Benutzer:Milgesch/Meinarchiv/Diskussionen

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Angelegt, um diverse Diskussionen zu archivieren


Portal Militär

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Portal Diskussion:Militär/Archiv 2007#Erneuerung des Portals 2007:


Ich habe das Portal überarbeitet, erweitert und umstrukturiert. Da ich damit noch nicht ganz fertig bin, bitte ich davon abzusehen Portalbausteine oder das Portal an sich zu bearbeiten um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden. Über Meinungen oder Anregungen würde ich mich trotzdem freuen. --GrummelJS∞ 11:00, 17. Jan. 2007 (CET)

So ich bin vorläufig fertig. Wie gesagt Anregungen, Fehler, Meinungen bitte hier. Was noch fehlt sind - wie bei den exzellenten Artikeln - Kurzfassungen zum Einbinden von Militärbiographien und von Streitkräfteartikeln, sodass das auch mal durchrotiert werden kann. --GrummelJS∞ 11:36, 17. Jan. 2007 (CET)

ich persönlich finde, dass den Wikireadern zuviel Platz eingeräumt wird. Beide mit Bild für eine Zeile Text ist übertrieben. Außerdem ist das erste Bild zu groß und ragt über den Kasten hinaus --schlendrian •λ• 16:00, 20. Jan. 2007 (CET)
Welches Bild meinst du? Deutschm.jpg? Bei mir sieht alles korrekt aus? Mit welchen Browser und welcher Auflösung surfst du? Das ich irgendwie abschätzen kann wo der Fehler liegt.
Und mit den Wikireadern: hm die bilder können da auch weg. die hab ich nur übernommen wiese drin waren. --GrummelJS∞ 17:44, 20. Jan. 2007 (CET)
IE7 mit Aufsatz Avant Browser, Auflösung 1280x960 auf 19". Bild hier --schlendrian •λ• 17:50, 20. Jan. 2007 (CET)
Hm stimmt. Habs gerad bei meinem anderen PC gesehen. hm aber es gibt keine option wie noframe bei thumbs, oder? Spontan fällt mir dazu keine Auflösungsunabhängige Lösung ein. Also fliegt das Bild raus, wenn sich nicht noch jemand mit ner Idee meldet. Allerdings finde ich eine Eingangsbild, wie das an sich nicht schlecht. --GrummelJS∞ 18:06, 20. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung zu Florian. Ansonsten ein dickes Lob an Grummels Arbeit, allein schon für die Mühe. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:51, 20. Jan. 2007 (CET)

Was wie gesagt noch zu tun ist:

  • Mehrere Kurzfassungen von beispielhaften Artikeln für Portal:Militär/Exzellente Artikel und Portal:Militär/Militärpersonen erstellen, so dass die abwechselnd auf der Hauptseite eingebunden werden können.
  • Eine weitere Sache ähnlich dem Vorangegangenen wären dann noch Kurzfassungen von einigen (Teil-)Streitkräften oder Einheiten zum einbinden.
  • Ein Problem das mir aufgefallen ist und bei dem ich für einen Vorschlag dankbar wäre, sind die Biographien von Non-US-Militärs, denn die sind meist ohne Portrait, da selten PD-Bilder vorhanden sind. Was machen wir mit denen in der Kurzfassung? Ich meine ich hätte kein Problem damit mehr US-Biographie-Kurzfassungen zu haben, weil da die Urheberrechtslage einfacher ist. Dennoch ist es denke ich nicht im Sinne eines allgemeinen Portals, denn ich würde auch gern israelische, russische, etcpp. Biographien einbinden. --GrummelJS∞ 00:18, 21. Jan. 2007 (CET)
Ich bin jetzt mit der Zufallseinbindung von Artikeln fertig. Wenn man nun auf den Link Andere ausgewählte Artikel klickt, sollte jeweils ein neuer Exzellenter Artikel kommen. Das gleiche soll noch bei den Biographien und den Streitkräfteartikeln passiern. --GrummelJS∞ 12:24, 21. Jan. 2007 (CET)
gefällt mir, die Idee! --schlendrian •λ• 12:35, 21. Jan. 2007 (CET)
nur: was muss ich tun, wenn ich einen neuen Exzellenten hab? Wie erweitere ich diese Vorlage:Zufallszahl? --schlendrian •λ• 12:43, 21. Jan. 2007 (CET)
Ich habe eine Kategorie:Portalbausteine zum Einbinden (Militär) erzeugt. Da sollen Vorlagen wie folgt einsortiert werden: Exzellenter Artikel -> Kurzfassung erstellen -> Portal:Militär/Exzellente Artikel/FORTLAUFENDE_NUMMER -> hier nun die Kurzfassung einbinden. Als Beispiel siehe Portal:Militär/Exzellente Artikel/11.
Und um den Zahlenbereich auf der Portalhauptseite zu vergrößern einfach wie folgt vorgehen:
{{ Portal:Militär/Exzellente Artikel/{{#expr: {{Zufallszahl|16|7}} + 1}} }}
In obiger Zeile muss der erste Parameter verändert werden: also die 16. Es kommt ein Artikel hinzu, also existieren insgesamt z.B. 20. Dann muss der Parameter auf 19 geändert werden. Fertig. --GrummelJS∞ 12:53, 21. Jan. 2007 (CET)
hm, hab das gleich mal versucht, beim zweiten Versuch kam dann Portal:Militär/Exzellente Artikel/-1, kurz darauf Portal:Militär/Exzellente Artikel/-5 --schlendrian •λ• 13:00, 21. Jan. 2007 (CET)
hm is mir auch aufgefallen. obwohl das prozentual selten zu geschehen scheint. aber eigentlich sollte das ding garkeine negativen werte zurückgeben. ich werd mal nachfragen. --GrummelJS∞ 13:08, 21. Jan. 2007 (CET)

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Portal-Design

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Portal Militär Titelbild

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Portal Diskussion:Militär/Archiv 2007#Portal Militär Titelbild 2007:

Inhaltlich völlig nebensächlich, aber trotzdem habe ich mich schon einigemale daran gestoßen, weshalb ich es zur Sprache bringen möchte (damit ich meine innere Ruhe wiederfinde ;-). Ich hätte auf der deutschen Militär-Portal Seite gerne etwas aus der deutschen Militär-, Uniform- usw. -Geschichte. Die Dienstgradwinkel sind ja ganz nett und jeder wird auch sofort erkennen, um was hier geht... aber trotzdem. Da wir für Deutschland, Österreich und Schweiz (sprachlich) zuständig sind, könnte ja auch etwas Typisches aus jedem dieser Länder einfließen? Es muss ja nicht unbedingt ein Eisernes Kreuz sein (obwohl das einen hohen Wiedererkennungswert und hohes Ansehen hat), vielleicht ein Edelweiß der Gebirgstruppen ... Glücklicherweise werden wir mit unserem Thema ja massenhaft Auswahl haben. --Nikolaus Vocator 11:27, 14. Mai 2007 (CEST) (bin leider auf den falschen Knopf geraten, deshalb erst im 2.Anlauf signiert)

Wie kommst du darauf, dass sich das Portal auf "Deutschland, Österreich und Schweiz" beschränkt? --GrummelJS∞ 17:55, 14. Mai 2007 (CEST)
Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Da es sich um die Wikipedia in deutscher Sprache handelt, denke ich, dass in erster Linie von Benutzern aus deutschsprachigen Ländern darauf zugegriffen wird. Darüber hinaus nutzen diese Wikipedia natürlich auch Personen aus anderen Ländern, so wie viele von uns auch anderssprachige Wikipedien nutzen. Die (ausführlicheren) Artikel haben aber einen deutlich mitteleuropäischen Einschlag. Insofern halte ich es weniger für eine Beschränkung, als für einen Schwerpunkt.--Nikolaus Vocator 18:27, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich ziehe den Vorschlag zurück; Diskussionspunkt kann ins Archiv--Nikolaus Vocator 18:50, 17. Mai 2007 (CEST)

Portal Bapperl

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Portal Diskussion:Militär/Archiv 2010 #Portal Bapperl mit Bildern

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Kategorien

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Portal Diskussion:Militär/Archiv 2007#Neuordnung des Kategorienbaumes 2007:

Neuordnung des Kategorienbaumes== Ich kann mir gut vorstellen, dass jetzt viele aus tiefster Seele aufstöhnen, möchte aber doch wenigstens den Vorschlag gemacht haben. Der aktuelle Kategorienbaum kommt mir nicht schlüssig vor. Leuten, die sich in der Materie nicht auskennen (und auch den anderen) erleichtert er das Auffinden von Artikeln, die in gleichem Zusammenhang stehen nur sehr bedingt. Obwohl etliche Artikel über verschiedene Wege in die Kategorien verlinkt sind, wird man meist nicht zu den anderen Artikeln geführt, die mit dem gleichen Land zu tun haben, die gleiche Zeit behandeln, dasselbe thematische Umfeld behandeln. Natürlich liegt das auch daran, dass nicht jeder Artikel voll verlinkt ist.

Mein Vorschlag zielt darauf, direkt unter Militär die in der folgenden Liste links gelisteten Hauptkategorien zu haben. Über die Grenzen der Epochen bei der Zeiteinteilung kann man - wie über fast alles - streiten. Den Hauptkategorien werden zunächst Unterkategorien nach Staat und Zeit und weitere sinnvolle Unterkategorien zugeordnet. Die Unterkategorien können natürlich die Titel der Hauptkategorien wieder aufnehmen. Dadurch würde man ein amerikanisches Schlachtschiff des 2. Weltkriegs über Staat-USA-Marine-2.Weltkrieg-Schiffe, Neuzeit-USA-..., Neuzeit-Marine-USA-Schiffe, Marine-USA-..., Marine-2.Weltkrieg-USA usw. finden. Damit nun nicht Unmengen gleichlautender Listen aufgebaut werden, müsste es ja möglich sein mit redirects in das entsprechende Verzeichnis zu steuern. Also egal, ob man über Staat-USA oder über Neuzeit-USA geht, kommt man in das gleiche Verzeichnis. 

  nach Staat                Abessinien usw. bis
                            Zypern
  nach Zeit                 Steinzeit
                            Altertum (4.000 v.Chr. - 600 n.Chr.)
                            Mittelalter (600 - 1500)
                            frühe Neuzeit (1500 - 1800)
                            Neuzeit (1800 - 1945)
                            aktuell (nach 1945)
  Allgemeines               (z.B. Museen)
  Bauten                    nach Staat und Zeit
  Dienstgrade  
  Heer                      nach Staat und Zeit
  Kriege  Schlachten nach Zeit
  Literatur                 nach Staat und Zeit
  Luftwaffe                 nach Staat und Zeit
  Marine                    nach Staat und Zeit
  Militärpolitik  
  Militärseelsorge  
  Militärsoziologie- und psychologie  
  Militärtheorie  
  Personen                  nach Staat und Zeit
  Sanitätswesen  
  Soldatensprache / Fachsprache  
  Sport im Militär  
  Strategie und Taktik  
  Truppengattungen  
  Truppenteile              nach Staat und Zeit
  Uniform und Ausrüstung    nach Zeit und Truppengattung
  Waffen und Technik        nach Staat und Zeit
  Wehrrecht

Ich hoffe ich habe meine Idee einigermaßen klar formuliert und bin gespannt auf die Reaktionen. Wenn diese Diskussion vor einiger Zeit schon einmal angestoßen wurde und nichts als Ärger gebracht hat, einfach sagen und nichts für Ungut.--Nikolaus Vocator 16:08, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich ziehe den Vorschlag zurück; Diskussionspunkt kann ins Archiv. --Nikolaus Vocator 18:51, 17. Mai 2007 (CEST)

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Relevanz von Verbänden

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Davor bis September 2004 (Beginn Diskussionen moch ohne Portal) nichts zur Relevanz von Verbänden/Bataillonen

"da wir schon oft genug übereingekommen sind, dass Bataillone unterhalb der Relevanzschwelle liegen."

Portal Diskussion:Militär/Baustelle/Archiv/2007#Artikel über militärische Verbände in WIKI 2007:

Allgemein

Artikel über militärische Verbände in WIKI

Generelle Diskussion:

Ich stelle dies absichtlich nicht in WP:RK, da dies vorrangig zunächst innerhalb dieses Portals zu lösen ist. Kommen wir hier zu einem Ergebnis, kann dieses dort noch kurz! (alle die keine Ahnung haben vom Militärwesen geben auch ihren Senf dazu) zur Diskussion gestellt werden und sollte dann zusammengefasst im Artikel selbst veröffentlicht werden unter 2.4 Organisationen und Institutionen – Themengebiete von A bis Z.

1. Problem: Die Diskussionen über LA für Bataillone der Bundeswehr vom 18.07.2007, 27.10.2007 und die davor liegenden vom 18.03.2007. 13.03.2007, 16.01.2007 bringen meiner Meinung nach kein akzeptables Ergebnis. Begründung:

a) Das Argument „Bataillone sind irrelevant“ hat ebenso viel, besser wenig, Gewicht wie das Gegenteil „Bataillone sind relevant“, da beide nicht durch Argumente begründet sind.

b) Das Argument „nur die Fähigkeit, das Gefecht der verbundenen Waffen führen zu können, berechtigt zu einem Einzelartikel über eine militärische Organisationsform“ ist willkürlich und wird an keiner Stelle begründet.

c) Viele der dort geschriebenen Beiträge haben nichts mit den LA`en zu tun.

d) Irgendein Admin ohne weitere Sachkenntnisse entscheidet nach Gutdünken (ohne seine Entscheidung zu begründen) nach Ablauf der einen LD, ein anderer Admin kommt ebenso nach eigenem Gutdünken bei einer anderen LD zum gegenteiligen Ergebnis.

e) Die Entscheidungen werden nicht konsequent auf andere vorhandene Btl angewandt (nur weil für diese kein Löscheifriger bisher einen LA stellte).

2. Ziel: Ich nehme die beiden letzten LD zum Anlass einer nunmehr wirklich generellen Diskussion über Artikel über militärische Verbände in WIKI mit dem Ziel, zu einer länger anhaltenden, begründeten und dokumentierten Entscheidung zu kommen und jede neue Diskussion ohne wirklich neue Argumente schnell abbrechen zu können.

Die Entwicklung im Militärwesen anderer Staaten verlief anders. Das Ergebnis der Diskussion betrifft also nur deutsche Verbände.

Ich gehe davon aus, dass die Fähigkeit der hier versammelten „militärischen Sachverständigen“, ein strukturiertes Problemlösungsverfahren (wie z. B. Beurteilung der Lage und Entschluss) emotionslos durchführen zu können, zu einem von allen akzeptierten Ergebnis führen wird. Darunter verstehe ich, dass nach einer gewissen Zeit der Diskussion als deren Ende eine Entscheidung durch die Gruppe selbst getroffen wird (und nicht durch irgendeinen zufälligen Admin wie bei den LA`en).

3. Abgrenzung (verkürzt: Regiment ja, Bataillon nein?)

3.1. Zur Begriffsbestimmung: Die Unterscheidung der Bundeswehr zwischen Einheit - Verband – Großverband hier auch anzuwenden erscheint mir sinnvoll: Verband = größte „reinrassige“ selbständige Organisationseinheit einer Waffengattung sowohl als Führungs- und Kampfeinheit wie auch als Verwaltungseinheit. Dies gilt unabhängig von seiner Größe / Anzahl der Soldaten.

Über lange Zeit war das Regiment d e r Verband der Heere, das Bataillon / die Abteilung war eine unselbständige untergeordnete Organisationseinheit. Bei der Bundeswehr war und ist dies aber das Bataillon (Regiment nur als Ausnahme). Zu verschiedenen Zeiten ist also Bataillon nicht gleich Bataillon.

3.2 Vergleichbare Verbände in dieser Diskussion sind demnach Btl`e der Bw und Rgt`er früherer deutscher Heere, oder anders ausgedrückt: Die Entscheidung über Btl`e der Bw betrifft dann auch konsequenterweise die Regimenter (und selbstverständlich Abteilungen) der Wehrmacht und früherer deutscher Armeen. (Es sei denn, es gibt sinnvolle Argumente, sie unterschiedlich zu behandeln. Dies kann aber erst entschieden werden, wenn über Verbände generell entschieden ist, siehe unten 7.)

4. Unzulässiges Ergebnis

Das Ergebnis „Artikel über Regimenter = Verbände sind (warum auch immer) relevant, damit sind es auch Artikel über die Btl`e der Bundeswehr = Verbände“ (a=b, b=c, also auch a=c) ist nicht zulässig, da es keine Aussage über die Relevanz von Artikeln über militärische Verbände überhaupt enthält.

5. Einzelne Argumente zur Relevanz eines Verbandes

5.1 Historische Relevanz eines Verbandes

5.1.1 Interesse der Öffentlichkeit

Ab wann wird das „gestern“ zur Geschichte und damit interessant und erwähnenswert? Ein Zeitpunkt kann objektiv nicht definiert werden. Sind Einzelheiten eines bestimmten Verbandes für die Öffentlichkeit zeitüberdauernd von Bedeutung Wikipedia:Relevanzkriterien? Die zunehmende Suche nach zusätzlichen Informationen über Vorfahren, die man nicht mehr selbst befragen kann, führt u. a. auch zu Fragen nach deren Militärdienst bzw. zur Suche nach Informationen über Verbände, in denen sie gedient haben. Insofern können Informationen in einem Artikel über einen Verband doch für einen bestimmten Kreis von Interessenten (außerhalb der military community) wichtig sein. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel eher ja

5.1.2 Öffentliches Gedächtnis

In der Öffentlichkeit vorhandene (und heute wieder gepflegte) Denkmale für militärische Organisationseinheiten betreffen fast nur Verbände und nicht Großverbände. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.2 Militärische Relevanz

5.2.1 Eigenständigkeit

Die sowohl im Frieden für die Ausbildung wie auch im Einsatz für die Führung des Kampfes vorhandenen erforderlichen Komponenten (San, Inst, Nsch, Verpfl) kennzeichnen einen Verband als selbständig. Er ist außerdem Wirtschaftstruppenteil. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.2.2 Führen des Gefechts der verbundenen Waffen

(gilt zunächst nur für Kampftruppen-Verbände der Bw, siehe unten 7. historische Verbände) Auch hier sollen die Definitionen der TF der Bw helfen: Korps und Großverbände darüber führen Operationen, Divisionen und Brigaden führen Gefechte (Gefecht der verbunden Waffen), Bataillone führen den Kampf. Verbände (auch gem. PzBtl`e der Heeresstruktur 5 NA oder das neue Luftbewegl. InfRgt. 1) sind aufgrund ihrer Zusammensetzung nicht in der Lage, das Gefecht der verbundenen Waffen selbständig zu führen. Dies ist eine Aussage über eine Eigenschaft von Verbänden, für sich alleine aber kein Argument für oder gegen einen Einzelartikel über einen Verband.

5.2.3 Verbundenheit der Angehörigen zu ihrem Truppenteil

Das Zugehörigkeitsgefühl zu einer militärischen „Heimat“ führte dazu, dass die Bw neben den „Ärmelabzeichen“ (Zughörigkeit zu einem Großverband) auf Betreiben der Verbände die „Internen Verbandsabzeichen“ einführte. Der Soldat identifiziert[e] sich mit seinem Verband. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.3 Gesellschaftliche Relevanz (ich nenne es mal so, auch wenn dies nicht in WP:RK steht)

5.3.1 Bedeutung in der Region

Die Verringerung der Standorte der Bw ab der Mitte der 90er Jahre und der darauf folgende Widerstand vieler Gemeinden gegen die Schließung ’’ihrer Kaserne’’ zeigen, dass Btl`e in einer Region ein wirtschaftliches Gewicht haben (und häufig zu einer besseren Infrastruktur für alle Einwohner verholfen haben). Von Gemeinden angestrebte und gepflegte Patenschaften zeigen auch die soziale Bedeutung. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.4 Enzyklopädische Relevanz

5.4.1 Sammlung von Informationen generell

Über Sachverhalte vor 50 oder 100 Jahren kann man heute oft leichter fundierte Informationen und Quellen erhalten als über das, war vor fünf Jahren geschah. Kaum einer machte sich vor fünf Jahren die Mühe, etwas zu dokumentieren, was doch zum damaligen Zeitpunkt „sowieso jeder wusste“. Beim Stöbern in WIKI wird vielleicht mancher, der über „selbst erlebte Informationen“ verfügt, veranlasst, diese für einen Artikel über seinen Verband zu verwenden. Daten, die durch die Auflösung vieler Btl`e vor Ort nicht mehr zu finden sind, können dadurch festgehalten werden. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.4.2 Interesse der Allgemeinheit

Wehrdienst ist ein wesentlicher Einschnitt und wichtige Station eines jeden Lebenslaufes. Leser könnten durch Einzelartikel nicht nur ihre Schulen, Arbeitgeber und Urlaubsorte als wesentliche Stationen ihres Lebens in der WP finden, sondern auch den Verband, bei dem sie ihren Wehrdienst geleistet haben. "Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.4.3 Interesse an speziellen Informationen in einer Enzyklopädie

Letztlich sind alle Inhalte eine Enzyklopädie nur für einen begrenzten Kreis interessant. Wer eine Enzyklopädie nicht nur zur Unterhaltung liest, sucht immer nach einer bestimmten (= definierten, speziellen) Information. Für Verbände sind das Info`s über z.B. Bataillone allgemein (was ist ein Btl?) oder eben ein bestimmtes Btl. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

(Bemerkung: Für viele historische Verbände steht Literatur nur noch in wenigen Bibliotheken zur Verfügung, für Verbände der Bw gibt es überhaupt nur zum Teil Literatur. Von „Liebhabern“ oder „Experten“ in einem WIKI-Artikel zusammengefasste Informationen stehen auch denen zur Verfügung, die nicht Bibliotheken durchforsten können.)

5.4.4 Datenmenge in WIKI

Jeder hält sein eigenes Interessengebiet für „das Wichtigste“ der Welt. Also darf auch über jedes Blümlein, jede zwei Jahre lang bestehende Pop-Band, jede Eisenbahnlinie usw. usw. ein Artikel in WIKI, ohne dass sich jemand über die Datenmenge aufregt. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.4.5 Militarisierung von WIKI

Dies wird gerne als Gegenargument zu Artikeln aus dem Militärwesen allgemein verwandt ohne es näher zu begründen. Die seriöse, nicht verherrlichende Darstellung militärischer Themen hat nicht zu tun mit Militarismus. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.4.6 Sammelartikel als Ersatz: Lesbarkeit

Sicher könnten viele Artikel über Verbände in eine Sammelübersicht wie derartige Umsetzung eingebunden werden. Wenn aber schon das sehr leere Inhaltsverzeichnis (bezogen auf alle Btl`e der Bw, in Baden-Württemberg alleine waren es ca. 100!) mehrere Seiten lang ist, wie lang und damit unlesbar wird der Artikel, wenn es nur für jedes 10. Btl eine Seite gibt? Ähnliches gilt für Liste der Panzerverbände der Bundeswehr oder Listen für andere Truppengattungen. „Mein Ergebnis zusammengefasst“: eher Einzelartikel ja

6. Zusammengefasstes Ergebnis meiner Beurteilung: Einzelartikel über Verbände ja.

Bis auf o. a. Punkt 5.1.2 trifft alles auch für Btl`e der Kampfunterstützungs-, Führungs-, Einsatzunterstützungstruppen zu.

7. Artikel nur für Historische Verbände = Regimenter vor 1945 (und damit der am längsten dauernde Teil der Geschichte)?

[Vorbemerkung: Der Begriff „Gefecht der verbundenen Waffen“ ist zwar neu, kann aber sehr wohl auch für historische Truppenkörper angewandt werden, wenn darunter der verbundene Einsatz von Infanterie, Kavallerie und Artillerie verstanden wird.]

Dies gab es bei

  • Wehrmacht: erst ab Division
  • Heere des Deutschen Reiches von 1871: erst ab Division (Brigaden waren reinrassig)
  • Heere des Deutschen Bundes: erst ab Division (Brigaden waren reinrassig)
  • davor: erst die gesamte Armee auf einem Schlachtfeld (Brigaden waren reinrassig)]

Über die oben bereits genannten Punkte sehe ich im Moment kein sinnvolles Argument, das für eine Sonderbehandlung historischer Verbände spräche im Sinne von Btl`e der Bundeswehr keine Einzelartikel, Regimenter (und Btl`e von damals Sondertruppen) Einzelartikel ja.

--Milgesch 11:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Ohne alles gelesen zu haben. Glückwunsch zu deiner WP-Motivation. Ich verspreche dir aber, die wird dir auch noch ausgetrieben. Mach dir keine Mühe mit den Bataillonen, es ist ein leidiges Thema, das nie wirklich gelöst werden wird. Denn die WP ist einfach keine Fachredaktion, die Ahnung hat, sondern ein Laden, in dem jeder quaken kann, der es schafft ins Internet zu gehen. Und zu allem Überfluss hat dessen Stimme dann genauso viel Gewicht wie die eines Benutzers, der Ahnung hat. --GrummelJS∞ 10:33, 15. Nov. 2007 (CET)
Zu groß, um im einzelen darauf einzugehen. Wahrscheinlich auch zu groß um es je bei WP:RK unter zu bringen (braucht eine eigene Seite). Viele Punkte sind POV. Jeder, auch Militaristen, haben hier sicher eine andere Meinung und Konsens wird es nie geben zu diesem Punkt. Vereinfache die Regeln so weit, daß sie auf einem Absatz erfaßbar werden. Es muß ein durchschnittlicher Autor verstehen können.-- Randalf 09:20, 15. Feb. 2008 (CET)
1. Ich habe oben keine RK formuliert, sondern versucht, möglichst alle Argumente zu einer Diskussion über RK zusammenzustellen, damit am Ende dieser (bisher noch nicht erfolgten) Diskussion dann RK formuliert werden können.
2. Menschen, die sich mit Militär und / oder Themen zu Militär beschäftigen, sind deshalb noch lange nicht Militaristen!
3. Mit dem Argument, zu groß, um darauf im Einzelnen einzugehen (oder zu wenig, um darauf einzugehen) kann ich mich natürlich vor jeder weiteren sachlichen Diskussion einzelner Argumente drücken ;-).
4. Jede Stellungnahme zu einem Argument beruht hoffentlich auf auf POV = auf einem eigenen Standpunkt und ist nicht nur Geschwätz.
--Milgesch 15:27, 17. Feb. 2008 (CET)

Kategorie:Kavallerieregiment (Österreich-Ungarn)

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Wikipedia:Löschkandidaten/19. Mai 2010

Alle Artikel über ö.-u. Kavallerieregimenter sind unter der Kategorie:Kavallerieverband (Österreich-Ungarn) eingeordnet, bis auf drei, die hier eingeordnet sind. Wenn jemand die Unterkategorie Regimenter für nötig hält, sollte er die anderen Artikel hierher verschieben; ansonsten kann man sie löschen. -- EWriter 07:11, 19. Mai 2010 (CEST)

Anderstherum wird ein Schuh draus - ich habe die wieder an Ort und Stelle gebracht, ist itzo leer und könnte gelöscht werden --Steinbeisser 18:46, 19. Mai 2010 (CEST)

Gliederung Artikel über Verbände

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Portal Diskussion:Militär/Archiv 2009#Regimentsgeschichten einheitlich epochenübergreifend? 2009

Hallo, brauche Euer Meinungsbild zur Darstellung von Regimentern in der Wikipedia. Hintergrund: Bemühe mich um die einheitliche Darstellung der Regimenter der Frühen Neuzeit: Liste der Stehenden Heere der Frühen Neuzeit, aktuelles Beispiel Liste der Kavallerieregimenter der kaiserlich-habsburgischen Armee der Frühen Neuzeit. Frühe Neuzeit ist mein Schwerpunkt und nicht unbedingt Militär. Mein Hauptinteresse liegt darin, die Bedeutung der Regimenter als Adels- und Herrschaftsinstrument in den frühneuzeitlichen Staaten dar zu legen.

Viele Regimentsgeschichten haben sich allerdings im 19. Jahrhundert bewusst auf eine alte Tradition bezogen, die die glorrreichen Tage verherrlichen solte. Zum Teil berechtigt, aber viellfach ohne jegliche Legitimität. So gab es immer wieder Traditionserlasse, die erst nachträglich die Regimentsgeschichten aufbesserten. vgl. z.B. Husaren-Regiment „von Zieten“ (Brandenburgisches) Nr. 3. Dies ist m.E. in den allgemeinen Zusammenhang des nationbuilding/Nationalismus zu sehen und war nicht selten historistisch geprägt. Die meisten Standardwerke und einzelnen Regimentsgeschichten sind Ausdruck dieser Grundhaltung. In einer Wikipedia des 21. Jahrhundert aber sollten wir uns m.E. von solchen Vorstellungen frei machen. Hieran schließen sich drei Fragen an:

  1. Sollten wir Regimentsgeschichten durchgängig in einem Artikel behandeln, auch wenn die Tradition aus heutiger Sicht fraglich ist? Oder sollten wir je nach Epoche/grundlegend neuer Bezeichnung Artikel teilen?
  2. Wie sollten Regimentsartikel bezeichnet werden? Nach Gründungsname? Nach einer neutralen Bezeichnung? Nach Name der letzten Bezeichnung? (letzteres hätte Einfluss auf die oben stehende Frage).
  3. Wie sollte die Grundstruktur einer Regimentsgeschichte aussehen? Oder gibt es dafür schon Regeln?

Würde das gerne hier ausdiskutieren ;-) --Westfalenbaer 13:53, 30. Mär. 2009 (CEST)

Die 1914 bestehenden ö.-u. Kavallerieregimenter hießen offiziell so wie es geschrieben steht. Man kann ja auch nicht statt 1.FC Köln 1 FC Köln schreiben nur wegen dem Sonderzeichen - also bitte. Wenns dem Willen des Volkes dient, kann man die Balken herausnehmen und die Überschriften entlinken. Daß das Ganze aus Listen besteht, liegt in der Natur der Sache - weswegen es ja auch Gefechtskalender und nicht Einsatzerzählung heißt. Die Fakten sind hier knapp und präzise wiedergegeben - ich habe da das nationale Geschwurbel aus dem Originaltext von 1895 schon eliminiert. (Das Regiment stand wie eine Mauer und focht mit außerordenlicher, lobenswerter Tapferkeit....die Husaren überfielen die feindliche Fourageabteilung und hieben sie bis auf den letzten Mann zusammen.......wen das lieber gewünscht würde!?) Ansonsten kommt gleich der Nächste und moniert, daß die Sache nicht ezy...enzo... also in aller Klarheit aufgebaut sei. Das Dragoner-Regiment Althann wurde mit Sicherheit im allgemeinen und militärischen Sprachgebrauch nur so genannt (allenfalls Althann-Dragoner)und nie im Leben Dragonerregiment D II oder so (Das ist nicht abwertend gemeint Westfalenbährchen!) Ich verweise hiermit nochmals auf die Quelle aus der diese Regimentsgeschichten alle stammen und in der die Namen so aufgeführt sind, wie ich sie eingestellt habe. Servus, --Steinbeisser Evidenzbureau 14:36, 30. Mär. 2009 (CET)
Ob die ’’Bedeutung der Regimenter als Adels- und Herrschaftsinstrument in den frühneuzeitlichen Staaten’’ bei der Darstellung einer Regimentsgeschichte sichtbar wird, wage ich zu bezweifeln. Dies wäre in einem eigenen Artikel oder besser hier aufgehoben.
Zu 1.: Die Geschichte eines Regiments sollte durchgehend dargestellt werden, es ist ja die Geschichte. Auf Besonderheiten in einzelnen Epochen muss man dann im Artikel eingehen. Die Art der von den Regimentern (damals) „gepflegte Tradition“ gehört nach meiner Meinung nicht in die Darstellung der Geschichte aus heutiger Sicht – wie immer gibt es Ausnahmen, so z.B. der Hinweis bei den Regimentern der Reichswehr, denen die Traditionspflege dienstlich verordnet war (siehe dazu auch Traditionsübernahme (Militär)).
Zu 2: Ich verwende den letzten offiziellen (= 1. in amtlichen Dokumenten, wenn nicht auffindbar 2. in neuer Literatur) Namen, da er - soweit ich das feststellen konnte – der gebräuchlichste ist. Die davor gebrauchten Namen führe ich im Artikel auf, so kann der Artikel auch über die Volltextsuche mit diesen Namen gefunden werden.
Zu 3.: Gibt es, sogar verschiedene (Autoren sind halt Individualisten), siehe hier (Variation) oder hier.
Sonstiges: „Militärs“ haben gelernt, sich kurz und prägnant auszudrücken und strukturieren daher häufig (zwar nicht immer in Listen, aber) mit Nummern- oder Strichaufzählungen. Jeden zweiten Satz mit Im Jahr xxx …, Im Jahr darauf…, Danach … oder Später… (ist auch unpräzise) macht es auch nicht besser oder übersichtlicher und klingt oft nach zwanghaften Stilübungen. -- Milgesch 15:55, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ich pflichte Milgesch heftig und gerne zu; möchte jedoch etwas ergänzen. Es gibt durchaus Regimentsgeschichten, die über eine einwandfreie Traditionslinie verfügen. Das zeigt sich z.B. in gleichem Personal, identischer Ausrüstung (nicht nur die gleichen, sondern dieselben Waffen usw.), und die auch in der bruchreichen deutschen Geschichte mehrere Epochen umfassen. Als Beispiel möchte ich hier die Linie IR 9 - Erstes Garde-Regiment zu Fuß - Regiment Garde - Lange Kerls - Regiment Kurprinz nennen (obwohl selbst diese Liste nicht alle Namen aufführt. Vom Großen Kurfürsten bis in die Wehrmacht führt eine klare Traditionslinie, die heute sogar bis ins WachBtl reicht (u.a. vom BuPräs bestätigt). In solchen Fällen bietet sich natürlich eine Aufteilung in mehrere Artikel an, die jeweils auf den Vor- bzw. Folgeartikel verweisen. Truppenteile, die mehrheitlich unter "ferner liefen" zu betrachten wären, sind aber sinnvollerweise nicht nach den auch dort häufig wechselnden Namen einzeln darzustellen, sondern in einem zusammenhängenden Artikel. Kurzum, ich denke, dass hier von Fall zu Fall entschieden werden muss. Bei übergeifenden Darstellungen ist Milgeschs Überlegungen zuzustimmen, genau wie beim Punkt Sonstiges. --Nikolaus Vocator 20:11, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hallo, sehr gut, das hilft. Versuche gerade die Listen Liste_der_Infanterieregimenter_der_altpreußischen_Armee#Ehemals_kurs.C3.A4chsische_Regimenter und Liste_der_kursächsischen_Regimenter_der_Frühen_Neuzeit#Infanterieregimenter mit bestehenden spätneuzeitlichen Artikeln zu verbinden. Allgemein noch zur Gliederung: würde als grundsätzliche Richtschnur die Artikel chronologisch aufführen. Ein Kapitel mit "Verbleib 1914" gleich zu Beginn fänd ich weniger gut. Im Header sollte unbedingt komprimiert die Bedeutung, Errichtung, Benennung und der Verbleib erwähnt werden. Folgende Hauptgliederung schlage ich dann als grobe Richtschnur vor (stets je Kapitel chronologisch) Geschichte: Errichtung, Gefechte, Verbleib | Formationsgeschichte | Garnisonen/Werbung | Uniform/Ausrüstung | Beurteilung. OK? --Westfalenbaer 14:22, 1. Apr. 2009 (CEST)
"Verbleib 1914"?? 1914 finde ich sehr willkürlich, wobei ich mich frage, was "Verbleib" überhaupt soll. Ein Regiment wird/wurde zu einem bestimmten Zeitptunkt aufgestellt und zu einem spätenen (meistens ziemlich genauen) Zeitpunkt aufgelöst oder in einem Kampf vernichtet, also Anfang -> Verlauf -> Ende (bis auf die bis heute / in der Gegenwart noch bestehenden).
Ich sehe - zumindest für die Geschichte stehender württembergischer Truppen - die Perioden
* 16xx - 1805 (Herzogtum)
* 1805 - 1815 (Napoleonische Zeit mit viel Durcheinander)
* 1805 - 1871 (Deutscher Bund)
* 1871 - 1818 / 1819 (Deutsches Reich, durch die Auflösung aller truppenteile des "Alten Heeres" gibt es keinen weiteren Verbleib)
Die Zeit 1919 - 1945 verlangt eine logische Aufteilung in Reichswehr und Wehrmacht, auch hier gibt es keinen weiteren Verbleib.
Für die württembergischen Regimenter (und andere nicht mehr existierende Verbände) werde ich bei meiner Gliederung bleiben. Ich finde sie gut. -- Milgesch 16:27, 1. Apr. 2009 (CEST)
Also ICH habe keinen je Verbleib von 1914 je als erwähnenswert empfunden sondern immer nur den dazumals geltenden Status in Erwähnung gebracht. Sollte ich mich unberechtigt angegriffen gefühlt haben bitte ich mir dies untertänigtst verzeihen zu wollen. Im übrigen ist Verbleib 1914 sowieso Unsinn, weil es ja höchstens Verbleib 1918 heißen könnte...es sein denn, ihr hättet den Wilhelm schon 1914 vergrault, aber davon weiß ich bisher nichts. Servus, Steinbeisser 17:26, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nachklapp: Zur Bezeichnung der Regimenter siehe auch Diskussion:Militärgeschichte#Regimentsgeschichte. -- Milgesch 09:12, 9. Apr. 2009 (CEST)

da hier nichts mehr kommt: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 19:51, 3. Mai 2009 (CEST)

Kategorie:Krieg (Kunst) (nach Kategorie:Kunst (Militär)) (erl.)

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Wikipedia:Löschkandidaten/10. Mai 2010 Der Name und damit die Kategorie bezieht sich nur auf Kunst im Zusammenhang mit Krieg. Es gibt aber auch Kunst im Zusammenhang mit anderen militärischen Aspekten. Sie sollte ersetzt werden durch eine neue Kategorie:Kunst (Militär):

Zuordnung im Stamm der Wikipedia
Abbildung der Kategorieseite
Kategorie:Kunst (Militär)
Kategoriewartung

Bei Fragen oder Problemen mit dieser Kategorie oder den Artikeln darin kannst du dich an das folgende Portal oder die folgende Redaktion wenden:

Portal:Militär Diskussion

Diese Kategorie umfasst alle Arten von Kunst, die sich mit dem Thema Militär und Krieg im weitesten Sinne befassen, unabhängig davon, ob die Werke von Soldaten oder Zivilpersonen geschaffen wurden.

Bilder und Fotos nicht hier sondern auf Wikimedia Commons speichern und mit Category:Military in art bzw. der zutreffenden Unterkategorie kennzeichnen.

Es werden 3 von insgesamt 3 Unterkategorien in dieser Kategorie angezeigt: In Klammern die Anzahl der enthaltenen Kategorien (K), Seiten (S), Dateien (D)


D

  • [+] Denkmal (Militär) (4 K, 17 S)

K

  • [+] Kriegsfilm (5 K, 101 S)
  • [+] Kriegsliteratur (1 K, 33 S)

_____________________________________________________________

-- Milgesch 16:06, 10. Mai 2010 (CEST)

im prinzip ja, aber Kunst (Militär) hiesse, dass es kunst ist, die vom militär gemacht wird (schlampige verwendung der klammerung, da wär ja Militär (Kunst) noch besser) - nachdem Du Dich ja mit dem thema auseinandersetzt, hast Du den kein fachliches werk bei der hand, das uns einen sauberen titel für die kategorie nahelegt? Militärkunst gibts nämlich auch nicht - sonst wäre nämlich Kategorie: Militärwesen in der Kunst das einzige brauchbare lemma, wie es auch die commonscat gibt: das umfasst dann auch tatsächliche von militärangehörigen gemachte kunst (über militärisches): Schlachtenmaler war mal eigener beruf, die sind mitgezogen, sich das live anzuschauen, und das frühe heroldswesen gehört da eigentlich auch dazu --W!B: 11:55, 11. Mai 2010 (CEST)
Bin für Kunst kein Fachmann. Mir geht es darum, den Bereich zu erweitern, der Name der Kategorie ist mir eigentlich egal, wenn er nur aussagekräftig (und wenn möglich kurz) ist. Von mir aus gerne Kategorie:Militär (Kunst) oder Kategorie: Militärwesen in der Kunst. -- Milgesch 12:15, 11. Mai 2010 (CEST)
Wie die Kategorie zur Zeit (und sicher auf absehbare Zeit) gefüllt ist, ist sie völlig entbehrlich und sollte ersatzlos gelöscht werden. --Artmax 17:54, 11. Mai 2010 (CEST)
Wer auch immer hat in diesem Zusammenhang bisher nur die bildenden Künste gesehen (ging mir zuerst auch so). Es gibt aber auch noch die Musik und die Kategorie:Militärmusik. Letztere wäre hier auch einzuordnen (und wurde/wird (passiv komponiert, aktiv gespielt) von und für Zivilpersonen sowie von und für Soldaten gemacht). Dann müsste die Kategorie wohl heissen Militär und Kunst oder umgekehrt? -- Milgesch 17:37, 14. Mai 2010 (CEST)
Nachklapp: Gem. Kunst gehören dazu auch noch Darstellende Kunst und Literatur ;-). -- Milgesch 10:20, 15. Mai 2010 (CEST)
jo, im prinzip seh ich kein wirkliches problem, verdächtig ist mir nur, dass Du „für Kunst kein Fachmann“ bist - militärmusik (ebenso wie die rezeption, vergl mozarts alla turca), kriegstänze, schlachtengemälde im einzelnen, triumphbögen und kriegerdenkmäler, kriegs- und antikriegsfilme könnte man schon sauber aufarbeiten: ich würde dann als aller erstes sichten, wo es kompetente hauptartikel gibt, und mich an denen anhalten: ohne fachkunde wird da aber nix draus - am besten wäre, Du würdest (wir haben keine wirkliche gemeinsame plattform für die schönen künste), jew. bei Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst, Wikipedia:WikiProjekt Literatur, Wikipedia:WikiProjekt Musik, Wikipedia:WikiProjekt Film, Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen usw. um die jew. unterkategorien anfragen - und jeweils zur nächsten fachgruppe durchfragen, interessenten findest Du sicher --W!B: 16:24, 15. Mai 2010 (CEST)
Kat wird durch Kategorie:Kunst (Militär) ersetzt. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  15:11, 21. Mai 2010 (CEST)

Militärmusik

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Portal Diskussion:Musik#Militärmusik

Ich bin gerade dabei, zur Pflege der Unterkategorien der Kategorie:Militärwesen Werkzeuge zu erstellen. In diesem Zusammenhang sah ich, dass Kategorie:Militärmusik natürlich auch das Portal Musik betrifft und sinnvollerweise auch in erster Linie von diesem Portal gepflegt wird. Ich möchte in allen Kategorien des Militärwesens den Baustein Kategoriewartung einfügen. Wäre {{Kategoriewartung| Portal:Musik|Portal:Militär}} ok? Bisher war die Kategorie Militärmusik unterhalb der Kategorie Marsch eingeordnet, was einmal sachlich sicher nicht richtig war und die Kategorie Militärmusik damit doppelt im Kategorienbaum. Ich habe es nun geändert. Außerdem sind viele Märsche unter Marsch (ist IMHO ok) und gleichzeitig doppelt unter Militärmusik (Bundeswehr) kategorisiert (das schein mir zu viel zu sein). Meinung dieses Portals dazu? -- Milgesch 19:06, 14. Mai 2010 (CEST)

Du hast ganz recht, Marsch sollte es nur da heissen, wo es ein Marsch ist. Militaermusik beschreibt einen Zweck, hat also primaer trotz allem Anscheins gar nichts mit Musik zu tun. Die Verbindung marschieren-Militaer ist aussermusikalisch und spiegelt sich nicht in der Musik wieder. -- Room 608 19:22, 14. Mai 2010 (CEST)
Die Märsche sollten, soweit doppelt kategorisiert, aus Kategorie:Militärmusik (Bundeswehr) entfernt werden.--Engelbaet 15:36, 18. Mai 2010 (CEST)

Koreakrieg

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Wikipedia:Löschkandidaten/20. Mai 2010

Kategorie:Koreakrieg (erl.)

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Dies ist kein Vorschlag, die ganze Kat. zu löschen.
Aufhängung der Kategorie: Das sieht so aus. Die Kategorie:Koreakrieg unter jede Kategorie:Militärgeschichte eines beteiligten Staates zu hängen, ohne dass es dazu einen Artikel gibt, ist Unsinn. Ein passender Artikel wie z.B. Douglas MacArthur kann neben der Kategorie:Koreakrieg direkt in die Kategorie:Militärgeschichte des beteiligten Staates eingeordnet werden ohne den Umweg über eine unsinnige Schleife.
Vorschlag: die Kats. Militärgeschichten nach Staat in der Kat. Koreakrieg löschen . -- Milgesch 10:26, 20. Mai 2010 (CEST)

Kein Fall für die Löschdiskussion. In der Sache Full ACK. Sowas ist einfach monströs: „Kategorien: Kalter Krieg (−) (±) | 1950er (−) (±) | Krieg (20. Jahrhundert) (−) (±) | Koreanische Geschichte (−) (±) | Australische Militärgeschichte (−) (±) | Belgische Militärgeschichte (−) (±) | Britische Militärgeschichte (−) (±) | Chinesische Militärgeschichte (−) (±) | Französische Militärgeschichte (−) (±) | Griechische Militärgeschichte (−) (±) | Kanadische Militärgeschichte (−) (±) | Niederländische Militärgeschichte (−) (±) | Sowjetische Militärgeschichte (−) (±) | Militärgeschichte Südafrikas (−) (±) | Türkische Militärgeschichte (−) (±) | Krieg der Vereinigten Staaten (−) (±) | (+)“ Gruß Tom 10:52, 20. Mai 2010 (CEST)
Da hat der LA-Steller das Kategoriensystem wohl nicht begriffen. Natürlich gehört der Koreakrieg zur türkischen Militärgeschichte oder der der Niederlande, weil Truppen dieser Staaten in besagtem Krieg involviert waren. Behalten, völlig abwegiger LA zu einer Kategorie, die sich in keinster Weise von anderen Kategorien in Kategorie:Krieg unterscheidet. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 14:20, 20. Mai 2010 (CEST) PS: Wobei man allerdings einmal eine sinnvolle Entflechtung von Kategorie:Krieg nach Objekten und Themen durchführen sollte, optisch scheint es sich um eine Objektkategorie zu handeln, tatsächlich sind alle Unterkategorien Themenkategorien.)
Nachtrag: Natürlich ist die Kategorie sinnvoll, um Artikel zum Koreakrieg zusammenzufassen. Das würde durch eine Löschung ad absurdum geführt. Douglas MacArthur und Koreakrieg haben einen sachlichen Zusammenhang, genauso wie etwa USS Essex (CV-9) oder 7. US-Infanteriedivision. Daß allerdings nicht alle Artikel in der Unterkategorie zur jeweiligen Militärgeschichte der involvierten Staaten gehört, ist eine andere Frage. Das sollte dadurch gewahrt sein, daß in die jeweilige Militärgeschichte-Kategorie der Artikel Koreakrieg einsortiert wird (bzw. weitere relevante Artikel), nicht jedoch die Kategorie:Koreakrieg (ich hatte mich in meinem vorherigen Beitrag etwas mistverständlich ausgedrückt). Kategorie:Koreakrieg dient ausschließlich der Zusammenfassung aller zum Koreakrieg gehörenden Artikel. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 14:43, 20. Mai 2010 (CEST)
Noch: Der Murks entstand hier, am 26. Februar,. Beobachtet das Portal:Militär eigentlich die ihm verwandten Kategorien nicht? --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 14:50, 20. Mai 2010 (CEST)
Erle weil kein LA und hier nicht der richtige Platz für Disk über Katgegorierestrukturierungsmaßnahmen. Gruß Tom 15:10, 20. Mai 2010 (CEST)
Erle wieder entfernt, weil dies eine Kategorie*diskussion* ist, die nur zwecks höherer Aufmerksamkeit bei den LA gesubstet wird und die Diskussion hier am richtigen Platz ist. --HyDi Sag's mir! 17:00, 20. Mai 2010 (CEST)
Erle wieder eingepflanzt, da der Kritikpunkt des Antragstellers beseitigt, bzw. sein Vorschlag umgesetzt wurde. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 17:22, 20. Mai 2010 (CEST)

Diverse Kriegskategorien in Kategorie:Krieg

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Die Problematik ist im Falle Koreakrieg erläutert. Betroffen sind davon die folgenden Kategorien:

Auch hier gehört die jeweilige Kategorie aus Kategorie:Krieg ausgetragen und in Kategorie:Militärgeschichte (20. Jahrhundert) eingetragen, zusätzlich in die jeweilige Kategorie zur Militärgeschichte (ggf. Geschichte) der beteiligten Staaten; außerdem gehört der jeweilige Hauptartikel, also Zweiter Weltkrieg, Zweiter Japanisch-Chinesischer Krieg usw. in die Kategorie:Krieg (20. Jahrhundert) eingetragen. Der Murks ist vermutlich das Ergebnis von Wst-Bearbeitungen bzw. vom Analog-Bearbeitungen. (Fünf weitere bisherige Unterkategorien von habe ich bereits bereinigt, am Rest mögen sich bitte andere beteiligen.) --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 17:46, 20. Mai 2010 (CEST)

Kategorie:Militärgeschichte

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Portal Diskussion:Militär#Kategorie Deutsche Militärgeschichte

Moin, Kollege Keßler hat diverse Artikel aus der Kategorie Deutsche Militärgeschichte herausgenommen. Nicht nur zu 1870/71 sondern auch diverse Verbände. Dies erfolgte für 1870 mit dem Hinweis auf die IMO überflüssige Kategorie Deutsche Einigungkriege. Eine Änderung hab ich rückgängig gemacht, da ich die Schlacht an der Lizaine für wichtig genug halte (führte letztlich zum Kriegsende!). Ohne eine Diskussion abzuwarten wurde das denn wieder von ihm rausgenommen. Ich möchte jetzt keinen Editwar beginnen und möchte daher erstmal klären, was in der Kategorie Deutsche Militärgeschichte aufgenommen werden soll. Vorschlag von mir ist:

  • Größere Gefechte mit Bedeutung für einen Krieg (Königgrätz 1866, Sedan 1870, ggf. Lizaine 1871, Verdun 1916, Stalingrad 1942/43 usw.)
  • Einheiten mit langer und bedeutender Tradition (vielleicht Gardekorps, einzelne Regimenter)
  • Wichtige Heerführer
  • Fortschrittliche und beachtete Waffen (?)

Das ist natürlich nicht abschließend sondern nur mein bescheidener Anfang. Gruß --Batke 11:58, 18. Mai 2008 (CEST)

Und weniger wichtige (wie immer man das strittig definieren will) sind nicht Teil der Geschichte? Ich dachte, Kategorien sollen das Finden von Informationen (auch dem Leser, der sich in Kategoreienbäumen nicht auskennt) erleichtern. -- Milgesch 16:23, 18. Mai 2008 (CEST)
Ich hab die Artikel nicht rausgenommen, mir ging es mehr darum festzustellen, was mindestens rein muss. Es gibt halt das Gegenargument der Übersichtlichkeit. Wenn wir hier zu einer anderen Meinung kommen auch sehr gut, dann kommen die Artikel wieder in die Kategorie rein. --Batke 16:31, 18. Mai 2008 (CEST)

Relevanz Militärpersonen in WIKI

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Bestehende RK Vorschlag Memnon335bc
Als relevant gelten die Angehörigen der 'Dienstgradgruppe der Generale und Admirale' (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten). Als relevant gelten:

 Info: Der Abschnitt wurde heute nach einer längeren Diskussion im Portal:Militär aktualisiert. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:37, 16. Mai 2010 (CEST)

Erachte ich als eine gute Lösung. Also von mir Zustimmung. -- Grüße aus Memmingen 13:40, 16. Mai 2010 (CEST)
Habe ich revertiert. Sollte hier mit breiterer Beteiligung diskutiert werden, im Portal Militär ist man doch eher einer Meinung, die nicht ganz dem Konsens zur Relevanz von Militär entspricht. Ich halte das automatische Abfärben von Relevanz qua kommandiertem Schiff oder Einheit für nicht nachvollziehbar. Das Kriterium erhöhte Medienaufmerksamkeit ist trotz Beispiel in LD nicht operationalisierbar und schon in den allgemeinen RK enthalten. Usw. --Minderbinder 13:42, 16. Mai 2010 (CEST)
Dann diskutieren wir es hier. Aber dazu sollte jeder Teilnehmer wissen worüber er diskutiert und deshalb kannst du den Abschnitt ruhig etwas stehen lassen. Im Gegenteil eine Diskussion hier würde ich sehr begrüßen.
In einem zweiten Schritt muss jetzt noch bestimmt werden, was genau relevante militärische Einheiten sind. Bisher war die gängige Praxis diejenige, dass alles über dem Regiment, also ab Brigade als relevant gilt. Aber das ist in Arbeit und sollte in einigen Tagen folgen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:45, 16. Mai 2010 (CEST)
Tja, ich habe mir die Diskussion beim Portal jetzt mal durchgelesen. Erstmal muss ich sagen, dass deine heutige Einfügung gegenüber dem Tenor der Diskussion im Portal etwas überraschend kommt. Es lief doch eher auf Status-Quo hinaus. Und auf die Einwände von Sambalolec zu Literaturverfügbarkeit/Qualität und von Karsten11 zu Bedeutung von Orden im Kontext ihrer Zeit ist auch keiner so recht eingegangen. Mit der Klarstellung zu Obristen aus der Frühen Neuzeit habe ich kein Problem, das ergibt sich eigentlich schon aus einer sachgerechten Auslegung des Brigadier-Kriteriums. Aber Löschanträge auf mittelalterliche Heeresführer sind doch eher selten. Seien wir doch ehrlich: es geht bei den meisten Konflikten zum Thema um die Wehrmacht und den Zweiten Weltkrieg. Und dort sehe ich die abfärbende Relvanz nicht. Wenn ein Major XYZ im März 1945 für acht Tage eine zerschlagene Division als Kampfgruppe XYZ in den Kampf und dann die Kriegsgefangenschaft führt, die Kampfgruppe aber immer noch formell in der Linie der Division steht, dann ist der Major XYZ jetzt automatisch relevant. Trotz jeglichen Mangels an Quellen. Was sollen denn das für Artikel werden? Und wenn die zeitgeschichtliche Forschung Major XYZ keine Bedeutung zuerkennt, dieser maximal in der Divisionschronik mit einem Satz auftaucht: was sollen wir mit solch einem Artikel? --Minderbinder 13:54, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich habe die vorgeschlagenen RK mal hier reinkopiert. Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Mit den folgenden Punkten habe ich kein Problem, sie sind auch nur Umformulierungen der betehenden RK bzw. ergeben sich daraus:

Den folgenden Punkt halte ich ohne weitere Merkmale für viel zu weitgehend:

  • Befehlshaber von relevanten militärischen Verbänden/Einheiten/Schiffen/Festungen.

und die folgenden Punkte für nachvollziehbar, aber nicht für operationalisierbar. Was ist ein überdurchschnittliches Alleinstellungsmerkmal? Ist nicht jedes Alleinstellungsmerkmal überdurchschnittlich, sonst wäre es ja keines? Was ist erhöhte Medienaufmerksamkeit? Gilt das auch für alle vor kurzem diskutierten gefallenen Bundeswehrangehörige?

  • Militärangehörige mit überdurchschnittlichem Alleinstellungsmerkmal (z.B. höchste Anzahl an Auszeichnungen wie Audie Murphy, erfolgreichster Jagdflieger wie Erich Hartmann)
  • Militärangehörige mit erhöhter Medienaufmerksamkeit (z.B. Lynndie England).

So weit erstmal. --Minderbinder 14:09, 16. Mai 2010 (CEST)

(BK)Ich begrüße selbstverständlich eine Diskussion hier. Deinen zweimaligen Revert empfinde ich aber nicht nur als unangemessen und als eine Geringschätzung, sondern auch als Enttäuschung.
So genau scheinst du die Diskussion nicht gelesen zu haben. Denn erstmal lief da nix auf status quo hinaus. Zweitens betrafen die Einlassung von Samalolec und Karsten in erster Linie militärische Auszeichnungen. Diese sind mangels Konsens nicht mit aufgenommen worden und sollten demnächst erst durch ein neues Meinungsbild geregelt werden.
Dein Beispiel mit zerschlagenen Divisionen am Ende des Zweiten Weltkrieges solltest du dir mal auf der Zunge zergehen lassen. Wir schreiben hier Relevanzkriterien, die für hunderte Jahre und dutzende wenn nicht mehr Streitkräfte gelten sollen. Und du willst Spezialfälle aus den gerade einmal 2-3 Monaten Kriegsende abgedeckt wissen. Meine Güte, wäre es so schwer anstatt pauschal zu revertieren etwas konstruktiver beizutragen indem man die allgemeine Regeln einfach durch einen Zusatz einschränkt (z.B. Ausnahmen bilden nur sehr kurzzeitig oder "nur auf dem Papier" existierende Truppenteile). Im Übrigen hat die RELEVANZ nichts mit der Verfügbarkeit von Literatur zu tun. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:14, 16. Mai 2010 (CEST) P.S. Ich lasse erstmal andere Leute sich äußern, soll ja kein Zwiegspräch werden.
Ich sehe es ähnlich wie Minderbinder. Der Grossteil der Erweiterung ist problemlos, könnte man - auch wenn da de facto wohl kaum LAs zu erwarten sind - imo auch aufnehmen. Problematisch ist Befehlshaber von relevanten militärischen Verbänden/Einheiten/Schiffen/Festungen. Analog: Bei relevanten Unternehmen gehen wir (richtigerweise) auch nicht per se von relevanten GF oder VV aus. Die müssen schon noch aus der Masse der Manager herausragen. Diesen Passus sollte man also bei der Erweiterung herauslassen. Ich finde die allg Generals-Relevanz übrigens zwar sehr praktisch und würde sie auch gar nicht verändern wollen, sehe aber mitunter (gerade bei früher charakterisierten oder heutigen Last-minute-Brigadegenerälen) schon wenig wirkliche Relevanz. Per Brigadeführer jetzt quasi auf Oberst (Laufbahnziel Nichtgeneralstäbler/TrpOffz) abzusenken, wäre gar nicht sinnvoll. --Wistula 14:22, 16. Mai 2010 (CEST)
Sorry, also geringschätzend sollte das nicht sein. Ich habe mein Beispiel ja gerade aus dem umstrittenen Bereich 2. WK abgeleitet. Es besteht in dem Bereich eine gewisse Unwucht, die in einem Freiwilligenprojekt hinzunehmen ist. Ich sehe das Kriterium aber schlicht als zu weitgehend an. Anderes Beispiel: Ein relevantes Kriegsschiff nach RK hat einen Kommandeur im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2). Damit sind also bei Marineoffizieren praktisch alle U-Boot-Kommandeure relevant, da diese nur den Äquivalenzrang Hauptmann tragen müssen. Echt? Bei Überwassereinheiten müssen es Majore sein. Na toll. Das kannn doch nicht so gemeint sein. --Minderbinder 14:25, 16. Mai 2010 (CEST)
(BK)
  • Grundsätzlich: Es ist üblich, dass auch Ergebnisse von Portaldiskussionen zunächst hier auf der RK-Disk zur Diskussion gestellt werden, bevor sie umseitig eingesetzt werden. Andernfalls erfolgt eigentlich immer ein Revert.
  • Da die RK ja Einschlusskriterien sind, sollten sie möglichst ohne allzu viele Ausnahmeregelungen formuliert werden.
  • Mit dem vierten Punkt habe ich auch Probleme, besonders bzgl. der Schiffe. Es heißt ja: Zumindest alle größeren Kriegsschiffe (mit einem Commanding Officer im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2)) sind auch als Einzelschiff relevant. Sollen wirklich alle diese Commanding Officers automatisch relevant sein?
  • Erhöhte Medienaufmerksamkeit muss m. E. nicht extra hervorgehoben werden; hier gilt für Militärangehörige das Gleiche wie für Zivilisten.
  • Den vorletzten Punkt halte ich im Prinzip für richtig (wie auch alle, denen auch Minderbinder zustimmt), die Formulierung "überdurchschnittliches Alleinstellungsmerkmal" ist vielleicht etwas unglücklich. Fragt sich auch, ob Audie Murphy ein ideales Beispiel ist, weil der als Filmdarsteller sowieso relevant wäre (auch wenn er ohne die Militärvergangenheit wahrscheinlich die Rollen nicht bekommen hätte). --Amberg 14:36, 16. Mai 2010 (CEST)
Der Punkt mit der erhöhten Medienaufmerksamkeit gilt für Personen allgemein, egal welchen Bereich sie zugeordnet sind, das ist sicherlich richtig. In der Praxis kann es aber bei aber sinvoll sein, dies bei den Spezialkriterien noch einmal explizit zu erwähnen, denn zumindest in der Vergangenheit haben sich viele LA-steller/Eingangskontrolleure in ihrem LA oft nur auf diese Spezialkriterium bezogen. Das heißt diese redundante Erwähnung ist zwar formal nicht nötig, sie kann uns aber unter Umständen Missverständnisse und unnötige LDs ersparen.--Kmhkmh 18:39, 16. Mai 2010 (CEST)
Ich stimme Kmhkmh zu; derartige Redundanzen haben sich in den RK schon als nützlich erwiesen. Es kommt zu häufig vor, dass etwas gelöscht werden soll, weil ein Spezialkriterium nicht erfüllt ist, obwohl allgemeine RK erfüllt werden. Gestumblindi 19:23, 16. Mai 2010 (CEST)

@Memmnon: RELEVANZ hat sehr wohl etwas damit zu tun, ob der jeweiligen Person zeithistorische Bedeutung zukommt. Die Antwort auf die Frage der zeithistorischen Bedeutung einer Person ist nicht ad hoc festzulegen, sondern anhand reputabler Lit zu klären. Existiert sowas zu einer bestimmten Person nicht, oder gibt sie nicht viel her, dann kann auch von enzyklopädischer Relevanz keine Rede sein. Zu behaupten XY sei unheimlich relevant, obwohl das aus keiner reputablen Lit irgendwie hervorgeht ist schlicht POV.
Und selbst wenn es stimmte, daß Relevanz und Quellenlage nix miteinander zu tun hätten, ist es leider so, daß unser Militärportal sowas wie Qualitätskriterien nicht zu kennen scheint. Da werden lausige Stubs, dazu noch aus dubiosen Quellen, mit Klauen und Zähnen verteidigt, der ganze Laden wird tagelang verrückt gemacht, nur um sowas bloß nicht zu löschen. Daher würde ich es für eine richtig gute Idee des Militärportals halten, sich zunächst Gedanken über die Qualität der bereits existierenden Artikel zu machen, sowie über deren Quellenlage, bevor mit „überdurchschnittlichen Alleinstellungsmerkmalen“ der nächste TF/POV-Schauplatz eröffnet wird. Die zu erwartenden Disks dazu, was das sein soll, die kann ich mir bereits jetzt ausmalen. Grüße -- sambalolec 15:03, 16. Mai 2010 (CEST)

@Samba Lass uns beim Thema bleiben, das Aufwärmen der Rall-Story bringt doch nix als schlechte Laune. Noch dazu hat Memnon selbst die LD auf Löschen entschieden, also ist ein solcher Vorwurf in seine Richtung mehr als ungerecht. Jeder sollte für sich sprechen, und Gruppen-Zuordnungen bei anderen vermeiden. Ich sehe allerdings die RK auch als Proxy für das Vorhandensein von tauglichen Quellen. --Minderbinder 15:18, 16. Mai 2010 (CEST)
Nichts was mit Rall zu tun hat, habe ich Memmnon zum Vorwurf gemacht, wenn das so rübergekommen sein sollte, dann tut mir das Leid. Das galt dem Militärportal, das solchen Schrott eigentlich von sich aus unterbinden sollte, bzw. ein eigenes Interesse daran haben sollte, daß ihre Dömäne nicht so zumüllt. Grüße -- sambalolec 15:28, 16. Mai 2010 (CEST)

Wo ist der Unterschied zwischen Punkt 1 und 2? Oder anders formuliert: Gibt es Korpskommandanten, Divisionäre, Brigadiers in der Schweiz und früher auch in Österreich die nicht Angehörigen der Dienstgradgruppe der Generale und Admirale sind? Das ist eine unnötige Redundanz. Die letzten beiden Punkte sind eigentlich auch redundant, da Personen mit überdurchschnittlichem Alleinstellungsmerkmal oder breiter Medienberichterstattung eh allgemein relevant sind. --Mps 15:20, 16. Mai 2010 (CEST)

Der Unterschied besteht darin, dass es in der Schweiz in Friedenszeiten offiziell gar keine Generäle gibt. Einen General gibt es nur im Falle einer Mobilmachung. Der letzte Schweizer General war Henri Guisan. Ein Brigadier kann informell/umgangssprachlich zwar als "Ein-Sterne-General" bezeichnet werden (etc.), aber es gibt keine "Dienstgradgruppe der Generale und Admirale". Siehe dazu General#Schweiz. Gestumblindi 19:10, 16. Mai 2010 (CEST)

Wenn Fachportale Relevanzkriterien festlegen, sollten die Ergebnisse auf einen breiten, klaren Konsens beruhen. Ich sehe hier eher ein unheitliches Bild. Wenns so ist, eigentlich eher ein Meinungsbild angebracht (ich erinnere an das MB für die 5000 Einwohner bei Bürgermeistern, das hier geht wesentlich weiter). Mein Hauptkritikpunkt hieran - Obwohl es bereits massive Kritik am Umfang und Detailgrad der Rk gibt, wird hier ein bewährtes, gut formuliertes RK unnötig aufgebläht. Ich sehe hier auch eher den Versuch, ungestört Nazi- und Wehrmachtsführer und Helden per RK in die Wikipedia reinzuschmuggeln. Auch dies ist ein Punkt, den eigentlich die Gemeinschaft in einem Meinungsbild bestätigen müßte. Ein weiterer Kritikpunkt, man bezieht sich nicht auf eine feste externe Größe, sondern die RK, bei deren Zusammenstellung sicher nicht jeder an solche Wirkung wie hier dachte. Ich zitiere mal:

  • "Zumindest alle größeren Kriegsschiffe (mit einem Commanding Officer im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2)) sind auch als Einzelschiff relevant. Diese sollten allerdings bereits vom Stapel gelaufen sein."

Die Abschwächung/Erweiterung bis runter zum Korvettenkapitän ist so umfangreich, das sie eigentlich eine gesonderte Diskussion bedürfte. Ich will deren mögliche Relevanz nicht ausschließen, aber man kann nicht jeden entsprechenden Offiziert so im "Hinterzimmer" eines Portals für relevant erklären. Und letzter Punkt - hört doch bitte mit dieser Tretmine "Alleinstellungsmerkmal" auf. Mit sowas programmiert man auch zukünftige Streitpunkte vor, auch wenn man vermeintlich mit "überdurchschnittlich" eine Konkretisierung hinzufügt. Sowas bedarf der Einzelfallprüfung gemäß der allgemeinen RK für Personen, keine Sonderrolle beim Militär. Gleiches gilt für die Medienaufmerksamkeit - die Grundlinie der RK ist eigentlich, das eine kurzzeitige Medienaufmerksamkeit bei Castingkünstlern, D-Prominenz und Juniorensportlern nicht für einen Artikel ausreicht, warum sollte da das Militär von ausgenommen werden? Also Punkt 1 und 2 scheinden identisch, 3 und 5 halte ich für logisch, aber der Rest bitte durch ein Meinungsbild bestätigen lassen. Das geht zu weit, gerade beim vorhersehbaren Personenkreis.Oliver S.Y. 19:36, 16. Mai 2010 (CEST)

Tatsächlich sehe ich bezüglich der Generäle und Brigadier aufwärts auch Redundanz. Denn schweizer Befindlichkeiten kann man durch "oder Äquivalent" ja entgegenkommen und hat damit relativ elegant auch noch die Sonderbezeichnungen der Waffen-SS oder auch eventuelle Besonderheiten anderer Armeen berücksichtigt. Kommandant relevanter Einheiten/Schiffe/Festungen passt auch nicht so recht. Nehm,en wir an, dass Feldwebel X einen Bunker befehligte, der so unwichtig war, dass er unbeschadet den Krieg überstand, da nie bombardiert. Nun wird das Ding wegen dem guten Zustand (der auf Unwichtigkeit zurückzuführen ist) unter Denkmalschutz gestellt. Dann ist dieser militärisch besonders unwichtige Bunker als Festungsanlage relevant und die Enkel von Feldwebel X können schon mal den Artikel schreiben. Dazu das U-Boot-Kommandanten-Problem und die ewige Streitfrage, ob Regimenter nicht doch relevant sein sollten. Nebenbei halte ich die Ausklammerung der militärischen Auszeichnungen für unglücklich. Zu leicht wird dann eine Löschorgie gestartet nach dem Moitto "hat ja nur das Victoriakreuz/Ritterkreuz". Wenn dann sollte das schon in einem Guss sein.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 08:50, 19. Mai 2010 (CEST)

"Zu leicht wird dann eine Löschorgie gestartet nach dem Moitto "hat ja nur das Victoriakreuz/Ritterkreuz"."
Das Schüren irrationaler Ängste ist ein propagandistisches Instrument, um dem Volke Schwachsinn schmackhaft zu machen, der anderweitig nur wenig Resonanz fände - und bei intelligenten Leuten schon Mal gar nicht, die fühlen sich davon höchstens verarscht.
Bislang hatten wir auch keine Lex-Lametta, Lametta alleine macht nicht relevant und machte es auch nie. Trotzdem enthält die Ritterkreuzträger-Kat noch immer 600 Einträge. Warum wurden die noch nicht das Opfer blutiger Löschorgien? Offenbar entbehrt Dein Horrorszenario jedweder empirischer Grundlage. Pure Stimmungsmache also, für Leute, denen man jeden Bären aufbinden kann. Grüße -- sambalolec 08:23, 20. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe die Notwendigkeit eines derart detaillierten Kriteriums nicht. Welches Problem soll mit der Umformulierung gelöst werden? So lange das nicht klar ist und es keinen Konses gibt, dass das Problem durch den geänderten Text aus der Welt geschafft wird, bin ich gegen eine Änderung des Status Quo.---<(kmk)>- 08:01, 29. Mai 2010 (CEST)

Die derzeitigen Relevanzkriterien haben in Bezug auf militärische Personen erhebliche Lücken. Nach diesen, sind lediglich Generale relevant. Warum und wieso wurde nie wirklich geklärt (in anderen Ländern haben z.B. auch Oberste regulär Divisionen beehligt ...) Andererseits kommen dort keine Funktionen oder Dienststellungen vor, obwohl die mindestens genauso erheblich sein können (denken wir an Generalstabschefs, die oft keinen Generalsrang hatten). Von der eventuellen relevanzstifftenden Bedeutung irgendwelcher Orden (oder Abschusszahlen bei Jagdfliegern und Panzern) will ich gar nicht erst sprechen. Es wird Zeit diesen Misstand zu beheben und ich hoffe hier auf Vorschläge und Initiativen, die sich bald in einer Umgestaltung der Relevanzkriterien niederschlagen. Da ich nicht nur Autor sondern auch Admin bin und dabei die Relevanzkriterien anwenden muss, werde ich mich am Diskurs zurückhaltend beteiligen. Danke! --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:03, 29. Apr. 2010 (CEST)

In der Formulierung der Sache kann ich nicht soviel beitragen, bin aber gern bereit das "Verfahrenstechnische" zu begleiten. Besten Gruß Tom 09:20, 29. Apr. 2010 (CEST)
Ich denke ein Problem mit zu vielen Militärpersonen-Artikeln haben wir hier eigentlich nicht, eher umgekehrt, es fehlen noch jede Menge derzeit als relevant bewerteter Generäle. In der Sache könnte ich mir vorstellen, die Relevanzkriterien so zu ändern, dass Befehlshaber relevanter Verbände/Einheiten grundsätzlich relevant sind, Stabschefs vielleicht ab Korps aufwärts, sonstige wichtige Stabsoffiziere ab Armee aufwärts (ist wohl eh nicht so wichtig, da die meisten Stabsoffiziere später auch Kommandeure waren). Gruß --Prüm 16:03, 29. Apr. 2010 (CEST)
Gibt es denn Vorschläge, welche Ränge, Dienststellungen, Ordensträger per se relevant sein sollen? Oder wie "Ausnahmen" aussehen könnten? Konkrete Vorschläge wären nicht schlecht. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:31, 29. Apr. 2010 (CEST)
Ränge und Ordensträger würde ich erstmal außen vor lassen bzw. so lassen wie es ist, das bringt glaube ich nicht so viel. Die RKs sind ja ausdrücklich hinreichende Kriterien, da sollte man also nicht zu viel reinlegen. Wie gesagt, das Problem ist aus meiner Sicht eher, dass zu wenig über eindeutig relevante Leute geschrieben wird. --Prüm 16:38, 29. Apr. 2010 (CEST)
Das ist aber nicht die Frage. Aus meiner Sicht ist es einfach unklar, welche Personen zukünftigbe uns Artikel erhalten und welche bereits bestehenen gelöscht werden. Wenn du mal Löschanträge abarbeiten müsstest, dann würde dir schnell klar werden, warum eine Ausformulierung bei den Relevanzkriterien wichtig ist und zwar im Hinblick auf Rang, Dienststellung und Auszeichnung. Denn viele unserer Militär-Personen haben ihre einzige angebliche Relevanz, weil sie das Ritterkreuz bekommen haben. In den RK steht aber nix davon ... und da geht es schon los. Ich wollte hier auf das Problem hinweisen. Es besteht ein Verbesserungsbedarf. Bisher sind per se nur Generale relevant. Löschanträge auf jede andere Militärperson, sofern sie nicht ein Alleinstellungsmerkmal hat, muss ich nach derzeitigen Stand ausführen. Wenn das gewünscht ist - ok. Ansonsten muss dringend nachgebssert werden. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:48, 29. Apr. 2010 (CEST)
Um noch mal auf die Beispiele der letzten LDs zurückzukommen ([1] und [2]): laut meinem Vorschlag wäre Rall relevant, weil er einen relevanten Verband befehligt hat (15. Vorpostenflottille) und Flügel nicht, trotz Ritterkreuz. Das entspräche auch meinem ganz persönlichen Relevanzempfinden, von daher sähe ich also keinen Grund, die RKs zusätzlich bzgl. Orden abzuschwächen. --Prüm 18:32, 29. Apr. 2010 (CEST)
ja,also...warum geht man nicht hin, und stellt die Leute die relevant sein sollen mit den Einheiten gleich die sie befehligt haben und die hier relevant sind? (Ab Regiment aufwärts?) Das mit den Auszeichnungen ist so eine Sache, aber die höchste Auszeichnung eines Landes sollte doch schon relevant sein. (Mir hat mal einer was weggelöscht, weil der Mann zwar die Medal of Honor - mithin das nonplusultra der USA bekommen hatte - aber, so der „Fachmann“ davon habe es tausende gegeben - als ob das ein Grund wäre - aber ich schweife ab) meiner Meinung nach sollte man zunächst das erst mal als Gerüst stellen und sich dann weiter vortasten. --Steinbeisser 17:41, 29. Apr. 2010 (CEST)

Je nach der Informationsdichte reicht es sicherlich einige Offiziere bei ihren Einheiten zu erwähnen bevor man schlechte Substubs konstruiert. Ich halte die Rk eigentlich für ausreichend. --Ironhoof 17:51, 29. Apr. 2010 (CEST)

Möglicherweise mit einbeziehen wie lange sie ein Feldkommando inne hatten und ob sie in der zeit an kampfhandlungen teilgenommen haben. Blablaaa 18:11, 29. Apr. 2010 (CEST)

Also man bräuchte da auch einen grobe zeitliche Abgrenzung, denn mMn. betrifft das meiste des oben Diskutierten das moderne Militär also ca die letzen 200-300 Jahre. Für länger zurückliegende Zeitperioden muss man die Kriterien etwas anpassen und bei sehr lange zurückliegenden Zeitperioden (Altertum, Antike, Mittelalter) kann schon die Kenntnis der bloßen Existenz Relevanz erzeugen (unabhängig von Rang oder besonderen Auszeichnungen, ein Beispiel wäre der auch mal von einem LA bedrohte Tiberius Claudius Maximus). Eine generelle Ausnahme von Rang und Auszeichnungenkruterien für Relevanz bildet imho auch Militärpersonal, das eine gewisse Medienwirkung erzielt hat. Also z.B. jemand wie Lynndie England.--Kmhkmh 18:26, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann Memnon durchaus verstehen. Die Löschdiskussionen zu Rall und Flügel habe ich auch verfolgt, die Löschung der Artikel bedauert. Neben dem Punkt, daß beide Artikel schlecht ausgebaut waren (sowas kann man ja problemlos ändern mit der entsprechenden Literatur), war das Hauptargument für eine Löschung "Ritterkreuz macht nicht relevant". Wenn das über das Eiserne Kreuz gesagt würde, könnte ich vollkommen zustimmen. Das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes war aber schon etwas Besonderes, Herausragendes. Insgesamt rund 8400 Verleihungen sind nicht eben viel (auch wenn der Pour le Mérite, der Militär St. Heinrichs Orden u.a. seltener verliehen wurden). Eine gewisse Relevanz ist damit sicher gegeben. Der Grund, für den der Orden verliehen wurde, gehört natürlich unbedingt mit in den Artikel. Die Frage aber, ob dieser Grund (zumal aus heutiger Sicht) gut war oder nicht, die Verleihung gerechtfertigt oder nicht, ist dabei irrelevant. Eine Be- bzw. Verurteilung der Verleihungspraxis eines hohen Ordens steht einem Lexikon nicht zu, es hat lediglich Fakten zu sammeln. Die Träger der höchsten militärischen und zivilen Auszeichnungen eines Landes (das Problem betrifft ja auch z.B. die Ehrenlegion oder das Bundesverdienstkreuz) sollten in den Relevanzkriterien bedacht werden.
Zu den Militärpersonen: Wenn ein antiker Heerführer in einem Umfang überliefert ist, der einen Artikel füllen kann, ist das sicher Relevanz genug (also nur "Cornelius Markus führte 47 v. Chr. eine Legion über die Alpen" reicht natürlich nicht). Was Militärangehörige angehört: Momentan sind alle Generäle und Admirale relevant. Eine Erweiterung um Personen, die ein größeres Kommando inne hatten (Generalstabschefs, Obristen mit Befehlsgewalt über eine Division oder Kapitäne im Rang eines Kommodore) wäre sicher sinnvoll. Wenn man bei den Obristen auf Regimentsebene herunter geht, steigt die Zahl der Leute wohl stark nach oben und es werden automatisch auch alle Kapitäne mit einem Kommando über ein Kriegsschiff relevant. Das könnte (zumindest im Moment, wo es eh noch viele Fehlstellen gibt) zu viel des Guten sein. --Ambross 20:05, 29. Apr. 2010 (CEST)
Als Nicht-Mitarbeiter hier im Portal eine Dritte Meinung: Bei historischen Personen passen die RK vom Wortlaut her sowieso meist nicht. Wenn jemand also eine Militärperson des 30jährigen Krieges mit der Begründung löschen lassen will, er sei kein General gewesen, zeigt das nur, dass der Antragsteller unser System nicht verstanden hat (oder keine Ahnung von den Titulaturen der damaligen Zeit hat). Wir haben hier aber meiner Beobachtung aber keinen Handlungsbedarf, da solche LD selten vorkommen und eigentlich immer richtig entschieden werden. In Bezug auf die Träger höchster militärischer Orden, halte ich die bisherige Formulierung der RK für richtig, sehe aber das Problem, dass es Pfui-Anträge gibt und diesen auch manchmal stattgegeben wird. Zunächst zur Richtigkeit: Als Mitarbeiter im WP:WPBVK sehe ich, dass die überwiegende Zahl der Bundesverdienstkreuze an Leute vergeben wird, die viel Zeit oder Geld für gute Sachen investieren. Automatische Relevanz entsteht durch diese Tätigkeiten nicht. Daher müssen wir hier bei jedem Einzelfall genau hinschauen, was der Grund für die Verleihung war und im Einzelfall entscheiden. Das gilt auch für Rall und Flügel. Beim einen wissen wir gar nichts, der andere hat versucht, sein Leben zu retten und dabei auch noch das Boot (uns Kameraden) gerettet. Achtenswert. Aber nicht relevanzstiftend. Jetzt aber nich zum Pfui: Soldatische Tugenden wie Tapferkeit sind nicht die Werte unserer Gesellschaft. Und die Leistung der Soldaten im Krieg wird in unserer Gesellschaft überwiegend als schändlich bewertet. Daraus entsteht ein Risiko, dass ein Admin, der gemäß den Werten unserer Gesellschaft statt dem Prinzip WP:NPOV verpflichtet ist, die soldatische Leistung subjektiv unterberwertet. Aber dieses Problem lösen wir nicht über eine Relevanz aus Orden. Ggf. hilft es, wenn das Portal (z.B. analog WP:RSW) einmal beschreibt, was beispielhafte soldatische Leistungen sind, die unabhängig vom Rang Relevanz verschaffen und wie diese beschrieben werden sollen.Karsten11 20:48, 29. Apr. 2010 (CEST)
Soldatische Tugenden wie Tapferkeit sind nicht die Werte unserer Gesellschaft. Da sage ich nur: Das ist auch recht bedauerlich. Aber für ein Lexikon sind Werte (so weh mir das selber an einigen Stellen tut) nicht relevant. Ein Lexikon soll Sachen vor- und darstellen, wie sie waren, ohne zu werten. Hinweise auf die aktuelle Sicht sind natürlich drin. Aber ein Löschen von Artikeln zu historischen Themen, weil sie heutigen Sichtweisen nicht entsprechen, ist schlicht falsch. Wer als Admin anders denkt, hat diesen Posten nicht verdient. Das sollte also keinen Einfluß auf die Diskussion haben. --Ambross 23:21, 29. Apr. 2010 (CEST)

@Prüm: Wieso ist eine Vorpostenflottille ein relevanter Verband? Gibt es RK für militärische Verbände? Wenn ja, wo? -- KuK 23:40, 29. Apr. 2010 (CEST)

Quetsch, Du hast recht, festgeschriebene RKs für Verbände habe ich auch nirgendwo gefunden. Das wäre dann die nächste Lücke. Mit relevant meine ich in diesem Fall den Status quo, der Flottillen der Kriegsmarine offenbar relevant macht, siehe Kategorie:Militärischer Verband der Kriegsmarine, übrigens auch andere Flottillen wie in Kategorie:Militärischer Verband der Marine (Bundeswehr) und Kategorie:Verband der Volksmarine zu sehen ist. --Prüm 09:09, 30. Apr. 2010 (CEST)

Quetsche mich hier dann auch noch mal zwischen: Bitte beachten, dass eine Flottille inder KM und der BM etwas sehr Unterschiedliches darstellen. Bis 1945 handelte es sich um Verbände, die man in der heutigen Terminologie als Bootsgeschwader bezeichnen würde, also Ebene Bataillon, teilweise sogar an der Grenze zur Kompanie. Das zeigt sich schon an den Dienstgraden der Flottillenchefs (KKpt, Kptlt). Nur Zerstörerflottillen (Zerstörer waren damals Boote) hatten meist einen Kapitän zur See. Dieser Flottillenbegriff wurde in den deutschen Seeverbänden nach 1945 übernommen und gilt in der Bundespolizei m.W. bis heute (zumindest lange beim BGS See). Die Bundesmarine benutzte hingegen ab 1956 die Begriffe Boots- und Schiffsgeschwader, der Begriff Flottille für einen Großverband etwa auf der Brigadeebene wurde 1967 in Anlehnung an britische Vorbilder eingeführt. In der VM wurde er für Verbände ähnlicher Stärke verwandt. Fazit: Eine Vorpostenflottille muss sich für Relevanz schon mächtig strecken. Gruß, --KuK 12:29, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ok, point taken. Würde es aber begrüßen, wenn Marineverbände nicht ganz mit der selben Strenge wie Heeresverbände beurteilt würden. Schließlich spielten diese kleineren Verbände ja in den Operationen die eigentliche Rolle (wie es beim Heer Regimenter und Divisionen taten), oder irre ich mich? --Prüm 20:28, 30. Apr. 2010 (CEST)
Habe mal ne Frage. Nach dem ich die Diskussion bezüglich Rall gelesen habe, sieht man das sich das hier speziell um Offiziere des zweiten Weltkrieges dreht (und wohl ziemlich doll um diskussionslaune mancher user) . Da es sehr viele Ritterkreuz-Träger gab, wird es des öfteren unnötige Diskussionen geben. Ich halte es für so ziemlich unmöglich irgendwelche Relevanzkriterien zu formulieren die "perfekt" sind. Also meine Frage: wäre es nicht erheblich einfacher und zeitsparender einfach jeden RK-träger als relevant anzusehen? das würde dann wahrscheinlich ein paar stubs erzeugen die nicht sein sollten aber viele ressourcen frei machen. Niemand würde sinnlos über die Relevanz zanken. Generell wird über die meißten nicht relevanten RK-Träger eh kein Artikel geschrieben. Das wäre wahrscheinlich nicht die eleganteste Lösung aber wohl die effizienteste. Blablaaa 03:42, 30. Apr. 2010 (CEST)
Ich finde wir sollten schon die eleganteste und am wenigen Zündstoff erzeugende Variante wählen. Was ist, wenn es doch zu einer "RK-Träger-Schwemme" kommt und das Fußvolk, will sagen die nicht primär militärisch Interessierten unter uns, aufbegehrt? Man könnte z.B. Ritterkreuz mit Eichenlaub als Grenze nehmen, da hätte wohl niemand was dagegen und Spielraum nach unten wäre immer noch vorhanden. --Prüm 02:19, 1. Mai 2010 (CEST)
Zu deinem Vorschlag. Es soll ja grade eine präzise Lösung gefunden werden die wenig Spielraum bietet. Wenn nur noch Eichenlaub relevant macht würden sehr viele ihre "Relevanz" verlieren. Ich weiß nicht ob es eine "Schwemme" von neuen Artikeln geben würde. Alle nicht strikten Lösungen werden zukünftige Diskussionen bringen. Ich bleibe bei meiner Meinung oben. Ich muss aber auch zugeben das ich nicht glaube dass sehr viele neue Artikel gemacht werden würden. Würden dann wirklich eine Vielzahl neuer Artikel entstehen, wäre das allerdings echt schlecht. Wie oben geschrieben sehe ich den größten Vorteil bei der -RitterkreuzmachtrelevantVersion- in der Konfliktvermeidung. Blablaaa 03:06, 1. Mai 2010 (CEST)

Es geht ja nicht nur ums Ritterkreuz. Konsequenterweise geht es auch um die Medal of Honor, das Victoria Cross, den Siegesorden, die Legion d'honeur, den Pour le Merite, usw. Sollen diese Träger auch relevant sein. Wenn sie es sind, braucht an über das Ritterkreuz nicht mehr debattieren. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:49, 1. Mai 2010 (CEST)

Geht doch aber schon wieder los. Samba turnt schon wieder rum siehe letzter Punkt dieser Disk so allmählich gehts mir echt auffen Wecker. --Ironhoof 18:32, 1. Mai 2010 (CEST)

Dann sind halt die jeweils höchsten Orden eines Militärs relevant. Obwohl das gleichstellen von diesen Auszeichnungen natürlich schwer fällt. Da ihre Verleihungskriterien anders sind. Aber der Einfachheithalber sollten dann alle der wichtigsten Orden relevant sein. Blablaaa 19:30, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich fasse das bisher gesagte einfach mal zusammen:

Militärpersonen

Als relevant gelten:

Noch unklar:

  • Träger der höchsten militärische Auszeichnung eines Landes

oder

  • ACHTUNG: Die Verleihung höchster mitlitärischer Auszeichnungen allein begründet noch keine Relevanz.

Wie ihr seht, sieht das schon mal wesentlich genauer aus als bisher. Wichtig würde ich bei einer genaueren Formulierung finden, dass die Teilstreitkräfte ordentlich benannt werden. Zwei Fragen bleiben noch offen. Die erste ist eine, welche uns schon oft beschäftigt hat, aber einen eigenen Thread verlangt und deshalb erstmal außer acht bleiben soll. Nämlich die Frage, was eine "relevante militärische Einheit" ist. Die zweite ist die oben schon angedeutete Frage, was wir zu den hohen Ordensträgern schreiben wollen. WMeinungen, Amerkungen, Nachbesserungen? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:38, 6. Mai 2010 (CEST)

Für´n Anfang nicht schlecht, danke Memmnon. Ich vermisse allerdings jedweden qualitativen Anspruch an die so entstehenden Artikel. Auch wurde mit keinem Wort die Literatursituation bedacht, dabei sollte eigentlich unmittelbar einleuchten, daß sich der Relevanzunterschied z.B. zwischen Erwin Rommel und Georg Rall unmittelbar an der Verfügbarkeit hochwertiger Lit messen lässt. Zu dem einen gibt´s Stoff ohne Ende, zu dem anderen eher nüscht. Grüße -- sambalolec 15:46, 6. Mai 2010 (CEST)
Das liegt daran, dass Relevanzkriterien sich ausschließlich mit der Relevanz einer Person beschäftigen. Artikel-Qualität und damit zusammenhängend die Verfügbarkeit von Literatur sind davon unabhängig und ein völlig anderes paar Schuhe. So sind auch die Löschbegründungen bei Artikeln "Fehlende Relevanz" und "Mangelnde Qualität" ganz andere. Ein schlecht gemachter Artikel kann zu einer relavanten Person verfasst werden - dann kann man den wegen der miesen Qualität löschen. Oder eine völlig irrelevante Person bekommt einen qualitativ tollen Artikel - dann kann er aber immernoch wegen der fehlenden Relevanz gelöscht werden, egal wie gut er ist.
Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass man im Rahmen dieses Portals eine Unterseite mit "Richtlinien" zur Verfassung von Artikeln zu Militärpersonen einrichtet. Darin könnte man Punkte wie die Recherche, Qualität, ungeeignete Literatur und herausfinden der Relevanz leserfreundlich abfassen. Dann hat man es mal schwarz auf weiss und kann im Streitfall und bei Neulingen einfach darauf verweisen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:16, 6. Mai 2010 (CEST)
Ich denke auch, für die Qualität der Artikel sind die Relevanzkriterien nicht zuständig, ebensowenig wie für die Auswahl der Literatur. Und die Relevanz an der Menge verfügbarer Literatur zu messen, ist auch ein fragwürdiger Ansatz, denn auch hier kommt es auf die Qualität der Bücher an. Über manche Themen existieren viele populärwissenschaftliche oder gar unwissenschaftliche Texte, während es bei anderen nur wenige, aber dafür wirklich fundierte Beiträge gibt.
Zur Frage der Relevanz der Träger hoher Orden: Ich halte sie für relevant. Wie auch immer man zu den die Orden verleihenden Systemen steht (es geht ja nicht nur um die NS-Zeit in Deutschland, sondern auch um die vorangegangenen Epochen und um andere Länder), es gibt immer einen Grund für die Verleihung. Den dazustellen, ist dann Aufgabe des betreffenden Artikels. --Ambross 16:31, 6. Mai 2010 (CEST)
Was man vielleicht noch hinzufügen könnte, wäre der Punkt "Nennung in einem anerkannten Nachschlagewerk", das könnte auch die Frage mit den Orden entschärfen. Welche Bücher man zu den anerkannten zählen sollte, würde ich erstmal offenlassen oder nur einige Beispiele nennen, da sollten sich dann nach und nach gängige Konventionen einspielen. --Prüm 20:50, 6. Mai 2010 (CEST)
Auf diese Kriterien werdern vermehrte Diskussionen über die sogennanten "Alleinstellungsmerkmale" oder "vermehrte Medianaufmerksamkeit folgen". Das ist wahrscheinlich grade das Problem. Manche werden den Abschuss 200 Flugzeugen dann nicht mehr als alleinstellungsmermal betrachten. Grade diese "schwammingen" Kriterien bringen den Leuten doch die Basis zum Streit. Ich würde vorschlagen dann dochmal das Eichenlaub zu versuchen. Sprich Eichenlaub macht relevant, Ritterkreuz möglicherweise ( von Fall zu Fall ). Glaube dass die meisten die Eichenlaub verliehen bekommen haben relativ relevant sind. Ein Flut von unwichtigen Artikeln ist nich zu erwarten. Zusammenfassung: Die ersten 5 Punkte von Memnon übernehmen.Besondere Alleinstellungsmerkmale ersetzen durch Eichenlaub und hoffen das es eine Teilmenge ist. Nachteil: Herr Knispel würde zum Beispiel raus fallen , was schlecht wäre. Blablaaa 22:09, 7. Mai 2010 (CEST)
Nachtrag: die Nennung im Wehrmachtsbericht, könnte durchaus ein Relevanzkriterium sein. Blablaaa 22:11, 7. Mai 2010 (CEST)
Es geht nicht darum, Regeln zu schaffen, die jedwede Diskussion unmöglich machen. Auch scheinst du zu vergessen, dass es nicht nur um das Ritterkreuz geht sodern um wesentlich mehr Auszeichnungen von allen möglichen Ländern und Zeiten. Die "besonderen Alleinstellungsmerkmale" können ruhig verschiedene Ansichten nach sich ziehen, eines aber hast du missverstanden: Alleinstellungsmerkmale haben erstmal nichts mit Eichenlaub oder sowas zu tun. Sie bezeiehen sich darauf, dass eine Person eine Eigenschaft an sich hat, die sonst niemand hat.
Also noch mal: Das sind keine Relevanzkriterien für Wehrmacht-Personen allein, sodern für sämtliche Militärpersonen, das ist das Entscheidende.
Aber, wenn man deinen Faden aufgreifen möchte, dann bedeutet das eine Diskussion darüber, welche Orden relevant machen und welche nicht. Und das nicht nur für das Dritte Reich sondern, wie schon gesagt für alle Länder und Zeiten (Pour le Merite, Held der Sowjetunion, Hausorden von Hohenzollern, Medal of Honor, Legion d'honeur, Victoria Cross, etc.). Ist das erwünscht? Meinungen? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:22, 7. Mai 2010 (CEST)
Die Diskussion geht nicht nur um die Ritterkreuze. Ich habe aber nur eine Meinung zum Zweiten Weltkrieg. Da ich nur da bisschen Kenntnis besitzte. Deshalb kann ich nur meine Meinung dazu abgeben. Und ich glaube schon es sollte darum gehen Regeln zu schaffen die Diskussionbedarf minimieren. Nachdem ich hier einiges gelesen habe sehe ich das viele nur um des diskutierenwillens diskutieren. Ein paar mögen Orden nicht andere mögen das Lexikon der Wehrmacht nicht. Um so absoluter die Regeln umso weniger Raum für unsinnigen Streit. Das bedeutet mehr Ressourcen für die Verbesserung der Wiki. 2:) Doch, Alleinstellungsmerkmale haben was mit dem Eichenlaub zu tun. Diese schwammigen "Alleinstellungsmerkmale" würden eine bestimme Menge=X Artikel nach sich ziehen. Die Menge der Eichenlaubartikel hätten den größten Teil der anderen Menge in sich. Eine Eichenlaubregelung wäre aber eindeutig. Alleinstellungsmerkmale lassen großen Raum für Meinungen und Diskussion. Deine Beiden Beispiele für Alleinstellungsmerkmale gehen genauso in die Eichenlaubkategorie, wären also abgedeckt. Fast alle Militärpersonnen die wie auch immer geartete "Alleinstellungsmerkmalkriterien" erfüllen werden auch durch die Eichenlaubregelung ( oder ausländischer Orden) abgedeckt. Da die Eigenschaften der Militärpersonnen die niemand sonst hat wohl militärischer Natur waren ---> wahrscheinlich Orden. Eichenlaub hat den Vorteil eindeutig zu sein. Auch wenns nicht perfekt ist wie gesagt. Gegenbeispiel wie erwähnt Kurt Knispel Blablaaa 23:28, 7. Mai 2010 (CEST)

@Memmnon: So sind auch die Löschbegründungen bei Artikeln "Fehlende Relevanz" und "Mangelnde Qualität" ganz andere. Ein schlecht gemachter Artikel kann zu einer relavanten Person verfasst werden - dann kann man den wegen der miesen Qualität löschen. Oder eine völlig irrelevante Person bekommt einen qualitativ tollen Artikel - dann kann er aber immernoch wegen der fehlenden Relevanz gelöscht werden, egal wie gut er ist.
Das ist graue Theorie, und das weist Du auch. Viktor Rall war qualitativ unter aller Sau, was ich im SLA/LA sehr wohl zum Ausdruck brachte. Aufgrund dessen wäre er aber wohl kaum gelöscht worden, wie sich an der Löschdisk und Deiner Löschbegründung ersehen lässt.[3] Der umgekehrte Fall haut ebenfalls nicht hin, wie die folgende Behaltenentscheidung belegt.[4] Grüße -- sambalolec 19:55, 8. Mai 2010 (CEST)

@Ambross: Und die Relevanz an der Menge verfügbarer Literatur zu messen, ist auch ein fragwürdiger Ansatz, denn auch hier kommt es auf die Qualität der Bücher an.
Selbstverständlich war mit Literatur keineswegs geschriebenes Wort im weitesten Sinne gemeint, sondern selbstredend wissenschaftliche Lit. Sorry, war wohl mein Fehler, ich vergaß daß man das hier ausdrücklich dazuschreiben muß. Grüße -- sambalolec 19:55, 8. Mai 2010 (CEST)

Hallo, ohne zuweit auf die beeindruckende Diskussion einzugehen, nur ein paar Hinweise zur Frühen Neuzeit: per se gelten hier Obristen als Kriegsherren der Frühen Neuzeit als relevant. Ich würde generell Regimentschefs und Kommandeure von Corps/Festen als relevant einstufen. Und dies nicht nur aus rein militärischen Gründen. Regimentschefs hatten auch wirtschaftliche und gesellschaftliche Aufgaben. Regimentschefs ohne wirklich militärischen Bezug, die also nur aus Ranggründen die Inhaberschaft übernommen haben, sind auf Grund der gesellschaftlichen Stellung eh als relevant zu erachten (z.B. Fürstinnen). Kommandeure von Corps waren auf Grund ihrer Rangstellung in der Schlachordnung durchaus relevant. Ansonsten ist die Quellenlage oft schlecht. Ich halte es für fast ausgeschlossen, dass für einen einfachen nicht relevanten Kapitän ein Artikel überhaupt geschrieben werden könnte, wenn er keine relevante militärische Tat geleistet hätte. Ich nehme hier vor allem Bezug auf das Zeitalter der Kabinettskriege. Für die Zeit ca. 1500-1648 mögen noch andere Kriterien gelten. -- Westfalenbaer 20:42, 8. Mai 2010 (CEST)

Da sich niemand mehr melden will, könnte man noch:

a) einfach auf das Thema in den RK verzichten und das Problem bewusst in der Schwebe lassen
b) einen Kompromiss formulieren wie „Über hohe Ordensträger ist ein Artikel nur dann anzulegen, wenn Informationen über sein weitere Leben verfügbar sind.“

Mir persönlich erscheint Lösung A nicht schlecht. Ergänzen könnte man dies mit einem neuen Meinungsbild, das so angelegt wird, dass es auf eine Lösung hinaus laufen muss. Das erscheint mir erstmal nicht schlecht. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:43, 12. Mai 2010 (CEST)

Klingt nach Status quo :-) . Wie du schon sagtest sollte man die Relevanz vieleicht an die verfügbaren Informationen binden. Zumindestens sollte relativ gut dargelegt werden warum die Person einen Orden bekam. Ansonsten läuft es wohl darauf hinaus dass alle strittigen Artikel ordentlich besprochen werden müssen. Blablaaa 22:43, 12. Mai 2010 (CEST)

Noch eine ganz andere Frage: Wie gehen wir mit Personen um, die für private Sicherheitsfirmen (Söldner) arbeiten? Fallen diese Leute unter "Militärpersonen"? In den meisten fällen waren sie ja mal beim Militär, aber in keinem relevantem Rang. Gibt es Meinungen und/oder Anregungen zu Blackwater, MPRI & Co. ? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:15, 13. Mai 2010 (CEST)

Da es wohl der theoretische Einfluss eines Generals ist der ihn generell relevant macht, trifft das wohl bei so ziemlich keinen Mitarbeiter dieser Firmen zu. Sofern sie nicht auf andere Weise relevant sind. Nur durch ihre wie auch immer geartete Position in der Firma sollten sie wohl nicht relevant sein. Operation von solchen Firmen sind wohl ziemlich klein also würde man die normalen Militär-Relevanzkriterien anwenden wäre da niemand relevant. Fällt dir ein Beispiel ein ? Wenn es irgendwann mal eine Söldner Firma gibt deren militärische Einfluss vergleichbar wäre mit einer Armee dann sollten die "offiziere" dort auch den gleichen Relevanzkriteren unterliegen wie normale Armeen. Blablaaa 14:36, 14. Mai 2010 (CEST)

Lassen wir die Söldner raus, hätte ja sein können. Gut, dann sind wir hier fertig. Den Auszeichnungspragraph lasse ich draußen und setze den Rest in den WP:RK. Gut möglich, dass es dort auch noch zu einer Diskussion kommt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:32, 16. Mai 2010 (CEST)

Ähm, hat sich schon was getan? Wenn nicht wäre es vielleicht sinnvoll, gleich eine Unterseite Wikipedia:Relevanzkriterien/Militär anzulegen, wo dann auch noch offene Fragen wie die RKs für mil. Verbände abgeklärt werden können. --Prüm 21:41, 27. Mai 2010 (CEST)
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Portal Diskussion:Militär#Links auf Axis History Forum

Hallo, es gibt zur Zeit ca. 100 Links aus dem Artikelnamensraum auf das "Axis History Forum". Die betroffenen Artikel und Links sind unten angeführt. Die verlinkte Website entspricht in mehrerlei Hinsicht nicht WP:WEB. Insbesondere zu nennen ist WP:WEB#Einzelrichtlinien Punkt 2, wie schon der Name sagt, handelt es sich um ein Forum. Dazu kommen nicht überprüfbare Quellen, ein apologetischer Ton, Verherrlichung der NS-Zeit und ihrer Symbole. Es gibt natürlich einzelne Seiten, die nützliche Informationen bereithalten, doch sind diese sämtlich aus Sekundärquellen entnommen. Bevor ich die Site nun also der Blacklist übergebe, würde ich um Hilfe bei der Ersetzung mit qualifizierten Quellen bitten.

Vielen Dank, Minderbinder 23:22, 25. Mai 2008 (CEST)

Äh - diese Seite sollte man umgehend rausnehmen - und nicht auf Ersatzbelege warten. Das ist nicht tragbar. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 23:41, 25. Mai 2008 (CEST)

Generell: Alle Links auf das Forum raus, gerne ersatzlos und schnell (ich habe selber am Anfang nicht begriffen, warum es schlecht ist, Foren zu verlinken, stimme dem aber mittlerweile zu). Die anderen auf das Factbook... der erste angegebene scheint auf den ersten Blick nicht bedenklich, aber ich lasse mich sofort vom Gegenteil überzeugen. --KnightMove 23:43, 25. Mai 2008 (CEST)

Selbst die Links auf die Factbook-Einträge haben an der Seite hübsche Anzeigen für kaum getragene Flecktarnkleidung, sind generell mit einem heldenhaften Bild im Titel verschönt, und verlinken auf innere Threads. In denen wird dann Joachim Peiper schon mal vertraulich als Joachim benannt, und die Avatare der Benutzer sind meist widerliche Collagen aus Ritterkreuzen, SS-Runen und Wehrmachtspanzern. Minderbinder 23:57, 25. Mai 2008 (CEST)
Dann ist es wahrscheinlich wirklich besser, auf eine Differenzierung zu verzichten und alle zu entfernen. --KnightMove 00:28, 26. Mai 2008 (CEST)
Ich denke auch das sämtliche Links entfernt werden sollten. Die Seiten sind viel zu militarialastig. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 00:25, 26. Mai 2008 (CEST)
Hallo, und vielen Dank für die Antworten. Da es bisher Konsens zur Link-Entfernung gibt, würde ich in ein paar Tagen (mindestens nachdem die magischen 7 Tage Diskussionszeit rum sind) so vorgehen, wie dort besprochen. (Kurzfassung: Alle Weblinks auf *.axishistory.com manuell aus dem ANR löschen, Links aus Diskussionen bleiben. Danach Eintrag in WP:SBL.) Minderbinder 09:21, 29. Mai 2008 (CEST)

Militärpersonen

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Portal Diskussion:Militär/Archiv 2008#Kategorien

  • Kategorien

Da es oftmals wenig zielführend ist, Kategoriendiskussionen vor der wilden Meute zu führen, hier einige Anmerkungen zu den Umbenennungsanträgen des Kriegslüsternen von gestern:

Die verschiedenen Unterkategorien von Militärperson gehören aufgeräumt, insbesondere seit dem letzten Herbst, als einige Tage dauerte, bis man auf das Tun einer IP aufmerksam wurde, die hundertfach Personen aus Kategorien wieKategorie:Franzose entfernte, weil Kategorie:Militärperson (Frankreich) da eine Unterkategorie war, was wiederum eine Folge eines Editwars zwischen den Kollegen Fossa und Sven-steffen arndt vom letzten Sommer war, der seinerseits auf eine Kontraverse zwischen dem Triebtäter und Marcus Cyron auf der einen Seite und mir auf der anderen zurückgeht, was eine Folge eines Editwars mit einer IP war, die ständig Kategorie:Pole aus Miroslav Klose entfernte und dafür Kategorie:Fußballspieler (Polen) setzte. ;-)

  1. Stand der Dinge nach Adminentscheid ist der, daß die Unterkategorien von [[:Kategorie:Militärperson (<Staat>)]] nicht Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staat sein sollen. Im Falle Frankreich habe ich die überarbeitung händisch vorgenommen, für die anderen Staaten wurde erwogen, daß ein Bot alle Kategorien abläuft und in Kategorie:Person nach Staat entsprechend [[:Kategorie:Militärperson (<Staat>)]] dort fehlende Einträge einsetzt und händisch fälschlich dort einsortierte Personen entfernt werden sollen. Außerdem sollten alle Kategorien der Form [[Kategorie:Militärperson (<Staat>)]] aus [[Kategorie:Person (<Staat>)]] entfernt werden. Es entzieht sich jedoch meiner Kenntnis, ob diese Botaktion durchgeführt wurde.
  2. Tatsache ist aber auch, daß die diversen Unterkategorien von Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg (sinngemäß gilt nachfolgens auch für den Ersten Weltkrieg und eingeschränkt auch für frühere Konflikte) nicht Unterkategorie von Kategorie:Militärperson sein sollen/können. Die Begründung war bei einer früheren Diskussion, daß am Zweiten Weltkrieg auch Personen teilgenommen haben, die keine Militärpersonen waren, etwa Widerstandskämpfer, Resistanceangehörige etc. (mir fällt da noch ein gewisser Herr Hemingway ein, ohne daß ich jetzt gekuckt habe, wie der kategorisiert ist) Leider ist auch hier in verschiedenen Fällen [[Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg (<Staat>)]] falsch eine Unterkategorie von [[Kategorie:Militärperson (<Staat>)]] – dies ist falsch, weil etwa auf Seite der Franzosen im Zweiten Weltkrieg nicht ausschließlich Franzosen gekämpft haben (Beispiel: Fremdenlegion).
  3. Wenn man diese Trennung berücksichtigt, kann man problemlos für die Vereinigten Staaten eine Unterteilung der Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) nach Erfordernis etwa durch die Unterkategorien Kategorie:Militärperson (United States Navy), Kategorie:Militärperson (United States Army) (Airforce/Coastal Guard etc.) vornehmen, vgl. hierzu auch die Unterkategorien zu Kategorie:Militärperson (Deutschland). Eine Zersplitterung der Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg (Vereinigte Staaten) nach Waffengattungen ist aufgrund der Möglichkeiten durch Catscan nicht erforderlich.
  4. Die verschiedenen Kategorien folgen unterschiedlichen Kriterien:
    • Militärperson (Staat) nimmt Personen auf, die jemals im Militärdienst des jeweiligen Staates standen, unabhängig ihrer Nationalität
    • Person im Zweiten Weltkrieg (Staat) nimmt alle Personen auf, die auf Seiten dieses Staates am Zweiten Weltkrieg beteiligt waren, egal ob es Militärpersonen oder Zivilpersonen waren
    • Person nach Nationalität (etwa Deutscher, Franzose etc.) nimmt Personen auf, die die jeweilige Staatsangehörigkeit besitzen (es gibt hier noch den Konflikt Staat <-> Nation, der für unsere Zwecke hier keine Rolle spielt), unabängig davon, für welche Seite sie am Krieg beteiligt waren.

Ich gehe davon aus, daß ich keine Unklarheiten beseitigt und dafür alle offenen Fragen verursacht habe. ;-) --Matthiasb 17:59, 9. Mär. 2008 (CET)

Hallo Mathias, gut, diese Unterscheidfung kennenzulernen. Was ist denn aber, wenn die Teilstreitkräftekategorien noch weiter unterteilt werden müssen? Ganz hypothetisch beiosüielsweise ein Artillerist? Soweit ich weiß, sind doch Kategorienbezeichnungen wie Kategorie:Militärperson (United States Army, Artillerie) zu vermeiden. Oder um ein etwas häufigeres Beispiel zu nehmen: Bis 1947 gab es keine eigenständige US-Luftwaffe. Papa Bush müsste dann wohl zu Kategorie:Militärperson (United States Army, Heeresfliegerei). Oder ist das doch in Ordnung? -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 20:11, 9. Mär. 2008 (CET)
PS: Deine Antwort zu CS Army steht noch aus.
??? --Matthiasb 20:34, 9. Mär. 2008 (CET)
Ganz hypothetisch würde ich da mal sagen: Kategorie:Artillerist der United States Army und für Papa Bush Kategorie:Pilot der United States Navy (behauptet jedenfalls en), aber bevor man das in Angriff nehmen würde, sollte man vielleicht doch die Struktur im genaueren analysieren. --Matthiasb 20:34, 9. Mär. 2008 (CET)
Nur am Rande: Papa Bush war Marineflieger, also kein Kat-Problem mit ihm.--KuK 09:37, 10. Mär. 2008 (CET)

Nochmal Militärpersonen

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Portal Diskussion:Militär/Archiv 2010#Lücken in den WP:Relevanzkriterien (erledigt)

und wieder Militärpersonen

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Portal Diskussion:Militär/Archiv 2009#Relevant ? 2009

Hallo Zusammen,
ich wollte mal die Frage aufwerfen, ob Soldaten wie Douglas Albert Munro relevant sind. Persönlich bin ich der Meinung das er es nicht ist. Ich finde das es nicht ausreichende ist mit der Medal of Honor ausgezeichnet worden zu sein, um in der Wikipedia relevant zu sein. Was meint ihr dazu. Gruss--Osiris2000 16:15, 25. Jan. 2009 (CET)

Als Träger der allerhöchsten Tapferkeitsauszeichnung der USA ist er ohne Zweifel wohl mit einem Träger des Ritterkreuzes zum Eisernen Kreuz gleichzusetzen und damit sicherlich relevant! -- Servus, Steinbeisser 17:25, 25. Jan. 2009 (CET)
Auch die Verleihung des Ritterkreuzes allein reicht zur Zeit nicht aus. Deshalb wurden in der Vergangenheit ja auch oft Artikel über Ritterkreuzträger gelöscht. Es kann doch nicht das Ziel der Wikipedia sein, über alle Soldaten mit sehr hohen Auszeichungen einen Artikel zu führen. Oft werden solche Auszeichnungen wie z.B. das Ritterkreuz im dritten Reich zu Zwecken der Propaganda verliehen. Gruss--Osiris2000 18:19, 25. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Sollen etwa alle Träger dieser Orden relevant sein?
3,465 Medal of Honor
1,356 Victoria Cross
7,318 Ritterkreuz
750 Held der Russischen Föderation oder die 12.000 mal verliehen Auszeichnung Held der Sowjetunion
Gruss--Osiris2000 18:32, 25. Jan. 2009 (CET)

Ja,ja - ich könnte mir auf die Zunge beissen, daß ich mich da eingemischt habe - kommt nicht wieder vor. --Steinbeisser 18:37, 25. Jan. 2009 (CET)
Warum nicht? Keine Ahnung was du als Ziel der WP definierst, um solche Artikel nicht zu wollen. Was willst du hier nun genau diskutieren? Munro ist relevant, einziger Träger vom USCG laut Artikel. Wenn du allgemeine Regeln haben willst brauchste gar nicht so empört anfangen mit es kann doch nicht sein.., sondern nenn Argumente. Deine Meinung über Relevanz alleine interessiert mich persönlich (und sicher auch einige andere) so gar nicht.--D.W. 19:14, 25. Jan. 2009 (CET)
Außerdem wurden zwei Schiffe nach ihm benannt. --WerWil 19:53, 25. Jan. 2009 (CET)
Das mag ja sein das zwei Schiff nach ihm benannt sind. Mir geht es auch nicht so sehr um diese bestimmte Person. Ich wollte eigentlich nur einmal sehen wie eure Meinung zu dieser Art von Artikeln ist. Ob es eurer Meinung nach ausreicht (Relevanz), wenn eine Person einen hohen militärischen Orden bekommen hat. Wenn das Befinden der Mehrheit so ist, dann sollten die Relevanzkriterien (Person Militär) überarbeitet werden, um sie vor der Löschdiskussion zu schützen. Es ist nämlich gar nicht lange her, da wurden eine ganze Reihe von Ritterkreuzträgern gelöscht. Löschgrund damals: Ein verliehener Orden würde nicht ausreichen.
Wie schon gesagt: Ich bin der Meinung das nicht jede Person mit einem hohen Orden relevant ist. Es sollte eine Rolle spielen, warum dieser Orden verliehen wurde. Gerade in Diktaturen werden Orden desöfteren aus Gründen der Propaganda verliehen. Aus diesem Grund bin ich gegen eine pauschale Aufnahme dieser Personenartikel. Gruss --Osiris2000 20:19, 27. Jan. 2009 (CET)
Der Orden allein ist kein hinreichender Grund. Der Grund der Verleihung kann ein Kriterium sein muss aber auch nicht. So kann etwa eine reine Propagandaauszeichnung auch ein Alleinstellungsmerkmal sein und wäre dann gerade kein Ausschlusskriterium. Die "Tat" an sich die zur Auszeichnung führte haben wir hier nicht noch zu beurteilen.--WerWil 23:41, 27. Jan. 2009 (CET)
Da muss ich dir Recht geben. Ein solches Alleinstellungsmerkmal wäre in der Tat ein Relevanzgrund.--Osiris2000 19:44, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich würde sagen, ganz klar immer Einzelfallentscheidung. Deswegen ist auch m. E. keine Änderung der Relevanzkriterien für Militärpersonen nötig. Im obigen Fall ist die Person aus den genannten Gründen relevant.

@Osiris2000: Danke für die Zahlen, Mann 750 Sowjet-Helden... ;-) -- MARK 14:34, 6. Feb. 2009 (CET)

@Mark: Sowjet-Helden gibst wohl an die 12.000 und die junge Russische Föderation hat bereits 750 Helden hervorgebracht. Ganz nebenbei, es gibt ja auch noch reichlich sogenannte Helden der sozialistischen Arbeit. Mit diesem Orden wurden übrings 16.000 Sowjet-Bürger ausgezeichnet, schon wieder so eine Zahl ;-)--Osiris2000 10:02, 7. Feb. 2009 (CET)

Kategorien Militärpersonen

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Portal Diskussion:Militär/Archiv 2009#Neuordnung der Kategorie:Militärperson

Neuordnung der Kategorie:Militärperson

Je länger ich mich mit dem Thema beschäftige, desto mehr scheint es mit notwendig, die ganze Kategorie neu zu ordnen. Derzeit steht z.B. Kategorie:Militärmusiker (nichts gegen die !) auf der gleichen Hierachie wie Kategorie:Militärperson (Europa) - wie auch Fidschi mit einem ganzen Eintrag ...

Mein Vorschlag zur Diskussion:

Kategorie:Militärperson

Klar, der Baum ist nicht abschliessend, da können bei Bedarf neue Kat eingeordnet werden, bei TSK Land z.B.: Spezialkräfte, Heeresflieger, Topographie, Aufklärer, Fernmelder, ..., Gruss --Wistula 15:39, 26. Jun. 2009 (CEST)

Warum fasst Du Funktion und Verwendung nicht zusammen? Sprich: Nur "Verwendung" - die Teilung nach Teilstreitkräften hat was. Der Luftwaffen- und der Marineoffizier können ja Unterkats sein. Immerhin sind Einzelfälle von Mannschafts- oder Unteroffiziersdienstgrade denkbar, die relevant sind (z.B. durch Orden).--Kriddl Kummerkasten 20:09, 26. Jun. 2009 (CEST)
Nochmal zur Untergliederung von See- und Luftstreitkräften: So wie von Kriddl angedacht würde das auf etwa diesen Baum herauslaufen:
Dabei wären vermutlich 98% aller Artikel unter den Offz, kaum etwas bei den Uffz/Mannschaften eingestellt. Eine weitere Untergliederung in Waffengattungen/Verwendungsreihen jeweils bei den unterschiedl. Dienstgradgruppen wäre dann komplizierend. Ich hielte deshalb keine Trennung von Dienstgradgruppen, sondern analog Verfahrensweise bei Landstreitkräfte eine Einteilung nach Waffengattungen/VR für sinnvoller.
Ich kenne mich bei beiden Teilstreitkräften nicht aus und wäre deshalb dankbar, wenn ein Fachmann die mit Blick auf vorhandene Artikel vermutlich sinnvollsten Unterkategorien definieren könnte !
Wie könnte eine solche Ordnung aussehen, ohne das es zu viele Dopplungen gibt:
  • Kriegsschiffe
  • Versorgung
  • Marineflieger
  • Marineinfanterie
  • U-Bootwaffe
  • Ausbildung
... ?
Und bei der Luftwaffe ?
Bislang werden bei Kategorie:Marineoffizier rund 700 Personen erfasst, geordnet nach Ländern und historischen Armeen. Wobei sich mir die Unterteilung in Kategorie:Militärperson (Marinestreitkräfte des Deutschen Reiches) und Kategorie:Marineoffizier (Deutschland) mit der dortigen Unterkategorie Kategorie:Marineoffizier (Preußen) vom Prinzip nicht recht erschliesst. Wäre hier eine Länder-und Armeen-Ordnung (im Baum unter Kategorie:Militärperson nach Land angesiedelt) wie folgt nicht besser ?
Über catscan wäre dann ja z.B. die Schnittmenge der MarineOffz in der Reichswehr zu finden.
Die Armee der Weimarer Republik wäre hier vielleicht nicht zu erfassen, da a) klein und b) sicherlich zu viele Überschneidungen mit Kaiserreich und/oder Wehrmacht ? Es wird wohl kaum Artikel zu Personen geben, die ausschliesslich in der Armee der Weimarer Republik gedient haben.
Gruss -- Wistula 10:57, 5. Jul. 2009 (CEST)
Zu Anfang fand ich die Kategorie:Generalstabsoffizier (Bundeswehr) überflüssig, da ja Absolventen der Führungsakademie der Bundeswehr dort aufgeführt sind, folgt man obiger Logik, dann macht das durchaus Sinn. Mir sind trotzdem einige Gedanken durchs Hirn geschossen:
  • Was ist mit Personen wie z. B. Alfred Zerbel? Er hat seine Generalstabsausbildung im Dritten Reich erhalten, wurde als Oberst in die Bw eingestellt. Aus meiner Sicht ist er kein GenStOffz der Bw i.e.S., ich kann hier mit meiner Meinung aber auch falsch liegen. Also welche GenStOffz-Epoche ist er aus Eurer Sicht zuzuordnen?
  • Ich bin mir nicht sicher, habe es auf die Schnelle auch nicht gefunden, vielleicht wisst Ihr es auf Anhieb: wenn Kategorie:Generalstabsoffiziere (Bundeswehr) eine Unterkategorie von Kategorie: Militärperson (Bundeswehr) ist, dann sind bei den Artikeln doch nicht beide Kategorien, sondern nur die Unterkategorie, oder irre ich mich?--Nexus111 23:49, 26. Jun. 2009 (CEST)
@Kriddl: Mangels aktueller Masse ist eine Zusammenfassung Funktion und Verwendung unter Verwendung mit Verweis dort, dass auch Funktionsträger enthält, für mich okay.
@Nexus: Die neue Kategorie Generalstab hat mir beim Anlegen auch Probleme bereitet. Zum Einen ist die Schnittmenge der Artikel zu z.B. Militärperson (Preußen) sehr hoch, was an der WP-Systematik liegt, im wesentlichen Generale aufzunehmen - die ja meist Stabsfunktionen inne- bzw eine enstprechende Ausbildung hatten. Nichtsdestotrotz macht die Kategorie Sinn, weil es zunehmend auch NichtGeneralstäbler bei WP gibt (Fliegerasse oder Personen, die wg Zivilleistungen oder Orden drin sind, ..). Die Auflistung der Absolventen bei FüAk scheint mir besser als Liste ausgegliedert zu werden (analog PLM-Träger, u verglbare), dann aber möglichst komplett, also mit mehr red-oder blacklinks. Wünschenswerterweise wäre die Kat dann irgendwann so umfangreich wie die Liste. Zum anderen hatte auch ich das Problem der Definition: was ist ein Generalstäbler: jemand der die Ausbildung machte, oder jemand der in einer entspr. Funktion verwendet wurde. Die Bezeichnung i.G. fällt nach Erreichen Generalsdienstgrad weg, andereseits können auch Generale noch in Stäben sitzen oder solche führen. Zerbel war Inspekteur, damit Chef des FüS Heer, das kann mal wohl als Stabsfunktion bezeichnen. Andererseits ist der Insp ein trpdstl Vorgesetzter, das spricht auch für eine Truppenverwendung. Also schwierig. Bei manchen SS-Offz fand ich Stabsverwendungen offenbar ohne vorherige Ausbildung. Auch schwierig. Usw. Ich schlage vor, es analog Deiner Sichtweise an der Ausbildungszeit festzumachen, darüber hinaus aber auch entspr. Verwendungen bis Oberst zu berücksichtigen. So dann auch die Kat definieren. Zerbel fällt dann bei GSOffz/BW raus. --Wistula 12:36, 27. Jun. 2009 (CEST)
Ich würde dazu tendieren nur solche Offiziere in die Generalstabskategorie zu lassen, die dort auch tätig waren. Auch unabhängig von der Ausbildung.--Kriddl Kummerkasten 12:47, 27. Jun. 2009 (CEST)
@Wistula: Mit dem Vorschlag, die FüAkBw-Absolventen als Liste auszugliedern kann ich mich sofort anschließen. Mit mehr red- oder blacklinks habe ich keine Probleme, kann dazu nur auf ne Stellungnahme auf meiner Benutzerdiskussion verweisen.
@Kriddl: Zur Frage, was ein Generalstabsoffizier ist (beziehe mich jetzt nur auf Bw, andere Epochen bin ich nicht Sattelfest genug): jemand, der einen LGAN oder LGAI absolviert hat. Bei der Bw führen alle StOffz den Zusatz i.G., wenn sich das aus der STAN ergibt, heisst also, dass ein StOffz (Lw/H) mit GenSt-Lehrgang bei Truppenverwendungen (z. B. als BtlKdr) die Kragenspiegel/Litzen eines i.G.'lers nicht trägt, sondern die seiner TrGtg. Andersherum heisst das: bei bestimmten Dienstposten führen gem. STAN auch StOffz ohne GenSt-Lehrgang den DG-Zusatz "i.G." und tragen die entsprechende Litze bzw. Kragenspiegel, solange sie dort eingesetzt sind (z. B. die Ltr der Grp Truppenfachlehrer an Heeresschulen). Den seltenen Fall gesetzt, dass ein StOffz ohne LGAN/LGAI aus anderen Gründen die Wikipedia-RK erfüllt und dann nachzuvollziehen, ob eine seiner Verwendungen ein i.G.-Dienstposten war, halte ich für unmöglich. Demzufolge plediere ich (bezogen auf Bw) dafür, dass nur Absolventen des LGAN/LGAI in die Kategorie aufgenommen werden.--Nexus111 13:37, 27. Jun. 2009 (CEST)
Lass den man mal vier Bücher zu Militärgeschichte, Waffentechnik oder dergleichen geschrieben haben, in einen Landtag gewählt sein...--Kriddl Kummerkasten 13:43, 27. Jun. 2009 (CEST)
@Nexus, habe mir mal Deine Disk betr Liste FüAk angesehen. Das klingt doch ganz vernünftig, was Benutzer:GrummelJS betr redlinks sagt. Widerspricht ja nicht der Möglichkeit, blackNamen zu verwenden, also einfach Auflistung aller Teilnehmer, kann ja auch mit kurzer Anmerkung zu jedem sein (vormals Leiter Kosovoeinsatz, ..) - wenn interessant. Einige davon bekommen redlinks. Theoretisch sind zwar alle Generale relevant, aber ich finde auch, in dem Falle sollten redlinks eher spärlich gesetzt werden, um zu zeigen, wo Herausragende sind, die besonders dringend eines Artikels bedürfen. Heisst nicht, dass die schwarzen nicht auch einen Artikel bekommen sollen/können. Alles so wie auch beim PLM. Oder? --Wistula 14:11, 27. Jun. 2009 (CEST)
@Wistula: Definiere bitte, was einen General zum herausragenden General macht. Wie in meiner Diskussion geschrieben, sind die redlinks derzeit alle mit einem Truppenkommando o. ä. versehen. Für mich gibt es , ehrlich gesagt, kein wichtiger oder unwichtiger bei einem General. Die RK halten Generale grundsätzlich für relevant. Angesichts der Tatsache, dass für jeden LGAN nur etwa 40 Stabsoffiziere ausgewählt werden, davon zwischen 10 und 15 i.d.R. tatsächlich General werden... --Nexus111 14:52, 28. Jun. 2009 (CEST)
kleiner Nachbrenner: denke mal, Ende Juli/Anfang August komme ich dazu, meine ToDo-Liste größtenteils erledigt zu haben, dann sind die redlinks eh weg... --Nexus111 14:53, 28. Jun. 2009 (CEST)
Richtig, alle Generale sind relevant. Deshalb ist es ja eigentlich auch nicht nötig, sie zu röten, weil man nicht extra zeigen muss, dass der einen Artikel haben kann. Die Rötung hat eigentlich nur einen Vorteil: jemand schreibt einen Artikel zu einem General, kennt die FüAk-Liste nicht und hat sie auch per Suche nicht gefunden. Dann ist der Mann in der Liste noch schwarz, obwohl ein Artikel existiert. Aber wie wahrscheinlich ist das denn ? Bei PLM sind fast alle schwarz, obwohl alle per se relevant sind. Und das sieht doch ganz gut aus. Was spricht dagegen, es auch bei der FüAK-Teilnehmer-Liste so zu machen - Du ersparst Dir nur sinnlose Diskussionen mit Redlink-Gegnern und -Eliminierern. Nach und nach werden die Namen dann von Dir geblaut. Wichtiger ist es imo, die Liste auszugliedern. Und dagegen kann eigentlich niemand etwas haben (naja, Überraschungen gibt es immer wieder). Und noch einen Hinweis: In solch einer Liste hast Du ja übrigens die Möglichkeit, auch den iG's, die nicht General wurden (ergo keinen Artikel bekommen werden), einen Einzeiler zu widmen, so etwas über deren letzte (oder bedeutendste) Verwendung bekannt bzw benennenswert ist. Gruss und schönen Sonntag noch --Wistula 17:32, 28. Jun. 2009 (CEST)
Kategorie:Militärmusiker als Unterkategorie von Militärperson (Landstreitkräfte) ist nicht gut - so ist z.B. Hans Orterer zur Zeit Chef des Luftwaffenmusikkorps 2 - und auch bei der Marine gibt es Militärmusik. Und Luftwaffen- und Marineoffiziere in der Kategorie Landstreitkräfte ??? Nachschub und Pioniere gibt es ebenfalls auch bei Luftwaffe und Marine. Selbst wenn im Moment möglicherweise (ich habs nicht nachgeprüft) nur Landsoldaten dort eingeordnet sein sollten, aber das kann sich ja in der Zukunft schnell ändern.--HH58 07:53, 29. Jun. 2009 (CEST)
P.S.:Für Militärärzte gilt natürlich das gleiche. --HH58 12:18, 29. Jun. 2009 (CEST)
Das ist richtig. Ich habe gerade einmal nachgeschaut, zur Zeit laufen Militärmusik und Sanis zwar wirklich als eigene Truppengattung beim Heer, aber das muss ja nicht immer so gewesen sein, und schon gar nicht muss das so in anderen Streitkräften gehandhabt werden. Und eine Aufteilung der paar relevanten Personen auf die verschiedenen Teilstreitkräfte macht auch keinen Sinn. Insofern ist es wohl passender, solche "Spezialisten" als Subkategorien in die Verwendungs- bzw Funktionskategorie einzustellen. --Wistula 19:46, 29. Jun. 2009 (CEST)
Hallo, sehr löblich, hier Ordnung zu schaffen. Ist viel Arbeit... Bitte die Kategorie:Regimentsinhaber der Frühen Neuzeit nicht vergessen. Vielleicht wäre auch Kategorie:Regimentsinhaber der Moderne sinnvoll. Sie sind aber in der Qualität auseinander zu halten. Siehe Regimentschef. Viel Glück, wenn wir alle Zeit haben, helfen wir ;-) --Westfalenbaer 09:27, 29. Jun. 2009 (CEST)
Interessantes Thema, mit dem ich mich noch nie beschäftigt habe. Würdest Du denn sagen, dass z.B. Dorothea Sophie von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg eine Militärperson war ?--Wistula 19:30, 29. Jun. 2009 (CEST)
Sie war Inhaberin des Regimentes, sicher keine Militärperson im heutigen Sinne. Allerdings war sie sicher eine wichtige Person für ihr Regiment. Ich beschäftige mich in erster Linie mit der Frühen Neuzeit, die kaum Unterscheidungen zwischen Zivil- und Militärleben machte. Für den Adel war das Militär eine Art Kriegskunst. Wenn hier wichtige Personen des Militärs auch außerhalb des 19./20./21. Jh. aufgeführt werden sollen, dann sollte Regimentsinhaber nicht fehlen, auch wenn sie nicht immer Kommandeure waren. VG!!! --Westfalenbaer 23:08, 29. Jun. 2009 (CEST)
Ja, dann käme eigentlich nur Einstellung in Kategorie:Militärperson nach Funktion in Frage, denn eine Verwendung ist das bestimmt nicht. Zunächst einmal würden aber Verwendung und Funktion mangels genügender Anzahl von Unterkategorien und also bis auf Weiteres wohl zusammengefasst. Gruss --Wistula 08:36, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte die vorgeschlagen Kategorisierung für zu kleingliedrig und auch zu deutschbezogen. Dazu folgende Punkte zur Überlegung:

  • Die Bezeichnung Generalstabsoffiziere ist in Deutschland und in Österreich eindeutig. In den meisten anderen Ländern gibt es aber die Unterscheidung in Generalstäbler und "Nicht-Generalstabsoffizier" gar nicht.
Ich kann nichts zu den meisten Ländern sagen, in der us-amerikanischen und britischen Armee (und deren Angehörige sind noch recht häufig in WP.DE vertreten) gibt es vergl. Ausbildungen, zB Command and General Staff College. Vielleicht ist das in Süd-Korea nicht der Fall, aber wieso wäre das ein Problem ? Es gibt und gab ja auch nicht überall Bundes- oder Reichskanzler, aber die Kategorie:Kanzler bei uns zum Glück doch !--Wistula 12:45, 1. Jul. 2009 (CEST)
Das Problem sehe ich darin, dass es in vielen Ländern keine ausgesprochenen Generalstabsoffiziere, gibt, jedoch Offiziere aus diesen Ländern in diese KAT eingeordnet werden. Der Kanzlervergleich ist gut. Wir sollten Blair und Bush auch als Kanzler kategorisieren. Schließlich waren sie ja Regierungschefs und das ist ja vergleichbar mit Kanzler. Mann kann als Offizier im Generalstab sein, ist jedoch damit nicht automatisch Generalstabsoffizier, genauso wie nicht jeder General Generalstabsoffizer war. --Salier100 00:41, 2. Jul. 2009 (CEST)
  • Truppengattung? Welche Bitte denn?. Die der Bundeswehr? US-Army? Historische? Was wenn ein General in seiner Laufbahn in 5 verschiedenen Truppengattungen gedient hat? Hier wird ein Fass (besser Kat) ohne Boden aufgemacht.
Sehe hier auch nicht das Problem: Die Artillerie ist eine historische und aktuelle wie auch weltweit verbreitete Truppengattung. Die Kavallerie ist eine weitgehend historische Truppengattung. Fallschirmjäger, die U-Boot- oder Zeppelin-Waffe gab oder gibt es nicht in jedem Land. Wenn genügend U-Boot-Fahrer zusammenkommen, gibt es eine Kat für die, wenn nicht, dann nicht. Wenn ein General zunächst KpChef bei den Aufklärern war, später Chef einer PzBrig, hat er halt in beiden Truppengattungen gedient. Und mehr als zwei wird eher die Ausnahme sein. --Wistula 12:45, 1. Jul. 2009 (CEST)
Bei Generälen wird mehrere die Regel sein. General hat ja auch was mit Generalist zu tun. Und ab Brigade führt der Kommandeur meist sowiso eine gemischte Truppe. Der Begriff Truppengattung ist ja auch definiert, zumindest beim Heer in der Bundeswehr. Also kann sind U-Boote eher ein Seekriegsmittel als eine Truppengattung. Zu was gehören eigentlich die Fallschirmjäger?? Lufwaffe wie im II.WK, Infanterie wie bei der Bundeswehr, oder als Luftlandetruppe eine eigene Teilstreitkraft, wie bei den Russischen Streitkräfte? --Salier100 00:41, 2. Jul. 2009 (CEST)
Ich glaube nicht, dass man sich hier sklavisch an die aktuell bei BW oder anderswo definierten Truppengattungen (sowie an die Definition von "Truppen" -oder "Waffengattung" selbst) halten kann oder sollte. Selbst in der kurzen Geschichte der BW hat es da etliche Änderungen gegeben, alte sind verschwunden, neue gekommen. Es geht doch darum, eine zunehmende Anzahl von Soldatenartikeln/Lebensläufen sinnvoll zu gliedern. Sicher wird man die Truppen verschiedener Länder und Perioden nicht immer ganz sauber zuordnen können, das scheint mir doch aber das Problem ganz vieler Kategorie-Systeme/bäume bei WP zu zu sein. In Einzelfällen (wie bei den Fallschirmjägern) mag es da zu Verwirrung kommen, man kann ja aber die Kategorie jeweils definieren/beschreiben: Diese Kategorie umfasst die regulären Fallschirmtruppen (keine Spezialeinheiten) einer Armee, unabhängig ob sie bei dieser Armee der Teilstreitkraft Heer, Marine oder Luftwaffe zugeordnet sind. Dann müsste ermessen/ausdiskutiert werden, wo im Einzelfalle aufzuhängen. Ich kenne mich in dieser Waffengattung nun gar nicht aus, es scheint mir doch aber, dass das eher Infanteristen als Piloten sind, ergo wären sie bei Heer einzugliedern. Da die überwiegende Anzahl von Personenartikeln wie auch Nutzer der WP:DE Deutsche(n), Österreicher(n) und Schweizer(n) (gewidmet) sein werden, hielte ich zunächst einmal die Handhabung der Zuordnung von Waffengattungen in diesen Ländern für ausschlaggebend. Sollte es zum unwahrscheinlichen Fall kommen, dass in allen Armeen der Welt die PzTruppe zu den Seestreitkräften und nur in D zu den Landstreitkräften gehört, mag man diese Regel ja durchbrechen. Du hattest ja anfänglich gesagt, Dir sei die Gliederung zu deutschbezogen. Ist das denn falsch ? Die von mir bereits an anderer Stelle benannte Kategorie:Militärperson (Fidschi) hat einen Eintrag. Dieser hat etwa 150 Seitenaufrufe/Monat; wenn er nicht so prominent direkt unter Kategorie:Militärperson gelistet und Regierungschef des Landes wäre, wären es sicher weniger. Muss uns bei der Anlage einer Kat-Gliederung denn nun wirklich interessieren, wie - in dem Falle - die Fidschi-Marine organisiert ist ? Oder anders: was ist die Alternative ? Gruss, -- Wistula 20:22, 2. Jul. 2009 (CEST)
  • Der Unterschied Funktion und Verwendung erschliesst sich mir nicht. Auch hier könnte es hunderte an Verwendungen mit jeweils zwei oder drei Einträgen geben.
Ja, jemand könnte GenStOffz, Attache und später bei der NATO gewesen sein. Dann wird er halt bei den drei Verwendungen eingetragen. Politiker können ja auch Abgeordneter, Bürgermeister, Minister und Kanzler gewesen sein und in jeder dieser Kat stehen. Das ist doch auch in Ordnung, Gruss --Wistula 12:45, 1. Jul. 2009 (CEST)
Stimmt er kann Kommunalpolitiker, Auschussvorsitzender des Verwaltungsauschuss, Aufsichtrat der Stadtwerke, Bürgermeister, Erster Stadtrat und Kreisrat gleichzeitig sein. Ob das alles eine Kat sein muss ist aber dahingestellt. --Salier100 00:41, 2. Jul. 2009 (CEST)
  • Miltärperson nach Land ist schlüssig. Zudem sollte es ein Kat geben mit besonderen Eigenschaften. Hier würden mir Militärschriftsteller einfallen.

--Salier100 19:57, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ein paar Gedanken zu verschiedenen Aspekten dieser Diskussion:

1. Untergliederung Marine:

  • Die Marine kennt bekanntlich keine Truppengattungen. Wichtiger ist die Unterscheidung in Operateure (d.h. die Offiziere, die Kommandanten werden), Techniker, Logistiker, Flieger (Piloten, Waffensystemoffiziere o.ä.), Luftfahrzeugtechniker usw.. Daneben spielt bei den Seefahrern die Flottille oder der Boots- und Schiffstyp eine Rolle, wo die Laufbahn beginnt. Diese verschiedenen Kriterien verbinden sich miteinander, und nach der Zusammenfassung der Bootsflottillen in der Einsatzflottille 1 verwischen sich immer mehr Unterschiede.
  • Auch ist die Marine bemüht, die strikte Trennung verschiedener Laufbahnen etwas aufzuweichen. So werden z.B. schon immer Logistiker Kommandanten von Versorgern, vereinzelt werden auch Elektronikoffiziere und Hubschrauberpiloten in die Laufbahn zum Schiffskommandanten gebracht. Seit langem üblich ist der Wechsel aus einer Bootsflottille zu Fregatten und Versorgern. Logistiker, Schiffs- und Luftfahrzeugtechniker werden häufig in ähnlicher Weise in Stäben verwendet, wo auch die Piloten und Waffensystemoffiziere sich Dienstposten mit seefahrenden Operateuren teilen.
  • Wenn man also die Marineoffiziere kategorisieren möchte, sollte man sich auf ein Mindestmaß beschränken, das zusätzlich zu der allgemeinen Kategorie „Marineoffizier“ m.E. nur die sinnvollen Unterkategorien „Marineflieger“ (nur für Angehörige des fliegenden Diensts), „Ubootfahrer“ und „Militärarzt“ (oder Sanitätsdienst, wenn man Apotheker und Zahnärzte erfassen möchte) anlegen sollte. Als Spezialkategorie wäre außerdem noch „Kampfschwimmer“ denkbar.

2. Generalstabsoffizier:

  • Der heißt bei der Marine „Admiralstabsoffizier“, auch wenn seit 2004 gemeinsam ausgebildet wird.
  • Es ist zwischen Offizieren zu unterscheiden, die an der Führungsakademie den Lehrgang Generalstabs-/Admiralstabsdienst national (LGAN) absolviert haben, solchen, die am Lehrgang Generalstabs-/Admiralstabsdienst mit internationaler Beteiligung (LGAI) teilgenommen haben, und solchen, die weder den einen noch den anderen absolviert haben, aber auf einem Dienstposten sitzen, auf dem sie sich „i.G.“ nennen dürfen (sog. Heusinger-Dienstposten).
  • Der Zusatz „i.G.“ ist ohnehin vom Dienstposten abhängig. Auch ein LGAN-Teilnehmer ist nicht „i.G.“ wenn er Kommandeur ist. Es ist vielmehr so, dass viele Dienstposten nur mit LGAN-Absolventen besetzt werden, diese also in der Regel auf Dienstposten mit i.G.-Bezeichnung sitzen. Der LGAI wird vielfach als nicht ausreichend angesehen, der LGAI-Offizier gilt nicht als für diese Dienstposten qualifiziert.
  • Wenn man also eine Kategorie Generalstabsoffizier (+ Admiralstabsoffizier, außerdem Unterscheidung H u. Lw) einführt, muss man festlegen, wen man meint. Die Liste im FüAk-Artikel nennt nur LGAN-Teilnehmer. Das kann man so lassen, wenngleich ich die Einbettung in den Artikel für weniger gut halte. Auf jeden Fall sollte man die Kategorie so wie die jetzige Liste nach Jahrgang gestalten, denn die Info, wer mit wem auf der Schulbank gesessen hat, ist sehr hilfreich.
  • Zu den Generalstabsoffizieren der Wehrmacht und Reichswehr will ich nur anmerken, dass diese Ausbildung bei der Marine Führergehilfenausbildung hieß.

Beste Grüße, -- KuK 11:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

Erstes Zwischenergebnis

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Hier die Darstellung eines möglichen neuen Kat-Systems nach gut einer Woche Diskussionsmöglichkeit:

Kategorie:Militärperson

Ich bitte um weitere Meinungsäusserungen und Verbesserungsvorschläge, Unterteilung TSK Luftwaffe nach Gattungen fehlt noch völlig, die zwei mir bekannten im alten System sind Kategorie:Jagdpilot (Erster Weltkrieg-Deutsches Reich) und Kategorie:Stuka-Pilot. Übrigens glaube ich nicht, dass ein neues Kat-System in näherer Zukunft in allen Bereichen umzusetzen ist, obwohl ich nicht weiss, welche techn Möglichkeiten (Bots) es hierzu gibt. Zumindest sollten sich dann aber neu geschaffene Kats nach dem Ziel-System richten. Gruss -- Wistula 10:08, 6. Jul. 2009 (CEST)

Von mir aus ok. -- Milgesch 18:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Im Weiteren bitte auch HIER schauen, da werde ich jetzt an der möglichen neuen Systematik weiterarbeiten/Änderungs- oder Erweiterungswünsche einbauen. -- Wistula 22:13, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, Land durch Staat zu ersetzen, da das in DE:WP so üblich ist. Ansonsten ist mir nicht ganz klar, was du für Probleme mit der US und britischen Navy hast (auf deiner Projektseite), das sind doch Unterkategorien von Militärperson (Vereinigte Staaten) oder verstehe ich da was falsch? --Matthiasb 22:43, 7. Jul. 2009 (CEST)
Danke für Land->Staat-Änderung. Betr etliche (nicht nur die beiden bereits genannten: Navy) Kats: klar, die kommen unter die Staaten-Systematik. Ich hätte sie aber auch gerne bei 5. Kategorie:Militärperson nach Teilstreitkraft mit drin, und weiss noch nicht, wie das passen könnte; dort nochmal nach Staaten zu unterteilen macht ja wenig Sinn. -- Wistula 10:38, 8. Jul. 2009 (CEST)
Enzyklopädistisches Vollständigkeitsstreben orientiert an militärischem Hierarchiedenken sowie pedantische Ordnungswut und männlicher Funktionalismus geben sich bei sowas schnell ein fröhliches Stelldichein. Mir scheint im Militärbereich ein Bedürfnis zu bestehen, alles zu kategorisieren: Regimenter, Militärpersonen, Orden und Abzeichen, Waffengattungen usw.. Ich persönlich halte das nicht sachlich für zwingend sondern für unbewußt psychologisch bedingt, weil sich hier Autoren mit entsprechender Konditionierung sammeln. Was - wertfrei gesehen - sozusagen „natürlich” ist. Unter den Umständen ist es schon ein grosser Fortschritt wenn die Formulierung „Militärperson” statt der Übernahme der Dienstgrade gewählt wird. Allgemein hilft es gegen Kategorisierungs- und Vollständigkeitswahn, sich nicht genau an die Hierarchie eines Gegenstands (hier Militär) zu halten, sondern enzyklopädisch-kritisch mit möglichst flacher Hierarchie und breiten Kategorien heranzugehen. Auch deshalb, weil hier ganz verschiedene Autoren ihre unter verschiedenen Gesichtspunkten geschriebenen Artikel einbringen. Gesetzte Kategorien beeinflussen auf indirekte und subtile Weise die Inhalte. -- fluss 02:02, 15. Jul. 2009 (CEST)
Hallo, das ist ja eine irre Fleißarbeit!!! Dankeschön! Habe von hier auch verlinkt: Wikipedia:WikiProjekt Militärgeschichte Frühe Neuzeit/Militärpersonen. Mein Interesse gilt nur den Militärpersonen der Frühen Neuzeit. Die drei aufgeführten Kategorien sind allesamt auf die Frühe Neuzeit bezogen. Militärs dieser Zeit hatten kaum Bindungen an Staaten, geschweige denn Nationen, siehe Münchhausen. Deswegen wäre es sinnvoll hier allgemeiner vorzugehen: etwa: *Kategorie:Militärperson der Frühen Neuzeit

Unterpunkt Kategorie:Regimentsinhaber der Frühen Neuzeit - Für das HRR ist es noch komplizierter: Hier würde ich Kategorie:Militärperson (Österreich-HRR) in Kategorie:Militärperson (Kaiserlich-habsburgisch-HRR) und Kategorie:Militärperson (HRR) in Kategorie:Militärperson (Reichsarmee-HRR) umbenennen. Für die Territorien könnte ich damit leben, dass bei biographischen Artikeln Kategorie:Militärperson der Frühen Neuzeit auch noch Kategorie:Militärperson (Bayern) etc. gesetzt wird. Die Territorien "Nationalstaaten" bildeten sich ja in der Frühen Neuzeit bereits heraus. Konkreter Vorschlag hier. Kollegiale Grüße --Westfalenbaer 14:49, 20. Jul. 2009 (CEST)

Noch ein Nachschlag: Das Problem der unterschiedlichen Territorien in unterschiedlichen Epochen könnte so umgangen werden: Zuordnung nanch einer bestimmten Epoche: etwa Mittelalter / Frühe Neuzeit / Neueste Zeit (wohl besser als Moderne) und dann nach Territorium (etwa Preußen / Österreich-Ungarn) - Unterkategorien nur bei spezielle auf die Zeit zugeschnittene Personenkreise: (Reichsarmee (HRR) oder Kaiserlicher General im Dreißigjährigen Krieg). Gruß --Westfalenbaer 15:11, 20. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis: Eine IP hat heute unterhalb der Kategorie:Militärperson (Bundeswehr) fünf Kategorien angelegt, und begonnen Artikel einzusortieren. Ist das so gewollt? --Sk Rapid Wien 16:45, 10. Aug. 2009 (CEST)

Kategorie:Militärtechniker

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Portal Diskussion:Militär/Archiv 2010#Kategorie:Militärtechniker

bestand bis dato noch nicht. Benutzer:☠ κnØ∈®ζ wies mich auf diese Seite hin. Damit mir die Voreile nicht zum Verhängnis wird stelle ich die Kat.erstellung hiermit zur Diskussion. Grüße-- Apart 09:18, 25. Feb. 2010 (CET)

Habe mir die Sache angesehen. Sinnhaftigkeit der Kat sollte hier geklärt werden. Das Vorgehen dieses (reaktivierten) "Neu-Autors" erinnert leider an den kürzlich gesperrten Parakletes. Ich habe deshalb auf Benutzer Diskussion:Apart zusätzlich darum gebeten ohne Fachbereichsabstimmung keine neuen Kategorien anzulegen. Besten Gruß Tom 12:12, 25. Feb. 2010 (CET)

Hinweis: Benutzer wurde als Socke stillgelegt. Kommentare zur Sinnhaftigkeit der Kat. erbeten. Bei fehlendem Feedback werde ich in 3 Tagen revertieren und die Kat-Löschung beantragen. Besten Gruß Tom 23:17, 25. Feb. 2010 (CET)

@Gruß Tom: In den letzten Monaten habe ich versucht, ein wenig mehr Ordnung in der Kat Militärperson zu schaffen, indem ich Unterkategorien zu Spezialisten wie Militärhistoriker geschaffen habe. Insofern wäre eine Kategorie Militärtechniker sinnvoll, wenn es eine sinnvolle Definition und relevante Personen gäbe. Es mangelt aber schon an ersterem. Was soll das sein, etwa ein Ingenieur für Wehrtechnik? Wäre damit Wernher von Braun gemeint? Das wäre vielleicht sinnvoll. Aber der Begriff Militärtechniker passt nicht, weil es nicht um Techniker, sondern um Ingenieure und Wissenschaftler geht. M.E. sollten wir die Kat streichen. -- KuK 22:30, 26. Feb. 2010 (CET)
Ok lassen wir die Frist verstreichen und dann weg damit wenn hier nix anderes kommt. Gruß Tom 19:57, 27. Feb. 2010 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom 09:41, 8. Mär. 2010 (CET)

Struktur Verweise

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Portal Diskussion:Militär/Archiv 2008#Struktur Verweise

MARK wies im Februar auf diese Diskussion hin. Dort hat sich allerdings nicht mehr viel getan. Die Änderung der Verweise durch Benutzer:GiordanoBruno in dem von mir überarbeiteten Artikel Bandelier veranlasst mich zu dieser Diskussion.

Ich halte die dort von KuK vorgeschlagene und von mir ergänzte Gliederung

== Verweise ==
=== Quellen ===
=== Interne Links === (weisen zu Artikeln innerhalb der WP; gegen „siehe auch“, weil das keine Überschrift sondern genau genommen ein Befehlssatz ist)
=== Externe Links === (im direkten Zusammenhang mit den internen)
=== Literatur === (weiter unten, weil man dafür den Arbeitsplatz verlassen muss)
=== Einzelnachweise === (am Ende, weil eigentlich ja nicht mehr Text, sondern Fußnote und bei großen Artikeln oft erschlagend, wenn vor den anderen)

für ganz brauchbar. Sollen wir in den Artikeln zu Militär-Themen so verfahren?

Ich würde nach einem (vielleicht?? hoffentlich!!) zustande gekommenen Meinungsbild dann Bandelier wieder zurücksetzen und Benutzer:GiordanoBruno darauf hinweisen. Ein Hinweis hier im Portal wäre dann auch nicht schlecht. --Milgesch 09:06, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich würde diese Struktur gerne verwenden, aber ebenso muss ich fragen: Was kommt unter den etwas schwammig anmutenden Punkt „Quellen“, wenn es dazu sowieso schon die „Einzelnachweise“ gibt? Vielleicht kann man ja auch „Interne/Externe Verweise“ anstatt „Links“ verwenden. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 09:11, 27. Mär. 2008 (CET)
Contra. WP:WSIGA und unsere anderen Konventionen fordern für Weblinks auch die Überschrift Weblinks, Externe Links ist grausam und eine 1zu1-Übersetzung der en:. Und interne Verweise hört sich ebenfalls schlechter an als Siehe auch (und auf das sollte man sowieso, soweit eben möglich verzichten). Quellen ist überflüsiig, vor allem, da "Quellen" für Historiker etwas komplett anderes sind, als wir alle darunter verstehen. --Felix fragen! 09:31, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich habe oben zu schnell abgeschrieben und mich damit, wie Kriegslüsterner richtig sagt, schwammig ausgedrückt. Entschuldigung! Daher noch mal (in Klammern mein Kommentar):

== Verweise ==
=== Quellen === (tatsächlich so, wie sie Historiker verstehen. Wird in WIKI wohl selten vorkommen (kleine Anmerkung: für einen geplanten Artikel, zu dem es kaum Literatur gibt, saß ich bisher 3 Tage im Hauptstaatsarchiv Stuttgart) und sollte auch nur dann verwendet werden.)
=== Siehe auch === (verweist auf Artikel innerhalb WIKI, die sich mit verwandten Themen befassen, aber im Artikel nicht verlinkt sind; gefällt mir besser als „Interne Links“. Da so auch in „wissenschaftlicher Literatur“ verwandt, halte ich es nicht für einen Befehlssatz.)
=== Weblinks === (gemäß WIKI Konventionen)
=== Literatur === (Literatur zum Thema)
=== Einzelnachweise === (bei WIKI „references“, also Fußnoten)

--Milgesch 11:01, 27. Mär. 2008 (CET)

  • Das mit den Einzelnachweisen ist ein Unfug, der sich leider breit macht. Es sind Fußnoten und diese werden auch für Anmerkungen genutzt. --Matthiasb 14:43, 27. Mär. 2008 (CET)
Einzelnachweise und Anmerkungen (davon sowieso immmer so wenig wie möglich) kann man doch jetzt trennen, dank der tollen neuen Funktion (WP:NEU, 21.März), Anwendung siehe z.B. hier. Folglich:
== Weiterführende Informationen ==
=== Literatur ===
=== Weblinks ===
=== Siehe auch === (Interne Verweise find ich aber auch nicht schlimm)
== Einzelnachweise ==
== Anmerkungen ==
Anmerkung für Milgesch: Das klingt fast so als würdest du da für deinen Artikel Primärquellen nutzen, die sind aber doch verboten. Wer soll das auch nachprüfen können..Also nicht wundern wenn dir jemand den Artikel weglöscht ;)--D.W. 17:31, 27. Mär. 2008 (CET)
Anmerkung für DW: Um auf dieser Seite beim Thema „Verweise“ zu bleiben siehe hier. --Milgesch 10:04, 28. Mär. 2008 (CET)


Ich verstehe das ganze Brimborium hier nicht. Diese Struktur ist im Militärbereich längst in Gebrauch:

==Verweise==
===Interne Verweise===
===Literatur===
===Weblinks===
===Einzelnachweise===

Das deckt sämtliche Quellenarten ab und kann ggf. ergänzt werden mit Unterstrukturen, zB "In den Medien" etc..

Wer ein Problem mit dem Wort Verweise hat (@ Felix !), kann stattdessen alternativ "Quellen und weiterführende Informationen" als Gesamtüberschrift wählen. Eine Fußnote ist ein Einzelnachweis. Der Hinweis auf die WP-Konvention interessiert mich nicht im geringsten. Bei den lw- und exzellent-Kandidaten, fällt ohnehin auf, dass etliche Autoren sich nicht immer daran halten und dennoch ihr Prädikat einheimsen. Also! --MARK 10:59, 29. Mär. 2008 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Allerdings haben wir das m.W. noch nirgends festgehalten!? Die oben von D.W. vorgeschlagene Struktur mit jeweils mehreren Überschriften der zweiten und dritten Ebene ist zu kompliziert. An anderer Stelle ist meistens schon abgelehnt worden, überhaupt eine gemeinsame Überschrift mit Unterpunkten zu machen.--KuK 12:15, 29. Mär. 2008 (CET)

Zwang zum Einstellen?

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Portal Diskussion:Militär/Neue Artikel#Zwang zum Einstellen? Steinbeisser hat die Einstellung von Artikeln auf dieser Seite revertiert und das mit folgender Bemerkung auf meiner Disk. begründet:

Ich frage...
Noch fertig machen

Nachschub

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Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Juni/20#Person: Truppengattung Nachschub bzw Logistik

Ich vermisse oder finde (in dem Falle erbäte ich einen Hinweis) einfach nicht eine deutsche Personen- bzw Offiziers-Unterkategorie zum Thema Nachschub = z.B. Kategorie:Nachschuboffizier. Selbige sollte unter Kategorie:Militärperson nach Waffengattung aufgehängt sein. Ich schlage weiterhin vor, diese Kategorie - wie üblich - nach Armeezugehörigkeit (Kaiserreich, Reichswehr, Bundeswehr; die Aufgliederung nach Kriegen scheint mir hier wenig sinnvoll) aufzugliedern. Möchte dazu jemand seine Meinung bzw. einen Gegenvorschlag äussern ? Ich würde übrigens den etwas altmodischeren Ausdruck "Nachschub" dem heute geläufigeren (und mittlerweile auch in der BW verwandten) Ausdruck "Logistik" vorziehen. In der Kategorie-Definition sollte dann aber der Vermerk zu den heutigen Logistikern (ebenfalls hier einzuordnen) kommen. Falls es keinen Widerspruch gibt, würde ich die Kategorien so anlegen, Gruss --Wistula 21:54, 20. Jun. 2009 (CEST) 

Kein Löschantrag, ansonsten siehe hier. --Minderbinder 12:15, 30. Jun. 2009 (CEST)

Katanlage

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Portal Diskussion:Militär/Archiv 2010#Katanlage

Hallo zusammen. Ich habe gerade bei den Nachsichtungen entdeckt das eine IP eine neue Kat mit bis jetzt etwa 50 Einträgen neu angelegt hat (der Tippt in einem Wahnsinnstempo). Ich weiss aber nicht ob das so für euch OK ist. Ich habe schon zwei oder drei Artikel gesichtet bis ich das gesehen habe. Sorry. Bitte prüft das mal nach. neue Kat, Militärische Ausrüstung im ersten Weltkrieg. Liebe Grüsse --MittlererWeg 21:21, 27. Feb. 2010 (CET)

Ist mMn BNS-Aktion eines bekannten Aktivisten, der was gegen Klammerlemmata hat und Argumente für eine Umbenennungsaktion – vulgo Präzedenzfall – braucht. --Matthiasb 21:47, 27. Feb. 2010 (CET)
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:77.5.198.69 Gruß Tom 21:48, 27. Feb. 2010 (CET)
Ich habe übrigens en:List of infantry weapons of World War I benutzt, falls es jemanden interessiert. --77.5.198.69 22:07, 27. Feb. 2010 (CET)
Schick und ohne zu prüfen übernommen. Sonst wäre dir in der Einleitung zu Browning Automatic Rifle etwas aufgefallen ich hab keine Lust alle zu prüfen. Aber in dem speziellen Fall ists mir ins Auge gesprungen. Bist du sicher das des dfer einzige Eintrag ist um den hier eine Diskussion entstehen wird? Check bitte genau die Einträge ob sich alle Waffen im Dienst befanden oder während des Krieges zwar entwickelt aber nicht mehr zum Einsatz kamen und dann dünne das bitte aus. --Ironhoof 15:43, 28. Feb. 2010 (CET)
ich stell einen loeschantrag auf Kategorie:Militärische_Ausrüstung_im_Ersten_Weltkrieg. diese kat ist totaler unsinn, da fast alle artikel bzw. waffen in dieser kategorie zwar zur ausruestung im ersten WK gehoerten, aber eben auch zur kuechenausruestung meiner oma, meines opas, onkel bernd seiner mutter und teilweise bis in die 1970er verwendet wurde. merkt er was @77.5.198.69 ?! -- ☠ κnØ∈®ζ ※erzaehl mir was※ 13:11, 1. Mär. 2010 (CET)
Hätte ich gewusst, dass hier so massiver Widerstand kommt, inkl. Anschuldigungen des Vandalismus, hätte ich mir die Arbeit natürlich erspart. --77.5.205.110 13:33, 1. Mär. 2010 (CET)

Ausdrücklichen Dank an κnØ∈®ζ für die Fleissarbeit beim Hinterherputzen. @IP hätte ich gewusst ist nett - warum gibt es wohl zur Anlage von Kats den Hinweis das sowas am besten mit den Fachbereichen abzustimmen ist? Gruß Tom 15:35, 1. Mär. 2010 (CET)

Hallo, ich habe das auch verfolgt. Was ist daran Schlimm eine neue Kategorie hinzuzufügen ? Was hat die IP eurer Meinung nach Falsch gemacht ? Ich kann eurer Kontra da nicht so ganz folgen. Die neue Kategorie ist doch Nachvollziehbar und durchaus Sinnvoll. Wiki sollte jedem die möglichkeit geben sich da einzubringen... Wenn euch das stört kann man das Diskutieren, aber hier wird ab den ersten Beitrag der IP User abgestraft. Dies ist nicht richtig. Ich jedenfalls werde das gefühl nicht los, das hier User ihren Staus bei Wiki dafür nutzen, immer Recht behalten zu müssen. Was sie machen ist immer richtig... einfach mal ein bisschen Toleranter werden ;) Danke, mit freundlichen grüßen --Mr.Snips 15:52, 1. Mär. 2010 (CET)
Ich entschuldige mich natürlich für die Arbeit, die ich verursacht habe und verspreche, zukünftig vor so einer Aktion anzufragen. --77.5.205.110 17:45, 1. Mär. 2010 (CET)
ach komm, du kennst ja nun seit monaten die diskussionen um diese art kats und das einfuegen derselbigen. ebenfalls die gaengige meinung der user und die konsequenzen, meinst du nicht, dass du das was du hier versprichst lange haettest umsetzen koennen/sollen?! -- ☠ κnØ∈®ζ ※erzaehl mir was※ 21:03, 1. Mär. 2010 (CET)

Wäre in jedem Fall anzuraten, da es einige Vorfälle gab in denen Disks zu Kats den 1k kb rahmen locker sprengten. Das Band fast ebensoviel Resourcen wie das hinterherräumen. Aber nichts für ungut war halt ein Versuch. --Ironhoof 19:35, 1. Mär. 2010 (CET)

Hallo, könnte jemand auf meine Fragen oben eingehen ? Ich würde gerne wissen wo Ihr da ein Problem seht... --Mr.Snips 16:02, 2. Mär. 2010 (CET)

ja Schatz bin ja da:

Ausrüstungumfasst alles Militärgerät vom Flugzeugträger bis zum Schnürsenkel. Das ist falsch. Beschrieben wurden Infanteriewaffen und auch die nicht mal richtig. Stokes-Mörser ist eine Artilleriewaffe keine Infanteriewaffe, das BAR kam zu spät. etc. Übergreifende kategorisierung: Moisin-Nagant oderK98. alles sehr zweifelhaft und sehr überlegungswürzig. MfG dein --Ironhoof 16:42, 2. Mär. 2010 (CET)
Ich bin nicht dein Schatz, aber Danke für die Mühe ! gruß --Mr.Snips 17:09, 2. Mär. 2010 (CET)

Mein Schatz würde mir die nichtvorhandenen und die vorhanden Haare ausreissen wenn du mein Schatz wärst aber du hast gefragt, Schatz. --Ironhoof 08:06, 3. Mär. 2010 (CET)

Thema durch (sollten nicht bei Iron neue Haare dazu wachsen) Gruß Tom 09:57, 8. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom 09:57, 8. Mär. 2010 (CET)

Orden Liste?

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In Diskussion:Johannes Blaskowitz#Orden am 6. 8. 08 im Text eingearbeitet, Text für hier zu lang.

Kategorie:Deutsche Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg) (gelöscht)

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In Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Mai/8

keine sinnvolle oder definierte Abgrenzung zu Kategorie:Militär im Nationalsozialismus, Kategorie:Zweiter Weltkrieg oder Kategorie:Wehrmacht, momentan wird durch eine IP eifrig einkategorisiert und es entstehen somit Doppelungen (ferner(!) offenkundlich von einem mehrfach gesperrten Benutzer angelegt) --Zaphiro Ansprache? 00:19, 8. Mai 2010 (CEST)


Sorry soll mal ein Portal werden. Bis jetzt waren die Artikel uneinheitlich. Bitte nicht löschen war viel Arbeit !!--79.240.215.162 00:23, 8. Mai 2010 (CEST)

was nicht ich, kann ja werden, aber ohne Eingrenzungen sehe ich schwarz, zudem wie gesagt doppelkategorisierungen. Bitte erst genau definieren, was da rein gehört----Zaphiro Ansprache? 00:26, 8. Mai 2010 (CEST)
PS: wer ist eigentlich wir ?! Bitte erstmal die Leute im Militärportal ansprechen----Zaphiro Ansprache? 00:29, 8. Mai 2010 (CEST)

werde mir Mühe geben. Bin ja noch dabei.--79.240.215.162 00:29, 8. Mai 2010 (CEST)

nur mal ein paar letzte Beispiele, Truppenfahne (Wehrmacht) oder Die Wehrmacht bestanden schon vor dem 2. Weltkrieg, ganz krass ist etwa auch Gott mit uns, das liese sich beliebig fortsetzen. Bitte kein Übereifer und erstmal einhalten ;-) ----Zaphiro Ansprache? 00:35, 8. Mai 2010 (CEST)
Milgesch sollte sich die Sache mal ansehen - @ IP so wird das nix - die KatEdits im waffentechnischen Bereich wurden bereits weitgehend rückgängig gemacht und VM gemeldet. Gruß Tom 01:27, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich glaub auch nicht daran das die Leute aus den Portalen Portal:Militär, Portal:Waffen, Portal:Geschichte oder Portal:Imperialismus und Weltkriege sonderlich erfreut wären über noch einen Portalneuzugang der dann als nächstes schon bestehende Inhalte weiterverzettelt man kommt eh schon zu nichts. Die neukategorisierung ist auch blanker Unsinn wir reiben uns an bereits bestehenden Kats auf da brauch ich keine neue Kat um die ich mir Gedanken machen muss. Ich glaube da ist ein IP auf dem Holzweg. Und ich mach den net mit. Und wenns ein gesperrter Benutzer ist dürfen wir wieder hinterherräumen. Das ist dann auch nicht so schön. --Ironhoof 07:09, 8. Mai 2010 (CEST)

ich habe die einfuegung rueckgaengig gemacht. zum einen gab es hier schon einige gruende die dagegen sprechen und zum anderen habe ich versucht mir jeden einzelnen artikel anzugucken ob das vll passt. ich hab aber ehrlich gesagt keine lust mir bei der menge jeden einzelnen rauszufitzeln und fuer und wider abzuwaegen. daher bitte vorher in den portalen klaeren ob diese kat sinnvoll ist, dann anlegen und in die artikel einfuegen. -- ☠ 172.0.0.1 ※localhorst※ 07:57, 8. Mai 2010 (CEST)

haha und um die restlichen 353 artikel kann sich jemand anders kuemmern ;) ich dachte ja das waeren alle gewesen, aber da waren wohl merhere ip's fleissig... -- ☠ 172.0.0.1 ※localhorst※ 08:18, 8. Mai 2010 (CEST)
Eine klare Abgrenzung zwischen Kategorie:Militär im Nationalsozialismus und Kategorie:Deutsche Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg) liegt in der Zeitdauer des Zweiten Weltkriegs. Die Kategorie:Militär im Nationalsozialismus umfasst die Zeit von 1933 bis 1945 und die Kategorie:Deutsche Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg) die Zeit von 1939 bis 1945. Also ist die zweite Kategorie eine Untermenge von Militär im Nationalsozialismus und sollte auch so eingeordnet werden. Ein Löschen der Kategorie halte ich nicht für sinnvoll, auch wenn ich gerade die Kategorie:Deutsche Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg) aus Artikeln der Kategorie:Militärische Operation im Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 entferne, weil diese wiederum eine Untermenge von Deutsche Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg) ist. Soweit alles klar ? --Kl833x9 10:38, 8. Mai 2010 (CEST)
Die Schnittmenge zwwischen den Kategorien ndürfte indessen derartig groß sein, dass eine derartige ausdifferenzierung sich schlicht nicht lohnt. Löschen--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 12:19, 8. Mai 2010 (CEST)
@Kriddl: Ja die Schnittmenge ist groß, aber nicht groß genug: Beispiel 1: das Lemma Fortsetzungskrieg lässt sich nicht in die Kategorie:Militär im Nationalsozialismus einordnen, da diese Kategorie deutschlandbezogen ist. Die Handlungen der Finnischen Armee passen da so nicht rein. Ähnliches gilt für italienische Militäroperationen, an denen auch deutsche Truppen beteiligt wurden. --Kl833x9 15:38, 8. Mai 2010 (CEST)
@ K1833x9: Muss ich das verstehen, dass eine Kategorie Deutsche Militärgeschichte (1939 - 1945) nicht deutschlandbezogen sein soll?--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 16:24, 9. Mai 2010 (CEST)

Ironie: Nett, dass Gruß Tom an mich denkt und mir weitere Arbeit zuschanzt.
Jetzt im Ernst: Im Moment arbeite ich (z.Zt. leider mit noch wenig Beteiligung) hier mit Schwerpunkt Kategorie:Militärischer Konflikt (Keine voreiligen Schlüsse! Wenn die Sache einigermaßen Hand und Fuß hat wird sie selbstverständlich in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien zur Diskussion gestellt.) . Danach werde ich mich – unter Einbeziehung Portal:Geschichte – um die Kategorie:Militärgeschichte kümmern. Bis dahin warte ich das Ergebniss dieser Diskussion ohne weitere Beteiligung ab.
Unterkategorien sind dann sinvoll, wenn die übergeordnete Kategorie ein Thema nur sehr weit fasst. Von zu viel Unterkategorien zu Unterkategorien halte ich allerdings nicht viel, da viele Artikelschreiber ihren Artikel nicht in die unterste(n) Kategorie(n) einordnen, weil sie die Struktur der Artikelbäume nicht kennen oder nicht beachten. Dann kommt so eine Kategorisierung zustande. -- Milgesch 12:22, 8. Mai 2010 (CEST)

Klares Behalten: Kategorie:Militär im Nationalsozialismus ist klar definiert: Militär in Deutschland von 1933 bis 1945. Der Weltkrieg ging in Europa nunmal erst 1939 los, und Kategorie:Deutsche Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg) ist ergo zu Kategorie:Militär im Nationalsozialismus eine Unterkategorie. Wenn da irgendeine IP was doppelt einsortiert, ist das kein Argument gegen die Kategorie. Das Portal:Nationalsozialismus hätte man übrigens auch mal informieren bzw. fragen können... --Asthma und Co. 13:52, 8. Mai 2010 (CEST)

Tut mir leid Asthma - das ist so nix und Du hast auch nicht die Arbeit damit "am Hals" ! Die "Handvoll Fachautoren" die hier mitmachen, haben wahrhaft Besseres zu tun als KatWünsche von irgendwelchen IP's (oder anderen Zeitgenossen deren Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit auf Dauer zweifelhaft bleibt) zu erfüllen. Besten Gruß Tom 14:47, 8. Mai 2010 (CEST)

So sieht das aus. Ich mach mir nicht die Finger wund bloss weil einer net nachdenkt. "Putzfrau" ade. --Ironhoof 15:08, 8. Mai 2010 (CEST)


Die Kategorie sollte ganz klar behalten werden. Sie existiert auch schon länger und die Mitarbeit vieler würde zunichte gemacht ohne das sie durch etwas ädaquates ersetzt würde und sie ist ja mittlerweile relativ vollständig so das auch nicht mehr viel dazukommen kann und es insofern das oben genannte Problem auch nicht mehr geben.wird. Sie überall wieder zu löschen kostet genauso viel Arbeit. Also erstmal stehen lassen. Den die Kategorie gibt eine hervorragende Übersicht über so gut wie alle bisher zum Thema geschrieben Artikel und könnte einer zükunftigen Weiterentwicklung der Gesamtthematik (wo sie nun schon existiert sehr dienlich sein). --79.240.205.240 15:09, 8. Mai 2010 (CEST)

@IP es geht hier zwar um Thematiken im militärischen Bereich .... aber auch hier gilt Fakten schaffen ist an dieser Stelle höchst unangebracht und kann so nicht laufen. Bei sowas: Erst die Diskussion suchen und dann handeln - und zwar am besten als angemeldeter Autor - sollte doch kein Problem sein - oder ? Du scheinst Dich jedenfalls bestens auszukennen. Gruß Tom 15:25, 8. Mai 2010 (CEST)


Nun, zunächst einmal behalten: Im Gegensatz zur Kategorie Kategorie:Militär im Nationalsozialismus umfaßt die Kategorie Kategorie:Deutsche Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg) wesentlich mehr Artikel. Wenn es Redundanzen gibt wäre es langfristig sinnvoll eher die ziemlich dünne Kategorie Kategorie:Militär im Nationalsozialismus zu löschen und die Artikel auf die Kategorie Kategorie:Deutsche Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg) zu übertragen. Gleichzeitig könnte langfristig bei dem Gesamt-Thema deutsche Militärgeschichte folgender Aufbau angestrebt werden.

Ober Kategorie: Deutsche Militärgeschichte 

        Unter Kategorie: Deutsche Militärgeschichte (1871 bis 1918)
        Unter Kategorie: Deutsche Militärgeschichte (1919 bis 1933)
        Unter Kategorie: Deutsche Militärgeschichte (1933 bis 1945)
        Unter kategorie: Deutsche Militärgeschichte (1945 bis 1990)
                   Unter Kategorie: Militärgeschichte der NVA (1951 bis 1990)
                   Unter Kategorie: Militärgesichte der Bundeswehr (1955 bis 1990)

Bei der könnten folgende Unter Kategorien geschaffen werden:

Unter Kategorie: Deutsche Militärgeschichte (1933 bis 1945) 

                    Unter Kategorie Deutsche Wehrmacht 
                      Fahrzeuge der Wehrmacht 
                       Operationsgescichte der W.
                       Unterkategorie Kriegsschauplatz Afrika                                                                 
                            Erste Schlacht bei El Almein
                            Zweite Schlacht bei El Almein

Usw. Das ließe sich dann sehr übersichtlich ausbauen. Also erstmal Kategorie behalten und dann langsam ausbauen. --Mesterson 15:41, 8. Mai 2010 (CEST)

Eine "Deutsche Militärgeschichte" im Zweiten Weltkrieg" gab es nicht. Es gab zwar das Militär Deutschlands im WK II, also Wehrmacht, Waffen-SS und diverse andere paramilitärische Verbände wie Ordnungspolizei, Volkssturm, HJ, etc. Aber deren Soldaten waren nun mal nicht nur Deutsche, sondern auch Österreicher, Tschechen, Franzosen, Niederländer, Balten, Russen, etc. Waren die Divisionen des Heeres anfangs noch nach den Wehrkreisen, wo sie aufgestellt wurden, einem Staat zuzuordnen (Deutschland ode Österreich), so ist das für das Kriegsende nicht mehr möglich. Die Divisionen wurden bis Kriegsende gewöhnlich nicht in ihrem Wehrkreis, sondern an allen möglichen anderen Orten "aufgefrischt", also die verwundeten oder gefallenen Soldaten durch Rekruten ersetzt. Dadurch kamen Soldaten verschiedenster Staatsangehörigkeiten in aufgefrischten Divisionen zusammen. Infolgedessen gab es allenfalls eine "Europäische Militärgeschichte", aber keine deutsche. Der Anteil der Nicht-Deutschen am Militär Deutschlands liegt deutlich im zweistelligen Prozentbereich. Also Kat so nicht brauchbar, löschen. Giro Diskussion 16:08, 8. Mai 2010 (CEST)
Hmmn, das ist natürlich eine prinzipielle Frage. Ich bin der Meinung, das es sich, da alle Operationen unter deutschem Kommando ausgeführt wurden, auch um deutsche Militärgeschichte handelt. Die Operationen der Fremdenlegion werden doch auch unter französischer Militärgeschichte eingeordnet oder ? --Kl833x9 16:11, 8. Mai 2010 (CEST)

Dazwischenquetsch: Giro Naja das kann man zwar so sehen müßte man dann aber bei Geschichte generell so sehen. Also kein Schwedische Geschichte kein Japanische Geschichte keine Chinesische Gesichte: Kategorie immer nur Weltgeschichte. Kategorien dienen dem Zewck Inhalte leichter zu finden eine System-logische Kategorie Weltgeschichte oder Weltmilitärgeschichte dient diesem Zweck klar nicht.--79.240.205.240 16:35, 8. Mai 2010 (CEST)

  • Ich verstehe nicht wie jemand der die Sache an sich derart "klar auf dem Schirm" hat nicht vorher die Diskussion mit den beteiligten Fachbereichen gefunden hat. Es sei denn es ist eine wohlüberlegte BNS-Aktion - Sorry das musst mal raus. Gruß Tom 16:25, 8. Mai 2010 (CEST)
????? ???? --Kl833x9 16:30, 8. Mai 2010 (CEST)


BNS ? Was ist das? --79.240.205.240 16:35, 8. Mai 2010 (CEST)


ja und mein Name ist "Hase ich wohne im Klee" lest Zahphiro oben auf dieser Disk schaut hier rein. Gruß Tom 16:40, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich bin für paranormale Phänomene nicht zuständig. Im übrigen hat das Ganze mit dem Thema der Disk. nichts mehr zu tun. --Kl833x9 17:00, 8. Mai 2010 (CEST)

Witzig: Die Sammelstelle für die Wst-Socken, die mir Benutzer:Gruß Tom vorhält, habe ICH höchstselbst damals erstellt. Ich pflege sie immer noch. --Asthma und Co. 19:35, 8. Mai 2010 (CEST)

So jetzt mal die obige BNS Diskussion beiseite. Wäre es nicht sinnvoll die obige Kategorie Einteilung durchzuführen. So das dann unter folgender Oberkategorie:

  • [+] Deutsche Militärgeschichte
    • Unter Kategorie: Deutsche Militärgeschichte (1871 bis 1918)
    • Unter Kategorie: Deutsche Militärgeschichte (1919 bis 1933)
    • Unter Kategorie: Deutsche Militärgeschichte (1933 bis 1945)
    • [+] Unter kategorie: Deutsche Militärgeschichte (1945 bis 1990)
      • Unter Kategorie: Militärgeschichte der NVA (1951 bis 1990)
      • Unter Kategorie: Militärgesichte der Bundeswehr (1955 bis 1990)
    • Unter Kategorie: Deutsche Militärgeschichte (1991 bis Gegenwart)

Das wäre doch eine sinnvolle und in sich geschloßen logische Darstellung, gegliedert nach wesentlichen historischen Abschnitten um ein gezieltes Suchen nach bestimmten Artikel im zeitlichen Zusammenhang zu vereinfachen. Also ich bin dafür und würde es auch durchführen! Das ist ein klar strukturierter Aufbau. Seit ihr damit einverstanden? Wenn ja, wer würde mir mithelfen das durchzuführen ? Damit wir mal in der Diskussion inhaltlich weiterkommen --79.240.205.240 21:32, 8. Mai 2010 (CEST)

  • Wie schon oben angemerkt, ist hier nicht der richtige Platz zur nachträglichen Kategorieentwicklung - insbersondere nicht für Kategorien in diesem Kontext. Vielleicht sollte erstmal bei Benutzer Diskussion:Mesterson#Dein Vorhaben Einiges klargestellt werden. Besten Gruß Tom 22:51, 8. Mai 2010 (CEST)

Moment mal ich habe die Kategorie nicht angefangen sondern nur ausgebaut. Die Kategorie selber haben andere schon vor mir entwickelt und befüllt. Die gibt es schon lange und es gibt überhaupt keinen Grund sie jetzt schnell zu löschen ohne ädequaten Ersatz zu haben. Wir sollten versuchen hier ein in sich logisches System aufzubauen. Da würde ich gerne mitarbeiten--79.240.205.240 11:34, 9. Mai 2010 (CEST)

Wenn Du hier (dauerhaft?) mitwirken willst, dann sei so gut und melde Dich an. Das ermöglicht dauerhaft eine sinnvolle Kommunikation mit Dir. Nochmals: hier ist nicht der passende Platz um die nicht stattgefundene Kategorieentwicklung und Abstimmung mit den Fachbereichen nachzuholen. Im übrigen ist die Anlage bzw. der "Begründer dieser Kategorie" die denkbar schlechteste Referenz. Besten Gruß Tom 14:48, 9. Mai 2010 (CEST)


Ja, aber die Kategorie ist eine gute Grundlage um diesen Teil der Wikipedia weiter zuentwickeln. Und ich habe mir viel Arbeit gemacht die Artikeln zusammenzutragen. Es muß ja wohl nicht sein neue Leute wegzufrusten in dem man ihre Arbeit kaputt macht. Wem nutzt das ?--79.240.221.124 15:48, 9. Mai 2010 (CEST)

  • Bitte melde Dich an und bitte einen Mentor Dir zur Seite zu stehen - dann wird allen Seiten Frust erspart. Sorry ich bin jetzt hier raus. Gruß Tom 17:03, 9. Mai 2010 (CEST)

Löschen, da unnötig, stimme Zaphiros obersten Beitrag zu.

Außerdem: Die Kategorie:Deutsche Militärgeschichte umfasst heute schon 34 Unterkategorien. Sie untergliedern das Thema überwiegend räumlich (12) und zeitlich (11, allerdings willkürliche Perioden) sowie 2 Unterkategorien, die beide Aspekte beinhalten (Bundeswehr, NVA). Daneben gibt es 9 Unterkategorien nach sachlichem Aspekt. Dies genügt IMHO völlig, um Artikel zu militärischen Themen aus der Zeit 1933 bis 1945 einzuordnen, die ja leicht über die Schlagworte Wehrmacht,Nationalsozialismus,Deutsches Reich oder Zweiter Weltkrieg (alles Kategorien) zu finden sind.

Die Kategorie:Militär im Nationalsozialismus hängt übrigens fälschlicherweise doppelt unter Kategorie:Deutsche Militärgeschichte.

-- Milgesch 14:58, 10. Mai 2010 (CEST)

Eindeutig behalten und ausbauen--79.240.197.219 18:28, 10. Mai 2010 (CEST) 

Gelöscht.

Begründung: Die Kategorie ist nicht abgegrenzt und überhaupt nicht definiert. Sie fügt sich in keinerlei Schema ein. Die benannten Artikel sind ohnehin über andere Kategorien systematisiert. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:28, 15. Mai 2010 (CEST)

 Info: Die Ausführung der Löschung schiee ich auf bis ein BOT-Lauf die Kategorie aus den entsprechenden mehr als 200 Artikeln entfernt hat. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:28, 15. Mai 2010 (CEST)

 Info: Da ich jetzt die Löschungen sehe, sehe ich, dass ich wohl von all dem nichts bemerkt hatte (gepennt, selbstseinschuld). Als Autor der Kategorie:Deutsche Besetzung der Niederlande 1940–1945 und Belgiens und Griechenlands sehe ich diese Kategorien, und die weitereren ähnlichen, jetzt etwas „merkwürdig“ in der Luft hängend (die deutsche Besetzung der Niederlande ist jetzt nur ein Problem der niederländischen (!) Geschichte - das nenne ich gekonnte Problemverschiebung ). Was bitteschön soll jetzt wer dort wie reparieren ? --Goesseln 17:13, 15. Mai 2010 (CEST)

Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie (gelöscht) (gelöscht)

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In Wikipedia:Löschkandidaten/22. Juli 2010#Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie (gelöscht)

Relevanz von Trägern militärischer Auszeichnungen

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[[Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Trägern militärischer Auszeichnungen

Infobox Schiffe

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Portal Diskussion:Militär/Archiv 2010#Infobox Schiffe

Zu lang für hier

Infobox U-Boot

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Portal Diskussion:Militär/Archiv 2010#Infobox U-Boot

Zu lang für hier

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