Wikipedia Diskussion:Redaktion Film und Fernsehen/Redaktionstreffen 2023

Vorabtreffen

Ich habe zwar umseitig geschrieben, dass am Freitag abend ein Vorabtreffen möglich ist, aber ich selbst habe keine Zeit. Ich könnte aber einen BBB-Raum einrichten und den dann euch überlassen, wenn Bedarf besteht. --Don-kun • Diskussion 19:10, 12. Nov. 2023 (CET)

Gibt es überhaupt das Bedürfnis nach einem Vortreffen am Freitag? Sonst würde ich den Raum auch nicht vorbereiten. Am Samstag starten wir um 10:00 oder um 11:00 Uhr? --Don-kun • Diskussion 19:04, 15. Nov. 2023 (CET)

Ich bräuchte kein Vortreffen. Aber es wäre schön, wenn du ab 9.40 die BigBlueButton-Seite betreuen könntest, damit man die Technik testen kann. --IgorCalzone1 (Diskussion) 19:09, 15. Nov. 2023 (CET)

Ein Vorbereitungstreffen am Freitag brauche ich doch nicht unbedingt. Samstag kann ich sicher erst ab 11, ihr dürft aber gern auch schon eher anfangen. --Stegosaurus (Diskussion) 19:24, 15. Nov. 2023 (CET)

Ok, umseitig nun ein grober Zeitplan. --Don-kun • Diskussion 06:53, 16. Nov. 2023 (CET)

Zu Themenvorschlag 1 Infoboxen Film und Fernsehen

...sind in der Tat ein Evergreen. Neben der uneinheitlichen Schriftgröße bei den Infoboxen würde ich beim Treffen gerne noch über folgende Dinge reden:

1. Was ist denn nun mit dem neuen Parameter "Produktionsunternehmen"? Ich hatte das Thema hier schonmal angesprochen. Könnten wir wenigstens mal klären, welche der vielen Produktionsunternehmen hier aufgeführt werden sollen/dürfen? Ich zitiere hier mal SeptemberWoman: "bitte nicht! Zig komplett nichtssagende Produktionsunternehmen auflisten und die Infobox damit derart aufblähen, muss echt nicht sein." Und dass das oft ziemlich redundant ist (wenn man sich Filme wie Five Nights at Freddy’s (Film) so anschaut, wo sich Blumhouse Productions findet und - welch Wunder - Jason Blum als Produzent) sollten wir vielleicht auch nochmal diskutieren. Eigentlich ist es ja auch so, dass 2010 mal versucht wurde, auch bei einem RFF-Treffen, ein Deckel auf die Parameter zu machen.

2. Wir sollten nochmal über <br /> -Umbrüche vs. *-Umbrüche in der Infobox reden (war hier vor einigen Wochen Thema - oder ob man auch gar keine Umbrüche braucht). Auch über die trennenden Kommata sollten wir nochmal reden.

3. Das Problem, dass die Schriftgrößen bei der Infobox:Film und der Infobox: Fernsehserie uneinheitlich ist, lösen viele übrigens dadurch, dass sie einfach den Paramter "Art" irgendwie ausfüllen - das macht die Schrift kleiner (wie beispielsweise bei Briefe aus dem Jenseits (2023)) Irgendwie ungünstig. Da es bei uns 50.311 Artikel zu Filmen gibt und weniger zu Fernsehserien, würde ich eher die Infobox:Fernsehserie an die Infobox:Film anpassen wollen als umgekehrt

4. Wäre es nicht sinnvoll, wikidata-generierte Infoboxen irgendwann auch mal auszuplotten? Ich denke, dass würde es einfacher machen, mal etwas zu ergänzen. https://persondata.toolforge.org/vorlagen/?tmpl=Infobox+Film&param=Wikidata&with_wl&value=_%25&value_op=lk&show_value=1 zeigt nur die 17 Filme, bei denen das Ausplotten bereits erfolgte wie bei Die Welt gehört ihm. Kann man irgendwie mit dem Tool auch die Filme finden, bei denen das noch nicht geschehen ist, Schraubenbürschchen? Habe auf die Schnelle nur I Know This Much Is True (Fernsehserie) als Beispiel gefunden.

Gibt es noch etwas, das die Infoboxen betrifft, über das wir reden sollten? --IgorCalzone1 (Diskussion) 21:46, 13. Nov. 2023 (CET)

Ich hätte gerne über die neue Mode gesprochen, in der Infobox nur noch Blaulinks zu verlinken und auf den Link zu verzichten, wenn es noch keinen Artikel zu der betreffenden Person gibt. Das habe ich in letzter Zeit öfter gesehen (wenn auch nicht in den letzten Tagen), und es ist mir auch schon passiert, dass eine Verlinkung rückgängig gemacht wurde. Ob es da einen Zusammenhang mit den über Wikidata generierten Infoboxen gibt, kann ich nicht sagen. --Senechthon (Diskussion) 00:08, 14. Nov. 2023 (CET)

Über das Funktionieren der "Art" und "Franchise"-Parameter müssen wir auch mal reden, da klappt nicht immer alles wie es sollte. --Don-kun • Diskussion 06:42, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich habe mal bei den Parametern Art (1.426 x ausgefüllt) und Franchise (323 x ausgefüllt) geschaut, was da so drinsteht.

Beim Parameter Art (damit gemeint ist die "Gattung") wären das die Werte:

• Anime
• Dokumentarfilm
• Spielfilm
• Fernsehfilm
• Filmreihe
• Zeichentrickfilm
• Kurzfilm
• Literaturverfilmung

Eine Auswahl dieser Möglichkeiten findet sich in der Vorlage:Infobox Film, aber wo die anderen zugelassenen Werte, also Literaturverfilmung und Kurzfilm? Undn brauchen wir diesen Parameter wirklich unbedingt? --IgorCalzone1 (Diskussion) 18:24, 15. Nov. 2023 (CET)

zu 4: Keine Ahnung, ob das mit dem Tool so möglich ist. Vielleicht kann Wurgl etwas dazu sagen. Als ausgemachter Nichtfreund der Geschichte mit dem automatischen Ausfüllen der Infoboxen via Wikidata würde ich das aber auch durchaus begrüßen. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 12:53, 14. Nov. 2023 (CET)

Zu 3.: Der Parameter Franchise ist seit fast zwei Jahren ohne Funktion und kann überall ersatzlos gestrichen werden. Der Parameter Art ist notwendig für die Schachtelung innerhalb der {{Medienbox}} und ansonsten für Filmreihen und Animes vorgesehen. @IgorCalzone1: Ich beobachte die Verwendung der IB-Parameter recht engmaschig und die von dir beschriebene "Zweckentfremdung" ist mir in freier Wildbahn noch nie begegnet. Höchstens gerät hier mal fälschlich das Genre rein, was ich dann korrigiere.

Zu 4.: Das wurde doch letztes Jahr schon umfassend ausdiskutiert: Automatische Infoboxen sind ein nützliches Hilfsmittel für Autoren. Es bringt aber keinen Vorteil, unveränderliche Eckdaten auf Dauer aus Wikidata zu beziehen. Diese Daten können wir allerdings erst dann in unseren Artikel festschreiben, nachdem sie einzeln von Hand gesichtet wurden, damit wir keine Fehler abschreiben. Ein automatisches "Ausplotten" ist deshalb nicht zu verantworten…
Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 12:39, 16. Nov. 2023 (CET)

Dann nennen wir es nicht "Zweckentfremdung", sondern "Unwissen". Eigentlich füllt doch kein Kollege das Feld mit Spielfilm oder Dokumentarfilm aus. Wenn das geschieht, dann eher bei neuen Benutzern. Könnten wir solche Dinge als zulässige Werte nicht einfach rausnehmen, Eiragorn? --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:45, 16. Nov. 2023 (CET)

Leere Parameter werden idR als inhaltliche Lücke verstanden und laden deshalb zum Ausfüllen ein. Unbeabsichtigte Fehlangaben lassen sich deshalb immer vermeiden, indem man all diejenigen Parameter streicht, die sich nicht sinnvoll befüllen lassen ;)

"Dokumentarfilm" ist eine Gattung ganz im Sinne des Parameters und war als solche schon lange zulässig. Finde ich auch weiterhin unproblematisch. Der Wert "Spielfilm" hat keine sichtbare Funktion, ist aber als Gegenstück zu "Anime" innerhalb von {{Medienbox}} zwingend notwendig (z.B. Bakuman.) --…
Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 14:17, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich möchte darum bitte, das Ganze nach dem Treffen am Wochenende ein wenig an die Arbeitsrealität anzupassen. Niemand von uns alten Hasen schreibt da normalerweise Spielfilm in die Infobox. Dokumentarfilm übrigens auch nicht... --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:47, 17. Nov. 2023 (CET)

"Arbeitsrealität" ist, dass über 100 Artikel den Parameter Art mitsamt der Werte Spielfilm/Kurzfilm/Dokumentarfilm zwingend benötigen, damit die Schachtelung der Infoboxen korrekt funktioniert. Mag ja sein, dass du diese Funktion für deine Artikel nie brauchst. Das macht sie aber noch lange nicht überflüssig…
Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 21:59, 17. Nov. 2023 (CET)

Ich mache mal ein Beispiel: Ich habe gerade bei Das Boot ist voll den Parameter Art geleert. Ist da jetzt irgendwas anders? Bei Animes ist mir in der Tat noch nicht ganz klar, warum dort nochmal Spielfilm stehen muss. Kann mir das jemand erklären? --IgorCalzone1 (Diskussion) 22:14, 17. Nov. 2023 (CET)

Das war einer von 10 Fällen, bei denen die Angabe in der Tat vollständig wirkungslos ist. Und weil hier weder gestalterisch noch technisch irgendetwas passiert, besteht auch nicht der geringste Handlungsbedarf. Was das Schlüsselwort Spielfilm macht, habe ich dir jetzt inzwischen zweimal in diesem Thread erklärt: Eine geschachtelte Infobox muss immer "markiert" werden, um in jeder Konstellation eine sinnvolle Anzeige sicherzustellen. Je nach Vorlage leisten das die Parameter Art/Franchise. Möchte man also die Box zu einem Spielfilm schachteln, so schreibt man Art = Spielfilm…
Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 00:44, 18. Nov. 2023 (CET)

Wir haben übrigens auch auch den Parameter "Genre" in der Infobox:Film, auch wenn ich den in der Vorlage:Infobox Film nicht finden kann. Ich denke, der birgt genausoviel Potenzial für Streitigkeiten wie beim Produktionsunternehmen die Frage, welche hier aufzuführen wären. @Kategorienexperte Koyaanis: Was denkst du bei Arlo & Spot über die Genres in der Infobox? Oder bei Auf der Suche nach Fritz Kann das Genre Essayfilm oder bei Ardennes Fury – Die letzte Schlacht das Genre Kriegsfilm (weitere Beispiele siehe hier)? Ich denke, unter den Kategorien wäre doch so etwas besser aufgehoben.... --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:14, 16. Nov. 2023 (CET)

Von Genre-Angaben in Film-Infoboxen halte ich nichts, weil diese in den Kategorie-Leisten bestens aufgehoben sind und nicht noch zusätzlich gedoppelt werden müssen. Außerdem weichen die Daten in der Infobox von Arlo & Spot bereits deutlich von den gesetzten Kategorien ab. So einen Schluderkram brauchen wir echt nicht. --Koyaanis (Diskussion) 13:42, 16. Nov. 2023 (CET)

ES war ja sogar noch schlimmer, weil hier sogar noch das Genre Western eingetragen wurde... --Schraubenbürschchen (Diskussion) 14:30, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich wollte nochmal daran erinnern, dass das häufigste Argument gegen die Aufnahme neuer Parameter in der Vergangenheit war, dass die Infobox dadurch zu lang werden würde. Wenn ich mir die Entwicklungen nun anschaue:

• nun auch noch Produktionsunternehmen
• und diese Produktionsunternehmen dann noch neben Produktiosländern, unterschiedlichen Filmlängen, Regisseuren, Drehbuchautoren, Filmproduzenten, beteiligten Musikern und auch Filmgenres alle je auch noch möglichst mit Umbruch dargestellt, auch wenn es wunderbar in eine Zeile passen würde,

dann macht das die Infobox doch ziemlich lang. Dass der oben ebenfalls angesprochene Paramter "Genre" eigentlich raus sollte war schon 2008 ein Thema. Hier noch ein paar Fälle:

• Das Datum der Deutschlandpremiere in der Infobox:Film wurde abgelehnt (u.a. weil: im Fließtext geklärt werden, gehört aber meines Erachtens nicht zu den Essentials der Infobox)
• Der Paramter "Autor der Romanvorlage" (zum Drehbuch) wurde abgelehnt
• Die Parameter "Ton, Szenenbild und Kostümbild" wurden abgelehnt (u.a. verbunden mit dem Vorschlag: Wenn besonders wichtige Dinge zu Kostümen und/oder anderen Bereichen zu sagen sind, sind diese im Text besser aufgehoben und auch andere Kollegen zeigten sich da "skeptisch gegenüber ausufernden Infoboxen" und meinten man solle die Vorlagen nicht noch mehr verkomplizieren. Da ist eine Grenze längst überschritten (und das war 2007!)
• Der Parameter "Studio" wurde abgelehnt (Gründe siehe u.a. hier)
• ob es eine "Bildlegende" für Bilder in der Infobox geben sollte, wurde nicht abschließend diskutiert.

Insgesamt war es bei der Frage nach der Aufnahme von neuen Parametern so, dass man das Ganze auf die wirklich "kreativen" Beteiligten an einem Film begrenzen wollte, wer auch immer das sein mag. Und dann haben wir uns mehrheitlich für eine Reduktion auf die wichtigsten Darsteller (unter Besetzung) in der Infobox ausgesprochen. Berichtigt mich bitte, wenn ich hier etwas Falsches behaupte.

All das hat dazu beigetragen, dass die Infobox:Film schön kurz und übersichtlich geblieben ist - bis vor Kurzem. Meine Meinung ist zudem: Weniger Parameter = weniger Fehler oder Geschmacksedits = weniger Streitigkeiten. Bis morgen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:40, 17. Nov. 2023 (CET)

Eine Sache wollte ich noch anmerken. Im Protokoll zum RFF-Treffen 2018 steht beim TOP Infobox Film: „Produktionsfirmen: Ergebnis der Diskussion: Sollen als Bestandteil des Fließtextes gefördert werden [...], aber nicht in die Infobox. Verleihfirmen: siehe Produktionsfirmen.“ --IgorCalzone1 (Diskussion) 08:07, 18. Nov. 2023 (CET)

Zu Themenvorschlag 4 Überarbeitung der Namenskonventionen für Filme (Volume II)

Weil sich in unterschiedlichsten Diskussionen im letzten Jahr gezeigt hat, dass in Bezug auf deutsche Filmtitel, deutsche Veröffentlichungstitel, deutsche Verleihtitel, deutsche Fernsehtitel usw. hinsichtlich der Namenskonventionen keinerlei Einigkeit besteht und einige Kollegen darauf hingewiesen haben, dass auch das LdiF (in dem sich seit geraumer Zeit übrigens auch Fernsehserien finden) in vielen Fällen fehlerhaft ist, deshalb nicht krampfhaft zu Rate gezogen werden sollte, und das Vertrauen in dieses bei vielen Kollegen gesunken ist, wollte ich nochmal beim Treffen besprechen, ob wir für die Wikipedia:Namenskonventionen#Filme nicht eine bessere Formulierung finden, als die, die da bislang zu finden ist. "Während in unserer Richtlinie eine Kann-Empfehlung für das LdiF steht (was m.E. deutlich besser ist, da das LdiF nicht fehlerfrei ist), gibt die Namenskonvention eine Wird-Empfehlung vor. Ich weiß nicht, wie es Euch mit solchen Sachen geht, aber ich würde es begrüßen, wenn sich Richtlinien/Konventionen weniger reiben würden", wie Thomas Dresler hier zu dem Problem bemerkte.

Ich weiß: Ich hatte mich beim letzten RFF-Treffen bereiterklärt, das von mir auf die Tagesordnung gesetzte Thema Änderung der NK anzugehen (siehe TOP 7 "Überarbeitung der Namenskonventionen für Filme") und wollte die Disk bei den Namenskonventionen weiterführen (daher hier mit 'Volume II' überschrieben). Da aber kurz danach - und bis heute - noch viel mehr Quellen für den korrekten Titel zu beobachten ist, sollten wir das vielleicht doch vorher nochmal hier diskutieren, bevor mir die Kollegen dort in den Rücken fallen.

Ich habe mal geschaut, welche möglichen Quellen für den/die "Deutschen Titel":

• das LdiF (also der Titel ganz oben, der Seitentitel sozusagen)
• ein Verweistitel im LdiF (also dort unter Filmdaten)
• die IMDb
• die offizielle Website des dt. Verleihs: (z.B. hier)
• Pressematerialien (z.B hier)
• der Eintrag auf der (offiziellen) deutschen Website von Prime Video, Netflix und Co.
• ein deutscher Trailer
• das Filmplakat
• der Film selbst, also was dort in der deutschen Fassung als Titel genannt wird
• der Fernsehtitel
• oder ohne jegliche Nachvollziehbare Logik (z.B. bei Guy Ritchie’s The Covenant; anscheinend wird der Film bei Prime Video als Guy Ritchie’s Der Pakt gezeigt, steht im LdiF einfach unter Der Pakt (https://www.filmdienst.de/film/details/621175/der-pakt ; irgendwie würde ich den 'Pakt' aber schon im Lemma erwarten).

Ihr bemerkt vielleicht schon das große Veränderungspotenzial bei den Titeln. Vorschläge, wie die FSK als Rückfallebene noch vor dem LdiF zu wählen, also nur ins LdiF schauen wenn sich bei der FSK nichts findet (ein Vorschlag, der nicht von mir stammte), hat sich nicht wirklich durchgesetzt.

Da beim Treffen wohl außer mir niemand anwesend sein wird, der hin und wieder mal Artikel auf das "korrekte Lemma" verschiebt, würde ich Timk70, César, M2k~dewiki‎, Benutzer:Serienfan2010 und MovieFex bitten, mal kurz was zu der derzeitigen Formulierung in den NK zu sagen und ggf. Vorschläge zu machen, wie man diese besser formulieren könnte. Ich wäre aber auch nicht böse, wenn ihr euch beim Treffen, wenn wir bei dem Thema sind, kurz einschalten könntet. --IgorCalzone1 (Diskussion) 00:44, 15. Nov. 2023 (CET)

Die Regeln für die Lemmavergabe sind relativ einfach und klar. Unklar wird es erst durch irgendwelche Zusätze die nirgends stehen oder Interpretationen.

• Titel wie im LdiF angegeben (nichts von „ganz oben“ oder „also dort unter Filmdaten“). Das war vorher bei 2001 auch schon so, nur gibt es beim Filmdienst zwecks schnellerer Ladezeiten der Seiten die Möglichkleit, bei Bedarf zusätzliche Informationen dazuzuschalten (ALLE FILMDATEN ANZEIGEN). Das scheint nur noch nicht jeder mitbekommen zu haben. Bei 2001 wurde immer gleich die komplette Seite aufgerufen. Diese Technologie ist keineswegs brandneu und wird häufig genutzt, wie z.B. bei Arte (Beispiel), dort heißt es dann Mehr lesen. Dieses ist übrigens ein guter Tipp, auch im Zusammenhang mit den Regeln.
• Deutscher Titel – Das hat seinen Grund. Auf irgendeine Referenz musste man sich einigen, das war dann das LdiF weil unabhängig und anerkannt. Originaltitel wäre jetzt ein abweichender Titel in Österreich, der ganz normal als Originaltitel eingetragen wird. Damit fällt der Verwirrungsfaktor „deutschsprachig“ auch schon weg.
• Filme ohne offiziellen Kinostart und ohne FSK-Eintrag, die später im Fernsehen gezeigt werden, haben demnach auch einen deutschen Titel – den Fernsehtitel eben. Irgenwo müssen sie den aber eintragen und haben als Unterpunkt „Verweistitel“ gewählt. Man könnte natürlich auch eine Petition einreichen und auf einer Überschriftsänderung bestehen, weil gewisse User von Wikipedia damit Schwierigkeiten haben, und lieber z.B. „Titel für Leute aus Wikipedia, die Schwierigkeiten beim Lesen haben“ iniziieren. Natürlich gäbe es auch noch andere Möglichkeiten, darüber könnt ihr ja abstimmen.
• Was viele einfach immer ignorieren, ist der Eingangssatz Bei den NK. Darauf habe ich hier hingewiesen. Damit fallen viele Fragen bezuglich Klammerzusatz auch weg.

Eigentlich alles ganz einfach und gut geregelt. Wenn man die Regeln auch lesen und danach handeln würde und sich nicht immer nur auf Aussagen bezieht, die von Usern gemacht werden, die selbst nicht ganz regelsicher sind. Anstatt „der hat gesagt“ einfach die Regel zitieren und verlinken, bevor hier weiter irgendwelche haltlosen Behauptungen aufgestellt werden. -- MovieFex (Diskussion) 09:59, 15. Nov. 2023 (CET)

@MovieFex: Eine kurze Rückfrage: Was wäre denn deiner Ansicht nach für Guy Ritchie’s The Covenant das korrekte Lemma, wenn man die Regeln lesen und danach handeln würde? --IgorCalzone1 (Diskussion) 10:12, 15. Nov. 2023 (CET)

Der richtige Titel wäre Der Pakt (2023), da es mehrere Filme mit diesem Titel gibt, siehe auch BKS Der Pakt. Der von Amazon gewählte Titel ist dem anderen Film Der Pakt von 2006 geschuldet. Alle oben gemachten Möglichkeiten wie Plakattitel, Titel bei Netflix oder Titel bei Amazon usw. können nur als Erwähnung im Artikel und als Weiterleitung eingerichtet werden. Nach diesem Beispiel sollte auch restlos klar sein, warum es nur eine Referenz geben kann, auf die man sich geeinigt hat und die dementsprechend auch im Regelwerk verankert ist. Somit muss über den Plakattitel schon nicht mehr diskutiert werden. Auch der Verleiher (welcher?) gibt bei uns nicht das Lemma vor. 10 folgende Punkte nach „LdiF“ wären also abgehakt. -- MovieFex (Diskussion) 10:47, 15. Nov. 2023 (CET)

Siehste MovieFex: Da macht man mal ein einziges halbwegs aktuelles, konkretes Beispiel und schon sind die Meinungen völlig unterschiedlich (siehe Serienfan2010 weiter unten). Auch je nachdem, ob jemand eher aus dem Film- oder eher aus dem Serienbereich kommt. Mir würde die Abkehr vom LdiF in den NK (zumindest so sklavisch wie sie derzeit ist) wirklich gut gefallen. Magst du dich am Wochenende nicht doch mal kurz einschalten, wenn wir bei dem Thema sind? --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:52, 17. Nov. 2023 (CET)

Ich halte das LdIF/den Filmdienst für eine mögliche Quelle, aber ganz sicher nicht für die einzige, dafür habe ich dort schon etliche Fehler gefunden. Oberstes Gebot der NKs ist: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“. Das kann der Titel im LdIF/Filmdienst sein, muss er aber nicht. Auch die Titel von Verleihern/Streamingdiensten/Fernsehausstrahlungen sind ausreichende Quellen (wenn es die einzige oder zumindestens erste Veröffentlichung ist), selbst wenn LdIF/Filmdienst diese nicht oder noch nicht aufführen. Zu Covenant: Warum Amazon ihren Titel so gewählt haben ist Spekulation und sowieso irrelevant. Es ist die bisher einzige Veröffentlichung also sollte das auch das vollständige deutschsprachige Lemma sein. Der Pakt kann dann als Kurzform in der Einleitung erwähnt werden. -- Serienfan2010 (Diskussion) 18:30, 15. Nov. 2023 (CET)

Mal ne Frage in die Runde: Wie wurde das mit dem Lemma eigentlich all die Jahre bei Fernsehserien gemacht? Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Fernsehserien finde ich da keine empfohlene Quelle. Ergibt sich bei Fernsehserien dieses Problem etwa nicht? --IgorCalzone1 (Diskussion) 18:35, 15. Nov. 2023 (CET)

Zu Serien gab es hier zuletzt eine kleine Diskussion. -- Serienfan2010 (Diskussion) 18:46, 15. Nov. 2023 (CET)

Zu Themenvorschlag 5 Relevanzkriterien#Filme vs. Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz

Bevor das nächstes Jahr ähnlich läuft, wie im Frühjahr und Sommer 2023, sollten wir mal darüber reden, ob der Satz

• "Ein Film ist relevant, wenn [...] Noch unveröffentlichte Filme können in der Glashütte der Redaktion Film und Fernsehen vorbereitet werden." (Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme, auf die sich eine IP im Frühjahr und Sommer 2023 in einer Reihe von LAs berufen hat) oder doch eher
• "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich ...." (Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz, auf die sich die Artikelbewahrer in den LDs berufen haben)

in unseren Wikipedia:Relevanzkriterien ausreichend ist, neue Filmartikel vor der Löschhölle und Löschtrollen zu bewahren.

Meine Meinung zu dem Thema ist, dass zumindest ein konkretes VÖ-Datum/Jahr bekannt sein muss, bevor ein Artikel im ANR angelegt wird und es ja kein Problem ist, einen Artikel gemeinschaftlich in der Glashütte vorzubereiten. Wenn der Kinostart oder die Premiere in wenigen Wochen bei einem renommierten Festival terminiert ist, der Regisseur ganz besonders wichtig ist oder es sich um einen absoluten Blockbustern handelt und der Film eh schon fünf, sechs Interwiki-Links hat, kann man die Filmartikel natürlich auch direkt im ANR erstellen, dann gerne auch Monate vor der Premiere – wie gesagt meine Meinung. In meinen Augen sind das alles "allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz".

Man könnte relativ leicht (ungeachtet der inhaltlichen Mindestanforderungen an Artikel) die RK-Filme umformulieren in:

• der Film zeitnah im Kino aufgeführt wird oder bereits wurde
• der Film zeitnah auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt wird oder wurde
• ....

Dann könnten solche LAs schneller beendet werden.

Nicht nur ich war davon betroffen (bei Poolman, Hit Man, Dumb Money – Schnelles Geld und noch rund 10 weiteren Artikeln), sondern auch M2k~dewiki (z.B. bei Europa), Frederico34 (bei Next Goal Wins) und LennBr (bei The Passenger). Ich fand diese LDs eigentlich ziemlich demotivierend, besonders einige abfällige Kommentare (die Artikel wurden BTW übrigens alle beibehalten, weil die Premiere mehr oder weniger kurz bevorstand, waren also eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme). Denkt ihr eine solche Umformulierung der RK-Filme könnte uns in Zukunft vor solchen Trollaktionen schützen? --IgorCalzone1 (Diskussion) 22:15, 15. Nov. 2023 (CET)

Will man sich den Stress einer RK-Änderung denn wirklich antun? Was wir als Redaktion dazu denken, ist dort nämlich ziemlich egal. Man erinnere sich nur an den gescheiterten Versuch 2019, Streamingserien mit „normalen“ Fernsehserien gleichzusetzen. Was eigentlich selbstverständlich sein sollte, wurde dort ohne Ergebnis totdiskutiert. Wenn wir jetzt so ein heikles Thema wie Artikel zu noch unveröffentlichten Filmen in den Fokus rücken, kann da auch mal ganz schnell noch mehr Gegenwind kommen. Mit den bisherigen RKs und der aktuellen Handhabung fangen wir uns zwar LAs ein, diese werden aufgrund allgemeiner Relevanzkriterien aber glücklicherweise abgelehnt. --Frederico34 (Diskussion) 23:26, 15. Nov. 2023 (CET)

Keine Sorge Frederico34: Ich will das ja erstmal intern diskutieren. Ich habe auch nicht vor, die RK:Filme so zu formulieren, dass wir in Zukunft mit mehr LAs rechenen können – ganz im Gegenteil. Ich dachte, du kennst mich da ein bisschen. Ich will einfach das Relevanzstiftende direkt in die RK:Filme packen. Mit den allgemeinenen Anhaltspunkten für Relevanz argumentieren auch immer Behalter in LDs. Bislang erfolgt ein LA oft mit dem lapidaren Hinweis auf "wurde" in den RK:Filme (also dieses "soll" am XY.XY. erst stattfinden. Daher ist derzeit völlig unklar, ob ..."; obwohl das nur auf den Einschluss, aber nicht auf den Ausschluss Einfluss hätte). Und mit den allgemeinenen Anhaltspunkten für Relevanz haben wir ja auch bislang Entwürfe aus der Glashütte in den ANR verschoben (also "XY Interwikil-Links", "Premiere in XY Wochen", "Kinostart des Blockbusters in XY Monaten").

Eigentlich steht doch alles schon drin in den RK:Filme, was die Relevanz stiftet: Kinostart, Festival usw. - blöderweise verbunden mit dem dem Wort "wurde". Im Prinzip wäre das für die oben genannten Filme gar nicht notwendig, die RK:Filme heranzuziehen - wenn da nicht immer die Löschtrolle um die Ecke kämen und man den entscheidenden Admins dann erst die Anhaltungspunke für allgemeine Relevanz darlegen müsste. Das meinte ich mit Arbeitsbeschaffungsmaßnahme: für Autoren, Kollegen und Admins. --IgorCalzone1 (Diskussion) 00:21, 16. Nov. 2023 (CET)

Mir ist dein Anliegen schon klar, nur habe ich die Befürchtung, dass es eben in die genau andere Richtung umschlagen könnte. Auch wenn wir hier einen Konsens finden, wird in der darauffolgenden RK-Diskussion höchstwahrscheinlich angeführt, dass die Redaktion darüber keine alleinige Entscheidungsgewalt hat. Und bevor sich dann noch eine Mehrheit dafür findet, dass Filmartikel ohne Ausnahme erst nach Veröffentlichung angelegt werden dürfen, sollten wir vielleicht die spärlichen LAs mit den aktuellen Regularien in Kauf nehmen. --Frederico34 (Diskussion) 01:36, 16. Nov. 2023 (CET)

Spärlich?' Nun, bei mir waren es rund zenn Artikel die mit einem LA verziert wurden; hinzu kam das widerliche Gehetze in den LDs...--IgorCalzone1 (Diskussion) 20:15, 17. Nov. 2023 (CET)

Siehe unter anderem

• Wikipedia:Löschkandidaten/28._April_2023#LaRoy_(Film)_(LAE)
• Wikipedia:Löschkandidaten/24._Juni_2023#Coup_de_chance_(LAE)
• Wikipedia:Löschkandidaten/26._Juni_2023#Lovely,_Dark,_and_Deep_(LAE)
• Wikipedia:Löschkandidaten/19._April_2023#The_Perfect_Find_(LAE)
• Wikipedia:Löschkandidaten/8._Mai_2023#Boca_Chica_(Film)_(bleibt)
• Wikipedia:Löschkandidaten/25._März_2023#Steirerangst_(LAE)
• Wikipedia:Löschkandidaten/4._März_2023#Madame_Web_(bleibt)
• Wikipedia:Löschkandidaten/10._Juli_2023#Les_Indésirables_(LAE)
• Wikipedia:Löschkandidaten/18._Juli_2023#Der_Metzger_traut_sich_(LAE)
• Wikipedia:Löschkandidaten/25._Juli_2023#Europa_(2023)_(LAE)

--M2k~dewiki (Diskussion) 20:29, 17. Nov. 2023 (CET)

Bei Wikipedia:Relevanzkriterien#Serien ist von "wurde" übrigens keine Rede – so könnten wir die RK:Filme natürlich auch formulieren... --IgorCalzone1 (Diskussion) 00:11, 16. Nov. 2023 (CET)

Bei Fernsehserien sind alle Kriterien ebenfalls in einer Vergangenheitsform geschrieben, lediglich die Mindestanzahl an Folgen ist in der Gegenwartsform formuliert, etwas, das bei Filmartikeln immer genau eins und daher kein Kriterium ist. Da Relevanzfragen bei Artikeln über Fernsehserien sich oft auf noch laufende, und vor allem auf relativ neu gestartete Serien beziehen, ist dort die Vergangenheitsform im Gegensatz zu Filmen tatsächlich etwas, über das diskutiert werden müsste.

Bei den Kriterien für Filme würden meiner Ansicht nach grammatikalische Änderungen vielleicht besser lesbare Texte, inhaltlich aber nichts bewirken. Vielleicht wäre es da sinnvoller, Kriterien zu entwickeln, die möglichst genau definieren, was die Voraussetzungen für eine Artikelanlage für einen noch nicht veröffentlichten Film sein könnten. Es will doch hoffentlich niemand, dass Artikel bereits angelegt werden, wenn die ersten Gerüchte auftauchen, die besagen, dass es den Film möglicherweise irgendwann in der Zukunft mal geben wird. --Senechthon (Diskussion) 00:45, 16. Nov. 2023 (CET)

Natürlich nicht. Bei den oben verlinkten Beispielen waren die Filme aber jeweils schon abgedreht und die Premieren standen bevor, trotzdem wurde in den jeweiligen LAs ziemlich fadenscheinig moniert, dass eine Veröffentlichung ja nicht 100%ig garantiert werden könne. Die Filme sind mit abgeschlossenen Dreharbeiten durch die mediale Berichterstattung aber natürlich relevant, das hat Queryzo dankenswerterweise schon im August 2021 in den Glashütte-Richtlinien festgehalten. Aber diese gelebte Praxis wird sich wohl kaum in die RK übertragen lassen. --Frederico34 (Diskussion) 01:36, 16. Nov. 2023 (CET)

Allerdings steht bei den RK:Filme viermal direkt hintereinander „der Film wurde...“, Senechthon. Ich bin sicherlich nicht der Erste, der dieses völlig unsinnige Kriterium anspricht. Von darkking3 Թ wurde 2010 zu dem Thema zum Beispiel angeregt: „Einfach die Relevanzkriterien um den Punkt ergänzen, dass Filme frühestens einen Monat vor Erscheinen des Films erstellt werden dürfen. [...] Dies gilt solange, wenn nicht vorher relevanzbildende Merkmale für den Film vorliegen.“ Und NiTen erklärte dort weiter zu den relevanzbildenden Merkmalen, dass Filme „wie Avatar oder Kampf der Titanen, [...] auch schon Monate, wenn nicht gar Jahre vorher schon für reichlich Gesprächsstoff sorgen“ und machte den pragmatischen Lösungsvorschlag: „ab 4 Wochen vor Premiere sind RK mindestens erfüllt“ – so ungefähr steht es seitdem auch in der Glashütte, und was anderes will ich in die RK:Filme auch nicht reinschreiben. Das fehlt dort in meinen Augen noch. --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:15, 17. Nov. 2023 (CET)

Ich denke auch nicht, dass wir neue RK für unveröffentlichte Filme forcieren sollte. Die Skepsis und Aufmerksamkeit für das Thema wäre größer als der Nutzen. Zudem lassen sich klar greifbare Kriterien nicht finden, die eine abschließende Relevanz festlegen. Erst die Veröffentlichung kann diese bei Filmen letztlich bestätigen. Somit besteht ein Zeitraum, der nur nach "sinnvollem Ermessen" beurteilt werden kann (WP:RKA). Bei Filmen ist es die Zeit zwischen Drehbeginn und Veröffentlichung, bei Serien zwischen Drehbeginn/Veröffentlichung und Erreichen der benötigten Episoden. Ein aktuelles Beispiel zeigt auch, wie unsinnig es ist, sich hierbei auf harte Einschlusskriterien der Fach-RK zu beziehen (Anzahl Episoden). Bezieht man sich auf die Allgemeinen RK, fällt es Löschtrollen auch schwerer, diese zu entkräften, denn wer kann schon sagen, was "zeitüberdauernd von Bedeutung sein" wird. Bisher haben wir hierbei erstaunlich oft Recht bekommen, während jegliche Formulierungsvorschläge für neue Fach-RK sicherlich Diskussionsstoff bieten. –Queryzo ?! 21:00, 17. Nov. 2023 (CET)

Wir können aber leider nicht „sinnvolles Ermessen“ in die RK schreiben und auch sonst nirgendwo. Das mit dem „Ermessen“ ist Admin-Jargon. --IgorCalzone1 (Diskussion) 21:17, 17. Nov. 2023 (CET)

Zu Themenvorschlag 6 Rezeptionsabschnitt bei Film- und Serienartikeln

Weil gestern der Neon-Zombie-Spammer wieder aktiv wurde (der, der immer dazu schreibt "Würde mich freuen, wenn zum Ausgleich weitere Kritiken folgen könnten" und als IP in meinen Augen die Website bei 65, Cocaine Bear, Texas Chainsaw Massacre, Talk to Me, Knock at the Cabin oder Scream nur promoten wollte), würde ich beim Treffen gerne über Qualität, Quantität und die Form der Darstellung im Rezeptionsabschnitt von Filmen und Serien reden. Ich habe daher mal geschaut, wo die Kritiken in unseren Artikeln über Filme und Serien am häufigsten herkommen:

• Rotten Tomatoes und Metacritic als Einleitung - unterschiedlich formuliert
• The Guardian, New York Times, Los Angeles Times
• FAZ, Süddeutsche Zeitung, Tagesspiegel, Neue Zürcher Zeitung
• The Hollywood Reporter, IndieWire, Vanity und Entertainment Weekly, Deadline, Cineuropa
• programmkino.de, Filmdienst / LdiF,

(bis hierhin oft mit Nennung des Filmkritikers, die häufig sogar einen Artikel bei uns haben und oft für mehrere Medien arbeiten - und sich auch überwiegend hier finden: Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Quellen)

Dann hätten wir da noch:

• Blickpunk:Film, Filmstarts.de, Moviepilot, Moviebreak
• Spielfilm.de, TV-Spielfilm
• film-rezensionen.de, Kino.de, film-zeit.de, kino-zeit.de, Tittelbach.tv, kritiken.de
• Critic.de , Outnow.ch, zelluloid.de
• Prisma, Cinema
• und eben seit einiger Zeit von Neon Zombie, mindfuck-film.de etc.
• und Filmkritiker wie Wolfgang M. Schmitt oder Antje Wessels
• Filmkritiker, die Mitglied (Link:Mitgliederliste) im VDFK (Verband der deutschen Filmkritik) sind (ergänzt von --Jensbest (Diskussion) 01:16, 18. Nov. 2023 (CET))

Also eine ganze Menge möglicher Quellen der Kritik. Jemandem vorzuschreiben, was er aus so einer Kritik zieht, ist natürlich schwer, aber die Qualität dürfte schonmal gewährleistet sein (obwohl ich persönlich Medien die sich in der Liste weiter oben finden den Vorzug geben würde, wo es meist auch einen Namen gibt). Zumeist kommt auch keine Rezensionsbox zum Einsatz und Publikumswertungen (wie z.B: von Rotten Tomatoes) werden in der Regel nicht erwähnt. Sollte ich das bis hierhin falsch dargestellt haben, bitte korregieren, denn gerade den Serienbereich habe ich nicht ganz so auf dem Schirm.

Leider aber finden sich in den Kritiken immer wieder diese Listen ellenlanger wörtlicher Zitate. Wofür haben wir uns denn den Nur-Zitate-Baustein ausgedacht? Ein paar Beispiele, die mir da negativ auffielen:

• bei Filmen: Wann wird es endlich wieder so, wie es nie war, Die drei ??? – Erbe des Drachen oder Amokfahrt zum Pazifik,
• oder in Altlasten: Die Reise der Pinguine, Auf der Jagd – Wem gehört die Natur? oder Der Teufelsgeiger
• bei Serien: Alles Licht, das wir nicht sehen oder Luden

Vielleicht sollten wir auch das Ganze in unserem Regelwerk nochmal deutlicher formulieren. Dort steht bislang:

Bevorzugt wird eine zusammenfassende Darstellung der Rezeption des Films. Quellen hierfür sind wissenschaftliche Sekundärliteratur (soweit vorhanden) sowie die zeitgenössische und eventuell später erschienene Kritik. Mögliche Quellen findest du unter Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Quellen. Neben Kritiken soll auch der wirtschaftliche Erfolg oder Misserfolg eines Films betrachtet werden. Eine einfache Aneinanderreihung von ausgewählten Einzelzitaten kommt als Altlast noch in vielen Artikeln vor, ist aber aus Urheberrechts- und Qualitätsgründen abzulehnen. Wo eine solche Aneinanderreihung angetroffen wird, kann sie einfach entfernt werden; besser, wenn auch aufwendiger ist es jedoch, wenn stattdessen ein ausformulierter Abschnitt mit einer Darstellung der Rezeption verfasst wird. Alle Wertungen und Zitate im Rezeptionsabschnitt sollen selbstverständlich durch eindeutige Quellenangaben belegt werden. Dies sollte durch Einzelnachweise geschehen. Dabei ist das Urheberrecht zu beachten und bei Internetquellen zusätzlich die allgemeinen Zitierrichtlinien für Internetquellen

Auf diese Empfehlung verweist auch die Wikipedia:Formatvorlage Fernsehsendung. Würde das Fetten der Passgen "zusammenfassende Darstellung", "findest du unter Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Quellen", "Eine einfache Aneinanderreihung von ausgewählten Einzelzitaten ist abzulehnen" und "ist das Urheberrecht zu beachten" womöglich schon genügen, das wörtliche Zitieren (zudem noch aus schlechten Kritiken) etwas zu bändigen? --IgorCalzone1 (Diskussion) 01:08, 17. Nov. 2023 (CET)

Auch über die Darstellung des finanziellen Erfolgs (oder Misserfolgs; der ja laut Regelwerk auch dargestellt werden sollte) würde ich mich beim Treffen gerne nochmal unterhalten. Ich finde es heutzutage ein wenig schwierig, das zu beurteilen (Neflix rückt zum Beispiel überhaupt keine Zahlen raus). Es sollte auch irgendwelchen Journalisten mangels vorhandener Daten unmöglich sein, einen Flop auszurechnen. Und was in manchen unserer Listen hier als Kapitalrendite bezeichent wird, ist - sorry für die Wortwahl - großer Mist.--IgorCalzone1 (Diskussion) 01:20, 17. Nov. 2023 (CET)

Das funktioniert noch nicht...

Nicht erlaubt - Sie werden zum Startbildschirm weitergeleitet 401. Was nun ? :-) --Koyaanis (Diskussion) 09:39, 18. Nov. 2023 (CET)

Ist bei mir auch so. --IgorCalzone1 (Diskussion) 09:39, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich hatte wohl den falschen Link verwendet, jetzt scheint es zu funktionieren. --Don-kun • Diskussion 09:45, 18. Nov. 2023 (CET)