Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Dauerkonflikt JEW und Jergen

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Dauerkonflikt JEW und Jergen zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Wenig begeistert ...

... bin ich davon, dass ich - ohne jede Begründung - zusätzliche Auflagen in Bezug auf die VM erhalten soll. Das mit den Sichtungen ist nachvollziehbar, weil hier inhaltliche Aussagen getroffen werden können (allerdings widerspricht das der Intention von WP:GSV). Warum aber werde ich in Bezug auf die VM eingeschränkt? Was will das SG damit erreichen, dass mir VMs nur bei PAs und ANON-Verstößen möglich sind (was seit Januar nicht mehr vorgekommen ist), nicht aber bei Auflagenverstößen (zB URV, Bausteinlöschung), wie sie mit einiger Regelmäßigkeit auftauchen?

Es erscheint mir recht unlogisch, dass die zentrale Meldeseite hier zu einer Ersatz-VM werden soll. Ich höre schon die Rede von "Hinterzimmerentscheidungen" und "Klüngelei", weil dieser Weg viel weniger öffentlich und überprüfbar ist als die klassische VM. --jergen ? 09:38, 26. Nov. 2020 (CET)

Deine Einwände und Anmerkungen sind natürlich auch auf anderen Seiten, z. B. der WP:QSV erbeten. Vom Schiedsgericht her bin ich weder an der Antragstellung, noch den Entscheidungen bezüglich des „Dauerkonflikts JEW und Jergen“ beteiligt, da dieser schon im Oktober 2019 eingebracht wurde. Daher war ich auch nicht an der Erstellung der Meldestelle Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Dauerkonflikt JEW und Jergen/Zentrale Anlaufstelle beteiligt. Sie hat sich aber bewährt, da dort viele Admins, SG-Mitglieder und Interessierte vorbeigeschaut und Stellungnahmen abgegeben haben. Die meisten Anregungen wurden dort schnell umgesetzt, vor allem auch deine. Daher begrüße ich die Möglichkeit, diese zentrale Anlaufstelle im Rahmen der gegebenen Frist weiterhin zu nutzen, wobei das ja nur eine Empfehlung des SG ist. --Regio (Fragen und Antworten) 12:18, 26. Nov. 2020 (CET)

Danke für deine Äußerung (und auch für die Mitarbeit auf der Meldeseite) - aber die Frage nach dem Grund für die Regelung bzgl. der VM beantwortet das leider nicht.

Und nach der Teil-Antwort oben auf Henrys Frage nehme ich ein deutliches Ungleichgewicht bei den Maßnahmen wahr: JEW wird die Mitarbeit weitgehend freigegeben, auch Neuanlagen sind wieder möglich - obwohl gerade da der Entzug des Sichterrechts völlig wirkungslos ist: Ungesichtete neue Artikel sind für alle sichtbar -, während die Reaktionsmöglichkeiten für mich reduziert werden. --jergen ? 12:28, 26. Nov. 2020 (CET)

Ich kommentiere selten SG-Entscheidungen, aber der zur Abstimmung stehende Entscheidungsvorschlag erscheint mir bemerkenswert unbalanciert. Umseitig wird im Abschnitt zur endgültigen Konfliktbeschreibung keine Kritik am Verhalten von jergen geäußert oder eine Verletzung der Richtlinien festgestellt. Ebenso findet sich im Abstimmungspunkt zum Abschluss der Anfrage keinerlei Hinweis, dass jergen irgendwelche Richtlinien oder Auflagen verletzt hätte. Und trotzdem werden sehr einschränkende Auflagen ausgerechnet demjenigen gegenüber ausgesprochen, der sich seit Jahren am ausführlichsten mit JEWs Artikelarbeit auseinandergesetzt hat. Am Ende läuft es darauf hinaus, dass die vom Schiedsgericht vorgesehene Konfliktlösung so aussieht, dass die als problematisch erachtete Artikelarbeit ohne Konsequenzen ungebremst fortgesetzt werden kann (der Entzug der Sichter-Rechte ist da kein großes Hindernis) und derjenige, der sich am intensivsten zur Aufarbeitung beigetragen hat, bei seiner weiteren Arbeit sich erheblichen Auflagen gegenüber sieht. Wieso erscheint dem Schiedsgericht eine Konfliktlösung als akzeptabel, die letztlich dem Projektziel der Schaffung einer qualitativ hochwertigen Enzyklopädie diametral gegenüber steht? Fühlt sich das Schiedsgericht diesen Zielen nicht mehr verpflichtet? Ich kann mich hier nur Henriette Fiebig anschließen: jergen zum Buhmann machen, weil er das alles ständig ganz zu Recht anmahnt und dann alles am liebsten nur auf die „ist ja nur ein persönliches Problem"-Schiene schieben zu wollen … – ich versuche es mal möglichst unemotional auszudrücken – … ist im Lichte des Anspruchs eine verlässliche Enzyklopädie zur Verfügung stellen zu wollen nur eins: Verantwortungslos. Und zudem extrem unfair gegenüber jergen. Liebe Mitglieder des Schiedsgerichts, bitte denkt darüber noch einmal nach, welche Konsequenzen ein solches abschließendes Urteil hätte. --AFBorchert 🍵 19:04, 26. Nov. 2020 (CET)

Volle Zustimmung zu dieser Analyse. Jergen hat hier sehr gute Arbeit abgeliefert, ausgerechnet ihn hier dafür bestrafen zu wollen, während JEW weiter seine schlechten Artikel anlegen darf, ohne einem der besten Nachbesserer dieser Artikel eine Korrektur dieser zu ermöglichen, ist schlicht nicht nachvollziehbar. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:06, 26. Nov. 2020 (CET)

Das wievielte Schiedsgerichtsverfahren ist das jetzt in derselben causa? Ich verliere den Überblick. Und doch wird es immer nur komplizierter und ist mit Mehrarbeit und erhöhter Rücksichtsnahme für andere verbunden. Nur einer hat sich in der ganzen Zeit eigentlich nicht bewegt und trotz allem Brimborium kaum eine Entwicklung zum Besseren gezeigt. Mal sehen, wie viele Durchgänge es noch braucht, bis man merkt, dass auch kein Schiedsgericht der Welt dem Mann wahrheitsgetreue Wiedergabe von Literaturbelegen beibringen kann. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:07, 26. Nov. 2020 (CET) PS: Vielleicht ist es ja in diesem Sinne eine Form von Einsicht, wenn das SG JEW nun – wie jetzt vorgeschlagen – zum Dauerkunden erklärt. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:12, 26. Nov. 2020 (CET)

Wenn diese Maßnahme angenommen oder abgelehnt wird, ist diese Anfrage durch. Das SG beschäftigt sich seit 13 Monaten mit dem Konflikt, irgendwann ist es dann mal gut. Wir haben verschiedene Möglichkeiten besprochen und schlussendlich gibt es wahrscheinlich keine perfekte Auflage. JEW vollständig von der Mitarbeit auszuschließen wäre einfach nicht fair ihm, und auch seiner langjährigen Mitarbeit, gegenüber. Ich hätte mir auch gewünscht (und erhofft) dass er seine Beiträge an die Standards anpasst, aber das wird wohl nicht mehr passieren.
@Jergen: Du hast JEW auf der VM gemeldet und du bist (verzeih wenn ich das so direkt sage) voreingenommen. Wenn es weiteres Fehlverhalten von JEW geben sollte, dann wird das sicher auch ein anderer User bemerken und ggf melden. Wir möchten auch dir die Chance geben dich von diesem Konflikt etwas zu distanzieren, bzw. nicht das Gefühl zu haben JEWs Beiträge beobachten zu müssen.
@Lumpeseggl: Es ist immer noch das selbe "Verfahren", die Anfrage ist noch in der Probezeit, deswegen ist es uns möglich andere Auflagen zu beschließen (oder auch nicht, mal sehen wie diese läuft). Gruß Sophie talk 23:12, 26. Nov. 2020 (CET)

@Sophie Elisabeth:

1. Die Behauptung, ich sei voreingenommen (was sicher stimmt), ist immer noch keine Begründung dafür, mich von regulären Lösungsmechanismen auszuschließen. Meine Schwelle für eine entsprechende Regelung liegt bei der missbräuchlichen Verwendung der Funktionsseiten. Allerdings hat das SG bislang nicht festgestellt, dass ich die VM oder andere Funktionsseiten missbräuchlich verwendet hätte. Und sollte ich aus Sicht des SG die VM missbraucht haben: Warum werde ich dann nicht auch von anderen Funktionsseiten wie LKU, QSV oder der zentralen Meldeseite ausgeschlossen? Falls meine VM-Meldungen der Konfliktförderungen dienen, dürfte das auch für meine Nutzung dieser Seiten gelten. Mit dieser Argumentation müsste ich zudem von der Benutzung von BD:JEW ausgeschlossen werden.
2. Ich finde es außerdem bemerkenswert, dass ein SG-Mitglied damit argumentiert, dass nicht der Störer schuld ist, sondern derjenige, der auf die Störung hinweist.
3. Was jetzt: "Ist die Anfrage durch", wenn eine Entscheidung vorliegt, oder ist es doch "möglich andere Auflagen zu beschließen (oder auch nicht, mal sehen wie diese läuft)", wie es wenige Zeilen später heißt. Vorne ist das die "Abstimmung[...] zum Abschluss der Anfrage" und hier ist dann völlig unklar, ob das so stimmt? Ist im SG wirklich so unklar, was entschieden werden soll? --jergen ? 09:43, 27. Nov. 2020 (CET)

Konsequenterweise sollte das SG in den verbleibenden drei Tagen noch Henriette infinit sperren! Dann steht dem weiteren Einstellen von URV, POV und TF durch JEW nichts mehr im Wege. Wer nach einem dutzend Jahren und x-SG-Verfahren, Vermittlungen etc. nicht in der Lage ist hier Belege korrekt wiederzugeben (und keine zu erfinden oder Dinge zu lesen, die da nicht stehen oder einfach mal welche anzugeben, damit da welche stehen ...), der hat hier nichts verloren. Ob es seiner langen Mitarbeit gegenüber fair ist, ist egal! Hier wird per SG abgesegnet (und dazu ermutigt!) in einem Bereich, der ohnehin nur wenig "Gegenleser" hat, dass per Wikipedia TF, POV und URV transportiert wird. Ich kann gar nicht so viel fressen ... Mein Dank gilt Jergen, Henriette und ein paar (wenigen) anderen, die sich hier enorm viel Mühe machen, jemandem nachzuarbeiten, der es nicht verdient hat! Am besten arbeitet hier niemand mehr nach, dann kann man in ein paar Jahren vielleicht den ganzen Sumpf (alle Artikelerstellungen und wesentlichen Bearbeitungen) komplett löschen lassen. Bis dahin tragen wir die erfundene JEW-Geschichte in die Welt. :-(( --mirer (Diskussion) 05:51, 27. Nov. 2020 (CET)

@Sophie: Schön, wenn man es sich so einfach macht... Wir wissen (Fakt, keine Behauptung von mir!), dass JEW jederzeit bereit ist, weit unterhalb des für eine Enzyklopädie erforderlichen Standards Unsinn in WP zu dichten. Wir wissen (Fakt, keine Behauptung von mir!), dass er keine Besserung zeigt (vom SG und den Helfern in diesem Prozess nachgewiesen). Wir wissen (Fakt, keine Behauptung von mir!), dass jergens Kontrollarbeit inhaltlich korrekt ist, denn es gab genug fachmännische Unterstützung und Gegenproben. Dass er angenervt war und ist, haben wir in WP ausschließen müssen (SG-Prozess), kann man aber so rein menschlich nachvollziehen. Was nun, nachdem die Dichtung wieder ungebremst möglich sein soll? Aus Sicht der WP müssen und werden wir jergen dankbar sein, wenn er sich noch eine Weile der Kontrolle des Themengebiets annimmt. Und es gibt genug Wege, dass Kontrollergebnis den Fachleuten zur Verifizierung und der Community zur Bearbeitung vorzulegen, so dass wir dann mit den Admins das tun werden, was nach dem offensichtlichen Scheitern der Probezeit hier nötig ist: Wir werden JEW absehbar (das ist eine Prognose, die ich sicher nicht alleine realisieren werde) ein Schreibverbot im Themengebiet verpassen. Und weil, um Deine genauso einfache, wie ebenfalls an der Sache vorbeilaufende Antwort von oben abzuarbeiten, wir das über einen immer schwierigen und unbefriedigenden Adminprozess werden machen müssen (überlasse ich es den zuständigen Admins wie sie darauf reagieren), kann man wieder festhalten: Das SG schiedsrichtert nicht, es versteht sich vorzugsweise als oberster Community-VA, und schiebt dann gerne (ein Faktum, den ich bereits häufiger angemerkt habe) das Scheiden und Richten an die Admins (zurück). Falls sich mal jemand fragt, warum das SG von der Community nicht mit dem Respekt behandelt wird, den eine solche ziemliche schwierige Aufgabe verdient? Es macht sie nicht. --He3nry Disk. 06:21, 27. Nov. 2020 (CET)

Das Mindeste, was passieren sollte, wäre eine dauerhafte Auflage an JEW keinerlei Artikel mehr im ANR anlegen oder dorthin verschieben zu dürfen, denn so etwas bedarf nicht der Sichtung um öffentlich zu werden. Wie He3nry schrieb ist erwiesen, dass er sonst Fake und Fiktion einstellen wird. Und wenn dann noch der bislang beste Überprüfer dieser Fakeartikel von dieser Überprüfung ausgeschlossen wird, dann ist das schlecht für die deWP. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:30, 27. Nov. 2020 (CET)

Es erscheint schon außerordentlich befremdlich, wenn mit der Aussage „irgendwann ist es dann mal gut“ auf das Grundproblem geantwortet wird, dass hier Auflagen erheblichen Umfangs an jemanden ausgesprochen werden, dem das Schiedsgericht umseitig absolut kein Fehlverhalten vorwirft oder auch nur ansatzweise den Versuch unternimmt, so etwas nachzuweisen. Nulla poena sine lege scheint fremd zu sein, die Ziele dieses Projekts irrelevant. Habt Ihr die Grundlagen für Entscheidungen des Schiedsgerichts schon vergessen? --AFBorchert 🍵 10:16, 27. Nov. 2020 (CET)

Seit 20 Jahren gibt es die Liste der neuen Artikel innerhalb des Projekts Ur- und Frühgeschichte, in diesem Jahr gab es praktisch keine neuen Artikel von JEW. Da ich jeden Artikel in der Liste lese, musste ich mich in diesem Jahr hauptsächlich mit den Listen der Bodendenkmäler von Benutzer:Reinhardhauke begnügen. Entgegen meinen ursprünglichen Erwartungen entwickeln sich die Listen ganz gut. Allerdings kommen jetzt auch von Reinhard keine Listen oder Artikel mehr dazu, und wenn ich auf seiner Diskussionsseite nachsehe, finde ich eine VM nach der anderen. So wird eben früher oder später jeder verabschiedet, egal nach wievielen Jahren Arbeit. Daher bin ich nicht davon überzeugt, dass die VM die beste qualitätssichernde Maßnahme ist, schon aus dem Grund, weil sie sich ausdrücklich nicht mit inhaltlichen Problemen befasst. Das SG ist in diesem Jahr (bisher) gut damit gefahren, in einigen Dauerkonflikten den ständigen Lauf zur VM zu untersagen. Damit wird auch die VM entlastet. Da ich im vorliegenden Fall nichts mitzuentscheiden habe, wäre mir jede SG-Regelung recht, die eine Kontrolle neuer Artikel von JEW sichert, aber die VM wegen jeder leicht zu behebenden Kleinigkeit einschränkt. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 12:16, 27. Nov. 2020 (CET)

VM ist beispielsweise der richtige Anlaufpunkt, um Edit-Wars zu melden. Warum jergen davon ausgeschlossen sein soll, einen Edit-War auf VM zu melden, bei dem JEW beteiligt ist – und davon gab es ziemlich viele! – erschließt sich mir nicht. Und eine Auflage, die verlangt, dass jergen keine von JEW erstellten Artikel anrühren darf, ist sehr weitgehend, da angesichts der hohen Zahl von Artikeln aus JEWs Feder bei sehr vielen Edits dies überprüft werden muss, um nicht versehentlich gegen die Auflage zu verstoßen. Das sind gewaltige Einschränkungen und bislang ist das Schiedsgericht nicht in der Lage, einen einzigen Grund hierfür zu nennen, der in einem dokumentierten Fehlverhalten von jergen begründet ist. Das Schiedsgericht ist hier gerade auf dem Wege, jenseits jeglicher Fairness und nachvollziehbarer Begründungen willkürlich entgegen den Projektzielen und Grundprinzipien ein Urteil zu fällen. Wollt Ihr ernsthaft den Admins zumuten, ein sich hier anbahnendes SG-Urteil durchzusetzen, wenn dies eklatant im Widerspruch zu genau den Projektzielen und den Grundprinzipien steht? --AFBorchert 🍵 16:13, 27. Nov. 2020 (CET)

Ich halte die hinter dem umseitigen Vorschlag stehende Auffassung, dass Sichter in irgendeiner Form die Beiträge von JEW kontrollieren würden, für komplett fehlgehend. Das Sichtungssystem ist ein Mittel gegen offensichtlichen Vandalismus, vielleicht auch gegen offensichtliche Verstöße gegen WP:NPOV, aber um diesen handelt es sich ja nicht, wie das SG ja selbst in der endgültigen Konfliktbeschreibung festgestellt hat. Die Intention der ursprünglichen Auflagen war „JEW zu sorgsamerer Artikelarbeit zu bewegen“. Das hat nicht funktioniert, jetzt müssten die entsprechenden Konsequenzen in Form von dauerhaften installierten Auflagen oder einer Benutzersperre folgen. Stattdessen soll JEW von seinen Auflagen befreit und Jergen, der sich als einziger noch die Mühe macht, JEWs Beiträge zumindest teilweise sorgsam zu kontrollieren, sanktioniert werden. Wie meine Vorredner halte ich dieses Maßnahmenpaket so für unbalanciert und unfair. --Count Count (Diskussion) 13:04, 27. Nov. 2020 (CET)

Hallo zusammen, zu JEW: die Auflagen werden ja nicht aufgehoben und die infinite Sperre JEWs im Jahr 2009 hat auch nicht geholfen, sondern Socken erzeugt. Wenn da jemand einen weiteren Vorschlag hat, werden wir den diskutieren. Gerne per email. Zu den Auflagen von Jergen: ich habe es mal intern zur Diskussion gestellt. Jergen, Du bist bei der Kontrolle der Beiträge JEWs sehr gründlich (finde ich toll), aber auch penibler als der lokale Standard zwischen Wikipedianern. Und ihr habt eine Geschichte, die nicht bei JEW zu Einsicht führt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:24, 27. Nov. 2020 (CET)

Zu „die Auflagen werden ja nicht aufgehoben“: Lantus schreibt im Abschnitt #Rückfragen zu neuem Beschluss in Arbeit, dass die neuen Maßnahmen die bisherigen ablösen sollen, damit würden also die bisherigen Auflagen (Artikel sind in JEWs Benutzernamensraum zu schreiben, dabei sind die aufgelisteten Mindestanforderungen zu erfüllen, außerdem werden sie erst nach Prüfung verschoben, sowie die Aufforderung zur Ergänzung der existierenden Artikel) aufgehoben und durch die alleinige Maßnahme des Sichterrechteentzugs ersetzt. --Count Count (Diskussion) 13:44, 27. Nov. 2020 (CET)

Ja, sie werden komplett geändert, aber JEW kommt nicht ohne Maßnahme da raus. Und Jergen hat sehr punktuell die Auflage, von JEW Abstand zu nehmen. --Ghilt (Diskussion) 13:47, 27. Nov. 2020 (CET)

Ich erinnere mich, dass diese Anfrage als Positivbeispiel für die SG-Arbeit genannt wurde: "waren wir durch diese Gespräche in der Lage den Konflikt im Detail zu analysieren, und so beiden Seiten gerecht zu werden, was dann in den Auflagen entsprechend umgesetzt wurde". Das habe ich damals bestritten und die vorgeschlagene Abschluss-Auflage scheint mir das in vollem Umfang zu bestätigen. Jergen wird diese Auflage eben nicht gerecht.--Mautpreller (Diskussion) 14:00, 27. Nov. 2020 (CET)

Zitat von Ghilt: „Wenn da jemand einen weiteren Vorschlag hat, werden wir den diskutieren.“ Dafür ist es jetzt zu spät, da die Abstimmung bereits läuft. Wenn das Schiedsgericht sich nicht in der Lage sieht, ein angemessenes und faires Urteil zu fällen, dann wäre es besser, es würde kein Urteil gefällt werden. Ihr wärt dann von der Verantwortung in diesem Fall befreit und müsstest nicht mehr klagen: „Das SG beschäftigt sich seit 13 Monaten mit dem Konflikt, irgendwann ist es dann mal gut.“ Hier liegt kein komplizierter Konflikt zwischen mehreren Mitarbeitern vor, so dass sich dieser Fall auch durch ganz normale Adminentscheidungen regeln lässt. Ein Sockenproblem, falls es dazu wieder kommen sollte, lässt sich auch administrativ lösen, so wie wir auch diverse andere Langzeitfälle behandeln. Wenn ich die umseitigen Stimmbegründungen lese, die offenbar JEWs Möglichkeit, uneingeschränkt weiter mitzuarbeiten zu können, als neues Projektziel definieren (Zitat: „als einziges mögliches Mittel, um eine Weiterarbeit von JEW in der Wikipedia zu ermöglichen“) oder die immer noch Hoffnung äußern, JEW könnte nach über 15 Jahren Mitarbeit seine Arbeitsweise signifikant ändern (Zitat: „wird JEW dann hoffentlich merken, dass er seine Arbeitsweise umstellen muss“), dann bin ich schon sehr erstaunt. Ich bin absolut dafür, alle nur denkbaren Brücken zu bauen, wenn eine Entwicklung abzusehen ist, dass jemand hier auf dem Wege dahin ist, selbständig entsprechend den Richtlinien mitzuarbeiten. In der Analyse nennt das Schiedsgericht „Urheberrechtsverletzungen, die Bequellung von Inhalten, die in der angegebenen Quelle nicht oder anders vorkommen, die Theoriefindung und ANON-Verletzungen“ als langanhaltende Probleme in diesem Fall und stellt gleichzeitig fest: „Nun hat JEW bereits 2011 eine Chance erhalten, seine problematische Vorgehensweise zu ändern. Leider ist keine deutliche Verbesserung eingetreten.“ Ganz offensichtlich ist nach den Erkenntnissen des Schiedsgerichts eine solche Entwicklung nicht zu beobachten gewesen. Dann erscheint es doch völlig unangemessen, mit dem jetzt vorgeschlagenen Urteil dieses Drama ungebremst fortzusetzen und nur denjenigen mit schwerwiegenden Auflagen zu belasten, dem kein einziges Fehlverhalten in den Begründungen des Schiedsgerichts nachgewiesen worden ist. --AFBorchert 🍵 16:44, 27. Nov. 2020 (CET)

+1. Es kann doch auch nicht sein, dass das SG durch Entzug der Sichterrechte de facto konstatiert, dass JEW zwar auch nach über einem Jahr intensiver Betreuung immer noch Probleme mit Urheberrechtsverletzungen und Belegarbeit hat, wir diese aber künftig in Kauf nehmen und erwarten, dass Sichter sie schon aufdecken werden. --Count Count (Diskussion) 16:55, 27. Nov. 2020 (CET)

Doch kann es offenbar... Das SG erwartet, dass das entweder stillschweigend und dankbar beseitigt wird oder aber, dass jemand anderes das meldet (VM), aber nicht jergen!, und dann die Admins das lösen. Ich sage es mal so: Mit der Vorgabe müsste die Community schon aus Selbstschutz beim ersten noch so kleinen Anlass die Notbremse ziehen - und zwar gründlich. --He3nry Disk. 17:26, 27. Nov. 2020 (CET)

Das SG kann sich offenbar nicht eingestehen, dass man auch keine Lösung hat. Statt das zuzugeben repariert man weiter kaputt. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:43, 27. Nov. 2020 (CET)

<irgendwann wohl BK … egal …> (Ja, es geht mir gut und das hier ist seit 2 Monaten die einzige Diskussion, die mich dazu bewegt in WP zu schreiben – Danke AFB für den Ping und Mautpreller für die freundliche Erwähnung! )

Um die Überschrift aufzunehmen: Ich bin nicht "wenig begeistert", sondern fundamental enttäuscht!

1.: Es wird immer noch so getan, als habe jergen irgendeine Schuld oder einen Anteil an der Misere. Hat er nicht! Ganz im Gegenteil: jergen hat Fachkenntnis! Und wenn der meckert, kritisiert oder eine VM stellt, dann hat das Hand und Fuß – der Mann kann nämlich u. a. mit Einzelnachweisen/Belegen nachweisen, warum seine Kritik berechtigt ist.

2.: jergen hat genau die Fachkenntnis, die von den postuliert-nebulösen „Sichtern” erwartet wird, die die regelmäßig inhaltlich durchaus diffizilen von JEW angelegten Lemmata prüfen sollen … Dieses Verlassen auf die Sichter ist bestenfalls AGF-Wunschdenken: "Sichten" heißt ja nur, daß auf offensichtlichen Vandalismus geprüft wird („Die Menschen, die den Menhir errichtet haben, hatten nur fickenfickenficken im Kopf” <-- offensichtlicher Vandalismus). Kaum jemand prüft doch den Text, die Einzelnachweise und die Plausibilität dessen, was da niedergeschrieben wurde (jergen tut das regelmäßig intensiv; Mautpreller und ich haben es in einigen Fällen getan).

3.: Komplett umgehauen hat mich diese Aussage: „Sollten die Sichter von JEWs Edits – und das wird in den Spezialgebieten, wo er unterwegs ist, eine überschaubare Anzahl bleiben – feststellen, dass er zwar nicht Vandalismus betreibt, aber gegen andere Grundsätze verstösst, müssen diese konsequent zurückgesetzt werden. Innerhalb der gebotenen zwei Jahre wird JEW dann hoffentlich merken, dass er seine Arbeitsweise umstellen muss.” Der erste SG-Fall zu JEW, der sich mit der Kritik an seiner Arbeitsweise beschäftigte, war vor ziemlich genau 13 (dreizehn!) Jahren: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/JEW. Und immer noch wird gehofft, daß es nur noch ein, zwei Jahre und ein paar nicht erfolgte Sichtungen braucht, damit JEW sich an die grundlegenden Anforderungen enzyklopädischen Schreibens und Arbeitens … ja was? … hält oder gewöhnt?!?

Diese Entscheidung des SG, sollte sie mit einer Mehrheit angenommen werden, wäre ein Schlag ins Gesicht aller, die den Auftrag eine inhaltlich verlässliche Enzyklopädie zu schreiben und der Öffentlichkeit zu präsentieren, ernst nehmen! Nochmal: Wir schreiben eine Enzyklopädie. Wir sind nicht dazu da die hobbyistischen Interessen einzelner Autoren zu protegieren, die keinen Pfifferling auf die guten und nötigen Grundsätze und Regeln unseres Projekts geben – und vor allem keinen Pfifferling darauf, ob sie tagtäglich -zig Menschen mit falschen Informationen versorgen! (Das sollte jetzt hinreichend genug ABF gewesen sein, um Mirers Vorschlag zu folgen mich infinit zu sperren.;)) --Henriette (Diskussion) 00:56, 28. Nov. 2020 (CET)

Ich wollte mich hier eigentlich raushalten, aber da ich doch auch schon seit jeher predige, dass bei allen administrativen und SG-Entscheidungen oberstes Gebot die Integrität der enzyklopädischen Inhalte sein sollte, schliesse ich mich einfach mal an: Henriette hat recht. Schlicht und einfach. Gestumblindi 01:12, 28. Nov. 2020 (CET)

Yo.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 28. Nov. 2020 (CET)

Als derjenige, der diese Anfrage ans SG gestellt bzw. die ursächliche VM ans SG delegiert hat, geht es mir sehr ähnlich wie Henriette, Gestumblindi und Mautpreller. Ich kann zwar verstehen, dass das SG versuchen will, JEW und Jergen voneinander zu trennen, aber auch ich vermisse in der Beschlussvorlage einen wirksamen Mechanismus, der die Qualität der Artikel in ähnlicher Weise sichert, wie dies durch Jergen quasi-automatisch geschehen könnte. AGF ist schön und gut, wird hier aber für meine Begriffe sehr ungerecht ausgeschüttet; die Maßnahmen ergeben sich überhaupt nicht logisch aus der Problemschilderung. Ich bin schon gespannt, wie diese Chose administrativ gehandhabt wird, wenn, was vorhersehbar ist, wieder mal was auf den einschlägigen Metaseiten landet. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 13:44, 28. Nov. 2020 (CET)

Zwischenüberschrift

JEW hatte in diesem Jahr nur die Gelegenheit, zwei Artikel zu veröffentlichen, und zwar Mönekragen und Cill Chaluim-chille (Jura). Jergen hat noch immer Kritikpunkte, das weiß ich, aber ich sehe, dass JEW viel gelernt hat, was Einzelnachweise und Auswertung der Literatur (Seitenangaben etc.) betrifft. Außerdem finde ich es schade, dass er hier nicht wenigstens eine Stellungnahme abgeben darf. Aber die Wikipedia ist kein Ponyhof, das wissen die Diskutierenden hier ohnehin selbst. Ich habe mir bei meinem Vorredner Lumpeseggl die alte Arbeitsliste mehrmals angesehen, um festzustellen, was aus den früheren Artikeln JEWs geworden ist. Danke an Lumpeseggl für die Liste und alle Achtung den Communitymitgliedern, die ohne viel Aufhebens gute Artikel daraus gemacht haben. --Regio (Fragen und Antworten) 20:18, 27. Nov. 2020 (CET)

Nun, aber was ist denn jetzt, nur zum Beispiel, mit Mårten Stenbergers Vorgeschichte Schwedens? War die Arbeit von Henriette denn vergebens? Der steht immer noch überall drin, egal ob da auch nur ein Wort zum jeweiligen Lemma zu finden ist oder nicht. --Mautpreller (Diskussion) 20:59, 27. Nov. 2020 (CET)

(nach BK) @Regiomontanus: Ich versuche gerade, das nachzuvollziehen. Laut umseitigem SG-Beschluss vom 16. Januar hätten Benutzer:Einsamer Schütze, Benutzer:Stephan Hense und du über eine Verschiebung der beiden im BNR angelegte Artikel auf den jeweiligen Artikeldiskussionsseiten abstimmen müssen. Ich kann weder Artikeldiskussionsseiten noch Abstimmungen finden. Wo sind die Abstimmungen erfolgt? Was ist mit den anderen 12 Artikeln in seinem BNR? Seid ihr nicht dazu gekommen, sie zu prüfen oder haben diese nicht den umseitig definierten Mindestanforderungen entsprochen? (In jedem Fall Danke für euren Einsatz als Prüfer.) --Count Count (Diskussion) 21:04, 27. Nov. 2020 (CET)

Siehe Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Dauerkonflikt JEW und Jergen/Zentrale Anlaufstelle#Benutzer:JEW/Mönekragen. Meines Erachtens ist der Mönekragen einigermaßen in Ordnung. Man kann durchaus noch Einwände erheben und noch einiges tun, aber im Großen und Ganzen ist das ein brauchbarer Text.--Mautpreller (Diskussion) 00:20, 28. Nov. 2020 (CET)

Quetsch: Ein paar Dinge hab ich geändert, mit den Schwedischkenntnissen des Autors schaut es nicht so gut aus. Auch über das Lemma kann man streiten, und die Literatur wurde nicht annähernd ausgewertet. Dennoch im Großen und Ganzen akzeptabel.--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 28. Nov. 2020 (CET)

Siehe auch Diskussion:Mönekragen.--Mautpreller (Diskussion) 19:36, 28. Nov. 2020 (CET)

(nach BK): Hallo, die Abstimmungen fanden hier statt. Diskussion zu auf der Vorderseite vorgestellten Artikelentwürfen sind hier. Aber schon beim dritten Artikel Benutzer:JEW/Hornesten konnten wir uns mit Henriette nicht auf ein Lemma einigen. Die Diskussion dazu findest du auf der Diskussionsseite des Artikelentwurfs. Ich wäre übrigens für "Runenstein von Horne" gewesen, weil wir schon über 150 Artikel haben, die mit "Runenstein von..." beginnen, das ist eine Tradition, die nicht von JEW ausging. Man muss das nicht gut finden, aber alles ändern? Der Rest waren Arbeiten auf der Meldeseite. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 00:32, 28. Nov. 2020 (CET)

„Aber schon beim dritten Artikel Benutzer:JEW/Hornesten konnten wir uns mit Henriette nicht auf ein Lemma einigen.” … was ist da an Diskussionen mir vorbei gegangen?! Wer hat jemals versucht sich mit mir (!) auf ein Lemma zu einigen?? Abgesehen davon, daß ich keine Rolle spiele bei der Wahl des Lemmas: Die Wahl des korrekten Lemmas wird über die Fachliteratur entschieden. --Henriette (Diskussion) 01:04, 28. Nov. 2020 (CET)

Ich meine diese Diskussion zum Lemma. Da gab die Literatur eben kein eindeutiges Lemma her. Dadurch wurde der Artikel nie verschoben. --Regio (Fragen und Antworten) 01:14, 28. Nov. 2020 (CET)

Ach so: „ … die Literatur [gab] eben kein eindeutiges Lemma her” – und woher stammt dann das gewählte und behauptete eindeutige und korrekte Lemma, das JEW gewählt hatte? Wenn es laut dem (Zitat SG-Entscheidungsvorschlag) Autor und „ … seine[r] fraglos vorhandene[n] Expertise” gemäß korrekt war und ist: Warum kann er nicht mit ENs belegen, daß es so und nicht anders lautet? Warum kann er die Korrektheit des Lemmas nicht sprachlich herleiten – schließlich behauptet er doch in in den ENs des Artikels die Fachliteratur ausgewertet zu haben? --Henriette (Diskussion) 01:29, 28. Nov. 2020 (CET)

Er hat ja nicht auf dem ursprünglichen Lemma beharrt, sondern dann "Runenstein von Horne" im Artikelentwurf eingetragen. Wie gesagt, der Artikel wurde nicht verschoben, weil kein eindeutiges Lemma in der Literatur gefunden werden konnte. --Regio (Fragen und Antworten) 01:44, 28. Nov. 2020 (CET)

Ich forsche viel und maikäfere hingebungsvoll wochen- und monatelang Details in diversen Artikeln hinterher: „wir können auch noch 40 weitere Namen einfügen - lasst euch ruhig reinquatschen - dann kommen wir besonders schnell voran.” wäre genau kein Kommentar den ich hätte wenn ich belegen könnte ein korrektes oder wenigstens gut über die entscheidende Fachliteratur abgesichertes Lemma angesetzt zu haben. Der Punkt ist und war: JEW hat sein gewähltes Lemma nicht über die Literatur nachgewiesen. Er ist der Autor des Artikels und damit ist das seine Aufgabe. Es ist nicht die Aufgabe aller anderen ihm einen Fehler nachzuweisen oder Belege für die Richtigkeit seiner Behauptung zu finden! --Henriette (Diskussion) 02:02, 28. Nov. 2020 (CET)

Das Grundproblem hast du im vorigen Absatz eigentlich gut herausgestellt:"Wir sind nicht dazu da die hobbyistischen Interessen einzelner Autoren zu protegieren, die keinen Pfifferling auf die guten und nötigen Grundsätze und Regeln unseres Projekts geben – und vor allem keinen Pfifferling darauf, ob sie tagtäglich -zig Menschen mit falschen Informationen versorgen!"

Keine Ahnung warum ausgerechnet in diesem Fall, diese hobbyistischen Arbeiten von einigen so ernst genommen werden, obwohl sie oft über dilettantische Theoriefindung nicht hinaus kommen. Im Gegensatz zu dir (und zu vielen anderen) bin ich allerdings dafür den Schrott komplett zu löschen (was brauchbar war, mögen sich Fachautoren irgendwann wiederherstellen lassen) und die flankierenden Trollschützer wie Regio mitzusperren. Diese Verteidigung dieser unterirdischen Arbeiten sind m. E. ein Anschlag auf die Wikipedia und ihre Glaubwürdigkeit. Und u. a. ich engagiere mich hier seit fast 20 Jahren nicht, um mit derlei Schrott, Märchen und Zusammengereimten in Verbindung gebracht zu werden. Hier und jetzt ist es m. E. an der Zeit klar & engültig Kante zu zeigen (und auch auf andere Bereich wie den Pimboli-Schrott etc.) auszuweiten und auch dort endgültig aufzuräumen und sich von Inhalten dauerhaft zu trennen). --mirer (Diskussion) 04:40, 28. Nov. 2020 (CET)

Ich glaube, daß wir gar nicht so weit auseinander liegen: Hättest Du mich vor 10 oder 15 Jahren danach befragt, hätte ich die nette Story von der „Weisheit der Vielen” und von „wir gründen eine Task Force und gemeinsam schaffen wir das in ein paar Monaten mit den Korrekturen und Aufräumarbeiten” abgespult. Aber ich habe inzwischen zu viele schlechte Artikel gesehen und viel zu oft wie sich kompetente und engagierte Leute verzweifelt und vergeblich abstrampeln mit ihren zahllosen Hinweisen auf Geschlampe in Artikeln durch bestimmte Autoren. Reaktion darauf? Schulterzucken.

Ich weiß nicht mehr, wer es mal vor Jahren sagte: Der schlimmstmögliche Vandalismus in diesem Projekt ist wissentlich falsche Informationen zu verbreiten, Belege zu faken und unsauber, unseriös und unaufrichtig zu arbeiten. Klar, Fehler passieren: Man hat die eine wichtige Quelle nicht gefunden oder übersehen, man gibt eine Information versehentlich falsch wieder, ein Tippo in der Angabe des Einzelnachweises schickt andere, die das nachprüfen wollen, auf eine u. U. quälende Expedition diese Quelle zu finden (passiert auch gedruckten Fachautoren – und zwar wesentlich öfter, als einem lieb ist!). Sowas passiert: Einmal, zweimal, dreimal. Ist doof und ärgerlich, aber kommt vor und hat nichts mit bösem Willen oder Vorsatz zu tun. Aber sowas passiert nicht wieder und wieder 13 Jahre lang und ist beim siebentausendsten Mal noch der gleiche unschuldige „oopsy-da-hab-ich-mich-vertan”-Moment. Nach 13 Jahren ist das bestenfalls nur eine überaus schlechte (und schädliche!) Angewohnheit – schlimmstenfalls bewusstes Ignorieren der Regeln für enzyklopädisches Arbeiten; und sich-darauf-verlassen-können, daß einem sowieso nichts passiert, weil es niemals Konsequenzen hat.

Insofern: Ja, es muß Konsequenzen haben, wenn jemand mit einer solchen Stetigkeit das Ziel des Projekts ignoriert und damit untergräbt. Und wahrscheinlich wäre die effektivste Konsequenz tatsächlich die ultimative: Alle Artikel löschen an denen es nach einer kurzen Prüfung auch nur den leisesten Zweifel gibt (nicht, weil da fickenficken steht; sondern weil z. B. die angegebene Literatur offenkundig nicht benutzt wurde oder nichts zum Thema sagt – sowas nachzuweisen ist puppeneinfach: Man muß nur die Literatur aufschlagen!). --Henriette (Diskussion) 13:29, 28. Nov. 2020 (CET)

Genau – und es hat ja jetzt auch Konsequenzen: Derjenige, der am intensivsten sich mit den unzureichenden Artikeln beschäftigt hat, wird durch das Schiedsgericht mit nicht unerheblichen Auflagen bestraft, so dass derjenige, der das Problem verursachte, möglichst ungestört weiterarbeiten kann. Das ist, vielleicht etwas zugespitzt formuliert, aus meiner Sicht die Botschaft, die das Schiedsgericht bislang durch den jüngsten Abstimmungspunkt vermittelt. Ich unterstelle nicht, dass dies die unmittelbare Absicht derjenigen SG-Mitglieder ist, die dieses Urteil bislang unterstützen. Gerade die Stimmabgabe von Arabsalam verrät einen Hintergedanken – die Rücksicht auf „Stephan Hense und Regiomontanus“, die „viel Zeit und Mühe in diesen Fall gesteckt“ haben. Arabsalam hat dann seinen Text aufgrund dieser Anmerkung von jergen korrigiert. Ich finde ein Engagement, anderen unter die Arme zu greifen, sehr lobenswert. Aber das sollte nicht dazu führen, nach solchen langen Zeiträumen die Realitäten zu verkennen. Und insbesondere sollten die in diesem Fall aktiven SG-Mitglieder genügend Distanz wahren, um entweder ein in sich schlüssiges Urteil zu formulieren, das nicht die Grundprinzipien dieses Projekts missachtet, oder das eben ohne Urteil abschließen. Dieser Fall hat Bedeutung, der wegen einer möglichen Signalwirkung für das gesamte Projekt über die konkreten Beteiligten weit hinausgeht. Und deswegen sollten die beteiligten SG-Mitglieder besser noch einmal in sich gehen und über die Verantwortung nachdenken, die damit einhergeht. --AFBorchert 🍵 14:24, 28. Nov. 2020 (CET)

Wegen mir oder meiner Arbeit muss niemand auf mich Rücksicht nehmen. Ich mache das alles freiwillig, weil mich die Themen interessieren. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 15:09, 28. Nov. 2020 (CET)

Zur zentralen Anlaufstelle

Nach dem aktuellen Abstimmungspunkt wird bei Qualitätsproblemen von JEWs Beiträgen empfohlen, „diese auf der Seite Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Dauerkonflikt JEW und Jergen/Zentrale Anlaufstelle zu melden.“ Zwei Fragen dazu:

1. Da sich der vorherige Satz nur auf Jergen bezieht, gilt diese Empfehlung auch nur für Jergen?
2. Welchen Sinn hat es, nach einer abgeschlossenen SG-Anfrage diese Hinterzimmerdiskussion weiterzuführen? Warum gehört das nicht wie üblich auf die Disk. oder in die QS bzw. Fach-QS?

--Count Count (Diskussion) 12:08, 29. Nov. 2020 (CET)

Die Fach-QS besteht in ihrer derzeitigen Version ohnehin fast ausschließlich aus JEW-Artikeln. Es ist letztlich egal, wie viele Seiten damit vollgemüllt werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:34, 29. Nov. 2020 (CET)

Danke

Obwohl ich anfangs der neuen zentrale Anlaufstelle ebenfalls skeptisch gegenüberstand, hat sie im Lauf der Zeit viel mehr Interesse gefunden als andere Qualitätssicherungs- oder Diskussionsseiten. Sie war, wie ich meine, nicht nur als Anlauf- und Meldestelle für JEW und Jergen gedacht. Dadurch konnten verschiedene Probleme wie Redundanzen, Umbenennungen, nötige Nachimporte usw. zusätzlich rasch geklärt werden. Es ist eben leichter, eine einzige Seite auf der Beo zu haben. Die Diskussionsseiten der Artikel werden ja weiterhin genutzt, wie zum Beispiel heute die Diskussion:Mönekragen.

Ähnlich habe ich mir eine Zusammenarbeit in einem Gemeinschaftsprojekt eigentlich vorgestellt. Mehr Autorinnen und Autoren haben mehr Ideen, verschiedene Zugänge, schleifen unterschiedliche Facetten. In diesem Zusammenhang möchte ich mich bei Henriette, Mautpreller, Stephan Hense, jergen und vielen Anderen bedanken, die inhaltlich viel beigesteuert oder Listen angelegt und betreut haben und weiterhin betreuen.

Die zentrale Anlaufstelle ist noch bis zum Ablauf der Auflagen am 16. Januar 2021 in Betrieb, wenn ich das richtig verstehe. Danach kann sie, falls alles so beschlossen wird, weiterhin genutzt werden. Der Termin 30. November 2020 ist für die Beschlüsse deshalb wichtig, weil ab 1. Dezember ein teilweise neu gewähltes Schiedsgericht zusammentritt. Nochmals vielen Dank an alle für die Zusammenarbeit. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 02:14, 30. Nov. 2020 (CET)

Fein. Der Artikel Mönekragen ist sicher nicht der problematischste, obwohl er in JEWs Fassung durchaus relevante und typische Defekte aufwies: zweifelhafte Belege, mangelnde Auswertung der vorhandenen Literatur, Missverständnisse fremdsprachlicher Belege. Immerhin fand ich es erfreulich, dass hier jedenfalls ein relevantes Fundstück beschrieben wurde, über das es tatsächlich viel zu wissen gibt. Nicht geklärt ist allerdings in den zahlreichen anderen Artikeln von JEW, was dort mit den geschwindelten Belegangaben passieren soll. Henriette hatte hier an einer Stichprobe von 45 JEW-Artikeln vor über einem Jahr vorbildlich gezeigt, dass die Literaturangabe Mårten Stenberger: Vorgeschichte Schwedens in mindestens 36 Fällen Schwindel ist, da die Objekte dort überhaupt nicht vorkommen. Das sind noch längst nicht alle. Die Angabe steht aber nach wie vor drin. Das kann nicht die Lösung sein, sorry.--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 30. Nov. 2020 (CET)

Persönlich bin ich ein Fan dieser Liste und sehe mir die Artikel durch, unlängst waren die Neolithischen Tonlöffel dran, wo in Stenberger nur eine Abbildung mit Herkunftsangabe vorhanden ist. Dasselbe geschieht mit anderen Listen, z. B. durch Stephan Hense. In den neueren Artikeln von JEW ist er anscheinend auf die Kritik eingegangen und verwendet die Trennung von verwendeter und weiterführender Literatur, jeweils mit Seitenangabe. Das hat im Fall von Mönekragen schon dazu geführt, dass dort über die Verwendung weiterführende Werke diskutiert wurde. Ich würde mir wünschen, dass alle Artikel im Bereich Ur- und Frühgeschichte, nicht nur die von JEW, derart bearbeitet würden. Mangelnde Auswertung der vorhandenen Literatur wird bei den Kandidaturen zu exzellenten Artikeln kritisiert und auch da werden "Corona-Bedingungen" geltend gemacht. Neue Artikel haben immer einen Kontroll- und Überarbeitungsbedarf. Ich bin auch in der Eingangskontrolle der Redaktion Biologie beteiligt. Beim Wartungsbausteinwettbewerb werden (bei wachsender Teilnehmerzahl) auch Artikel von sehr prominenten Wikipedianern renoviert, die genau 0 Belege enthalten, warum auch immer. Bezüglich der Neuartikel von JEW würde ich auf jeden Fall eine geringere Frequenz und dafür mehr Quellenauswertung mit Einteilung in verwendete und weiterführende Literatur anstreben. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 12:08, 30. Nov. 2020 (CET)

Mein Testballon war zuletzt dieser Fall, bei dem klar wurde, dass offenbar JEW das beschriebene Objekt weder näher kennt noch die Literatur dazu studiert hat. Entsprechend ergaben sich erhebliche Fehler bei der Beschreibung und der Bebilderung. Ich habe die Diskussion auf den zugehörigen Artikeldiskussionsseiten und dem Fachportal eröffnet, da die Einholung eines Konsens bei einer Zusammenführung zweier Artikel sinnvoll ist und ich gerne Konfrontationen vermeide. Es gab da zunächst etwas Hoffnung gebende Diskussion, aber die genannten Probleme sind bis heute nicht behoben. Regio, Du hast dort zuletzt im Januar folgenden Kommentar abgegeben: „Ich habe bereits einen Plan entwickelt, möchte aber nicht alles allein und so schnell entscheiden.“ Da nichts seitdem passiert ist, hast Du auch Deinen Beitrag dazu geleistet, dass der Zustand so bleibt. Ein einfaches OK zu den notwendigen Änderungen hätte genügt und ich hätte das bei Gelegenheit per Konsens durchgezogen. Aber so bleibt der unglückliche Zustand erhalten. Und wie ich den Schilderungen von Mautpreller und Henriette entnehme, ist dies kein Einzelfall. Letztlich haben wir es hier nicht nur mit einer enormen Produktion qualitativ unzureichender Artikel zu tun, sondern auch mit Hindernissen, das anzugehen. Die sich anbahnende SG-Entscheidung leistet dazu einen weiteren signifikanten Beitrag. --AFBorchert 🍵 11:45, 30. Nov. 2020 (CET)

Vielleicht hätte ich nicht darauf warten sollen, dass sich nochmal jemand wegen der Trennung und Vereinigung von Artikeln meldet, es waren ja mehrere an der Diskussion beteiligt. Die inhaltliche Frage war klar und ich habe auch gleich sämtliche Unterlagen überprüft. Ich habe nicht daran gedacht, dass sich meine Bitte, das nicht allein machen zu müssen, als Hindernis darstellt. Im Nachhinein betrachtet konnte es wohl so aufgefasst werden. Das tut mir wirklich leid. Ich habe nicht daran gedacht, dass es mein OK brauchen würde, da ja auch sonst jeder in den Wikipedia-Artikeln editieren darf und das auch tut. mfG --Regio (Fragen und Antworten) 12:46, 30. Nov. 2020 (CET)

Meine Stellungnahme damals endete mit ein paar Fragen, bezüglich der Veränderung und Lemmatisierung, die nie beantwortet wurden. Soll ich es jetzt machen, wie ich mir das vorstelle (ich habe es damals schon skizziert) und du ergänzt es oder umgekehrt? --Regio (Fragen und Antworten) 12:57, 30. Nov. 2020 (CET)

Ok, ich habe jetzt mal einen Vorschlag gepostet, um die Sache voranzubringen. --AFBorchert 🍵 13:27, 30. Nov. 2020 (CET)

Ausgezeichnet. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 13:56, 30. Nov. 2020 (CET)

<nach BK> AFB, da sagst Du was …: „Letztlich haben wir es hier nicht nur mit einer enormen Produktion qualitativ unzureichender Artikel zu tun, sondern auch mit Hindernissen, das anzugehen.” Nach meinen Erfahrungen mit der Diskussion um den Runenstein in/bei Horne ist mir ziemlich klar, was das entscheidende Hindernis ist: Nicht Regio oder Stephan Hense, die sich ehrlich bemühen um die Artikel (auch wenn nicht immer alles superglatt läuft … das finde ich verzeihlich, wenn mal was liegenbleibt :)) JEW ist es der ausbremst, nicht mitarbeitet, keinen Finger mehr rührt in einem Artikel – und zu allem Überfluss auch noch frech und anmaßend wird (letzteres ist der Grund, weshalb ich in diese ganze QS-Geschichte keine großen Aktivitäten mehr stecken werde: Meine Stenberger-Liste werde ich weiterführen und dann schmeiße ich auch konsequent den Stenberger überall raus, wo der nur als Fake-Literaturbeleg eingebracht wurde; sollen sich andere darum kümmern die tatsächlichen Quellen zu suchen und anständig auszuwerten).

Und noch ein Hinweis auf die um- und anstehende Entscheidung des SG: Offenbar gehen die Kollegen davon aus, daß die Sichter es schon richten werden. „Sichten” ist aber nicht das, was diese Artikel brauchen (und zwar alle: von Neuanlage bis "Überarbeitung"); diese Artikel brauchen eine Qualitätsprüfung oder allerwenigstens eine kritisch-skeptische Durchsicht deren Ergebnis in Fehler- oder Fragenlisten festgehalten wird. Tja, und was dann? Für das "dann" gibt es nämlich keinen Plan.

Ich hab schon große Zweifel, daß es überhaupt genug Leute gibt, die Lust, Zeit und hinreichend Kompetenz mitbringen, um die Artikel fachlich(!) zu prüfen (fraglich, ob sich jergen noch großartig mit diesen Artikeln beschäftigen wird). Was eine Abarbeitung der Fehler und Probleme angeht, spricht die Liste auf Wikipedia:WikiProjekt_Vor-_und_Frühgeschichte/Qualitätssicherung Bände und eine traurige Sprache. Da stehen keine Heerscharen beschäftigungsloser Vorzeit-Experten in den Startlöchern, die nur darauf warten die Hinterlassenschaften von JEW zu polieren. Da ist nur Regio, der hin und wieder Zeit hat sich eines Themas anzunehmen (nach meinen paar intensiven Ausflügen in einige Themen kann ich hervorragend nachvollziehen, warum man Wochen und Monate dafür braucht!).

„Wir alle arbeiten zusammen und machen JEWs Artikel hübsch” ist kein Plan. Das ist Käse und schon ab dem ersten Gedanken daran zum Scheitern verurteilt. Sieht man z. B. hier: QS Einzelgrab von Berga: jergen hatte eine handvoll Kritikpunkte, ich hab mir die Quelle geklickt, noch mehr Probleme gefunden und empfohlen diesen "Artikel" wenigstens in den BNR zu verschieben, weil da mit Bordmitteln und ohne mind. tagelange Recherche zuzgl. Zufalls- oder Glückstreffer nichts zu retten ist. Das war vor fast einem Jahr. Seitdem ist genau nichts passiert – außer, daß der Artikel im ANR 176mal angeklickt wurde (und ganz sicher nicht nur von Leuten, die die QS-Seite lesen!). --Henriette (Diskussion) 14:28, 30. Nov. 2020 (CET)

+1 und vielleicht eine wichtige Klarstellung, weil meine obige Anmerkung vielleicht nicht optimal formuliert war. Ich sehe nicht Regios Bemühungen hier als Hindernis – er ist ja einer der wenigen, die auf den entsprechenden QS-Seiten präsent sind, sondern eben die Annahme, dass die QS-Seiten oder die Anlaufstelle es alleine schaffen. Aus meiner Sicht wäre es besser, sämtliche Artikel von JEW, die nicht geprüft und nachgearbeitet worden sind, in eine Artikelwerkstatt zu befördern, und nur nach Prüfung diese in den ANR zu übernehmen. Und dann müsste mindestens die Neu-Anlage von ungeprüften Artikel im ANR unterbunden werden. Das Sichten dient dazu, Vandalismus und ggf. Unbelegtes abzulehnen. Zitat aus WP:GV: „[Eine gesichtete Version] sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde.“ JEWs Artikel sind aber kein Vandalismus und sie sehen auch nicht vollkommen unbelegt aus. Die Probleme werden erst bei einem genaueren Studium der Literatur offenbar – hier darf Sichtern nicht eine Verantwortung aufgebürdet werden, für das dieses Recht nie vorgesehen war. --AFBorchert 🍵 15:01, 30. Nov. 2020 (CET)

Dem bzw. allem von Dir Gesagten schließe ich mich vollumfänglich an. --Henriette (Diskussion) 15:11, 30. Nov. 2020 (CET)

JEW sitzt nun mal am längeren Hebel, denn es ist allemal einfacher und weniger zeitaufwändig, etwas un- oder falsch belegtes hier reinzuschreiben, als es per Nacharbeit zu recherchieren. Ich möchte die Arbeit von Regio und allen Korrektoren hier nicht schmälern, aber die Rechnung geht niemals auf. Diese jahrelange Entwicklung hat dazu geführt, dass mittlerweile die halbe europäische Vorgeschichte ein echter Problembereich ist. Wir haben. soweit ich weiß, keinen reinen Urgeschichtler mit Hauptfachstudium, der so eben durch die Artikel pflügt und Dank Kenntnis des Literatur- und Forschungsstandes Fehler im Handumdrehen beseitigt. In der Alten, Mittleren und Neuen Geschichte und vielen anderen Bereichen hätte sich das kaum derart über den Artikelbestand ausbreiten können. Eine Verlagerung auf die Sichterebene oder weitere Behinderung von jergen löst gerade mal gar nix, sondern zementiert das Problem. Wenn man schon eine "lex jergen" erschafft, wäre es dann nicht einfacher, eine "lex JEW" einzuführen, da er ja ohnehin schon seit Jahren eine Sonderbehandlung genießt? Vorschlag: Jede Belegfälschung in einem neuen Artikel → 3 Monate Sperre. Da hat er Zeit zu überlegen und Belege sorgfältig zu recherchieren. Passiert das danach wieder oder häufiger, wird er wenigstens immer seltener zu Gast sein. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:29, 30. Nov. 2020 (CET)

In der gesamten WP sitzen IPs und Andere "am längeren Hebel", wenn es ums Artikelschreiben geht. In den meisten Themengebieten gibt es keine Fach-QS und keine wirksame Eingangskontrolle. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 16:25, 30. Nov. 2020 (CET)

Das stimmt. Im Kern wollen wir das ja eigentlich auch. Der Punkt ist ein anderer: Wenn wir dann mitbekommen, das jemand wissentlich unsauber arbeitet, dann hegen wir ein - langsam bis deutlich, in Schritten bis drastisch. Umso absurder ist es, dass nun ein bekannter Problemfall überhaupt nicht eingehegt wird (dass er keine Sichterrechte hat ist als Einhegung ein Witz - erst Recht, wenn man gleichzeitig die Fähigkeit der Community, eine zielgenaue Einhegung zu realisieren, dadurch verringert, dass man jemanden wie jergen schachmatt setzt). Und weil das so absurd ist, wird es auch nicht lange gut gehen. Ich finde (und hatte das oben schon geschrieben und naheliegenderweise kommt Lumpeseggl auch gleich auf die Idee), dass das SG mit der Lösung den endgültigen Abschied des Accounts JEW am Ende eher beschleunigt als verhindert. Und unter der Annahme, dass das nicht gewollt war, ist das aktuell eine sehr dumme Lösung. --He3nry Disk. 16:39, 30. Nov. 2020 (CET)

Überall wo du den Stenberger rausschmeisst, solltest du ggf. den Artikel gleich in den BNR verfrachten - und das sollten wir mit allen Artikel machen, die auf derlei "Fehlerlisten" stehen. Sie werden ganz offenbar nicht in endlicher Zeit korrigiert und die Fehler sind systematsich. Ergo: Löschen oder (zumindest für ein paar Wochen) ab in den BNR.

So wie das hier anklingt, sind die Chancen ganz gut, dass dies administrativ nicht ausgebremst wird. Falls doch werden wir halt mit zwei, drei Benutzern das notfalls bis zu einem erneuten SG-Fall durchziehen müssen, wo sich dann die Schiedsrichter entscheiden müssen, ob das Wohlgefühl eines überforderten Autoren wichtiger ist, als die Korrektheit & Verlässlichkeit der Wikipedia. --mirer (Diskussion) 02:55, 1. Dez. 2020 (CET)

Vorschlag

Da es ja auch noch weitere problematische Autoren gibt, wurde die Artikelwerkstatt nach diesem Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit den Artikeln von dauerhaft gesperrten Benutzern eingeführt. Das trifft hier nicht umfänglich zu, da der Benutzer JEW nicht gesperrt ist, doch ist denke, es könnte analog so gehandelt werden, ggf. nach einem entsprechenden SG-Beschluss. Dazu müsste vermutlich eine neue Anfrage eröffnet werden. Wäre das ggf. eine bessere Lösung? --Itti 07:45, 17. Dez. 2020 (CET)

Revision einer Anfrage

Die vorstehende Diskussion zeigt eine gewisse Besorgnis bezüglich des Ergebnisses dieser SG-Anfrage auf. Gestattet mir daher bitte folgenden Hinweis. Diese Anfrage wurde abgeschlossen. Das bedeutet, seitens des SGs besteht keine Möglichkeit an einer abgeschlossenen Anfrage noch Veränderungen vorzunehmen. Wer in einer Schiedsgerichtsentscheidung eine Ungleichbehandlung einer der Konfliktparteien erkennt oder eine Fortführung der ursprünglichen Problematik aufgrund der getroffenen Entscheidung befürchtet, kann jederzeit eine neue Anfrage zu dem Thema stellen. Nur auf diesem Weg kann das SG in einer bereits abgeschlossenen Angelegenheit erneut tätig werden und den Sachverhalt ergänzend prüfen und bewerten. Beste Grüße, --Helfm@nn ^-PTT- 07:43, 17. Dez. 2020 (CET)

Das mag sein, dennoch bleibt natürlich eine Verantwortung für die Entscheidung bestehen. Die Konsequenzen der von mir kritisierten und durch das SG unbegründeten Auflagen für jergen sind hier zu sehen: [1], [2]. Das Problem ist, dass solche Auflagen selbst bei harmlosen Edits verhängnisvoll sein können angemessen an der hohen Zahl von Artikeln, die JEW erstellt hat. Versehen sind da immer leicht möglich. --AFBorchert 🍵 13:53, 18. Dez. 2020 (CET)

Sicher, nachvollziehbar. Dennoch, wenn wir (ich denke, da werden mir die anderen SGler zustimmen) auf einer neuen Anfrage bestehen, geht es nicht um Bürokratie der Bürokratie willen, sondern um ein Mindestmaß an Berechenbarkeit. M.a.W. es ist in allseitigem Interesse, das Ausmaß nachgeholter Interpretation so gering wie möglich zu halten. Letztendlich bedeutet eine Neuanfrage doch mehr Transparenz, weniger nachgeholte Interpretation und natürlich auch einen Hinweis an die Beteiligten, es das nächste Mal gleich von Anfang an genauer zu machen. Stephan Hense (Diskussion) 14:51, 23. Dez. 2020 (CET)

Ihr wurdet hier andauernd darauf hingewiesen, dass es hier alles andere als einer beidseitig gleichartigen Auflage bedarf. Jergen hat sich nie etwas inhaltlich enzyklopädisch zu schulden kommen lassen, im Gegenteil er hat hinter dem Mist, den JEW regelmäßig veranstaltet hat, als beinahe einziger aufgeräumt und so den Schaden, den JEW angerichtet hat in Grenzen gehalten, Dass er dabei ab und an mal nicht gar so höflich war, muss ihm angesichts der völligen Einsichtslosigkeit von JEW nun wirklich niemand übel nehmen.

Dass jergen hier überhaupt eine Auflage für den ANR bekommen hat, ist völlig an der Sache vorbei, das ist eine mit nichts zu begründende Schikane gegenüber einem der wenigen, die dem Treiben von JEW ein wenig Einhalt geboten hat, und damit der deWP einen großen Nutzen erbracht hat. Ob JEW einen Nutzen erbracht hat ist zumindest strittig.

Ich kann keinerlei Begründung für die Schikanierung von jergen erkennen, das hat für die deWP nur Nachteile. Und ihr wurdet oft genug darauf hingewiesen, dass dieser beidseitige Ansatz durch nichts zu rechtfertigen ist. Wenn jergen nicht mehr den Mist von JEW kontrollieren darf, entsteht der deWP ein Schaden. Das war schon immer klar, das ist weiterhin klar, das wollt Ihr aus unerfindlichen Gründen nicht akzeptieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:39, 23. Dez. 2020 (CET)

Schön und gut, wenn das SG meint, dass man nur mit einer neuen Anfrage Probleme der Entscheidung korrigieren kann. Da gibt es nur zwei Probleme:

• Wer soll die Anfrage stellen? Ich werde es nicht tun, weil mein Vertrauen in das SG derzeit bei Null ist. Und zwar nicht in die Menschen, sondern dahingehend, dass ich ihm nicht zutraue sinnvolle Entscheidungen zu treffen. Dazu:
• Die Entscheidung ist handwerklich einfach nur schlecht und braucht Nachbesserungen. Das betrifft nicht nur das oben angesprochene Thema um die versehentliche Bearbeitung von durch JEW angelegten Artikeln, nicht nur die Frage, dass der Entzug der Sichterrechte bei inhaltlichen Problemen vielleicht nicht sonderlich sinnvoll ist und bei Neuanlagen gar nichts bringt, sondern auch die Bearbeitung von nicht durch JEW angelegten Artikeln ist seltam geregelt: Ich darf dort bei einer wörtlichen Interpretation des Spruchs JEWs Bearbeitungen sowohl sichten/entsichten als auch revertieren. Wer denkt sich - mit Verlaub - solchen Schwachsinn aus und hüllt ihn in das Mäntelchen der Konfliktminimierung?

Ich habe das Gefühl, dass da irgendwelche Regelungen zusammengeworfen wurden, die einzelnen SG-Mitgliedern irgendwie sinnvoll erschienen, aber dass nicht darüber nachgedacht wurde, ob und wie die Regelungen a) zusammenpassen und b) sich in das Regelwerk der WP einfügen.

Das musste noch mal raus. --jergen ? 10:01, 24. Dez. 2020 (CET)