Benutzer Diskussion:Mautpreller/Archiv/2020

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[[Benutzer Diskussion:Mautpreller/Archiv/2020#Thema 1]]

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Mafalda- der zweifache Tod einer italienisch-deutschen Prinzessin

Lieber Mautpreller, danke für das Angebot. Ich hoffe, ich mache es richtig. Ich will nicht meine 5-jährigen Recherchen über Mafalda zerfleddern, gerne schcke ich Dir ein Autorenexemplar. Vielleicht aber kannst Du mit folgendem Text etwas anfangen: Die Erinnerung an Prinzessin Mafalda in ihren beiden Heimatländern ist sehr unterschiedlich. In Italien wird sie wie eine Heilige verehrt, im Tempel der Militärinternierten in Padua hat sie einen Altar mit blutigen Handschuhen als Reliquie. In Deutschland, wo nach Plänen des Adels im Widerstand gegen Hitler mit ihr und ihrem Gemahl Prinz Philipp die Monarchie eingeführt werden sollte, untersagt das Haus Hessen jede Veröffentlichung. Ihr Grab in der Burg Kronberg ist der Öffentlichkeit nicht zugänglich.

So, dazu kannst Du auf mein Buch verweisen. Das wäre eine wichtige Erweiterung des Wissens über diese Frau, die wie keine andere deutsch-italienisches Symbol ist. Gruß Hans-Herbert Holzamer (nicht signierter Beitrag von HerbieMUC (Diskussion | Beiträge) 09:46, 26. Mär. 2020 (CET))

Interessant. Wenn das sich so im Einzelnen belegen lässt (das wäre allerdings entscheidend), ist es machbar. Nur der dritte Satz ist arg verschachtelt und in sich ein bisschen unglücklich. Diese "Pläne des Adels" hab ich in dem Relativsatz nicht mal verstanden. Heißt das, es gab "im Adel im Widerstand" (wo dokumentiert? von wem?) Pläne, nach einem Sturz Hitlers (?) die Monarchie wieder einzuführen und als Königspaar Philipp und Mafalda zu bestimmen? Wenn das so ist, verdient es mindestens einen (Haupt-)Satz sowohl in Philipp von Hessen (Politiker) als auch in Mafalda von Savoyen.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 26. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mautpreller (Diskussion) 16:40, 10. Nov. 2022 (CET)

Danke

Vielen Dank, dass Sie mich auf der Diskussionsseite des Artikels aufmerksam gemacht haben auf das weitere Prozedere in der “Redaktion” Medizin. Heute war ich erstmals sehr erschrocken über die Art und Weise wie manche Menschen hier agieren bzw. wie moderiert wird. Ehrlich gesagt, es ist mir fast peinlich so vorgeführt worden zu sein. Bei Gericht (natürlich auch in der Verwaltung, in der ich hauptamtlich arbeite) bin ich es gewohnt, alle Seiten in einem Raum beisammen zu sehen und alles hat seinen geordneten Ablauf. Natürlich auch dort nicht idealtypisch, aber doch so, dass man Recht klar Recht nennen kann und Unrecht, so es denn vorliegt, auch meist klipp und klar anerkannt wird. Doch hier, in diesem digitalen Irgendwas gelten offenbar sehr eigene Regeln. Ich meine, wie kann es sein, dass irgendein/e Nutzer/in einen anderen “beauftragt” einen Artikel komplett umzufrisieren und das passiert dann auch noch ohne jede Zweitmeinung, zudem in schludriger Weise. Dann wird behauptet, es habe einen Diskussionskonsens gegeben, doch den gab es nie. Meine Berufsnennung wird als Bedrohung gewertet und ein Teil meines Privatlebens ans Licht gezerrt (halbherzig gelöscht durch die Administration). Ich frage mich gerade, ob ich meine Zeit hier wirklich sinnvoll einbringe?

Sie, Mautpreller, scheinen ein erfahrener Nutzer zu sein. Vielleicht können Sie mir Nachhilfe allgemeiner Natur geben, damit ich hier nicht wieder unversehens auf irgendeine Stelle mit Glatteis gerate?

Danke nochmals und einen schönen Abend! -Klaus Bells (Jurist und Pedant) (Diskussion) 22:04, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich glaube, es ist eigentlich etwas viel Einfacheres passiert. Ein Mitglied der Redaktion Medizin hat ihren Artikel gesehen und war nicht so recht zufrieden, er war sich nicht sicher, ob das so in Ordnung ist (was bei Artikeln über Krankheiten ja gar nicht so unwichtig ist). Deshalb hat er einen ihm bekannten user, den er als Fachmann kennt, gebeten, sich das doch mal anzuschauen. Leider ist das Ganze dann ein bisschen aus der Kontrolle geraten, weil der eine zu schnell war und der andere viel zu spät zur Diskussion grgriffen hat.

Meiner Ansicht nach sollten Goris/M. Zieger auf dre Diskussionsseite erklären, warum was geändert werden sollte. Vielleicht haben sie ja recht? Vielleicht nur zum Teil? Keine Ahnung, bin kein Experte. Dann könnte man über die einzelnen Punkte reden. Ich fände es gut, wenn die eh schon angespannte Stimmung nicht zusätzlich belastet wird. Das heißt, alles, was nach Angriff aussehen könnte, sollten alle unterlassen. Es ghet hier eigentlich auch nicht in erster Linie ums Rechthaben, sondern um einen möglichst guten Artikel. Natürlich kann es da Uneinigkeit und Streit geben, was besonders wichtig ist, wie man etwas am besten ausdrückt, was man als gesichertes Wissen annehmen kann usw.--Mautpreller (Diskussion) 22:17, 3. Jan. 2020 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich habe nun nach dem Verlauf den Vorschlag des Administrators Layo aufgegriffen und den Beitrag in jenen Zustand zurückversetzt, denn Zieger M herbeigeführt hat. Außerdem ziehe ich mich aus dem Bereich Medizin zurück, auch wenn ich in diesem speziellen Fall ausnahmsweise durchaus belastbares Wissen habe. Was mich wirklich tief schockiert hat, war der schnelle und maximal weitgehende Umbau (im Grunde ein Neuverfassen) des Beitrags ohne eine Diskussion, die diesen Namen auch nur ansatzweise verdient. Das hat den Geruch von Vetternwirtschaft und Intransparenz. Gerade habe ich in meinem eigenen Fachgebiet einen Beitrag gefunden, der im Grunde neu verfasst werden müsste. Dennoch habe ich es zunächst bei kleinsten Änderungen belassen, mal einen Stein (metaphorisch) auf die Diskussionsseite gelegt, um niemanden zu verprellen, da ich neu in den Artikel rein bin. Sofern kein absoluter Unsinn in einem Beitrag steht, gibt es nämlich auch keine “Not”, sofort und radikal zu handeln. Schon gar nicht auf Zuruf, und selbsternannte Experten als Joker sind nicht Teil dessen, wie ich das Projekt Wikipedia verstehe. Ich bin sogar schweigsam bezüglich einiger Nutzer in Redaktionen, von denen ich sicher weiß, dass sie ihre Expertise etwas aufgeblasen darstellen. So lange sie keinem Dritten (vor allem nicht den Lesern) schaden, sehen ich keinen Grund, um auf die Trommel zu hauen. Es ist dann jedoch frustrierend zu erleben, wenn man plötzlich als Streithahn dargestellt wird, obwohl man lediglich auf regelkonforme Verfahrensweisen besteht. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und wünsche Ihnen ein hoffentlich schönes und friedliches Wochenende. Ihr -Klaus Bells (Jurist und Pedant) (Diskussion) 10:51, 4. Jan. 2020 (CET)

Das Vorgehen von Zieger M. und Goris war natürlich nicht in Ordnung. Sie hätten ihre Kritik auf der Diskussion:HFE-Mutation H63D vorbringen müssen und Goris' Revert war der Beginn eines Editwars. Ich denke, dass sie das in der ehrlichen Überzeugung gemacht haben, dass der Artikel aus medizinischer Sicht einer Überarbeitung bedurfte, dennoch haben sie falsch gehandelt und hätten sich ruhig entschuldigen können. Ich vermag nicht zu beurteilen, welche Version besser ist; was ich halbwegs beurteilen kann, ist, dass die Schärfe in der Diskussion (von allen Seiten) übertrieben war. Allerdings war der Auslöser dafür das Verhalten von Zieger M. und besonders Goris. Ich hoffe, dass sie daraus lernen.--Mautpreller (Diskussion) 12:39, 4. Jan. 2020 (CET)

Artikel Kahane zur Kenntnis

Hallo Mautpreller,

deinen Textvorschlag habe ich geringfügig angepasst in die Arbeitskopie übernommen → Benutzer:Kopilot/Anetta Kahane Rezeption#IM-Tätigkeit. Ich hoffe, du bist damit einverstanden. Viele Grüße --Fiona (Diskussion) 10:44, 12. Jan. 2020 (CET)

Strategiedokument online

Hallo Mautpreller, aus irgendeinem Grund habe ich dir auf der Kurierdiskussion versprochen, Bescheid zu sagen, sobald die Emofehlungsentwürfe online sind, obnwohl ich das eh nochmal im Kurier posten und in der Vorlage Beteiligen verlinken werde. Jedenfalls ist das ist jetzt passiert. Siehe m:Strategy/Wikimedia_movement/2018-20/Recommendations. Kommentare und Überlegungen dazu gerne auf Meta in Englisch oder Deutsch, sowie auf den Unterseiten von Wikipedia:Wikimedia2030. Viele Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 11:53, 20. Jan. 2020 (CET)

Danke. Sieht auf den ersten Blick ziemlich so aus, wie ich es erwartet habe. Mit dem, was mich an der Wikipedia interessiert, haben diese Entwürfe nichts zu tun. Ob sie schädliche Folgen haben können (etwa der empfohlene "Code of Conduct"), muss ich mir genauer anschauen, nützliche sind nicht zu erwarten.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 20. Jan. 2020 (CET)

Ich stecke in der anderen Materie nicht so tief drin, habe aber irgendwo einen Link zum Code of Conduct entdeckt, der offensichtlich einen eigenen Prozess vorsieht. Falls du auch über den stolperst, sag mir bitte Bescheid, die Frage dazu wird wohl öfter kommen. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 12:10, 20. Jan. 2020 (CET)

Ja, dort: m:Universal Code of Conduct und die Diskussionsseite dazu.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 20. Jan. 2020 (CET)

Textübertrag Kahane

Lieber Mautpreller,

erstmal herzlichen Dank für die Mühe, die du dir mit dem Textbeitrag zu Kahanes IM-Tätigkeit gegeben hast. Ohne dich wäre das schwer geworden. Es geht dem Ende entgegen, in den nächsten Tagen werde ich den Abschnitt auf die Artikelseite übertragen. Ich werde einen Admin bitten, die Seite kurz zu entsperren udn deinen Namen als Hauptautor in der Zusammenfassungszeile angeben – wenn dir das recht ist. Oder möchtest du das selbst machen? Der Text ist jettzt aber ein bischen gestrafft und verändert. Beste Grüße, --Kurator71 (D) 17:25, 21. Jan. 2020 (CET)

Lieber Kurator, mach das. Ist in Ordnung so.--Mautpreller (Diskussion) 17:27, 21. Jan. 2020 (CET)

Danke, das macht es einfacher. Herzliche Grüße, --Kurator71 (D) 18:05, 21. Jan. 2020 (CET)

SG statt Tempdeadmin

Warum nicht vor das SG mit dem Fall? WP:SG 2. Auseinandersetzungen um Adminfunktionen. Sollen die doch ihren Spaß haben. Sie können ihn ja sogar deadministrieren lassen.... --Jack User (Diskussion) 17:35, 1. Feb. 2020 (CET)

AK?

Hallo Mautpreller, wäre es nicht Zeit für Dich auch wieder zum Admin zu kandidieren? Es würde wieder gute Admins brauchen, das siehst Du doch gerade jetzt selbst. Es ist mir klar, dass das Deine Entscheidung ist, aber es würde mich freuen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:19, 5. Feb. 2020 (CET)

Hinweis zur Verwendung der Kategorie:Schauspieler

Hallo Mautpreller! Ich habe festgestellt, dass Du kürzlich im Rahmen Deiner Bearbeitungen die Kategorie:Schauspieler in den Artikel Erna Feld eingefügt hast.
Da diese nur eine übergeordnete Kategorie ist, wäre es hilfreich, wenn Du künftig Biografieartikel über Schauspieler gleich in die richtige(n) Unterkategorie(n) einordnen würdest, die da wären:

• Kategorie:Filmschauspieler oder Kategorie:Stummfilmschauspieler
• Kategorie:Kinderdarsteller
• Kategorie:Musicaldarsteller
• Kategorie:Opernsänger
• Kategorie:Pornodarsteller oder Kategorie:Vivid Girl
• Kategorie:Theaterschauspieler, Kategorie:Hofschauspieler, Kategorie:Kammerschauspieler oder Kategorie:Burgschauspieler

Bitte ändere Deine Bearbeitungen dementsprechend, wenn es nicht schon geschehen ist.
Vielen Dank! -- TaxonBot • 13:37, 7. Feb. 2020 (CET)

Einladung zum 64. Augsburger Stammtisch

Die Kirche haben wir schon mal von Weitem gesehen, nämlich vom Müllberg aus :)

Einladung zum 64. Augsburger Stammtisch

64. Treffen Sonntag 16. Feb 2020

Termin: 15:00 Uhr Treffpunkt an der Kirche St. Elisabeth in Lechhausen. 17:30 Uhr Stammtisch im Restaurant „Peter Pane“.

Hallo Mautpreller!

Wir laden Dich hiermit recht herzlich zu unserem ersten Stammtisch in diesem Jahr nach Augsburg ein.

Als Vorprogramm wollen wir ab 15:00 Uhr die Kirche St. Elisabeth (Elisabethstraße 56) in Lechhausen besichtigen, die in Wikipedia noch keinen Artikel hat und auf Commons noch sehr wenige Fotos aufweisen kann. Sie hat eine ganz besondere Orgel mit Pfeifen, die wie Buntstifte aussehen. Eine Anfrage von Orgelputzer beim Pfarrer liegt an, die Orgel näher sehen zu dürfen. Auf jeden Fall ist die Kirche offen.

Ab 15:45 Uhr bringt uns ein Spaziergang Richtung Bahnhof in ein Unterwegs-Café, z. B. das „Liliom“ (ehemals Unteres Brunnenwerk). Dort sollen Kaffee und Kuchen sehr gut schmecken.
Zum Abschluss findet ab 17:30 Uhr unser Stammtisch im Burger-Restaurant „Peter Pane“ am Hauptbahnhof Augsburg, Viktoriastraße 3, statt. Dort gibt es Burger satt in sehr variablen, interessanten Kreationen und Zusammenstellungen.

Wenn auch Du dabei sein möchtest, melde Dich bitte auf WP:Augsburg an, damit wir besser planen können. Gerne kannst Du bei der Anmeldung auch Diskussionswünsche dazuschreiben, die wir dann bereden können.

Wir freuen uns, Dich dort begrüßen und, falls noch nicht geschehen, kennenlernen zu dürfen.

Freundlich grüßend,
– Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! •13:52, 10. Feb. 2020 (CET)

Diese Einladung wurde durch den TaxonBot verteilt. Möchtest Du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage Dich bitte in die Blacklist der Einladungsliste Treffen Wikipedia:Augsburg ein.

Sperrprüfung und Aufhebung der Sperre

Hallo Mautpreller, ich danke dir für deinen nachhaltigen Einsatz zugunsten der Aufhebung meiner infiniten Sperre. Es ist schön, dass es hier so besonnene Stimmen wie deine gibt (und dass du dich auch von falschen Unterstellungen, wie etwa nach Deiner Aufdeckung des Belegschwindels beim Lemma "Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde", nicht provozieren lässt). Aufgrund deiner Edits hier auf deiner DS vermute ich übrigens, dass es mehr Überseinstimmungen zwischen uns gibt, als du annimmst. --Niemandsbucht (Diskussion) 13:03, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich hab da mal eine Idee

Hi, vielleicht etwas unverschämt, aber das könnte eine Lösung sein. Am Artikel HGM beißen sich derzeit alle die Zähne aus, das führt zu Frust, ich denke aber eine Lösung bei diesem Artikel könnte den Konflikt deutlich entschärfen und erträglichere Bahnen lenken. AR hat es durch Moderation versucht, hat nicht funktioniert. Und jetzt kommt es, ein wenig dreist aber: Wie wäre es, wenn du den Artikel gründlich überarbeitest? Ich könnte mir vorstellen, dass das Vertrauen in dich groß genug wäre um eine Lösung zu sein. Können ja dann die unterschiedlichen Fraktionen auf der Disk abnicken, vielleicht Abschnittweise. Auf der L- Seite steht ja hinreichend was geändert werden müsste, was ich da schreibe könntest du getrost überlesen. Oder du machst das freischaffend.--Elektrofisch (Diskussion) 06:49, 13. Mär. 2020 (CET)

Hallo Mautpreller, Elektrofischs „Idee“ passt doch zu JosFritzens Höchstlob an dich, dass Mautprellers Analyse … wie so oft die Maßstäbe setzt. Wow!

In der Sache denke ich Kahane- und HGM-Artikel haben eine, auch was das Diskussionsverhalten der Akteure betrifft, sehr unterschiedliche Problematik und Struktur.

Ich habe eine andere an sich bescheidenere Bitte. Schau doch mal zwanglos auf WP:KALP, dort die Kandidatur des Artikels Polycomb-Körper, auch wenn du (wie ich) fachfremd bist. Vielleicht fällt dir ja etwas auf, das du in Beziehung zur Feedbackkultur von Fachjuroren des SW setzen kannst. Dass diese wichtig ist, hast du kürzlich wie ich nach meiner Pause erfreut gesehen habe, u.a. hier betont: [1]. Vergleiche dazu: [2] und [3]. Zu diesem „Feedback“ mein Hinweis: [4]. Vielleicht kannst du ja einen weiterführenden Gedanken auf Kalp äußern. Nicht so sehr zur biochemischen Wahrhaftigkeit des Artikels oder seinem angeblich schlimmen Fehler in der ursprünglichen Einleitung o.ä., aber ... Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:55, 13. Mär. 2020 (CET)

Liebe Leute, zu Euren Anliegen: Elektrofisch, mein Interesse am Heeresgeschichtlichen Museum ist sehr begrenzt. Mich kostet es erhebliche Mühe, einen Artikel zu schreiben oder zu bearbeiten. Das mache ich, wenn mir der Artikel oder ein Aspekt davon am Herzen liegt oder wenn ich mich verpflichtet fühle. Hier ist für mich keins von beidem der Fall, ich sehe auch nicht, dass Achims Ansatz nicht funktioniert. Dein Anliegen ehrt mich, aber ich möchte das nicht machen. Miraki, das müsste ich am Wochenende hinkriegen. Lektorat, Review und Feedback ist etwas, was mir seit jeher sehr wichtig ist, auch und gerade bei Texten, deren Gegenstand mir fremd ist. Das geht auch mit weniger Aufwand.--Mautpreller (Diskussion) 10:59, 13. Mär. 2020 (CET)

Hast du einen Alternativvorschlag? M.E. braucht es jemanden der sich auch inhaltlich einbringen kann, es ist einfach nicht das Gebiet von AR.--Elektrofisch (Diskussion) 11:16, 13. Mär. 2020 (CET)

Danke dir im Voraus. Gute Woche und Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:22, 16. Mär. 2020 (CET)

13. Waffen-SS Div

Hallo, danke für deinen Kommentar auf der Seite des „Ausbauers“ des Artikels. Wie sind zwar (manchmal) anderer Meinung, aber öfters gleicher? Anscheinend haben viele Leute jetzt viel Zeit. ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:05, 30. Mär. 2020 (CEST)

Entwicklungen...

WMDE möchte Banner in eigener Mission starten aber wenigstens wird die 2/3-Regel eingehalten und das Banner abgelehnt. Bots klatschen Bauklötzer in Artikel, IP-Trolle werden gebauchpinselt. Es ist nicht mehr unsere Wikipedia. Ich habe die Schnautze gestrichen voll und eigentlich keine Lust mehr... --M@rcela 00:00, 13. Apr. 2020 (CEST)

ach geh, auch schon (wieder) mal soweit. wp ist aber eine Droge, da kommst du nicht so leicht los, ;-) Das Ankämpfen gegen gewisse Entwicklungen (oder FÜR was) ist oft halt sehr aufreibend. Aber die „guten Kräfte“ dürfen nicht aufgeben! Sonst landen wir wieder im Mittelalter (Pest, Scheiterhaufen, Diktatur und religiöse Fanatiker). lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:12, 13. Apr. 2020 (CEST)

Im Prinzip stimme ich Dir ja zu. Aber ich kann nicht einfach weitermachen, solange ich befürchten muss, dass der Missbrauch der Wikipedia als Werbefläche durchgezogen wird, notfalls sogar gegen den explizit erklärten Willen einer relevanten Zahl von Wikipedianern. Das Bemerkenswerte an der Wikipedia ist in meinen Augen gerade, dass sie ein pluralistisches Projekt ist. Derzeit scheint mir dieser Pluralismus wieder mal aufs Höchste gefährdet.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 13. Apr. 2020 (CEST)

Jetzt generell, nicht zu wp und Papperl ja/nein: das/die Extreme sind immer lauter und haben idR auch mehr Fanatismus/Sendungsbewusstsein in deren DNA. Wenn die schweigende Mehrheit es aber zulässt, dann bekommen wir uU (sehr) schnell Zustände/Fakten, die wir eigentlich nicht wollen (siehe Ungarn). In Systemen (oder der Biologie) gibt es das Kippen. Hitler kam mit knappen Mehrheiten im Parlament an die Macht, aber dann hat es kein halbes Jahr gedauert, bis das eine Diktatur wurde. Für die Mehrheit der Menschen im damaligen D war es unvorstellbar, was dann passierte. Dabei hat er im Grunde alles in seiner im Gefängnis verfassten „Bibel“ schon angekündigt.

Ein Gleichgewicht der Meinungen/Kräfte ist meist der bessere Weg, wenn auch der mühsamere, weil man alles ausdiskutieren muss. Manchmal müssen auch schnelle Entscheidungen gefällt werden (wie in heutigen Zeiten), aber es gibt dann noch Instanzen, die das nachher überprüfen/beurteilen. Dies im Hinterkopf verhält man sich auch idR anders. Man darf nicht naiv sein (und sich instrumentalisieren lassen) und muss sich auch nicht alles gefallen lassen (besonders wenn´s ans Eingemachte/um die eigene Existenz geht). lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:28, 13. Apr. 2020 (CEST)

Wenn WP aber nur noch nervt, dann muß ich mir das nicht in der Freizeit antun. Dann geht's ans Eingemachte. Man kommt nicht so leicht los? Mein Hauptbetätigungsfeld, Fotos, habe ich im Herbst 2018 auf weniger als 1% runtergefahren. --M@rcela 15:31, 14. Apr. 2020 (CEST)

Schade, Fotos sind einer der Aspekte, wo Ideologen schlecht reinpfuschen können. Grüße, --Oltau 15:38, 14. Apr. 2020 (CEST)

ja, so unterschiedlich ist der Ansatz hier. Wenn es keinen Spaß macht, muss man aufhören (oder eine Pause machen). KEB ist seit längerem auch schon wenig aktiv. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:47, 14. Apr. 2020 (CEST)

Gruß

Pauschal unbelegt "Keiner der zitierten Sätze im Artikel ist haltbar" mal eben hinklatschen, aber die verlinkten und ansatzweise referierten wissenschaftlichen Studien nicht zur Kenntnis nehmen und die Einladung zum konkreten Verbessern des bestehenden Artikels ausschlagen ist eine schlichte Unverschämtheit. Und hat selbstverständlich den Effekt, dass ich dich nicht mehr als Dialogpartner ansehen kann. Und das lässt du dann bitte ebenso stehen. EinBeitrag (Diskussion) 20:58, 15. Apr. 2020 (CEST)

EinBeitrag, ich habe die angegebene Quelle und den Artikeltext an der angegebenen Stelle verglichen. Ein Großteil des Texts lässt sich mit der angegebenen Quelle nicht belegen. Ein anderer Teil lässt sich damit belegen, ist aber dennoch falsch, was sich sehr leicht zeigen lässt. Welche weiteren Belege gibt es denn für die zitierte Stelle? --Mautpreller (Diskussion) 21:05, 15. Apr. 2020 (CEST)

ich weiß weder von was du überhaupt redest, denn du hast es ja nicht gesagt, noch werde ich ohne eine klare Entschuldigung und Rücknahme deiner pauschalen Runtermache meiner Arbeit mit dir diskutieren. Ende der Fahnenstange. Erfahrene Benutzer wie du können und müssen so nicht auftreten. Vorbei. EinBeitrag (Diskussion) 21:08, 15. Apr. 2020 (CEST)

Mein lieber EinBeitrag, WP:Q gilt für mich, aber auch für Dich. Wenn eine Behauptung durch die angegebene Quelle nicht gedeckt ist, ist das nun mal so, ob einem das gefällt oder nicht. WP:WQ gilt auch für uns beide. Ich habs Dir doch nun bereits zum zweiten Mal haarklein auseinandergefieselt. Wenn ich mich irre, bitte, immer möglich, dann sag es doch.--Mautpreller (Diskussion) 21:55, 15. Apr. 2020 (CEST)

Walter Rathenau

Grüss Dich, ich bin ja nur noch selten hier. Aber da ist mir eine obskure Formulierung aufgestossen. Weil ich mich nicht überall reinhängen will & ich weiss, dass es Dein Metier ist, Dir zu Info: "Rathenau war ein deutscher Jude, der nationalistisch dachte" Ist das Grundschullyrik? Oder versteh ich da etwas nicht? --Knud Klotz (Diskussion) 14:05, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich seh das eigentlich nicht so kritisch. Liest man den ganzen Satz, trifft er durchaus einen wichtigen Punkt. Der Mann wurde von den Deutschnationalen und Völkischen als Jude und Erfüllungspolitiker gehasst. In Wirklichkeit verstand er sich als deutsch und national, wie so viele deutsche Juden. Das halte ich weder für trivial noch für Grundschullyrik.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 19. Apr. 2020 (CEST)

COVID-19 Case-Cluster-Study

Hallo Mautpreller, du hattest an anderer Stelle den Hang zum Debunking in der Wikipedia bemängelt. Gleiten du und Fossa beim obigen Artikel nicht selber ein bisschen zu sehr in dieses Genre ab. Keine Frage - was der Streeck dort (und in Talkshows) abliefert, irritiert mich auch sehr. Nur ist es ja nicht unsere Aufgabe seine Aussagen mit dem fachwissenschaftlichen Standards abzugleichen. Das kann doch die Wikipedia nicht leisten. Gruß --Perfect Tommy (Diskussion) 11:03, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich hab ja gar nichts an dem Artikel gemacht und hab das auch nicht vor. Weiß auch gar nicht, ob ich dasselbe meine oder will wie Fossa. Allerdings hab ich doch zumindest ein bisschen Erfahrung (nicht wirklich viel) mit quantitativen Daten und eine Bemerkung wie die von den Bonner Wissenschaftlern in ihrem Paper reizt mich zum Kommentieren. Ich habe schon viele Preprints und Presseerklärungen gesehen, aber sowas noch nicht. Es ist natürlich gut möglich, dass sie mehr auf dem Kasten haben, als in diesem eineinhalbseitigen Paper steht. Ich bin auch nicht der Meinung, dass das im Artikel stehen muss, von "Debunking" halte ich generell nicht viel, wie Du ja schon zitierst. Bloß meine ich eben, die Wikipedia ist auch ein soziales Netzwerk, und diese Funktion möchte ich doch auch nutzen. Mal'n bisschen anders ausgedrückt: Ein alter Gegner von mir sind die GWUP-Anhänger in der Wikipedia, die "die Wissenschaft"(lichkeit) zu vertreten behaupten, das aber nicht im Entferntesten einlösen können. Die wissen alles ganz genau. An so einem Paper stört mich Ähnliches: Da wird flott eine Zahl in die Welt geworfen und niemand kann sagen, wie sie wohl zu der gekommen sind und welche Aussagekraft die hat. Ich glaube ohnehin nicht, dass man dazu momentan einen vernünftigen Artikel schreiben kann.--Mautpreller (Diskussion) 11:17, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke dieser Austausch auf der Diskussionsseite ist schon in Ordnung. Das wollte ich auch gar nicht verbieten; meinte nur irgendwie einen Widerspruch zu sehen. Ich würde übrigens auch lieber einen sehr kurzen Artikel zu dieser Studie sehen, der verdeutlicht das bis jetzt keine belastbaren Ergebnisse oder genaue Informationen zu den verwendeten Methoden bekannt sind. Die COVID-19-Artikel ufern gerade alle leider aus. Da wird jeder Talkshowauftritt und Podcast ausgewertet.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:35, 17. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht ist es ein Widerspruch. Einen Artikel mit dem Ziel, die Heinsberg-Studie zu diskreditieren, halte ich aber jedenfalls nicht für sinnvoll. Das Problem ist halt, dass es zwar fraglos die Forschergruppe und ihren Auftrag gibt, aber darüber hinaus so gut wie nichts außer Eigen-PR und Kritik daran. Und so richtig gut finde ich halt eine Eigen-PR nicht, die zwar reichlich Professorentitel nennt und Behauptungen aufstellt, aber sehr wenig zu deren Zustandekommen und Reichweite sagt.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 17. Apr. 2020 (CEST)

Schlacht von Stalingrad - IP-Nutzer

Moin, ich bräuchte mal die Hilfe eines erfahrenen Wiki-Autors. Du warst zwar an der Diskussion um die Infobox Schlacht von Stalingrad nicht beteiligt, allerdings hat mir Itti empfholen, u.a. bei dir mal nachzufragen. Folgendes: In dem Artikel Schlacht von Stalingrad gab es vor ca 1,5 Wochen einen EW um die Infobox und mehrere Quellen, die in dem Artikel hinterlegt wurden. Es ging dabei um einen russischen Autor. Mir ist nun aufgefallen, dass eine IP neu in dieser Diskussion geantwortet hat. Soweit, so unspektakulär. Allerdings hat diese IP ebenso in Tote_des_Zweiten_Weltkrieges Änderungen vorgenommen, die Inhaltlich denen von früher sehr Ähnlich sind, vor allem wurden hier auch mehrere russische Quellen eingesetzt. Ich persönlich hab auch hier den Eindruck, dass es sich um eine Person mit Misson handelt, weil die Opferzahlen entsprechend des anderen Artikels angepasst wurden. Ebenso glaube ich, dass die IP aus der selben Range wie früher kommt. Magst du da bitte mal einen Blick drauf werfen? Ich möchte nicht auf VM vorstellig werden, bevor richtig in die Artikelarbeit eingestiegen bin. Außerdem will ich ausschließen, dass ich mich hier verrenne. Ebenso will ich nicht, dass der anschein entsteht, dass ich wegen der Antwort der IP auf Diskussion:Schlacht von Stalingrad angefressen sei. Grüße, --Kyrunix (Diskussion) 17:23, 17. Apr. 2020 (CEST) P.S.: Ich hatte deshalb auch schon Miraki angeschrieben, aber er/sie hat ihre Arbeit leider stark eingeschränkt und will sich damit nicht mehr beschäftigen.

Hallo, ich denke, dass Du recht hast, und habe deshalb auch den Edit in "Tote des Zweiten Weltkriegs" zurückgesetzt. Ich bin weißgott kein Experte für Verlustzahlen in Schlachten und Kriegen. Ganz sicher bin ich mir allerdings, dass dies immer Schätzungen sind, die in diesem Fall auch noch massiv durch staatliche Interessen verzerrt sind. Hier mithilfe sowjetischer oder russischer Quellen eine Scheingenauigkeit herzustellen ist blanke Ideologie. Scheingenauigkeit ist hier generell von Übel. Zu diskutieren sehe ich hier nicht viel. Wenn es nach mir ginge, flöge die Infobox komplett raus, aber es geht nicht nach mir … --Mautpreller (Diskussion) 13:12, 19. Apr. 2020 (CEST)

Besten dank für deine Einschätzung und Handlung :) Grüße, --Kyrunix (Diskussion) 16:24, 19. Apr. 2020 (CEST)

Review zu Studiointerview

Hallo Mautpreller, vielleicht möchtest du dich ja an dem Review zu dem Trickfilm-Sketch von Loriot beteiligen. --Redrobsche (Diskussion) 13:41, 18. Apr. 2020 (CEST)

Da

Hi Mautpreller, da ich üblicherweise kaum Benutzer auf der Beo habe, schon gar nicht, wenn die Gefahr besteht, dass ich mich eh nur ärgere... war mir dein zweiter Beitrag bei KF entgangen. Ich schreibe hier, mir liegt nichts an noch mehr Aufruhr, denn der macht mir, entgegen dem was postuliert wird, überhaupt keine Freude. "involvierten Feministinnen" ist aber schon starker Tobak und genau das ist es, was mich immer wieder so fassungslos macht. Sorry, wenn es lästig ist, doch das war mir, wie gesagt entgangen. Gruß --Itti 20:16, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht recht, was Du meinst. Wenn Du magst, kannst Du es mir auch per Mail schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 21. Apr. 2020 (CEST)

Plessen (von Benutzerseite hierher verschoben)

Guten Tag! Mein Name ist Christian von Plessen. Ich bin unerfahren in Bezug auf Wikipedia. Wenn Sie der falsche Adressat sind, bitte ich um eine Weiterempfehlung an die zuständige Stelle.

1. Bitte schauen Sie auf meiner Benutzerseite, falls Sie wissen möchten wer ich bin.
2. Ich habe mich entschieden, unter meinem bürgerlichen Namen als Teilnehmer bei WIKIPEDIA zu erscheinen. Meine Anmeldung wurde zwar autentifiziert, nun erscheint aber ein wichtiger Teil meiner Mail-Adresse auf der Benutzerseite. Muss das sein? Genügt nicht ein offizieller Vermerk ohne das MIAL-Fragment?
3. Für Helmold I. von Höckelheim (1144) habe ich einen Beitrag geschrieben und eine Tafel hochgeladen. Der Beitrag wird vor allem von Benutzer "Rennrigor" permanet verändert. Auf der Diskussionsseite habe ich auf den Unfug - bisher erfolglos - hingewiesen. Kann Wikipedia diese Belästigung abstellen? Es kosten meine und jetzt auch Ihre Zeit und es ist obendrein einfach kindisch und dumm.
4. Die Seite "Plessen (Adelsgeschlecht)" wäre ansich als eine Art Inhaltsverzeichnis nicht schlecht. Sie müsste aber stark "entrümpelt", "durchforstet" und umgebaut werden. Unter Biographien erscheint z.B für Helmold III. von Plesse ein Beitrag, der diesen Mann nicht betrifft, sondern seinen Onkel Helmold II. Für H II. gibt es aber keine Seite, obwohl der Mann wichitg ist. Prof. B.U. Hucker ist derzeit lektorisch mit meinem Beitrag für H II. befasst, den ich gerne auf einer neuen Seite für H II. hochladen würde. Was wird aber dann mit dem falschen Inhalt zu H III.? Zu ihm und seinem Bruder Bernhard III. von Plesse gäbe es einiges von eziklopädischen Wert für die Landesgeschichte Niedersachsens und Mecklenburg zu sagen.
5. Der Nutzer Gordito1869 wurde m.W. bei WIKIPEDIA gesperrt. Auf COMMONS ist er lästig aktiv mit Texten. Ist Commons nicht für das Einstellen von Bildern etc. gedacht? Ich bekomme ständig MAILs, weil von "Gordito1869" und wohl auch "Rennrigor", die unter einer Decke zu stecken scheinen, ständig Änderung in ihren Texten vornehmen. Kann der Unfug unterbunden werden?

Vielen Dank und freundliche Grüße

Christian von Plessen (nicht signierter Beitrag von Christian von Plessen (Diskussion | Beiträge) )

P.S.: Dies noch als Nachtrag = 25 x Gordito1869 = https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=User_talk:Christian_von_Plessen&action=history; --Christian von Plessen (Diskussion) 10:35, 27. Apr. 2020 (CEST)

Hi Christian, ich bin gewiss keine "zuständige Stelle". Ich bin bloß ein erfahrener User, der die Wikipedia recht gut kennt und sich ziemlich oft in heiklen Diskussionen zu Wort meldet. Ich hab kein Amt und keine Funktion. Trotzdem vielen Dank für Dein Vertrauen.

Zu Deinem Anliegen: Ich guck mir das später am Tag mal an. Auf Anhieb kann ich dazu erstmal nichts sagen. Vielleicht fällt mir später etwas oder jemand dazu ein.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 27. Apr. 2020 (CEST)

Diskussion:Bibliothek des Konservatismus

Hallo Mautpreller, antwortest du vielleicht auch nochmal oder ist meine AAntwort in Ordnung? Besten Dank und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 19:22, 29. Apr. 2020 (CEST)

SG-Groteske

Hi, mir ist vorhin aufgefallen, dass auf der DS zu dem Tribunal alles nach 14 Tagen archiviert wird. Passt zu der „Strategie“ dieser Behörde, jegliche Kritik an sich abprallen zu lassen. Das Tribunal hat 8 Wochen gedauert, verfügt wurde eine Verfolgungsbetreuung über zwei Jahre, die massive Kritik könnte noch ein paar Wochen weitergehen, verschwindet dann aber im Archiv. Und die DS ist „sauber“, als wäre nichts gewesen.

Nachdem mir fast jegliche Mitwirkung und zuletzt sogar ein abschließender Kommentar verwehrt wurde, könnte man im Rahmen der Kritik sowas wie die durchgesickerten Vorwürfe bezgl. Problemen im Bio-Bereich besprechen. Offenbar haben dortige Kollegen inoffiziell massiv auf das Verfahren einwirken können. Aber was bringt es, das aufzuarbeiten, wenn es in Kürze im Archiv verschwindet? Und läuft das bei anderen Verfahren dieser Institution auch so, dass jegliche Kritik schnell im Archiv landet? Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 20:41, 30. Apr. 2020 (CEST)

Klaus, ich hab da eine etwas andere Sicht. Diesen Edit zum Beispiel fand ich wegen des völlig unnötigen Seitenhiebs auf Belladonna ausgesprochen ärgerlich, und diesen aus demselben Grund noch ärgerlicher. Dass mir das auch mit den VM-auslösenden Edits auf AdT ähnlich ging, sagte ich ja schon. Aber dass mir manche Edits missfallen, ist völlig normal, das geht mir sogar mit solchen von mir selbst so. Ich verfüge hier über keinerlei Geheimwissen, sondern lediglich ganz öffentliches, und schon darum sehe ich hier keine Biologen-Schattenarmee am Werk, sondern ganz einfach das Schiedsgericht mit seinen durchaus kritikwürdigen Motiven (Schuldigensuche, Geltungsdrang usw.). - Ich glaube, dass man tatsächlich etwas bezüglich des SG unternehmen muss, meine letzte Idee war eine WD:SG#Umfrage. --Mautpreller (Diskussion) 21:34, 30. Apr. 2020 (CEST)

Mautpreller, ich hatte dich besser eingeschätzt, als hier Unterstützer per Canvassing zu suchen. Ihr beide hattet euch doch dort schon unterhalten, euch beiden war dein Vorhaben schon bekannt. --Ghilt (Diskussion) 22:20, 30. Apr. 2020 (CEST)

Na super, dass du da so gut informiert bist. Dann könnte dir auch klar sein, dass Mautpreller mich nicht als Unterstützer werben will. Meine Fragen habt ihr leider nicht beantwortet. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:31, 30. Apr. 2020 (CEST)

An deiner SGA war und bin ich nicht beteiligt. --Ghilt (Diskussion) 22:34, 30. Apr. 2020 (CEST)

(BK) „ … hier Unterstützer per Canvassing zu suchen …” – nicht dein Ernst, Ghilt, oder?? Die Diskussionsseite des SG steht auf der Beo von etwas über 600 Kollegen; Mautprellers Disk. auf der von knapp 370 Kollegen. Was das Marketing dieser Umfrage angeht, wäre Mautprellers Wahl der eigenen Benutzer-Disk. als Ort der Propagierung nicht sonderlich effektiv (er könnte allerdings auf meiner Benutzer-Disk. canvassen – die steht auf noch mehr Beobachtungslisten als die SG-Disk. :)) --Henriette (Diskussion) 22:49, 30. Apr. 2020 (CEST)

Diese Argumentation ist fehlerhaft: weil 600>370, sehen das nicht mehr Personen? --Ghilt (Diskussion) 22:58, 30. Apr. 2020 (CEST)

Diese Argumentation ist unklar: Wer misst wo und wie „sehen”? Und welchen Sinn hat es (unterstelltes!) Canvassing für eine Umfrage auf einer Seite zu treiben, die weniger Beobachter hat als die Seite auf der die Umfrage derzeit besprochen wird? Nochmal 370 Leute mehr für eine Umfrage zu begeistern, die momentan eine Mischung aus Idee und Frage ist? Hmmm … ja … ok …: vllt. ist Mautpreller doch ein Genie des Marketings in eigener Sache … --Henriette (Diskussion) 01:23, 1. Mai 2020 (CEST)

Canvassing ist etwas anderes als Ghilt hier in den Raum stellt. Die Umfrage sehe ich aus anderen Gründen nicht als zielführend an: Ein derart komplexes Thema in eine Umfrage zu packen schafft andere Probleme: eine plakative Zuspitzung von vermeintlichen oder tatsächlichen Pros und Kontras zur Sinnhaftigkeit des SG – eine wenn auch ungewollte Beförderung eh schon zunehmender populistischer Tendenzen in der Wikipedia. Das meine ich sehr ernst.

Den Eröffnungsbeitrag von Klaus Frisch mit der Thread-Betitelung SG-Groteske sehe ich durchaus als bedenkenswert an. Ja, es wird hier schnell archiviert, Kritik dadurch mehr oder weniger entsorgt, manchmal auch gleich aus angeblicher Sorge um WP:KPA gelöscht. Das Einhalten formaler Freundlichkeit scheint oft wichtiger als das Eingehen auf inhaltliche Kritik. Kritik ist oft unerwünscht. Sie wird dann als „wenig konstruktiv“, in zu „rüdem Ton“ vorgetragen abgetan. Knigge over all. Und man vergewissert sich gegenseitig, dass man freundlich, konstruktiv, und anderweitig positiv ist. Da darf keiner anecken. Bei mir ist es mittlerweile so, dass ich schon Glück habe, wenn meine Kommentare, Einschätzungen nur – wie zuletzt von Ghilt an anderer Stelle – als „einseitig“ etikettiert werden.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:28, 1. Mai 2020 (CEST)

Ja mei. Ich weiß nicht, ob die Umfrage was bringt, deswegen wünsche ich mir Kommentare dazu. Eine plakative Zuspitzung ist definitiv nicht gewollt, eine Unterstützung populistischer Tendenzen schon gleich gar nicht. Bisher sehe ich diese Gefahr nicht so recht, aber vielleicht schätze ich das falsch ein. Jedenfalls suche ich nicht "Unterstützer" (für eine offene Umfrage brauche ich gar keine), sondern wünsche mir, wie gesagt, Kommentare. Es ist allerdings tatsächlich meine Überzeugung, dass bezüglich des SG etwas unternommen werden muss. Es stiftet derzeit in einem Ausmaß Unfrieden, dass man das zur Diskussion stellen muss.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 1. Mai 2020 (CEST)

Mir ist klar, dass du weder plakative Zustimmung noch populistische Tendenzen befördern willst und dir ist hoffentlich klar, dass ich nicht unreflektiert mit Begriffen wie Populismus Eindruck schinden will, sondern diese Gefahr real sehe. Manchmal zeitigen gute Absichten Resultate, die kontraproduktiv zu dem potentiell vernünftigen Anliegen stehen. Bei „Umfragen“ und „Meinungsbildern“ sehe ich grundsätzlich diese Gefahr. Diese Instrumente werden viel zu unkritisch als Selbstfindungsoptionen der Community gesehen, als probates Mittel gelobt, herauszufinden, was die Community wollen würde. Ohne zu prüfen, welche Ergebnisse denn Meinungsbilder in den letzten Jahren gebracht haben. Brachten sie Wikipedia wirklich voran? Ich sehe das nicht so. Nur zwei Beispiele: 1. Meinungsbild zur regelmäßigen Wahl von Admins statt dem bisherigen Honoris-Causa-System, das jedem Admin lebenslange Adminrechte verleiht so lange er nicht aneckt und zur Wiederwahl muss – abgeblockt. Alles bleibt beim Alten, ist doch gut so. Egal, ob dadurch u.a. weitgehende Inaktivität der meisten Admins befördert wird. 2. Meinungsbild zur Neuwahl des Schiedsgerichts nach der Affäre um den AfD-Funktionär MAGISTER, um einen personellen Neuanfang zu schaffen – abgeblockt. Lieber sollte das SG handlungsunfähig bleiben. Und überhaupt, die Rücktritte der Schiedsrichter seien ja eh falsch, unreflektiert, verantwortungslos gewesen. Da konnte man mal so richtig vom Leder ziehen. Und so weiter und so fort.

Wikipedia kommt meines Erachtens nicht durch Fragen mit Ankreuzpotential voran, sondern durch eine verbesserte Diskurskultur. Wem das zu geschwollen erscheint: Kritik soll erwünscht sein, Argumente sollten erörtert werden, die Qualität von Inhalten statt ein vordergründiger Freundlichkeitsknigge sollten zählen. Dem ist nicht so. Und dieser Missstand sollte Ausgangspunkt weiteren Vorgehens sein. In diesem Sumpf der mangelnden Anerkennung von Argumenten, verbunden mit dem Aufspüren persönlicher Schwächen hat sich letztlich Klaus Frisch festgetreten, ja auch aktiv verstiegen, da selbst Fehler gemacht und aggressiv im Ton. Ursächliche für sein Ausgrenzen per SG-Entscheid war aber der Umstand, dass seine Argumente weniger gezählt haben als seine Unfreundlichkeiten. Ich selbst habe die Erfahrung gemacht, dass die eigentümliche Gemengelage von Lobbyisten, Revisionisten, geltungsbedürftigen Besserwissern mit ihrer Verachtung von Bibliotheken und dem ernsthaften Bemühen um die Auswertung und Paraphrasierung wissenschaftlicher Literatur, das durch in die eigene Sichtweise passende Google-Treffer ersetzt wird, schon lange kein wirkliches Thema mehr im wikipedianischen Diskurs, geschweige denn der administrativen Aufmerksamkeit ist. Schimm wird es, wenn einem verlogene Freundlichkeit entgegenschlägt. Wunderbar für Administratoren; Gift für jedes positive Arbeitsklima. Dieses aber kann man nicht per Umfragen oder Meinungsbildern ändern, wo sich die „Community“ doch letztlich selbst beklatschen will.

-- Miraki (Diskussion) 16:46, 1. Mai 2020 (CEST)

Hi Miraki, ich schrieb dort ausdrücklich, dass ich eine quantitative Auszählung nicht anstrebe und mir wünsche, dass jede Stellungnahme ausführlich begründet wird und bestimmte, dort auch genannte Fragen beantwortet. Dass man das nicht erzwingen kann, ist mir durchaus klar, der Hinweis sollte aber genau dem vorbeugen, dass man hier pro und contra "abstimmt". In einer lange zurückliegenden Diskussion wurden einmal mögliche Alternativen zum Schiedsgericht vorgelegt und besprochen, ich muss sie erst wieder suchen. Die Umfrage soll einfach auch dem Zweck dienen, mögliche Reformen und Alternativen (wieder) ins Gespräch zu bringen, vielleicht auch neue zu finden und dazu Argumente auszutauschen. Dh es soll gerade um Diskurs gehen, um Austausch von Argumenten, nicht zum Beispiel darum, dass bloß "die Falschen" im SG seien (und wenn das, müsste man sich Gedanken darüber machen, ob vielleicht am Wahlsystem was falsch ist). Garantieren kann ich natürlich nichts, aber das scheint mir möglich. Das "Ankreuzpotenzial" habe ich von vornherein weitestgehend zu entschärfen versucht.--Mautpreller (Diskussion) 17:47, 1. Mai 2020 (CEST)

Ist mir klar. Nur dein Wunsch, dass jede Stellungnahme ausführlich begründet wird, scheint mir halt doch Wunschdenken und wenig kompatibel mit der Umfragepraxis wie sie hier leibt und lebt. Dass du nicht personalisieren willst, liegt nahe. Nur: Es sind die Strukturen UND das Gemengelage der Personen dort, die immer wieder zu solch konfliktverschärfenden Entscheidungen führen. Ein relevanter Teil(!) des SG-Personals war und ist nicht geeignet. Ich denke schon, dass mit unserem Wahlsystem, seinen Prämissen etwas nicht stimmt. Man ist halt einfach zu froh, wenn Leute kandidieren, die nicht negativ aufgefallen sind. Was sie als Schiedsrichter qualifiziert, spielt keine wirkliche Rolle. Und danach wird beschönigt. Die Wenigsten wollen, seien es Admin- oder SG-Wahlen, vor sich selbst und noch weniger vor anderen zugeben, wen sie da so gewählt haben. -- Miraki (Diskussion) 20:22, 1. Mai 2020 (CEST)

FYI

Moin Mautpreller, nur zur Info . Von hier kam der Begriff, der später eine Rolle spielte. Das hattest Du wohl nicht gesehen.. Gruß --Orik (Diskussion) 18:37, 2. Mai 2020 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2020-05-08T13:50:49+00:00)

Hallo Mautpreller, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 15:50, 8. Mai 2020 (CEST)

Deine Einschätzung

Hallo Mautpreller, kannst Du mir bitte kurz deine Einschätzung zu dieser Seite als Quelle für Wikipedia-Artikel geben? Du kannst dir vorstellen, dass es in der Region wenige Medien gibt, die über gewisse Sachen berichten oder es (aus welcher Einstellung auch immer gezielt) einfach auslassen. Danke! PanTau 20:35, 14. Mai 2020 (CEST)

Hallo Mautpreller,

vielleicht magst du hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Förderung/Wikimedia_Deutschland/Community-Forum_2020/Vorabkonsultation#Online-Kommunikationskultur:_Die_Rolle_von_Wikimedia_Deutschland_als_Prozessmoderation oder auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Förderung/Wikimedia_Deutschland/Community-Forum_2020/Vorabkonsultation#Wir_haben_uns_auf_den_Weg_gemacht_–_die_WMDE-Konfliktunterstützung_für_Ehrenamtliche etwas beitragen. Freundlicher Gruß--2A02:8108:473F:A638:D564:E9FD:64E6:AED1 22:58, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe schon, du hast es gesehen. Gruß und Gute Nacht--2A02:8108:473F:A638:D564:E9FD:64E6:AED1 23:28, 14. Mai 2020 (CEST)

Belle Époque Verlag - Behaltensprüfung

Hallo, zur Info:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung#Belle_%C3%89poque_Verlag

Grüße --Fiona (Diskussion) 16:24, 21. Mai 2020 (CEST)

Portal NS

Falls du die Diskussionen dort nicht mehr auf dem Radar haben solltest, hier ein Hinweis: Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Biographien zu Diplomaten im Nationalsozialismus. Grüße -- Miraki (Diskussion) 17:45, 21. Mai 2020 (CEST)

Nachtrag: Hinweis, dass ich zu deinem Beitrag beim Portal NS bei der von Assayer eröffneten Diskussion auf WP:RK Bezug genommen habe: [5]. -- Miraki (Diskussion) 18:43, 24. Mai 2020 (CEST)

Ausnahmsweise

Das kannst du mir sicher erklären... --Schreiben ^Seltsam? 12:53, 23. Mai 2020 (CEST)

Dir kann doch nicht entgangen sein, dass wir ziemlich oft nicht übereinstimmen. In diesem Fall ist Dein Argument aber aus meiner Sicht sehr gut.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 23. Mai 2020 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich das noch nicht wirklich wahrgenommen, verzeih. Mir fällt jetzt entsprechend nichts ein, aber ich werde darauf achten. Ich lasse mich übrigens keinem Lager zuordnen, weil ich in keines gehöre. --Schreiben ^Seltsam? 12:58, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich habe Dich auch keinem "Lager" zugeordnet und das auch nicht vorgehabt. Wenn Dich das "ausnahmsweise" so stört, kann ich es auch anders formulieren. Etwa so wie -jkb-, der mir neulich zustimmte, obwohl er meistens gar nichts von meinen Standpunkten hält: Wir sind sicher keine Kumpels und haben uns oft genug gestritten, aber hier sind wir uns mal einig. Eine Liste von Stellen, wo wir uns uneinig oder einig waren, ist dafür hoffentlich nicht erforderlich, ich hab nämlich nicht die geringste Lust, sowas anzulegen.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich weiß, dass Du mich keinem Lager zugeordnet hast. Mir war nur wichtig das klarzustellen, vielleicht unnötig. Wenn das Lagerdenken vorherrscht zählt am Ende nicht mehr das Argument. Lass das "ausnahmsweise" gern stehen, nun weiß ich ja wie Du es meinst. Es braucht keine Listen und ganz ehrlich, ich suche bei WP auch keine Kumpels. Danke Dir für die Aufklärung. --Schreiben ^Seltsam? 13:16, 23. Mai 2020 (CEST)

Grundsätzliches Missverständnis von "enzyklopädischer (Irr-)Relevanz"

Hallo Mautpreller,

dein Statement auf LP zu einem grundsätzlichen Missverständnis betreffs enzyklopädischer Relevanz finde ich sehr bedenkenswert. Vielleicht kannst du auch die entsprechende Diskussion: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Hinweise zur Relevanz verstorbener Personen (allgemein) im Auge zu behalten.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:01, 26. Mai 2020 (CEST)

E-Mail

Hallo Mautpreller, hab dir einen aktuellen Zeitungsbericht bzgl. Martina Steber gemailt. Grüße PanTau 17:04, 6. Jun. 2020 (CEST)

Prüfbitte zu Strukturierung SP-Disk

[Hinweis: Diese Nachricht geht gleichlautend an alle User/innen, die sich an der Diskussion zur Reformierbarkeit der Sperrprüfung zwischen 23. Mai und 05. Juni 2020 beteiligt haben.]

Lieber Mautpreller!

• Du hast dich kürzlich an einer engagiert geführten, umfangreichen und hochfrequentierten Diskussion auf der Diskussionsseite der Wikipedia:Sperrprüfung beteiligt, dieser hier mit dem Titel "Wie prüfen wir infinite Sperren sehr aktiver Autoren?" (Perma-Link 8. Juni, 18:55). Diese Diskussion wurde sehr lang, so lang, dass sich etliche Wiederholungen einschlichen, außerdem Abschweifungen (z.B. zum Thema, ob Admins überhaupt sehr lange Sperren von lange aktiven Benutzern aussprechen dürfen), und damit auch so lang, dass ich fürchte, die Diskussion wird demnächst ins Archiv wandern, ohne dass sich etwas verändert, weil einfach niemand so viel Text auf einmal vertragen kann.
• Ich habe daher in den letzten Tagen in meinem BNR versucht, die Diskussion zu strukturieren (=Zwischenüberschriften eingezogen) und die einzelnen Abschnitte zusammenzufassen (=Abstract-Kasten nach jeder Zwischenüberschrift). Minimalziel wäre, diese (oder ähnliche) Zwischenüberschriften in die Diskussion selbst zu übertragen, damit die Gedankengänge und Vorschläge jedenfalls nicht ganz verloren gehen im Diskussionskilometer ;-) und vielleicht zukünftig noch genutzt werden können, z.B. zur Vorbereitung eines konkreten Änderungsvorschlag, der auf der SP-Disk konsentiert werden könnte oder in einem Meinungsbild.
• Und warum das alles - mh - so ganz genau weiß ich das auch noch nicht, eine kleine Erläuterung dazu findest du eingangs der BNR-Diskussionsseite im Abschnitt Benutzer Diskussion:Rax/SP-Reform?#Was soll das hier eigentlich werden?.
• Jetzt bräuchte ich aber eigentlich Rückmeldungen, ob ich da ganz falsch liege. Daher wäre es super, wenn sich Freiwillige finden würden, die meine Strukturierungs- und Zusammenfassungs-Vorschläge überprüfen würden (Gesamtübersicht unter Benutzer:Rax/SP-Reform?). Du müsstest auch nicht alles nochmals lesen, aber vielleicht hast du ja Lust, dir einen der Abschnitte vorzunehmen und die Abschnittsüberschrift und die Zusammenfassung darunter auf Richtigkeit zu prüfen. Wenn du dir das vorstellen könntest, dann kannst du die Ergebnisse deiner Prüfung auf der Disk dort im Abschnitt Benutzer Diskussion:Rax/SP-Reform?#Gegenprüfung der Abschnitte eintragen.

Und falls du allgemein etwas dazu schreiben möchtest (z.B. dass die Idee für die Tonne ist), dann vielleicht dort im Abschnitt Benutzer Diskussion:Rax/SP-Reform?#Allgemeine Anmerkungen und Kritik. Und wenn du keine Lust hast, dann machst du einfach gar nichts - dies ist ein Freiwilligenprojekt  !

Herzliche Grüße --Rax post 20:45, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ach ja

... man soll ja nicht ... Aber ich mach es mal. Könntest Du Dir vorstellen, auch mal bei der Kognitiven Archäologie vorbei zu schauen? Davon versteh ich nix. Schön feins Wochenende wünscht die --Andrea (Diskussion) 17:42, 12. Jun. 2020 (CEST)

Hi Andrea, das sind für mich weitgehend böhmische Dörfer. Offensichtlich versucht der User auch hier seine Lieblingstheorien (incl. Totem und Tabu) einzubauen. Allerdings erscheint mir der Artikel ohnehin ziemlich windig. Man muss nur mal die Belege angucken. Ich weiß nicht, was ich von der "Kognitiven Archäologie" halten soll: wenn ich diesen Artikel lese, ist das hauptsächlich Geschwafel. Vielleicht ist das auch "in Wirklichkeit" so, vielleicht auch nicht. Ich trau mir da kein Urteil zu.--Mautpreller (Diskussion) 22:25, 12. Jun. 2020 (CEST)

Dank für guck! Ich halte derlei Geschwurbel nicht gut aus. Und den Abschnitt Ganzheitlichkeit (Interdisziplinäre Psychoanalyse) halte ich mindestens unter dieser Überschrift für Etikettenschwindel. Naja. Vielleicht erbarmt sich mal ein Kundiger. Btw: das Foto von dem hübschen Florian ist ne URV. Muss sich auch n Kundiger drum kümmern. Ach die Welt ist schlecht.   Schönes Wochenende wünscht --Andrea (Diskussion) 07:07, 13. Jun. 2020 (CEST)

Keine URV, drittes Bild, linke Seite. Gruss zusammen -- Iwesb (Diskussion) 07:15, 13. Jun. 2020 (CEST)

Aaah! Dank für Erleuchtung! Naja, der Florian versteht halt, sich ins rechte Bild zu setzen! --Andrea (Diskussion) 07:56, 13. Jun. 2020 (CEST)

Klaus D. Patzwall

Kannst du mal sagen wie du zu der Entscheidung gekommen bist, dass der Autor nicht selten auf Google Books zitiert wird? [6] Ich finde überwiegend Veröffentlichungen der Person und nur wenige Zitate bei der Suche. [7] --91.20.14.73 17:40, 14. Jun. 2020 (CEST)

Das ist zehn Jahre her, nein, das kann ich nicht mehr sagen. --Mautpreller (Diskussion) 18:14, 14. Jun. 2020 (CEST)

Wikiläum

Hiermit gratuliere ich
Mautpreller
zu 15 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den

Wikiläums-Verdienstorden in Rubin
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:43, 25. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Mautpreller! Am 25. Juni 2005, also vor genau 15 Jahren, hast Du hier zum ersten Mal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum fünfzehnjährigen Wikiläum. Seitdem hast Du über 58.700 Edits gemacht und 67 Artikel erstellt, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Danke auch für Deine Arbeit als Admin von 2010 bis 2013. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße, frohes Schaffen + bleib gesund -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:43, 25. Jun. 2020 (CEST) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe hier. PPS: Was Du hier über die dubiosen "Spezialisten" in der WP sagst, ist mir ganz aus dem Herzen gesprochen.

Danke Wolfgang, das freut mich. Eine Medaille benötige ich nicht, ich kann aber mit diesem Dank durchaus etwas anfangen, weil er (anders als die "Eulen", die ich ablehnen würde) von einem namentlich benannten Benutzer stammt. Wir waren uns weißgott nicht immer einig, was natürlich auch kaum ausbleibt; umso lieber höre ich, dass Du mit meinen auch schon etwas älteren Statements auf meiner Benutzerseite etwas anfangen kannst.--Mautpreller (Diskussion) 18:48, 25. Jun. 2020 (CEST)

Man muss ja nicht mit jemandem in allem übereinstimmen, um ihn im Prinzip zu schätzen. Liebe Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:59, 25. Jun. 2020 (CEST)

Glückwunsch, Mautpreller! Auf hoffentlich die nächsten 15 Jahre in diesem Projekt!! :) --Henriette (Diskussion) 19:16, 25. Jun. 2020 (CEST)

+1. Diesen Glückwünschen schließe ich mich gerne an. -- Miraki (Diskussion) 07:22, 26. Jun. 2020 (CEST)

m:Community_open_letter_on_renaming/de - Interesse?

Hi Mautpreller, nur eine kurze Info-Meldung: das hier könnte dich vielleicht interessieren? Grüße --Rax post 01:43, 29. Jun. 2020 (CEST)

Wumaoxiang

Warum löscht du denn die Seite und richtest keine Weiterleitung ein? --Countess Sofia (Diskussion) 16:17, 9. Jul. 2020 (CEST)

Siehe Diskussion:Wumao. Ich habe übrigens einen Schnelllöschantrag gestellt, nicht gelöscht. Das Lemma ist ungeeignet, Man77 hat Dir das doch auf der VM-Seite erklärt (sucht auch niemand). Mit dem BKH sollte doch nun jeder finden, was er sucht.--Mautpreller (Diskussion) 16:22, 9. Jul. 2020 (CEST)

Wieso meinst du, ihr liegt richtig? Wenn es doch zu Lasten der Einheitlichkeit mit anderssprachigen Wikipedias geht? --Countess Sofia (Diskussion) 16:27, 9. Jul. 2020 (CEST)

Lies doch bitte mal, was Man77 geschrieben hat. Da steht es. Der schwedische und der Cebuano-Artikel "Wumao Xiang" wurden beide von einem Bot angelegt. Wumaoxiang heißt der Artikel in keiner Wikipedia. Wichtiger ist sowieso Einheitlichkeit innerhalb der de.wp. Du hast im Übrigen auch die Interwikilinks kaputtgemacht (die funktionieren über Wikidata). Mach bitte einfach solche Sachen nicht, wenn Du es nicht weißt.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 9. Jul. 2020 (CEST)

Lies du doch bitte auch mal, was ich schrieb. Dann brauchst du Wumaoxiang und Wumao Xiang) nicht mehr durcheinanderzuwerfen und erklärst mir, wo ich Informationen zum „Verschiebebutton“ finde. --Countess Sofia (Diskussion) 16:42, 9. Jul. 2020 (CEST)

Hilfe:Seite verschieben. Bitte verschiebe aber jetzt nichts. Es besteht ganz offenischtlich kein Konsens für Deine Absichten, ganz im Gegenteil. Wenn Du das trotzdem machst, wird es auf VM schwierig für Dich.--Mautpreller (Diskussion) 16:45, 9. Jul. 2020 (CEST)

Anfrage

Hey Mautpreller, du hast in der Disk Kurier folgenden Artikel erwähnt: Friedemann Vogel: Jenseits des Sagbaren – Zum stigmatisierenden und ausgrenzenden Gebrauch des Ausdrucks Verschwörungstheorie in der deutschsprachigen Wikipedia. In: aptum 14 (2018), Heft 3: Verschwörungstheorien – Linguistische Perspektiven. Hast du einen Zugang dazu und könntest du ihn mir zukommen lassen? Er würde mich sehr interessieren. LG --Belladonna Elixierschmiede 19:15, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ja, ich hatte den Autor angeschrieben und er hat mir eine Kopie zugeschickt. Muss mal gucken, wo ich ihn rumliegen hab. Schreib mir ne Mail, dann leg ich ihn Dir bei.--Mautpreller (Diskussion) 19:50, 21. Jul. 2020 (CEST)

Danke. --Belladonna Elixierschmiede 19:58, 21. Jul. 2020 (CEST)

Gesehen?

SP France. Gruß Zweimot (Diskussion) 10:49, 22. Jul. 2020 (CEST)

Danke

Ich begegne deinem Namen eigentlich nur auf Diskussionsseiten, wo ich zur Sache nichts beizutragen habe. Aber es fiel mir immer wieder auf, wie deine Äußerungen zur Versachlichung beitragen. Als ich jetzt auf deiner Benutzerseite die Grundsätze, denen du folgst, gelesen habe, beeindruckt mich das noch mehr. Danke! --Cethegus (Diskussion) 19:02, 26. Jul. 2020 (CEST)

Danke für die Blumen. Meine Benutzerseite ist schon recht alt, aber wirklich revidieren musste ich da noch nichts. Ich diskutiere aber nicht nur, manchmal schreib ich auch Artikel, derzeit Friedrich Förner.--Mautpreller (Diskussion) 19:48, 26. Jul. 2020 (CEST)

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt: Ich selbst habe nur noch sehr wenig beizutragen. Und schon gar nicht könnte ich das auf dem Niveau und auf den Feldern, wo du arbeitest. --Cethegus (Diskussion) 11:36, 27. Jul. 2020 (CEST)

Nö, kein Missverständnis. Ich wollte bloß anmerken, dass ich mich nicht bloß auf Diskussionsseiten rumtreibe, wenn auch sehr viel. Man kriegt ja gelegentlich vorgehalten, dass man keinen ausreichenden Anteil an Artikelnamensraum-Edits hat. ich halte das nicht für gut, weil es ohne Diskussion und Koordination eben nicht geht. Mir ist schon klar, dass Du mir das nicht vorhalten wolltest.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 27. Jul. 2020 (CEST)

Schau mal

Du hast schon gesegen dass ich das ohne das Thema "militärische Bedeutung" des Handels editiert hatte? [8]. Gegen diesen Teil des Textes hat auf der Disk niemand argumentiert. --Pass3456 (Diskussion) 21:24, 6. Aug. 2020 (CEST)

Verwundert

Hallo Mautpreller, da muss ich mich schon wundern: "Für verschwiemelte Männerphantasien geht doch einfach auf entsprechende Seiten, Junx", als Entgegnung in einer Löschdiskussion auf diejenigen, die sich für das Behalten eines Artikels über eine Pornodarstellerin aussprechen, findest Du also angemessen? --Amberg (Diskussion) 21:56, 9. Aug. 2020 (CEST)

Nun, mir scheint das eine ziemlich unverstellte Meinungsäußerung zu sein. Es liegt ja auf der Hand, dass der Gegenstand des Artikels durchaus auf "Männerphantasien" zielt. Daran ist für mein Empfinden erstmal nichts Besonderes, vor allem nichts Ehrenrühriges. Ob diese Äußerung "angemessen" ist, darüber hab ich mir keine großen Gedanken gemacht. Vielleicht nicht. Dass sie aber "sexistisch" sein soll, finde ich ausgesprochen befremdlich.--Mautpreller (Diskussion) 22:01, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ich nicht. Der "Gegenstand" des Artikels mag ja auf Männerphantasien zielen, aber das wurde hier auf den Artikel selbst und diejenigen, die für sein Behalten eintraten, übertragen. Diese Gleichsetzung zieht sich übrigens durch die ganzen Pornodiskussionen der letzten Wochen. Nach der Logik ist ein Nazi, wer sich für das Behalten von Artikeln zum Nationalsozialismus einsetzt.

Und markiert es eine wertneutrale Verwendung des Begriffs Männerphantasien (was da alles mitschwingt, brauche ich Dir nicht zu sagen, Du kennst den Theweleit bestimmt besser als ich), dass man ihn mit dem Attribut "verschwiemelt" schmückt? Warum unterschlägst Du dieses Adjektiv dauernd?

Dieselbe Benutzerin hat übrigens kürzlich in dem Artikel Gruppenvergewaltigung in Freiburg den Begriff "Opfer" überall durch "Betroffene" ersetzt. (Was mich als erstes an den Guten Menschen von Sezuan und das (alte) Literarische Quartett denken lässt.) Eine mehrfach vergewaltigte Frau als "Opfer" dieser Taten zu bezeichnen sei inakzeptabel, da es sie zum Neutrum mache. Schließlich wurde "Geschädigte" daraus. Geschädigte ist aber auch die Wirtin, wenn ein Gast die Zeche prellt.

Wann immer in Diskussionen, an denen Benutzerinnen beteiligt sind, ein Wort fällt, das irgendwie eine Emotion bezeichnet, wird mittlerweile "Sexismus" moniert. Diese Sensibilität kann doch bitteschön keine Einbahnstraße sein. --Amberg (Diskussion) 22:43, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ich glaube, wir verstehen uns hier nicht richtig (oder doch? weiß eigentlich nicht genau). Was mich zu meinem Kommentar bewogen hat, ist der heilige Ernst der Meldung (Beleidigung, Herabwürdigung usw.). Es ist diese enorme moralische Aufladung, die mir hier zu schaffen macht. Dass diese Haltung auch auf der "anderen Seite" nicht grad selten ist, ist mir natürlich nicht entgangen. (Zum "Opfer" möchte ich keine Stellung nehmen, dazu hab ich mir schlicht nichts überlegt.) Mal so ausgedrückt: Ich würde es vorziehen, wenn auf der Straße der "Sensibilität" generell sehr viel seltener gefahren würde, und zwar in beide Richtungen. Ich bin überhaupt kein Moralfeind, in der Wikipedia werden ja sehr viele moralische Fragen diskutiert und es ist eher ein Manko, dass sie nicht auch als solche ausgewiesen werden. Aber die moralische Entrüstung als Strategie und vor allem als eine Art Anspruch ist mir hochverdächtig. Sie sollte vor allem nicht das "Rechtssystem" der Wikipedia bestimmen.

Nochmal zu der anlassgebenden Äußerung: Ich sehe darin vor allem ein spontanes subjektives Urteil. Nicht abgewogen, nicht strategisch, nicht -istisch. Wahrscheinlich ungerecht. Das sollte die Wikipedia aushalten können.

Vielleicht als Seitennotiz: Ich hatte kürzlich für einen Artikel ein paar aktuelle Stellungnahmen zur (lang vergangenen) Hexenverfolgung gelesen. Über Mangel an Moralismus braucht man da nicht zu klagen. Ich hab den Verdacht, dass in manchen der Stellungnahmen auch ein massiver Voyeurismus mitspielt, das ständige Verweilen bei besonders sadistischen Foltermethoden ist schon sehr irritierend. Das dürfte ich freilich in einer einschlägigen Diskussion nicht sagen. Es wäre, in Wikipedia-Termini, ein "persönlicher Angriff" in einer Sache, wo nur heiliger Ernst zulässig ist.--Mautpreller (Diskussion) 23:13, 9. Aug. 2020 (CEST)

Und übrigens ist es zumindest in Amerika nicht unüblich in Fällen von sexueller Gewalt und sexuellen Übergriffen von survivors zu sprechen: „Überlebenden”. Nicht "Opfern" und nicht "Betroffenen". "Überlebenden" erfasst die Dimension, die "Opfer" oder "Betroffene/r" nicht erfasst: Das jemand den Rest seines Lebens mit der Erfahrung, ggf. Traumatisierung durch dieses Erlebnis leben und überleben muß! --Henriette (Diskussion) 23:20, 9. Aug. 2020 (CEST)

@Mautpreller: Den heiligen Ernst hab ich eher als bewusste Imitation der "anderen Seite" bis hin zur Parodie aufgefasst. Spätestens das war ja nun eindeutig nicht wörtlich zu nehmen. Es ist m. E. nicht zu übersehen, dass derzeit eine scheinbar feministische Moral-Großoffensive in der WP läuft, mit reger Beteiligung der Gemeldeten. (Scheinbar, weil es vorn und hinten nicht stimmt; das "Opfer"-Beispiel ist da nur eins von mehreren.) Deshalb glaub ich auch keinen Augenblick an "nicht strategisch". Und sexistisch war es in meinen Augen nach wie vor eindeutig; das festzustellen, halte ich auch nicht für sonderlich moralisierend.

Aber wenn Dir "die moralische Entrüstung als Strategie und vor allem als eine Art Anspruch" in alle Richtungen "hochverdächtig" ist, dann hoffe ich Dich gelegentlich auch da zu hören bzw. lesen, wo es in die andere Richtung geht. Natürlich mit der Konsequenz, dass die Reaktionen nicht so gemäßigt bleiben wie hier. Die fallen dann eher so aus. Zum Thema Moralisieren habe ich übrigens neulich auch hier etwas geschrieben. Das Problem sehe ich nämlich auch, nur vermutlich etwas anders gelagert als Du.

Wären übrigens alles Themen für die Grillenwaage, aber die gibt es ja wohl nicht mehr, jedenfalls nicht als das, was sie mal war.

@Henriette: Es sind halt verschiedene Begriffe für verschiedene Kontexte geeignet. Bei dem schweren Freiburger Gewaltverbrechen wäre "Überlebende" sogar ziemlich treffend, während sich in den USA ja teilweise schon Frauen als "survivors" bezeichnen, wenn in ihrer Gegenwart ein Mann einen schmutzigen Witz erzählt oder ihnen ein plumpes Kompliment gemacht hat. Nur wäre es im Zusammenhang eines WP-Artikels über einen Kriminal- und Rechtsfall (und das muss – aber auch da gehen die Meinungen auseinander – m. E. unser Artikel zu dem Freiburger Fall in erster Linie sein) eher geeignet, Verwirrung zu stiften. Wenn wir "die Überlebende" schrieben, würden vermutlich etliche Leser sich fragen: Gab es denn auch Tote? --Amberg (Diskussion) 00:30, 10. Aug. 2020 (CEST)

Nur ein Einwurf: Mich verwundern hier ganz andere Dinge, Amberg, z.B. dein Kurzschluss „Nach der Logik ist ein Nazi, wer sich für das Behalten von Artikeln zum Nationalsozialismus einsetzt.“ -- Miraki (Diskussion) 08:54, 10. Aug. 2020 (CEST)

Hi Amberg, ich hab diese Porno-Diskussion nicht verfolgt und mir keine Meinung dazu gebildet. Meinst Du, dieser Edit steht im Zusammenhang einer Moral-Großoffensive? Ich hab ihn nicht so gelesen, vielleicht mangels Kontext. Zu so etwas wie dieser Gruppenvergewaltigung halte ich mich weitgehend zurück und lese eher. Ich fand eigentlich Andreas Differenzierung gar nicht so übel: "Ich persönlich lehne die Verwendung des Wortes „Opfer“ ab, es sei denn, es wäre von der ganz konkreten Tatsituation die Rede. Da gehört es hin." Eine Gewalttat schafft Täter und Opfer, außerhalb der Tatsituation ist das vielleicht tatsächlich nicht die richtige Zuschreibung. Ich hab mir eher Gedanken darüber gemacht, dass es schon einen (m.E. guten) Grund hat, warum im Strafprozess die Täter im Mittelpunkt stehen.

Ja, die Grillenwaage. Von mir aus könnten wir sie gern neu aufsetzen, da war ja schon mehrmals die Rede davon. Ich schaff das im Moment nicht und seh auch die Gefahr, dass man da eine weitere Plattform für Abrechnungen der einen oder anderen Art pflegt. Vielleicht ist das übertrieben, das war ja nie der Kerngedanke der Grillenwaage, da wäre glaub ich ein bisschen konzeptionelle Überlegung nötig. An sich wäre eine Plattform für grundsätzliche Diskussionen sehr gut.

@Miraki & Amberg: Nun, es gibt ja auch Artikel (wie die Ritterkreuzträger etc.), die wirklich eher von einem Heldenverehrungsgedanken leben. Ich bin nicht dafür gemacht, einen Feldzug gegen solche Artikel zu fahren, aber ihren Wert sehe ich doch sehr skeptisch. Wie ist das mit diesen Porno-Artikeln, wovon leben die? Ich hab mir noch nie einen Wikipedia-Porno-Artikel näher angeschaut und sag deswegen nichts dazu.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 10. Aug. 2020 (CEST)

„...wovon leben die?“ Darf ich auch hier einen Lesetipp? »Ich bin in Rage angesichts unserer Sexualkultur« Freundlichen Gruß von --Andrea (Diskussion) 10:26, 10. Aug. 2020 (CEST)

Schönes Interview.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 10. Aug. 2020 (CEST) @Benutzerin:Andrea014: "Ich habe keine Angst, weil ich praktisch alles gesehen habe." Sigusch ist schon schwer beeindruckend.--Mautpreller (Diskussion) 22:11, 10. Aug. 2020 (CEST)

@Miraki: Warum soll das ein Kurzschluss sein? Es wird denjenigen, die für das Behalten von Artikeln aus einem bestimmten Bereich eintreten, unterstellt, auch die Gegenstände dieser Artikel gutzufinden. Heldenverehrung sollte in Wikipedia-Artikeln nie stattfinden. Um das Beispiel von Mautpreller aufzugreifen: Ich bin für die Relevanz von Ritterkreuzträgern eingetreten; spätestens ab Eichenlaub halte ich sie für nahezu zwingend. Das heißt doch nicht, dass ich diesen Leuten irgendeine Verehrung entgegenbringe (außer vielleicht Klaus von Bismarck, aber auch dem nicht wegen des Lamettas) oder die militärischen Taten gutheiße, die ihnen diese Orden eingebracht haben. --Amberg (Diskussion) 14:13, 10. Aug. 2020 (CEST)

Heldenverehrung sollte in Wikipedia-Artikeln nicht stattfinden, klar, aber sie findet natürlich doch statt. Dass Du es nicht auf Heldenverehrung abgesehen hast, ist mir klar. Aber wenn die Frage erlaubt ist: Warum findest Du sie relevant? Was trägt ein Artikel, der gerade die Lebensdaten, die Orden und die "Abschüsse"/"Luftsiege" etc. aufzählen kann, zum Projekt bei? Das ließe sich klarer beantworten, wenn es mehr zu sagen gibt, d.h. wenn zuverlässige und weiterführende Informationsquellen vorliegen. Aber wenn nicht, was dann? --Mautpreller (Diskussion) 14:35, 10. Aug. 2020 (CEST)

Wenn nicht, kann man diskutieren, ob die Artikel qualitativ ausreichend sind oder nicht. Mangelnde Relevanz ist ja nicht der einzige Löschgrund. Leider scheint die seriöse Militärgeschichtsschreibung das Thema sehr vernachlässigt zu haben. Relevant finde ich sie, weil ich es für richtig halte, dass sehr hohe Orden und staatliche Auszeichnungen relevant machen, unabhängig von der Beschaffenheit des Staates bzw. seiner Regierung. Und das Ritterkreuz war ein sehr hoher Orden, ab Eichenlaub allemal, da gab es nur eine dreistellige Zahl von Trägern. --Amberg (Diskussion) 15:06, 10. Aug. 2020 (CEST)

Sehe ich völlig anders. Maßgeblich ist die wissenschaftliche Sekundärliteratur und einfach zu behaupten, diese habe „das Thema (Ritterkreuzträger) sehr vernachlässigt“, öffnet Tür und Tor für das Anlegen und Behalten von Artikeln zu Ritterkreuz-Trägern auf der Basis von Militaria-Literatur und entsprechenden (Fan-)Websites. Die Begründung ist dann: 1.) Das sei ja so ein hoher Orden, dass er enzyklopädische Relevanz generiere. 2.) Qualitative Mängel des Artikels seien der nicht wissenschaftlichen Literatur geschuldet, die gefälligst zu diesen Trägern hoher Orden zu publizieren habe, dies aber nicht tue, sondern das Thema sträflich vernachlässige, und deshalb seien die qualitativen Artikelmängel halt hinzunehmen, da Löschung aufgrund der Ritterkreuz-Relevanz, die angeblich vorhanden sei, schließlich nur die allerletzte Option sein könne und man später bei besserer Literaturlage immer noch verbessern statt jetzt löschen könne. So schließt sich dann der Kreis von Militaria-Literatur und entsprechenden Websites zur Enzyklopädie Wikipedia, welche diese dubiosen Quellen und ihre Inhalte durch ihre Aufnahme als seriöse Informationsangebote legitimiert. Eine ganz und gar inakzeptable Sache. -- Miraki (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Miraki (Diskussion | Beiträge) 16:30, 11. Aug. 2020 (CEST))

Punkt 2 entspricht nicht dem, was ich zu sagen beabsichtigte. Ich verweise auf die ersten beiden Sätze meiner Antwort auf Mautpreller. --Amberg (Diskussion) 19:39, 11. Aug. 2020 (CEST)

Da ich die Diskussion zu der mehr oder weniger durchgängigen Bezeichnung der vergewaltigten Frau als „das Opfer“ angestoßen habe, auch von mir noch ein kurzer Beitrag.

Andrea hat das Wichtigste geschrieben. Man wird und ist Opfer in der Gewalttat, doch Opfer ksnn keine Seinsbeschreibung sein. Im Deutschen kommt hinzu, dass Opfer sächlich ist, die Frau darin ausgelöscht ist.

Es ist gar nicht so leicht darüber zu schreiben. Und ich habe auch kein Patentrezept. Es wird geraten, z.B. von Beratungsstellen, „Betroffene von Vergewaltigung“ oder „Geschädigte durch Gewalt“ als Formulierung zu gebrauchen. Die Passivformulierung, die man so häufig liest "sie wurde vergewaltigt", macht die Frau zum Subjekt des Satzes, statt den Täter zum Subjekt seiner Tat. In der Berichterstattung steht der Entmündigung des Opfers der Tat nicht selten die Entmenschlichung des Täters gegenüber. Auch er wird identifiziert mit seiner Tat über diese hinaus.

Manche Frauen, die sexuellen Missbrauch/Vergewaltigung erlebt haben, beschreiben sich selbst als „Überlebende“ (nicht nur in den USA). Henriette erklärte es bereits. Manchen ist es auch wichtig, in einem Prozess den Tätern, ihren Peinigern ins Gesicht zu sehen und zu demonstrieren: ich bin da, du konntest mich nicht zerstören, du hast keine Macht mehr über mich. --Fiona (Diskussion) 13:05, 11. Aug. 2020 (CEST)

@Andrea, danke für den Link zum Sigusch. Interview, das ich auch sehr gut finde. Zum Thema Pornografie kann ich noch einen Gesprächs-Podcast mit der Philosopin Mari Mikkola aus dem Jahr 2016 beisteuern: Mari Mikkola: Pornographie. Es bietet keine großenartigen Erkenntniss, doch einige interessante Aspekte. Ich vemisse in der ganzen Pornofilm-RK-Debatte der letzten Tagen jeglichen Theoriezugang.--Fiona (Diskussion) 13:40, 11. Aug. 2020 (CEST)

Noch ein Aspekt zum Thema Schreiben über Vergewaltigung. Für Theweleit gibt es keine "sexualisierte Gewalt". Denn Sexualität respektiere den Körper des anderen. Die Lust im Gewaltakt liegt in diesem an sich.--Fiona (Diskussion) 13:46, 11. Aug. 2020 (CEST) --Fiona (Diskussion) 18:13, 11. Aug. 2020 (CEST)

Der Theoriezugang kann ggf. in den Artikeln selbst stattfinden, so es dafür Quellen gibt, aber m. E. kaum bei den RK. Für die RK kann nur von Bedeutung sein, dass etwas gesellschaftlich eine Rolle spielt, aber nicht warum.

Was den "Opfer"-Begriff betrifft: Ich stimme zu, dass der auf den Tatzusammenhang und seine juristische Aufarbeitung beschränkt bleiben sollte. M. E. sollte sich aber auch so ein Artikel im Wesentlichen darauf beschränken. Da gehen die Auffassungen möglicherweise auseinander. --Amberg (Diskussion) 19:32, 11. Aug. 2020 (CEST)

(nach BK aw Amberg) Es geht um die Vorstellungen in den Köpfen von dem, was Pornografie ist, und was unausgesprochen auf die Diskussionen durchschlägt. Die Fans von noch so schlechten Artikeln argumentieren nach meiner Beoachtung so, als soll ihnen ihr liebstes Spielzeug weggenommen werden, wenn auch nur grundlegende Belegregeln und Qualitätsstandards in diesem Themenbereich gelten sollen. Für ein Enzykloüädie-Projekt ein jämmerlicher Zustand. Es fehlt auch ein filmwissenschaftlicher und filmkritischer Zugang. Gibt es ihn? Ich sehe eine Analogie zu dem, was Miraki zur Relevanz von Ritterkreuz-Trägern oben schreibt. --Fiona (Diskussion) 19:49, 11. Aug. 2020 (CEST)

Um nochmals auf den Betriff der "Männerfantasien" zurückzukommen (darum ging es doch ursächlich hier, oder?) [9]. Es gibt auch Pornos, die speziell auf die Bedürfnisse von Frauen ausgerichtet sind. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:46, 11. Aug. 2020 (CEST)

Die Liste feministischer Pornofilme hat Die Sengerin mal angelegt, wird leider nicht mehr gepflegt. Es gibt auch Female friendly genannte Pornofilme und sogar Fair Pornofilme. Die strittigen Artikel betreffen indutriell produzierte Mainstreampornografie, die einen enormen Einfluss auf Vorstellungen von Sexualität hat. An die 80 % der jetzt heanwachsenden Jungen beziehen ihre Innformationen über Sex und das Frauen- und Männerbild daraus. Die privaten Seiten und Webcam- Anbieterinnen imitieren die Mainstreampornografie. Der Podcast von Mari Mikkola ist wirklich anhörenswert.--Fiona (Diskussion) 20:02, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ich bezog mich auf den Begriff "Männerfantasien". Angesichts der Zahlen, die in dem von mir angeführten Link angeführt sind, scheinen es eben nicht nur solche zu sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:29, 11. Aug. 2020 (CEST)

Doch, die sind gemeint. Sie schlagen in die Diskussionen durch.--Fiona (Diskussion) 20:35, 11. Aug. 2020 (CEST)

Eigentlich hatte ich gar nicht auf Dich geantwortet, wie man an der Einrückung sehen kann, sondern mich auf den Eingangspost und den dort verwendeten Begriff bezogen. Da Du offenbar im Wissen der Wahrheit bist ("Doch, die sind gemeint"), beende ich das Gespräch hier, weil es dann keine Diskussion mehr ist, sondern in Verlautbarungen mündet. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:41, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ich wusste nicht, dass ich hier nichts zu einem Beitrag von dir schreiben darf.

Mit „doch, die sind gemeint“ habe ich Siestas Wahrnehmung bestätigen wollen.

Dass in einer Nische Pornos unter dem Anspruch „frauenfreundlich“ konzipiert und gedreht werden, ist eine Reaktion auf die Mainstreampornografie, die es eben nicht ist sowohl bei den Arbeitsbedingungen der Performerinnen wie auch in der Darstellung von Sexualität.--Fiona (Diskussion) 11:09, 12. Aug. 2020 (CEST)

@Fiona: Filmwissenschaftlich vermute ich, dass es einiges gibt, aber wahrscheinlich eher im unveröffentlichten Bereich, also bis Magister-, Master- oder Diplomarbeiten. Dissertationen wohl eher "maschinenschriftlich" als in Verlagsprogramme aufgenommen, die da eher zurückhaltend sein dürften. Ich weiß von einer Magisterarbeit, die vor vielen Jahren in Köln bei Elmar Buck entstanden ist und dann Ewigkeiten unbewertet blieb, weil die Zweitgutachterin Renate Möhrmann sie ablehnen wollte, da die feministische Position fehlte. Das war so verabredet worden zwischen Buck und dem Studenten, der sich damit auch für eine Auseinandersetzung zwischen den Profs instrumentalisieren ließ. Von Buck selbst gibt es einen Aufsatz in Form einer "Rede des Autors, die er nie gehalten hat": Elmar Buck: Anmerkungen über Pornographie – LENZgedanken, in: Ders.: Studienbuch Theater-, Film- und Fernsehwissenschaft. Abhandlungen, Aufsätze, Vorträge aus zwei Jahrzehnten, Grupello, Düsseldorf 1995, S. 203–219. Der ist aber von 1992, also nicht gerade taufrisch, und besonders theoriestark war Buck sowieso nie. --Amberg (Diskussion) 20:46, 11. Aug. 2020 (CEST)

Finde ich gut. Vielleicht könnte daraus mal ein Übersichtsartikel werden. Wikipedians bilden sich bekanntlich beim Schreiben von Artikeln selbst fort. Jedenfalls ist bei mir der Fall.--Fiona (Diskussion) 22:03, 11. Aug. 2020 (CEST)

@Amberg. Es gibt einiges mehr an publizierter wissenschaftlicher Literatur, die auch in der Literaturliste des Artikels Pornofilm zu finden ist. Enrico Wolf: Bewegte Körper – bewegte Bilder. Der pornografische Film: Genrediskussion, Geschichte, Narrativik, München 2008. In der Rezension zum Buch wird verwiesen auf: Corinna Rückert: Frauenpornographie: Pornographie von Frauen für Frauen. Eine kulturwissenschaftliche Studie. Frankfurt am Main 2000. Linda Williams: Hard Core. Macht, Lust und die Traditionen des pornographischen Films. Basel 1995. Georg Seeßlen: Der pornografische Film, Frankfurt am Main u. a. 1994. Gertrud Koch: Schattenreich der Körper. Zum pornographischen Kino, in: Karola Gramann (Hrsg.): Lust und Elend: Das erotische Kino. Luzern u. a. 1981. In der englischsprachigen Literatur wird vermutlich noch mehr zu finden sein.--Fiona (Diskussion) 09:13, 12. Aug. 2020 (CEST) Im Wikipedia-Artikel Pornofilm wird zwar filmwissenschaftliche Literatur gelistet, der Artikel beruht jedoch nicht darauf (EZ).--Fiona (Diskussion) 11:33, 12. Aug. 2020 (CEST)

VM

Erst seitdem habe ich den Konflikt im Blick. Knackpunkte: Er entfernte Literaturangaben, auf die sich die EN bezogen, und änderte "in Obersalzberg" in "am" - danach gabs ne lange Diskussion. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:32, 10. Aug. 2020 (CEST)

Ich hatte an sich, als ich im SG war, gehofft, dass diese Geschichte im SG behandelt wird. Nach meinen dort gemachten Erfahrungen halte ich aber nichts mehr davon. Ich bezweifle nicht, dass Benutzer:Bmstr ein starkes Interesse und wohl auch Kenntnisse auf dem Gebiet hat. Sein absurder Feldzug gegen HerrZog und das Berchtesgadener Land überschattet das aber leider völlig. Da greift er zum letzten Strohhalm und bricht notfalls alle Regeln, nur um in diesem Feldzug einen Punkt zu machen. Meiner Ansicht nach muss man einen Weg finden, dem einen Riegel vorzuschieben. Wenn es nicht anders geht, mit Sperre. Lieber wäre es mir, es ginge ohne, aber auf jeden Fall kann es nicht so weiterlaufen.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 11. Aug. 2020 (CEST)

Wohl wahr. Hinzu kommt sein Feldzug gegen vermeintlich nicht "regelgerechte" Literatur. Das hat er in mehreren Artikeln gemacht, so eben auch in meinem. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:04, 11. Aug. 2020 (CEST)

Vermutlich ein Nachfolger davon. Damals war schon der gleiche Konflikt mit HerZog. Man sehe anhand der Beitragliste, wie die Tätigkeiten ineinander übergehen. --tsor (Diskussion) 12:21, 11. Aug. 2020 (CEST)

paid editing

Hej Mautpreller, danke für deinen Beitrag in der Sperrprüfungsdiskussion. Zwei Anmerkungen dazu - justmy2cents hier auf deiner Disk, weil ich die Diskussion dort nicht selbst noch weiter ausufern möchte: (1.) die "Auflagen" richten sich nicht gegen die berechtigte Diskussion über "paid editing" - weder im Allgemeinen, noch im speziellen Fall von Einfach-machen. Dort heißt es "unterlässt ab sofort jede über inhaltliche Kritik hinausgehende ad-personam-Herabwürdigung bzw. KPA-Verstöße in Richtung von Atomiccocktail bzw. EmH" - es müsste doch zu machen sein, Kritik am paid editing zu üben, ohne untergriffig zu werden. Aus meiner Sicht: Für je problematischer man das Editverhalten eines bestimmten paid-editing-Kontos hält, desto vorsichtiger, sorgfältiger muss man mit der Formulierung/Begründung der Kritik sein - denn desto schwerwiegender wären ggf. die Folgen. (2.) Du wählst als Erstedit deiner Chronologie diesen, aus meiner Sicht ist aber dieser vorangegangen (=für eine weitere Autorin in den Raum stellen, sie könnte eventuell oder auch nicht Geld für ihre Artikel erhalten haben // "gehe nicht unbedingt davon aus"='gehe bedingt davon aus/könnte sein') Aber gut (oder schlecht) - es ist, wie meist, vermutlich völlig unmöglich, den ganz echten Ursprung von etwas zu finden - wie bei Henne und Ei. :-( Grüße --Rax post 21:51, 11. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Rax, diesen Edit habe ich auch erwähnt (wenn auch an anderer Stelle, nämlich bei Elops Stil). Er ist mir nicht entgangen und ich mag diese Art von "ich weiß was"-Edits auch nicht (obwohl ich zugeben muss, dass was dran ist). Das war sicher ganz und gar unnötig, aber nicht Gegenstand der VM und der Sperre. Bloß im wichtigsten Punkt möchte ich Dir widersprechen. Es ist nicht möglich, die Praxis von Atomic "unpersönlich" zu kritisieren. Hier geht es um eine Person, die ein (meiner Ansicht nach: fatales und für die Wikipedia schädliches) Modell des Paid editing kreiert hat und sich explizit persönlich dahintergestellt hat. Was ich von Elop lese, ist kein "persönlicher Angriff" im Sinne von WP:KPA. Es bezieht sich auf Atomiccocktails Handeln als Wikipedianer. Ich mag den andeutenden Stil nicht, und am Stil könnte man vielleicht eine Kurzsperre aufhängen, weil der verletzend ist. Aber wenn der Link, den Elop auf eine Diskussion gesetzt hat, ein "persönlicher Angriff" und unzulässig ist, dann ist die Diskussion eben unmöglich. Das allerdings wäre richtig schlimm. Die Auflage setzt da noch den Deckel drauf. Ich bin älter und illusionsloser geworden und neige weniger zu "viel Feind, viel Ehr". Ich glaube trotzdem, wenn es bei dieser Entscheidung bleibt, hat die Wikipedia wieder ein Stück Selbstreflexion und auch Zukunft verloren. Ich erkenne das Bemühen um Deeskalation an, diese Dispute führen nur zu Übel. Aber es sollte nicht so ausgehen.--Mautpreller (Diskussion) 22:07, 11. Aug. 2020 (CEST)

Mal eine Zwischenfrage: könntet ihr mir einem Link geben, der erklärt, warum Elop sich zu AC/EH`s paid editing nicht mehr äußern darf? Im übrigen sehe ich die Art wie AC/EH hier sein Geschäftsmodell betreibt, sehr kritisch. Wenn mehrere so agieren würden, hätte WP ganz schnell ein Rufproblem in der Öffentlichkeit. Außerdem fördert es nicht unbedingt die Motivation, sich hier zu engagieren.--Belladonna Elixierschmiede 22:15, 11. Aug. 2020 (CEST)

Diese Diskussion ist mit AC zu führen, nicht über ihn.--Fiona (Diskussion) 22:22, 11. Aug. 2020 (CEST)

Schwierig. Indem AC/EA ein durchaus kritisch bewertetes Geschäftsmodell hier etabliert hat, bzw. für sich in Anspruch nimmt, kann man nicht mehr sauber zwischen der Person der Accounts und dem Modell trennen. Es muss möglich sein allgemein über das Modell zu diskutieren. Dass der Account, die Accounts davon nicht außen vor gehalten werden können, liegt in der Natur der Sache, da diese ja das Modell betreiben. --Belladonna Elixierschmiede 02:11, 12. Aug. 2020 (CEST)

Warum schwierig? Die Person AC ist doch ansprechbar. Ich halte nichts davon über jemanden zu reden und so einer offenen Diskussion mit ihm auszuweichen. Man kann sich ohne den Gegenstand der Betrachtungen gegenseitig bestens bestätigen. Was ja auch auf dieser Seite schon passiert.--Fiona (Diskussion) 08:34, 12. Aug. 2020 (CEST)

Danke für Diskussionseröffenung hier. Ich verschiebe meinen Beitrag aus der VM hierher:

Ich darf, so glaube ich, Mautpreller eine kurze Antwort geben. Deine Annahmen ist falsch, dass ich paid editing nicht problematisiere. Es ist noch falscher, dass ich mich gerade mit Atomiccocktail nicht auseinandersetze. Doch ich tue das am Artikel. Offen und in welcher Schärfe, kann man in der Diskussion zum Artikel Lottoland nachlesen. Ich habe fast täglich mit undeklartiertem Auftrags- und PR-Schreiben in Löschdiskussionen zu tun. Paid Editing ist kein weißer Elefant für niemanden, der als ernsthaft enzyklopädisch Arbeitender damit konfroniert ist. AC wird unberechtigt zum Buhmann gemacht, und ich vermute, dass da viel Neid im Spiel ist. --Fiona (Diskussion) 21:55, 11. Aug. 2020 (CEST)

An Euch beide: ich habe mir, was ich auf SP geschrieben habe, auf der Zugfahrt nach Hause überlegt (dauert 45 Minuten), weil mir klar war, dass das heikel wird. Meines Erachtens kann es nicht richtig sein, dass nur sorgfältig überlegte Edits eines Benutzers mit 15 Jahren Erfahrung und diversen Ex-Ämtern zulässig sind, der in diversen Rollen einen Großteil der komplizierten Verästelungen der KPA-Rechtsprechung kennengelernt hat. Nach meiner Überzeugung ist das ein bedeutend wichtigerer Grund für die "Nachwuchsschwäche" der Wikipedia als der "rauhe Tonfall" (und nebenbei vor allem ein Grund dafür, dass Altgediente die Biege machen). Fiona, Du sagst, Atomic wird unberechtigt zum Buhmann gemacht. Ich will gar nicht abstreiten, dass es alle möglichen Motive geben kann. Aber der Hauptgrund ist nun einmal, dass er sehr offensiv und direkt sein Modell bewirbt.--Mautpreller (Diskussion) 22:23, 11. Aug. 2020 (CEST)

Er macht es transparent, andere nicht. An ihm kann man sich abarbeiten, weil er sein Modell so offen vertritt. Das ständige verschwiemelte Sticheln, der Hass, der ihm entgegenschlägt, trifft einen hervorragenden Autor. Ein solcher Umgang darf nicht als Lappalie abgetan werden, weil es doch angeblich um etwas größeres ginge.

Ich habe an zwei Unternehmesartikeln von AC mitdiskutiert, ein bezahlter (Lottoland), und einer als ehrenamtlicher Autor. Jener Link führte auf die Unterstellung eines NS-Bias für Geld. Die User konnten nicht durchsetzen, dass die NS-Vergangenheit eines Unternehmens nicht ins Intro aufgenommen wird. Statt sich mit Argumenten auseianderzusetzen, eröffneten sie diese Diskussion auf der Seite zum bezahlten Schreiben. Das offene Modell macht zugleich angreifbar für solche Zwecke missbraucht zu werden.

Die Problematik unerkannten PR-Schreibens ist nach meiner Beobachtung größer als es die meisten annehmen. Und die Außenwirkung halte ich für verheerend. Der "Nachwuchs" strömt von dort herein. Und das hat gerade nichts mit dem offenen Modell von AC zu tun. Mir scheint, er wird zum Sündenbock gemacht. --Fiona (Diskussion) 23:00, 11. Aug. 2020 (CEST)

ich weiß jetzt nicht genau, ob du mit "euch beide" auch mich meintest - aber ich schließe mich mal selbst ein ;-)

Nur zu "Aber der Hauptgrund ist nun einmal, dass er sehr offensiv und direkt sein Modell bewirbt." - Dies, und ebenso, dass er eben nicht immer strikt trennt zwischen dem bezahlten Schreiben und dem Hauptkonto, macht die Arbeitsweise natürlich angreifbar, und zwar von Beginn an (erste Sperre des Bezahlkontos, genauere Begründung in SP (nachdem die Tendenz schon erkennbar war), Kilometer-Sperrprüfung in ganzer Schönheit). Aber ich stimme nicht zu, dass man keine Kritik üben kann, ohne persönlich anzugreifen (so formuliert auf die Gefahr hin, dass ich dich oben falsch verstanden habe). Es muss möglich sein - und nach meiner Erfahrung ist es immer möglich, speziell bei diesem Konto - man muss es wollen. --Rax post 23:08, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ja, das ist eben möglich sich mit ihm auseianderzusetzen. Doch wir können nicht die grundlegende Problematik und die Unzufriedenheit, dass bezahltes Schreiben erlaubt ist, einem Autor aufladen, weil er offen (an)greifbar ist.

Ich persönlich lehne bezahltes Schreiben/PR-Schreiben übrigens ab.--Fiona (Diskussion) 23:13, 11. Aug. 2020 (CEST)

@Fiona (BK)Nur weil andere ganz im Geheimen arbeiten, ist die Art des paid editing von AC noch lange nicht "transparent". Er nutzt nach Abschluss des Kundenauftrags sein Privatkonto um weitere Änderungen, z.B. Updates, im zuvor bestellten Artikel durchzuführen. So eine Nachsorge steht in direkten Bezug zur Firma Einfach Machen Hamburg und liegt eindeutig im Interesse der Agentur. Die Nutzung des falschen Kontos ist weder transparent noch vorbildliches paid editing. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:14, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin schon wieder Gegenstand von Unterstellungen und in der Situation mich rechtfertigen müssen für etwas, was ich nicht geschrieben habe. Macht euch euere Buhmänner und Buhfrauen, wie es euch gefällt. Ich werde es nicht aufgeben, differenziert zu denken−

Kritk an ACs Umgang mit PE bitte direkt ihm gegenüber thematisieren und mit ihm diskutieren.--Fiona (Diskussion) 23:27, 11. Aug. 2020 (CEST)

(Mehrfach-BK, Antwort auf Rax:) Sorry, nein. Wenn man den "persönlichen Angriff" so weit auslegt, dass ein Vorwurf des nicht-neutralen Umgangs mit der Nazivergangenheit von Unternehmen, je nach dem Konto, mit dem man arbeitet, nicht mehr möglich ist, dann ist eine offene Diskussion effektiv unmöglich. Das ist ein verletzender Vorwurf, gerade für Atomic, aber er muss ausgesprochen werden können. Sonst können wir die Seite zum Paid editing löschen, da Substanzielles nicht mehr diskutiert werden kann.--Mautpreller (Diskussion) 23:16, 11. Aug. 2020 (CEST)

Deine Annahme ist eben falsch, Mautpreller. Ich habe oben versucht zu beschreiben, was diese User gemacht haben. Und natürlich war das eine Ehr-Verletzung, nicht direkt am Artikel Kritik darzulegen, sondern auf diese Weise Diskreditierung und Delegitimation zu betreiben.--Fiona (Diskussion) 23:27, 11. Aug. 2020 (CEST)

Es wurde in der verlinkten Diskussion sehr wohl konkrete Kritik an dem Artikel geübt. Kann sehr gut sein, dass da auch andere, weniger schöne Motive im Spiel waren, das ist ja oft so. - Wenn man das ganze Modell kritisiert, kann man sich nun mal nicht auf einen konkreten Artikel beschränken. Es geht ja gerade um das Zusammenwirken der Accounts, die nicht beide in einem Artikel editieren.--Mautpreller (Diskussion) 23:35, 11. Aug. 2020 (CEST)

nach BK aw Mautpreller. „Aus der Artikelgestaltung wie auch der verlinkten Diskussion zur Schaeffler-Gruppe geht deutlich hervor, dass der Benutzer das Unternehmen nicht mag“ - das nennst du sachliche Kritik?

Man muss konkret und an den Artikeln diskututieren, wie wir das bei jedem Artikel machen. Erst wenn ein durchgängiges Muster im Sinne der NPOV-Verletzung offenkundig wird, muss das belegt problematisiert werden. Es geht nicht an ständig zu raunen und auf die Seite zu laufen, um jemanden anzuprangern, weil man seine Meinung nicht durchsetzen kann. Dem, Mautpreller, redest du aber leider das Wort.--Fiona (Diskussion) 23:57, 11. Aug. 2020 (CEST)

Es mag ja Benutzer geben, die auf Einfach machen Hamburg neidisch sind, aber so gut glaube ich Elop zu kennen, dass ich sagen kann, dass das bei ihm sicherlich nicht der Fall ist. --Amberg (Diskussion) 23:53, 11. Aug. 2020 (CEST)

Zusatzbemerkung mit Bezug auf die SP: Die Gefahr einer Entwicklung wie bei Widescreen halte ich auch für sehr gering. --Amberg (Diskussion) 00:00, 12. Aug. 2020 (CEST)

@Mautpreller, das ging zwar an Rax, aber ich bin so dreist es aufzunehmen ;) Du schreibst: „Wenn man den "persönlichen Angriff" so weit auslegt, dass ein Vorwurf des nicht-neutralen Umgangs mit der Nazivergangenheit von Unternehmen, je nach dem Konto, mit dem man arbeitet, nicht mehr möglich ist, dann ist eine offene Diskussion effektiv unmöglich.” JaUndNein :)

1. muß ich Dir nicht erklären, daß es unterschiedliche Arten und Weisen gibt Kritik zu üben und Vorwürfe zu äußern: Das kann man belegt tun und mit Belegen argumentieren – oder unbelegt. Mit der Intention Dinge transparent zu machen, zu klären und zu verbessern – oder mit der Intention über vermeintliche Kritik an der Sache in Wirklichkeit/eigentlich nur den Account oder die Person treffen zu wollen. Wie gesagt: Muß ich Dir nicht erklären, weil Du für gewöhnlich einen scharfen Blick und ein sicheres Urteil hinsichtlich solcher Differenzierungen hast.

Dieses "Vorwürfe äußern" ist nicht ganz einfach, weil der kritisierte Text unauflösbar mit seinem Autor verknüpft ist – Kritik am Text ist zu einem gewissen Anteil auch immer Kritik am Autor … oder vielleicht andersherum: Eine Kritik an seinem Text wird der Autor auch immer als Kritik an sich wahrnehmen (bestenfalls nur in winzigen Spurenelementen). Wenn man sich das als "Kritiker" stets bewusst macht und berücksichtigt, sollte es möglich sein auch so schwierige Themen wie paid editing und nicht-neutraler Umgang mit $Vergangenheit sachbezogen und konstruktiv zu diskutieren. Schwierig; aber nicht unmöglich (und evtl. auch nur mit einer Moderation möglich, weil die in WP-Diskussionen zu beobachtenden Neigung zur einer Verchaotisierung von Diskussionen in solchen Fällen ziemlich wenig hilfreich ist). Bis hierhin also: Ja :)

2. Die Sache mit dem PA. Soweit ich es verstehe, meint Rax damit diesen Edit, den auch ich aus mehreren Gründen für sehr problematisch halte. Isoliert(!) betrachtet mag das über Nickeligkeit oder eine verbale Spitze nicht hinauskommen und schafft den Sprung über die PA-Hürde nicht so richtig wirklich. Jepp. Und jetzt komm' ich zum Nein:

Die Sache hat eine Vorgeschichte: Nimmt man die hinzu, kann man m. E. schon zu der Auffassung gelangen, daß es sich bei diesem Edit zwar nicht um einen frontalen, aber erkennbaren PA handelt.

Die "Vorgeschichte" beginnt mit diesem Edit (zweiter Absatz, der mit „Übrigens schönt sie keine …” anfängt), wurde in der VM vom 5. August besprochen und per Entfernung jenes zweiten Absatzes mehr oder weniger erledigt. Warum auch immer: Elop verlinkt am 6. August auf seiner Disk. genau jenen administrativ entfernten 2. Absatz – was AC am gleichen Tag auf VM meldet.

Was mir in dieser Diskussion auffiel (mal abgesehen von der m. E. unnötigen VM): Elop stellt in seiner ersten Antwort an AC in der VM klar: „ … nachdem ich gestern klargestellt habe, daß ich null Absicht gehabt hatte, mich mit Deinem Paid Editing zu bschäftigen oder dieses gar zum Thema zu machen …”. Aber praktisch jeder Kommentar von ihm in dieser VM bringt dann Vorwürfe und Andeutungen auf AC: „Anspielungen auf ein ungleich größeres Kaliber des Bezahlschreibens”, „ … daß meine implizite Darstellung mitichten eine Überspitzung darstellt?”, ”Ist es Deinerseits erwünscht, daß ich verdifft und explizit darlege, warum ich die Edits von "Einfach machen Hamburg" in Bezug auf die etwaige Nazi-Vergangenheit von auftraggebenden Unternehmen in Relation zu parallelen Edits von "Atomiccocktail" bei entsprechenden nicht bezahlenden Firmen für problematisch halte …?”. Für jemanden der m. E. korrekt feststellt, daß die Galerie-Geschichte in keinerlei Zusammenhang mit AC/EmH steht, gibt er sich auffällig wenig Mühe AC/EmH in dieser VM/Diskussion außen vor zu lassen – im Gegenteil: Er thematisiert es mehrfach.

In diesem Licht betrachtet, bekommt der Edit vom 9. August, der zu der letzten VM vom gleichen Tag führte, einen etwas unangenehmen Beigeschmack: ZQ („Ich hätte ja gedacht, der Kollege wäre gar nicht scharf darauf, hier Thema zu sein ...”) und Text („Den vorbildlichen Kollegen gibt es auch in … noch aktueller und noch krasser”) sind wenig geeignet den vielfachen Beteuerungen Glaubwürdigkeit zu verleihen AC/EmH nicht besprechen oder thematisieren zu wollen. Auch hier (in der VM vom 9. August) habe zumindest ich den Eindruck, daß Anlässe gesucht und gefunden werden, um AC/EmH eben doch zu thematisieren: „Ja, wenn man mich explizit danach fragt: Ich konnte fürwahr feststellen, daß beide Accounts Anm.: AC und EmH --Elop 20:16, 9. Aug. 2020 (CEST) vor allem im Zusammenspiel "gute Arbeit leisten". dazu möchte ich aber auch auf Nachfrage im Moment nicht mehr sagen als hier steht. Und noch besser ist es, man fragt gar nicht erst nach. Schon gar nicht in einem Faden, wo es nicht hingehört. --Elop 17:46, 9. Aug. 2020”

Nota bene: Niemand hatte „explizit danach” gefragt. --Henriette (Diskussion) 12:07, 12. Aug. 2020 (CEST)

Henriette, ich will hier diese Andeutungsspielchen gar nicht verteidigen. Aber es ist doch offensichtlich, dass der Edit, den Du als Beginn der Vorgeschichte betrachtest, selbst eine Reaktion ist. Ich hab es auf der SP geschrieben und wiederhol es hier nicht noch mal. Wo die Vorgeschichte eigentlich "beginnt". ist, da würde ich Rax zustimmen, kaum eindeutig auszumachen. Klar ist jedenfalls, dass in dieser Diskussion der Elefant ziemlich sofort im Raum stand. Ich streite gar nicht ab, dass diese Art der Kommunikation mit Andeutungen problematisch ist. Was ich mir wünschen würde, habe ich in meiner SP-Stellungnahme geschrieben. Die Paid-Editing-Diskussion leidet generell darunter, dass zentrale übergreifende Fragen nicht offen diskutiert und erst recht nicht entschieden werden. Es ist sehr schwierig, sie zu diskutieren, weil das leicht zu Moralisieren führt, aber man wird auf Dauer nicht umhinkommen, das zu tun - wenn man wirklich Klarheit erreichen will. Wie groß der Wunsch ist, hier zu Ergebnissen zu kommen, ist schwer zu beurteilen. Mein Eindruck ist (leider), dass er nicht groß ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ah … moment … eventuell haben wir hier ein Elefäntchen, das ich gern aus dem Raum schicken würde :)

Kurz nur zu „Beginn der Vorgeschichte”: Argh, mein Fehler, daß ich das auch hier nicht deutlich gesagt habe. Sicher war das eine Reaktion – und zwar auf ein anderes "Andeutungsspielchen"; wobei ich die gewissermaßen "Auftakt"-Bemerkung von Fiona nach wie vor für eine Provokation halte (allerdings eine schlecht "durchkalkulierte", denn mit so einem Ergebnis hatte Fiona ganz sicher nicht gerechnet). Ich(!) für mich mach' es mir in solchen Fällen sehr einfach: Du willst mich provozieren? Meine Wahl, ob ich darauf eingehe oder nicht.

Und jetzt mein Elefäntchen: Ich lese Dich gerade so, als würdest Du die VM-Diskussionen und die "Andeutungen" als einen leider schlecht gelaufenen Versuch deuten eine ernsthafte Diskussion über die zweifellos vorhandenen Schwierigkeiten mit dem paid editing zu führen. Damit, also mit dieser Lesart, hätte ich sehr große Probleme und Schwierigkeiten … --Henriette (Diskussion) 12:58, 12. Aug. 2020 (CEST)

Gute Bemerkung. Nein, diesen Eindruck will ich nicht erwecken und wenn es sich so anhört, ist das nicht gut. Worauf ich hinauswill, ist vielmehr: Wenn wir (= die Community) es nicht schaffen, das Thema offen zu diskutieren, begünstigen wir diese verdrückte Thematisierung. Dann haben wir ein Klima der Spitzen und Sottisen um die Ecke rum. Das ist gar nicht gut. Mit welchen Motiven diese Spitzen und Sottisen eingebracht werden, darüber sage ich erstmal nichts, im Grunde weiß ich es nicht mal.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ok, der Dickhäuter ist raus! :) Mit dem „Worauf ich hinauswill, ist vielmehr …” gehe ich zu 100% mit, weil ich es für eine recht gute Beschreibung der Problem- und Gemengelage halte. Nur ist dieser aktuelle Fall als Beispiel oder Exempel nicht so gut geeignet. Finde ich. Aber das invalidiert deine grundsätzlichen Überlegungen nicht :) --Henriette (Diskussion) 13:31, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass ihr alle die alte Unterscheidung kennt zum Bürgertum, insbesondere zum Bürgertum in Deutschland. Dort gibt es das Bildungsbürgertum und hier gibt es das Wirtschaftsbürgertum. Das Bildungsbürgertum, deren Maßstäbe insbesondere Wikipedianer prägt, weil es ihm, diesem Bildungsbürgertum, um Deutungen und Deutungshoheiten geht, hat immer schon verächtlich auf das Wirtschaftsbürgertum herabgesehen. Wer der feinen Bildung wegen Denkarbeit leistet, der zählt (sich) zu den „Guten“, wer sich mit „Geschäften“ die Hände schmutzig macht, zählt zu den „Bösen“. Diese Erzählung war immer verlogen und spießig. Ich bin nun das Wikipedianer-Beispiel dieser Erzählung. Denn in meiner Person treffen sich beide „Bürgergruppen“. Der eine wird hier willkommen geheißen. Der andere wird von einigen hier regelrecht gehasst. Jetzt gilt der andere sogar als jemand der Unheil bringt, der ein „schädliches“ Geschäftsmodelle etabliert hat – logisch: Gulag und Weichmann zeigen das präzise – der offensiv und direkt sein Geschäftsmodell bewirbt (wo eigentlich, meine Damen und Herren?) etc. pp.

Bin ich dumm und kenne nicht die Sorge, dass ehrenamtliche Arbeit „entwertet“ werden könnte durch paid editing? Nein, so dumm bin ich nicht. Ich weiß, dass Einigen nicht gefällt, hier zu editieren, wenn sie dafür keinen Pfennig sehen, während andere (auch) editieren, und das pekuniär honoriert bekommen. Das ist nichts anderes als eine Variante der sehr alten Spannungen zwischen Ehren- und Hauptamt. Diese Spannung gibt es in sehr, sehr vielen Einrichtungen bürgerschaftlichen Engagements. Werden diese Institutionen darum arbeitsunfähig? Nein. Die panische Angst vor dem Geld kann ich nicht verstehen. Hält man seine eigenen Maßstäbe für so dermaßen wackelig, dass jeder Euro sie zum Einsturz bringen kann? Dann sind die Maßstäbe ziemlich fraglich, finde ich.

Fiona bringt einen wichtigen Aspekt ein. Hier ist sehr viel Neid im Spiel. Wie kommt der Wuttke überhaupt an Reemtsma ran? Wie kann es sein, dass DER SPIEGEL auf seine Erkenntnisse zurückgreift und eine Story zum Umgang eines dt. Unternehmens mit seiner NS-Geschichte macht (2019-12-06)? Wie kann es sein, dass seine Artikel so häufig herausragend sind? Wie kann es sein, dass er beides kann – unentgeltlich und entgeltlich arbeiten, zur gleichen Zeit, im gleichen Projekt? Wie kann es sein, dass der zugleich noch sein Maul aufreißt bei vielen Gelegenheiten und Leute abfertigt, die ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben, aber Deutungspastoren sein möchten? Dieser Neid und auch diese Kränkungen sind es, die einige meiner Gegner auf die Idee gebracht haben, mich über paid editing anzugreifen. Das, so meinen sie, sei seine Schwäche. Hier greifen sie an. Seit Jahren geht das so.

Was mich an dieser frischen Diskussion hier besonders stört: Hier wird schon wieder das ganz üble Gerücht gestreut, ich würde Nazivergangenheiten schönen oder highligten – je nach Konto. Für diese Behauptung gibt es keinen einzigen stichhaltigen Beweis. Aber er wird extrem gern genommen. Weil: Was kann es übleres geben als a) die NS-Vergangenheit wegzuwischen und b) dafür auch noch Geld zu nehmen? Mir will man mit diesem absolut substanzlosen Vorwurf ans Leder. Leider ist auch an diesem Vorwurf nichts dran.

Ich liebe Wikipedia. Ich lerne durch Schreiben und Lesen. In beiden Dimensionen (entgeltliche Arbeit, unentgeltliche Edits) ist das so. Ich habe einen Riesenspaß bei meiner Arbeit und bei meinem Hobby. Ich kann darin kein Problem erkennen. Wenn es im Einzelfall Schwierigkeiten gibt mit „meinen“ Artikeln, soll man sie auf den entsprechenden Diskussionsseiten zum Thema machen. Dann kommen wir ins Gespräch. Aber wie gesagt: Nur gute Argumente zählen, Moralergüsse sind sinnlos. Atomiccocktail (Diskussion) 07:55, 12. Aug. 2020 (CEST)

Darf ich dir hier persönlich antworten, Atomiccocktail? Ich nehme mir einfach mal das Recht dazu raus. Zuerst zu deinem Schluss: Wenn du Wikipedia so sehr liebst, wie du schreibst, bitte ich dich mit seinen Mitarbeitern pfleglicher umzugehen. Ich denke mit Grausen daran, wie du dich etwa (nicht nur) am Fertigmachen von Benutzer Kopilot in aggressiver Form beteiligt hast. Ich möchte nicht wie er (und andere) ins Visier deiner Verdammnis kommen.

Zum Kern deiner Darstellung. Da ist einiges Zentrales richtig, das du sagst. Dass du je nach Konto Nazivergangenheiten schönen oder highligten würdest, ist in der Tat ein übles Gerücht. In der Sache unzutreffend, aber psychosozial verherrend und rufschädigend. Zudem ist Paid Editing nichts Böses – nur eben Interessengeleitetes. Deine Behauptung aber, du würdest das mit deinen beiden Konten strikt trennen, ist bestenfalls eine idealtypische Einlassung. Bei anderen würdest du dich über so viel Blauäugigkeit statt intellektueller Nüchternheit belustigen.

Dein Selbstverständnis betreffs einer Art idealen Verbindung von Wirtschaft- und Bildungsbürger in dir, so dass andere dir gerade deswegen mit Missgunst und Böswilligkeit begegnen, kannst du ruhig überdenken. Du bist ein guter Autor. Nicht mehr und nicht weniger. Anders, aber nicht besser oder schlechter als andere gute Autoren hier, wobei ich einräume, dass deren Zahl bei unserer ach so wunderbaren, von uns allen über alles geliebten Wikipedia sehr begrenzt ist.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:52, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich möchte hier auch nochmal antworten. Atomic, das Problem ist nicht Bildungsbürgertum vs. Wirtschaftsbürgertum. Das Problem ist einfacher und komplizierter zugleich. Wenn Du im Auftrag einer Firma an ihrer Selbstdarstellung in der Wikipedia arbeitest, hast Du andere Interessen zu bedienen, als wenn Du als Ehrenamtlicher einen Artikel über eine Firma schreibst. Es ist grundsätzlich in keinem Fall möglich, eine vollkommen standpunktlose Darstellung zu schreiben, es gehen immer und ohne jede Ausnahme eigene (und fremde) subjektive Sichtweisen in die Artikel ein. Wenn man sich dessen bewusst ist, kann man das sozusagen mehr oder weniger gut ausbalancieren. Das wird aber bei Auftragsarbeiten extrem erschwert, wo ein fremdes Interesse massiv ins Spiel kommt. Die Entscheidungen, die hier getroffen werden müssen, sind ja nicht bloß, was man verwendet, sondern auch, wie man das ausweist, was man hervorhebt (und zB in die Elnleitung packt), wie man die Gliederungsabschnitte wählt und gewichtet, wie man widersprüchliche Information einordnet usw. Das ist eine komplexe Geschichte. Man sieht im Artikel Behn Meyer sehr wohl, dass das immer heikel ist. Es wurde eben in Deiner Version nicht klar genug, dass Skepsis gegenüber der Darstellung in einer beauftragten Firmengeschichte, gerade was den Punkt der Arisierung angeht, immer angebracht ist (das könnte ich noch vertiefen angesichts des Inhalts). Dass es keine unabhängige Forschung dazu gibt, glaube ich Dir, das ändert aber überhaupt nichts daran, dass diese Distanz notwendig ist. Bei der Schaeffler-Gruppe nimmst Du sie ein, bei Behn Meyer nicht. Das ist meines Erachtens kein "Versagen", es liegt in der Natur der Sache. Es ist sehr schwierig, in einem Artikel einen Raum der Neutralität zu schaffen, das erfordert ein hohes Maß an Reflexion, Distanz, Offenheit und kritischer Quellenprüfung. Es langt einfach nicht zu sagen, das steht so in der verfügbaren Literatur und andere ist nicht verfügbar. Ich denke, dass dieses Maß an Reflexion vor allem dann nicht erreichbar ist, wenn man die "Fakten" (in Wirklichkeit sind es ja Quellen) wie einen Schutzschild vor sich herträgt. Es ist eben nicht so klar, was die "Fakten" sind. Ich meine, dass das ganze Modell, das Du betreibst, inhaltlich scheitern muss und gescheitert ist. Es gibt gute Gründe, warum bereits das Vorliegen eines Interessenkonflikts einen Schatten auf eine Arbeit wirft, ohne dass man nachweisen müsste, wo genau er sich ausgewirkt hat. Wenn zumindest dem Artikel von vornherein, ohne Konsultierung der Versionsgeschichte, von deren Existenz nur Insider wissen, anzusehen wäre, dass er als Auftragsarbeit entstanden ist, könnte man das als Leser immerhin mit dem Objektivitätsanspruch der Wikipedia vergleichen.--Mautpreller (Diskussion) 11:17, 12. Aug. 2020 (CEST)

Der Anspruch ist sehr hoch und wird wohl von kaum einem Autor vollständig erfüllt. Jeder Artikel, so behaupte ich, bleibt eine Annäherung an das, was als NPOV bezeichnet wird. Dass dies AC in besonderer Weise in den bezahlten Artikel nicht gelingt, muss nach meiner Überzeugung zwingend an den Artikeln nachgewiesen werden. --Fiona (Diskussion) 11:41, 12. Aug. 2020 (CEST) An dem Artikel zur Scheffler-Gruppe habe ich mich (marginal) beteiligt. An dem Artikel zu Behn Meyer nicht. Ich habe gerade gesehen, das erstmal zum Thema "Arisierung" Amberg am 11. August eine Diskussion eröffnet hat. Wirft das einen Schatten auf ACs bezahlter Artikelarbeit und untermauert deine Beurteilung?--Fiona (Diskussion) 11:47, 12. Aug. 2020 (CEST)

Der Anspruch ist sehr hoch und wird wohl von kaum einem Autor vollständig erfüllt. Im Prinzip ja. Gerade deshalb sollte man sich nicht eine Situation begeben, in der die Erfüllung dieses Anspruchs zusätzlich erschwert wird. Zu Behn Meyer: Ja, tut es. Wie gesagt: nicht in Form des Versagens, Verrats oder so, sondern im wohl unvermeidlichen Verlust der notwendigen Distanz. Wir wissen doch alle, dass bei der Arisierungsfrage starke Interessen im Spiel sind und man deshalb bei jeder Quelle vorsichtig sein muss, die interessengebunden ist. Man kann dann eben nicht sagen: So sind die Fakten. Man kann nur sagen: So werden die Fakten in einem bestimmten Werk dargestellt, das allerdings eine Auftragsarbeit für das Unternehmen darstellt. Natürlich kann man nichts erfinden, wo es nichts gibt, niemand verlangt, dass ein Wikipedia-Autor selber forscht.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 12. Aug. 2020 (CEST)

Um das noch zu ergänzen: Natürlich gibt es das Problem des Distanzverlusts auch anderswo, nicht nur bei Paid editing. Bloß hat es hier eine besondere Qualität.--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 12. Aug. 2020 (CEST)

„Wir wissen doch alle, dass bei der Arisierungsfrage starke Interessen im Spiel sind“ - du sagst damit, er ist bereit Arisierung für Geld zu zu verharmlosen oder zu unterschlagen. Das ist das ehrenrührige Narrativ von Wistula, Prüm und Elop gegenüber einem Autor wie AC.--Fiona (Diskussion) 12:10, 12. Aug. 2020 (CEST)

Fiona, da haben wir den Punkt. Ich bezog das auf die Firmengeschichte von Fritz Kleinsteuber. Aber ich will nicht mal den angreifen. ich sage bloß, das ist eine Arbeit, der man mit Distanz gegenübertreten muss. Schon der Quellenzugang dürfte eine Sache für sich gewesen sein. Im Übrigen übernehme ich kein Narrativ von irgendwem. Ich sage schlicht: Egal welche Motive da alle so mitspielen, man soll das Problem des Distanzverlusts nicht totschweigen. Die Kritik ist notwendig. Und sie kann sich nicht nur an einzelne Artikel richten "dürfen", sie muss das gesamte Modell thematisieren können. Wo diese Kritik recht und wo sie unrecht hat, ist eine andere Frage, die man nicht im Voraus beantworten kann.--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 12. Aug. 2020 (CEST)

(BK; @Fiona) Nein, Mautpreller stellt erstmal nur fest „bei der Arisierungsfrage sind starke Interessen im Spiel“. Und, was ich wichtig und richtig finde, er ordnet ein wie er diese Feststellung verstanden wissen möchte: „Man kann dann eben nicht sagen: So sind die Fakten. Man kann nur sagen: So werden die Fakten in einem bestimmten Werk dargestellt, das allerdings eine Auftragsarbeit für das Unternehmen darstellt.” Das ist keine Aussage darüber welche Motivation den Autor angetrieben hat oder hypothetisch angetrieben haben könnte. Es ist eine Aussage darüber unter welchem Aspekt der Autor die vorhandenen Fakten (noch?) klarer und transparenter darstellen kann oder könnte. Ich halte das für einen neutral formulierten QS-Hinweis. --Henriette (Diskussion) 12:39, 12. Aug. 2020 (CEST)

Zur Arisierung: Ich habe erst jetzt gelesen, dass sie im Artikel steht: Zu einem Kennzeichen der NS-Wirtschaftspolitik und Teil der nationalsozialistischen Judenverfolgung wurden Arisierungen. 1938 übernahm Arnold Otto Meyer die Gerbstoff-Abteilung von Blau & Schindler,[38] da Ernst Blau und Theodor Schindler, die jüdischen Eigentümer des 1877 gegründeten Unternehmens, sich zur Emigration gezwungen sahen. Arnold Otto Meyer „akzeptierte die Kaufpreisvorstellungen ohne Weiteres, übernahm die Firma mit ihren Angestellten und machte eine neue eigene Abteilung für Gerbstoffe auf,“[39] so Fritz Kleinsteuber in seiner für Behn Meyer verfassten Unternehmensgeschichte. unterstrichen von mir--Fiona (Diskussion) 13:20, 12. Aug. 2020 (CEST)

Amberg fragt nach dem genauen Datum und dem Kaufpreis. Eine berechtigte Frage. Doch wenn es dafür keine Quellen gibt, kann man auch nicht mehr mitteilen.--Fiona (Diskussion) 13:17, 12. Aug. 2020 (CEST)

Beachte den Autor.--Mautpreller (Diskussion) 13:21, 12. Aug. 2020 (CEST)

Und? Das belegt null einen Bias von AC. Gefühlt tausendfach habe ich bei Zitaten in Artikeln anderer nachgetragen, wer das spricht. --Fiona (Diskussion) 13:41, 12. Aug. 2020 (CEST)

Um das Problem des ( nachträglich eingefügt) Distanzverlusts mal auf konkrete Füße zu stellen: In dem Konflikt spielen ja die beiden Artikel Schaeffler und Behn Meyer eine Rolle. Ich hab beide Artikel gelesen und die Disk überflogen. Daher eine Frage an Atomiccocktail/EH: Wenn jetzt Schaeffler dein Kunde gewesen wäre, würdest du dann genauso darum kämpfen, dass das Menschenhaar in der Einleitung erwähnt wird? Vielleicht ist die Frage unfair, da hypothetisch. Ich will dir damit nichts unterstellen, aber verdeutlichen, dass solche Fragen entstehen können und dich bitten, mal selbst darüber nachzudenken. --Belladonna Elixierschmiede 13:01, 12. Aug. 2020 (CEST)

Darum gekämpft, dass das Frauenhaar auch ins Intro kommt, habe ich, Belladonna, nachdem es von gewissen Usern, (die AC später mit der Unterstellung des NS-Bias angeprangert haben), es mit Zähnen und Klauen raus haben wollten.--Fiona (Diskussion) 13:17, 12. Aug. 2020 (CEST)

Nach der Artikelstatistik hat AC dies in die Einleitung hineingeschrieben. Auf der Disk habt ihr beide für die Aufnahme des Menschenhaars in die Einleitung argumentiert. --Belladonna Elixierschmiede 13:27, 12. Aug. 2020 (CEST)

So ist es. Was willst du damit beweisen?--Fiona (Diskussion) 13:38, 12. Aug. 2020 (CEST)

Deine Frage verstehe ich nicht. Siehe mein Ausgangsstatement. --Belladonna Elixierschmiede 13:40, 12. Aug. 2020 (CEST)

Worin siehst du Distanzverlust? Den könntest du mir auch unterstellen, obwohl ich keine bezahlten Artikel schreibe. Ich habe auch noch eine weitere Quellen für die Verarbeitung von Menschenhaar beigesteuert.--Fiona (Diskussion) 13:45, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich will dir damit nichts unterstellen - und tust es doch, indem du in Raum stellst, dass AC käuflich sein könnte. Und das soll er dir beantworten. --Fiona (Diskussion) 13:49, 12. Aug. 2020 (CEST)

Die Frage ist doch deutlich gestellt: Wenn jetzt Schaeffler dein Kunde gewesen wäre, würdest du dann genauso darum kämpfen, dass das Menschenhaar in der Einleitung erwähnt wird?. Naja, EH ist ja schließlich käuflich, was bezahlte Artikelarbeit angeht -Belladonna Elixierschmiede 13:56, 12. Aug. 2020 (CEST)

Was prinzipiell allerdings nichts über den Inhalt des Artikels aussagt. Nach meinem Eindruck ist Atomic bezüglich seiner Standards beim Artikelschreiben nicht käuflich. Meine Kritik ist vielmehr, dass er sich freiwillig und mit Verve in eine Situation begibt, in der das schwierige Geschäft des Balancehaltens bei besten Absichten praktisch kaum umzusetzen ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:12, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde diese Fragetechnik von Belladonna so hinterhältig und fies, dass ich nicht mehr mitdiskutiere. Das ist eine Fortsetzung der perfiden Hatz mit dem ehrenrührigen Narrativ AC ist käuflich und schönt oder verharmlost NS-Geschichte. Auf der Ebene diskutiere ich hier nicht mehr bitte. Gehbabt euch wohl.

Belladonna ich habe dich mal im Artikel Vandana Shiva unterstützt. Deine nicht regelrechten Quellen wie Kampagnenseiten haben eindeutig deinen Bias und deine mangelnde Distanz zur Artikelperson gezeigt. Du solltest dich nicht zum Richter über AC aufspielen. --Fiona (Diskussion) 14:22, 12. Aug. 2020 (CEST)

@Mautpreller: Ich habe die Käuflichkeit nicht auf Standards der WP bezogen, sondern darauf, dass bezahltes Schreiben den Aufbau eines Artikels, die Gewichtung kritischer Inhalte, deren Positionierung im Text und die Sprache, wie dies formuliert ist, beeinflusst. --Belladonna Elixierschmiede 14:36, 12. Aug. 2020 (CEST)

@Belladonna. Du weißt schon, dass der Begriff „Käuflichkeit“ mit negativen Affekten verbunden ist. Dass jemand professionell gegen Bezahlung Artikel schreibt, etikettiert man nicht mit „Käuflichkeit“, auch nicht bei Auftragsarbeiten, es sei denn ... Kritik geht meines Erachtens anders. -- Miraki (Diskussion) 14:58, 12. Aug. 2020 (CEST)

@Miraki: Ich denke, ich habe deutlich gemacht, um was es mir geht. Und bitte nicht den zweiten Teil meines Ausgangsstatements vergessen: Ich will dir damit nichts unterstellen, aber verdeutlichen, dass solche Fragen entstehen können und dich bitten, mal selbst darüber nachzudenken. Und genau so habe ich es gemeint. Im übrigen ist es extrem schwierig über das Thema zu reden, ohne in irgendwelche Fettnäpfchen zu tapsen. --Belladonna Elixierschmiede 15:23, 12. Aug. 2020 (CEST)

Du bist in ein Fettnäpfchen getapst? -- Miraki (Diskussion) 15:55, 12. Aug. 2020 (CEST)

Das war allgemein betrachtet. --Belladonna Elixierschmiede 16:06, 12. Aug. 2020 (CEST)

Mautpreller. Ich finde deine Thesen albern, tut mir leid. Ich begebe mich freiwillig in eine Situation, in der Neutralität schwierig ist? Dir antworte ich nachdrücklich mit dem D. Feldman-Zitat auf der Seite von EmH. Ich weiß, was ich tue. Wenn sich andere vor Angst in die Hose machen, ist das nicht mein Problem. Bei Behn Meyer habe ich nicht ein Jota geschönt zum NS. In anderen Fällen auch nicht. Ich habe es schlicht satt, dass dergleichen Vermutungen immer und immer wieder ausgebreitet werden, um mich anzupissen. Die Leute, die öffentlich solche Vermutungen anstellen, haben nichts in der Hand. Ihr Prinzip lautet: Andere sind schuldig bei Verdacht. Ich lasse mich von solchen kindischen Moralisten nicht angreifen. Atomiccocktail (Diskussion) 23:13, 12. Aug. 2020 (CEST)

Es steht Dir frei, meine Thesen albern zu finden. Wenn Du mir nicht zuhören willst (was zB Behn Meyer angeht), ist das Dein Problem. Starke Worte helfen Dir da wenig. Wenn Du es satt hast, dann mach es entweder nicht mehr oder weise Deine bezahlte Arbeit zumindest im Artikel aus. Sonst wirst Du eben mit der Kritik leben müssen, ob Du es satt hast oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:50, 12. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Mautpreller. Du kannst dir sicher vorstellen, wie unangenehm es ist, mit Vorwürfen konfrontiert zu werden, die man für völlig aus der Luft gegriffen hält. Wenn ich die Absicht gehabt hätte, etwas an der Arisierung „zu drehen“ – was wäre dann wohl der Vorschlag gewesen? „Weglassen“. Das habe ich genau nicht getan. Ich habe dekretiert: das kommt rein! Um dazustellen, dass der Leser sich ein Bild machen muss, habe die Sachlage per Zitat – also nicht Meinung des Wikipedianers – ausgewiesen und natürlich eine Fußnote gesetzt. Mir zu unterstellen, ich hätte eine zu große Nähe zu Kunden in diesen Fragen, ist nichts weiter als eine übelwollende Unterstellung. Es kostet mich Zeit und macht Ärger, mich gegen sowas zu wehren. Wenn man nichts von Substanz in der Hand hat, dann soll man solche Thesen gefälligst lassen. Atomiccocktail (Diskussion) 09:53, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich unterstelle nicht, Du hättest was "drehen" wollen. Was ich aber sehr wohl mache: Ich sage, der Artikel ist an diesem Punkt (und nicht nur dort) auf Belegen von eingeschränktem Wert aufgebaut. Nämlich auf einer Unternehmensgeschichte, die von ihrem ganzen Charakter her zur Feier des Unternehmens und seiner Vergangenheit gedacht ist und in diesem Sinne auch angeboten und genutzt wird. An sich ist das kein ungewöhnlicher Fall, viele Quellen von Historikern haben vergleichbaren Charakter und das spricht nicht dagegen, sie in einer historischen Untersuchung zu nutzen. Ich würde aber in einem historischen Artikel (etwa einem Fachbuch oder einem Zeitschriftenaufsatz) eine Reflexion des Quellenwerts erwarten: Was ist das für ein Buch, wie ist es entstanden, wer hat es geschrieben, auf welche internen und externen Quellen konnte und durfte (!) der Autor zugreifen, was lässt sich bestätiogen, was muss man cum grano salis nehmen? Nun haben wir hier keinen fachhistorischen Text, sondern einen Wikipedia-Artikel. Da kann dieses Postulat nicht wirklich eingelöst werden, wir können hier nicht Original Research betreiben. Sehr wohl aber wäre es möglich, den Charakter der Quelle zu beschreiben und anzumerken, dass (vielleicht auch warum) der Artikel in großen Teilen darauf aufbaut. Sehr wohl ist es auch möglich und nötig, die Quelle mit Vorsicht zu nutzen und anderweitig nicht zu bestätigende Sachen im Zweifel eher wegzulassen. Das wird noch eine Stufe heikler, wenn Du für den Artikel vom Unternehmen bezahlt wirst. Hier trittst Du in einer Doppelrolle auf, die für den unbefangenen Leser nicht erkennbar ist: als Chronist, der beauftragt ist, die einschlägigen Infos in einen Wikipedia-Artikel einzubauen, und als Vertreter der unabhängigen Wikipedia, die sich den Neutralen Standpunkt auf die Stirn geschrieben hat. Das ist ein Kuddelmuddel (übrigens für Feldman nicht in vollem Ausmaß gültig), der unmöglich zu sortieren ist.

Ich seh durchaus, dass Du Dir Gedanken gemacht hast. Auf der Disk lese ich: "Nach dem Kriege überwies AOM den Betrag zur Überraschung der Empfänger bei erster Gelegenheit. Lange noch blieb man in freundschaftlichem Kontakt mit den Familien der Alteigentümer." Du hast das nicht in den Artikel aufgenommen, weil das zu sehr Detail sei. Ich nehme an, dass das nicht der einzige Grund war. Das liest sich nämlich klassisch wie ein Persilschein. Du kennst solche Ausführungen in Quellen doch von Deinen Arbeitsgebieten her. Und es wirft natürlich ein problematisches Licht auf die Quelle. Das sollte doch bei der Quellenkritik nicht außen vor bleiben, und zwar keineswegs nur in Bezug auf diese Stelle. Ich schreibe das nicht, um Dir Manipulationsabsichten vorzuhalten: Du hast die Stelle ja selbst zitiert (auf der Disk) und sie nicht in den Artikel aufgenommen. Ich schreibe das, um deutlich zu machen, welche Art von Reflexion nötig wäre und dass eine Distanz zu dieser Quelle im Artikel erkennbar bleiben muss.

Solche Sachen sind m.E. notwendige Folgen Deines Geschäftsmodells. Das ist der Grund, warum ich dieses Modell, aufs Ganze gesehen, für schädlich halte. Und diese Kritik wirst Du nun mal nicht zum Schweigen bringen können. Ich verstehe, dass es lästig ist, zumal ich den (nicht am Detail überprüften, aber aus Deinen nicht-bezahlten Artikel abgeleiteten) Eindruck habe, dass Du die Standards einhältst. Aber Du wirst mit solchen lästigen Erscheinungen leben müssen.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 13. Aug. 2020 (CEST)

Was sind das nur für alberne Setzungen, lieber Mautpreller: Ich würde automatisch in ein Kuddelmuddel geraten? Wie bitte? Ich würde genau darum den Überblick verlieren und ins Nicht-Neutrale abdriften? Das sind einfach simple Setzungen deinerseits.

Ich bin nicht in irgendeinem Durcheinander. Ich sehe klar. Ich kenne meine Quellen und meine eigenen Texte, ich kenne meine Aufgabe, ich kenne Interessen. Ich kann mich in Spannungsfeldern produktiv bewegen. Andere nehmen Reißaus, flüchten vom Feld und geben dann vom Spielfeldrand ihre pseudowichtigen und pseudokritischen (weil gegenstandslosen) Kommentare. Es ödet an.

Deine Bemerkungen zu meinem Umgang mit Kleinsteuber bringen den Artikel um kein Jota voran. Wir sind hier nicht in einem Propädeutikum für Historiker. Wir sind in Wikipedia. Quellenkritik habe ich überdies von der Pike auf gelernt und nicht vergessen.

Mautpreller, du weißt, dass ich dein Denken gegen den Strich wertschätze. Auch das brechtsche Bemühen um Fortkommen durch aktives Tun an Texten. Aber hier bist du meiner Meinung nach vollständig auf dem Holzweg. Deine ganze Kritik ist ohne Bindung zur Sache. Freischwebend und damit – wertlos. Atomiccocktail (Diskussion) 19:47, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ja, Atomic, ich sehe, dass es keinen Zweck hat. Natürlich "bringen meine Anmerkungen zu Kleinsteuber den Artikel nicht voran", ich hab auch nicht die Absicht, an diesem Artikel mitzuwirken. Hätte ich als wichtige Quelle einen Text dieses Charakters, würde ich ihn in einem eigenen Absatz beschreiben (die Fragen, die zu stellen wären, wiederhole ich jetzt nicht nochmal). Hast Du nicht nötig, ich weiß, Du hast die Quellenkritik ja von der Pike auf gelernt. Du siehst klar, bist von keinen Bedenken angekränkelt, handelst, statt zu zweifeln, für Dich zählen nur die Fakten usw. Ich meine, dass es genau diese Haltung ist, die die Risiken noch weiter erhöht. Dass Du das nicht so sehen wirst, hab ich begriffen. Es hindert mich allerdings nicht daran, meine Argumente dort vorzubringen, wo ich sie wichtig finde.--Mautpreller (Diskussion) 20:41, 13. Aug. 2020 (CEST)

Oui Mautpreller. Deine Gedanken sind nichts weiter als eine langweilige philologische Belehrung am falschen Objekt. Deine Haltung wirkt auf mich wie die eines notorischen Bedenkenträgers:

• Überall sieht man Probleme. Auch wenn man damit mutterseelenallein ist.
• Warum sind die eingebildeten Probleme eigentlich so geil? Weil man gerufen werden möchte. Als großer Deuter.
• Über eine solche Haltung kann ich nur lachen. Atomiccocktail (Diskussion) 22:33, 13. Aug. 2020 (CEST)

@Mautpreller Als Beispiel für zweifelhaften Umgang mit NS-Vergangenheit aufgrund des Paid Editing hast nun mehrmals Behn Meyer angeführt. Ich habe inzwischen zu Behn Meyer selbst recherchiert (wenn ich etwas gut kann, dann detektivisch zu recherchieren) und auf der Disk. mein Ergebnis festgehalten. Nimm das bitte mal zur Kenntnis. Deine Unterstellung ist gegenstandslos und nur noch rufschädigend. --Fiona (Diskussion) 12:42, 13. Aug. 2020 (CEST)

Fiona, ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Deiner Recherche und meinen Argumenten. Es ist natürlich immer gut, etwas zu recherchieren. Das ändert aber doch nichts daran, dass die Quelle Kleinsteuber problematisch ist und bleibt. Im Artikel erkennt man das nach wie vor nicht. Ich fordere schlicht ein, dass man das zumindest benennt. Erst recht ändert das nichts daran, dass die Doppelrolle Atomics nur für Insider erkennbar ist. Wodurch sollte "meine Unterstellung" (welche?) gegenstandslos geworden sein? --Mautpreller (Diskussion) 12:48, 13. Aug. 2020 (CEST)

Du weichst mir aus. Ich habe recherchiert, ob es über die Arisierung von Blau & Schindler überhaupt andere Quellen gibt, d.h. ob AC Quellen nicht berücksichtigt hat. Außer zwei Listungen gibt es keine. Wann genau und unter welchen Bedingungen Blau & Schindler arisiert wurde, ist nicht aufgearbeitet vulgo nicht bekannt. Wir können es nicht darstellen. Indem du jedoch jenseits der Quellenlage, dies immer wieder als Beispiel für ACs interessengeleitete Artikelarbeit aufgrund von Paid Editing anführst, ist es selbstverständlich rufschädigend.

Auch zur Firmenchronik habe ich etwas geschrieben und einen englischen Volltext eines malayischen Historikers angeboten, den AC in der Literatur angegeben hat, mit dem die Geschichtsdarstellung der Firmenchronik abgeglichen werden kann. --Fiona (Diskussion) 13:28, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe nun zur Arisierung einen Textvorschlag gemacht, der sich auf das Faktische, das auch den Listen zu entnehmen ist, beschränkt. Den letzten Satz "übernahm die Angestellten" halte für vertretbar, da erst nach der "Reichprogromnnacht" Unternehmen jüdischer Eigentümer in Hamburg liquidiert wurden, also nicht mehr scheinlegal erworben wurden.--Fiona (Diskussion) 13:33, 13. Aug. 2020 (CEST)

Gute idee, trifft aber meinen Punkt nicht. Ich habe nie behauptet, dass es "andere Quellen [zu dieser Arisierungsgeschichte] gibt", weil ich das gar nicht weiß. Im Gegenteil: Ich halte es für wahrscheinlich, dass es die zumindest im Wissenschaftsbetrieb nicht gibt. Mir fehlt vielmehr (nicht nur, aber auch in diesem Punkt) ein kritischer Umgang mit dieser Quelle.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 13. Aug. 2020 (CEST)

Dann musst du konkret werden, am Artikel und nicht pauschal. Ich arbeite mit Quellen und gleiche Quellen ab. Unternehmenschroniken als Basis von Unternehmensartikel sind in Wikipedia üblich, soweit es solche für historische Unternehmen gibt. Wenn man mit ihnen arbeitet, weil es oft die einzigen umfassenden Quellen sind, muss man sie mit anderer Literatur abgleichen. Das habe ich konkret zum Thema Arisierung in Hamburg gemacht. AC hat keine Quellen unterschlagen und den Satz zum Kaufpreis hat er zitiert, somit nicht als Faktum dargestellt. Er hat sich nichts zu Schulden kommen lassen.--Fiona (Diskussion) 14:33, 13. Aug. 2020 (CEST)

Wenn wir auf deiner Seite, Mautpreller, das Thema paid editing weiter diskutieren dürfen, so möchte ich schildern, wo ich eine Problem sehe.

Ich bin nach wie vor der Meinung, das AC vorbildlich deklariert und nach bestem Wissen und Gewissen schreibt als ehrenamtlicher Autor sowieso, aber auch als bezahlter. Natürlich ist es ein Balanceakt den Bildungsbürger und den Wirschaftsbürger in sich zu vereinen, doch das traue ich ihm zu. Problematisch finde ich jedoch, dass die Benutzerseite von EmH als Akquise verstanden werden kann. Kundenakquise darf nicht über Wikipedia betrieben werden.

Ich denke, es wäre besser, wenn du die Liste der Artikel und damit Kunden von EmH sowie die Verlinkung auf die Agenturseite herausnehmen würdest, lieber @AC. Wer die Neutralität der Edits von EmH prüfen möchte, findet sie in deiner Beitragsliste. (Es gibt wohl kaum einen zweiten Account, der so argwöhnisch beobachtet wird wie EmH.)

Ich war vor einigen Jahren, als die Diskussion aufkam, für ein Bapperl, das bezahlte Artikel als solche ausweist. Das halte ich für heute für kontraproduktiv. Artikel sollen für sich sprechen. NPOV-Schieflagen kann man auf Diskussionsseite ansprechen und notfalls einen Neutralitätsbaustein setzen. my2cents. --Fiona (Diskussion) 17:19, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich sehe hier viele Krokodilstränen, Bauchpinseleien und Verschwörungstheorien, zudem reden alle, oder die meisten, völlig am Problem vorbei. Es ist doch erheblich uninteressant, on EmH für seine Edits Geld kassiert, Neukunden aquiriert usw. Ich denke wir sind uns einig, dass das vermutlich etliche Accounts betrifft, schlechterdings nicht verhindert werden kann usf. (Die Unternehmen, die bereit sind, für solche Tätigkeiten Geld in die Hand zu nehmen, sind mE selber dran schuld, wenn das im einen oder anderen Fall nach hinten losgeht.) Zudem kann die von AC aufgebrachte Neiddebatte wohl getrost als Nebelkerze verbucht werden, von etwas leben wollen wir ja alle.

Entscheidend ist etwas ganz anderes: Neutral POV oder Non-POV ist schlicht nicht verhandelbar, da es eines der höchsten und unveräußerlichen Grundprinzipen darstellt. Verstößt nun EmH dagegen? Ich sage: Ja, und dass massiv und in höchst projektschädigender Weise. Das haben wir beim nicht nur beim Schaeffler-Artikel gesehen (durch AC), das betrifft auch die von EmH selbst verantworteten Artikel/Artikelteile. Wir haben es hier mit einer Mischung aus schlichtem Schrott und beschönigenden Belanglosigkeiten, gepaart mit ungenügenden Referenzierungen (Unternehmenswebsite, Handelsregister), völlig unüblichen multiplen Referenzierungen eines einzigen simplen Sachverhalts, Namedropping ohne Ende und Verstand, … (die Liste ließe sich fortsetzen) – in Summe also mit einer absolut mit unseren Grundprinzipien unvereinbaren Tätigkeit zu tun. Wer das Gegenteil behauptet, möge bitte endlich seine Scheuklappen ablegen, mit denen er seit Jahr und Tag durchs Leben rennt, und nicht nur Rosinen picken, die es zwischen all dem Unrat vielleicht auch geben mag. (Ich rede auch nicht von der Aktualisierung von Geschäftszahlen oder Personalien, das machen viele einschlägige Accounts auch.)

Die Tatsache, dass AC und andere auf diesem Konflikt (zwischen den Befürwortern solcher Praktiken und ihren Gegnern) noch Konfliktsurfing betreiben, macht es noch ungefähr zehnmal schlimmer, als es ohnehin schon ist. Ich denke nicht, dass diese Personen noch Herr ihrer Lage sind – im Grunde wäre es schon ein Gebot des Schutzes fremder Grundinteressen, hier zu einer Neubewertung und Gesamtabschätzung der möglichen Folgen zu kommen, sollte dieses Problem weiter vor sich hin köcheln. Dass es im Interesse des Projektes ist, wurde ja bereits gesagt. --Prüm ✉ 21:48, 13. Aug. 2020 (CEST)

Wenn es so klar wäre, mach doch einfach ein BSV. Verkaufe Antischeuklappen-Spray, damit jeder deine "Argumente" sieht und versteht, und dann wird es auch was. Ganz sicher. Traust dich nicht? Wie jetzt? Weil du auf die Nase fällst mit sowas? Weil das ja alles Leute sind mit Scheuklappen? Den Spruch "Ein Geisterfahrer? Tausende!" kennst du hoffentlich, du Held der Schimpfkanonaden. Atomiccocktail (Diskussion) 22:49, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich ignoriere diesen recht simpel gestrickten Versuch einer Provokation einfach, wenn es dir nichts ausmacht. --Prüm ✉ 23:03, 13. Aug. 2020 (CEST)

Nun, das sehe ich einfach nicht so. Der Neutrale Standpunkt ist ein Paradox, im buchstäblichen Sinn unerfüllbar. Man kann aber kritisch und reflektiert damit umgehen. Da sehe ich das Problem, und das multipliziert durch die Verdopplung des Autors als Auftragnehmer und unabhängiger Schreiber. "Schlichten Schrott und beschönigende Belanglosigkeiten (etc. pp.)" sehe ich nicht, wohl aber einen Verlust der heiklen Balance trotz guter Absichten.--Mautpreller (Diskussion) 22:01, 13. Aug. 2020 (CEST)

Beispiele gefällig? Bitteschön: [10][11]. --Prüm ✉ 23:03, 13. Aug. 2020 (CEST)

Oho! Den kuriosen Pütz-Roth-Artikel hatte ich völlig vergessen. Aber für oder gegen sowas würde ich mich kaum verkämpfen. Nicht jeder Text über einen Bestatter bringt mich zum Lachen.--Mautpreller (Diskussion) 23:15, 13. Aug. 2020 (CEST)

Es geht mir nicht um Pütz-Roth oder EOS, sondern ums Prinzip. Wenn wir nicht spätestens jetzt anfangen, etwas gegen schamlose Werbeversuche zu unternehmen, sehen wir in ein paar Jahren kein Land mehr. Dann ist das Projekt Wikipedia im deutschsprachigen Raum tot. --Prüm ✉ 23:29, 13. Aug. 2020 (CEST)

Prinzip, Weltuntergang. Gähn. Atomiccocktail (Diskussion) 23:32, 13. Aug. 2020 (CEST)

Nein, die Welt geht nicht unter, wenn es die Wikipedia nicht mehr gibt. Die Wikipedia aber ist m. E. ein sehr fragiles Unterfangen, dass nur unter ganz bestimmten Bedingungen funktionieren kann. --Amberg (Diskussion) 23:36, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin ihr Zerstörer? He Leute, macht euch nicht zu Kaspern. Atomiccocktail (Diskussion) 23:39, 13. Aug. 2020 (CEST)

Das ist hier eine allgemeine Diskussion zum Thema, nicht zu dir persönlich. --Prüm ✉ 23:47, 13. Aug. 2020 (CEST)

Das habe ich nicht geschrieben. Ich würde die Akzente auch anders setzen als Prüm. Für mich ist das ein strukturelles Problem. Aber ich habe im Moment nicht das Bedürfnis, hier eine grundsätzliche Debatte über Paid Editing zu führen. --Amberg (Diskussion) 23:46, 13. Aug. 2020 (CEST)

Bist du. Der User gewordene Anti-Christ, in dessen Tastatur sich alles Böse materialisiert. Ich glaube, wir haben eine neue Verschwörungstheorie.

Ich mache mir mehr Sorgen, dass Fans von Militaria und Wehrmacht unter uns weilen.--Fiona (Diskussion) 23:47, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich nenne es (nicht ganz ernst) den „Dekadenz-Diskurs“, der alle Jahre aufkommt seit Wikipedia gegründet wurde. Fragen, wie: was ist der NPOV, wie soll Wikipedia sein oder nicht sein, wie kann Kooperation in einem völlig offenen System gelingen? sind kompliziert. Und wie leicht ist es, wenn man einen Sündenbock gefunden hat, auf den man alle Besorgnisse projizieren kann. Das nimmt einem das Denken ab.--Fiona (Diskussion) 00:06, 14. Aug. 2020 (CEST)

Vergiss es Fiona. Du machst hier genau das, was du anderen vorwirfst. --Prüm ✉ 00:17, 14. Aug. 2020 (CEST)

Fragen/Mentorenprogramm

Hallo Mautpreller, du warst aktiv wegen meiner Sperrung / Entsperrung. Habe mich inzwischen beim Mentorenprogramm angemeldet. Da wurde mir aber mitgeteilt, dass du kein Mentor bist. Da du dich aber schon mal mit meinem Fall beschäftigt hast, erlaube mir aber trotzdem ein paar Fragen an dich zu stellen. Gib einfacichh Bescheid, wenn ich dafür doch besser einen Mentoren bemühen soll.

Letztes Jahr hatte ich mit jemandem von euch, wegen der Nutzungsbedingungen von Wikimedia gesprochen (das world lecture project übernimmt demnächst weite Teile der Wikimedia Nutzungsbedingungen, topics können dann auch unter CC Lizenz publiziert werden). Dabei hatte ich auch die Möglichkeiten einer Kooperation zwischen dem world lecture project und Wikipedia skizziert und gefragt, wie man das am Besten machen kann. Euer Kollege meinte dazu, dass ich doch am Besten Kontakt mit den einzelnen Teams, welche die Artikel bearbeiten, aufnehmen soll. Das hätte ich mal besser gemacht, aber ich dachte, dass die Links erstmal unproblematisch sind.

Mit wem von den Teams sollte ich jetzt Kontakt aufnehmen, um zu klären, ob meine Einträge aufgenommen werden können? Mit den aktivsten Autoren des jeweiligen Artikels oder gibt es eine Artikelredaktionsmail?

Oder wie kann ich sonst klären, ob, oder welche meiner Einträge ok sind oder nicht?

Oder können die Einträge einfach wieder aktiviert werden, dann hätte ich die wenigste Arbeit.

Wir beginnen jetzt gerade ein Projekt zu den gesellschaftlichen Auswirkungen von Corona. Das Projekt wird gefördert von der Robert Bosch Stiftung. Wissenschaftler und Jounalisten arbeiten zusammen, um verständliche und zugleich wissenschaftlich fundierte Videos und andere Infos zusammenzustellen. Geplant ist auch ein (Video)Glossar, bei dem die wichtigsten Begriffe geklärt werden. Wikipedia werden wir heranziehen, gleichzeitig werden wir Kurzvideos zusammenstellen, die die Begriffe, besonders auch für das nicht-akademische Publikum erklären. Die zusammengestellten und erarbeiteten Inhalte könnten auch in Teilen, soweit es eben passt, bei Wikipedia einfließen. Gebt Bescheid, ob ihr Interesse habt. Dann könnten wir besprechen, wie man das am besten macht.

Viele Grüße, MHF (nicht signierter Beitrag von Michael Heinrich Gottfried (Diskussion | Beiträge) 18:57, 12. Aug. 2020 (CEST))

Lieber M.H.G., tatsächlich, mir war es immer zu mühsam, mich in einem Projekt "eintragen" zu lassen.

Zu Deinen Fragen: Es gibt keine "Teams", die Artikel bearbeiten. Die Wikipedia ist viel informeller, als Du Dir das vorstellst. In sehr vielen Fällen gibt es einen einzigen Hauptautor, sonst sind es meist wenige (also sagen wir zwei bis vier), die häufig nacheinander an dem Artikel gearbeitet haben. Aber gerade wegen ihrer Offenheit hat die Wikipedia ein ausgeprägtes Kontrollsystem, d.h. Leute, die fast ausschließlich Edits von Neulingen beobachten und evtl. zurücksetzen (die sogenannten RCler, von Recent Changes, Letzte Änderungen). Diese kennen meist die Artikel überhaupt nicht. Sie versuchen nur, Werbung, Vandalismus und unbelegte Änderungen unter Kontrolle zu halten. Speziell Weblinks sind eine Rubrik, in der sehr oft ungeeignete Sachen eingetragen werden. Bei diesen Kontrolltätigkeiten passieren auch oft Fehler. Von da kommen Deine Probleme.

Ob Deine Einträge okay sind, solltest Du auf jeden Fall auf der zugehörigen Artikeldiskussionsseite fragen. Die werden hauptsächlich von wirklichen Artikelbearbeitern genutzt. Nicht einfach eintragen, sondern dort zur Diskussion stellen. Wenn Du dort Zustimmung erhältst, hast Du gute Chancen.

Ein Problem könnte sein, dass Kurzvideos etc. halt nicht immer für einen solchen Artikel geeignet sind. Wir wollen eben nicht spiegeln, was anderswo gemacht wird, sondern das für ein eigenes Produkt nutzen. Es wäre zum Beispiel enorm wertvoll, wenn es einen Beitrag gibt, der auf Basis aktueller Daten einen bestimmten Aspekt erforscht. Dann könnte der Artikel um diesen Aspekt ergänzt werden (was man freilich ausformulieren muss) und der Beitrag könnte als Einzelnachweis genutzt werden. Es ist prinzipiell schon auch möglich, eine solche Sammlung unter Weblinks einzubringen, aber da wird ein sehr skeptisches Auge drauf geworfen. Ohne Diskussionsseitennutzung wird das nicht laufen. Ich bin ehrlich gesagt selbst skeptisch bei Projekten wie einem Videoglossar. ich befürchte, dass da eine Vereinfachung und Verwässerung des Themas passieren könnte. Die Wikipedia ist einfach ein textbasiertes Medium, und die Texte werden in der Wikipedia selbst geschaffen. Darauf beruht ihre Unabhängigkeit. Sie ist prinzipiell nicht gedacht als Sammelstelle für anderswo Produziertes. Das heißt nicht, dass so ein Sammellink nicht sinnvoll sein könnte, aber Zusammenarbeit ist eigentlich eher so gemeint, dass das Wissen der Teilnehmer in die Verbesserung unseres Contents einfließt. wenn dazu ein weiterführender Weblink nützlich ist, wird das durchgehen, sonst tendenziell nicht.

Du schreibst: "Letztes Jahr hatte ich mit jemandem von euch, wegen der Nutzungsbedingungen von Wikimedia gesprochen." Ehrlich gesagt, ich glaube nicht, dass das "jemand von uns" war. Das dürfte jemand von WMDE gewesen sein. WMDE hat prinzipiell keinen Einfluss auf den Inhalt und die Artikelbearbeitung in der Wikipedia, darauf wird sehr geachtet. Dein Gesprächspartner scheint sich auch entweder nicht ausgekannt oder missverständlich geantwortet zu haben. Du kannst mir gern per Mail schreiben, wer das war, vielleicht kann ich es dann einschätzen.

Auf Diskussionsseiten solltest Du Deine Beiträge immer signieren. Das geht mit vier Tilden hintereinander ~ , dann erscheint Dein Benutzername und der Datumsstempel. In Artikeln tut man das nicht, auf Diskussionsseiten immer.--Mautpreller (Diskussion) 20:22, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich hab grad nochmal geguckt: Das WLP folgt dem Wiki-Prinzip. Das klingt gut, ist aber eine schlechte Voraussetzung für die Einfügung von Inhalten. Die Wikipedia legt eben gerade großen Wert darauf, dass ihre Quellen im Wissenschaftsbetrieb entstehen und publiziert werden. Hört sich vielleicht paradox an, ist aber so.--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 12. Aug. 2020 (CEST)

Was hingegen denkbar wäre: ein Link auf verfügbare Vorlesungen einer Person in deren biografischem Artikel. Dann würde das WLP tatsächlich als Suchmaschine und Datenbank genutzt. Das könnte ich mir vorstellen.--Mautpreller (Diskussion) 21:01, 12. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Mautpreller, vielen Dank für die sehr nützlichen und erhellenden Informationen!

Hab nochmal geschaut, blöderweise finde ich den Menschen, der damals mit mir gesprochen hat, nicht mehr.

Im Wesentlichen sammeln wir Vorlesungen, die jetzt auch auf Topic-Sites zu Videosammlungen und wissenschaftlichen Hausarbeiten zusammengestellt werden können. Da findest du ein paar Infos dazu: https://world-lecture-project.org/about-us/#topics.

Gerade gibt es auch eine Kooperation mit der Hochschule für nachhaltige Entwicklung in Eberswald, bei der Studenten aus verschiedenen Lädern Videos (in diesem Fall zu Biosphären-Reservaten) sammeln und dann auf Topic-Sites zu Hausarbeiten zusammenstellen. Das wollen wir ausweiten und die wirklich gut aufbereiteten Topics würde ich dann versuchen (natürlich in Absprache mit den Wikipedia-Autoren), in den entsprechenden Wikipedia-Artikeln zu verlinken. Die Profs würde ich bei der Arbeit mit einbeziehen, sodass die vielleicht dann auch bei den jeweiligen Wikipedia-Artikeln mitwirken. Hoffe, das wäre in eurem Sinne.

Würde es Sinn machen, wenn ich einen Wikipedia-Artikel über das world lecture project aufsetzen würde?

Viele Grüße,

--Michael Heinrich Gottfried (Diskussion) 20:48, 13. Aug. 2020 (CEST)

Dein Rat wäre hilfreich ...

auf der Artikel- und DS von Goethe. Gruß --FelMol (Diskussion) 16:49, 15. Aug. 2020 (CEST)

Bitte um Meinung

Hallo Mauptreller, vielleicht hast du Lust und Zeit hier deine Meinung zu äußern? Besten Dank und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 18:23, 17. Aug. 2020 (CEST)

Einladung zum 65. Augsburger Stammtisch

• 
  Der Eingang ins Lettl-Museum
• 
  Unser WikiGrill

Einladung zum 65. Augsburger Stammtisch

65. Treffen Samstag 5. Sept 2020

Termin: 14:30 Uhr Treffpunkt am Lettl-Museum für surreale Kunst (Wolfgang Lettl), Zeuggasse 9 (nahe Königsplatz).

Hallo Mautpreller!

Wir laden Dich hiermit recht herzlich zu unserem zweiten Stammtisch in diesem Jahr nach Augsburg ein.

Als Vorprogramm wollen wir ab 14:30 Uhr das noch recht neue Lettl-Museum für surreale Kunst (Zeuggasse 9) in der Augsburger Innenstadt besichtigen. Dort wurde vorübergehend die Sonderausstellung „Kann Regen schön sein?“ eingerichtet. Möglicherweise werden wir dort viele Informationen und Fakten sammeln, die wir in Artikel einbringen können. Die Teilnehmeranzahl ist hierbei nicht begrenzt.

Aufgrund der derzeitigen Corona-Pandemie wollen wir den Abend nicht in einem Lokal, sondern bei Benutzer:Neitram privat ausklingen lassen. Dort ist wieder mal ein WikiGrillen geplant. Um genügend Abstand einhalten zu können, haben wir hierfür die maximale Teilnehmerzahl auf 10 Personen begrenzt. Ihr dürft alles mitbringen, was man irgendwie auf einen Grill packen kann, gerne auch Salate oder Desserts für alle.

Wenn auch Du dabei sein möchtest, melde Dich bitte auf WP:Augsburg für beide Programmpunkte getrennt an, damit wir besser planen können. Gerne kannst Du bei der Anmeldung auch Diskussionswünsche dazuschreiben, die wir dann bereden können.

Wir freuen uns, Dich dort begrüßen und, falls noch nicht geschehen, kennenlernen zu dürfen.

Freundlich grüßend,
– Doc Taxon • Disk. • 22:49, 19. Aug. 2020 (CEST)

Es handelt sich hierbei um ein privates Treffen, für das dementsprechend kein Hygienekonzept erarbeitet werden muss. Wie es aktuell selbstverständlich sein sollte, bitten wir Euch verantwortungsvoll zu handeln. Wer bei sich oder nahen Angehörigen Krankheitssymptome bemerkt, in den letzten 14 Tagen Kontakt zu Corona-Infizierten hatte oder ein Risikogebiet bereist hat, möge bitte zuhause bleiben.

Diese Einladung wurde durch den TaxonBot verteilt. Möchtest Du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage Dich bitte in die Blacklist der Einladungsliste Treffen Wikipedia:Augsburg ein.

Katyn-Kontroverse

Hallo, Mautpreller! Tja, nun ist die ganze Diskussion gelöscht - quod erat demonstrandum. Deshalb meine Antwort auf dieser Seite: Ich habe an einem deutsch-polnischen Workshop über Wikipedia an der Viadrina teilgenommen und mich anschließend erstmals (rpt: erstmals) bei WP angemeldet. Bei dem Workshop trat auch ein Beteiligter an dieser Kontroverse auf, sie wurde ziemlich detailliert analysiert. Und sie schadet WP. Ihr müsst einfach mal über den Tellerrand schauen! Also, nichts für ungut, dass ich dich hier etwas angegangen bin.

Urban kenne ich nur indirekt, ich war in das Korrekturlesen der Kopelew-Reihe eingebunden, für die er den Ehrenburg-Artikel geschrieben hat. Ihn hier als WP-Feind aufzubauen, ist allerdings völlig abwegig, überdies bekanntermaßen kontraproduktiv. Schließlich noch zu meinem Pseudonym "Rache für Marek", wozu du ja in unserem Meinungsaustausch über Ehrenburg eine Anmerkung gemacht hast. Marek ist ein guter Freund von mir, dem von einem prominenten Kollegen übel mitgespielt wurde. Und den WP-Artikel über jenen üblen Zeitgenossen habe ich geschrieben, in jedem Punkt regelkonform - und natürlich unter Auslassung der persönlichen Aspekte. Zemsta za marka (Diskussion) 12:21, 28. Aug. 2020 (CEST)

Tja, nichts mit quod erat demonstrandum. Du findest deine wertvollen Beiträge nun nur am richtigen Ort: Wikipedia:Projektdiskussion/"Fachkräftemangel" - Stellungnahme des Autors. Nicht amüsant, aber interessant finde ich, wie du hier mitteilst, wen du direkt und indirekt kennst, dass du die Rache für einen guten Freund in deinem Benutzernamen trägst, du Wikipedia-Artikel über den üblen Zeitgenossen schreibst, der deinen guten Freund fertiggemacht hat und noch den Tipp gibst, dass wir hier bei Wikipedia doch bitteschön über den Tellerrand sehen sollten. -- Miraki (Diskussion) 18:01, 28. Aug. 2020 (CEST)

Die Antwort auf meine Frage habe ich gesehen, nur falls das unklar geblieben ist.--Mautpreller (Diskussion) 18:20, 28. Aug. 2020 (CEST)

Hi Mautpreller, hast du zu dieser Frage nach der Zahl der Unterzeichner/innen unserer Stellungnahme damals eine Idee? --Rax post 21:51, 29. Aug. 2020 (CEST)

Danke! --Rax post 22:34, 29. Aug. 2020 (CEST)

Danke für Dein Einschreiten in Italien

Danke für Deinen Hinweis und dass Du in den beiden Artikeln diese überbordenden relativierenden Teile entfernt hast. Pädiater ist ja mittlerweile gesperrt.--5glogger^Disk 18:27, 20. Sep. 2020 (CEST)

Achille Mbembe

Hallo Mautpreller, du hast mal erwähnt, dass du vielleicht beim Mbembe-Lemma mitarbeiten würdest. Ich denke, das könnte hilfreich sein, um die faktische Blockade des Artikels aufzulösen. MfG.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:08, 24. Sep. 2020 (CEST)

Cora Stephan

re: Cora_Stephan#rechtsnationale_Publizistik, du hattest dich mal beteiligt und warst früher Admin.

Ich habe die Autorin jetzt kennengelernt, sie bittet mich, in ihrem Namen ein Konto zu eröffnen, es verifizieren zu lassen, um sie dann zusammen mit anderen, vielleicht auch mit juristischer Beratung, bei WP zu vertreten - mit bald 70 möchte sie sich das nicht ohne Hilfe antun, sie hat mehrere Kritikpunkte. Wie gehe ich da vor? --tickle me 22:04, 24. Sep. 2020 (CEST)

Hi tickle me, das ist ein problematischer Antrag, aus verschiedenen Gründen. Eine "Vertretung" von Leuten, die Gegenstand eines Artikels sind, gibt es in der Wikipedia nicht wirklich, sie haben eigentlich keinen "Ort" in der Wikipedia und das ist manchmal ein Problem. Ich hatte da mal so etwas wie einen Ombudsman/ein Ombudsgremium vorgeschlagen, das hat sich aber im Sand verlaufen.

Natürlich hat die Autorin keinen Anspruch darauf, in der Wikipedia so dargestellt zu werden, wie sie es möchte. Sachliche Fehler sollten korrigiert werden (das liegt ja auch im Interesse der Wikipedianer), auf die Auswahl der bewertenden Stimmen im Artikel kann ihr aber nicht gut ein Einfluss zugestanden werden. Die Formulierung "zusammen mit anderen … bei WP zu vertreten" stimmt mich hier eher skeptisch. Wenn zB Du als Autor am Artikel mitwirken willst, kannst Du nicht gut zugleich "Vertretung" sein. Noch skeptischer stimmt mich die "juristische Beratung". Wenn die Autorin meint, juristische Mittel ergreifen zu können oder zu müssen, muss sie das halt tun; das verträgt sich aber nicht gut mit der Mitwirkung in der WP. Nach Deinen Angaben zu schließen, braucht die Autorin m.E. nicht einen "Vertreter", sondern eine Stelle, an der sie ihre Kritikpunkte anbringen kann, ohne selbst Wikipedia-Autorin werden zu müssen. Das wäre am ehesten das Wikipedia:Support-Team.--Mautpreller (Diskussion) 23:47, 24. Sep. 2020 (CEST)

Da habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt - ich hatte ihr gesagt, dass eine Mitarbeit am Artikel durch die Dargestellte wikipedisch nicht erwünscht sei. Es geht ausschließlich um die Teilnahme auf der Diskussionsseite, da hätte ein verifiziertes Konto im Namen und unter Mitwirkung der Autorin mehr Gewicht. Dass sie es nicht selbst tut, liegt nur daran, dass sie es sich technisch, aber auch nervlich nicht zutraut. Was einen Anwalt betrifft, ist das eine finanzielle Frage, so reich ist sie auch nicht. Sie kennt aber Juristen, die ihr niederschwellig Rat geben könnten. Dazu müsste sie aber erst mal mit WP in Kontakt treten, ich hatte gedacht, am besten verifiziert auf der Disku. Editieren am Artikel durch Cora Stephan würde nicht erfolgen, unter diesen Umständen durch mich oder andere Beteiligte dann nur nach Konsensfindung auf der Disku.

> eine Stelle, an der sie ihre Kritikpunkte anbringen kann, ohne selbst Wikipedia-Autorin werden zu müssen. Das wäre am ehesten das Wikipedia:Support-Team.

Wäre dazu nicht auch ein verifiziertes Konto unter ihren Namen am praktischsten? An das Support-Team hatte ich nicht gedacht - wenn die Diskussion dort stattfindet, ist das in Ordnung.

--tickle me 16:07, 25. Sep. 2020 (CEST)

Es ist keine gute Idee, Anwälte bei Wikipedia einzuschalten. Und ich denke: Wer austeilt, muss auch einstecken können. Ich habe nie etwas zu Cora Stephan geschrieben, was sie nicht davon abhielt, mich als "Spinner" zu bezeichnen, weil ich 2013 bei der Alternative für Deutschland antidemokratische und homophobe Tendenzen konstatierte. Also mein Mitleid hält sich bei der "Dame" in Grenzen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:37, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich halte es für keine gute Idee, quasi als verifizierter Vertreter der Autorin auf der Artikeldiskussion mitzumischen. Wenn Cora Stephan Einwände gegen den sie betreffenden Artikel hat (darum geht es doch, oder?), wäre es meines Erachtens am besten, dies (vertraulich oder nicht vertraulich, ganz nach ihrem Wunsch) dem Support-Team mitzuteilen. Soweit ich weiß, beantworten die Leute dort solche Anfragen und Mitteilungen zeitnah und verantwortungsbewusst. Wozu das führt, kann ich nicht wissen, weil ich gar nicht weiß, welcher Art die (möglichen) Einwände von Frau Stephan sind.--Mautpreller (Diskussion) 18:44, 25. Sep. 2020 (CEST)

> Natürlich hat die Autorin keinen Anspruch darauf, in der Wikipedia so dargestellt zu werden, wie sie es möchte.

Es geht darum, dass sie zumindest gemäß dem WP-Regelwerk (WP:NPOV, WP:BIO etc. pp.) dargestellt wird, mehr ist ja nicht möglich. Die WP spiegelt amtliche und sonstige zitierfähige Quellen wider, das war auch mal ein diskutabler Ansatz. Inzwischen allerdings erklärt die Obrigkeit in lupenreiner Nazidiktion, Gegner oder auch nur Skeptiker ihrer Immigrationspolitik, wie die gesamte europäische Residenzgesellschaft, seien ohne sog. Flüchtlinge von "Inzucht" und "Degeneration" bedroht, "rechts" und "rassistisch" sowieso. Ansonsten hetzt sie in ihrer höchsten parlamentarischen Vertretung, dem EU-Parlament, gänzlich ungeniert gegen Juden, die in Israel angeblich ihren arabischen Nachbarn das Wasser vergiften und, gedeckt von der Regierung, somit "Massenmord" begehen würden, gefolgt von stehendem, fraktionsübergreifendem Applaus und der Einschätzung des Parlamentspräsidenten, einem deutschen SPD-Politiker und Ex-Kanzlerkandidaten, die Rede sei "inspirierend" gewesen. Die sog. Zivilgesellschaft, vorweg die zitierfähige Presse, nimmt daran keinen Anstoß, berichtet nicht darüber oder entschuldigt dies sogar. (WDR-Faktencheck: Rede war nicht antisemitisch, es ging ja nur um vergiftetes Wasser, nicht um vergiftete Brunnen) Sie nimmt somit nicht mehr ihre gesellschaftliche Kontrollfunktion war.

Ich könnte die Liste dieser Ungeheuerlichkeiten fortsetzen und finde es somit mehr als bizarr, wenn ausgerechnet diese Regierung und die sie tragende sog. Zivilgesellschaft Gegner und Kritiker als "rechts" einordnet. Als Maßstab hier Meinungsäußerungen ehemals führender Sozialdemokraten zur Immigration, nach heutigem Verständnis ausnahmslos "rechts". Rechtsextreme Gegner gibt es selbstverständlich, aber dieser Instanz steht kein Urteil mehr zu. Ich gehe deswegen nicht davon aus, dass das Support-Team der WP, freiwillig oder unfreiwillig Spiegelbild der Gesellschaft, siehe oben, verantwortungsbewusster als die sonstige WP mit einer angeblich "rechten" Autorin umgeht, was in der herrschenden politischen Semantik ja gleichbedeutend mit rechtsextrem ist. Presse, Politik und der Gesetzgeber verwischen die Unterschiede gezielt, der "Kampf gegen Rechts" des BMFSFJ zielt ja nicht gegen die demokratische Rechte, denn anders als anderswo auf der Welt gibt es die hier ja nicht mehr.

Um unter diesen Umständen auch nur eine Chance zu haben, ist m. E. unbedingt dokumentierte Öffentlichkeit nötig, die aber ist per E-Mail nicht gegeben. Zudem ist ein normaler Bürger bzw. Leser der WP langjährigen Editoren und Admins erwartbar unterlegen, wenn es um die Auslegung und überhaupt auch nur um die Kenntnis des WP-Regelwerks geht, das ausgedruckt mittlerweile einen Aktenordner füllen würde. Den Gedanken, ein Dargestellter solle sich vertrauensvoll(!) und vor allem ohne Beistand an die WP wenden, wenn es um sein Lemma geht, kann ich nicht nachvollziehen.

> weil ich gar nicht weiß, welcher Art die (möglichen) Einwände von Frau Stephan sind

Das sind mehrere, aber ohne Festlegung eines sinnvollen Prozederes möchte ich die inhaltliche Diskussion noch nicht beginnen. --tickle me 14:11, 29. Sep. 2020 (CEST)

Hallo tickle me, unter diesen Umständen stehe ich als Gesprächspartner nicht zur Verfügung. Es ist offenkundig, dass Du nicht sachliche Fehler korrigieren, sondern eine politische Agenda umsetzen willst. Ich gehe davon aus, dass das auch das Anliegen von Frau Stephan ist, sollte das nicht so sein, kann sie mir das hier (öffentlich) schreiben. Dieses Anliegen kann ich nicht unterstützen, im Gegenteil.--Mautpreller (Diskussion) 14:19, 29. Sep. 2020 (CEST)

Mit Verlaub, eine "politische Agenda" setzen diejenigen um, die ihren Untertanen "Inzucht" und "Degeneration" zuschreiben, gegen Juden hetzen und dann Opponenten als "rechts" denunzieren, was die WP wiederum eins zu eins spiegelt, ob nolens oder volens. Das ist nicht unterstellt oder gedeutet, sondern belegt. Aber gut, dann werde ich mich an das Support-Team wenden und mich nach erwartbaren Misserfolg auf der Disku des Artikels melden. --tickle me 14:50, 29. Sep. 2020 (CEST)

Pardon, wenn ich mich hier auch einmische, aber die jahrelange Erfahrung in der Wikipedia hat gezeigt, dass es eine äußerst schlechte Idee ist, wenn sich Personen des politischen Zeitgeschehens, die einen WP-Artikel haben, in ihrem Thema mitarbeiten wollen. Da scheint das Verständnis für die Idee, die hinter der Wikipedia steht, nicht vorhanden zu sein. Die meisten, die dies versucht haben, sind glücklicherweise gescheitert. Denn was wir hier nicht wollen, ist Original research. Frau Stephan kann gern auf Sekundärliteratur über sie oder auch inhaltliche Schieflagen im Artikel, die ich nicht sehe, hinweisen, aber an den Artikel selbst oder die Artikeldiskussionsseite sollten wir sie nicht heranlassen. Sie kann gern über andere Themen schreiben, oder noch besser: ganz einfach ihren Wikipediaartikel ignorieren. Die Autorenschaft ist kompetent genug für ausgewogene Darstellung zu sorgen. Mit freundlichen Grüßen, --Schlesinger ^schreib! 08:45, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ich hatte das oben bereits klargestellt: "Es geht darum, dass sie zumindest gemäß dem WP-Regelwerk (WP:NPOV, WP:BIO etc. pp.) dargestellt wird, mehr ist ja nicht möglich" ... durch "Teilnahme auf der Diskussionsseite". Für eine Publizistin ist die öffentliche Denunziation als "Rechte" existenzbedrohend.

> Die Autorenschaft ist kompetent genug für ausgewogene Darstellung zu sorgen.

Dass sieht sie nicht so, ich auch nicht, ich habe zudem oben dargelegt, aufgrund welcher gesellschaftlichen Prozesse das nicht mehr so ist, ich urteile eher nicht nach deklarativen Äußerungen. --tickle me 16:33, 30. Sep. 2020 (CEST)

"Für eine Publizistin ist die öffentliche Denunziation als "Rechte" existenzbedrohend." Aha. Warum? Ich habe nicht den Eindruck, dass Cora Stephan in ihrer Existenz bedroht ist. Sie schreibt fleißig Bücher, die in den Feuilletons Beachtung finden und sich vermutlich gar nicht übel verkaufen. Es scheint da kein Problem zu sein, dass sie öffentlich (übrigens von vielen) als Rechte bezeichnet wird. So sehr verwunderlich ist das nach den von ihr publizierten Texten auch nicht. In früheren Lebensphasen galt sie ebenso allgemein als Linke. Die "Reise von links nach rechts", ein nicht so außergewöhnliches Lebensmuster, sollte halt im Artikel dann auch dargestellt werden. Natürlich kann man solche metaphorischen Ortsbestimmungen in der politischen Landschaft für blöd halten, aber so funktioniert nun mal die politische Öffentlichkeit, übrigens nicht nur in Deutschland. Cora Stephan kann nicht gut verlangen, dass man sie anders sehen und darstellen soll, als sie nun mal gesehen und dargestellt wird. --Mautpreller (Diskussion) 16:51, 30. Sep. 2020 (CEST)

Kraftnahrung

randlos

Aus gegebenem Anlass muss ich mal was Feines rüberreichen! Wennst lieber Obst, Jemüse odda n Spanferkel willst, habbich auch im Angebot! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Guts futtern wünscht --Andrea (Diskussion) 14:27, 4. Okt. 2020 (CEST)

Un btw: wär das nix für Dich? --Andrea (Diskussion) 11:37, 21. Okt. 2020 (CEST)

Priorisierung der Strategie der Bewegung

Lieber Mautpreller, da nicht jede Person jederzeit auf den Kurier schaut und du dich bei der Erarbeitung der WP:2030-Empfehlungen beteiligt hast, möchte ich dich gerne auf die kommenden Veranstaltungen hinweisen, die sich mit der Priorisierung der Empfehlungen beschäftigt, also welche davon zuerst in Angriff genommen werden sollen, warum und von wem. Wenn du Lust hast, komm bitte zu den alternativen einstündigen Online-Gesprächen dazu: erneute Info zu Prozess, Empfehlungen, Prinzipien, Initiativen am Mi 21.10. und Do 22.10., Gespräche zur Priorisierung am Do 29.10 und Fr. 30.10, Start jeweils um 19 Uhr. Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 11:33, 16. Okt. 2020 (CEST)

Geneviève Thiroux d’Arconville

Hi Mautpreller, nach wie vor bin ich wirklich sehr begeistert, was du noch für den Artikel geleistet hast. Es hat mir Freude gemacht, die Verbesserungen zu sehen und ich bin der Meinung, dass er sich auch wirklich gut lesen lässt. Ich habe wenig Erfahrung mit den Kandidaturen und denke dennoch, dass er durchaus in einem Zustand ist, wo man es riskieren könnte, ihn erneut kandidieren zu lassen. Was meinst du? Viele Grüße --Itti 21:23, 22. Okt. 2020 (CEST)

Hi Itti, ich hatte noch Literatur im Auge, hab die aber nicht mehr benutzt, mich andere Sachen beschäftigt haben. (Man kann derzeit auch den Lesesaal nur nach Anmeldung benutzen.) Für Exzellenz würde ich eigentlich noch die Auswertung des Sammelbands Bernier/Swiderski von 2016 nötig finden. Ich hatte da reingeguckt, da steht einiges Interessante. Auch wäre es mir wichtig, das putréfaction-Buch einmal genauer zu beschreiben. Natürlich kannst Du ihn gern jederzeit zur Kandidatur melden, ich bin allerdings noch nicht ganz überzeugt.--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 23. Okt. 2020 (CEST)

Kein Problem, wenn du noch weiteres Einbauen möchtest, prima. Es eilt ja überhaupt nicht. Viele Grüße --Itti 12:37, 23. Okt. 2020 (CEST)

Vermittlungsausschuss angerufen, warten auf Mediator

Hallo, wollte Dich informieren Vermittlungsausschuss angerufen habe https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Eingetragene_Vermittlungsaussch%C3%BCsse

Viele Grüße! --Christoph Demmer (Diskussion) 09:00, 5. Nov. 2020 (CET)

SiSu

Hi, Mautpreller, ich habe schon bei mehreren Artikel das Schlimmste behoben. Sie sind alle (!) problematisch (zuletzt Diskussion:Frauen_in_Bewegung) und es ist eine Zumutung, dass bezahlte Accounts ehrenamtlichen Autorinnen diese Arbeit aufhalsen. Alle Artikel hätten in den BNR zurückgeschoben werden können mit der Auflage, dass die Mängel von den Bezahlaccounts selbst behoben werden - vorher kommen sie nicht in ANR. Nichts für ungut, doch dass du gegen die Sperre argumentiert hast, ist für mich nicht nachvollziehbar. Es kommt nichts Gutes von diesem SiSu/WWW-Park. Gruß--Fiona (Diskussion) 16:53, 16. Nov. 2020 (CET)

Ja, das wäre eine Maßnahme. Fände ich gut denkbar. Aber wenn man sie alle sperrt, können sie keine Mängel beheben.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 16. Nov. 2020 (CET)

Habe sie ungesperrt auch nicht.--Fiona (Diskussion) 19:37, 16. Nov. 2020 (CET)

Falls Du es nicht gesehen haben solltest...

Hallo Mautpreller. Da er dich nicht informieren darf, mache ich es: letzter Aufzaehlungspunkt. MfG -- Iwesb (Diskussion) 08:45, 23. Nov. 2020 (CET)

Danke.--Mautpreller (Diskussion) 09:47, 23. Nov. 2020 (CET)

SPP Von Savigny

Es ist mir ein Bedürfnis, Dir zu danken für Deinen Einsatz für die Grundprinzipien der Wikipedia, die leider täglich missachtet werden. Als langjähriger Mitarbeiter, der auch inhaltlich harte Diskussionen austrägt, sehe ich, wie die Diskussionskultur hier immer mehr verkommt. Beispiel: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Bitte um Erläuterungen hinsichtlich der Frage von Patrozinien, hier und in anderen Diskussionen lassen an der Diskussion beteiligte Administratoren Herabwürdigungen und Beleidigungen anderer Benutzer stehen oder äußern selbst Herabwürdigungen und Beleidigungen. Von den wenigen aktiven Administratoren sehe ich wenig Wille einen neutralen Standpunkt einzunehmen bzw. zunächst in der Sache sich kundig zu machen. Die Willkür hat bei Wikipedia schon lange Einzug gehalten, weshalb ich meine Mitarbeit stark zurückgefahren habe, um ein nahezu autokratisches System nicht weiter zu unterstützen. Mit besten Grüßen von --Reinhardhauke (Diskussion) 09:10, 23. Nov. 2020 (CET)

Großes Kino

Mit Vorlaub, der Unterhaltungswert der Wikipedia ist beeindruckend. Was kommt als Nächstes, der Auftritt der Gerichtsreporterin Eliza? --178.8.206.181 18:28, 25. Nov. 2020 (CET)

Manchmal glaub ichs einfach nicht.

Moin moin. Glaube es ruhig, sooo selten ist das gar nicht. Schau mal hier und hier und hier auf die Ansprache Und dann schau am einzig "richtigen" Platze: Diskussion:Peter_Ladkani. Wer schaut schon Quellen, wenn er revertieren kann Ich fuerchte, diese "Eingangskon-troll-unart" laesst sich nicht mehr reparieren. Ich wuensche dennoch einen schoenen Tag. -- Iwesb (Diskussion) 02:04, 26. Nov. 2020 (CET)

Zugegeben, ich hab mich ahnungsloser gestellt, als ich bin. Es verblüfft mich bloß immer wieder. Gibt zahllose Beispiele, 'n anderes war Peter van Pels, man schau sich mal das Hin und Her an. Zunächst mal IPs: vom 5. auf den 10. Mai, mit Verweis auf die Quelle in der ZuQ. Dann IP-Hin-und Her. Nun sind wir beim 10. Mai, per RC und Admin bestätigt. Oder doch nicht? Oder doch? Nein. Vielleicht sollte man doch mal in die angegebene Quelle gucken? Wär wohl besser: Diskussion:Peter van Pels#Todestag, obwohl manche das nicht so sehen. Etwas anders gelagert, aber nicht besser: Max Reschke (Schuldirektor) hieß früher Max Reschke (Lagerleiter). "Familie Reschke" nahm Anstoß am Lemma: [12]. Unverständlich? Nein, wirklich nicht, aber: [13], [14], Benutzer Diskussion:Familie Reschke. Ließ sich korrigieren, Glück gehabt: Benutzer Diskussion:Schreiben#Max Reschke (Lagerleiter) > Max Reschke (Schuldirektor), Diskussion:Max Reschke (Schuldirektor) usw. Der Klassiker ist natürlich der Superhaufen. Leider tut sich an solchen Erstkontaktstellen überhaupt nichts. Aber man jammert über den angeblich so groben Umgangston, der Neulinge verschrecke.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 26. Nov. 2020 (CET)

Ich find da kein Ende: Stimmt das? Ist doch sogar ne Quelle angegeben? Vielleicht doch nicht? Oder doch? Oder doch nicht? Der Admin sagt es aber. Der Autor ist anderer Meinung. So geht es aber nicht. Vielleicht mal prüfen? Nee nee. Und noch eine Ansprache.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 26. Nov. 2020 (CET)

Weiowei, sowas laesst sich nur noch mit Sarkasmus ertragen. Wie jener Kardinal, dem "sie" ein Todesdatum verpassten. Ruft er ganz entsetzt seinen obersten Dienstherren an: "Eure Heiligkeit, habt ihr die Hauptseite der Wikipedia gesehen?" - "Natuerlich, mein Sohn. Aber eine Frage vorweg: Von wo genau rufst Du an?" Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  -- Iwesb (Diskussion) 11:55, 26. Nov. 2020 (CET)

Was mich vielleicht am meisten verblüfft, ist das typische Effizienzargument. Wir haben doch so einen "Sichtungsrückstand", da ist angeblich Leistung gefragt, und das ist nun mal Arbeit durch Zeit. Also muss es schnell schnell gehen, sonst wird der "Sichtungsrückstand" niemals kleiner. Guckt man sich allerdings den Aufwand an, der in die "Trollbekämpfung" eingeht, sollte die Rechnung schon anders ausfallen. Aber so wird nicht gerechnet.--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 26. Nov. 2020 (CET)

So ein Zufall aber auch

du hast nicht, verschwörungstheorie von mir, kontakt mit benutzer:xx? egal, laß ich eben deine pov-rücksetzung stehen. was für eine putzige rücksetzung. ja, der dal (=dümmste anzunehmende leser), der muss bedient werden. es ist toll, dass du an den dal denkst. mein dal hat allerdings schon etwas mehr verstand. der hat sogar ideen... :D --Jack User (Diskussion) 20:32, 28. Nov. 2020 (CET)

mythenschaffende Kraft

Hallo Mautpreller, habe ich eben erste gesehe, aber ein schöner Beitrag und vor allem Fund dsamt Korrektur von dir. Wwer weiß, was hier sonst noch so lauert. Beste Grüße, Louis Wu (Diskussion) 09:24, 30. Nov. 2020 (CET)

Diskussion zum bezahlten Schreiben und Konten

Moin Mauptreller, vielleicht eine interessante Debatte auch für dich? klick. Beste Grüße und schönen Abend noch, Louis Wu (Diskussion) 20:30, 2. Dez. 2020 (CET)

Studie gesucht

	a	b	c	d	e	f	g	h
8									8
7									7
6									6
5									5
4									4
3									3
2									2
1									1
	a	b	c	d	e	f	g	h

Weißt du zufällig aus welcher Studie diese Stellung ist? Ich hab sie im Internet schon oft gesehen als Beispiel für das Dreiecksmanöver. In der Literatur habe ich sie nur gefunden in Silmans Complete Endgame Course, S. 171 (Kapitel "Triangulation") Da leider ohne Herkunftsangabe. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:58, 6. Dez. 2020 (CET)

Hm. In der PDB ist sie nicht. Muss mal gucken.--Mautpreller (Diskussion) 14:37, 6. Dez. 2020 (CET)

Auf https://www.yacpdb.org auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 6. Dez. 2020 (CET)

Ist das überhaupt eine Studie? !. Kd2 schafft Zugzwang und gewinnt den Be4, aber eine "studiengemäße" Fortsetzung sehe ich zunächst mal nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 6. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht ist es keine Studie, aber ein berühmtes Beispiel das ja irgendwer mal zuerst veröffentlicht haben müsste. Vielleicht ist es auch nicht exakt diese Stellung. Diese war jedenfalls in dem Buch. Wenn man hier alles eins nach oben schiebt, sollte sich eigentlich nichts wesentliches ändern. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 16:43, 6. Dez. 2020 (CET)

Doch, das könnte was ändern. Dann wär vielleicht ein Bauerndurchbruch auf der Damenseite möglich, das dürfte momentan nicht klappen - oder? Was wird denn als "Lösung" angegeben? ist auch 1. Kf2 möglich? Ich denke, dass Weiß zunächst den e-Bauern beseitigen muss, bevor man b4 durchsetzen kann, oder? --Mautpreller (Diskussion) 16:56, 6. Dez. 2020 (CET)

Diese oder eine analoge Stellung meine ich auch schon gesehen zu haben, aber wo zuerst veröffentlicht weiß ich nicht. Zu Mauprellers Schlussfrage: Kf2 (und auch Ke3) sollte genauso gut möglich sein wie Kd2 und ohne Beseitigung des schwarzen e-Bauern wird es wohl nicht gehen. Scheint mir zumindest so. -- Miraki (Diskussion) 17:13, 6. Dez. 2020 (CET)

Der naheliegende Zug ist ja 1. Ke3?? Ke5! 2. Ke2 Kf4 und Weiß verliert. Korrekt ist hier wie angedeuted ein Dreiecksmanöver: 1. Kf2! e3+! 2. Ke2! (2. Kxe3?? Ke5! der Bauer war nie wichtig, es ging dazum im Zentrum zu blockieren.) --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 17:25, 6. Dez. 2020 (CET)

Oh wie peinlich. Ich hatte Tomaten auf den Augen und den weißen Bauer b3 irrtümlich auf b2 gesehen. Man wird halt älter. Danke für die Richtigstellung! -- Miraki (Diskussion) 17:44, 6. Dez. 2020 (CET)

Ja, mit wBb2 ist es kein Problem, weil Weiß dann das Reservetempo b2-b3 hat. Da kann er nicht in Zugzwang kommen, nur der Schwarze.--Mautpreller (Diskussion) 19:24, 6. Dez. 2020 (CET)

Ja klar, 1. Ke3 verliert. Man darf den schwarzen König nicht durchs Zentrum kommen lassen und muss auf Ke5 immer Ke3 haben. Aber 1. Kd2 würde ja denselben Zweck erfüllen (wär für eine Studie bereits das Aus). Wenn Weiß gewinnen will, muss er aber danach am Damenflügel spielen, denn selbst kommt er ebenfalls nicht durchs Zentrum.--Mautpreller (Diskussion) 17:50, 6. Dez. 2020 (CET)

Korrekt, 1. Kd2 gewinnt nach dem selben Schema. "Studie" war nicht ganz die richtige Wortwahl. Viele berühmte Beispiele aus Lehrbüchern sind eigentlich Studien, diese nicht. Hm, das könnte der Grund sein warum dieses Beispiel bei Müller/Lamprecht und Dvoretesky nicht vorkommt. Die geben immer an woher sie eine Stellung haben. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 18:08, 6. Dez. 2020 (CET)

Trivial ist der Gewinn aber nicht. Bspw. 1. Kd/f2 Ke5 2.Ke3 Kd6 3.Kxe4 Kc6 4.Kd3 Kd6 5.Kc3 Ke5 6.b4 gewinnt, aber was ist nach 4. … Kb6? Der sK kann zwischen a5 und c6 pendeln und beide Durchbrüche verhindern. Oder geht irgendwann b3-b4? --Mautpreller (Diskussion) 18:12, 6. Dez. 2020 (CET) Ach Quatsch, das passt schon: 5. Kc3 Ka5 6.b4+! cxb4+ 7. Kb3. Der b-Bauer geht verloren und Weiß gewinnt mit dem Freibauern.--Mautpreller (Diskussion) 18:32, 6. Dez. 2020 (CET)

Im Buch endet die Analyse recht bald. Da geht es im Prinzip nur darum ein komplizierteres Beispiel für Königsmanöver zu haben und der Anfang ist ja recht gut zu verstehen. Sogar der Computer ist teils leicht überfordert mit dem genaueren weiteren Weg https://lichess.org/study/2raSWsog --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 18:33, 6. Dez. 2020 (CET)

Diese Stellung findet sich auch auf thechesswebsite als Triangulation Practice 1, allerdings ist das Members Only und ohne Herkunftsangabe. Wens interessiert: Ein analoges Problem (Triangulation) in sehr aehnlicher Stellung ist Yasser Seirawan gegen Garry Kasparov, 1983 nach dem 47. Zug. MfG -- Iwesb (Diskussion) 06:43, 7. Dez. 2020 (CET)

Tückisch, die Kasparow-Partie. Ob da Kd6 nicht doch auch geht? Dreiecksmanöver zeigt ein einfacheres Beispiel, das vielleicht auch für den Artikel KB gegen K geeignet wäre. Nach 1. c6+? bxc6+? gewinnt 2. Kc5: 2. … Kc8 3. Kxc6 (Weiß hat die Opposition), 2. … Kd8 3. Kxc6? Kc8! remis, 3. Kd6! c5 4. Kxc5 Kc8 5. Kc6 Gewinn, 4. … Kd7 5. Kb5 Kc8 6. Ka6 Gewinn. Deshalb 1. … Kc8! 2. Kd6 Kb8! mit Remis.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 7. Dez. 2020 (CET)

Ich plane den Endspielbereich systematisch auszubauen Benutzer:Der-Wir-Ing/Schach, falls jemand mithelfen will. Das Dreiecksmanöver sollte als allgemeines Prinzip in Bauernendspiel einen kurzen Abschnitt bekommen und dann in den entsprechenden weiteren Artikeln, insb. 2 gegen 1 Bauer --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:03, 7. Dez. 2020 (CET)

Grillenwaage

Hallo Mautpreller, du hattest damals geschrieben, dass du zu meinen jetzt auf die GW transferierten Gedanken etwas anzumerken hättest. Lass dich doch mal dort blicken, wenn es deine Zeit erlaubt. Grüße und einen schönen Zweiten Advent, --Bellini 14:05, 6. Dez. 2020 (CET)

Archiv??

deine archivierten Artikel enden bei 2015, Solltest du da nicht mal wieder gröber zusammenräumen. Schau mal auf die Datenmenge der Seite. Ich weiß, ich nerve ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:31, 7. Dez. 2020 (CET)

beim Aufräumen im Keller gefunden

Moin Mautpreller, was hältst Du davon? Gruß, --Björn 03:21, 11. Dez. 2020 (CET)

<einmisch>Guter Text, aber du sorgst dich zu sehr um die Server. Die packen das schon, genügend Futter vorausgesetzt.</einmisch> Grüße, --Bellini 11:16, 11. Dez. 2020 (CET)

Bitte Die Versionsgeschichte des Textes in Betracht ziehen, der etwas älter und nicht von mir ist. Mein Fokus läge mehr auf der Tatsache, dass jeder überflüssige Edit die Versionsgeschichte von Artikeln unnötig verlängert und ihr die Übersichtlichkeit nimmt, weniger auf den Servern, die auch gelöschte Edits schließlich mit sich herumtragen müssen. --Björn 12:05, 11. Dez. 2020 (CET)

(BK) Das ist natürlich richtig. --Bellini 10:30, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich habe mit diversen Punkten so meine Probleme:

• Information
• Vorhersage
• Anleitung
• Datensammlung

Selbsdtredewnd gehören Informationen in die WP. Und Vorhersagen, wann ein Komet auf die Erde trifft oder die nächste Sonnenfinsternis oder der nächste Venustransit sein werden, gehören selbstredend rein (nur eben nicht Vorhersagen, wer die nächste Wahl gewinnt).

Und Anleitungen halte ich hier und da für sehr wichtig. Wir haben hier viele Artikel zu Begriffen aus der Schulmathematik, die nur in der Sprache der Hochschulmathematik eingeführt werden.Und din Schüler sollte zumindest hier erfahren können, wie man eine zentrische Streckung durchführt oder eine Mittelsenkrechte konstruiert.

Natürlich darf ein Artikel keine reine Datensammlung sein, es ist mitunter aber richtig, daß er welche enthält. Und wo immer große Mengen Daten gelistet sind, sollte erläutert werden, welche Informationen sie transportieren.

Wenn ich einer IP eine Unterseite im BNR oder eine Hilfeseite unter die Nase knallen, darf diese auf keinen Fall irreführend sein! --Elop 10:28, 12. Dez. 2020 (CET)

Schach

Im Schach wird das Wort Gewinnen oder verloren nicht in Mund genommen weil es demütigend ist deshalb benutzen wir die Wörter „Schach“ und „Matt“. Eren jbj (Diskussion) 16:18, 12. Dez. 2020 (CET)

„Der große Erfolg der Netflix-Serie ‚The Queen’s Gambit‘ gepaart mit der Lockdown-Situation während der Corona-Pandemie heizt den wohl größten Schach-Hype seit dem Kalten Krieg an. […] Die Ungarin Judit Polgár ist die beste weibliche Spielerin in der Geschichte des Schachs – nicht im Film, sondern in der Realität. […]“

Lillo Montalto Monella: The Queen’s Gambit – beste Schachspielerin will Gender-Gap schließen. In: euronews.com. 14. Dezember 2020.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:47, 15. Dez. 2020 (CET)

GWUP

Hallo Mautpreller, mich würde mal interessieren, wie es eigentlich zu dieser GWUP-Antipathie bei Fossa dir, und anderen (ich glaube Widescreen hatte auch Probleme mit denen) gekommen ist. Ist da in den Frühzeiten der Wikipedia mal was vorgefallen? Gruß --Perfect Tommy (Diskussion) 19:14, 16. Dez. 2020 (CET)

Meine Abneigung ist viel älter als die Wikipedia. Ich fand zunächst den Ansatz, komische Sachen einfach mal ernst zu nehmen und auszuprobieren, ganz nett. Stellte aber schnell fest, dass sich die "Skeptiker" für ihre Gegenstände überhaupt nicht interessieren und im Allgemeinen auch keinen blassen Schimmer davon haben. Am allerwenigsten Ahnung haben sie von Wissenschaftstheorie, obwohl sie die dauernd im Munde führen.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 16. Dez. 2020 (CET)

Ich habe im Real Life Erfahrung mit dieser Gruppierung. Mir ist im Kontext von verschiedenen Stroemungen einer Organisation keine untergekommen, die mehr Unfrieden stiftete und intoleranter war als diese. Und psiram ist ein Hetzblatt ohne in irgendeiner Weise Verantwortung fuer ihr Schreiben zu uebernehmen. --Belladonna Elixierschmiede 16:43, 17. Dez. 2020 (CET)

Ich glaube auch, dass ein echtes Interesse für das Erforschen von z.B. "paranormalen Phänomenen" dort nicht vorhanden ist, was sehr schade ist. Trotzdem bin ich froh, dass sich zumindest ein Verein gegen die vielen Betrüger im Gesundheitsfeld stellt und auch mal schärfer im Ton wird. Ob dort wirklich alle oder die meisten wenig bis keine Ahnung von den untersuchten Gegenständen haben, kann ich nicht beurteilen. Das erscheint mir aber etwas sehr pointiert. Die Seite PSIRAM habe ich nicht mit der GWUP in Verbindung gebracht. Überschneidungen wird es sicherlich geben. Ich denke fast jeder Artikelgegenstand dort hat seinen Artikel redlich verdient und das Gerede von Hetze ist völlig übertrieben. Einige Blogbeiträge und Untertöne gefielen mir bei PSIRAM aber überhaupt nicht. Z. B. das polemische Gepöbel gegen ethische Veganer, die mit irgendwelchen Esoterikern gleichgesetzt werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:10, 17. Dez. 2020 (CET)

Naja, ich hab schon Probleme mit diesem Einfordern eines recht schlichten Modells von "Wissenschaftlichkeit". Medizin ist halt nicht nur eine Natur-, sondern auch eine Sozialwissenschaft. Edzard Ernst ist bei den GWUPlern eine ganz große Ausnahme, der weiß jedenfalls, wovon er redet, auch wenn man ihm nicht in allem zustimmen muss. Während die anderen, die sich dazu äußern, von Komplementärmedizin keine Ahnung haben und vor allem auch gar keine Ahnung haben wollen. Die Leute, die wirklich etwas wissen wollten, haben sich schon lange dünngemacht (bei CSICOP bspw. Marcello Truzzi, bei GWUP Edgar Wunder, Stephan Matthiesen). --Mautpreller (Diskussion) 19:31, 17. Dez. 2020 (CET)

Von Edgar Wunder hatte ich vor Jahren mal seine Kritik an der GWUP gelesen, dem aber keine Beachtung geschenkt. Ich habe mir das nun nochmal angeschaut. Interessant ist, dass Marcello Truzzis und Edgar Wunders Kritikpunkte fast deckungsgleich sind. Das spricht dafür, dass die bemängelten Verhaltensweisen wirklich ein strukturelles Problem sind.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:52, 22. Dez. 2020 (CET)

Max Karstedt

Hallo Mautpreller, grandios, was Du aus meinem stümperhaften Stub gemacht hast. Vor allem Deine Sichtung der Quellen zeichnen ein umfangreiches Bild Karstedts und dessen Wirken. Über seinen Tod 1945 ist nichts bekannt? Evtl. ermordet durch Nazis? - Auf jeden Fall DANKE für diese Arbeit. Geruhsame Feiertage wünscht --tsor (Diskussion) 11:33, 23. Dez. 2020 (CET)

Die Quelle dürften die Deutschen Schachblätter 1948, Nr. 7, S. 105 sein (gemäß Gaige), an die komm ich nicht so schnell ran. Ich glaube eigentlich nicht, dass er ermordet wurde, immerhin erschien er noch 1935 in "Wer ist's?". Aber ich weiß es nicht. Vielen Dank für die Blumen. --Mautpreller (Diskussion) 11:36, 23. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht kann Benutzer:Stefan64 helfen? --tsor (Diskussion) 11:39, 23. Dez. 2020 (CET)

Der hat mir schon sehr geholfen (insbes. mit Tarraschs Turnierbuch). Ob er diesen alten Schachblätter-Jahrgang hat?--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 23. Dez. 2020 (CET)

Mir liegen dazu auch keine Informationen vor. Ich gehe aber wie Mautpreller davon aus, dass er eines natürlichen Todes gestorben ist. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 11:54, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich glaube, dass Karstedt weiter nichts passiert ist. Auf arves.org findet man eine Studie von ihm, die 1941 in den Deutschen Schachblättern veröffentlicht wurde. Immerhin war er 1945 bereits 77 Jahre alt. Es dürfte schwierig bis unmöglich sein, über sein Leben in der Nazizeit Näheres zu erfahren.--Mautpreller (Diskussion) 13:07, 24. Dez. 2020 (CET)

Zum Zitat von Mieses: Schrieb er wirklich Vertheidigungskraft mit "h" oder ist das ein Schreibfehler? Gruß --tsor (Diskussion) 22:24, 25. Dez. 2020 (CET)

Ja, steht so in der DSZ. Siehe hier. --Mautpreller (Diskussion) 22:39, 25. Dez. 2020 (CET)

Hast Du ein Schachprogramm? Karstedts Korrektur ist offenbar weitgehend nicht bemerkt worden, deshalb ist sie nicht computergeprüft. Ich wollte ein Karstedt-Problem, das keine Endspielstudie ist, um auch diesen Teil seines Werks zu zeigen, und da die Korrekturversion offenbar in den Datenbanken fehlt, dachte ich, na, das ist eine schöne Gelegenheit, sie zu zeigen. Sollte sie auch inkorrekt sein, müsste man wohl auf etwas anderes ausweichen, ich hab mit Bordmitteln nichts gefunden, und die bekannte Nebenlösung ist durch die Korrektur ausgeschaltet.--Mautpreller (Diskussion) 22:56, 25. Dez. 2020 (CET)

Hab mal alles mit Frit13 (ja, ist alt) gecheckt. Alle Deine Varianten sind ok. Zusätzlich noch:

• 1. - Tf4+ 2.Dxf4 Kd4 3,Lc2#
• 1. - Kd4 2.De3+ Ke5 3.Sd7#

Weitere Züge hat Schwarz nicht. --tsor (Diskussion) 23:50, 25. Dez. 2020 (CET)

Hier die Fritz-Varianten. --tsor (Diskussion) 23:53, 25. Dez. 2020 (CET)

So ist das nicht vollständig :-)

Und zwar dieser durchaus durchdachte Kommentar. Der verständliche Wunsch nach Ruhe in der Diskussion durch Ausschluss beider aus dem Artikel führt letztendlich dazu, dass auch durch eine vorgeblich noch so falsche Version einer "gewinnen" wird (und sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit einer als Verlierer fühlt). Ohne mich jetzt in dieses Thema einzulesen ist das eigentlich keine Lösung. Falls nun der sich eventuell als Verliere Fühlende im Rahmen der Regeln (die auch teilweise dehnbarer wie jedes synthetische Gummiband sind) sogar richtig liegt könnte es bei manchen schon beim ersten Mal, bei anderen im wiederholten Fall dazu führen, sich von dem Account zu trennen mit ungewissen Aussichten ob und wie weiter edits hier getätigt werden. --Branthoh (Diskussion) 17:23, 27. Dez. 2020 (CET)

Ich versteh Dich nicht ganz. Was möchtest Du mir sagen? Mir geht es eigentlich um Folgendes: Die Accounts sowie diverse IPs führen einen Streit im Artikel, der ganz woandersher kommt. Sie vermuten im jeweils anderen ihre Meinungsgegner von dort. Das führt nicht weiter. Sie könnten dann sinnvoll beitragen, wenn sich andere Leute um den Artikel kümmern. Dann könnten sie nämlich dazu Stellung nehmen. Das wird aber kaum passieren, solange sie sich ineinander verhakt haben. Ein temporärer Ausschluss beider könnte dazu führen, dass das gelingt. Er könnte aber auch dazu führen, dass gar nichts mehr passiert, was weniger schön wäre.--Mautpreller (Diskussion) 18:58, 27. Dez. 2020 (CET)