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[[Portal Diskussion:Militär/Archiv 2008#Thema 1]]
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Gehörten die US-Marines nicht zur 1982 aufgestellten Multinational Force in Lebanon (MFL)? Beteiligt waren Franzosen (Fallis), Italiener, Briten und halt Amerikaner. PS: es war eine peacekeeping force.--Sonazlabern?15:44, 1. Jan. 2008 (CET)
Drehen wir es mal sorum: Die beteiligten Nationen haben Truppen geschickt, die zusammen den Waffenstillstand überwachen und eine gewisse Friedensordnung sichern sollten. Sie standen nicht unter UN-Führung. Meine Frage war, wie die Amerikaner ihren nationalen Anteil an der Operation genannt haben, da sie ja fast immer einen Operationsnamen für derartige Unternehmungen vergeben. Multinational Force in Lebanon ist kein Operationsname, sondern die Bezeichnung für diese multinationale Truppe.--KuK16:12, 1. Jan. 2008 (CET)
Es gab für diesen Verband keine Operationsbezeichnung, es wurde als Multinational Force in Lebanon beschlossen. Also es gab UNIFIL und diesen Verband. Die US-Soldaten bei ISAF haben auch keinen Operationsbezeichnung, sie gehören zur International Security Assistance Force. Enduring Freedom in Afghanistan ist dabei eine ISAF unabhängige Operation der USA.--Sonazlabern?16:42, 1. Jan. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Zuge der Reorganisation einiger Waffen-Kategorien soll nach erfolgreich reorganisierter Kategorie:Geschütz nun die Kategorie:Panzer, beide waren/sind mit dem Überarbeiten-Baustein versehen, verbessert werden.
Da die Panzer, und damit militärische Fahrzeuge, stärker mit in das Gebiet Militär fallen als die waffenlastigen Geschütze, wollen wir es nicht versäumen die Mitarbeites des Portal:Militär einzuladen, sich an der Kategorie Diskussion:Panzer um die Neugestaltung der Kategorie:Panzer zu beteiligen. Erste grundlegende Diskussionen wurden schon geführt, aber gute Ideen, Kommentare und auch begründete Einwände sind immer willkommen. Beste Grüsse -- Shotgun19:39, 2. Jan. 2008 (CET)
Neue Artikel
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe gerade eben erst auf einer Unterseite dieses Portals (Portal:Militär/Portalbaustein/Fehlende Artikel) gesehen (als ich anfing, die Links zu prüfen), dass HMS Furious anscheinend schon in Arbeit ist. Wenn ich das vorher gewusst hätte, hätte ich mich abgesprochen. Sorry.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich bin momentan dabei den Artikle Türkische Streitkräfte zu erweitern bzw. neue Artikel zu schreiben die dazu gehören. Deshalb möchte ich jeden recht herzlich dazu einladen an diesem Artikel mitzuarbeiten bzw. neue Artikel zu erstellen (z.B. Waffen, Schiffe, Uniformen, etc.) Ich freue mich auf eure fachkundige Arbeit :) liebe Grüße, --Nérostrateur08:47, 8. Jan. 2008 (CET)
Nur kurz drüber gesehen, aber dabei ist mir schon aufgefallen, dass von einem Tombakmantel gesprochen wird. Wenigstens bei militärischer Munition handelt es sich aber um tombakplattierte Messingmäntel - ein kleiner aber feiner Unterschied, der unter anderem mit den Materialeigenschaften von Tombak und Messing zusammenhängt. Das Blei soll übrigens einfach nur kostengünstig Masse beisteuern (E = mc2), ohne die die Geschwindigkeit auch nicht zu Potte käme. --Nikolaus Vocator19:50, 14. Jan. 2008 (CET)
Meines Wissens ist Tombak eine kupferhaltige Messinglegierung, streng genommen eine Legierung mit höherem Kupferanteil (über 70%). Dadurch ist Tombak weicher als Messing. In das plattierte Material können sich - da weicher - besser die Felder einschneiden und dem Geschoss den Drall verleihen. Tombak wird aber nur plattiert und die Masse des Mantels aus Messing (weniger als 70% Kupfer) produziert, um eine härtere Geschossspitze zu haben. Es gibt auch tombakplattierte Stahlmantelgeschosse. Der Normalfall ist aber das tombakplattierte Messingmantelgeschoss (vgl. Heinz Dathan- Waffenlehre). --Nikolaus Vocator20:26, 14. Jan. 2008 (CET)
Heißt es im normalen Sprachgebrauch nicht Orden und Ehrenzeichen!? Natürlich heißt es so - weswegen die beiden Artikel zu einem zusammenegefüget, zusammengeschmissen gehöreten! Hugh, ich habe gesprochen!
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
der Artikel Russische Streitkräfte ist in einem relativ schlechten Zustand. Die normale QS wurde gestartet, weil die meisten Einzelnachweise aus anderen Wikipedias waren und ist abgeschlossen. Der Artikel ist sehr unübersichtlich, enthält viele Mutmaßungen, Unbelegtes und liesst sich oft sehr holprig. Da ich keine Ahnung von militärischen Dingen habe (Zivildienst-Hippie) und kein russisch kann würde ich mich sehr freuen, wenn das Portal den Artikel verbessern könnte. In der Versionsgeschichte finden sich auch inhaltliche Fragen andere Nutzer. Tony L.17:06, 24. Jan. 2008 (CET)
Die QS vom Portal ist hier. Einfach immer hier bescheid sagen und dann wird sich drum gekümmert, wenns einen Benutzer gibt, der bewandert ist. --GrummelJS∞17:12, 24. Jan. 2008 (CET)
Holprige Übersetzung diverser Commands
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Portal-Mitstreiter, schon länger befremden mich diverse unserer Übersetzungsleistungen. Ich schlage daher konkret vor, zum Beispiel den Begriff Major Command [der Air Force] mit „Oberkommando“ zu übersetzen, und Unified Combatant Command beispielsweise mit „Vereinigtes Oberkommando [für.....]“. Dabei geht es mir nicht um eine komplette Eindeutschung aller Lemmata usw., sondern um die Abwechslungen im Fließtext. Falls Euch diverse andere Commands oder Begriffe hinschtlich holpriger Übersetzung aufgefallen sind, bringt Sie doch auch hier ein. --KriegslüsternerZur Offiziersmesse hier lang!18:57, 25. Jan. 2008 (CET)
Ich bin bei genannten Beispielen dagegen, da wir keine entsprechenden Gegenstücke haben und die Sachen so nicht ohne weiteres eindeutschen können, da das schon Interpretation ist. --GrummelJS∞16:07, 28. Jan. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hier wurde vor fast zwei Jahren der Unverständlich-Baustein gesetzt (ganz unten). Siehe zugehöriger Abschnitt auf der Diskussionsseite. Ich kann die Diskussion nicht richtig beurteilen, also ob die Kritik überhaupt berechtigt ist. Könnte sich das jemand mal anschauen? -- Klara13:49, 28. Jan. 2008 (CET)
So, liebes Portal, ich habe nun eine erste Version einer hoffentlich bald einsetzbaren Begrüßungsvorlage erstellt. Ihr findet sie hier. Wundert euch nicht, dass ich mich selbst begrüße, da ich die Vorlage {{PAGENAME}} verwendet habe. --KriegslüsternerZur Offiziersmesse hier lang!23:26, 2. Feb. 2008 (CET)
gemeinsamen Einsatz von Blut, Schweiß und Tränen - sag mal, was planst du da im Hintergrund?--D.W.23:42, 2. Feb. 2008 (CET)
Also ich würd die Vorlage politisch korrekt halten, sonst geht das Geschreie wieder los. Hier verstehen doch manche nicht das kleinste Späßchen.--D.W.00:37, 3. Feb. 2008 (CET)
Ich mach lieber nix dran, hab gerade schon damit angefangen und gemerkt das ich da wirklich zu viel neu schreiben würde ;)--D.W.00:53, 3. Feb. 2008 (CET)
Warum eigentlich? Manchmal bluten mir hier die Finger, dann könnt ich heulen und zum Schluß bricht mir kalter Schweiß aus. Nönö. Das ist gut so und ein sauberer Einstieg. --Arne00:48, 3. Feb. 2008 (CET)
Jammerlappen! Angst vor Konfrontationen? Ich hab dich schon verstanden aber immer diese Engelsgleichheit. Meine Güte. Wir sind nicht vollkommen und der Raubtierkapitalist schrieb, mach was wenn du es besser kannst. Also : "MACH !" Verdammich warum muss ich immer schreien. ;-p Vorrecht des Oberfelds --Arne01:11, 3. Feb. 2008 (CET)
Ist es nicht. Obwohl du recht hast. Was wir oder einige andere damit assoziieren ist nicht allgemein tauglich. Wenn Daniel mich indes nochmal Obermümmelmann schimfpt, hau ich ihm die langen Ohren vom Stamm. Selber Karnickel! Ich finds gut würde aber den Satz weglassen. Das klingt so als würde nur bei uns gearbeitet. Das das nicht so ist wissen wir. Und es hat - eingedenk aller Kritiker - eine rechte Attitüde. Die hier sicher keiner hat aber nach außen transportiert wird. --Arne01:52, 3. Feb. 2008 (CET)
Ich finde den Text nicht schlecht, obwohl ich persönlich ihn sachlicher formulieren würde (mein Stil ist aber nicht der alleine seligmachende). Vielleicht bin ich noch nicht ganz wach, aber „rechtslastig“ kann ich nirgends erkennen (welchen Satz würdest Du weglassen Arne?). --Milgesch10:14, 3. Feb. 2008 (CET)
Also.....ich find's guhuuut! (um nicht zu sagen: annehmbar)
Mir gefällt die Begrüßung in der 17:00 Uhr-Version gut. Vielleicht könnte man sogar noch ein ansprechendes Bild einbinden, was ich in einer solchen Begrüßung auch sehr nett fände. --Nikolaus Vocator17:21, 3. Feb. 2008 (CET)
@ Milgesch...Blut, Schweiß und Tränen... Das hat was von ...Kruppstahl, zähem Leder und Windhunden... Mag schon stimmen aber ich sehe jetzt schon den Lynchmob mit Fackel, Sense und Dreizack um die Ecke toben und den Scheiterhaufen unter uns anzünden. Denk mal an Schuler. Für den wäre das ein gefundenes Fressen a la "Ich habs ja immer gesagt!" Ich möchte wegen sowas nicht unbedingt in einem x-beliebigen Webblog auftauchen. --Arne19:06, 3. Feb. 2008 (CET)
@ Arne Da stimme ich Dir zu. Der Satz war schon weg, als ich auf die Seite sah, und bleibt hoffentlich auch für immer weg! --Milgesch08:05, 4. Feb. 2008 (CET)
Selbstkritik; Zukunftsperspektive
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, liebes Portal, nach einem, wie ich finde, erfolgreichen Start des Jahres in unserem Portal möchte ich einen Schnitt machen und einen Blick in die Zukunft werfen.
Zunächst ein kurzes Resumeé des letzten Jahres: Nachdem ich mich vor einiger Zeit über die Inaktivität des Portals gemeckert habe, haben wir zum Glück im Zuge des allgemeinen Wachstums der Wikipedia einige wunderbare neue Mitarbeiter hinzugewonnen. Diese haben die Artikelbasis erheblich verbreitert, und in einigen zuvor vernachlässigten Bereichen wie der Taktik/Strategie haben wir enorm zugelegt und neben mindestens einem wichtigen exzellenten viele lesenswerte Artikel hinzugewonnen. Weiter so!
Das sind alles sehr schöne Entwicklungen, allerdings ist das kein Grund, uns auf unseren Lorbeeren auszuruhen. Ich sehe noch einige Lücken, Mängel oder ausbaufähige Elemente, denen wir uns in Zukunft widmen sollten. Da kann es dann nicht einfach „Weiter so!“ heißen.
Als Oberthema als Kritik an meiner eigenen Artikelarbeit sehe ich genau das oben lobend erwähnte Wachstum. Seit meiner Klage über die Inaktivität des Portals hat sich unser Wachstum vor allem in die Breite verstärkt. Nun blicke ich zurück, und muss sagen, dass wir das Wachstum um jeden Preis in andere Bahnen lenken sollten, und zwar in die inhaltliche und qualitative Tiefe.
Als größtes strukturelles Problem sehe ich ein Problem, dass ich mal mit dem Begriff Listenhaftigkeit überschreibe. Damit meine ich nicht allein eine Überarbeitungswürdigkeit gewisser Artikel im Sinne des Wikipedia-Qualitätskriteriums, sondern eine Tendenz in unserem Portal allgemein. Viele neue Artikel laufen nach immer wieder ein- und demselben Schema ab. Ich gebe zu, in bedeutender Weise dazu beigetragen zu haben, indem ich viele am Rande des Stubs liegende Artikel zum US-Militär eingestellt habe, die dann im Prinzip nach dem Schema „Geschichte - Auftrag - Zusammensetzung - Weblinks“ aufgebaut waren.
Meiner Meinung nach haben wir den Fokus unserer Arbeit ein wenig aus dem Auge verloren. Wir schreiben viel zu unseren Lieblingsthemen, darunter fallen amerikanische Militärinstitutionen, Biographien usw. Allerdings ergibt das derzeit nichts Halbes und nichts Ganzes.
Direkt damit verbunden ist auf der anderen Seite die mangelhafte Nutzung unserer Strukturen. Viele ursprünglich sinnvolle nützliche Sachen sind teilweise zum Selbstzweck verkommen. Ich möchte das Beispiel einer noch laufenden Debatte anführen, ohne allerdings jemanden bezichtigen oder eine konkrete Meinung zum Thema abgeben zu wollen. Ich möchte diese Debatte aber in einen übergeordneten Zusammenhang einordnen und auch ausschließlich in diesem Rahmen verstanden wissen.
Die derzeitige Debatte über diverse Navigationsleisten ist ein wenig symptomatisch, welch unproduktive Entwicklung unser Portal mittelfristig in immer stärkerer Form nehmen könnte. Ohne das als Heldentat reklamieren zu wollen, und ohne zu wissen, ob dem tatsächlich so ist, möchte ich an den Anfang zurückkehren. Ich war, soweit ich weiß, derjenige, der anfing, diverse Navigationsleisten in Streitkräfte zu integrieren, und halte das prinzipiell für eine gute Idee. Leider fingen ich und andere dann an, das konssequent durchzudeklinieren. Ich bin immer noch davon überzeugt, dass es eine gute Idee ist, bin aber mit dem Ergebnis unzufrieden, da sich die Naviblöcke zunehmend aufblähen. Normalerweise befürworte ich Design und Vorlagen, die etwas wahnhaften Zustände der englischen Wikipedia sollten wir uns aber nicht zueigen machen. In einem ähnlichen Sinne drohen uns andere Dinge ebenfalls zu entgleisen, bzw. dient das Ergebnis nicht mehr dem Zweck. Mir fallen da beispielsweise die vielen schönen neuen Biographien zu überwiegend amerikanischem militärischem Personal ein. Sicherlich haben diese als solche eine Existenzberechtigung und sind auch durchweg ordentlich verfasst, dennoch stehen sie meinem Eindruck nach ein wenig herrenlos im Artikelnamensraum herum
Daher schlage ich folgende Leitlinien für die Zukunft vor und bitte ausdrücklich um Anregungen, Kritik oder Ergänzungen:
Wir sind in einem sehr spezialisierten Themengebiet unterwegs, der mit vielen Fachbegriffen gespickt ist. Auch wenn wir bisher relativ ordentlich damit umgegangen sind, so müssen durch die Bank weg Erklärungen zu den Fachbegriffen und Unterschieden zwischen den Ländern erfolgen. Und wenn noch so viele Kilobytes dafür draufgehen, dass wir den OMA-Test bestehen.
Wir sollten ein Konzept für Streitkräfteartikelüber den Leitfaden hinaus entwickeln oder diesen dahingehend erweitern, dass wir nicht in die oben erwähnte „Listenhaftigkeit“ verfallen. Mir fällt es gerade bei der Umwandlung diverser Tabellen und Listen im Lemma „United States Army“ auf. Mit der Umwandlung zu Fließtext umgehen wir zwar die Listenhaftigkeit im Sinne der WP, das macht den Fließtext aber noch lange nicht qualitativ hochwertig.
Summa summarum brauchen wir mehr Außenperspektive. Wir sollten uns mit anderen Portalen stärker vernetzen,um nicht nur den OMA-Test zu bestehen, sondern auch, um inhaltlich abgerundete und vorzeigbare Artikel vorweisen zu können
Denkbar wäre ein gezieltes Durchforsten der WP nach fachkundigen und interessierten Mitarbeitern. Sprecht Benutzer an, deren Benutzerseiten oder Diskussionsbeiträge euch in dieser Hinsicht auffallen.
Ein bisher ungenutztes Potenzial sind die diversen Militärportale der anderen WP's. Dort wird es sicherlich den einen oder anderen Benutzer geben, der gut genug deutsch zu sprechen vermag, um auch bei uns mitzuarbeiten.
Eine Angelegenheit, die jeder mit sich selbst ausmachen muss, aber vielleicht lohnt es sich ja auch, Personen vom Fach im realen Leben auf dieses WP-Portal ansprechen
Wichtig ist auch, den Fokus wiederzuerlangen. Das bedeutet konkret, dass wir versuchen sollten, wieder zu den Oberthemen zurückzukehren. Ich wäre sehr froh, vielleicht eines Tages zu erleben, dass z. B. alle Streitkräfteartikel der USA oder Deutschlands exzellent werden.
Dazu gehört meiner Meinung nach eine strengere Beachtung akademischer Standards. Als Anhänger der Einzelnachweise habe ich dabei vor allem die Referenzierungsleistung im Sinn. Das erspart letztendlich auch die doppelte Recherchearbeit gerade dann, wenn wir mal einen Artikel zur Lesenswert- oder Exzellenzwahl stellen.
Viele der angesprochenen Maßnahmen laufen unter dem Motto Betriebsblindheit bekämpfen. Dazu gehört es meiner Meinung nach auch, kulturelle Unterschiede zu beachten. Natürlich schreiben wir keine WP nur für Deutsche, aber auch dieses Argument stößt irgendwann an seine Grenzen der Sinnhaftigkeit. Diverse bürokratische Verästelungen des US-Militärs interessieren noch nicht einmal Amerikaner. Wir sollten auch im Bereich der deutschsprachigen Streitkräfte aufpassen, jede Unterabteilung oder -gliederung des militärischen Apparats als relevant anzupreisen und etwaige LAs als Schandtaten unkundiger abzutun. Relevante kulturelle Unterschiede in militärischen Belangen bedürfen hingegen der ausführlichen Erklärung.
Zumindest ich werde wieder dahin zurückkehren, Fragen, Zweifel und Kritik von der Versionsgeschichte auf die Diskussionsseite zurückzuverlagern. Derzeit wenden wir meines Ermessens das „Sei mutig!“-Prinzip ein wenig zu offenherzig an.
Noch ein letztes Mal zum Oma-Test: Ich interessiere mich für militärische Belange, bin aber Zivilist. Wir schreiben für Zivilisten! ;-)
Es betrifft zwar die meisten von uns nicht, aber die Beachtung der Barrierefreiheit wäre nicht nur für sehbehinderte Personen von Vorteil, sondern könnte uns auch gute Indizien geben, wo wir mal wieder überborden.
Da viele Kritikpunkte und Vorschläge teilweise Einzelne betreffen, bitte ich, diese Diskussion als konstruktiv, aber nicht als persönlich aufzufassen, sondern lade zu einer weiterhin konstruktiven Diskussion ein. Ich hoffe, euren geist für einige noch übersichtliche Fragestellungen geschärft zu haben, und grüße alle Mitarbeiter des Portals. --KriegslüsternerZur Offiziersmesse hier lang!01:04, 2. Feb. 2008 (CET)
*kopfkratz* - Strukturen (? wo was ?), Fokus (?war da mal einer, portalübergreifend oder für mehr als zwei drei Autoren?), sorry ist schon sehr spät aber ich denk gerade, ob du ein anderes Portal meinst (bei den Biologen z.B. würde sowas sicher ziehen, aber hier verhallt das doch einfach)--D.W.02:00, 2. Feb. 2008 (CET)
Zunächst einmal herzlichen Dank an Raubtierkapitalist für die umfangreichen Anregungen zu diesem Portal! In der WP ordentliche, fachlich fundierte Artikel hinzubekommen, ist schon auf Grund des offenen Charakters dieses Projekts sehr schwierig. Die WP lebt schließlich davon, dass jeder, der etwas Interessantes zu wissen glaubt, das hier aufschreiben kann. Das gilt auch für Leute, die keine Gelegenheit hatten, das akademische Arbeiten zu erlernen, oder denen das es nicht so gut liegt, elegant zu formulieren. Gleichwohl können ihre Beiträge inhaltlich wichtig sein. Qualität kann nur in der Zusammenarbeit von Fachleuten, Formulierern und Wiki-Formalisten entstehen.
Nun ist es aber leider so, dass die guten Formulierer nicht nur Lust haben, als Lektoren und Korrektoren tätig zu sein, sondern sie wollen auch über ihre eigenen Themen schreiben. Und gerade in diesem Portal dürften die sprachlichen Schöngeister gegenüber den etwas holperigeren Praktikern deutlich in der Minderheit sein. Damit müssen wir leben. Dabei müssen wir aber das im Auge behalten, was Raubtierkapitalist oben klar angesprochen hat: Die Artikel müssen für jedermann lesbar sein. Fachausdrücke können notwendig sein, sie sind aber zu erklären, wenn sie nicht von selber verständlich sind. Auf die ewige Diskussion über die Übersetzung ausländischer Bezeichnungen möchte ich hier nicht eingehen.
Die Idee, an andere Portale heranzugehen, finde ich zwar interessant aber nur Erfolg versprechend, wenn wir an deren Themen anknüpfen, wie z.B. beim Portal:Schifffahrt. Vielleicht geht das ja auch bei regionalen und Länder-Portalen.
Schließlich zu den Listen: Manches hätte ich lieber als Kategorie. Leider gibt es da aber viele Widerstände, die man ja vielleicht künftig überkommen kann. Ich bin insgesamt recht optimistisch, dass es mit diesem aktiven Portal weiter gut vorangeht! -:) --KuK10:47, 2. Feb. 2008 (CET)
Noch ein kritischer Nachtrag: Unter den Mitgliedern dieses Portals gibt es eine Anzahl richtiger Militärfans mit einer gewissen Neigung zum Superlativ und zum unkritischen Lob von Personen, Verbänden oder Waffensystemen. Ein solches Beispiel habe ich gerade überarbeitet([1]). Begriffe wie glänzend gehören eben nicht in eine Enzyklopädie. Und wenn mal wieder einem Autor vor Begeisterung die Pferde durchgehen, sollten Andere darauf achten, dass wieder Sachlichkeit einzieht. Sonst geraten wir in den Ruf eines Militär-Fanclubs, was nicht gerechtfertigt wäre.--KuK11:17, 2. Feb. 2008 (CET)
Sind wir da nicht schon gelandet? Es gab/gibt leider noch diesen unsäglichen Webblog. Aber diesen Schuh ziehe sich an wer will. Die Kritik ist durchaus berechtigt. Obwohl man eins mal nicht aus dem Auge verlieren darf. Wir sind im Vergleich zu anderen Portalen, sehr aktiv. Das man natürlich eine Art Kontrollmechanismus braucht, siehe die von KuK angeführten Beispiele, dürfte klar sein. Ist allerdings nicht nur bei uns so. POV wird recht schnell erkannt. Es wäre schön, wenn man den vielen LA-Stellern etc mal beibiegen könnte sich in Grezfällen doch mal an das Portal:Militär oder unser Brüderchen das Portal:Waffen zu melden. Die meisten von den hier aktiven switchen doch zwischen beiden Portalen hin und her. Nur mal so dahergesagt... --Arne15:35, 2. Feb. 2008 (CET)
Hallo, vielen Dank für eure Rückmeldung.
KuK, natürlich sind hier nicht alle mit denselben Startbedingungen gesegnet, und ich denke auch, dass ein gewisser Freiraum nicht nur nötig, sondern glücklicherweise auch unauslöschlich ist. Dennoch gibt es einige organisatorische Stellschrauben, die das Zusammenarbeiten einfach viel besser vernetzen und effizienter gestalten können.
Arne, natürlich haben wir viel erreicht, aber mir geht es darum, Risiken für die Zukunft auszuschließen und die erwähnten Potenziale anzuzapfen, ohne dass WP für uns in freudlose Arbeit ausartet. Das tut sie sowohl dann, wenn wir uns übermäßig zu organisierter Artikelarbeit zwingen, als auch dann, wenn wir die von mir ins Auge gefassten Tendenzen (und vielleicht nicht nur diese) vernachlässigen. --KriegslüsternerZur Offiziersmesse hier lang!22:53, 2. Feb. 2008 (CET)
Dank an Raubtierkapitalist, Reflexion über die eigene Arbeit ist von Zeit zu Zeit sicher notwendig.
Ich fühle mich immer noch als Neuling in WIKI und kann daher nicht erkennen, ob die von Raubtierkapitalist angesprochene „unproduktive Entwicklung des Portals“ tatsächlich stattfindet. In „Neue Artikel“ ist doch fast jeden Tag etwas Neues zu sehen (wenn auch –für meinen Geschmack – für eine deutschsprachige WIKI etwas US-lastig, hier fehlt noch viel aus der Schweiz, Österreich und Deutschland, von europäischen Nachbarn ganz zu schweigen, aber da kenne ich mich zu wenig aus).
Wir müssen allerdings schon darauf achten, dass wir uns nicht in Diskussionen über Formalien (Navigationsleisten, Infoboxen) verzetteln.
Als Neuling in WIKI fühle ich mich auch noch nicht als „betriebsblind“, und meine, die Themen zu meinen Steckenpferden ’’Militärgeschichte’’ und ’’Bundeswehr’’ zwar wohlwollend, aber nicht einseitig zu sehen. Die bisher von mir gelesenen Artikel zum Thema Militär waren überwiegend sachlich, und so soll es auch sein (und bleiben). Dass es Menschen gibt, die bei jedem, der sich mit dem Themenbereich Militär beschäftigt, entweder Mörder oder Ewig-Gestrige (vorsichtig ausgedrückt) vermuten oder unterstellen (Web-Log), damit muss man leben. Und daher werden wir auch weiterhin in (unsinnigen) Löschanträgen diskutieren müssen.
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So. Verzeiht mir, wenn ich nicht auf alle Punkte eingehe, es ist ne ganze Menge. Aber First of All: Wenn ich den Beitrag von Milgesch lese und manchmal das allgemeine Gejammere (nicht persönlich nehmen!) über Diskussionen über Formalien höre, muss ich feststellen, dass vll. eine falsche Vorstellung von den Aufgaben eines Portals existiert. Wo, wenn nicht in einem Portal bzw. einer gebündelten fachlich fundierten Diskussion sollten solche Sachen sonst besprochen werden? Und ich kann mich da nur Raubtierkapitalist anschließen, denn ich möchte zum Schluss keine Buntiklicki-Wikipedia haben, wie auf en:WP. Aktuell betrifft das ja die Diskussion weiter oben, aus der auch noch keine Konsequenzen gezogen wurden. Aber wie ich MARK auch schon persönlich gesagt habe, habe ich im Grundsatz kein Problem mit ein paar auflockernden Grafiken, schon garnicht im Artikel, aber man kann es auch übertreiben. Zum Beispiel ist der Verwendung Regiments oder Brigadewappen in Divisionsartikeln ob nun deutsch oder US-amerikanisch zu detailliert und verspielt. So finde ich bspw. die OrBat-Grafiken für völlig verfehlt und militärverliebt. Wir können damit vll. was anfangen, aber der geneigte Leser nicht. Für den ist die tabellarische Textform wichtig. Und zum anderen z.B. diese Bilderbuch-Vorlage. Ich sags hier nochmal sachlich und ruhig und hoffe immer noch durchzudringen: Das ganze Ding ist völlig überdimensioniert und verfehlt seinen Zweck. Die Navigierbarkeit. Auch hier wiederum: Wir können mit den Grafiken schnell etwas assoziieren - das bestreite ich auch nicht - aber der interessierte unwissende Leser hat dadurch überhaupt keinen Informationsnutzen. Ihm würde eine klare textliche Navigationsvorlage besser dienen. Siehe z.B. diese Vorlage hier. Es geht mir nicht primär immer um so etwas wie bspw. eine starres Navigationsleisten-Gestaltungsgesetz, aber man muss doch bei solchen Sachen mal eine konsensuale Übereinkunft erzielen, da es sonst entweder immer wieder zur Diskussion oder schlimmer zum Editwar kommt.
Nochmal zur Militärverliebtheit: Das ist eine Tendenz, der es unbedingt zu entgegnen gilt. Denn man sollte sich bei der Artikelarbeit immer fragen, hat das auch außerhalb dieses Artikels eine Relevanz oder schreibe ich das hier nur, weil es existiert. Denn die Grenze zwischen wissenschaftlicher Beschäftigung und Erläuterung hin zur eben jener Militärverliebtheit ist da ganz schmal. Bspw. ist nicht jeder Divisionskommandeur per se relevant, auch wenn er im Generalrang steht. Auch sind Spitznamen von Divisionen nicht so wichtig, als das sie unbedingt in die Einleitung gehören, denn das erweckt wiederum den Anschein eines Fan-Artikel, denn einem enzyklopädischen Beitrag. Festzuhalten bleibt hier also: Der OMA-Test muss natürlich bei jedem Artikel gegeben sein. Ich muss also in der Geschichte der US Air Force erklären, wie diese TSK entstanden ist, ohne dass der Leser auch den Artikel über die entsprechende gesetzliche Grundlage gelesen haben muss. Ich könnte noch mehr Beispiele bringen, aber gehe erstmal zum nächsten Punkt:
Der Listenhaftigkeit. Auch hier muss ich sagen, gibt es zwei Arten. Einmal gut. Einmal schlecht. Zum einen sind Listen in Artikeln zwar eher zu vermeiden, zum anderen ist aber manches Organisatorische - gerade in unserem Themenbereich - meist besser z.B. in einer Tabelle oder Liste zu erfassen und bietet gegenüber ausformulierten Text Vorteile. Text ist also grundsätzlich aber nicht kategorisch vorzuziehen. Zu KuKs passenden Einwurf mit den Kategorien: Ich bin der Meinung, dass eine gute Liste auch immer mit einer Kategorie einhergehen kann. Jedoch eine sehr umfängliche oder spezifische Kategorie nicht ohne einen guten Listenartikel stehen sollte, da sich sonst der Informationswert wieder in Grenzen hält, da man in Listen einfach mehr Ordnungsmöglichkeiten hat. Siehe z.B. die kürzlich angelegte Liste der Generale und Admirale der Bundeswehr.
Nächster Punkt: Abrücken vom Streitkräfteartikel-Leitfaden. Ich denke wir haben da bisher sehr gute Arbeit geleistet. Und auch hier gilt wieder nicht kategorisch anwendbar, aber grundsätzlich schon. Auch fertig ist er noch nicht, aber eine gute Arbeitsgrundlage, da so in diesem Bereich eine gewisse Struktur in die Artikel gekommen ist, der die Rezipierbarkeit für den Leser erhöht.
Dann Raubtierkapitalists Punkt des verlorenen Fokusses. (wir schreiben zwar, was uns interessiert, aber ohne nichts halbes und nichts ganzes) Hier muss ich sagen, dass ich z.B. bei Militärbiographien bspw. immer versuche Verknüpfungen zu anderen Lebensläufen herzustellen und Relevanz für historische Perioden zu erfassen. Ist dies so erstmal nicht möglich, aufgrund schlechter Quellenlage, hat man aber erstmal eine Grundlage für weitere Arbeit. Um nun unsere Kraft eher zu bündeln, hatte ich damals die Baustelle und da z.B. die ToDo-Liste für den Irak-Krieg erstellt. Das fand eher weniger Anklang, da anscheinend doch alle eher ihr eigenes Süppchen bei der Artikelarbeit kochen. Seis drum, das ist auch ein Erfahrungswert. Soweit erstmal mein Senf, der wie immer nur sachlich gemeint ist, also möge sich bitte wieder niemand angegriffen fühlen. --GrummelJS∞13:23, 3. Feb. 2008 (CET)
Zu Grummels obigem Beitrag:
Gliederungsbilder in Artikeln:
„So finde ich bspw. die OrBat-Grafiken für völlig verfehlt und militärverliebt. Wir können damit vll. was anfangen, aber der geneigte Leser nicht.“ Außer dem geneigten interessierten unwissenden Leser gibt es auch (interessierte wissende) Leute, die von militärischen Themen zwar Ahnung haben, aber nicht alle verfügbare Literatur bei sich stehen haben und dann bei WIKI nach der entsprechenden Information suchen (ist doch der Sinn einer Enzyklopädie). Die können sicher was damit anfangen. Und dann gibt es die Menschen, die mit einer „zusätzlichen“ Grafik vielleicht den Text besser verstehen.
Verbandsabzeichen:
Sie gehören nun mal zu den Verbänden wie der Name und deshalb auch in einen Artikel über Verbände. Bei manchem Leser, der vielleicht ein bestimmtes oder ähnliches Abzeichen schon in natura gesehen hat, klickt es beim Wiedersehen.
zu beiden:
Texte mit Bildern prägen sich oft besser ein als nur geschriebene Buchstaben. Schließlich soll das Nachschlagen in einer Enzyklopädie doch das Wissen erweitern und nicht nur der Unterhaltung alleine dienen. --Milgesch15:12, 3. Feb. 2008 (CET)
Mal als Ergänzung: Ich rede nicht vom Grafiken des Artikelgegenstandes. Der DLO spreche ich ihr Wappen im Artikel nicht ab. Jedoch ist das 25. Special Troops Battalion nichtmal relevant genug für einen eigenen Artikel, aber ein Wappen muss eingebunden werden? Das nur als Ergänzung zur Grafiksache. --GrummelJS∞15:23, 3. Feb. 2008 (CET)
MMn ist das Portal genau der richtige Ort für Diskussionen über die Artikelgestaltung oder Gestaltungsfragen überhaupt. Es wäre höchstens zu fragen, welchen Grad von Verbindlichkeit hier gefundene Ergebnisse für die weitere Arbeit haben. Können wir hier verabschiedete Richtlinien in Artikeln durchdrücken, wie es z.B. mit Relevanzkriterien geschieht? Je nachdem, sollten einmal gefundene Richtlinien für mil.Artikel dann aber auch in einer Sammlung für die mil.Autoren zusammengefasst werden, auf die über die Baustelle zugegriffen werden kann. Zur OMA-Tauglichkeit: Ich schreibe ja weniger neue Artikel, stattdessen überarbeite ich fehlerhafte (wenn ich Zeit habe), gehöre also zu den Überarbeitern oder Aufräumern, wenn man so will zu den Unterstützern. Dabei ist mir aufgefallen, dass vor allem die grundlegenden Begriffe klar erläutert werden müssen, auf die dann aus den Hauptartikeln verwiesen werden kann. Hilfreich sind auch Abgrenzungen und Gegenüberstellungen bei den Definitionen, um dem weniger Kundigen den Grenzverlauf der Bedeutungen klar zu machen. (Beispiel: die Artikel von Milgesch zu Enfilade und Kontermarsch). In diesem Bereich könnten wir auch verstärkt dazu übergehen, uns gegenseitig direkt anzusprechen, um Unklarheiten zu beseitigen oder noch mehr Klarheit zu bekommen. Die Spezialgebiete der einzelnen Mitarbeiter sind ja weitgehend bekannt und auch, wer besonders kleine Korinthen k... kann ;-) --Nikolaus Vocator17:21, 3. Feb. 2008 (CET)
@Militärverliebtheit
Das ist doch der Standart- und Paradevorwurf, mit dem man sich beinahe immer konfrontiert sieht, ganz gleich, wie gut, relevant und ausgewogen der Text ist. Alleine das hier zu thematisieren, ist schon Quatsch, weil ein guter fundierter Artikel eben den Unterschied zwischen einer sachlichen Darsellung und POV kennt und sich an enzyklopädischen Standart hält. Da braucht es keiner militärspezifischen Unterscheidung. WP-Grundsätze einhalten und gut iss.
@Grafik, Layout und Listen
Zum Thema Navileisten ist der der eigenen Disk bereits alles gesagt und auch wenn das Ergebnis den einen oder anderen nicht gefällt, gibts keinen Grund dieses Thema jetzt hier wieder durch die Hintertür aufzuwärmen. Bei den Listen ist es ebenso Unsinn, sie per se zu verwerfen, genau wie bei Grafiken! Wozu gibt es denn diese Gestaltungsmerkmale zur Informatiosdarstellung? Wieso muß ein Fließtext immer besser sein als eine grafische oder listenhafte Darstellung. Das meine ich nicht grundsätzlich. Sicher sollte ein Text auch Text bleiben, aber oft ist eine Liste oder eine Grafik ALS ERGÄNZUNG eben wesentlich hilfreicher, um eine Sytemmatik oder einen Sachverhalt klarer darzustellen. Selbstverständlich ist eine korrekte OrBat-Grafik ein hilfreiches und professionelles Mittel der Informationsdarstellung. Diese als militärverliebt zu diffamieren, zeugt von mangelndem Sachverstand. Ich kenne keinen Artikel bei dem eine Organisationsstruktur ausschliesslich damit erklärt wird. Es ist immer eine Kombination aus primär Text ergänzend OrBat.
@Fokus der Themenauswahl
Das wp-projekt lebt von der Artikelarbeit Dazu braucht es Autoren, die ihre Zeit opfern und Wissen beitragen, dass so noch nicht da ist. Wer bitte ist in der Position zu entscheiden, ob etwas relevant ist oder nicht? ich finde, solange ein Artiklel sachlich und ausgewogen einen Mehrwehrt zu google darstellt, ist er relevant, sofern er Organisationen, Technik, Waffen oder Historie beschreibt. Dabei wäre zwar eine Systematik und breitere Basis sicher wünschenswert, aber mehr als auf Lücken aufmerksam machen, kann man hier nicht. Soll man GrummelJS sagen, "bitte laß doch mal die nächsten drei Generalsbiographien weg und schreibe bitte über das United States Army Forces Command (FORSCOM)?" Das bleibt jedem selbst überlassen, welche Lücken er schließen will oder über was er glaubt, einen Beitrag leisten zu können. Es gibt genug Spezialisten, die sehr systematisch in ihrem Segment arbeiten. Ich halte es nicht für sinnvoll hier steuend eingereifen zu wollen, abgesehen davon, dass das ohnehin nicht praktikabel wäre. Dazu haben wir unser Forum hier.
@Liste der neuen Militärartikel
Warum eigentlich nur die Hälfte der Seite nutzen? Finde hier könnte die Liste ruhig länger sein, damit ein neuer Artikel sich vielleicht auch länger dort halten kann als ein paar Tage...--MARK19:14, 3. Feb. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie drückt man fachmännisch aus, dass ein "Soldat" an Kampfhandlungen beteiligt war. Hintergrund: Hans-Ulrich Rudel war der höchstdekorierte deutsche Soldat im 2. Weltkrieg... abgesehen von Göring, der ja per definitionem auch "Soldat" und höher ausgezeichnet war. Wie kann man das also korrekt ausdrücken? --KnightMove15:05, 4. Feb. 2008 (CET)
"Rudel war diejenige Person, die auf deutscher Seite für Tätigkeiten an der Front am höchsten ausgezeichnet wurde. Lediglich Göring wurde höher ausgezeichnet. "<Referenz>?--KriddlDisk...15:46, 4. Feb. 2008 (CET)
Der Begriff der Kampfhandlungen ist an sich schon problematisch. Denn Manstein war auch an Kampfhandlungen beteiligt, wenngleich an leitender Stelle, mit dem Stift in der Hand und nicht mit dem Gewehr. Das stellt sich anders bei einem reinen Etappenkammandeur dar, der Ortskommandant war, oder ein Depot leitete. Das Besondere bei Rudel ist wohl unter anderem, dass er seine Auszeichnungen nicht dafür erhielt, dass er durch ausgezeichnete Planung und Vorbereitung Erfolge unterstellter Einheiten ermöglichte, sondern im persönlichen Kampfeinsatz diese Erfolge selbst erkämpfte. Insofern ist er der für persönlichen Kampfeinsatz höchst dekorierte Soldat der Wehrmacht. Selbst die Masse der Brillantenträger, hat die Auszeichnung ja eher für die feldherrlichen Leistungen erhalten, als für solche als Kämpfer. --Nikolaus Vocator18:51, 4. Feb. 2008 (CET)
Uhm, das wäre nun wirklich nicht NPOV. Zu Nikolaus Vocator: Das war ein interessanter Beitrag, aber er hilft insoferne noch nicht vollständig, als dass bei einer Formulierung "Höchstausgezeichneter für persönlichen Kampfeinsatz" ja wiederum untergeht, dass er auch höher als die Kommandooffiziere ausgezeichnet wurde. Es geht darum, mit einer sauberen Wortwahl den "Halbsoldaten" Göring wegzukriegen. Oder ist dem Großkreuz von Göring vielleicht der Status "militärische Auszeichnung" absprechbar? --KnightMove19:01, 4. Feb. 2008 (CET)
Das Großkreuz für Göring ist extra für ihn geschaffen worden da er ein ordensgeiler Lackaffe war und sich wie ein Karnevalist nur noch ein Blech umhängen wollte. Diese Auszeichnung ist mit der von Rudel (Nazi hin oder her) in nichts vergleichbar. In diesem Sinne ist, m.E. das Ding von Göring mit einem Orden gleichzusetzen, der nur aus protokollarischen Gründen verliehen wird. (So wie der Kaiser von China einen umgehängt bekommt, wenn er zu Besuch zu weilen geruht.)Denke ich mal.
Da sind wir inhaltlich ganz einer Meinung. Das Problem ist nur: Göring war formal Soldat, weil Oberbefehlshaber eines Truppenteiles, und das Großkreuz war formal eine höhere Auszeichnung als das RKmgESuB. Also ist die Aussage "Rudel war der am höchsten ausgezeichnete Soldat" insoferne nicht unbestreitbar richtig und damit in einem gewissen Sinne... POV. Das ist das Problem. Und die Lösung? Ich brüte selber nochmal drüber. --KnightMove21:13, 4. Feb. 2008 (CET)
Ich halte Tapferkeitsauszeichnung nicht für POV denn damit wird nicht gesagt ich ihn für tapfer hielt, sondern Tapferkeistauszeichunungen ist eine Gattungsbezeichung im Unterschied zu etwa Verdienstorden oder Verwundetenabzeichen usw. Aber sei's drum. Man könnte doch bei Rudel einfach aussagen, dass er die Höchste Stufe des Ritterkreuzes zum eisernen Kreuz erhielt, und das der der höchst dekorierte Soldat im unmittelbaren Kampfeinsatz war. Außerdem könnte man doch mit einem Satz auf Görings aberkannten Protzorden verweisen, dann weiß auch jeder bescheid.--WerWil22:26, 4. Feb. 2008 (CET)
Zwischenbemerkung: Rudel erhielt seine Orden doch in erster Linie für seine Verdienste, nicht für Tapferkeit?! --KnightMove23:21, 4. Feb. 2008 (CET)
Das gehört bei ihm aber unmittelbar zusammen. Es gehört schon was dazu mit einem Stuka runterzustossen und die Bombe auch noch richtig auszuklinken. Ich bewundere diesen Nazi keineswegs aber seine militärischen Verdienste und damit seine Tapferkeit im Gefecht würde ich nicht bestreiten wollen. --Arne23:40, 4. Feb. 2008 (CET)
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass das nicht zusammen gehöre. Aber gerade bei Rudel ist der Schwerpunkt definitiv auf den "Verdiensten". --KnightMove01:34, 5. Feb. 2008 (CET)
Die Unterscheidung krieg ich so nicht hin. Ein Verdienstorden im Unterschied zur Tapferkeitsauszeichnung, die natürlich auch eine damit verbundene militärische Leistung beeinhaltet und nicht für Zahnarztbesuche verliehen wird (obwohl die im Einzelfall ein extremes Maß an Tapferkeit voraussetzen), ist doch, dass der "Verdienst" keine persönliche Gefährdung voraussetzt. Verdienstorden kann ich für Spendensammeln, Maizenatentum, wissenschaftliche Leistungen oder auch nur anhaltende Arbeitsleistung erhalten. Tapferkeitsauszeichnungen gibt es für den Einsatz des eigenen Lebens. Von daher hat Rudel eine Tapferkeitsauszeichnung erhalten und nicht "nur" einen Verdienstorden. Aber wenn das hier schon nicht klar ist, dann ist diese begriffliche Unterscheidung offensichtlich ungeeignet.--WerWil08:45, 5. Feb. 2008 (CET)
Sei vorsichtig damit, das Verständnismonopol bei einer bestimmten Sache einzufordern. Hier tust Du es gerade völlig zu Unrecht. Aber ich bin nicht gewillt, diese Nebensächlichkeit weiter breitzuwalzen. --KnightMove12:19, 5. Feb. 2008 (CET)
Navigationsleisten mit eingebundenen Emblemen, pro und contra
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren36 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So da es mir mit MARK wieder mal zu blöd wird und ich meine Zeit besser investieren werden, möchte ich gern Folgendes zur Diskussion stellen. Es geht um MARKs bebilderte "Navileisten", die er fleißig überall einstellt. Siehe dazu z. B. hier oder mein Lieblingsbeispiel hier. Wie auch in der Diskussion hier schon dargelegt, sind das keine Navileisten mehr, sondern Bilderbücher, die völlig unnütz mit allen Arten von Logos bepflastert sind. Nachdem ich die Bilder entfernt und ein bissl aufgeräumt habe, folgt natürlich die Revertierung. --GrummelJS∞17:19, 21. Jan. 2008 (CET)
Das sind ja alles so schöne bunte Bilder - das Kind im Manne sträubt sich die zu eliminieren. Kann man da nicht einen eigenen Artikel oder eine Liste erstellen? Oder wie, oder was?
Na dann werden wir mal wieder viel zeit mit überflüssigem zeugs verbringen, anstatt artikelarbeit zu leisten, aber wenn grummel, nachdem er vorher andere herren auf ihren diskseiten dazu berfragt hatte und festellen mußte, dass es durchaus leute gibt, die engebundenen bilder und größere navleisten für sinnvoll halten, denn später trotzdem in zwei fällen die bilder alle rausschmiß, ohne das mal mit mir als verfasser vorher abzustimmen, muß ich wohl hier was dazu sagen:
Auszug aus der disk von Kriegslüsterner
'Kampfverbände der US Army
Hey, ich bin gerade im Army-Artikel über die Kampfverbände gestolpert. Bestehst du darauf, die in Englisch zu führen? Denn die Originalbezeichnungen erfährt man ja im entsprechenden Artikel und ich denke der Leser könnte auf den ersten Blick erstmal mehr mit der 1. US-Panzerdivision als mit der 1st Armored Division anfangen. Oder? --GrummelJS∞19:45, 20. Jan. 2008 (CET)
Ich verlang ja nicht, dass du die Delta Force eindeutschen sollst ;) Ähm die Armored Cavalry Regiments würde ich eher mit Panzergrenadierregimenter übersetzen. Was meinst du? Tja und dann noch die Navileiste von MARK, die ich für überflüssig und schwammig halte. Ich finde es muss nich zu alles und jedem ne Navileiste geben. Was sagst du dazu? --GrummelJS∞22:45, 20. Jan. 2008 (CET)
Hiho, okay, Panzergrenadierregimenter. Bin und bleibe nun mal Zivilist. ;-) ich kann verstehen, dass Du Skepsis bekommst, aber MARK ist da schon konsequent. Er sollte bloß nicht alles bei US Army unterbringen, vor allem, wenn es schon im Fließtext steht. Ich finde es schon nützlich zu sehen, welche aktiven Verbände es gibt. --KriegslüsternerZur Offiziersmesse hier lang!22:48, 20. Jan. 2008 (CET)
Ja, aber nicht alles in einer Navileiste, die schon keine Navileiste mehr ist, sondern eher ein Diagramm. Inhaltlich habe ich dagegen ja nichts, aber das gehört als Fließtext in den Artikel und ist somit ausreichend vertreten. Ich will mir garnicht ausmalen, wieviele Navileisten ich zu jeder TSK, jedem UCC o.ä. fabrizieren könnte. M.E. ist die Grenze zum Klickibunti da sehr schmal.. --GrummelJS∞22:56, 20. Jan. 2008 (CET)
ORIGINALNAMEN
Na ihr zwei, also eigentlich hätte ich die originalbezeichnungen der verbände gerne beibehalten, es sind ja gewissermaßem traditionsbedingt auch eigennamen wie die 1st Cav. etc., außerdem sind sie intern auf den deutschen titel verlinkt. im übrigen sind die bezeichnungen "panzerdivison" und "infanteriediv." ohnenhin funktional irrefüherend, siehe streitkräftereform, wäre da nicht dann der originalname besser, weil wenn schon tradition, dann lieber den originalbegriff. bei dem 2. und 11. kavallerieregiment ist die die deutsche bezeichnung noch unsinniger, erstens gehts hier um brigaden und zweitens ist es für jemanden, der sich mit us-militärtradition und systematik nicht auskennt eher merkwürdig von einem 11. gepanzerten US-Kavalleriereg. zu lesen... *G*
NAVILEISTEN
Von mir aus brauchts die navleiste zu den selbsständigen kampfeinheiten nicht so sehr im artikel us army, weils Da im text bereits enthalten ist, was anderes ist das, wenn ich bei der 3. US-Infantriedivision bin und gerne wissen würde, welche vergleichbaren großverbände noch existieren und dann eben auch die systematik erkenne, wenn man alle auf einmal sieht. auch ist es förderlich im hinblick auf die wp-fortentwicklung, weil man sieht was noch to do ist. im gegensatz zu grummel sehe ich milit. großverbände und major commands beileibe nicht als Klickibunti und gehören embleme auch in navleisten, selbst, wenn sie das etwas aufbläht. man kann navleisten auch schließen, also who cares? meines erachtens sollten wir dennoch genau schauen, das wir ein ausufern, wie in der en-wp, vermeiden. bei den UCCs sollte maximal eine navi rein mit den tsk-elementen und vielleicht noch eine mit den majorcommands (ggf. auch drei, wenn wir army und air force berücksichtigen). man sollte auch nicht vergessen, dass nicht alle insider sind so wie wir. es ist für einen nicht mit der ma== Kampfverbände der US Army ==
Hey, ich bin gerade im Army-Artikel über die Kampfverbände gestolpert. Bestehst du darauf, die in Englisch zu führen? Denn die Originalbezeichnungen erfährt man ja im entsprechenden Artikel und ich denke der Leser könnte auf den ersten Blick erstmal mehr mit der 1. US-Panzerdivision als mit der 1st Armored Division anfangen. Oder? --GrummelJS∞19:45, 20. Jan. 2008 (CET)
Ich verlang ja nicht, dass du die Delta Force eindeutschen sollst ;) Ähm die Armored Cavalry Regiments würde ich eher mit Panzergrenadierregimenter übersetzen. Was meinst du? Tja und dann noch die Navileiste von MARK, die ich für überflüssig und schwammig halte. Ich finde es muss nich zu alles und jedem ne Navileiste geben. Was sagst du dazu? --GrummelJS∞22:45, 20. Jan. 2008 (CET)
Hiho, okay, Panzergrenadierregimenter. Bin und bleibe nun mal Zivilist. ;-) ich kann verstehen, dass Du Skepsis bekommst, aber MARK ist da schon konsequent. Er sollte bloß nicht alles bei US Army unterbringen, vor allem, wenn es schon im Fließtext steht. Ich finde es schon nützlich zu sehen, welche aktiven Verbände es gibt. --KriegslüsternerZur Offiziersmesse hier lang!22:48, 20. Jan. 2008 (CET)
Ja, aber nicht alles in einer Navileiste, die schon keine Navileiste mehr ist, sondern eher ein Diagramm. Inhaltlich habe ich dagegen ja nichts, aber das gehört als Fließtext in den Artikel und ist somit ausreichend vertreten. Ich will mir garnicht ausmalen, wieviele Navileisten ich zu jeder TSK, jedem UCC o.ä. fabrizieren könnte. M.E. ist die Grenze zum Klickibunti da sehr schmal.. --GrummelJS∞22:56, 20. Jan. 2008 (CET)
ORIGINALNAMEN
Na ihr zwei, also eigentlich hätte ich die originalbezeichnungen der verbände gerne beibehalten, es sind ja gewissermaßem traditionsbedingt auch eigennamen wie die 1st Cav. etc., außerdem sind sie intern auf den deutschen titel verlinkt. im übrigen sind die bezeichnungen "panzerdivison" und "infanteriediv." ohnenhin funktional irrefüherend, siehe streitkräftereform, wäre da nicht dann der originalname besser, weil wenn schon tradition, dann lieber den originalbegriff. bei dem 2. und 11. kavallerieregiment ist die die deutsche bezeichnung noch unsinniger, erstens gehts hier um brigaden und zweitens ist es für jemanden, der sich mit us-militärtradition und systematik nicht auskennt eher merkwürdig von einem 11. gepanzerten US-Kavalleriereg. zu lesen... *G*
NAVILEISTEN
Von mir aus brauchts die navleiste zu den selbsständigen kampfeinheiten nicht so sehr im artikel us army, weils Da im text bereits enthalten ist, was anderes ist das, wenn ich bei der 3. US-Infantriedivision bin und gerne wissen würde, welche vergleichbaren großverbände noch existieren und dann eben auch die systematik erkenne, wenn man alle auf einmal sieht. auch ist es förderlich im hinblick auf die wp-fortentwicklung, weil man sieht was noch to do ist. im gegensatz zu grummel sehe ich milit. großverbände und major commands beileibe nicht als Klickibunti und gehören embleme auch in navleisten, selbst, wenn sie das etwas aufbläht. man kann navleisten auch schließen, also who cares? meines erachtens sollten wir dennoch genau schauen, das wir ein ausufern, wie in der en-wp, vermeiden. bei den UCCs sollte maximal eine navi rein mit den tsk-elementen und vielleicht noch eine mit den majorcommands (ggf. auch drei, wenn wir army und air force berücksichtigen). man sollte auch nicht vergessen, dass nicht alle insider sind so wie wir. es ist für einen nicht mit der materie vertrauten zuweilen wirklich nicht einfach die systematik der jointness-überlappungen nachzuvollziehen. mußte auch erst zweimal nachdenken, als du die ASCCs noch in funktional und regional untergliedert hast im text (macht nichtmal die army.mil in iherer übersicht). also haben wir quasie drei verschiedene gruppen von major commands. Habe die die navleiste wider zurückrevertiert, nachdem grummel alle embleme gekillt hat. der spruch, die wp ist kein bilderbuch war dann echt mal wieder eien echte grummel-stilblüte... aber das ist ein anderes kapitel. gruß! (wrde die disk mal auch auf die army-disk stellen.
PS panzergrenadierregimenter ist noch idiotischer, weil es keine übersetzung des traditionsnamen darstellt, sondern eine sprachlich funktionale adaption. das ist eben genau das, was ich meine, wenn man versucht einen tradionsnamen zu übersetzen, der hier gerade deshalb einen eigennamen bezeichnet und nicht einen einheitentypus wie ursprünglich bei der aufstellung zur pferdezeit... auch ist ein sriker brigade combat team kein panzergrenadierregiment! und dann sollte grummel mal erklären, was an der navleiste schwammig und überflüssig sein soll. diese aussage selbst ist schwammig und überflüssig, weil sie eine behauptung aterie vertrauten zuweilen wirklich nicht einfach die systematik der jointness-überlappungen nachzuvollziehen. mußte auch erst zweimal nachdenken, als du die ASCCs noch in funktional und regional untergliedert hast im text (macht nichtmal die army.mil in iherer übersicht). also haben wir quasie drei verschiedene gruppen von major commands. Habe die die navleiste wider zurückrevertiert, nachdem grummel alle embleme gekillt hat. der spruch, die wp ist kein bilderbuch war dann echt mal wieder eien echte grummel-stilblüte... aber das ist ein anderes kapitel. gruß! (wrde die disk mal auch auf die army-disk stellen.
PS panzergrenadierregimenter ist noch idiotischer, weil es keine übersetzung des traditionsnamen darstellt, sondern eine sprachlich funktionale adaption. das ist eben genau das, was ich meine, wenn man versucht einen tradionsnamen zu übersetzen, der hier gerade deshalb einen eigennamen bezeichnet und nicht einen einheitentypus wie ursprünglich bei der aufstellung zur pferdezeit... auch ist ein sriker brigade combat team kein panzergrenadierregiment! und dann sollte grummel mal erklären, was an der navleiste schwammig und überflüssig sein soll. diese aussage selbst ist schwammig und überflüssig, weil sie eine behauptung aufstellt, ohne sie zu präzisieren oder zu fundieren. --MARK13:49, 21. Jan. 2008 (CET)
Die Originalbezeichnungen der US-Verbände sind völlig irrelevant, wenn sie ohne Verlust übersetzbar sind. Und das ist bei den Divisionen auf alle Fälle gegeben. Denn die 1st Cavalry Division wird mit "1. US-Kavalleriedivision" übersetzt, ich hab da keine Panzergrenadiere gesehn ;) Es verlangt hier niemand, die Delta Force o.ä. einzudeutschen. Was die gepanzerten Kavallerieregimenter angeht, so sind das zigmal umbenannte und neugruppierte Verbände, die einfach keine Traditionslinie mehr haben. Daher kann man gepanzerte Kavallerie getrost als Panzergrenadiere übersetzen. Wobei ich diese beiden Regimenter nicht zwangsläufig übersetzen würde. --GrummelJS∞17:25, 21. Jan. 2008 (CET)
Einheitenembleme in Navleisten
Hallo GrummelJS!
Es ist durchaus nicht unüblich, also wäre es angezeigt, deine private meinung erst in einer disk darzustellen, ehe du einfach revertierst und die Arbeit anderer Leute sabotierst, oder glaubst du, dass Bilder hochladen und einbinden von alleine passiert? Ist geauso ein Ding wie mit deinem Spruch Kollagenquatsch, jetzt Bilderbuch. komm mal wieder auf den Teppich und beherzige dein eigenes Credo erst diskutiren, dann revertieren, du erinnerst dich? im übrigen wäre das alles weniger aufgeladen, wenn du deine ansagen neutraler formuliertest... In diesem Sinne noch frohes Schaffen am gemeinsamen Projekt US-Streitkräfte. --MARK12:11, 21. Jan. 2008 (CET)
Diese Vorlage ist so wie sie ist ein Witz. Das ist eher ein Bilderbuch, als eine Navigationsvorlage. Es geht hier nicht um Bilder in Artikeln, sondern in einer Navigationsvorlage. Denn nur das soll sie sein: eine Navigationsvorlage. Und das bedeutet zuallererst navigierbare Links. Fertig. In diesem kleinen Format, mit so vielen anzugebenden Links auch noch uneinheitliche Logos aller Art einzubinden sprengt jeglichen Rahmen und Sinnhaftigkeit. Von deinen Bildern, ohne genaue Quellenangabe oder Lizenzbausteinen möchte ich garnicht erst anfangen. Und um das vorweg zu nehmen, GlobalSecurity.org ist keine Regierungsseite und die Grafiken daher nicht per se für die WP zu verwenden. Aber Hauptsache es ist schön bunt und MARK freut sich über sein Bilderbuch. *kopfschüttel* --GrummelJS∞17:05, 21. Jan. 2008 (CET)
Tut mir ja leid, dass es dir mißfällt, aber erstens hat niemand behauptet, dass die global eine gov.-seite ist (hatte damals quasi gesagt und auch das längst revidiert), zweitens, was soll an den bildern uneinheitlich (außer das bei den divisionen das schulterabzeichen und bei den rangern das wappen verwendet wurde, auweia wie unsystematisch) sein und drittens ist es durchaus üblich bilder in navleisten einzubinden, viertens sind aller bilder mit korrekten lizensbausteinen und Quellen angaben versehen (wappen und embleme des DoD sind pd in den usa) und schließlich kann man eine navleiste auch einklappen. und ja, ich finde bilder gut, aber unser air force mann Arcturus und Rauptierkapitalist auch. ist das so ein problem? Aber Hauptsache es ist schön bunt und MARK freut sich über sein Bilderbuch, wenn du dich dann besser fühlst auf der ebene, bitte sehr. ich finde es ehrlich gesagt, schade, dass du nicht auch mal akzeptiern kannst, dass man mal kompromisse eingeht. mach ich doch auch, oder glaubst du ich habe noch mal bock ein kollagenbild enzubauen, nur damit dann postwendend eine disk draus wird? ist doch egal. mach die klappe zu (von der navleiste), schau nicht auf den fetten naviblock bei us army und gut iss. in de meisten artikeln in dieser navi eingebunden sind ist es ohnehin die einzige. --MARK18:01, 21. Jan. 2008 (CET)
Man schaue sich einfach mal die beiden Navleisten an dan die history und die rev.-comments sowie duioe disks.
Bei der Vorlage:Navigationsleiste Major Commands der United States Air Force von Arcturus hat grummel offensichtlich kein problem, obwohl hier die selbe systematik zu grunde liegt. Ich kann noch diverse beispiel anbringen, bei denen diagrammartige navleisten mit eingebundenen bildern durchaus usus sind in der de-wp. nur weil es einer einzelperson gegen den strich geht, ist das noch lange kein grund, die arbeit anderer als bilderbuch zu verunglimpfen und auch noch zu löschen. für mich ist das ohne vorherige disk nichts anderes als vandalismus! und ich mir erlaube den status quo ante wiederherzustellen, dann ist das völlig normale verfahrensweise siehe hier, wo es genau umgekehrt war und es dann sinngemäß hieß, das war vorher, also ist ein rev ok, wenn das neue nicht vorher per disk geklärt wurde
--MARK18:44, 21. Jan. 2008 (CET)
ich frag dich mal so: welchen Zusatznutzen haben Bilder in Navileisten? Sie vergrößern die Zeilenhöhe (zB hier) ziemlich extrem, wodurch sie es schwierig machen, den Inhalt schnell zu erfassen. Dass du Vorlage:Navigationsleiste Major Commands der United States Air Force anführst als Arcturus' Leiste (was auch immer dieser damit zu tun hat) und daraus eine Verschwörung gegen dich ableitest (hat grummel offensichtlich kein problem) ist übrigens recht lächerlich, wenn man bedenkt, dass du die Bilder dort eingebunden hast. In der Ursprungsversion waren diese nicht drin. Also: Welchen Zusatznutzen bringen Bilder in Navileisten? --schlendrian•λ•18:59, 21. Jan. 2008 (CET)
Eben diese Frage stellte ich mir auch: Wozu soll das gut sein? MARK findet es offensichtlich ganz hübsch. Ich dagegen fasse das eher als negativ auf. Ich sehe auch ungern diese kleinen Flaggen in den Infoboxen militärischer Konflikt. Sie sind unnötig, bringen nichts und sind pure Spielerei (die schon öfter kritisiert wurde), deren Effekt darin besteht, Speicherkapazitäten mehr zu belasten (Kleinvieh macht acuh Mist, und: Kannst du wollen, dass dein Handeln zum allgemeingültigen Gesetz erhoben wird? würde Kant fragen) Also, ich bin gegen diese Bildchen, weil ich deren Nutzen nicht sehe. --Мемнон335дон.э.Diskussion19:13, 21. Jan. 2008 (CET)
Kontra Bildchen in der NavLeiste. Begründung: 1. NavLeisten sind keine Gestaltungs- sondern Orientierungsmittel 2. Die Verbandabzeichen erleichtern die Orientierung nur den Kennern, die sich aber auch ohne diese gut zurecht finden. Einsteiger oder sporadische Besucher werden eher verwirrt 3. Ich stelle mir vergleichsweise eine NavLeiste zu den Chefs des kgl.pr. Großen Generalstabs vor, bei der vor jedem Namen ein Miniaturportrait ist (geht auch mit jeder anderen PersonenNavLeiste, SchiffsNavLeiste usw.); die Gründe, die mich bei diesen NavLeisten gegen eine Bebilderung sein lassen, gelten für mich auch bei den hier diskutierten NavLeisten. --Nikolaus Vocator19:16, 21. Jan. 2008 (CET)
Ich habe gestern auf der Diskussionsseite folgendes gefragt: "Was soll denn diese Navigationsleiste? Falls nicht bekannt, verweise ich auf die Definition für den Begriff Division (Militär). Eine Division ist per Definition zur selbständigen Gefechtsführung fähig. Deshalb trägt diese Navigationsleiste zumindest den falschen Namen. IMO ist sie flüssiger als Wasser. Einen Sinn sähe ich eventuell in einer Navigationsleiste, in der die aktiven und inaktiven Divisionen und selbstständigen Regimenter der US-Armee aufgeführt werden." Überflüssig sind natürlich die Großverbandsabzeichen - das als Hinweis zur Nomenklatur. Das Armored Cavalry Regiment lässt sich am besten mit luftbeweglichen Aufklärungsregiment - (-brigade), wenn man den Traditionsnamen nicht mag - übersetzen. Da es meines Wissens in keiner Armee einen ähnlichen Großverband wie das 11. ACR oder 2. ACR gibt, hilft dem deutschen Leser Armored Cavalry Regiment überhaupt nicht weiter. Weg mit dieser Leiste. -- Edmund19:49, 21. Jan. 2008 (CET)
Zum Thema Eindeutschungswahn möchte ich an das Hin- und Hergeschiebe in der Kategorie:UN-Mission erinnern und an die Bestimmung in WP:NK, nach der grundsätzlich der allgemeine Sprachgebrauch maßgeblich ist ist. So wie Beobachtertruppe der Vereinten Nationen für die Truppenentflechtung zwar sachlich richtig sein mag, ist es gänzlich ungebräuchlich, da man in 98 % der aktuellen Berichterstattung entweder UNDOF oder United Nations Disengagement Observer Force findet. Belibt daran zu erinnern, daß die UNO-Kontraverse durch MARKs Kritik an Tsahal und nachfolgende Verschiebung auf Streitkräfte Israels angestoßen wurde. Lemmata wie 82. US-Luftlandedivision sind halt nicht unbedingt das Gelbe vom Ei - 82nd Airborne Division wäre nämlich 82. durch die Luft beförderte Division - von Luftlandung steht da nix. Und wo kommt denn bitte schön das US- her? (Luftlande- ist eh' ein dämliches Wort: ein Flugzeug ist entweder in der Luft oder landet – oder geht es hier um die Landung von Luft?) --Matthiasb20:21, 21. Jan. 2008 (CET)
Es geht um die Landung aus der Luft. Bei einer Seelandeoperation geht es ja auch nicht um die Landung einer See oder in einem See, sondern um die Landung von See an Land. Im besonderen Fall der 82. und 101. Div. ist die deutsche Bezeichnung LLDiv durchaus sachgemäß und wird in dieser Form übrigens auch auf allen Lagekarten und in allen deutschen Befehlen oder anderen offiziösen Schriften benutzt. --Nikolaus Vocator20:27, 21. Jan. 2008 (CET)
Das mag sein, ich wollte nur verdeutlichen, daß es sich hier nicht um einen generischen Namen handelt. --Matthiasb00:06, 22. Jan. 2008 (CET)
Mein Gott, gibt es nichts Wichtigeres als Diskussionen um Rechthaberei bei einer völlig unwesentlichen Sache? Bei Diskussionen um Inhalte gibt es aus diesem Kreis zu Recht Stimmen gegen „Besserwisser“ und „Dummschwätzer“, die keine Ahnung vom Militärwesen haben aber wichtig mitreden, und intern gebärden wir uns dann aber genau so? Und beharren trotzig auf der allein seligmachenden eigenen Meinung, nur weil wir meinen, auf einem Spezialgebiet (US-Truppen) der Fachmann zu sein?
Ob ein oder zwei oder von mir aus fünf Navigationsleisten von X? bebildert sind, ist doch so was von nebensächlich! Wem bebilderte Navigationsleisten nicht gefallen, blendet sie aus, Fachleute brauche sie eh nicht, und „Neugierige“ hindern sie nicht an der Navigation. Also lasst diese Diskussion und kümmert Euch lieber um „Inhalte“ und vernünftige Artikel, zudem gäbe es hier oder bei „Catscan“ noch genug zu tun!
Ausdrücklich weder Pro noch Kontra für bebilderte Navigationsleisten, aber Pro für Schluss einer unwichtigen Disskussion! --Milgesch09:29, 22. Jan. 2008 (CET)
Pro Um das nochmal klarzustellen, hier gehts einzig und allein um die Frage, ob Bilder in Navleisten Sinn machen oder nicht und nicht um die Navleiste an sich!
•λ• stellte die Kernfrage um die es hier geht, nämlich die nach dem informativen Mehrwert und die beantworte ich wie folgt:
Es ist eine Tatsache, dass das Erfassen von Information nicht ausschließlich auf kognitiver Basis (Lesen von Text) erfolgt, sondern in beträchtlichen Masse auch auf visueller (Bilder, Farben und Symole). Die Gewichtung ist induviduell unterschiedlich und hängt auch von der Darstellung ab, dennoch stehen beide Erfassungsebenen nebeneinander. Das heißt, per se eine Bebilderung, bzw. das Einpflegen von Emblemen, zu verwerfen, nur weil sie angeblich dem Text nachsteht, ist wissenschaftlich gesehen, Unfug. Tasächlich gibt es ebenso Individuen, bei denen das visuelle Erfassen und kognitive Verarbeitung eines Symbols quasi in Echtzeit abläuft, also noch bevor ein Text überhaupt gelesen wird. Das bedeutet, dass z.B. das Symbol der 1. US-Kavalleriedivision durch seine Markanz so herausticht, dass es ebenso die Information und das Navigieren (Suchen) erleichtert, eben je nach Kenntnisstand und individueller Ausprägung des Lesers. Aus diesen Gründen ist ein Verwerfen von Bildern (das Abqualifizieren als Bildchen und Bilderbuch) unsachlich, weil es Text an sich eine zu bevorzugende Intellektualität zumißt, die er nicht hat. Selbst die Zeitschrift der SPIEGEL hat sich Mitte der achziger Jahre von seinem schwarz-weissen Steinzeitlayout verabschiedet und Farbfotos als Gestaltungs und Informationselement entdeckt. Das Argument, dass die Navileiste durch Bilder durch die grössere Zeilenhöhe zu hoch baut, steht die Einklappfunktion entgegen. Niemand ist gezwungen, sich von Navileisten vom Text ablenken zu lassen, gerade deshalb gibt ja diese Funktion. Also Leute, bitte laßt doch die Ikons drinn für diejenigen, die sie kennen und wesentlich schneller erfassen, als den Text. Ich glaube kaum, dass jemand durch parellele Information wie Text und Bild überfordert wird, ganz gleich, wieviel Ahbung er von der Materie hat. Abschließend finde ich es auch etwas befremdlich, dass eine zusätliche Information, deren Einbindung nicht unerhebliche Arbeit macht, einfach wieder weggewischt werden soll, nur weil einige Leute glauben, dass Text die einzig anerkannte und seriöse Information sei, was sie eben nicht ist. Ich brauche ja nicht erst das Thema Symbolik zu vertiefen um herzuleiten, dass Bildinformation als solche nicht nur neben Textinformation steht, sondern oft eben auch über ihr aus den genannten Gründen.
--MARK10:14, 22. Jan. 2008 (CET)
Pro Embleme in Navigationsleisten. Es ist mir absolut unverständlich, warum so ein Affentanz um die Embleme oder Bildchen in den Navigationsleisten veranstaltet wird. Schaden die irgendjemand ? Nö ! Für das Navigieren sind optische Symbole prinzipiell meist gut. In Windows klickt man ja auch auf bunte Bildchen. Das macht schon irgendwie Sinn. Gruß Kryon vom Magnetischen Dienst10:49, 22. Jan. 2008 (CET)
Um das nochmal zu verdeutlichen, auch wenn das ein schöner argumentativer Ausweg ist, gehts hier nicht um die Bebilderung von Artikeln, sondern um Navigationsleisten und solche Ungetüme hier oder hier.. --GrummelJS∞11:35, 24. Jan. 2008 (CET)
Und was ist an diesen beiden Beispielen so schlimm?? Wem es nicht gefällt, kann darüber hinwegsehen oder die Leist einklappen. Also lasst sie! Jetzt stimme ich doch noch ab: Pro --Milgesch 10:17, 25. Jan. 2008 (CET) Eben, Klappe zu und gut iss! SCNR --MARK14:44, 26. Jan. 2008 (CET)
Grummel schrieb unten bei ’’Selbstkritik; Zukunftsperspektive’’ "Aktuell betrifft das ja die Diskussion weiter oben, aus der auch noch keine Konsequenzen gezogen wurden."
Wie soll aus der Diskussion eigentlich die Konsequenz gezogen werden? Wer gewichtet (bei nicht völliger Übereinstimmung aller abgegebenen Voten) wann die Pro- und Contra Stimmen und entscheidet? So wie ich WIKI inzwischen kennenlernen durfte: niemand! Oder habe ich etwas übersehen? --Milgesch15:02, 3. Feb. 2008 (CET)
Ist doch ganz einfach. Erstens ist das hier nur ein Meinungsbild und keine Wahl, zweitens ist das Ergebnis eher Pro, wenn auch nicht sehr deutlich. Also bleibts beim status quo. Nur weil das von Grummmel jetzt woanders wieder aufgewärmt wird, entfaltet es so keine weitere Relevanz mehr. Damit gibts auch keine Konsequenz, ausser dass das Thema durch ist.--MARK20:02, 3. Feb. 2008 (CET)
Du hast es erfasst Milgesch. Es wird nur geredet und zum Schluß gewinnt der, der am lautesten schreit. Das ist das Wiki-Prinzip. Wie auch diese Diskussion mal wieder zeigt, sind Argumente im Endeffekt egal. Auch klarer Menschenverstand, der es in bei der Erstellung einer Enzyklopädie - was die WP ja mal werden will - von vornherein verbieten würde, solche Klickibunti-Monster anzulegen und damit in Richtung en:WP zu driften, greift hier wieder mal nicht. Stattdessen erklärt MARK seine Position zum Sieger. Obwohl ich die Argumente auf der Contraseite keinesfalls entkräftet sehe. Auch eine gütliche Einigung, wenigstens die ärgsten aufgeblähten Navileisten zu überdenken, wird ausgeschlagen. Was solls. Macht eure Icons überall hin. Ich finds nur noch lächerlich. Aber zum Schluss bitte nicht wundern, wenn diese Themenecke der WP zum Schluss insgesamt nicht mehr ernst genommen wird. --GrummelJS∞12:45, 7. Feb. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bereite einen Artikel Karl Friedrich Toll (1777-1842) vor. Bei der Recherche in der WP finde ich Karl Wilhelm von Toll (1777-1842) mit sehr ähnlichen biographischen Daten. Es ist nicht ungewöhnlich für jene Zeit, viele Vornamen zu tragen, von denen einige im Laufe der zeit unter den Tisch gefallen sind. Weiß jemand, ob der vorhandene Wilhelm auch noch Friedrich hieß und derselbe sein könnte, den ich eintragen will? --มีชา16:00, 7. Feb. 2008 (CET)
ins-Blaue-hinein-frag* Ist Fjodorowitsch nicht die russische Entsprechung zu Friedrich?--D.W.02:56, 9. Feb. 2008 (CET)
Dienstgradabzeichen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habs vor ner Ewigkeit schonmal angesprochen und frage nun nach der Löschung der ersten Bilder abermals. Findet sich hier ein Grafiker, der Bilder der Dienstgrade der Bundeswehr erstellen kann. Ich kann gute Vorlagen anbieten. --GrummelJS∞12:07, 8. Feb. 2008 (CET)
Stell die Frage mal hier ein, die haben da Erfahrung, fähige Grafiker werden hier nicht viel auftauchen. Wo, wann ,auf welcher Grundlage wurden überhaupt bestimmte Bilder gelöscht?--D.W.16:24, 8. Feb. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hi, ich wollte Euch Fachleute mal auf diesen armen Artikel aufmersam machen, der im meinen Augen nicht so ganz OMA-fähig ist und dessen Relevanz ich als Laie sogar bezweifle. Er hat seit fast einem Jahr einen Belege-Bapperl und dümpelt unverlinkt aus anderen Artikeln herum. Vielleicht könnt Ih ja was anständiges daraus basteln. Ansonten bitte LA. --JuTaTalk17:47, 10. Feb. 2008 (CET)
Meinungsbild zur Verweisstruktur-„Reform“
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Hier läuft gerade eine Disk, wo es um unsere oft in Gebrauch befindliche und von GrummelJS eingebrachte Verweisstruktur geht. Wie sieht denn eure Meinung dazu aus, bzw. wer hätte Lust und Interesse das mal grundsätzlich für alle Bereiche der WP anzuschieben? --MARK14:04, 14. Feb. 2008 (CET)
Pauschal weglöschen mit einer Disk.? Alleine schon, dies so zu versuchen ist doch schon merkwürdig..--D.W.02:48, 9. Feb. 2008 (CET)
Hallo. Bei diesem LA geht es um die Frage, ob die Linkboxen (LBX) Themenringe (TR) sind. Ich habe in der LD den Vorschlag gemacht, die LBX so zu verändern, dass erstens die Box genauer definiert ist und vervollständigt werden kann und zweitens jeweils alle zu dieser Definition gehörenden Objekte (Schlachten, etc.) verlinkt werden, um aus den Themenringen korrekte Linkkontainer zu machen. Leider haben sich auf der LD fast nur solche Befürworter der Boxen gemeldet, welche, statt das Argument Themenring zu entkräften, nur persönliche Angriffe vornehmen. Ich möchte alle Mitarbeiter an diesem Portal, welche Sachargumenten zugänglich sind, bitten, an einer Lösung des Problems konstruktiv mitzuwirken. Lösungsvorschläge von mir gibt es auf der LD-Seite. Cäsium13710:12, 9. Feb. 2008 (CET)
Zitat von dir: "Ich kann mir bei einem zu weitgefassten Thema wie "Krieg XY" aber sicher sein, dass die Box nicht vollständig ist und nicht sein kann." Wenn man dir darauf antwortet, dass deine Zweifel weder einen Löschantrag begründen, noch auf genügend Sachverstand schließen lassen, um dich überhaupt in einen dir vollständig fremden Fachbereich hineinhängen zu können, dann hat das weniger mit einem persönlichen Angriff zu tun als vielmehr mit einem etwas verschachteltem Hinweis auf WP:BNS. --Мемнон335дон.э.Diskussion11:29, 9. Feb. 2008 (CET)
Sag mal lieber Cäsium137 warst du im letzten halben Jahr schon mal in die Sache aus anderen Gründen involviert. Dazu gab es einen LA, ein LP, ein MB, eine Wiederherstellung, mindestens zwei (von denen ich weiß) die deswegen ausgestiegen sind oder die Griffel ruhen lassen und einige mehr oder weniger gefrustete Autoren. Von dem Hickhack um diese, verzeih, Scheiße, ganz zu schweigen, welches sogar etwas unbedarfterem Nutzer Kopfschmerzen und Übelkeit bereitet hätte. Wir waren froh das Thema vom Tisch zu haben und jetzt kommst du. Schönen Dank. Das ist übrigens in den meisten Teilen haargenau dieselbe Begründung wie damals auch schon bei der Panzervorlage. Damit hat der Mist angefangen. u.s.w. Den meisten hier beteiligten Autoren muss ich nicht sagen wieviele kb wir volldiskutiert haben und wo das zum Teil mündete. --Der Mensch der eigentlich Wikipause machen will, es aber doch nicht lassen kann02:24, 10. Feb. 2008 (CET)
Aber nun mal auch an die eigene Nase gefasst. Warum sind die Probleme mit den Boxen, die ja zum Teil effektiv bestehen, nicht schon behoben? Ich habe soweit ich das konnte schon einige Boxen so verändert, dass sie nun eindeutig keine Themenringe mehr sind. Bei anderen gelingt mir das nicht so leicht etwa bei der inkriminierten zum Achzigjährigen Krieg. Könnte nicht vielleicht jeder mal fünf Stück zurechtschubsen, vorzugsweise bei Artikeln, die man selbst schon bearbeitet hat? Dann wäre das ganze hier wenigstens für irgendwas gut gewesen.--WerWil14:51, 10. Feb. 2008 (CET)
Schlecht. Wir haben einen Präsidenzfall. Ich denke es wird notwendig für ein MB zur Rettung der Linkboxen. Das kanns doch nicht sein, daß sich hier ein Admin, der keine Ahnung von der Materie hat jetzt eine Linkbox nach der anderen löschen läßt. --RandalfPostBewertungVertrauen13:04, 18. Feb. 2008 (CET)
Das schlechte Vorlagen gelöscht werden ist allerdings Alltagsgeschäft. Die gelöschte Box war wirklich nix und ist darum zu recht gelöscht worden. Die anderen Boxen müssen wir eben wirklich mal kritisch betrachten. Einige scheinem mir auch Boxen um der Boxen willen zu sein. Ganz abgesehen von der Frage der Vollständigkeit finde ich auch Boxen mit zwei oder drei Elementen ziemlich überflüssig.--WerWil13:50, 18. Feb. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde, dass dieser Abschnitt unbedingt auf die Hauptseite unseres Portal gehört, da Gäste und Neulinge nicht unbedingt auf die Bausstellenseite gehen und deswegen eventuell für sie interessante Artikel, die sich in einem diedr Prozesse (Review, Lesenswert- oder Exzellentwahl) befinden vielleicht verpassen. Was meint ihr dazu? In vielen anderen Portalen ist dieser Bereich ebenfalls auf der Hauptseite. --MARK13:40, 16. Feb. 2008 (CET)
Ich bin dagegen. Ich habe das Portal damals mit Absicht in verschiedene Bereiche geteilt. Die Übersichts- oder Anfangsseite des Portals sollte an alle, aber vorallem an Neulinge gerichtet sein, ihnen einen Überblick geben, was es so gibt und wo man sich einlesen kann. Der andere Teil des Portals neben den Findmitteln der "Register und Kategorien" bildet der "Arbeitsteil", mit der Baustelle, auf der eben alles konzentriert ist, was man zum mitmachen oder organisieren der Arbeit brauchen könnte. Ich finde diese Aufteilung sehr sinnvoll, denn sonst landet am Ende alles wieder auf der Anfangsseite. --GrummelJS∞20:33, 17. Feb. 2008 (CET)
Und was spricht dagegen im Übersichtsteil aktuelle Artikelwahlen mit einzubinden? Ist doch grafisch gar kein Problem das unterzubringen. Aber was mich noch viel mehr stört ist der unglückliche Begriff Baustelle, wie wärs mit Redaktion oder Aktuelles etc. ? --MARK11:47, 20. Feb. 2008 (CET)
Was dagegen spricht, steht doch oben. Und der Begriff "Baustelle" ist nicht unglücklich, sondern mit Absicht gewählt um eben wieder jene Neulinge anzusprechen. Eine "Redaktion" o.ä. impliziert feste etablierte Strukturen, eine harmlose "Baustelle" animiert jedoch Neulinge zum mitmachen. --GrummelJS∞13:59, 20. Feb. 2008 (CET)
Infobox Militärische Einheit
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In der laaaangen und breiten Diskussion – habe sie eben noch einmal angesehen – hat sich leider entgegen Deiner Meinung kein abschließendes Urteil gegen oder für die Infoboxen ergeben (manchmal habe ich aus Diskussionen den Eindruck, dass Du nur Deine Meinung gelten lässt ;-) ). Insofern halte ich Dein Vorhaben, alle zu löschen, für nicht korrekt.
Die Initiierung des Portals Militär durch Dich finde ich ohne jeden Einwand prima. Aber danach ist es nicht mehr Dein Portal. Wenn ich WIKI bisher recht verstanden habe (ich lasse mich gerne eines Besseren belehren) gilt doch der Grundsatz, dass alle beteiligt sind. Ein Ergebnis kommt nach einer Diskussion durch Konsens oder Abstimmung zustande, wird dokumentiert und danach angewendet (und Neulinge darauf hingewiesen). Oder es gibt eben kein Ergebnis, dann bleiben die verschiedenen Meinungen / Optionen halt nebeneinander bestehen, aber kein Papst entscheidet ex cathedra alleine.
Irgendwie driftest du ab und ich weiß nicht wohin. Ich hab kein Interesse Portal-Herrscher o.ä. zu spielen. Wie kommt man nur auf sowas? In der Infobox-Diskussion wurde kein Gesamt-Pro-Votum für eine Sache, die neu eingeführt werden soll, erreicht. Das ist kein abschließendes Urteil, aber Stand der Dinge. Das Ganze nun zu ignorieren und die Dinger einzubauen ist das, was du mir unterstellt: ein Alleingang. --GrummelJS∞11:57, 20. Feb. 2008 (CET)
Hab mir die Disk auch nocheinmal durchgelesen. Mein Eindruck war, dass es kontrovers war und es am Ende weder einen Konsens noch eine klare Mehrheit für welche Ansicht auch immer gab. Wenn eine Neuerung nicht deutlich befürwortet wird, bleibts mormalerweise beim Alten, oder? Ehrlich gesagt, möchte ich meine teilweise guten Artikel nicht verhunzt wissen mit einer obsoleten Box, die eh nur den Fliesstext wiederkäut. Bei mittleren Artikeln fände ich sie hilfreich und bei schwachen wieder ganz besonders deplaziert. Wenn es da Terz gibt, dann werden wir hier die Sache neu diskutieren müssen, auch wenns nervt.--MARK11:55, 20. Feb. 2008 (CET)
Du hast dir das nochmal angetan, MARK? Es wurde alles in der Disk gesagt. Ich werde die Disk nicht noch einmal in allen Einzelheiten aufrollen.' Und ich möchte auch nicht, dass das persönlich wird. Ich möchte nur noch einmal mein - wie ich finde immer noch treffendes - Schlussfazit in Erinnerung rufen. 1 ) Die Disk hat weder ein eidneutiges Pro noch Contra ergeben. Das sich mit breiter Mehrheit gegen die Vorlage ausgesprochen wurde, kann ich nicht erkennen. (Es gibt nicht nur schwarz/weiß, durchgängig anwenden/komplett löschen) 2) Diese Box ist optional, kein Muss, nicht perfekt und darf gerne verbessert/geändert werden. 3) Die Box sollte in Artikel eingebaut werden, die eine gewisse Länge und Güte haben. Es macht sicherlich keinen Sinn, die Box in Miniartikel einzubauen. Ein Sinn der Box - das wurde immerhin von einer Mehrheit akkzeptiert - ist die Zusammenfassung der wichtigste Aspekte der Einheit zusätzlich zum Fließtext (insbesondere zusätzlich zu einer guten, präzisen, auf den Punkt gebrachten Einleitung)
Noch ein Wort zu meinem Vorgehen. Ich glaube, wer die Disk liest, wird verstehen, dass ich nicht auf Krawall gebürstet bin. Mir geht's um die Artikelarbeit. Ich hab nicht verschwiegen, dass eine solche IB Box Vorlage erstellt wird, die übrigens sehr flexibel in ihren Felder ist. Ich werde auch nicht überall und immer die IB einsetzen, sondern dort wo es sinnvoll ist. (Bisher: Deutsch-französische Brigade, 1. Panzerdivision (Bundeswehr), Panzerbrigade 21, Panzerlehrbrigade 9, Heeresführungskommando - hier waren vorher ähnliche Tabellen bereits in den Artikel enthalten - Logistikbataillon 7). Es ist ja auch nicht so, dass ich die Box jetzt flächendeckend, sofort nach Erstellung einbaue. Mein Schlussstatement in der letzten Disk bleib ja auch unerwidert, was mir zumindest stillschweigende Zustimmung/Duldung signaliserte.
Ich erinnere im Übrigen an die kontoroversen Schlachtenbox Diskussionen: es wird immer pro und contra geben. Und die Befürworte von damals sollten sich mal an ihre Argumente hinsichtlich der IB Schlachten erinnernen: Übersichtlichkeit, zulässige Zusammenfassung, schneller Überblick, standardisiertes Artikeldesign, etc. So groß anders waren die - von mehreren - vorgebrachten Argumente in der IB auch nicht. Analog: Infobox Panzer. Generelles Löschen der Box, lieber Grummel, weil du in der Disk keine einheliige Zustimmung (wo gibt's das schon in der WP?) zu erkennnen vermagst, fände ich im Übrigen die schlechteste aller Möglichkeiten. Wir können den Einsatz ja wenigsten mal testen--TUBSwas?14:24, 20. Feb. 2008 (CET)
Veterinäre in der Bundeswehr - Relevanz?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
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Aus der QS: Militärperson aus dem Österreichischen Bundesheer. Vermutlich relevant, aber jede Menge POV und Textwüste voller militärischer Abkürzungen. Kann da ein Experte einmal durchforsten? Danke, -- Ukko15:14, 4. Mär. 2008 (CET)
Artikel "Flottille der Minenstreitkräfte", bitte um Mithilfe
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem ich mit der Schnellbootflottille durch bin, möchte ich mir mal die Flottille der Minenstreitkräfte vornehmen. Der Artikel existiert zwar bereits, entspricht aber bisher in keiner Weise Wiki-Standards. Leider verfüge ich hier über nicht soviele Unterlagen wie bei der Zerstörerflottille oder der Schnellbootflottille, insbesondere was Auftsellungsdaten von Geschwadern usw. betrifft. Deshalb ist mir jede Hilfe recht, um auf einen ähnlichen Standard zu kommen. Meine Baustelle befindet sich hier. Ich möchte nicht in dem bestehenden Artikel arbeiten, weil ich auch mal unterbrechen können möchte, wenn ich mal gerade halbe Sätze oder Unzusammenhängendes aufgeschrieben habe, das ich gerade irgendwo gefunden habe.--KuK18:45, 9. Feb. 2008 (CET)
@Arne: Vorsicht Suchtgefahr! 'Ne Weile aussteigen ist ab und an mal nötig, müsste ich auch mal. Aber zum Thema Minensucher: Ich habe leider noch kein Buch, das die Flottille so umfassend behandelt, wie das Buch von Frank über die SFltl oder von Harnack über die ZFltl. Kannst Du mir da was empfehlen? Ich werde erstmal im Netz nach Passendem suchen und in der Zwischenzeit Infos in das Gerüst einbauen, das ja schon steht. Da kannst Du auch schon etwas reinstellen, wenn Du Dich nicht zur Pause aufraffen kannst :-), Gruß --KuK10:34, 10. Feb. 2008 (CET)
hehe... *wühlwühlwühl* Da isset ja: Hendrik Killi, "Minensucher der deutschen Marine", Verlag E.S. Mittler & Sohn Gmbh, Hamburg, 2002, 1.Aufl., ISBN 3-8132-0785-4 Buch mit allem ZippundZapp. Schiffe, Einheiten, Ausrüstung und Einsätze bis 2002. Operation Allied Harvest gründet auf dem Buch. Und nein ich bin nicht süchtig. Ich konnte meinen Monitor noch nicht durch die Nase ziehen. ;-) --Arne09:37, 12. Feb. 2008 (CET)
@Arne: Vielen Dank! Genau das war es, wonach ich gesucht habe. Mal sehen, wie ich daran komme. Gruß, --KuK12:53, 16. Feb. 2008 (CET)
per EN:WP mit einem Artikel versehen. Bitte mal drüber kucken, ob da kategorienmäßig alles so ist, wie es sein sollte. Vielleicht findet sich auch noch der eine oder andere Artikel, wo einer der beiden verlinkt werden kann.
Unterscheiden wir eigentlichen Militärpersonen nicht nach ihrem Rang? Ich war ziemlich überrascht, daß es Kategorie:Admiral nicht gibt.
In einer gesonderten Operation war es mir vergönnt, den Artikel USS Mississippi (BB-41) generalzuüberholen. Nachdem ich aber von dem Thema null Ahnung habe, möge bitte jemand drüber schauen, der schon mehr Schiffsartikel als ich geschrieben hat, also mal mindestens zwei. ;-) Da insbesondere die Kategorien überprüfen.
Nebenbei: die Infobox mit der Tabellensyntax zu programmieren, ist ja echt öde - warum gibt es da keine schicke Infobox? --Matthiasb17:59, 9. Mär. 2008 (CET)
Die Kategorie Admiral wurde gelöscht, da die Militärperson-Kategorien ausreichend sind. Stattdessen gibt weit aussagekräftigere Listen wie diese hier. --GrummelJS∞18:09, 9. Mär. 2008 (CET)
Per WP:RK ist General (=Admiral) relevanzbegründend und dann soll man sie nicht kategorisieren? <Kopfschüttel> --Matthiasb18:15, 9. Mär. 2008 (CET)
Eben nicht. Weil die Kategorie aufgrund eben dieser RK überlaufen würde und damit völlig sinnfrei gegenüber den Militärpersonen ist. --GrummelJS∞18:33, 9. Mär. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da es oftmals wenig zielführend ist, Kategoriendiskussionen vor der wilden Meute zu führen, hier einige Anmerkungen zu den Umbenennungsanträgen des Kriegslüsternen von gestern:
Die verschiedenen Unterkategorien von Militärperson gehören aufgeräumt, insbesondere seit dem letzten Herbst, als einige Tage dauerte, bis man auf das Tun einer IP aufmerksam wurde, die hundertfach Personen aus Kategorien wieKategorie:Franzose entfernte, weil Kategorie:Militärperson (Frankreich) da eine Unterkategorie war, was wiederum eine Folge eines Editwars zwischen den Kollegen Fossa und Sven-steffen arndt vom letzten Sommer war, der seinerseits auf eine Kontraverse zwischen dem Triebtäter und Marcus Cyron auf der einen Seite und mir auf der anderen zurückgeht, was eine Folge eines Editwars mit einer IP war, die ständig Kategorie:Pole aus Miroslav Klose entfernte und dafür Kategorie:Fußballspieler (Polen) setzte. ;-)
Stand der Dinge nach Adminentscheid ist der, daß die Unterkategorien von [[:Kategorie:Militärperson (<Staat>)]] nicht Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staat sein sollen. Im Falle Frankreich habe ich die überarbeitung händisch vorgenommen, für die anderen Staaten wurde erwogen, daß ein Bot alle Kategorien abläuft und in Kategorie:Person nach Staat entsprechend [[:Kategorie:Militärperson (<Staat>)]] dort fehlende Einträge einsetzt und händisch fälschlich dort einsortierte Personen entfernt werden sollen. Außerdem sollten alle Kategorien der Form [[Kategorie:Militärperson (<Staat>)]] aus [[Kategorie:Person (<Staat>)]] entfernt werden. Es entzieht sich jedoch meiner Kenntnis, ob diese Botaktion durchgeführt wurde.
Tatsache ist aber auch, daß die diversen Unterkategorien von Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg (sinngemäß gilt nachfolgens auch für den Ersten Weltkrieg und eingeschränkt auch für frühere Konflikte) nicht Unterkategorie von Kategorie:Militärperson sein sollen/können. Die Begründung war bei einer früheren Diskussion, daß am Zweiten Weltkrieg auch Personen teilgenommen haben, die keine Militärpersonen waren, etwa Widerstandskämpfer, Resistanceangehörige etc. (mir fällt da noch ein gewisser Herr Hemingway ein, ohne daß ich jetzt gekuckt habe, wie der kategorisiert ist) Leider ist auch hier in verschiedenen Fällen [[Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg (<Staat>)]] falsch eine Unterkategorie von [[Kategorie:Militärperson (<Staat>)]] – dies ist falsch, weil etwa auf Seite der Franzosen im Zweiten Weltkrieg nicht ausschließlich Franzosen gekämpft haben (Beispiel: Fremdenlegion).
Die verschiedenen Kategorien folgen unterschiedlichen Kriterien:
Militärperson (Staat) nimmt Personen auf, die jemals im Militärdienst des jeweiligen Staates standen, unabhängig ihrer Nationalität
Person im Zweiten Weltkrieg (Staat) nimmt alle Personen auf, die auf Seiten dieses Staates am Zweiten Weltkrieg beteiligt waren, egal ob es Militärpersonen oder Zivilpersonen waren
Person nach Nationalität (etwa Deutscher, Franzose etc.) nimmt Personen auf, die die jeweilige Staatsangehörigkeit besitzen (es gibt hier noch den Konflikt Staat <-> Nation, der für unsere Zwecke hier keine Rolle spielt), unabängig davon, für welche Seite sie am Krieg beteiligt waren.
Ich gehe davon aus, daß ich keine Unklarheiten beseitigt und dafür alle offenen Fragen verursacht habe. ;-) --Matthiasb17:59, 9. Mär. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Servus, schaut euch mal bitte den Abschnitt "Proteste" an. Das sind keine Proteste, das ist ein Witz! Von den Organisationen die da stehen hab ich noch nie gehört, eine erwähnenswerte Volksbewegung ist das nicht. Wenn die Privatkritik von einer kleinen Gruppe Menschen in jedem Wiki-Artikel erwähnt würde (linkstypisch mit binnen -Innen) wärs hier bald ziemlich voll. Ich plädiere für die Löschung dieses Abschnitts! -84.57.131.16121:47, 2. Apr. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bitte mal um eure Meinung zu Heeresflugabwehrtruppe. Dies ist auch nach Überarbeitung einer der aufgeblähtestesn und unstrukturiertesten Artikel, die es zu Truppengattugnen gibt. Habe die meisten Artikel zu den deutschen Truppengattungen im Heer überarbeitet, stoße hier aber auf "Widerstand". Meine Version, die mittlerweile revertiert ist, findet sich hier. Besonders wichtig war mir immer eine möglichst zutreffende auch für Laien verständliche Definition und eine einleitende zunächst allgmeine (TSK-übergreifend bzw. SK-übergreifend) Definition der Truppengattung bzw. vergleichbarer Truppengattungen in anderen Streitkräften. Erst danach bin ich auf die speziellen Ausprägungen im Heer eingegangen. Das ermöglicht z.B. das Anfügen der Beschreibung der gleichen/ähnlichen Truppengattungen anderer Heere. Wichtig war mir dabei vor allem eine sinnvolle Gliederung, etwa: 1.) Abgrenzung zu anderen Truppengattungen 2.) Auftrag 3.) Organistion (Einheiten, Einrichtungen, Ausbidlung, Beschreibung einzelner Einheiten falls bereits vorhanden) 4.) Erkennungszeichen (Barett, Waffenfarbe, Taktisches Zeichen, etc.) 5.) Ausrüstung insbes. Hauptwaffensysteme 6.) Geschichte (inkl. ehemalige Einheiten).
Sicher ist auch meine Version kein Meisterwerk, aber dennoch bin ich der Meinung, dass der Revert nicht unbedingt hilfreich war. Mal abgesehen, dass die Version auch nach meiner Bearbeitung 1:1 Passagen von der BW-Website enthielt (Stichwort:URV). Was nun? Meinungen bitte auf die entsprechende Disk. Danke--TUBSwas?16:06, 9. Mär. 2008 (CET)
Kann das sowas wie die amerikanische Nationalgarde sein? Über meinem Kopf schwebt ein riesengroßes Fragezeichen. Zumal mir nicht klar wird, warum der so eine schwere Zusatzpanzerung tragen sollte. Er steckt ja in einem Reaktivpanzer. Dann ist er, zumindest für diesen Kampfwagen, offensichtlich mehrfach kampfwertgesteigert. Sieht man an den zusätzlichen Panzerplatten an der Front, der veränderten Nebelwurfanlage etc. Also raus aus den Türmen ihr Panzermuckel, Kameraden brauchen Hilfe. LG Ofw. und Pz.Kd. a.d. --Ironhoof12:29, 14. Feb. 2008 (CET)
Ich muss zugeben, das ich mich mit diesem Modell noch nicht beschäftigt habe. Ich weiß nur das er in der Fotoaufnahme mehrfach KWS-Maßnahmen unterzogen war. Ob Reaktiv bei dem Modell Standard ist weiß ich nicht 100% nehms aber mal so hin. Die Frage nach polnischer Ausgabe der Nationalgarde war aber ernst gemeint. Ich bin übergefragt. --Ironhoof00:29, 16. Feb. 2008 (CET)
Im Zusatzprotokoll vom 8. Juni 1977 zu den Genfer Abkommen vom 12. August 1949 über den Schutz der Opfer internationaler bewaffneter Konflikte (WP-Artikel, Volltext beim IKRK (en.)), das Polen am 23.10.1991 ratifiziert hat [2], steht:
Art 61. (1) "Civil defence" means the performance of [...] humanitarian tasks intended to protect the civilian population [...] Art 66. [...] 4. The international distinctive sign of civil defence is an equilateral blue triangle on an orange ground [...] Art 67. 1. Members of the armed forces and military units assigned to civil defence organizations shall be respected and protected, provided that:
(a) such personnel and such units are permanently assigned and exclusively devoted to the performance of any of the tasks mentioned in Article 61; [...]
(c) such personnel are clearly distinguishable from the other members of the armed forces by prominently displaying the international distinctive sign of civil defence [...]
(d) such personnel and such units are equipped only with light individual weapons for the purpose of maintaining order or for self-defence[...]
(f) such personnel and such units perform their civil defence tasks only within the national territory of their Party.
Vermutlich handelt es sich um eine technische Markierung der polnischen Landfahrzeuge. Sie ist z.B. auch bei dem nebenstehenden Fahrzeug montiert. Auf der Abbildung ist auch deutlich erkennbar, dass das Dreieck nicht blau, sondern schwarz ist. Die Farbgebung dürfte aber entscheidende Bedeutung bei dem Zivilschutzzeichen haben und nicht der Beliebigkeit anheim gestellt sein. Das Leitkreuz der Bundeswehrfahrzeuge wurde und wird ebenfalls von Vielen als völkerrechtliches oder hoheitliches Zeichen fehlgedeutet. --Nikolaus Vocator15:03, 16. Feb. 2008 (CET)
Schwarz, tatsächlich... das erste Bild hat einen Blaustich... ist aber wirklich unglücklich gewählt. Weiss jemand genau was das für ein Zeichen ist? -- 790Ey!15:31, 16. Feb. 2008 (CET)
Ich habe einfach mal beim MNC NE (Miultinationales Korps Nord Ost) in Stettin dumm nachgefragt (Warum rätseln und vermuten, wenn man Fachleute fragen kann?). Antwort: "dieses Zeichen bedeutet, dass das Fahrzeug Ueberbreite hat und nicht alleine auf normalen Strassen, also nur in einer gekennzeichneten Kolonne bewegt werden darf." Alles klar? --Milgesch16:15, 25. Feb. 2008 (CET)
Das Zeichen heißt im polnischen Priorytet Drogowy und bedeutet in etwa Straßenverkehrspriorität...es ist dem Zivilschutz Zeichen sehr ähnlich...allerdings ist das Dreieck schwarz und es gibt keine Umrandung. Gruß --85.176.13.4409:41, 13. Mär. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Diese Kategorie wurde nach einem etwas merkwürdigen Umbenennungsantrag gelöscht. Falls hier, wo diese Kategorie nur periphär hineinspielt, jemand noch was dazu sagen möchte, möge er das auf WP:LP#Kategorie:Attentatsopfer bitte kundtun. Es sei mir die persönliche Anmerkung erlaubt, daß es mir etwas merkwürdig erscheint, daß man Detlev Rohwedder, John F. Kennedy, Rosa Luxemburg und Abraham Lincoln nicht mehr als Attentatsopfer kategorisieren kann, nur weil es einem Benutzer (sic!) nicht gefallen hat, daß ein bestimmtes hochrangiges Mitglied der Hisbollah, das kürzlich durch eine Autobombe getötet wurde, als Attentatsopfer kategorisiert wurde. Und das obwohl sowohl arabische als auch israelische Quellen den Vorfall als assassination bezeichneten. --Matthiasb20:49, 15. Mär. 2008 (CET)
C4ISTAR
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
hätte jemand von euch lust diesen artikel in die deutsche wiki zu bringen? mein bescheidenes wissen in diesem gebiet reicht leider nicht aus, und das thema wird immer aktueller. -84.57.132.5701:11, 26. Feb. 2008 (CET)
Das ist kein Artikel, dass ist eine Zumutung. Der müsste mit vielen Quellen und gutem Fachwissen komplett überarbeitet (quasi neugeschrieben) werden, um in der deutschen Wikipedia Bestand zu haben. Gruß --Triggerhappy17:16, 17. Mär. 2008 (CET)
Liste neue Artikel
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bitte Leute, packt nur neue Artikel da rein, KEINE wie auch noch so tollen Vorlagen, denn die haben in dieser Liste nichts verloren!--MARK13:18, 17. Mär. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen! Ich habe den von mir verfassten Artikel zur NAPMO ins Review gestellt. Da ja ohne anderweitige Aufforderungen eher selten Leute im Review vorbeischauen, bitte ich auch hier nochmal um Meinungsäußerungen und Kritik zum Artikel. Ziel ist eine evtl. Lesenswert-Kandidatur. Vielen Dank schonmal für Eure Hilfe. Gruß --Triggerhappy14:56, 17. Mär. 2008 (CET)
Feuerleitradare der US Navy - Einzelne Artikel oder Zusammenführung ?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie der Titel schon besagt, habe ich vor einige Feuerleitradare der US Navy zubeschreiben. Nach einiger Zeit wurde aber klar, dass man nicht so wahnsinnig viel Inhalt auftreiben kann, weswegen die Artikel sehr kurz ausfallen. Daher hatte ich mir gedacht, dass man alle heute relevanten Radare in einem Lemma zusammenführt, anstatt mehrere Mikro-Artikel zu verfassen. Wie das ganz momentan aussieht kann man *HIER* "bewundern". Wie man evtl. feststellt ist der Artikel arg unordentlich und uneinheitlich. Man könnte die Bilder rausnehmen um dem entgegenzuwirken, allerdings halte ich dieses, zwecks Indentifizierung, für ziemlich wichtig.
Es stellt sich also folgende Frage: Viele Mikro-Artikel, deren erstellung sich strenggenommen kaum lohnt oder eine Zusammenführung, welche stilistisch nicht gerade höchsten Ansprüchen genügt. Ich tendiere leicht zu letzterem, aber ich wollte mir vorher lieber die Meinungen der "Fachschaft" anhören. Verbesserungsvorschläge sind natürlich hochwillkommen! --Nova13 | Diskussion14:02, 14. Mär. 2008 (CET)
Bitte Einzelartikel. Auch ein kurzer Artikel ist ein Artikel (das sind ja auch keine Stubs mehr, erst recht nicht "mikro"), dat lohnt sich schon. Die lassen sich sicher auch noch ein wenig aufblasen. Und was für ein Lemma soll der Artikel haben? Feuerleitradare der United States Navy? Es werden doch aber nur "einige" Anlagen beschrieben, das Lemma wäre also irreführend.--D.W.14:41, 14. Mär. 2008 (CET)
Fände die Zusammenfassung in einem Hauptartikel sinnvoll, weil es auch die Gesamtentwicklung überschaubarer macht. --MARK13:58, 15. Mär. 2008 (CET)
Ich würde dir eher einzelne Artikel vorschlagen. Das hat den Vorteil, dass jeder genau das findet, was er sucht. Dazu dann ne Navi, die auch zu den anderen führt. Wichtiger wäre der Artikel Feuerleitradar oder ein Abschnitt in Feuerleitung dazu... --schlendrian•λ•17:44, 15. Mär. 2008 (CET)
So, letztendlich habe ich mich dann doch für einzelne Artikel entschieden, da die Artikel doch nicht so klein sind, wie ich befürchtet habe, zumal die Bilder das ganze ansehnlich machen. Verbunden ist das Ganze durch meine Navigationsleiste. Als kleinen "Trost" für die Zusammenführungs-Befürworter habe ich noch einige Artikel zu älteren Suchradaren erstellt.--Nova13 | Diskussion10:27, 17. Mär. 2008 (CET)
Hm, also meiner Meinung nach erfüllt die Navi-Leiste nicht die Kriterien für einen Themenring. Ich habe ja nicht ausgewählt, sondern alle Artikel aufgelistet, die in den Themenbereich passen. Wenn ich alle potenziellen Artikel auflisite sind das über den Daumen gepeilt 150 bis 200 Stück. Das würde die Übersichtlichkeit nicht gerade verbessern...--Nova13 | Diskussion17:25, 17. Mär. 2008 (CET)
Du hast alle bestehenden Artikel aufgeführt, die passen, aber der Themenbereich ist nunmal so allg. gefasst, dass noch mehr reinmüssen ("alle" Suchradare, nicht nur die digitalen oder nach 1945 oder ä.). Wenn die Leiste mit der vollständigen Auflistung in der Form nix wird, dann muss man nach Alternativen suchen, z.B. nach Radartyp trennen.--D.W.17:40, 17. Mär. 2008 (CET)
Also, wenn ich wirklich alle Suchradare der US Navy einfügen soll, dann werden das ca. 130 Stück. Wenn man es auf Radare nach dem 2. Weltkrieg begrenzt, sinds immer noch gut 70 Stück. Eine solch monströse Navigationsleiste erscheint mir nicht sinnvoll. Man könnte zeitlich nochmal begrenzen (in Jahrzehnte), aber da geht die Übersicht flöten, zumal viele Systeme auch über mehrere Jahrzehnte eingestzt wurden. Als Kompromiss könnte ich noch einige wichtige und bedeutende Anlagen einfügen, wie das AN/SPS-10 ,-26 oder 32/33. Allerdings ist dies natürlich eine subjektive (aber durchaus begründete) Auswahl, was ja auch nicht gewünscht wird.--Nova13 | Diskussion13:19, 18. Mär. 2008 (CET)
Eine dritte Meinung ist gefragt! Ich denke, in der jetztigen Form unrettbar (Alternativvorschlag meinerseits: aus einer Navi mach drei), dein einzig umsetzbarer (wichtigsten noch dazu) Kompromiss ist ja nochmal übelst themenringig ;)--D.W.17:19, 18. Mär. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Aus der normalen QS. Ziemlich grottiger Artikel, finde ich. Ich bin schon mal drüber gegangen, habe das Format ein bißchen verbessert und unbelegtes (wie den Gemütszustand des britischen Generals) rausgeworfen. Glücklich bin ich aber noch nicht. Kann mal jemand drüber gucken, der mehr davon versteht als ich? Ich melde den Artikel auch im Portal:Imperialismus und Weltkriege. Danke und Grüße, --TröteManha, manha?15:35, 22. Mär. 2008 (CET)
Bilder
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Abend allerseits, da ich mit der Materie nicht so vertraut bin wollte ich hier mal nachfragen ob jemand von euch weiß, ob diese Bilder hier Public Domain sind, also in der Wikipedia verwendet werden dürfen: [3]. In den einzelnen FCS-Artikeln sind auch noch Bilder verfügbar, zum Beispiel hier (More Photos) [4]. Ich denke das diese Bilder von einem US-Angestellten während seiner Arbeit verrichtet wurden ->PD, oder? Danke im Voraus, -84.57.175.6123:12, 27. Mär. 2008 (CET)
Bei mir – außerhalb DE – dassselbe, die Seite ist nicht hotlinkbar. Aber über [5] und Klick auf Multimedia kommt man auf die Seite. Da heißt es Information presented on The Army Home Page is considered public information and may be distributed or copied unless otherwise specified. Use of appropriate byline/photo/image credits is requested. --Matthiasb23:22, 27. Mär. 2008 (CET)
Hab mir die Seite auch mal reingezogen (keine Probleme, 1&1 als Provider). Die Bilder sind absolut PD, ich habe zumindest nichts anders lautendes gefunden. Allerdings gilt das nicht für Zeichnungen und/oder Bilder, welche von Unternehmen angefertigt wurden (wie ich noch vor kurzem leidvoll erfahren musste). Aber solange nicht irgendwo "Photo by Boenig/Raytheon/BAE Systems ect." dransteht muss man sich eigentlich keine Sorgen machen. Ich empfehle übrigens folgende Lizenz-tag:
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ausgehend von den in verschiedenen Schiffsartikeln vorhandenen hardcodierten Infobox-Tabellen habe ich mal eine Vorlage gebastelt. Die Beta-Version ist hier einsehbar: Benutzer:Matthiasb/Infobox Militärschiff.
Hierzu bitte ich um Feedback hinsichtlich der Gestaltung.
Folgende Fragen stellen sich mir insbesondere:
Farbgebung. Falls diese Vorlage nur bei Militärschiffen verwendet wird, sollte mMn die Farbgebung an die Infobox Militärischer Konflikt angepaßt werden.
Zivile Nutzung. Falls die Vorlage gleichfalls für zivile Schiffe genutzt werden soll (einziger Unterschied: Parameter Bewaffnung= bleibt unbesetzt) wäre das derzeitige Marineblau sinnvoller.
Geschichte. In meinem Beispiel bin ich von dem Sonderfall ausgegangen, daß ein Schiff während seiner Existenz von maximal drei Staaten genutzt wird. Ist dies ausreichend?
U-Boote. Keine meiner Inspirationsquellen behandelte ein U-Boot. Sind die vorhandenen Parameter auch für U-Boote zutreffend? Decken sie deren spezifischen Eigenschaften ab?
Flaggen. MMn wäre etwas kleiner etwas besser. Die derzeitige Größe rührt von der EN:WP her und hat den Vorteil, daß bei der gewählten Schriftgröße die Flagge die linke Tabellenspalte genau ausfüllt. Siehe auch eins drunter.
Schriftgröße. Ist die Schriftgröße so okay (95%) oder sollte man sie ggf. auf 90% zurücknehmen? (dadruch könnte die Flaggengröße verringert werden und Zeilenumbrüche, insbesondere im Bereich Bewaffnung, werden vermindert.
Antriebsart. Ist die Angabe von etwa Windkraft, 4 Dieselmotoren, 500 rudernde Galeerensträflinge sinnvoll? Siehe auch Typ. (Noch nicht implementiert)
Typ. Etwa Segelschulschiff, Flugzeugträger, Kreuzer, Fregatte. Falls dies erwünscht ist, sollten sich diese Typeneinteilungen am Kategoriensystem orientieren. (Noch nicht implementiert)
Segelfläche. Ist dies eine relevante Größenangabe für Segelschiffe? (Noch nicht implementiert)
@ Matthiasb: Im Prinzip halte ich eine Übersichtsbox für Kriegsschiffe für sehr hilfreich. Du wirst dabei jedoch auf eine erhebliche Zahl von Problemen stoßen, die sich aus der Unterschiedlichkeit der Schiffe ergeben. Deshalb meine erste Anregung: Mach eine reine Box für Kriegsschiffe, ohne Rücksicht auf Handelsschiffe. Bei denen gehört nämlich allerhand Anderes rein und nicht nur die Bewaffnung raus.
Aus diesem Grund solltest Du auch versuchen, den Anwendungsbereich auf die Zeit der technisch angetriebenen Schiffe zu beschränken. Segelschiffe und Galeeren dort reinzupressen, wird ebenfalls Krampf.
Dann noch eine Bemerkung zum Namen der Box. Auch wenn hier gern von "Militärschiffen" gesprochen wird, so bleibt dieser Begriff doch eine Wikipedia-Erfindung oder vmtl. eine schlechte Übersetzung von "military vessel". "Militärisches Schiff" kann man als Oberbegriff für Kriegsschiffe und zivil besetzte Hilfsschiffe der Streitkräfte akzeptieren. Aber "Militärschiff" ist Begriffsfindung (Ich weiß, dass das hier keiner hören will, seit es tausend "Militärschiffs-Kategorien" und Ähnliches gibt).--KuK10:24, 29. Mär. 2008 (CET)
Die deutsche Bezeichnung ist Kriegsschiff. Die Box ist ok. Ansonsten wie mein Vorredner. --MARK10:38, 29. Mär. 2008 (CET)
Struktur Verweise
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
MARK wies im Februar auf diese Diskussion hin. Dort hat sich allerdings nicht mehr viel getan. Die Änderung der Verweise durch Benutzer:GiordanoBruno in dem von mir überarbeiteten Artikel Bandelier veranlasst mich zu dieser Diskussion.
Ich halte die dort von KuK vorgeschlagene und von mir ergänzte Gliederung
== Verweise ==
=== Quellen ===
=== Interne Links === (weisen zu Artikeln innerhalb der WP; gegen „siehe auch“, weil das keine Überschrift sondern genau genommen ein Befehlssatz ist)
=== Externe Links === (im direkten Zusammenhang mit den internen)
=== Literatur === (weiter unten, weil man dafür den Arbeitsplatz verlassen muss)
=== Einzelnachweise === (am Ende, weil eigentlich ja nicht mehr Text, sondern Fußnote und bei großen Artikeln oft erschlagend, wenn vor den anderen)
für ganz brauchbar. Sollen wir in den Artikeln zu Militär-Themen so verfahren?
Ich würde diese Struktur gerne verwenden, aber ebenso muss ich fragen: Was kommt unter den etwas schwammig anmutenden Punkt „Quellen“, wenn es dazu sowieso schon die „Einzelnachweise“ gibt? Vielleicht kann man ja auch „Interne/Externe Verweise“ anstatt „Links“ verwenden. -- KriegslüsternerZur Offiziersmesse hier lang!09:11, 27. Mär. 2008 (CET)
Contra. WP:WSIGA und unsere anderen Konventionen fordern für Weblinks auch die Überschrift Weblinks, Externe Links ist grausam und eine 1zu1-Übersetzung der en:. Und interne Verweise hört sich ebenfalls schlechter an als Siehe auch (und auf das sollte man sowieso, soweit eben möglich verzichten). Quellen ist überflüsiig, vor allem, da "Quellen" für Historiker etwas komplett anderes sind, als wir alle darunter verstehen. --Felixfragen!09:31, 27. Mär. 2008 (CET)
Ich habe oben zu schnell abgeschrieben und mich damit, wie Kriegslüsterner richtig sagt, schwammig ausgedrückt. Entschuldigung! Daher noch mal (in Klammern mein Kommentar):
== Verweise ==
=== Quellen === (tatsächlich so, wie sie Historiker verstehen. Wird in WIKI wohl selten vorkommen (kleine Anmerkung: für einen geplanten Artikel, zu dem es kaum Literatur gibt, saß ich bisher 3 Tage im Hauptstaatsarchiv Stuttgart) und sollte auch nur dann verwendet werden.)
=== Siehe auch === (verweist auf Artikel innerhalb WIKI, die sich mit verwandten Themen befassen, aber im Artikel nicht verlinkt sind; gefällt mir besser als „Interne Links“. Da so auch in „wissenschaftlicher Literatur“ verwandt, halte ich es nicht für einen Befehlssatz.)
=== Weblinks === (gemäß WIKI Konventionen)
=== Literatur === (Literatur zum Thema)
=== Einzelnachweise === (bei WIKI „references“, also Fußnoten)
Das mit den Einzelnachweisen ist ein Unfug, der sich leider breit macht. Es sind Fußnoten und diese werden auch für Anmerkungen genutzt. --Matthiasb14:43, 27. Mär. 2008 (CET)
Einzelnachweise und Anmerkungen (davon sowieso immmer so wenig wie möglich) kann man doch jetzt trennen, dank der tollen neuen Funktion (WP:NEU, 21.März), Anwendung siehe z.B. hier. Folglich:
== Weiterführende Informationen ==
=== Literatur ===
=== Weblinks ===
=== Siehe auch === (Interne Verweise find ich aber auch nicht schlimm)
== Einzelnachweise ==
== Anmerkungen ==
Anmerkung für Milgesch: Das klingt fast so als würdest du da für deinen Artikel Primärquellen nutzen, die sind aber doch verboten. Wer soll das auch nachprüfen können..Also nicht wundern wenn dir jemand den Artikel weglöscht ;)--D.W.17:31, 27. Mär. 2008 (CET)
Ich verstehe das ganze Brimborium hier nicht. Diese Struktur ist im Militärbereich längst in Gebrauch:
==Verweise==
===Interne Verweise===
===Literatur===
===Weblinks===
===Einzelnachweise===
Das deckt sämtliche Quellenarten ab und kann ggf. ergänzt werden mit Unterstrukturen, zB "In den Medien" etc..
Wer ein Problem mit dem Wort Verweise hat (@ Felix !), kann stattdessen alternativ "Quellen und weiterführende Informationen" als Gesamtüberschrift wählen. Eine Fußnote ist ein Einzelnachweis. Der Hinweis auf die WP-Konvention interessiert mich nicht im geringsten. Bei den lw- und exzellent-Kandidaten, fällt ohnehin auf, dass etliche Autoren sich nicht immer daran halten und dennoch ihr Prädikat einheimsen. Also! --MARK10:59, 29. Mär. 2008 (CET)
Dem kann ich mich nur anschließen. Allerdings haben wir das m.W. noch nirgends festgehalten!? Die oben von D.W. vorgeschlagene Struktur mit jeweils mehreren Überschriften der zweiten und dritten Ebene ist zu kompliziert. An anderer Stelle ist meistens schon abgelehnt worden, überhaupt eine gemeinsame Überschrift mit Unterpunkten zu machen.--KuK12:15, 29. Mär. 2008 (CET)
Diskussion: Flaggen in Übersichtsspalten zu Schiffen, Booten oder zu Feldzügen und Schlachten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aktuell gibt es keinen Konsens, ob Flaggen (bspw. auch Naziflaggen) in den Artikeln ergänzt werden dürfen.
Bsiepiel: Polenfeldzug, U 977, SM UB 18, etc.
Vllt. eröffnet einfach jemand eine portalunabhängige Seite, wo diskutiert werden kann, eh Streit aufkommt ;)--D.W.17:26, 26. Mär. 2008 (CET)
Die Flagge gehört bei Infoboxen einfach dazu (so bei Matthiasbs Projekt oder der Vorlage:Infobox Kriegsschiff, wobei bei den U-Boot-Boxen die Flaggen nen tick größer sind), da wird auch nicht viel drum diskutiert. Warum man das gerade bei U-Booten (warum gerade da so Diskussionen aufkommen, so als wäre es bei Überwassereinheiten anders, sind wohl gerade die "richtigen" Leute drüber gestolpert) und noch dazu bei einen einzigen Nation für eine bestimmte Epoche anders sein soll entzieht sich meinem Verständnis. Die Benutzung des Hakenkreuzes ist durch das Gesetz gedeckt, da brauchen wir bitte (hier) nicht weiter zu diskutieren.--D.W.17:26, 26. Mär. 2008 (CET)
Naja, eine Bündelung w§are sinnvoll - inzwischen wird das wohl an einem halben Dutzend Plätzen diskutiert. --Matthiasb17:52, 26. Mär. 2008 (CET)
Gehts hier um Flaggen an sich oder um Flaggen aus dem Dritten Reich? Wenn man Flaggen in Infoboxen bejaht, bedeutet das auch automatisch auch ein Ja zu Flagggen des Deutschen Reiches (1933-1945). Sachlich gibt es dazu keine Alternative, weils nun mal die offiziellen Flaggen waren. Hakenkreuz hin oder her. --MARK10:48, 29. Mär. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Durch Zufall bin ich auf ein interessantes tool gestoßen, um die Qualität von WP-Artikeln zu überprüfen. Vielleicht kennen einige von Euch schon den Autoreviewer, ich kannte ihn bisher nicht. Man findet ihn hier: http://tools.wikimedia.de/~arnomane/cgi-bin/WP-autoreview.pl.
Wenn man in der Lemmazeile den Artikelnamen eingibt, bekommt man eine Übersicht über alle möglichen Fehler. Das hilft wirklich weiter, auch wenn noch ein paar kleine Macken drin zu sein scheinen. Nicht alle Vorschläge kann man übernehmen, aber viele. Vielleicht hat ja der eine oder andere Lust, das mal an seinen Artikeln auszuprobieren. Ich hab's bei Deutsche Marine gemacht und gleich ein paar Dinge verbessert. Das könnte der Qualität dieses Portals insgesamt helfen.--KuK17:41, 30. Mär. 2008 (CEST)
Vielen Dank für diesen Tipp! Habe ein paar Minuten gebraucht, um das neue Feld "Fehlersuche" in der Bearbeitungsansicht zu entdecken, aber das ist wirklich gut. Gruß-- KuK18:07, 30. Mär. 2008 (CEST)
Hey, das ist mal hilfreich! Wie jedes tool nur mit eigenem Kopf zu benutzen, aber für die erste Über- und Durchsicht sieht es spitze aus. Merci!--Neurasthenio20:05, 30. Mär. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich sehe keine Relevanz. In der QS ist es schon gelandet. Kann man da was machen oder soll er in der Löschhölle schmoren. Ein Standortübungsplatz wie viele andere auch. Mit den gleichen Problemen wie viele andere auch. Keine Überregionale Bedeutung nicht, sie Vogelsang etc. Was sagt ihr dazu? --Ironhoof12:49, 9. Apr. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Artikel steht zur Exzellent-Wahl. Schaut ihn euch an und votet. Eh wieder Betriebsfremde aus weltanschaulichen Gründen den Rotstift schwingen... ;-) --MARK17:36, 8. Apr. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren21 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bitte mal um Beachtung sowohl wegen des grottigen Artikels, als auch wegen der Löschdiskussion. Vielleicht sollten wir wirklich mal RKs für Verbände einführen. Unsere stille Post, also unser eigenes Abkommen muß publik werden.
Ab wann sind militärische Verbände relevant?
Jeder Verband ist relevant, der eigenständig das Gefecht der verbundenen Kräfte/Waffen führen kann.
Gibt es Ausnahmen?
Ja Sonderverbände, Spezialeinheiten oder Einheiten mit langer Geschichte (belegbar) und Tradition.
Hier habe ich schon im November 2007 zu diesem Thema meine Gedanken dargelegt, aber bisher hat sich wohl niemand aus dem Portal dafür interessiert. Liegt es daran, dass dem immer wieder gleichen Argument Jeder Verband ist relevant, der eigenständig das Gefecht der verbundenen Kräfte/Waffen führen kann., für das ich übrigens in allen früheren Diskussionen bis zurück in das Jahr 2002 keine Begründung fand, der Wind aus den Segeln genommen wird?
Wir einigten uns mal darauf das wir gute Artikel behalten die restlichen wegen irrelevanz löschen. Ich meinte das wir das nie offiziell festgeschrieben haben. Vielleicht hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Es ist wohl an der Zeit mal RKs zu bauen. Das haben wir bisher nie gemacht. --Arne22:38, 4. Feb. 2008 (CET)
Es ist wohl an der Zeit mal RKs zu bauen. Volle Zustimmung! Kann viele unnötige Diskussionen vermeiden ;-) --Milgesch09:56, 5. Feb. 2008 (CET)
Arrrgh Es geht los. LD von heute beachten, damit einem richtig schön schwummerig wird. Ich weiß net obs acht oder zehn sind auf jeden Fall tauchen haufenweise Bataillone auf die keine bis gar keine Relevanz erkennen lassen. So hatte ich mir das gedacht. Die Artikelqualität ist schon bedenklich und der Inhalt schwankt meist zwischen null und null komma nix. --Ironhoof12:20, 14. Feb. 2008 (CET)
Die LD platzt vor Batartikeln aus der untersten Schub(s)lade. Jeder Artikel den Kriddl einstellt bei der LD gehört rausgeschubst. Vorschlag zur Güte habe ich schon gemacht und meine Benutzerseite zu Verfügung gestellt. Damit keiner weint. --Ironhoof13:29, 14. Feb. 2008 (CET)
Es sind vierzig Bats. Aber ehrlich gesagt zeigen die Dinger wirklich, dass RKs mal her müssten. Vorschlag (um die Diskussion mal voran zu bringen):
Militärische Verbände sind relevant, wenn sie
a) eigenständig ein Gefecht führen konnten oder können (in der Deutschen Bundeswehr wäre das z.B. die Brigade oder ein größerer Verband),
b) der Verband als militärischer Verband über eine eigenständige Sonderbedeutung verfügt
c) militärhistorisch durch Einsätze von besonderer Bedeutung war oder
d) von prägender Bedeutung für den jeweiligen Stationierungfsort oder von sonstiger besonderer traditioneller Bedeutung war.
In jedem Fall sollte die Geschichte und die Bedeutung des Verbandes in dem Artikel angemessen dargestellt werden.
Ich geb`s jetzt auf. Ich habe seit meinem obigen Beitrag 10 Tage gewartet, aber aus dem Portal scheint sich niemand wirklich für Relevanzkriterien zu militärischen Verbänden zu interessieren. Wie ich zu diesem Schluss komme?
1. Zu meinen Gedanken hier gibt es bis heute keinen vernünftigen Kommentar, geschweige denn eine Auseinandersetzung mit den Argumenten.
2. "eigenständig ein Gefecht führen konnten oder können" wird zwar gebetsmühlenhaft wiederholt, aber nie begründet.
3. Es wird vorwiegend über die Diskussion diskutiert, nicht über die Sache (Relevanzkriterien) selbst.
Die Begründung für "eigenständig ein Gefecht führen konnten oder können" ist letztlich sehr simpel. Es geht um militärische Verbände. Ihre Bedeutung richtet sich zunächst nicht nach hübschen Uniformen, langen Traditionen, sondern danach welchen militärischen Nutzen sie als eigenständiger Verband haben. Sonst sind sie schlicht nur Teil von etwas Größerem und da dann besser zu beschreiben. Sprich: Können sie selbst alleine militärisch sinnvoll eingesetzt werden.--KriddlDisk...08:55, 15. Feb. 2008 (CET)
@ Ironhoof: Das hier muss ich nicht erst in WIKI lesen, da ich es bereits 1962 ausführlich gelernt und in vielen Folgejahren verinnerlicht habe.
Ich gebe Kriddl recht, dass sich die Bedeutung von Verbänden innerhalb von Militärkreisen nach ihrem "militärischen Nutzen" richten kann. Nur ist dieser nicht alleine davon abhängig davon, ob sie das Gefecht der verbundenen Waffen führen können (was übrigens etwas anderes ist als das oben von ihm geschriebene "eigenständiger Verband"). Für die Relevanz für die Eintragung in eine Enzyklopädie gibt es aber nicht nur "militärische Kriterien".
Im Übrigen war - wenn wir die Definition der Bundeswehr für Verband zugrunde legen - in der ganzen Geschichte nie ein Verband zum Gefecht der verbundenen Waffen befähigt, das waren /sind nur Großverbände. --Milgesch15:01, 17. Feb. 2008 (CET)
Milgesch, das war keinerlei Vorwurf! Sollte das so geklungen haben, dann entschuldige bitte. Genau das ist es aber. Nur Großverbände ab Brigade sind interessant. Die ganzen Nachschubdingensgebdönse die auf den LDs landen aber nicht. Das sind zum Teil Kompanien. Ich will mich hier mit euch und dem damit zuständigen Portal vorab darauf einigen wie wir vorgehen. Klar können wir das bei den Disks zu RK machen aber ich will das wir da mal alle mitziehen. Und natürlich wird es wieder kommen wie es kommen muss Helmuth Carl Bernhard von Moltke sagte: "Kein Plan überlebt die erste Feindberührung!" Das muss festgeschrieben sein, offensichtlich, sonst gehts hinüber und wir reden uns schaumig. --Ironhoof12:22, 18. Feb. 2008 (CET)
Nachdem ich mir diese sehr heereslastige Diskussion eine Weile angesehen habe, möchte ich zum Thema Relevanzkriterien auch mal sozusagen von außen etwas bemerken. Es ist ja nicht das erste Mal, dass dieses Thema hier diskutiert wird, und zwar bisher ohne greifbares Ergebnis. Für mich stellt sich die Sache so dar, dass die Relevanz eines Verbandes weniger von seiner Größe und Führungsebene abhängt, sondern davon, ob es etwas Relevantes zu berichten gibt.
Dazu ein Beispiel: Es gibt bisher offensichtlich (zumindest in der Kat Deutsches Heer) keine Artikel zum II., III., und IV. Korps, obwohl die nach dem Kriterium „Brigade aufwärts“ theoretisch relevant sind. Obwohl diese Großverbände aus jeweils über 50.000 Soldaten bestanden, hat sich keiner der vielen Militär- und Heeresfreunde hier aufraffen können, zu den über 700.000 WP-Artikeln noch die drei Korps-Artikel zuzufügen. Warum wohl? Offensichtlich (und das gilt v.a. für das II. u. III. Korps) sind die irgendwann in den 50er Jahren aufgestellt worden, haben 40 Jahre Friedens- und Übungsdienst geschoben und wurden dann sang- und klanglos eingestampft. Das ist weder ehrenrührig noch eine zu vergessende Aufgabe, denn sie hat uns ja über Jahre den Frieden bewahrt. Sie war nur halt nichts Aufregendes, worüber irgendjemand heute noch schreiben möchte. (Anm: ich persönlich halte diese Artikel für überfällig, also frisch ans Werk, Freunde des Deutschen Heeres!).
Dem gegenüber gibt es Bataillone, die seit 1990 eine Anzahl von Auslandseinsätzen hinter sich gebracht haben. Ich nenne hier das Fallschirmjägerbataillon 263, über das es einen eigenen Artikel gibt und das natürlich relevant ist. Es wurde offensichtlich nicht im Rahmen seiner Brigade eingesetzt, obwohl erst diese als Großverband der unterster Ebene zum Gefecht der verbundenen Waffen befähigt ist. Nach der hier vorherrschenden Meinung ist das aber das Kriterium für Relevanz. Nach meiner Beobachtung von außen kommen in den heute berichtenswerten (d.h. Relevanz verleihenden) Einsätzen kaum geschlossene Brigaden zum Einsatz. Deshalb erscheint mir dieses Kriterium wenig hilfreich.
Statt dessen sollte man Verbände und Großverbände, die es in der alten Heeresstruktur in größerer Zahl gab (z.B. Panzerbataillone, Panzergrenadierbrigaden) in einem Artikel zur damaligen Heerestsruktur oder zu einer Truppengattung abhandeln. Sie verdienen nur dann eigene Artikel, wenn es auch wirklich etwas zu berichten gibt.
Und noch eine Bemerkung: Das Heer ist nur einer von fünf militärischen OrgBereichen. Das Kriterium Brigade ist für die anderen noch weniger brauchbar als für das Heer. Wir werden wohl nicht umhinkommen, bei jedem Artikel anhand seiner Qualität zu beurteilen, ob er relevant ist. Das wird uns viele LAs bescheren, aber die werden wir durchstehen, wenn wir uns um Qualität kümmern und umgekehrt nicht zulassen, dass sich „unterhalb Brigade“ als pauschaler Löschgrund etabliert.--KuK17:56, 23. Feb. 2008 (CET)
Möchte auch nich mal kurz was sagen: 1. Die erarbeiteten RK oben sind nicht schlecht, könnte ich mit Leben, geben genug Raum für Artikel wie Logistikbataillon 7. (Mit dem Gefecht der verbundenen Waffen ist schwammig: gibt ja auch Brigaden in D ohne Artillerie/ ob man als Brigade ohne Heeresflieger oder Aufklärer in jedes Gefecht ziehen könnte, wage ich zu bezweifeln)
2. Viel lieber wäre mir aber dieses Vorgehen: Alle Artikel zu militärischen Einheiten können erstellt werden, wenn sich jemand dazu findet. Was spricht denn dagegen? LA nur wenn sie offensichtlicher Unfug/Mist sind. Das wird Leute motivieren auch Miltitärartikel zu etwas bedeutenderen Verbänden zu schreiben, denn meine Vermutung ist: Die Anfänger schreiben erst was zu ihrem Bat und wenn der Artikel dann gelöscht sind, schreiben die demotiviert lieber Artikel über Blumen, oder so. Siehe auch Disk um die Zukunft des Portals. Wir können solchen Autoren dann ja mal die Begrüßungsvorlage (s.o) vor die Füße knallen und sie darauf aufmerksam machen, dass viel wichtigere Artikel noch gar nicht existieren.
3. ABER: Zu Batt-Artikeln wird es auf absehbare Zeit, d.h. bis alle wichtigen Artikel erstellt und akkzeptabel sind, keinen Support von diesem Portal in inhaltlicher Hinsicht oder zur Abwehr von LA geben. Dies sollten wir selbstdiszipliniert durchziehen und fertig. Sollte mal ein LA für einen einigermaßen akkzeptablen Artikel eingestellt werden, sollte der Hinweis auf Benutzer:Nikolaus Vocator/Klönschnack reichen.
Man könnte das zum Besipiel mit Hilfe dieses Textbausteins mit minimalen Aufwand realisieren:
{{subst:Kleine Einheit}}
Führt zur Textausgabe:
Das Portal Militär ist dankbar für jeden Artikel über militärische Einheiten.
Wir sind jedoch der Meinung, dass die Bearbeitung priorisiert erfolgen sollte, solange zu vielen bedeutenden militärischen Verbänden keine oder nur unzureichende Artikel bestehen und es nur begrenzte Mitarbeiterressourcen gibt. So kann die Qualität der Wikipedia zu Militärthemen schneller gesteigert werden. Die höchste Priorität haben für uns Verbände, die eine hohe taktische, (militär-) historische, gesellschaftliche oder eine andersweitig zu begründende Bedeutung aufweisen. In diesem Fall haben wir den Eindruck, dass die beschriebene Einheit diese Relevanz nicht besitzt oder diese nicht deutlich genug herausgestellt wurde.
Insbesondere Einheiten, die kleiner als ein Brigadeäquivalent sind, werden durch das Portal im Regelfall nicht betreut. Dies bedeutet nicht, dass wir die Artikel zur Löschung vorschlagen, solange sie nicht offensichtlicher Unfug sind. Wir werden angesichts unser Priorisierungsstrategie aber keine Artikelarbeit oder sonstige Hilfestellung zu diesen Artikeln leisten. Dies umfasst auch die Beteiligung an Löschdiskussionen oder Reviewprozessen. Sollte der Artikel von der Löschung bedroht sein, empfehlen wir die Sicherung des Inhalts auf dieser Seite. Wir fordern alle beteiligten Autoren auf, zukünftig ebenfalls unsere Priorisierungsstratgie zu unterstützen.
Das halte ich für eine gute Idee. Wir müssen wirklich aufpassen, dass wir keine Neuen verschrecken, und dass auch Andere, die von außerhalb kommend gerne LAs stellen, das nicht tun. Vielleicht hilft ein Baustein, das zu vermeiden.--KuK10:16, 24. Feb. 2008 (CET)
Ich schließe mich TUBS mal vorbehaltlos an. Auch wenn ich ein bissken pausieren musste. Übrigens finde ich den Text hervorragend. --Ironhoof12:02, 9. Apr. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Freunde (oder besser Kameraden? :-)), in den beiden Artikeln fehlen meiner Meinung nach seriöse Quellen. Ist die angegebene Webseite www.panzerschreck.de [6] als zuverlässig einzustufen? Gruß --Schlesingerschreib!12:22, 27. Feb. 2008 (CET)
Lange Begründung: Die bei Panzerschreck.de angegebenen Daten decken sich mit einigen von mir häufig verwendeten Büchern. Da es sich um reine Projekte ohne Prototypen handelt und wenn dann auf Modellbasis, also das Chassis Turm etc als Holzmodell gebaut wurde ist das soweit schon zuverlässig. Panzerschreck.de spekuliert da nicht. Außerdem waren solcherart Projekte immer auch vom Wahnsinn getrieben oder entsprangen einer gewissen Gigantomanie. Das sowas nicht realisierbar ist, ist uns wohl allen klar. --Ironhoof12:07, 9. Apr. 2008 (CEST)
Falsches Portal, hier richtisch!
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kam aus Portal Waffen und ist bei GrummelJS oder bei dem kapitalistischen Raubtier besser aufgehoben. Andere sind naturalmente auch gemeint. Da hab ich nur keine Ahnung von:
== Bitte Bürsten ==
Hier sieht's aus wie Kraut und Rüben, bloß ist der Acker ziemlich trocken: Nellis Range
Ich bin nicht sicher, ob das nicht thematisch eher zum Portal:Militär oder in die Geographie-Ecke, "Staaten in Nordamerika", gehört. Das Portal:Waffen ist doch ziemlich auf Waffen und Munition spezialisiert und somit stark technisch orientiert. -- Shotgun19:26, 16. Feb. 2008 (CET)
Ich habs gelesen, verstehe es aber immer noch nicht. Erklärs mir! Deine Einwände sind IMO auch auf der Disk unberechtigt. --Ironhoof12:18, 9. Apr. 2008 (CEST)
Verbände und Dienststellen der Deutschen Marine
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
An alle Marineinteressierten: Ich habe einen neuen Artikel Liste der Verbände und Dienststellen der Deutschen Marine eingestellt. Dahinter verbirgt sich ein größeres Projekt mit dem Ziel, einen kompletten Überblick über dieses Thema zu erstellen. Details würde ich mit Interessierten gern hier diskutieren.
Mir ist bewusst, dass diese Aufgabe viel Fleiß und Zeit erfordern wird. Ich selber bin derzeit noch mit zwei Sachen beschäftigt, die es auch in sich haben. Erstens geht es um die Überarbeitung Flottille der Minenstreitkräfte, aus der sich auch Informationen für dieses Projekt ergeben werden. Des weiteren arbeite ich an einer Überarbeitung Himmeroder Denkschrift, weil hier eine sehr einseitige Sicht vertreten wird, die es sorgsam aufzuarbeiten gilt, um einen edit-war mit bestimmten Benutzern zu vermeiden.
Ich wollte den Abschluss dieser beiden Projekte jedoch nicht abwarten, weil es auch in anderen Bereichen weitergehen sollte. Insofern freue ich mich über jeden, der sich an diesem Marineprojekt beteiligen möchte.-- KuK12:39, 13. Apr. 2008 (CEST)
Lesenswert-Kandidatur
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen! Gestern habe ich mich mit dem Aritkel zur NATO AEW&C Programme Management Organisation in die Lesenswertkandidatur gestürtzt und mal wieder ist die erste Reaktion gleich Null (muss ein geheimes MB sein, meine Kandidaturen zu ignorieren ;) - siehe Artikel darüber und vor allem darunter).
Daher würde ich mich über ein wenig fachkundiges Feedback und Stimmen aus dieser Ecke der WP sehr freuen - natürlich egal wie sie ausfallen ;) Gruß --Triggerhappy11:07, 22. Apr. 2008 (CEST)
Hallo TH, da ich jetzt keine Zeit mehr für ein ausführliches Review habe, äußere ich mich (noch) nicht dort. Eine mögliche OMA-Unverständlichkeit ist mir aber sofort aufgefallen. Das beste Mittel dagegen sind erläuternde Relativsätze sowie Klammerübersetzungen noch und nöcher. -- KriegslüsternerZur Offiziersmesse hier lang!11:17, 22. Apr. 2008 (CEST)
Hi Kriegslüsterner! Danke schonmal für die Antwort. Eine gewisse OMA-Unverständlichkeit gibt es bei solchen Themen glaube ich immer. Ich versuche ja schon recht allgemeinverständlich zu schreiben. Aber ehrlich gesagt würde sich meine Oma das eh nicht durchlesen ;)
Nein, im Ernst, bin natürlich gerne bereit einige Abschnitte zu überarbeiten. Wenn Du mir vielleicht die kritischen Passagen aufweisen könnest wäre das sehr nett. Bei einigen Dingen bin ich aber der Meinung, dass eine gezielte Verlinkung besser ist als elend lange und häufige Relativsätze und Klammerübersetzungen. Gruß --Triggerhappy11:25, 22. Apr. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gab Diskussionen (siehe hier) ob die Dienststellung General der Panzertruppen (Plural) heißt oder General der Panzertruppe (singular). In der BW bin ich mir fast sicher dass das General der Panzertruppen heißt, aber war das in der Wehrmacht vielleicht anders? Oder zumindest zeitweilig anders?? Nicht mal das Bundesarchiv ist da einheitlich? Bitte um kurze Erklärung.--TUBSwas?17:30, 28. Apr. 2008 (CEST)
Das interessiert mich auch ziemlich, denn ich habe eine Kategorie:General der Panzertruppe aufgemacht, und würde gerne wissen, wie es nun richtig heißt oder wie das zumindestens in Wikipedia gehandhabt wird. --Gwynplain17:45, 28. Apr. 2008 (CEST)
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Der Artikel ist IMHO überbebildert, für eine Selektion fühle ich mich aber nicht kompetent. Generell sollte bei den entsprechenden Artikeln auch auf Korrektheit und Konsistenz bezüglich der genauen Schreibweise geachtet werden (D V, D.V, D-V...) --KnightMove15:03, 30. Apr. 2008 (CEST)
Ich hatte versucht, die Stelle zu finden, um sie vielleicht zu verstehen. Leider hast Du keinen genauen Artikelnamen angegeben, deshalb war ich erfolglos.-- KuK18:17, 5. Apr. 2008 (CEST)
Habe am 5. April dort einen Kommentar hinterlassen, scheint aber niemanden zu interessieren.-- KuK12:44, 13. Apr. 2008 (CEST)
Da tut sich gar nichts, dann kann man auch nicht helfen. So viel Italienisch kann ich auch nicht. -- KuK16:34, 2. Mai 2008 (CEST)
Bebilderung der Elektronik für Ticonderoga- und Arleigh-Burke-Klasse
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier meine Idee: Im Absatz Elektronik könnte man ja mal genauer die Position der einzelnen Systeme angeben. Im Text wäre das ziemlich umständlich, deswegen könnte man ja einfach ein PD-Bild der Navy verwenden und es entsprechend Beschriften. Hier mal zwei Vorschläge für die Ticonderoga-Klasse und die Arleigh-Burke-Klasse. Rückmeldungen sehr erwünscht! --Nova13 | Diskussion09:03, 1. Mai 2008 (CEST)
An sich keine schlechte Idee, nur: Die Zahlen und Legende sind im thumb-Zustand leider kaum zu entziffern, wie würdest du das lösen wollen? --schlendrian•λ•11:17, 1. Mai 2008 (CEST)
Einmal draufklicken vergrößert das ganze auf eine lesbare Größe. Allgemein hab ich die Bilder so skaliert, dass deren Auflösung ein ganzzahliges Vielfache der Bildbetrachtungsauflösung ist (Also die Seite, auf die man nach dem Anklicken des kleinen Bildes im Artiekl zu sehen bekommt und wo man die ganzen Bildinformationen angezeigt bekommt). Horizontal heißt das konkret für das Bild: Auflösung < 801 oder Auflösung = 800 × ganzzahliges Vielfache. Vertikal: Auflösung < 601 oder Auflösung = 600 × ganzzahliges Vielfache. Somit ist der Text schon auf dieser Seite ohne große Verzerrung zu entziffern, selbst wenn das eigentliche Bild erheblich größer ist. Aus diesem Grund ist die Arleigh-Burke Grafik horizontal genau 1600 Pixel breit, während das Bild für die Tiocs genau 600 Pixel hoch ist.
Neben der üblichen thumb-Einbindung in den Artikel könnte man aber auch ein fullsize Bild nehemen, wie ich es in etwa schon mal bei dem Artikel zur Lockheed Martin F-35 gemacht habe. Da es weiter unten aber auch schon große Fotos gibt weiß ich nicht ob das so empfehlenswert wäre. Die Legende würde ich dann auch in Wikitext machen.--Nova13 | Diskussion19:40, 1. Mai 2008 (CEST)
Fullsize bei den Burkes auf keinen Fall, da sind schon zwei, und mit nem dritten wäre das übertrieben. Genau dieses einmal klicken, was kaum umgehbar ist, stört mich so. Damit kommt man vom Artikel weg, um das Bild überhaupt verstehen zu können. Besser fände ich, die Zahlen leserlicher zu machen (nicht rot auf dunkelblau), auf die Hauptsensoren zu beschränken (SPY, SPS) und die Legende direkt in die Bildbeschreibung. Das Bild der Barry (Typo im namen!) ist dafür eher ungeeignet, weil es eine Totale ist, eher so wie die Champlain --schlendrian•λ•16:27, 2. Mai 2008 (CEST)
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Schaut mal bitte hier her. M.E. sollte dieser Artikel aus den in der Löschdiskussion u.a. von mir angeführten Gründen erhalten bleiben.-- KuK17:53, 2. Mai 2008 (CEST)
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Zur Zeit läuft das obige Projekt, näheres dazu hier. Über Unterstützung würde ich mich freuen. Bin alle (!) Artikel der aktiven Spezialeinheiten durchgegangen und hab ggf. QS-Bausteine gesetzt, damit klar wird, wo am mmeistten zu tun ist. Gruß! --MARK10:34, 8. Mai 2008 (CEST)
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Hi, die beiden Artikel Militärschulwesen (Österreich, 1859) und Militärschulwesen (Österreich, 1900) IMHO eine Überarbeitung oder zumindest einer Verschiebung, denn 1) unnötig komplizirte Klammerlemmata - es gibt z.B. noch gar keinen allgemeinen Artikel Militärschulwesen. 2) laut Einleitung der Artikel geht es jeweils um Militärerziehungs- und Bildungsinstitute, was zwar eng verwannt jedoch wohl nicht identisch zum Lemma ist. 3) so wirklich OMA-tauglich erscheinen mir die Artikel auch noch nicht zu sein. Könnten die Fachleute mal einen Blick drauf werfen? Danke. --JuTaTalk03:02, 9. Mai 2008 (CEST)
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Polybos hat sich die Mühe gemacht, etwas zu erledigen, was auch schon lange auf meiner ToDo-Liste steht: die Überarbeitung des Artikels Truppenteil. Um den Artikel als sehr guten und nötigen Übersichtsartikel bereit zu stellen, sollten wir alle nochmal drüber schauen und eventuelle Fehler ausmerzen. --GrummelJS∞21:41, 12. Mai 2008 (CEST)
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Moin, Kollege Keßler hat diverse Artikel aus der Kategorie Deutsche Militärgeschichte herausgenommen. Nicht nur zu 1870/71 sondern auch diverse Verbände. Dies erfolgte für 1870 mit dem Hinweis auf die IMO überflüssige Kategorie Deutsche Einigungkriege. Eine Änderung hab ich rückgängig gemacht, da ich die Schlacht an der Lizaine für wichtig genug halte (führte letztlich zum Kriegsende!). Ohne eine Diskussion abzuwarten wurde das denn wieder von ihm rausgenommen. Ich möchte jetzt keinen Editwar beginnen und möchte daher erstmal klären, was in der Kategorie Deutsche Militärgeschichte aufgenommen werden soll. Vorschlag von mir ist:
Größere Gefechte mit Bedeutung für einen Krieg (Königgrätz 1866, Sedan 1870, ggf. Lizaine 1871, Verdun 1916, Stalingrad 1942/43 usw.)
Einheiten mit langer und bedeutender Tradition (vielleicht Gardekorps, einzelne Regimenter)
Und weniger wichtige (wie immer man das strittig definieren will) sind nicht Teil der Geschichte? Ich dachte, Kategorien sollen das Finden von Informationen (auch dem Leser, der sich in Kategoreienbäumen nicht auskennt) erleichtern. -- Milgesch16:23, 18. Mai 2008 (CEST)
Ich hab die Artikel nicht rausgenommen, mir ging es mehr darum festzustellen, was mindestens rein muss. Es gibt halt das Gegenargument der Übersichtlichkeit. Wenn wir hier zu einer anderen Meinung kommen auch sehr gut, dann kommen die Artikel wieder in die Kategorie rein. --Batke16:31, 18. Mai 2008 (CEST)
Neues Projekt
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That`s WIKI ... oder manchmal sind manche schneller als manche (Ich wollte Dir keineswegs die Schau stehlen / das Dir zustehende Verdienst schmälern) -- Milgesch 16:20, 18. Mai 2008 (CEST) Hab`s jetzt in meine Benutzerseite zum schnellen Finden eingebaut-- Milgesch09:27, 20. Mai 2008 (CEST)
PzGrenBtl 411
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Hier ist das PzGrenBtl in der LA Disk. Wer sich drum reißt darf darüber diskutieren. Ansonsten einfach zurückhalten und den Baustein Kleine Einheit wirken lassen....--TUBSwas?11:31, 26. Mai 2008 (CEST)
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Hallo liebe Mitstreiter,
ich habe obige Liste angelegt und würde sie gern in einen fertigen Zustand bringen. Dazu könnte ich eure Hilfe gebrauchen. Früher oder später sieht man nämlich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr ... Ich wäre deshalb sehr dankbar, wenn mal jemand drüber schauen würde und vielleicht ein kurzes Feedback hinterlassen könnte.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, es gibt zur Zeit ca. 100 Links aus dem Artikelnamensraum auf das "Axis History Forum". Die betroffenen Artikel und Links sind unten angeführt. Die verlinkte Website entspricht in mehrerlei Hinsicht nicht WP:WEB. Insbesondere zu nennen ist WP:WEB#Einzelrichtlinien Punkt 2, wie schon der Name sagt, handelt es sich um ein Forum. Dazu kommen nicht überprüfbare Quellen, ein apologetischer Ton, Verherrlichung der NS-Zeit und ihrer Symbole. Es gibt natürlich einzelne Seiten, die nützliche Informationen bereithalten, doch sind diese sämtlich aus Sekundärquellen entnommen. Bevor ich die Site nun also der Blacklist übergebe, würde ich um Hilfe bei der Ersetzung mit qualifizierten Quellen bitten.
Generell: Alle Links auf das Forum raus, gerne ersatzlos und schnell (ich habe selber am Anfang nicht begriffen, warum es schlecht ist, Foren zu verlinken, stimme dem aber mittlerweile zu). Die anderen auf das Factbook... der erste angegebene scheint auf den ersten Blick nicht bedenklich, aber ich lasse mich sofort vom Gegenteil überzeugen. --KnightMove23:43, 25. Mai 2008 (CEST)
Selbst die Links auf die Factbook-Einträge haben an der Seite hübsche Anzeigen für kaum getragene Flecktarnkleidung, sind generell mit einem heldenhaften Bild im Titel verschönt, und verlinken auf innere Threads. In denen wird dann Joachim Peiper schon mal vertraulich als Joachim benannt, und die Avatare der Benutzer sind meist widerliche Collagen aus Ritterkreuzen, SS-Runen und Wehrmachtspanzern. Minderbinder23:57, 25. Mai 2008 (CEST)
Dann ist es wahrscheinlich wirklich besser, auf eine Differenzierung zu verzichten und alle zu entfernen. --KnightMove00:28, 26. Mai 2008 (CEST)
Hallo, und vielen Dank für die Antworten. Da es bisher Konsens zur Link-Entfernung gibt, würde ich in ein paar Tagen (mindestens nachdem die magischen 7 Tage Diskussionszeit rum sind) so vorgehen, wie dort besprochen. (Kurzfassung: Alle Weblinks auf *.axishistory.com manuell aus dem ANR löschen, Links aus Diskussionen bleiben. Danach Eintrag in WP:SBL.) Minderbinder09:21, 29. Mai 2008 (CEST)
Hallo, die 7 Tage sind noch nicht um. Zur Vorbereitung habe ich probehalber die Links aus den ersten fünf Artikeln der Liste entfernt:
Siehe auch die jeweiligen Artikeldiskussionen, wo ich einen entsprechenden Hinweis hinterlassen habe. Da einige dieser Artikel sicher mehrfach beobachtet werden, bin ich auf Reaktionen gespannt. Wenn es noch andere Anmerkungen gibt - nur her damit. Minderbinder13:30, 31. Mai 2008 (CEST)
Zumindest auf den drei Links, die ich überprüft habe, kann ich keine unsachlichen oder politisch eingefärbten Dartellungen feststellen. Stattdessen findet man hilfreiche Infos über die erwähnten Einheiten (Geschichte, Struktur, besondere Angehörige etc.). Warum soll das unbedingt gelöscht werden? Die links zu Forn sind doch egal. Solange nicht Ersatzseiten mit einem vergleichbaren Infortaionsgehalt genannt werden können, sollten die Links (vorerst) bleiben. Es sicher richtig, die NS-Einfärbung kritisch zu überprüfen, aber hier kann ich, außer der Tatsache des Themabeleuchtung selbst, keinen Fan-bezug erkennen. --MARK13:49, 31. Mai 2008 (CEST)
Na wenn einige (die haben sich ja gemeldet) finden, dass das einen NS-Anstrich hat, sollte das weg. Wahrscheinlich sehen das viele auch unkritischer, aber die Kritiker - egal aus welcher Ecke bzw. mit welcher Motivation - sollten wir auf jeden Fall ernst nehmen. Die politische Einordnung der Websites ist ja immer subjektiv. Die kritisierten Bilder sind m. E. meist nicht - aber nicht immer! - verherrlichend. Und die reine Darstellung der Gliederung, Kommandeure, Einsätze sehe ich auch unkritisch. Aber wir sollten uns da lieber gar nicht auch nur ein bisschen aufs glatte Parkett der deutschen Vergangenheit führen lassen. Daher: lieber alles raus. Das ist für den Artikel ja auch nicht kriegsentscheidend. Eine Verlinkung auf Foren (also nur einen Teil der oben angegebenen Links) finde ich sowieso problematisch, da diese ja weder besonders verifizierbar / reputabel sind und auch keine stabile Version mit genau zuordebaren Autor darstellen. Eine Ausnahme zu machen wäre aber sinnvoll: Falls die Verlinkung in Form einer Referenzierung / Einzelnachweis erfolgt, sollte man die nicht entfernen, weil nur so kritische Artikelarbeit - insbesondere die Kritik an der Quellenlage - möglich ist.--TUBSwas?14:36, 31. Mai 2008 (CEST)
Löschänträge für Navigationsleisten
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Hi... ich arbeite grad am Artikel zur Schlacht von Cowpens und bin dabei auf den Begriff Double Envelope gestoßen. Ich glaube das damit eine Kesselschlacht gemeint ist (Bezug zu Cannae in der Quelle), bin mir aber nicht ganz sicher. Falls jemand das weiß oder mal einen Blick auf die Aufstellung von Cowpens werfen könnte und mir Bescheid geben kann, ob ich richtig liege würde mir das sehr weiterhelfen. Vielen Dank und ein schönes WE -- Ivy21:25, 6. Jun. 2008 (CEST)
Verwende lieber den Begriff der "doppelten Umfassung" - das ist in jedem Fall richtig. Von Kesselschlachten im eigentlichen Sinne spricht man erst im 20. Jahrhundert. --Мемнон335дон.э.Disk.21:34, 6. Jun. 2008 (CEST)
Eine doppelte oder beidseitige Umfassung - von der in allen Lehrschriften prinzipiell abgeraten wird - ist auch etwas völlig anderes als eine Kesselschlacht, die sich der doppelten Umfassung günstigstenfalls anschließen kann. --Nikolaus Vocator22:21, 6. Jun. 2008 (CEST)
Eine Quelle spricht sehr eindeutig von "entgegen der Militärdoktrin", das klingt sehr passend. Ich hatte gleichzeitig als Ausgangsbasis den Cannae-Hinweis und ein nettes kleines Bildchen. Thx - Jetzt passt zusammen was bei der ersten Übersetzung einfach nicht überein stimmen wollte ;-) -- Ivy22:49, 6. Jun. 2008 (CEST)
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Es gibt aktuell einen Streit um den Artikel zum Maschinenkarabiner, der inzwischen auch einen Vermittlungsausschuss nötig gemacht hat. Konkretes Problem ist Folgendes: Benutzer Shotgun erklärt, dass Maschinenkarabiner vom technischen Standpunkt her eine frühe Stufe der Selbstladebüchsen seien. Die Gegenposition lautet, dass der Begriff "Büchse", bis auf die Bezeichnung "Panzerbüchse", bei militärischen Waffen nicht verwendet würde und Shotguns Verwendung daher so etwas wie private Begriffsfindung sei. Es wäre vielleicht hilfreich, hierzu Stellungnahmen von Leuten mit Fachkenntnis zu erlangen, die bislang nicht in den Konflikt involviert sind, wenn möglich mit Hinweisen auf Fachliteratur, wo man den entsprechenden Sprachgebrauch nachschlagen kann. --Proofreader10:44, 8. Jun. 2008 (CEST)
gliederung der marine und karte der standorte
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moinsen, ihr lieben. KuK und ich haben uns mal an die aktualisierung der organigramme der marine gemacht und haben auch schon ein paar ergebnisse. wenn noch jemand kritik und anregungen hat, bitte hier melden. gruß in die nacht aus Berlin: Dirk<°°> ID 30601 00:28, 11. Jun. 2008 (CEST)
Neues Projekt
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Hallo Mitstreiter,
dem ein oder anderen ist vielleicht aufgefallen, dass es ein neues Projekt Wikipedia:WikiProjekt Militärgeschichte Frühe Neuzeit gibt. Im Moment soll dort erstmalig eine vollständige Liste der Kriege der Frühen Neuzeit (1492-1792) entstehen. Da dies ein sehr ambitioniertes Projekt darstellt möchte ich um Hilfe dabei bitten, denn niemand von uns kann sich mit allen Themenbereichen und Epochen auskennen. Wäre toll, wenn sich hier eine Gemeinschaftsarbeit entwickeln würde.
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Im Artikel Liste der Fliegerhorste in Deutschland wird für die British Army die Bezeichnung RAR verwendet, was soweit korrekt ist. Es stellt sich aber die Frage, wofür RAR genau steht. Es kann nicht für "Royal Army" stehen, da die Britsh Army bekanntermaßen das Präfix "Royal" nicht führt. Ich habe leider bislang keine Quelle für die Herkunft des Kürzels gefunden. Auf der Diskussionsseite des Artikels ist darüber bereits ein kleiner Streit entbrannt, daher stelle ich die Frage auch mal hier rein. Vielleicht weiß ja jemand bescheid. Gruß Albion19:47, 16. Jun. 2008 (CEST)
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Die als normaler Artikeltext editierten technischen Daten finde ich nicht schön, weiß aber auch nicht sofort eine bessere Lösung. Hat jemand eine Idee? --KnightMove16:15, 29. Mai 2008 (CEST)
Ich empfinde als viel gravierender, dass der Artikel unter dem Lemma so sehr Bundeswehr-zentrisch ist, und die ganzen Warschauer Pakt-PiPz. ausklammert. Minderbinder16:31, 29. Mai 2008 (CEST)
Naja... Unvollständigkeit ist (noch) ein immanenter Bestandteil der Wikipedia. Das kann nur einer der (in diesem Fall wohl sehr wenigen) Fachkundigen richten. Die Form überlegen, da kann jeder mithelfen. --KnightMove17:03, 29. Mai 2008 (CEST)
Könnte durchaus sein, daß den Artikel jemand geschrieben hat woselbiger mit jahrelanger Pionierpanzer Erfahrung auf dem Gebiet der NATO Truppen gesegnet wurde und der Artikel eben aus diesem Grunde enstanden ist. Es steht ja wohl jedem frei, seine Erfahrungen oder sein Wissen bezüglich der Sowjetischen, Indonesischen oder Lappländischen Pionierpanzer in den Artikel einzubringen.
Is ja gut. Macht mal, ist ja ein Wiki. Ich dachte der Herr Rösselsprung fragte nach Feedback, und dies war meiner. Minderbinder17:27, 29. Mai 2008 (CEST)
Hab was gemacht. ...ach ja, wenn einer unter uns ist, der bei der NVA ein derartiges Gerät bedient hat, möge er bitte sein Wissen dahigehend einfliessen laasen --Steinbeisser15:52, 17. Jun. 2008 (CEST)
2 Bilder
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Ich habe zwei Bilder gefunden die noch nicht genügend Kategorisiert sind und daher würde ich geren Fragen welcher Einheit die beiden Soldaten auf den Bildern gehören.
--Sanandros14:13, 17. Jun. 2008 (CEST)
Lass mich mal überlegen...hm...ach ja ich kann ja lesen...ich bind dadurch im Vorteil...daher weiß ich auch das...die sind von der Alpha Company, 2nd Combined Arms Battalion, 136th Infantry Regiment, 2nd Marine Logistics Group--TUBSwas?14:33, 17. Jun. 2008 (CEST)
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Für diverse Artikel zu Griechenland mit Schwerpunkt Kreta suche ich zum Thema deutsche Besatzungszeit nach Quellen, aus denen ich erfahren kann, welche Einheiten wann wo stationiert waren. In der dt./engl./griech. Literatur zu Kreta 1941 - 1945 finde ich nur punktuelle Angaben. Auf div. ominösen Websites (wie z.B. das o.g. Axis-Forum) gibt's zwar viele Details über die verschiedenen Einheiten, aber den exakten Zeitraum, wann sie z.B. auf Kreta stationiert waren, finde ich dort auch nicht. Da ich ansonsten von Militärgeschichte keine Ahnung habe, wäre ich ganz dankbar für Buch- bez. Webempfehlungen. Gruß -- AWI00:19, 25. Jun. 2008 (CEST)
Probiers mal damit, besonders dem letzten:
Die Okkupationspolitik des deutschen Faschismus in Jugoslawien, Griechenland, Albanien, Italien und Ungarn (1941 - 1945), hrsg. vom Bundesarchiv, Berlin 1992. ISBN 3-8226-1892-6
Ulrich Kadelbach: Schatten ohne Mann - Die deutsche Besetzung Kretas 1941-1945, Mähringen 2002. ISBN 3-9806168-5-1
Marlen von Xylander: Die deutsche Besatzungsherrschaft auf Kreta 1941-1945,Freiburg im Breisgau 1989 (= Einzelschriften zur Militärgeschichte, Bd.32, Hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr). ISBN 3-7930-0192-X
Und lass lieber die Finger von sowas wie Axis-Forum ...
Danke schön, Memnon, aber die drei Titel kenne ich.
Xylander ist sehr gut, gut recherchiert und bequellt, nachvollziehbare Erklärungsansätze etc. Kadelbach ist als Einstieg und Überblick ganz gut, hat auch ein paar interessante Dokumente im Volltext drin, gibt aber leider keine Einzelnachweise an. Die Okkupationspolitik ... muss ich mir nochmal ausleihen, aber soweit ich mich erinnere war weder zu Kreta viel drin noch zu den militärischen Einheiten. Der Schwerpunkt lag auf wirtschaftlichen Fragen, die Zusammenstellung war von DDR-Historikern und der Ansatz ist auch ergiebig.
Aber ich suche noch weiter nach diesen militärischen Details, also vielleicht zuerst: welche Einheiten waren überhaupt auf Kreta um daran anschließend bei denen nachzugucken, von wann bis wann, mit welchem Auftrag, wie waren z.B. die Funktionen und Hierarchien verteilt zwischen Festungskommandanten, Kreiskommandanten und dem Befehlshaber der II.Infanteriedivision. Es geht mir vor allem darum, die Verantwortlichkeit für bestimmte Maßnahmen - von Zwangsarbeit bis zu Geiselerschießungen - benennen zu können.
Vielleicht gibt es ja auch eine Empfehlung für eine best. Forschungsstelle oder ein Archiv (im Militärarchiv Freiburg hab ich so etwas noch nicht gefunden) oder eine dortige Fundstelle.
Gruß -- AWI12:29, 25. Jun. 2008 (CEST)
Vielleicht ist was zu finden in Meyer, Hermann Fr. "Blutiges Edelweiß", Verlag: Links, 2008 2., durchgesehene Auflage ISBN-10: 3861534479? -- Milgesch14:30, 25. Jun. 2008 (CEST)
Nö, Milgesch. Leider nicht - auf Kreta waren die 5. und/oder 6. Gebirgsdivision und Meyer schreibt über die 1. Trotzdem danke! Und bevor ich noch mehr hilfsbereite Leute durch Abwinken frustriere: Ich glaub zu Kreta speziell hab ich sehr viel Material, zu Griechenland etwas - aber ich nehme an, daß auch irgendwo in der Literatur zu den einzelnen Einheiten oder der Wehrmacht insgesamt etwas Systematisches über Einsatzorte, Kompetenzverteilungen und so zu finden sein müsste. Gibt's da nicht vielleicht auch gute Lexika? Oder Forschungsergebnisse, die vielleicht nicht publiziert sind, aber die jemand hier kennt?
Vielleicht frag ich aber auch mal erst bei den einschlägigen Autoren nach. Aber wenn jemandem noch was einfällt, freu ich mich.-- AWI15:05, 25. Jun. 2008 (CEST)
Am besten gehst du einfach in eine größere Bibliothek und bleibst vor einem Regal stehen, in dem du die 17 Bände von Georg Tessin: Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg, 1939 - 1945, Osnabrück 1966-2002 findest. Dort kannst du ganz konkret nachschlagen,egal ob HG, AOK, Generalkommando, Division, Regiment oder Bataillon mit Einsatzorten, Unterstellungsverhältnissen etc. Das ist das einfachste und wird vom BA-MA auch so empfohlen. Gruss, --Мемнон335дон.э.Disk.15:17, 25. Jun. 2008 (CEST)
Memnon, das hört sich richtig gut an, werde ich demnächst mal machen. Danke für die Info und Gruss -- AWI17:25, 25. Jun. 2008 (CEST)
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Dieser neue Artikel sieht aus, als wäre er aus einer Übersetzungsmaschine gekommen. Wenn man da überhaupt irgendwo ansetzen will, muss jemand mit Ahnung vom amerikanischen Militär ran. Der Text muss nahezu völlig neu gefasst werden. Vorher sollte allerdings geprüft werden, ob das Hand und Fuß hat, sonst löschen. --Nikolaus Vocator16:30, 27. Jun. 2008 (CEST)
Halte das auch für Unsinn. Seit wann werden hier Funktionen anstelle von Einheiten dargestellt? Plaidiere auch für Löschung.--Neurasthenio17:52, 27. Jun. 2008 (CEST)
Der Artikel fällt zwar in mein Fachgebiet, habe aber dennoch einstweilen einen Löschantrag gestellt. Den Artikel zu sanieren ist aufwendiger, als ihn komplett neu zu schreiben. Hab erst kürzlich bei der Rettung des Artikel PASKAL, diese Erfahrung machen müssen, nachdem ich mich einmal darauf eingelassen und es zugesagt hatte... --MARK18:20, 27. Jun. 2008 (CEST)
Schreibweise Armeekorps
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
kann mal einer von den Handfeuerwaffen-Spezialisten da nachschauen? Es gibt den Artikel Hotchkiss M1909 und Hotchkiss M1914. Sollte man die nicht zusammenlegen? Außerdem weiß ich nicht, welches MG hier (Medium Mark C) hineingehört. Bitte da mal um aktive Mithilfe.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren24 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Begriff Hauptkampfpanzer taucht in der Wikipedia insgesamt 32 mal auf und existiert als Redirect auf Kampfpanzer. Wurde er aber jemals tatsächlich in einer deutschsprachigen Armee (also Deutschland, Österreich, Schweiz) verwendet? Bei der heutigen Bundeswehr gibt es diesen Begriff nicht, und nach eigenem Empfinden ist er auch in deutschsprachiger Fachliteratur nicht gebräuchlich. Ist es eventuell eine unglückliche Direktübersetzung des englischen Main Battle Tank? Meine Frage: Hat jemand etwas dagegen, wenn ich die derzeitig vorhandenen "Hauptkampfpanzer" alle auf "Kampfpanzer" umbiege (32 ist ein bisschen wenig um dafür extra einen Bot zu programmieren, mal abgesehen davon dass ich von Botprogrammierung keine Ahnung hab)? --NoCitNeed02:20, 29. Jun. 2008 (CEST)
So betrachtet, ist die Frage durchaus berechtigt. Ich selbst habe in meiner Zeit bei der Bundeswehr diesen Begriff nie gehört oder gebraucht (soweit ich mich erinnere, hatten wir eigentlich auch keine Nebenkampfpanzer - weswegen Hauptkampfpanzer sowieso unnötig wäre), aus diesem kühlen Grunde ich mich der Meinung anschließe, daß es sich einfach nur um eine wörtliche Übersetzung des englischen Begriffs handelt. Meinen Segen hast Du jedenfalls.
Hauptkampfpanzer ist wohl tatsächlich so eine unglückliche Übersetzung wie z.B. das immer wieder gern mit Wache übersetzte Guard. Also, gern ändern. MfG --DAJ11:01, 29. Jun. 2008 (CEST)
Derr Begriff Hauptkampfpanzer ist schlicht und ergreifend eine unzulässige Wortschöpfung, weil als Kategoriebegriff im Deutschen so nicht existent, höchsten als der Hauptkampanzer der Kompanie, der, in dem der Kommandeur drin sitzt oder so. Aber ansonsten meint das englische Wort Main Battle Tank einfach KAMPFPANZER, was darüber gibt es nicht, außer vielleicht solche gigantomanen Ungetüme, wie der Panzerkampfwagen VIII Maus... Mein Vorschlag, dieses Unwort konsequent elimimieren! --MARK11:46, 29. Jun. 2008 (CEST)
Ob Hauptkampfpanzer eine glückliche Übersetzung ist, sei mal dahin gestellt. Auf jeden Fall ist er die Übersetzung für Main Battle Tank während Kampfpanzer die Übersetzung für Battle Tank. Und diese Begriffe sind nicht gleich. Einfach mal Kampfpanzer lesen.-- Avron13:02, 29. Jun. 2008 (CEST)
Hallo, Hauptkampfpanzer ist zwar die wörtliche Übersetzung von Main Battle Tank, aber nach meinem Empfinden nicht die richtige. Wir sollten hier diejenigen Begriffe verwenden, die entweder von deutschsprachigen Armeen oder von deutschsprachiger Fachliteratur verwendet werden. Hauptkampfpanzer gehört (nach meinem Wissen) nicht dazu. Daher sollten wir hier den Begriff Kampfpanzer benutzen, aus dem selben Grund wie wir ja auch Schützenpanzer nicht als "Infanteriegefechtsfahrzeuge" (Infantry Fighting Vehicles) bezeichnen, sondern eben als Schützenpanzer, weil das nunmal der deutsche Terminus ist. --NoCitNeed14:54, 29. Jun. 2008 (CEST)
@AVRON
Diese Unterscheidung (Main battle und Battle) gibt es nicht in der deutschen Sprache und ist Unfug. Da brauch ich auch nicht den Artikel Kampfpanzer lesen, um das zu wissen. Und tue ich es doch , dann lese ich in der Einleitung Folgendes: Sie sind der am stärksten gepanzerte und am flexibelsten bewaffnete Typ aller Panzer und bilden am Anfang des 21. Jahrhundert noch immer das Rückgrat der Bodenstreitkräfte. Die kleine entwicklungtechnische Beschreibung im Geschichtsteil, was so genannte schwere Panzer (Tiger II etc.) angeht, kommt ja im Ergebnis ebenfalls zu dem Schluß, dass die enormen Gewichte heute durch entsprechend angepaßte Motorisierung ausgeglichen werden und diese vielleicht im Zweiten Weltkrieg noch vorgenommene Unterscheidung bei modernen Panzern relativiert wird. Also nichts da à la Hauptkampfpanzer oder schwerer Kampfpanzer... --MARK15:21, 29. Jun. 2008 (CEST)
Mal langsam, der Begriff wird in der deutschen Sprache verwendet, was Google beweist. Wie jetzt Bundeswehr das nennt ist eine andere Sache. Grundsätzlich sollte man aber natürlich Begriffe verwenden, die sich in der Fachliteratur durchsetzen, verwenden. Dazu gehört Hauptkampfpanzer nicht. -- Avron17:43, 29. Jun. 2008 (CEST)
Es will mir scheinen, daß die Bundeswehr in dieser Beziehung eine gewisse Gewichtung geniesst, da sie und nicht Googl als einzige Institution in Deutschland gepanzerte Kettenfahrzeuge verwendet. Des weiteren muß ich hier noch mal fragen, wenn so auf dem Begriff des Hauptkampfpanzers bestanden wird...muß es ja auch noch andere geben, die halt keine Hauptkampfpanzer sondern nur Kampfpanzer sind. Wo bitte, liegt da der Unterschied an sich und überhaupt??
Wenn man die Googletreffer zu Hauptkampfpanzer betrachtet, findet man vor allem Modellbau-Seiten und Onlineforen (allerdings keine Militärforen, sondern Computerspielforen und ähnliches). Dort wurden vermutlich ähnlich undurchdacht englische Texte und Begriffe 1:1 ins Deutsche übersetzt. Wir bei der Wikipedia sollten dieser unzulässigen Begriffsetablierung keinen Vorschub leisten, sondern uns strikt an wissenschaftliche Sekundärquellen halten. Und dort taucht Hauptkampfpanzer nunmal nicht auf. --NoCitNeed18:14, 29. Jun. 2008 (CEST)
Exakt, und als mit zwei Muttersprachen (engl und de) „Gesegneter“ muß ich einfach lachen über die unreflektierte 1:1-Übersetzung... Also laßt uns dieses Unwort aus der de-wp streichen. --MARK11:30, 30. Jun. 2008 (CEST)
WENNN IHR EIERKÖPPE OHNE MICH DISSKUTIERT DANN VERSCHANDELT NICHT ARTIKEL VON WOWEGEN IHR KEINE AHNUNG NIX HABT! So mein lieber Oberstaber Steinbeisser als pio sitzt du ja nicht in einem Bergepanzer. die Grenadiere erfreuen sich net über einen Schützenpanzer und dann erst die Aufklärer, die faulen Hunde, fahren im Aufklärungspanzer. So und nun erklärt mir die weise Gesellschaft hier mal den Begriff Hauptkampfpanzer oder Main Battle Tank. Magst du Steinbeisser Mit deinem Pi-Panzer vorfahren wenns knallt oder sollt ich das eher im Leo machen? Lieber nen Luchs oder Marder vorschicken oder doch Leo. Fasst euch mal an Kopp. Bitte! *gereizt!* --Ironhoof11:06, 2. Jul. 2008 (CEST)
Es git verschiedene Panzer. Der große ist der HAUPTKAMPFPANZER auch ein Schützenpanzer ist ein KAMPFPANZER das gleiche gilt übrigens auch für einen achträdrigen SPÄHPANZER dann gibts da noch die kettenbetrieben SPÄHPANZER, die TRANSPORTPANZER; MINENRÄUMPANZER;BERGEPANZER; LEICHTE PANZER; AMPHIBIENPANZER. und wer ist jetzt der Hauptkamnpfpanzer? reduziers mal auf die Bundeswehr ist vielleicht einfacher. --Ironhoof11:49, 2. Jul. 2008 (CEST)
Kapisch aber danke für mein nachschauen ich revertier jetzt in den großen artikeln alle deine neuschreibungen. --Ironhoof11:50, 2. Jul. 2008 (CEST)
Nein das ist schlicht und ergreifend falsch. Ein Schützenpanzer ist kein Kampfpanzer, sondern ein Schützenpanzer. --D-M11:54, 2. Jul. 2008 (CEST)
ich revertier jetzt in den großen artikeln alle deine neuschreibungen. Ich würde dich bitten das nicht zu tun, bis diese Diskussion abgeschlossen ist. Auf Edit-War hab ich keine Lust, darauf würde es aber hinauslaufen. --D-M12:01, 2. Jul. 2008 (CEST)
Mach ich net bleib cool krieg grad feuer von anderer Seite aber was du erzählst ist falsch es bleiben PANZER und einer ist der HAUPTKAMPFPANZER. Schluss jetzt ich diskutier net mehr Für mich ist hier : EOD. --Ironhoof12:08, 2. Jul. 2008 (CEST)
MARK, ich will sicher kein Querulant sein, aber ich bin mit Sicherheit auch nicht everybody's darling. Deswegen werde ich Dir jetzt straightforward sagen, dass mich Deine Verschiebungsaktion von Armée de l´air nach Französische Luftstreitkräfte völlig auf die Palme bringt. Ich habs in wiki schonmal gesagt und werds immer wieder tun. Es gibt keine TSK Luftstreitkräfte sondern nur die TSK Luftwaffe, auch international. Ich habe in den deutschen Nachrichten und anderen Medien auch mal ein Auge drauf geworfen und es heißt durchgehend Luftwaffe, auch US-Luftwaffe. US-Luftstreitkräfte schließt grundsätzlich aus, dass Army, Marines und Navy eigene Luftstreitkräfte haben. Dass in Wiki, um dieser Auseinandersetzung aus dem Wege zu gehen, die Originalbezeichnungen der Luftwaffen verwendet werden, halte ich für einen guten Kompromiss. Nun cancelst Du ihn mit dieser Verschiebung und es steht wiederum ein Begriff da, der nicht korrekt ist. Diese Aktion wäre nicht notwendig gewesen, zumal weil es hier andere Luftwaffen gibt, die in ihrer Originalbez. drinstehen. Da Du auch Nachrichtendienste bearbeitest, wird Dir aufgefallen sein, dass diese fast alle mit ihrer fremdsprachigen Originalbezeichnung drinstehen - also warum nicht auch TSK (statt den LSK-Unsinn). Ich möcht Dich also formell bitten, diese Aktion wieder rückgängig zu machen. -- Empar20:09, 1. Jul. 2008 (CEST)
Mir ist das im eigentlich egal, es macht nur wenig Sinn, dass alle französischen TSK einschließlich der Gesamtstreitkräfte keine Originalbezeichnungen führen, die französischen Lufttsreitkräfte aber schon. Ebenso verstehe ich deine Argumentgation mit den Amerikanern nicht. Welche Relevanz hat die dortige Situation mit der Lemmatanamensgebung? Es gibt eine Streitkräftenamenskonvention, in der man sich geeinigte hat, bis auf Ausnahmen (diejenigen die im deutschen Sprachraum etabliert sind, wie US Navy z. B.) die deutsche Standardbezeichnungen zu führen und die Originalmamen per redirect zu verlinken, siehe zum Beispiel die israelischen Streitkräfte einschließlich ihrer TSK. Dass bei den Spaniern z. B. wieder alles kunterbund läuft, tut der Sache keinen Abbruch. Schau dir mal die Liste der Liste der Streitkräfte der Welt an. Oder würdest du bei den Iranischen Streitkräften lieber نيروهای مسلح جمهوری اسلامی ايرا als Lemma haben? Ich mach für heute Schluß. Von mir aus laß uns morgen weiter debattieren. --MARK20:37, 1. Jul. 2008 (CEST)
Alle spanischen Teilstreitkräfte sind hier in ihrer Originalbezeichnung. In der engl. Wikipedia läuft es in diesem Zusammenhang kunterbund, obwohl es manchmal nachvollziehbar ist, weil die Eigennamen von Marinen und Luftwaffen bekannter sind als die der Heere. Was die Amerikaner betrifft: Wenn die USAF die US-Luftstreitkräfte sind, sind die US Naval Aviators dann auch Teil der US-Luftstreitkräfte - also der Luftwaffe USAF? Nein, nicht. Da ist die US-Luftwaffe und da sind die US-Marineflieger, die der Marines und die der Army. Zusammen bilden sie die US-Luftstreitkäfte. Die TSK sind Heer, Marine und Luftwaffe, nicht Heer, Marine und Luftstreitkräfte. So steht es neuerdings auch im Mil-Leitfaden (abgesehen von dem Unfug ganz unten). Luftwaffe ist nicht die Eigenbez. der dt. Luftwaffe, siehe Schweizer Luftwaffe. Wenn nicht die Originalbezeichnung, dann Französische Luftwaffe, aber nicht Franz. LSK, weil die Aviation légère de l'armée de terre (ALAT) auch zu den Franz. Luftstreitkräften gehört aber nicht zur franz. Luftwaffe, sondern zum Heer. Ich habs schon so oft erklärt und selbst die deutsche Tagesschau sagt es. Wenn ihr Euch auf Eure LSK versteifen wollt, bitte. Wenigstens bei den Italien-Artikeln werde ich es dann soweit und solange ich kann verhindern. -- Empar21:12, 1. Jul. 2008 (CEST)
So wie du den Begriff Luftstreitkräfte interpretierst, ist diese Bezeichnung natürlich dann irreführend. Übrigens hat die Army keine Luftreitkräfte, sondern nur Heeresflieger (Hubschrauber). Luftstreitkräfte meint eigentlich Luftwaffe, aber dieser Begriff wird von vielen nicht als Gattungsbegriff, sondern als Eigenname gesehen. Auch das ist kontrovers, weil er in vielen älteren Fachbücher noch synonym für die TSK Luftwaffe benutzt wurde, also auch für die Beschhreibung bei anderen Ländern. Air Force kann man übrigen mit Luftstreitkraft treffend übersetzen. Merkst du was? Aber eigentlich ist nur wirklich wichtig, dass bei der Verwendung der Originalnamen unbedingt ein redirect mit den deutschen Standardbezeichnungen angelegt wird, also Land Heer, Land Luftstreitkräfte, Land Marine oder Land Streitkräfte Ich verlege mal die Disk zum Militärportal. Mal sehen, was da so für Ansichten herrschen. Eigentlich mag ich solche Debatten nicht, weil sie von der Artikelarbeit ablenken, aber dass sollte mal geklärt werden. --MARK09:48, 2. Jul. 2008 (CEST)
Ich merke nur eines: Militärische Luftfahrzeuge bilden in ihrer Gesamtheit die Luftstreitkräfte eines Staates. Sind sie nicht in einer eigenen Teilstreitkraft organisiert, sondern in einem Kommando integrierter Streitkräfte, kann man sie als Luftstreitkräfte bezeichnen, so wie das auch beim Österreichischen Bundesheer passiert ist. Bei dem Ausnahmefall DDR und anderer "sowjetisch geprägter" TSK weise ich darauf hin, dass es sich hierbei um zusammengefasste Unterteilstreitkräfte handelte, weil fliegende Verbände und Luftabwehrtruppen als eigene Organisationsbereiche unter der Bez. LSK/LV zusammengefasst wurden. Im Fall der DDR spielte wohl auch die ideologische Abgrenzung eine Rolle, bei der früheren Bez. Flugwaffe auch der Wunsch nach nationaler Abgrenzung. Bis auf wenige Ausnahmen ist diese Terminologie mittlerweile ausgestorben, siehe Schweizer Luftwaffe. In den klassischen Fällen bilden die Heeresflieger mit den Marinefliegern und der TSK Luftwaffe die Luftstreitkräfte eines Staates. Den Singular "Luftstreitkraft" als Synonym für Luftwaffe zu verwenden ist in höchstem Maß unüblich und auch inkohärent, weil man somit die Artikel über einzelne Heere und Marinen unter dem Lemma Landstreitkraft und Seestreitkraft verfassen müsste ("Französische Luftstreitkraft" und demzufolge "Französische Landstreitkraft"). Der Standpunkt, nach dem der Terminus Luftwaffe im Ausland nur mit der deutschen Luftwaffe assoziiert wird ist hier irrelevant. Relevant sind hier die Standards der deutschen Sprache und Kultur. Auf diesen Punkt nimmt sogar die englische Wikipedia sofort Rücksicht, wie der Artikel en:Luftwaffe zeigt. Nur in der deutschsprachigen Wikipedia will man aus mir unverständlichen Gründen die sprachlichen und kulturellen Befindlichkeiten des angelsächsischen Sprachraumes über die korrekte deutsche Terminologie stellen. Wenn in deutschen Medien wie der Tagesschau oder der Süddeutschen Zeitung, die im Bereich der sprachlichen Standardsetzung mindestens eine der britischen BBC vergleichbare Stellung einnehmen, ausschließlich Termini wie Israelische oder US-Luftwaffe verwendet werden und niemals Israelische oder US-Luftstreitkräfte, dann wird das einen Grund haben. Verwendet man in einer Pressemeldung den Ausdruck "Angriff der US-Luftstreitkräfte" und meint damit die USAF, wer könnte da genau sagen, ob es nun die USAF war oder ein Angriff von trägergestützten Flugzeugen der US-Navy? Die Artikel über Luftwaffen hier mit dem Lemma "xy Luftstreiträfte" zu versehen, disqualifiziert Wikipedia meiner Meinung nach. Aus den genannten Gründen beantrage ich hiermit in aller Form, den Terminus Luftwaffe als die korrekte Bezeichnung der entsprechenden Teilstreitkraft festzulegen, im Artikel Luftstreitkräfte im Gegensatz zur jetzigen Aussage darauf hinzuweisen, dass "Luftstreitkräfte" der umgangssprachliche, eigentlich unrichtige Ausdruck für die TSK Luftwaffe ist, im Leitfaden des Militärportals auf diesen Umstand ausdrücklich hinzuweisen und alle TSK-Artikel mit dem unrichtigen Lemma "xy Luftstreitkräfte" nach "xy Luftwaffe" zu verschieben. Gruß -- Empar20:46, 2. Jul. 2008 (CEST)
Also LUFTWAFFE als Standardbezeichnung für die entsprechende TSK, so wie z.B. Marine, oder Heer? Bin ich voll d'accord! --MARK13:01, 3. Jul. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Artikel steht in der Lesenswertwahl, hat jemand Lust mal drüber zu schauen? (Info auch hier, weil offizielle Ecke oft übersehen wird) --MARK11:25, 19. Jul. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen!
Bin gerade über den "Artikel" über die ukrainischen Streitkräfte gestolpert und der derzeitige Zustand ist mehr als ungefriedigend: Halbfertig, stellenweise strukturlos, eine kommentarlose Änderung einer IP, keine Belege, etc. Der Hauptautor Benutzer:Nixred, der am 20. Februar 2008 mit dem Artikel begann wurde offenbar wegen Vandalismus gesperrt. Seitdem scheint nichts mehr Großartiges passiert zu sein. Da ich momentan nur wenig Zeit habe, wollte ich fragen, ob der ein oder andere eventuell Lust hat sich dieser Baustelle anzunehmen und sie zumindest nur etwas auszubauen. Viele Grüße, High Contrast10:31, 25. Jul. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
..wäre ein Wunschartikel. Leider kann ich im Portal den Ort nicht finden, wo man Wunschartikel platzieren kann, darum pflanze ich das hier ein. --Ponte15:47, 25. Jul. 2008 (CEST)
Eignungsuntersuchung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Ich bin etwas neu hier, nur als Vorwarnung! :-) Ich fand den Artikel auf der Portalseite in der Liste der Artikel, die dringend eine Verbesserung benötigten. Ich habe den Artikel (da "Deutschlandlastig") entsprechend erweitert. Die konkreten sportlichen Voraussetzungen wollte ich dann doch nicht hinzufügen weil sie ja schon im Artikel Einjährig-Freiwilliger vorhanden sind -- sollte man also rüberkopieren. Allerdings heißt es in Österreich "Eignungsprüfung", daher eigener Artikel? Beste Grüße--KonstantinM13:17, 2. Aug. 2008 (CEST)
Hallo Konstantin, das ist ja ein toller Einstand. :-) Um Deine Frage zu beantworten, muss ich Dir leider auch schon Entscheidungskompetenz an die Hand geben. Es kommt ganz darauf an, wieviel Material Du dabei (re)produzieren kannst. Du kannst sogar in beiden Artikeln etwas zum selben Thema schreiben, musst aber dann dafür sorgen, dass es nicht redundant wird - also achte auf den Bezug zum Lemma. Nur mal als einfaches Beispiel: Während ich nach und nach „Geschichte der United States Navy“ verfasse, muss ich darauf achten, nicht die allgemeine Militärgeschichte oder die politische Geschichte der amerikanischen Kriege zu erzählen, sondern die Entscheidungsfindungsprozesse und die Abfolge der Ereignisse wiederzugeben. Auf den Fokus kommt es an. -- KriegslüsternerZur Offiziersmesse hier lang!23:15, 2. Aug. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich brauche etwas Nachhilfe: Beim sog. Kugel-Erlass von 1944 werden bestimmte aus dem Kriegsgefangenenlager geflüchtete Personen nach Abstimmung mit dem OKW dem Sicherheitsdienst überstellt; dabei soll die Wehrmachtsauskunftsstelle bzw. das IRK nichts über ihren Verbleib erfahren.
Die Quelle nennt als Gruppe "die wiederergriffenen flüchtigen Offiziere und nichtarbeitende Unteroffiziere.
Meines Wissen war (wo?) geregelt, das kriegsgefangene Offiziere Privilegien hatten (Ehrenzeichen behalten, nicht zur Arbeit herangezogen, von gemeinen Soldaten getrennte Unterbringung ...) Offenbar gab es auch eine Einteilung der Unteroffiziere, die in bestimmten Rängen gleichfalls Privilegien hatten = hier als nichtarbeitende Unteroffiziere definiert.
Hierzu hätte ich gerne Genaueres gewusst: z. B. Militärische Rangbezeichnung dafür?
Vielen Dank für sachkundige Hilfe! --Holgerjan23:03, 2. Aug. 2008 (CEST)
Das war damals wohl in der Haager Landkriegsordnung geregelt im Abschnitt über Kriegsgefangene, dort steht das Offiziere nicht zu Arbeiten herangezogen werden dürfen und die anderen Soldaten nach ihrem Dienstgrad und nach ihren Fähigkeiten als Arbeiter verwendet werden dürfen, allerdings nur für solche Arbeiten die nicht im Zusammenhang mit Kriegsunternehmenungen stehen. -- sgt_bilkoDiskussion11:07, 3. Aug. 2008 (CEST)
Nachfragen: a)Könnte es sein, dass ein "Fähnrich" schon zu den Offizieren zählte und in Kriegsgefangenschaft nicht zur Arbeitsleistung verpflichtet war?
b) Wo finde ich "Artikel 47 der Genfer Konvention" in der Fassung von 1929 (die im Zweiten Weltkrieg gültig war)? --Holgerjan12:55, 3. Aug. 2008 (CEST)
Dieser dein Hinweis war "der Hit" und ich kam dadurch auf = Convention relative to the Treatment of Prisoners of War. Geneva, 27 July 1929. [7] - Beim Wiki-Artikel (den ich vorher vergeblich durchgesehen hatte), sind bei den Weblinks nur die Nachkriegs-Fassungen aufzufinden - hier wäre IMO dein Link als Zusatz wichtig!
Nicht klar ist mir weiterhin, ob ein Fähnrich als Offiziersanwärter zu dieser privilegierten Gruppe der Unteroffiziere zählt, die nicht zur Arbeitsleistung herangezogen werden sollte. MfG und Dank --Holgerjan16:28, 4. Aug. 2008 (CEST)
Artikel-Entwurf
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, ich hab nen kleinen Artikel über die preussische Gewehr-Prüfungskommission entworfen. Da ich noch ein ziemlicher Frischling bin, hätte ich gern, daß da jemand mal kurz drüberschaut. Danke + Gruß -- Cebalrai05:33, 7. Aug. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Artikel ist schon der Zweite der in Zusammenarbeit von LostArtilleryMan und mir entstanden ist (vgl. T-80 (leichter Panzer). Er ist weitgehenst eine Übersetzung des russischen exzellenten Artikels, und exzellent soll die deutsche Version auch werden. Wenn jemand so nett wäre den Artikel auf inhaltliche Schwächen abzuklopfen und auf die Rechtschreibung zu achten wäre das spitze. Benutzer mit Kenntnis der russischen Sprache bevorzugt (um den Inhalt mit der russischen Version abzugleichen) ;). Artikel steht auch im allg. Review. MfG, D.W.19:54, 10. Aug. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo,
ich möchte alle Anwesenden auf das neue Meinungsbild hier hinweisen: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole. Es befindet sich noch in der Vorbereitung. Vielleicht möchte sich der ein oder andere an der Vorbereitung beteiligen. (vorige Diskussionen verlinken, Argumente zusammentragen etc.)
Doppelartikel zur aktuellen deutschen Seestreitkraft
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, liebes Portal:Militär, ich weiß nicht, ob euch dieser strukturelle Fehler schon aufgefallen ist, aber die aktuelle deutsche Seestreitkraft hat zwei Artikel: „Deutsche Marine“ und „Bundesmarine“. Ich kündige dies nicht per Redundanzbaustein an, da „Wikipedia:Redundanz“ derzeit zur Disposition steht. Leider verfüge ich weder über Zeit, Wille noch Fachkenntnis, beide Artikel geschmeidig formuliert und lizenzrechtlich korrekt zu vereinigen. Sollte es nicht anders gehen, würde ich eine grobschlächtige Zusammenführung wagen, allerdings sollte das bei diesen wichtigen Artikeln nicht undiskutiert und unkommunizierterweise geschehen. -- KriegslüsternerZur Offiziersmesse hier lang!16:41, 4. Aug. 2008 (CEST)
Die sind nicht ohne Grund vorhanden. In Bundesmarine wird alles vor der Wende abgehandelt und in Deutsche Marine alles von da bis jetzt. --GrummelJS∞18:59, 4. Aug. 2008 (CEST)
Hat einen guten Grund - Zustimmung. Trotzdem - das zeigt der Beitrag - (und das habe ich auch schon festgestellt, siehe Disk auf der Seite Duetsche Marine), ist die Abgrenzung etwas verwirrend. Besser wäre es einen Artikel Deutsche Marine zu haben und dann im Geschichtsteil eine Kurzübersicht von 1956 bis 2007 und dann Hinweis auf Hauptartikel namens "Geschichte der Deutschen Marine". In diesen sollte dann die Bundesmarine komplett eingearbeitet werden, da in einer durchgehenden Traditionslinie zu sehen. In diesen Hauptartikel sollte dann auch das Kapitel "Einsätze" aus "Deutsche Marine" eingearbeitet werden, soweit Einsätze abgeschlossen. Im Artikel "Deutsche Marinegeschichte" dann auch entsprechend den Teil mit der Bundesmarine abkürzen und auf Hauptartikel "Geschichte der Deutschen Marine" verweisen. So würd ich's machen - aber arbeiten lasse ich KuK. Hehehehehe ;-) --TUBSwas?20:22, 4. Aug. 2008 (CEST)
Nun, die Artikel in der derzeitigen Form spiegeln nicht die von Grummel genannte Intention wider. Diese möchte ich sowieso anzweifeln, da die Bezeichnung „Bundesmarine“ laut Artikel eine inoffizielle ist. Im Gegensatz zur Geschichte der militärischen Luftfahrt der Vereinigten Staaten, in der die Gründung der United States Air Force einen klaren Bruch darstellt, sehe ich das Ende des Kalten Krieges als nicht ausreichend für die Aufteilung in zwei Lemmata ein. Das ist natürlich bei den Brüchen zwischen den norddeutschen, kaiserlichen, Weimarer und Kriesgmarine-Seestreitkräften etwas anderes. -- KriegslüsternerZur Offiziersmesse hier lang!21:38, 4. Aug. 2008 (CEST)
Ganz so einfach ist das aber nicht, denn in die "Deutsche Marine" wurden Teile der Volksmarine eingegliedert, so dass die DM nicht einfach die Fortführung der BM ist. Auch finde ich die Abqualifizierung der Bezeichnung "Bundesmarine" als nur inoffiziell unangemessen. Bis 1990 und auch vielfach auch heute noch, war dies die allgemein bekannte und akzeptierte Bezeichnung, auch wenn sie juristisch nicht fixiert war. Ich sehe vor allem in der bürokratischen okkupation des Begriffes "Deutsche Marine" ein Problem, da er völlig unspezifisch ist und darunter im Grunde von den fernen Anfängen über BM und VM bis zur deutschen Handelsmarine alles subsummiert werden könnte.--84.129.199.7914:33, 7. Aug. 2008 (CEST)
Liebe Freunde, diese Diskussion hatte ich schon länger erwartet. Tatsächlich gibt es für die Frage, ob man die Teilstreitkraft Marine der Bundeswehr in einem oder in zwei Artikeln abhandelt, keine richtige oder falsche Antwort. Vielmehr geht es um eine Bewertung, was sinnvoll und zweckmäßig ist. Manches zu diesem Thema ist schon in anderen Diskussionen gesagt worden oder findet sich in den Artikeln selber. Um nicht alles wiederholen zu müssen, verweise ich insbesondere auf:
In den obigen Beiträgen sind drei Versionen vertreten worden, die gegeneinander abzuwägen sind:
Version 1: Vereinigung der beiden Artikel „Bundesmarine“ und „Deutsche Marine“ unter einem Lemma
Version 2: Vereinigung der beiden Artikel „Bundesmarine“ und „Deutsche Marine“ unter einem Lemma, dabei Ausgliederung der Geschichte in einen Artikel „Geschichte der Deutschen Marine“
Version 3: Beibehalt der gegenwärtigen Struktur
Dazu ein paar Argumente aus meiner Sicht:
Version 1
pro
Es handelt sich um die selbe Organisation, die auch über das Jahr 1990 bruchlos fortgeführt worden ist. Gerade die Marine hat Wert darauf gelegt, dass die neuen Einsätze für sie keinen wirklichen Bruch mit der Vergangenheit bedeuten (anders das Heer: „Neues Heer für Neue Aufgaben“, NHfNA)
Die Eingliederung der Volksmarine hat keine neuartige Organisation geschaffen.
Bei der Bundeswehr und den anderen TSK gibt es auch keine getrennten Artikel.
contra
Es gehört zu den besonderen Merkmalen der deutschen Marinegeschichte, dass für es für bestimmte Zeitabschnitte eigene Namen für die Marine gegeben hat, die entweder offiziell waren oder sich im Laufe der Zeit eingebürgert haben. Die Marineführung hat sich nach 1990 bewusst für einen neuen Namen entschieden. Angesichts der veränderten Aufgabenstellung spricht das für getrennte Artikel.
Die Vereinigung führt zu einem wenig übersichtlichen und vor allem geschichtslastigen Artikel, bei dem die aktuelle Marine nur einen nachgeordneten Platz einnimmt.
Version 2
Diese Version unterscheidet sich von der gegenwärtigen Aufteilung faktisch vor allem durch eine Veränderung des Lemmas „Bundesmarine“ in „Geschichte der Deutschen Marine“ unter leichter Verschiebung einiger Inhalte (Geschichtsüberblick, Einsätze) zwischen den beiden bestehenden Artikeln.
pro
Wie Version 1
Vermeidung der Geschichtslastigkeit
contra
wie bei Version 1 (contra Nr. 1)
Es würden nebeneinander zwei Geschichtsartikel bestehen: „Deutsche Marinegeschichte“ für die gesamte deutsche Marinegeschichte und „Geschichte der Deutschen Marine“ für die Zeit nach 1956. Das wäre sehr verwirrend zumal der Begriff Deutsche Marine, wie oben angemerkt, in sich missverständlich ist. Er beschreibt zum einen die jetzige Marine, zum anderen versteht man darunter aber auch die deutschen Marinen im allgemeinen.
Während für alle anderen deutschen Marinenamen ein eigener Artikel vorhanden wäre, fehlte der für die Bundesmarine.
Version 3
pro
Die gebräuchlichen Marinenamen werden unter jeweils einem Lemma abgehandelt.
Die Artikel bleiben übersichtlich
contra
siehe die pro-Argumente für Version 1 und 2
Aus meiner Sicht kann es nur um eine Entscheidung zwischen den Versionen 2 und 3 gehen. Das bedeutet, dass der BM-Artikel umbenannt und einige Inhalte hin- und hergeschoben werden. Letzteres erfordert allerdings einiges Nachdenken und eine sinnvolle Abgrenzung. M.E. spricht recht wenig für eine solche Veränderung, weil jedem Argument dafür ein anderes entgegensteht. Deshalb erwarte ich keinen wirklichen Qualitätsgewinn. Soweit meine Meinung zu diesem Thema, ich freue mich auf Eure Antwort.--KuK14:15, 10. Aug. 2008 (CEST)
Ich bin - wie bereits gesagt, aber wohl wieder zu kompliziert ausgedrückt - im Wesentlichen für Version 2. Dazu eine Anmerkung zu Contra-Argument 2: Der Einwand ist berechtigt. Hier würde ich in beiden Artikeln, d.h. im Artikel Deutsche Marine (vereinigter Artikel Bundesmarine&Deutsche Marine) sowie im Artikel Deutsche Marinegeschichte nur kurz 2-3 Sätze dazu schreiben und dann auf den ausgelagerten Geschichts-Artikel für die Zeit nach '45 verweisen. Dann wäre die Dopplung der Geschichtsartikel quasi vom Tisch.
Im übrige sollte man - angesichts der halb-offiziellen / inoffiziellen Bezeichnungen der der (West-) deutschen Marine nach '45 vielleicht dazu durchringen ganz einfach alle Artikel ähnlich zu bennennen wie das beim Heer ja schon geschieht. Also: Marine (Bundeswehr) und Geschichte der Marine (Bundeswehr). Dann wäre alles Missverständliche vom Tisch. Die Einleitung würde dann die Chance bieten zu erläutern, dass es um die halb-offiziell genannte Bundesmarine bzw. ab 1990 um die sogenannte Deutsche Marine geht. --TUBSwas?14:50, 10. Aug. 2008 (CEST)
Hallo, da ich diese Diskussion angestoßen habe und sie weiterverfolge, äußere ich mich wieder dazu. Persönlich befürworte ich einen Artikel zur Marine der Bundesrepublik Deutschland, und allein darum geht es mir. Ich spreche ungerne für das Modell des angeblichen Durchschnitsusers, aber in diesem Fall denke ich, dass wir nicht voraussetzen dürfen, dass ein Wikipedia-Benutzer diese Feinheiten kennt. All das, was wir hier diskutieren, sollte vielmehr in einem Abschnitt im wahrscheinlich neu zu schaffenden Artikel dargestellt werden. Da ich mich mit dem Traditionsgebahren der deutschen Teilstreitkräfte nicht auskenne, hielte ich Geschichte der Marine der Bundeswehr für eine nette Lösung. Auch aus praktischen Gründen sollte es bei einem Artikel bleiben: Im momentanen Zustand decken die Artikel im Prinzip dieselben Epochen ab, Vor- respektive Nachgeschichte sind zu ausführlich und zu grobschlächtig behandelt. Sollten dennoch zwei Artikel zustandekommen, so müssen diese im Gegensatz dazu vor allem Traditionslinien und relevante Ereignisse davor und danach darstellen, und nicht bloß beliebig Vor- respektive Nachgeschichte reproduzieren. Vielleicht kann mir einer von euch ja erklären, was an der Wende für die deutsche Marine so herausragend ist, dass dies gesondert gewürdigt werden sollte. Meines Wissens fand weder die Neugründung eines Staates noch die einer neuen Teilstreitkraft statt, sondern die Eingliederung der DDR und ihres Militärs und damit ihrer Marine. Vielleicht lässt sich das nicht wirklich übertragen, aber allein solche Staatsneugründungen mit gewichtigen Folgen für die Außenbeziehungen des Staatsvolkes wie die der USA, der Bundesrepublik Deutschland oder der Volksrepublik China rechtfertigen meiner Meinung nach einen neuen Artikel zu (Teil)Streitkräften, neben so offensichtlichen Umwälzungen wie die Gründung der United States Air Force in der Geschichte der amerikansichen Luftfahrt. -- KriegslüsternerZur Offiziersmesse hier lang!01:21, 11. Aug. 2008 (CEST)
Ich möchte einmal mit dem Argument anfangen, ein Durchschnittsleser müsse sich zurechtfinden. Das unterstütze ich vollkommen. Deshalb ist es wichtig, dass es für die komplizierte deutsche Marinegeschichte und Gegenwart eine klare Struktur gibt. Die ist derzeit gegeben. Für den Gesamtüberblick gibt es den Artikel Deutsche Marinegeschichte und für jede Epoche einen eigenen hauprartikel einschließlich dessen über die aktuelle Deutsche Marine. Auch wer unter Deutsche Marine einen Gesamtüberblick über alle deutschen Marinen erwartet oder unter Bundesmarine erhofft, etwas über die jetzige Marine zu erfahren, kann sich leicht an den richtigen Fundort navigieren. Insofern sehe ich keinen Handlungsbedarf aus Gründen der Übersichtlichkeit. Vielmehr wäre die neue Aufteilung in einen aktuellen und einen Geschichtsartikel zur Marine der Bundesrepublik Deutschland ein für Außenstehende schwer zu verstehender Bruch dieser Systematik.
Was die korrekte Systematik betrifft hat Kriegslüsterner angemerkt, dass der Übergang von der Bundesmarine zur Deutschen marine nicht mit einer neuen Staatsgründung einherginge und deshalb keinen neuen Artikel rechtfertige. Dieser Logik kann ich mich nicht anschließen, weil sie auch bei anderen deutschen Marinen nicht zutrifft. Auch der Übergang von der Kaiserlichen zur Reichsmarine und von dort zur Kriegsmarine waren nicht von einer Neugründung des Staates oder der Marine begleitet. Tatsächlich ist schon die Kaiserliche Marine keine Neugründung sondern die Fortführung der Norddeutschen Bundesmarine unter weitgehender Beibehaltung der Symbolik. Es wird aber doch niemand bestreiten wollen, dass es sinnvoll ist, diese vier Marinen getrennt abzuhandeln. Angesichts des von der Marineführung nach 1990 bewusst gewählten Wechsels der Bezeichnung und der damit einhergehenden Reorientierung der Marine sind auch für die Zeit der Bundesmarine und der Deutschen Marine getrennte Artikel mehr als gerechtfertigt.
Ich möchte allen danken, dass diese Diskussion mal ganz ruhig und sachlich abgelaufen ist. Das ist in meinen Augen festzuhalten:
die Diskussion hat glaube ich alle Meinungen und Optionen dargelegt, die stets sehr gut begründet waren.
das Ziel wird von allen geteilt: ein Durchschnittsleser müsse sich zurechtfinden
bisher sind die Artikel nicht katastrophal verwirrend. Zwar nicht so glasklar und systematisch wie von manchen gefordert, aber wenn wir ehrlich sind: es gibt Schlimmeres.
welche Option wir bevorzugen, ist zum großen Teil Geschmackssache. Argumentativ gibt es keine „unwiderlegbare Beweisführung“. Ein bloßes Abzählen der Standpunkte (z.B.: 2 dafür - 3 dagegen) hat sich als nicht besonders überzeugend erwiesen.
Dann mache ich mal einen hoffentlich versöhnlichen Vorschlag zur Güte. KuK ist gewissermaßen der Hauptautor, daher sollte sein Wort als gewichtig angesehen werden - klingt jetzt zwar undemokratisch, aber ich finde sehr pragmatisch. D. h. der Artikel bleibt wie er ist. Allerdings sollte KuK vielleicht im Gegenzug dafür bereit sein, über die Systematik nachzudenken sobald sich nochmal jemand (jemand Drittes natürlich) zu diesem Thema meldet und Kritik anmeldet. Das ist ja nun bereits hier im Portal geschehen, aber auch im Artikel selbst (dazu zähle ich sowohl Diskbeiträge als auch Änderung im Artikel, die in diese Richtung zielen). Insbesondere dann wenn jemand aufschreit, er verstehe die Systematik nicht, sollte man die Kritik ernst nehmen. Ein etwas radikalerer Umbau gemäß der hier gefundenen Anregungen sollte dann evtl. angestrebt werden, obwohl es sich auch dann nur um eine Verschiebung von Inhalten handelt. Wir lassen quasi Dritte Schiedsrichter spielen... Ich glaube, KuK hat bisher auch schon gezeigt, dass er bereit ist, die Artikel in diesen Fällen anzupassen (siehe Artikel Disk). Wir könnten uns also in meinen Augen darauf verlassen, dass er feinfühlig auf solche zukünftige Kritik mit entsprechenden Änderungen reagiert. Ich glaube er ist für die Problematik, die von manchen gesehen wird, jetzt ausreichend sensibilisiert.
Ich glaube diese Lösung ist vernünftiger als sich jetzt noch seitenlang Argumente um die Ohren zu schlagen oder evtl. sowas wie einen Edit-War anzufangen. Ich hoffe ihr konntet mir folgen. Ich möchte auch nochmal betonen, dass ich mir eine sofortige Änderung gewünscht hätte, ich hier also nicht durch einen scheinbaren Kompromiss in Wirklichkeit nur meine eigene Meinung durchdrücken möchte. Vielleicht könne die Diskteilnehmer sch ja mal kurz melden, ob diese Lösung nun i.O. ist? Denkt dran: niemand kann 100% seine Meinung durchdrücken - außer vielleicht Wladimir Putin. Grüße --TUBSwas?12:18, 14. Aug. 2008 (CEST)
@TUBS: Vielen Dank für Deinen Beitrag! Versöhnung ist allerdings nicht notwendig, da wir uns ja gar nicht gestritten sondern nur debattiert haben :-). Ich sehe das genauso. Warten wir also, ob sich Bedarf bei Dritten artikuliert. Allerdings bitte ich um Verständnis darum, dass ich nicht versprechen kann, dann gleich loszulegen. Wie Ihr vielleicht bemerkt habt, bin ich gegenwärtig nicht in dem Maße in der Lage, an der WP zu arbeiten wie früher, und werde es auch in absehbarer Zukunft nicht sein. Die verbleibende Zeit würde ich gern vor allem für neue Artikel nutzen und weniger für graduelle Verbesserungen an bestehenden. Meine Arbeitsliste ist lang, die Fortschritte z.B. an meiner aktuellen Baustelle in letzter Zeit gering ;-). In diesem Sinne, --KuK15:36, 15. Aug. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach einer Diskussion im Artikel Flaggoffizier, habe ich begonnen den Artikel Kommandoflagge mit einer Liste der auf Commons verfügbaren Flaggenbilder zu ergänzen. Leider habe ich gemerkt, daß mir einiges an militärischem Wissen dazu fehlt, z.B. ob die Kommandoflaggen des Heeres der Bundeswehr noch im Gebrauch sind, wie ist die deutsche Bezeichnung italienischer Militärsränge und gehören Flaggen von Kriegsminister und Regierungschef (als oberster Befehlshaber im Krieg) auch dazu (auch Beispiel Italien)? Vielleicht kann sich jemand von Euch das bisher aufgestellte anschauen und sinnvoll überarbeiten/erweitern. Auf Commons ist noch eine ganze Menge verfügbar. Schönen Gruß, --JPF ''just another user''16:59, 17. Aug. 2008 (CEST)
Dein Eifer in Ehren! Aber wenn man bedenkt, dass es in jeder Teilstreitkraft eines jeden Landes potenziell mehrere derartige Zeichen gibt, dann gerät das Vorhaben aus allen Fugen. M.E. wäre es besser, alle diese Zeichen unter Commons entsprechend zu kategorisieren und im Artikel einen Commons-Link zu setzen. Bzgl. der Deutschen Marine werde ich bei Gelegenheit mal auf den Artikel schauen, habe aber in den nächsten Tagen keine Zeit. Gruß, --KuK17:09, 17. Aug. 2008 (CEST)
Die Gefahr ist hinsichtlich der verfügbaren Flaggenbilder zum Glück nicht sehr groß. Das Problem, dass sich aus einer einfachen Kategorisierung bei Commons ergibt, ist daraus ein relativ wenig informatives Sammelsurium ergibt, bei dem man auch keine weiteren Informationen hinzufügen kann, wie es ja bereits bei den deutschen Kommandoflaggen im Artikel der Fall ist. Dazu kann man keine ordentliche Reihenfolge nach Rang und nur mühesam eine Aufteilung nach den einzelnen Nationen erreichen. Die Flaggenliste wird bestimmt nicht kurz, dafür wird sie im Idealfall einen guten Überblick liefern. --JPF ''just another user''17:22, 17. Aug. 2008 (CEST)
Du kannst auf Commons ja auch Artikel (=Bildergalerien) anlegen, da kannst du mit Überschriften und Bildbeschreibungen schon viel erreichen.--D.W.21:54, 17. Aug. 2008 (CEST)
Für die BW habe ich diese schon mal gesehen. Weiß aber nicht mehr genau wo... ich glaube die sind zum Beispiel am Dienstsitz des Befehlshabers angebracht, aber auf dem Auto wird das doch trotz der optischen Verwandtschaft zur Flagge des Bundespräsidenten wohl nicht mehr spazieren gefahren oder? Da bin ich überfragt. Diese Flaggen haben übrigens eine große Ähnlichkeit zu den Flaggen der Zeit vor 1945. Und diese habe ich auch schon mal gesehen, aber nur im Keller meiner Kompanie. Ob die wirklich auch mal benutzt werden bzw. noch werden weiß ich nicht. --TUBSwas?17:33, 17. Aug. 2008 (CEST)
Werden nach wie vor alle geführt, jedoch als Stander am Fahrzeug. Dafür haben die Fahrzeuge der entsprechenden Dienststellungsinhaber auch besondere Standeraufnahmen. Durch die starke Nutzung ziviler Fahrzeuge aus dem BW-Fuhrparkservice findet man die Stander heutzutage jedoch fast ausschließlich an den militärischen Fahrzeugen, die nicht soviel in der Öffentlichkeit bewegt werden. --Nikolaus Vocator18:44, 17. Aug. 2008 (CEST)
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Mag jemand mal auf diesen neuen Artikel schauen. Nach der Diktion ist das in erheblichem Maße POV. Außerdem stimmt so gut wie keine Funktionsbezeichnung für diesen General. Selbst wenn, wie zu vermuten ist, ein Teil der Vorwürfe stimmt, ist er nicht WP- sondern SPIEGEL-Stil, von wo auch die Masse der Info stammt. M.E. in dieser Form ggfs. sogar löschwürdig.--KuK10:05, 24. Aug. 2008 (CEST)
Irgendwie verstehe ich nicht, wie Weissbier da hin- und herargumentiert. Habe mich für Behalten ausgesprochen, meine aber, das man daran was tun sollte.--KuK16:44, 14. Sep. 2008 (CEST)
Hallo ihr Lieben, ich hab das USNNC überarbeitet in der Hoffnung das der LA sich als hinfällig erweist, aber könnte mal bitte einer von euch mit Ahnung von Navy bitte gegenlesen? Ich randalier ja gerne mal mit militärischen Begriffen ;-). Grüßle -- Ivy14:50, 16. Sep. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, könnte sich bitte jemand diesen Entwurf mal zur Brust nehmen? Kritik bitte hier oder auf meiner Disk, da ichs dann in den ANR kopieren will (wg. Versionsgeschichte, ich hab mich mitm Speichern mal wieder nicht beherrschen können). Könnte das inhaltsmäßig Bestand haben? Viel isses ja nicht. Quellenlage sehr dürftig. Danke + viele Grüße-- Cebalrai20:44, 15. Aug. 2008 (CEST)
Recht viel mehr ists leider nicht geworden. Ich habe es nun trotzdem hierher verschoben. Vielleicht überlebt der Artikel ja und es erbarmt sich noch jemand. Viele Grüße-- Cebalrai13:41, 28. Aug. 2008 (CEST)
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In diesem Blok wird harsche Kritik an der WP und konkret an unserem Portal und sogar namentlich an einigen unserer Mitarbeiter geübt. Sicher für viele ein alter Hut. Für mich nicht und ich finde, ihr solltet die Möglichkeit der kenntnisnahme haben.--MARK16:03, 25. Aug. 2008 (CEST)
Naja der Keks ist aber gegessen. Einfach ignorieren wir drei haben uns lange genug drüber geärgert ich fang das net wieder an. --Ironhoof12:41, 1. Sep. 2008 (CEST)
Ach Gott, der Schuler. Drohen mit Rechtsmitteln auf der Wikipedia ist ja verboten, habe ich sebmol hoch und heilig versprochen, daß ich das lasse, und halte mich dran, aber gilt das auch, wenn WIR einem EXTERNEN drohen, also dem Schuler mal Grenzen zu setzen? Der hat Marcus Cyron in die Nähe von Nazis gerückt, und als ich noch keine Ahnung hatte, habe ich auch erstmal betroffen reagiert, bevor mir klar wurde, daß das großer Unsinn ist. So ungefährlich ist das für Außenstehende nicht. Meinungen dazu? Grüße, Felix Sandberg 23:05, 3. Sep. 2008 (CEST) Sorry für das Einmischen, ich gehöre ja nicht zum Portal, aber trotzdem ... Felix Sandberg23:07, 3. Sep. 2008 (CEST)
Hallo Felix, ich muss Dir gleich zweimal widersprechen. Ich halte die Meinungsfreiheit für ein hohes Gut und sehe juristisch keinen Mangel an den Ausführungen Schulers. Zweitens kann ich Deine Berührungsängste als Neuling zwar verstehen, aber wer an militärischen und verwandten Themen arbeitet, gehört bei uns dazu - nur solltest Du Dich bei den Mitarbeitern eintragen und die Portal-Diskussionsseite wie die neuen Artikel unter Beobachtung nehmen, damit aus der ideellen eine für alle erkennbare und vernetzte Zugehörigkeit wird. -- KriegslüsternerZur Offiziersmesse hier lang!23:19, 3. Sep. 2008 (CEST)
Die Meinungsfreiheit endet an den Schranken der allgemeinen Gesetze, des Jugendschutzes und der persönlichen Ehre (Art. 5 Abs.2 GG). Ich kann selbstverständlich keine Entscheidungen für Marcus Cyron treffen, auch wenn ich Schuler sehr übel nehme, daß er mich bezüglich Marcus so in die Irre geführt hat (und mir damit eine entsprechend äußerst unfreundliche Reaktion von Prof. Borchert eingebrockt hat). Ich will auch hier keine juristische Bewertung für Dritte treffen. Ich lasse mal dahingestellt sein, ob alle Aussagen von Schuler einer gerichtlichen Überprüfung standhalten würden. Ich habe auch nichts gegen kritische Stimmen, die rechtswidrige, extremistische Aktivitäten aufdecken und bekämpfen wollen. Das unterstütze ich mit Nachdruck. Und, lieber Kriegslüsterner, ich habe keine Berührungsängste, weder in einem elektronischen Fachmedium noch im realen Leben. Diejenigen Wikipedianer, die mich persönlich kennen, wissen das sehr gut. Ich mache hier in der Sache mit und bin auch dabei, wenn es gilt, Störungen der Sacharbeit abzuwehren. Das alles mache ich gern jederzeit im Team - anders geht es auch gar nicht, wenn man Erfolg haben will. Ansonsten bitte ich aber auch um Verständnis, daß ich in keiner Partei, keinem Verein und keiner Gruppierung Mitglied bin/war/sein werde - ich passe einfach in keine Schublade. Nehmt das nicht persönlich, ich denke, wir werden in der Sache sehr gut klarkommen, und ich bin auch - sofern ich Zeit habe - immer und für alles gern ansprechbar, nur halt am besten nirgendwo "eingetragen". Wie gesagt, nicht böse sein, aber die Freiheit der Person (Art. 2 Abs.1 GG) geht mir noch deutlich über die Redefreiheit. In diesem Sinne, danke für die Rückmeldung und Grüße, Felix Sandberg00:11, 4. Sep. 2008 (CEST)
@Felix Sandberg als einer der Hauptbetroffenen von Schulers naja wie soll mans nennen? Ode? kann ich dir nur sagen: Lass den mal machen. Erstens änderst du nix an dem Blog und dann lass dir aus berufenem Munde sagen Marcus in die nähe von Nazis zu rücken ist so abwegig wie eine Kuh beim Uhren reparieren. Ich kenn ihn ja persönlich, wie die meisten aus dem Kölner Raum, weil Marcus sich nicht versteckt und das auch net nötig hat. Zweitens der Blog ist uralt. Gekauter Kaugummi gehört unter den Tisch. Drittens trag dich bei unserer Mitarbeiterliste ein und das war ein Befehl. Ausführung! --Ironhoof08:44, 10. Sep. 2008 (CEST)
Bevor ichs vergesse: Da der U-Keller ja verschüttet wurde wegen Schuler ist das Oberstübchen immernoch offen. Ich hoffe auf Besuch. Bier ist kalt und das Rauchverbot aufgehoben. ;-p --Ironhoof08:48, 10. Sep. 2008 (CEST)
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Der Artikel T-40 stellt sich gerade der Kandidatur zum lesenswerten Artikel und braucht dabei noch ein paar interessierte Leser ;)--D.W.13:42, 14. Sep. 2008 (CEST)
Es gibt jetzt drei Alternativen zur möglichen Struktur des Meinungsbildes, und ich würde mich über etwas Feedback freuen, ob eine davon als sinnvoll betrachtet wird. -- 79014:03, 22. Sep. 2008 (CEST)
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Bitte mal um Beachtung, weil LA! vielleicht könnten sich Marinebanker oder D.W. mal drauf stürzen. Der LA macht keinen Sinn ist ja auch von weißbier aber der Artikel ist Mist. Da gehört
Habe den stub mal ausgebaut und auch in der Löschdiskussion darauf hingewiesen. LA m.E. damit hinfällig, aber bitte trotzdem im Auge behalten, weil ich das in den nächsten Tagen nicht kann.--KuK12:02, 5. Okt. 2008 (CEST)
Nee verschieben in BNR und Neuanfang das bringt so ad hoc nix. Von mir aus bei mir parken unter Langzeitbaustelle 5 und auf meiner Benutzerseite eintragen. aber das ist erstmal nur Murks. --Ironhoof12:00, 8. Okt. 2008 (CEST)
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Hallo liebe Mitarbeiter des Portals Militär! Da ich nicht weiß ob ihr über eine eigene Qualitätssicherung verfügt bzw. selbige zumindest nicht zu finden vermag, wollte ich euch mal auf diesen recht zweifelhaften Artikel hinweisen. Angesichts der Tatsache, dass der Hauptautor offensichtlich alles andere als neutral ist, benötigt dieses Machwerk wahrscheinlich nicht nur eine umfassende sprachliche Überarbeitung, sondern auch eine gründliche Überprüfung der aufgeführten Fakten. Grüße -- Tino11:23, 27. Sep. 2008 (CEST)
Liste der Festungen in der Schweiz und Liste der Festungen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe gerade begonnen, ein wenig bei den Burgen, Schlössern und Festungen aufzuräumen und bei der Gelegenheit auch die Liste der Festungen in der Schweiz aus der Liste der Festungen ausgegliedert. Ich kenne mich da allerdings gar nicht aus und das meiste ist mir auch etwas zu jung. Ich würde mich daher sehr freuen, wenn sich jemand der Liste annehmen und die ein wenig ausbauen und verbessern könnte, z.B. ähnlich der Liste der Festungen in Deutschland.
Auch die Liste der Festungen hätte eine weitere Überarbeitung dringend nötig. Da sind noch mehrere antike und mittelalterlicher Befestigungen drinnen, die mal irgendwann die Bezeichnung Festung erhielten, aber natürlich keine Festungen im eigentlichen Sinne darstellen. Danke Krtek7600:59, 28. Sep. 2008 (CEST)
Lemma für neuen Artikel
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe einen Artikel über die britischen Torpedoschnellboote fast fertig. Nun stellt sich die Frage nach dem geeigneten Lemma. Gebt mir mal einen Rat (bei Schiffahrt hab ich die Frage auch gesetllt). Wie soll ich ihn nennen?
MTB wird nicht gehen, weil das Akronym vielfach besetzt ist.
MTB (Schnellboot)
Britische MTB
Motor Torpedo Boat
Motor-Torpedo-Boot
Motortorpedoboot (Großbritannien)
Torpedoschnellboot (Großbritannien)
...
Ich tendiere zu einem der ersten drei, aber vielleicht fällt jemandem noch was geeigneteres ein?--WerWil17:49, 4. Okt. 2008 (CEST)
Auch wenn grundsätzlich im Lemma der Singular verwandt werden soll, bietet es sich hier wegen der unterschiedlichen im Artikel behandelten Typen an, „Motortorpedoboote (Großbritannien)“ zu benutzen wie auch bei „Minenabwehrfahrzeuge der Deutschen Marine“. Das ist auch mein Auswahlvorschlag. Gruß --KuK18:10, 4. Okt. 2008 (CEST)
Danke, ihr lasst mir jede Freiheit. Bis jetzt ist (auch im Schiffahrtsportal) fast jedes mögliche Benennung empfohlen worden ohne deutliche Häufungen ... kopfkratz.--WerWil00:01, 5. Okt. 2008 (CEST)
Da es unter Schiffahrt ausführlicher aufgenommen wurde hier ein Link dorthin, für diejenigen die sich noch einbringen wollen.
Die Aussagen die hier gemacht wurden kopiere ich rüber. Ich hoffe ihr seid einverstanden.--WerWil17:30, 5. Okt. 2008 (CEST)
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Schaut mal dahin ist LA aber unverständlich derselbe. Dem Artikel fehlt aber Substanz falls da einer was beitragen kann, mag, ich bitte drum. --Ironhoof12:56, 6. Okt. 2008 (CEST)
Im Prinzip hat Reibeisen Recht. Aber ... auch die Bundeswehr hat noch die Kommandozeichen, die gewöhnlich als Stander am Fahrzeug geführt werden - wenigstens an den militärischen Dienstfahrzeugen, die ja noch eine Standeraufnahme am linken vorderen Kotflügel haben. Bis zum Korps hinab kann man die sich z.B. hier ansehen. Das Muster ist noch wie zu Wehrmachtszeiten, nur die Farben haben sich geändert. --Nikolaus Vocator20:19, 9. Okt. 2008 (CEST)
Krokodilsgemetzel
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Moin, ich habe mal eine etwas ungewöhnliche Frage, die man mir hier evtl. beantworten kann. In einem populärwissenschaftlichen Buch fand ich folgende Schlachtbeschreibung:
Am Abend des 19. Februar 1945 hatten britische Truppen in einem Sumpfgebiet am Golf von Bengalen rund 1.000 japanische Soldaten eingeschlossen, darunter viele Verwundete. Der Lärm des Geschützfeuers und der Blutgeruch zogen Hunderte von Krokodilen an, und in der Nacht hörten die Briten gräßliche Schreie. Am nächsten Morgen fand man nur noch 20 lebende Japaner.
Gibt es für diese Darstellung irgendwelche brauchbaren Quellen bzw. hat das überhaupt stattgefunden? Wäre schön, wenn ihr einem etwas zweifelnden Biologen da unter die Arme greifen könntet. Gruß -- Achim Raschka19:30, 9. Okt. 2008 (CEST)
Ich halte das für eine Gräuelgeschichte; aus folgenden Gründen: Eingeschlossene Truppen stehen normalerweise nicht so aufgelockert wie im freien Gefecht. Offenbar wurden die Japaner von den Briten auch abgedrängt und eingeschnürt. Im Sumpfgelände ist Auflockerung ohnehin nicht so wichtig, da Artilleriefeuer wesentlich geringere Wirkung hat; Kurzum, die Japaner haben vermutlich einen relativ kleinen Raum besetzt, höchstens 3 bis 5 Hektar (im Dschungel die Hälfte), denn die Schwerverwundeten dürften nicht in Sicherungsstellungen am Rande, sondern in Sammelräumen im Zentrum gelegen haben. Wieviel Appetit haben Krokodile? Anders gefragt, wieviele Japaner verspeist ein ausgehungertes Krokodil? Wieviele Krokodile hätten demnach auf diesem engen Raum zusammen kommen müssen? Töten Krokodile auch nachdem sie satt sind weiter? Andererseits haben die Briten die Japaner nachts anscheinend in Ruhe gelassen, sonst hätten sie ja mit den Krokodilen gemeinsame Sache machen können oder unmittelbar beobachtet, was da vor sich geht und sich ggf. selbst ihrer Haut erwehren müssen. Wenn die Briten aber nicht angegriffen haben, hatten die wehrfähigen Japaner auch alle Möglichkeiten, selbst die Krokodile mit Gewehren, Bajonetten, Schwertern usw. bei der Mahlzeit zu stören oder überhaupt davon abzuhalten. Fazit: Eine, wennauch nur teilweise, wehrfähige und kriegsmäßig bewaffnete Truppe auf engem Raum wird sich gewöhnlich auch gegen eine Überzahl von Krokodilen wenigstens so weit zur Wehr setzen können, dass sie nicht auf 2% ihrer Ursprungsstärke dezimiert wird. --Nikolaus Vocator19:47, 9. Okt. 2008 (CEST)
Zumindest stimmt es, dass Leistenkrokodile Menschen fressen und in einer älteren Ausgabe des Guinessbuch der Weltrekorde wurde dieser Fall als jener aufgeführt, bei dem am meisten Menschen durch Tiere getötet wurden. Leider weiß ich den Jahrgang nicht mehr. Zumindest scheint die Geschichte weit verbreitet. --JPF ''just another user''20:57, 9. Okt. 2008 (CEST)
Grundsatzdebatte Ordenlisten bei Militärbiographien
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Zur Zeit wird diese Frage hier heftig diskutiert. Da das unseren Bereich angeht, wollte ich hier mal bescheidt sagen. Das Geschichtsportal ist auch informiert. --MARK10:59, 17. Okt. 2008 (CEST)
Bearbeitungen bei Geschichte der Bundeswehr
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Daraus hat sich Diskussionsbedarf über die Gestaltung des Artikels im allegmeinen ergeben. Die Diskussion sollten nicht nur Asdrubal und ich führen, sondern auch andere an dem Thema Interessierte.--KuK13:32, 18. Okt. 2008 (CEST)
Kategorie:Einsatzstützpunkte der Bundeswehr
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Vor einer Weile wurde die o.a. Kategorie erstellt. Bis heute finden sich dort ganze drei Artikel. Ich habe jetzt auf der Diskussionsseite ein paar Artikelwünsche hinzugefügt. Vielleicht kann jemand mit mehr Kenntnissen v.a. des Heeres und der Luftwaffe dort noch weitere Lager ergänzen. Sonst ist die Kat überflüssig.--KuK14:41, 18. Okt. 2008 (CEST)
Ich habe als ersten Schritt bei den Orten, die einen Abschnitt mit Hinweis auf deutsche Militärpräsenz während Einsätzen beinhalten, die Kategorie eingefügt. Die sind jedoch durchaus ausbaufähig. Und da waren auch noch mehr... -- Smartyo19:53, 18. Okt. 2008 (CEST)
Flusspioniere
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Bei der Arbeit an einem neuen Artikel über die Amphibische Gruppe der Marine wollte ich auf die Flusspioniere des Heeres verweisen. Leider gibt es keinen eigenen Artikel dazu, und auch im Artikel Pionier (Militär) ist Fehlanzeige. Ich habe auf der dortigen Diskussionsseite ein paar Quellen eingestellt und darum gebeten, dass ein Experte vielleicht ein kleines FlussPi-Kapitel schreibt. Kennt sich da jemand aus?? Gruß, --KuK13:28, 26. Okt. 2008 (CET)
Deutscher Fachbegriff für "Mine Warfare Vessels"?
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Ich bin gerade dabei etwas zu dem russischen und sowjetischen Minenlegern und Minenabwehrfahrzeugen zu schreiben. In der Englischsprachigen Literatur werden die unter Mine Warfare zusammengefasst. Gibt es im deutschen einen anerkannten Fachbegriff dafür? Minenleger und Minenabwehrfahrzeuge der sowjetischen und russischen Marine ist meiner Meinung nach ein recht langes Lemma. Kann man das verkürzen?--Tostan16:13, 26. Okt. 2008 (CET)
Dieses Dokument schlägt Minenkriegsschiffe vor. Ich kann die Qualität der Quelle aber nicht bewerten, habe keine Ahnung von der Marine. Das ist aber auch nur eine Übersetzung aus dem Englischen. KuK, was meinst du zur Glaubhaftigkeit des Dokuments? Hast du diesen Begriff schon mal irgendwo gehört?-- TUBSwas?19:41, 26. Okt. 2008 (CET)
@TUBS: Die dem Dokument zu Grunde liegende Quelle DANFS ist gut, die Übersetzung leider nicht. Dazu zwei unmittelbar einleuchtende Beispiele:
Der Autor spricht immer wieder und auch im Zusammenhang mit den von ihm so bezeichneten Minenkriegsschiffen von nicht-kommissionierten Booten, Schiffen usw. Er meint damit Schiffe, die nicht als Kriegsschiffe in Dienst gestellt sind. Das sind bei uns einerseits solche, die entweder noch nicht oder nicht mehr im Dienst sind und andererseits solche, die nicht als Kriegsschiff, sondern als schwimmendes Gerät klassifiziert isnd (z.B. Minenräumdrohne Seehund) Der Ausdruck ist im Deutschen deshalb eindeutig falsch. Er kommt in der militärischen Fachsprache nicht vor, wohl aber außerhalb, und da in ganz anderer Bedeutung: s. Kommissionierung.
Noch ein Einzelbeispiel: Ein als „CCB“ abgekürztes Flusskampf-Fahrzeug ist in der Originalquelle ein command and control boat. In der deutschen Übersetzung wird daraus ein Kommando- und Kontrollboot. Was bitte soll das sein, ein Fahrzeug für Kommandounternehmen oder eines für die Gewässerkontrolle? Beides ist falsch. Was der Übersetzer schlichtweg nicht weiß ist, dass „command and control“ ein feststehender Fachbegriff ist, der etwa mit „Führung“ übersetzt werden kann. Es handelt sich also um Führungsboote für Flusskampfeinheiten, ausgestattet z.B. mit den zusätzlichen Fernmeldegeräten, die der Führer einer Bootsgruppe brauchte. Wer weit verbreitete Begriffe wie „command and control“ (Yahoo: 11.500.000 Treffer!) nicht kennt, ist keine Fachautorität für Schiffsbezeichnungen.
Schaut man in die Fachliteratur, wird man den Begriff Minenkriegsschiff auch vergeblich suchen. Weyers Flottentaschenbuch, sicherlich eine Autorität für dieses Thema im deutschen Sprachraum, unterscheidet nach Minensuchbooten und Minenlegern. Und bei Yahoo bekommt man für Minenkriegsschiff genau zwei Treffer, einmal in der Wikipedia unter Schiffsgattungen und Kategorien der US-Marine, wo jemand eine entsprechende Kategorie erfunden hat, und in der o.g. Quelle. Das belegt m.E. eindeutig, dass Minenkriegsschiff kein Fachbegriff ist und seine Einführung in der WP unter Begriffsfindung einzustufen wäre.
@Tostan: Das alles hilft Dir natürlich nicht weiter. Deshalb ist zu klären, was in den Artikel rein soll. Wenn Du viele Schiffsklassen beschreiben willst, ohne jeder einen eigenen Artikel zu widmen, solltest Du mal überlegen, ob die Minenabwehrfahrzeuge und die Minenleger wirklich in einen Artikel gehören. Mehrere Klassen in einem Artikel sind ohnehin immer ungünstig, es sei denn sie sind eng miteinander verwandt wie bei Minenabwehrfahrzeuge der Deutschen Marine. Wenn Du jedoch über das Seeminenwesen der sowjetischen und russischen Marine im Allgemeinen schreiben willst, dann könntest Du den Artikel Minenstreitkräfte der sowjetischen und russischen Marine nennen, ähnlich dem Artikel Flottille der Minenstreitkräfte. Gruß,--KuK12:05, 1. Nov. 2008 (CET)
Was ich tun will? Also, angefangen hat es mit der Liste der Schiffe der sowjetischen Marine. Da habe ich bemerkt, dass das ganze Kleinzeug nicht aufgeführt ist. Für die wichtigsten Schnellboote habe ich dann eigene Artikel geschrieben, z.B. die Shershen-Klasse und ihre "Ableger" und die P-6-Klasse und ihr "Ableger" Komar-Klasse. Zu dem ganzen Rest gibt es einfach zu wenige Informationen um eigene Artikel zu schreiben, also habe ich Boote der sowjetischen und russischen Marine geschrieben. Zuerst eine Liste alle Bootsklassen, dann noch kurze Infos zu den noch nicht in der deutschen WP enthaltenen Klassen. Da sind jetzt alle Topedo- Raketen-, Patrouillen- und Kannonenboote enthalten, meines wissens nach recht vollständig was die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg betrifft. Rest bin ich noch am recherchieren, warte auf zwei Bände von Conway's All The World's fighting Ships, die dann 1905 bis 1945 abdecken sollten. So etwas ähnliches wollte ich nun noch für die Minenschiffe machen. Die Mase davon sind halt Minenabwehrboote, da im Küstenbereich das Minenlegen bei den Russsen scheinbar selten von spezialisierten Fahrzeugen erledigt wird ... dafür werden halt die U-Jagd-Fahrzeuge verwendet, die anstelle der Wasserbomben auch Minen befördern können. Dazu kommt eine Handvoll Hochsee-Minenleger, für die sich leider kaum ein eigener Artikel lohnt. Zumindest was ich jetzt so überblicke, kann sein, dass sich die Situation durch die Weltkrieg2-Schiffe ändert. Deshalb wollte ich halt den ganzen Komplex in einen Artikel packen, analog aufgebaut wie die Boote der sowjetischen und russischen Marine.--Tostan20:13, 1. Nov. 2008 (CET)
Tja, dabei ist natürlich auch noch zu bedenken, dass auch Minensucher Boote sind. Aber was soll's! Mein Vorschlag ist, tatsächlich zwei Artikel für die Minenleger und die Minensucher zu schreiben. Selbst wenn der Minenlegerartikel recht kurz wird, ist das noch besser, als die beiden Bereiche, die vom Schiffstyp doch recht unterschiedlich sind, miteinander zu verquicken, nur um das Thema sowjetische Kriegsschiffe in etwa gleich große Kapitel einzuteilen. Das sollte kein Kriterium sein.
Ansonsten finde ich es toll, dass Du diesen Themenkomplex aufarbeitest. Ich habe da noch diese Lose-Blatt-Sammlung von Siegfried Breyer, Die Schiffe und Boote der sowjetischen Kriegsmarine, wo recht viel drin steht. Gruß, -- KuK22:27, 1. Nov. 2008 (CET)
Größere Änderungen bei Herresgruppen durch IP 87.179.216.227/87.179.255.85
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Kann sich mal jemand mit Ahnung die Edits der beiden IP anschauen:
Die Artikel schauen arg zerschossen aus (Formatierungen, dumme Weblinks etc.), teils wurden Änderungen schon rückgängig gemacht, teils Änderungen schon gesichtet. Inhaltlich kann das ja in Ordnung sein, k.A., dann halt nachputzen, ansonsten bitte geordnet zurücksetzen ;)--D.W.16:19, 3. Nov. 2008 (CET)
Die Edits der IP sind sachlich korrekt und sprechen ein riesiges Defizit an, welches ich auch schon bemerkt habe. Versucht doch mal die IP zu einer Anmeldung zu bewegen, ich bin der Ansicht, dass sich dahinter ein wertvoller Mitarbeiter versteckt. --Мемнон335дон.э.Disk.17:40, 3. Nov. 2008 (CET)
Na dann putz mal hinterher, rein formal ist es schon mal kaum zu ertragen. Auch die Löschung der Angaben zu den unterstellten Einheiten ist zu überdenken, so wie die IP schreibt da auf irgendwelche Tabellen beim Bundesarchiv oder sonst wo zu verweisen ist schwachfug..eh unschön (vorallem mit diesem tollen Link, mit seiner Argumentation können wir´s die halbe WP zumachen, damit wir das Web nicht noch mehr „zumüllen“)--D.W.21:40, 3. Nov. 2008 (CET)
Ein qs Fall
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Das ist ja wirklich nicht so ganz einfach.....
Wo kann ich bitte meine Fragen stellen zu Artikeln, die sich mit Festungen beschäftigen? Ob jetzt zu Vauban, preußische Festen, Maginot-Linie usw. Jemand hat Festungsseiten auf der Seite der Geschichtsredaktion 'vorgestellt'. Das wäre hier: Wikipedia:Redaktion_Geschichte. Man könnte natürlich die Fragen jeweils nach den Epochen aufteilen und es z.B. mit der Maginot-Linie hier versuchen: Portal:Imperialismus_und_Weltkriege. Ob dort aber Experten zum Festungsbau sind? Ich vermute diese eher hier:
< Themenportale < Gesellschaft < Politik < Militär> also hier: Portal_Diskussion:Militär.
Problematik: Die Festungsanlagen der Maginot-Linie tragen durchweg die Namen von in der Nähe befindlichen Örtlichkeiten (Hackenberg, Michelsberg, Fermont usw.). Klassifiziert werden die größeren Anlagen im Französischen als Petit Ouvrage et Gros Ouvrage, im Englischen minor fortress and major fortress. Wobei gerade in diesen beiden Sprachen oft nur der Name (Michelsberg usw.) verwendet wird. Der Begriff Fort ist hier eher selten zu sehen. Im Deutschen tut man sich erwartungsgemäß schwer damit. Die Denkschrift des OKH von 1941 zur franz. Landesbefestigung benutzt die Abstufung: kleine Werkgruppe, Werkgruppe und Großgruppe. Die Bücher von Jean Bernhard Wahl, die eben auch in dt. Übersetzung vorliegen, (z.B. Die Maginot-Linie, Hamburg 2000) verwenden vor allem Infanteriewerk und Artilleriewerk. In der Wikipedia findet man nun Fort XY oder nur den Anlagenname. Ich selbst habe eine neue Seite La Ferté (Maginot-Linie) genannt.
Frage: Wie sollten, um die Sache zu vereinheitlichen, die alten und zukünftigen Artikeln zu den größeren Befestigungsanlagen der ML bezeichnet werden?
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Wie sieht es mit Bildern aus, die von der US-Army angefertigt wurden und zum beispiel auf der Army-Website veröfffentlicht wurden? Können diese problemlos bei Commons hochgeladen werden und in die Artikel eingebaut werden? In der englischen Wikipedia heist es immer, diese Bilder seien "public domain"--Lonelobo17:29, 8. Nov. 2008 (CET)
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Hallo, ich habe in letzter Zeit folgende Artikel aus der englischen Wikipedia zum Thema Irak-Krieg übersetzt, bräuchte jetzt aber jemanden, der da noch ein wenig nachformatiert etc.
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Dass ich hier mal in einem U-Boot-Artikel rumpfusche! Aber ich konnte die Gertrude echt nicht so stehen lassen. Ich habe ihr einen Lemma-Wechsel, eine Fehlerbeseitigung, ein Interwiki und eine kleine Ergänzung (mit Einzelbelegen -- den bisher einzigen) spendiert. Kann jetzt bitte jemand vom Fach übernehmen? --Pjacobi17:48, 8. Nov. 2008 (CET)
Müssen die Soldaten der amerikanischen Streitkräfte Amerikaner sein
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Das ist eine Art Anreizprogramm, das gerne vor allem von Lateinamerikanern wahrgenommen wird. Durch den eintritt in die Armee können sie die Staatsbürgerschaft erlangen, auch ohne dass sie hochqualifiziert sind oder bei der Greencard-Verlosung Glück haben. Wie das nun im Detail mit dem Staatsbürgerschaftsrecht in Einklang gebracht wird, weiß ich allerdings nicht. Asdrubal20:38, 8. Nov. 2008 (CET)
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Hallo! Den oben genannten Artikel habe ich am 16. Oktober im Review eingestellt, bislang aber leider keinerlei Rückmeldung erhalten. Wäre schön wenn ihr ein wenig Lust und Zeit aufwenden könntet, mal hier vorbeizuschauen, ich würde mich über jeden noch so kleinen Hinweis sehr freuen. :-) Viele Grüße, --Minalcar20:07, 10. Nov. 2008 (CET)
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?
„normaler“ G5
Hallo, bei den Bildern des Bundesarchivs fand sich auch obenstehendes, das einen gepanzerten G5 zeigt. Da das Bild ein zeitgenössisches ist und nicht aus der Rubrik „Technikfreunde unter sich“ entstammt, würde ich es gern in den Artikel einbauen. Mein Problem: Was wird genau dargestellt? Dass es ein Wasserwerfer ist, steht im Bildtitel und in der Beschreibung, aber bei der Panzerung bin ich mir unsicher. Schwer? Leicht? Einfach nur ein Gepanzerter Wassserwerfer? --32X19:16, 10. Dez. 2008 (CET)
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Ich habe hier mal ein Problemchen, das vielleicht auch hier Experten findet. Ich wollte etwas über deutsche Torpedos arbeiten, musste dabei aber feststellen, dass hier und im Web häufig eine andere Schreibweise der Bezeichnungen vorgemommen wird als sie mein Fachbuch zum Thema benutzt (konkret hier keine Leerschritte im Buch doch). Bevor ich da nun herumeditiere und evtl. Konflikte auslöse helft mir bitte klarheit zu schaffen. Angefangen hat eine diskussion dazu schon bei diesem Artikel G7. Ich würde es aber nun gerne im Portal Schiffahrt weiterführen.--WerWil21:24, 31. Okt. 2008 (CET)
Das Problem hab ich auch mit den englischen. Die einen schreiben Mk. 24 die anderen Mark XXIV da ist beides zulässig aber eigentlich nur Mk 24 offiziell richtig. siehe hier --Ironhoof07:31, 14. Nov. 2008 (CET)
Zu den Britischen Torpedos weiß ich nur soviel, dass irgendwann nach dem 2. WK die Bezeichungsweise geändertwurde. Früher trugen die britischen Torpedos alle römische Ziffern, darum schreiben wohl manche auch die modernen Torpedonummern so. Dadurch ließen sich britische und amerikanische Torpedos gut unterscheiden, letztere verwendeten ja schon immer arabische Versionsnummern. Wann genau auch die Briten auf arabische Ziffern umgestellt wurde weiß ich allerdings nicht.--WerWil15:02, 16. Nov. 2008 (CET)
Quellenfrage
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Moin moin, ich arbeite im Moment am Artikel Kambodscha und wollte dabei auch einen Abschnitt über die Streitkräfte des Landes schreiben. Allerdings habe ich nur sehr wenige Quellen gefunden, die sich auch teilweise sehr stark widersprechen (das meiste davon online). Jetzt meine Frage: Hat von euch jemand eine Möglichkeit, mir irgendwelches verlässliche Quellenmaterial zukommen zu lassen oder mir sonst irgendwie zu helfen zu dem Thema? Danke im Voraus--Zenit22:39, 16. Nov. 2008 (CET)
Geld
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten morgen,
als ich ganz unverfänglich den Artikel Bundeswehr las ist mir folgendes aufgefallen: Die BW besitzt noch 350 leo2, soll 410 spz puma bekommen und hat ca 185 pzh2000. Angesichts eines etats von über 30mrd eur find ich das - auch im verhältnis zur landes- und armeegröße - etwas mickrig. deshalb meine fragen:
hat die BW tatsächlich nur so wenig "frontgerät"?
wenn ja, wie gedenkt die bw krieg zu führen (mit sowas)?
wohin fließt ein großteil des wehretats beim heer, abgesehen von personalkosten? tausende von LKW's? ausbildung?
Ja in etwa soviele werden das schon sein. Davon sind auch längst nicht alle "abfahrbereit" zur Verteidigung Deutschlands, sondern sind tlw. in Depots, Erprobungsmuster, Lehrpanzer, in Reparatur, in Umrüstung, im Kosovo, im Abrüstungsprozess etc. Mal eine Hausnummer: Geh mal davon aus, dass in den aktiven 6 PzBtl insgesamt etwa 250 Kampfpanzer zur Verfügung stehen, d.h. auch eine einsatzbereite Besatzung aufweisen. Der Rest der Leos ist in anderer Verwendung. Ob das nun zu wenig ist, wie du vermutest,lässt sich nur anhand der Aufgabe messen. Was du für die wahrscheinlichste Aufgabe hälst, bleibt deiner Einschätzung überlassen. Du kannst aber davon ausgehen, dass die relativen Anteile aus kämpfender Truppe mit entsprechendem Großgerät und den zur Versorgung, Absicherung und Aufklärung Unterstützungseinheiten auch bei einer Verkleinerung der BW insgesamt aus taktischen und technologischen Gründen in etwa (grobe Betrachtung!!!) gleich bleibt. Jede kämpfende Einheit braucht nun mal im Fall des Falles eine entsprechende Menge an Nachschubeinheiten, San-Einheiten, Instandsetzungseinheiten etc.
Im Fall des (plötzlichen) Falles ja. Dann würde man vermutlich alles nehmen was man auf die Schnelle bekommt - sicher auch zivile Fahrzeuge. Ansonsten ist das die falsche Frage. Richtig wäre: Wie soll die BW durch kleine afghanische Dörfer patrouilliern mit sowas? Weiter: jeder einsatzbereites Kampfpanzer kostet sehr viel Geld auch wenn er nur rumsteht. Im Zweifel wäre dieses Geld vielleicht irgendwo (innerhalb der BW oder auch außerhalb) besser aufgehoben.
Vielleicht solltest du die Fragen aber an das BMVg stellen, wir sind die Wikipedia. Ein General der es vielleicht wissen müsste, ist mir hier bisher nicht über den Weg gelaufen....obwohl GrummelJS könnte einer sein ;-) ...ich bin auf jeden Fall (noch) keiner-- TUBSwas?16:40, 12. Nov. 2008 (CET)
Kleine Anmerkung zur Zahl der Kampfpanzer: Generalinspekteur Schneiderhahn in einem Gespräch: "So lange ich Generalinspekteur bin wird die Bundeswehr mehr Kampfpanzer als Generale haben." Alles klar ;-) ? -- Milgesch17:48, 13. Nov. 2008 (CET)
Anmerkung. Die Gerätschaften bzw die Zahlen berücksichtigen die aktive Fahrzeuge, also die in den Bataillonen/Schulen stecken und im Einsatz sind so wie Fahrzeuge zur Erprobung. Darüberhinaus gilt dann noch einige Fahrzeug als Ausstausch in den Depots. So gehen zum Beispiel beim Spz Puma 352 Fahrzeuge an die PzGrenKp. und 31 sind für die Grundorganisation vorgesehen, also Fahrschuhlfahrzeuge und Ausstauschgerät. Die restlichen 27 sind Joint Fire Support Teams inkl. Ausstauschgerät. Ergo der BW Plan spiegelt nicht die wahre Fahrzeugstärke der Bundeswehr wieder, ausgenommen sind die neuen Beschaffungsvorhaben in diesem Plan, als Dingo, Mungo und Co. Hier muss man allerdings berücksichtigen das da schon einige Fahrzeuge nicht mehr existieren. Wie genau da der Nachschub läuft weiss ich nicht. Ein Fahrzeug Schrott-->Hersteller fertigt Ersatz ist schwer vorzustellen.--Sonazlabern?18:47, 13. Nov. 2008 (CET)
Hier hab ich aus eigener Erfahrung noch einen: Ich durfte zusehen wie man meinen Leo in eine große "Tüte" steckte und ihn vakumierte. Jetzt liegt das kleine, dicke Schätzchen da und weiß net was es tun soll. Frontfähig wäre der erst wieder nach einem Tag Technischer Dienst. Mit allem Brimborium das dazugehört. LG --Ironhoof09:52, 26. Nov. 2008 (CET)
Listenkategorie
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Aufgrund eines aktuellen Problems mit der Liste der Kriegsschiffe (Auflistung nur von in der Wikipedia vorhandenen Schiffen bzw. von vorhandenen Listen ist als eigener Artikel unzulässig, da im Vergleich zur Kategorie ohne Mehrwert, siehe jüngste Löschdiskussion). Da es zu so einer Liste der Listen allerdings derzeit keine Alternative auf Seiten der Kategorien gibt, schlage ich vor, die Kategorie:Liste (Militär), in deren 200 Einträgen sich etwa 40 zu maritimen Themen finden, in Unterkategorien zu Land-, Luft- und See-bezogenen Listen zu unterteilen. Jemand, der sich für Marine bzw. Kriegsschiffe interessiert, findet die Listen dann zumindest in einer eigenen Kategorie. Diese könnte man dann von Artikeln wie Kriegsschiff, wo Hinweise auf die Listen ja eigentlich zu finden sein sollten, verlinken. Die in Kategorie:Liste empfohlene CatScan-Lösung sieht in diesem Fall jedenfalls so aus, dauert zwischen 5 und 10 Minuten zum Abschluss der Suche und ist für Mitarbeiter sicher ein glorreiches "Tool", aber für Leser im täglichen Gebrauch alles andere als zumutbar (oder will mann im Kriegsschiff-Artikel diesen CatScan-Link einfügen?) Meinungen? -- Otto Normalverbraucher04:02, 28. Nov. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren25 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich staune, ich staune. Das Bundesarchiv spendet Wikimedia Deutschland rund 100.000 Bilder mit CC-BY-SA-Lizenz. Deutschland scheint endlich angekommen zu sein ;) Zur Info: [10]. --GrummelJS∞18:53, 4. Dez. 2008 (CET)
Das sind dann aber auch einige Stündchen die für die Kategorisierung draufgehen, sonst sind die Bilder kaum nutzbar. Also wissen wir was wir mit all der freien Zeit um die Feiertage anfangen können.--WerWil10:06, 5. Dez. 2008 (CET)
Ja TUBS und wenn du mal schaust, wer das Heusinger-Bild hochgeladen hat ;) Wobei ich mir nicht mal sicher bin, dass das Heusinger ist. Nur die Ami-Bildunterschrift behauptet das. --GrummelJS∞10:17, 5. Dez. 2008 (CET)
-->das ist ein Punkt. Seitdem ich gezwungenermaßen in so ein Schweinelitzen-Btl wechseln musste, bin ich irgendwie verwirrt. :-)-- TUBSwas?10:29, 5. Dez. 2008 (CET)
Hast du was gesagt Tubs? Schweinlitzen? Ich höre wohl grad net recht. Mein Büro explodiert grad ich such schon deine PK damit ich weiß wo ich dich killen muss. als mein Lader mein Kommu und der Fahrer das gelesen hat, steht TUBS auf der Liste. Sei brav ich halt die "Schweinchen" zurück. --Ironhoof11:27, 5. Dez. 2008 (CET)
Da geht einem ja wirklich das Herz auf...wenn´s jetzt die Bilderchen in gescheiter Größe geben würde..z.B. Image:Bundesarchiv DVM 10 Bild-23-63-07, Schlachtschiff "Scharnhorst".jpg beim Bundesarchiv zu bekommen mit 3912x2695 Pixel (is ja nicht sodas man damals nicht detailreich fotografieren konnte als dat eh thumb reicht..)! Und die weißen Streifen nerven auch. Naja, man sollte wohl nicht zu viel verlangen ;)-13:42, 5. Dez. 2008 (CET)
Naja, Teil der Vereinbarung ist es, die Bilder nur mit einer Auflösung von 800px an der längeren Seite und CC-by zu stellen. Für Wikipedia reicht das völlig. Mit dem weißen Streifen meinst du wahrscheinlich die Bildbeschreibung am Bild. Die find ich ehrlich gesagt angesichts des historischen Werts der Bilder für völlig vernachlässigbar. Sie fällt im thumb kaum auf. --Felixfragen!13:52, 5. Dez. 2008 (CET)
Mmh, ich frag mich grad, ob sie denn nur eine 800-px-Version freigeben können ohne das auch andere Auflösungen oder z.B. Abbildungen des selben Bildes unter dieser Lizenz stehen, ist schließlich immer die gleiche schöpferische Leistung.. Bildrecht nervt wirklich.--D.W.13:59, 5. Dez. 2008 (CET)
Man kann ganz gezielt nur eine Auflösung unter eine bestimmte Lizenz stellen und dann quasi als Hinweis dabeischreiben: "Für die Nutzung größerer Auflösungen setzen sie sich bitte mit uns in Verbindung". Völlig normale Praxis, wird auch von Ralf irgendwo ausführlich erläutert. --Felixfragen!14:01, 5. Dez. 2008 (CET)
Diese Beschränkung soll sich dann bei einzelnen Bild woraus ergeben? Naja solche fragen sind hier wohl falsch ;)--D.W.14:35, 5. Dez. 2008 (CET)
Was ist aber wenn ich so ein 800px Bild nehme und das mit einem Bildbearbeitungsprogramm aufblase? Grade bei SW-Photos geht das oft ganz gut. --WerWil16:54, 5. Dez. 2008 (CET)
Hat den zu der Problematik denn niemand etwas Lesestoff? Ich finds noch sehr merkwürdig.--D.W.17:21, 5. Dez. 2008 (CET)
Ein wenig seltsam und schade ist, dass nach 45 nur noch Bilder aus der DDR da sind. Hatten die dort ein anderes Urheberrecht, so dass diese Fotos freigeben werden können? Oder werden die Rechte aus DDR-Zeiten nicht so wichtig genommen?--WerWil00:22, 6. Dez. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Auch aus Eitelkeit, aber auch weil ich es schade - um nicht zu sagen ein wenig seltsam - finde, dass die Mehrzahl der exzellenten Artikel im Bereich Militär/Schiffahrt sich mit US-amerikanischen Themem beschäftigt, werfe ich diesen Artikel in den Ring um das Verhältnis da ein wenig zu verschieben. Ich habe lange gezögert, weil ich ihn mag wie er ist, aber wie sagt man so schön: Stillstand ist Rückschritt. Vielleicht will der ein oder andere mir mit seiner Kritik helfen ihn durch die Katarakte einer Exzellenz-Kandidatur zu bringen.--WerWil21:24, 7. Dez. 2008 (CET)
Präsidentschftskandidatur Clark
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Satz, wonach Clark als potentieller Kandidat für das Präsidentenamt gilt, ist nicht mehr aktuell.
Das waren keine Teilstreitkräfte. Bitte nicht branch mit service verwechseln, denn nur zweiteres wird mit TSK übersetzt. Ersteres kann mit Abteilung - in diesem Fall passender mit Truppengattung - übersetzt werden. --GrummelJS∞10:34, 10. Dez. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Irgendwann habe ich mal eine Diskussion in WIKI gesehen - finde sie aber im Moment nicht mehr - über die Verwendung des Namens eines Truppenteils, der im Laufe der Zeit seines ununterbrochenen Bestehens verschieden Namen hatte, als Lemma. Kann mir jemand helfen? -- Milgesch13:12, 20. Nov. 2008 (CET)
Ich kann dir helfen. Zum Beispiel über die Straße... oder so ... aber ich erinner mich da dunkel dran das wir uns drüber unterhalten haben, ob der älteste Name gelten soll oder der neueste. Siehe die englischen Regimenter. --Ironhoof09:46, 26. Nov. 2008 (CET)
Immer gleich der harte Huf ... ;-) Danke. Bin jetzt auf der anderen Straßenseite, aber auch dort ist bei den englischen Regimentern nichts ... verbessere: keine einschlägige Diskussion zu finden. -- Milgesch 09:22, 28. Nov. 2008 (CET
Eine blinde Henne ... Hier zwar gefunden, aber jetz weiß ich nicht mehr, auf welcher Seite der Straße ich bin. *gr* -- Milgesch15:58, 13. Dez. 2008 (CET)
Bundesarchivbilder
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da ich hier mit dem katgorisieren nicht mehr weiterkomme, mal ein paar Bilder. Bitte um Identifizierung und ggf. Einkategorisierung. --Felixfragen!23:21, 9. Dez. 2008 (CET)
Habe zwar keine Ahnung davon, aber ich glaube das ist ein SdKfz 232/1 6-Rad Spähpanzer (Schwerer Spähpanzer. Bisschen Kategorisiert habe ich mal das erste Bild.-- TUBSwas?23:33, 9. Dez. 2008 (CET)
Ist soweit richtig mit folgender Ergänzung: Die Bezeichnung des Spähpanzer ohne Rahmenantenne lautet: Pz.Spw. (6 Rad) (Sd.Kfz. 231). Das Fahrzeug mit Bügelantenne lautet: Pz-Spw. (6 Rad) (Fu) (Sd.Kfz. 232). Es ist hier unerheblich, daß die 8-Rad-Wagen auch die Bezeichnung Sd.Kfz. 232 hatten, siehe z.Bsp. das Foto in dem Artikel Spähpanzer. --Hedwig Klawuttke00:21, 10. Dez. 2008 (CET)
Wie läuft das denn nun eigtl.? Du, Milgesch, hast ja direkt in der Box die Bildbeschreibung ergänzt ohne kenntlich zu machen was Original/ zeitgenössische Beschreibung ist und was die nachträgliche Ergänzung ist. Ich bin mir jetzt aber nicht sicher, ob das so gehandhabt werden kann. Gibt es dazu in der Beschreibung nicht das extra Feld comment? Was meint ihr dazu?-- TUBSwas?09:45, 10. Dez. 2008 (CET)
hast ja direkt in der Box die Bildbeschreibung ergänzt ohne kenntlich zu machen was Original/ zeitgenössische Beschreibung ist und was die nachträgliche Ergänzung ist. -> Das ist nicht gewünscht, bitte in Ordnung bringen. (Siehe auch dortige Projektseite) --Matthiasb11:07, 10. Dez. 2008 (CET)
Weil die beiden Grafiken damals die einzigen eindeutig als PD gekennzeichneten waren. Auf Wunsch kann ich die Grafik auch aktualisieren. Ich finde sie aber eigentlich ganz gut. (Hm ich merk gerad, dass ich garnicht mehr weiß, welche Schriftart das ist ;) ) --GrummelJS∞18:20, 21. Dez. 2008 (CET)
Aktualisieren wäre nicht schlecht. Vielleicht etwas spektakuläreres mit Kampjets, Fregatten, Panzern in voller Fahrt und Raketen in Aktion. --High Contrast11:23, 23. Dez. 2008 (CET)
Ich hoffe das war eher als Scherz gemeint ;) Unser Themenbereich muss sich eh schon immer dem Vorwurf des Militarismus oder Militärfetischismus erwehren. Daher habe ich damals auch einfach zwei dienstgradgleiche Rangabzeichen zweier Streitkräfte gewählt. --GrummelJS∞13:11, 23. Dez. 2008 (CET)
Hallo, es müssten dann ja auch österreichische und schweizer Rangabzeichen abgebildet sein. Persönlich denk ich, dass das Banner völlig in Ordnung ist, allerdings schadet auch Abwechslung nicht. Ich bin mir aber bewusst, dass diese so schnell geforderte Abwechslung für irgendjemanden Arbeit bedeutet. -- KriegslüsternerZur Offiziersmesse hier lang!14:52, 23. Dez. 2008 (CET)
Grundsätzliche Schreibweise von Einheiten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo werte Gemeinde,
als relativer Wiki-Neuling will man natürlich so viele Fehler wie möglich zu Beginn seiner Mitarbeit vermeiden, daher würde ich gerne wissen wie die grundsätzliche Schreibweise von Einheiten - besonders in Sachen 2. Weltkrieg - innerhalb der Wiki aussieht.
Am Beispiel einer Panzer-Division finde ich sowohl "Panzer-Division" als auch "Panzerdivision" in der Wiki. Das Gleiche bspw. bei Panzer-Abteilung/Panzerabteilung oder Panzergrenadier-Divison/Panzer-Grenadier-Division usw.
Um beim Beispiel der Pz.Div. zu bleiben: In entsprechender Literatur habe ich fest gestellt das eine Einheit, wenn der volle Namen genannt wird, "Panzer-Division Wiki" geschrieben wird. Wird die Division allerdings nicht beim Namen genannt ("...während die Panzerdivision die Enzyklopädie überfuhr...") wird "Panzerdivision" verwendet. Wie ist es jetzt also innerhalb der Wiki? Gruß --Hobbymilitärhistoriker05:20, 23. Dez. 2008 (CET)
Hallo und Willkommen an Bord. In der Literatur wirst du zumeist auf die alte deutsche Schreibweise mit Bindestrich stoßen, bspw. Panzer-Division. Heutzutage wird aber eher "gebunden" geschrieben. Um da auch eine relative Einheitlichkeit zu erreichen und es sich bei einer solchen Bezeichnung wie "Panzer-Division" nicht um einen Eigennamen handelt, sollte "Panzerdivision", "Artilleriebatterie" usw. gewählt werden. Wie das im Moment bei den Lemmata in diesem Bereich aussieht, kann ich dir nicht sagen, ist nicht mein Spezialgebiet. Das muss man sich im Großen ansehen und dann gezielt die Leute für diesen Bereich - z.B. hier im Portal - ansprechen. Im Fließtext würde ich immer zu der gebundenen Variante tendieren. --GrummelJS∞13:15, 23. Dez. 2008 (CET)
Ich halte die gegebenen Informationen in den Hauptartikeln der TSKs eigentlich für ausreichend und dort auch an der richtigen Stelle. --GrummelJS∞10:45, 24. Dez. 2008 (CET)
Allgemeine Rangabzeichen-Artikel
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich halte es für eine leichte historische Schieflage, dass der Rang des Colonel im Artikel Oberst dargelegt wird. Sicherlich ist durch die NATO-Rangstruktur vieles vereinheitlicht worden, aber sinnvoller wäre es, nach kulturellen Traditionen zu gliedern. Das würde bedeuten, dass Colonel als eigenständiger Artikel bestünde und darin erläutert wird, dass die verschiedenen führenden Militärnationen fließig voneinander abgekupfert haben. Es ginge also nicht um die Rangstruktur, sondern um das Wort und seine Herkunft, eingebettet im historischen Kontext. Denn nur heutzutage ist ein Oberst halbwegs mit einem amerikanischen Colonel vergleichbar. -- KriegslüsternerZur Offiziersmesse hier lang!15:08, 23. Dez. 2008 (CET)
Auch wenn man damit eine Tür der Willkür öffnet (denn jeden einzelnen Dienstgrad muss man nicht mit einem Originallemma bedenken), bin ich doch in diesem Fall dafür. Problem dürfte nur sein, das die eifrigen Colonel->Oberst-Ersetzer ihr übriges getan haben und es noch mal richtig schön Arbeit ist, den Colonel-Artikel dann zu verlinken.. --GrummelJS∞10:49, 24. Dez. 2008 (CET)
Ich hab es immer für einen Fehler gehalten in Artikeln die Bezeichnung Colonel durch Oberst zu ersetzten. Was des öfteren in Filmartikeln geschehen ist, und dort auch zu Edit-Wars geführt hatte. Ich wäre jedenfalls dafür diese Lemmatas zu trennen, allerdings sollte dann bereits in der Einleitung auf den Oberst-Artikel hingewiesen werden. Vielleicht sollte man dazu einmal ein Meinungsbilder abhalten? Was meint ihr dazu. Gruss--Osiris200015:18, 30. Dez. 2008 (CET)
Meinungsbilder... Wo, wenn nicht hier in der Fachredaktion, ist der passende Ort dafür. Und bis jetzt sehe ich drei Leute, die sich an diesem Problem beteiligen. Also wirds wohl so gemacht, wie hier vorgeschlagen. --GrummelJS∞13:39, 31. Dez. 2008 (CET)
Sollte eine entsprechende Richtlinie nun aussagen, dass Dienstgrade nicht übersetzt werden sollten, da eine solche Übertragung immer zu Verzerrungen führt? Am Ende brauchen wir dann aber doch für praktisch jeden ausländischen Dienstgrad einen eigenen Artikel, bzw. müssten z. B. unter Leutnant alle möglichen (mehr als jetzt) internationalen Vergleiche anführen.--WerWil14:39, 31. Dez. 2008 (CET)
Wir sprechen ja hier dezidiert über den Colonel (und womöglich ähnlich gelagerte Einzelfälle) und nicht über eine allgemeine Regelung, die ich weiter oben ja auch schon negiert habe. Der Leutnant ist so ein Fall. Den Artikel kann man grundstrukturell teilen. Einmal als Dienstgradartikel über den Leutnant und einmal als ausführlichen Artikel zum Oberbegriff Leutnant, worunter dann auch alle Vergleiche, Ähnlichkeiten, Abwandlungen etcpp. fallen. --GrummelJS∞15:05, 2. Jan. 2009 (CET)
Kategorien
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Erstens
Die Kategorieaufteilung [Kategorie:Panzer|Die hier]] ist Sch...
Zweitens
Das hatten wir schon führte aber zu nix.
Drittens
Besser es führt zu was, sonst kriege ich Pickel.
Vorschläge please. Also alle Vorschläger vor und vorgeschlagen.
Was ist ein Sturmpanzer? Gibts auch einen Windpanzer? Oder einen Panzer für leichte Böen? Das sind entweder Sturmgeschütze, was eine deutschlastige Bezeichnung wäre. Panzerjäger oder Infantenunterstützer. Also die, die den Kindern auf die Beine helfen. Sturmpanzer wenn ich das höre drehen sich meine Windungen verkehrt rum, dann beiß ich mir in den Allerwertesten. Ein ISU-152 wird kein Sturmpanzer, der wird nicht mal ne Gewitterziege. Diesen Begriff gibt es einfach nicht. Ausnahme ist der A7V und auch das wäre deutschlastig weils den Pressespiegel von 1917 wieder gibt
Wieso werden leichte Panzer des 2.WK zu Kampfpanzern? Mutieren die plötzlich? Aus einem T-40 wird kein Kampfpanzer net mal wenn ich ihn umdrehe. Und die Rennpappe Hotchkiss H-39 als Kampfpanzer zu bezeichnen ist nun deutlich verfehlt.
Murksmopeds wie die deutsch Maus stehen da auch drin das einzige wofür die deutsche Maus verantwortlich war sind Flurschäden in der Lüneburger Heide aber sonst gar nicht.
Also das und ein paar Sachen mehr. Ich glaube das neue Jahr fängt arbeitsam an. Liebe Grüße euer Hoofie
Nur eine kleine Randbemerkung. Ein Artikel kann deutschlandlastig sein, wenn er ein internationales Lemma nur aus deutscher Perspektive beschreibt. Schon wenn du eine rein deutsche Bezeichnung als Lemma wählst, wie etwa "Sturmpanzer", ist das nicht mehr deutschlandlastig, sondern Artikelgegenstand. Bezogen auf eine Kategorisierung ist der Vorwurf der Deutschlandlastigkeit überhaupt nicht nachvollziehbar. Hier für die de.wiki wird nach deutschen Kategorien eingeteilt. Was man sich nun fragen müsste ist, ob das was irgendwann mal wohl mehr zu Propagandazwecken als "Sturmpanzer" bezeichnet wurde, nicht zusätzlich noch in eine Kategorie gehört, die heute noch (im deutschen Sprachgebrauch) benutzt wird. Da kann ich deine Aufregung nun nicht verstehen. Wo ich dir aber recht gebe ist, das die Zuordnung zu dieser Kategorie ziemlich willkürlich aussieht.--WerWil01:30, 31. Dez. 2008 (CET)
Wie wäre es dann mit der simplen Tatsache das es diesen Begriff so nicht gibt? Die meisten der in eben jener Kat angegebenen Fahrzeuge waren entweder Jagdpanzer oder Sturmgeschütze oder eine Kombination aus beidem. Da muss doch mal einer kommen und mir sagen was ein "Sturmpanzer" überhaupt ist. Ein entsprechender Artikel in der Wikipedia würde mir ja helfen. Du weißt schon ist diese Online-Enzyklopädie ;) Ich bin übrigens gar nicht aufgeregt nur was bei den Geschützen gut begonnen hat schläft hier irgendwie ein. --Ironhoof03:29, 1. Jan. 2009 (CET)
Wenn du der Meinung bist dass es den Begriff nicht gibt, dann kannst du einen LA gegen Sturmpanzer stellen;-) Wenn du mich fragst, den Begriff gibt es schon (es gibt auch den Begriff Durchbruchspanzer), eine Kategorie mach aber wenig Sinn.-- Avron13:08, 1. Jan. 2009 (CET)
Also die Behauptung es gäbe den Begriff gar nicht, kann ich nun nur als eine emphatische Übertreibung auffassen. Ein bisschen googeln kann dich schnell eines Besseren belehren. Wie gesagt finde ich auch, dass vieles was so genannt wird gar falsch zugeordnet wird, aber z. B. der Sturmtiger oder der Brummbär sind wohl eindeutig sogenannte "Sturmpanzer".--WerWil16:27, 1. Jan. 2009 (CET)
Autsch ... Dann würde ich mal die verlinkten Artikel lesen zum Beispiel für den Sturmtiger egal was kommt die Waffen waren für die artilleristische Nahunterstützung vorrückender Infanterie gedacht. Ich tu mich einfach schwer mit dem Begriff "Sturmpanzer". Aber was solls das ja net der einzige Punkt war nur ein Aufhänger. Und SU-122 da rein zu setzen entspricht ja wwohl auch nicht ganz dem Wahren das war nun mal eindeutig ein Jagdpanzer. Ich bin erst morgen wieder daheim und bei meiner Bibliothek irgendwie fehlt mir hier was zum nachlesen. --Ironhoof17:47, 1. Jan. 2009 (CET)
Also soweit ich mich erinnere - das ist sicher nicht mein Spezialgebiet - hast du schon mal wesentliche Elemente einer Definition von Sturmpanzer geliefert. Fehlt nur noch, das diese dabei meist mit besonders schweren Geschützen zum Einsatz vor allem gegen Befestigungen ausgestattet waren. Wie üblich werden klare Grenzen da fehlen, aber dass das StuG III ein anderes Einsatzprofil hatte als der Sturmtiger ist wohl offensichtlich, darum wären auch verschiedene Kategorisierungen einsichtig. Es mag sein, dass dies in der Literatur uneinheitlich gehandhabt wird und vielleicht werden wir die Kategorie "Sturmpanzer" auch verwerfen und statt dessen vielleicht von schweren Sturmgeschützen sprechen, aber das es den Begriff nicht gibt, hielt ich dann doch für übertrieben.--WerWil21:20, 1. Jan. 2009 (CET)
Ic stell wirklich noch einen Löschantrag für den Artikel Sturmpanzer allein vom verlinkten Churchill AVRE gabs mindestens drei Versionen und AVRE steht für Assault Vehicle Royal Engeneers also für ein Pionierfahrzeug. Nach genanntem Muster wäre das (link vergessen ist einer meiner Artikel) StIG IIIB ein Sturmpanzer ist es aber nicht sondern eine fahrbare Artillerieplattform. Der Begriff Durchbruchspanzer stammt bezogen auf den A7V aus dem ersten Weltkrieg. So nannte man auch die russischen Multitumpanzer. Wie erfolg- oder nicht erfolgreich die waren wissen wir alle. Wenn das Prinzzip des Sturmpanzers so erfolgreich wäre warum wurde das schon vorher nicht erledigt also gebaut. Warum finde ich den ersten Hinweis auf den Begriff Sturmpanzer erst in der Geschichte des nationalsozialistischen Deutschlands. Warum gibts keinen "stormtank". Wird doch sonst alles wieder übernommen.
Stichwort Sturmtiger
Bei der Feuerrate das Fahrzeug auch nur in die Nähe eines Panzers zu rücken isz schon enorm. Mit dem Vorschlag die Kategorie umzubennen bin ich jedenfalls einverstanden nur nicht mit dem Begriff Sturmpanzer.
Das ist irgendwie eine sehr seltsame Einstellung. Du findest in einer Kategorie falsch einsortierte Sachen und willst die Kategorie löschen. In einem Artikel findest du ein Beispiel, dass deiner Meinung nach nicht passt und willst den Artikel löschen. Sturmpanzer sagt heute keiner mehr und in anderen Ländern hat man vielleicht nie sowas gehabt oder es entsprechend benannt. Es ist aber eine historische deutsche Bezeichnung für bestimmte Artillerie-Panzer die hier darstellbar ist.--WerWil20:13, 11. Jan. 2009 (CET)
Na gut reden wir nicht immer von löschen das gar net meine Absicht reden wir lieber von richtig machen. Und das habe ich glaube ich eins weiter drüber schon gesagt. --Ironhoof08:08, 14. Jan. 2009 (CET)
So da es mir mit MARK wieder mal zu blöd wird und ich meine Zeit besser investieren werden, möchte ich gern Folgendes zur Diskussion stellen. Es geht um MARKs bebilderte "Navileisten", die er fleißig überall einstellt. Siehe dazu z. B. hier oder mein Lieblingsbeispiel hier. Wie auch in der Diskussion hier schon dargelegt, sind das keine Navileisten mehr, sondern Bilderbücher, die völlig unnütz mit allen Arten von Logos bepflastert sind. Nachdem ich die Bilder entfernt und ein bissl aufgeräumt habe, folgt natürlich die Revertierung. --GrummelJS∞17:19, 21. Jan. 2008 (CET)
Das sind ja alles so schöne bunte Bilder - das Kind im Manne sträubt sich die zu eliminieren. Kann man da nicht einen eigenen Artikel oder eine Liste erstellen? Oder wie, oder was?
Ich finde auch, dass die Navileisten entbildert werden sollten. Ich finde sie auch eher störend und blähen die Leiste nur unnötig auf. --Jörg16:07, 20. Apr. 2011 (CEST)
Ein Bildchen für die Überschrift ist ja ganz nett und erfrischend, aber jedes Wort bebildert... Da leidet der Informationswert weil die Übersichtlichkeit verloren geht. Also: ein Bildchen: JA, alles andere muss weg. --Ekkehart Baals17:02, 20. Apr. 2011 (CEST)
Da sich die Bildchen ja anscheinend alle im betreffenden Artikel wiederfinden, sind sie hier sozusagen überflüssig. Übrigens weilt Benutzer:Mark seit 2009 nicht mehr unter den hier Aktiven, er wird daher schwerlich noch einmal revertieren können. -- Steinbeisser ...ať žije cisař17:42, 20. Apr. 2011 (CEST)
Nachdem die Meinung aller Wortmeldungen hier in dieselbe Richtung geht, habe ich mich bei den beiden von mir angesprochenen Navigationsleisten mal ans Werk gemacht. Hauptkommandos der United States Army ist aufgrund der langen Namen jedoch immer noch ein wenig unübersichtlich. Falls sich da mal noch jemand verkünsteln möchte... Gruß, --Berg210:52, 27. Apr. 2011 (CEST)
Moin, moin. Findest du dein Handeln nicht etwas voreilig? Haben sich doch lediglich 3 Benutzer geäußert. Was vielleicht auch daran liegt das viele einfach keine Lust mehr haben über immer die selben Dinge zu diskutieren. Es wird dazu nie eine Einigung geben, da es immer eine Sache des persönlichen Geschmacks ist. Mich haben die Logos/Wappen nie wirklich gestört. Im Gegenteil, sie haben die Navileiste aufgelockert. Die Navileisten sahen jahrelang in etwa gleich aus, warum mußte der Status quo verändert werden?????--Osiris200020:25, 27. Apr. 2011 (CEST)
Ich schließe mich der Meinung an, dass so viele Bilder die Navigatuionsleiste unübersichtlich machen. Sie dient ja zur Navigation zwischen Artikeln und nicht als Artikelvorschau. Wären das nun allgemein bekannte Symbole, mit denen sofort jeder das entsprechende Lemma verbindet, wie das z.B. bei Länderflaggen der Fall ist, wäre das anders aber so: Raus damit! --Ribanna14:11, 28. Apr. 2011 (CEST)
Wollen wir wetten, dass wir in ein paar Jahren wieder über das Thema diskutieren, egal wie es hier ausgeht;-)--Osiris200020:15, 28. Apr. 2011 (CEST)
Moin, also ich finde es richtig das die kleinen Bildchen dort mit drin sind, und das es dadurch Unübersichtlich wird kann ich nicht nachvollziehen. Ganz im gegenteil sehe ich darin einen Mehrwert der mir Persönlich die Zuordnung erleichtert. Und ich denke da geht es auch vielen anderen so. Da kann Wiki doch froh sein das User sich die mühe machen aus Langweiligen Textnavigationen etwas Anschauliches zu machen. mit freundlichen grüßen --Mr.Snips21:53, 28. Apr. 2011 (CEST)
... Ja, ich wollte das erst ein bisl später bekannt machen, wenn's schon angelaufen ist. --Мемнон335дон.э. Projekt: Militärgeschichte Frühe Neuzeit 12:35, 17. Mai 2008 (CEST)
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„normaler“ G5
