Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2021/November

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[[Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2021/November#Thema 1]]

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Teilnehmende

Hallo SR, ich würde mir von euch mehr Sorgfalt bezüglich eurer Protokolle wünschen. Die letzte veröffentlichte Sitzung wurde von einer SR protokolliert, die nicht teilnahm. MfG --Hardcorebambi (Diskussion) 01:54, 27. Nov. 2021 (CET)

Moin, dort steht: "Teilnehmer: [...] Arabsalam, [...]" sowie "Protokoll: Arabsalam". Das das Protokoll von jmd anders übertragen wird ist völlig normal, ich z.B. schreibe auch nur einen Bruchteil der Konfliktbeschreibungen und Abstimmungspunkte die ich übertrage etc. Luke081515 01:56, 27. Nov. 2021 (CET)

Moin Luke, reden wir vielleicht aneinander vorbei? Ich bin beim 17.11.21, "Teilnehmer: Ameisenigel, Arabsalam, Ghilt, Luke081515, Regiomontanus, Stephan Hense", "f.d.R. Sophie". Du wärst dann wenigstens "öffentlich" dabei gewesen. Stehe ich eben aufm Schlauch? Nachtrag Sig vergessen --Hardcorebambi (Diskussion) 02:02, 27. Nov. 2021 (CET)

Moin, direkt unter der Zeile der Teilnehmer gibts die Zeile "Protokoll", da steht dann der/die drin (in dem Fall Arabsalam) der das Protokoll geschrieben hat.

Im Prinzip geht der Prozess so: Wir haben eine Telko, da schreibt dann einer von uns Prokotoll. Wenn das fertig ist, dann wird es im SG-Wiki abgespeichert, und der Rest schaut, dass auch alles stimmt, korrigiert dann ggf. Wenn dann genügend SGler ihr okay gegeben haben, dann überträgt das eine Person (in dem Fall Sophie) auf die öffentliche Seite. Ich hoffe ich konnte so für genügend Verständnis sorgen :) VG, --Luke081515 02:07, 27. Nov. 2021 (CET)

Danke Luke für den Anschubser, hülft mir echt schon mal weiter. Ich versuch es mit meinen Worten auszudrücken: Es gibt bei einer Sitzung Teilnehmende, wie oben namentlich von mir kopiert. Protokollführer war, wie du mich positiv belehrt hast, Arabsalam. Und dann wirds bei meinem begrenzten Verständnis wiederum eng: Wie kann der Rest der SR, die während der Telko nicht anwesend waren, beurteilen, ob alles stimmt, korrigieren, oder ihren Nick darunter setzen? Falls ich eben extrem begriffstutzig sein sollte - Asche auf mein Haupt. VG --Hardcorebambi (Diskussion) 02:18, 27. Nov. 2021 (CET)

Alles gut, kann passieren. Üblicherweise unterzeichnen bei der Freigabe die, die da waren. Aber auch die, die nicht da waren können ja zumindest Rechtschreibung etc. prüfen. Letzendlich ists allerdings bei der Person die überträgt egal, die schaut nur ob es genug Unterschriften gibt. Falls nein, und die Woche ist schon um, dann schaut man gemeinsam in der Telko drüber. Wenn man dann übereinkommt, dass das ganze zu übertragen ist, dann findet sich meist irgendjemand der dann sagt: Alles klar, das übertrage ich mal. Das bin ich z.B. oft bei Konfliktbeschreibungen, Abstimmungspunkten etc. Dafür muss man dann allerdings weder an der Ursprungstelko teilgenommen haben (bei Abstimmungspunkten etc. muss man natürlich die Anfrage dazu auch angenommen haben), noch mit dem was übertragen wird übereinstimmen - ich kann ja auch im Namen des Gremiums einen Beschluss übertragen den ich selbst nicht unterstütze, oder wenn ich beim Abstimmungspunkt vorhabe mit Kontra zu votieren - letzendlich habe ich mich der Mehrheit zu beugen.

In dem konkreten Fall z.B. hatten wir bereits genug SGler die ihr okay dort gegeben haben, nur uns war in der Telko aufgefallen, dass noch keiner das Protokoll übertragen hat. Dementsprechend hat sich Sophie in dem Moment angeboten das gerade zu tun, so kommt das dann zustande. VG, --Luke081515 03:31, 27. Nov. 2021 (CET)

Danke Luke für deine ausführlichen Erläuterungen, es erscheint mir wirklich oft kryptisch, was das SG macht. das Durcheinander wurde durch deine Erklärung aufgehellt. Danke dafür. VG --Hardcorebambi (Diskussion) 02:39, 3. Dez. 2021 (CET)

Man könnte auch statt „f. d. R.“ einfach „für das SG“ schreiben, das wäre eindeutig und der Sachlage angemessen :-) --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:16, 6. Dez. 2021 (CET)

Ist doch bei dem neusten schon so? :D --Luke081515 14:27, 6. Dez. 2021 (CET)

Das kommt davon, wenn man seine vollgemüllte Beobachtungsliste schrittweise von hinten aufräumt... Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:31, 6. Dez. 2021 (CET)

Nach BK: Intern ist uns auch aufgefallen, dass der Zusatz f.d.R. eher antiquiert herüberkommt und so wirklich nichts aussagt. Wird in dieser Form nicht weiter verwendet. --Helfm@nn ^-PTT- 14:36, 6. Dez. 2021 (CET)

Unzuständigkeit des SG als SPP 2.0

Vom konkreten Inhalt der aktuellen Entscheidung einmal abgesehen: Es gibt ein unverändert gültiges Meinungsbild, in dem die Community dem SG – sogar per Zweidrittelmehrheit, formal angenommen von 84 % – explizit verboten hat, solche Anfragen überhaupt zu behandeln, siehe die mittlerweile im Archiv verschwundene Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2021/Oktober#Annahmevoraussetzungen, Diskussionsstrang ab Ghilt 10:20, 8. Nov. 2021 (CET). Dass das SG es einfach trotzdem macht, bedeutet ein sehr grundsätzliches Problem im Hinblick auf das institutionelle Gefüge der de:wp. Von denjenigen SG-Mitgliedern, die die fragliche SG/A angenommen haben, hat es überhaupt nur Ghilt allein für nötig befunden, sich in jener Diskussion zu äußern (die letztlich mit der Bemerkung wohl als beendet betrachtet wurde, wonach die Leute vielleicht falsch abgestimmt hätten und das MB einfach anders gemeint gewesen sei als es sowohl dem Wortlaut der Beschlussvorlage als auch dem seitens des MB-Initiators explizit dargelegten Sinn entspricht, was beides ja wohl keine Grundlage sein kann, entgegen dem getroffenen Beschluss zu agieren). Solche Probleme verschwinden nicht einfach, indem man sie aussitzt, ganz besonders dann nicht, wenn es (a) um eine grundsätzliche Verfahrensfrage geht, die sich immer wieder stellen wird, und es sich (b) einfügt in eine Reihe von Versuchen seitens dieser Institution, ihre Befugnisse eigenmächtig auszuweiten (z. B. diesem). --Gardini 10:39, 10. Dez. 2021 (CET)

Nein, das Meinungsbild betrifft laut Titel und Einleitung eindeutige Begnadigungsanfragen. Umseitig wurden dagegen Unverhältnismäßigkeit geltend gemacht. Bitte schau auch einfach mal ins Intro der Sperrprüfung. --Ghilt (Diskussion) 10:48, 10. Dez. 2021 (CET)

Nein, ihr habt eine Begnadigung durchgeführt, ihr habt es in eurer Fallannahme so formuliert, ihr habt es in euren Begründungen so formuliert. Ihr habt angeblich festgestellt, dass alles korrekt gelaufen ist, denkt jedoch, wir geben dem Benutzer eine 2. Chance. Das ist eine Begnadigung. Ihr richtet euch nicht nach den von der Community aufgestellten Regeln und so langsam halte ich das SG nicht mehr für eine Instanz, die bestmöglich versucht Konflikte innerhalb der Community anzugehen. Liebe Grüße --Itti 10:54, 10. Dez. 2021 (CET)

Nein, es ist m.E. zuwenig, Neuautoren ohne Nennung der Regelverletzung infinit zu verabschieden. Wäre es eine Sockenpuppe, sähe die Lage anders aus. Aber solange der Ententest allein verwendet wird, wird es auch künftig immer mal wieder falsch-positive oder -negative Ergebnisse geben. D.h. die Methodik hat inhärente Schwächen, nicht die beteiligten Personen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:05, 10. Dez. 2021 (CET)

Lieber Ghilt, wir zwei haben ja schon diskutiert und ich sehe keinen Sinn darin, unsere im Archiv nachlesbare Diskussion nochmal nachzubilden. Das MB ist in Einleitung und Titel so herum formuliert, wie es da steht, weil es darum ging, eine Ausnahme vom Kein-SPP-2.0-Prinzip zu schaffen für explizite Begnadigungsanfragen, bei denen die Sperre als gerechtfertigt angenommen wird, die daher ohnehin nicht Gegenstand einer regulären SPP sein könnten – siehe archivierte Diskussion. Das SPP/Intro ist zum einen in dem Zusammenhang nicht maßgeblich und zum anderen ohnehin so vage formuliert, dass sich daraus nichts ableiten lässt. --Gardini 10:58, 10. Dez. 2021 (CET)

Leider hast Du nicht das SP-Intro nachgeschaut. So ist ein Wiederkäuen des Themas müßig. Eine solche Regel gibt es nicht.--Ghilt (Diskussion) 11:08, 10. Dez. 2021 (CET)

Ich bin zwar faul, aber so faul dann doch nicht, dass ich nicht doch noch vor meiner Antwort einen Blick auf das SPP/Intro geworfen hätte. Auch meine Antwort, die sich explizit auf das SPP/Intro bezog, wiederhole ich gern noch einmal: (1) Metaseiten-Intro-Vorlagen sind sachdienliche Hinweise und nie aus sich heraus in der Lage, neue Regeln entgegen der geltenden Beschlusslage zu schaffen. Das SPP/Intro hat im Sinne des MB angepasst zu werden, nicht umgekehrt. (2) Die Formulierung des Intro ist so vage gehalten, dass noch nichtmal eindeutig klar, wird, ob „Probleme im Zusammenhang mit Kontensperren“ missbräuchlichen Knopfeinsatz im Sinne eines A/P sein sollen oder ob tatsächlich eine Superrevisionsinstanz gemeint ist, wie du es auslegst. Wegen (1) kommt es darauf aber gar nicht entscheidend an. --Gardini 14:29, 10. Dez. 2021 (CET)

Lies einfach die Annahmebegründungen der 7 annehmenden SG-Mitglieder. Es geht nicht um Begnadigung, sondern um Unverhältnismäßigkeit der administrativen Maßnahme - und nein, das ist auch keine Adminschelte, sondern eine Einzelfallbetrachtung. Grüße -- Miraki (Diskussion) 11:03, 10. Dez. 2021 (CET)

Soll das eine Antwort auf meine Beiträge sein, Miraki? --Gardini 11:05, 10. Dez. 2021 (CET)

Die Präambel beim damaligen MB lautete: Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob das Schiedsgericht zukünftig auch über Anfragen auf vorzeitige Entsperrung von administrativ längerfristig gesperrten Benutzern entscheiden soll, wenn diese keinen Fehler in ihrer ursprünglichen Sperre behaupten (Schiedsgericht als „Begnadigungsinstanz“).

Es ging also laut Präambel um unbeschränkt oder sehr lange gesperrte Nutzer, die eine „Begnadigung“ beantragt haben. Wenn ich mich recht entsinne, gab es damals ein paar konkrete Fälle, die zu diesem MB führten. Als Ergebnis wurde dann festgehalten: Damit darf das Schiedsgericht weiterhin nicht über einen Antrag auf vorzeitige Entsperrung bei administrativ langfristig gesperrten Benutzern entscheiden.

Ich sehe hier eine gewisse Inkongruenz zwischen der Präambel und dem, was am Ende als Ergebnis schriftlich fixiert wurde. Bei Wowauba hat es sich nicht um ein Begnadigungsersuchen gehandelt, weil er Fehler in der ursprünglichen Sperre geltend gemacht hat. Insofern greift das MB nicht, zumindest gemäß dem Wortlaut der Präambel. Am Besten wäre wohl ein Neues MB, dass diese Frage eineindeutig und unmissverständlich klärt. Der Aufwand hielte sich m.E. in Grenzen, weil man auf dem MB von 2015 aufbauen könnte und nur den Wortlaut von Präambel und Entscheidungsvorlage widerspruchsfrei anpassen müsste. --Arabsalam (Diskussion) 11:07, 10. Dez. 2021 (CET)

Wowauba hat vandaliert und wurde dafür vom RC verabschiedet. Die nachgeschobene Erklärung bzgl. Beleglage ist an den Haaren herbeigezogen und nachweislich falsch, denn dann hätte nicht nur der Teilsatz mit dem Penis entfernt werden müssen, sondern auch der Rest mit Samen- und Eileiter. Das Konto tritt zudem kommunikativ katastrophal auf. Die Sperre war damals berechtigt, ist es heute noch und das SG hat eine Begnadigung durchgeführt und den handelnden RClern und Admins eine Ohrfeige zugeteilt. Liebe Grüße --Itti 11:12, 10. Dez. 2021 (CET)

Geh doch bitte auf Argumente ein, und eine Ohrfeige habe ich als Admin nicht gespürt. Und nochmal: die Methode ist fehleranfällig, unabhängig von der ausführenden Person. --Ghilt (Diskussion) 11:16, 10. Dez. 2021 (CET)

Was Wowauba angeht, will ich dir nicht widersprechen. Auf mich wirkt das Verhalten wie das eines klassischen Trolls, der möglichst viel Aufmerksamkeit will, indem er die Instanzen abgrast. Zur grundsätzlichen Frage der SPP 2.0 ist der Knackpunkt doch der, zwischen einer Anfrage auf Revision einer Sperre und einer Begnadigung zu unterscheiden. Leider ist im MB 2015 diese Unterscheidung in Präambel und Entscheidungsvorlage nicht konsequent durchgehalten worden. Aus dieser Unklarheit heraus rührt dieser Streit im Wesentlichen, zumindest ist das mein Eindruck. --Arabsalam (Diskussion) 11:30, 10. Dez. 2021 (CET)

Mit den Unschärfen gebe ich dir gerne Recht. Zumal es auch bei dem Meinungsbild nicht um ein 3-Edit-Konto ging, welches für Vandalismus verabschiedet wurde, sondern um Anfragen die von langjährigen Benutzern stammten. Dennoch ist es hier nicht anders. Da es sich um Vandalismus gehandelt hat, die Sperre definitiv gerechtfertigt war, wurde hier eine Begnadigung durchgeführt und das liegt nicht im Handlungsspielraum des SGs. Beste Grüße --Itti 11:35, 10. Dez. 2021 (CET)

Dein ständiges Wiederholen, das SG habe eine „Begnadigung“ durchgeführt, macht diese falsche Behauptung nicht richtiger. Grüße -- Miraki (Diskussion) 11:41, 10. Dez. 2021 (CET)

Da festgestellt wurde, dass kein Fehler bei der Sperre vorlag, hat das SG eine Begnadigung durchgeführt. Ich kenne dafür keinen anderen Begriff. Beste Grüße --Itti 11:55, 10. Dez. 2021 (CET)

Boah, massiv ungenau gelesen, von wegen infinit ohne Nennung der Regelverletzung bei Neuautoren ist zu wenig und so. Wenn Du nicht auf Argumente eingehen möchtest, dann ist es mit der Disk mit Dir müßig. --Ghilt (Diskussion) 12:03, 10. Dez. 2021 (CET)

Selbstverständlich wurde ein Sperrgrund genannt: "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar". Diese wurde in einer über mehrere Tage laufenden Sperrprüfung bestätigt und zwar mit ausführlicher Begründung. Ihr habt nur versucht, eine Zulässigkeit zu konstruieren, und dazu ein Feigenblatt genommen. Viele Grüße --Itti 12:19, 10. Dez. 2021 (CET)

Und bitte nochmal genauer lesen: ohne Nennung der Regelverletzung. Von Sperrgrund habe ich nicht geschrieben. So wird das nix. --Ghilt (Diskussion) 12:21, 10. Dez. 2021 (CET)

In einem gebe ich dir recht, das wird nichts ihr habt eine Wagenburg gebaut, euch eingerichtet und lasst Kritik nicht an euch heran. Das muss ich akzeptieren und meine Konsequenzen ziehen. Liebe Grüße --Itti 12:23, 10. Dez. 2021 (CET)

Komisch, ich lese in der SPP-Entscheidung von Plani sehr wohl die Nennung von Regelverletzungen:

„Zweit- und Drittedit sind als glasklares gegen unsere Richtlinien zum Umgang mit Vandalismus verstoßendes Verhalten. Aus dieser Zusammenschau (zwei von drei Bearbeitungen bis dahin waren als Vandalismus identifizierbar) war daher der Sperrgrund „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“ zwanglos ableitbar. / … / Benutzeraccounts ohne erkennbaren Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit (das schließt auch die Diskussion strittiger Artikelinhalte vor deren Löschung mit ein) werden unbeschränkt gesperrt, da sie nicht zum Ziel der Wikipedia im Sinne der Wikipedia:Grundprinzipien beitragen.“

--Henriette (Diskussion) 13:18, 10. Dez. 2021 (CET)

Bei der infiniten Sperrung wurde nur kWzeM angegeben, aber keine Regelverletzung. Diese wurde in der SP nachgereicht. --Ghilt (Diskussion) 13:27, 10. Dez. 2021 (CET)

... und von dem Benutzer nicht widerlegt. Im Gegenteil Auftritt zeugte nicht vom Willen konstruktiv mitwirken zu wollen, wie auch der Auftritt beim SG dies nicht erkennen ließ, aber ihr habt ja nun eure regelwidrige Begnadigung durchgezogen, du bist ja selbst Admin und kannst dich ja nun kümmern, inkl. ggf. gebotener Sperre, falls nötig. Liebe Grüße --Itti 13:39, 10. Dez. 2021 (CET)

Boah, Itti, das ist starker Tobak, dass Du Deine Polemik-nahen Ausdrücke wiederholt-penetrant einbringst, obwohl Dir mehrfach nahegelegt wurde, Dich zu mässigen. Beliebt macht man sich mit dieser Methode nicht! ※Lantus 13:45, 10. Dez. 2021 (CET)

Boah Lantus, es geht hier nicht darum, "sich beliebt zu machen", sondern, es geht um ein zumindest für mich wichtiges Problem. Es geht darum, wie ihr mit dem euch von der Community erteilten Mandat umgeht und das bereitet mir Bauchschmerzen. Dein Kommentar, inkl. der Zusammenfassung spiegelt wie ernst ihr das nehmt = gar nicht. Beste Grüße --Itti 14:05, 10. Dez. 2021 (CET)

(BK; Aw auf Ghilt) Und? Für genau solche Fälle ist die SPP u. a. da. Die Begründung in der SPP wurde vom Gesperrten nachweislich gelesen und verstanden. Im SG-Antrag schreibt er/sie nämlich: „Ich wurde gesperrt. Sperrprüfung verlief negativ. Ich habe aber keinen "Vandalismus" betrieben.“

Nur weil der/die Gesperrte der Meinung ist keinen Vandalismus betrieben zu haben, heißt das nicht, daß ein oder mehrere Admins das ganz anders sehen können. Und solang hier Admins frei und nach eigenem Maß entscheiden können, gilt halt die Entscheidung eines/mehrerer Admins (kann man gut oder schlecht finden; ändert aber nichts daran das es so ist).

Plani hatte es hier sehr deutlich gesagt:

„Diese Anfrage wurde unter der Zuständigkeitsvoraussetzung „Auseinandersetzung um Adminfunktionen“ angenommen. Daher hat das Schiedsgericht mit seiner Entscheidung festzuhalten, inwiefern die Admin-Funktionen durch Kollege Aspiriniks und mich fehlerhaft oder missbräuchlich eingesetzt wurden. Insbesondere beantrage ich, dass das Schiedsgericht eindeutig festhält, weshalb unsere jeweiligen administrativen Entscheidungen zu jenen Zeitpunkten, zu denen wir sie gefällt haben (ex ante) – also ausdrücklich ohne Kenntnis der nun genannten „privaten Informationen“ – falsch waren.“

In der „Konfliktbeschreibung“ wird das Handeln der beiden Admins als üblich (= nicht regelwidrig oder willkürlich) beschrieben:

„Die Sperrung erfolgte auf den Verdacht hin, dass es sich um ein Benutzerkonto handelt, mit dem Vandalismus (absichtliche Schädigung) begangen werden soll. Auch das ist eine übliche Vorgehensweise aufgrund des hohen Aufkommens an Vandalismus. Zwei der drei Beiträge sind nicht regelkonform. / … / Auf der anderen Seite waren zwei der drei Bearbeitungen problematisch und eine unbeschränkte Sperrung nach zwei problematischen Bearbeitungen ist eine übliche Vorgehensweise aufgrund des hohen Aufkommens an Vandalismus.“ (Unterstreichung von mir)

Kurz gesagt: Den beiden Admins wird bescheinigt keinen Fehler im Rahmen eines „üblichen Vorgehens“ gemacht zu haben. Und damit hätte die Prüfung einer „Auseinandersetzung um Adminfunktionen“ (= SGZ #2) abgeschlossen sein können. Wenn euch nicht noch ein Grund eingefallen wäre warum dennoch eine SPP 2.0 und nachfolgend eine Aufhebung der Sperre gerechtfertigt war:

„Zudem ist der Vorsatz bei der Schädigung, der ein Teil der Definition von Vandalismus ist, nach Ansicht des Schiedsgerichts nicht eindeutig zu erkennen. Die Sperrung erfolgte auf den Verdacht hin, dass es sich um ein Benutzerkonto handelt, mit dem Vandalismus (absichtliche Schädigung) begangen werden soll. / … / Allerdings war der Grund vermutlich nicht vorsätzliche Schädigung, sondern weiträumige Unkenntnis der Regeln, wie sie bei neuen Autoren vorkommt. Nach Geh von guten Absichten aus ist dieser Grund bei neuen Autoren zu vermuten, wenn keine eindeutige Schädigungsabsicht erkennbar ist. Uns liegen Informationen vor, dass es sich bei Wowauba eher um einen Neuautoren handelt, als um Jemanden, der die Wikipedia vorsätzlich schädigen möchte. Daher ist der Verdacht, der zur infiniten Sperrung führte, in diesem Einzelfall nicht gerechtfertigt.“

Meines Erachtens hat das SG hier seinen Auftrag – Prüfung von „Auseinandersetzungen um Adminfunktionen“ – deutlich überschritten. Natürlich kann man anmerken, daß eine infinite Sperre nicht alternativlos war und AGF eine Option spätestens innerhalb der SPP gewesen wäre. Aber zu prüfen war gemäß SGZ #2 der Einsatz der Adminfunktionen (hier: Sperre) – und genau das wurde als „übliches Vorgehen“ bestätigt. --Henriette (Diskussion) 14:15, 10. Dez. 2021 (CET)

(BK) Zustimmung zur Sachdarstellung Arabsalams. Zur Rückfrage Gardinis an mich: Ja, ohne Ausschweifungen - auf der Basis des schon von anderen Gesagten, den jeweiligen Begründungen der den Fall annehmenden SG-Mitglieder, dem Inhalt des von dir bemühten Meinungsbildes und unserer sonstigen Regeln. Diese Entscheidung des SG kann man kritisieren, aber nicht skandalisieren. -- Miraki (Diskussion) 11:13, 10. Dez. 2021 (CET)

Danke, Arabsalam, dass du dich inhaltlich einlässt. Jedoch: Das schriftlich fixierte Ergebnis ist kongruent mit der Beschlussvorlage. Die wahrgenommene Inkongruenz bzgl. der Präambel besteht nur dann, wenn man davon ausgeht, dass das SG eigentlich eine SPP 2.0 sei. Das ist es aber gerade nicht. Es ging umgekehrt darum, eine Ausnahme vom Kein-SPP-2.0-Prinzip zu schaffen speziell für Begnadigungsanfragen, die nicht SPP-fähig sind, ansonsten gelte das Prinzip weiterhin. Das ist wiederum kongruent sowohl mit der längeren Begründung des MB auf der Vorderseite als auch mit den klarstellenden Aussagen des Initiators auf der Rückseite, die wiederum kongruent mit dem Wortlaut der Beschlussvorlage und dem fixierten Ergebnis sind.

Miraki: Wenn das eine Antwort auf mich und nicht Itti sein sollte, dann hast du wohl nicht verstanden, worum es geht, und ich bitte dich, die Diskussion im Archiv nachzulesen. Mir geht es nicht (nur) darum, ob das hier eine Begnadigungsanfrage war, wie Itti betont. Mir geht es darum, dass auch eine SPP 2.0 unzulässig ist. --Gardini 11:16, 10. Dez. 2021 (CET)

Meine kleine Meinungsäußerung hat(te) dich und Itti (und jeden sonst hier potentiell nachdenklichen Diskutanten) als Adressaten. -- Miraki (Diskussion) 11:20, 10. Dez. 2021 (CET)

Gardini, es gibt keine solche Regel, wie von Dir behauptet. Das SP-Intro besagt das Gegenteil. --Ghilt (Diskussion) 11:23, 10. Dez. 2021 (CET)

(BK)@Arabsalam: M. E. kommst Du der Sache mit diesem Satz schon sehr nah – triffst es aber nicht 100%ig auf den Punkt:

„Zur grundsätzlichen Frage der SPP 2.0 ist der Knackpunkt doch der, zwischen einer Anfrage auf Revision einer Sperre und einer Begnadigung zu unterscheiden.“

Grundsätzlich scheint mir hier der Begriff bzw. der Ablauf „SPP 2.0“ – wie man die dann nennt (Revision oder Begnadigung) ist an sich egal. Für gewöhnlich ist es ja so: Benutzer wird mit Begründung gesperrt; Einspruch per SPP ist möglich. Angenommen der Gesperrte wurde zunächst ohne Anhörung und ohne eine VM-Begründung gesperrt, haben wir die SPP in der soz. beide Seiten (Gesperrter und Sperrender) Gründe und Einwände vortragen können. Am Ende entscheiden ein, zwei, drei, viele Admins die SPP. Und damit sind alle vorgesehenen Instanzen ausgeschöpft – für die Revision von Sperren gibt es nun mal nur SPP. Alles was danach kommt oder kommen könnte, ist/wäre eine SPP 2.0; ganz egal wo oder wie die vorgetragen würde (eine weitere Möglichkeit zur Untersuchung und Beurteilung von Sperren wäre noch ein AP – bei infinit gesperrten Nutzern ist dieser Weg natürlich nicht möglich; da bleibt nur SPP).

M. M. n. könnte ein neues MB also nur danach fragen, ob das SG eine Instanz für „SPP 2.0“ sein soll oder kann. Freilich müßte dann auch klar und unmißverständlich definiert sein was „SPP 2.0“ in diesem Kontext meint: A) nach abgeschlossener SPP eine Überprüfung dieser SPP-Entscheidung durch das SG?; B) z. B. auch eine Überprüfung einer AP-Entscheidung, die eine falsche Sperre monierte? C) all of the above? … --Henriette (Diskussion) 12:03, 10. Dez. 2021 (CET)

Henriette, das SP-Intro... --Ghilt (Diskussion) 12:04, 10. Dez. 2021 (CET)

Was soll mir das sagen: „ … das SP-Intro“?? Und was hat das Intro einer Revisions-Instanz (hier: SPP) mit einem MB zu tun, das eine weitere Sperrprüfungs- bzw. Revisionsinstanz installieren oder nicht installieren könnte? --Henriette (Diskussion) 12:15, 10. Dez. 2021 (CET)

Das habe ich auf dieser Seite sicher schon 3 mal geschrieben. Dort steht was hierzu. --Ghilt (Diskussion) 12:18, 10. Dez. 2021 (CET)

Das ist keine Antwort auf meine Fragen. Und habe ich schon mal „dort“ (wo ist „dort“?) gesagt, ist kein Argument. --Henriette (Diskussion) 12:36, 10. Dez. 2021 (CET)

Dort meint das Intro der Sperrprüfung: Übergeordnete und abschließende Instanz für Probleme im Zusammenhang mit Kontensperren ist das Schiedsgericht, siehe dazu Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen. Gruß, --Kurator71 (D) 13:45, 10. Dez. 2021 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht was das mit meiner Argumentation bzgl. eines zukünftigen MBs zum Thema SPP 2.0 zu tun hat. Und ich werde diese Schnitzeljagd nach Argumenten oder Antworten bei der man dem SG/einem SR jedes Schnipselchen Information mit 3 Nachfragen mühsam aus der Nase ziehen muß auch nicht weiterführen. Wer nicht vernünftig antworten oder argumentieren will, hat halt Pech gehabt. --Henriette (Diskussion) 14:25, 10. Dez. 2021 (CET)

Um meinen Standpunkt zu veranschaulichen, diese Anfrage von Messina 2014 wäre ein Begnadigungsersuchen oder geht zumindest stark in diese Richtung. Einer der Antragssteller schrieb damals nämlich explizit: Ob die infinite Sperre und die ihr vorhergehende befristete Sperre angebracht und/oder richtig waren, soll nicht Gegenstand dieses Schiedsgerichtsverfahren sein. Solche Anfragen hat das MB 2015 ausgeschlossen. Ob das auch für Anfragen gilt, die Unverhältnismäßigkeit oder Fehler im administrativen Entscheidungsprozess geltend machen, ist eben der Streitpunkt. Ein MB, das hier entweder klarer differenziert oder pauschal die Sperrprüfung als letzte Instanz festsetzt, wäre sehr zu begrüßen. Der Bedarf scheint m.E. jedenfalls deutlich vorhanden zu sein, weil diese Diskussion nun nicht zum ersten Mal hochkocht. --Arabsalam (Diskussion) 12:19, 10. Dez. 2021 (CET)

Was den „Bedarf“ angeht: Da gibt es einen, der ganz sicher Bedarf an einer SPP 2.0 für sich sieht … Mutter Erde: 2012, 2015, 2017, 2019. Ein paar Tage hat er ja noch, um seinen 2-jährlichen Turnus "fristgerecht" fortzusetzen … --Henriette (Diskussion) 13:08, 10. Dez. 2021 (CET)

Also eigentlich sind unsere Regeln doch recht eindeutig: Zum Zuständigkeitsbereich gehören Auseinandersetzungen um Adminfunktionen. Benutzer sperren ist doch ziemlich offensichtlich eine Adminfunktion. Nur muss halt die zusätzliche Bedingung erfüllt werden: Wenn eine Anfrage zur Revision eines Sperrprüfungsergebnisses gestellt wird, kann sie nur angenommen werden, wenn von der Antragstellerin oder dem Antragsteller Verfahrensfehler oder Unverhältnismäßigkeit der administrativen Maßnahme dargestellt werden. Es kann also durchaus Fälle geben, in denen es auch sinnvoll ist, dass das SG eine diesbezügliche Anfrage bearbeitet. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 22:02, 10. Dez. 2021 (CET)

Da bin ich ganz bei Dir: „Es kann sinnvoll sein.“ Allerdings nur dann, wenn das Gremium (hier: SG) im Rahmen des Auftrags der Community bleibt (hier: „Prüfung von „Auseinandersetzungen um Adminfunktionen“). Was hat der/die Antragsteller/in dazu gesagt? Das hier:

„Ich bin Neuling. Ich wurde gesperrt. Sperrprüfung verlief negativ. Ich habe aber keinen "Vandalismus" betrieben. Ich habe einmal tatsächlich etwas falsch korrigiert (sorry), einmal in https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tigerschnegel&action=history die fünf Sätze zum Penis gelöscht, wofür keine Quelle angegeben waren und was meiner Meinung in dieser Tiefe über den Penis des Tigerschnegels nichts in der Wikipedia verloren hat. Leider hatte ich das nicht begründet (sorry!). Beides geschah aber in guter Absicht und als Neuling.“

Ist natürlich fatal wenn man als Neuling solche Fehler macht und umgehend in die Kiste "Vandale und Unverbesserlich" einsortiert wird. Unbenommen! Fehlendes AGF in so einem Moment kann man durchaus als "Fehler im System" sehen – tun ja auch nicht wenige. Aber sind Admins verpflichtet, ist das irgendwo in Regeln oder Richtlinien niedergeschrieben, daß AGF von Admins immer anzuwenden und jedem persönlichen Eindruck der Lage vorzuziehen ist? Nein. Nochmal: Kann man gut oder schlecht finden; ändert aber nichts daran das es so ist.

Zentrale Frage ist an dieser Stelle: Was hat die Community dem SG als Auftrag gegeben? A) Fehler im System finden und auf eigene Faust aufgrund neuer und nicht vom Antragsteller vorgetragener Gründe verhandeln und entscheiden? Oder: B) „Auseinandersetzungen um Adminfunktionen“ prüfen? B) heißt: Haben in diesem Fall Admins ihren von der Community ihnen gewährten Entscheidungsspielraum deutlich verlassen oder – GOtt bewahre! – z. B. IK-lastig oder völlig willkürlich gehandelt?

Laut SG in diesem Fall nicht:

„Auf der anderen Seite waren zwei der drei Bearbeitungen problematisch und eine unbeschränkte Sperrung nach zwei problematischen Bearbeitungen ist eine übliche Vorgehensweise aufgrund des hohen Aufkommens an Vandalismus.“

Also: Kein Admin-Fehler innerhalb des von der Community vorgegebenen und gemeinhin akzeptierten Rahmens administrativen Handelns feststellbar. Bitter für den/die Antragstellerin, ja. Aber das SG hat nicht die Aufgabe solche zweifellos vorhandenen Einfallstore für Bitterkeiten in Einzelfällen zu schließen. Es kann (und sollte sie m. M. n. auch deutlich) benennen: Das ist gut und sinnvoll. Aber darüber Präzedenzfälle schaffen: Nein.

Letzteres kann ich gut oder schlecht finden: Tatsächlich hatte ich lange Zeit den Eindruck, daß im SG ziemlich clevere Menschen engagiert sind, die ausgesprochen gute Impulse in die Community zurückspielen können. Leider hat sich dieser Eindruck mit jedem Alleingang und fehlendem Willen zur Reflexion des eigenen Handels der SR verflüchtigt. --Henriette (Diskussion) 23:17, 10. Dez. 2021 (CET)

Danke, dieser Einschätzung möchte ich ausdrücklich zustimmen! --Bubo 容 23:23, 10. Dez. 2021 (CET)

Den Beitrag von Henriette kann ich nur teilen, er entspricht vollständig meiner Kritik an diesen Vorgängen. Insbesondere den letzten Absatz. Es verflüchtigt sich zunehmend. --Itti 23:27, 10. Dez. 2021 (CET)

Auch ich stimme vollumfänglich zu, werde mich aber darüber hinaus nicht mehr dazu äußern, da das SG imho völlig kritikresistent, um nicht zu sagen selbstgefällig geworden ist. --Hardcorebambi (Diskussion) 23:39, 10. Dez. 2021 (CET)

Meinen Beitrag meinte ich auch ganz allgemein. Die konkrete Anfrage möchte ich hier nicht weiter kommentieren, da ich sie nicht bearbeitet hatte. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 08:23, 11. Dez. 2021 (CET)

-- Henriette bringt es auf den Punkt. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:00, 11. Dez. 2021 (CET)

(Ich wusste, dass ein BK kommen würde. Ich schreibe es vor Luke, damit es nicht zwischen seiner Stellungnahme und Antworten darauf steht.)

Da bin ich anderer Meinung.

1. Henriette schreibt oben: "wie man die dann nennt (Revision oder Begnadigung) ist an sich egal". Sorry, aber das ist überhaupt nicht egal! Revision und Begnadigung sind nun wirklich zwei völlig verschiedene, teilweise sogar gegensätzliche Dinge. Natürlich sind wir hier nicht auf der Ebene des staatlichen Rechts, aber es hat doch keinen Sinn, Begriffe hier völlig anders zu verwenden als im allgemeinen Sprachgebrauch. Eine Begnadigung ist auch gerade keine Sperrprüfung 2.0, denn bei einer Begnadigung geht es eben nicht mehr um die (erneute) Prüfung der ursprünglichen Sanktion, sondern ausschließlich um die Situation des von der Sanktion Betroffenen zum Zeitpunkt des Gnadengesuchs. Ein Gesuch auf Begnadigung durch das SG – wenn es denn zulässig wäre, was es laut MB nicht sein soll – wäre im vorliegenden Fall m. E. eindeutig abzulehnen gewesen, denn es stellt keine sonderliche Härte dar, dass jemand einen offensichtlichen Nicht-Klarnamenaccount (selbst wenn der vielleicht aus der Abkürzung eines Klarnamens entstanden ist) nach drei Edits, von denen zwei zumindest fehlerhaft waren, nicht mehr verwenden kann, sondern mit einem neuen Account, möglichst unter Nutzung des Mentorenprogramms, einen Neubeginn startet.

Demgegenüber ist ein Gesuch auf Revision einer Sperrprüfungsentscheidung mit der Begründung der Unverhältnismäßigkeit nach den SG-Regeln, wie oben von Arabsalam zitiert, grundsätzlich explizit annahmefähig. Ob es im konkreten Fall sinnvoll ist, es dann tatsächlich anzunehmen, kann man diskutieren, ebenso ob im Falle der Annahme dem Gesuch schließlich stattzugeben ist – also ob tatsächlich Unverhältnismäßigkeit vorliegt. Aber wenn man "Sperrprüfung 2.0" im Sinne von Revision versteht, ist sie laut Regeltext eindeutig grundsätzlich möglich.

2. Ferner schreibst Du, Henriette: "Aber sind Admins verpflichtet, ist das irgendwo in Regeln oder Richtlinien niedergeschrieben, daß AGF von Admins immer anzuwenden und jedem persönlichen Eindruck der Lage vorzuziehen ist?" Du beantwortest die Frage mit "Nein". Aber ist diese Antwort durch WP:AGF gedeckt? Dort steht: "Es gilt die Annahme, dass alle Mitarbeiter in der Wikipedia im Grundsatz unserem Projekt helfen und nicht schaden wollen. Bringe also bitte den anderen Autoren jeweils immer möglichst viel Wohlwollen entgegen." Da steht genau dieses Wort: "immer". Für Admins wird keine Ausnahme gemacht. D. h. nach meinem Verständnis, dass solange man auf der Ebene des assume, der Annahme ist, AGF tatsächlich immer anzuwenden ist, auch für Admins. Erst wenn es um eine darüberhinausgehende Gewissheit geht, man also zu wissen glaubt, dass keine guten Absichten vorliegen, endet diese Verpflichtung. Notabene sind wir alle schwache Menschlein und sind wahrscheinlich alle schon davon abgewichen, Admins wie "Fußgänger", gerade wenn man eine längere Erfahrung hat und glaubt, "den Laden zu kennen". Aber als ethische Forderung, meinethalben als Ideal, ist das m. E. tatsächlich so festgeschrieben. (Dieser zweite Punkt ist aber der weniger wichtige, weil weniger handfeste in meiner Stellungnahme.) --Amberg (Diskussion) 02:34, 11. Dez. 2021 (CET)

Hm, also wenn ich mir überlege, dass ich 2k Bytes Begründung schreibe, erläutere warum ich die Entscheidung unverhältnismäßig finde, auf die Rückfragen was hätte anders sein soll in dieser Begründung eine Antwort formuliere, es absolut kein Freifahrtsschein ist, und auch die Kollegen erläutern wie sie es meinen, dass es eben nicht als Adminschelte gemeint ist, wir aber die Kommunikation von beiden Seiten her mangelhaft fanden, dann ist es natürlich total toll, wenn man sich einfach hinstellt, und sagt: "[...] den beteiligten Admins eine schallende Ohrfeige verpasst und dem Benutzer einen Freifahrtschein ausgestellt [...]", oder es wird von einer Begnadigung geschrieben, obwohl man es anders begründet. Was soll ich da noch schreiben, wenn es ignoriert und stattdessen polarisiert wird? Aber ich versteh schon, polarisieren ist einfach viel einfacher, Dramatik ist sowieso immer super ("selbstherrlich", "Präzedenzfälle"), und das immergleiche wiederholen der widerlegten Behauptung, dass eine SP2.0 grundsätzlich irgendwie unzulässig ist, wobei sich die Teilnehmer teilweise jetzt nicht mal einig sind was eine SP2.0 jetzt nun mal genau ist. Bringt uns aber letzendlich alle nicht weiter, bei einer ähnlichen Anfrage stehen wir dann wieder an den gleichen Stellen mit sehr ähnlichen Meinungen.

Ich denke ein Teil der Teilnehmer nimmt die Entscheidung für sich als problematisch war, weil sie daraus einen Arbeitsauftrag seitens des SGs ableitet, zukünftig ähnliche Fälle zwingend ansprechen zu müssen. Das ist die Entscheidung nicht. Es ist eine Beurteilung dieses einen Falls, bei dem wurde dann etwas festgestellt. Ich verstehe völlig, dass man bei einer "Massenabfertigung" wie VM, RC, etc. nicht dafür Zeit hat, auch wenn ich in diesem Fall wie in meiner Begründung dargestellt in Frage stelle, ob an dieser Stelle überhaupt eine administrative Maßnahme hätten erfolgen müssen.

Wie ich auch schon schrieb war die Situation aber auch nicht leicht, da während der SP keine zeitnahe Rückmeldung stattfand, etwas das ich in meiner Begründung auch moniert habe. In der SGA war das anders, da wurden allerdings auch Pings eingesetzt, die gab es in der SP nicht (und nein, das ist kein Arbeitsauftrag alle zwingend anpingen zu müssen, sondern nur eine Feststellung der Unterschiede). Was mir vorhin aufgefallen ist, ist jedoch, dass ich versäumt habe nach dem Grund der mangelden Reaktion in der SP zu fragen, was ich in ähnlichen Situationen zukünftig anders machen möchte.

Was macht man nun aus dieser Situation? Verbesserung sollte ja erstmal eine entsprechende Mehrheit auch haben, es gibt ja (hier wie auch überall) das Risiko, dass die, die sich beschweren nur eine laute Minderheit sind, auch wenn das natürlich nie zwingend der Fall ist. Als Beispiel hier zu nennen wäre der Frust auf den wir öfters gestoßen sind, wenn wir erfahrene Benutzer, die nur befristet gesperrt waren entsperrt haben ("lohnt sich doch nicht"). Die Umfrage die wir dann dazu initiiert haben zeigte ein etwa 50:50 Verhältnis - zu ausgewogen um da große Änderungen vorzunehmen.

Man kann sich nun Fragen, welche Aspekte dieser und ähnlicher Anfragen man problematisch findet, welche man ändern möchte. Ist es

• Das jemand mit "nur 3 Edits" eine Anfrage stellt? Man könnte ja eine Umfrage oder MB initiieren, die das z.B. auf Benutzer mit SB beschränkt, aber aktuell sehen die Regeln nur vor, das die Anfrage von einem Konto kommen muss. Ja, auch jemand ohne Edits oder mit wenig Edits kann prinzipiell in seinen Rechten verletzt worden sein, und wie Perrak auch schon mal woanders (sinngemäß) schrieb ist "leg dir halt ein neues Konto an" nicht immer zielführend, weil es manchen Leuten auch um ihren Benutzernamen geht. Wenn mir jetzt jemand sagen würde, dass bei mir alles so bleibt wie es ist, aber ich halt umbenannt werden würde hätte ich auch was dagegen. Viele hängen an ihrem Namen.
• Das das SG grundsätzlich Sperrprüfungen überprüft? Dann wäre auch ein MB oder eine Umfrage erforderlich dort eine Einschränkung festzulegen.

In Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Ungerechtfertige Sperrung#Ruhe bewahren wurde der Ruf nach einer allgemeingültigen Lösung laut, das wäre denke ich sicher besser als nichts zu tun, und dann ähnliche Fälle (also primär jegliche SGAs zu abgeschlossenen SPs) einzeln zu kritisieren. Eine Unzufriedenheit mit der aktuellen Situation besteht ja offensichtlich, so das ich denke, dass hier eine konstruktive Diskussion durchaus zielführend sein kann. In dem Sinne könnten wir hier die Gelegenheit nutzen konstruktive Vorschläge zu sammeln, wie mit ähnlichen Situationen zukünftig umgegangen werden kann. Was wären denn eure Ideen? VG, Luke081515 02:24, 11. Dez. 2021 (CET)

Meine Idee wäre, ihr würdet euch an die Regeln halten. Ihr seit nicht Sperrprüfung 2.0. Wenn es Differenzen um Adminentscheidungen gibt, dann könnt ihr prüfen, ob ein Admin seine Befugnisse fehlerhaft oder missbräuchlich benutzt hat und entsprechend eine Lösung überlegen. Ihr seit jedoch keine Begnadigungsinstanz und genau das habt ihr hier gemacht. Ihr habt festgestellt es lag kein Fehler vor. Dann ist das so und fertig. Aber, es war nicht fertig, ihr habt die Sperre, die berechtigte Sperre aufgehoben und damit habt ihr eure Befugnisse überschritten. Ihr versteht euch und werdet von der Community als letzte Instanz angesehen, sozusagen, das "oberste Gericht" der Wikipedia. Von einer solchen Instanz erwarte ich Regelsicherheit, diese auch in anderen Fällen, ich erinnere mal an die mangelhafte Durchführung der Befangenheitsanfrage, usw. Ja, @Lantus, auch damit mache ich mich jetzt wieder "nicht beliebt" aber darauf kommt es nicht an, hier geht es um wichtigeres. Mir geht es um saubere Verfahrenswege, denn nur dann kann man Vertrauen und Sicherheit in einem System erzeugen. Viele Grüße --Itti 11:10, 11. Dez. 2021 (CET)

Itti, was du hier machst geht weder in der Sache noch von der persönlichen Umgangsform her. „Meine Idee wäre, Ihr würdet euch an Regeln halten“, ist ein Affront, pure Konfrontation. Wir haben uns an Regeln gehalten. Alle 10 SG-Mitglieder. Diejenigen, die den Fall nicht angenommen haben (3) und diejenigen, die ihn angenommen haben (7). Ich nehme auch für mich in Anspruch, dass ich meine Annahme und Entscheidung auf der Grundlage unserer Regeln begründet habe. Es gibt Gründe für beide Positionen. Man kann die Entscheidung des SG kritisieren, falsch finden – aber und in diesem Punkt wiederhole ich mich: nicht skandalisieren. Eine konstruktive Diskussion wie Luke sie anregt, scheint eher zielführend statt die immergleichen falschen Thesen von der „Begnadigungsinstanz“ und der angeblichen Regelwidrigkeit der SG-Entscheidung zu wiederholen ohne auf andere Argumente einzugehen. Grüße -- Miraki (Diskussion) 11:29, 11. Dez. 2021 (CET)

Tja, wenn jetzt nur ich es so sehen würde, hättest du evt. Recht, jedoch sehe nicht nur ich es so. Das wiederum bedeutet, es könnte etwas an der Kritik dran sein. Muss natürlich nicht annehmen. Viele Grüße --Itti 11:53, 11. Dez. 2021 (CET)

Das mit der "Begnadigung" ist wirklich unzutreffend. Die Anfrage war kein Gnadengesuch, sondern zielte auf Revision wegen Unverhältnismäßigkeit. Man kann infrage stellen, ob dies in der Anfrage genügend "dargestellt" war, um den Fall anzunehmen. Man kann infrage stellen, ob es sinnvoll war, den Fall – nach der Annahme – in der Sache so zu entscheiden, dass die Unverhältnismäßigkeit bejaht wurde. Aber das ist eine andere Ebene der Diskussion.

Was die Frage nach Verbesserungen betrifft, gehen mir zwei Dinge durch den Kopf. Das erste betrifft die Frage der Annahme eines Falles. Ich denke, man könnte klarer festlegen, dass auch dabei die Verhältnismäßigkeit eine Rolle spielen sollte, also die Frage, ob es verhältnismäßig ist, wegen einer Sache das SG anzurufen. Allerdings kann man m. E. da schwer eine Anzahl von Mindestedits festlegen. Wenn jemand drei eindeutig korrekte Edits hat und einfach gesperrt würde (etwa aufgrund eines Missverständnisses seitens des Admins), fände ich es schon legitim, dagegen das SG anzurufen, wobei in der Praxis eine solche Sperre wohl auch kaum die Sperrprüfung überstehen würde. Wenn von den drei Edits zwei – und sei es versehentlich – artikelverschlechternd sind, sieht das schon anders aus. Auch ein Klarnamenaccount könnte ein Grund sein, auf den sonst sinnvollen Ratschlag, lieber mit einem neuen, nicht durch Fehlstart belasteten Account einen Neuanfang zu machen, zu verzichten.

Bzgl. der Entscheidung des Falles frage ich mich, warum nicht die Auflage gemacht wurde, am Mentorenprogramm teilzunehmen. Denn wenn man alle Umstände für den Benutzer günstig interpretiert, bleibt doch der Umstand, dass hier ein Neuling (wie gesagt, bei günstiger Interpretation) erhebliche Mühe hat, korrekt und sinnvoll mitzumachen. Ich bin kein besonderer Freund eines ausufernden Auflagenwesens, aber in solchen Fällen hielte ich es für sinnvoll zu sagen, Du brauchst offenbar Hilfe und musst sie Dir holen. --Amberg (Diskussion) 05:04, 12. Dez. 2021 (CET)

Amberg, du hast selbstverständlich Recht, dass man Begriffe nicht willkürlich verwenden sollte. In dem Zusammenhang ist mir schon öfter aufgefallen, dass der Begriff der Revision innerhalb der de:wp in unpassender Weise gebraucht wird. Dieser terminologische Exkurs berührt Henriettes zentrales Argument aber nicht, wenn sie im Anschluss an Plani feststellt, dass das SG sich einerseits auf die Zuständigkeitsvoraussetzung „Auseinandersetzung um Adminfunktionen“ beruft, andererseits aber positiv feststellt, dass der Einsatz der Adminfunktionen nicht fehlerhaft war. (Randnotiz: Damit handelt es sich auch bei der konkreten Entscheidung nicht mehr um eine Revision, die sich genau auf solche Fragen nach der Rechtsfehlerhaftigkeit der vorausgegangenen Entscheidung beschränken würde, sondern um eine eigenständige Neubewertung des gesamten Sachverhalts.) Spätestens mit dieser Feststellung hätte das SG die Beschwerde zurückweisen müssen, da damit von der vorgenannten Zuständigkeitsvoraussetzung nichts mehr übrigbleibt.

Das Framing von Kritik an grundsätzlichen Verfahrensfehlern als vermeintlicher „Skandalisierungsversuch“ – weil es eben grundsätzliche Fragen betrifft und nicht solche des Ermessens – ist ebenso ein Standardinstrument im Werkzeugkasten der Immunisierung gegen Kritik wie die Forderung danach, Kritik solle konstruktiv formuliert sein. Beides möchte ich deutlich zurückweisen. Es ist Aufgabe des SG, seine eigene Zuständigkeit anhand der geltenden Beschlusslage (gemeint sind damit neben den GP etc. MBs und nicht SG-intern getroffene Beschlüsse) und im Rahmen logischer Konsistenz zu prüfen, die einzig angemessene Reaktion auf entsprechende Kritik ist eine logisch konsistente Argumentation auf Grundlage der geltenden Beschlusslage. (Einmal ganz davon abgesehen, dass es schon von der Natur der Sache her nicht den Angehörigen eines Gremiums obliegt zu entscheiden, ob sein eigenes Gremienhandeln sich als „Skandal“ qualifiziert oder nicht, wem auch immer diese Kategorie des „Skandals“ wichtig ist.) In dem Zusammenhang ist es übrigens auch Teil des Problems, dass das SG für sich beansprucht, seine Regeln selbst zu schreiben – etwas was im Hinblick auf das administrative Regelwerk undenkbar wäre.

Die dortige Formulierung widerlegt damit auch nicht, dass das SG keine reguläre Sperrprüfungsinstanz ist („keine SPP 2.0“). Im Hinblick auf das MB von 2015 gibt es zwei Möglichkeiten: Im einen Fall war es für das SG schon vorher formal unzulässig, als SPP 2.0 zu agieren, was auf der Vorderseite dem Wortlaut der Beschlussvorlage entspricht (und auch durchaus verträglich ist mit dem Einleitungssatz, wenn man bedenkt, dass er so formuliert ist, weil er gerade die ausnahmsweise Zuständigkeit für reine Begnadigungsgesuche betont) und sich in informeller Form als common sense auf der Rückseite per Aussagen des Initiators widerspiegelt – in dem Fall hat das MB daran nichts geändert (weswegen die Contra-Position dort auch als „Status quo“ markiert ist). Im anderen Fall wurde durch die Abstimmung über den Wortlaut der Beschlussvorlage von der Community neues Recht geschaffen und das, was vorher lediglich informeller common sense war („keine SPP 2.0“) , ist zu geltenden Regeln geronnen. (Diese Form nachträglicher en-passant-Formalisierung von Regeln, die schon länger dem Mehrheitsgefühl entsprechen, ist übrigens nicht untypisch für die Weise, wie auch in der Frühzeit der Wikipedia gute Teile des heute gültigen Regelwerks zustandegekommen sind, damals halt noch nicht per groß aufgesetzter MBs.) Das MB lediglich unglücklich formuliert zu finden bietet hier auch keinen Ausweg, weil die unter „Contra“ explizit formulierte Aussage eine Zweidrittelmehrheit auf sich vereinigen konnte und das MB als Ganzes auch noch von epischen 84 % als formal gültig angenommen worden ist – dann kann man nicht im Nachhinein die Beschlusslage einfach abtun als „das MB war halt schlecht gemacht“.

Arabsalam hat vorgeschlagen, ein weiteres MB durchzuführen um Klarheit zu schaffen. Aus prinzipiellen Erwägungen finde ich es problematisch, dass ein zweites MB nötig sein soll, um das SG dazu zu bringen, sich an den Beschluss eines ersten MB zu halten, weil das etwas davon hat, dass solange abgestimmt werden soll, bis das passende Ergebnis herauskommt — aus pragmatischen Gründen ziehe ich aber mittlerweile in Erwägung, es dennoch zu tun, wenn wir hier auf anderem Wege nicht weiterkommen. Dabei haben wir hier die insoweit interessante Konstellation, dass bereits Uneinigkeit über den geltenden Status quo besteht, sodass es gar nicht möglich sein wird, eine qualifizierte Mehrheit als nötig zur Änderung des Status quo anzusetzen. Es wird also wohl auf einfache Mehrheit für die inhaltliche Abstimmung und eine qualifizierte Mehrheit für die formale Annahme des Prozederes hinauslaufen müssen. --Gardini 14:55, 12. Dez. 2021 (CET)

Vollumfängliche Zustimmung!

Nur ganz kurz zum „terminologischen Exkurs“: Amberg hat mich verkürzt und damit sinnentstellend paraphrasiert. Geschrieben hatte ich wörtlich: „Grundsätzlich scheint mir hier der Begriff bzw. der Ablauf „SPP 2.0“ – wie man die dann nennt (Revision oder Begnadigung) ist an sich egal.“ Weil mir (wie wohl auch Dir?) der zentrale Punkt um den es sich dreht die SPP 2.0 zu sein scheint.

Wenn man großen Wert darauf legt, daß es drei gültige Begriffe gibt – SPP 2.0, Revision und Begnadigung – (ist das so?), dann muß man die klar voneinander unterscheiden und definieren. Ich würde es simpel halten und einfach bei SPP 2.0 bleiben – ob das eine Revision oder Begnadigung ist, läßt offenkundig zu viele individuelle Interpretationsspielräume. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß ein SPP 2.0-Antrag ans SG explizit mit „Ich bitte um eine Revision“ oder mit „Ich bitte um eine Begnadigung“ gestellt wird – nur dann wäre es nämlich eindeutig.

Bzw.: Wenn die SRs diese Unterscheidung machen und haben möchten: Gut, dann ist es an den SRs diese Definitionen vorzuschlagen und festzulegen; das kann und sollte dann auch gern in das MB einfließen damit jeder weiß um was es ganz konkret geht. --Henriette (Diskussion) 15:52, 12. Dez. 2021 (CET)

Wirklich, Henriette: „Vollumfängliche Zustimmung“ zu den Ausführungen Gardinis über dir? Wenn man die These von den „grundsätzlichen Verfahrensfehlern“ des SG in dieser Sache nicht teilt und eine Tendenz zur Skandalisierung dieser Entscheidung sieht, betreibt man „Framing von Kritik an grundsätzlichen Verfahrensfehlern“ und mit dem Wunsch, Kritik solle konstruktiv sein, bedient man sich letztlich doch nur eines Standardmittels zur „Immunisierung gegen Kritik“? –

Als wichtigstes Argument, dass das SG hier nicht tätig hätte werden dürfen, wird angeführt, es habe ja selbst festgestellt, dass man das der Sperre zugrundeliegende administrative Verhalten nicht als fehlerhaft ansehen müsse. Damit hätte jede weitere Befassung des SG mit der Sache zwingend enden müssen. Dass also keine Adminschelte erfolgte, wird gegen das SG gewendet. Als ob Sachverhalte keine Ambivalenzen enthielten. Selbstverständlich enthielten die Begründungen der einzelnen SG-Mitglieder Hinweise, dass die Benutzerin/der Benutzer keinerlei administrative Hinweise zu ihrem Fehlverhalten vor der Sperre erhielt, also keine auch nur minimale Kommunikation erfolgte, die zielführend zur Klärung der Frage hätte sein können, ob Vandalismus vorlag oder nicht.

Im Übrigen würde ich ein wie von Arabsalam oben vorgeschlagenes Meinungsbild begrüßen, um Klarheit zu schaffen, ob und inwieweit die Community eine Revisionsmöglichkeit von Sperrprüfungsentscheidungen durch das Schiedsgericht wünscht oder nicht. Inklusive der Frage, ob nach der administrativen Sperrprüfung der vorher ebenfalls administrativ entschiedenen Vandalismusmeldung der Instanzenweg eines Benutzers erschöpft sein und das Intro bei WP:SP entsprechend geändert werden soll. Aber nicht, wie von Gardini geschrieben, „um das SG dazu zu bringen, sich an den Beschluss eines ersten MB zu halten“, was unterstellt, das SG hätte mit dieser Fallannahme und Entscheidung gegen den Beschluss des bestehenden (ersten) Meinungsbildes verstoßen. Nein, sondern um wirkliche Klarheit in dieser Frage zu schaffen.

-- Miraki (Diskussion) 17:19, 12. Dez. 2021 (CET)

Ja, Miraki, vollumfänglich. Und zwar deshalb, weil ich nicht nur die Reizwörter „Skandalisierung“ und „Framing“ sehe, sondern auch die Begründung bzw. Erklärung warum Gardini das so einordnet, hinzunehme. Mit der konkreten Wortwahl muß ich nicht rundum glücklich sein (tatsächlich halte ich es für besser Reizwörter und sehr starke Formulierungen nur in Ausnahmefällen zu bemühen; in diesem Punkt kann ich Dir also in Teilen zustimmen) und kann dennoch den Tenor der Beschreibung/Erklärung korrekt finden.

Ich kann auch gut nachvollziehen, warum „ … Immunisierung gegen Kritik wie die Forderung danach, Kritik solle konstruktiv formuliert sein“ ein Stein des Anstoßes sein kann. Natürlich soll(t)e Kritik konstruktiv formuliert sein – sonst hat niemand was von der Kritik; bzw. kann sich niemand zu ihr verhalten. Nur ist die Sache mit der „Kritik“ auch ein Geben und Nehmen: Gardini hat hier mehrfach lange Ausführungen geschrieben, denen man in jedem einzelnen Wort nicht unbedingt zustimmen muß – aber man hätte sich damit seitens SG bzw. der antwortenden(!) SRs inhaltlich beschäftigen und auf einzelne Punkte ausführlich eingehen können (ist mein Bias – unbenommen! –, aber Gardini hat(te) da schon so einige Punkte, die man nicht einfach vom Tisch wischen kann).

Und wenn ich daran denke wie ich hier mit Halbsätzen und Phrasen abgewimmelt werden sollte: Ich habe nicht den Eindruck, daß da flächendeckend im SG Wunsch und Wille zu konstruktivem Dialog aufgrund vorgetragener Kritikpunkte vorhanden ist. Auch sowas wie:

„Eine Unzufriedenheit mit der aktuellen Situation besteht ja offensichtlich, so das ich denke, dass hier eine konstruktive Diskussion durchaus zielführend sein kann. In dem Sinne könnten wir hier die Gelegenheit nutzen konstruktive Vorschläge zu sammeln, wie mit ähnlichen Situationen zukünftig umgegangen werden kann. Was wären denn eure Ideen?“

… flößt mir eher wenig Vertrauen ein: Lauter kritische Anmerkungen mit denen man sich (= SG) beschäftigen könnte; und ein ganz konkreter Vorschlag (--> MB). Stattdessen wird der Ball einfach zurückgespielt und so getan, als müsse von Null angefangen werden mit „Ideen“. Wenn das SG wirklich Interesse an Veränderung(en) hat, dann soll es seine Vorschläge und Vorstellungen dazu zur Diskussion stellen. Nur ins Blaue hinein nach „Ideen“ fragen, wirkt in dieser Hinsicht nicht sonderlich ambitioniert (bzw. könnte es auch so gedeutet/verstanden werden, daß man leider, leider keinerlei Idee hat was denn schief gelaufen sein könnte).

Und: Bitte fühle Dich nicht persönlich kritisiert oder angegriffen von meinen Ausführungen! Wenn ich nämlich u. a. eins sehr an Dir schätze: Du hast deinen Standpunkt und Du machst den so klar und nachvollziehbar, daß man sich daran wunderbar inhaltlich abarbeiten kann :) --Henriette (Diskussion) 18:25, 12. Dez. 2021 (CET)

Hallo zusammen, ich möchte nur mal anmerken, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben. Wenn ich solche ausufernden Diskussionen lese, die sich um das "Drumherum" drehen und darum, was welches Wikipedia-interne Gremium genau in welchem Zusammenhang darf, dann habe ich doch gelegentlich das Gefühl, dass das, worum es hier geht und warum wir hier sind, etwas aus den Augen verloren wird. Inhalte! Enzyklopädische Inhalte, bitte! :-) Schreibt mal wieder einen schönen Artikel. Es ist ja sicher wichtig, dass alles seine organisatorische Ordnung hat, ich verstehe auch die Motivation der Diskutierenden, aber all die Zeit, die man in echte Artikelarbeit investieren könnte... *seufz*... Gestumblindi 19:08, 12. Dez. 2021 (CET)

Ja, wie wäre die Wikiwelt doch so schön, wenn wir alle fleißig prima Artikel schreiben würden statt ... Stimmt und stimmt auch wieder nicht.

Liebe Henriette, die Formulierung von Benutzer:Luke081515 „konstruktive Vorschläge zu sammeln, wie mit ähnlichen Situationen zukünftig umgegangen werden kann“, erscheint dir also eher „wenig Vertrauen“ erweckend, weil sie nicht inhaltlich auf die vorgebrachte Kritik eingehe. Nur, was heißt eingehen auf die Kritik? Geht man nur darauf ein, wenn man den Kritikerstandpunkt teilt, das SG habe bei der Annahme und Entscheidung des Falles regelwidrig gehandelt? Es gab meines Erachtens, und ich wiederhole sie nicht, auch gute regelkonforme Gründe, den Fall anzunehmen und abzuschließen. Es ist kaum eine Diskussion auf Augenhöhe möglich, wenn man sie unter der Prämisse führen muss, es sei eine Tatsache, dass man die für das Handeln des SG geltenden Regeln verletzt habe (btw eine schöne Pointe, das SG, das die Einhaltung der Regeln kontrollieren soll, verletze sie selbst in frappierender Weise). Und der konkrete Vorschlag, zur Klärung ein neues MB aufzusetzen, kam ja von SG-Mitglied Benutzer:Arabsalam. Das scheint mir ein guter Vorschlag. Grüße -- Miraki (Diskussion) 19:23, 12. Dez. 2021 (CET)

Mir scheint dieser Streit geht eigentlich um was anderes: Wir haben unsere Vandalenjäger auf der einen Seite, die eine Nachbetrachtung durch (SP und) SG vermeiden wollen, weil das Zusatzaufwand ist, und andererseits das SG das für solche Fälle grundsätzlich zuständig ist und im konkreten Fall meiner Meinung nach ein extrem großes Fass AGF aufgemacht hat. Vielleicht wäre es sinnvoll wenn mal die aktivsten VM-Admins und Vandalenjäger sich mit den aktivsten SGlern persönlich unterhalten. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:36, 12. Dez. 2021 (CET)

Nee, Miraki, nicht ganz :) Mir erscheint das deshalb wenig Vertrauen erweckend, weil die ganze Diskussion voller Kritikpunkte ist – die müßte man sich nur herauspicken und dann überlegen wie und ob man die sinnvoll angehen, abstellen, umsetzen kann. Man muß nicht nach „Ideen“ suchen, wenn sie schon vor den eigenen Füßen liegen ;)

Und ich würde mich auch nicht an Aussagen wie „regelwidrig“ so – pardon! – festbeißen: Wie ich schon schrieb: Hier wurde m. A. n. der von der Community vorgegebene und akzeptierte Handlungsspielraum recht deutlich verlassen (dazu hat sich auch Gardini ausführlich geäußert). Eine „Regelverletzung“ würde ich das nicht nennen (ist auch so ein Starkwort, das besser nur in homöopathischen Dosen verabreicht werden sollte :).

Dieser Punkt ist interessant: „ … btw eine schöne Pointe, das SG, das die Einhaltung der Regeln kontrollieren soll, verletze sie selbst in frappierender Weise“ – ist das so undenkbar, daß ein Gremium das sich fast schon nach Belieben nach dem zweiten SG-MB seine Regeln selbst schreiben konnte und geschrieben hat (ohne sich das Gros der Änderungen jemals von der Community bestätigen zu lassen) ein etwas schwieriger Kontrolleur seiner selbst ist? (Du weißt schon: Die Frösche und der Sumpf … :))

Und wenn ich mal ganz ehrlich sein darf: Das hier ist nicht die erste Diskussion in der aufgezeigt wurde, daß das SG seine Handlungsspielräume sehr großzügig auslegt – das hat eine ziemlich lange Tradition. Aber Reformen gab es nicht. U. a. wohl auch deshalb nicht, weil das SG sich nie sonderlich begierig zeigte Kritik (sogar konstruktive!) anzunehmen – und intensiv und ehrlich zu reflektieren. (Und ja: Ich weiß wie sich das anfühlt ständig kritisiert zu werden; ich glaube es war schon in meinem ersten SG-Einsatz in dem ich irgendwo mal bemerkte man fühle sich im SG wie ein Fußabtreter de luxe :)) --Henriette (Diskussion) 20:05, 12. Dez. 2021 (CET)

Interessante Überlegung (@DWI). Da ist sicher was dran. Ich denke allerdings, eine persönliche Unterhaltung reicht vielleicht doch nicht ganz, obwohl sie sicher nützlich sein könnte. Es passieren halt in der Praxis bei all diesen Aktiven (RC, VM-Admins, Schiedsrichter) ziemliche Ausreißer im Eifer des Gefechts, es spielen sich "übliche Praktiken" ein, die durchaus kritik- und diskussionswürdig sind. Das verträgt durchaus auch noch mehr Öffentlichkeit als "nur" kollegiale Beratung. --Mautpreller (Diskussion) 09:59, 14. Dez. 2021 (CET)

Zumal es "das SG" gar nicht gibt. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:10, 12. Dez. 2021 (CET)

Natürlich gibt es „das SG“. Innerhalb der de:wp gibt es kaum eine andere Institution, die so eindeutig definiert ist. Diesen Status als einheitliches Organ stellt es auch unablässlich selbst performativ her, indem Entscheidungen, Protokolle, Vermerke usw. explizit „als das“, „im Namen des“ oder „für das SG“ erfolgen. --Gardini 21:06, 12. Dez. 2021 (CET)

Mein Eindruck ist, dass das SG auf jeden Fall dann Schimpfe kriegt, wenn es den Spielraum von Admins einengt. Ich finde es schade, dass die Admins darauf so genervt reagieren. Das könnte ihnen eigentlich nämlich entgegenkommen. Sie müssen nicht alles auf den eigenen Rücken nehmen (worüber sie, durchaus zu Recht, öfter klagen). Ich denke, es ist gut, wenn es wenigstens halbwegs geregelte Bedingungen für Infinitsperren gibt, und die Admins selbst, als völlig heterogene Gruppe, werden das von sich aus nicht hinkriegen. Ich selber hab mich schon öfter über die Selbstermächtigung des SG geärgert, aber da ging es um was anderes, nämlich um eine Allzuständigkeit für jeden Konflikt als "Superadmin". Hier ist das doch eindeutig nicht so: Hier geht es darum, dass mit der Infinitsperre der Entscheidungsspielraum von Admins überreizt wurde. Das SG ist in diesem "Verfassungskonflikt" nur zu höflich, um das klar zu sagen: "Übliche" Entscheidungen müssen eben gerade nicht gerechtfertigte Entscheidungen sein und in diesem Fall war das nach Ansicht des SG (auch nach meiner, um das auch noch zu sagen) eben nicht so. Das SG möchte nicht das gleichgeordnete Organ "Admin" düpieren, deswegen drückt es sich um diese klare Aussage rum. Das ist jedenfalls meine Sicht der Dinge.--Mautpreller (Diskussion) 20:31, 12. Dez. 2021 (CET)

Weder Henriette noch ich sind gegenwärtig Admins. Eine Diskussion vermuteter Motive von Diskussionsbeteiligten trägt auch nichts zur Klärung der inhaltlichen Frage bei. --Gardini 21:13, 12. Dez. 2021 (CET)

Gardini, Beispiele für die Unzufriedenheit von Admins mit der SG-Entscheidung findest Du oben problemlos. Ich finde es aber recht interessant, dass jede Einengung, im Grunde schon jede Formalisierung von Admin-Spielräumen auch viele in der Community stört. Ich halte das für verhängnisvoll. Eine Begründung dafür kann ich Dir gern liefern (ich hab sie parat). Du darfst Dich gern als Community-Mitglied kritisiert fühlen.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 12. Dez. 2021 (CET)

Als eifriger Leser Mautpreller'scher Kommentare bin ich mir ganz sicher, daß er damit nicht uns beide meinte ;)) --Henriette (Diskussion) 21:39, 12. Dez. 2021 (CET)

(BK) @Mautpreller: Bitte korrigiere mich gern, aber m. E. übersiehst Du etwas … Wir haben in diesem Fall ja einen Dreischritt: 1. das „übliche Vorgehen“ führte zu einer Sperre (unüblich daran war, daß es vorher keine VM gab); 2. es fand eine SPP statt, die mehrere Tage nach der Antragstellung erledigt wurde – ohne daß sich der Antragsteller nach seinem ersten Statement weiter eingelassen hätte; 3. SPP 2.0 via SG.

Du sagst: „"Übliche" Entscheidungen müssen eben gerade nicht gerechtfertigte Entscheidungen sein“ – absolut! Im Falle von Schritt 1 bin ich ganz deiner Meinung. Aber wie sieht das mit Schritt 2 aus? Der Gesperrte hatte in der SPP jede Möglichkeit seine Sperre überprüfen und als überzogen oder regelwidrig korrigieren zu lassen – diese Möglichkeit aber nicht genutzt (sieht man vom Antragstext ab).

Und jetzt der Annahmegrund der SRs: „Auseinandersetzung um Adminfunktionen“ – was genau ist darunter zu verstehen? Reicht schon: "Ich bin nicht einverstanden mit einem administrativen Handeln weil ich finde, daß ich kein Vandale bin?" Hätte das nicht schon in Schritt 2 (SPP) geklärt werden können? Oder liegt hinter „Auseinandersetzung um Adminfunktionen“ die Idee, daß administratives Handeln auf Fehlerhaftigkeit geprüft wird? Für Schritt 1 wurde das dargelegt und ausgeführt – mit einer nachvollziehbaren Begründung wie und warum es auch anders gegangen wäre(!). Was aber ist mit Schritt 2, der SPP: Was hat Plani in der SPP falsch gemacht, in welcher Form hat er seine Handlungsmöglichkeiten als Admin überzogen oder mißbraucht? War das auch „übliches“ Vorgehen? (Ich würde sagen: ja; so läuft das nämlich immer, wenn ein SPP-Antragsteller sich nicht weiter äußert).

Das SG sagt aber gleichzeitig schon zu Schritt 1: „Auf der anderen Seite waren zwei der drei Bearbeitungen problematisch und eine unbeschränkte Sperrung nach zwei problematischen Bearbeitungen ist eine übliche Vorgehensweise“ – wie habe ich das zu verstehen: Als Überprüfung eines Vorgehens im Möglichkeitsraum des Admin-Handelns, also Aussage zum monierten Einsatz der „Adminfunktionen“? Dann wäre m. E. an dieser Stelle der Auftrag erledigt gewesen (die SPP hätte allerdings noch einbezogen werden müssen; war ja auch Einsatz von Adminfunktionen).

Und Du hast einen ganz guten Punkt: „ … die Selbstermächtigung des SG geärgert, aber da ging es um was anderes, nämlich um eine Allzuständigkeit für jeden Konflikt als "Superadmin"“. Was ist in diesem Fall passiert: Nicht auch sowas wie "Superadmin" – nämlich Superadmin SG entscheidet, daß der Benutzer zu entsperren ist? Und nicht: SG findet valide Kritikpunkte (nicht abzustreiten ist ja der Hinweis auf fehlende VM; kein AGF wg. tatsächlich Neuling – auch wenn die beiden Admins letzteres nicht wissen konnten) und bittet darum, daß im Lichte dieser Kritik und neuen Erkenntnisse die SPP nochmal aufgerollt bzw. neu durchgeführt wird. --Henriette (Diskussion) 21:36, 12. Dez. 2021 (CET)

Ich meine, dass in der Sperrprüfung geprüft werden muss, ob die Sperre berechtigt war. Diese Prüfung würde ich als unzureichend einordnen. - Deinen letzten Punkt finde ich sehr gut und er stellt eine mögliche Lösung des "Verfassungskonflikts" dar: nicht Eigenentscheidung über die Sperre, sondern Rückverweisung einer als unzureichend beurteilten Entscheidung an die Sperrprüfung. Das hat natürlich einen Haken: Die Sperrprüfung ist generell seit langem defizitär. Das hat systematische Gründe, die nicht an den einzelnen Admins liegen. Dennoch wäre das ein akzeptabler Weg, zu einer besser formalisierten Sperrprüfung zu kommen, und es wäre zugleich eine gute Sicherung gegen Selbstermächtigung des Schiedsgerichts.--Mautpreller (Diskussion) 22:06, 12. Dez. 2021 (CET)

Ein paar Anmerkungen von mir zu Henriette:

Das mein Lösungsvorschlag dir wenig Vertrauen einflößt, weil ich den Ball mit Ideen oder anderem zurückspiele: Sag mir, warum soll ich konkrete Ideen entwerfen, vorschlagen und co., wenn meine Beiträge entweder nicht gelesen oder übergangen werden? Dann kann ich mir die in dieser Sache lieber gleich sparen, und die Zeit lieber in das UCoC-Drafting Comittee einfließen lassen, das verbraucht auch viel Zeit, und da gehen die Leute lieber auf die Argumente ein anstatt Handlungen grundsätzlich zu pauschalisieren und polarisierend zu diskutieren, was einen nicht weiter an eine konstruktive Lösung bringt.

"Hier wurde m. A. n. der von der Community vorgegebene und akzeptierte Handlungsspielraum recht deutlich verlassen" - Der Spielraum bzgl Sperrprüfungen wurde zuletzt vom SG selbst geändert, hier. Laut der vorherigen Version würde es auch völlig ausreichen "ich wurde fehlerhaft gesperrt" zu schreiben, damit es keine Begnadigung ist. Ists in dem Fall auch nicht, ich werde jetzt aber nicht meine Sichtweise aus meiner Zusammenfassung erneut kopieren.

"SP neu aufrollen" - kann man grundsätzlich diskutieren, ich weiß aber noch, dass es beim letzten ähnlichen Vorschlag (hab die Anfrage leider nicht auf anhieb gefunden) eine sehr lange Diskussion gab, ob das SG das überhaupt dürfte (ich meine da ging es entweder darum einen anderen Admin entscheiden zu lassen, oder eine Mindestdauer für eine einzelne SP festzusetzen). Ich bin mir nicht sicher, ob diese Variante bevorzugt ist, oder ob die Admins dann bei der zweiten SP nicht genervter sind, weil sich im Gegensatz zu einer SGA dann ja auch wirklich damit befassen müssen. Eine SGA kann man ja auch ohne Beteiligung laufen lassen. Das das SG beides theoretisch machen kann ist ja gegeben.

VG, Luke081515 22:24, 12. Dez. 2021 (CET)

(BK) @Mautpreller: Genau das waren meine Gedanken – und mit der defizitären Sperrprüfung hast Du auch sehr recht! Leider. *seufz*

Bisschen ausgeholt: Ich verstehe das SG immer noch (bin halt Fossil ;) als eine Prüfinstanz – und nicht als Korrekturinstanz. Wenn es um „Adminfunktionen“ geht, würde ich mich sogar bewusst hyperbolisch zu sowas wie „Kontrollinstanz“ versteigen (und das wird man mir noch jahrelang übel nehmen; soviel ist sicher! :)) Warum auch nicht? AP und SPP als Prüf- und Kontrollinstanz funktionieren so lala und nicht wirklich rundum befriedigend; wirklich intensives Anschauen administrativen Handelns findet selten statt und es kommt immer wieder vor, daß recht nonchalant administriert wird. Wohlgemerkt überaus selten gedankenlos oder – meines Wissens nie (aber ich war auch nie von persönlich gefühlter Böswilligkeit betroffen!) – böswillig (die schwärzesten Albträume z. B. Widescreens sind jedenfalls niemals Realität geworden :). Häufiger wohl im Glauben von „so ist das üblich“, „so machen es alle anderen“; oder nur nach Gefühl und/oder aus dem Bauch heraus (da kommt vmtl. auch dein „ … wenn es den Spielraum von Admins einengt“ ins Spiel …).

Es kann also (nur?) gut sein, wenn das SG hin und wieder einen monierten Fall unter die Lupe nimmt und ausführlich seziert – dabei wird man wohl nicht selten auf Handlungen stoßen, die es wert sind in ihren Abläufen hinterfragt zu werden. Ich kann also sagen: „So und so ist das üblich“ und gleichzeitig/danach auch fragen: „… aber ist das gut so, ist das fair, gäbe es Alternativen?“ Und dann die causa an die Community und Admins zurückspielen, um einen Denk- und vllt. auch Umdenkprozess anzustoßen.

Und das bitte wohlgemerkt an alle Admins: Wenn konstatiert wird, daß man Dinge gut begründet auch anders handhaben und durchführen kann, heißt das nicht das ihr auf allen Ebenen gefailt habt! Es heißt ausdrücklich nicht, daß ihr inferiore Gestalten seid, nutzlos, doof oder miese Machtgeier. Ja, habt ihr richtig gelesen: Heißt es nicht :)) Es heißt nur: Hier sind ein oder zwei Vorschläge wie man das aus Grund X und Y auch anders oder auch nur ein bisschen anders machen könnte.

Diese Botschaft gut und erfolgreich zu übermitteln, ist natürlich ein recht delikates Unterfangen … Das braucht seitens des SG/der SR Diplomatie, ein gerüttelt Maß an Empathie und eine so solide Argumentation, daß sich daraus ein produktiver Diskurs entwickelt bzw. führen läßt. Ja, das ist deutlich mehr Arbeit und Aufwand als zu entscheiden: Dieser Kollege ist zu entsperren. Aber es ist es allemal wert! --Henriette (Diskussion) 23:35, 12. Dez. 2021 (CET)

Und aufgrund BK @Luke nur eben schnell diesen Ball aufgenommen: „Sag mir, warum soll ich konkrete Ideen entwerfen, vorschlagen und co., wenn meine Beiträge entweder nicht gelesen oder übergangen werden?“ Ich bediene mich überaus ungern rhetorischer Kniffe, wenn ich die schäbbig finde … hier mach' ich das ausnahmsweise mal und stelle eine Gegenfrage: Warum soll ich Dir Ideen geben, wenn die ganze Diskussion voller Kritikpunkte u. a. von mir ist (mehr noch von Gardini) und Du Dir daraus problemlos selbst Fragestellungen erarbeiten kannst, die zu „Ideen“ führen?

Bzw.: Weißt Du, was mir dein Kollege Ghilt auf sowas antworten würde? Vermutlich: „Das habe ich auf dieser Seite sicher schon 3 mal geschrieben. Dort steht was hierzu.“ Findest Du nicht sonderlich konstruktiv und wenig erhellend? Willkommen im Club. --Henriette (Diskussion) 23:35, 12. Dez. 2021 (CET)

P.S.: Und weil ich jetzt doch noch ein paar Sätze weitergelesen habe: „Der Spielraum bzgl Sperrprüfungen wurde zuletzt vom SG selbst geändert“ Ja, genau: „ … vom SG selbst geändert“. Und diese Begründung benutzt Du als SR um die Kritik an eurem (= SG) Umgang mit SPP 2.0 abzuweisen: Was das SG macht ist richtig, weil das SG(!) das so für sich als richtig beschlossen/entschieden hat. Rekursion siehe Rekursion. Oder platter: Frösche und Sümpfe … (nein, kein Vergleich von SRs mit Amphibien; nur eine Redewendung). --Henriette (Diskussion) 23:55, 12. Dez. 2021 (CET)

Henriette, ein Fall aus der Frühzeit des SGs war Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/GLGermann. Der Benutzer war damals unbeschränkt gesperrt worden, es hatte eine Sperrprüfung gegeben. Der Fall kam dann zum SG, das den Grund für die Sperre bestätigte, aber – wegen Unverhältnismäßigkeit – eine Reduktion auf 6 Monate vornahm. Da wurde nichts an die Community und Admins zurückgespielt, sondern es wurde die Sperrzumessung vom SG korrigiert. So neu ist das also nicht.

Unterschied war allerdings, dass bei der Sperrprüfungsentscheidung dem Benutzer ausdrücklich angeraten wurde, sich an das SG zu wenden (sogar mit einem Vorschlag zur Abänderung in Richtung Themenbereichssperre, dem aber das SG nicht gefolgt ist.) Sperrprüfung 2.0, wenn man das so nennen will, war von Adminseite damals offenbar erwünscht, das Vertrauen in das SG größer. --Amberg (Diskussion) 02:29, 13. Dez. 2021 (CET)

Ein weiterer Fall aus dem Jahr 2009, bei dem seitens des SGs nicht nur geprüft, sondern auch korrigiert wurde, war Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Benutzersperre Mannheimer. Die Empfehlung, zum SG zu gehen, kam diesmal nicht von Adminseite. Ich hör jetzt einstweilen mal auf mit dem Durchsuchen des Archivs, aber mir scheint klar, dass das SG auch in seiner Frühzeit sich bereits als Korrekturinstanz verstanden und betätigt hat. --Amberg (Diskussion) 03:05, 13. Dez. 2021 (CET)

Eigentlich wollte ich hierzu nichts mehr sagen, weil scheinbar jedes vorgebrachte Argument als nichtig eingestuft wird, mache es nun aber dennoch: Danke Henriette für deine Unnachgiebigkeit, damit bringst du ziemlich genau auf den Punkt wie ich hierbei empfinde: 1. Kritik wird wischiwaschi abgebügelt "Und bitte nochmal genauer lesen: ohne Nennung der Regelverletzung. Von Sperrgrund habe ich nicht geschrieben. So wird das nix. --Ghilt (A/SG) (A/SG) (Diskussion) 12:21, 10. Dez. 2021 (CET)), kurz danach folgt die Polemik-Keule, wiederum ohne die bisher kritisierten Punkte aufzugreifen ("Boah, Itti, das ist starker Tobak, dass Du Deine Polemik-nahen Ausdrücke wiederholt-penetrant einbringst, obwohl Dir mehrfach nahegelegt wurde, Dich zu mässigen. Beliebt macht man sich mit dieser Methode nicht! ※Lantus (SG-A) (SG-A) 13:45, 10. Dez. 2021 (CET)). Es wird ständig mantralike auf die 10 SR-Augenpaare verwiesen, wo bleibt die Erwähnung der 10+-Nicht-SR-Augenpaare, die zweifelsohne nicht weniger den Fall verfolgt haben? Luke, daher rührte mein Begriff "selbstherrlich" und bisher sehe ich keinen Anlass das zu revidieren. 2. Weswegen sollte ich dem SR neue Ideen geben? Es gibt genügend vorhandene, vom SG selbstgegebene, die zumindest zweifelhaft umgesetzt werden. Warum werden offensichtlich die neuen Ideen nicht mal wahrgenommen? Es wären welche da, die werden einfach ignoriert. 3. Das SG hält den meldenden Account für neu. Wäre es dann nicht im Aufgabenbereich des SGs, diesen Account darauf hinzuweisen, dass andere Beteiligte informiert werden müssen, sondern dies auch gerne vor Fallannahme zu kontrollieren? Vielleicht ist er ganz so neu, dass er zumindest SGA gefunden hat, aber keine Benutzerdisk? 4. Das SG versteht diesen "Neu"-Account bei seiner ziemlich vagen Fallbeschreibung ("Kommunikation beibringen"), kommuniziert selbst mit einem Account, der kaum reagiert, und reagiert selbst kaum auf Nachfragen von Regulars und Admins. Kopfschüttelnd --Hardcorebambi (Diskussion) 03:20, 13. Dez. 2021 (CET) PS: Nein, ich werde mich nicht als SR bewerben. Sie schätzen sich, können gut miteinander, haben sich alle lieb. Find ich auch ok. Aber was sollte eine einzelne Person, egal welche, da ausrichten können? (Wobei mir noch nicht so recht klar ist, worauf der Zusammenhalt beruht... Momentan erscheint mir leider "Macht" der einzig begründbare zu sein, ich lass mich aber auch gerne von anderen Gründen überzeugen).

Amberg, Du kannst sogar bis zum allerersten SG zurückgehen (ich war dabei): Da hatten wir entschieden, daß Mißtrauenslisten nicht mehr zulässig sein sollen – auch so eine Korrekturentscheidung. Meine Fresse, gab das einen Aufstand! Einige Kollegen waren noch jahrelang wütend darüber. Und wenn ich heute hin und wieder wahrnehme, daß Mißtrauenslisten (gern auch Prangerlisten genannt) zu Ärger und Verdruss führen und nicht anders kann als zu denken: Hm, war vielleicht doch nicht so ganz falsch die Entscheidung … habe ich damals eins gelernt: Das SG kann und darf nicht "durchregieren" wollen und der Community einfach Dinge vorschreiben. Es kann der Community sagen: Dies und das halten wir aus Grund X und Y für ungünstig und es wäre ganz gut, wenn die Community sich dazu aufgrund unserer Argumente ggf. neu positionieren würde.

Was die alten Fälle angeht: Ja, Amberg, das war in der Vergangenheit so. Damals fand man das u. U. mehrheitlich in Ordnung (ich hab' die Diskussionen dazu nicht nachgelesen; würde mich aber wundern, wenn das alles ohne einen einzigen Widerspruch geblieben wäre). Das heißt aber nicht, daß sich die Zeiten und die Haltung der Community niemals (ver)ändern oder nicht geändert haben. Das SG schiedsrichtert im Hier und Heute; im Hier und Heute braucht es den Rückhalt der Community, wenn es wenigstens respektiert werden möchte (ein gerüttelt Maß Grundvertrauen wäre auch noch schön) – da hilft es nix zu sagen, daß das ja schon immer so war oder das man sich die eigenen Regeln so zimmert und gezimmert hat, daß es ins eigene Konzept passt.

Wenn es – wie hier – relativ lauten Protest gegen SPP 2.0 gibt, dann hat das SG drei Optionen: 1. solche Fälle nicht mehr annehmen, weil das offenbar zu Ärger führt; 2. darauf bestehen, daß man solche Fälle annehmen und verhandeln will – dann bitte MB und Einverständnis der Community einholen; 3. darauf bestehen, daß man solche Fälle annehmen und verhandeln will, ein MB für Firlefanz und die Meinung/Haltung der Community für egal halten – und sich dann jedes Mal so einen Zirkus rund um derartige Fälle eintreten. (Ich finde es übrigens einigermaßen bizarr, daß ausgerechnet ein Schiedsgericht regelmäßig eher konfrontativ und nicht ausgleichend reagiert wenn es Widerspruch gibt …) --Henriette (Diskussion) 12:29, 13. Dez. 2021 (CET)

Mit dem lauten Charakter der Proteste hast du Recht, Henriette. Aber warum folgerst du daraus, das SG hätte keine ausreichende Unterstützung in der Community? Und: Wann und wo hat das Schiedsgericht hier „konfrontativ“ reagiert? Für konfrontativ halte ich diesen Akt an anderer Stelle: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Wowauba. Grüße -- Miraki (Diskussion) 13:05, 13. Dez. 2021 (CET)

(BK) Folgere ich echt „das SG hätte keine ausreichende Unterstützung in der Community“?! Ernsthaft: Ich weiß nicht, ob das SG ausreichende Unterstützung hat. Wie sollte man das auch zweifelsfrei feststellen bzw. wie mißt man „ausreichend“ … was ist überhaupt „ausreichend“? 5% meckern laut, 5% finden alles super und der Rest schweigt? :))

Nee, ich schrieb: „ … braucht es den Rückhalt der Community, wenn es wenigstens respektiert werden möchte (ein gerüttelt Maß Grundvertrauen wäre auch noch schön)“ – das ist mehr als Ausblick in die Zukunft gemeint, als eine Analyse der Gegenwart; kann man aber auch anders verstehen, stimmt . Danke also für die Nachfrage!

Zu „konfrontativ“ hat m. E. Hardcorebambi einen Haufen Hinweise gegeben – da muß ich keinen Extra-Diskurs draufsetzen ;) --Henriette (Diskussion) 13:51, 13. Dez. 2021 (CET)

P.S.: Ich muß mich korrigieren, Miraki: Du hast ja völlig recht! (und ich mich selbst mit meiner Zitat-Selektion in die Irre geführt :)) Ich schrieb: „ … im Hier und Heute braucht es den Rückhalt der Community“ – ja, das kann man sehr berechtigt als „es hat keine ausreichende Unterstützung“ verstehen, stimmt. Aber Rückhalt ist/meint für mich was anderes als Unterstützung; mit Rückhalt meine ich Akzeptanz (für das Gremium, für dessen Handeln in Fällen; und Handeln innerhalb, mit und gegenüber der Community). Natürlich wird es immer Gemecker geben, immer Unzufriedenheit mit diesem und jenem; das bleibt nicht aus – wir müssen das SG ja auch nicht bedingungslos lieben ;) Im vollständigen Gedankengang wird es aber eigentlich klar (dachte ich): Ein Rückgriff auf die Vergangenheit (damals™ fanden das ja auch alle OK) ist keine Antwort auf den Protest in der Gegenwart. Heute wird protestiert und heute muß man sich mit diesen Protesten auseinandersetzen. Weil das nicht die ersten Proteste sind und jeder nicht sonderlich ernsthaft verarbeitete Protest die Menge der Zweifler, der Protestierenden, Unzufriedenen vermehrt. So war's gemeint und wird damit hoffentlich klarer? --Henriette (Diskussion) 14:23, 13. Dez. 2021 (CET)

Schockschwerenot, also eine solche CU-Anfrage von einem Admin nach dieser Diskussion hier kann man wirklich nur mit einem Kopfschütteln quittieren. Mehr Eskalation geht ja gar nicht. --Kurator71 (D) 13:56, 13. Dez. 2021 (CET)

Die Seite der Schiedsgerichtsanfrage: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Ungerechtfertige_Sperrung

5,085 words 42,170 characters

Die Diskussionsseite dieser spezifischen Schiedsgerichtsanfrage: Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Ungerechtfertige Sperrung

11,546 words 86,109 characters -> Vorlesezeit 1h 4 min

Die allgemeine Schiedsgerichtsdiskussionsseite im Nachgang Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht#Unzuständigkeit_des_SG_als_SPP_2.0

10,868 words 78,567 characters -> Vorlesezeit 1h 1 min

Insgesamt: 206 Tausend Zeichen Text für diesen Fall, der sicher nicht so diskussionswürdig ist, weil der Accountinhaber so eine zentrale Rolle in unserer Community spielt. Aber vom Schiedsgericht habe ich wenig mitbekommen, dass sie es nachvollziehen können was in diesem Fall schlecht gelaufen ist oder gar was sie in Zukunft besser machen wollen damit wir die (Teile) der Community nicht so unzufrieden mit solch einem Fall sind. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:57, 13. Dez. 2021 (CET)

Also in der Tat bringt die Diskussion hier wenig. Die Frage ist doch, müssen wir die Regeln verändern oder ist das einfach ungut gelaufen.? IMHO hat das SG mit der Annahme keinen Fehler gemacht, denn das Intro gibt vor, dass das SG nach SPP angerufen werden kann, die Zuständigkeit des SG ist als gegeben anzusehen, weil hier mindestens Punkt 2 der Zuständigkeiten gegeben ist. Der Fehler liegt dann eher in der Begründung des SG, die man als Begnadigung lesen kann. Das wiederum ist dem SG nicht erlaubt. Eine Begnadigung heißt: Das SG erkennt, dass die Sperre des/der Admins richtig war, will aber eine x-te Chance zulassen. So ähnlich wird das hier auch gemacht. Die Begründung ist aber so nicht zulässig. Eine Aufhebung der Sperre des SG ist möglich, wenn der/die Admins mindestens ermessensfehlerhaft gehandelt hätte/n. Mit dem Satz: Auf der anderen Seite waren zwei der drei Bearbeitungen problematisch und eine unbeschränkte Sperrung nach zwei problematischen Bearbeitungen ist eine übliche Vorgehensweise aufgrund des hohen Aufkommens an Vandalismus. ist eigentlich klar: Der sperrende Admin hat nicht fehlerhaft gehandelt. Mithin wäre eine Entsperrung nicht vorzunehmen, weil es einer Begnadigung gleichkommt. Wir brauchen also keine Regeländerung, der Fehler liegt einfach in der Ausführung des SG, weil man Begnadigung und Adminfehler vermischt hat. Entweder es ist ein Adminfehler, dann kann eine Entsperrung erfolgen, oder es ist kein Adminfehler, dann wäre es eine Begnadigung, die unzulässig ist. Vor einer Entsperrung muss ein klarer Adminfehler festgestellt werden! --Kurator71 (D) 14:58, 13. Dez. 2021 (CET)

Ja, gut beschrieben. Wurde so und in Variationen aber schon mehrfach ausgeführt und dargelegt (was deine konzisen Ausführungen keineswegs überflüssig macht!) – wohl auch daher die Feststellung „Also in der Tat bringt die Diskussion hier wenig“?

Zu „Die Frage ist doch, müssen wir die Regeln verändern oder ist das einfach ungut gelaufen.?“ mußt Du noch eine Frage mehr stellen: Wenn „ungut gelaufen“ – dann warum? Warum kann eine eigentlich recht eindeutig geregelte Sache (ich geh jetzt einfach mal mit deiner SPP-Intro-Annahme mit, obwohl ich sie nicht für so glasklar und eindeutig halte; der Hinweis auf Punkt 2 der Zuständigkeit scheint mir unstrittig) dennoch „ungut“ laufen? Erst wenn Du das beantworten kannst, weißt Du ob ggf. eine Regeländerung oder wenigstens Schärfung/Vereindeutigung nötig ist. --Henriette (Diskussion) 15:22, 13. Dez. 2021 (CET)

(BK) Du musst den Subtext lesen! ;-) Ich sehe das als unsaubere Abarbeitung durch das SG. Das sollte nicht passieren, aber im SG arbeiten halt auch nur Menschen. Die Regeln sind eigentlich eindeutig. Ich würde aber die Regeln aus dem Intro in die Regeln des SG integrieren – da gehören die hin. Und vielleicht sollte man etwas nachschärfen: Das SG entsperrt nur, wenn ein klarer Adminfehler vorlag. --Kurator71 (D) 15:31, 13. Dez. 2021 (CET)

Weil von Anfang an nicht zugehört wurde, nicht auf die Bedenken und Hinweise eingegangen wurde. Die waren ja nicht erfunden, oder lässlich, sondern schwerwiegend. Ich habe es auf der Diskussionsseite der SG-Anfrage direkt angesprochen. Es wurde abgewiegelt und nicht zugehört. Es wurde AGF gefordert und man würde ja sehen, wie die Anfrage dann laufen würde, dabei war bei der Fallannahme eindeutig klar, wie es ausgehen würde und auch, dass das nicht korrekt ist. Auch Plani hat es sehr fein in seiner Stellungnahme herausgearbeitet. Auch das nicht mal die Beteiligten in Kenntnis der Anfrae waren, als bereits die Annahmen gemacht wurden, in denen bereits der Fallausgang klar heraus zu lesen war. Das hat sich durch die dortige Diskussionsseite gezogen und auch hier. Viele Grüße --Itti 15:29, 13. Dez. 2021 (CET)

(BK) Naja, Annehmen durfte das SG schon, es lag eine Sperre vor und eine Sperrprüfung und es gab eine Auseinandersetzung um Adminfunktionen. Was nicht geht: in der Konfliktbeschreibung weist man darauf hin, dass der Admin keinen Fehler gemacht hat und entsperrt dann trotzdem wegen AGF. Das kommt eine Begnadigung gleich und ist nicht zulässig. Mit dieser Konfliktbeschreibung bleibt nur die Entscheidung, dass die Sperre gerechtfertigt war. Hätte man den Admins in der Konfliktbeschreibung klare Fehler nachgewiesen, wäre das etwas anderes. --Kurator71 (D) 15:36, 13. Dez. 2021 (CET)

Da bin ich bei dir, schrieb ich in diesen Textwüsten auch mal irgendwo. Was ich aber problematisch finde, ist bereits die Fall-Annahme. Ein Fall kommt rein. Gut. Es geht um eine Sperre, ok. Es werden keine Beteiligten genannt, öhm, bei der Überprüfung einer Sperre muss es ja zumindest einen sperrenden Admin geben. Der Fall wird bereits angenommen, noch immer ohne Anhörung des/der beteiligten Admins, in den Annahmebegründungen wird bereits das spätere "Urteil" vorweggenommen, usw. Was ich richtig unschön finde, ist auf die Einlassungen von Plani und Aspiriniks ist überhaupt nicht eingegangen worden, auf die Hintergründe zu den Edits auch nicht. Mir erschließt sich noch immer nicht, warum es lt. Regiomontanus kein Vandalismus ist, einen Halbabsatz, der mit einem Komma abgetrennt war zu löschen, sich auf mangelnde Belege zu berufen, gleichzeitig den Rest stehen zu lassen, wobei recht klar ist, alles ist in einem Beleg zu finden. Gut. Muss ich auch nicht verstehen, aber das ist mein Problem. Dem ofiziell unerfahrenen Neuling keinerlei Hilfe gegeben, nicht der Hinweis Beteiligte anzuschreiben, nicht der Hinweis auf das Mentorenprogramm, aber die Geschichte mit den Belegen, die Kenntnisse der Wikipedia voraussetzen, die wird geschluckt. Viele Grüße --Itti 15:50, 13. Dez. 2021 (CET)

Hi Neozoon, genau das ist ein Argument, das ich nicht akzeptabel finde. Wenn das SG eine Adminentscheidung prüft, muss es prüfen, ob die Entscheidung regelgemäß war oder Benutzerrechte verletzt hat. Es darf dann auf keinen Fall danach gehen, ob jemand "eine zentrale Rolle in unserer Community spielt" oder wie viele Leute das gut finden. --Mautpreller (Diskussion) 15:33, 13. Dez. 2021 (CET)

(BK) @Kurator: Ich arbeite durch Nachfragen den Subtext gern klarer heraus :)) Danke für die Erklärung!

Aber bei „Ich sehe das als unsaubere Abarbeitung durch das SG. Das sollte nicht passieren, aber im SG arbeiten halt auch nur Menschen.“ brauche ich mehr Subtext. Ja, sind Menschen, Menschen machen auch mal Fehler – total ok und einverstanden. Nur gab es seit der erste Buchstabe zu diesem Fall geschrieben wurde unablässig Hinweise darauf, daß da was nicht so ganz nach den eigentlich klaren Regeln laufen könnte; hinterher nochmal einen Haufen Kommentare, daß die Abarbeitung in dieser Form – um Dich zu zitieren – „unsauber“ war. Ab, während, hinterher zahllose Hinweise auf Unsauberkeitsgefahr … ja, richtig: Nach so vielen Einwänden, Widersprüchen, kilometerlangen Kommentaren und Protesten „sollte [das] nicht passieren“ – ist es aber doch. Und deshalb reicht mir ein „einfach ungut gelaufen“ als Erklärung nicht aus. --Henriette (Diskussion) 15:44, 13. Dez. 2021 (CET)

(BK) Also wie oben dargestellt, waren die ersten Buchstaben im Fall kein Problem. Itti meinte, man hätte den Fall gar nicht annehmen dürfen, weil klar war, dass es auf eine Begnadigung herausläuft. Ja, das kann man durchaus so sehen, nichtsdestotrotz trotz sind die Gründe für eine Annahme gegeben. Erst Konfliktbeschreibung und die folgende Entscheidung sind aber das Problem. Aber genau diese Diskussion meine ich mit unnötig. Wir können ewig spekulieren, ob das SG starrsinnig oder rechthaberisch war oder gar anmaßend oder reinfahc sein Gesicht wahren wollte, das wird aber zu wenig führen. Entscheidend ist: müssen wir die Regeln nachschärfen und/oder verbessern, um solche Diskussionen zukünftig zu verhindern? Grüße, --Kurator71 (D) 16:03, 13. Dez. 2021 (CET)

Ob wir die Regeln nachschärfen müssen, liegt in der Hand der Schiedsrichter: Wenn sie einsehen, daß und was ungut war, dann wahrscheinlich nicht. Wenn sie der Meinung sind, daß es reicht wenn sie das nur untereinander aushandeln und ihre eigenen Regeln irgendwie modifizieren müssen ohne das mit der Community abzustimmen … dann hielte ich das für keine sonderlich steile Lernkurve. --Henriette (Diskussion) 16:44, 13. Dez. 2021 (CET)

Der folgende Satz aus der Konfliktbeschreibung des SG (die erfolgte und veröffentlicht wurde, bevor ich Mitglied des SG wurde) wird hier in der Diskussion immer wieder als quasi juristischer Beweis angeführt, dass das SG den Fall nicht hätte annehmen und entscheiden dürfen: Auf der anderen Seite waren zwei der drei Bearbeitungen problematisch und eine unbeschränkte Sperrung nach zwei problematischen Bearbeitungen ist eine übliche Vorgehensweise aufgrund des hohen Aufkommens an Vandalismus.

Ich vermute, dass – abgesehen davon, dass die Satzeinleitung „Auf der anderen Seite“ ja bedeutet, dass der Sachverhalt im Satz vorher von der anderen Perspektive betrachtet wurde! - das SG schlicht zu höflich war, um das suboptimale administrative Handeln in diesem Fall deutlicher zu bewerten. Mautpreller schrieb oben dazu:

Hier geht es darum, dass mit der Infinitsperre der Entscheidungsspielraum von Admins überreizt wurde. Das SG ist in diesem "Verfassungskonflikt" nur zu höflich, um das klar zu sagen: "Übliche" Entscheidungen müssen eben gerade nicht gerechtfertigte Entscheidungen sein und in diesem Fall war das nach Ansicht des SG (auch nach meiner, um das auch noch zu sagen) eben nicht so. Das SG möchte nicht das gleichgeordnete Organ "Admin" düpieren, deswegen drückt es sich um diese klare Aussage rum.

Ob diese Andererseits-Feststellung ein Ausschlussgrund aus der weiteren Fallbearbeitung darstellen muss, weiß ich nicht, wage es aber zu bezweifeln, denn selbst in ordentlichen Gerichtsverfahren (zum Glück ist dieses hier keines) werden Ambivalenzen in der Bewertung unterschiedlich gewichtet, unter Umständen sogar von Parallelgerichten.. Sich also auf diesen angeblichen Ausschlussgrund zurückzuziehen halte ich für wenig zielführend, letztlich kurzschlüssig.

Richtig schade ist meines Erachtens aber, dass Teile der Adminschaft und der Communiity sich nicht mit der auch enthaltenen Kritik an der administrativen Nichtkommunikation, bevor der Sperrknkopf gedrückt wurde, befassen und in den Hinweisen des SG kein mögliches Korrektiv sehen, ohne dass jemand sein Gesicht verlieren muss. Das bedauere ich.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 15:55, 13. Dez. 2021 (CET)

Hi Miraki,

[...] das SG schlicht zu höflich war, um das suboptimale administrative Handeln in diesem Fall deutlicher zu bewerten. Und exakt das meine ich mit unsauberem Abarbeiten. Wenn ihr einen Adminfehler seht, dann müsste ihr ihn klar benennen, um eine saubere Entscheidung hinzubekommen. Man kann auch höflich sein und dinge trotzdem klar beim Namen nennen. Hättet ihr in der Konfliktbeschreibung gesagt: Der Admin hat hier einen Fehler gemacht, weil das kein klarer Vandalismus war, hätte maximal kurz sperren dürfen und dann den Benutzer ansprechen müssen, dann wäre die Entscheidung ganz anders. Das kann man nämlich durchaus so sehen, weil die drei Edits des Accounts kein klarer Vandalismus waren. --Kurator71 (D) 16:13, 13. Dez. 2021 (CET)

(BK) Miraki, Du bleibst gerade etwas hinter dem aktuellen Stand der Debatte ;): Doch, das SG konnte ganz grundsätzlich gesehen den Antrag annehmen (es vllt. nicht zwingend müssen; können: eindeutig ja). Es durfte und konnte auch eine Entscheidung treffen; auch da kein Protest. Der Protest hängt sich an der Entscheidung selbst auf (dazu hat sich dankenswert klar Kurator weiter oben geäußert)

Jetzt beklagst Du „ … dass Teile der Adminschaft und der Communiity sich nicht mit der auch enthaltenen Kritik an der administrativen Nichtkommunikation, bevor der Sperrknkopf gedrückt wurde, befassen und in den Hinweisen des SG kein mögliches Korrektiv sehen“ – nicht falsch diese Einschätzung würde ich sagen. Wie hätte man zum von Dir erwünschten Ergebnis kommen können? So:

Das SG hätte klar seine Kritik an den administrativen Handlungen beschreiben können (da war ja durchaus Wahres dran), nicht nur „zu höflich [sein], um das suboptimale administrative Handeln in diesem Fall deutlicher zu bewerten“. Dann sagen: Ok, die Admins haben zwar nicht unüblich gehandelt, also war da im Kern (erstmal) kein Fehler. Aber wir, die SR, haben eine neue Erkenntnis und wir sehen und meinen, daß das Handeln der Admins nicht alternativlos war. Also bitte: Nächste Runde und zurück zur SPP. Dann wäre eine Befassung mit den Gründen und Korrekturhinweisen unumgänglich gewesen. Stattdessen weist das SG als Superadmin die Admins an zu entsperren; da bleibt nicht mehr sonderlich viel Raum für Reflexionen.

M. E. sind wir damit bei einer sehr wichtigen Frage: Was möchte das SG, wie sieht es sich selbst; was ist seine Auffassung der eigenen Rolle? Will es Impulse geben, eine ggf. nötige und wichtige Kontrollinstanz für administratives Handeln sein; zur Reflexion von Entscheidungen aufrufen und das forcieren? Oder will es Superadmin sein? your choice Die aber auch nicht ohne Anhörung der Community vonstatten gehen kann.

Da habt ihr mal eine der angefragten „Ideen“: Ihr beschreibt wie ihr euch seht und die Community beschreibt ihre Sicht. Kann zusammenpassen (wär gut), kann kilometerweit auseinander liegen (wär blöd). Und dann sieht man weiter. --Henriette (Diskussion) 16:35, 13. Dez. 2021 (CET)

Unlängst waren die SG-Wahlen. Alle drei SR, die zur Wahl standen und zu diesem Zeitpunkt die SGA Wowauba mit den umstrittenen Begründungen bereits angenommen hatten, wurden mit klarem Ergebnis in ihrem Amt bestätigt. Ob die Community insgesamt wirklich so großen Bedarf an solch einem Gesprächskreis hat, also inwieweit diese Diskussion repräsentativer als beispielsweise das vergangene Wahlergebnis ist, bleibt fraglich. Möglicherweise möchten viele einfach nur Artikel schreiben oder bearbeiten und interessieren sich nicht sonderlich für Meta. Da hielte ich ein MB, um diese leidige SPP 2.0-Frage ein für alle Mal zu klären, für die zielversprechendere Option. Da kann man sich kurz einlesen, sein Votum abgeben und muss sich nicht durch eine kilometerlange Diskussion graben. --Arabsalam (Diskussion) 16:57, 13. Dez. 2021 (CET)

Bei den unlängsten SG-Wahlen habe ich bei allen mit Pro gestimmt und würde es erneut bei allen SGlern tun, aber diese SG-Entscheidung kann ich dennnoch nicht nachvollziehen. Es gab im letzten Jahr auch mehrere, mehr oder weniger vergleichbare SG-Anfragen mit denen ich nicht besonders zufrieden bin, die mir bei der SG-Wahl bekannt waren. Aber nur weil wir hier eine Meinungsverschiedenheit in der Sache haben, heißt das nicht gleich, dass ich bei den Personenwahlen mit Kontra stimme. Ihr dürft gerne eine eigene Meinung haben, auch eine die von meiner abweicht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:38, 13. Dez. 2021 (CET)

Die Wahl krankte allerdings, wie auch die vorige, daran, dass es nur so viele Bewerber gab wie freie Plätze. Das ist natürlich kein Vorwurf an diejenigen, die es auf sich genommen haben, zu kandidieren. Aber es bedeutet, dass die Ablehnung von Kandidaten gleichbedeutend wäre mit einem unvollständig besetzten SG. --Amberg (Diskussion) 17:06, 13. Dez. 2021 (CET)

In der Tat, ich halte auch nicht viel von allgemeinen Diskutierzirkeln, die immer ohne Ergebnis enden. Ich würde entweder die Regeln des SG im Ganzen in einem MB überarbeiten (wenig erfolgversprechend, weil großer Rundumschlag) oder die Frage per MB klären, ob das SG SPP 2.0 sein soll oder eben nicht. --Kurator71 (D) 17:14, 13. Dez. 2021 (CET)

Ob ein „Diskutierzirkel“ (dankeschön) mit oder ohne Ergebnis endet, hängt davon ab wer was mit dem anfangen will was dann dort zu lesen steht. Und ja klar: Man kann mit einem MB eine aktuelle Streitfrage nachflicken. Wir sehen uns dann im nächsten Diskutierzirkel, der „ungute“ Entscheidungen oder zweifelhafte Fallannahmen kritisiert und vermutlich am Ende wieder zum Vorschlag führt man könne doch ein MB machen, um diese Sache zu reparieren … Übrigens ziehe ich aus „Diskutierzirkeln“ in 98% der Fälle interessante Erkenntnisse und neue Einblicke; aber das muß natürlich nicht jedem so gehen. --Henriette (Diskussion) 17:35, 13. Dez. 2021 (CET)

Mit dem "Diskutierzirkel" meinte ich nicht die Diskussion hier, sondern das oft genutzte "Lasst uns mal drüber reden." Interessante Erkenntnisse und neue Einblicke sind schön, aber nicht zielführend, weil sich so nichts ändert. Den Vorschlag, mal allgemein über das SG zu reden, haben wir einmal pro Jahr, manchmal tun wir das dann auch und geändert hat sich bisher nichts. Wenn man hier zur Einsicht kommt, man müsse was ändern, dann muss man es ändern...

Wir sehen uns dann im nächsten Diskutierzirkel, der „ungute“ Entscheidungen oder zweifelhafte Fallannahmen kritisiert und vermutlich am Ende wieder zum Vorschlag führt man könne doch ein MB machen, um diese Sache zu reparieren Ähm, genau das sage ich doch: Wir drehen uns im Kreis. Es wird diskutiert, geändert wird aber nichts. Das geht nur per MB. Nicht per Diskussion hier. --Kurator71 (D) 17:46, 13. Dez. 2021 (CET)

Von wem erwartest Du denn eine Änderung, wenn ich das mal ganz ohne Subtext und unverblümt fragen darf? ;)

Und was „Lasst uns mal darüber reden“ angeht: Ja, ich hätte schon gern Antworten von den SR auf meine Fragen da oben: „Was möchte das SG, wie sieht es sich selbst; was ist seine Auffassung der eigenen Rolle? Will es Impulse geben, eine ggf. nötige und wichtige Kontrollinstanz für administratives Handeln sein; zur Reflexion von Entscheidungen aufrufen und das forcieren? Oder will es Superadmin sein?“

Nur „Alle drei SR, die zur Wahl standen und zu diesem Zeitpunkt die SGA Wowauba mit den umstrittenen Begründungen bereits angenommen hatten, wurden mit klarem Ergebnis in ihrem Amt bestätigt“ reicht mir nicht als Reflexionsbemühung. --Henriette (Diskussion) 17:56, 13. Dez. 2021 (CET)

Von demjenigen (m/w/d), der glaubt, es müsse eine Veränderung geben. Zur Reflexion und den Fragen: Das mag ja sein, nur kannst du das SG ja offenbar nicht zur Reflexion zwingen. ;-) --Kurator71 (D) 18:03, 13. Dez. 2021 (CET)

Hier wäre ein MB das die Fragen klären könnte: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_und_Sperrpr%C3%BCfung 46.114.144.181 17:52, 13. Dez. 2021 (CET)

Nee, das wird nichts. Ein MB sollte nicht von einer IP kommen und schon gar nicht von einer, die wohl einem dauerhaft gesperrten Benutzer gehört. Das scheitert definitiv. --Kurator71 (D) 18:05, 13. Dez. 2021 (CET)

Kurator71 Du hattest aber schon gesehen, dass dies nur der Link auf ein Meinungsbild aus dem Jahre 2019 ist welches sich zur Zeit im Status "eingschlafene Meinungsbilder" befindet? Groetjes --Neozoon (Diskussion) 19:12, 13. Dez. 2021 (CET)

Neozoon, ja, aber worauf willst du hinaus? Ich stehe auf dem Schlauch... --Kurator71 (D) 09:50, 14. Dez. 2021 (CET)

Kurator71 Es gab einen Hinweis auf ein Meinungsbild zum Thema. Dein Statement fing an mit "Nee, das wird nichts." Deshalb ging ich davon aus, dass davon ausgegangen würde, dies MB sei neu und im Zuge dieser Diskussion entstanden. Aus dem Grund mein Hinweis auf den "eingeschlafen" Zustand dieses alten MB Entwurfs. "Das scheitert definitiv" klang für mich auch danach als würde davon ausgegangen das dies MB wieder aktiv wäre. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 10:37, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich erkläre mich bereit, ein entsprechendes MB zur Klärung dieser Frage auszuarbeiten, weil ich im Sinne funktionaler Prozesse Klarheit in dieser Sache als wichtig erachte. Wie bereits oben festgestellt, haben wir hier die insoweit interessante Konstellation, dass bereits Uneinigkeit über den geltenden Status quo besteht, sodass es gar nicht möglich sein wird, eine qualifizierte Mehrheit als nötig zur Änderung des Status quo anzusetzen. Es wird also wohl auf einfache Mehrheit für die inhaltliche Abstimmung und eine qualifizierte Mehrheit für die formale Annahme des Prozederes hinauslaufen müssen. Als vertrauensbildende Maßnahme möchte ich noch vorschlagen, das zu zweit zu machen mit einem Kollegen oder einer Kollegin, der bzw. die hier eine gegensätzliche Auffassung vertritt, damit es von Anfang an nicht darum geht, dass eine Seite „gewinnen“ muss. --Gardini 19:06, 13. Dez. 2021 (CET)

Falls benötigt, trage ich mich gerne als Unterstützer ein. Auf jegliche inhaltliche Einflussnahme würde ich natürlich verzichten und auch nicht abstimmen. Das SG sollte sich da nämlich m.E. komplett heraushalten, den Meinungsbildungsprozess der Community zur Kenntnis nehmen und die getroffenen Beschlüsse umsetzen. --Arabsalam (Diskussion) 19:47, 13. Dez. 2021 (CET)

Dieses Vorgehen würde ich sehr begrüßen. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 20:10, 13. Dez. 2021 (CET)

Meinungsbild

Ich kann nur hoffen, dass ein solches Meinungsbild formal abgelehnt wird (ich werde es ganz sicher tun). Statt den Konflikten ein bisschen Bewegungsraum zu verschaffen, macht ein Meinungsbild sie platt. Das ist, egal wie es ausgeht, die schlechteste Lösung.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 13. Dez. 2021 (CET)

Als Fan von „Diskutierzirkeln“ (s.o. ;) kann ich da ganz gut mitgehen. Aber stellt sich nicht die Frage wie dieser Bewegungsraum für die Konflikte dann bzw. tatsächlich genutzt wird? (Ich gestehe, daß ich gern einem cui bono zuneige …)

Wenn der Konfliktraum sich weitestgehend als Einbahnstraße gestaltet/gestalten sollte („Community fragt und sagt, SG schweigt oder wehrt ab”), dann ist der Raum zwar da und die Konflikte sind mehr oder weniger deutlich – aber es entsteht kein Diskurs (was auch heißt, daß eine Lösung von Streitfragen nicht wirklich in Sicht ist(?).

proof me wrong … ich hab so den Eindruck, daß Bewegungsraum für Konflikte nur dann sinnvoll genutzt wird/werden kann, wenn Leute auch produktive, positive Lust am Konflikt oder Streit haben. Im Sinne von: Ich will verstehen was dem Konflikt zu Grunde liegt; wo sind vllt. nur Mißverständnisse aufgetreten; an welchem Kritikpunkt kann ich andocken und zu einer anderen/neuen Sicht auf die Dinge kommen; wo bin ich zwar innerlich widerwillig, kann aber die vorgetragenen Ansichten trotzdem nachvollziehen … --Henriette (Diskussion) 22:26, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich denke, dass eine Dimension des Konflikts aufwands- und nutzenbezogene Argumentation vs. normenorientierte Argumentation ist. Das wird immer wieder erkennbar, an einer ganzen Reihe von Wortmeldungen. Diese beiden Betrachtungsweisen schließen sich aber keineswegs aus, obwohl sie, wie man sieht, zu widersprüchlichen Ergebnissen führen können. Sowohl Miraki als auch ich haben Möglichkeiten angedeutet, wie man diesen Widerspruch fruchtbar machen könnte; auch Du hattest so etwas angedeutet. Das könnte produktiv sein, darüber abzustimmen, "wer darf", ist aber meines Erachtens nicht produktiv, sondern macht etwas platt, wovon das Projekt sehr profitieren könnte.--Mautpreller (Diskussion) 22:37, 13. Dez. 2021 (CET)

Eben das meinte ich oben und du bestätigst genau das: Es wird und wurde nicht konstruktiv/produktiv diskutiert. So ergeben Disktutierzirkel keinen Sinn, der Frust verstärkt sich, die Gräben auch, eine Lösung bleibt aus. --Kurator71 (D) 09:48, 14. Dez. 2021 (CET)

Zumal solche Diskutierzirkel eine elitäre Veranstaltung sind, weil sich immer die gleichen paar Dutzend Benutzer unterhalten. Ein Meinungsbild wäre eine demokratischer Abstimmungsprozess, an dem sich erheblich mehr Personen beteiligen werden. Also auch solche, die keine "Lust am Streit" haben, weil sie lieber Artikel bearbeiten, um die es gerüchtehalber in einer Enzyklopädie ja auch gehen soll, oder die wie ich unter eingeschränktem "Reflexionsbemühen" leiden. --Arabsalam (Diskussion) 10:04, 14. Dez. 2021 (CET)

Aber was würde da ein Meinungsbild helfen? Das macht die Diskussion sicher nicht produktiver, im Gegenteil. Ich würde es immer noch gut finden, die Sache mal so anzugucken: Ist es vielleicht nicht doch ganz gut, wenn ein anderes Gremium (eben wie das SG) die unter Zeitdruck pragmatisch getroffenen Adminentscheidungen nochmal anguckt? Das könnte auch schlicht eine Hilfe sein. In einem früheren Verfahren (das leider ähnlich schief lief) deutete sich eigentlich etwas Produktives an, nämlich so etwas wie Kriterien für saubere und "rechtssichere" Infinitsperren und -sperrprüfungen zu entwickeln. Die Klage gerade aktiver VM-Admins, mit solchen Entscheidungen alleingelassen zu werden, ist m.E. sehr nachvollziehbar und völlig berechtigt. Da könnte so etwas nützlich sein, aber man muss es eben auch wollen. Übrigens kam es in dem gemeinten früheren Verfahren auch nicht dazu, aus ganz ähnlichen Gründen wie jetzt.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 14. Dez. 2021 (CET)

Also ich bin mir noch nicht sicher, welche konkrete Fragestellung in einem MB entschieden werden sollte, aber ein MB kann eine unfruchtbare Diskussion wie diese hier oben drüber durchaus in produktive Bahnen lenken, weil man sich darüber austauschen muss, was schief gelaufen ist und was man besser machen kann. Und dann passiert genau das, was Henriette fast schon verzweifelt versucht: produktive Diskussion. --Kurator71 (D) 10:22, 14. Dez. 2021 (CET)

Meine Erfahrungen mit Meinungsbildern sind offenbar anders als Deine. Ich erlebe sie regelmäßig als Hochfeste der Polarisierung und Personalisierung.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 14. Dez. 2021 (CET)

Es gibt beide und es hängt meiner Erfahrung nach stark ab vom Initiator: Will er in einer seit langem nervenden Dauerdiskussion endlich den Segen der (vermeintlichen) stillen Mehrheit der er angehört oder sucht er aktiv nach Kompromissen und echten Mehrheiten? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 10:35, 14. Dez. 2021 (CET)

Mir sind nur sehr wenige Beispiele dafür bekannt, wo so etwas gut lief. Das Gegenteil ist weit häufiger. Der Grund ist m.E., dass ein Meinungsbild auf eine Entscheidungsfrage hinausläuft und insofern schon per se polarisierend ist. Nicht immer muss Polarisierung falsch sein, hier bin ich aber ziemlich sicher, dass aie es ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:48, 14. Dez. 2021 (CET)

Um weiter oben und weiter unten von mir geschriebenes nochmal zu wiederholen, aber der Punkt ist wichtig: Das SG ist eine der bestdefinierten Institutionen der de:wp. Es entspricht dem Wesen dieser Institution, in einem – nach wikipedianischen Maßstäben – stark formalisierten Rahmen zu agieren. Sie schöpft ihre Legitimation, andere zur Einhaltung und Umsetzung ihrer förmlich bestimmten Vorgaben zu bewegen, wesentlich daraus, sich selbst strikt an ihren eigenen formalen Rahmen zu halten. (Deswegen richten die Versuche des SG, den eigenen Zuständigkeitsbereich immer weiter auszudehnen, auch nicht nur einigen Flurschaden in der Community an, sondern sind auch ruinös für das SG selbst, weil es damit zugleich die Grundlagen seines eigenen Einflusses aushöhlt.) Es ist daher nicht nur aus prinzipiellen Erwägungen, sondern auch im Sinne des SG als funktionaler Bestandteil des institutionellen Gefüges der de:wp so, dass grundlegende Zuständigkeitsfragen nicht zwischen SG und Adminschaft in kollegialer Runde festgelegt werden können, sondern nur auf dem demokratischen Weg eines MB. Das legt den Weg dorthin nicht fest, aber an der Notwendigkeit dieser Form der Beschlussfassung führt kein Weg vorbei. --Gardini 10:59, 14. Dez. 2021 (CET)

Gardini, das ist meines Erachtens Demokratie-Idealismus. Nicht dass Demokratie nicht ein unverzichtbarer Teilmechanismus der Wikipedia wäre. Aber auf diese Weise fallen die Rechte der Einzelnen gegenüber „der Community“ hinten runter. Hier liegt für mich das Hauptproblem, nicht in "grundlegenden Zuständigkeitsfragen des SG", sondern in der Frage, wo im Konflikt zwischen Individuum und Gemeinschaft bzw. deren Instanzen die Bedürfnisse und Rechte der Individuen bleiben. Das SG hat da durchaus eine zwiespältige Rolle gespielt: in manchen Anfragen eine übergriffige, in anderen eine ausgleichende.--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 14. Dez. 2021 (CET)

Auf die Gefahr hin, dass ich nerve, aber mich nervt, dass hier ständig von DEM SG die Rede ist. Es gab und gibt allenfalls "Schiedsgerichte", da in verschiedenen Zusammensetzungen. Für eine konstruktive Auseinandersetzung mit dem Thema fände ich es hilfreich, sprachlich nicht den Eindruck zu betonieren, dass es sich vom Grund her immer um ein und dasselbe Gremium aus ein und denselben Mitgliedern handelt, die sich über Jahre mehr Macht aneigenen. Sicherlich, man sagt auch "das Bundesverfassungsgericht", aber dort ist die Fluktuation wesentlich geringer. Ich finde es ohnehin schwierig, hier in der WP mit juristische Begriffen zu operieren, da es in der WP weder eine wahre Demokratie noch eine echte "Rechtsprechung" gibt und geben kann (zumal diese Entlehnungen aus Jura und anderen Wissenschaften das Verständnis vieler nicht erleichtert, so dass am Ende dieselben Diskutierer wie immer übrig bleiben werden - die "Elite der WP" lässt grüßen). Was ich aber sehe, ist ein Machtkampf zwischen zwei Gruppen - ich lehne mich zurück und schaue (halbwegs) interessiert zu. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:20, 14. Dez. 2021 (CET)

[BK] Mautpreller, deine Kritik meiner Argumentation als idealistisch trifft mich. Ob sie auch in der Sache trifft, darüber muss ich nun erstmal nachdenken. --Gardini 11:23, 14. Dez. 2021 (CET)

(mehrfacher BK) Leider habe ich wie Mautpreller meist Polarisierungen bei Meinungsbildern erlebt. Gleichwohl würde ich ein solches wie oben schon geschrieben begrüßen, wenn es die zu klärende Frage klar und ohne Voreingenommenheit bzw. Unterstellungen mittels Subtexten formuliert. Mit der Definition Meinungsbild=„demokratisch“ (nicht zum ersten Mal hier) wäre ich vorsichtig. Aber ein Diskurs, was Demokratie politisch, gesellschaftlich, auch philosophisch bedeutet, wäre hier zu weit führend. Ja, noch nicht einmal die Frage, inwieweit Wikipedia eine demokratische Einrichtung ist, kann hier geklärt werden. Bei Meinungsbildern wird oft nach Lust und Laune gesenft, ja auf Reizvokabeln affektiv aufgeladen reagiert – und machen wir uns nichts vor, zwar stimmt eine größere Anzahl von Benutzern ab, aber bei weitem nicht der Großteil der aktiven Wikipedianer.

Gleichwohl, ich wiederhole mich, würde ich sein solches Meinungsbild bei klarer Fragestellung unterstützen. Dazu gehört aber wirkliche Sachlichkeit. Gardini, und das geht jetzt auch an deine Adresse, diese vermisse ich trotz deiner elaborierten Diktion teilweise bei dir. Auch jetzt wieder: Abgesehen von deiner Überbetonung des Formalen wie es von dir und einigen anderen verstanden wird und deiner Behauptung, die jüngste Entscheidung des SG sei Teil, der „Versuche des SG, den eigenen Zuständigkeitsbereich immer weiter auszudehnen“, lassen mich Vokabeln wie vom „Flurschaden in der Community“ plus „ruinös für das SG selbst“ daran zweifeln, ob hier wirklich eine Sachfrage (Zuständigkeit des SG nach SP) geklärt werden soll oder nicht doch die bislang angeblich so communityfremde Verfahrenspraxis mittels Meinungsbild hochgekocht wird.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 11:25, 14. Dez. 2021 (CET)

Dazu zweierlei, Miraki:

1. Mir ist nicht klar, was du unter „Sachlichkeit“ verstehst, wenn für dich schon die schlichte Benennung des Sachverhalts, dass eine Institution mit falschem Handeln Schaden anrichten kann, unsachlich ist. Ist jetzt „Flurschaden“ schon eine böse Vokabel? „Ruinös“ bloße Polemik und analytisch unbrauchbar (noch dazu mit genauerer Ausführung hintendran, was damit gemeint ist: »weil es damit zugleich die Grundlagen seines eigenen Einflusses aushöhlt«)? Ich halte meine Argumentation für „sachlich“, weil sie nicht personenbezogen ist, sondern sachbezogen, weil sie Handlungen und ihre Folgen beschreibt und bewertet. Diese Bewertung indes – keine moralische, wohlgemerkt, sondern eine darauf gerichtete, was ich als Nutzen oder Schaden für das Projekt erachte – scheint mir zu sein, was schon unerwünscht ist. Ich fühle mich an die Aufforderung nach „konstruktiver Kritik“ erinnert, was meist nicht viel mehr ist als die Forderung danach, Kritik überhaupt zu unterlassen.
2. Aber dass ich mir im Rahmen dieser Diskussion herausnehme, Kritik am SG-Handeln zu üben, mithin hier meine Meinung zu vertreten, hat nichts damit zu schaffen, wie das Meinungsbild beschaffen sein soll. Genau aus diesem Grund habe ich doch vorgeschlagen, das gemeinsam mit jemandem zu machen, der bzw. die hier eine gegensätzliche Position vertreten hat, damit es eine neutrale Abstimmungsvorlage wird und um gegenseitiges Misstrauen abzubauen. Natürlich gehört in ein MB weder SG-Kritik noch Adminschelte. Daraus folgt umgekehrt nicht, dass ich in der Diskussion hier plötzlich keine Meinung mehr habe oder meine Kritik zurücknehmen muss.

Für das gegenständliche Thema nicht sonderlich wichtig, daher nur als kurze Notiz: Die plumpe Identifizierung »Definition Meinungsbild=„demokratisch“« habe ich nicht vorgenommen. --Gardini 11:58, 14. Dez. 2021 (CET)

(BK) Hm. Aber die Polarisierung ist hier doch genauso hoch. Man kann sowas, wenn man denn möchte, durchaus in kreative Bahnen lenken. Ich hab übrigens sehr gute Erfahrungen mit MBs gemacht. Dass dort in der Sache hart diskutiert wird, sehe ich nicht als Polarisierung, so lange da sein konstruktiver Dialog bleibt... Ich sehe nicht so ganz, wie man hier noch zu einem produktiven Dialog kommen kann. --Kurator71 (D) 12:06, 14. Dez. 2021 (CET)

Wie wärs mit einem Workshop RC/VM-Admins/SG (wie unten von DWI vorgeschlagen)? Ich bin nicht sicher, dass das zu was führt, aber dadurch könnte die Diskussion deutlich sachhaltiger werden. Das ersetzt natürlich keine Regelbildung, aber es könnte zur Überwindung des toten Punkts (den seh ich natürlich auch) helfen. Eine Meinungsbild-Diskussion wird m.E. lediglich zur Verfestigung führen, da alles unter den Tisch fällt, was nicht per ja/nein zu bewantworten ist (also alles Wichtige). Woher beziehst Du deinen Optimismus, Kurator?--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 14. Dez. 2021 (CET)

Der wurde mir in die Wiege gelegt. ;-) Ja, natürlich kann auch ein solcher Workshop helfen, das gerade aktuell Problem zu lösen, wenn man das vernünftig organisiert und wenn möglichst alle mitmachen, die es betrifft. Ich fürchte nur, der allgemeinen Unzufriedenheit der Community mit dem SG, für die Gardini ja nur ein Beispiel ist, wird das nicht helfen. --Kurator71 (D) 12:36, 14. Dez. 2021 (CET)

Nach Überfliegen der Diskussion: Es gibt augenscheinlich einen Dissens, auch unter unbeteiligten Diskussionsteilnehmern, die weder Admins sind, noch dem SG angehören, ob die Annahme dieser Anfrage durch das SG regelkonform war. Bei SG-Anfragen zu Sperrprüfungen gibt es einen solchen Dissens öfters, weil die Regelungen schwammig und auslegbar sind (was ich nicht per se für problematisch halte, das ist aus gutem Grund bei WP-Regeln ja eher der Standardfall). Bei einem Versuch, die Annahmebedingungen für SG-Anfragen zu Benutzersperren per Meinungsbild zu verschärfen, würde ich jedoch ganz unabhängig vom aktuellen Fall energisch widersprechen. Man versetze sich einfach mal in die Lage, selbst durch Admin A gesperrt und durch Admin B sperrgeprüft worden zu sein. Admin A und B können sich (theoretisch!) beliebig abgesprochen haben. Jetzt würde es nach Änderung kein weiteres unabhängiges Gremium geben, dass sich überhaupt nur anschauen darf, ob die Sperrprüfung korrekt und die Sperre verhältnismäßig war. Ich halte diese Prüfungsmöglichkeit für einen essentiellen Bestandteil unserer checks and balances. --Count Count (Diskussion) 21:29, 14. Dez. 2021 (CET)

Dann wäre das für dich ein Grund, in einem etwaigen MB für eine solche Option zu stimmen, die eine Sperrprüfungsprüfung (ggf. unter bestimmten Bedingungen und/oder in einem bestimmten Rahmen) durch das SG vorsieht. Das ist doch schön? --Gardini 21:40, 14. Dez. 2021 (CET)

Ein Meinungsbild muss immer den Status quo als Option ausweisen. Status quo ist, dass das SG Sperren auf Verfahrensfehler und Verhältnismäßigkeit prüfen kann und keine Begnadigungsinstanz ist. Wie das genau zu bewerten ist, ist unscharf, die einzelnen SG-Mitglieder befinden darüber in ihrer Annahmeentscheidung. Wenn die Alternative eine Verschärfung der Annahmebedigungen wäre, würde ich für den Status quo stimmen, ja. Ein Meinungsbild ohne Abstimmungsmöglichkeit für den Status quo (egal wie unscharf oder schwammig dieser ist) ist formal abzulehnen. --Count Count (Diskussion) 21:47, 14. Dez. 2021 (CET)

Dass das der Status quo ist, ist eben strittig, ein Großteil der Diskussion eins weiter oben dreht sich um genau diesen Punkt. Deswegen ja auch ein MB zur Klärung. Und ja, wenn es formal abgelehnt würde, bliebe es halt unklar. --Gardini 21:51, 14. Dez. 2021 (CET)

(BK) Count, das ist ein m. E. sehr gutes Argument: „Man versetze sich einfach mal in die Lage, selbst durch Admin A gesperrt und durch Admin B sperrgeprüft worden zu sein. Admin A und B können sich (theoretisch!) beliebig abgesprochen haben.“ Dieses Argument geht sogar noch einfacher und kommt gänzlich ohne Absprachen und Kabale aus: Admin A und B haben (aus welchem Grund auch immer) ein wichtiges Detail übersehen oder hatten einfach nur einen schlechten/grätzigen Tag (soll es geben … ;)); oder die VM und SPP war so derart zugetextet, daß ein wichtiger "entlastender" Hinweis schlicht versoffen ist in der Buchstabensuppe … alles schon gesehen, alles schon vorgekommen.

Aber: „ … ob die Annahme dieser Anfrage durch das SG regelkonform war“ trifft es nicht ganz auf den Punkt. Nur die Annahme(!) isoliert betrachtet war per SG-Regularium in Ordnung und wohl auch zulässig – wenn man das SPP-Intro hinzuzieht von dessen schlagender Beweiskraft ich immer noch nicht 100% überzeugt bin … Es war jedenfalls eine „Auseinandersetzung um Adminfunktionen“ – ob die vom Antragsteller kristallklar dargestellt und brilliant vorgetragen war … nunja, darüber kann man streiten ;)) Die Probleme fingen dann direkt nach der Falleröffnung an. Und ich bin mir nicht sicher, ob man die sinnvoll in/mit einem MB verhandeln/lösen kann oder könnte. --Henriette (Diskussion) 22:18, 14. Dez. 2021 (CET)

Es wäre recht einfach, eine Sperrprüfungsprüfung durch das SG darauf zu beschränken, ob die vorausgegangene Sperrprüfung grob fehlerhaft war. Das Übersehen eines wesentlichen Punktes wäre so ein Fehler. Die Interpretation „da hätte man etwas mehr AGF aufbringen können“ dagegen offensichtlich nicht. --Gardini 22:24, 14. Dez. 2021 (CET)

In dem Zusammenhang würde natürlich auch geklärt werden müssen, was mit dem Prinzip genau gemeint ist, wonach das SG nicht als „SPP 2.0“ agieren solle. Spontan fiele mir folgender Pfad zur Entscheidungsfindung ein:

Soll das Ergebnis einer Sperrprüfung nochmal durch das SG überprüft werden können (ja/nein)?

↳ Falls ja: Soll diese Überprüfung durch das SG eine weitere reguläre Sperrprüfungsinstanz darstellen, die den gesamten Sachverhalt neu bewertet („Neubewertung“), oder nur in dem Rahmen zulässig sein, dass geprüft wird, ob die vorausgegangene Sperrprüfungsentscheidung grob fehlerhaft war („Fehlerprüfung“)?

↳ Falls Fehlerprüfung: Was soll die Konsequenz dessen sein, wenn die Entscheidung der Sperrprüfung wegen grober Fehler aufgehoben wird? Neuentscheidung durch das SG selbst oder Zurückverweisung an die reguläre Sperrprüfung?

Dass Begnadigungsentscheidungen an sich nicht SG-fähig sind, darüber besteht Einigkeit, also braucht das nicht eruiert zu werden. Was man noch in Betracht ziehen könnte, wäre die Zulässigkeit zur Sperrprüfungsprüfung an die Stimmberechtigung o. ä. des gesperrten Accounts zu knüpfen, das würde künftigen Fällen wie dem aktuellen vorbeugen, wo ein Drei-Edit-Konto einen ganzen Instanzenzug beschäftigt hält. --Gardini 22:47, 14. Dez. 2021 (CET)

Meines Erachtens hat Count mit seiner Feststellung: Ein Meinungsbild muss immer den Status quo als Option ausweisen. Status quo ist, dass das SG Sperren auf Verfahrensfehler und Verhältnismäßigkeit prüfen kann und keine Begnadigungsinstanz ist, einen wichtigen Punkt getroffen. Verschärfungen in dem Sinne, dass die Rechte eines Benutzers, den Instanzenweg zu gehen, beschnitten und die Revision einer administrativen Sperrprüfung extrem erschwert würde, würden zu einer kaum noch kontrollierbaren Machtfülle der Admins führen, die jedes Korrektiv ihrer Entscheidung als sakrosant ansehen könnten. Hierfür steht zur Zeit symbolisch/exemplarisch das realiter nutzlose Recht eines Benutzers ein Adminproblem zu eröffnen, das dann wieder von einem beliebig anderen Admin entschieden/niedergeschlagen werden kann. Die Praxis sieht dann so aus: Ein Benutzer wird nach Vandalismusmeldung (oder auch wie im vorliegenden Fall ganz ohne, sozusagen en passant) gesperrt. Sein Recht auf Sperrprüfung kann dann von jedem der über 150 anderen Admins entschieden werden. Und macht er ein Adminproblem auf, kann erneut jeder der gut 150 Admins dieses beenden.

Und nun kommst du, Gardini, und wirfst in den Raum, bei dem Meinungsbild wäre die Zulässigkeit zur Sperrprüfungsprüfung an die Stimmberechtigung o. ä. des gesperrten Accounts zu knüpfen, das würde künftigen Fällen wie dem aktuellen vorbeugen, wo ein Drei-Edit-Konto einen ganzen Instanzenzug beschäftigt hält. Ein solches Vorgehen öffnet meiner Ansicht nach populistischen Tendenzen Tür und Tor. Diese endlose Beschäftigung, die du beklagst, wird ja auch dadurch auf die Spitze getrieben, dass nach der Entscheidung des SG, die Infinitsperre, die en passant und ohne jeden vorherigen administrativen Hinweis an den Benutzer erfolgte, zu kassieren, diese Entscheidung ohne Ende per Verkündung alternativer Fakten im Duktus der angeblich überlegenen Regelkenntnis sozusagen als illegal, mindestens regelwidrig skandalisiert wird. Meine frühere Frage an dich, Gardini, ob du mit deinen impliziten Voraussetzungen und Annahmen, die du dem zu schaffenden Meinungsbild zugrundelegst, nicht den Boden der Sachlichkeit zugunsten deiner Präferenzen verlässt, hast du so beantwortet, du hättest ja nicht ad personam, sondern ad res geantwortet. Hm. Wer Personen nennt ist unsachlich, wer Positionen als Fakten ausgibt, sachlich? Nach dieser Logik argumentiere ich unsachlich und du sachlich. Zumal ich schreibe, es gäbe hier bei Teilen(!) der Adminschaft und Teilen(!) der Community (die sich gerne als das Ganze sehen wollen), die Tendenz, die Entscheidung des SG nicht zu kritisieren, sondern als angeblich regelwidrige Verfahrensdurchführung zu skandalisieren.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:53, 15. Dez. 2021 (CET)

@Miraki: leicht off-topic: ich habe den ersten Satz Deines obigen Posts jetzt xfach durchgelesen: Ist da was zuviel oder was zu wenig? Bisher ergibt er für mich keinen Sinn. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:20, 15. Dez. 2021 (CET)

Danke Nicola, für deinen Hinweis. Da ist mir beim Kopieren von Word ein Zitat von Count mit einem von Gardini zusammenggerutscht. Nun korrigiert :-) Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:31, 15. Dez. 2021 (CET)

Ehrlich geschätzter Miraki, ich habe nicht „Positionen als Fakten ausgegeben“, sondern ausführlich anhand von nachlesbaren Fakten (zur „SPP 2.0“: was ist der Wortlaut der Beschlussvorlage von 2015, wie waren die Abstimmungsergebnisse, was ist zur Auslegung der Vorder- und Rückseite noch an Kontext zu entnehmen; zur „Begnadigung“: wie begründet das SG seine Zuständigkeit, welche Tatsachen stellt es im Rahmen seiner Entscheidungsbegründung fest, wie verträgt sich das mit Blick auf logische Konsistenz) eine Argumentation entwickelt, um meine Position zu begründen (dass zum einen „SPP 2.0“ durch das SG per MB 2015 unzulässig ist, dass zum anderen der konkrete SG-Beschluss unlogisch ist). Jetzt kann man diese Argumentationen wiederum argumentativ angreifen und/oder meine damit begründeten Positionen ablehnen, sehr gerne. Wo ich aber nicht mitspiele, sind Versuche, sie zu delegitimieren, indem sie als unsachliche Skandalisierung abgetan werden. Die eher emotional besetzten Bilder vom „Schlag ins Gesicht“ oder Bewertungen des Habitus z. B. als „selbstherrlich“, die in dieser Debatte geäußert wurden, stammen ebensowenig von mir wie die mir unterstellten plumpen Gleichsetzungen (zuvor »Definition Meinungsbild=„demokratisch“«, nun »Positionen als Fakten«). (Wäre ich schnell beleidigt, könnte ich mich auch über die wiederholte Verwendung der Reizformel „alternative Fakten“ seitens SR beschweren, zuvor schon ggü. Itti, immerhin ist die sehr fest verbunden mit Donald Trump und rechtsextremen Verschwörungsideologien. Auch das ist eine Form von delegitimierendem Framing, erst recht im Kontext unseres geliebten Projekts zur Erarbeitung einer Enzyklopädie, was sich schwer mit „alternativen Fakten“ verträgt.)

Zurück zur Sache, wo wir ja alle gern sein wollen: Mein Vorschlag, als zusätzlichen Abstimmungspunkt die Stimmberechtigung als Zulässigkeitsvoraussetzung in ein etwaiges MB aufzunehmen, war und ist eben das, ein ziemlich unverbindlich geäußerter Vorschlag (»Was man noch in Betracht ziehen könnte, wäre […]«). Eine ähnliche Voraussetzung wurde kürzlich in anderem Kontext im CUA-MB definiert. Mir ist sie nicht wichtig, deswegen ist sie auch nicht Bestandteil des skizzierten Pfades zur Entscheidungsfindung. Zu letzterem würde ich gern noch deine Meinung hören. (Also zum Vorgehen. Du hast ja erklärt, ein MB zur Klärung der Frage sinnvoll zu finden, also setze ich an dieser Stelle voraus, dass du dich auch für ein allgemeines Entscheidungsfindungsprozedere interessierst, auch wenn für dich deine Position in der Frage klar ist.) Inhaltlich kann ich deine Sorge bzgl. „sakrosankter Adminentscheidungen“ zwar abstrakt nachvollziehen, halte das aber für keine angemessene Beschreibung des Ist-Zustandes, wie Sperrprüfungen ablaufen. Gerade bei nicht eindeutigen Fällen, komplexen Situationen und längeren Sperren wird da m. E. ziemlich genau von ziemlich vielen hingeschaut. Die Entscheidung des entscheidenden Admins steht in solchen Fällen so gut wie nie isoliert für sich, sondern spiegelt meist den administrativen Konsens in der SP-Diskussion wieder. Freilich lassen sich auch Einzelfälle finden, in denen so ein Prozess mal schiefgelaufen ist. Mir fallen allerdings auch Einzelfälle ein, in denen das SG sehr fragwürdige Entscheidungen zum Nachteil einzelner Kolleginnen und Kollegen getroffen hat – und das SG kontrolliert niemand, wenn das eine Maßnahme beschließt, und mag sie auch noch so falsch sein, dann ist das so und niemand kann daran etwas ändern. Und um genau in solchen Einzelfällen, in denen SP-Entscheidungen grob fehlerhaft waren, doch noch korrigieren zu können, schlage ich die o. g. Option vor, ohne dass deswegen das SG zu einer regulären zweiten Sperrprüfungsinstanz / „Superadmin“ würde. Den Vergleich mit APs halte ich für unpassend, denn dort geht es nicht um Fehlentscheidungen, sondern Missbrauch der Adminfunktionen. --Gardini 09:29, 15. Dez. 2021 (CET)

Gardini, ich kann Deinen Ansichten so gar nicht folgen und teile sie erst recht nicht. Da Du das Wort Framing aufbebracht hattest, das trifft es m.E. ganz gut. Schon die hartnäckige Leugnung des Ist-Zustands, das Übergehen von Argumenten und Regeln, das einsame Beharren auf radikalen Positionen sowie eine Menge ABF und Meta-Diskussionslust haben dazu geführt, dass ich mich aus der Diskussion mit Dir zurückziehe. Let's agree to disagree. So motiviert man zu gar nichts, aber das dürfte dir bekannt sein. --Ghilt (Diskussion) 09:51, 15. Dez. 2021 (CET)

[BK] So einsam fühle ich mich gar nicht, wenn ich mir die ganze Diskussion hier so anschaue. Ich bin auch afaics auf jedes deiner Argumente eingegangen, Ghilt, du hast das nur leider bisweilen ignoriert, was natürlich dein gutes Recht ist, ebenso wie dich aus der Diskussion zurückzuziehen. Nur warum du das an einer Stelle kundtun musst, wo gerade Miraki und ich einen Dialog führen (erkennbar an den wechselseitigen Namensnennungen und zweiter Person), ist mir unverständlich. Aber ja, wir können gerne agreen zu disagreen. --Gardini 09:59, 15. Dez. 2021 (CET)

Nee, eingehen bedeutet m.E. nicht, jedes Gegenargument zu leugnen. Dafür gibt es andere Begriffe. --Ghilt (Diskussion) 10:07, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich finde, dass diese Diskussion weder "ad res" noch "ad personam" geführt wird, sondern "ad n (nicht signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 09:55, 15. Dez. 2021 (CET))

Die rhetorische Figur, dass das SG mit einer möglichen Überprüfung von administrativen SP-Entscheidungen zum „Superadmin“ würde, halte ich in der Sache für abwegig. Gäbe es keine Revisionsmöglichkeit wäre ein Benutzer rechtlos den rein administrativen Entscheidungen ausgesetzt. Wenn du mein Dreiklang-Beispiel: 1.) Admin (genauer: einer von über 150) entscheidet auf Sperre 2.) Admin (ein anderer von über 150) entscheidet darauf folgende Sperrprüfung 3.) Admin (ein dritter von ca. 150) entscheidet nach SP oder anderen Konflikte mit Benutzern von letzteren aufgemachtes Adminproblem als „unpassend“ ansiehst, aber selbst schreibst, beim Adminproblem gehe es um „Missbrauch der Adminfunktionen“, kannst du doch selbst erkennen, dass sich das Ganze darin erschöpft, dass Admins Missbrauch der Adminfunktionen selbst kontrollieren. Da kommt es zupass, wenn SG-Entscheidungen als angeblich regelwidrige Skandalentscheidungen eines angeblich machtgierigen Gremiums angeprangert werden. Ich denke übrigens, dass ein Großteil der Admins und der Community über ein entsprechendes Problembewusstsein verfügt. -- Miraki (Diskussion) 09:55, 15. Dez. 2021 (CET)

Also zum einen kann bei Missbrauch von Adminfunktionen auch jetzt schon das SG tätig werden, und daran würde sich auch durch keinen der von mir oder sonstwem hier gemachten Vorschläge etwas ändern. Zum anderen würde eine Sperre oder Sperrprüfung, die sich als missbräuchlicher Einsatz von Adminfunktionen qualifiziert, logischerweise ebenfalls in die Kategorie grob fehlerhafter Entscheidungen fallen (wie soll eine Sperre, die missbräuchlich war, bzw. deren etwaige Bestätigung in einer SP, nicht grob fehlerhaft sein?), und wäre daher auch aus diesem Grunde nach meinem „Fehlerprüfung“ genannten Vorschlag selbstverständlich einer Kontrolle durch das SG zugänglich. --Gardini 10:08, 15. Dez. 2021 (CET)

Hi Gardini, Du schreibst: Inhaltlich kann ich deine Sorge bzgl. „sakrosankter Adminentscheidungen“ zwar abstrakt nachvollziehen, halte das aber für keine angemessene Beschreibung des Ist-Zustandes, wie Sperrprüfungen ablaufen. Dem kann ich nicht zustimmen. Genau diese Art von Entscheidungen ist zwar nicht die Regel, aber auch nicht selten, und zwar speziell in Fällen, wo es nicht um einen "verdienten Benutzer" geht (wenn das der Fall ist, wird tatsächlich gewöhnlich besser abgewogen). Hier sind die Gewichte zwischen Individuum und Repräsentanten der Gemeinschaft (= Admins) tatsächlich verschoben. Es wird praktisch ausschließlich nach Nutzengesichtspunkten entschieden und genau da ist ein Korrektiv dringend erforderlich, das die Rechte des Individuums zur Geltung bringt. Damit ist gar nicht festgelegt, wie die Entscheidung materiell ausfällt, denn es kann ja sehr gut, wie meistens, das Ergebnis herauskommen, dass die Entscheidung bei Abwägung zwischen Userrechten und Projektnutzen gerechtfertigt war. Aber diese muss eben stattfinden. Diese Meinungsbildidee beruht meines Erachtens auf einem verengten Regelverständnis. Regeln bedürfen der Auslegung und diese kann nicht per Mehrheitsbeschluss stattfinden. --Mautpreller (Diskussion) 10:27, 15. Dez. 2021 (CET)

Sie findet im Moment per Mehrheitsbeschluss statt, nur eben im Rahmen einer SG-internen Abstimmung. Auch bei der von mir vorgeschlagenen Regelung bleibt in jedem Einzelfall Auslegungsbedarf und damit auch Raum für Auslegungsmöglichkeiten („war das grob fehlerhaft oder nur ein bisschen?“), es würde allerdings eine Grenze dahingehend setzen, dass das SG selbst begründen muss, dass ein grober Adminfehler vorliegt und es nicht lediglich „Optimierungspotential“ erkennt. „Die Entscheidungen waren nicht falsch, aber man hätte ein bisschen mehr AGF walten lassen können“ wäre dann nicht ausreichend. Das kommt m. M. n. auch denjenigen entgegen, die im SG eine wichtige Korrekturinstanz für notorisch prekäre Adminentscheidungen sehen, da letztere dann konkret benannt werden müssten. --Gardini 10:42, 15. Dez. 2021 (CET)

Es gibt ja nicht nur einen Mehrheitsbeschluss des SG, sondern auch eine von allen teilnehmenden SR unterschriebene Konfliktdarstellung. Genau das macht den Unterschied. Ich sehe in Deinem Statement weiterhin ein verengtes Regelverständnis. Die meisten Grundsätze der Wikipedia sind auch Regeln, aber nicht in dem Sinn, dass sie möglichst präzise zwischen Erlaubtem und Verbotenem trennen (CountCount hatte schon darauf hingewiesen). Es ist auch nicht möglich, sie so zu formulieren, dass sie "trennscharf" werden, denn dann würden sie nicht mehr funktionieren. Wir haben auch recht detaillierte prozedurale Regeln (eher zu wenig nach meinem Dafürhalten), die "trennschärfer" sind, aber es geht meines Erachtens nicht an, ein Prinzip wie "Assume good faith" auszuhebeln, indem man es als bloße Optimierung abwertet. --Mautpreller (Diskussion) 10:57, 15. Dez. 2021 (CET)