Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2017/März

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Wo und wie über die Entwicklung/Zukunft des SG diskutieren?

Lang, lang ist's her, dass mit diesem Thread hier: [1] versucht wurde, die Diskussion über die Entwicklung und Zukunft des SG von unserer zentralen SG-Disku hier auf diese sehr spezielle Seite auszulagern: Wikipedia:WikiProjekt SG-Development. Diskutiert wurde dort allerdings nur ganz anfänglich und nur sehr, sehr spärlich – und wird nun seit Monaten überhaupt nicht mehr. Möglicherweise auch eine Folge der von Benutzer:Mautpreller dort nach meinem Dafürhalten zu Recht kritisierten, extrem zergliederten Seitenstruktur, die keinen wirklichen Raum für zusammenhängendes Denken und Erörtern lässt: [2]. Wie gehen wir nun am besten weiter vor? Die Seitenstruktur dort vereinfachen? Die grundsätzliche Diskussion doch eher hier auf dieser SG-Disku führen? -- Miraki (Diskussion) 07:54, 17. Mär. 2017 (CET)

Hier wäre wohl der bessere Ort, weil diese Diskussionsseite mehr Beachtung findet. -- Hans Koberger 08:51, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich hab ganz ehrlich das Gefühl, dass niemand mehr an eine (kurzfristige) Zukunft des SG glaubt. Ich kann mir nicht vorstellen was passieren soll, damit ich bei den nächsten Wahlen nicht de facto für eine Abschaffung des SG stimme. Falls sich denn überhaupt Organisatoren und Kandidaten für die Wahl finden. --Carlos-X 09:57, 17. Mär. 2017 (CET)

Das SG kann ja seit November(?) keine Fälle mehr annehmen. Wenn sich die Liste der Fälle nun stapeln würde … ich meine, hier wird über eine Einrichtung diskutiert, die an Unterforderung verhungert. Ist das SG wirklich so dringend notwendig? Ist es unverzichtbar? --Wurgl (Diskussion) 10:02, 17. Mär. 2017 (CET)

vielleicht weil jeder weiß, dass es handlungsunfähig ist? Arieswings (Diskussion) 10:21, 17. Mär. 2017 (CET)

Die letzten Beiträge sind ja bereits wieder welche der inhaltlichen Diskussion. Wollen wir die hier führen? Das war Mirakis Frage. Ich finde: Ja, hier. Unter jeweils passenden Überschriften. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:25, 17. Mär. 2017 (CET)

Man könnte auf den Gedanken kommen, dass das Schiedsgericht wirklich nicht mehr nötig ist. Alle Konflikte, die seit einem halben Jahr, also nach der Rücktrittswelle, an die Oberfläche gespült wurden, behandelten Admins und Betroffene anderweitig oft auf der VM-Seite. Dort ist eine Tendenz zu beobachten, die in Richtung "Abwarten" und "erstmal Ignorieren" geht, was sich aus Adminsicht übrigens bewährt hat. Die Konflikte wurden dadurch zwar nicht grundlegend gelöst, aber die Kontrahenten verloren durch die lange Bearbeitungszeit oft die Lust am schnellen Scharmützel, gaben meist Ruhe oder verließen das Projekt. --Schlesinger ^schreib! 10:37, 17. Mär. 2017 (CET)

Der kommt manchen öfter, anderen weniger. Da habe ich gelegentlich den Eindruck, dass entsprechende Vorschläge zur Abschaffung eines Konfliktlösungsmechanismus gehäuft von m.E. provokativeren Benutzenden stammen. Wenn Du es immer noch abschaffen möchtest, lege ich Dir ein entsprechendes Meinungsbild nahe. Du kennst ja das Prozedere. Hier zu diskutieren fände ich prima, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:16, 17. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis auf das Meinungsbild. Der kommt meistens von den "m.E. provokativeren Benutzenden". --Schlesinger ^schreib! 12:33, 17. Mär. 2017 (CET) :-)

Um ein (Konflikt-)Beispiel zu nennen, wofür man nicht nur meiner Ansicht nach ein funktionsfähiges Schiedsgericht braucht, siehe diesen Thread auf Adminnotizen: Meister und Margarita, Donna Gedenk ./. Seader, -jkb- und Oliver S.Y.. -- Miraki (Diskussion) 12:40, 17. Mär. 2017 (CET)

+ 1. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:45, 17. Mär. 2017 (CET)

+1 auch von mir und was ich ja schon vor wochen lamentierte, zum ungünstigsten zeitpunkt, als ich gerne das sg bemüht hätte, hat es sich aufgelöst.--Donna Gedenk (Diskussion) 15:00, 17. Mär. 2017 (CET)

Lieber Miraki, hättest du deine politische Einstellung hintangestellt, dann hätten wir noch ein funktionsfähiges SG. Jetzt aber sich über ein nichtfunktionsfähiges SG Sorgen zu machen finde ich eher suspekt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:48, 17. Mär. 2017 (CET)

es wird schon wieder persönlich, bitte unterlassen. Arieswings (Diskussion) 12:57, 17. Mär. 2017 (CET)

Das Thema Benutzer:Meister und Margarita et al. wäre ganz klar ein Fall für das Schiedsgericht gewesen. Aber mit dem Weggang von MuM ist eben das eingetreten, was eigentlich nie wünschenswert sein sollte: Der Verlust eines engagierten Mitarbeiters. --Schlesinger ^schreib! 13:29, 17. Mär. 2017 (CET)

Da ich hier genannt werde, eine Reaktion. Das Schiedsgericht wäre dafür auch in der alten Besetzung nicht zuständig gewesen. Vieleicht einfach nochmal einen Blick auf die VMs seit dem 27. Februar werfen, wer dort gemeldet hat und gemeldet wurde, und was es durch die Admins für Reaktionen gab. Für mich nen eindeutiges Bild, und wenn hier Donna und Miraki hoffen, durch die kalte Küche eines Geheimgerichts die offenen VM-Diskussionen und Entscheidungen negieren und kippen zu können, so sind das einfach nur weitere Gründe, warum diese Truppe hier in jedweder Zusammensetzung überflüssig ist. Miraki hatte als "Chef" des Fachportals mehr als einmal Gelegenheit zum rettenden Eingreifen. Er entschied sich, Partei zu sein, darum wäre er als Richter sicher wegen Befangenheit abgelehnt worden. Wir brauche Moderatoren wie Kurator und Marcela, aber dann müssen sich auch alle Betroffenen finden, und keine Lösungssuche vorab negieren, die einem nicht gefällt. Das MuM ein Fall für das Schiedsgericht wäre, klarer Fall, aber als Betroffener in Dauerkonflikten, denn auch sein Verhalten bei Schon gewußt, dem Kreuzstreit, den Opernartikeln wie der Commonssituation wäre im Projektinteresse mal höchstrichterlich zu klären gewesen. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:46, 17. Mär. 2017 (CET)

Es ist schon so, dass das Schiedsgericht in der Praxis in den letzten 3 Jahren ständig an Bedeutung verloren hat und immer seltener angefragt wurde, siehe auch hier. Wenn die Entwicklung sich so fortsetzt, ist damit zu rechnen, dass das Schiedsgericht mit der Zeit als Institution einfach einschläft, selbst wenn wir ab Mai wieder ein handlungsfähiges haben sollten. Gestumblindi 22:21, 17. Mär. 2017 (CET)

Dass die Akzeptanz des Schiedsgerichts schon längst vor dem Spätjahr 2016 drastisch zurückgegangen war, ist sicher richtig – der Bedeutungsverlust läuft in der Tat seit drei Jahren. Das hat meiner Ansicht nach a) mit zunehmend überhöhten Erwartungen an das SG zu tun, ist b) mehreren von der Community nicht nachvollziehbaren Entscheidungen des SG geschuldet und c) eine Folge der versäumten grundsätzlichen Klärung, was eigentlich Aufgabe und Selbstverständnis des SG ist. Daraus würde ich nicht folgern wollen, dass es ein quasi natürlicher Prozess sein könne, dass das SG als Institution einfach einschläft. -- Miraki (Diskussion) 08:55, 18. Mär. 2017 (CET)

Dass der von dir beobachtete Bedeutungsverlust des Schiedsgerichts durch überhöhte Erwartungen der Community bewirkt wurde, wage ich zu bezweifeln. Ich dachte immer, je höher die an ein Gremium gestellten Erwartungen sind, desto bedeutender muss es sein. --Schlesinger ^schreib! 10:55, 18. Mär. 2017 (CET)

Wo? War die Frage, ich vermute mal die Zukunft des SG wird in einem AfD Büro entschieden. Zumindest sieht es derzeit ganz so aus. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:57, 18. Mär. 2017 (CET)

Nicht das Kind mit dem Bade ausschütten

M.E. ist es unnötig und kontraproduktiv, den Konflikt auf Fragen auszuweiten, die gar nicht zur Debatte standen. Die Vorkommnisse lassen sich auf eine Fragestellung reduzieren: Was passiert, wenn innerhalb des SG eine Konfliktsituation eintritt, die die Mitglieder aus eigener Kraft nicht bewältigen können. Hier ist aus meiner Sicht Handlungsbedarf gegeben. Dieser könnte in Form einer externen Supervision umgesetzt werden oder auch in einem Gespräch mit einem vertrauenswürdigen User, der mit den Wikipediainternas sehr gut vertraut ist. --Belladonna Elixierschmiede 13:09, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich denke, die Expertise für Konfliktmanagement und verschiede Ansätze zu einer lebendigen und in der Sache weit auseinander liegenen Art der Geprächsführung, z.B. nach Carl Rogers, haben wir vielfach innerhalb der Wikipedia. Somit können wir das Geld für außenstehende Mediatoren bzw. Moderatoren sparen. Ich rechne im Mai mit einer ganz normalen Neuwahl. Die Umstände der letzten Monate waren allerdings alles andere als „normal“ und sollten jeden zum Nachdenken über Verbesserungen der Institution Schiedsgericht anregen. --Anima (Diskussion) 14:15, 17. Mär. 2017 (CET)

Gerade fällt mir noch ein grundsätzlicher Reformwunsch ein: Das Schiedsgericht sollte jeweils kurz und transparent für alle Wikipedianer tagen, also ein vollständiges Sitzungsprotokoll veröffentlichen. Geheimhaltung hat dort - wie im gesamten Projekt - m.E. nichts zu suchen. Und was außerhalb der kurzen Internetkonferenzen verhandelt wird, ist privat und nicht öffentlich. Ausufernde Chats sind nicht erforderlich. Wenn jemand zurücktritt, was ich bei tiefgehenden Konflikten begrüße, möge er einen nachvollziehbaren Grund angeben. Auch Wikipedia:ANON ist überflüssig, so meine ich. Jeder gibt selbst so viel von sich preis, wie er will. Sollte allerdings ein Wikipedianer Dinge über einen Mitautoren veröffentlichen, die dieser nicht selbst bekannt gemacht hat, sollte das sehr streng geahndet werden. Beste Grüße --Anima (Diskussion)

Das sehe ich etwas anders auf Grund der Rolle des SG innerhalb des Projekts. Das SG ist so einer Art oberstes Konflktlösungsorgan. Insofern halte ich es für unangemessen, wenn bei Konflikten, die das SG selbst nicht lösen kann, auf Kompetenzen von Benutzern zurückgegriffen wird, die in dieser Form nicht gebündelt sind und die diesbezüglich auch kein Mandat haben.--Belladonna Elixierschmiede 15:29, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich meinte etwas anderes: Wenn das Schiedsgericht kommunikative Probleme hat, einigt es sich mehrheitlich auf eine/n Wikipedianer/in und fragt an, ob er/sie bereit ist zu helfen, die Konflikte zu bearbeiten. --Anima (Diskussion) 16:14, 17. Mär. 2017 (CET)

Das SG wird von Benutzern gewählt um Konflikte zu lösen. Eigene Konflikte des SG sind imho auch von selbigen selbst zu regeln und bei den hier vorhandenen Nutzergruppen mit ihren teils eingefahrenen Aversionen gegeneinander halte ich es für unrealistisch, dass das SG sich je auf einen Wikipedianer zu Hilfe einigen würde. Ein mehrheitlicher Beschluss führt nur dazu, dass die Minderheit im SG eben jenen Wikipedianer als parteiisch ablehnen würde. --Beyond Remedy (Diskussion) 17:06, 17. Mär. 2017 (CET)

Das ist aber nicht der Punkt. Das Hinzuziehen von Dritten ist im Regelwerk über das SG gar nicht vorgesehen (und steht im Prinzip dem Regelwerk konträr entgegen), und schon gar nicht, wenn dadurch der Zugang für Dritte zum SG-Wiki ermöglicht werden sollte (und das wäre die Voraussetzung, dass da jemand mitreden kann); im Prinzip wäre dieser Schritt mit Hinaustragen von Interna des SG an die WP-Öffentlichkeit gleichzusetzen, was verboten ist (obwohl, erinnerlich, dies vor gar nicht so langer Zeit passierte). -jkb- 17:33, 17. Mär. 2017 (CET)

Naja, dass das SG seine Konflikte selber lösen können soll, ist ein nettes Posulat, aber anscheinend gibt es Situationen, wo dies eben nicht möglich ist. Genau so, wenn ein Psychologe eine Krise hat und ebenfalls einen Psychologen aufsucht. Das andere Szenario magst du befürchten, aber du kannst nicht voraussagen, ob es so eintritt. Bleibt also noch Supervision, was im übrigen eine ganz normale Angelegenheit in beratenden, helfenden Berufenden ist und auch unabhängig davon eingesetzt wird, wenn es im Team Spannungen gibt.--Belladonna Elixierschmiede 17:42, 17. Mär. 2017 (CET)

(nach BK, sry, Belladonna, jetzt klingt das mit dem Satzanfang etwas schräg ;)) Belladonna schrieb bzw. fragte oben: „Was passiert, wenn innerhalb des SG eine Konfliktsituation eintritt, die die Mitglieder aus eigener Kraft nicht bewältigen können.” Das hat m. E. nichts mit den SG-Fällen zu tun und mit dem SG-Wiki auch nicht. Sollten sich die Schiedsrichter in einem SG-Fall(!) uneins sein, ist das für die keine „unbewältigbare Konfliktsituation” – sie dokumentieren ihren Dissens dann bei der Fall- oder Entscheidungsbegründung. In solchen Fällen braucht kein Schiedsrichter eine Supervision oder Mediation (anders sieht es aus, wenn sich ein oder mehrere Leute aus irgendwelchen Gründen persönlich spinnefeind sind … fragt sich nur, ob dann eine Mediation helfen kann). --Henriette (Diskussion) 17:44, 17. Mär. 2017 (CET)

@-jkb-, wo nimmst du das her, dass bei einer SV das SG-Wiki herangezogen werden wird? Das wäre absolut unüblich. Im Übrigen steht ein Supervisor unter Schweigepflicht.--Belladonna Elixierschmiede 17:47, 17. Mär. 2017 (CET)

@Belladonna, @ Henriette - ich bezog mich auf den Satz oben um 16:14 Uhr "Wenn das Schiedsgericht kommunikative Probleme hat, einigt es sich mehrheitlich auf eine/n Wikipedianer/in und fragt an, ob er/sie bereit ist zu helfen, die Konflikte zu bearbeiten". -jkb- 17:55, 17. Mär. 2017 (CET)

Hallo! Ich habe es bereits mehrfach vorgeschlagen, und versuche es abermals. Was wir in der Wikipedia wirklich brauchen ist eine unabhängige Wahlkommission für derartige Fälle. Wenn man es Supervision nennen will, meinetwegen auch so. Egal ob 3, 5 oder 7 Mann. Ein Gremium, welches einzig dazu da ist, die Wikipedia am Laufen zu halten, und anhand von den bestehenden Regeln und Argumenten klare Entscheidungen zu treffen. Das gilt für das SG, die Meinungsbilder, den Komplex Adminwahlen- und Wiederwahlen, aber auch den Ablauf von CUA und Sperrprüfungen. Für mich bestätigt der Diskussionsverlauf der letzten Monate, das es hier allen Seiten immer noch um unser gemeinsames Projekt geht. Aber die Spaltung wird nicht mehr sauber zu kitten sein, darum bedarf es neben den bestehenden Abläufen etwas Neues, "Größeres". Etliche haben hier immer wieder nach dem Verein gerufen. Dem würde ich nicht folgen, aber Leuten wie dem Hexer oder Marcus Cyron genauso vertrauen wie Henriette oder Belladonna. Nicht das sie in meinem Sinn entscheiden, sondern das sie sowohl die Regeln kennen, als auch in der Lage sind, sich selbst soweit nach Außen zurückzunehmen, wie es nötig ist, aber nach Innen Kante zu zeigen, wenn zwischen gleichguten Argumenten abzuwägen ist. Und ohne jemanden nahetreten zu wollen, die MBs sind vor allem wegen des zur Abstimmung stehenden Inhalts gescheitert, nicht weil die Leute mit der jetzigen Situation zufrieden sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:58, 18. Mär. 2017 (CET) PS - und es wäre dann auch mal nicht ganz so schlecht, wieder den Pluralismus bei sowas zum Tragen kommen zu lassen. Wohin die Inzucht führt, wenn man alle Ämter und Pöstchen mit dem selben Benutzerprofil besetzt, sieht man ja nun. Leute, die ihr ganzes Leben so auf Konsens und Schwarmwärme ausgelegt haben, sind einfach damit überfordert, in Krisenzeiten rationale und langfristig sinnvolle Entscheidungen zu treffen. Damit meine ich nicht, daß wir Leute der AfD brauchen, sondern Einträge im Sperrlog sollten eher Qualifikator für einen Teil der Posten sein, als Gegenargument. Denn nur wer dort mal saß, kann über die verschiedenen Anwendungen von Regeln klarer denken. Beispiele dafür wären Matthiasb und Brodkey. Nur mal so als abermaliger Gedanke, das wir nicht immer wieder die selbe Grütze durchrühren müssen, da ist kein Fleisch mehr drin, um das es sich zu streiten lohnt. Aber es ist immer noch eine Basis mit funktionierender etablierter Infrastruktur. Und wir haben nicht weniger Krisen, die zu schlichten wären, sondern nur viele Benutzer (wie ich) haben keinen Bock mehr drauf, durch solchen Zufallshaufen gerichtet zu werden, ohne das nachvollziehbare Entscheidungen bestehen. Etwas, was in jedem Gericht üblich ist und war. Nur wir haben hier die Henker gleich auf die Richterbank gesetzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:04, 18. Mär. 2017 (CET)

Das wäre dann eine super super unabhängige Wahlkommission, ein Mega-Gremium, das letztlich klare Entscheidungen über die Komplexe Adminwahlen, Wiederwahlen, CUA, Sperrprüfungen fällt. So unabhängig, dass alles andere und alle anderen hier von dieser Superinstitution abhängig wäre[n], sie selbst aber ganz unabhängig. Was das Vertrauen zu einzelnen Benutzern als höchsten Maßstab angeht: Wem der eine vertraut, dem vertraut der andere nicht. Ich halte nichts von dem totalen Vertrauen, das man an einzelnen Benutzernamen festmachen will. Der Gedanke, dass Einträge im Sperrlog Qualifikator für einen Teil der Posten sein sollte, hat seinen aparten Reiz, passt aber (u.a.) nicht zur Analogiebildung der Überlegungen mit was in jedem Gericht üblich ist. Ich glaube auch nicht, dass das Problem von Wikipedia darin besteht, durch Zufallshaufen gerichtet zu werden oder es Henker bei Wikipedia gibt. Notwendig scheint mit hingegen ein vernünftiger Diskurs über die Aufgaben und das Selbstverständnis des SG. -- Miraki (Diskussion) 09:14, 18. Mär. 2017 (CET)

@Miraki, man lässt sich aber lieber von "Seinesgleichen" richten, oder? Das hier bezieht sich aber auch gar nicht auf die Fälle oder Inhalte des SGs. Wir hatten die Situation, daß es hoch umstritten ist, wie bei der Arbeitsunfähigkeit zu verfahren ist. Bis zum Abwinken wurden immer wieder die selben Argumente gewälzt. Wenn ein Supervisionsorgan anhand derer entschieden hätte, was dem Wortlaut und Sinn der Wikipedia entspricht, wären zwar nicht alle Probleme aus der Welt, aber Admins hätten zB. bei VMs eine Richtschnur. Und als Betroffener sei versichert, genau das ist unser Problem. Ich hätte kein Problem damit gehabt, wenn es eine nachvollziehbare "Verhandlung" gegeben hätte. Aber das am Ende ein Vorschlag beschlossen wurde, den weder die Verfahrensbeteiligten wollten noch kommentieren konnten, hatte was von Blutgerüst. Und hat für sich kein einziges Problem gelöst, weil auch Admins erklärten, das nicht als bindend für sie und Dritte anzuerkennen. Und Henker kannst als Überspitzung nehmen, wer als finale Entscheidung die längste jemals verhängte Sanktion gegen die größte Benutzergruppe verhängt ist weder Richter noch Schiedsmann/frau gewesen. Aber darum gehts hier nicht, sondern daß es eben auch innerhalb des "Organs" eine ausgewogene Vertretung möglichst vieler Interessen gibt. Was man übrigens schon dadurch erreichen kann, daß man eben nur einen Sitz wählen kann, und schon dadurch eine Vielfalt der Erfahrungen und Einstellungen entsteht. Wenn Dir ein zweites Beispiel fehlt. Bislang gibt es hier niemanden, an den man sich wenden kann, wenn die Admins eine Sperrprüfung so verzögert bearbeiten, daß die Sperre abgelaufen ist. Und das wird nichtmal im Sperrlog vermerkt. Darum hats schon ein Gschmäckle, welche Bedeutung mancher Benutzer in dieses Log bei Entscheidungen legt, und es Hochverrat gleichkommt, wenn man hier einem langjährigen Benutzer oder Admin wegen Vandalismus meldet. Dann gibts erstaunlicherweise auch wiederum Admins, die eher tolerant sind, als einen solchen Persilschein zu beflecken, obwohl das selbe Fehlverhalten auftritt. Wir brauchen aber alle Seiten, wenn wir als Gemeinschaft weitermachen wollen, und nicht nur eine kleine Gruppe der "Dauersieger", welche aber auch nur eine Minderheit der Aktiven repräsentiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:40, 18. Mär. 2017 (CET)

Oliver, Du bist doch, genau so wie ich, lange genug dabei, um zu wissen, daß eine Revisionsinstanz zu Admin-Entscheidungen in der de:WP nicht gewünscht ist; lol. Stattdessen macht man sich lieber Gedanken darüber, dem Fußvolk auch noch das einzige Instrument zu nehmen, nämlich die AWW. Dann kann man lebenslang absolutistisch herrschen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:02, 18. Mär. 2017 (CET)

Gedankenspiele durchzugehen, in denen Admins oder Schiedsgerichtsmitglieder irgendwie durchdrehen und selbstherrlich zum Schaden von Wikipedia die dicke Hose anziehen, finde ich sinnvoll. Für diese Fälle braucht man eine Revisionsinstanz und eine Art Gewaltenteilung light. Da ist imo Resignation nicht das richtige.--Pacogo7 (Diskussion) 11:54, 18. Mär. 2017 (CET)

Hallo in die große Runde, insbesondere an Pacogo! Dumme Frage: Können Admins in Amt und Würden eigentlich Schiedsrichter sein? Finde die Idee gegenseitiger Kontrolle zwischen Admins und Schiedsrichtern gut. Die Sache mit der lebenslangen Adminschaft samt Beerbung an Nachkommen haben wir doch auch relativ gut hingekriegt. Warum soll das beim Schiedsgericht nicht klappen? Bin da ganz optimistisch. Herzliche Grüße --Anima (Diskussion) 15:16, 18. Mär. 2017 (CET)

Es kommt wohl auf den Admin an. Ich hatte zu meiner Zeit im SG beispielsweise sehr gute Erfahrungen mit Admin Perrak gemacht. Um zu einer möglichst fundierten Entscheidung zu gelangen, ist es wohl auch von Nutzen, eine SG-Anfrage **auch** aus der Perspektive eines Admins zu betrachten. Eine SG-Mannschaft ohne 1–2 Admins (oder Ex-Admins) hielte ich für nicht ideal. -- Hans Koberger 16:25, 18. Mär. 2017 (CET)

Auch wenn es in der ferneren Vergangenheit durchaus einige positive Beispiele für eine SG/Admin-Kombination gegeben hat, präferiere ich für die Zukunft doch klare Trennung und automatischen Admin-Ausschluss von SG-Wahlen (und umgekehrt ebenso). Die latenten Ansätze von Postengeschacher und daraus resultierendem Machtmissbrauch sowie die Vorkommnisse bei einigen Adminwahlen des letzten Jahres sollten ein klarer Fingerzeig sein. --Koyaanis (Diskussion) 16:39, 18. Mär. 2017 (CET)

Tschuldigung, das ist mir inhaltlich nicht klar: „… automatischen Admin-Ausschluss von SG-Wahlen (und umgekehrt ebenso)”. Soll das heißen wer Admin ist, darf sich nicht zum Schiedrichter wählen lassen und wer Schiedsrichter ist, darf nicht als Admin kandidieren? Gilt das nur für den Moment (jmd. ist momentan Admin/Schiedsrichter) oder „verbrennt" einen die einmalige Ausübung des SG-/Admin-Jobs auf alle Ewigkeit für den jeweils anderen Job? --Henriette (Diskussion) 10:55, 19. Mär. 2017 (CET)

@Henriette Fiebig: Punkt 1 ja (für den Moment), Punkt 2 natürlich nicht, da es tatsächlich auch fähige SG/Admins gegeben hat. Aber ich denke schon, dass die Kombination aus verschiedenen Gründen keine ungeteilte Zustimmung mehr findet. --Koyaanis (Diskussion) 11:08, 19. Mär. 2017 (CET)

Und diese verschiedenen Gründe wären welche? --Wurgl (Diskussion) 11:12, 19. Mär. 2017 (CET)

<bk>@Wurgl: Zumindest in einem konkreten Fall Ansätze von Machtmissbrauch, und in einem anderen versuchte Wahlmanipulation. Ich nenne keine Namen, weil ich kein Sonntagsfass aufbrechen will - wer sich eingehend mit der Materie beschäftigt, weiß, wer gemeint ist. --Koyaanis (Diskussion) 11:30, 19. Mär. 2017 (CET)

Im Sinne von Gewaltenteilung macht eine solche strikte Trennung von Exekutive (Admins) und Judikative (SG) Sinn. Ehemalige Admins können aber durchaus ein Gewinn für das SG sein, ehemalige SGler auch für die Adminschaft. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:17, 19. Mär. 2017 (CET)

@Jürgen Oetting, Koyaanis: Ich frag mal so: Der Ali issn Arsch weil er Ali heißt? Man kann doch nicht von einem Fall (oder zumindest in einem konkreten Fall) ausgehen und dann alle beschuldigen. Abgesehen davon gibt es das Instrument der Wahl, wo individuell von der Community entschieden wird, ob jemand für den Posten geeignet ist oder nicht. Und dann gibt es noch ein weiteres Instrument im Schiedsgericht, nämlich die Enthaltung wegen Befangenheit. Ich sehe da keine Notwendigkeit für eine Lex Humstibumsti (Humstibumsti ist ein Platzhalter für den ungenannten von oben).

Nachtrag: Die Adminwiederwahl gibt es auch als Korrektiv. --Wurgl (Diskussion) 11:58, 19. Mär. 2017 (CET)

Man kann es durchaus mit guten Gründen als schwierig ansehen, wenn ein soz. amtierender Admin gleichzeitig auch Schiedsrichter ist (ich erinnere mich aus meinen Zeiten im SG, daß ich immer besorgt war eine Befangenheit zu riskieren, wenn ich administrative Entscheidungen in der Zeit gefällt oder mich dezidiert in Streitfällen geäußert habe). Man kann es aber auch durchaus mit guten Gründen schwierig finden auf sehr erfahrene Mitabeiter (wie es Admins spätestens nach einem Jahr im Job sind) und deren Erfahrungen zu verzichten. Ich erinnere daran, daß derzeit ein Nicht-Admin Schiedsrichter ist und über ihn mehrfach gesagt wurde: Naja, der ist noch nicht so lange dabei, der hat noch nicht das nötige robuste Standing, der kennt das alles noch nicht genau etc. – was zweifellos alles richtig und nachvollziehbar ist. Als Schiedsrichter braucht man das aber als Handwerkszeug; und wenn man dieses Handwerkszeug (noch) nicht hat, dann kann man es ganz gut in einem Jahr SG erwerben: Vorausgesetzt man hat ein paar robuste und relativ furchtlose Leute im Team bei denen man sich etwas abgucken kann und die einen bei den ersten Schritten zur Robustheit kollegial und wohlwollend begleiten.

Langer Rede kurzer Sinn: Man kann diesen vielleicht mal gar nicht so hypothetischen Interessenkonflikt einigermaßen elegant in den Griff bekommen, wenn sich ums SG kandidierende Admins verpflichten ihre Admin-Tools für die Amtszeit weitestgehend ruhen zu lassen: Gaga-Beiträge von IPs revertieren, ist OK. Gaga-„Artikel" mit SLA löschen: Ist auch OK. Diskussionen im Honeypot: Besser lassen. Ansonsten ist Neutralität für einen Schiedsrichter oberstes Gebot. Wenn es substanziierte und belegbare Zweifel daran gibt: Sofort ansprechen und diskutieren. --Henriette (Diskussion) 13:45, 19. Mär. 2017 (CET)

Das dringlichste Problem ist noch nicht einmal, dass das SG nicht beschlussfähig ist, sondern die vom SG getroffenen Urteile eigentlich mehr schlecht als recht umgesetzt werden. Im Jahr 2016 gab es laut dieser Seite zwei Maßnahmenbeschlüsse; der eine Beschluss (den ich persönlich stark abgelehnt habe) betreffend MWExpert wird durch Umgehung nicht beachtet; der andere Beschluss betreffend JosFritz, Fiona, Verum, etc. wird in der täglichen VM ebenfalls nicht beachtet (siehe WP:AN#Umsetzung_von_SG-Urteilen). Die Beschlüsse des SG haben daher mMn mehr und mehr nur noch Symbolcharakter, da sie administrativ nicht (mehr) gestützt werden. Grüße, -- Toni (Diskussion) 11:19, 19. Mär. 2017 (CET)

Ich würde es mal mit AGF versuchen: Der Beschluss zu Jos/Fiona etc. ist vom 8. Juni 2016 - das ist bald ein Jahr her! Und der wurde – wenn mich nicht alles täuscht – schon lange nicht mehr herangezogen, erwähnt oder thematisiert (vmtl. weils nicht nötig war). Da wird also nix „ignoriert", das Ding ist schlicht in Vergessenheit geraten. Das hat mit „Symbolcharakter" von SG-Entscheidungen gar nichts zu tun; eher schon damit, daß solche Beschlüsse an den Stellen nicht sichtbar und präsent genug sind wo man sie für Entscheidungsfindungen heranziehen müßte. --Henriette (Diskussion) 13:52, 19. Mär. 2017 (CET)

Toni ist hiermit ein sachlicher Fehler unterlaufen, weil er in den Personenkreis, für den die SG-Auflagen gelten, nicht Betroffene einbezieht. (Unfair übrigens, über Leute zu reden, ohne sie zu informieren, Toni.) Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 18:40, 19. Mär. 2017 (CET)

Sorry, Autumn Windfalls, habe dir dort geantwortet, wollte nicht hundert Leute anpingen. Grüße, -- Toni (Diskussion) 21:28, 19. Mär. 2017 (CET)

Da u.a. ich hier genannt wurde: Der Denkfehler bei einigen ist, dass der den SG-Auflagen, die u.a. Toni Müller nannte, zu Grunde liegende Konflikt JosFritz versus Fiona gewesen sei, es ging jedoch um Sternrenette/Verum versus Fiona. Und dieser wurde auf VM verhandelt, die Auflagen wurden von Admins nach ihrem Verständnis von sinnvoller Umsetzung angewandt mit dem Ergebnis, dass z.B. ich seitdem von PAen der beiden nicht mehr belästigt werde. Es wurden seitdem keine derartigen Konflikte mehr VM-gegenständlich. Mir scheint, dass Toni sich seine eigene Lesart der SG-Auflagen zurechtgelegt hat, demnach ich bzw. JosFritz in Vandalismusmeldungen, die den jeweils anderen betreffen, nicht mehr kommentieren dürfen sollen. Bei einem solchen Ruf nach Anwendung der SG-Auflagen geht es nicht mehr darum, dass die Auflagen zur Konfliktauflösung/-beilegung beitragen, sondern nur noch zur Maßregelung von jeweils unliebsamen Benutzer*innen. Dazu hätten die SG-Auflagen auch ge-, besser: missbraucht werden können, doch dank der Admins wurden sie es nicht. Ideen für eine grundsätzlich Klärung der Aufgaben und Arbeitsweise des Schiedsgerichts hatte Mautpreller schon im Kontext der genannten Anfrage formuliert: Transparenz und faires Verfahren und die SG-Kandidaten bei der Wahl im November 2016 nach ihrer Meinung dazu gefragt. Aufschlussreich sind die Antworten der Kandidat*innen, z.B: Magister, AnnaS. aus I., Ghilt Ob dieses Thema fallengelassen wurde, nachdem man gewählt war, ist der Community nicht bekannt gegeben worden. Ich würde nicht so weit gehen wollen wie Anima, doch die Frage von Transparenz und Kontrolle halte ich für dringlich.--Fiona (Diskussion) 12:29, 30. Mär. 2017 (CEST)--Fiona (Diskussion) 08:25, 31. Mär. 2017 (CEST)

Arbeitsweise/Kommunikation des SG und deren Transparenz

Von verschiedenen Seiten, so etwa in Animas Posting vom 17. März 14.29 Uhr wurde ja schon die Frage der Transparenz der Arbeitsweise des SG und seiner Informationspraxis angesprochen. Ich unterstütze den folgenden Punkt aus Animas Zielvorstellung: Das Schiedsgericht sollte jeweils kurz und transparent für alle Wikipedianer tagen, also ein vollständiges Sitzungsprotokoll veröffentlichen. Die bisherige Praxis eher knappster Informationspraxis liegt imo nicht im Interesse der Community. Dazu kommt die aus meiner Sicht verfehlte Praxis, zwei Protokolle zu veröffentlichen bzw. nicht zu veröffentlichen: eines auf dem sehr exklusiven SG-Wiki, das nur für SG-Mitglieder einsehbar ist und eines in abgespeckter Form auf der SG-Seite für die Community. Falls ich von meinem (kurzeitigen) Erfahrungen als SG-Mitglied sprechen darf: Als Newbie im SG war ich überrascht, dass überhaupt ein spezielles SG-Wiki existiert, das ich tendenziell eher als abgeschottetes Paralleluniversum zu unserer Wikipedia empfand. Dieses und die Skype-Konferenzen dominierten die Art und Weise der Binnenkommunikation und strukturierten die (Nicht-)Kommunikation mit der wikipedianischen Außenwelt, sprich: der wirklichen Community.

Der Wunsch von Benutzer:Gnom und mir, manche Dinge auch per interner Schiedsrichtermailingliste (die es ja extra gibt) zu regeln, stieß auf erheblichen Widerspruch. Nach meinem Dafürhalten haben Skypekonferenzen den Vorteil, sich spontan informell austauschen zu können, aber den Nachteil nicht ausreichend Zeit zum Nachdenken zu haben und sich in „konsensorientierten“ Smalltalk zu ergehen. Mailaustausch hat den Vorteil sorgfältiger nachdenken zu können, die anderen Meinungen/Positionen (nochmals) lesen zu können, bevor man antwortet – und ggf. darauf verweisen zu können. Beides hat imho seine Berechtigung. Siehe auch mein Posting bei der längst eingeschlafenen Diskussion auf der „SG-Development“-Seite: Vor- u. Nachteile von Skype- und SG-Mailingliste. Nun kam bei mir persönlich noch hinzu, was ich den SG-Mitgliedern auch mitgeteilt habe, dass ich seit 2010 an einer mäßigen Schwerhörigkeit verbunden mit einer Schädigung des Gleichgewichtsorgans im Innenohr leide, die bei einer Kommunikation, bei der ich den Teilnehmern ins Gesicht sehen kann, von anderen Gehirnfunktionen kompensiert wird. Ich kenne aber auch Wikipedianer ohne solche Beeinträchtigungen, die aus grundsätzlichen Überlegungen, die Fokussierung auf Skype und Wiki-SG ablehnen und deshalb nicht als Kandidaten zur Verfügung stehen. Meiner Ansicht nach ist das nicht nur eine Frage der Binnenkommunikation, sondern die Art und Weise wie man diese gestaltet, hat Auswirkungen auf die (Nicht-)Kommunikation mit der Community und damit der Akzeptanz des SG durch diese.

Nicht nur mich interessieren eure Meinungen, wie ihr euch eine akzeptable Arbeits- und Kommunikationspraxis des SG und deren Vermittlung an die Community plus Rückkoppelungspraxis mit deren Einschätzung vorstellt? -- Miraki (Diskussion) 08:58, 19. Mär. 2017 (CET)

Die Frage ist, wie transparent ein Wikipedia-Schiedsgericht sein will, sein darf und sein muss. Die Community darf guten Gewissens Information einfordern. Bis jetzt erschien das SG, siehe die sogenannten Protokolle, eher als Hort der Geheimniskrämerei. Nachfragen wurden teilweise mit unfreiwillig komischen formalistischen Floskeln abgebügelt, was natürlich nicht zu einer nötigen Akzeptanz des SG beiträgt. Doch Kommunikationsfähigkeit lässt sich trainieren, wenn transparent und nachvollziehbar dargelegt wird, was nicht veröffentlicht werden darf. Aber das alles hat keinen Nutzen, wenn das Gericht nicht in der Lage ist, mutige Entscheidungen zu fällen und glaubwürdig zu rechtfertigen. Wenn nicht mal Admins bei der Durchsetzung der Urteile mitmachen, ist klar, dass da etwas ziemlich im Argen liegt. Daher wäre die Forderung nach einem Neuanfang, natürlich mit neuen Leuten (ohne AfD-Funktionäre), mit erweiterten Kompetenzen, also mehr Macht, wünschenswert. --Schlesinger ^schreib! 11:59, 19. Mär. 2017 (CET)

@Schlesinger, "ohne AfD-Funktionäre" liegt ausschliesslich in der Hand des "Wahlvolkes", egal ob es mir, dir, Miraki oder MAGISTER passt oder nicht. Und wer da glaubt, darüber diskutieren zu müssen, braucht Nachhilfe in Demokratie. Daher für mich zu diesem Thema EOD. --2.202.69.155 15:39, 19. Mär. 2017 (CET)

Nimm deinen Hauptaccount. --Schlesinger ^schreib! 15:41, 19. Mär. 2017 (CET)

Nimm Nachhilfe in Demokratie oder disqualifiziere dich weiter, in dem du versuchst abzulenken. Seit wann hängt die Wahrheit von dem ab, der sie ausspricht? Und EOD. --2.202.69.155 15:50, 19. Mär. 2017 (CET)

Nimm deinen Hauptaccount. --Schlesinger ^schreib! 16:00, 19. Mär. 2017 (CET)

Ich begründe den erheblichen Widerspruch auch gerne hier, öffentlich, noch einmal: Man muss schriftliche Kommunikation nicht neu erfinden, wenn man ein Wiki hat. Während einem das Wiki so Sachen bietet wie gegenseitige Verlinkungen, Versionsgeschichten, Diskussionsabschnitte, Suchfunktion und andere wohlbekannte technische Unterstützungen, scheint mir nach wie vor eine Mailingliste vergleichsweise extrem unpraktisch, vor allem weil bei entsprechender Aktivität sich der Meldungs-Output potentiert, und bei einem Mail pro Meldung über ein SG-Jahr gesehen unglaublich nervig und kaum noch überblickbar.

Und man sollte vielleicht auch ein bisschen Reflexionsvermögen haben, wenn mehrere Leute, die das SG jahrelang von innen kennen, Bedenken gegen Änderungswünsche eben erst Neugewählter äußern. … «« Man77 »» (A) wie Autor 16:27, 19. Mär. 2017 (CET)

Mit neu erfinden hat der ergänzende Gebrauch einer extra vorhandenen Mailingliste für SG-Mitglieder nichts zu tun, sondern mit der Option diese zu nutzen. Vor- und Nachteile haben sowohl Skype als auch Mailingliste. Dass letztere extrem unpraktisch wäre, weil sich bei entsprechender Aktivität der Meldeoutput potenziert, muss man nicht so sehen. In der Praxis muss man nämlich den schon gelesenen Vorlauf nicht nochmal lesen, hat aber die Möglichkeit dazu.

Tja, man weiß natürlich nicht, ob ein eben erst Neugewählter wie ich oder Benutzer:Gnom oder Benutzer:Sebastian Wallroth ein bisschen Reflexionsvermögen haben …. So ähnlich haben wir uns auch von einigen (wenigen), nicht allen, Leute[n], die das SG jahrelang von innen kennen, wahrgenommen gefühlt. Theoretisch warst du ja auch eben erst neu gewählt, Man77, und zwar mit weniger Stimmen als ich, aber du kanntest/kennst die Interna natürlich schon von früher und konntest deshalb umgehend abblocken. Dass die Akzeptanz des SG in der Community seit Jahren(!) schwindet, dürfte dir ebenfalls bekannt sein und könnte etwas mit den allzu bewährten Kommunikationspraktiken im SG zu tun haben, dem umgehenden Abblocken neuer Vorschläge und der spärlichen Transparenz in Richtung Community.

-- Miraki (Diskussion) 17:21, 19. Mär. 2017 (CET)

Eigentlich wurscht, ob das SG sich intern per Mailingliste, Skype oder im geschlossenen Wiki verständigt. Die Transparenz bliebe spärlich - und das sollte auch so ein, denn ein Schiedsgericht sollte sich ungetört beraten können, um zu Beschlüssen zu kommen. Ich stelle mir gerade vor, wie SG-Beratungen WP-öffentlich (also völlig öffentlich) aussehen würden. So wie die unzähligen Diskussionen auf den Meta-Seiten? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:24, 19. Mär. 2017 (CET)

Ganz so wurscht scheint mir die Art und Weise der Binnenkommunikation im SG und die Art und Weise wie man eben erst Neugewählte wahrnimmt und ob man bereit ist, diesen bei ihren Vorschlägen ein bisschen Reflexionsvermögen zu attestieren oder abzusprechen, nicht. Es sei denn, man möchte nur solche neuen SG-Mitglieder haben, die nie den Mund aufmachen und das Vorhandene bloß perpetuieren. Eine völlig öffentliche SG-Beratung stand hier doch mit keinem Wort zur Diskussion. Vielmehr eine vielfältige, die Wünsche und Möglichkeiten der SG-Mitglieder berücksichtigende Binnenkommunikation mit einer entsprechenden Ausstrahlung. Mit vernünftigen, nachvollziehbaren Ergebnissen, deren Zustandekommen und Essentials für die Community transparent sind und eine Chance auf Akzeptanz haben. Dazu gehören z.B. Protokolle, die nicht nur der Form nach solche sind. -- Miraki (Diskussion) 19:16, 19. Mär. 2017 (CET)

Wie ein Gremium zusammenarbeiten möchte, sollte aber schon dem Gremium überlassen bleiben. Es steht einem künftigem SG verschiedenes zur Verfügung und das sollte mal nicht im Vorfeld hier von externen festgelegt werden. Aus meiner Erfahrung mit der Orga von Veranstaltungen kann ich nur sagen, die erste, die WikiCon Karlsruhe, haben wir per Mailingliste gemacht und es war für uns alle sehr schwierig und unübersichtlich später nachzuvollziehen, wer in welcher Mail was gesagt hatte, was erledigt ist, was nicht. Einige haben die Mails gepaised, andere haben geantwortet und die Fragen gelöscht, usw. Danach haben wir für jede Con-Orga ein eigenes Wiki angelegt. Aus dem alten die Kerninfos übertragen und dann hat die neue Orga damit gearbeitet. Das war wesentlich einfacher und übersichtlicher. Wie es heute läuft kann ich nicht sagen, nach der dritten Orga habe ich aufgehört. Aber bewährt hat sich, das aktuelles ist über die Mailingliste angesprochen wurde, nur um Hinweise an alle darauf zu geben, doch gearbeitet wurde dann effektiv und nachhaltig im Wiki. Zum Thema Transparenz fällt mir nur noch ein, wie ist es denn im RL, z.B. ein Gremium von Richtern egal ob Amtsgericht oder Bundesverfassungsgericht, beraten die sich öffentlich? --Itti 19:38, 19. Mär. 2017 (CET)

Zu dem Gremium, das die Art und Weise der Kommunikation regeln soll, gehör[t]en auch die neu gewählten SG-Mitglieder, die Wünsche äußerten, Vorschläge machten und nicht den Mund hielten. Um öffentliche Beratungen geht es in diesem Thread hier nicht. Die Frage, wie das Bundesverfassungsgericht u.a. das regeln, scheint mir, mit Verlaub Itti, haarsträubend. Und eine Con-Orga ist nicht mit einem SG vergleichbar. -- Miraki (Diskussion) 19:53, 19. Mär. 2017 (CET)

Nur gehörst du dem Gremium genauso wenig an wie ich, also ist es etwas, was die momentan 4 aktiven und dann die ggf. neuen 6 Mitglieder klären müssen. Ob das mit der Orga nicht vergleichbar ist, hm, ich denke schon, es ist, sonst hätte ich es nicht geschrieben, doch das ist nur meine Meinung. --Itti 19:56, 19. Mär. 2017 (CET)

Auf diese ultimativ intelligente Antwort von dir, Itti, fällt mir nichts mehr ein. Da hört jede Argumentation auf. -- Miraki (Diskussion) 20:01, 19. Mär. 2017 (CET)

Momentan reden wir nicht über die Art und Weise der Tagungen, sondern lediglich darüber, dass von allen Mitgliedern virtuell unterschriebene Protokolle der Community zur Kenntnis gegeben werden sollen. Das hat mit öffentlichen Sitzungen gar nichts zu tun. Warum sind die Diskussionen inzwischen so schwierig? Weil kaum einer noch dem Nächsten traut? Ich weiß es wirklich nicht. Könnten wir uns über diesen einzigen Punkt wohl einigen? Ich sehe das Schiedsgericht durch schriftliche Protokolle nicht in seiner Unabhängigkeit beschnitten. --Anima (Diskussion) 20:09, 19. Mär. 2017 (CET)

@Miraki: Ich habe die ganze Zeit gerätselt worauf Du mit dieser Diskussion hinaus wolltest … in diesen zwei Sätze ist es wohl schön konzentriert zusammengefasst (Danke! :): „… eine vielfältige, die Wünsche und Möglichkeiten der SG-Mitglieder berücksichtigende Binnenkommunikation mit einer entsprechenden Ausstrahlung. Mit vernünftigen, nachvollziehbaren Ergebnissen, deren Zustandekommen und Essentials für die Community transparent sind” – nun bin ich ja Veteran nicht nur zahlreicher Veranstaltungen inner- und außerhalb der WP, sondern auch zweier SGs (von denen das zweite relativ spektakulär krachen ging … andere Geschichte). Ich habe nahezu alle denkbaren Kommunikationskanäle für verschiedenste Größen von Teams in verschieden komplexen Organisationsstrukturen erlebt (RL-Treffen, Mail, Jabber, TelCo, Ticketsysteme wie das OTRS, IRC, Telefonate, Wikis … you name it!). Fazit? Es gibt nicht das Kommunikationsmittel – banale Erkenntnis, ist aber so :) Ob und wie gut Kommunikation zwischen Leuten in Aufgabenbereichen oder Projekten funktioniert, hängt sehr stark von a) der Aufgabe ab (Mailinglisten sind super, wenn man Texte – wie Newsletter oder Orga-Hinweise – kommunizieren möchte, die für alle ML-Teilnehmer wichtig oder interessant sind; aber a pain in the ass, wenn man mit 10 Leuten komplexe Fragen einer Veranstaltung oder eines SG-Falles verhandeln will); b) hängt es sehr davon ab wie die Gruppenmitglieder zu kommunizieren gewohnt sind und in welchen „Formaten” sie sich wohlfühlen (ich z. B. hasse Skype); c) hängt das Kommunikationsformat vom Zeitbudget der Leute ab (Mail, Wikis, Massaging-Dienste wie früher Jabber, heute z. B. Slack funktionieren in Echtzeit und zeitsouverän; Skype oder IRC sind an feste Termine gebunden). Allen gemeinsam ist: Eine definierte Gruppe von Leuten kommuniziert über geschlossene Kanäle (es sei denn, man wollte eine SG-ML für die Öffentlichkeit freigeben) – und ich denke, daß das für ein SG auch OK ist. Die schwierige Frage ist (auf die habe ich allerdings keine Antwort): Wieviel und was man aus dieser geschlossenen Kommunikation „nach außen" geben will. --Henriette (Diskussion) 21:22, 19. Mär. 2017 (CET)

Wirklich ein schwierige Frage. Was soll in einem veröffentlichten Protokoll stehen? Soll dort der Prozess der Beschlussfindung dokumentiert werden? Also die SG-internen Diskussionen zu einem Fall? Das wäre sehr transparent und gleichzeitig lähmend bis zur Beschlussunfähigkeit. Wer täte sich eine derartige SG-Tätigkeit an, die nach Abschluss eines Falles der Community zum diskursiven Fraß hingeworfen wird? Dann könnte man die SG-Sitzungen auch gleich wp-öffentlich durchführen. Für Befangenheit und Beschluss-Begründungen wird kein Protokoll gebraucht, die stehen unter den Punkten 6 bis 9 eines jeden abgeschlossenen SG-Antrages. Was also soll transparent gemacht werden? Eine konkrete Antwort wäre gut, nicht nur so ein wohlklingender Appell für Transparenz. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:31, 19. Mär. 2017 (CET)

Jürgen Oetting: Vielen, vielen Dank: Du hast meine Gedanken exakt auf den Punkt gebracht! :) Um die Frage „Was also soll transparent gemacht werden?” kreiste ich nämlich auch :) Bzw. transparent/Transparenz: Was? Für wen? Mit welchem Ziel? Transparenz an sich ist ja eine gute Idee. Nur: Was und wen will ich damit erreichen? Will ich – um mal auf einer ganz simplen Ebene zu fragen – nachweisen, daß das SG nicht nur Smalltalk macht, sondern sich wirklich intensiv mit Fragestellungen beschäftigt? (Ich gehe davon aus eigener Erfahrung heraus aus – da brauche ich keinerlei AGF) Möchte ich Entscheidungsfindungsprozesse transparenter machen? Warum nicht? SG ist ein zeitaufwendiger Job und man muß schon sehr sicher durch das Regulariengestrüpp der WP navigieren können, um Entscheidungen zu fällen und sauber zu begründen. Will ich Feedback für Zwischenstände der Fall-Diskussion und offenen Fragen von der Community? Kann man in Betracht ziehen. Am Ende: Form follows function. Erstmal Ziele definieren, dann ergeben sich die Methoden und Wege, die zum Ziel führen, relativ von selbst :) --Henriette (Diskussion) 23:34, 19. Mär. 2017 (CET) 

Naja, irgendwie muss man sich letztlich profilieren, wenn man im SG-Gremium selbst nix Konstruktives zustande gebracht hat. VG--Magister 23:04, 20. Mär. 2017 (CET)

Deinen Revert mit der Zusammenfassung Das war eine überaus sachliche Zusammenfassung; oder gibt es sonstige konstruktive Hinterlassenschaften des Users im Gremium? spricht Bände. Kopfschüttelnd. --Itti 23:28, 20. Mär. 2017 (CET)

Sorry, Itti, aber wenn es nunmal so ist? VG--Magister 23:33, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich schüttle auch den Kopf! A.) weil du bei einem SG-Mitglied sozusagen Zensur betreiben willst und B.) ein langjähriges SG-Mitglied doch ein bisschen Ahnung haben dürfte, was da so mancher in seiner Kurzzeitmitarbeit leistete, bevor er fluchtartig das SG verließ: [3]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:35, 20. Mär. 2017 (CET)

Öffentliches Nachtreten gegen jemanden, der gerade eine zweiwöchige Wiki-Pause angetreten hat, ist so ziemlich das Letzte, was ich von einem Schiedsrichter erwarte. Miraki holt eine steckengebliebene, wichtige Strukturdiskussion zum Schiedsgericht wieder hervor, Magister beschränkt seine Beteiligung hier auf persönliche Spitzen aus dem Hinterhalt. Darüber, was konstruktiv ist, kann sich jeder sein eigenes Bild machen. Mein Einschätzung zur Sache (siehe Austausch mit Mautpreller bei Benutzer Diskussion:Andropov#Ping): Für ein zu wählendes Schiedsgericht würde ich mir ebenfalls wünschen, dass sorgfältige Konflikt-Erkundung und Aufzeichnung des Sachverhalts und Streitgegenstands im Vordergrund steht und dass die Community über die gerade ablaufenden Prozesse besser informiert wird: Nicht indem Inhaltliches verraten wird, sondern indem geschrieben wird: Wir erarbeiten gerade eine Darstellung des Streitstands, was voraussichtlich noch zwei bis drei Wochen dauern wird. Außerdem hielte ich es für richtig, wenn das Schiedsgericht ausführliche Ergebnisprotokolle seiner Sitzungen öffentlich macht statt einfach nur die Gesprächsthemen zu listen. In sensiblen Fragen oder wo noch Klärungsbedarf ist, kann immer noch gesondert ein Ausschluss der Öffentlichkeit vereinbart werden. Ein Verlaufsprotokoll von Treffen halte ich wie alle Vorredner auch nicht für sinnvoll. --Andropov (Diskussion) 14:13, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich denke, die Anmerkung Magisters richtete sich gegen mich. Und mich stört sie nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:06, 21. Mär. 2017 (CET)

Nö, Kollege, der meint Miraki. --Schlesinger ^schreib! 16:37, 21. Mär. 2017 (CET)

Völlig egal, wer gemeint ist: Eine „Transparenz" die sich in öffentlichem Nachtreten und Verteilung von Nickeligkeiten ergeht, finde zumindest ich vollständig verzichtbar. Braucht keiner. --Henriette (Diskussion) 17:33, 21. Mär. 2017 (CET)

Keine Kenntnis gehabt, dass er Pause macht, das war hier net ersichtlich. Andropov hat vollkommen recht, mein Einwand unter Berücksichtigung dieser mir unbekannten Umstände erscheint recht stillos. Sorry dafür. VG--Magister 22:44, 23. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Klarstellung. --Anima (Diskussion) 00:36, 24. Mär. 2017 (CET)

@Henriette: Das ist keine "Verteilung von Nickligkeiten", sondern eine Feststellung zur Thematik. Nun kommen nämlich die nicht opportunen Feststellungen zum Casus: Die erste Maßnahme der oben Genannten war eine Infragestellung der bisher über Jahre bewährten (und keinesfalls umstrittenen) Kommunikationswege SG. Keine Frage, dass man Dinge hinterfragen sollte, aber ein erstmaliger Zugang zum Gremium ohne entsprechende Evaluierung zur bestehenden Kommunikation erscheint mir doch recht zweifelhaft. Dazu kommt eben diese hier erfolgte Initiative, die alles Andere als durchdacht erscheint. Ich frage mich nun, was soll das? Man kann einfach net Neuerungen einfordern, ohne mit dem Bestand bewusst gearbeitet zu haben. VG--Magister 12:02, 24. Mär. 2017 (CET)

Die völlig nahe liegende Idee die Kommunikation von 10 Leuten über eine ML zu organisieren als „… Infragestellung der bisher über Jahre bewährten (und keinesfalls umstrittenen) Kommunikationswege SG” zu bewerten, hat schon was. --Henriette (Diskussion) 12:17, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich spreche jetzt aus Erfahrung als Beirat einer Eigentümergemeinschaft. Da gibt es Leute, die bei einer Mail ihre Antwort immer oben schreiben, dann gibt es welche die schreiben ihre Antwort immer unten. Und dann gibt es welche, die antworten nicht allen, sondern nur demjenigen der zuletzt geschrieben hat. Wenn du nur einen solchen auch nur ein einziges Mal, in so einer Wurst die sich in einer Mail bildet, hast, dann kannst ein Nachlesen vergessen. Man kann eben nicht immer von den eigenen Skills ausgehen. Manche Leute sind Spitzenklasse beim Formulieren, aber beim Antworten auf Mails sind sie eben anders. Wenn sich das Wiki bewährt hat, dann sollen sie doch dabei bleiben. --Wurgl (Diskussion) 12:45, 24. Mär. 2017 (CET)

Wenn Du, Henriette, das anders siehst, es sei Dir unbenommen. Ich betrachte den Casus so, wie beschrieben. Der interne Widerstand gegen abrupt erfolgende/angemahnte Änderungen ist sicher net von meiner Person initiiert gewesen. Um es mal in Klartext zu fassen: Ich komme net in ein gewähltes Gremium und verlange abrupte Änderung der Kommunikation unter dem Mäntelchen der Transparenz, weil es mir so passt. Dazu braucht es Konsens, zu dem es net mehr kam. VG--Magister 12:54, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe vor allem eins: Hier gehts um eine Sachfrage („Kommunikation des SG und deren Transparenz") – man kann versuchen das auf eine persönliche Ebene zu ziehen, damit es nur noch um eine/die Person geht, aber nicht mehr um die _Sache_. Man kann auch drollige Geschichten aus seinem Leben erzählen, die nichts mit der Sachfrage zu tun haben. Kann man alles machen. Trägt zur Sachdiskussion nur nichts bei. --Henriette (Diskussion) 15:00, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich erlaube mir, diese schmal gewordene Diskussion wieder nach links zu rücken. Zudem habe ich meine Auszeit auf nur fünf Tage statt zwei Wochen begrenzt, so dass sie stilvoll weitergehen kann. MAGISTER hat ja Recht. Ich habe innerhalb des SG weder Nennenswertes geleistet noch Signifikantes hinterlassen. Mir geht es um Folgendes: Seit Jahren(!) sinkt die Akzeptanz der SG, dessen Entscheidungen und Procedere der Entscheidungsfindung von einen immer größeren Teil der Community nicht mehr goutiert wurden. Da gilt es anzusetzen. Dass im hier diskutierten konkreten Fall eine Gruppe Wikipedianer die Kommunikationsform der Skype-Konferenz erhalten möchte und dazu auf das Kapital ihrer Erfahrung verweist, kann ich verstehen. Dass dies mit dem Mittel der Personalisierung, um die andere Meinung zu isolieren und zu marginalisieren geschieht, ist eine Methode um sich im Diskurs durchzusetzen, nicht die Feinste, aber Standard allerorts, nicht nur bei Wikipedia. Ich dagegen behaupte, dass die bestehende Kommunikationspraxis einseitig auf Skype und SG-Wiki zu setzen, eher Ausdruck verkrusteter, eingefahrener Strukturen ist, die mit dazu beigetragen haben, das Ansehen des SG in den letzten Jahren, längst vor den Rücktritten der 3 + 6 Schiedsrichter, zu minimieren. Vielfältigere Kommunikationsformen plus mehr Transparenz scheint mir eine Bedingung für die Gewinnung von mehr Akzeptanz in der Community zu sein. Falls Transparenz als zu wohlfeiler, wolkiger, unkonkreter Begriff erscheint: Diese hat nichts mit dem von dem einen oder anderen hier bekämpften Pappkameraden öffentliche Beratungen zu tun oder dem Preisgeben von Interna, sondern beginnt mit Protokollen von SG-Sitzungen, die sich nicht in dürren Stichworten erschöpfen, sondern ausführlich informieren und aufzeigen, wie das Procedere der weiteren Klärung des Streitstandes vorangebracht wird, in welchem Zeitrahmen, auf welche Art und Weise. -- Miraki (Diskussion) 09:57, 25. Mär. 2017 (CET)

Also wenn's darum geht dann schau dir bitte die SG-Protokolle von etwa 2011 an: die sind so gut wie alle von mir, dann kann man sie ab nun wieder so schreiben und die Transparrenzdiskussion kann man schließen (wobei ich auch nicht weiß, wie viele Neugiereige die Protokolle gelesen haben). Ob das hilft, diese voll unstrukturierte Debatte einiger nicht informierter Beteiligten zu befrieden, bezweiffele ich. -jkb- 10:07, 25. Mär. 2017 (CET)

Vorweg: möglicherweise kam - unabhängig von Anfrage- bzw. entscheidungsbedingten Faktoren - zuvor auch eine große Zahl an Anfragen für die das SG schlicht nicht zuständig war, entsprechend der MBs auf deren Basis es arbeiten darf. Ein schwinden der Akzeptanz, dessen Ursache wenn sicher vielschichtiger Natur sein dürfte, hat im Zweifel aber weniger mit den internen Arbeitsmitteln des SGs zu tun. Sondern vielleicht - neben anderem - mit der Kommunikation nach außen seiner Entscheidungen oder der Prozesse bis man zu diesen fand.

Selbst von 2013 bis 2015 Mitglied des SG glaube ich aus einer gewissen Erfahrung heraus zu schreiben, die durchaus auch heute noch zutrifft. Per Mail(ingliste) bedeutet - und ich bin Abonnent einiger Mailinglisten - diese auch zu pflegen, nachzuhalten. Und zudem, bezogen auf unser SG: einer muss sich finden, die Quintessenz der Beiträge in das Wiki zu übertragen - außer man wollte dieses ganz abschaffen. Doch wo möchte man dann Schriftsätze in Ruhe ausarbeiten und bis zu Beschlussreife führen? Nach meiner Erfahrung nehmen an solchen Mailinglisten immer nur ein Teil der Mitglieder passiv Teil, in dem sie zumindest alle oder die meisten Beiträge lesen. Der aktive Teil ist in der Regel noch viel geringer. Woraus möchte man schließen, wer welche Nachricht wann zur Kenntnis nahm und wie seine Meinung dazu aussieht? Mitglied A antwortet evtl. auf die 3. Nachricht von Mitglied B. C auf die 2. von D usw. Kein gemeinsamer Nenner. Nicht jeder reagiert überhaupt auf Mails usw. usw. Wer erst des Abends Gelegenheit hat in die Listenbeiträge zu sehen muss sich u.U. durch eine schier undurchschaubare, unstrukturierte Ansammlung arbeiten. Oder evtl. auch das fehlen von Nachrichten konstatieren, obwohl Anfragen vorliegen.

Das SG-Wiki bietet für jeden jederzeit und nach seinem Zeitgefühl die Möglichkeit an Vorgängen (Anfragen) mitzuarbeiten. Eingehende Mails lassen sich in das Wiki übertragen, WP-Seiten nach dort verlinken etc. So das alle jederzeit auf dem gleichen Stand sein können und eine Mitarbeit möglich ist. Es können Unterseiten angelegt werden, Dokumente eingebunden usw. Und das alles fern der Skypo. Die Skypo war - und wird es wohl immer noch sein - die wöchentliche Kür, an welcher eine unterschiedliche Besetzung teilnahm. Auch wer an dieser nicht teilnehmen konnte oder möchte, kann jederzeit im SG-Wiki aktiv mitarbeiten. Denn dort wird die eigentliche Arbeit verrichtet. Über neue Seiten, oder Änderungen an Seiten im SG-Wiki kann man sich mittels Beo und weiterer Benachrichtigungsmöglichkeiten unterrichten lassen. All diese Optionen lassen aber eines nicht außer acht: auch das SG ist ein Freiwilligenprojekt. Jeder arbeitet nach seinen zeitlichen und sonstigen Möglichkeiten mit. Auch wenn er (das Mitglied) keine Mail oder keinen neuen Beitrag im SG-Wiki liest oder darauf reagiert, haben alle anderen hierauf keinen Einfluss. Irgendwer muss aber letztlich die praktische Arbeit machen, sollen Anfragen in einem für die Betroffenen erträglichen Zeitrahmen bearbeitet werden (können).

Ergo: das SG-Wiki ist ein Arbeits-Wiki. In der WP selbst all dies zu schreiben dürfte wohl höchst kontraproduktiv sein. Eine Intensivierung via Mailingliste wäre eine weitere Möglichkeit der Kommunikation. Aus eigener Erfahrung, der ich Mail auch im SG nutzte, aber von nur geringer Hilfskraft.

Während eine Anfrage durchaus eine dreistellige Zahl an lesend oder schreibend verbrachter Stunden umfasst, entfielen möglicherweise nur vier-, sechs- oder achtmal je eine halbe Stunde, meist weniger, verteilt über mehrere Wochen während einer Skypo auf diese. Innerhalb einer Skypo werden nur marginal Texte ausgearbeitet, im besten Fall verfeinert. Und über diese sollen dann detaillierte Mitschnitte unbekannten Umfangs publiziert werden? Wer das Ansinnen verfolgen sollte, das SG in seiner Arbeit quasi öffentlich laufen zu lassen, dürfte meiner bescheidenen Meinung nach scheitern.

Wo ließen sich Verbesserungen umsetzen:

• die externen Protokolle Aussagekräftiger ausgestalten. In der bisherigen Form sind sie sonst auch entbehrlich. - s. hier auch -jkb- zuvor.
• Wasserstandsmeldungen in den laufenden Abfragen hinterlassen - z.B. nach einer Skypo. So weit möglich mit einer voraussichtlichen Bearbeitungsdauer - was natürlich nicht zu Beginn geschehen kann ...
• online geführten Austausch mit den Beteiligten des SG intensivieren - aber auch hier gilt: die SG-Mitglieder tun dies freiwillig in ihrer Freizeit. Und dergleichen Diskussionsbeteiligungen können durchaus einen hohen Zeit- wie Nervenaufwand bedeuten, der bisweilen, auch das lehrt die Erfahrung, nur mehr schwer zu kontrollieren ist. Und das SG muss auf seine Neutralität bedacht sein. Was nicht zuletzt auch von Bedeutung ist, wenn es gilt Diskussionsverläufe zu moderieren.

Sicher gibt es weitere Möglichkeiten. --WvB 10:44, 25. Mär. 2017 (CET)

 

Ein paar Anmerkungen dazu: Miraki, Du sagst: „Seit Jahren(!) sinkt die Akzeptanz der SG, dessen Entscheidungen und Procedere der Entscheidungsfindung von einen immer größeren Teil der Community nicht mehr goutiert wurden.” Das ist mir – ehrlich gestanden – zu banal (nicht im Sinne von „nicht schlau genug", sondern im Sinne von „ein wohlfeiler Satz der immer geht, wenn man die Gesamtsituation nicht so toll findet"). Das Entscheidungen als solche nicht goutiert werden: Nunja, tägliches Brot in einer Community aus Leuten, die relativ regelmäßig einigermaßen wenig Toleranz für andere Ansichten und Bewertungsmaßstäbe aufbringen möchten. Ich meine zudem eine zunehmende Parteilichkeit bei den Benutzern wahrzunehmen: An sich nicht dumme Vorschläge werden madig gemacht, weil sie von der „falschen" Person kommen („ich kann X nicht leiden und deshalb finde ich alles doof was er/sie sagt und macht”); es geht auch gern mal nach der Devise „der Feind meines Feindes ist mein Freund"; und das Leute eine bestimmte, ganz persönliche Agenda verfolgen und nicht (mehr) zuvörderst auf das Gemeinwohl des Projektes abzielen… geschenkt.

Ob das Procedere an sich keine Akzeptanz hat … hm, weiß ich nicht. Die derzeitigen Protokolle sind (das lese ich als Trend aus den bisherigen Beiträgen) eher eine Nullnummer: Wenn dabei _so_ wenig Information rumkommt, dann kann man es auch ganz lassen, ja. Die Frage, die ich mir stelle: Stört das jemanden? Oder ist das SG nicht sowieso nur die – wie ich das vor X Jahren aus Schiedsrichterfrust mal nannte: Müllkippe deluxe für aussichtslose Fälle? Heißt: Die Community ist foh, daß sich andere Leute mit den Problemen (oder Problembären) befassen müssen, denn während so ein Fall läuft, ist erstmal Ruhe im Karton. Was soll ich mich da großartig mit dem befassen wollen oder sollen auf welchen Wegen man dem Problem beizukommen versucht? Was übrigens nicht heißt, daß eine quasi Öffnung in dieser Richtung mit ausführlicheren Protokollen daran nichts ändern kann: Ganz im Gegenteil! Wenn der Wunsch und die Kapazitäten seitens der Schiedsrichter vorhanden sind: Go for it! Probiert aus, ob das Veränderungen bringt (einen nicht ganz unwichtigen Vorteile sähe ich sofort darin: wer auch immer sich für einen SG-Job interessiert, der kann mit guten Protokollen viel besser einschätzen was zu tun ist, wieviel Aufwand drinsteckt, welche Skills man mitbringen und über was für komplizierte bis bekloppte Dinge man sich den Kopf zerbrechen muß).

Nur eins kapiere ich echt immer noch nicht: Was hat das alles mit der Frage nach einer Mailingliste für Schiedsrichter zu tun? Wenn die geschlossen bleibt und nur für Schiedsrichter zur Verfügung steht: Kein Gewinn an Transparenz für die Community. Wenn ein SG-Gremium zu 50% aus Mailmuffeln besteht, die es als Zumutung empfinden einmal am Tag ihre Mails zu lesen (ich kenne solche Leute auch), dann hat das Ding natürlich keinen Wert als Kommunikationsinstrument für das Gremium. Und die Community kann sowieso nicht beschließen, daß die SRs gefälligst per ML miteinander reden sollen. (Achso, und Aussagen wie „das haben wir aber immer anders gemacht" oder „manche Leute kapieren das mit dem TOFU nicht" … nein, sorry: Das sollte wirklich jedem zu peinlich sein damit zu „argumentieren”.) --Henriette (Diskussion) 12:44, 25. Mär. 2017 (CET)

Mit Verlaub, Henriette. Mensch muss[te] mich nicht anpingen, da ich den Thread selbst eröffnet habe und meine Reaktionen zweifelsfrei zeigen, dass ich hier offensichtlich mitlese. Dass eine vielfältige Kommunikation innerhalb des SG eine Voraussetzung ist, um zu adäquaten Entscheidungen zu kommen, die auch entsprechend nach außen, sprich in Richtung Community, angemessen kommuniziert werden können, habe ich schon versucht, differenziert darzustellen. Abgesehen davon, dass ich – was ich den SG-Mitgliedern auch mitgeteilt hatte – an einer mäßigen Schwerhörigkeit verbunden mit einer Schädigung des Gleichgewichtsorgans im Innenohr leide, die für mich Skype-Sitzungen nicht gerade leicht machen (das schrieb ich oben, 08:58, 19. Mär. 2017, schon), ich mich diesen aber trotzdem nicht verweigert habe: Ich fand und finde es suboptimal, ergänzende Kommunikation per Mailingliste, wie von Gnom und mir vorgeschlagen, gleich abzublocken und einseitig auf Skype sowie das spezielle SG-Wiki zu begrenzen. An bloßen Skype-Sitzungen, wo man small talk pflegt, sich der gegenseitigen Sympathie versichert und dies mit der tatsächlichen oder vermeintlichen Fähigkeit zur Konsensbildung verquickt, habe ich ebenso wenig Interesse wie an einer in Formalismus erstickenden SG-Wiki-„Kommunikation“. So eine Praxis führt zum Schmoren im eigenen Saft oder wie ich oben (unklar?) schrieb, ist ein Indiz für verkrustete, eingefahrene Strukturen im SG, die selbstverständlich, zumindest mittelbar, Auswirkungen auf die Außenkommunikation und Nachvollziehnarkeit/Transparenz der Arbeit des SG haben. Das sehe nicht nur ich so. Es gibt aus meiner Sicht kompetente Wikipedianer, die deshalb gar nicht erst für das SG kandidieren. Mein Satz Seit Jahren(!) sinkt die Akzeptanz der SG, dessen Entscheidungen und Procedere der Entscheidungsfindung von einen immer größeren Teil der Community nicht mehr goutiert wurden, erscheint dir also zu banal, Henriette, und zwar im Sinne von ein wohlfeiler Satz der immer geht, wenn man die Gesamtsituation nicht so toll findet. Kann man meinen von dir zitierten Satz im Zusammenhang mit dem von mir hier in der Diskussion Geschriebenen wirklich so interpretieren? Wenn ja, hätte ich nur nach einer Gelegenheit gesucht, einen wohlfeilen Satz, der immer geht, loszuwerden, nur weil ich die Gesamtsituation nicht so toll finde. Nein. Ich denke wirklich, dass das SG, dessen Entscheidungen und deren Nachvollziehbarkeit sowie Vermittlung seit Jahren immer weniger in und von der Community goutiert werden. Vielleicht war das gewählte Verb goutiert zu flapsig. Es geht nicht um ein paar Wikipedianer, denen immer etwas nicht passt, sondern um einen, seit Jahren zunehmenden dramatischen Verlust der Akzeptanz des SG in großen Teilen der Community. Diesen möchte ich nicht kleinreden wollen. -- Miraki (Diskussion) 09:35, 26. Mär. 2017 (CEST)

(Dann diesmal ohne Verlinkung :)) Sorry, Miraki, ich wollte gar keinen vermutlich irgendwie nervigen Ping an Dich absetzen, sondern nur höflich sein. Tut mir leid, wenn das irgendwie falsch angekommen ist! :) Zu deiner Aussage: „Ich fand und finde es suboptimal, ergänzende Kommunikation per Mailingliste, wie von Gnom und mir vorgeschlagen, gleich abzublocken und einseitig auf Skype sowie das spezielle SG-Wiki zu begrenzen.” Zustimmung dazu! „gleich abblocken" ist nicht in Ordnung – zumal dann, wenn wie bei Dir ein gewichtiger Grund hinzukommt, warum Skype-Sitzungen ein echtes Problem darstellen; in so einem Fall halte ich es für mindestens ein Gebot der Höflichkeit die Frage ausführlich(er) zu diskutieren.

Zu„Kann man meinen von dir zitierten Satz im Zusammenhang mit dem von mir hier in der Diskussion Geschriebenen wirklich so interpretieren?” Da hast Du mich echt falsch verstanden :) Ich habe deinen Satz nicht interpretieren wollen. Ich wollte Dir nur mitteilen, daß er und warum er mir in der Aussage als „banal" (auch nicht gerade die optimale Wortwahl ;) erschien. (Ich weiß, das ist nicht ganz einfach mit den geschriebenen Texten … Ich nehme es sehr genau mit den Worten: „das _ist_ eine banale Aussage" und „es _erscheint mir_ als banale Aussage" sind zwei unterschiedliche … äh … Aussagen; das eine ist eine Feststellung eines Fakts, das andere die Beschreibung eines subjektiven Eindrucks. Und Du darfst mich immer gern ausschimpfen, wenn ich nicht genau genug hinsehe und nur deshalb einen falschen subjektiven Eindruck von einer Aussage habe! :))

„Es geht nicht um ein paar Wikipedianer, denen immer etwas nicht passt, sondern um einen, seit Jahren zunehmenden dramatischen Verlust der Akzeptanz des SG in großen Teilen der Community.” ist eine hinreichend präzise Aussage mit der man weitermachen kann. Bzw. an der ich gern weiterfragen möchte (ich weiß, es ist eine ausgesprochen lästige Angewohnheit von mir ständig Aussagen zu hinterfragen! ;)). Ich frage das deshalb, weil ich den von Dir beobachteten „dramatischen Verlust der Akzeptanz des SG in großen Teilen der Community” nicht sehe. Lass es mich so erklären: Alarmierende Hinweise auf mangelnde Akzeptanz des SG wären für mich(!), wenn praktisch niemand mehr als Schiedsrichter kandidieren möchte und/oder die Wahlbeteiligung bei nur 50 abstimmenden Benutzern dümpelt; wenn dem SG nur noch ein Fall alle 6 Monate übergeben wird; wenn Admins die Entscheidungen des SG schlicht ignorieren; wenn jedesmal ein epischer Shitstorm losbricht, wenn eine Entscheidung gefällt wurde; wenn aktiv und massiv die Entscheidungsfindung bei Fällen gestört oder zu sabotieren versucht wird. All' das ist nicht der Fall, also wirst Du sowas nicht meinen. Nur: Woran machst Du den Akzeptanzverlust dann fest? Wo genau beobachtest Du ihn? Keine Linksammlung nötig! :) Mir gehts darum (besser) zu verstehen was genau Du meinst – ich bezweifele übrigens nicht eine Sekunde lang deine Beobachtungen oder Eindrücke; ich möchte nur verstehen, warum die offenbar so sehr von meinen abweichen.

Ich vermute(!!), daß Du einen ganz anderen Blick auf das SG und sein Tun wirfst, als ich. Ich bin in dem Thema nicht mehr involviert (gottseidank!) und ich halte das SG für einen sinnvollen Angang, um sich mit verfahrenen Konflikten zu beschäftigen. Finde ich es wichtig? Ehrlich: Keine Ahnung. Es ist gut, daß es das SG gibt, ja. Würde es eine dramatischen Verlust bedeuten, wenn es das SG nicht mehr gibt? So fies es klingt: Ich bin sicher wir kämen darüber hinweg und würde andere Wege finden.

Aber speaking of Akzeptanz: Mein Vertrauen in das und damit mein Interesse am SG ist vor 3(?) Jahren so ziemlich auf Null gesunken, weil ein Fall auf m. E. skandalöse Weise erst ewig lange verhandelt und diskutiert und dann mit einer m. E. haarsträubenden Begründung abgebrochen und beendet wurde. Seitdem kann ich dieses Gremium nicht mehr sonderlich ernst nehmen (was wahnsinnig ungerecht ist, weil ja stets neue Leute im SG sitzen, weiß ich. Verlorenes Vertrauen hält sich aber länger als nur bis zur nächsten Wahlperiode). Gruß --Henriette (Diskussion) 12:09, 26. Mär. 2017 (CEST)

Du hast also schon vor Jahren schlechte Erfahrungen mit der Verhandlungsführung des SG gemacht, weswegen dich so leicht nichts mehr erschüttern kann und du meine Wortwahl vom seit Jahren zunehmenden dramatischen Verlust der Akzeptanz des SG gerne untermauert sehen würdest. Ein Indiz für den wenn nicht dramatischen (vielleicht ein überzogenes Adjektiv, das ich da gewählt hatte), so doch mindestens signifikanten Bedeutungsverlust des SG sind die ständig zurückgehenden Anfragen ans SG, von 38 im Jahr 2013, 22 in 2014, 18 in 2015 bis zu nur noch 7 in 2016.

Ein weiteres Indiz ist die Nichtakzeptanz einiger dieser Entscheidungen, etwa Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Sperre MWExpert, wo eine administrative Zweimonatssperre in eine vom SG verhängte und argumentativ unverständliche zweijährige(!) Sperre eskalierte. Oder das ewig währende und widersprüchliche, gegen Rückmeldungen von außen resistente Procedere im Falle Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Verum, Sternrenette, Serten, JosFritz, Fiona B. und andere, bei dem zwischendurch noch einer der Beteiligten mit Schiedsrichtern am Stammtisch saß.

Bei Wikiautoren, die ich kenne, wurde in beiden Fällen nur noch mit dem Kopf geschüttelt. Ich kann die Nichtakzeptanz hier also nicht beweisen, sondern berichte nur von Erfahrungen. Über begründete Rückmeldungen auf der Disku, dass der Fall Verum u. co. aus verschiedenen Gründen gar nicht angenommen, geschweige denn entschieden werden dürfte, wurde hinweggegangen. Ich weiß, das ist jetzt ganz schreckliche Schiedsrichterschelte und womöglich hätte ich es nicht besser gemacht. Und das alles bei SG-Mitgliedern, die ich individuell durchaus schätze... Dass ein solch inakzeptables Procedere + Entscheidungsfindung dann trotz der vorhandenen individuellen Fähigkeiten der SG-Mitgliedern zustande kam, hängt wohl mit dem oben schon angesprochenen „Schmoren im eigenen Saft“ der Schiedsichter bzw. den verkrusteten Strukturen des SG und der sich als Ingroup selbst bestätigenden Kommunikationspraxis zusammen. Da werden dann kritische Korrektive offensichtlich nicht wirksam. Grüße -- Miraki (Diskussion) 17:35, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ah, vielen Dank für diese lange und rundum nachvollziehbare Ausführung!! Jetzt habe ich verstanden wie Du das meinst und was Du meinst! Wahrscheinlich bin ich sogar ein gutes Beweisstück B in deiner Argumentation: Tatsächlich hatte ich beide von Dir genannten Fälle komplett verdrängt oder vergessen, obwohl ich mich über mindestens einen von denen auch irre aufgeregt hatte ;) Nochmal Danke und Gruß! --Henriette (Diskussion) 18:17, 26. Mär. 2017 (CEST)

Sehr interessant, ausgiebige Kritik an der Arbeit SG und beim Mandat hinwerfen. Auch net schlecht. Das Ganze nun auf SG-präferierte Kommunikationswege zu schieben, um beim Ursprung dieses Threads zu bleiben, setzt dieser "Kritik" die Krone auf. Kollege Miraki pflegt hier also ganze "Generationen" von Schiedsrichtern unwidersprochen mit einem Schmäh zu belegen und die Betroffenen schweigen dazu? Nett vom Kritiker formuliert, es seien ja nur Eindrücke. Na schönen Dank auch... Nur am Rande, bevor Missverständnisse aufkommen: Meine Person ist von den konkret genannten/kritisierten Fällen SG net betroffen. VG--Magister 02:06, 27. Mär. 2017 (CEST)

Guten Morgen, als einer der damaligen SG-Mitglieder in zwei der drei kritisierten Anfragen der letzten Jahre möchte ich gerne etwas beisteuern. Bei MWExpert war die Entscheidung - im Nachhinein betrachtet - mehr als unglücklich, das würde ich auch so heute nicht mehr mittragen. Das habe ich aber auch schon mehrfach geschrieben. Zur Annehmbarkeit bei der Anfrage zu Verum, [...] ist auf der Diskussionsseite m.E. kein valides Argument zur Nichtannahme der Anfrage vorgelegt worden (weder die Anfrageerstellung per SP, noch das Treffen in Fulda). Die Anfrage wurde im Übrigen m.E. umsichtig und sorgfältig behandelt und es ist m.E. zwischen den Beteiligten inzwischen ein besserer Umgangston mit durchschnittlich weniger Eskalationen eingekehrt. Das wage ich mal vorsichtig zu behaupten. Das SG hatte leider damals sein Treffen in Fulda vorher geplant gehabt und es wird dabei generell versucht, mit lokalen Wikipedianern an einem Stammtisch teilzunehmen. Das ist m.E. auch wichtig und richtig. Auch wenn eine gleichzeitige Teilnahme eines Anfragebeteiligten am Stammtisch sehr problematisch ist, sie ist nicht zu verhindern, denn es wird selbstverständlich keiner ausgeladen. Es wurde dort aber ebenso selbstverständlich nicht mit dem Beteiligten über die Anfrage gesprochen. Daher teile ich Mirakis "inakzeptables Procedere + Entscheidungsfindung" nur begrenzt, auch wenn ich seine Ansicht generell sehr schätze. Zur generellen Akzeptanz des SG möchte ich die konstanten Wahlbeteiligungen an SG-Wahlen der letzten Jahre als Gegenargument anführen. Vielleicht entsteht dieser Eindruck der mangelnden Akzeptanz auch teilweise aufgrund der m.E. überdurchschnittlichen Kritikfähigkeit und Komplexitätsaffinität der Wikipedianer (mich eingeschlossen) und die Gründe sind vielschichtiger. Zum Punkt der Mailingliste: da gab es m.E. von Anderen vor allem Widerspruch, dass in der ersten Skypo nach der Wahl in den ersten Minuten die Mailingliste gewünscht wurde, bevor bestehende Medien ausprobiert worden waren (die Wünschenden der Mailingliste waren dann aber auch bald schon wieder weg). Ich glaube, dass die Mailingliste kein Problem darstellt und problemlos zusätzlich verwendet werden kann. Vermutlich wird sie ebenso regelmäßig oder unregelmäßig gelesen und bearbeitet wie das SG-Wiki, das ist m.E. je nach SG-Mitglied individuell unterschiedlich. Denn ob man sein email-Konto oder die Letzten Änderungen im SG-Wiki aufruft, macht m.E. einen sehr geringen Unterschied. Weil sie nichtöffentlich ist, ändert das aber nichts an der Transparenz im Vergleich zu anderen Medien. Was ich sonst noch an allgemeinen Punkten herauslesen konnte, wie das ausführlichere Protokollieren einschließlich Bearbeitungsstand und die Emphase der Anfragebearbeitung auf einer ausführlicheren Falldarstellung, finde ich vernünftig und vermutlich auch leicht umsetzbar. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 04:21, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ein bisher ungenannter Punkt, der mir noch zur Akzeptanz einfällt: da dass SG halbjährlich wechselnde Zusammensetzungen hat, kommen je nach Konflikttyp unterschiedliche Maßnahmen zustande. Vielleicht kann man im Sinne einer gewissen Rechtssicherheit über eine geringfügige Kodifizierung der Handlungsoptionen nach Konflikttyp und Ausmaß erstellen, ohne einen Automatismus zu erschaffen oder den Entscheidungsspielraum zu sehr einzuschränken, sozusagen SG-Leitregeln. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 05:31, 27. Mär. 2017 (CEST)

Selbstverständnis und Rolle des SG

Ich war noch nie im SG, wenn ich auch schon mal erfolglos kandidiert habe. Die These vom Bedeutungsverlust des SG kann ich nur unterstreichen. Das hat meines Erachtens mit ein paar ganz auffälligen Eigenheiten zu tun. Erstens, das SG schafft es nicht (will es nicht?), sich als Gremium zu äußern. Es ist nicht in der Lage, so etwas wie eine brauchbare Sachverhaltsschilderung, mögliche Entscheidungsgründe etc. zu formulieren, nicht vor der "Entscheidungsfindung" (wo es besonders nötig wäre) und erst recht nicht danach. Das ist m.E. der Hauptgrund a) für die Intransparenz, b) für die schlechte, oft total zufällige Qualität der SG-Sprüche. Unter den Admins gibt es welche, die dazu in der Lage und willens sind (wenn es auch wenige sind), das SG kann oder will es nicht. Deswegen ist bei den Entscheidungen einfach nichts dahinter, es steht niemand dahinter. Zweitens, das SG versteht sich nicht als Gericht und nicht als Schiedskommission. Es möchte "entscheiden" und verschenkt damit die Möglichkeiten eines Vermittlungsprozesses, möchte aber andererseits diese Entscheidungen nicht als Gremium nachvollziehbar begründen, verteidigen (oder evtl. auch revidieren), funktioniert also auch nicht als "Gericht". Es agiert auf beiden Seiten zunehmend erratisch und erfüllt bei keiner Funktion die notwendigsten Bedingungen.

Was gebraucht wird, eigentlich sogar ziemlich dringend, ist eine Instanz, die in der Lage ist, schwere und langdauernde Konflikte überhaupt erst mal vernünftig zu begreifen und für die so etwas wie einen modus vivendi zu suchen, gemeinsam und in Kooperation und Konflikt mit den Beteiligten. Dafür wären zum Beispiel Sachstandsbeschreibungen, Erkundungen usw. sehr nützlich. Es kann sein, dass so ein Vorhaben auch in eine Entscheidung münden sollte oder muss, das wäre aber der zweite Schritt. In diesem (zweiten) Fall braucht man aber tatsächlich Nachvollziehbarkeit, Transparenz und "Dahinterstehen". Ich bin mir sehr unsicher, ob das SG dafür die geeignete Instanz wäre, aber man könnte es probieren. Für die Überprüfung von Admin-Entscheidungen müsste man zunächst mal den Wirrwarr von SP, AP usw. angucken. Das wäre ja tatsächlich etwas Gerichtsartiges. Es gibt in keiner einzigen dieser Instanzen einen halbwegs vertrauenerweckenden Prozess, wie man vergangene Adminentscheidungen bewertet und zu einer Beurteilung kommt. Es wäre ganz entscheidend, dass man das in irgendeiner vernünftigen Form schafft. Ob das im SG geht? Keine Ahnung.--Mautpreller (Diskussion) 21:25, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich denke, mit dem bisherigen Meinungsaustausch sind wir schon einen ganzen Schritt weiter. Anima, Andropov, - jkb, WvB, Ghilt und ich argumentieren eher an der Oberfläche (ist ja nichts Schlechtes) mit letztlich pragmatischen Vorschlägen: Das SG solle nicht einseitig auf Skype und SG-Wiki als Kommununikationsformen fokussieren, ausführliche Ergebnisprotokolle seiner Sitzungen öffentlich machen statt tendenziell einfach nur die Gesprächsthemen zu listen, gerade auch bei den „externen“ Protokollen, die voraussichtliche Bearbeitungsdauer eines Falles angeben, die Anfragebearbeitung auf Basis einer ausführlicheren Falldarstellung vornehmen ...

Deine Überlegungen, Mautpreller, haben den Vorteil, dass sie grundsätzlicher Natur – Selbstverständnis und Rolle des SG betreffend – sind. Einem solchen Diskurs wird (leider) eher aus dem Weg gegangen. Warum eigentlich?

Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:16, 28. Mär. 2017 (CEST)

Jeder Konflikt hat so etwas, was man einen meeting point nennen könnte. Also einen Ort, an dem beide Kontrahenten sich einig sind. Zum Beispiel (was ich nicht selten lesen muss): „Ich wünschte, der Andere wäre nicht da.“ Diese Einigkeit könnte – guter Wille auf beiden Seiten vorausgesetzt – der Anfang einer Suche nach einer Lösung sein. <*duck-un-wech*> --Andrea014 (Diskussion) 07:33, 28. Mär. 2017 (CEST)

Nachtrag, weil: ich will mich nicht mit fremden Federn schmücken! Das habe ich von einer gelernt, die mehr von Konflikten versteht, als ich. MfG --Andrea014 (Diskussion) 09:49, 28. Mär. 2017 (CEST)

Miraki, die Überschrift da oben lautet „Arbeitsweise/Kommunikation des SG und deren Transparenz” – wenn eine Diskussion sich um „Selbstverständnis und Rolle des SG” drehen soll, dann müßte das unter einer neuen Überschrift starten. Und wahrscheinlich würde man diese Diskussion dann auch nach Außen- und Innensicht trennen müssen. Zum Selbstverständnis des SG werden ehemalige SRs vermutlich recht andere Ansichten haben, als „normale" Communitymitglieder. Und Leute, die mal einen Fall vor das SG gebracht haben, könnten die Rolle des SG auch sehr anders sehen und beurteilen, als ein normales Community-Mitglied oder ein SR.

Zum Thema Selbstverständnis ein Vorschlag: Man könnte alle ehemaligen Schiedsrichter anschreiben, sie bitten ihre damaligen Bewerbungstexte herauszusuchen und zu zitieren oder aufzulisten, was sie damals bei ihrer Kandidatur als Erwartungen und soz. persönliche Ziele ihrer SG-Tätigkeit formuliert hatten. Und sie bitten zu erläutern wo und warum sie in der Rückschau mit ihren Erwartungen und Zielen möglicherweise gescheitert sind oder an welchen Stellen ihre Erwartungen, Wünsche, Ziele erfüllt wurden. Ich bin mir ziemlich sicher, daß man in einer chronologischen Auflistung der in den Bewerbungstexten formulierten Ideen zu Selbstverständnis und Rolle des SG sogar einen Wandel oder eine Weiterentwicklung ablesen kann. --Henriette (Diskussion) 09:26, 28. Mär. 2017 (CEST)

<quesch>@Henriette, ich habe mal einen Thread-Titel Selbstverständnis und Rolle des SG vor Mautprellers grundsätzliches, über den alten Thread hinausgehendes Eingangsposting gesetzt. Bei Nichtgefallen rückgängig machen oder modifizieren. Grüße -- Miraki (Diskussion) 10:57, 28. Mär. 2017 (CEST)

Diese ganze Diskussion hier ist wenig sinnvoll denn jedes SG darf seine internen Abläufe, aber auch wie es mit der Community kommuniziert, selber bestimmen. Das wurde seinerzeit in MBern festgelegt. Wenn die Mehrheit der Mitglieder des SGs sich über WhatsApp austauschen wollen hätte ich da zwar gehörige Sicherheitsbedenken (hatte ich bei Skype auch schon) aber die Community wird da nichts dran ändern können. Transparent, so wie sich das manche Benutzer vorstellen, wird die SG-Arbeit niemals sein wenn die Vertraulichkeit gegenüber den Beteiligten gewahrt werden soll (Beteiligte im gewissen Sinne sind auch die Mitglieder des SGs). --codc ^Disk 09:58, 28. Mär. 2017 (CEST) Nachtrag: Die Community sollte bei der kommenden Wahl wieder SG-Mitglieder wählen denen sie vertraut - meint nicht unbedingt taktisch und gleiche Meinung vertretend. Den OSlern und CUlern muss die Community auch vertrauen denn beide Benutzergruppen agieren, mit guten Gründen, auch nicht Transparent. OSler dokumentieren in einem aussagelosen Pseudo-Log (nur die Steward haben noch Einsicht) und die CUler dokumentieren auch nur ihre Interpretation der Abfrageergebnisse aber nicht die Ergebnisse selber (können jedoch durch die Ombs kontrolliert werden). --codc ^Disk 10:08, 28. Mär. 2017 (CEST)

(BK) @Henriette: Gute Idee. Man könnte auch mal die letzten Annahme-, Ablehnungs- und Entscheidungstexte sammeln (ist ja nicht so furchtbar viel). Um mal die beiden Stränge zu verbinden: Die Wahl der Kommunikationsmittel nach innen und die Art der Kommunikation in die Community hängt meines Erachtens doch auch davon ab, was man eigentlich will und wie man sich sieht. Wenn man mit der Rolle des SG in den letzten Jahren zufrieden ist, sieht man vielleicht gar keinen Grund, in den Kommunikationsformen was zu ändern. Wenn man unzufrieden ist, wird man ändern wollen.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 28. Mär. 2017 (CEST)

@Codc: Ja, darf. Dürfen ist nicht die Frage. Das SG darf sich auch funktionslos machen, Verständigungsprozesse stören, absehbare folgenlose oder dysfunktionale Entscheidungen treffen. Die Frage ist, ob das gut ist. - Zur Transparenz: Jedes SG, egal wie es sich definiert, braucht auf jeden Fall einen geschützte, internen Raum sowohl für sich selbst als auch zur Kommunikation mit den Fallbeteiligten. Da wäre Transparenz schädlich. Transparenz betrifft einen ganz anderen Punkt: Insbesondere die Verfahrensbeteiligten, aber auch die Community muss erfahren, wie weit das SG mit etwas ist (hatte Andropov schon mal vorgeschlagen: "Standmitteilung"), von welchem Sachverhalt es eigentlich ausgeht ("Fallschilderung", die insbesondere ja auch Korrekturen erlaubt), welche Entscheidungsgründe (und Annahmegründe/Ablehnungsgründe) es geben kann, wie es weiter vorgehen will.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 28. Mär. 2017 (CEST)

Wasserstandsmeldungen sind nach meiner Erfahrung kaum möglich da es oft vorkommt, dass sich das SG von Woche zu Woche eher im Kreis dreht mit Ideen die immer wieder verworfen werden und es dann ganz schnell gelingt etwas tragfähiges zu Entwerfen. Ganz extrem war das damals bei der WiPo-Anfrage wo wir uns wirklich ewig im Kreis gedreht haben und eine wirklich gute Lösung innerhalb von etwa 40 Minuten hatten. -jkb- z.B. kann das sicher bestätigen.

Die Kommunikation mit den Beteiligten der Anfrage (Nicht-SG-Mitglieder) findet öffentlich statt oder wenn es was persönliches oder vertrauliches ist per E-Mail (kommt eher selten vor). An mich persönlich gerichtete E-Mails die ich im Rahmen einer SG-Anfrage bekommen habe, habe ich immer im SG-Wiki zur Diskussion gestellt.

Was die Annahme und Ablehnung von Anfragen betrifft so können die Anfrager sich recht gut auf Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Grundlagen informieren denn die allermeisten Anfragen die ich abgelehnt habe sind reine Feststellungsanfragen gewesen oder waren inhaltlicher Natur. Beides ist sind keine Fälle mit denen sich das SG beschäftigt bzw. beschäftigen darf. --codc ^Disk 10:23, 28. Mär. 2017 (CEST)

Das ist halt die bürokratische Antwort. Lies Regelseite xxx, da steht es doch. Mich interessiert zum Beispiel viel mehr: Sieht das SG überhaupt Chancen, mit seinen Mitteln etwas zur Konfliktbewältigung in einem konkreten Fall beizutragen? In welche Richtung könnte das gehen? --Mautpreller (Diskussion) 10:38, 28. Mär. 2017 (CEST)

Und das ist eine rein akademische Frage. So etwas kann man oft nicht beantworten wenn man mitten in einer Anfrage steckt. Anfragen bzw. der Konflikt dahinter ist ja auch nicht statisch sondern im Gegenteil oft hoch-dynamisch und da eine SG-Anfrage eine Weile läuft ist das auch zu berücksichtigen. Manchmal kommt man mit dem hinterher-lesen rund um einen Konflikt überhaupt nicht hinterher. Manchmal entwickeln sich auch erst während einer Anfrage Lösungsmöglichkeiten. Für SG-Anfragen gilt auch immmer wieder panta rhei. --codc ^Disk 10:53, 28. Mär. 2017 (CEST)

Das ändert doch daran überhaupt nichts. Wenn man noch kein Land sieht, kann man das sagen. Das hindert doch nicht im mindesten daran, eine Woche später zu sagen: Jetzt aber.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 28. Mär. 2017 (CEST)

Habe ich als SGler selber mehrfach gemacht und mir fällt hier ein wo ich das sogar in einer Anfrage-Seite geschrieben habe. Eine Woche ist im Übrigen bei einer SG-Anfrage keine Zeit. --codc ^Disk 11:06, 28. Mär. 2017 (CEST)

Gutes Beispiel. Wenn das normale Praxis des SG (nicht bloß einzelner Mitglieder) wäre und den Beginn eines neuen Aushandlungsprozesses bilden würde, wäre es noch besser. Kann sein, dass das SG dafür nicht geeignet ist, aber so könnte man jedenfalls überhaupt erst mal auf einen grünen Zweig kommen. Wenn nicht im SG, dann vielleicht in einer anderen Form.--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 28. Mär. 2017 (CEST)

Man könnte ja einiges mal probieren, wenn man denn könnte. Also wenn es grad eine in Bearbeitung befindliche Anfrage geben würde. Zur Bearbeitung übernommene Anfragen gab es in den letzten fünfzehn Monaten deren vier, bzw. in den letzten 360 Tagen eine. Jeweils null bearbeitende Schiedsrichter jener Anfragen sind gegenwärtig Teil des SG. Wie das momentane SG arbeiten bzw. mit einer angenommenen Anfrage umgehen bzw. mit Fallbeteilgten und der interessierten Öffentlichkeit kommunizieren würde, weiß man nicht, auch ich selber nicht.

Ich hab bei meiner letzten Wahl laut gedacht, was man zum Beispiel mal probieren könnte. Dazu, diese Ideen mal im SG durchzukauen, bin ich nicht mehr gekommen, zuerst galt es das Thema AfD durchzudiskutieren, und danach war das Thema schon hinfällig mangels Quorum. Eine voraussichtliche Bearbeitungszeit gehört meiner Meinung nach nicht zu den Dingen, die man mal ausprobieren sollte. Auch wenn das gerne anders verstanden wird, ist die Schiedsrichterei ein Freiwilligenprogramm; und außerdem sind viele Fälle nicht besonders simpel und ziemlich dynamisch sind einige obendrein (man weiß heute nicht, was den Beteiligten morgen einfällt, man sollte sich damit dann aber auch eventuell noch ernsthaft auseinandersetzen).

Auch wenn ich an den jüngeren Fällen nicht mitgearbeitet habe, sei mir eine Stellungnahme zu Es möchte "entscheiden" und verschenkt damit die Möglichkeiten eines Vermittlungsprozesses erlaubt: Mein recht stabiler Eindruck ist schon der, dass Fälle, die es zum SG gebracht haben, in der Regel in einem Zustand zum SG kommen, in dem die Beteiligten/Kontrahenten meistens nicht mehr wirklich einander annäherbar sind, wenn denn überhaupt beide Seiten ein Minimum an Kooperation mit dem SG leisten wollen. Auch dahingehend habe ich laut gedacht und mein Missfallen bezüglich fehlender oder nicht kommender Stellungnahmen und Lösungsvorschlägen in Worte gefasst. Ich würde zwar sehr gerne, kann mich aber an keinen Fall in zwei Jahren effektiver SG-"Karriere" erinnern, wo die Beteiligten als Kollektiv dem SG das "Entscheiden" abgenommen haben oder zumindest Anzeichen von sich gegeben haben, dass man sich im Rahmen der SG-Anfrage um eine einvernehmliche Lösung bemühen möchte. Ich nehm diesen Satz aber gerne als Problematik an, derer man sich beim Bearbeiten der Anfragen bewusst sein muss, weise aber auch darauf hin, dass das SG nicht der WP:VA ist. Die Struktur der verschiedenen Instanzen sieht das SG als Letztinstanz vor, die Vermittlung mittels VA wäre eine Vorinstanz und dort auch besser aufgehoben als in einem SG mit im Idealfall zehn Vermittlern, zwischen denen erst wieder vermittelt werden muss :) … «« Man77 »» (A) wie Autor 15:31, 28. Mär. 2017 (CEST)

Das leuchtet mir gar nicht ein. Für mich ist das Paradebeispiel der äußerst schwierige "Fall" Sternkreuz, den das SG noch zusätzlich versaut hat. Da geht es selbstverständlich nicht darum, dass die Beteiligten dem SG etwas "abnehmen", sondern dass überhaupt einmal eine einigermaßen brauchbare, halbwegs neutrale Fallbeschreibung entwickelt wird. Wenn man eine "Entscheidung" treffen kann, dann erst auf dieser Basis. Das SG hat bisher meiner Erinnerung nach nur in grauer Vorzeit ein gewisses Interesse daran gezeigt, so etwas überhaupt zu entwickeln. Der Vermittlungsausschuss scheitert übrigens gewöhnlich nicht wegen "Unverbindlichkeit", sondern hauptsächlich wegen des Konsensprinzips. Schwierige Konflikte zeichnen sich eben dadurch aus, dass ein Konsens oder eine "einvernehmliche Lösung" nicht erreichbar ist. Diesen dann per Entscheidung herzustellen ist hoffnungslos. Man kann aber versuchen herauszubekommen, was denn eigentlich der Antrieb des Konflikts ist, was die Beteiligten eigentlich bewegt. In den letzten beiden, katastrophal verlaufenen "Fällen" kann ich überhaupt keinen Versuch des SG erkennen, den Konflikt auch nur zu verstehen, geschweige denn praktikable Bearbeitungsformen zu finden. Auf dieser Basis könnte man entscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 15:46, 28. Mär. 2017 (CEST)

Nachtrag zum Thema Begründungen: Laut MB anno 2007 werden Entscheidungen des Schiedsgerichts […] mehrheitlich gefasst, die Positionen der einzelnen Schiedsgerichtsmitglieder muss [sic] erkennbar sein. Die Entscheidungen müssen nachvollziehbar begründet werden. Darauf fußt das Modell der Abstimmungen, wie man sie etwa aus den abgeschlossenen SG-Fällen der jüngeren Vergangenheit kennt. Ich denke, man wird das Problem nicht lösen können, dass einzelne Personen die Entscheidungen und Begründungen einzelner Schiedsrichterinnen und Schiedsrichter nicht nachvollziehen können bzw. nicht als nachvollziehbar begründet betrachten, dafür ist das Spektrum an in der Community vertretenen Weltsichten zu groß. Was ich aber eigentlich dazu schreiben wollte: Wir haben hier eine Parallele zur Geschworenengerichtsbarkeit. Es kann sein, dass eine Anfrage von sieben Schiedsrichtern bearbeitet wird, eine Entscheidungsfrage von dreien bejaht, von zweien verneint wird und zwei sich enthalten, jeweils mit ausführlichen, „nachvollziehbaren“, aber eben unterschiedlichen Begründungen. Im Falle eines Gerichtsprozesses müsste der Richter sein "schuldig" nur begründen mit "weil die Geschworenen so abgestimmt haben". Jüngst gab es in dem Zusammenhang eine Debatte in österreichischen Medien. Jedenfalls ist es im SG im Endeffekt genauso: Die Schiedsrichter begründen ihre eigene Entscheidung, das Schiedsgericht begründet den Spruch mit dem Median der Einzelentscheidungen. Dass das SG noch eine Zusammenfassung der Entscheidung nachschießt, in der durchaus auch hin und wieder ein bisschen was an Hintergründen steht, ist einerseits ausbaufähig und wünschenswert, andererseits formal gesehen nicht notwendig. … «« Man77 »» (A) wie Autor 16:04, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ja, genau da liegt das Problem: "Die Schiedsrichter begründen ihre eigene Entscheidung, das Schiedsgericht begründet den Spruch mit dem Median der Einzelentscheidungen." Genau das ist Mist. Das Schiedsgericht muss den Fall aufarbeiten, festhalten, worum es eigentlich geht, im Fall einer Entscheidung begründen, warum es entscheidet, die Grundlagen für eine Entscheidung offenlegen. Mag sein, dass es nicht zu einem von allen SR geteilten Spruch kommt, dann gibts eben Minderheitsvoten. Aber es agiert hier das Gremium, und das kann sich nicht auf den "Median" von Abstimmungen herausreden.--Mautpreller (Diskussion) 16:19, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ob im Median, als Mittel die Einzelentscheidungen in eine Gesamtentscheidung zu transferieren, die Crux liegt? Meines Erachtens nicht unbedingt. Nur dann, wenn vorher nicht intensiv im SG diskutiert wurde und man nicht versucht hat, eine Schnittmenge gemeinsamer Einschätzung zu finden. Wenn das gemacht wurde, trägt die Nutzung des Medians dem Umstand der höchst heterogenen Zusammensetzung des Gremiums Rechnung. Das sehe ich ähnlich wie Man77. Dass man vorher überhaupt einmal eine einigermaßen brauchbare, halbwegs neutrale Fallbeschreibung entwickelt (Mautpreller) ist sicher richtig. Aber auch eine solche ist von den verschiedenen Sichtweisen der SG-Mitglieder geprägt, die nur bis zu einem bestimmten Punkt in eine neutrale Fallbeschreibung zusammengeführt werden können. Versucht werden sollte es; garantiert werden kann es nicht. Gegebenenfalls könnte man das Gemeinsame und in den Einzelmeinungen Abweichende schon in der Fallbeschreibung offenlegen. Zugegeben heikel, weil eine mögliche Angriffsfläche für Dritte bietend, die tatsächliche oder vermeintliche Differenzen im SG hochspielen wollen.

Ich würde gerne noch einen anderen Punkt zur Rolle des SG erörtert sehen. Wäre es nicht wünschenswert, dem SG die Zuständigkeit für die Adminproblem-/Deadmin-Verfahren zu übertragen? Aus meiner Sicht wäre das SG dann kein Super-Admin oder eine sonst übermächtige Institution, würde aber eine größere Existenzberechtigung erhalten, d.h. müsste nicht wie das Kaninchen vor der Schlange auf die nächste SG-Anfrage warten, die kommt oder auch nicht. -- Miraki (Diskussion) 19:50, 28. Mär. 2017 (CEST)

Zum ersten Punkt: Ja klar, jede Falldarstellung ist von denen geprägt, die sie machen. Es könnte halt ein Vorteil sein, wenn Leute eine Falldarstellung schreiben, die nicht selber in den Konflikt involviert sind oder sich zumindest nicht aus diesem Grund mit dem Konflikt beschäftigen. Man bekommt eine neue Perspektive. Und vielleicht wird auch gewürdigt, was denn die Leute eigentlich dazu treibt, so zu eskalieren (oder das SG anzurufen). Ich erwarte keine totale Neutralität, sondern einfach, dass man sich mit dem Fall und den Motiven offen auseinandersetzt und die Ergebnisse auch bekannt macht. Wenn es dabei im SG Zoff gibt - kein Schaden. Dann weiß man nochmal mehr über den Konflikt. Dass es Minderheitsvorten geben kann, finde ich sowieso gut.

Die AP-Geschichte - ja, man sollte das auf alle Fälle überlegen. Mir wäre allerdings dann daran gelegen, dass kein (aktueller) Admin im SG ist. Und meiner Meinung nach wäre Voraussetzung ein vernünftiges Procedere. AP funktioniert nicht gut, SG auch nicht, wenn man eine Institution schafft, die wenigstens prinzipiell ein vertrauenerweckendes Verfahren dafür hatw, wäre das gut.--Mautpreller (Diskussion) 20:27, 28. Mär. 2017 (CEST)

Wenn Mautpreller oben schreibt, dass ein Gremium erst einmal einen Konflikt begreifen muss, hat er zwar einen eindrucksvollen Treffer gelandet, aber etwas grundlegendes nicht berücksichtigt. Communities wie die diese hier, brauchen ihre Konflikte. Je härter, je besser. Hört sich zwar komisch an, ist aber ein absolutes Essential für die Fortentwicklung dieses Systems. Ohne knallharte Konflikte mit allen ihren Folgen, Kollateralschäden und Tragödien würde Wikipedia nicht funktionieren, sich nicht weiter entwickeln und nur aus Artikeln über heimatliche Landmarken, Militärtechnik, Burschenschaften und Medizin bestehen. Jeder Konflikt hat seinen spezifischen Unterhaltungswert für bestimmte Userclans. Man trifft sich, zofft sich und freut sich über das, was man angerichtet hat. Nach Feierabend und am Wochenende warten Viele aus der Riege der üblichen Verdächtigen regelrecht auf das Aufflackern irgendeines Konflikts, um sich zu vergnügen. Die Zuschauer genießen es auch und werden angespornt, ihren Beitrag zum Konflikt zu leisten, ausgeloggt natürlich. Man will ja den Hauptaccount nicht dreckig machen. Irgendwann verschwindet jeder Konflikt von selbst, vielleicht blutet er aus, wird langweilig oder die Protagonisten sind von der Bühne verschwunden. Je länger man drüber nachdenkt, desto mehr drängt sich die Erkenntnis auf, dass ein Schiedsgericht sinnlos ist. Sinnlos ist auch die Suche nach neuen Autoren, die diesen Namen auch verdient haben. Wikipedia hatte ihren Sommer, der geht nun vorbei. Irgendwann stagniert das unattraktiv gewordene System und wird nur noch von seinen Würdenträgern mit erweiterten Rechten verwaltet. --Schlesinger ^schreib! 20:18, 28. Mär. 2017 (CEST)

Irgendwann verschwindet jeder Konflikt von selbst – sachlicher Unsinn, Schlesinger. -- Miraki (Diskussion) 21:29, 28. Mär. 2017 (CEST)

Zugegeben, ich habe mir erlaubt, provokant zu formulieren, aber habe ich wirklich so Unrecht? Du schreibst selbst vom Bedeutungsverlust des Schiedsgericht. Es wird offenbar doch nicht so ernst genommen, wie wir es gern hätten. Und dass unsere Konflikte kunstvoll kultiviert werden, wirst du vielleicht bestätigen können. Konflikte bergen aber immer auch das kreative Potenzial zum Engagement. Sie müssen nur entsprechend moderiert werden. Denn die Fähigkeit zum Einlenken, zum Kompromiss ist offenbar in dieser Community verloren gegangen. --Schlesinger ^schreib! 21:48, 28. Mär. 2017 (CEST)

Klar ist was dran, bloß die Schlussfolgerungen sind falsch ;-). Konflikt ist natürlich das Lebenselixier einer jeden Community. Er wird ganz sicher kultiviert. Wer ihn beseitigen will, hat gleich alle gegen sich, wohl zu Recht. Das heißt aber nicht, dass man mit den Konflikten nicht produktiver umgehen könnte. Sie beleben ja nicht bloß, sondern die Leute leiden auch drunter. Dass die "Fähigkeit zum Kompromiss" verloren gegangen wäre, halte ich aber für ziemlichen Blödsinn.--Mautpreller (Diskussion) 22:17, 28. Mär. 2017 (CEST)

In der schönen Welt dort draußen ist die Fähigkeit zum Kompromiss durchaus vorhanden und eins der wichtigsten Elemente der Politik. In dieser WP-Community hingegen kann jeder Betonkopf seine Kompromisslosigkeit unendlich so lange durchziehen, bis alle anderen weg sind. "Ziemlicher Blödsinn?" Eher nicht. --Schlesinger ^schreib! 22:24, 28. Mär. 2017 (CEST)

Kann ich nicht bestätigen. Kompromisse gibts hier die schwere Menge. Dass welche mit dem Kompromiss nicht zufrieden sind, liegt meist in der Natur der Sache.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 29. Mär. 2017 (CEST)

Einen "echten" Kompromiss sehe ich beispielsweise im Kreuzkonflikt nicht. Da herrscht die Ruhe vor dem nächsten Editwar. Das ist kein Kompromiss, sondern ein gegenseitiges In-Schach-Halten mindestens zweier personell gut aufgestellter Fraktionen. In diesem labilen Schwebezustand reicht ein Edit von Seader oder Hans Koberger, um den Konflikt wieder offen ausbrechen zu lassen. Das wäre eine Aufgabe für das Schiedsgericht gewesen, doch der Zug dürfte abgefahren sein. Der Kreuzkonflikt ist ja auch nicht der einzige, in dem sich kompromisslose Parteien gegenüberstehen. --Schlesinger ^schreib! 10:53, 29. Mär. 2017 (CEST)

Och, da gibts schon den sog. Hauptautorenkompromiss. Ob das das Gelbe vom Ei ist, weiß ich nicht, wage ich auch zu bezweifeln, aber mehr oder weniger fragile Kompromissbildungen sind eigentlich ziemlich typisch für die Wikipedia. Gibt natürlich auch faule Kompromisse.--Mautpreller (Diskussion) 10:59, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ach so, wir haben offenbar sehr unterschiedliche Ansichten, was Kompromisse überhaupt sind. Schon der von dir verwandte Begriff "fauler Kompromiss" ist für mich ein Widerspruch, aber weißte das, ist alles sowas von egal. Was den "Hauptautorenkompromiss" aus dem Beispiel betrifft, so sollte der mal den sperrenden Admins näher erläutert werden. Die wissen gar nicht, dass es den gibt. Wat nu? --Schlesinger ^schreib! 11:10, 29. Mär. 2017 (CEST)

Unser Artikel Kompromiss taugt übrigens rein gar nicht. Ein echter Schandfleck. Da müsste mal kompromisslos rangegangen werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 29. Mär. 2017 (CEST)

Zu Mirakis Punkt "Zuständigkeit für die Adminproblem-/Deadmin-Verfahren zu übertragen" (19:50, 28. Mär. 2017)

Halte ich eher weniger von und würde de facto dazu führen, daß eine Instanz (SG) über der anderen (A) stünde. Was ich nicht für zielführend hielte.

Wenn das SG schon fallinhaltlich "über" den Admins stehen sollte, sollte es das nicht noch "personalinhaltlich" tun. Außerdem finden APe oft vor dem Ausschöpfen "der letzten Instanz" statt, ab dem eine SG-Einschaltung erst nominell gerechtfertigt ist.

Ich bin bekanntlich ein Befürworter einer eigenen SP-Instanz, aber auch die sollte, wenn sie jemals existierte, gerade nicht gleichzeitig APe entscheiden.

Für APe wäre ein Gremium aus nicht mehr sehr aktiven (und deshalb nicht mehr überall aktiv mitmischenden) Kollegen, die aber das absolute Vertrauen genösse, in meinen Augen optimal.

"Gewaltenteilung" heißt eben nicht, den Laden halbe-halbe oder drittel-drittel-drittel aufzuteilen.

Wenn man schon am alten Modell des Admins, der fast alles entscheiden könnte, wenn er denn Bock verspüren sollte, festhalten wollen sollte, dann bitte mit in per Funktionsbeschränkung reduzierten Kontroll-Instanzen. --Elop 00:48, 29. Mär. 2017 (CEST)

Nur nochmal zur Verdeutlichung:

Ein jeder Admin hätte naheliegenderweise ein Interesse daran, eine Instanz, die - bei weniger notwendiger Zustimmung im Vergleich zur eigenen Wahl - einerseits die eigene Entscheidung kippen könnte, aber gleichzeitig auch schon im Vorfeld zum Aussprechen einer "Rüge" berechtigt wäre, klein zu halten. Denn das wäre fast automatisch eine "Oberadmin"-Instanz. Die die en-Freunde explizit als solche wählen, die hier aber nicht konsensuabel schiene. --Elop 00:59, 29. Mär. 2017 (CEST)

Für APe wäre ein Gremium aus nicht mehr sehr aktiven (und deshalb nicht mehr überall aktiv mitmischenden) Kollegen, die aber das absolute Vertrauen genösse, in meinen Augen optimal. – Wäre es wirklich wünschenswert, sich ein „Gremium“ vorzustellen, welches „das absolute(!) Vertrauen“ hat? Für mich eher eine Schreckensvision, da es „absolutes Vertrauen“ nach meinem Dafürhalten in diesem Zusammenhang nicht geben kann. Das erschiene mir eher als Zukleistern von verschiedenen Interessen und Machtverhältnissen. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:45, 29. Mär. 2017 (CEST)

Natürlich ist nichts absolut. Aber es sollten Leute sein, die in diesem Bereich hinreichendes Vertrauen genössen und in keinen IK geraten könnten. Hieße insbesondere:

Es dürften keinesfalls User sein, die strittige Fälle administrieren. Wer strittige LD oder komplexe VMen entscheidet, ist nicht geeignet. --Elop 09:32, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wie wäre es damit, dass das SG die komplexen Vmen direkt entscheidet statt AP? AP funktionieren gut, LDen sind inhaltlich. "Diese VM ist zu komplex, gehe sofort zum SG". Damit wäre jedem geholfen. Think outside the Box. −Sargoth 09:38, 29. Mär. 2017 (CEST)

AP "funktionieren" nur aus Adminsicht "gut". Komplexe VMen werden hingegen gelegentlich auf VM/SP zielführend bearbeitet. Und genau dort, wo dies nicht zufriedenstellend geschieht, ist es sinnvoll, daß sich da ein Gremium länger dransetzt. --Elop 09:57, 29. Mär. 2017 (CEST)

BK) Zustimmung zu deiner letzten Aussage, Elop. Frühere Admins, die strittige LD oder komplexe VMen entschieden haben, kommen aber nach meinem Dafürhalten sehr wohl in Frage. Ich schreibe das als Benutzer, der sicher für kein wikipedianisches „Amt“ mehr kandidieren wird. -- Miraki (Diskussion) 09:41, 29. Mär. 2017 (CEST)

Natürlich. Ist prinzipiell ein denkbarer Rentnerjob. --Elop 09:57, 29. Mär. 2017 (CEST)

Für mich ist das alles denkbar. Bloß: Ein besserer Umgang mit vorhandenen Fällen braucht bloß ein besseres Schiedsgericht, ein Umbau der Zuständigkeiten braucht ein Konzept und wahrscheinlich ein Meinungsbild. Ich bin mir nicht sicher, wie man das am besten anpackt: neues SG wählen und darauf hinarbeiten, dass es es transparenter und besser mit seinen Fällen umgeht? SG abschaffen und eine neue Struktur entwerfen (vielleicht eine für "Schiedskommission"-Fälle, eine andere für Prüfung von Adminentscheidungen)? SG verbessern und neues Konzept entwerfen nebeneinander? Da hab ich noch keine klare Meinung dazu.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 29. Mär. 2017 (CEST)

Erst einmal bleibt natürlich alles beim Alten bis zur SG-Wahl.

Wir müssen zunächst einmal sehen, ob wir ein SG finden, das halbwegs unser Vertrauen genießt. Bisher hatten gewählte SR in der Regel 2/3 und mehr. Wenn aber die Kandidaten, die wir gerne hätten, verzichten, pendelt sich das vielleicht bei 50 + x mit einstelligem x ein. Dann kann ein Admin mit gewissem Fug und Recht behaupten, er sei zwar theoretisch weniger zuständig, aber legitimierter. --Elop 11:22, 29. Mär. 2017 (CEST)

Neuanfang?

Wenn ich es recht sehe, würden zum 1. Juni 2017 fahrplanmäßig acht SG-Mitglieder gewählt. Das könnte doch eine Chance zum Neuanfang sein (größer wär sie noch, wenn es alle zehn wären). Es wäre immerhin eine Situation, in der man kaum sagen könnte: Bisher haben wir immer das so gemacht und es hat keine Klagen gegeben, also bleibt es so. Ein neues SG könnte sich (natürlich im Rahmen der Meinungsbilder) ein neues Selbstverständnis und eine neue "Geschäftsordnung" vornehmen. Kann sein, es wär ein totgeborenes Kind, weil das Vertrauen zum SG auf null gesunken ist und keine Anfragen mehr kommen; möglich. Vielleicht auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 1. Apr. 2017 (CEST)

Das hatte es ja im November 2009 schon gegeben. Einiermaßen gut wurde das SG aber erst Jahre später. --Elop 13:32, 1. Apr. 2017 (CEST)

+1 zu Mautpreller. Ich würde einen solchen Versuch begrüßen. -- Miraki (Diskussion) 14:07, 1. Apr. 2017 (CEST)

+1. Und ich würde es sehr begrüßen, wenn Mautpreller kandidieren würde, um diese Perspektive aktiv umzusetzen. Ich würde mich übrigens aus anderen Gründen auch über eine Kandidatur MAGISTERs freuen, damit Gerüchte aufhören, dass er demokratisch legitimiert sei. --JosFritz (Diskussion) 17:04, 1. Apr. 2017 (CEST)

Moin Mautpreller, sind es nicht sieben, die fahrplanmäßig gewählt werden müssen? Derzeit gibt es vier, nur MAGISTERs Amtszeit endet, weil er zum 1. Juni 2016 wiedergewählt worden war. Ali 1610, Freddy 2001 und Man 77 wurden zum 1. Dezember 2016 gewählt, haben also noch Zeit bis zur November-Wahl. Richtig? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:04, 1. Apr. 2017 (CEST)

Freddy 2001 wurde nur für ein halbes Jahr gewählt. Ablauf also mit dem Mai 2017. --WvB 18:15, 1. Apr. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:25, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ein neues Selbstverständnis hat sich bislang jedes neu gewählte SG gegeben (d.h. alle 6 Monate wieder), und das gleiche kann auch über die Geschäftsordnung gesagt werden, die eine innere Angelegenheit des SG ist und somit immer wieder änderbar. Wo sind die Vorzüge oder Neuheiten an dem Vorschlag, fragt sich -jkb- 18:21, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ein Vorschlag ist das eigentlich nicht. Es ist eher eine Einschätzung, dass die Möglichkeiten für eine Neuorientierung bei der nächsten Wahl vielleicht ganz günstig stehen. Die alternative Einschätzung, die ich ebenfalls mit Gründen vertreten könnte, ist, dass man das SG besser gleich abschaffen und über Alternativen nachdenken sollte. Ich tendiere grad zu Alternative eins, weil manches, was gemäß den obigen Diskussionen als Barriere für Neuorientierung gewirkt haben könnte, möglicherweise nicht mehr viel Gewicht haben würde.--Mautpreller (Diskussion) 18:31, 1. Apr. 2017 (CEST)

Der Thread insgesamt beschäftigt sich ja mit Fragen zur Entwicklung/Zukunft des SG unter den Aspekten von dessen Arbeitsweise, Kommunikation und deren Transparenz sowie dem Selbstverständnis und der Rolle des SG. In diesem Zusammenhang sehe ich jetzt auch den neuen (Unter-)Thread zur Frage eines Neuanfangs. Eine Abschaffung des SG scheint mir keine wünschenswerte Option. -- Miraki (Diskussion) 18:43, 1. Apr. 2017 (CEST)

„und das gleiche kann auch über die Geschäftsordnung gesagt werden, die eine innere Angelegenheit des SG ist und somit immer wieder änderbar.“ – Ist es auf immer und ewig eine „innere Angelegenheit des SG“? Das könnte doch durch ein MB geändert werden – oder irre ich? --194.166.97.159 19:26, 1. Apr. 2017 (CEST)

Einloggen wäre hilfreich. Ich denke, ein SG, das nicht losgelöst von inhaltlichen Sachdiskussionen der Community existiert und ein Interesse an der Akzeptanz seiner Arbeits- und Vorgehensweise durch diese hat, wird keine willkürliche Geschäftsordnung beschließen – und dies ganz ohne Meinungsbild oder geht es ohne nicht? -- Miraki (Diskussion) 19:38, 1. Apr. 2017 (CEST)

Das Handeln des SG war geprägt von Diskretion, gezielter Indiskretion und hoher Intransparenz. Daher erscheint mir ein regelndes MB besser, als den Gewählten grenzenlos zu vertrauen. --194.166.97.159 20:14, 1. Apr. 2017 (CEST)

„…war geprägt …" – der Wähler kann dem neuzuwählenden SG den Auftrag geben seine Arbeit deutlich transparenter zu gestalten. Und der Wähler könnte regelmäßig sachlich-konstruktives Feedback zur Arbeitsweise des SG geben; das SG auf der anderen Seite sich ernsthaft mit dem Feedback der Community beschäftigen. Dialog und Diskussion hilft ungemein. --Henriette (Diskussion) 01:06, 2. Apr. 2017 (CEST) 

Benutzer:Man77, Benutzer:Ali1610, was hieltet Ihr davon, im Interesse eines Neuanfangs Euer Amt zum 1. Juni ebenfalls zur Verfügung zu stellen? Ihr könntet ja wieder kandidieren. Ich fände eine echte Zäsur nicht schlecht. Spricht für Euch was dagegen? (Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ob Ihr darauf antwortet und was Ihr macht, hängt nur von Eurem freien Willen ab.) --Mautpreller (Diskussion) 21:56, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ich hab mich mit dem Gedanken auseinandergesetzt, wie ich es ja im Dezember schon angekündigt hatte. Das mag jetzt zwar das Verlangen nach einem Neustart konterkarieren, doch bin ich draufgekommen, dass das Szenario kein unwahrscheinliches ist, dass am Juni ich der einzige verbliebene im SG-Bunde bin, der jemals einen Fall bearbeitet hat und eventuell nur Ali1610 und meine Wenigkeit das SG schon von innen kennen, und dass ich das nur bedingt super finde. Meine Priorität ist da eher, dem SG (von innen) zur Verfügung zu stehen, um Wissen, Erfahrungen, Erklärungen weitergeben zu können und das verbleibende Halbjahr zu nutzen, damit der Weiterbetrieb gesichert ist. Das heißt nicht, dass man in jeglicher Hinsicht weitermachen sollte wie bisher.

Zwei weitere Anmerkungen: 1. Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich gerade weder die geringste Lust habe, mich jetzt einer Kandidatr mit allem, was dazugehört, auszusetzen, noch mein Mandat eventuell noch einmal verlängert zu kriegen. 2. Die Community hat erst kürzlich in zwei MBs keine Auflösung des bestehenden SGs gewünscht. … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:04, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ja, dann ist es eben so. "Wissen, Erfahrungen, Erklärungen" sind natürlich nie unnütz. Mir wäre ein unvoreingenommener Blick wichtig. Weniger überzeugend finde ich Ratschläge, nicht alles "neu zu erfinden". Dass das SG in einer Sackgasse steckt, scheint mir unabweisbar, nicht nur was die Streitigkeiten um MAGISTER angeht, sondern vor allem, weil es ohnehin schon kaum mehr "Fälle" gab. Meiner Meinung nach wäre es daher angebracht, so Einiges "neu zu erfinden".--Mautpreller (Diskussion) 10:06, 5. Apr. 2017 (CEST)

Guten Morgen Mautpreller, ich denke, dass SG-Regeln und auch sinnvolle Anpassungen nichts mit den Rücktritten zu tun hatten und dementsprechend auch so behandelt werden sollten, denn sonst handelt es sich um eine Strohmannargumentation. Ansonsten stimme ich Man77 zu. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:32, 5. Apr. 2017 (CEST)

Sorry Ghilt, ich verstehe Dich nicht. Meines Erachtens ist ein SG, dem kaum mehr Fälle anvertraut werden, nicht so wahnsinnig nützlich. Das scheint mir der eigentliche Punkt und gilt unabhängig von den Rücktritten. Ich habe im Übrigen die letzten Entscheidungen des SG öffentlich und deutlich kritisiert, lange bevor es die Rücktritte gab, und auch Vorschläge gemacht, wo es (im Rahmen der SG-Meinungsbilder) langgehen könnte. Einen "Strohmann" kann ich da nicht erkennen. Was meinst Du damit?--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 5. Apr. 2017 (CEST)

Nicht, dass ich nicht auch Verbesserungsbedarf sehe, und ich stimme auch Deinen ersten beiden Sätzen voll zu, aber ich habe auch bisher keinen messbaren Beweis für eine mangelnde Akzeptanz oder eine wenigstens ansatzweise Prüfung anderer Gründe gesehen, und auf meinen Hinweis auf die Wahlbeteiligung wurde auch nicht geantwortet, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:07, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich meine eigentlich schon, dass es ein messbares Anzeichen für mangelnde Akzeptanz ist, wenn in einem ganzen Jahr nur ein Fall zur Entscheidung ansteht. Ein weiteres, durchaus auch messbares Anzeichen ist es, dass die Entscheidungen der letzten beiden Fälle nicht auf besonders große Akzeptanz gestoßen sind, weder bei den Admins noch bei den Beteiligten, noch bei denjenigen, die sich aus der Community dazu geäußert haben. Welche "anderen Gründe" würdest Du denn anführen? Das interessiert mich schon. Was die Wahlbeteiligung angeht, was bedeutet das? Zunächst mal, dass ein Gremium wie das SG gewünscht ist, über die Gründe sagt das allerdings recht wenig. Meine These wäre, dass es sehr wohl einen großen Bedarf für eine Schiedsinstanz gibt, dass aber das Vertrauen in die Fähigkeit, in Konfliktfällen etwas Produktives zu schaffen, eher gering ist. Daraus könnte man zwei Schlüsse ziehen: Man muss sich überlegen, wie man diesem Bedarf innerhalb des SG nachkommt. Oder man muss sich überlegen, wie man diesem Bedarf außerhalb des SG nachkommt. Sicherlich kann man andere Thesen aufstellen. Gern hier.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 5. Apr. 2017 (CEST)

Wenn ich das oben so nachlese, finde ich: ausgeprägte Neigung zum Kritisieren bei Wikipedianern. Nun, dieses Merkmal kann man nicht ändern (sollte man m.E. auch nicht). Man kann vielleicht anders damit umgehen, darauf zielte die Diskussion um Transparenz. Wobei es da ja nun nicht darauf ankam, den inhaltlichen Verständigungsprozess transparent zu machen, sondern seine Resultate und seinen Stand.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 5. Apr. 2017 (CEST)

Messbar ist die Anfragenanzahl schon, nur ist die Kausalität ungesichert, wodurch die sich m.E. nicht als Indikator eignet. Wie ich schrub, sind die Gründe dafür m.E. nicht so eindimensional, auch wurden z.B. von Gestumblindi und mir weitere Gründe genannt. Die Wahlbeteiligung in Kombination mit den Kontrastimmen ist da m.E. ein besseres Maß, auf das Du leider bisher nicht eingegangen bist. Meintest Du mit den letzten beiden bearbeiteten Anfragen 'Verum[...]' und Amanog II? Da würde ich Deiner Einschätzung widersprechen wollen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:12, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich meinte Verum et al. und MWExpert.--Mautpreller (Diskussion) 18:14, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ist Dir bewusst, wie viele Anfragen dazwischen lagen? Zu diesen beiden Anfragen hatte ich bereits im Abschnitt 'Arbeitsweise[...]' geäußert, dass ich Dir nur für MWExpert zustimmen kann. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:17, 5. Apr. 2017 (CEST)

Kann sein, ich hab einen Bias, weil ich selektiv die heftig umstrittenen Fälle wahrnehme (in denen in den letzten Jahren m.E. sehr viel Mist gebaut wurde). Ich schau mir nachher mal alle 2016er-Anfragen an (es sind ja nicht viele) und sag was dazu. - Zur Kausalität: Das ist eine hohe Anforderung, der nur schwer zu genügen ist (und die von Wahlbeteiligungsdaten erst recht nicht abgeleitet werden kann). Meine Deutung erscheint mir plausibel, übrigens auch meine Deutung der Wahlbeteiligung (siehe oben). Ich überprüf sie gern nochmal, mir scheint es aber mindestens für den Rückgang der Anfragen keine andere plausible Deutung zu geben (die "anderen Gründe", die Gestumblindi und Du vorgebracht hätten, finde ich grad nicht). Warum ich diese Daten für weit bedeutsamer halte als Wahlbeteiligungen, ist finde ich ziemlich naheliegend: Wenn das SG immer seltener in Anspruch genommen wird, wird seine Funktion offenbar immer weniger gebraucht. Das interpretiere ich als Bedeutungsverlust. Das kann an seiner Konstruktion liegen oder an der Art, wie es arbeitet. Ich denke, dass beides eine Rolle spielt. Wahlbeteiligungen hingegen sind allgemeine und folgenlose Willensbekundungen des Typs "ja, es sollte ein SG geben".--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 5. Apr. 2017 (CEST)

Durch "der letzten beiden Fälle" (nicht korrekt), finden nur einzelner Argumente ("finde ich: ausgeprägte Neigung zum Kritisieren bei Wikipedianern." Selbst dieser Satz enthielt ursprünglich zwei Argumente...) und selektives Antworten (ich schrieb zuletzt "Wahlbeteiligung in Kombination mit den Kontrastimmen") wird beim Lesenden m.E. ein falscher Eindruck erzeugt. Gerade die Kontrastimmen mit ihren Begründungen halte ich bezüglich der Akzeptanz des SG für am aussagekräftigsten, und die Wahlbeteiligung für immer noch aussagekräftiger als die Anfragenanzahl. Ich suche mal nach weiteren Gründen, so ist mir das zu platt. Einer wäre, dass einige der größeren Konflikte über die Jahre bereits von einem SG bearbeitet wurden, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:53, 5. Apr. 2017 (CEST)

Zunächst mal: Ich hab tatsächlich nur diese Argumente gefunden, wenn es weitere gibt, würde ich Dich bitten, sie zu nennen. Für die "Kontrastimmen" gilt genau dasselbe wie für die Wahlbeteiligung: Man möchte ein Schiedsgericht, nimmt es aber nicht in Anspruch. Solche Stimmen sind insofern folgenlos (abgesehen davon, dass Kontrastimmen Misstrauen gegenüber einem Benutzer, nicht aber dem SG zum Ausdruck bringen). Ich meine hier doch plausibel argumentiert zu haben.

Zu den Fällen des Jahres 2016: MWExpert brauchen wir vermutlich nicht weiter zu diskutieren. MBurch/Anidaat - die Entscheidung wird vermutlich akzeptiert. Ich halte sie für relativ fair, aber nicht sehr zielführend (aufgrund der Fixierung auf Formales). Amanog I - beschämende Entscheidung zur Nichtannahme (insbesondere aufgrund der Begründungen). Zum Glück wurde das durch Amanog II revidiert, ein wirklich seltener Fall, der auch durch hartnäckiges und geschicktes Handeln des Anfragestellers zustande kam. Respekt hier aber auch für das SG. Halte ich auch für eine brauchbare Ver- und Behandlung. Die beiden abgelehnten Fälle lasse ich mal weg, sie waren ziemlich eindeutig. Die Anfrage Verum et al. hätte meines Erachtens nie angenommen werden dürfen. Kommunikation mit dem Anfragesteller war unmöglich. Wenn aber doch, wäre das ein Fall gewesen, der durch eine frühzeitige und ausführliche Falldarstellung ganz besonders gewonnen hätte, diese Chance wurde verspielt. Die abschließende Entscheidung scheint mir überraschend fair und lösungsorientiert, nachdem lange Zeit wirklich Schlimmes befürchtet wurden musste, wenn auch (wie oben) stark fixiert auf Sperren und Formales. Mit der Akzeptanz schaut es dagegen nach meinem Eindruck schlecht aus, sie ist m.E. weitgehend folgenlos geblieben. X32 ist m.E. eine gute Entscheidung und hätte auch nicht mehr gebraucht, sie wird auch akzeptiert. - Es sind zunächst mal sehr wenige Fälle (siehe oben, mein Hauptargument). Die Fälle "um Adminfunktionen" wurden (mit der Ausnahme von Amanog I) m.E. ganz gut abgearbeitet und die Entscheidungen wurden akzeptiert. Anders sieht es beim eigentlichen Hauptthema des SG, Benutzerstreitigkeiten, aus. Hier stelle ich a) ein relativ geringes Interesse der Benutzer am SG und seinen Entscheidungen, b) einen spürbaren Mangel an Aufklärung des Problems, c) eine relativ geringe Akzeptanz fest. Es wäre hier besonders nötig, sich was Neues zu überlegen.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 5. Apr. 2017 (CEST)

Danke für diese differenzierte Antwort! Wie gesagt, der von Dir zitierte Satz enthielt in seiner Gänze mehrere Argumente ("überdurchschnittlichen Kritikfähigkeit und Komplexitätsaffinität der Wikipedianer (mich eingeschlossen) und die Gründe sind vielschichtiger"), die anderen bereits genannten Argumente müsste ich noch herausssuchen. Und die Anfragenanzahl als Indikator krankt m.E. unter anderem daran, dass viele der großen Konflikte bereits von einem SG bearbeitet wurden. Weitere Gründe suche ich noch. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:46, 5. Apr. 2017 (CEST)

Nur kurz zum letzten Punkt: Es gibt ja aber sehr massive Benutzerkonflikte (und auch massenhaft Ranküne wegen mangelnder Anerkennung), worunter die Beteiligten auch sehr leiden. Aber sie kommen nicht zum Sg damit. Warum nicht? Meine Vermutung wäre: weil sie sich nichts davon erhoffen (sondern eher etwas befürchten).--Mautpreller (Diskussion) 23:01, 5. Apr. 2017 (CEST)

Zu Benutzerstreitigkeiten: ja, sehe ich auch so, dass hier ein großer Schwachpunkt des SG ist. Leider leidet das SG da m.e. vor allem an Dingen, die es nicht beeinflussen kann. Vor allem ist da das Verbot der inhaltlichen Entscheidungen. Viele (wahrscheinlich die Meisten) Benutzerkonflikte haben auch eine inhaltliche Komponente. Die darf aber das SG gar nicht beurteilen, so dass ein Fall, über den das SG berät, meistens unvollständig bleiben muss, was die Chancen auf einen erfolgreichen Abschluss deutlich mindert. Zum zweiten die fehlenden Sanktionsmöglichkeiten durch das SG, das bei der Umsetzung auf die Hilfe der Admins angewiesen ist und da können die Entscheidungen auch mal so und mal so ausfallen und sind dann doch letzlich mehr Admin-Entscheidungen als Umsetzungen von SG-Entscheidungen. Zum dritten sind gerade diejenigen, die besonders häufig in Konflikte verwickelt sind, die besonders meinungsstarken und von sich überzeugten und zudem in der Community vernetzten Benutzer. Da dürften viele nicht oder nur sehr ungerne das Risiko eingehen, in einem SG-Verfahren nicht Recht zu bekommen und darum lieber auf die althergebrachte Weise mit Dauerpräsenz, Dreistigkeit und Ausnutzung sämtlicher WP-Regeln sich durchzusetzen. --Orci Disk 11:58, 6. Apr. 2017 (CEST)

Orci, da wirst Du recht haben. Nur: dass das SG nicht inhaltlich entscheiden kann, heißt noch lange nicht, dass es die inhaltliche Komponente nicht würdigen kann. Es würde für eine Schlichtung von Benutzerkonflikten bereits einiges bringen, wenn man schlicht festhält, dass auf beiden Seiten des Konflikts inhaltliche Motive eine Rolle spielen (natürlich nur, wenn das zutrifft). Dann nämlich ist der so häufige Vorwurf des "kein Wille zur ..." erstmal abgehakt. Und dann geht es um Ideen, wie dieser inhaltliche Streit halbwegs produktiv ausgetragen (nicht aber: entschieden) werden kann. Das ist sehr wohl im Rahmen der SG-Kompetenzen.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 6. Apr. 2017 (CEST)

Möglicherweise ist die Konzentration der Betonschädel auf ein Maß gesunken, welchen mit den magischen Zeichen der Homöopathie wie D24 zu messen ist. Vernünftige Leute brauchen ja so eine Institution nicht, die hören zu, versuchen Argumente des Gegenüber zu verstehen und einigen sich auf einen Kompromiss. ich würde es ganz im Gegenteil als ein Alarmzeichen ansehen, wenn sich das SG dauernd mit irgendwelchen Fällen beschäftigen müsste. --Wurgl (Diskussion) 12:08, 5. Apr. 2017 (CEST)

Lustig, das ist genau die entgegensetzte These zu der von Schlesinger oben. Ehrlich gesagt, ich glaube das nicht. Eine Art pragmatisch entwickelter und ziemlich fragiler Kompromisse ist recht typisch für die Wikipedia, aber die ziehen gleichzeitig auch massiven Unmut auf sich, und dieser Unmut hat oft kein rechtes Ventil. Mein Eindruck ist, dass generell die Funktion des "Kümmerers" in der Wikipedia unterentwickelt ist. Die Anliegen der Leute können oft nicht so erfüllt werden, wie die sich das vorstellen, aber sie werden von den verschiedenen Instanzen zu wenig ernst genommen. Da könnte das SG wirklich etwas erreichen.--Mautpreller (Diskussion) 12:26, 5. Apr. 2017 (CEST)

Weil die Transparenz des SGs in diesem Abschnitt wieder, und weiter oben auch schon, angesprochen wurde: Der Großteil ist öffentlich: Der Fortschritt der Arbeiten im SG (dokumentiert in den Anfragen und durch die Protokolle), die Begründungen der einzelnen Schiedsrichter, warum sie Anfragen annehmen oder nicht annehmen, die Anfrage-Entscheidungen der einzelnen Schiedsrichter, die in der Summe die Entscheidung des SGs ergibt. Den Rest, also die internen SG-Besprechungen und Diskussionen der Anfragen und Formalkram zu veröffentlich macht mMn keinen Sinn. -- Hans Koberger 13:46, 5. Apr. 2017 (CEST)

Dazu hab ich einiges geschrieben. In Kürze: Ja, interne Besprechungen müssen vertraulich blieben. Nein, es ist zu wenig öffentlich. Es fehlt vor allem daran, dass das SG selbst (als Gremium) eine regelmäßige Standmeldung und eine Falldarstellung veröffentlicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 5. Apr. 2017 (CEST)

Die Falldarstellung erfolgt in der Entscheidung des Schiedsgerichts am Anfang. Der Arbeitsstand wird, wie oben bereits geschrieben, in den Anfragen selbst und den Protokollen veröffentlicht. Was möchtest Du zusätzlich? -- Hans Koberger 14:46, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich habs mehrfach ausgeführt, finds jetzt gerade nicht. Die Falldarstellung muss zeitlich und sachlich vor der Entscheidung liegen, sodass die Beteiligten darauf reagieren und ggf. intervenieren können. Sie muss unabhängig von der Entscheidung sein, da diese zwar auf ihrer Grundlage stattfindet, aber nicht durch sie determiniert ist. Der Arbeitsstand wird im Allgemeinen gerade nicht kommuniziert, das SG erscheint als black box. Sinnvoll wäre es, so viel wie möglich vor und unabhängig von einer Entscheidung zu kommunizieren. D.h. das Schiedsgericht als Gremium muss sich ein Bild machen und dieses kommunizieren. Das ändert nichts daran, dass einstimmige Entscheidungen oft nicht möglich sein werden und es zu Minderheitsvoten kommen wird, aber immerhin hätte das Gremium als Ganzes eine Basis geschaffen, um Entscheidungen verständlich und nachvollziehbar zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 5. Apr. 2017 (CEST)

(BK mit Mautpreller) Der Arbeitsstand wird in den Protokollen wie folgt „beschrieben": „Fallbesprechung”; „Abschluss des Falles vorangetrieben”; „Die Bearbeitung der Anfrage ist annähernd abgeschlossen.” (siehe z. B. Protokoll-Archiv von 2016) Paraphrasiert zusammenfassbar mit: „wir arbeiten dran” – für solche Selbstverständlichkeiten braucht niemand ein Protokoll. --Henriette (Diskussion) 15:37, 5. Apr. 2017 (CEST)

@Mautpreller, das SG hat hat ja bereits die Falldarstellungen der Beteiligten und sucht zusätzlich auch noch nach weiteren, von den Beteiligten nicht genannten, Informationen (so war jedenfalls die Vorgehensweise zu meiner SG-Zeit). Dass irgendwelche wichtigen Informationen verborgen bleiben – also, dass keiner der Beteiligten darauf hinweist, und die wichtigen Informationen auch von allen 10 Schiedsrichtern bei den eigenen, oft von einander unabhängigen, Recherchen übersehen werden – ist nur sehr schwer möglich. Die Abarbeitung einer Anfrage würde damit auch länger dauern. -- Hans Koberger 19:43, 5. Apr. 2017 (CEST)

@Mautpreller und Henriette, recht viel mehr als "Das SG hat die Anfrage zur Kenntnis genommen", "Das SG berät über die Annahme der Anfrage", "Das SG bereitet die Abstimmfragen vor" kann hinsichtlich der Anfragen gar nicht kommen. Alles andere sind vertrauliche, interne Besprechnungen und Erarbeitungen. Was wäre denn Eure Vorstellung, was noch zusätzlich veröffentlicht werden soll? -- Hans Koberger 19:43, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann Dirs schon sagen. Ich hätte gern etwa Folgendes: Das Schiedsgericht ist dabei, eine öffentliche Falldarstellung zu erarbeiten, und wird sie voraussichtlich in drei Wochen vorlegen. Dann: Das Schiedsgreicht legt eine Darstellung des Falls vor, die es gemeinsam erarbeitet hat, und bittet darum, evtl. Einwände jetzt vorzubringen (später geht es nicht mehr). Dann: das Schiedsgericht wird voraussichtlich in xx Wochen eine Entscheidung treffen. Die gemeinsam erarbeiteten relevanten Fragen, die vom SG zu beantworten sind, sind folgende: xxx. So etwa.--Mautpreller (Diskussion) 20:15, 5. Apr. 2017 (CEST)

Alles klar. Hinsichtlich der öffentlichen Falldarstellung werden wir wohl verschiedener Ansicht bleiben. Ich gebe allerdings zu, dass meine Ansicht auf Basis meiner Erfahrungen im Schiedsgericht beruht und es nicht denkunmöglich ist, dass bei bestimmten Voraussetzungen (z. B. ein sehr unerfahrenes SG-Team), eine vorab veröffentlichte Falldarstellung auch Vorteile bieten würde. -- Hans Koberger 07:56, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ja, Hans, wir sind einfach verschiedener Meinung. Ich meine das nicht als Hilfe für Unerfahrene, sondern im Sinn eines anderen Selbstverständnisses. Und ich gehe davon aus, dass auch nach der SG-Wahl im neuen SG verschiedene Meinungen zu diesem Punkt bestehen werden und man sich eben einigen muss. Das ist nicht schlimm, sondern normal. Im Übrigen gehe ich nicht davon aus, dass ich den Schlüssel fürs Richtige in der Tasche habe, meine aber, dass es sowohl der Mühe wert als auch angebracht ist, ein paar neue Sachen auszuprobieren, unter anderem eben diese Art der Transparenz. Sollte ich kandidieren (was ich kurzfristig entscheiden werde), würde ich das mit einer klaren Meinung zu diesem Punkt tun.--Mautpreller (Diskussion) 10:39, 6. Apr. 2017 (CEST)

Bin auch sehr für Transparenz in der Wikipedia, allerdings durchaus nicht, was den innerschiedsgerichtlichen Orientierungs- und Entscheidungsprozess betrifft. Dieses Gremium erhält durch Wahlen als Gesamtheit ein Handlungsmandat, ebenso wie Admins ihr individuelles. In beiden Fällen soll man die Entscheidungen abwarten und hat ja dann Gelegenheit sich damit auseinanderzusetzen. Sollten die Zuständigen Fragen zur Sachaufklärung haben, werden sie sich sinnvollerweise selbst darum kümmern. Dass ungezählte Außenstehende ohne Mandat meinen, da irgendwie mitrühren zu sollen, und sei es in allerlei Begleitkommentaren, ist m. E. weder sinnvoll noch vorgesehen.

Und da man gerade mal wieder grundsätzlich zu diskutieren angehoben hat, gebe ich mein ceterum censeo auch wieder dazu: Die Befugnisse dieses einzigen kollegial entscheidenden – und durch turnusmäßige Neu- bzw. Wiederwahlen hinreichend demokratisch legitimierten – Wikipedianer-Gremiums, das der ganzen Konstruktionslogik nach als höchstes Revisionsorgan für alle Problemfälle angelegt ist, sind zu stärken und nicht beliebigen Kontrollansprüchen preiszugeben. Ein durch die Gemeinschaft als Entscheidungsorgan gestärktes Schiedsgericht dürfte auch für seriöse Antragsteller attraktiver sein als ein ständig dem allgemeinen Gerede und der mutwilligen Spekulation ausgesetztes. -- Barnos (Post) 16:38, 5. Apr. 2017 (CEST)

+1. Das einzig Formale ist Nachbesserungsbedarf besteht wenn zuviele SG ausgeschieden sind. Meiner Meinung nach wäre da ein Passus wie: Ist das SG dauerhaft arbeitsunfähig, erfolgt innerhalb von 3 Wochen die Neuwahl aller SG-Mitglieder. völlig ausreichend. Im übrigen gibt es meiner Meinung nach eine erhebliche Diskrepanz zwischen dem Arbeitsaufkommen (Fallzahl) und der Häufigkeit der gemeinsamen Gespräche. Aber das wird ein neues SG sicher angehen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:47, 5. Apr. 2017 (CEST)

Barnos, vielleicht irre ich mich ja, aber kann es sein, dass Du ein Schiedsgericht als black box möchtest? Dass also vorne die Anfrage reingefüttert wird und hinten kommt eine Entscheidung raus? Dann ist aber keine Selbstkorrektur mehr möglich. So wie bei MWexpert. Falls Du das möchtest, das ist nicht meine Vorstellung. Meine Vorstellung ist, dass das SG in der Lage ist, Konflikten auf den Grund zu gehen, und dass es das auch als seine Aufgabe sieht. Das geht nicht als black box. Ich gebe Dir insoweit recht, dass das SG dazu vor allem Unabhängigkeit braucht, aber eben auch Kommunikation. Ein SG, das mit den Community-Stimmungen schwankt, ist sicher nicht wünschenswert. Es sollte aber souverän genug sein, seine Erkenntnisse und Entscheidungsgrundlagen öffentlich zu machen und dabei auch für Korrekturen oder Einwände offen zu sein. Und es sollte in der Lage sein, als Gremium und nicht nur als Ansammlung von Einzelpersonen zu agieren.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 5. Apr. 2017 (CEST)

Mich irritiert diese Aussage von Barnos: „… soll man die Entscheidungen abwarten und hat ja dann Gelegenheit sich damit auseinanderzusetzen.” Äh … nein? Eine SG-Entscheidung ist eine endgültige Entscheidung. Die Revision von Entscheidungen ist nicht vorgesehen und ein irgendwie gearteter formaler Einspruch auch nicht. Selbst wenn die Entscheidung ein kapitaler Fehler ist, kann sie nicht korrigiert werden (das ist bei den Entscheidungen und/oder Maßnahmen von Admins deutlich anders). Das einzige denkbare Korrektiv ist eine Art administrativer Ungehorsam und die Weigerung aller Admins eine Entscheidung umzusetzen. --Henriette (Diskussion) 17:37, 5. Apr. 2017 (CEST)

Das Schiedsgericht entscheidet nach bestem Wissen und Gewissen der Beteiligten, nachdem es den Antrag angenommen, den Sachstand erhoben hat und zu einem Beratungsergebnis gekommen ist. Die Entscheidung gilt – und ist gewiss jederzeit revidierbar, falls das Schiedsgericht in der Sache zu neuen Erkenntnissen kommt. So weit meine Lesart. -- Barnos (Post) 18:28, 5. Apr. 2017 (CEST)

„Lesart" von was? Hier in den Regularien des SG finde ich darüber nichts. --Henriette (Diskussion) 19:03, 5. Apr. 2017 (CEST) P.S.: Das ein SG einräumen kann einen fatalen Fehler gemacht zu haben und dann seine eigene (Fehl-)Entscheidung aufheben/revidieren/überarbeiten kann, ist unbenommen. Wenn aber _alle_ außer dem SG begründet der Meinung sind, daß ein fataler Fehler vorliegt, dann kann das SG das einfach durch Aussitzen und Ignorieren der Einwände wegwarten. --Henriette (Diskussion) 19:03, 5. Apr. 2017 (CEST)

Das SG revidiert sich aber nicht, ähnlich wie die meisten Admins (mit wenigen Ausnahmen). Deliberation ist generell selten in der Wikipedia, aber besonders selten bei "Entscheidern".--Mautpreller (Diskussion) 20:18, 5. Apr. 2017 (CEST)

Naja, dann warten wir aufs Nachfolger-SG und stellen bei er Wahl die richtigen Fragen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:21, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ziemlich tiefen-entspannte Antwort, Elektrofisch :)) Ernsthaft: Ich gehe durchaus mit Mautpreller und davon aus, daß ein SG sich nie selbst revidieren wird. Ist nicht schlimm, wenn alle Entscheidungen supergut oder wenigstens in Ordnung sind. Ist aber sehr schlimm, wenn eine Entscheidung falsch ist. Und wenn man (Community oder sogar Antragsteller) nach der Entscheidung nix mehr korrigieren oder richten kann, dann sollte oder muß es diese Möglichkeit auf dem Weg zur Entscheidung geben. --Henriette (Diskussion) 20:39, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich hab dein Szenario gelesen. Das ist so extrem, dass ich zur Entspannung neige. Bei den Fällen unterhalb dieser Grenze wird es schwieriger. Ansonsten wird das SG zu Konstanz neigen, das mag im Einzelfall doof sein, sorgt aber für Stabilität. VErmutlich ist eine stabile Entscheidungslage verträglicher als eine wechselhafte die richtiger wäre,--Elektrofisch (Diskussion) 20:53, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ein echter Neuanfang ist nur mit einem völligen Austausch des Personals möglich. Solange die verbliebenen Schiedsrichter bis zur Wahl im Mai nicht zurücktreten, wird es auch keinen ehrlichen Neuanfang geben, der diesen Namen verdient hat. Natürlich dürfen sich Magister & Co dann erneut zur Wahl stellen, aber vorher sollten sie reinen Tisch machen, doch das geht eben nur mit ihrem Rücktritt. --Schlesinger ^schreib! 21:27, 5. Apr. 2017 (CEST)

Wenigstens hat als einziger der vier im arbeitsunfähigen SG verbliebenen Schiedsrichter Man77 seine Position dargelegt. Ich teile sie nicht, aber sie ist sachlich begründet und nachvollziehbar. Da weiß man wenigstens, woran man ist. -- Miraki (Diskussion) 17:23, 12. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich, PA entfernt. --Magiers (Diskussion) 12:20, 21. Apr. 2017 (CEST) ... VG--Magister 00:16, 20. Apr. 2017 (CEST)

Erneut ein unvollständiger Satz mit Pünktchen, Pünktchen ohne jeden sachlichen Gehalt. Und klar: Eure(!) Selbstgerechtigkeit, denn selbstgerecht sind ja immer die anderen.

Ich erinnere an eine Aussage von Benutzer:Magiers hier schon am 19. Dezember 2016, die mir als wohltuend sachlich auffiel, die aber im seinerzeitigen Shitstorm unterging. Magiers schrieb damals an die Adresse Bwags: Nun hast Du acht mal auf dieser Seite acht mal alle, die nicht mit einem AfD-Politiker zusammenarbeiten wollen, als "Hardcore-Ideologen" beschimpft. Tatsächlich zeigt die Menge der Rücktritte das genaue Gegenteil, nämlich dass Menschen aus einem sehr breiten politisch-weltanschaulichen Spektrum eine solche Zusammenarbeit ablehnen.

Und dann direkt anschließend unter Bezug auf dein Verhalten, Magister:

Das kann man gut finden oder nicht gut finden und man kann auch über die Gründe spekulieren, warum eine AfD-Mitarbeit eine solche Ablehnungswelle auslöst (anders als wohl die meisten politisch-weltanschaulichen Bekenntnisse), aber man sollte diese Tatsache eben auch mal akzeptieren. Wenn Magister genau das rechtzeitig getan hätte, dann hätten wir jetzt ein frisch gewähltes und handlungsfähiges Schiedsgericht aus ganz verschiedenen Menschen, die nur eines gemeinsam haben, dass kein bekennender AfD-Politiker darunter ist.

In der Tat, ein funktionsfähiges SG ohne bekennenden AfD-Politiker – es wäre möglich gewesen. Schon im vergangenen Dezember. Um so dringlicher jetzt ein Neubeginn. Ich danke allen Beiträgern hier für ihre Überlegungen, wie ein Neuanfang aussehen kann.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:45, 21. Apr. 2017 (CEST)

@Miraki: ich glaube, dass Du da bei "Eure Selbstgerechtigkeit" was falsch gelesen hast. Wäre das "eure" nämlich im Sinn von "(die Selbstgerechtigkeit) der anderen" zu verstehen gewesen, dann hätte es kein geschrieben werden müssen. In der Form mit der Majuskel ist es viel eher eine spöttisch gemeinte Benutzung des Majestätsplurals.

Ich habe diese Interpretation zu "Eure / eure" vorsichtshalber mal aufgeschrieben, selbst wenn eigentlich das hätte schon vorher klar sein müssen. Es ist einfach... widerlich?... wie jemand, als sicherlich wohlmeinender Mensch, dieselben Mechaniker der Ablehnung und der Bekämpfung benutzt wie die so angegangenen Individuen es gegenüber bsp. Flüchtlingen tun. Ja, die heutige AfD enthält/vereinigt jede Menge wenig intelligente rassistische Arschlöcher, ja, die Auftritte waren wohl schon immer bauernfängerisch angelegt, aber nein, man muss nicht versuchen, sich selbstherrlich und damit wieder wie ein Rassist über die Leute mit abweichenden Meinungen zu erheben, zumindest keinesfalls hier im Wikipedia-Umfeld, dass von seinem intellektuellen Anspruch die Argumenten und Diskurs unzugänglichen "Dumpfbacken-Glatzen" aussortiert. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:04, 21. Apr. 2017 (CEST)

@Grand-Duc: Wen meinst du mit und worauf beziehst du dein Postulat, „man muss nicht versuchen, sich selbstherrlich und damit wieder wie ein Rassist über die Leute mit abweichenden Meinungen zu erheben...“? -- Miraki (Diskussion) 12:56, 21. Apr. 2017 (CEST)

Wenn es so gemeint ist, wie von Grand-Duc geschrieben (und so lese ich das jetzt auch), dann ist es einfach ein PA gegenüber Miraki, der zudem an der konkreten Stelle auch noch unmotiviert daherkommt. Deswegen habe ich ihn entfernt. In diesem Thread sollte es ja eigentlich um etwas anderes gehen, als erneut um personenbezogene Anwürfe. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:20, 21. Apr. 2017 (CEST)

Es wird schon so gemeint, wie geschrieben sein. Nur – und das ist mir wichtig – lese ich das nicht als an Miraki persönlich gerichtet. Ich lese das als allgemeine Aussage, die (nur) durch den Ping und die Anrede zu Beginn des Kommentars diesen PA-Charakter bekommt. Kurz: Ich würde hier gern Grand-Duc ein Tönnchen AGF zukommen lassen :) Könnt ihr – vor allem @Miraki - da mitgehen? --Henriette (Diskussion) 15:45, 21. Apr. 2017 (CEST)

@Henriette: Ich glaube, jetzt verheddern wir uns: Magiers hatte sich allein auf den PA von Magister bezogen, Miraki und du auf die Aussage von Grand-Duc selbst. Ich verstehe Grand-Ducs Aussage als für sich alleinstehenden und völlig aus dem Nichts kommenden Angriff gegen Miraki und würde von ihm auch gern wissen, was konkret er eigentlich meint: Meinst du, Benutzer:Grand-Duc, dass Miraki gegen Magister „Ablehnung und … Bekämpfung … [wie] gegenüber bsp. Flüchtlingen“ macht? Und meinst du, dass Miraki „selbstherrlich und damit wieder wie ein Rassist [sich] über die Leute mit abweichenden Meinungen“ erhebt? Das halte ich, wenn es denn so gemeint ist, für ziemlich ungeheuerlich und würde da nicht einfach zur Tagesordnung übergehen. --Andropov (Diskussion) 16:07, 21. Apr. 2017 (CEST)

Hmm, da ist ein Missverständnis entstanden, dass durch das Textformat bedingt ist. Nur der erste Absatz war an Miraki gerichtet. Im Quelltext besser sichtbar habe ich danach einen neuen Absatz angefangen, mit einer Überleitung zu einer allgemeinen Betrachtung. Objektiv sehe ich nämlich kein Verhaltensunterschied zwischen Rechten, die gegen Flüchtlinge hetzen und Linken, die als Schwarze Rotte gegen Rechte kämpfen. Beides ist verwerflich und beinhaltet dieselben Mechanismen (Gruppenbildung mit Segregation, Negieren des Individuums und dafür Gruppendenken), die man klassisch in Rassismus und Diktaturen (egal ob faschistisch oder kommunistisch) findet. Mir gefällt gefällt nicht,solche Phänomene hier zu sehen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 22:21, 21. Apr. 2017 (CEST)

Da haben wir sie ja wieder, die in einschlägigen Kreisen sehr beliebte Gleichsetzung "rechtsextrem" zu "linksextrem", hier auch noch präzisiert als "Schwarze Rotte" gegen "Rechts". Sehr aufschlussreich. Bitte vor dem Abspeichern etwas mehr nachdenken, Kollege Grand-Duc. --Schlesinger ^schreib! 22:41, 21. Apr. 2017 (CEST)

Na ja...Gruppenbildung mit Segregation trifft es mitunter ganz gut. --Koyaanis (Diskussion) 22:55, 21. Apr. 2017 (CEST)

@Schlesinger: Bildlich vorgestellt auf einer zweidimensionalen Grafik aufgetragen: in der x-Achse das politische Spektrum, in der y-Achse die Radikalität (also der Extremismus-Wert). Der Y-Wert von Extremisten von Links und Rechts ist gleich. "Materiell" unterscheiden sich diese beiden Extremismus-Varianten vielleicht noch dadurch, dass Rechte wohl tendenziell eher gegen Menschen, Linke gegen Symbole gehen - ist aber egal, antisozial ist beides und da bin ich zu misanthropisch, als dass mir das wichtig wäre. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 01:20, 22. Apr. 2017 (CEST)

Dreck bleibt Dreck, ob braun oder rotlackiert.... so einfach isses. --Schreiben ^Seltsam? 10:12, 22. Apr. 2017 (CEST)

Hm, ich gedachte, ein weitaus ausführlicheres Statement eigentlich demnächst mal im Kurier zu veröffentlichen, nun ja, heute passt es terminlich wegen' s Köln (Wer mag, kann mich im Großraum Bonn besuchen) und dann einfach mal hier: Das SG wurde personell arbeitsunfähig gemacht, aufgrund von Vorurteilen gegenüber einem User, dessen Mandat auf konstruktiver Mitarbeit innerhalb dieser Community beruhte. Dieser Sachverhalt wiederum wurde in der Disk mehrheitlich geflissentlich ignoriert. Ich sag's ehrlich, ich bin es leid, von intoleranten Zeitgenossen zum Buhmann für kollektives Versagen gemacht zu werden. Alle Bekundungen, Schuldzuweisungen etc., welche daraufhin erfolgten, dienten lediglich der Rechtfertigung dieses Sachverhaltes inklusive kollektiv und plakativ bekundeter Entrüstung. Daher rührt auch die süffisante Bezeichnung meinerseits an "Eure Selbstherrlichkeit" bezüglich dem angeblich so arg gebeutelten User, Ex-Admin und Kurzzeit-SG-Member Miraki. An Dich persönlich, Miraki: Vergiss Dein Selbstmitleid, Du weißt, dass eine Zusammenarbeit aus meiner Sicht immer möglich war, Du hingegen verlässt das Gremium und nun stellst nun ebenso demonstrativ gestellte Forderungen an Neuerungen im SG. Alles ohne Kenntnis der Sacharbeit, aber irgendwie kann man ja immer fordern. Lass mal, das entscheiden Jene, die ab Juni ein (hoffentlich arbeitsfähiges) Gremium stellen. VG--Magister 23:03, 21. Apr. 2017 (CEST)

Darf ich, als Nur-Mitleser, kurz dazwischen grätschen und darauf hinweisen, dass Ihr gerade alle wieder persönlich werdet? Mag ja verständlich sein von Euren Standpunkten aus, aber es ist kontraproduktiv, weil es die Diskussion über die Entwicklung des SG abwürgt. Lasst die Colts stecken, OK? --Unscheinbar (Diskussion) 00:06, 22. Apr. 2017 (CEST)

Darf ich, als nicht einmal fleißiger Mitleser (das kann man teils nicht lesen) und ehem SGler mit Unscheinbar d'accord gehen? In gar nicht so ferner Zukunft soll ja das SG neu gewählt werden und solche Diskussions-Verfehlungen (absichtlich so formuliert) dienen der Wahl nicht. Wenn es hier so weitergeht, so wird es verheerende Folgen auf das Entascheidungsgefüge und die Entscheidungsstruktur der WP haben. Ihr habt euch schon genug ausgetauscht, also bitte macht doch Punkt. -jkb- 00:19, 22. Apr. 2017 (CEST)

Meinerseits wird es hier kein Statement mehr geben. Was ich sagen wollte, ist gesagt. VG--Magister 00:39, 22. Apr. 2017 (CEST)

Es ging mir nicht darum, Dich (oder irgendjemanden sonst) mundtot zu machen. Es geht doch nur darum, auf die Sachebene zurück zu kehren. Ein Ordnungsruf, wenn Du so willst. Auch Deine Meinung zur Weiterentwicklung des SG ist erwünscht, Magister. In diesem Fall steht die Sache (SG / WP) über den Befindlichkeiten Einzelner. Und das sehe ich nur sehr selten so. Freundlicher Gruß in die Runde, --Unscheinbar (Diskussion) 07:02, 22. Apr. 2017 (CEST)

Die Lektüre dieses jüngsten großen Threads hier zum Themenkomplex Entwicklung/Zukunft des SG mit seinen Aspekten (Unterthreads) zu dessen Arbeitsweise/Kommunikation sowie deren Transparenz, dem Selbstverständnis und der Rolle des SG bis hin zur Frage eines Neuanfangs zeigt jedem, der lesen will, einen im Wesentlichen sachlichen Dsikurs. Ganz im Gegenteil zu den Threads vorher mit ihrer Tendenz zum Shitstorm. Dass Magister dann völlig zusammenhanglos an meine Person gerichtet in einem ohne jeden sachlichen Gehalt dahingeworfenen Drei-Worte Statement „Natürlich, Eure Selbstgerechtigkeit ...“, bei dem er auch die Pünktchen, Pünktchen nicht vergaß, postete, bedeutete den Bruch mit jeder Sachlichkeit. Wer an Sachlichkeit wirklich interessiert ist, sollte diesen Bruch in der Diskussion auch benennen. Dass Magister anschließend mit seiner Opferrolle, er sei „von intoleranten Zeitgenossen zum Buhmann für kollektives Versagen gemacht“ worden“ operiert und an meine Person gerichtet mit hämischen Bemerkungen zum „angeblich so arg gebeutelten User, Ex-Admin und Kurzzeit-SG-Member Miraki“, der von „Selbstmitleid“ triefe, nachlegt, spricht für sich. In der Sache völlig abwegig ist es, alle in einen Topf werfen zu wollen (Unscheinbar: „dass Ihr gerade alle wieder persönlich werdet“) oder zu schwadronieren, es gebe „kein[en] Verhaltensunterschied zwischen Rechten, die gegen Flüchtlinge hetzen und Linken, die als Schwarze Rotte gegen Rechte kämpfen“ (Grand Duc). Was wird hier eigentlich beschworen? Wo gibt es hier eine „schwarze Rotte“? Niemand konkret sei gemeint, schreibt Grand Duc, er habe sich im Sinne einer „allgemeinen Betrachtung“ geäußert. Und dann noch die pseudowissenschaftliche Diktion von der „x-Achse das politische Spektrum“ und der „y-Achse die Radikalität …“ Und das alles nur, um irgendwie an die Frau/den Mann bringen zu können, ja, die AfD sei teilweise schon irgendwie schlimm und rassistisch, aber diejenigen die das hier zur Sprache brächten, ebenso negativ und „antisozial“. Sachlichkeit sieht anders aus. -- Miraki (Diskussion) 09:45, 22. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank auch hier für dein sachliches und klares Statement, Miraki: Ich denke, es ist für Mitlesende deutlich, dass eine zivilisierte und sachorientierte Diskussion stattgefunden hat, die mehrfach durch persönlich motivierte Einwürfe Magisters gestört wurde. Da sollte man nicht alles in einen Topf werfen und sagen Jetzt reißt euch doch mal alle zusammen. Wie das großherzogliche Statement oben ohne Bezug auf konkrete Personen und Situationen gelesen werden soll, erschließt sich meiner beschränkten Lesekompetenz übrigens nicht, aber lassen wir es dabei. --Andropov (Diskussion) 11:44, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ich möchte keine Vertreter einer rassistischen Partei im SG haben. Und ich sehe hier nicht wirklich das Bemühen das solches in Zukunft verhindert wird oder das solche Gestalten unerwünscht sind.--Elektrofisch (Diskussion) 09:59, 22. Apr. 2017 (CEST)

Jo. "Kein Kölsch für Nazis" und auch kein Platz im SG für Magister. Sieh zu, dass Du Dich wieder nach MeckPom verziehst. --JosFritz (Diskussion) 10:21, 22. Apr. 2017 (CEST)

Das liegt in der Hand der Wähler. --Koyaanis (Diskussion) 10:27, 22. Apr. 2017 (CEST)

Verstehe das auch nicht. MAGISTERS Amtszeit endet demnächst und ob er wieder antritt ist ungewiss. Ich frag mich auch wer denn festlegt „das solche Gestalten unerwünscht sind“ und wie man das mit demokratischen Mitteln verhindern möchte. Ich sehe auch kein Bemühen eine entspreche Initiative zu starten (MB o.ä.) von jenen denen es doch so wichtig erscheint. --Schreiben ^Seltsam? 10:41, 22. Apr. 2017 (CEST)

Zumindest ich habe überhaupt nix dagegen, wenn Magister zu weiteren Wahlen antritt, im Gegenteil: Ich war der Ansicht, dass er (nachdem er ohne Not seine Real-Life-Funktionärstätigkeit für eine umstrittene Partei ins Gremium getragen hat) bitte den Weg für sofortige Neuwahlen freimachen sollte, in denen er selbstverständlich hätte kandidieren können: Nur soll die Community eben die Chance haben, wesentliche Dinge zur Einschätzung der Person, die jemand innerhalb des Gremiums preisgibt und die für fast ein Jahr an Kontroversen quer durch die Community gesorgt haben, ihr ohne dieses Wissen gegebenes Vertrauen zu überprüfen. --Andropov (Diskussion) 11:44, 22. Apr. 2017 (CEST)

+1. Das vertrete ich genau so seit 70/71. --JosFritz (Diskussion) 13:25, 22. Apr. 2017 (CEST)

Na und.. er ist nicht zurückgetreten und musste es auch nicht. Das hat was von Vergangenheitsbewältigung, besser in die Zukunft schauen. --Schreiben ^Seltsam? 13:55, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ach, wie ich die Textkommunikation liebe... Die Aussage „[...] um irgendwie an die Frau/den Mann bringen zu können, ja, die AfD sei teilweise schon irgendwie schlimm und rassistisch, aber diejenigen die das hier zur Sprache brächten, ebenso negativ und „antisozial“.“ ist eine falsche Interpretation meiner Gedanken. Mal sehen, ob ich es jetzt besser ausdrücken kann.
Die "Lucke-AfD" war aus populistischen Bauernfängern gebildet, die für den persönlichen Ruhm aus Wahlerfolgen mit Ängsten und der Unwissenheit der Bevölkerung gespielt haben und die Rolle der CSU im gesamten Bundesgebiet einnehmen (wollten). Der Machtwechsel zur Petry-Truppe hat das "Jagdgebiet" der Bauernfänger weiter in Richtung Braun geschoben, so dass die Schleppnetze durch die Populationen der NPD, DVU, Republikaner (und Merkelfrustrierter stramm Konservativer) gezogen wurden. Dazu kann ich wenig mehr sagen als den alten Witz zu zitieren, dass die Deutschen intelligent, ehrlich und nationalsozialistisch sind, aber niemals alles zur selben Zeit. Ich glaube, dass die AfD niemals irgendwelche Lösungen für gesellschaftliche Probleme haben wird, das vertretene Parteienprogramm ist dazu viel zu vereinfacht.
Was ich aber (wie schon gesagt) widerlich finde, ist das in meinen Augen unehrliche, falsche Verhalten von Leuten, die mit ihrem Auftreten den Eindruck vermitteln: "Ich bin politisch links, ich bin ein besserer Mensch!". Ich interpretiere das als eine Ausprägung des Strebens nach einem höheren sozialen Rang, da man sich ja als was besseres sieht. Solche ein - verhaltensbiologisch normales - Streben ist dem Klima in einer Kollaboration sehr abträglich.
Antisozial schließlich sind die Arschlöcher (egal ob Schwarzer Block oder Springerstiefelhorde), welche beispielsweise am 1. Mai nichts besseres zu tun haben, als Stadtmöblierung und Fahrzeuge von ÖPNV oder BOS-Organisationen zu demolieren, oder zu Fußballspielen ganze Regionalzugwagen für andere Fahrgäste unbenutzbar machen, durch reichhaltigen Biergestank oder dem Zertrümmern des Innenraums. Diese, AFAIK euphemistisch als "Erlebnisorientierte Personen" bezeichneten Individuen, versammeln sich ja auch leider zu Anlässen wie Parteitagen und sind der politischen Auseinandersetzung definitiv abträglich. Da mache ich keinen Unterschied zwischen bsp. den Grölern aus Freital und den Antifa-Krawallos, deren Edding-Schmierzettel aus DHL-Aufklebern mit Aufrufen, "Nazis zu jagen", an vielen Ampeln und Laternenmasten kleben.
Ich wünschte, dass es mehr Menschlichkeit im Umgang miteinander gäbe, denn Deutschland hat definitiv die materiellen, personellen und moralischen Ressourcen, um kriegsgebeutelten Menschen zu helfen. So etwas wie das Erleben der Freundlichkeit und des Interesses in den Augen des wohl syrischen Mannes, der neulich hier vor Ort etwas perplex vor einer Schrebergartenanlage stand, mich dann zögernd fragte, ob ich Englisch könne, mit Erleichterung auf mein Bejahen reagierte und die dann folgende Erklärung zum Prinzip der Schrebergärten gerne annahm, möchte ich vielen anderen Leuten wünschen. Diese Vielfalt zeichnet eine gesunde Gesellschaft aus. Nationalistische Isolation, weg von der EU, Fremdenfeindlichkeit, das sind falsche Wege. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 13:34, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ein erster Schritt in Richtung von mehr Menschlichkeit im Umgang wäre es, wenn du dich herabwürdigender Äußerungen über Mitwikipedianer, die du in die Nähe von Flüchtlingsfeinden und Rassisten gerückt hast, in Zukunft enthieltest. --Andropov (Diskussion) 13:49, 22. Apr. 2017 (CEST)

M.E. trifft GD den Nagel auf den Kopf... danke dafür. --Schreiben ^Seltsam? 14:02, 22. Apr. 2017 (CEST)

Es ist schon erstaunlich welche Bilder hier Leute von Antifaschisten entwerfen, wenn es um das schönreden eines AfD-Funktionär geht. Man möchte wohl die Kritik und nicht das Problem angehen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:01, 22. Apr. 2017 (CEST)

Benennen doch einmal bitte das anzugehende Problem, E-Fisch. Wenn es das ist, was ich vermute, bitte ich dich noch, das möglichst mit Fakten zu begründen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 15:11, 22. Apr. 2017 (CEST)

Mit aktuellem Blick auf Köln: Ist dieses entworfene Bild von Antifaschisten so weit hergeholt? Wenn unter zehntausenden friedlichen Demonstranten auch nur eine Handvoll Steineschmeißer und Autoanzünder auftreten würden, wäre der Apfelkorb bereits verfault - aber hier reden wir von einer Zahl von 600 bis 800. --Koyaanis (Diskussion) 15:13, 22. Apr. 2017 (CEST)

Wir sind hier auf der SG Seite, da geht es um einen konkreten Funktionär einer konkreten Partei. Oder sollen wir hier beliebig hochjazzen und die von deutschen Rassisten begangenen Untaten als Argumente gebrauchen. Aber nun ja, man möchte ja lieber über Köln oder Kritiker schreiben als das Problem anzugehen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:40, 22. Apr. 2017 (CEST)

Gut geblickt- wir sind hier auf der SG-Seite und der Thread heisst Neuanfang und nicht MAGISTER. --Schreiben ^Seltsam? 15:49, 22. Apr. 2017 (CEST)

Möglicherweise hülfe es, wenn einer von euch „das Problem" beschreibt? (Ich habe nämlich inzwischen den Überblick verloren für was genau hier eine Lösung gesucht wird :/ --Henriette (Diskussion) 17:36, 22. Apr. 2017 (CEST)

Hier gibt es kein Problem. Im Mai wird neu gewählt, dann können die Neugewählten über ihre weitere Arbeit entscheiden. Wem das nicht passt, kann ein Meinungsbild bezüglich Änderungen oder Abschaffung des Schiedgerichts initiieren. Alles andere auf dieser Seite ist unnötiges Gesenfe. --Oltau 17:53, 22. Apr. 2017 (CEST)

@Oltau: Diese Einstellung halte ich für eines der Probleme der Institution Schiedsgericht, dass man annimmt, die Community solle irgendwelche weisen alten Männer und Frauen wählen, die dann im Arkanum ihrer Machvollkommenheit vor sich hinwurschteln und dabei von allen anerkannte, stets tragfähige Lösungen verworrener Konflikte aus dem Hut zaubern. So kann mE so ein Gremium nicht funktionieren, das aus Community-Mitgliedern besteht, und ich finde es gut und richtig, dass hier über die zukünftige Ausgestaltung, den Zuschnitt, die Kompetenzen und Kommunikation des Gremiums gemeinsam nachgedacht wird. --Andropov (Diskussion) 18:47, 22. Apr. 2017 (CEST)

Zur Einrichtung und Arbeitsweise des Schiedsgerichts wurde bereits genügend diskutiert, die Geschichte dazu befindet sich → hier (Übersicht). Wenn jemand das Rad neu erfinden will, kann er das mit Begründung in einem Meinungsbild gern tun. Dazu bedarf es keines unproduktiven, kilometerlangen Gesenfes auf dieser Funktionsseite. --Oltau 19:06, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ach so, es soll auf der Diskussionsseite des SG nicht mehr über die Aufgaben, Ziele, Weiterententwicklung des SG diskutiert werden. Was einem nicht passt, ist halt bloßes kilometerlanges Gesenfe. -- Miraki (Diskussion) 09:00, 23. Apr. 2017 (CEST)

Es soll ja auch Leute geben die meinen eine Steuererklärung passe auf einen Bierdeckel. Klar geht sowas, nur ist die dann nix wert.--Elektrofisch (Diskussion) 06:49, 2. Mai 2017 (CEST)