und selbst wer es nicht genau kennt, kann sich zumindest ungefähr zusammenreimen, worum es geht. Das ist bei dem "ganz normalen Wort" Kotyledon ganz sicher nicht der Fall.

Und Belege dafür, dass "Keimblatt" und Co. obsolet sind, hast du, soweit ich sehe, auch noch nicht geliefert. Also finde es ruhig weiter lächerlich. Deine persönliche Meinung sei Dir unbenommen. --Anna (Diskussion) 15:24, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich vermute, dass im Schulunterricht eher der Begriff „Einkeimblättrige“ verwendet wird, weil ja der Begriff „Monokotyledonen“ wegen fehlender Altgriechisch-Kenntnisse – bei Schülern und Lehrern gleichermaßen – schwieriger zu erklären ist. In einer Oberstufe eines Gymnasium wird das natürlich schon gebracht, aber das erreicht halt nur einen Teil der Bevölkerung. Man könnte natürlich argumentieren, dass die einschlägigen Wikipedia-Artikel ohnehin nur für diesen Teil interessant sind, das leuchtet mir aber nicht wirklich ein. Es gibt genug Leute ohne Matura/Abitur, die einen Gemüsegarten oder zumindest ein paar Zimmerpflanzen besitzen und sich in Wikipedia über ihre Pflanzen informieren möchten. Man muss das ja niemandem unnötig erschweren. --Franz Xaver (Diskussion) 15:50, 25. Nov. 2013 (CET)

Darf ich zur Verwendung von Fremdwörtern ein Beispiel aus meinem eigenen Forschungsbereich bringen: Für mich als Persien- und Indienhistoriker sind Jagir, Farmān, Mansab, Banjara oder madad-i ma‘āsh völlig normale Wörter, die ich keinem Kollegen erklären muss. Wer von euch ohne nachzuschlagen weiß, was das alles ist, melde sich. Euch muss ich diese Begriffe erklären. Denn die Wikipedia ist kene Fachkonferenz für frühneuzeitliche indische Geschichte, sondern ein Konversationslexikon für alle. Wer Fachausdrücke nicht erklären will, schreibe bitte Fachartikel. --Curryfranke (Diskussion) 15:53, 25. Nov. 2013 (CET)

OK, Ferman hätte ich erraten, das andere nicht. Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 16:23, 25. Nov. 2013 (CET)

Hier vier Belege FÜR den deutschen Ausdruck von 2013:

• Botanischer Garten Berlin, aktueller Gartenplan: http://www.bgbm.org/de/node/210
• http://www.infoflora.ch/de/assets/content/documents/Infoflora_Broschuere_Low.pdf von 2013, S. 41
• Systematik der biologischen Bibliothek der Uni Marburg vom April 2013: http://www.uni-marburg.de/bis/ueber_uns/dezbib/bibnat/bibbb/sysbb.pdf, S. 23
• Systematik der Deutschen Nationalbibliothek http://d-nb.info/1017503109/04 --Curryfranke (Diskussion) 17:02, 25. Nov. 2013 (CET)

Bibliotheken und Botanische Gärten sind da denkbar schlechte Beispiele, diese bevorzugen bekanntermaßen extrem konservative Systematiken. Sonst müssten die alle 10 Jahre ihre Bücher neu katalogisieren oder den Garten umpflanzen. Berlin-Dahlem schreibt ja ganz offen, dass sie das System von Adolf Engler (1844-1930) verwenden ("Dahlemer wissenschaftshistorische Darstellung"). Und in der Infoflora-Broschüre werden zwar die "einkeimblättrigen Pflanzen" als Gruppe genannt, im gleichen Absatz auf S. 41. steht dann aber: Wir unterscheiden heute für die Angiospermen drei grosse Gruppen: die basalen Angiospermen, die Monokotyledonen («gemeinsames Neumerkmal»: ein Keimblatt) und die Eudikotyledonen («gemeinsames Neumerkmal»: Pollen mit drei Keimfalten). Auf gut Deutsch: wo es um das Taxon geht, verwendet auch dieser Autor "Monokotyledonen". Aber einmal kurz googeln ersetzt heute ja bekanntlich jede Sachkenntnis. Eine OMA kommt mit "einkeimblättrige Pflanze" auch nicht weiter, und zumindest ich traue ihr zu, auf einen blauen Link zu klicken. Zur Frage selbst bin ich leidenschaftslos. Ich schreibe seit Jahren nur Artikel zu Taxa, die garantiert keinen deutschen Namen haben. Griensteidl (Diskussion) 17:47, 25. Nov. 2013 (CET)

Ursprünglich wollte ich auch nur den deutschen Begriff in Klammern hinter "Monokotyledonen" setzen, damit man als Laie wie ich nicht klicken muss, wenn man z.B. nur den Unterschied zwischen Süß- und Sauergräsern wissen will. Unter Ein-keim-blättrig kann sich auch noch ein Laie was zusammenreimen. Verwundert hat mich der Hohn einerseits und andererseits das völlige Fehlen von Belegen, als ich zurückgepfiffen worden bin.

Nehmen wir an, Du interessierst Dich für den Erbauer des Taj Mahal und stolperst über den Satz Schon mit 15 erhielt Prinz Khurram einen Mansab von 8000/5000 2/3 h und das Jagir von Hisar Firoza. Ich würde diesen Satz so in eine Fachzeitschrift schreiben, und das Fachpublikum würde ihn verstehen. Du auch? Die Wikipedia ist ein Konversationslexikon für alle. In die Wikipedia würde ich daher schreiben: Schon mit 15 erhielt Prinz Khurram (der spätere Shah Jahan) den hohen militärischen Rang (Mansab) von 8000 fürs persönliche Gehalt und 5000 Reitern mit zwei oder Pferden [h = horse], sowie das Steuereinkommen (Jagir) des fruchtbaren Distrikts von Hisar Firoza. Damit werden Wikipediaartikel natürlich länger als Fachartikel, aber sie sind ja auch für die Allgemeinheit da. --Curryfranke (Diskussion) 19:11, 25. Nov. 2013 (CET)

@Griensteidl: Dein Argument mit den botanischen Gärten leuchtet mir durchaus ein, da ich selber auch schon in Zoos recht fragwürdige Beschilderungen gesehen habe. Gehen wir also mal davon aus, dass dies keine anzuerkennenden Belege sind.

Es bleiben dann immer noch die drei Belege auf der verlinkten Diskussionsseite. Und nach wie vor nicht ein einziger Beleg für die Behauptung, der Begriff "Einkeimblättrige" sei im Deutschen obsolet oder aus sonst irgendeindem Grund für entsprechende WP-Artikel nicht tauglich.

Und selbstverständlich kann die Oma mit dem Begriff "Einkeimblättrige" mehr anfangen als mit "Monokotyledonen". Sie erkennt bereits an der Wortzusammensetzung des deutschen Begriffs, um was es in etwa gehen dürfte. Monokotyledonen dagegen könnten genausogut chemische Verbindungen oder Cousins der Klingonen sein. --Anna (Diskussion) 19:26, 25. Nov. 2013 (CET)

„Selbstverständlich“ ist es einfacher wenn der von Begriff Monokotyledonen irritierte Benutzer einfach mal auf jenen klickt. Das ist allemal einfacher als den Querverweisen eines gedruckten Lexikons zu folgen. Man könnte alternativ den Artkel Monokotyledonen auch auf die Weiterleitung Einkeimblättrige verschieben. Dem dümmsten anzunehmenden Bezutzer = Oma </saraksamus> hilft beides nicht. --Succu (Diskussion) 19:49, 25. Nov. 2013 (CET)

Vom dümmsten anzunehmenden Benutzer gehen wir gar nicht aus, sondern vom durchschnittlichen. Falls Du Dir nur die Arbeit nicht machen willst, überall "Einkeimblättrige" dahinterzuschreiben, kann ich das erledigen. Oder kann hier jemand einen Bot schreiben (ich nicht)? Ist sicher sehr einfach. --Curryfranke (Diskussion) 20:21, 25. Nov. 2013 (CET)

Hatte ich glatt übersehen: „dümmlich“ = „durchschnittlich“. BTW: wer ist „wir“ -Danke für den Fisch. -Succu (Diskussion) 21:52, 25. Nov. 2013 (CET)

Leider macht Deutsch keinen Unterschied zwischen inklusivem und exklusivem Wir. --Franz Xaver (Diskussion) 23:10, 25. Nov. 2013 (CET)

Was soll das jetzt hier? Sowas wie die vorletzte Bemerkung könnten wir gemäß WP:KPA sofort löschen. Fürs Protokoll lasse ich sie dennoch stehen.

Es ist einer der Grundsätze von WP, Allgemeinverständlichkeit anzustreben. Es gibt überhaupt keinen Grund, die "Oma" oder auch Otto Normalnutzer als "dümmlich" zu diffamieren, und falls das als Witz gemeint war, kann ich nur sagen, ich habe schon bessere gehört.

Wir sitzen hier nicht im wissenschaftlichen Elfenbeinturm, wo man diese Fachsprache meinetwegen höchst exklusiv pfegen darf, sondern wir schreiben an einer Enzyklopädie, die sich an alle richtet. Das Ziel "Allgemeinverständlichkeit" ist uns klar vorgegeben. Und wenn keine triftigen Gründe gegen die Verwendung eines gleichbedeutenden deutschen Wortes anstelle eines Fremdwortes sprechen, dann ist dem der Vorzug zu geben.

Ich beobachte nun schon eine ganze Weile, dass von der Seite, die sich gegen den deutschen Begriff ausspricht, sehr viel Häme, sehr viel Sarkasmus, sehr wenige Argumente und noch weniger Belege kommen. Wenn das das wissenschaftliche Niveau ist, auf dem diese Seite sich bewegt, dann denke ich, können wir diese Entscheidung getrost als abgeschlossen betrachten. --Anna (Diskussion) 23:26, 25. Nov. 2013 (CET)

In Anbetracht der Uhrzeit sollte wir alle jetzt diese Diskussion beenden. Niemand hat etwas davon, wenn irgendwelche sarkastischen, aber eigentlich harmlos gemeinten Aussagen überinterpretiert werden. Gute Nacht --Franz Xaver (Diskussion) 23:39, 25. Nov. 2013 (CET)

Auch heute geht mir noch das Geimpfte auf, wenn hier Leute ohne jede Sachkenntnis mit dem Totschlagargument Allgemeinverständlichkeit (oder auch Duden oder irgendeinem anderen Blödsinn) den Fachleuten vorschreiben, wie und was sie zu schreiben haben. Seit Jahren immer die ewig gleich laufenden Diskussionen zu beliebigen neuen Pseudofragen. So wird die WP nie über die Qualität einer allgemeinverständlichen Publikation wie der Bild/Blick/Krone hinauskommen. Bitte dieses Statement als persönliche Aussage und nicht als Aussage im Namen der Redaktion, der ich schon lange nicht mehr angehöre, zu werten. Gute Nacht. Griensteidl (Diskussion) 19:51, 26. Nov. 2013 (CET)

Sehr schade. --Succu (Diskussion) 21:19, 26. Nov. 2013 (CET)

@Griensteidl: Was soll denn das jetzt? Ich hatte bislang von Dir den Eindruck, dass Du der/die einzige bist, der wenigstens ernsthaft und ohne Sarkasmus auf die andere Seite eingegangen ist. Und Deine Argumente hatte ich oben ausdrücklich als einleuchtend gewürdigt.

Von den anderen "Fachleuten" kam ja inhaltlich nichts, nur Sarkasmus. Noch immer hat niemand stichhaltig belegt, warum das deutschsprachige Wort nicht (mehr) zulässig sein soll. Was ist daran zuviel verlangt? --Anna (Diskussion) 13:33, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich finde es auch sehr schade, dass Griensteidl das Handtuch wirft. Es sind offenbar immer die falschen, die von selbst gehen. --Franz Xaver (Diskussion) 13:54, 27. Nov. 2013 (CET)

Als Außenstehender scheint mir, dass die obige Diskussion lediglich zeigt, dass die Redaktion Biologie großteils nicht mehr anwesend ist, die Frage an sich aber durch die gegebenen Belege geklärt wurde. Zusammenfassend ist in Zukunft bei der Belegung der Verwendung von Begriffen auf den Kontext - Fachliteratur vs. populärwiss. Veröffentlichung von Fachseite (im Gegensatz zu pop.wiss. Publ. von Nicht-Fachseite) im Hinblick auf notwendige Omatauglichkeit zu unterscheiden. Entsprechende Detaillierung der relevanten WP-Seiten wird hiermit angeregt. --SCIdude (Diskussion) 09:58, 1. Dez. 2013 (CET)

Hm... nein. Ich sträube mich gegen eine Differenzierung à la "Fachliteratur, unverständlich, aber korrekt" auf der einen Seite und "populärwissenschaftlich, auf Bildzeitungsniveau für die Doofen, muss nicht korrekt sein, Hauptsache verständlich". So jedenfalls kommt Dein Vorschlag - überspitzt ausgedrückt - bei mir an. Korrigier mich bitte, falls ich Dich falsch verstanden habe.

Wo wäre WP in diesem Spagat anzusiedeln? Machen wir in Zukunft zwei WPs, eine für die Doofen und eine für die Fachleute? Das kann's doch nicht sein.

Ich verstehe das Ziel eine Enzyklopädie so, dass Sachverhalte für Leute mit durchschnittlicher Allgemeinbildung verständlich und fachlich korrekt beschrieben werden. Und ich sehe überhaupt nicht ein, warum das nicht möglich sein soll (zumindest in der Artikeleinleitung) oder warum man das Streben danach gleich von vornherein aufgeben soll. --Anna (Diskussion) 23:06, 1. Dez. 2013 (CET)

Du kannst dir doch nicht einfach ein Synonym für einen Fachbegriff aus dem Hut zaubern. Deswegen hast du doch selbst nach Belegen gesucht. Die Meinung vieler Fachredaktionen ist aber, dass nur der in Fachliteratur meistverwendete Begriff als Lemma verwendet werden soll. Ich möchte dass selbst die prinzipientreuesten User sehen, dass das zu restriktiv ist, weil 1. auch Publikationen von Fachleuten für das nicht-Fachpublikum existieren, und 2. diese bei der Wahl des Lemmas vorzuziehen sind, weil die WP einen Allgemeinverständlichkeitsanspruch hat. -SCIdude (Diskussion) 06:04, 2. Dez. 2013 (CET)

"Aus dem Hut ziehen" ist ja nun wohl irgendwie der falsche Ausdruck. Offensichtlich wurde der deutschsprachige Begriff ja auch unter Fachleuten noch vor nicht allzu langer Zeit benutzt. Mag ja sein, dass der heute nicht mehr der "meistverwendete" Begriff ist. Aber der Beleg dafür, dass der Begriff obsolet oder sonstwie nicht mehr tauglich ist, steht nach wie vor aus.

Übrigens, nur mal fürs Protokoll: Es ging hier nie um die Wahl eines Lemmas. Das könnte man ja noch recht einfach mit einem Redirect lösen. Hier ging es in erster Linie um Beschreibungen in der einleitenden Definition eines Artikels. --Anna (Diskussion) 08:22, 2. Dez. 2013 (CET)

Umso unverständlicher sind mir die Gegenreden. --SCIdude (Diskussion) 10:10, 2. Dez. 2013 (CET)