Wikipedia Diskussion:Review/Kunst und Kultur/Archiv/2023

Frage zum Procedere

Nachdem meine Frage umseitig gelöscht wurde, ich aber doch gern eine Antwort hätte, stelle ich meine Frage hier per c&p wieder her.

Anfang Übertrag

Darf ich mal eine offtopic-Frage loswerden? Ich kenne mich ja nicht so gut aus, aber ist das gängige und erwünschte Praxis, einen von einem bewährten Team (Schlesinger/Lómelinde) erstellten Artikel in dieser Weise zu überarbeiten und die Ersteller zu Randfiguren des von ihnen verfassten Artikels zu machen, ohne mit ihnen zuvor auch nur ein Wort geredet zu haben? --Andrea (Diskussion) 18:44, 9. Dez. 2023 (CET)

Ende Übertrag

WP:MEIN ist allen Beteiligten bekannt. Mir kommt es auf meinen letzten Halbsatz und eine Einschätzung dazu an.

Hintergrund meiner Frage: ich erinnere mich an den von mir verfassten Artikel Feuertheater (André Heller). Admin Minderbinder plante größere Einfügungen und fragte deshalb auf meiner Disk an. Ich freute mich über Vorhaben und Anfrage und ging bisher davon aus, das wäre der zu beschreitende Weg. Irre ich mich? --Andrea (Diskussion) 20:14, 9. Dez. 2023 (CET)

Nimm doch bitte einfach Wikipedia:Eigentum an Artikeln zu Kenntnis. Es ist jedoch zu beachten, dass ein Autor nicht Eigentümer der von ihm eingestellten Wikipedia-Seite ist. Ich weiß auch nicht, was diese Nachfrage jetzt bringen soll? Wird auf eine Rücksetzung meiner kompletten Arbeit im Artikel spekuliert? Dafür gibt es keinen Konsens, wenn man sich die lobenden Kommentare zu dem Artikelausbau im Review ansieht. --Vive la France2 (Diskussion) 20:47, 9. Dez. 2023 (CET)

+ 1. Klar kann es als nette Geste empfunden werden, wenn man gefragt wird. Einen Anspruch darauf hat man aber nicht: Ziel dieses Projekts ist nicht, dass Benutzerinnen und Benutzer sich über ihre eigenen Formulierungen freuen, sondern dass die Artikel besser werden (Sachbezug statt Personenbezug). Das ist im Fall des Artikels über das Menzel-Bild der Fall, wewegen ich es einigermaßen schlimm finde, wie man sich hier in herabsetzender Sprache darüber das Maul zerreisst. Sie könnten sich ja auch freuen, dass ein von ihnen angelegter Artikel zur Auszeichnung geführt wird. --Φ (Diskussion) 20:57, 9. Dez. 2023 (CET)

ich hab mal das durchgelesen, was hier als "in absetzender Sprache das Maul zerreißt" verlinkt wurde und weiß wieder, warum ich bei Reviews oder Kandidaturen von Vive la France gar nicht erst kommentiere. --Blobstar (Diskussion) 21:08, 9. Dez. 2023 (CET)

Danke für diesen sachlichen, überhaupt nicht personenbezogenen Kommentar! --Vive la France2 (Diskussion) 21:16, 9. Dez. 2023 (CET)

Dazu wirst Du keine festen Regeln in der Wikipedia finden. Man muss niemandem um Erlaubnis fragen, seinen Text zu bearbeiten oder durch eigenen Text zu ersetzen. Im Zweifel verdrängt das Bessere das Schlechtere. Natürlich ist es vorzuziehen, wenn das im Konsens geschieht. In WP:MEIN wird empfohlen: "Wenn du größere Überarbeitungen planst, ist es sinnvoll, diese auf der Diskussionsseite anzukündigen und dort argumentativ zu begleiten." Aber weiter geht es: "Dies gilt besonders bei Artikeln, die bereits einen Review-Prozess durch andere Benutzer durchlaufen haben, etwa Artikeln mit Auszeichnungen." Das ist hier aber nicht der Fall, ganz im Gegenteil wird der Artikel ja erst durch die Überarbeitung einem breiteren Review und einer Kandidatur zugeführt. Einer unserer besten Autoren, Nwabueze, hat Artikel häufig in einem einzigen Edit durch eine Neufassung ersetzt ([1], [2], [3], [4], [5]). Die Qualitätssteigerung war aber immer derart gravierend, dass wohl niemand auf die Idee gekommen wäre, sie dadurch verhindern zu wollen, dass man irgendwelche Teile aus dem Altartikel retten muss. --Magiers (Diskussion) 21:12, 9. Dez. 2023 (CET)

Natürlich sind Überarbeitungen von Artikeln ohne Rückfrage bei den Erstellern vollkommen in Ordnung, wenn sie zur Verbesserung der Artikel führen - wenn nicht, gilt es, das auf der Diskussion zu thematisieren. Überarbeiten sind zudem nicht nur erwünscht, sie sind der Kern des Wiki-Prinzips und daher die Regel und nicht die Ausnahme. Jeder Artikel kann von jedermann/jederfrau jederzeit bearbeitet, ergänzt und auch grundsätzlich überarbeitet werden. Das kann nach Absprache erfolgen, wenn das sinnvoll ist - muss es aber nicht. Wäre das anders, würden alle Artikel stillstehen und könnten sich nicht verbessern, was nicht Sinn der Sache sein kann. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:19, 9. Dez. 2023 (CET)

Hallo Ihr, wenn ich eure Statements lese, dann frage ich mich, auf welcher Welt ihr lebt. Friede, Freude, Honigkuchen, Wikipedia. Was kümmern uns Bedenken von anderen Betrachtern? Oder "hier is Wikipedia, über den Wolken." --Momel ♫♫♪ 22:20, 9. Dez. 2023 (CET)

Also, auf mich kann ich die Kritik nicht beziehen. Der Umgang mit Autoren in der WP ist mir seit langem ein Anliegen, für das ich mich einsetze. Deswegen habe ich auch insbesondere die Seite WP:MEIN vor Jahren mal neutralisiert und etwa den Abschnitt WP:MEIN#Artikelbetreuung eingefügt. Aber fragen vor einer Bearbeitung, gar noch auf der Benutzerseite, das mag super freundlich und kollegial sein, aber man kann es wirklich nirgends aus dem WP-Regelwerk ableiten und widerspricht, wie Achim schon ganz richtig sagt, wesentlich dem Wiki-Prinzip. Für den Gold-Standard hielte ich es, wenn man größere Änderungen auf der Diskussionsseite des Artikels ankündigt bzw. zumindest gleichzeitig mit den Änderungen argumentativ unterfüttert, wo es angebracht ist (besonders bei inhaltlichen Änderungen oder Streichungen). Aber in der Praxis werden die meisten Änderungen einfach per WP:Sei mutig ohne Diskussion vorgenommen und dann liegt es eben an den Beobachtern des Artikels, insbesondere natürlich den Hauptautoren, sofern noch aktiv, sie zeitnah in Frage zu stellen (Stichwort "Artikelbetreuung"), wenn einem die eingeschlagene Richtung nicht gefällt. Nach einem wochenlangen sukzessiven Ausbau ist es sicher zu spät, mit "Ich hätte aber gefragt werden wollen" zu kommen. Denn wenn einem der Respekt für die Arbeit der Autoren wichtig ist, gilt der natürlich auch umgekehrt für denjenigen, der einen Artikel ausbaut/überarbeitet/neu schreibt. --Magiers (Diskussion) 02:23, 10. Dez. 2023 (CET)

Ich danke für die Antworten! --Andrea (Diskussion) 07:59, 10. Dez. 2023 (CET)

Folgendes gehört nur am Rande hierher:

Nachschlag am Morgen:

"Respekt für die Arbeit de(s) Autoren", der (angekündigt) löschte aber dessen Motivation zum Löschen unklar blieb?

Er löschte die Abschnitte, die die frauenunterdrückende Vergangenheit in Bezug auf Blasinstrumente bei Frauen thematisieren. Ist es sein Autorenrecht, diese mutig zu löschen? Hier scheiden sich die Geister: angekündigtes "männliches" Autorenrecht "aus dem Bauch" oder "weibliche" in der Wiki überfällig nötige Aufklärung? Egal, ob Andrea die "einladende" Bauchgefühlfrist zum Einschreiten versäumte. --Momel ♫♫♪ 10:11, 10. Dez. 2023 (CET)

Wo geht es in dem Artikel Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870 bitte um Blasinstrumente? Wenn es solche Stellen nicht gab, konnte ich sie auch nicht löschen. --Vive la France2 (Diskussion) 10:28, 10. Dez. 2023 (CET)

Stimmt natürlich! Meine Nachricht beruht auf einem nächtlichen Abstecher in ein echt verwandtes Thema, is halt passiert. Soll ich löschen? --Momel ♫♫♪ 10:47, 10. Dez. 2023 (CET)

Ja, ehrlich gesagt verwirrt der Beitrag mehr als das er nützt. --Vive la France2 (Diskussion) 11:23, 10. Dez. 2023 (CET)

bis hierher

Natürlich darf jeder jeden Artikel überarbeiten. Das gibt das Wikiprinzip vor. Natürlich darf der ursprüngliche Autor damit glücklich oder auch unglücklich sein und wenn sich ursprüngliche Autoren darüber austauschen, ist ein Kommentar, wie oben von Phi, unangemessen. Ob es nun besser ist, wenn Artikel einen riesigen Umfang bekommen, oder ob es sinnvoller ist, wenn sie das nicht haben, statt dessen knapper und konzentrierter sind, ist auch Ansichtssache. Beide Varianten haben etwas für sich. Wikipedia soll als Enzyklopädie einen Einstieg in das Thema bieten. Heutige Lesegewohnheiten sind da eher kurz. Bedeutet, einen extrem langen und ausführlichen Artikel werden z.B. Schüler sicher nicht lesen. Das ist dann ggf. mehr etwas für diejenigen, die tiefer in die Materie eintauchen möchten. Unangemessen finde ich es jedoch, wenn man Autoren und Autorinnen anhand der Menge von "Auszeichnungen" einsortieren möchte. Diese Auszeichnungen sagen wenig über das Schaffen für die Wikipedia aus und das sollte einfach unterbleiben. So, mein Senf am Sonntag. Viele Grüße --Itti 11:40, 10. Dez. 2023 (CET)

Wir reden hier von gerade mal 70.000 KB. Wen diese Menge intellektuell überfordert, der gehe zurück in die Grundschule. Die Lesefaulheit von Schülern unterstütze ich nicht, zumal das Inhaltsverzeichnis es ermöglicht, schnell die Stelle zu finden, die den Leser interessiert. Qualität gegen Größe auszuspielen ist einfach billig. --Vive la France2 (Diskussion) 12:02, 10. Dez. 2023 (CET)

(BK) Danke, Itti!

Wenn sich denn die Lesegewohnheiten heutzutage und IMHO unerfreulicherweise auf kurz & schnellschnell verändert haben, wäre es dann nicht sinnvoll, beides vorzusehen? Etwa so, dass es eine kurze Fassung gibt und eine aufklappbare Langfassung? Eine solche könnte z.B. am Anfang der Kurzfassung eingebaut werden, so, dass die Kurzleser sich nicht mit zuviel Text plagen und die Langleser sich nicht mit einer Kurzfassung begnügen müssen? --Andrea (Diskussion) 12:15, 10. Dez. 2023 (CET)

Für die Schnellleser ist die Einleitung da, für die an einem Aspekt Interessierten das Inhaltsverzeichnis und für die gründlicheren Leser der Haupttext. Die Ursprungsversion war - tut mir leid - einfach schlecht und wurde aus guten Gründen überarbeitet. Sie muss nicht im Artikelnamensraum irgendwo auftauchen. --Vive la France2 (Diskussion) 12:21, 10. Dez. 2023 (CET)

Danke für die Belehrung! <Zynismus aus> Deine Meinung sei Dir unbenommen, teilen muss man sie nicht! --Andrea (Diskussion) 13:10, 10. Dez. 2023 (CET)

Diese Herablassung solltest du dir verkneifen. Was nun ein guter, oder schlechter Artikel ist, wird auch nicht durch ein Bapperl ausgedrückt, das entscheiden Leser anhand ihrer persönlichen Präferenzen. @Andrea, aufklappbar ist keine gute Lösung. Auch sollte ein Artikel nicht in mehreren Varianten existieren. Dies ist im übrigen auch ein wichtiger Grundsatz, sonst haben wir bald 10 Artikel zu einem Lemma. Es ist einfach wie ich schrieb. Jeder darf jeden Artikel überarbeiten. Ob das dann besser oder schlechter ist, wird jeder für sich selbst entscheiden müssen und natürlich darf auch ein ursprünglicher Autor über eine Entwicklung froh, oder unglücklich sein. Das werden wir auch nicht ändern. Davon ab, haben wir alle schon Artikel überarbeitet, gekürzt oder ausgebaut. Viele Grüße --Itti 12:29, 10. Dez. 2023 (CET)

10 Artikel wären natürlich Unsinn. Zwei könnten nützlich sein. Wir hatten früher in der Schule diese Reclamheftchen, in denen wir Kurzfassungen z.B. von Goethes Faust und all den Klassikern nachlesen konnten. Dadurch konnte man sich zwar nicht wirklich Bildung aneignen, bekam aber doch Einiges geboten, das zum Abi und ins Studium verhalf. Etwa an sowas dachte ich. Oder hießen die Dinger damals anders? Die Kugel wirft zu Klassiker in Kurzfassung > 21 Mill. Einträge aus. --Andrea (Diskussion) 13:10, 10. Dez. 2023 (CET)

Wir schaffen in der Regel nicht mal einen guten Artikel, die Forderung nach 2 je Lemma ist doch illusorisch. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:23, 10. Dez. 2023 (CET)

Sie ist auch kontraproduktiv. Es hat ja den Versuch mit Knol gegeben, der gescheitert ist. Dort wurden nicht die jeweiligen Artikel überarbeitet, sondern Versionen nebeneinander angelegt. Viele Grüße --Itti 13:27, 10. Dez. 2023 (CET)

Verzeihung, aber ich habe etliche Stellen gesehen, bei denen die beiden Hauptautoren nicht sauber paraphrasiert haben. Sie haben mehr auf das Internet als auf Menzelliteratur zurückgegriffen und einen fiktionalen Roman - ohne sich dessen bewusst zu sein - als wissenschaftlichen Beleg angeführt. Forschungskontroversen wurden nicht überhaupt nicht eingearbeitet. So gesehen maße ich mir vollem Recht an zu sagen, dass der Artikel jetzt deutlich besser ist als in der Ursprungsversion. Ich denke im Review wird das genauso gesehen. Und wenn der Artikel ein Bapperl hat, zeigt das schon, dass er überdurchschnittlich ist. --Vive la France2 (Diskussion) 12:37, 10. Dez. 2023 (CET)

Worüber sich Autoren bewusst oder nicht bewusst sind, kannst Du nicht beurteilen. Doch vermutlich kannst Du in das Hirn von Autoren schauen (scnr). --Andrea (Diskussion) 13:10, 10. Dez. 2023 (CET)

Schlechte Artikel als schlecht zu bezeichnen sollte nicht als „herablassend“ verpönt werden, schließlich wollen wir hier etwas verbessern, dafür muss man auch Schlechtes erkennen können. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:38, 10. Dez. 2023 (CET)

Wen diese Menge intellektuell überfordert, der gehe zurück in die Grundschule. Viele Grüße --Itti 13:04, 10. Dez. 2023 (CET)

Ach Itti, möchtest du denn das wir uns bei unseren Artikeln an die Aufmerksamkeitsspanne von Grundschülern orientieren? Kann das der Maßstab sein? --Vive la France2 (Diskussion) 13:16, 10. Dez. 2023 (CET)

Du hast von Grundschülern gesprochen, nicht ich. Ich habe Gründe genannt, warum manche kürzere Artikel bevorzugen, andere längere, in die extreme Tiefe gehende bevorzugen und ich halte beides für ok. Da gibt es nichts, warum man über den jeweils anderen lästern sollte. --Itti 13:21, 10. Dez. 2023 (CET)

Deine Ansicht widerspricht im Grunde dem Gedanken, Artikel auf lesenswertes und exzellentes Niveau zu heben („Wikipedia:Kandidaturen“), wofür eine Unmenge an Zeit und Energie aufgebracht werden muss. Das schließt nicht aus, sich höflich mit den ursprünglichen Autoren zu unterhalten. In diesem Falle war der angelegte Artikel bereits gut und wurde eben grundlegend ausgebaut. Es mag ja in diesen unseligen Zeiten der Oberflächlichkeit modisch sein, alles nur in Häppchen oder Kurzartikeln präsentiert zu bekommen, aber wozu dienen dann die Kandidaturen bzw. das Review, warum wird wissenschaftliche Fachliteratur und nicht Google herangezogen? Dass es sich bei den von Nwabueze neu geschriebenen Artikeln um eindeutige Verbesserungen handelt, muss wohl innerhalb einer seriösen Enzyklopädie nicht diskutiert werden. Eine Art Kurzfassung findet sich übrigens idealerweise in der Einleitung. Gruß --Gustav (Diskussion) 13:26, 10. Dez. 2023 (CET)

Darf es hier mit dem Verriss der Arbeit anderer Leute auch mal sein Bewenden haben? Oder ist es das, was Kandidaturen befördern sollen? --Andrea (Diskussion) 13:10, 10. Dez. 2023 (CET)

Ich habe doch nur ein paar Mängel aufgezählt, die die Ursprungsversion hatte. Die bessere Version setzt sich eben durch. Von mir aus können wir diese Diskussion gerne beenden. Sie war von Beginn an überflüssig. Ich hätte damit bestimmt nicht angefangen, das warst du Andrea. --Vive la France2 (Diskussion) 13:20, 10. Dez. 2023 (CET)

Jaja, es waren immer die Anderen! Und Du hast „nur ein paar Mängel aufgezählt“. Ich habe Anderes gelesen.

Nein, ich habe nicht mit einem Verriss angefangen! Ich habe eine Frage gestellt. Und Antworten erhalten, die mir für Mancherlei nützlich sind.

Was „überflüssig“ ist, bestimmst Du? Interessant!

Dass Gift spritzen im Zusammenhang mit Kandidaturen nicht zwingend die Ausnahme sind, durften wir kürzlich am Beispiel einer Autorin erfahren, die es nicht nötig hatte, sich in der hier vorgeführten Weise zu benehmen.

Und, Gustav, mir war zentral wichtig zu erfahren, wie man zu dem hier vorliegenden Umgang im Mit- oder soll ich sagen: Gegeneinander steht. Das machte ich im Eingangspost deutlich, scheint mir aber untergegangen zu sein. Sind halt zu viele Affekte im Spiel.

Itti, schade, aber an dem verlinkten Artikel kann ich nicht nachvollziehen, was Du meinst. Macht aber nix.

Schönen zweiten Advent noch! --Andrea (Diskussion) 14:04, 10. Dez. 2023 (CET)

Dass es jetzt auf einmal ein Qualitätsmangel sein soll, wenn ein Artikel die Kriterien von Lesenswert oder sogar Exzellent erfüllt, finde ich tatsächlich einigermaßen bizarr. Da macht sich jemand die Mühe, wissenschaftliche Literatur in großer Zahl heranzuschleppen und allgemeinverständlich aufzubereiten, und das wird dann als „Laberversion“ heruntergemacht und sich dabei noch hämisch und spekulativ über den Vorgängeraccount des Hauptautors verbreitet. Und dieses Verhalten zu kritisieren soll unangemessen sein? Vielleicht können wir mal alle WP:WQ lesen und beherzigen. --Φ (Diskussion) 14:18, 10. Dez. 2023 (CET)

Das nun finde ich bemerkenswert. Du regst Dich auf, posaunst aber heraus, dass dort vom „Vorgängeraccount des Hauptautors“ die Rede gewesen sei? Sorry, aber das stand dort nicht. Und ich wusste es auch nicht. Aber Dank für diese Aufklärung! Das klärt wirklich viel – wenn, ja wenn man sich denn die Diskussion:Die Berlin-Potsdamer Bahn anschaut. Danke, ich habe keine Fragen mehr. --Andrea (Diskussion) 15:08, 10. Dez. 2023 (CET)

Nachklapp: Einstieg des hiesigen Hauptautoren in die dortige Diskussion (mit Vorgängeraccount) → „Du redest Unsinn.“ Sowas scheint mir geradezu ein Paradebeispiel für den Beginn einer wunderbaren Freundschaft! <Ironie aus!> --Andrea (Diskussion) 15:21, 10. Dez. 2023 (CET)

Uh, was für eine Beobachtung! Es gab noch mehr Menzelinteressierte, die mit Schlesingers Artikelkonzept so gar nicht einverstanden waren. Interessant. Das finde ich irgendwie so gar nicht überraschend. Wie viele Wikipedianer haben Adolph von Menzel noch gleich auf ihrer Beobachtungsliste. Um die 80, glaube ich. Wehe, wenn einer davon auch nur auf die Idee kommt, Schlesingers und Lómelindes Artikel zu berühren. Soll mich dieses angeführte Exempel eines gesperrten Benutzers jetzt abschrecken, oder was das soll jetzt? --Vive la France2 (Diskussion) 15:31, 10. Dez. 2023 (CET)

Zusammenfassung von_Mehrfachreferenzierung von Artikeln

Wie mittlerweile, spätestens seit dieser Diskussion bekannt sein dürfte, halte ich nichts davon Belege zusammenzufassen. Viele Autoren hier halten ebenfalls nichts davon, etwa Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Marcus Cyron oder Benutzer:Armin P.. Bei ihnen wird das auch respektiert. Nur bei mir ist das wieder einmal nicht der Fall. Das Fass wird mir gegenüber, wie heute zum Beispiel hier zum ersten und zum zweiten immer wieder bewusst aufgemacht, um mir auf die Nerven zu gehen. Also nochmal: Es gibt kein Platzproblem wie bei gedruckten Büchern und es erschwert im Quelltext die Bearbeitung ungemein. Ich halte es daher von der zweifachen Einfügerin für reine Provokation. Inhaltlich trägt sie nichts mehr bei und startet BNS-Aktionen. Warum kann diese Frage nicht einfach dem Hauptautoren überlassen werden? Ich bin es wirklich leid. --Vive la France2 (Diskussion) 18:33, 12. Dez. 2023 (CET)

Bei mir wird das nur deshalb respektiert, weil ich meinen in den letzten Jahren meist eher kürzeren Artikeln Fußnoten selten mehr als einmal verwende. Ansonsten hätte ich diese Leute auch an der Backe. Niemand ist davor sicher. Grundsätzlich stört es mich auch nicht, wenn Jemand versucht es nach seinen Vorstellungen zu gestalten, solange die Person dann auch akzeptiert, dass man das bei Nichtgefallen als Erst- oder Hauptautor wieder revertiert. Ich finde etwa die Nutzung von vielen Abkürzungen grauenhaft, bin aber mittlerweile meist generell davon abgekommen, das zu verändern, da viele kein Interesse an der Barrierefreiheit für Leser haben und es nur Streit bringt. Mein generelles Problem mit der zusammengefassten Mehrfachreferenzierung habe ich ja schon ausgeführt: am Ende stehen dann in Artikeln zum Teil 3,5, 8, 12 Fußnoten für einen einzigen Fakt (schon die Vorstellung, dass man Lesern diesen Sprung zumutet, mitten im Text, ist für mich vollkommen unverständlich). Mag ja manchmal sinnvoll sein (meist eher nicht), dass man das so oft belegt. Aber dann will ich das nur in einer einzelnen Anmerkung unterbringen. Das geht aber nicht bei zusammengefassten Belegen. Wikipedia:Zitierregeln haben im übrigen keinen verbindlichen Charakter, da sie nie durch ein Meinungsbild als verpflichtend eingesetzt wurden. Somit sind es reine Empfehlungen. Manches davon ist sicher sinnvoll, anderes, wie die Zusammenfassung von Referenzen, nicht. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 19:07, 12. Dez. 2023 (CET)

In Wikipedia:Zitierregeln steht dazu kein einziges Wort. Gemeint ist wohl Hilfe:Einzelnachweise. Da steht: "Es ist wegen der Übersichtlichkeit gelegentlich sinnvoll, ein Werk nur einmal im Einzelbelege-Verzeichnis einzutragen und dann von verschiedenen Stellen im Fließtext darauf zu verweisen." Das ist, wie an der Formulierung leicht zu erkennen, keine Regel, sondern eine technische Möglichkeit, die man wählen kann oder auch nicht. Ich mach das grundsätzlich nicht, weil es die Überarbeitung eines Artikels extrem erschwert. Schon die Einzelnachweise selbst sind nicht sonderlich nutzerfreundlich, durch die Zusammenfassung wird es meiner Ansicht nach untragbar, weil man komplexe Suchen anstellen muss, wenn man eine zitierte Stelle korrigieren will. Ich fühle aber auch keine Mission in mir, die zusammengefassten Einzelnachweise zu bekämpfen. Wenn aber jemand unter der falschen Annahme, dies sei durch Wikipedia-Regeln geboten, einen Einzelnachweis-Feldzug unternimmt, dann setze ich das zurück. Hab ich hier auch gemacht. --Mautpreller (Diskussion) 19:18, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich mache es auch nicht, weil es die Überarbeitung eines Artikels extrem erschwert. Es ist immer dasselbe mit dieser Benutzerin [6] --Armin (Diskussion) 19:24, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich halte auch nichts davon, v.a. nicht in umfangreichen Artikeln. Bei kleineren Artikeln und nur 2 oder 3 Zusammenfassungen mache es auch manchmal händisch. Was ich aber überhaupt nicht schätze, ist, wenn User subjektiv in bester Absicht korrekt formatierte Einzelbelege mit Formatvorlagen umwandeln und zusammenfassen. Ich ärgere mich und lasse die Kollegen doch gewähren. Ja, die Formatierung von Einzelnachweisen sollte den Hauptautoren überlassen sein analog zu WP:KORR. --Fiona (Diskussion) 14:17, 14. Dez. 2023 (CET)

Wenn Lästigkeit und Geschmack die einzigen Argumente sind, die gegen das Zusammenfassen von Einzelnachweisen sprechen, dann ist es auch recht offensichtlich nicht stichhaltig. Die Tendenz bei KALP von längeren Artikeln bzw. einer zunehmenden Anzahl an Einzelnachweisen hat das Problem erheblich verschärft, was auch die Zusammenfassung von gleichen Nachweisen zusätzlich gut begründet.

In einer ersten Version dieser Funktion war es noch so, dass der erste Nachweis (bei Mehrfachreferenzierungen) noch oben stehen musste. Mittlerweile ist die Position völlig wurscht. D.h. wenn ich nachträglich noch einen EN eines mehrfachreferenzierten Belegs ergänzen will, spielt die Position des ersten gar keine Rolle mehr. Damit ist auch die Bearbeitung im Quellcode deutlich vereinfacht, mal ganz zu schweigen, dass ja auch der Quellcode einfacher zu editieren ist wenn nicht zigmal der selben Sermon erscheint. Und dass es für den Leser, für den die Artikel ja eigentlich erstellt werden, einfacher und übersichtlicher ist sollte unstrittig sein. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:44, 14. Dez. 2023 (CET)

Dem stimme ich nicht zu. Für "den Leser" ist es schlicht egal, er kommt in allen Fällen zum richtigen Einzelnachweis. Eine Vereinfachung ist mir da nicht ersichtlich. Für Schreibende ist das nicht so. Möchte ich eine unpassende Zitatstelle durch eine andere ersetzen und es steht an dieser Stelle dieses xxx "refname", hat das komplizierte Übungen zur Folge. Ich hab das mehrmals probiert und fürchterlich geflucht, weil man dann durch den ganzen Artikel navigieren muss, um ein korrektes Ergebnis zu erhalten, selbst bei kleinen Korrekturen. Davon abgesehen führt dieses Tool zu einer Häufung von Verweisziffern, weil es verhindert, dass man mehrere Angaben in einer Anmerkung zusammenfasst. Es ergibt sich dann das liebliche Bild [1], [2], [3], [4], [5] im Artikeltext (!), was ich gerade als Leser extrem störend finde.

Ideal wäre es, wenn die Angaben nicht im Artikelquelltext verteilt wären, sondern in einem separaten Fenster innerhalb des Quelltexts liegen, wie es bei Fußnoten eigentlich üblich ist. Dann wäre aber gerade die Möglichkeit wichtig, ohne abstruse Komplikationen unterschiedliche Seitenzahlen derselben Quelle zu benennen; zudem wäre es notwendig, innerhalb des Einzelnachweises mehrere Literaturstellen anführen zu können. Solange es keine halbwegs komfortable Lösung in diesem Sinne gibt, ist die Lösung, jedesmal eine vollständige oder gekürzte Fassung der Literaturangabe einzufügen, meines Erachtens bei weitem am bearbeitungsfreundlichsten. --Mautpreller (Diskussion) 17:03, 14. Dez. 2023 (CET)

Wieso ist der "Quellcode einfacher zu editieren, wenn nicht zigmal der selbe Sermon erscheint"? Bei einer Zusammenfassung muss ich erst mühsam den Ursprungscode suchen und dann wieder zu meiner Stelle zurückscrollen. Und wofür das Ganze? Welchen Leser interessiert es, ob unten 97 oder 93 refs stehen? Habe ich die vollständige Angabe in der ref, kann ich dort vor Ort gleich ändern und es hat keine Auswirkungen auf andere Fußnoten. Bei refname hat man gleich Fehlermeldungen im Artikeltext. Die Technik hat noch weitere Nachteile. Verschiedene Seitenangaben werden oftmals zwecks Fußnotenersparnis zu einer zusammengefasst. Statt genaues Belegen hat man dann Seitenräume von teilweise dutzenden Seiten. Ich bleibe dabei: Eine absolut furchtbare Technik --Armin (Diskussion) 17:20, 14. Dez. 2023 (CET)

@Mautpreller: Du magst dem nicht zustimmen. Es ist trotzdem so. Einen mehrfach verwendeten EN mehrfach in der Liste der EN aufzuführen bläht die Liste nur auf und trägt zur Unübersichtlichkeit bei. Im Übrigen kann bei einer rückwärtigen Recherche auch viel besser nachvollzogen werden welche Buchseite z.B. über welche im Artikel verteilten Teilaspekte enthält. // @Armin P.: Der Quellcode ist um so einfacher zu editieren je weniger unnötiger Krempel steht. Wenn du Quellcode übersichtlicher findest wenn vermeidbares unnötigerweise mehrfach steht, dann hast du ein eigenwilliges Verständnis diesbezüglich. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:16, 15. Dez. 2023 (CET)

Können wir uns nicht einfach einigen, dass wir mit dem Status quo leben können, ohne anderen eine Arbeitsweise aufdrücken zu müssen? Jede/r hat unterschiedliche Optionen, Einzelnachweise anzugeben und jede Option hat ihre Vor- und Nachteile. Ich selbst bsp. fasse Einzelnachweise zusammen und packe sie in der Regel nach unten in den Referenzblock - dadurch wird der Quelltext in meinen Augen deutlich einfacher zu bearbeiten und ich behalte bei meiner Arbeit an einem Artikel einen guten Überblick. Zugleich kommt es bei mir aber auch vor, dass ich einzelne Textstellen mit mehreren Einzelnachweise belege, was zu mehreren Hochziffern an derselben Stelle führt - ich sehe das nicht als Nachteil, andere schon. Zudem halte ich die Reihenfolge Belege - Literatur - Weblinks für sinnvoll und vermeide die Bezeichnungen "Einzelnachweise" und "Quellen" - auch das ist nicht die Regel und ich muss recht oft Korrektoren nacharbeiten, die diese nach unserem Richtlinienwerk gültige Darstellung „korrigieren“.

Diese Art der Referenzierung setze ich auch bei Überarbeitungen um, sobald ich einen deutlichen Hauptanteil an einem Artikel habe (>50%); bei kleineren Ergänzungen beasse ich den Stand der Vorautoren. Wichtig ist in meinen Augen, dass wir den jeweils anderen Autoren nicht vorschreiben, wie sie es zu machen haben (was leider oft genug vorkommt) und das es in den jeweiligen Artikeln einheitlich ist - nicht über den Artikelbestand hinweg. Dem Leser ist es tatsächlich wahrscheinlich relativ egal - er will nachvollziehen, woher der Inhalt kommt, und das ist mit allen Systemen gleich gut machbar. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:38, 15. Dez. 2023 (CET)

Hundertprozentige Zustimmung von meiner Seite. Ich ziehe eben eine andere Variante vor, aber das heißt für mich nicht, dass alle Welt das tun muss. Der Status quo ist, dass es verschiedene Arbeitsweisen gibt, und dabei sollte man es belassen. --Mautpreller (Diskussion) 10:04, 15. Dez. 2023 (CET)

+1 Wie ich oben schrieb: Man überlasse dem Hauptautoren die Entscheidung, ob ihn die Zusammenfassung von Belegen bei der Bearbeitung stört oder nicht. Das kann künftig als Konsens gelten und muss jetzt nicht endlos weiter diskutiert werden. --Vive la France2 (Diskussion) 10:13, 15. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 14:51, 21. Dez. 2023 (CET)