Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu/Archiv/2017

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[[Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu/Archiv/2017#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Starthilfe/Neu/Archiv/2017#Thema_1

Zielseiten

Das Problem der "Starthilfe", die ich gar nicht übel finde, sind hauptsächlich ihre Zielseiten. Manche sind m.E. von unterirdisch schlechter Qualität, d.h. weder korrekt noch hilfreich. Andere sind recht brauchbar, sowohl für Anfänger als auch für Fortgeschrittene. Was ich mich frage, ist, ob nicht ein Tutorial im Weg eines Flussdiagramms sinnvoll wäre. Ich bearbeite einen Artikel, aber man sieht nichts. Was kann passiert sein? Ich bearbeite einen Artikel, meine Änderung war sichtbar und ist dann wieder verschwunden. Woran kann das liegen? Ich schreib etwas in die Wikipedia rein und kriege eine Nachricht von irgendwem. Was ist das für einer, was soll ich jetzt tun?--Mautpreller (Diskussion) 23:37, 21. Nov. 2017 (CET)

So etwas in der Art gibt es in der Starthilfe, Wikipedia:Was bedeutet ein Löschantrag/Hilfe, mein Artikel … (Benutzer:Coyote III/+Ló), das war auch für uns damals ein wichtiger Punkt. Und so schlecht ist die Zielseite nicht, denke ich. Wir haben uns alle bemüht hatten sogar im Zuge der Überarbeitung der Seite Wikipedia:Verhalten gegenüber Neulingen darum gebeten, dass im Falle einer Artikellöschung immer automatisch eine Benachrichtigung an den Ersteller gehen sollte, eine Art Baustein, der einen Ansprechpartner bietet (den löschenden Admin oder den Antragsteller und eine Begründung oder Links auf mögliche Ursachen). Nichts ist passiert, es wurde, wenn ich mich recht erinnere abgelehnt.

Hilfe anzubieten ist hier sehr viel schwerer als man meinen sollte.

Ich denke auch der richtigere Weg wäre es nicht die Startseite zu verändern sondern die Zielseiten (landing pages) zu verbessern. Dort wo Informationen unübersichtlich oder unverständlich sind sollte man ansetzen. Ich denke das Konzept, das wir in langen Diskussionen und nach etlichen Fürs und Widers erarbeitet haben ist gut, übersichtlich und lässt niemanden gänzlich im Regen stehen, wenn er diese Seite erst einmal finden würde, sonst ist jegliche Mühe sowieso vergeblich. Daher auch die Namenswahl Starthilfe und nicht Einstieg was auch zur Auswahl stand. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:44, 22. Nov. 2017 (CET)

Bei Starthilfe kann es, wie ich finde, auch sehr gut bleiben. Und die viele in die bisherige Seite gesteckte Arbeit bleibt ja auch Grundlage der Neukonzeption. Dass gerade die verlinkten Landungsseiten der Neugestaltung bedürfen, ist wohl ebenfalls nahezu allgemeiner Konsens. Es wird also in der Tat darauf hinauslaufen, ein Gesamtpaket zu erstellen und zu optimieren. Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 08:07, 22. Nov. 2017 (CET)

Das allerwichtigste an unserem Konzept ist, dass jeder Punkt nur genau einen weiterführenden Link beinhalten „darf“. Das sollte auf keinen Fall geändert werden. Hintergrund ist es keine Linksammlung anzubieten, bei der man nicht mehr weiß von wo man gestartet war, sondern immer den möglichst effizientesten Link auf eine kompakte Erklärungshilfe zum jeweiligen Thema. So wie es bei Begriffsklärungsseiten auch ist, immer nur den Link zur begriffserklärenden Seite und nicht einen kompletten blauen Satz in dem jedes Wort verlinkt ist. Ich selbst habe beim Suchen immer und immer wieder Kreise gedreht, mal hier geklickt, dann wieder dort bis ich nicht mehr wusste wonach ich anfangs eigentlich gesucht hatte. Das ist nicht hilfreich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:40, 22. Nov. 2017 (CET)

@Barnos: was hältst Du davon, auf der Starthilfe nur einen Link pro Punkt zu zeigen? Die weiteren Links müssten auf die nächsttieferen Unterseiten/Landing pages. Ist m.E. sinvoll, daneben gibt es m.E. die Frage, ob wir die Wikisyntax bei der Vorstellung nur einmal mit einem Link auf H:Wikisyntax erwähnen und ansonsten in der Starthilfe per VE einführen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 01:45, 24. Nov. 2017 (CET)

In der Tat, Ghilt, das ist der verabredete Ansatz: 12 nach Möglichkeit auf einen Blick zu erfassende Starthilfe-Themen für neue Mitschreibende, die jeweils auf nur eine Landungsseite verlinken, auf der das für Einsteiger Wesentliche dazu erläutert wird, ggf. mit Einbeziehung passender Video-Tutorials.

Die bisher vorliegenden Entwürfe dazu sind so gehalten, dass sowohl der VE-/ Bearbeiten-Modus (und dieser an erster Stelle) als auch der Quelltext-Bearbeiten-Modus für die jeweils beschriebenen Bearbeitungsaktivitäten vermittelt werden. Die aus dem Tutorial hier übernommenen tabellarischen Übersichten für Überschriften und Textformatierung dienen lediglich der Veranschaulichung von Änderungen im Quelltext, wie sie ja auch bei der Überprüfung von Änderungen im VE-Modus gezeigt werden.

Danke für Dein klärendes und koordinierendes Bemühen, Ghilt! Für mich geht es nun zunächst darum, das Zwölfer-Paket der Landungsseiten-Entwürfe einigermaßen zügig fertigzustellen, sodass dann im Lichte des Ganzen diskutiert und nachgebessert werden kann. Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 07:53, 24. Nov. 2017 (CET)

Nochmal die Frage an Alle zur parallelen Einführung in VisualEditor und Wikitext: soll Wikitext in der Starthilfe ausführlich erklärt werden? Oder kann man davon ausgehen, dass jemand mit Neigung zum Wikitext sich auch in den bestehenden Hilfeseiten zurechtfindet? Ich kann mit beiden Varianten leben, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:02, 24. Nov. 2017 (CET)

Die Antwort fällt zumindest mir nicht schwer, Ghilt: Der VE ist allein im ANR verwendbar. Jede Frage, Auskunft oder Diskussionsbeteiligung führt einstweilen nur über den Quelltext. Dort sind aber, wie ich schon gezeigt habe, fast alle Formatierungs- und sonstigen Helferlein ähnlich bequem abrufbar wie im VE – und geladen wird der Quelltexteditor auch noch schneller, sodass manche von uns den VE aus guten Gründen kaum nutzen. Wir sollten den Neuen also fairerweise beides anbieten. -- Barnos (Post) 12:44, 24. Nov. 2017 (CET)

Stimmt, diese Zielseite ist gar nicht übel. Man könnte sich noch über manches unterhalten, aber es wird ein guter Überblick unter der Frage "Dies ist passiert, was soll ich tun" gegeben. Ähnliches könnte man auch für andere Zielseiten versuchen. Die Überschrift "… mein Beitrag in einem bestehenden Artikel wurde rückgängig gemacht" ist vielleicht schon zu viel (vielleicht: "ist nicht mehr zu sehen"?), weil ich öfter den Eindruck habe, dass die Leute gar nicht kapiert haben, dass er tatsächlich "rückgängig gemacht" wurde. Die denken manchmal, es ist ein technischer Fehler, vielleicht klappts erst beim zweiten Mal.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 22. Nov. 2017 (CET)

@Lómelinde:, spricht etwas dagegen, eine Seite analog zu Wikipedia:Was bedeutet ein Löschantrag/Hilfe, mein Artikel … für den generelleren Fall 'Bearbeitung weg' zu erstellen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 01:45, 24. Nov. 2017 (CET)

Nein es spricht nichts dagegen, die Seite entstand aus der Beobachtung (Notwendigkeit), dass Neuautoren häufig (auch im Mentorenprogramm) aber eben auch auf der Seite Fragen von Neulingen immer und immer wieder fragen: Was ist mit meinem Beitrag oder Artikel den ich erstellt habe? Wo ist mein Artikel geblieben? Weshalb wurde da ein Löschantrag gestellt? Was habe ich falsch gemacht? Wer kann mir helfen? Was kann/muss ich tun? Was ist das für ein Baustein, wie bekomme ich den wieder weg? …

Und es ist schon gut, wenn sie dies noch tun und nicht sofort das Weite gesucht haben.

Manchmal ist die Seite einfach nur verschoben worden, ohne, dass der Ersteller es nachvollziehen kann, da die Weiterleitung (Beispielsweise ein unnötiges Klammerlemma) gelöscht wurde. Das Problem ist nur, dass Neuautoren diese Seiten finden müssten. Coyote hatte sie eigentlich für seine Mentees entworfen. Nur sind ja nicht alle Neuautoren auch Mentees und haben jemanden, den sie gezielt fragen können. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:50, 24. Nov. 2017 (CET)

Dann erstelle ich demnächst mal Wikipedia:Hilfe, meine Bearbeitung …, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:02, 24. Nov. 2017 (CET)

@Ghilt: Hmm, ja ne, ob das jetzt der richtige Titel wäre. Es sollte schon so sein, dass man zur Benutzerführung ein Konzept anbietet, in dem sich insbesondere Neuautoren zurechtfinden. Ein wirklich riesengroßes Problem ist dieses Wirrwarr an Seiten, deren Zuordnung nicht erkennbar ist. Das war ja auch mein Ansatz bei dem leider gescheiterten Versuch etwas Ordnung zu schaffen.

Nicht für jede Neue Seite ein eigenständiges unabhängiges Lemma, sondern ein strukturiertes Aufbau. Ganz oben steht die Oberseite, die Ein Thema behandelt, ihr werden spezifische Unterseiten zugeordnet, die ein Teilthema vertiefen. Dadurch wir automatisch ein Rücksprung zur Oberseite gewährt, die Navigation wird vereinfacht, man muss sich nicht tausende neue Namen merken, ein Themengebiet ist als Ganzes zu erfassen. Hie wird leider noch immer spontan ein neuer Titel im WPMR gewählt, so wie es dem Ersteller gerade sinnvoll erscheint. Der WPNR ist ein unübersichtliches Labyrinth in dem sich selbst erfahrene Autoren schwertun. Ich sehe das ebenso wie PerfektesChaos, wenn man möchte, dass andere die Seiten finden muss man es strukturiert angeben, die Seite muss nicht eigenständig in der oberen Ebene Liegen, sie sollte Teil eines Konzeptes sein, erkennbar durch ein Symbol. Schaut euch die Struktur der Hilfe zum VisualEditor an, die Seiten die zusammengehören, also alles was mit Fragen zum VE zusammenhängt hat ein Symbol zur Wiedererkennung. Beispiel: Hilfe:VisualEditor/Tastaturkombinationen einen Rücksprunglink < Hilfe:VisualEditor oben links im Seitenkopf und neben der Hilfebox das Icon . Über dieses gelangt man beispielsweise jederzeit zum Index, um weitere Themen zu erkunden.

Unser Ziel muss es sein, den Seiten einen Rahmen zu geben, was zusammengehört muss auch als solches erkennbar sein. Babyrose ist zwar nicht mein Favorit, aber um eine ähnliche Strukturierung zu erreichen wäre es, meiner Meinung nach, sinnvoll etwas als Wiedererkennung zu installieren. Nicht den Rettungsring der Hilfe, aber vielleicht ein anderes Symbol ergänzt durch eine spezifische Farbe und einen Navigationsblock am rechten oberen Rand. Man sollte es erleichtern, nicht erschweren etwas Zusammengehörendes schnell zu erkennen und sich nicht auf immer neuen Seiten zu verzetteln.

Für dich ist klar was diese Seite anbietet, jemand der neu ist weiß nicht einmal „wo“ oder „nach was“ er/sie suchen soll. Sorry aber auch das ist für mich kein optimistisch stimmender Ansatz. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:58, 25. Nov. 2017 (CET)

Ok, Ló, wo würdest Du eine Erklärung zu einer verschwundenen Bearbeitung einfügen? Mit Optimismus hat das für mich eher weniger zu tun, sondern mit Pragmatismus, d. h. bin sehr flexibel, was Formales betrifft, solange es nur ein wenig sinnvoll ist. Da Du ja einen Überblick besitzt, könntest Du vielleicht Vorschläge machen, wie wir die 12 Punkte auf Unterseiten unterbringen und auch die oben genannte Erklärung zur verschwundenen Bearbeitung einfügen, die auch m.E. sinnvoll wäre. Für die Übersicht, würde ein Diagramm der Verlinkungen der Einstiegsseiten helfen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:28, 25. Nov. 2017 (CET)

PC machte bereits einen Vorschlag. Man könnte quasi das vorhandene Tutorial überarbeiten und somit alle Seiten dem Wikipedia:Tutorial angliedern. Tutorial klingt für mich wie eine Hilfestellung, der Begriff ist also etwas, was vielen Menschen bekannt sein sollte. Dort würden auch sehr gut die Videotutorials hineinpassen.

Man sollte das Pferd nicht von hinten aufzäumen. Erst ein Konzept erarbeiten, dann die Seitenstruktur anpassen, schließlich veraltetes entfernen, fehlendes ergänzen, um die unerfahrenen Benutzer an die Themen heranzuführen.

Ja ich habe eine Art Überblick den ich mir in mühsamer Kleinarbeit erschaffen habe (nicht in meinem Kopf irgendwo abgelegt und abrufbar, das gezielte Suchen oder besser das effektive Finden von Inhalten ist und bleibt trotzdem für mich noch immer ein Problem, trotz dieser Hilfestellung), weil ich niemals die Herrin über dieses Chaos sein werde. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:48, 25. Nov. 2017 (CET)

Von mir aus auch Tutorial, ist nur etwas mühsam für Nicht-Englischsprecher. Danke für Deinen Überblick, den sehe ich mir nachher an, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:13, 25. Nov. 2017 (CET)

• Es war immer klar, dass die Linkziele der Starthilfe-Seite die bestmöglichen zurzeit für Newbies verfügbaren Seiten sein sollen.
  • Hier ist eine Ablösung des bisherigen beispielsweise „Benutzerkonto anlegen“ durch einen zukünftigen neuen Ort für die Wikipedia:Starthilfe/Neu/Benutzerkonto und Benutzerseite anlegen ohne Weiteres vorstellbar.
  • Wir hatten auch zwei Seiten für die Starthilfe völlig neu erstellt, weil es bislang so gar nichts Passendes gab.
  • Mit der einen oder anderen Seite waren wir nicht so wirklich glücklich für Anfänger, mussten diese aber erstmal nehmen wie vorhanden.
• Alle zukunftsfähigen Seiten der Kategorie:Wikipedia:Neu bei Wikipedia sollten mit einem mobiltauglichen deutlich wiedererkennbaren optischen Navigationselement ausgestattet werden.
  • Beispiel: Alle Seiten im Hilfe-Namensraum tragen rechts oben ein grünes Element und den Rettungsring.
  • Bereits anders belegt sind die Farben blau, grün, grau und rot.
  • Babyrosa wäre noch übrig und keine Alarmfarbe.
  • Das gemeinschaftliche Emblem muss dehalb ja kein Schnuller sein.
  • Die Starthilfe-Seite kann dieses Emblem (in begrenzter Größe) ebenfalls übernehmen.
  • Vorlage:Wikipedia:Neu bei Wikipedia wäre der arg blasse historische Vorläufer; das geht aber auch peppiger und dynamischer.
• Zur Benutzerkonto und Benutzerseite anlegen stellvertretend als Muster:
  • Ja, kann man so machen.
  • Unten müsste unbedingt ein Abschnitt „Weitere Informationen“ angefügt werden, der auf die klassischen Hilfeseiten führt.
    • Viele Detailfragen ergeben sich, die sofort zu klären eine Einsteiger-Seite überfrachten würde.
    • Beispielsweise das Thema „Geeigneter Benutzername“ (technisch wie inhaltlich).
    • Oder die Konventionen für den BNR.
    • Und aktuelle softwareseitige technische Fragen zum Anlegen von Seiten und Unterseiten; Mobilgerät, VE usw.
    • Im Moment ist diese Einsteigerseite noch eine Sackgasse; wenn sich Detailfragen oder Probleme ergeben, käme man nicht weiter.
    • Wikipedia:Fragen von Neulingen ist Pflichtverlinkung für jegliche Einsteigerseite.
• Wikipedia:Tutorial ist bekannt dafür, eine veraltende und wenig attraktive Baustelle zu sein; nicht wirklich mobiltauglich und nicht bunt genug.
  • Wikipedia:Tutorial/2 ist das Pengdang zum Entwurf Benutzerkonto und Benutzerseite anlegen
  • Ich würde empfehlen, die fertigen Fassungen alle als Unterseiten von Wikipedia:Tutorial/ anzulegen.
  • Würde man sich darauf versteifen, sie als Unterseiten der Starthilfe-Seite zu führen, dann würde man sich dauerhaft hinsichtlich der Zahl der Seiten und der Navigationsstruktur und behandelter Themen die Beschränkungen durch die aktuelle Gestaltung der Starthilfe-Seite auferlegen.
  • Wikipedia:Tutorial/ kann dagegen beliebig viele beliebig gegliederte Themenseiten haben, die sich untereinander auch über eine eigene Newbie-Navigationsstruktur vernetzen können.
• Nicht alle Spezialfragen gehören sofort auf die Starthilfe-Seite.
  • Wie man ein Bild in einen Artikel einbindet, ist ein Detailproblem, das sich erst viel viel später im Rahmen der Artikelbearbeitung ergibt.
  • Gilt für alle Unterthemen auf Hilfe:Wikisyntax.
  • Für das Verständnis, was eine Wikipedia ist, was sie nicht ist und wie man grundsätzlich einsteigt, sind derartige Einzelheiten dagegen völlig unerheblich, verstellen den Blick auf das Wesentliche und schaden mehr, als dass sie irgendwas nützen würden.
  • Außerdem gibt es ja die Idee, man könne Einsteiger dazu motivieren, an der Wikipedia mitzuarbeiten, dass jemand in seinem Heimatdorf ein Foto knipst und das in den Artikel einbaut. Dann müssten aber vorher auf der Starthilfe-Seite noch die Themen „Hochladen“ und „Bildrechte“ auftauchen, und das würde dann endgültig jedes Konzept platzen lassen.
• Die Starthilfe-Seite bietet eine großräumige Navigation und einen ersten Überblick über die gesamten Wikipedia-Angelegenheiten, folgt der allmählichen Weiterentwicklung des bei Null beginnenden Besuchers, aus Perspektive der Zielgruppe, und verzettelt sich nicht in Kleinkram.

VG --PerfektesChaos 19:15, 22. Nov. 2017 (CET)

@PerfektesChaos: mit welchen der Seiten wart Ihr noch nicht glücklich? Rettungsring und Farben sind m.E. kein Problem. 'Weitere Informationen' mit Links zu den bestehenden Hilfeseiten wurden für das Beispiel Wikipedia:Starthilfe/Neu/Benutzerkonto und Benutzerseite anlegen eingefügt. Wo die Seiten hinkommen ist mir recht egal, solange es möglichst nur eine Startseite für Neulinge gibt - wobei mir 'Starthilfe' besser als 'Tutorial' gefällt. Deinen Punkt mit dem 'versteifen' habe ich noch nicht ganz verstanden. Bezüglich der Erwähnung der Bilderformatierung bin ich indifferent, da könnte m.E. das Bebildern per VE beschrieben werden, mit Links zu den weiteren Hilfeseiten zur Bebilderung darunter. Die H:Wikisyntax würde ich in einem Satz nach der Ersterwähnung des VisualEditors erwähnen, aber ansonsten den Fokus in den Starthilfeseiten auf den VisualEditor legen, wie auch Ló meinte. Dein letzter Satz bietet m.E. eine ziemlich gute Definition. Wenn wir die 12 zu kürzenden Punkte jeweils auf thematisch passenden Unterseiten unterbringen, wäre das m.E. prima. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 01:47, 24. Nov. 2017 (CET)

 Info: diese →Rohentwürfe überzeugen mich nun ganz und gar nicht, das ist alles auf Quelltextbearbeiter der alten Art zugeschnitten, einem Neuautoren, der den visuellen Editor verwendet hilf das so vermutlich herzlich wenig, denn da ist vieles ganz anders zu bedienen. Ein Neuautor, der den VE verwendet sieht Dinge wie eckige Klammern [[]] [] um Links Gleichheitszeichen um === Überschriften === oder Tags zur ''Kursivsetzung'' oder '''Fettschreibung''' nicht, das sieht →so aus.

@Ghilt wo sind eigentlich die ausgelobten 20 Freiwilligen und zwei von WMDE (zählt Martin da mit), ich sehe hier nichts von ihnen. Genau das hatte ich befürchtet, ein „totgeborenes“ Kind, das sich bald zu seinen verstorbenen Geschwistern (Wikipedia:Archiv/Redaktion Meta/Wikipedia:Archiv/Wikipedianer für Inhalte/Wikipedia:Teestube) gesellen wird. Ich weiß nicht weshalb ich so pessimistisch gestimmt bin, ich hatte irgendwie schon etwas wie ein Konzept erwartet, mehr Beiträge der Freiwilligen Helfer, etwas neues, eine Seite mit Ideen oder den Mitwirkenden an diesem Projekt, aber wie ein wirklich aktives Projekt erscheint mir das hier noch nicht. Ich kann nur gutes Gelingen wünschen und nehme die Seite wieder von der Beobachtungsliste. Es wäre wirklich ein wichtiges Thema. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:07, 23. Nov. 2017 (CET)

Hallo, die kommen nach dem Wiki-Prinzip schon noch, und zur Erinnerung wird ja angepingt. Aber es gibt nur ein begrenztes Maß an Freizeit und ich wollte es mir gründlich durchlesen können und meinen Senf dazu abgeben. In 2 Tagen wäre m.E. aber etwas optimistisch, und keine Schwangerschaft bei Säugern dauert so kurz. Incabell und Martin arbeiten momentan an den Vorschlägen zur Hauptseite, das für sich zu erreichen m.E. schon kein leichtes Unterfangen ist. Also, meine ausführlichere Antwort folgt noch, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:31, 23. Nov. 2017 (CET)

Ah o.k. na ja Geduld ist nicht unbedingt meine Stärke. Sorry.

„Martin der Reisende“ wäre ein Grund für mich zu bleiben, nicht, dass jemand jetzt etwas falsches denkt, wo der die Zeit hernehmen will, weiß ich zwar nicht, denn er ist immer und überall und kennt jeden, aber das wichtigste ist wohl, er kümmert sich um die JWP’s. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:43, 23. Nov. 2017 (CET)

Achso, oben meinte ich Martin K., aber DerHexer macht auch mit (und zwar nicht als WMDEler, sondern als Privatperson, wie übrigens auch Incabell). Die beiden von WMDE sind Benutzerin:Verena Lindner (WMDE) und Benutzer:Jan Apel (WMDE), siehe auch die Teilnehmerliste, von denen Didi43, Fossa, Siesta und Jens Best nicht erschienen, dafür waren noch Geolina163 und DCB da. Die Rohentwürfe werden nach dem Wikiprinzip von allen bearbeitet, die Unterseiten hat Barnos jetzt mutig und dankenswerterweise als (s)einen Entwurf erstellt, also darf jeder ran, und wenn jemand bei einer bestimmten Änderung Bauchschmerzen bekommen sollte, möge das m.E. einfach geändert oder auf der jeweiligen Diskussionsseite angemerkt werden. Zu den einzelnen Anmerkungen werde ich oben an der entsprechenden Stelle kommentieren, damit die Punkte gebündelt bleiben. Im Übrigen wurde, zusammen mit PerfektesChaos, inzwischen der Hilfe-Link im Visual Editor auf H:VisualEditor umgebogen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 01:45, 24. Nov. 2017 (CET)

O.k. dann habe ich ambivalente Emotionen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:50, 24. Nov. 2017 (CET)

Das ist ja auch normal, und ich kann Dir versichern, dass alle Teilnehmenden beim Treffen freundlich und motiviert waren. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:02, 24. Nov. 2017 (CET)

Neuarrangements der Ziel- bzw. Landungsseiten-Entwürfe nun komplett

Das überarbeitete Tableau mit 8 Landungsseiten für Mitmachende und 4 Landungsseiten für (Nur-) Lesende liegt, was die Landungsseiten betrifft, nun in der Entwurfsform komplett vor (siehe die 12 gebläuten Links oben). Nachbesserungsvorschläge können somit von jetzt an unter Berücksichtigung des Ganzen gemacht und geprüft werden. Die mit der Halbierung der thematischen Impulse verbundene leichtere Überschaubarkeit und Komplexitätsreduktion der Einstiegshilfen als Ziel dieser Revisionsbemühungen sollte aus meiner Sicht aber auch in der kritischen Prüfung erhalten bleiben. Für das, was gegebenenfalls vermisst wird, sollte also möglichst in diesem neuen Rahmen der passende Ort gesucht und gefunden werden.

Die als Pendant nötige Neugestaltung der Starthilfe selbst ist wie gesagt und geschrieben nichts, was ich mir ohne Weiteres zutrauen darf. Daher noch einmal die Nachricht an andere dazu wohl eher befähigte Mitwirkende des Workshops vom vorvergangenen Sonntag: @IvaBerlin:,@Verena Lindner (WMDE):, @Gereon K.:, @SDKmac:, @Martin Kraft:, @DerHexer:, @Ghilt:.

Mit freundlichen Grüßen in die Runde -- Barnos (Post) 14:43, 27. Nov. 2017 (CET)

Konzeption mangelhaft

• Zielgruppen
  • Die Starthilfe benennt im zweiten Satz der Einleitung explizit:
    • „Sie richtet sich an alle, die in der Wikipedia nur lesen möchten – oder die beginnen, sie zu verändern und zu erweitern.“
  • Die vorgelegten Workshop-Ausarbeitungen offenbaren jedoch eine andere Zielgruppe; eine viel engere, zu einem späteren Zeitpunkt in der Entwicklung:
    • Themen für neue Mitschreibende
    • Die adressiert die Starthilfe auch, aber erst im dritten, partiell schon im zweiten Block. Und sie verliert sich nicht sofort in lauter verwirrenden Kleinigkeiten und Spezialfragen und Teilaspekten, sondern öffnet jemandem, der sich für das Mitschreiben interessiert, die geeigneten Türen, hinter denen das für genau diese Interessenlage weiter ausgebreitet werden soll.
  • Die Workshop-Seite benennt das auch:
    • „Zielgruppendifferenzierung“
    • Ja, warum macht man das denn dann nicht, sondern stülpt jedem wildfremden Zufallsgast sofort den Topf „Autor mit Quelltextbearbeitung“ über?
  • Zu beobachten ist eine begriffliche Verwirrung bzw. Vermanschung, wenn mit dem Wort „Neulinge“ hantiert wird: Manche meinen damit bereits „Neuautoren“, „Neue-Artikel-Anleger“; „Neulinge“ sind aber erstmal alle, die Wikipedia noch überhaupt nicht kennen; erst später vielleicht mal in Erwägung ziehen, zu „Neuen Ehrenamtlichen“ zu werden. Diese beiden Gruppen haben aber unterschiedliche Motivation und Vorkenntnisse bzw. schon erste Erfahrungen.
  • Es ist naturgesetzliche Notwendigkeit, zuerst das erste Stadium durchlaufen zu haben, bevor ein Mensch das zweite erreicht haben kann.
  • Die Workshop-Teilnehmer haben nicht die Perspektive eines Erstbesuchers eingenommen, der bei Null steht und sich zunächst orientieren und zurechtfinden müsste, sondern diejenige von Quelltextbearbeitern, die eine Syntaxhilfe suchten, woran sie sich aus ihrer eigenen Anfängerzeit vor fünf oder zehn Jahren noch dunkel erinnern könnten.
  • Die Interessenlage des zufälligen Seitenbesuchers ist noch überhaupt nicht bekannt. Deshalb bietet die Starthilfe aus den unterschiedlichen Bereichen der Meta-Seiten begrenzt wenige Einstiegspunkte, die dann die weiteren Themen erschließen. Der Workshop setzte jedoch voraus, dass jeder, der auf diese Seite käme, Interesse an Details der Quelltextbearbeitung haben müsse.
• WP:Tutorial
  • Diese verdienstvolle Seite ist in die Jahre gekommen, wurde nicht mehr gepflegt, ist nicht mobiltauglich und zu blass sowie nur mäßig navigierbar und vertiefend.
  • Sie bietet sich dafür an, die Absichten des Workshops dynamisch und vielfältig zukunftssicher umzusetzen.
  • Die nummerierten Unterseiten sind ungeeignet.
    • Sie scheiben eine einzige feste Themenauswahl und vorgeschriebene Reihenfolge auf Ewigkeit fest.
    • Die Reorganisation sollte bieten:
      • Mehrere unabhängige Stränge („trails“) zu unterschiedlichen Themenkomplexen.
      • Seiten sind wie bisher auch stand-alone nutzbar; soweit vorhanden mit möglichst deckungsgleichen Videos verknüpft.
      • Jeder Strang bietet eine Abfolge (vorwärts/rückwärts) zu seinem Grundthema an, oder zum Start; außerdem weiterführende Verlinkungen in den allgemeinen Projektbereich zur Vertiefung.
    • Die Zuordnung einzelner Seiten zu den Strängen ist so zu organisieren, dass sie mit wenig Aufwand umgestaltet werden kann, und zwar zentral konfigurierbar und konsistent wirksam.
  • Ohne dass eine nach einer festen Regel organisierte übergeordnete Seite irgendeine Abfolge oder Struktur vorgibt, müssen beliebig viele und in beliebigen Strängen organisierbare Einsteigerseiten einen Pool bilden, von denen manche im Lauf der Zeit stärker in den Vordergrund rücken und andere zurücktreten.
  • Tutorial-Prinzip bedeutet:
    • Ein komplexe Aufgabe wird in eine Abfolge überschaubarer Einzelseiten zerlegt.
    • Jede Einzelseite ist überschaubar, klein, nicht abschreckend, lösbar, und führt zu einem Erfolgserlebnis.
    • Die Einzelseiten stehen in einer logischen Abfolge, die einem Arbeitsablauf folgen oder wo eine die geistigen Grundlagen für die anschließenden liefert.
    • Solche Stränge kann es beliebig viele geben; etwa auch zum enzyklopädischen Arbeiten (Relevanz, Belegpflicht, Verständlichkeit, URV, Recherchieren) oder das Bildertutorial mag (nach Modernisierung) gern integriert werden. Weiterhin „Benutzer im Wiki“ (Konto, Benutzerseite, Mentoren, Kommunikation, Konflikt). Schließlich kann das ewige Sorgenkind (bis Missgeburt) Hilfe:Neuen Artikel anlegen in mundgerechte Stücke zerlegt und als Trail dargestellt werden, genauer: die Schritt-für-Schritt-Teile. Wobei eine Relevanz-Einzelseite unabhängig voneinander in zwei verschiedene Stränge eingebunden werdne kann.
  • Der aktuell von diesem Workshop geplante Strang ist ganz offensichtlich Quelltextbearbeitung – na gut, wenn ihr meint, dass man das braucht, dann macht das halt. Aber nicht auf der Starthilfe für alle Besucher aller Absichten.
• VisualEditor
  • Vorab: Ich gehöre nicht zum VE-Fanclub, benutze ihn selbst nicht, und finde mich unvermutet auf einmal in der Rolle des Apologeten.
  • Er läuft mittlerweile robust und genügt völlig für die Ansprüche normaler Textgestaltung.
  • Er wurde gerade deshalb entwickelt, um die Einstiegshürde für Newcomer massiv abzusenken, und keine Voraussetzungen hinsichtlich ungewohnter Quelltextsyntax mehr in den Weg zu legen, sondern die gleichen Bearbeitungsmöglichkeiten wie in allen anderen vertrauten Softwarebereichen zu bieten.
  • Wer Tippfehler als IP oder auch neu angemeldet beseitigt, hat ihn automatisch bereits benutzt und Erfahrungen damit gesammelt.
  • Die jüngsten Aktivitäten dieses Workshops, sich davon wieder abzuwenden und knappe Teile des Erklärungsraums mit nicht mehr erforderlichen Syntaxfragen füllen zu wollen, sind äußerst befremdlich.
  • Unabhängig vom momentanen Nutzungsgrad des VE bei Einsteigern ist der VE hier nun mal die Zukunft; eine Ausrichtung an Detailfragen der Quelltextsyntax glasklar rückwärtsorientiert.
  • Auch die Mentoren werden hier wohl künftig dazulernen müssen, damit sie von ihren Mentees nicht überholt werden und diesen auch nicht überflüssigem Ballast aufdrängen.
• VisualEditor ist selbsterklärend.
  • Das bedeutet: Man braucht dafür überhaupt keine Hlfeseiten mehr.
  • Zumindest nicht für elementare Aktivitäten wie Textformatierung, Link einfügen usw.
  • Hilfe:Einzelnachweise/VisualEditor ist dann doch schon eine kompliziertere Angelegenheit; hier wird dann auch in das Wiki-Projekt hinein verlinkt (WP:Belege) und beim Zusamenspiel mit Hilfe:VisualEditor/Einzelnachweisliste stoßen die Möglichkeiten eines interaktiven Formulars zwangsläufig an Grenzen. Für diese Aktivitäten muss man zuerst den Zweck verstehen, bevor sich ein Werkzeug zu diesem Zweck einsetzen ließe.
  • Damit sich niemand über die Lücke wundert, gibt es auch zu Fettschrift und Kursivschrift VE-Hilfeseiten; aber mehr der Vollständigkeit halber als dass diese gebraucht würden.
• Kurier:
  • Zitate:
    • „Eine sinnvoll geordnete, kompakte Starthilfe sollte als Fundament für erfolgreiches Mitmachen in augenfälliger Weise überall abrufbereit vorliegen.“
    • „Konzentration auf Basics“
  • Diese schönen Sprüche wuren auf grandiose Weise durch die vorgelegten Ausarbeitungen verfehlt.
  • Statt jemandem, der bei Null anfängt, und noch gar nichts von Wikipedia weiß, erstmal zu erklären, was das ist und was das nicht ist und wie man etwas findet, und dafür zu motivieren, im weiteren Verlauf auch aktiv mitzuarbeiten, wird vorausgesetzt, dass die Wildfremden sich jetzt als Erstes eine Benutzerseite anlegen und ein Benutzerkonto einrichten, alle zufälligen Besucher wären sofort schon wild entschlossen, von nun an aktiv mitzumachen, und danach wird in mehreren der angebotenen Verlinkungen damit zugebracht, die antiquierte Quelltextsyntax zu erklären (auf 95 % des Umfangs), und die Anzahl von Apostrophen und Gleichheitszeichen und wie viele eckige Klammern und wann mit und wann ohne Pipe-Symbol, obwohl alle IPs und Newbies sofort auf den VE geleitet werden, dieser selbsterklärend ist, im simplen Editierbereich mittlerweile zufriedenstellend und robust funktioniert und Newcomer auf Monate hinaus keinerlei Berührung mit dem Quelltext zu haben brauchen.
    • Die Workshop-Seite behauptet: „Fokussierung“ – Ja, warum macht man das denn nicht, fokussiert sich auf die Informationen, die unter heutigen (VE) Bedingungen wirklich vordringlich benötigt werden (enzyklopädische Relevanz, Belegpflicht), sondern verliert sich in willkürlichen Hintergrundprofifragen?
  • Die selbstgesteckten Ziele wurden krachend verfehlt. Gerade die Konzentration auf das Wesentliche, was die an alle Besucher adressierte Starthilfe vornimmt, will man kippen und sich kaprizieren auf Direktlinks zu einigen zunächst absolut unwichtigen und heute nicht mehr benötigten Kleinigkeiten und Spezialfragen, von denen es Hunderte geben würde, nei Missachtung wesentlich wichtigerer Hilfestellungen. Das ist das genaue Gegenteil einer „Konzentration auf Basics“.
• „solange es möglichst nur eine Startseite für Neulinge“
  • Das funktioniert nicht, und es kann nicht und nie funktionieren.
  • Wer seinen ersten Kontekt mit einer Wikipedia hat, noch gar nicht genau weiß, was das egentlich ist, der hat jeder für sich jetzt im Moment seine ganz persönliche Fragestellung.
  • Man kann hunderterlei Fragen haben, die jetzt im Moment wichtig sind, und sich auch zu etlichen Fragestellungen überhaupt erst anregen lassen.
  • Man kann aber nicht auf „möglichst nur eine Startseite für Neulinge“ hunderterlei und Tausende von Antworten ausbreiten, was alles irgendwann für irgendeinen Fragesteller wichtig wäre, damit alle relevanten Fragen nur noch auf einer einzigen Seite thematisiert würden.
  • Es geht darum, je nach der momentanen Interessenlage des Besuchers einen möglichst breiten und übersichtlichen Weg zur konkreten Einzelinformation zu bahnen.
  • Oder, wie es abgedroschen aber anscheinend noch nicht breitgetreten genug heißt, „den Fragesteller dort abholen, wo er steht“.
  • Dieser Workshop hat beschlossen, dass jeder, der sich wundert was eine Wikipedia ist, sich immer zur Hälfte für Details und vorwiegend der Quelltextsyntax zu interessieren hat (was VE-Nutzern völlig wurscht ist), alle in viel häufigeren Fällen relevanten Fragen jedoch auszuklammern und unbeantwortet zu lassen, aber die Anzahl eckiger Klammern und Pipe-Symbol bzw. Leerzeichen in Abhängigkeit von der Art eines Linkziels direkt sämtlichen Besuchern aufzudrängen. Was jedoch nicht deren Fragestellung war.
  • Es sind nun mal nicht nur zwölf ganz ganz wichtige Fragen, die ausnahmslos jeder Erstbesucher einer Wikipedia sofort hätte, sondern ganz viel verschiedene, und jeder Direktlink auf eine nachrangige Detailfrage verbaut eine ganze Welt, die nun nicht mehr angesteuert werden kann.
  • Wenn man dreiviertel der Verlinkungen als Direktlinks auf Spezialfragen anbietet, dann lässt man keinerlei Entwicklung der Besucher mehr zu. Irgendwann hat jeder alle diese Direktlinks angeklickt, den Inhalt erlernt oder festgestellt, dass es für die eigene Situation irrelevant sei, und von nun an ist die gesamte Seite völlig uninteressant und tot, aber die Adressaten sind noch Jahre von erfahrenen Wikipedianern entfernt. Ist wie wenn man einem Kind zwei Comic-Hefte schenkt: Irgendwann sind die dreimal ausgelesen, und dann fliegen sie in die Ecke.
  • Browser kennen Bookmarks/Favoriten, und schlaue Benutzer verwenden sie auch; grupperen sie womöglich. Dadurch entsteht bei jedem Leser eine individuelle kollektion von Links/Seiten, welche Erklärungen als wichtig und einen Wiederbesuch wert wären. Das hier vorgestellte Konzept meint hingegen, es würde genau die nur acht Seiten wissen, die zwar alle Neu-Autoren kennen müssten, aber danach keinerlei andere mehr, weshalb man die Navigation zu allen anderen Fragestellungen ja abschaffen könne.
• Ich werde diesen Unterseitenbereich deshalb in den nächsten Tagen nach WP:Tutorial verschieben; dort mag man dann auch einen Strang „Quelltextbearbeiter-Spickzettel“ oder so anlegen für Leute, die sich dafür interessieren, und kann dort die bereits erstellten Seiten weiter nutzen.

VG --PerfektesChaos 15:15, 27. Nov. 2017 (CET)

Hallo PerfektesChaos, es geht m.E. hier weniger um eine (schlechte) Benotung unserer Vorschläge - wir sind hier ja auch nicht in der Schule, daher ist sowas m.E. deplaziert - sondern vielmehr um eine Gewinnung Deiner Expertise. Dass der bisherige Einstieg noch nicht Gold ist, wurde sowohl beim Workshop mit nicht wenigen Wikipedianern als auch bei einer unabhängigen Analyse (hier und hier) festgestellt. Es gibt m.E. also noch Handlungsbedarf. Interessanterweise kamen beide Gruppen zu ähnlichen Ergebnissen, obwohl die jeweiligen Informationen zum Workshopzeitpunkt noch nicht gegenseitig bekannt waren. Im Detail bin ich sehr flexibel, wie ich schon schrieb. Es geht aber darum a) das Mitmachen auf der Hauptseite klarer wird, b) die Einstiegsseiten übersichtlicher werden durch weniger Punkte und eine Bündelung der verschiedenen Einstiegsseiten (WP:Starthilfe, WP:Beteiligen, WP:Tutorial). Mit Ló habe ich schon ein paar mal gearbeitet, und das hat bisher immer reibungslos funktioniert. Bin ja auch halbwegs umgänglich. Zu Deinen Anmerkungen: zur Zielgruppe, braucht es einen starken Fokus auf Leser in der Einstiegshilfe? Eine Zielgruppendifferenzierung beim Einstieg finde ich gut, hast Du konkrete Vorschläge? Mit Neuling meine ich in erster Linie Autoren aller Art, weniger Leser. Dein Satz "Jede Einzelseite ist überschaubar, klein, nicht abschreckend, lösbar, und führt zu einem Erfolgserlebnis." ist auch mein Ziel, nur m.E. bisher noch nicht ganz so vorhanden. Insgesamt hoffe ich eher darauf, dass Du mir als Experte erklärst, wie etwas funktionieren könnte, anstatt aufzulisten, was alles nicht geht. Beim VE ist offenbar ein Missverständnis vorliegend, denn weiter oben schlug ich bereits vor, dass der VE das Hauptaugenmerk der Einführung sein sollte - bezüglich "Unabhängig vom momentanen Nutzungsgrad des VE bei Einsteigern ist der VE hier nun mal die Zukunft; eine Ausrichtung an Detailfragen der Quelltextsyntax glasklar rückwärtsorientiert." bin ich bei Dir, aber Barnos argumentierte, dass der VE nur im ANR funktioniert. Das Argument "dann lässt man keinerlei Entwicklung der Besucher mehr zu" kann ich noch nicht nachvollziehen. Insofern warte bitte noch ein Bisschen mit der Verschiebung, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:29, 28. Nov. 2017 (CET)

Hallo @PerfektesChaos: bin nicht sicher, ob mein Senf gelesen wurde, daher pinge ich Dich einfach mal an, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:28, 30. Nov. 2017 (CET)

Ich beobachte mit wachsendem Entsetzen, was hier abgeht, und melde mich im Dezember wieder. VG --PerfektesChaos 10:32, 30. Nov. 2017 (CET)

Ja, aber diesen m.E. eskalierenden Abschnitt einzustellen und dann mit wachsendem Entsetzen zu beobachten, ist m.E. weniger hilfreich als mit konstruktiven Vorschlägen in neutralerem Ton aufzuwarten. Bist Du dabei? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:25, 30. Nov. 2017 (CET)

Nachzureichen ist in der Tat eine Revision der vorderseitigen einleitenden Erläuterung, die berücksichtigt, dass die Starthilfe vor allem zum Mitmachen motivieren soll, wie zum Beispiel gleich doppelt im Kopf der Hauptseite. Dazu lautet mein Vorschlag:

Die folgende Themenübersicht mit Einstiegsimpulsen, die per Link auf je eine Erläuterungs- oder Nutzanwendungsseite weiterleiten, sollen vor allem zum Mitschreiben in der Wikipedia einladen. Doch auch die nur am Lesen von Wikipedia-Artikeln Interessierten werden hier zu Grundinformationen geführt.

Im Übrigen ist es offensichtlich, dass Perfektes Chaos mit dem neuen Ansatz nicht viel anfangen kann. Weitere Meinungen bleiben vorerst abzuwarten. -- Barnos (Post) 07:53, 28. Nov. 2017 (CET)

Was für ein unverständlicher Satz ist das denn? „Themenübersicht mit Einstiegsimpulsen“ „per Link auf je eine Erläuterungs- oder Nutzanwendungsseite weiterleiten“ was ist denn eine „Nutzanwendungsseite“ hast du einen Duden parat? Bitte lasst einfach diese Seite so wie sie ist. Baut ein neues besseres wegweisendes Tutorial für motivierte Neuschreiber auf, überlegt euch ein Konzept, wie man Informationen strukturiert weitergeben kann, wie man dieses dann auch den interessierten anbieten kann, vielleicht über die Hauptseite oder als möglichen zusätzlichen Tab in der Benutzereditierumgebung, immer erreichbar immer abrufbar nebnen Lesen | Bearbeiten einfach einen Reiter Bearbeitungshilfe oder etwas ähnliches, nicht als Popup. Das kann doch nicht so schwierig sein, dafür muss man nicht … ich halte euren Ansatz für absolut falsch. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:02, 28. Nov. 2017 (CET)

Bei Nutzanwendungsseite handelt es sich um einen aus Nutzanwendung und Seite zusammengesetzten Begriff – im Deutschen durchaus üblich und von meinem Schreibprogramm auch überhaupt nicht moniert. An Ziel- oder Landungsseiten (landing pages), bei denen es hier um dieselben Seiten geht, hat sich bisher auch noch niemand gestört. Letztere Bezeichnungen wären allerdings fürs Publikum nach meinem Dafürhalten eher schwieriger zu verstehen. Möglicherweise genügte es aber auch, von Anwendungsseiten zu sprechen und zu schreiben. Nur wird das vielleicht an Deiner Gesamteinstellung zu dem vorliegenden neuen Ansatz wenig ändern. Mit Abendgrüßen -- Barnos (Post) 18:34, 28. Nov. 2017 (CET)

Hmm, Barnos, die Bezeichnung 'Nutzanwendungsseite' ist vielleicht etwas sperrig, und an alle gerichtet: was stünde denn sonst noch zur Auswahl? Und das mit der Gesamteinstellung würde ich nicht so schwarz sehen, gemeinsam kriegen das m.E. schon hin, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:12, 29. Nov. 2017 (CET)

Meine Gesamteinstellung war es, seit ich hier begonnen habe, neuen Mitautoren so gut wie möglich zu helfen. Daran hat sich nichts geändert, ich habe mich immer in diesem Bereich (auch zeitweise als Mentorin) engagiert, ich wäre die Letzte, die sich einem durchdachten, zielführenden und erfolgversprechenden Konzept oder Ansatz entgegenstellen würde. Im Gegenteil ich habe es immer und immer wieder bemängelt, dass es selbst für erfahrene Mitautoren schwierig ist, die wirklich wichtigen Richtlinien im Blick zu behalten, die teilweise durch Veränderungen sogar widersprüchliche Vorgaben anbieten.

• Denkt irgendjemand mal darüber nach, dass jede neue Seite, die hinzukommt, mit den vorhandenen abgeglichen werden muss?
• Macht sich irgendjemand hier darüber Gedanken „wer“ diese zusätzlichen und die diesen ähnlichen Seiten später warten soll, falls sich Richtlinien die Softwareumsetzungen ändern?
• Hat überhaupt irgendjemand ansatzweise einen „Überblick“ über alle Richtlinien, die es inzwischen hier gibt, und weiß zudem auch „was“ sie vorgeben?

Ich verstehe euren derzeitigen Ansatz so, dass ihr gern die, möglicherweise aus dem eigenen Umfeld bekannten, potentielle motivierten Neuautoren gewinnen wollt und die Anleitung daher auf genau diese eine Benutzergruppe in spe ausrichten möchtet

• Was wird aus den anderen? Jenen die nur mal auf die Schnelle einen Tippfehler korrigieren oder den Namen eines neuen Bürgermeisters in ihrem Wohnort einfügen? Sind das Editoren zweiter Klasse, lohnen diese den Aufwand nicht sie zu mehr zu animieren?
• Was ist mit den Lesenden? Sind sie wirklich ein unwichtiger Klotz am Bein? Scheiben wir denn nicht genau für diese Klientel diese Enzyklopädie? Sollten sie daher nicht auch in unserem Fokus stehen?
• Viel zu oft wird nur an sich selbst gedacht, sei es im Bereich der Artikelgestaltung oder den Vorstellungen darüber, wie man selbst seine Artikel anlegt. Da machen einige was ihnen gefällt und wehe es kommt jemand und stellt das in Frage. Für Neuautoren eine weitere sehr hohe Hürde. „Revert, so nicht, erst diskutieren, ehe DU etwas an meinem Artikel veränderst“. Das lädt nun mal niemanden zur Mitarbeit ein, das frustriert und vertreibt. Für einige der motivierten Neugestalter des Workshops gab es viele dieser Hürden vermutlich noch gar nicht. Woran also macht ihr es fest an wen sich die Starthilfe richten sollte?

Nein mir nachzusagen mit meiner Gesamteinstellung stimme etwas nicht ist ebenfalls der völlig falsche Ansatz. Ich habe derzeit keine Zeit, ruft mich, wenn es ein tragfähiges Konzept gibt oder lasst es wenn meine Kommentare hier nicht willkommen sind. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:58, 29. Nov. 2017 (CET)

Der zur Diskussion stehende Ansatz sieht vor, dass alle denkbaren Zielgruppen an erster Stelle hierher eingeladen werden. Daneben sollen allen aber sogleich auch die Vorteile des eigenen Kontos und der eigenen Benutzerseite verdeutlicht werden. Die Schrittfolge danach ist so angelegt, dass einigermaßen systematisch vom Einfachen zum Komplexeren hingeführt wird. Für Lesende ist parallel dazu und für sich stehend eine auf sie zugeschnittene Einführung angelegt. Auch im Workshop war bereits davon die Rede, dass in Verbindung mit der Etablierung einer Neuordnung und Straffung der Starthilfe die nötigen Anpassungen bei den Einstiegshilfen insgesamt vorzunehmen wären. So konträr wie teilweise unterstellt, sind die Problemansichten vielleicht doch nicht. Morgengrüße -- Barnos (Post) 08:00, 29. Nov. 2017 (CET)

Es geht hier weniger um konträre Ansichten bei der Problemanalyse als vielmehr die unterschiedliche Auffassung zu einer lösungsorientierten zielführenden Umsetzung. Ich sehe bisher nicht ein einziges Mal, dass du auf die hier aufgelisteten Kritikpunkte bezug nimmst, vielmehr schreibst du die Starthilfe muss erst einmal noch enger gefasst und abgespeckt werden. Dem haben hier mindestens schon drei Mitautoren widersprochen. Aber du schreibst dazu nur, ich zitiere mal:

• „Im Übrigen ist es offensichtlich, dass Perfektes Chaos mit dem neuen Ansatz nicht viel anfangen kann“

oder

• „[…] Nur wird das vielleicht an Deiner Gesamteinstellung zu dem vorliegenden neuen Ansatz wenig ändern.“

Wir, die wir uns intensiv mit der Ausgestaltung der jetzigen Starthilfe befasst haben und in monatelangen Überarbeitungen zu diesem, wie ich noch immer finde guten Ergebnis gekommen sind, sind also unfähig deinen Ansatz zu erfassen? Ich finde das schon sehr befremdlich. PerfektesChaos erstellt sogar derzeit eine auf eure Absichten zugeschnittene Hilfestellung. Obwohl er dafür seine eigenen Projekte und Prioritäten ruhen lassen muss, die er auch schon seit Monaten oder Jahren vor sich herschiebt da immer und immer wieder etwas dringlicheres dazwischenkommt. Davon zu sprechen, dass wir einfach nur den Ansatz grundlos ablehnen oder nicht verstehen und nicht an einer Lösung interessiert wären sagt sehr viel darüber aus, dass es hier scheinbar nur einen durch einen Workshop von bisher unbeteiligten fest vorgegebenen Weg der Umsetzung geben soll, ohne Rücksicht auf Verluste oder andere Meinungen. Ich bin wirklich enttäuscht. Auch oder insbesondere darüber, dass unsere Einwände von dir nicht ernst genommen werden. Warum engagieren wir uns hier überhaupt und beteiligen uns an dieser Diskussion, wenn unsere Meinung so wenig geschätzt wird? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:28, 29. Nov. 2017 (CET)

Mein Vorschlag zum weiteren Verfahren geht nicht dahin, einander die Dialogfähigkeit abzusprechen, sondern sich konkret mit dem zu beschäftigen, was gewiss nicht grundlos an Neuerungen zur Debatte steht. Denn herrschte allgemein der Eindruck vor, dass mit der Heranführung von Neulingen ans Mitmachen in der Wikipedia alles in Butter ist, dann könnte man sich Workshop-Initiativen wie die zurückliegende selbstverständlich sparen. Und bei genauerem Hinsehen wird man auch feststellen, dass von der Sichtungsproblematik über die Beteiligungsvoraussetzungen an Diskussionen bis hin zu vorbeugenden Hinweisen betreffs Artikellöschungen alle wesentlichen Einstiegsprobleme behandelt werden. Wünschenswert aus meiner Sicht wäre es, eventuelle diesbezügliche Lücken zu ermitteln und gegebenenfalls konkrete Vorschläge zum Auffüllen zu machen. An Möglichkeiten sich einzulassen, fehlt es jedenfalls nicht, denn die Karten liegen auf dem Tisch.

Die Tutorials waren und sind übrigens nicht das Ziel der Übung; vielmehr wurden daraus nicht wenige brauchbare Elemente teils modifiziert übernommen. Denn worum es vorrangig geht, das sei nun noch einmal betont, ist ein nicht allein von der Hauptseite – an der allerdings einiges hängt –, sondern möglichst projektweit abrufbares, kompakt strukturiertes Starthilfe-Paket. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 15:24, 29. Nov. 2017 (CET)

• Ich frage mich zwar was genau die Hauptseite damit zu tun haben mag, aber ja, genau darum geht es und ein Tutorial bietet all diese Voraussetzungen. Ich habe hier auf dieser Seite bereits mehrere Vorschläge gemacht wie beispielsweise das direkte zugänglich machen seitenbezogener Themen über das obere Menü neben den Bearbeitungs-Tabs.
• Du gehst noch immer mit keiner Silbe auf irgendeine Anmerkung oder irgendeinen Vorschlag hier ein, sondern ziehst stur dein Ding durch.
• Es besteht Konsens, dass die Hilfe leichter erreichbar sein sollte, darüber müssen wir noch immer nicht diskutieren, es ist das wie was hier zur Debatte steht.
• Das Grundkonzept, die Struktur einer Benutzerführung.
• Was genau spricht gegen ein neugestaltetes Tutorial, das zugleich alle veralteten Inhalte eliminiert und sich gezielt an die einzelnen Zielgruppen wendet?

Tutorials sind genau dazu gedacht, man könnte sich leicht eigene nützliche Seiten daraus zusammenstellen, um immer mal wieder dort hineinzuschauen auch alle anderen relevanten Themenbereiche wären ebenfalls zusammenhängend erreichbar, man muss sich zudem nur einen einzigen Namen dafür merken um sie wiederzufinden. Das ist für mich ein effektiver und zielführender Ansatz.

Nochmals also die Bitte hier endlich mal zu diesen Vorschlägen Stellung zu nehmen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:44, 29. Nov. 2017 (CET)

Was das mit der Hauptseite zu tun hat, war hier bereits deutlich zu entnehmen. Unter anderem daraus ergibt sich, warum nicht die Tutorials Ziel der Übung waren und sind, sondern die Starthilfe. Für mich gibt es folglich auch wenig Veranlassung, hier eine Diskussion über Tutorials zu führen. Einen guten Abend allerseits wünschend -- Barnos (Post) 18:34, 29. Nov. 2017 (CET)

Wen dem so wäre, dann hätte ich nicht nachfragen müssen. Deine Formulierung ist für mich sehr undeutlich. Du möchtest einen zusätzlichen Kasten oben der sagt mach mit?

Unser Ziel war es diese Seite an alle zu richten, sie nicht durch zusätzlichen Text zu überfrachten, nach Möglichkeit alles auf einen Blick erfassen zu können. Das ist ein gutes Konzept. Die Links lassen niemanden draußen. Ich bleibe dabei ich lehne eine Änderung auf dieser Diskussionsgrundlage ab.

Diese sture Haltung ist übrigens genau diejenige, die Neuautoren vertreibt. Ich mach mein Ding und darüber muss man nicht diskutieren. Das ist fest, daran lässt sich nicht rütteln. Selbst dann nicht wenn andere Ansätze möglicherweise zielführender wären. Einwände zählen nicht, Vorschläge müssen nicht kommentiert, Anfragen nicht beantwortet werden.

Das erlebe ich hier leider immer und immer wieder insbesondere bei denjenigen Mitautoren, die hier schon lange dabei sind, sie meinen noch immer sie sind Wikipedia, dann kommt lange nichts und alles, was kommen mag, muss sich unterordnen oder kann gleich wegbleiben. Und du wunderst dich wirklich, dass die Neuautorengewinnung so schwierig ist? Ich, bei einer solchen Reaktion, ganz sicher nicht. Erwartet hatte ich aber auch nicht wirklich, dass du flexibel reagierst oder auch nur versuchst unsere Argumentation nachzuvollziehen.

Wie damals, da hieß es immer Neuautoren können nur von gewählten Mentoren unterstützt werden, etwas neben dem Mentorenporgramm gibt es nicht. Ich habe es trotzdem immer getan, gleich von Beginn an habe ich weitergegeben was mir beigebracht wurde, dann war ich gewählte Mentorin (ohne Gegenstimme ohne eine einzige Nachfrage auf der Diskussionsseite) und bin doch bald dort frustriert wieder ausgestiegen, denn ich wollte nie so werden. Für mich darf jeder jederzeit anderen helfen und es bedarf dafür keines Mandats. Für mich darf auch jeder die Starthilfe nutzen, er muss nicht potentieller Neuautor sein. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:33, 30. Nov. 2017 (CET)

Was sollte daran nicht deutlich gewesen sein? Es ist doch offensichtlich, dass die beiden einschlägigen Links im Kopf der Hauptseite nicht bei Tutorials, sondern in der Starthilfe landen. Im Übrigen halte ich wenig davon, mich auf die Ebene persönlicher Anwürfe einzulassen, zumal wir ja nicht unter Neulingen, sondern unter erfahrenen Projektmitwirkenden diskutieren. Hier und da sehe ich allerdings ein Problem, sich auf neue Ansätze anders als abwehrend überhaupt einzulassen. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 07:39, 30. Nov. 2017 (CET)

Moin, na na, Barnos, weiter oben findet sich m.E. mit "Deiner Gesamteinstellung" auch einer von Dir (so, jetzt habt ihr beide einmal ventiliert), und es ist m.E. generell wenig hilfreich, so zu argumentieren. Ad personam ist generell unnötig. Beide von Euch: noch ist bei näherem Hinsehen noch gar nicht so viel an Eskalationen passiert, also würdet ihr mir einen Riesengefallen tun, wenn wir das hier hinbekommen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:37, 30. Nov. 2017 (CET)

Hinweis

Hallo zusammen,

Disclaimer: Die folgenden Worte beinhalten meine Interpretation und nur diese, sie haben keinen Anspruch auf Richtigkeit oder Vollständigkeit.

That said, die Motivation mit zu machen schöpft sich meines Erachtens daraus, Wissen beitragen zu wollen: „Artikel erstellen“ oder „Artikel erweitern“. Jeder kann tippen (oder glaubt dies zumindest, wenn man Rechtschreibung, Zeichensetzung und Typografie vernachlässigt; ich schätze meine Deutschlehrer würden Luftsprünge machen, wenn sie wüssten was mein Aufenthalt im Wikimedia-Universum diesbezüglich bei mir nach vorne gebracht hat). Wenn ich es recht verstehe, ist der Ansatz: Ein Neuling hat bitte erstmal kleinere Korrekturen vorzunehmen (Kommas, Rechtschreibung, Typographie, wenn sie kann). Nur so kann man sich das Sichterrecht verdienen, was den ersten Schritt darstellt überhaupt erst ernst genommen werden zu können. Das geht aber vollständig an der „ich weiß was, das schreib ich da jetzt hin“-Motivation vorbei. Das sollte auf jeden Fall vermittelt werden. Wird eine Mitarbeit unter falschen Voraussetzungen begonnen (Sei mutig, mach mal. Nee, also das revertieren jetzt), sind alle Erklärungen der technischen Grundlagen des Editierens hinfällig. Jemand der hier wirklich mitarbeiten möchte, der findet schon seine technische Hilfe, was sie nicht findet sind die Meta-Themen. Und die sind es in meinen Augen, an denen es scheitert. Nur wenn die Definitionen von Relevanzkriterien, Artikelstruktur, akzeptierten Einzelnachweisen und der Reihenfolge der Meritenverdienung klar sind, kann sich jemand die Mitarbeit sinnvoll überlegen.

Wie wäre es z. B. mit folgenden Hilfeseiten:

• Hilfe:Enzyklopädisches Arbeiten (wird schließlich oft genug als Kriterium herangezogen)
• Hilfe:Was ist eine Enzyklopädie (Es gibt einen Wikipedia-Eintrag dazu, aber aus Hilfe-Seiten darf nicht in den Hauptnamensraum verlinkt werden, richtig?)
• Hilfe:Wikipedia-Artikel
• …

Hilfe:Wikipedia-Artikel könnte wohl am ehesten Wikipedia:Artikel sein. Dort steht „kein Themenbereich ist von vornherein ausgeschlossen“, einen Absatz darunter liest man dann: „Nicht jeder Gegenstand eignet sich als Thema für einen Enzyklopädieartikel“, ja wie denn nun? Ich versuche die Argumentation vorweg zu nehmen: Kein Themenbereich ist ausgeschlossen aber nicht jeder Gegenstand eines Themas eignet sich für einen Artikel. Und ein Themenbereich könnte auch noch nicht enzyklopädisch relevant sein? Ich vermute so werden das nicht alle Interessierten lesen. Und es führt mich zur nächsten fehlenden Hilfeseite: Hilfe:Enzyklopädische Relevanz (die Relevanzkriterien sagen nur schwammig: „Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.“)

Aber ich verzettele mich. Ich hatte nur nicht den Eindruck, dass das diese Dinge bereits aufgetaucht sind. In diesem Sinne, weiterhin frohes Schaffen und viel Erfolg.

Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 00:55, 28. Nov. 2017 (CET)

Der Hilfe-Namensraum ist nur für die Erklärung der technischen Hintergründe nicht für allgemeine Richtlinien. Siehe → Hilfe: Allgemeine (technische) Hilfeseiten zur MediaWiki-Software. bitte daher auf gar keinen Fall den gut sortierten und strukturierten Hilfenamensraum mit solchen Seiten fluten. Und wie ich weiter oben schon einmal angesprochen hatte, es fehlt dem ganzen eine Struktur, ein roter Faden, an dem man sich durch die Themen hangeln kann, das sollte der Ansatz für eine Verbesserung sein, nicht das fluten mit immer neuen und sich teilweise widersprechenden Seiten, von denen veraltete nicht einmal als Seiten mit veraltetem Inhalt deklariert werden dürfen. Es hat einiges an Zeit und Mühe gekostet den HNR auf dieses Niveau zu bekommen. Du möchtest scheinbar einen übersichtlicheren Namensraum, das ist der WPNR nun absolut nicht, ich habe es immer bemängelt und versucht daran etwas zu ändern, als Dank … wurde ich … als Ordnungfetischistin verflucht, und seither nur noch sehr eingeschränkt überhaupt im WPNR tätig sein kann. Nein nicht im Hilfenamensraum, nicht auf hunderten von neuen Oberseiten, die keinerlei Zusammenhang bilden. Nehmt mir nicht auch noch den letzten Ort an dem ich mich hier sicher fühle. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:09, 28. Nov. 2017 (CET)

Hallo Lómelinde, keine Panik, es liegt mir absolut fern den Hilfe-Namensraum mit Seiten zu fluten. Da wäre ich sowieso der Falsche für, da es mir wohl nicht zugetraut werden würde. Deine Kommentare habe ich gesehen. Sie waren sogar der Grund diesen Absatz zu beginnen. Ich bin ganz auf Deiner Seite und unterschreibe mit vollstem Nachdruck Deinen Eindruck! Genau so sehe ich das auch!

Ich habe mich bisher nur mit Hinweisen und Kommentaren in diesem Prozess eingebracht, weil ich es abgelehne sich auf „Inhalte und Mitarbeiter, die den Aufwand lohnen“ zu konzentrieren (vgl. auch dort). Grundsätzlich wäre ich bereit mitzuarbeiten (wenn ich auch zeitlich nicht sonderlich verfügbar bin), dafür muss ich jedoch erkennen, dass die Richtung stimmt. In Deinen Kommentaren sehe ich diese Richtung, die ich als stimmig empfinde und mir diese Art der Sichtweise bei der ganzen Initiative fehlt! Siehe meine Kommentare daher bitte als Unterstützung Deiner Sichtweise und nicht als Gegnerschaft. Himmel, Einsatz ist immer positiv!

Meine Vorschläge oben beziehen sich auf eine konkrete Situation, nämlich dass eine unerfahrene Neunutzerin vermutlich oftmals etwas von Meta-Themen lesen wird (wie ich es getan habe), sich möglicherweise fragt, was das (hier!) bedeutet, und keinen einzigen Hinweis in den Hilfeseiten dazu findet (zum Beispiel „enzyklopädisches Arbeiten“, wo ich z. B. danach suchte). Natürlich könnte sich das ganze auch im WP-Namensraum abspielen. Im Endeffekt ist es egal, wie man das Kind nennt und wo man es wohnen lässt. Die Wohnung ist da, warm und gemütlich (aka Serverkapazität), was fehlt sind vernünftige Straßennamen, ein Telefonbuch (aka Struktur) und letztlich was vernünftiges zum Anziehen (vgl. Bsp. Wikipedia:Artikel). Wieviele Seiten da sind, und aus welchen man welche Struktur erzeugt ist dann ja erstmal zweitrangig. Es gibt nun zwei Ansätze: Man hat Inhalte und verknüpft diese sinnvoll in eine Struktur, oder man baut eine Struktur und füllt diese sinnvoll mit Inhalten. So nehme ich auch Ghilts Einstellung wahr, wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich das korrekt interpretiere.

Wie auch immer! Fühle Dich von meinen Kommentaren bitte nicht belastet. Ich versuche meine Sicht der Dinge zu vertreten, insbesondere, weil ich keinen Sinn darin sehe, die technische Hilfe als Einstiegshürde zu interpretieren. Das kommt im Zweifel auch durch Versuch und Irrtum. Für viel wichtiger halte ich es, Neulingen zu erklären, was hier wie, wo, warum (gemeint sind Abläufe, nicht technisch!) gemacht wird. Das ist alles. Gruß --HirnSpuk (Diskussion) 18:01, 28. Nov. 2017 (CET)

Weißt du …

 Info: von meiner Benutzerdiskussionsseite hierher kopiert, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:44, 28. Nov. 2017 (CET)

... du bist der einzige von den bisher mindestens zwei mal angepingten Benutzern jenes Workshops oder dieser Interessengemeinschaft, der sich bisher überhaupt zum Thema geäußert hat. Ich habe ein wirklich (nicht näher zu beschreibendes) Gefühl der Panik. Barnos reagiert in keinster Weise auf unsere Kritik oder bedenken und hat es scheinbar nicht nötig auf Anfragen zu antworten. Das bereitet mir wirklich Sorgen. Zerstört bitte nicht dieses Konzept, Darian waren die Leser sehr wichtig, er hat diese Initiative zur Überarbeitung damals angestoßen weil, die Leser bisher nicht mitgenommen wurde. Es sollte nicht am falschen Ende gespart werden.

Es ist indes kein Wunder, dass wie schriebst du es: „Dass der bisherige Einstieg noch nicht Gold ist, wurde sowohl beim Workshop mit nicht wenigen Wikipedianern als auch bei einer unabhängigen Analyse […] festgestellt.“ Das habe ich schon bei meinem Einstieg festgestellt, das ist aber ganz sicher nicht die Schuld der Starthilfe. Das Problem ist, dass unerfahrene weder etwas von Namensräumen wissen noch darüber wie die Mitarbeit hier aussehen könnte. Manche alten Hasen gehen davon aus, dass der potentielle Neuautor gewisse Grundkenntnisse mitbringt, die er/sie für selbstverständlich hält. Weißt du wie lange es bei mir gedauert hat, bis ist realisiert habe, dass da unter der Weltkugel möglicherweise sinnvolle Links stehen, die mir etwas vermitteln sollen? Ich klicke weder die Hauptseite noch Themenportale, von A bis Z oder zufälliger Artikel jemals an. Es ist nur eine winzige Auswahl, die ich davon je benutzt habe.

• Links auf diese Seite, E-Mail an Benutzer, Datei hochladen, Spezialseiten und evtl. noch die Seiteninformationen, und im Ausnahmefall die Letzten Änderungen, wenn ich mal wieder keinen Serverkontakt bekomme, um zu schauen ob das System feststeckt.

Ich bleibe dabei, das Grundproblem sind Pauschalreverts, Blitzlöschanträge (teilweise noch in der Minute des Abspeicherns eines Erstbeitrags), generelles Misstrauen gegen jeden Neuautoren, anstelle von „geh von Guten Absichten aus“ ist in einigen Köpfen ein neuer Bearbeiter zunächst einmal ein trollender Störenfried, ein bezahlter Werbetreibender, ein Urv-verletzer und vom ersten Edit an sowieso ein generell beratungsresistentes Wesen. Das zumindest ist mein Eindruck. Dass das nun nicht zum Bleiben einlädt, sollte daher nicht verwunderlich sein.

Jede Studie ist nur so gut, wie diejenigen, die die Fragestellungen ausarbeiten und den Fokus vorgeben. Wo sind die aus dem Workshop euphorisch „ich bin dabei“ rufenden? Wo ist der Beitrag der hochdotierten WMDE-ler, die sich nicht wie wir als freiwillige Helfer über Neuautoren Gedanken machen. Wo sind die bezahlten Softwaretechnicker, die die Möglichkeiten hätten eine allen zugängliche Soforthilfe im Menü zu platzieren?

Ich bin so unendlich müde und ich habe keine Kraft mehr, ich möchte mich nicht über dieses mal so eben in einem Workshop erdachte „wir sollten etwas tun“ aufregen oder versuchen den sich ankündigen Schritt zurück zu verhindern.

Die Softwaretechies nerven stattdessen mit immer neuen fetten Buttons und ständigen Layoutänderungen und ich komme nicht hinterher die Hilfe-Beschreibungen nachzuführen, sei es zum VE oder sonstigen Veränderungen. Bestes Beispiel ist die neue Optik der Letzten Änderungen, ich müsste es überarbeiten, es wird sonst eh niemand tun, aber ich mag dieses Layout nicht und habe es abgeschaltet, was aber nicht dazu führt, dass sich nun jemand anderes um diese Anpassungen kümmern wird. Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu erzeugt bei mir zusätzlichen Stress, Frust und Unbehagen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:45, 28. Nov. 2017 (CET)

In ganz vielen Dingen stimme ich Dir zu. Die anderen Benutzer werde ich demnächst einfach mal anpingen. Wie ich bereits schrieb, sehe auch ich bei Neulingen den Umgang als größeres Problem an, aber das ist immer noch nicht das Thema dieses Vorstoßes, und eine Baustelle nach der Anderen. Das Änderen des linken Menüs können sowohl PC als auch ich in einer Minute erledigen, wenn wir uns einig geworden sind. (Das Neulingsmenü für die rechte Seite sehen sich unsere UXler/Designer an). Momentan habe ich wohl für die Überarbeitungen bei PC noch einiges an Überzeugungsarbeit zu leisten - bisher kam von ihm wenig Konstruktives, hoffentlich ändert sich das. Insgesamt würde ich mich gerne auf jener Seite etwas willkommener fühlen, anstatt von "mangelhaft" bis "wir sind zeitlich überlastet" und "keine Kraft mehr" zu lesen, was auf mich den Eindruck macht, ich sei wenig erwünscht. Die momentane mangelnde Beteiligung der anderen Workshopteilnehmer liegt vermutlich teilweise auch daran. So zu tun, als ob alles so bleiben könnte, ist m.E. auch keine Option. Mein Fazit: wir schaffen es, wenn wir es gemeinsam wollen, und ich stehe zur Verfügung. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:07, 28. Nov. 2017 (CET)

<einmisch>Liebe Ló, nur eben kurz - ich bin derzeit echt froh, wenn ich mit LESEN hinterher komme. Ich habe mich offen-sichtlich übernommen mit meinem aktuellen Termin-Wahrnehmungen, dabei dann *alles* schnell erledigen und mich einbringen zu wollen. Ich möchte echt gern weiter mitkommentieren in diesem Workshop, der sich ausgesprochen spät überhaupt in meinem Terminkalender eingefunden hat, da er nicht im WP:BER-Kalender stand, sondern einzig auf der WP:BÄR-Terminliste :-O. Am vergangenen Wochenende waren ZWEI umfangreiche Workshops, die ebenfalls noch Nacharbeit mit sich bringen werden.

Ich habe - wie so viele andere - ein Leben neben der Wikipedia, was meine Aufmerksamkeit gerade deutlich mehr fordert als ich mir das wünschen würde. Also versuche ich (wie Du auch) - das zu tun, was ich kann. Und beim "Rest" drauf zu vertrauen, dass die Dinge nun mal so lange dauern, wie sie dauern. Ich wünschte wirklich, es gäbe mehr Zeit. Aber wo? Herzliche Grüße von Iva 15:12, 28. Nov. 2017 (CET) </einmisch>

Hallo Iva, ich hingegen fühle mich völlig überrollt und war nicht auf diesen plötzlichen Überarbeitungswunsch vorbereitet und andererseits, wie so oft, hilflos. Es ist ein wirklich wichtiges Thema, aber es lässt sich nicht durch noch mehr neue Seiten lösen.

Erst müsste man, meiner Meinung nach, die bestehenden Seiten sichten, noch brauchbares ebenso wie mangelhaftes oder veraltetes zur Überarbeitung auflisten. Es gab Ansätze die das auch mal versucht hatten. Wie dieser hier Wikipedia:Archiv/WikiProjekt Initiative Hilfe 2011/Einzelseiten vor meiner Zeit, euphorisch begonnen, vom Ansatz her wohl auch richtig, erst einmal benötigt man eine Struktur. Dann muss man zusammenführen was zusammengehört, dort ausmisten wo etwas längst überholt ist.

Ich würde mich über mehr Ordnung freuen, wie wohl sonst kaum jemand sonst hier würde es mir doch ein wenig von dem Selbstwertgefühl zurückgeben, dass durch die schroffe Ablehnung einer Strukturierung der WPNR verloren ging. Ich sehe aber lediglich, dass dem System etwas übergestülpt werden soll und weitere Seiten hinzukommen, das Labyrinth sich weiter verzweigt und das stört mich. Wo ist das Konzept, wo ist die Bestandsaufnahme?

@Ghilt, sorry, ich wollte dich nicht vergraulen, eher im Gegenteil, ich bin dankbar, dass wenigstens du auf die Argumente eingehst. Berlin ist weit weit weg.

Im linken Menü wäre es viel zu unauffällig es sollte eine Bearbeitungshilfe im oberen Menü geben, dort wo für gewöhnlich die wichtigsten Links zu finden sind. Nicht irgendwo zwischen einer unscheinbaren Auflistung am linken Seitenrand. Meinetwegen im Mehr-Menü, immer abgestimmt auf die jeweilige Seite oder den Namensraum. Wenn ich auf einer Diskussionsseite schreiben möchte, dann muss dort eine Information zu Diskussionsseiten sein, möchte ich einen Artikel verändern, dann ein Link, wie man Seiten bearbeitet und wenn ich auf meiner Benutzerseite bin vielleicht wichtige Hinweise zum Inhalt von Benutzerseiten. Das wäre für mich eine mögliche intuitive Hilfe für Neueinsteiger. Es kann von mir aus auch mit so einem Blinker versehen werden, der zum Anklicken des Menüs animieren soll. Es gäbe sicher viele Möglichkeiten, aber warum wollt ihr unbedingt die Starthilfe verändern? Ich halte sie für sehr gut. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:59, 28. Nov. 2017 (CET)

Wir wollten und wollen auch künftig keinen überrollen und können m.E. jederzeit auch eine Pause einlegen, wenn Nachlesebedarf besteht. Zeitdruck gibt es hierbei nicht. Von mir aus können wir auch erstmal eine Struktur gemeinsam erstellen und dann alle bestehenden Neulingsseiten auf Überarbeitung prüfen, bevor wir mit der Vereinfachung weitermachen. Wie gesagt, bin flexibel. Aber wir sollten diese Diskussion m.E. öffentlicher, d.h. auf der dortigen Diskussionsseite weiterführen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:44, 28. Nov. 2017 (CET)

Gehe ich recht in der Annahme, dass mit der „dortigen Diskussionsseite“ hier gemeint ist? Somit diese Stelle hier quasi das Ende der Kopie ist? Ansonsten wollte ich ein paar Kommentare an dieser Stelle zu diesem Gespräch los werden: Ich habe nicht den Eindruck, dass etwas schlechter werden kann und der Status Quo ist zwar (in meinen Augen) nicht gut (womit ich explizit den Gesamteindruck meine!), scheint ja aber einigermaßen zu funktionieren, daher ist doch keine Hektik nötig, oder? Da ja bereits angesprochen wurde, dass es auch ein Leben neben der WP gibt, würde ich mir bei dem entsprechenden Rückmeldungsmangel auch erstmal aus dem gleichen Grund keine Sorgen machen. Bestandsaufnahme find ich gut! Struktur erarbeiten find ich gut! Dabei bereits Gemachtes (siehe Link von Lomelinde oben) berücksichtigen find ich gut! Dafür stünde ich ebenfalls zur Verfügung, falls erwünscht! Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 18:15, 28. Nov. 2017 (CET)

Struktur

Moin moin, wie weiter oben angeregt wurde, soll erstmal über die Struktur des Neulingseinstiegs diskutiert werden. Nachher mehr von mir dazu, ich muss los. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:41, 30. Nov. 2017 (CET)

Wikipedia:Tutorial – Relaunch!

Das Teil ist seit bald einem Jahrzehnt ungepflegt, kennt nur einen trail und ist für die Komplexität der Aufgabe nicht geeignet; zu starr und zu schwierig den wechselnden Bedürfnissen anzupassen; die einzelnen Seiten zu umfangreich.

Auf BETA habe ich den Prototypen für einen Nachfolger aufgebaut.

• Ich denke an etwa fünf, vielleicht sechs „Stränge“.
• Inklusive Hilfe:Neuen Artikel anlegen, dieses undurchsichtigen Monsters.
• Siehe ansonsten WP:BETA zur Test-Umgebung.

Die Anzahl der Einzelfragen, die sich einem neuen Benutzer ganz dringend stellen, übersteigt sieben bei weitem. Wenn man versucht, alles hinter nur sieben Linkbeschriftungen zu verstecken, landet man bei lauter „und mehr“, und niemand kann erraten, wo sich die oben gewünschte Versionsgeschichte oder gesichtete Versionen versteckt haben könnten.

Zu kurze Texte, zu wenig Informationen sind nichtssagend und wertlos. Die Einzelfrage muss (auf Einsteigerniveau) für einen einfachen Fall schon richtig erklärt werden, und was genau zu machen ist und was dabei herauskommt und warum man das überhaupt möchte – wenn man doch immer die richtige Hilfeseite aufrufen muss, um etwas mit der Anleitung anfangen zu können, dann kann man sich den Zwischenschritt auch sparen.

VG --PerfektesChaos 15:25, 1. Dez. 2017 (CET)

Finde ich gut, aber was ist mit Lómelindes Vorschlag, ersteinmal über die Struktur zu sprechen? Ansonsten: anstatt 'Nuller' lieber 'Grundlegendes', klarer erkennbare und etwas größere Symbole und 'Ausklappen' sollte ausgeschrieben vorkommen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:27, 2. Dez. 2017 (CET)

• Das bezog sich in erster Linie auf eine Umgestaltung der Seite Wikipedia:Starthilfe, die ich nach wie vor nicht verändert sehen möchte.
• Erklärtes Ziel der Starthilfe/Neu, war aber nur das Abspecken und auf eine Zielgruppe fokussieren, für mich muss unbedingt eine verbesserte Benutzerführung im Vordergrund stehen, wenn man wirklich etwas bewirken möchte.
• Ich schrieb es bereits mehrmals, dass Neuautoren hier einen mitunter schweren oft frustrierende Einstieg haben liegt, nach meiner bescheidenen Meinung, „nicht an der Starthilfeseite“, sondern unter anderem daran, dass wichtige Richtlinienseiten und Formatierungsvorgaben nur sehr schwer zu finden sind, da sie in einem Irrgarten aus unstrukturierten Seiten untergehen.
• An der Symbolgestaltung sind wir schon dran. Ich denke Perhelion kann uns etwas passendes erstellen, er ist aber leider seit sechs Tagen inaktiv, die Anfrage läuft bereits, Vorschläge sind Willkommen.
• Ich sehe es nach wie vor als sehr kritisch an der Starthilfe eine abgespeckte Version überzustülpen. Das wird die eigentliche Problematik nicht lösen. Dazu fehlt hier aber noch immer eine Stellungnahme der Unterstützer der Initiative, die diese Umgestaltung anstoßen wollte. Ich hätte mit der in diesem Abschnitt vorgeschlagenen Struktur keinerlei Probleme, sie kommt meinem Wunsch nach mehr Übersichtlichkeit und einer klaren Benutzerführung sehr entgegen.
• Was mir hier ebenfalls insbesondere fehlt ist, wie schon zuvor bei der Neugestaltung vor drei Jahren, eine Beteiligung oder zumindest mal eine Kommentierung durch die aktiven Mentoren. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:51, 2. Dez. 2017 (CET)

Mit dem Vorschlag von PerfektesChaos kann ich gut leben, wie ich ja schon schrieb. Danke dafür. Aber die wenigen Punkte, die beim Workshop herauskamen, finden sich m.E. darin nicht wieder. Wie können die umgesetzt werden? Es macht ja m.E. eher wenig Sinn, hier als Claqueur zu verweilen, wenn es prinzipielle Ablehnung gegen die Ergebnisse des Workshops gibt - und es waren wirklich nicht viele Wünsche. Da möchte ich ungern andere auffordern, dabei mitzumachen. In dem Punkt der Reduzierung der Punkte sollte es m.E. vielleicht auch ein Entgegenkommen bei Dir geben, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:41, 2. Dez. 2017 (CET)

Ich schreibe dir gleich mal meine Bedenken auf. Warum ich gegen diese Reduzierung bin. Ich war nicht dort, ich kenne eure genauen Wünsche nicht, was ich da lese ist:

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Die hier besprochenen Vorschläge umfassten vier Bereiche:

1. Bessere Verlinkung des Mitmachens auf der Hauptseite: Entwürfe werden von Incabell und Martin K. vorbereitet und anschließend auf der Hauptseiten-Diskussionsseite vorgestellt [ich verstehe das noch immer nicht, welche Hauptseite?]
2. Eine kompaktere Einführung mit weniger Links pro Einstiegsseite (lieber mehr themenspezifische Unterseiten), daneben Bündelung der verschiedenen Einstiegsseiten (WP:Starthilfe, WP:Beteiligen, WP:Tutorial) auf einer Seite und Anpassung deren Verlinkungen, daneben Videoeinführungen an die Existenz des Visual Editors anpassen [wird durch diesen Strukturvorschlag bereits umgesetzt, es spricht nichts gegen wenige kompakte Links und mehr themenspezifische Unterseiten, für das Tutorial, das ist aber nicht Zielsetzung der Wikipedia:Starthilfe]
3. Banneroptimierung für das Anwerbebanner je nach Zielgruppe und Themenbereich [Bannerwerbung halte ich für keine gute Idee, besser wären Hilfsmenüs im Seitenkopf]
4. Neulingsspezifische Seitenleiste rechts [wird durch diesen Strukturvorschlag bereits umgesetzt]

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Kritische Anmerkung zur Verschlankung: 

Die bisherige Seite Wikipedia:Starthilfe bietet einen guten Überblick über die Einstiegsthemen und richtet sich gezielt nicht nur an potentielle Neuautoren sondern auch an alle Lesenden, Artikelsuchenden, an diejenigen, die nur mal einen Edit tätigen wollen, um einen Tippfehler zu beheben oder die generelle Fragen zur Wikipedia und der Mitwirkung oder den Grundsätzen haben. Dieses Konzept ist durchdacht und ausgewogen einer Verschlankung bedarf es in soweit nicht. Es wurde „bewusst“ mit unterschiedlichen Blöcken mit je sechs Feldern als Einheit gearbeitet, die farblich voneinander abgegrenzt sind, um die Zielgruppe dorthin zu leiten, wo sie die gewünschten Informationen am Ehesten finden kann (sechs ist gut zu erfassen, mehr sollte es nicht sein). Es gibt bereits eine unüberschaubare Vielzahl an verstreuten Richtlinienseiten, die geprüft und überarbeitet werden sollten, es ist nicht hilfreich den damit ebenfalls verbundenen Wartungsaufwand für die Aktualisierung und die Redundanzvermeidung durch immer mehr und neue Seiten ähnlichen Inhalts oder zusätzliche Dubletten zu erhöhen. Extrem wichtige Dinge, wie die Anlaufstellen für Hilfesuchende (Fragen von Neulingen, Mentorenprogramm, Suchhilfen, ein Index oder Glossar) fehlen in diesem Ansatz komplett, das sind für mich definitiv Einsparungen am falschen Ort. Das ist wichtig gehört in den Einstieg und nicht in die dritte Reihe. Ebenso wurden die Wege zur Benutzerführung durch die Hilfestellung zur technischen Bedienung (die auch den VisualEditor umfasst) entfernt, genau wie die Hinweise zur möglichen Beteiligung. Ein weiterer Rückschritt, der Anreize zur Beteiligung nimmt und nicht schafft. Das Pferd wird unnötig von hinten aufgezäumt, erst einmal jemanden damit zutexten, wie man Artikel schreibt oder ein Konto anlegt und am Ende erklären, wie man sich überhaupt beteiligen kann ist für mich nicht zielführend. Der potentielle Neuautor sollte erst wissen wie er sein Potential einbringen könnte, dann gezielt weitergeleitet werden, wie das gehen mag. Der sehr wichtige Punkt des →Relevanzchecks als Hilfsmittel soll entfallen oder wird erst über Umwege erreichbar, das führt möglicherweise dazu, dass allein dadurch Artikel als Erstlingswerke eingestellt werden, die nicht relevant sind und durch sofortige Löschung für Frusterlebnisse sorgen könnten. Die zugehörige Erklärungsseite was passiert wenn ein Löschantrag gestellt wurde fehlt ebenso als wichtige Grundinformation. Das ist eines der wichtigsten Themen überhaup. Auch das weglassen der Projektübersicht halte ich für ungünstig, da viele Projekte, Portale oder Redaktionen eigene Kriterien für Artikel ihres Bereiches vorgeben, wie beispielsweise die Redaktionen Medizin oder Film und Fernsehen. Auch dort können Suchende, Leser und Neuautoren wichtige Informationen beziehen und Hilfestellung bekommen. Nicht jedoch wenn man ihnen diese Informationsquellen vorenthält. Fazit: Das Verstecken von wichtigen Inhalten kann nicht die Lösung des Problems sein, den hier vorgeschlagenen Ansatz halte ich weder für durchdacht noch zielführend im Hinblick auf die Gewinnung und Benutzerführung neuer Autoren.

Mitmachen bedeutet ja nicht, dass man sich auf diese Reduzierung als einziges Thema beschränken muss. Dass es einen Überarbeitungsbedarf gibt ist unstrittig. Einer Reduzierung stimme ich aufgrund massiver Bedenken nicht zu. Das ist aber irrelevant, ich bin weder das Maß aller Dinge noch habe ich irgendwelche Weisungsbefugnisse. Mein Interesse galt und gilt es anderen hier bestmöglich Hilfestellung anzubieten. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:15, 2. Dez. 2017 (CET)

Es geht m.E. weniger um verstecken, als um das Unterbringen der Punkte eine Ebene tiefer, damit eine übersichtlichere Einstiegshilfe erreicht wird (also nur Punkt 2 in der Ausklappliste). Gerne mache ich bei allen Punkten mit, aber ein Einfluss bei der Gestaltung sollte dabei m.E. eingeräumt werden. Bisher gibt es einen m.E. guten Vorschlag von PerfektesChaos, der die Reduzierung der Punkte der Einstiegshilfe nicht berührt, und Deine Ablehnung der Reduzierung. Hm. Das ist sicher auch für die anderen Beobachter dieser Seite zu erkennen, bisher sehen sie eine schwierige Kommunikation, die langsam besser wird, aber noch wenig Entgegenkommen, was eine Beteiligung Anderer m.E. fördern würde. Zu Deinen Punkten: zu 1-2) bei aller Durchdachtheit des Existenten - der Verbesserungsbedarf wurde ja von zwei Stellen beobachtet. Zu 3) es sollen keine Dubletten erstellt werden, wo liest Du das? Zu 4-6) Das muss m.E. nicht alles auf die Seite der Einstiegshilfe, beispielsweise ist ein Relevanzcheck nur was für Autoren, die einen Artikel erstellen wollen, also eine Untergruppe. Die Unterseitenvorschläge von Barnos finde ich auch gut, sind aber m.E. verhandelbar, wenn die Übersichtlichkeit der Starthilfe durch Reduzierung der Punkte erzielt wird. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:38, 2. Dez. 2017 (CET)

Auf allen Entwürfen hier Spezial:Präfixindex/Wikipedia:Starthilfe/Neu was ist das anderes als Dubletten oder Seiten mit redundantem Inhalt zu bestehenden Seiten? Nehmen wir ein Beispiel heraus.

Artikel bearbeiten vs Seite bearbeiten oder anders Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel ist quasi redundant zu Bereichen „Artikelgliederung und Textformatierungen“, sowie „Textbelege und Links einfügen“ da es die Bereiche Anforderungen an Formatierungen, Themenwahl, Allgemeinverständlichkeit, Stil und Typografie, Korrekte Angaben, Aufbau, Abkürzungen, Stilblüten, Artikellänge, Richtlinien zu einzelnen Themenbereichen … behandelt

Wer wird das abgleichen?

Wo genau steht in den Statistiken und euren Erkenntnissen, dass die Starthilfe der Ausgangspunkt für den „Mangel an neuen Autoren“ angesehen wird? Und weshalb sollte die Reduzierung das ändern können?

Wichtiges gehört in diese Starthilfe, vertiefen lässt es sich später auf Unterseiten. Wer die zunächst 12 später durch uns auf 24 heraufgesetzten wesentlichen Aufgaben dieser Startseite auf die Hälfte reduzieren möchte, der sollte sich auch über die möglichen Konsequenzen Gedanken machen. Suchende werden übergangen, Leser, die Hauptklientel der Wikipedia als Stiefkinder behandelt.

Macht was immer ihr für richtig haltet, ohne eine Erklärung wie die Reduzierung einen Vorteil bringen soll und zwar für alle bisherigen Zielgruppen kann mich hier niemand überzeugen. Abspecken weil „wir das im Workshop so beschlossen haben“ reicht mir nicht. Daher jetzt mal konkrete Fragen:

1. Wen stören die Bereiche, die man sich gerade nicht ansehen möchte, niemand muss die Hinweise für Leser ansehen, sie werden aber angeboten falls es jemand möchte.
2. Wo finden sich die Suchenden in eurem Ansatz wieder?
3. Wem hilft es, wenn sich hunderte ein Konto zulegen, sie aber dennoch nie einen Edit tätigen? Das passiert täglich zu Hauf, ändert sich das durch diesen Ansatz? Oder wird nicht eher zusätzlicher Druck aufgebaut, wer sich nicht anmeldet, ist kein vollwertiger Autor? IPler sind die bösen Störer, angemeldete Benutzer sind die Guten?
4. Gibt es irgendeinen nachvollziehbaren Grund das Angebot an Informationen derart zu reduzieren? Wo liegen die Vorteile?

Das war es von meiner Seite. Mir ist das zu unflexibel, zu starr auf den einen Neuautoren ausgerichtet, den es so sowieso nicht gibt. Er besucht die Hauptseite findet eine sei dabei Linkk klickt den an, landet in einer Mach mit Seite und wird zum neuen Autor.

Ich kam nicht über die Hauptseite zur Wikipedia, ich habe sie noch nie bewusst aufgerufen, schöne bunte Links dort hätten mir somit auch nicht geholfen, mir haben Mitautoren den Weg geebnet. Ich denke mal, dass ich nicht die einzige bin, die über einen fehlerhaften Artikelinhalt zum Bearbeiten kamen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:07, 2. Dez. 2017 (CET)

Vermutlich sind die Vorschläge von Barnos zum Ersetzen und Einarbeiten gedacht, allerdings kann ich nicht für ihn sprechen. Zu einem Abgleichen mit Bestehendem wäre er in diesem Fall vermutlich auch sehr einverstanden. Im Workshop wurde die Anzahl von etwa 20 Leuten als zu hoch eingeschätzt. Die Studie habe ich oben verlinkt, das waren Ergebnisse aufgrund von 18 Interviews zum Thema. Einem Neuling das Erstellen eines Artikels zu Beginn mit einem Viertel der Punkte so prominent zu zeigen, ist m.E. aufgrund der Komplexität des Vorgangs nicht empfehlenswert. Möglicherweise könnten die momentan sechs Punkte zur Artikelerstellung auf zwei gekürzt werden. Das Ziel der Starthilfe ist m.E. und auch vom Namen her ja nicht gedacht, dauerhafte Anlaufstelle zu den Regel- und Hilfeseiten zu sein, denn dafür gibt es ja das Autorenportal und auch die Verlinkungen in den Regelseiten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:30, 2. Dez. 2017 (CET)

@Ghlit:

1. Nuller
   • Das ist das einsträngige Tutorial von 2005/2006.
   • Es sollte durch die mehrsträngige Neukonzeption ersetzt werden.
   • Einstweilen steht es zum Anregen und Ausschlachten und Abgleichen auf BETA noch mit bei.
   • Der Satz „Hier geht es nur darum, die Organisationsprinzipen und Funktionen zu verdeutlichen“ ist offenbar noch nicht ganz verstanden worden.
   • Das alte, einsträngige Tutorial soll natürlich in der produktiven Version keine Dublette mehr bilden; schon weil die Seiten zu lang sind und alle wesentlichen Inhalte ja im Nachfolger auftreten.
2. Ich schrieb einleitend: „etwa fünf, vielleicht sechs Stränge“.
   • Das bedeutet: Fünf zentrale Links im Tutorial.
   • Das hat den gleichen Hintergrund wie die thematisierten „acht Verlinkungen“, über die auch auf dem Workshop wohl diskutiert wurde.
   • Fünf sind dann sogar deutlich weniger als acht.
   • Dass es übersichtliche und auf wenige Wörter beschränkte Lenkung auf der obersten Ebene für eine Zielgruppe geben soll, ist allen Beteiligten völlig klar.
   • Das Wissen, das ein neuer Autor alles benötigt, um als nunmehr angemeldeter Benutzer die geeigneten Inhalte neutral und erst mal auf eigener Benutzerseite technisch zu erarbeiten, ist eine verdammt komplexe Angelegenheit. Nur auf acht Bildschirmseiten alles das verständlich, umsetzbar und in sich geschlossen zu präsentieren wird einfach nix werden. Es ist ein Wochen und Monate andauernder Lernprozess, bei dem sich tausenderlei Fragen ergeben und Hunderte von Sachverhalten zu erklären sind. Hier geht es um den strukturierten Zugang je nach den individuellen und sich stündlich entwickelnden Informationsbedürfnissen.
3. Und nochmal: Gegen den Ausbau des veraltenden WP:Tutorial als zeitgemäße Einstiegsseite für die Zielgruppe „neue Autoren“ habe ich nichts; ich denke, ich hatte das bereits im Nachgang zum Workshop 2016 dringend angeraten. Irgendwelche Aktivitäten der damaligen Workshop-Teilnehmer konnte ich nicht beobachten.
   • Die Starthilfe richtet sich hingegen an die Zielgruppe alle Erstbesucher und das hat sie gefälligst auch zu bleiben.
   • Es ist immer noch absolut nicht nachvollziehbar, was die Workshop-Teilnehmer dazu getrieben hat, die Zerstörung einer seit fünfzehn Jahren verwendeten landing page für alle Erstbesucher einzufordern und nicht zu dulden, dass es neben der an die bereits fortgeschritteneren Interessenten gerichteten (WP:Tutorial) eine an die Nur-Leser gerichtete Einstiegsseite von Null an geben dürfe.
4. Symbol Klappmechanismus
   • Das ist ein allgemein übliches Symbol.
     • Es findet sich im Kopf der Vector-Skin (Standard für alle Neuen), in allen Überschriften der Mobildarstellung, im VisualEditor und auf vielen anderen Webseiten; etwa hier (rechts außen).
     • Es bewirkt nicht nur „Ausklappen“, sondern dasselbe Schaltelement wird von MediaWiki auch für das Einklappen verwendet.
   • Die richtige ausgeschriebene Beschriftung müsste somit lauten: „Ein- und Ausklappen“
     • Damit würde dieses nachrangige Feature mehr Text in Anspruch nehmen als die gesamte Lektions-Navibox, etwa hier.
     • Kleinschrift ist auch keine Lösung, die Linsenträger beschweren sich routinemäßig, dass sie von sowas Bohnen auf die Augen bekämen.
   • Das Gimmick ist ein Extra-Angebot, das erstmal nicht erforderlich ist.
     • Der Strang funktioniert bereits planmäßig nur mit den blauen Buttons.
     • Wenn jemand es nicht sofort bemerkt, sondern erst später, dann geht niemandem etwas verloren.
   • Die Bedienung ist intuitiv.
     • Du bist ja auch draufgekommen.
     • Wenn es jemand nicht sofort rafft, wird man irgendwann neugierig durch die fünfmal wiederholte Zeile und es gelegentlich ausprobieren:
       >   v^   [Alles]
     • Einmal das Aha-Erlebnis, und man lernt es für alle Seiten im Tutorial und viele andere Wiki- und Webseiten auch und braucht eine solche Beschriftung nie wieder.
   • Die Bedienungselemente sollen nicht permanent alle Benutzer von den wesentlichen inhaltlichen Schlagwörtern ablenken.
   • In der produktiven Version kann gern unterhalb der Inhalte eine Legende mit Erläuterung der Icons und sonstigen Navigationstipps angefügt werden.
     • Die Bedienung ist allerdings selbsterklärend, und wenn man selbsterklärende Sachverhalte zunächst erstmal ausführlich auseinandersetzt, dann ist das für die große Mehrheit der Adressaten redundant und ein Klotz im Weg, der die Übersichtlichkeit stört. Die Leutchen werden dann angeödet und lesen überhaupt nicht mehr weiter.

@Ghlit 2. Dez. 2017 tagsüber:

• Bei der ein Vierteljahr dauernden Erarbeitung der Starthilfe in ihrer heutigen Gestalt hatten wir uns auch WP:Tutorial angesehen und festgestellt, das diese in ihrer damaligen bis heutigen Gestalt unseren Qualitätsansprüchen nicht genügte:
  • Die Inhalte waren ungepflegt, wesentliche Teile waren von der Starthilfe bereits unmittelbar abgedeckt worden, was noch Neues drinstand, war auch in anderen Zielseiten der Starthilfe bereits behandelt worden.
  • Deshalb hatten wir es nicht verlinkt.
• Dass WP:Tutorial gepflegt und aktualisiert werden müsse, gab ich wohl bereits dem Workshop 2016 mit auf den Weg; getan hat sich nichts.
• Wenn es ein neugestaltes Tutorial geben sollte, spricht nichts dagegen, ihm insbesondere im zweiten, spätestens dritten Block einen prominenten Platz zu geben; namentlich das erste Feld des dritten Blocks an Stelle des „Grundlegendes“ → Wikipedia:Artikel oder im zweiten Block; je nach inhaltlicher Ausrichtung des neugefassten Tutorials.
• Das gilt auch für jeden anderen konstruktiven Vorschlag, der für ein einzelnes Feld eine bessere Zielseite benennt; ggf. auch zusammen mit dem erforderlichen PD-Icon bei inhaltlicher Änderung.
• Sollte das neue Tutorial eine wirklich runde Sache geworden sein, lässt sich darüber nachdenken, den zweiten und dritten Block der Starthilfe zusammenzulegen, falls alle Einzelfelder nunmehr von dort aus übersichtlich zugänglich würden. Bislang gibt es aber noch keine Seite, die das angemessen präsentieren würde, weshalb wir 2014 diesen Bereich „Neue-Artikel-Autoren“ in der Starthilfe durch einen eigenen, dritten Block repräsentiert hatten, während die Tippfehler-Korrigierer den zweiten Block erhielten.
• Die Linkbeschriftung „Mitmachen“ auf der Hauptseite ist im Übrigen irreführend, kam aber auch nicht durch Initiative der Ersteller aktueller oder früherer Starthilfe-Seiten zustande.
  • Hier wäre die korrekte Linkbeschriftung zu wählen, also der Titel „Starthilfe“, und dann wird da schon eher ein Schuh draus.
  • Von der Hauptseite aus richtet man sich erstmal an sämtliche Leser der Enzyklopädie, die darin nur etwas suchen wollen und ihre Interna und Prinzipien näher kennenlernen.
  • Wenn man unbedingt ein Direktlink auf „Artikel-ändern-Anleitung“ auf der Hauptseite haben möchte, dann kann es ja in die dortige Abfolge eingefügt werden und dann mag man dort auch „Mitmachen“ dranschreiben. Zielort wäre dann ein reorganisiertes Tutorial mit der vorselektierten Zielgruppe „Artikel-Veränderer“.
  • Wenn man über Google-Schlagwortsuche an die Wikipedia kommt, dann sieht man niemals die Hauptseite, und das eine kleine Link dort in der umfangreichen Seite fällt einem einmaligen Besucher auch nicht weiter auf. Ich persönlich besuche die Hauptseite nur alle drei Jahre mal, wenn es um irgendwelches Verstorbenenauflisten Theater gibt, oder heute mal wieder. Dass an dieser Stelle die Starthilfe mit dieser irreführenden Beschriftung verlinkt wäre, wusste ich bis diese Tage nicht; im Detail erst seit heute. Ich hätte angenommen, dass man die richtige Linkbeschriftung wie auf WP:Spielwiese gewählt hatte und ausnahmslos alle Besucher aller Interessenlagen adressiert hätte. Wenn man hingegen an einen Link „Mitmachen“ dranschreibt, dann gehe ich auch davon aus, dass er auf WP:Mitmachen verweist.
  • So war das eigentlich viele Jahre lang auch überall, wo ein Link mit „Mitmachen“ betitelt war.
  • Bis 15. Mai 2014 hieß das auf der Hauptseite noch „Neu bei Wikipedia“ und wurde erst mit diesem Edit und der verfälschenden Begründung „typo“ auf die irreleitende Beschriftung geändert (kein Konsens oder Disku verlinkt, anders als sonst üblich). Die damalige Zielseite hatte diese Gestalt, war der Vorläufer der heutigen Starthilfe und richtete sich in drei Spalten an alle Besucher der Wikipedia, worunter „Mitmachen“ nur die mittlere unter den dreien ist.
  • Intention war ein Jahrzehnt lang gewesen, dass auf der Hauptseite ein Angebot an alle Besucher gemacht wird („Neu“), egal ob sie aktiv mitmachen wollen oder nicht.

VG --PerfektesChaos 16:39, 2. Dez. 2017 (CET)

Zunächst einmal schreibt sich mein Benutzername anders, so funktioniert der Ping nicht. Anpingen ist bei mir aber auch unnötig, da ich die Seite beobachte und regelmäßig antworte. Daneben werde ich die Formulierung "gefälligst" diesmal ignorieren - als ob hier in der Wikipedia Befehle (oder Benotungen) gingen. Deinen Punkten 1 bis 3 kann ich größtenteils zustimmen. Die Symbolwahl war aber selbst für mich nicht selbsterklärend, denn den blauen Pfeil hielt ich zuerst für das Abspielsymbol eines Videos und die Ausklapppfeile werden m.E. allgemein auch zur Sortierung verwendet. Ältere Autoren (und Leser) werden ohne eine Beschriftung m.E. nicht abgeholt. Zu Deinem zweiten Beitrag: wenn sich der Tonfall noch ein bisschen bessert, bin ich gerne auch bei der Umgestaltung von WP:Tutorial dabei, unabhängig davon, wer nun bei einem Workshop oder auch sonst beim Projekt blieb. Ihr macht es einem m.E. prozedural auch (noch) nicht leicht mitzumachen, wie ich bereits schrieb. Jedoch spreche ich nur für meinen Eindruck. Die Starthilfe kann von mir aus auch auf der Hauptseite verlinkt werden, wichtig ist mir aber, dass das Mitmachen auf der Hauptseite klarer wird - das Wort ist eindeutig und es ist vielen Besuchern der Hauptseite trotzdem noch nicht bewusst (s. externe Studie), dass die Inhalte von Freiwilligen erstellt werden und sie mitmachen können und sollen. Ein Link auf eine Anleitung zum 'Artikel ändern' auf der Hauptseite ist m.E. dafür nicht notwendig. Aber um den Kopf der Hauptseite habe ich mich noch nicht gekümmert. Den Block zur Erstellung neuer Artikel mit sechs Punkten in der Starthilfe finde ich deutlich zu früh positioniert in diesem Umfang, wie ich bereits schrieb - da reichen m.E. zwei Punkte. Die Hauptseite macht übrigens mit 1,5 Mio/Tag jeden sechsten WP-Aufruf aus [1], unabhängig von den Suchmaschinenergebnissen zu den Lemmata. Die anderen Aufrufenden erreichen wir m.E. per Mitmachbanner - das ist aber nicht das Thema. Die Verlinkung von Starthilfe und Mitmachen auf der Hauptseite schließt sich m.E. nicht aus. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:30, 2. Dez. 2017 (CET)

Gern lade auch ich die Workshop-Mitwirkenden bei dieser Gelegenheit von neuem ein, Rückmeldungen zu geben und ggf. Nachbesserungsvorschläge zu entwickeln zu diesem wie abgesprochen Ende des vergangenen Monats neu gefassten Starthilfe-Tableau samt jeweiligen Landungsseiten für die praktische Anwendung. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 14:10, 12. Dez. 2017 (CET)

Erste beiden Stränge des neuen Tutorials

Lómelinde hat die ersten beiden Stränge des neuen Tutorials im Rohbau fertiggestellt:

• Benutzer im Wiki
• Kommunikation
• Seiten im Wiki

Das Ziel ist es, dass neue Benutzer in den ersten Tagen, der ersten Woche möglichst ohne reguläre Hilfe- und Projektseiten auskommen sollten, sondern eine vollständige, operationale Anleitung erhalten. Zumindest für die einfachen Standardaufgaben.

• Dabei ist auch jeweils erklärt, warum irgendeine Aktivität sinnvoll ist, und ggf. dazu motiviert.
• Die Konzeption und der Hintergrund wird hier dargelegt.
• Es genügt nicht, einfach nur eine Folge von Links aufzuzählen.
  • Klicke hierhin, dann klicke dorthin, dann gib was ein, dann klick da oben hin, dann klick dahin. Das begreift niemand, der nicht schon vorher weiß, was eine Wikipedia ist, was in ihr passiert und wann was wozu auszuführen ist.
• Und einmal mehr: Bearbeitender Wikipedianer zu werden, ist eine hochkomplexe Angelegenheit, die hunderterlei Lernschritte benötigt, individuelle Erkenntnisse und deren Tempo berücksichtigen muss, tausenderlei Fragen aufwirft. Die Vorstellung, man macht einfach eine kleine Seite, so mit acht Links, und schreibt auf acht Bildschirmseiten alles auf, was man so braucht, um Autor zu sein, und fertig – das wird nix.

VG --PerfektesChaos 10:38, 9. Dez. 2017 (CET)

Moin, die Stränge 1 (Benutzer) und 2 (Kommunikation) habe ich mir angesehen, beide gefallen mir gut. Das Warum ist m.E. auch sehr hilfreich. Sollte bei 2-7 (Unterschiedliche Ansichten) noch die preußische Nacht verlinkt werden? Nur bei Deinem letzten Punkt habe ich weiterhin eine partiell andere Ansicht, es geht bei der Komplexitätsreduktion um die Starthilfe-Seite, bei denen die bisherigen 24 Punkte m.E. genauso willkürlich gewählt sind, wie die beabsichtigten 12. Die entfernten Punkte können in die Unterseiten... Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:04, 10. Dez. 2017 (CET)

• Ich zitier mich mal von drüber: „Sollte das neue Tutorial eine wirklich runde Sache geworden sein, lässt sich darüber nachdenken, den zweiten und dritten Block der Starthilfe zusammenzulegen, falls alle Einzelfelder nunmehr von dort aus übersichtlich zugänglich würden.“
• Als wir 2014 monatelang über der Starthilfe brüteten, waren wir mit dem Tutorial in seiner bisherigen Gestalt und der Neue-Artikel-Anleitung sehr unzufrieden; sie brachten die Newbies nicht zügig und übersichtlich auf die wichtigen Punkte. Deshalb leiteten wir das Interesse von der Starthilfe aus auf die fundamentalen Fragen.
• „preußische Nacht“ – die Redakteurin der Erstfassung ist Benutzerin:Lómelinde; anschließend gilt das Wiki-Prinzip. Unabhängig vom Einzelfall, den ich nicht weiter analysiert habe, gilt: Es lassen sich immer ein und dann ein halbes Dutzend und dann noch ein halbes Hundert weitere Aspekte finden, die sich auch noch aufnehmen ließen. Das Kunststück ist, sich bei der Einführung auf ein funktionsfähiges Minimum zu beschränken und dann für die Vertiefung auf die regulären Meta-Seiten zu verweisen. Wenn nicht aufgepasst wird, hat man am Ende die normale Meta-Seite komplett und noch ausführlicher in der Einführung. Deshalb sind WP:GP und WP:WWNI auch nicht eindampfbar und deswegen keine Kandidaten für reduzierte Einführungen, sondern in voller Schönheit zu verlinken; genauso WP:RK und WP:NK.

VG --PerfektesChaos 16:50, 10. Dez. 2017 (CET)

Ja „Preußen“ hatte ich auch im Hinterkopf, aber ich war (privat) etwas unter Zeitdruck. Das ist ja auch alles kein fester unverrückbarer Inhalt. Es wirft allerlei neue Probleme auf, wie beispielsweise den teilweise schlecht umgesetzten Zugang über Mobilgeräte, auf denen zudem auch die Anzeige von Tabellen vollkommen abweichend sein kann, da die Klassen nicht immer oder gar nicht erkannt werden. Ich habe nicht einmal ein Mobilgerät, um dies prüfen zu können. Trotzdem ist der Anspruch hier so vollständig wie möglich zu informieren wie man, egal welches Gerät man verwendet, die Informationen finden kann. (siehe auch Wie kommt man Mobil in die Einstellungen? es kommt nichts, scheinbar interessieren diese Dinge niemanden, mich wundert es nicht, dass sich Neuautoren hier derart schwer tun). Das stellt für mich ebenso eine neue Schwierigkeit da, wie die immer wieder fehlenden Symbole und Icons, die in den unterschiedlichen Bedienumgebungen (Desktop, VisualEditor, Mobilgerät) verwendet werden, die ich aber auf Commons nicht finde. Diese Anleitungen zu erstellen ist nicht wirklich einfach, herauszufiltern was die wirklich elementaren Informationen sind ist ebenso schwierig, weil niemals alle Adressaten den selben Wissensstand mitbringen. Icons müssen neu erstellt oder hochgeladen werden, damit ein vertrautes Bild entsteht. Wir wollen schließlich die Hilfesuchenden nicht verwirren sondern anleiten. Vermutlich muss ich nun das komplette Tutorial wieder selbst und nahezu allein mit Inhalten füllen und am Ende kommt jemand und beschwert sich, weil dies fehlt oder jenes nicht angesprochen wurde, oder das viel zu früh, zu umfangreich, zu was weiß ich ist. Es ist verdammt viel Zeit und Arbeit die darin steckt. Aber zu sagen das ist „doof“ ist die leichteste Übung hier, das ist wie mit den Pauschalreverts. Ich weiß nicht, ob ich mir das wirklich aufbürden möchte, aber ich tue es, weil ich darum gebeten wurde mich darum zu kümmern. Ich frage noch immer wo sind die Workshopteilnehmer, wo die Mentoren, denen die Anleitungen doch auch am Herzen liegen sollten? Wo bekomme ich mal Hilfe? Ich mag dieses Gefühl des hilf dir selbst sonst hilft dir keiner hier nicht. Noch immer ist es so, dass ich eine aus meinen Anfangstagen so vertraute Stimme höre die sagt: „Dafür sind wir nicht zuständig“ Und wenn man dann etwas allein tut ist war am Ende sowieso falsch. Der Vorwurf, dass die von mir mitgestaltete Starthilfe der Auslöser für eine unzureichende Neuautorengewinnung sei belastet mich sehr. Ich bin da sehr empfindlich und frage mich: ‚mache ich mir diese Mühe nun auch wieder umsonst?‘ --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:45, 11. Dez. 2017 (CET)

Ok, wobei kann ich Dir behilflich sein? Die anderen Interessenten werde ich mal morgen anpingen, bin momentan nicht am PC. Und die Punktreduzierung der Starthilfe ist keinesfalls eine Kritik an Dir, aber ich gehe mal davon aus, dass auch die aktuelle Überarbeitung durch uns noch nicht ganz perfekt sein wird und daher auch vermutlich nicht ewig Bestand haben wird, leider. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:30, 11. Dez. 2017 (CET)

Es geht mir weniger darum, dass etwas auf ewig Bestand haben soll, ich hätte ja auch nichts einzuwenden, wenn es bessere Zielseiten gäbe diese aus der Starthilfe heraus zu verlinken, und wenn es mit weniger zu einem besseren Ergebnis führen würde, wäre das auch sicherlich von Vorteil.

Was du tun könntest, such dir einen der offenen Stränge auf Beta aus und fülle ihn mit Leben, schau dir die an, die ich bereits erstellt habe und korrigiere sie gegebenenfalls, wenn du beispielsweise den Text nicht ansprechend findest oder etwas anders beschreiben würdest. Es ist das selbe Prinzip wie überall in der Wikipedia. Sei mutig, mach mit, das ist es doch was wir gemeinsam erreichen wollen. Wenn wir das schon im Kleinen nicht schaffen, wie schwer muss es dann für neue Autoren sein?

Oder erstelle eine Liste mit Richtlinien, die du für sehr wichtig hältst, die ein neuer Autor unbedingt kennen sollte. Schau sie dir an und liste in einer Tabelle ob du meinst, dass sie noch aktuell sind oder einer Überarbeitung bedürfen. Es gäbe so vieles. Wo und wann sollten diese Richtlinien dem unerfahrenen Benutzer nahegebracht werden? Wie kann man gezielt unterstützen, ohne dass es sich anfühlt von oben herab belehrt zu werden? Wenn man ein Problem angehen möchte reicht es nicht nur darüber zu reden (siehe Regierungsbildung Deutschland und die SPD wir müssten …) Das hilft alles nichts, wenn nicht auch Taten folgen. Und zwar möglichst so, dass man trotzdem flexibel bleibt.

Was kannst du tun? Bringe diejenigen, die sich beim Workshop für eine Veränderung ausgesprochen haben dazu sich auch aktiv an einer Neugestaltung zu beteiligen. Stelle eine ToDo-Liste auf … Jede[r] einzelne von uns kann etwas an der Situation für Neuautoren ändern. Sammle weitere Vorschläge, wie man Neuautoren erreichen kann ohne dass es zu aufdringlich wird (Werbebanner würden mich persönlich eher abschrecken), ich klicke die auch so immer weg, ohne sie anzuschauen, das aber kann nicht das Ziel der Banneraktionen sein.

Es gibt viel zu tun, packen wir’s an! --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:32, 12. Dez. 2017 (CET)

Prima, dann fange ich nachher mal mit einem der Stränge an. Bisher hatte ich mich noch nicht so getraut, da m.E. zuerst noch generellere Dinge zu klären waren (Hilfe macht ja eher wenig Sinn, wenn sie als schlecht bewertet werden würde), daneben war das Herantasten an einen gemeinsamen Umgang m.E. erforderlich, und die Dinge sind m.E. auch geklärt worden. Nun war ich mal so frei, hier eine Archivierung einzufügen. Die Vorschläge, wie man Neuautoren erreichen kann, ohne dass es zu aufdringlich wird, sind eine andere wichtige Baustelle, die im Anschluss an dieses Projekt erfolgt, wie ich ja weiter oben schrieb.

Und mal an Alle, die Zeit und Lust haben (in der Reihenfolge aus der Liste) @Barnos, Gereon K., Incabell, Martin Kraft, DerHexer:@IvaBerlin, César, DasMonstaaa, Zenith4237, Marcus Cyron:@SDKmac, 1971markus, Geolina163, DCB:: hier auf dieser Seite und auf Beta sind die Hintergrundinfos zum Ganzen. Es gäbe zur Auswahl, was Lómelinde im Beitrag hierüber erwähnt: Die Tutorial-Seiten auf Beta können überprüft und (bitte textsparsam und barrierearm) ergänzt werden. Oder es kann für sich persönlich überlegt werden, welche Regel- und Hilfeseiten zum Einstieg essentiell sind und welche Reihenfolge sinnvoll ist. Diese essentiellen Regel- und Hilfeseiten könnten auch noch mal auf Plausibilität geprüft werden, deren Änderung müsste allerdings auf der jeweiligen Diskussionsseite beschrieben und diskutiert werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:58, 12. Dez. 2017 (CET)

Infos:

• Ich empfehle, sich auf BETA zunächst mit dem Einlesen in die Methodik zu befassen.
• Ich plane, das Modul im Laufe des Tages hierzuwiki zu etablieren.
• Danach würde sich anbieten, den Enzyklopädisches-Strang koordiniert hierzuwiki zu erarbeiten (die Seiten können ja per sofort hier angelegt werden).
• Die von Ló erstellten drei oder vier Stränge sollten wegen VG zunächst von ihr hier etabliert werden.
  • Anregungen können ja hier auf dieser Seite übermittelt werden.

VG --PerfektesChaos 10:36, 12. Dez. 2017 (CET)

Sodele, per Blitzaktion ist jetzt hier die Infrastruktur aufgesetzt.

Neue Einzelseiten zu Enzyklopädisches können jetzt hier analog zu BETA angelegt werden, oder auf BETA inoffiziell rumspielen.

Ló sollte „ihre“ Stränge erstmal auf BETA abschließen; Kommentare und Anregungen können hier auf dieser Seite hinterlegt werden.

Später weiter. VG --PerfektesChaos 11:03, 12. Dez. 2017 (CET)

Dankeschön. Ich werde das gleich mal transferieren, zumal Beta ja manchmal auch etwas … gewöhnungsbedürftig ist, was die Bearbeitungsumgebung angeht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:33, 12. Dez. 2017 (CET)

Ansonsten kann man alle bisher hier im Wiki angelegten und mit Inhalten befüllten Seiten über die

• Wartungsseite aufrufen.

Weitere verwendete Hilfsmittel finden sich unter

• Wikipedia:Tutorial/link – für die weiterführenden Informationen und Querverweise
• Wikipedia:Tutorial/video – damit können Videotutorials einheitlich eingebunden werden
• Wikipedia:Tutorial/style – einheitliche Farb- und Logovorgabe Tutorial
• Vorlage:Hilfe/style – einheitliche Farbvorgabe HNR (auch Logo) und WPNR Richtlinienseiten
• Vorlage:Hilfe/clickbutton – zur Einbindung von Schaltflächen
• Vorlage:Hilfe/desktop und Vorlage:Hilfe/mobil – zur einheitlichen Darstellung von Inhalten die sich jeweils nur auf diese Endgeräte beziehen
• Strukturierte neue Tutorialoberseite bisher nur im Beta-Wiki einsehbar

Alle Seiten dürfen verändert werden, bitte hierzu die !Guidelines beachten. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:30, 12. Dez. 2017 (CET)

Zielgruppenorientierung

Ich hatte es weiter oben schon einmal auseinandergesetzt, sehe mich aber zwischenzeitlich genötigt, das Thema „Zielgruppen“ nochmals näher zu erläutern.

Die Menschen durchlaufen in ihrer persönlichen Weiterentwicklung die nachstehenden Stadien:

Stadium	Beschreibung	“landing pages” ./. Unterstützende Seiten
1	Absolute Beginners – Nur-Leser Vorkenntnisse: Keine hinsichtlich Wiki Rechner-Bedienung; Link anklicken, scrollen, C&P Interesse: Enzyklopädische Informationen finden Ziele: Was ist dieses Wikipedia, was ist es nicht, was werde ich darin nicht finden? Wie kann ich effizient suchen und komplexe Infos aufspüren? Medienkompetenz: Qualität enzyklopädischer Informationen bewerten	seit 2007: WP:Starthilfe unter verschiedenen Namen – Übersicht seit 2004: WP:Tour für Leser – Tutorial für Leser seit 2014 zusätzlich: WP:Einstieg für Leser
2	Neu-Autoren Vorkenntnisse: Stadium 1 in groben Zügen Interesse: Artikel korrigieren, ergänzen, neu erstellen Eigenes Wissen weitergeben … ??? Ziele: Elementare Textbearbeitung ausführen können – technisch, inhaltlich, relevant, belegt. Bild suchen oder eigenes hochladen und lizenzieren können; anschließend einbinden. Diskussionsseiten nutzen können. Womöglich ersten Artikel erstellen können.	seit 2002: WP:Beteiligen Wobei kann ich mitarbeiten? seit 2004: WP:Tutorial Wie kann ich rein praktisch mitarbeiten? seit 2005: Bildertutorial seit 2008: Dein Erster Artikel unter verschiedenen Namen
3	Autoren, erfahrene Autoren, fortgeschritten Vorkenntnisse: Stadium 2 Interesse: … ??? Ziele: Komplexe Bearbeitungen – Vorlagen verwenden, Tabellen, … Typografie, Formatierung, Kategorien, … Richtlinienkonformität Artikel erstellen Inhaltliche Differenzen klären	WP:Autorenportal Hilfeseiten Projektseiten Portale und Redaktionen
4	Admins, Experten, Spezialisten Vorkenntnisse: Stadium 3 Ziele: Administrieren, Programmieren, Managen, Community-Prozesse, Konflikte, …	Admin-Handbuch, Technik, meta:, mw:, Redaktions-Unterseiten, WikiProjekte

Für die Entwickler der in der dritten Spalte aufgelisteten Seiten ist es wichtig, die Vorkenntnisse und die Absichten der jeweiligen Gruppe zu berücksichtigen.

• Hole die Interessenten an dem Punkt ab, wo sie stehen.
• Überfordere sie nicht.
• Schütte sie nicht mit Informationen zu, die sie nun überhaupt nicht wissen wollen.
• Versetze dich in ihre Lage, auf deren Kenntnisstand.

Die Einteilung fasst relativ grob ein breites Spektrum individuell-persönlicher Situationen zusammen. Es kann nun aber nicht jeder potentielle Klient seine private Seite angeboten bekommen. In dem jeweiligen Stadium mögen sich aber alle im Lauf der Entwicklung wiederfinden und die eigenen Schwerpunkte setzen, sich entwickelnd bis das WP-Interesse befriedigt wäre.

VG --PerfektesChaos 15:10, 14. Dez. 2017 (CET)

Große Klasse, ein wirklich schöner Anfang, der deutlich macht, dass es eben nicht nur erstmal nur ums Fehler korrigieren geht. Ich würde anregen wollen die Erweiterung dieser Tabelle auf einer zentralen (Hilfe: oder Wikipedia:?)Seite zugänglich zu machen, sobald sie etwas runder geworden ist und die Fragezeichen sich langsam lösen. Das könnte sowohl erklärend für die Hilfesucher, als auch erklärend für die Hilfesteller interessant und wichtig sein. In Feld 2 befinden wir uns hier in dieser Diskussionsrunde überwiegend, richtig? Stadium 4 ist vermutlich hier akut erstmal nicht so wichtig, da dieses Feld ohnehin ein gewisses unberührtes Eigenleben hat. Man könnte hier jedoch darüber nachdenken: Wie kann ein Fachprofi (oder war Spezialist hier anders gemeint?) sinnvoll herangeführt, motiviert und gehalten werden ohne ihr den Eindruck zu vermitteln, es würde erwartet sie finge bei Stadium 1 an? Ähnlich Stadium 1, nur von der anderen Seite. Die Stadien 2 und 3 denke ich sind hier die wichtigsten, anwerben und halten neuer Mitarbeiter. Ich sehe da einen Knick zwischen Stadium 1 und 2, denn vieles suggeriert: Ich finde alles in der Wikipedia (z. B.: „das Wissen der Menschen für alle zugänglich“, „sei mutig“, „die wilde Quietscheente“) und es gibt eine soziale Hürde dazwischen (Thema Höflichkeit und Motivation, wie oben diskutiert). Da sehe ich den vordringlichen Handlungsbedarf (auch hier: Vergleiche oben). Meine Vermutung ist: Ein Mitarbeiter der Stadium 3 erreicht hat, braucht keine gezielte Unterstützung im Sinne „Anwerben und halten“ mehr. Entweder ist sie ohnehin nicht zu halten oder das soziale Gefüge ist so fest, dass kleinere Unebenheiten nicht mehr ins Gewicht fallen. Wobei auch das vielleicht einmal versucht werden könnte verlässlich zu erfragen.

Stellt sich die Frage: Gibt es einen potentiellen Neueinsteiger, der in Stadium 3 (oder oder sogar 4?) beginnt? Und wenn sie existieren, kann/soll man sich gezielt um diese bemühen? Und wenn ja, wie? Gruß --HirnSpuk (Diskussion) 03:57, 15. Dez. 2017 (CET)

• Fachprofi (oder war Spezialist hier anders gemeint?)
  • Das ist falsch verstanden.
  • „Admins“ sind Wiki-Admins, und „Experten, Spezialisten“ meint Wiki-Experten, Wiki-Spezialisten.
  • Beispielsweise Wikidata, Begriffsklärung, Dateilizenzen.
  • Fachprofis der enzyklopädischen Welt gehören zu den Autoren. Wir sind hier aber im Bereich „Meta“, wie auch an „Managen, Community-Prozesse“ deutlich wird.
• Fragezeichen sich langsam lösen
  • Die Fragezeichen bei „Interesse“ sind nicht dazu gedacht, eines Tages durch eine erschöpfende und vollständige Auflistung ersetzt zu werden.
  • Sie verdeutlichen nur, dass es neben den vordergründigen beiden vielfältige weitere geben könnte; etwa Zeitvertreib für (Früh-)rentner, privates Hobby auch auf einer Web-Plattform betreiben und kommunizieren, eigene Forschung etwa zur Heimatgeschichte oder was auch immer.
  • Eine vollständige Auflistung ist irrelevant, weil es erstmal nur um die Gegenüberstellung der Interessenlage bei Stadien 1 und 2 geht.
• Tabelle erklärend für Hilfesucher zugänglich machen
  • An die ist sie definitiv nicht adressiert.
  • Die Tabelle richtet sich an Wiki-Spezialisten des Stadiums 4 in Gestalt von Newbie-Anleitern und Projektmangern sowie Projektseitenkonzipierer.
• Alle, die an Hilfeseiten, Projektseiten und Einsteiger-Anleitungen mitschreiben, müssen die Zielgruppeneinteilung permanent in groben Zügen im Hinterkopf haben und sich bei jeder Seite darüber im Klaren sein, an welche Zielgruppe mit welchen unterstellten Vorkenntnissen und welcher Interessenlage sich diese bearbeitete Seite richten soll.
• Die Stadien 2 und 3 denke ich sind hier die wichtigsten
  • Schärfster Widerspruch.
  • Alle vier Stadien sind wichtig, und keines ist wichtiger oder unwichtiger als ein anderes.
  • Wenn man anfängt, eines als unwichtig beiseite zu tun, gehen alle anderen mittelfristig unter und das Projekt ist langfristig tot.
  • Wenn man Stadium 1 als weniger wichtig ausblendet, also Leser nicht näher an das Projekt heranführt und ihnen das Projekt verständlich macht und sie aufnimmt und betreut, dann darf sich niemand wundern, dass die Neu-Autoren ausbleiben.
  • Alle Menschen müssen zwangsläufg das Stadium 1 durchlaufen haben. Wohl kaum jemand wird geboren werden mit dem vorgefassten Entschluss, unbedingt Wiki-Autor werden zu müssen.
  • Vielmehr waren wohl ausnahmslos alle zunächst passive Benutzer, lasen Artikel, lernten das Projekt näher kennen, schnupperten etwas an den Kulissen, bekamen mit, woher die Artikel kommen, und entschieden sich irgendwann mehr oder weniger bewusst, eine aktivere Rolle zu übernehmen und vielleicht irgendwann regelmäßig aktiv zu sein.
• In Feld 2 befinden wir uns hier in dieser Diskussionsrunde überwiegend, richtig?
  • Nicht wirklich.
  • „Starthilfe“ ist explizit im Stadium 1 genannt.
  • Im Namen dieser Diskussionsseite taucht „Starthilfe“ auf.
  • Allerdings war anscheinend bei diesem Workshop von einer verbesserten Unterstützung für Neu-Autoren die Rede. Das ist jedoch seit 2004 Angelegenheit und Aufgabe des Tutorial. Welches allerdings seit einem Jahrzehnt nicht mehr angepasst wurde und dringend einer Überarbeitung bedarf, wie ich schon im Kontext des Workshop 2016 eindringlich angemahnt hatte, jedoch absolut folgenlos.
• Stellt sich die Frage: Gibt es einen potentiellen Neueinsteiger, der in Stadium 3 (oder oder sogar 4?) beginnt? Und wenn sie existieren, kann/soll man sich gezielt um diese bemühen? Und wenn ja, wie?
  • Kann nicht existieren, weil wer die vorangehenden Stadien beginnend ab 1 nicht mal schneller, mal langsamer durchlaufen hätte, kann mangels Kenntnissen und Erfahrung und Routine kein späteres Stadium erreichen. Deshalb steht da jeweils dran, dass als Vorkenntnisse das vorangehende Stadium vorausgesetzt wird.
  • Zuweilen gibt es hauptberufliche externe Quereinsteiger, die ohne Kenntnis der Wiki-Mechanismen in hauptamtlichem Auftrag irgendwo dran drehen sollen und ausnahmslos eine Bruchlandung hinlegen. Erst nachdem der fehlende Entwicklungsprozess zumindest partiell nachgeholt wurde, kann dann die eigentliche Absicht erneut aufgesetzt werden. Das ist aber nicht unser Problem.
• Die Erstellung und Gestaltung von Meta-Seiten wird nichts am Verhalten von Menschen ändern.
  • Man kann WP:WQ erwähnen und verlinken.
  • Man kann auch Selbstverständlichkeiten predigen.
  • Es ändert nur nix.
  • Verhaltensänderungen passieren, wenn überhaupt, nur im Verlauf von Diskussionsseiten. In manchen Fällen verbleiben grad noch zeitweise oder infinite Sperren. Ob sie dann dauerhaft etwas bewirken, steht dahin; manchmal ja, manchmal nein (siehe seitenlange PA-Sperrlogs), aber alles unsanktioniert hinzunehmen macht alle anderen Unschuldigen auch kaputt.
  • Begegnungen im Real Life sind relativ selten; lokal gelegentlich in der Region oder jährlich mal Großveranstaltungen. Sie könnten theoretisch etwas ändern; in wie vielen Fällen das dann mehr als Burgfrieden bewirkte, weiß ich nicht.
  • Hier auf dieser Seite geht es um die Gestaltung und den inhaltlichen Zuschnitt einer bestimmten Projektseite. Betrachtungen über soziale Fragen sind interessant, aber definitiv am falschen Ort.

VG --PerfektesChaos 09:18, 15. Dez. 2017 (CET)

Ich bitte vielmals um Entschuldigung Deine Inhalte und Intention falsch verstanden zu haben. Es liegt mir fern Leser oder Wiki-Profis zu ignorieren. Diese Seite ist das Ergebnis der Zielsetzung „Lösungen für eine bessere Hin- und Einführung geeigneter neuer Autorinnen und Autoren in die Wikipedia finden“, so wie ich es verstehe. Wer nur liest oder so erfahren ist, dass sie administriert und programmiert, ist da definitiv nicht im Fokus und nur so war meine Interpretation gemeint. Wenn meine Aussagen so gewirkt haben sollten, dass ich alles unsanktioniert hinnehmen wollte, dann gibt es an dieser Stelle von mir schärfsten Widerspruch. Für mich ist sehr deutlich, dass Du eine andere Interpretationsweise weder für möglich hälst wird noch erwünschst (mindestens hier, vlg.: Verwendung von passiv, „definitiv“, „müssen“, „Schärfster Widerspruch“). Daher bleibt mir nichts weiter zu sagen, als viel Erfolg weiterhin. Gruß --HirnSpuk (Diskussion) 02:15, 16. Dez. 2017 (CET)

Und jetzt?

6 Tage Wartezeit sind wohl legitim bei einer Diskussionsseite, deren Diskussionsbeiträge üblicherweise schneller kamen? Grund meiner Meldung ist u. a. nicht das Gefühl, dass es zu einem Konsens gekommen ist, und jeder jetzt zielstrebig an einer Sache arbeitete.

Mein Eindruck (und bitte auch nur als solchen verstehen!) bisher:

• Die Einen wollen was ändern, machen einen Workshop dazu, zu dem es keine weitere Zusammenfassung zu geben scheint, als das hier, und fangen an Inhalte provisorisch umzuformulieren.
• Die Anderen kritisieren, fühlen sich bedroht und basteln irgendwo anders rum, nur um es dann Tage später hier zu präsentieren.
• Kaum eine der Workshop-Teilgenommenen, angepingten scheint die Diskussion hier nennenswert langfristig zu verfolgen.
• Den Einen geht es um die Entschlackung der Inhalte, den Anderen um die Versinnvollung der Struktur.

Und dann ist auf einmal Ruhe...

Ganz ehrlich: für mich klingt das nicht danach, als müsste man sich hier jetzt irgendwie rumstreiten (wie es dann doch eher wirkt). Eher danach, als könnten sich die Ansätze sinnvoll ergänzen. Aber eine bestandsaufnehmende Zusammenfassung der Diskussion fehlt. Und was ist mit Lomelindes Vorschlag der Bestandsaufnahme der vorhandenen Seiten (so ich das richtig verstanden haben)?

Nochmals zwei Stücke meiner Meinung:

• Wenn Ihr davon ausgeht, dass Mitarbeiter zuerst Tippfehler-Korrigierer werden, dann kommuniziert das auch so! Das scheint ja Konsens zu sein! Sodass alle wenigstens wissen, wovon die Mehrheit hier ausgeht.

  Ich halte das für falsch! Die Motivation (auch auf Basis von Wikipedia:Sei mutig) schöpft sich – glaube ich – viel eher aus dem Hinzufügen von Nicht-Erfasstem. Das wird recht schnell aus bekannten Gründen torpediert und das führt zu schneller Frustration (meine Meinung).

  Folgende Änderung wäre wohl mindestens notwendig um darzustellen, dass zuallererst Korrektur-Leser gesucht werden, aber das schmeckt wohl niemandem: „Wikis funktionieren nur, wenn die Leute mutig sind. Auf geht’s, mach diese oder jene Änderung, korrigiere einen Rechtschreibfehler, füge einen Aspekt hinzu, präzisiere eine Formulierung und lege Artikel an! Das ist in Ordnung. Es ist genau das, was alle erwarten. Wikipedia ist kein Ort, an dem alles so bleiben soll, wie es lange Zeit der Status quo war, sondern sie ist ständig im Wandel – hilf mit, diesen Wandel voranzutreiben und diese Enzyklopädie ständig zu verbessern und auszuweiten, indem du sie fleißig bearbeitest!“

  Die Frage könnte nun also sein: Wie die vorhandene Formulierung wieder mit Leben füllen, statt sie 162.276 zu erwähnen? Mich würde interessieren wievielen Reverts diese Zahl gegenübersteht. Das Problem ist hier nur: Wie ist das Verhältnis sinnvoller – nicht-sinnvoller Revert. Ein erster Schritt könnte sein: Die Anzahl Reverts der Änderungen angemeldeter, nicht gesperrter Benutzer aus der Datenbank zu ziehen. Diese Zahl (möglicherweise auch im Jahresvergleich, falls die Datenbank das her gibt) könnte ein Indiz sein, ob ich recht habe.

• Ich bins aber leid mir hier Mühe zu geben aller Beteiligten Punkte verstehen zu wollen und zu versuchen Hilfe und andere Perspektiven anzubieten, dabei dann aber fast komplett ignoriert oder anderweitig durch eine Pauschalaussage "Starthilfe-Zerstörer" beleidigt zu werden (Am Rande: Sowas fördert auch nicht gerade die Zusammenarbeitsmotivation bei der Gegenseite!). Nicht, dass ich hier irgendwas erwarten würde, aber wenigstens eine kurze Antwort auf eine einfache Frage sollte eigentlich drin sein. Ich werde diese Seite also nicht mehr weiter verfolgen.

Ernsthaft Leute, das nennt Ihr Zusammenarbeit? In diesem Klima, in dem man ja offensichtlich sogar (im Verhältnis) noch konstruktiv miteinander zu sprechen scheint, erwartet Ihr Mut? Wenn Ihr meine Mitarbeit wollt, wenn Ihr Euch geeinigt habt, will ich es gerne tun, wenn ich die Sache mittragen kann. Dann meldet Euch, aber erwartet keinen Mut von mir! Gruß --HirnSpuk (Diskussion) 20:46, 8. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Bemerkungen bzgl. der Tippfehler-Korrigierer-Strategie. Dem kann ich nur vehement zustimmen:

Ich jedenfalls fühle mich nicht motiviert, mich als Autor zu engagieren, wenn ich immer nur aufgefordert werde, anderer Leute "Tippfehler zu korrigieren". Das beleidigt eher meine Intentionen und Fähigkeiten:

Was? Neu hier? Pass mal auf:

Du kannst hier sowieso nix. Denk bloß nicht daran, hier irgendwas mit Substanz einzustellen. Den Müll der anderen rausbringen, das erlauben wir dir noch so gerade eben.

So, und jetzt revertiert mal schön. --109.43.1.22 09:23, 12. Dez. 2017 (CET)

Moin, ok, dann schauen wir mal, dass die Seite nicht erniedrigend wird, und andere Beteiligungsmöglichkeiten vielleicht ebenso früh angeboten werden. Aber, mit Tippfehlern und Zahlendrehern hatte auch ich hier angefangen, das ist m.E. schon ein häufiger und einfacher Einstieg, und es ist m.E. daher schon sinnvoll, diese Möglichkeit vergleichsweise früh zu erwähnen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:23, 12. Dez. 2017 (CET)

Weshalb sollte das jemand revertieren?

Es ist schon schlimm genug, wenn es jemandem so ergeht, insbesondere für IP-User muss es sehr schwer sein. Ich persönlich schätze aber auch diese Mitarbeit, sicherlich, die Kommunikation ist schwieriger, man weiß nie wie man den IP-User ansprechen soll oder unter welcher IP er als nächstes in Erscheinung tritt.

Ich weiß auch nicht inwieweit es Statistiken darüber gibt wer hier tatsächlich diesen Weg gegangen ist, also zunächst einmal über einen Tippfehler zum editieren kam, ich kann mir nicht vorstellen, dass das auf einen Großteil der Neuautoren zutrifft. Bei mir war es zumindest nicht so. Es ist eigentlich nur ein schneller Weg, um das Sichterrecht zu bekommen, viele kleine Tippfehlerkorrekturedits, die nicht den Revertknopf zum Opfer fallen. Andererseits, bin ich schon froh, dass es solche Leute auch gibt, die meine Fehler korrigieren.

Das Gefühl, dass man hier gerade als neuer Autor, der versucht inhaltlich etwas beizutragen, manchmal wenig respektvoll behandelt wird, ist für mich sehr verletzend. Ich kann das, was du da ansprichst, sehr gut nachvollziehen. Da wird schnell mal auf zurücksetzen geklickt und als Begründung dann „Belege“ in den Bearbeitungskommentar geschrieben. Ob der neue Benutzer das überhaupt je sehen wird, weil er weiß, wie er seine eigenen Beiträge oder eine Versionsgeschichte aufrufen kann? Auf jeden Fall ist das für mich nicht nur die Rücksetzung auf eine vorherige Version, sondern eben auch eine Zurücksetzung, die den Benutzer verletzen kann, er fühlt sich dadurch möglicherweise persönlich zurückgewiesen (und solche Echos können dann megafrustrierend wirken). Dem sollte unbedingt entgegengewirkt werden. Manchmal ließe sich so etwas vermeiden, wenn man als erfahrener Autor einfach mal kurz selbst recherchiert, ob diese Änderung sinnvoll gewesen sein könnte, die fehlende Quelle findet, noch hinzufügt und den Beitrag anschließend sichtet. Das wäre allemal motivierender als ein pauschaler Revert.

@HirnSpuk Konsens, wie soll man denn zu einem Konsens kommen, wenn sich hier bisher fast keiner der Teilnehmer des Workhops überhaupt zu Wort gemeldet hat? Soll man deren Meinung etwas erraten? Haben sie keine eigene Meinung, dass sie sich nicht äußern wollen oder ist ihnen eventuell das Thema doch nicht so wichtig? Das trifft dann auch wieder das Kernproblem, alle wissen, dass dringend etwas getan werden muss, aber es ist scheinbar leichter, wenn man die Arbeit anderen überlassen kann. Hinterher kann man dann sagen, „super gemacht, so hatte ich mir das auch vorgestellt“, wenn es klappt, oder, falls es nicht funktioniert, „das hätte man anders oder besser lösen können“. Und ja, hier manchmal scheinbar ignoriert zu werden ist auch für mich problematisch, man fühlt sich nicht ernst genommen, das ist alles andere als motivierend. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:29, 12. Dez. 2017 (CET)

Liebe Lómelinde, bitte lese die folgenden Zeilen nicht als persönlichen Angriff. Sie sind Kritik, ja, aber sollen nicht Deine Last erhöhen. Ich befürchte jedoch das Risiko besteht, daher vorab dafür bereits eine Entschuldigung. Zum Thema:

Der eine Konsens ist doch da und muss nicht gefunden werden: man hat sich erst über Orthographie, Interpunktion und Typographie zu beweisen. Vorher braucht man gar nichts versuchen zu wollen (ich denke, das torpediert das System, aber so wie es aussieht, bleibt das auch so). Bei der zweiten Erwähnung des Wortes Konsens habe ich davon gesprochen, dass es offensichtlich keinen zu geben scheint. Dass das nicht an Dir liegt, die sich meldet, ist schon klar. Darum geht es nicht. Ich vermisse schon bei Dir, Ghilt und Perfektes Chaos einen Konsens. Ich beschreibe nochmal, wie es auf mich wirkt:

• Perfektes Chaos hat eine Idee, wie es strukturell werden könnte und programmiert fleißig im Hinterzimmer, wobei man nicht wirklich sieht, was das soll (nicht, dass ich nicht eine grobe Vorstellung hätte, was das soll, aber darum geht es hier nicht; ich könnte mir vorstellen, dass nur wenige Workshopteilnehmer eine Idee davon haben, was das soll).
• Du fühlst Dich persönlich angegriffen, weil Du bereits viel Arbeit investiert hast und keine Würdigung erfährst und befürchtest, dass das auch in Zukunft so bleibt.
• Ghilt versucht sich dazwischen durch zu manövrieren und ein Best-Of zusammen zu stellen und sich dann so gut als möglich einzubringen. Vom Rest ist wenig bis gar nichts zu hören.

Das Kernproblem halte ich für aus dem Focus geraten: Anwerben und Halten von neuen Aktiven. Momentaner Vorschlag 1: Starthilfe eindampfen Vorschlag 2: Wenn man schon die Starthilfe überarbeiten will, dann aber anders. Ich glaube Du hast (in meinen Augen) zurecht kritisiert, dass das der falsche Ansatz ist. Statt dass wir beide uns jetzt aber zusammen tun und einen dritten Ansatz versuchen auf die Beine zu stellen, scheinst Du mich zu ignorieren (Ich schreibe gezielt: „scheinst“, denn es wirkt so auf mich). Allerdings kann ich mangels Erfahrung nur als Arbeitstier und Ideengeber fungieren. Wenn das nicht reicht, dann ist es wohl leider so.

Darüber hinaus arbeitest Du eng mit Perfektes Chaos auf Beta zusammen und da darf ich dann sowas lesen wie die oben erwähnte Bezeichnung, die ja für Dich offensichtlich auch okay war. Na schönen Dank auch. Glaubst Du ein Workshop-Teilnehmer, der sich für Euren Ansatz interessiert und das liest, hätte danach noch ernsthaft Interesse sich einzubringen? Könnte ja durchaus auch ein Grund sein, warum sich niemand meldet. Nicht, dass ich Deine Begründung nicht für wahrscheinlicher halte, aber von jemandem, der sagt: „… was aus meiner Sicht noch immer die meisten Neuautoren hier vertreibt ist der raue Umgangston…“ wünsche ich mir ein besseres Beispiel.

Ich vermisse auch, dass man sich erstmal darauf einigt, wie jetzt die Stoßrichtung sein soll. Der Stoßrichtung des Workshops (von dem man ja noch nichtmals weiß, was da genau gemacht wurde, oder?) wurde ja mit massivem Widerstand begegnet, und die umfassenden Beispiele des Alternativvorschlags scheinen als mehr oder weniger alternativlos angesehen zu werden. Das kommt mir irgendwie nicht richtig vor.

Viel Erfolg weiterhin. Was ich oben als letztes sagte, steht so. Gruß --HirnSpuk (Diskussion) 00:23, 14. Dez. 2017 (CET)

Eines scheint erforderlich zu sein, dass es mal klargestellt wird: Es ist nicht eine Forderung der Wikipedianer, dass man sich vom Tippfehlerkorrigierer zum richtigen Autor hochdienen müsse, sondern es ist ein sehr oft zu beobachtendes, sehr oft berichtetes und seit Jahren von mir gelegentlich im Bekannten-, Kollegen- und Verwandtenkreis analysiertes Verhalten: Menschen, die erstmals näher mit der Wikipedia in Kontakt kommen, tasten sich nur langsam an die Bearbeitung heran.

• Erste Edits realer Menschen in deren Leben sind nur vorsichtige Tippfehlerkorrekturen, eine glattere Formulierung.
• Mutig geworden, mit dem Ablauf von Ändern und Abspeichern vertrauter, kommen bei späteren Bearbeitungen inhaltliche Veränderungen.
• Inhaltliche Änderungen werden dann oft zurückgesetzt, weil die Belege nicht beigefügt; der Edit nicht nachvollziehbar war.
• Die ersten Edits geschehen regelmäßig als IP, so dass aus der Beitragsliste nicht die vollständige Karriere eines Menschen zurückverfolgt werden kann.
• Nachdem das erste Dutzend teils verunglückter Bearbeitungen als angemeldeter Benutzer kam, kommt es womöglich zur Neuanmeldung unter anderem Nick, weil die Anfängerfehler und womöglich Edit-Wars zu peinlich waren.

Es ist nur durch Interviews (die bekannten 20 Freiwilligen, von denen wohl schon 2016 mal die Rede war) aufzuklären, welcher Lernprozess bei einem realen Menschen von Null an ohne irgendwelche Wikipedia-Kenntnis bis zu inhaltlich fortgeschrittenen Bearbeitungen erfolgt.

• Plausibel ist es, dass kaum jemand als ersten Edit einen neuen Artikel in den ANR stellt; insbesondere nicht nach den Kindergartenjahren, als die WP nur ein paar Zehntausend Artikel hatte, sondern wo bereits jedes indonesische Fischerdorf seinen Artikel hat.
• Berichtet wird, dass die eher vorsichtigen Menschen an kleinen Änderungen wie Tippfehlern in zufällig nachgeschlagenen Artikeln beginnen, ein Komma setzen, und erst viel später zu einer systematischen wiederholten thematischen Artikelarbeit gelangen. Schon weil man gar nicht wüsste, wie man systematisch in mehreren Artikeln nacheinander inhaltlichen Änderungs- und Ergänzungsbedarf finden sollte.
• Woher ein Mensch in der Lage sein soll, als erstes mehrere Artikel zu finden, die inhaltlich zu überarbeiten wären und dort tatsächlich zu ändern, wurde bislang von niemandem dargelegt. Wenn das wie behauptet tatsächlich funktionieren soll, muss unser bisheriges Tutorial-, Hilfe- und Projektseitensystem ja von exzellenter Qualität sein, dass schon die ersten Edits Volltreffer sind.
• Die vollständigen Erfahrungsprozesse und Lernschritte eines Menschen sind uns nicht bekannt. Wir kennen sie frühestens ab der Anmeldung unter einem Nick, und wir wissen nicht, welche Bearbeitungen als IP und unter anderen Nicks vorausgingen.
• An meine eigene Karriere kann ich mich nicht mehr ganz erinnern. Ich bin Leser seit 2003/2004 mit zunehmender Frequenz, und vermutlich seit 2006 IP-Bearbeiter. Als ich mich anmeldete, konnte und wusste ich aber vieles schon. Begonnen hatte ich mit Minimal-Änderungen, wobei es damals weder Belegpflicht noch Sichtungen gab. Ich erinnere mich dunkel, mehrfach mit guter Begründung revertiert worden zu sein, aber auch grundlos vom empörten Hauptautor des erst wenige Monate alten Artikels, der die alleinige Autorenschaft und inhaltliche Herrschaft beanspruchte.

VG --PerfektesChaos 02:06, 14. Dez. 2017 (CET)

Aha! Diese Überlegungen sind gut nachvollziehbar und liefern mir das erste Mal eine Begründung für diese immer wieder geäußerte Einstellung. Sie gelten – so vermute ich – jedoch nur für eine bestimmte Zielgruppe. Und wenn diese Begründung nicht mitgeliefert wird, so ist die Interpretation des „hochdienens“ doch offensichtlich (siehe IP-Post) auch möglich. Man kann jedoch nicht nur durch das vorsichtige Korrigieren mutig sein und wird auch bei der Aufforderung „mutig sein“ explizit im ersten Absatz auf z. B. das Anlegen neuer Artikel hingewiesen.

Ich wage die Vermutung, dass ein Großteil aller neuen interessierten Bearbeiter keine Kommas korrigiert, sondern inhaltliche Fehler beseitigt. Dabei geht es gar nicht darum, mehrere Artikel zu finden, sondern darum, dass man etwas nachliest, was man an sich schon weiß, aber Details braucht. Im Artikel findet man dann neben den Details, die man suchte auch welche, die man weiß, die aber ungenau o. ä. sind und das sind die Dinge, die dann geändert werden und das sind auch die Dinge, die dann Gegenstand von Problemen werden. Mit hoher Wahrscheinlichkeit auch häufig aus gar nicht mal schlechtem Grund, da die ersten Edits mit Sicherheit nicht „alles Volltreffer“ sind. Man neigt aber dazu sein Werk zu beobachten. Schon allein deswegen, weil es ja gesichtet werden muss. Und freut sich (aka wird motiviert), wenn man etwas beigetragen hat. Das ist der Moment, wo man anfängt gezielt nach Lücken zu suchen. Wahrscheinlich in einem Fachgebiet in dem man sich auskennt. Ein Kommafehler wird anstandslos gesichtet, eine inhaltliche Änderung nicht unbedingt.

Ein Revert, ohne persönliche Ansprache, macht hier womöglich vieles kaputt. Sicher, IP-Bearbeitungen sind da ein Problem…

All das führt dazu:

• Welche Zielgruppe kann wie zur Mitarbeit motiviert und gehalten werden?
• Wieviel Differenzierung ist nötig, wieviel sinnvoll?
• Sollen überhaupt mehrere Zielgruppen angesprochen werden, oder sind ohnehin nur die vorsichtigen anfänglichen Zeichensetzungs-Profis als Mitarbeiter gewünscht?
• Und wie können (und sollten überhaupt) alle in diesen Prozess eingebunden werden?
• …

Ich bleibe dabei: Die Hilfeseiten (hier speziell die Starthilfe) sind sicher eine Baustelle, aber nicht das Problem. Das Problem sind mangelndes Verständnis für „enzyklopädisches Arbeiten“ (on many sides! tbd), „Quellenarbeit“ und „-angabe“ sowie die übertriebene Aufforderung zum „mutig sein“ (oder anders ausgedrückt: „Umgangsformen“). Wer mutig ist und dann isses nicht recht, und es wird einem noch nichtmals erklärt, was denn nun falsch war, obwohl man in seinem Fach einen Facharbeiterbrief, eine Technikerausbildung, einen Meister, einen Master, einen Bachelor, ein Diplom, promoviert oder gar habilitiert hat, kommt vermutlich nie wieder. Gruß --HirnSpuk (Diskussion) 04:16, 14. Dez. 2017 (CET)

Nun deinen Letzten Satz würde ich so unterschreiben, da sind wir uns doch einig.

Dass es hier einen Konsens gäbe, dass sich „Neuautoren zunächst als Tippfehlerkorrigierer beteiligen sollten“ hingegen nicht. Für mich ist und war das niemals der Ansatz. Daher richtet sich die Starthilfe auch ganz gezielt nicht an eine begrenzte Zielgruppe.

Ich hatte, was vermutlich eine absolute Ausnahme darstellen wird, bereits „sechs Tage nach meiner Anmeldung“, vorher hatte ich niemals etwas mit Wikipedia zu tun, mich nie als IP-User betätigt (auch nachher niemals bewusst), sogar selten einen Artikel je gesehen, „vollständige Sichterrechte“, weil ich mich nach meiner Anmeldung aktiv durch „inhaltliche Überarbeitungen und Ergänzungen“ an bestehenden Artikeln beteiligt habe. Ich wusste nicht was es mit dem Sichtungsrecht auf sich hat (Mein Mentor empfahl dies: „Was die Sichterrechte angeht: Du hast die Rechte recht früh erhalten, ungewöhnlich früh. Das ist aber deine eigene Schuld – deine Bearbeitungen waren zu gut! Mal im Ernst, ruhig Blut. Für dich ändert sich zunächst gar nichts. Du musst nicht sichten, ich würde fast sagen: du solltest noch nicht unbedingt sichten bzw. nur in deinem Fachgebiet. Das Recht wurde dir vermutlich in erster Linie gegeben, damit deine eigenen Bearbeitungen nicht mehr einzeln freigeschaltet werden müssen. Solltest du mit dem Gedanken spielen, aktiv ins Sichten einzusteigen, ist die komplette Seite WP:GSV eine Pflichtlektüre für dich. Aber wie gesagt: Du kannst die Rechte auch einfach ignorieren“), ich hatte bis dato nur positive Erfahrungen gemacht, eine Begrüßung und nach einer „Frage von Neulingen“, das Angebot eines netten Mitautoren erhalten mich als Mentor zu unterstützen. Ich musste jedoch bald feststellen, dass das nicht die Regel war, sondern dass ich sehr viel Glück bei meinem Einstieg hatte. Vieles von dem, was andere Neuautoren hier erleben, blieb mir zunächst erspart. Das lag vermutlich auch daran, dass ich mich in einer Randnische beteiligte (Mittelerde eben). Ich merkte auch schnell, dass essentielle Hilfeseiten, so ein Überblick wie geht dies, wo finde ich das, teilweise unverständlich oder nur schwer zu finden waren, wenn man niemanden als persönlichen Begleiter hat, den man danach fragen kann. Daher habe ich immer versucht, das was mir beigebracht wurde weiterzugeben.

Es reicht aber nicht Kritik zu üben, dadurch ändert sich hier rein gar nichts. Den Ansatz nur Tippfehlerkorrigieren den Einstieg zu ebnen, halte ich für falsch.

Viel wichtiger wäre es die Grundprinzipen „Geh von guten Absichten aus“ oder „sei nett zu den Anfängern“ insbesondere in den Köpfen der langjährigen, erfahrenen Benutzer zu verankern, von denen viele sich bei ihrem Einstige vermutlich niemals mit Gedanken über zuverlässige Belege oder Relevanzkriterien machen mussten. Als etablierter langjähriger Benutzer wiegt das eigene Wort zudem schwerer als das jedes Neuautoren. Setze ich etwas zurück erscheint es also als sinnvoll, tut ein Neuautor das Selbe, riskiert er als Projektschädling angesehen zu werden. Fatal!

Nein ich fühlte mich nicht persönlich angegriffen, sondern, wie so oft hier, fühle ich mich unverstanden und in gewisser Weise noch immer weniger „wert“ als jene, die lange vor mir hier angefangen haben.

Zu guter Letzt, die Anmerkung, die du moniertest galt allein mir, ich weiß wie es gemeint war, ich musste sie daher auch nicht kritisieren. Wenn du dich also durch eine Bemerkung, die nicht von mir stammte, nicht einmal auf dich bezogen war, verletzt oder ignoriert fühltest, so verzeih dies Bitte, das war nie meine Absicht, es ist wohl dem für uns recht plötzlichen und völlig unerwarteten Ansatz die Starthilfe zu kürzen und nur noch auf Hinweise für potentielle Neuautoren zu reduzieren, eigene Projekte dafür liegen zu lassen, um möglichst keine Verschlechterung sondern eine Verbesserung der Situation zu bewirken, geschuldet. Es ist vielleicht auch ein Ausdruck von Resignation, (bei mit immer ein Gefühl von Hilflosigkeit und Selbstzweifel) ich versuche alles, um Neuautoren (egal ob als Benutzer oder IP) Hilfe anzubieten.

Eine Hals über Kopf beschlossene Umgestaltung, Reduzierung, …, die in meinen Augen einen falschen Ansatz verfolgt, kann ich aber trotzdem nicht aufhalten, wenn es andere so beschließen, dann sei es.

Und ich befürchte noch immer, dass ich hier Zeit in etwas investiere, das so gar nicht als Ziel vorgesehen war. Ich kann aber nicht andere ausklammern und ihnen meine Hilfe verweigern. So steht es auch auf meiner Diskussionsseite „Sprich Freund und tritt ein“ (Pedo mellon a minno). --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:15, 14. Dez. 2017 (CET)

Mein Einstieg war ein ganz anderer: Nachfragen wurden mit „sei mutig“ beantwortet, Mut wurde häufig mit Reverts belohnt. Ohne Erklärung. In günstigen Fällen konnte ich durch eigenständiges Hinterherlaufen die Situation zu einem befriedigenden Abschluss bringen. In ungünstigen wurde ich angepampt oder schlicht ignoriert. Vorschläge wurden überwiegend allein gelassen, bis sie automatisch archiviert waren und ein paar Wochen später anderweitig dann doch umgesetzt. Eine Begründung, warum keine Primärquellen zulässig sein sollen hat mir immer noch keiner geliefert. Keine Begrüßung, kaum Kommunikation. Der Eindruck: Jede hat hier ihre Nische, die sie verteidigt. Fragen und Ideen stören, Zusammenarbeit macht in erster Linie Mehrarbeit, die nicht erwünscht ist. Und es tut mir leid, 150 mal bei Typos auf die Sichtung zu warten, um mir danach eine eigene Nische zu suchen, das ist nicht meins. Dafür bin ich in Rechtschreibung und Zeichensetzung ohnehin wahrscheinlich viel zu schlecht.

Danke für Deine Entschuldigung, so angegriffen, wie es scheint, habe ich mich nicht gefühlt. Ich wollte nur deutlich machen, dass es nicht angehen kann auf der einen Seite Höflichkeit zu fordern und auf der anderen Seite so etwas unkommentiert zu lassen. Die Sache war offen zugänglich, möglicherweise galt sie Dir, aber andere konnten Sie wahr nehmen.

Wie schätzt Du die Lage denn ein? Sind wir alleine mit unserem Höflichkeitswunsch? Wie sehen – als am stärksten Beteiligte – Barnos, Perfektes Chaos, Ghilt die Sache? Siehst Du eine Möglichkeit sowas als Gruppe weiter zu tragen? Welche Kanäle würden sich dafür eignen? Können wir das Problem auch quantitativ erfassen und nicht nur emotional? Da wir ja nun mindestens zwei sind, die dieses Problem sehen und es im Workshop offensichtlich nicht erfasst wurde, könnte nicht auch an diesem Problem gearbeitet werden? Wie wäre es z. B. die Mentoren ins Boot einzuladen und bei „ihren“ Autoren um eine Rückmeldung zu bitten, wie sie die ersten Schritte hier erlebt haben? Als Ausgangsbasis zur Planung könnte man sehr gut die Tabelle von Perfektes Chaos verwenden und anhand dessen einen überschaubaren „Fragebogen“ erarbeiten, der über Diskussionsseiten verbreitet wird?

Ich werde dazu aber unten direkt beim Thema noch was schreiben. Abschließend: Ich habe das Gefühl, Deine Investition passt sehr gut in das hier vorgesehene und wenn sich keiner sonst zu Wort meldet, dann isses wohl auch gut. Ich hab das Gefühl im Moment könnte ich allenfalls in Kleinigkeiten kritisieren und Veränderungsvorschläge machen. Das habe ich mich bisher nicht getraut, weil ich nicht das Gefühl hatte, dass meiner Meinung hier irgendein Wert beigemessen wird. Und der Plan von Perfektes Chaos wirkte so in Stein gemeißelt, dass es mir nicht sinnvoll erschien dazu umfassender Stellung zu nehmen. Soll ich mal genauer drüber gucken (in erster Linie spreche ich aktuell von den Unterseiten der Pfade, wie zum Beispiel dort)? Wenn ja, wo soll ich beginnen? Soll ich in diesem Fall Dinge die mir auffallen direkt ändern? Oder lieber auf den entsprechenden Diskussionsseiten kommentieren? Für Dinge die zeitkritisch sind und hoher Erfahrung bedürfen bin ich allerdings vermutlich der Falsche. Gruß --HirnSpuk (Diskussion) 03:27, 15. Dez. 2017 (CET)

Auch hier kann ich vieles bestätigen. Fragte ich allgemein (Diskussions- oder Anfragenseiten) oder gar gezielt Fragen an Administratoren, um auf Dinge hinzuweisen, die nach meiner Meinung für Neuautoren unzureichend waren, hieß es im ersteren Fall „sei mutig“, und im zweiteren, da sind wir nicht zuständig oder lies das Tutorial oder das Lehrbuch (zu beiden fand ich nie einen Zugang, ich habe sie aufgerufen und schnell wieder geschlossen, besonders das letztere). Waren meine Anfragen zu fordernd, vielleicht auch nur naiv, weil ich dachte „hier müsste etwas getan werden, wende dich an die obere Ebene, die wissen wie, die werden dir helfen“. Das war eine der größten Enttäuschungen überhaupt.

• (Überspitzt kam da bei mir an: „Deine lächerlichen Fragen interessieren hier niemanden, wir haben wichtigeres zu tun und zudem gibt es gute Tutorials, du musst sie einfach nur lesen und schon bist du ein perfekter Autor“).

Die nächste große Enttäuschung ließ nicht lange auf sich warten, ich trug mich im Tolkienprojekt als Mitarbeiterin ein, stellte Fragen und, … … … es kam nichts, von 40 gemeldeten Mitarbeitern dort war niemand da, der Antworten gab (ein Phänomen was man oft auch auf Artikeldiskussionsseiten beobachten kann, Fragen bleiben zu lange oder an ewiglich unbeantwortet). Ich suchte die Redaktion Meta auf, um dort Antworten oder Unterstützung zu bekommen, da ja andere gesagt hatten „wir sind nicht zuständig“, das Selbe in grün, nichts, niemand mehr da. Meta habe ich später selbst zu Grabe getragen, ich trauere ihr noch heute nach.

Ein weiterer Punkt ist die Ungleichbehandlung, neue Autoren, oder jemand der eine Seite nie zuvor bearbeitet hat, „muss immer“ eine Änderung zunächst auf der Diskussionsseite ankündigen, geht er/sie nach dem angepriesenen Wikiprinzip „sei mutig“ vor, kann man in gefühlt 95 % der Fälle von einem Revert ausgehen, egal wie sinnvoll der Edit gewesen sein mag, wenn es einem der Hauptautoren nicht gefällt, wird fleißig zurückgesetzt. Ich schrieb ja auch „zunächst blieb mir vieles erspart“, ich kenne aber diese Probleme, habe vieles selbst erlebt, hörte wie Kinder hier nicht nur grob beschimpft sondern schutzlos sich selbst überlassen wurden, kein Verständnis war selbst dort vorhanden, wo das Alter (11 oder 12 Jahre) explizit auf der Benutzerseite stand. Daher begann ich gezielt nach Kindern in der Wikipedia zu suchen, um ihnen zu helfen (der jüngste mir bekannte war 9). Einige sind noch dabei und ich bin ein wenig stolz, dass sie sich heute produktiv hier einbringen oder sogar höhere Funktionen ausfüllen. Auch wenn ich nicht weiß, wie hoch mein Anteil daran gewesen sein mag. Es gibt mir das Gefühl, dass es richtig war mich ihnen anzunehmen.

Wirkliche Hilfe bekam ich aber immer nur durch geduldige, hilfsbereite Mitautoren, die mir aktiv an die Hand genommen haben und auf die ich bis heute nicht verzichten möchte. Arbeiten im Team bedeutet für mich, gemeinsam erreichen wir etwas, die Ellenbogenmentalität und das Hauptautorengehabe lässt mich ganze Artkielkomplexe ausklammern. Rühre niemals einen als Exzellent gekennzeichneten Artikel an, er ist so hervorragend, dass er nicht von irgendjemandem noch zu bearbeiten wäre.

Ich frage nicht mehr auf Diskussionsseiten an, ob ich etwas ändern darf, hier sollten alle gleichberechtigt sein, treffe ich auf Revertierer, Hauptautoren die ihre Artikel als alleiniges Eigentum betrachten, versuche ich manchmal, weil ich Fehler behoben habe, diese nochmals zu korrigieren, wird es trotzdem zurückgesetzt dann schreibe ich den Benutzer an und bitte ihn, um Behebung der Fehler. Danach ziehe ich mich zurück und habe wieder einen Bereich mehr den ich meide.

Ohne meine Helfer wäre ich längst nicht mehr hier, wenn also beispielsweise PerfektesChaos mir nicht immer wieder Mut zusprechen und mir sinnvolle wichtige Aufgaben anvertrauen würde, … es gab hier Krisen, die ich ohne Rückhalt nicht gemeistert hätte. Respekt, Vertrauen, gemeinsames arbeiten und ab und zu ein Lob oder Dankeschön. Ein immer wieder für mich ebenso wichtiger Teil der Zusammenarbeit ist die Erklärung, weshalb das, was ich mache, so nicht optimal oder sogar wirklich kritisch war und wie ich es besser machen könnte. Schon mein Mentor sagte dann immer, „bitte bedenke“ und mir war sofort bewusst, ‚da hast du gerade echt Mist gebaut‘. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:24, 15. Dez. 2017 (CET)

Danke für Deine Sichtweise. Offensichtlich hast Du mehr Durchhaltevermögen, als ich. Gruß --HirnSpuk (Diskussion) 01:43, 16. Dez. 2017 (CET)

Hallo allerseits,

urlaubsbedingt kommt meine Rückmeldung ein wenig verzögert. Da die Diskussion erfreulicherweise recht lang geworden ist, erschien mir diese Stelle als passendster Ort für eine Antwort.

An einer inhaltlichen Diskussion würden wir als WMDE uns gar nicht so intensiv beteiligen, da bringen die hier Beteiligten erheblich mehr Erfahrung und Kompetenz mit. Zudem sollten wir als Mitarbeitern diese Seiten auch nicht aktiv gestalten. Wir beobachten die Entwicklung jedoch sehr interessiert und können z.B. folgende Beiträge anbieten:

• Aus den Neuautor*innengewinnungskampagnen haben wir einige Erkenntnisse gewonnen, die wir im Workshop beigesteuert haben. In sehr detaillierter Form findet sich alles auch auf den Projektseiten zu den Kampagnen. Wir bemühen uns, zeitnah eine Zusammenfassung des Jahres zu veröffentlichen, z.B. zum Erfolg/Misserfolg von Materialien wie Videos oder geführten Touren.
• Die Zielgruppenorientierung unten deckt sich mit unseren bisherigen Erfahrungen. Ergänzen würden wir noch, dass neue Benutzende unterschiedliche Informationsbedürfnisse haben. In unseren Tests waren für einige Benutzende Videos sehr hilfreich, für andere hingegen überhaupt nicht. So ist es vermutlich mit jedem Format. Ein wenig weiterführende Forschung haben wir hier zusammen gestellt.
• Wir planen am Jahresanfang 2018 eine qualitative Befragung von neuen Benutzenden, inwieweit die unterschiedlichen Möglichkeiten der Informationsvermittlung hilfreich sind. Qualitative Befragung bedeutet, dass mit einer kleinen Gruppe von potentiellen Autorinnen und Autoren beobachtende Interviews geführt werden. Dabei soll die Starthilfe gezeigt werden, die ein oder andere Tutorial-Seite, Videos, geführte Touren und die neu erstellten Trainingsmodule. Die Ergebnisse der Befragung können hoffentlich hilfreich sein bei der Konzeption und Gestaltung von Seiten, die sich an Newbies richten (z.B. hinsichtlich des Verhältnisses von Text und Video oder der Einbindung von anderen Formaten).
• In der nächsten Banneraktion testen wir ein neues Lernformat: Online-Trainingseinheiten. Unseres Wissens nach gibt es so etwas noch nicht im Wikipedia-Hilferaum. Seht ihr hier Potenzial bzw. ließe sich ein solches Format in die relevanten Seiten integrieren?

Solltet ihr weiteren Bedarf in dieser Richtung feststellen: sehr gerne. --Verena Lindner (WMDE) 17:41, 19. Dez. 2017 (CET)

Hallo Verena Lindner, ich werde mir die Links morgen gern einmal ansehen.

Die Videos sind teilweise nützlich, teilweise aber auch zu breit gestreut. Ich erkläre es gern genauer, falls erwünscht.

Die Trails werden noch einiges an Zeit in Anspruch nehmen, sie lassen sich später aber leicht zu unterschiedlichen Folgen zusammenfügen oder anders, es sollte eine individuelle Tourzusammenstellung möglich werden.

Ich würde es vermeiden von Newbies (assoziiert Babies) zu sprechen, auch Neulinge mag ich nicht, neue Autoren ist o.k. neue Ehrenamtliche klingt für mich auch zu weit weg. :-)

Lernformat, ich habe so etwas heute irgendwo gesehen, nicht hier, es war, ich weiß nicht mehr wo. Da waren kleine Übungseinheiten eingestreut. Ich denke aber so etwas spricht eher Teilnehmer an Editierworkshops an.

Mich würden die Ergebnisse zu Banneraktionen interessieren, wie lange bleibt man da oder klickt es sofort weg (so wie ich) oder folgt zur nächsten Seite. Ist wie mit dem Tutorial, die erste Seite hat noch recht viele Aufrufe, aber dann wird es sehr schnell weniger.

So heute schaffe ich nichts mehr. Ich wünsche schon mal eine geruhsame Weihnachtszeit. Ich habe gar nichts gegen eine aktive Unterstützung durch WMDE, ich würde mir manchmal vielleicht sogar etwas mehr wünschen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:54, 19. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank für den Zuspruch, wir werden uns bemühen.--Verena Lindner (WMDE) 18:09, 29. Dez. 2017 (CET)

Hi Verena, Dankeschön, das werde ich mir ansehen, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:37, 19. Dez. 2017 (CET)

Hallo Verena Lindner (WMDE), Hallo Lómelinde, Hallo Ghilt, gibt es eigentlich inzwischen soetwas wie ein Protokoll oder eine Zusammenfassung des Workshops?

Die vorgeschlagenen Trails nehme ich als so etwas, wie online-Trainingseinheiten wahr, nur wie bereits erwähnt ohne Übungen.

Zur Begrifflichkeit: Wie wäre „Neue Mitarbeiter“? Oder „Neu-Wikipedianer“? Oder geschlechtsunspezifischer „Neu-Wikipediens“? Ich für meinen Teil finde Newbies okay, solange daraus nicht Noobs gemacht wird, die Assoziation zu Babies hatte ich noch nie bei dem Wort.

Die Statistiken zeigen Abwärts, aber ich packe da nochmal ein von mir schon vorgebrachtes, etwas provokatives Argument aus: Ist das nicht eine logische Tendenz? Eine Tendenz mit einem Grenzwert, die nicht besorgniserregend ist? Die Gesamtsituation wird immer komplexer, die Anzahl erfasster Lemmas immer höher und die dadurch neu zu erfassende Menge Wissen immer kleiner. Bei 5000 Bearbeitern mit 5 Edits im Monat, wird (grob pessimistisch rein rechnerisch) in 7 Jahren jeder Artikel einmal angefasst. Geht man davon aus, dass die Artikel theoretisch fertig sind, sonst würden Sie ja nicht im Hauptnamensraum stehen (oder verdienten so etwas, wie eine Kategorie:Wikipedia:Artikel-Werkstatt o. ä.), ist das doch eigentlich keine schlechte Quote? Was wird da eigentlich genau erfasst? Ist auch eine Sichtung ein Edit? Das schien mir in den Statistiken nicht drin.

Ist es nicht so, dass wenig neue Leute gebraucht werden, so wenig Aufwand, wie in die Betreuung (Anwesende ausgenommen) gesteckt wird, so viel Eigeninitiative, wie erwartet wird und so viel Ablehnung, wie statt findet (meint, Dinge maximal mit der Zusammenfassungszeile erklären, die ein Neu-Wikipedien noch nicht wissen kann)?

Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 02:49, 20. Dez. 2017 (CET)

Mir gefällt 'neue Autoren' auch am Besten, Neulinge hatte ich nur aus Faulheit bzw. wegen Ockhams Messer auf dieser Seite verwendet, ist aber tendenziell despektierlich, sorry. Wegen älteren Autoren und denen, die stattdessen Russisch in der Schule hatten, würde ich von Anglizismen stark abraten. Das Protokoll ist fertig, da kommt nicht mehr - es war ja auch nur ein 5-Stunden-Treffen mit 3 Stunden Workshop in zwei Gruppen. Und das Problem mit der Wartung eines wachsenden Bestandes bei abnehmenden Aktiven sehe ich als nicht so schlimm an - es gibt schon Baustein-freie Zonen und die Bausteine sind auch für Leser ein guter Hinweis, sich auf den markierten Bereich nicht zu verlassen. Das Abnehmen sehe ich eher als auf zwei Gründen basierend, das Projekt hat keine "taufrische" Attraktivität mehr nach 16 Jahren und die näherungsweise Gauss-Verteilung des Wissens in der Bevölkerung (mit zunehmender Vollständigkeit in Artikeln sinkt der Bevölkerungsanteil, der noch hinzufügen kann). Aber zurück zum Thema - das Gestalten von Tutorial und Starthilfe. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:51, 20. Dez. 2017 (CET)

@Ghilt, Wikipedien sollte kein Anglizismus sein. Nur angelehnt an Wikipedian, eher Homo Wikipediens und das s zum Mehrzahl s machen, aber schon rein deutsch ausgesprochen und den generischen Maskulinum des WikipedianERs umgehend. Nur zur Erklärung, ich bin da völlig schmerzfrei, wollte nur Vorschläge liefern. Ich fühle mich von Neuling oder Newbie nicht herabgewürdigt. De Facto bin ichs ja quasi auch noch. Wo kann man das Protokoll denn einsehen? Oder hab ich hier auf der Diskussionsseite oben etwas missverstanden? Meine Frage war auch eher provozierend (Advocatus Diaboli) gemeint, ich versuch auch mal den Ockham: Warum muss man sich um Neue Bemühen, wenns denn läuft? Das soll nicht heißen, dass ich zurück zum Thema nicht haben wollte. Bei weiterem Interesse steht Dir meine Diskussionsseite offen. Danke und Gruß --HirnSpuk (Diskussion) 00:57, 21. Dez. 2017 (CET)

Moin Verena, eine Nachfrage in Sachen Zielgruppenorientierung, damit das Ganze nicht im Vagen verbleibt: Eingangs des Workshops habe ich angeregt, dass man je nach Artikelfeld bzw. Sachthematik, in der Banner geschaltet werden (beispielsweise Portal:Wissenschaft im Unterschied zu Portal:Rockmusik), unterschiedliche Zielgruppen priorisiert und in der Ansprache sowie bezüglich der Weiterleitungen einschlägig berücksichtigt. Gibt es dazu Ansätze in der Planung künftiger Banneraktionen?

Den in der Tat gewiss unterschiedlichen Informationsbedürfnissen von Hinzukommenden ist selbstverständlich nach Möglichkeit Rechnung zu tragen, und zwar im Sinne der Auswahlmöglichkeit. Deshalb sind die aus diesem neu gefassten Starthilfe-Tableau verlinkten Anwendungshilfeseiten so gestaltet, dass die Textorientierung voransteht und die Videodarbietungen der jeweiligen Thematik optional hinzugenommen werden können. Ähnlich könnten dort nach praktischer Bewährungs- bzw. Operationalisierungsphase auch Trainingsmodule andocken. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 08:18, 20. Dez. 2017 (CET)

Hallo Barnos, die Idee, kategorie- oder themenbezogen Banner mit entsprechendem Inhalt zu zeigen, gibt es schon seit geraumer Zeit. Technisch ist das jedoch etwas komplizierter. Fürs nächste Jahr wäre das durchaus eine Option, die konkreten Banneraktionen stehen jedoch noch nicht fest.

Bezüglich der Informationsbedürfniss von neuen Benutzenden: Nach den Interviews im nächsten Jahr wissen wir mit Sicherheit mehr darüber, welche Formate hilfreich sind.--Verena Lindner (WMDE) 18:09, 29. Dez. 2017 (CET)

Design und Icons

Für die an Newbies adressierten Seiten sollte es ein wiedererkennbares Design geben, das

• Newbies signalisiert, dass sie in „ihrem“ Spezialbereich sind,
• erfahrenen Wikipedianern verdeutlicht, dass sie auf vereinfachten, an die Zielgruppe adressierten Seiten sind,
• eine simple Navigation direkt zu FVN anbietet.

Vorlage:Wikipedia:Neu bei Wikipedia (siehe rechts) soll das traditionell leisten, ist hingegen massiv reformbedürftig, was Design und Funktionalität anginge.

• Vorlage:Über Wikipedia zeigt ja wenigstens den Wiki-Globus, die an Newbies adressierten Seiten sind weder durch Icon noch durch unterscheidbare charakteristische Farben als zusammengehörig erkennbar.
• Eine Navigation durch sämtliche Seiten im Umfeld ist aber nicht sinnvoll; wegen differenzierter Zielgruppen und Übersichtlichkeit. Aktiv genügt FVN, passiv die globale Starthilfe als universale Anlaufstelle.

Markiert werden sollen die nachstehenden Seiten:

• Wikipedia:Beteiligen
• Wikipedia:Einstieg für Leser
• Wikipedia:Fragen von Neulingen
• Wikipedia:Mentorenprogramm
• Wikipedia:Starthilfe
• Wikipedia:Tour für Leser
• Wikipedia:Tutorial

Außerdem ggf. Wikipedia:Wikipedia-Gemeinschaft – aber dies vielleicht irgendwann besser im Tutorial aufgehen lassen.

• Die fraglichen Seiten gibt es unter diesem Namen oder umbenannt meist seit einem Dutzend Jahren, aber die sieht man ihnen ggf. auch an, und eine optische und teilweise inhaltliche Auffrischung ist an der Zeit.
  • Jede erfüllt eine sinnvolle Grundaufgabe, und diese ist auch weiterhin erforderlich.
  • Entstanden snd diese Seiten und ihr gegenwärtiges Design seinerzeit unter teils deutlich anderen Rahmenbedingungen.
  • Starthilfe hatte als einzige davon erst 2014 eine massive Überarbeitung erhalten (Einstieg für Leser ist neu).

Momentan sind zwei Icons und ein Farbdesign vorgeschlagen:

• 

und

• bzw. eine darauf basierende Neuzeichnung.

Eine Festlegung für die nächsten Jahre wäre für den allgemeinen Neustart erforderlich.

VG --PerfektesChaos 01:25, 13. Dez. 2017 (CET)

Bezüglich der Icons bin ich indifferent, vermutlich sind die Hände freundlicher, aber auch ein bisschen pathetisch. Aber beide sind m.E. gut. Bezüglich des Farbschemas 'rot', finde ich gut, aber da die Umrandung der Textkästen ein blaustichiges Rot verwendet, das mir gut gefällt, sollte der Texthintergrund m.E. ebenfalls ganz leicht blaustichig sein, momentan ist er braunstichig ('misty rose', Farbcode #FFE4E1). Da würde ich die Farbe gegen eine der ähnlichen Farben, aber mit einem geringem Blaustich wie #FCE4EC verwenden. Hier ein Beispiel mit gleicher Umrandungsfarbe und leicht geänderter Farbe des Texthintergrundes:

• 

Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:27, 14. Dez. 2017 (CET)

Ich kann auf meinem Bildschirm zwar leider keinerlei Unterschied erkennen, habe aber den genannten Hexcode aufgenommen und würde ihn, sofern mit dem Roll-out keine anderen Design-Vorstellungen Vorrang erhielten, in die Konfigurationsmodule übernehmen. Die bisherigen Farben kamen vermutlich aus der 216er Netscape-Palette; zumindest pflege ich mich meist aus dieser zu bedienen. VG --PerfektesChaos 10:31, 14. Dez. 2017 (CET)

Zunächstmal danke für den Vorschlage. Aber ehrlichgesagt kann ich mich mit dieser Farbigkeit nicht wirklich anfreunden und finde auch die Icons nicht wirklich selbsterklärend. Ich weiß, dass umrandetet Kästen und pastelligbunte Hintergründe hier in der Wikipedia (noch viel zu) oft eingesetzt werden. Aber das ist wohl eher dem Alter des Projekts (modern war das mal Anfang der 2000er) und det Tatsache geschuldet, dass vor langer Zeit diese Farben in zig Vorlagen eingebaut wurden und dort seit Jahren überdauern. Zeitgemäß und nutzungsfreundlich ist dieser Look heute wirklich nicht mehr - zumal rosa nun wirklich die am wenigsten breitenkompatible Farbe überhaupt ist.

Wenn wir die Hilfen zeitgemäß und nutzungsfreundlich gestalten wollen (und das sollten wir), sollten wir nicht so viel in die Vergangenheit schauen (Stichwort Netscape-Palette) sondern uns an dem orientieren, was gerade im Webdesign Standard ist - genau das erwartet der gemeine Internetnutzer nämlich von einer Top-Website, wie der Wikipedia. Eine gutes Vorbild ist das das Material Design von Google - hier der zugehörige style guide, der nicht nur für Android gilt, sondern für extrem viele aktuelle Apps und Websites Pate stand (z.B. auch die Wikipedia App und den TimelessSkin). Um einen möglichst einheutliches Look'n'Feel zu gewährleisten, sollten wir uns zudem auch am Wikipedia/Wikimedia-Styleguides orientieren.

Bitte entschuldigt diese harte Kritik. Aber ich denke es ist sinnvoll, dass jetzt anzusprechen, um so zu einem besseren Ergebnis zu kommen.

Da ich als Interactionsdesigner quasi vom Fach bin, kann ich da gerne mal entsprechende Vorschläge machen, wollte mich auch nach dem Workshop schon dran gesetzt haben - bin aber da in der stressigen Vorweihnachtszeit einfach nicht zu gekommen. Im neuen Jahr sollte ich aber Zeit finden hierzu konkrete Vorschläge zu machen. // Martin K. (Diskussion) 19:54, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich verstehe nur Bahnhof.

• Interessant finde ich, dass du weißt, was „der Internetbenutzer“ erwartet (ich bin anders, auf mich trifft das zu 100% nicht zu).
• Dabei geht es hier weniger darum eine durchgestylte Webseite, als vielmehr darum einen sinnvollen, hilfreichen Inhalt anzubieten. Ich zumindest stehe für ein GoogleDesign nicht ein, ich unterstütze keine fremden Webseiten, nicht Amazon, nicht Google, nicht irgendetwas. Das würde für mich bedeuten, dass ich für diese kostenlose Werbung betreibe, wenn ich ihr Design übernehme.
• Ich sehe auch nicht, dass dort so entscheidend andere Farben genutzt würden, ich sehe hellblau, pink und lila, wobei wir wieder beim rosa wären.
• Ich betreibe kein Webdesign, ich versuche „Hilfe zur Selbsthilfe“ zu erstellen. Prinzip: „Hier kannst du etwas nachlesen, wenn du es noch nicht verstanden hast“.

Erkläre bitte genauer was du meinst, ich kann mir absolut nichts darunter vorstellen, auch nicht wie Androiden das sehen, ich besitze kein Mobilgerät.

Das meint nicht, dass ich gegen einen sinnvollen Vorschlag etwas einzuwenden hätte, ich finde jedoch deine Einwände kommen reichlich spät und sie helfen mir auch kein bisschen weiter, die Seiten mit einem sinnvollen, an die jeweilige Leserschaft gerichteten, Inhalten zu füllen.

Das sehe ich zumindest als meine Aufgabe in diesem Projekt an. Wikipedia ist nun mal nicht die schöne heile Google & Co. Welt. Ich erinnere mich an Vorschläge zu veränderten Schriftfarben auf irgendwelchen bunten Hintergründen, Webdesign eben. Ich erstelle die Seiten im WPNR oder HNR aber möglichst nach den Richtlinien, die auch für den ANR gelten. Das gilt für Typografie und Gestaltung, die Seiten sollen zudem auf allen Geräten ohne seitwärtsscrollen lesbar und mobiltauglich sein (wie gesagt ich habe kein solches Gerät und ich erwarte beispielsweise kein ultramodernes Webdesign, wenn ich mich innerhalb der Wikipedia befinde).

• Ich würde es eher als hinderlich ansehen, wenn eine Reihe von Hilfeseiten komplett aus dem Rahmen fällt und ein völlig anderes Design (um des mobilen Designs willen) anbietet, das sich so aber nirgendwo sonst findet. (kann WMDE aber gern in der Mobilversion anbieten, da habe ich nichts einzuwenden, damit werde ich nicht konfrontiert. (Es ist „für mich“ schon nervig genug, dass kleine Schaltflächen wie Speichern oder Auswahlkästchen inzwischen für alle Benutzer zu aufdringlichen bunten Riesenbottons → Änderungen veröffentlichen → 0 geworden sind und ich dadurch oftmals mehr scrollen muss, auch weil die individuelle Einstellung der Bearbeitungsfenstergröße abgeschafft wurde und ich das nun über CSS wieder einschrumpfen musste, da es sonst fast den kompletten Bildschirm ausfüllen würde, das war eine unerwartete Arbeitserschwernis für mich)
• Der Leser soll sich daran orientieren, er soll einen Wiedererkennungseffekt haben, er soll lernen, „wie hier etwas geht“.

Der Ansatz mag zwar modern sein, aber er ist, in meinen Augen, wenig praxis- oder projektorientiert.

• MediaWiki mag für interne Werbebanner und Kampagnen ein auffälliges teils sehr aufdringliches Design bevorzugen (ich klicke Banner weg, ohne sie zu lesen), ich kann aber nur innerhalb des Wikiprojektes etwas so umsetzen, wie es hier üblich ist oder den Richtlinien entspricht.
• Ich führe nichts neues ein, ohne, dass es dafür einen Konsens geben würde, was sagt denn die Community? Was sagen die Mentoren, die ja eigentlich ein Interesse an der Neuautorenbenutzerführung haben sollten? Was sagt WMDE dazu? Wo sind denn die Workshopteilnehmer? Ich warte noch immer auf Meldungen, seit gut einem Monat.

Die Starthilfe ist, nach meiner Meinung, schon recht modern gestaltet. Farben erleichtern die Orientierung (thematisch zusammengehörige Felder), allgemein erkennt man schneller, wo man sich befindet und was zusammengehört. Die Bilder sollen zudem optisch an die Thematik angelehnt sein und auch hier möglichst einen Wiedererkennungscharakter haben.

Aber vielleicht liege ich da falsch und das hilft wirklich niemandem, ich kann es mir aber nicht vorstellen, dass es daran liegen sollte, dass es Neueinsteiger derart schwer haben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:44, 30. Dez. 2017 (CET)

Es wäre schön, wenn Ihr diese „das Design war schon immer so und deshalb lehne ich jede Veränderung ab“-Scheuklappen mal ablegen würde. Die Welt und das Web außerhalb der Wikipedia entwickelt sicht weiter – und zwar in riesen Schritten. Und auch innerhalb der Wikipedia nutzt (je nach Artikel) schon weit über die Hälfte der Nutzer den Mobile-Skin. Und für dessen Nutzer entspricht das, was Dich „nervt“ ihrer Erwartung an ein bedinbares und durchgehendes Wikipedia-Design. Der Status-Quo des Wikipedia-Designs ist also längst ein anderer. Ein krampfhaftes festhalten ein grau-bevel-Buttons und Mini-Formularfeldern ist im Jahr 2017 schlicht anachronistisch.

Und glaub mir, ich weiß im Hinblick auf Webdesign und Usability durchaus wovon ich spreche. Ich habe das nämlich nicht nur studiert und verdiene seit weit über einem Jahrzehnt meine Brötchen damit, sondern lehre genau diese Inhalte an einer Hochschule. Manchmal sollte man auch mal den Leuten vertrauen, die so etwas professionell machen.

P.S.: Noch eine Wort zu „reichlich spät“: Soweit ich das überblicke, habt ihr dieses Tutorials und mit ihnen dieses Design auf Beta entwickelt, wo logischerweise niemand der anderen Interessierten was davon mitbekommen hat, und dann am 13.12. in einem Block in die de.WP gekippt. Da (sicherlich nicht nur) ich in der direkten Vorweihnachstzeit einen Haufen anderer Dinge zu tun hatte und deshalb hier im Wiki nur das nötigste gemacht habe, bin ich erst vor zwei Tagen zufällig darauf aufmerksam geworden. Und ehrlich gesagt wirkt das auch mich eher wie ein Überrumplungsversuch (vollendete Tatsachen), als wie ein Ansatz, der dann wikitypisch gemeinsam weiterentwickelt werden soll?! // Martin K. (Diskussion) 10:32, 30. Dez. 2017 (CET)

Nochmals erkläre es mir was du meinst, ich verstehe es nicht. Ich habe nichts gegen eine Veränderung an sich. Wo sind die Belege dafür: „Und auch innerhalb der Wikipedia nutzt (je nach Artikel) schon weit über die Hälfte der Nutzer den Mobile-Skin.“

Es ist nicht so, dass ich kein Vertrauen hätte, aber mir fehlt die Erklärung, was soll wie aussehen und weshalb sollte das dann mehr Neuautoren zur Folge haben. Wie soll ein reines Design etwas ändern, wenn die Inhalte und leichte Zugänge zu diesen fehlen?

Nein, wir haben es nicht heimlich entwickelt, und es ist auch nicht unveränderlich festgezurrt. Beta ist die offizielle Testumgebung für größere Umbauten, wenn das hier niemandem bekannt ist, so ist auch das ein „Informationsproblem der Wikipedia“. Überall steht irgendwo etwas und niemand findet den Zugang, das ist hier ein Grundproblem, nicht das Layout oder Design. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:15, 30. Dez. 2017 (CET)

@Martin K.:

• Naja, dann mach mal hinne, in gut einer Woche ist der Start geplant, und dann sollte es das für die nächsten Jahre gültige sein und nicht alle paar Wochen einen neuen Wiedererkennungswert geben.
• Wiedererkennungswert: Alle an die Einsteiger adressierten Seiten sollen sich von allen sonstigen Meta-Seiten deutlich abheben.
  • Das seit 2004 bis heute verwendete Design habe ich nochmal hier rechts daneben gepappt. Mehr zur Abschreckung.
• Farbwahl:
  • Dementsprechend scheiden aus: Grün (für Hilfe), Blau- und Grautöne (Projektseiten: Richtlinien, div. Zwecke).
  • Ebenfalls kommen Warnfarben nicht in Frage, also weder Knallrot der Feuerwehr noch Gefahren-Knallgelb. Orange auf Bildschirmen sieht sowieso immer nach Baby-AA (Yellow30) aus, was dem Neue-Nachrichten-Balken seinen Spitznamen einbrachte.
  • Pastellblassgelb hat keinen Wiedererkennungswert.
  • Schwarz ist Trauerfall, Weiß und Grau gehen auch nicht.
  • Wenn man dann schaut, was auf der Palette noch übrig bleibt, dann ist das nicht mehr viel an idiosynkratischer Charakteristik.
  • Von Lesern unterscheidbar und abgrenzbar sind die sogenannten Websicheren Farben, 216 an der Zahl, auch als „Netscape-Palette“ geläufig. Mir wäre jetzt grad nicht bekannt, dass jemand darüber hinaus in den letzten Jahrzehnten ganz neue und davon deutlich zu unterscheidende Farben erfunden hätte, aber ich bin begierig und lechze nach Erkenntnis.
  • Nun bin ich aber gespannt wie Flitze, wie unter Beachtung der Rahmenbedingungen die zeitgemäße und nutzungsfreundliche Farbauswahl eines Interactionsdesigners ausfällt.
• Einen Icon und die Geschichte dazu und dahinter kannst du gern gestalten, hochladen und uns präsentieren.
  • Er muss dazu geeignet sein, wie nachstehend auch in kleinen Größen noch wiedererkannt und zugeordnet zu werden: Querverweis
  • Wie auch die Farben muss er eindeutig für diesen Zweck sein; darf also keine Zweitverwertung eines anderen Icons sein, der bereits eine andere festgelegte Bedeutung hätte.
• Das Design muss sowohl für Desktop wie Mobil geeignet sein (alle Skins); auf allen von Wikis aktuell unterstützten Browsern richtig dargestellt werden und darf keine Bildschirmfläche für Null-Information verschwenden, sondern muss den Sichtbereich effizient und doch übersichtlich ausnutzen.
• Verlinkungen müssen die Unterscheidung bereits besuchter informativer Seiten von noch nicht besuchten ermöglichen.
• Die Lösung muss mit der bestehenden Wiki-Infrastruktur funktionieren und darf nicht davon abhängig gemacht werden, dass erstmal die Software für 1000 Wikis innerhalb der WMF (plus Drittnutzer) zu ändern wäre oder alle anderen zehn Millionen Seiten der deWP negativ mitbetroffen wären.
  • Bearbeiter müssen einfach und konventionell Seiteninhalte editieren können.
• Die von dir hingeworfenen Weblinks auf Flat/Material und Google habe ich interessiert zur Kenntnis genommen, kannte sowas auch längst, MediaWiki sowieso. Bedauerlicherweise hast du es versäumt, uns konkret mitzuteilen, auf welche einzelnen Aspekte innerhalb der x Bildschirmseiten du denn konkret abzuheben wünschtest.
  • Gestalte doch ganz einfach mal eine überzeugende Lorem-Ipsum-Beispielseite, anhand derer wir deine Absichten verstehen könnten. Dass du laufend von irgendwelchen neuartigen Designs erzählst, diese aber niemals jemand zu sehen bekommt, ist irgendwie seltsam.
  • Hat es nebenbei gefragt eigentlich irgendeinen konkreten Grund, warum ich von der vorbildlich gestalteten Style-Guide-Seite auf dem Desktop immer nur die ersten 80 Zeichen einer Zeile lesen kann, und dann zum Seitenfuß scrollen muss, um dort den Scrollbalken ein Stück nach rechts zu verschieben, und dann wieder nach oben, um den nächsten Abschnitt der Textzeile lesen zu können, und dann wieder nach unten um erneut horizontal zu scrollen? Diese exzellente Musterseite schon mal auf einem Mobilgerät zu lesen versucht? Die doch 50 % der Leser verwenden würden? Und war da nicht mal was mit einer Empfehlung von 100 bis 120 Zeichen pro Textzeile? (Suche Line length should be no longer than 75 characters auf Visual Style Typography und erläutere uns bitte practise what you preach)
• Deine Behauptung, wir hätten das Tutorial am 13.12. in Überrumpelungstaktik aus BETA in die echte WP gekippt, während zuvor logischerweise niemand was davon mitbekommen habe, ist schlicht die Unwahrheit. Im Übrigen eine bodenlose Frechheit.
  • Am 1. Dezember 2017 wurde das mit einer präzisen und aussagekräftigen neuen Abschnittsüberschrift #Wikipedia:Tutorial – Relaunch! hier weiter oben für alle deutlich sichtbar angekündigt. Einen Tag nachdem es in BETA aufgesetzt wurde.
  • Wer allerdings mit Überrumpelungstaktik in dieser Angelegenheit vorging, sind ganz andere.

Guten Rutsch --PerfektesChaos 12:15, 30. Dez. 2017 (CET)

Reingequetscht um einige direkte Fragen zu beantwort:

@PerfektesChaos: Ist es diese Seite mit der du Probleme hast? Die funktioniert bei mir von Desktop bis Mobile einwandfrei - kein horizontaler ScrollBalken, kein abgeschnittener Text. Kann es sein, dass Du irgendeine Browserskalierung an, ein UserSyleSheet aktiv oder irgendein AddOn installiert hast, dass da dazuwischen funkt? Öffne Sie mal in einem anderen Browser um das zu testen.

Was die Zeilenlängen angeht: Die 75 Zeichen sind die Empfehlung aus der klassichen Typographie, die im Web jedoch meisten überschritten werden. Wie bei fast allen gestalterischen Dingen, ist es auch schwer hier eine numerisch verbindliche Regel aufzustellen. Fest steht aber, dass die Zeilenlängen in der Desktop-Version der Wikipedia massiv zu lang sind. Auf meiner FullHD-Auflösung sprechen wir hier vom doppelten bis dreifachen von dem was eigentlich vernünftig lesbar ist. // Martin K. (Diskussion) 21:22, 30. Dez. 2017 (CET)

"In gut einer Woche ist der Start geplant" das sehe ich noch nicht. Dafür sind wohl noch einige Diskussionen notwendig. Gegen Widerstand, egal von welcher Seite, wird das nicht klappen. Durch das Beta-Gemauschel fühlte ich mich zum Korrektor gestempelt, was ich in Erwartung der später folgenden Überarbeitung der Starthilfe akzeptiert hatte - das wurde auch von Anderen auf dieser Seite wahrgenommen. Beteiligung an der Struktur hatte ich nicht, insofern ist das Überrumpeln eher durch "in einer Woche" erfolgt. Es gibt keinen Zeitdruck, im Zweifelsfall bleibt der Status quo. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:18, 30. Dez. 2017 (CET)

Und Ló, bitte wundere Dich nicht weiter und immer wieder, wenn so wenige hier mitspielen wollen, bei so einem Umgang - mit Befehlston, Benotung und Ultimatum. Es reicht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:41, 30. Dez. 2017 (CET)

+1 Ich halte so eine Hauruckaktion über Weihnachten und Sylvester für nicht sinnvoll. // Martin K. (Diskussion) 19:44, 30. Dez. 2017 (CET)

Meintest du das jetzt ernst? Es wurde um aktive Mithilfe gebeten. Ich habe mehrmals betont, dass ich das „nicht allein“ machen möchte. Wenn es eine „still und heimlich Aktion gab“ so war das der Workshop, es ist hier weder ein Protokoll der dortigen Ergebnisse einsehbar noch wurde gesagt wodurch die Reduzierung dabei helfen sollte Neuautoren zu gewinnen. Es wurde die Neugestaltung des Tutorials hier dick und fett angekündigt nachdem sich einige Benutzer gegen eine vorschnelle Änderung der Starthilfe ausgesprochen haben. Es war nie etwas heimliches dabei, das Betawiki steht jedem offen und ist ebenso einsehbar, wie dieses Wiki hier. Ich verbitte mir meine Bemühungen um Neuautoren als Verschleierung und heimlichen Machenschaften zu verunglimpfen. Ich wurden völlig überrascht von dieser Ankündigung, um Mithilfe oder meine Meinung gebeten und diese war, wie oben oder im Archiv nachlesbar nicht positiv.

Es geht nicht um Überrumpelung sondern schlichtweg um eine längst seit Jahren fällige Modernisierung des Tutorials (was wohl schon im Jahr 2016 angesprochen aber nie realisiert wurde.

Was spricht dagegen? Ich hatte eigentlich gedacht das wäre im Sinne der Neuautorengewinnung, statt dessen werde ich für mein Engagement hier beschuldigt andere zu hintergehen. Dankeschön. Das habe ich wirklich nicht verdient. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:55, 30. Dez. 2017 (CET)

Wie Du gesehen hast, hatte ich diesen Post gelöscht, nach dem ich PCs Verweis auf die Ankündigung vom 1.12. gelesen habe, der mir bisher wirklich entgangen war. Das änder aber nicht daran, dass ich Beta immer noch für den falschen Ort (schon allein, weil das viele nicht kennen und parktisch niemand da seien Beo checkt) und den Dezember für den falschen Monat für so eine Aktion halte. Ich weiß ja nicht, was Ihr so für Jobs habt, aber bei mir ist das Jahresende immer extrem stressig - und da kann man so etwas durchaus übersehen. Und ja, ich fühle mich von der Aktion inkl. der ziemlich absolut klingenden Tutorial-Guidelines etwas überfahren.

Darin, dass dieses Tutorial dringend überarbeitet werden muss, sind wir uns ja einige. Es wäre nur eben sinnvoll, dabei die Gedanken zu berücksichtigen, die sich viele (nicht nur bei dem letzte Workshop) schon zu diesem Thema gemacht haben. Und bei diesen Gedanke geht es ganz klar auch um Aufmerksamkeitsökonomie, eine Begrenzung der Informationseinheiten, eine Nutzer- statt Technik/System-zentrierte-Sicht - um nur einige Aspekte zu nennen.

Glaubt mir, ich habe vollen Respekt für die Arbeit, die ihr Euch dagemacht habt. Das bedeutet aber nicht, dass ich sie jetzt einfach kritiklos nicke um eine willkürlich gesetzte Frist einzuhalten. Wie ich bereits geschrieben habe, sehe ich u.a. beim Design aber auch bei der Strukturierung der Inhalte noch etliche Probleme. Und die sollten wir konstruktiv und ohne einen selbstgemachten Zeitdruck angehen. // Martin K. (Diskussion) 20:22, 30. Dez. 2017 (CET)

Grundlegendes zur Gestaltung

Da es in dieser Hinsicht oben ein paar Meinungsverschiedenheiten gab, möchte ich mal ein paar Grundlegende Bemerkungen zum Thema Interface- bzw. Webdesign loswerden. Diese beruhen auf dem, was ich in meinem Designstudium und einem guten dutzend Jahren freiberuflicher Arbeit in diesem Bereich an Erfahrungen gesammelt habe. Die Reihenfolgen ist mehr oder weniger willkürlich, ich habe sie nur durch nummeriert um die Diskussion zu erleichern

1. Weniger ist mehr. Die Aufmerksamkeit des Nutzers ist ein knappes Gut und deshalb sollte man sorgsam damit umgehen. Aus Usability-Sicht gibt es wenig schlimmeres als eine Seite auf der alles gleich laut "hier" schreit und es keine klare Blickführung gibt. Jeder zusätzliche Kasten, jede gestrichelte Linie, jeder anders aussehend Button und jeder nicht sauber abschließende Absatz erhöht die Visuelle Lautstärke und erschwert so die Lesbarkeit und die Orientierung.
   Deshalb macht es Sinn, die Inhalte auf das wesentliche zu reduzieren, dieses klar und gut glieder aufzubereiten, Komplexität zu verbergen und die Blickführung des Nutzers bewusst zu steuern. Dass was beim Öffnen einer Seite zu erst ins Auge fällt sollte auch das wichtigste sein, oder zum Wichtigsten hinleiten.
2. Einfach ist, was gelernt ist. Da jedes Einstellen auf neue Funktionalitäten und Muster für den Nutzer Lernarbeit bedeutet, bietet es sich an, auf die Funktionalitäten und Muster zurückzugreifen, die die Nutzer bereits anderen Orts gelernt haben. Aus diesem Grund macht es sehr viel Sinn, sich an den Guis zu orientieren, die ein Großteil der Nutzer regelmäßig verwenden (also z.B. Android, Windwos, Google, Facebook, WhatsApp, etc.).
3. Scrollen ist nicht böse, sondern im Zeitalter von Mouserädern und Touch-Devices eine sehr niederschwellige Art von Komplexitätsreduzierung. Wenn man bedenkt, dass sich Scrollen auf kleineren Endgeräten eh kaum vermeiden lässt, macht es keinen Sinn krampfhaft alles auf einen Screen zu stopfen bloß um das Scrollen zu vermeiden.
4. Typographie ist entscheident für die Lesbarkeit von Inhalten. Und es ist typographisches Erstsemesterwissen, dass Zeilen nicht bis in die Unendlichkeit laufen sondern in einem vernünftigen Verhältnis zur Schriftgröße und dem Zeilenabstand stehen sollten, damit das Augen möglichst leicht vom Zeilenende zum Zeilenanfang springen kann.
5. Farbcodes funktionieren nur, wenn Sie gelernt wurden. Und gelernt werden können sie nur, wenn sie dominant, einsichtige und konsistent über die gesamte Website hinweg durchgehalten werden. Da gerade letzteres in der Wikipedia unmöglich ist, sollte man sich hier auch Farbcodes besser nicht verlassen. Sie sind daher mMn verzichtbar.
6. Barrierefreiheit ist wichtig und hat (neben der technischen machinenlesbarkeit) optisch vor allem etwas mit Größen, Kontrasten und einem aufgräumten Layout zu tun. Außerdem sollten Funktionalitäten stringent und auf allen Geräaten intuitiv bedienbar sein. Buttons die beim Anklicken die Bildbeschreibungsseite auf Commons öffnen sind ein No-Go!
7. User Centered Design denkt eine Web-Angebot vom Nutzers her und versucht so möglichst zielgenau dessen Fragen zu beantworten und Bedürfnissen zu entsprechen. Leider ist (gerade in der IT, gerade in über Jahrzehnten gewachsenen Systemen, wie der Wikipedia) Informationen und Prozesse aus der Innensicherheraus zu gestalten und so in die Insiderfalle zu tappen. Wenn man in Struktur und/oder Inhalt vorallem die interne Sicht abbildet, läuft man in Gefahr den Nutzer zu verlieren, weil der sich nicht abgeholt fühlt.
8. Responsive Webdesign sorgt dafür, dass eine Website auf der Vielzahl der heute üblichen Endgeräte vernünftig aussieht und funktioniert. Das ist heute keine Kür mehr, sondern Pflicht. Und es ist eine Schande, dass uns hier in der Wikipedia mangesl vernünftiger CSS-Unterstützung all zu oft die Hände gebunden sind. Man kann nur hoffen, dass das die TemplateStyles-Erweiterung hier-zu-wiki so bald wie möglich verfügbar ist.
9. Weißraum ist nicht böse! Er ist auch nicht unnütz, sondern ein sinnvolles Gestaltungselement, dass richtig eingesetzt enorm zur Wirkung und Lesbarkeit der Inhalte beiträgt. Zu meinen, man müsse jeden freien cm² mit irgendwelchen Inhalten vollklatschen ist ein gestalterischer Kardinalfehler an dem man meist auch den gestalterischen Laien vom Profi unterscheiden kann.

Soweit erstmal - auch wenn man dazu noch so vieles schreiben könnte/müsste. Gerne bin ich bereit, mir das Tutorial mal vorzuknöpfen und einen Entwurf zu liefern. Da ich gerade aber feiertagsbedingt viel unterwegs bin, kann es sein, dass ich erst in der ersten Januarwoche dazu komme. // Martin K. (Diskussion) 21:07, 30. Dez. 2017 (CET)

Ich habe keinen Zeitdruck auferlegt, seit Jahren ist das Tutorial veraltet und spricht, da gebe ich dir Recht, Neuautoren wohl kaum an. Schon bei meinem Einstieg hier war es mir … kann ich nicht sagen, es hat mich mehr als enttäuscht und geholfen hat es mir nie. Ich nehme diese Seite von der BEO, macht was immer ihr möchtet, aber bitte ohne mich. Diskutiert, stimmt ab, ich beobachte die zentrale Disk des Tutorials, ich beobachte die Starthilfe, ich bin im Beta erreichbar, ich habe jetzt andere Dinge zu erledigen.

Ich sehe noch immer nicht wo der Entwurf jetzt konkret deinen Vorstellungen nicht entspricht.

• Es bemüht sich wenige aber zentral zusammengehörige Inhalte übersichtlich darzustellen.
• Seitwärtsscrollen wird nach Möglichkeit vermieden, alles soll auf den Bildschirm passen, egal welchen jemand benutzt.
• Mit ständig wechselnden Größen zu spielen halte ich für schlecht, daher ein einheitliches Layout.
• Farbcode ist genau so umgesetzt, überall die selbe Farbgebung und das einheitliche Icon.
• Weißräume begrenzen die sichtbaren oder darstellbaren wichtigen Elemente, wie Texte, oder Tabellen, falls eingebunden. 450px ist das Maximum an Breite, jegliche Reduzierzúng zwingt zum Scrollen, das halte ich nicht für Benutzerfreundlich (POV).
• Dass ich API nicht nutzen kann, um Inhalte nachzustellen, hat mich viel Zeit gekostet, viele Vorlagen für Dinge zu erstellen wie Eingabefelder, Popupmenüs, Schaltflächen, Buttons von der Vielzahl nicht in Commons hochgeladener Icons mal ganz zu schweigen oder der zeitaufwändigen Suche nach den passenden Einblendungstexten im TranslateWiki, Die Toolbar des VE, die vielen Einblendungen und Funktionen, alles musste ich selbst testen erproben, niemand der diesen Editor aktiv verwendet hat sich da eingebracht. Wenn es anders soll, macht es anders, ich kann es nur auf diese Art, ich habe nie irgendetwas studiert, ich habe keine Mobilgeräte, ich benutze auch den VE nicht, trotzdem habe ich mich bemüht an all das zu denken, wenn ich Seiten erstelle oder Neuautoren Fragen beantworte. Macht es besser, aber tut endlich etwas und redet nicht nur davon, es müsste mal.

Das da auf der Vorderseite soll was sein, die alternative Anzeige zur derzeitigen Starthilfe? Na dann, guten Rutsch und viel Erfolg im Jahr 2018. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:59, 31. Dez. 2017 (CET)