Wikipedia Diskussion:Typografie/Archiv/2

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Für Zeichen (Glyphen) in Artikeln über Zeichen Gänsefüßchen oder Anführungsstriche?

exzerpt aus Diskussion:Gleichheitszeichen#Anführungszeichen --W!B: 14:07, 8. Feb. 2010 (CET)

Moin!

Folgen die in diesem Artikel verwenden französischen Anführungszeichen (»Beispiel«) einer bestimmten WP-Richtlinie, oder sollten die vielleicht durch unsere („Beispiel“) ersetzt werden?

Beste Grüße, —[ˈjøːˌmaˑ] 10:32, 4. Feb. 2010 (CET)

ich bevorzuge für reine kennzeichnung von schriftzeichen (glyphen) die Gänsefüßchen, weil die Anführungszeichen irgendwie immer einen aspekt des "man sagt dass" implizieren - ausserdem setzten sie sich bei den meisten diakritika optisch wesentlich besser ab, weil die anführungsstriche selbst etwas etwas diakritisches an sich haben

»°« vs „°“

erfahrungsgemäss mischen sich in den artikel über schriftzeichen dann immer auch die benennung (aussprache des zeichens) und die bedeutung (was das zeichen darstellt) hinein, die, wie oben bemerkt, besser in anführung gesetzt wird, im artikel etwa typischerweise

»æ« (für lat. aequalis ‚ist gleich‘) → zeichen, bezeichnetes, bedeutung

»!=« („not equal“) → man schreibt/man spricht

damit ist der unterschied deutlicher herausgezeichnet, ob ein zeichen, ein wort oder eine bedeutung gemeint ist - tatsächlich, konvention gibt es keine, ausser dass- ;) - das »„“«  sowieso nur sparsam eingesetzt werden soll (wörtliche zitate): ich hab auch schon versucht, sie nur mit <code></code> zu setzten, aber einzelne glyphen setzten sich im text damit zu wenig ab - und wie hier, ausserdem mischen sich die passagen über die zeichencodierung, also

»≠« wird mit \neq not equal (‚ungleich‘) codiert

in »„“« würde ich also nur „»«“, „«»“ schreiben ;) , und selbst da gefielen mir die einfachen ‚»«‘ ‚«»‘ besser --W!B: 12:58, 8. Feb. 2010 (CET)

*kicher* Dieser Beitrag liest sich ein bißchen wie Brainfuck. ;-)
Aber ich verstehe Deine Intention und bin grundsätzlich einverstanden. Im konkreten Fall finde ich allerdings, daß sich »æ« und »∝« sogar holpriger statt übersichtlicher lesen als die Pendants „æ“ und „∝“, und zwar weil sie ungewöhnlich sind im Wiki-Fließtext. Mich zumindest ließen die Häkchen beim Lesen stocken. [] Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 13:13, 8. Feb. 2010 (CET)

ich weiß - ehrlich gesagt nein, gerade das stocken dient dazu, das zeichen als solches wahrzunehmen (weil das eben ein artikel über ein schrftzeichen ist, nicht einen begriff: hier ist die typographie dem thema angemessen: sieht aber in allen typografieartikeln ähnlich aus), das finde ich äusserst vorteilhaft: wenn sollten wir das also mal vorher auf WP:TYP grundsätzlich ausdiskutieren

[…]

ob man die Gänsefüsschen mit abstand oder kompress setzt? [anm.: in Gleichheitszeichen jetzt mit abstand] ich finde mit space falsch, ausserdem erzeugt es ganz widerliche umbrüche, in denen dann ein einzelnes hurenkind-artiges zeichen am ende oder anfang der zeile steht, also wenn, dann nur mit   - typographisch ist aber ein abstand zwischen allen angührungszeichen und dem angeführten unzulässig, und nützen tuts imho auch nix.. --W!B: 13:33, 8. Feb. 2010 (CET)

[…] Um mich an einer fundierten typographischen Diskussion zu beteiligen, fehlt mir leider das Fachwissen. Aber ein Ergebnis würde mich interessieren! Bezüglich der Doppelauszeichnung bin ich vollständig Deiner Meinung (die sich mW auch mit WP:TYP deckt). Zu den Spaces: Unbedingt weg, sage ich! Das ist ja gleich doppeltes Plenken, wenn man’s so nennen will! Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 13:47, 8. Feb. 2010 (CET)

End of Exzerpt

WP:Format

Wäre es nicht sinnvoller, wenn WP:Format auf WP:Formatierung und nicht auf diese Seite weiterleiten würde? --Zesel 16:14, 15. Okt. 2009 (CEST)

Da der Verweis quasi nicht genutzt wird und für beide Seiten prägnatere Abkürzungen gibt, bin ich bal eher für eine Löschung der Weiterleitungsseite. --Cepheiden (nicht richtig signierter Beitrag von Cepheiden (Diskussion | Beiträge) 08:29, 15. Feb. 2010 (CET))

"Frage"

Gibts nicht nen Trick (Tool), das die Anführungszeichen automatisch mit der Tastenkombi
Shift + 2/"/²
abwechselnd unten und dann oben setzt (was auch die "-Zitate weiterhin ohne copy+paste ermöglichen würde)? -- Hæggis 20:28, 8. Feb. 2010 (CET)

Benutzer:Jowereit/Typografie --Fomafix 09:11, 9. Feb. 2010 (CET)

Streckenstrich

Hallo, mir ist gerade bei der Arbeit an einem Artikel aufgefallen, dass sich die Empfehlung für den Streckenstrich in Texten (Wikipedia:TYPO#Streckenstrich) und die Nutzung in Lemma unterscheidet (vgl. Kategorie:Bahnstrecke_in_Bayern). Dies sollte vereinheitlicht werden. --Cepheiden 09:59, 21. Mai 2010 (CEST)

Nach Duden wird der Streckenstrich ohne Leerzeichen geschrieben. --Fomafix 10:52, 21. Mai 2010 (CEST)

Ja, aber gemäß DIN eben mit Leerzeichen. Da hier in WP:Typografie aber eine Empfehlung ausgesprochen wird, sollte diese auch genutzt werden. --Cepheiden 11:37, 21. Mai 2010 (CEST) P.S. Duden-Verlag selbst prägt nichtmal mehr die Rechtschreibung, ob er es für die Typografie je gemacht hat ist fraglich.

Darüberhinaus finde ich die Begründung auf der Projektseite für die bevorzugte Verwendung von Streckenstrichen mit Leerzeichen (Zeilenumbruch im Browserfenster) sehr einleuchtend. Aus rein pragmatischen Gründen (Vielzahl der Lemmata, die verschoben werden müßten) – und weil das Problem des Zeilenumbruchs in Artikel-Überschriften vergleichsweise seltener auftritt – habe ich aber auch keine Probleme damit, daß die Handhabung in der WP hier uneinheitlich ist. — frank 12:09, 21. Mai 2010 (CEST)

Bei der Verwendung des Halbgeviertstriches als Streckenstrich empfiehlt auch der Wahrig die Setzung mit Leerzeichen (z.B. Dortmund – Essen – Duisburg – Köln). Bei der Verwendung als "bis-Strich" gilt allerdings die Setzung ohne Leerzeichen: 0–9, A–Z, 8:00–17:00 Uhr ... jeweils im Sinne von "von 0 bis 9", "von A bis Z", "von 8:00 bis 17:00 Uhr". Mit ein wenig Phantasie könnte man also bei der Benennung einer Bahnstrecke nach Start- und Zielort dieses auch im Sinne des "bis-Striches" sehen, die Bahnstrecke Duisburg–Dortmund führt halt "von Duisburg bis Dortmund". Insofern halte ich es für unproblematisch, die Namen der Artikel ohne Leerzeichen zu setzen. Gruß axp_de^Hallo! 20:37, 21. Mai 2010 (CEST)

Und sowas wie Schnellfahrstrecke Nürnberg–Ingolstadt–München dann mit Leerzeichen? Außerdem sollte es dann auch im Fließtext so gehandhabt werden. Andernfalls ist das mit der Verlinkung sehr unglücklich und uneinheitlich. --Cepheiden 20:40, 21. Mai 2010 (CEST)

Der Name ist ein klarer Verstoß gegen die WP:NK, es müsste eigentlich Schnellfahrstrecke Nürnberg–München heißen! axp_de^Hallo! 11:15, 23. Mai 2010 (CEST)

Da gibt's aber einige von hier mal eine mit 4 Orten Ergänzungsstrecke Stuttgart–Ulm–Augsburg–München. Egal, das hilft bei meiner eigentlichen Frage nicht weiter oder? Lemma und Schreibweise im Fließtext sollten gleich sein denn man will ja sicher folgendes als Quelltext schrieben [[Schnellfahrstrecke Köln–Aachen|Schnellfahrstrecke Köln – Aachen]], oder? --Cepheiden 11:27, 23. Mai 2010 (CEST)

Der Monstername stammt von Bigbug21, der in diesen Dingen schon recht genau ist, ich habe den Namen trotzdem mal auf der Diskussionsseite angefragt. Ansonsten kann ich mich nur wiederholen, ich sehe das bei "Anfangsort–Zielort" im Sinne von "von–bis", daher habe ich persönlich damit auch im Fließtext überhaupt keine Probleme! Gruß axp_de^Hallo! 12:52, 23. Mai 2010 (CEST)

Hinter einem fragwürdigen Lemma steckt meistens auch ein fragwürdiger Artikel, die Beispiele machen es deutlich. Ich handle pragmatisch. Selber verwende ich den Strich ohne Leerzeichen, bei Ergänzungen passe ich mich aber der Typo im Artikel an. Für Glaubenskriege ist mir die Zeit zu schade, der Inhalt ist mir wichtiger als die Durchsetzung einheitlicher Formatierung.--Köhl1 12:57, 23. Mai 2010 (CEST)

Das hat meiner Meinung noch nichts mit Glaubenskriegen zu tun. Ich finde es aber wiedersinnig unter Typografie einen Abschnitt zu platzieren in dem eine Schreibweise empfohlen wird, die sowohl im Widerspruch zu WP:Namenskonventionen als auch zur Nutzung in den Texten der "Bahner" steht. Ich halte es für sinnvoll hier mal eine klare Line in den Richtlinien der Wikipedia zu verfolgen. --Cepheiden 13:44, 23. Mai 2010 (CEST)

Nun, die Empfehlungen für die Leerzeichen bei Streckenstrich vs. Bis-Strich *sind* (jenseits von Wikipedia) unterschiedlich. Daran können wir nichts ändern. Für mich scheint es durchaus logisch, bei Dingen wie „Bahnstrecke Dingsdorf–Bumsstadt“ genauso zu verfahren wie bei „1923–1931“, also ohne Leerzeichen. Bei längeren Zugläufen wie Essen – Remagen – Darmstadt – Pforzheim scheint mir wiederum es mit LZ (meinetwegen auch mit geschützten vor dem Strich) sinnvoll zu sein, weil es sonst ja nicht sinnvoll umbricht. Insofern finde ich die derzeitige Praxis völlig in Ordnung. --Global Fish 13:21, 25. Mai 2010 (CEST)

Um den zahlreichen, sich widersprechenden Normen und Empfehlungen noch eine hinzuzufügen: Die Schweizer Bundeskanzlei schreibt in ihren Richtlinien (die für alle offiziellen Dokumente des Bundes gelten) vor, den Streckenstrich ohne Leerschlag zu verwenden. Auch im Schweizer Kursbuch sind die Feldüberschriften so gesetzt. Siehe z.B. Fahrplanfeld 880 als PDF-Download

Das Argument, dass falsch programmierte Browser den Streckenstrich nicht als Trennstrich gebrauchen können/wollen ist ein ziemlich schlechtes Argument. Da wäre es höchste Zeit, diese Browser zu korrigieren!-- Gürbetaler 01:14, 31. Mai 2010 (CEST)

Gerade wegen der sich widersprechenden Normen und Empfehlungen (und Browser-Interpretationen) plädiere ich nach wie vor für Pragmatismus: wie funktioniert es denn gut in der Wikipedia? Die Aufgabe von Typographie sollte es m.E. nicht sein, kritiklos Normen, Empfehlungen und Vorschriften zu adaptieren – die Aufgabe von Typographie ist es, bestmögliche Lesbarkeit und damit Benutzerfreundlichkeit zu erstreben. Wenn dafür Regeln, Normen und Vorschriften gebeugt und/oder gebrochen werden müssen, sollte gute Typographie genau das tun. Grüße, — frank 02:01, 31. Mai 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach sind die Eingriffe hier minimal und hängen im Wesentlichen davon ab wie die Bahner den Streckenstrich einsetzen wollen. Wenn klar ist, dass längeren Zugläufe mit Leerzeichen und einfache Strecken (von–bis) ohne Leerzeichen geschrieben werden (wie Global Fish es oben ja beschrieben hat), dann müsste die Regelung in WP:TYP einfach nur differenziert aufgeschrieben werden. Was die Browser angeht, hier liegt wohl ein Verständnisproblem vor. Die Browser setzen den Streckenstrich, der ja nichts anderes als Ein Bis-Strich ist, korrekt um. Denn an einem Bis-Strich wird nicht umgebrochen. --Cepheiden 06:59, 31. Mai 2010 (CEST)

Halbgeviertstrich & österreichische Tastatur

Hi! Beim mir funktioniert der Halbgeviertstrich (AltGr+-) nicht. Hab Windows XP, Firefox, deutsche Tastatur, österr. Spracheinstellungen. Liegt das an den österr. Spracheinstellungen (es gibt ja keine für Österreich spezifische Tastatur) ? --Sebastian.Dietrich ✉ 09:27, 5. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Sebastian, so ist das bei mir auch. Ich behelfe mich mit der Ziffernfolge 0150 bei gedrückter Alt-Taste. Funktioniert das bei dir? --Wiegels „…“ 11:34, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ja das funkt - danke für die Info, werds im Text ergänzen. --Sebastian.Dietrich ✉ 12:31, 5. Jul. 2010 (CEST)

Auszeichnungen

Warum sollen Klammern um kursivern Text auch kursiv geschrieben werden? Bei Titeln halte ich das immer anders, auch weil es so aussehen könnte, dass die Klammern zum Titel gehören. Schließlich soll sich durch die kursive Schrift der Titel vom restlichen Text, also auch der Klammer absetzen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:05, 29. Aug. 2010 (CEST)

related: Wikipedia_Diskussion:Typografie/Archiv#Klammern

zugehoeriges beispiel zu frage: [2] -- seth 22:12, 29. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Don-kun, die umseitige Regelung soll der besseren Lesbarkeit dienen. Ich halte es für unnötig, dass sich der Titel von den umschließenden Klammern absetzt, weil mir kein Titel bekannt ist, der selber vollständig in Klammern eingeschlossen ist. --Wiegels „…“ 02:51, 30. Aug. 2010 (CEST)

Die Frage ist, warum es notwendig ist, die Klammern kursiv zu setzen. Nicht warum man es nicht tun sollte. Die Klammern gehören einfach nicht zu dem, was hervorgehoben werden soll. Und wenn zB in einer Werkliste in Klammern Originaltitel gegeben sind, warum sollte ich bei denen die allein stehen die Klammer kursiv schreiben und denen bspw. mit Jahresangabe die Klammer nicht kursiv? Die Bedeutung der Klammer ändert sich ja nicht. --Don-kun • Diskussion Bewertung 06:26, 30. Aug. 2010 (CEST)

Lies dir doch einfach mal die Disk durch, die seth verlinkt hat. Dort wurde von der zugehörigen Duden-Regelung bis hin zu Beispielbildern schon alles gebracht. --net 08:53, 30. Aug. 2010 (CEST)

Habe ich gelesen. Dort wird aber, auch mit dem Duden-Zitat, nicht geklärt, ob und warum bei kursivem Text die umgebenden Klammern kursiv gesetzt werden müssen. Das Problem mit der Überdeckung von letztem kursivem Buchstaben und folgender aufrechter Klammer kann ich bei Wikipedia auch nicht erkennen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:26, 30. Aug. 2010 (CEST)

Könnte am eingestellten Zeichensatz liegen. Außerdem werden Artikel ja nicht nur in Browsern gelesen. --Gamba 18:45, 30. Aug. 2010 (CEST)

Also ich kann das hier in der WP in meinem Browser sehr wohl erkennen: (Satz mit i) --net 19:08, 30. Aug. 2010 (CEST)

gudn tach!

was ist nun mit dieser aenderung? so lassen oder revertieren? (auch im hinblick auf zukuenftige aenderungen.) bleibt also alles bei der alten regelung? -- seth 09:58, 4. Sep. 2010 (CEST)

IMHO: Natürlich ändern und die übliche und vernünftige Regel einhalten. --net 10:02, 4. Sep. 2010 (CEST)

Dass das üblich ist, ist deine Spekulation. Ich kenne es genau andersrum üblich. Und was daran vernünftig sein soll, wurde auch nicht begründet. --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:29, 4. Sep. 2010 (CEST)

+1. Das „Satz mit i“-Beispiel wird auch bei mir fehlerhaft angezeigt – geprüfte Fonts: URW Gothic L, LondonMM. —mnh·∇· 10:57, 4. Sep. 2010 (CEST)

@Don-kun: Es ist eben nicht meine Spekulation, dass es üblich ist. Das kannst du im Duden und jedem vernünftigen Buch über Typografie nachlesen. Wenn du anderer Meinung bist, bring bitte unabhängige Quellen, die deine Meinung (die genauso unerheblich ist wie meine) belegen. Was an der Regelung vernünftig ist, habe ich dir wohl sehr anschaulich an dem Bild gezeigt. --net 15:36, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin mir da uneins. Vor allem was die konsquente Anwendung der Regelung betrifft. So habe ich Fälle bei denen sowohl die eine als auch die andere Regelung nicht optimal ist. Als Beispiel mal der Name einer japanischen Figur in Kanji, wobei es eine ganz schlechte Idee ist den japanischen Namen in kursiv zu schreiben:

Yoko Littner (菅野・リットナー, Yōko Rittonā)

Yoko Littner (菅野・リットナー, Yōko Rittonā)

Nun das ganze noch mal mit einer Figur die bereits einen deutschen Titel hat, im Original aber einen englischen, auch wenn es eine japanische Serie ist:

Max Meier (Devil Clown)

Max Meier (Devil Clown)

Was würde man machen, wenn man zwei solche Titel in einer Liste stehen hat? Munter miteinander mischen, oder doch lieber eine der Variaten wählen und wenn, welche? -- (AAW) 11:05, 4. Sep. 2010 (CEST) PS: Die Beispiele sind halb erfunden, aber ich bin mir hochgradig sicher, das wir eine solche Konstruktion in einigen Artikeln haben.

Man setzt etwas kursiv, um es vom übrigen Text abzusetzen. Es gibt keinen Grund, dies von den umgebenden Satzzeichen abzusetzen. Satzzeichen haben kein typografisches Eigenleben und passen sich dem Text, um den sie stehen, immer an. Das kenne ich als alte typografische Grundregel. Einzige Ausnahme sind zweiteilige Satzzeichen wie eben Klammern, die auch dann gleich ausgezeichnet werden, wenn es unleserlich wird: „Er drehte viele Filme (sein erster war Tod in Hawaii)“. Eine andere Schrift setzt sich schon so vom übrigen Text ab – schon deshalb muss man sie nicht kursiv auszeichnen. Aber beide Klammern werden dann nicht kursiv gesetzt. Ich wäre vorsichtig damit, das hier zu ändern. -- Pitichinaccio 12:28, 4. Sep. 2010 (CEST)

Bevor es zu Massenänderungen kommt: besondere Vereinbarung Wikipedia:Richtlinien Biologie#Schreibweise der wissenschaftlichen Namen und Synonyme --91.32.64.144 12:38, 4. Sep. 2010 (CEST)

Also wenn, dann könnte ich die Regelung nur im Fließtext befürworten. Für Fachbegriffe sicherlich nicht, da dort sowieso oft kursiver Text mit nicht kursiven gemischt wird. Einfachste Regelung wäre es wohl komplett auf die Kursivschreibung von Klammern (außer in Zitaten) zu verzichten. -- (AAW) 13:32, 4. Sep. 2010 (CEST)

Die Biologen sollte man hier mal komplett außen vor lassen. Aus mir (trotz unzähligen Diskussionen) nicht verständlichen Gründen weigern die sich hier mit Händen und Füßen gegen kursive Klammern – obwohl es durchaus in bestimmten Fachbüchern richtig gemacht wird. Es gibt aber da ein paar Standardwerke, die hier schon seit Jahren als Referenz für gerade Klammern herhalten müssen und da kommt man nicht gegen an. --net 15:36, 4. Sep. 2010 (CEST)

Die einfachste Regelung und einzig durchsetzbare ist die aus dem Duden. Und die gilt hier ja auch im Moment. Alles andere – bei allem Respekt für das typografische Gefühl jedes einzelnen – müsste man per MB regeln, und daran glaube ich nicht … -- Pitichinaccio 13:40, 4. Sep. 2010 (CEST)

Es wurde bisher noch auf keine Regel im Duden verwiesen oder daraus zitiert... Und der kann auch nicht alle Fälle, die wir haben, abdecken. Die einfachste Regelung wäre im Übrigen, dass die Klammern nie kursiv gesetzt werden, sollten sie nicht zum Hervorzuhebenden zählen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:09, 4. Sep. 2010 (CEST)

Den Link zu einer der vielen früheren Diskussionen inkl. Duden-Zitat hast du schon bekommen und solltest du einfach mal lesen oder ganz einfach selber mal im Duden nachschauen. --net 15:36, 4. Sep. 2010 (CEST)

„Dort wird aber, auch mit dem Duden-Zitat, nicht geklärt, ob und warum bei kursivem Text die umgebenden Klammern kursiv gesetzt werden müssen.“ (siehe oben) Lies lieber mal meine Diskussionsbeiträge, bevor du antwortest, vollständig. --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:46, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hast du keinen eigenen Duden? Warum diskutierst du dann hier überhaupt? Aber egal, dann extra noch mal nur für dich: Duden, 25. Auflage, Seite 113, Textverarbeitung und E-Mail, Schriftauszeichnung, 2. Satzzeichen und Klammern: „Satzzeichen und Klammern werden – auch am Ende eines ausgezeichneten Textteils – in der Regel in der Ausszeichnungsschrift gesetzt…“. Warum das so gemacht wird, habe ich dir … du weiß ja schon. Schalte einfach mal Grafiken in deinem Browser ein, dann erkennst du es. (nicht signierter Beitrag von Netspy (Diskussion | Beiträge) 16:00, 4. Sep. 2010 (CEST))

Da du es immer noch nicht gelesen hast nochmal: „Und der kann auch nicht alle Fälle, die wir haben, abdecken. Die einfachste Regelung wäre im Übrigen, dass die Klammern nie kursiv gesetzt werden, sollten sie nicht zum Hervorzuhebenden zählen.“ Und oben wurden ja Fälle genannt, in denen diese Regel unsinnig ist. Im Übrigen ist die von dir zitierte Regel eben auch interpretierbar. In der Regel ist sehr weich und lässt leicht Ausnahmen zu, wenn es einen Grund gibt (der ja oben genannt wurde). Und ist nach dem Ende (wie nach Titeln) das gleiche wie am Ende eines ausgezeichneten Textteils? --Don-kun • Diskussion Bewertung 16:05, 4. Sep. 2010 (CEST)

Du kannst es in deinen eigenen Texten ja gerne so handhaben – hier in der WP kann aber eben nicht jeder schreiben, wie es ihm gerade gefällt. Mit deiner Begründung „Schließlich soll sich durch die kursive Schrift der Titel vom restlichen Text, also auch der Klammer absetzen“ konntest du hier ja auch keine Mehrheit bekommen, da die Begründung ziemlich an den Haaren herbeigezogen ist. Die Klammer gehört in dem Fall einfach mit zum Titel und wird daher auch kursiv gesetzt, was die Lesbarkeit erhöht. Ausnahmen gibt es sicherlich und bei einer triftigen Begründung gegen diese Regeln wird sicherlich niemand etwas gegen gerade Klammern haben aber dein Beispiel ist das eben nicht. --net 16:26, 4. Sep. 2010 (CEST)

Der Duden erklärt dir auch nirgendwo, warum man Muhme mit h schreibt. Keiner muss Klammern irgendwie setzen, aber es wird in der Regel so gemacht. Und es gibt diese Seite, in der sich de-WP irgendwann diese Dudenregel zu eigen gemacht hat. Du plädierst offenbar für die Regel "Klammern nie kursiv", als Begründung habe ich verstanden, weil es am einfachsten ist. Bist du auch gegen die Anpassung was Fettschrift angeht (so in etwa)? Soll es auch für andere Satzzeichen gelten, wie Ausrufe- und Fragezeichen? Wenn ja mit welcher Begründung?

Viele Regeln könnte man einfacher machen, das gilt von Rechtschreibung bis Typografie: Einfacher wäre immer ss statt ß, immer "" statt „“ etc. Aber das wäre für mich kein Grund, es auch zu tun, wenn Duden es anders referiert und – in diesem Fall – auch typografische Literatur selbst es so handhabt. -- Pitichinaccio 16:03, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ach so: Die Ausnahmen, die der Duden nennt, sind: Ästhetische Gründe (Beispiel: Vieraugen[fische] statt Vieraugen[fische]) und das Satzzeichen nach einer Klammer, das kursiv oder gerade gesetzt werden kann (Beispiel: xxx (xxxxx); xxx (xxxxx)?)

Und: am Ende meint das, was du als „nach dem Ende“ bezeichnest. -- Pitichinaccio 17:17, 4. Sep. 2010 (CEST)

@net: Nein, die Klammer gehört sicher nicht zum Titel. Wie sollte der sich verändern, nur weil er in Klammern steht bzw. wieso sollte er die Klammern "vereinnahmen"? Und Piti, ich bin in diese Diskussion gegangen, weil einige eben wollen dass man Klammern auf eine bestimmte Weiste setzen muss. Ästhetische Gründe und dazu noch das bessere Verständnis könnte ich bei meinem Beispiel auch nennen. Insbesondere dann, wenn die Regel dazu führen würde, dass in einer Liste wechselnd Klammern kursiv und nicht-kursiv gesetzt werden. --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:45, 4. Sep. 2010 (CEST)

Deinen Sinn für Ästhetik kann ich nicht nachvollziehen: fetter Text – gerade Klammer – kursiver Text – gerade Klammer sieht nicht ästhetisch aus. Im Gegenteil, das sieht einfach nur blöd aus und ist schlechter lesbar als kursive Klammern. So und nun reicht es hier. Für dieses Jahr haben wir die obligatorische Klammerdiskussion hinter uns gebracht und widmen uns bitte wieder wichtigen Dingen. --net 19:36, 4. Sep. 2010 (CEST)

Nein, ich finde das ästhetischer. Die Zeichen sind je nach ihrer Funktion auch der Auszeichnung zugeordnet, die Klammer gehört eben weder zum einen noch zum anderen Titel und ist daher wie keiner der beiden formatiert. Also alles klar strukturiert und der Sinnzusammenhang aus der Formatierung besser erkennbar als wenn die Klammern auch kursiv wären. --Don-kun • Diskussion Bewertung 19:44, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich empfehle dir, dich mal etwas mit Typografie zu beschäftigen. Semantik ist nämlich nicht alles im Leben. --net 19:48, 4. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht solltest du deinen Browser auch einfach mal so einstellen, dass dein, bisher damit einzig genanntes, Problem nicht mehr auftritt. --Don-kun • Diskussion Bewertung 20:00, 4. Sep. 2010 (CEST)

Man kann es drehen und wenden wie man will. Schreibt man (Text, wichtiger Text) ist das ebenfalls Unschön, da kollidiert nämlich das ‚T‘ des erstens Wortes mit der Klammer. Kanji werden dadurch sogar unlesbar, da ein wichtiger Teil verdeckt wird. Ebenso passiert es am Ende eines solchen Textes, wie die Bilder zeigen, wenn die Klammern nicht kursiv gesetzt werden. Allgemein kann ich dieser Regelung bei Zitaten zustimmen, bei denen der die Klammern innerhalb des Zitats auftauchen. Bei im Fließtext stehenden Klammerausdrücken die kursiv geschrieben sind, würde ich es auch noch verschmerzen können. Ist aber auch nur ein Teil davon nicht kursiv (Anfang oder Ende), dann auf keinen Fall kursiv. Ebenso aus Konsistenzgründen nicht bei Eigennamen in anderen Sprachen. (Beispiel dafür hatte ich oben bereits gegeben)

Alles in allem ist die stumpfe Übernahme der unscharfen Regelung aus dem Duden nicht zu empfehlen, da sie garantiert nicht alle Fälle abdeckt und sich eben nur auf einen "Nebensatz" (also so einen) bezieht, aber nicht auf Übersetzungen und Definitionen. Dem entspricht auch die Formatierung der Einträge im Duden selbst, wo die Klammern nur dann kursiv gesetzt werden, wenn auch wirklich alles innerhalb kursiv ist. -- (AAW) 21:04, 4. Sep. 2010 (CEST)

Don-kun, kein Text „vereinnahmt“ eine Klammer, das Grundprinzip der Typografie ist hier, dass Satzzeichen kein ‚Eigenleben‘ haben und sich dem Text, den sie umgeben oder dem sie folgen, unaufdringlich anpassen. Diesem Prinzip folgt Wikipedia, dafür ist diese Seite da, und man setzt hier wie sonst im Leben Satzzeichen so aus, wie der Text, an dessen Ende sie stehen. Keiner muss, aber in de-WP ist es eine Regel. Und nun viel Spaß mir WP:IAR.

Niabot, der Duden ist nicht unscharf, er gibt schlicht wieder, was gängige Praxis ist, und führt die Beispiele genau auf. Es geht auch nicht um Schönheit bei Klammern, sondern darum, dass beide Klammern gleich ausgesetzt werden, das ist die Regel. Mit japanischen Schriftzeichen gibt es keine Kollision, da Klammern um sie herum nach der Regel immer gerade bleiben müssen, da wir fremde Schriften ja gerade auszeichnen. -- Pitichinaccio 21:16, 4. Sep. 2010 (CEST)

Zeilenumbruch nach Abk. verhindern?

Aus aktuellem Anlass diese Frage. (nicht signierter Beitrag von 62.143.135.216 (Diskussion) 12:14, 4. Sep. 2010 (CEST))

Es ist ja bereits umstritten, ob man innerhalb von Abkürzungen wie „z. B.“ ein geschütztes Leerzeichen setzen sollte, da würde ich von solchen Änderungen auf jeden Fall absehen. Allgemein gilt: Abkürzungen im Fließtext sind unschön und unter Umständen nicht OMA-tauglich, in der Regel sollte man sie also ausschreiben (das steht auch unter WP:Wie schreibe ich gute Artikel #Abkürzungen und Kurzform). --Katimpe 13:01, 4. Sep. 2010 (CEST)

nein, das mit den abkuerzungen ist umstritten. gerade gaengige abkuerzungen sind einigen lieber als deren ausgeschriebene varianten. der bestreffende abschnitt in WP:WSIGA ist uebrigens gerade dabei ueberarbeitet zu werden, siehe zugehoerige talk page. -- seth 14:08, 4. Sep. 2010 (CEST)

Da ein Text immer wenigstens gleich häufig, aber meist doch wesentlich häufiger gelesen als geschrieben wird, ist es ein selbstverständlicher Dienst an den Lesern einen Zeilenumbruch innerhalb einer Abkürzung zu vermeiden – wenn man sie nicht ausschreibt. Ob man Abk. lieber vermeidet und ausschreibt was man meint ist eine andere Diskussion. Hier geht es um die (noch?) vorhandenen Abk. (diesmal mit Sig.) --Empro2 14:26, 4. Sep. 2010 (CEST)

Abschnitt Leerzeichen

Ich habe bisher schmerzlich einen Abschnitt zum Thema Leerzeichen vermisst. Einige Hinweise dazu waren im Artikel unter Wikipedia:Typografie#Weitere Zeichen versteckt. Ich war so mutig als Vorschlag den Absatz Wikipedia:Typografie#Leerzeichen hinzuzufügen. Wenn er nicht auf Zustimmung stößt, könnt ihr ihn ja wieder entfernen. Dann wäre ich aber dankbar für eine Diskussion an dieser Stelle. -- ChoG 09:53, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Ergänzung finde ich an sich gut. Nicht gut fand ich den Versuch, das bisher nur optional vorgesehene geschützte Leerzeichen jetzt verbindlich zu machen. Dies habe ich entsprechend geändert. Denn die Meinungen gehen doch auseinander. Ich beispielsweise sehe die Verkomplizierung des Quelltextes als nachteilig an, gerade mit Blick auf neue Mitarbeiter. Gruß, --Turpit 20:14, 15. Nov. 2010 (CET)

Anführungszeichen um Wikilinks

Beim korrigieren der Typographie stoße ich ab und zu auf Wikilinks in Anführungszeichen (Beispiel aus Andrea Kiewel: studierte Andrea Kiewel in Berlin am Lehrerbildungsinstitut „Clara Zetkin“...). Mal abgesehen davon, ob die Anführungszeichen hier unbedingt sein müssen, stellt sich mir die Frage: lieber „Clara Zetkin“ oder „Clara Zetkin“? Da Satzzeichen ja üblicherweise ebenso ausgezeichnet werden sollen wie der direkt vor ihnen stehende Text, und man die Blaufärbung des Wikilinks als Auszeichnung interpretieren kann, tendiere ich (auch aus Geschmacksgründen) für die zweite Lösung. Oder? --adornix 20:03, 24. Dez. 2010 (CET)

Wikilinks sind zunächst Verlinkungen von Begriffen und nur im weiteren Sinne Auszeichnungen durch farbliche Hervorhebung. Die Anführungszeichen gehören nicht zum Begriff und sollten daher auch nicht verlinkt werden. Bei der Verlinkung von Teilwortabschnitten kann auch explizit nur ein Teilwort verlinkt werden, auch wenn sich dadurch die Auszeichnung mitten im Wort ändert. Die Duden-Empfehlung zur Anpassung der Auszeichnung der Satzzeichen an die Texte wird meiner Meinung nach überbewertet. --Fomafix 20:22, 24. Dez. 2010 (CET)

Bisstriche bei Zweijahreszeitraum

Meiner Meinung nach ist es üblich, bei einem Zweijahreszeitraum nicht den Bis-Strich, sondern den Schrägstrich zu verwenden, also z. B. wie bei Fußball-Bundesliga 2010/11 anstatt Fußball-Bundesliga 2010–2011. Gibt es dazu eine Regel? Campoman 11:55, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich verwende in solchen Fällen auch immer den Schrägstrich und sehe das durch Canoo gedeckt. --Martin Zeise ✉ 07:52, 5. Jan. 2011 (CET)

Um eine einheitliche Form zu bewahren, sollte man mMn aber keine Jahrszahlverkürzungen nutzen. Denk konsequent angewendet ergäbe sich sowas: Fußball-Bundesliga 2010/11, Fußball-Bundesliga 2011/2, Fußball-Bundesliga 1999/2000 (bzw. Fußball-Bundesliga 2099/100). Man sieht am 2. Beispiel, dass die Verkürzung nicht konsequent durchgeführt wird --Cepheiden 08:05, 5. Jan. 2011 (CET)

Ein Zweijahreszeitraum mit einem Bisstrich ist kein Problem, also 1. Januar 2003 bis 31. Dezember 2004 als 2003–2004 darzustellen. Meint man aber genau ein Jahr, also eine Saison, ist die Darstellung mit Bisstrich mE eine interne Angelegenheit der Wikipedia und durch die Praxis in der Realität nicht gedeckt. An meinem Theater jedenfalls sind 2003–2004 zwei Jahre (vielleicht Rechnungsjahre der tragenden Gemeinde) und 2003/04 oder 2003/2004 ein Jahr (nämlich eine Spielzeit oder das betreffende Rechnungsjahr) des Theaters. -- Pitichinaccio 09:47, 5. Jan. 2011 (CET)

Nungut, und unter welches Lemma würdet ihr Zyklonsaison im Südwestindik 2010–2011 stellen? Meine Verschiebung nach Zyklonsaison im Südwestindik 2010/11 wurde mit Verweis auf diese Seite rückgängig gemacht, wo ich aber nichts dazu fand, weshalb ich diese Frage hier ja stellte. Campoman 11:04, 5. Jan. 2011 (CET)

Meiner Meinung nach wäre hier Zyklonsaison im Südwestindik 2010/2011 ein geeignetes Lemma. Matthiasb liegt hier meiner Meinung nach nicht unbedingt falsch, aber gesehen an den in diesem Fall vergleichbaren Sportsaisons ist die Schrägstrich-Nutzung die gängige Schreibweise für Zeiträume übe reinen Jahreswechsel. Die Namenskonventionen sagen dazu ebenfalls nichts, siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Tropische_Wirbelstürme. --Cepheiden 11:28, 5. Jan. 2011 (CET)

Scheint mir auch so, da es ja nicht um 2 Jahre geht, sondern eben um eine Saison. --Pitichinaccio 13:55, 5. Jan. 2011 (CET)

Es gibt hier gleich mehrere offene Fragen:

1. 2010-11 bzw. 2010/11 vs. 2010–2011 bzw. 2010/2011
2. 2010-11 bzw. 2010–2011 vs. 2010/11 bzw. 2010/2011
3. einfach zu bedienen? Vermeidung des nicht úber die Tastatur direkt einzugebenden – (ALT+0150) vs. Schrägstrich auf dem numerischen Block
4. Konsistenz: warum 2010–11 bzw. 2010–2011 anders behandeln als 2010–12 bzw. 2010–2012 -> Auswirkungen auf alphabetische Auflistung/Kategorisierung/Whatsoever

Wikipedia:Namenskonventionen/Tropische_Wirbelstürme macht zu der Problematik keine Aussage, weil ich zu dem Zeitpunkt, als ich die gelebte Benennung in Worte faßte mir nicht bewußt war, daß die Frage – vs. / in den Namenskonventionen allgemein nicht geregelt war. Persönlich würde ich zwar dem / per Eingabefreundlichkeit den Vorzug geben (Punkt 3), letztlich gab jedoch bei meiner bisherigen Lemmawahl (im konkreten Beispiel) Punkt 4 den Ausschlag, daß wir in dem Themenbereich Sammelartikel haben wie Atlantische Hurrikansaisons 1492–1600, in die sich die fraglichen Artikel einfügen sollten. Andererseits besteht eigentlich ein Unterschied hierzu, weil Zyklonsaison im Südwestindik 2010–2011 per Defintion das "Zyklonjahr 2010" (nach der Definition der World Meteorological Organization (WMO)) betrifft. Andererseits stimmt diese zeitliche Aufteilung (zwangsläufig aufgrund der Geographie) mit anderen "Zeitartikeln" úberein, die mehr oder weniger nach den "Sommerferien" beginnen und vor den Sommerferien enden. (Man beachte hier, daß "Sommer" hier durchaus den Nordhemisphären-POV und den kalenderbestimmenden POV entspricht.)

Letztendlich hatte ich mich bei der Anlage der bisher sechs oder neun Artikel, die zwölf Monate auf der Südhalbkugel beschreiben, von dem Grundsatz leiten lassen, daß / eigentlich von der Mediawiki (der Software, die für die Wikipedia geschrieben wurde) als Kennzeichnung von Unterseiten interpretiert wird. Irgendwo (aber fragt nicht wo??) heißt es jedenfalls, daß / in Lemmata zwar möglich sind, aber dennoch, falls möglich, vermieden werden sollen, AC/DC ist richtig und sinnvoll, Fußball-Bundesliga 1999/2000 hingegen ist eigentlich unerwünscht. Die derzeitige Fassung von Wikipedia:Namenskonventionen/Technische Einschränkungen macht hierzu keine näheren Angaben, die Diskussionen ob Künstler/Diskographie jedoch sinnvolle Lemmata darstellen, sind legendär und andauernd.

Ich würde daher dafür eintreten, – als das Zeichen der Wahl zu verwenden, da es letztendlich für den Zeitrum von…bis steht und nicht für entweder/oder und werbe daher für diese Auslegung, wobei ich mir allerdings bewußt bin, daß insbesondere im Sportbereich anders verfahren wird. --Matthiasb (CallMeCenter)

Aber ist dann nicht Zyklonjahr 2010 im Südwestindik ohnehin das beste? … Einen Bisstrich zu machen, wo bis gar nicht vorkommt, scheint mir nicht wirklich sinnvoll. Denn Bundesligasaison 2004/05 liest sich ja „Bundesligasaison Zweitausendvierfünf“, während Bundesligasaison 2004–2005 „Bundseligasaison Zweitausendvier bis -fünf“ wäre, und das gibt es mW nicht sprachlich. Genauer: der Bisstrich macht aus einem Jahreszeitraum, der gemeint ist, einen Zweijahreszeitraum. -- Pitichinaccio 22:17, 5. Jan. 2011 (CET)

Gibt es jetzt ein Ergebnis dieser Diskussion oder nicht? Sonst bau ich einfach auf der Vorderseite einen entsprechenden Satz ein. Campoman 10:05, 16. Jan. 2011 (CET)

StAGN

Der Ständige Ausschuss für geographische Namen (StAGN) hat Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise geographischer Namen herausgegeben: http://141.74.33.52/stagn/Portals/0/101125_TopR5.pdf

Die Typographieregeln decken sich im großen und ganzen mit unseren Regeln. Interessant ist der Streckenstrich. Bei dem StAGN wird der Streckenstrich, wie beim Duden auch, ohne Leerzeichen geschrieben. Sie haben auch Beispiele mit mehreren Abschnitten und Kombinationen mit Bindestrich eingefügt:

• Autobahn Hamburg–Hannover–Kassel
• Die Strecke Castrop-Rauxel–Duisburg

Als Strich soll der Halbgeviertstrich U+2013 (–) verwendet werden. Seltsamerweise haben sie bei den Beispielen ihre eigene Regel nicht beachtet und verwenden dort U+2015 HORIZONTAL BAR (―). --Fomafix 09:17, 20. Jan. 2011 (CET)

Dieses Chaos ist der Grund weshalb ich bei mehreren Städtenamen grundsätzlich in den "Textmodus" wechsele: von Hamburg über Duisburg und Aschaffenburg nach Augsburg

Im übrigen gibt der Wahrig als Empfehlung, bei einer Aufzählung mit mehreren Streckenstrichen diese mit Leerzeichen zu schreiben. axp_de^Hallo! 09:17, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich würde hier unterscheiden. Im beschreibenden Fließtext ist der „Textmodus“ sowieso besser. Eine Streckenaufzählung in einer Tabelle würde ich nicht wie bei einem Eigenname mit Streckenstrich ohne Leerzeichen interpretieren, sondern als Aufzählung mit Gedankenstrich mit Leerzeichen. Wenn aber im Fließtext oder im Lemma eine Streckenangabe wie ein Eigenname behandelt wird, dann ist die Schreibweise ohne Leerzeichen sinnvoll, um sie vom Gedankenstrich zu unterscheiden. Beispiel: „Die Autobahn Hamburg–Hannover–Kassel muss unbedingt – wegen der vielen Schlaglöcher – neu geteert werden.“ bzw. „Ich fuhr auf der Autobahn von Hamburg über Hannover nach Kassel – obwohl es mit dem Zug schneller gewesen wäre.“ --Fomafix 10:19, 28. Jan. 2011 (CET)

Volle Zustimmung. axp_de^Hallo! 12:28, 29. Jan. 2011 (CET)

Die einfachste Lösung für alle wäre die Rückkehr zur alten Regel ohne Leerzeichen beim Streckenstrich. Das würde das Lesen vereinfachen (Stichwort Streckenstrich und Gedankenstrich in einem Satz), sämtliche Lemmas mit Streckenangaben wären wieder entsprechend WP:TYP, was derzeit nicht der Fall ist, und Verfasser wie Leser würden nicht mit komplizierten und sinnlosen Ausnahmen der Art "wenn es nur zwei Orte sind, dann ohne, bei drei oder mehr aber mit Leerzeichen" belästigt werden, sondern es gäbe einfach eine einheitliche Schreibweise. Die Regel wurde damals ja hauptsächlich wegen Streckenangaben in Tabellen geändert, bei denen die Browser nicht den Umbruch an der gleichen Stelle vornehmen. --Gamba 14:13, 30. Jan. 2011 (CET)

Aber was macht man denn bei längeren Laufwegsangaben mit mehreren Orten in Tabellen? Das Umbruchproblem wäre damit ja nicht gelöst, und ein Ersatz durch den Gedankenstrich verbietet sich m.E. wegen Bahnhofsnamen, die bereits Gedankenstriche enthalten. --Global Fish 14:41, 30. Jan. 2011 (CET)

(BK) Ja. Ich konnte die damalige Änderung sowieso nicht verstehen und habe seither die Regel ignoriert. Das interessante der Regelung des StAGN ist die konsequente Schreibweise des Streckenstrich ohne Leerzeichen – auch wenn ein Bindestrich im Ortsname ist oder wenn mehr als zwei Orte mit einem Streckenstrich verbunden werden. Der Duden führt solche Beispiele nicht auf. Ein Beispiel mit einem Ortsnamen mit Leerzeichen kombiniert mit einem Streckenstrich ist beim StAGN allerdings auch nicht dabei. Wichtig zu wissen ist: Der StAGN ist nur für die Schreibweise von geographischen Eigennamen zuständig. --Fomafix 14:43, 30. Jan. 2011 (CET)

„Bahnhofsnamen, die bereits Gedankenstriche enthalten“? Was ist den das? Alle moderne Browser brechen meines Wissens nach bei einem Halbgeviertstrich um. Problematisch war nur der Firefox bis zur Version 2. --Fomafix 14:45, 30. Jan. 2011 (CET)

Mein Fehler. Hatte Binde und Gedanken verwechselt. Und wenn moderne Browser umbrechen, so wäre dann also auch kein Problem mehr da; wenn alte es nicht tun, wäre das allenfalls optisch unschön, aber noch vertretbar. --Global Fish 14:50, 30. Jan. 2011 (CET)

bis-striche und leerraum

gudn tach!
nun haben wir jahrelang nach der regel gelebt, dass "1900–2000" richtig (und "1900 – 2000" falsch) sei, und nun scheint der duden (hab hier nicht die neuste ausgabe des kleinen duden und kann's deshalb nicht verifizieren) die regeln anders zu sehen als frueher.[3] ich habe die aenderungen erst mal revertiert. schliesslich haette es auf sehr viele artikel auswirkungen. das sollte nicht ohne konsens umgesetzt werden. was sagen denn aktuelle typografische handbuecher zum thema? -- seth 00:10, 28. Jan. 2011 (CET)

Willberg, Forssmann: Lesetypographie sagt dazu: Der Gedankenstrich als ›bis-Strich‹ heißt Streckenstrich. Er wird ohne Wortzwischenraum gesetzt, aber etwas spationiert. --ulm 00:37, 28. Jan. 2011 (CET)

Der Duden sagt an besagter Stelle dazu:

„Für »bis« wird er ohne Zwischenraum (kompress) gesetzt.“

Danach steht aber gleich:

„Nach DIN 5008 wird in beiden Fällen (»gegen« und »bis«, a.d.R.) ein Leerschritt vor und nach dem Strich (Gedankenstrich, a.d.R.) gesetzt. Ersatzweise kann der Bindestrich gesetzt werden.“

Als Beispiele steht einmal „Sprechstunden 8–11, 14–16 Uhr“ und „1991 – 94“. Schlau werde ich da jetzt nicht draus. --net 00:45, 28. Jan. 2011 (CET)

Unabhängig davon was Duden & Co. sagen: die gleichzeitige Verwendung von Halbgeviertstrich UND Leerzeichen für derartige Angaben sieht sehr ungewohnt aus. DIN 5008 war ursprünglich eine Norm für Schreibmaschinen. Dadurch waren Angaben wie "8 - 11" mit dem Bindestrich zu schreiben. Sinnvoll und ästhetisch finde ich die Angabe von Willberg/Forssmann, hier zu spationieren (also einen sehr kleinen Leerraum einzufügen, deutlich schmaler als ein halbes Leerzeichen). Allerdings kann ich mir kaum vorstellen, dass das halbwegs handhabbar bei Wikipedia umzusetzen wäre. Das ist wohl eher etwas für den professionellen Buchdruck. Mein Eindruck ist, dass wir einen Halbgeviertstrich ohne Leerzeichen verwenden sollten. 85.179.65.157 14:22, 30. Jan. 2011 (CET)

Leerzeichen bei z. B.

Gängige Empfehlungen sehen vor, bei Abkürzungen wie "z.B." ein halbes Leerzeichen zu setzen. Da ein nichtumbrechendes halbes Leerzeichen derzeit technisch noch nicht möglich ist, kann eine solche Empfehlung in Wikipedia nicht umgesetzt werden. Wikipedia hat sich offenbar entschlossen, sich einheitlich auf ein nbsp zu verständigen. Dies ist nicht zwingend, da ein Befolgen der gängigen Empfehlungen technisch ja nicht möglich ist. Es handelt sich somit um eine wikipedia-eigene Sonderregelung. Ich persönlich finde den kompletten Verzicht auf ein Leerzeichen (z.B.) optisch sogar schöner als ein volles Leerzeichen (z. B.) und halte das auch für gängiger. Wie gesagt: richtig ist beides nicht, solange das nnsbp in gängigen Schriften/Browsern nicht verfügbar ist. Mein Vorschlag: Der Verzicht auf ein wegen der Verwechslungsgefahr mit dem normalen Leerzeichn deutlich schwieriger zu handhabendes nbsp und die Nutzung der außerhalb von Wikipedia gängigen Lösung "z.B.". 85.179.65.157 14:45, 30. Jan. 2011 (CET)

Das ist meines Wissens nicht korrekt. Zwischen "z.B." gehört generell ein nichtumbrechender Leerraum. Ausnahmen sind Zeichensetzungen mit fester Breite, wie bei Schreibmaschinen, hier kann aus optischen Gründen auf den sehr breiten Zwischenraum verzichtet werden. Der verkürzte nichtumbrechende Leerraum, ist eine immer wieder erwähnte typografische Empfehlung für eine bessere optische Darstellung. Allerdings ist mir bislang noch kein Werk untergekommen, in dem ich wirklich gelesen habe, dass ein verkürzter Leerraum korrekt und ein nichtumbrechender voller Leerraum falsch ist. Im Gegenteil. Auch wird "z.B." immer als falsch angegeben (mit der oben erwähnten Ausnahme). --Cepheiden 15:10, 30. Jan. 2011 (CET)

gudn tach!

dass ein schmales leerzeichen besser sei als das normal breite, ist nicht nur in den koepfen vieler user sondern auch in manuals (auch vom duden) zu finden: z.b. habe ich auf WP:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2009/Woche_27#thinspace_als_Tausendertrennzeichen ein paar genannt.

ich persoenlich finde uebrigens "z.B." auch huebscher als "z. B.", aber denke, dass ich damit eher einer minderheit angehoere. letztlich sollte es egal, sein, wie man's schreibt. ueber kurz oder lang, wird das vermutlich eh softwareseitig geloest. im bugzilla (bugzilla:18443) steht's jedenfalls schon mal und wurde nicht auf wontfix gesetzt. ;-) -- seth 19:26, 30. Jan. 2011 (CET)

In der 21. Ausgabe des Duden Die deutsche Rechtschreibung steht in den Richtlinien für den Schriftsatz bei Mehrgliedrigen Abkürzungen: „Bei mehrgliedrigen Abkürzungen wird zwischen den einzelnen Gliedern nach dem Punkt ein kleinerer Zwischenraum gesetzt. Die Trennung mehrgliedriger Abkürzungen ist zu vermeiden.“ Daraus folgt, dass U+202F das richtige Zeichen ist, um mehrgliedrige Abkürzungen zu trennen. Da dieses Zeichen in manchen Browsern noch für Probleme sorgt ist es derzeit noch nicht zu empfehlen. Ich vermute aber mal, dass in wenigen Jahren dieses Problem marginal sein wird. Das eigentliche Problem ist, dass im Quellcode z. B. sehr unleserlich aussieht. Ich hoffe mal, dass sich der Wikitext-Eingabeeditor von MediaWiki in Zukunft weiterentwickelt und das Zeichen U+202F direkt eingegeben werden kann und im Wikitext-Editor farblich hinterlegt wird: z. B.. --Fomafix 19:45, 30. Jan. 2011 (CET)

Sowohl "kein Abstand" als auch "ein normaler Abstand" bergen allerdings derzeit und bis auf Weiteres das Risiko eines falschen Zeilenumbruchs. Ich plädiere daher dafür, derzeit den nbsp zu verwenden und in einer späteren Phase (wenn der reduzierte nbsp zur Verfügung steht) den typographisch zu großen Abstand wieder zu korrigieren. --Troubled Asset (.R.O.) 12:33, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich kenne kein Browser, der bei „z.B.“ ohne Leerzeichen umbricht. Derzeit plädiere ich aber auch für z. B.. --Fomafix 12:40, 1. Feb. 2011 (CET)

Da die „richtige“ Lösung technische Probleme bereitet, bin ich gegen eine Vorschrift. Soll doch jeder schreiben, wie er es für richtig hält. Mir persönlich gefällt es ohne Leerzeichen auch besser als mit nbsp. Zu passender Zeit muss ein Bot ohnehin alle Varianten auf die finale Lösung korrigieren, warum also jetzt einen Standard mit absehbarer Halbwertszeit vorgeben? --Vertigo Man-iac 19:44, 22. Feb. 2011 (CET)

Abkuerzungen

gudn tach!
gaengige abkuerzungen sollen pauschal nicht durch ihre ausgeschriebenen pendants ersetzt werden, das geht eigentlich aus WP:RS, WP:WSIGA#Abkürzungen und Kurzform und auch WP:TYP#Leerzeichen hervor. dennoch wird die grundregel "Abkürzungen sollen weitgehend vermieden werden." leider immer wieder von einigen usern, die zu hastig lesen, ueberinterpretiert und als aufforderung verstanden, unsinnigerweise pauschal alle abkuerzungen, die ihnen unter die finger kommen, zu ersetzen.
es gibt nun mehrere moeglichkeiten, das klarerzustellen. eine einfache moeglichkeit waere, die grundregel als solche wegzulassen oder zu relativieren z.b. durch ein attribut wie "selten gebraeuchliche ..." bzw. "wenig verbreitete ..." oder durch eine einschraenkung a la "uebermaessige verwendung von ...".
alternativ kann man auch explizit darauf hinweisen, dass bestehende abkuerzungen wegen WP:RS belassen werden sollten.
meinungen? -- seth 09:23, 6. Feb. 2011 (CET)

ok, dann bin ich halt jetzt mal mutig. bitte einfach revertieren und hier meinung aeussern, falls es nicht beliebt. -- seth 20:46, 14. Feb. 2011 (CET)

Meiner Meinung nach ist die Entfernung richtig. Die Frage, ob Abkürzungen genutzt werden sollen oder nicht, ist keine Frage der Typografie. --Cepheiden 21:43, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich beobachte sowas teilweise auch bei Einheitensymbolen, welche ja auch eine Art Abkuerzung sind. Da wird aus einer Angabe "200 m" schnell ein "200 Meter" gemacht. Nervt mich tierisch, aber ich reverte es nicht, weil ich bislang davon ausgegangen war, dass diese Unsitte offiziell erwuenscht waere. Aber mit etwas Durchklicken bin ich jetzt bei Wikipedia:SVZ#Maßeinheiten gelandet, was das relativiert: man sollte es nur bei nichttechnischen Artikeln mit wenigen Einheitenangaben machen. Daher danke fuer die Links und das Thema, auch wenn ich es an dieser Stelle (Typographie) fuer etwas off-topic halte. ;-) --Wutzofant (grunz) 14:17, 15. Feb. 2011 (CET)

Bei wenigen Zahlen im Fließtext ist es aber wirklich besser, die Einheiten auszuschreiben. Der Text:

„Der Blauwal (Balaenoptera musculus) ist mit einer Körperlänge von bis zu 33,5 Metern und einem Gewicht von bis zu 200 Tonnen das größte bekannte Tier der Erdgeschichte.“

… aus dem Artikel Wale ist mit ausgeschriebenen Einheiten flüssiger zu lesen als mit Abkürzungen. Bei bspw. mathematischen Artikeln, wo viel mehr Zahlen vorkommen, mag es dagegen genau andersrum sein. --net 18:00, 15. Feb. 2011 (CET)

Zunächst war ich, als ich das jetzt mitbekommen habe, nicht glücklich über die restlose Entfernung des Satzes. Aber wie Cepheiden richtig vermerkt, ist das kein Frage der Typographie. Unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel steht der Hinweis, vernünftig beschrieben, ja weiterhin und sollte dort auch bleiben. --Martin Zeise ✉ 13:18, 20. Feb. 2011 (CET)

Fettschrift in Chartboxen

Hallo!

Immer wieder werden entgegen der hier geltenden Regeln und aus nicht neutralen Gründen Nummer-eins-Hits in Chartboxen fettgeschrieben. Einige Zeit lang war das nicht so, jedoch seitdem Benutzer:ChrisHardy alle Diskografien ausgelagert hat, erlebt diese Vorgangsweise ein Revival (etwa auf Rihanna/Diskografie oder Lady Gaga/Diskografie). Was gilt nun? Grüße, Arntantin ^{da schau her} 16:27, 22. Feb. 2011 (CET)

Eventuell wieder eine Spezialität eines Fachportals. Schonmal bei Portal:Musik gefragt? --Cepheiden 18:14, 22. Feb. 2011 (CET)

Diskussion läuft hier ab. Gruß --Daniel 749 16:51, 23. Feb. 2011 (CET)

ref nach Sätzen – vor oder nach dem Satzzeichen?

Ich vermisse in der gesamten Hilfe und den Richtlinienseiten einen Hinweis, wie ref-Nachweise, die sich auf ganze Sätze (oder mit Komma oder Strichpunkt abgeschlossene Teilsätze) beziehen, gesetzt werden sollen. Die Beispiele in der Hilfe sind auch nicht einheitlich! Es gibt drei Varianten, die häufig anzutreffen sind. Beispiele habe ich leider keine parat, aber ich denke, das dürfte allen schon aufgefallen sein (entschuldigt das viele Markup hier auf der Diskussionsseite!):

1. XY ist das bekannteste Dingsbums.<ref>...</ref> – Punkt, ref (von mir bevorzugt)
   Darstellung: XY ist das bekannteste Dingsbums.^[1]
2. XY ist das bekannteste Dingsbums<ref>...</ref>. – ref, Punkt
   Darstellung: XY ist das bekannteste Dingsbums^[2].
3. XY ist das bekannteste Dingsbums. <ref>...</ref> – Punkt, Leerzeichen, ref
   Darstellung: XY ist das bekannteste Dingsbums. ^[3]

Verwandte Problemstellung: wenn mehrere Referenzen angegeben sind, sollen sie durch Leerzeichen getrennt werden?

1. XY ist das bekannteste Dingsbums.<ref>Nachweis 1</ref><ref>Nachweis 2</ref> (von mir bevorzugt) – ref, ref
   Darstellung: XY ist das bekannteste Dingsbums.^[4][5]
2. XY ist das bekannteste Dingsbums.<ref>Nachweis 1</ref> <ref>Nachweis 2</ref> – ref, Leerzeichen, ref
   Darstellung: XY ist das bekannteste Dingsbums.^{[6] [7]}

Und die Kombination davon in zwei von sechs Varianten:

1. XY ist das bekannteste Dingsbums.<ref>Nachweis 1</ref><ref>Nachweis 2</ref> – Punkt, ref, ref (von mir bevorzugt)
   Darstellung: XY ist das bekannteste Dingsbums.^[8][9]
2. XY ist das bekannteste Dingsbums<ref>Nachweis 1</ref><ref>Nachweis 2</ref>. – ref, ref, Punkt
   Darstellung: XY ist das bekannteste Dingsbums^[10][11].

--Doesle 21:19, 21. Mär. 2011 (CET)

Das steht in WP:REF#Stellung der Fußnote im Fließtext. Variante 1 ist richtig. Früher hatte man meiner Erinnerung nach auch einmal unterschieden zwischen Beleg für den ganzen Satz (ref nach dem Punkt) und Beleg für ein Wort oder Teil eines Satzes (ref ggf. vor dem Punkt). Das gilt aber nicht mehr, ref kommt immer direkt nach dem Satzzeichen (. , : ;), wenn eines da ist, wo es stehen soll, und bekommt in keinem Fall ein eigenes Leerzeichen, weder davor noch dahinter. --91.32.87.185 21:35, 21. Mär. 2011 (CET)

Ah, danke, IP! :-) ...den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen. Sehr schön, dass Variante 1 "richtig" ist. --Doesle 21:39, 21. Mär. 2011 (CET)

Abschnitt Auszeichnung: Satzzeichen nach Kursivschrift

Die Aussage „Dasselbe gilt sinngemäß auch für die übrigen Satzzeichen. Stehen sie in oder direkt nach kursiv oder fett formatiertem Text, werden sie ebenso kursiv bzw. fett ausgezeichnet“ ist leider etwas verkürzt wiedergegeben, was grad zu einer niedlichen Schubserei Anlass gab. Vollständig lautet diese typografische Regel:

• Aus ästhetischen Gründen werden Satzzeichen mit merklicher vertikaler Ausdehnung in einen vorhergehenden kursiv geschriebenen Bereich einbezogen. Bei Klammern und Anführungszeichen gibt es Sonderfälle.

Der Hintergrund dafür ist, dass sonst der letzte Buchstabe und das Satzzeichen optisch kollidieren, etwa: M!

In folgenden Fällen greift die Regel nicht:

• Ein Punkt ist immer kreisrund; es gibt keinen „kursiven Punkt“.
• Das Komma hat keine große vertikale Ausdehnung, und es steht naturgemäß bereits schräg. Eine Kursivstellung wäre mindestens in einer Online-Enzyklopädie am Bildschirm nicht unterscheidbar – allenfalls auf einem Plakat überhaupt erkennbar, aufrechte Darstellung hätte aber auch dann keine störende Wirkung.
• Gedankenstriche usw. haben ebenfalls keine vertikale Ausdehnung.

Ansonsten gelten inhaltliche Gesichtspunkte ähnlich denen bei wörtlichen Zitaten und Anführungszeichen: Ist das schließende Satzzeichen bereits Teil des Titels oder Zitats, wird es auch immer in den kursiven Bereich eingeschlossen:

''Vater, ich habe gesündigt.'' murmelte er.

Kommt es durch den Einschluss in den kursiven Bereich zur Sinnveränderung, hat sie zu unterbleiben oder der Passus wäre geschickter zu formulieren.

Im Übrigen waren die genannten Änderungen für Leser nicht sichtbar; ein Edit von Artikeln ist unangemessen, der nur einen Punkt vor oder hinter die Kursiv-Strichelchen schiebt.

Für Fettschrift gilt das Vorstehende mit noch größerer Zurückhaltung. Hier wird nur im Fall „Zitat/Titel“ die Auszeichnung beibehalten. Einen Anlass für fetten Punkt oder Komma gibt es sonst regelmäßig nicht. In seltenen Ausnahmefällen mag einmal ein fetter Doppelpunkt angemessen sein; ansonsten ist die Ausdehnung auf angrenzende Satzzeichen nur bei Klammern und Anführungszeichen bei vollständig fett dargestelltem Inhalt gebräuchlich, sonst höchstens im Einzelfall aus besonderen ästhetischen Gründen möglich.

--Gräfin Typo 16:30, 18. Mai 2011 (CEST)

Teilweise hast du Recht, einen Punkt kursiv zu setzen bringt tatsächlich nichts. Das Komma ist allerdings nicht "naturgemäß bereits schräg", sondern in vielen Schriftarten senkrecht, z.B. in der, die bei mir für WP verwendet wird. Bei Bindestrichen hat der Kursivsatz auch trotz rein horizontaler Ausdehnung eine Wirkung: Binde-Strich vs. Binde-Strich. Bei mir rückt der Bindestrich im zweiten Beispiel, wo er nicht kursiv gesetzt ist, lückenlos an das "e".

Spiegeln deine Aussagen hinsichtlich Regeln und Gebräuchlichkeit nur deine persönliche Erfahrung wider, oder hast du Quellen dafür? --Gamba 10:56, 19. Mai 2011 (CEST)

• Der Bindestrich (wie auch ein Apostroph) ist integraler Bestandteil des vorangegangenen Wortteils und wird ausnahmslos genauso fett oder kursiv geschrieben.
  • Das hat auch einen Hintergrund: Steht am Ende Bind-, dann soll der Abstand zwischen d und Bindestrich gewahrt werden. Der Vertikalstrich des d rückt dichter an seinen rechten Rand.
  • Du kannst dich also glücklich schätzen, wenn dein Browser dies berücksichtigt und du einen Unterschied siehst; so soll es sein.
  • Mit IE, TrueType und „Verschiefung“ habe ich schon anderes erlebt.
• Friedrich Forssman, Ralf de Jong: Detailtypografie. Schmidt, Mainz 2004, ISBN 3-87439-642-8, S. 263. – Lässt ziemlich alles zu, als Minderheitenvariante sogar M ! mit einem manuell einzufügenden Spatium vor dem Satzzeichen. Sieht trotzdem bescheuert aus. – Zu Zeiten des Bleisatzes gab es die „Schriftsetzerregel“ (kenne ich noch von meinem Vater). Damals musste man sich für Kursive zu einem anderen Setzkasten drehen, und das anschließende Satzzeichen war auch aus dieser Schrift zu setzen. Das hatte auch einen Grund; es waren eigenständig gestaltete, zur geraden Schrift passende Schriften, und die Lettern hatten Unterschneidung. Das ist heute kaum üblich, ohnehin wird die Kursivschrift meist nur algorithmisch aus der geraden Schrift generiert, und der Unterschied liegt weit unterhalb der Darstellungsmöglichkeiten eines Webbrowsers.
• In der Vergangenheit habe ich mehrfach gesehen, wie Edits gemacht wurden, bei denen der Punkt hinter und vor und reverted und gegenrevertiert wurde; schmunzelnd las ich auch einmal eine Benutzer-Disku-Kabbelei. Begründung: Es steht aber so in der WP:LIT! Als jetzt die WP:LIT auch damit anfing (und sich mittlerweile eine Seitensperrung einhandelte), wurde es mir zu bunt.
• Beim Komma ist es unerheblich, ob du einen Unterschied wahrnehmen kannst zwischen einem kursiven und einem geraden Komma, die du dir zum Vergleich nebeneinanderstellst – es kommt darauf an, ob das Empfinden des nichtsahnenden Lesers beeinträchtigt wird. Der bekommt den Unterschied aber nicht mit. Wenn im Fall deiner Browser-Schrift (vermutlich sowas wie Arial für font-family:sans-serif) das Komma normalerweise senkrecht steht, schadet es nicht, wenn das immer so ist.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 15:49, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich habe in meiner vector.css eine Antiqua eingestellt (Georgia, die sieht am Bildschirm nicht so dünn aus wie Times Roman und dergl.), weil dann kursive Textstellen nicht nur schräg gerechnet werden, sondern mit einem eigenen Zeichensatz dargestellt werden. Das ist zur typographischen Überarbeitung von Wikipedia-Artikeln hilfreich. Gruß, adornix ^(disk) 16:09, 19. Mai 2011 (CEST)

BisStrich

verwandte diskussionen nachtraeglich ergaenzt. -- seth 21:42, 24. Mai 2011 (CEST)

• Wikipedia_Diskussion:Typografie/Archiv#Gedankenstrich_bzw._Bis-Strich
• Wikipedia_Diskussion:Typografie/Archiv#Halbgeviertstrich_vs._Geviertstrich
• Wikipedia_Diskussion:Typografie/Archiv#Streckenstrich_bei_Mehrfach-Angaben
• Wikipedia_Diskussion:Typografie/Archiv2#Bisstriche_bei_Zweijahreszeitraum
• Wikipedia_Diskussion:Typografie/Archiv2#bis-striche_und_leerraum

Nachdem das Problem, ob bei der Verwendung das Bis-Strichs Leerräume davor und danach gesetzt werden, auf meiner DS und im Typografie-Archiv schon mehrfach (ergebnislos) besprochen wurde, hier ein neuer Antrag, die WP-Regeln in der Hinsicht zu ändern, dass dort Leerschritte vorgesehen sein sollten. Begründung, unabhängig von den zum Teil widersprüchlichen Regeln hierfür im Duden selbst, sollte das bereits im Archiv vorgebrachte Argument sein, dass der Bis-Strich der Ersatz für das Wörtchen „bis“ ist, bei dessen Verwendung, wie auch sonst üblich, Wortzwischenräume davor und danach gesetzt werden, oder schreibt jemand „2007bis2009“! --Ronald 15:02, 24. Mai 2011 (CEST)

Bedaure, aber hier muss ich schärfsten Protest einlegen. Sofern tatsächlich Bis-Strich im eigentlichen Sinn (und nicht etwa Streckenstrich) gemeint ist, gilt:

• Keine Leerräume werden gesetzt, wenn Gleiches (und Zusammenhängendes) verbunden wird:

  S. 4 – 7       Das sieht einfach gaga aus.

  Willi Schulze (1912 – 1967) war ein …   ebenfalls Murks.

• Leerräume werden gesetzt, wenn Ungleiches verbunden wird:

  Mai 1945 – Oktober 1949

Der Duden (der Zusammenfassungen der DIN 5008 und ein paar Faustregeln fürs Volk wiedergibt) ist auch nicht widersprüchlich.

• Die DIN 5008 ist eine Vereinfachung für Lieferscheine, Rechnungen und Ähnliches. Sie ist keine maßgebliche typografische Regel. Hier will man vor allem für Geldbeträge Übersichtlichkeit schaffen:

  Heizkosten je m² und Jahr: 25,43 – 37,46 €       Das mag man so handhaben.

--Gräfin Typo 16:31, 24. Mai 2011 (CEST)

Wie etwas aussieht, ist meist eine Geschmacksfrage und sollte kein Maßstab sein! Und was soll der Unterschied zwischen angeblich Gleichem („1912 – 1967“) und angeblich Ungleichem („Mai 1945 – Oktober 1949“) sein, da doch beides Zeiträume sind, sei es eines Lebens oder eines andren Ereignisses? Hier widersprichst du dir selbst! DIN 5008 gilt „für Textverarbeitung und E-Mails“, „deren Empfehlungen immer dann angeführt werden, wenn sich Abweichungen zu den allgemeinen Richtlinien ergeben.“ (Duden, Band 1, 25. Auflage) Leider gibt es zum Bis-Strich keine solchen unter dem Abschnitt „Rechtschreibung und Zeichensetzung“, sondern nur die widersprüchlichen Angaben zur Normal- und zur DIN-5008-Schreibung (kompress, aber laut DIN 5008 mit Leerschritt)! Und diese werden wiederum konterkariert, indem die Dudenredaktion mir in einem Newsletter zur korrekten Schreibung von bibliografischen Angaben „S. 4 – 7“ empfiehlt! Leider habe ich diesen inzwischen gelöscht, sonst hätte ich ihn gern weitergeleitet. --Ronald 21:08, 26. Mai 2011 (CEST)

quetsch

Viele, viele Missverständnisse. Ich versuche mal, ein paar zu klären.

• Typografische Regeln sind ausschließlich ästhetisch begründet und keine Rechtschreibregeln; sie finden ihre Rechtfertigung immer in der Frage, wie etwas aussieht.
• Typografische Regeln sind keine Rechtschreibregeln; es gibt keine amtlich verbindliche typografische Schreibung wie etwa die „amtliche deutsche Rechtschreibung“ (Duden-Rechtschreibung, Anhang hinten).
• DIN 5008 ist eine vereinfachte Kurzfassung aus einem weiten Feld von Gestaltungsregeln, die es ermöglicht, Schreibkräfte notfalls in einem Crashkurs anzulernen. Außerhalb dieser Bürokommunikation und der Standardfälle, auf die sie abzielen, ist sie für niemand verbindlich.
• Das oben kurz „Gleiches“ genannte heiße vielleicht besser „gleichrangiges“. Dieses „Gleichrangige“ meint: Zwei Jahreszahlen, zwei Seitenzahlen, zwei Tagesdaten innerhalb desselben Monats, zwei Kapitelnummern. Treten diese gemischt auf, ist Leerraum zu setzen. Weiteres Beispiel:
  • Bergpredigt: Matthäus 5,3 – 7,27
  • Gleichnis vom Samariter: Lukas 10,30–35
  • Zum obigen Beispiel: Es wird nicht kompress verbunden „1945–Oktober“, eine Jahreszahl und ein Monatsname.

HGZH --Gräfin Typo 22:38, 26. Mai 2011 (CEST)

Ich schließe mich da Gräfin Typo an. Aber eine paar Fragen hätte ich noch. Wenn es schon zahlreiche ergebnislose Diskussionen dazu gab, was war der Grund für die Ergebnislosigkeit und was erhoffst du dir von einer erneuten Diskussion? Des Weiteren könntest du, wenn du eine neue Diskussion startest zu der dir diverse andere Diskussionen bekannt sind, nicht eine Zusammenfassung der Meinungen mit den jeweiligen Argumenten zur Verfügung stellen? Ich mein wir müssen nicht zig Mal immer wieder dieselben Diskussionen führen oder? Grüße --Cepheiden 16:45, 24. Mai 2011 (CEST) P.S. Man setzt übrigens auch vor dem Komma kein Leerzeichen, nur weil man es vor dem Wort Komma tut. Der Vergleich mit „2007bis2009“ ist daher ein Vergleich von Äpfel und Birnen.

Unsinnige Idee. Ein Bis-Strich ist kein Gedankenstrich. Die Begründung ist einigermaßen grotesk, wie Cepheiden es ja eindrucksvoll gezeigt hat. Ich habe diesen Edit von Ronald M.F. nicht revertiert, weil ich wegen Kleinigkeiten keinen EW anfange, aber wirklich sinnvoll finde ich das nicht. Gruß, adornix ^(disk) 16:54, 24. Mai 2011 (CEST)

Halbgeviertstrich

"Man findet den Halbgeviertstrich auf der Bearbeiten-Seite in der Sonderzeichenliste unter dem Eingabefeld neben dem „›‹“. Die Eingabe des Halbgeviertstrichs erlaubt aber auch die deutsche (nicht die schweizerdeutsche) Tastaturbelegung mit AltGr+- (der Strichtaste unter dem ö/ä) bei Windows-Rechnern, bei MacOS entsprechend Alt+- . Ein „–“ stört den Lesefluss im Quelltext nicht so wie ein „–“ (–)."

huhu Luete, wenn ich Alt GR und die "-_" taste (unter öä) drücke kommt bei mir nichts, obwohl ich zur Zeit mit einer duetschen Tastatur unter windows XP rumhantiere, kann mir einer erklären wieso das nicht geht oder wieso es laut Artikel funktionieren soll oder mir sagen, dass ich zu doof dafür bin? gruß -- Moehre 18:09, 5. Mär. 2011 (CET)

bei mir geht das auch nicht. glücklicherweise gibt es den gedankenstrich in der zeichenauswahl unter dem bearbeitungsfenster. aber es wäre schön, wenn das jemand aus dem text nehmen würde. gruß --Sophia 16:44, 24. Nov. 2011 (CET)

Tipp: Alt+0150 auf dem NumPad geht m.E. wesentlich flüssiger als immer mit der Maus unten zu klicken. Wenn viele Striche einzufügen sind mache ich das immer mit Copy-Paste. --Gamba 14:14, 27. Nov. 2011 (CET)

ja, stimmt. die "copy-paste" Vorlage:Smiley/Wartung/;) habe ich auch grad dafür genutzt. und vielen dank für die tastenkombi. --Sophia 22:49, 27. Nov. 2011 (CET)

ich hab das mal geändert. --Sophia 16:53, 8. Dez. 2011 (CET)

unter ubuntu (und unter suse 11 mit kde) geht's auch ueber unicode: shift+ctrl+u, 2013. aber ich weiss nicht, wo das genau ueberall verfuegbar ist. -- seth 22:37, 9. Dez. 2011 (CET)

Mit ubuntu funktioniert auch eben jenes AltGr+-. --84.130.247.91 22:43, 9. Dez. 2011 (CET)

funzt nicht, wenn man z.b. (wie ich) us-keyboard-layout eingestellt hat. -- seth 09:50, 10. Dez. 2011 (CET)

Aber die "deutsche (nicht die schweizerdeutsche) Tastaturbelegung" war ja vorausgesetzt. Vermutlich gilt das auch für WP:TYP#Linux. --84.130.164.172 10:07, 10. Dez. 2011 (CET)

Anführungszeichen

Die hier angeführte Regelung ist von der resultierenden Typographie her haarsträubend, da es oft vorkommt, dass ein fremdsprachliches Wort durch mehrere Übersetzungen erläutert wird. Beispiel: xyz ‚foo‘, ‚bar‘. Das sieht einfach nur grauenhaft aus und ist schlecht lesbar. Verwendet man stattdessen besser lesbare doppelte Anführungszeichen (xyz „foo“, „bar“) wird das natürlich von den fleißigen Bienchen hier gleich geändert. --LeastCommonAncestor 10:40, 19. Nov. 2011 (CET)

Es genügt ein Paar einfacher Anführungszeichen, siehe [4], [5], [6], [7], [8]. --84.130.171.186 11:34, 19. Nov. 2011 (CET)

‚xyz‘ und ‘xyz’ und ›xyz‹ und ‹xyz› sind ja alles „einfache“ Anführungszeichen. Die Verwendung von einfachen Guillemets wäre z. B. typographisch kein Problem. Naja, jedenfalls nicht so katastrophal wie die Mischung von Komma und einfachem Anführungszeichen unten. Die ganzen angeführten Regeln beziehen sich natürlich auch auf Publikationen, die im Buchdruck erscheinen, wo es ein paar dpi mehr gibt als hier, und wodurch minimale Unterschiede bei Guillemets beispielsweise wesentlich besser sichtbar sind. --LeastCommonAncestor 11:51, 19. Nov. 2011 (CET)

Zunächst waren ja auch die einfachen Anführungszeichen oben gefordert, siehe [9] und noch einmal [10]. Das wurde dann, siehe [11], mit Hinweis auf die Diskussion, siehe WD:Typografie/Archiv#Sonderfall, metasprachliche Bedeutungsangaben, in die jetzigen geändert. Man findet im Archiv auch noch weitere Diskussionen dazu, aber die gründlichste ist, soweit ich sehe, die soeben verlinkte, die den gegenwärtigen Zustand begründet. --84.130.171.186 21:11, 19. Nov. 2011 (CET)

@LeastCommonAncestor: Es gibt typografisch sehr wohl ein Problem.

• Es sind vier Gruppen von Anführungszeichen zu unterscheiden: aktuell bundesdeutsch „ganz“ und ‚halb‘, schweizerdeutsch und französisch « complète » et ‹ demi ›, englisch “full” and ‘half’, traditioneller deutscher Buchdruck »ganz« und ›halb‹.
• Die Vermischung dieser Gruppen in einem Werk (hier: Gesamtheit der Wikipedia-Artikel) ist unerwünscht.
• Abweichend davon wird innerhalb eines längeren anderssprachigen Texteinschubs (Zitat) das Anführungszeichen-Format der Fremdsprache verwendet. – Keine Einigkeit besteht unter den Typografen, wie ein einzelnes Wort oder eine Phrase von Anführungszeichen zu umschließen ist. Die Tendenz geht dahin, dass bei Betonung des fremdsprachlichen Charakters die fremdsprachlichen Anführungszeichen zu verwenden sind, während bei bloßer Erwähnung eines eher zufällig aus einer anderen Sprache stammenden Wortes die Anführungszeichen des umgebenden Textes zu verwenden sind.
• Die „dritte Ebene“ ist individuell und situationsabhängig zu lösen; wenn irgend möglich zu vermeiden. Im aktuellen „deutschen Text“ bietet sich das Ausweichen auf den ›Buchdruck‹ an.
• In einem wissenschaftlichen Spezialwerk (Linguistik, Philologie) ließe sich sehr wohl eine nur für dieses Buch gültige Sondernotation einführen, wie LeastCommonAncestor sie fordert. Für die Wikipedia mit ihrem breiten Kreis sowohl an Lesern wie auch an Autoren als interessierte Laien ist eine solche Extrawurst ungeeignet, zumal dies auf alle Artikel aller Themen anzuwenden wäre.

Nebenbei bemerkt fehlt der Projektseite die klare und ausdrückliche Erwähnung des sich nur nebenbei erschließenden Umstands, dass gleichzeitige Verwendung von Anführungszeichen und Kursivschrift als überzogen gilt. Von den drei Möglichkeiten der Markierung (Kursivschrift, Anführungszeichen, Einrückung als Block) sollte immer nur eine benutzt werden. Nur als Notlösung, wenn bei einem sehr langen Einschub die Anführungszeichen an Beginn und Ende kaum auffindbar sind, greifen Schriftsetzer zur gleichzeitigen Kursivschrift; besser wäre hier die Einrückung des Textblocks.

Grüße --Gräfin Typo 18:19, 21. Nov. 2011 (CET)

Siehst Du den für mich wesentlichen Punkt, dass bei Nennung mehrerer, durch Komma getrennter Begriffe, die jeweils mit halben Anführungszeichen markiert sind, sich eine ganz schlechte Lesbarkeit ergibt? Und Lesbarkeit ist doch das Hauptkriterium bei Typographie, dem sich alle anderen Erwägungen unterordnen müssen. Oder? --LeastCommonAncestor 18:50, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich finde die einfachen Anführungszeichen auch schrecklich. Das ist auch bei Wikipedia Diskussion:Formatierung#Epos (griechisch ἔπος ‚Wort, Erzählung‘) ein Thema. Außerdem sollte ein Gedankenstrich davor gesetzt werden, also z.B. (xyz – „foo“) 85.179.74.38 10:12, 10. Dez. 2011 (CET)

Freilich ist "Ich finde die einfachen Anführungszeichen auch schrecklich" nur Deine Meinung, "in einem sehr ungewohnten und typografisch fragwürdigen Format", "Noch viel störender sind", "Generell werden einfache Anführungszeichen nur innerhalb ganzer Anführungszeichen verwendet" sind bloße Behauptungen, und "Das einleitende Anführungszeichen sieht dabei beim flüchtigen Lesen aus wie ein Komma" als einziges Argument ist nur schwer nachzuvollziehen. Das "ö" unterscheidet sich auch nur durch zwei winzige Punkte vom "o", dennoch hat kein Mensch ein Problem damit. Übrigens wurde meines Wissens auch keine Änderung "per Bot oder anderweitig schon massiv umgesetzt", sondern diese Konvention von den verschiedensten Autoren gemäß WP:TYP von vornherein verwendet. Wie hier und unter Wikipedia Diskussion:Formatierung#Epos (griechisch ἔπος ‚Wort, Erzählung‘) vermerkt und verlinkt, gibt es bereits einige Diskussionen dazu, und es ist nicht akzeptabel, die einfach komplett zu ignorieren. --84.130.164.172 11:20, 10. Dez. 2011 (CET)

Halbgeviertstrich als Strich fehlender Information/eines leeren Feldes

In Tabellen sollte meiner Meinung nach leere Felder mit einem Halb- statt einem Viertelgeviertstrich ausgefüllt werden. So

Mittlere Zusammensetzung von Schokoladensorten (pro 100 g)

Typ	Kakaomasse	Milchpulver
Bitterschokolade	48 g	–
Weiße Schokolade	–	26 g

und nicht

Mittlere Zusammensetzung von Schokoladensorten (pro 100 g)

Typ	Kakaomasse	Milchpulver
Bitterschokolade	48 g	-
Weiße Schokolade	-	26 g

Dies sehen offensichtlich viele auch so, denn in vielen Tabellen (insbesondere in Diskrographie-Seiten) wird dies so gehandhabt. Verdient es es dann nicht auch, in diese Typographie-Richtlinien-Seite aufgenommen zu werden? (nicht signierter Beitrag von Römert (Diskussion | Beiträge) 19:36, 6. Dez. 2011 (CET))

Sehe hier keinen Regelungsbedarf, das kann jeder handhaben, wie er möchte, oder nicht? --Cepheiden 19:58, 6. Dez. 2011 (CET)

1. Inhaltlich ist die Darlegung völlig korrekt.
2. Eine andere Frage ist es, ob es in die umseitigen Empfehlungen zur Typografie aufgenommen werden sollte.
   • Wer ein wenig Gespür dafür hat, macht in eine leere Zelle nicht so ein mickriges Bindestrichlein.
   • Wer sich nicht dafür interessiert, liest auch nicht diese Seite.
   • Ich bin mir nicht sicher, wie viel aufgenommen werden soll. Ich beobachte das schon eine Weile, und nicht jeder kann mit sowas umgehen. Hinter jeder der Regeln steckt ein Sinn: Ein ästhetischer Konflikt soll vermieden werden, etwas soll deutlicher zu lesen sein. Nur dann wäre die entsprechende umseitig beschriebene Empfehlung anzuwenden. Im Einzelfall kann das aber noch größere Probleme verursachen, dann also lieber nicht. Zuweilen hat aber jemand den jeweiligen Sinn nicht begriffen und fällt durch Regelhuberei und Rechthaberei auf (steht auf WP:TYP, im Duden, in der DIN 5008). Es gäbe noch viel mehr typografische Standardregeln für Standardsituationen, aber zu jeder gehört ein Kontext, und mögliche Ausnahmefälle müssten erwähnt werden. Deshalb habe ich kein Bedürfnis nach einem Ausbau dieser Seite.

Grüße --Gräfin Typo 08:23, 7. Dez. 2011 (CET)

Drei Punkte

Müsste man nicht auch etwas über das Zeichen … schreíben oder ist das nicht verpflichtend? Zudem müsste man dann anmerken, dass die drei Punkte nur dann direkt an ein Wort (ohne Leerzeichen) angeschlossen werden dürfen, wenn ein Wortteil weggelassen wird, ansonsten aber immer mit Leerzeichen gesetzt werden müssen - häufige Fehler! --XanonymusX 15:49, 18. Dez. 2011 (CET)

In der Tat: häufiger Fehler, wobei ich feststelle, dass dies hier meistens richtig gehandhabt wird! --Ronald 10:31, 19. Dez. 2011 (CET)

Ja, immerhin. Ich muss zugeben, dass ich das richtige Zeichen … erst gestern entdeckt habe - bis dahin hab ich ... geschrieben. Aber ein Abschnitt darüber wäre wohl im Artikel angebracht! --XanonymusX 16:26, 19. Dez. 2011 (CET)

Wäre in der Tat angebracht und die drei Punkte habe ich in den WP-Zeichenvorlagen ebenso eben erst entdeckt! Nur sollte der Abschnitt statt „drei Punkte“ besser „Auslassungspunkte“ oder „Ellipse“ heißen. --Ronald 22:48, 23. Dez. 2011 (CET)

Ja, klar, Auslassungspunkte natürlich. Mir war kurzzeitig der Begriff entfallen …

Ja, wenn die Ellipsenpunkte auf die Auslassung von ganzen Wörtern oder gar Sätzen hinweisen, müssen sie durch ein Leerzeichen abgesetzt werden, und wenn die Ellipse am Anfang oder Ende eines Zitats steht, sollte es überdies ein „geschütztes Leerzeichen“ sein. Denn es sieht unmöglich aus, wenn ein Zitat am Ende einer Textzeile beginnt und nach dem linken Anführungszeichen nur die drei Punkte stehen und danach der Zeilenbruch erfolgt, und entsprechend wenn das Zitat mit den drei Punkten am Anfang einer neuen Zeile endet. Zwischen drei einzelnen Punkten (...) und dem Ellipsenzeichen aus der Sonderzeichenleiste (…) kann ich keinen Unterschied erkennen. Da scheint mir also das eine ebenso gut wie das andere zu sein. --BurghardRichter 18:20, 31. Dez. 2011 (CET)

Unterschiede gibt es möglicherweise bei anderen Darstellungsformen als der von dir gewählten. --Gamba 13:48, 1. Jan. 2012 (CET)

Der Unterschied besteht in der Enge bzw. dem Zeichenabstand; schau mal genau hin! Zudem werden in Zitaten die Auslassungszeichen in eckige Klammern […] gesetzt, um zu verdeutlichen, dass sie nicht Teil des Originals sind. --Ronald 23:25, 4. Jan. 2012 (CET)

"schau mal genau hin" bringt, wie Gamba bereits sagte, je nach darstellungsform (font, browser, os, ...) nix. -- seth 19:30, 8. Jan. 2012 (CET)

Kursivierung von Titeln

Meines Erachtens ist es nicht besonders sinnvoll, in der Wikipedia grundsätzlich alle Titel zu kursivieren. International wird das nur bei selbständigen Veröffentlichungen so gemacht; Teile davon, wie etwa Buchkapitel oder Songtitel, setzt man demgegenüber in Anführungszeichen. Gerade in Artikeln über Musikalben ist das sehr viel übersichtlicher. Was spricht dagegen, das hier nicht auch so zu machen? -- Sparkmaster 23:48, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich finde nicht, daß das „viel übersichtlicher“ ist. --217/83 23:55, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich finde, dass der Wartungsaufwand viel zu groß und der Nutzen viel zu klein ist. --Gripweed 00:33, 7. Feb. 2012 (CET)

Derzeit wird aber alles in Richtung kursiv gewartet, und besser werden die Artikel dadurch m. E. nicht ... -- Sparkmaster 00:45, 7. Feb. 2012 (CET)

So lange sie für dich auch nicht schlechter werden ist das ja nicht schlimm. Ich bevorzuge jedenfalls auch eher einfachere Regelungen, sonst müssen wir ja noch mehr hinterhereditieren als jetzt schon. --Gamba 09:38, 7. Feb. 2012 (CET)

Gerade bei Songtiteln finde ich diese Unterscheidung zwischen "selbständig" und "nicht selbständig" schwer nachvollziehbar, und jedenfalls juristisch wird sie ganz anders verstanden (siehe zum Beispiel Freie Benutzung). --84.130.191.233 11:06, 7. Feb. 2012 (CET)

@Sparkmaster:

1. Die Behauptung, „das würde international so gemacht“, wäre zu konkretisieren bzw. nachzuweisen, dass dies immer so gemacht würde und nur so gemacht werden dürfe – etwa durch ein international rechtsverbindliches Gesetz.
   • Richtig ist, dass es sowohl im deutschen Sprachraum wie auch international Zitationsregeln für bestimmte thematische oder redaktionelle Bereiche gibt, die das in der von dir benannten Form so vorsehen.
   • Richtig ist aber weiterhin, dass die Wikipedia über viele thematische Bereiche und Anwendungsfälle für vielerlei Leser und Autoren verwendbare Regelungen zu finden hat.
2. Die Forderung nach unterschiedlicher Textauszeichnung von selbstständigen und unselbstständigen Werken ist für die Belange der Wikipedia nicht allgemein umsetzbar, hier zu kompliziert und führt anschließend zu vielen unauflösbaren Problemen.
   • Im Übrigen wäre dann die gleiche Textauszeichnung für Zitate und Werktitel gegeben. Bei der in der Wikipedia gewählten Form lassen sich diese überall leicht unterscheiden.
3. Vollständig hieße die Regel also etwa: „Titel von unabhängig nutzbaren Schöpfungen eines Urhebers werden kursiv gesetzt.“
4. Weil du sie angesprochen hast, zwei Beispiele für die Konsequenzen:
   1. Songtitel:
      Auf einem Album Love Songs erscheint I Love You und als Single erscheint I Hate you. Deinem Wunsch folgend müsste der erste in Anführungszeichen, der zweite kursiv gesetzt werden, weil auch gleichzeitig der Titel der Single (oder wünscht du auch noch eine unterschiedliche Textauszeichnung für den Gesamt-Titel der 45er Vinyl kursiv und den gleichlautenden Titel auf der A-Seite, diesen aber unbedingt in Anführungszeichen?). Jetzt erscheint der Song I Love You als Auskopplung. Was nun? Obendrein gab der arme Interpret vorher ein Konzert und hat diese beiden Lieder gesungen. Deiner Logik folgend müsste im Wikipedia-Artikel über ihn und das Konzert vor 50.000 Leuten I Love You in Anführungszeichen, I Hate you dagegen kursiv geschrieben werden. Während der ausschließlich im Internet zum Herunterladen publizierte Song I Leave You weder als Single noch auf einem Album mit einem Albumtitel erschien, somit dieser Song aber ein echt selbstständiges Werk sei, also kursiv. – Ist dein Vorschlag vielleicht unpraktikabel?
   2. Literaturliste:
      1. Im Wikipedia-Stil:
         • A. Lehmann: Dies und Das. Rowohlt, Reinbek 2011.
         • A. Lehmann: Dies und Jenes. In: B. Schulze (Hrsg.): Allerlei. Aufbau, Berlin 2012.
         • C. Meier: Die Entdeckung der Vernunft. C.H. Beck, München 1977, Kapitel „Pragmatismus“, hier besonders S. 547 f.
         • A. Lehmann: Hier und Da. In: Der Spiegel, Nr. 54, 2012.
      2. Deinem Wunsch entsprechend wäre aber wohl „Dies und Jenes“ zu schreiben, weil kein selbstständiges Werk – das sähe aber in der Zusammenstellung ziemlich doof aus. Lehmann könnte aber den Aufsatz Dies und Jenes textgleich auch als Broschüre veröffentlichen. Wie nehme ich dann im Artikel über Lehmann auf den Text-Inhalt Bezug? In Anführungszeichen oder kursiv? Ist nach deinen Vorstellungen von selbstständigen Werken Hier und Da selbstständig, oder wäre dieser Artikel unselbstständig, und das selbstständige Werk wäre Der Spiegel, Jahrgänge 1947–2012? Und wer unserer Autoren, bei denen kein Hochschulabschluss vorausgesetzt wird, soll durch diese Unterscheidungen noch durchblicken?

--Tusmann 11:55, 7. Feb. 2012 (CET)

Bitte nicht die Typografie von Quellenangaben (gemäß WP:LIT) mit der Typografie in Fließtexten verbinden. Das sind ganz unterscheidliche Dinge. Warum können Titel nicht einfach mit Anführungszeichen hervorgehoben werden? --Cepheiden 15:22, 7. Feb. 2012 (CET)

Max Mustermann schreibt in seinem Buch „Mein Leben als Musterbeispiel“: „Mitunter quält es mich, dass ich immer für andere den Kopf hinhalten muss.“

Sieht irgendwie dämlich aus, aber dass wörtliche Zitate in Anführungszeichen gehören ist wohl nicht umstritten. Das ist nur ein Grund gegen Anführungszeichen für Titel. Davon abgesehen finde ich auch, dass Kursivschreibung weniger aufdringlich ist. Der Widerspruch zu den Literaturangaben ist außerdem auch nicht hilfreich, sondern sorgt für ein inhomogenes Erscheinungsbild. --Gamba 21:29, 7. Feb. 2012 (CET)

Mhh, da magst du bezüglich der Kursivschreibung von Titeln recht haben, aber generell ist es nicht notwendig die Typografie von Quellenangaben und Formatierungen im Fließtext zu vereinheitlichen. --Cepheiden 07:05, 8. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank für die bisherigen Stellungnahmen. Es leuchtet mir schon ein, dass die Kategorie der Selbständigkeit nur begrenzt auf Musik anwendbar ist. Auch gibt es wie in dem von Tusmann gebrachten Beispiel immer wieder Fälle, in denen eine konsequente Zuordnung sehr komplex ist und am Ende ausgesprochen unübersichtlich ausfällt. In der Regel stellt sich das Ganze aber sehr viel einfacher dar und funktioniert sowohl in der englischen Wikipedia als auch in deutschen Musikmagazinen (e.g. ROCKS, dort mit einfachen AZ) ziemlich gut. In meinen Augen ist das wirklich lesefreundlicher. Zu den von Tusmann und Gamba genannten Literaturbeispielen: Für mich sähe es ganz und gar nicht doof aus, „Dies und Jenes“ wie auch „Hier und Da“ von A. Lehmann in AZ zu setzen - bei vielen englischsprachigen Verlagen ist das sogar Standard. In Deutschland findet sich das auch, da werden die AZ bei Aufsätzen und Artikel aber meist weggelassen. Mustermanns Leben als Musterbeispiel wäre hingegen - wie hier üblich - zu kursivieren. -- Sparkmaster 01:11, 8. Feb. 2012 (CET)

• @Cepheiden: Sparkmaster wünschte sich eingangs, dass (im Fließtext und überall) Titel selbstständiger Werke kursiv, Titel unselbstständiger Werke aber in Anführungszeichen geschrieben werden sollen.
  • Im Übrigen stammt diese Unterscheidung aus einigen (längst nicht allen) Zitierregeln. Es beträfe also auch und vor allem WP:LIT und EN. Sofern es sich ausschließlich um wissenschaftliche Werke handeln würde, wäre das auch umsetzbar. (Oder nur um Musik der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.)
• @Sparkmaster: Bei uns geht es nicht nur homogen nur um Songs und Alben in einem Musikmagazin, sondern auch um Gemälde, Gedichte, Aufsätze, Filme, Erzählungen, Videoclips und vielleicht noch andere Werke. Sie haben einen eigenständigen Titel und sind für sich allein nutzbar. Die Typografie davon abhängig machen zu wollen, ob sie (zuerst, oder irgendwann später mal) als selbstständiges oder unselbstständiges Werk veröffentlicht wurden (oder vielleicht im Lauf der Zeit beides), ist schlicht nicht umsetzbar. Vieles ist auch – etwa beim Autor – als PDF im Internet lesbar. Ist es von dem Moment an ein selbstständiges Werk?
• Wir haben (wohl seit fast zehn Jahren) eine ganz simple Regel: Titel von Werken kursiv, Zitate in Anführungszeichen. Überall. Punkt. Das jetzt umwerfen zu wollen, weil es irgendwo auf dem Planeten Leute gibt, die es für ihren speziellen Bereich anders handhaben, bringt niemandem einen Vorteil und nur unendliche Streitereien. Und lesbarer werden die Artikel dadurch auch nicht.
  • Und weil du ja so auf Musikstücke abhebst: Ist Die Wut über den verlorenen Groschen jetzt eigentlich nur ein Song auf einem Album, auf das nur ein Stück draufgepasst hat, und damit ein unselbstständiges Werk? Warum ist das Musikstück Bohemian Rhapsody mit ebenfalls sechs Minuten dann aber ein unselbstständiges Werk auf dem Album A Night at the Opera, wenn ich es immer nur einzeln und so gut wie nie das Album am Stück gehört habe? Ist der Boléro 1928 zuerst auf einer Single oder als Album auf einer Schelllack-LP erschienen, so dass er von nun an für alle Zeiten als unselbstständiges Werk in Anführungszeichen zu setzen ist?
  • Wie sollen eigentlich die eigenständig erschienenen Coverversionen dargestellt werden?
• Drei Beispiele aus der Literatur:
  1. Der geistige Vater meines Nick veröffentlichte die Erzählung Das Fräulein von Scuderi. Ich habe sie in der Schule gelesen, es war ein Büchlein von rund 50 Seiten. Etliche Jahre später bemerkte ich, dass dies nur ein Ausschnitt aus einem 800-Seiten Buch Die Serapionsbrüder ist, in die das nahtlos eingebettet ist (einige Kumpel sitzen in der Kneipe und erzählen sich Geschichten; als Zitate erscheinen die eigenständigen Erzählungen). Muss ich Das Fräulein von Scuderi jetzt kursiv oder in Anführungszeichen schreiben????
  2. Weil grad 300aF2 war: In den 1860er Jahren veröffentlichte mal jemand in einer Zeitung den Aufsatz Die Katte-Tragödie. Jahrzehnte später nahm er diesen Text in eine Sammlung auf, man könnte das als eigenständiges 50-Seiten-Büchlein Küstrin verkaufen. Tatsächlich ist es nur ein selbstständiger Abschnitt in dem Buch Das Oderland. Dieses ist ein unter ISBN 9783746657028 erschienenes Buch, kann man kaufen. Ist also ein selbstständiges Werk, und ich darf es kursiv schreiben? Ist aber auch der zweite Band von Wanderungen durch die Mark Brandenburg, also muss ich Das Oderland doch in Anführungszeichen schreiben?
  3. Katz und Maus ist auch der zweite Band, namlich der Danziger Trilogie. Die Personen tauchen wieder auf, und die Handlung der drei Bände ist ineinander verwoben. Schreibe ich das künftig kursiv oder in Anführungszeichen?
• Ist Reifezeugnis eigentlich ein selbstständiges oder ein unselbstständiges Werk? Sind alle Episoden in Reihen unselbstständige Werke? Ist es dann unselbstständig, wenn es heißt Lindenstraße, Folge 1234 und selbstständiges Werk, wenn es einen eigenen Titel bekommt?
• Formuliert doch mal einen Vorschlag für eine neue Regel: „Im Fließtext, aber anders im Abschnitt Literatur und bei EN, für dies und das, sofern nicht später, ausgenommen aber, falls nicht, beziehungsweise gegen, insbesondere unter, jedoch nur wenn …“ Selbstverständlich muss die neue Regel dann auf alle Arten von Werken aus allen Zeitaltern, die in der WP vorkommen, genauso anwendbar sein wie das bisherige Schlicht-Modell.

Beste Grüße --Tusmann 08:27, 9. Feb. 2012 (CET)

Tusmann, danke für Deinen sehr ausführlichen Kommentar, er hat mir sehr gut gefallen. Interessant auch, das Beethoven-Werk Die Wut über den verlorenen Groschen als „Song“ zu bezeichnen (unabhängig von meiner Ablehnung von Anglizismen). --217/83 10:59, 9. Feb. 2012 (CET)

@Tusmann: Es steht außer Frage, dass die ganze Selbständigkeits-Geschichte immer wieder an ihre Grenzen stößt und sich nicht überall ohne Probleme durchhalten lässt. Dennoch ist die Unterscheidung, die man damit treffen will, eine ausgesprochen sinnvolle - sie hat nicht umsonst Einzug in die gängigsten heute verwendeten Zitationsweisen (MLA usw.) gefunden. Somit halte ich es auch für nicht ganz zutreffend, dass es nur „irgendwo auf dem Planeten Leute gibt, die es für ihren speziellen Bereich“ so machen. Wegen mir können wir das alles auch anders nennen, etwa größeres Werk und „Bestandteile“ wie bei den Kollegen der englischen Wikipedia.

Ob man damit nun aber mehr Leserlichkeit erreicht, darüber gehen die Meinungen offensichlich auseinander. Im Hinblick auf Musikalben und dergleichen sage ich eindeutig ja, zumal die Kursivschrift in den Artikeln ja durchaus auch für andere Sachen benutzt wird und genau wie die AZ ziemlich schnell Überhand nehmen kann. Es sollte einfach eine Möglichkeit geben, zwischen Alben- und Liedtiteln zu unterscheiden. -- Sparkmaster 00:24, 10. Feb. 2012 (CET)

Was soll denn der praktische Nutzen davon sein? Der Leser sollte ja anhand des Inhalts zwischen beidem unterscheiden können. --Gamba 00:32, 10. Feb. 2012 (CET)

Dann könnte man ja aber auch beides in AZ setzen oder die Formatierung ganz weglassen ;) -- Sparkmaster 00:54, 10. Feb. 2012 (CET)

Die Kennzeichnung von Titeln ist schon sinnvoll, weil es nicht immer klar ist, ob es sich um einen Titel handelt. Aber ob es ein Lied- oder ein Albumtitel ist sollte aus dem Inhalt schon hervorgehen. Natürlich könnte man auch Anführungszeichen für alle Titel benutzen, aber die Nachteile habe ich weiter oben schon genannt. --Gamba 08:39, 10. Feb. 2012 (CET)

Unverständlicher Satz

Wer weiß, was gemeint ist, sollte diesen Satz mal verständlich machen:

"In deutschen Texten soll der deutsche Gedankenstrich verwendet werden – mit Leerzeichen davor und danach."

Was ist ein 'deutscher Gedankenstrich'? Gemeint: "... der in der deutschen Setzer-Tradition übliche, nicht ganz so lange Gedankenstrich, also " – ", mit Leerzeichen vor und nach dem Gedankenstrich"? --Delabarquera 08:20, 9. Feb. 2012 (CET)

Mit „deutscher Gedankenstrich“ ist der darüberstehend verlinkte Halbgeviertstrich gemeint, englisch-technisch auch n-dash (Strich in der Breite eines n).

Damit wollte man sich etwas ungeschickt abgrenzen von dem in der angloamerikanischen Typografie üblichen m-dash (in der Breite eines m), auch Geviertstrich.

Im Absatz darüber steht allerdings Dummfug – stört den Lesefluss im Quelltext nicht so wie ein „&ndash;“ ist Quatsch, hier war mdash gemeint gewesen. Vermutlich hatte das auch mal dort richtig gestanden, und irgendwer, der keine Ahnung hatte, vermurkste es völlig.

Soweit zur Aufklärung; vielleicht mag es jemand deutlicher und richtig ausführen --Tusmann 08:36, 9. Feb. 2012 (CET)

Nein, der Satz im Absatz darüber ist kein Dummfug und Quatsch. Es geht dabei um den Lesefluss im Quelltext, der durch das Zeichen weniger gestört wird als durch den zugehörigen HTML-Code. Darum soll man das Zeichen direkt eingeben und nicht "&ndash;" verwenden. Es geht also nicht um die Frage ob Halbgeviert oder Geviert, denn die hat mit der Lesbarkeit nichts zu tun. --Gamba 12:48, 9. Feb. 2012 (CET)

Da hast du völlig recht; ich war in Eile und geistig noch beim Thema deutsch ./. angloamerikanisch – der lange — stört das deutsche Auge heutiger Zeit und den Lesefluss ebenfalls. „Unverständlicher Satz“ träfe auch hier soweit, dass beim flüchtigen Lesen ein anderer Eindruck entsteht. Als Strafarbeit mache ich mal einen Vorschlag zur Neuformulierung beider Absätze:

Man findet den Halbgeviertstrich auf der Bearbeiten-Seite in der Sonderzeichenliste unter dem Eingabefeld neben dem „›‹“. Die Eingabe des Halbgeviertstrichs ist auch bei deutscher (nicht die schweizerdeutscher) Tastaturbelegung mit Alt+0150 (mit Hilfe des Ziffernblocks) bei Windows-Rechnern, bei MacOS entsprechend Alt+- möglich. HTML-Entities wie hier „–“ (–) sollen nicht verwendet werden (nur  ); sie stören den Lesefluss im Quelltext.

Für eine kleine „Denkpause“ wird in der deutschen Typografie der Halbgeviertstrich mit Leerzeichen davor und danach benutzt; genauso auch, wenn zwei Halbgeviertstriche bei Parenthesen an Stelle von Klammern verwendet werden. Nur in der angloamerikanischen Typografie wäre der Geviertstrich als Gedankenstrich üblich.

Soweit zur Ehrenrettung; wenn ich nächste Woche wieder in der Wikipedia vorbeikomme und niemand gemault hat, werde ich entsprechend ändern.

Schönes Wochenende --Tusmann 12:13, 11. Feb. 2012 (CET)

Warum „Für eine kleine ‚Denkpause‘“ und nicht gleich „Als Gedankenstrich“? Der Begriff Gedankenstrich ist glaube ich den Leuten bekannt. --Gamba 15:30, 11. Feb. 2012 (CET)

Naja, ich möchte das Chaos in den Köpfen etwas vermeiden; es werden die Bezeichnung für das Zeichen einer bestimmten Länge und seine Anwendung in bestimmten Situationen wild durcheinandergeworfen. Den „Gedankenstrich“ kann man nicht, wie oft fälschlich zu lesen ist, als Klammer benutzen. Also im Zusammenhang mit Untergliederung des letzten Absatzes:

• Man findet den Halbgeviertstrich auf der Bearbeiten-Seite in der Sonderzeichenliste unter dem Eingabefeld neben dem „›‹“. Die Eingabe des Halbgeviertstrichs ist auch bei deutscher (nicht die schweizerdeutscher) Tastaturbelegung mit Alt+0150 (mit Hilfe des Ziffernblocks) bei Windows-Rechnern, bei MacOS entsprechend Alt+- möglich. HTML-Entities wie hier „–“ (–) sollen nicht verwendet werden (nur  ); sie stören den Lesefluss im Quelltext.
• Für eine kleine „Denkpause“ wird in der deutschen Typografie der Halbgeviertstrich mit Leerzeichen davor und danach benutzt; nur in der angloamerikanischen Typografie wäre der Geviertstrich als Gedankenstrich üblich.
• Zwei Halbgeviertstriche können bei Parenthesen an Stelle von Klammern verwendet werden. Dies ist etwas gehobenerer Stil als Allerwelts-Klammern und oft sinnvoll, um Schachtelsätze mit vielen Kommata um eine Gliederungsebene zu entflechten. Hier sollten – genauso wie Klammern unmittelbar an den Einschub anschließen und nicht auf einer anderen Zeile stehen – die Halbgeviertstriche durch Geschützte Leerzeichen mit dem Einschub verbunden werden.

So besser? Schönen Sonntag noch --Tusmann 09:47, 19. Feb. 2012 (CET)

Also ich habe damit keine Verständnisprobleme, meinetwegen kann das also so übernommen werden. --Gamba 12:25, 19. Feb. 2012 (CET)

Die Analogie mit den Klammern ist zwar schön suggestiv, aber als Argument für geschützte Leerzeichen typographisch nicht stichhaltig (siehe z.B. [12] rechts unten). Ich bin dagegen, dass hier privat erfundene Vorschriften gemacht werden. Man findet sogar die im Widerspruch dazu stehende und typographisch besser begründete Regel, dass Gedankenstriche nicht am Anfang einer Zeile stehen sollten ([13]). --79.204.244.183 13:51, 19. Feb. 2012 (CET)

Also, mal schnell und ins Unreine geschrieben: Ich selbst, der ich viel schreibe und mich mit solchen Fragen der Typographie gerne beschäftige, ich habe, für mich gesichert, festgelegt, dass "Gedankenstriche", die den Teil eines Satzes sozusagen einklammern, mit geschützten Leerzeichen an diesen eingeschobenen Teil geklammert werden. Und es kann also ein Gedankenstrich ggf. am Anfang der Zeile stehen. Bei solitären Gedankenstrichen, die also nichts einschließen, sondern nur etwas als eine Art Lesepause-Signal trennen, ist mir egal, wo die stehen. Wenn der Normausschuss meine Intuition nicht teilt -- sein Problem. Es können ja auch Normenausschüsse zu wenig Intuition haben. ;-) Aber es ist mir schon klar, dass das dann nicht hier für verbindlich erklärt werden kann. -- Nachtrag: Wenn ich mir dann das weiter unten so anschaue, scheint es immerhin ein paar Fachleute zu geben, die mit mir übereinstimmen. Tröstlich! [Hab was vergessen! Entschuldigung!] --Delabarquera (Diskussion) 16:20, 10. Mär. 2012 (CET)

<seufz /> Immer wieder das gleiche Theater. Einige Anmerkungen dazu:

• Das wohl renommierteste Standardwerk für deutschsprachige Typografie wäre

Forssman, de Jong: Detailtypografie. Hermann Schmidt, Mainz 2002, ISBN 3-87439-568-5.

Dort heißt es:

„Die Zeilentrennung erfolgt
am besten hinter
dem Gedankenstrich;
das ist aber nicht zwingend.
Wenn Gedankenstriche
einem Einschub dienen,
so stehen sie am besten
– wie Klammern –
beim Einschubtext.“

– Seite 137

Dabei ist der Text so umbrochen, dass der Einschub eine eigene Zeile bildet. Genauso im beigegebenen Satzbeispiel:

Ein Beispiel, das zeigt, daß der Gedankenstrich
– und um einen solchen handelt es sich hier –
bei seinem Einschub bleiben sollte. Aber –
er bleibt wie hier sonst besser oben stehen, da
so der Leser die Gedankenpause früher bemerkt.

• Grund dafür ist, dass der – hoffentlich – kurze Einschub mit einem Blick als zusammengehörende Einheit erfasst werden soll; deshalb werden die Parenthesenstriche angeschlossen.
  • Für den allein stehenden Bis-, Gedanken-, Streckenstrich stimmt die bekannte Aussage.
• Zu loben ist die WP, dass konsequent die Bezeichnungen für das typografische Zeichen (Halbgeviertstrich, Geviertstrich) präzise getrennt werden von den Begriffen für die Anwendung (etwa Bis-Strich, Gedankenstrich, Streckenstrich).
  • Nur dadurch sind Aussagen möglich wie: „Um 1900 wurde in Deutschland als Gedankenstrich ein Geviertstrich verwendet, während als Bis-Strich der Halbgeviertstrich benutzt wurde.“
  • Allerdings wird auch in Fachkreisen das Wort „Gedankenstrich“ oft synonym für „Halbgeviertstrich“ benutzt, wobei Fachleute dann wissen, was sie meinen. Gerade bei Laien kann das aber zur Verwirrung führen.
  • Der echte „Gedankenstrich“" bezieht sich auf die Situation einer „Digression“ – eine Sprech- oder Denkpause, auch beim Sprecherwechsel im Dialog.
  • Zu beachten ist übrigens, dass Geviertstrich und Halbgeviertstrich schon seit langer Zeit nicht mehr die exakten Längen in Punkt oder Pixel aus der Zeit quadratischer Lettern haben; in Blei nicht mehr und auch nicht elektronisch.
• Diese Projektseite befasst sich damit, wie Typografie im Wikitext in diesem Projekt umgesetzt werden soll. Das ist anders als bei einem Artikel im ANR, der die Handhabung im „richtigen“ Schriftsatz und Buchdruck beschreiben würde.
  • In den ersten Jahren der Wikipedia gab es Kleinkrieg zwischen &nbsp;-Einstreuern und nbsp-Hassern. Letztere revertierten inhaltliche Edits, wenn der Beitrag auch &nbsp; enthielt; es kam zu Editwars um Leerzeichen und Leerzeilen. Die Gegner argumentierten, jedes &nbsp; würde den Quelltext unlesbar machen, sie würden dadurch an der Bearbeitung des Textes gehindert. Im Archiv zu dieser Disku müssten noch die Trümmer alter Schlachten liegen.
  • Vor einigen Jahren hat sich (vielleicht durch Erschöpfung?) anscheinend eine Art Burgfrieden eingestellt. Meiner Beobachtung nach scheint man im Wikitext auf den Anschluss des einzelnen Halbgeviertstrichs durch geschütztes Leerzeichen zu verzichten; nur ein Einschubtext wird beidseitig mittels &nbsp; mit seinen –verbunden.
• Der Rechtschreibduden versucht mit seiner Auflage von -zig Millionen in verkürzter und vereinfachter Form einige typografische Grundregeln unters Volk zu bringen.
  • Hier wird im Abschnitt „Textverarbeitung und E-Mails“ unter dem Stichwort „Gedankenstrich“ nur pauschal und ohne nach Verwendung zu differenzieren erwähnt, dass dieser „nach Möglichkeit“ nicht am Anfang einer Zeile stehen solle. Das ist als erster Anhalt schon ganz gut, die paarige (parenthetische) Verwendung eröffnet diese Möglichkeit aber gerade nicht. Verständlichkeit geht vor Ästhetik.
  • Zu beachten ist aber auch immer, dass es keine eindeutige amtliche Typografie gibt und auch keine Duden-Typografie. Die große Mehrzahl typografischer Regeln sind stilistisch-ästhetischer Natur und im Einzelfall nach ihrem jeweiligen Hintergrund auszulegen, um die angestrebte Wirkung zu erzielen.
• Die Unterstellung der IP, Tusmann habe hier versucht „privat erfundene Vorschriften“ einzuführen, entbehrt jeder Grundlage.
  • Von mir aus kann der obige Textvorschlag auf die Projektseite.

Helau! --Gräfin Typo 18:24, 20. Feb. 2012 (CET)

Fettschrift des Lemmas, seiner Synonyme und (Abkürzungen?!)

Was soll und darf fett sein?

Das Lemma und seine Synonyme sollten in der Einleitung erstmalig fett geschrieben werden. Auch Abkürzungen von Lemmata sind Synonyme von Lemmata, werden aber nicht von jedem gleich so interpretiert. Bei Lokomotive,Lok ist es deutlich, bei Grundgesetz,GG schon schwieriger.

In diesem Artikel werden Synonyme explizit eingeschlossen und beispielhaft erklärt.

Hier sieht's dann schon ganz anders aus: Formatierung sagt: Synonyme "ggf. ebenso" und verweist auf Typografie. In Typografie werden Synonyme nicht genannt, aber eine Ausnahme, nämlich eingehende Weiterleitungen (die implizit meist auch Synonyme sind) und verweist dann seinerseits auf Hilfe.

Schreiberfreundlich ist das nicht. Deshalb ein Vorschlag:

Synonyme und Abkürzungen (als Untermenge der Synonyme) in alle genannten Artikel explizit einbeziehen.--Schildy (Diskussion) 20:52, 19. Mär. 2012 (CET)

Er hat Jehova gesagt! Er hat Jehova gesagt! Steinigt ihn! Für die rituell vorgeschriebene Steinigung hier schonmal die Standardargumente, damit sie nicht mehr von anderen Mitdiskutanten vorgebracht werden müssen:

1. Das war ja noch nie so!
2. Wo kämen wir denn da hin?
3. Fettdruck ist hässlich!
4. Wenn das jeder machen würde!

Achja, inhaltlich gebe ich Dir absolut recht: Es ist für Leser (v.a. Gelegenheitsleser) verwirrend bis umständlich, wenn sie auf XYZ klicken oder nach XYZ suchen und dann auf einem Artikel landen, wo in großem Font als Hauptüberschrift über dem Artikel

ABC

steht und dann gleich nochmal im einleitenden Absatz:

Das ABC ist ein blablabla, welches bla und blubb. Außerdem mag es Rhabarber. Das Ende vom ABC wird auch XYZ genannt."

Das kursive XYZ geht optisch total unter, und man fragt sich daher im ersten Moment, ob man hier überhaupt richtig ist, ob man vielleicht weiter nach unten scrollen muss, etc. pp. Es wäre in der Tat besser, wenn man das auch fett machen würde.--Wutzofant (grunz) 18:20, 20. Mär. 2012 (CET)

Anführungszeichen

Wie werden eigentlich Eigennamen, wie z.B. Pionierorganisation „Ernst Thälmann“ Wikipediagerecht formatiert? Ich bin der Meinung, dass nicht nur in Zitaten sondern auch hier Anführungszeichen verwendet werden sollten. Benutzer:Emmridet ist z.Zt. dabei, in solchen Fällen die normalen Anführungszeichen in einfache Anführungszeichen zu ändern (siehe z.B. hier und auch seine Diskussion dazu Benutzer Diskussion:Emmridet#Anführungszeichen), was meiner Meinung nach nicht richtig ist. --Rita2008 (Diskussion) 17:54, 20. Apr. 2012 (CEST)

• In der deWP gibt es einfache („halbe“) Anführungszeichen nur für WP:FWF sowie für den allgemein bekannten Fall, dass innerhalb eines durch doppelte Anführungszeichen eingeschlossenen Zitats ein inneres Zitat, Titel etc. auftritt.
• In der deWP werden durchgehend „normale“ Anführungszeichen verwendet, wenn es um eine besondere Hervorhebung geht: Wörtliche Zitate/Begriffe oder nicht kursiv zu setzende Titel (wenn es nicht um den Titel eines Kunstwerks geht) oder Ironie (enzyklopädischer Stil?) oder in Frage gestellte Begriffe, etwa NS-Vokabular.
• Es gibt andere Publikationen und literarische Einzelwerke, in denen einfachen Anführungszeichen weitere Bedeutungen zugemessen werden, etwa Ironie oder die bei uns kursiv gesetzten Titel. In einem solchen durchgehenden Kontext wäre eine von dem genannten Benutzer vorgenommene Sonderregelung vielleicht entschlüsselbar. Allgemeine typografische Sitte ist dies nicht.
• In der deWP gibt es meiner langjährigen Beobachtung nach keine derartige Sonderbedeutung; sie wäre also weder für Leser noch für andere Autoren nachvollziehbar, verständlich oder einheitlich umsetzbar.
• Im Einzelfall wäre zu klären, ob es innerhalb eines Eigennamens eine einheitliche offizielle Schreibweise gibt oder gab; also etwa amtlich:

  Pionierorganisation „Ernst Thälmann“

  Unser Lemma sieht einfache Schreibweise ohne Anführungszeichen vor; commons:Category:Documents of Ernst Thälmann Pioneer Organisation liefert mir keine Anhaltspunkte. Wäre dies uneinheitlich gehandhabt worden, kann man die Dinger auch ganz weglassen.

  Wäre natürlich der ganze Name der Organisation mit normalen Anführungszeichen eingefasst, dann würde der innere Titel in einfache Anführungszeichen gesetzt werden müssen. Wir haben aber keine einheitliche Praxis, ohne besonderen Anlass den kompletten Namen einer solchen Organisation in Anführungszeichen zu setzen; das würde man eher nur dann praktizieren, wenn es heißt: 2008 wurde sie umbenannt von „A“ in „B“.

• Übrigens ist es Usus, typografische Details anzupassen (also die Form von Anführungszeichen oder Halbgeviertstrichen), wenn darin nicht gerade eine hochkünstlerische Intention steckt oder es eine wissenschaftliche Bedeutung trägt.

Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 19:23, 20. Apr. 2012 (CEST)

In Frage gestellte Begriffe sollen doch gerade nicht in Anführungszeichen gesetzt werden („Textstellen durch Anführungszeichen als fragwürdig zu kennzeichnen, ist in einer Enzyklopädie in der Regel unangemessen und kann auch dem geforderten neutralen Standpunkt zuwiderlaufen.“)? Ironie hat in einer Enzyklopädie gar nichts zu suchen, außer natürlich in Zitaten, die dann aber sowieso in Anführungszeichen stehen sollen. --Gamba (Diskussion) 12:30, 21. Apr. 2012 (CEST)

(Direktantwort)

1. Es geht um Begriffe wie „Machtergreifung“, „entartete Kunst“, „Schutzhaft“, „Halbjude“, „Mischehe“, „Mischling“, „Reichskristallnacht“, „Volksgerichtshof“, „lebensunwertes Leben“, „Endlösung“, „Endsieg“. Auch in anderen politischen Systemen oder Pseudowissenschaften können Begriffe verwendet werden, die besser mit spitzen Fingern anzufassen sind. Sie dürfen ja durchaus in einem WP-Artikel vorkommen. Übrigens handelt es sich dabei auch immer um Zitate eines Sprachgebrauchs.
2. Es ist nicht völlig auszuschließen, dass etwa in einem Artikel über Kabarettisten oder Komiker mal ein Hauch von Ironie oder auch Selbstironie anfliegt. Dass dies mit dem enzyklopädischen Stil kollidieren könnte, hatte ich oben in der Klammer bereits selbst angedeutet.

--Gräfin Typo (Diskussion) 17:37, 23. Apr. 2012 (CEST)

Gräfin Typo hat recht, das Lemma heißt tatsächlich Pionierorganisation Ernst Thälmann, aber im Text steht gleich in der Definition Die Pionierorganisation „Ernst Thälmann“, benannt nach dem ehemaligen Vorsitzenden der Kommunistischen Partei Deutschlands (KPD) Ernst Thälmann,... Und mir geht es ja in erster Linie darum, wie es im Text gehandhabt wird. Auf jeden Fall war es in der DDR generell so üblich. --Rita2008 (Diskussion) 18:57, 21. Apr. 2012 (CEST)

Der Anpassung des Lemmas an die korrekte und auch besser lesbare Schreibweise von Eigennamen steht aber nichts im Wege; Wikipedia:Namenskonventionen #Organisationen und Einrichtungen spräche nicht gegen eine Korrektur der Lemmata durch Verschiebung; eine zusätzliche Weiterleitung mit Tastatur-Gänsefüßchen wäre jeweils erfoderlich.

Damit würde bei einer Verlinkung des Lemmas ganz von selbst die richtige Schreibweise verwendet werden.

Dazu wären auf der jeweiligen Disku gescannte professionell hergestellte Verwendungen aus unterschiedlichen Jahrzehnten als Beleg hilfreich. Meinem Gefühl nach habe ich allerdings immer die Version mit Anführungszeichen gesehen;

• Wachregiment Feliks Dzierzynski
• Kreiskulturhaus „Rosa Luxemburg“
• Luftsturmregiment 40 (Infobox anzupassen)

Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 17:37, 23. Apr. 2012 (CEST)

Zeitungs- und Magazinnamen

Was wurde von denjenigen, die hier so etwas festlegen, eigentlich bezüglich der Darstellung von Zeitungs- und Magazinnamen bestimmt? (Chicago Tribune, Chicago Tribune, "Chicago Tribune", ...?)

Es scheint mir, das wird gegenwärtig sehr unterschiedlich gehandhabt. – ὁ οἶστρος (Diskussion) 18:50, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich kenne hier eigentlich, wie auch Buchtiteln, die Kursivschreibung: Chicago Tribune, weiß aber nicht, wo das geregelt ist. --Rita2008 (Diskussion) 19:33, 13. Mai 2012 (CEST)

Das hätte ich auch vermutet (die englischsprachige Wikipedia macht das so), allerdings muß man nur den Artikel zur erwähnten Zeitung aufrufen, um einem Beispiel zu begegnen, wo keine entsprechende Kursivsetzung praktiziert wird: dort wird ständig von der [ohne Anführungszeichen] "Tribune" gesprochen, nicht von der "Tribune". Weitere Stimmen? – ὁ οἶστρος (Diskussion) 14:07, 17. Mai 2012 (CEST)

Siehe umseitig: „In guten Artikeln ist es üblich, Titel (von Filmen, Büchern, Artikeln etc.) kursiv zu setzen.“ Daraus folgt dann Wikipedia:Literatur, und damit das dann einheitlich im Artikel aussieht, auch die Periodika. VG --Tusmann (Diskussion) 18:49, 17. Mai 2012 (CEST)

Kursiv. Dass es oft nicht umgesetzt wird liegt daran, dass viele Benutzer die Typografie-Regeln nicht kennen und/oder sich nicht für sie interessieren. Sinnvoll ist eine uneinheitliche Typografie in diesen Fällen jedenfalls nicht. --Gamba (Diskussion) 19:28, 17. Mai 2012 (CEST)

Namen von Zeitungen und Zeitschriften kursiv? Erscheint mir sehr unlogisch und wird auch nirgends anders so gehandhabt, etwa in Zeitungen und Zeitschriften auch nicht! --Ronald (Diskussion) 22:09, 17. Mai 2012 (CEST)

Das sehe ich auch so, besonders in Literaturangaben wären dann sowohl der Titel des Artikels als auch der Name der Zeitschrift kursiv. Das ist nicht gerade übersichtlich, und Namen von Zeitungen, Zeitschriften oder Magazinen sind ja auch von ganz anderer Art als Titel von einzelnen Artikeln, Büchern, Filmen usw. Im Fließtext mag die Kursivsetzung weniger störend sein. --84.130.170.235 00:07, 18. Mai 2012 (CEST)

Artikeltitel in Anführungszeichen, Publikationsnamen kursiv – sehr übersichtlich. Dem umseitigen Text fehlt die Klarheit der englishen Richtlinien en:MOS:ITALIC und en:MOS:#Italics. -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:51, 18. Mai 2012 (CEST)

Inwiefern sind Namen von Zeitungen, Zeitschriften und Magazinen von anderer Art als Titel von Artikeln, Büchern und Filmen? Das sind alles Titel. Ich sehe auch nicht, warum es in Literaturangaben störend sein sollte, sowohl den Titel des Artikels als auch den der Zeitschrift kursiv zu setzen. In wissenschaftlichen Publikationen ist das nicht unüblich, in meinen Seminararbeiten und meiner Diplomarbeit habe ich das auch so gemacht und es gab damit kein Problem. Man schreibt ja nicht direkt hintereinander „Autor: Artikelname, Zeitschrift“, sondern „Autor: Artikelname. In: Zeitschrift“ oder „Artikelname, Artikel der Zeitung vom Datum“ usw. Die Regel hat außerdem den Vorteil, dass sie simpel ist, wie solche Regeln eben sein sollten, und wir nicht drei Seiten lang über die typografischen Regeln für Titel verschiedener Publikationsformen schwadronieren müssen, woran sich sowieso erst recht wieder keiner halten wird.

@Michael Bednarek: Ich sehe nicht, wo es umseitig bzgl. Titeln an Klarheit fehlt? Da steht ganz klar, dass im Fließtext Titel kursiv zu setzen sind. Sinnvollerweise macht man das dann auch in den Literaturangaben und bei den Einzelnachweisen so und denkt sich dafür nicht andere, möglicherweise kompliziertere Regeln aus. --Gamba (Diskussion) 09:55, 18. Mai 2012 (CEST)

Es gibt keine einzige Bibliothek, die nicht zwischen Periodika und Einzelwerken streng unterscheidet. Oft sind die sogar in verschiedenen Gebäuden untergebracht. Die Unterscheidung wird z.B. auch durch die zwischen ISBN und ISSN unterstützt. Natürlich kann man Grauzonen ausmachen: Magazine, von denen nur eine Ausgabe erschien, gegenüber Buchreihen und Sammelbänden. Aber in der Wirklichkeit gibt es die klare Aufteilung und dadurch kein Problem. Hingegen ist es durchaus verwirrend, wenn man nicht erkennen kann, ob von einem Journal oder einem Sammelband die Rede ist: Die stehen an verschiedenen Stellen und sind in unterschiedlichen Katalogen verzeichnet. Ob man die Namen von Zeitschriften als Titel bezeichnet, ist so eine Ansichtssache und im Grunde auch gleichgültig – auf der Projektseite ist jedenfalls beispielhaft nur "von Filmen, Büchern, Artikeln etc." die Rede, und es dürfte kein Zufall sein, dass Periodika nicht genannt werden. --84.130.162.60 10:19, 18. Mai 2012 (CEST)

Wenn Namen von Zeitungen etc. kursiv gesetzt sein sollen, dann müssten logischerweise auch Namen von Firmen, Autos usw. kursiv sein, denn das sind ja auch Namen! Was soll der Unterscheid sein? Die Unterscheidung: Artikeltexte mit Anführungszeichen, Titel von Werken hingegen kursiv, ist allerdings völlig logisch. --Ronald (Diskussion) 13:07, 31. Mai 2012 (CEST)

Bearbeiten von „…“

Nach welcher Regel wird beim Bearbeiten von Wikipedia-Artikeln das jeweilige Lemma mit Anführungszeichen umgeben angezeigt (Bearbeiten von „…“)? Sind die nicht überflüssig? -- Michael Bednarek 01:28, 6. Jan. 2012 (CET)

Der erwähnte Text sollte den hiesigen typographischen Regeln folgen. Dieser Text (MediaWiki:Editing) wurde gerade heute geändert; nun heißt's "„…“ – Bearbeiten". Nebenbei: Meiner Meinung nach war das kein Fortschritt – nun kann ich in den Reitern nicht mehr sehen, welcher zum Artikel und welcher zur Bearbeitung gehört. Zur Frage: wieso Anführungszeichen?

Andere Stellen, and denen Anführungszeichen überflüssigerweise benutzt werden sind MediaWiki:History-title und MediaWiki:Difference-title. -- Michael Bednarek (Diskussion) 08:51, 3. Jun. 2012 (CEST)

1. Die Anführungszeichen sind mitnichten überflüssig; sie sollen deutlicher abgrenzen, was der eigentliche Titel der Seite und was die momentane Aktivität ist:
   • Wikipedia Diskussion:Typografie
   • „Wikipedia Diskussion:Typografie“ – Versionsunterschied
   • „Wikipedia Diskussion:Typografie“ – Bearbeiten
2. In den Reitern ist nur das erste Dutzend der Zeichen sichtbar; da wird man es nicht jedem recht machen können. Hatte man bislang mehrere ähnliche Seiten gleichzeitig zur synchronen Bearbeitung offen, hießen die alle Bearbeiten vo… oder Versionsun… – durch die aktuelle Anpassung kann man jetzt besser den Titel raten, wenn die nicht grad alle Liste der … heißen oder hier Wikipedia Disku…

Schönen Sonntag --PerfektesChaos 09:11, 3. Jun. 2012 (CEST)

Genau. Das Weglassen der Anführungszeichen könnte zu einigen Verwechslungen führen: Bearbeiten von Das Erste -- Bearbeiten von „Das Erste“ sieht besser aus. Da ich jetzt bei allen Aktionen den Titel voran gestellt habe, könnte es beim Weglassen der Anführungszeichen auch zu Verwechslungen bezüglich des Striches führen. Cold Case – Kein Opfer ist je vergessen – Bearbeiten führt im Gegensatz zu „Cold Case – Kein Opfer ist je vergessen“ – Bearbeiten zu Verwechslungen, was noch und was nicht mehr zum Seitentitel gehört. Gruß, --Inkowik 16:10, 3. Jun. 2012 (CEST)

(quetsch) Es ist nur merkwürdig, dass Anführungszeichen in dieser Weise nur angezeigt werden, wenn eine der vier Deutsch-Varianten gewählt wird; andere Sprachen scheinen von einer Verwechslungsgefahr nicht betroffen zu sein. -- Michael Bednarek (Diskussion) 09:07, 9. Jun. 2012 (CEST)

Wie bitte? Ein einzelner ändert mal so eben ein wichtiges Erscheinungsbild und behindert damit die Arbeit anderer Mitarbeiter? Ich habe öfter (fast immer) mehrere Tabs offen, aber nur selten mehrere zum Bearbeiten. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:36, 4. Jun. 2012 (CEST)

Kursivtext in Überschriften?

In der en:WP ist es erlaubt, im Falle von Werktiteln (Bücher, Filme etc.) Kursivschrift in den Überschriften von Abschnitten zu benutzen. Wie sind die Regeln hier in der de:WP? Gibt es dazu eine WP-Seite, die mir das auch schwarz auf weiß bestätigt? Danke. Landgang 17:03, 6. Jan. 2012 (CET)

Titel von Werken werden in Lemmata soweit ich bisher gesehen habe nie kursiv gesetzt (zum Beispiel hier oder hier). Im Hilfe-Artikel WP:Namenskonventionen habe ich zur Kursiv-Schrift nur folgendes gefunden: WP:Namenskonventionen#Kursiver Titel. Wenn du es noch genauer wissen willst, würde ich vielleicht mal auf der dortigen Diskussionsseite nachfragen. --Römert (Diskussion) 17:03, 11. Jun. 2012 (CEST)

Klammern

Bei Klammern steht nur:

Grundsätzlich sollte Fließtext so formuliert werden, dass es nicht zu aufeinanderfolgenden Klammern kommt.

Schlecht:

Wikipedia (aus Wiki (hawaiisch für ‚schnell‘) und Encyclopedia (englisch für ‚Enzyklopädie‘)) ist ein Projekt zur Erstellung einer Online-Enzyklopädie in mehreren Sprachversionen.

[und noch ein positiv-Beispiel]

Zunächst einmal: Es müsste anstatt aufeinanderfolgend eher in einander verschachtelt heißen, oder nicht? Denn aufeinander folgen tuen zum Beispiel diese Klammern: Windpocken (Feuchtblattern) (Bläschen auf der Haut). Meiner Ansicht nach sollte man aber auch aufeinander folgende Klammern in die WP:Typografie-Seite aufnehmen, schließlich muss es doch heißen: Windpocken (Feuchtblattern, Bläschen auf der Haut), oder nicht? Soweit ich weiß werden Klammern nicht aufeinanderfolgend gesetzt sondern deren Inhalt dann in einer Klammer per Komma getrennt. --Römert (Diskussion) 17:58, 11. Jun. 2012 (CEST)

• Naja, es sind mehrere problematische Situationen betroffen:
  1. [Web-Dokument-Verlinkung] (PDF) (englisch) aufeinander folgend
  2. (ineinander (geschachtelt)) – könnte man mit etwas Phantasie als „aufeinander folgend“ beschreiben; schließlich folgen „))“ aufeinander.
     • Hinzu kommt, dass innere Klammern zwar durchaus zulässig sind, dann aber die Form wechseln sollen: Zunächst kommen runde Klammern; wird im Inneren eine weitere Ebene mötig, sollten das eckige sein; eine womöglich weitere innere Ebene dann wohl geschweift.
• Wichtiger als die textliche Beschreibung wären anschauliche Beispiele und Lösungsmöglichkeiten.
• Eine universelle Lösung für alle Fälle könnte ich nicht angeben.
  • Je nach Situation sollte man gucken, wie das möglichst zu vermeiden ist.
  • In manchen Fällen sind Standard-Formate vorgegeben. So wird die automatische Auswertung und Pflege Hunderttausender Artikel über Personen durch eine fest definierte Klammer mit den Lebensdaten ermöglicht.

    Steht jetzt hier

    Petra Meier (* dann und dann in Homberg (Efze))

    dann gibt es ein Problem: Homberg (Efze) ist die amtliche Schreibung. Auch in anderen Fällen kommt sowas vor. Hier muss man die Typografie halt mal Typografie sein lassen.

  • Genauso: … (siehe dazu den deWP-Artikel Homberg (Efze)).
• Beim oben genannten Weblink mit mehreren Klammern gibt es unterschiedliche Auswege:
  • [Web-Dokument-Verlinkung] (PDF) example.com (englisch)
  • [Web-Dokument-Verlinkung] (PDF; 12 MB; englisch)
• In deinem Beispiel oben könnte man umformulieren mit Kommata oder Gedankenstrichen oder anders.
  • (aus hawaiisch wiki für ‚schnell‘ und englisch encyclopedia für ‚Enzyklopädie‘) – siehe dazu WP:Fremdwortformatierung.
• Ein weiterer gelegentlich zu beobachtender Fehler ist ein Komma vor der Klammer, (wie hier) – das geht gar nicht. Nicht ganz so schlimm mit einem Punkt; da könnte es sein, dass die Klammer-Anmerkung außerhalb des Satzinhaltes liegt; wäre im Einzelfall als redaktionelle Notiz möglich.

Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 08:06, 12. Jun. 2012 (CEST)

Sortennamen

Werden Sortennamen kursiv, in Anführungszeichen (Abgrenzung zum botanischen Namen), oder ohne Auszeichnung gesetzt? Diese Frage stellte sich mir beim Lesen der Seiten: Vereinsdechantsbirne und Liste von Birnensorten. Habt ihr dazu eine Regel oder einen Rat? Vielen Dank -- Mapmarks (Diskussion) 04:26, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ohne zuvor in die genannten Artikel geguckt zu haben:

1. Wissenschaftliche Namen: Wie dort üblich, ggf. kursiv.
2. Benannte Züchtungen: etwa
   • hinten wächst eine Rose „Lady Di“ rechts neben den Stachelbeeren

   ohne weiteres Gehampel um den Gesamt-Ausdruck.

3. Normalerweise keine besondere Auszeichnung im allgemeinen Text, wenn beiläufig von Granny Smith oder Golden Delicious die Rede ist.
   • Wenn jedoch viele Sorten unter ausdrücklichem Bezug auf die Züchtung miteinander verglichen werden und Sortennamen mit anderen Namen verwechselt werden können, kann man zur leichteren Unterscheidbarkeit dann einheitlich alle auszeichnen, bevorzugt mit normalen Anführungszeichen „…“ – damit kursiv für botanisch-wissenschaftlich bleibt.
4. Eine einheitliche Regel scheint die WP nicht aufgestellt zu haben. Wenn eine solche in breitem Konsens vereinbart wäre und mit einer Sitte der Außenwelt vereinbar ist, mag sie eingeführt werden.
   • Mir ist aber in der Außenwelt keine einheitliche und klar definierte Praxis mit Ausnahme der wissenschaftlichen Notation bekannt.
   • Zuweilen gibt es Großschreibung und Kapitälchen; die würden mir in der Wikipedia aber über das Ziel hinaus schießen und sähen in der Menge fürchterlich aus; die Wikipedia ist kein botanisches Fachlexikon.
5. Auch Straßennamen und Morbus Bechterev sowie Namen von Städten oder Firmen heben wir normalerweise nicht hervor, wenn nicht Besonderheiten der Schreibung, Umbenennungen oder dergleichen besonders thematisiert werden.

Nun ein Blick in die Artikel:

• Bei der Vereinsdechantsbirne ist es verständlich und man kann es so lassen.
  • Vereinsdechant, Doyenné du Comice oder Comice scheinen mir keine Sortennamen zu sein.
  • die „Königin der Birnen“ bezeichnet offenbar keine Sorte.
  • Was eingeleitet wird mit … Befruchtende Sorten sind: … ist offenkundig eine Aufzählung von Sortennamen, bei denen mich zusätzliche Anführungszeichen eher stören würden; ich kapier’s auch so.
  • Vor „Sie ist anfällig für“ fehlt ein Leerzeichen.
  • Der hässliche Verweis [3] sollte formatiert werden als
    • [http://www.lfl.bayern.de/ips/haus_und_kleingarten/17312/index.php ''Feuerbrand''.] Bayerische Landesanstalt für Landwirtschaft
    • und im Gegenzug das Anmerkungszeichen hinter den Satzpunkt gesetzt werden, da dann der Bezug klar ist.
  • Nach der Aufzählung der Sortennamen fehlt der abschließende Punkt.
  • Der Abschnitt „Einzelnachweise“ sollte an das Ende gesetzt werden, auf jeden Fall nicht zwischen Literatur und Weblinks.
• Bei Liste von Birnensorten fällt auf:
  • Die Flut der Apostroph-Zeichen erschlägt und trägt nicht zum besseren Verständnis bei.
  • In den Abschnitten „Birnensorten für den Garten“ usw. sind sie völlig redundant; ergibt sich aus der Überschrift.
    • In der „Liste der häufigsten Mostbirnensorten“ geht es dann ja auch ohne; inkonsequent.
  • Von der Vereinsdechantsbirne habe ich im vorigen Artikel gelernt, dass dies ein Oberbegriff und keine Sorte sei. Gleichwohl trägt sie hier Apostrophe.
    • Was genau ist eigentlich eine Sorte, was ein Sortenname? Durch welche exakten Kriterien sind sie abzugrenzen? Damit wird in diesem Artikel zwar viel herumgemacht, aber es ist nirgendwo verlinkt.
  • Dieser Artikel ist definitiv kein typografisches Musterbeispiel.
    • Es sind ASCII-Apostroph oben, das ist keinesfalls ein Vorbild.
    • Vor „Palmischbirne“ steht normales (doppeltes) Anführungszeichen.
    • Bei 'Conference' x 'Vereinsdechantsbirne' steht der Buchstabe x anstelle des Kreuzelchens ×.
    • Das Format der fünstelligen Hektarzahlen sollte gegliedert werden; das erste Auftreten von ha verlinkt. Abkürzung ist in dieser Situation aber okay.
    • Es folgen mehrfach zwei runde Klammern aufeinander; dies wäre nur in Ausnahmefällen möglich und hier gäbe es andere Lösungen.
    • Hybridisierung ist BKL.
    • Dem EN [4] fehlt ein Leerzeichen, eine Linkformatierung und ein Ergänzungsstrich vor „bränden“.
    • Die Weblinks sind grottig formatiert und möglicherweise zu viele; könnte aber dem Umfang der Listen angemessen sein.
    • Der Abschnitt „Einzelnachweise“ sollte an das Ende gesetzt werden, auf jeden Fall nicht zwischen Literatur und Weblinks.
    • And last but not least: Der Einleitungsabschnitt fehlt.

Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 08:39, 15. Jun. 2012 (CEST)

Die Biologen hier haben Regeln aufgestellt, siehe z.B. WP:RLB#Schreibweise wissenschaftlicher Namen und Synonyme. --84.130.155.128 09:05, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ergänzung: Für die Sortennamen gelten gemäß WP:RLB#Sonderregelungen die Regeln in Internationaler Code der Nomenklatur der Kulturpflanzen. --84.130.155.128 09:17, 15. Jun. 2012 (CEST)

@Gräfin Typo: herzlichen Dank für die vielen Anregungen, im Augenblick habe ich noch keine Zeit, mich genügend damit zu befassen und möchte später daran arbeiten.

@84.130.155.128: Danke für den Hinweis zu den Regelungen, genau so etwas „Verbindliches“ habe ich gesucht. Mit „Obere Anführungszeichen“ ist die englische Methode gemeint? Also: Artname X ‘Sortenname Y’ oder doch ASCII-Apostroph? -- Mapmarks (Diskussion) 13:15, 15. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag: im Dokument ICNCP for Cultivated Plants (8th Edition) werden single quotes (‘…’) statt Apostroph ('…') verwendet, und ebenfalls × statt x. Ich bin der Meinung, WP sollte sich an diesen Standard halten, es sei denn in WP werden generell ASCII-quotes verwendet. -- Mapmarks (Diskussion) 20:03, 15. Jun. 2012 (CEST)

1. Typografie:
   • Der Autor des WP-Artikels Internationaler Code der Nomenklatur der Kulturpflanzen ist noch in der ASCII-Schreibmaschinenzeit mit seinem Kleinbuchstaben x und den '.
   • Wir verwenden hier in der WP die typografisch korrekten Zeichen:
     1. Malzeichen beschreibt korrekt das Kreuzelchen × (U+00D7).
     2. Einfache Anführungszeichen oben sind ‘diese’ (U+2018…U+2019).
2. Botanik:
   • Auf die Kursivschreibung wissenschaftlicher Namen war ich oben bereits unter Nummer 1 meiner allerersten Antwort eingegangen.
   • Von den vorgestellten Artikeln verwendet kein einziger (und beispielsweise auch nicht der von dort verlinkte Köstliche aus Charneux oder das darin angegebene Weblink) die wissenschaftliche Notation für einen offiziellen Kultivar. Man schmeißt zwar in der Liste von Birnensorten am Anfang drei wissenschaftliche Namen hin, gibt aber dann nirgends mehr an, was das für Kultivare sein sollen. Deshalb ist zunächst davon auzugehen, dass das alles sonstige Sortennamen sind (Handelsnamen, nicht registrierte, private?). Die weitaus überwiegende Zahl stützt sich auf die Zusammenstellung von 1860. Dazu ist ein Dutzend Weblinks in den Raum gestellt, zum Selbersuchen. Ein Kultivar nach aktuellem Standard und dementsprechend wie oben genannt zu notieren kommt nirgends vor. Das mag jemand anders auseindersortieren.
   • Für die Handelsnamen usw. gibt es keine einheitliche Schreibung; die zuweilen benutzten Großbuchstaben oder Kapitälchen würde ich für den Gebrauch in der Wikipedia erstmal ablehnen.

Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 22:15, 15. Jun. 2012 (CEST)

Habe Internationaler Code der Nomenklatur der Kulturpflanzen und die lange Liste von Birnensorten typografisch überarbeitet und dabei Deine hilfreichen Vorschläge berücksichtigt. Da ich nicht weiß, wann es sich bei einer Sorte tatsächlich um einen Cultivarnamen handelt und ob es nicht auch allgemeinere und ältere Konventionen im Obstbau gibt, die Schreibweise der Namen betreffend, habe ich alle ASCII-Apostrophe durch einfache Anführungszeichen ersetzt. Im Grunde ist es jedoch besser, einen Cultivarnamen nicht als solchen auszuzeichnen – besonders in einem allgemeinen Zusammenhang –, als einen sonstigen Handels- oder Trivialnamen fälschlicherweise als Cultivar im Sinne des ICNCP zu formatieren. Im von mir angeführten ICNCP-Dokument wird auch darauf hingewiesen, daß Verwechslungen häufig vorkommen. Vielleicht kannst Du noch mal nachsehen, ob ich sonst etwas vergessen habe. Danke und schöne Grüße -- Mapmarks (Diskussion) 19:54, 17. Jun. 2012 (CEST)

Freut mich, wenn ich helfen konnte.

Wenn ich heute nachmittag Zeit habe, schaue ich mir mal die Artikel typografisch näher an. Ansonsten kann ich mit Mühe Äpfel und Birnen vergleichen, äh, unterscheiden.

Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 08:35, 18. Jun. 2012 (CEST)

Fragezeichen in Überschrift

Im Unterpunkt zu Überschriften ist zu lesen: "Überschriften sollten kurz sein und nicht aus ganzen Sätzen bestehen. Satzzeichen wie der Doppelpunkt, das Frage- und das Ausrufezeichen sind in Überschriften fehl am Platz. Auch Links haben dort nichts verloren."
Absolut, aber wie ist das mit Fragezeichen? Fragezeichen sind in Überschriften doch imHo üblich, und können je nach Kontext auch notwendig sein. Zumindest der Duden erwähnt explizit die regelkonforme Benutzung von Fragezeichen in Überschriften. Meinungen?
Gruß, Mottengott (Diskussion) 21:45, 4. Jul. 2012 (CEST)

Es geht um etwas anderes, nämlich den sogenannten „enzyklopädischen Stil“.

• In anderen Textgattungen ist ein Fragezeichen in einer Überschrift möglich, etwa journalistischer, literarischer oder privater Text; Darstellung eigener Thesen usw.
• Ein Fragezeichen würde suggerieren:
  • Hinterfragen des Bestehenden
  • Spekulation
  • Provokante eigene These
  • Rhetorische Frage
• Die Wikipedia stellt keine Fragen; sie beantwortet sie. Wir spekulieren nicht; wir stellen das Bestehende dar. Wir stellen keine eigenen Thesen auf. Und wir äußern uns klar, direkt, laienverständlich und nüchtern; ohne Geschwurbel und rhetorische Umwege.
  • Es fiele mir ziemlich schwer, einen Artikel-Kontext auszutüfteln, in dem ein Fragezeichen überhaupt in Frage käme; das wäre dann aber wohl immer durch eine knappere Aussage ersetzbar.

    Statt

    Wo werden Schwafeleliminierer eingesetzt?

    besser

    Einsatzgebiete der Schwafeleliminierer

  • Zitate sind geschenkt: Wo warst du, Adam?
• In anderen Texten wäre die vom Duden erwähnte Möglichkeit also durchaus einsetzbar; nur nicht gerade in der Wikipedia.
• Nebenbei gefragt: Auf welchen Band des Duden und welchen Abschnitt beziehst du dich?

Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 11:29, 5. Jul. 2012 (CEST)

Bindestrich-Minus

Zur Problematik des Bindestrichs hab ich hier eine Diskussion angefangen. Steak 07:49, 26. Jul. 2012 (CEST)

Nach Archivierung Quintessenz bis irrelevanter Verirrung hierher kopiert; --Gräfin Typo (Diskussion) 13:20, 7. Aug. 2012 (CEST)

Weiter oben wurde ja schonmal die typografisch korrekte Verwendung des Halbgeviertstrichs bejaht. Es gibt allerdings ein weiteres Problem: Der auf der Tastatur vorhandene "Bindestrich" ist nicht der typografisch korrekte Bindestrich, sondern das Bindestrich-Minus, so eine Art Hybridzeichen. Wie man sieht, macht die Ersetzung des Zeichens auch durchaus einen Unterschied. Wikipedia:Typografie#Bindestrich schreibt, man solle den Bindestrich verwenden, gibt aber in Klammern das Bindestrich-Minus an (vermutlich der Unkenntnis des Verfassers geschuldet). Ich denke hier ist eine verbindliche Regelung erforderlich. Korrekt wäre natürlich ohne Zweifel der "richtige" Bindestrich, aber das würde imho das Auffinden von Artikeln und Textteilen unnötig erschweren. Steak 07:48, 26. Jul. 2012 (CEST) Ich nenne das „Bindestrich-Minus“ einmal ASCII-Bindestrich; die sogenannten „typografisch korrekten“ Bindestriche jetzt Unicode-Bindestrich; er hat noch einen nicht-umbrechenden optischen Zwillingsbruder. Dazu die folgenden Hinweise: Ob es überhaupt einen sichtbaren Unterschied zwischen den beiden Strichen gibt, hängt von der Gestaltung der jeweiligen Schrift ab. Üblicherweise wird der ASCII-Bindestrich in der Bildschirmschrift für normalen Browser-Text allerdings ein oder zwei Pixel breiter erscheinen; bedingt durch die aus der Zeit mechanischer Schreibmaschinen stammende mögliche Doppelnutzung als Minuszeichen. Der Unterschied ist minimal und typografisch unter den Bedingungen eines Nutztextes bei üblicher Bildschirmauflösung hinnehmbar; anders sähe das auf Dauer bei richtig auf gutes Papier gedruckter hochwertiger Literatur aus. Der Unicode-Bindestrich bringt demgegenüber eine Reihe von Nachteilen: Er ist, wie richtig bemerkt, nicht unmittelbar über die Tastatur einzugeben. In der Konfiguration vieler Benutzer unterschiedlichster Endgeräte ist das Zeichen nicht belegt; sie sehen dann ein Rechteck etc. Einige Suchmaschinen werden dieses Zeichen möglicherweise nicht erkennen; sie speichern es als irgendeinen unbekannten Buchstaben. Eine Suche nach „IOC“ oder „Mitglieder“ bliebe erfolglos; die Suchmaschine hätte quasi IOCXMitglieder als Texteinheit abgelegt. Das gleiche Problem hat, wie oben schon angedeutet, jeder arglose Leser, der über Suchfunktionen in seinem Browser nach einer Zeichenkette sucht. Kurzum: Ich sehe keinerlei Notwendigkeit, hier für Wiki-Projekte eine Änderung der allgemeinen Praxis vorzunehmen; Unicode-Bindestriche sollten vielmehr ersetzt werden. Einer „Unkenntnis des Verfassers geschuldet“ sehe ich grad nichts. Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 09:13, 26. Jul. 2012 (CEST) +1. Wir schreiben hier eine Internetenzyklopädie, kein sorgfältigst typografisches Werk. Selbst der Unicode-Standard gibt zu: Because of its prevalence in legacy encodings, U+002D hyphen-minus is the most common of the dash characters used to represent a hyphen. ([14]). Der ASCII-Bindestrich ist wie bereits erwähnt etwas länger als der Unicode-Bindestrich, im Umbruchverhalten unterscheiden sie sich minimal (folgt auf den ASCII-Bindestrich eine Zahl, so darf an dieser Stelle die Zeile nicht umgebrochen werden, beim Unicode-Bindestrich schon), aber ansonsten sind die beiden Zeichen für standardkonforme Implementierungen problemlos austauschbar. Da für nicht-standardkonforme Implementierungen und den „normalen“ Benutzer der ASCII-Bindestrich aber wesentlich besser geeignet ist, bin ich der Ansicht, dass er in Wikipedia dem Unicode-Bindestrich eindeutig vorzuziehen ist, und werde – sofern sich hier nicht eine anderslautende eindeutige Mehrheit findet – auch weiterhin den Unicode-Bindestrich durch den ASCII-Bindestrich ersetzen, wenn ich einen Artikel ohnehin bearbeite. --Schnark 09:53, 26. Jul. 2012 (CEST) +1. Als Bindestrich wird der ASCII-Bindestrich von der Tastatur verwendet. Ausnahmen sind Artikel über die jeweiligen typographischen Zeichen. In unserer Haustypographie unter Wikipedia:Typographie#Bindestrich könnte diese Regel klarer geschrieben werden. --Fomafix (Diskussion) 10:37, 26. Jul. 2012 (CEST)

Die Klammerregel steht schon im Abschnitt "Auszeichnung"

Hier wurde mE nach die falsche Redundanz beseitigt. Wenn ich mir beim Bearbeiten (bzl. kursiv und Klammern) nicht sicher bin, schaue ich unter Typografie#Klammern nach. Weder lese ich den ganzen Artikel durch, noch suche ich unter dem Thema Auszeichnung. Solche (pan) vs. (pan) (Spezial-)Fälle gehören, wie auch alle anderen Regeln, in das entsprechende Kapitel. Und da steht nun gar nichts mehr dazu. Einen Hinweis unter Auszeichnung wie siehe auch Abschnitt: Klammern kann man aber gerne anbringen. Die Klammerregeln gehören mE zu den Detailfragen und nicht zur Auszeichnung.

Auszeichnung, ist ein wenig treffender Titel, und der

→ Hauptartikel: Schriftauszeichnung

ist nicht einmal verlinkt, genausowenig wie nun auch das Lemma Kursiv. Als einziger Fließtext werden hier die verschiedenen Klammerregeln beschrieben, die allgemeinen Regeln zur Schriftauszeichnung finden sich als Punkteliste unter dem Problem der Schimpansen mit ihren griechischen Göttern. Üblicherweise beziehen Aufzählungen auf den vorangegangenen Absatz (imho).

Als in der Schriftkultur wenig bewanderter Techniker, lass ich mal den berufeneren Germanisten den Vortritt und hoffe auf eine etwas konsistentere Lösung. Liebe Grüße --Volker Paix  ^… 13:53, 13. Aug. 2012 (CEST)

OK, ich nehme zur Kenntnis, dass alle Sprachkundigen zur Zeit quer durch millionen Artikeln unterwegs sind um uns über Punkt- und Beistrichregeln zu belehren, aber keine Zeit finden, in ihrem eigenen Haus einmal sauber zu machen. Dann geh ich also mal mit dem Schraubenschlüssel an die Sache. Verbesserungen sind dann stehts willkommen, aber auf hirnlose Reverts wie oben reagiere ich handwerkertypisch emotional. Ich mach mich dann mal an die Arbeit, lG --Volker Paix  ^… 21:43, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Volker, Ob die von dir kritisierte Beseitigung einer Redundanz hirnlos ist, will ich nicht weiter kommentieren. Teile deiner Änderung vom 14. August halte ich für eine wesentliche Verbesserung, insbesondere die einleitenden Sätze zu den Grundregeln und zur Auszeichnung. Ich verstehe nur nicht den eingeklammerten Zusatz „(Wort ist … Titel einer Publikation, Fremdsprache, metasprachliche Anführung etc.)“.

Mit meinem Revert deiner Einfügung vom 10. August wurde meines Erachtens durchaus die richtige Redundanz beseitigt. Würde die Regel, dass die einen ausgezeichneten Textteil einschliessenden Zeichen mit in die Auszeichnung einzubeziehen sind, nur für Klammern gelten, könnte man sie selbstverständlich ebenso gut im Abschnitt über die Klammern wie im Abschnitt über die Auszeichnung plazieren. Nun gilt sie aber auch für Anführungszeichen, und daraus folgen zwei Möglichkeiten: Im Abschnitt Auszeichnung braucht die Regel, so wie bisher, nur einmal für Klammern und Anführungszeichen genannt zu werden. Oder sie muss im folgenden Abschnitt Detailfragen sowohl im Unterabschnitt Anführungszeichen als auch im Unterabschnitt Klammern mitgeteilt werden. Dass auch die Anführungszeichen in gleicher Weise auszuzeichnen sind, ist mit deiner Änderung leider ganz herausgefallen. Dessen ungeachtet erscheint mir die erste Alternative, nämlich die Regel nur einmal im Abschnitt Auszeichnung sowohl für Anführungszeichen als auch für Klammern zu bringen, als die eindeutig elegantere. Ich sehe auch kein plausibles Argument für deine Annahme, dass ein Nutzer, der vor der Frage steht, ob die einen ausgezeichneten Text begrenzenden Klammern in die Auszeichnung einzubeziehen sind oder nicht, die Antwort darauf im Abschnitt Auszeichnung weniger leicht findet als im Abschnitt Klammern. --BurghardRichter (Diskussion) 00:18, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die ursprüngliche Anordnung wiederhergestellt und im Abschnitt „Klammern“ einen Verweis eingefügt. --BurghardRichter (Diskussion) 13:25, 28. Sep. 2012 (CEST)

Frage zu „The New York Times“ bzw. The New York Times plus Kopplungen

Auf der Seite The New York Times steht das Lemma im Text mal in Anführungszeichen, mal ohne. Was wäre denn da richtig? Oder vielleicht kursiv? Und was macht man bei Kopplungen?

„New York Times“-Bestsellerliste? New York-Times-Bestsellerliste? New-York-Times-Bestsellerliste?

Wäre für Empfehlungen dankbar.

--Troubled @sset  ^{Beiträge • Disk • Mail} 16:35, 16. Sep. 2012 (CEST)

Wenn es nicht (wie etwa in "Der Name 'The New York Times' wurde gewählt, weil ...") angeführt wird, dann keine Anführungszeichen. Da es kein Titel eines Werkes ist, sondern der Name einer Zeitung und auch der zugehörigen Institution, sollte es auch nicht kursiv gesetzt werden. Jedenfalls verstehe ich die Gepflogenheiten hier so. --87.149.38.84 17:08, 16. Sep. 2012 (CEST)

Die Bindestriche müssen in Zusammensetzungen immer zwischen allen Wörtern stehen, was die Anführungszeichen in den Fällen wohl auch ausschließt!--XanonymusX (Diskussion) 18:23, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin etwas spät dran, möchte mich aber trotzdem dazu auslassen:

1. Optimale Lösung:
   • die Bestsellerliste der New York Times enthält …
2. Titel von Publikationen (und Kunstwerken) werden bei uns kursiv gesetzt; vgl. WP:LIT und umseitig:
   • in der New York Times hatte er eine Kolumne
3. Wenn man eine genaue Bezeichnung und Schreibweise (erstmalig) hervorheben möchte, dann alternativ Anführungszeichen:
   • Seit dem 1. April 1983 firmiert die Zeitung als „Butzenbacher Lokal-Anzeiger“.
   • Der offizielle Name lautet „The New York Times“.
4. Beim Durchkoppeln müssen alle Bestandteile Bindestriche erhalten, weshalb aus vielgliedrigen Bezeichnungen grausliche Konstrukte entstehen, die vermieden werden sollten:
   • Auf der The-New-York-Times-Bestsellerliste stand er auf Platz … (siehe Nummer 1; die Kursivschreibung würde entfallen, weil es um die Bestsellerliste geht).
   • Bei gewidmeten Straßennamen, Institutionen, Häusern muss zwar durchgekoppelt werden; vielleicht sollte man sich aber keine Ungetüme konstruieren wie Professor-Karl-Heinz-von-Müller-Thurgau-Stiftung.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:57, 24. Sep. 2012 (CEST)

Richtig ist: Bindesrtriche stehen in Zusammensetzungen immer zwischen allen Wörtern, wie oben bemerkt. Aber: Auch laut WP:LIT sind Werke nur Titel von Büchern, Kunstwerke u. Ä., aber nicht Titel von Zeitungen oder Zeitschriften! --Ronald (Diskussion) 15:27, 4. Okt. 2012 (CEST)

Vielen Dank für diese kompetenten und konsistenten Erläuterungen. Noch eine Nachfrage: Im Artikel selbst kommt der Name natürlich dutzendfach vor („Am XX.XX.XX erschien die New York Times zu ersten Mal in Farbe“ etc.). Würdest Du auch im „eigenen“ Artikel jedes Mal kursiv schreiben oder es dort ohne Auszeichnung belassen? Danke und liebe Grüße zurück, --Troubled @sset  ^{Beiträge • Disk • Mail} 11:23, 24. Sep. 2012 (CEST)

• Auch im eigenen Artikel sollte der Name der Publikation kursiv geschrieben werden; „konsistent“ und so. Es gibt schlicht keinen Grund, es anders zu machen. Niemand würde verstehen, wenn in ein und demselben Satz mit dem Konkurrenzblatt verglichen wird, das dann kursiv stünde.
• Für das häufige Vorkommen gibt es etwas anderes: NYT ist dort so bekannt wie bei uns FAZ, taz und NZZ. Wenn es nicht grad an besonders exponierter und literarischer Stelle steht, kann man bei technischen, finanziellen, organisatorischen Teilen sowie Wiederholungen im Absatz oder Abschnitt keck abkürzen. Erläutert ist das schon fett im Lemma.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 18:58, 24. Sep. 2012 (CEST)

Namen (Deutsche Bank, Microsoft, Albert Einstein, Starbucks, The Wall Street Journal, ...) werden hier aber doch normalerweise nicht kursiv gesetzt? --84.130.165.188 22:13, 24. Sep. 2012 (CEST)

Deutsche Bank, Microsoft, Albert Einstein und Starbucks sind keine Titel von Publikationen oder Werken. The Wall Street Journal schon. --Troubled @sset  ^{Beiträge • Disk • Mail} 22:51, 24. Sep. 2012 (CEST)

Nein. Das ist kein Titel eines Werkes oder einer Schrift, sondern der Name einer Zeitung. Der Unterschied zu Pu der Bär, Das Leben des Brian, Eine kleine Nachtmusik oder auch Berlin Seeks to Push Back New Euro-Crisis Aid Requests ist gewaltig. --84.130.165.174 07:52, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wo sollte man denn dann die Grenze ziehen zwischen dem Titel eines literarischen Werkes, dem Titel eines einzelnen Buches, dem Titel/Namen eines periodisch erscheinenden Jahrbuchs, dem Namen einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift, dem Namen einer Tageszeitung? --BurghardRichter (Diskussion) 09:45, 25. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt Werke, Schriften, auch Sammelbände, die sind abgeschlossen und haben (meistens) Titel, und es gibt Periodika, Verlage und Unternehmen, die haben Namen und sind nicht erst vollendet, wenn sie aufgegeben oder umbenannt werden. Die Unterscheidung wird überall gemacht: In Bibliotheken, wo praktisch immer Periodika getrennt stehen, getrennt im Katalog aufgeführt werden und getrennt in der Suchmaske eingegeben werden, in der Standardisierung (ISBN und ISSN) und im Gesetz ("Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen"). --84.130.165.174 09:54, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hmm ... Also:

„Im Spiegel (laufendes Periodikum) vom 17. Dezember 2011 findet man ein Inteview mit ...“, aber

„Im Spiegel-Jahresband 2011 (abgeschlossener Sammelband) findet man ein Interview mit ...“

Ist das dein Vorschlag? --Troubled @sset  ^{Beiträge • Disk • Mail} 14:09, 25. Sep. 2012 (CEST)

Einen "Spiegel-Jahresband 2011" finde ich nirgends, daher weiß ich nicht genau, worauf Du anspielst. Aber angenommen, es handelt sich um einen Sammelband, der dann auch in Bibliotheken nicht bei den Periodika, sondern bei den übrigen Büchern steht: Ja, selbstverständlich, dann weiß man auch sofort, ob eine Zeitschrift oder ein Buch gemeint ist und wo man das in der Bibliothek findet. Übrigens haben auch Interviews meistens irgendwelche Titel ("Ich glaube nicht an das Gute im Steuerzahler"), der sollte dann kursiv angegeben werden und ist sehr nützlich, um den Beitrag oder Bezüge darauf schnell zu finden (vor allem online, für das gedruckte Exemplar ist neben der genauen Ausgabe die Seitenzahl nützlich). --84.130.165.174 14:55, 25. Sep. 2012 (CEST)

Eigenschreibweise von TeX im Artikel

Hallo zusammen,

im Artikel TeX gab es vor einiger Zeit eine Diskussion ob man im Artikel immer die Eigenschreibweise $\mathrm {T\!_{\displaystyle E}\!X}$ verwenden sollte, oder ob man TeX schreiben sollte. Es scheint dort nicht zu einer Einigung gekommen zu sein, jedoch wird momentan die Eigenschreibweise zu beginn des Artikels erwähnt und dann konsequent TeX geschrieben. Gibt es dazu eine Regelung, was man machen sollte?

Ich denke, es ist so am besten wie es momentan ist, da man nach "TeX" suchen kann, jedoch nicht nach $\mathrm {T\!_{\displaystyle E}\!X}$. Eine andere Lösung, wie z.B. T_EX halte ich auch nicht für so gut, da man TeX leichter lesen kann.

Grüße, --Martin Thoma 12:17, 7. Okt. 2012 (CEST)

Dafür gibt es eine klare Regel. Donald E. Knuth, der Schöpfer von TeX, schreibt im ersten Kapitel seines Handbuchs The TeXbook (Addison Wesley Publishing Company, 1984/86), durch dessen Lektüre man übrigens eine ganze Menge über Schriftsatz lernen kann: “The correct way to refer to $\mathrm {T\!_{\displaystyle E}\!X}$ in a computer file, or when using some other medium that doesn't allow lowering of the ‘E’, is to type ‘TeX’.” --BurghardRichter (Diskussion) 13:31, 7. Okt. 2012 (CEST)

Also ist es so, wie es momentan im Artikel steht, für die Wikiepdia korrekt? --Martin Thoma 15:27, 7. Okt. 2012 (CEST)

Es entspricht zumindest der Absicht des Erfinders von TeX, wenn man es in einem Textverarbeitungssystem, mit dem man nicht ohne Schwierigkeiten einen Buchstaben im Inneren eines Wortes etwas tiefer setzen kann – was für die Wikipedia zweifellos zutrifft –, so schreibt. In den Schriftsatz-Richtlinien der Wikipedia gibt es dafür meines Wissens keine spezielle Vorschrift. Den mathematischen Satz mit TeX verwende ich in der Wikipedia, auch bei einfachen mathematischen Formeln, ungerne. Er ist gut, wenn das ganze Dokument mit TeX erstellt wird. Aber in Wikipedia-Artikeln ist er ein Fremdkörper, erstens weil die Formel damit immer in CM-Schriftarten mit Serifen erscheint und zweitens weil, zumindest bei meinem Internet-Browser, die Formel immer viel grösser als der übrige Text erscheint. --BurghardRichter (Diskussion) 19:42, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ok, vielen Dank! --Martin Thoma 13:50, 8. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Martin Thoma 13:50, 8. Okt. 2012 (CEST)

„Kongogräuel“ im Artikel Leopold II. (Belgien)

→Leopold II. (Belgien)
Mit welcher Begründung wird das Wort in der Einleitung kursiv geschrieben?
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 15:17, 26. Okt. 2012 (CEST)

Das erschließt sich mir auch nicht, aber warum hast du nicht selbst eine notwendige Änderung herbeigeführt? Habe das gerade in Anführungszeichen gesetzt, die nach dem Wort „sogenannt“ sinnvoller sind. --Ronald (Diskussion) 02:23, 27. Okt. 2012 (CEST)

Bevor ich eine Änderung vorgenommen hätte, wollte ich wissen, ob ich vielleicht eine Regel übersehen habe. Wäre ich mir sicher gewesen, hätte ich das schon korrigiert. Danke für die Info.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 13:59, 27. Okt. 2012 (CEST)

Halbgeviertstrich bei Dreiländerecken, hier speziell der Artikel Vierländereck

Ist die Verwendung des Halbgeviertstrichs bei einer Aufzählung wie Tadschikistan–China–Afghanistan korrekt? Weder unter dem Lemma noch unter WP:TYP habe ich eine derartige Regel finden können. --Vanellus (Diskussion) 14:17, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich interpretiere es so, dass dort niemand im Dreieck springt. Damit entfiele die Anwendung eines Streckenstrichs.

Vielmehr sind drei bzw. vier Ortsnamen durchgekoppelt und bilden damit einen neuen, zusammengesetzten Begriff für den so bezeichneten Ort; analog Braunschweig-Wolfenbüttel-Bevern; im Duden als „Aneinanderreihung“ aufgeführt.

LG --Gräfin Typo (Diskussion) 08:32, 28. Jul. 2012 (CEST)

Danke, ich habe es mal so umgesetzt. --Vanellus (Diskussion) 13:15, 28. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank, Gräfin Typo! Allerdings treffen Deine Ausführungen nicht das vorliegende Problem. Wie Du richtig schreibst, werden mehrere Wörter mit Hilfe des Bindestrichs durchgekoppelt, also zu einem neuen Begriff miteinander verbunden; als Beispiele für die Durchkopplung werden Wörter wie „Input-Output-Funktion“ oder „Ost-West-Dialog“ genannt; auch in dem von Dir angefügten Beispiel „Braunschweig-Wolfenbüttel-Bevern“ entsteht durch die Verbindung ein neuer Begriff, nämlich der Name eines Herrscherhauses.

Der konkrete Fall, auf den Vanellus’ Frage sich bezieht, betrifft den Artikel Vierländereck. Da geht es um Grenzpunkte, in denen drei oder im speziellen (seltenen) Fall sogar vier Länder aneinanderstossen, also etwa das Dreiländereck Deutschland–Österreich–Tschechien. Ist hier ein Viertel- oder ein Halbgeviertstrich zu setzen? Hier entsteht durch den Strich zwischen zwei Landesnamen kein konkreter neuer Name oder Begriff, wie etwa Nordrhein-Westfalen, Schleswig-Holstein oder Garmisch-Partenkirchen; es handelt sich also nicht um eine Durchkopplung. Tatsächlich wird ein geometrischer Sachverhalt beschrieben, der durchaus, etwas verallgemeinert, eine Ähnlichkeit mit einem Dreieck hat, nur dass hier nicht Punkte durch Linien (was durch den Halbgeviertsrich als „Streckenstrich“ ausdedrückt wird), sondern Gebiete durch Grenzlinien bzw. durch einen Grenzpunkt verbunden sind. (Man spricht ja auch – wenn auch eigentlich nicht ganz korrekt – von einem „Autobahndreieck“.)

Weiter lässt sich argumentieren, dass durch die Nennung der drei Länder Deutschland–Österreich–Tschechien ein ganz bestimmtes Dreiländereck zwischen drei Ländern bezeichnet wird, so wie etwa durch das Fussball-Länderspiel Deutschland–Frankreich ein bestimmtes Fussballspiel zwischen zwei Ländern bezeichnet wird. Hier liegt ebenfalls keine Durchkopplung vor, und laut Duden (Richtlinien für den Schriftsatz, Abschnitt Strich für „gegen“ und „bis“) ist hier ausdrücklich der Halbgeviertstrich zu setzen. Tatsächlich stossen ja auch in dem besagten Punkt drei Länder „gegen“-einander.

Und schliesslich noch ein ganz praktischer Gesichtspunkt: Wie sollte man den Dreiländer-Grenzpunkt der Bundesländer Baden-Württemberg, Hessen und Rheinland-Pfalz bezeichnen? Etwa Baden-Württemberg-Hessen-Rheinland-Pfalz (mit vier Viertelgeviertstrichen)? Dann doch wohl eher Baden-Württemberg–Hessen–Rheinland-Pfalz. Hier wäre es sogar der besseren Übersichtlichkeit halber angebracht, links und rechts von den Halbgeviertstrichen einen Zwischenraum zu setzen (was laut Duden, Ausgabe 1991, auch vorgeschrieben ist, aber tatsächlich oft nicht gemacht wird). --BurghardRichter (Diskussion) 20:20, 28. Jul. 2012 (CEST)

[1]

Bedaure; dieser Argumentation kann ich mich nicht anschließen.

• Dreiländereck (und entsprechend Vier-) hat zwei Bedeutungen:
  1. Den Grenzpunkt, wo die Grenzen geometrisch zusammentreffen; oft durch einen Stein mit Gravur markiert.
  2. Übertragen auch auf die unmittelbare Grenzregion; ein nicht trennscharf abgegrenztes Gebiet, das die nächstliegenden Orte einschließt.
• Ein Beispiel für den zweiten Fall wäre (1) (2) (3) usw., auch Dreiländereck Bergbahnen.
• Die Schreibweise mit Halbgeviertstrich leitet sich vom Streckenstrich ab. Dies würde man anwenden für:

  Aachen – Eupen – Maastricht; hier ist man auf einer Art Straße von einem Ort zum anderen unterwegs und umfährt dabei die Region.

  Das macht man aber nicht bei ganzen Ländern. Die Verbindung per Streckenstrich hat eine näherungsweise punktförmige Vorstellung von den Orten im Sinn. Ein Dreiländereck Russland und Estland und Lettland müsste den „Ortsmittelpunkt Russland“ irgendwo jenseits des Urals in Sibirien ansetzen. Das liegt aber außerhalb der Grenzregion.

  Es ist auch kein Fußballspiel Estland gegen Russland; der Gegen-Strich als Halbgeviertstrich scheidet aus.

• Die Aufgabe ist hier, den offenbar amtlich nicht benannten Punkten und Grenzregionen eine regelkonforme verständliche Bezeichnung zu geben, die sich von den Rechtschreibregeln ableiten lässt.

  Es gibt keine allzu zwingende und eindeutig vorgeschriebene Notation, um die drei oder vier Länder gleichrangig anzuordnen und daraus eine Identifizierung zu bilden. Neben der von mir oben präferierten Variante ist es auch in Ordnung, diese mit Kommata zu gruppieren, wie ich es in den WP-Artikeln sehe, oder gern auch:

  Baden-Württemberg / Hessen / Rheinland-Pfalz

  Wobei hier angemerkt werden darf, dass Schrägstriche genau wie Halbgeviertstriche immer beidseitig mit Spatium (für uns einstweilen: Leerzeichen) abgesetzt werden, wenn auf einer der beiden Seiten ein mehrteiliger Begriff steht; Baden-Württemberg wäre ein solcher. Immer kompress (ohne irgendwelchen Leerraum) werden kurze gleichrangige Verbindungen gesetzt, etwa „Wintersemester 1998/99“. Was hingegen im Duden auszugsweise abgedruckt wird, ist die DIN 5008 für das kostengünstige Schreiben von Geschäftsbriefen usw.; das sind vereinfachte typografische Grundregeln, um einen Crash-Kurs für angelernte Schreibkräfte veranstalten zu können. Hier fehlen oft die genauen Anwendungsbereiche sowie die Ausnahmen und vor allem die Begründung. „Vorgeschrieben“ im Sinne von amtlichen Rechtschreibregeln ist das allerdings erstmal für niemanden. 1991 hieß das auch noch „Regeln für das Maschinenschreiben“.

• Meine oben gegebene Antwort beruhte auf dem Rechtschreibduden, K144, aber auch K146: Saar-Nahe-Bergland; beachte auch den Dortmund-Ems-Kanal (eine Wasser-Straßen-Verbindung von Orten, Fall für den Streckenstrich, aber amtlicher Name).

Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 08:37, 1. Aug. 2012 (CEST)

Hi, kleine Nachfrage zur Sicherheit: Wie müsste die richtige Zeichensetzung an den Stellen „Wende Perm - Trias“ und „Grenze Ordovizium - Silur“ im Artikel Perm-Trias-Grenze lauten? -- Pc3021 (Diskussion) 00:20, 16. Nov. 2012 (CET)

Hi also.

• Ich stütze mich auf den Rechtschreibduden, Regel K156 (25. Auflage).
• Ich würde den Schrägstrich bevorzugen als „Wende Perm/Trias“ und „Grenze Ordovizium/Silur“.
• Das würde zum heute üblichen Leseverständnis gut passen.
• Im Duden gibt es hierzu den „Katalog für Herbst/Winter 2010“.
• Beim Durchkoppeln ist „Perm-Trias-Wende“ die glücklichste Lösung; wenn also ein neues Gesamtkunstwort komponiert wird.
• Eine gehobene Alternative wäre das Ausformulieren, also „Wende vom Perm zum Trias“ oder „Wende von Perm zu Trias“; etwa für den Einleitungsabschnitt.
• Es gibt hier jedoch keine absolut einzig richtige Lösung; sie hängt vom Jahrhundert ab, und in Fachsprachen haben sich manchmal eigene feste Schreibweisen durchgesetzt, manchmal geht es jedoch bunt durcheinander.

--Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:31, 16. Nov. 2012 (CET)

Super, danke für die perfekte Antwort! Da habe ich auch für mich persönlich echt 'was gelernt. Liebe Grüße -- Pc3021 (Diskussion) 16:22, 16. Nov. 2012 (CET)

Bis-Strich

Ich hätt’ da mal ne Frage: „Dezember 1982 – September 1987“ oder „Dezember 1982–September 1987“? Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 10:38, 17. Nov. 2012 (CET)

Die zweite Version, bei der ersten wäre es ein Gedankenstrich. --Schubbay (Diskussion) 13:32, 17. Nov. 2012 (CET)

Die erste Version; bei der zweiten wird die Verbindung „1982–September“ betont. Wikipedia:Typografie#Bis-Strich und Wikipedia:Datumskonventionen schweigen zu dieser exakten Form, Wikipedia:Typografie#Streckenstrich ist hier meiner Meinung nach anwendbar. -- Michael Bednarek (Diskussion) 13:45, 17. Nov. 2012 (CET)

Besser: Warum nicht ausschreiben „Dezember 1982 bis September 1987“? -- Michael Bednarek (Diskussion) 13:47, 17. Nov. 2012 (CET)

Es ging um eine Liste, in der mehrere solcher Datumsformate standen (war zum Sichten, ich habe sie leider nicht auf „Beobachten“ gestellt, jetzt ist sie gesichtet und ich finde sie nicht mehr). Daher wäre die Version „Dezember 1982 bis September 1987“, die zwar grundsätzlich vorzuziehen wäre, im gegebenen Fall nicht so schön. Im Augenblick sieht es so aus, als wären beide Varianten, mit und ohne Leerzeichen, ok? --Horst Gräbner (Diskussion) 14:15, 17. Nov. 2012 (CET)

Definitiv nur die erste Variante.

Begründung:

• Es würde optisch ein Gebilde entstehen 1982–September – das ist aber nicht beabsichtigt und sinnwidrig.
• Leerräume werden immer gesetzt, wenn
  1. auf einer Seite ein mehrgliedriges Element steht, hier also schon „Dezember 1982“;
  2. die unmittelbar anschließenden Elemente nicht gleichrangig sind (hier: eine Jahreszahl mit einem Monatsnamen verbunden);
  3. Elemente besonders lang und unübersichtlich sind.
• Leerräume werden nie gesetzt (kompress), wenn die verbundenen Elemente gleichrangig und kurz sind (zwei Jahreszahlen, zwei Seitenzahlen).
• Dazwischen gibt es eine Grauzone, wenn gleichrangig und relativ lang; hier ist beides möglich:
  1. September – Dezember
  2. September–Dezember.

Hier, mit ausgeschriebenem Monatsnamen und Jahreszahl, wäre allerdings das Wort „bis“ tatsächlich gegenüber dem Halbgeviertstrich zu bevorzugen.

--Liebe Grüße --Gräfin Typo 14:54, 17. Nov. 2012 (CET)

Herzlichsten Dank! Sollte man das nicht in Wikipedia:Typografie#Bis-Strich und/oder Wikipedia:Datumskonventionen aufnehmen? --Horst Gräbner (Diskussion) 16:21, 17. Nov. 2012 (CET)

PS: Es ging um die letzte Tabelle in Israelische Luftstreitkräfte. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:44, 17. Nov. 2012 (CET)

Auch für die Darstellung in der Tabelle würde ich eine Verbindung durch „bis“ vorziehen. Alternativ könnte man den Beginn und das Ende der Amtszeit in getrennte Spalten eintragen. Unabhängig davon sollte man in der Tabelle – da hier jeweils nur die Monate und nicht etwa auch die Tagesdaten genannt sind – die Monatsnamen auf drei Buchstaben kürzen („MMM. JJJJ“), damit Beginn und Ende der Amtszeit ungefähr übereinanderstehen. Dadurch wären die Jahreszahlen besser lesbar bzw. die Jahresdifferenzen könnten auf einen Blick erfasst werden. --mc005 (Diskussion) 22:35, 17. Nov. 2012 (CET)

Geschützte Leerzeichen bei Namen

Ich meine, mal gelesen zu haben, dass bei „Dr. Oetker“ ein geschütztes Leerzeichen zu verwenden ist, kann aber gerade nicht (mehr?) finden, wo das stand. Wie wäre es denn zum Beispiel bei „Dr. Gregory House“?
Dr. <geschütztes Leerzeichen> Gregory House
oder
Dr. <geschütztes Leerzeichen> Gregory <geschütztes Leerzeichen> House
oder ist gar meine Grundannahme falsch und es müsste
Dr. Gregory House
heißen?

Danke im Voraus
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 12:49, 11. Nov. 2012 (CET)

Nun, die erste Möglichkeit ist die korrekte!--XanonymusX (Diskussion) 17:28, 11. Nov. 2012 (CET)

Danke!
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 20:19, 11. Nov. 2012 (CET)
erledigtErledigt

Erledigt? Wenn geschützte Leerzeichen bei Namen verwendet werden, wird dieses nicht nur zwischen Titel und Vornamen gesetzt, sondern auch zwischen Vor- und Familiennamen: Man stelle sich einen zufälligen Zeilenwechsel zwischen „Dr. Gregory“ und „House“ vor! --Ronald (Diskussion) 15:18, 14. Jan. 2013 (CET)

Nein, auf keinen Fall! Das geschützte Leerzeichen soll nur bewirken, dass nicht eine Abkürzung, die nur aus einem oder zwei Buchstaben besteht, isoliert in einer Zeile steht. Das entspricht auch der Regelung, dass eine Silbentrennung nicht vorgenommen werden darf, wenn dadurch ein einzelner Buchstabe vom Rest des Wortes abgetrent wird (z.B. A-meise). Zwischen ausgeschriebenem Vornamen und Nachnamen ist grundsätzlich ein Zeilenbruch möglich. In der Wikipedia gibt es zwar aus technischen Gründen keine Silbentrennung; aber dessen ungeachtet kann man einen mehrsilbigen Vor- oder Nachnamen (wenn es nicht gerade Adolf oder Emil ist) so wie jedes andere mehrsilbige Wort trennen; also Gre-go-ry House. Da wäre es doch unsinnig, wenn ein Zeilenbruch zwar zwischen zwei Teilen des Vornamens, aber nicht zwischen Vor- und Nachnamen möglich wäre. Und wenn vor dem Vornamen noch die Abkürzung „Dr.“ steht, das ändert an der Umbruchmöglichkeit zwischen Vor- und Nachnamen überhaupt nichts. --BurghardRichter (Diskussion) 17:22, 14. Jan. 2013 (CET)

Das mag zwar alles möglich sein, ist aber keineswegs schön: Als Typograf habe ich gelernt, weder Namen in dessen Bestandteile, also dessen Silben zu zerlegen, noch Vor- und Nachnamen (plus eventuell den Titel) voneinander zu trennen, Ausnahmen allenfalls bei sehr langen Doppelnamen! --Ronald (Diskussion) 13:40, 18. Jan. 2013 (CET)

Das sieht man z.B. hier Punkt 4 und hier auf S. 10 (das sind die ersten beiden Googleergebnisse in http://www.google.de/search?q=typographie+namen) anders. --84.130.158.222 14:04, 18. Jan. 2013 (CET)

Ein Zeilenbruch zwischen zwei Wörtern innerhalb eines Satzes ist oft nicht schön, z.B. auch zwischen einem Substantiv und dem vorangehenden Atikel oder der vorangehenden Präposition. Eine Silbentrennung ist niemals schön. Aber ein stark ausgefranster rechter Rand (oder sehr uneinheitliche Wortzwischenräume in zwei aufeinanderfolgenden Zeilen) ist auch nicht schön. Man muss also einen Kompromiss schliessen. Hier in der Wikipedia kommt noch hinzu, dass wir beim Schreiben des Textes nicht wissen, wie der Zeilenumbruch sein wird; denn die Zeilenlänge kann später beim Betrachten ganz variabel gewählt werden. Man muss also immer damit rechnen, dass bei Verhinderung eines Zeilenbruchs zwischen zwei längeren Wörtern (oder auch zwischen einer vier- oder mehrstelligen Zahl und dem nachfolgenden Wort) der rechte Rand sehr ausgefranst werden kann. Deshalb sollte man ein geschütztes Leerzeichen zwischen zwei Stücken (Wort, Abkürzung, Zahl oder anderes Zeichen) nur dann setzen, wenn zwischen beiden Stücken ein enger Zusammenhang besteht und mindestens eines von beiden kurz ist, so dass ein Zeilenbruch an dieser Stelle den Lesefluss erheblich stören würde.

Man kann auch noch unterscheiden, ob das kurze Stück vor dem langen Stück (z.B. Dr. Oetker) oder nach dem langen Stück (z.B. Kaiser Wilhelm I.) steht. Eine Verhinderung des Zeilenbruchs führt, wenn sie wirksam wird, im ersten Fall (wenn also das „Dr.“ an den Anfang der neuen Zeile kommt, obwohl es am Ende der vorhergehenden Zeile noch Platz gehabt hätte) allenfalls zu einer geringen Ausfransung, manchmal sogar zu einem ausgeglicheneren Rand, im zweiten Fall dagegen möglicherweise zu einer wesentlich grösseren Ausfransung des rechten Randes. Man kann daher im ersten Fall immer mit gutem Gewissen ein geschütztes Leerzeichen setzen, weil der dadurch erzielte Vorteil in aller Regel grösser als der Nachteil ist; im zweiten Fall ist das oft nicht sicher; deshalb sollte man da mit geschützten Leerzeichen etwas sparsamer sein.

Die von meinem Vorredner angeführte Richtlinie sagt übrigens auch ausdrücklich, dass Vor- und Nachname einer Person getrennt werden dürfen und dass ein „Dr.“ nur von dem nachfolgenden Vornamen nicht abgetrennt werden sollte. --BurghardRichter (Diskussion) 18:00, 18. Jan. 2013 (CET)

Abschnitt Schriftauszeichnung

Dass wichtige Textstellen kursiv gemacht werden sollen widerspricht der seit Jahrhundert üblichen Konvention, dass dies v.a. für Zitate und direkte Rede angewendet wird. Das ist doch eindeutig gegen den allgmeinen Usus? --178.197.234.5 15:39, 1. Jan. 2013 (CET)

Meiner Meinung nach ist allgemeiner Usus, dass Zitate und direkte Rede in „Anführungsstriche“ gehören und wichtige Stellen kursiv gesetzt werden sollten. Finde ich auch vom Lese-Standpunkt her sinnvoller, denn fetter Text lenkt meiner Meinung nach das Auge zu sehr vom normalen Lesefluss ab. --Sepp (Diskussion) 16:01, 2. Jan. 2013 (CET)

Ganz sicher kein Missverständnis? – Kursiv bedeutet Schrägschrift.

• Zitate und direkte Rede werden in Anführungszeichen eingeschlossen. Das ist das seit Jahrhunderten übliche Vorgehen.
  • In wenigen (etwa belletristischen oder dramatischen) Druckwerken gibt es wörtliche Rede in Kursivschrift. Dort ist dann der Zusammenhang klar. In Sachtexten wird das nicht so gemacht.
• Zur Hervorhebung bei gleicher Schriftgröße gibt es vier Möglichkeiten: Sperren, Unterstreichen, Kursivschrift, Fettschrift.
  • Sperren ist seit Ende der Frakturschrift (die nichts anderes zuließ) nicht mehr gebräuchlich,
  • Unterstreichung würde im Browser für Verlinkungen benutzt werden;
  • Hervorhebung in mäßiger Form kann dann nur durch Kursivschrift erreicht werden, besonders auffällig wäre Fettschrift – deshalb mit Recht in der Wikipedia sehr zurückhaltend eingesetzt. Würde man hier, wie vorgeschlagen, für Zitate und direkte Rede Kursivschrift verwenden, könnte man sie nicht mehr von Hervorhebungen unterscheiden.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:34, 3. Jan. 2013 (CET)

Was wären denn Beispiele „wichtiger Textstellen“ in einer Enzyklopädie, denn darum, bitteschön, geht es doch hier? (Funktioniert doch auch, ohne dass ich das Wort „Enzyklopädie“ fett oder anderswie ausgezeichnet habe!) --Ronald (Diskussion) 20:14, 3. Jan. 2013 (CET)

Das Wort "wichtig" kommt auf der Regelseite überhaupt nicht vor. --84.130.253.124 10:06, 7. Jan. 2013 (CET)

Fette Hervorhebung der kyrillischen Schreibweise

Es gibt gerade eine Diskussion unter Benutzer_Diskussion:Murli#Fette_Hervorhebung_der_ukrainischen_Schreibweise zu diesem Thema, vielleicht hat noch wer anderer Gedanken dazu. Nachdem das Lemma in der deutschen Wikipedia für Umschriften bzw. Begriffsneuschaffungen (i.e. Oblast Charkiw) nicht dem tatsächlichen Namen entspricht, wäre es sinnvoll auch den korrekten kyrillischen Namen hervorzuheben da nur er korrekt enzyklopädisch sein kann ... -- murli ^(Post) 09:37, 7. Jan. 2013 (CET)

Ehrlich gesagt finde ich die Kombination fett/kursiv optisch nicht so gelungen. Auch "korrekter Name" scheint mir nicht neutral zu sein, denn es geht doch um mehrere korrekte Schreibweisen, wovon dann vermutlich eine heute die offizielle ist. (Man denke an den Ortstafelstreit.) --84.130.253.124 10:22, 7. Jan. 2013 (CET)

offizieller Name ist die jeweilige Landessprache (hier also ukrainisch in kyrillischer Schrift), wäre auch dafür dass eine weitere zugelassene Amtssprache (wie russisch, russinisch oder weissrussisch) hier ordentlich aufscheint. Über Kursivschriften im Nachgang kann man sicher auch diskutieren ... jedenfalls ist der kyrillische Name IMMER korrekter als jegliche Transkription oder Transliteration ... das gleiche dürfte für jedes andere Schriftsystem auch gelten und dem sollte die WP eigentlich rechnung tragen wenn sie als enzyklopädisches Werk auftritt (das ja beschreiben und nicht erfinden soll) ... -- murli ^(Post) 11:50, 7. Jan. 2013 (CET)

Das ist vielleicht ein Missverständnis: Mich störte das Wort "korrekt", denn die anderen Bezeichnungen sind ja nicht falsch, und wenn doch, sollte man sie entfernen. (Das war außerdem wohl gar nicht das Problem, sondern die Fettschrift.) Dass man meistens recht gut zwischen Eigen- und Fremdbezeichnung, Originalschreibweise und Transkription oder offiziellen und inoffiziellen Bezeichnungen unterscheiden kann, ist klar. Mein Vorschlag ist, in Worten zu schreiben, was gemeint ist. Bei Fettschrift oder jeder anderen Hervorhebung kann man das nur raten. --84.130.253.124 12:07, 7. Jan. 2013 (CET)

Das ist kein Problem, das spezifisch mit kyrillischen Namen zu tun hat, deswegen ist der Diskussionsansatz schon mal falsch und fragmentiert die Fragestellung unnötig. In der Wikipedia hat sich eine einheitliche Formatierungsgewohnheit bei nichtlateinischen Ortsnamen eingebürgert. Murli bringt hier, ohne es stichhaltig begründen zu können, mit seinen eigenwilligen Massenaktionen Inkonsistenzen rein. Ich habe ihm auf seiner Diskussionsseite eine Reihe von Gegenbeispielen demonstriert, aber er hat mich stattdessen grundlos des Vandalismus beschuldigt, was ein klarer Verstoß gegen das und das ist. --Voevoda (Diskussion) 15:28, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe auch keinen Grund, in diesem Fall die kyrillische Schreibweise hervorzuheben. Das wird bei japanischen, koreanischen oder sonstwelchen nicht-lateinisch geschriebenen Wörtern auch nicht gemacht. Da könnte man die Regeln natürlich generell ändern, da aber nur ein winziger Bruchteil der Leser derart sicher in nicht-lateinischen Alphabeten ist, sehe ich darin keinen Mehrwert für die Enzyklopädie. --Sepp (Diskussion) 06:20, 8. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Du (Murli) hast ja in der Diskussion auf Wikipedia:Typografie#Schriftauszeichnung verwiesen. Dort steht ziemlich klar, dass es für Fett nur eine Ausnahme gibt und zwar Weiterleitungsnamen im Zielartikel. Soweit ich weiß, wird von den kyrillischen Lemmas aber nie weitergeleitet, von daher existiert eine klare Regel gegen Fettschreibung. --Sepp (Diskussion) 06:25, 8. Jan. 2013 (CET)

+1: Fettschrift wird in der deutschsprachigen Wikipedia in genau zwei Fällen eingesetzt:

1. Nennung des Lemmas im Einleitungsabschnitt; Nennung des Titels einer Weiterleitung im Ziel-Abschnitt.
2. (Zwischen-)Überschrift usw. (ggf. Definitionsterm).

Bei den hier thematisierten kyrillischen Bezeichnungen handelt es sich offenbar nicht um eine Weiterleitung; dementsprechend sind sie ausschließlich in Normalschrift zu setzen. Ob es sich um korrekte, amtliche, aktuelle oder wichtige Schreibweisen handelt, ist hingegen völlig bedeutungslos.

• Sicherheitshalber angemerkt: Bei nichtlateinischen Schriften wird auch nicht kursiv formatiert; dass es sich um einen fremdsprachlichen Begriff handelt, ist bereits aus der abweichenden Schrift ersichtlich. Nur Wörter in lateinischer Schrift (englisch, französisch) werden bei Bedarf kursiv gestellt, auch um anzuzeigen, dass die fremdsprachliche Rechtschreibung gelten soll.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:11, 8. Jan. 2013 (CET)

Auf einen Aspekt wird leider nicht eingegangen sondern nur konservativ der bestehenden Leitfaden zitiert, der ja auch bekannt ist und den ich erweitern möchte: die angewendete Transkription ist nicht eindeutig, damit ist es im Zweifel (кс = x oder ks, с = ss oder s usw.) nicht sofort direkt ersichtlich, was der Originalbegriff eigentlich ist und man muss den kyrillischen Namen suchen (der auch nicht kursiv dargestellt wird und somit im normalen Fließtext erscheint ...). Eine Abhilfe wäre es, zusätzlich zur als Lemma genutzten Transkription noch die eindeutige wissenschaftliche Transliteration anzugeben, das wurde in mehreren Diskussionen für den Großteil der Artikel abgelehnt. Wenn der eindeutige kyrillische Originalname auch fett dargestellt wird, hilft das Lesern und Nutzern die die Infos direkt in kyrillischer Sprache suchen enorm da er sofort ins Auge springt und den eindeutigen Namen zeigt. Eine Fachmeinung zb. von Benutzer:Tilman Berger wäre hier glaube ich sehr hilfreich ... -- murli ^(Post) 09:32, 8. Jan. 2013 (CET)

Ist das tatsächlich ein derart häufiges Problem im Kyrillischen, dass die Transkriptionen so oft derart mehrdeutig sind, dass man ständig auf der falschen Seite landet? Ich kenne das Ganze nur im Koreanischen, wo es x mögliche Schreibweisen gibt und habe eigentlich nie ein Problem damit festzustellen, ob ich auf der richtigen Seite gelandet bin, die (nicht hervorgehobene) koreanische Schreibweise war dafür eigentlich nie nötig. Abgesehen davon halte ich es für sehr schwierig, eine generelle Fettschreibung von inhaltlichen Aspekten (und in diese Richtung zielte ja Dein letzter Beitrag) in Regeln festzuschreiben, da eigentlich Fettschrift sehr verpönt ist. Mit der gleichen Begründung (Verwechselungsgefahr) ließe sich auch das Geburtsdatum in Namensartikeln fett hervorheben, da ja mehrere Leute gleich heißen könnten. Versteh’ mich nicht falsch, ich habe durchaus Verständnis für Dein Anliegen, aber ich sehe da eher mehr Probleme als Nutzen mitschwingen (und die generelle Umstellung der ganzen Artikel würde ich da noch nicht mal als Problem bezeichnen). --Sepp (Diskussion) 21:03, 8. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich hier die "Probleme" mit dieser Hervorhebung geschildert bekomm, würd ich ja gerne drauf eingehen ... es geht ja nicht um die Hervorrhebung von Textpassagen sondern lediglich der relevantesten Information die der Nutzer neben dem transkribierten Namen eines Begriffes aus dem kyrillischen braucht und über die er schnell mal stolpert. In Kursivschrift wäre es grundsätzlich auch besser als unbezeichnet, die kursive Formatierung von kyrillischen Buchstaben ist aber sehr unleserlich im Vergleich zur Standardschrift. Als weiterern Aspekt möchte ich noch den Usus der (mE unsinnigen) Verlinkung der Sprache durch die Tags {{{{Uks}}}}, {{{{Rus}}}} dazubringen, hier steht ein ziemlich ins Auge stechender Wiki-Link am Beginn des Artikels und lenkt den Leser vom eigentlich relevanten Inhalt durch einen farblich hinterlegten Link ab ... durch eine fette Hervorhebung wäre dieser offensichtlich durch viele Wikischreiber gewünschte Schreibstil ein wenig besser leserlich (siehe derzeit Kiew vs. Donezk). -- murli ^(Post) 20:57, 10. Jan. 2013 (CET)

Schrägstrich zwischen Wortverbindungen

Sollte der Schrägstrich zwischen Wortverbindungen kompreß oder mit einem (schmalen) Leerzeichen gesetzt werden? Also: Bündnis 90 / Die Grünen, Deutscher Bundestag / Hohes Haus oder Bündnis 90/Die Grünen, Deutscher Bundestag/Hohes Haus? --Soccus cubitalis Übersetze selten –im Zweifel nie! 20:41, 8. Jan. 2013 (CET)

1. Leider ist das schmale Leerzeichen hier noch nicht mehrheitsfähig – ist in Arbeit (; – von daher, wenn dann nicht-umbrechendes Leerzeichen.

2. Ich würde mich im Zweifelsfall nach dem jeweiligen Internetauftritt richten. Bei B90/DG ohne Leerzeichen

3. Von der tatsächlich korrekten Typografie habe ich keine Ahnung, ästhetischer ist das schmale Leerzeichen meiner Meinung nach auf jeden Fall.

--Sepp (Diskussion) 21:08, 8. Jan. 2013 (CET)

• Es gilt sinngemäß genau das, was ich oben mal unter #Bis-Strich ausgeführt hatte.
• DIN 5008 / Rechtschreibduden benennen Wintersemester 1998/99 (korrekt, weil gleichrangig und kurz).
• Mehrgliedrig (mehrere Wörter usw.) wäre: Kreuzung Wiener Allee / Grazer Straße
• Bekannt ist der Klumpen „90/Die“ – was man sich dabei gedacht hatte, weiß ich auch nicht; vielleicht sollte es die enge Ost-West-Verbindung ausdrücken, ist aber typografisch Käse. Kuriose Eigenschreibweise, Sonderfall.
• Wenn mehrgliedrig, dann normaler Weißraum (einfaches Leerzeichen); ohnehin generell keine schmalen Leerzeichen im Wikitext erwünscht. Ganz korrekt, aber für andere Autoren vielleicht belästigend: links ein geschütztes, rechts ein normales Leerzeichen.
• Schmales Leerzeichen außerhalb des Wikitextes dann, wenn Komponenten einer eng zusammengehörenden Einheit; etwa Tausendertrennzeichen in einer Zahl, Zahl und Maßeinheit, feste Abkürzung. Das ist bei den genannten Beispielen nie der Fall.
• Internet-Auftritte sind oft typografisch stark reduziert umgesetzt (Bindestrich statt Bis-Strich usw.). Bessere Orientierung wären gedruckte Werke und Abbildungen, und von denen gibt es zu B90/G reichlich.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:07, 9. Jan. 2013 (CET)

Also, der Universalduden gibt keine genaue Regelung an, empfiehlt aber, nie ein Leerzeichen vor oder hinter dem Schrägstrich zu setzen.--XanonymusX (Diskussion) 18:57, 9. Jan. 2013 (CET)

Das ist schlicht falsch.

• Der Rechtschreibduden (vermutlich mit „Universalduden“ gemeint) schreibt seit Jahrzehnten sinngemäß und seit mehreren Auflagen wörtlich:

  „Vor und nach dem Schrägstrich wird im Allgemeinen kein Leerschritt angeschlagen.“

  – Schrägstrich. In: Abschnitt „Textverarbeitung und E-Mails“. Hier etwa 25. und 24. Auflage.

• Der Rechtschreibduden gibt eine kurze Zusammenfassung der DIN 5008 wieder, anhand der Schreibkräfte kostengünstig Bürokommunikation praktizieren sollen. Dies ist auch keine amtliche Universalvorschrift, wie man in allen Lebenslagen typografisch verfahren muss – anders als die amtliche Rechtschreibung für Behörden und Schulen beansprucht.
• Alle dort angegebenen Beispiele beziehen sich auf die immer als kompress zu setzende Situation.
• Eine differenzierte Betrachtung, wie ich sie oben im gleichgelagerten Fall Bis-Strich dargestellt hatte, ist nicht Zweck des Rechtschreibdudens. Deshalb beschränkt er sich hier für die Volks-Typografie auf ein „im Allgemeinen“. Von dem behaupteten „nie“ ist nicht die Rede.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 09:52, 10. Jan. 2013 (CET)

Ups, hatte die Dudens verwechselt. Ach so, nun ja, dann wird das wohl so sein.--XanonymusX (Diskussion) 21:50, 11. Jan. 2013 (CET)

Dann ist das in der Wikipedia-Richtlinie Zitierregeln zur Formatierungsregel Nr. 6 angegebene Beispiel falsch. Dort heisst es: „Sind ... mehrere Erscheinungsorte angegeben, werden diese durch einen Schrägstrich verbunden“, und als Beispiel folgt eine Literaturangabe mit den Verlagsorten „Berkeley/Los Angeles/London“.

Richtigerweise müssten hier also vor und nach den Schrägstrichen Leerzeichen gesetzt werden. Ich denke, dies müsste auch dann so sein, wenn in einer Folge von mehreren Städtenamen nicht jeder Schrägstrich vor oder nach einem aus zwei Worten bestehenden Ortsnamen steht, also etwa „Springer-Verlag, Berlin / Heidelberg / New York“.

Ausserdem müsste meines Erachtens in der als Beispiel aufgeführten Literaturbezeichnung in der Bandangabe ein geschütztes Leerzeichen zwischen der Abkürzung „Bd.“ und der Bandnummer „1“ gesetzt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 01:47, 15. Jan. 2013 (CET)

• Schrägstrich und Leerzeichen:
  • Völlig richtig, was das Beispiel angeht. Es sollte korrigiert werden.
  • Die „Kompress-Regel“ unterstellt immer, dass die Komponenten kurz sind.
  • In Ordnung wäre es, gelegentlich Paris/Berlin zu schreiben. Nirgendwo ist definiert, wie kurz „kurz“ ist.
  • Nicht gedacht ist die „Kompress-Regel“ für Bandwürmer wie Berlin/Heidelberg/Paris/London/Tokio/Rom/Oslo/Kopenhagen.
  • Innerhalb eines überschaubaren ausformulierten Textes („Fließtext“) sollte die Notation einheitlich sein. Beim Datenwust bibliografischer Angaben in den Abschnitten „Literatur“ und „Einzelnachweise“ ist das weniger dramatisch; zumal wenn unterschiedlichste Autoren weit auseinander liegende ref-Elemente einfügen. Es werden sich auch nicht alle Autoren erziehen lassen; eine gewisse Uneinheitlichkeit wird hinzunehmen sein, und die bösen Missgriffe kann man sanft korrigieren.
• Geschütztes Leerzeichen
  • Wenn man allein ein professionelles Druckwerk herstellt, würde man den Zeilenumbruch zwischen „Band“ und „1“ auf die eine oder andere Art verhindern.
  • Wiki-Quelltext soll allerdings auch für alle Mit-Autoren einfach und sicher lesbar sein. Das &nbsp; vor der „1“ lässt die Ziffer optisch untergehen.
  • Bei den bibliografischen Angaben würde ich deshalb meine Qualitätsansprüche herunterschrauben; sie werden nicht am Stück gelesen, sondern erst im Bedarfsfall entziffert.
  • Es gab um 2005/2006 einen ausgedehnten Kleinkrieg um &nbsp; mitsamt Edit-Wars. Seitdem herrscht Burgfrieden; die &nbsp; werden geduldet, wenn ihre Menge nicht überhandnimmt und sie dort eingesetzt werden, wo ihr Nutzen für die verbesserte Lesbarkeit des hinterher dargestellten Textes das Problem durch schlechter erfassbaren Quelltext deutlich überwiegt.
  • Übrigens gilt –  um, parenthetisch gesprochen, beim Abschnittsthema Schrägstrich zu bleiben – beim Zeilenumbruch, dass der Schrägstrich am Ende der vorangehenden Zeile verbleibt. Dies über ein &nbsp; zu realisieren ist jedoch im Wiki-Quelltext nicht üblich und für bibliografische Angaben auch zu vernachlässigen.
  • Es gibt (insbesondere für deutschsprachigen Text) auch keine automatische Worttrennung im Browser des Lesers; somit ist das Zeilenende ungleichmäßiger als wenn statisch auf Papier gedruckt wird. Von daher sind an die Umsetzung eines Wikitextes mäßigere Anforderungen zu stellen als bei einem professionellen Druckwerk.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:03, 15. Jan. 2013 (CET)

Typografische Korrekturen innerhalb von Zitaten

Hier entflammt gerade eine Diskussion über typografische Korrekturen innerhalb von Zitaten. Vielleicht möchte sich der eine oder andere Experte beteiligen? --Foowee (Diskussion) 11:44, 7. Feb. 2013 (CET)

Ich halte die Regel für richtig:

Die typografischen Richtlinien gelten auch für Werktitel, Eigennamen, Zitate etc., sofern die jeweilige Wahl der Zeichen nicht bedeutungstragend ist, wobei im fremdsprachlichen Fall Eigenheiten der jeweiligen Sprache zu berücksichtigen sind.

--Fomafix (Diskussion) 13:15, 7. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Stellungnahme, Fomafix. Es wäre für die Diskussion hilfreich, wenn du sie hier anbringst, wo die Diskussion im Augenblick stattfindet. Grüße, --Foowee (Diskussion) 13:49, 7. Feb. 2013 (CET)

schreibung von fachbegriffen

gudn tach!
siehe Portal_Diskussion:Literaturwissenschaft#schreibung_von_fachbegriffen. bitte dort antworten. -- seth 14:04, 9. Feb. 2013 (CET)

Unicode U+00A0 vs. &nbsp;

Mein Bot fügt zurzeit das HTML kodierte Zeichen ein, könnte aber auch Zwecks Übersichtlichkeit das Unicode Zeichen benutzen. Der Nachteil wäre, dass andere Autoren nicht erkennen, ob es ein normales Leerzeichen oder ein Non-Breaking-Space ist. Welches von beides sollte eher verwendet werden? --MorbZ 04:22, 26. Feb. 2013 (CET)

Du sagst es; bitte sichtbar als   einfügen.

• Von einer Handvoll Spezialisten abgesehen, haben Autoren keine Möglichkeit, diese Leerzeichen zu unterscheiden.
• Sie werden deshalb unwissentlich mit C&P kreuz und quer durch den Wikitext verschleppt, auch wo es dann gar nicht passt und seltsame Effekte auslöst.
• Wenn ein Leerzeichen im TEXTAREA sichtbar ist, muss es U+0020 sein; alles andere als Entity, und da praktisch nur &nbsp; für einen Wikitext sinnvoll.
• Abweichende Kodierungen werden systematisch gejagt und ersetzt.

Ruhigen Lauf --PerfektesChaos 09:52, 26. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Aufklärung. --MorbZ 16:53, 26. Feb. 2013 (CET)

Halbgeviertstrich als Bindestrich in Aufzählungen

Hallo, ich Frage mich seit langem, warum einige Nutzer bei Wortguppen wie "... Walzprozess und –ergebnis ..." einen Halbgeviertstrich als Bindestrich einsetzen. Gibt es hier Werke, die diese Typografie empfehlen? Ich persönlich finde den Halbgeviertstrich an dieser Stelle eher störend. --Cepheiden (Diskussion) 16:41, 28. Feb. 2013 (CET)

Microsoft Word ersetzt als Autokorrektur einen Bindestrich durch einen Halbgeviertstrich, wenn er wie in dem obigen Beispiel eingegeben wird. Solche Fehler müssen rückgängig gemacht werden. --Fomafix (Diskussion) 21:26, 28. Feb. 2013 (CET)

Ja, das ist mit auch schon aufgefallen. Also siehst du das auch als Fehler an? --Cepheiden (Diskussion) 21:31, 28. Feb. 2013 (CET)

Ja, der Halbgeviertstrich ist hier definitiv falsch. --Fomafix (Diskussion) 21:42, 28. Feb. 2013 (CET)

Das passiert bei mir in Word nur, wenn man nach dem Ergänzungsstrich erst ein Leerzeichen setzt und dann später das Leerzeichen entfernt. Aber Du hast Recht, die Autokorrektur wird in den meisten Fällen die Ursache sein, da wohl die überwiegende Mehrheit der Nutzer von Textverarbeitungssoftware bewusst keinen Halbgeviertstrich eingeben kann. --mc005 (Diskussion) 22:38, 28. Feb. 2013 (CET)

Eine Erklärung dafür, dass Word automatisch solch eine Veränderung vornimmt, ist vermutlich, dass es im Englischen keinen Bindestrich an einem Wortanfang gibt; dort ist ein waagerechter Strich nach einem Zwischenraum also immer ein Gedankenstrich oder, falls eine Ziffer folgt, ein Minuszeichen. Aber im Deutschen gilt das natürlich nicht. Ich habe mich auch schon öfter darüber geärgert, dass Word besser als ich zu wissen meint, was für ein waagerechter Strich zu setzen ist. --BurghardRichter (Diskussion) 13:07, 5. Mär. 2013 (CET)

Da gehört doch eigentlich ein Viertelgeviertstrich hin, oder? – Ich korrigiere das in privaten Dokumenten immer so, in Wikipedia kümmer ich mich nicht drum. Gruß Port(u*o)s 13:11, 5. Mär. 2013 (CET)

Ja, selbstverständlich. Ein Bindestrich ist immer ein Viertelgeviertstrich. --BurghardRichter (Diskussion) 13:15, 5. Mär. 2013 (CET)

@mc005: Bei meinem Word 2010 mit Spracheinstellung Deutsch (Deutschland) ist es wirklich so wie in dem obigen Beispiel. Wenn ich folgendes eingebe „Wort1␣-Wort2␣“, dann wird bei der Eingabe des letzten Leerzeichens (␣) aus dem Bindestrich (-) ein Halbgeviertstrich (–). --Fomafix (Diskussion) 13:43, 5. Mär. 2013 (CET)

@Fomafix: Stimmt, das kann ich mit einem gerade neu und standardmäßig aufgesetzten Word 2010 bestätigen (was dann ja meine Vermutung bestärkt). Ich hab keine Ahnung, warum das bei meiner Arbeitsinstallation anders ist, allerdings wurden da im Laufe der Zeit einige Autoformat- und Korrektureinstellungen geändert. --mc005 (Diskussion) 16:56, 5. Mär. 2013 (CET)

Anführungszeichen als Relativierung, als Metapher und für nicht ganz so feststehende Begriffe

Hallo zusammen, ich stolpere gelegentlich über Anführungszeichen, die meiner Meinung da nicht hingehören:

• Anführungszeichen werden als "Relativierung" verwendet, also wenn ein Wort "nicht ganz passt" oder abgeschwächt wird. Beispiele sind im vorigen Satz. In der Diskussion auf meiner Diskussionsseite habe ich die Aussage getroffen, dass es "ein weitverbreiteter Irrglaube [sei], dass die Aussage durch Anführungszeichen abgeschwächt oder relativiert wird." Stimmt ihr mir zu?
• Im Artikel Robert F. Kennedy#Politische Einstellungen gab es bis vor wenigen Tagen noch die Begriffe "amerikanischer Traum" und "politische Finsternis". Diese scheinen mir Metaphern der Wikipedia-Autoren zu sein. Da ist es besonders schlimm, weil man sie nicht von Zitaten, die von anerkannten Quellen, die hier nur nicht genannt werden oder allgemein anerkannt sind und deshalb nicht aufgeführt werden, zu unterscheiden sind. Ein weiteres Beispiel dafür ist im Einleitungsteil des Artikels Opferthese der Begriff "Lebenslüge".
• Begriffe, die nicht so ganz feststehen oder im Artikel eingeführt werden, sind oft in Anführungszeichen. Beispiele sind "Kalter Krieg", "Anschluss" (Österreichs ans Dritte Reich), "EU-Sanktionen" aus dem Artikel Opferthese. Darüber hinaus trifft man es auch oft in der der Form "die so genannte 'Definition'", wenn Definition zum ersten Mal benannt wird.

Ich hätte gerne eure Meinung zu den Punkten. Außerdem würde ich mir wünschen, die Typografie-Seite dahingehend zu erweitern, um zukünftige Diskussionen abzukürzen. Auch wenn dort schon steht, dass Anführungszeichen nur für Zitate gilt, würde ich mir mehr Negativbeispiele wünschen, welche die umgangssprachliche oft benutze, meiner Ansicht nach aber falsche Verwendung der Anführungszeichen hervorhebt. --Grünich (Diskussion) 20:15, 8. Apr. 2013 (CEST)

Das hat meines Erachtens nichts mit Typographie zu tun. Wenn Anführungszeichen mit dieser Bedeutung verwendet werden, dann gemäß den üblichen typographischen Regeln. Es stellt sich keine typographische Frage. --Chricho ¹ ² ³ 20:41, 8. Apr. 2013 (CEST)

Hallo, ich denke das ist eine Frage des Stils und ich schließe mich Chricho an. Auf der Seite WP:GUT rät man etwa dazu, Anführungszeichen zu vermeiden, ebenso wie auf WP:TYPO, jedoch im Zusammenhang mit möglichst einfach verständlichem Satzbau. Es muß zunächst geklärt sein, ob ein Zitat, ein Titel oder ein metasprachlicher Aspekt gegeben ist und dann wird’s erst typographisch. Wo immer ich abschwächende Anführungszeichen finde, entferne ich sie falls möglich. Es entspricht dem enzyklopädischen Anspruch von gesichertem Wissen einfach nicht. Insofern kann ich nicht zustimmen, es sei Irrglauben, dass diese Art der Anführung abschwächende Wirkung hat. Ich habe im Moment keine Literatur zur Hand und schildere meine Erfahrungen.

In der englischen WP finden sich die Artikel en:Scare quotes und en:Air quotes, die jedenfalls den Gebrauch von Anführungszeichen als Infragestellung einer Aussage im englischsprachigen Raum erhellen. Bei indirekter Rede gebraucht man im Deutschen ja den Konjunktiv. Allgemein setzt man Zitate in Anführung und indem man den Autor dazu angibt, zeigt man implizit, daß das Gesagte nicht von einem selbst stammt und distanziert sich automatisch, auch wenn man das Zitat als Stützung der eigenen These macht. Wenn ein einzelner Begriff oder kurze Wortgruppe angeführt wird, entsteht diese Distanz beim Leser auch dann wenn kein Autor genannt wird. Zudem fällt ein einzelnes Wort in Anführungszeichen wohl auch stärker auf und es mag dadurch der Eindruck verstärkt werden, daß es sich um eine Stelle mit besonderer Betonung handelt.

Eine ganz andere Frage ist die auf der genannten GUT-Seite gemachte Behauptung, korrekte Anführungszeichen sähen schlicht schöner aus. Grüße von -- Mapmarks (Diskussion) 23:46, 8. Apr. 2013 (CEST)

Nun, wenn wir dies hier an diesem falschen Ort diskutieren wollen (WD:WSIGA wäre geeignet): Es handelt sich nicht um einen Irrglaube, ein solcher Gebrauch ist in der deutschen Schriftsprache etabliert. Freilich ist es in den meisten Fällen ein Hinweis, dass eine andere Formulierung vorgenommen werden sollte. Ein Text sollte zu dem stehen können, was er sagt, und Relativierungen explizit vornehmen. Ich versuche auch meist, wenn ich solche Verwendungen von Anführungszeichen sehe, sie zu ersetzen. Nichtsdestotrotz liegt aber eben keine als per se fehlerhaft anzusehende Ausdrucksweise vor, die koste es was es wolle entfernt werden müsste. --Chricho ¹ ² ³ 00:13, 9. Apr. 2013 (CEST)

Eine Formulierung, die vom Schreiber selbst als unpassend gekennzeichnet ist, weil ihm gerade keine passende Formulierung eingefallen ist, ist selbstverständlich als fehlerhaft anzusehen, als was denn sonst? Als besonders gelungen? So etwas würde nicht einmal in Groschenromanen akzeptiert. --84.130.250.125 00:39, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ob es dir gefällt oder nicht und wie auch immer du das stilistisch bewerten magst, das ist Teil der deutschen Schriftsprache. Die Anführungszeichen drücken eine gewisse vage Relativierung aus, aus dem Kontext ergibt sich unter Umständen, wie genau sie zu verstehen ist. --Chricho ¹ ² ³ 01:21, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ebenso ist *double facepalm* Teil der deutschen Schriftsprache. --84.130.241.54 07:14, 9. Apr. 2013 (CEST)

Danke für eure Einschätzung. Dann lag ich nicht ganz falsch, sollte aber nicht übereifrig vorgehen. Mir fällt es schwer, daraus gute Handlungsanleitungen zu extrahieren, die auf die bei WD:WSIGA aufgenommen werden sollten. --Grünich (Diskussion) 17:28, 9. Apr. 2013 (CEST)

Mal wieder: Kursiv- und Fettschrift und die Satzzeichen.

Den Edit von heute nacht habe ich korrigiert, obwohl ich normalerweise diese Projektseite nicht anfasse.

Der Bearbeitungskommentar „entspr. Duden (und amtl. RS-Regeln)“ stimmt mich traurig:

• Es gibt keine „amtlichen“ Rechtschreibregeln für Typografie.
  • Typografische Regeln lösen ästhetische Problemsituationen oder verbessern die Verständlichkeit und machen Texte besser lesbar. Gibt es kein Problem, greift auch keine Regel.
  • Was im Duden abgedruckt ist, ist weitgehend eine Kurzfassung der DIN 5008. Diese gibt vereinfachte Regeln für das Schreiben von Geschäftsbriefen usw. wieder und ist Grundlage für Crash-Kurse, um Schreibkräfte anzulernen.
  • Eine Verbindlichkeit analog zu Rechtschreibregeln besteht nicht, und auch zur Einhaltung einer DIN ist niemand außerhalb des Büros verpflichtet. Es gibt auch keine amtliche Regelung von Typografie; keine Behörde hat jemals ästhetische Regeln gesetzlich vorgeschrieben.
• Schlicht falsch ist ohnehin die Behauptung, dies stünde (in dieser Absolutheit) im Duden. Tatsächlich heißt es (zitiert nach 26. Auflage, Abschnitt „Schriftauszeichnung“, Nr. 2):

  Satzzeichen und Klammern werden in der Regel in der Auszeichnungsschrift gesetzt. Ausnahmen, z. B. aus ästhetischen oder inhaltlichen Gründen, sind möglich.

  • Ansonsten beschäftigen sich die im Duden nachlesbaren Ausführungen schwerpunktmäßig mit der Frage der Klammern.

Vollständig formuliert lautet die typografische Regel:

Aus ästhetischen Gründen werden Satzzeichen mit merklicher vertikaler Ausdehnung in einen vorhergehenden kursiv geschriebenen Bereich einbezogen. Bei Klammern und Anführungszeichen gibt es Sonderfälle.

Der Hintergrund dafür ist, dass sonst der letzte Buchstabe und das Satzzeichen optisch kollidieren, etwa: M!

In folgenden Fällen greift die Regel nicht:

• Ein Punkt ist immer kreisrund; es gibt keinen „kursiven Punkt“.
• Das Komma hat keine große vertikale Ausdehnung, es steht naturgemäß in vielen Schriften bereits schräg, und es kollidiert nie mit dem vorangehenden Buchstaben.
  • Wichtiger als ein Komma mit Gewalt und grundlos kursiv zu setzen wäre die einheitliche Erscheinung aller Kommata einer Aufzählung, wenn manche Elemente in gerader Schrift und andere kursiv geschrieben wären.
• Gedankenstriche usw. haben ebenfalls keine vertikale Ausdehnung.
  • Ein Bindestrich (meist im Sinne eines Ergänzungsstrichs) am Wortende zum Abschluss eines kursiven Textteils ist hingegen (wie auch der Apostroph) integraler Bestandteil des vorangegangenen Wortteils und kein Satzzeichen und wird ausnahmslos genauso fett oder kursiv geschrieben.

Ansonsten gelten inhaltliche Gesichtspunkte ähnlich denen bei wörtlichen Zitaten und Anführungszeichen: Ist das schließende Satzzeichen bereits Teil des Titels oder Zitats, wird es auch immer in den kursiven Bereich eingeschlossen:

''Vater, ich habe gesündigt.'' murmelte er.

Kommt es durch den Einschluss in den kursiven Bereich zur Sinnveränderung, hat sie zu unterbleiben oder der Passus wäre geschickter zu formulieren.

Für Fettschrift gilt das Vorstehende mit noch größerer Zurückhaltung. Hier wird nur im Fall „Zitat/Titel“ die Auszeichnung beibehalten, sowie bei vollständigen Sätzen in Fettschrift. Einen Anlass für fetten Punkt oder Komma gibt es sonst regelmäßig nicht. In seltenen Ausnahmefällen mag einmal ein fetter Doppelpunkt angemessen sein; ansonsten ist die Ausdehnung auf angrenzende Satzzeichen nur bei Klammern und Anführungszeichen bei vollständig fett dargestelltem Inhalt gebräuchlich, sonst höchstens im Einzelfall aus besonderen ästhetischen Gründen möglich.

Ein Aspekt bei Qualitätsdruck auf Papier wäre die Unterschneidung bei Kursivschrift. Bei der Darstellung in einem Webbrowser auf Bildschirmen ist diese Feinheit jedoch kaum wahrnehmbar oder es ergibt sich kein Unterschied, und sie erfolgt teilweise trotzdem beim Rendering.

• Maßgeblich ist, ob das Empfinden des nichtsahnenden Lesers beeinträchtigt wird. Der bekommt den Unterschied aber nicht mit.
• Ein Grund, warum die angebliche Regel sich in Köpfen festgesetzt hat, geht ein Jahrhundert zurück und ist mit Ende des Bleisatzes aufgehoben: Kursive Lettern im Bleisatz hatten die Form eines Parallelogramms und konnten nicht unmittelbar an die geraden, rechteckigen Lettern angeschlossen werden. Vor und nach kursivem Text musste ein Passstück eingefügt werden; es musste immer Weißraum vorangehen und folgen, um das fünfeckige Blindstück ansetzen zu können. Deswegen konnte technisch das Satzzeichen nur der vorangehenden Kursivschrift entnommen werden. Dies war als „Schriftsetzerregel“ bekannt.

Lesetipp: Friedrich Forssman, Ralf de Jong: Detailtypografie. Schmidt, Mainz 2004, ISBN 3-87439-642-8, S. 263. – Lässt ziemlich alles zu, als Minderheitenvariante sogar M ! mit einem manuell einzufügenden Spatium vor dem Satzzeichen. Sieht trotzdem bescheuert aus.

Viele Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 08:36, 17. Aug. 2012 (CEST)

Der als Beispiel genannte Satz „''Vater, ich habe gesündigt.'' murmelte er.“ ist sowieso falsch; es müsste richtig heißen: „‚Vater, ich habe gesündigt‘, murmelte er.“ Oder kursiv: „''Vater, ich habe gesündigt,'' murmelte er.“ Da man es bei oben genannten Satzzeichen wie Punkten, Kommas u. Ä. ist es zwar unerheblich, ob sie in die Kursivschreibung eingeschlossen werden oder nicht (aus der Gründen der Perfektion halte ich es jedoch so!), bei Klammern etwa fällt es schon auf, wenn sie nicht in diese eingeschlossen werden, was aber so sein sollte. Im Übrigen kommt mir dieses Thema hier sehr bekannt vor ... --Ronald (Diskussion) 10:56, 3. Mär. 2013 (CET)

fussnoten

gudn tach!
wie ist das mit fussnoten? z.b.

blablabla fasel^[1] oder blablabla fasel^[1]?

blablabla fasel^[2] oder blablabla fasel^[2]?

zumindest im ersten fall (kursiv und recte) kann der letzte buchstabe mit der oeffnenden eckigen klammer kollidieren. andererseits wuerde bei kursivsetzung dieses fussnotenzeichens die konsistenz zu etwaigen anderen fussnoten verlorengehen. -- seth 12:58, 9. Mai 2013 (CEST)

Meiner Erfahrung nach macht die Software eh keine fetten oder kursiven Fußnotenanker. ''bla<ref>blubbs</ref>'' und ''bla''<ref>blubbs</ref> sehen letztlich genau gleich aus. Aus typografischer Sicht wäre es nicht dumm, nach kursivem Text ein   einzufügen, aber ich hab das bisher einfach immer ignoriert. Könnte man ja zur Diskussion stellen. --Foowee (Diskussion) 14:22, 9. Mai 2013 (CEST)

Das wäre nicht nur nicht dumm, sondern es wird in gutem Schriftsatz auch so ähnlich gemacht. Am Ende eines kursiven Textabschnitts ragt ja das letzte kursive Zeichen in den nachfolgenden Leerraum hinein, so dass dieser verkürzt erscheint. Ein zusätzliches geschütztes Leerzeichen einzufügen, würde allerdings dazu führen, dass der gesamte Leerraum dann wieder zu lang wird. Im Textverarbeitungssystem TeX (das nach meinem Wissen die besten Möglichkeiten bietet, einen einwandfreien Schriftsatz zu erzeugen) ist dafür die „italic correction“ vorgesehen: ein zusätzlicher kleiner Leerraum, der mit dem Kontrollsymbol \/ nach dem letzten Kursivzeichen eingefügt wird und dessen Breite genau so gross ist wie der Überstand des letzten Kursivzeichens, also bei einem Grossbuchstaben oder einem Kleinbuchstaben mit Oberlänge an der rechten Seite wie d oder l grösser als bei einem anderen Kleinbuchstaben. Mit so einer Möglichkeit wären aber wohl die meisten Wikipedia-Benutzer überfordert. Deshalb müssen wir hier gewisse Abstriche bei der typographischen Qualität in Kauf nehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:13, 10. Mai 2013 (CEST)

Gibt's nicht genau dafür   ? Z.B. ''blablabla fasel''&thinsp;<sup>[1]</sup> ergibt blablabla fasel ^[1] im Gegensatz zu ''blablabla fasel''&nbsp;<sup>[1]</sup> und blablabla fasel ^[1] -- Michael Bednarek (Diskussion) 05:48, 10. Mai 2013 (CEST)

Nein: Das verhindert den Zeilenumbruch an dieser Stelle nicht. Im übrigen ist auch dieses Problem derart geringfügig, dass es keinen weiteren für die meisten undurchsichtigen HTML-Code im Quelltext rechtfertigt, ganz abgesehen von erfahrungsgemäß zahlreichen Problemen solcher Lösungen mit den verschiedensten zur Ausgabe der Artikel verwendeten Programmen, die diese Winzigkeit locker in den Schatten stellen. --84.130.152.158 07:42, 10. Mai 2013 (CEST)

Das kann offensichtlich mit {{Nowrap}} erschlagen werden: ''blablabla'' {{Nowrap|''fasel''&thinsp;<sup>[1]</sup>}} ergibt blablabla fasel ^[1] . -- Michael Bednarek (Diskussion) 18:35, 10. Mai 2013 (CEST)

Bei mir kollidieren die Zeichen in keinem der angegebenen Fälle. Das Problem, Zeichen nicht kollidieren zu lassen, sollte auch vom Browser gelöst werden. Natürlich könnte alles immer noch schöner sein, das darf aber nicht dadurch erreicht werden, dass man etwas anderes sehr viel hässlicher macht oder gar die Funktionalität beschädigt. Machen wir das hier zu einem typographischen Referenzwerk (wozu man zuallererst Worttrennung und Blocksatz einführen müsste), dann gilt das am Ende nur für einen bestimmten Browser unter einem Betriebssystem mit einer jedenfalls drittklassigen Schriftart bei einer festen Fenstergröße in einer mit Druckwerken verglichen sehr schlechten Auflösung. Die Mitarbeit haben wir dafür dann extrem erschwert. --84.130.152.158 08:10, 10. Mai 2013 (CEST)

gudn tach!

@Foowee: z.b. bei ueberschriften wird von der wiki-software immerhin die schriftgroesse des fussnotensymbols angeglichen.

@84.130.152.158: wenn es in diesem fall fuer den user eine verkomplizierung bedeuten wuerde, wuerden wir nichts am status quo aendern, da stimme ich dir zu. aber bevor wir ueberlegen, ob etwas fuer den user zu kompliziert ist oder nicht, haette ich halt gerne erst mal gewusst, wie es normalerweise von typografen gehandhabt wird. vielleicht gaeb's ja eine moeglichkeit, das die software uebernehmen zu lassen. und selbst wenn nicht, koennte man in WP:TYP trotzdem kurz schreiben, dass man bei fussnoten bei uns keine typografischen dinge zu beruecksichtigen braucht.

bei kursiven schriftarten wird also im optimalen fall laut BurghardRichter ein bestimmtes sehr schmales leerzeichen, die italic correction, nach dem kursiven text eingefuegt; also so, wie man es allgemein beim uebergang von kursiv nach recte macht. und die fussnoten selbst? werden die normalerweise an die aussage, auf die sie sich beziehen, typografisch angeglichen? -- seth 10:19, 10. Mai 2013 (CEST)

Offenbar lässt die Wiki-Software wenig Einfluss auf die Formatierung des Fußnotenankers zu – was ich zunächst einmal nicht für falsch halte. Denn gut im typografischen Sinne ist m. E. (ohne dass ich jetzt eine Autorität anfügen könnte), dass Fußnotenanker einheitlich bleiben nicht vom Schnitt des Grundtextes abhängen – also z. B. immer gerade stehen. Ich verwende beim Satz (Indesign) nach kursivem Grundtext ein Thin Space, das dort natürlich auch vor Zeilenumbruch schützt. Theoretisch hielte ich das auch für Onlinetypo gut, allerdings sagt WP:TYPO: „Die HTML-Codes   und   zur Darstellung eines narrow no-break space (NNBSP; schmaler nicht umbrechbarer Zwischenraum) sollten in der Wikipedia derzeit nicht verwendet werden, da sie in vielen Browsern nicht korrekt dargestellt werden.“ Ein   zwischen kursivem Text und Fußnotenanker klingt für mich nach einem guten Kompromiss, denn wer sollte sich daran stören, wenn jemand das so macht?

Die Fußnote selbst typografisch an den Grundtext anzupassen, darin kann ich keinen Sinn erkennen. --Foowee (Diskussion) 12:26, 10. Mai 2013 (CEST)

@seth: Die „Fussnoten selbst“ werden selbstverständlich unabhängig von der Schriftart des Satzteils oder Satzes, auf den sie sich beziehen, gesetzt. Schliesslich stehen sie ja weit von der Bezugsstelle entfernt am unteren Rand der Seite oder des Artikels, im Verband mit den anderen Fussnoten. Aber du meinst wohl nicht die Fussnoten, sondern deren Referenznummern im Text. Ich nehme an, dass es keine allgemeinen Regeln dafür gibt, wie diese Nummern „normalerweise“ zu setzen sind – einfach deswegen, weil dieses sehr spezielle Problem „normalerweise“ gar nicht auftritt. In vielen geschriebenen oder gedruckten Texten (Briefe, Zeitungsartikel, belletristische Literatur ...) kommen keine Fussnoten vor, und selbst in wissenschaftlichen Arbeiten im mathematisch-technischen Bereich sind Fussnoten verpönt (wenn ein Hinweis wichtig ist, gehört er in den laufenden Text; wenn er nicht wichtig ist, gehört er weggelassen). Schriftauszeichnung ist ein typographisches Mittel, das grundsätzlich sparsam anzuwenden ist und das deshalb in gut gesetztem Text nur relativ selten vorkommt. Dass gerade darin eine Fussnotenreferenz auftritt, ist also ein seltener Ausnahmefall, und auch eine Fussnotenreferenz innerhalb einer Abschnittsüberschrift sollte nur ausnahmsweise vorkommen. Ausserdem ist auch die Schreibweise der Fussnoten-Referenznummern zu berücksichtigen. Durch die bei uns übliche Schreibweise mit eckigen Klammern wird die Referenznummer wesentlich länger als bei einer Schreibweise ohne Klammern. Dadurch erhält sie optisch ein grösseres Eigengewicht, ähnlich wie ein selbständiges Wort (auch wenn sie ohne Spatium an das vorhergehende Wort angefügt wird) und ist nicht wie ein Satzzeichen nur ein kleines Anhängsel am vorhergehenden Wort. Diese Umstände sprechen meines Erachtens dafür, die Referenznummer nicht in eine eventuelle Auszeichnung des vorhergehenden Wortes mit einzubeziehen. Ich halte dies aber grundsätzlich für einen der Fälle, in denen es keine allgemeine Regel geben sollte (die dann von den meisten Benutzern aus Unkenntnis doch missachtet würde), sondern man sollte jeweils im Einzelfall entscheiden, was einem als gut und zweckmässig erscheint. Die einfachste Lösung ist nicht immer eine schlechte. --BurghardRichter (Diskussion) 12:38, 10. Mai 2013 (CEST)

1. Es sind alle Anmerkungszeichen einheitlich (gerade) darzustellen. Siehe Beginn dieses Hauptabschnitts.
2. Typografen würden in Kollisionsfällen ein Spatium setzen.
   • Ein Böschungswinkel von 70°^[12] ist nicht gut.
   • Genauso hatte man nach dem Anführungszeichen oben „…“ zart spationiert, damit es da oben keinen Bleiklumpen gibt.
   • In HTML wäre das Spatium ein schmales umbruchgeschütztes Leerzeichen   – was nur im Fall des Beetes von 6 m²^[34] geduldet werden dürfte.
   • Irgendwo steht eine Regel, dass ohne Leerzeichen oder &nbsp; anzuschließen sei; das ist auch völlig richtig, und dieser Abstand wäre zu groß. Es gibt wohl Leute, die durch die Artikel streifen und dies entfernen.
3. Die Rendering-Maschinen auch bei Browsern werden immer besser.
   • Das Problem ist seit Jahrzehnten bekannt, und die professionelle Lösung breitet sich nach und nach aus.
   • Zu jedem Schriftzeichen in einer Schrftart-Datei gibt es die Möglichkeit, eine Vielzahl von Attributen anzugeben. Dazu gehört auch die Info, dass das Zeichen in der rechten oberen Ecke Substanz hat (und wie viel); darunter: d i W E l T ! – nicht aber h b r q Komma Punkt.
   • Diese Informationen ist heute für alle vier Ecken möglich; so auch rechts unten, wodurch W. wie r. und AVA mit etwas Glück unterschneiden (Kerning).
   • Damit wäre auch bei Kursivierung das Kollisionsproblem lösbar; wobei es sich hier aber mutmaßlich nicht um gestaltete Kursivbuchstaben handelt, sondern um eine automatische Verzerrung.
   • Das Problem ist zurzeit, dass bei der generierten Verschiefung die rechte obere Ecke aus dem umgebenden Rechteck-Kasten der geraden Schrift herausfällt.
   • Wenn man hingegen eine originäre Kursivschrift (die etwa ein italic im Namen trägt) einsetzt, dann weiß die, dass sie bis zum umgebenden Rechteck rechts oben reicht; dafür aber rechts unten etwas mehr Platz ist als sonst.
   • Die generierte Verschiefung passt die Attribute oben nicht an.
   • Bei zwei aufeinanderfolgenden verschieften Zeichen heben sich die Fehler hingegen paarweise auf. Das Problem besteht auch nur oben, weil auf der Basislinie (Unterkante Unterlänge) die Verzerrung Null ist.
   • Die glücklichere Darstellung wird möglich, wenn mehrere Bedingungen zutreffen:
     1. Die Software ist sich des Kursiv-Problems bewusst.
     2. Auch bei abgeleiteter Schiefstellung werden die Informationen über die rechte obere Ecke berücksichtigt.
     3. In der Schriftart, die der momentane Leser der Wiki-Seite ausgewählt hat, wurden die Attribute bei den fraglichen Zeichen auch gesetzt.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:52, 13. Mai 2013 (CEST)

@ Lektor w

Hallo, Lektor w,

du hast hier auf dieser Seite über das Wochenende viele, viele Edits gemacht. Ich sehe sie insgesamt als Verbesserung an. Trotzdem wäre es gut, wenn du nun auf diesem Gebiet ein bis zwei Wochen schöpferische Pause einlegst und allen anderen Gelegenheit gibst, alle deine Änderungen zu verdauen.

Vielleicht möchte hier an dieser Stelle jemand kommentieren.

Dies hier ist gewissermaßen eine Richtlinienseite. Sowohl bei Richtlinienseiten als auch bei sehr umfangreichen Überarbeitungen ist es taktisch klüger, zunächst als Benutzer- oder hiesige Unterseite am Stück ungestört auszuarbeiten, und nach Abschluss das Resultat zur Diskussion zu stellen. Wenn dies konsensfähig ist und in der Diskussion goutiert wird, kann es dann en bloc über die bisherige Version kopiert werden; oder zunächst unstrittige Abschnitte. Das hält auch die Versionsgeschichte kurz.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:25, 10. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt. Es wäre gut solche größeren Änderungen erst einmal vorzustellen. Wenn ich mich recht erinnere, gab es heftige Auseinandersetzungen über sehr viel geringere Änderungen an dieser und ähnlichen Seiten. Mir sind zwei Dinge aufgefallen:

• Wenn sich im originalen Text kursive oder fette Schrift befindet, wird die Auszeichnung mitzitiert → Wikipedia:Typografie#Grundregeln, wäre meiner Ansicht nach diskussionswürdig
• […]auszeichnung ist eine […] Möglichkeit, […] auszuzeichnen →Wikipedia:Typografie#Schriftauszeichnung

Grüße von --Mapmarks (Diskussion) 15:41, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich halte diese in letzter Zeit eingeführten längeren Ausführungen zu Anführungszeichen für unpassend. Thema hier ist die Typographie, nicht die Interpunktion und nicht die Sprachwahl. Mit Typographie hat das alles nichts zu tun. Man kann das mit diesen uneigentlichen Ausdrucksweisen gerne in WP:WSIGA thematisieren. --Chricho ¹ ² ³ 18:40, 10. Jun. 2013 (CEST)

Jemand zuhause? --Chricho ¹ ² ³ 20:50, 12. Jun. 2013 (CEST)

Sperrschrift…

…vermisse ich hier. Ich habe sie gerade in einem Artikel in Kursiv gewandelt. Leider finde ich hier keine Begründung dazu, weshalb Sperrschrift nicht erwünscht ist. Man sollte das wenigstens mit einem Verweis auf Sperrsatz berücksichtigen. Noch besser finde ich einen vollständig begründeten Hinweis. Man könnte im Abschnitt Schriftauszeichnung unter dem Aufzählungshinweis zum Unterstreichen folgenden Hinweis ergänzen:

• Unerwünscht ist  S p e r r s c h r i f t  als Textauszeichnung. Sie wurde ursprünglich bei Frakturschrift im Bleisatz oder auf der Schreibmaschine verwendet, wenn keine anderen Möglichkeiten zur Textauszeichnung zur Verfügung standen (vgl. Artikel Sperrsatz). (Hier könnte z.B. diese Quelle angeführt werden.) Wo im Einzelfall dennoch gesperrt wird (beispielsweise zur Wiedergabe eines Zitats mit Sperrschrift), muss das geschützte Leerzeichen   (ggf. in Verbindung mit dem <small>-Tag als Spatium) verwendet werden, um falsche Zeilenumbrüche zu vermeiden, also z.B.: „Zitat  m i t  Auszeichnung“ wird im Quelltext zu:
  „Zitat <small>&nbsp;</small>m<small>&nbsp;</small>i<small>&nbsp;</small>t<small>&nbsp;</small> Auszeichnung“.

Wenn das nicht auf begründete Vorbehalte stößt, würde ich diesen Absatz gerne einfügen. --H7 (Diskussion) 13:55, 13. Jun. 2013 (CEST)

Es stößt auf Widerstand.

Wir schreiben auf, wie es aussehen soll. Wir schreiben nicht auf, wie es nicht sein soll. Um es ausdrücklich klarzustellen, reicht die simple verlinkte Feststellung

„Sperrschrift ist unerwünscht.“

Auch in Zitaten ist nur eine Hervorhebung wiederzugeben, und im Zweifelsfall ist es wichtiger anzugeben, wer hervorgehoben hatte (Wikipedianer sollten dies anders als wissenschaftliche Autoren nicht selbst tun; ggf. besser per Anmerkung Hinweise geben). Wie das seinerzeit mal realisiert worden war und ob jemand in seinem maschinengetippten Manuskript gesperrt hatte oder das auf einer Website in rosa umrahmt gewesen war, ist dagegen völlig unerheblich. Ich bin auch nicht begeistert von den Versuchen, in Browsern mit Arial die Anmutung einer Frakturschrift mit Sperrsatz zu simulieren; das wirkt ziemlich hilflos. Wenn, dann grafisches Faksimile.

Die inhaltliche Erläuterung steht im verlinkten enzyklopädischen Artikel. Wir erklären nicht lang und breit, wie etwas technisch funktionieren würde, was wir eigentlich nicht wollen, und was das mal mit Frakturschrift und Schreibmaschinen zu tun gehabt hatte. Dass es vielmehr mittels CSS für letter-spacing sehr viel einfacher geht als eine endlose Blähung mit  , geht aus dem verlinkten enzyklopädischen Artikel hervor.

Trotzdem nett, dass du es vorher angekündigt hast.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:53, 17. Jun. 2013 (CEST)

Über Textauszeichnungen in Zitaten steht hier auf der Hilfeseite: "Wenn sich im originalen Text kursive oder fette Schrift befindet, wird die Auszeichnung mitzitiert;..." Hier ist wohl der Sperrsatz nicht ausdrücklich erwähnt, weil er inzwischen unüblich geworden ist. Dennoch kann es Zitate geben, wo Sperrsatz angegeben ist. Das müsste dann eigentlich analog zu dieser Regelung ebenso originalgetreu zitiert werden. Für Deine Aussage, die originale Textauszeichnung sei "völlig unerheblich", finde ich dagegen keinen Beleg. Wo steht das? Wenn es so ist, wie Du schreibst, wäre ein Hinweis sinnvoll, dass Sperrsatz durch eine geeignete Auszeichnung (z.B. kursiv) zu ersetzen wäre, andernfalls wäre ein Hinweis auf seltene Ausnahmefälle mit letter-spacing sinnvoll. --H7 (Diskussion) 16:02, 17. Jun. 2013 (CEST)

Sperrschrift wird durch Kursivschreibung ersetzt. Der Fall, dass der Autor Sperrschrift und Kursivschreibung benutzt hat, soass die Ersetzung dann nicht möglich wäre, ist doch eher hypothetisch. --Chricho ¹ ² ³ 16:11, 17. Jun. 2013 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Bei "letter-spacing" ist unter anderem der Abstand am Anfang und am Ende undefiniert, also im allgemeinen falsch, auch wenn H7 das kürzlich halt mal so ohne Beleg als das "übliche CSS-Attribut" für Sperrsatz in den Artikel Sperrsatz hineingeschrieben hat. Die Beispiele beim W3C ([15], [16]) beziehen sich auf ganze Abschnitte. Klar definiert ist hingegen, dass "letter-spacing" die Anpassung für den Blocksatz abschaltet – auch das widerspricht dem Gebrauch als Schriftauszeichnung. --84.130.129.125 16:43, 17. Jun. 2013 (CEST)

• Diese Diskussion ist wahrscheinlich besser unter WD:Zitate aufgehoben.
• Ich habe ein halbes Dutzend Fachbücher zum Thema durchgeschaut, aber es ist so trivial, dass niemand sich die Mühe gemacht hatte, deine Fragestellung zu thematisieren.
• Ich kann dir aber versichern, dass in der angegebenen Weise Hunderttausende von Büchern aus Frakturschrift in Antiqua neu aufgelegt wurden und alle Verlage und Lektorate so vorgehen. Bedenke übrigens, dass im 20. Jahrhundert die Manuskripte auf Schreibmaschinen angefertigt wurden; du aber nie ein professionell gesetztes Fachbuch mit Sperrschrift, Unterstreichung oder Schreibmaschinen-Anführungszeichen zu Gesicht bekommen wirst.
• Ergänzung zu Wikipedia:Zitate bezüglich typografischer Wiedergabe; geeignet einzukürzen:
  • … Rechtschreibung und Interpunktion des Zitatgebers sind genau zu übernehmen.
  • Hervorhebungen
    • Hervorhebungen spielen die Rolle einer Betonung. Nicht gemeint sind hier typografische Besonderheiten, die eine inhaltliche Bedeutung tragen und zu deren Entschlüsselung es eine Legende gibt: Biologische Namen (Taxonomie), philologische Zuordnungen, Formelzeichen in den Naturwissenschaften. Diese sind gemäß der festgelegten Bedeutung wiederzugeben.
    • Bei der Hervorhebung sind zwei Punkte entscheidend:
      1. dass hervorgehoben wurde, und welcher Bereich; sowie
      2. wer hervorgehoben hat (ursprünglicher Autor, sekundärer Verwerter). WP-Autoren sollten nie selbst in Zitaten hervorheben, sondern mittels Anmerkungszeichen, eckiger Klammern oder möglichst im nachfolgenden Text unvermeidliche Erläuterungen abgeben.
    • Unerheblich ist, welches typografische Mittel im ursprünglichen Werk verwendet wurde.
      • Bei Frakturschrift war Sperrsatz das einzige Mittel zur Hervorhebung. Wir geben in Kursivschrift wieder.
      • Bei Schreibmaschinen-Manuskripten sind nur Sperrschrift und Unterstreichung möglich. Wir verwenden auch keine Unterstreichungen, sondern geben in Kursivschrift wieder.
      • In der gedruckten Vorlage mag Fettschrift benutzt worden sein. Wir verwenden im laufenden Text Fettschrift nur für das Lemma und Ziele von Weiterleitungen und geben die Hervorhebung in Kursivschrift wieder.
      • Auf einer Webseite mag in rot auf hellblauem Untergrund oder durch größere oder abweichende Schriftart hervorgehoben worden sein. Wir geben in Kursivschrift wieder.
  • Anführungszeichen
    • Kommen im Zitat Anführungszeichen vor und umgeben wir ein im laufenden Text eingebettes Zitat mit Anführungszeichen, so werden die inneren Anführungszeichen um eine Stufe reduziert. Dabei werden sie als ‚…‘ dargestellt. Enthielt das Zitat bereits innere Anführungszeichen, empfiehlt es sich, diese „3. Stufe“ durch ›…‹ wiederzugeben.
    • Welche Form in einer Vorlage in deren Kontext benutzt worden war, spielt keine Rolle. Wir verwenden unsere Anführungszeichen „…“ und ‚…‘. Gedruckte Bücher mögen Guillemets »…« verwendet haben, Schreibmaschinen-Manuskripte zu den geraden " gezwungen gewesen sein.
    • Bei vollständig fremdsprachlichen Zitaten sind die ihrer Typografie angemessenen Zeichen zu benutzen; sowohl für innere Zitate als auch, um das gesamte Zitat einzuschließen.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:46, 18. Jun. 2013 (CEST)

In der Übergangszeit war Sperrschrift in Antiqua noch sehr häufig (Eisenstein/Gauß 1847, Riemann 1859, Virchow 1870, Mach 1883, Boltzmann 1896, Klein/Courant/Neugebauer 1926), vermutlich weil es billiger und gewohnt war, aber auch, wie das letzte Beispiel zeigt, gemischt mit anderen Hervorhebungen im Springer-Verlag mit höchstem typographischem Anspruch. Wir sollten aber dennoch aus den angegebenen Gründen besser kursive Schrift nehmen (heute üblich, einfachere Regel, Vermeidung technischer Probleme). --84.130.150.45 10:04, 18. Jun. 2013 (CEST)

Linux, Windows, Mac OS

Gibt es einen bestimmten Grund, weshalb Linux vor Windows und Mac OS angeführt wird? MMn sollten OSs nach Relevanz geordnet sein (also Windows, Mac OS, Linux), zumindest aber alphabetisch (also Linux, Mac OS, Windows). So macht es den Anschein, dass ein stereotypischer Wikipedia-Hippie diesen Text geschrieben hat, für den quasi nur Linux infrage kommt - dieses Klischee sollte mMn bekämpft werden, nicht gefördert! |FDMS 15:46, 16. Okt. 2013 (CEST)

Zu "Nachdem auf der Diskussionsseite niemand antwortete": Der Vorwurf "Wikipedia-Hippie" ist so idiotisch und primitiv, die Vermutung so an den Haaren herbeigezogen, dass niemand es für nötig gehalten hat, darauf einzugehen. --79.250.110.66 15:01, 20. Okt. 2013 (CEST)

Es ist ein Klischee, das natürlich nicht zu 100% (oder 50% oder 1%) der Wahrheit entspricht und außerdem sicher nicht von mir stammt. |FDMS 17:04, 20. Okt. 2013 (CEST)

erledigtErledigt, by the way. |FDMS

Gliederung des Abschnitts „Waagerechte Striche und Minuszeichen“

Der Abschnitt „Waagerechte Striche und Minuszeichen“ ist derzeit wie folgt gegliedert:

• Waagerechte Striche und Minuszeichen
  • Bindestrich
  • Gedankenstrich
  • Bis-Strich
  • Gegen-Strich
  • Streckenstrich
  • Minuszeichen

Das ist irreführend, denn es suggeriert, dass es sich um sechs verschieden Zeichen handelt. Typografisch sind es aber nur drei unterschiedliche Zeichen, denn der Halbgeviertstrich wird in vier Weisen genutzt, als Gedankenstrich, Bis-Strich, Gegen-Strich und Streckenstrich. Daher meine ich, die folgende Gliederung würde dem besser Rechnung tragen:

• Waagerechte Striche und Minuszeichen
  • Bindestrich
  • Halbgeviertstrich
    • Gedankenstrich
    • Bis-Strich
    • Gegen-Strich
    • Streckenstrich
  • Minuszeichen

Und es sollte deutlich gemacht werden, dass es sich bei den Unterkapiteln des Halbgeviertstrich lediglich um unterschiedliche semantische Nutzungen handelt, aber dass es sich um ein identisches typografisches Zeichen handelt. Gibt es abweichende Argumente dazu? --Gipsei (Diskussion) 02:08, 25. Okt. 2013 (CEST)

Das ist Ansichtssache. Entweder: Drei verschiedene Zeichen werden für sechs semantischen Nutzungen verwendet. Oder: Sechs verschiedene semantische Nutzungen werden mit drei verschiedenen Zeichen erreicht. --Fomafix (Diskussion) 09:21, 25. Okt. 2013 (CEST)

Zurzeit ist es aber auch nicht sehr übersichtlich und laientauglich. Eine Überarbeitung und Ergänzung scheint mir sinnvoll, auch unter weiteren Aspekten.

• Das hat allerdings den Charakter einer projektweiten Richtlinie, und vor umseitigen Veränderungen muss das zumindest hier konsensual ausdiskutiert worden sein.

Was den Vorschlag angeht, so würde ich an den Anfang des Abschnitts eine Tabelle stellen, die die vielen semantischen Nutzungen den vier Zeichen zuordnet.

• Die semantischen Zellen können mit den Unterabschnitten verlinkt werden; die Kodierungs-Zellen mit den Artikeln zu dem jeweiligen Zeichen.
• Dabei sollte in der Tabelle jeweils der Unicode und das HTML-Entity den vier bzw. fünf Zeichen beigegeben werden.
• Hier ist noch der Geviertstrich zu ergänzen, der im modernen deutschsprachigen laufenden Text nicht vorkommen soll (was hier zu benennen wäre); sehr wohl aber bei Markierung einer absichtlich leeren Tabellenzelle und innerhalb zusammenhängender Textpassagen in mehreren Fremdsprachen (so griechisch, russisch, englisch) möglich ist.
• An einen Hinweis auf den soft hyphen als fünftes Zeichen, der in der deutschsprachigen Wikipedia aus verschiedenen Gründen nicht verwendet werden soll, wäre auch zu denken.

Bei den semantischen Verwendungen fehlt neben den bisher aufgezählten alleinstehenden Halbgeviertstrichen noch die paarweise parenthetische Nutzung; also einen Einschub statt mit Kommata oder proletenhaften Klammern () im gehobenen Text in Halbgeviertstriche einzuschließen; nebst endgültiger Klarstellung, wo in diesem Fall die geschützten Leerzeichen hingehören.

Ebenfalls den einzelnen Unterabschnitten vorangestellt werden sollte die oft zur Verwirrung führende Handhabung der Leerzeichen vor und nach dem Halbgeviertstrich:

1. Beide Seiten kurz und eingliedrig: Immer kompress, also ohne Leerzeichen; Beispiel: 1974–2003
2. Auf wenigstens einer Seite mehrgliedrig: Immer mit Leerzeichen beidseitig; Beispiele: Paris – New York, 14. März – 8. Juni
3. Beide Seiten eingliedrig, nicht besonders lang, nicht besonders kurz (um 5 Ziffern oder Buchstaben): Keine allgemeine Festlegung.

Dem mageren Unterabschnitt zum Gedankenstrich sollten einige Stichworte zur Verwendung beigegeben werden.

• Das wäre analog zu einem Komma die Abtrennung von Nebensätzen und Ausrufen, oder zur Darstellung einer Sprechpause. Er ermöglicht teils im Widerspruch zur amtlichen Rechtschreibung einen künstlerisch freien Satzbau, auch mit zweifelhafter Grammatik; was allerdings einen Zielkonflikt mit dem enzyklopädischen Stil nach sich ziehen kann.
• Ebenfalls kein enzyklopädischer Stil wäre, damit einen völlig neuen Gedanken oder ein neues Thema in derselben Zeile anzuschließen; hier gehört ein Absatz hin. Dies über Gedankenstriche zu verketten ist durch Platzmangel auf Papier bedingt und war vor einem Jahrhundert mal üblich; es führt zu einem unübersichtlichen und unstrukturierten langen Textbrei.
• Weiterhin nicht enzyklopädisch wäre ein Gedankenstrich als Auslassung, insbesondere bei einem nicht vollendeten Satz.
• Das unbeholfene „deutsche Gedankenstrich“ meint „Halbgeviertstrich“.

„Waagerechte Striche und Minuszeichen“ – diese Abschnittsüberschrift klingt verunglückt, weil auch das Minuszeichen bei den waagerechten Strichen schon eingeschlossen ist. Oder „Waagerechter Strich“ wäre eine laienhafte Umschreibung für „…geviertstrich“.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 15:55, 25. Okt. 2013 (CEST)

Es sind sechs Schriftzeichen im Sinne allgem. von „Sprachliches Zeichen“ mit sechs unterschiedlichen semantischen Funktionen, wiedergegeben mittels dreier (typografischer) Schriftzeichen im Sinne von „benanntes Zeichen innerhalb eines Zeichensatzes“ (vgl. Letter).

Da hier gefragt ist, wann und wie welches sprachliche Zeichen zu nutzen ist, macht die Gliederung nach typografischen Schriftzeichen keinen Sinn, schon weil dann die Gliederung vollständiger Weise so aussehen müsste:

• Waagerechte Striche und Minuszeichen
  • Divis/Viertelgeviertstrich
    • Bindestrich
  • Halbgeviertstrich
    • Gedankenstrich
    • Bis-Strich
    • Gegen-Strich
    • Streckenstrich
  • Minuszeichen
    • Minuszeichen

Das würde nur noch mehr verwirren. LG --ℳ웃79 (Diskussion) 01:18, 3. Dez. 2013 (CET)

Abgesehen davon ist die Verwendung des Zeichens - (auf der Tastatur; hyphen-minus im Unicode) gar nicht mal korrekt im typografischen Sinne, denn eigentlich ist in der Typografie das Zeichen ‐ (hyphen im Unicode) zu verwenden. LG --ℳ웃79 (Diskussion) 03:13, 3. Dez. 2013 (CET)

Bedeutungsangaben

Die Verwendung von Anführungszeichen erscheint mir in diesen Fällen fehl am Platz, da dies dem Grundsatz des Vorbehalts dieser Zeichen für Zitate und wörtliche Rede widerspricht. --Schubbay (Diskussion) 18:43, 9. Dez. 2013 (CET)

Auch wenn dir die Verwendung von Anführungszeichen bei etymologischen Angaben „fehl am Platz“ erscheint, so ist dies kein Grund die Richtlinie zu ändern. Vgl. doch einfach mal den entsprechenden Abschnitt WP:TYPO#Bedeutungsangaben. --GUMPi (Diskussion) 18:50, 9. Dez. 2013 (CET)

In sprachwissenschaftlichen Texten werden für Bedeutungsangaben üblicherweise einfache Anführungszeichen verwendet, sei es ‚so‘ oder – mit besserer Abhebung von Aufzählungskommata – auch ‘so’ (siehe Anführungszeichen in der Wissenschaft). --nanu _*diskuss 19:41, 9. Dez. 2013 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt: Das ist doch gerade der Abschnitt, dessen Aussage ich für falsch halte, sonst hätte ich doch nicht die obige Überschrift gewählt. Sind denn die Richtlinien so fest zementiert, dass man sie nicht ändern kann? Ich schlage die Streichung dieses Unterabschnittsn vor, da er dem Grundsatz des Vorbehalts von Anführungszeichenn für Zitate und wörtliche Rede widerspricht und seine Anwendung völlig unnötig ist, da die Unterscheidung des fremdsprachlichen vom deutschen Begriff allein durch den Wechsel von Kursiv- zu Normalschrift gewährlistet ist. --Schubbay (Diskussion) 19:47, 9. Dez. 2013 (CET)

Anführungszeichen sind hier notwendig oder zumindest sinnvoll, da sie kennzeichnen, dass das Wort und nicht dessen Bedeutung gemeint ist (ein Donut hat in der Mitte ein Loch, das Wort "Donut" hingegen ein "n"). --84.130.241.29 19:52, 9. Dez. 2013 (CET)

Deine Aussage trifft nicht den Sachverhalt; hier geht es doch um die Gegenüberstellung von fremdsprachigen und deutschen Bezeichnungen. --Schubbay (Diskussion) 19:57, 9. Dez. 2013 (CET)

Ja freilich trifft sie den Sachverhalt, es geht an dieser Stelle um die Bezeichnungen, das sind die Wörter, also diese Gebilde aus Buchstaben, und nicht um deren Bedeutung. --84.130.241.29 20:11, 9. Dez. 2013 (CET)

(BK) Für Übersetzungen gilt das Beispiel des unangemeldeten Nutzers entsprechend: Das englische Translation bedeutet übersetzt „Übersetzung“. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Ich bin mitnichten Sprachwissenschaftler, doch es hat offensichtlich seinen Sinn, dass fremdsprachige Bedeutungsangaben so „so“ oder so ‚so‘ aber nicht so so vorgenommen werden. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 20:16, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich kann leider den offensichtlichen Sinn nach wie vor nicht erkennen; als Kompromiss könnte ich mich aber mit der von R*elation vorgeschlagenen Lösung mit einfachen Anführungszeichen anfreunden, dann aber ausschließlich so und nicht nach Belieben, damit die normalen Anführungszeichen weiterhin der wörtlichen Rede und den Zitaten vorbehalten bleiben. Der Inhalt des genannten Abschnitts sollte deshalb entsprechend geändert werden. Freundliche Grüße --Schubbay (Diskussion) 20:28, 9. Dez. 2013 (CET)

Deine Vorlieben in allen Ehren, doch unsere Autoren haben die Wahl zwischen den zwei Schreibweisen, die Regelung ist klar und deutlich formuliert, eine Änderung geht nur mittels Konsens auf der Disk (fürs Protokoll: Veto von mir) oder mittels Meinungsbild, aber garantiert nicht aus der Hüfte geschossen. R*elation (neben Echo auch hier danke für den Hinweis) hat lediglich die eine gegen die andere zulässige Variante ausgetauscht. Grüße --GUMPi (Diskussion) 20:31, 9. Dez. 2013 (CET) P. S.: Es sollte erkennbar sein, dass unter Umständen Übersetzungen wie die von also auch nur schwer im Kontext zu erkennen sind, wenn keine Auszeichnung beider Sprachen erfolgt.

Nach BK: Wenn du eine Diskussion, die noch nicht einmal richtig begonnen hat, von Vorneherein durch dein Veto ad absurdum führst, zeugt das davon, dass du keine dir widersprechende Meinung zulassen möchtest. Oder ist dir die Auswirkung des Begriffs Veto gar nicht bewusst? --Schubbay (Diskussion) 20:54, 9. Dez. 2013 (CET)

<Quetsch nach BK> Kommen da noch Argumente in der Sache? Durchaus ist mir die Bedeutung des Begriffs Veto bewusst. Auch ist mir bewusst, dass diese Diskussion ebenso sinnlos wie mein Veto (im engeren Sinne) ist. Wenn wir doch gerade beim Plausch sind: Was war dir bei dieser Bearbeitung, die bzw. deren Revert durch mich die Diskussion offensichtlich ausgelöst hat, bewusst? Freilich nicht der Sinn und Zweck der Auszeichnung von Übersetzungen – auf den mein obiges Bsp. im Postskriptum abzielt („auch“ wirst du ja als Übersetzung von also erkannt haben). Ansonsten dürfte auch dir bewusst sein, dass sich stets ausreichend Nutzer finden, die z. B. gegen stärker beschneidende Änderung von gewohnten Regelungen sind; andernfalls sollte mein Veto – und genau so und nicht anders war es gemeint – dich darauf hinweisen, dass eine Diskussion über das Verbieten von Anführungszeichen zur Kennzeichnung von Übersetzungen höchstunwahrscheinlich von Erfolg gekrönt sein wird und der Weg wenn über ein MB führen würde. --GUMPi (Diskussion) 21:20, 9. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) Auch von mir käme ein Einwand. Denn Sinn der Sache ist es, einem bezeichnenden Wort wie Donut oder Doughnut seine Bedeutung zuzuordnen als ‚Krapfen‘ bzw. „torusförmiges Hefegebäck“ (wenn auch nicht den Gegenstand selbst). Der Unterschied liegt nicht im Nicht-/Zitat, sondern im Kopf (bzw. auf der Hand) und sollte doch hervorgehoben werden. Mit (Dank für Dank an GUMPi und) freundlichem Gruß --nanu _*diskuss 21:05, 9. Dez. 2013 (CET)

p.s.:Den erwähnten Unterschied gibt es nicht nur bei Lehnwörtern oder Fremdwörtern, sondern auch bei Erbwörtern wie beispielsweise Krapfen ‚Hefegebäck‘.--nanu _*diskuss 21:43, 9. Dez. 2013 (CET)

Hallo, ich möchte erst einmal zum Ausgangspunkt zurückkommen: Schubbay geht oben davon aus, daß dem „Grundsatz des Vorbehalts dieser Zeichen für Zitate und wörtliche Rede“ widersprochen werde. Diesen Grundsatz gibt es nicht, jedenfalls nicht in der Typographie. Jedes Zeichen kann grundsätzlich für alles stehen, es kommt auf den Kontext, Gewohnheiten usw. an, was man in demselben erkennt. Damit die Verwendung von Zeichen nicht bedeutungslos wird, muß natürlich auf funktionelle Abgrenzung geachtet werden. Die Funktion der Anführungszeichen ist jedoch mitnichten begrenzt auf Zitate. Mit dem angesprochenen Fall der etymologischen, oder Erläuterung eines fremdsprachlichen Ausdrucks, kollidieren Zitate in der Praxis wohl kaum. Und falls doch, würde bei der Erläuterung das Fehlen einer Quelle oder Autors deutlich machen, das es sich nicht um das Zitat handelt. --Mapmarks (Diskussion) 03:02, 10. Dez. 2013 (CET)

+1. „Typografische Regeln“ dienen dem Einander-Verstehen – oder präziser: dem Empfänger die Botschaftsentschlüsselung ermöglichen. Ein Typograf hält sich also an „typografische Regeln“, wenn es ihm gelingt, das Empfänger die Botschaft vom Sender richtig entschlüsselt. Denn – so seh ich das – eigentlich gibt es nur eine echte Regel in der Typografie: Setze das Zeichen das nötig ist in einer Weise die nötig ist, um den Empfänger die Botschaft des Senders entschlüsseln, verstehen zu lassen – alles andere sind Hilfsmittel („Wende dies an um das zu erreichen“).

• Typo·grafie ‚Zeichen·zeichnen‘ das „Zeichnen“ (im Sinne von „schöpfen“) oder Setzen (im Sinne von „positionieren“/„festmachen“) von Zeichen“ im Sinne von „Bedeutungen visualisieren“
• Typo·graf ‚Zeichen·zeichner‘ „(der) Zeichner von Zeichen“, „Bedeutungsvisualisierer“

Hier in der Wikipedia geht es nicht um irgendeine hohe Kunst typografischen Schriftsatzes, sondern um die Anwendung oder auch Schaffung neuer Sprachzeichen mittels eines endlichen Vorrats an bekannten Schriftzeichen um Wissen zu vermitteln – mit möglichst wenig „Füllinformationen“, die zum Verständnis nötig sind – an unterschiedlichste Rezipienten, die aber größtenteils eine – an die Wissenschaft angelehnte – homogene Präsentierung der Inhalte erwarten. Gleichzeitig muss die Eingabe einfach sein. Dabei geht es aber auch darum, Typografie weiter zu entwickeln – wir stehen doch erst noch am Anfang der Digitalisierung (eine Maschine kann einen Streckenstrich nicht von einem Gedankenstrich unterscheiden, denn beides ist kein – sondern repräsentiert dies lediglich und zwar nur zusammen mit den Leerzeichen). Hier können uns alte Traditionen nur behilflich sein, im Weg stehen dürfen sie nicht.

• Da das Mainboard „Hauptplatine“ bei uns besser als Motherboard bekannt ist, wird es im Scherz gern als „Mutterbrett“ bezeichnet.

☒ missverständlich, nicht ausreichend hervorgehoben

• Da das Mainboard (Hauptplatine) bei uns besser als Motherboard bekannt ist, wird es im Scherz gern als „Mutterbrett“ bezeichnet.

☒ missverständlich, Bedeutung der Klammern nicht eindeutig, es geht nicht daraus vervor, dass es die direkte Übersetzung ist

• Da das Mainboard („Hauptplatine“) bei uns besser als Motherboard bekannt ist, wird es im Scherz gern als „Mutterbrett“ bezeichnet.

☒ missverständlich, die Anf.zeichen machen es nicht besser

• Da das Mainboard ›Hauptplatine‹ bei uns besser als Motherboard bekannt ist, wird es im Scherz gern als „Mutterbrett“ bezeichnet.

☒ missverständlich, geht’s jetzt um Aussprache des Wortes?

• Da das Mainboard ’Hauptplatine‘ bei uns besser als Motherboard bekannt ist, wird es im Scherz gern als „Mutterbrett“ bezeichnet.
• Da das Mainboard ‘Hauptplatine’ bei uns besser als Motherboard bekannt ist, wird es im Scherz gern als „Mutterbrett“ bezeichnet.

☒ missverständlich, wird hier etwas ausgelassen?

• Da das Mainboard ‚Hauptplatine‘ bei uns besser als Motherboard bekannt ist, wird es im Scherz gern als „Mutterbrett“ bezeichnet.

☑ beste Hervorhebung und sicher auch schnell erfassbar/„erlernbar“

• Die Taste „Apfel-Taste“ (, Apple ‚Apfel‘) ist nur noch mit „cmd“ beschriftet: cmd

☑ passt doch, oder?

Gänzlich andere Zeichen müssten von allen erst „erlernt“ werden, bzw. deren Bedeutungen. LG --ℳ웃79 (Diskussion) 16:50, 10. Dez. 2013 (CET)

Das sehe ich ähnlich und meine, wir sollten einerseits mit dem als Standard-Zeichenvorrat für Bearbeitungen angegebenen Zeichenvorrat auskommen und andererseits diese Zeichen nicht in einer unüblichen Weise verwenden.

Mapmarks schrieb: „Schubbay geht oben davon aus, daß dem ‚Grundsatz des Vorbehalts dieser Zeichen für Zitate und wörtliche Rede‘ widersprochen werde. Diesen Grundsatz gibt es nicht, jedenfalls nicht in der Typographie.“

GUMPi stellte fest, „doch es hat offensichtlich seinen Sinn, dass fremdsprachige Bedeutungsangaben so „so“ oder so ‚so‘ aber nicht so so vorgenommen werden.“

„Den erwähnten Unterschied [zwischen Bezeichnung und Bedeutung] gibt es nicht nur bei Lehnwörtern oder Fremdwörtern, sondern auch bei Erbwörtern wie beispielsweise Krapfen ‚Hefegebäck‘.“

Abgesehen davon, dass ich diese Aussagen für richtig halte, sind diese Zitate hier angeführt, um zu zeigen, dass in der Praxis durchaus Anführungszeichen als Zeichen für Zitate, als Zeichen für Zitate in Zitaten und als Zeichen für Bedeutungsangaben – sowie daneben auch als solche in Beispielen versuchsweiser Verwendung – zusammen auftreten können.

Dass es sich nicht um ein Zitat handelt – auch nicht um eines, dem die Quellenangabe fehlt – ist nicht sicher aus dem Fehlen einer Angabe zu ersehen. Ebensowenig hülfe hier eine fehlende Erläuterung. In den meisten Fällen müssen wir den Kontext kennen bzw. kennen lernen. Dieses Verstehen nehmen uns keine Zeichen ab.

Erleichtert wird es durch Zeichen, die unterschiedliche Mitteilungsebenen angeben können und so beispielsweise wörtliche Rede, Zitate und Zitate in Zitaten kennzeichnen (wenn wir sie als solche erkennen).

Sind wir uns dabei nicht sicher, versuchen wir manchmal – wie hier – darüber zu reden, um rauszufinden, was ein Zeichen bedeutet. Bei solch einem Sprechen über Sprache können dann Zeichen sinnvoll sein, die uns den Unterschied zwischen einer Bezeichnung – einem Wort als Buchstabenfolge wie etwa Krapfen, Donut oder doughnut - und ihrer Bedeutung leichter erkennen lassen. Solche Bedeutungsangaben sind auch für Übersetzungen nicht unsinnig, denn selten entspricht ihrer Bedeutung nach eine Bezeichnung der einen Sprache genau einer Bezeichnung in der anderen. Daher geht es meist nicht „um die Gegenüberstellung von fremdsprachigen und deutschen Bezeichnungen“, sondern eben um eine Angabe der Bedeutung für das jeweils fremdsprachige Wort

(siehe also ‚auch‘, ‚außerdem‘ und also ‘so’, ‘thus’).

Das Beispiel in der Klammer sieht mMn so aus, als ob es gelegentlich auch vorteilhaft sein kann, Bedeutungsangaben in sogenannte „Einfache Anführungszeichen (Englisch)“ zu setzen. Denn sie heben sich in der Aufzählung vom Komma ab und sind auch vom gewöhnlich für Zitate in Zitaten verwendeten einfachen Anführungszeichen verschieden.

Ich hätte also auch durchaus Verständnis dafür, diese – an deutschsprachigen Unis nicht unübliche, gelegentlich empfohlene – Verwendung im Abschnitt "Bedeutungsangaben" als dritte Alternative aufzuführen, vielleicht so

gelegentlich auch

Smog aus englisch smoke ‘Rauch’, ‘Dunst’ und fog ‘Nebel’, ‘Schleier’

und im Übrigen in dem folgenden Satz auf einen stringenten Gebrauch hinzuweisen:

"Die jeweils gewählte Schreibweise – für Bedeutungsangaben in Anführungszeichen – sollte innerhalb eines Artikels nicht gewechselt werden und ist auch für den normalen Fließtext geeignet:"

Was meint ihr dazu? Mit Gruß --nanu _*diskuss 14:54, 11. Dez. 2013 (CET)

Die Verwendung von deutschen einfachen Anführungszeichen

• Smog aus englisch smoke ‚Rauch‘, ‚Dunst‘ und fog ‚Nebel‘, ‚Schleier‘

bietet sich an, da sie bereits als Anführungszeichen im Deutschen etabliert sind.

Die Verwechslungsgefahr mit dem Komma ist aufgrund der Leerzeichen eigentlich ausgeschlossen. Außerdem gibt es auch Schriftarten, deren Komma rund ist wie der Punkt, während die Anführungszeichen und der Apostroph Vierecke mit Häkchen daran sind (oder anders). Eine alternative Darstellung der Zeichen dürfte also die bessere Lösung sein. --ℳ웃79 (Diskussion) 13:26, 14. Dez. 2013 (CET)

Gedankenstriche

Diese Änderung halte ich für ziemlich ungünstig und finde die Version davor deutlich besser, will aber hier nicht einen Edit-War auslösen. Gründe für den Revert: Erster Absatz war davor deutlich besser; der erste Gedankenstrich wird in der neuen Version sowohl formal (Komma) als auch inhaltlich (warum sollte die Schrift erwähnt werden) falsch eingesetzt. Der zweite Absatz ist ein sinnvoller Hinweis, wann Gedankenstriche nicht angewendet werden sollten, auch wenn streng genommen das zugegebener Maßen nicht direkt Typografie ist. --Sepp (Diskussion) 07:33, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich meine, dass auf der Seite überhaupt keine Anleitungen stehen sollten. Sie sollte wichtige Regeln und der Einheitlichkeit dienende Konventionen enthalten, die außerhalb der deutschsprachigen Wikipedia nicht gelten müssen, und die sollten nicht untergehen unter beliebigen Hinweisen zu Problemen, die in der Wikipedia noch nie aufgetreten sind. Wenn jemand einen Gedankenstrich falsch verwendet, dann kann man das einfach so verbessern. Erst wenn das wiederholt nicht akzeptiert wird, sollte es geklärt und hier dokumentiert werden. So vermeiden wir auch Auseinandersetzungen um Kaisers Bart. --84.130.246.63 10:35, 12. Dez. 2013 (CET)

„Volksgerichtshof“

Dass die Verwendung von Anführungszeichen beim Begriff Volksgerichtshof „zwingend erforderlich“ wäre, bestreite ich. In der Wikipedia wird der Begriff zumeist ohne Anführungszeichen verwendet. --Φ (Diskussion) 10:37, 25. Dez. 2013 (CET)

Stimmt, sehe ich genauso. Ebenso wie „DDR“ mit Anführungszeichen in der Springer-Presse bis Anfang der 80er Jahre. Das konnte man machen, man musste es aber nicht. Die Mehrheit der Presse hat es ohne Gänsefüßchen wiedergegeben, weil es nun mal der offizielle Begriff war, den sich die DDR gegeben hat. So wie die Nazis eben damals die Macht hatten und damit die Möglichkeit, über die Wahl der offiziellen Benennung zu entscheiden. Dass das kein Gremium des Volkes war, spielt da ebenso wenig eine Rolle wie die Tatsache, dass die DDR-Führung nicht demokratisch legitimiert war. --H7 (Diskussion) 11:58, 25. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe auch keinen Grund, das Wort in Anführungszeichen zu setzen. --BurghardRichter (Diskussion) 12:21, 25. Dez. 2013 (CET)

Habe es durch „Asoziale“ ersetzt. --Chricho ¹ ² ³ 12:24, 25. Dez. 2013 (CET)

Jetzt hat es jemand gelöscht. Dass ein „wurde als asozial eingestuft“ als Distanzierung ausreichen würde, scheint mir sehr fragwürdig. Auch die Literatur verwendet dort Anführungszeichen.[17] Es geht hier um den spezifischen „Asozialen“-Begriff der Nationalsozialisten, der kenntlich gemacht werden muss. Im Gegensatz etwa zum Wort „Konzentrationslager“ hat die Bezeichnung ihre verschleiernde Wirkung nicht vollumfänglich abgelegt (ich zitiere den Artikel Porajmos: „1956 entschied der Bundesgerichtshof wie vor ihm bereits verschiedene Oberlandesgerichte, bis zur Deportation nach Auschwitz-Birkenau sei die Verfolgung von den ‚asozialen Eigenschaften der Zigeuner‘, nicht aber ‚rassenideologisch‘ motiviert gewesen“ oder Sophie Ehrhardt: „Die Begründung war, dass nach dem Auschwitz-Erlass Roma lediglich präventiv als ‚Asoziale‘ verfolgt worden seien, nicht aber aus rassistischen Motiven“). Wer einfach nur „asozial“ ohne Anführungszeichen liest, denkt viel mehr an eine Alltagsbedeutung. Weiteres Beispiel: „Zigeuner“. Verwendung ohne Anführungszeichen suggeriert, dass hier Bezug auf irgendeinen neutralen, wissenschaftlichen, diskriminierungsfreien Zigeunerbegriff genommen würde. „Wurde als Halbjude eingestuft“ stellt eine Aneignung nationalsozialistischer Definitionen von „Juden“ und „Halbjuden“ dar. Es ist eben nicht so, dass da der neutrale Begriff des „Halbjuden“ wäre, mit dem die Nazis in ihrer Ungerechtigkeit vllt. teils fehlerhaft umgegangen sind – nein, es geht um die sogenannten „Halbjuden“ im Sinne der Nürnberger Gesetze. --Chricho ¹ ² ³ 15:23, 25. Dez. 2013 (CET)