Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Barrierefreiheit/Bildbeschreibung

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Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 30 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorgedanken

Nachdem sich Menschen mit Erfahrungen zum Thema Bildbeschreibungen und ein Wikipedianer der Wikipedia:Telefonberatung im November 2020 in Berlin bei der Werkstatt für interkulturelle Medienarbeit (W.I.M. e.V.) getroffen haben, wurden die ersten Ideen gesammelt, wie man vorhandenes Wissen in die Wikipedia einbringen kann.

Wichtig ist aus meiner Sicht ist anfangs eine Befragung der Wikipedianerinnen, eine Bestandsaufnahme zum Thema Bildbeschreibungen, Literaturarbeit sowie die gemeinsame Festlegung von Arbeitszielen für eine langfristige Verbesserung der Wikipedia für die Leserschaft von Blinden Menschen und Menschen mit Sehbeeinträchtigung. Weitere Eckpunkte können mit der sich hier bildenden Arbeitsgruppe entwickelt werden, alle Interessierten sind dazu herzlich eingeladen. Die Beschreibung des WikiProjekts soll als Vorschlag dienen und mit Leben gefüllt werden - Austausch und Entwicklung soll eine Freude sein.

Dankend, Conny 19:50, 22. Jan. 2021 (CET).

Vorschläge für weiteres Vorgehen

Hallo, zuerst nochmal Danke für die Gestaltung des Stammtischs. Es war sehr informativ und interessant. Ich habe einmal ein paar Vorschläge für weitere Aktivitäten des Projekts zusammengestellt.

Verbesserungen der Projektseite:

• Gestaltung einer optisch anspruchsvollen Infoseite zum Thema Bildbeschreibung mit Beispielen (muss nicht unbedingt wie eine Wikipediaseite aussehen). Hierzu noch ein Link zur Gestaltung von guten Alt-Texten [1]
• Umgestaltung der Projektseite (z.B. in einer ansprechenderen Form, wie bei manchen Portalseiten zu finden) oder bei Wikimedia
• Gestaltung einer Seite mit durchgeführten Maßnahmen (Überschrift mit jeweils 1-2 Sätzen zum Erfolg/Nichterfolg)

Statistik und Auswertung:

• Abfrage, wie viele Bilder in der deutschsprachigen Wikipedia eingebunden sind und wie viele davon Alt-Texte enthalten, damit es einen Stand gibt, um die Entwicklung bzw. den Erfolg von Maßnahmen messen zu können. (Sollte jährlich wiederholt werden.)
• Abfrage, in wie vielen neuen Bearbeitungen pro Woche Alt-Texte hinzugefügt wurden (Grund siehe oben). Da die Abfrage nur die jeweils neuen Bearbeitungen erfasst, könnte eine derartige Abfrage jede Woche erfolgen! Aus den Daten lässt sich auch eine Grafik basteln um Erfolge
• Erstellung einer Liste von sehr häufig gelesenen Artikeln, die Bilder ohne Alt-Texte enthalten (auf max. 50 oder 100 Einträge begrenzt). Dieses erlaubt gezielt wichtige Bilder für Aktionen auszuwählen, die eine hohe Bedeutung haben.

  Wettbewerbe:

• Ansprache der Organisatoren des Wartungsbausteinwettbewerbs, das Hinzufügen von Alt-Texten mit in das Programm aufzunehmen und auch hierfür Punkte zu vergeben.
• Organisation eines eigenen Wettbewerbs für Bildbeschreibungen (Kontaktaufnahme mit Wikimedia bzgl. Bannererstellung, Preise etc., Erstellen von entsprechenden Seiten für den Wettbewerb)

Werbung und Kommunikation:

• Organisation von regelmäßigen Onlinetreffen, die rechtzeitig im Wikipedia-Terminkalender angekündigt werden.
• Bitte um Erstellung von Flyern für das Projekt bei Wikimedia Deutschland
• Regelmäßige Artikel über Meilensteine und große Erfolge des Projekts auf WP:Kurier (vielleicht alle 6 Monate)

Verbesserung der Hauptseite:

• Anregung auf Diskussionsseiten von Schon gewusst?, Artikel des Tages, Jahrestage und News zur ausführlicheren Erstellung von Alt-Texten, die auf der Hauptseite präsentiert werden. (Notwendig ist dafür eine gute Infoseite des Projekts)
• Zukünftige Artikel des Tages oder Artikel bei Schon gewusst? stehen bereits lange vorher fest. Es müsste also ein Team speziell diese Artikel bearbeiten, da sie in der Zukunft häufiger aufgerufen werden.
• Werbung auf der Diskussionsseite der Artikelkandidaturen zu Lesenswert oder Excellent

Viele Grüße --Salino01 (Diskussion) 09:30, 10. Apr. 2021 (CEST)

 

 

Danke für deine schönen Vorschläge. Ich finde interessant, die gesprochene Wikipedia, die ja auf der Hauptseite verlinkt ist, einmal mit gesprochenen Artikeln mit guten Bildbeschreibungen zu bereichern. Die genannte Seite hat am Tag 300 Besucher, das ist doch wunderbar :) . Beste Grüße in die Runde, angenehme Zeit, Conny 07:58, 17. Mai 2021 (CEST).

Markierungsfilter

Habe eine Anfrage gestellt, um einen Markierungsfilter für Änderungen an Alt-Texten zu ermöglichen. Es kann sein, dass diese Anfrage bei den Softwareentwicklern erneut gestellt werden muss. Damit ist dann die Filterung der letzten Änderungen möglich (Beispiel Seitenleerung). Damit sind alle Änderungen beobachtbar. Grüße, Conny 20:40, 10. Apr. 2021 (CEST).

Ich bitte um "subscribe" im Phabricator zu dieser neuen Anfrage. Dankend, Conny 21:10, 10. Apr. 2021 (CEST).

Bitte um Rückmeldung

Könnt ihr bitte meine letzten Änderungen bewerten und mir Vorschläge zur Verbesserung machen:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=1_Dunira_Street&diff=prev&oldid=210796176
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wetterpflanze&diff=prev&oldid=210721774
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spanische_Grippe&diff=prev&oldid=210796881
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spanische_Grippe&diff=prev&oldid=210797748

Dankende, Conny 21:27, 10. Apr. 2021 (CEST).

Bei den ersten Dreien ist m. E. alles prima, bei der letzteren habe ich ein paar stilistische Änderungen vorgenommen. Über das Diagramm mache ich mich auch noch her ;-). Danke und viele Grüße, Mosmas (Diskussion) 19:17, 23. Mai 2021 (CEST)

Habe mir jetzt auch mal das Diagramm vorgenommen. Keine einfache Sache, und ist auch nur ein Vorschlag. Wäre interessant zu erfahren, was andere dazu für Ideen haben. --Mosmas (Diskussion) 11:40, 24. Mai 2021 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass der Datei-Parameter |alternativtext= ganz am Ende der Einbindung eingefügt wurde.

• Technisch funktioniert das zwar; die Wiki-Software bekommt das auseinandergetüdelt.
• Der letzte und unbenannte Datei-Parameter soll aber immer die Legende für alle sein; meist optisch als Bildunterschrift und sonst als Tooltip dargestellt.
• Jetzt wird alle nachfolgende Quelltext-Bearbeitung aber an den Rand des Abgrunds geführt. Dort erwarten die Autoren, dass ein Freitext ganz am Ende der Einbindung die normale Bildlegende wäre, und werden ggf. im falschen Text herummatschen.

VG --PerfektesChaos 21:53, 30. Mai 2021 (CEST)

@Mosmas: "Habe mir jetzt auch mal das Diagramm vorgenommen." Finde ich sehr gelungen! Diagramme sind wirklich schwer in kurzen Worten zusammenzufassen. KH32

mehrfaches Vorkommen von Bildbeschreibungen

Austausch Wappen und Ähnliches

Liebe Aktive,
ich möchte einen Austausch via Video zum Thema wiederkehrende, oft verwendete Bilder und deren Bildbeschreibungen anregen. Oft verwendete Bilder bieten bei einmaliger Beschreibung und einer Möglichkeit, diese an mehreren Orten "einzublenden" einen effektiven Mehrwert und auch Begründungen die MediaWiki-Software zu optimieren. Wer hat Interesse daran? Beste, Conny 09:13, 17. Mai 2021 (CEST).

Wir haben sowas Ähnliches im Bereich der FlagIcons.

• Dort wird die jeweilige Bildeinbindung über eine Vorlage pro Dings realisiert; in bald 2000 individuellen Vorlagen.
• Wegen fehlendem Konsens ist dort jedoch bis auf Weiteres keine akzeptable robuste einheitliche simple saubere Programmierung aktiv.

Bei „Wappen“, die sehr oft nur in einem einzigen Artikel über die Gemeinde verwendet werden (anders als Flaggen von Staaten, von denen es erstmal nur 200 oder historisch 1000 ehemalige und Untergliederungen gibt, und die in Tausenden von Artikeln auftauchen) stört mich die Einstufung „wiederkehrende, oft verwendete Bilder“ in einem Abschnitt „Wappen“.

• Wappen haben etwa bei einer Ortschaft sehr oft als Abschnitt „Blasonierung“ für alle Benutzies bereits eine exakte Darstellung; etwa Abtsdorf (Lutherstadt Wittenberg) #Wappen oder Huy-Neinstedt #Wappen und Tausende mehr.

Es könnten nur für einige Standardfälle barrierefreie Vorlagen konstruiert werden, die für Nicht-Sehende auf die Darstellung eines Bildes verzichten, auf dem nichts zu sehen ist, und was dann auch nicht bildhaft beschrieben werden muss. Klaut auch auf Smartphones nur Platz.

Sowas habe ich jetzt in den letzten Tagen mit Vorlage:Platzhalterbild gemacht.

• Momentan blendet sie 13.257 Einbindungen von Grafiken mit Null Informationswert aus; einige Tausend werden noch hinzukommen.

Allgemein ist aber bereits absehbar, dass es keine schlichte ANR-fähige Community-taugliche autorenverständliche wartungsfähige Lösung für die skizzierte Problematik geben wird. Das legen anderthalb Jahrzehnte Erfahrung mit 1000 FlagIcons nahe.

• Mich beschleicht da allerdings ein böser Verdacht:
  • „wiederkehrende, oft verwendete Bilder“
  • Das klingt mir sehr nach redundanter Extra-Dekoration, bei denen eine textliche Information für die Sehenden nochmals zur schnelleren optischen Erfassbarkeit grafisch mit gleicher Bedeutung wiederholt würde.
  • Sowas bekommt aber keine Bildbeschreibung. Vilemehr ist zu verschweigen, dass dort überhaupt eine Grafik sein könnte, die auch nichts anderes ausdrückt als der Text. Damit wird die Struktur des Dokuments vereinfacht und kann schneller vorgelesen werden.
  • So habe ich etwa schon vor Jahren alle redundante zusätzliche grafische Dekoration aus allen Vorlagen in Vorlage:Diskussionsbausteine entfernt.
  • Beispiel:

Ferientermine deutscher Bundesländer 2021

Land	Ostern	Sommer	Herbst	Winter
Hamburg
Niedersachsen
usw. usw.
In die Dekorationsnutzung gehört kein Gedöns von wegen rotem Untergrund, und darauf in weiß drei Türme mit zwei Sternen, oder ein nach links springendes Pferd. Das lenkt nur ab; es geht hier um die Ferientermine und nicht um Wappenkunde. In Landeswappen Hamburgs (wo es bereits im Einleitungsabschnitt erklärt wird) oder Sachsenross würde ein solcher Alternativtext jeweils passen, wobei eher die Unterschiede zu verdeutlichen wären. Die „Blasonierung“ wird dort üblicherweise für alle Benutzies bereits beschrieben. In die Tabelle gehören keine Alternativtexte, sondern die Existenz der optischen Benutzerführung für Sehende gehört für Screenreader komplett ausgeblendet.

• Es kann der Alternativtext eigentlich immer nur in oder zwei Artikeln auftauchen, in denen das Bildmotiv selbst behandelt wird. In allen anderen Artikeln, wo „wiederkehrende, oft verwendete“ auftritt, ist das eher auszublendende redundante Dekoration ohne inhaltlichen Nutzen.
• Das müsste in der umseitigen Anleitung besser erklärt werden.

VG --PerfektesChaos 21:23, 30. Mai 2021 (CEST)

Übergangslösung

Es gibt ja zu oben genanntem Einzelpunkt für das Generelle noch keine richtige Strategie. Wie verfahren wir, solange es keine Lösung für Commons o. ä. gibt, mit Bildbeschreibungen für Bilder, welche sehr oft in Wikipedia-Artikeln eingebunden sind? Möglicherweise ist dazu ein Austausch mit Videochat und Protokoll sinnvoll? Als Beispiel hatte ich heute 19. Deutscher Bundestag, das Logo vom Bundesadler ist wohl sehr oft eingebunden. Beste Grüße und Dank für Austausch, Conny 07:58, 22. Sep. 2021 (CEST).

„Logo vom Bundesadler ist wohl sehr oft eingebunden“

• Schon diese Formulierung ist verdächtig.
• Einen Abschnitt drüber hatte ich das doch schon mal erläutert, bei den Wappen von Hamburg und Niedersachsen.

19. Deutscher Bundestag

• Auf dieser Seite wird Sehenden dieses „Logo“ genau zwei Mal präsentiert, wenn ich nichts übersehen habe: Rechts oben in der Ecke und ganz unten an der Navileiste.
• Der wohl einzige Artikel, bei dem Bildbeschreibungen von Bundesadlern sinnvoll wären, ist hingegen: Bundeswappen Deutschlands.
• Nun zu den beiden Präsentationen in 19. Deutscher Bundestag:
  • Navileiste:
    •  Info: Der Bundesadler ist vollredundant zu der textlichen Überschrift „Deutsche Bundestage“ der Navileiste.
      • Er bietet keinerlei neue Information.
      • Sehenden ermöglicht ein derartiges „Logo“ eine schnelle optische Orientierung, wenn mehrere Navileisten untereinander stehen, oder welcher bekannten Art jetzt in diesem Artikel grad diese Navileiste wäre.
      • Nicht-Sehenden bietet das keine schnelle optische Orientierung, es verkompliziert die Sache nur, es hat die gleiche Bedeutung wie die daneben stehende textliche Überschrift der Navileiste.
      • Aus diesem Grund sind bei sämtlichen Navileisten die Logos für Screenreader ausgeblendet; diese erfahren noch nicht mal von der Existenz einer solchen Grafik.
  • Bildchen rechts oben:
    • Das würde ich als rein dekorativ einstufen.
    • Es hat auch nichts mit dem „19.“ zu tun; das wäre allenfalls ein Blick ins Plenum, was uns aber wegen des Verbots der Innenraumfotografiererei lizenzmäßig nur schwer möglich wäre. Die Gestaltung einer der diversen Formen der fetten Henne hat nichts mit den Inhalten dieser Legislaturperiode zu schaffen; wohl aber in Bundeswappen Deutschlands.
    • Der Adler lockert aber die öde Bleiwüste am Einleitungsabschnitt optisch etwas auf, danke schön. Von den Sehenden.
    • Ich nehme mal eine vergleichbare Seite: mw:
      • Dort gibt es auch rechts oben ein Foto mit vielen fröhlichen Menschen.
      • Nur: Auch das ist rein dekorativ, trägt nichts zu den Inhalten bei.
      • Deshalb ist es für Screenreader ausgeblendet; diese erfahren nichts von der Existenz des Fotos.
      • Gleiches gilt für die kleinen Icons im Kopf der Boxen. Sie sollen die gleiche Bedeutung wie die danebenstehende Überschrift für flüchtige Leser, die diese Icons richtig interpretieren können, komprimiert auf ein Symbol anbieten und das Durchlesen der Überschrift sparen. Das geht aber nur visuell, deshalb für Screenreader ausgeblendet.
      • Nebenbei hatte ich an genau dieser Seitengestaltung mitgewirkt.
    • Heißt in Konsequenz: Auf 19. Deutscher Bundestag müsste der dekorative Adler vor Screenreadern verborgen werden, um die Seite zu vereinfachen. Bildbeschreibung ist damit hinfällig.

VG --PerfektesChaos 23:23, 22. Sep. 2021 (CEST)

Bild vom Museum Barberini

Bildbeschreibung gesucht

Wie würdet ihr dieses Bild beschreiben? Beste Grüße, Conny 19:36, 18. Mai 2021 (CEST).

Hier mal zwei Versuche:

länger:

Das etwa quadratische Bild zeigt den Blick aus einem Mansardenfenster hinunter auf eine belebte Straße in Paris, die von sechsstöckigen Gebäuden gesäumt ist. In der Bildmitte kreuzt eine weitere Straße, weiter hinten öffnet sich eine Kreuzung zu einem Platz. Auf den Straßen sind zahlreiche Fußgänger und etliche Pferdekutschen unterwegs. Das Ölgemälde ist ganz in blauvioletten und gelblichen Pastelltönen gehalten. Die Pinselstriche sind pastös aufgetragen und die Konturen der Gebäude sind dadurch weich und unscharf. Die Fassaden sind gelblich und zwischen den Stockwerken von graublau gestrichenen Balkongeländern unterbrochen. In Augenhöhe des Betrachters liegen die schieferfarbenen Dächer der anderen Gebäude, darüber zeigt sich ein fahler Himmel im Abendlicht.

kürzer:

Das etwa quadratische Ölgemälde zeigt den Blick aus einem Mansardenfenster hinunter auf belebte Pariser Straßen. Blauviolette und gelbliche Pastelltöne vermitteln eine abendliche Stimmung.

Grüße, Mosmas (Diskussion) 12:23, 24. Mai 2021 (CEST)

"noch länger"

"Wir sehen ein Ölgemälde in beinah quadratischem Format, die Breite etwas länger als die Höhe. Die Farben beschränken sich auf weiß, gelb, hellblau, mittelblau und einige wenige Rottöne. Sie sind mit einem mittelbreitem Pinsel pastos teils ineinander, auf der Leinwand gemischt aufgetragen, weshalb es keine scharfen Konturen oder dünnen Linien gibt.
Das Bild zeigt den Blick aus einem Fenster eines hohen Hause auf die Strasse hinab. Am linken Bildrand ist in hellem Blau die Seite einer Erkerwand mit dunklerem Dachrand zu sehen. Rechts daneben am unteren Bildrand die dunkelblaue Signatur "G Caillebotte 1878".
Am unteren Bildrand der fast senkrechte Blick auf eine Strassenkreuzung mit Bürgersteigen entlang der Strasse. Auf der Strasse sind mit wenigen bläulichen Pinselstrichen Pferdefuhrwerke und Fussgänger gemalt. Auf dem weissen Bürgersteig sind Menschen angedeutet. Die Strasse ist mit weissgelblichen diagonalen Pinselstrichen gefüllt. Links und rechts am Bildrand bis fast zum oberen Rand sehen wir mehrstöckige Gebäude in gelben Farbtönen. Sie ziehen sich in einer Rundung um die Ecke, die Stockwerke teils mit blauen Metallgittern umfasst. Die Dächer sind ebenfalls abgerundet und in mittelblau gemalt. Sie haben dicht aneinandergereihte Mansardenfenster und ebenfalls Ziergitter. Die Fenster entlang der Fassade sind ebenfalls in mittleren Blautönen gemalt. Alle Farbaufträge sind mit weiß durchmischt. Links und rechts auf den Dächern sind in Rottönen eine Reihe kleiner Schornsteine angedeutet.
Zur Bildmitte hin öffnet sich die Kreuzung zur Querstrasse. In der Mitte führt die Strasse weiter geradezu, links mit einem sehr ähnlichen Gebäude. Auf dem Gehsteig davor viele Menschen. Rechts an der Strasse ein Gebäude mit anderem Charakter. Es hat weniger Stockwerke und sehr große Fenster, teils mit Spitzbögen. Vor dem Haus ist kein üblicher Gehsteig gemalt, sondern große Abteile mit Strichen getrennt, wie Parkbuchten. Auf dem Dach zur Strassenseite hin befindet sich eine nicht genau erkennbare große figürliche Skulptur, die in goldenen Akzenten angedeutet ist. Goldfarbe auch auf dem bogenförmigen Dachabschluss. Dies Gebäude hat keine Schornsteine. Die Strasse selbst ist dort belebter, mehr Fuhrwerke und Fussgänger. Im Bildhintergrund eine weitere Kreuzung. Dort sind Gebäude gemalt, die quer zum Blick stehen. Die Umrisse sind sehr verwischt und die blauen Farbtöne überwiegen. Die Strasse noch einmal belebter mit quer verlaufendem Verkehr.
Am gesamten oberen Bildrand zieht sich der Himmel über den Dächern entlang. Er ist in einem durchgehenden Mischton aus Hellblau und Hellgelb gehalten, wieder mit hohem Weissanteil. In der Nähe der Dachskulptur ziehen sich weisslich-gelbe waagrechte Streifen bis in die Bildmitte, die einen Sonnenuntergang andeuten.
Der Bildaufbau ist realistisch wie der eines Fotos, (das durchaus als Vorlage gedient haben kann). Die Farbgebung erzeugt ein abendliche Stimmung. Durch den hohen Weiss- und Blauanteil wohl eine eher winterliche.

Grüsse, Kraka2021 am 26.05.2021 (nicht signierter Beitrag von Kraka2021 (Diskussion | Beiträge) 12:30, 26. Mai 2021 (CEST))

@Mosmas, Kraka2021: Darf ich//wollt ihr das Ergebnis unter Wikipedia:Wikipedianische_KulTour/Barberini_2021/Dokumentation mit euren Namen eintragen? Darf ich/wollt ihr die Bildbeschreibungen in Artikeln, wo das Bild verwendet wird einbinden? Wir können dazu gern ein kurzes Videomeeting machen und uns austauschen... Dankend, Conny 20:30, 30. Mai 2021 (CEST).

Vielen Dank nochmals für eure Beschreibungen, habe sie hier verwendet. Conny 17:49, 8. Apr. 2022 (CEST).

Alternativ-Texte für Bilder allgemein

Hallo. @Aka: hat ja eine entsprechende Liste mit Bildern ohne Altenativ-Texte eingestellt, die wöchentlich aktualisiert wird. Finde das ist ein spannendes Projekt. Bei der Recherche im NEtz, wie ein solcher Text am besten gestaltet wird, bin ich nun darüber gestolpert, dass der DBSV aktuell ein Projekt betreibt, bei dem herrausgefunden werden soll, wie solche Texte am besten gestaltet werden können und sollen. Hat da jemand von Euch schon mal was davon gehört? Wenn nicht würde ich da mal Kontakt aufnehmen und nachhören. Dann stellt sich mir generell die FRage, wie lange so ein Alternativ-Text in der Wikipedia sein darf/kann ohne dass es gleich wieder zu REverts oder endlosen Diskussionen kommt. AKA hat auf seiner Seite ungefähr 100 Zeichen angegeben. Da sollten wir uns im Vorfeld eventuell auch Gedanken machen. --Starkiller3010 (Diskussion) 16:34, 24. Mai 2021 (CEST)

Der Ping hat irgendwie nicht funktioniert, aber ich habe diese Seite zum Glück auf meiner Beobachtungsliste. Die 100 ist eine Zusammenfassung von Wikipedia:Barrierefreiheit und Wikipedia:WikiProjekt Barrierefreiheit/Bildbeschreibung, auch der restliche Text stammt mehr oder weniger von dort. Die erwähnte Fehlerliste findet sich hier: Benutzer:Aka/Fehlerlisten/Bilder ohne Alt-Tag. -- Gruß, aka 17:13, 24. Mai 2021 (CEST)

@Starkiller3010: Das wäre wunderbar - bin gespannt was du herausfinden kannst. Beste Grüße dir, Conny 05:01, 25. Mai 2021 (CEST).

Weiterverwendung von Bildbeschreibungen

Wie ist damit umzugehen, wenn eine Autor:in eine Bildbeschreibung verfasst hat und das Bild in einem weiteren Artikel verwendet wird. Darf man den Text im weiteren Artikel kopieren ohne ein Urheberrecht zu verletzen? Ein Argument die kurzen Bildbeschreibungen auf Commons zu verwenden, da diese automatisch bei Einbindung in Schwesterprojekten angezeigt werden könnten. Sollte eine Erweiterung erforderlich sein, kann der Text erweitert/umgestaltet werden und die jeweilige Autor:in ist dann dafür Urheber. Wie seht ihr das? Beste Grüße, Conny 22:00, 25. Mai 2021 (CEST).

Ich sehe hier keine sogenannte „Schöpfungshöhe“; das werden eher ein paar Zeilen trivialen Inhalts denn ein literarisches Werk sein, und keine künstlerische oder geistige Oberliga.

Auf WP:URF tummeln sich aber unsere Routiniers in solchen Angelegenheiten; die mögen nach Einschätzungen angefragt werden.

VG --PerfektesChaos 21:31, 30. Mai 2021 (CEST)

Dann sollten wir die Länge der Alt-Texte vorher für das WikiProjekt festgelegt haben, da möglicherweise das Zitatrecht hier auch berührt wird. Wenn nach dem nächsten Treffen Einigkeit ist, würde ich anfragen. Danke für den Hinweis, Conny 07:21, 7. Jun. 2021 (CEST).

Ich bin mit jeglicher Verwendung meiner Alt-Texte (trotz deren erkennbarer Zugehörigkeit zur künstlerisch-geistigen Oberliga) einverstanden! --Mosmas (Diskussion) 19:05, 7. Jun. 2021 (CEST)

Projekt Alternativtexte in Sozialen Medien des Deutschen Blinden- und Sehbehintertenverband e.V. (DBSV)

Hallo zusammen. Ich habe jetzt auf meine E-Mail eine Rückmeldung erhalten. Das Projekt ist soweit vorangeschritten, dass noch im Juni die erste Veröffentlichung eines Leitfadens zur Erstellung von Alternativtexten erfolgen wird. Der wird dann auch der Homepage des DBSV zur Verfügung gestellt. Der Leitfaden basiert unter anderem auf Umfragen bei Sehbehinderten Menschen und berücksichtigt deren Anforderungen und Wünsche. Sobald er online ist werde ich den Link posten. --Starkiller3010 (Diskussion) 10:45, 26. Mai 2021 (CEST)

Danke für deine Informationen. Grüße, Conny 12:29, 28. Mai 2021 (CEST).

Erweiterung zu Meta

Ich schlage vor die Projektseite zu straffen und zu überarbeiten, dass relevante Dinge und konkrete Ziele übrig bleiben, welche Konsens sind. Danach wäre eine Übersetzung und Bewegung nach Meta möglich. Durch dankenswerterweise Hinweise gibt es dort Übersetzmöglichkeiten und ist vielleicht eine gute Basis für weitere Arbeit von multilingualen Fragestellungen und Entscheidungen.

Die andere Möglichkeit wäre, hier auf de:wp erst einmal Werkzeuge und Wünsche in die Umsetzung zu nehmen und dann Erfahrungen zu sammeln, bevor sich Prozesse, welche möglicherweise erst erforscht werden müssen, in eine (internationale) Selbstständigkeit übergehen... Was denkt ihr? Conny 20:26, 30. Mai 2021 (CEST).

Ich sehe hier noch massive Informationslücken und Unklarheiten; dies müsste erstmal niedrigschwellig hier deutschsprachig gefestigt und ausdiskutiert werden, bevor man mit unausgereiften Widersprüchen und fehlenden Informationen im Austausch mit vielleicht auch nicht so gut englisch schreibenden Menschen noch mehr Missverständnisse produziert.

VG --PerfektesChaos 21:28, 30. Mai 2021 (CEST)

Ich denke auch, dass es besser ist, das Projekt hier erstmal sattelfest zu machen. KH32 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von KH32 (Diskussion | Beiträge) 15:39, 2. Jun. 2021 (CEST))

Länge von Alternativtexten

• Ich sehe hier keine prinzipielle Begrenzung in Anzahl der Zeichen.
• Angeblich soll (vielleicht nur bei manchen) Screenreadern keine Möglichkeit bestehen, das Vorlesen eines Alternativtextes wieder abzubrechen, sondern dies würde auf Gedeih und Verderb bis zum Ende durchgezogen werden.
  • Das wäre eher softwaretechnisch in derartigen Screenreadern besser zu lösen, indem die etwa auf die Taste Esc reagieren und diesen Alternativtext abbrechen.
• Ermüdung bei der Hörerschaft wäre allerdings eine Begrenzung, die allzu ausschweifende Einzelheiten unerwünscht erscheinen ließe.
• Technisch gibt es wohl kein wirkliches Limit unter einem oder zwei Megabyte; weder in HTML noch im Wikitext.
• Alternativtexte haben kein Markup; also keine Betonungen, Hervorhebungen oder Zeilensprünge und Gliederungen. Das dürfte überlange Texte einschläfernd machen.
• In unserem Artikel Alt-Text steht was von „40 beziehungsweise 80 Zeichen“ wegen Braillezeilen. Das halte ich ob des akustischen Vorlesens allerdings für ausgemachten Blödsinn. Ggf. wäre mit Braille-Darstellung auf die interaktive Öffnung einer Bildbeschreibung zu verzichten. In der Hoffnung, dass Braille-Wiedergaben interaktive Möglichkeiten zulassen, also zu bestimmten Abschnitten zu springen oder eine Tabelle oder eine Bildbeschreibung auf Wunsch zu öffnen, sonst zu übergehen.

VG --PerfektesChaos 21:45, 30. Mai 2021 (CEST)

• Ich sehe auch keine technische Beschränkung für die Länge von Alt-Texten. Auch die Nutzer von Braillezeilen können den Text sehr schnell unter ihren Fingern durchlaufen lassen. Die Alt-Texte sollten nur aus Gründen der Bequemlichkeit kurz sein. Alt-Texte sind das, was blinde Nutzer automatisch vorgelesen bekommen. D.h. ob man will oder nicht. (Obwohl man natürlich weiterspringen kann, wenn nicht.) Sie dienen u.a. dazu zu entscheiden, ob das Bild einen so interessiert, dass man eine längere Bildbeschreibung dazu lesen möchte. Man könnte auch sagen, der Alt-Text soll das ersetzen, was sehende Nutzer auf den ersten Blick erfassen.KH32

Es schwirren allerlei Zahlenangaben umher, deren Zahlenwerte mir allerdings ziemlich willkürlich gegriffen und als solche kein hartes Limit darzustellen scheinen.

• Was man eigentlich sagen wollte: Fasse dich kurz! Schwafel nicht so viel! Komm auf den Punkt!
• Das ist aber bei der Vielzahl an Bildmotiven und deren Komplexität nicht in einer trivialen Buchstabenzahl als Grenzwert für sämtliche Bilder festzumachen.
• Im englischsprachigen Raum las ich, dass jemand vorschlug, die Länge einer (neueren) Twitter-Nachricht als Grenze festzulegen, also 280 Zeichen. Nette Orientierung; zu beachten ist allerdings, dass deutschsprachige Texte gleichen Inhalts im Schnitt anderthalb mal so viele Buchstaben enthalten als englische. So simpel mit einer schlichten Zahl und das isses für die Welt und was darüber ist wär böse – so wird das nix. Koreanisch, Japanisch und Chinesisch schaffen den gleichen Inhalt mit weniger als einem Viertel der Zeichenzahl auf Englisch. Latein braucht im Schnitt gut die Hälfte von Englisch; aus grammatikalischen Gründen.

VG --PerfektesChaos 21:12, 16. Jun. 2021 (CEST)

alt-Text bei Infoboxen

Hallo, nachdem ich über Akas Listen von dem Projekt gelesen hatte, hatte ich in letzter Zeit bei einigen Artikeln, die ich in letzter Zeit aus anderen Gründen bearbeitet habe, den alt-Text bei evt. Bildern in diesem Artikel nachgetragen. Dabei fiel mir auf, dass über manche Infoboxen (zum Beispiel Vorlage:Infobox Schutzhütte auch ein Bild mit Beschreibung eingebunden werden kann, aber kein alt-Text. Ich wüsste auch nicht, wie ich die Vorlage ergänzen sollte. Kann es ggf. sinnvoll, solche Vorlage irgendwo zu melden? Freundl Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 18:04, 1. Jun. 2021 (CEST)

Grundsätzlich wäre das bei denjenigen Infoboxen durch Einfügung eines neuen Parameters möglich, die wie im Beispiel isoliert „Name einer Bilddatei (ohne Datei:-Präfix)“ erwarten und die Bildeinbindung dann selbst konstruieren.

Allerdings müsste überlegt werden, für welche Themenbereiche das massenhaft möglich und sinnvoll wäre.

Um die beispielhaft benannte Vorlage:Infobox Schutzhütte zu nehmen:

1. Schutzhütte #1: Im Vordergrund eine Holzhütte mit grauem Dach, ringsum grüne Wiesen. Links erhebt sich ein Berg. Der Himmel ist blau.
2. Schutzhütte #2: Im Vordergrund eine Holzhütte mit grauem Dach, ringsum grüne Wiesen. Rechts erhebt sich ein Berg. Der Himmel ist blau.
3. Schutzhütte #32: Im Vordergrund eine Holzhütte mit grauem Dach, ringsum grüne Wiesen. Links und rechts erheben sich Berge. Der Himmel ist blau.
4. Schutzhütte #4: Im Vordergrund eine Holzhütte mit grauem Dach, ringsum grüne Wiesen. Im Hintergrund mehrere Bergketten vor Abendsonne.

VG --PerfektesChaos 22:01, 1. Jun. 2021 (CEST)

Aka hat vorerst nur einfache Bildeinbindungrn in die Listen aufgenommen. Grüße euch, Conny 07:44, 2. Jun. 2021 (CEST).

Ja, weil das 1. die allermeisten Bildeinbindungen sein dürften und 2. die in den Infoboxen über alle möglichen, nicht standardisierten Parameter eingefügt werden können. Galerien fehlen im Moment auch noch. Entsprechend Benutzer:Aka/Fehlerlisten/Bilder ohne Alt-Tag/Statistik und Benutzer:Aka/Fehlerlisten/Heldengalerie#Bilder_ohne_Alt-Tag halte ich das Problem aber leider jetzt schon für praktisch nicht bewältigbar.

PS: Ich hatte seit meiner ersten Erstellung der Fehlerliste darüber nachgedacht, dafür ein Windows-Progrämmchen zu schreiben, welches die Bearbeitung vereinfacht, etwa analog zu Benutzer:Aka/Fehlerlisten/viele Tippfehler/Hilfsprogramm. Möglicherweise könnte man dann damit aus einer Liste einen Artikel auswählen, für den dann die Bilder grafisch dargestellt werden und für die man die Alttexte eingeben/ändern kann. Um die Syntax und das Speichern müsste man sich dann nicht mehr kümmern. Das Problem dabei ist, dass dafür ein gewisser Aufwand auf meiner Seite anfällt, den ich nur betreiben würde, wenn ich das Gefühl hätte, dass die Zeit auch sinnvoll eingesetzt wäre. Alternativ kann das natürlich auch jeder andere programmieren, der sich dazu in der Lage fühlt und motiviert ist. -- Gruß, aka 09:33, 2. Jun. 2021 (CEST)

Gedanken

Vorschläge für technische Umsetzung

• Konsens über die Form der Integration in vorhandene filedesc auf Commons (Box unter den Bildern)
• Bereitstellung eines Eingabefeldes für Bildbeschreibungen im Upload-Wizard
• Übernahme vorhandener Bildbeschreibungen in einheitliches System
• Upload von Medien mit Bildbeschreibungen für Blinde auf Commons von GLAM-Kooperationspartnern

Vorbereitung

• Prüfen und Schärfen der hier verwendeten Begrifflichkeiten in den Wikipedia-Artikeln
• Bestandsaufnahme der Alt-Texte in den Projekten
• Bildung einer Arbeitsgruppe und Befragung der Wikipedianer und der Communitys von Commons und Wikidata zu Vorschlägen und Wünschen
• Festlegung einer Arbeitsebene für die Verwaltung von Bildbeschreibungen für Bilder in Wikipedia

Weiterbildung/Bestandsaufnahme/Beispiele

• Feststellung und Dokumentation der Menge und Differenzierung der Begrifflichkeit Beschreibung/Bildbeschreibung/Bilduntertexten in der Wikipedia und Commons
• Erstellung von exemplarischen Bildbeschreibungen und Austausch mit blinden Benutzerinnen in Wikipedia und Schwesterprojekten
• Austausch über mögliche Wege der Integration von Barrierefreien Elementen (Benutzer-Registrierung in den Projekten optimieren, eventuell Wikidata-Propertys für Bildbeschreibungen vorschlagen, Telefonberatung für Blinde Leser anbieten, Möglichkeiten der Modifikation der Oberfläche nach Identifikation als blinder Nutzer in einer Erweiterung der Benutzereinstellungen, gelesene Startseite aufleben lassen, Gesprochene Wikipedia um gelesene Artikel mit Bildbeschreibungen erweitern
• Welche Sprungmarken gibt es schon, auf welchen Endgeräten kann man sie ansteuern
• Gedanken zu Bildbeschreibung am Bild, wenn dieses in verschiedenen Artikeln genutzt wird
• Erstellung einer Vorlage
  • für Commons, die Daten aus Wikidata zieht
  • für Wikipedia die Bildunterschrift in Artikelbox generiert
• Entwicklung Konzept zu Bildbeschreibungen unter freistehenden Bildern in Wikipedia
• Fällt ein Alt-Text unter Zitatrecht, wie steht es um die Schöpfungshöhe?
• Way to Meta.
• Welche Informationen werden von Commons in Wikipedia bei Bildeinbindung übergeben?
• Showcase Bilder auf Projektseite.

Wünsche (Vorschläge)

• Eingabemöglichkeit von Alt-Texten beim Upload auf Commons
• textunabhängige Alt-Texte auf Commons welche in Wikipedia angezeigt werden
• einfaches Skin, welches optimiert ist auf blinde BenutzerInnen (Audioausgabe, Brailleschrift, ...)
• alle ausgezeichneten Bilder auf Commons haben gute Bildbeschreibungen
• jeder kommende Artikel des Tages hat einen Tag vor Veröffentlichung auf der Hauptseite alle Bilder mit Alt-Text beschrieben

Obenstehende Gedanken sind von Projektseite und sollen als Erinnerung dienen und in den Arbeitsbereich dann einfließen, wenn Machbarkeit gegeben ist. Conny 19:27, 9. Jun. 2021 (CEST).

https://m.mediawiki.org/wiki/Huggle/JS kann genutzt werden um RC nach Schlagworten zu prüfen. Conny 12:47, 10. Jun. 2021 (CEST).

Mit diesem Edit wurde das Aktivitätsfeld dieses Wikiprojektes (unabgesprochen?) um eine wesentliche Aufgabe gekürzt:

• „Schärfung der Begrifflichkeiten“ betreffend der Artikel Bildbeschreibungen für Blinde und Alt-Text.

Ich halte dies für fatal, denn ich sehe im deutschsprachigen Raum weder im WP-ANR noch in diesem Wikiprojekt noch im Außerwikibereich operationale und umsetzbare Grundlagen.

• Ich finde nur wolkige Trivialitäten, irgendwie halt den Blinden was beschreiben, wär schön, ja.
• Im englischsprachigen Bereich ist man meinem Eindruck nach bereits deutlich weiter; konkrete Ansätze für Bildbeschreibungen in Webseiten gab es mit HTML.4 bereits 1998.
  • Auf diese Seite wird regelmäßig lobend verwiesen.
  • Ebenfalls einen Überblick bietet: americananthro.org
• Es kann durchaus sein, dass in diesem Wikiprojekt für deutschsprachige Bearbeiter erstmals konkrete, umsetzbare Spezifikationen entstehen.
• Zwar steht es uns nicht zu, OR zu betreiben, aber von einer Klärung können unsere beiden oben aufgezählten Artikel nur profitieren.
• Erster Schritt dieses Wikiprojekts muss es sein, erstmal nur für den deutschsprachigen Bereich operationale Anleitungen zu erarbeiten und umseitig bzw. auf einer Unterseite zu dokumentieren. Sie müssen auf Praktikabilität mit echten Screenreader-Verwendern abgestimmt werden. Externe Verbände mögen Material haben; bisher habe ich jedoch nichts Brauchbares gesehen.
• Erst nachdem man wenigstens im deutschsprachigen Bereich im eigenen ANR genügend Erfahrungen gesammelt hat, wäre ein internationaler Austausch sinnvoll; und zu allerletzt kämen technische Fragen eines globalen allsprachlichen Supertextes in den Datei-Namensräumen der lokalen Wikis und Commons in Betracht. Dafür fehlen sowohl vom inhaltlichen, rechtlichen wie technischen Hintergrund her zurzeit offenbar jegliche Grundlagen.
• Die rein technische Frage „wo Alt-Texte zukünftig gespeichert werden sollen“ ist zurzeit völlig irrelevant.
  • Nachdem es erstmal Zigtausende guter Alt-Texte in bestimmten Sprachen gibt, kann mit erfahrenen Wikimedia-Entwicklern erörtert werden, welche Datenstrukturen sowohl für lokale Wikis wie auch Commons wie auch Nicht-WMF-Mediawiki-Wikis für vielsprachige Texte geeignet wären.
  • Nachdem dann diese Super-Lösung implementiert wurde, was erfahrungsgemäß mehrere Jahre später produktiv wird, können per Bot-Einsatz alle geeigneten Texte von den Datei-Einbindungen eingesammelt und in das ultimative Super-Depot verbracht werden.
  • Die Wiederverwertungsquote einzelner Bilder scheint mir minimal zu sein; eine starke Mehrheit ist einmal oder zweimal innerhalb einer Sprache eingebunden.
  • Alle bisherigen Ansätze durch MediaWiki-Laien, die irgendwelche konkreten Realisierungen vorschlugen und die ich gesehen habe, waren hanebüchener Unsinn. Es sollte das getan werden, was man gut kann, und unterlassen werden, wozu jegliche Grundlagen fehlen.
  • Solange es nur für 0,00001 % der Bilder geeignete Texte gibt, wird sich kein Entwickler dransetzen und dem irgendeine Priorität geben in dem riesigen Berg anderer dringlicher ungelöster Probleme mit der Weiterentwicklung der MediaWiki-Software für Smartphones, leichte Bedienbarkeit, robuste Syntax und vieles mehr.
  • Auch alles Sonstige mit hochfliegenden Plänen über Eingabeformulare und Upload ist zum Absturz verurteilt, wenn es ein paar Wikis mit global einigen Tausend Bildbeschreibungen gibt, aber noch niemand wenigstens weiß wie eine gute Bildbeschreibung denn aussehen würde und allen Bildhochladern gute Anleitungen in ihrer eigenen Sprache gegeben werden, was sie eigentlich in diese neuartigen Formulare hineinschreiben sollen. Und es gibt Hunderte an offenen dringenden MediaWiki-Aufgaben, die teils seit einem Jahrzehnt unbearbeitet sind, aber aus Mangel an kompetentem Personal nicht umgesetzt werden können. Vorstellungen wie diese hier müssen sich auf eine Basis von Millionen bereits vorhandener Bildbeschreibungen in den Wikis stützen, einen tatsächlichen Bedarf verdeutlichen, und die finanziellen und personellen Ressourcen müssen in die Budgets und Jahrespläne aufgenommen werden. Und das wird beim derzeitigen Stand niemand machen, und dafür viele andere Sachen zurückstellen, die Tag für Tag Millionen unserer Leser beeinträchtigen.

VG --PerfektesChaos 21:34, 16. Jun. 2021 (CEST)

Inhaltliche Regeln

Mangels auffindbarer konkreter Anleitungen beginne ich mal mit mir offenkundigen Grundregeln:

• Beginne den ersten Satz mit der Gesamt-Szenerie. So, wie Sehende unbewusst zuallererst das gesamte Arrangement wahrnehmen und daraus einen Kontext herstellen.
• Verwende kurze Aussagesätze. Sie sind nicht primär an Lesende gerichtet, die bei einem Schachtelsatz auch mehrmals zurückspringen können, um den Sinn zu erfassen. Vielmehr sollen Hörende es nach einmaligem Durchlauf erfasst haben.
• Vermutlich geben die für Einfache Sprache als Lesetext erarbeiteten Gesichtspunkte eine gute Grundlage für aurale Texte.
• Nachdem die gesamte Szenerie umrissen wurde, zähle die Details auf.
• Beginne dies mit den für die Aussage des Bildes und den Inhalt wichtigsten und auffälligen Einzelheiten.
• Selbstverständlichkeiten sollten nicht erwähnt werden; dass eine Tanne dunkelgrüne Nadeln habe ist nicht verwunderlich. Je nach offenkundiger Jahreszeit haben Laubbäume Blätter, ggf. in Farben. Wenn es denn wichtig ist …
• Farbtöne lassen sich kaum sinnvoll beschreiben und bringen wenig für das Verständnis. Später Erblindete hatten zwar früher einmal Farben gesehen; aber es brächte wenig, sich über die Leuchtkraft des Tintoretto-Rot auszulassen.
• Bedenke, dass aus technischen Gründen kein Markup möglich ist; also keine Regie-Anweisungen für Gliederung oder Betonung transportiert werden können.
• Symbole sind für das Vorlesen ungeeignet, da sie selbst wiederum bildliche Repräsentationen sind. Vielmehr müssten ihre Klarnamen wie in gesprochener Sprache verwendet werden. Abkürzungen sollten so notiert werden wie sie beim Vorlesen ausgesprochen würden.
• Wenn schon die einleitenden Worte erahnen lassen, dass dieser Text nichts taugen wird, würde ich zum Gebrauch irgendeiner Esc-Taste raten und das weitere Vorlesen dieses Elements abbrechen.
• Der gesamte Text muss ausschließlich an Personen gerichtet sein, die das Bild nicht sehen können; er muss dann wertlos sein für alle die das Bild sehen.
• Es darf keine Dopplungen mit der auch Sehenden präsentierten Bildlegende geben. Die Bildlegende benennt, welches Objekt auf dem Bild zu sehen wäre, in welchem Jahr fotografiert oder gemalt usw. Es ist davon auszugehen, dass diese Bildlegende immer auch von den Screenreadern vorgetragen wird. Deren Inhalte dürfen deshalb nicht in der Bildbeschreibung wiederholt werden, ermüden und durch Dopplung die Informationsmenge sinnlos erhöhen. Ein gängiger Fehler ist, dass Wikipedia-Autoren in entsprechenden Formularen einfach per Copy&Paste die Bildlegende in den Alt-Text eintragen, und schwupp, haben wir einen Alternativtext mehr in der Statistik.

Es sollte eine Sammlung von Positiv- wie Negativbeispielen beigegeben werden, und dabei jeweils konkret analysiert werden, was besonders gut und was weniger sinnvoll gemacht wurde.

• Mal was aus der Draußenwelt. Keine 280 Zeichen. Schon von literarischer Qualität (Schöpfungshöhe-Problem).

Ohne konkrete Anleitungen wie diese, und ohne dass das Ziel durch die Autoren verstanden worden ist, wäre das flächendeckende Anbieten von Formularen zum mal eben schnell Ausfüllen eher schädlich als voranbringend, weil anschließend redaktionell sämtliche Alternativtexte wieder patrouilliert werden müssen, und zeitraubende, sinnlose, aber nett gemeinte Texte wieder eliminiert werden müssen.

• Ein plumper Hinweistext „Schreib mal auf, was du auf diesem Bild siehst“ muss zwangsläufig nervenden unbrauchbaren Quark hervorbringen, der mehr Barrieren schafft als senkt.

VG --PerfektesChaos 21:43, 16. Jun. 2021 (CEST)

• Ach da hast du ja auch schon etwas formuliert! Super! 1000dank! Aber das gehört doch jetzt auf die Projektseite oder? Hat das einen bestimmten Grund dass du es hier geschrieben hast? KH32 10:15, 18. Jun. 2021 (CEST)

‎:: Weil das erstmal ein stichpunktartiger unvollständiger Entwurf ist.

Erstens fehlt noch einiges (etwa alle konkreten Beispiele), und ich bin hier nur Gastarbeiter. Der Text sollte von mehreren durchgesehen und nachpoliert und ergänzt werden.

• Das Thema „Länge“ gehört auch noch dahin, und diese lustigen Zeichenanzahlen.
• Was überhaupt noch nicht erörtert worden war, ist die Thematik: Kontextabhängigkeit der einbindenden Seite.
  • Dasselbe Bild kann je nach Umgebung einer anderen Beschreibung bedürfen.
  • Beispiel: Das Bild Datei:Tübingen Marktplatz 3.JPG kann im Kontext seines Heimatortes einen Eindruck typischer älterer Häuser der Gegend vermitteln. Hier würde auf den Marktplatz im Vordergrund eingegangen werden.
    • Es kann aber auch zur Erläuterung des Fachbegriffs giebelständig versus traufständig verwendet werden; dann sind viele Einzelheiten egal. Der Marktplatz im Vordergrund aus der allgemeinen globalen Bildbeschreibung wäre hier völlig wumpe.
    • Die wenig bekannten Fachbegriffe wären hingegen bei der allgemeinen Beschreibung nicht zu erwarten und besser zu vermeiden. Datei:Bautzen - Hauptmarkt 08 ies.jpg würde allgemein das Alter, die Fußgängerzone, den Baustil und die Werkstoffe, die Außengastronomie erwähnen. Bei der Illustration des Fachausdrucks ist die Außengastronomie wurscht.

Perspektivisch sollte eine WikiProjekt- und irgendwann offizielle Unterseite entstehen nach Art des Pengdang in der enWP – wobei es dort noch allerlei zum Ausschlachten gibt, aber eine wörtliche Übernahme nicht ratsam ist. Manches wäre eher kontrovers oder in dieser Form wenig geeignet.

VG --PerfektesChaos 16:55, 18. Jun. 2021 (CEST)

• Verstehe. Ich finde es aber schon sehr gut, was du schreibst. Ich werde einiges aus dieser Diskussion zusammenzufassen versuchen und es dann zunächst auf der Diskussionsseite der Projektseite posten. Ist das richtig?

• Zum Thema Kontext von Alt-Texten hat Aya in der Zwischenzeit sich auch nochmal bei den WCAG vergewissert:

"Laut den Vorgaben der WCAG sollte der Alt-Text den visuellen Inhalt des Bildes möglichst kontextunabhängig wiedergeben, sodass dieser als textliche Entsprechung dienen kann und ebenso wie ein Bild oder auch eine Fotografie in verschiedenen Kontexten präsentiert werden kann. Die kontextabhängige Variable eines Bildes stellt bereits der Bildtitel bzw die Bildunterschrift dar."

Und in Wikipediaartikeln gibt es ja kaum Bilder ohne sprechenden Bildtitel und Bildunterschrift, die normalerweise den Kontext herstellt.

• Gibt es eine Möglichkeit, dass ich auch über Änderungen, die nur hier in der Versionsgeschichte stattfinden, benachrichtigt werde?

Liebe Grüße --KH32 11:58, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ergebnisse der Umfrage des DBSV zu Alternativtexten in Sozialen Medien

Der DBSV hat nun das Ergebnis der Umfrage zu den einzelnen Fragen veröffentlicht. Aus diesem werden nun Hilfen zur Erstellung von Alternativtexten erstellt. Wie repräsentativ die Umfrage ist mit der geringen Teilnehmerzahl schwer zu sage. Für Wikipedia wären zumindest die Fragen zu Personen und Diagrammen interessant denkeich. --Starkiller3010 (Diskussion) 19:22, 6. Jul. 2021 (CEST)

Fein, fein.

Die Kernfragen (ab Frage 3) und deren jeweilige Einstufung als sehr/eher wichtig mit Prozentzahl sollten wir versuchen ranzubekommen; also hier als Unterseite mit kompakter Liste ohne Diagramme.

Weil Langzitat, sollte dbsv dem zuvor zustimmen. In der letzten Zeile der Seite steht © und nicht CC-BY-SA.

VG --PerfektesChaos 19:50, 6. Jul. 2021 (CEST)

Soll ich den DBSV mal anschreiben und nachhören ob das möglich ist? LG--Starkiller3010 (Diskussion) 20:53, 14. Jul. 2021 (CEST)

Genau das war der verborgene Hintersinn meines Kommentars.

Eine Zustimmung müsste auf dem in WP:Support beschriebenen Weg permissions-de hinterlegt werden.

In dem Moment, in dem das auf einer unserer Projektseiten steht, darf es jeder andere unter Verweis auf den Ursprung weiterverbreiten; das muss dann schon klar sein.

VG --PerfektesChaos 21:35, 14. Jul. 2021 (CEST)

Leider habe ich bis heute noch keine Rückantwort erhalten. Ich schicke heute noch einmal ein Mail raus.--Starkiller3010 (Diskussion) 07:17, 26. Jul. 2021 (CEST)

Digitaler Themenstammtisch

Für den 33. Digitalen Themenstammtisch ist das Thema Gesprochene Wikipedia‎ geplant. Inhalt und Termin stehen zwar noch nicht ganz genau fest, wird aber in den nächsten Tagen ergänzt. Vielleicht habt ihr ja Lust an dem Stammtisch teilzunehmen oder ein Blinder könnte den Stammtisch begleiten, um Hinweise zur Nützlichkeit zu geben.--Salino01 (Diskussion) 17:00, 29. Aug. 2021 (CEST)

Info von den Technischen Wünschen

Hallo, vor einiger Zeit habe ich bei den Technischen Wünschen den Vorschlag zur Einbringung von Alt-Texten vorgeschlagen. Wohlbemerkt, dass diese eigentlich ein Standard sein sollten und nichts, worüber eine mehrheitlich nichtbehinderte Community abstimmt. "Voraussichtlich wird es einen Themenschwerpunkt zu Commons geben, der noch weitere Verbesserungsvorschläge und -Wünsche mit einschließt. Die Themenschwerpunkte sollten, wenn alles nach Plan läuft, nächste Woche veröffentlicht und zum Kommentieren gegeben werden. Dann bleibt es zu sehen, wieviele Anhänger*innen dieser Schwerpunkt findet." Das hat Timur nach dem Vortrag von WP:60 auf meine Diskussionsseite geschrieben. Außerdem gibt es Rückmeldungen bezüglich Barrierefreiheit und einem Online-Treffen mit WmDe per Mail, wenn eine Person da mit in den Kommunikationsflow möchte, schreibt mir gerne. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:14, 3. Dez. 2021 (CET)

2 Textarten

Die umseitige Einleitung, 2. Absatz ist m.E. genau verkehrt herum: Der Alt-Tag ist doch genau die ausführiche Bildbeschreibung und eben nicht das mouseover. Also irgendwie steht das im Widerspruch zu allem, was ich dazu bisher gelernt habe. Ich lasse mich aber auch gerne eines besseren belehren, falls ich da falsch liege. --Fan (Diskussion) 20:33, 19. Feb. 2022 (CET)

Hello Fan-vom-Wiki, nein stimmt schon so, Alt-Text ersetzt das Bild in der Darstellung ohne visuelle Elemente und ist normalerweise eher sehr kurz. https://accessibility.psu.edu/images/alttext/#:~:text=ALT%20text%20refers%20to%20invisible,users%20on%20a%20screen%20reader.&text=If%20no%20ALT%20text%20is,WCAG%202.0%20Guideline%201.1.

Liebe Grüße, KH32 --KH32 (Diskussion) 19:24, 21. Feb. 2022 (CET)

OK und wie erstellt man dann technisch in Wikipedia ausführliche Bildbeschreibungen? --Fan (Diskussion) 00:11, 22. Feb. 2022 (CET)

Hallo Fan-vom-Wiki, die Länge eines Alt-Textes ist nicht festgelegt. Es gibt Empfehlungen wie unter dem Link von KH32 von 125 Zeichen, aber das ist nur eine Empfehlung. Die Eingabemaske für Alt-Texte beim Erstellen von Artikeln auf Wikipedia hat keine Einschränkung, was die Länge betrifft, sodass auch ausführliche Alt-Texte möglich sind. Für viele Fotos reicht aber eine Länge von 115-125 Zeichen, wenn man nur schnell mit dem screenreader durch den Artikel geht. Bei komplexeren Bildern ist eine ausführliche Bildbeschreibung aber sicher wünschenswert. --Aya005 (Diskussion) 13:46, 3. Apr. 2022 (CEST)

Danke, also heißt das, dass Alt-Text und Bildbeschreibung von der Programmierung her das gleiche sind? Umseitig klingt das so, dass das zwei unterschiedliche Parameter sein müssten, aber es ist wohl nur ein Parameter den man mit wenig (Alt-Text) oder viel (Bildbeschreibung) Zeichen füllen kann, richtig? --Fan (Diskussion) 00:12, 6. Apr. 2022 (CEST)

Link auf Wikipedia:Beteiligen?

Auf WP:Beteiligen finden sich zahlreiche Möglichkeiten der Mitarbeit, was sicher viele neue Benutzer motiviert. Wäre es vielleicht eine Idee, dort einzutragen, dass auch Autoren für alternative Bildbeschreibungen gesucht werden? Mir beispielsweise waren diese bis vor wenigen Wochen völlig unbekannt. Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 22:53, 29. Mär. 2022 (CEST)

Ich halte das für eine gute Idee. (auch wenn ich selbst bislang bei den alternativen Bildbeschreibungen noch nicht aktiv geworden bin). --Eduevokrit (Diskussion) 14:25, 3. Apr. 2022 (CEST)

Das Problem ist, dass es keinerlei Anleitung gibt, was das für ein Text sein soll, was drinstehen müsse, wie lang er sein darf, was in welchem Kontext beschrieben werden solle und was nicht, wie er inhaltlich zu strukturieren wäre.

• Zwar gibt es Leute, die sich seit Jahren bemühen, solche Bildbeschreibungen systematisch und global zu erstellen – aber leider können sie es nicht. Der einzige fragmentarische Input dazu kam von mir.
• Solange es keine konkreten Vorgaben gibt, was da drinstehen soll, und keine vorboildlichen Muster, kann man schlecht Menschen von der Draußenwelt dazu auffordern, mal schnell eben irgendwie irgendwas halt zu machen.
• Umseitig fehlt genau diese Anleitung; dafür stehen umseitig recht fragwürdige Thesen.
• Es gibt noch nicht einmal eine saubere Abgrenzung zwischen den drei Textformen: Den ggf. allen sofort zugänglichen Bildlegenden, die angeben was für ein Objekt usw. dargestellt wäre; der kurzen Info, was jemand auf einem Bild erwarten könnte, der es auch aus technischen Gründen zunächst nicht laden möchte oder laden kann; und der hier eigentlich gemeinten Bildbeschreibung, nämlich für Menschen die niemals ein Bild optisch wahrnehmen können.

VG --PerfektesChaos 16:42, 3. Apr. 2022 (CEST)

Da habe ich offensichtlich die Probleme unterschätzt. Bei meinen wenigen bisherigen Versuchen habe ich mich an dem Rat orientiert, das Bild so zu beschreiben, wie ich es am Telefon tun würde. Meistens umfasst die Beschreibung dann ein bis zwei Sätze. Es wäre schön, von einem Benutzer eines Screenreaders zu erfahren, was tatsächlich hilfreich wäre. --Brettchenweber (Diskussion) 00:02, 5. Apr. 2022 (CEST)

Wenn man drei Screenreaderbenutzer fragt, bekommt man wahrscheinlich vier oder fünf Meinungen. :-) Und – wie so oft – kommt es auf den Kontext an, wie ausführlich eine Bildbeschreibung sein soll. Im Artikel Der Bulle von Tölz befindet sich im Abschnitt Handlung folgendes Bild ohne Alt-Text, was zur Folge hat, dass zuerst der gesamte Dateiname vorgelesen wird:

Das Hollerhaus am Neufahrner Weg 3 im Ickinger Ortsteil Irschenhausen; Kulisse der Pension Berghammer.

Eine genauere Beschreibung ist an dieser Stelle nicht erforderlich. Im Artikel Hollerhaus Irschenhausen habe ich den Alt-Text verwendet, um den Dateinamen zu "überschreiben":

Hollerhaus Irschenhausen

Wünschen würde ich mir allerdings eine Beschreibung dessen, was auf dem Bild konkret zu sehen ist, also wie das Hollerhaus aussieht und dass sich davor ein Holunderbusch befindet. --Wikinger08 (Diskussion) 08:15, 5. Apr. 2022 (CEST)

Beispiele für Bildbeschreibungen

Bitte findet Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Beispiele_Bildbeschreibungen_in_Wikipedia. Die wichtigsten Gedanken sollten wir in das WikiProjekt integrieren. Dankende, Conny 18:44, 14. Apr. 2022 (CEST).

ist mittlerweile archiviert, siehe jetzt: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2022/Woche_14#Beispiele_Bildbeschreibungen_in_Wikipedia --Fan (Diskussion) 22:57, 19. Apr. 2022 (CEST)

Danke @Conny für die Initiative. Hat Wikimedia schon geantwortet? --Fan (Diskussion) 23:03, 19. Apr. 2022 (CEST)

Danke für die Nachfrage. Derzeit hole ich mir noch Meinungen zum Ergebnis ein, um eine gute Anfrage stellen zu können. Deshalb auch gern hier die Frage an alle Aktiven: Welche Schlüsse leiten sich für die Anfrage an Wikimedia Deutschland ab? Danke! Conny 08:22, 20. Apr. 2022 (CEST)

Für den Fall, dass du die Anfrage noch nicht gestellt hast: Wir brauchen zunächst eine Richtlinie wie Bildbeschreibungen formuliert werden sollten – am besten aus der Betroffenenperspektive. Eine Veranstaltung ist da sicher ein guter Anfang, aber auch eine proaktive Einbindung von Akteuren für Barrierefreiheit oder eine Recherche von WMDE zum Thema wäre hilfreich. --Fan (Diskussion) 10:51, 27. Jun. 2022 (CEST)

Klingt gut. Wann wäre ein guter Zeitpunkt? Conny 14:19, 30. Jun. 2022 (CEST).

ASAP (meine Meinung) --Fan (Diskussion) 01:39, 1. Jul. 2022 (CEST)

Werkzeuge

Umseitig ist Swatpedia als WErkzeug angegeben um die Einleitung zu vertonen. Ein Klick auf URL führt aber zu einem QR-Code-Generator. Das ist mir nicht verständlich wie man damit die EInleitung vertonen kann. Kann das bitte umseitig erläutert werden. Ansonsten könnte als Tool noch Navigation-Popups aufgeführt werden (Aktivierung: Einstellungen → Reiter Helferlein → Abschnitt Navigation) Damit kann man Alttexte direkt lesen. --Fan (Diskussion) 22:01, 14. Apr. 2022 (CEST)

Meckern oder Abwarten?

In der Checkliste zum Wikifizieren fehlt, dass Bildbeschreibungen zu einem guten Artikel dazugehören. In allen stichprobenartig angeschauten Artikeln, die sich im Review befinden, fehlen auch Bildbeschreibungen. Und so kommt es, dass viel zu viele Artikel als „exzellent“ ausgezeichnet werden, obwohl sie nicht barrierefrei sind, z. B. Mammut (Gattung). Nun frage ich mich ob ich in den Artikeldisks zu den Artikeln im Review mit dem immerselben Hinweis fluten sollte und ob generell die Review- und die Wikifizieren-Seite entsprechend ergänzt werden sollte oder erst einmal abwarten, bis wir eine Richtlinie haben, wie man Bildbeschreibungen schreibt? --Fan (Diskussion) 23:15, 19. Apr. 2022 (CEST)

Deine Frage beantwortet sich von selbst: Du kannst niemand dazu auffordern, gefälligst eine „Bildbeschreibung“ zu erstellen, wenn niemand weiß, was das ist, was drinstehen muss, was nicht drinstehen soll, wie lang sie sein soll, wie sie sprachlich zu gestalten ist, wie sie inhaltlich strukturiert werden soll, wie das Verhältnis zwischen Kontext und Ort der Einbindung und dem dafür relevanten Inhalt zu berücksichtigen ist, welche Bilder überhaupt keine sinnvolle Bildbeschreibung erhalten sollen und wie dann technisch zu verfahren ist. VG --PerfektesChaos 23:44, 19. Apr. 2022 (CEST)

In der Podcastfolge Mit Bildbeschreibungen Barrieren überwinden von netzpolitik.org werden (ab Minute 46:00) drei Grundregeln formuliert:

1. Jede Bildbeschreibung ist besser als keine Bildbeschreibung.

2. So kurz wie möglich, so lang wie möglich.

3. Beschreiben, was man sieht, keine Interpretation.

Ich denke, dass das ein guter Anfang sein könnte. V.a. angesichts der ersten Regel, sollte man mMn nicht länger auf eine perfekte Regelung warten. Selbstverständlich kann man die Richtlinien nach und nach verfeinern. Was haltet ihr davon mit diesen 3 Punkten rauszugehen? --Fan (Diskussion) 00:02, 20. Apr. 2022 (CEST)

Mit der These „Jeder Mist ist besser als gar kein Scheiß“ wirst du in diesem Projket vor die Wand fahren, erst recht wenn du damit in Wikipedia:Review Qualitäts-Artikel beglücken willst.

Was irgendwer in irgendeinem Podcast für seine private Homepage schawafelt, oder seinen Sportverein, ist für uns absolut irrelevant.

Das Problem ist vielmehr, dass dieses WikiProjekt seit über einem Jahr völlig unfähig ist, eine operationale Beschreibung aufzusetzen, die die von mir 23:44 benannten Fragestellungen beantwortet und Hilfestellung gibt. Die einzigen Ansätze in dieser Richtung kamen von mir, aber ich habe hunderterlei anderes zu tun.

„So kurz wie möglich, so lang wie möglich“ ist eine wertlose Binsenenweisheit und nicht operational. Sprich: Geschwätz.

Ich lösche regelmßig absolut unbrauchbare und niemandem helfende alt-Texte wieder aus unseren Artikeln. Da muss wer mit deiner Philosophie drangesessen haben. Sowas ist Ressourcenvergeudung.

VG --PerfektesChaos 00:43, 20. Apr. 2022 (CEST)

Wie wäre es, Connys Idee aufgreifend, eine eigene Veranstaltung zum Thema zu machen und dafür auch Experten einzuladen, die erklären, wie für die Wiki Alt-Text gestaltet werden könnte. Daraus könnte sich dann eine Redaktion bilden, also Menschen, die innerhalb von Wiki an den Alt-Texten arbeiten und Richtlinien aufgrund der gewonnenen Expertise erarbeiten. Das wäre meine Idee, eine Grundlage zu schaffen. Ich bin mir sicher, dass WikiDe soetwas fördern würde und dann auch mehr Menschen ansprechbar sind. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:12, 20. Apr. 2022 (CEST)

Danke Zartesbitter, das finde ich super! Zu dem davor: netzpolitik.org ist ein seriöses Medium mit netzpolitischen Schwerpunkt (!) und nicht „privat“. Der entsprechende Podcast ist dementsprechend keine „Schwafelei“. Da erwarte ich eine Entschuldigung. --Fan (Diskussion) 11:00, 27. Jun. 2022 (CEST)

Proposal auf Commons

Zur Information: Proposal: Adding alt texts through structured data (englisch) --Lupe (Diskussion) 17:26, 21. Jun. 2022 (CEST)

Archivlink --Lupe (Diskussion) 23:01, 12. Apr. 2023 (CEST)

Farben in Diagrammen

Guten Abend zusammen, im Portal Diskussion:Auto und Motorrad#Festlegung der Randbedingungen entwickeln wir gerade eine neue Darstellungsform für die Zulassungszahlen von Kraftfahrzeugen, um beispielsweise besser zwischen Antriebsvarianten (Benziner, Diesel, Elektro...) zu unterscheiden. Dabei stellten wir uns die Frage nach Barrierefreiheit von solchen Darstellungen, insbesondere bzgl. der Farben. Da sich bislang keiner so richtig eine Antwort zugetraut hat, hoffe ich, dass ich hier auf fachkundigeres Publikum treffe. Vielleicht mag ja jemand unter dem genannten Link kommentieren. Danke und viele Grüße.--Alexander-93 (Diskussion) 19:15, 17. Jan. 2023 (CET)

Lieber Alexander 93,

falls die Farben im zB Tortendiagramm nur dazu dienen, zB die verschiedenen Tortenstücke optisch deutlicher voneinander abzuheben, spielen sie für Blinde keine Rolle, müssen also nicht erwähnt werden.

Bei Fotos ist es so, dass Späterblindete, die ja ein visuelles Vorstellungsvermögen und visuelle Erinnerungen haben, grundsätzlich durchaus an Farben interessiert sind. Man sollte mit Farbadjektiven nur sparsam umgehen, um die Beschreibungen nicht unübersichtlich zu machen. Also nur wichtige Farben erwähnen, umso mehr bei den sehr kurzen Alt-Texten.

Was ist wichtig? Was du als Autor wichtig findest. Es geht nicht anders. Wahrnehmung ist subjektiv.

Liebe Grüße

Karsten --KH32 (Diskussion) 09:07, 13. Apr. 2023 (CEST)

Wikipedia:Tipp des Tages

Hat jemand von euch auf Hinweis vielleicht fünf Ideen für oben genannten Bereich aus dem Themenbereich der Alt-Texte/Bildbeschreibung? --Conny 17:25, 9. Apr. 2023 (CEST)

Das ist alles komplett sinnfrei, solange es keine für normale Autoren operationale Anleitung gibt, welche Informationen in welchem literarischen Aufbau in welchem Kontext zu genau welchen Merkmalen eines Bildes beschrieben werden sollen.

Eine Aufforderung „Geh mal hin und beschreibe das Bild“ richtet mehr Schaden an, weil einfach nur die Bildlegende abkopiert wird, damit zweimal vorgelesen und eine derartige „Beschreibung“ nicht geeignet ist, sich (Sehende mit geschlossenen Augen) das in diesem Kontext Wesentliche adäquat vorzustellen, sondern nur nervt und Zeit raubt.

VG --PerfektesChaos 13:42, 10. Apr. 2023 (CEST)

Das trifft sich gut, da ich zusammen mit Isablume seit einiger Zeit Alttexte bearbeite und sie sie einstellt. Wir sind dabei, Kriterien für einen sinnvollen Alttext zu erstellen. WIE beschrieben wird, ist uns da schon ziemlich klar, bzw. stehen wir auch in Kontakt mit Blinden und Sehbehinderten. Die Kriterien werden wir in Kürze veröffentlichen. Tipp des Tages scheint gut dafür.

Oft ist das Feld für Alttext schon mit der sogenannten Bildunterschrift belegt. Wir verstehen deinen Ärger darüber, Perfektes Chaos. Nicht ganz klar ist, WO genau in der Wiki der richtige Speicherort für Alttexte ist, damit sie auch wirklich mit dem Bild/der Grafik überall hin transferiert werden, wo das Bild verwendet wird. Für Ideen oder Lösungen sind wir offen. Danke und viele Grüße--Kraka2021 --Kraka2021 (Diskussion) 21:54, 12. Apr. 2023 (CEST)

Was sollen denn normale Autoren sein? Jeder Alt-Text, der das Bild beschreibt ist besser als keiner, es gibt schließlich auch keine Vorgaben, wie ausführlich Wiki-Artikel ein Lemma behandeln müssen. Möglicherweise gibt es irgendwann mal eine Alt-Text Redaktion, die Bildwünsche entsprechend bearbeitet. Bis es soweit ist, müsste die ganze Wikipedia aber erstmal barriereärmer zugänglich sein. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 22:00, 12. Apr. 2023 (CEST)

Wenn zum Beispiel unter einer Karikatur nur steht "Karikatur von XYZ aus dem Jahr xxxx" ist das für Blinde nutzlos. Auch eine kurze Beschreibung wäre da sehr hilfreich. --Lupe (Diskussion) 22:10, 12. Apr. 2023 (CEST)

Na das ist keine Bildbeschreibung sondern eher eine Bildunterschrift. Den Unterschied müsste man vermitteln. --Zartesbitter (Diskussion) 22:16, 12. Apr. 2023 (CEST)

„Jeder Alt-Text, der das Bild beschreibt ist besser als keiner“

• Nein.
• Ein Alt-Text, der sich nicht in die Welt der Nicht-Sehenden hineinversetzt, nur unbrauchbares Zeugs faselt, und am Schlimmsten und sehr sehr häufig anzutreffen einfach nur die Bildlegende per C&P dupliziert, ist schädlicher als ein Bild ohne Beschreibung.
• Wikipedia:WikiProjekt Gesprochene Wikipedia/Howto ist vom Umfang und in der Detaillierung eine angemessene Hilfestellung für eine andere Aufgabe. Sowas fehlt hier seit ewig. Und auch die Organisationen der Betroffenen bekommen deutschsprachig keine Anleitungen auf die Kette; das einzig Hilfreiche ist aus dem englischsprachigen Bereich.
• Ein Alt-Text, der nur dummes Zeug quasselt, ist nur extrem nervend und schadet dem Ruf der Wikipedia und wird irgendwann schon gar nicht mehr angefasst weil da sowieso immer nur Müll kommt.

„WO genau in der Wiki der richtige Speicherort für Alttexte“

• Im zugehörigen Artikel die Datei-Einbindung zu einem inhaltlich relevanten Bild.
• Siehe zwei Abschnitte drüber: Bei einem Gemälde, wo ein Mann in Militäruniform vor einem Gebäude steht, kommt es darauf an, was dieses Bild in diesem Kontext illustrieren soll: Geht es um die militärische Einheit? Dann sind die Farben aller Uniformteile relevant, welche Farbe haben Kragen und Aufschläge und was für Schulterstücke und ggf. welche Kopfbedeckung? Oder um das Schloss? Wie viele Stockwerke, wie viele Fensterachsen, was für ein Baustil, welche Farbe hat die Fassade, womit ist das Dach gedeckt? Oder um den Maler des Gemäldes? Was für ein Malstil, welche Jahreszeit anhand der Vegetation, was für Wolken am Himmel; lockt der Frühling zum Aufbruch oder naht der Winter und alles ist kahl, oder die sich auftürmenden Gewitterwolken sagen Krieg und Unheil und Revolution voraus?
• Es ist ein ganz fundamentaler Denkfehler, zu meinen, zu einem Bild würde es genau eine Bildbeschreibung geben und die wäre überall und in jedem Kontext passend wo dieses Bild zu sehen wäre. Und schon gar nicht eine globale Beschreibung für alle Wikis (deutsch, englisch).

Die allermeisten unserer Bild-Einbindungen brauchen überhaupt keinerlei Beschreibung, sondern die Existenz des Bildes muss sogar verheimlicht werden.

• Zu einer Goldmedaille oder Platin-Schallplatte sind irgendwelche gelben oder hellgrauen Kreise dargestellt, die Sehenden zur leichteren Orientierung dienen. Für Blinde darf das aber nicht erwähnt werden, sondern die bekommen nur das ohnehin daneben stehende Wort „Gold“ oder „Platin“ zu hören.
• Es wäre ein absoluter Totalschaden, in solchen Fällen loszuquatschen „Jeder Alt-Text, der das Bild beschreibt ist besser als keiner“ und zu erzählen, dass dort ein mit gelber Farbe ausgefüllter Kreis mit dunkelgrauem Rand zu sehen wäre, und daneben folge das Wort „Gold“. Und dieser Murks bei jeder von 23 olympischen Medaillen.

VG --PerfektesChaos 22:35, 12. Apr. 2023 (CEST)

Einfach die Bildlegende zu kopieren gilt nicht als Bildbeschreibung. Solche Fälle per Skript auf einer Arbeitsliste zu sammeln oder den Alt-Text gleich zu entfernen dürfte auch nicht so schwer sein. Einen Default-Alt-Text könnte man pro Bild speichern und dann bei Bedarf wegen anderem Kontext lokal überschreiben. Was andere im Moment rein theoretische Probleme mit Alt-Texten angeht, wird sich das mit der Zeit entwickeln und die Leute ein Gespür entwickeln, so wie bei anderen Dingen auch. --Lupe (Diskussion) 22:53, 12. Apr. 2023 (CEST)

Es geht nicht darum, eine perfekte Bildbeschreibung zu schreiben, sondern einen Alt-text. Bidbeschreibung ist für uns Bild beschreibende noch etwas ganz anderes, nämlich eine wirkliche Übersetzung des Bildes für die sehbehinderte Person. Immer kontextabhängig und auf konkretes Bedürfnis gerichtet.

Alt-text hingegen soll eine Orientierung geben, ob das Bild relevant ist für den Zusammenhang oder nicht, bzw. eine Ahnung vermitteln, warum dort ein Bild eingefügt wurde. Sehende entscheiden das im Bruchteil einer Sekunde. Sehbehinderte und Blinde haben ohne Alt-text oft nicht einmal die Chance, mitzubekommen, dass da ein Bild ist. Deshalb verstehe ich die Aufregung nicht so ganz. Ein Alt-text sollte möglichst universell in jedem Zusammenhang brauchbar sein, wenn er denn mit dem Bild fest gekoppelt ist.

Das große Ziel in der Zukunft sollte es sein, ausführliche Bildbeschreibungen für die Bilder der Wikipedia zu schreiben, im jeweiligen Zusammenhang.

Alt-texte sind nur der bescheidene Anfang.

"Die allermeisten unserer Bild-Einbindungen brauchen überhaupt keinerlei Beschreibung, sondern die Existenz des Bildes muss sogar verheimlicht werden." Warum? Bitte um Erläuterung. Danke--VG.Kraka2021 --Kraka2021 (Diskussion) 15:26, 13. Apr. 2023 (CEST)

„Warum? Bitte um Erläuterung“

• „Die allermeisten unserer Bild-Einbindungen brauchen überhaupt keinerlei Beschreibung, sondern die Existenz des Bildes muss sogar verheimlicht werden.“
• Das hatte ich oben bereits bei der olympischen Goldmedialle und bei der Platin-Schallplatte zu verdeutlichen versucht. Dort steht für Sehende und Screenreader das Wort „Gold“ bzw. „Platin“. Für die Sehenden gibt es zusätzlich ein redundantes Bildchen.
  • Die Existenz dieses Bildchens zu erwähnen und loszusabbeln „mit gelber Farbe ausgefüllter Kreis mit dunkelgrauem Rand“ wäre fatal. Es gibt nur die Wörter im Text „Gold“, „Silber“, „Bronze“ „Platin“ und keine Informationen über Bilder, bei denen irgendwelche Kreise mit gelber, hellgrauer, hellbrauner, mittelgrauer Farbe ausgefüllt wären und die einen dunkelgrauen Rand hätten.
• Genauso gehen Vorlage:Ja Vorlage:Nein Vorlage:Ok Vorlage:Kontra vor.
  • {{Ja}} →  Ja → Screenreader erfahren nur das Wort „Ja“ und nichts von einem Bildchen und nichts von einer Beschreibung „grüner geschwungener Haken“.
  • {{Nein}} →  Nein → Screenreader erfahren nur das Wort „Nein“ und nichts von einem Bildchen und nichts von einer Beschreibung „rotes Diagonalkreuz in der Anmutung sich kreuzender geschwungener breiter Pinselstriche“.
  • Diese Symbole sind nur an die Sehenden adressiert, die aus den Farben und der Form einen Überblick über Optionen in einer Tabelle gewinnen können.
  • Blinde mit Screenreader würden völlig totgequatscht und extrem genervt, wenn zusätzlich zum schlichten Wort „Kontra“ noch eine optische Beschreibung des redundanten Symbols bei jedem Auftreten erschiene.
• Es darf auf keinen Fall dazu kommen, dass in einer Auflistung von Fußballweltmeistern das Dingens permanent drauflosbrabbelt: Eine Flagge im Seitenverhältnis von 3:1 mit grünem Hintergrund. Mittig darauf eine gelbe Raute. In dieser ein Kreis mit blauem Hintergrund. Vor diesem ein geschwungenes schmales weißes Spruchband mit grünen Großbuchstaben und dem Text ORDEM E PROGRESO. Auf dem nachtblauen Kreis sind 27 weiße Sterne zu sehen, die eine bestimmte Sternenkonstellation wiedergeben.
  • Es gibt neben der Dateibeschreibungsseite nur einen einzigen Artikel, der eine solche Bildbeschreibung enthalten darf, und das ist Flagge Brasiliens. Überall anders muss die einzige Auskunft und resultierende Bildbeschreibung lauten: „Brasilien“
  • Und dann das gleiche Theater nochmal für die portugiesische Flagge, die auch nicht nur plump zwei vertikale Streifen enthält.

Was du ansonsten über Alt-Texte in deinem Verständnis schreibst, das ist, mit Verlaub, hanebüchener Unsinn. Der Alt-Text ist genau diese Bildbeschreibung; es gibt neben der Legende nicht auch noch eine dritte noch ausführlichere „Longdesc“. Und die Bildbeschreibung muss denen die das Bild nicht sehen können vermitteln was auf dem Bild zu sehen wäre, und das ist eben genau eine Bildbeschreibung und damit auch der Alt-Text und nichts sonst. Wenn es das nicht leisten kann, dann ist es überflüssig und stört und verwirrt nur und raubt Zeit und Nerven.

VG --PerfektesChaos 15:59, 13. Apr. 2023 (CEST)

Da ja immer noch Beispiele und Tipps fehlen, was haltet ihr von so einer Diskussionsseite für das Projekt? Würde sich da jemand beteiligen? --Lupe (Diskussion) 16:50, 13. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe gerade einmal diesen kostenlosen NVDA-Screenreader mit Default-Einstellungen ausprobiert und dort wird wenn kein Alt-Text vorhanden ist scheinbar die Bildadresse und dann die Bildunterschrift vorgelesen und wenn ein Alt-Text vorhanden ist dieser und danach nicht zusätzlich die Bildunterschrift, aber dennoch die Bildadresse (https Schrägstrich Schrägstrich wikipedia ... jpg). Das widerspricht ja einigem was ich bisher gelesen habe? Zum einen ersetzt der Alt-Text scheinbar nicht den Dateinamen und zum anderen wird nicht Alt-Text und Bildunterschrift vorgelesen. Ist das bei anderen Screenreadern auch so? --Lupe (Diskussion) 17:20, 13. Apr. 2023 (CEST)

Bots

Moin, wäre es möglich, einen Bot zu entwickeln, der vor Erstellen eines Artikels eine Erinnerung anzeigt, wenn ALT Parameter fehlen? Außerdem hätte ich gerne einen Bot, der anzeigt, ob der Artikel ALT Parameter enthält. Es wurde oft festgestellt, dass man nicht sofort erkennen kann, ob ein Artikel ALT Parameter enthält oder nicht. Vielleicht hat jemand die erforderliche Expertise, solche Bots zu schreiben. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 06:11, 13. Aug. 2023 (CEST)