Benutzer Diskussion:M.ottenbruch/Archiv/2009

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[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch/Archiv/2009#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:M.ottenbruch/Archiv/2009#Thema_1

Pelikan (Zahnmedizin)

Hallo Michael, der Artikel war in der QSM, ich hab mal etwas umformuliert und ergänzt - könntest Du den Artikel mal querlesen? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 02:46, 25. Jan. 2009 (CET)

Oops, ich hatte ja ganz vergessen, Dir zu antworten: Gelesen habe ich es, aber fast meine sämtlichen Kenntnisse bezüglich des Pelikans stammen aus der WP. Ich habe irgendwo auch mal ein Bild gesehen, aber das Ding ist so vorsintflutig, daß ich kaum mehr dazu sagen kann als jeder Laie. Mit diesen Einschränkungen finde ich den Artikel gut, wie er ist.. LG -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:12, 3. Feb. 2009 (CET)

Diskussion:Ziegenproblem

Hi, Dein Edit scheint etwas verunglückt (Sechsmal "Benutzer:Unikram" willkürlich in den Text eingefügt). --AchimP 15:40, 12. Feb. 2009 (CET)

Oops! Danke für den Hinweis. Habe mich bereits entschuldigt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:39, 12. Feb. 2009 (CET)

Nach BK hatte ich auch schon die tollsten Effekte. Ich schaue mir daher nach dem Speichern immer noch mal an, was draus geworden ist, bzw. breche sogar meistens das Editieren ab, und fange über "Bearbeiten" nochmal von vorne an (rette mir ggf. was über die Zwischenablage). --AchimP 17:14, 12. Feb. 2009 (CET)

Wieder ein Unfall (zwei http-Links mitten eingefügt) oder diesmal Absicht? ;-) --AchimP 11:43, 13. Feb. 2009 (CET)

Unfall. Ich habe keine Ahnung, woran das liegt. Es gab diesmal auch keinen BK. Seltsam, seltsam. :-( -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:14, 13. Feb. 2009 (CET)

Veneer

Hallo Michael, ich wollte Dich noch mal ganz "schüchtern" auf [1] aufmerksam machen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:08, 19. Feb. 2009 (CET)

Oops, übersehen. Habe angefangen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:52, 19. Feb. 2009 (CET)

☺ Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:33, 20. Feb. 2009 (CET)

Darf ich Dich ganz ganz schüchtern auch an Deine "Einmerkerl" in der QSM erinnern? ... ich hoffe, ich nerv Dich nicht :~j Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:55, 6. Mai 2009 (CEST)

Was mich nervt, ist die Tatsache, daß ich in den letzten Wochen zu so gut wie nichts komme. Aber dafür kannst Du ja nichts. Fast meine gesamte für WP vorgesehene Zeit ist dafür draufgegangen, den immer noch als exzellent eingestuften Artikel Ziegenproblem vor dem Untergang zu bewahren - teilweise fast im Alleingang. Gibt es eigentlich ein Tool, mit dem man feststellen kann, um wieviel (die Diskussionsseite) ein(es) Artikel(s) im Zeitraum von t₁ bis t₂ „aufgebläht“ wurde?
Ich schaue jedenfalls, daß ich die Sachen am WE erledige. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:48, 7. Mai 2009 (CEST)

Hallo Michael, ich kenne keine Tool, aus der Versionsgeschichte kann man es halt abschätzen (oder wenn man mag sogar berechnen) - ich hab schon gesehen, daß Du aktiv geworden bist, super. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:29, 8. Mai 2009 (CEST)

Orthognathie

Hallo Michael, ich weiß, jetzt mach ich mich definitiv unbeliebt <in Deckung gehend> - ich hab das Thema jetzt mal in der QSM mit erl. markiert - und ein ÜA-Bapperl reingesetzt. Wenn Du meinst, der Artikel sei kein AKutfall mehr, dann wirf das Bapperl einfach raus.</in Deckung gehend> Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:00, 7. Jun. 2009 (CEST)

Lebensrechtsbewegung

Du hast eine email bekommen. --Kajjo 12:14, 19. Mär. 2009 (CET)

Fall Görgülü

Hallo, Danke für die Einfügung der Direktlinks. So ist der Artikel noch leserfreundlicher! --Zipfelheiner 18:47, 4. Mai 2009 (CEST)

Gern geschehen. Ich will schauen, ob die anderen Urteile mittlerweile auch online sind. BGH und BVerfG sind da ja mittlerweile - mindestens für die jüngere Vergangenheit - vorbildlich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:03, 4. Mai 2009 (CEST)

hi, wie gehts? ich unterstütze das, aber ich kann da leider nicht schreiben, ist gesperrt danke! --Turaluraluralu 22:52, 28. Mai 2009 (CEST)

VM

Du wurdest wegen Beleidigung von Benutzer:Jesusfreund von mir auf VM gemeldet. Nicolaus von Cues 09:13, 10. Jun. 2009 (CEST)

Süddeutsches Kartell (Burschenschaft)

Das ist nicht nur ein Kartell, sondern auch ein Dachverband von sechs Burschenschaften. --Rabe! 15:59, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich will deswegen jetzt nicht in eine Grundsatzdiskussion einsteigen, und wenn das allgemein so gesehen wird, soll es mir recht sein. Das würde aber - so der o.g. Artikel korrekt ist - bedeuten, daß die Burschenschaften des Süddeutschen Kartelles bis 1973 in zwei Dachverbänden gleichzeitig waren. Das beißt sich etwas mit der Definition von „Dachverband“, die ich bisher kannte. Aber ich lasse die Passage unangetastet. Ist oder war das SK Mitglied in einem der übergeordneten Dachverbandszusammenschlüsse (CDA, CDK etc.)?-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:50, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe das so: Wenn Slowenien, früher ein Bundesland der Föderalen Republik Jugoslawien, aus dieser austritt, wird es damit zu einem souveränen Staat. Und wenn das Süddeutsche Kartell aus der DB austritt, wird es zu einem (wenn auch kleinen) Dachverband.--Rabe! 09:14, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt anläßlich der nächsten Nachricht auf meiner Benutzer-Diskussions-Seite nochmals über Deine Antwort nachgedacht, und - obwohl ich mich ja eigentlich bedeckt halten wollte - noch ein Kommentar: Damit Deine Analogie zuträfe, müßte das SK vorher Mitglied der DB gewesen sein. Das war aber ersichtlich nicht der Fall. Demnach wäre das Urgrüne Kartell allerdings auch ein Dachverband. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:49, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ziegenproblem

Hallo, magst du mal hier Benutzer:Nijdam/Vorschlag Ziegenproblem einen Blick drauf werfen und einen Kommentar dazu abgeben? Ist natürlich noch Baustelle... --89.50.26.27 14:22, 25. Jun. 2009 (CEST)

VM

Deine Links sind nicht sonderlich untypisch fuer JF. Sowieso stellt er im Artikelnamensraum 1000 Mal mehr Unsinn an als auf der Disku. Nimm's also einfach hin. Fossa_?! ^± 01:42, 1. Jul. 2009 (CEST)

VMs

Moinsen, nur mal zum Verständnis: wenn ein Administrator eine VM für nicht ahndungswürdig entscheidet - und aus welchen Gründen auch immer - als Hier erledigt erklärt, isses irgendwie im Sinne der Seite dort erledigt. Wenn der nächste Admin sagt, es sei erledigt, ist irgendwie noch erledigter. Muss der dritte Admin dann noch revertieren, wird es nervig und geht in Richtung Missbrauch der VM in Richtung Ich such mir jemanden, der sperren will, was dann doch arg unpopulär ist. Auf lange Debatten bezüglich Disussionsverhaltens, Feldzüge usw. können wir hier gern verzichten, ich kenne die Argumente aller Parteien genug. --Complex 01:44, 1. Jul. 2009 (CEST)

Rosenhan-Experiment

Moin Kollege, der Satz "Allerdings gab es in Wirklichkeit mindestens keine Testpersonen aus der Rosenhan-Gruppe." in diesem Deinen Edit gibt mir momentan Rätsel auf. Ich vermute mal, das Wörtchen "mindestens" ist schlichtweg versehentlich reingeraten und damit zuviel? -- Uwe 17:17, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nö, das war schon so beabsichtigt und ist eine Paraphrase aus dem Artikel. Rosenhan will damit auf die Tatsache hinweisen, daß er nicht sicher sagen kann, ob nicht vielleicht andere Gruppen ebenfalls Testpatienten durch die Institute geschickt haben. Er weiß aber sicher, daß mindestens aus seiner Gruppe keine Testpatienten dort waren. Oder steht da „zumindest“? Ich schau gleich zu Hause nochmal nach. Dann liefere ich auch den O-Text nach. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:24, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ah, ich verstehe. Für diese Bedeutung wäre "zumindest" dann aber wirklich die richtig(er)e Wortwahl, da "mindestens" fast immer im quantitativen Sinn von "größer als ... oder gleich groß" oder "mehr als ... oder genauso viel" verstanden wird, und somit die Konstruktion "mindestens keine" für die meisten Menschen keinen logischen Sinn ergeben würde. Außerdem würde ich einen anderen Satzbau vorschlagen, um dieses Problem zu vermeiden, und zwar "Allerdings gab es in Wirklichkeit zumindest aus der Rosenhan-Gruppe keine Testpersonen." -- Uwe 17:38, 27. Jul. 2009 (CEST)

Der Satz lautet im Original: „In Wirklichkeit wurde während dieser Zeit kein einziger wirklicher Scheinpatient (sic!) (zumindest nicht aus meiner Gruppe) aufgenommen.“ Als ich im Auto saß, ist mir dann übrigens auch aufgefallen, daß man zur besseren Verständlickeit „zumindest“ und „aus der Rosenhan-Gruppe“ zusammenziehen sollte. IOW: Wir haben mal wieder völlige Einigkeit erzielt. :-) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:10, 27. Jul. 2009 (CEST)

Womit Du Dich beim Autofahren beschäftigst... Ich lese meistens ein Buch :). -- Uwe 20:50, 27. Jul. 2009 (CEST)

Rosenhan-Experiment

Es tut mir Leid, dass ich deine Diskussionsbeiträge zum Rosenhan-Experiment gelöscht habe, obwohl es dir nicht Recht war. Ich nahm an, du wärest froh darum, dass ich ausdiskutierte Punkte entsorge. Ich werde in Zukunft also von den ausdiskutierten Dingen nur den Teil löschen, welcher von mir stammt. --Eisbergpinguin 19:27, 8. Aug. 2009 (CEST)

Bei Wikipedia wird auf Diskussionsseiten grundsätzlich nichts gelöscht, allenfalls archiviert. Beachte insbesondere: „Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder löschen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen. Gegebenenfalls solltest du stattdessen nicht mehr erwünschte Teile deines Beitrages mit <s>…</s> durchstreichen und unterhalb der Antworten deine Meinungsänderung erläutern.“ Du solltest Dich mit den Grundprinzipien der WP beschäftigen, bevor Du hier etwas beiträgst; insbesondere bevor Du vorhandene Beiträge löscht, und seien sie auch - wenigstens in Teilen - von Dir: Du hast Ihrer Veröffentlichung zugestimmt! Selektives Herauslöschen Deiner eigenen Beiträge aus stattgehabten Diskussionen ist also ebenfalls Vandalismus und wird die dort aufgezeigten Konsequenzen haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:16, 9. Aug. 2009 (CEST)

Weißt du, schon blöd, dass jetzt mein Diskussionsbeitrag "Eine Version eng an der Quelle" zweimal hintereinander auf der Diskussionsseite stehen muss - einmal als Ganzes und einmal unterteilt in kleine Abschnitte - nur weil wir uns nicht darauf einigen können, das Ganze zu löschen und durch die unterteilten Abschnitte zu ersetzen. Auch ein paar andere Punkte wie zum Beispiel die Diskussion über die korrekte Schreibung des Titels haben sich doch längst erledigt. --Eisbergpinguin 14:35, 9. Aug. 2009 (CEST)

Auf der Diskussionsseite zum Rosenhan-Experiment steht eine Version, die sich eng an die Quelle On Being Sane in Insane Places hält - aufgeteilt in kleine Abschnitte. Füge bitte bei jedem Abschnitt deine Gründe ein, warum du den betreffenden Abschnitt ablehnst. --Eisbergpinguin 21:42, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe diesen Vorschlag überflogen und lehne ihn in toto ab, weil er viel zu dezidiert ist. Das ist kein enzyklopädischer Artikel, sondern eine Nacherzählung. Ich werde das jedoch auf meiner Diskussionsseite nicht weiter verfolgen, sondern allenfalls auf der Diskussionsseite des Artikels. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:16, 9. Aug. 2009 (CEST)

"Altlast" in der QSM

Hallo Michael, ... ich bin mal wieder so unverschämt, Dich auf eine Altlast in der QSM hinzuweisen [2] - Viele Grüße und "nix fia unguad" Redlinux^{·→·☺·RM} 19:38, 17. Aug. 2009 (CEST)

BEMA

Hallo Michael, sieh Dir mal den Artikel Bewertungsmaßstab zahnärztlicher Leistungen und meinen Kommentar in der Diskussion dazu an. Sollte man diesen Artikel nicht vorübergehend aus dem Verkehr ziehen. Ich habe im Moment nicht die Zeit, das alles zu korrigieren. Gruß, -- R. Engelhardt 23:19, 19. Aug. 2009 (CEST)

So sollte es genügen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:49, 20. Aug. 2009 (CEST)

Schmerzen

Hallo M. Ottenbruch! Ich bin über die Redaktion Medizin auf dich als Zahnarzt gestoßen. Ich habe im Namen einer Bekannten eine Frage an dich. Und zwar möchte ich wissen, woher es kommen kann, dass einige Tage nachdem alle Backenzähne (Brücken) des Oberkiefers gezogen wurden, die entstandenen Löcher im Zahnfleisch erst jetzt (4-5 Tage nach dem die ersten gezogen wurden) richtig stark anfangen zu schmerzen, die ersten 2 Tage war der Schmerz wohl eher erträglich... Ist es eine Folge des Heilungsprozesses? Wie kommt es zu stande? Beste Grüße, Danny 08:44, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das kann man aus der Entfernung unmöglich feststellen. Deine Bekannte sollte ihren Zahnarzt aufsuchen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:00, 30. Aug. 2009 (CEST)

Okay, danke... Werde ich ausrichten ;) --Danny 14:32, 31. Aug. 2009 (CEST)

Einzelnachweise

Hi M.ottenbruch, ich möchte nicht auf Thomas' Seite eine Diskussion mit Dir anfangen. Daher hier: Ob ein Artikel gut ist, dafür gibt es durchaus Kriterien, die keineswegs nur in der Wikipedia gelten. Das entscheidende Kriterium ist sicher nicht, dass jede Information eine Fußnote erhält. Sachliche Richtigkeit, sprachliche Präzision und Gewandtheit, geschickte und logische Konzeption und Gliederung dürften allgemeingültige Maßstäbe sein. Für einen Lexikonartikel ist darüber hinaus natürlich die Sichtung der relevanten Literatur unerlässlich. Dass diese für jede Information durch einen Einzelnachweis ausgewiesen werden müsste, ist jedoch kein solches Kriterium. Ja es ist noch nicht einmal in der Wikipedia ein anerkanntes Kriterium. Ich sehe das Bestehen auf Einzelnachweisen vielmehr sehr skeptisch. Nicht nur zerstören sie häufig die Optik des Artikels. Schlimmer ist, dass den Leuten oft der Mut genommen wird, selbstständig zu formulieren (was auch und gerade bei einem Artikel, der den Stand der Forschung darstellen soll, tödlich ist). So entsteht häufig ein Flickenteppich fragmentierter Aussagen, der den o.g. allgemeingültigen Kriterien überhaupt nicht genügen kann.

Dabei nehme ich die Sache mit den Belegen durchaus ernst. Guck Dir aber mal die Literaturliste des Artikels an. Hier ist wirklich praktisch alles Wesentliche verarbeitet, was zum Thema in neuerer Zeit geschrieben worden ist. Und im Text wird sehr deutlich, dass da nicht nur solide Literaturkenntnis, sondern auch die unabdingbare "musiktheoretische" Vorbildung vorhanden ist. Der Artikel kann sich neben wissenschaftlichen Erzeugnissen durchaus sehen lassen! Und das gilt für zahlreiche Txete mit "Referenzen-Masern" keineswegs ... --Mautpreller 13:08, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich fürchte, wir diskutieren hier über das falsche Thema: Aus meinem Beitrag auf Thomas' Diskussionsseite sollte durchaus hervorgehen, daß auch ich der „Referenzitis“ sehr wohl skeptisch gegenüber stehe. So weitgehend akzeptiert, wie sie jedoch zu sein scheint, halte ich es für verfehlt, Thomas' zugegeben recht rigorose Handhabung dieser Akzeptanz zu bemängeln. Er ist lediglich konsequent in der Umsetzung beispielsweise folgender StilblüteRichtlinie: „Einzelnachweise werden mit Hilfe von Fußnoten gemäß Wikipedia:Belege in den Fließtext eines Artikels eingefügt. Damit belegt man die Herkunft von wörtlichen Zitaten (siehe: Wikipedia:Zitate) und einzelnen Aussagen oder Sätzen, für die ein genauer Nachweis notwendig bzw. sinnvoll ist. Dies gilt aufgrund der Belegpflicht der Wikipedia für alle nichttrivialen Aussagen. Triviale Aussagen wie „die Erde ist rund“ müssen hingegen nicht belegt werden.“ (Fettung von mir) Es handelt sich dabei wie unschwer erkennbar um die Einleitung der Seite WP:Einzelnachweis in ihrer aktuellen Version. Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen: Alle nichttrivialen Aussagen müssen durch Einzelnachweise belegt werden. Wozu dann noch auf Thomas' Nachtgebet: „No source, no edit“, herumhacken? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:36, 3. Sep. 2009 (CEST)

Nö, so weitgehend akzeptiert ist die Referenzitis zum Glück nicht. Gerade im High-End-Bereich, wo ich mich öfter herumtreibe, wird das Fehlen von Einzelnachweisen grundsätzlich nicht als wesentliches Argument gewertet (zB wenn es um die Aberkennung einer Auszeichnung geht). Dazu kommt halt, dass Thomas der rigideste mir bekannte Vertreter dieser Praxis ist und seine Kandidatur genau damit begründet hat. Ich will ihm nichts Böses, ich will nur, dass diese Art der Abschottung nicht gängige, admingestützte Praxis in der WP wird. Dabei will ich gar nicht mal sagen, dass das in manchen Fällen nicht sogar sinnvoll sein kann, es steht ja an zahlreichen Stellen unglaublicher Unsinn in der Wikipedia, der von irgendwem bar jeder Ahnung reinredigiert wurde. Was mir aber gar nicht gefällt, ist, wenn gute Texte durch solche Revertpraxis leiden. (Mit Thomas habe ich mich aber nach meinem Eindruck so verständigt, dass er mir zutraut, bei einem Artikel über E-Musik beurteilen zu können, ob das ein sinnvoller Edit war. Damit kann ich gut leben ... deswegen muss ich ihn aber noch nicht unbedingt als Admin haben wollen.) Wie man dafür sorgen kann, dass Texte nicht verunstaltet werden, ohne zugleich die Barriere zur Verbesserung zu hoch zu legen, wär allerdings ein eigenes Thema.--Mautpreller 13:55, 3. Sep. 2009 (CEST)

Gerade letzte Woche ist dem Artikel Mensur (Studentenverbindung) der Exzellenz-Status aberkannt worden (jetzt  keine Auszeichnung), weil jemand fehlende Einzelbelege moniert hatte. Am Ende der Kandidatur hatte er über 50 Einzelnachweise, aber die Stimmen, die zu Beginn der Kandidatur schlicht aufgrund des Bausteines gegen eine Auszeichnung gestimmt hatten, sind eins zu eins gezählt worden. So viel zum Thema High-End-Bereich . Im Übrigen ist darauf hinzuweisen, daß Thomas Credo nicht lautet: „No ref, no edit“, sondern: „No source, no edit“. Sein Standpunkt wird also durch die Aert der Quelle gar nicht berührt, und ich wollte ihm das auch nicht unterstellen. Laut geltender RL-Lage könnte er für jede nichttriviale Aussage einen Einzelbeleg verlangen, er verlangt lediglich irgendeine Art der Quellenangabe. Um so weniger Grund, deswegen auf ihm herumzuhacken. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:25, 3. Sep. 2009 (CEST)

<nach BK>: Ich misch mich hier jetzt doch auch noch mal ein: Ich muss hier Mautpreller im Grundsatzt Recht geben. Mein insistieren auf Quellen hat zunächst nichts mit der Art und Weise zu tun, wie die Quellen im Artikel angegeben sind, bei kleineren Ergänzungen, die keine wesentliche Änderung des Artikels bedeuten, genügt oft auch ein Hinweis im Editkommentar (ich gebe dabei aber zu bedenken, dass der später evtl. schwer auffindbar ist, wenn ein Artikel viel editiert wird). Werden zur Artikelerstellung einige wenige Standardmonographien benutzt, genügt ein Verweis auf diese Literatur. Und wenn es etwas detaillierter wird, kann man IMHO ohne weiteres auch einen ganzen Absatz auf einen Sammeleinzelnachweis beziehen (indem man das Fußnotenzeichen nach den letzten Punkt des Absatzes setzt - im Gegensatz zu Referenzen zu einzelnen Sätzen, wo das Fußnotenzeichen vor den Punkt gehört.) Wird ein Artikel anhand der bereits angegebenen Literatur erweitert, reicht mir persönlich ein entsprechender Hinweis im Editkommentar (z.B.: "S. Lit.-Liste: Müller-Lüdenscheid et al..."). Gerade bei Büchern als Quelle finde ich das wichtig; hier kann allerdings der Sichter oft keine Richtigkeitskontrolle machen, weil ihm das Buch nicht vorliegt. In Fällen ernsthaften Zweifels (und das wäre dann wohl auch ein Verdacht auf Falschreferenzierung, also bösesten Vandalismus!) müsste dann so ein Edit in der QS oder der entspr. Fachredaktion überprüft werden. Gerade Übersichtsartikel kommen so oft mit nur wenigen Einzelnachweisen aus, das stört mich keineswegs. Er wird dadurch leichter lesbar und oft auch sprachlich flüssiger und eleganter. Dass Lemmata zu umstrittenen politischen oder historischen Themen gelegentlich sogar mehrere Einzelnachweise für einen Satz benötigen steht auf einem ganz anderen Blatt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:59, 3. Sep. 2009 (CEST)

Das wollte ich auch nicht so verstanden wissen. Siehe oben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:25, 3. Sep. 2009 (CEST)

BKL Egholm

Hallo M.ottenbruch. Um deinen Artikel Egholm (Limfjord) besser auffindbar zu machen habe ich die BKL Egholm erstellt. Kannst du diese ergänzen was die einzelnen Einträge genau sind? Hat sich gerade einen SLA mit Einspruch eingefangen. --78.48.195.92 20:37, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe leider (wie Dein Edit-Kommentar andeutet: ebenso wie Du) das Problem, daß ich kaum Dänisch spreche. Ich werde aus den wenigen existierenden Artikeln, auf die die dänische BKL verweist, auch nicht schlau. Das einzige, was ich weiß, ist, daß Egholm (Agersø Sogn) eine Halbinsel am Nordende der Insel Agersø ist, und daß diese vermutlich auch mit Egholm (Storebælt) („en ø i Storebælt ved Skælskør“ = „eine Insel im großen Belt bei Skælskør“) gemeint ist, denn das Egholm auf Agersø liegt direkt vor dem Ausgang des Skælskør Fjords, und sonst sehe ich auf der Seekarte da keine Insel, erst recht keine, die Egholm heißt. Da ich insbesondere keine Ahnung habe, was „bebyggelse“ oder „ejerlav“ sind, fühle ich mich außerstande, zu den anderen Punkten irgendetwas zu sagen.
Aber ich habe gesehen, daß der SLA bereits erledigt ist (verstanden habe ich ihn sowieso nicht).
Vielen Dank für Deine Mühe! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:22, 13. Sep. 2009 (CEST)

da:Sogn verweist auf Kirchspiel = geographischer Einzugsbereich einer Kirchengemeinde. Ob wohl die Lemmata und rudimänteren Beschreibungen in Egholm bis auf zweien besser z. B. Egholm (Agersø), Kirchspiel Agersø in Dänemark lauten sollten? Was meinst du? --92.227.210.20 20:38, 13. Sep. 2009 (CEST)

Soweit ich das durchschaut habe, bezieht sich das auf die Verwaltungsstruktur Dänemarks vor 1970. Damals waren die Ämter in Harden (dän.: da:Herred) aufgeteilt, und diese wiederum in Kirchspiele, (dän: Sogn). Du findest auf Commons wunderbare Karten dieser Verwaltungsaufteilung - wo ich grade dabei bin, habe ich mal die einschlägigen rausgesucht. Ich würde die, die auf Inseln liegen, so bezeichnen (also „Egholm (Agersø), ein Gebiet auf der Insel Agersø in Dänemark“, bzw. „Egholm (Bågø), ein Gebiet auf der Insel Bågø in Dänemark“), bei den anderen ist die Frage, ob man auf die Kirchspiele Bezug nimmt oder auf die heutigen Kommunen, das wäre bei Gørløse Hillerød Kommune, bei Horslunde Lolland Kommune, bei Herritslev Guldborgsund Kommune, bei Odder Odder Kommune und bei Sæby Lejre Kommune. Es ginge natürlich bsplsw. auch: „… im Kirchspiel Gørløse in der Hillerød Kommune“. Was meinst Du? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:06, 13. Sep. 2009 (CEST)

• 
  Ein Egholm auf Agersø ...
• 
  ...ein Egholm auf Bågø ...
• 
  ...eins im Kirchspiel Gørløse ...
• 
  ... eins im Kirchspiel Horslunde ...
• 
  ...eins im Kirchspiel Herritslev ...
• 
  ...eins im Kirchspiel Ogger ...
• 
  ... und eins im Kirchspiel Sæby.

Es wäre mir sehr lieb wenn du die BKL nach deinem besten Wissen und Gewissen bearbeitest, denn eine Verbesserung scheint mir nötig und du bist viel näher am Thema dran. Mir ist noch aufgefallen dass du oben erst schriebst dass Egholm (Agersø Sogn) eine Halbinsel ist, nun dass es ein Gebiet ist. Was davon die bessere Bezeichnung ist, kannst du besser beurteilen. --92.227.210.20 22:39, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die BKL jetzt überarbeitet. Beim Blick auf die Karte ist mir noch aufgefallen, daß Egholm (Bågø) tatsächlich eine separate Insel ist - die Dänen scheinen es offensichtlich auch nicht so genau zu nehmen: das ist schon der zweite Fehler alleine in dieser BKL. Wenn man sich allerdings oben die erste Karte ansieht, erscheint dort Egholm von Agersø getrennt. Vielleicht war das tatsächlich mal eine separate Insel. Ich habe jedenfalls die Differenzen zur dänischen BKL im Quelltext kommentiert. Das sollte wohl genügen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:58, 13. Sep. 2009 (CEST)

Fein. Danke. Habe noch einen Tippfehler korrigiert, muß aber noch gesichtet werden. --92.227.210.20 00:24, 14. Sep. 2009 (CEST)

VM

Die Diskussion:Mensur (Studentenverbindung) wurde auf der VM gemeldet - tolle Arbeit, nicht wahr? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:43, 15. Sep. 2009 (CEST)

Frauenfeindliche Äußerungen findest du also "gute Vorschläge". Wenn das nicht mal ein Outing ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:53, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe weder den Vorschlag „gut“ genannt, noch fehlt es mir an der inellektuellen Fähigkeit, den Vorschlag der Streichung der Passage von der Meinungsäußerung des Diskutanten zu unterscheiden. Das „Outing“ liegt also eher auf Deiner Seite. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:59, 15. Sep. 2009 (CEST)

Enø

Hallo M., was war falsch mit Länge und Breite in der Infobox Enø?--Ratzer 11:34, 16. Sep. 2009 (CEST)
Und was das Problem mit dem "Hauptort" Enø By? Laut Seite http://www.nynæstved.dk/upload/tal_om_næstved_eng.pdf ist das der einzige Ort auf der Insel (ansonsten gibt es nur noch "rural districts"), sodass kein zweiter Ort vorhanden ist, der Enø By den Titel Hauptort streitig machen könnte, auch wenn's kein offizieller Titel ist (das ist es bei einer Insel i.d.R. nie).--Ratzer 13:11, 16. Sep. 2009 (CEST)

Sorry! Bei dem Edit sollte eigentlich nur die „2“ bei „km²“ hochgestellt werden. Ich habe wohl versehentlich statt Deiner letzten Deine vorherige Version editiert. Ich habe es wieder re-revertiert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:50, 16. Sep. 2009 (CEST)

Dann passt ja alles :-) Schönen Gruß--Ratzer 19:57, 16. Sep. 2009 (CEST)

Redaktionstreffen auf Bjørnø?

Benutzer:M.ottenbruch und Marvin_101 auf Bjørnø. Sachen gibts... Herzliche Grüße --Marvin 101 20:47, 4. Okt. 2009 (CEST)

Als ich festgestellt habe, wie wenig in der de-Wikipedia über unsere nördlichen Nachbarn zu finden ist, habe ich mich daran gemacht, daran etwas zu ändern. Als Segler bietet es sich an, sich um Hafenstädte und Inseln zu kümmern. Gestern habe ich den letzten Artikel zu einer (ehemals) bewohnten Insel (siehe Liste dänischer Inseln) angelegt, und jetzt gehe ich die vorher bestehenden Einträge durch, ob überall eine Infobox, aktuelle Einwohnerzahlen, Kommunalzugehörigkeit etc. erfaßt ist. Kennst Du Bjørnø, oder wie kam es, daß Du den Artikel angelegt hast? LG -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:25, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe als Kind viele Sommerurlaube mit Blick auf Bjørnø verbracht und seitdem ein Faible für dänische Kleininseln. Liebe Grüße --Marvin 101 21:42, 4. Okt. 2009 (CEST)

Verständlich. Ich ziehe die Dänischen Gewässer - und hier insbesondere die Dänische Südsee - jedem anderen Segelrevier vor. In Fåborg bin ich zwar schon einige Jahre nicht mehr gewesen (man fährt halt gerne nach Lyø oder nach Ærø, wenn man da in der Gegend ist) aber es ist eine wunderschöne Stadt - wie halt die meisten auf Fünen und in der Umgebung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:50, 4. Okt. 2009 (CEST)

Orthopantomogramm

opg. bitte mal nachlesen, die röntgenröhre fährt immer hinter dem kopf vorbei!nicht vor dem gesicht!pasler.(nicht signierter Beitrag von 134.93.46.117 (Diskussion) 16:55, 8. Okt. 2009) nach unten verschoben und mit Überschrift versehen

Ist korrigiert. Edits mit Quellenangabe werden sorgfältiger geprüft als ebenso starrsinniges wie kommentarloses Beharren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:38, 8. Okt. 2009 (CEST)

sorry aber ich konnte nicht wissen dass man für so ein basic ne quelle braucht, ich dachte ihnen sei ein fehler unterlaufen, aber offensichtlich schreiben hier zu viele mit gefährlichem halbwissen.

Inselpost

gibt es hier [3]. Hilsen --Dansker 19:18, 11. Okt. 2009 (CEST)

VM-Meldungen

Hi M. Ottenbruch, bemerke gerade erst, dass mich "Kanzlei Winterreise" (in einem akuten Anfall von Leseschwäche, da er mir unterstellte, ich hätte ihn mit Benutzer Bene16 gleichgesetzt) auf der VM gemeldet hatte und du das dort als Missbrauch gemeldet hast. Vielen Dank für deinen Einsatz. Aber hake da jetzt auf der VM nicht weiter nach, sonst kriegste nachher noch ne Sperre reingedrückt. Winterreise hat sich durch seine Äußerungen auf diversen Seiten, gerade auch im Zusammenhang mit seinen Ausführungen wie er seine "Mitarbeiter" zum Wohle der deutschen WP dirigiert, ohnehin blamiert bis auf die Knochen. Da braucht es auch keine Pseudosanktion durch irgendwelche Admins. mehr. Wünsche eine angenehme Nachtruhe Erfurter63 00:40, 28. Nov. 2009 (CET)

Buchstabiertafel

Hallo M.ottenbruch, Du hast einen Teilrevert vorgenommen zu einer von mir eingefügten Änderung. Liegt Dir der Anhang 14 der VO Funk vor? Yellow Elephant 10:52, 3. Feb. 2009 (CET)

Du findest ihn zum Beispiel hier. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:08, 3. Feb. 2009 (CET)

Danke. Das Wort "ICAO" kann ich darin nicht finden. Ich bestreite ja nicht, dass die ursprünglich als ICAO-Alphabet in die Welt gesetzte Buchstabiertafel mit der in Anhang 14 veröffentlichten übereinstimmt, aber die VO Funk schreibt formal eindeutig nicht die Benutzung des ICAO-Alphabets vor. Wäre es eine Lösung zu schreiben: "In den Funkdiensten, in denen ein Rufzeichen verwendet wird, muss im internationalen Funkverkehr die Rufzeichennennung gemäß der VO Funk erfolgen."? Das ist jedenfalls richtig, und unter der Abschnittsüberschrift könnte es auch Dich zufriedenstellen. Yellow Elephant 11:20, 3. Feb. 2009 (CET)

Das ist doch Wortklauberei. Das von der VO-Funk vorgeschriebene Alphabet ist - wie Du nicht bestreitest - das ICAO-Alphabet, und wer darüber liest, fragt sich bei Deiner Formulierung sofort: „Ja, und? Welches Alphabet ist das?“. Es steht ja im Artikeltext ganz deutlich: „Heute ist [das ICAO-Aplphabet] normiert in Anhang 14 der Vollzugsordnung für den Funkdienst (VO Funk bzw. engl. Radio Regulations (RR)), die ein Anhang der Konstitution und Konvention der Internationalen Fernmeldeunion ist. Es wird daher auch als ITU, International, Aircraft bezeichnet.“ Auch bei Deinem Vorschlag: „Rufzeichennennung gemäß der VO Funk“ ist die naheliegende Frage: „Und welche ist das?“ Antwort: Benutzung des ICAO-Alphabetes. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:29, 3. Feb. 2009 (CET)

Hallo, Du hast meine Änderung bei Buchstabiertafel revertiert. Ich finde die Fußnoten zu der Tabelle insgesamt etwas unglücklich. Man kann sich beim Buchstabieren an einen Standard halten oder nicht. Bei der Verwendung von "Siegfried" oder "Zeppelin" ist doch offenbar letzteres der Fall, und nicht irgendeine gemischte Verwendung verschiedener Tabellen. Vielleicht wäre es am besten, die Fußnoten ganz zu entfernen und in der zweiten Spalte nur die Fakten, also den Inhalt von DIN 5009 wiederzugeben? Die Geschichte wird schließlich im entsprechenden Abschnitt ausführlich erläutert. (Die Spalte "Kaiserreich" ist übrigens auch nicht eindeutig, denn in den Zeitraum gab es mehrere Änderungen. Eine Bezeichnung nach der Jahreszahl der Einführung, wie "1905", wäre hier m. E. besser.) --ulm 19:14, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich versuche in solchen Situationen immer, mich an den Interessen des potentiellen Lesers zu orientieren. Und der wird den Artikel in den meisten Fällen deshalb aufrufen, weil er wissen will, wie man buchstabiert. Entweder, weil er etwas buchstabieren will (das wäre für diesen konkreten Punkt irrelevant) oder - und das halte ich für die Standardsituation für die Verwendung von Wikipedia: - weil man in einer kontroversen Diskussion wissen will, wer recht hat. Und genau für diese Situation halte ich es für günstig, an der Stelle, wo die Leute nachschauen (nämlich in der Liste) für diese verbreitete Kontroverse wenigstens einen kleinen Hinweis aufzunehmen. Der führt dann dazu, daß die Leute vielleicht im Abschnitt über die historische Entwicklung nachschlagen. Auf die Idee können sie aber nur kommen, wenn man ihnen sagt, daß es sich hier um die Durchmischung zweier zeitlich aufeinander folgenden Buchstabiertafeln handelt.
Die Frage, ob man „Kaiserreich“ oder etwas anderes schreiben sollte, gehört IMHO eher auf die Diskussionsseite des Artikels. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:32, 7. Dez. 2009 (CET)

Dein Beitrag

Hallo M.ottenbruch, ich habe heute morgen die VM gegen mich gesehen und war ein bisschen erstaunt ueber deinen Beitrag dort. Soweit ich mich erinnern kann, haben wir bis jetzt wenig bis gar keine Beruehrungspunkt in der WP-Arbeit gemacht. Umso erstaunter fande ich deine Einschaetzung, dass ich dort Vandalismus betrieben habe. Ich habe die Diskussion dort beendet und es mehrfach vorher angekuendigt, dass ich diese Unterstellungen, die dort angefuehrt und unbelegt waren von der Diskussionsseite entfernen werde. Dies habe ich auch in meiner Revertbegruendung (siehe WP:DISK Punkt 10: Sachfremde Texte können entfernt werden) angegeben.

Ich habe bisweilen nur gute Erfahrungen mit Mitarbeitern aus der RM gemacht, daher wundert mich dein Kommentar auf der VM. Ich hab mit Medizinartikeln nix am Hut, ich mach P:QSW und da geht es um Unternehmens- und Wirtschaftsartikel. Ich befuerworte ausdruecklich die Darstellung von berechtigter, belegter Kritik in Unternehmensartikeln, aber es muss alles angemessen sein. Wenn ich sehe, dass mein Kontrahent versucht nichtberechtigte, unbelegte und unverhaeltnismaessige Kritik in Artikel anzubringen, dann schlaegt das halt bei mir an. Ich denke Wikipedia sollte nicht zur Unternehmensbashingplattform verkommen, wo im Artikel oder auf der Disk jeder evtl. sogar Ex-Mitarbeiter ueber seinen Dienstherren mal herziehen kann. Andererseits sollte die WP auch keine Werbeplattform fuer die Unternehmen sein. Ich versuche wirklich dort eine Balance zu schaffen und arbeite auch nicht in der Schokoladenindustrie (ueberhaupt nicht im Foodbereich) auch wenn mein Benutzername das vielleicht suggeriert. Zum Sachverhalt, als Beispiel vielleicht ueberzogen dargestellt, folgende Verdeutlichung: Wenn Person X (die fuer WP relevant ist) bei der Supermarktkette Y mal ein Brot gekauft hat, dann muessen wir nicht in seinen Personenartikel schreiben, dass Person X kritisiert wird, weil eine NGO, die sich mit dem Schutz der Reispflanzen befasst, die Supermarktkette mal kritisiert hat. So oder so aehnlich empfinde ich aber die Beitraege meines Kontrahenten. Auf gleiche Art und Weise wurde dann versucht diese Kritik auch in weiteren Artikeln unterzubringen. Mit dem aehnlich ablehnenden Ergebnis. Wenn es dem Ersteller wirklich um die Darstellung der Kritik an Autism Speaks gehen wuerde (zu mindest der en:Artikel ist meiner Meinung nach sehr ausgeglichen dargestellt), dann haette er einen Artikel dazu geschrieben. Den Stub, den er hier geschrieben hat ist ein reiner Bashingversuch. Wenn du dir die Diskussionseite zu Lindt & Spruengli komplett durchliest, sowie die des Benutzers, dann wirst du sehen, dass dem Benutzer mehrfach von unterschiedlichen Seiten erklaert wurde, weshalb die Kritik nicht in der Artikel gehoert (nicht wie du schreibst "muss"). Aber sei's drum, das wollte ich einfach nur noch mal gesagt haben. Gruesse --Meisterkoch Rezepte bewerten! 16:46, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich gebe zu: das „muß nicht“ war mißverständlich formuliert. Ich meinte: „Es besteht keine Veranlassung“, hätte also besser schreiben sollen: „sollte nicht“. Deutlich geworden sein sollte aber auch durch die von mir gewählte Formulierung, daß ich inhaltlich in der Diskussion auf Deiner Seite stehe. Nur geht bzw. ging diese Diskussion halt um die Frage, ob diese Kritik (die übrigens nicht so unbelegt war, wie Du das jetzt darstellst, nur eben irrelevant) im Artikel erwähnt werden soll oder nicht. Das ist eine inhaltliche Diskussion über den Artikel und gehört auf die Diskussionsseite. Und deshalb löscht man eine solche Diskussion nicht, auch wenn sie erledigt ist. Diese Meinung habe ich übrigens nicht in meiner Eigenschaft als Mitglied der Redaktion Medizin geäußert, sondern quasi als Privatmensch. LG -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:42, 11. Dez. 2009 (CET)

USS Reprisal (CV-35)

Moin M.ottenbruch. Erstmal sorry für den Ärger, den Du wohl ein wenig wegen mir hattest. Und auch wenn es uns beiden vermutlich nicht in erster Linie darum ging, dass die Info unbedingt eingebaut wird, sondern es uns gestört hat, dass anderswo ganz selbstverständliches (Serien und Filme als Quellen für deren Inhalte, Abschnitte mit Bezügen zur Unterhaltungskultur bei Schiffsartikeln), hier willkürlich nicht mehr gelten solle, will ich doch noch schnell was zum inhaltlichen sagen. Ich hab mir die DVD von Staffel 3 ausleihen können und musste feststellen, dass dieses Geschwätz eben wirklich nur Geschwätz ist. Es stimmt zwar, dass bei den wenigen und kurzen auf eine Szene einstimmenden Aussenaufnahmen, bei denen die Kamera von einem Heli aus um das Schiff schwenkt, die 59 der darstellenden USS Forrestal (CV-59) zu sehen ist. Da die Forrestal angeblich noch in vielen weiteren Folgen Darsteller anderer Schiffe war, wird das Material eher nicht extra für diese Folge gedreht worden sein. Auch die 88 sieht man in einer kurzen Sequenz verschwommen auf dem Deck. Stimmt alles. Aber das ist beides eindeutig als Goof anzusehen. Denn die Mützen der Crewmember, die man während der ganzen dialogbasierten Episode immer wieder gross und für lange Zeit an den Köpfen von Hautpdarstellern im Bild sieht, tragen ganz eindeutig die Aufschrift: "USS Reprisal CV 35". Die Bezugnahme zum geplanten 35ten Flugzeugträger der US Navy mit dem Namen "Reprisal" ist also eindeutig. Sag ich Dir jetzt alles nur zur Bestätigung, dass wir uns nicht um des Prinzips Willen dafür eingesetzt haben, falsches Zeugs in einem Artikel festzuhalten, es soll kein Anstupsen sein, dich nochmals mit diesen netten Menschen auseinanderzusetzen :) --213.3.79.13 04:39, 20. Dez. 2009 (CET)

Sowas kann ich ab. :-) Daß bei den Aufnahmen nicht die Original-CV-35 verwendet werden konnte, versteht sich eigentlich von selbst, und daß man bei der USS Forrestal nicht die Identifikationsnummer übermalen würde war eigentlich auch klar. (Was da eine „88“ getragen haben soll, ist mir nicht ganz klar. Der einzige Flugzeugträger mit dieser Nummer, den ich finden konnte, war die USS Cape Esperance (CVE-88), ein Geleitflugzeugträger der Casablanca-Klasse aus dem zweiten Weltkrieg, der am 15. Januar 1959 außer Dienst gestellt und im Mai desselben Jahres verkauft wurde.) Ich glaube auch, daß die Aufnahmen der Navy-Schiffe nicht eigens für J.A.G. gedreht wurden, sondern Archiv-Material verwendet wurde. Daß dabei die Original-Nummern zu sehen ist, sollte eigentlich selbstverständlich sein. Aber diese "Artikelbesitzer" gerieren sich nun mal, als seien sie die einzigen, die bestimmen können, was einen Leser interessiert - sofern sie sich überhaupt der Tatsache bewußt sind, daß eine Enzyklopädie für Leser und nicht für Autoren geschrieben wird.
Ich schreibe deswegen kaum noch was in meinen eigentlichen Spezialgebieten, weil es auch da haufenweise Ärger mit irgendwelchen „Men on a mission“ gibt. Ich habe jetzt eine ganze Menge an Artikeln über dänische Inseln gemacht. Da lassen die Pfeifen einen wenigstens in Ruhe. LG -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:14, 20. Dez. 2009 (CET)

Dental dams auf COMMONS

Hallo Michael, es wurde bereits mehrfach Kofferdam in die COMMONS-Kategorie "Safer sex" eingeordnet. Ich halte das für absolut falsch. Sie Dir bitte mal diese Diskussion an. Grüße, -- R. Engelhardt 15:39, 21. Dez. 2009 (CET)

Hallo, Reinhold, in dieser Allgemeinheit ist die Aussage: „Dental dams has absolutely no relation to safer sex“, nicht korrekt. Vielmehr findet Kofferdamgummi durchaus Verwendung in diesem Sinne, vornehmlich bei Cunnilingus. Insofern ist die Kategorisierung theoretisch nicht ganz falsch, praktisch natürlich schon, weil keines der Bilder in dieser Kategorie sich auf diese Verwendung bezieht. (Man sieht's schon an den Klammern, die meines Wissens bei dieser Verwendung nicht gebraucht werden. Obwohl … wer weiß … ?) Von daher würde ich an der Kategorisierung nichts ändern, zumal die Damen und Herren Sex-Spezialisten sich ja leicht diskriminiert fühlen, wie es auch der Diskussionsbeitrag schon anklingen läßt. LG und frohes Fest. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:56, 21. Dez. 2009 (CET)

Hallo Michael, ich sehe das zwar ganz anders: gelöcherter Kofferdam schützt doch wohl in der Hinsicht auf Sex vor nichts! Aber soll Simonxag doch machen, was er will! Ebenfalls frohe und besinnliche Feiertage, -- R. Engelhardt 17:04, 21. Dez. 2009 (CET)

Da hast Du allerdings recht: Die Verwendung der Lochzange ist in diesem Zusammenhang nicht zu empfehlen. :-) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:10, 21. Dez. 2009 (CET)

Meine Stellungnahme zum Vorgang mit einigem Abstand

Ich bedanke mich zunächst einmal bei allen für die aufmunternden Worte und auch für das öffentliche Eintreten zu meinen Gunsten und natürlich insbesondere bei Drahreg für seine Entsperrung. Ich habe mich an Uwes Vorschlag gehalten, mal ein paar Nächte darüber zu schlafen, bin aber offen gestanden nicht viel schlauer als vorher.

Unabhängig davon, wie ich mich letzten Endes dann entscheide, möchte ich Euch meine Überlegungen zu der ganzen Angelegenheit mitteilen, zuallererst natürlich deshalb, weil ich hier auf keinen Fall als Antisemit in Erinnerung bleiben möchte, falls ich gänzlich aussteige.

Da von vielen geäußert worden ist, man blicke durch „Ätiologie und Pathogenese des Vorgangs“ kaum durch, hierzunächst ein paar Worte zur Vorgeschichte. Zum eigentlichen Vorgang gibt es eine ganz kurze und knappe Vorgeschichte: Von dem Benutzer:JosFritz, gegen den ich zwei VMs wegen Verstoßes gegen WP:KPA gestellt habe, im Verlaufe deren zweiter ich selbst gesperrt wurde, hatte ich bis zum Tag dieser Meldung nie etwas gehört, und er nach eigener Aussage von mir auch nicht. Die Diskussion, innerhalb derer die Angriffe gefallen sind, hat natürlich eine Vorgeschichte, und ich beschränke mich mal auf die letzten acht Wochen vor den Ereignissen:

Die Vorgeschichte

Es hat im Dezember letzten Jahres ein Benutzersperrverfahren gegen den Benutzer:Die Winterreise gegeben (siehe hier), unter anderen von Benutzer:Arcy beantragt, neben vielen anderen von mir unterstützt. Im zeitlichen Zusammenhang stellte Benutzer:JD eine VM gegen Arcy, in deren Folge er wegen Edit-War für einen Tag gesperrt wurde, was in einer Sperrprüfung auch bestätigt wurde. Das bezeichnet Arcy auf seiner Nutzerseite als seine „lustigste Sperre“, garniert mit einigen Nettigkeiten über den Antragsteller. Es kommt, wie es kommen muß: zweite VM, Happolati sperrt für zwei Wochen, weitere Sperrprüfung, abgewiesen. Bis hierhin alles eigentlich noch nicht aufregend.

Aber jetzt kommts: Weitgehend unbeachtet, erfolgt im Laufe der ersten VM eine Ansprache von JD an Arcy: „och, süß. spiele doch hier jetzt nicht das unschuldslamm und: nein, gegenüber ausgesprochenen projekt-störern werde ich auch in zukunft nicht netter sein.“ Zwei Tage später meldet sich Benutzer:Die Winterreise auf Benutzer:Arcys DS und tritt noch ein wenig wegen der Sperre nach, endend mit: „Das sogennante "Verfahren" wird auch ohne Dich seinen Gang nehmen. Am Weihnachtsabend siehst Du dann einfach mal nach wie es ausging. Frohes Fest wünscht --[[Benutzer:Die Winterreise|Die Winterreise]]“. Das beantwortet Arcy u.a. mit: „Ach übrigens Toll fand ich wie Du gegen die Sperre eines Antragsstellers in einem BSV gegen dich aufgetreten bist. Ein echt sportliches Verhalten! JD-Süss für dich zu Weihnachten.“ Auf eine umgehend erfolgende Nachfrage des Admins, der die zweite Sperrprüfung abgewiesen hatte, „Hallo Arcy, wie darf ich bitte die Formulierung "JD-Süss" verstehen?“, erfolgt ebenso umgehend der bequellte Hinweis auf das o.g. JD-süß-Zitat: „So wie es da steht. Als eine Äusserung von JD [4] "ooch süss" --Arcy 19:24, 21. Dez. 2009 (CET)“ VM, infinite Sperre, die von zahlreichen Admins explizit unterstützt wird, dritte Sperrrüfung (verlinkt auf eine drüber, da nicht direkt anspringbar), Reduktion der Sperre auf eine weitere Woche.

Die Woche vor dem Start

Wer nun denkt, alles sei zu einem guten Ende gekommen. irrt: Am 2. Februar meldet sich Die Winterreise erneut mit einem PA auf Arcys DS (wo er natürlich längst „Hausverbot“ hat). Diesen Beitrag, der explizit auf die damalige Sperrverkürzung und „süsses Weihnachtsgeknaber“ anspielt, entfernt Arcy am nächsten Morgen um 08:37 Uhr mit dem Bearbeitungskommentar „süsses entfernt“. Vierzehn Stunden später (22:36 Uhr) erfolgt dafür eine erneute VM durch die Winterreise, die nach einer Dreiviertelstunde zu einer vierwöchigen Sperre führt, ohne daß Arcy sich zu Wort gemeldet hätte (von ihm auch keine weiteren Edits in diesem Zeitraum bis halb zehn am nächsten Morgen). Als Benutzer:Bwag diesen Vorgang am nächsten Tag auf seiner Benutzerseite darstellt („Warnung! Ein Zusammenfassungskommentar „süsses entfernt“ [5] bringt eine Sperre von 4 Wochen [6].“), führt das ebenfalls zu einer VM durch die Winterreise, die in einer eintägigen Sperre endet. Beide Sperren werden - IMHO nachvollziehbarerweise - vor die Sperrprüfung gebracht. Die nicht von ihm selbst beantragte Sperrprüfung für Arcy wird dabei von Admin tsor nach 48 Minuten unmittelbar nach der Erklärung des sperrenden Admins beendet, ohne daß Arcy sich hätte zu Wort melden können (wiederum keine weiteren Edits in diesem Zeitraum bis eine Stunde nach Ende der SP (11.03 Uhr)), die Diskussion geht aber auf der SP-Disk-Seite noch eine Weile weiter. Arcy stellt dann noch einen eigenen Antrag auf Sperrprüfung, der nach drei (in Worten: ==drei==) Mituten von Admin Happolati ebenfalls beendet wird, ohne daß auch nur ein Nutzer dazu Stellung nehmen konnte. Die Sperrprüfung für Bwag wird ohne Entscheidung bis zum Ablauf der Sperre ausgesessen.

Erstmalig fällt das Wort „Antisemitismus“

Und nun komme ich ins Spiel: An der Diskussion dieser beiden Sperrprüfungen habe ich - obwohl formal „unbeteiligt“ - teilgenommen, da ich ja in der Vorgeschichte, insbesondere dem Sperrverfahren gegen Die Winterreise, durchaus involviert war und sie vor allem kannte. Bei diesen Sperrprüfungen ist natürlich auch nochmals darüber diskutiert worden, ob in der die zweite und alle weiteren Sperren Arcys auslösenden Bemerkung „JD-Süss für dich zu Weihnachten.“ tatsächlich ein PA liegt, und wenn ja, welcher. Für diejenigen übrigens, die bisher nicht dahintergekommen sind und die Auflösung auch nicht aus der Fernsehzeitung entnommen haben: Ihm wurde unterstellt, dies sei eine perfide Anspielung auf Joseph Süß Oppenheimer (1698–1738), Finanzberater von Herzog Karl Alexander von Württemberg, abwertend auch Jud Süß genannt, den Protagonisten eines Romanes von Lion Feuchtwanger, einer Novelle von Wilhelm Hauff und eines NS-Propagandafilmes von Veit Harlan. Die Frage, wo denn da nun der PA sei, wird von verschiedenen Beteiligten gestellt, unter anderem auch von mir in diesem Edit und von Papphase in diesem Edit. Letzteres nimmt der bis dahin in der Diskussion nicht aufgetretene JosFritz zum Anlaß, eine VM gegen Papphase zu stellen, pikanterweise unter dem Editkommentar „Antisemitismus“. Die VM wurde abgewiesen, JosFritz aber für einen Tag gesperrt für den PA „Antisemitismus“. Nach einer halben Stunde wurde er von Admin Sargoth wieder entsperrt, und zwar mit der Begründung: „Benutzer möchte Sperrprüfung beantragen.“

Die Sperrprüfung, mit der alles begann

Es gibt nun in meinen Augen nur zwei Möglichkeiten, wie man die Aufhebung einer Sperre wegen des PA „Antisemitismus“ betreiben kann: Entweder man zeigt Reue, nimmt den Vorwurf zurück, erläutert vielleicht, daß man es nicht so gemeint habe oder die Tragweite nicht durchschaut oder ähnliches - oder aber man tritt den Beweis an, daß der Vorwurf berechtigt war. In dieser Sperrprüfung zeigte der bereits wieder Entsperrte keinerlei Zeichen der ersten Option („Ich möchte mich daher weder auf ein Versehen noch auf Naivität meinerseits berufen. Es geht mir hier auch um´s Prinzip, wie miteinander umgegangen wird.“), sondern wiederholte, bekräftigte und erweiterte die Vorwürfe noch. Auch hier hatte ich mich zu Wort gemeldet, und zwar auf die Behauptung des Entsperrten hin, durch den von ihm auf VM gemeldeten Edit sei Die Winterreise „als „Jud Süß“ und damit als NS-Opfer bezeichnet“ worden. Ich habe unter Hinweis auf seine Lebensdaten darauf hingewiesen, daß Joseph Oppenheimer „keineswegs ein „NS-Opfer““ gewesen sein kann. Das brachte mir eine persönliche („@Ottenbruch“) Zurechtweisung des Entsperrten ein, die ich, um Unklarheiten zu vermeiden, hier wörtlich und vollständig wiedergeben möchte: „:@Ottenbruch & Cymothoa: Ich bin über den NS-Film aus eigener Anschauung bestens informiert. Mir in dieser Beziehung Ahnungslosigkeit zu unterstellen, halte ich für, gelinde gesagt, voreilig. Durch die Anspielung auf den Film und die Frage, was denn wohl daran so schlimm sei, als "Opfer antisemitischer Verfolgung bezeichnet zu werden", wird m.E. Winterreise als Nachkomme von NS-Opfern lächerlich gemacht. Wer sich diese Aussage zu eigen macht, macht sich im Übrigen m.E. auch die antisemitische Haltung, die m.E. dahinter steckt, hoffentlich unbewusst, zu eigen, Cymothoa. Das würde ich mir gut überlegen. Die Schwere meines Vorwurfs berechtigt nicht zur Annahme, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Grüße, -- [[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] 14:36, 5. Feb. 2010 (CET)“

Um diese Entgegnung zu verstehen, muß man übrigens wissen, daß als gesicherte Erkenntnis gilt, Arcy habe mit „JD-Süss für dich zu Weihnachten“ nicht etwa auf die historische Figur oder den Roman von Feuchtwanger oder die Novelle von Hauff, sondern ausschließlich auf den NS-Propagandafilm anspielen wollen. Wo diese Erkenntnis herstammt, vermag ich nicht zu erklären. Leider ist es so, daß auch vehementeste Vertreter dieser Erkenntnis auf ausdrückliche Nachfrage schlicht schweigen. Ich habe diese Ansprache jedenfalls aufgrund der direkten Anrede auf mich bezogen - auch wenn möglicherweise nicht ganz klar wird, welche „Aussage“ man sich eigentlich „zu eigen“ machen muß, um die genannte Anforderung zu erfüllen. Bis dahin war nämlich immer nur von Fragen die Rede gewesen, und die einzige Aussage im Wortsinn, die hier gemeint sein könnte, war meine, daß Oppenheimer „keineswegs ein „NS-Opfer““ gewesen sein kann. Ich vermute aber, er meinte keine Aussage, sondern die Frage, wo denn da nun eigentlich der PA liege. Das kann aber auch dahinstehen, da ich mir ja beide zu eigen gemacht hatte. Zum Sachverhalt der Sperrprüfung war jedenfalls aus dieser und seinen vorhergehenden Einlassungen ersichtlich, daß der Entsperrte keinerlei Einsicht zeigte, und insbesondere von seinen Vorwürfen um kein Deut abrückte. Er hatte vorher beispielsweise eine Einlassung Papphases, in der dieser zwar einräumt, daß „die Frage an WR […] polemisch und der Stimmung nicht dienlich“ gewesen sei, den Vorwurf des Antisemitismus aber zurückweist, abgetan (Nochmal zum Punkt bitte […]), den Vorwurf des Antisemitismus wiederholt und Papphases Einlassung indirekt als Schuldeingeständnis des Antisemitismus gewertet. Diese meine Einschätzung seines Auftretens („[…] völlig uneinsichtiges Verhalten und die Wiederholung, Ausweitung und Verstärkung Deiner Anwürfe […] nicht zu Unrecht für deinen Vorwurf des Antisemitismus gesperrt worden bist. Danke für den beitrag zur Klärung des Sachverhaltes.“) habe ich dann auf der SP-Seite kundgetan und eine weitere VM angekündigt, die ich dann auch eingebracht habe und die von Admin Sargoth nach acht Minuten diskussionsfrei als „Eskalation dutch(sic!) Unbeteiligte“ abgelegt wurde. Wir erinnern uns: Sargoth war derjenige Admin, der zweieinhalb Stunden vorher JosFritz entsperrt hatte, weil dieser eine Sperrprüfung einleiten wollte. Honi soit qui mal y pense. Dazu kommen wir später noch.

Zeitgleich ging natürlich die Sperrprüfung des entsperrten Nutzers weiter. Und dort passierte etwas sehr eigentümliches: Der Entsperrte beharrte also weiterhin auf seinem Standpunkt, und als Papphase seine vorherige Entschuldigung Die Winterreise gegenüber ausführlicher erläuterte und nochmals wiederholte, dabei aber weiterhin jedes antisemitische Motiv von sich wies, nahm zunächst Winterreise diese an, dann aber erstaunlicherweise auch der Entsperrte, dessen Einlassung ich Euch keinesfalls vorenthalten will: „Ich stelle fest, dass sich Papphase hier bei Winterreise entschuldigt und der die Entschuldigung auch angenommen hat, was ich sehr begrüße. Ich halte Papphase NICHT für einen Antisemiten, meine Kritik bezog sich auf die isolierte Äußerung - sonst hätte ich schon in meinen Bearbeitungskommentar "Antisemit" geschrieben. Da sie nicht so gemeint gewesen ist und zurückgenommen wurde, wäre das von meiner Seite aus ebenfalls erledigt.-- [[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] 15:39, 5. Feb. 2010 (CET)“ Nur noch einmal zur Klarstellung: Es handelte sich bei der in Rede stehenden Diskussion um eine Sperrprüfung, und es war nicht etwa Papphase für einen PA gegen die Winterreise gesperrt worden, sondern der bereits wieder entsperrte JosFritz für den Vorwurf des Antisemitismus gegenüber Papphase. Wieso der Entsperrte nun meint, nach einer Entschuldigung Papphases - in einer ganz anderen Angelegenheit und jemandem ganz anderen gegenüber! - seine eigene Sperrprüfung als „von meiner Seite aus ebenfalls erledigt“ erklären zu können, hat sich mir in diesem Moment nicht unmittelbar erschlossen. Ich muß gestehen, daß ich es auch mit einem gewissen zeitlichen Abstand immer noch nicht verstehe. Diese mangelnde Auffassungsgabe scheint aber ein Problem zu sein, das sich auf mich alleine beschränkt, denn der Admin Cymothoa exigua erklärte im gleichen Sinne sodann: „Da offenbar alle Beteiligten in diesem Fall willens sind, den deeskalierenden Weg zu gehen, sehe ich die Sperrprüfung als abgeschlossen an und halte eine Wieder-Einsetzung der Sperre von JosFritz für nicht sinnvoll. Die Warnungen sind offenbar angekommen, Papphase und Die Winterreise haben sich erfreulich kooperativ gezeigt (Auch dafür danke!). Wenn das das Ergebnis einer kurzen aber hitzigen Diskussion ist, kann man damit zufrieden sein. Hoffen wir, dass so ein Beispiel Schule macht!“

Die „Warnung“ an Papphase war bereits nach der gegen ihn gerichteten VM durch den Entsperrten angekommen, um die ging es aber in dieser Sperrprüfung gerade nicht. Eine Legitimation für den Vorwurf des „Antisemitismus“ sehe ich keinem der Beiträge dieser Sperrprüfung. Die feine Unterscheidung „Ich halte Papphase NICHT für einen Antisemiten, meine Kritik bezog sich auf die isolierte Äußerung - sonst hätte ich schon in meinen Bearbeitungskommentar "Antisemit" geschrieben.“ stellt IMHO keine Rücknahme oder Entschuldigung für den Vorwurf des Antisemitismus dar, sondern ein Beharren auf der Wohlabgewogenheit des Vorwurfes. Es ist IMHO gar nicht nötig, jemanden „Antisemit“ zu schimpfen: Zu behaupten, seine Äußerungen seien „Antisemitismus“ oder er mache sich eine „antisemitische Haltung […], hoffentlich unbewusst, zu eigen“, stellt in meinen Augen persönliche Verunglimpfungen reinsten Wassers dar. Diese sind hier gefallen, und von denen ist der Urheber mit keinem Wort abgerückt.. Mir kommt es im Moment nur darauf an zu zeigen, daß es keinerlei besonderen Scharfsinns bedurfte, um bereits zu diesem Zeitpunkt zu erkennen, daß auf seiner Seite keinerlei Einsicht oder gar Reue bestand. (Wir werden zu einem späteren Zeitpunkt (nach meiner Sperre) sowieso noch weitere Beiträge dieses Nutzers lesen, in denen er bsplsw. über seine „Sperrprüfung wegen des - von mir nach wie vor aufrecht erhaltenen - Vorwurfs einer antisemitischen Äußerung von Papphase“ spricht, so daß es ohnehin keinen Disput darüber geben kann, ob er von diesen Vorwürfen, für die er ursprünglich gesperrt worden war, irgendwann einmal abgerückt ist.) Um so fassungsloser war ich über die Aufhebung der Sperre bzw. die Bestätigung dieser Aufhebung. Da habe ich erst einmal ein paar Stunden Pause gemacht, am Abend noch drei Edits gemacht, einer davon eine längere Antwort auf eine Anfrage bezüglich des bis dahin stattgehabten Ablaufes hier auf meiner DS, und mir dann eine WP:PN genommen.

Der letzte Tag

Am nächsten Morgen sah die Welt noch genauso aus wie am Abend vorher. Ich wußte immer noch nicht, wieso man mich ungestraft bezichtigen durfte, mir „antisemitische Haltung […], hoffentlich unbewusst, zu eigen“ zu machen, oder Papphase, er würde durch „isolierte Äußerung“ „Antisemitismus“ verbreiten. Folgerichtig wußte ich auch nicht, warum Admin Sargoth meine VM und warum Admin Cymothoa exigua die Sperrprüfung beendet hatte, ohne die Sperre wieder einzusetzen. Was den letzteren Punkt anging, war mir allerdings ziemlich klar, was ich zu hören bekäme, wenn ich in dieser Hinsicht versuchte, noch etwas zu unternehmen: „Eskalation durch Unbeteiligte“. Und letztlich ging es mich ja wirklich nichts an, wenn Papphase meinte, eine solche Unterstellung auf sich beruhen lassen zu wollen. Ich hatte ja sowieso Zweifel, ob bei dieser Sperrprüfung nicht vielleicht einfach nur ich den Witz nicht verstanden hätte. Das hieß aber nicht, daß ich auch die gegen mich erhobenen Vorwürfe einfach auf sich beruhen lassen mußte. Wenn es bei der Abweisung meiner VM ebenfalls eine verborgene Pointe geben sollte, dann wollte ich wenigstens wissen, welche. Also habe zunächst einmal Admin Sargoth auf seiner Benutzerseite angesprochen. Der Dialog, der sich daraus entwickelt hat, ist hier nachzulesen. In diesem kurzen Gespräch - von meiner ersten Frage bis zu seiner letzten Antwort ist gerade mal eine gute Stunde vergangen - sind einige Sätze gefallen, die meine Laune keineswegs verbessert haben und die mich immer mehr dazu gebracht haben, eine ganz andere Sichtweise der Angelegenheit zu erwägen. Es sind dies Sätze wie „Ich sehe außer im ersten Satz keinen Bezug zu dir und denke, dass [[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] zugestanden werden muss, sich zu erklären, was er in distanzierter Form getan hat. […] Wäre die Entscheidung anders gefallen, hätte ich sie wieder eingesetzt“ und „JosFritz hat dich nicht als Antisemiten bzw. Judeophobiker bezeichnet, sondern erklärt, worin sich der Gedankengang seiner Ansicht nach antisemitisch zeige. Da er wegen genau diesen Vorwurfs ja gesperrt wurde, erachte ich das als prinzipiell hilfreich.“ Insbesondere der Satz „Wäre die Entscheidung anders gefallen, hätte ich sie wieder eingesetzt“ hatte es mir angetan: Wieso sollte die Entscheidung über meine VM vom Ausgang der Sperrprüfung für JF abhängen? Der war wegen eines Antisemitismusvorwurfes gesperrt worden, den er keineswegs leugnete. Es gab zum Zeitpunkt der Abweisung meiner VM ja nur zwei Möglichkeiten, wie JF aus der Sperre rauskommen konnte: Entweder eine ausgesprochen gründliche Entschuldigung bei Papphase oder aber der Wahrheitsbeweis bezüglich des Antisemitismusvorwurfes. Wieso sollte aber eine Entschuldigung von JF bei Papphase Einfluß auf meine VM …? <klick> Und wieso der fortdauernde Hinweis darauf, daß JF seinen Antisemitismusvorwurf „erklären“ soll …? <klick> Da habe ich mir gedacht: Jetzt machst Du ein AP auf.

Das Adminproblem

Der Ablauf bietet zu Beginn eigentlich kaum besondere Vorkommnisse, die z. T. unfreiwillige Komik, die in einigen der Beiträge liegt, mag jeder für sich selbst würdigen. (Ein persönliches Highlight diesbezüglich war für mich das auch hier vorgebrachte Argument: „Ob das Setzen eines „erl.“ eine rein administrative Handlung oder Aufgabe ist, ist so eine Frage … Ein „erl.“ hinschreiben kann jeder, entfernen kanns auch jeder. Ob ein „erl.“ mehr Durchsetzungskraft hat und respektiert wird, wenns ein Admin geschrieben hat, führt uns in die Untiefen der WP-Philosophie ;)“ Ich frage mich, ob Henriette zu dem Zeitpunkt, als sie das geschrieben hat, über den aktuellen Stand des Verfahrens informiert war. Sie selbst hätte ich es leider nicht fragen können, da ich zum Zeipunkt ihres Edits gerade wegen Entfernens eines „erl.“ gesperrt war.)

Der ruhige Ablauf änderte ich mit dem Auftritt des von mir natürlich pflichgemäß über das AP informierten JosFritz. Auch diesen Auftritt möchte ich Euch nicht vorenthalten: „Da mich Ottenbruch auf meiner Disk über diesen Vorgang informiert hat, will er wohl, dass ich dazu Stellung nehme. Also: Ich kenne den Burschenschaftler und Zahnarzt aus Unna und seine Wikipedia-Beiträge, die sich wohl hauptsächlich um Zahnmedizin, seine Familie und um die Frage, ob und in welchem Zusammenhang das Wort "Neger" auch heute noch verwendet werden darf, drehen, erst seit seinem Vorgehen gegen mich. Ob er ein Antisemit sein könnte, kann und will ich nicht beurteilen, es interessiert mich auch nicht, solange er sich nicht entsprechend äußert. Wenn er sich aber einen Schuh anziehen will, den ich ganz sicher nicht für ihn geschustert habe, ist das seine Privatangelegenheit. Ganz allgemein haben nach meiner persönlichen Erfahrung viele Burschenschaftler ein Problem damit, per se als Rechtsextremisten bezeichnet zu werden. Solche schlimmen Erfahrungen behalten viele ihr Leben lang im Hinterkopf und reagieren entsprechend gereizt, wenn das böse Wort irgendwo fällt, auch wenn sie damit nicht das Geringste zu tun haben. Also, Ottenbruch: Ich habe Dich nicht als Antisemiten bezeichnet und werde das auch in Zukunft nicht tun. Gib bitte Ruhe und entspann Dich, Montag wird dann weiter gebohrt.-- [[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] 17:54, 6. Feb. 2010 (CET)“ Antisemitismus hin oder Rechtsextremismus her, noch zwei Tage vorher hätte ich geschworen, daß alleine der Satz „Ich kenne den Burschenschaftler und Zahnarzt aus Unna und seine Wikipedia-Beiträge, die sich wohl hauptsächlich um Zahnmedizin, seine Familie und um die Frage, ob und in welchem Zusammenhang das Wort "Neger" auch heute noch verwendet werden darf, drehen, erst seit seinem Vorgehen gegen mich.“ mindestens für drei Stunden Sperre reicht. Die Fachbezeichnung für so etwas lautet wohl: „Klare Herabsetzung mit Unterstellung niedrigen Niveaus ohne jeden Artikelbezug“ oder auch „projektschädliches, herblassendes Rumspekulieren (vulgo: Lästern) über andere Benutzer“. Auch wenn der mitdiskutierende Admin kein Problem mit der Formulierung zu haben schien, habe ich habe daraufhin eine VM gemacht.

Die VM

In der VM ging es dann ziemlich drunter und drüber. Zum einen stieg die Zahl der Teilnehmer beträchtlich. Neben der unvermeidlichen Winterreise hat sich zwischenzeitlich sogar der berühmte Jesusfreund die Ehre gegeben (die Übereinstimmung der Initialen ist hoffentlich zufällig), und auch sonst war viel von Rang und Namen vertreten. Taktisch geschickt hat JosFritz noch einen Beitrag auf meine DS geschrieben, den er klugerweise „Vorschlag zur Güte“ genannt hat. Seine Hoffnung, keiner würde das Ding wirklich lesen, hat ihn nicht getrogen. Ich habe dann so ziemlich auf jeder Seite, auf der mittlerweile diskutiert wurde, versucht zu erklären, daß es sich dabei um die gleiche Nummer wie am Vortag handelt. „Diese feine Differenzierung hast Du bereits in Deiner Sperrprüfung vorgebracht: „Ich halte Papphase NICHT für einen Antisemiten, meine Kritik bezog sich auf die isolierte Äußerung - sonst hätte ich schon in meinen Bearbeitungskommentar "Antisemit" geschrieben.“ Ich empfinde es allerdings als PA, wenn Du mir lediglich unterstellst, ich würde mir eine „antisemitische Haltung […] zu eigen“ machen. Der weitergehende Vorwurf, ich sei ein Antisemit, ist weder nötig, noch Gegenstand meines Problemes.“ Zum Zeichen, daß ich ihn völlig richtig verstanden habe, hat er auch gleich noch zweimal beteuert: „Ich habe nicht vor mich bei Dir für irgendetwas zu entschuldigen und lehne es im Übrigen auch ab, mich weiter mit Dir auseinanderzusetzen.“ bzw. „Ich habe mich zwar nicht enschuldigt, (da müsste ich mich erstmal schuldig fühlen),[…]“ Von nun an wurde mir permanent vorgehalten, ich verweigerte die Annahme einer Entschuldigung, zweimal wurde mit dieser Begründung ein „(erl.)“ eingefügt, beim ersten Mal von Admin Capaci34 mit der netten Anordnung: „Damit hier erledigt. Falls nicht: der nächste Admin (!) entfernt die Erle, sonst keiner.“ (wir erinnern uns: „Ob das Setzen eines „erl.“ eine rein administrative Handlung oder Aufgabe ist, ist so eine Frage … Ein „erl.“ hinschreiben kann jeder, entfernen kanns auch jeder. Ob ein „erl.“ mehr Durchsetzungskraft hat und respektiert wird, wenns ein Admin geschrieben hat, führt uns in die Untiefen der WP-Philosophie ;)“), beim zweiten Mal von Admin Cymothoa exigua, verbunden mit dem Angebot: „Ansonsten habt ihr zwei Euch im Rahmen des Adminproblems inzwischen gegenseitig genug an den Kopf geworfen, dass eine eintägige Auszeit für beide in meinen Augen angemessen wäre. Bei entsprechendem Wunsch bitte das "erl." oben einfach wieder entfernen.“ An dieser Stelle habe ich dann noch einmal nachgefragt: „:: Nur damit ich das nicht falsch verstehe: Weil JF hier angegeben hat, daß er einen noch weiter gehenden Vorwurf als den, weswegen ich die VM erstellt habe, nicht erhoben „hat und das auch nicht tun wird“, ist das hier erledigt, und wenn ich das nicht witzig finde, werde ich für einen Tag gesperrt? Was habe ich denn bitte JF „im Rahmen des Adminproblems […] an den Kopf geworfen“, das eine eintägige Sperre rechtfertigen würde?“ Darauf habe ich natürlich keine Antwort bekommen. Und als ich dann das freundliche Angebot für „eine eintägige Auszeit für beide“ annehmen wollte, einfach weil mich interessiert hat, mit welcher Begründung ich gesperrt würde, bin natürlich nur ich gesperrt worden, und zwar von Cymothoa exigua (wir erinnern uns: Das ist der Admin, der tags zuvor die Sperrprüfung von JosFritz nach seiner eigentümlichen Erledigt-Erklärung beendet und dabei „eine Wieder-Einsetzung der Sperre von JosFritz für nicht sinnvoll“ gehalten hatte). Laut Sperrlog lautete die Begründung: „Eskalierendes Verhalten auf WP:VM, mehrmaliges Entfernen des administrativen "erl."“ In einer persönlichen Ansprache lautete die Begründung: „Das eskalierende Verhalten auf WP:VM, inklusive der konsequenten Ablehnung, die Entschuldigung von JosFritz sehe ich als klar projektschädliches Verhalten.“ Ich vermute mal, es sollte tatsächlich etwas ähnliches heißen wie: „Das eskalierende Verhalten auf WP:VM, inklusive der konsequenten Ablehnung, die Entschuldigung von JosFritz [zu akzeptieren,] sehe ich als klar projektschädliches Verhalten.“ Nun weiß ich immerhin, daß man Entschuldigungen auch dann annehmen muß, wenn es gar keine sein sollen, und ich weiß mehr über die administrative Funktion des „(erl.)“ als Henriette, nämlich: „erl Meldungen werden übrigens nur vom Admin gesetzt oder entfernt.“. Diese interessante Mitteilung durch Admin Armin P. an mich - drei Minuten nach meiner Sperre - wurde übrigens von diesem in meiner Sperrprüfung als strafverschärfend nochmals erwähnt.

Epilog I

Ich bin dann natürlich in die Sperrprüfung marschiert, an der aber eigentlich nur interessant war, wer sich alles für meine Sperre ausgesprochen hat. An meinem Eindruck, wegen Unbotmäßigkeit (auf »Halt die Klappe!« nicht die Klappe gehalten zu haben) gesperrt worden zu sein, hat die Sperrprüfung jedenfalls nichts geändert. Das hat sich für mich insbesondere daran manifestiert, daß nur darüber diskutiert worden ist, daß »Halt die Klappe!« gesagt worden ist, und ob ich verstanden haben mußte, daß ich die Klappe halten sollte, nicht aber darüber, ob es einen Grund gab, mir den Mund zu verbieten. Irgendwann bin ich dann ins Bett gegangen. Das hat glücklicherweise dazu geführt, daß ich mindestens in dieser Nacht nicht mehr mitbekommen habe, was nebenan passiert: Im Rahmen der Veranstaltung scheint nämlich Die Winterreise versucht zu haben, sich mit JosFritz anzufreunden, indem er in Fortsetzung von dessen Einlassung im AP weiter lustige Dinge aus den Fakten zu erzeugen versuchte, die er aus meiner Benutzerseite über mich erfahren hatte. Bei der Frage: „Guten Abend JosFritz, einige Benutzer stellen Fotos von sich auf ihre Benutzerseite. Jeder wie er mag. Würdest Du zu einem Zahnarzt gehen, der derart grimmig in die Welt blickt und Botschaften auf Deiner Diskussionsseite an Dich unterzeichnet mit: "verbleibe ich mit der Dir gebührenden Hochachtung"? Aber vielleicht ist das der übliche Ton bei "Alten Herren" von studentischen Corps Verbindungen. Wenn der Paukboden aus Altersgründen wegfällt, die jungen Burschen sind ja "pflichtschlagend", dann als "Alter Herr" ab in die Wikipedia. ;-) Gruß “ hatte allerdings Bwag ein Einsehen und machte eine VM deswegen, die zu einer einwöchigen Sperre geführt hat, natürlich nicht ohne wiederum durch eine Sperrprüfung zu gehen, dort aber Bestand zu behalten.

Epilog II

Am nächsten Morgen habe ich dann nachgeschaut, was aus meiner Sperrprüfung geworden ist und bin dabei auf die Sperrprüfung von Die Winterreise und damit auf den soeben geschilderten Vorgang gestoßen. Nach dessen Lektüre und der Feststellung, daß auf meiner eigenen Sperrprüfung zwischenzeitlich keine neuen Erkenntnisse aufgetaucht waren, habe ich dann meine Benutzerseite wie bekannt geändert und mich nach ein paar weiteren Aufräumarbeiten ausgeloggt. Dadurch habe ich den weiteren Verlauf meiner Sperrprüfung verpaßt: Dort stritt Papphase (wir erinnern uns: das ist der Nutzer, dem der ursprüngliche „Antisemitismus“-Vorwurf im Editkommentar der VM gegolten hatte), seit dem frühen Morgen und nun wieder wacker für die Aufrechterhaltung meiner Sperre, als er deswegen von JosFritz (dem Autor der erwähnten VM) wie folgt gemaßregelt wurde: „Ich bin im Übrigen durchaus irritiert über Papphases Äußerungen und Nachtreterei. Schließlich hat erst die Diskussion in meiner Sperrprüfung wegen des - von mir nach wie vor aufrecht erhaltenen - Vorwurfs einer antisemitischen Äußerung von Papphase, in der Ottenbruch sich, wohl unüberlegt und im Eifer des Gefechts, dessen Äußerungen[12] zu eigen gemacht und Papphase verteidigt hat, letzlich zum bitteren Ende geführt. An Papphases Stelle würde ich daher den Ball flachhalten. Grüße und trotzdem allen einen schönen Sonntag,“ In der Fußnote verlinkte er dabei folgende Erklärung „aus gegebenem Anlass“ auf seiner DS:

Aus gegebenem Anlass

Wer einen Nachkommen von NS-Opfern in Kenntnis des NS-Films als "Jud Süß" bezeichnet und noch die scheinheilige rhetorische Frage nachschiebt:

"Grad angesichts deiner Familiengeschichte: Ich habe schon mal gefragt, was wohl ehrabscheinend/beleidigend daran sein könne, als Jud Süß bezeichnet zu werden (was XXX ja gar nicht getan hat, davon ab), denn zumindest in den Kreisen, in denen ich mich bewege, gilt es nicht als beleidigend einer Opfer anitsemitischer Verfolgung zu sein (und ich wüsste nicht, wo dass der Fall sein sollte)."

tätigt damit einen antisemitischen PA (den ich auch weiterhin als solchen bezeichnen werde), der m.E. die Grenze zur Strafbarkeit im "Real Life" deutlich überschreitet. Dies trifft auch für alle zu, die sich in Kenntnis dieser Umstände dieser Unverschämtheit anschließen und sich die Aussage ausdrücklich zu eigen machen.

Um mich nicht wiederholen zu müssen und bei entsprechenden Diskussionen darauf verweisen zu können, stelle ich diesen Abschnitt auf meine Diskussionsseite.-- JosFritz 13:09, 7. Feb. 2010 (CET)

Wer also bis jetzt noch nicht begriffen hatte, daß JosFritz

1. von seinen ursprünglichen äußerungen niemals einen Deut abgewichen war und
2. der Vorwurf, sich eine „antisemitische Haltung […] zu eigen“ zu machen, bzw. hier, daß „Ottenbruch sich […] dessen Äußerungen[12] zu eigen gemacht und Papphase verteidigt hat“, sehr wohl und ausdrücklich auf mich bezogen war,

sah sich nun eines Besseren belehrt. (Natürlich nicht alle: Admin Sargoth, der JosFritz tags zuvor entsperrt hatte, beklagt auch nach diesem eindeutigen Statement noch bei Benutzer:Drahreg01, der mich ensperrt hatte, auf dessen DS: „Hallo Drahreg01. Im konkreten Fall war es leider so, dass es keine Dritten gab. M.ottenbruch hat sich als Unbeteiligter in einer Sperrprüfung beteiligt, dann in einer zweiten. In dieser bezog er eine Äußerung auf sich und weitete den Fall auf eine VM, meine und andere Diskussionsseiten, ein AP und eine erneute VM aus. Entgegen seines Statements war eine Deeskalation unmöglich. Das nur als Background; immerhin musste ich mich den ganzen gestrigen Tag mit dem Thema beschäftigen und mein AP ist, obwohl klar, immer noch offen. Vielleicht versuchst du ihm mal nahezubringen, dass Nachgeben in der WP goutiert wird. Grüße −Sargoth 13:43, 7. Feb. 2010 (CET)“ Wenn man einmal eine Meinung hat, sollte man sich eben auch durch Fakten nicht mehr beeindrucken lassen. Wenn auch persönliche Bekanntschaft und gemeinsame Arbeit in der RM nicht davor feien, daß solchen Ausführungen auch noch explizit zugestimmt und Drahregs Handeln damit zusammengefaßt wird, daß „notwendige Sperren […] wieder aufgehoben sind“, dann ist das noch das Tüpfelchen auf dem i.)

Und nun geschieht das Erstaunliche: Papphase fühlt sich (das allerdings noch überhaupt nicht erstaunlich) durch den Vorwurf des Antisemitismus persönlich angegriffen und stellt eine erneute VM, in der JosFritz seine Vorwürfe unter Hinweis auf seine aufgehobene Sperre und Papphases Entschuldigung aufrechterhält und Papphase erneut Nachtreten gegen mich vorwirft. JosFritz wird von Admin Leithian für einen Tag gesperrt, geht natürlich in die Sperrprüfung und stellt während dieser die durch Leithian zwischenzeitlich gelöschte Erklärung „aus gegebenm Anlass“ auf seiner DS in nur minimal modifizierter Form wieder ein, woraufhin von Admin Capaci34 seine Sperre unter direktem Bezug auf dieses Wiedereinstellen auf drei Tage verlängert wird. Wir erinnern uns: Das war der Admin, der mir in der Nacht zuvor erstmalig ein „(erl.)“ auf meine VM gesetzt hatte, da JosFritz sich doch entschuldigt hätte.

Mein persönliches Highlight in dieser Phase: Papphase wirft JosFritz in seiner VM vor: „DU hast M.ottenbruch mit ständigen Anspielungen auf Antisemitismus, Rechstextremismus und seine Corpszugehörigkeit so lange verfolgt, bis er die Nerven verloren hat und sich schließlich als Nutzer dauerhaft verabschiedete.“ Der gleiche Nutzer hatte eine Stunde zuvor noch - bereits nach meiner Entsperrung! - die Sperre verteidigt, die gegen mich verhängt worden war, weil ich genau wegen dieser Anspielungen und Verfolgungen eine VM gemacht hatte und deren Abbügeln nicht akzeptieren wollte.

Wäre ich bis dahin noch nicht auf den Gedanken gekommen, daß die Prämissen meiner Mitarbeit in diesem Projekt möglicherweise etwas realtitätsfern waren, hätte ich es spätestens in diesem Moment begriffen. Und wie stets war es für niemanden ein Trost, daß ich es schon vorher gewußt habe.

Das wäre also so knapp wie möglich die Geschichte meiner ersten Sperre.

Fazit

Als mögliche Konsequenz sehe ich nach wie vor mehrere Möglichkeiten:

1. Komplettausstieg aus der Wikipedia
2. Neuanfang mit einem Account ohne Namensnennung
3. Weitermachen wie bisher

Ob eine Kapitulation vor Leuten wie Die Winterreise und JosFritz die richtige Antwort ist, weiß ich nicht. Das Elend der Welt liegt schließlich nicht auf meinen Schultern, und ich muß mich nicht aufreiben, um irgendeine „gerechte Sache“ voranzutreiben. Schaun mer mal -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:07, 16. Feb. 2010 (CET)

Diskussion

Moin M.ottenbruch. Du schreibst „Wieso sollte die Entscheidung über meine VM vom Ausgang der Sperrprüfung für JF abhängen?“. Das scheint ein Missverständnis vorzuliegen: Ich wollte damit ausdrücken, dass ich die Sperre für JosFritz wieder eingesetzt hätte, wenn sich der Admin, der die Sperrprüfung beendet, dafür ausgesprochen hätte. Das ist völlig unabhängig von deiner VM. Weiter finde ich es sehr schade, dass du überhaupt nicht zur Kenntnis nimmst, dass ich nichts weiter versucht habe, als einen Benutzerkonflikt zu lösen, dafür sind Admins da. Sie tun das mit erweiterten Rechten, wie Seitenschutz einsetzen, sperren, Ankündigungen dessen aussprechen - oder eben auch nicht. Du magst mir kein Wort glauben, beziehungsweise mein Schlichtungsversuch ist objektiv schiefgegangen; schließlich endete das Ganze in deiner Sperre und einer längeren für JosFritz. Dass du aber weiterhin darauf beharrst, in mir sozusagen einen Hauptübeltäter zu sehen, stimmt mich etwas verwundert und ärgert mich auch. Deine grundsätzlich antiautoritäre Haltung begrüße ich, Adminentscheidungen sind keine Sachen, die einfache Benutzer einfach zu schlucken haben - aber ich denke, du solltest meinen Standpunkt wenigstens mal reflektieren. −Sargoth 13:30, 16. Feb. 2010 (CET)

Eigentlich sollte spätestens nach meinem Fazit klar sein, in wem ich die „Hauptübeltäter“ sehe. Daß Du den „Benutzerkonflikt“, den Du lösen wolltest, bis zum Schluß nicht verstanden hast, ist mir allerdings auch aufgefallen. Wenn Du ihn jedoch gesehen hast, frage ich mich, warum Du Drahreg gegenüber erklärt hast: „Im konkreten Fall war es leider so, dass es keine Dritten gab. M.ottenbruch hat sich als Unbeteiligter in einer Sperrprüfung beteiligt, dann in einer zweiten. In dieser bezog er eine Äußerung auf sich und weitete den Fall auf eine VM, meine und andere Diskussionsseiten, ein AP und eine erneute VM aus.“ Daß der Vorwurf, mir eine „antisemitische Haltung […] zu eigen“ zu machen, eindeutig auf mich gemünzt war, hat JosFritz ja später selber erklärt. Darüber brauchen wir doch jetzt wirklich nicht mehr zu diskutieren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:52, 16. Feb. 2010 (CET)

In Ordnung. Die weiteren Auseinandersetzungen habe ich nur noch überflogen; aber die nachfolgende Erklärung mit der Zu-Eigen-Machung habe ich nun auch endlich wahrgenommen. Tja, dann habe ich mich wohl getäuscht, oder JosFritz wollte noch nachtreten. Wie auch immer, ich begreife deine Antwort so, dass der Konflikt zwischen uns beiden nicht mehr fortbesteht und bin darüber erleichtert. Welcome back jedenfalls und Grüße −Sargoth 14:05, 16. Feb. 2010 (CET)

Hallo M.ottenbruch, als sperrender Admin möchte ich mich auch nochmal kurz melden. Ich sehe Dich in dem Fall als klaren "Kollateralschaden", der ohne eigene Schuld in den Konflikt geraten war, allerdings in einer eher abkühlenden Phase dann - aus teilweise nachvollziehbarer Empörung - eskalierend gewirkt hat. Die Sperre war dabei auch ganz klar als Schutz Deiner selbst vor weiteren unüberlegten Aktionen gedacht, wie ich ja auch damals schon geschrieben habe. Die Pöbeleien gegen Deine Person im Anschluss an die Sperre, halte ich für unter aller Sau und sie lassen die vorhergegangenen Entschuldigungen und Versöhnungsangebote tatsächlich auch mit viel AGF als relativ wertlos erscheinen. Insofern kann ich auch Dein Gefühl, im Endeffekt ungerecht behandelt worden zu sein, nachvollziehen und sehe die Sperrverkürzung bzw. - aufhebung als absolut gerechtfertigt an. Rückblickend betrachtet ist mein Versuch, in diesem Gesamtkonflikt insgesamt de-eskalierend zu agieren, schlecht gelaufen und Du warst der Leidtragende, was ich ausdrücklich bedaure. Ich hoffe, dass Du der Wikipedia trotzdem erhalten bleibst, ob unter Realnamen oder nicht ist natürlich Deine Sache. Gruß, Cymothoa Reden? Wünsche? 14:19, 16. Feb. 2010 (CET)

Papphase: Versuch einer Erläuterung

Hallo Michael, da ich ja nun in der Vorgang (zu meinem Leidwesen) mehrfach und in zugegebenermaßen nicht besonders rühmlicher Weise involviert bin, hier mein Versuch einer Erklärung an Dich, insbesondere bezüglich des Endes der Geschichte:

Du kannst mir glauben, dass auch mir der Vorwurf des Antisemitismus nicht egal war, ich war aber letzlich bereit, die Sache notgedrungen auf sich beruhen zu lassen, da ich mich ausführlich erklären konnte und mir ernstzunehmende Nutzer mit Sachkenntnis, wie Michael Kühntopf, bennsenson und andere, sehr deutlich bestätigten, dass meine Postion in keinster Weise antisemitisch war. Was JosFritz sich da noch zusammenreimte, war mir dann irgendwann einfach wurst und um des Friedens willens, schluck' ich dann mal diese Kröte.

Dementsprechend angefressen war ich, als die Angelegenheit durch Deine Auseinandersetzung mit JF erneut überall herumgeisterte. Ich habe versucht, das zu deeskalieren und Dich dabei gebeten, die Sache auf sich beruhen zu lassen, was Du -aus durchaus nachvollziehbaren Gründen!- nicht getan hast. Für mich als "Außenstehenden" war aber durch den Ablauf der Dinge (VM, AP, VM2, Reverts) ziemlich deutlich, dass Du in Rage auf Deine Sperre "hinarbeitest". Nachdem Du mehrfach eben Adminentscheidungen mit Ansagen ignoriert hast, war sie aus meiner Erfahrung praktisch zwangsläufig. Es blieb den Admins einfach nichts anderes mehr übrig, wollte man den Hickhack nicht völlig aus dem Ruder laufen lassen. Es tut mir leid, wenn dabei der Eindruck entstanden sein sollte, ich habe Deine Sperre begrüßt oder verteidigen wollen, aber nach meiner Ansicht war die Situation derart hochgeschaukelt und verfahren, dass jede Fortführung der Auseinandersetzung (an diesem Punkt) nur zu schlimmeren allseitigen Vorwürfen hätte führen können. Als JosFritz dann die Sperrprüfung genutzt hat wieder die gleichen Unterstellungen auszupacken und die Sache weiter hochzukochen, ging dann nichts mehr, denn offensichtlich war er in keinster Weise bereit, die Angelegenheit endlich gut sein zu lassen, sondern erklärte ja (auf seiner Disk) explizit die Absicht, die Unterstellungen gegen mich -und durch das gemutmaßte "zu eigen machen" auch Dir gegenüber- immer wieder in die Öffentlichkeit zu tragen. Daher die VM, damit das Ganze endlich ad acta gelegt wird.

Ich hätte zuvor in Deiner Sperrprüfung meinen Mund halten sollen, ich war selbst viel zu involviert und genervt, als dass ich da Vernünftiges hätte beitragen können. Ich hoffe, mich zukünftig besser im Griff zu haben, denn auf derartige Auswüchse hier hab ich absolut keinen Bock mehr. Ich entschuldige mich aufrichtig dafür, dass Du der Leidtragende einer von mir maßgeblich "mitgestalteten" Auseinandersetzung geworden bist und freue mich sehr darüber, dass Du Dich zur Rückkehr zur WP entschlossen hast! Freundliche Grüße, --Papphase 18:07, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mich in der letzten Woche bei der Betrachtung des Anwachsens meiner Analyse des Vorgangs verschiedentlich gefragt, ob das alles überhaupt einen tieferen Sinn hat. Wie man sich vorstellen kann, haue auch ich 46 kB nicht zwischen Suppe und Kartoffeln in die Tastatur. Deine Reaktion, wie auch die von Sargoth und Cymothoa exigua, zeigen mir aber, daß die Arbeit nicht umsonst war. Mir ist einerseits klar geworden, daß man bei einem solchen Vorgang leicht den Überblick verlieren kann, andererseits weiß ich, daß ich das nächste Mal, wenn mich jemand des Antisemitismus zeiht, wieder nicht klein bei geben werde. Ich freue mich auf jeden Fall sehr, daß diejenigen, von denen ich das eigentlich auch erwartet habe, hier so reagiert haben, wie sie das getan haben. Ich nehme Deine Entschuldigung ausdrücklich an und trage Euch dreien nichts nach. Wie ich jetzt in der Realnamensfrage weiter vorgehen werde, weiß ich zwar immer noch nicht, aber da brennt ja momentan nichts an. LG -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:32, 16. Feb. 2010 (CET)

PS: Diese Seite wurde übrigens auf VM gemeldet. Ich habe dort und hier meinen Teil gesagt und möchte mich dazu nicht mehr weiter äußern, sonst geht wieder Porzellan zu Bruch. Gruß, --Papphase 19:09, 16. Feb. 2010 (CET) Info: JosFritz ist wegen VM-Missbrauch gesperrt worden

Schön, dass sich hier wieder was tut. Ich möchte Dir, Michael, die Varianten 2 oder 3 empfehlen (sie können auch beide gleichzeitig verfolgt werden) und an [7] erinnern. Bis dann --Probono 21:08, 16. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:23, 2. Sep. 2011 (CEST)