Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Jahn Henne

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Jahn Henne zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Benachrichtigung

Hallo, Simplicius. Versuchs bei Gardini mal per Wiki-Mail. --Thogo ^Büro_Sofa 19:39, 2. Aug. 2007 (CEST)

Auf Gardinis Diskussionsseite hab ich die Benachrichtigung nachgeholt, aber mail kommt sicher eher an, er ist gerade inaktiv. --Streifengrasmaus 20:14, 2. Aug. 2007 (CEST)

Begrüßenswerte Anfrage

Obwohl Jahn Henne eine Menge Edits im Namensraum hat, und offenbar sogar einige Spezialthemen, wird er aus für ihn offensichtlich unerfindlichen, fadenscheinigen Gründen gesperrt. Da kommt man schon mal auf die Idee als IP zu editieren. Vielleicht hätte er gleich ein Adminproblem anmelden sollen, aber so etwas macht halt auch nicht jeder. Daraus kann geschlossen werden, das JH prinzipiell keine bösen Absichten hegt, und nicht jede Möglichkeit nutzt, um herumzudiskutieren und Ärger zu machen, wie ihm hier unterstellt wird.

Auch ist mir JH als aufmerksamer Mitarbeiter aufgefallen, der die weitreichende Diskussion um die ADHS- Werbebilder angezettelt hat (diese hat übrigens überwiegend nicht im Namensraum stattgefunden). Derartige Dinge werden leider leicht übersehen, wenn Benutzer in Schubladen gepackt werden. Ich würde eine Entsperrung von JH als deutliches Zeichen gegen unbegründete Sperrungen sehen. -- Widescreen ^® Ψ 21:47, 2. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Widescreen! :-) Benutzern muss auch klargemacht werden können, dass hier kein Webforum ist und es nicht um den Austausch von Meinungen geht (vgl. WP:WWNI). "Weitreichende Diskussionen anzetteln" ist alles andere als eine positive Zuschreibung. Ich kenne den konkreten Anlass für diesen Sperrung hier nicht und will auch nicht über Jahn Henne urteilen, aber: „kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ ist eine niemals leichtfertigt ausgestellte Sperrbegründung, die meiner Erfahrung nach eine wochen- bis monatelange Leidensgeschichte mehrere konstruktiver und hochproduktiver Mitarbeiter und Admins mit sich schleppt. Wir können es uns (jetzt prinzipiell gesprochen) um abstrakter Prinzipien willen [in einer Meritokratie] nicht leisten, dass einzelne wenige Personen eine Mehrheit von Mitarbeitern von der Arbeit abhält; jedenfalls nicht, wenn wir die guten Leute (oder gar Wissenschaftler, die für sowas gar kein Verständnis haben) halten wollen. Ziel ist hier - und das wird gerne vergessen - ja keine sozialpädagogische Integrationsmaßnahme, wo wir die „schweren Fälle“ betreuen und resozialisieren wollen (bzw. auch nur könnten). Wenn wir das Ideal „jeder darf hier mitmachen, egal wie sehr uns das schadet“ wirklich durchziehen wollen, dann gehen die besten Leute aufgrund des sich verschlechternden Arbeitsklimas zuerst. Eine befristete Accountsperre hat darum zwei Aufgaben: dem Benutzer zu zeigen, dass das Beibehalten seines Verhaltens tatsächlich auch Konsequenzen hat und zum zweiten, für die Sperrdauer die Gemeinschaft von der Notwendigkeit zu entlasten, sich ständig mit den Aktionen des Benutzers beschäftigen zu müssen, statt am Projektziel arbeiten zu können. Dass es tatsächlich seit jeher eine Tradition der leichtfertigen Entsperrung notorischer Störer gibt, bedauere ich zumindest sehr, weil es doppelten Schaden anrichtet: zum einen schadet es uns konkret allen, zum anderen ermutigen diese Inkonsequenzen auch zukünftige Störer eben darin, ihr Tun fortzusetzen (durch positive Verstärkung). Würde man konsequenter die wirklich harten Fälle aussperren, hätten wir einen stark verringerten Braindrain, Adminschwund und weniger starke Produktivitätseinbußen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 23:13, 2. Aug. 2007 (CEST)

Wenn hier produktive Benutzer gehen, dann sicherlich nicht, wenn sie von einem Benutzer freundlich (und ich vergaß, das ist JH auch, im Gegensatzt zu vielen "produktiven" Benutzern hier) angesprochen werden! Benutzer gehen, wenn sie hier von Admins ungerecht behandelt werden oder irgendein sog. produktiver Benutzer mal wieder glaubt, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, und bei dem Unsinn den er verzapft Unterstützung bei einigen Admins erhält, weil sie ihn ja kennen und vertrauen (*kotz*). Wenn irgendwelche Cliquen glauben irgendeinen Standpunkt hier auf Gedeih und Verderb durchsetzen zu müssen, auch wenn sie damit sämtlich Regeln von NPOV über BNS und Q zu TF verletzen.

Ich verstehe übrigens nicht und sehe es als Klischee, dass Wissenschaftler prinzipiell völlig unkommunikative und gänzlich humorlose Menschen sind? Das auch Wissenschaftler gerne kommunizieren und diskutieren, sieht man an dem ebenfalls vorbildlichen Benutzer:Fossa, der mit seinen Beiträgen sehr für Neutralität eintritt. Es gibt natürlich auch Gegenbeispiele wie P.Birken. Der sagt immer nur: EOD, egal ob ein Sachverhalt geklärt ist oder nicht. Was daran produktiv sein soll, hat sich mir bis heute noch nicht erschlossen.

Ich bin der Meinung, dass es dem eh schlechten Klima hier nur gut tun kann, wenn man sich auch mal Außerhalb der Artikelarbeit unterhält. Wenn sich ein paar Admins davon gestört fühlen? Jeder hat hier das RTL. Des Weiteren ist es doch so, das wenn JH tatsächlich riesige Diskussionen anzetteln kann (natürlich nur, um Benutzer von der Artikelarbeit abzuhalten, andere Gründe kann es kategorisch ja nicht geben), er damit offensichtlich einen Nerv getroffen hat. Eine Sache also die emotional besetzt ist, und über die es sich möglicherweise lohnt zu diskutieren.

Ein Diskussionsforum ist dies hier deswegen natürlich noch nicht. Es schadet auch keinem Artikel, wenn man sich über seinen Gegenstand austauscht. Auch wenn man über die WP diskutiert, und das muss man, will man hier produktiv arbeiten, dann ist das schon etwas anderes als wenn man sich lediglich über Kochrezepte austauscht. Das kann man dann im Chatroom tun. Soviel zur Unproduktivität bestimmter Mitarbeiter hier. -- Widescreen ^® Ψ 10:06, 3. Aug. 2007 (CEST)

„Der ebenfalls vorbildliche Benutzer Fossa“ - nun, den Vergleich hast Du jetzt gezogen, nicht ich. Ich wollte - wie gesagt - Jahn Henne hier nicht vorverurteilen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 14:20, 3. Aug. 2007 (CEST)

• Ich wiederhole mich ja nur ungern, daher nur der Hinweis auf die Diskusson, die ich vor einiger Zeit mit Simplicius zum gleichen Thema führte. Zu meinen Sätzen: „Jahn ist eine Labertüte – keine böswillige und keine zerstörerische, aber eine die ganz offensichtlich nicht das Projektziel "Erstellung einer Enzyklopädie" verfolgt. Ich bin da sicher eher Weichei und hätte Jahn nicht gesperrt. Aber die derzeitige Linie unter den Admins ist ganz klar die, daß Leute, die nicht großartig im Artikelnamensraum beitragen und vorwiegend sinnbefreites Zeugs schreiben (und Jahn hat eine Menge sinnbefreites Zeug geschrieben!), vor die Tür gebeten werden.“ stehe ich. --Henriette 14:37, 3. Aug. 2007 (CEST)

• Liebe Henriette, wenn du deine geschätzte Aufmerksamkeit dem Antragstext schenkst, siehst du, dass ich bereits unter den drei Links einen ausdrücklichen Verweis auf diesen Thread auf deiner Diskussionsseite gemacht habe.
  Ferner sehe ich es auch so, dass Schiedsgericht und Admins zwei verschiedene Dinge sind. Das Schiedsgericht ist etwas Eigenständiges, besteht durchaus aus Admins und Nicht-Admins, und ist daher nicht unbedingt verpflichtet, der Linie der Admins zu folgen. -- Simplicius ☺ 20:40, 7. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Simplicius, die Erfahrung zeigt, daß die Leute hier niemals ordentlich lesen und deshalb ists vielleicht gar nicht mal falsch, daß der Link zweimal erscheint („doppelt hält besser“ – wissnschon). Sagt übrigens auch keiner, daß das SG der Linie der Admins folgt oder folgen muß. Es ist nur so, daß die Sperre durchaus im Rahmen dessen war, was momentan gang und gäbe ist. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit zum Ausdruck bringen :) --Henriette 22:57, 7. Aug. 2007 (CEST)

@Markus Mueller: Zitat: »„kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ ist eine niemals leichtfertigt ausgestellte Sperrbegründung, die meiner Erfahrung nach eine wochen- bis monatelange Leidensgeschichte mehrere konstruktiver und hochproduktiver Mitarbeiter und Admins mit sich schleppt.« Schön wär's, aber die Realität sieht leider anders aus. Gerne wird diese Begründung nämlich auch als Standard-Argument verwendet, wenn sich gerade kein besseres Argument findet, siehe beispielsweise hier. Insofern kann es nichts schaden, bei Sperrungen mit dieser Begründung einmal etwas genauer hinzuschauen. --Julia Fürst 21:25, 6. Aug. 2007 (CEST)

Evidence

Ich vermisse bei den Schiedsgerichtsverfahren ein bisschen den in der englischen Wikipedia ueblichen Schritt der Sammlung von Fakten zum Fall, zu der auch unbeteiligte Nutzer beitragen koennen. Da wuerde ich gerne die Ausgabe von Interiots Edit-Counter beisteuern:

Jahn Henne tätigte insgesamt 6943 Beiträge zur Wikipedia, davon waren 856 Artikelbeiträge (12%).

Namespace		Edits
(Main)	        	856
Diskussion		1723
Benutzer		500
Benutzer Diskussion	2848
Wikipedia		765
Wikipedia Diskussion	224
Bild			3
Vorlage Diskussion	3
Hilfe Diskussion	1
Portal			1
Portal Diskussion	19
Move			18
Move_Redirect		2

Zur Berücksichtigung, --Elian Φ 23:21, 2. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Aufarbeitung. --m  ?! 23:40, 2. Aug. 2007 (CEST)

Nachfrage zum Problem

Im Antrag geht es anscheinend auch um eine zweite Sache, begründet wird der Antrag nämlich mit Kritik an Richtlinien:

• ...diese Art von Begründung sei fragwürdig ... Dieser „Tatbestand“ müsste näher geregelt werden, soll er nicht zum „Freischein“ für willkürliche Sperrungen herhalten.

Im Sinne einer Entsperrung müssten diese Richtlinien nach der Argumentation des Antragstellers für unzureichend beurteilt werden. --...bRUMMfUß! 02:29, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke eher, dass die Richtlinien für die Sperre Jhs nicht ausreichen. Will man ihn Sperren müsste es eine Regel geben, die soundsoviel Prozent der Beiträge im Artikelnamensraum verlangt. Ich denke, dann würde es auch eng für einige Benutzer, die sich hauptsächlich mit Metathemen beschäftigen. So eine Regelung hielte ich für kontraproduktiv. -- Widescreen ^® Ψ 10:11, 3. Aug. 2007 (CEST)

Elians (28% Artikeledits) angefügte Auflistungen können etwas nachträglich stützen oder in frage stellen, sind aber nicht zentrales Thema und waren auch nicht kritisch für die Sperrentscheidung, soweit ich das überblicke. In den Sperrbegründungen der temporären Sperre steht nicht, dass es um das Verhältnis der Beiträge in Namensräume ginge (und Simplicius kritisiert dies auch nicht). --...bRUMMfUß! 12:37, 3. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt, jetzt sehe ich es auch. Dann war der Sperrgrund also nur fadenscheinig und JH hätte gegen seine Sperre protestieren sollen. -- Widescreen ^® Ψ 12:41, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das hat er ja und das hat zur Sperre diverser 172er-IP geführt.

Zur 12/28%-Sache: Das ist lediglich eine quantitative, keine qualitative Aussage, ich befürchte, dass Elian Wikipedia nicht als Knuddels-Ersatz missbraucht und dafür mehrfach gerügt wurde. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 13:56, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das Missverhältnis zwischen Artikeledits und Diskussionsedits ist sicher nur ein Anhaltspunkt. Es wird vermutlich niemand bestreiten, dass es auch sinnvolle Diskussionsedits gibt, die zur Erstellung einer Enzyklopädie beitragen. Es muss also auch noch betrachtet werden, was genau er auf den Diskussionsseiten für Beiträge geleistet hat, und ob diese hauptsächlich dem Ziel dieses Projekts dienten oder ihm zuwider liefen. Vielleicht kann Jahn selbst sich dazu auch äußern. --Streifengrasmaus 14:12, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich komme laut Beitragszahlen auch mal gerade auf nur 40.000 edits und einen Artikelanteil von 50,8 %, was dann Anlaß zu solchen Rügen gibt wie „... frage ich mich ernsthaft, ob Simplicius noch das Ziel der Erstellung einer Enzyklopädie verfolgt, oder nur noch hier ist, um ...“ [1]. Das besitzt nun mal einen Hauch von Willkür, wenn die Grenze nicht näher bestimmt ist - für alle Benutzer also a) transparent und b) gleich.

Ich werde Jahn heute abend anmailen. -- Simplicius ☺ 14:52, 3. Aug. 2007 (CEST)

„nur noch hier ist, um solche Situationen zu eskalieren.“ Und wie sage ich es nett, diesen Eindruck hatte ich bei deinem Verhalten, das zu diesem Zeitpunkt an irgendjemanden zwischen Hutz und Hood erinnerte, auch. Wie gesagt, es geht nicht um eine Kennzahl (Quantität), es geht um eine inhaltliche Bewertung und den Grad der Störung. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 15:10, 3. Aug. 2007 (CEST)

@Widescreen: Dass der Sperrgrund fadenscheinig gewesen sei, ist deine Privatmeinung; ich halte sowieso diesen Schluss aus meinen Anmerkung für weithergeholt.
@Simplicius: Ich verstehe nur nicht, was Simplicius eigentlich will, denn in seinem Antrag habe ich kein kräftiges Argument gefunden, welches die gute Mitarbeit JHs belegt und somit dem Sperrgrund an sich widerspricht. Simplicius begründet seinen Antrag mit formalen Schwächen, welches mir nahelegt, dass auch nicht die Sperre an sich, sondern nur die Art ihres Zustandekommen kritisiert wird. Ist das richtig, Simplicius? Zweitens bemerkt er eine „Schnüffelei“, was ich nun überhaupt nicht verstehe in einem öffentlichen Medium. Also vielleicht überarbeitet er den Antrag noch mal, aber vielleicht ist es auch nicht wichtig, dass ich ihn verstehe. Gruß --...bRUMMfUß! 15:54, 3. Aug. 2007 (CEST)

Dann würde ich aber gerne mal einen Edit sehen, der die Erstellung dieser Enzyklopädie behindert oder gestört hat. Wobei Stören ja durchaus sinnvoll sein kann. Sicherlich hat die Benutzerbewertung von Brummfuß auch so diesen oder jenen Wikipedianer "gestört". Ich bin sicher auch Brummfuß musste sich hier so einiges anhören. JH hat 856 Edits! Und wenn hier jemand gerne ungestört und in Ruhe seinem Hobby nachgehen möchte, und andere Benutzer ohne Grund sperrt: hier ist die Türe. -- Widescreen ^® Ψ 17:14, 3. Aug. 2007 (CEST)

Widescreen, das hat doch mit meinem letzten Beitrag nichts zu tun.
Ich habe darauf hingewiesen, dass mir Simplicius Ziele/Motivation schleierhaft bleiben - und mir dieser Antrag nicht so recht zielführend erscheint.

1. Eine Sperre als Anlass zu nehmen, ernstgemeinte Systemkritik zu üben, erscheint mir nicht sehr konstruktiv (ob es so ist, weiß ich nicht), denn wenn die Sperre mehrheitlich als in der Sache gerechtfertigt beurteilt wird, verpufft die Kritik erstmal, ohne dass sie gebührend berücksichtigt wird.
2. Oder, die Systemkritik dient nur als Formalitäten-Vehikel und ist nicht ernst gemeint, die (mgl. gerechtfertigte, aber aus Sicht des Antragstellers ungerechtfertigte) Sperre zu kippen. Damit ist nicht nur die Kritik diskreditiert, auch das aus Sicht der sperrenden Admins akute Problem wäre immer noch ungelöst.

Beide Optionen sind suboptimal bis nicht konstruktiv. Es wäre imho konstruktiver, wenn der Antragsteller noch mal klar sagt, was er will, damit man die Sachen evtl von einander trenen kann, mehr wollte ich damit nicht sagen ;-) --...bRUMMfUß! 21:43, 3. Aug. 2007 (CEST)

Tja, so ist das leider. "Kleine" Benutzer werden anstandslos gesperrt, über die "großen" wird lange lamentiert. Dabei sollte jeder nach den Richtlinien gesperrt werden. Das es sich jetzt an JH aufhängt ist halt typisch für die WP: Prominenz schützt, richtiges Handeln nie. Aber dies ist ja nur ein Randproblem. Ist doch egal ob es jetzt um JH geht oder "das System". Wir diskutieren hier über seine Sperre. Sollte "das System" ebenfalls unter Kritik geraten, kann das nur positiv sein. Schließlich ist nichts perfekt, aber von der Annäherung an Perfektion ist die de.WP noch weit entfernt. -- Widescreen ^® Ψ 05:28, 4. Aug. 2007 (CEST)

Das tolle an solchen Thesen ist, dass man sie auch belegen kann bzw. können sollte. Wenn man es nicht tut, dann sollte man es sich gefallen lassen Schlagworte wie „Lamento“, „Geschwalle“, „Geschwätz“, „Gelaber“ oder „Geblubber“ an den Kopf geworfen zu bekommen ... -- Achates Đ Was ist es dir wert? 08:45, 4. Aug. 2007 (CEST)

Finde den Menschen hinter seinem WP-Profil, soweit man das im www überhaupt beurteilen kann, wirklich nett. Seine Malereien auf seiner eigenen Website haben was. Kann Simplicius' Antragsmotivation nachvollziehen. Sie ehren ihn, weil er die Sperre für Unrecht hält. Zweifellos ist diese Schiedsgericht-Anfrage nicht populär. Simplicius hat davon nichts, also könnte man sagen, er zeigt sich darin selbstlos. Auch scheint es ihn nicht zu stören, dass er sich damit als Wikipedianer keinen Dienst erweist. WP:BNS. Aber warum sollte man JHs Nick entsperren? Keine ernsthafte Mitarbeit erkennbar. Leider. Penta ^Erklärbär. 09:27, 4. Aug. 2007 (CEST)

Tiefenpsychologisch gut es tut, andere als „Laberer“ und „Schwätzer“ zu bezeichnen. Steht man auf der Seite der Werfer, fühlt man sich solange der Seite der Beworfenen fern.

Dies verläßt den Rahmen von KPA. Ab solch einem Punkt muss man sich auch fragen, wie ein nicht näher bestimmter Rahmen in WWNI ausgelegt wird und ob ein Tsor im Alleingang („Fürs Protokoll“) darüber entscheiden darf.

Immerhin hatte sich auch ein Administrator getraut, die Sperrdauer zwischendurch wieder auf einen Monat zu verkürzt.

Der behauptete Konses ist also nicht gegeben. Und auch die Rücknahme wurde wieder revertiert.

Aufgrund von „ich würde die Sperre wieder vornehmen“ ist abzusehen, dass sich auch Wiederholungen abzeichnen werden, die mit „Es fehlt mir Zeit und Lust, hier eine Liste...“ ähnlich gut begründet werden.

Ich sehe hier durchaus ein Interesse an einer grundsätzlichen Klärung, wie so ein Passus in WWNI angewandt werden soll (a. transparent, b. für alle gleich, unabhängig der jeweiligen Gruppierung), da auch andere Benutzer mit ähnlicher Argumentation ohne Abstimmung gesperrt wurden.

Ich möchte mich nun in der Diskussion mit Dritten etwas zurückhalten. Bis später. -- Simplicius ☺ 12:27, 4. Aug. 2007 (CEST)

(BK)@Achates: Abgesehen davon, dass ich Deinen Beitrag als beleidigend empfinde (aber ich bin schlimmeres gewohnt), hat sich auch der sperrende Admin darum gedrückt, Belege für die Sperre anzubringen. Er hat hier die "Stimmung" gecheckt, ein Herz nehmen musste er sich dann eh nicht, da ein De-Admin für soetwas nie gemacht wird und auch nie durchkommt, und hat ihn gesperrt. Auf dem kleinen Dienstweg. Weil JH genervt hat.

Nun ich "nerve" wohl auch gerade. Muss ich jetzt bangen, dass irgendein Admin gerade checkt, wie die "Stimmung" hier gerade ist, wenn der Benutzername Widescreen irgendwo auftaucht? -- Widescreen ^® Ψ 12:48, 4. Aug. 2007 (CEST)

Jahn Hennes Beiträge

Da die Diskussion mal wieder persönlich wird, möchte ich gerne etwas konkreter auf die Beiträge von JH eingehen. Da ihm vorgeworfen wird, er wäre ein Troll und lediglich an Diskussionen interessiert, möchte ich diesem Umstand nachgehen. Ich kenne JH als aufmerksamen Leser, dem häufig Dinge auffallen, die sonst anstandslos durchgehen. Weiter oben habe ich die Medikamentenwerbung im Artikel ADHS schon erwähnt. Ein weiteres Beispiel für JHs solide und überlegte Mitarbeit hier ist eine Diskussion im Artikel Diskussion:Wissenschaft#Die Gesamtheit des menschlichen Wissens. Hier beispielsweise hat Jahns eingreifen nur einen Edit im Artikelnamensraum dafür aber sieben Edits auf der Diskussionsseite. Der Artikel aber gewinnt durch seine genaue Reflektion des Geschriebenen.

M. M. n. wird hier vergessen, dass auch die Benutzerstatistik nur aufzählt, wie viele Edits ein Benutzer wo gemacht hat. Er zählt aber nicht auf, welcher Beitrag dadurch geleistet wurde. -- Widescreen ^® Ψ 15:56, 5. Aug. 2007 (CEST)

@Widescreen: Fast schon klassisches Beispiel für Mäeutik. Danke für diesen wertvollen Hinweis! Penta ^Erklärbär. 19:44, 5. Aug. 2007 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschliessen, und bestättigt auch genau den Eindruck den ich von JH weiland in anderen geistewissenschaftlichen Artikeln gewonnen habe. Und gaanz wichtig, der Mann versteht und erträgt Humor. --alexander72 21:42, 5. Aug. 2007 (CEST)

Und Solche Rabulistik samt sich darum entspinndender Diskussion ist also auch förderlich fürs Projekt? --Felix ^fragen! 21:47, 5. Aug. 2007 (CEST)

Aber immer doch WP:Sei grausam, d.h. man muss halt auch einen EW in Kauf nehmen wenn man das was man dafür hält auch nachweisen kann. Und in dem Sinne, danke Felix, zeigt es nur die Tiefsinnigkeit von Jahn, verfolge mal nur seinen gedanken weiter.... --alexander72 22:00, 5. Aug. 2007 (CEST)

Langsam! Also erstmal interessiert mich, warum Mäeutik in diesem Fall eine Rolle spielt! Vielleicht hätte es Jahn mit Dialektik probieren sollen, oder wie kann ich das verstehen? Der Artikel wurde danach aufgrund seiner Intervention verbessert! Und? Selbst wenn er Mickey Mouse zitiert hätte es ist seinem Bestreben zu verdanken, einen Punkt zu klären.

Rabulistik? Das soll Rabulistik sein? Vielleicht in der Werkskantine. Eine simple Frage ist das! Antworte doch einmal darau! -- Widescreen ^® Ψ 22:03, 5. Aug. 2007 (CEST)

Eben, meine Gedanken. --alexander72 22:16, 5. Aug. 2007 (CEST)

Nicht sehr beeindruckender Versuch hier Verwirrung zu stiften, oder die eigene Verwirrung zum Ausdruck zu bringen, wenn man mich fragt :-) -- Widescreen ^® Ψ 22:26, 5. Aug. 2007 (CEST)

Also gerade die Aktion gegen die sogennanten Medikamentenwerbebilder war aus meiner Sicht kein Ruhmesblatt. Der Konflikt ist allerdings schon ein Jahr her und ich kann nicht sagen wie die Aktivitäten und Entwicklung von JH sonst aussehen. Zusammenfassung des zeitlichen Ablaufes am ende dieses Diskussionsedits: hier Kommentar eines anderen Benutzers zur Methode. Die beanstandeten Bilder sind direkt hier und in dem Anschnitt darunter zu finden. MFG -- Achak ∇ 01:44, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ansichtssache. -- Widescreen ^® Ψ 19:57, 6. Aug. 2007 (CEST)

Möchte mich diesem Verfahren anschließen

Entsperrung von AnalytikerIn et alia

Verfahrensanschluß aus folgenden Gründen

1. Meine Ursprungssperrung durch Gardini erfolgte auf einen Kommentar, den ich bezüglich der Sperrung von Jahn Henne abgab. (Belege)
2. Viele weitere Sperrungen im Zuge von den Einsprüchen erster bis dritter Instanz wurden von Jergen ausgeführt, der auch in diesem Verfahren involviert ist und bereits benachrichtigt wurde.

Der Grund des Ansuchen:

1. Sperrung erfolgte zu Unrecht
2. Ich habe unentgeltliche Arbeit und Zeit in die Wikipedia inverstiert. Im Zuge von GNU sieht es nicht schön aus und ist diskriminierend, wenn man dann liest: „Benutzer wurde wegen Trollerei, etc. gesperrt“

Ersuche daher um die Entsperrung und Wiederherstellung der Accounts. -- Copy B 23:07, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann das nachvollziehen. Ich möchte dich bitten, dich mal zu entspannen und es auch noch einmal mit einem ruhigen Gespräch auf Wikipedia:Administratoren/Probleme zu versuchen - was in Jahns Angelegenheit auch vorausging. Ferner sind solche Fälle niemals ganz identisch und daher wäre es sogar unangemessen, deinen Fall nur im Schatten eines anderen zu erörtern. -- Simplicius ☺ 01:33, 6. Aug. 2007 (CEST)

Keine Sorge, ich bin entspannt. Das "ruhige Gespräch" auf Admin/Probleme, welches du empfiehlst, fand schon statt [2]. Und was da ablief war nicht ohne. SLA, VM, Sperrung [3]. Ich hätte jetzt gerne die vierte Instanz bemüht und das auf kleinem Dienstweg. Wenn sich jemand wundert, warum Qualitygirl B und nicht Copy B das hier schreibt; Copy B wurde ca. 2 Stunden nach dem Ansuchen gesperrt. -- Qualitygirly B 07:49, 6. Aug. 2007 (CEST)

Dann reich eine Anfrage ein, und ggf. wird dein Account Benutzer:AnalytikerIn zum Zweck der Teilnahme an dem Verfahren entsperrt. Wenn du dagegen deine Sockenpuppenfarm einsetzt, um trotz Sperre munter im Artikelnamensraum weiterzueditieren ... -- kh80 •?!• 09:14, 6. Aug. 2007 (CEST)

Mal ein Blick ins Sperrlog:

• 22:00, 26. Apr. 2007 Superbass sperrte „AnalytikerIn“ für einen Zeitraum von: indefinite (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Wiederherstellung der von Polarlys vorgenommenen Benutzersperre mangels Konsens über weitere Zusammenarbeit)
• 11:29, 26. Apr. 2007 Superbass hat die Sperre von „AnalytikerIn“ aufgehoben. (Befristete Aufhebung bis 26.04.07, 22:00 für eine Stellungnahme im Rahmen eines Lösungsversuches)
• 23:49, 24. Apr. 2007 Polarlys sperrte „AnalytikerIn“ für einen Zeitraum von: indefinite (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Stör- und Diskussionsaccount)
• 23:45, 24. Apr. 2007 Martin-vogel hat die Sperre von „AnalytikerIn“ aufgehoben. (Gardini zu kritisieren ist kein Sperrgund)
• 22:22, 21. Apr. 2007 Gardini sperrte „AnalytikerIn“ für einen Zeitraum von: indefinite (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Sockenpuppe eines dauerhaft gesperrten Benutzers.)
• 11:26, 8. Sep. 2006 Marcus Cyron sperrte „AnalytikerIn“ für einen Zeitraum von: 1 Stunde (WP:BNS - rumdiskutiererei auf der Vandalensperrseite)

Ob ein Adminproblem so aussichtsreich wäre? Also doch eher Hutz als Hood. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 05:08, 6. Aug. 2007 (CEST)

Schön dass du das in Vollform bringst und nicht nur einen Link anführst. An sich sind es nur zwei Vorfälle. 8.Sep06 eine Sperre von einer Stunden und dann nach 7 Monaten die nächste Sperre, gleich indefinite und mit einem pauschalen Urteil. -- Qualitygirly B 07:49, 6. Aug. 2007 (CEST)

Bitte führt diese Debatte an anderer Stelle weiter. Sie hat hier nichts verloren. Danke --m  ?! 09:49, 6. Aug. 2007 (CEST)

Fragen

• Ich habe da noch zwei Fragen:, zum einen: Ab wann gilt ein Fall eigentlich als angenommen? Ich habe es in den FAQ irgendwie nicht gefunden.
• Ist es so, dass das Schiedsgericht die Fragen an die Beteiligten richtet, oder jeder? Mein Eindruck war, dass Achates kein Mitglied des Schiedsgerichts ist. Für Achates' Fragen würde sich ja auch die Diskussionsseite anbieten. -- Simplicius ☺ 20:44, 7. Aug. 2007 (CEST)

1. Sobald mindestens fünf Schiedsrichter ihn angenommen haben. Das ist geschehen, ich hab dir auch das Bapperl hingeklebt.
2. Im Idealfall soll ein Lösung mit allen Beteiligten gefunden werden. Achates ist Beteiligter, er wurde von dir benannt, also kann er sich auf der Hauptseite an der Diskussion beteiligen und auch Fragen stellen. Unbeteiligte sollten sich dagegen auf die Diskussionsseite beschränken. --Streifengrasmaus 21:18, 7. Aug. 2007 (CEST)

Merkwürdige Entwicklung

Da es offenbar niemandem aufgefallen ist, möchte ich kurz darauf hinweisen: Jahn hat 15 Artikel eingestellt, und der sperrende Admin nimmt das als weiteres Argument für die Richtigkeit seiner Aktion. Jahns Artikelarbeit würde offenbar nicht wahrgenommen werden. Offenbar vor allem nicht von ihm. -- Widescreen ^® Ψ 10:08, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das ist vermutlich deshalb niemanden aufgefallen, weil es sehr viel Phantasie benötigt, das in den Text hineinzulesen. (Die ständige Stimmungsmache hier auf der Diskussionsseite wird übrigens keinen Einfluss auf das Urteil haben und kann schon allein deshalb eingestellt werden. Das Schiedsgericht ist selbst in der Lage, Texte zu lesen und zu verstehen.) --Streifengrasmaus 10:16, 8. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt, aber viel Phantasie erfordert es sicher nicht. Leider bin ich nicht gerade gut in Mathematik. Darum kann ich die Höhe der Wahrscheinlichkeit nicht berechnen, das ein Administrator in der deutschen Wikipedia überhaupt einen Fehler begeht und diesen dann auch zugibt. Bislang habe ich aber den Eindruck, das die Wahrscheinlichkeit eher gen null tendiert. Das hat auch nichts mit eurer Entscheidung zu tun. Dennoch möchte ich lieber nicht die üblichen Ausreden, kollektiven Lobhudeleien über den Mut, den es angeblich erfordert irgendwelche Benutzer zu sperren, solange es nur genügend Benutzer gibt, die im Chor dessen Sperrung fordern, unkommentiert stehen lassen. Was das kollektiv Stimmung machen, das aufstellen von irgendwelchen Behauptungen über Benutzer und die vermeidliche, leider übliche Stimmungsmache, die Verwendung von hanebüchenen Sperrbegründungen angeht und die kollektive Hutz, nehme ich mir einfach mal das Recht heraus, ein persönliches Interesse an diesem Verfahren zu haben: 1, 2, 3, 4, 5, 5. Gruß --Benutzer:Widescreen 11:04, 8. Aug. 2007 (CEST)

„Darum kann ich die Höhe der Wahrscheinlichkeit nicht berechnen, das ein Administrator in der deutschen Wikipedia überhaupt einen Fehler begeht und diesen dann auch zugibt. Benutzer:Widescreen 11:04, 8. Aug. 2007“ Wenn man keine Ahnung von Statistik und Stochastik hat, einfach ... Will sagen: Du solltest jetzt das SG möglichst gut und abgewogen seinen Job machen lassen, ohne ihnen etwas zu unterstellen. Penta ^Erklärbär. 11:15, 8. Aug. 2007 (CEST)

Nun gut, ich möchte nur klar stellen, dass ich, vielleicht verständlich, sehr sensibel auf die Konnotation mancher Sperrbegründungen und dessen Erklärungen achte, und versuche, hier keine Missverständnisse stehen zu lassen. Hast Du nicht andere Dinge zu erledigen? -- Widescreen ^® Ψ 11:28, 8. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Seite(n) wurde(n) gelöscht. Thema erledigt. Im Moment beginnst du gerade, sämtliche Leute guten Willens tödlich zu nerven. Penta ^Erklärbär. 11:34, 8. Aug. 2007 (CEST)

Na, wie das hier so zugeht, hoffe ich, dass ich heute Abend noch einen Account habe, von dem aus ich nerven kann ;-)! -- Widescreen ^® Ψ 11:57, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich bitte höflichst darum, jegliches Gelaber zu unterlassen, das mit diesem Fall nichts zu tun hat. --tsor 12:18, 8. Aug. 2007 (CEST)

Persönliche Erklärung

Ich bitte mir, nach Abschluss dieses Punkt, die Gelegenheit zu einer Persönliche Erklärung zu geben, so wie es aus meiner Gremienarbeit im Reallife kenne. Ich hätte sonst keine Gelegenheit gehabt auf Äußerungen, die hier in Bezug auf meine Person gemacht wurden, zu antworten.

• Das hier eben wiederholte „von dem aus ich nerven kann“ bezieht sich auf eine Aussage, die ich gemacht habe und zu der ich stehe. Ich habe geschrieben, dass Mitmenschen, die unbewiesene Tatsachenbehauptungen in den Raum stellen, es sich gefallen lassen müssen mit „Lamento“, „Geschwalle“, „Geschwätz“, „Gelaber“ oder „Geblubber“ kommentiert zu werden. Das erschien mir freundlcher als die unbelegten Aussagen und/oder das Verhalten derer Verfasser direkt als solches zu bezeichnen. Auf die wenig souveränen und unsachlichen Reaktionen darauf gehe ich hier nicht weiter ein.
• Ich wollte dieses Verfahren nicht und halte es auch auf Grund der Antragsbegründung schon für fragwürdig. Nicht zuletzt durch die wenig souveränen und unsachlichen Reaktionen des Antragstellers und seines Unterstützers fühle ich mich bestätigt. Der Antragsteller nannte mich als Beteiligter und daher habe ich das Recht auf eine Stellungnahme und gleichzeitig die Möglichkeit Fragen zu stellen, so wie vor jedem ordentlichen Gericht auch. Ich habe versucht, die Fragen auf dem Niveau zu stellen, wie sie von mir als Schöffe am Jugendschöffengericht erwartet werden. Sollten mir dennoch ein Satz oder Halbsatz hereingerutscht sein, der missverständlich, vorverurteilend, unsachlich, wertend und/oder verletzend sein sollte, bitte ich um Rückmeldung und zwar sachlich und gemäß der Wikiquette auf meiner Benutzerdiskussionsseite oder diskreter. Da die unmittelbar antwortende Streifengrasmaus davon keinen Gebrauch gemacht hat, werden die Fragen wohl keinen logisch nachvollziehbaren Anlass zur Klage gegeben haben. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 14:18, 8. Aug. 2007 (CEST)

Gleichbehandlung

Jetzt noch mal objektiv: Normalerweise werden Benutzer wegen POV, editwars, Destruktion von der Mitarbeit gesperrt. Jahn ist bis September von der Artikelarbeit gesperrt, weil er sonst den Vorwurf mangelnder Artikelarbeit unterwandern würde. Es dürfte mittlerweile unbestritten sein, dass von Jahn auch konstruktive Beiträge kommen. Das Verbot ist absurd. Ich empfinde Jahns Beiträge deutlich angenehmer als die Benutzer, die nicht mal die Stimmberechtigung erreichen und sich vor allem in den Löschdiskussionen mit der Forderung „löschen“ ausleben (ohne mitzuarbeiten).
Was Achates verschweigt: Achates verweist auf das „Grundprinzip“ der Wikipedia „kein Chat-Raum“. Er selbst hat allein in der Wikiteria 697 Bearbeitungen vorzuweisen [4], womit ich nicht sagen will, dass ich seine sozialen Beiträge dort und auf anderen Seiten nicht schätze.
Ich will seine dortigen Beiträge auch nicht anhand der von ihm oben genannten Begrifflichkeiten abwerten oder solche Seiten verbieten lassen. Oder all die netten Plauschereien anderer Benutzer auf Henriettes Seiten und anderer Benutzer schlecht machen. Im Gegenteil.
Ein bisschen Augenmaß und eine gewisse Gleichheit muss für alle Benutzer trotz aller Selbstgefälligkeit gelten. -- Simplicius ☺ 20:17, 8. Aug. 2007 (CEST)

Die Wikiteria ist durchaus als Plauderraum eingerichtet. Sollte auch kaum stören. Dagegen hat JH seine sinnbefreiten Beiträge auf allen möglichen Disk.seiten verstreut. Das stört durchaus, u.a. immer wieder meine Beobachtungsliste anspringt und mich sinnlos beschäftigt. --tsor 20:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

So viel Gewese wegen 3,93% meiner Edits? Schön, dass alles auf Erden sich finden lässt, wenn einem nur langweilig genug ist es zu suchen oder so. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 01:07, 9. Aug. 2007 (CEST)

Und Deine Zeit ist heilig? -- Widescreen ^® Ψ 21:00, 8. Aug. 2007 (CEST)

Denke, es kommt tatsächlich auch ein bisschen darauf an, wo jemand plaudert. Im Cafe kann man exzessiv plaudern, dafür ist das da; manche Benutzer geben auch zu verstehen, dass es ihnen nix ausmacht, totgequasselt zu werden (rechne mich selbst auch dazu), da ist das auch kein Problem, da stört's keinen. Aber zum Beispiel bei FzW wird's schon problematisch. Und erst recht bei Benutzern, die auf ihrer Seite irgendwann sagen: EOD, ohne dass das respektiert wird. Da gibt es also durchaus auch Unterschiede. --Proofreader 22:53, 8. Aug. 2007 (CEST)

Was aber wenn ein inhaltlicher Punkt noch nicht geklärt ist? Klar darf dann jeder EOD sagen, machen m. E. n. aber meistens Admins, aber häufig sind die Schwierigkeiten dann noch größer als vorher. Ich beispielsweise habe das schon des öfteren erlebt. Auch ist es kein Verstoß wenn ein Benutzer das EOD irgend eines Benutzers mit Adminrechten missachtet. Häufig wird es nur als Verstoß dargestellt. Dafür wird dann zumeist die aller bedeutenste Grundregel der WP bemüht: WP:BNS, deren Verstoß schon so manches Mal eine infinite Sperre zur Folge hatte.

Es gibt durchaus Situationen, in denen es Sinnvoll ist ein EOD "zu befehlen". Aber auch hier frage ich mich, ob nicht eine gewisse Missbrauchsgefahr besteht, wenn gewisse Admins sich gestört fühlen. Respektlosigkeit muss auch nicht immer falsch sein, vor allem gegenüber Benutzern, die der Meinung sind über den Regeln zu stehen. -- Widescreen ^® Ψ 23:32, 8. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, Widescreen, wart mal kurz ... @ Proofreader: Ja, das hab ich begriffen, daß es da durchaus Unterschiede gibt. Beispielsweise diesen ... Senf von mir, den ich seinerzeit BerlinJurist auf seine Seite gesemmelt hab, den dann einige Nasen hier als willkommenen Grund genommen haben, mich erstmals zu sperren. Was dann aber irgendwie in die Hose ging, weil BerlinJurist das dann quasi ad absurdum, oder wie das heißt, geführt hat. Später, nachdem mir n WIKIPEDIA-Benutzer ne EMail geschickt hatte, in der der mich da drauf aufmerksam machte, daß ein gewisser Tsor nen Beitrag vom gesperrten Benutzer Mutter Erde auf meiner Benutzer-Diskussionsseite, ohne mich zu fragen bzw zu informieren, einfach so "revertiert" hat, wurde ich, hier, bei WIKIPEDIA, gelinde gesagt, echt ein wenig sauer. PFOTEN WECH VON BENUTZER-DISKUSSIONSSEITEN. Es sei denn, da schreibt wer tatsächlich Rübenscheiße, beleidigendes, strafbares etc pp, sowas würde ich, als Moderator oder meinetwegen Administrator, auch ohne mit der Wimper zu zucken kommentarlos löschen. Ansonsten empfehle ich Euch, die Diskussionsseiten ganz einfach dicht zu machen für s Publikum. Nur, so, wie ich es sehe, ist das dann nicht mehr so ganz die Idee, die der olle Jimbo hatte. @ Streifengrasmaus: Ich bemüh mich, bis Sonntagabend Antworten auf Deine anderen beiden Fragen zu ... veröffentlichen. Ist das OK? fz JaHn 23:47, 8. Aug. 2007 (CEST) PS Im Übrigen weigere ich mich, an Diskussionen teilzunehmen, in denen irgendwer seinen Senf irgendwo "dazwischenquetscht". fz JaHn 01:23, 9. Aug. 2007 (CEST)

Full ACK JH: Bitte die Diskussionsordnung einhalten sonst ist hier EOD. -- Widescreen ^® Ψ 01:25, 9. Aug. 2007 (CEST)

EOD? OGOTTOgottogott. Bloß nicht sowas! Nur, wenn das hier, auf dieser Seite, noch ma wer macht, sich einfach so irgendwo "dazwischenzuquetschen", dann ist diese Seite für mich erledigt. Basta. fz JaHn 01:34, 9. Aug. 2007 (CEST)

Wer die angebliche Regel findet, dass jeder Diskussionsbeitrag ganz nach unten muss, darf sie hier verlinken. Bis jetzt sehe ich ganz viele Leute, die ihre Beiträge nicht einrücken und das ist ein solch schwerer Verstoß gegen die Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten, dass sich das Schiedsgericht doch ein Herz fassen muss und diesen Fall wegen Diskussionsbeitragsnichteinrückung für unlösbar zu erklären, zudem selbst Mitglieder des Gerichts sich nicht an die Konvention hielten. SCNR. EOD wäre bei der Qualität dieser Threads hier nicht unangebracht. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 06:12, 9. Aug. 2007 (CEST)

„Diskussionsbeitragsnichteinrückung“?! Harr, harr :) Für dieses tolle Wort bekommst Du von mir einen Keks ;) --Henriette 17:11, 9. Aug. 2007 (CEST)

Das mir so etwas aber nicht noch einmal vorkommt. -- Widescreen ^® Ψ 09:28, 9. Aug. 2007 (CEST)

Die Selbstsicherheit von Admins möchte ich einmal haben. Sie nehmen sich sogar in der Persiflage noch ernst. -- Widescreen ^® Ψ 20:33, 9. Aug. 2007 (CEST)

Heil Euch, Götter des Olymp! :-) -- Harry Geier, Begattungen aller Art 20:40, 9. Aug. 2007 (CEST)|]

Verstoß gegen die Auflagen

Damit kann man die Fragen von Benutzer:Achates natürlich auch beantworten...--Innenrevision 02:48, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ja, danke. Das wurde bereits entsprechend registriert. --Thogo ^Büro_Sofa 03:53, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe Jahn darauf freundlich hingewiesen. Es ist auch angekommen. Was den Hinweis "Könntest du bitte auch auf die Fragen von Achates (hier oben drüber) eingehen?" betrifft, gab es hier keinen fristgerechten Hinweis von Thogo, das das SG an einer Beantwortung interessiert gewesen wäre. Vielen Dank auch von meiner Seite. -- Simplicius ☺ 04:44, 13. Aug. 2007 (CEST)

Muss man das extra erwähnen? Ich meine, Jahn sollte doch ein eigenes Interesse daran haben, uns soviel wie möglich zur Auswertung zur Verfügung zu stellen... Naja, wenn ers noch beantworten will, mein Mailpostfach steht ihm jederzeit dafür offen (sofern ich die Antworten an die SG-Kollegen weiterleiten darf). --Thogo ^Büro_Sofa 04:50, 13. Aug. 2007 (CEST)

Bitte beachtet den Hinweis des Schiedsgerichts.

Er gilt für alle Beteiligten. -- Simplicius ☺ 12:33, 13. Aug. 2007 (CEST)

Damit willst Du den Menschen die grad keine Lust auf „Pythia to go“ haben genau was mitteilen?

Das Thogo nicht alle Augen zudrücken soll und Jahn doch keine Chance mehr geben sollte bevor der übliche SG-Mittwochs-Chat läuft? Oder möchtest Du dezent reindrücken, dass heute morgen nach 00:00 Uhr noch auf der Vorderseite editiert wurde? -- Achates Đ Was ist es dir wert? 13:43, 13. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Jahn denn zumindest erkennbar kooperativ mitwirken würde. Er ist mir ansonsten wirklich sehr sympathisch, aber man muss doch zugeben, dass er es dem Schiedsgericht nicht gerade besonders einfach macht. Vielleicht kommen aber ja bis Mittwoch durch Beiträge von ihm noch "mildernde Umstände" (genauso in Anführungszeichen zu lesen wie das "Delinquent", das ich auf seiner Seite verwendet hatte), die das Schiedsgericht berücksichtigen kann. Es muss aber auch klar sein, dass wir solche Fristen nicht aus Jux und Dollerei setzen, die haben durchaus eine Bedeutung, und kein Gericht der Welt sieht es besonders gern, wenn im Verfahren der Eindruck entsteht, dass Fragen, die an den Betroffenen gestellt werden, womöglich nicht übermäßig ernst genommen werden. --Proofreader 14:17, 13. Aug. 2007 (CEST)

"Er ist mir ansonsten wirklich sehr sympathisch" - unparteiisch? sebmol ^{? !} 14:42, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, ich habe hier meine kritische Haltung recht deutlich gemacht. Ich kann den Mann mit seinen unkonventionellen Ansichten nett finden und trotzdem sachlich und mit der nötigen Distanz sein Verhalten in diesem Fall beurteilen, für dass es eben deutlich weniger leicht fällt, Sympathie zu entwickeln. Wenn ich einen Menschen persönlich schätze, aber zu dem Schluss kommen sollte, dass sein Verhalten eine Sperrung rechtfertigt, dann hat das eine mit dem anderen wenig zu tun. Ebenso im umgekehrten Fall, wenn ich es mit einem mir persönlich unsympathischen Zeitgenossen zu tun hätte, der sich aber korrekt und regelkonform verhält. Ich glaube, mein Urteil ist da durchaus sine ira et studio. --Proofreader 17:46, 13. Aug. 2007 (CEST)

Mir ist gar nicht aufgefallen, dass Achates ein Mitglied des Schiedsgerichtes ist, der hier Fragen stellen darf! Übernimmt er etwa die Rolle des Anklägers hier? Das ist doch ein Scherz oder? Sorry aber ich hätte auf Achates auch nicht geantwortet. -- Widescreen ^® Ψ 16:51, 13. Aug. 2007 (CEST)

Im Kasten im Abschnitt Diskussion des Falls steht ausdrücklich, dass nur Beiträge von unbeteiligten Benutzern unerwünscht sind. Achates ist als Beteiligter benannt worden und hat damit das Recht, im Rahmen der Diskussion Fragen an andere Beteiligte zu stellen (oder sich auf andere Weise an der Diskussion zu beteiligen). --jergen ? 18:02, 13. Aug. 2007 (CEST)

So ist es. Genauso wie umgekehrt. --m  ?! 18:09, 13. Aug. 2007 (CEST)

Full ACK @Widescreen, mMn. verhält sich JH absolut integer. --alexander72 18:32, 13. Aug. 2007 (CEST)

Alex mir ist wurscht wie Jahn sich in diesem Verfahren verhält, er hätte antworten können, er musste nicht. Man kann sich verteidigen, man muss es nicht, vor allem wenn man sich dabei scheinbar nur belasten kann. Vielleicht war es auch beser so.

Widescreen: WlkikiV. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 19:54, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ok anders herum, ein richtiges A-Loch benimmt sich anders als Jahn. Und vl. sind nicht viele bereit den oftmaligen Tiefsinn eines Jahn zu akzeptieren, wenn es in Diskussionen eigentl. nur darum geht unbewust steinzeitliche Verhaltensmuster zu erfüllen, wo per "ich weiss es am Besten" Habitate abgesteckt und verteidigt werden. Trifft meine überzeichnete Wahrnehmung zu, dann sollte man doch besser mal ein WP-Armdrück Turnier veranstallten für echt wissende starke User. Jahn tut dem Projekt im Grunge genommen gut, weil er eine Art drauf hat die absolut gegensätzlich ist zu dem was man teilweise, und mal als Beispiel genommen, in den Adminwahlen so als Begründungen liesst wie dort der Stab gebrochen wird von einigen perfekt fehlerfreien über irgend einen Edit der Total Banane war und denjenigen für immer disqualifiziert. Ich nenne sowas bornierte Bigotterie. --alexander72 20:13, 13. Aug. 2007 (CEST)

Freunde, wir schweifen ab! Jahn wurde ganz deutlich gesagt, daß er nur und ausschließlich für die Teilnahme in diesem SG-Fall entsperrt wurde und das hat er entweder nicht ernstgenommen, es bewußt ignoriert oder schlicht vergessen. Das war ein Bruch der Vereinbarung und ein unabhängiger Admin hat auf Sperre entschieden. Das Jahn irgendwie ein ganz netter Kerl ist, das gabs hier schon x-mal zu lesen: Die y-te Wiederholung dessen ist nicht notwendig und bringt auch keinen Erkenntnisgewinn. Und Achates darf so lang Fragen stellen, wie er vernünftig beibt und wir das für gut oder hilfreich zur Entscheidungsfindung erachten (bzw. die anderen Richter, die über den Fall entscheiden werden). --Henriette 20:57, 13. Aug. 2007 (CEST)

Naja, trotzdem hielte ich es für fairer, den Mann bis zum Ende des Verfahrens entsperrt zu lassen. Dass er auf die Fragen nicht gerade sonderlich konstruktiv reagiert und er damit seine eigenen Chancen verschlechtert, ist eine Sache. Das Verfahren aber deswegen ganz ohne die Mitwirkungsmöglichkeit von Jahn fortzusetzen, ist aber nicht unproblematisch. Aber vielleicht sollten wir dann auch bald zu einer endgültigen Entscheidung kommen, dann hat sich die Frage eh erledigt. --Proofreader 14:38, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß ja nicht Proofreader, Antragsteller ist nicht Jahn Henne, sondern Simplicius als eine Art Prozessbevollmächtigter und da Simplicius weiß, dass Jahns Diskussionsseite nicht gesperrt wurde, kann er ja seiner Aufgabe als Antragssteller gerecht werden und zwischen dem Betroffenen und den restlichen Verfahrensbeteiligten vermitteln. Verbessert mich, wäre das nicht seine Aufgabe? -- Achates Đ Was ist es dir wert? 15:27, 14. Aug. 2007 (CEST)

Oh, wie ich sehe, ist Achates voll an dem Entscheidungsprozess beiteiligt? Offensichtlich genießt Achates eine ganz andere Stellung als Jahn Henne. Beide sind nicht Mitglied des Schiedsgerichts, doch Achates nimmt sich ein uneingeschränktes Mitwirkungsrecht heraus. Bitte bedenkt das. -- Widescreen ^® Ψ 17:17, 14. Aug. 2007 (CEST)

Jahn Henne hat sich dafür entschieden recht knappe Antworten zu geben, er hat sich dafür entschieden, sich nicht weiter zu äußern und mitzuwirken, er hat sich dafür entschieden, gegen besseren Wissens auf anderen Seiten, als den ihm erlaubten zu editieren. Achates hat als beteiligter Benutzer keine Kompetenzen überschritten und ist gegenüber deinen Ausführungen, Widescreen, auch nicht am „Entscheidungsprozess beteiligt“. Das ist uns Schiedsrichtern vorbehalten. — Lecartia Δ 17:30, 14. Aug. 2007 (CEST)

Widescreen, hier sind einige Menschen sehr daran interessiert ein Problem zu lösen und weniger daran interessiert immer neue Probleme und Verschwörungstheorien konstruiert zu bekommen. Auch wenn deine feinziselierten Miniaturen ganz drollig anzusehen sind kann ich persönlich auf Kommentare unterhalb eines Statler-and-Waldorf-Niveaus ganz gut verzichten. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 17:53, 14. Aug. 2007 (CEST)

Bitte WP:KPA beachten. Danke. --Proofreader 18:11, 14. Aug. 2007 (CEST)

Mir ist nur aufgefallen, dass Du hier nicht als Beteiligter an einem Gerichtsverfahren agierst, sondern selber wie ein Schiedsrichter hier die Sachlage beurteilst. Da man mir schon einmel vorgehalten hat, ich würde die Entscheidungen des Schiedsgerichtes zu beeinflussen suchen, war ich verdutzt, dass hier niemandem Deine Beiträge aufgefallen sind. Deine Reaktion spricht Bände. -- Widescreen ^® Ψ 18:20, 14. Aug. 2007 (CEST)

Achates ist in diesem Fall eindeutig (wenn auch als Partei) konstruktiv tätig. Seine Fragen waren hilfreich, was nicht nur ich, sondern auch mindestens ein weiterer Schiedsrichter so sieht. Er hat darüberhinaus sogar deutlich gemacht, dass er bei entsprechenden Antworten den Fall von sich aus als erledigt behandelt hätte. Er muss sich also keinesfalls seine Beteiligung vorwerfen lassen. Und er weiß, dass in der Vergangenheit das SG Nichtbeteiligte durchaus zurückgepfiffen hat. --Kriddl Diskussion SG 19:24, 14. Aug. 2007 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt)

Hier ist ein Schiedsgericht und die Schiedsrichter sollen in diesem Fall die Sperrung Jahns überprüfen. Jahn hat sich beklagt und hatte die Möglichkeit sich zu verteidigen, dabei hätte er Antworten geben und Fragen stellen können. Simplicius wirft unter anderem mir vor, dass die getroffene Entscheidung falsch war und ich hatte die Möglichkeit mich zu verteidigen, dazu hatte ich wie Jahn die Möglichkeit Antworten zu geben und Fragen zu stellen. Und was total abgefahren ist, Simplicius als Antragssteller hätte die gleichen Rechte wahrscheinlich auch gehabt. (Wobei ich nicht weiß, wie das Schiedsgericht das en detail sieht …) Wie vor einem echten Gericht sind die Richter Herren des Verfahrens, die Prozessbeteiligten sind während der Beweisaufnahme berechtigt zu fragen und Anträge zu stellen. Dabei versucht man natürlich den Richter von der Richtigkeit der eigenen Ansichten zu überzeugen, alles andere wäre weltfremd und würde beispielsweise das Konzept von Diskussionen und Debatten ad absurdum führen. Aber wo wir hier schon dabei sind, deine Position hast Du ja schon dargelegt, was ist eigentlich dein Interesse in dieser Diskussion? -- Achates Đ Was ist es dir wert? 19:32, 14. Aug. 2007 (CEST)

(Ebenfalls BK): War auch nur mein Eindruck. Ich denke nicht, dass sich das SG durch besondere Gefügsamkeit unter Kritik stehender Admins beeindrucken lässt. Aber ihr habt recht, vor allem da der entsprechende, "konstruktive" Benutzer ja zwei Beiträge weiter oben zu KPA ermahnt wurde. Mein Fehler! -- Widescreen ^® Ψ 19:34, 14. Aug. 2007 (CEST)

Schon wieder ein Unterschied zwischen uns beiden: Ich wurde ermahnt und Du unter anderem deswegen für drei Monate gesperrt und Du verlinkst hier selbst am 8. August das Benutzersperrverfahren, um „ein persönliches Interesse an diesem Verfahren“ kund zu tun. Was ist dein Interesse? -- Achates Đ Was ist es dir wert? 19:51, 14. Aug. 2007 (CEST)

Mein Interesse ist, das hier nicht Benutzer quer durch die Botanik gesperrt wird, je nach dem was der entsprechende Admin gerade zum Frühstück gegessen hat. Des Weiteren bin ich daran interessiert, dass hier auch von Admins versucht wird ein konstruktive Lösung mit Benutzer zu finden, die nicht bereit sind durch besondere Einfühlsamkeit die Meinung des Admins zu erraten, um ihm dann uneingeschränkt zuzustimmen. So wie ich und jeder andere Benutzer ohne Adminrechte das auch tun muss. Auch finde ich wichtig, dass nicht Stimmungsmache gegen Benutzer wie JH betrieben wird, in dem man ihnen schlicht jedes Interesse an diesem Projekt abspricht und sie pauschal als Troll beschimpft. Ich habe aufgehört zu zählen, wie oft ich schon als Diskussions-, POV- oder Sonstwastroll beschimpft wurde. Nie hatten die Betreffenden Recht. m. M. n. natürlich.

Mein Interesse ergibt sich aus verschiedenen Konstellationen, die sich in meiner langen langen Wikipediazeit angesammelt haben. Ein Beispiel ist auch meine Sperre nach einem mehrmonatigen Disput inkl. VA um die NLP. Es ging darum, dass jede Zeile Kritik mit einer Gegendarstellung von NLP-Vertretern versehen war. Dort wurden teilweise Behauptungen aufgestellt... aber das gehört hier sicher nicht hin. Irgendwann ist mir dabei der Kragen geplatzt. Die Sperre war gerechtfertigt, da sie mit einer Stimme durchgegangen ist. Heute würde deswegen niemand mehr gesperrt glaube ich. Bei einem späteren Vorfall, in dem auch Admins verwickelt waren, die m. M. n. geradezu leichtsinnig NPOV und Q verletzen, wurde mir nach etwa einem Edit die Sperre angedroht. Derartige Dinge machen mich und auch andere schon stutzig. Ich sehe auch, dass es sehr viele gute Admins gibt, leider sind sie oftmals in ihrer Rolle sehr eingeengt, und müssen sich häufig gegen ungerechtfertigte Kritik verteidigen.

In einem solchen Dilemma sehe ich JH auch. Vor allem die Angriffe von P.Birken auf seiner Benutzerseite, wirken nicht sehr seriös und haben JH wohl animiert, sich das Wirken einiger genauer anzusehen. Aber ich möchte im Nachhinein nicht für Jahn sprechen, wenn er das nicht wünscht. -- Widescreen ^® Ψ 20:58, 14. Aug. 2007 (CEST)

"... sich das Wirken einiger genauer anzusehen ... " Ja, genau. Auch das von JH und möglichst ab dem ersten Edit. Das könnte verhindern, Robin Hood in neuem Gewand zu sehen. --Bubo 容 22:09, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, was JH will! Ich spekuliere nur. Ich kenne ihn als scharfen und auch scharfsinnigen Beobachter einiger Themen, für die ich mich auch interessiere und als netten Wikipedianer (um die man eh eine Schutzmauer errichten sollte, damit sie nicht verschwinden). Er schreibt selbst gute Artikel, und nun frage ich mich natürlich, was euch an ihm Stört. Ich für meinen Teil möchte keinen für mich und die WP wertvollen Mitarbeiter verlieren. Mir ist auch ziemlich egal ob er irgendeinen Admin vollquatscht und ob euch das Stört oder nicht. Hier gilt es Kosten und Nutzen gegeneinander abzuwägen. JH nett, guter Mitarbeiter usf. vs. Admin schlecht gelaunt. Also ich müsste da nicht zwei mal überlegen, wenn ich ehrlich bin. Obwohl so mancher schlecht gelaunte Admin eine echte Gefahr darstellt :-). -- Widescreen ^® Ψ 22:24, 14. Aug. 2007 (CEST)

"Ich spekuliere nur." Dann entschuldige bitte, dass ich Dich mit Fakten störte. --Bubo 容 22:33, 14. Aug. 2007 (CEST)

Bislang fühle ich mich noch nicht wirklich bedrängt von Deinen Fakten?! Könntest Du sie bitte noch einmal für mich aufzählen. -- Widescreen ^® Ψ 22:43, 14. Aug. 2007 (CEST)

Jahns Beiträge zu diesem Projekt habe ich von seinem ersten Edit an verfolgt. Das sind die Fakten, aus denen ich meine Schlüsse ziehe. "JH nett, guter Mitarbeiter usf. vs. Admin schlecht gelaunt" ist jedenfalls nicht mein Fazit. Wenn Du "da nicht zwei mal überlegen" musst, hast Du Dir sicher auch alle einschlägigen Seiten angesehen. Diese Mühe könnte und wollte ich Dir nämlich nicht abnehmen. --Bubo 容 23:00, 14. Aug. 2007 (CEST)

Dann sind Dir unter den Beiträgen wohl die vielen guten, sowie die doch recht zahlreichen Artikeledits entgangen? Ich möchte nicht von selektiver Wahrnehmung sprechen, aber Deine Beurteilung ist doch sehr auf den Störfaktor ausgelegt. Wenn Du Dir ohnehin nur die für Dich negativen Edits ansiehst, wirst Du guten sicherlich nicht finden und ich glaube nicht, dass Du Dir wirklich alle angesehen hast. -- Widescreen ^® Ψ 23:11, 14. Aug. 2007 (CEST)

Deine Spekulationen führen m. E. zu nichts. Ich werde mich hier nicht mehr äußern. --Bubo 容 23:31, 14. Aug. 2007 (CEST)

Schluss jetzt, Widescreen, es reicht. Hier wird sich nur sachbezogen, sachlich und zielführend geäußert. Keines der drei Merkmale erfüllt dein letzter Beitrag, weswegen er entfernt wurde. (Danke dafür.) --Thogo ^Büro_Sofa 23:56, 14. Aug. 2007 (CEST)

(BK)Lieber Widescreen, die Diskussion dreht sich im Kreis. Wir haben Deine Ansicht und Deine Spekulationen gelesen und verstanden. Danke für Deine Darstellung der Dinge. Verstehe aber bitte, daß Du nicht Gegenstand des Verfahrens bist. Und auch wenn wir mit Dir jetzt noch zwei Bildschirmmeter weiterdiskutieren würden, würde das weder Jahn, noch Achates, noch Dir oder mir helfen. Deswegen lass es jetzt bitte gut sein, wir besprechen den Fall morgen abend und danach wissen wir mehr. --m  ?! 23:59, 14. Aug. 2007 (CEST) (und ausgerechnet am 13.14. August zu fordern, um Wikipedianer "eine Schutzmauer zu errichten, damit sie nicht verschwinden"... nee, Deinen Humor möchte ich haben :-) -m

zahlreiche Artikeledits?

Ich habe auf der Vorderseite Magdi Rúzsa gestrichen, der Grund steht hier offen für jeden sichtbar. Stellt sich mir die Frage wie weit her es tatsächlich mit der Artikelarbeit ist und wievieler Artikel Urheber er tatsächlich ist. Dieser wurde ja offensichtlich nur von Mutter Erde eingeflüstert. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 07:59, 15. Aug. 2007 (CEST)

Entscheidung

Ich bin sehr erstaunt über diese höchst gerechtfertigte und gut begründete Entscheidung. Aufgrund der geführten Diskussion bin ich von einem ganz anderem Ergebnis ausgegangen. Darum freut es mich um so mehr, hier eine offensichtlich durchdachte und in allen Belangen faire Entscheidung zu sehen. Ich erkenne, dass das SG offensichtlich zu sehr ernsthaften und nachdrücklichen Entscheidungen fähig ist. -- Widescreen ^® Ψ 00:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt erst?! ;) --Henriette 01:15, 23. Aug. 2007 (CEST)

Tja, auch ich kann mich mal irren! Ich weiß, kommt sehr selten vor, und ist immer ein Tuschelthema, aber noch kein Grund, nicht auch einmal einen Lob herabzulassen. :-). Salomonisch ist das Urteil übrigens auch... -- Widescreen ^® Ψ 01:19, 23. Aug. 2007 (CEST)

Völlig unabhängig vom konkreten Urteil zu Jahn: ich würde fast hoffen, dass die Schiedsgerichtsadmins verpflichtet werden, in Zukunft verstärkt an WP:VM teilzunehmen und sich bezüglich der Trolle an ihr neu aufgestelltes Regelwerk halten. Jede (insbesondere unbegrenzte) Sperre ist ab nun mit konkreten Diff-Links zu belegen, auf der Benutzerdiskussionsseite ist auf die Möglichkeiten zur Einspruchnahme hinzuweisen, als Sperrgrund ist einzutragen, gegen welche Regel konkret verstoßen wurde (Allgemeinplätze zählen nicht mehr) und eine zentrale Anlaufstelle für Beschwerden soll es auch noch geben (als erste Idee käme mir hier direkt das Schiedsgericht in den Sinn - wer könnte besser geeignet sein, sich mit dem Regelwerk auszukennen und jede Anfrage ernst zu beantworten) - klasse. Ich hole schon mal Popcorn, das verspricht ganz großes Trollkino zu werden oder habe ich das falsch verstanden?--Innenrevision 10:05, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ja ja, Die Demokratie - ein dem gewöhnlichen Wikipedia-Admin völlig unbekanntes Wesen. Wie leicht war es doch, einfach zu behaupten, der ist eine Socke von dem , und keiner hat auch nur nachgefragt. Die Versionsgeschichten sind voll von diesem Zeug. Vorbei? Mal abwarten 195.93.60.138 10:15, 23. Aug. 2007 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe der Schiedsgerichtsmitglieder, ihre Entscheidungenu umzusetzen, eher im Gegenteil. Gerade die Debatte um Machtkonzentration war ein wesentlicher Teil der Meinungsbilddiskussion. Jetzt willst du das aufweichen, weil dir die Entscheidung nicht passt? Dass man sperrwürdiges Verhalten mit Difflinks belegen muss, galt eigentlich auch vorher schon und wird von den meisten Benutzern, die Meldungen auf WP:VM einstellen, bereits gemacht. Ich sehe auch nicht wirklich, wieso bei einer Sperre nicht auf die passende Regel verwiesen werden soll. Das lässt sich dank der Liste voreingestellter Sperrgründe sehr einfach machen - da muss man nicht mal selber suchen. Die zentrale Anlaufstelle für Entsperrwünsche wurde schon mehrmals diskutiert, ist aber bisher nicht weiter verfolgt worden. Ich denke, das ist hier als erneuter Denkansatz zu verstehen, der ja im Prinzip nicht verkehrt ist. sebmol ^{? !} 10:30, 23. Aug. 2007 (CEST)

Naja, so recht kann ich das nicht nachvollziehen. Wenn man sich im Benutzersperrlogbuch mal die Sperrbegründungen anschaut (die von Benutzern, nicht die üblichen IP-Kurzsperren, die sind ja außen vor), dann ist "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" (was ja ausdrücklich vom SG gerügt wurde) definitiv ganz weit vorn. Abgesehen von den Toiletten-Vandalimusaccounts (dürfen die wenigstens noch so einfach gespühlt werden oder ist da jetzt auch so großes Tamtam nötig, schließlich werden die völlig ohne Difflinks, Begründung und Einspruchsmöglichkeit gesperrt) mal ein willkürlich herausgegriffenes anderes Beispiel aus der letzten Nacht:

21:53, 22. Aug. 2007 Tobnu (A) (Diskussion | Beiträge) sperrte „2:1 für deutschland (Beiträge)“ für einen Zeitraum von: Unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, E-Mail-Versand gesperrt) (Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar) - also bitte, da wollte nur ein Nutzer den Halbzeitstand von 2:1 zum Artikel Wembley-Stadion hinzufügen. Er hat das erst auf WP:EW geäußert und dann kurzerhand in Wembley eingetragen. Da wäre doch zunächst eine Ansprache fällig gewesen, mit Hinweis auf WP:WWNI Nr. 8, die Sperre wäre mit Difflinks zu belegen gewesen (wurde nämlich nicht über WP:VM abgewickelt, sondern direkt - wie viele andere Sperren auch), er hätte auf Einspruchsmöglichkeiten hingewiesen werden müssen...

Ganz nebenbei müsste man diese Sperre als völlig überzogen werten. Bereits heute wäre die Sache doch ohnehin gegessen gewesen.

In meinen Augen ist das deutlich zuviel Ehre für einen Chaoten. Wenn das Sperren mehr Arbeit machen soll als das Stören, dann stimmt irgendwas nicht. Man könnte nun natürlich die Benutzer in verschiedene Klassen einteilen, die dann unterschiedlichen Sperraufwand rechtfertigen, aber ich glaube kaum, dass das nicht auch wieder zu irgendwelchen Auseinandersetzungen führt.--Innenrevision 11:29, 23. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich macht das Sperren mehr Mühe als das Stören, aus dem gleichen Grund, warum zum Beispiel das Bestrafen von Ladendiebstahl viel aufwändiger ist, als der Diebstahl selbst. Das liegt daran, dass es für Admins nun mal höhere Verhaltensstandards als für Chaoten gibt, oder zumindest letztere diese Standards nicht einhalten möchten. Aber das ist keine Entschuldigung für den Admin, diese Standards auch zu ignorieren.

Bei diesem Benutzer hätte es meines Erachtens auf jeden Fall zuerst einen Kontakversuch geben sollen, bevor zur unbeschränkten Sperre gegriffen wird. Insofern ist die Sperre natürlich auch eine überzogene Reaktion. sebmol ^{? !} 11:47, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich war echt positiv überrascht, ob des diferenzierten Urteils und sehe die Sinnhaftigkeit des SG voll bestätigt, was ich da[5] auch geäussert habe. --alexander72 13:22, 23. Aug. 2007 (CEST)

Dann müsste man doch eigentlich auch Benutzer:Hansele entsperren, dem hier als einziges konkretes Vergehen eine Sperrumgehung [6] vorgeworfen wurde. --Tinz 13:30, 23. Aug. 2007 (CEST)

Das würde wohl auf einen weiteren Schiedsgerichtsfall hinauslaufen. sebmol ^{? !} 13:51, 23. Aug. 2007 (CEST)

Liebe Innenrevision, im vorliegenden Fall ging es nicht um einen eindeutigen Volltroll oder Ficken-ficken-Reinschreiber (die dürfen gerne schnell und unbürokratisch "versorgt" werden), sondern um einen mehr oder weniger etablierten Benutzer, also erkennbar um einen Grenzfall. Diesen Unterschied möchte ich doch bitte gewahrt sehen ;-) Grüße --m  ?! 14:09, 23. Aug. 2007 (CEST)

Klar doch ich vermisse den Hansele so sehr, und aus hummanistischen Gründen finde ich es schon echt arg ihm zum IP Dasein zu dingen bzw. das er seinen Guten Namen nicht mehr nutzen kann. Hmm und keiner hat auch nur das geringste Mitleid wenn er sich in seinem eigen Sockenzoo verirrt. Pöse, Pöse Welt, hach ich geh jetzt auf die Wiese Blümchen pflücken. --alexander72 15:16, 23. Aug. 2007 (CEST)