Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/2010-1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/2010-1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Musik/Archiv/2010-1#Thema_1

Händels Werke

Gibt es eine Konsenes darüber, wie Händels Werke in der deutschen WP bezeichnet werden? Beispiel: HWV 75, Alexander’s Feast oder Das Alexander-Fest? Ich plädiere dafür, in der deutschen WP die deutschen Titel vorzuziehen, natürlich neben den englischen Originaltiteln. Das würde auch der Hallischen Händelausgabe entsprechen. --Pfir 23:53, 21. Jan. 2010 (CET)

Wenn es einen in hiesigen Konzertprogrammen überwiegend gebräuchl. deutschen Titel gibt, würde ich den vorziehen (Wassermusik statt Water Music), allerdings auch nicht zwanghaft eindeutschen. In den letzten Jahrzehnten ist es bei uns zunehmend üblicher geworden, Originaltitel zu verwenden, so ist die Hallische Ausgabe m.M. nicht konsequent, wenn sie 1959 noch den Titel „Alexander-Fest“ verwendet (obwohl eine engl. Originaldichtung zugrunde liegt), 1999 aber bspw. „Israel in Egypt“ (Bibeltexte). Im vorliegenden und ähnlichen Fällen scheint mir beides zulässig und der Lemma-Anleger sollte (gestützt natürlich auf mögl. aktuelle Fachliteratur und Konzertprogramme) einen gewissen Ermessensspielraum haben. Grüße -- Density 08:33, 22. Jan. 2010 (CET)

1962–1966 und 1967–1970

Wettbewerbsfrage: Welches Lemma wird damit präzise und überzeugend beschrieben? (Vielleicht hat ja jemand eine bessere Lemma-Idee).--Engelbaet 15:23, 25. Jan. 2010 (CET)

Als alter Beatles-fan weiß ich: kann nur das "Rote" bzw. das "Blaue Album" sein (ich habe auch nicht heimlich geguckt!) Ich finde es aber ziemlich schwachsinnig, die beiden Kompilationen als ein Lemma einzutragen. Als Kompilation hatten sie in der Jugendszene der frühen 70er einen großen Einfluss, die Pilzköpfe zu popularisieren, die 1967-1970 war meine erste Beatles-Platte.

Aber warum ich eigentlich auf dieser Seite bin - ich wollte hier irgendwo die

• Lesenswert-Kandidatur des H.M.S. Pinafore-Artikels sowie
• Review des Ellington at Newport-Artikels eintragen. kann wer helfen? --Freimut Bahlo 18:55, 26. Jan. 2010 (CET)

Ist beides dort eingetragen, wohin das eigentlich gehört: Unter 4.2. auf der etwas unübersichtlichen Seite Wikipedia:WikiProjekt Musik.--Engelbaet 19:04, 26. Jan. 2010 (CET)

„etwas“?? Die Seite löst bei mir einen starken Fluchtreflex aus! .--Freimut Bahlo 20:09, 26. Jan. 2010 (CET)

Zurück zum Thema. Ich hatte den Artikel ursprünglich unter dem Lemma 1962–1966 erstellt auf 1967–1970 einen Redir dorthin gesetzt. Meines Erachtens machte bei dem Thema nur ein einzelner Artikel Sinn, da zwei Einzelartikel zu beiden Alben (vom Tracklisting mal abgesehen) inhaltlich identisch gewesen wären. Vielmehr dachte ich mir, dass die beiden Alben seinerzeit zeitgleich erschienen, sich natürlich gegenseitig ergänzen und insofern nur schwer voneinander trennbar sind. Das ist so ähnlich wie bei den beiden Past Masters-Alben der Beatles. Auch sie machen nur gemeinsam als Artikel Sinn. Bei Past Masters ist es gar so, dass kürzlich die beiden urspürnglichen Einzelalben nunmehr nur noch als gemeinsames Doppelalbum vertrieben werden. Mittlerweile hat jedoch jemand den Artikel zu 1962–1966 und 1967–1970 verschoben, was mir persönlich durchaus besser gefällt, da dies unterstreicht, dass physikalisch zwei Alben beschrieben werden.

Zur Wahl des Lemmas mit Jahreszahlen: Nun, das ist exakt das, was als Titel auf der Platte draufsteht und somit glasklar das Lemma ist. Das "Weiße Album" der Beatles läuft hier ja auch nicht unter "Weißes Album", trotzdem es unter diesem Namen viel bekannter ist, sondern unter dem Namen, der auf der Platte steht: The Beatles. Oder siehe auch Da Da Da ich lieb dich nicht du liebst mich nicht aha aha aha (dieser lange Salm steht in der Tat auf der Platte!). HAVELBAUDE _{schreib mir} 21:49, 27. Jan. 2010 (CET)

Zustimmung. Man könnte das in zwei Artikel trennen, die aber inhaltlich bis auf die Titelliste identisch wären. Das macht IMHO keinen Sinn. Beide Alben wurden gleichzeitig konzipiert und auf den Markt gebracht. Mit den entsprechenden Weiterleitungen 1962–1966 und 1967–1970 sollte das Auffinden kein Problem sein. Meiner Meinung nach besteht kein Grund etwas am Lemma zu ändern. --Mikano 09:47, 28. Jan. 2010 (CET)

Würde eine Aufteilung auf 2 Artikel begrüßen. Sammelartikel sind ja eher unüblich. Schließlich hat auch jeder Indiana-Jones-Film oder jeder Harry-Potter-Band seinen eigenen Artikel. Der Vergleich hinkt vielleicht ein wenig, aber generell geht es um einzelne künstlerische Werke. Auch wenn beide Alben gleichzeitig veröffentlicht wurden, so sind es doch zwei verschiedene Alben. --BlueCücü 19:54, 7. Feb. 2010 (CET)

Man muss offenbar entscheiden, ob das konstruierte und ungewöhnliche Lemma mit den beiden Alben oder eine mögliche Redundanz im Falle einer Ausfsplittung in zwei Artikel das kleinere Übel ist. Mir ist eine klare Lemmawahl die Primärtugend, daher könnte ich in diesem Fall mit der zu erwartenden Redundanz besser leben als mit dem momentanen Konstrukt, das nun wirklich in der de-Wiki völlig unüblich ist. --Krächz 00:08, 8. Feb. 2010 (CET)

Falsche Kategorisierung

Mehrfach habe ich jetzt gesehen, dass 2010 erschienene Alben in die Kategorie:Album (2000er) statt in Kategorie:Album (2010er) eingeordnet werden. Gibt es hier oder bei einem anderen Musikprojekt die Möglichkeit, auf die richtige Kategorisierung hinzuweisen? Wäre unschön wenn sich dieser Fehler festsetzt. Grüße --Die Stämmefreek Disk+± 16:10, 15. Mär. 2010 (CET)

Du könntest es hier Wikipedia Diskussion:Projekt Musikalben einbringen. --Mikano 18:37, 15. Mär. 2010 (CET)

Musical: Erwähnung der verwendeten Lieder

Hallo, ich würde gerne anfragen, wie man die verwendeten Lieder in einem Musical (rechtlich) richtig im Artikel unterbringt. Dem Leser des Artikels sagen die Komponisten wenig, die Original Interpreten schon mehr. Daher würde ich Letztere gern auch erwähnen. Da in der Redaktion hier sicherlich besssere Sachkenntnis vorliegt, würde ich gern anfragen, wie ihr das Ganze gestalte würdet. Meine bisherigen Vorstellellungen sind so:

Time Is on My Side - Rolling Stones, Autoren: Mick Jagger, Keith Richards (im Originaltext)

My Generation - The Who, Autor: Pete Townshend (im Originaltext)

Smoke on the Water – Deep Purple, Autoren: Ritchie Blackmore, Ian Gillan, Roger Glover, Jon Lord, Ian Paice (Text: Smoke on the Waterkant … und feiern hinterm Deich)

Shine On You Crazy Diamond – Pink Floyd, Autoren: Roger Waters, Richard Wright, David Gilmour (im Originaltext) -- Tirkon 01:01, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann deiner Anfrage nicht ganz folgen. Ob eine Unterbrignung der Lieder "rechtlich richtig" ist, ist doch nicht die Frage, vielmehr ob es enzyklopädisch sinnvoll ist. Das würde ich für die Lieder in einem Musical unbedingt bejahen. Ferner frage ich mich, ob deine genannten Beispiele tatsächlich in Musicals Verwendung finden. Wenn das der Fall ist, würde ich das wie folgt kennzeichnen:

• Titel (Komponist 1/Komponist 2, bearbeitet von Bearbeiter 1), 1973 im Original eingespielt von Originalband als Originaltitel.

Dabei sollten die "Bearbeiter" optional - sofern vorhanden - angegeben werden, ebenso der Originaltitel optional, falls der Titel in der Musicalfassung vom Original abweicht. Insbesondere halte ich aber die Nennung der Oiginalkomponisten für DIE Kerninformation einer Liedliste, wurst ob die Leser vielleicht eher etwas mit deren Bandnamen anfangen können oder nicht.

Kannst du mal ein Beispiel für einen Musical-Artikel geben, wo du die Lieder einbinden willst? --Krächz 12:52, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich vermute es geht um Benutzer:Tirkon/Baustelle 1. --Mikano 14:29, 6. Apr. 2010 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank, dass ihr Euch die Zeit für die Beantwortung genommen habt. :-) Das ist richtig, Mikano. Dein Vorschlag ist genial, Krächz. Dabei ist "bearbeitet von Bearbeiter 1" in jedem Falle entbehrlich, da unbekannt. Die meisten Titel sind eh im Originaltext. Diejenigen mit abgewandeltem Text stammen möglicherweise von dem in der Musical-Infobox genannten Autor. Da muss der Leser eben selbst entscheiden, was er annehmen möchte. Es gibt zumindest keine anderen Angaben, auch nicht auf der CD zum Stück. Somit kann ich diese Angabe auch nicht leisten. .... Bei "rechtlich richtig" ging es nur um die Art der Erwähnung, da auf Tonträgern immer die Autoren (die ich selbstverständlich neben dem Interpreten nennen möchte) in einem Atemzug mit dem Titel genannt werden. .... Der bisherige Text ist vollkommen roh und ein reines Gedankenprotokoll, Brainstorming und Findung des roten Fadens für mich selbst. Eine eingehende Kritik würde ich später noch explizit anfragen, da ich für einen dergestaltigen Artikel mit viel Lokalkolorit kein adäquates Beispiel in Wikipedia finden konnte und daher vermutlich Neuland betrete. Auch dem hiesigen lokalen Wikipedia:WikiProjekt_Ostfriesland, darunter auch weitere Zuschauer des Musicals, wird der Text zum Review vorgestellt. Falls Relevanzdiskussion ein Thema sein sollte, bitte ich um Beachtung meiner Anmerkungen hierzu. Nochmals Danke und Gruß -- Tirkon 19:19, 6. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: ich werde schreiben: "bearbeitet von der LBNN" (LBNN = Landesbühne Niedersachsen Nord). -- Tirkon 19:53, 6. Apr. 2010 (CEST)

Genehmigung für Tracklisten-Artikel?

Da ich die letzten Wochen/Monate leider kaum Zeit hatte, mich der Arbeit am Musikbereich zu widmen, wollte ich fragen, was aus WP:MA geworden ist. Wieso gelten diese Richtlinien dezidiert nicht mehr als LA-Grund? Gibt es noch irgendeinen Riegel, der Tracklistenartikel vorgeschoben wird?

Grüße, Arntantin ^{da schau her} 00:21, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Arntantin. Schön, dich wieder mal zu lesen. Die aktuell gültige Version der RKs sind: Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren. Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. Eine reine Titelliste genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall. Es besteht also noch eine niedrigschwellige Qualitätsanforderung, die nach meiner Beobachtung auch in den Löschentscheidungen berücksichtigt wird. Ansonsten weine ich der WP:MA keine Träne nach, auch wenn ich sie lange verteidigt habe. Sie war zu einem Monster geworden, das mehr Ärger verursachte als Probleme zu lösen. Gibt es gerade Löschdiskussionen und Entscheidungen, die dir missfallen? Insgesamt halte ich die negativen Auswirkungen der Absetzung von WP:MA als bindende Richtlinie nämlich für überraschend gering. Im Gegenteil hat sich ja ein Musikalbenprojekt formiert, dass zu 90% sehr ansehliche Alben-Artikel produziert. --Krächz 00:33, 9. Apr. 2010 (CEST)

@Arntantin: Du nennst Löschanträge "Arbeit im Musikbereich"? Hybscher 00:36, 9. Apr. 2010 (CEST)

Lass diese Provokation. Was du hier über meine Arbeit redest, ist einfach nur dumm.--Arntantin ^{da schau her} 17:51, 9. Apr. 2010 (CEST)

(BK) ich persönlich befürworte aber tracklistenartikel, da die für gewöhnlich spätestens während der LD ausgebaut werden. -- bewerten? 00:38, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hab mir jetzt in den letzten Tagen die neuen Albenartikel durchgeschaut und muss sagen, dass einerseits zwar viel gemacht werden muss, andererseits aber dort ein Ausbau locker möglich ist. Wenn ich Zeit habe, werde ich mich wieder darum kümmern. Zwei Sachen am Musikbereich stören mich allerdings ein wenig: die teilweise sehr dünnen Liedartikel (Alejandro (Lied) ist ein gutes Beispiel) und die Tatsache, dass es keine Regelung für die Erstellung von Diskografie-Artikeln gibt.--Arntantin ^{da schau her} 21:55, 12. Apr. 2010 (CEST)

1) Sechs Überschriften, 2 Infoboxen, 1 Bild, 1 Navileiste mit Bild, 16 Einzelnachweise, 1 Kategorie = "sehr dünn"?? Sag mal, Arntantin, was willst du hier eigentlich? Regeln erfinden?

2) Ich finde den Artikel eher zu lang für so'n Pöpchen, das morgen keiner mehr kennt, aber das ist eine andere Geschichte. ;-)

3) Da kommt jemand her, setzt einen QS-Baustein und trägt den Artikel auch brav auf der QS-Seite ein. 2 Bearbeitungen, keine Verbesserung des Artikels. Die 3 nächsten 'angemeldeten' Bearbeitungen sind schon etwas besser, aber fast der gesamte Artikel wurde von IP-Mitarbeitern erstellt.

Fazit: Es braucht keine Gängelung. Wer dazulernen will, fragt von allein. Und die getadelten Mitarbeiter sind besser als die, die ihnen Vorschriften machen wollen. Hybscher 22:31, 12. Apr. 2010 (CEST)

Sechs Überschriften, 2 Infoboxen, 1 Bild, 1 Navileiste mit Bild, 16 Einzelnachweise, 1 Kategorie – geht's noch oberflächlicher? Und ich bin es jedenfalls nicht, der Mitarbeiter tadelt, so ein Unsinn. Nur: die Wikipedia braucht einen gewissen Anspruch, sonst wird sie ihren Ruf, Unsinn zu verbreiten, nicht los. Das ist die Realität.--Arntantin ^{da schau her} 23:35, 12. Apr. 2010 (CEST)

Die Wikipedia hat den Ruf, Unsinn zu verbreiten?? Blödsinn. Beweise. Wenn du von "sehr dünn" sprichst, ist das ein Tadel. Was denn sonst? Und warum arbeitest du den unsinnigen QS-Antrag nicht einfach ab, anstatt hier rumzulamentieren und Forderungen aufzustellen, die dir nicht zustehen? Hybscher 00:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

Bei manchen Artikeln geht es eben schwerer, sie auszubauen (Albenartikel sind leichter als Singles, da es zu Alben viel mehr gibt). Sehr dünn war aber sicher nicht auf einzelne oder spezielle Mitarbeiter bezogen, sondern es war eine Kritik an der Wikipedia, wie sie momentan aufgebaut ist (ergibt sich aus dem Kontext). Zum Ruf der Wikipedia: die Wikipedia darf im Gegensatz zu Lexika, Zeitungsartikeln, anderen Websites beispielsweise nicht als Quelle für wissenschaftliche Arbeiten auf Universitäten (zumindest nach meinem Stand) verwendet werden. Das lässt sich ganz einfach begründen: wenn jeder irgendwas – also Unsinn – hineinschreiben kann, was schwach oder gar nicht belegt ist und das noch in einem eher schwachen Stil, dann ist das nicht förderlich. Das ist nur eines von vielen Beispielen.--Arntantin ^{da schau her} 12:32, 13. Apr. 2010 (CEST)

Infobox für Singles

Ich glaube wir haben schon gefühlte 100 Mal darüber diskutiert, ob Infoboxen für Singles wünschenswert sind oder nicht. Seit einiger Zeit tauchen in Artikeln zu aktuellen Popsongs wieder Infoboxen auf, die von den englischsprachigen Kollegen übernommen wurden. Meines Wissens gibt es für eine Infobox für Singles in der deutschsprachigen Wikipedia keinen Konsens. Wie gehen wir damit um? s. z.B. Alejandro (Lied) --Krächz 23:09, 8. Apr. 2010 (CEST)

Welches Problem möchtest du denn mit deiner Anfrage lösen? Hybscher 23:21, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Hybscher. Welche Hilfestellung willst du denn mit deiner Gegenfrage geben? --Krächz 23:37, 8. Apr. 2010 (CEST)

Du hast oben eine Feststellung gemacht. Ich sehe in dieser Feststellung kein Problem. Du möchtest aber mit deiner Anfrage vermutlich ein Problem lösen. Also: Wo ist das Problem? Ist doch eine ganz einfache Frage. Hybscher 23:46, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe auch eine Frage gestellt: Wie gehen wir mit dem von mir "festgestellten" Sachverhalt um? Also wäre deine Antwort gewesen: Nichts machen, denn es herrscht nach deiner Meinung kein Problem. Danke für deine Einschätzung, wenn ich sie mir auch indirekt erschließen musste. --Krächz 23:52, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ja, vielen Dank für den Dank. Beantwortest du jetzt auch noch meine Frage? Bitte. Ich frage schließlich nicht aus Langeweile. Hybscher 00:00, 9. Apr. 2010 (CEST)

Weißt du Hybscher, eigentlich hatte ich zuletzt nicht das Gefühl, dass du mit mir kooperativ arbeiten willst, insofern war ich vorsichtig, als "nur" eine Gegenfrage kam, die bei mir unwillkürlich (! - ich kann also nichts dafür!) den Verdacht aufkommen ließ, dass du mich eventuell nur ins Leere laufen lassen wolltest. Das Für und Wider von Infoboxen zu Singles ist dir aus den einschlägigen Diskussionen ja bekannt, das werde ich jetzt nicht nochmal wiederholen. Dabei mag es dich vielleicht sogar überraschen, dass ich keine grundsätzlichen Bedenken gegen ein Infobox zu Liedern habe und auch nie hatte. Lediglich eine explizite Box für Singles scheint mir in ihrer Reichweite sehr begrenzt, da unser Artikelbestand hauptsächlich Lieder fokussiert und nicht das Format Single. Aber weil du so freundlich bittest, mein (keineswegs akutes) Problem: Ich fände es zumindest überlegenswert, über eine einheitliche, abgesprochene, auf dem Stand der Vorlagen-Technik erstellte und nicht einfach samt Tabellensyntax kopierte Infobox für Lieder nachzudenken, sofern eine solche erwünscht ist. Vorschläge dazu wurden a.a.O. ja schon immer wieder mal gemacht. Wenn die Einführung von Single/Lieder-Boxen hingegen keine Mehrheit finden sollte, dann wollte ich durch meine Anfrage um Meinungen bitten, wie nun zB mit dieser Box in diesem Artikel zu verfahren sei. Löschen oder ignorieren. Wie ich dich einschätze, plädierst du für zweiteres. Korrigiere mich, wenn ich mich täusche. --Krächz 00:25, 9. Apr. 2010 (CEST)

Verstehe, es geht dir also um die Einheitlichkeit - Corporate Design sozusagen. Stimmt, da sehe ich tatsächlich keinen Handlungsbedarf. Hybscher 00:35, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hmmm.. ob es Corporate Design trifft? Mir ging es eher um die einleitenden Worte in Hilfe:Infobox. Nicht alles, was einheitlich daherkommt will uns zu hirnlosen Zombies degradieren und nicht alles, was wie Kraut und Rüben wuchert, ist hilfreich für die Orientierung. Und darum geht es doch bei Infoboxen. --Krächz 01:26, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich befürworte sehr den Vorschlag von Krächz, eine Box für Songs zu haben. Mehrere Benutzer bauen derzeit unterschiedliche Boxen ein, die teilweise mit Hinweis auf frühere Einigungen hierzu (wann und wo?) revertiert werden. Deswegen ist es außerordentlich sinnvoll, eine Box zu haben, die dann auch im Albenprojekt verlinkt würde. Auch haben mittlerweile alle anderen größeren Wikipedias, sprich: en:, es:, fr:, it:, pl:, pt:, ro:, sv:, tr: ... in irgendeiner Form eine Box für Lieder. Also, sehr guter Vorschlag.--Rmw 18:11, 9. Apr. 2010 (CEST)

Im übrigen sehe ich keinen Widerspruch, dass wir Lieder-Artikel haben, und trotzdem eine Box existiert, die auch die Single beschreibt. Es ist ja auch möglich, falls ein Lied zweimal als Single erschienen ist, zwei Boxen einzubauen. Falls ein Lied nicht als Single erschienen ist, könnten diese Teile der Box einfach unausgefüllt bleiben. Das wäre einfach und praktikabel. Nebenbei: Ich finde die im eingangs verlinkten Artikel verwendete Box gut und würde sie im Wesentlichen so lassen.--Rmw 18:25, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hound Dog
Urheber	Jerry Leiber, Mike Stoller
Big Mama Thornton
Veröffentlicht	Januar 1953
Label	Peacock Records
Produktion	Johnny Otis
Single-Chronologie
Everytime I Think of You (1952)	Hound Dog (1953)	Cotton Pickin’ Blues (1953)
Elvis Presley
Veröffentlicht	13. Juli 1956
Label	RCA Records
Produktion	Steve Sholes, Elvis Presley
Single-Chronologie
I Want You, I Need You, I Love You (1956)	Hound Dog (1956)	Love Me Tender (1956)
Weitere Interpreten
Chubby Checker (1960) Pat Boone (1963) Jerry Lee Lewis (1964) Little Richard (1964) The Everly Brothers (1965) Jimi Hendrix (1969) John Lennon (1972) The Stray Cats (1983) Eric Clapton (1989) Bryan Adams (1994) Etta James (2000) James Taylor (2008)

Versuch (erste Vorschlagsversion kombinierte Lieder-/Singlebox)

Selber zusammengezimmert mal ein Vorschlag, damit man mal eine Grundlage zum Diskutieren hat. Ich finde mehrere Boxen in einem Liedartikel nicht gut, daher habe ich mal alles in eine gepackt. Ganz oben stehen die Interpreten-unabhängigen Daten, das sind bisher eigentlich nur Titel und Urheber. Dann folgen chronologisch der Erstinterpret und weitere wichtige Interpreten. Die Daten pro Interpret habe ich mal reduziert auf Veröffentlichungsdatum, Label und Produzent sowie die (meiner Meinung nach unsägliche) Single-Chronologie. Folgende weitere Daten wären denkbar: Aufnahmedatum, Aufnahmeort, Trackdauer, Chartplatzierungen, Genre, Album, Rückseite (sofern es sich um zweiseitige Vinylsingles handelt), Instrumental vs. Vokalstück etc.pp. Ganz unten eine Liste der weiteren Interpreten, falls gewünscht. Gut wäre, wenn man das mal für verschiedene Genres, Zeiten, Ursprüngliche Formate, bekannte und weniger bekannte Lieder durchspielen würde, denn die Box aus der englischsprachigen Wikipedia ist nunmal sehr auf aktuelle Popmusik ausgerichtet, wo ein Titel vor allem mit der Single genau eines Interpreten in Verbindung gebracht wird. Sie ist für die ganzen Klassiker der Popularmusik ab eigentlich unbrauchbar. Bitte nicht an Kleinigkeiten des Designs aufhängen, da bräuchten wir sowieso eine vernünftige Vorlagenprogrammierung...--Krächz 23:04, 9. Apr. 2010 (CEST)

Also meinen Support hast Du in jedem Fall, Hauptsache es gibt eine Box. Designtechnisch könnte man es sicher noch etwas schöner machen (wenn man Webdesignexperte ist wie sicher die wenigsten, exklusive mir ;)), aber es sollte sowieso auch die gräuliche, eckige Albenbox dringend überarbeitet werden - da müsste man jemand Fähiges für haben. Weitere von Dir genannte Angaben können ja optional sein, ebenso die Frage, ob eine Box oder mehrere verwendet werden. Dies sollte nach dem konkreten Artikel entschieden werden (bei langen Artikeln kann es sinnvoll sein, die Angaben zur evtl. zweiten Ausgabe an anderer Stelle zu haben). Jedenfalls eine sehr gute Grundlage. --Rmw 23:27, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Rmw und danke für die positive Rückmeldung. Die Idee, die hinter der von mir vorgeschlagenen Box steht, ist, dass der Fokus auf das Lied selbst, nicht auf den Interpreten gelenkt werden soll. Daher auch eine Box mit Titel und Autoren ganz oben und dann erst die Interpreten. Ein Auseinandernehmen nach Interpret kann ein ziemliches Durcheinander ergeben, siehe zB en:Long Tall Sally. Ist das so gewollt? Das ist für mich Infoboxen-Overkill. --Krächz 22:41, 12. Apr. 2010 (CEST)

Du musst gerade von Overkill reden. Wo ist jetzt da der wesentliche Unterschied? Mit der Box kannst du dich als Datenbankgestalter bei Discogs bewerben. Wenn du die Charts noch mit einbaust, dann können wir uns die lästigen Artikel ganz sparen und stellen auf Datenbank um.

Es ist offenbar noch immer nicht durchgedrungen, dass wir Liedartikel und keine Singledatenbank in der deutschen WP haben. Die Vorher-nachher-Infos machen überhaupt keinen Sinn, Aussagekraft geht gegen null. Ebenso wie Label, Produzent sind das alles keine üblichen Infos, wie man sie in der Musikliteratur findet, das ist reine Datenbank. Das kann im Einzelfall interessant sein, aber nicht generell. Die Coverliste gehört überall hin, nur nicht in eine Box. Tja, früher ... war die de-WP noch selbstbewusst eigenständig. Heute eifert man danach, ein müder Abklatsch der en-WP zu werden. Inklusive schlecht übersetzter quellenloser Ergüsse minderbegabter Autoren, die bei uns dann als vollwertige Liedartikel gefeiert werden. Kleistern wir also noch die Artikel mit den lieblosen en-Datenboxen voll, dann sind wir so richtig toll. Arme WP. -- Harro von Wuff 15:24, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Harro. Die Eingangsfrage war, wie wir mit Infoboxen, die aus der en-Wiki hierher kopiert werden umgehen sollen. Daraufhin durfte ich mich Hybscher streiten. Dann habe ich einen Vorschlag gemacht, der zumindest dem Lied den Vorrang vor der Single einräumt. Zu diesem Thema tippe ich mir seit Monaten die Finger wund nund versuche Überzuegungsarbeit zu leisten. Aus meinem erläuternden Prosa geht hervor, dass auch ich die Single-Navigation scheiße finde, da sie spätestens bei Vinylsingles mit zwei interessanten Liedern nicht mehr funktioniert. Mein Vorschlag war ausschließlich dazu gedacht, eine Diskussionsgrundlage zu bieten, ein Kompromiss an die Single-Box-Befürworter. Ich kann sehr gut auch ganz ohne Lieder- und Singleboxen leben, dann basteln sich die Leute die Boxen eben selbst. Löscht du die Boxen aus den Lady-Gaga-Song-Artikeln raus und setzst das dann auch durch? Ich bin nun wirklich erstaunt, in welchem Ton du mich hier anpflaumst. Mach doch einfach jeder, was er will. --Krächz 17:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Harro, die Entwicklung aller anderen Wikipedias mindestens in "westlichen" Sprachen geht nun einmal in diese Richtung. Ich habe es noch einmal gecheckt: Es gibt aktuell keine dieser größeren Sprachversionen ohne Single-/Liedbox. Und ich persönlich nutze die Single-Chronologie in en: und anderswo häufig zur Navigation. Ich verstehe nicht, wie man den klaren Vorteil in der Benutzerfreundlichkeit dabei nicht erkennen kann? Ein Artikel, der einzelne Daten in einer Infobox übersichtlich präsentiert, ist immer ein Gewinn für die Wikipedia. Und nicht zuletzt: Wir sind hier keine abgehobene Elite-Veranstaltung für Literaten und Maximalbegabte, zu denen sich einige vielleicht zählen mögen (ironischerweise wettern dann diejenigen gegen eine angebliche "Datenbank", obwohl sie selbst die Wikipedia eher mit Daten als mit Texten füttern ;)). Kleine Artikel mit Basisinfos sind besser als null Komma nix - und das ist das, was im Musikbereich in de: leider viel zu oft angeboten wird. Aber darum gehts hier auch weniger: Hier gehts um eine Box, und die soll die Artikel ergänzen, nicht ersetzen. Das geht bei Alben, also auch bei Songs. Eine Liste der Covers muss übrigens m.E. nicht enthalten sein. Und im Regelfall sind auch keine Doppelboxen, wie hier zu sehen nötig.--Rmw 17:09, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wenn du keine Ahnung hast, was ich hier an Beiträgen leiste, dann solltest du lieber vorsichtig sein mit deinen Äußerungen. -- Harro von Wuff 00:58, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Rmw. Danke für den konstruktiven Dialog. Ich bin an Lied-Boxen nicht sonderlich interessiert, da ich eher zu Künstlern und Labeln schreiben will. Mir war wichtig, dass eine Box das Lied statt den Interpreten fokussiert. Was dann genau in einer Box steht, kann man dann bei deren Erstellung auskaspern. Ich stehe dafür nicht zur Verfügung, weil ich eigentlich auch ohne Box gut leben kann. --Krächz 17:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Mit Verlaub, das ist keine Diskussionsgrundlage, sondern das größte Boxenmonster, das ich bislang in de: gesehen habe. Genau zwei Zeilen, Titel und Urheber, beziehen sich nicht auf Interpreten bzw. Singles. Wo ist da der Liedfokus? Was übrigens genau der Grund ist, warum eine Box in bisherigen Diskussionen inklusive Löschdiskussion immer abgelehnt worden ist. Und importierte en-Boxen zu löschen, war bislang nie ein Problem. Jetzt, wo uns Kaldriot in seinen verschiedenen Inkarnationen mit Liederschrott überschwemmt, dann verbessern wir nicht die Artikel, dann reden wir nicht über Liedartikel-Inhalte oder -Kriterien, nein, als Schrottzugabe führen wir seine Sinnlosbox auch noch in die anderen Artikel ein.

Ich bin es langsam leid hier. Ein Rückschritt nach dem anderen, dann gräbst du diesen schon zigfach begrabene Mist wieder aus und tischst gleich noch ganz groß auf. Und wenn man mal irgendeinen Fortschritt anstoßen will, der uns wirklich weiterbringt, dann darf man schon über eine Antwort froh sein. Mit Ergebnissen rechne ich schon gar nicht mehr. Es ist mittlerweile alles so verkorkst hier ... -- Harro von Wuff 00:58, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ist ja gut Harro, es steht dir frei, meinen Vorschlag schlecht zu finden. Wo ist da der Liedfokus? Was übrigens genau der Grund ist, warum eine Box in bisherigen Diskussionen inklusive Löschdiskussion immer abgelehnt worden ist. ist eine Beobachtung, die ich so auch feststellte. Mein Standpunkt war eben, wenn schon eine Box, dann bitte Titel und Urheber nach oben (in den Fokus, wenn du so willst). Dass ich die Elemente der Singleboxen aus en integrierte, liegt daran, dass RMW sich eine Entwicklung in diese Richtung wünschte.

Also von mir nun abschließend: RMW findet Lied-/Singleboxen gut, du nicht, Hybscher sieht keine Probleme bei selbstgebastelten Boxen, mir ist es inzwischen schnuppe. Auch dieser Vorstoß wird dann wohl zu den Akten gehen. Ja, verkorkst ist da wohl das richtige Wort. Woran liegt's? Für deine beschissene Stimmung bist du jedenfalls - mit Verlaub - selbst verantwortlich. --Krächz 01:14, 14. Apr. 2010 (CEST)

Biederitzer Kantorei

Hallo liebe Redaktion Musik, mein Artikel zur Biederitzer Kantorei ist inzwischen recht lang geworden. Der ihm zugeordnete Biederitzer Musiksommer könnte aus meiner Sicht auch in einen eigenen Artikel gelegt werden, denn es handelt sich dabei um eine Konzertreihe (vgl. Choriner Musiksommer). Der Teil zu Michael Scholl ist bereits ausgelagert worden. Ich wollte hier bei der Redaktion Musik nun fragen, ob das in Ordnung gehen würde und diese Auslagerung angebracht ist? Siehe auch Diskussion dazu. Schöne Grüße -- Juhtrah 22:58, 12. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Jutrah, da dabei ja auch andere Künstler und Ensembles beteiligt sind, wäre das m.M. kein Problem. Sicherheitshalber vielleicht noch einen Blick auf Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikfestivals werfen, die allerdings hinsichtl. Teilnehmerzahlen auf Festivals Klassischer Musik nur bedingt anwendbar sind. Eine überregionale Rezeption sollte aber gegeben sein. Grüße -- Density 18:10, 13. Apr. 2010 (CEST)

Notenbeispiele

Hi, ich beschäftige mich gerade mit einer Überarbeitung des Artikels "Zwölftonmusik" und scheitere an den Notenbeispielen. Fragen:

• Kurze Zitate aus den Stücken (die ja fast sämtlich urheberechtlich geschützt sind) dürften kein Problem sein, da sie im Text selbst ausführlich besprochen werden. Aber wohin? In Wikicommons oder nur die deutsche Wikepedia? Und wie wäre das zu kennzeichnen?
• Grafikformat: Offenbar PNG? (SVG kann ich nicht herstellen). Mit Sibelius stelle ich tiff-Grafiken her, die ich dann mit GIMP in PNG umwandle. Das Ergebnis ist gewaltig, vgl. Schönberg_op_33a_4_Grundreihen.png. Wie kriege ich das besser hin? Rarus 23:14, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hi, WP:MR beachten, insbesondere bezüglich der Notwendigkeit vollständig referenzierter Quellen, und im Zweifelsfall die Frage an WP:URF richten. Da sitzen die Experten für solche Fragen. --FordPrefect42 23:30, 15. Apr. 2010 (CEST)

Infobox Genre

hier eine infobox für genres. -- bewerten? 18:57, 17. Apr. 2010 (CEST)

Danke, aber für was soll diese Infobox überhaupt verwendet werden? Für die Mehrheit von Genres scheint sie keinesfalls sinnvoll einsetzbar zu sein (z.B. Madrigal, Operette, Musical, Motette, gregorianischer Choral, Blues, Latin, Free Jazz, Arbeiterlied, volkstümlicher Schlager ...).--Engelbaet 19:18, 20. Apr. 2010 (CEST)

für subgenres, auch im bereich metal und rock gab es viele seiten, die schon eine eigene infobox verwendet haben (neu eingefügt habe ich glaube ich nur drone doom und metal, ganz sicher nicht mehr als vier. mit der linkliste sieht man aber shcon den bedarf). grüße, -- bewerten? 19:28, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin eher skeptisch, dass sich über Verlinkungen ein Bedarf erkennen lässt. Nach Deinen Ausführungen ist die Infobox also eher für Subgenres als für Genres geeignet. Auch Gregor. Choral und Motetten sind Subgenres (von Chorgesang), Free Jazz ist ein Subgenre von Jazz. Ich habe es immer noch nicht verstanden, wieso für die Charakterisierung von (Sub)Genres eine Infobox benötigt wird und wieso dann die alleinige Aufzählung der Instrumente (statt der Instrumentierung und weiteren musikalischen Besonderheiten) wirklich aussagekräftig sein kann.--Engelbaet 19:42, 20. Apr. 2010 (CEST)

Die Box soll den Artikel nicht ersetzen, sie soll einen kurzen überblick über die wichtigsten eckdaten geben. wenn du der ansicht bist, die box benötige weitere felder, kannst du sie gerne ergänzen :) -- bewerten? 19:44, 20. Apr. 2010 (CEST)

Statt mir Ergänzungen zu überlegen, bin ich eher dabei, zu überlegen, ob hier nicht ein Löschantrag erfolgen sollte.

Gregorianischer Gesang
Entstehungsphase:	Frühes Mittelalter
Pioniere
Schola von Santo Domingo de Silos, The Cistercian Monks of Stift Heiligenkreuz
Genretypische Instrumente
Stimme
Stilistische Nachfolger
Mittelalterliche Mehrstimmigkeit, New Age (Enigma)

Die Vorlage (hier mal an einem Beispiel jenseit von Metal auspropiert) legt nahe, dass sich stilistische Abgrenzungen holzschnittartig (wenige Kriterien) musikwissenschaftlich definieren lassen. Was ist der stilistische Vorläufer des gregorianischen Gesangs? An welchem Ort ist er entstanden? Was sind enzyklopädisch sinnvoll anzuführende Nachfolger? Diese Fragen stellen sich, aber einige sehr entscheidende stilistische Besonderheiten bleiben einfach außen vor.

Anderes Beispiel: Wenn z.B. im Artikel Jazzcore behauptet wird, das Subgenre habe seine „stilistischen Vorläufer“ nicht nur im Hardcore Punk, sondern auch im Free Jazz und in der Neuen Musik, so ist das eine Verallgemeinerung, die durch den Artikel in keiner Weise gedeckt ist (und soweit ich es überblicke, auch nicht durch die musikwissenschaftliche Literatur). Macht die Erwähnung der Vorläufer usw. wirklich Sinn? Kann ich im Artikel Neue Musik nun als deren Vorläufer die Spätromantik und als deren „stilistische Nachfolger“ den Jazzcore angeben?--Engelbaet 20:13, 20. Apr. 2010 (CEST)

haha - ad absurdum führen kann man alles. wenn du eine auf neuere genres ausgerichtete infobox für mittelalter-musik verwenden willst, dann machs doch einfach. auch deine argumentation auf der diskussionseite des Jazzcore zeigt doch deinen tunnelblick. die infobox hab ich von der schon vorher dagewesenen übernommen, die infos stehen genau so in der einleitung, die infobox macht sie nur noch mal übersichtlicher sichtbar. (ob das, was da steht, falsch ist oder nicht, ist nicht das problem der infobox, sondern des artikels. wenn du also ein problem mit den (falsch?)informationen dort hast, korrigier sie doch einfach, anstatt das einer infobox anzulasten. oder würdest du bei ner bandinfobox drauf kommen, dass an einer fälschlicherweise im text als mitglied genannte und deshalb auch in der infobox aufgelistete person die schuld der infobox sei?) --20:18, 20. Apr. 2010 (CEST)
um nach bk nochmal auf die stilistischen einzelheiten zu kommen: wenn du ein feld für stilistische einheiten willst, dann mach eins.

Zu Jazzcore: Vielleicht verwechselst Du meine in der dortigen Diskussion geäußerte Kritik an den Inhalten der Infobox damit, dass Du die Infobox in eine Vorlage gegossen hast. Durch die Vorlage wird aber die Verwendung auch in anderen Artikeln folgen. (Das mit der Neuen Musik ist jedenfalls ein durch falsche Verallgemeinerung entstandener Fehler, auch wenn er schon länger im Artikel steht.)

Wer hier jemand überhaupt so etwas einen Tunnelblick haben sollte, dann ist das doch wohl der, der alleine an Metal denkt, wenn er hier (=alle Musikgenres) eine Vorlage vorstellt, die so, wenn überhaupt, nur für wenige Genres geeignet ist.--Engelbaet 20:45, 20. Apr. 2010 (CEST)

diese vorlage ist für pop & rockmusik, meta, hip-hop und vergleichbares geeignet. eine fehlende eignung für mittelalterliche musik oder ähnliches kann man ihr nicht vorwerfen, dafür sollte vielleicht eine extra-box angedacht werden. zu jazzcore: deine formulierung: in der INFOBOX geäußerte ansicht macht mich da misstrauisch. denn im artikel steht genau dasselbe, also warum kritisierst du nicht einfach den artikel bzw. beides, sondern nur die infobox? grüße, -- bewerten? 09:46, 21. Apr. 2010 (CEST)

Kann man für die von Dir nun einschränkend genannten Genres wirklich davon ausgehen, dass es erstens immer „stilistische Nachfolger“ gibt, zweitens immer „Pionierbands“, die in einer Vorlage genannt werden sollten? Die „stilistischen Nachfolger“ werden in zahlreichen Genres eher zu Theoriefindung anregen zu abgesicherten Einträgen. (Das zeigt übrigens gerade auch das Beispiel Jazzcore, wo sich im Artikel selbst keinerlei Ausführung darüber findet, dass die Neue Musik als „stilistischer Vorläufer“ angesehen wird.)--Engelbaet 10:47, 21. Apr. 2010 (CEST)

nein kann man nicht. daher auch die praktische verwendung von {{#if: ||}}. (nicht signierter Beitrag von Itsnotuitsme (Diskussion | Beiträge) 11:24, 21. Apr. 2010 (CEST))

nachsigniert durch Engelbaet 16:13, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe sicher keine prinzipiellen Bedenken gegen Infoboxen. Sie sollen Fakten in kurzer und übersichtlicher Form zusammenfassen und so dem schnellen Surfer einen Überblick verschaffen und die Artikel innerhalb eines enzyklopädischen Taxons vergleichbar machen. Und da beginnt mein Problem mit der Genre-Box. Sie gaukelt Fakten vor, wo keine sind. Ich glaube, es ist so ziemlich alles genauer definiert als Musikgenres. Es gehört schon sehr viel Selbstbewusstsein dazu, eine solche Infobox überhaupt in der Überzeugung zu füllen, den Leser korrekt zu informieren. Für die Genres, in denen ich mich auskenne, würde ich das vielleicht einigermaßen hinbekommen und dann auch vertreten können. Wenn ich die Einträge aber dann belegen sollte, sähe es vermutlich sehr schnell ganz anders aus. Vor allem, wenn ich belegen müsste, warum ich einen möglichen Eintrag verwerfen wollte. Daher meine Kritik an der Box: Einfalltor für Theoriefindung par excellence. --Krächz 21:33, 21. Apr. 2010 (CEST)

die infobox ist aber nur für informationen gedacht, die eh schon im text stehen. wenn band1 als wegweisend für genre1 gilt, stellt die infobox das nur noch mal auf einen blick dar, der artikel sagt das dann imo genauso ausdrücklich. -- bewerten? 21:39, 21. Apr. 2010 (CEST)

Umso ärgerlicher, wenn Halbwahrheiten durch eine Infobox zementiert werden. --Krächz 21:50, 21. Apr. 2010 (CEST)

zementiert werden sie schon durch den artikel. bei artikeln, in denen richtige sachen drinstehen, ist die infobox ein klarer vorteil. -- bewerten? 21:51, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nur hast du in den Artikeln die Möglichkeit, Ungenauigkeiten, Eventualitäten, unklare Quellenlagen, unterschiedliche Meinungen, populäre Trugschlüsse und den ganzen Kram durch sprachliche Finesse ordnungsgemäß aufzudröseln. Die Infobox bietet dir diese Möglichkeit nicht bzw. nur äußerst eingeschränkt. --22:04, 21. Apr. 2010 (CEST) Krächz 22:05, 21. Apr. 2010 (CEST)

ja, aber wenn feststeht, dass irgendne band eine pionierband war, welche instrumente typisch sind und auf welchen stilen die musik aufbaut, ist sie sinnvoll. für eine unsichere faktenlage sicher nicht das optimum, dann muss (und sollte) man sie aber auch nicht verwenden. grüße, -- bewerten? 22:10, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nicht unbedingt. Die Boxen in Progressive Rock und Psychedelic Rock zB halte ich im besten Fall für nichtssagend und im schlechtesten Fall für Quatsch. Wenn solche Assoziativlinks wie in der letzten Zeile in der Artikel-Gliederung unter "siehe auch" stehen, werden sie schon regelmäßig gelöscht, jetzt baust du das in eine Infobox ein!? Ich kann dir auch keineswegs zustimmen, wenn du sagst, es sei prinzipiell sinnvoll eine Box zu füllen, selbst wenn die Faktenlage sicher ist (oder sicher zu sein scheint). Infoboxen halte ich dort für sinnvoll, wo sie über den in Frage kommenden Artikelbestand hinweg großflächig zum Einsatz kommen kann und wenn die Einträge weitgehend unstrittige Fakten darstellen. Was die Vorgänger und Nachfolger sind und wer die Pioniere sind, ist in den seltesten Fällen so eindeutig, wie du glauben machen willst. Der Diskurs sollte im Artikel stattfinden und nicht - nochmal verkürzt und unsachgemäß vereinfacht - in eine Box transportiert werden. --Krächz 22:38, 21. Apr. 2010 (CEST) P.S. ich glaube, zu bemerken, dass wir uns schon im Kreis drehen?

ja, sieht so aus, als ob wir da wieder unterschiedlicher meinung wären. ich bin aber der ansicht, dass man als leser erst den artikel liest und wenn man schnell mal kurz ne wichtige, im artikel erwähnte band finden will, die box benutzt. die box soll ja den artikel nicht ersetzen, sondern die wichtigsten punkte zusammenfassen. dass das nicht immer geht, hat engelbaet hier ja schon demonstriert. es ist aber oft sinnvoll und auch möglich, die box zu verwenden. -- bewerten? 22:44, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich versteh das Problem ehrlich gesagt nicht ganz. Gewiss besteht die Gefahr der Theoriefindung, aber die Infobox soll ja nicht den Artikel ersetzen. Sie soll ihn zusammenfassen oder ergänzen. Schnelles Informationsfutter, das in der englischen Wiki usus ist.

Deutlich sinniger als SIEHE AUCH Untersetzer allemal. Und man muss sie ja nicht in jedem Genre nutzen, sicherlich ist sie hier und da schwieriger zu füllen als anderswo, aber Grundsätzlich gibt sie die Infos die im Fließtext belegt sein sollten wieder, die Informationen die darüberhinaus gehen sollte man zusätzlich belegen. Unterschiedliche Meinungen zu Vorläufern, Pionieren und Nachfolgern kann man immer noch ausdiskutieren. Lassen sich mit ein wenig fundierter Recherche zumindest im Rock/Pop-Biz meist klar ausfindig machen.

Eine gute Ergänzung wäre die zuzügliche Überschrift: Wichtige Einflüsse. Das haben wir am Jazzcore gesehen.

Sowas ist praktisch und wäre z.B. auch auf viele Kunststile anwendbar. Stilistische Vorläufer, Einflüsse, Gattungen, bekannte Persönlichkeiten, stilistische Nachfolger, Entstehungsländer, Zeitraum...--Fraoch 23:55, 21. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Fraoch. Da stoßen offensichtlich auch ein bisschen Enzyklopädie-Philosophien aufeinander. Du nennst hier nicht zufällig die en-Wiki, die einen offeneren und freizügigeren Einsatz von Infoboxen pflegt. Da geht es um Visualisierung, Standardisierung etc. pp. mit ganz hehren Zielen wie Prägnanz, schnelle Verfügbarkeit, Vergleichbarkeit, Zugänglichkeit von Wissen. Das "pädagogische" Konzept sozusagen. Dem kann man natürlich folgen, bisher herrscht nach meiner Erfahrung in der de-Wiki ein etwas - sagen wir - fordernderer Ansatz vor, in dem Sinne, dass man vom Leser erwartet, dass er zumindest dort, wo sich der Artikel um eine ausgewogenen Darstellung komplexer Sachverhalte bemüht, den ausformulierten Texten wenigstens zur Kenntnis nehmen muss. Klar sind Infoboxen völlig oki, wenn dort zB klare Zahlenangaben stehen, deren Aussagegehalt man sich nicht unbedingt erst durch Lektüre erschließen können sollte. Die Höhe, Lage und territoriale Zugehörigkeit eines Berges oder das Erscheinungsjahr, die Besetzung und das veröffentlichende Label eines Musikalbums sind solche Infobox-geeigneten "harten" Fakten.

Allein die vorzunehmende Auswahl der Einträge in den einzelnen Zeilen der Genrebox ist aber alles andere als hart, sonder wachsweich. ZB zu den Pionieren wirst du wahrscheinlich pro Genre Dutzende in sich schlüssig zu begründene und zu belegende Auswahlen treffen können. Und diese Auswahl bzw. deren Lückenhaftigkeit ist eben wiederum sehr sehr anfällig für Verstöße gegen WP:NPOV, WP:Q und WP:KTF. Und da hilft auch der Verweis auf die Belegsituation des zugehörigen Artikels nicht, denn durch das Ausfüllen der Infobox erfolgt ja eine weitere Verdichtung und Simpifizierung. "Auch die Band A hatte in ihrem Frühwerk den Sound des Genres B bereits vorweggenommen."(Beleg) als Aussage im Artikel, wäre das jetzt schon ein Pionier in der Infobox oder nicht? Somit verdoppelt man gewissermaßen den thematischen Aufbereitungsbedarf sogar: Zu "Was soll aufgrund welcher Belege in den Artikel?" (Diese Frage ist unser täglich Enzyklopädie-Brot.) kommt nun "Was soll nun unter Berücksichtigung des Artikels und dessen Belegsituation wiederum als Exzerpt in die Infobox?" So einfach, dass man einfach nur die Vorgaben aus dem Artikel zu übernehmen brauche, ist das wohl eher nur in den wenigsten Fällen.

Ich erinnere mich an die Diskussion um die umstrittene Infobox für Militärische Konflikte, die mal in einer Nacht- und Nebelaktion gelöscht wurde, da sie der Komplexität des Sujets in keiner Weise gerecht werde. Die Box wurde nach einem Meinungsbild wiederhergestellt, aber eben auch nur, weil dort "harte" Fakten wie Kommandanten, Verluste und Datum gesammelt werden. Die Genrebox ist da noch viel schwabbeliger. Auch in der Konfliktbox-Debatte offenbarte sich dieser grundlegende Dissens über die Ausrichtung der Enzyklopädie. Die en-Wiki schert sich da jedenfalls recht wenig um irgendwelche Bedenken und diese Bedenken sollte man zumindest hier in der de-Wiki, wenn sie denn vorgebracht werden und man sie sich auch nicht zu eigen macht, wenigstens verstehend zur Kenntnis nehmen, aber da überinterpretiere ich dein einführendes "Ich versteh das Problem ehrlich gesagt nicht ganz." vermutlich. Gruß --Krächz 01:13, 22. Apr. 2010 (CEST)

P.S. So genug von mir jetzt. @Engelbaet: eine Löschdiskussion mit offenem, aber letztlich administrativ zu entscheidenden Ausgang würde ich begrüßen. Zumindest hätte dann Benutzer:Itsnotuitsme Planungssicherheit für den weiteren Einsatz der Box, was wohl auch in seinem Sinne sein müsste. Eventuell könnte man unseren Sermon hier dann dort verlinken.

Die Infobox verleitet geradezu zur Theoriefindung. Ich greife mal wahllos Grindcore heraus. Der hat seine Wurzeln mitnichten im Crustcore, sondern insbesondere im Hardcore Punk. Oder nehmen wir Death Metal. Warum Stockholm als wichtige lokale Szene genannt wird, England als Keimzelle der britischen DM-Bands aber nicht, ist unklar. Oder nehmen wir Black Metal. Dass der sich aus dem Thrash Metal entwickelt hat, ist genauso gewagt wie die Aussage, dass Gothic Metal ein Nachfolgegenre von Black Metal sei. Damit wirken die Infos willkürlich nach dem persönlichen Geschmack des Autors zusammengestellt und damit nahe an WP:TF. M.E. sollen Infoboxen einen kurzen Überblick über die harten Fakten des Artikels geben (siehe exemplarisch Infobox Musikalbum bzw. Infobox Band). Ich sehe absolut keinen objektiven Mehrwert in der hier diskutierten Infobox, und nur weil die anglophonen Kollegen sowas schick finden, müssen wir das noch lange nicht auch haben. Gruß, Siech•Fred 09:05, 22. Apr. 2010 (CEST)

um nur mal den grindcore zu nehmen: da steht schon in der einleitung, dass sich der stil aus dem crustcore entwickelt hätte. die infobox übernimmt nur die genauso eindeutige falschinformation des artikels, verstärkt sie aber nicht. solang im artikel genau dasselbe steht wie in der infobox, verschlechtert die infobox den artikel kein stück, hilft aber beim schnellen überblick. bei black metal ist gothic metal draußen (das war ein fehler, hätte ich das bemerkt, hätte ichs gar nicht erst reingeschrieben), aber da die bands der ersten welle alle thrash metal bands waren, ist thrash einfach ein vorläufer dessen, was heute als black metal gilt (nimmt man die ursprüngliche text-definition, wären ja sogar manowar black metal) -- bewerten? 11:40, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das war kein Angriff gegen Dich, die wahllos herausgegriffenen Beispiele sollten lediglich illustrieren, warum diese Infobox m.E. nicht hilfreich ist. Gruß, Siech•Fred 12:12, 22. Apr. 2010 (CEST)

nicht als angriff aufgefasst, nur erwidert, dass 1: das mit dem gothic mein fehler war und 2:im grindcore der text genau dieselbe falschinformation enthält, die infobox fügt hier also nichts neues falsches hinzu. -- bewerten? 12:31, 22. Apr. 2010 (CEST)

Diese Infobox ist hilfreich, wenn sie falsch ausgefüllt wird, ist dies kein Grund, sie nicht zu haben. Sie bietet dem Leser einen schnellen Einstieg ins Thema und ergänzt damit hilfreich den Artikel. Dass gewisse Leute hier am liebsten eine Wikipedia mit Plain Text hätten, spricht nicht gegen sie.--Rmw 12:56, 22. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Rmw, Dein Ton ist der Sache nicht angemessen und einer Diskussion nicht förderlich. Gruß, Siech•Fred 13:34, 22. Apr. 2010 (CEST)

Welcher Ton?--Rmw 13:37, 22. Apr. 2010 (CEST)

Dein letzter Satz. Damit greifst Du pauschal alle Mitdiskutanten an, die sich gegen die Infobox ausgesprochen haben, und das muss nicht sein. Hier geht es um Argumente dafür oder dagegen, ich lese aber in Deinem Kommentar kein einziges objektivierbares Argument, mit dem man sich sachlich auseinandersetzen könnte. Stattdessen dieser unnötige Rundumschlag. Letztlich wollen wir hier doch alle das gleiche (Du weißt schon, Enzyklopädingenskirchen und gute Artikel), und das scheinst Du zuweilen zu vergessen. Miteinander, nicht gegeneinander, junger Freund. Gruß, Siech•Fred 13:56, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube, Du interpretierst etwas in meine Worte hinein, das dort nicht steht. Ich greife niemanden an. Oben in dieser Disk. ist eindeutig nachzulesen, dass Leute grundsätzlich gegen Infoboxen sind, weil es einer bestimmten "Philosophie" widerspräche. Darauf bezog sich "gewisse Leute". Ansonsten ist es ein gutes Argument, den Nutzen der Box zu beschreiben und hervorzuheben, dass Dein Argument "wurde hier und dort falsch ausgefüllt" nicht greift. Die ganzen persönlichen Anmerkungen halte ich hier mit Verlaub eher für deplatziert, und frage mich, wem jetzt gerade die Sachlichkeit abhanden gekommen ist?--Rmw 14:09, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich nahm das hier zum Anlass, etwas zu sagen, was ich schon länger mal loswerden wollte, mag sein, dass es Dir hier deplatziert vorkommt. Allerdings fürchte ich mittlerweile, dass ich Dich damit nicht erreiche, was mir zwar Leid tut, aber nicht zu ändern ist. Und damit lasse ich es auch dabei bewenden. Gruß, Siech•Fred 14:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

Den Eindruck hatte ich auch, fände es aber besser, wenn man grundsätzliche Probleme auf der Benutzer-Disk. klärt. Insofern werde ich Dich einfach mal persönlich ansprechen.--Rmw 14:19, 22. Apr. 2010 (CEST)

Fred, ich glaube nicht, dass er fähig ist, auch nur einen EINZIGEN Kommentar zu schreiben, ohne auf andere Leute einzuprügeln. Unerträglich, solche Menschen. 213.196.246.107 13:39, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wahre Worte sind halt für manche unerträglich, insofern nehme ich das mal als Kompliment. ;)--Rmw 13:45, 22. Apr. 2010 (CEST)

Da hier nochmal Bezug auf meine Beobachtung der Wiki-Philosophien bzgl "infoboxen" genommen wurde. Meine Darstellung weiter oben ist wohl hinreichend differenziert. Es gibt keine (oder zumindest keine vernehmbaren) Stimmen, die "eine Wikipedia mit plain text" haben wollen, also Infoboxen grundsätzlich abschaffen wollen. Es ist es gut und richtig, die Sinnhaftigkeit von einzelnen Boxen zu hinterfragen, Beispiele für den unstrittigen Einsatz der Boxen wurden bereits genannt. Man kann, bester RMW, dein Argument auch umdrehen: Aus der potentiellen Möglichkeit, Dinge in Infoboxen einzutragen, entsteht noch kein Grund, es auch zu tun. Daher geht das hier seinen normalen Weg: Die Infobox wurde hier vorgestellt und nun das Für und Wider diskutiert, eventuell folgt noch ein Löschantrag oder auch nicht. Wenn dich Argumente gegen die Box nicht überzeugen bzw. du die Argumente für die Box gut findest, dann sei dir das unbenommen. Wenn du allerdings die Leute mit anderen Ansichten hier ein despektierliches "gewisse" voranstellst und deren Position als "plain text"-Philosophie überzeichnest, ist das unangemessen, und das kritisiert Siechfred zurecht. Ungemessen ist auch der IP-Kommentar, wir loggen uns nicht aus, um uns unangenehme Dinge zu sagen. --Krächz 14:42, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Krächz, danke für Deine Antwort. Wir diskutieren ja nicht im luftleeren Raum und die Diskussion um die Liedbox ging ja dieser voran. Deswegen will es mir schon so erscheinen, dass es Leute gibt, die Boxen grundsätzlich nicht wollen. Darauf bezog sich mein Kommentar. Natürlich kann und sollte man manches bis zu einem gewissen (schon wieder dieses "despektierliche" Wort;)) Grad hinterfragen. Aber genauso gut kann ich hinterfragen, warum es hier Leute gibt, die sich bei jeder Neuerung prinzipiell erst einmal querstellen? Man sollte doch die Wikipedia weiterentwickeln, anstatt sie auf Biegen und Brechen auf dem Stand von 2005 zu halten. Wenn die Box also in manchen Punkten nicht optimal ist, kann man sie verbessern. Diese sofort bekundeten Löschabsichten für eine Box, die gerade jemand mit Mühe und m.E. auch durchdacht erstellt hat, sind also ebenfalls für das Diskussionsklima nicht förderlich und können natürlich auch entsprechende Antworten anderer Benutzer hervorrufen.--Rmw 14:54, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Rmw. Ist einerseits verständlich, andererseits hilft es auch niemanden, wenn eine Box lange entwickelt wird, die aber im Grundansatz schon als problematisch betrachtet werden kann, denn dann ist sie auch in Zukunft von Löschanträgen nicht gefeit. Womöglich ist die bereits investierte und bis dahin zu investierende Mühe und Zeit, umsonst gewesen, daher würde ich eine zeitnahe Klärung bevorzugen. Es muss noch erlaubt sein, trotz bereits investierter Mühe, die Arbeit anderer zu hinterfragen, ich kann nicht erkennen, dass bspwl. Engelbaet das in diskussionsklimaschädlichen Art und Weise getan hätte. Dass die Diskussion zur Liedbox scheiße gelaufen ist, wissen wir beide. Inwiefern diese Box als problematisch angesehen werden kann, habe ich versucht darzustellen. Alle weiteren Animositäten und gegenseitiges Rüffeln dann vielleicht besser tatsächlich hier beendet. --Krächz 15:04, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich bitte darum, zwischen einer Handlungsabsicht und der Überlegung, eine Handlungsmöglichkeit zu verfolgen, zu unterscheiden. Derzeit ist die Vorlage kein Löschkandidat, und für mich hängt es von der weiteren Debatte ab, wie ich mich weiter entscheiden werde.
Bevor die Diskussion sich wiederholt oder ins Persönliche abgleitet, erst einmal das, was ich nach dem bisherigen Verlauf sehe: So, wie die Box im Moment aufgebaut ist, fordert sie nach Ansicht der Kritiker der Box dazu heraus, vereinfachende Festlegungen an Stellen zu treffen, die für die Mehrzahl aller Genres durch die Fachliteratur in keiner Weise gedeckt sind. Die Kritiker weisen darauf hin, dass die entstehenden Vereindeutigungen schon deshalb problematisch sind, weil so notwendige Differenzierungen unterbleiben. (Davon unberührt ist die Tatsache, dass sich offenbar in den bisherigen Infoboxen einige eindeutige Fehler finden. Da sind glaube ich alle an der Diskussion Beteiligten eher froh, dass die Fehler gefunden werden; keiner lastet diese sachlicher Fehler der Infobox an.) Dem Argument, dass generell eine Infobox die Lektüre des Textes erleichtert (oder bei Zeitknappheit auch ersetzt), ist zuzustimmen; allerdings prägen die evtl. problematischen Vereindeutigungen in der Infobox auch die Lektüre des „plain text“, so dass dort der Leser dessen Differenzierungen nicht mehr unbedingt reflektiert verarbeiten wird.
Jede Infobox muss sich, wenn sie übersichtlich sein will, auf einige Kriteriendimensionen beschränken. Die bisher gewählten sind - abgesehen von Entstehungsphase und Herkunftsort - sehr problematisch (mir scheinen sie nicht durchdacht zu sein):

1. Für die meisten Genres der Pop- und auch der Rockmusik gibt es nicht zwei oder drei Pionierbands, die als solche auch in der Literatur eindeutig zu identifizieren sind. Meist müssen, um ein stimmiges Bild zu erzeugen, wesentlich mehr Bands genannt werden (z.B. kann im Rockjazz, wenn hier primär auf Miles Davis fokussiert wird, weder die europäische Ausprägung des Genres verstanden werden noch bestimmte, vom R&B kommende amerikanische Richtungen); in zahlreichen Genres der Popmusik treten an die Stelle von Bands Einzelinterpreten oder Musikformationen, die keinesfalls Band genannt werden, z.B. volkstümlicher Schlager). Für die Charakterisierung eines (Sub)Genres wichtiger als diese „Pionierbands“ (=Wegbereiter) sind in der Regel die populären Interpreten/Ensembles des Genres (=mainstream, meistens ist das aber nicht das Gleiche wie Pionierbands); die populären Mainstream-Bands werden zumeist auch von den durchschnittlichen Lesern des Artikels meistens besser gekannt, so dass sie sich mit diesen ein ungefähres Bild vom Genre machen könnten.
2. Für die meisten Genres der Popmusik gibt es keine durch die Literatur wirklich belegbaren genretypischen Instrumente (für andere Genres kommt es weniger auf die Aufzählung der Instrumente als auf die Verdoppelung oder Verdreifachung von Instrumenten an, z.B. Unterscheidung Bigband-Swing zu Combo-Swing).
3. Die Charaktisierung eines Genres über stilistische Vorgänger in einer Infobox kann nur dem helfen, der a. diese stilistischen Vorgänger kennt und sich b. die entstehende Musik bereits aufgrund dieser Vorgänger-Informationen und Informationen über die genretypischen Instrumente, Pionierbands und Entstehungsort vorstellen kann. (Musikwissenschaftlich und auch von den Laien werden Genres aber über andere Punkte definiert, z.B. Taktarten, Taktbetonungen/Rhythmus, Taktgeschwindigkeit, Harmoniefolgen, verwendete Tonleitern, Phrasierungen, Instrumentierung/Arbeitsteilung zwischen Instrumenten und im Einzelfall auch genretypische Instrumente sowie elektronische usw. Effekte).
4. Eigentlich ist es eine ideologische Vorstellung, dass auf Genres im Regelfall andere Genres als stilistische Nachfolger folgen. Keineswegs ist es für die Charakterisierung des behandelten Genres in einer Infobox wichtig, zu wissen, welche das sind.

Vielleicht können die Befürworter der Box mal darauf eingehen, wieso sie gerade die gewählten Kriteriendimensionen für besonders lohnend für einen Kurzüberblick über (Sub)Genres halten.--Engelbaet 15:12, 22. Apr. 2010 (CEST)

(BK)Also ich erachte die Box nicht als problematisch. Wie bei Band- und Albenboxen auch, können, wo nötig, Einträge belegt oder im Zweifelsfall weggelassen werden. Bezüglich der o.g. Bedenken wegen TF möchte ich mit Nachdruck auf das Common-Sense-Prinzip der Wikipedia verweisen, das auch bei den Artikeln zu Genres angewandt wird (und m.E. werden muss). Auch werden alle Genreartikel üblicherweise von Leuten erstellt, die sich damit auskennen - und so ggf. Unklarheiten auf der Artikel-Disk. ausräumen können. Zudem ist es ja keine Pflicht, die Box zu verwenden. Wenn es der Mehrheit in einem Genre-Artikel oder ganzen Bereich (gregorianischer Gesang...) nicht nötig oder unangebracht erscheint, kann und sollte natürlich darauf verzichtet werden. Insofern kann die Box flexibel verwendet werden, und eine Weiterentwicklung macht sehr guten Sinn.--Rmw 15:18, 22. Apr. 2010 (CEST)

1. pionierbands könnte man auch mit der überschrift bekannte(ste) vertreter bzw. einem selbst wählbaren ausdruck nach "wichtigste ..." ersetzen/ergänzen. das aber pionierbands meist sehr prägend für die generelle ausrichtung sind, steht außer frage.
2. genretypischen instrumente sind eindeutig vorhanden. dass heisst nicht, dass diese instrumente immer vorkommen müssen und keine weiteren vorkommen können. es gibt aber trotzdem typische instrumente für jedes genre (auch wenn sich die grade im bereich der popmusik oft überschneiden mögen)
3. den artikel liest man im normalfall nicht als experte. insofern halte ich einen derartigen (wie auch immer gearteten, siehe punkt 4) abschnitt für sinnvoll, um sich auch über den werdegang der beeinflussenden genres klarzuwerden
4. du hast recht, vorgänger (und auch nachfolger) ist etwas schlecht gewählt. es geht ja mehr als um eine chronologische aufeinanderfolge um eine beeinflussung. von daher finde ich auch etwas wie beeinflusst von und beeinflusste angebrachter.

insgesamt kann ich mich aber auch der argumentation rmws nur anschliessen; bei zweifeln weglassen, wenn angebrachtheit, verwenden. grüße, -- bewerten? 16:10, 22. Apr. 2010 (CEST)

1. Gegen diese breiten Genrebegriffe bei dennen bestimmte Teile wie Pioniere rausfallen sollten, kann man die kleinen Sparten setzten bei welchen die Box wirklich gut greift. Die Frage ist nicht ob so eine Box Sinn macht sondern wie genutzt und mit welchen Inhalten angewandt sie für welchen Bereich sinnvoll ist. Ich bin Grundsätzlich dafür und ich versteh den Unmut dagegen nicht. Es ist eine Hilfestellung, ein Wegweiser und wie schon gesagt eine schnelle Informationssammlung des Artikelinhalts. Wer zB zum Goth Metal nicht Tiamat, My Dying Bride und Paradise Lost sagt hat was verpasst und andere gehören da evtl. noch mit rein (Cathedral vielleicht) aber sind nicht die Speerspitze dessen worüber gesprochen wird.
2. Vom Prinzip die gleiche Antwort: Nur weils da steht muss man es nicht ausfüllen oder einbinden. Manchmal machts Sinn manchmal nicht. Manche Instrumente sollte man erwähnen weil sie in der Kennzeichnung des Stils interessant sind. Die Sackpfeife kombiniert mit dem Rockbandset im Mittelalter Rock zum Beispiel. Und die meisten Einträge zu typischen Instrumenten(Gitarre Bass Schlagzeug) sind im schlimmsten Fall Nichtssagend und nicht Irreführend.
3. Die wenigsten Leser verstehen diese gewünschte Form der Definition eines Stils denn dabei geht es dann nicht nur um Takt und Rhytmik Stile wie Punk ud Metal verkaufen auch eine zugehörige Ideologie und einen musikalischen Ansatz zB Hardocre beruft sich auf do-it-yourself.
4. Tja aber die Idee greift immer wieder: aus Punk und Hard Rock wurde die NWoBHM aus. Hardcore Punk und Heavy Metal wurde Thrash Metal, gelegentlich greift man zu weit, aber dazu sind dann wieder die Artikelverbesserungen und Debatten gut. Da es geht ja drum den Artikel zu verbessern und Fehler auszumerzen. Übersichtlicher ist er mit Box allemal...

auch ich unterstreiche es: bei zweifeln weglassen, wenn angebrachtheit, verwenden. ach ja und wenn die möglichkeit eines fehlers ein ausschlußkriterium darstellt, dann sollten die kritiker garnicht erst an einem projekt mitarbeiten dessen mitarbeit frei und für jeden zugänglich ist. Gruß--Fraoch 21:40, 22. Apr. 2010 (CEST)

Vorlage:Discogs Album

Besteht aus Eurer Sicht Bedarf nach Benutzer:Siechfred/Vorlage:Discogs Album? Einsatz zu Testzwecken mit Hilfe von

{{subst:Benutzer:Siechfred/Vorlage:Discogs Album|url=Testband-Album|(master|release)=xxxxx|label=Test}}

Bitte um Feedback. Gruß, Siech•Fred 08:53, 7. Mai 2010 (CEST)

Schwer einzuschätzen. Werden solche Links (ohne Vorlage) schon des Öfteren verwendet? Führt das auch zu lohnenswerten Infos? Andererseits wäre aber durchaus Standardquellen für die Daten in den Albumboxen / Tracklisten wünschenswert, um solche "Lappalien" scheinen sich nicht viele zu scheren. -- Harro von Wuff 00:55, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich halte Discogs nach meiner persönlichen Erfahrung für eine mäßig informative Seite und bevorzuge Allmusic. --Krächz 01:09, 10. Mai 2010 (CEST)

Beide führen ja im Wesentlichen die Albendaten auf, allerdings ist Allmusic bei Veröffentlichungen (wann, wer, wie) m.E. nicht unbedingt erste Wahl, weil umständlich bzw. teilweise unvollständig. Daneben ist Discogs als Alternative zu Allmusic möglich, wenn die Veröffentlichung in Letzterem nicht oder nur unvollständig gelistet ist. Gruß, Siech•Fred 08:17, 10. Mai 2010 (CEST)

die discogs-vorlage als weblink wäre schon praktisch, daten wie veröffentlichung oder labels der zweit- und drittveröffentlichungen stehen sonst meistens unbequellt in der infobox. --Itsnotuitsme  bewerten? 09:30, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich finde Discogs gerade in Bezug auf (teilweise auch unterschiedliche) Veröffentlichungen, unterschiedliche Cover u.ä. nützlich, und es gibt zwar schon Vorlagen für Discogs hier, aber keine für ein einzelnes "Werk", sondern nur für Interpreten und Labels. @Krächz: es geht ja nicht um entweder Allmusic oder Discogs, die können sich ja durchaus ergänzen. BNutzer 20:38, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt, sorry: ich habe nichts gegen eine Link-Vorlage für renommierte Datenbank, wozu Discogs ebenso wie Allmusic gehört. Aber wie Harro von Wuff bereits korrekt anmerkt, sollte ein Mehrwert hinter der Verlinkung stecken und da hatte ich (in meinen Genres und bisherigen Recherchen) kein allzu positives Bild von Discogs. Sprich: Wenn der Vorlagen-Link nicht zu einem Automatismus wird und eine gute Seite verlinkt, dann gerne. --Krächz 22:22, 10. Mai 2010 (CEST)

@all: Unterm Strich wollte ich nur ergründen, ob aus Eurer Sicht eine derartige Vorlage sinnvoll ist. Natürlich sollte - wie bei Allmusic auch - die verlinkte Seite auf Sinnhaftigkeit geprüft werden. Einen Link um des Links Willen ist Unsinn. Wie ich den bisherigen Wortmeldungen entnehme, spricht nichts dagegen, die Vorlage aus meinem BNR zu entlassen. Gruß, Siech•Fred 11:41, 11. Mai 2010 (CEST)

Vorsicht. Es handelt sich um eine Webseite, die redaktionell nicht wirklich gesichert ist und WP:Belege damit nicht genügt.--Engelbaet 19:08, 11. Mai 2010 (CEST)

Diese Vorsicht ist bei Webseiten, egal, ob allmusic.com, musicbrainz.org und selbst bei d-nb.de immer angebracht. Allerdings gibt es ja schon die Vorlagen Vorlage:Discogs und Vorlage:Discogs Label, die offenbar regen Gebrauch finden und deren Inhalt nicht mehr und nicht weniger vertrauenswürdig ist als diese Vorlage. Gruß, Siech•Fred 23:51, 13. Mai 2010 (CEST)

DAT20?

Sind die DAT20-Single/Album-Charts für Wikipediaartikel Relevant? Gibts da Links zu bzw. wo findet man die? --Minérve aka Elendur 19:10, 28. Mai 2010 (CEST)

[1] Inwiefern sie relevant sind kann ich nicht sagen. --Gripweed 19:36, 28. Mai 2010 (CEST)

R-Frage für Mitglieder von Musikgruppen

Ich habe mal angefangen, ein Meinungsbild zu basteln. Was haltet ihr davon? Wie könnte eine mögliche Lockerung aussehen? Oder seht ihr keinen Bedarf? Gruß, Siech•Fred 23:47, 13. Mai 2010 (CEST)

Grundsätzlich wäre es gut, hier zu einer genauer operationalisierten Lösung zu kommen. Das MB ist unterstützenswert. Ich wundere mich ein wenig, dass sich hier bisher niemand geäußert hat.--Engelbaet 08:46, 8. Jun. 2010 (CEST)

Indonesisches Musikinstrument

Im meinem Foto wird ein kleines Schlaginstrument von einem Musiker einer Gamelan-Gruppe gespielt. Wie heißt das Instrument, ich würde das Bild zumindest gerne auf Commons richtig einkategorisieren. Danke. — Raymond ^Disk. 18:44, 15. Jun. 2010 (CEST)

Sehr gute Frage. Leider kann ich Dir mit meinen Bordmitteln nicht weiterhelfen.

Hier für die weiteren Suchenden schon einmal soviel: Das Schlaginstrument (ich vermute einen Resonanzkörper aus Holz) wird von einem Musiker einer Gruppe aus Bandung gespielt, also aus Westjava und (schon deshalb) keine klassische Gamelanbesetzung, sondern aus dem sundanesischen Gamelan degung abgeleitet, in dem auf die Metallinstrumente verzichtet wird und diese durch andere Instrumente ersetzt sind. Das Ensemble SambaSunda-hat 1995 ein Album in größerer Besetzung vorgelegt (vgl. [2]). In der Hauptsache spielte der abgebildete Musiker auf der Tournee die Bambusflöte Suling und die Brettzither Kacapi.

Noch ein Tipp, falls auch bei den anderen die Bordmittel versagen. Der WDR hat eines der Konzerte mitgeschnitten und letzte Woche (8. Juni) gesendet. Vielleicht haben die sich die kleinen Instrumente ja während des Mitschnittes aufgeschrieben.--Engelbaet 19:40, 15. Jun. 2010 (CEST)

Kuduhorn

Hallo Musikspezialisten, der Artikel stammt aus der allgemeinen QS und dort wird ein Ausbau gefordert (Da sollte aber erst mal mehr zum Horn an sich und die Geschichte/Verwendung als traditionelles Instriument in Afrika. Die Pfadfinder sind nur ein AddOn - -- ωωσσI - talk with me 18:01, 16. Jun. 2010 (CEST)). Schaut mal, ob sich da was findet, ansonsten nehmt das Bapperl wegen WP-Prinzip Kommt Zeit kommt Ausbau raus. Vielen Dank. Gruuuuuuuuuß (das war Kuduhorn).-- nfu-peng Diskuss 11:38, 1. Jul. 2010 (CEST)

Habe schon einmal etwas gebastelt (so noch nicht ganz befriedigend). Die Pfadfinderepisode ist bisher unbelegt und sollte daher stark gekürzt werden, wenn sich keine Belege finden.--Engelbaet 19:13, 1. Jul. 2010 (CEST)

R-Frage

Hallo! Einer meiner Mentees hat einen Artikelentwurf erstellt: Benutzer:Inschrift/Thomas Arens. Wie seht ihr die R-Frage? Gruß, Siech•Fred 09:46, 29. Jul. 2010 (CEST) PS: Herr Arens hat u.a. Torsten Bugiel unterrichtet.

Derzeit noch grenzwertig aber mit Potential: Hat sein Notationssystem irgendwelche Reaktionen bei der interessierten Fachpresse ausgelöst? Als Filmmusikkomponist könnte er auch über die RK Film mit abgedeckt werden (sofern das als wesentliche Funktion bei der Filmproduktion) gilt, ich denke ja! Also wenn da relevante Filmtitel dabei sind, sollte diese genannt werden. Lehrer von einem relevanten Schüler zu sein, reicht alleine nicht, seine beiden Sachbücher auch nicht (besser wären vier) und der musikalische Output müsste noch auf Professionalität bei der Tonträgerproduktion geprüft werden (vermutete Auflage > 5000). Kassetten (vor allem mit "C" geschriebene) machen immer einen etwas hausbackenen Eindruck. Ansonsten ist der Artikel ordentlich geschrieben. --Krächz 10:25, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe das nicht ganz so tragisch. Er ist eher ein Repertoire- und Studiomusiker (und die kommen bei unseren RKs nicht so gut weg). Auch die Auftritte auf dem Kölner Karneval belegen zwar eine regionale Bekanntheit, aber vermutlich keine überregionale, auch wenn am 11.11. zum Alter Markt, wo er jahrelang den Straßenkarneval eröffnet hat, viele Jecken auch von außerhalb kommen. Insgesamt halte ich das für einen schwierigen Fall. Der Weg über die beiden Cassetten (mit C) sollte weiterverfolgt werden, da ein Teil daraus doch noch mal als Remix vom Bürgerhaus Stollwerck wiederveröffentlicht wurde (da spielt Arens übrigens auch Keyboard); im Stollwerck ist er auch mit einer Session (Music From Outer Space) auf einem zweiten Sampler in Erscheinung getretem. Ratschlag: Noch weiter recherchieren; in der Summe kann es dann doch was werden.--Engelbaet 12:36, 29. Jul. 2010 (CEST)

Cody Simpson

Im Artikel Cody Simpson stellt sich ein Problem. Eine Benutzerin kopierte den Artikel teilweise aus einer Seite im Benutzernahmensraum ohne die Versionsgeschichte zu übernehmen. Auf der Diskussionsseite wird es genauer beschrieben.

Ich weis nicht wie nun vorgegangen werden soll. Könnt ihr helfen? --Sonnige Grüße, Morph (Diskussion/Vertrauen) 08:48, 29. Jul. 2010 (CEST)

Dein Wunsch ist in Erfüllung gegangen. Gruß--Engelbaet 09:23, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nein, nicht wirklich. Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Du hast zwar die gelöschten Versionen wiederhergestellt (auch gut), aber mir geht es darum das ein Artikel in meinem Benutzernamensraum bestand und Sunny1992 bei der Artikelneugründung unter dem Lemma Cody Simpson im ANR, Text unverkennbar aus meinem alten Artikel übernommen hat.

Durch eine einfache Verschiebung diese Artikels Benutzer:Morpheus2309/Cody_Simpson aus dem Benutzernamensraum in den ANR und einer sich erst dann anschließenden ausarbeitung, währe die Versionsgeschichte erhalten geblieben. --Sonnige Grüße, Morph (Diskussion/Vertrauen) 11:07, 30. Jul. 2010 (CEST) (Ich nehme den Erledigt-Button wieder von der Diskussionsseite)

Interessant, wie Du das Wort Versionsgeschichte verwendest (ist hier auch etwas anders im Gebrauch, und daher habe ich Dich missverstanden). Ich denke mal, Du solltest erst einmal den/die BenutzerIn ansprechen, wie die den für Dich ärgerlichen Sachverhalt sieht. Eine Zusammenführung Deines Artikelentwurfs mit dem bestehenden Artikel halte ich für evtl. aufwändig, weil vermutlich viel Geduldsarbeit. Wenn es doch einfach geht, versuche ich es nach Deiner Ansprache.--Engelbaet 11:32, 30. Jul. 2010 (CEST)

Entschuldigung, mir war es auch nicht ganz klar wie ich den Fall erläutern sollte. Ich währe dir für deine Mithilfe sehr sehr dankbar. Ich habe zu Sunny1992 kontakt aufgenommen... --Sonnige Grüße, Morph (Diskussion/Vertrauen) 17:46, 30. Jul. 2010 (CEST)

Sag mir doch bitte auf meiner Diskussionsseite Bescheid, wenn Antwort da ist bzw. wenn innerhalb von zwei Wochen keine kommt. Danke.--Engelbaet 11:09, 31. Jul. 2010 (CEST)

Texas (Band)

Hallo. Auf QSMA paßt dies nicht, aber wäre dieser Artikel ein Artikel über ein MA, dann wär's ein LK. Bitte ausbauen/verbessern. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:05, 6. Aug. 2010 (CEST) (PS: Falls sich jemand wundert, warum ich den Artikel hier rauspicke: meine Stieftochter lücherte mich gerade, warum das Lied Summer Son heißt und nicht Summer Sun. Der Artikel verrät es nicht. :p )--Matthiasb (CallMeCenter) 21:05, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich nehm's auf meine ToDo-Liste. Gruß, Siech•Fred 08:07, 10. Aug. 2010 (CEST)

Und schon erledigt. Und die Geschichte mit dem Summer Son (sofern es da eine gibt) gehört dann wohl eher in den noch zu schreibenden Albenartikel. Gruß, Siech•Fred 13:42, 10. Aug. 2010 (CEST)

Literaturstipendium

Zum Literaturstipendium

Liebe Mitarbeiter der Redaktion Musik,

seit 2007 betreibt Wikimedia Deutschland ein Programm zur Bereitstellung von Literatur für Wikipedia-Autoren. Mit dessen aktuellem Relaunch beginnen wir, das Programm aktiv auf andere Redaktionen, Portale und Projekte zu erweitern. Zum Auftakt hatten wir neben den bisherigen Bereichen vorerst acht neue Fachbereiche ausgewählt und dazu aufgerufen, uns weitere, von uns übersehene Fachbereiche zur Erweiterung vorzuschlagen. Einige solche Hinweise kamen dankenswerterweise, darunter auch einer auf euch. Wir nehmen diesen Vorschlag sehr gerne auf. Damit steht auch den Mitarbeitern der Redaktion Musik inklusive ihrer Tochterprojekte nun das Literaturstipendium zur Verfügung (einigen größeren Tochterprojekten werde ich kurze Mitteilungen auf diesen Beitrag hinterlassen, bitte nicht als Spam mißverstehen, aber der Autarkiegrad der Tochterprojekte ist in der Redaktion Musik ja sehr hoch).

Das Literaturstipendium verstehen wir als ein Mittel, mit dem wir eure bisherige Arbeit um die Steigerung der Qualität in eurem Fachbereich unterstützen wollen. Wir würden uns freuen, wenn ihr es nutzt.

Um die Existenz des Literaturstipendiums für euren Bereich gut erkennbar und auffindbar werden zu lassen, würde ich gerne einen Link zum Literaturstipendium mit Logo einer eurer Redaktionsseiten hinzufügen, idealerweise einer Seite mit Arbeitswerkzeugen, einer Linkbox o.ä. Sollte es diesbezüglich Widerspruch geben, nehme ich da natürlich Abstand von. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) 10:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

Übersehen, trotz fettem Logo. Also imho kannste das Logo gerne irgendwo verlinken. Vielleicht nutzt es ja mal jemand. Vielleicht am Besten in die Redaktionsbox. --Gripweed 23:17, 17. Aug. 2010 (CEST)

Liedtexter

Beim Artikel Liedtexter hat es in der Liste "Schaffens-Zeitraum" einige verunglückte Links. So wird (Ed May) angezeigt aber verlinkt wird auf Bruno Balz oder es wird auf Helmut Kießling verlinkt aber angezeigt wird Willy Schüller. Dazu kommen Links auf Begriffsklärungsseiten z.B. Horst Müller, dort ist aber kein Texter aufgelistet. Kennt sich jemand mit der Materie aus? -- Pikett 14:25, 21. Aug. 2010 (CEST)

Bitte beim Artikel weiter diskutieren. Die willkürlichen Auflistungen sind wohl eigentlich gestrichen, aber die letzten Versionen sind derzeit noch nicht gesichtet.--Engelbaet 11:23, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wieder mal die R-Frage

Hallo allerseits. Mein neuer Mentee hat auf dieser Seite einen Artikel begonnen. Ich bin mir etwas unschlüssig, was die R-Frage betrifft und bitte um weitere Meinungen auf meiner Diskussionsseite. Gruß, Siech•Fred 09:39, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die CDs sind z.T. als Downloads z.B. bei Amazon im Handel. Kann Dein Mentee uns etwas darüber sagen, wie weit sie eigene Songs enthalten und wieweit Coverversionen? Falls überwiegend eigene Songs, halte ich das zusammen mit dem Preis der Seidel-Stiftung für ausreichend.--Engelbaet 10:02, 25. Aug. 2010 (CEST)

Laut dieser Webseite besteht dieses Album ausschließlich aus Eigenkompositionen. Könnte reichen, denke ich. Gruß, Siech•Fred 10:20, 25. Aug. 2010 (CEST)

Genau. Knirscht ein bischen, aber könnte reichen.--Engelbaet 10:23, 25. Aug. 2010 (CEST)

Klammerlemmata

Hallo, gibt es eigentlich schon eine Art Richtlinie wie Klammerlemmata im Alben-Bereich gehandhabt werden soll(t)en? Konkret geht es um folgende beiden Artikel: Renaissance (Album, 1969), Album der Band Renaissance und Renaissance (Album, 2007), Album des Rappers Stress. Bisher wird es ja meist so gehandhabt, dass der Klammerzusatz (Album) nur gewählt wird, solange es auch nur ein einziges Album mit diesem Titel gibt, aber noch gleichlautende Artikel aus anderen Themenbereichen. Bei zwei gleichlautenden Albentitel wird jedoch der Interpret meist in Klammern hinzugefügt. Hier also theoretisch Renaissance (Renaissance) und Renaissance (Stress). Macht dies nicht auch mehr Sinn? Denn was passiert, wenn in einem Jahr zwei gleichlautende Alben von unterschiedlichen Interpreten existieren? Dann müsste das Klammerlemma unschön erweitert werden, z.B. (Album, Jahr, ....). Würde also vorschlagen o.g. Beispiele zu verschieben und anregen eine Art Richtlinie für Klammerlemmata im Albenbereich aufzustellen. Oder gibt es so etwas schon? Wenn ja, wo (Link)? Wenn nein, wo wäre so etwas am besten einzubringen (Link)? Viele Grüße, --BlueCücü 19:40, 26. Aug. 2010 (CEST)

Im vorliegenden Fall gebe ich Dir recht. Frage ist auch, wie ist es, wenn ein zweites Album noch nicht existiert bzw. nur eine BKL? Da wird oft hin- und herverschoben zwischen XY (Album) und XY (Künstler). Hier plädiere ich dafür, im Normalfall auf XY (Album) zu lassen und erst auf XY (Künstler) zu verschieben, wenn der zweite Artikel tatsächlich angelegt wurde.

Haarig wird es übrigens, wenn es auch noch ein Lied gleichen Namens zusätzlich zu zwei gleichnamigen Alben verschiedener Künstler gibt. Dann bleibt m.E. nur die Ergänzung XY (Künstler-Album) und XY (Künstler-Lied).--Rmw 20:47, 26. Aug. 2010 (CEST)

Warum? Renaissance (Renaissance), Renaissance (Stress), Renaissance (Lied). Ähnlicher Fall war übrigends Bushido, da wurde das mit Carlo Cokxxx Nutten II (2005) und Carlo Cokxxx Nutten 2 (2009) gelöst. --Minérve aka Elendur 20:56, 26. Aug. 2010 (CEST)

@Rmw73: Stimmt, bei gleichlautenden Liedern und Alben verschiedener Künstler wird es echt haarig. Bliebe dann die Ästhetik-Frage ob das Lemma dann eher (Künstler-Album), (Künstler, Album) oder (Album von Künstler) heißen sollte. Früher oder später sollte wirklich mal über konkrete Regelungen nachgedacht werden.

@Minérve: Bei Jahreszahlen-Klammerlemmata kommt zudem die Schwierigkeit der Überschneidung mit dem Filme-Bereich hinzu. Jetzt nicht unbedingt bei deinem Beispiel von Bushido. Aber bei kurzen Albentiteln könnte es auch hier bald "haarig" werden. --BlueCücü 21:05, 26. Aug. 2010 (CEST)

Trash (Album), Trash (1970), Trash (Band). Wo liegt das Problem? Man muss ja keine schaffen und kann es bei Bedarf entscheiden. Der Fall, das zwei Lieder von zwei verschiedenen Künstlern im gleichen Jahr auf zwei gleichnamigen Alben, und dann auch noch ein gleichnamiger Film und zwei gleichnamige Romane veröffentlicht wurden, sollte man nicht herbeibeten. Wozu gibts denn BKLs? Bei Alben hab ich das nur bei, ach wie hieß denn die BKL nur, die ich angelegt habe, gesehen habe. Ich denke [[Albumtitel (Künstler)]] ist immer noch die beste Wahl, alles andere kann man im Einzelfall entscheiden. --Gripweed 22:00, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ah, genau, Risk war das, aber das waren verschiedene Jahre. --Gripweed 22:04, 26. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem liegt beim uneinheitlichen Vorgehen. Besser gleich Klarheit schaffen und strukturiert vorgehen, als irgendwann lauter Kraut und Rüben "aufräumen" zu müssen. Trash (Album), Trash (1970), Trash (Band) ist kein Problem. Renaissance (Album, 1969) und Renaissance (Album, 2007) ist das "Problem" oder besser gegenüber dem bisherigen Vorgehen - nämlich [[Albumtitel (Künstler)]] - uneinheitlich. Im Bereich Filmtitel heißt es z.B. wenn Klammerlemma erforderlich, dann heißt es (Film) oder bei gleichlautenden Filmen die Jahreszahl (19XY). Solch eine Regelung vermisse ich im Bereich Albentitel. --BlueCücü 22:14, 26. Aug. 2010 (CEST)

Dann änder doch die beiden Artikelnamen. --Gripweed 16:50, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wird gemacht. Wollte nur vorher freundlich anfragen, ob es eine Art Richtlinie gibt. In Zukunft bin ich dann mal einfach mutig und ändere nach gutdünken :) Grüße, --BlueCücü 17:26, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dann aber bitte auch sämtliche Links umbiegen. :-)

Bevor Du allerdings gutdünkst: Ich hatte mir die Lemma-Frage auch überlegt, während ich den Artikel schrieb – und habe mich gegen Renaissance (Renaissance) entschieden, weil das einen Suchenden ob der nichtssagenden Doppelung erst mal verwirren muss; und auch Renaissance (Stress) deutet auf alle möglichen Psychotherapien, aber nicht unbedingt auf ein Musikalbum hin. Ich schätze Einheitlichkeit durchaus; aber Erkennbarkeit ist auch ein hohes Gut. Wie wär's mit Renaissance (Renaissance-Album) usw.? --Wwwurm Mien Klönschnack 18:15, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wäre nach wie vor für Renaissance (Renaissance) und Renaissance (Stress). Eben aus Gründen der Vereinheitlichung. In der BKL folgt ja direkt hinter dem Link die Erläuterung. Die Verwirrung des Lesers sollte also (wenn überhaupt) nur für Millisekunden andauern. Verwirrender finde ich persönlich Uneinheitlichkeit ;) --BlueCücü 18:29, 29. Aug. 2010 (CEST)

In dieser NK-Diskussion hatten wir schonmal generell über Klammerlemmata und die verschiedenen Ebenen bei notwendiger mehrfacher Begriffsklärung gesprochen. Grundsätzlich halte ich es aus systematischen Gründen für sinnvoll, die Grunddefinition, in dem Fall also, dass es sich um ein "Album" handelt, im Klammerlemma zu erwähnen. Beim Problembeispiel wird dann aber als zweites Kriterium das Veröffentlichungsjahr genommen und das ist problematisch. Es ist eher zufällig und sagt meist nichtmal denen was, die die Alben kennen. Wenn z.B. nur zwei Jahre zwischen zwei Alben lägen, wäre es gar nicht mehr aussagekräftig. In en:, die Albumartikel am Fließband produzieren und dazu noch mehr Klärungsbedarf mit Buch- und Filmtiteln haben, ist es üblich, Interpret-Album bzw. Interpret-Song in Klammern zu setzen. Mein Vorschlag also auch eher Renaissance (Renaissance-Album) und Renaissance (Stress-Album). Würde auch der Benamsung der Unterkategorien von Kategorie:Album nach Interpret entsprechen, anders als bei "Album von Renaissance/Stress". -- Harro von Wuff 21:46, 31. Aug. 2010 (CEST)

Trommel

Hallo. Schön öfters bin ich über das BKL Trommel gestolpert. Ich halte die Verwendung des BKLs in dieser Form für falsch, da eine Trommel als Musikinstrument ja ein eindeutiger Begriff ist. Auf ein BKL soll nun in WP streng genommen nicht verwiesen werden (vgl. Wikipedia:Verlinken#Gut zielen) und selbst wenn, soll der Begriff im BKL ja nicht genauer erläutert werden (vgl. Wikipedia:Begriffsklärung#Grundlagen der Begriffsklärung), eine Erläuterung dessen was eine Trommel ist, ist also in WP momentan nicht möglich. Vergleichbare Oberbegriffe wie Musikinstrument, Blasinstrument, Schlaginstrument oder Bass (Instrument) sind keine BKLs.

Mein Vorschlag: Trommel bleibt BKL und verweist nicht auf einzelne Trommeln sondern (neben den anderen Bedeutungen) nur noch auf einen Artikel Trommel (Instrument) (oder alternativ wird das BKL Trommel nach Trommel (Begriffsklärung) verschoben und der Artikel zum Thema "Trommel als Musikinstrument" wird direkt unter Trommel gespeichert). Grundlage für diesen Artikel kann zunächst die aktuell im BKL stehende Auflistung einzelner Trommeln in Verbinung mit einer kurzen Einleitung sein, aber ich bin mir sicher, dass sich noch mehr wissenswertes zur "Trommel an sich" sagen ließe (Herkunft, kulturelle Bedeutung, Verwendung, Verbreitung usw). Schöne Grüße --stfn 21:25, 26. Aug. 2010 (CEST)

Wäre für Vorschlag Nr. 1. Habe die BKL dahingehend auch schonmal etwas überarbeitet und auf das nötigste gekürzt ohne etwas wegzulassen. Gut so? Sobald ein Artikel Trommel (Instrument) entstünde, könnte dann auch die Auflistung der Trommelarten gelöscht werden. An die Artikelerstellung sollte sich dann aber lieber ein Fachkundiger heranmachen. --BlueCücü 21:44, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ja schon mal sehr viel besser, danke! Hab aus "verschiedene Schlaginstrumente" noch "ein Schlaginstrument" gemacht, denn darauf wollen wir ja hinaus: Dass "Trommel" einen Begriff bezeichnet.

Da ich zur Zeit eh mit Schnupfen im Bett liege hab ich mich wegen der Frage ob Klammerlemma oder nicht mal bemüht und in den anderssprachigen WPs umgeschaut. Der Umgang in uneinheitlich, tendiert aber zu kein Klammerlemma:

Das Musikinstrument Trommel als Klammerlemma, Vorschlag Nr. 1:

1. fr:Tambour (musique)
2. hu:Dob (hangszer)
3. pl:Bęben (muzyka)
4. sk:Bubon (hudba)

Das Musikinstrument Trommel als Hauptlemma, BKL als Klammerlemma, Vorschlag Nr. 2:

1. ca:Tambor
2. cs:Buben
3. en:Drum
4. es:Tambor
5. it:Tamburo
6. ja:太鼓
7. pt:Tambor
8. ru:Барабан
9. sr:Бубањ
10. fi:Rumpu
11. sv:Trumma
12. tl:Tambol
13. uk:Барабан
14. zh:鼓

Problem der Mehrdeutigkeit nicht erkennbar:

1. af:Trom
2. als:Trommel
3. an:Tambor
4. ar:طبلة
5. ast:Tambor
6. bn:ঢোল
7. zh-min-nan:Kó͘
8. be:Барабан
9. be-x-old:Барабан
10. bo:རྔ།
11. bs:Bubanj
12. br:Taboulin
13. bg:Барабан
14. cv:Параппан
15. cy:Drwm
16. da:Tromme
17. et:Trumm
18. eo:Tamburo
19. eu:Danbor
20. fa:طبل
21. fy:Tromme
22. gl:Tambor
23. hak:Kú
24. ko:북
25. hr:Bubanj
26. id:Drum
27. iu:ᕿᓚᐅᑦ/qilaut
28. zu:Isigubhu
29. is:Tromma
30. he:תוף
31. la:Tympanum
32. lv:Bungas
33. lt:Būgnas
34. ln:Mbonda
35. mk:Тапани
36. ml:ഡ്രം
37. mr:ड्रम
38. arz:طبله
39. nah:Huēhuētl
40. nl:Trommel
41. no:Tromme
42. nn:Tromme
43. ksh:Trommel (leitet auf ksh:Trommel (Mussikk) weiter, komische Lösung)
44. ro:Tobă
45. qu:Wankar
46. scn:Tammuru
47. simple:Drum
48. sl:Boben
49. sh:Bubanj
50. su:Drum
51. ta:தோற்கருவி
52. th:กลอง
53. chr:ᎠᎱᎵ
54. tr:Davul
55. vi:Trống
56. war:Bombo
57. zh-yue:鼓
58. bat-smg:Būgnos

Ich würde auch vermuten, dass es durchaus passieren kann, dass jemand im Glauben, der Begriff sei eindeutig, auf Trommel verlinkt wenn er das Musikinstrument meint. Bei jemandem der die Kabeltrommel oder die Zeitschrift meint kann ich mir das nicht vorstellen. Ich bin also für Vorschlag Nr. 2. Schöne Grüße --stfn 22:59, 26. Aug. 2010 (CEST)

Allerdings werden Links auf BKLs mittlerweile sehr schnell wieder korrigiert, da viele Benutzer die Einstellung "Links auf BKLs markieren" aktiviert haben. Daher wäre ich nach wie vor für die momentane Version. Grüße, --BlueCücü 07:31, 27. Aug. 2010 (CEST)

Juti, dann machen wirs so, getauscht ist das ja bei Bedarf schnell. Dann würde ich mich die Tage vielleicht mal an einem Stub versuchen. Zur Frage ob Trommel (Instrument) oder Trommel werden sich dann ja vielleicht noch andere äußern. Links umbiegen wird dann halt nervig, sind zwar nicht megaviele aber schon ein paar. Gruß --stfn 17:13, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde auf jeden Fall Trommel als BKL und Trommel (Musikinstrument) als Artikel verwenden. Das hat in meinen Augen den Vorteil der logischen Gliederung (Gleichbehandlung aller Unter-Lemmata). Und, auch wenn es kein wirkliches Argument ist: Die BKL-Links können bei entsprechender Einstellung markiert und somit leichter gefunden werden.--Cirdan ± 18:47, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hab mal einen Stub reingestellt: Trommel (Musikinstrument), mal gucken was jetzt passiert :) --stfn 19:50, 27. Aug. 2010 (CEST)

Begrifflichkeiten

Das Thema Trommel erscheint mir auf WP ziemlich verfahren:

• Unter "Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte" ist unter dem Punkt Musik die Trommel als essenziell aufgelistet. Wir sollten sie also haben.
• Die meisten Artikel die ich gesehen habe verlinken den Begriff "Trommel" zur Zeit auf Schlaginstrument (wozu auch das Xylophon, der Gong oder das Klavier zählen), einige aufs BKL Trommel (Revolver, Spule (Rolle), Trommel (Dampfkessel) usw.), wenige auf Große Trommel (also Bass Drum), Kleine Trommel (Snare Drum) oder Membranophon.
• Membranophon ist ein Begriff, der auf der Aufteilung aller Instrumente nach ihrer Art der Tonerzeugung nach der Hornbostel-Sachs-Systematik beruht. Membranophone sind "Fellklinger", haben also ein Fell das beim Spiel zum Klingen gebracht wird. Klingt ja zunächst einmal ziemlich nach Trommel, so dass ich mich kurz fragte warum der Artikel nicht unter Trommel (Musikinstrument) gespeichert ist. Folgerichtig wird im Membranophon-Artikel auch gesagt, alle Trommeln seien Membranophone (das Wort "Trommel" wird dabei knallhart mit Schlaginstrument, also mit Klavier und Xylophon, verlinkt).
• Nun wird aber im Weiteren gesagt, man könne ein Fell nicht nur schlagen sondern auch anblasen, wie beim Kazoo. Mir fällt noch das nach dem selben Prinzip funktionierende auf-dem-Kamm-blasen ein (wozu es schändlicher Weise noch keinen WP-Artikel gibt), ebenso der Rummelpott, der nicht geschlagen sondern über einen am Fell befestigten Stab gerieben wird (aber im eigenen Artikel trotzdem als "Trommel" beschrieben wird).
• Eigentlich finde ich es unlogisch, das Kazoo als Membranophon zu bezeichnen, weil dort der Klang ja mit der Stimme und nicht durch stummes Anblasen der Membran erzeugt wird. Die Membran wird durch die Stimme in Schwingung gebracht und verfremdet diese dann. Wenn auch Instrumente zählen, deren Membran durch anders erzeugten Schall vibriert, dann ist man auch schnell bei Banjos und Konsorten (die Verwandschaft zwischen Banjo und Snare Drum wäre sowieso nochmal interessant).
• Nun gut, akzeptieren wir das Kazoo dennoch als Membranophon und freuen uns dabei, dass es zwischen diesen und den Trommeln dadurch einen eindeutigen Unterschied gibt. Aber halt: Im Kazoo-Artikel wird dieses als sogenannte "Ansingtrommel (Mirlitons)" bezeichnet. Also doch eine Trommel?
• Die Hornbostel-Sachs-Systematik unterscheidet bei Membranophonen zwischen Schlagtrommeln, Zupftrommeln, Reibtrommeln und Ansingtrommeln (Mirlitons), vgl. Hornbostel-Sachs-Systematik#Membranophone (2)
• Nun gibt es aber noch den Joker, die sogenannte Schlitztrommel: Schlitztrommeln sind Idiophone, also "Selbstklinger" wie Becken, Gong, Rassel oder Klangstab. Sind demnach also doch nicht alle Trommeln Membranophone? Oder sind Schlitztrommeln keine Trommeln?
• Ich bin verwirrt ...

Kann mir jemand erklären wo da der Wurm drin ist? Ich weiß nicht, wann ich das nächste mal in eine Bibliothek komme und würde mich über Unterstützung freuen.

Schöne Grüße --stfn 03:15, 28. Aug. 2010 (CEST)

Du hast die Problematik gut zusammengefasst. Man kann nicht erwarten, dass der umgangssprachliche Gebrauch des Wortes Trommel in jedem Fall mit der Hornbostel-Sachs-Systematik zusammenpasst. Was ist das Wichtigste am Begriff Trommel? Dass sie ein Membranophon ist, oder genügt ein Idiophon? Dass sie zur Tonerzeugung geschlagen wird? Dass sie zum Drumset oder zur Militärmusik oder zum klassischen Orchester gehört? Jede dieser Präferenzen schließt eine große Anzahl Trommeln aus. Wenn du einen leicht verständlichen Hauptartikel "Trommel" schreibst, in dem das erklärt wird, würde ich das sehr begrüßen. – Ich persönlich bevorzuge dafür das Lemma Trommel und würde die Begriffsklärung auf Trommel (Begriffsklärung) verschieben. --Summ 10:40, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde die aktuelle Lösung vollkommen zufriedenstellend. "Ziemlich verfahren" ist nicht die WP, sondern der Sprachgebrauch an sich. Eine einfache Definition gibt es eben nicht. Dafür ist Spache zu kompliziert. Wittgenstein hat das Problem von "Definition" ausgiebig untersucht und den Begriff Familienähnlichkeit eingeführt (hier: einige Trommeln haben das Fell gemeinsam, andere die Eigenschaft, mit Stöcken geschlagen zu werden, aber alle sind Trommeln). Das Problem ist da, aber es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, es zu lösen (sondern allenfalls, es zu beschreiben). Die jetzige Lösung Trommel (Musikinstrument) (meinetwegen stattdessen auch Trommel und Trommel (BKL)) ist gut und (erstmal) völlig ausreichend. Der einfachste Weg einer Begriffsdefinition, ohne dass sich "der Verstand Beulen holt" (Wittgenstein) ist tatsächlich die Aufzählung aller Gegenstände (hier: Trommeltypen), die unter den Begriff fallen. --Sbaitz 12:05, 28. Aug. 2010 (CEST)

Das Rad müssen wir nicht neu erfinden. Die Hornbostel-Sachs-Systematik ist brauchbar. Wenn im jetzigen Artikel Trommel (Musikinstrument) steht, dass die Trommel ein Schlaginstrument sei und dann eine Aufzählung erfolgt, ist das vom fachlichen Standpunkt aus schlicht falsch. --Summ 12:36, 28. Aug. 2010 (CEST)

Das steht da ja zum Glück nicht. Die Hornbostel-Sachs-Systematik sollte noch eingebaut werden, die Reib- und Anblastrommeln fehlen tatsächlich noch, da hast du recht. Dass Hornbostel-Sachs Trommel und Membranophon praktisch gleichsetzten, und dass die Schlitztrommeln (zumindest nach Hornbostel-Sachs) "eigentlich" gar keine Trommeln sind, mag alles im Artikel erwähnt werden. Wie gesagt: wir müssen diese Probleme nicht lösen. --Sbaitz 13:11, 28. Aug. 2010 (CEST)

Zum schwammigen Begriff Trommel habe ich auf der dortigen Disk. etwas gesagt. Einen Schwamm kann man bestenfalls erklären, aber man kann ihm keine Form geben. -- Bertramz 13:34, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe in der Artikeldiskussion mal die Struktur für eine Einleitung, die allen Aspekten gerecht wird, vorgeschlagen. "Trommel = Membranophon" ist zwar wissenschaftlich gesehen korrekt, geht aber am umgangssprachlichen Gebrauch des Begriffs vorbei. "Trommel = Schlaginstrument" ist nach meinem Verständnis auch umgangssprachlich falsch, fast niemand würde eine Triangel, ein Xylophon oder ein Glockenspiel als Trommel bezeichnen, wohl aber als Schlaginstrument. Sowohl der musikwissenschaftliche wie auch der umgangssprachliche Aspekt sollten in der Einleitung dargelegt und voneinander abgegrenzt werden. Dabei sollte nicht zu sehr verwirrt, sondern ein roter Faden beibehalten werden (beispielsweise muss die Frage, ob jedes idiophone Schlaginstrument, dass sich als Schlitztrommel bezeichnen ließe, im umgangssprachlichen Zusammenhang auch eine Trommel ist, nicht erschöpfend beantwortet werden, im Englischen redet man vom "slit gong").

Die Schnittmenge "Trommel = membranophones Schlaginstrument" kommt der umgangssprachlichen Definition meiner Meinung nach recht nahe und sollte im weiteren Verlauf des Artikels Grundtenor sein, jedoch ohne dass die anderen Aspekte komplett ausgespart werden oder fachlich Falsches gesagt wird. Meinungen dazu? Gruß --stfn 17:28, 28. Aug. 2010 (CEST)

Das "Handbuch des Schlagzeugs", das das Thema Trommel immerhin auf 30 Seiten abhandelt, hält die unbestimmte Tonhöhe für das erste Merkmal. Pauken werden nicht als Trommeln bezeichnet, obwohl sie angeschlagene Membranophone sind. Die Tablas werden auch hier als Pauken bezeichnet, nicht als Trommeln. --Summ 17:53, 28. Aug. 2010 (CEST)

Darauf sollte im weiteren Verlauf eingegangen werden. Für die Einleitung ist dieses Kriterium meiner Meinung nach nicht zielführend. <Nachtrag>Ob dieses Kriterium für die Einleitung zielführend ist weiß ich nicht. Geht das Buch darauf ein, ob es sich bei Trommeln immer um Schlag-/Reibetrommeln oder generell um Membranophone mit unbestimmter Tonhöhe handeln muss?</Nachtrag> Fernab von der Hornbostel-Sachs-Systematik werden in anderen Systematiken oder umgangssprachlich verschiedene, voneinander abweichende Definitionen existieren, eben je nachdem in welchem Kontext oder Umgang man sich befindet. Das Wort "Tabla" wird ja andererseits von arabisch tabl "Trommel" abgeleitet. Auch ist mir nicht ganz klar, ab wann eine Tonhöhe bestimmt oder unbestimmt ist (Tom Toms haben ja zuweilen auch eine recht eindeutige Tonhöhe, ähnliches gilt für die Talking drum, Pauken heißen auf Englisch übrigens "kettledrums"). Dem Kriterium der bestimmten/unbestimmten Tonhöhe sollte aber im Artikel ein Abschnitt gewidmet werden und Buch sollte ich mir mal angucken (oder Du könntest ggf. den Abschnitt zu dem Thema betragen oder die Quellen ergänzen). Danke auf jeden Fall für den Hinweis! Schöne Grüße --stfn 18:25, 28. Aug. 2010 (CEST)

Es sind die Fellmembranophone dargestellt, zuerst Rühr- und Militärtrommeln, kleine Trommel und große Trommel im klassischen Orchester, dann die Trommeln des Drumset, Schellentrommel, die verschiedenen Reibetrommeln, darauf die Handtrommeln wie Bongo und Conga, asiatische Instrumente und am Schluss die stimmbaren Tom-toms. Interessant ist, dass von einem Aufschwung der stimmbaren Trommeln im Zuge der sich entwickelnden Musikelektronik gesprochen wird (die erste Auflage erschien in den 70er-Jahren). --Summ 21:41, 28. Aug. 2010 (CEST)

Sind auch Kazoos oder Zupftrommeln dabei oder bleibt es beim bearbeiten der Membran mit der Hand oder einem Schlägel? Ich habe übrigens auf der Basis der Vorschläge hier den Artikel umformuliert und ausgebaut. Er ist noch nicht perfekt aber ich bin schon recht zufrieden. Ich freue mich über Ergänzungen (z.B. Belege) oder weitere Abschnitte (z.B. Aufbau, Geschichte, Kultur), aber bitte darum nichts allzu leichtfertig zu ändern oder zu löschen, da ich mir bei der Formulierung viel Mühe gegeben habe und im Zweifelfall Nachfragen auch beantworten kann. Danke und schöne Grüße --stfn 03:20, 29. Aug. 2010 (CEST)

Schön. Das Handbuch des Schlagzeugs behandelt nur Instrumente, die als Orchesterinstrumente verwendet werden, also wenig aus der Ethnomusikologie. Ich würde mich noch auf die beiden Trommelartikel im Musiklexikon MGG stützen. Dort werden europäische und außereuropäische Trommeln mit zwei Artikeln getrennt. [3]. Gruß --Summ 10:43, 29. Aug. 2010 (CEST)

BKL II

Nach tieferer Beschäftigung mit dem Thema habe ich vor, den Artikel nach dem Modell "BKL II" auf Trommel zu verschieben (das BKL käme dementsprechend nach Trommel (Begriffsklärung)). Ich berufe mich dabei darauf, dass das Wort Trommel deutlich öfter das Musikinstrument als andere Bedeutungen behandelt: "Dementsprechend ist Modell 2 und 3 nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1." vgl. WP:BKL#Modell 2 (Abk. BKL II): Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel

Ich möchte hierbei auf den beim Wortschatz-Portal der Uni Leibzig dargestellten Graphen verweisen, der Wörter in ihrem gebrauchten Zusammenhang darstellt.

"Trommel" im musikalischem Zusammenhang:

1. haut
2. Taiko
3. schlägt
4. Schlag
5. Xylophon
6. große Trommel
7. Flöte
8. Musik
9. Schalmei
10. Schlagzeuger
11. Akkordeon
12. tanzen
13. Rhythmus
14. afrikanisches
15. Instrumenten
16. Melodie
17. Dudelsack
18. Pauke
19. klassische
20. -Verbotsschilder

In anderen Zusammenhängen (Mathematik und Technik):

1. Hans Triebel bzw Triebel
2. Waschmaschine
3. Lottokugel

Zusammenhang wird nicht deutlich (bzw. "Trommel" als Namensteil eines Gasthauses, vgl. hier):

1. Traditions-Gasthaus
2. Dialektpfleger
3. Gotzinger
4. Ortseingängen
5. Wirt

Das Verhältnis ist zwar nicht ganz 10:1 aber immerhin 67:10, also knapp 7:1.

Das BKL Trommel gibt insgesamt 8 Bedeutungen des Wortes an. Ich habe mal ausgewertet, wie oft auf die einzelnen Artikel verwiesen wird, um die Häufigkeit des Gebrauchs innerhalb von WP zu ermitteln. Ein "echter" Link ist hierbei einer aus einem Artikel oder einer Liste. Benutzerseiten, Portale, Diskussionen usw habe ich nicht mitgezählt:

• 7 "echte" Links auf Trommel (Dampfkessel)
• 2 "echte" Links auf Trommel (Heraldik)
• 11 "echte" Links auf Trommel (Zeitschrift)
• 5 "echte" Links auf Steilwand (Jahrmarkt)
• 3 "echte" Links auf Trommel (Bauelement)

Die Artikel Säule und Revolver behandeln ebenfalls den Begriff "Trommel" aber nicht als Hauptbezeichnung oder alternative Bezeichnung sondern mitten im Text (als Bauteil).

Da der Artikel Trommel (Musikinstrument) noch neu ist lässt sich hier keine Auswertung zum Vergleich vornehmen (auch wenn man mit den Links, die ich bis jetzt eher im "Vorbeigehen" umgebogen habe bereits auf 26 "echte" Links kommt). Wie weiter oben in der Diksussion erwähnt verlinken die meisten Seiten das Wort "Trommel" zur Zeit auf Schlaginstrument. Bei der Untersuchung der ersten 30 Artikel, die auf Schlaginstrument verweisen fand ich in der Hälfte von ihnen den Begriff Trommel in dieser Weise verlinkt:

1. Demokratische Republik Kongo
2. Musikinstrument
3. Tunesien
4. Ghana
5. Einhandflöte
6. Trommelfell
7. Bongos
8. Partitur
9. Orchester
10. Ekstase
11. Schamade
12. Fähnlein
13. Djembé
14. Qawwali
15. Steve Reich

Hochgerechnet auf die über 300 auf Schlaginstrument verweisenden Seiten währen das über 100 150 Verweise auf "Trommel". Mit denen die bereits auf Trommel (Musikinstrument) verweisen zusammengezählt kommen wir auf ca. 126 176 "echte" Links.

Dies steht im Vergleich zu jeweils den anderen Verwendungen des Wortes Trommel in einem Verhältnis, dass höher als 10:1 ist.

Ich möchte die Vertauschung relativ bald vornehmen, damit ich mit dem Umbiegen der Links beginnen kann.

Sorry für die kleinliche Auflistung aber anders bekommt man das nicht argumentiert. Schöne Grüße --stfn 14:07, 29. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel ist fein geworden. Fachlich kann ich daz leider nichts beitragen. Tendiere zu BKL 1. Dazu tendiere ich aber eigentlich generell und immer. Da ich BKl 2 und 3 nicht mag ;) --BlueCücü 18:25, 29. Aug. 2010 (CEST)

Danke, freut mich, dass er Dir gefällt! :) Fachlich bin ich jetzt auch mit meinem Latein am Ende, in den Aufbau usw. muss ich mich erstmal einlesen. Ich finde das BKL 2 in einigen Fällen schon hilfreich und werds wohl auch so machen, falls keine treffenden Gegenargumente (über persönliche Vorlieben hinaus) kommen. Schöne Grüße --stfn 22:48, 29. Aug. 2010 (CEST)

Kategorien

Ich habe im Portal:Musik eine Diskussion zu der Kategoriesierung bezüglich Trommeln eröffnet. Da diese Auswirkungen auf die Kategorisierung von Musikinstrumenten allgemein haben könnte, hielt ich eine separate Diskussion an prominenter Stelle für angemessen: Portal Diskussion:Musik#Kategorien (bezüglich des Begriffs "Trommel") --stfn 16:16, 31. Aug. 2010 (CEST)

Digitale Downloads

Hallo zusammen, ist es richtig, den aktuellen Download von Gina-Lisa Lohfink in ihrer Diskografie zu führen? --Pandarine 09:40, 28. Aug. 2010 (CEST)

Wo kann man diesen Download denn käuflich erwerben? Bei amazon konnte ich es auf die Schnelle nicht finden. Als reine Ankündigung hat es in einem Diskografie-Abschnitt noch nichts zu suchen. --Mikano 11:31, 29. Aug. 2010 (CEST)

Generell sollten Downloads schon in der Diskografie erscheinen, sofern es sich um offizielle Veröffentlichungen handelt (also Singles, EPs etc. aber keine kostenlosen Remixe usw.), die man dann ja auch bei diversen Anbietern erwerben kann. Viele Singles von Bands, die nicht oder nur in den hinteren Rängen der Charts platziert sind, werden nur noch digital veröffentlicht.--Cirdan ± 11:45, 29. Aug. 2010 (CEST)

AFAIK ist sie zumindest im itunes-store käuflich zu erwerben (und enthält mehrere remixe). --Pandarine 13:17, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ist es denn ein exklusives iTunes-Release oder eine offizielle Veröffentlichung? (Dass eine Single noch Remixe dabei hat, ist ja üblich, hier wird das ganze aber ja auch kommerziell angeboten)--Cirdan ± 13:23, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich sachma so, wir wollen hier ja nicht ankündigen und werben, sondern darstellen, was wichtich is. Es geht auch nicht um Vollständigkeit, sondern um Aussagewert der Informationen, insbesondere der Diskografien. Wenn es jedenfalls schon beim Recherchieren solche Probleme gibt, dann kann es (noch) nicht wichtich und aussagekräftig sein. -- Harro von Wuff 13:09, 31. Aug. 2010 (CEST)

Tja, ich hatte schon meinen vergeblichen Löschversuch, alles weitere wäre Edit-War. --Pandarine 13:45, 31. Aug. 2010 (CEST)

Laut meiner 10-Sekunden-Googlerecherche hat sie das Lied am Sonntag bei The Dome vorgestellt. Mehr lässt sich allerdings nicht finden, amazon kennt sie nicht. Hab jetzt mal im Artikel ergänzt, dass es eine Download-Single ist. Allerdings scheint es ja gar kein Album dazu zu geben?--Cirdan ± 09:49, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wildwuchs in Diskografien, Infoboxen und Navileisten

Moin! Gerade bei Sarah Connor (Album) und Bonfire (Album) und auch schon bei Motörhead drüber gestolpert, dass Diskografien insbesondere in Navileisten und die Chronologien in Infoboxen mehr als inkonsistent sind. Da werden EPs, Best of und ander Kompilationen fröhlich mit Studio- und Livealben durcheinandergewürfelt. Wie also soll da sortiert werden? Die Kollegen nebenan halten sich zumindest in den Infoboxen strikt an die Reihenfolge der Veröffentlichung und nehmen keine Rücksicht auf die Art der VÖ, solange es keine Single ist. Wie ist hierzu die Meinung? Und in den Diskografien: Ich weiß, dass es durchaus umstritten ist, wie vollständig diese sein sollen und müssen. Inwieweit bzw. ab wann seht Ihr hier die Notwendigkeit, innerhalb der Disko-Abschnitte nach VÖ-Typ zu unterscheiden? Und nicht zuletzt in Navileisten: Sollen die Autoren da freie Hand haben oder haltet ihr es prinzipiell für wünschenswert, diese ähnlich nach dem Vorbild der Kollegen von nebenan (s.o.) streng nach VÖ-Typ aufzudröseln (also wenigstens Studioalben/Livealben & Kompilationen/EPs & Singles)? Fragt sich und Euch Siech•Fred 09:13, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich trage in die Albenboxen prinzipiell nur Alben und EPs ein, keine Singles. Das finde ich auch sinnvoll, man will ja (wenn man denn will) schnell durch die wichtigen Veröffentlichungen navigieren und nicht nach dem Lesen des Albenartikels auch noch alle Singleauskopplungen durchklicken müssen.

In der Diskografie finde ich es sinnvoll, zumindest zwischen Alben und Sonstigem zu unterscheiden. Ob man EPs extra macht oder nicht hängt vom Umfang und Zusammenhang ab, das sollte man den jeweiligen Autoren überlassen.--Cirdan ± 09:44, 1. Sep. 2010 (CEST)

EPs

Wenn wir gerade schon im Kategorisierungswahnsinn sind: ich habe die Kategorie:Extended Play angelegt. Genug Artikel für ne Kat sinds ja mittlerweile. Ich denke aber, dass die Alben-Kat mit den Jahren drinbleiben kann (Minialbum) bevor mans noch stärker Strukturien möchte. Erstmal den Bestand sichern. --Gripweed 23:14, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ah, Diskussion (falls nötig) bitte unter Portal_Diskussion:Musik#EPs. --Gripweed 23:16, 8. Okt. 2010 (CEST)

Senza ripieno

Entsprechend Wikipedia:Löschkandidaten/9. Oktober 2010#Senza ripieno (bleibt) ist das ein QS-Fall. Es wäre schön, wenn hier jemand Hand anlegen könnte.--Engelbaet 10:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde den Artikel Senza ripieno behalten und darin erwähnen, dass es mehrere Zwischenformen zwischen Solo und Tutti bezeichnen kann: also nur Solisten, oder solistische Begleitung der Solisten, oder nur die ersten Pulte. Das hat damit zu tun, dass um 1700 die Grenzen zwischen solistischer und chorischer Besetzung oft noch fließend waren und dass Virtuosen gemeinsam mit Dilettanten musizierten. Das mit Quellen aufzuarbeiten, ist allerdings etwas aufwändig. --Summ 13:05, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich danke sehr, so viel besser als die verwirrende Tabelle, die da heute morgen noch stand.--Engelbaet 14:29, 16. Okt. 2010 (CEST)

Fuck You!

Wollte ich schon immer mal schreiben :-) *aua* *autsch* *nicht hauen* Das Artikellemma hat so seine Tücken, siehe hier. -- Harro von Wuff 17:28, 18. Okt. 2010 (CEST)

Hihi, ich dachteerst, das sei Vandalismus, was die IP da verlinkt, weil die Bezeichnung (also der Linktext) immer eine andere war… Viel Spaß noch beim Lemma-finden ;-) --Cirdan ± 17:36, 18. Okt. 2010 (CEST)

Winiliod v/s Redir?

Anscheinend gibts bei dem Artikel nicht viel zu schreiben. Winiliod bedeutet Volkslied, Liebeslied, lt. Schade auch Gesellenlied oder Gesellschaftslied[4]. Verwertbares, was sich für einen eigenen Artikel lohnen würde, habe ich auch nicht gefunden. Wäre es nicht besser, die doch recht dünne Info bei Volkslied einzuarbeiten und aus Winilioud (auch Winiliet, Winileot) Redirs zu machen? --Minérve aka Elendur 21:29, 19. Okt. 2010 (CEST)

aua… der Winiliod dürfte damit wohl SLA-Kandidat sein… --Minérve aka Elendur 21:37, 19. Okt. 2010 (CEST)

songtexte.com als beleg geeignet?

gudn tach!
siehe WP:SBL#songtexte.com. (bitte dort antworten.) -- seth 12:40, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nee, ich glaub nicht. Die sind aus meiner Sicht nicht zuverlässig. Gruß -- N23.4 ^Disk Bew 15:06, 23. Okt. 2010 (CEST)

oljo

Hallo, ich frage einfach mal hier; Könnte man die Chartsseite www.oljo.de/ als Nachweis in der Wikipedia nehmen? Beste Grüße -- N23.4 ^Disk Bew 18:33, 23. Okt. 2010 (CEST)

Also ich habe dort nicht eine einzige offizielle Hitparade gefunden. Vielmehr sind das wohl mehr oder weniger alles Oljo-eigene Auswertungen. Unter WP:FVC#Quellen sind, soweit ich weiß, die offiziellen Quellen der meisten richtigen Ländercharts aufgeführt. Man könnte vielleicht noch gewisse offizielle Airplay-, Dance- und andere Genrecharts ergänzen, die allerdings nur für den Fließtext, nicht für die Charttabellen von Belang wären. Aber die Oljo-Charts gehören da nicht dazu. Gruß -- Harro von Wuff 01:49, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ja, könnt ihr in den Text noch ein paar ergänzen? Weil mit "Deutschland" den Charts komme ich nicht so klar. Grüße -- N23.4 ^Disk Bew 12:38, 24. Okt. 2010 (CEST)

Fundstück

Hallo. Habe gerade auf den Seiten des Mix Magazine die Artikelserie Classic Tracks entdeckt, die wollte ich denjenigen, die sich mit Liedartikeln beschäftigen, nicht vorenthalten. Vielleicht kann der ein oder andere ja Honig für einen bestehenden Artikel saugen oder hat damit genug Material für eine Neuanlage. Gruß, Siech•Fred 17:12, 28. Okt. 2010 (CEST)

Sieht interessant aus, danke dafür! Falls Du nichts dagegen hast, kopiere ich Deinen Beitrag ins Albenprojekt. Oder Du stellst ihn dort selbst ein? Wie Du magst.--Rmw 20:59, 28. Okt. 2010 (CEST)

Danke ebenfalls für den Hinweis.--Engelbaet 09:20, 29. Okt. 2010 (CEST)

Matthias Fröhlich

Ist in der Löschdiskussion. Ich weiß aber nicht, ob er als Freund von Beethoven relevant sein könnte oder nicht. --84.180.203.149 12:35, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wurde inzwischen gelöscht, kann also demnächst ins Archiv wandern. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 10:50, 4. Nov. 2010 (CET)

Johannes H.E. Koch

Der Artikel braucht Hilfe. --Eingangskontrolle 12:42, 4. Feb. 2010 (CET)

Inzwischen gelöscht, war auch URV. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 10:51, 4. Nov. 2010 (CET)

Liedtexte in Song-Artikeln

Sind Liedtexte (Lyrics) in Song-Artikeln erwünscht? --Seth Cohen 22:09, 8. Nov. 2010 (CET)

Liedtexte unterliegen bis zum Ende des 70. Todesjahres des Autors dem Urheberrecht und sind somit für uns nicht verwendbar, allenfalls in kurzen Zitaten, wenn der übrige Artikel darauf eingeht. --Krächz 22:32, 8. Nov. 2010 (CET)

Ach, so ist das. Ich hatte mich schon gewundert, dass die Lyrics meist fehlen. Danke sehr. --Seth Cohen 23:28, 8. Nov. 2010 (CET)

Unfassbare Konzertfotos Rock, Jazz, Soul, Blues, etc in CC-by-sa

Hi, der Hamburger Profifotograf Heinrich Klaffs hat Bilder aus den 70'er Jahren bei Flickr unter einer für uns brauchbaren Lizenz veröffentlicht. Die Übersicht ist atemberaubend: B.B. King, Benny Goodman, Bod Dylan, Can, CRedence Clearwater Revival, Chuck Berry, Count Basie, Dave Brubeck, Dire Straits, Elton John, ELP, ... und das ist nur das erste Drittel. Schaut mal was ihr davon brauchen könnt. Und wenn ihr ein paar Bilder hochgeladen und eingebunden habt, schreibt ihm doch eine nette E-Mail und bedankt euch. Grüße --h-stt !? 10:00, 24. Okt. 2010 (CEST)

Weihnachten und Ostern der nächsten 10 Jahre zusammen, ganz klar. Sollten wir uns da beeilen? ... --Krächz 23:27, 25. Okt. 2010 (CEST)

Macht einfach was draus. Ich würde mich freuen, wenn unsere Musikartikel dadurch wieder etwas besser werden. Grüße --h-stt !? 23:37, 25. Okt. 2010 (CEST)

Habe den Account owner in Flickr angeschrieben, auf die Lizens hingewiesen und angekündigt, das wir die Bilder für Wikipedia verwenden werden und mich für die Freigabe bedankt. Neozoon 00:25, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hier gibt's auch welche. BNutzer 01:36, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die sind nicht zulässig, weil unter nc-Lizenz. Bitte schau dir Hilfe:FAQ zu Bildern an und lerne, welche CC-Lizenzen erlaubt sind und welche nicht. --h-stt !? 07:22, 26. Okt. 2010 (CEST)

Yessir, wieder was gelernt, danke Sir! BNutzer 00:16, 27. Okt. 2010 (CEST)

Mit commons:Category:Photographs by Heinrich Klaffs hat das Projekt:Jazz einen Anfang gemacht. Gruß--Freimut Bahlo 16:51, 27. Okt. 2010 (CEST)

Großartige Bilder! Ich hab mal noch ein paar von Jethro Tull und Reinhard Mey hochgeladen. --El Grafo _(COM) 14:59, 9. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Labelbetreiber

Vgl. LD. Ich würde gern die dort von mir angeregte Differenzierung dieser Sammelkategorie hier besprechen wollen und verweise zunächst auf meine beiden Beiträge in der Diskussion. Gruß, Siech•Fred 10:46, 5. Nov. 2010 (CET)

Deine Idee finde ich gar nicht mal so schlecht. Also du meinst, Personen, die bei einem Label Vorstandsmitglied sind, sollten in eine eigene Kategorie abgespalten werden? Hmmm, dafür müsste man nur einen geeigneten Namen finden. Kategorie:Labelvorstandsmitglied wäre möglich, klingt aber schlecht. Oder Kategorie:Labelleiter? *grübel* --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 17:29, 5. Nov. 2010 (CET)

PS:Oder wie wäre es, wenn noch eine zusätzliche Kategorie Labelgründer angelegt wird? Man kann ja theoretisch auch einem Label als CEO beistehen und es später einmal betreiben, muss jedoch gleichzeitig nicht der Gründer des Labels sein. Umgekehrt wird ein Label ja nicht zwangsläufig nur von seinem Gründer selbst betrieben. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 17:33, 5. Nov. 2010 (CET)

Personen, die ein Label gegründet und selber betrieben haben bzw. betreiben, sind eindeutig. Wieso sollen aber Personen, die als CEO usw. einem Plattenlabel vorgestanden haben bzw. vorstehen, ohne es selber zu betreiben, mit dem Label in Verbindung gebracht werden (meist ist das Unternehmen ja doch bedeutend mehr als das Label, der zugehörige Verlag ist eigentlich häufig wichtiger als das Label selbst, weil dort auch die Ausschüttungen für Coverversionen und Live-Aufführungen eingehen). Ich glaube also, dass es Sinn macht, noch einmal darüber nachzudenken, was denn ein Label ist, um sich klar zu machen, ob wir die unterscheidende Kategorie auf CEO-Ebene benötigen oder nicht?

Derzeit sind übrigens einige Personen einsortiert wie Rolf-Ulrich Kaiser, bei denen unklar ist, ob sie wirklich „ein eigenes Plattenlabel gegründet haben und es auch selbst betreiben.“ oder ob sie nicht, von einem Label als Betreiber eines Sublabels ausgesucht worden sind.--Engelbaet 13:58, 6. Nov. 2010 (CET)

Nehmen wir mal Thomas M. Stein. Der hat die Kategorie:Musikmanager, das passt vor diesem Hintergrund nun gar nicht, für den wäre eine Kategorie:Manager (Musikindustrie) geradezu prädestiniert, evtl. könnte man sogar noch einen Schritt weiter gehen und ihn in die Kategorie:A&R-Manager einsortieren. In einer Kategorie:Labelbetreiber hätte er nichts zu suchen. Evtl. wird an diesem Beispiel mein Anliegen deutlich. Gruß, Siech•Fred 14:28, 6. Nov. 2010 (CET)

Hallo. Die alte Geschichte mit der Triple-Deutigkeit des "Labels" - Aufkleber, Marke und Unternehmen. Unsere Artikel werfen oft Label und Firma fröhlich durcheinander, das macht bei kleineren Firmen, die eben nur genau ein gleichnamiges Haupt-Label betreiben an sich nichts (Sun Records = Sun Records). Bei größeren Unternehmen, die ggflls. ganz anders heißen (Sony-Bertelsmann-Springer AG) aber verschiedene Label betreiben, sieht das ganz anders aus. Aus Musikportals-Sicht ist das Label als Marke von Interesse. Rolf-Ulrich führte Ohr (Plattenlabel) unter Metronome und Pilz (Plattenlabel) unter Ohr+Pilz bzw. Hansa bzw. BASF, aber er ist natürlich ein Labelbetreiber, ohne jemals Chef der Unternehmen gewesen zu sein. Spätestens mit Kosmische Kuriere bzw. Kosmische Musik war er aber eindeutig auch Labelgründer.

Eine Kategorie:A&R-Manager fände ich aber auch interessant, aber vielleicht verzetteln wir uns da auch ein bisschen. Viele Leute im Musikbusiness waren im Laufe ihrer Karriere Labelgründer und -betreiber, Produzenten, Verleger, Künstler- und A&R-Manager, zuweilen auch multifunktional zur gleichen Zeit. --Krächz 15:17, 6. Nov. 2010 (CET)

Zumindest die Kategorie:A&R-Manager könnte man schon mal umsetzen. Die ist nämlich ziemlich notwendig. Und ja: Vielleicht verzetteln wir uns. Aber alles in einen Topf zu werfen ist auch nicht gut, weil es stellenweise einfach nur falsch ist. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 16:02, 6. Nov. 2010 (CET)

Habe mich gerade mal umgesehen, derzeit haben wir im ganzen Managementbereich her unter der

Kategorie:Person (Musik) die

Kategorie:Labelbetreiber

Kategorie:Musikverleger <-> Kategorie:Herausgeber (Musik)

Kategorie:Musikproduzent samt Unterkats nach Genre

Kategorie:Tontechniker

Kategorie:Musikmanager, dessen zugehöriger Artikel Manager (Kunst und Sport) aber auf die Betreuung von Interpreten abzielt.

Es fehlt eindeutig:

Kategorie:A&R-Manager, das wäre nämlich der Manager auf Label-Seite.

Somit wären schon die meisten Rollen im Musikbusiness abgedeckt, oder?

Weiter denkbar wäre:

Kategorie:Veranstalter (Musik) für so Typen wie Fritz Rau

Ob und wie man das nun untereinander gliedert, und gegebenenfalls als Unterkategorien zuordnet halte ich für eine rein akademische Übung. Man könnte also zB die technischen Berufe von den wirtschaftlichen und von den publizistischen trennen, oder nach Ort Label-Studio-Verlag, nach Bezeichnung Manager-Produzent-Verleger... ist nicht einfach.

Ich sehe allerdings Bedarf bei der Präzisierung der Kategorie Labelbetreiber und bei der Kategorie Musikmanager. Vor allem sollte der komische Zwitter-Artikel Manager (Kunst und Sport) nachgearbeitet werden. --Krächz 13:05, 9. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Single

Kategorie hatte SLA + Einspruch:

es gibt keine Single-Artikel in de, nur Lied-Artikel, siehe Kategorie:Lied -- Harro von Wuff 15:14, 10. Okt. 2010 (CEST)
Doch als Überkategorie der Singles 2009, 2010, "200er" 2008 ... -- N23.4 ^Disk Bew 15:15, 10. Okt. 2010 (CEST)

Bitte was?? Artikel werden weder als Single-Artikel geschrieben noch kategorisiert. Von der Portalnachfrage, ob da was gemacht werden soll ganz zu schweigen. -- Harro von Wuff 15:27, 10. Okt. 2010 (CEST)

Pro Harro, das wurde im Zuge der neuen Boxen ausgiebig besprochen!--Cirdan ± 15:29, 10. Okt. 2010 (CEST)

N23.4 hat zugestimmt [5], dass die Disk über diese Kategorie zunächst nur innerhalb der Redaktion weitergeführt wird. Botanfrage nach Konsens bitte gegebenenfalls neu stellen. Merlissimo 16:42, 10. Okt. 2010 (CEST)

Dann eröffne ich als in dieser Sache Außenstehender mal die Diskussion. Ich kann auf der einen Seite durchaus den Wunsch nach und den Sinn von Single-nach-Jahr-Kategorien nachvollziehen, auf der anderen Seite teile ich Harros Ansicht, dass es hier Lied- und keine Single-Artikel geben sollte. Der Unterschied mag zwar auf den ersten Blick nicht sonderlich groß sein, aber alle, die an der Infobox-Diskussion beteiligt waren, werden wissen, dass es da doch einiges zu beachten gibt.

Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn die Liedartikel auch nochmal nach Single-Veröffentlichungsjahr kategorisiert wären, was natürlich dazu führt, dass ein Lied unter Umständen in zehn Kategorien auftaucht. Ob das dann noch so hilfreich ist, weiß ich nicht. Eine Kategorisierung nur nach Erstveröffentlichung lehne ich ab, das hat keinerlei Informationswert. Sollte eine Single-Kategorisierung allerdings eingeführt werden, befürchte ich, das wie bisher leider auch weiter Single-Artikel erstellt werden, die vom Umfang und Inhalt her meistens am unteren Ende von dem rangieren, was ich unter einem enzyklopädischen Artikel verstehe. Diese Entwicklung sollte man nicht auch noch durch entsprechende Kategorien fördern, von daher kann ich Harros Bedenken gut verstehen.--Cirdan ± 16:55, 10. Okt. 2010 (CEST)

Artikel zu Songs ist im allgemein nicht so schlimm, aber ich verstehe, das man dazu viel Aufwand braucht ;-). Ich bin dafür, das relevante Lieder weiterhin erstellt werden und es eine Katerisierung geben würde. In allen Sprachen gibt es diese Katerisierung außer im deutschen. Bei den deutschen Alben ist das doch das gleiche ... Ich bitte darum das es diese Kat geben solle. Viele Grüße -- N23.4 ^Disk Bew 17:11, 10. Okt. 2010 (CEST)

Grundsätzlich werden bisher in der deutschen Wikipedia Liedartikel angelegt, daher erschliesst sich der Sinn einer Kategorie:Single nicht. Das hat Cirdan ganz gut auf den Punkt gebracht.

Zusätzlich käme es zu Mehrfachkategorisierungen, d.h. sobald ein Song gecovert wird und (wie schon die Originalversion) auf Single erscheint, könnte jemand eine zweite Single-Kategorie hinzufügen, z.B. wenn die erste Single zu Kategorie:Blues-Single und die zweite zu Kategorie:Rock-Single gehört.

Ich schlage vor, dass wir die Frage der Kategorisierung nach Jahren zunächst mal nach hinten schieben. Vermutlich ist ja auch daran gedacht, wie von mir eben schon unterstellt, die Artikel auch inhaltlich durchzukategorisieren. Wie soll das aussehen? Analog Kategorie:Album?--Engelbaet 17:24, 10. Okt. 2010 (CEST)

(BKBK) @N23.4: Dein Beitrag zeigt (ohne, dass ich dir das zum Vorwurf mache oder negativ meine) zwei grundlegende Probleme: Erstens vermischst du wieder Lieder und Singles, zweitens sprichst du von „relevanten Liedern“. Relevante Lieder gibt es aber in diesem Sinne nicht, da es hierfür keine Relevanzkriterien gibt. Konsens in der LD (bzw. unter den Admins, die sie entschieden haben) ist bisher, dass chartplatzierte Lieder (also meistens Singles) und Lieder, die aus anderen Gründen bekannt wurden (Medienresonanz etc.) behalten werden. Allerdings gibt es jetzt zum Beispiel schon den Artikel Monster (Lady Gaga) zu einem Lied, das keine Single war und wo der Artikel inhaltlich extrem schwach ist. Bevor also von relevanten Liedern gesprochen wird, sollte das eindeutig geklärt werden. Wie aber schon die Albendiskussion bei den RK zeigt, wird das wohl nicht funktionieren und ist in meinen Augen erstmal auch nicht nötig.

Um auf die Vermischung von Singles und Liedern zurück zu kommen: Lied-Artikel heißt, der Artikel dreht sich erstmal um Entstehung, Inhalt und musikalische Gestaltung (Form), dann gibt es anschließend Informationen zu Erstaufführungen, verschiedenen Einspielungen, deren Erfolg und Rezeption. Single-Artikel (und die werden in letzter Zeit häufig angelegt) behandeln dagegen in erster Linie was wann wo veröffentlicht wurde, wie das Musikvideo aussah, wie diese eine konkrete Einspielung und Interpretation bewertet wurde etc. Diese Single-Artikel halte ich in den allermeisten Fällen für absolut verzichtbar, das lässt sich sehr gut und wesentlich schlüssiger im zugehörigen Alben-Artikel unterbringen.

Und auf das ewige „Alle anderen Sprachen haben das auch“-Argument sollten wir hier bitte verzichten. Es ist gut, wenn man sich direkt Beispiele für eine solche Lösung angucken kann, allerdings sollte immer noch nach Abwägung aller Argumente hier in diesem Projekt entschieden werden, ob und was übernommen wird.--Cirdan ± 17:26, 10. Okt. 2010 (CEST)

Nur um das klarzustellen, bei meinem SLA ging es darum, einen Kategoriezweig "Singles" im Entstehen zu verhindern. Ob man die Liedartikel nach Jahr sortiert oder nicht, darüber kann man in Ruhe diskutieren, es sollte dann aber unterhalb von Kategorie:Lied eingeordnet sein. Lied, Song, Single werden ohnehin meist synonym verwendet, die Unterscheidung ist künstlich, auch deshalb, weil das Singleformat zugunsten des Lieddownloads ausstirbt und es bspw. in Nordamerika bereits kaum noch eine Rolle spielt. Im Übrigen ist es etwas befremdlich, dass bei Album wie Singles die ja angeblich so verpönten IPs Taktgeber waren, und dass man vorher auf Diskussionen oder Meinungsäußerungen verzichtet und erst einmal Tatsachen schafft, ist ohnehin eine Unsitte.

Was die Unterteilung nach Jahr angeht, so stellt sich auch hier die Frage nach dem Nutzen der Kategorien. Der Inhalt einer solchen Jahreskategorie ist untereinander ja eher zufällig verbunden. Auch ist das Jahr für ein Lied keine besondere Auszeichnung, vielmehr hängt auch das von vielen Zufällen ab (bspw. Veröffentlichungsreihenfolge der Albumauskopplungen, Reihenfolge in verschiedenen Ländern, Verwendung in Filmen/Werbung). In welchem Jahr etwas erscheint, spielt eigentlich kaum einmal eine Rolle, wenn, dann sind das eh andere thematische Klammern (z.B. Fußball-WM-Songs 2010). Somit wären das reine Trivia-Kats nach dem Motto: nenne mir drei weitere Lieder, die im selben Jahr erschienen sind. Natürlich haben solche simpel strukturierten Kategorien auch eine gewisse Anziehungskraft, wie man an anderen WPs sieht, und tausende Editierer können schließlich nicht irren. Und natürlich geht die deutsche WP auf Dauer unter, wenn wir nicht der englischen hinterherlaufen, und sei es mit müdem, schlecht übersetztem Abklatsch. Das sind wahrscheinlich die Hauptargumente für die Kats. Da ich aber eigentlich der deutschen WP so lange treu geblieben bin, weil wir eben oft einen eigenen, überlegteren Weg gegangen sind, halte ich diese Kategorien für sinnfrei und überflüssig. -- Harro von Wuff 20:51, 10. Okt. 2010 (CEST)

Keine Artikel zu Singles -> Keine Kategorien für Singles. Wie oft wollen wir das eigentlich noch diskutieren? --Krächz 22:23, 10. Okt. 2010 (CEST)

seh ich genauso. singelartikel will keiner, kategorien aber schon? ne... grüße, --inuit - institut 22:29, 10. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Lied 2009 und Kategorie:Lied 2010

Zur Information: Heute morgen hat eine IP diese beiden Kategorien angelegt und angefangen, Artikel darin einzusortieren. Eine andere IP hat sie angesprochen und mit VM gedroht, danach gab es dann keine Edits mehr. Ich habe mittlerweile alle Kategorie-Eintragungen revertiert und nochmal (die zweite IP hatte dies bereits getan) SLA auf die Kategorien gestellt, der dann auch ausgeführt wurde. Ich denke, dieses Vorgehen findet hier Zustimmung.--Cirdan ± 09:30, 11. Okt. 2010 (CEST)

Hmm nun ja, ich finde ja, was man hat, hat man. ;) Aber gut, ich finde jedenfalls solche Kategorien sinnvoll, wo es jetzt etwa Kategorie:Musik 2010 gibt, wäre es geradezu merkwürdig, nicht dort auch eine Liedkategorie zu haben. Kategorisiert würde am besten nach Erstveröffentlichungsjahr, hinzu kämen weitere erfolgreiche Coverversionen, die etwa in den Charts waren (die demzufolge auch in der neuen Songbox drinstehen können).--Rmw 20:58, 11. Okt. 2010 (CEST)

Um ein Beispiel zu geben: Unser allseits beliebtes Another Day in Paradise (Lied) stünde dann in Kategorie:Lied 1989 und Kategorie:Lied 2001, nicht jedoch in Kategorien für die weiteren Coverversionen.--Rmw 21:10, 11. Okt. 2010 (CEST)

Fände ich vernünftig. Das Problem dürfte aber in der Auswahl der katangebenden Coverversionen sein. Wie soll man da abwägen, außer durch die Chartsbrille? Und was macht man mit Dauerbrennern? Oder Bohemian Rhapsody (zweimal in den Charts, aber vom selben Interpreten, dann von Bad News nochmal in den Charts)? --Gripweed 00:11, 12. Okt. 2010 (CEST)

Für die Kategorisierung wäre nur die Erstveröffentlichung vom jeweiligen Interpreten maßgeblich (ähnlich wie bei den Alben, da gäbe es ja dasselbe Problem des Re-Entrys, das in meinen Augen aber keines ist). Also würde das Stück einmal für Queen, einmal für Bad News kategorisiert. Wobei ich im vorliegenden Fall die Chartplatzierung der Bad-News-Version dem Artikel gar nicht entnehmen kann (oder seh ichs grad nicht?), so dass man im Zweifel die Kat dafür eher nicht vergeben würde. Sprich: bei der Einordnung aufs Wesentliche beschränken.--Rmw 13:42, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nein, die steht auch zur Zeit nur bei Bad News. --Gripweed 16:51, 13. Okt. 2010 (CEST)

M.E. liegt der Schwerpunkt eines einzelnen Werkes auf dem Zeitraum seiner Entstehung, nicht seiner (Erst-)Veröffentlichung. Von daher halte ich die Kategorien (anders als bei den Alben) nicht für sinnvoll. Lieder sollte man nach Stilmerkmalen und/oder Urhebern kategoriesieren, mehr nicht. Gruß, Siech•Fred 13:54, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das mag Deine persönliche Wahrnehmung sein, Gründe sehe ich dafür keine. Wie in der jüngsten LD zu den Albenkats deutlich wurde, interessiert Otto Normalverbraucher und OMA, wann es etwas zu hören gibt, nicht, wann etwas entstanden ist. Das ist eine Expertenfrage. Möglich, dass Dich das nicht interessiert. Aber für viele andere ist es das entscheidende Kriterium. Also blockiere jetzt hier bitte nicht Kats, die, wie man an der Vehemenz der Anlegeversuche sieht, viele wünschen.--Rmw 14:01, 12. Okt. 2010 (CEST)

Um hier noch meinen Senf hinzuzugeben: Lieder charakterisieren sich in der Fachliteratur eigentlich zeitlich nicht durch die Entstehung oder den Erfolg von Coverversionen (auch das kann ziemlich auseinanderliegen, wie aktuell der Charterfolg von Israel Kamakawiwo'oles 1993er Version von Over the Rainbow deutlich gemacht hat), sondern im Allgemeinen durch das Jahr ihrer Veröffentlichung bzw. Copyright-Anmeldung (das kann mal 2 Jahre nach dem Entstehungsjahr sein, vgl. etwa You Go to My Head). Otto Normalverbraucher und OMA werden einen Song wie „Over the Rainbow“ nicht in Kategorie:Lied 2010 suchen, sondern unter dem Interpreten oder dem Titel des Songs bzw. in diesem Fall möglicherweise auch unter „Somewhere ...“ (von wo sie sogar weiterkommen und herausbekommen, wie sich der Interpret schreibt, dessen Namen sie im Radio nicht ganz verstanden haben und welche Geschichte der Song schon hinter sich hat).

Wir haben im Liedbereich in diesem Jahr versucht, möglichst viele Artikel aus der allgemeinen Kategorie:Lied herauszuholen und in Unterkategorien nach Genre zu sortieren. Kategorie Popsong enthält bereits 535 Songs; bei Nummer-eins-Hit sind 493 Titel versammelt. Hinzu kommen 333 Rocksongs; selbst 165 Jazzstandards sind verzeichnet und 116 sind derzeit noch unspezifisch in Kategorie:Lied. Wenn man hier wirklich zeitlich sortieren möchte, um einen Überblick zu verschaffen, dann doch bitte nach Genre (wo sich das mengenmäßig anbietet) und nicht Genre-übergreifend.--Engelbaet 14:45, 12. Okt. 2010 (CEST)

Es liegt erneut ein Missverständnis des Sinns der Sortierung nach Jahr vor. Die Jahreskats dienen dazu, um ein Browsen in möglichst allen vorhandenen Artikeln eines Jahres zu einem Thema (in diesem Falle: Lied, aber eben auch Album, Film etc.) zu ermöglichen. Es wäre zudem völlig verwirrend und unlogisch, hier eine andere Struktur zu haben, als bei den Alben. Zudem würde Dein Vorschlag dazu führen, dass nur Teile der Lieder zeitlich kategorisiert würden (wo die Genre-Kat. "groß genug" ist). Auch dies ist nicht sinnvoll und eher verwirrend als hilfreich für den Normalbenutzer. Bitte nicht vom Experten oder Genre-Fachmann ausgehen, sondern von OMA.--Rmw 14:54, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte die Veröffentlichung eines Songs schon für ein relevantes Ereignis und glaube auch nicht, dass OMA oder Otto Normalverbraucher in der Kategorie:Musik nach Jahr einzelne Jahre durchsuchen. (Die wirklichen Hits findet man doch ohnehin über die Listen mit den Nummer-eins-Hits.)

Da sich Lieder und Alben recht tiefgreifend voneinander unterscheiden, macht es schon Sinn, hier bestehende Unterschiede so zu berücksichtigen, dass auch die Fachleute suchen können. Bei Kategorie:Lied nach Jahr ginge es in jedem Fall um eine Werk- und damit Objektkategorie und nicht um eine Ereigniskategorie.

Im übrigen ist bisher im Musikbereich Kategorie:Musik nach Jahr noch nicht zu Ende diskutiert; legen wir dort etwa noch Kategorie:Musiker nach Geburtsjahr, Kategorie:Musiker nach Sterbejahr, Kategorie:Musiker nach Erfolgsjahr, Kategorie:Band nach Gründungsjahr und Kategorie:Band nach Auflösungsjahr an, damit die von Dir Beschworenen umfassend suchen können?--Engelbaet 15:15, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die Anlage solcher Kats ist meinerseits nicht geplant und auch nicht unterstützt. Und nein, Wikipedia ist keine Expertenenzyklopädie, wiewohl ich glaube, dass mein Vorschlag für alle User mehr Vorteile bringt. Wie die LD zu den Albenkats gezeigt hat, haben sowohl "ganz normale" Nutzer wie Musik-Admins jene klar unterstützt. Auf meine anderen Argumente bist Du gar nicht eingegangen. Zudem: Die 2.700 Liedartikel haben bisher oft nur ein bis zwei Kats. Da bietet eine durchgängige zeitliche Einordnung eine zusätzliche Einstiegsmöglichkeit, um interessante Liedartikel in der WP zu finden. Dass User nur Nummer-eins-Hits suchen, ist nun mit Verlaub wirklich Nonsens. Wenn man ohne konkreten Titel Artikel über Musik finden will, macht es Sinn, für sich interessante Titel in einem bestimmten Entstehungsjahr zu finden, bspw. in der Hochphase eines oder mehrerer Genres. Dein Vorschlag macht nur Sinn, wenn jemand auf ein bestimmtes Genre abonniert ist, das sind die meisten Nutzer aber nicht, sie interessiert neben Pop vielleicht auch Soul, Dance oder Electronic, den Rockhörer interessiert evtl. auch Metal oder Blues etc. Deswegen ist eine flächendeckende zeitliche Einordnung sinnvoll. Und zuletzt: wer als Genre-Experte eine solche Suchmöglichkeit nicht nutzen will, braucht dies ja nicht zu tun. Er kann sie einfach ignorieren.--Rmw 18:52, 12. Okt. 2010 (CEST)

2700 Liedartikel? Wie kommst Du auf diese Zahl?

Selbstverständlich ist WP keine Expertenenzyklopädie; wir sollten das Wissen der Experten aber bei der Arbeit an der Enzyklopädie nicht ignorieren, sondern angemessen berücksichtigen: Ein Lied ist zunächst einmal ein musikalisches Werk. Sicherlich muss in einem Artikel berücksichtigt werden, wann dieses erfolgreich aufgeführt bzw. rezipiert wurde. Aber in einem Artikel über ein Werk, das sich in einer Werkkategorie wie Kategorie:Lied befindet, kann nicht der Zeitpunkt des Rezeptionsereignisses für eine Ausdifferenzierung der Kategorisierung bestimmend sein, sondern nur der Zeitpunkt der Entstehung des Werkes.

Wenn Du etwas anderes wünschst, musst Du Dir schon Gedanken über die Einführung von liedbezogenen Ereigniskategorien machen. Eine Vermischung von Werk-/Objektkategorien und Ereigniskategorien sollten wir hier nicht aktiv betreiben.--Engelbaet 09:13, 13. Okt. 2010 (CEST)

Liest Du eigentlich mal im Zusammenhang, was Du hier schreibst? Oben hast Du gesagt, dass Lieder nicht durch den Zeitpunkt der Entstehung, sondern "durch das Jahr ihrer Veröffentlichung" charakterisiert werden! Und um das klar zu sagen: Die Rezeption ist sogar das Entscheidende für eine Enzyklopädie, die Relevanz genau danach definiert. M.E. wird das jetzt Deinerseits faktenfreies, persönlich motiviertes Geschwurbel ohne sachlichen Hintergrund. Ich denke, wir brauchen eine breitere Diskussion, mit Usern, deren Denken sich nicht in den engen Windungen ihres eigenen Fachbereichs abspielt. Die angebliche Kategorienvermischung (die ja dann bei anderen Werken wie Filmen genauso stattfände) halte ich für vorgeschoben.--Rmw 13:16, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte das schon für konsistent argumentiert: Ich sprach da von der Entstehung von Coversversionen (wie mein Beispiel, ein Lied von 1939 in der Interpretation von 1993 und dem Erfolg von 2010 deutlich macht). Ich meinte mit „Veröffentlichung“ die Veröffentlichung durch den Musikverlag und habe in diesem Zusammenhang ein Ausnahme-Beispiel gebracht, in dem Verlagsveröffentlichung bzw. Copyright ein Jahr nach der Interpretation durch eine bekannte Band und ein weiteres Jahr nach der Entstehung liegt. Üblicherweise liegt jedoch unter musikindustriellen Bedingungen erstens die Veröffentlichung durch den Verlag schon kurz nach der Entstehung eines Songs, zweitens zählt daher per Konvention die Veröffentlichung als Ende des Entstehungszeitraums, dessen Beginn vielleicht ein Bass-Riff darstellt. Für Volkslieder usw. gilt das selbstverständlich nicht, aber die hatten wir weiter oben nicht am Wickel.--Engelbaet 13:52, 13. Okt. 2010 (CEST)

Über die aktuelle Zahl der Liedartikel kannst Du Dich übrigens im Albenprojekt informieren. Den internationalen Vergleich zu ziehen und ihn mit der nach wie vor betriebenen Blockadepolitik eines kleinen Userkreises in Verbindung zu bringen, kann man sowieso nur jedem ans Herz legen.--Rmw 13:24, 13. Okt. 2010 (CEST)

Erstens lese ich auch im Albenprojekt nur von 2386 Artikeln und zweitens zählen da wohl auch die Gesangbücher usw. mit (die ja auch Bestandteil von Kategorie:Lied sind). Ich vermute mal, dass dort auch die Doppelverlinkungen nicht rausgerechnet sind; ich würde schätzen, dass wir etwa 1600 Artikel über Lieder haben (davon 8 % gepflegt vom Jazzbereich, der sich den WP:MA-Standards auch für Songs verpflichtet fühlt).

„Eine Blockadepolitik zielt auf eine Verhinderung von Vorhaben der Regierung, mit denen sie eine bessere Ausgangsposition zu erreichen sucht.“--Engelbaet 13:39, 13. Okt. 2010 (CEST)

Also so sehr kann man sich doch nicht selbst bloßstellen, dass man so eine Tabelle nicht richtig interpretieren kann? Die aktuelle, dort mit einem Klick abrufbare Zahl beträgt 2.741, und im categorycount der Kategorie:Lied wird natürlich jeder Artikel nur einmal gezählt. In den Kategorien Liederbuch und Gesangbuch befinden sich 29 bzw. 31 Artikel. Und für die gerade 8% gepflegten Artikel lehnst Du Dich hier wirklich erstaunlich weit aus dem Fenster. Wenn man zu einer übergreifenden Sichtweise des Musikbereichs nicht willens oder in der Lage ist, sollte man sich doch etwas mehr zurücknehmen und seine Partikularinteressen ein kleinwenig hinten anstellen. Das Geschwurbel mit Verlag, Copyright und Coverversion mag ich gar nicht mehr kommentieren, so abstrus ist das. Jenseits jeder Lebenswirklichkeit eines Durchschnittsnutzers, der sich daran orientiert, wann ein Song auf Plattenteller, CD-Spieler oder im iPod zu hören ist.--Rmw 13:54, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich mich, da ich ja nur 8% der Artikel (nach Rmws Zählweise sind es ja nur 6 % der Artikel; ich halte das Zählungstool für nicht zuverlässig) hier pflege, nach Ansicht eines anderen Nutzers hier zu „weit aus dem Fenster“ lege, tut es mir leid. Sicherlich wird es bald ein Verfahren geben, dass die Argumente zuverlässig danach wichtet, wieviel % der Artikel von der jeweiligen Person gepflegt werden und nur Argumente mit hohem Pflegeanteil für zulässig hält.

Jenseits vom vermeintlichen „Geschwurbel mit Verlag, Copyright und Coverversion“: Wenn hier einfach Objektkategorien als Ereigniskategorien verwendet werden sollen, statt einen konstruktiven Vorschlag zu machen und dafür wiederholt alleine mit vermeintlichen Gewohnheiten von unseren Benutzern argumentiert wird, so braucht man hier nicht weiter diskutieren.--Engelbaet 14:46, 13. Okt. 2010 (CEST)

Nun, über Geschwurbel könnte ich jetzt auch Einiges sagen, wenn ich Lust hätte, mich Anfeindungen und persönlichen Angriffen auszusetzen. Man kann auch anderer Meinung sein, ohne den anderen gleich als Idioten darstellen zu müssen. Statt der 60 Bücher sollte man vielleicht eher die über 500 Kirchenlieddichter und -komponisten abziehen. Jenseits von Pop und vielleicht noch Jazz haben die Jahreskategorien ohnehin gar keinen Wert.

Meine Einstellung läuft auf das hinaus, was Engelbaet schreibt. Mir fehlt nach wie vor der oben angesprochene Zusammenhang zwischen der (/einer) Jahreszahl und einem Musikstück. Die ganzen Gaga-Gesänge, die so eifrig artikuliert werden, tragen dann "2009" und "2010" als Label, könnte aber genauso gut "2007" oder "2012" oder was noch sein, ohne dass das für die Lieder einen Unterschied machen würde. Die Verwendungsvorschläge für diese Kategorien laufen dann ja auch auf Trivia-Fragen hinaus (wobei wir in einigen Bereichen ja eine Tendenz zur Triviapädie haben). Das ist kein enzyklopädisches Kriterium, sondern vielmehr ein Datenbankfeld. Und als solches etwas für eine umfassende Datenbank, wo eine Recherche auch aussagekräftige Ergebnisse liefert. Das ist nicht nur wegen der geringen Zahl und der eher speziellen Art an Artikeln praktisch kaum brauchbar. Wegen der umständlichen, eingeschränkten Funktionalität der Kategorien ist es auch der falsche Ansatz. Vielmehr wären hier Songbox-Auswertungen ähnlich der Persondendaten-Auswertungen etwas, auf das man hinarbeiten könnte. -- Harro von Wuff 15:22, 13. Okt. 2010 (CEST)

Kategorien haben eine eingeschränkte Funktionalität, aber PD-Auswertungen sind verbreitet und nutzerfreundlich? Sowas ist nun wirklich abseitig. Kategorien sind in der Wikipedia verbreitet und gut nutzbar, sie dienen nicht zu Datenbankzwecken, sondern dazu, den Artikelbestand browsen zu können. Wer das grundsätzlich infragestellt, ist m.E. jenseits eines sehr breiten Konsenses in der Wikipedia. Die Sortierung nach Jahr ist ebenfalls gängig für viele Dinge. Genauso könnte man sie für Filme infragestellen, mit der Begründung, dass sie ständig neu gezeigt oder remaked werden. Ein Erstveröffentlichung ist ein absolut aussagekräftiges, hartes Kriterium. Auf die Zahlen möchte ich nicht mehr eingehen (schön wenn jemand die durch WP:MA entscheidend hervorgerufene zahlenmäßige Misere auch noch seziert), ich vergleiche aber nur mal Jazz- mit Pop- und Rocktiteln. Pop und Rock und alles damit Zusammenhängende sind hier die stärksten Bereiche, und in diesen gibt es das harte Kriterium Erstveröffentlichung, das auch gut belegbar sein dürfte. Und erneut: selbst, wenn jemand diese Kategorien nicht nutzt, was für ein Argument sollte es geben, anderen Nutzern diese zu verwehren? Wir schreiben diese Enzyklopädie für breite Nutzergruppen, denen wir unterschiedliche Zugangsweisen anbieten müssen. Und nicht nur die eine, persönlich bevorzugte. Also seid bitte tolerant und gebt denjenigen, die es bevorzugen, dieses Sortierkriterium.--Rmw 15:41, 13. Okt. 2010 (CEST)

Bezogen auf Songs geht der Jazzbereich keinesfalls eigene Wege, sondern passt sich an die Gewohnheiten des Popmusikbereichs an: In der Literatur taucht immer das Copyrightdatum als Veröffentlichungsdatum auf, also nicht das Datum, zu dem eine Single usw. erscheint oder ein Stück zuerst konzertant aufgeführt wird.--Engelbaet 15:57, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wir gehen hier aber von der breiten medialen Rezeption aus, und die wird von der ersten Einzel-VÖ eines Liedtitels bestimmt. Das mag im Jazz-Bereich anders sein, im Pop-Rock-Bereich ist dies mit Sicherheit so. Auch ein Grund, warum in allen anderen Sprachversionen der Wikipedia danach sortiert wird: weil der Nutzer vernünftigerweise danach suchen wird, wann ein Stück in sein Bewusstsein getreten ist und nicht nach einem Copyright-Datum, das er kleingedruckt irgendwo findet.--Rmw 16:10, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wenn es „mit Sicherheit“ so ist, dass die breite mediale Rezeption „von der ersten Einzel-VÖ eines Liedtitels“ bestimmt wird, kannst Du ja sicher erklären, wie das mit jenen Songs ist, die zunächst wie Tobacco Road oder Bei Mir Bistu Shein floppen und sich durch eine spätere Coverversion, eine Umarbeitung oder auch ein Remake zum Nummer-eins-Hit entwickeln.

Durch die Veröffentlichung im Musikverlag wird das Lied für die Fachwelt zum Lied, auch wenn es medial erst durch die Veröffentlichung auf Tonträger usw. als solches wahrgenommen wird. Das ist im Jazzbereich nicht anders wie in jedem anderen Bereich: Die professionellen Akteure (Musiker, aber auch Musikwissenschaftler) haben die eine Wahrnehmungsperspektive, der (große) Rest die andere. Ich halte diese Diskussion um Copyright-Datum vs. Erscheinungsdatum des ersten Tonträgers aber nicht wirklich interessant, sondern in der Praxis vernachlässigbar. Wie oben schon mal gesagt: Meist liegt die Veröffentlichung eines Liedes durch den Musikverlag und die Veröffentlichung auf einem ersten Tonträger zeitlich recht nahe beisammen.

Tobacco Road ist übrigens auch in der englischen Wikipedia ein Song von 1960 (zusätzlich, aber das ist ein anderes Kapitel, sind dort auch die Singlejahre 1964 und 1970 als Kategorie angegeben).--Engelbaet 17:35, 13. Okt. 2010 (CEST)

Das zeigt, dass in en: auch durchaus differenziert gearbeitet wird und zwischen Single und Song differenziert wird. So könnten wir es auch machen. Und zu Deinem Beispiel: Ich habe ja übrigens oben einen Vorschlag gemacht, der beidem Rechnung trägt: der Erst-VÖ und erfolgreichen Coverversionen. Er ist übrigens kurz darauf auch schon als "vernünftig" bezeichnet worden.--Rmw 20:32, 13. Okt. 2010 (CEST)

Nun, das mit den Singles wurde oben nicht gerade als "vernünftig" bezeichnet. Und die en-Verwirrung, die den Normalleser rätselnd zurücklässt, wenn sie denn überhaupt konsequent und korrekt angewendet wird, ist dann die Steigerung der Sinnlosigkeit. Denn dem Sinn der Kategorien sind wir noch kein Stück näher gekommen. Das Universalargument "stört doch nicht" ist jedenfalls Unfug im Quadrat, das kann man von jeder Kategorie sagen, wenn sie nur sinnfrei genug ist. Vielmehr sollten solche Kategorien erst recht misstrauisch machen. -- Harro von Wuff 03:59, 14. Okt. 2010 (CEST)

Sinnlos ist es, sich hier an einer Kategorienanlage hochzupushen, die in allen anderen Sprachversionen selbstverständlich erfolgt. Nur ein, zwei selbsterklärte Spezialisten blocken anscheinend mal wieder ab. Wer den Sinn einer zeitlichen Sortierung nicht versteht, dem geht auch jegliches Interesse ab, was Wikipedia an Infos über einzelne Jahre bereit hält. Natürlich ist das für jemanden, der nur Musikexperte ist, nicht primär interessant. Für breite Schichten von Wikipedianutzern ist es selbstverständlich interessant, etwa zu einem Jahresartikel auch abzurufen, was es für Musik in diesem Jahr gab, und sich dann ins folgende oder nächste Jahr zu klicken. Das ist doch eine nutzerfreundliche Präsentationsform der Wikipedia-Inhalte. Arbeite ich hier eigentlich nur mit verkniffenen, fantasielosen Antididakten ohne jegliches übergreifendes kulturhistorisches Interesse zusammen?--Rmw 13:54, 14. Okt. 2010 (CEST)

Nein, mit denen arbeitest Du hier gerade nicht zusammen. Aber ich finde, dass in dieser Sachdebatte zu viele Argumente ad personam gefallen sind.--Engelbaet 18:03, 14. Okt. 2010 (CEST)

Dann bleib doch bei der Sache, und gib zu, dass gegen die Kat.-Anlage eigentlich nichts Substanzielles einzuwenden ist, da sie vielen Wikipedianutzern Vorteile bringt, jedoch nichts Konkretes dagegen spricht. Wenn etwa nur 0,x% der täglich bis zu 5.000 Nutzer, die einen Jahresartikel wie 2010 aufrufen, sich in eine dann dort als "Siehe auch" zu verlinkende Musik-2010-Kategorie klicken, bringt es mehr Nutzer dazu, sich für Artikel über Lieder und Alben zu interessieren. Und mehr Traffic bringt auch auf Dauer mehr Autoren und helfende Hände in den Musikbereich, die wir hier dringend brauchen. Gerade jüngere Autoren kann es zur Wikipedia bringen, wenn sie hier ihre Lieblingsmusik wiederfinden. Alles, was den Bereich in irgendeiner Form besser erschließt, sollte also sowieso willkommen sein.--Rmw 20:13, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ohne mich nun erneut für oder gegen etwas positionieren zu wollen, möchte ich darum bitten, im Falle einer Anlage von Lied-Kategorien selbstverständlich jene Jahre zu kategorisieren, die auch in der neuen Infobox vorkommen sollten, d.h. das Jahr der ersten maßgeblichen Veröffentlichung und die Veröffentlichungsjahre chartender Coverversionen. Unterschiedliche Jahre in der Infobox und in den Kategorien verstünde sicher kein Mensch. --Krächz 22:21, 14. Okt. 2010 (CEST) Die Diskussion lässt mich erneut an der Sinnhaftigkeit der Box zweifeln. Aber da ist das Kind wohl in den Brunnen gefallen...

Hallo Krächz, genau so ist es ja auch in meinem obigen Vorschlag gedacht. Wie bei den Alben richten sich die Kats also nach dem, was auch in der Box steht. --Rmw 22:41, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Rmw. Ja genau, ich unterstütze gewissermaßen deine Position, wenn denn Jahres-Kategorien für Lieder eingeführt werden müssen. Ich kann Engelbaets Bedenken aber auch nachvollziehen. Kleines Beispiel: Der Klassiker Good Golly Miss Molly - unzweifelhaft alles andere als ein verkopftes Nischenprodukt eines obskuren Jazzers - wurde 1956 geschrieben, von einem der Autoren als Demo eingespielt, sodann von Little Richard zuerst in einer schnellen und dann einer langsamen Version eingespielt. 1957 wurde das Copyright für den Song eingetragen, dann spielten unter Leitung des besagten Co-Autoren The Valiants eine Version ein, die im gleichen Jahr noch erschien. Erst 1958 kam Richards schnelle (also zweite) Version heraus, die auch chartete, die erste langsame erst 1993. Wieviele der zig Coverversionen zwischenzeitlich in den Charts waren, weiß ich nicht, vermutlich aber eine überschaubare Anzahl. Was ist das Original, was das Cover? Welches ist die zu kategorisierende Jahreszahl? Man muss schon genau hinschauen und kategorisieren heißt zuweilen verzerrend vereinfachen. Grüße --Krächz 23:24, 14. Okt. 2010 (CEST)

Gut, der Artikel zu dem Song bliebe ja noch zu schreiben. ;) Die Kategorisierung kann und soll ja im übrigen auch mit Verstand geschehen. Falls ich daran beteiligt bin, würde ich in Zweifelsfällen einen Experten konsultieren. Außerdem kann man ja durch eine klare Katdefinition Zweifel minimieren. Du hast recht, dass Kategorien manchmal - wohl notwendigerweise - vereinfachen. Nehmen wir als weiteres Beispiel hierfür die Genre-Kats. Bei zig Artikeln treffen diese nicht ganz genau zu. Dennoch nimmt man dann das, was "reasonable", vernünftig erscheint. Oder verzichtet im Notfall bis zur Klärung auf eine Einordnung. Wir reden ja hier auch wirklich "nur" über Wiki-Kategorien, nicht über einen Staatsakt. ;)--Rmw 00:20, 15. Okt. 2010 (CEST)

Da sich weiter oben auf die internationale Praxis berufen wurde, möchte ich die mal referieren: Beispielsweise wird in der englischsprachigen Kategorisierung (der Theorie nach) sehr sauber zwischen Singlekategorien unterschieden und den Liedkategorien nach Jahr, die dort jeweils nur einmal zur Anwendung kommt (und zwar ähnlich pragmatisch, wie ich es weiter oben vorgeschlagen habe, wo ich als vermeintlicher Fachidiot Prügel von Rmw73 bezogen habe, weil ich die Veröffentlichung im Musikverlag betont habe, bevor er seine weiteren Ad-Personam-Argumente zündete: „A song should only be categorised once in Category:Songs by year either by the year of first publication or release (whichever is earliest). “). Für weitere Kategorisierungen zu Chartereignissen wird dort die hier weiter oben abgelehnte Single-kategorie verwendet. Da das alles ein sehr aufwändiger Prozess ist, gibt es in der englischsprachigen WP dafür ein eigenes Songprojekt (was wir hier derzeit nicht stemmen können, wo wir uns schon gegen eine QS von Songs in der WP:QSMA ausgesprochen haben). Zu den Verwirrungen, nebeneinander Lied- und Single-Kategorien einzuführen, ist oben schon genug gesagt worden.--Engelbaet 09:06, 15. Okt. 2010 (CEST)

Und wofür ist das jetzt ein Argument? Erstens arbeitet das Albenprojekt auch an Songs, und dass wir eine große Umkategorisierung stemmen können (es gibt mehr Alben als Lieder), haben wir hinreichend bewiesen. Mit keinem Wort gehst Du auf meine Argumente ein: Einbindung im Jahresartikel, kulturhistorischer Zusammenhang etc. Die Kategorisierungsform in en: ist eine Möglichkeit. Aber kein Argument, wie wir es hier zu tun haben. Also: "zu aufwändig" ist unzutreffend. Da finden wir sicher eine gute Lösung.--Rmw 14:20, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe hier zunächst einmal das Argument aus der Diskussion aufgegriffen, wonach die erste Entstehung ebenso zu kategorisieren ist wie die Ereignisse, die in den Infoboxen genannt sind. Ich habe deutlich gemacht, dass (wenn man das möchte) dafür unterschiedliche Kategorien erforderlich werden würden. Zum einen für das Entstehungsjahr eine Liedkategorie, zum anderen für die Jahre in den Boxen eine andere, da es dort nicht um das Lied als Werk geht, sondern um spezifische Interpretationen dieses Liedes (die auch einen Werkcharakter haben können, z.B. als Single, Kategorie:Single nach Jahr), aber auch einen Ereignischarakater haben können (z.B. Auftritt in den Charts; Kategorie:Charterfolg nach Jahr). Dieses Nebeneinander von verschiedenen Objekt- und evtl. auch Ereigniskategorien nebeneinander halte ich (vor allem in der dauerhaften Pflege) für recht schwierig. Denn selbst verdiente AlbenQSler haben sich mit der Unterscheidung von Lied als Werk/Interpretation als Werk noch nicht hinreichend vertraut gemacht. Es ist daher ein großer Aufwand, bis ihnen andere folgen (auf die Frage, ob das Nebeneinander an Kats die normalen Leser nicht verwirrt, gebe ich zunächst mal keine Antwort).

Zur Frage des kulturhistorischen Zusammenhangs: Zeitlisten und die Aufreihung von Ereignissen, die in der gleichen Kategorie Musik nach Jahr o.ä. liegen, machen keinesfalls kulturhistorische Zusammenhänge deutlich, sondern dieses geschieht dann, wenn die entsprechenden Ereignisse usw. eingeordnet werden (beispielsweise in einem Artikel wie ASCAP vs. BMI oder Recording ban oder einem der besseren Artikel über ein Lied). Wenn Otto Normalverbraucher oder OMA tatsächlich (wie von Dir angenommen) verschiedene Lied-Artikel eines Jahres hintereinander weglesen etwa für 1997 Perfect Day, Is It Scary oder One Step, entsteht vielleicht in ihrem Kopf ein Zusammenhang aufgrund der aufeinander folgenden Lektüre; diesen würden ich aber so keinesfalls als kulturhistorischen Zusammenhang bezeichnen. Personen, die 1997 schon bewusst erinnern können, werden möglicherweise ihre eigene Verarbeitung des Jahres assoziieren, Lesern, die heute 14 Jahre alt sind, werden wir auf diese Weise garantiert keinen kulturhistorischen Zusammenhang, sondern bestenfalls ein popmusikalisches Jahres-Potpourri liefern können.

Ich halte im übrigen auch Deine Initiative in 1997#Kultur, wo Du ein (leider vom Kulturteil separiertes) Unterkapitel (Pop)Musik angelegt hast (worüber man vielleicht andernortes noch mal diskutieren sollte) für ebenfalls nicht geeignet, um wirklich kulturhistorische Zusammenhänge zu stiften.--Engelbaet 15:51, 15. Okt. 2010 (CEST)

Erstmal zum letzten Punkt: die Musikkapitel in den Jahresart. habe ich nicht "angelegt", sondern erstmal nur das Vorhandene mit kleiner Überarbeitung mit einer Unterüberschrift unter Kultur eingeordnet, wo es hingehört. Schade, dass Du offenbar grundsätzlich missbilligen möchtest, was ich tue. Zu Deinem übrigen Exkurs: Das spricht überhaupt nicht gegen eine zeitliche Kat - Zusammenhänge herzustellen will und kann eine Kategorie überhaupt nicht leisten. Aber sie ermöglicht überhaupt erst die chronologische Ordnung von Liedartikeln und stellt so eine willkommene Verbesserung zu den in der Tat gelinde gesagt bisher nicht besonders gut ausgearbeiteten Musiksektionen der Jahresartikel dar. Nur darum geht es, alles andere ist völlige Überinterpretation der Funktion einer Kategorie, wie sie bei Dir leider häufig zu lesen ist, und was daher auch die völlig unbegründete Widerborstigkeit in dieser Diskussion zu erklären scheint. Fakt ist: die Kats sind sinnvoll, ihre Anlage ist mit meinem Vorschlag gut machbar.--Rmw 22:07, 15. Okt. 2010 (CEST)

Gut, dass Du so gut über mich Bescheid weisst und Du „daher auch die völlig unbegründete Widerborstigkeit in dieser Diskussion“ in einer Weise erklären kannst, dass es für mich und für alle anderen, die hier mitlesen, die reine Freude ist.--Engelbaet 23:42, 15. Okt. 2010 (CEST)

Sachargument? Da scheint es ja keine mehr zu geben.--Rmw 23:54, 15. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem hier wie überall mit den Wikipediakategorien ist, dass Sinn und Zweck der Kategorien nie richtig definiert wurde. Darum gibt es dann auch die schönsten Spekulationen, wofür was taugt und was "der Leser braucht". In den Jahren hier und den zahllosen Diskussionen habe ich aber nicht nur den Eindruck gewonnen, dass niemand wirklich weiß, was "der Leser braucht", sondern dass die Kategorien selbst so verwendet werden: 80 % zur Beschäftigung der Autoren, 19 % zur Verwaltung der Artikel und 1 % zum Finden von Artikeln. Wenn man nämlich mal ehrliche Antworten über die tatsächliche Verwendung der Kategorien kriegt, dann sieht es mau aus. Darum nerven mich diese ganzen Rechtfertigungsdiskussionen nur noch. Praktisch jede Kategorie lässt sich irgendwie rechtfertigen - obwohl "kulturhistorisch" in dem Zusammenhang schon wirklich originell ist -, aber ohne dass es eine klare Struktur und vereinbarte Prinzipien gibt, lässt sich praktisch nicht dagegen argumentieren. Selbst die von Engelbaet provokant aufgezählten Kategorienvorschläge lassen sich letzten Endes nicht "widerlegen". Leider gibt es auch kaum mal jemanden, der wirklich strukturiert und systematisch tiefergehende Diskussionen führen will. Es ist eigentlich immer nur die "Ich-will"-Fraktion, die ihre ganz persönliche Kategorie anbringt, und wenn sie sie durchgesetzt hat, dann ist sie wieder vom Acker mit ihrer speziellen Hinterlassenschaft. Deshalb ist ein Großteil des Kategoriensystems Stückwerk und ohne durchgängige Logik. Was aber schon am maroden Fundament angefangen von der Software über die Grundkonzepte bis zu den bereichsspezifischen Definitionen liegt. Wir können uns hier die Finger fusselig und das Hirn dusselig schreiben, am Ende ist es fast ausschließlich ne Meinungsfrage. Damit die Kuh vom Eis, die Seite von meiner Beobachtungsliste und der PA-Buzzer aus meinem Ohr verschwindet, schlage ich einfach ne formlose Abstimmung vor. Dann kriegt man vielleicht auch endlich mal ne Festlegung von denen, die hier nur unverbindliche Bemerkungen hinterlassen oder gar nur mitlesen. Und wenn es denn dann die Kategorien geben sollte, dann will ich ganz genau wissen, wer daran schuld ist ;-) -- Harro von Wuff 02:14, 16. Okt. 2010 (CEST)

Och Harro, Deinen "Kategorienpessimismus" teile ich nun wirklich nicht. Erstens ist das Kategoriesystem durchaus gut und logisch strukturiert. Hier in de: machen sich nur einige Leute viel zu tiefgehende Gedanken über alles, anstatt darauf zu vertrauen, dass der Common Sense gute Lösungen hervorbringt. Wir reden ja hier über Kats die in allen größeren Projektversionen bereits existieren, nicht über absolute Neuerungen oder Sparten-Kats mit 1 oder 2 Artikelchen. Also ist diese "Ach-ich-armer-Kat-genervter"-Leier hier wirklich fehl am Platze. Und wenn Dich die Diskussionen nerven, halte Dich doch einfach fern. Niemand zwingt Dich dazu, den Musikbereich zwangsweise und dauerhaft nach Deinem Gusteau zu strukturieren. Lass die Leute, die es wollen, ihre Kats anlegen, sofern sie es sinnvoll begründen und die Einordnung qualifiziert erfolgt. Und der Argumente habe ich ja nun genug gebracht, nicht nur "Suchmöglichkeit für kulturhistorisch Interessierte", sondern noch ein Dutzend andere. Ich würde auch gern zunächst weitere Meinungen anderer Benutzer lesen, und zwar argumentativ begründete. Vor allem bin ich mir nicht sicher, ob hier überhaupt noch Leute mitlesen, oder ob das Thema nicht schon längst systematisch totargumentiert wurde. Wegen so ein paar kleinen Kats seitenlange Debatten lesen, tun sich ja mit Recht nur die wenigsten an.--Rmw 03:08, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde erstmals machen, und wenn was zu besprechen ist dann hier nochmal. Ich hoffe das Meinungen sich hier noch weiterbeziehen. Gruß -- N23.4 ^Disk Bew 18:53, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ist diese Diskussion erledigt? Grüße -- N23.4 ^Disk Bew 13:21, 6. Nov. 2010 (CET)

Wir waren mehrheitlich der Ansicht, dass es nicht sinnvoll ist, Liederkategorien für einzelne Jahre anzulegen. Es hat keine Annäherung zwischen den beiden Standpunkten gegeben. Insofern ist diese Diskussion wohl vorerst erledigt.--Engelbaet 13:44, 6. Nov. 2010 (CET)

Von wegen "mehrheitlich". Weder wurde abgestimmt, noch hat sich eine Mehrheit gegen die Anlage herausgebildet. Zwei Leute haben sich mal wieder breitgemacht, um etwas zu verhindern, was eigentlich niemanden sinnvollerweise stören kann. Das Spiel kennen wir ja schon. ;) Wir werden sicher zu gegebener Zeit erneut aktiv werden. Abgeschlossen ist das nicht.--Rmw 00:28, 12. Nov. 2010 (CET)

Mit „mehrheitlich“ meinte ich folgendes: In der Diskussion haben sich nach meiner Zählung zwischen dem 11. und dem 16. Oktober vier Personen gegen eine Anlage dieser Kategorien ausgesprochen, ein Benutzer hat sich nicht positioniert, zwei haben sich für eine Anlage ausgesprochen.

Auch im Rückblick ist aber festzuhalten, dass wir keine Möglichkeit gefunden haben, eine Art Kompromis zwischen den Standpunkten aufzubauen. Das ist vermutlich, und insoweit stimme ich Rmw zu, nicht der Weisheit letzter Schluss.--Engelbaet 11:30, 12. Nov. 2010 (CET)

Bereits vorher gab es Äußerungen, die sich prinzipiell pro dieser Kategorien aussprachen, und ich zähle seitdem drei Benutzer dafür und drei dagegen sowie eine neutrale Äußerung. Zudem ist hier ein eher abgelegener Ort, das müsste anderswo breiter diskutiert werden.--Rmw 12:29, 12. Nov. 2010 (CET)

Klavicitherium und Clavicytherium

Ich gehe davon aus, dass es sich bei beiden Artikeln um ein und dasselbe Instrument handelt? -- pretobras 14:31, 13. Nov. 2010 (CET)

Scheint mir auch so. Am besten auf Diskseite kurz ansprechen und/oder Redirect setzen. --Gripweed 15:18, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, wieso das nicht vor einem Jahr zu einer Redundanzdiskussion geführt hat. Da wir drei uns über die Redundanz einig sind, habe ich das jetzt mal abgekürzt und den Begriff aus der angeführten Quelle als Lemma Klavizitherium gewählt.--Engelbaet 12:29, 14. Nov. 2010 (CET)

In MGG wird das Instrument als Klaviziterium bezeichnet, ebenso wird derselbe Begriff im New Grove als deutsche Bezeichnung verwendet. Vielleicht kann man sich darauf einigen? Da ich allerdings keine Ahnung habe, wie man einen Artikel verschiebt, lasse ich lieber die Finger davon.

PS: Vor einem Jahr war es übrigens so, dass der Benutzer Sargoth den Inhalt der beiden Artikel recht unterschiedlich fand. Die Seite WP:RED kannte ich bisher nicht. Was ist eigentlich Redundanz? -- pretobras 17:28, 16. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis aus MGG, der meine Lösung noch mal (fast) bestätigt hat. Ich biege das bei, zumal das Instrument auch bei Sachs so heißt.

Der Hinweis von Sargoth vor einem Jahr hatte mich verblüfft.

P.S. Wikipedia meint wohl nicht Redundanz (Kommunikationstheorie) und kommt aus anderen Gründen zu einem ähnlichen Verfahren wie manche Unternehmen: Redundanzen abbauen. (Aus systemischer Perspektive eigentlich recht fragwürdig; aber andererseits sind die Artikel halt auch nicht deckungsgleich: Spinettartiges Instrument im einen Artikel, aufgerichtetes Cembalo im anderen. Das Problem sind die Variationen in der Information.)--Engelbaet 19:07, 16. Nov. 2010 (CET)

erledigtErledigt

Vorlage:Infobox Band

Hidiho! Bevor wir uns hier die Köppe wegen einer Infobox für Musiküsse einschlagen, hielte ich es für angebrachter, die o.g. Vorlage optisch an den Zeitgeschmack anzupassen. Bei der Vorlage für Musikalben hat's ja ganz gut funktioniert, finde ich. Meinungen? Gruß, Siech•Fred 08:17, 18. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich auch als notwendig. Kann ja mal die Vorlagenwerkstatt anlabern, ob die evtl. ein ähnliches Design wie Songbox und Albenbox anbieten können.--Rmw 15:45, 18. Nov. 2010 (CET)

Jo, gute Idee. Kann da leider nicht wirklich helfen, da design- und vorlagenprogrammiertechnisch blind. Gruß, Siech•Fred 15:49, 18. Nov. 2010 (CET)

Fände ich auch gut, die Box ist extrem oll.--Krächz 00:13, 25. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia:Formatvorlage Musiker

Hallo, hier gibts eine neue Formatvorlage. Ist die mit euch abgestimmt oder von euch gewünscht? Wenn ja, sollte sie kurz überarbeitet werden. Grüße --Wkpd 10:54, 17. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Auch die Vorlage:Infobox Musiker ist neu. --Wkpd 11:05, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich halte das alles für in keiner Weise abgestimmt:

1. Es zeigt sich immer wieder, dass die schöne Trennung in privates Leben und Karriere wenig sinnvoll ist (z.B. wenn ein Musiker in eine andere Stadt mit für ihn anderen Produktionsbedingungen zieht (was auch aus privaten Gründen der Fall sein kann). Im Jazzbereich ist es häufig wichtig, Leben und Wirken unter einer gemeinsamen Überschrift abzuhandeln.
2. Es gibt einige Genres, in denen im Artikel keine Auswahldiskographie erwünscht ist.
3. Es gibt einige Genres, in denen es unsinnig ist, Musiker über die Zugehörigkeit zu Band(projekten) oder zu Labels zu charakterisieren.
4. Generell ist hier ein Teil der Autoren der Ansicht, dass es unsinnig ist, wesentliche Informationen in einer Infobox zu doppeln. Teilweise ist es auch schwierig, diese Informationen so eindeutig zu fassen, wie diese für die Infobox erforderlich ist.--Engelbaet 12:09, 17. Nov. 2010 (CET)

Habe SLA auf den Wiedergänger gestellt. -- Harro von Wuff 14:22, 17. Nov. 2010 (CET)

Danke, man muss nicht jedes Klickibunti mitmachen. --Mikano 15:50, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich halte so eine Box nach wie vor für äußerst sinnvoll. Was daran "Klickibunti" ist, ein paar Überblicksdaten wie in einem tabellarischen Lebenslauf zusammenzufassen, erschließt sich mir nicht. Aber hier werden ja Dinge schon traditionell abgelehnt, ohne an die Nutzer der Wikipedia zu denken. Wie wirkt es, wenn in der qualitativ ach so guten deutschsprachige Wikipedia eine simple Box unmöglich zu sein scheint, die in über 40 Sprachen zu finden ist? Wie werden Informationen übersichtlich im Jahr 2010 präsentiert? Wie Anno 1986 ausschließlich in seitenlangem Fließtext? Guten Morgen Deutschland, bitte mal das Nachdenken beginnen. Nachtrag: Wenn der 200. Nutzer das Ding versucht anzulegen, wird vielleicht irgendjemand - wie bei so einigen anderen Merkwürdigkeiten des deutschen Musikbereichs - merken, dass es genauso unnötig wie aussichtslos ist, so etwas auf Dauer zu blockieren.--Rmw 21:36, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich empfinde deinen Beitrag als extrem polemisch und er erinnert mich äußerst unangenehm an die Formulierungen vieler deutscher Politiker heutzutage, und damit schießst du dich selbst völlig ins Abseits. Es gibt aber noch schlimmere Darstellungsmöglichkeiten als Info-Boxen, siehe PowerPoint. -- pretobras 00:49, 18. Nov. 2010 (CET)

Wenn der Verweis auf 40 (!) andere Sprachversionen in Deinen Augen polemisch ist, bin ich es gern. Ich sehe das als Realismus, den man sich ganz genüsslich auf der Zunge zergehen lassen sollte. Ob ich hier im Abseits bin oder nicht könnte nur ein Schiedsrichter entscheiden. Und wenn wärs mir auch egal, im Kontext des Gesamtprojekts Wikipedia bin ich es sicher nicht. ;) Ich kenne die Verhältnisse im de-Musikbereich nun zur Genüge und weiß recht präzise woran ich hier mit wem bin. Und ein bisschen Blasphemie bzw. das Infragestellen eines solchen zweifelhaften Konsenses weniger immergleicher Mitarbeiter auf Kosten vieler Nutzer hat noch keinem geschadet.--Rmw 02:01, 18. Nov. 2010 (CET)

Aus der QS

Infos überarbeiten (z.B. Ersteller aus der Beschreibung löschen) / Ist die Vorlage mit der Wikipedia:Redaktion Musik abgestimmt? Kategorien korrigieren. --Wkpd 10:52, 17. Nov. 2010 (CET)

Artikel aus der allg. QS übergeben, mit der Bitte nach Klärung der oben genannten Punkte, danke --Crazy1880 07:12, 30. Nov. 2010 (CET)

Otto Weinreich

Dieser Prof. muß besonders im Klavierbereich und im Bereich Kirchenmusik kein Unbekannter sein. HAt zu ihm jemand biographische Daten?--scif 09:37, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich vermute, dass fast keine Mitarbeiter der beiden Fachportale Portal:Klavier und Portal:Kirchenmusik auf diese Seite schauen. Trage Deinen Wunsch also sicherheitshalber noch einmal dort ein.--Engelbaet 10:48, 2. Dez. 2010 (CET)

Dazu muß man erstmal wissen, das es solche Prtale gibt.. Aber danke.--scif 11:28, 2. Dez. 2010 (CET)

Aufnahme in Liste neuer Alben?

Ich habe zwei Artikel erstellt, die jedoch nicht in der Liste der neuen Alben auftauchen, da ich sie zuerst in meinem Namespace erstellt habe. Ich bin aber durchaus an anderen Mitarbeitern und Feedback interessiert. Wie komme ich da weiter? Die fraglichen Artikel sind The Incident und Asleep in the Back. Danke --Visionmaster2 08:49, 7. Dez. 2010 (CET)

Zumindest in Liste der neuen Artikel des Portals Rockmusik habe ich sie eingefügt. Gibt es spezielle Listen, wo deine Artikel ebenfalls ergänzt werden sollen? --Mikano 09:05, 7. Dez. 2010 (CET)

Super, die Seite habe ich gesucht! Ansonsten war wird die ja nur eingebettet, hab die Quelle schlicht nicht gefunden. --Visionmaster2 09:08, 7. Dez. 2010 (CET)

Notenbeispiele: png vs. pdf

Hallo,

Notenbeispiele werden üblicherweise als PNG-Grafik mit geringer Auflösung hochgeladen. Was spricht gegen PDF? Die Dateien sind viel kleiner und die Darstellung am Bildschirm schärfer - jedenfalls sieht es bisher so aus, hab mich noch nicht getraut, gegen den common sense zu verstoßen und ein Notenbeispiel als pdf hochzuladen. NB: Bin glücklicher Besitzer einer uralten Adobe-Acrobat-Version, kann also beliebige Formate (kleiner als A4) herstellen.--Rarus 22:10, 3. Dez. 2010 (CET)

Hättest Du bitte mal ein Beispiel für PDF-Noten im Artikel? Das könnte für das Notensatz-Projekt Benutzer:Hei ber/Notensatz ein wichtiger Aspekt werden. --Hei_ber 22:16, 3. Dez. 2010 (CET)

Nein, ich habe eben im Moment noch kein Beispiel, ich hab mich bloß gewundert. Ich kann aber problemlos eins hochladen und zB auf meiner Benutzerseite einbinden.--Rarus 22:20, 3. Dez. 2010 (CET)

Wenn es nur um die Dateigröße geht: Nehmt doch einfach das Schwarzweiß-Format. Da sind die PNG-Dateien um ein Vielfaches kleiner. Hybscher 23:15, 3. Dez. 2010 (CET)

Es geht um die Schärfe. Kleine Zeichen sind in png nur schwer lesbar. Viele Beispiele sind aber auch farbig, vgl in den Artikeln Zwölftontechnik und Die schöne Müllerin.--Rarus 00:00, 4. Dez. 2010 (CET)

@rarus:Ja, das wäre sehr interessant. Insbesondere stellt sich mir die Frage, wie in Bildschirmauflösung und bei Benutzung der Buchdruckfunktion gerendert wird. Vermutlich ist es bei Noten ausreichend, wenn es möglich ist, diese als halbwegs lesbare Grafik in einem eigenen Kasten mit Bildunterschrift darzustellen. Wenn sich PDF mit Lilypond bzw. ABC gut rendern lässt, so wäre dieses Format als Ausgabeformat sicher gut brauchbar. --Hei_ber 19:51, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich habs jetzt einfach mal versucht, siehe Benutzer:Rarus/Zwölftontechnik#Schöne Müllerin. Finde das Ergebnis ziemlich enttäuschend. Adobe hat einen riesigen Rand drumrum gemacht, den ich in Sibelius weggeschnitten hatte. Außerdem ist das Ergebnis fast so unscharf wie png. Wie kommt das? Wenn ich ein pdf-Dokument aus dem Internet in Firefox anzeige, ist es doch auch scharf. - Na doch, ein bißchen besser ist es schon. --Rarus 00:57, 8. Dez. 2010 (CET)

Soweit ich weiß, berechnet die Mediawiki-Software ein neues Bild, wenn das Originalbild nicht im Originalformat dargestellt wird. Dieses neue Bild ist notwendigerweise unschärfer als das Original. Soweit ich weiß, sind nur SVG-Graphiken dagegen immun. Ich habe mal testweise die Anzahl der Pixel genau auf die Bildbreit von 1181 px eingestellt, und das Ergebnis sieht zumindest bei mir besser aus. - Alle Angaben ohne Gewähr, ich bin kein Mediawiki-Experte. Woher der Rand kommt, weiß ich leider überhaupt nicht. Hybscher 01:25, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich habe dein Beispiel einfach mal testweise als SVG hochgeladen. Direkter Import in Inkscape ging ziemlich in die Hose, daher zunächst nach PS umgewandelt (pdf2ps unter Linux) und dann in Inkscape importiert und als SVG wieder exportiert. Der Text wurde dabei leider als Rastergrafik eingebunden, aber mit den Noten an sich hat's ganz gut geklappt. Hier das Ergebnis. Immer noch nicht perfekt (wird ja durch den Mediawiki-Renderer gejagt und im Artikel als PNG eingebunden) aber weniger pixelig als PDF --El Grafo _(COM) 11:28, 8. Dez. 2010 (CET) PS: Dass das nicht per direktem PDF-Import in Inkscape funktioniert hat könnte daran liegen, dass mir die entsprechenden Noten-Fonts fehlen.

Ich hab das selbst mit Inkscape versucht, und ebenfalls mit unbrauchbarem Ergebnis, obwohl die entsprechenden Fonts ja bei mir installiert sind - dafür kam aber die Schrift korrekt. Allerdings kenne ich mich mit Inkscape und SVG überhaupt nicht aus, ich kann nicht garantieren, daß ich alles richtig gemacht habe. Die Schrift in Deiner SVG-Version ist interessanterweise nicht unscharf (jedenfalls wenn ich es sehr groß auf dem Bildschirm anzeige), sondern in den Proportionen verzogen. - - Das pdf-Ergebnis mit 1181px ist natürlich viel besser, das stimmt. Nur halt jetzt ein bißchen groß. Würde ein Riesenartikel werden, mit lauter solchen Notenbeispielen.--Rarus 22:14, 8. Dez. 2010 (CET)

Mögliche Löschkandidaten

Ich bin beim Stöbern im Umkreis der Zwölftontechnik auf ein paar Artikel gestoßen, bei denen ich den Verdacht habe, daß sie überflüssig sind. Ich will aber erst einmal hier nachfragen, ob irgendein Interesse an Beibehalten besteht. Meine Begründung steht jeweils auf der Diskussionsseite des betreffenden Artikels.

• Berliner Schule (20. Jahrhundert)
• Berliner Schule (19. Jahrhundert)
• Zwölftönigkeit
• Poem (Musik)

--Rarus 01:45, 11. Dez. 2010 (CET)

Diskussionspartner dazu findest Du eher im genrespezifischen Portal:Klassische Musik.--Engelbaet 13:54, 11. Dez. 2010 (CET)

Hallo Rarus, ich teile Deine Bedenken weitgehend. Der Begriff "Berliner Schule" im Zusammenhang mit Schönberg scheint allerdings gelegentlich verwendet zu werden (z.B. [6]), dem müsste man noch weiter nachgehen. Für das 19. Jhdt. konnte ich den Begriff bislang nicht finden, MGG (1. Aufl.) spricht stattdessen an mehreren Stellen von "Berliner Akademikern" (auch ein paar WP-Artikel, z.B. Martin Blumner, Wilhelm Berger) verwenden den Begriff, da würde sich eine Verschiebung anbieten. Was den mutmaßlichen Urheber der 2 letztgenannten Artikel anbelangt: Hier konnte ich zumindest nach kursorischer Suche nichts wirklich Relevanzstiftendes finden und würde LAs unterstützen. Grüße -- Density 19:46, 11. Dez. 2010 (CET)

Die Artikel zu den Berliner Schulen entstanden aus der Aufsplittung eines früheren Sammelartikels (das ursprüngliche Lemma Berliner Schule (Komponistenschulen) ist mittlerweile gelöscht). Zur Berliner Schule des 19. Jahrhunderts habe ich nichts weiter gefunden, zumal sich die vom Erstautor eingefügte Literaturangabe (Hans Uldall "Das Klavierkonzert der Berliner Schule", Marburg 1928) tatsächlich auf die Berliner Schule (18. Jahrhundert) bezieht (obwohl ich nicht ausschließen kann, dass in diesem Buch auch ein Exkurs auf die spätere Schule steht). Der jetzige quellenlose Zustand ist in der Tat höchst unbefriedigend. --FordPrefect42 09:58, 14. Dez. 2010 (CET)

Es kann sich ja durchaus lohnen, dieses Buch von Uldall zu lesen - nur ist es äußerst unwahrscheinlich, daß sich da etwas über eine Berliner Schule des 19. Jhs. findet; die Entwicklung des Klavierkonzertes ging ja in eine andere Richtung (nämlich nach Wien). Es wäre ein erstaunlicher Zufall, wenn die sinnvolle Fortsetzung dieser Gattung 100 Jahre später, nachdem sich doch stilistisch eine ganze Menge getan hatte, ausgerechnet in Berlin zu suchen wäre. - Wenn Ihr die Lebensdaten der genannten Komponisten anseht: Kiel starb 1885, Furtwängler wurde ein Jahr später geboren. Das wäre die am längsten andauernde "Schule" der Musikgeschichte, bei bloß vier Mitgliedern. Nur im Artikel Georg Schumann findet sich ein Hinweis auf diese ominöse "Schule", der aber offensichtlich von demselben Autor stammt oder wo mindestens der eine vom anderen abgeschrieben hat. Interessanterweise sind die "Berliner Akademiker", die das MGG nennt (→Beitrag von Density), in dem Artikel gar nicht genannt. - Ich plädiere für Löschung. Der Fall scheint mir hoffnungslos zu sein. Selbst für eine Weiterleitung müßte es irgendeinen Hinweis auf die tatsächliche Verwendung dieses Terminus geben.

Vorschlag: Löschung von

• Berliner Schule (19. Jahrhundert) und
• Zwölftönigkeit (dieses vielleicht ins Wiktionary eintragen, dazu habe ich auf der dortigen Diskussionsseite noch einen Nachtrag gemacht)

Dagegen

• Berliner Schule (20. Jahrhundert) ersteinmal halten, bis jemand sich den Band von Holtmeier zur Brust genommen hat und beurteilen kann, ob das bloß ein wirkungsvoller Titel ist oder ob es irgendeine referierbare Substanz gibt.
• Poem (Musik)? Keine Ahnung. Kennt sich jemand bei Skrjabin aus?

--Rarus 23:23, 14. Dez. 2010 (CET)

Après-Ski

Meine selbstauferlegte Chronistenpflicht hat dazu geführt, dass ich in letzter Zeit einige Artikel über eine besondere Spezies anlegen musste: Schlagersänger, die auf Malle, in den Skihochburgen und sonstigen Großparties für Stimmung sorgen. Leute wie Tim Toupet, Markus Becker (Sänger), Jürgen Drews usw. Die gehen in der Schlagersängerkategorie unter und haben mit der Richtung Andrea Berg und so nicht viel zu tun. Nur gibt es wohl keine einheitliche Bezeichnung, da gibt es Partyschlagersänger, Stimmungssänger, Schlagerpopsänger und Ähnliches. Ich suche nach einem passenden Begriff für eine Unterkategorie. Hat jemand Vorschläge, Meinungen ...? Gruß -- Harro von Wuff 22:39, 4. Jan. 2011 (CET)

Schlagerpopsänger passt imho überhaupt nicht; und Stimmung ist etwas zu schwammig, da würde ich zuerst immer an die Bierzelthits denken, und weniger an das, was Mickie Krause oder die Truppe rund ums rote Pferd von sich gibt, geschweige denn an das, was aus den Skihütten bis auf die Piste herauspocht. Da versagt für mich auch irgendwo der allgemeine Begriff des Schlagers. Irgendetwas mit Party trifft's hier mE am besten. Bei "Partysänger" denkt man mehr an Lokalfritzen, die für Ortsveranstaltungen ihr bestes geben. "Partyschlagersänger" haut mittelmäßig hin, weil's wohl doch irgendwie vom Schlager herkommt, auch wenn's damit eher wenig zu tun hat. Kann man also imho ruhig nehmen. Ansonsten glaub ich nicht, dass sich da ein eindeutiger Begriff findet wird, weil auf diesem Gebiet jeder diverse Einzelheiten anders definiert, und die Übergänge fließend sind. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 00:50, 5. Jan. 2011 (CET)

M.E. heißt das Genre "Party-Hit", daher kannst du wählen zwischen "Party-Hit-Sänger" oder "Party-Hit-Interpret". --Krächz 01:18, 5. Jan. 2011 (CET)

Kategorie:Promille-Schlagersänger?? --BlueCücü 01:40, 5. Jan. 2011 (CET)

Danke für die (gehaltvollen ;-) Anregungen. Schlager ist zwar die Übersetzung von Hit, das verstehe ich aber doch eher als einen herausragenden Erfolg und nicht als Gesamtrepertoire. Singsangsung hat das m. E. gut aufgedröselt. Ich habe auch noch ein bisschen gegoogelt. Schlagerpop ist wohl auch ziemlich verbreitet und etwas allgemeiner, ich hatte das mit Mallorca etwas zugespitzt. Stimmungsschlager gibt es auch noch häufig, ich nehme aber jetzt mal die "Kategorie:Partyschlagersänger". So viele sind es ja auch wieder nicht, dass man das nicht leicht wieder ändern könnte, wenn sich etwas Neues ergibt. Gruß -- Harro von Wuff 14:53, 6. Jan. 2011 (CET)

Kategorie:Tonstudio

Bestehen Bedenken gegen eine Kategorie:Tonstudio? Potenzielle Artikel dürfte es genug geben. Und falls es keine Bedenken gibt, wo sollte diese Kategorie in der Systematik am besten untergebracht werden? Fragt Siech•Fred 15:44, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich schlage als übergeordnete Kategorien Kategorie:Musikproduktion vor. Einwände? Gruß, Siech•Fred 15:45, 10. Jan. 2011 (CET)

Ja, mach das so. Ich habe die Kategorie:Tonstudio auch schon vermisst. --Krächz 17:51, 10. Jan. 2011 (CET)

Kat angelegt. Ich habe dort erstmal nur Artikel über Tonstudios einsortiert, Artikel a la wird auch als Tonstudio genutzt, Einrichtungen, die auch ein Tonstudio besitzen, sowie Plattenlabel mit angeschlossenem Studio habe ich genauso weggelassen wie sämtliche Artikel zur Tonstudiotechnik. Gruß, Siech•Fred 15:12, 14. Jan. 2011 (CET)

Benutzer:N23.4/Wonderful Life [7]

Ich bräuchte beim Artikel noch Hilfe, also einen Übersetzer. Den Titel Musikvideo einführen. - Ihr könnt einfach drauf los arbeiten. Danke und Grüße -- N23.4 ^Disk Bew 18:51, 21. Dez. 2010 (CET)

Wie wäre es, wenn du dir zunächst einmal die englische Version des Artikel (en:Wonderful Life (Hurts song)) importieren ließest? Den könnte man dann gemeinsam übersetzen. Gruß, --Mikano 18:56, 21. Dez. 2010 (CET)

Gut -- N23.4 ^Disk Bew 20:54, 21. Dez. 2010 (CET)

Erneuter LA auf WP:MA

Haben das eigentlich schon alle mitbekommen? WP:Löschkandidaten/22._Januar_2010#Wikipedia:Richtlinien_Musikalische_Werke Gruß, Deirdre 10:09, 28. Jan. 2010 (CET)

James Bond Theme

Hi Leute, bei uns in der Filmredaktion entsteht gerade ein Artikel zum berühmten Bondthema (Diskussion). Ich fände es spannend, wenn dieses Stück insbesondere unter musikalischen Aspekten erläutert wird. Das heißt wir brauchen Noten und eine Interpretation selbiger. Habt ihr Lust? --ðuerýzo ?! 10:44, 29. Jan. 2010 (CET)

Gelöschte Biografie

Hallo, ich habe die Biografie von Eberhard Schoener erweitert, da sie 1986 aufhört - er aber immer noch lebt. Dieser Beitrag bezog sich auf seine homepage und das Manuskript der Biografie, die im Juni im LangenMüller Verlag München erscheint. Nun hat Howwi (Mentor) diesen beitrag wieder herausgenommen. Was habe ich falsch gemacht?

Bitte schaue Dir WP:Belege an; ein noch nicht veröffentlichtes Manuskript kann derzeit von niemandem hier nachgeprüft werden. Ein großer Teil Deiner Erweiterungen ist jedoch auch über die Homepage Schoeners oder über andere in der Wipipedia gültige Belege nachweisbar; die kannst Du entsprechend noch einmal einstellen. Danke fürs Verständnis.--Engelbaet 19:55, 24. Feb. 2010 (CET)

Genesius (Oper)

Uraufführung? Aktuelle Aufführungen? Rezeption? Eingangskontrolle 15:17, 5. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:Album nach Interpret vs. Navigationsleiste für Alben nach Interpret

Ich verweise auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/April/17 bzw. eine mögliche Generaldiskussion unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Musik.--Engelbaet 09:14, 23. Apr. 2010 (CEST)

KI.KA LIVE-Wettbewerb Beste Stimme!

Ist der Wettbewerb musikalisch relevant? -- Cherubino 11:08, 23. Apr. 2010 (CEST)

Bitte um Korrekturlesen

Eine Bitte an musiktheoretisch bewanderte Autoren: Bitte mal in A Groovy Kind of Love den Abschnitt Musikalischer Aufbau korrekturlesen. Dank & Gruß, Siech•Fred 13:36, 23. Apr. 2010 (CEST)

Notensatz

Auf der Seite Benutzer:Hei ber/Notensatz dokumentiert Hei ber seine Bemühungen um eine Implementierung von Notensatz dokumentiert. Es soll dazu ein Lastenheft ausgearbeitet werden.--Engelbaet 08:44, 8. Jun. 2010 (CEST)

Review-Werbung für Weapon of Choice

Hallo zusammen, Weapon of Choice, ein Song von Fatboy Slim, der den meisten durch das Musikvideo mit Christopher Walken bekannt sein dürfte, ist derzeit im Review. Über Mithilfe würde ich mich sehr freuen. Grüße, Wikiroe 12:51, 21. Jul. 2010 (CEST)

Benutzer:K405l02d/Nebelwächter

Ein mehrere Monate alter Entwurf eines inzwischen inaktiven Benutzers. Keine Ahnung ob die Band relevant ist und ob der Entwurf (mit kleines Änderungen) für den ANR geeignet ist. Falls ja bitte veschieben falls nein bitte löschen und das enthaltene Bild nicht vergessen. Das Bild hab ich jetzt doch gelöscht, da keine Freigabe vorlag. Danke --JuTa 23:42, 2. Aug. 2010 (CEST)

FYI

laufende diskussion über bandnamen im singular/plural: [8] --inuit - institut 17:30, 9. Aug. 2010 (CEST)

BKL-Seiten für Sinfonien nach Nummer

Querverweis auf Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Sinfonien. Die dritte Auflage dieses Themas (1., 2.) --FordPrefect42 23:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Um Meinung wird gebeten

Hallo,

da ihr die Profis sein müsstest, wollte ich Euch bitten, Euch diesem Fall zu widmen. Merci beaucoup! Herzlicher Gruß --Catfisheye 16:33, 5. Sep. 2010 (CEST)

Albumse

Noch'n Diskussionshinweis: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Oktober/8#Kategorie:Album 2010. -- Harro von Wuff 03:16, 8. Okt. 2010 (CEST)

Relevanz einzelner Songs

Hallo zusammen. Da derzeit wieder häufig mehr oder weniger schwachbrüstige Songartikel eintrudeln und auf dieselben auch wieder häufig Löschanträge gestellt werden, habe ich in einer Diskussion mal beispielhaft unseren ambivalenten Umgang mit Songartikeln und Löschungen geschildert. Aus vielen vorherigen Bemerkungen lese ich klare RK-Interpretationen heraus, die aber meines Erachtens so nicht gegeben sind. Vielmehr ist der Status der Songs bei den RKs derzeit völlig offen und ich hoffe, dass ich das einigermaßen ausgewogen dargelegt habe. Eventuell kann daran anknüpfend nochmal ein Versuch in Richtung konsensueller oder meinungsbildnerischen Klärung dieser für Autoren, Leser und Administratoren unschönen Situation gestartet werden. --Krächz 00:12, 25. Nov. 2010 (CET)

Lento Violento

Liest sich aktuell für mich, wie eine PR-Kampagne. Jedenfalls sollte hier mal ein Stück weit QS betrieben werden. Gruß, --92.201.221.38 11:27, 4. Dez. 2010 (CET)

Liste der deutschen Nummer-eins-Hits im Ausland (erl.)

schön, dass es diese liste gibt.

leider wurde meine ergänzung wieder entfernt, obwohl sie genau in die seite eingefügt wurde.

dennoch:

in den usa waren bert kaempfert (Wonderland by night) 1960 und Silver Convention (Fly Robin Fly) 1975 jeweils 3 wochen auf platz 1 der charts.

QUELLE: joel whitburn's buch "Top pop singles" beeinhaltet alle platziereungen der amerikansichen charts (Billboard).

somit ist die löschung meines eintrages für mich nicht nachvollziehbar.

aber egal. wenn ihr keine hilfe wollt !! (nicht signierter Beitrag von 77.182.199.219 (Diskussion) 10:01, 17. Jul. 2010‎ (CEST))

PS sorry, ich war wohl zu schnell. wird wohl erst überprüft !!!! dann helfe ich gerne weiter! (nicht signierter Beitrag von 77.182.199.219 (Diskussion) 10:10, 17. Jul. 2010‎ (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --XanonymusX (Diskussion) 18:32, 14. Nov. 2013 (CET)