Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Episodenlisten

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Episodenlisten zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

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Wikia:Episoden

Halte ich für den perfekten Ansatz. Man kann doch einfach einen Schwesterprojekt-Baustein basteln, der dann in die einzelnen Artikel gepappt wird, peu a peu Listen auslagern und alle sind zufrieden. Bloß was hat das mit dem Schiedsgericht zu tun? --Revolus Echo der Stille 20:57, 22. Okt. 2008 (CEST)

Es dürfte auf die Frage hinauslaufen, ob Episodenlisten etwas zum Verständnis der Serie beitragen oder nicht. Persönlich bezweifle ich, dass man Episodenlisten so einfach als nebensächlich abtun kann. Die TheFiFe-Leute dürften ganz dankbar sein für diese Informationen. --Michael Reschke 13:49, 26. Okt. 2008 (CET)

Stellungnahme eines (Un)beteiligten

- Alleine die Behauptung es gäbe ein "ergebnisloses Meinungsbild" ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten und zeigt gleich die manipulative Richtung in der P. Birken die Diskussion lenkt. Wie kann ein Meinungsbild ergebnislos sein ? Es ist vielmehr so dass P. Birken dass Ergebnis des Meinungsbildes nicht akzeptiert hat und seit Jahren in der Wikipedia dagegen Sturm läuft, was sich in Aufräumen in weit über 50 Artikeln, diversen Editwars, reichlich VMs und vielen Diskussionen ohne jede Einsicht zeigt. P. Birken sieht in Episodenlisten eine grundlegende Änderung (welche Änderung eigentlich ? Es gab keinen festgeschriebenen Status Quo der Episodenlisten verboten hatte) und fordert eine 2/3-Mehrheit. Komischerweise hatte P. Birken kein Problem damit ein Meinungsbild durchzuführen welches 100% aller Artikel betrifft ohne eine 2/3-Mehrheit dafür vorauszusetzen : Wikipedia:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen.

- "diverse erfolglose Kompromissversuche" von P. Birken hatten allesamt nur ein Ziel : Keine Episodenlisten oder mindestens wo wenig wie irgend möglich. Auch der Vermittlungsausschuss war meiner Meinung nach der Versuch die Meinung von P. Birken in Stein zu meißeln, und so geht es hier meiner Meinung nach nahtlos in dieser Anfrage beim Schiedsgericht weiter. Alle Kompromissversuche wie Episodenlisten platzsparend in zusammengeklappten Navileisten, klare Definition für Episodenlisten mit Mehrwert (Regisseur, Erstausstrahlungsdatum, Originaltitel, ...), in extra Artikel ausgelagerte Episodenlisten oder gar ein eigener Namensraum für solche Listen hatte P. Birken letztendlich abgeblockt und auch während seines laufenden Vermittlungsausschusses Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Episodenlisten weiter Episodenlisten aus Artikeln entfernt, z. B. hier [1], was ihm eine Sperre eingebracht hat. Das ist kein Versuch einer Vermittlung oder eine nennenswerten Kompromisses. Der Vermittlungsausschuss hat schon sehr lange keinen Moderator mehr und recht lange keine Diskussion mehr, es ist nicht nachvollziehbar warum der VA nach wie vor nicht abgeschlossen ist. Episodenlisten in andere Wikis zu verlagern [z. B. http://scratchpad.wikia.com/wiki/Episodenliste_Catweazle] und dies als Kompromiss zu verkaufen ist nichts als Dummenfang.

- Das im Fernsehserienbereich "fast ausschließlich von jugendlichen IPs und Gelegenheitsbenutzern geschrieben" wird ist eine unbelegte Behauptung. Was meine Wenigkeit betrifft so habe ich nach meinem zweiten Filmserienartikel Tierarzt Dr. Engel gleich wieder damit aufgehört in diesem Bereich weitere Artikel zu erstellen. Der einzige Grund dafür ist dass P. Birken mit Unterstützung von Markus Mueller die Episodenliste permanent rausgeworfen hat [2]. Im ersten Artikel Das Duo ist die Episodenliste übrigens seit zwei Jahren unbehelligt drinne und es sollte nicht unerwähnt bleiben dass es nach wie vor dutzende von Artikeln gibt die Episodenlisten enthalten. Soviel zum Thema der einheitlichen Vorgehensweise, der breiten Unterstützung von P. Birkens ganz persönlicher Ansicht und des angeblichen klaren Verstoßes gegen WP:WWNI und was sonst noch an Regelwerk aufgefahren wird. Da P. Birken permanent Episodenlisten in diesem Bereich entfernt würde es mich allerdings nicht wundern wenn langjährige Mitarbeiter in diesem Bereich keine Lust mehr haben mitzuarbeiten, auf mich trifft es jedenfalls zu.

- Natürlich ist es ein Unterschied ob Episodenlisten im Hauptartikel stehen oder als Einzelartikel. Warum sonst belegt P. Birken die Löschung von Episodenlisten ausschließlich mit Löschdiskussionen für Einzelartikel ? So wie offenbar Episodenlisten würde auch jede andere Auslagerung eines Teils eines Filmserienartikels in einen extra Artikel hier zur Löschung führen, seien es Darstellerlisten, Infoboxen, Handlungsbeschreibungen etc. An dieser Stelle sei auf das Beispiel der Löschdiskussion zur Episodenliste von King of Queens hingewiesen : [3]. Hier wurde (von mir) die Episodenliste während der Löschdiskussion im Hauptartikel eingebaut. Dem abarbeitenden Administrator hat diese Lösung gefallen und ohne großes Geschrei wurde der seperate Episodenlistenartikel gelöscht. P. Birken hatte als einziger seine Schwierigkeiten, siehe [4] und unterstellt dass der Autor lieber seine seperate Episodenliste gelöscht sehen möchte als sie im Hauptartikel wiederzufinden.

- Es gibt nur wenig lesenswerte Filmserienartikel, ich habe fünf gefunden : Neon Genesis Evangelion, Die kleinen Strolche, Gilligans Insel, Emergency Room – Die Notaufnahme und Die Simpsons. Und was sagt man dazu, drei davon haben eine Episodenliste (Die_kleinen_Strolche#Our_Gang-Filme, Gilligans_Insel#Gilligans_Insel_und_die_ARD und Die_Simpsons#Episoden), im vierten gab es mal eine ([5]), einzig im fünften Emergency Room – Die Notaufnahme habe ich dazu nichts gefunden. Dafür wurden andere ähnlich strukturierte Teile (umfangreiche Tabellen) entfernt, was wenig dazu verleitet weitere zu erstellen bis irgendjemand vorbeischlendert und sie einfach wieder rausschmeisst, sonst aber nicht gerade durch Artikelmitarbeit glänzt. Episodenlisten und lesenswerte Artikel schließen sich also offenbar auch in de:wp nicht aus, sondern das Gegenteil ist der Fall.

--Ilion 00:05, 23. Okt. 2008 (CEST)

Das Problem an dem Meinungsbild ist die große Zahl an Ablehnern (zudem fast durchweg mit "WP:WWNI beantwortet die Frage [negativ]" begründet), die zusammen mit den Contras eben die Pro-Zahl übersteigt. Das zudem die Gesamtzahl der beteiligten aus heutiger Sicht nicht der Rede wert ist, kommt noch hinzu. Übrigens könnte man aus dem Meinungsbild durchaus eine schwache Mehrheit für eigene Artikel für die Listen herleiten; dafür gibt es aber unübersehbar gar keinen Konsens (abgesehen von Fällen, wo dies schlicht aus Platzgründen geschieht). --TheK? 17:32, 23. Okt. 2008 (CEST)

Eine absolute Mehrheit der Benutzer sprach sich für Episodenlisten aus. --Hans Koberger 17:56, 23. Okt. 2008 (CEST)

Und ungeniert argumentiert P. Birken [6] im gleichen Stil weiter dass es gar keine zwei Meinungen zu WP:WWNI gibt und natürlich die anderen das Problem sind. Im Kern geht es meiner Meinung nach genau darum dass P. Birken ein Meinungsbild nicht akzeptiert und mühsam die Regeln der Wikipedia verbiegt und hier seit Jahren für Unruhe sorgt und die Wikipedia mit Editwars, VMs, VAs und nun Schiedsgericht beschäftigt. Wenn einige Benutzer hier WP:WWNI nicht akzeptieren würden (so es denn überhaupt bei Episodenlisten zutrifft) dann wäre es ja ein einfaches per VM, Vermittlungsausschuss und BS für Ruhe zu sorgen. Aber warum geschieht genau dies nicht ? Weil WP:WWNI hier eben nicht zutrifft oder mindestens diesbezüglich hochumstritten ist. Schauen wir doch mal. Von allen hier beteiligten Benutzern und den (un)beteiligten Benutzern auf dieser Disk. haben überhaupt nur 2 Benutzer eine Sperre wg. Editwars um Episodenlisten erhalten. STBR und P. Birken höchstselbst, gerade mal erst vor 6 Tagen. Eines lässt sich also festhalten : Konflikte zwischen Benutzern die zur Sperre von Benutzern geführt hätten hat es so gut wie nicht gegeben. Den angeblich erfolglosen VA Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Episodenlisten von diesem Jahr hat P. Birken nach Kräften einschlafen lassen, seine Bemühungen um einen neuen Vermittler waren jedenfalls kläglich. Seit März nichts [7], der VA läuft trotzdem weiter. Auch sonst sind seine Bemühungen zu einem Konsens meiner Meinung nach bescheiden. Der VA ist also wohl eher "der Form halber" um diese Anfrage hier zu untermauern. Ich gehe sogar soweit zu vermuten dass der VA scheitern sollte, ein Kompromiss war gar keine Absicht und hätte seine Maxime [8] "keine Episodenlisten" erheblich gestört. Im übrigen gab es schon in der Vergangenheit einen VA mit P. Birken zu dem Thema : [9] und auch [10]. --Ilion 00:08, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ach Du lieber Gott! Serien? Episodenliste? Bin ich in einer Zeitschleife? Da wird doch mein altes Lieblingsthema neu aufgewärmt und mir sagt keiner Bescheid, sodass ich zufällig über die RC hierauf stoßen muss. Bin auch ein klein wenig beleidigt, dass mein bevorzugter Mitbenutzer P. mich nicht auf die Liste der Beteiligten gesetzt hat, obwohl ich ihm doch in diesem Zusammenhang die einzige Sperre meiner ganzen WP-Karriere zu verdanken habe. Andererseits geht es mir momentan auch nicht gut genug, um es mir leisten zu können, mich mental durch eine erneute fruchtlose Diskussion runterziehen zu lassen. Also erlaube ich mir nur, die in mancherlei Hinsicht vielsagende Diskussionsseite des einstigen Episodenlisten-MB mal hier zu verlinken (wenn ich mich nicht irre, ist der Link auf der Seite noch nicht vertreten; ansonsten möge man es mir verzeihen). Da werden viele schöne Erinnerungen an meine Sturm-und-Drang-Zeit und leider aus dem Projekt geekelte Benutzer wach. Den Befürwortern der Listen wünsche ich Durchhaltevermögen und ein Kissen, in das sie weinen (oder auch gern beißen) können, wenn mal wieder ein besonders absurdes Argument genannt wird, auf das alle P.-Apologeten sofort anspringen (sehe da unten schon was mit Telefonbüchern, klingt irre spannend). Friede und langes Leben, --Scooter ^Sprich! 13:30, 29. Okt. 2008 (CET)

Die Diskussionen wären vermutlich entspannender, wenn man nicht nur auf Reizworte reagieren, sondern tatsächlich lesen würde. Ich kritisierte eine Argumentation, nicht Episodenlisten. --Streifengrasmaus 13:37, 29. Okt. 2008 (CET)

Wie gesagt wollte ich aus mentalem Selbstschutz hier nicht mitdiskutieren. Und wenn ich sehe, dass Du Dir zutraust, auf vermutlich übernatürlichem Weg festzustellen, was genau ich gelesen habe, dann weiß ich auch, warum. Die Argumentationen sind seit Jahren dieselben, die Haarspalterei kenne ich zur Genüge. --Scooter ^Sprich! 13:42, 29. Okt. 2008 (CET)

Stellungnahme eines weiteren (Un)beteiligten

Eines werde ich in der Wikipedia wohl nie verstehen: Warum hier immer wieder Leute auftreten, die glauben, dass Artikel besser sind, wenn sie wesentliche Informationen nicht enthalten. Ich sehe ein, dass es Auflistungen gibt, die nicht sinnvoll sind. Beispielsweise kann man nicht bei einem Unternehmensartikel eine Liste der aktuellen Belegschaft vorrätig halten. Hier sprechen Datenschutzgründe dagegen. Vermutlich auch das Persönlichkeitsrecht. Eine derartige Liste muss ständig aktualisiert werden, was bereits allein eine kaum zu bewältigende Aufgabe darstellt. Der Aufwand ist enorm, der Nutzen hingegen gering. Enzyklopädische Interessen an solchen Informationen sind kaum denkbar, aber man könnte sie leicht zu verwerflichen Zwecken missbrauchen.

Gehen wir aber mal die Episodenlisten durch. Datenschutz/Persönlichkeitsrecht? Kein Problem. Ständige Aktualisierung? Fehlanzeige. Die Episodenlisten stehen fest und müssen höchstens mal angepasst werden, wenn eine neue Staffel abgedreht ist. Aufwand? Eher gering. Interesse an solchen Informationen? Ja aber hallo.

Dieses Argument, die Episodenlisten seien nur für Fans interssant, ist mir in vielfacher Hinsicht völlig unbegreiflich und hat mich vor Fassungslosigkeit erstmal laut schlucken lassen. Da weiß man ja überhaupt nicht, wo man mit dem Zerrupfen anfangen soll.

1. Jaja, ich weiß, eine Enzyklopädie soll Wissen sammeln und keine Informationen. Informationen sind kurzlebig und daher auch nur für eine begrenzte Zeit von Interesse. Wissen hingegen ist etwas, das eine lange Zeit überdauert. Die Serie selbst, ihr großer Handlungsbogen, ihre Hauptdarsteller, ihr Regisseur etc. pp. sind - wohl auch ganz unstreitig - Wissen. Eine Serie, so sie denn nicht völlig irrelevant ist, prägt die Geschichte des Films und auch die persönliche Geschichte vieler Menschen. Und wie sieht es mit den Episodenlisten aus? Ganz selbstverständlich gehören die zu einer für die Serie nicht nur relevanten, sondern besonders relevanten Fakten. Sie ermöglichen es in vielfacher Hinsicht, sich einen raschen Überblick über die Serie zu verschaffen. Wie viele Folgen hat die Serie, wie viele Staffeln gibt es, wie sind die Folgen benannt, was sagen die Titel der Folgen über die Serie als solche aus? Fehlen diese Angaben, ist man besser beraten, die Wikipedia zu meiden und gleich in einem Episodenführer nachzulesen.

2. Was für ein hanebüchenes Argument ist denn das überhaupt, nur für Fans interessant? Ein Nicht-Fan, der in einem Artikel über eine Serie einen Episodenführer findet, wird dies kaum stören. Er kann die Teile des Artikels lesen, die ihn interessieren, und die Liste ignorieren, so sie ihn denn wirklich nicht interessieren sollte. Wobei ich es aus den oben genannten Gründen durchaus nicht für bewiesen halte, dass der Nicht-Fan nicht an der Liste interessiert ist. Bei mir persönlich ist oft sogar das Gegenteil der Fall. Die Episodenliste interessiert mich gerade bei mir unbekannten Serien, über die ich mir einen ersten Eindruck verschaffen möchte. Als Fan hingegen bin ich an den Listen nicht allzu sehr interessiert, da ich dann den groben Ablauf des Ganzen sowieso meist im Kopf habe. Was nicht heißt, dass eine solche Auflistung zur Klärung bestimmter Fragen nicht ab und an nützlich sein kann. Auch für einen Fan.

3. Der Micht-Fan wird also gegenüber dem Fan bevorzugt. Man mutet ihm nicht zu, tiefer in die Materie einsteigen zu müssen, als er das vielleicht möchte. Man traut ihm auch nicht zu, Teile des Textes, die ihn nicht interessieren, einfach zu überspringen. Man geht vom allerdümmsten anzunehmenden Leser aus, der nicht mal ein Quentchen Textverständnis hat und nicht in der Lage ist, die für ihn interessanten Dinge selbstständig zu finden. Dafür bestraft man den Fan der Serie, für den der Artikel primär interessant ist und der hofft, hier Material zu finden, das ein wenig in die Tiefe geht. Die Texte werden nicht für die eigentliche Zielgruppe geschrieben, vielmehr wird gerade diese von den Texten fern gehalten. Was kommt als nächstes? Löschen wir Formeln aus Artikeln über Mathematik, weil es Omas geben könnte, die den Umgang mit diesen Formeln in der Schule nicht gelernt haben?

4. Wissen geht vor Nichtwissen. Wenn ich eine solche Liste nicht erwarte, aber sie ist da, werde ich mich darüber schwerlich ärgern. Erwarte ich aber eine solche Liste und sie ist nicht da, dann ist das durchaus ein Ärgernis. Ein Ärgernis, das soweit geht, dass der Artikel wertlos für mich wird. Es stimmt einfach nicht, dass weniger mehr ist. Natürlich ist es gut, wenn ein Kurzabriss vorhanden ist, der eine schnelle Information ermöglicht - wobei so eine Episodenliste durchaus Teil eines solchen Kurzabrisses ist. Aber das heißt doch nicht, dass tiefergehende Darstellungen schädlich wären. Das Gegenteil ist der Fall. Je mehr Material vorhanden ist, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass das dabei ist, was der Benutzer sucht. Bleibt der Artikel kurz und oberflächlich, nützt die Wikipedia überhaupt nichts, denn dann fehlt das benötigte Wissen mit großer Wahrscheinlichkeit und der Benutzer ist gezwungen, außerhalb der Wikipedia zu recherchieren.

5. Ergo kann ich nicht begreifen, warum so viel wert darauf gelegt wird, den Wissensdurst der Benutzer NICHT zu stillen statt genau dies zu tun, wie es doch unsere Aufgabe wäre. Das Argument, Unwichtiges von Wichtigem trennen zu wollen, lasse ich in dieser Form nicht gelten. Was für den einen unwichtig erscheint, kann für den anderen durchaus wichtig sein. Das ist doch alles nur eine Frage des Standpunktes. Bei den Episodenlisten ist der Fall für mich allerdings eindeutig. Sie sind wichtig, vielleicht wichtiger als manches anderes, was man zu einer Serie so zusammenschwafeln kann.

Im Grunde ist die ganze Diskussion ohnehin vergebliche Liebesmüh. Zwischen WP:RK und "Was Wikipedia nicht ist" in ihrer aktuellen Fassung wird vermutlich per Löschantrag mehr Wichtiges als Unwichtiges aus diesem eigentlich doch so wertvollen Wissensschatz unserer Zeit katapultiert. Wenn allerdings ein solcher Fall an einer solchen Stelle verhandelt wird, glimmt so ein kleiner Funke Hoffnung auf, dass die Belange des Benutzers, nämlich der Wunsch, umfassend über ein Thema in Kennntnis gesetzt zu werden, wenigstens dieses eine Mal über schädliche Tendenzen unserer Gesellschaft, alles bis zur Unkenntlichkeit zusammenzustreichen, zu vereinfachen und zu kürzen, gestellt wird.

Dass neue Autoren derartigen Argumenten mit Unverständnis und Ablehnung begegnen, ist für mich jedenfalls mehr als nachvollziehbar. Vielleicht sollte sich der Antragsteller lieber mal fragen, woher dieses Unverständnis kommt. -- Solon de Gordion 01:56, 23. Okt. 2008 (CEST)

Hinweis

Möglicherweise erleichtert der folgende Hinweis eine Einigung . Ich habe soeben das „Lexikon der Fernsehspiele 1992“ – englischer Titel: „Encyclopedia of Television Plays 1992 in German-Speaking Europe“ eingesehen. Dort sind - allerdings ohne Inhaltsangaben – alle Fernsehsendungen des Jahres 1992 im deutschsprachigen Europa aufgeführt mit Titel, Drehbuchautor(en), Regie, Schauspielern, Ausstrahlungsdaten, Dauer und - einer ‚Episodenliste, bestehend aus laufender Nr. – Deutscher Titel, Englischer Titel. Zuweilen, besonders bei Serien mit vielen Folgen sind auch einzelne Angaben zusammengefasst, á la ‚ "Buch: Diverse". Ich halte dieses Lexikon für eine geeignete Quelle für Serienartikel. Es zeigt aber auch, dass es gedruckte Werke gibt, die sich Lexikon / Encyclopedia nennen, und vollständige Episodenlisten von Fernsehserien aufnehmen. Natürlich müssen wir bei Wikipedia nicht jeden Unsinn mitmachen, den ein Werk macht, das sich Lexikon nennt. Aber auf der anderen Seite bietet Wikipedia bislang Raum für verschiedenste Lexikontypen vom Konversations- bis zum Fachlexikon. Hier die bibliografische Angabe:

• Achim Klünder (Hrsg.): Lexikon der Fernsehspiele 1992, Reihe Bild- und Tonträgerverzeichnisse, Herausgegeben vom Deutschen Rundfunkarchiv, Nr. 25, K G Saur, München u. a. 1994.

Es würde mich freuen, wenn dieser Hinweis einen Denkanstoß lieferte und in Richtung eines neuen Konsens wiese. --Hei_ber 20:43, 24. Okt. 2008 (CEST)

Bemerkung

Bemerkung zu Punkt 3. umseitiger Problemschilderung P. Birkens:

„Wir schreiben eine Enzyklopädie. Diese versucht, die Welt zu erklären und wichtiges von unwichtigem zu trennen. Titel von Serienepisoden tragen aber nur für Fans Bedeutung, für alle anderen Leser sind sie völlig nutzlos.“

Die Aussage, eine Enzyklopädie hätte die Aufgabe „Wichtiges von Unwichtigen zu trennen“ ist nicht haltbar. Ganz im Gegenteil haben Enzyklopädische Lexika die Aufgabe der Darstellung der Totalität des Wissens. „Wissen“ beruht auf der Wurzel „ich habe gesehen,“ somit auch „ich weiß“. Wikipedia folgt dem Konzept der elektronischen Datenbank, mit all den Vorteilen die dieses Konzept bietet, und nicht dem Konzept eines gedruckten Lexikons. --Hans Koberger 10:44, 25. Okt. 2008 (CEST)

+1 --Solon de Gordion 12:11, 25. Okt. 2008 (CEST)

Zuständigkeit

Es geht bei diesem Problem um einen Kleinkrieg, den mehrere Personen unter einander ausfechten. Soweit, so SG-tauglich. Allerdings würde bei der Fragestellung ein SG-Urteil eine inhaltliche Entscheidung zum Artikelnamenraum treffen. Das ist überhaupt nicht akzeptabel. Ein paar Leute streiten sich und die Entscheidung gilt dann für alle? Ne, geht gar nicht, Leute. Marcus Cyron 10:13, 27. Okt. 2008 (CET)

Gibt es denn in Deinen Augen einen anderen Weg? Das Ganze über einen jahrelangen Editwar solange auszufechten, bis eine der beiden Seiten in die Knie geht, ist auch nicht unbedingt eine adäquate Lösung. --Solon de Gordion 11:05, 27. Okt. 2008 (CET)

(BK) Hi Marcus, die inhaltliche Seite wurde imo schon durch die Benutzer per MB geklärt (47 Pro, 7 Contra Episodenlisten). Es ist aber so, dass dieses Ergebnis von einigen Benutzern seit Jahren nicht akzeptiert wird und es deshalb auch seit Jahren Probleme zwischen Benutzern gibt. Dafür wäre ja schon das SG zuständig. --Hans Koberger 11:10, 27. Okt. 2008 (CET)

Nein. Das MB hat kein klares Ergebnis gebracht, wir können hier also keinen Communitywillen umsetzen, weil sich die Community nicht einig ist. Wir können zwar Verstöße gegen Wikipedia-Richtlinien ahnden, aber es besteht auch keine Einigkeit darüber, ob Episodenlisten gegen WP:WWNI verstoßen. Falls wir annehmen, werden wir nicht entscheiden können/dürfen, ob Episodenlisten zulässig sind oder nicht. Wir können wenn überhaupt nur versuchen, den Kleinkrieg zu befrieden und eine Empfehlung aussprechen. --Streifengrasmaus 11:21, 27. Okt. 2008 (CET)

Sorry 47:7 nicht eindeutig? --Hans Koberger 11:38, 27. Okt. 2008 (CET)

Och, nu komm, jetzt frag nicht so naiv. Die Ablehner lassen wir unter den Tisch fallen? Gehören die nicht zur Community? --Streifengrasmaus 11:52, 27. Okt. 2008 (CET)

Meinungsbildablehnungen sind nur dann zu berücksichtigen, wenn sie die eigene Position unterstützen... --Felix ^fragen! 11:56, 27. Okt. 2008 (CET)

Wenn Du die Ablehner (dieses MBs) berücksichtigt haben willst, dann stell aber bitte auch die Befürworter in die Rechnung. Das wären dann Befürworter des Mbs 50 Benutzer + Pro Episodenlisten 50 Benutzer = 100 Benutzer. MB-Ablehner und Contra Episodenlisten = 49 Benutzer. Ergebnis = 100 : 49 → MB mit 2/3-Mehrheit angenommen. --Hans Koberger 12:06, 27. Okt. 2008 (CET)

Manchmal fall ich hier echt vom Glauben ab. --Streifengrasmaus 12:18, 27. Okt. 2008 (CET)

Take ist easy ;-) Auch wenn man falsch rechnet und die Benutzer zusammenzählt die das MB ablehnten und die gegen Episodenlisten votiert haben, kommt immer noch eine Mehrheit für Episodenlisten raus. Also wie man es auch dreht und wendet. Am Schluss kommt immer raus: Die Mehrheit der Benutzer will Episodenlisten. --Hans Koberger 12:32, 27. Okt. 2008 (CET)

Nein, das nehme ich nicht mehr leicht. Ich finde, dass zu solchen Diskussionen immer auch ein gewisser Respekt vorm Gegner gehört und das Anerkennen der Tatsache, dass auch er gute Gründe für seine Meinung hat, auch wenn man sie nicht teilt. Vor allem hat er ein Recht darauf, dass seine Meinung auch gehört und nicht einfach weggerechnet wird, weil es gerade opportun ist. Wenn ein MB andersrum ausgeht, wollt ihr doch auch nicht so behandelt werden. In diesem Fall hat keine Seite Recht bekommen. Das ist eben so. Man muss auch mal verlieren können, und das kann doch auch nicht so schwer zu akzeptieren sein, wenns sowieso keinen Sieger gibt. Das ist ein Meinungsbild. Das heißt so, damit man sich ein Bild von der Meinung der Community machen kann und zukünftig darauf verweisen kann: Schau, das sieht der größte Teil der Comunity genauso, und deshalb machen wir es so. Es ist keine Abstimmung, bei der eine Stimme Vorsprung (oder meinetwegen drei oder fünf) ausreicht, um dem Rest der Community seinen Willen aufzuzwingen. --Streifengrasmaus 12:38, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich vermute: Das war Parodie. Hans will bestimmt der Gegenseite zuvorkommen, die früher mal mit dem Scheitern des MB auch schon den Schluss gezogen hat, das Episodenlisten ausgeschlossen sind. Die interessieren sich für die 47 Pro-Stimmen nämlich auch nicht. Aber ich finde auch, dass wir die Interpretation des MB lassen sollten. --Grim.fandango 12:51, 27. Okt. 2008 (CET)

aber wir könnten natürlich ein neues machen ;) -- Der Umschattige talk to me 13:39, 27. Okt. 2008 (CET)

<ziemlich off topic> Ich sag Euch, ich hab von den Meinungsbildern die Nase voll. Erstens schafft die Option „Ablehnung des Meinungsbildes“ einen Zustand, der es unmöglich macht eine Aussage über Stimmenmehrheiten zu treffen (siehe mein Beispiel oben). Und zweitens ist ja nicht einmal geklärt bei welchen Stimmverhältnissen Episodenaufzählungen „geduldet“ werden müssen. Ab 50 % (wie bei den gesichteten Versionen) ab 66,6 % wie bei den Admin-Wahlen. Oder wie? Keine Ahnung! Am Schluss bleibt – so traurig das auch ist – wie in der Anarchie, das Recht des Stärkeren. Und stärker bedeutet: a) wer keine Knöpfe hat und keine Freunde ist ein armes Schwein, b) wer keine Knöpfe hat, aber Freunde hat die Knöpfe haben ist schon besser dran, c) Wer Knöpfe hat ist schon recht gut dran, d) wer Knöpfe hat und Freunde hat, die Knöpfe haben ist der King. So ist die Realität. Fazit: Ein neues MB bringt imo nichts, weil ja immer einer drauf pochen kann, dass hier jedem Recht getan werden muss/soll (es soll ja auch niemandem „etwas aufgezwungen werden“ (O-Ton Streifengrasmaus)) und zivilisierte Entscheidungen dadurch nicht möglich sind. --Hans Koberger 14:25, 27. Okt. 2008 (CET) </ziemlich off topic>

"Ablehnung des Meinungsbildes" - das ist irgendwie wie "Nichtwähler" bei politischen Wahlen. Und die werden schlicht und ergreifend nicht gezählt, auch wenn jeder einzelne von ihnen einen guten Grund nennen kann, warum er nicht zur Wahl geht. Insofern spricht wohl wenig gegen die Anerkennung des damals gemachten Meinungsbildes. Meinetwegen darf es aber auch gern ein neues sein. Allerdings glaube ich kaum, dass das Ergebnis da so viel anders sein wird. --Solon de Gordion 16:11, 27. Okt. 2008 (CET)

Hans, leider gibt es bis heute keinen einheitlichen Aufbau von Meinungbildern nebst klaren Auszählungskriterien. Drum immer wieder diese albernen Rechnereien bei der Auswertung. Wenn ich mir dieses ja nicht mehr ganz taufrische von 2005 ansehe, also auch die Argumente der Meinungsbildablehner berücksichtige, die sich bis auf wenige gegen Episodenlisten aussprechen, ergibt sich ein ungefährer Gleichstand der Meinungen. Daraus lässt sich weder eine Entscheidung für noch gegen Episodenlisten legitimieren. Ist halt – wie so oft – ausgegangen wie das Hornberger Schießen.

Statt sich jahrelang in der Sache zu streiten und sich die vermutlich immer gleichen Argumente zuzuwerfen (vermutlich „Wikipedia ist keine Datenbank“ und „Episodeninformationen sind essentiell für Serien“ oder so ähnlich – und natürlich das MB unterschiedlich zu deuten), sollten die Befürworter von Episodenlisten vielleicht mal in der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen eine Diskussion um Mindestanforderungen und Aufbau solcher Listen anstoßen. Es macht einen Unterschied, ob Episodenlisten nur aus Titeln und Ausstrahlungstermin bestehen oder ob sie Regisseur und Drehbuchautor nennen, dazu ein bis drei Sätze zur Handlung. Es kann auch fallweise eine Liste der Staffeln genügen. Gut gemachte Episodenlisten werden sicher auf andere Resonanz stoßen also solche, die wirklich nicht mehr als Titelaufzählungen sind, oder solche, die sich Fancruft-mäßig im Detail verlieren. Also Standards entwickeln, ein paar Beispiele danach anlegen und das dann zur Diskussion stellen, möglicherweise auch in einem klar formulierten Meinungsbild. Dazu gehört auch, dass die Fernseh-Redaktion bei positivem Ausgang für die Durchsetzung der Standards sorgt und schlechte Listen entweder verbessert oder auch mal in den Orkus schickt. Das sind jetzt Anregungen aus dem Stehgreif. Ein Vorgehen in dieser Art halte ich allerdings für erfolgversprechender zur Lösung dieses Konflikts als die persönliche Auseinandersetzung.

Ich bin unsicher, ob ich das Verfahren annehmen soll. Hier scheint ein inhaltlicher Konflikt hartnäckig auf persönlicher Ebene ausgetragen zu werden. Wie soll ein Schiedsgericht, dass um Gottes Willen und unter gar keinen Umständen irgendeine inhaltlichen Entscheidungen treffen darf und auch für Empfehlungen schon kritisiert wurde, eine nutzbringende Entscheidung fällen? Den einen oder anderen ein bisschen rügen? Die Beteiligten dazu verdonnern, gemeinsam eine konsensfähige Lösung zu finden? Das Prinzipienreiten verbieten? Ein Wort zum Sonntag sprechen – Thema: „Kompromissfähigkeit“? Das beste wäre vermutlich, wir verurteilten alle Beteiligten dazu, zusammen viel Bier zu trinken. Rainer Z ... 17:08, 27. Okt. 2008 (CET)

PS: Solon, Wenn in einem Meinungsbild die Ablehner des Meinungsbilds explizit schreiben, sie wollten keine Episodenlisten, dann kann man sie sicher den Nein-Stimmern zurechnen. Gäbe es eine vernünftige, einheitliche Regelung für Meinungsbilder, erübrigte sich die „Ablehnung des Meinungsbilds“-Option. Mit Enthaltungen ist sie übrigens nicht zu verwechseln: Bei jedem Meinungsbild enthalten sich tausende von Wikipedianern der Stimme.

Ja, ich kann mir gut vorstellen, dass das eine schwierige Situation für das SG ist. Ich hab nichts dagegen, wenn die Aufstellungen bestimmten, noch festzulegenden Qualitätsstandards genügen müssen. Vielleicht könnte das SG eine Empfehlung, in die von Dir aufgezeigt Richtung, aussprechen. Dann könnte man in Ruhe und mit einer gewissen Rückendeckung, vielleicht auch unter der Moderation eines Schiedsrichters, ebendiese Qualitätsnormen ausarbeiten. Schöner Gruß, --Hans Koberger 17:42, 27. Okt. 2008 (CET)

Da möchte ich auch nochmal senfen: Offensichtlich gibt es verschiedene Meinungen zu den Punkten Fanseiten und Datensammlungen in WP:WWNI, die sich insbesondere darin unterscheiden, dass es Leute gibt, die diese Punkte einfach ablehnen (Simplicius möchte noch die Sternzeiten in Startrekepisoden haben, Hans Koberger meint, eine Enzyklopädie sammelt einfach alles alles alles, usw.) und nicht etwa darin, dass es verschiedene, mit haltbaren Argumenten untermauerte Interpretationen dieser Richtlinien gibt. Immer dann, wenn Argumente ausgetauscht wurden in einer moderierten Form, sprich in Löschdiskussionen, kam es zum gleichen Ergebnis: Listen von Titelfolgen und Ausstrahlungsdaten haben in der Wikipedia keinen Platz (siehe die im Vermittlungsausschuss aufgeführte Liste, es sind alle Löschdiskus). Nur haben über 20 Löschdiskussionen mit immer gleichem Ausgang bei bestimmten Leuten einfach gar nichts bewirkt. Vielleicht habe ich eine falsche Vorstellung von Community, aber ich finde das ist ein sehr eindeutiges Statement, wie die beiden Punkte in WP:WWNI bezogen auf Listen von Episodentiteln und Ausstrahlungsdaten auszulegen sind. Wie auch immer, einer neuen moderierten Diskussion mit dem Ziel, Qualitätskriterien aufzustellen würde ich gute Chancen einräumen, der Vermittlungsausschuss hat diverse gute Ansätze gebracht, nur kein akzeptiertes Ergebnis. --P. Birken 09:12, 29. Okt. 2008 (CET)

Du schränkst "Community" einfach auf die Admins ein, die dir zu Hilfe gekommen sind. Die Community sind aber alle, die hier mitwirken und nach meiner Meinung auch die, die nur ein paar Edits machen und weggehen. D.h. die Abstimmung mit den Füßen (bzw. mit der Edits) zeigt ein anderes Ergebnis, als die Abstimmung mit den Admin-Knöpfen. Und wenn man bedenkt, dass die EpListen in den BNR landen nach einer LD/LP, dann steht nicht die Relevanz der Listen, sondern nur die Qualität in Frage. --Grim.fandango 10:18, 29. Okt. 2008 (CET)

Nein, ich habe nur nicht den Irrglauben, dass mir irgendwelche Admins zu Hilfe kommen oder dass mir jemand sein Passwort gibt, damit ich Episodenlisten löschen kann, wie Du schonmal einem der löschenden Admins vorgeworfen hast. Admins sind Leute, die von der Community gewählt wurden und Löschdiskussionen anhand der vorgebrachten Argumente und der Wikipediarichtlinien auswerten. Wenn man nach mehr als 20 gleichlautender Entscheidungen immer noch von Verschwörungstheorien redet, solche Dinge mit Händen und Füßen verteidigt anstatt an qualitativer Weiterentwicklung mitzuarbeiten, sprich die Community mit nichtendenwollenden Rückzugsgefechten belästigt, dann ist dieses Verhalten nur noch Trollerei/Vandalismus. --P. Birken 22:12, 29. Okt. 2008 (CET) P.S. Für Dich trifft nur der Verschwörungstheorieschuh zu.

Nein, da verwechselt du mich, dass mit dem Passwort habe ich nie gesagt - da bin mir relativ sicher. Und nichts Verschwörung. Lies nochmal nach und ersetze die etwas flapsige Bemerkung "die dir zu Hilfe gekommen sind" mit "die deiner Meinung waren". Und was das "die von der Community gewählt wurden" angeht: Wir wählen doch die Admins blind (basierend auf Artikelarbeit o.ä. aber wer weiß schon, was derjenige so alles tun wird in Zukunft) und gäbe es Wiederwahlen, würde ich bei einigen bestimmt nicht mit pro abstimmen. --Grim.fandango 22:26, 29. Okt. 2008 (CET)

„Hans Koberger meint, eine Enzyklopädie sammelt einfach alles alles alles,“ Nö nicht alles, sondern jenes, das durch reputable Quellen belegt werden kann. Stichtwort Universalenzyklopädie. Ist ja auch nicht so, dass für Episodenlisten kein Interesse seitens der Leser vorhanden wäre; im Gegensatz etwa hiezu ;-) (Artikel ist zudem unbelegt). --Hans Koberger 11:19, 29. Okt. 2008 (CET)

Sonnscheindauer (Flughafen Köln-Bonn, 22. April 1997), wäre also für Dich universalenyzklopädisch (respektabele Quellen gibt es dazu, dort gibt es nicht nur eine Wetterstation, sondern auch die Flughafenwetterpropheten). sугсго 11:29, 29. Okt. 2008 (CET)

Klar doch, historische Wetterwerte wären überhaupt toll! --Hans Koberger 11:44, 29. Okt. 2008 (CET)

Und wieder mal wird das Argument gebracht dass Löschdiskussionen von Episodenlisteneinzelartikeln keinen Zweifel darüber lassen würden dass Episodenlisten im Hauptartikel nicht gewünscht sind. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Jeden Hinweis darauf hat P. Birken geflissentlich ignoriert, lieber wiederholt er dieses falsche Argument an neuer Stelle - nicht auszudenken es liege daran dass es an sonstigen Argumenten mangelt. Es steht zwar schon weiter oben, aber offenbar nicht für jeden ersichtlich. Die Löschdiskussion [11] zur Episodenliste von King of Queens hat gezeigt dass der Einbau der Episodenliste in den Hauptartikel und eine Löschung des seperaten Artikels ein guter Weg ist. --Ilion 21:34, 29. Okt. 2008 (CET)

Qualitätskriterien

In Vorbereitung darauf, eine Frage vorweg:

Was sagt ihr zu den ersten beiden Staffeln des Artikels: Benutzer:Harro von Wuff/Futurama (Episoden) --Grim.fandango 21:00, 27. Okt. 2008 (CET)

Inhaltsangaben radikal kürzen, den Dingsbums-Code rausschmeißen bzw. durch allgemeinverständliche Informationen ersetzen. Wer ist für die Staffeln bzw. Folgen verantwortlich? Und bitte diese Gaga-Links zu einzelnen Folgen in der englischen Wikipedia eliminieren. Sich fragen, ob bei Futurama nicht eine Staffelliste genügt. Rainer Z ... 23:14, 27. Okt. 2008 (CET)

Inhaltsangaben KÜRZEN? Warum denn zur Hölle? Weil die ausführlichen Beschreibungen den Benutzer mit dem benötigten und gewünschten Wissen versorgen könnten? Wenn ein Artikel mal wirklich ausführlich und informativ ist, kommt immer jemand um die Ecke, der ihn kürzen will. Umgekehrt wird bei absichtlich kurz gehaltenen Artikeln Löschantrag gestellt, frei nach dem Motto Kein Artikel, unvollständig. Ich kapier´s nicht. Ich werd´s auch nie kapieren. --Solon de Gordion 23:41, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich denke, die Diskussion über die Qualitätskriterien hier und jetzt zu starten ist nicht unbedingt vordringlich. Vielleicht sollten wir mal abwarten was das Schiedsgericht überhaupt grundsätzlich entscheidet. --Hans Koberger 23:47, 27. Okt. 2008 (CET)

Klingt vernünftig. --Solon de Gordion 23:50, 27. Okt. 2008 (CET)

Wow. Das ist mal eine ausführliche Beschreibung der Handlung der einzelnen Folgen. Das könnte mal das Maximalziel sein und sollte nicht zugleich zur Mindestvoraussetzung gemacht werden. – Simplicius 21:36, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich fand diese Meinung eigentlich nützlich. Weitere von den "Schiedsrichtern" sind willkommen. "Entscheiden" fällt doch eh flach. Moderieren oder vermitteln kommt doch eher in Frage. --Grim.fandango 00:19, 28. Okt. 2008 (CET)

Solon, ich habe mir das einfach unvoreingenommen als Leser angeschaut und meinen erbetenen Senf dazu gegeben. Nicht als Schiedsrichter – wohlgemerkt. Andere werden anderen Senf beisteuern, das ist ja Sinn der Sache. Ich halte diese Inhaltsangaben für zu ausführlich, weil es nach meinem Verständnis um einen Überblick geht. Aber das sind genau solche Punkte, die bei einer ernsthaften, sachbezogenen Diskussion an geeigneter Stelle zu diskutieren und an konkreten Fällen auszutesten sind. Da werden sich die Seiten annähern müssen. Für die Wikipedia tauglich und mehrheitsfähig werden weder Episodenlisten sein, die nur Titel und Datum enthalten (Pfui, Datenbank!), noch solche, die jede Episode liebevoll beschreiben (Iiih, Fancruft!). Dazwischen gibt es auch noch was. Und das müsst ihr rausfinden, wenn ihr wollt, auch moderiert. Rainer Z ... 18:01, 28. Okt. 2008 (CET)

Zu "Solon, ich habe mir das einfach unvoreingenommen als Leser angeschaut und meinen erbetenen Senf dazu gegeben. Nicht als Schiedsrichter – wohlgemerkt.": Das war mir durchaus klar. Mein Statement war denn auch in keinster Weise persönlich gemeint, falls das so übergekommen sein sollte, sondern sollte nur ein generelles Unverständnis/Missfallen artikulieren. Denn... "Für die Wikipedia tauglich und mehrheitsfähig werden weder Episodenlisten sein, die nur Titel und Datum enthalten (Pfui, Datenbank!), noch solche, die jede Episode liebevoll beschreiben (Iiih, Fancruft!)" das hier ist genau der Punkt. In meinen Augen spricht weder etwas dagegen, es für den Anfang bei einer Liste zu belassen, noch spricht etwas dagegen, wirklich umfassend zu informieren, wenn jemand sich denn hinsetzt und die Arbeit macht. Zu "Dazwischen gibt es auch noch was.": Jo, den faulen Kompromiss. Zu viel, als dass Autoren mit knapp bemessener Zeit eine Kurzübersicht geben können, zu wenig, um den wissbegierigen Leser mit dem benötigten Wissen auszustatten. --Solon de Gordion 18:29, 28. Okt. 2008 (CET)

Im Vergleich dazu Benutzer:Stauba/South Park (Episoden) --Grim.fandango 20:14, 28. Okt. 2008 (CET)

Oder Liste der Im-Visier-des-MI5-Episoden (vorhin entdeckt). Gruß,--Тилла 2501 ^± 21:16, 28. Okt. 2008 (CET)

Die gehen beide in die richtige Richtung. Was bedeuten diese Nummern und sind die relevant? Rainer Z ... 01:18, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich denke, die Vorschläge von Rainer Z gehen in die richtige Richtung. Das entspricht ja auch im Wesentlichen dem von mir im Vermittlungsausschuss vorgeschlagenen Kompromiss. Über Einzelheiten muss noch diskutiert werden. So würde ich nicht sagen, etwas ausführlichere Episodenangaben wie bei Futurama sind per se "Fancruft". Es kommt darauf an, ob sie allgemeinverständlich formuliert sind und auch User etwas mit ihnen anfangen können, die die Serie nicht kennen. Ist jemand von der Redaktion Fernsehen in diese Diskussion involviert? Neon02 10:11, 29. Okt. 2008 (CET)

Zu der Liste der Im-Visier-des-MI5-Episoden: Mein Eindruck ist, dass die Inhaltsbeschreibung nur als Gedächtnisstütze für Fans taugt. Ich habe die Serie aber nie gesehen und da ist die Information zu wenig. --Laubbaum 11:26, 29. Okt. 2008 (CET)

Was soll denn das Hauptziel einer Episodenliste sein, die Aufzählung der Episodentitel und Schnickschnack oder die Inhaltsangabe der Serie? Bei Futurama erzählt jede Episode eine in sich geschlossene Geschichte, aber bei einer Serie wie 24 gibt es einen Handlungsstrang, der eine ganze Staffel überspannt, so dass ich da eine Aufteilung in Episodenhäppchen eher doof fände. (Was die englischen Kollegen aber nicht abhält.) --Streifengrasmaus 11:44, 29. Okt. 2008 (CET)

Ein genau definiertes Hauptziel festzulegen ist nicht sinnvoll, weil die Leser ganz unterschiedlich sind. Manch einer kennt die Serie noch gar nicht, ein Anderer sucht nur Informationen über eine bestimmte Staffel oder sogar nur über eine bestimmte Folge. Ich z.B. würde gerne eine Folge von Numb3rs nachschlagen, nachdem ich sie gesehen habe, um Informationen zu der verwendeten Mathematik zu finden. --Laubbaum 12:37, 29. Okt. 2008 (CET)

Und genau das ist der Punkt. Im Grunde genommen sucht jeder Leser eine andere Information. Die Wikipedia ist von ihrer Größe und ihrem Bekanntheitsgrad her entweder bereits jetzt ein Massenmedium oder jedenfalls auf dem besten Weg dorthin. Die Zielsetzung sollte also grundsätzlich lauten, jedem potenziellen Leser auch das zu bieten, was er in der Wikipedia sucht, schließlich dürfte jeder von uns ein Interesse daran haben, potenzielle Leser an unser Medium zu binden und sie nicht woanders hin zu vertreiben. Bei der Vielzahl möglicher Nutzer und der höchst unterschiedlichen Interessenlage bedeutet das aber, dass ein Mehr an Wissen vonnöten ist, um dieses Ziel zu erreichen. Warum auch nicht? Niemand ist gezwungen, die Dinge zu lesen, die ihn nicht interessieren. Man kann einen Artikel querlesen, oder, da die Wikipedia nunmal kein gedrucktes Werk ist, die Suchfunktion benutzen. Schwerer wiegt es da, wenn die benötigte Information fehlt. Dann bleibt nur der Weg, andere Quellen zurate zu ziehen. --Solon de Gordion 12:50, 29. Okt. 2008 (CET)

Mit dieser Argumentation können wir auch das Telefonbuch von Berlin abtippen. Suchen ganz viele Leute, keiner wird gezwungen, es zu lesen, und wir werben der Telekom Leser ab. Die Zielsetzung ist immer noch Enzyklopädie und nicht allwissende Müllhalde. --Streifengrasmaus 12:59, 29. Okt. 2008 (CET)

Na, ob der Vergleich mit dem Telefonbuch nicht ein ganz klein wenig hinkt? :-). --Solon de Gordion 13:06, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich vergleiche nicht Episodenlisten mit Telefonbüchern, ich sage, dass man mit deiner Argumentation beides rechtfertigen könnte. Der Leser sucht es, also ist das Grund genug, es zu bieten. Es gibt gute Gründe für Episodenlisten, aber deine halte ich für verfehlt. --Streifengrasmaus 13:13, 29. Okt. 2008 (CET)

Es sei Dir gegönnt, schließlich hat jeder ein Recht auf seine Meinung... Nichtsdestotrotz wehre ich mich dagegen, wenn Äpfel mit Gießkannen verglichen werden. Ein Nutzer, der den Artikel zu einer Serie öffnet, erwartet, über diese Serie informiert zu werden. Aber es gibt wohl keinen geistig gesunden Nutzer, der erwartet, eine Auflistung von Telefonnummern vorzufinden. Ich plädiere dafür, die Belange des Benutzers in den Vordergrund zu stellen und seine Erwartungen zu erfüllen. Schließlich werden die Artikel in erster Linie für den Benutzer beschrieben und nicht für die persönlichen Vorlieben des Autors. Eine ausführliche Episodenbeschreibung dürfte den Wünschen vieler User entsprechen. Aber ob sich auch nur ein Benutzer finden würde, der eine Telefonliste erwartet, wage ich doch stark zu bezweifeln. Benutzerfreundlichkeit ist bei einem solchen Medium eine Notwendigkeit, kein überflüssiges Beiwerk. --Solon de Gordion 13:40, 29. Okt. 2008 (CET)

Siehste, dass eine Episodenbeschreibung zum Verständnis der Serie beitragen kann, halte ich für einen guten Grund. Ich kritisiere erwähnte "wir müssen alles bieten, was der Leser sucht"-Einstellung. Was Leser hier alles suchen und zu finden hoffen spottet meiner Erfahrung nach jeder Beschreibung. Erst gestern hat jemand die komplette Bibliographie eines Verlages (wohlgemerkt ohne existenten Verlagsartikel) reinkopiert. Es gibt Leute, die hier Stauwarnungen nachschauen wollen, Zugfahrpläne und die Mannschaftsaufstellung ihres Kreisligavereins vom letzten Wochenende. Und die sind meines Wissens alle geistig gesund. --Streifengrasmaus 14:02, 29. Okt. 2008 (CET)

Gut gut, touche und 1:0 für Dich, was das Thema geistige Gesundheit angeht. Zugleich ein Memo an mich: Mit dem Polemisieren vorsichtig sein, es könnte auf mich selbst zurückfallen *breitgrins*. Ergo ist es nun wohl an mir, die Begrifflichkeiten "geistige Gesundheit" und "Erwartungshaltung" in "vernünftige Erwartungshaltung" zu korrigieren. Ich anerkenne hiermit feierlich, dass auch ein geistig gesunder Mensch enttäuscht reagieren kann, wenn er, was weiß ich, in seiner Fernsehzeitung keine Ernährungstipps vorfindet. Er hat vielleicht eine diesbezügliche Erwartungshaltung, vernünftig ist diese deshalb noch lange nicht, da es nicht die primäre Aufgabe der Fernsehzeitung ist, Ernährungstipps vorrätig zu halten. Dass ich entsprechende "Abers" an der Hand habe, dürfte sich von selbst verstehen. Man könnte jetzt natürlich hergehen und den Kunden freundlich, aber bestimmt darauf verweisen, dass er möglicherweise seine Erwartungshaltung korrigieren sollte, da eine Fernsehzeitschrift für das Fernsehprogramm zuständig ist und ein Ernährungsmagazin für Ernährungstipps. Dieses Argument wäre sachlich richtig und völlig legitim, denn nachweislich ist es die Aufgabe der Fernsehzeitschrift, über das Fernsehprogramm zu berichten. Der Kunde würde nicken, da er auf einer rationalen Ebene dieses Argument als richtig und legitim akzeptieren müsste, wäre aber vermutlich immer noch enttäuscht. Warum nicht den anderen Weg beschreiten? Die Fernsehzeitschrift könnte etwa - zusätzlich zum Fernsehprogramm - tatsächlich Ernährungstipps anbieten. Warum sollte das den Leser stören, solange er das Fernsehprogramm trotzdem vorfindet und es so gut und ausführlich ist wie zuvor? Über ein Mehr an Informationen wird sich vermutlich niemand beschweren (von schlechter Artikelqualität oder dem Verstoß gegen persönliche Vorlieben mal abgesehen). Tatsächlich sind mir dann auch Fernsehzeitschriften bekannt, die Ernährungstipps anbieten und damit die Erwartungshaltung ihrer Leser erfüllen, auch wenn diese auf den ersten Blick vielleicht unvernünftig erscheint. Diese Fernsehzeitschriften haben einen klaren Vorteil bei der Vermarktung, da sie sich nach den Bedürfnissen ihrer Leser richten.

Das Verlagsbeispiel würde ich entsprechend entscheiden. Wenn jemand eine solche Liste einkopiert, unterstelle ich erst einmal, dass er nicht gemäß der Erwartungshaltung des Benutzers agiert, sondern nach eigenen Vorlieben. Gerade in einem solchen Fall, wo nur die Liste eingestellt wird, drängt sich der Verdacht auf, dass es sich um Werbung handelt. Insbesondere, wenn der Artikel zum Verlag selber fehlt. Natürlich gehört der grundlegende Artikel über den Verlag als erstes in die Wikpedia, bevor man sich auf irgendwelchen Kleinkram stürzt. Gerade unter dem Aspekt der umfassenden Wissensvermittlung kann es nicht sein, auf die Basics zu verzichten und gleich in die Details einzusteigen. Wer soll diese Details denn verstehen, wenn die Grundlagen nicht hinreichend erörtert werden? Schließlich baut alles Wissen aufeinander auf. Also: Erst die Grundlagen erarbeiten, dann in die Tiefe gehen. Wenn der Artikel aber fertig ist, kann man sich durchaus die Frage stellen, ob es im Interesse der Benutzer liegt, zumindest die wichtigsten und bekanntesten Titel des Verlages aufzulisten, um einen Eindruck von dessen Arbeit zu vermitteln. Übertragen auf die Serienartikel heißt das für mich, dass die Listen nur als Dreingabe zu einem vernünftigen Artikel über die Serie taugen und diesen nicht ersetzen dürfen, aber das habe ich ohnehin vorausgesetzt.

Was die restlichen Beispiele angeht: Stauwarnungen, Zugfahrpläne und Mannschaftsaufstellung sind extrem kurzlebige Informationen, die sich nach ein paar Tagen überlebt haben. In der Wikipedia, die Wissen auf Jahre konserviert, sind die nicht besonders gut aufgehoben. Das ist aber mit Episodenführern bzw. -listen nicht zu vergleichen. Das ist Wissen, das nicht so rasch verjährt. --Solon de Gordion 14:57, 29. Okt. 2008 (CET)

Die meisten modernen Serien haben einen Handlungsbogen. Allerdings achten die Produzenten darauf, dass einzelne Episoden auch für sich stehen können. Es kommt sehr selten vor, dass Serien wie ein zerstückelter, extrem langer Film gedreht werden. Bei den meisten Serien ist also beides sinnvoll, also sowohl eine Beschreibung der Staffel, als auch Inhaltsangaben zu den einzelnen Episoden. Neon02 12:42, 29. Okt. 2008 (CET)

Wäre ja schön, wenn man auch mal die Kollegen von der Redaktion Film und Fernsehen sich in dieser Debatte zu Wort melden würden - hat die eigentlich schon jemand benachrichtigt? -- SVL ☺ Schiedsgericht? 14:29, 29. Okt. 2008 (CET)

Hallo Jens, schön Dich mal wieder zu treffen :-) Vielleicht wäre es nicht schlecht, wenn das Schiedsgericht mal in ein paar Worte fassen würde, wie es grundsätzlich zum Thema steht, bevor wie in die Redaktion pilgern. Es ist ja noch keine SG-Äußerung gekommen, nicht mal ob der Fall angenommen oder abgelehnt wird, oder was/wie auch immer. Die Diskussionsbeiträge der SG-Mitglieder auf dieser Seite haben ja alle eher Privatmeinungscharakter (denk ich). Schöne Grüße, --Hans Koberger 15:39, 29. Okt. 2008 (CET) P.s.: Hab erst gestern Deine Seebeer-Zitatenseite entdeckt und mich sehr gefreut.

Auch hier nochmal Senf: Die Trennung nach der Frage ob eine Serie einen fortlaufenden Handlungsbogen hat oder nicht mit der Konsequenz dass erstere nur eine Inhaltbeschreibung nach Staffeln haben und letztere einen Episodenführer mit noch zu klärenden Anforderungen wurde im Vermittlungsausschuss von mehreren Beteiligten als Lösung angesehen. --P. Birken 22:17, 29. Okt. 2008 (CET)

Von mir auf jeden Fall nicht und sie entspricht auch nicht dem vorgeschlagenen Kompromiss, dem sich damals die Mehrheit der Diskusissionsteilnehmer anschloss. Neon02 10:14, 30. Okt. 2008 (CET)

• Weil SVL etwas weiter oben nach einer Meinung von jemanden aus dem Film-Fernsehbereich fragte, ich dort einiges eingebracht habe und eben auf diesen Fall gestoßen bin: Tatsächlich ist zu beobachten, dass der Fernsehbereich dem Filmbereich qualitativ stark hinterherhinkt; es haben sich noch keine Qualitätskriterien herausgebildet wie bei Filmartikel, die diesbezügl. mittlerweile leichter zu handhaben sind (so gibt es keinen einzigen "exzellenten" Artikel einer Fernsehserie, der als Referenz dienen könnte). Lege ich die Maßstäbe der Filmartikel auf Serienartikel um, komme ich zu folgendem Ergebnis: Statt der "Handlung" (Inhaltsangabe) rückt das "Konzept" als wichtigstes Charaktersierungsmerkmal des Lemmas in den Vordergrund. Die Handlungen der einzelnen Episoden sind diesem Konzept untergeordnet und in einem Übersichtsartikel daher nicht im Detail zu behandeln. Stattdessen sollten nur die Inhalte herausragender Episoden zusammenfassend geschildert werden, um durch diese Beispiele die Dartellung des Lemmas zu erleichtern bzw. möglichst "griffig" zu gestalten. Wie sowas aussehen kann, habe ich vor einigen Monaten im Artikel über Raumschiff Enterprise realisiert. Die Auswahl der Folgen, die im Kontext der Produktionsgeschichte beispielhaft geschildert werden, folgt zwar der Darstellung einschlägiger Sekundärliteratur, lässt sich aber letztlich nur schwer objektivieren und kann natürlich diskutiert werden. Dennoch: Ich gehe davon, dass diese Form der Darstellung, bei der der Leser - wie's so schön heißt - "an der Hand genommen wird", weit aussagekräftiger ist als eine nackte Auflistung sämtliche Episoden, die jede Gewichtung missen lässt. Orientierung wiegt im Rahmen einer Enzyklopädie m. E. schwerer als Komplettierung. --DrTill 19:26, 13. Nov. 2008 (CET)

Niemand bestreitet, dass Orientierung schwerer wiegt als Komplettierung. Die Orientierung geht ja nicht dadurch verloren, dass zusätzlich eine Episodenliste vorhanden ist. Warum darf jeder der 10 Kinofilme von Star Trek ein eigenes Lemma mit ausführlicher Beschreibung der Handlung haben? Warum haben die Filme mit "exzellenten" Artikeln alle eine Handlungsbeschreibung über mehrere Absätze? Wenn aber jemand bei einer Serie, zusätzlich zum Übersichtsartikel, für jede Episode eine enzyklopädiegerechte Beschreibung erstellt, dann wird das gelöscht. Besonders für einer Serie, mit starkem Realitätsbezug, wäre Wikipedia durch die vielen Links der optimale Ort. --Laubbaum 23:29, 13. Nov. 2008 (CET)

Sollen wirklich alle Folgen der Lindenstraße samt Inhaltsangabe aufgelistet werden - einfach weil ja auch jeder Film der Herr der Ringe-Trilogie großzügig Platz dafür eingeräumt wird, ja, jeder Film einen eigenen Artikel bekommt? Es liegt denke ich auf der Hand, dass mehrere Folgen einer Fernsehserie und Sequels (etc.) eines Kinofranchise per Definition etwas völlig anderes sind. Stichworte Produktion und Rezeption. Dieser Unterschiedlichkeit sollte - muss! - eine Enzyklopädie Rechnung tragen. Wobei es auch unter Fernsehserien große Unterschiede gibt (Serials, Telenovelas, Soaps, etc. pp.) und rein formal erst "entdeckt" werden muss, wie innerhalb der WP mit den einzelnen Formaten (die einem ständigen Wandel unterworfen sind) am besten umgegangen wird. (So kann es durchaus Serien geben, deren Konzeption eine Inhaltsangabe zu jeder Folge sinnvoll erscheinen lässt - nur wüßte ich spontan kein Beispiel.) Wenn ich aber daran denke, dass ein Fan auf die grandiose Idee kommt, die Inhaltsangaben jeder einzelnen Folge von Verliebt in Berlin im WP-Artikel aufzulisten, scheint mir vollkommen klar: Entweder Orientierung oder Komplettierung, entweder Qualität oder Quantität. Beides zusammen ist m.E. nach enzyklopädischen Maßstäben nicht zu haben. Schlimmer: Komplettierung könnte hier sogar völlig widersinnig sein. --DrTill 00:13, 14. Nov. 2008 (CET) Nachtrag: Dass Artikel zu einzelnen Folgen einer Serie erstellt werden, könnte u.U. tatsächlich sinnvoll sein ("Auslagerung"). Das grundsätzlich abzulehnen, wie es derzeit offenbar WP-Usus ist, halte ich ebenfalls für falsch: Es erstickt jede Flexibilät beim Umgang mit dem riesigen Themenkompex "Fernsehserie" im Keim. --DrTill 00:27, 14. Nov. 2008 (CET)

DrTill, ein Beispiel, wo ich eine Inhaltsangabe für jede Folge sinnvoll finde, ist List of Numb3rs episodes. Der Artikel ist nicht perfekt, aber mir geht es vor allem um die vielen Links zu jeder Episode. --Laubbaum 01:25, 14. Nov. 2008 (CET)

Anmerkung

Zu „ein paar Leute streiten sich“ kurz der Hinweis: die Sache wurde von P. Birken zum Schiedsgericht gebracht. Bis jetzt hat sich P. Birken in fast allen Artikeln per editwar durchgesetzt. Aus meiner Sicht wäre es unwürdig, ein Meinungsbild, dass laut der damaligen Zusammenfassungszeile pro Episodenliste ausging, aus diesem Grund noch mal wiederholen zu müssen. Die Zahlen im Meinungsbild entsprechen aber nicht mehr dem Abstimmungsergebnis. Das müsste man sich noch mal genauer anschauen. Sollte das Meinungsbild ungültig gewesen sein, hätte man es mit präziseren Formulierungen wiederholen müssen. Aus einem gescheiterten Meinungsbild kann man allemal noch nicht den Umkehrschluss ziehen, man könne Episodenlisten wahllos löschen - zumal die Simpsons eine schöne Episodenliste aufzuweisen haben, daher müsste hier auch gelten: gleiches Recht für alle Serien. – Simplicius 22:32, 29. Okt. 2008 (CET)

Eigentlich ist es doch ganz einfach: Soll in dieser ganz neuen Art von Enzyklopädie das drinstehen, was Enzyklopädisten für wichtig halten oder das, was die Leser der Enzyklopädie haben wollen - die inhaltliche Korrektheit natürlich in beiden Fällen vorausgesetzt. Für mich ist die Frage eindeutig beantwortet: Wir schreiben für die Leser und nicht für ein allmählich veraltendes Prinzip. Die vielfach angedrohte Müll- und Fanschreib-Schwemme ist keine, sondern nur eine Angst im Hirn von Controllettis, die befürchten, daß sie der Geister, die sie einst riefen, nicht mehr Herr werden. Aber genau das ist der Sinn des Ganzen. Es wird gerade neuen Autoren oft gesagt, daß sie ihre Artikel loslassen und auch anderen überlassen müssen. Hier sollte also Urgestein P. Birken 'seine' Wikipedia loslassen, die vermeintliche Kontrolle über einen ohnehin ungeliebten Bereich aufgeben und sich dem widmen, was ihm Spaß macht. Hybscher 11:43, 30. Okt. 2008 (CET)

Irgendwie musste ich an Captain Ahab ist auf der Jagd nach Moby Dick denken. --Grim.fandango 11:57, 30. Okt. 2008 (CET)

neues MB, wie?

Das bereits viel zitierte alte Meinungsbild krankt an einem Mangel, den nach meiner Wahrnehmung bisher fast alle Meinungsbilder hatten: Eine Stimmabgabe bei "Lehne das MB ab" verhindert eine Stimmabgabe bei Pro oder Contra. Das führt dazu, daß diese Stimmen - so auch hier - unterschiedlich interpretiert werden und das MB ins Leere läuft, weil das Ergebnis nicht akzeptiert wird. Ich habe schon vor einer Weile ein Muster (Benutzer:Hybscher/Meinungsbild) erstellt, das diesen Mangel behebt. Wenn es also zur inhaltlichen Frage ein neues MB geben sollte, empfehle ich mein Design. Hybscher 11:43, 30. Okt. 2008 (CET)

Annahme des Verfahrens

Ich habe meine Zweifel, ob es dem SG in diesem Fall überhaupt möglich ist, personelle und inhaltliche Differenzen sauber genug voneinander zu trennen. Was soll dabei herauskommen, außer "Macht sowas (Editwar) nicht und seid nett(er) zueinander."? Hybscher 11:43, 30. Okt. 2008 (CET)

Ganz ehrlich? Im Vermittlungsausschuss gab es keine Vermittler, weil keiner wollte. Hier hätte man wenigstens ein paar "freiwillige". ;-) --Grim.fandango 11:49, 30. Okt. 2008 (CET)

Einen Vermittler gabs zwar schon, aber das Problem sehe ich in der Person P. Birken. Ich habe den Eindruck, ob P. jetzt will oder nicht, haben seine vielen, manchmal raffinierten und manchmal brutalen, Aktionen gegen die Listen bewirkt, dass sich viele Listen-Befürworter mit ihm eigentlich nicht mehr zusammensetzen wollen um eine Lösung zu erarbeiten. Da wurde schon zu viel Porzellan zerschlagen. Wie gesagt, ist nur mein persönlicher Eindruck.

Auch hab ich, wenn ich die Diskussion hier verfolge etwas Bauchweh, wenn es um die Normierung der Listen geht. Zu weit dürften die Vorstellungen auseinanderdriften. Was dem Einen zu kurz ist (Inhaltsangabe), ist dem Anderen schon viel zu lang. Einer will Produktionscodes, der andere nicht. Ich frage mich letztlich auch, ob eine solche verordnete Normierung tatsächlich sinnvoll ist. Das gab es auch früher nicht und trotzdem hat sich Wikipedia toll entwickelt und vor Kurzem schon wieder einen Award abgeräumt. --Hans Koberger 13:15, 30. Okt. 2008 (CET)

Mich erinnert das auch etwas an den Wahn "am besten gleich lesenswert", und der nächste sagt dann wieder "zu lang, ich mag es lieber kurz und knackig". – Simplicius 21:32, 30. Okt. 2008 (CET)

Wird doch nicht alles gelöscht

Es darf nur keine Serie sein: Liste der Schlag-den-Raab-Folgen. Aber vorsicht: Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente angegeben werden. --Grim.fandango 00:37, 2. Nov. 2008 (CET)

Ach was. Für sowas ist doch die LP-Lös(ch)ung erfunden worden. sугсго 19:28, 13. Nov. 2008 (CET)

Naja, zuerst wurde es nicht gelöscht. Man kann nun eigentlich nicht sagen, dass alle Admins für löschen sind. Und die Begründung mit der Chewbacca-Verteidigung ist genau dass, wovon ich hier rede. --Grim.fandango 20:32, 13. Nov. 2008 (CET)

Schüchterne Nachfrage

Kaffee gefällig?

Liebes Schiedsgericht, ich bin schon ein bisserl neugierig, wie geht's Euch mit der Sache? Kann man schon grob abschätzen, wann mit einem SG-Spruch zu rechnen ist? Grüße, --Hans Koberger 22:54, 9. Nov. 2008 (CET)

Das wird schon noch ein paar Wochen dauern. Es ist viel Material. --Thogo ^Büro_Sofa 22:57, 9. Nov. 2008 (CET)

Wir schuften wie die Hauselfen, aber es dauert noch ein wenig. --Streifengrasmaus 21:20, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich weiß, ich bin lästig aber... --Hans Koberger 19:24, 1. Dez. 2008 (CET)

Vom ständigen nachfragen wird es nicht schneller gehen. Wir haben gerade ein paar Fluktuationen im Personal, wie dir sicher nicht entgangen ist und ganz nebenbei noch drei andere Fälle, die nicht weniger wichtig sind. Außerdem kommt es auf einen Monat mehr oder weniger auch nicht an, das läuft ja nun schon seit paar Jahren. --Thogo ^Büro_Sofa 19:27, 1. Dez. 2008 (CET)

Du musst nicht gleich unfreundlich werden, ich hatte erst einmal (vor drei Wochen und sehr höflich) nachgefragt. Bzgl. Fluktuation: Soll das heißen, die eben ausgeschiedenen SG-Mitglieder befassen sich nicht mehr mit dem Fall und die neuen steigen in den Fall ein? --Hans Koberger 20:45, 1. Dez. 2008 (CET)

Schön wäre es Hans, ich hätte zumindest nichts dagegen, aber nein, die Episodenlisten werden natürlich noch vom alten Team abgearbeitet. :-( -- SVL ☺ 21:42, 1. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Info. Grüße, --Hans Koberger 23:00, 1. Dez. 2008 (CET)

Richtlinienkatalog

Mir scheint, eine lohnende Aufgabe für das SG wäre es, einen Richtlinienkatalog zu skizzieren oder durch ein Gremium skizzieren zu lassen, anhand dessen im Einzelfall geprüft werden könnte, ob Listen oder weiterführende Episodeninformationen sinnvoll und behaltenswert sind. Vielleicht wäre das eine Möglichkeit, durch neutrales Abarbeiten solcher Richtlinien die persönliche Schärfe aus den Diskussionen zu bringen. Vorstellbar wären IMHO Fragestellungen wie:

• Haben Serienfolgen und ihr Erstausstrahlungstermin eine fernsehgeschichtlich herausragende Bedeutung? (z.B. die Durbridge-Straßenfeger, Die Familie Hesselbach, "Wer erschoss J.R.?" bei Dallas...)
• Haben Serienfolgen den Status eines für sich alleinstehend rezipierbaren Werkes der (Unterhaltungs)kunst? (Fassbinder-Fernsehserien wie "Acht Stunden sind kein Tag" und "Berlin Alexanderplatz", die Heimat-Trilogie von Reitz, sicher auch Serien wie Rote Erde, Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiß, Das Boot usw.)
• Ergeben sich aus der Bedeutung einzelner Folgen wesentliche Aspekte der popkulturellen Gesamtbedeutung der Serie bzw. kann sie dadurch signifikant nachgewiesen werden? Können Konzept und Wirkungsstrategie der Serie dadurch enzyklopädisch am besten dargestellt werden? (wäre z.B. sinnvoll machbar bei Serien wie Raumschiff Enterprise oder Raumpatrouille, aber auch bei hochgradig stilisierten und formal ausgeklügelten Serien wie Lost usw.)
• Ist zu Einzelfolgen und ihrer Auflistung eine sinnvolle Nachweisarbeit gemäß WP:Q machbar? Gibt es verwendbare und belastbare Informationsquellen?

Dies als Denkanstoß zur Erweiterung und Diskussion --DieAlraune 14:50, 15. Nov. 2008 (CET)

Halleluja! Das Schiedsgericht oder ein Gremium erstellt Richtlinien??? Dann schon lieber das nächste Meinungsbild. Hybscher 15:15, 15. Nov. 2008 (CET)

Wenn wir dabei sind......die Feuerwehrrichtlinie könnte direkt mitbearbeitet werden. sугсго 15:17, 15. Nov. 2008 (CET)

Wir dürfen keine Richtlinien erlassen noch (seit dem letzten MB) Gremien einsetzen. Und da der letzte Versuch eines Expertengremiums ein mittelschweres Desaster ein sich endlos hinziehender Fall war, ist das auch gut so. --Streifengrasmaus 21:19, 19. Nov. 2008 (CET)

Ergebnis

Danke für Eure Mühe, war ja bestimmt viel zu lesen. Was ist jetzt die Rolle der Konfliktparteien? Nur Argumente liefern zu WP:WWNI, Punkt 7? Punkt 4 spielt keine Rolle? Oder sind auch die Abstimmoptionen noch änderbar? Der Abstimmungsmodus erscheint mir beispielsweise etwas komisch: Ich meine, erst stimmt man darüber ab, wieviel Phantasie die Wikipedianer haben? Oder darüber, was man glaskugelt was in Stufe 2 rauskommt und ob man das gutheißt? Und dann darüber, ob einzelne Attribute WP:WWNI, Punkt 7 verletzen aber nicht über ein Gesamtkonzept? --P. Birken 22:48, 3. Dez. 2008 (CET)

Nutzt du bitte die Diskussionsseite des MBs? --Streifengrasmaus 22:57, 3. Dez. 2008 (CET)

Wir halten WWNI zwar grundsätzlich für einschlägig, eine verbindliche Interpretation, ob und in welchem Umfang Episodenlisten zulässig sind oder nicht, können wir daraus aber nicht ableiten. Also muss die Community entscheiden, und zwar sinnvollerweise durch ein neues Meinungsbild, weil das von 2005 aus genannten Gründen keine tragfähige Grundlage mehr sein kann. Aufgabe der Konfliktbeteiligten ist es nun, abstimmungsfähige Formulierungen zu finden. Und wenns geht, ohne alles zuvor gesagte nochmal wiederzukäuen ;-) Gruß, Stefan64 23:07, 3. Dez. 2008 (CET)

Da der Fall von acht Schiedsrichtern angenommen wurde,

sollte die Entscheidung auch von acht Schiedsrichtern unterschrieben werden,

oder sehe ich das falsch?

Genau diese Verfahrensweise wurde auf einem Protokoll des Schiedsgerichts mal festgehalten und seitdem nicht widerrufen, oder habe ich da was übersehen? Als ich auf die fehlende Unterschrift von Bubo bubo im Fall JEW hingewiesen habe, wurde die Seite ja schnellgesperrt.

Also auch an dieser Stelle noch mal diese Frage zum Verfahren. – Simplicius 20:56, 8. Dez. 2008 (CET)

Hallo

Und wie gehts weiter? (Auswertung - Erfolgt durch die Mitglieder des Schiedsgerichts, spätestens bei dessen nächster Sitzung am nächsten Mittwoch. war ja zwei Wochen lustig, aber langsam.....) sугсго 19:56, 12. Feb. 2009 (CET)

Die Zahlen sind ja klar, aber wir überlegen halt noch an ein paar weisen Worten zur Kommentierung. Und bekanntlich geht momentan eine Erkältungswelle um, sodass die SG-Sitzungen etwas zähflüssig sind. Gruß, Stefan64 20:25, 12. Feb. 2009 (CET)

Bemerkung

Nach meiner Meinung war das Meinungsbild im ersten Entwurf von SVL viel klarer: Erste Frage „Will man Episodenlisten?“, ja oder nein.
Diese Frage lässt sich sehr schlecht durch eine Kombination von „Will man Episodenlisten mit Produktionsdaten?“, ja oder nein, und „Will man Episodenlisten mit Inhalten?“, ja oder nein, mit oder ohne, substituieren. Daraus lässt sich ein generelles ja oder nein normalerweise gar nicht zusammenbauen.
Das kann man als Kompliment an SVL stehen lassen. In Zukunft wäre es sinnvoller, als auswertendes Gremium die Fragestellung mehr mitzugestalten.
Felix hat übrigens recht: man kann nicht auf die Option Ablehnung bei anderen Meinungsbildern bestehen, nur bei sich selbst ablehnen.
Bei den ganzen Debatten um Produktionsdaten (Titel, Erstausstrahlung usw.) hätte ich auch mal gern mal nebenbei gewußt, warum das als Information nutzlos sein soll. Dem Argument „keine Datenbank“" fehlt hier ein missing link bei der Begründung, warum das nur blosse dumme nutzlose Daten sein sollen. – Simplicius 13:12, 13. Feb. 2009 (CET)

In der Vorbereitungsphase des MB hast Du überwiegend durch Abwesenheit geglänzt, Simplicius. Hinterher meckern ist natürlich leichter. Gruß, Stefan64 13:17, 13. Feb. 2009 (CET)

Lieber Stefan64, hast du die Zeit zwischen 13:12 und 13:17 Uhr auch mal genutzt, um das zu lesen, was ich geschrieben habe? – Simplicius 16:29, 13. Feb. 2009 (CET)

Es gibt doch kein Grund zum Beschweren. Die jetzige Fragestellung wurde doch von P.Birken vorgeschlagen. Ich und Hans befürchteten eine Aufsplittung der Pro-Stimmen, was aber letztlich nicht eingetreten ist. Weil, so interpretiere ich das, die Leute Teil 1 für die prinzipielle Frage (Will man Episodenlisten?“, ja oder nein) genutzt haben. Besser konnte es nicht laufen. --Grim.fandango 22:17, 13. Feb. 2009 (CET)