Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Archiv/2021

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Archiv/2021#Thema 1]]

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HERIS-ID

bitte um rege Unterstützung: d:Wikidata:Property proposal/HERIS-ID lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:52, 9. Feb. 2021 (CET)

Pfui, das ist ja Canvassing ;-) Wir haben übrigens noch immer nicht alle Objekte auf WD. Das betrifft die Neuzugänge aus den Jahren 2018-2020. Für Wien ist es erledigt (außer ich habe etwas übersehen). Es bräuchte noch Freiwillige, die bei anderen Bundesländern wissen wo die zu finden sind, und in WD zumindest einen ersten Eintrag spendieren (d:Q1188447 für die alten IDs). Muss nicht wahnsinnig ausführlich sein. -- Clemens 14:01, 9. Feb. 2021 (CET)

danke an alle, die sich beteiligt haben. Jetzt erledigt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:08, 5. Mär. 2021 (CET)

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Burg Wiener Neustadt

Ist das nicht ein bisserl ein Widerspruch, dass die Milak und nicht die Burg unter Denkmalschutz steht. dei Milak ist die Organisation und nicht das Gebäude. Organisatorisch gehören zur Milak auch die entsprechenden Personen vom Kommandanten bis zum Fähnrich, aber auch die Einheiten außerhalb der Burg die organisatorisch zur Milak gehören. Dieser Widerspruch zieht sich ja nicht nur in der de-WP sondern dann über commons, WD und andere Sprachen. Muss diese Anpassung dann auch ins BDA übertragen werden? - gruß -- K@rl Aus dem Babyelefanten ist ein Erwachsener geworden 17:09, 8. Mai 2021 (CEST)

Gemeint ist das ja wohl. Solche Sprachschlampereien gibt es in den Listen öfter. Den Artikel Burg in Wiener Neustadt gibt es jedenfalls, und er ist auch verlinkt. -- Clemens 20:37, 8. Mai 2021 (CEST)

Das Problem dabei ist, das in der Liste von Wiener Neustadt aber als Bezeichnung die Milak steht, die ja nicht angerührt werden darf, da sie vom BDA stammt. Somit zieht sich das eben durch alle Projekt und ist nicht WP-de beschränkt. Doch wie kann oder darf man das lösen? ---- K@rl Aus dem Babyelefanten ist ein Erwachsener geworden 20:41, 8. Mai 2021 (CEST)

Über die Links (Spalte "Artikel"). Du verlinkst als Artikel statt Milak eben Burg in Wiener Neustadt. (Solltest Du in der WD dann allerdings auch nachvollziehen). -- Clemens 21:38, 8. Mai 2021 (CEST)

Allerdings gibts in WD auch beide Einträge und der Eintrag von der Milak wird von der Liste in Wiener Neustadt mit seiner Nummer gezogen. dahilft mir da eine Änderung nix. ---- K@rl Aus dem Babyelefanten ist ein Erwachsener geworden 21:44, 8. Mai 2021 (CEST)

PS: Ich glaube da muss @Herzi Pinki: helfen, der hat da den meisten Durchblick. ---- K@rl Aus dem Babyelefanten ist ein Erwachsener geworden 21:45, 8. Mai 2021 (CEST)

Die Inventarnummern solltest Du dann vom Milak-WD-Objekt wegnehmen und beim Burg-WD-Objekt dazutun. Das meinte ich auch mit "nachvollziehen". -- Clemens 22:05, 8. Mai 2021 (CEST) PS:Bin gerade mit der Kreisgrabenanlage Puch und anderen Hollabrunner Altertümern beschäftigt. Ich schau vl drauf, wenn ich fertig bin. Oder irgendwann die nächsten Tage, dringend ist es ja nicht.

Okay, ich werds versuchen, werden schauen, was dann rauskommt ;-) --danke -- K@rl Aus dem Babyelefanten ist ein Erwachsener geworden 22:48, 8. Mai 2021 (CEST)

Ich habe den Link in der Denkmalliste geändert und auf WD auch die Eigenschaft Kulturgut und Heris-ID entsprechend verschoben. Bitte ObjektID und Heris-ID immer als Einheit betrachten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:17, 9. Mai 2021 (CEST)

Ich habe mir jetzt die Struktur auf den Commons angeschaut, natürlich ebenfalls ein fürchterliches Durcheinander. Aber jetzt müsste es passen. Leider weiß ich wieviel Arbeit sowas macht, seit ich vor ein paar Monaten einen Parallelfall auseinandergenommen habe: das Gregor-Mendel-Haus am Linnéplatz wird vom BDA nämlich auch ganz einfach als "Universität für Bodenkultur" bezeichnet. -- Clemens 20:24, 9. Mai 2021 (CEST)

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Bezüglich "Dekanate" der Diözese Graz Seckau

Hallo, ich arbeite gerade an einigen Seiten im Zusammenhang mit der Diözese Graz Seckau. Die Diözese hat durch ihre Strukturreform alle Dekanate aufgelöst und durch "Regionen" und "Seelsorgeräume" ersetzt. So habe ich begonnen eine "Liste der Regionen und Seelsorgeräume der Diözese Graz-Seckau" zu erstellen, in der die einzelnen Organisationsformen aufgelistet sind. Weiters habe ich begonnen einzelne "Seelsorgeräume" (z.B. Seelsorgeraum Mariazell, Seelsorgeraum Murau) zu erstellen, in ähnlicher Weise wie die ehemaligen Dekanate. Der gute Kollege @Munf hat mich darauf hingewiesen, dass es hier einer Absprache bedarf, da einige Artikel geändert werden müssten, von Dekanaten hin zu Regionen und Seelsorgeräumen. Ich sehe hier eindutigen Bearbeitungsbedarf, da die Listen, wie sie derzeit dargestellt sind, einfach nicht mehr gelten. Würde mich sehr über euere Hilfe freuen! Grüße! Launus (Diskussion) 19:08, 6. Apr. 2021 (CEST)

Hmmm. Zuerst einmal danke, dass du dir das angetan hast. Ich hab diese Arbeit kommen sehen und bin schon beim Dekanat Deutschlandsberg zurückgeschreckt. „… einige Artikel geändert …“ scheint mir nämlich eine sehr bescheidene Aussage. Es betrifft -zig Pfarren und Pfarrkirchen und wohl Gemeinde- und wohl etliche Ortsartikel auch, also eher „… ziemlich viele …“ Artikel. Was Deutschlandsberg (jetzt „Schilcherland“) betrifft, würde ich mitmachen, mehr geht momentan nicht. Hast du vielleicht eine Zusammenstellung, worauf man hier achten müsste (es geht offenbar um Verlinkungen, aber auch Kategorien, Vorlagen, Infoboxen usw.)? Und was könnte ein Bot erledigen, bevor ich mich dranmache, -zig links umzubiegen? Die bereits erwähnte Absprache halte ich für dringend notwendig, weil sonst arbeitet man u. U. ins Leere. --Josef Moser (Diskussion) 21:20, 6. Apr. 2021 (CEST)

Wir sind gerade dabei einige grundlegende Dinge auf Portal Diskussion:Österreich zu klären. Vielleicht schaltest du dich hier mal ein. Launus (Diskussion) 21:32, 6. Apr. 2021 (CEST)

Umstellung der Denkmallisten ObjektID

bitte um Beachtung Benutzer:Herzi Bot Pinki. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:25, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ist das so zu verstehen, dass WD künftig Alex' Denkmallisten-Seiten ersetzen soll? -- Clemens 21:48, 14. Apr. 2021 (CEST)

ich kann mich nicht um alles kümmern. Ich denke jedoch, über WD -> Objekt-ID der Datenbank österreichischer Kulturdenkmale (P2951) ist Alex tool nach wie vor aufrufbar. Gilt allerdings nur für alte Objekte, da neue Objekte keine alte Objekt-ID haben werden. Wie externe Seiten damit umgehn, kann auch noch ein Problem werden, z.B. Doris. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:57, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe keinen Überblick, wo Alex Seiten aufgerufen werden. --Herzi Pinki (Diskussion) 23:03, 14. Apr. 2021 (CEST)

War nur eine Verständnisfrage. Gut, es werden also die WD-Einträge unsere "Datenblätter". (Dass Alex' Tool nur für Objekte bis 2020 verfügbar sein wird, ist mir schon klar - das war auch eines der Motive meiner Frage). -- Clemens 23:41, 14. Apr. 2021 (CEST)

Woraus sich die Frage ableitet: weiß man schon, wann ungefähr die neuen Listen kommen? Angesichts dessen, was ich hier insgesamt (mit großen staunenden Augen) lese, rechne ich eher mit Sommer, oder?--Josef Moser (Diskussion) 11:31, 15. Apr. 2021 (CEST)

Niemand weiß es. Ich auch nicht. BDA gibt sich bedeckt. Einerseits bald, andererseits keine falschen Daten in Mengen. Im Feb. waren die Adressen, die nicht migriert wurden, sondern automatisch aus den GstNr. vom BEV bestimmt wurden, etwa zur Hälfte falsch. Mehr weiß ich nicht. Ach wenn sie da sind, sind sie da. Dann müssen die Algorithmen angepasst werden, dann erst kann der Update erfolgen, dann erst braucht es viele Menschen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:03, 15. Apr. 2021 (CEST)

Danke!--Josef Moser (Diskussion) 19:38, 15. Apr. 2021 (CEST)

Offtopic

Kann mir einer plausibel erklären warum diese 3 Gebäude und tausende ähnliche nicht unter Denkmalschutz stehen?

• 
  Michaelbeuern 22 (1770)
• 
  Villa in Mattsee-Fisching
• 
  Hauptstraße 66 Frankenmarkt

--Ricardalovesmonuments (Diskussion) 11:49, 16. Apr. 2021 (CEST)

relativ einfach, aber vielleicht unbefriedigend: Diese Gebäude stehen nicht unter DS, weil sie bis 2010 kraft gesetzlicher Vermutung nicht unter DS gestellt wurden (da ist eine harte gesetzliche Frist abgelaufen, wer nicht dabei war, hat Pech / Glück gehabt) und weil sie seit damals nicht per Bescheid unter DS gestellt worden sind. Es kann sonst auch sein, dass der DS zwar überlegt wurde, und dann dennoch nicht vergeben wurde (mangelnde Schutzwürdigkeit); bzw. das Objekt schon geschützt war, auf Grund von Einsprüchen dann wieder aus dem DS gefallen ist. Konkrete Anfragen zu Einzelobjekten richtest du besser ans BDA. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:34, 16. Apr. 2021 (CEST)

eine zweite Antwort: Da gibt's eine Menge möglicher Gründe: Weil die Gebäude nicht schutzwürdig sind (nicht alles was alt ausschaut ist es auch, "schön" allein ist ebenfalls kein zwingendes Argument), weil es genug andere Beispiele gibt, die schon unter Schutz stehen, weil es niemand beantragt hat, weil es dem BDA (noch) nicht aufgefallen ist, weil eine Unterschutzstellung an Einsprüchen, Interventionen gescheitert ist, weil man durch eine Unterschutzstellung, die ja einen Eingriff in Eigentumsrechte bedeutet, einen Wirbel ausgelöst hätte, der sich negativ auf andere Schutzvorhaben ausgewirkt hätte (und ja, hier wird im Rahmen des Verwaltungsverfahrens durchaus auch verhandelt, im Sinn aller Beteiligten), weil bereits ein Unterschutzstellungs-Verfahren abgewickelt wurde und sich bei näherer Prüfung herausgestellt hat, dass das Haus nicht schutzwürdig (alias "nichts Besonderes", z. B. ein alter Ziegelkeller in Wien) ist, weil das BDA finanziell und personalmäßig ziemlich knapp ist (war?) und für diese Häuser noch keine Zeit war, sie näher anzuschauen, weil schlicht darauf vergessen wurde usw. Es ist klar, dass das BDA nicht mit der "Schutz-Keule" durch die Landschaft zieht und unnötig Lärm verursacht, das wäre dem Denkmalschutz eher keine Unterstützung. Man darf dem BDA auch keinen bösen Willen unterstellen, die Mitarbeiter*innen dort sind aber weder allmächtig noch können sie unbegrenzt überall sein.

Um konstruktiv zu bleiben: sind diese Häuser wenigstens im DEHIO mit irgendwelchen Besonderheiten erwähnt? Wenn nein, hat überhaupt schon wer dem BDA/der Gemeinde/dem Landeskonservatoriat/der Regionalzeitung/einem Abgeordneten usw. geschrieben, dass das schutzwürdig sein könnte und zumindest eine Diskussion darüber losgetreten hat (wie gesagt, mit Gründen, "schön allein" ist kein Argument)? Gibt es andere Schutzgrundlagen, wie z.B. Schutzzonen des Baurechts, die in Frage kämen und zumindest einen raschen Abriss verhindern könnten?--Josef Moser (Diskussion) 15:25, 16. Apr. 2021 (CEST)

Das mit der Frist-Sache ist für ein schützenswertes Bauwerk unter aller Sau! Euer Denkmalamt sollte sich zu Tode schämen, in Deutschland wären sie 200%-tige Baudenkmäler. Erboster Gruß an die entsprechenden Stellen, --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 14:53, 16. Apr. 2021 (CEST)

Nein. Der Zeitpunkt ist der (erfolgreiche) Versuch gewesen, zumindest eine gewisse Ordnung in dieses Thema zu bringen. Davor hat hier ziemliches Chaos geherrscht, selber erlebt. Und in D wäre das nicht anders, da ist auch nicht jedes schön aussehende Haus automatisch unter Denkmalschutz. Die Leute würden sich schön bedanken.--Josef Moser (Diskussion) 15:25, 16. Apr. 2021 (CEST)

@Ricardalovesmonuments: Uns hier mit Euer Denkmalamt mit ins Boot und in die Verantwortung zu ziehen, ist lächerlich. Wir sind hier nicht die Mittler erboster Grüße. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:35, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe nicht euch mit ins Boot nehmen, sondern nur das Österreichische Denkmalvorgehen und die Denkmalamt-Stellen meiner persönlichen Gedanken Ausdruck verleihen wollen, ich weiß ihr könnt da überhaupt nichts dafür. Wenn das falsch verstanden wurde tut es mir leid. --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 16:05, 16. Apr. 2021 (CEST)

Es wurde ja schon viel gesagt, dennoch zwei Ergänzungen (auch wenn das auf die konkreten Beispiele vielleicht nicht zutrifft): (1) Nicht alles, was alt aussieht, ist auch alt. Meines Wissens ist für den Denkmalschutz wichtig, dass es sich um möglichst originale Bausubstanz handelt. Nach altem Vorbild wiederaufgebaute oder stark veränderte Gebäude werden meist nicht unter Schutz gestellt, ebenso Gebäude, die nicht in situ erhalten sind, wie z.B. abgetragene und anderswo wiederaufgebaute alte Höfe in Freilichtmuseen. (2) Unterschutzstellungsverfahren können lange dauern, es kann also sein, dass das Verfahren für ein schützenswertes Objekt bereits läuft, aber eben noch nicht abgeschlossen und veröffentlicht ist. Es gibt auch Diskrepanzen zwischen unterschiedlichen Quellen, deren Ursachen mir nicht klar sind. So gibt es etliche Gebäude, die laut Tiroler Kunstkataster unter Denkmalschutz stehen, aber nicht in der Denkmalliste des BDA aufscheinen (siehe z.B. hier). --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:53, 17. Apr. 2021 (CEST)

Bilder von gefährdeten und möglicherweise denkmalwürdigen Objekten in Graz und Umgebung

Hallo zusammen, in den letzten Wochen wird in diversen Zeitschriften immer wieder über gefährdete Bauobjekte in Graz und Graz-Umgebung berichtet. Diese stehen zwar nicht unter Denkmalschutz, dieser wird aber teilweise gerade geprüft. Die Frage ist allerdings ob eine Unterschutzstellung nicht schon zu spät erfolgen könnte. Selbst wenn sie nicht denkmalwürdig sind so haben sie doch eine Geschichte zu Erzählen. Vielleicht finden sich ja ein paar Freiwillige die diese Objekte mittels Bildern für die Nachwelt dokumentieren könnten ehe sie verschwinden. Folgende Objekte gelten als baufällig oder durch Bauprojekte gefährdet:

Text der Überschrift

Name	Adresse	Beschreibung	Koordinaten	Bild	Commons
Hüttenbrennerhaus	Grabenstraße 136, 8010 Graz	Dreigeschoßiger Bau aus der Gründerzeit. Seit 1590 gab es hier ein Winzerhaus und der Komponist Franz Schubert soll hier im Jahr 1827 sein Lied Der Wegweiser komponiert haben. Laut einem alten Stadtführer soll es hier auch einmal eine Schubert-Gedenkstätte gegeben haben. Das Gebäude gehört den benachbarten Karmeliterinnen und gilt seit zwei Bränden im Jahr 2013 als einsturzgefährdet. Anscheinend wurde des komplette Gebäude vor kurzem geräumt. [1] [2]	Lage		Commons: Hüttenbrennerhaus Graz – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien
Winzerhaus	Grabenstraße 146, 8010 Graz	Eingeschoßiger Bau mit einem Schopfwalmgiebel sowie einer Holzveranda aus der Zeit des Biedermeier. Zum Gebäude gehört auch noch ein Garten mit Stiegenanlage. Direkt vor dem Winzerhaus steht ein denkmalgeschützter Postmeilenstein (127732f3). Wurde vor kurzem von einem privaten Investor gekauft. [3] [4]	Lage		Commons: Winzerhaus Graz – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien
Gasthaus Schwarzer Bär	Griesplatz 5, 8020 Graz	1831 von Franz Hauberrisser erbautes einstöckiges Wohn- und Geschäftshaus. Am Portal befindet sich eine Bärenplastik aus Sandstein. Steht scheinbar kurz vor dem Abbruch. [5] [6]	Lage		Commons: Gasthof zum Bären, Graz – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien
Säulenvilla	Johann-Fux-Gasse 24, 8010 Graz	1906 von Josef Petz im altdeutschen Stil erbaute Villa mit Säulenvorbau. Wird seit 2020 umgebaut, wobei die ehemals vermauerten Säulen wieder freigelegt wurden. [7] [8]	Lage
Rösselmühle	Oeverseegasse 1, 8020 Graz	Die Rösselmühle wurde um 1370 erstmals erwähnt und wurde 2013 stillgelegt. Seither verfällt sie, könnte aber zu einem Kulturzentrum umgebaut werden. [9] [10]	Lage		Commons: Rösselmühle Graz – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien
Reitervilla/Direktionsvilla	Bahnhofstraße 10, 8101 Gratkorn	1899 erbaute Villa die vermutlich ursprünglich das Haus des Werkarztes der Gratkorner Papierfabrik war. Kam um 1940 in den Besitz der Papierfabrik und beherbergt seit 1990 Wohnungen. Die Papierfabrik löst im Moment die Mietverträge und will ihre Lagerplätze rund um die Villa erweitern. Eine Unterschutzstellung wurde 2021 vom BDA geprüft und abgewiesen. [11]	Lage		Commons: Reitervilla – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Ich hoffe das diese Seite der richtige Ort für mein Anliegen ist und hoffe das zumindest ein paar der Objekte bebildert werden können. --Liuthalas (Diskussion) 22:19, 19. Apr. 2021 (CEST)

danke. Was du noch versuchen könntest, wäre, {{Bilderwunsch}}e mit Koordinaten einzutragen. Etwa auf Diskussion:Graz. Und Hinweis auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreich (da lesen ev. mehr mit). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:56, 20. Apr. 2021 (CEST)

Danke auch von mir. Ich werde mal schauen was sich machen lässt, aber vermutlich werde ich erst am 2. Mai eine Möglichkeit haben. Sollte doch vorher was gehen, melde ich mich hier - und wenn mir jemand zuvorkommt, ist das natürlich auch kein Problem. --TheRunnerUp 19:12, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe die Koordinaten jetzt als Bilderwünsche ergänzt. Auf die Österreichprojektseite werde ich mein Anliegen auf jeden Fall auch noch stellen damit es mehr Leute sehen. Ich werde selbst schauen ob ich das eine oder andere Objekt fotografien kann, wenn ich es schaffen sollte ergänze ich die Fotos in der Tabelle. --Liuthalas (Diskussion) 19:20, 20. Apr. 2021 (CEST)

Bilderwünsche funktionieren nur in NS=0 und NS=1 (siehe Vorlage:Bilderwunsch#Anwendung), nicht hier. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:37, 20. Apr. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis, da merkt man das ich so gut wie nie mit diesen Vorlagen arbeite. Ich habe jetzt einfache Koordinatenlinks gesetzt. Heute hatte ich Zeit um Fotos von der Reitervilla in Gratkorn zu machen. Leider kommt man nicht sehr nahe an die Villa heran, da die Papierfabrik vor Ort bereits die halbe Bahnhofstraße umzäunt und als Betriebsgelände ausgewiesen hat. Von der anderen Seite der Mur kann man das Haus mehr schlecht als recht durch die Bäume sehen. Ich habe die besten Bilder mal hochgeladen. --Liuthalas (Diskussion) 21:41, 21. Apr. 2021 (CEST)

Habe die BW jetzt nach Diskussion:Graz#Bilderwünsche kopiert, damit sie auch in der BW-App aufscheinen (dauert ~2 Stunden) https://bldrwnsch.toolforge.org/#map=12/15.4381/47.0710 lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:23, 21. Apr. 2021 (CEST)

@Liuthalas: Ich mache mich am Sonntag, 2. Mai mal auf den Weg, sofern das Wetter nicht zu schlecht ist. --TheRunnerUp 22:50, 30. Apr. 2021 (CEST)

Vielen Dank TheRunnerUp, ich sollte sonst in zwei Wochen auch etwas Zeit haben um eventuell noch fehlende Bilder zu ergänzen. --Liuthalas (Diskussion) 11:21, 2. Mai 2021 (CEST)

Vier Objekte erledigt, es fehlt nur noch die Johann-Fux-Gasse - so weit nach Osten bin ich nicht gekommen. Dafür habe ich ein paar andere Dinge mit erledigt: Oeverseegymnasium (Bilderwunsch) und -park, Schlögelgasse/Dietrichsteinplatz neben oder bei der Feurwache Ost (dort ist ein Haus schon zur Hälfte abgerissen, zwei weitere dürften lt. Kleine Zeitung folgen), Neugestaltung Wienerstraße/Zeillergasse. Außerdem habe ich mir die Frage gestellt, wozu eine Unterflurtrasse mit Einhausung unmittelbar daneben noch eine Lärmschutzwand benötigt. Machen dort die Radfahrer und Fußgänger wirklich so viel Lärm? --TheRunnerUp 20:02, 2. Mai 2021 (CEST)

PS:Vielleicht sollte man bei der Rösselmühle auch von der Rückseite hinschauen - Dreihackengasse. (Und auch gleich Postgarage, Albert Schweizer Klinik mit aufnehmen.) --TheRunnerUp 20:25, 2. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank @TheRunnerUp:. Schön das auch die Ecke Schlögelgasse/Dietrichsteinplatz bebildert ist, hab das erst am Sonntag in der Zeitung gelesen das da schon abgerissen wird. Vielleicht geht es sich bei mir diese oder nächste Woche aus das ich mal in die Johann-Fux-Gasse schaue. Das mit der Dreihackengasse ist eine gute Idee, vielleicht verbinde ich das dann gleich mit der Johann-Fux-Gasse. Danke und LG --Liuthalas (Diskussion) 19:21, 4. Mai 2021 (CEST)

Sturm Graz: Legendäre “Gruabn” unter Denkmalschutz gestellt

Sturm Graz: Legendäre “Gruabn” unter Denkmalschutz gestellt, so die Schlagzeile bei SkySport, aber auch Kleine Zeitung (allerdings als "Plus"-Artikel, also nicht frei zugänglich). Da wären auch ein paar aktuellere Bilder wünschenswert. Derzeit finde ich nur welche von 2007 und 2008. --TheRunnerUp 13:17, 9. Mai 2021 (CEST)

Laut der Kleinen Zeitung wurden nicht nur die alte Holztribüne, die ja von einer Initiative versucht wurde zu erhalten, sondern auch der Sportplatz und die Kantine jetzt unter Denkmalschutz. Es wird teilweise zu Rückbauten kommen um den Urzustand wiede herzustellen. LG --Liuthalas (Diskussion) 08:14, 10. Mai 2021 (CEST)

Bewegliche Denkmale

Ich rege eine Diskussion darüber an, ob und inwieweit wir uns beweglichen Denkmalen widmen wollen. Mir wäre eine Dokumentation hier in der wikipedia sehr recht. Ich persönlich möchte und werde gerne bei Objekten im Eisenbahnbereich mitwirken. Dieter Zoubek (Diskussion) 23:09, 7. Mai 2021 (CEST)

Da haben wir keine Daten und werden auch keine bekommen. Das BDA veröffentlicht nur unbewegliche Denkmale. Das hat seinen Grund im Datenschutz: das sind schließlich Wertsachen, z.B. Gemälde, die in Privatwohnungen hängen. Alte Lokomotiven u.ä. wären ja harmlos, aber insgesamt ist das eine doch eher heikle Sache, die auch Persönlichkeitsrechte betrifft. Und ohne Daten vom BDA können wir uns da gar nichts widmen. -- Clemens 23:19, 7. Mai 2021 (CEST)

Stimmt, aber: nur weil das praktisch nie vollständig werden kann (aus den erwähnten privaten Gründen), sollten wir das nicht von vornherein ablehnen, oder? Ist es wirklich ausgeschlossen, vom BDA Aufzeichnungen darüber zu erhalten, ob und warum eine öffentlich aufgestellte (oder fahrende, wie die 671er der GKB) Lokomotive denkmalgeschützt ist? Mit Datenschutz hat das nichts zu tun, das ist nur die übliche immer wieder zu hörende Ausrede: Wo sollen bei einer öffentlich zugänglichen, im Eigentum des Bundes, der GKB usw. stehenden Lokomotive schutzwürdige Daten sein (abgesehen noch vom Auskunftspflichtgesetz, und weiters abgesehen davon, dass die privaten Daten der Eigentümer denkmalgeschützter Häuser in Österreich öffentlich abrufbar im Grundbuch stehen ohne dass wer mit Datenschutz kommt)? Es gibt doch jetzt eine neue Datenbank im BDA, könnte die das nicht ausweisen?--Josef Moser (Diskussion) 23:37, 7. Mai 2021 (CEST)

Ich hatte in Zuge eines Buchprojektes ("Erhaltene Lokomotiven in und aus Österreich") Kontakt mit dem BDA aufgenommen und schnell und problemlos eine Liste erhalten, welche Lokomotiven und Waggone unter Denkmalschutz standen. Mir erschließt sich Eure Skepsis nicht und denke im Gegenteil, dass das BDA zumindest im Bereich Bahndenkmale sehr kooperativ sein wird. Eine ähnliche Vermutung habe ich auch im Bereich Straßenfahrzeuge, Luft- und Schifffahrt. Dieter Zoubek (Diskussion) 10:14, 8. Mai 2021 (CEST)

Ich habe nur erklärt, warum die Diskussion zu nichts führen wird. Ähnliche Vorschläge kommen ja immer wieder einmal. Da ist es besser, gleich klipp und klar zu sagen, dass das zu nichts führt und warum. Wenn das BDA irgendwann etwas über denkmalgeschützte Lokomotiven oder Schiffe veröffentlicht, können wir uns sehr gerne damit beschäftigen. (Natürlich sind diese Sachen harmlos und teilweise auch öffentlich zugänglich - aber ob sich das BDA es sich unseretwegen antut, das zusammenzustellen? Unbewegliche Denkmale stehen im Grundbuch - wie ist das mit den beweglichen?) Bevor wir keinen Datensatz haben, und es ist keiner veröffentlicht, ist das bestenfalls ein Hättiwari. Und wann die neue Datenbank kommt, steht anscheinend ohnehin in den Sternen. -- Clemens 00:03, 8. Mai 2021 (CEST)

ok, danke. Ich dachte, die Datenbank sei schon fertig. Lang genug hätte es ja gedauert ... Solang die aber nicht fertig ist, wird man dieses Thema wohl leider wirklich vergessen können.--Josef Moser (Diskussion) 00:07, 8. Mai 2021 (CEST)

Und diese Liste ist veröffentlicht? So dass man die Informationen jederzeit nachprüfen kann (WP:Q)? -- Clemens 11:16, 8. Mai 2021 (CEST)

Meines Wissens ist diese Liste bisher unveröffentlicht. Ich denke aber dass man sie als pdf in Wikimedia Commons hochladen könnte. Dieter Zoubek (Diskussion) 13:46, 8. Mai 2021 (CEST)

Heute habe ich eher zufällig im Web einen Bescheid des BDA gefunden, aufgrund dessen zwölf Fahrzeuge der Salzburger Lokalbahn unter Denkmalschutz gestellt werden. Ich halte das Dokument für veröffentlichbar, das Urheberrecht verhindert nicht die Veröffentlichung amtlicher Dokumente. Falls jemand Datenschutzbedenken anstellt: Die Namen des Sachbearbeiters und der Präsidentin könnte man schwärzen. Ich rege konkret an, eine Liste zu beginnen und entsprechende Quellen in wikimedia-Commons hochzuladen. Ausserdem rege ich an das Thema mit dem BDA zu besprechen. Sehr gerne bringe ich mich in das Unterfangen aktiv ein. Ich beginne mal mit versuchsweise auf https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Dieter_Zoubek/Liste_beweglicher_Denkmäler_in_Österreich Dieter Zoubek (Diskussion) 17:50, 17. Mai 2021 (CEST)

Da müsste die Liste unter freier Lizenz stehen - das halte ich nicht ganz für möglich- ---- K@rl Aus dem Babyelefanten ist ein Erwachsener geworden 17:32, 13. Mai 2021 (CEST)

Im Gegenteil: warum nicht? Die Argumentation, dass es sich bei dieser Liste um ein geschütztes Werk im Sinn des Urheberrechts handeln soll, würde mich interessieren (nachdem schon die Denkmallisten ausdrücklich als amtliche, nicht geschützte Werke deklariert sind), von der Werkhöhe (worin sollte die bestehen?) einer solchen Liste noch gar nicht zu reden.--Josef Moser (Diskussion) 09:57, 14. Mai 2021 (CEST)

Wie gesagt: gegen Lokomotiven ist nichts einzuwenden. Vielleicht solltest Du dich einmal thematisch darauf konzentrieren? Der Datensatz sollte allerdings schon anders als "durch Zufall" zustandekommen und man sollte sicher sein können, dass er halbwegs vollständig ist. -- Clemens 18:13, 17. Mai 2021 (CEST) PS: Mich erinnert das ein wenig an die Diskussionen im Kellergassenprojekt, wo es anfangs auch ein Problem war, konsistente Daten zu bekommen. Und auch die Meinung aufgekommen ist, man solle "einfach" bei den jeweiligen Gemeinden antichambrieren...

Über Identität und Kulturgut als Objektbeschreibung: die Abgründigkeiten von Kirchen mit Friedhöfen

Eine Weiterführung der obigen Diskussion: es gibt jede Menge Schutzobjekte, die aus "Kirche und Friedhof" bestehen, wo dann zusätzlich noch ein Karner o. ä. geschützt ist. Eine Kirche ist kein Friedhof und umgekehrt. Auch wenn sie zusammengehören - Zusammengehörigkeit ist eitwas anderes als Identität.

Ich habe mich jetzt ein bisschen in Unserfrau-Altweitra gespielt (und bin mir durchaus nicht sicher, ob ich die Dinge nicht verkompliziert habe). Es gibt einen Artikel zur Kirche, bei der der Friedhof mit keinem Wort erwähnt ist - aber das WD-Datenblatt hat sie als Instanz von "Friedhof" gewertet, was natürlich grenzwertig sinnvoll ist. Der Friedhof gehört zum Objekt "Kirche und Friedhof", enthält aber zwei andere denkmalgeschützte Objekte. Ich habe nun ein WD-Item für das Schutzobjekt angelegt: Pfarrkirche und Friedhof. Als Zwischeninstanz zu den beiden Friedhofsobjekten (ein Karner und die Mauer mit Tor) ein Item für den Friedhof angelegt.

Aber was ist nun das Objekt, dass dem Schutzobjekt "Pfarrkirche und Friedhof" entspricht? Es ist nicht die Pfarrkirche und nicht der Friedhof. Sondern eine durch das BDA vorgenommene Zusammenfassung von beidem. Es ist also ein Objekt, das erst durch den Denkmalschutz geschaffen wurde - und da ist "Kulturgut" die einzige zutreffende Beschreibung. Ich glaube daher nicht, dass es ohne diese "Verlegenheitskategorie" geht.

Wenn wir diese Sachen wirklich begrifflich sauber trennen wollen (so dass Pfarrkirchen nicht als Friedhöfe katalogisiert werden und umgekehrt), wartet also noch sehr viel Arbeit auf uns (die aber natürlich keinen Zeithorizont hat und nicht gleich morgen gemacht werden muss). -- Clemens 15:51, 1. Jun. 2021 (CEST)

Das was das BDA beschreibt und das was in unseren Denkmallisten abgebildet ist, ist 'Kirche mit Friedhof' (so in etwa der Titel) und umfasst die Kirche, den Friedhof rundherum und ev. auch den Karner oder die Aufbahrungshalle auf dem Friedhof, so nicht eigens geschützt, im Detail hängt das von den GstNr. ab. Wir haben kein anderes Kriterium als die GstNrn, die uns sagen, ob ein Karner dabei ist oder nicht, auch wenn er nicht explizit erwähnt wird. Wenn das Objekt aus den Denkmallisten abgeleitet wurde, sollte es so bleiben. Für Kirche, Friedhof und Karner kann man dann eigene Objekte in WD anlegen. Diese sind konzeptionell Teil des BDA-Artefakts und sollten über besteht aus (P527) und in der anderen Richtung über ist Teil von (P361) verbunden werden. Daneben gibt es noch Kirche mit Friedhof (Q29044875). Für Artefakte habe ich BDA Modellierungsartefakt (Q105644486) eingeführt, das scheint mir besser zu sein als das unspezifische Kulturdenkmal (Q2065736).

Ein Beispiel für so ein Kombiobjekt ist etwa Pfarrkirche Huben (Q22488194), bewusst schief gewählt und unvollständig modelliert, etwas worum sich @Braveheart: kümmern wollte.

Ein Beispiel für eine getrennte Modellierung in BDA-Objekt und Real-World-Objekt: Straßenbrücke, Illbrücke Bludenz-Bürs (Q38025054) (das Ganze) und seine Teile: Straßenbrücke, Illbrücke Bludenz-Bürs (Q38115106) Straßenbrücke, Illbrücke Bludenz-Bürs (Q106786476) (Namen lt. BDA)

Für jeden Denkmallisteneintrag einen WD-Eintrag. Ein Artikel zur Kirche darf den Friedhof mitbeschreiben, dort gibt es ja auch noch Stellschrauben. Eventuell ist nix zu beschreiben oder es könnte nachgetragen werden. Mein Gefühl würde gerne das Kirchengebäude mit den funktional integrierten Teilen wie Friedhof, Karner, Lichtsäule, Kirchhofmauer und Gräber berühmter Leute zusammenhalten und nicht auf eine Handvoll Einzelartikel verteilen. Erzeugt Redundanz. Wenn auf WD diese Objekte auseinandergefahren werden, dann gilt, dass ein de:WP-Artikel nur einem dieser WD-Objekte als Sitelink zugeordnet werden kann, nehmen wir an, das geschieht auf Ebene der Pfarrkirche. Was ist dann mit dem in WD unabhängig modellierten Friedhof, der kann nicht auch auf den Pfarrkirche-Artikel per sitelink verlinken, also entweder gar nicht verlinken, oder auch in WP:de einen eigenen Artikel für den Friedhof schreiben. Unser ganzes Wikiversum hat eine starke Tendenz zu 1:1-Beziehungen (was ich für viel zu simple halte).

Ich sehe kein Problem, wenn ein WD-Objekt mehrere ist ein(e) (P31) hat. Ein Gebäude kann etwa im Lauf der Zeit Verschiedenes gewesen sein: Pfarrhaus, Schule, Bücherei und trotzdem dasselbe sein, es kann gleichzeitig unterschiedlichen Zwecken dienen, etwa gleichzeitig Volksschule und Hauptschule sein, Burg und Burgruine ist eine andere Kombi (Query). Ich würde die Organisation vom Gebäude trennen: die Pfarrkirche von der Pfarre, das Museum als Organisation vom Museumsgebäude.

Die Folgefrage, die sich stellt, ist dann ob auch die Commonscat auf mehrere aufgeteilt werden soll, also eine für die Kirche und eine für den Friedhof und alle Bilder die die Kirche von außen zeigen, aus der Nähe, wo auch Grabsteine mit drauf sind, doppelt kategorisiert. Ich mache gelegentlich bei vielen Bildern zu einer Kirche Unterkategorien zur Kirche für den Friedhof, den Karner, etc. und verstehe das rein technisch. Konzeptionell ist aber die Commonscat zur Kirche mit dem WD-Objekt für Kirche+Friedhof verbunden.

Die Frage geht weiter, wenn der TKK einzelne Kapellen oder einzelne Gräber oder den neuen und den alten Friedhofsteil getrennt unter einer eigenen ID beschreibt, hupfen wir das auch in unserer WD-Modellierung nach? Es gibt den Friedhofskataster für z.B. Wien, hüpfen wir die Ehrengräber einzeln als eigene WD-Objekte am Zentralfriedhof nach? Gut, das mit den Ehrengräbern ist das allertoteste Communityprojekt, das ich kenne.

zu Mariä Geburt (Unserfrau) (Q1899635): dort heißt es bei den Aliasnamen noch Kath. Pfarrkirche Mariä Geburt und Friedhof, das gehört mit nach Pfarrkirche und Friedhof Unserfrau (Q107061438) verschoben. (Danke für den Hinweis, ist nunmehr erledigt, Anm.)

ich bin grade dabei, global alle Ids umzustellen (siehe anderswo), bitte um Vorsicht bei der Umnummerierung der BDA-Objekte. Mir ist es eindeutig lieber, du machst für die Kirche und den Friedhof neue Objekte und lässt das Kombiobjekt mit der alten ID (die ID ist jetzt Schlüssel in {{BDA Objekt Ref}}, in Mariä Geburt (Unserfrau) müssen die Links auf die Denkmallisten über die WD id nachgezogen werden. Zur Info: Mein Vorgehen bei der Umstellung:

1. Einsetzen der aktuellen WD-ids in {{BDA Objekt Ref}}. Noch sind ObjektId und WD-id beide vorhanden. erledigtErledigt
2. Ändern sich diese zwischenzeitlich, gibt es beim nächsten Lauf eine Fehlermeldung. Diese muss aktuell manuell abgearbeitet werden. Es gibt aktuell kein öffentliches Log, also arbeite ich das nach. Es gäbe die Möglichkeit, diese Abweichungen automatisch nachzuziehen, aber bei bewusst abweichend gesetzter WD-id (etwa in den Bauwerkslisten) würde das die Information vernichten. Bei {{BDA Objekt Ref}} kann ich das automatisch nachziehen, da es keine ursprünglichen Werte von WD-Item gegeben hat.
3. Da die ObjektIds nicht gepflegt werden, bleiben sie zwar in WD aus Nachverfolgbarkeitsgründen erhalten, ich werde sie aber aus {{BDA Objekt Ref}} herauslöschen, um diese Redundanz zu vermeiden. Spätestens dann gibt es keine Möglichkeit mehr, das automatisch nachzuhüpfen, es wird aber eine manuell abzuarbeitende Fehlerliste geben (Aussage: diese WD-id hat keine Heritage Information System ID der Datenbank österreichischer Kulturdenkmale (P9154), finde bitte die richtige). Bin grad dabei die automatisch zu erstellen. Natürlich ist mein Snapshot nur mein Snapshot, jede Änderung danach in dem WD-Geflecht kommt erst beim nächsten Lauf.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:26, 1. Jun. 2021 (CEST)

Nachtrag: Der Fall, dass das BDA aus 'Kirche mit Friedhof' eine Kirchenanlage macht (die auf Grund der GstNr. den Friedhof miteinschließt) bedeutet dann was für die Modellierung? Haben wir danach Kirche und Kirchenanlage getrennt und extra noch einen Friedhof? Was machen wir bei Kirchen, die vom BDA als simple Kirchen modelliert sind, aber in den GstNr. den Friedhof miteinschließen? Was machen wir mit dem Friedhof in diesem Fall und wie finden wir das systematisch? Modellieren wir im anderen Fall alle Friedhöfe um Kirchen extra, wenn sie nicht mitgemeint sind, aber halt als Friedhöfe für uns relevant erscheinen? Wie ist das mit ehemaligen Friedhofsarealen, ehemaligen Kirchhöfen, die jetzt keine Friedhöfe mehr sind. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:56, 1. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin durchaus nicht der Ansicht, dass sich die BDA-Objekte, unser Artikelbestand, Die Commonskategorien und die WD-items in alle Details 1:1 entsprechen sollen, das wäre auch nicht machbar. Allerdings sollte es eine zumindest halbwegs genaue Entsprechung zwischen den Datenblättern auf WD und den Denkmalobjekten des BDA geben, zumal die ja nunmehr als Rückgrat des Denkmalprojekts fungieren sollen. Und da gibt es eben solche Objekte wie "Kirche mit Friedhof". Auf der Ebene der WP-Artikel kann das ja durchaus in einem behandelt werden (ich bin auch gegen Artikel-Atomisierungen), der Friedhof in dem Fall am besten in einem eigenen Abschnitt. (Grundsätzlich ist es ja möglich, Weiterleitungen auf Artikelabschnitte als Entsprechung eines WD-Items in der WP einzugeben, ich habe nur noch nicht so ganz herausgefunden, wie es geht). Und eben gerade weil die WD-Datenblätter nicht unbedingt den Artikelbestand präzise abbilden müssen, kann bei denen ja kleinteiliger gearbeitet werden. (Es ist dann halt viel Arbeit, die man sich auch erst einmal antun muss). Da gibt es dann eben ein Item für Kirche mit Friedhof, eines für die Kirche und eines für den Friedhof, so wie auch auf Commons-Ebene (vorausgesetzt, es sind genügend Bilder da). Und wenn das BDA plötzlich "Kirchenanlage" schreibt? Schreiben wir es eben auf Kirchenanlage um und haben halt ein Item mehr oder eines umgeschrieben. Deswegen müsste man auch kein einziges Item zusammenführen, ein Friedhof oder Kirchhof ("ehemaliger friedhof") ist ja ein eigenständiges Objekt, egal ob es dazu einen Artikel, eine Cat, eine Unterschutzstellung oder sonstwas gibt (in solch einem negativen Fall gäbe es dann ein rein praktisches Problem der Auffindbarkeit des WD-Items, aber das ist eine andere Frage). Mit "besteht aus" und "ist Teil von" lässt sich ja durchaus viel ausdrücken.

Ein Problem mit mehreren Eigenschaften sehe ich grundsätzlich auch nicht. Außer wenn sich etwas begrifflich schlägt (eine Kirche ist kein Friedhof, s.o.). Deine Kategorie "BDA-Modellierungsartefakt" gefällt mir, das habe ich tatsächlich noch nicht gekannt (mir sind da nachträglich die Klausen in Klausen-Leopoldsdorf eingefallen, wo es wurderbar passt, weil da das BDA zweimal jeweils zwei Klausen zu einem Objekt zusammenfasst - sogar ein noch schöneres Paradebeispiel als jede Kirche mit Friedhof). "Kulturgut" ist tatsächlich sehr allgemein, passt aber in all diesen Fällen auch, insofern sehe ich das nicht unbedingt als etwas, das ersetzt werden sollte.

Eine gewisse Voreiligkeit bei der gestrigen Aufbauaktion muss ich zugeben, es war auch ein wenig ein Experiment, wie man solche Dinge vernünftig sowohl auf den Commons als auch auf WD abbilden kann. Wie gesagt: ob ich die Prozeduren dabei auch vereinfacht habe, bin ich mir selber nicht sicher. Wenn du wirklich vor hast, die alten IDs aus "BDA Objekt Ref" herauszulöschen, braucht es wohl mindestens noch einen Botlauf, da will ich nicht dazwischenpfuschen (zumal in 2-3 Wochen ohnehin das BDA-Update fällig sein müsste, das muss ja bis Ende Juni veröffentlicht sein, wie sie selber auf ihrer Seite sagen). Ich lasse das Ganze daher bis auf weiteres auf sich beruhen, aber eben nicht ohne darauf hinzuweisen, dass hier potentielle Probleme und Arbeit für uns lauert. Gerade weil es um die Schnittstellen zwischen WP, WD und den Commons geht, wo der Teufel im Detail sich gut verstecken kann. Grüße -- Clemens 12:02, 2. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die Antwort. Ich habe meine Gedanken mitgeteilt, meine Meinung ist unausgereift und maßgeblich von der befürchteten Arbeit beeinflusst. Deswegen diskutieren wir hier auch darüber.

Solange die ObjektIds noch in den {{BDA Objekt Ref}} drinsteht kann mein Skript damit umgehen. Erst dann wird entkoppelt, insoferne ist es vielleicht schlauer, solche Umstellungen in WD ids zu machen, solange das automatisch abgehandelt werden kann.

Letzte Woche gab es keinen Termin für die Veröffentlichung. Der Juni ist sicher kein harter Termin, in Coronazeiten sowieso.

Einen WD sitelink auf eine WL in WP kannst du einrichten, indem du einen Artikel anlegst (keine WL), den sitelink in WD einrichtest und danach (!) den Artikel auf eine WL verbiegst. Das WD-Item bzw. die WL landen dann in einer Wartungskategorie, insgesamt also tricky und ein unerwünschter Zustand. Wenn du das gemeint haben solltest.

Das konzeptionelle Problem bei ist ein(e) (P31) sehe ich anders. Natürlich ist eine Kirche kein Friedhof. Ein Objekt Kath. Pfarrkirche hl. Martin in Huben und Friedhof (Pfarrkirche Huben (Q22488194)) beschreibt aber sehr wohl eine Kirche und einen Friedhof, genauso wie Kirche und Konvent der Kreuzschwestern (Q1339233) eine Kirche und ein Kloster beschreibt, genauso wie Anlage Schloss Mirabell samt Gärten (Q64765070) zwar aktuell gar nix, aber sonst ein Schloss und einen Garten beschreibt.

Wir stimmen überein, dass sich die BDA-Objekte, unser Artikelbestand, die Commonskategorien und die WD-items in alle Details 1:1 nicht entsprechen müssen. In der Praxis sehe ich aber immer wieder unkoordinierte Aktionen die einmal da und einmal dort solche 1:1 Beziehungen tendenziell herstellen. Bsp: Aufspaltung WD-Item in Kirche und Friedhof, führt dazu, dass Commonscat entsprechend aufgespalten wird, führt dazu, dass das Objekt Kirche+Friedhof (das BDA Artefakt) keine Commonscat mehr zugeordnet haben kann, oder eine nur-Container-Commonscat für die beiden Teile Kirche und Friedhof erstellt wird. In der Denkmalzeile steht dann entweder die Kirchencommonscat oder die Pseudocommonscat. Beim Upload wird diese versorgt, Bilder müssen anschließend manuell in die Unterkategorien verschoben werden. Was nicht notwendig ist, wenn es eine Commonscat für Kirche+Friedhof gibt. Analog (nicht zu diesem Thema) sind die nach Schema ohne Reflexion heruntergebrochenen Commonscat in etwa commons:Category:Interiors of churches in Styria, dort 19 Stück einelementige, wo die Elternkat in der Regel auch nicht mit Bildern überflutet ist.

Query - wir haben ~4600 denkmalgeschützte Objekte mit mehr als einer klaren ist ein(e) (P31).

Eine klare Alternative wäre es, die BDA-Objekte mit ihren Attributen als komplett eigenständige WD-Objekte zu beschreiben, und die Objekte der realen Welt davon zu trennen. Für jede simple denkmalgeschützte Pfarrkirche gäbe es dann zwei WD-Einträge, die immer klar zu unterscheiden sind aber auch unterschieden werden müssen. Ich will das nicht propagieren.

ein technischer Hinweis noch: auch wenn all die aufgesplitteten WD-Einträge über besteht aus (P527) und in der anderen Richtung über ist Teil von (P361) verbunden werden, ist es aus Performancegründen vermutlich nicht immer möglich, in WP pro Tabellenzeile mehr als ein WD-Element abzufragen, der zusätzliche Zugriff auf ein Eltern-/Kindelement würde in einigen Fällen die Limits sprengen (etwa Feldkirch, 300 Denkmäler, mal 2 = 600, das Limit für WD-Zugriffe liegt bei 500 - und da ist die Ladezeit schon unter jeder Sau).

Ich schlage vor, das straffer zu organisieren. ME sollten einmal die Spaql-queries erstellt werden, die die kritischen Fälle aus WD herausfiltern, bevor an Einzelfällen Änderungen gemacht werden. Wer mag das übernehmen? Dann braucht es ein niedergeschriebenes Konzept, wie die Modellierung der denkmalgeschützten Objekte in WD erfolgen soll. Erst dann kann man abschätzen, was für einen Aufwand das bedeutet, wie das effizient gemacht werden kann, etc. Dann die Umsetzung.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:15, 2. Jun. 2021 (CEST)

Rosa-färbige Denkmalreihen

Wohl schon wo beantwortet. Rosa-färbige Reihen in den Listen? Was soll damit gesagt sein? --Anton-kurt (Diskussion) 22:49, 6. Sep. 2021 (CEST)

Dass wir jeden und jede gebrauchen können, die uns bei der Aktualisierung der Denkmallisten helfen. Es betrifft hauptsächlich Adressen, da das BDA heuer die Adressen nicht mehr nach eigener Einschätzung vergibt, sondern sich die Daten vom BEV holt. Das läuft nicht immer so ganz fehlerfrei ab (hat aber umgekehrt auch langjährige von unsereinem unbemerkte Fehler beseitigt). Hier ist die Liste der Abweichungen (so wie sie jedes Jahr abgearbeitet wird, sie ist nur heuer ein wenig umfangreicher) - hier ist die einschlägige Liste für Adressfehler, die (nach unserer Einschätzung) durch die Fehler bei der Umsetzung dieser Umstellung produziert worden sind. -- Clemens 01:45, 7. Sep. 2021 (CEST) PS: dazu, wo das schon beantwortet wurde: eine Anfrage hat es auf meiner Diskseite gegeben. Was dort gesagt wurde, ist immer noch aktuell.

ACK, full ACK, --Herzi Pinki (Diskussion) 23:16, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ach ja, Oberösterreich und Vorarlberg sind noch zu haben, auch ohne Pferd. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:38, 7. Sep. 2021 (CEST)

sollten jetzt alle entfärbt sein. Pferd oder kein Pferd, das ist nicht mehr die Frage. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:37, 29. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki (Diskussion) 23:37, 29. Sep. 2021 (CEST)

Neue Vorlage / Ersatzvorlage zur Markierung von ObjektIDs (u.a.) auf Commons

Hi, bevor ich den Bot anwerfe und ~260000 Files, Galerien und Kategorien ändere, bitte ich euch um Feedback und Verbesserungen zu Commons:Template:IDs of Austria (dort auch ein Beispiel). Weitere Beispiele auf commons:Template talk:IDs of Austria.

Wer ist betroffen?

@Krd: als unser Denkmallistenbotbetreiber (ich mach das alles noch von dir abhängig)

@Simon04, Stefan Fadinger: als weitere Skriptschreiber

alle die ids auf commons / wikidata pflegen, insbesondere @Maclemo:

ev. @Multichill: und die Denkmaldatenbank

@Ruben Demus, Braveheart: für Wikidaheim

die Uploader*innen sind nur dann betroffen, wenn sie die Ids manuell vergeben.

Was ist noch betroffen?

Abgesehen vom Ersatz der Vorlagen auf Commons

• stelle ich noch die gewrappten Vorlagen so um, dass die Verlinkungen, und der Upload über diese Vorlagen ohne Reibungen weiterhin funktionieren. Das betrifft auch die Campaigns, die aus jetziger Sicht auf eine WD-bezogene campaign reduziert werden können.

Vorteile

• Entkopplung von diversen IDs über Wikidata (die externen IDs können zentral in Wikidata gepflegt werden) - Anlass ist die Umstellung in der BDA Datenbank
• Upload erzeugt in Abhängigkeit der IDs in Wikidata die passenden Ids in der Filebeschreibung, auch mehrere
• IDs können nachträglich an allen Objekten hinzugefügt werden. Wenn etwa ein Gemeindebau oder ein Public Art auch denkmalgeschützt ist, dann bekommen alle Bilder auch immer alle IDs.
• keine nennenswerte Schnittstellenänderung für Uploader*innen, die den Standardmechanismus verwenden, keine Änderung für Benutzer*innen, die die Vorlagen zum Navigieren verwenden.
• Upload neuer Files von jedem bereits existierenden File mit dieser WD-ID möglich.

Nachteile

• Schnittstellenänderungen für Tools (Krdbot, Wikidaheim)
• Transition hat immer ein Risiko
• Neue Objekte müssen zwingend in Wikidata eingetragen werden
• Benutzer*innen müssen sich umgewöhnen. Dies betrifft Leute, die bisher die IDs manuell vergeben haben.
• ids müssen eventuell auf Wikidata gesucht werden, zusätzliche Fehleranfälligkeit.
• die Indirektion über Wikidata kostet etwas Performance (nur einer bis wenige Aufrufe je Datei / Kategorie)

offene Fragen

• noch kann der Name geändert werden, wenn es sinnvollere Einfälle gibt.

ich fühle mich so allein --Herzi Pinki (Diskussion) 15:56, 13. Mai 2021 (CEST)

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Finde das eine großartige Initiative, vielen Dank dafür! Ich fände es fast ein bisschen schade, wenn wir das von vorneherein fix auf Österreich und auf Denkmal-IDs beschränken würden. Spontan denke ich an Denkmalschutzobjekte in anderen Ländern oder an Naturschutzgebiete nationaler und internationaler Prägung. Nicht dass ich es für eine gute Idee halten würde, das alles gleich auf einmal umzustellen, aber einem zukünftigen schrittweisen Ausbau sollten wir uns nicht verschließen.

Wobei: nach etwas Nachdenken komme ich zum Schluss, dass das vermutlich hauptsächlich eine Frage des Vorlagennamens ist. Mein Beitrag zum Brainstorming wäre daher "Wikidata ID List", analog zu "Wikidata Infobox".

Noch eine Idee am Rande: wenn diese Vorlage auch für Kategorien angewendet werden soll, könnte zumindest in solchen Fällen die qid auch optional sein. --Reinhard Müller (Diskussion) 16:19, 13. Mai 2021 (CEST)

Super! Es ist großartig, dass du dich dieser Sache annimmst! Gib Bescheid, wenn du ein Code-Review möchtest!

Aus technischer/architektureller Sicht ist für meine Tätigkeiten die ID in Wikidata ausreichend, weil ich sie (auch) von dort invoke. Passt also. --Stefan Fadinger (Diskussion) 16:56, 13. Mai 2021 (CEST)

Grundsätzlich finde ich den Vorschlag richtig, WD zu unserem zentralen Daten-Archiv zu machen, dafür ist es schließlich da. Bei Bauwerkslisten funktioniert das ganz hervorragend, die wesentlichen Informationen aus WD herausholen, damit man sie nicht auch noch doppelt in die WP eintragen muss (ich verweise auf "meine" Durchhäuser-Liste). Und dann entfällt auch das immerwiederkehrende Problem der "unvollständigen" IDs (wenn etwas als Denkmal und Naturdenkmal oder Denkmal und Gemeindebau etc. geführt ist). Umgewöhnung ist es auf jeden Fall. Dass wir bei jedem Update neue WD-Objekte für neue Denkmallistenposten anlegen müssen, war aber natürlich ohnehin schon klar.

Bedenken habe ich allerdings, wenn WD-IDs sich ändern. Und das kommt sehr wohl manchmal vor. Momentan bin ich z. B. (wie Du schon gesehen hast) dabei, die Daten von Bahnhöfen und Aufnahmsgebäuden auseineinanderzufädeln (in den meisten Fällen sind vom BDA nicht die gesamten Bahnhofsanlagen sondern nur die Aufnahmsgebäude oder auch sonstige Teile (alte Wassertürme etc.) geschützt und in solchen Fällen braucht es zwei unterschiedliche Datensätze für den Bahnhof und das Denkmalobjekt, zumal Aufnahmsgebäude auch unabhängig davon sehr oft eigenständige Bedeutung haben und ein eigenes Daten-Objekt verdienen). Die Vorgangsweise ist dann natürlich die, dass ich z.B. für ein Aufnahmsgebäude ein neues Datenobjekt erstelle und die beiden Denkmal-IDs dort hineinkopiere. Wenn die Verlinkung über die IDs geht, wird das automatisch geändert. Wenn aber alles direkt über die WD-ID geht, müsste man immer wissen, von wo in der WP aus die ID verlinkt wird. Und das geht nur, wenn man es schon vorher weiß, zumindest wüsste ich nicht, woran man das sieht. -- Clemens 17:51, 13. Mai 2021 (CEST)

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Sehr cool, danke für die viele Arbeit, die da reingeflossen ist. Ich werd das mit Ruben abstimmen, ich denk folgende Probleme müssen da noch gelöst werden:

Die Wikipedia-Listen zu den Denkmalen enthalten nicht überall die Wikidata-ID, korrekt?

Falls nein, muss bei WikiDaheim statt der Listen Wikidata durchforstet werden. Das Problem würde sich wiederum auch dadurch lösen lassen, dass wir auf Simons Methode der Listengenerierung (d.h. die Denkmallisten aus Wikidata heraus zu generieren) zurückgreifen, aber dann würden wir die Daten aus zweiter Hand verwenden, nicht sehr fein.

Ist eigentlich vorgesehen, dass die Public-Art-Vorlagen auch auf Wikidata umgestellt werden? Oder fehlen diese Daten in Wikidata momentan?

Kann die Vorlage auch mit mehreren TKK-IDs in einem WD-Item umgehen? (erster Test auf Commons:Template talk:IDs of Austria hat nicht funktioniert) Nachdem ja TKK und Denkmalamt wechselweise Objekte gruppieren oder auseinanderdividieren, gibts da ziemlich viele Fälle, wo wir mehrere TKK-IDs haben.

Wie schwierig wäre es in Zukunft, neue Vorlagen dort einzubauen?

Abseits dieser Fragen wär das echt eine praktische Erleichterung, wenn diese Verknüpfungen nur noch zentral an einer Stelle verwaltet werden :-) LG, --Braveheart ^Diskussion 18:06, 13. Mai 2021 (CEST)

P.S.: Für den Namen wär noch die Abkürzung "IDA" auf Commons als Vorlagenname zu haben ;-) --Braveheart ^Diskussion 18:10, 13. Mai 2021 (CEST)

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Tolle Idee, @Herzi Pinki:. Ein paar Anmerkungen (zum Beispiel commons:Template:IDs_of_Austria#Example):

1. Der Name der Vorlage überzeugt mich nicht ganz, habe aber auch noch keine bessere Bezeichnung gefunden.
2. Die Links zu weiteren Bildern auf Commons funktionieren so nicht mehr.
3. Wenn wir (entgegen der Idee) die Vorlage commons:Template:Wikidata Infobox einfügen, bekommen wir alle Informationen aus Wikidata halbwegs übersichtlich dargestellt (Gemeinde, Straße, Baujahr, Seehöhe, Lagekarte, …)
4. Wenn mehrere IDs dargestellt werden, entsteht eine ziemliche Text- und Linkwüste (File:Denkmalschutz-AT.svg doppelt, "Dieses Bild zeigt" doppelt, Adler doppelt, viele Links doppelt, insgesamt 10 Links).
5. Eventuell auf die bestehenden Vorlagen verzichten und alle IDs und Links neu anordnen. Ein sehr schlichter Vorschlag (noch mit Formatierung und Icons aufzuhübschen):

Dieses Bild zeigt…

• das Wikidata-Objekt Goldenes Dachl (Q700208)
• das denkmalgeschützte Objekt 64161
• das Tiroler-Kunstkataster-Objekt 28761

weitere Bilder anzeigen…, weitere Bilder hochladen…

Grüße! –Simon04 (Diskussion) 18:27, 13. Mai 2021 (CEST)

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gesammelte Antworten:

Beschränkung auf AT

ist Absicht, das ist nicht eben mal schnell so gemacht. Allein einen konsistenten & vollständigen Stand an ids in Wikidata zu erstellen und zu warten ist Aufgabe (Adjektiv frei wählbar). Die Vorlage ist simpel gebaut und erweiterbar. Nach demselben Muster sind andere nationale Vorlagen einfach zu machen. Und wir steigen uns nicht gegenseitig auf die Füße. Ich mag es auch vermeiden, dass jemand auf die Idee kommt, die Ids in der Wikidata Infobox anzuzeigen.

Änderung von WD-IDs / Verschieben von ObjektIDs etc. auf anderes WD-Item

Ist ein Problem, da nicht vom berechtigen Löschen zu unterscheiden. Suche hilft natürlich immer. Ich überlege einen Prüfalgorithmus, bin diesbezüglich für Vorschläge offen.

fehlende IDs in den DL-Listen

siehe Wikipedia:Bots/Anträge_auf_Botflag#2021-05-11_–_Herzi_Bot_Pinki, ist am Weg

Erweiterungswünsche

Wenn jemand die Aufgabe übernimmt, die IDs zu Public Art, zu Naturdenkmälern, etc auf Wikidata zu exportieren und zu warten, geht alles. Jede Property mit ID Metasemantik funktioniert (siehe Implementierung der Vorlage - Zeile kopieren, anpassen; mein Bot würde die Aufgabe übernehmen können, hier und auf Commons die Vorlagen dann in den Wrapper einzupacken und die expliziten Aufrufe verschwinden zu lassen)

Konjunktive

Ich mag keine Konjunktive mehr.

mehrere IDs an einem Objekt

Geht aktuell nicht, ich nimm immer nur den ersten (immerhin produziert die Vorlage dann keinen Fehler). Denke, mehrere Ids sind machbar. Zur TKK merke ich an, dass da ein single value constraint definiert ist. erledigtErledigt

nicht funktionierende Links

ja, da ist einiges an den Vorlagen umzustellen. Aktuell sucht die Vorlage nach der ObjektID, die dann nicht mehr da sein wird. Es ist daher notwendig, die ganze Ankergeschichte (individuelle Adressierung einzelner Denkmäler) so wie das Suchen auf die WD-id umzustellen. Das bricht aber die jetzige Funktionalität, daher erst zeitnah mit der Umsetzung und den Botläufen. Die Suche nach der WD-Id (auch in Kategorien) ist übrigens der Grund, warum ich default-Werte hier für ungünstig halte.

Alternativlösung Wikidata Infobox

siehe File:Innsbruck "Stoppt das Überwachungspaket!" (41246595861).jpg, geht zwar für Dateien, aber zerschießt das Layout komplett (egal wo im Sourcecode). Dazu kommt, dass all die IDs, die wir aktuell haben und die wir für Navigationszwecke brauchen, damit genau nicht angezeigt werden.

Neulayout

ist natürlich möglich, aber nicht der Kern des Vorschlags. Aktuell handelt es sich um einen Wrapper für die bereits existierenden Vorlagen. Ist die Umstellung erfolgt, kann in der neuen Vorlage natürlich jedes fancy layout erzeugt werden (Vereinheitlichung habe ich ohnehin im Hinterkopf). Ich mache nur darauf aufmerksam, dass ich die diversen Links zum Suchen und Navigieren nicht aus Spaß an der Freud eingefügt habe, sondern um mir / uns die Arbeit zu erleichtern. Außerdem ist Layout Geschmackssache, Bruch im Layout für manche Benutzer*innen ev. ein Problem.

CodeReview

Es ist alles öffentlich verfügbar und irgendwo beschrieben. Bin offen und dankbar für Implementierungsanmerkungen aller Arten.

danke für die Kommentare und lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:53, 13. Mai 2021 (CEST)

Bei Single-Value-Constraints für die TKK-ID bin ich mir nicht sicher, wie diese aufzulösen wären. Wird dann ein Unterobjekt für jede TKK-ID erstellt?

Danke für das Einsetzen des HBP fürs Nachpflegen der Q-ID - falls es Objekte ohne WD-Eintrag gibt, kann ich die gern anlegen. LG, --Braveheart ^Diskussion 17:41, 14. Mai 2021 (CEST)

@Braveheart: was ist HBP (Herr Bundespräsident?) - normalerweise UHBP - du siehst, ich setze Gott und die Welt in Bewegung.

Ob es Objekte ohne WD-Eintrag gibt, müsstest du überprüfen und dann gerne anlegen. Was es aber zuhauf gibt sind

• Denkmalschutzobjekte ohne ist ein(e) (P31), geographische Koordinaten (P625)
• mit falschen Bildern versehene Objekte, grade [12]
• Denkmalschutzobjekte mit dem Verlegenheitswert ist ein(e) (P31) = Kulturdenkmal (Q2065736). Ich streiche das weg und ersetze duch einen inhaltlich sinnvollen Wert (es gibt ja Schutzkategorie (P1435))
• sicher immer noch Kirchen (mit Friedhof), die nicht (auch) als ist ein(e) (P31) = Kirchengebäude (Q16970), sondern nur als ist ein(e) (P31) = Friedhof (Q39614) markiert sind und wo die Beschreibung (in mehr als de!) nichts von Kirche weiß
• Denkmalschutzobjekte, denen die Gemeinde als unterste administrative Einheit in liegt in der Verwaltungseinheit (P131) abhanden gekommen ist.
• bei der Gelegenheit könntest du auch die Korrektheit und Vollständigkeit der von meinem Bot angelegten Rückverweise steht in der Denkmalliste (P2817) überprüfen

danke & lg --Herzi Pinki (Diskussion) 08:23, 24. Mai 2021 (CEST)

Ok, werd die Punkte in den nächsten Wochen abarbeiten! LG, --Braveheart ^Diskussion 09:23, 24. Mai 2021 (CEST)

P.S.: HBP ist natürlich der Herzi Bot Pinki ;-) --Braveheart ^Diskussion 09:26, 24. Mai 2021 (CEST)

WD-Datenblätter für alle Objekte müsste es soweit geben. Ein Problem wird eher die Zielgenauigkeit sein (ob das WD-Objekt dem Denkmalobjekt wirklich genau entspricht). Ich habe vorige Woche (wie hier schon gesagt) einiges auseinandergefädelt, wo Aufnahmsgebäude geschützt sind, aber als entsprechende WD-Objekte die Bahnhöfe insgesamt geführt wurden. Verdächtig sind auch die hier eh schon erwähnten Kirchen mit Friedhöfen, die es in allen Kombinationen gibt (nur Kirche geschützt, nur Friedhof, Kirche gemeinsam mit Friedhof, Kirche gemeinsam mit einem Karner, einem Friedhofskreuz o.ä.). Da wüsste ich allerdings nicht, wie man das systematisieren kann. Aber sobald mir entsprechendes auffällt, wird es in ein paar Wochen überarbeitet (momentan kümmere ich mich um Naturdenkmäler, wo es noch fast gar nichts gibt, da komme ich UHBP (Unserem Herzi Bot Pinki) nicht in die Quere). -- Clemens 14:23, 24. Mai 2021 (CEST)

  --Herzi Pinki (Diskussion) 14:47, 24. Mai 2021 (CEST)

Dieser Link in Tabernacle kann dann auch ganz gut als Werkzeug dienen, um beim Friedhofs-Problem in Österreich auf Wikidata Beschreibungen und den Typ des Items anzupassen. LG, --Braveheart ^Diskussion 12:54, 25. Mai 2021 (CEST)

Die Friedhöfe sind überprüft und nun komplett richtiggestelt - gab noch ein paar Friedhofskapellen und Friedhofskreuze, die als Friedhöfe durchgingen.

Um die Labels der Kirchen kümmere ich mich als nächstes. LG, --Braveheart ^Diskussion 14:49, 25. Mai 2021 (CEST)

Besserer Name ?

Was haltet ihr von Wikidata CrossRef Austria analog zu {{Wikidata CrossRef Österreich}} - semantisch dasselbe? Statt IDs of Austria? --Herzi Pinki (Diskussion) 23:14, 28. Jun. 2021 (CEST)

Prüfalgorithmus-Entwurf

1. aus WD alle Objekte mit ObjektID, Heris-ID, Wiener Wohnen Id, TKK Id per sparql abfragen.
2. Die Listen auf WP-de nach den relevanten Templates durchsuchen und
   1. WD-Item steht in obiger Liste ->  Ok
   2. gleiches WD-Item kommt mehrfach vor ->  Nein
   3. WD-Item steht nicht in obiger Liste -> id kann falsch sein, oder Objekt auf WD fehlt (dann ist id auch falsch) ->  Nein
   4. Einträge in obiger Liste für die es kein WD-Item gibt -> Eintrag für Denkmalgeschütztes Objekt fehlt auf WP-de ->  Nein
   5. daraus Fehlerliste generieren, diese ist manuell abzuarbeiten, d.h. pro WD-Item in obiger Liste wird ein Zähler geführt:
      1. 0: Eintrag für Denkmalgeschütztes Objekt fehlt auf WP-de ->  Nein
      2. 1:  Ok
      3. >1: WD-Item nicht eindeutig ->  Nein

1. Die WD-Item in den Vorlagen {{BDA Objekt Ref}} und IDs of Austria (auf commons) werden genauso geprüft:
   1. WD-Item steht in obiger Liste ->  Ok
   2. WD-Item steht nicht in obiger Liste -> id kann falsch sein, oder Objekt auf WD fehlt (dann ist id auch falsch) ->  Nein
   3. daraus Fehlerliste generieren, diese ist manuell abzuarbeiten

Feedback erwünscht. Ich fühle mich so allein (noch immer) --Herzi Pinki (Diskussion) 22:32, 18. Mai 2021 (CEST)

Status Umsetzung auf WP:de

GRATULATION zum Eintragen der Wikidata-IDs an vielen Stellen. Sieht soweit gut aus, habe in Stichproben keine Fehler entdeckt!

p.s.: Kein Feedback ist Zustimmung! ;-) --Stefan Fadinger (Diskussion) 09:34, 21. Mai 2021 (CEST)

andere haben genauer geschaut. Danke für deine Aussage: "Kein Feedback ist Zustimmung!" - So unendlich viel Zustimmung bekomme ich selten :-) lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:37, 21. Mai 2021 (CEST)

Auch von meiner Seite vielen Dank. Da ich zur technischen Seite wenig bis nichts beitragen kann, kann ich dazu auch nicht wirklich antworten und so Deiner Einsamkeit abhelfen. Ich habe jedenfalls auch stichprobenartig nachgeschaut und das was ich nachgeprüft habe, stimmt soweit überein. Gut ist auch, dass nicht alles so im Code versteckt ist, dass man es nicht auch im Bedarfsfall händisch ändern könnte. -- Clemens 12:16, 21. Mai 2021 (CEST)

Auch ich bedanke mich für die viele Arbeit, auch wenn sie jetzt durch einen Herzi-Pinki-Bot unterstützt wird :). Die neuen IDs, sowohl Heris- als auch Objekt-ID sollten die Daten und Artikel zum kulturellen Erbe zukunftsfest machen. Mit Dank und freundlichen Grüßen --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 12:47, 21. Mai 2021 (CEST)

Ich bin grad noch damit beschäftigt, WikiLinks auf Denkmallisten, die eigentlich einzelne Objekte meinen (Grobsuche: [13] (<700, nur ANR ~430) mit der (alten) ObjektID zielgerichteter zu machen. Mein Bot läuft dann nochmals und ergänzt auch dort die WD-Items. Hier wäre grad Unterstützung hilfreich, etwa die Kirchen als Untergruppe (Pfarrkirchen) geb ich gerne ab, z.B. so: [14], anders auch. Gerne auch anderes. Sonst hilft mir vielleicht Unser Heiliger BimPam. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:04, 24. Mai 2021 (CEST)

Mein Bot hat auf WP:de fertig (bis auf etwaige Fehlerkorrekturen). --Herzi Pinki (Diskussion) 10:21, 27. Mai 2021 (CEST)

Denkmalobjekte ohne HERIS-ID

(von weiter oben hierher kopiert)

Diese Abfrage findet jene Items, die keine neue Denkmal-ID haben, aber eine alte. --Braveheart ^Diskussion 14:58, 25. Mai 2021 (CEST)

Danke, das sind (du führst mich in die Irre, nur im Bezirk Schwaz):

• Expositurkirche Mariae Heimsuchung und Friedhof (Q37748358): fehlt in den Daten - unplausibel, ich frag mal nach
• Kapelle Maria Hilf, Maurach (Q37986551): ehemalige (bis 2017)
• Luchnerhaus (Q37993595): ehemalige (bis 2017)
• Christuskirche Vomperbach (Q106681522): ehemalige (bis 2013)

Ich markiere übrigens zerstörte Objekte mit Auflösungsdatum (P576), nicht mehr denkmalgeschützte (d.h. auch die zerstörten) jedoch mit dem Qualifikator Endzeitpunkt (P582) an Schutzkategorie (P1435), die Ids lasse ich natürlich stehen - kennst du dazu eine Festlegung? --Herzi Pinki (Diskussion) 00:16, 27. Mai 2021 (CEST)

Kompletterer Query --Herzi Pinki (Diskussion) 01:22, 27. Mai 2021 (CEST)

ich habe mir jetzt etwa die Hälfte angeschaut. Einige Objekte waren auf WD nicht als ehemalig unter DS markiert, andere dürften entweder mit 2021 aus dem DS gefallen sein (wissen wir erst nach der entgültigen Publikation), wurden durch (uns noch unbekannte) Nachfolgeobjekte ersetzt oder sind fälschlicherweise nicht in den mir zur Verfügung stehenden Vorpublikationslisten. Aktuell ohne Fehlerkorrektur in der 2. Hälfte werden 174 Objekte ohne HERIS-ID gelistet. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:18, 27. Mai 2021 (CEST)

bin jetzt durch (Fa dankt), es verbleiben (in ganz Österreich!) 141 fehlende HERIS-IDs. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:35, 27. Mai 2021 (CEST)

Allerdings sind auch einige unwahrscheinliche Ex-Objekte dabei (Teile der beiden HQL, oder der Zeilenbrücke). Warten wir ab. -- Clemens 13:15, 27. Mai 2021 (CEST)

Habe jetzt vom BDA für 12 Stichproben die fehlenden IDs bekommen, den Rest bekomme ich auch noch. --Herzi Pinki (Diskussion) 17:49, 28. Mai 2021 (CEST)

Sorry für die Irreführung mit dem Bezirk Schwaz - und danke fürs Nachfragen beim BDA. Ich kenn zur Frage der zerstörten Objekte keine einheitliche Festlegung. Wie du richtig beschreibst isses am sinnvollsten, die Unterschutzstellung mit einem Qualifier und dem Endzeitpunkt zu versehen. LG, --Braveheart ^Diskussion 18:18, 2. Jun. 2021 (CEST)

Sollten komplett sein, query oben liefert: No matching records found lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:38, 10. Jun. 2021 (CEST)

Umsetzung Prüfalgorithmus

Benutzer:Herzi Pinki/CheckIds ein erster Wurf. Wie immer ist konstruktives Feedback erwünscht, Schweigen nehme ich als Zustimmung. Der Großteil der Meldungen kommt dadurch zustande, dass etwa 122 HERIS-IDs noch vom BDA fehlen und dass die Wiener Gemeindebauten nicht durchgängig mit WD-Objekten verbunden sind. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:46, 7. Jun. 2021 (CEST)

Liste der NS-Opferorte in Österreich

Hallo, hat jemand von euch eine Idee, wie man diese Liste in Wikipedialisten, am Besten auf Denkmallistenbasis umformen könnte. Würde den Artikel gerne erstellen, möchte aber auch, dass es möglichst gleich wenig Nachbearbeitung benötigt. Liebe Grüße, --Munf (Diskussion) 22:16, 4. Jun. 2021 (CEST)

Die Liste ist ja recht interessant, aber die Frage ist, in welcher Form diese vom BDA aktualisiert wird oder das Projekt schon steht und damit dessen fehlende oder falsche Infos -oder wie kann ein Feedback erfolgen - nur mit abkupfern ist es da nicht getan. ---- K@rl Aus dem Babyelefanten ist ein Erwachsener geworden 12:54, 5. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt dazu auch einen Artikel beim BDA und einen beim ORF. Demnach habe ich keine Bedenken. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 15:37, 5. Jun. 2021 (CEST)

Hallo, ich möchte euch nicht bremsen, aber es gibt schon eine Liste aus Österreich Liste_der_Orte_mit_Stolpersteinen#Österreich. Vielleicht wäre es sinnvoll diese von der Liste exportieren und dann per {{:Stolpersteine in Österreich}} einzubinden. und viel Spass mit MuM, Donna Gedenk usw. --Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 18:35, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ich dachte das wäre eine Liste von Stolpersteine, aber dies ist eine Liste von Lager usw., sorry--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 18:42, 5. Jun. 2021 (CEST)

@Woelle ffm: Ich gehe hier von dem Projekt des BDA aus, deshalb habe ich keine Bedenken, dass da eine Verknüpfung mit den Stolpersteinlisten sinnvoll ist. Eine Liste zu den NS-Opferorten wäre sicher hier im Projekt Österreichische Denkmallisten besser aufgehoben, da vom BDA herausgegeben. Damit wäre es auch kein Privatprojekt einiger weniger. --Munf (Diskussion) 19:13, 5. Jun. 2021 (CEST)

(Ich) würde den Artikel gerne erstellen, Munf, fehlt da nicht was, damit es kein Privatprojekt eines Einzelnen ist? SCNR. Es hindert dich niemand, eine Liste zu machen, Beleg ist ja valide. Die Verantwortung dafür dann dem Denkmallistenprojekt unterzuschieben, ist einen Versuch wert. Noch hat niemand angebissen.

Ich habe nur den ersten Eintrag gesehen, dort heißt es Lagerareal noch nicht lokalisierbar und in der letzten Spalte stehen dann doch Koordinaten. Viele Fragezeichen in den hinteren Spalten. Die Spalte F (um an die Terminologie anzuknüpfen) beschreibt entweder was oder wo, oft auch nichts. Insgesamt macht die Liste vom BDA einen lieblosen Eindruck, keine Überschrift, der Liste selbst fehlen die Quellen (woher hat das BDA sich das gesaugt?) Die Koordinaten kommen mit unterschiedlichen Bezugssystemen und einmal Länge vor Breite und dann wieder umgekehrt. Was sollen NS-Opferorte sein? Stichprobe: den Feliferhof in Graz hätte ich in der Liste erwartet, nada. Hier gibt es wenigstens eine Einleitung: Liste der NS-Opferorte in Österreich, dort heißt es dann Opferlager, aha, Lager also. 2x NAPOLA wird auch als Lager geführt?

Du könntest auch warten, bis das BDA vollständigere Daten liefert. Insgesamt hat das Dokument 32 Seiten, auf einer Seite habe ich 65 Einträge gezählt. Macht $\pi$ * Daumen etwa 1600 bis 2240 Einträge (BDA gibt 2113 an, also gut geschätzt). Also braucht es ein Aufteilungskonzept, ist zuviel für eine Liste, zuviel für eine Mensch*in. Was am Besten auf Denkmallistenbasis heißen soll, verstehe ich nicht. Siehe vielleicht Liste_der_Gedenkstätten_für_die_Opfer_des_Nationalsozialismus#Österreich, Liste von die NS-Zeit betreffenden Gedenkobjekten in Wien, Liste der Außenlager des KZ Mauthausen etc., auch um Redundanzen zu vermeiden.

Das Problem bei den BDA-Listen ist die jahrelange Wartung. Munf, magst du dich dazu committen? Anders als beim DS könnte das Thema vollständig erfasst und abgeschlossen sein, von neuen Forschungsergebnisse und Entdeckungen mal abgesehen. Ich bin skeptisch. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:25, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ein kleines Problem haben die Listen, dass die Gemeinden großteils die damals gültigen waren und nicht immer die aktuellen sind. Im Umland von Wien stimmen sie insofern nicht, dass es die Gemeinde damals nihct gabe und heut nicht mehr - siehe Sittendorf war Wien und heute Gemeinde Wienerwald. ---- K@rl BD:Karl Gruber 17:38, 9. Jun. 2021 (CEST)

Umstellung Denkmallisten auf HERIS-ID

{{Denkmalliste Österreich Tabellenzeile}} auf die HERIS-ID umgestellt, gleichzeitig automatische Anzeige von TKK und Wiener Wohnen. Bitte allfällige Beschwerden an mich. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:39, 11. Jun. 2021 (CEST)

Upload-Wizard fehlt noch. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:43, 11. Jun. 2021 (CEST)

ID-Listen bei TKK und Wiener Wohnen werden unterstützt. --Herzi Pinki (Diskussion) 15:42, 24. Jun. 2021 (CEST)

Kulturdenkmal auf Wikidata, wie tun?

Wir haben aktuell

• 8414 WD-Objekte von denkmalgeschützten Objekten in Österreich mit der Eigenschaft Kulturdenkmal (Q2065736) und
• 30436 WD-Objekte von denkmalgeschützten Objekten in Österreich ohne der Eigenschaft Kulturdenkmal (Q2065736)

Wir haben weiters

• 10 WD-Objekte mit der Eigenschaft Kulturdenkmal (Q2065736), die nicht mit der Schutzkategorie Denkmalgeschütztes Objekt in Österreich (Q1188447) gekennzeichnet sind.

Soweit ich mich erinnere, wurden bei der Erstübernahme der Daten aus den DL im Jahre 2017 die Property ist ein(e) (P31) nur im Verlegenheitsfall mit Kulturdenkmal (Q2065736) belegt. Im Normalfall mit Friedhof (bei Pfarrkirche und Friedhof), Burg, Schloss, Gebäude usw. definiert. Kulturdenkmal (Q2065736) wurde also nicht als zwingend für Denkmäler betrachtet. Daher lösche ich immer wenn mir das allgemeine Kulturdenkmal (Q2065736) unterkommt, dieses weg und ersetze es durch was passenderes. Immerhin haben alle Denkmäler ja die Property Schutzkategorie (P1435) = Denkmalgeschütztes Objekt in Österreich (Q1188447). An dieser Property handle ich auch über den Qualifier Endzeitpunkt (P582) die Außerschutzstellung ab. @Maclemo: fügt ist ein(e) (P31) = Kulturdenkmal (Q2065736) an vielen Stellen ein. Wir haben also einen latenten Editwar auf Wikidata.

Gemäß d:Talk:Q2065736 gibt es zwei Sorten Kulturdenkmäler,

• Kulturdenkmal (Q358) - nationale Konzepte, die Propertybeschreibung sagt in ihrer Englischen Ausprägung: general term for a site of cultural heritage for a specific country (please avoid as a P31 value except for large sites containing multiple entities)
• Kulturdenkmal (Q2065736) - definiert von der Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten

die unscharf getrennt sind. Lt. der Disk dort, die ohne klare Entscheidung endet. Sie zeigt mE aber, dass beide Konzepte für unsere Zwecke die falschen sind. Dann mach ich die obigen Queries nochmals, diesmal mit Kulturdenkmal (Q358)

• 634 WD-Objekte von denkmalgeschützten Objekten in Österreich mit der Eigenschaft Kulturdenkmal (Q358) und
• 38850 WD-Objekte von denkmalgeschützten Objekten in Österreich ohne der Eigenschaft Kulturdenkmal (Q358)

Wir haben weiters

• 1 WD-Objekt mit der Eigenschaft Kulturdenkmal (Q358), die nicht mit der Schutzkategorie Denkmalgeschütztes Objekt in Österreich (Q1188447) gekennzeichnet sind.

Hinweis:

• Denkmalgeschütztes Objekt in Österreich (Q1188447) ist btw Unterklasse von Kulturdenkmal (Q358) (was nach dem Vorgesagten plausibel ist)

Wir brauchen ein einheitliches Vorgehen in

• Festlegung und
• Umsetzung (inkl. Zuständigkeit).

Bitte um eure Meinungen. Kaum ist der Stein halbwegs oben, rollt er wieder nach unten. Das Schlimme ist, dass Sisyphos ewig lebt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:33, 25. Jun. 2021 (CEST)

Irgendwie haben wir die Diskussion schon geführt (wenn ich auch momentan nicht finde wo). Ich bin durchaus auf der Linie, den Denkmalschutz über die Aussage Schutzstatus zu definieren, ich sehe umgekehrt aber auch nicht die Notwendigkeit, die Aussage Kulturgut peinlich zu vermeiden und sie aktiv zu entfernen. Schließlich gibt es jede Menge Sonderfälle (meherere Dinge, die zu einem Objekt verschnitten werden, s.o., Gartenanlagen (§1, solche die gleichzeitig Naturdenkmäler sind,...),...), für die eine Aussage in dieser abstrakten Allgemeinheit sinnvoll sein kann. "An vielen Stellen" eingefügt habe ich sie (wenn ich mich richtig erinnere) bei meiner Erstellung von Aufnahmsgebäude-Items, wo es darum geht herauszustellen, dass nicht die Bahnhöfe insgesamt sondern eben die Aufnahmsgebäude das kulturell interessante sind.

Auch ein solcher Fall sind - tatsächlich - die Haager-Konventions-Objekte. Dass Kulturdenkmal (Q2065736) ausschließlich auf diese abzielt, ist allerdings weder aus der Beschreibung der Aussage (in keiner mir zugänglichen Sprache) noch aus der weiteren Definition ersichtlich. Das ist offenbar die Einzelmeinung eines Benutzers (nicht einmal des Erstellers, das war wie so oft ein Bot), die sich aus der Bebilderung ableitet - die aber eben nur zur Illustration da ist, also sozusagen beispielhaft. Eine entsprechende Aussage scheint es interessanterweise gar nicht zu geben (ich finde nur das Protokoll selbst und die WD-Abbildung einer Commonscat über Sachsen-Anhalt). Eine Aussage "Objekt in Ö das nach der HK geschützt ist" wäre also ohnehin zu erstellen, aber das nur nebenbei.

Aber wir müssen uns Sisyphos ohnehin als glücklichen Menschen vorstellen. Lg -- Clemens 12:06, 25. Jun. 2021 (CEST)

kleine Anmerkung zur Veranschaulichung: Objekt Kriegerdenkmal Atzgersdorf (Q38148463): ist ein(e) (P31) Kriegerdenkmal (Q575759) ist doch besser als das nichtssagende Kulturdenkmal (Q2065736).

Objekt in Ö das nach der HK geschützt ist ich hätte dafür, jetzt wo ich es gefunden habe, Kulturdenkmal (Q2065736) verwendet, ausschließlich dafür. Und nicht noch einen Objekttyp erstellt, der uns immer tiefer und tiefer in die Problematik hineinzieht, die wir schon bei den Schnittstellenkategorien auf Commons haben. --Herzi Pinki (Diskussion) 12:28, 25. Jun. 2021 (CEST)

Auch hier bin ich mir nicht so sicher. Immerhin ist die Immaculata von Cannavese im Zentrum, die nicht eigentlich etwas mit Kriegern zu tun hat und auch im WKKG als eigenes Kunstwerk aufgeführt ist. Das ist tatsächlich ein Beispiel für etwas, das man nicht so ganz sauber abgrenzen kann. -- Clemens 12:35, 25. Jun. 2021 (CEST)

ich habe das auch auf Wikidata aufschlagen lassen. --Herzi Pinki (Diskussion) 12:46, 25. Jun. 2021 (CEST)

ist ein(e) (P31) kann mehrere Werte haben, so what? Ein Objekt kann eine Gartenanlage und ein Naturdenkmal sein und ev. auch noch Denkmal lt. BDA. Daraus eine Schnittmengentypisierung oder eine Abstrahierung bis zur Unkenntlichkeit zu machen, kann ich nicht nachvollziehen. Das Kriegerdenkmal in Atzgersdorf darf auch eine oder zwei Public Art ID haben, auch lässt sich Cesare Antonio Canavese (Q1056673) als Künstler für mich problemlos beim Kriegerdenkmal hinzufügen. Ich verstehe das immer als nicht ausschließlich, der Künstler war beteiligt, nicht, er hat das Kriegerdenkmal ganz alleine geschaffen. --Herzi Pinki (Diskussion) 12:55, 25. Jun. 2021 (CEST)

Vielleicht ist das Beispiel mit Naturdenkmal wirklich geeignet meinen Punkt zu illustrieren. Bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Naturschutz in Österreich#Naturschutz nach Bundesland sind wir zu dem Ergebnis gekommen (ich paraphrasiere), dass die Aussage "ist ein Naturdenkmal" zu pauschal ist, weil das von den Bundesländern definiert wird und außerdem unter Schutzstatus angeführt gehört. Da bin ich dabei, denn es gibt nur einen mögliche Kategorie von Naturdenkmal und die wird jeweils von den Bundesländern definiert, kann daher immer nur ein "Naturdenkmal in NÖ/OÖ/oder sonstwo" sein. Anders ist es bei "Kulturdenkmal". "Denkmalgeschütztes Objekt in Österreich" oder "nach §1 geschützter Garten" oder "Haager Konvention" sind jeweils verschiedene Status (mit "Tiroler Kulturgüterkataster" u.ä. will ich gar nicht erst anfangen) und es gibt auch etliche Überschneidungen. Ersteres ist eine mögliche Aussage unter "Schutzkategorie", die beiden anderen nicht. Gut, man will es nicht zu kleinteilig haben und nicht zu tief in die Problematik hineingezogen werden und bleibt bei den letzteren zwei Kategorien bei "Kulturdenkmal" (oder vielleicht auch ähnlichem). Aber allein daraus folgt schon, dass die Aussage "Kulturdenkmal" nicht so ohne weiteres loszukriegen ist und sozusagen wie Kaugummi am Schuh pickt. Sie systematisch überall einzufügen, ist sicher nicht zielführend (und ob es bei "meinen" Aufnahmsgebäude sinnvoll war, kann man durchaus diskutieren), ich sehe nur den Umkehrschluss nicht, dass man sie unbedingt loswerden müsste. -- Clemens 15:10, 25. Jun. 2021 (CEST)

ich sehe zwei Möglichkeiten (mit einer Übergangsvariante)

• alle unter Denkmalschutz stehenden Objekte werden mit ist ein(e) (P31) Kulturdenkmal markiert, die Ehemaligkeit ist dann doppelt zu verwalten. Andere Objekte werden nicht so markiert, Kulturdenkmal also exklusiv für den Denkmalschutz.
• keines der unter Denkmalschutz stehenden Objekte wird mit ist ein(e) (P31) Kulturdenkmal markiert.
  • (die Übergangsvariante im zweiten Fall): solange kein weiterer Wert für ist ein(e) (P31) existiert (also nicht Kirchengebäude, Empfangsgebäude, Schulgebäude, Kriegerdenkmal, ...) bleibt Kulturdenkmal erhalten. Bis es durch eine konkrete Klasse ersetzt wird.

dabei ist zweitens zu klären, welche von den beiden Kulturdenkmal Objekten einheitlich verwendet wird.

Ich bin bereit, da keine Meinung zu haben, und bereit, das umzusetzen (bringt einen Haufen edits!, gebe auch gerne ab). Aber nach Gusto geht nicht. Das mit den Naturdenkmalen ist eine andere Baustelle, aber ich hätte auch kein Problem, Naturschutz im Rahmen der lokalen Gesetzgebung lokal unterschiedlich zu verstehen (oder das als Qualifier dazuzutun). lg --Herzi Pinki (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Herzi Pinki (Diskussion | Beiträge) 18:33, 25. Jun. 2021 (CEST))

Es geht auch nicht nach Gusto, sondern um Spezialfälle, von denen es eben einige gibt (was nicht heißen muss, dass die Aussage Kulturdenkmal (Q2065736) immer zielführend gesetzt ist). "Alles oder keines" ist nicht immer unbedingt sinnvoll. "Kulturdenkmal" ist auch nicht unbedingt eine "Verlegenheitsaussage" (auch wenn es im Botlauf die Denkmallisten-Items zu erstellen so programmiert wurde), es gibt Items, bei denen andere Aussagen ihre Eigenschaften nicht vollständig treffen (oder sich gegenseitig ausschließen - Kirche, Friedhof s.o.). Und wie gesagt: wir reden hier von Denkmallisten-Objekten, es gibt ja auch noch §1-Gärten, Haager-Konventions-Objekte usw. Aber um Luft aus der Sache zu nehmen, werde ich aus "meinen" Aufnahmsgebäuden die Aussage "Kulturdenkmal" herausnehmen, das ist schon einiges an Arbeit (die ich auch nicht gleich morgen fertigstellen werde). -- Clemens 00:32, 26. Jun. 2021 (CEST)

Kannst du festmachen, um welche Spezialfälle es genau geht bei den ~8400 Fällen von oben? Dann kann man die Spezialfälle so, alle anderen anders behandeln. Dann wäre der Gusto auch weg. Ich meine nicht, dass da Luft aus der Diskussion raus gehört, ich meine auch nicht, dass du da was rückändern sollst, sondern ich wünsche mir als Ergebnis der Disk eine Festlegung, wie das zu handhaben ist. Nicht nur nach einer Disk mit dir, sondern auch mit anderen Menschen, die hier mitlesen. --Herzi Pinki (Diskussion) 06:11, 26. Jun. 2021 (CEST)

https://denkmalliste.toolforge.org

@AleXXw, Multichill: der Vollständigkeit wegen. Gibt es jemanden, der sich dafür verantwortlich fühlt?

Kann jemand definitive Aussagen zu dieser Applikation / zur Zukunft dieser Applikation machen? Seit Jahren funktioniert sie schlecht und immer schlechter, es gibt Rumors, dass sie abgeschalten werden soll. Es gibt eine (eher hilflose) Dokumentation unter Wikipedia:Technik/Cloud/denkmalliste. Gibt es einen dokumentierten Plan, gibt es einen definierten Ersatz?

Es gibt externe Applikationen, die darauf bauen (bitte ergänzen):

• DORIS
• ArchInform: https://deu.archinform.net/projekte/29001.htm (Eintrag in der Österreichische Denkmaldatenbank) - Achtung Schreibfehler

Es gibt externe Applikationen, die auf die alten Anker verlinken:

• OpenStreetMap: z.B. https://www.openstreetmap.org/node/1151318045

siehe auch Vorlage auf OSM??

Was haben wir als Ersatz anzubieten?

Wohin soll der Ersatz verlinken?

• auf die Denkmalliste
• auf WD
• auf einen Ersatz für https://denkmalliste.toolforge.org

Technisch:

• Mein Favorit: [[{{#invoke:Wikidata |sitelinkOf|Q{{#invoke:Wikidata|claim|P2817|id=Q38180651|parameter=numeric-id }}}}#Q38180651]] → Link
• Ereignisdenkmal, sog. Carolus-Denkmal (Q38180651)

Be smart:

• Soll ich für externe Apps den alten Anker (objektid) wieder reaktivieren, zumindest für die Objekte, die eine OBJEKT-ID in WD eingetragen haben? (cool urls don't change policy)?

Hintergrund: Schreibe grad einen Brief an Doris, möchte ihr eine konkrete Alternative anbieten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:51, 6. Jun. 2021 (CEST)

@Braveheart, Jean-Frédéric, Ruben Demus, Thomas Ledl: acc. to https://admin.toolforge.org/tool/denkmalliste --Herzi Pinki (Diskussion) 13:04, 6. Jun. 2021 (CEST)

@Braveheart, Jean-Frédéric, Ruben Demus, Stefan Fadinger, AleXXw: wer könnte das sonst noch wissen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:20, 19. Jun. 2021 (CEST)

@Herzi Pinki: Die Applikation wurde von Jean-Fred kürzlich auf eine neue Datenbank umgestellt, ändert aber nix am Grundproblem. Ich würd auch den Wikidata-Invoke bevorzugen, damit das zentral steuerbar und für alle zugänglich ist. Das Tool wird aus meiner Sicht nicht mehr benötigt, wenn WD aktuell gehalten wird. Sorry für die späte Antwort, war in den letzten zwei Wochen unterwegs ;-) LG, --Braveheart ^Diskussion 16:25, 21. Jun. 2021 (CEST)

@Braveheart: habe nun die App als deprecated nach Doris kommuniziert. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:07, 7. Jul. 2021 (CEST)

neue BDA Daten

sind demnächst verfügbar. Habe eine Vorabversion. Was hat sich geändert?

• die alten Fehler bei den KG-Namen wurden aufgelöst, die Namen stammen jetzt vom BEV und sind damit amtlich gültig. - großteils
• die Adressen haben ein neues Format, jedenfalls alle um PLZ und Ort(?) erweitert:
  • Wiesengasse 7041 Antau <-- ohne Hausnummer (und ohne Komma)
  • Illmitzerstraße 8, 7143 Apetlon (bei) <-- mit Hausnummer, nachklappender Zusatz, früher , bei, jetzt (bei)
  • ..., 1190 Wien (Alsergrund) <-- nachklappender Bezirk, Ort etc. : blöd, da strukturgleich mit eins darüber.
  • Fuchsloch 7143 Apetlon #MIG-H# <-- mit BDA interner Migrationsanmerkung

• eine schlampige Schnellzählung von mir hat 5867 (15%) abweichende Adressen ergeben, mit den anderen Sachen schätze ich, dass 6000 Objekte anzugreifen sein werden (2020 waren wir unter 1000 Abweichungen (!) insgesamt). Ich arbeite noch dran, diese Anzahl kleiner zu machen. Hilfe ist trotzdem willkommen.
• mir Krd bin ich in Verbindung diesbezüglich
• Status: Ist jetzt 3wertig:
  • Denkmalschutz per Verordnung <-- unser altes §2a
  • Denkmalschutz per Bescheid (Unterschutzstellung §3) <-- unser alter Bescheid
  • Denkmalschutz per Bescheid (Feststellungsbescheid §2 positiv) <-- neu, Umwandlung von §2a nach Einspruch in Bescheid.

(ich hoffe, ich hab's richtig), status ist nicht so wichtig, verschwindet in der Metadatenspalte, allerdings brauchen wir kürzere Bezeichnungen. Ideen?

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:50, 8. Jul. 2021 (CEST)

Hm. Ist tatsächlich nicht so wichtig, da nicht mehr sichtbar, aber vielleicht so: §2a kann man so lassen, statt "Bescheid" vielleicht §3 (oder auch wirklich "Unterschutzstellung §3") und "§2 bestätigt" (oder "§2 mit Bescheid")? (dass sich eine Lawine an Kleinigkeiten mit der Umstellung ändert habe ich an sich befürchtet) -- Clemens 02:19, 9. Jul. 2021 (CEST)

Oder am allerbesten: wir lassen alles so wie es ist. Die Unterscheidung, ob etwas per "amtlicher Vermutung" (§2a) oder eben durch Bescheid geschützt ist, ist eigentlich schon das äußerste was an der juristischen Seite für uns interessant ist. Ob der Bescheid per §3 oder als Feststellungsbescheid §2 ausgestellt wurde, betrifft die Geschichte des Verfahrens, die mit dem Objekt als solchen (das uns ja interessiert) nur indirekt was zu tun hat. Und Fälle, wo wir bei Updates von §2a auf Bescheid geändert haben, hat es in den letzten Jahren zuhauf gegeben, wir haben gut damit leben können das nicht zu dokumentieren. -- Clemens 16:03, 11. Jul. 2021 (CEST)

einverstanden. --Herzi Pinki (Diskussion) 21:41, 17. Jul. 2021 (CEST)

Aktualisierung: sind jetzt verfügbar. Und es gibt zumindest einen Fall mit dem interessanten Status "Denkmalschutz prüfen" (Mautern an der Donau, HERIS 111222, "Wehranlage/befestigte Siedlung der Röm. Kaiserzeit, Zivilstadt Favianis, röm. Kastell"). Es gibt auch wieder einige interessante Doppelungen (sprich: dasselbe (oder ein geringfügig variiertes) Objekt gibt es einmal per Bescheid und einmal per Verordnung - z.B. seit 2021 die Retzer Windmühle). -- Clemens 22:33, 16. Jul. 2021 (CEST)

bin heute mit Krd handelseins geworden, er wird sich wie bisher um den Update kümmern, wird ein paar Tage dauern, wir sind dran. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:46, 21. Jul. 2021 (CEST)

Sehr gut, vielen Dank. Mit den Doppelungen warte ich ab, bis das Update kommt und werde das noch einmal in einem eigenen Abschnitt zur Diskussion stellen. Mittlerweile weiß ich bei meinem oberflächlichen Überblick aus dem Stand vier Objekte, die in den 2021er-Denkmallisten doppelt aufgeführt sind. Es betrifft ja auch Wikidata. Legen wir zwei Items für dasselbe an, nur weil es doppelt geführt wird? (Ja, ich weiß es gibt auf WD jede Menge schlecht programmierte Bots, die noch dümmere Einträge erstellen). -- Clemens 23:48, 21. Jul. 2021 (CEST)

ich habe eben bzgl. der Windmühlendopplung beim BDA angefragt. Gefühlsmäßig ist das nur ein Objekt, eine Tabellenzeile, ein Wikidata-Eintrag. Melde mich, wenn ich Antwort habe. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:06, 22. Jul. 2021 (CEST)

Ist es möglich, dass mit dem neuen Objekt die zweite Winmdmühle in Retz gemeint ist, in diesem Bild sieht man links den Turm der zweiten ehemaligen Windmühle sehr gut. --Munf (Diskussion) 00:09, 22. Jul. 2021 (CEST)

Nein, eben nicht. Die hat seit 2021 aber auch einen eigenen Eintrag (dessen Vorbereitung in meinem BNR Du ja auch schon gefunden hast). -- Clemens 00:15, 22. Jul. 2021 (CEST) PS: Hier, in der NÖ-Liste 2021 auf Seite 309 stehen sie direkt untereinander, die zweite Windmühle unmittelbar darunter.

Damit's weniger kryptisch ist, hier die vier doppelt aufgeführten Objekte, die ich aus dem Stand weiß: Retzer Windmühle, Retzer Kalvarienberg, Petersbergkirche in Friesach, Schloss Mirabell (noch vom Vorjahr) -- Clemens 00:26, 22. Jul. 2021 (CEST)

en detail (t.b.c)

• Ein Großteil der Änderungen betrifft Adressänderungen (BDA hat die Adressen mit dem BEV abgeglichen). Das sind einerseits neue und andererseits geänderte Adressen. Bitte beachtet, dass die Listen nach KG und dort nach Adresse sortiert sind, dass also Adressänderungen eine Umstellung der Reihenfolge in den Listen bedeuten können. (Einträge Adresse-Sort = Straße 002 für Straße 2 (d.h. Auffüllen mit führenden Nullen) sind schon lange nicht mehr notwendig und können bei der Gelegenheit entfernt werden, nicht jedoch bei Zusätzen wie bei, neben, etc., da können nur die führenden Nullen weg).
• Änderungen in Name und Adresse müssen auf Wikidata nachgetragen werden. Ließe sich für WD automatisieren, indem die DL-Daten entsprechend nach WD kopiert werden, mir wäre wohler, wenn wir das manuell nachziehen und dabei die Übereinstimmung zwischen dem Denkmallisteneintrag und dem WD-Eintrag überprüfen (dafür ließe sich ein diff-Script erstellen)
• KG-Abweichungen, hier mal eine komplette Liste:

+=== Burgenland ===

• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Breitenbrunn am Neusiedler See: Katastralgemeinde: "Breitenbrunn" <-> "Breitenbrunn am Neusiedler See" - Änderung  Nein
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Markt Neuhodis: Katastralgemeinde: "Markt Neuhodis" <-> "Neuhodis Markt" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Oberschützen: Katastralgemeinde: "Aschau im Burgenland" <-> "Aschau" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Weiden bei Rechnitz: Katastralgemeinde: "Allersdorf im Burgenland" <-> "Allersdorf" - Änderung  Ja

+=== Kärnten ===

• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Eberndorf: Katastralgemeinde: "Priebelsdorf" <-> "Pribelsdorf" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Pörtschach am Wörther See: Katastralgemeinde: "Pörtschach am Wörthersee" <-> "Pörtschach am See" - Änderung  Ja

+=== Niederösterreich ===

• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Alberndorf im Pulkautal: Katastralgemeinde: "Alberndorf im Pulkautal" <-> "Alberndorf" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Allentsteig: Katastralgemeinde: "Thaua" <-> "Mannshalm" (falsche Verortung durch BDA)
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Au am Leithaberge: Katastralgemeinde: "Au am Leithaberge" <-> "Au am Leithagebirge" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Bad Erlach: Katastralgemeinde: "Erlach" <-> "Bad Erlach" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Emmersdorf an der Donau: Katastralgemeinde: "Emmersdorf" <-> "Hofamt" - Korrektur
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Gars am Kamp: Katastralgemeinde: "Wolfshof" <-> "Thunau am Kamp" (falsche Verortung)
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Hof am Leithaberge: Katastralgemeinde: "Hof am Leithaberge" <-> "Hof am Leithagebirge" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Hohenruppersdorf: Katastralgemeinde: "Hohenruppersdorf" <-> "Spannberg" (falsche Verortung)
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Hohenwarth-Mühlbach am Manhartsberg: Katastralgemeinde: "Hohenwarth" <-> "Ebersbrunn" (falsche Verortung)
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Inzersdorf-Getzersdorf: Katastralgemeinde: "Anzenberg" <-> "Inzersdorf an der Traisen" (falsche Verortung)
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Kirchberg am Walde: Katastralgemeinde: "Fromberg" <-> "Frommberg" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Klosterneuburg: Katastralgemeinde: "Maria Gugging" <-> "Gugging" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Prellenkirchen: Katastralgemeinde: "Deutsch Haslau" <-> "Prellenkirchen" (falsche Verortung)
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Schwarzau am Steinfeld: Katastralgemeinde: "Schwarzau am Steinfelde" <-> "Schwarzau am Steinfeld" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in St. Valentin (Niederösterreich): Katastralgemeinde: "Thurnstorf" <-> "Thurnsdorf" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Waldenstein: Katastralgemeinde: "Groß-Höbarten" <-> "Großhöbarten" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Yspertal: Katastralgemeinde: "Ysper" <-> "Isper" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Zwettl-Niederösterreich: Katastralgemeinde: "Bösenneunzen" <-> "Bösenneunzehn" - Änderung  Ja

+=== Oberösterreich ===

• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Bad Wimsbach-Neydharting: Katastralgemeinde: "Neidharting" <-> "Neydharting" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Naarn im Machlande: Katastralgemeinde: "Au an der Donau" <-> "Au" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Oepping: Katastralgemeinde: "Öpping" <-> "Oepping" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Stadl-Paura: Katastralgemeinde: "Stadl-Hausruck" <-> "Stadl-Paura - Hausruck" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Stadl-Paura: Katastralgemeinde: "Stadl-Traun" <-> "Stadl-Paura - Traun" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Überackern: Katastralgemeinde: "Überackern" <-> "Ueberackern" - Änderung  Ja

+=== Salzburg ===

• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Altenmarkt im Pongau: Katastralgemeinde: "Altenmarkt im Pongau" <-> "Altenmarkt" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Kuchl: Katastralgemeinde: "Georgenberg" <-> "Kuchl" (falsche Verortung)
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Sankt Michael im Lungau: Katastralgemeinde: "Oberweißburg" <-> "Oberweissburg" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Sankt Michael im Lungau: Katastralgemeinde: "St. Martin" <-> "St. Martin im Lungau" - Änderung  Ja

+=== Steiermark ===

• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Bad Aussee: Katastralgemeinde: "Straßen" <-> "Bad Aussee" (falsche Verortung)
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Bad Blumau: Katastralgemeinde: "Bierbaum an der Safen" <-> "Bierbaum" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Birkfeld: Katastralgemeinde: "Aschau" <-> "Rabendorf" (falsche Verortung)
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Friedberg (Steiermark): Katastralgemeinde: "Schwaighof" <-> "Schweighof" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Gnas: Katastralgemeinde: "Kohlberg II" <-> "Kohlberg I" (Fehler BDA)
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Grafendorf bei Hartberg: Katastralgemeinde: "Gräflerviertel" <-> "Gräflerviertl" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Kindberg: Katastralgemeinde: "Allerheiligen im Mürztale" <-> "Allerheiligen" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Lang (Steiermark): Katastralgemeinde: "Jöß" <-> "Jöss" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Paldau: Katastralgemeinde: "Unterstorcha" <-> "Oberstorcha" (Fehler BDA)
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Rohrbach an der Lafnitz: Katastralgemeinde: "Rohrbach-Schlag" <-> "Schlag" - Änderung  Nein
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Sankt Barbara im Mürztal: Katastralgemeinde: "Dorf Veitsch" <-> "Veitsch Dorf" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Straden: Katastralgemeinde: "Hof" <-> "Hof bei Straden" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Straß in Steiermark: Katastralgemeinde: "Weitersfeld an der Mur" <-> "Weitersfeld" - Änderung  Ja

+=== Tirol ===

• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Arzl im Pitztal: Katastralgemeinde: "Arzl im Pitztal" <-> "Arzl" - Änderung  Nein
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Assling: Katastralgemeinde: "Oberaßling" <-> "Oberassling" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Assling: Katastralgemeinde: "Unteraßling" <-> "Unterassling" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Kals am Großglockner: Katastralgemeinde: "Kals" <-> "Kals am Großglockner" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Kolsass: Katastralgemeinde: "Kolsaß" <-> "Kolsass" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Prägraten am Großvenediger: Katastralgemeinde: "Prägraten" <-> "Prägraten am Großvenediger" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Spiss (Tirol): Katastralgemeinde: "Spiß" <-> "Spiss" - Änderung  Ja

+=== Vorarlberg ===

• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Stallehr: Katastralgemeinde: "Lorüns-Stallehr" <-> "Stallehr"

+=== Wien ===

• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Wien/Donaustadt: Katastralgemeinde: "Essling" <-> "Eßling" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Wien/Donaustadt: Katastralgemeinde: "Süßenbrunn" <-> "Süssenbrunn" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Wien/Döbling/Grinzing–Neustift am Wald: Katastralgemeinde: "Neustift am Wald" <-> "Neustift am Walde" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Wien/Döbling/Nussdorf–Untersievering: Katastralgemeinde: "Nussdorf" <-> "Nußdorf" - Änderung  Ja
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Wien/Favoriten: Katastralgemeinde: "Inzersdorf-Stadt" <-> "Inzersdorf Stadt" - Änderung  Ja

Krd liefert testweise die ersten Diffs, daraus einzelne Problemfelder / Bemerkungen:

• die Grundstücksnummernadressen scheinen verschwunden zu sein (-> BDA-Problem?):

Liste der denkmalgeschützten Objekte in Weingraben: ID Q30030357: Adresse: "Kirchenplatz 224, OG" <-> "Kirchenplatz 224"

ich würde den Zusatz OG fast drinnen lassen, weil die Adresse Kirchenplatz 224 keinen Sinn macht, auch wenn das nächstes Jahr wieder Probleme macht (~180 Vorkommen). Also

|Adresse = Kirchenplatz 224, OG
|Anzeige-Adresse = Kirchenplatz

• Kommunaler Wohnbau wurde generell (?) auf Wohnhausanlage der Gemeinde Wien bei den Gemeindebauten geändert (186 Vorkommen)
• fehlerhafte Adressen wie Schwarzenbergplatz H (HOCHSTRAHLBRUNNEN) (an BDA weitergeleitet) und Rennweg 31 (Schule). Bitte derartige Zusätze in Normalschreibweise konvertieren -> Hochstrahlbrunnen
• Hausnummernschreibweise hat sich geändert, statt Hauptstraße 3-5 jetzt Hauptstraße 3 - 5 (ich schlage vor, das automatisch zu ignorieren, wir bleiben bei der abstandlosen Schreibweise)

Okay. Das mit den KGs sieht jedenfalls überschaubar aus und dürfte ein lösbares Problem sein. Warten wir ab, wie die Adressabweichungen aussehen. -- Clemens 19:43, 24. Jul. 2021 (CEST)

• Durch die Neugenerierung der Adressen aus BEV-Beständen gibt es heuer ausnahmsweise viele Notwendigkeiten des Abgleichs, aber auch die Chance viele Adressfehler als erledigt zu markieren. Bitte nutzt diese Chance insbesondere beim manuellen Abgleich bei Adressabweichungen.

• Es scheint, als wären bei der Adressgenerierung alle Hausnummern mit Bereichen verlorengegangen.
  • #Q37822664: Q37822664: Adresse: "Margaretenplatz 2, 3, 4, 5" <-> "Margaretenplatz 2"
  • #Q38090900: Q38090900: Adresse: "Vierhausstraße 1-11, unger. Nr." <-> "Vierhausstraße 1, unger. Nr."
  • #Q38080227: Q38080227: Adresse: "Hernsteiner Straße 175-189, unger. Nr." <-> "Hernsteiner Straße 175, unger. Nr."

• Es scheint, als wären bei Hausnummernänderungen manche Objekte auf die andere Straßenseite gekommen.
  • #Q38082978: d:Q38082978: Adresse: "Rosenstraße 6" <-> "Rosenstraße 1"
  • #Q38177890: d:Q38177890: Adresse: "Mutterstraße 6" <-> "Mutterstraße 1"
  • #Q38070889: d:Q38070889: Adresse: "Kirchstraße 6" <-> "Kirchstraße 1"
  • #Q37896247: d:Q37896247: Adresse: "Anton-Schneider-Straße 6" <-> "Anton-Schneider-Straße 1"
  • #Q28815774: d:Q28815774: Adresse: "Bergmannstraße 6" <-> "Bergmannstraße 1 (Bezirksgericht Neubau)"
  • #Q38070214: d:Q38070214: Adresse: "Schulstraße 6" <-> "Schulstraße 1"
  • #Q2533524: d:Q2533524: Adresse: "Kornmarktstraße 1" <-> "Kornmarktstraße 10"

also Vorsicht, bitte keine Hausnummernänderungen ohne kurzes Nachprüfen übernehmen.

Anzahl der Objekte

Bundesland	Anzahl neu	Delta (neu-alt)
B	2118	+19
K	2986	+108
NÖ	10667	+51
OÖ	5936	+24
S	2202	+4
St	4996	+29
T	4881	+23
V	1650	+13
W	3367	+13
Summe	38803	+284

Gewissensfrage

Hallo liebe Mitarbeiter*innen des Denkmallistenprojekts, liebe Ersteller*innen der Erstversion der Denkmallisten. Ich kriege immer wieder mal von amtlicher Seite (BDA, Landesdenkmalämter, Doris, auch interessierte Bürger*innen) emails mit Hinweisen auf ungenaue und falsche Koordinaten. Ich bessere die dann brav aus, und schweige peinlich betreten. Ja, es ist mir peinlich. Jetzt kann ich mich erinnern, dass einige Koordinaten näherungsweise eingetragen wurden, um mit dem GPS in die Nähe zu finden, dass unser aller Erfahrung vor > 10 Jahren mit Geokoordinaten noch nicht so war wie heute, dass es 2010 schnell gehen musste. Darf ich euch alle bitten, zu sinnieren, wo ihr damals Koordinaten eingetragen habt, wohl wissend, dass sie nicht genau sein werden, und diese nochmals zu überprüfen und gegebenenfalls zu verbessern (auch in den inzwischen hochgeladenen Bildern und auf Wikidata)? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:18, 21. Jul. 2021 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen (zufällig bin ich gerade selber dabei, ungenaue Koordinaten zu korrigieren). Allerdings ist das etwas, was über das Denkmalprojekt hinausgeht, viele ungenaue Koordinaten über die ich auf WD stolpere, sind per Bot von der de:WP übernommen worden - waren also schon in den Objektartikeln nicht ganz richtig. -- Clemens 17:50, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe erst so um 2013 angefangen, in den Denkmallisten zu arbeiten und dann nur wenige Koordinaten eingetragen oder verbessert. Und das immer zumindest so gut, wie g.-maps georefernziert ist, also auf (verglichen mit osm oder eigenen Messungen) ein/zwei Meter genau. Und wenn Fotos oder WP-de-Artikel von mir Koordinaten bekommen, gilt das gleiche. --TheRunnerUp 19:46, 21. Jul. 2021 (CEST)

Nein, sorry, wenn nicht grundstücksgenau dransteht, erinnere ich mich auch nicht dran. Aber warum Dir das persönlich peinlich ist, wenn jemand anders vor zehn Jahren aus den grundstücksgenauen Zahlen vom BDA grundstücksgenaue Punkte gemacht hat, verstehe ich nicht. Wenn dsa BDA bessere Koodinaten als Open Data veröffentlicht, ist das schnell repariert. --Ailura (Diskussion) 19:54, 21. Jul. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis, Herzi Pinki, eine ständige Wartung und Aktualisierung ist natürlich nötig. Soweit ich mich erinnere, hat das BDA auf unsere Angaben bei den Koordinaten zurückgegriffen und nicht etwa umgekehrt. Das war damals eine tolle Leistung für eine Community, die ja ursprünglich nicht gerade WP:OR auf ihre Fahnen schreiben durfte. Mittlerweile hat sich durch Citzen Science und ähnliche Projekte der Stellenwert unserer Aktivitäten noch erhöht. Auch die Möglichkeiten sind besser geworden und ich verweise da eventuell auf den Digitalen Themenstammtisch am 5. August 2021. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 12:30, 28. Jul. 2021 (CEST)

Doppelte Objekte

Es wurde schon angesprochen, jetzt noch einmal als eigener Abschnitt. Per jetzigem Stand sind drei Objekte aus den BDA-Listen über, die in unseren Listen nicht enthalten sind. Sie fehlen aber nicht - es sind eindeutige Doppelungen. Es gibt drei Möglichkeiten damit umzugehen:

• Diese Einträge ignorieren. Nachteil: es nimmt unseren Listen den Vollständigkeitsanspruch, zudem wäre es problematisch, Einträge (mit Inventarnummern und allem) einfach aufgrund unseres POVs auszulassen.
• Das Ganze 1:1 übernehmen. Nachteil: es ist sinnlos, zumal wir zwei identische Wikidata-Einträge schaffen müssten, was die Sinnlosigkeit noch verdoppelt.
• Jeweils einen der Einträge umfrisieren. Also das machen, was ich letztes Jahr mit Schloss Mirabell getan habe (eine Doppelung, die wir nach wie vor in der Salzburger Denkmalliste haben). Bei der Friesacher Petersbergkirche könnte man einen der Einträge auf das Fundhoffnungsgebiet umschreiben, Bei der Retzer Windmühle einen auf die unterirdischen Gänge (nunmehrige Objektbezeichnung des alten Windmühl-Eintrags: Windmühle mit umgebender Freifläche und unterirdischem Verbindungsgang) und beim Kalvarienberg einen auf die Kreuzigungsgruppe und einen auf die Stationen. Nachteil: eine gewisse Künstlichkeit und Gesuchtheit des ganzen Verfahrens, und nicht zuletzt ebenfalls ein gewisses POV-Moment.

Ich tendiere zur dritten Methode, die ich für die eleganteste halte (und ich habe dergleichen ja auch schon gemacht), möchte es aber noch einmal explizit zur Diskussion stellen. -- Clemens 23:14, 4. Aug. 2021 (CEST)

• Vierte Variante (ohne das im Detail an den Objekten geprüft zu haben): Ein Denkmallisten-Eintrag, ein WD-Eintrag, mit 2 IDs (2x ObjektID, 2x HERIS-ID) amalog zu mehrfachen TKK-IDs. Im Detail hakt das sicher irgendwo in den Scripten, da müssten wir dann halt durch. Was hältst du davon? lg--Herzi Pinki (Diskussion) 23:59, 4. Aug. 2021 (CEST)

Da kommt garantiert über kurz oder lang ein Bot oder auch ein menschlicher Benutzer, der diese Constraint violation "auflöst", indem er erst recht einen zweiten Eintrag schreibt. Ich glaube nicht, dass das lange hält. Probieren könnten wir es natürlich (wie wird das dann in der Denkmalliste dargestellt, wenn wir das WD-Item einbinden?) -- Clemens 00:08, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ausnahmen für Constraint violation lassen sich konfigurieren. Darstellung analog zu TKK: etwa Liste der denkmalgeschützten Objekte in Lienz#Q19288821. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 08:15, 5. Aug. 2021 (CEST)

Müssen wir uns (abseits der Fehlerlisten) Gedanken darüber machen, ob es sinnvoll ist, was das BDA macht? - Falls Ja, dann hätten wir weit mehr Dopplungen und Ausnahmefälle als nur die drei oben erwähnten.

z.B. alleine in Friesach außer oben erwähntem Fall noch folgende (in Klammer die Grundstücksnummern):

• d:Q37964941 (3, 4) + d:Q37964890 (1, 3, 4, 1685/3, 1763/10) = d:Q107608100 (1, 3, 4, 1685/3, 1763/10)
• d:Q107579662 (70/2) + d:Q107579607 (.60, .61/2, 65, 69) = d:Q107579697 (.61/2, 69, 70/2) + Wohnhaus (auf .60)
• d:Q64765171 (71) + d:Q64765167 (.121) + d:Q64765171 (71) + d:Q107579587 (.122/1, .122/2) + d:Q64765169 (.123/1) + d:Q64765170 (.123/2) + ein Teil von d:Q64765176 (nämlich nur 70/1, 160, 173/3) + Mauern auf einigen weiteren Grundstücken (133/2, 135, 136) = d:Q107607939 (70/1, 71, .121, .122/1, .122.2, 123/1 [fälschlich statt .123/1], 123/2 [fälschlich statt .123/2], 133/2, 135, 136, 160, 173/3)
• ein Teil von d:Q64765176 (nämlich nur 1746, 1763/18) + Mauern auf einem weiteren Grundstück (434/1) = d:Q107608169 (434/1, 1746, 1763/18) [wobei Gst 1746 außerdem auch noch in d:Q107579716 erwähnt wird!]
• d:Q107608169 (61/2) + ein Teil von d:Q64765176 (nämlich nur 141/1, 1746) + Mauern auf einem weiteren Grundstück (60/2) = d:Q107579716 (60/2, 61/2, 141/1, 435, 1746) [wobei Gst 1746 außerdem auch noch in d:Q107608169 erwähnt wird!]
• d:Q64765174 (129/1) + d:Q64765172 (.129, 130/2) + d:Q64765173 (130 [fälschlich statt .130], 130/1, 131/1, 131/2) + ein Teil von d:Q64765176 (nämlich nur 129/2, 132, ) + Befestigung auf einem weiteren Grundstück (.131/2) = d:Q107607981 (.129, 129/1, 129/2, .130, 130/1, 130/2, 131/1, .131/2, 131/2, 132)

Ist es unsere Aufgaben, innerhalb der Wikipedia-Denkmallisten da Sinnhaftigkeit reinzubringen zu versuchen, oder wäre das schon TF? Ich denke, wir können uns innerhalb unserer Darstellung der Denkmallisten in Wikipedia nur stur an die vom BDA geschaffenen Einheiten halten, und seien sie noch so sinnlos, künstlich oder doppelt. Allenfalls können wir Hinweise in Anmerkungen geben sowie Einträge in den Fehlerlisten.

In wikidata oder bei den Commons-Kategorien würden wir nicht in den Verdacht der TF geraten, wenn wir das dort sinnvoller darstellen; aber wie das gehen könnte, weiß ich nicht.--Niki.L (Diskussion) 09:51, 5. Aug. 2021 (CEST)

@Niki.L: Natürlich machen wir uns Gedanken, ob das sinnvoll ist, was das BDA macht. Oder wir haben das bereits getan und sind zu einer abschließenden Bewertung gekommen. Wir verwenden die BDA-Daten als eine Quelle und als begrenzenden Faktor, was ein Denkmal ist (oder war). Es gibt aber andere Quellen, die im Kontext auch verwendet werden, etwa Karten, TKK, Dehio, andere Publikationen. Daneben gibt es Kräfte wie die Rechtschreibung, die Typografie und den wikipediatypischen Anspruch an die Wahrheit (=NPOV in Bezug auf unterschiedliche Wahrheiten), die auf die Denkmallisten wirken. Wäre dem nicht so, könnten wir auf die BDA-pdfs verweisen und die liebe Göttin eine gute Frau sein lassen. Ich halte wenig von Fundamentalstandpunkten (stur ist ein solcher). Btw hat deine generelle Bemerkung hier mit dem konkreten Problem nix zu tun. Danke hingegen für die konkreten Problembeispiele, vielleicht vereinzelst du sie in entsprechende Einträge in den Fehlerlisten?

Ich mache mir Gedanken über den Wert meiner Arbeit an den Denkmallisten, ob das sinnvoll ist, was ich da mache. Andere sind da auch schon zu einem abschließenderen Urteil gekommen. Ich habe das Projekt nicht erfunden, und die Herren, die sich da maßgeblich engagiert haben, sind weg. Wir können das Projekt gerne insgesamt in Frage stellen, dann aber bitte als eigenen Diskussionspunkt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:54, 5. Aug. 2021 (CEST)

Entschuldige bitte, offenbar habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich schätze das ProjektÖsterreichischeDenkmallisten und die Arbeit, die du, Clemens, und viele, viele andere dazu geleistet haben und teils immer noch leisten, überaus. Ich finde es ausgesprochen sinnvoll, dass wir Freiwilligen hier die Angaben des BDA kritisch hinterfragen. Ich finde es ausgesprochen sinnvoll, dass wir durch Anmerkungen in den Listen den Lesern korrektere Infos liefern, als das BDA es tut. Und ich finde es ausgesprochen sinnvoll, dass wir durch Einträge in den Fehlerlisten dem BDA Verbesserungsvorschläge liefern.

Worauf ich konkret zu antworten versucht hatte, war bloß der von Clemens fairerweise vorgebrachte Einwand zum 2. seiner 3 obigen Vorschläge („Das Ganze [ich denke, hier ging's um 3 eher unsinnige, weil doppelte Einträge des BDA] 1:1 übernehmen. Nachteil: es ist sinnlos, zumal wir zwei identische Wikidata-Einträge schaffen müssten, was die Sinnlosigkeit noch verdoppelt.“). Diesen Einwand kann ich nicht nachvollziehen; alleine das wollte ich mit meinem Beitrag ausdrücken. Denn wenn es tatsächlich "sinnlos" wäre, diese drei vom BDA doppelt erwähnte Objekte in unsere Listen aufzunehmen, dann wäre es doch auch sinnlos gewesen, dass wir in der Vergangenheit Dutzende anderer Dopplungen aufgenommen und bisher beibehalten haben. Und dann wäre es auch sinnlos gewesen, dass wir solche Objekte noch in unseren Listen führen, die schon seit Jahren nicht mehr existieren, aber vom BDA (aufgrund dessen Langsamkeit) immer noch geführt werden. Ich persönlich halte es für sinnvoll, wenn wir uns, was die Anzahl der bei uns gelisteten Denkmale betrifft, weiter konsequent an die BDA-Listen halten, so wie wir das bisher gemacht haben. Aber wenn man im Projekt von diesem Fundamentalstandpunkt abrücken will, soll mir das auch recht sein. lg, --Niki.L (Diskussion) 20:14, 5. Aug. 2021 (CEST)

@Niki.L: Sorry, ich habe zu scharf formuliert. Ich wollte bloß keine TF-Diskussion, wohin hätte uns die geführt? Heute, nach einem Tag Nachdenken, sehe ich das anders (siehe unten). Es war von meiner Seite kein Heischen um Anerkennung. Was ich mir aber (seit Jahren) wünsche, ist die Beteiligung von Menschen, die sich als Mitarbeiter*innen des Denkmallistenprojekts eingetragen haben, beim jährlichen Update in nennenswertem Ausmaß. Es sind diesmal noch fast 6000 Einzeländerungen und -entscheidungen zu klären und umzusetzen. Ich weise bei jedem Update-Edit darauf hin. Heute Nacht habe ich sogar schon von einem dieser Menschen geträumt, in einem Sisyphos ähnlichem Setting.

@Herzi Pinki:Sorry, aber in die von Dir erwähnte Liste hat sich kein einziger Benuterz selbst eingetragen. Die wurde vor mittlerweile mehr als 10 Jahren erstellt nach dem Auswahlkriterium "Angemeldet bei de oder commons und mindestens einen Edit in einer Denkmalliste oder ein Photo zu einem Denkmal" (oder so ähnlich). Und das von einem Benutzer, der 2 Jahre später seine Aktivitäten einstellte (und leider mitlerweile verstorben ist). Welche Relevanz soll eine solche Liste haben? Da wundern mich Deine Träume in der Nacht nicht, wenn Du vor dem zu-Bett-gehen von 220 Denkmallistenmitarbeitern träumst ;-)--TheRunnerUp 09:14, 8. Aug. 2021 (CEST)

  ja eh, immerhin hatten die Leute auch 10 Jahre Zeit, sich auszutragen und sich gegen diese Vereinnahmung zu wehren. Immerhin hatten die Ersteller der Liste 10 Jahre Zeit, die Liste zu warten. In diese Liste haben sich die Menschen selbst eingetragen. Sonst siehe unten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:31, 8. Aug. 2021 (CEST)

Eine solche Grundsatzdiskussion wollte ich eigentlich nicht daraus machen. Ich lese aber aus der Diskussion heraus, dass es eher geschätzt wird, die einzelnen Posten als solche zu führen. Real wird das wohl eine Mischung aus den Punkten 2 und 3, denn jeweils zwei Positionen mit fast identischen Bezeichnungen und denselben Erklärungstexten etc. sind ja nicht wirklich herzeigbar, zumindest leichte Variationen sollte es geben. (Wie gesagt: mein Vertrauen dass Punkt 4 auf WD eine lange Lebensdauer hat sind nicht sehr hoch, egal was man auf der technischen Seite konfiguriert. Wenn es kein Bot macht, dann wird ein menschlicher User das als Fehler sehen und entsprechend handeln). -- Clemens 22:16, 5. Aug. 2021 (CEST)

Wir verteidigen die Denkmallisten gegen die WP:Korrektoren, gegen die Namensvereinheitlicher und Verschieber, gegen die Listenaufteiler*innen, gegen die Lokals, die das Objekt vor der Haustüre stehen haben, schlussendlich auch gegen die z.B. diesmal oft unsinnigen Änderungen des BDA. Punkt 4 schafften wir dann auch noch. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:17, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe mich heute den ganzen Tag mit mir beschäftigt (war ein harter Tag) und bin zu dem Schluss gekommen, dass es unterschiedliche Wirklichkeiten geben kann und meist auch gibt. Und es keinen Grund gibt, die eine Wirklichkeit gegenüber jedweder anderen zu bevorzugen. Schon gar nicht meine. Das BDA hat eine andere Wirklichkeit als wir, einzelne von uns haben wieder voneinander abweichende Wirklichkeiten. Generelle Regeln werden diesen unterschiedlichen Wirklichkeiten nicht gerecht. Ob ein Objekt denkmalgeschützt ist und in der Liste aufscheint, oder nicht, ist eine Frage nach der Abklärung unter all den widerstreitenden Wirklichkeiten für jedes individuelle Objekt und manchmal auch zum Scheitern verurteilt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:17, 8. Aug. 2021 (CEST)

Bilder von gefährdeten und möglicherweise denkmalwürdigen Objekten in Graz und Umgebung - Teil 2

Als Nachtrag zu diesem bereits archivierten Abschnitt: Ich war nun auch in der Johann-Fux-Gasse 24. Das Haus ist derzeit Baustelle (tatsächlich mit Bautätigkeit!), eingerüstet und tw. mit transparenten verhüllt. Soweit man sieht sind die Säulen freigelegt und scheinen erhalten zu bleiben.

Säulenvilla

Commons: Johann-Fux-Gasse 24, Graz – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

@Herzi Pinki: @Liuthalas: Signatur vergessen:-( --TheRunnerUp 21:14, 14. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank TheRunnerUp für die Fotos. Bin in letzter Zeit leider nie in die Gegend. Laut der Grazerbe-Homepage [15] wird die Villa wieder in ihren ursprünglichen Bauzustans zurück versetzt und die Säulen bleiben erhalten. LG --Liuthalas (Diskussion) 22:10, 15. Aug. 2021 (CEST)

Kooperation mit Geoland bzgl. Denkmallisten

Geoland lässt über Ecken einen Wunsch nach Verlinkung auf unsere Denkmallisten erkennen. Natürlich können die tun und lassen was sie wollen. Wenn aber hier keine Probleme damit aufkommen, werde ich das en detail mit denen aushandeln. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:37, 29. Sep. 2021 (CEST)

geoland.at ist jetzt in den geohack eingebaut, und zeigt bereits alle Denkmäler gemäß unserer Koordinaten. Es ist daher keine Quelle für Koordinaten! (Selbstreferenz!) lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:34, 26. Okt. 2021 (CEST)

Baden, Weilburgstraße 22, Villa, BDA: 205369

Das Gebäude ist wegen dichtem Baumbewuchs von der Weilburgstraße aus nicht gut einsehbar und kaum sinnvoll zu fotografieren. Die Rückseite ist vom Strandbad aus sichtbar. Fällt ein im Strandbad gemachtes Bild unter die Panoramafreiheit? Das Strandbad ist öffentlich zugänglich, jedoch nur gegen Zahlung von Eintrittsgeld. Ist der hintere Trakt des Gebäudes vom Denkmalschutz umfasst oder ein neuerer Zubau? -- Andreas (Diskussion) 09:42, 29. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Andreas,

das ist eine alles andere als einfach zu beantwortende Frage. Tatsächlich sind sich die einschlägigen juristischen Fachkommentare aktuell bezüglich der Frage der Panoramafreiheit von „anderen als öffentlichen Orten“ aus unsicher (so etwa Handig, Im Fokus der Drohne: Die Freiheit des Straßenbilds in ecolex 2015, 528 und Zemann, Kommentierung zu § 54 UrhG in Kucsko/Handig, UrhG², Rn 58.). Grund dafür ist die Richtlinie 2001/29/EG (Urheberrechtsrichtlinie) der EU, die die bislang in Österreich bestehende – sehr liberale – Rechtsprechung zur Panoramafreiheit einigermaßen in Frage gestellt hat. Bislang war es nach höchstgerichtlicher Rechtsprechung jedenfalls etwa auch von der Panoramafreiheit gedeckt, „die in einem unzugänglichen Privatpark gelegene Villa“ ebenso wie „die Hofansicht eines Hauses“ unter der Annahme der Panoramafreiheit abzubilden. Beide Ansichten waren wohl kaum von öffentlich zugänglichen Orten erkennbar. Die harmonisierte Auslegung der genannten Urheberrechtsrichtlinie durch den EuGH ist aber noch ausständig, weshalb noch nicht klar ist, ob der EuGH der eher strengen Auffassung deutscher Gerichte folgen wird oder sich eher auf die Seite der liberaleren Staaten wie Irland oder eben Österreich schlagen wird.

Kurz gesagt: Nach derzeitigem Stand der österreichischen Rechtsprechung sollte das Fotografieren vom Bereich des (zumal öffentlich zugänglichen) Freibads aus unter den Ausnahmetatbestand des § 54 Z 5 UrhG fallen und daher zulässig sein. Ob das allenfalls auch der EuGH (bei entsprechender Klage des Architekten oder seiner urheberrechtlichen Rechtsnachfolger) so sehen würde, ist allerdings nicht hundertprozentig sicher.

Zum Denkmalschutz des hinteren Gebäudeteils dieses konkreten Gebäudes kann ich keine Auskunft geben – das müsste man allenfalls beim BDA erfragen bzw. Einsicht in den entsprechenden Unterschutzstellungsbescheid beantragen.

Beste Grüße, Plani (Diskussion) 12:56, 29. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Plani, danke für die Antwort. Ich habe damit gerechnet, dass die beiden Fragen nicht sofort beantwortbar sind und wollte nur etwas beitragen, um diese Bilderlücke mittelfristig zu schließen. Wenn wir als Gemeinschaft zu dem Schluss kommen, dass wir kein sinnvolles oder kein legales Bild erstellen können, ist das auch OK. Nur sollte man das dann als Anmerkung oder Dummy-Bild vermerken, damit nicht andere auch Zeit damit verschwenden. Ins Badener Strandbad komme ich übrigens ca. alle zehn Jahre einmal, also wenn jemand früher dort ist ... -- Andreas (Diskussion) 13:29, 29. Okt. 2021 (CEST)

Geht es hier überhaupt um Panoramafreiheit? Die Villa ist möglicherweise gar nicht mehr urherberrechtlich geschützt? --Luftschiffhafen (Diskussion) 15:59, 29. Okt. 2021 (CEST)

[16] Architekt Josef Frank, da heißt es noch ein bisschen warten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:07, 29. Okt. 2021 (CEST)