Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/September 2018

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[[Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/September 2018#Thema 1]]

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Namensgeber für eine Pflanzengattung

Hey, ich wollte gerade bei Margaret Gatty Namensgeber für eine Pflanzengattung bei den Kats hinzufügen (Gattya Harvey, 1855), beim Durchklicken von Pflanze, Pflanzen zu Algen bin ich dann aber stutzig geworden, bezüglich der neuen Systematik. Kann dies momentan gelöst werden? Oder bräuchte man erst eine Kat "ehemalige Gattung"? --Belladonna Elixierschmiede 14:00, 3. Sep. 2018 (CEST)

Für sowas ist die Suchmaschine der Wahl WoRMS (bei den Algen beruhend auf AlgaeBase). Gattya Harvey ist eine valide und korrekte Gattung der Rotalgen. Für den "Meereswurm" sind die Angaben falsch. Der Name wäre Gattiola Johnston, 1865, ein Synonym zu Amblyosyllis Grube, 1857 (Annelida, Polychaeta). In der Erstbeschreibung (Volltext hier) ist übrigens keine Dedikation erwähnt.--Meloe (Diskussion) 14:21, 3. Sep. 2018 (CEST)

Merci für deine Hinweise. In der angebenen Quelle für den Meereswurm war die Dedikation sowie der Name wohl so vermerkt, im Moment habe ich keinen Zugang mehr zu dem weiterführenden Text.--Belladonna Elixierschmiede 14:38, 3. Sep. 2018 (CEST)

In der Erstbeschreibung von Gattya Harvey ist die Namenswidmung für Margaret Gatty ausdrücklich erwähnt. Und sollen Algen als Pflanzengattung kategorisiert werden? Es ist weiterhin möglich, weil sie im Botanischen Code enthalten sind. Gruß von --Thiotrix (Diskussion) 15:31, 3. Sep. 2018 (CEST)

Eine für Taxonomen vielleicht merkwürdige Frage: Wo in der Wikipedia kann ein unbedarfter Leser erfahren, welche Gattungen die Abteilung Rotalgen umfasst? von einer, die keine Angst hat, in den Verdacht zu geraten, die Taxonomie à la Adl & Co noch nicht so ganz kapiert zu haben --Belladonna Elixierschmiede 19:18, 3. Sep. 2018 (CEST)

Darüber erfährt man in der deutschsprachigen Wikipedia bislang noch gar nichts. Von den über 7000 Arten in vielen hundert Gattungen ist die Kategorie:Rotalgen ja nur äußerst dürftig bestückt. In Wikispecies sind die Rotalgen aber seit Juni komplett (nach Algaebase 2017-2018, teilweise noch als Stubs). Somit sind die Namen also auch alle in Wikidata enthalten, so dass man mit einer Wikidata-Abfrage eine Liste aller Rotalgen-Gattungen erzeugen kann. Gruß von --Thiotrix (Diskussion) 22:21, 3. Sep. 2018 (CEST)

Danke für eure Beiträge. Der Name Gattia spectabilis wird vor allem in biografischer Literatur verwendet und wurde im Artikel danach differenziert. @ Thiotrix, da hast du dir mit den Algen eine Menge Arbeit gemacht. lg --Belladonna Elixierschmiede 10:00, 5. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Belladonna Elixierschmiede 16:11, 8. Sep. 2018 (CEST)

Frage zu Gerhard Heinrich Dieke

Wenn ich über Gerhard Heinrich Dieke recherchiere, dann finde ich meist nur Angaben über seine Physikertätigkeit. Jetzt gibt es aber auch einen Herrn Dieke, der sich als Coleopterologe betätigt hat. Ist das dieselbe Person oder gibt es zwei Wissenschaftler, die so heissen? --Melly42 (Diskussion) 08:48, 12. Sep. 2018 (CEST)

Wenn es zwei gäbe, hätten beide Verbindungen zur John Hopkins University, und beide wären 1965 gestorben (hier). Das ist zuviel Zufall. Außerdem wird der Verbleib seiner Sammlung im USNM angesprochen, wo sie bis heute nachweisbar ist.--Meloe (Diskussion) 10:26, 12. Sep. 2018 (CEST)

es ist tatsächlich dieselbe Person, u.a. war er auch archäologisch interessiert. hier

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Melly42 (Diskussion) 10:39, 12. Sep. 2018 (CEST)

Südlicher Raubwürger

Aufgrund der umfangreichen systematischen Neubewertungen im Komplex der Großen Grauen Würger (Lanius excubitor-Superspezies) musste der Beitrag zum nunmehrigen Iberienraubwürger völlig neu erstellt werden; auch der Nördliche Raubwürger muss grundlegend überarbeitet werden, doch wird bei dieser Art etwas mehr von der alten Artikelsubstanz erhalten bleiben können. Beide Beiträge wurden dazumal ausgezeichnet. Da jedoch der Beitrag Iberienraubwürger mit dem ausgezeichneten Beitrag gar nichts mehr gemein hat, und der neu entstehende Artikel Raubwürger e.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ulrich_prokop/Artikelentwicklung/Lanius_excubitor mit dem alten Nördlichen Raubwürger nur sehr wenig, ersuche ich darum, die Auszeichnungen entsprechend den Regularien zu entfernen; da ich auch der Hauptautor der alten Beiträge war, dürfte das ja kein Problem darstellen. Eine neuerliche Kandidatur befürworte ich nicht. up (Diskussion) 11:31, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke, formal führt kein Weg an einer Abwahl-Kandidatur vorbei. "Wenn du eine bestehende Auszeichnung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals aufgrund von Mängeln nicht mehr für berechtigt hältst, kann diese in einer neuen Kandidatur überprüft werden." Die Anfrage hier ist ja der erste Schritt dazu.--Meloe (Diskussion) 09:40, 5. Sep. 2018 (CEST)

Übersetzungshilfe

Hallo zusammen, ich bitte um eine kleine Hilfe zu Aspekt (Biologie). Wie übersetze ich korrekt Frühjahrsaspekt ins Englische ? Danke und viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 19:36, 5. Sep. 2018 (CEST)

vernal aspect (siehe [1]). Sommer wäre aestival, Herbst autumnal und Winter hiemal aspect. Hier findest Du noch etwas detaillierteres. Gruß, Cymothoa 16:11, 10. Sep. 2018 (CEST)

Gelbe Lohblüte (Fuligo septica) und neuer Artikel zu Fuligo rufa

Hallo zusammen, ich hatte bei der Bestimmung Hilfe bekommen und durch eigene Fotos den Eindruck, dass man die genannten Arten anhand optisch erkennbarer Merkmale nur im Alter unterscheiden kann.

Es handelt sich ja um recht verbreitete Arten.

Ist es so, dass F. septica nur vorliegt, wenn er bis ins Alter / zum Verblassen rein gelb bleibt ? Das hieße, Fuligo rufa ist nach Foto erst im Alter identifizierbar, evtl. könnte man den vorliegenden Artikel Gelbe Lohblüte entsprechend ergänzen und angepasst zu einem F. rufa-Artikel verwenden, wegen der Ähnlichkeiten quer verweisen (und dann die in Commons vorliegenden Bilder entsprechend sortieren). Mir fehlt allerdings gute Literatur, und mit Fundstellen wie dieser kann ich auch nicht arbeiten (übrigens, so dunkel wie dort werden die Fruchtkörper hier nicht !).

Mag das mal jemand bestätigen und eventuell einen Artikel schreiben, wozu mir die Literatur fehlt ? Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 00:28, 3. Sep. 2018 (CEST)

Trophieniveau

Müsste in der Grafik der Fischadler nicht auch gelb hinterlegt sein? --Leyo 16:29, 7. Sep. 2018 (CEST)

Die Grafik ist eine Katastrophe. Die Konsumenten erster Ordnung sind auch untereinander durch Pfeile verbunden. Das widerspriicht völlig der Erklärung im Text. Die Trophieniveaus sind in der Grafik eigentlich für denjenigen Benutzer erkennbar, der schon vorher weiß, was das ist, und dann danach sucht. Gehört m.E. gelöscht.--Meloe (Diskussion) 10:17, 8. Sep. 2018 (CEST)

Kennst du eine Alternativgrafik, die verwendet werden könnte? Auf Commons bin ich nicht wirklich fündig geworden:

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--Leyo 15:13, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde bei Trophieniveau eine möglichst einfache Darstellung bevorzugen (wie die Pyramide), Nahrungskette ist der richtige Platz für die komplexeren Darstellungen, die ja auch zeigen, dass ein Lebewesen sehr wohl auf verschiedenen Trophieniveaus "mitspielen" kann. Noch besser wäre es vielleicht sogar, einfaches Modell (Pyramide) und Nahrungsnetz gegenüberzustellen. Das derzeitige Schema ist tatsächlich eher ungünstig, auch wegen solcher Details, dass Seeadler auch Schwäne und Fische schlagen, Rohrweihen gelegentlich Stockenten und Reiher gelegentlich Bisamratten aber auch Fische niedrigerer Trophiebenen, dass der Baumfalke eher Insekten als Singvögel fängt etc. - hier wird also auch eine Genauigkeit vorgetäuscht, die so nicht gegeben ist... -- Cymothoa 16:03, 10. Sep. 2018 (CEST)

+1. Die Abbildung ist weitaus verständlicher, schon rein grafisch (wer kommt bloß auf Ideen, wie diejenige, die Trophie-Niveaus neben- statt übereinander anzuordnen?). Nur das unterste Kompartiment (soil/decomposers) sollte ggf. erläutert werden.--Meloe (Diskussion) 16:24, 10. Sep. 2018 (CEST)

IMHO sollte man das Dreiecksdiagramm sowieso in der Grafikwerkstatt übersetzen (bzw. ggf. neu zeichnen) lassen. Da kann auch gleich Anpassungen wünschen. Was würdest du denn für die unterste Zeile vorschlagen? --Leyo 17:21, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde den Kasten zwecks Vereinfachung schlicht weglassen. Die Saprophagen bilden real ein eigenes Subsystem, mit Konsumenten erster, zweiter, x-ter Ordnung, nur dass die Nahrungsbasis eben tote Biomasse statt lebender ist. Es ist aber riskant, das nach Trophieniveaus zu strukturieren, weil hier Schleifen (loops) bekanntermaßen sehr bedeutsam sind (ein Saprophager an Falllaub ernährt sich tw. von der Biomasse des Laubs, zu sehr großen Teilen aber energetisch von den Primärzersetzern Bakterien und Pilze. Er kann ggf. von seinen eigenem Kot leben - sofern dieser eben weiter besiedelt und zersetzt wird. Sowas gibt´s im Lebendfresser-Subsystem nicht). Real sind beide Subsysteme über gemeinsame Prädatoren gekoppelt, heben aber auch jeweils spezifische. Das ist zu viel Stoff für eine Grafik. Also: Besser ganz weglassen und im Text erläutern, dass damit nicht das ganze Ökosystem abgebildet ist.--Meloe (Diskussion) 08:23, 11. Sep. 2018 (CEST)

Das klingt plausibel. Dann also nur die Pyramide ohne Boden. Sind folgende Beschriftungen sinnvoll oder soll etwas weggelassen werden:

• Topkarnivore – Tertiärkonsumenten
• Karnivore/Omnivore – Sekundärkonsumenten
• Herbivore – Primärkonsumenten
• Photosynthese – Primärproduzenten

--Leyo 12:10, 11. Sep. 2018 (CEST)

Von oben: Topkarnivore in der vierten Ebene gilt ggf. nur für diese spezielle Pyramide (in Systemen mit mehr oder weniger trophischen Ebenen wäre es eine andere Ebene). Omnivore sind im Schema, wenn überhaupt, doch ggf. schon rein logisch mehrfach aufzuführen (als Primär- plus als Sekundärkonsumenten), ggf. hier lieber ganz weglassen. "Photosynthese - Primärproduzenten" geht so nicht. Es wären ggf. "photosynthese-treibende Organismen" (wenn die Omnivoren drin wären, hätte wir hier noch die "Mixotrophen" im Angebot). Primärproduzenten wären die grünen Pflanzen, die Algen und die autotrophen Prokaryoten zusammen, wobei die letzte Gruppe äußerst heterogen ist (Chemoautotrophe können in einem solchen Schema sicher zur Vereinfachung gefahrlos weggelassen werden, bei Photoautotrophen wird´s schon kniffliger). Ggf. eher bei Primärproduzenten belassen. Ggf. können die Primärproduzenten einfach als Produzenten eingeführt werden (Die Primärkonsumenten wären ggf. dasselbe wie die Sekundärproduzenten usw., es ist Geschmackssache, ob das in so einem Schema eher erhellend oder verwirrend ist).--Meloe (Diskussion) 09:49, 12. Sep. 2018 (CEST)

Besten Dank für deine ausführliche Antwort! Meiner Ansicht sollten wir ein möglichst allgemeingültiges Schema anstreben. Die abgebildeten Spezies können anhand der verwendeten Begriffe selektiert werden. Wie wär's beispielsweise mit folgenden Ebenen und Spezies?

• Topkarnivore (Uhu)
• Karnivore (Rotfuchs, Kreuzotter)
• Herbivore (Feldmaus, Kartoffelkäfer, Auerhuhn)
• Produzenten (Nadelbaum, Laubbaum, krautige Pflanze, Farn)

--Leyo 23:41, 19. Sep. 2018 (CEST)

Könnte man wohl so machen. Kommt der vermuteten Hauptnutzergruppe der Seite (Schüler) entgegen.--Meloe (Diskussion) 09:18, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich warte mal noch etwas ab, ob ggf. jemand Änderungsvorschläge hat, und bitte dann in der Grafikwerkstatt um die Erstellung der Grafik. --Leyo 19:14, 20. Sep. 2018 (CEST)

Mir fehlt in der Grafik noch die Rolle der Destruenten. Vielleicht könnte man neben der Pyramide noch einen Kasten mit Destruenten hinzufügen mit Pfeilen zu allen Trophieebenen und als erkärenden Text hinzufügen, dass die Destruenten das organische Material aller Trophieebenen (abgefallene Blätter, Katzenhaar, Zahn eines Luchs) zersetzen und deren chemische Bausteine in eine anorganische Form umwandeln, deren Nährwerte dann den Produzenten und den Destruenten wieder bereitgestellt werden. Der Fehler der ersten Grafik war m.E. u.a. dass in der untersten Ebene Destruenten stand und nicht durch Destruenten zersetztes anorganisches Material. Wobei mir auch klar ist, dass auch Vertreter der ersten Pyramide Destruenten fressen, die Beziehung also nicht eindimensional ist --Belladonna Elixierschmiede 14:15, 21. Sep. 2018 (CEST)

Der Artikel heisst doch Trophieniveau. Das Problem an der Anregung ist: Das Destruenten-Subsystem ist zwar innerhalb des Ökosystems mit dem Lebendfresser-Subsystem verschränkt, die Destruenten bilden aber kein Trophieniveau darin. Es soll hier ja nicht das ganze Ökosystem abgebildet werden. Die Destruenten in ein Trophieniveau einzuordnen, ist außerordentlich problematisch. Streufresser fressen etwa regelmäßig abgestorbene Pflanzenbiomasse, mit den Bakterien und Pilzen (also den eigentlichen Mineralisierern) darin. Daneben gibt es dann auch noch spezialisierte Bakterien- und Pilzfresser. Welches Trophieniveau wäre dann den Streufressern zuzuordnen? Sie werden bei dieser Betrachtung normalerweise weggelassen, wie auch Gruppen wie Parasiten oder Aasfresser keinem Trophieniveau zugeordnet werden. Das Ganze ist ein konzeptioneller Zugang, um bestimmte Fragestellungen in der Produktionsökologie handhabbar zu machen. Die Einordnung in Trophieniveaus ist bei einigen Organismengruppen schlicht unüblich.--Meloe (Diskussion) 14:30, 21. Sep. 2018 (CEST)

Deswegen hatte ich ja vorgeschlagen, einen Kasten neben der Pyramide zu setzen, um deutlich zu machen, dass Destruenten zwar nicht ein Teil der "normalen" Trophiestufen sind, aber die Trophiestufen miteinander verknüpfen, indem sie die Lebensgrundlage für alle Autothrophe bereitstellen. Mit dem Beispiel der Streufresser muss ich mich erst noch auseineindersetzen --Belladonna Elixierschmiede 14:55, 21. Sep. 2018 (CEST)

Wenn man sehr stark vereinfachen will und alle komplizierenden Faktoren ausblendet,, müsste man dann anstelle eines Kastens zwei solche Pyramiden nebeneinander stellen, je eine für die beiden Subsysteme. Die Wechselwirkungen zwischen ihnen könnte man mit einem Doppelpfeil summarisch andeuten.--Meloe (Diskussion) 15:26, 21. Sep. 2018 (CEST)

Finde ich eine gute Idee. Was hältst du davon, wenn man zusätzlich zwischen die beiden Subsysteme einen Kasten "abgestorbenes Material" einfügen würde, auf den Pfeile aller Trophiestufen (also auch des Subsystems der Destruenten) verlinken würde? Von diesem Kasten aus dann eine Verlinkung zu dem Destruentensubsystem gehen würde, der dann zu den Primärproduzenten führt?--Belladonna Elixierschmiede 17:23, 22. Sep. 2018 (CEST)

Abgestorbenes Material (Streu (Ökologie) oder Detritus (Bodenkunde)) wäre die Basis des Destruenten-Subsystems, also die unterste Stufe. Da müsste ein Pfeil von den Produzenten hin, die letztlich die Basis von beiden wären (also die Phytophagen und, als Streu, die Substratfresser ernähren). Das Problem im Schema wäre die Position der Reduzenten (Bakterien und Pilze). Sie gewinnen ihre Energie ebenso aus der Streu (wie aus jeder anderen Nekromasse, aber die Zuflüsse aus den anderen Niveaus sind energetisch vernachlässigbar). Die Streufresser fressen sie schlicht mit, wenn sie die tote Biomasse der Pflanzen aufnehmen. Dadurch passen sie in keine trophische Ebene perfekt, sie nehmen gewissermaßen ein Stockwerk auf halber Höhe ein. Die Konsumenten erster Ebene im Destruenten-Subsystem wären die Regenwürmer und Mückenlarven usw., die sich auch von der Biomasse der Reduzenten i.e.S. miternähren. Diese müssten sich also ein Stockwerk mit der Nekromasse teilen, von der sie sich aber selbst ernähren. Das ist das Problem. Nicht jede Nahrungskette lässt sich verlustlos in Trophieniveaus untergliedern.--Meloe (Diskussion) 18:14, 22. Sep. 2018 (CEST)

Artname

Ich habe das nochmals überprüft der Name Glatter Kopfschwanzgecko steht auch so in der angebenden Literatur drin. Ich habe die falschen Namen aus dem Artikel gestrichen. Dort steht als Artname Nephrurus laevis Boulenger, 1887 Da habe ich vorher überprüft ob das denn auch noch stimmt . Das selbe hatte ich schon einmal gehabt und war mir nicht aufgefallen. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 16:35, 25. Sep. 2018 (CEST)

Deine Bilder- und Jugendbücher sind als Quelle ungeeignet.--Haplochromis (Diskussion) 16:40, 25. Sep. 2018 (CEST)

Müsste es nicht, wenn überhaupt, dann Glatter Knopfschwanzgecko heißen? --Magnus (Diskussion) 16:48, 25. Sep. 2018 (CEST)

Du hast mit deiner Vermutung recht. Ich werde den Namen jetzt ändern. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 17:02, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe den Namen jetzt nochmals überprüft und geändert. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 17:07, 25. Sep. 2018 (CEST)

Soweit ich überblicke, gibt es fünf "smooth knob-tails", nämlich levis (mit drei Unterarten), laevissimus, deleani, stellatus, vertebralis.--Meloe (Diskussion) 17:23, 25. Sep. 2018 (CEST)

Darüber steht nichts in der Literatur drin. In Bezug auf Quellen die auf der Seite: Wikipedia:Redaktion Biologie/Quellen. Wofür ist die Seite den da? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 17:37, 25. Sep. 2018 (CEST)

„Diese Kategorie dient ausschließlich der taxonomischen Systematik.“

Gefunden in Kategorie:Tulpen. Bevor ich das las, hatte ich die kühne Idee, die Artikel Karlsruher Tulpenbücher und Tulpenmanie dort einzuordnen. Aber wie ich die Gedankengänge der de.wp-Kategorieexperten kenne und nicht verstehe, würde man mich für das Sakrileg, Tulpen-Themen unter „Tulpen“ zu kategorisieren, teeren und federn? Oder nicht? Oder ist eine passendere Kategorie vorgesehen? Ich fand für die Tulpenbücher die Kategorie:Sachliteratur (Botanik), damit ist jedoch noch kein Bezug zum Thema Tulpen hergestellt. --Sitacuisses (Diskussion) 16:21, 19. Sep. 2018 (CEST)

Die systematischen Kategorien sind für die Taxonomie reserviert, sie laufen letztlich zusammen in Kategorie:Lebewesen – systematische Übersicht. Da soll auch nichts anderes rein. Der von Dir angestrebte Fall ist bisher im Kategoriensystem nicht abgedeckt. Es liefe auf eine neue "... als Thema"-Kategorie hinaus. So ist etwa die Weinrebe (Vitis vinifera parallel zur systematischen Kategorisierung in eine Kategorie:Wein als Thema einsortiert.--Meloe (Diskussion) 09:29, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe das Problem auch schon bei anderen Lebewesen gefunden. Es geht los bei Liedern („Tulpen aus Amsterdam“, „Ich schenke Dir Rosen, weil ich Dich liebe“ u.v.a.), Gedichten, bis zu Büchern (Die Rose (Walser) ist auch nicht unter Rose(n) kategorisiert), Filmen . . . Wenn es die entsprechenden Artikel gibt, ist das über Begriffsklärungsseiten (vor allem betreffend Personen und Orte) schon abgebildet, oder die wären zu vervollständigen. Vielleicht gibt es dann Dinge, die so nicht zufrieden stellen, dann wäre es möglich, in dem Artikeltext oder Lemma auf den botanischen Artikel (in dem Fall Tulpe) zu verlinken.

Ich bin jetzt nicht sicher, glaube mich aber bei Bäümen an Abschnitte „Der X-Baum in der Literatur“ erinnern zu können.

In dem Fall sehe und favorisiere ich die von Meloe erwähnte Möglichkeit Kategorie:Tulpe als Thema anzulegen und mit der Vorlage {{Catseealso}} auf die Lebewesen- (in dem Fall botanische) Kategorie zu verweisen

Die Kategorisierung nach oben würde ich beim Wein abschauen und nachbilden. Ich hoffe, dass das ein gängiger Weg ohne für mich verborgene Falle ist. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 12:46, 20. Sep. 2018 (CEST)

Die Kategorie:Wein als Thema ist nur in Kategorie:Alkoholhaltiges Getränk als Thema und damit unter Essen und Trinken eingeordnet. Die Einbindung in den Biologie-Zweig fehlt, müsste also erst noch gefunden oder angelegt werden. Der Querverweis vom Taxonomiezweig auf den Themenzweig sollte dann gleich im Vorlagentext der Kategoriebeschreibungen stehen. Auf Begriffsklärungsseiten sind im übrigen nur mehrdeutige Wörter und Ausdrücke legitim und nicht jeder Titel, der das Stichwort oder das Thema enthält. --Sitacuisses (Diskussion) 14:49, 20. Sep. 2018 (CEST)

Asche auf mein Haupt, ich hatte Wein als Thema nicht nachgesehen und erwartet, dass es nicht nur um das Getränk, sondern auch um den Rebstock geht. Für das Getränk braucht man sicher keinen Biologiezweig. Einen Biologiezweig müsste man auch in keinem Fall anlegen, der ist ja da, auf den würde man nur mit {{Catseealso}}, im speziellen Fall auf Tulpe(n), quer verweisen. Eine (ohnehin nicht zutreffende) Einkategorisierung von z.B. Literatur unter die Pflanze findet damit nicht statt. Es ist einfach ein „Siehe auch Kategorie Tulpe(n)“ mit entsprechendem Link. Eine „... als Thema“-Kategorie lohnt auch nur, wenn entsprechend viel dort hinein gehört. Wenn das so wäre, diese anzulegen und „nach oben“ zu verlinken kann ich dann helfen. Ansonsten bietet sich im Pflanzenartikel einen Abschnitt Kulturelle Bedeutung und im speziellen Sachartikel ein Verweis auf den biologischen Artikel an. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 17:19, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke dass das jetzt erledigt ist. Viele Grüße Wilhelm (Diskussion) 14:41, 23. Sep. 2018 (CEST)

Wieso soll das erledigt sein? Es bleibt unter anderem die Frage, in welchen übergeordneten Zweig eine Kategorie:Pflanze als Thema eingebunden werden soll. Die genannte Vorlage {{Catseealso}} gibt es bezeichnenderweise in de.wp gar nicht; en:Template:Category see also hat viele Interwikis, aber kein deutsches. So bleibt eine Kategorie:Pflanzen in der Kultur völlig unverbunden mit Kategorie:Pflanzen. Benutzerfreundlichkeit scheint nicht das Ziel unserer Kategorieexperten zu sein? --Sitacuisses (Diskussion) 17:00, 23. Sep. 2018 (CEST)

o.k, dann war ich vorschnell, weil keine Frage mehr kam.

Die Frage ist doch, gibt es so viele Dinge, die eine neue Kategorie für Tulpen als Thema oder eventuell Blumen als Thema lohnen. Dann wäre diese anzulegen und sinnvoll zu füllen. Dass diese dann nicht direkt unter die Pflanzen fällt, ist klar und da hilft auch kein Klagen. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 00:13, 24. Sep. 2018 (CEST)

Bevor man nicht weiß worunter sie fällt, sollte man sie nicht anlegen. Ein offensichtlicheres Thema wären sicher Rosen. Es gibt Kategorie:Rosen, Kategorie:Rosenzüchtung u. a. mit Kategorie:Rosarium, eine Kategorie:Rose (Heraldik), Fensterrose ... Alles entweder nicht oder nur über Umwege verbunden. Den Sammler Alles über Rosen vermisse ich. --Sitacuisses (Diskussion) 07:15, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ich eher nicht. Man kann nicht jede sinnvolle Fragestellung, quer durch den Artikelbestand, im Kategoriensystem abbilden wollen. Wenn es "Rose im Gartenbau" und "Rose in der Kunst" gäbe, bezögen sich diese nicht auf das Konzept des biologischen Taxons Rosa (im Gattungsrang). Etymologisch waren bis in die frühe Neuzeit die "Hagebutten" noch gar keine "Rosen", dieser Name war den "edlen" Gartenrosen vorbehalten. Wir haben den Artikel Kulturrosen. Genau da liegt die Schnittmenge. Und der kann nach Herzenslust einkategorisiert werden.--Meloe (Diskussion) 08:28, 24. Sep. 2018 (CEST)

Eine Kategorie sehe ich auch als schwierig an. Ich nehme mal das Lied "Schön blühn die Heckenrosen" (also keine Kulturrosen) als Beispiel. Was Kategorie "Die Rose in der Literatur" betrifft, gehört die in (bzw. unter) die Kategorie Literatur, nicht unter Kategorie Rosen. Und solange "Alles über Rosen" keine Oberkategorie hat (und keine sinnvolle erstellt werden kann), sollte man sie tatsächlich nicht erstellen. Alles über Rosen wird (zugegeben mühsam) gefunden - bei der Suche nach Rose. Aber bei den Rosen kann man einen Absatz Rose in der Lyrik (bzw. in der Literatur, Architektur, Kunst o.ä.) einfügen, und in jeden betreffenden Artikel, wo es passt, ein Siehe [[:Kategorie:Rosen]]. Letzteres entspräche dem von mir oben unzulässigerweise zitierten {{Catseealso}}. Das alles geht sofort. Die Artikelabsätze sollten den botanischen Artikel aber nicht sprengen. Damit bin ich auch bei Meloe - ein Kategoriesystem hat Grenzen, vernetzte Zusammenhänge vollständig abzubilden. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 15:39, 24. Sep. 2018 (CEST)

In de.wp werden die Grenzen allerdings nicht einmal ansatzweise ausgereizt, wenn es nicht einmal eine Siehe-auch-Vorlage gibt und von den Kategorieexperten keiner daran denkt, eine gegenseitige Verlinkung zwischen Kategorie:Pflanzen und Kategorie:Pflanzen in der Kultur herzustellen. Das Darstellen von Zusammenhängen ist ein Grundprinzip einer Enzyklopädie, dem steht die moderne Aufsplitterung der Wissenschaften entgegen, die sich auch in unserem Kategoriesystem abbildet. Oder sind es bloß die Eifersüchteleien der Themenportale, die eine stärkere Verlinkung verhindern? --Sitacuisses (Diskussion) 00:26, 25. Sep. 2018 (CEST)

Das Problem wird schon jahrelang diskutiert, ohne Lösung. Benutzer:Achim Raschka war der Meinung, dass sämtliche Artikel mit Assoziationen zu Pflanzen und Tieren zur Biologie gehören, eine andere Fraktion war gegen diese Einordnung. Summ (Diskussion) 09:12, 25. Sep. 2018 (CEST)

Bitte korrekt zitieren und direkt den Hintergrund mit angeben (oder es einfach lassen), danke -- Achim Raschka (Diskussion) 09:31, 25. Sep. 2018 (CEST)

In die Kategorien des Lebewesen-Baums sollen nur taxonomische Einheiten einsortiert werden (schon weil es sie zweifach gibt, einmal nach Triialnamen und einemals nach wiss.Namen, die sich direkt entsprechen sollen). Das ist exakt dasselbe wie etwa der Kategorienbaum zu Kategorie:Geographisches Objekt. In Kategorie:Flusssystem Wupper soll nicht der Wupperverband einsortiert werden, sie ist für die Gewässer reserviert. Daneben gibt es eine Themenkategorie Kategorie:Wupper für genau solche Inhalte, die sich auf das Gewässer beziehen. Sie ist eingeordnet in Kategorie:Fluss als Thema und in eine übergeordnete Themenkategorie: Europa nach Gewässer. Die Situation hier ist, exakt und eins zu eins, dieselbe. Man könnte das vielleicht auch anders machen, aber so wie es ist, ist es logisch begründet und für die Zwecke der damit Arbeitenden bewährt. Ich verstehe die Zögerlichkeit überhaupt nicht, hier neue Kategorien anlegen zu müssen, finde es aber im Kategorienprojekt zumindest eine erfrischende Abwechslung zum üblichen Zustand.--Meloe (Diskussion) 09:54, 25. Sep. 2018 (CEST)

Die Lösung des Problems ist aus meiner Sicht, dass die allgemeineren Kategorien logisch über den speziellen angeordnet sein müssten. In der Physik haben wir mittlerweile erfolgreich z.B. eine Kategorie:Wellen und eine Kategorie:Schwingungen, die nicht zu den physikalischen Kategorien gehören, aber Artikel zum Thema Wellen bzw. Schwingungen im physikalischen Sinn enthalten. So kann etwa die Burchardiflut den Wellen oder der Schaukelstuhl den Schwingungen zugeordnet werden, ohne die Naturwissenschafts-Kategorien zu weit zu fassen. --Summ (Diskussion) 11:37, 25. Sep. 2018 (CEST)

Kategorie:Pflanzen in der Kultur, Kategorie:Pflanze als Thema, Kategorie:Tulpe als Thema, Kategorie:Rose als Thema. Nicht, dass ich selbst die benötigen würde, aber der Aufwand hielte sich doch ggf. in Grenzen. Die Pflanze, auf die Bezug genommen wird, käme dann (ggf. mit Ausrufezeichen) mit hinein. Es dürfte aber selten eins zu eins Entsprechungen geben, da nicht ohne weiteres klar ist, welche Tulpe etwa dem Tulpenfieber zugrunde lag und man Rosenwasser aus verschiedenen (aber nicht etwa aus allen) Rosenarten gewinnen kann.--Meloe (Diskussion) 13:17, 25. Sep. 2018 (CEST)

Am Ausgangspunkt war auch Tulpenmanie genannt worden, das wäre etwa Thema Tulpen in der Ökonomie bzw. (darüber) Pflanzen in der Wirtschaft. Gehe ich richtig, wenn ich Kategorie:Pflanzen in der Kultur unter Kategorie:Pflanze als Thema sehe? Und wohin verlinkt letztere Kategorie ? Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 20:07, 25. Sep. 2018 (CEST)

(Nachtrag) über Kategorie:Botanische Darstellung gibt es bereits eine Verbindung des zweiten Ausgangspunktes dieser Diskussion (Karlsruher Tulpenbücher) in die Kat. Pflanzen in der Kultur --Wilhelm (Diskussion) 20:47, 25. Sep. 2018 (CEST)

Statt "Pflanzen als Thema" oder "Pflanzen in der Kultur" kann man die Kategorie viel einfacher "Pflanzen" nennen und in eine Kategorie "Biologie und Kultur" hineinsetzen, die oberhalb der Biologie steht (so wie "Schwingungen" in der Kategorie "Naturwissenschaft und Technik" steht und nicht in der Kategorie Physik). Die taxonomischen Pflanzenkategorien wären dann neben andern auch da drin. --Summ (Diskussion) 00:02, 26. Sep. 2018 (CEST)

Die angewandten und ökonomischen Kategorien gibt es doch längst: Landwirtschaft, Gartenbau, Zierpflanze, Heilpflanze ... Es sollte doch, wie ich es verstanden habe, um eine Querschnittkategorie gehen, die alle themenbezogenen Inhalte zu einer bestimmten Pflanzenart sammelt. Diese wäre dann eben nicht in derselben Kategorie wie die Pflanzenart selbst einzuordnen, sondern es bedürfte eines parallelen Strangs (wobei der Artikel zur Pflanze selbst naturgemäß in beiden kategorisiert wäre), analog zum Rhein , in Kat.Rhein und parallel in Kat.Flusssystem Rhein. Solche Schnittmengen-Kategorien sollten nur bei Bedarf angelegt werden. Wenn es solchen geben sollte, wäre das ein Weg. Dazu das System, von der Wurzel an, neu zu strukturieren schießt doch etwas über´s Ziel hinaus.--Meloe (Diskussion) 09:48, 26. Sep. 2018 (CEST)

Wir reden, glaube ich, aneinander vorbei. Die Kategorie:Energie zum Beispiel steht über den Ingenieur- und Naturwissenschaften, weil sie Teile von beidem verbindet. Die Kategorie:Strömungen steht über der Werkstoffkunde und Fertigungstechnik, über der Physik, über der Meereskunde, den Flusssystemen etc., weil sie Teile von allem verbindet. Das ist eine Frage der Logik. Dementsprechend würde eine Kategorie:Pflanzen (ich sehe, sie müsste auch Kategorie:Pflanzen als Thema heißen) über der Biologie, Essen und Trinken, Kunst und Kultur etc. stehen. – In der Kategorie:Pflanzen als Thema könnte meinetwegen eine Kategorie:Tulpen als Thema stehen (Tulpen im Plural, da es sich nicht um eine spezielle Tulpe handelt), darin die biologische Kategorie:Tulpen und weitere Tulpenkategorien und -artikel. Dann könnte man auch den engeren Kulturbegriff für die Kategorie:Pflanzen in der Kultur einhalten, der Meloe am Herzen lag, sich gegenwärtig aber nicht halten lässt, und eine "Kategorie:Tulpen in der Kultur" darin machen, der keine Gartenbauartikel, sondern nur Artikel über Tulpen in Kunst und Kultur enthält. --Summ (Diskussion) 10:09, 26. Sep. 2018 (CEST)

Pflanzen als Thema stünde ja dann auch über der Kategorie:Wirtschaft, wegen der Tulpenmanie. Ich hätte die Kategorie nach dem absehbaren Konsens in dieser Diskussion schon mal angelegt und die Zweige bis zu den beiden diskutierten Artikeln, wenn ich wüsste, vo sie dann hineingehört. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 15:54, 26. Sep. 2018 (CEST)

Sie passt nach gegenwärtigem Stand nur direkt in die Sachsystematik. Es wurde auch einmal eine Kategorie Lebewesen (als Thema) direkt in der Sachsystematik diskutiert. --Summ (Diskussion) 17:08, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe die Kategorie:Pflanzen als Thema angelegt und Kategorie:Kunst und Kultur daruntergestellt, bitte mal drüberschauen ujnd erforderlichenfalls korrigieren / ergänzen. Wenn das richtig sortiert ist, lege ich Kategorie:Tulpen als Thema an, dann kann Sitacuisses weiter machen. Und wenn später die Lebewesen gebraucht werden, gehören die natürlich oben drüber. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 14:20, 28. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt gibt es auch noch Kategorie:Pilze als Thema, vorerst ohne tiefere Unterkategorisierung. Nach Art sehe ich jedenfalls keine Notwendigkeit. Danke an die Diskussionsteilnehmer und die fleißigen Mithelfer. Viele Grüße ---Wilhelm (Diskussion)

Ich stoppe deinen Elan nur ungern. Es sollten möglichst wenige einzelne Artikel in die "als Thema"-Kategorien eingeordnet werden, weil sonst die Gefahr besteht, dass sie fachlich nicht mehr richtig eingeordnet sind. Die fachliche Einordnung muss, wie gesagt, mit Kategorien erfolgen, die in der Hierarchie weiter unten stehen. --Summ (Diskussion) 13:24, 29. Sep. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Weiter treiben wollte ich es ohnehin nicht, ein Konsens ist da, das Gerüst ist da, es kümmert sich jemand drum ;-). Ich wollte nur ein wenig Lücken schließen helfen und nehme auch guten Rat gern an. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 13:50, 29. Sep. 2018 (CEST)

Craniolaria

Der Artikel ist ein schlecht zusammen gegoogeltes Elaborat von Benutzer:Dr.Lantis und Benutzer:Kingbossix. Die Gattung wurde von Linné beschrieben. Hier ein Direktlink auf die "verwendete" Seite im Kubitzki. --Succu (Diskussion) 20:07, 26. Sep. 2018 (CEST)

Warum schlecht, hat ja genügend Quellen dazu, die wir zusammengetragen haben, wohlgemerkt. Dann füg doch bessere Quellen ein, anstatt hier deinen immerwärenden Frust kundzutun--Kingbossix (Diskussion) 20:58, 26. Sep. 2018 (CEST)

@Kingbossix: "Frust"? Glaub' ich jetzt nicht, das mit Linné war tatsächlich ein Fauxpas von mir - ich hatte das mit einer anderen Martyniengattung vertauscht. Und inzwischen korrigiert. @Succu: Merci, hab sogar das Digitalisat von Linné gefunden. Witzig, was der über Craniolaria und Martynia schreibt.^^ Das mit dem "schlecht zusammengegoogelt" nehme ich allerdings mit Stirnrunzeln zur Kenntnis. Na, wie kommen denn wohl gefühlte 70% der Wiki-Artikel zustande, hm? ;) LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 21:05, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ja der Succu hat mich auf dem Kicker seit ich mal „seinen“ 0815 Artikel Lithops bearbeitet habe, „seine“ Artikel sind durchwegs keinen Deut besser als 0815, nur kurz irgendwo abgeschriebenes, auch fehlerhaftes Zeug das er gar nicht richtig prüft und dann will er andere kritisieren.--Kingbossix (Diskussion) 21:13, 26. Sep. 2018 (CEST)

Also normalerweise benutze ich aktuelle Fachliteratur, Kingbossix. --Succu (Diskussion) 21:19, 26. Sep. 2018 (CEST)

Die Blätter riechen etwas unangenehm.[4]: Zum Nachlesen. --Succu (Diskussion) 21:16, 26. Sep. 2018 (CEST)

Auf S. 266 richen sie charkt. unangenehm; alle Marytniaceae, besten Dank, ja lesen muss man schon können. Ja die Lit. schreibts du ohne zu denken oder Bilder nachzusehen einfach ab, toll.--Kingbossix (Diskussion) 22:36, 26. Sep. 2018 (CEST)

Kulturgeschichte: Linné sprach hier? --Succu (Diskussion) 22:45, 26. Sep. 2018 (CEST)

Entschuldige, Succu, ist jetzt echt nicht als Provokation gedacht, aber: Ich versteh Dich nicht. Wasduwollen? ;) LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 22:59, 26. Sep. 2018 (CEST)

Erstmal weg von der Babysprache (Wasduwollen) hin zu aktuellen Nachweisen. Ist doch ziemlich einfach, oder nicht? --Succu (Diskussion) 23:39, 26. Sep. 2018 (CEST)

Zwei offensichtliche Fehler:

1. Es wird behauptet, dass die Gattung in Species Plantarum aufgestellt wurde. Das Werk enthält aber keine Gattungsbeschreibungen.
2. Im Abschnitt „Kulturgeschichte“ werden Linné eine Menge Dinge zugeschrieben und mit Des Ritters Carl von Linné Königlich Schwedischen Leibarztes [et]c. [et]c. vollständiges Pflanzensystem: nach der dreyzehnten lateinischen Ausgabe und nach Anleitung des holländischen Houttuynischen Werks übersetzt und mit einer ausführlichen Erklärung ausgefertiget belegt. Leider ist Linné nicht der Urheber dieser Schrift.

--Succu (Diskussion) 20:43, 28. Sep. 2018 (CEST)

@Succu: zum ersten Hinweis: ist nicht von mir, sodass zumindest ich da nicht weiterhelfen kann. Zum zweiten Punkt: sei herzlich bedankt für den Hinweis, ich korrigiere das stante pé. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 20:59, 28. Sep. 2018 (CEST)

Gabriel Nikolaus Raspe ist der Herausgeber. In Linnés Schriften wirst du diese Aussagen nicht finden. --Succu (Diskussion) 21:07, 28. Sep. 2018 (CEST)

Ebenso korrigiert.--Dr.Lantis (Diskussion) 21:30, 28. Sep. 2018 (CEST)

Und keine Verbesserung. Meine Eingangseinschätzung wird offenbar bestätigt. --Succu (Diskussion) 21:45, 28. Sep. 2018 (CEST)

Folgendes zur Klärung: Succu hat Recht, dass Linnés "Species Plantarum" keine Gattungsbeschreibung, sondern nur den Namen von Craniolaria enthält. Die Beschreibung lieferte Linné erst in "Genera Plantarum", 5. Aufl., S. 269 nach. Dennoch enthält die Ausgabe der Species Plantarum (1753) die gültige Aufstellung des Gattungsnamens. Das ist durch den ICBN (siehe Art. 38, Note 1) geregelt. -- Geaster (Diskussion) 15:08, 29. Sep. 2018 (CEST)

Genauso ist es. Danke. Falls Jemand mal einen direkten Link auf die Beschreibung einer Gattung in der 5. Auflage von Genera Plantarum in der Biodiversity Heritage Library benötigt, kann er gern auf Wikidata suchen. ;) Diese Abfrage gibt einen Überblick über die darin veröffentlichten Beschreibungen. --Succu (Diskussion) 20:24, 29. Sep. 2018 (CEST)

Heinrich Sylvester Theodor Tiling

Heißt laut BBLd Sylvester Heinrich Tiling. Woher das Theodor kommt - ich weiß es nicht. Hat hier vielleicht jemand Ahnung, wo man das rausfinden könnte, am besten mit Rufnamen? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:40, 29. Sep. 2018 (CEST)

Bei Google Books gibts genug Einträge, wo der Name Theodor dabeisteht. --Melly42 (Diskussion) 13:17, 29. Sep. 2018 (CEST)

Katgeorie "Botanischer Garten nach Bundesland" sinnvoll?

Hallo,

zur Info und ggfs. Meinungsabgabe über Sinn oder Unsinn zu Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2018/September/16#Kategorie:Botanischer_Garten_in_Rheinland-Pfalz (und andere Bundesländer) als Wheek'sche Neuschöpfung im Katbereich. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 13:34, 17. Sep. 2018 (CEST)