Wikipedia:Projektdiskussion/"Fachkräftemangel" - Stellungnahme des Autors

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Nachtrag: Die Versionsgeschichte der Artikeldisk wurde inzwischen hierher nachimportiert, d.h. alle Beiträge und Änderungen an der Diskussion können jetzt direkt hier nachvollzogen werden. --Rax post 16:38, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ungenannter und doch zentraler Bezug der nachfolgenden Kritik zum Fachkräftemangel dürfte dieser Diskussionskomplex vom Oktober 2019 in der Geschichtsredaktion sein.

Vorausgehend gab es im Jahr 2015 eine umfangreiche Diskussion im WP-Kurier: Sieger Schreibwettbewerb und Zedlerpreis-Siegerartikel mit 130 Fehlern - ein offener Brief und im Nachgang eine Stellungnahme von Thomas Urban mit anschließender Diskussion auf der Disk des Artikels Massaker von Katyn.

"Fachkräftemangel" - Stellungnahme des Autors

Hallo, @Amga:, @Alan ffm:, @Claude J:, @Brainswiffer:, @Arabsalam:, @Agentjoerg:, @Assayer:, @Berihert:, @Mautpreller:,@Goesseln:, @Joerg130:, @JvA43:, @Maxl:, @Miraki:, @Orik:, @Oltau:, @Chricho:, @Paramecium:, @Andropov:, @Rote4132:, @Timurtrupp:, @Toen96:, @Sicherlich:, @Szczebrzeszynski:; @WIr lagen vor Madagaskar:, @Phi:, @Benatrevqre:, @Niegodzisie:, @Kiepski1:, @Schreiben:, @Hardenacke:, @Khatschaturjan:, @Gripweed:, @LotharPawliczak:, @Yellowcard:, @Liberaler Humanist:, @Mfgsu:, @Enzian44:, @Felistoria:, @Ghilt:

Der Coronavirus hat zur Streichung vielerlei Termine geführt – so gab es nun genügend Zeit, zu dieser Diskussion vom Herbst 2019 Stellung zu nehmen und die Ereignisse der Jahre 2013 ff., die Gegenstand dieser Diskussion sind, mit Hilfe mehrerer Beteiligter zu rekonstruieren.

Vorbemerkung

Vorausgeschickt sei, dass ich Wikipedia für eine großartige Idee halte, dass ich alle Achtung habe vor allen Schreibern, die in kooperativem Geist bei ihrer Realisierung mitwirken. Ich nutze Wikipedia nahezu täglich und bin sehr dankbar dafür, dass es sie gibt.

Brief von vier Langzeitaktivisten

Fehleinschätzungen

Dem über Wikimedia verschickten Schreiben von vier unter Pseudonym auftretenden Wikipedia-Langzeitaktivisten vom 19. Oktober 2019 zu meinem Artikel „Fachkräftemangel" liegen mehrere Fehleinschätzungen zugrunde:

• Es war naiv, mit einer Antwort zu rechnen, da Redaktionen üblicherweise nicht auf anonyme oder unter Falschnamen verschickte Schreiben reagieren.

• Dass ein Autor, der in einen Sachverhalt in irgendeiner Weise involviert ist, nicht darüber schreiben sollte, ist eine realitätsferne Annahme. Vielmehr werden dem Autor oft in einem derartigen Fall von Redaktion und Lesern besondere Einsichten, somit eine besondere Qualifikation zugestanden, sich vertieft mit dem Thema auseinanderzusetzen. Als Beispiele seien hier zwei Fälle genannt, die zwar von ihrer Außenwirkung her auf einer anderen Ebene lagen, aber nach demselben Prinzip funktionierten: Laura Himmelreich, die sich im Stern über eine sexistische Bemerkung des FDP-Politikers Rainer Brüderle beklagte, und Juan Moreno, der im Spiegel den Fall des Manipulators Claas Relotius aufdeckte. Beide waren zutiefst in die von ihnen beschriebenen Problemlagen involviert und waren darin Partei, doch waren die Redaktionen der Meinung, dass ihre Berichte von öffentlichem Interesse seien.

• Den Anspruch, ein seriöses Anliegen vorzubringen, konterkarieren die Pseudonyme von zwei der Verfasser des Schreibens: Das erste suggeriert Sympathie für eine bestimmte Art von Straftaten; das zweite bezieht sich auf den sinistren Führer eines Unrechtssystems, der für politische Morde verantwortlich war, der Dissidenten brutal verfolgen und als angeblich Geistesgestörte in psychiatrischen Kliniken einsperren ließ, in denen ihr Wille durch totale Isolation und Psychopharmaka gebrochen werden sollte.

• Das Schreiben ist mit Einzelinformationen überfrachtet, aus denen kein schlüssiges Gesamtbild hervorgeht. Gänzlich unklar bleibt, worin ein angebliches Vergehen bestanden und wo ein angeblicher Interessenkonflikt des darin Denunzierten gelegen haben soll. Vor allem ist ein Zusammenhang zwischen den Kontroversen um den Wikipedia-Artikel „Massaker von Katyn“ von 2013 ff. und den SZ-Publikationen vom 5./6. Oktober 2019 nicht ersichtlich. (Oder wollten die Verfasser damit indirekt die Mutmaßungen bestätigen, dass der in meinem Text genannte umstrittene User Jesusfreund, der sich vor mehr als einem Jahrzehnt abgemeldet hat, unter anderer Identität in die Causa Katyn involviert war?)

• Anonymes oder pseudonymes Anschwärzen erfüllt nur sehr selten seinen Zweck und fällt gewöhnlich auf die Verfasser zurück.

Regelwidrige Auflösung von Pseudonymen

Zutreffend in dem Denunziationsschreiben der vier sich hinter Pseudonymen versteckenden Wikipedia-Langzeitaktivisten ist die Information, dass ich mich im Sommer 2013 an der Verbesserung von zahlreichen Fehlern in dem bei Wikipedia als „exzellent“ ausgezeichneten, in Wirklichkeit aber mangelhaften Artikel „Massaker von Katyn“ beteiligt habe. Dies habe ich in meinem Artikel über die grundlegende amerikanische Studie „The Rise and Decline of an Open Collaboration System" angegeben (SZ, 16. Dezember 2015). Dort heißt es: Dutzende von Korrigierversuchen, an denen sich anfangs auch der Autor dieses Textes beteiligte […] So wie es die Grundsätze der journalistischen Ethik gebieten, habe ich damit für die Leser hinlänglich klargestellt, dass ich in den Fall persönlich involviert war. Zusätzlich unterstreicht dies der Untertitel, den die Redaktion formuliert hat: Immer weniger Menschen schreiben für Wikipedia. Wer selbst dabei war, weiß, warum.

Die Behauptung, ich hätte einen möglichen Interessenkonflikt verschwiegen, ist also schlicht falsch. Grundsätzlich aber stellt sich die Frage, worin ein Interessenkonflikt überhaupt bestanden haben könnte. Das erschließt sich nicht, das hat auch in der Redaktion niemand verstanden. Nach den WP-Kriterien lag jedenfalls hier kein Interessenkonflikt vor. Zu den zahlreichen Abstrusitäten der Kontroverse gehört die Behauptung eines der Verfasser des Briefs der Vier, meine Beteiligung an der Bearbeitung des WP-Artikels habe dem Marketing für mein Katyn-Buch dienen sollen. Nur: Meine Hinweise für die Verbesserung des Artikels habe ich 2013 gegeben, als es das Buch noch gar nicht gab; es erschien 2015.

Vor allem habe ich nicht präzisiert, in welcher Weise ich mich an WP beteiligt habe. Weder habe ich ein Pseudonym angegeben, unter dem ich aufgetreten sein könnte, noch meinen Anteil an den Diskussionsbeiträgen und Arbeiten am Artikel quantifiziert. Die „Beteiligung an Korrigierversuchen“ könnte auch darin bestanden haben, dass ich als Experte für das Thema anderen Wikipedianern Ratschläge und Hinweise gegeben habe. Die Behauptung, ich hätte mich selbst geoutet, ist jedenfalls durch meinen Hinweis nicht gedeckt. Die Zuordnung meines Namens zu einem bzw. mehreren konkreten Benutzerkonten im Zusammenhang mit der Kontroverse um den fehlerhaften Katyn-Artikel ist somit ein kapitaler Verstoß gegen die WP-Grundsätze zur Wahrung der Anonymität. Dort heißt es überdies: Was jemand nicht selbst in der Wikipedia bekannt gibt, hat in der Wikipedia nichts zu suchen. Man kann sich nur wundern, dass ein Großteil der Teilnehmer der Diskussionen zu dieser Kontroverse und die Unterzeichner des Briefs der Vier diesen ebenso offenkundigen wie schwerwiegenden Regelbruch widerspruchslos hingenommen hat.

Kontroversen um den Katyn-Artikel (2013)

Genese des Konflikts

In meinem Artikel von 2015 heißt es weiter: Diese kuriose Kontroverse - erst wird ein von Fehlern strotzender Artikel ausgezeichnet, dann wird deren Verbesserung verhindert - mag ein Extremfall sein. Doch lassen sich an ihm die Mechanismen aufzeigen, die zur „Verkalkung“ Wikipedias führen. Diese beiden Sätze haben auch im weiteren Verlauf der Kontroversen nichts von ihrer Gültigkeit verloren.

Im Sommer 2013 habe ich also versucht, unter Beachtung sämtlicher Regeln gemeinsam mit anderen Autoren bei einem Thema, über das ich damals schon seit fast drei Jahrzehnten publizierte, über das ich Gespräche mit den namhaftesten polnischen und russischen Experten führte, zur Verbesserung von Wikipedia beizutragen. Doch stießen diese in jedem Einzelfall ausführlich und, wo nötig, mit Quellenverweisen begründeten Verbesserungen auf heftigen Widerstand eines Users, der mit seiner (mangelhaften) Version des Katyn-Artikel den „Schreibwettbewerb 2011“ gewonnen hatte und sich deshalb wie der Besitzer dieses Artikels aufführte. Es war ersichtlich, dass dieser Autor, der in dem Bearbeitungskonflikt ständig Wikipedia-Regeln brach (Dutzende von Revertierungen ohne Begründung, Edit-War), kein Historiker ist, die Fachliteratur nicht kannte, keine Ahnung von historiographischer Quellenkritik hat, überdies sein Deutsch stilistisch unbeholfen ist.

Vor allem gab er oft die Aussage von Quellen nicht zutreffend wieder. Besonders kurios waren dabei seine freihändigen Interpretationen (= Theoriebildung) von Quellen; so hat er u.a. einen Führerbefehl zu Katyn erfunden und diese Erfindung weiter hartnäckig verteidigt, auch nachdem er darauf aufmerksam gemacht worden war, dass in der Quelle davon keine Rede ist. Hinzu kam, dass seine Diskussionsbeiträge durchweg sehr emotional waren, oft gänzlich unlogisch, so dass ihre inhaltliche Aussage unverständlich blieb.

Verstoß gegen die Punkte 2 und 3 der Wikiquette

In die Katyn-Kontroverse schaltete sich ein anderer User ein, Miraki, einer der Verfasser des hier in Rede stehenden Briefs pseudonymer Autoren. Dieser wurde nun von einem der Kontrahenten des „Hauptautors“ auf seiner Diskussionsseite in verbindlichem Ton gebeten, in dem Konflikt zu vermitteln. (Die Funktionsbeschreibung „Hauptautor“ stammt von Miraki, in den WP-Regularien und –Empfehlungen ist sie bekanntlich nicht vorgesehen.)

Die wesentlichen Passagen aus dem hier dokumentierten Anschreiben:

Hallo, Miraki! Ich freue mich sehr, dass du dich in die Diskussion einschaltest. Auf der Suche nach einem Vermittler, der zur Auflösung der hier dokumentierten Blockade beitragen kann, war ich nämlich über Benutzer K./Vertrauen schon im August auf dich gestoßen: K. vertraut demnach deinem Urteil, und du bist, wie mir deine Einlassungen in der Diskussion zur Stalinrede vom 5. Mai 1941 zeigen, ein Fachmann. Deshalb bin ich zuversichtlich, dass wir gemeinsam die Weichen für eine einvernehmliche Verbesserung des Artikels stellen können.

Nun hast du ja, offenkundig auf Zuruf K.s (was selbstverständlich legitim ist), eine dezidierte Position bezogen, allerdings ohne dich in die Causa einzulesen. Darf ich an dich appellieren, als ersten Schritt eine kurze Sache nachzuholen? Dir nämlich schnell anhand der „Beiträge“ einen Überblick zu verschaffen, wo und wie der hier mitgenannte F.Gradski und ich bislang bei WP aktiv waren, und dir dabei die Fragen zu beantworten: Tragen sie zur Verbesserung von WP bei? Verfügen sie über Fachwissen? […]

Nun zum Rahmen: Nicht nur ich, sondern auch F.Gradski und sogar die Polen-Administratorin Sicherlich ^Post werfen K. vor, durch reflexartiges Revertieren die konstruktive Arbeit an der Aktualisierung und Verbesserung des Artikels zu sabotieren. K. argumentiert, dies sei nicht nötig, der Artikel habe eine „Exzellenzauszeichnung“. Wie zweifelhaft diese aber war, zeigt allein schon die Tatsache, dass ich am 9. August 63 (i.W. dreiundsechzig) teilweise schwerwiegende inhaltliche und stilistische Fehler in dem Artikel korrigieren konnte. Es gab dazu in keinem einzigen Punkt Widerspruch, sondern im Gegenteil Lob. Sogar K. musste angesichts dieser Reaktionen einräumen, dass er diese Korrekturen „ohne Probleme nachvollziehen“ kann. (01:36, 23. Aug. 2013).

Zuvor hatte er sich genau so heftig, wie er es nun tut, gegen meine Korrekturen gewehrt. […] Ist es sinnvoll und statthaft, dass ein WP-User für sich in Anspruch nimmt, Änderungen pauschal zu revertieren, und nach eigenem Gutdünken entscheidet, welche er akzeptiert und nachträgt? Wäre es nicht der normale Gang der Dinge, statt der pauschalen Revertierung konkrete strittige Punkte herauszugreifen und diese mit Begründung evt. rückgängig zu machen? Nochmals: K. konnte mir bislang keinen einzigen Fehler nachweisen. […]

Miraki, es wäre also gut und schön, wenn du dazu beitragen könntest, dass diese Blockade überwunden wird. Nimm dir bitte Zeit, vielleicht sogar viel Zeit, all diese Punkte (oder sogar die ganze Diskussion seit dem 30. Juli) gründlich zu prüfen! Wir wollen alle dasselbe: eine sich stets verbessernde WP, am liebsten im konstruktiven Austausch ohne Zoff. […]

Doch das lehnte Miraki ab, in einem harschen Ton, was bekanntlich gegen die Grundsätze der Wikiquette verstößt. In der Rückschau war dies eine folgenreiche Weichenstellung, denn alles Weitere ergab sich aus der unangemessenen Reaktion Mirakis. Sein mutmaßliches Motiv dafür geht aus der Diskussion zum Schreibwettbewerb 2011 hervor: Miraki war der eifrigste Verfechter der Auszeichnung des Katyn-Artikels, dessen „Hauptautor“ ihm offenkundig persönlich bekannt ist (er nannte den mit der deutschen Sprache ringenden und schlampig mit Quellen umgehenden Vielschreiber „unseren Premiumautor“); folglich sperrte er sich gegen die Erkenntnis, dass er einen Dutzende von Sachfehlern enthaltenden Artikel hochgejubelt hatte.

Miraki führte an, dass doch ein veritabler Professor das Ergebnis des Schreibwettbewerbs begutachtet habe. Dieser hat zweifellos sehr große Verdienste um Wikipedia aufzuweisen, ist aber leider kein Experte für das Thema. Auch war nicht nur das Ergebnis des Schreibwettbewerbs 2011 seinerzeit höchst umstritten, sondern ebenfalls die Arbeitsweise des preisgekrönten Autors, wie aus der Diskussion hervorgeht: Auch damals schon warfen ihm andere User eine Vielzahl von Regelverletzungen vor, u.a. Veränderung oder gar Löschung von Beiträgen anderer Diskussionsteilnehmer sowie einen nicht der Wikiquette entsprechenden, oft beleidigenden Umgangston.

Miraki ist nach eigenem Bekunden Historiker, er hat sich zweifellos ebenfalls große Verdienste um Wikipedia erworben. Doch fragt man sich, warum es bei ihm als NS-Experten nicht sofort geklingelt hat, als der „Hauptautor“ vom Führerbefehl zu Katyn fabulierte. Es bleibt vor allem die Frage, was Miraki dazu bewegt hat, sich in dem Bearbeitungskonflikt zwischen Fachhistorikern, die offenkundig das Thema genau kennen, und einem Amateur, der dem Thema ebenso offenkundig nicht gewachsen ist, auf dessen Seite zu stellen, anstatt, wie ausdrücklich erbeten, in dem Konflikt zu vermitteln – so wie es auch das Regelwerk empfiehlt.

Sockenpuppenverdacht

Dann trat Assayer auf den Plan, auch er Unterzeichner der vorliegenden Stellungnahme und energischer Verteidiger des preisgekrönten „Hauptautors“ des Katyn-Artikels. Assayer ist nach eigenen Angaben ebenfalls Historiker, auch er hat sich zweifelsfrei große Verdienste um Wikipedia erworben. Allerdings hat auch er Probleme mit Grundlagen der Quellenkritik. So hat er die falsche Schreibweise des Namens einer Nebenfigur in der Causa Katyn verteidigt, weil diese falsche Version in einer Sekundärquelle (laut Fachrezensionen von zweifelhafter Qualität) auftaucht, obwohl auf die Diskussionsseite ein amtliches Dokument mit der korrekten Schreibweise gestellt wurde.

Es war also der Anlass gegeben, über ein grundsätzliches Wiki-Problem zu diskutieren: Wie geht man mit Informationen aus der Sekundärliteratur um, die laut den Primärquellen falsch sind? Die Klärung dieser Frage ist schon allein deshalb überfällig, weil immer mehr Originaldokumente z. B. aus Staats- und Pressearchiven, online gestellt werden, diese als Quelle anzugeben aber bislang in WP als „Theoriebildung“ verworfen wird. Doch auf den Vorschlag, diese fundamentale Frage zu diskutieren, ging Assayer nicht ein. Auch verharmloste er die Regelbrüche des umstrittenen „Hauptautors“, was schwerlich mit WP-Grundsätzen in Einklang zu bringen ist.

Assayer mutmaßte nun, dass es sich in der Kontroverse um den Wikipedia-Artikel nicht um drei „Gegner“, sondern um einen einzigen handle, der unter drei Pseudonymen die Debatte dominieren wolle. Zur Begründung führte er an, dass die drei Benutzerkonten immer abwechselnd und nie am selben Tag in Erscheinung getreten seien. Allerdings traf diese Beobachtung nur teilweise zu, auch gab es dafür einen nachvollziehbaren Grund: Die drei Wikipedianer wollten auf diese Weise dem Vorwurf vorbeugen, einen Edit War zu führen. Dass es das Strukturproblem der „Sockenpuppen“ gibt, war keinem von ihnen zu diesem Zeitpunkt bekannt; sonst hätten sie durch häufiges gleichzeitiges Editieren von verschiedenen Orten, sogar aus verschiedenen Ländern, auch hier vorbeugend gehandelt.

Jedenfalls veranlasste Assayer die Sperrung der drei Userkonten durch einen offenkundig befreundeten Administrator, -jkb-. Andere User protestierten dagegen (verwiesen sei hier auf die Kritik von Yellowcard) gegen diesen schweren Regelbruch: Eine derartige Sperre darf nämlich erst nach dem genau geregelten Sperrverfahren verhängt werden.

Regelwidriger Checkuser

Zentrales Element dieses Sperrverfahrens ist der Checkuser (CU). Dieser darf allerdings laut den Regeln nur durchgeführt werden, wenn „begründeter Verdacht auf erheblichen Benutzerkontenmissbrauch“ besteht. Genannt sind als Beispiele dafür: Mehrfachabstimmung bei Kandidaturen, Benutzersperrverfahren oder Meinungsbildern; schwerer Vandalismus, Rechtsverletzungen.

Nichts davon wurden zur Begründung des Antrags, den CU durchzuführen, angeführt. Dennoch hat der zuständige Administrator mit dem Pseudonym Filzstift dem Antrag entsprochen; er hat also das eigene Regelwerk verletzt. Wenn man sich durch beliebige Checkuser-Verfahren liest, drängt sich der Eindruck auf, dass dieses den Geboten des Datenschutz Rechnung tragende strenge Regelwerk immer wieder von Prüfern missachtet wird. Offenbar sind CU, ohne dass Indizien für einen „erheblichen Missbrauch“ vorliegen, an der Tagesordnung.

Manipulation durch Weglassen einer Information

Der Checkuser im Konflikt um den Katyn-Artikel war indes nicht nur unzulässig, er verlief obendrein negativ. Dies ist der entscheidende Punkt in dem ganzen Konflikt – die aktuelle Stellungnahme der vier Aktivisten verschweigt ihn, was man wohl als Fall grober Irreführung bewerten kann. Denn im Lichte dieser negativ ausgefallenen Prüfung sind alle weiteren Mutmaßungen der Vier über die Beteiligten an dem Konflikt um den Katyn-Artikel hinfällig.

Für den Fall, dass ein CU negativ verläuft, sehen die Wikipedia-Regeln vor, dass ein oder mehrere Schreiber nur gesperrt werden dürfen, wenn andere schwerwiegende Regelbrüche nachgewiesen werden können. Diesen Nachweis konnten aber Assayer, Miraki & Co. nicht erbringen. Diese von Anfang an einen schweren Regelbruch darstellende Sperrung der drei Userkonten hätte also sofort aufgehoben werden müssen.

Regelwidrige Sperre (1)

Doch dies geschah nicht. Stattdessen wurden in der Sperrdiskussion andere mögliche Beweise für die Existenz einer Sockenpuppe erörtert, da der CU dies ja nicht bestätigt hatte. Nicht thematisiert wurde dagegen, dass der Anlass für die Bearbeitungskonflikte die Verbesserung von Fehlern war. Es wäre hier naheliegend gewesen, dass die Teilnehmer der Sperrdiskussion zunächst überprüfen, ob diese Korrekturen gerechtfertigt waren. Doch dies geschah ebenfalls nicht – man fragt sich, warum. Auch wurde das Argument ignoriert, dass nicht die drei Schreiber, sondern der „Hauptautor“ mit seinen regelwidrigen Revertierungen einen permanenten Edit-War führte.

Diese Sperrdiskussion ist ein bemerkenswertes Dokument, denn sie zeugt von einer Wurstigkeit, Voreingenommenheit und Oberflächlichkeit bei den Entscheidungsträgern, die klar ihrer Aufgabenbeschreibung und ihrem Anspruch zuwiderlaufen. In der Sache wurden keinerlei Belege für fehlerhafte Artikelbearbeitungen, Verstöße gegen die Wikiquette oder gar Akte des Vandalismus angeführt, sondern lediglich Indizien dafür, dass von diesen drei Benutzerkonten koordiniert vorgegangen wurde. Dass sich Konteninhaber absprechen, ist allerdings nicht nur legitim und offenkundige Praxis bei WP, sondern es wurde von den drei Gesperrten auch unumwunden eingeräumt. Vor allem ist dies kein Sperrgrund.

Wie in der Sperrdiskussion nachzulesen ist, haben mehrere andere Langzeit-User, darunter sogar ein Administrator, gegen die regelwidrigen Sperren protestiert. U.a. führten sie an, dass die Interessengebiete der drei Konten so weit auseinander liegen, dass die Unterstellung, es handle sich um eine Sockenpuppe, nicht zu halten sei. Doch haben Miraki, Assayer & Co. diese Argumente ignoriert.

Der sperrende Administrator –jkb- wurde nun von einem der Betroffenen gebeten, die Aufrechterhaltung der Sperre konkret zu begründen, wie es die WP-Regeln vorschreiben. Hier die relevanten Auszüge, (zur Gänze dokumentiert auf der Diskussionsseite von Assayer, der ebenfalls in höflichem Ton gebeten wurde, seine Attacken auf die drei gesperrten User inhaltlich zu begründen, was er aber nicht tat – und auch nicht hätte tun können, da es dafür keine Argumente gab):

Hallo, -jkb-!

Vor etwas mehr als einem Monat hast du mich sowie die beiden WP-User Lenski79 und veraverdi auf unbegrenzte Zeit gesperrt. Ich habe mit großem Interesse die Meinungsäußerungen dazu verfolgt, weil ich einen Einblick in die WP-Entscheidungsfindung auf der Administratorenebene bekommen wollte. Nun scheint mir nach mehr als 30 Tagen der Zeitpunkt gekommen zu sein, formal gegen die Sperre Protest einzulegen.

Die Sperre erfolgte wegen des Vorwurfs, einen Edit-War zu führen, und des Verdachts, hinter den drei Usern verberge sich einer („Sockenpuppe“).

1. Edit-War:

Laut Definition handelt es sich bei einem Edit-War um fortgesetzte Revertierungen der Änderungen anderer Benutzer. Ich habe allerdings nirgendwo Bearbeitungen anderer Benutzer revertiert. Vielmehr habe ich leicht verifizierbare Fehler korrigiert sowie enzyklopädisch gebotene Ergänzungen vorgenommen, wobei jede Änderung im Detail begründet wurde. Revertiert hat dagegen im konkreten Streitfall Massaker von Katyn stets – und fast immer ohne inhaltliche Begründung – der WP-User K. Nach der WP-Definition war er es, der einen Edit-War geführt hat.

Nach den WP-Empfehlungen zur Vermeidung eines Edit-Wars haben sowohl Lenski79, als auch veraverdi und ich versucht, in der „Diskussion“ in einen konstruktiven Dialog mit K. einzutreten, z.B. 21:40, 5. Sep. 2013 (CEST) und 21:38, 7. Sep. 2013 (CEST), leider vergeblich. Ebenso wurden Versuche unternommen, eine „dritte Meinung“ einzuholen. Edit-Wars sind gekennzeichnet durch Differenzen über den enzyklopädischen Wert von Informationen sowie ihre Darstellungsweise. Doch die von Lenski79 und mir vorgenommenen Änderungen betrafen fast ausschließlich die Kategorie „korrekt vs. falsch“ auf der simpelsten enzyklopädischen Ebene (Name, Fachbezeichnung, Daten, Einzelereignisse), wobei durchweg Begründungen und Quellen angeführt wurden.

Kurz: Ich habe mich an keinem Edit-War beteiligt, der entsprechende Vorwurf kann also nicht zur Rechtfertigung einer Sperre herangezogen werden. Mein Verhalten – und auch das von Lenski79 und veraverdi - hat im Gegenteil genauestens den WP-Regeln und –Empfehlungen entsprochen.

2. „Sockenpuppe“:

Der CU durch Filzstift konnte diesen Beweis nicht erbringen, Filzstift selbst schreibt von „einigen Bedenken“ gegen den Vorwurf. […]

Selbst wenn eine „Sockenpuppe“ bewiesen wäre, würde der vorliegende Casus nicht als Begründung für eine Sperre ausreichen. Denn nach den WP-Regularien kann diese nur erfolgen, wenn Mehrfachkonten „missbräuchlich eingesetzt“ werden. Ein Missbrauch (z.B. Erreichen eines Meinungsbildes oder Abstimmungsergebnisses) aber wurde nicht nachgewiesen. […]

3. Inhaltliche Bewertung

Frappierend ist die Tatsache, dass die Diskutanten (mit einer Ausnahme auch die zu besonderer Sorgfalt verpflichteten Admins) die bisherige Arbeit der gesperrten Autoren ignoriert haben (darunter eine als mustergültig bewertete Neuanlage) sowie in keiner Weise auf die inhaltliche Seite der Kontroverse um den Artikel „Massaker von Katyn“ eingegangen sind.

In deiner Begründung für die Sperre führst du lediglich an: „Ich erteilte die Sperren auch, weil die Jungs [sic: Plural!] mit ihren Bearbeitungen störend waren.“ Demnach gehst du von der Prämisse aus, die Bearbeitung des Artikels durch die drei gesperrten Autoren habe diesen verschlechtert. Allerdings führst du dafür keine Belege an. Ich behaupte das Gegenteil: Jede einzelne diese Änderungen, die ausnahmslos im Detail begründet worden sind, hat zur Verbesserung des Artikels beigetragen. [...]

Wie ich erst kürzlich erfahren habe, ist K. mit diesem Artikel Sieger beim 15. Schreibwettbewerb geworden. Dies mag eine (allerdings nicht WP-relevante) psychologische Erklärung für seinen Anspruch liefern, keine Änderungen an dem Artikel zuzulassen, wirft aber vor allem zwei Fragen auf:

- Waren die anderen Artikel inhaltlich noch weniger zufriedenstellend?

- Erfolgte die Bewertung nicht nach inhaltlichen Kriterien?

Jedenfalls weist das Ergebnis dieses Schreibwettbewerbs geradezu exemplarisch auf das viel zitierte und viel beklagte Problem der Qualitätskontrolle bei WP hin. […]

Zusammenfassung:

• Die Sperre für mich sowie die beiden WP-User Lenski79 und veraverdi ist ein Verstoß gegen die WP-Regularien.
• Ein Schaden für WP, den die gesperrten User verursacht haben könnten, ist nicht nachgewiesen, ebenso wenig wie ein Schadensrisiko für den Fall der Aufhebung der Sperre erkennbar ist.
• Ein Schaden für WP ist hingegen durch die Sperre eingetreten, weil im umstrittenen Artikel zahlreiche Fehlerkorrekturen durch K. rückgängig gemacht und Informationen über gewichtige aktuelle Forschungsergebnisse gestrichen worden sind.
• Schließlich: Diese Dreifachsperrung konterkariert die WP-Appelle, Fachautoren für die permanente Mitarbeit zu gewinnen. F.Gradski

Der Administrator - jkb- antwortete nicht auf dieses Schreiben, was ein Verstoß nicht nur gegen Punkt 4 der Wikiquette ist, sondern auch gegen den Pflichtenkatalog des Administrators, in dem es heißt: „Wenn Entscheidungen nicht evident sind bzw. unmittelbar einleuchten, sollte er sie begründen.“ Bemerkenswerterweise hatte er zuvor die Jungs (s.o.) geschrieben, ein Beleg, dass er sich überhaupt nicht in den Fall eingelesen hatte – angeblich handelte es sich ja nur um einen Schreiber. –jkb- hat somit die Grundpflicht eines Administrators verletzt, besondere Sorgfalt walten zu lassen; offenbar hat er schlicht auf Zuruf befreundeter Power-User über ein Kommunikationsnetz außerhalb von Wikipedia gehandelt, um den nachweislich inkompetenten „Hauptautor“ zu schützen. Auch hat –jkb- gegen den Grundsatz verstoßen, dass eine Sperrung nur das „letzte Mittel“ sein dürfe, „falls einem Vandalen nicht auf andere Weise beizukommen ist“. Allerdings konnte hier Vandalismus, definiert als „vorsätzliche und bewusste Beschädigung von Inhalten der Wikipedia“, nicht nachgewiesen werden. Überdies lieferte –jkb- nicht die von den Regeln ausdrücklich verlangte Begründung für die Sperre, das Sperrverfahren ist somit formal nie abgeschlossen worden - so wie ein Urteil in einem Gerichtsverfahren ohne Urteilsbegründung keine Rechtskraft hat.

Es handelte sich also um einen mehrfachen schweren Bruch von Wikipedia-Regeln: Drei Schreiber, deren Fachkompetenz und Kooperationswillen an keiner Stelle angezweifelt, sondern im Gegenteil von mehreren Usern ausdrücklich gelobt wurden, werden unbefristet gesperrt, die Begründung für die Sperre erweist sich als gegenstandslos, aber sie wird ohne weitere Begründung aufrechterhalten.

Welchen Nutzen hat WP davon, wenn Schreiber gesperrt werden, die mustergültig neue Artikel anlegen (z. B. Adam Kogut, Marian Spoida), die Lücken füllen und Fehler verbessern wie hier (unter der Zwischenüberschrift "Komplette Neufassung"), die generell ihr Fachwissen bewiesen haben, wie in diesem Artikel über das polnische Militär, in diesem zum Bereich Geheimdienste oder in diesem über eine markante Persönlichkeit des Sowjetregimes ? Für WP unverzichtbares Fachwissen bewies auch die Inhaberin des dritten der Konten, die regelwidrig gesperrt wurden, beispielsweise hier. Ebenso hier (Unterpunkt: Interpretation). Besonders verwiesen sei auf ihren Beitrag zu dieser Diskussion um 10:24 Uhr am 30. Jun. 2013, weil er ein grundsätzliches WP-Problem anspricht.

Zu den Kuriositäten dieser Kontroverse gehört, dass die Unterstützer des „Hauptautors“ den fehlerhaften Katyn-Artikel wenig später in einem Akt der Selbstaffirmation zum „Artikel des Tages“ kürten. Bereits die Einleitung auf dieser Seite enthält fünf Fehler, die alle zuvor in der Diskussion moniert worden waren...

Katyn-Bücher

Deutsche Ausgabe

Da ich mich in der Kontroverse noch einmal durch die vierbändige Dokumentenedition der Polnischen der Akademie der Wissenschaften sowie die nicht identische russische Paralleledition gelesen, überdies in einem Augenblick von Forscherglück einen neuen wichtigen Aspekt entdeckt hatte, nämlich die Rolle deutscher Widerständler bei der Aufklärung des Verbrechens, schlug ich dem Verlag C.H. Beck vor, zum 75. Jahrestag im Frühjahr 2015 ein Buch über das Massaker von Katyn zu schreiben. Dieses hat sich sehr gut verkauft und exzellente Rezensionen bekommen (u.a. FAZ, NZZ, Welt, Tagesspiegel, taz, Deutschlandfunk sowie in wissenschaftlichen Zeitschriften).

Laut dem Brief der Vier soll ich mich unter Pseudonym auf der Diskussionsseite beschwert haben, dass das Buch nicht in der Literaturliste aufgeführt sei, und auf diese Weise für dieses Buch habe werben wollen. Das trifft nicht zu; vielmehr hat ein User den Buchtitel in das Literaturverzeichnis eingefügt, doch der „Hauptautor“ hat ihn bei seinen Revertierexzessen – möglicherweise versehentlich - wieder entfernt, was ein weiterer Verstoß gegen Grundregeln von Wikipedia war.

Im Übrigen ist es eine bizarre Vorstellung, die Fußnoten oder die Diskussionsseite eines Wikipedia-Artikels, die gewöhnlich nur eine einstellige Zahl von Lesern anklickt, könnten als Werbeplattform genutzt werden, ganz abgesehen davon, dass dieses Buch anderweitig überaus effektiv beworben worden ist. Gänzlich unlogisch ist das Argument, ich hätte in meinem Artikel von 2015 auf das Buch hinweisen sollen. Denn genau dann hätte ich mich dem Vorwurf der Werbung in eigener Sache ausgesetzt.

Fremdsprachige Ausgaben

Auf der Grundlage des Buches sind mittlerweile einige erweiterte Lizenzausgaben erschienen. Aus Anlass des 80. Jahrestags stand im März die Präsentation der spanischsprachigen Ausgabe in eigener Übersetzung auf dem Programm des Goethe-Institut in Madrid, in Zusammenarbeit mit dem dortigen Polnischen Kulturinstitut; wegen der Virus-Verbreitung in Madrid musste die Veranstaltung verschoben werden. Auszüge aus dem Buch druckte die auflagenstarke und einflussreiche Madrider Tageszeitung El Mundo. Die größte spanische Tageszeitung, El País, brachte eine ausführliche Rezension.

Im Herbst folgt die nochmals erweiterte englischsprachige Version, ebenfalls in eigener Übersetzung. Erschienen sind bereits eine dänische Ausgabe sowie eine weißrussische Ausgabe, letztere gleichfalls vom Goethe-Institut vorgestellt. Eine französische, eine portugiesische, eine russische und eine ukrainische Ausgabe sind in Vorbereitung.

Zweites Katyn-Buch für polnische Leser

Der renommierte Warschauer Verlag Bellona hat mir angeboten, ein weiteres Buch über den Propagandakrieg der Großmächte um Katyn zu schreiben, den ich in der deutschen Ausgabe nur angerissen habe und der in der bislang erschienenen Katyn-Literatur nur marginal behandelt wurde. Dieses zweite (mit 712 Seiten weitaus ausführlichere und 170 Fotos reich illustrierte) Katyn-Buch aus meiner Feder wurde nach eingehender Prüfung des Manuskripts vom Doyen der Weltkriegsforschung in Polen, Prof. Tomasz Szarota, sowie Prof. Wojciech Materski, dem Mitherausgeber der polnischen und russischen Dokumenteneditionen, und Prof. Tadeusz Wolsza, dem Verfasser eines auch auf Englisch erschienenen grundlegenden Werks über die Unterdrückung des Themas Katyn in der Volksrepublik Polen, am 30. November 2019 in feierlichem Rahmen im Konzertsaal des Warschauer Königsschlosses vorgestellt. Es folgte ein längeres Interview über das Buch in einem Kulturprogramm des polnischen Fernsehens. Unter anderem widerlege ich in dem Buch anhand von bislang nicht ausgewerteten Archivmaterialien die populäre These, Amerikaner und Briten hätten 1943/44 in der Causa Katyn bewusst gelogen, um das Bündnis mit Stalin nicht zu gefährden.

Bellona brachte dieses Buch heraus, obwohl auf Polnisch bereits mehr als 30 Monographien über Katyn vorliegen. Der Rezensent der einflussreichen Rzeczpospolita nannte es wegen der Fülle der dem polnischen Leser bislang unbekannten „ungemein interessanten" Informationen ein „einzigartiges Buch“. Es folgten ein zweiseitiges Interview in der Wochenendbeilage der Rzeczpospolita, ein fünfseitiges Interview in der populärwissenschaftlichen Zeitschrift Historia Do Rzeczy und eine Einladung auf das Podium einer offiziellen Konferenz zum Jahrestag des Mordbefehls in Warschau am 5. März 2020.

Dank

Ohne die Wikipedia-Sperren hätte ich diese Bücher sicherlich nicht geschrieben und ein paar schöne Autorenreisen nicht gemacht (Köln, Berlin, Kopenhagen, Warschau, Breslau, Grodno, Minsk). Stattdessen hätten meine Kollegen und ich uns wohl weiterhin dem fehler- und lückenhaften, gleichzeitig aber mit inhaltlich überflüssigen, unsinnigen oder gar schlicht falschen Passagen (s.u.) überfrachteten Wikipedia-Artikel sowie anderen Baustellen auf Wikipedia gewidmet.

Dank also an Assayer, Miraki, -jkb- & Co., dass sie mir mit den regelwidrigen Sperren den Impuls für die Buchpublikationen gegeben und als Folge zu Einladungen zu attraktiven Reisen verholfen haben! Einer der Verlagslektoren hat angeregt, ihnen über Wikimedia je eine schöne Flasche Ribera del Duero zukommen zu lassen.

Kontroversen um den Katyn-Artikel (2015 ff.)

Regelwidrige Sperre (2)

Keineswegs möchte ich verschweigen, dass ich noch am nächsten Kapitel der Katyn-Kontroverse in WP beteiligt war: Im Skiurlaub 2015, den ich, wie seit vielen Jahren, im Großen Kaukasus an der Georgischen Heerstraße verbracht habe, lernte ich in der Skihütte 300 Meter unter dem Gipfel des Kudebis einen jungen Slawisten aus Österreich kennen, der von Wikipedia schwärmte. Wir haben um eine Flasche exzellenten grusinischen Cognac gewettet, dass er spätestens nach einer Woche gesperrt werde, wenn er im preisgekrönten, aber in vielerlei Punkten leider mangelhaften Artikel „Massaker von Katyn“ Fehler verbessert.

Und so geschah es: Da die Wette am 3008 Meter hohen Kudebi geschlossen wurde, gab sich der junge Kollege das Pseudonym Kudebi3008. Da er kein Spezialist für das Thema ist, beschränkte er sich im Wesentlichen darauf, Fehler im Literaturverzeichnis zu verbessern, u.a. bei russischen Quellen. Diese standen teilweise in englischer Transkription, anstatt in der für die Artikeltexte und Lemmata der deutschsprachigen Wikipedia verbindlichen Duden-Transkription oder der für Bibliotheken vorgeschriebenen und auch hier bei Literaturangaben zulässigen wissenschaftlichen Transliteration (ISO-9) (z. B. wird der russische Schriftsteller Чехов auf Englisch Chekhov, laut Duden Tschechow und laut ISO-9 Čechov geschrieben).

Nach wenigen Tagen wurde Kudebi3008 in der Tat unbegrenzt gesperrt, offenkundig auf Initiative des „Hauptautors“ und seiner Unterstützer. Wir haben herzlich gelacht und gemeinsam in kleiner Runde beim Après-Ski die Flasche Cognac geleert.

Dieser Sperre lag eine Art von Regelbruch zugrunde, die sich besonders in der deutschsprachigen Wikipedia eingebürgert hat: User, die verdächtigt werden, eine Sperre zu umgehen, werden ohne nähere Prüfung auf Zuruf erneut gesperrt. Die Regeln erlauben dies aber nicht! Vielmehr müsste für eine erneute Sperrung einem mutmaßlichen Sperrumgeher das „fortgesetzte bekannte Störverhalten“ nachgewiesen werden, auch wäre ein CU zwingend erforderlich - der aber nur eingeleitet werden darf, wenn eine Regelverletzung nachgewiesen ist! Aus dem Regelwerk ergibt sich demnach eindeutig: Hält sich ein der Sperrumgehung verdächtigter User an alle Regeln, so darf er nicht ein weiteres Mal gesperrt werden – jeder hat das Recht auf Bewährung und Besserung.

Die meist bei diesen regelwidrigen erneuten Sperrungen pauschal als Begründung angeführte Leerformel „Keine Besserung erkennbar“ ist nicht nur bar jeder Logik, sondern sogar falsch, falls keine Regelverletzung und kein „Störverhalten“ nachzuweisen sind. Denn genau in einem solchen Fall wäre ja „eine Besserung erkennbar“. Eine andere Wiki-Leerformel lautet: „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar. Doch verlangen die WP-Regeln eine detaillierte Begründung für Sperren; viele Administratoren ignorieren diese Anforderung.

Auf einer internationalen WP-Tagung, die ich besuchte, wurde auf die deutlich überdurchschnittliche Zahl von Sperrungen im Verhältnis zu den Nutzern in der deutschsprachigen WP hingewiesen. Gespöttelt wurde über die „German shepherds“, die ständig Vandalismus und Sockenpuppen wittern, anstatt um Fachautoren zu werben. Auch der mittlerweile mehr als 600.000 Male angeklickte Film Die dunkle Seite von Wikipedia, dessen politische Aussagen ich mit Skepsis betrachte, weist in zutreffender Weise anhand vieler Beispiele die Tendenz zu dieser Art des Regelbruchs nach. Es sind Beispiele für den vielfach beklagten laxen oder gar missbräuchlichen Umgang mancher Administratoren mit dem WP-Regelwerk, was der amerikanischen Studie zufolge einer der Gründe für den Autorenschwund ist.

Im Falle Kudebi3008 erfolgte die Sperre lediglich aufgrund des Zurufs, es handle sich um dieselbe „Sockenpuppe“ wie 2013. Doch es gab keinen CU, auch wurden weder eine Regelverletzung noch ein „Störverhalten“ nachgewiesen, ganz abgesehen davon, dass der CU 2013 negativ verlaufen war. Keine einzige der Bedingungen für die Verhängung einer Sperre war erfüllt. Überdies zeigte Kudebi3008 ein eindeutig anderes Editierverhalten als die 2013 regelwidrig gesperrten Schreiber. Doch der verantwortliche Administrator – es war ein weiteres Mal –jkb- - sparte sich die Analyse des Konflikts, zu der er eigentlich verpflichtet wäre. Auch hier wurde nicht untersucht, ob die Beiträge des Schreibers eine Verbesserung von Wikipedia darstellen. Anschließend hat der „Hauptautor“ fast alle Korrekturen in der Bibliographie, die Kudebi3008 vorgenommen hatte, nach dessen regelwidriger Sperrung umgehend rückgängig gemacht, also erneut Fehler in Wikipedia wiederhergestellt.

Regelwidriges Löschen auf der Diskussionsseite

Mehrere Monate nach dieser Sperrung stellte Kudebi3008 eine 130 Punkte umfassende Fehlerliste, die er gemeinsam mit Kollegen erarbeitet hatte, zu dem mittlerweile vom „Hauptautor“ erweiterten Katyn-Artikel auf die Diskussionsseite. Dieses ungewöhnliche Vorgehen war eine Reaktion darauf, dass der „Hauptautor“ bislang jegliche in Einzelschritten erfolgenden Korrekturen und Ergänzungen an dem Artikel durch Revertierungen blockiert hatte. Doch wurde diese Liste sofort ohne Begründung gelöscht. Kudebi3008 schickte an den für seine Sperrung verantwortlichen Miraki, der damals vorübergehend Administrator war und in dieser Funktion die Regelbrüche des „Hauptautors“ deckte, sieben Fragen dazu. Dieser beantwortete nicht die in sachlichem und höflichem Ton verfasste Anfrage, was ein erneuter Verstoß gegen die Wikiquette ist, vielmehr löschte er sie. Begründung: Es sei handle sich ja um einen „Sperrumgeher“. Doch war dies, wie aufgezeigt, überhaupt nicht nachgewiesen worden. Es wäre an dieser Stelle die Sache von Miraki als Administrator gewesen, den Sachverhalt zu analysieren, z. B. Stichproben zu der Fehlerliste vorzunehmen oder mit dem Thema vertraute Schreiber darum zu bitten. So verpasste er zum zweiten Mal die Gelegenheit, den Konflikt zu lösen, stattdessen fachte er ihn erneut an.

Auf die regelwidrig gelöschte Fehlerliste wies ich ebenfalls in meinem SZ-Artikel von 2015 hin. Die Liste wurde daraufhin von anderen Usern wieder ans Tageslicht geholt. Nun wäre zu erwarten gewesen, dass die Wikipedia-Community Fachautoren aus den eigenen Reihen beauftragt, die 130 Positionen auf der Fehlerliste mit den Quellen abzugleichen. Doch auch dies geschah nicht. Vielmehr konnte der preisgekrönte „Hauptautor“ des Wikipedia-Artikels, auf den all diese Fehler zurückgehen, die Abarbeitung der Liste an sich reißen und sich mit der tatsachenwidrigen Behauptung durchsetzen, dass diese überwiegend inkorrekte oder irrelevante Behauptungen enthalte und deshalb weitestgehend zu ignorieren sei. Auch machte er die meisten Korrekturen wieder rückgängig, stellte also Dutzende seiner Fehler wieder her.

Er war es auch, der die Fehlerliste zuvor von der Diskussionsseite entfernt hatte – ein schwerster Regelbruch, der ebenfalls nicht von den Administratoren geahndet wurde. (Einen kurzen Überblick über diese Fehlerliste enthält meine Stellungnahme von 2015. Nochmals: Es handelt sich nicht um „Kleinkram“ oder gar „Firlefanz“, wie in der dort nachzulesenden Diskussion über meine Stellungnahme behauptet, sondern durchweg um Stellen, die zwar inhaltlich meist nicht von Gewicht sind, aber nach den Kriterien dieser Enzyklopädie korrigiert gehören. Vor allem beweisen all diese Fehler, wie schlampig der „Hauptautor“ mit Quellen umgeht.)

Mit Recht klagen nun Assayer und Miraki, dass der SZ-Artikel von 2015 ein starkes Echo im Netz gefunden hat; er wird auch in wissenschaftlichen Analysen über Wikipedia als Quelle angeführt. Nur konnten die beiden keine einzige Falschbehauptung darin nachweisen.

WP als Seminarprojekt

Doch dies war noch nicht das Ende der Geschichte: Einer der Diskutanten von 2013 berichtete anderen Osteuropa-Historikern von den befremdlichen Vorgängen: Die Unterstützer eines Amateurs, dessen mangelnde Fachqualifikation für das Thema mittlerweile u.a. durch eine hier leider nicht gebührend analysierte Filmdokumentation bekannt geworden ist, werfen reihenweise Autoren aus dem akademischen Milieu aus WP! In der Folge versuchten sich mehrere junge Historiker an der Causa und schlossen Wetten ab, wer sich wie lange in Wikipedia hält. Sie lasen sich, sogar als Seminarthema, durch die Katyn-Literatur, stellten weitere umfangreiche Fehlerlisten (bis zu 160 Positionen!) zu dem noch einmal vom „Hauptautor“ überarbeiteten und somit verschlimmbesserten Wikipedia-Artikel auf die Diskussionsseite, nahmen an den Diskussionen darüber teil - und wurden nach und nach alle gesperrt, ohne dass sie irgendeine Regel verletzt hätten.

Eine bizarre Rolle spielte dabei ein weiteres Mal Miraki: Bei einer der Fehlerlisten überprüfte er pars pro toto knapp zwei Dutzend der Punkte und musste zugeben, dass sie in der Tat in zutreffender Weise Fehler des „Hauptautors“ aufführen. Paradoxerweise aber polemisierte er weiter gegen die Verfasser der Liste und verteidigte den „Hauptautor“, der all diese Fehler gemacht hatte. Miraki verpasste hier zum dritten Mal die Gelegenheit, als Brückenbauer zu wirken und somit eine einvernehmliche Verbesserung des fehlerhaften Artikels durch alle sich konstruktiv daran beteiligenden User zu erreichen.

Die abenteuerliche Begründung für diese weitere Runde an regelwidrigen Kontensperrungen: Es sei alles dieselbe Person, also eine Supersockenpuppe - obwohl es keinen weiteren CU gegeben hatte und dieser Vorwurf bereits im allerersten Konflikt 2013 nicht hatte bewiesen werden können, abgesehen davon, dass dieser Supersockenuser dann, seinen Quellen nach zu schließen, mindestens acht Fremdsprachen beherrschte und in solch unterschiedlichen Gebieten wie Kulinaria, amerikanische B-Movies und historische Automobile bewandert sein müsste. Denn auch zu diesen Themen haben die im Konflikt um den Katyn-Artikel gescheiterten Autoren geschrieben. Einige daran Beteiligte haben sich über die groteske Causa in akademischen Arbeiten und Foren – nicht ohne Häme und Spott - ausgelassen.

Zuletzt traf es einen Universitätsdozenten, der nach eigenem Bekenntnis an die Schwarmintelligenz geglaubt und sich mit Verve unter dem Pseudonym X-Darg an Wikipedia beteiligt hatte. Er hat sogar eine Wette geschlossen, dass es ihm gelingt, den fehlerhaften Katyn-Artikel kollisionsfrei zu verbessern, wenn er nur nett und sachlich bleibe. Er vergab sogar als Seminaraufgaben die Erstellung neuer WP-Artikel, weil er seine Studenten für Wikipedia begeistern wollte. U. a. entstanden auf diese Weise mehr als 20 neue mustergültige Artikel allein zur Kategorie „Massaker von Katyn“, einige davon als Ergebnis von Gruppenarbeit, z. B. Internationale Ärztekommission von Katyn, Burdenko-Kommission und Madden-Kommission. Zwei Dutzend weitere Artikel wurden um Passagen über Katyn teilweise erheblich erweitert, darunter der zuvor sehr dünne Artikel über das Dorf Katyn, dessen Textmenge inkl. Quellenangaben sich auf diese Weise vervierfacht hat.

Insgesamt hat X-Darg mehr als 1200 Benutzerbeiträge aufzuweisen, überwiegend in ausführlicher Form, darunter zahlreiche Korrekturen fehlerhafter Darstellungen. Nebenbei haben seine Benutzerbeiträge bemerkenswerte Einblicke in den Fachbereich Geschichte bei Wikipedia geliefert. Beispielsweise hat er mehrere schlimme Fehler in der Einleitung (!) des nicht unwichtigen Artikels „Überfall auf Polen“ verbessert (u.a. den falschen Ministerpräsidenten, ein Hammer!). Vorangegangen war eine heftige Debatte über diesen Artikel, an der sich einige der aktivsten Wikipedianer aus dem Fachbereich beteiligten, darunter Miraki. Doch keinem von ihnen sind diese gravierenden Fehler aufgefallen.

Hier ein weiteres Beispiel für das Niveau mancher Artikel. Oder das hier. Oder das. Oder ein biographischer Artikel, in dem ein zentrales Kapitel völlig fehlte. Viele Artikel weisen derartige Lücken und Mängel auf – es sind zu viele für eine interaktive Enzyklopädie, die für sich beansprucht, über den Systemansatz Schwarmintelligenz einen Überblick über das verifizierbare Wissen der Menschheit zu liefern.

Regelwidrige Sperre (3)

Andere Schreiber haben X-Dargs Beiträge gewürdigt. So wurde der von ihm eingestellte Artikel Burdenko-Kommission, der zu den Gruppenarbeiten seiner Studenten gehört, zum „Artikel des Tages“ gekürt, eine offenbar unter Wikipedianern begehrte Auszeichnung. Initiator dieser Kür war – Überraschung! – Miraki. Um so unverständlicher bleibt es, dass derselbe Miraki wenig später, gemeinsam wiederum mit Assayer, die Sperre des überaus fleißigen und kompetenten X-Darg betrieb, der nach eigenen Angaben meist während langweiliger Gremiensitzungen für WP aktiv war. Nochmals: Worin liegt der Nutzen für Wikipedia, gegen einen Schreiber vorzugehen, der nicht nur zahlreiche neue Inhalte eingebracht, sondern auch eine Fülle dringend notwendiger Korrektur- und Aufräumarbeiten übernommen hat? Rational erschließt sich das nicht.

Anlass waren ein weiteres Mal Fehler im Katyn-Artikel, die dieses Mal X-Darg monierte. Assayer brachte nun das tollste aller Argumente vor: X-Darg müsse gesperrt werden, weil er sich an dem – nachweislich überforderten – „Hauptautor“ des preisgekrönten Katyn-Artikels, dessen unzureichende Qualität diese Power-User offenbar nicht wahrhaben wollten, habe „rächen“ wollen. Doch ein konkretes Beispiel, bei dem diese Rache- und Hassgefühle zum Ausdruck kommen, konnte er nicht anführen. Denn die Diskussionsbeiträge von X-Darg waren ausnahmslos sachbezogen, durchgehend höflich, gelegentlich mit einer leichten ironischen Note, die jedoch nie die Grenzen des Zulässigen überschritten hat. Es handelte sich somit um einen Versuch Assayers, den Konflikt auf eine persönliche Ebene hinunterzubrechen, offenbar um die Auseinandersetzung mit grundlegenden WP-Problemen zu vermeiden, nämlich mit der unzureichenden Qualitätskontrolle aufgrund des krassen Mangels an Fachautoren sowie mit der Wagenburgmentalität und den Regelbrüchen von Entscheidungsträgern, die eben jene Fachautoren von einem dauerhaften Engagement abschrecken (s. dazu die genannte amerikanische Studie).

Überdies behauptete Assayer, dass es sich ein weiteres Mal um diese Supersockenpuppe handeln müsse. Dass der CU von 2013 ergebnislos verlaufen war, verschwieg er in seiner Darstellung (so wie dieses entscheidende Faktum auch in dem Brief der Vier unterschlagen wurde), auch dies ein Akt der Manipulation. In der Sache konnte er lediglich belegen, dass X-Darg sich auf die früheren Diskussionen zu dem Artikel bezog – was in der Natur der Sache lag -, aber keinerlei Beweis für die Identität von X-Darg mit einem der zu Unrecht gesperrten Schreiber liefern. Dennoch wurde dieser gesperrt – und ein weiteres Mal erfolgte die Sperre schlicht auf Zuruf an einen offenkundig befreundeten Administrator ohne das vorgeschriebene Sperrverfahren. Dieses Mal war es Rax, von dem man eigentlich annehmen sollte, wie sein Amt als CU-Prüfer nahelegt, dass er seine Pflicht erfüllt, den Dingen gewissenhaft auf den Grund zu gehen. Doch das tat er nicht.

Nach den WP-Regeln hätte Rax dieses Verfahren wegen Vandalismus abbrechen müssen, denn wie bei den vorangegangenen Fällen entspricht keine der Behauptungen Assayers den Kriterien für Vandalismus („vorsätzliche und bewusste Beschädigung von Inhalten der Wikipedia“, s.o.). Auch hier war die Sperrdiskussion argumentativ ärmlich, ein intellektueller Tiefpunkt: Das mit präzisen Quellenangaben versehene und deshalb verifizierbare Verbessern von Sachfehlern wurde als „Stalking“ bezeichnet. Auch hier wurde nicht untersucht, ob die Korrekturen und Ergänzungen im Katyn-Artikel, in diesem Fall durch X-Darg, gerechtfertigt waren, obwohl dies der Kern all dieser Konflikte war.

Ohne jegliche Analyse der Causa akzeptierte Rax das von Assayer gezeichnete Bild einer Kampagne gegen den „Hauptautor“ und brüskierte somit auch andere langjährige Schreiber, die diesen wegen seines regelwidrigen Verhaltens in der Causa Katyn vielmals kritisiert hatten. Rax ging in keiner Weise auf die nüchternen Richtigstellungen X-Dargs (in der Sperrdiskussion 14:55, 12. Jul. 2017) dazu ein, obwohl die unvoreingenommene Abwägung von Argumenten zu den Grundpflichten eines Administrators gehört. Stattdessen behauptete er ohne jeglichen Beleg, es handle sich um eine „jahrelange Störkampagne in der Artikelarbeit“. Er verhängte die Sperre, obwohl auch in diesem Fall keine der Bedingungen dafür erfüllt war. Wie schon –jkb- missachtete somit auch Rax die Handlungsanweisung für einen Administrator - da dies offenbar Usus geworden ist, sei sie hier nochmals wiederholt: Wenn Entscheidungen nicht evident sind bzw. unmittelbar einleuchten, sollte er sie begründen. X-Darg bekam nicht einmal Gelegenheit, Rax um Belege für diese behaupteten Störaktionen zu bitten.

Frage nach Motiven

Was treibt zwei Power-User, denen an der Verbesserung von Wikipedia liegen sollte, dazu an, geradezu besessen den Ausschluss einer Gruppe von erkennbar kompetenten, kooperativen und korrekt arbeitenden Schreibern zu betreiben, überdies bei einem politisch unumstrittenen Thema? Welches Motiv außer der Verbesserung von Wikipedia sollen denn diese Schreiber gehabt haben, die klar zu erkennen gegeben haben, dass sie an einem Aufstieg in der WP-Hierarchie nicht interessiert sind und sich auch aus allen internen Konflikten herausgehalten haben? Andere Schreiber, die den Konflikt beobachtet und mich persönlich angemailt haben, lieferten eine mögliche Erklärung: Assayer und Miraki wollten sich von dem in der Wikipedia-Community gegen sie erhobenen Vorwurf reinwaschen, mit ihrer Unterstützung für den wegen seiner Regelbrüche mittlerweile medienweit bekannten Amateur, der den Schreibwettbewerb 2011 mit dem miserablen Katyn-Artikel gewonnen hat, der gemeinsamen Sache mehr zu schaden als zu nützen.

Dieser Katyn-Artikel ist im Übrigen immer noch stark reparaturbedürftig. So enthält allein die Einleitung nach dem Stand von heute ebenfalls fünf Fehler bzw. schiefe, also verbesserungswürdige Formulierungen sowie nicht belegte Behauptungen, die, in gleicher Weise wie im Falle des „Artikels des Tages“ (s.o.), zuvor auf der Diskussionsseite präzise moniert worden sind. Es sind aber nur zum Teil dieselben Fehler. Vor allem ist dieser Artikel mit Ausführungen zu Nebenaspekten überladen, über die es eigene Artikel gibt (z. B. über die drei Sonderlager Koselsk, Ostaschkow und Starobelsk, die ebenfalls Ergebnis von Gruppenarbeiten unter der Regie X-Dargs sind). Auch sind ganze Passagen unbelegt und reine Theoriebildung, z. B. fast der gesamte Unterpunkt Historische Forschung. Hier werden fälschlicherweise einzelnen Autoren exklusiv Positionen zugeschrieben, die allerdings in der Forschung allgemein anerkannt sind, die überdies die genannten Autoren keineswegs als erste formuliert haben. Der gesamte Unterpunkt ist in dieser Form also inhaltlich ebenso falsch wie unsinnig. Sinnvoll wäre hier bestenfalls eine Darstellung der Entwicklung des Wissenstandes; doch ist dieser Aspekt ohnehin bereits an anderen Stellen abgedeckt. Genauso falsch ist die jetzige Aufteilung der Bibliographie in Unterpunkte, da die meisten Titel inhaltlich alle Aspekte abdecken. Gerade an diesen beiden Punkten zeigt sich, dass der „Hauptautor“ ebenso wie seine beiden Hauptunterstützer bei der Bearbeitung des Textes (Assayer, Andropov) überhaupt keinen Überblick über die Literatur haben (von der nun einmal rund 90 Prozent auf Polnisch und Russisch erschienen und nicht online zugänglich sind).

Nun zum Nukleus des Ganzen: Von all dem ist in meinem Artikel „Fachkräftemangel“ vom 5./6. Oktober 2019 nicht die Rede. Alle von mir dort angeführten Beispiele stammen vielmehr aus anderen gravierenden Konfliktfällen, wie sie das Innenleben von Wikipedia prägen und vielmals dokumentiert sind. Im Gegensatz zu meinem Artikel von 2015, in dem ich dies korrekt angezeigt habe, bin ich in keinen dieser Fälle involviert. Abgesehen davon ist das Hauptthema meines jüngsten Artikels nicht die Überforderung von Amateuren, denen die Einsicht fehlt, sich an einem vielschichtigen Thema verhoben zu haben, sondern die in zahlreichen Publikationen nachgewiesene Unterwanderung der Wikipedia durch PR- und Polit-Aktivisten.

Dagegen sind die Power-User Miraki und Assayer, die in dem Brief der Vier suggerieren, sie seien neutrale Prüfer, extrem in diese Causa involviert. Ohne ihre Fehleinschätzungen und die schweren Regelbrüche der von ihnen mobilisierten Administratoren hätte es den Konflikt um den Katyn-Artikel und die sich daraus ergebenden - für Wikipedia leider überaus unerfreulichen - Publikationen auch in anderen Medien überhaupt nicht gegeben.

Zusammenfassung: Eine Kette von Regelbrüchen

In diesem Konflikt hat eine koordiniert vorgehende Gruppe von Langzeitaktivisten versucht, nicht nur einen der ihren gegen den ausführlich begründeten Vorwurf der fachlichen Inkompetenz zu verteidigen, sondern auch die Institution des Schreibwettbewerbs zu schützen. Dass 2011 ein den eigenen Qualitätsansprüchen nicht genügender Artikel den 1. Platz belegte, wirft ja einen Schatten auf die gesamte Wikipedia-Community. Mangels inhaltlicher Argumente haben Administratoren dabei schwere Regelbrüche begangen. Wikipedia hat dabei nicht nur mehr als ein Dutzend potenzieller Schreiber aus dem akademischen Milieu verloren (die anfangs begeistert mitmachenden Seminarteilnehmer eingerechnet), sondern diese wurden auch zu Multiplikatoren negativ intonierter Botschaften über Wikipedia.

Bitten

• Mögen doch Assayer, Miraki & Co. endlich den von den Regeln geforderten Nachweis erbringen, dass die auf ihr Betreiben gesperrten Autoren Wikipedia Schaden zugefügt haben! Konkret: Welche Artikelbearbeitungen von ihnen enthielten Fehler?
• Welche Artikelseiten wurden von ihnen beschädigt?
• Welche Diskussionsbeiträge haben WP-Regeln verletzt?
• Möge –jkb- doch endlich die von den Regeln verlangten detaillierten Begründungen für die von ihm verhängten Sperren nachliefern und somit die Gelegenheit nutzen, den Vorwurf zu widerlegen, er habe seine Pflicht grob verletzt, als Administrator Konfliktsituationen unvoreingenommen und gründlich zu prüfen!
• Möge Assayer wenigstens einen einzigen Beleg für seine Behauptung liefern, dass X-Darg von Hass- und Rachegefühlen gegenüber dem „Hauptautor“ getrieben war, der auch in der WP-Community wegen seiner von pflichtvergessenen Administratoren tolerierten Regelbrüche überaus umstritten ist (Zitat aus WP: der „toxischste“ aller Schreiber)!
• Möge Rax doch nur einen einzigen Beleg für die von ihm behauptete „jahrelange Störkampagne“ des von ihm gesperrten Vielschreibers X-Darg anführen!
• Möge Rax, der ja eine herausgehobene Vertrauensstellung in WP einnimmt, somit die gesamte Wikipedia-Community repräsentiert, doch regelkonforme Gründe dafür anführen, warum er die Argumente des - zu Unrecht – des Vandalismus beschuldigten Schreibers ignoriert hat, und somit den Vorwurf widerlegen, auch er habe seine Pflicht zur unvoreingenommenen Prüfung grob verletzt!

Mögen den genannten Akteuren all jene User dabei behilflich sein, die, offenkundig in einer Art Langzeitaktivistenherdentrieb, deren Version unbesehen übernommen, die auf einer einzigen, überdies nicht bewiesenen Prämisse (Supersockenpuppe) beruht, und ihre Pseudonyme unter den verquasten Denunziationsbrief gesetzt haben! Ich wette um eine ganze Kiste Ribera del Duero, dass die Antworten sehr simpel ausfallen werden: 7 x Fehlanzeige. Vielmehr dürfte das Gegenteil dabei herauskommen: Jede einzelne Bearbeitung der Artikeltexte, jeder einzelne Kommentar auf den Diskussionsseiten war ein Beitrag zur Verbesserung von Wikipedia.

Konsequenzen

Angeregt durch diesen grotesken Konflikt habe ich seit meiner Sperre vor sieben Jahren versucht, dem Hauptproblem von Wikipedia, nämlich dem „Fachkräftemangel“, auf den Grund zu gehen. Meine beiden Artikel befassen sich mit Strukturen bei Wikipedia, die Fehlentwicklungen begünstigen, sie zielen somit auf eine Verbesserung der Wikipedia ab. Denn ich halte die Idee nach wie vor für eine großartige Sache und habe alle Hochachtung vor denjenigen, die sich dort engagieren, auch, wie oben angeführt, vor den Leistungen Assayers und Mirakis. Schade, dass beide sich in der vorliegenden Causa so verrannt und damit auch dem Wikipedia-Projekt einen großen Bärendienst erwiesen haben!

Mehrere langjährige Schreiber engagieren sich auf dem weiten Feld Osteuropa, als besonders solide und kenntnisreich sind bei der Konfliktanalyse drei von ihnen aufgefallen, die sich auch an der Verbesserung des Katyn-Artikels bzw. an der Diskussion darüber beteiligt haben: Alan ffm, Berihert und Goesseln (keiner von ihnen ist mir persönlich bekannt). Während der Polenexperte Alan ffm dabei direkt mit dem „Hauptautor“ zusammengestoßen ist, haben Berihert und Goesseln – leider vergeblich – auf dessen ständige Regelbrüche hingewiesen. Auch Orik hat dies wiederholt getan. Goesseln hat überdies substantielle Beiträge zur Kategorie „Massaker von Katyn“ geleistet, einige Artikel dazu neu angelegt. Er hat ein großes Wissen über das Thema bewiesen, er ist ein offensichtlich allgemein geschätzter Langzeit-User. Warum haben die – durchweg nicht sachkundigen - Verteidiger des „Hauptautors“, die all diese regelwidrigen Sperrungen vorangetrieben haben, nicht die Expertise dieser langjährigen und bewährten Schreiber berücksichtigt? All diesen Ärger hätten sie sich erspart!

Zu meinem Artikel von 2015 habe ich exakt 300 Leserzuschriften bekommen, 296 davon waren zustimmend; viele dieser Leser schrieben frustriert von ihren Erfahrungen mit dem „Wikipedia-Clan“. Ein an einer Universität lehrender Osteuropa-Experte, den ich seit vielen Jahren gut kenne, widersprach jedoch heftig meiner Darstellung von Fehlentwicklungen bei Wikipedia: Ich hätte einen extremen Einzelfall aufgebauscht, er werde beweisen, dass die Mechanismen zur Selbstregulierung bei Wikipedia sehr wohl funktionieren. Für seinen Versuch eines Gegenbeweises gab er sich das Pseudonym X-Darg – und er scheiterte, wie aufgezeigt, nach 1200 konstruktiven, durchweg hochqualitativen Beiträgen. Er arbeitet derzeit an einer Publikation über WP, in der u. a. dieser Konflikt zwischen Fachautoren und einem nicht sachkundigen, nicht kooperationswilligen Amateur, dessen Regelbrüche aber die Community jahrelang zugelassen hat, ausführlich analysiert wird, auch unter psychologischen Gesichtspunkten (Stichwort: Wagenburgmentalität versus Sachkompetenz).

Er hat zugesagt, den Link zu der Publikation auf diese Seite zu stellen. Er wird dabei seine Identität offenbaren, nicht zuletzt, um die hier aktiven selbsternannten Detektive zu überzeugen. Er hat auch mir substantielle Hinweise für diese Stellungnahme gegeben und seine eigene Dokumentation der für WP doch sehr peinlichen Causa zur Verfügung gestellt. Offenbar sind manche Diskutanten nicht auf den naheliegenden Gedanken gekommen, dass spätestens seit 2015 diese Seite unter besonderer Beobachtung steht und diese Kontroverse, die zum regelwidrigen Ausschluss von Fachautoren geführt hat, in Studien über WP einfließt.

Nach dem Artikel von 2019 habe ich ebenfalls Dutzende zustimmender Reaktionen erhalten, darunter auch von Vertretern anderer Medien sowie von langjährigen Wikipedia-Schreibern, die über weitere konkrete Fälle von systematischen Regelbrüchen eines kleinen Zirkels von Power-Usern berichten. Erst neulich ging bei mir der Hinweis auf einen Administrator ein, der erklärte, er könne seine Entscheidung in einem intensiv diskutierten Streitfall nicht näher begründen, weil ihm sein Zeitaufwand dafür ja nicht vergütet (!) würde, deshalb verbitte er sich jegliche Nachfragen.

All dies sind Mosaiksteine zu einer komplexen Antwort auf die fundamentale Frage, wie es sein kann, dass von mehr als 200.000 Autoren, die in all den Jahren einmal in der deutschsprachigen WP mitgemacht haben, heute weniger als 900 geblieben sind, die sich in dem Projekt engagieren. Selbstverständlich ist die Berichterstattung über solche systembedingten Fehlentwicklungen von öffentlichem Interesse. Ist es eine Gesetzmäßigkeit, dass urdemokratische Graswurzelbewegungen (wie das Urchristentum, die Französische Revolution, die Befreiungsbewegung Gandhis, die Sandinisten, die Partei der Grünen, der ANC in Südafrika) sich bürokratisieren und ein Establishment herausbilden, das nach dem Orwellschen Prinzip (Some animals are more equal) dazu neigt, die eigenen Grundideen zu missachten, die eigenen Regeln zu verletzen und sich Sonderrechte anzumaßen, überdies allergisch sogar auf konstruktive Kritik reagiert?

So bewegten sich die meisten Reaktionen zu meinen beiden Artikeln auf den WP-Diskussionsseiten zwischen Beleidigtsein, Empörung, Aggression und Denunziation, aber eine sachliche Auseinandersetzung mit den durchweg verifizierbaren Informationen zu Strukturproblemen fand nicht statt, obwohl sich einige User dafür aussprachen. Warum geht die WP-Community so unsouverän mit Kritik um? Warum werden Links zu WP-kritischen Publikationen gelöscht? (Ich bin gespannt, ob auch bei dieser Stellungnahme nun zu dieser Zensurmaßnahme gegriffen wird… – Die WP-Regeln jedenfalls sehen derartige Löschungen nicht vor.)

Wie wäre es denn, wenn Wikimedia eine Konferenz organisierte, auf der Kritiker und Aktivisten gemeinsam Strukturschwächen von Wikipedia analysieren? Wie kann der Niedergang von Wikipedia aufgehalten werden? – Ich wäre sofort dabei. Wikipedia ist zu wichtig in der Mediengesellschaft, als dass untätig zugesehen werden sollte, wie die mangelnde Kompetenz und Kooperationsbereitschaft einer offensichtlich kleinen Minderheit unter den Power-Usern das Projekt schwächen – und somit auch die verdienstvolle Arbeit der großen Mehrheit der Aktiven diskreditieren. tu

Postskriptum

P.S.: Zur Causa F., deren juristische Aufarbeitung sehr wohl von großer Relevanz für die Öffentlichkeit ist: Die Informationen dazu stammen keineswegs aus einer „trüben Quelle“, sondern aus einem Urteil des Landgerichts Hamburg vom 20. Februar 2019 (Az. 324 O 468/18). Natürlich ist der Redaktion F’s Wirken aufgefallen, bei einem kontroversen Thema (Absatz beginnend mit: Seit einigen Jahren… ). Wie in der Diskussion aufgezeigt wurde, ist F. bei diesem vielschichtigen Thema, ähnlich wie der „Hauptautor“ beim Katyn-Artikel, überaus schlampig mit Quellen umgegangen. Überdies zeigt sich auch hier das oben angesprochene grundsätzliche Wiki-Problem: Die als zitierfähig erachtete Sekundärliteratur stellt Quellenmaterial eindeutig falsch dar.

Auffällig sind die Parallelen zum „Hauptautor“ des Katyn-Artikels: eklatante Argumentationsschwäche und politisches Zelotentum. Meine Prognose: Dem Protagonisten F., dessen Pseudonym ja nun „verbrannt“ ist, wird wohl nichts Anderes übrigbleiben, als unter anderem Pseudonym einen Neustart bei WP zu versuchen, idealerweise im Rahmen des überaus sinnvollen und offenbar bewährten Mentorenprogramms.

Der „Hauptautor“ hat sich bereits zu einem derartigen Schritt durchgerungen. Wenig spricht allerdings dafür, dass er zur Erkenntnis gelangt ist, mit seinen Regelbrüchen und seinem aggressiv-beleidigenden Diskussionsstil zu den WP-Problemen von heute beigetragen zu haben. Nicht ohne Grund ist sein Pseudonym oft negativ durch die Medien gegangen, und er selbst ist bis heute in der WP-Community überaus umstritten. Es ist eine bemerkenswerte Volte: Gesperrt wurde das Konto von einem Admin, der ihn noch drei Jahre zuvor in der Katyn-Kontroverse – unter Verletzung von WP-Regeln – gestützt hatte. Man fragt sich allerdings, warum die WP-Community die permanenten und massiven Verstöße gegen die Grundregeln des Projekts nicht eher effektiv sanktioniert hat. 139.47.66.159 10:38, 25. Aug. 2020 (CEST)

Besprechung der Stellungnahme

Der oben aufgeführte Beitrag zeigt zwar einige kritische Aspekte der Wikipedia auf, gehört aber nicht auf die Seite Diskussion:Kritik an Wikipedia, da der Beitrag nicht spezifisch diesen Artikel behandelt. Stattdessen ist es eine Stellungnahme zu einer Diskussion, die bei der Redaktion Geschichte anfing. Deshalb gehört dieser Beitrag zur Diskussion auf jeden Fall in den Wikipedia-Namensraum, z.B. Wikipedia:Redaktion Geschichte, WP:Cafe, oder Wikipedia:Projektdiskussion. Ggf. ist es auch was für den WP:Kurier, aber der Beitrag ist dafür eigentlich auch zu lang. --Christian140 (Diskussion) 11:14, 25. Aug. 2020 (CEST)

Der Verfasser dieser Kritik an der Wikipedia wird sich den Ort der Einbringung vermutlich wohlüberlegt haben, und diese aufgrund der mehrschichtigen Betrachtungsebenen für mich nachvollziehbare Zuordnung sollte deshalb respektiert werden. Einen Link von hier zur Redaktion Geschichte halte aber auch ich für sinnvoll und richtig. Übernimmst Du das, Christian140? -- Barnos (Post) 11:56, 25. Aug. 2020 (CEST)

Ungenannter und doch zentraler Bezug der obigen Kritik zum Fachkräftemangel dürfte dieser Diskussionskomplex vom Oktober 2019 in der Geschichtsredaktion sein.

(nicht signierter Beitrag von Barnos (Diskussion | Beiträge) 07:48, 26. Aug. 2020 (CEST))

Für Leser die sich mit wikipedia-slang nicht auskennen (CU, SP...) Hilfe:Glossar.--Claude J (Diskussion) 15:17, 3. Sep. 2020 (CEST)

Pings

Die von der IP, aka Thomas Urban, versuchten Pings funktionieren so nicht, dazu sollte vorher die Seite Hilfe:Echo konsultiert werden. Ich werde das jetzt auch nicht reparieren, ich denke der Buschfunk wird das schon richten. --Goesseln (Diskussion) 13:09, 26. Aug. 2020 (CEST)

Mir fällt vor allem eins auf: Der Autor hat offenbar immer noch nicht ansatzweise begriffen (begreifen können? begreifen wollen?), was ihm vorgeworfen wurde und wird, obwohl das nun bereits vielfach in klaren Worten formuliert wurde. Demzufolge nimmt er dazu auch nicht Stellung, sondern stattdessen zu allem Möglichen und Unmöglichen. Der User, der mit seinem Nick "Sympathie für eine bestimmte Art von Straftaten suggeriert" (vermutlich ich), steht voll und ganz zu dem Offenen Brief, den er selbst mitverfasst hat, und sieht sich durch diese weitere Stellungnahme darin erneut bestätigt.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 26. Aug. 2020 (CEST)

Nach Studium obiger Ausführungen und des "Diskussionskomplexes vom Oktober 2019" nehme ich an, dass Du meinst, der Autor habe mehrere Nutzerkonten genutzt, um an Diskussionen teilzunehmen und Änderungen an Artikeln vorzunehmen.

Wie Agentjoerg jedoch bereits im Dezember ausführte, ist dies denkbar, aber unwahrscheinlich. Ich zitiere nochmals Filzstift im betreffenden Checkuser-Verfahren: "Daher denke ich, dass ein CU hier nicht viel gebracht hat [..] Z.B. ist Lenskij79 am 17.9. 18:33 auf der Iberischen Halbinsel und Gradski am 17.9. 23:07 in Ostmitteleuropa [..] Es wurden keine weiteren Accounts gefunden. [..] Mir persönlich wäre es lieber, wenn bei laufenden CU das Ergebnis abgewartet wird, ehe Sperrungen vorgenommen werden (so wie bis anhin üblich). Das Abwarten erspart viele unnötige Diskussionen (hätte auch in eine echte Seifenoper, d.h. SP, SG etc. enden können, während bei einem CU oft alles klar wird), zudem war hier keine Not erkenntlich, warum man voreilig handeln müsste. Und was passiert, wenn mit CU keine Übereinstimmungen gefunden wird? Oder wie in dieser CU das Ergebnis wohl kaum jemanden weiterhilft?"

Angenommen, wir wollten einmal wie die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer ("im Zweifel gegen den Angeklagten") davon ausgehen, dass tatsächlich mehrere Nutzerkonten verwendet worden, so muss ich Thomas Urban recht geben, wenn er sagt, dass vor Checkuser-Anfragen oder gar Nutzersperren doch zunächst einmal aufgezeigt werden müsste, ob dies tatsächlich in böser Absicht geschehen und hierdurch ein Schaden entstanden sei.

Den Rest der Angelegenheit hat Orik in seinem Beitrag vom am 3. November 2019 wohl zutreffend zusammengefaßt.

Somit verbleibt für mich im Kern die entscheidende Frage: Warum wurden die offenbar berechtigten Sachargumente und immer wieder aufgezeigten Fehler im Artikel Massaker von Katyn nicht ernst genommen, sondern letztlich mit der (voreiligen) Sperre der Nutzerkonten von mehreren Historikern beantwortet?

Sollte hierauf keine befriedigende Antwort gefunden werden können, so wäre wohl spätestens jetzt eine größere Neuauflage der Diskussionen zu Autorenschwund und "Fachkräftemangel" fällig.

beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 16:56, 26. Aug. 2020 (CEST)

Zwei (eigentlich schon vielfach gegebene) Antworten:

1. Die Identität der Nutzerkonten wird durch das beschriebene geografische Muster nicht etwa unwahrscheinlicher, sondern vielmehr sogar sehr viel wahrscheinlicher. Die Argumente sind bereits vor langer Zeit vorgebracht worden und bei der Sperrentscheidung berücksichtigt worden, siehe beispielhaft [1]. Wenn man die obige lange Stellungnahme genauer anguckt, wird man alle Charakteristika wiederfinden, die für alle genannten Accounts zutreffen. Natürlich ist ein strikter Beweis für die identität von Kontenbetreibern in der Wikipedia generell nicht zu führen, man ist auf Plausibilität angewiesen. Ich sehe keine plausible Hypothese, die sämtliche Indizien abdecken könnte, außer einer: dass alle Konten von derselben Person betrieben wurden. Aber selbstverständlich hätte einer der Accounts jederzeit eine Sperrprüfung eröffnen oder auch das Schiedsgericht anrufen können, das hätte ich begrüßt, es wurde ihnen nahegelegt, einer wurde sogar eigens dafür entsperrt. Doch das ist nie geschehen.
2. Der Schaden dieses Verhaltens besteht ganz schlicht in der Untergrabung des Grundvertrauens, das für die ohnehin schwierige Kooperation und Interaktion einander persönlich Unbekannter absolut unerlässlich ist. ich zitiere mal aus unserem Offenen Brief: Man muss darauf vertrauen können, dass es sich bei jedem Diskussionspartner jedenfalls um eine Person handelt, mit der man sich streitig oder kooperativ auseinandersetzt. Das wird unmöglich, wenn man sich drei, vier oder fünf „Partnern“ gegenüber sieht, die lediglich „Sockenpuppen“ einer einzigen Person sind. Das Problem ist nicht mangelnde Sachkunde, im Gegenteil. Das Problem ist vielmehr, dass hier ein Wikipedia-Autor, der sich in einer Artikelauseinandersetzung nicht durchsetzen konnte, über Jahre hinweg mit allen Mitteln einen groß angelegten Revanchefeldzug gegen einen anderen Wikipedia-Autor geführt hat, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unter Nutzung mehrerer Sockenpuppen. Dass er für diesen Privatkrieg dann auch noch das Forum der Süddeutschen Zeitung genutzt hat, ohne seine eigene Rolle auch nur anzudeuten, ist weniger unser Problem als das der SZ. Es gibt schon einen guten Grund, warum Sockenpuppenmissbrauch zu solchen Zwecken auch bei sachkundigen Autoren zur Infinitsperre führt.

Man könnte noch vieles sagen, ich verzichte zunächst mal darauf.--Mautpreller (Diskussion) 17:38, 26. Aug. 2020 (CEST)

Darf ich fragen, inwiefern die Abschnitte 4 und 5 dieser Diskussion der Verbesserung des umseitigen Artikels dienen? MfG --Andrea (Diskussion) 17:57, 26. Aug. 2020 (CEST)

Gar nicht. Ich bin für Auslagerung an eine passende Stelle. Vielleicht stellt die Redaktion Geschichte eine Unterseite zur Verfügung? Oder wir legen eine unter Wikipedia:Projektdiskussion an? Gern mit Links von hier und dort, damit man sie auch finden kann. Hierher gehört es tatsächlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:12, 26. Aug. 2020 (CEST)

+1 für Umtopfen auf eine gesonderte Unterseite bei Wikipedia:Projektdiskussion. --Andrea (Diskussion) 05:27, 27. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht trägt Thomas Urbans umfassende Antwort ja doch etwas zur Verbesserung bei! Und hoffentlich nicht nur bei diesem Artikel. Hier werden grundlegende Probleme angesprochen und wie im Brennglas gezeigt! Die Schwierigkeiten, die hier exemplarisch am Artikel Massaker von Katyn wieder aufgewärmt werden, sind seit Jahren nicht kleiner geworden. Im Gegenteil, sie wiederholen sich, immer und immer wieder, besonders in der deutschen Wikipedia! Wer das nicht glaubt, dem sei ein Blick in die Versionsgeschichte dieses Artikels empfohlen. Dort finden sich ebenfalls alles, was an der Wikipedia und dem Umgang mit dem eigenen Regelwerk kritisiert werden kann. Um welch gefährliches Minenfeld es sich dabei jedoch handelt, können wir anhand des folgenden Rückziehers nicht bloß erahnen:

Da traut sich frau/man kaum noch ein offenes Wort. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 18:54, 26. Aug. 2020 (CEST)

@MagentaGreen: Dein letzter Satz ist eine Interpretation, die mit mir nix zu tun hat! Ich habe meinen Edit nicht zurückgezogen, weil ich „offenes Wort“ scheuen würde, sondern weil ich merkte, dass hier nicht Meta, sondern ANR ist. Ich halte es gem. WP:Disk für falsch, Urbans Stellungnahme an diesem Ort zu belassen und hier diskutieren: „Diskussionsseiten zu Artikeln […] dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.“ --Andrea (Diskussion) 04:59, 27. Aug. 2020 (CEST)

Kurze Frage an die Auskenner in diesem Thema: Orik sagt hier [[2]] im 3. Absatz: Urban setzte im Verlauf des editwars seine anderen accounts ein und täuschte Mehrheiten auf der Disk vor, um sich so durchzusetzen. Das hört sich für mich nach einer nachgewiesenen Tatsache an. Im offenen Brief an Urban heisst es dagegen: Es lagen überwältigende Indizien dafür vor, dass all diese Konten von einer einzigen Person betrieben wurden. Lässt sich sagen, was da jetzt richtig[er] ist? --Porrohman (Diskussion) 23:20, 26. Aug. 2020 (CEST)

Darauf kann es keine eindeutige Antwort geben. Falls man möglichst plausibel argumentieren möchte und dabei keine tatsächlichen Beweise fordert, begibt man sich schnell auf das Niveau, mit dem US-amerikanische Todesurteile gerechtfertigt werden. Falls man den Zweifeln mehr Raum zugestehen will, lehnt man solches Schwarz-Weiß-Denken naturgemäß ab. De facto gibt es auch nach WP-internen Untersuchungen keine eindeutigen Ergebnisse. Ich halte zwar eine Mitwirkung von Urban (auch nach dessen eigenen Aussagen*) für mehr als wahrscheinlich, doch eben nicht belegbar. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 23:47, 26. Aug. 2020 (CEST)

p.s.: *) diese Aussage kann ich auf Wunsch auch belegen

Eindeutige Identitätsbeweise sind ohnehin für uns nicht möglich. Die Indizien sind aber überwältigend. Zum Glück sind bei uns auch Todesurteile nicht möglich. Es geht lediglich um Accounts und deren Schreibrecht. Sie haben auch das Recht auf eine Sperrprüfung oder sogar eine SG-Anfrage und waren auch sehr wohl informiert darüber, einer sogar entsperrt zu ebendiesem Zweck. Haben sie aber nie gemacht. Eine Prüfung war wohl gar nicht gewollt.--Mautpreller (Diskussion) 00:33, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ist das eine ausreichende Begründung? Nachfolgend möchte ich darauf hinweisen, dass vermutlich alle möglichen Argumente bereits in ausreichender Fülle ausgetauscht wurden. Dementsprechend könnte ich nur Wiederholungen dessen anbieten, was in anderen Diskussionen weitschweifigst dazu gesagt wurde. Ich kann es niemandem ersparen, die in Frage kommenden Passagen selbst zu recherchieren.

Die Alternative hierzu wäre es allenfalls, die tatsächlichen Probleme hier an Ort und Stelle erneut zu zerreden oder sie an einen anderen (vielleicht weniger gefährlichen) Platz zu verlegen.

Weit lieber wäre mir eine Einigung über einen - sagen wir - Eherenkodex, der festlegt, was anständig ist, und was nicht. Diese Ansammlung von gegenseitigen Beleidigungen, Verleumdungen und Spekulationen, die im Laufe dieser und anderer Diskussionen immer wieder zu finden sind, dient sicher nicht dazu, dieses Projekt zu befrieden, geschweige denn, es zu retten. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 00:55, 27. Aug. 2020 (CEST)

In all diesen Diskussionen um den Katyn-Artikel gab es, so weit ich es übersehe, keine einzige Stelle, wo es um Meinungsbilder zu konkreten Fragen ging; vielmehr ging es ausschließlich um die korrekte Wiedergabe von Quellenmaterial, also um Namen, Daten, Fakten. Darüber kann es nun einmal keine Diskussionen geben, also sind Spekulationen über den Einsatz von Sockenpuppen zur Mehrheitsbildung bei einem Meinungsbildungsprozess völlig abwegig, denn einen solchen Prozess gab es ja nirgendwo. Ebenso irrelevant (und auch nicht im Regelwerk vorgesehen) ist der von Mautpreller angeführte Aspekt der Vertrauenswürdigkeit des Users, wenn es sich um verifizierbare Informationen handelt; einzig von Bedeutung sind hier die Überprüfbarkeit und die Relevanz der Quelle, aber nicht die moralische Haltung oder mögliche Absichten desjenigen, der sie anführt.

Vielmehr geht es um zwei andere Fragen: Haben die Beiträge der umstrittenen Accounts zur Verbesserung von Wikipedia beigetragen? Wurden dabei Regeln verletzt? Die erste Frage ist nach dem Stand der Dinge klar zu bejahen, die zweite ebenso offenkundig zu verneinen, da ein missbräuchlicher Einsatz dieser Accounts nicht nachgewiesen werden konnte (der einzige CU in diesem Konflikt verlief ja bekanntlich negativ). Ob trotz negativem CU Indizien für die Existenz von Sockenpuppen angeführt werden, ist dabei völlig unerheblich. Denn Vandalismus als Sperrgrund ist klar definiert - und Spekulationen über den Grad der Plausibilität für oder gegen die SP-Variante sind im Regelwerk nicht vorgesehen. Die moralisierenden Spekulationen von Mautpreller erwecken leider den Eindruck, als wolle er von den Hauptfragen ablenken: Wie konnte es passieren, dass konstruktive und offenkundig kompetente User hier unter gröbsten Regelverletzungen herausgekegelt wurden? Und warum? Zemsta za marka (Diskussion) 01:06, 27. Aug. 2020 (CEST)

++1 MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 02:04, 27. Aug. 2020 (CEST)

p.s.: mehr muss dazu nicht gesagt werden Na, das ist schon ein Doch! Das Warum interessiert!

@Zemsta za marka: Es handelt sich nicht um die Frage der "Vertrauenswürdigkeit des Users" (ob ich einem User vertraue, ist sicher eine persönliche Entscheidung), sondern um grundlegende Voraussetzungen der Diskussion (und Artikelarbeit!) in der Wikipedia. Die Regeln zur Verwendung von Sockenpuppen bauen genau darauf auf: Man muss darauf vertrauen können, dass hinter jedem Konto ein selbstständiger, unabhängiger Akteur steckt und diese Konten nicht einen ganzen Sockenzoo eines einzigen Users bilden. Diese Grundvoraussetzung hat der User systematisch untergraben, das ist seine schwerwiegende Regelverletzung und das ist der Schaden, den er angerichtet hat, und er scheint das auch jetzt noch nicht verstanden zu haben. Das ist der Grund für die Kontensperren. Es gab eine Reihe von Angeboten an die Konten, klar Schiff zu machen. Dies haben sie immer abgelehnt und es geschieht auch jetzt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 27. Aug. 2020 (CEST)

Lieber Barnos! Oben plädierst Du dafür, Urbans Wunsch zu respektieren, seine Stellungnahme hier zu platzieren. Doch es konfrontiert unsere Leserschaft mit einer Diskussion, die sie nicht erwarten kann, weil sie mit dem umseitigen Artikel nichts zu tun hat. Könntest Du Dich möglicherweise doch für den Vorschlag von Mautpreller erwärmen, dafür eine gesonderte Unterseite der Wikipedia:Projektdiskussion anzulegen, die Abschnitte 4 und 5 nach dort umzutopfen und überall entsprechende Hinweis-Infos zu hinterlassen? Freundlichen Gruß von --Andrea (Diskussion) 05:27, 27. Aug. 2020 (CEST)

Guten Morgen Andrea! Nach meinem Dafürhalten musste und muss es vor allem darum gehen, diese zwar von einem Artikelbeispiel ausgehende Kritik eines persönlich Betroffenen an Wikipedia aktiv aufzuarbeiten, so gut das eben möglich ist. Denn infolge des offenen Briefes hat ja eine ganze Reihe von Wikipedianerinnen und Wikipedianern für diesen Fall gezielt eine Stellungnahme herausgefordert, die nun vorliegt, mag sie auch anders als erwartet ausgefallen sein. Als – gewiss nachrangig – Mitsorgender für dieses Projekt Wikipedia liegt mir in der gegebenen Situation daran, dass der Eindruck vermieden wird, als wolle man die vorliegende Kritik an Wikipedia, die umseitig zum Beispiel direkt auf die Aspekte „Elitarismus als Schwäche“ oder „Gruppendynamik“ bezogen werden kann, schnellstmöglich von ihrem gewiss gezielt prominenten Bestimmungsort entfernen. Nachdem ich die Überschriften nachformatiert habe, ist dieser Komplex als eigenständiger unter anderen Diskussionsaspekten nun gut erkennbar und zu behandeln. Nimmt man die seinerzeit über zwei Monate und beträchtliche Diskussionsstrecken sich ziehende, oben verlinkte Diskussion in der Redaktion Geschichte zum Vergleich, dann sollte auch hier an Platz und Geduld nicht zu eilig gespart werden. Die Abschnitte 4 und 5 aus Urbans Stellungnahme auszukoppeln, um dann speziell darauf an anderer Stelle einzugehen, halte ich für keine gute Option: Auch unter Wikipedianern sind ja Eingriffe in Diskussionsbeiträge nur ausnahmsweise bei Regelverstößen zulässig.

Mit allen guten Wünschen für anhaltend frohes Schaffen in die Runde -- Barnos (Post) 07:45, 27. Aug. 2020 (CEST)

Danke für Deine ausführliche Begründung, Barnos. Ich sehe, das berührt Fragen, die wohl doch eher alte Hasen mit mehr Erfahrung klären sollten. Insofern ziehe ich mich an der Stelle zurück und warte ab. Schönen Tag allerseits wünscht --Andrea (Diskussion) 08:15, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich nehme die Seite dann mal provisorisch von meiner Beobachtungsliste. Wann kann man damit rechnen, dass der Spam aufhört? --Hob (Diskussion) 08:31, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich schlage Folgendes vor: Verdopplung der Seite mit der Versionsgeschichte ab dem langen IP-Edit (beantrage ich auf WP:AA), Verschiebung des Klons nach Wikipedia:Projektdiskussionen/Katyn, Löschung hier, Löschung der Teile bis 22. April dort, Hinterlassung eines Links auf die neue Seite hier. So würde die Versionsgeschichte erhalten bleiben, die wichtig sein könnte, und die Disk käme weg von dem unpassenden Ort und würde dennoch gefunden.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 27. Aug. 2020 (CEST)

Hier wird immer wieder auf die Sockenpupperei von Urban hingewiesen, wobei klar ist, dass in dieser Frage keine schlüssige Antwort zu erwarten ist. Aus meiner Sicht könnte dieser Punkt daher als erledigt abgehakt werden, zumal er nichts mit der eigentlichen Kritik zu tun hat. Dies gilt sowohl für diese, als auch für jede anderswo fortgesetzte Diskussion.

Andere Aspekte, die eigentlich viel mehr zur Kritik an Wikipedia gehören, werden bislang weitgehend ignoriert. Diese bislang kaum erörterten Gesichtspunkte hätten darüberhinaus auch keinen Platz auf der Projektdiskussionen Katyn. Oder sollte es dort, besser als hier, eine Diskussion über Regelverletzungen und Manipulationen geben?

MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 10:43, 27. Aug. 2020 (CEST)

Geht es denn wirklich (noch und vor allem) um Katyn, lieber Mautpreller? --Ghormon • Disk 10:41, 27. Aug. 2020 (CEST)

Nein, das glaube ich nicht (steht im Grunde auch schon in meinem zweiten Edit hier). Ein anderer Name der Seite wäre sicher besser. Welchen Namen schlägst Du vor?--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 27. Aug. 2020 (CEST)

Kritik an Wikipedia?... Ghormon • Disk 10:52, 27. Aug. 2020 (CEST)

Meinetwegen auch das, obwohl das meiner Ansicht nach nicht das Thema ist. Aber offenbar wollte es der Diskussionseröffner so. Kann man machen.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 27. Aug. 2020 (CEST)

Vorschlag: Verschieben nach Wikipedia:Projektdiskussionen/Thomas_Urban, verlinkt von allen betroffenen Diskussionsseiten, und dort den Kampf „Pest vs. Cholera“ fortsetzen.. Ich hatte mit ihm auf Diskussion:Airbus_A400M#Kampagne_und_Kritik zu tun, wo der nun als Socke gesperrte Benutzer:X-Darg ein kleines Urban-Artikelchen als (unzureichende) Quelle herannahm. --Sitacuisses (Diskussion) 11:12, 27. Aug. 2020 (CEST)

Das kann ich nicht befürworten. Personennamen sollten nur als Lemmata im ANR Seitennamen sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:21, 27. Aug. 2020 (CEST)

Meinetwegen auch Wikipedia:Projektdiskussionen/Stellungnahme_von_Thomas_Urban. --Sitacuisses (Diskussion) 11:27, 27. Aug. 2020 (CEST)

Fände gut, wenn nicht weiter diskutiert würde, wohin man das irgendwo "entsorgen" kann. Anders als die Filmer schildert er aus seiner Sicht die Probleme faktenbasierter. Man muss das weder gut finden noch teilen. Es ist halt eine Aussensicht. Wenn wir daraus was lernen wollen, müssten wir schauen, wo und warum die Aussensicht mit unserer Binnensicht so kollidierte. Das kann für die Neuautorengewinnung, besonders von Experten, hilfreich sein. Denn die haben es nicht leicht am Anfang. Und die Wahrheit liegt in der Mitte sicher, man sollte ihn nicht nur belehren, wie er vollkommen irrt sondern argumente/problemweise vorgehen. Bringen wir sowas? Ich bin skeptisch. Ghormon • Disk 11:24, 27. Aug. 2020 (CEST)

Es geht mir nicht um entsorgen, sondern darum, notwendige Antworten an Urban anbringen zu können, die mit dem Thema dieser Seite wenig zu tun haben und hier off topic wären. Des Weiteren geht es um die Verlinkung der Diskussion von weiteren betroffenen Diskussionsseiten aus. Diese Seite ist ja nicht der Kurier. --Sitacuisses (Diskussion) 11:30, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich glaube kaum, dass er derjenige ist, welcher Antworten braucht. Ich denke auch, dass er nicht die Absicht hat, sich an einer inhaltsleeren Debatte zu beteiligen. Mit seinem Antwortschreiben legt er nur seine Finger in Wunden, vor denen wir hartnäckig versuchen die Augen zu verschließen. Um die Heilung dieser Wunden muss sich die Gemeinschaft schon selbst kümmern. Die Antworten benötigen also wir. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 11:51, 27. Aug. 2020 (CEST)

Klingt wie ein Text aus einem Groschenroman. Tatsächlich brauchen hier viele Leute Antworten, gerade auch Urban, angesichts seiner herausgehobenen Position als Multiplikator. --Sitacuisses (Diskussion) 11:57, 27. Aug. 2020 (CEST)

Wenn das substanzielle Kritik sein soll, soll es so sein. Im Übrigen wird die Verlinkung der Diskussion in weitere betroffene Diskussionsseiten ein wohl reichlich ambitioniertes Unterfangen, wenn man davon ausgeht, dass die gesamte Wikipedia betroffen ist. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:08, 27. Aug. 2020 (CEST)

Zusätzlich zu den schon oben abgesprochenen Diskussionen könnte ein kleiner Kurierartikel auf die Stellungnahme und anschließende Diskussion verweisen; gab es nicht schon vorher Kurierartikel zur Sache? --Sitacuisses (Diskussion) 12:12, 27. Aug. 2020 (CEST)

Das ist keine Außensicht, das ist ja das Problem. Eine Außensicht wäre es, wenn jemand von außen mit seinen Mitteln die Wikipedia oder bestimmte Vorgänge darin analysiert oder beschreibt. Das ist ganz wesentlich eine Innensicht eines Wikipedia-Autors, der seine Rolle, seine Rollen- und Interessenkonflikte, seine Ansprüche, Motive und Aktivitäten nicht reflektiert und das auch nicht will. - Wie man die Seite nennt, ist finde ich nur begrenzt von Bedeutung. Man kann sie auch noch einmal verschieben. Sicher ist aber, dass diese Diskussion nichts zum Artikel "Kritik an Wikipedia" beiträgt und daher auch nicht hierhergehört, sondern in den Meta-Namensraum. - Auf Meta könnte man Deinen Punkt, Sitacuisses, besser aufmachen, egal wie die Seite heißt. Ich könnte auch noch einiges hinzufügen, was den Account X-Darg betrifft.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 27. Aug. 2020 (CEST)

Das führt doch zu nichts. Der Account von X-Darg ist Geschichte, wie es die WP auch bald sein wird, wenn sie und ihre Gemeinschaft nicht imstande ist, die von Urban geschilderten Mängel zu beseitigen. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:14, 27. Aug. 2020 (CEST)

Kann es sein, dass du Urbans Satz "dass von mehr als 200.000 Autoren, die in all den Jahren einmal in der deutschsprachigen WP mitgemacht haben, heute weniger als 900 geblieben sind" kritiklos aufnimmst, obwohl es sich um einen sehr freien Umgang mit Statistik handelt, man könnte auch sagen um eine Lüge? Die Anzahl der User mit >100 Edits im Monat (ca. 900) war laut der von ihm verlinkten Statistik auch zu besten Zeiten nicht wesentlich höher als heute. --Sitacuisses (Diskussion) 12:28, 27. Aug. 2020 (CEST)

@Magenta: Das seh ich anders, d.h. Deiner Problemdefinition stimme ich nicht zu. Die Aktivitäten des Users unter seinen diversen Accounts sind vielmehr ein ausgesprochen bedeutsamer Teil des Problems (und gerade nicht einer Analyse oder Lösung). --Mautpreller (Diskussion) 12:31, 27. Aug. 2020 (CEST)

Wer so fest im Glauben steht, hat sich seinen Platz im Himmelreich praktisch gesichert. Es macht für mich keinen Sinn, einen Gläubigen zu missionieren.

MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:50, 27. Aug. 2020 (CEST)

So wie diese Diskussion hier geführt wird, verstößt sie immer noch massiv gegen Wikipedia:Anonymität. Somit ist auch die Idee hinfällig, über den SZ-Autor als Person zu debattieren. Seinen Namen in eine dicke Überschrift zu setzen, wäre schlicht und einfach ein schwerer Regelverstoß.

Dazu nur ein kleiner Hinweis, um die am Problem vorbeiführenden Sockenpuppenspekulationen nun wirklich zu beenden: Wenn man ein wenig googelt, stellt man fest, dass dieser im Uni-Bereich gut vernetzt ist: Er wird zu Verträgen eingeladen und publiziert in akademischen Anthologien. Und es gibt tatsächlich Professoren, die an denselben Themen arbeiten (Polen im Zweiten Weltkrieg, polnische Sportgeschichte usw.), auf denselben Konferenzen auftreten - und das Katyn-Buch loben und vor WP warnen. Es gibt also durchaus starke Indizien dafür, dass seine Version den Tatsachen entspricht. Vielleicht hatten ja diejenigen, die sich da vermutlich zusammengetan haben, wirklich weitergehende Absichten, als nur Fehler zu verbessern. Zum Beispiel: Material für die Anprangerung von Fehlentwicklungen zu bekommen. Dafür spricht nämlich der Hinweis, dass diese Kontroverse seit mindestens 2015 „genau beobachtet“ wird. Ebenso spricht ja die Vielfalt der Themen für mehrere Autoren. Und die lachen sich nun möglicherweise ins Fäustchen.

Allerdings sind Spekulationen darüber ebenfalls gänzlich irrelevant. Vielmehr geht es im Grunde um die Frage, warum die in den Kontroversen sehr aktiven Langzeit-User der Wikipedia:Redaktion Geschichte keine Anstalten gemacht haben, den/die zweifellos überaus kompetenten Autor/en einzubinden. Wenn es wirklich nur einer wäre, so würde ich als Wikipedianer den roten Teppich ausbreiten und alles tun, jemanden mit so breitem Themenspektrum bei der Stange zu halten. Noch einmal zur Einnerung: Das Fehlen von Fachautoren und der Mangel an Qualitätskontrolle sind die Hauptprobleme von WP. Zemsta za marka (Diskussion) 12:37, 27. Aug. 2020 (CEST)

Möchtest du damit den Verdacht äußern, das die obige Stellungnahme gar nicht von Thomas Urban ist, oder wie soll ich das verstehen? Der hat hier zumindest doch schon in der Überschrift die Anonymität aufgegeben. --Sitacuisses (Diskussion) 12:44, 27. Aug. 2020 (CEST)

Nein, das will ich nicht sagen. Vielmehr sind die zu nichts führenden Spekulationen über Sockenpuppen, die nun einmal nicht bewiesen werden können, ein schwerer Verstoß gegen die Regeln, wenn bestimmte Accounts einer konkreten Person aus der realen Welt zugeordnet werden. Und das ist ja auch einer der Hauptvorwürfe in der "Stellungnahme" - und ganz offensichtlich ist er berechtigt. Zemsta za marka (Diskussion) 12:51, 27. Aug. 2020 (CEST)

Unter diesen Bedingungen ist die Diskussion tatsächlich sinnlos. Du sagst, die Frage der Sockenpuppen sei "gänzlich irrelevant". Ich halte das hingegen für den Kern der Sache. Ein fragiles Unterfangen wie die Wikipedia kann nur unter bestimmten Voraussetzungen funktionieren, eine davon hab ich oben mehrfach und schon öfter beschrieben. Wenn diese systematisch untergraben werden, kann das nicht hingenommen werden. Wie siehts aus, ist das für Dich persönlich ein Thema oder nicht? Oder möchtest Du dabei bleiben, dass das egal sei und man ja auch nichts mit letzter Sicherheit beweisen könne? Wenn Letzteres der Fall ist, sehe ich keinen Diskussionsgegenstand und verabschiede mich aus dieser Diskussion.--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 27. Aug. 2020 (CEST)

Um den Kern der Sache sollte es schon gehen, sonst nimmt das kein Ende. Das Problem ist nur, das Lemma lautet nicht Kritik an Sockenpuppen. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 14:03, 27. Aug. 2020 (CEST)

Nur hat das mit dem entsprechenden Artikel gar nichts zu tun. Keines der hier vertretenen Anliegen richtet sich auf den Artikel Kritik an Wikipedia. Ich denke, ich werde doch eine Verschiebung anregen.--Mautpreller (Diskussion) 14:38, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ach, die genannten Regelverstöße sind nicht kritikwürdig? Wo kämen wir hin, wollten wir auf die Einhaltung unserer eigenen Regeln bestehen und müssten am Ende noch verdiente Mitarbeiter sanktionieren? Das Fehlverhalten muss entschuldigt oder sogar toleriert werden, je nachdem, welcher Standpunkt gerade zweckmäßig erscheint, solange es nur im Kreuzzug gegen die bösen Socken hilft?

Das hat alles nix mit Kritik an Wikipedia zu tun?

Aber ich will nicht nur polemisieren. Mit einiger Genugtuung möchte ich feststellen, dass man eine zunehmende Debattenkultur erkennen kann, insbesondere im Vergleich zu früheren Erfahrungen am gleichen Ort. Viele alte Streithähne sind bemerkenswert zurückhaltend und es gab auch noch keine Vandalismusmeldung. Sind das vielleicht Corona-bedingte Ausfälle? Man könnte sich beinahe wohl fühlen.

MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 15:01, 27. Aug. 2020 (CEST)

bk Gar nichts ist schon etwas Wunschdenken. Mal gaaanz vorsichtig: Da ist einer draussen, der Probleme ziemlich genau berichtet. Er ist mit einigen bei uns heftig aneinandergeraten. Ich glaube, dass Du nach bestem Wissen und Gewissen aus deiner Sicht gehandelt hast - er aber auch. Es bringt nun wohl nix, alles einfach nur zu wiederholen und ihn pauschal zu verurteilen und das nur als "Rache" abzutun. Beispieslweise wenn CU nix bringt, dann hat es eben auch nix gebracht und es gilt in dubio pro reo. Sicher wird hier beobachtet, wie kompetent wir uns damit auseinandersetzen und vielleicht lesen wir das irgendwann in der WELT. Ich will mich dann nicht schämen müssen, dass unsere Hauptsorge die Entsorgung in einen weniger beachteten Bereich war. Ghormon • Disk 15:04, 27. Aug. 2020 (CEST)

Dies ist die Diskussionsseite des Artikels Kritik an Wikipedia. Sie dient der Besprechung von Änderungen und Verbesserungen dieses Artikels. Keines der Anliegen, die hier vertreten wurden, hat irgendetwas mit diesem Artikel zu tun. Das gesamte Thema ist eine Zweckentfremdung der Artikeldiskussionsseite (und insofern natürlich ein Regelverstoß). Ich seh es nicht so, dass das augenblicklich geregelt werden muss, aber das gehört früher oder später (m.E. früher) in den Wikipedia-Namensraum, wo Fragen der Wikipedia besprochen werden. - Die Behauptungen von Regelverstößen sind lediglich Behauptungen (insbesondere ist die Vorstellung, dass Sockenpuppen nur solche sind, die beim CU auffliegen, abwegig). Für die Behandlung von (behaupteten) Regelverstößen gibt es bekanntlich einschlägige Seiten. Wer sich zu Unrecht gesperrt fühlt, kann WP:SP und WP:SG nutzen, wer eine Adminhandlung als missbräuchlich empfindet, hat WP:AP zur Verfügung. - Nein, da ist nicht "einer draußen", sondern "einer drinnen", und er berichtet leider eben nicht "Probleme ziemlich genau", sondern (ja, Du willst es nicht hören) führt einen vor Jahren begonnenen Privatkrieg fort. Leider bislang ohne jedes Hoffnungszeichen einer Erkenntnis, dass das so zu nichts Vernünftigem führen wird. Für Hoffnungszeichen wäre ich immer empfänglich, leider spricht bislang nichts dafür.--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 27. Aug. 2020 (CEST)

Deutlicher: Du bist als Beteiligter einfach nicht objektiv genug, die Auseinandersetzung zu dominieren. Ob es andere gibt, weiss der Himmel. Hoffnung gäbe es nur, wenn man endlich anfinge, die Auseinandesetzung vom "Du bist schuld - nein du" wegzubringen und sich die Details anzuschauen. Dem geht es wohl nicht um sich, sondern das "System". Insofern bringt der Verweis auf die Instanzen sicher auch nix. Das ist aber Arbeit... Ghormon • Disk 15:49, 27. Aug. 2020 (CEST)

Es geht nicht um "Du bist schuld". Ich brauche keine Schuldbekenntnisse, Geständnisse und Enthüllungen. Es geht darum, dass der User bitte schön sein eigenes Verhältnis zur Wikipedia reflektieren und klären möge. Dass das nicht von heut auf morgen geht, ist mir auch klar, und ich erwarte es nicht. Die blanke Wiederholung des bekannten Musters hilft jedoch in gar keiner Weise.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 27. Aug. 2020 (CEST)

Meinte ich ja: er soll sich bessern und wir haben Recht. Punkt. Ghormon • Disk 16:06, 27. Aug. 2020 (CEST)

 Info: ich habe bei WP:AA einen Verschiebewunsch für den gesamten Thread eingetragen, damit danach wenigstens ein Nebenkriegsschauplatz erledigt ist und die Kollegen hier wieder ihrer Arbeit nachgehen können. Mal sehen, ob sich ein mutiger Admin findet. --Goesseln (Diskussion) 17:03, 27. Aug. 2020 (CEST)

Nr. 4.2.2. betreffend

Dass Urbans obige Kritik sich nicht hinreichend auf den umseitigen Artikel bezöge und deshalb hier nicht hergehörte, halte ich in Anbetracht aller Umstände für ein ungutes Ausweichmanöver in Richtung Abstellgleis. Der leider nicht ohne Weiteres zugängliche Artikel „Fachkräftemangel“ vom Oktober vergangenen Jahres in der Süddeutschen (der sowohl im Zentrum der Kritik des offenen Briefes an die Redaktion der Süddeutschen steht als auch obenan in der Erwiderung) könnte selbst dazu dienen, Kritik an der Wikipedia in erweiterter Form zu belegen, etwa im Kontext des Abschnitts Anonymes Schreiben. (Ich selbst habe den Artikel heute erst lesen können).

Um der Reflexion und Auseinandersetzung mit Urbans Kritik an der Wikipedia eine brauchbare Basis zu verschaffen, sollte man vielleicht zu 4.2.2 in die Diskussion einsteigen, wo es um die für den offenen Brief zentralen, von Urban jedoch bestrittenen Aspekte Interessenkonflikt und Sockenpuppenmissbrauch geht. Sollte sich zeigen, dass missbräuchlicher, sperrwürdiger Sockenpuppenmissbrauch letztlich doch nicht vorlag bzw. nachweisbar ist, hielte ich zumindest eine Geste des Bedauerns und symbolischer Wiedergutmachung für angebracht, indem die seinerzeit gesperrten Benutzerkonten wieder entsperrt werden (eher symbolische deshalb, weil man ja nicht ohne Weiteres erwarten kann, dass diese Accounts von den damaligen Betreibern wieder genutzt werden). -- Barnos (Post) 17:14, 27. Aug. 2020 (CEST)

+1 zu Barnos insgesamt, Konsens (zur Verschiebung) sieht auch anders aus --Ghormon • Disk 17:27, 27. Aug. 2020 (CEST)

Sorry, das ist doch Humbug. Dieser ganze Abschnitt dient nicht der Verbesserung des Artikels Kritik an Wikipedia. Die einstellende IP hat ihn selbst als "Kritik an Wikipedia" formuliert und diese möchte sie gerne diskutieren. Das ist doch nicht der Sinn einer Artikeldiskussionsseite, wo Veränderungen des umseitigen Artikels diskutiert werden. Es ist als Diskussion über die Wikipedia gedacht, völlig unabhängig von einem oder diesem konkreten Artikel. Der Ort dafür ist der Metabereich, dort wo man Überlegungen zur Wikipedia anstellt. Sachlich und systematisch ist das ganz klar, ein Gegenargument hab ich bislang noch nicht mal erahnen können.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 27. Aug. 2020 (CEST)

Das hast Du als Beteiligter oft genug nun gesagt. Wer andere Meinungen als Humbug bezeichnet, wirkt nicht sehr überzeugend. Bei einer ausreichenden Bereitschaft zur Auseinandersetzung kann das sehr wohl zu einer weiteren Verbesserung des Artikels vorn führen. Und Analysen finden oft auf zugehörigen Diskussionnseiten statt. Erkennt man an den umfangreichen Archiven. Die Bereitschaft scheint aber bislang nicht da. Wird der Beitrag entsorgt, ist auch die moralische Verpflichtung dazu minimiert. Mal anders gefragt: gibt es keinen einzigen Kritikpunkt, wo er recht hat? Ghormon • Disk 18:53, 27. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht ein kurzer Hinweis auf diese Stellungnahme im Kurier und dort diskutieren ?, der Leserkreis ist dort breiter.--Claude J (Diskussion) 19:36, 27. Aug. 2020 (CEST)

Die obigen 73000 Bytes Urbans/der IP 139.47.66.159 sind ja eine Reaktion auf unserer Stellungnahme zu seinem Verhalten betreffs Wikipedia, das er innerhalb unserer Enzyklopädie als Autor und außerhalb als angeblich objektiver externer Kritiker zeigte, auf der Seite der Redaktion Geschichte vom 15. Oktober 2019 [3]. Ich halte eine solche Vorgehensweise zehn Monate nach unserer Stellungnahme für einigermaßen skuril, zumal der Verfasser überhaupt nicht auf unsere Argumente eingeht. Diesen willkürlichen Riesentext, aus dem man nicht einfach irgendwelche Unterkapitel herauslösen kann, jetzt noch auf der Kurier-Seite diskutieren zu wollen, erscheint mir abwegig. Bei der Lektüre einiger Diskussionsbeiträge stellt sich mir die Frage, wie weit der Prozess der Entkollegialisierung bei Wikipedia eigentlich schon fortgeschritten und ob er überhaupt noch reversibel ist. Ich denke dabei auch an deinen Beitrag Barnos, in dem du allen Ernstes in den Raum stellst, man müsse nochmal prüfen, ob überhaupt „missbräuchlicher, sperrwürdiger Sockenpuppenmissbrauch“ vorlag und sich womöglich entschuldigen. Dies ist längst geprüft. Der mögliche Weg der Sperrprüfung wurde nicht gegangen. Und der Text hier ist voller Anschuldigungen statt Reflexion. -- Miraki (Diskussion) 20:47, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke, der nachfolgende Abschnitt dient nicht zur Klärung der anstehenden Probleme, daher sollte es hier weitergehen.

MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 22:16, 27. Aug. 2020 (CEST)

Die Gefahr des Zerredens besteht immer. Früher oder später wird es wahrscheinlich doch beim Kurier landen, da ja schon der von Urban mobilisierte österreichische Historiker X-DARG laut der obigen Stellungnahme eine Veröffentlichung ankündigt, und die Außenwahrnehmung wird dann wahrscheinlich zusätzlich zu den Zeitungsartikeln von Urban durch deren Sichtweise geprägt. Ich sehe mich übrigens durch diese Stellungnahme (abgeschlossene Wetten, offensichtliche Absprachen im Hintergrund....) in meiner früheren Einschätzung bestätigt dass wikipedia "vorgeführt" werden sollte. Die obige Stellungnahme liest sich teilweise wie ein Anwaltsschreiben in der zwar die wikipedia Regeln zitiert werden, der Geist des Ganzen aber außen vor bleibt. Insbesondere hätte Urban bei dieser umfangreichen Teilnahme an Metadiskussionen einen Account anmelden müssen und nur unter diesem agieren, sonst hat er sich die Folgen zu einem guten Teil selbst zuzuschreiben. Immerhin bedankt er sich dafür, dass das der Anlass für seine Buchveröffentlichung(en) zum Thema war. Wenn ihm ein solcher Text in gekürzter Form hier vorgeschwebt hätte wäre das allerdings auch Fehl im Platz gewesen, einen Grund nennt er in seiner Stellungnahme selbst, die hier im Geschichtsbereich nicht gern gesehene oder sogar ausgeschlossene Berücksichtigung von Primärquellen. Urban hat anscheinend auch nicht mitbekommen, dass der "Hauptautor", gegen den er und die Akademiker aus seinem Umfeld nach wie vor einen Groll hegen, sich freiwillig hat sperren lassen (offenkundig zermürbt). Gibt es eigentlich eine Chronologie mit Difflinks, die die überquellenden Diskussionsseiten und die Sperrungen aufschlüsselt ? So was fand ich in der englischen wikipedia bei solchen Diskussionen eine große Hilfe.--Claude J (Diskussion) 10:12, 28. Aug. 2020 (CEST)

┌──────────┘

Zur Verschiebung

Ich verstehe nicht, wie es dazu zwei Meinungen geben kann: WP:Diskussionsseiten#Arten und Zweck von Diskussionsseiten: "Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung (das geeignete Stichwort zu dem im Text behandelten Begriff) unterbreiten." Nichts davon tut der obige Beitrag. Wenn man an allen Stellen der Wikipedia beliebig umfangreiche persönliche Essays einstellen kann, dann können wir uns von zielgerichteter Artikelarbeit komplett verabschieden. Also wer immer diesen Beitrag prominent propagieren und ausführlich diskutieren möchte, der möge das auf einer geeigneten Metaseite oder auch einer Benutzerseite tun (auch auf die kann man ja prominent aufmerksam machen, Benutzer Diskussion:Grillenwaage etwa ist weithin bekannt), aber auf einer Artikeldiskussionsseite hat das nichts verloren. --Magiers (Diskussion) 20:48, 27. Aug. 2020 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Man hätte das vor purer Willkür (und Anschuldigungen) strotzende 73.000-Bytes-Elaborat auch revertieren können, aber dann hätten einige „Kollegen“ Zensur geschrien und der Autor hätte wunderbar einen weiteren Artikel als objektiver externer Kritiker verfassen können. Eine Endlosschleife. -- Miraki (Diskussion) 21:06, 27. Aug. 2020 (CEST)

Langsam habe ich den Eindruck, dass die hier beteiligten Personen nicht die gleiche Sprache sprechen und dass es letztlich keine konstruktive Lösung geben wird. Es hilft wirklich nicht weiter, wenn bekannte Argumente immer und immer wieder von verschiedenen Vertretern vorgebracht werden. Dies dient bestenfalls dazu, die Zusammenhänge zu verschleiern. Darauf kann verzichtet werden, denn ein solches Vorgehen nimmt nicht nur unnötig Zeit in Anspruch - es kostet auch das Ansehen des Projekts und der Teilnehmer an dieser unerfreulichen Debatte. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 21:14, 27. Aug. 2020 (CEST)

Vorwürfe, Kollegen versuchten, „die Zusammenhänge zu verschleiern“. dienen wirklich nicht der vorgeblich gewollten Suche nach einer „konstruktive Lösung“ und schaden in der Tat dem „Ansehen des Projekts“. Deshalb solltest du sie unterlassen, MagentaGreen. -- Miraki (Diskussion) 21:19, 27. Aug. 2020 (CEST)

Sorry ich möchte nicht persönlich werden, aber Copy & Paste gehört wohl nicht ganz Deinen Stärken ;) Immer den selben Sermon herunterzubeten, kann unmöglich zu einer Klärung beitragen. Weshalb sollte man also versuchen, dafür beschönigendere Aussagen zu finden? MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 21:45, 27. Aug. 2020 (CEST)

Du möchtest nicht persönlich werden?, wirst es aber und wie! Zähle hier auf dieser Seite doch einmal nach, wer wie oft „den selben Sermon“ wiederholt hat. Du wirst dich um ein vielfaches mehr wiederfinden als mich. Immer hast du die gleichen Stereotypen wiederholt. Und dass ich mich auch auf der Seite der Redaktion Geschichte entsprechend geäußert habe, liegt daran, dass ich dort - im Unterschied zu dir - regelmäßig mitarbeite. Also höre auf hier den konstruktiven Lösungssucher zu spielen. -- Miraki (Diskussion) 22:00, 27. Aug. 2020 (CEST)

Nun möchte ich anregen, auf diesem Thread nicht weiter zu antworten, da er ganz offensichtlich nicht zur Verbesserung des eigentlichen Artikels angelegt wurde und droht aufgrund persönlicher Angriffe zu eskalieren. Die tatsächliche Diskussion sollte dementsprechend am Ende des vorherigen Abschnitts fortgesetzt werden. Danke, MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 22:08, 27. Aug. 2020 (CEST)

WP:DISK zum ANR ist eindeutig, da gibt es in der Tat nichts weiter zu diskutieren. Von daher verschieben. --Tusculum (Diskussion) 07:36, 28. Aug. 2020 (CEST)

Solange kein Konsens ist, gibt es zur Diskussion keine Alternative. "Kraftargumente" gibts hier nicht und die Auslegung unserer Regeln ist manchmal nicht wie Mathematik. --Ghormon • Disk 07:51, 28. Aug. 2020 (CEST)

Es reichen doch nicht zwei, drei Leute aus, unsere Regeln außer Kraft zu setzen. Sich Durchsetzen, indem man nur oft genug widerspricht und die Vertreter einer Gegenposition persönlich angreift, ist übrigens gerade ein Beispiel für mangelnde Diskussionskultur in der Wikipedia. --Magiers (Diskussion) 08:54, 28. Aug. 2020 (CEST)

Und die anderen abzüglich der Betroffenen sind mehr? :-) --Ghormon • Disk 09:36, 28. Aug. 2020 (CEST)

Die Zahl 900 ist also wohl richtig! Wär schlimm, aber das würde manches erklären. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 09:50, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ich kann Dir nicht folgen. Ich spruch über die Interessenten an einer Verschiebung, die sich hier oder auf der Geschichtsseite dezidiert äusserten im Verhältnis zu denen, die das hier lassen wollen. 900 sind die Leser von dem hier gestern. Welche Meinung die "Lurker" haben, wissen die nur selbst. Und auch ich als Pro-Hierlassen-Plädierer ergreife übrigens nicht "blind" die Postion Urbans, um das mal klar zu sagen. Vermutlich geht das auch noch anderen so. Es geht nur um eine (endlich beginnende) Sachdiskussion, die das auch mir beantworten wird - und keine Ablenkung durch die "Verschiebegefechte". Ghormon • Disk 10:05, 28. Aug. 2020 (CEST)

Dass ich die Zahl 900 glaube, war eine gegen mich gerichtete Unterstellung. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 10:14, 28. Aug. 2020 (CEST)

Es sind nur 800, das ist aber keine Glaubensfrage. Die Statistik kann keiner von uns wohl fälschen. Hab ich auch mal 900 gesagt? Sorry, aber auch 800 sind viel. Ghormon • Disk 10:28, 28. Aug. 2020 (CEST)

Wenn Ihr nur die Zahl nennt ohne zu sagen wofür sie steht, habt Ihr die Statistik praktisch schon gefälscht. Das sind einzelne Seitenaufrufe, und jeder kann diese Zahl nach oben beeinflussen, indem er die Seite neu lädt. Genau das wird nämlich gezählt, nicht etwa Besucher oder gar Interessenten. Von mir alleine dürften schon ein paar Dutzend Aufrufe dabei sein. Das Wesentliche an der Statistik sind die nicht vorhandenen Seitenaufrufe bis vor drei Tagen. Diese Seite ist nämlich derart unauffällig, dass eine Verschiebung dieser Disk woanders hin keine Rolle spielt. Ihr führt hier ein Scheingefecht auf einem Nebenschauplatz, der einzige Zweck, den ich darin erkennen kann, ist ein Verhindern der gewünschten Diskussion zur Sache. --Sitacuisses (Diskussion) 10:33, 28. Aug. 2020 (CEST)

Warum das „Scheingefecht auf einem Nebenschauplatz” (gute Beschreibung!) geführt wird, darüber will ich gar nicht spekulieren. Daß eins ist, unterschreibe ich! + 1 zu Sitacuisses! --Henriette (Diskussion) 10:59, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ich will inhaltlich diskutieren, du auch? Was hindert uns? Doch nur die unseelige Verschiebediskussion. Also hier lassen und loslegen.--Ghormon • Disk 11:16, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe zumindest nirgends gesagt, dass das unterschiedliche Nutzer sind. Es sind Zugriffe, 800 sind viel und sie werden wohl steigen. Wer ficht hier mit dem Spiegel? Und je eher du aufhörst, solchen Unsinn zu schreiben, umso eher könnte die inhaltliche Diskussion losgehen. Wenn Du von Fälschung sprichst, würde ich von Zinkung sprechen: Dass man das erst aufruft, seit es da ist, kann ja wirklich nicht verwundern. Was hier vor 3 Tagen war, ist Schnee von gestern. Ghormon • Disk 11:07, 28. Aug. 2020 (CEST)

Und wenn es woanders ist, wird es halt woanders aufgerufen, wenn Ihr endlich die Obstruktion der Regeldurchsetzung aufgebt. --Sitacuisses (Diskussion) 11:14, 28. Aug. 2020 (CEST)

Gähn, Wiederholung ätzt nur. Warten wir den Adminentscheid ab. Du hast kein Abo auf Rechthaben. --Ghormon • Disk 11:19, 28. Aug. 2020 (CEST)

Wenn es um die Durchsetzung unserer Regeln geht, bin ich sofort dabei. Die Filibusterei geht aber bestimmt nicht von den „Pro-Hierlassen-Plädierern“ aus.

MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 11:26, 28. Aug. 2020 (CEST)

• für die Akten, erneut ist EW Ghormon • Disk 12:04, 28. Aug. 2020 (CEST)

Einmaliges begründetes Löschen (basierend auf unseren Regeln) ist kein Editwar ... einfach mal nachlesen.

Welcher relevante Textvorschlag, basierend auf welchen reputablen Sekundärquellen wird hier diskutiert? Sollte es keiner sein, so kann die Diskussion in den Weiten des Internets ja gerne wieder hergestellt und aufgenommen werden, hier wird sie 100% wieder gelöscht werden. --mirer (Diskussion) 12:08, 28. Aug. 2020 (CEST)

Deswegen kann ich erst bei Wiederholung zur VM, sagte ich. Und wer bist Du, dass Du hier den Richter geben kannst? Deinen Standpunkt hat hier noch keiner vertreten und auch du brauchtest Konsens. War echt ne schwache Kür. Ghormon • Disk 12:18, 28. Aug. 2020 (CEST)

Es braucht keinen Konsens um derartige Essays aus dem ANR und dessen Diskseiten rauszuhalten (dafür haben wir WP-Disk). Darum kümmert sich nun ein Admin - dafür wählen wir die ja. Was du von mir und meinen Beiträgen hältst, behalte in Zukunft bitte für dich. --mirer (Diskussion) 12:22, 28. Aug. 2020 (CEST)

War mir nicht klar, dass man sich derart zerstörerisch beteiligen kann und ggf. ungestraft davonkommt. Aufgrund des fehlenden Konsens hab ich ihn dennoch auf VM gemeldet.

MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:31, 28. Aug. 2020 (CEST)

In Sachen Diskussionskultur

„Im Laufe der Zeit haben sich Diskussionsregeln, Layoutregeln und vieles andere eingeübt. In der Anfangszeit wurden einige Dinge sehr lange – und phasenweise zirkulär – diskutiert.“ Betrachtet man den bisherigen Stand der Auseinandersetzung mit der obigen Kritik Thomas Urbans im Hinblick auf die Erfahrungen, die er mit Vorgängen auf verschiedenen Ebenen in der Wikipedia gemacht hat, müsste man den unter „Mangelnde Diskussionskultur“ umseitig zu Buche stehenden Satz in dem Sinne nachbessern, dass zirkuläre Diskussionen ein weiter fortschwelendes Problem darstellen.

Mir jedenfalls genügt es nicht, wenn der Eindruck erweckt wird, man brauche sich auf die „obigen 73000 Bytes Urbans/der IP 139.47.66.159“ hier gar nicht weiter einzulassen, weil das Fehlverhalten des Kritikers doch längst festgestellt sei, oder wenn – m. E. auch in der Sache durchaus fragwürdig – formal argumentiert wird, das gehöre hier nicht her, weil es nichts zur Verbesserung des umseitigen Artikels beitrage.

Weil das noch nicht geschehen ist, möchte ich zudem darauf hinweisen, dass Urban sich gegenüber einer ganzen Reihe von Wikipedianern, an die er konkrete Nachfragen bzw. Bitten richtet, wertschätzend hinsichtlich ihres Langzeitwirkens in der Wikipedia äußert. Auf das Ganze gesehen mag man sich gern seine Zeit nehmen, die so nicht erwartete Riposte sacken zu lassen. Sie als falsch adressiert oder gar gegenstandslos zu behandeln, erschiene mir allerdings alles andere als projektdienlich. -- Barnos (Post) 06:34, 28. Aug. 2020 (CEST)

Danke, dass Du das nochmal so klar sagst. Eigentlich ruft das ja nach Mediation, wo ich irgendwo Deine Kompetenz dafür in Erinnerung habe. Ich finde auch, dass keine Seite der anderen formale Dinge vorhalten, sondern mal in die Inhalte einsteigen sollte. Bei den "Filmern" mag das berechtigt gewesen sein, wegen schwerer Mängel auf "Nichtbefassung" zu plädieren. Hier geht es trotz allem sehr sachlich zu - etwas Polemik inclusive. Der Reflex, dass er alleine "in sich gehen müsste" und dass man die CU umdeutet und trotzdem auf "schuldig" plädiert ist doch auch nur Abwehr der inhaltlichen Debatte. Er hat durch die WamS-Artikel doch bewiesen, dass er konstruktiv an der Materie interessiert ist und nicht alle zur PluPe oder anderen Clonen umleiten will. Das er dort nicht (nochmal) seine Mitarbeit dargestellt hat, so what. Es war immer umstritten, ob und wie sich das in der SZ auf den Katyn-Artikel überhaupt bezieht. Dieser Zusammenhang wurde hier konstruiert. Wenn das Ziel wäre, problematische Mechanismen hier aufzudecken und über deren Veränderung nachzudenken, wird das auch freier von "Schuldfragen" diskutiert werden. Haben einige davor gar Angst? --Ghormon • Disk 06:58, 28. Aug. 2020 (CEST)

Es geht um die beiden Artikel in der Süddeutschen vom 16. Dezember 2015 und 4. Oktober 2019 -- Barnos (Post) 07:24, 28. Aug. 2020 (CEST)

Die halbe Nacht habe ich mich nun noch einmal durch die Stellungnahme und alle dort verlinkten Seiten gelesen. Der Konflikt um den Katyn-Artikel begann demnach zwei Monate, bevor überhaupt das Thema Sockenpuppen aufkam – und zwar durch einen permanenten Edit-War, den der chronisch umstrittene Kopilot führte. Die Argumentation von Mautpreller, dass SP das zentrale Problem gewesen sei, ist somit gegenstandslos. Vielleicht hat Claude J. mit seiner Vermutung recht, dass WP hier "vorgeführt" werden sollte. Zumindest gibt es ja Indizien dafür für die späteren Phasen des Konflikts. Allerdings hätten in einem solchen Fall die Teilnehmer an diesen Kontroversen dafür auch reichlich kompromittierendes Material geliefert.

Der Urbanschen Einlassung zufolge hat sich der Konflikt in mehreren Stufen hochgeschaukelt – und an drei Stellen wirft er präzise unserem Mitdiskutanten Miraki vor, entscheidend dazu beigetragen zu haben, indem er Gelegenheiten, den Konflikt beizulegen, nicht genutzt hat. Der Hauptwurf an Miraki lautet: Er habe aus falsch verstandener Kollegialität die zahlreichen sachlichen Fehler sowie das regelwidrige Verhalten Kopilots gedeckt. Vielleicht, Miraki, äußerst du doch einmal konkret dazu, beginnend mit den von dir abgeschlagenen Bitten, in dem Konflikt zu vermitteln. Warum hast du nicht vermittelt? (Wie gesagt, war das lange vor der SP-Diskussion.) Und vielleicht belegst du gemeinsam mit Mautpreller die doch erstaunliche Behauptung von einem Rachefeldzug, wo es doch offenkundig um die Verbesserung ebenso offenkundiger Fehler ging.

Zwei Anmerkungen zum Perspektivenwechsel innen – außen: In einem Satz zusammengefasst sieht der Konflikt so aus: Ein nicht sachkundiger Amateur erreicht mit Unterstützung führender Autoren der Redaktion Geschichte den Herauswurf mehrerer Historiker, darunter ein international anerkannter Experte für das Thema, bei der Bearbeitung des Artikels „Massaker von Katyn“, obwohl ihnen kein inhaltlicher Fehler und kein Regelbruch nachgewiesen werden kann. Das sieht von außen richtig schlecht aus, es ist eine so klar skandalöse Information, dass sie sogar jeder Bildzeitungsleser versteht.

Zurückkommen möchte ich überdies auf die Regeln zur Wahrung der Anonymität: Ohne Beweis werden einer Person aus dem realen Leben Manipulation, Täuschung usw. vorgeworfen. Das liest sich genauso skandalös wie die inhaltliche Kontroverse, denn es rührt an justiziable Tatbestände wie Ehrabschneidung und üble Nachrede. In diesem Zusammenhang noch einmal der Versuch eines Blicks von außen: Da gibt es einen Konflikt zwischen einem als seriös geltenden Journalisten, der auch Verfasser ebenfalls als seriös geltender Sachbücher (darunter eine positiv rezipierte Papst-Biografie) ist, und einer Gruppe hinter Pseudonymen versteckter Internetaktivisten, unter denen, wie hier angeführt, es einer offenkundig lustig findet, mit seinem Pseudonym Sympathie für das Prellen von Autobahngebühren auszudrücken, und ein weiterer sich nach einer besonders widerlichen Figur der jüngeren Zeitgeschichte benennt. Wie wirkt das wohl von außen ? Zemsta za marka (Diskussion) 11:34, 28. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Zemsta za marka, eine direkte Frage: Wird Dein Account von derselben Person betrieben, die diese ganze Diskussion ausgelöst hat? --Mautpreller (Diskussion) 11:44, 28. Aug. 2020 (CEST)

Bravo, zur CU/A mit ihm! Da kann man wieder verhindern, dass es inhaltlich losgeht! Der Account Urban ist inaktiv - verboten wäre es nicht, einen ANON-konformeren Account ab sofort (ausschliesslich) zu nutzen. Und wenn er deine Frage beantwortet, wäre der Sinn im Eimer. Antworte doch lieber inhaltlich. Ghormon • Disk 11:54, 28. Aug. 2020 (CEST)

Nur aus Interesse, welcher Account benennt sich nach einer "besonders widerlichen Person der jüngeren Zeitgeschichte"?--Claude J (Diskussion) 11:50, 28. Aug. 2020 (CEST)

Gemeint ist wohl der allseits geschätzte und allgemein in Diskussionen immer sehr sachorientiert und ausgleichend auftretende Kollege Andropov. Tatsächlich sind eher solche - nun auch von einem Account wiederholte - Angriffe auf Benutzer via deren Benutzernamen ziemlich widerlich und reichen mir persönlich aus, dass mir die Lust vergeht, mich inhaltlich mit solcherart "Kritik" zu beschäftigen. --Magiers (Diskussion) 13:03, 28. Aug. 2020 (CEST)

Denk ich eher nicht :-) Lasst doch die Gefühle stecken und versucht, zur Sache zu scheiben - jetzt wo es ja verschoben wurde. Oder wollen wir hier die "Empörungsindustrie" nachspielen? --Ghormon • Disk 14:04, 28. Aug. 2020 (CEST)

„[...] ein Grund, warum Wikipedia so erfolgreich ist, besteht darin, dass ich von Anfang an einen gewissen Ton gesetzt habe: Intelligente Leute arbeiten nicht freiwillig in einer Atmosphäre von Missachtung und Beschimpfungen.“ – Jimmy Wales: Spiegel-Interview vom 07.01.2005 MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 10:21, 29. Aug. 2020 (CEST)

Fragen an Herrn Urban

J dankenswerterweise erledigt durch Antwort von tu-IP unter Sachfrage: "4 Langzeitaktivisten"?

Sehr geehrter Herr Urban!

Da Sie sich oben als Journalist mit Ihrem Kürzel tu eingebracht haben und nicht als Wikipedianer oder namenlose IP, greife ich zum ansonsten hier unüblichen Sie, obwohl es mir nicht wirklich gefällt.

Darf ich Sie fragen, warum Sie diesen Ort für Ihre späte Antwort wählten?

Es bedarf m.E. keiner besonderen prognostischen Begabungen, um vorherzusehen, dass allein der von Ihnen gewählte Weg Teile der Community in einen heillosen Streit führen könnte. Ich möchte Ihnen nicht Kalkül unterstellen, aber doch sagen, dass mich sehr bekümmert, wie diese Diskussion nun an zwei Orten nach und nach zu entgleisen droht.

Quod erat demonstrandum?

In der Hoffnung auf eine Antwort von Ihnen verbleibe ich mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 12:23, 28. Aug. 2020 (CEST)

Mit Deinem Vorschlag den Abschnitt „umzutopfen“ hast Du sicher nichts zur Eskalation beigetragen? Ich glaub es nicht! MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:47, 28. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt gibst du dem Boten die Schuld. Off-topic-Beiträge sollte eigentlich jeder einigermaßen erfahrene Mitarbeiter im Textbereich der Wikipedia erkennen können, sie war nur zufällig die erste hier. --Sitacuisses (Diskussion) 13:10, 28. Aug. 2020 (CEST) Korrigiere, sie war nicht einmal die erste. Das war Christian140, der oben sofort bemerkte "gehört aber nicht auf die Seite Diskussion:Kritik an Wikipedia". --Sitacuisses (Diskussion) 13:12, 28. Aug. 2020 (CEST)

Komm, zumindest ich habe mich gebeugt und nu isses gut. jetzt kann es eigentlich inhaltlich losgehgen. Wie am besten? --Ghormon • Disk 14:02, 28. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht der Reihe nach? Beginnend mit der regelwidrigen Auflösung von Pseudonymen, also die Frage, wie generell mit dem Regelwerk umgegangen wird. Sehr wichtig wäre mir neben der Bearbeitung der einzel aufgeführten Kritikpunkte auch, die Diskussionskultur (nach tu: konstruktiver Dialog) nicht aus den Augen zu verlieren. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 14:27, 28. Aug. 2020 (CEST)

Auch am neuen Ort möchte ich meine Frage an Sie, Herr Urban, aufrechterhalten: wären Sie so freundlich, mir zu verraten, was Sie bewog, Ihre Stellungnahme an einem Ort zu platzieren, von dem Sie annehmen konnten, dass es darüber Streit geben würde? MfG --Andrea (Diskussion) 06:05, 29. Aug. 2020 (CEST)

Der Angesprochene hat sich dazu gewissermaßen schon seit langem geäußert. Unter der Überschrift Fehleinschätzungen schreibt er

„Es war naiv, mit einer Antwort zu rechnen, da Redaktionen üblicherweise nicht auf anonyme oder unter Falschnamen verschickte Schreiben reagieren.“

– Thomas Urban

Ich glaube nicht, dass er das Dir zuliebe anders handhaben wird. Aber natürlich darf frau hoffen ;-) MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 10:12, 29. Aug. 2020 (CEST)

MagentaGreen, ich weiß nicht, warum Du meine Frage weder im ersten noch im zweiten Anlauf unkommentiert lassen konntest, was ich aber auch hier nicht klären möchte. Bei weiterem Klärungsbedarf bitte auf Deiner oder meiner Disk fortfahren. Ich glaube nicht, sondern bin überzeugt, dass weder Herr Urban ein Sprachrohr benötigt, noch ich Übersetzungshilfe! Nein, ich schreibe hier an keine Redaktion und ja, ich schreibe anonym, ebenso wie Herr Urban, dem wir lediglich geneigt sind zu glauben, dass er es ist. Ich wäre dankbar, wenn wir es dabei belassen und abwarten könnten, ob Herr Urban mir antworten mag. Und weil erneut meine Frage optisch zum Verschwinden gebracht wurde, hier noch einmal und nun im Fettdruck:

• Sehr geehrter Herr Urban!

Mit Verweis an meine Eingangsfrage direkt unter der Abschnittsüberschrift: Wären Sie so freundlich, mir zu verraten, was Sie bewog, Ihre Stellungnahme an einem Ort zu platzieren, von dem Sie annehmen konnten, dass es darüber Streit geben würde?

Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 11:07, 29. Aug. 2020 (CEST)

Trotzdem Du mich auch gleich schelten wirst, mal ganz vorsichig: Wo sonst hätte er es hinstellen sollen? Er ist ja kein erfahrener Benutzer und länger raus. Für WP:OMA und WP:OPA ist das der erst mal der geeignetste existierende Platz? Ich wäre so einfach auch nicht auf einen anderen gekommen. Und gross vorher diskutieren wie jetzt auch will er wohl nicht. Denn dann würden sich alle auf ihn "stürzen" und "alle gegen einen" ist immer schwer. Ist Deine Frage doch etwas rhetorisch angelegt? Sprachrohr Gottes bei Eingebungen: --Ghormon • Disk 11:17, 29. Aug. 2020 (CEST)

An das Sprachrohr Gottes: Pssst, nicht weitersagen: Wir haben WP:FzW (da wird niemand niedergemacht) und Urban = OMA? Da lachen sämtliche Hühner! Nein, nix rhetorische Frage! Sie hat guten Grund! --Andrea (Diskussion) 11:36, 29. Aug. 2020 (CEST)

Also das hätte mir Gott nicht eingegeben Fragen zur Bearbeitung der Wikipedia würde ich nur mit kleineren Fragen hingehen - wenn ich mir die aktuellen da anschaue. Das ist ja das allgemeine Dilemma von Wikipedia: Auch eine sehr hohe Lebensintelligenz muss hier nichts nützen. Das ist ja auch der Grund, warum so viele Fachleute hier scheitern und mit Grausen gehen. Und letztlich speziell, ohne die Intelligenz von Herrn U. zu bewerten, ist die Kollission von "gesundem Menschenverstand" und "eigentlich logischen Dingen" etc. mit unseren "Ritualen" hier auch nicht ganz unerheblich. Alles gut, solange die Oma nicht im Hühnerstall Motorrad fährt.--Ghormon • Disk 11:47, 29. Aug. 2020 (CEST)

Bin ich blöd? Da hätte er nach geeignetem Ort fragen können! Nicht mehr, aber auch nicht weniger! Aber nu lass mal bitte meine Frage in Ruhe. Was wir hier betütteln, interessiert niemanden! Und nicht, dass noch einer auf dumme Fragen kommt... (von wegen letztes Wort und so!) --Andrea (Diskussion) 11:58, 29. Aug. 2020 (CEST)

Hangle Dich doch mal selber durch: FzW sind Fragen, die nicht in der FAQ besprochen werden. Ist es nicht wirklich. Dann findest Du da "Ist das die richtige Seite". Nehmen wir mal an, er hätte Projektdiskussionen für projektübergreifende Themen gefunden (als einziges annähernd): Welches Projekt? hätte ich mich gefragt. Gehst Du drauf, findest Du die das Projekt der deutschsprachigen Wikipedia betreffen. OK, da wirst Du aber ziemlich abgeschreckt, ob das richtig ist und musst das neu anlegen - ein ganzes Projekt! Unterstellt, er wollte erst mal nur ein Feedback geben! Themen, die einzelne Seiten aus dem Wikipedia-Namensraum betreffen, sollten auf der jeweiligen Diskussionsseite besprochen werden, was er gewählt hat, ist nun nicht ganz falsch und hätte ich vermutlich auch genommen. Und er wollte eben auch nicht fragen, auch irgendwo verständlich. Es lebe der Kategorische Imperativ! ;-) --Ghormon • Disk 12:10, 29. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Und damit bin ich bei diesem small-talk raus: den Smiley kenne ich! Schönen Tag noch! --Andrea (Diskussion) 12:24, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ich war sachlich, bin sachlich und werde sachlich bleiben. Danke, wenn wir beide dabei bleiben. Und alles ganz ohne Humor und Augenzwinkern? Ich habe auch alles gesagt und auch Dir einen schönen Tag. --Ghormon • Disk 12:33, 29. Aug. 2020 (CEST)

Wozu ist dieses Geplänkel gut? --Itti 12:36, 29. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Andrea, Du bist nicht ganz unbeteiligt am tatsächlichen Verschwinden der gesamten Diskussion aus ihrem Kontext. Und nun willst Du Dich beschweren, Deine Frage sei optisch zum Verschwinden gebracht? Was hat denn diese tatsächlich naive Frage an den Autor mit dem hier zu diskutierenden Thema zu tun? Die sinnlose Wiederholung dient bestenfalls dazu, die Diskussion weiter zu verlängern, ohne dass dabei etwas Substanzielles herauskommt. Das gehört zu der schändlichen Verschleppungstaktik, der man sich hier und anderorts in der Wikipedia immer wieder bedient, um konstruktive Arbeit zu hintertreiben und missliebige Meinungen abzuwürgen. Schade, Du hast sicher mal zu den Guten gehört. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:17, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ja, und auch an Deiner Klugheit zweifle ich nicht. Auch Dir noch einen schönen Tag! --Andrea (Diskussion) 12:24, 29. Aug. 2020 (CEST)

Wenn hier eine direkt adressierte Frage steht, dann lasst sie doch einfach stehen. Entweder der direkt adressierte Ansprechpartner mag antworten, oder nicht. Das komplette Geplänkel ist überflüssig. --Itti 12:36, 29. Aug. 2020 (CEST)

Zum Intro

Sehr geehrter Herr Urban! Ich hab ja noch mehr Fragen. Und Andere vielleicht auch? Ohne meine erste aufzugeben hier dann mal der Versuch mit einer Zweiten.

• Im Intro Ihrer Stellungnahme geben Sie einer Reihe von Autoren einen Ping, wohl, um sie in Kenntnis zu setzen. Würden Sie uns verraten, warum in dieser Namensliste Unterzeichner des offenen Briefes fehlen? Ich habe jetzt nicht alles überprüft, aber auf schnellen Blick fällt mir auf, dass Sie z.B. die Benutzerinnen Fiona und Nicola nicht in diese Diskussion riefen, ebensowenig wie z.B. die Benutzer KarlV, -jkb- oder Kurator71. Was könnte es damit für eine Bewandnis haben? Zufall? Das übliche Problem bei Namensnennungen, dass man immer welche vergisst? Oder gibt es dafür andere Gründe?
• Da ich davon ausgehe, dass ich mit meinen beiden Fragen nicht wirklich in den Kern des Konfliktes steche, der schmerzhaft sein könnte, denke ich, sie seien vielleich ein möglicher Einstieg in ein Gespräch, an dem Sie sich und dann auch weitere Kolleginnen & Kollegen beteiligen wollten?
• Oder gehe ich fehl in der Annahme, Sie würden mit uns ins Gespräch kommen wollen? Könnte es sein, dass Sie lediglich Ihre Stellungnahme positionieren wollten ähnlich einer Art Gegendarstellung? Sollte dies der Fall sein, wäre ich sehr dankbar für einen entsprechenden Hinweis.

MfG --Andrea (Diskussion) 15:51, 29. Aug. 2020 (CEST)

Zu 1.9 Konsequenzen

• Ich verstehe Vieles von diesem Konflikt nicht, doch von Mancherlei verstehe ich was. Im letzten Absatz Ihres Abschnitts Konsequenzen schlagen Sie eine „Konferenz“ vor, um die „Strukturschwächen von Wikipedia“ zu analysieren. Das klingt prizipiell gut, Komma aber: Wenn der hier behandelte Konflikt im Gepäck wäre, könnte zu befürchten sein, eine solche Konferenz würde den Veranstaltern um die Ohren fliegen. Ich weiß nicht, wieviel Erfahrungen Sie mit derartigen Konferenzen haben, aber ich denke, vom Hintergrund her könnte das Kaliber durchaus jenem der Nazareth-Konferenzen entsprechen. MfG --Andrea (Diskussion) 18:30, 29. Aug. 2020 (CEST)

Frage zur Auslagerung

@Rax: Warum blieb die Versionsgeschichte nicht erhalten, obwohl das mehrfach gewünscht wurde? MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 13:52, 28. Aug. 2020 (CEST)

sie blieb erhalten - kleinen Moment noch, bin noch beim Aufräumen. --Rax post 13:58, 28. Aug. 2020 (CEST) so, jetzt oben im Kasten verlinkt: Versionsgeschichte mit allen Beiträgen bis zum heutigen Datum. Gruß --Rax post 14:07, 28. Aug. 2020 (CEST) PS: Falls das sinnvoll sein sollte: Nachimport der Versionsgeschichte ist auch noch möglich und durch diese Aktion nicht behindert. --Rax post 14:09, 28. Aug. 2020 (CEST)

Wenn ein Import möglich ist, würde ich dies auch gegenüber der jetzigen Lösung bevorzugen. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 14:14, 28. Aug. 2020 (CEST)

Versionsgeschichte wurde von Itti soeben nachimportiert. Grüße --Rax post 16:27, 28. Aug. 2020 (CEST)

Danke. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 16:48, 28. Aug. 2020 (CEST)

Meta

vielleicht gibt es jetzt noch eine Chance, der nachfolgenden Diskussion eine ungefähre Struktur zu geben. Ich könnte mir (auf die Schnelle) folgende Punkte vorstellen

• 3. Gegendarstellungen der hier angesprochenen Benutzer
• 4. Gegendarstellungen anderer
• 5. Diskussion des Papiers und der Gegendarstellungen (sofern dafür nicht eigene Unterpunkte vorgesehen sind)
• 6. Gibt es konstruktive Vorschläge in dem Paper von TU, die hier vertieft werden sollten?
• 7. Nachträge zur Artikelgeschichte Massaker von Katyn
• 8. TUs Kritik an den CU-Verfahren und den Sperren
• 9., 10., 11., 12. ...

...

• 98. Was ich immer schon mal sagen wollte, insbesondere auch dem hier schreibenden Benutzer:XY
• 99. wer das letzte Wort haben will, kann es hier mal versuchen

oder so ähnlich. --Goesseln (Diskussion) 14:23, 28. Aug. 2020 (CEST)

Der Weg ist doch gut. Weniger martialisch "Beantwortung der Fragen", die ja gestellt wurden. Bis 8 sogar bestens. --Ghormon • Disk 14:45, 28. Aug. 2020 (CEST)

Mir käme es weniger darauf an, Gegendarstellungen zu entwerfen, sondern die Kritik Urbans zu nutzen, damit sich die Wikipedia an der eigenen Nase fassen kann. Will heißen, selbstkritisch zu sein. Etwas anderes stünde m. E. nicht im Einklang zum Lemma. Ich denke, es ist z. B. unbestreitbar, dass die Auflösung von Pseudonymen nicht regelkonform ist, deshalb kann man auch unumwunden zugeben, das es im Falle Urbans vorgekommen ist und man wird durch eine entsprechend transparente Darstellung weitere Verstöße besser vermeiden können. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 14:55, 28. Aug. 2020 (CEST)

Charmanter Gliederungsvorschlag von Goesseln, vor allem Punkt 3. Gegendarstellungen der hier angesprochenen Benutzer. Da dürfte ich sogar eine Gegendarstellung zur Darstellung Urbans/der IP schreiben. Super. Und dann das Goldene Wort Selbstkritik aus der Feder/Tastatur von MagentaGreen. Selbstkritisch sollen immer die anderen sein, am besten, indem sie Urbans Kritik zur Grundlage machen, sie akzeptieren, zu eigen machen, gell Magenta, oder meintest du dich mit zu übender Selbstkritik? Oder gar Thomas Urban solle Selbstkritik zu seinem Wirken mittels Sockenpuppen, persönlichen Angriffen, Promotion des eigenen Buches üben, seiner Doppelrolle als von persönlichen Interessen und Affekten geleiteter Wikiaktivist im Innern unserer Enzyklopädie und vorgeblich objektiver externer Kritiker? Ich schrieb gestern schon, dass sich für mich die Frage stellt, wie weit fortgeschritten der Prozess der Entkollegialisierung bei Wikipedia schon ist. -- Miraki (Diskussion) 17:46, 28. Aug. 2020 (CEST)

Man sollte hier keine weitere Energie verschwenden, schon gar nicht, um die Äußerungen zweier historischer Fachkräfte zu kommentieren. Lieber aktive Artikelarbeit leisten. Denkt sich --Tusculum (Diskussion) 18:18, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ich wage mal die Prognose, dass zu viele Regulars Betroffene sind und es einfach schaffen werden, dass das Hornberger Schiessen dagegen ein effektives Event war. Dazu muss ich nicht mal Deine Kompetenz herabwürdigen. --Ghormon • Disk 18:37, 28. Aug. 2020 (CEST)

Das meinte Magenta vermutlich nicht, sondern eben auch nicht ins Gegenteil des "whitewashings" hier zu fallen und wieder nur mit genau den alten Unterstellungen zu arbeiten, auf die er ja immerhin hier einging. Kollegialiserung schliesst eine sachliche, konstruktive und helfende Kritik nicht aus. Und wer damit "Kumpanei" meint, liegt glaube ich auch falsch. Dazu müsste man sich eben auch erst mal durchlesen, was er schrieb :-) Denn "von Affekten geleitet" les ich hier nur bei anderen. Sag einfach "Ich habe keine Lust" und dann ist es auch klar. --Ghormon • Disk 18:08, 28. Aug. 2020 (CEST)

Goesselns Beitrag ist doch eindeutig ironisch gemeint.--Claude J (Diskussion) 11:05, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ich schlage auch in die Ironie Pflöcke, wenn es gut erscheint :-) Man muss nehmen, was man kriegt. --Ghormon • Disk 11:23, 29. Aug. 2020 (CEST)

Die Aufforderung an die namentlich genannten User, der die Urbansche Stellungnahme Regelverletzungen vorwirft, dazu Stellung beziehen, ist wohl nicht zielführend. Da stimme ich Miraki zu, das erinnert doch ein wenig an die bekannte Praxis der Selbstkritik. Ich denke, man sollte auf diese Punkte gar nicht mehr zurückkommen, hier scheinen doch die Sachverhalte sehr klar zu sein. Und sollte einer der Betroffenen sein Wirken hier doch verzerrt und ungerecht dargestellt sehen, so würde er wohl von sich aus detailliert die Vorwürfe Urbans zu widerlegen versuchen. Für wesentlich halte ich eine Diskussion über die Strukturen, die diese Kontroversen ja ermöglicht haben. Da sehe ich folgende Punkte:

• Begründung von Sperrungen – Wie können Administratoren dazu gezwungen werden, eine Sperre auf Verlangen detailliert zu begründen? In den hier beschriebenen Fällen spricht ja Vieles dafür, dass die sperrenden Administratoren auf eine Detailanalyse verzichtet haben, obwohl das Reglement dies verlangt. Man sollte auch einem Sperrkandidaten ermöglichen, Nachfragen zur Sperrbegründung zu stellen, evt. sollte dann ein zweiter Administrator zwingend eingeschaltet werden, der den sperredenden Admin dazu anhält, die Fragen auch detailliert zu beantworten.
• CU-Praxis: klarere Definition, wann der CU zur Anwendung kommen darf. Reicht da der Verdacht auf Sockenpuppen oder Sperrumgeher, wenn die betroffenen Accounts aber alle Regeln einhalten und offenkundig konstruktiv mitarbeiten?
• Sperren bei negativem CU: Das ist nirgendwo explizit geregelt, das vorhandene Regelwerk lässt nur einen Schluss zu: Ende der Fahnenstange, die Verdächtigten dürfen nicht gesperrt werden, wenn sie alle Regeln einhalten! Ich rege an, dies in das Regelwerk einzubringen, in Anbetracht der Tatsache, dass z. B. spekulative Stilanalysen, die in der WP-Praxis als Beleg für SP angeführt werden, meist angreifbar sind.
• Definition des Begriffs Vandalismus. In der WP-Praxis reichte bislang der SP-Verdacht aus, mehrere Accounts wegen Vandalismus sperren. Es sollte klarer definiert werden, dass eine unbegrenzte Sperre wegen Vandalismus den Nachweis der inhaltlichen Beschädigung von WP oder des missbräuchlichen Einsatzes der Mehrfachkonten (bei Abstimmungen und Meinungsbildern) voraussetzt.
• Katyn-Artikel: Die Verbesserung des Artikels sollte den Interessierten dortselbst überlassen werden und nicht Gegenstand dieser Projektdiskussion sein. Da der bisherige „Besitzer“ des Artikels ja gerade pausiert, die Gefahr von regelwidrigen Revertierungen und sonstigen Behinderungen der Artikelarbeit nun wohl nicht mehr besteht, sollte dies kein Problem sein. Zemsta za marka (Diskussion) 14:04, 29. Aug. 2020 (CEST)

Wozu Zustimmung? Welche bekannte Praxis der Selbstkritik? Ich versteh's nicht! MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 14:52, 29. Aug. 2020 (CEST)

@Zemsta za marka das ist keine Ironie, ich steh wirklich auf der Leitung

Die „Zustimmung“ zu meiner Anmerkung zur Anwendung des Begriffs „Selbstkritik“, kann man auch nicht verstehen. Man kann sie deswegen nicht verstehen, weil sie keine Zustimmung ist, sondern im Gegenteil meine Aussagen so hindreht, dass ich und andere der Genannten wohl mit der „Kritik“ an uns einverstanden wären, sonst hätten wir doch widersprochen. Was mich betrifft: Ich werde eine Desinformation nicht mit einer „Gegendarstellung“ adeln. -- Miraki (Diskussion) P.S. Dies ist der erste Teil meines Edits von 16:38 Uhr, der unten zu Beginn des nächsten Threads weitergeht und durch die nachträglich von Goesseln angebrachte Gliederung auseinandergerissen wurde.

Diskussion zu einzelnen Punkten

Kritik an der Wahl von Nicknames

Allerdings wüsste ich gerne und frage im Anschluss an Benutzer:Claude J (11:50, 28. Aug. 2020), dich Benutzer: Zemsta za marka (= Rache für Marek, vgl. jüngsten Thread auf der Disku Mautprellers): Welchen der Accounts meinst du, wenn du hier von einer "besonders widerlichen Person der jüngeren Zeitgeschichte" schreibst, nach der sich ein Wikipedianer hier nennen würde, Zemsta za marka? Es ist nicht gleichgültig, welchen Kollegen du namentlich so einordnest.

-- Miraki (Diskussion) 16:38, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke eher, dass er in der Zeile verrutscht ist und sich eigentlich auf meine Aussage bezieht – bin aber nicht sicher. Ferner sollte man besser nicht versuchen, mit ziemlich freien Zitaten zu provozieren ("die widerliche Person der jüngeren Zeitgeschichte" ist wohl der "sinistre Führer eines Unrechtssystems …"). MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 16:57, 29. Aug. 2020 (CEST)

Lassen wir ihn doch antworten. Während die IP-Urban in seiner "Stellungnahme des Autors" (in seinem Kapitel "Brief von vier Langzeitaktivisten") einem von uns vorwirft als Pseudonym den Namen des "sinistren Führer eines Unrechtssystems"(!) zu benutzen, schreibt nun analog Zemsta za marka (=Rache für Marek), von "die widerliche Person der jüngeren Zeitgeschichte"(!), die sich einer der Autoren unserer Stellungnahme auf der Seite der Redaktion Geschichte herausgesucht habe. Wenn Benutzer:Magiers (13:03, 28. Aug. 2020) mit seiner Vermutung Recht hat, damit sei "wohl der allseits geschätzte und allgemein in Diskussionen immer sehr sachorientiert und ausgleichend auftretende Kollege Andropov" gemeint, wäre das in vielfacher Hinsicht erhellend. Unter anderem auch für das kollegiale Vertrauen im Hinblick auf die Abarbeitung des sog. Fehlerliste beim Artikel Massaker von Katyn, die in erster Linie Andropov und ich unter Abgleich der angegebenen wissenschaftlichen Sekundärliteratur in vielen Stunden Arbeit geleiset haben. Also IP-Thomas Urban: Wer von uns ist mit dem "sinistren Führer eines Unrechtssystems" gemeint? Und Zemsta za marka: Wen meinst du mit der "besonders widerlichen Person der jüngeren Zeitgeschichte", dessen Namen sich einer von uns zu eigen gemacht habe? -- Miraki (Diskussion) 18:02, 29. Aug. 2020 (CEST)

Geht's noch etwas dicker? Versuchst Du ernsthaft eine Beleidigung zu konstruieren? Jedenfalls ist Dein Zündeln bestens geeignet, das Klima unnötig aufzuheizen. Weder hat Thomas Urban (bzw. die mit ihm assoziierte IP) den Nutzer mit dem Nick Andropov direkt als "linken" Führer eines Unrechtssystems bezeichnet, noch hat er ihn mit der geschichtlichen Figur in Verbindung gebracht. Das hat der Nutzer, von dem die Rede ist schon ganz allein zu verantworten. Infolgedessen gilt dasselbe für den Nutzer Zemsta za marka, dessen übersetzter Name überhaupt nicht von Belang ist. Kollegiales Vertrauen? Lässt sich so sicher nicht vermehren. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 18:40, 29. Aug. 2020 (CEST)

Lass doch die beiden antworten, statt permanent für sie Partei zu ergreifen. In einem hast du Recht: Für die Urban-IP gilt dasselbe wie für den Benutzer Zemsta za marka. Absolut. Und deine PAs, ich wolle Beleidgungen konstruieren und zündeln, übersehe ich mal. Das überlasse ich anderen. -- Miraki (Diskussion) 19:19, 29. Aug. 2020 (CEST)

Nun macht jemand mal Punkt. Andropov wurde schon einmal hier mehr oder minder ausgedrängt. Wenn jetzt auch aus dieser Seite fortgesetztes Mobbing kommt, so sollte man das verhindern. Lagsam reicht es hier. -jkb- 19:25, 29. Aug. 2020 (CEST)

Mobbing? Konkret wo? Kann sein, dass ich zu doof bin, um es zu erkennen (wär ja nicht das erste Mal, dass ich etwas schwer von Begriff bin).

MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 19:39, 29. Aug. 2020 (CEST)

+1 zu allem nach dem letzten Fragezeichen. --Tusculum (Diskussion) 19:50, 29. Aug. 2020 (CEST)

„Um Feinde zu bekommen, ist es nicht nötig, den Krieg zu erklären. Es reicht, wenn man einfach sagt, was man denkt!“ – Martin Luther King

MagentaGreen, das Zündeln geht hier doch eindeutig von der IP aus. Wenn die einen Benutzer mit brutaler Verfolgung von Dissidenten assoziiert, mit gebrochenen Willen durch Isolation und Psychopharmaka, dann war meine Reaktion genau das von Dir angesprochene: "Geht's noch etwas dicker?" Was soll sowas als Einstieg in eine angeblich sachliche Aufbereitung und wie kann man annehmen, dass der solcherart Angesprochene dann noch Lust hat, sich auf eine Diskussion einzulassen? --Magiers (Diskussion)

Ein Account mit dem Pseudonym Hitler oder Goebbels? Kaum vorstellbar – oder? Ich seh das als Teil einer sehr subtilen Kritik am Regelwerk. Es richtet sich daher nicht gegen einen Benutzer persönlich, sondern gegen unsere Regularien, welche die Wahl ungeeigneter Nutzernamen ermöglichen, oder wenigsten nicht zuverlässig unterbinden. Bei mir ist der Nick nicht zuletzt im Zusammenhang meiner Mitarbeit in der Fotowerkstatt gewählt. Ich möchte daher hoffen, dass es nicht bei jedem Nick ähnliche Bezüge gibt, die auf das Programm des Nutzers schließen lassen. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 20:01, 29. Aug. 2020 (CEST)

Sorry, aber da ist Deine Wahrnehmung sehr einseitig, wenn Du so eine dick aufgetragene Moralkeule "subtil" findest oder den eine persönliche Auseinandersetzung in die WP und sogar in einen konkreten Artikel tragenden Nick "Zemsta za marka" sofort beiseite wischt. Genau deswegen sind hier ernsthafte Diskussionen gar nicht möglich, weil sofort die Freund-Feind-Schranke hochklappt und man bei denjenigen, die als Sprachrohr der eigenen Sache dienen, alles entschuldigt. --Magiers (Diskussion) 20:11, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ich – entschuldige nichts! Wenigstens in diesem Zusammenhang. Und ich bin auch nicht bereit, mir etwas anderes unterstellen zu lassen. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 20:17, 29. Aug. 2020 (CEST)

Sachfrage: "4 Langzeitaktivisten"?

Sachfrage zu den "4 Langzeitaktivisten" und deren Brief (oben) - weiß jemand, wen Urban da meint? Und warum er so differenziert? Ich verstehs nämlich nicht, wenn ich richtig zähle, wurde die Stellungnahme zu Urbans Artikel "Fachkräftemangel" in der SZ zwischen dem 15. und dem 21. Oktober 2019 von 39 Autorinnen und Autoren unterzeichnet. Grüße --Rax post 21:00, 29. Aug. 2020 (CEST)

BK - Nachtrag: grad in der Diskussion der Stellungnahme gelesen, dass Mautpreller 09:52, 18. Okt. 2019 schrieb, dass die Stellungnahme an dem Tag von WMDE verschickt werden wird. Aber auch zu diesem Zeitpunkt gab es da mindestens 37 Unterzeichner/innen. --Rax post 21:21, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ich kenne Herrn Urban nicht, ich stehe auch nicht mit ihm über Dritte im Kontakt, doch kann „Rax“ oder “Ghilt” einfach alles bedeuten, bei Namen wie „Vergewaltiger“ oder „Zweifelhaft“ ist das einfach nicht ganz so sicher. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 21:17, 29. Aug. 2020 (CEST)

klar, aber darum ging es mir nicht - ich verstehe nicht, warum da von 4 Leuten die Rede ist, während ich mindestens 37 zähle, viele davon studierte Historiker, manche als Journalisten oder als Wissenschaftler an der Uni tätig, fünf mit Klarnamen, bei andern sind die Klarnamen leicht über deren eigene Userpage zu finden. --Rax post 21:21, 29. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht gibt ein Leak? MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 21:38, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ich komme übrigens auf eine Zahl von 51 oder 52 (nicht signierter Beitrag von MagentaGreen (Diskussion | Beiträge) 21:38, 29. Aug. 2020 (CEST))

*huh* - was für ein "leak" meinst du? --Rax post 21:36, 29. Aug. 2020 (CEST)

Stichwort: "Kollegiales Vertrauen"? MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 21:40, 29. Aug. 2020 (CEST)

sorry, ich verstehs immer noch nicht (und nein, sind 39 Unterzeichner/innen). --Rax post 21:44, 29. Aug. 2020 (CEST)

Du sagst es! MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 21:47, 29. Aug. 2020 (CEST)

Der Offene Brief wurde mit allen zu diesem Zeitpunkt vorliegenden Unterschriften versandt. Das Anschreiben an die SZ war von vier Personen gezeichnet. Zu denen gehöre ich.--Mautpreller (Diskussion) 21:57, 29. Aug. 2020 (CEST)

//BK// Hat schon jemand versucht, den SZ-Artikel zu lesen? Ich habe kein Bock auf Abo. Aber vielleicht findet man es unter den Kommentaren. -jkb- 21:58, 29. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Da mir bekannt ist auf was bzw. wen sich das bezieht: @MagentaGreen: Du hast offenkundig überhaupt keine Kenntnisse von den Vorgängen: Warum spekulierst Du hier faktenfrei („Leak“) herum? --Henriette (Diskussion) 22:01, 29. Aug. 2020 (CEST)

P.S.: -jkb-: Kann sein, daß ich den Artikel noch irgendwo als PDF habe: Wenn Du ihn jetzt nicht spontan von $jemandem zugeschickt bekommst, meld' Dich bitte per Mail bei mir: Dann gehe ich auf die Suche!

danke für eure Infos! --Rax post 22:04, 29. Aug. 2020 (CEST)

nach 3x BK

In welcher Form der Brief letztendlich über den Verein an die SZ geschickt wurde, dass habe ich in den letzten Tagen, nachdem TU dieses Rätsel gestellt hatte, hier vergeblich gesucht, oder es steht da und in dem endlosen und unstrukturierten (!) Hickhack war ich nur zu faul es zu finden. Dann ist das ja (für mich zumindest) geklärt, vielleicht nennt man auch noch (neben Benutzer:Andropov) die beiden anderen Namen, dann braucht keiner mehr zu sinnieren.

--Goesseln (Diskussion) 22:17, 29. Aug. 2020 (CEST)

Die beiden letzten der Viererbande neben Mautpreller und Andropov sind Benutzer:Assayer und ich. -- Miraki (Diskussion) 00:43, 30. Aug. 2020 (CEST)

Wenn man weiß, wonach man suchen muß, ist es natürlich einfacher ;) Es geht aus dem letzten Drittel des Absatzes Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2019/Okt#Diskussion hervor. Gruß --Henriette (Diskussion) 22:22, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ich tippte erst auf eine Verwechslung durch Zemsta za marka. Unger Urban beschreibt die "Viererbande" auch und schreibt das zweite bezieht sich auf den sinistren Führer eines Unrechtssystems, der für politische Morde verantwortlich war. Hätte er geschrieben, ...Unrechtssystems, dass für..., könnte ich folgen. Obwohl der "wahre" Andropov nach uns 1981 auch den Umschlag mit den Infos über Katyn geöffnet hat, ist er auch sowas wie der Wegbereiter von Gorbatschow. Inwiefern der KGB, dem er 1967 bis 1982 vorstand, dann noch gemordet hat, weiss ich nicht - die haben eher in die Psychiatrie eingeliefert. Nicht ausgeschlossen ist aber, dass Zemsta das von Unger Urban auf einen früheren Chef des KGB bezog, einen anderen meinte und deswegen nochmal zuspitzte. Es ist halt problematisch, wenn sich Leute nach "umstrittenen" Personen nennen, was sie meinen. Das kann aber auch passieren, wenn man sich Luther oder Marx nennt: die waren auch Antsemiten. Irgendwo erwartet man heute, dass Personen der geschichte blütenweiss oder rabenschewarz sind. Ghormon • Disk 06:50, 30. Aug. 2020 (CEST)

Die Umbenennung von Urban auf Unger finde ich hochinteressant. Da gibt es ja auch eine Auswahl... Nix für Ungut! --Andrea (Diskussion) 07:03, 30. Aug. 2020 (CEST)

Es ist Sonntag früh und ich bin nur am PC, um meinen Stoffwechsel vorzubereiten. Schön, wennn ich was Interessantes schrieb. Den Unger, den ich wohl meinte, gibts nicht in der WP, sondern im RL. Danke, dass Du mich darauf aufmerksam gemacht hast.--Ghormon • Disk 07:23, 30. Aug. 2020 (CEST)

Benutzer Andropov hat auf seiner eigenen Seite Hauptseite in Wikipedia klargestellt dass er sich nicht nach irgendwelchen Generalsekretären benannt hat, würde mich bei dieser blassen Person der Zeitgeschichte auch wundern. Damit sollte das erledigt sein. Urban benutzte das im Übrigen um zu erklären warum der Leserbrief keine Chance auf Veröffentlichung hätte. Anscheinend wurde das in der Redaktion diskutiert, der offene Brief dürfte dort also bekannt sein. Die meisten regelmäßigen Zeitungsleser hier hätten wohl auch nicht erwartet dass sie ihn in der SZ veröffentlichen. Wie Thomas Urbans mit diesem ich vermute wohl vor allem für die Außenwirkung abgegebenen Statement steht der offene Brief aber den z.B. SZ-Lesern hier zur Verfügung um selbst bei künftigen Darstellungen des Themas in der SZ oder in anderen Medien durch Leserbriefe Bezug darauf zu nehmen. In den Benutzernamen irgendwas reinzulesen ist eine unwillkürliche Neigung, damit zu argumentieren aber bestenfalls ein Anfängerfehler. Es ist im Übrigen mühsam hier jeden auf grundlegenden Kenntnisstand zu bringen, die oben verlinkte Diskussion im Portal Geschichte ist anscheinend schon zu lang. Deshalb hatte ich ja angeregt, dass falls hier ernsthaft ein Faktencheck beabsichtigt ist die daran Interessierten erstmal eine grobe Chronologie mit Links erstellen, ein gewisses Maß an Eigenrecherche sollte aber schon sein.--Claude J (Diskussion) 10:20, 30. Aug. 2020 (CEST)

In WP gibt es bekanntlich Empfehlungen für Nicknames, es ist fast alles zulässig. Natürlich kann sich jemand auch nach einem KGB-Chef nennen, der für politische Morde, schwere Menschenrechtsverletzungen, die Invasion in Afghanistan, die Psychozwangsbehandlung von Dissidenten, die Repression der sowjetischen Juden (prominentester Fall: Andrei Sacharow) und der Führer der Demokratiebewegungen nicht-russischer Ethnien verantwortlich war, der laut Amnesty International nicht nur ein Imperialist, sondern auch ein Politverbrecher war, weil er Tausende, wenn nicht Zehntausende Menschenleben als Schreibtischtäter auf dem Gewissen hat. (Im Gegensatz zur englisch- oder russischsprachigen WP fehlt dies alles übrigens in seinem Artikel in der deutschsprachigen WP, ein klassisches Whitewashing streckenweise in DDR-Apologetik, überdies fast ohne Quellenangaben!) Mich stört diese Namenswahl nicht im geringsten, auch mein Nickname ist ja, das räume ich ein, sehr schräg. Etwas Anderes aber ist es, wenn man den ziemlich geschlossenen digitalen WP-Raum verlässt. Da müssen die Träger von Namen negativ konnotierter Personen damit rechnen, dass in die Namenswahl eine Botschaft, vielleicht gar Sympathie hineininterpretiert wird. Wer sich ein derartiges Pseudonym (vergleichbar wäre z. B. „Erich Mielke“, den es als Nickname zum Glück in WP nicht gibt) zulegt, muss damit rechnen, dass sein Anliegen mit Skepsis betrachtet oder gar ignoriert wird. Doch wohl niemand käme im realen Leben auf die Idee, der Person hinter dem Pseudonym die Eigenschaften und Handlungsweisen des realen Namensträgers zuzuschreiben. Zemsta za marka (Diskussion) 11:05, 30. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Zemsta za marka, ich persönlich finde es erstaunlich, wie exakt Du die Argumentationslinie der IP wiederholst und bereits frühzeitig, wo viele langjährige Projektmitarbeiter spekulieren oder sich durch versteckte Archive wühlen mussten, die Identität "der Vier" kanntest. --Magiers (Diskussion) 11:24, 30. Aug. 2020 (CEST)

Nicht unken! Reiner Zufall! --Andrea (Diskussion) 11:39, 30. Aug. 2020 (CEST)

Das ist ganz einfach: Ich habe ihn angemailt, weil ich einige Fragen hatte. Er hat mir mitgeteilt, dass ich keineswegs der erste Wikipedianer bin, der ihn in diesem Konflikt persönlich anschreibt, und mir bei der Gelegenheit auch das Pdf mitgeschickt. Ich bin davon ausgegangen, dass dieser Brief an die Redaktion den Teilnehmern dieser Diskussion bekannt ist. Und was die Argumentationen in Urbans Stellungnahme angeht: Wer diese für falsch hält, sollte dies doch hier detailliert anführen. Aber da ist ja bislang überhaupt nichts gekommen. Zemsta za marka (Diskussion) 11:53, 30. Aug. 2020 (CEST)

ack Magiers. (Wenn ich das obige Anfangsstatement lese und mich in alten Diskussionen durchwühle, so finde ich erstaunliche Übereinstimmungen auch zwischen Herrn Urban und bspw. dem Konto X Darg.) Daher würde mich eine eindeutige Antwort von Zemsta za marka auf die Frage von Mautpreller oben 11:44, 28. Aug. 2020 freuen (oder habe ich etwas übersehen?). Obwohl das nicht viel bedeutet. -jkb- 11:59, 30. Aug. 2020 (CEST)

Eine Antwort gibt es hier: Benutzer Diskussion:Mautpreller#Katyn-Kontroverse. --Magiers (Diskussion) 12:52, 30. Aug. 2020 (CEST)

thx, na ja... -jkb- 13:02, 30. Aug. 2020 (CEST)

„Natürlich kann sich jemand auch nach einem KGB-Chef nennen ...” – und ebenso natürlich muß man nicht direkt und 1:1 von der Wahl des Nicknames auf die Person dahinter schließen! Hier gibt es einen Haufen Nicknames, die mitnichten die Persönlichkeit ihres Trägers und deren Verfasstheit repräsentieren: Weder Triebtäter noch Necrophorus sind solche, letzterer ist auch kein Insekt; ebensowenig wie Paramecium ein Einzeller ist; Belladonna und Giftpflanze sind auch keine solchen; Rosenkohl ist kein Gemüse … usw. usf.

Was man in Online-Projekten lernt: Nicht der Name ist entscheidend, sondern die Person "hinter dem Namen" und was sie tut. Bizarrer bis offensiver Name hin oder her: Hier geht es um das Projekt und sei Gedeihen – nicht beständiges Kreisen darum was ein Nickname aussagt oder was man per maximalem ABF in diesen Namen hinein-interpretieren kann! --Henriette (Diskussion) 12:11, 30. Aug. 2020 (CEST)

Zur Frage nach dem Ort der Publikation meiner Stellungnahme: Es gab keine besondere Absicht dahinter, ich dachte, es sei der geeignete Ort. In der Tat haben mich insgesamt acht Teilnehmer all dieser Kontroversen persönlich angeschrieben und um Erläuterungen gebeten. tu 77.211.203.3 13:00, 30. Aug. 2020 (CEST)

Na das ist doch mal ein Wort. O.k. Danke! Über eine Antwort freut sich ganz besonders die --Andrea (Diskussion) 13:27, 30. Aug. 2020 (CEST) P.S.: Sie müssen dem Thomas einen Journalisten beigeben, sonst ist nicht richtig verlinkt und landet auf einer Begriffsklärungsseite. Das Lemma Ihres Artikels hat sich inzwischen geändert! Wegen Namensvettern. Ich mach mal vor und hoffe, keiner bezichtigt mich der Signaturfälschung

Und dann habe ich eine zentral wichtige Frage, im Moment wichtiger als alles Andere: dürfen wir uns für eine gewisse Zeit darauf verlassen, dass Thomas Urban mit spanischer IP und seinem kleinen verlinkten tu antwortet und sonst mit nix Anderem? Es gibt hier eine Reihe von Kollegen, denen sonst das Vertrauen völlig flöten geht. Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 13:34, 30. Aug. 2020 (CEST)

Nun nutze ich ganz rasch die Gelegenheit zu einer Klarstellung. 188.146.233.17 18:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

= polnische IP, -jkb- 18:31, 30. Aug. 2020 (CEST)

Genau, eine polnische. 188.146.233.17 18:42, 30. Aug. 2020 (CEST) Es ist meine. Nun zur Sache zurück: Ich begrüße, dass -jkb- dabei ist. Wenn ich alles richtig gelesen habe, war er ja der Admin, der vier der fünf namentlich genannten Accounts gesperrt hat, die ersten drei trotz negativem CU, den vierten ganz ohne CU als angeblichen Sperrumgeher. Und das ist der Punkt, an dem ich Schwierigkeiten habe, und es ist wohl das Kernproblem dieser ganzen Kontroversen: Ich kann an keiner Stelle in all den Diskussionen sehen, dass den Vieren ein sachlicher Fehler oder ein Akt des Vandalismus vorgeworfen wäre, die die Sperre rechtfertigen würden. Vielleicht klärst du uns ja alle auf, -jkb-? Es würde die Sache sehr weiterbringen. Zemsta za marka (Diskussion) 18:43, 30. Aug. 2020 (CEST)

Hi Zemsta, ich war etwas verwundert, nachdem Du meine Frage unbeantwortet ließest. Vielleicht schickst Du eine Mail an magentagreen@mt2015.com? MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 19:21, 30. Aug. 2020 (CEST)

Sinnlos. Für diese Spielchen stehe ich nicht zur Verfügung. Wer mag, kann weiter mitspielen, ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:33, 30. Aug. 2020 (CEST)

//BK// Ich habe länger überlegt, ob ich mich melde: meine Einstellung zu Socken und zur solchen Arbeitsweisen, wie sie damals durch einige Konten zutage kamen, hat sich nicht geändert - mit Enzyklopädieerstellung hat das kaum was zu tun. OK. Du hast / ihr habt bis heute nicht verstanden, was das hier ist. Die WP hat eigene Regeln, und im Prinzip brauche ich keine CU-Anfrage, nicht mal eine VM, um nach Einschätzung der Lage jemanden zu sperren. Das geschah damals und ich stehe bis heute dahinter. Übrigens, was mich stört (habe schon irgendwo oben angedeutet): die Forderungen, ich müsste etwas, was ich falsch getan habe, erklären, die ich bei dir lese, gleichen meist fast wortwörtlich den Formulierungen der tu-IP (welche auch immer, spanisch, polnisch...) und auch denen von X Darg. Aus diesen Gründen bin ich nicht veranlagt, viel Zeit hier zu verlieren. -jkb- 19:37, 30. Aug. 2020 (CEST)

Nach dieser Logik müsste also Z. auch sofort gesperrt werden? Ist ja ein polnisches Z. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 19:49, 30. Aug. 2020 (CEST)

Wenn ich nicht mehr davon ausgehen kann, dass ich bei der Artikelarbeit und bei Diskussionen mit verschiedenen Accounts auch mit verschiedenen Personen kommuniziere, sondern sich ein- und dieselbe Person per Accounts multipliziert hat, kann ich nicht mehr sinnvoll mitarbeiten, oder mitdiskutieren. -- Miraki (Diskussion) 21:18, 30. Aug. 2020 (CEST)

@ MagentaGreen: ja. -jkb- 21:21, 30. Aug. 2020 (CEST)

Nicht jeder muss laute Musik mögen. Wo ist das Problem? MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 21:33, 30. Aug. 2020 (CEST)

Es gäbe die Möglichkeit Urban anzubieten hier für die Diskussion (müsste von Admins ausgehen) ein eigenes Konto zu eröffnen und dieses per OTRS-Ticket zu verifizieren (eine email Adresse ist ja auch da Journalist weiteren Kreisen bekannt, könnte also auch darüber laufen). Das würde hier auch vertrauensbildend wirken.--Claude J (Diskussion) 23:44, 30. Aug. 2020 (CEST)

Klar bestünde die Möglichkeit. Der User müsste es aber wollen und vor allem darauf verzichten, gleichzeitig mit anderen Sprachrohren Stimmung zu machen. Dazu wäre keine programmatische Erklärung nötig, er müsste lediglich so handeln. Leider tut er genau das Gegenteil. So geht es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 31. Aug. 2020 (CEST)

 Info: IP gleichzeitig aus Spanien & Polen hatten wir schon mal. Siehe VM 2017 gegen X-Darg. Mit dieser Entdeckung stelle ich meine Bemühungen hier ein. Allseits noch eine schöne Woche! --Andrea (Diskussion) 06:24, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ich muss mich Dir anschliessen. Wahrscheinlich ist da doch einiges "gezinkt" - beurteilt aus unseren Regeln, aber vielleicht weniger dramatisch, wenn man nur den gesunden Menschnverstand bemüht. Der "Delinquent" ist ja weder dumm, noch erfolglos (hat Bücher und Artikel geliefert). Und dass er keine Freunde und Verbündeten hat, wäre auch eine sehr seltsame Annahme. Auch, dass sich die Kritik ähnelt, wenn es verschiedene Leute wären, verwundert mich zumindest nicht wirklich. Er täte sich keinen Gefallen, Relotius zu imitieren. Wenn er an Auarbeitung interessiert ist, müsste er stärker auf die Argumente eingehen. Inwiefern eine spanische und polnische IP von offenbar Allerweltsprovidern (keine Open Proxis) ein Indiz für Sockenpupperei sind, muss man nicht verstehen.

So haben wir die Situation: Im Kern werden Kritiken angemerkt, über die es sich zu reden lohnen würde. Einiges davon würde heute so auch nicht mehr passieren, weil bestimmte Leute nicht mehr da sind und auch die Admins ihre Rolle etwas anders auffassen - sei es wegen der Wiederwahlseiten. Der Mantel darum enthält Probleme, teilweise durch Ungeschicklichkeiten verursacht. So vertraut mit unseren Regeln ist er wohl doch nicht. Und da der Wille bei uns nicht da ist, eine Problemdiskussion wirklich zu führen, verbeissen wir uns in den Mantel und können den Rest prima ignorieren. Entweder das moderiert wirklich mal jemand professionell oder es bleibt einfach eine Dampf-Ablass-Stelle wie jetzt. Lohnen würde es sich schon, er wird sicher weiter über uns schreiben. Und der alte Spruch: "Wer ohne Fehler ist, werfe den ersten Stein" gilt eben auch hier. --Ghormon • Disk 07:03, 31. Aug. 2020 (CEST)

Kommentar

Thomas Urban erzählt vom Niedergang. Langjährige und bewährte Fachautoren, also „erkennbar kompetente, kooperative und korrekt arbeitende Schreiber“, seien von unbarmherzigen Power-Usern „geradezu besessen“ verfolgt, unrechtmäßig gesperrt, letztlich vertrieben worden, um „einen der ihren gegen den ausführlich begründeten Vorwurf der fachlichen Inkompetenz zu verteidigen [und] die Institution des Schreibwettbewerbs zu schützen“, während unzählige „Fehler“ unbearbeitet blieben. Das liest sich freilich wuchtiger und relevanter als es die Erfahrungsgeschichte eines Autors wäre, dem zwar einige Benutzeraccounts geschlossen wurden, der aber immer wieder mitarbeiten konnte und weiterhin mit neuen Accounts mitarbeitet. Nicht wahr, Benutzer:Zemsta za marka?

Das Niveau der Beiträge bzw. Fehlerlisten setzt eine genaue Kenntnis der Quellen voraus, die auch Osteuropahistoriker nicht ohne weiteres leisten können. Das ist Spezialistenwissen und die Quellen akribisch mit einem Text abzugleichen, ist zeitaufwendig und mühsam. Die Existenz eines Uni-Seminars, bei dem Publikationen von Studenten gleichsam philologisch überprüft werden, halte ich für ausgeschlossen. Dass man in Publikationen transportierte Geschichtsbilder analysiert, das wäre plausibel. Eine detektivische Fehlersuche ist es nicht. Es wäre auch unethisch, denn der leitende Dozent würde sich auf diese Weise durch die Arbeit von Studenten Munition verschaffen, um andere Publikationen zum Thema als fehlerhaft anzugreifen. Wenn ein von Wikipedia so überzeugter Dozent wie X-Darg ein Seminar zur Wikipedia veranstaltet, warum bemüht er dann nicht auch das Wikipedia:Hochschulprogramm? Das wäre sicher sinnvoll gewesen. Folgt man nämlich den Angaben Urbans, dann hat X-Darg „als Seminaraufgaben die Erstellung neuer WP-Artikel [vergeben], weil er seine Studenten für Wikipedia begeistern wollte.“ Die „mehr als 20 neue[n] mustergültige[n] Artikel allein zur Kategorie „Massaker von Katyn“, einige davon als Ergebnis von Gruppenarbeit,“ hat dann aber der Dozent, so Urban, über den Account X-Darg eingestellt und also die Autorenschaft der Studenten verschleiert und verschwiegen. Begeistert man so neue Autoren für Wikipedia, indem man sie Artikel schreiben lässt, aber von der Community fernhält und deren Artikel als eigene ausgibt? Dazu, wie man Wikipedia sinnvoll in der Lehre einsetzt, vgl. den Beitrag von Jürgen Nemitz, Wikipedia in der historischen Lehre [4]

Einige Punkte bedürfen der Richtigstellung: Ich kann keine Sperrung durch befreundete Admins veranlassen. Ein CU kann weder positiv noch negativ ausfallen. Es liefert lediglich Indizien, keinen Beweis. Entscheidend war nicht, dass die Konten „nie am selben Tag in Erscheinung getreten seien“. Im Gegenteil, dass zwei Konten einmal unmittelbar nacheinander auf demselben Computer editierten, war ein starkes Indiz (und wurde damit erklärt, dass der eine – mitten in der Nacht – mit dem Computer und Konto des Arbeitskollegen editiert habe). Der Instanzenzug über die Sperrprüfung wurde nicht beschritten. Würde ich „besessen“ den Ausschluss einer (angeblichen) Gruppe von Schreibern wie X-Darg bestreiben, hätte X-Darg keine 1200+ Benutzerbeiträge erreichen können, denn der Account war auffällig, bevor er sich am Katyn-Artikel beteiligte. Aus Versuchen, bspw. von Miraki, den Autor einzubinden, werden nun Kritikpunkte gedrechselt. Sperrgrund war aber die Wiederholung des Musters, als IP eine umfangreiche Fehlerleiste zu posten und als X-Darg die Urheberschaft zu bestreiten. Gesperrt wurden immer nur Konten, nicht die Schreiber selbst.

Thomas Urban wirft mir „Probleme mit den Grundlagen der Quellenkritik“ vor. Darauf zu beharren, dass Sekundärliteratur nicht ohne weiteres in der Wikipedia durch Primärquellen korrigiert werden kann, hat nichts mit Quellenkritik zu tun, sondern gehört zu den Eigenheiten von Wikipedia als Tertiärliteratur mit Forschungsverbot. Vgl. auch meinen einzigen Edit im Artikel [5] Thomas Urban betont ferner die hohe Qualität der Beiträge des Accounts X-Darg. Ich habe mich mit dessen letzten Beitrag vor der Sperre eingehend beschäftigt. Näheres findet sich unter Diskussion:Joseph_E._Davies#Neutralität. Dass X-Darg seinerzeit als einzige Fußnote in der zweisätzigen Einleitung einen Artikel des satanistischen Neonazis Kerry Bolton verlinkte, erschienen auf einer offen verschwörungstheoretischen, antisemitisch orientierten Website, die sich explizit den alternativen Fakten verschrieben hat, das halte ich für ein Problem.

Abschließend ein paar Anmerkungen zur Diskussionskultur: Auffallend ist die Doppelstrategie von Personalisierung und Depersonalisierung. Thomas Urban widmet einen eigenen Abschnitt der „[r]egelwidrige[n] Auflösung von Pseudonymen“ und beklagt: „Die Zuordnung meines Namens zu einem bzw. mehreren konkreten Benutzerkonten im Zusammenhang mit der Kontroverse um den fehlerhaften Katyn-Artikel ist somit ein kapitaler Verstoß gegen die WP-Grundsätze zur Wahrung der Anonymität.“ Gleichzeitig bedient er sich bei den Recherchen der selbsternannten Aufklärer Markus Fiedler und Dirk Pohlmann, die sich gerade an dem Prinzip der Anonymität abarbeiten, spricht von deren „hier leider nicht gebührend analysierte[n] Filmdokumentation“ und verweist auf die juristischen Kontroversen um Feliks. Offenbar hat er kein Problem damit, dass „Amateure“ (Urban) negativ durch die Medien gehen. Er selbst schreibt in der SZ vom „arbeitslose Klavierlehrer und ein[em] aus dem Schuldienst ausgeschiedener Lateinlehrer“, erklärt, dass es sich um „Dogmatiker“, um „Getriebene“ handele, „Mitglied einer linken Gruppierung“ usw. Welche Folgen das für die solcherart an den Medien-Pranger gestellten „Amateure“ hat, lässt der Medienprofi unreflektiert. Urban notiert in der SZ selbst über Fiedler/Pohlmann: „Die beiden sind keine objektiven Journalisten, sondern haben ihre eigene Agenda. Sie beschreiben eine Unterwanderung der Wikipedia durch linksradikale, dabei proamerikanische und proisraelische Gruppen.“ Man möchte dies für eine Distanzierung halten, doch rekapituliert Urban hier noch einmal, sein Thema sei 2019 „die in zahlreichen Publikationen nachgewiesene Unterwanderung der Wikipedia durch PR- und Polit-Aktivisten“ gewesen. Um welche Art der Unterwanderung handelt es sich bitte?

Die sogenannten „Verleumder“ werden bis in ihr Privatleben verfolgt, und natürlich scheinen sie das in ihrem Charakter als „Verleumder“ irgendwie verdient zu haben, denn, so postuliert Urban in der SZ: „Das Anonymitäts-Prinzip auf Wikipedia hilft den Verleumdern.“ Das ist zwar zunächst nicht mehr als eine Behauptung. In welcher Weise Auseinandersetzungen um Artikelgestaltung ausgetragen bzw. wie Inhalte gewichtet werden, hat wenig mit dem Anonymitätsprinzip zu tun, sondern mit Diskursstrategien und sozialem Kapital. Oder meinetwegen, wenn man den verschiedenen Ausführungen Urbans folgt, mit Koordination von Gruppen von Langzeitaktivisten, Sperren auf Zuruf und Zeitreichtum der „Power-User“. Aber es liegt ein Widerspruch darin, einerseits Anonymität für sich zu fordern, sie anderen aber als Malus vorzuhalten und als Beleg sinistrer Absichten zu werten. Quod licet Iovi, non licet bovi.

Thomas Urban führt, von ein paar eingestreuten Lippenbekenntnissen abgesehen, keine strukturelle Grundsatzdiskussion, sondern übt eine personalisierte Kritik an einzelnen Personen. Die Probleme bzw. Konflikte zwischen Wikipedianern und Geschichtswissenschaft gibt es ja durchaus. Aber jemand wie David Stahel bspw. gelingt eine solche Kritik [6], ohne eine „nachgewiesene Unterwanderung der Wikipedia durch PR- und Polit-Aktivisten“ zu beklagen und von „politischem Zelotentum“ zu sprechen. Dabei gibt es solche Probleme. Vor einigen Jahren wurde die Eastern European Mailing List[7] aufgedeckt. Das Themengebiet Holocaust ist in der englischen Wikipedia so umkämpft, dass dort strenge Verhaltensregeln gelten und mit Sperren rigoros umgesetzt werden. Vgl. auch den neueren Bericht der Haaretz.([8]) Aber bei diesen Auseinandersetzungen geht es freilich nicht um „Fehler“. Durch die Rhetorik des „Fehlers“ wird die Argumentation binär codiert, vereinfacht und normativ bestimmt. Wer könnte denn etwas gegen die Reparatur von „Fehlern“ haben?

Auf der Strecke bleibt dabei der Nutzen der Pseudonymisierung bei der Schaffung eines herrschaftsfreien Diskurses. Inwiefern der Diskursraum dem „ehernen Gesetz der Oligarchie“ unterworfen ist, wäre dann eine weitere Frage.

Es macht einen Unterschied, ob man angibt, sich an „Dutzende[n] von Korrigierversuchen … anfangs“ beteiligt zu haben oder ob man, und zumindest das ist ja unstrittig, in der Wikipedia gesperrt worden ist. „Vor allem habe ich nicht präzisiert, in welcher Weise ich mich an WP beteiligt habe. Weder habe ich ein Pseudonym angegeben, unter dem ich aufgetreten sein könnte, noch meinen Anteil an den Diskussionsbeiträgen und Arbeiten am Artikel quantifiziert. Die „Beteiligung an Korrigierversuchen“ könnte auch darin bestanden haben, dass ich als Experte für das Thema anderen Wikipedianern Ratschläge und Hinweise gegeben habe.“ Ja, und genau dieses Offenlassen ist ein Problem.--Assayer (Diskussion) 21:02, 30. Aug. 2020 (CEST)

Was natürlich auch für die vorhergehende Theorie spricht: Z. kennt sich aus, arbeitet konstruktiv an der Verbesserung von Artikeln mit; übrigens zum Nutzen der Wikipedia. Und dann beackert er noch die gleichen Themenfelder; genau wie seine Vorgänger: F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi und X Darg. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 21:12, 30. Aug. 2020 (CEST)

Du hast es aber nötig, den angeblichen Nutzen solcher Accounts zu fetten. Ich empfehle jeder Kollegin/jedem Kollegen, den Kommentar Assayers genauer zu lesen als MagentaGreen dies im Rahmen seiner Dutzenden von Schnellschussantworten auf dieser Seite getan hat. -- Miraki (Diskussion) 21:22, 30. Aug. 2020 (CEST)

Du hast Recht, ich hab' das nicht zu Ende gelesen. Ich steh' eher auf Qualitätsjournalismus. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 21:25, 30. Aug. 2020 (CEST)

MagentaGreen, jetzt verlässt du aber WP_WQ. -jkb- 21:28, 30. Aug. 2020 (CEST)

Nicht jeder muss laute Musik mögen. Wo ist das Problem? MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 21:35, 30. Aug. 2020 (CEST)

Fazit: außer mit sehe ich noch drei weitere Kollegen, die mit der Materie vertraut sind (Assayer, Miraki, Mautpreller), die zum gleichen Ergebnis kommen. -jkb- 21:57, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ich ziehe ein anderes Fazit und denke, es ist ganz klar: tu spielt Katz und Maus! Es ist zwar noch ungeklärt, wer die [einzelne] Maus ist, aber es ist sehr naheliegend, wer zu den Mäusen gehört. Die niedlichen kleinen Nager, werden auch zukünftig zum Spielzeug werden, denn sie sind wohl allesamt viel zu selbstverliebt, als dass sie einem stinkenden Käse widerstehen könnten. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 23:01, 30. Aug. 2020 (CEST)

Was ist die Konsequenz? Den stinkenden Käse ignorieren und Reformdebatten (die ich grundsätzlich durchaus für sinnvoll halte und mit denen uns die WMF in Zukunft sowieso beglücken wird) lieber in einem Kreis führen, wo niemand Katz und Maus spielt? Ich kann jedenfalls nur sagen, dass ich gestern schon einen Sachbeitrag formuliert hatte, ihn aber wieder verworfen habe, weil ich nicht bloß Material dafür sein will, im nächsten Artikel oder Buch für die Wikipedia-Hasser-Zielgruppe in die Pfanne gehauen zu werden. --Magiers (Diskussion) 09:13, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ja, man wird als „Langzeitaktivist“ extern und intern „berühmt“. Magentas letzten Beitrag sehe ich als Ausdruck der Freude eines Wikipedianers beim wie er sagt Katz-und-Maus-Spiel zuzusehen, es durch eigene, natürlich streng sachdienliche Beiträge zu befördern und zu hoffen, dass es die richtige Maus bzw. die richtigen Mäuse trifft. Und er weiß: „es ist sehr naheliegend, wer zu den Mäusen gehört“. Wobei man es halt nie genau weiß, weil beim verwandten Spiel „und du bist raus“, kann es jeden treffen, auch den, der beim ersten Treffer bei einem anderen Freude empfindet.

Was deine Überlegung betrifft, medial von dem objektiven externen Kritiker in die Pfanne gehauen zu werden, kann einem das jederzeit blühen, wobei mir schon die 26(!)malige Nennung meines Benutzernamens in dem IP-Statement oben genügen würde. Gipfelnd in: „alles Weitere ergab sich aus der unangemessenen Reaktion Mirakis.“ Alles Weitere (bekanntlich nichts Gutes), wow! Der Gerechtigkeit halber, ein Benutzer, ich weiß nicht mehr welcher, wies ja oben darauf hin, die IP-Stellungnahme enthalte auch Würdigung, Lob und Anerkennung, sei erwähnt, dass die IP ihre 25fache Kritik an mir mit dem einmaligen Lob adelte: „[Miraki] hat sich zweifellos ebenfalls große Verdienste um Wikipedia erworben“. Hängt schon gerahmt über meinem Bett. Ist ja kein vergiftetes Lob. -- Miraki (Diskussion) 10:12, 31. Aug. 2020 (CEST)

Nun entspricht es ja der allgemeinen menschlichen Erfahrung, dass angegriffene Personen zunächst einmal ihre eigene Rolle energisch verteidigen und alles, was nicht in ihr Selbstbild passt, verdrängen, wie die in der Urbanschen Stellungnahme namentlich kritisierten User. Nun dreht sich alles wieder im Kreis, denn Dreh- und Angelpunkt ist nach wie vor die SP-Version - keinerlei andere Kategorien von Regelverstößen wurden bislang genannt. Diese SP-Obsession ist ja nun hier schon diverse Male durchdekliniert worden. Es ist nicht zu beweisen, es gibt starke Indizien dafür, aber auch starke Indizien dagegen.

Also – Ende der Fahnenstange! Spekulationen und Plausibilitätserwägungen sind irrelevant, das WP-Regelwerk sieht sie nicht als Kriterien für eine Sperrung vor. Im Gegenteil: Vandalismus ist klar definiert. -jkb- kennt das eigene Regelwerk nicht, wenn er behauptet, seine subjektive Einschätzung dieses Konflikts reiche als Sperrgrund aus! Nochmals: Eine Sperre setzt schweren Vandalismus voraus, dieser aber wurde an keiner einzigen Stelle den gesperrten Accounts nachgewiesen! Also hat –jkb- in gravierender Weise gegen die Projektregeln verstoßen.

Assayer, der ja nun in epischer Breite seine unbewiesenen Theorien wiederholt und dahinter groteskerweise einen „Rachefeldzug“ gegen den umstrittenen Kopiloten sieht, wurde ja gebeten, dafür auch nur ein einziges Beispiel anzuführen. An welcher Stelle kann man diese Rache nachweisen? Und Miraki wurde gebeten, zu erläutern, warum er in dem Konflikt nicht vermittelt hat, obwohl er explizit darum gebeten wurde. Ja, warum?

Vor allem aber: Wo haben die gesperrten Accounts bei der Artikelarbeit WP geschadet und auf den Diskussionsseiten Regeln verletzt? Bislang kam da nichts. Und die zweite Frage: Welche konkreten Punkte in der Urbanschen Stellungnahme sind falsch? – Da kam auch nichts.

Es ist nur zu erkennen, dass die fünf gesperrten Accounts mit ihrer Artikelarbeit zur Verbesserung von Wikipedia beigetragen haben. Oder?

Im Übrigen ist es unsinnig, über die Doppelrolle Urbans als WP- und SZ-Autor zu lamentieren. Dass Journalisten über Missstände in Betrieben, der Verwaltung usw. berichten können, setzt meist voraus, dass sie sich bei ihren Recherchen nicht als Pressevertreter zu erkennen geben, sondern als Kunde, Antragsteller usw. auftreten. Es ist eine allgemein anerkannte, wichtige Form der journalistischen Arbeit; eine ganze Branche arbeitet so, von den Restauranttestern bis zu Korruptionsaufklärern in Politik und Wirtschaft. Zemsta za marka (Diskussion) 12:50, 31. Aug. 2020 (CEST)

Aha. TU = Zemsta za marka = Wallraff. Also wenn ich hier noch etwas anzumerken habe dann folgendes: die Von einem Lektor "angeregte" Flasche Ribera del Duero fehl bei mir nach wie vor. Ich empfehle mich. :-) -jkb- 14:02, 31. Aug. 2020 (CEST)

Wenn mein Beitrag „epische Breite“ hatte, dann darf ich Thomas Urbans Beitrag vielleicht als monumental bezeichnen. Ich hatte eigentlich Gesichtspunkte angesprochen, die über die Details des Verhaltens der einzelnen Accounts hinausgehen, etwa, wie man die Wikipedia in der historischen Lehre einsetzen kann, die Artikelarbeit von X-Darg, die Rhetorik Thomas Urbans in Verknüpfung mit seiner Vorstellung von Langzeitaktivisten, welche die WP angeblich unterwandern, sowie seine moralische Verantwortung als Journalist. Vielleicht mag sich Thomas Urban dazu noch äußern. Die Ausführungen des (Vor)Vorredners gehören meistenteils auf WP:Sperrprüfung. Einzelne Punkte der Stellungnahme Thomas Urbans, etwa den Hinweis auf die Interessengebiete und seine persönliche Involviertheit, kann ich auch noch mal diskutieren, bezweifle aber, dass die Details den Leserkreis hier interessieren werden. Zur Einordnung einer Restaurantkritik bspw. halte ich es für wichtig zu wissen, sollte der Kritiker zuvor wegen schlechter Manieren Hausverbot im Restaurant bekommen haben.--Assayer (Diskussion) 22:29, 31. Aug. 2020 (CEST)

Wenn hier jemand die Wikipedia unterwandert, dann sind es mit Sicherheit nicht die hiesigen "Langzeitaktivisten", gräßlicher Begriff, sondern Urban mit seinen zahlreichen Socken (davon eine noch ungesperrt). Ich sehe hier übrigens auch einen Zusammenhang mit seiner "moralischen Verantwortung als Journalist" - denn das war bisher, wie es gelaufen ist, Betrug. Da ich selber im Bereich Medien u.ä. jahrzehntelang arbeitete, möchte ich mich von dieser Arbeitsweise ausdrücklich distanzieren. -jkb- 01:00, 1. Sep. 2020 (CEST)

Wenn einer der Köche (oder mehrere) einem Gastrokritiker in die Suppe spukt, nachdem dieser sich über die Qualität und den Geschmack geäußert hatte, ist es nur allzu verständlich, dass er sich darüber beschwert. --Benatrevqre ^…?! 09:30, 1. Sep. 2020 (CEST)

Kommentar zur Stellungnahme von Herrn Urban

Hallo Herr Urban, ich habe mir Ihre Stellungnahme durchgelesen und halte Ihre Darstellung im Großen und Ganzen für plausibel (oder besser gesagt, sie erscheint mir auf jeden Fall glaubwürdiger als die Darstellungen der Gegenseite), aber letztendlich ist dies natürlich eine Glaubenssache, da handfeste Beweise sowohl für Ihre Version als auch für die Version der Gegenseite fehlen.

Sie legen mit Ihren Ausführungen die Finger in verschiedene Wunden, aber ich gehe mal davon aus, dass im Endeffekt (nach viel allgemeinem Gelaber und Empörung allerorten, insbesondere über Ihre Anspielungen auf 2 Benutzernamen, die – als kleine Nebenbemerkung am Rande - eher unglücklich und kontraproduktiv waren) nichts Vernünftiges bei dieser Diskussion herauskommen wird, da die Standpunkte einfach nicht zu vereinbaren sind: die Gegenseite ist felsenfest davon überzeugt (und wird davon vermutlich auch nicht abgehen), dass die Fehler alleine von Ihnen (sowie den von Ihnen angeblich betriebenen SoPu) gemacht wurden und dass das damalige Handeln der Gegenseite dementsprechend völlig korrekt und tadellos, nein geradezu vorbildlich, war.

Ich möchte von meiner Seite aus nur noch 2 Punkte vertiefen:

1) Regelwidrige Auflösung von Pseudonymen: Ich ging bis zu Ihrer Stellungnahme davon aus, dass Sie mit dem Benutzer X-Darg identisch wären (da sieht man übrigens, wie man sich täuschen kann) und ich weiß momentan auch nicht mehr, mit welchem Benutzernamen Sie ursprünglich in der de.wp gearbeitet haben, aber egal.

Der Benutzer Brainswiffer schrieb in der Disk. 2019: Da mich diese Stellungnahme wirklich ärgert: Ich kannte den Account und die Vorgänge nicht. Es gibt einen Benutzer:Thomas Urban, der es wohl ziemlich sicher nicht ist. Ich kann keinen Benutzer sonst erkennen, der sich aktuell entsprechend "geoutet" hätte? Vielleicht übersehe ich auch etwas? Wenn WP:ANON eine nach wie vor unbeschränkt gültige Binnen-Norm ist: Wieso dürfte dann quasi "über die Bande" ein Autor der Wikipedia von drinnen sogar nach draussen von uns "geoutet" und "gemeldet" werden? Selbst wenn das drinnen irgendwo partiell bekannt wäre. Imho wäre das dann wirklich ein klarer Verstoss gegen WP:ANON. (08:13, 21. Okt. 2019)

Daraufhin kam von einem gewissen Hozro nur folgendes Geraune: Hat sich selbst geoutet. Ist oben verlinkt. Nein, das suchst du dir selber raus. (08:55, 21. Okt. 2019) Zumindest meine Wenigkeit konnte aber nichts Konkretes finden, wer den Zs.hang in der de.wp zwischen Ihrem damaligen Benutzernamen und dem Klarnamen als erstes hergestellt hat.

In Ihrer Stellungnahme schreiben Sie: Vor allem habe ich nicht präzisiert, in welcher Weise ich mich an WP beteiligt habe. Weder habe ich ein Pseudonym angegeben, unter dem ich aufgetreten sein könnte, noch meinen Anteil an den Diskussionsbeiträgen und Arbeiten am Artikel quantifiziert. Die „Beteiligung an Korrigierversuchen“ könnte auch darin bestanden haben, dass ich als Experte für das Thema anderen Wikipedianern Ratschläge und Hinweise gegeben habe. Die Behauptung, ich hätte mich selbst geoutet, ist jedenfalls durch meinen Hinweis nicht gedeckt.

Deshalb wäre meine Bitte an Sie, dass Sie durch Verlinkung entsprechender Disk.abschnitte belegen, wer als erster den Zs.hang zwischen Ihrem damaligen Benutzernamen und der Realperson, dem Journalisten Thomas Urban aufgestellt hat. Dies wäre mMn ein Verstoß gegen WP:ANON.

2) Regelwidrige Sperren: Herr Urban, was soll ich sagen, Sie sehen es mMn völlig richtig, wenn Sie schreiben: Diese Sperrdiskussion ist ein bemerkenswertes Dokument, denn sie zeugt von einer Wurstigkeit, Voreingenommenheit und Oberflächlichkeit bei den Entscheidungsträgern, die klar ihrer Aufgabenbeschreibung und ihrem Anspruch zuwiderlaufen. Trösten Sie sich damit, dass Sie nicht der einzige sind, dem solches widerfahren ist. Ihr Pech war mMn ganz einfach, dass Sie keine Lobby hatten, die für Sie eingetreten ist. Prinzipiell kann es natürlich auch jeden Benutzer hier in der de.wp treffen. Ihre Behauptung Sperren auf Zuruf kann man zwar nicht beweisen, aber dass in Ihrem Fall im Hintergrund ein eifriger Mail-Verkehr zwischen gewissen Accounts in Gange gekommen ist, davon darf man wohl mit ziemlicher Sicherheit ausgehen.

Ein Fall, der mir auf Dauer in Erinnerung bleiben wird, war die infinite Sperre des Benutzers Neonico durch den damaligen Admin Miraki und die handstreichartige Erledigung der Sperrprüfung, um die Neonico gebeten hatte, durch den Miraki-Buddy Otberg (Honi soit qui mal y pense). Hätte Neonico nicht das Glück gehabt, dass sich einige fachkundige Admins aus dem Portal Chemie für ihn eingesetzt hätten, wäre er schwuppdiwupps für alle Zeiten in der Versenkung verschwunden. Tja, ist leider so. Übrigens stellte sich in der SP dann heraus, dass Neonico wohl wirklich Ahnung von der Materie hatte, über die er schrieb (wenn ich mich recht erinnere).

In diesem Sinne schliesse ich meine Ausführungen. Ob Sie als IP, unter neuem Pseudonym oder unter ihrem Klarnamen bei der de.wp weitermachen, werden Sie selbst am besten wissen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 05:15, 1. Sep. 2020 (CEST)

Es ist wohl der Zeitpunkt gekommen, hier einen Einschnitt zu machen. Hier stehen zwei Version über das SP-Problem gegenüber, für die es beide starke Indizien gibt. Also ist dieser Teil der Vorgeschichte nicht aufzulösen, wir sollten es dabei belassen. Man muss nicht überall einer Meinung sein.

Als viel wesentlicher erachte ich eine Diskussion darüber, ob solche Fehlentwicklungen zu verhindern sind. Das Kernproblem ist ja nicht neu, es liegt in der Kompetenzfülle auf der Admin-Ebene, die ja in vielen wissenschaftlichen Analysen sowie Pressepublikationen beklagt wird, da diese faktisch Untersuchungsführer, Staatsanwälte und Richter in einer Person sind. Es ist ein Element in einer vertikalen Struktur, es sollte überlegt werden, wie diese Machtfülle durch eine horizontale Kompetenzverteilung eingeschränkt werden kann. Am 29. August habe ich um 14:04 mehrere Punkte aufgeführt, die nach meiner Meinung diskutiert werden sollten. Der Einfachheit wiederhole ich am Ende dieses Threads diesen Vorschlag (zur Erläuterung: die Bemerkung zur „Selbstkritik“ spielt auf die Praxis in totalitären Systemen an, die darauf abzielte, Personen bloßzustellen – und darum kann es hier ja nicht gehen).

Noch eine grundsätzliche Beobachtung zu diesem Konflikt: Wenn man die Texte Urbans liest, so ergibt sich doch sehr deutlich, dass ihm nicht an Skandalisierung gelegen ist, sondern er sich als Impulsgeber für eine überfällige Diskussion über Fehlentwicklungen in WP sieht. Hätte er anklagen und bloßstellen wollen, so hätte er z. B. sicherlich den User Kopilot, um den ja all diese Katyn-Kontroversen kreisen, namentlich genannt, zumal dieser auch Protagonist des Films Fiedlers ist. Aber er hat nur den seit langem inaktiven „Jesusfreund“ genannt (dass es da eine Verbindung geben könnte, ist nur WP-Insidern bekannt). Auch hat er seine Distanz zu den Filmern klar unterstrichen, ebenso fehlt sein Name in dem nun auf den einschlägigen Seiten gerühmten „Schwarzbuch WP“. Hätte er „böse Absichten“, so hätte er sich diese Gelegenheiten wohl kaum entgehen lassen, da nachzutreten. Deshalb möchte ich auch in dieser Projektdiskussion an einen Merksatz aus den Empfehlungen erinnern: Gehe von guten Absichten aus!

Überdies noch ein Wort zur Untauglichkeit der Kategorie Vertrauen bei WP-Konflikten: Liest man sich durch diese Kontroversen, so ergibt sich folgendes Bild:

• Miraki hat Kopilot vertraut. Deshalb hat er nicht überprüft, ob die Hinweise auf Kopilots fehlerhaften Artikelbearbeitungen berechtigt sind und die erbetene Vermittlung in dem Konflikt abgelehnt.
• -jkb- hat den Usern vertraut, die die Sperre der (Kopilot kritisierenden) Accounts vorangetrieben haben. Er hat sich deshalb die eigentlich von einem Admin verlangte Analyse des Konflikts gespart, schließlich vier Accounts unter gravierender Verletzung der WP-Regeln gesperrt und bis heute keine inhaltliche Begründung für die Sperren geliefert, obwohl auch dies das Regelwerk verlangt.
• Rax hat der Darstellung Assayers über den Rachefeldzug von X-Darg vertraut, sich ebenfalls die Konfliktanalyse gespart und den offenkundig kompetenten, konstruktiv mitarbeitenden X-Darg ebenfalls unter Verletzung der Projektregeln gesperrt.
• Dieses Vertrauen unter langjährigen Users hat zu einer offenkundigen Beschädigung von WP geführt: Denn eindeutig zur Verbesserung beitragende Accounts wurden gesperrt, gleichzeitig konnte der durch die Sperrungen geschützte Kopilot durch Revertierungen zahlreiche Fehler in dem Katyn-Artikel wiederherstellen.

Gesetzes- und Regelwerke werden nun einmal erstellt, um den Spielraum subjektiver, emotionsgetriebener Entscheidungen einzugrenzen. Das Problem hier besteht darin, dass Admins das eigene Regelwerk nicht befolgen. Deshalb hier noch einmal meine Vorschläge zur Diskussion.

• Begründung von Sperrungen – Wie können Administratoren dazu gezwungen werden, eine Sperre auf Verlangen detailliert zu begründen? In den hier beschriebenen Fällen spricht ja Vieles dafür, dass die sperrenden Administratoren auf eine Detailanalyse verzichtet haben, obwohl das Reglement dies verlangt. Man sollte auch einem Sperrkandidaten ermöglichen, Nachfragen zur Sperrbegründung zu stellen, evt. sollte dann ein zweiter Administrator zwingend eingeschaltet werden, der den sperrenden Admin dazu anhält, die Fragen auch detailliert zu beantworten.
• CU-Praxis: klarere Definition, wann der CU zur Anwendung kommen darf. Reicht da der Verdacht auf Sockenpuppen oder Sperrumgeher, wenn die betroffenen Accounts aber alle Regeln einhalten und offenkundig konstruktiv mitarbeiten?
• Sperren bei negativem CU: Das ist nirgendwo explizit geregelt, das vorhandene Regelwerk lässt nur einen Schluss zu: Ende der Fahnenstange, die Verdächtigten dürfen nicht gesperrt werden, wenn sie alle Regeln einhalten! Ich rege an, dies in das Regelwerk einzubringen, in Anbetracht der Tatsache, dass z. B. spekulative Stilanalysen, die in der WP-Praxis als Beleg für SP angeführt werden, meist angreifbar sind.
• Definition des Begriffs Vandalismus. In der WP-Praxis reichte bislang der SP-Verdacht aus, mehrere Accounts wegen Vandalismus sperren. Es sollte klarer definiert werden, dass eine unbegrenzte Sperre wegen Vandalismus den Nachweis der inhaltlichen Beschädigung von WP oder des missbräuchlichen Einsatzes der Mehrfachkonten (bei Abstimmungen und Meinungsbildern) voraussetzt.
• Katyn-Artikel: Die Verbesserung des Artikels sollte den Interessierten dortselbst überlassen werden und nicht Gegenstand dieser Projektdiskussion sein. Da der bisherige „Besitzer“ des Artikels ja gerade pausiert, die Gefahr von regelwidrigen Revertierungen und sonstigen Behinderungen der Artikelarbeit nun wohl nicht mehr besteht, sollte dies kein Problem sein. Zemsta za marka (Diskussion) 09:59, 1. Sep. 2020 (CEST)

„gezwungen“? (Herv. v. mir) Wo bin ich? <und wieder weg> --Andrea (Diskussion) 10:22, 1. Sep. 2020 (CEST)

"Also ist dieser Teil der Vorgeschichte nicht aufzulösen, wir sollten es dabei belassen." Sehr bequem, diese Aussage, insbesondere von Zemsta za marka. Nein, ich bin dann nicht bereit, es "dabei zu belassen", wenn ich mit guten Gründen befürchten muss, dass ich mich hier erneut in einem Sockenpuppenspielchen befinde.--Mautpreller (Diskussion) 10:59, 1. Sep. 2020 (CEST)

@Agentjoerg: Der Name Thomas Urban kam in diesem Komplex in der Wikipedia erst ins Spiel, nachdem Urban im SZ-Artikel von 2015 seine Beteiligung am Konflikt um den Katyn-Artikel eingeräumt hatte. Ich kann dies deshalb mit Bestimmtheit behaupten, weil die Nennung des Namens Anno 2013 einiges erleichtert hätte. Noch in seiner hiesigen Stellungnahme verweist Thomas Urban auf das Argument, „dass die Interessengebiete der drei Konten so weit auseinander liegen, dass die Unterstellung, es handle sich um eine Sockenpuppe, nicht zu halten sei. Doch haben Miraki, Assayer & Co. diese Argumente ignoriert.“ Nein, ich habe das Argument nicht ignoriert, sondern aus Respekt vor WP:ANON darauf verzichtet, darauf einzugehen.

@ Zemsta za marka: Dein Beitrag wirft Fragen auf, die man nicht im Gespräch über Thomas Urban diskutieren sollte, sondern die nur im Gespräch mit Thomas Urban Thema sein können. Thomas Urban verfolgt mit ziemlicher Sicherheit diese Diskussion. Vielleicht ergreift er selbst noch mal das Wort. Zur Legitimierung eines Accounts gibt es WP:VER. Der Grad der persönlichen Involviertheit, der hier im Raum steht, ist jedenfalls so hoch, dass ein Sprachrohr nicht genug Glaubwürdigkeit haben kann.--Assayer (Diskussion) 13:35, 1. Sep. 2020 (CEST)

Dem schließe ich mich in dem Sinne an, dass Thomas Urban auch nach der Hinterlegung seiner vermutlich mit beträchtlichem Zeitaufwand verfassten Stellungnahme selbst gefordert bleibt, einen angesetzten Klärungsprozess mitzugestalten. Andererseits habe ich auch dafür Verständnis, dass er den Karren der Diskussion nicht allein gegen den vielseitigen Widerstand ziehen kann und möchte, der ihm bisher aus Wikipedianerkreisen entgegengesetzt wurde. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass diesbezüglich explizite oder implizite Abstimmungen mit Sachwaltern wie Zemsta za marka vorliegen, die mit ihm auf einer Linie liegen, sodass die Diskussionslast zeitlich verteilt wird. Auch habe ich keinen Anlass daran zu zweifeln, dass es praktisch allen Beteiligten auf beiden Seiten um das Beste für die Wikipedia und ihre Zukunft geht. Die Vorstellungen davon, wie dieses Beste in Relation zu den vorhandenen Ressourcen zu gewährleisten sei, lassen sich nur im konkreten, sachbezogenen Austausch prüfen und ggf. umsetzen, wobei Letzteres nach aller Erfahrung nicht einfach ist. -- Barnos (Post) 14:34, 1. Sep. 2020 (CEST)

Vorschlag zur Demokratisierung des Beschwerdeverfahrens gegen Administratoren

Aus dem Verlauf dieser Diskussion - nennen wir das mal so - gewinnt man leicht die Erkenntnis, dass die Reihen, derer festgeschlossen sind, welche eine sachorientierte Aufarbeitung der geschilderten Misstände mit den unterschiedlichsten Mitteln hintertreiben. Sie scheuen selbst vor der widersinnigen (weil über IP-Sperre nicht durchsetzbar) Forderung nach Sperre des Accounts meines Vor-Vorredners nicht zurück.

Zu diesem „Abwehrdienst“, der weit größer ist, als es hier den Anschein hat, gehören inzwischen weite Teile der deutschen Adminschaft. Die Mitglieder unterstützen sich nicht nur gegenseitig, wenn es darum geht, die Oberhand in einer Diskussion zu erlangen. Die Verflechtung ist der wesentliche Grund, weshalb es nahezu unmöglich ist, erfolgreich gegen adminstrative Fehlentscheidungen vorzugehen. In über 90 Prozent der Fälle entschied der ausführende Admin bislang zu Gunsten seines beschuldigten Kollegen. Ein Beschwerdeführer riskiert zudem, wegen angeblichem Verfahrensmissbrauch auf unbestimmte Zeit gesperrt zu werden.
Nicht nur deshalb ist die Aussage des Nutzers Mautpreller sehr hinterfragbar.

„Wer sich zu Unrecht gesperrt fühlt, kann WP:SP und WP:SG nutzen, wer eine Adminhandlung als missbräuchlich empfindet, hat WP:AP zur Verfügung.“

– Mautpreller

Die Entscheidungen der WP:AP-Verfahren werden archiviert. Es genügt ein Blick auf die Seite, welche diese Verfahren zusammenfasst, um sich eine Vorstellung über die Neutralität und Fairness der Abläufe zu machen. Ich möchte jedoch ausdrücklich davor warnen, einzelne Verfahren im Detail zu betrachten. Die Inhalte sind geeignet, Kinder oder Jugendliche sittlich schwer zu gefährden und Erwachsene vom Glauben abfallen zu lassen ;-)

Weil der Unterstützerkreis der „Abwehr“ bereits so groß ist, sollten wir das bisherige Verfahren aufgeben und Entscheidungsfindungen unserer Gremien in mehrere Hände legen. Die Gremienbildung aus mehren gedienten Administratoren wäre aufgrund der genannten Verflechtung leider keine Option, jedenfalls nicht zum gegenwärtigen Zeitpunkt.

Vielmehr wäre es ratsam, unabhängige Ausschüsse zu bilden. Dazu könnten zwei beliebige Nutzer mit temporär erweiterten Rechten ausgestattet werden, die dann ähnlich wie in einem Schöffengericht, unter Vorsitz eines Administrators, den jeweiligen Fall verhandeln. Die Rolle des Vorsitzenden sollte zunächst nur beratend, aber ohne Stimmrecht sein. Die Schöffen wären gehalten, innerhalb einer bestimmten Zeit (etwa 24 Stunden) eine gemeinsame Entscheidung zu finden. Erst nach Ablauf dieser Frist könnte der Administrator, dann mit Stimmrecht, eine Entscheidung herbeiführen oder das Verfahren beenden.

MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 14:04, 1. Sep. 2020 (CEST)

Dazu: Ich bin nie ein Freund der Ansicht gewesen, dass Verfahren wie WP:SP, WP:SG und WP:AP ganz toll laufen. Fakt ist jedoch, dass sie bestehen und begangen werden können. Die oben angeführten Punkte jedenfalls decken sie schon längst ab. Wer seine Sperre für ungerechtfertigt hält, kann eine Sperrprüfung anleiern. Dort kommt er ausführlich zu Wort und sie wird von einem anderen Admin entschieden, mit Begründung. Ich habe mich oft genug an Sperrprüfungen beteiligt, um dieses Verfahren gut zu kennen. Es ist aus verschiedenen Gründen nicht ideal und ich habe auch schon Reformvorschläge gemacht, aber es hat oft genug zur Revision von Sperren geführt, zumal sich an dem Verfahren jeder beteiligen kann und es offen abläuft. Es gehört zum Respekt vor den Institutionen der Wikipedia, dass man das zur Kenntnis nimmt und nicht so tut, als wäre das Wort eines entscheidenden Admins Gesetz. Dass keiner der gesperrten Accounts jemals dieses Institut in Anspruch genommen hat, obwohl es ausdrücklich benannt wurde und einer der Accounts sogar dafür entsperrt wurde, ist sehr bemerkenswert. Ebenso bemerkenswert ist es, dass dieser Weg offenbar weder von Thomas Urban noch von Zemsta za marka auch nur zur Kenntnis genommen wird.

Zu den Gründen, warum bei Sockenpuppennutzung gesperrt werden kann, gehört keineswegs nur Vandalismus. Auch wenn man durch Nutzung von Sockenpuppen in Diskussionen eine Benutzermehrheit vorspiegelt, sich gegenseitig in ein und derselben Diskussion die Bälle zuspielt, sich gegenseitig bestätigt, Edits wiederholt oder mit verteilten Rollen agiert, ist das verbotene Sockenpuppennutzung. Der Grund ist schon vielfach genannt worden, wird aber offenbar nicht zur Kenntnis genommen: Eine auch nur annähernd rationale Auseinandersetzung zwischen unabhängigen Subjekten wird durch dieses Verhalten verunmöglicht. Das ist missbräuchliche Nutzung. Es ist ein sehr großer Schaden für den absoluten Kern des Projekts. An diese Regel haben sich alle Benutzer ausnahmslos zu halten.

Das Instrument CU kann verbotenes Agieren mit Sockenpuppen sehr wahrscheinlich machen, aber niemals "beweisen". Das ist technisch unmöglich, zumal es nicht allzu schwierig ist, die Verifizierung zu umgehen. Deshalb sind andere Hinweise darauf, dass es sich um Sockenpuppen handelt, unumgänglich und sie können sehr wohl ausreichen und sind in den meisten Fällen zuverlässiger als CU (da sie auf das Agieren derselben Person hindeuten und nicht nur desselben Rechners). Selbstverständlich kann gesperrt werden, wenn die Indizien eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit und Plausibilität aufweisen und der entstandene Schaden klar erkennbar ist (Zerstörung der Vertrauensbasis durch Multiplayerspiel in ein und derselben Diskussion oder in ein und demselben Artikel). Eine Anlage eines Neuaccounts ist ohnehin möglich, nie zu verhindern und wird gewöhnlich nicht inkriminiert, wenn das schädigende Verhalten nicht wieder aufgenommen wird.

Was mich ziemlich fassungslos in den Stellungnahmen von Thomas Urban und Zemsta za marka macht, ist vor allem, dass sie offenbar einen Sockenpuppeneinsatz in ein und derselben Diskussion oder in ein und demselben Artikel für "gänzlich irrelevant" halten, solange er nur einer guten Sache diene ("Verbesserung der Wikipedia"). Da sind sie nicht nur meiner Auffassung nach grob im Irrtum. Die "gute Sache" (bekanntlich ein sehr vielseitig deutbares Ziel) rechtfertigt definitiv nicht solche Täuschungen der Wikipedia-Benutzer. Sockenpuppen können in getrennten Artikel- und Themenfeldern benutzt werden, solange sie nicht zur Täuschung gebraucht werden. Es wäre sehr hilfreich, wenn die Benutzer diese Grundregel mal wenigstens zur Kenntnis nehmen würden; noch hilfreicher wäre es, wenn sie diese Grundregel auch anerkennen.--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 1. Sep. 2020 (CEST)

Wikipedia:Sockenpuppen (unerwarteter Seitenname, nicht wahr): „Hauptbenutzerkonto und Sockenpuppen sind strikt zu trennen – eine Verwendung mehrerer Benutzerkonten in Wahlen, Abstimmungen und Meinungsbildern, bei einer Vandalismusmeldung, zur Umgehung einer Sperre, zum Vortäuschen einer Mehrheit auf Diskussionsseiten, zum Führen von Edit-Wars, zum zeitnahen, gemeinsamen Editieren in einem Artikel oder zum Austragen von Konflikten ist Missbrauch, der zu einer Sperre aller betroffenen Benutzerkonten führen kann. Nutze ein weiteres Konto deshalb nicht in Bereichen, in denen du sonst unterwegs bist; gerade in Diskussionen und Umfragen kann man sich – auch bei gutem Willen – unabsichtlich verzetteln und mit Mehrfachkonten Manipulation betreiben. Entsprechendes gilt für das zeitnahe Editieren in demselben Kontext mit Benutzerkonto und uneingeloggt als IP.“ (Hervorhebungen M.). So viel zu den Regeln.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 1. Sep. 2020 (CEST)

Persönliches Fazit nach einer Woche des Mitlesens

1) Liegt ein Verstoß gegen WP:ANON durch die Verfasser des Briefes an die SZ vor? Herr Urban hat in seiner obigen Stellungnahme folgendes erklärt: Vor allem habe ich nicht präzisiert, in welcher Weise ich mich an WP beteiligt habe. Weder habe ich ein Pseudonym angegeben, unter dem ich aufgetreten sein könnte, noch meinen Anteil an den Diskussionsbeiträgen und Arbeiten am Artikel quantifiziert.

Bis jetzt hat keiner der Verfasser der Stellungnahme von 2019 es der Mühe für nötig befunden, darauf einzugehen. Lediglich von Assayer kamen folgende Aussagen: Der Name Thomas Urban kam in diesem Komplex in der Wikipedia erst ins Spiel, nachdem Urban im SZ-Artikel von 2015 seine Beteiligung am Konflikt um den Katyn-Artikel eingeräumt hatte. (13:35, 1. Sep. 2020) und Thomas Urban hat eingeräumt, sich im Sommer 2013 an den Diskussionen beteiligt zu haben und gesperrt worden zu sein. Es ist müßig zu spekulieren, mit welchem Account. (04:06, 5. Sep. 2020)

Fazit: Solange nicht einwandfrei nachgewiesen ist, dass Herr Urban seine Identität in der de.wp selbst bekannt gemacht hat, muss ich davon ausgehen, dass die Verfasser mit ihrer Stellungnahme gegen einen zentralen Grundsatz der Wikipedia verstoßen haben, nämlich gegen Wikipedia:Anonymität, wo es ausdrücklich heißt: In den Fällen, in denen ein Benutzer von Anfang an ein Pseudonym genutzt und in der Wikipedia keine Angaben zu seiner Identität gemacht hat, ist es nicht gestattet, diese direkt oder durch indirekte Hinweise zu veröffentlichen.

2) Waren die gesperrten Benutzer Sockenpuppen? Mautpreller schreibt: Das Instrument CU kann verbotenes Agieren mit Sockenpuppen sehr wahrscheinlich machen, aber niemals "beweisen". [..] Selbstverständlich kann gesperrt werden, wenn die Indizien eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit und Plausibilität aufweisen [..] Ah ja, interessant, diese Aussage erinnert mich irgendwie an einen Hexenprozess: die Hexe leugnet, also ist sie verstockt und MUSS daher schuldig sein ... Dann frage ich mich aber, für was man eigentlich CU noch braucht, wenn unabhängig vom Ausgang eines CU sowieso jeder Admin nach dem Blick in seine persönliche Glaskugel sperren kann, wenn ihm gerade danach ist?

Das damalige CU hat jedenfalls keine Bestätigung für SoPu gebracht, denn der das CU durchführende Admin Filzstift schrieb folgendes Ergebnis nieder: Daher denke ich, dass ein CU hier nicht viel gebracht hat [..] Mir persönlich wäre es lieber, wenn bei laufenden CU das Ergebnis abgewartet wird, ehe Sperrungen vorgenommen werden (so wie bis anhin üblich). [..] Und was passiert, wenn mit CU keine Übereinstimmungen gefunden wird? Oder wie in dieser CU das Ergebnis wohl kaum jemanden weiterhilft?

Fazit: Nach wie vor ist nicht belegt, dass die gesperrten Benutzer SoPu waren, obwohl dies gebetsmühlenartig allerorten behauptet wird. Das CU hat nichts gebracht und von daher möchte man meinen, es würde in dubio pro reo oder innocent until proven guilty gelten. In der de.wp aber offensichtlich nicht und da die drei Benutzer den Kopiloten bei seinem verdienstvollen Agieren in der de.wp gestört haben, mussten sie halt gesperrt werden.

Nachtrag zum CU und der Sperre der 3 Accounts: Assayer schreibt Veraverdi soll ja weiblich sein (04:06, 5. Sep. 2020) Interessant, aber das verwundert mich jetzt doch etwas, schließlich ist der Herr Urban doch männlich, oder?

3) Das Gebaren des Kopiloten ist hier selbstverständlich überhaupt kein Thema (der Elephant ist trotzdem im Raum), aber da der Benutzer Hoegiro ein mMn interessantes Dokument verlinkt hat, soll es hier kurz erwähnt werden. Wer die Zeit hat, sollte es sich mal ansehen, es zeigt nicht nur, wie Lenskij79 geduldig versucht hat, die aus seiner Sicht bestehenden Fehler zu beheben, sondern es zeigt in aller Deutlichkeit, wie er durch den Kopiloten immer wieder als Besserwisser abgekanzelt wurde. Darüber hinaus werden die zahlreichen Verstöße des Kopiloten gegen die Wikiquette deutlich, was für seine Unterstützer und Adminbuddies aber offensichtlich überhaupt kein Problem ist.

Der geneigte Leser meiner Ausführungen möge aus alledem seine eigenen Schlußfolgerungen ziehen. Finis. --Agentjoerg (Diskussion) 05:06, 6. Sep. 2020 (CEST)

Nachtrag zum CU und der Sperre der 3 Accounts II: Auf der Disk.seite zum damaligen CU hat der Admin Ureinwohner folgendes geschrieben:

dass man den Beschuldigten nicht die Chance gibt sich selber zu äußern, ist für mich nach wie vor völlig inakzeptabel, dass die Sperre im Grunde auch nur erfolgte, weil die Jungs mit ihren Bearbeitungen störend waren und dabei dem Power-User Kopilot in die Quere kamen, ist ein Armutszeugnis für das Projekt. Man muss sich nicht über Autoren-Schwund wundern, wenn man mal kurzerhand drei davon schululterzuckend abklemmt, und wenn die Fakten nicht passen, wird auf Gedeih und Verderb doch noch nach Gründen gesucht. (22:08, 29. Sep. 2013)

Wir haben hier drei Leute, die wenige aber gute Beiträge geleistet haben, und jetzt, weil sie sich in einem aus ihrer Sicht verbesserungswürdigen Artikel den falschen Diskussiongegner ausgesucht haben, einfach mir nichts dir nichts aus dem Verkehr gezogen werden. (22:22, 29. Sep. 2013)

Dem ist nichts hinzuzufügen. --Agentjoerg (Diskussion) 09:45, 13. Sep. 2020 (CEST)

Dem könnte man, wenn man wollte, durchaus etwas hinzufügen, z.B. einen Edit von Assayer vom 30. September 2013. Hier:

Meine Frage zu den Edits zum 9.August wurde durch die Feststellung: Und wenn man sein Laptop dafür verleiht, passiert es schon mal, dass man vom Account des Kollegen postet (wie im aufgeführten Fall Hans Appel). im Prinzip beantwortet. Niemand hat behauptet, die Accounts seien in langfristiger Planung für Sockenspielereien angelegt worden. Verschiedene Accounts für verschiedene Interessengebiete zu unterhalten, ist legitim. Aber niemand sollte auch die Dynamik von Artikeldiskussionen unterschätzen und die Versuchung, sich argumentativ einen Vorteil zu verschaffen. Dieser Fall wäre nicht der erste. Ich will mich hier nicht darüber auslassen, welchen Sinn es hat, sich zu vervielfältigen, sich auf Diskussionsseiten die Bälle zuzuspielen, sich gegenseitig Recht zu geben sowie abwechselnd zu editieren, und warum das in WP als Mißbrauch angesehen wird. Aber in diesem Mißbrauch liegt der Grund für die Sperren und nicht, weil die drei Accounts dem falschen Diskussionsgegner in die Quere kamen. Wer sich solches zu eigen macht, perpetuiert nur die Rechtfertigungsstrategie der Accounts, die darauf hinausläuft, dass der Zweck die Mittel heiligt. So macht man WP nicht besser. Schon Gradskis erster Beitrag auf der Diskussion:Massaker von Katyn beginnt mit einer Vorspiegelung: Über einen Fehler bei den in Katyn ermordeten polnischen Olympioniken bin ich auf diese Seite gestoßen und stelle fest, dass hier weiter Schlachten geschlagen werden. Schlachten, Gegner, Sabotage und was sonst noch alles an Vokabeln herhalten mußte: Das deutet auf ein problematisches Verständnis von Diskussionskultur. Der CU wäre auch eine Möglichkeit gewesen, frühzeitig reinen Tisch zu machen, anstatt nur das ohnehin Nachgewiesene einzuräumen und von einem Team im Bereich Wissensvermittlung und Informationsmanagement zu schreiben, das nur über einen Laptop zu verfügen scheint.--Assayer (Diskussion) 04:31, 30. Sep. 2013 (CEST)

MfG --Andrea (Diskussion) 12:22, 13. Sep. 2020 (CEST)

Antwort eines Angepingten

Ich gehöre nicht zu den Beschuldigten, habe damals auch nur wenig am Katn-Artikel mitgeschrieben, kann aber kurz schildern, wie ich das heute sehe.

• Das ganze Themenfeld der Geschichte Osteuropas im 20ten Jahrhundert ist in wp.de bis heute sehr dünn mit Artikeln abgedeckt, und die Verbrechen der Stalinzeit noch dünner. Dass Kopilot den Artikel "Massaker von Katyn" ausgebaut hat, fand ich eine gute Idee und wert, unterstützt zu werden.
• Wie viele wp-Autoren schreibt Kopilot Artikel, deren Themen er sich gerade erst erarbeitet. Fehler werden dabei gemacht, das ist verständlich. Manche Autoren kommen in Konflikten um Fehler besser klar als er. Er ist hartnäckig und will überzeugt werden. Daran hat es bei diesem Artikel gefehlt. Was da an Kritik ablief, sah nach allem Möglichen aus, aber nicht nach Kooperation.
• Mit einem kleinen Rudel von Accounts aufzutauchen, die keiner jemals vorher wahrgenommen hatte, um gemeinsam Fehler herauszumachen, war eine sehr schlechte Idee. Egal, ob dahinter eine oder mehrere Personen standen. Einen in seiner Kritik überzogenen Artikel zeitlich parallel in der SZ zu lancieren, ein fehlersammelndes Team in Polen zu verkünden, war die nächste schlechte Idee. Da habe ich mich damals gefragt, was soll das denn nun, worum geht es hier eigentlich? Offenbar geht es darum, den Artikel zu majorisieren und mit der Artikelkritik irgendwas zu beweisen . Wir hier in wp.de sollen die hartleibigen unbelehrbaren Deppen sein, oder so ähnlich, Kopilot der Oberdepp. Die wp-Regeln verbieten so ein Vorgehen nicht explizit, aber meine Güte, es wird hier verständlicherweise wirklich nicht goutiert.
• Die ganze Auseinandersetzung liegt einige Jahre zurück. Sehr schön, dass tu sich davon inspirieren liess, weitere Bücher zu veröffentlichen und schöne Reisen zu machen. Den Artikel halte ich inzwischen für gelungen und das ist mir am Wichtigsten. So gibt es auch Licht, nicht nur Schatten.
• Irgendeine wp-Konferenz zur Aufarbeitung von irgendwelchen Strukturen braucht es nicht, geschweige denn neue zusätzliche Regeln. Die Auseinandersetzung verlief nach dem Motto "grober Klotz auf groben Keil". Das sollte man auch künftig nicht ausschließen, denn schon in früheren Dauerkonflikten waren das nicht die schlechteste Lösung, mit unkooperativen Nervensägen umzugehen. tu und seine Sidekicks könnten aber unter sich einen workshop veranstalten und überlegen: was haben wir falsch gemacht und wie überzeugen wir in einem Projekt wie diesem die anderen Teilnehmern, dass wir es gut meinen und helfen wollen, es voranzubringen? 89.247.127.59 13:54, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ich verrate kein Geheimnis, doch ohne Anmeldung funktioniert auch kein Ping. Wozu also dieses Versteckspiel? Ist wohl auch nur ein eigener Verstärker. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 14:16, 1. Sep. 2020 (CEST)

Das ist eindeutig keine Besserung erkennbar. -jkb- 14:32, 1. Sep. 2020 (CEST)

Nein, hinter der IP steckt ein langjähriger Autor, der über die Jahre - nacheinander - verschiedene Benutzerkonten verwendet hat und momentan ausschließlich als IP schreibt. Ich habe mich oft genug mit ihm gestritten, VMs inklusive. Dass man angepingt wurde, kann man sich auch erlesen.--Assayer (Diskussion) 14:59, 1. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt, nicht alle lösen meine IPs auf, mein Dank :) 89.247.127.59 15:24, 1. Sep. 2020 (CEST)

Die Benutzerbeiträge der IP sind recht überschaubar. Zusammen mit den heutigen Beiträgen kommt er auf sage und schreibe 12 Einträge. Vor dem heutigen Datum hatte die IP zuletzt am 19. März 2014 im Artikel Samuel Fischer (Verleger) editiert. Mein Erinnerungsvermögen reicht definitiv nicht, um anhand der IP einen langjährig(en) [mitwirkenden] Autor zu identifizieren. Bin gespannt, was da noch kommt. Die IP scheint ja immerhin zuzugeben, mehr als eine Adresse zu benutzen. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf Mautprellers Einlassungen zum Gebrauch von Sockenpuppen, um sich in einer Diskussion Vorteile zu verschaffen. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 16:39, 1. Sep. 2020 (CEST)

IPs dürfen hier mitarbeiten, auch wenn sie früher als angemeldete Benutzer tätig waren. Das weißt Du doch auch. Was nicht geht, ist vorzuspiegeln, dass auf Deiner Seite in einer Diskussion drei verschiedene User stehen, obwohl Du sie alle selber bedienst. Stell Dir vor, Du rufst eine Dritte Meinung an, fünf Leute melden sich, und drei davon sind Sockenpuppen. Es ist doch nicht schwer zu verstehen, dass das nicht geduldet werden kann, ganz unabhängig davon, ob die in der Sache vielleicht recht haben (oder vielleicht auch nicht). Das ist absichtliche Täuschung und schwerwiegender Regelbruch. - Ich bin mir übrigens auch ziemlich sicher, dass ich weiß, wer das ist. Hier liegt offensichtlich keine Täuschung vor.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 1. Sep. 2020 (CEST)

Du missverstehst mich! Ich zieh den Hut vor der Gedächtnisleistung und der Geschwindigkeit mit der sie abgerufen wurde. Wenn alle gegnerischen Mitdiskutanten über vergleichbar phänomenale Geistesgaben verfügten, würde ich sofort die Segel streichen. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 17:05, 1. Sep. 2020 (CEST)

Sonst habe ich auf dieser Projektseite nichts geschrieben und nach meiner Replik oben eigentlich auch nichts hinzufügen. Man erkennt mich gewöhnlich per Geo-IP und anhand der Accounts, mit denen ich mich häufig herumzanke, streng fachlich natürlich. :) 89.247.127.59 18:16, 1. Sep. 2020 (CEST)

Das hilft ja ungemein weiter!

@Mautpreller, nun mal im Ernst: Was ist der Zweck der Verwendung mehrerer IPs, wenn nicht die eigene Identität zu verschleiern? Inwieweit dies missbräuchlich genutzt wird, lässt sich kaum sagen, geschweige denn überprüfen. Wenn Du ebenfalls eine Vorstellung davon hast, wer sich hinter dem IP verbirgt, ist kaum anzunehmen, dass er mit den 8 Bearbeitungen in den Jahren 2007 bis 2014 diesen bleibenden Eindruck hinterlassen hat. Zudem zeigt das Beispiel, dass ein großer Unterschied besteht, ob ich eine Entscheidung aktiv herbeiführe, indem ich eine Sockenpuppe benutze (wie in Deinem Beispiel als Anbieter einer dritten Meinung) oder ob ich versuche, meine Anonymität als öffentliche Person und Journalist zu schützen. Du unterstellst, Urban habe das erstgenannte getan, um eine Mehrheitsmeinung vorzugaukeln. Ich habe übrigens gar keinen Zweifel daran, dass er Puppen genutzt hat, jedoch glaube ich, von guten Absichten ausgehend, dass dies ausschließlich aus den an zweiter Stelle genannten Gründen geschah. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil, falls Du (oder jede/r andere) belegen kannst, dass es Urban gelungen ist oder er es überhaupt versucht hat, mithilfe seiner Socken aktiv (z. B. als Anbieter einer Dritten Meinung) eine Entscheidung zu seinen Gunsten herbeizuführen. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 18:31, 1. Sep. 2020 (CEST)

MagentaGreen, ich liebe solche Kollegen wie dich. Zwar keine Ahnung, aber sie tauchen dauernd in der Auskunft auf und beantworten Fragen oder geben Ratschläge auf FvN, meist falsch. Er hat eben keine statische IP, sondern eine dynamische, und zwar Versatel Ffm. Auch wenn er nur einen Provider hätte und immer von dem gleichen Aunschluss editiert, so ändert sich die IP regelmäßig (bei Versatel keine Ahnung, aber bspw. Telekom so nach 2/3 Tagen). Bei 89.247 siehe bspw. hier oder hier. Nur, einige Provider vergeben nicht nur IPs mit wechselnden Endziffern, sondern völlig andere IP.-Nummer. Falls er dann aber nicht nur von zu Hause, sondern aus seinem Büro, oder wie Assayer im Falle der drei Socken von Urban treffend analysierte, auf Reisen ist (so wie MuM), dann ist es kompliziert. -jkb- 18:44, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ah ja, ich müsste Deiner klugen Antwort zufolge zumindest IT-Experte sein, um eine Meinung haben zu dürfen. Übrigens, ich hege auch innigste Gefühle für Dich, wagte es bisher nur nicht, mich zu offenbaren. Ich dachte, die Leute könnten reden, und es könnte mir etwas peinlich sein. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 20:32, 1. Sep. 2020 (CEST)

Nachtrag: Jetzt wurde das einfach durchgestrichen! Das nennt man wohl verschmähte Liebe? Aber nachdem ich einfach nicht genug Expertise im Ausschnüffeln von IPs bewiesen hab, kann ich's auch verstehn! Ist halt nicht mein täglich Brot; da gibt's ohne sich vergeblicher Illusionen hingeben zu wollen, einfach zu wenige Übereinstimmungen, um auf eine gemeinsame Zukunft hoffen zu dürfen.

Hi MagentaGreen, ich habe ebenfalls einen Account, um meine Anonymität zu schützen. Das haben viele und es ist nicht zu beanstanden. Es ist auch zulässig, sich für getrennte Themenbereiche sorgfältig getrennte anonyme Accounts zuzulegen. Nicht zulässig ist es aber, diese in einer und derselben Diskussion zu nutzen, um sich unter Vorspiegelung einer Mehrheit unabhängiger Personen Vorteile zu verschaffen. Das ist Täuschung. Genau dieser Vorwurf wurde gegen die ersten drei Accounts erhoben. Sie gaben sich als unabhängige Personen, die sich gegenseitig unterstützten, das war aber mit einiger Sicherheit eine absichtliche Täuschung. (Von Urban war da übrigens gar nicht die Rede.) Die Entscheidung war gut begründet, Du kannst es nachlesen. Auch bei den späteren Accounts war das genauso, bei X-Darg sogar besonders deutlich. Jeder der Accounts hätte die Sperrentscheidung überprüfen lassen können und könnte es noch, dahin würde dieses Thema gehören (und nicht hierhin). In einem Schiedsgerichtsverfahren gibt es sogar die Möglichkeit vertraulicher Informationen. Und um mal kurz auf den investigativen Wallraff-Vergleich einzugehen: Wallraff hat inkognito recherchiert, nachher aber offengelegt, woher er seine Erkenntnisse hatte: "Der Mann, der bei Bild Hans Esser war."

Was mich hier beschäftigt, ist vor allem, dass sich nichts geändert hat: Immer wieder neu lesen wir diese merkwürdige Umsteigebegründung, dass a) Sockenpuppen "irrelevant" seien, solange sie bloß der guten Sache dienten, b) man sowieso nichts beweisen könne. Ich erwarte keine Geständnisse, Enthüllungen, programmatischen Erklärungen undsoweiter. Ich erwarte aber, dass es so nicht weitergeht. Sonst gibt es eben nichts zu diskutieren.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ok, das scheinen vernünftige und legitime Erwartungen zu sein. Aber bei so viel Empörung über das Schlechte in der Welt sollte man die Verhältnismäßigkeit nicht außer Acht lassen. Deshalb möchte ich darüber sprechen, was jeder erwarten sollte:

• Der Inhalt von Artikeln sollte einer überprüfbaren Wahrheit entsprechen und von den Administratoren vor Artikelfälschung geschützt werden.
• Von einer Enzyklopädie, die den Anspruch erhebt, frei zu sein, kann man erwarten, dass ihre höchsten Vertreter die Regeln der Gemeinschaft befolgen.
• Jeglicher Versuch, diese Regeln zu brechen oder nach eigenem Ermessen auszulegen, sollte hart sanktioniert werden.

Seit der ersten Sperre von F.Gradski im Jahr 2011 hat sich hinsichtlich der methodischen Regelverletzung und Tatsachenverdrehung durch einige Administratoren und deren Unterstützer nichts geändert.

In Verbindung mit Urbans Sockenpuppeneinsatz wird man wie im vorhergehenden Absatz nicht müde, von Betrug zu reden und diesen als größtes und scheinbar ursprüngliches Problem anzuprangern.

Nun, ich leugne den Einsatz der Puppen nicht ernsthaft - aber Betrug?

Es kommt darauf an, von welcher Seite man auf dieses Problem blickt und es ist nicht zu viel verlangt, in diesem Zusammenhang nach den Geschädigten zu fragen.

Wenn es Betrug ist, Betrüger zu betrügen, um deren Betrug aufzudecken, dann kann man natürlich von Betrug sprechen.

Die Tatsache, dass vor lauter Entrüstung ganz nebenbei die Artikelfälscher aus dem Blickfeld geraten, ist Teil der Strategie der ständigen Wiederholung, der zirkulär geführten Diskussion. Das wirft der Öffentlichkeit Sand in die Augen. Sie soll nicht erkennen können, worum es in dem Streit tatsächlich geht. Die Öffentlichkeit und natürlich die Gemeinschaft der WP-Mitarbeiter darf auf keinen Fall auf den Gedanken kommen, sie selbst sei das eigentliche Opfer dieses Artikelbetrugs und, neben der Wahrheit, Geisel einer kriminellen Clique von Artikelfälschern. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 09:35, 2. Sep. 2020 (CEST)

Interessanter Link übrigens. In mehrfacher Hinsicht. Ich hab mir mal die Vorgeschichte angeguckt, da staunste Bauklötze. F.Gradski wollte per Editwar durchsetzen, dass unsere Namenskonventionen auf Łódź nicht angewandt werden (ab HK 16 Name in der Landessprache). In einer deutschsprachigen Enzyklopädie müsse es Lodz heißen. Was auch immer man über diese hochwichtige Frage (immerhin gibt es eine Weiterleitung) denkt: Diskussion: Liste der Städte in Polen#Lodz vs. Łódź liest sich recht eigenartig. "Eindeutig", "ganz eindeutig", "MUSS". Und o Wunder, den Account Lenskij findet man im unmittelbaren thematischen Zusammenhang auch: Diskussion:Łódź/Archiv#Lodsch – Lodz - Łódź. "Eindeutig", "alle Argumente sprechen für". Hm. Ist das der kooperative Stil, der hier gewünscht ist? --Mautpreller (Diskussion) 15:52, 2. Sep. 2020 (CEST)

Wenn du mit "Artikelfälschung" den im offenen Brief mehrfach erwähnten nach Urban erfundenen "Führerbefehl" meinst sollte das vielleicht in einem eigenen Unterkapitel behandelt werden.--Claude J (Diskussion) 09:45, 2. Sep. 2020 (CEST)

Es auf diese Lappalie reduzieren zu wollen, hieße schon wieder, das Problem klein- bzw. zerreden. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 09:54, 2. Sep. 2020 (CEST)

Nun wird wieder über einen Nebenaspekt debattiert. Zurück zur Hauptsache: Ohne dass eine einzige Regelverletzungen nachgewiesen werden konnte, wurden hier fünf Accounts infinitiv gesperrt, die kompetent und konstruktiv mitgearbeitet haben. Mautpreller übersieht bei seiner Rechtfertigung dieser Sperren den entscheidenden Punkt: Er zitiert eine Kann-Bestimmung. Sie hebt aber in keiner Weise die Regel auf, dass eine Sperre zwingend den genau definierten Vandalismus und den ebenfalls genau definierten missbräuchlichen Einsatz voraussetzt. Diese Voraussetzungen waren aber in keinem der fünf Fälle erfüllt. Also waren die Sperrungen gravierende Verletzungen des Regelwerks und sie haben, wie dargelegt, überdies WP inhaltlich geschadet. Die SP-Kiste riecht nach einem nachgeschobenen Grund, um das, was Kritiker den „inneren Zirkel“ oder den „Clan“ nennen, zu schützen.

Nochmals: Der SP-Komplex tauchte erst zwei Monate nach dem ersten Edit-War Kopilots auf, er war also nicht der Hauptgrund für den Konflikt, sondern es war offenkundig die koordinierte Verteidigung eines Langzeit-Users durch andere Langzeit-User. Das nennt man Wagenburgmentalität. Schließlich: An keiner Stelle wurden Mehrheiten vorgetäuscht. Auch waren die gesperrten Accounts längst vor der Katyn-Kontroverse aktiv. Im Übrigen haben mindestens zwei der Gesperrten mit Hinweisen auf das Regelwerk und konkreten Fragen an insgesamt drei daran beteiligte Administratoren (-jkb-, Miraki, Rax) ihre Beschwerden gegen die ihrer Ansicht regelwidrigen Sperren formuliert. Eine Antwort bekamen sie in keinem Fall. Auch sind bereits vor der Katyn-Kontroverse zahlreiche Medienberichte und Analysen über die Fehlkonstruktion der Institution des Admins erschienen, es war Thema der akademischen Forschung (Hier ist Assayer zu widersprechen: WP ist Thema einer kaum zu überblickenden Zahl von Uni-Projekten und –Seminaren; erinnert sei an Wikiwatch, initiiert an der Viadrina – ich habe selbst an der Viadrina an einem WP-Workshop teilgenommen, in dem übrigens auch die Katyn-Kontroverse auf dem Programm stand).

Warum also sollten die Inhaber der gesperrten Accounts Vertrauen in das Funktionieren der internen WP-Mechanismen haben? Mautpreller behauptet, dass sie sehr wohl funktionieren. Das mag die Innensicht sein, von außen betrachtet funktionieren sie aber offenkundig nicht, wie aus der Fülle negativer Medienberichte über WP und dem vielmals beklagten Autorenschwund hervorgeht.

Urban hat öffentlich gemacht, dass er an dem Konflikt von 2013 beteiligt war, er hat ebenso öffentlich gemacht, dass er später Kontakt zu kudebi3008 (dessen Edits ja völlig aus dem Rahmen fallen) und X-Darg hatte. Da liegt es ja nahe, dass sich Argumentationen und Formulierungen wiederholen; es ist legitim und auch bei WP offenkundig üblich, dass ein User den anderen von seinen Positionen überzeugt, dieser sie sich zu eigen macht und deshalb ebenfalls vertritt. Das ist z. B. Assayer in zutreffender Weise aufgefallen, aber es ist nun einmal legitim – und der einzige CU in dem Fall verlief negativ.

Neben mir haben zwei weitere Teilnehmer an den Diskussionen hier mitgeteilt, dass sie Mailkontakt zu Urban hatten: Atomiccocktail und Brainswiffer. Das würde ich ein hohes Maß an Transparenz nennen. Atomiccocktail hat 2015/16, Brainswiffer 2019 die Rolle des Advocatus diaboli übernommen, die gegen die Mehrheit der Mitdiskutanten auch Argumente des hier Attackierten vorgebracht haben. 2020 mache ich das halt, weil mich ebenfalls die Argumente überzeugen – und ich dringenden Reformbedarf bei dem gesellschaftlich wichtigen und einflussreichen Projekt WP sehe. Ohne Reformen kommt WP nicht aus der medialen Defensive. Zemsta za marka (Diskussion) 09:59, 2. Sep. 2020 (CEST)

"Kann", das heißt lediglich, dass man von so einer Sperre aller betroffenen Benutzerkonten auch absehen kann. Dass es sich bei diesem Sockenpuppenspiel um eine schwerwiegende Regelverletzung handelt, die eine Infinitsperre rechtfertigt, ist eindeutig und völlig unstrittig. Man kann zum Beispiel auch alle Nebenkonten schließen und nur den Hauptaccount ungesperrt lassen (wenn der User sich entscheidet, was er als Hauptaccount sieht). Und diese Regel ist auch, wenn man mal einen Schritt zurücktritt und überlegt, wie man sich mit anderen Leuten konstruktiv streiten könnte, vernünftig: Das geht nun mal nicht, wenn es die "anderen Leute" gar nicht gibt.

Wir kriegen hier bloß eine weitere Variante der Umsteigebegründung: 1. SP-Einsatz zum Durchsetzen von Vorteilen ist legitim und gar nicht verboten; 2. und außerdem könnt ihr nichts beweisen. Das ist keine Basis für eine Diskussion.--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 2. Sep. 2020 (CEST)

In der Sockenpuppenfrage, an der zweifellos einiges hängt, wird man zu letzten Gewissheiten nicht leicht kommen können. Dem ernstzunehmenden Hinweis, dass die gesperrten Accounts längst vor der Katyn-Kontroverse aktiv waren, ließe sich für Administratoren wohl unschwer nachgehen. Zwar kennen wir auch die Problematik, dass „Schläfer-Accounts“ in der Wikipedia auf Vorrat angelegt werden – die tauchen gelegentlich auch in meinen Projektbefassungen auf –; dass Thomas Urban sich einen solchen Vorrat angelegt hätte, um dann später das Katyn-Lemma in Vorhersehung der nachmaligen Widerstände beschicken zu können, schließe ich für meinen Teil aber aus.

In puncto wünschenswerter oder nötiger Wikipedia-Reformen danke ich Claude J für seinen Hinweis unten auf die Kurierdiskussion, wo allerlei Überlegungen angestellt werden, die in diesem Zusammenhang mitreflektiert werden können. Dazu können selbstverständlich auch hier Vorschläge unterbreitet und diskutiert werden, sogar mit dem Vorteil, dass sie anders als die in der Kurierdiskussion nicht alsbald in den Archiven untertauchen. -- Barnos (Post) 10:57, 2. Sep. 2020 (CEST)

Folgen wir mal den Angaben vom Zemsta za marka, Das Problem ist dann, dass Thomas Urban hier zwar eine umfangreiche kritische Stellungnahme gepostet hat – sein gutes Recht und willkommener Anlass zur kritischen Diskussion. Aber er beteiligt .sich nicht an der Diskussion. Die Stellungnahme soll doch wohl nicht nur ein Knochen sein, den er hinwirft, um den Wikipedianern beim Streiten zuzusehen. Dafür ist es doch zu aufwendig und mit konkreten Reformforderungen verknüpft. Vielleicht würde er im Lichte der Diskussion aber einige Punkte korrigieren, vielleicht macht er sich auch die Argumente Zemsta za markas zu eigen oder instruiert diesen gar per Mailkontakt. Wir wissen es nicht. Das ist aber insbesondere deshalb von Belang, weil man den Satz „Ohne Reformen kommt WP nicht aus der medialen Defensive,“ sowohl als Drohung als auch als Versprechen verstehen kann.. Der Satz: „ebenso fehlt sein Name in dem nun auf den einschlägigen Seiten gerühmten „Schwarzbuch WP“. Hätte er „böse Absichten“, so hätte er sich diese Gelegenheiten wohl kaum entgehen lassen, da nachzutreten,“ wirft auch Fragen auf. Ist man da an Thomas Urban herangetreten und wollte ihm Gelegenheit bieten? Vertrauen, dessen Fehlen Zemsta za marka ja auch als Grund dafür vermutet, dass keine Sperrprüfung bemüht wurde, baut man jedenfalls nicht auf, wenn offen gelassen wird, mit wem man gerade diskutiert. Die Hinweise der IP, die diesen Thread begonnen hat, sind insofern vielleicht aufschlussreich, weil der Autor nicht einem vermeintlichem "Clan" um Kopilot oder ähnlichem zuzuordnen ist. Ob er seinen Nick angibt, überlasse ich der IP.--.Assayer (Diskussion) 13:19, 2. Sep. 2020 (CEST) Ich füge hinzu, dass ausweislich der Angaben des Herausgebers, Journalisten auch der SZ, mithin Thomas Urban, "im Zug eigener Artikel-Recherchen Kontakt" mit ihm "und anderen Autoren des Schwarzbuchs" aufgenommen hätten.--Assayer (Diskussion) 18:06, 3. Sep. 2020 (CEST)

Warum zu diesem Zeitpunkt ein so ausufernder Nachtritt jetzt erfolgen musste, kann ich mir auch nur schwer erklären (muss irgendwas mit verletzter/m Berufsstolz/Eitelkeit o.Ä. zu tun haben). Dass Urban aber hier nicht mehr groß weiter sich an der Diskussion beteiligt, kann ich gut nachvollziehen. Es geht einfach alles viel zu schnell. Man muss ganz schnell eine Meinung haben und die dann raushauen (nein, damit meine ich keinesfalls dich - und auch nicht die IP oben, solche Beiträge sind Lichtblicke), vertiefende Reflexion ist kaum angesagt. Nicht weil die Diskutierenden das nicht könnten, sondern weil der Druck, sich zu äußern, schnell zu antworten, einfach zu groß ist. Ich habe schon ein paar Mal angesetzt, etwas zu schreiben in direkter Reaktion auf Urbans Ausführungen, aber in der Zwischenzeit sind dann innerhalb einer Stunde (oder so) wieder ganz viele neue Wortmeldungen eingelaufen, so dass die Diskussion längst um die Ecke ist, wenn man wirklich ernsthaft einsteigen wollen würde. Die Frequenz hat sich inzwischen etwas beruhigt, ist aber immer noch so hoch (und die Textmenge so groß), dass wir von Urban schlicht nicht erwarten können und nicht sollten, dass er das alles wirklich liest, versteht und drauf reagiert.

Aber ich denke: Für Urban war v.a. die Stellungnahme an sich wichtig, war wichtig, nochmals die Autoren des Katyn-Artikels (insbesondere den Hauptautoren) vorzuführen mit den angeblichen inhaltlichen und sprachlichen Schwächen, war wichtig, nochmals (und ganz breit!) das eigene Expertentum und seinen Veröffentlichungserfolg herauszustellen, weil er eben eine empfindliche Niederlage damals 2013/15 hinnehmen musste, als sich seine Super-"Fehlerlisten" als Kette von Marginalien mit ganz wenigen Perlen erwiesen (ganz offenbar als Niederlage empfunden, sonst würde er ja nicht nach Jahren noch drauf rumreiten) - und gut ist. [Etwas dumm gelaufen ist aus seiner Sicht vermutlich dabei, dass im selben Jahr 2015 nicht nur sein Sachbuch Katyn-1940 erschien, sondern auch noch gleichzeitig wirklich maßgebliche neue wissenschaftliche Fachliteratur, die er selbst logischerweise auch nicht berücksichtigen konnte in seinem Buch, und die dann im Artikel natürlich den Vorrang hat.] Welches Interesse sollte er haben an irgendwelchen Community-Prozessen in der Wikipedia? Sein Urteil steht fest, und wir werdens nicht ändern - v.a. nicht angesichts der von ihm offenbar ernstgenommenen außerwikipedianischen "Recherche" zur Deanonymisierung von Autoren hier (es gibt genau zwei prominente Beispiele - und beide behandelt er und verlinkt (bzw. verlinkte ursprünglich) auf die entsprechenden Seiten, die eine erneute Deanonymisierung ermöglichen. D.h. er möchte gern nimmt billigend in Kauf, dass die Leute weiter Ärger im Privatleben haben. Er hat vermutlich nicht den Schimmer einer Ahnung (AGF-AGF), mit wem er sich da ins Bett gelegt hat und was das für die Betroffenen bedeutet.

Und dennoch ist es richtig (und war es mit dem offenen Brief an die SZ richtig), klar zu machen, dass wir das anders sehen - diejenigen halt, die es anders sehen, der offene Brief war ja nichts anderes als ein Anschreiben von 39 unterzeichnenden Wikipedia-Autoren/innen, die auch im Geschichtsbereich arbeiten und von denen die meisten eine ähnliche Ausbildung haben wie unser Buchautor (auch wenn die Berufswege anschließend unterschiedlich waren). Wir haben uns nie angemaßt, für die Wikipedia zu sprechen, nicht mal für die Geschichtsredaktion, es waren nur (sehr diverse!) Autoren und Autorinnen dieses Lexikonprojekts, die den herabwürdigenden und uninformierten Artikel Urbans in einer der prominentesten Zeitungen Deutschlands im letzten Herbst nicht einfach nur hinnehmen wollten. --Rax post 22:35, 3. Sep. 2020 (CEST)

Nach dieser vorläufig abschließenden Bemerkung hatte ich eigentlich nicht vor, Rax, Dein obiges Statement zu kommentieren: Es äußert sich ja doch jeder, wann und wie er möchte, ohne dass man ihm als Außenstehender immer gleich hineinreden muss oder sollte. Nun hast Du mich allerdings überraschend und gleich zweimal auf der Diskussionsseite von Ghormon angesprochen bzw. erwähnt und Dich irritiert gezeigt. Also dann: Das beruht auf Gegenseitigkeit. Von „wilder Agitation“ Urbans ist mir bisher nichts zu Gesicht gekommen, schon gar nicht in der obigen Stellungnahme, die mir erstmals Anlass war, mich überhaupt zu der Causa zu äußern. Vielmehr halte ich in der Wikipedia-Außenwirkung für ungünstig, dass sich noch gar niemand von den Angesprochenen – und nun auch Du nicht – zu den unter 1.8 zusammengetragenen „Bitten“, die man auch Aufforderungen nennen könnte, konkret geäußert hat. Eine solche Blöße sollte man sich m. E. besser nicht geben. -- Barnos (Post) 18:27, 4. Sep. 2020 (CEST)

Hi Barnos, ich habe mich geäußert, aber bisher hatte ich keine Zeit und keine Lust zu mehr Äußerung. Und vielleicht mache ichs auch wie Urban und warte lieber mal ein Jahr und versuche dann das größtmögliche ballyhoo zu veranstalten ;-) Auf einzelne Abschnitte allerdings reagiere ich ganz sicher nicht, wenn überhaupt werde ich auf das gesamte Anschreiben reagieren. Urban kritisiert einzelne User, einzelne Admins - und er selbst ist die Unschuld vom Lande? Verzeih, dass ich darauf nicht umgehend stramm stehe. --Rax post 18:44, 4. Sep. 2020 (CEST)

Dito, ich habe seine "Bitten" (putzige Umschreibung) ja auch deutlich kritisiert. Miraki kann sich hier jedoch nicht mal wehren, er hat sich für den Monat September ins Off gemeldet, Mautpreler liest mit. -jkb- 18:57, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ja, ich lese mit, allerdings eher aus Verantwortungsgefühl. An mich richten sich auch keine "Bitten", die von Zemsta za marka habe ich beantwortet, nicht etwa zum ersten Mal. Über "Außenwirkung" würde ich mir keine Gedanken machen. Sollte diese Seite "außen" wo auch immer gelesen werden, spricht der Stil der einleitenden Stellungnahme für sich. Ich kann mir niemanden vorstellen, der diesen en:Rant als Einladung zur Diskussion von "Strukturschwächen der Wikipedia" wahrnehmen würde. Vielleicht ist das auch nur mein Mangel an Fantasie, möglicherweise gbt es Leute, die so etwas mögen.--Mautpreller (Diskussion) 20:06, 4. Sep. 2020 (CEST)

Wie weiter?

Angesichts der ganz konkreten Anliegen, die Urban unter 1.8 „Bitten“ formuliert, und der Vorhaben, die unter 1.9 „Konsequenzen“ avisiert werden, braucht man sich, meine ich, nicht viele hypothetische Gedanken darum zu machen, welche nächsten Absichten er mit seinem Beschwerdeschreiben verfolgt, Assayer. Vielmehr wäre zu überlegen, erneut an WMDE heranzutreten, und diesmal nicht zwecks Weiterleitung eines Briefes, sondern um die Möglichkeiten für die Realisierung von Urbans Vorschlag abzuklären, der da lautet:
„Wie wäre es denn, wenn Wikimedia eine Konferenz organisierte, auf der Kritiker und Aktivisten gemeinsam Strukturschwächen von Wikipedia analysieren? Wie kann der Niedergang von Wikipedia aufgehalten werden? – Ich wäre sofort dabei. Wikipedia ist zu wichtig in der Mediengesellschaft,…“
(Ende des Zitats meinerseits, um den Vorschlag nicht, wie ich meine, unnötig aufzuladen) -- Barnos (Post) 16:15, 2. Sep. 2020 (CEST)

So einfach ist das m.E. nicht. Wer sind denn die "Kritiker" und wer die "Aktivisten"? Sind die "Kritiker" bspw. die, die zum Schwarzbuch Wikipedia beigetragen haben? Bist Du einer der "Aktivisten" oder ich oder alle Admins? Ab wann wird man in der Wikipedia zum "Aktivisten" (mit der gebotenen negativen Konnotation)? Mit der Anmeldung oder ab einer bestimmten Anzahl an Edits? Und sind die Accounts, für die Thomas Urban sich hier in die Bresche wirft, nicht auch "Aktivisten" gewesen, bspw. X-Darg mit seinen 1200+ Beiträgen und der Kooptierung von Studenten, die ihm seine Artikel zu schreiben hatten? Handelt es sich bei den "Kritikern" nicht auch eher um Renegaten? Einige der "Kritiker" des Schwarzbuchs bspw. erwecken auch den Eindruck, dass sie eigentlich ganz gerne aktiv drin wären in der Wikipedia, man müßte sie nur ungestört wirken lassen. Das Problem ist, dass man in diesem Fall bzgl. der Interessen nicht so klar zwischen Innen und Außen unterscheiden kann, wie es auf den ersten Blick scheint. --Assayer (Diskussion) 16:45, 2. Sep. 2020 (CEST)

Barnos, du tust so, als ob hier Wikipedianer in Schlange stehen würden, die sich mit Urban/Zemsta za marka/X Darg etc. untehalten möchten. Bislang kamen da nur Beleidigungen, von allen. Außer dir ist das wohl noch MagentaGreen, der ohnehin versucht, Kontakte zu knüpfen. Mich erinnert das alles an Pohlmann, Fiedler und all diese Gruppe, di sich hier vor einigen Jahren anhängte. Wenn ich mich unterhalte, dann will ich a) ernst gemeinte Vorschläge, und b) die Gewissheit, dass ich, wenn ich auf fünf Beiträge unterschiedlichen Ursprungs antworte, nicht mit einem und demselben Menschen kommuniziere. Das ist hier nicht gegeben. -jkb- 16:55, 2. Sep. 2020 (CEST)

Den Begriff „Langzeitaktivisten“ konnotiert Urban vermutlich im Allgemeinen so neutral wie ich den stattdessen lieber verwendeten Begriff „Langzeitaktive“. Jedenfalls zollt er nicht wenigen der so Bezeichneten explizit Respekt für ihre in der Wikipedia erbrachten Leistungen. Du gehörst wie ich und die Admins zu denen „innen“, Assayer. Wer sich außer Urban selbst zu den Kritikern zählt oder sich „außen“ sieht, sollte das am besten selbst festlegen.

Wer von uns zu einer Diskussion mit Thomas Urban und anderen an der Zukunft der Wikipedia kritisch Interessierten bereit und in der Lage ist, bliebe abzuwarten, jkb. Die Voraussetzungen dafür wären, wie Urban vorschlägt, bei WMDE zu schaffen. Dort bestünde auch die Möglichkeit einen professionellen Moderator zu bestellen, was auf Workshops zur Weiterentwicklung der Wikipedia auch bereits stattgefunden hat, wie ich aus eigenem Erleben weiß. -- Barnos (Post) 17:18, 2. Sep. 2020 (CEST)

Das ist eindeutig eine Angelegenheit der Community, nicht der WMDE. -jkb- 17:20, 2. Sep. 2020 (CEST)

WMDE hätte nur die Vermittlungsfunktion, die sie als Wikipedianer-Unterstützungsorganisation oft gern übernimmt. Dass Du nicht möchtest, jkb, ist Dir doch völlig unbenommen. -- Barnos (Post) 17:34, 2. Sep. 2020 (CEST)

Nichts für ungut, aber das ist doch letztlich völliger Firlefanz. Die Diskussion zu Strukturschwächen der WP gibt intern und extern seit über 15 Jahren (und auch verschiedene bedingt erfolgreiche Maßnahmen sie zu bekämpfen). Da nun Aufgrund Urbans Schwierigkeiten mit (und teilweise Unverständnis) der WP nun eine Konferenz einzuberufen ist schon fast absurd. Zumal er auch in seinem jetzigen Traktat bzw. Rechtfertigungschreiben sich einer neutralen Sachanalyse unfähig erweist und offenbar zu billiger Polemik und (bewusst?) irreführenden Darstellungen greift (allein der Zahlenvergleich von 200,000 zu 900).--Kmhkmh (Diskussion) 20:58, 2. Sep. 2020 (CEST)

Da liegt die Konsequenz doch auf der Hand, Kmhkmh; denn an einer Diskussion, in der ich keinen Sinn sehe oder in der ich den oder die Beteiligten nicht ernstnehmen kann, beteilige ich mich auch nicht. Da lasse ich ganz einfach anderen den Vortritt.-- Barnos (Post) 06:27, 3. Sep. 2020 (CEST)

Bei den 200.000 bezieht er sich wahrscheinlich, da er ja wikipedia statistics german zitiert, auf die in "Distribution of article edits over registered editors, excl. bots" angegebene Zahl der in der Gesamthistorie der deutschen wikipedia registrierten Wikipedianer mit mehr als 10 Edits (die Wiedergänger und Sockenpuppen sind natürlich auch drin).--Claude J (Diskussion) 14:53, 3. Sep. 2020 (CEST)

Die Formulierungen der Ziele einer solchen Veranstaltung geben zu Zweifeln Anlass. "Den Niedergang der Wikipedia aufhalten" - gibt es den überhaupt? Geht die Wikipedia nieder? Inwiefern? Wieso eigentlich nur "Strukturschwächen", warum nicht SWOT? Da sind in den Fragen schon Sachverhalte unterstellt, die zunächst mal zu klären wären. Und das dann noch ohne jede "Unterfütterung". Es ist unverkennbar, dass der Autor sich und eine Reihe von Wikipedia-Accounts ungerecht behandelt fühlt. Darum kreist sein gesamter Text, das ist sein Thema. Das kann aber wohl kaum eine Grundlage für eine Konferenz "über die Wikipedia" bilden. Dazu kommt die merkwürdige Definition der Teilnehmer, auf die Assayer hingewiesen hat.--Mautpreller (Diskussion) 20:59, 2. Sep. 2020 (CEST)

Nichts gegen SWOT, Mautpreller, die projektbezogene Nutzanwendung kannst Du doch gern mal vorlegen und zur Diskussion stellen. Die Befürchtung, dass Thomas Urban in einer Diskussion mit erfahrenen Insidern lediglich seinen persönlichen Erfahrungsbericht wiederholen möchte, den nun alle Interessierten kennnen, habe ich nicht. In der Niedergangsfrage habe auch ich bereits ein Fragezeichen hinterlassen; da besteht m. E. Differenzierungsbedarf. Für vollkommen richtig und für vordringlich halte ich jedoch den Ansatz, alle Möglichkeiten zu prüfen, um mehr fachkompetente Beteiligung für die Wikipedia zu gewinnen.

Besonders eilig ist es andererseits mit der angeregten Konferenz unter den gegebenen Umständen nicht, wenn man wie ich die persönliche Begegnung im Vergleich etwa zu einer Corona-„Video-Schalte“ bei weitem vorzieht und berücksichtigt, dass Urban unter 1.9 „Konsequenzen“ eine Publikation von X-Darg angekündigt hat, die man wohl besser auch bereits im Vorfeld auf dem Schirm hat. Etwas zu überstürzen, besteht also kein Grund. -- Barnos (Post) 06:24, 3. Sep. 2020 (CEST)

Mit Verlaub, aber selbst bei besten Absichten einer oder beider Seiten ist es für eine Konferenz verfrüht. Dazu sollte man vorher wenigstens Thesen erarbeiten, die die nun wirklich nicht neuen Probleme der Mitarbeit von Experten hier am Beispiel und dann allgemein beleuchten. Es sind ja schon "Experten" beim SG vorstellig geworden mit ähnlichen Problemen. Ziel muss ja sein, dass wir was draus lernen. Solange über solchen </zensur> gestritten wird, ob U. nur Satisfaktion will, ob er es überhaupt ist und wer nur eine Sockenpuppe sei (weil diese einfach die gleiche "uns" nicht genehme Meinung hat) und dass eine IP in Spanien und Polen ein Beleg für Sockerei sei, geht hier nix weiter. Es wird sowas wie "Kumpanei" ja auch ziemlich offen gefordert. Eigentlich kann man U's Sachkritik auch weiter voll auf diese Diskussionen hier ausweiten. Reformen kommen IMMER nur zustande, wenn eine Reformbereitschaft vorliegt und die früher gemachten Fehler ohne Schuldfrage offen und ehrlich diskutiert werden. Dazu wollen einige zu sehr den "Deckel" hier draufhalten. Auch eine SWOT-Analyse oder ähnliches erfordert das. Machen die z.B. exerne Experten, kann man auch die an der Nase rumführen. Und wie hier kommt erschwerend hinzu, dass beide "Seiten" mindestens manchmal unklug vorgehen oder sogar Fehler machen. Das ist der Gegenstand der Diskussion und man muss U's konkrete Fragen nicht beantworten bzw. kann die leicher "abbürsten". Ich glaube, dass wir das nur selber könnten - wenn wir denn wollten. --Ghormon • Disk 08:43, 3. Sep. 2020 (CEST)

Man kann je für sich oder in Absprache mit anderen die Schwellen für einen Dialog höher oder niedriger ansetzen. Es sollte aber jeder nur für sich selbst sprechen, nicht zuletzt also Thomas Urban als Vorschlagender einer solchen Konferenz. Ansonsten muss man diesbezüglich wie gesagt keine besondere Eile an den Tag legen. Wenn die Sache spruchreif werden sollte, können nötig erachtete Voraussetzungen immer noch beiderseits angemeldet werden. -- Barnos (Post) 09:43, 3. Sep. 2020 (CEST)

Von Thomas Urban als dem "Vorschlagenden" haben wir hier genau einen Text, die lange Stellungnahme zu Beginn. Ich würde es ebenfalls sehr begrüßen, wenn Urban weiterhin für sich selbst spricht.--Mautpreller (Diskussion) 09:49, 3. Sep. 2020 (CEST)

Nicht ganz richtig, die Frage von Andrea hat er auch beantwortet und ich spreche jetzt nicht für ihn, aber ermutigend für weitere substanzielle Beiträge war unsere Reaktion nicht wirklich. Erst ging es um die Verschiebung, dann wurden auch nicht die ihm offenbar wesentlichen Dinge aufgegriffen. Er muss anders als manche ja Rücksicht nehmen, dass er namentlich bekannt ist und weiter kompetent schreiben will. Wenn man manches blind glauben würde, was hier steht, würde es ihn auch irgendwo beschädigen. Insofern war seine Antwort auch mutig. Solange wir das nur als Rechtfertigung und Satisfaktionsbedürfnis hinstellen, eskalieren das weitere Antworten möglichweise noch mehr. --Ghormon • Disk 11:26, 3. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt, das ist aber auch der einzige zusätzliche Edit. Nun, wer mit mir oder "uns" diskutieren will, sollte das dann auch tun, eben "für sich selbst sprechen". Du sagst, es wurden nicht "die ihm wesentlichen Dinge aufgegriffen". Und welche sind das? Schau ich mir die lange Stellungnahme an, so ist es vor allem die Beschwerde über "Regelbrüche", die quantitativ und qualitativ das Ganze dominiert. Dazu wurde hier eine ganze Menge gesagt, obwohl es eigentlich woandershin gehört. Um die "ihm wesentlichen Dinge" zu kennen, bin ich auf seine Äußerungen angewiesen. Die Interpretationen anderer nützen mir da wenig. Das ist das Grundproblem dieser ganzen Diskussion. Entweder andere Accounts sind Urbans Sprachrohr, dann kann ich ihren Stellungnahmen entnehmen, worauf es ihm ankommt. Oder sie sind es nicht, dann kann ich das nicht. Beides auf einmal funktioniert nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:44, 3. Sep. 2020 (CEST)

Es liegt mir fern, für ihn zu sprechen. Ich habe aber verstanden, was für ihn wesentlich ist und andere schreiben das hier auch, sagen ihre Meinung dazu. Das sind dann gleich Socken oder Störer. Und will er wirklich eine Debatte "U. gegen Wikipedia"? Ich lese eher, dass wir die Debatte führen sollen. Muss ich wirklich Beispiele aufzählen, wie "einer gegen viele" hier üblicherweise ausgeht? Und eigentlich ist es ein starkes Stück, Leute die der Meinung von U. sind als seine Sprachrohre zu bezeichnen. Er sieht das sicherlich nicht alleine so und wenn ich er wäre, hätte ich auch Unterstützung in dem erwarteten Streit abgesprochen. Canvassing hat er nicht erfunden. Es gibt einfach mehr Leute mit seiner Sicht und deine Beweislage, dass das alles Socken seien, ist seeeehr dünn. Agentjoerg, der es auch gut zusammenfasst oder gar Barnos sind es sicher nicht. Du wirst doch auch von einigen unterstützt. Das ist halt so, dass sich hier schnell Lager bilden. Persönliche Delegitimierung war noch nie gut. --Ghormon • Disk 12:24, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ich wollte mich ja raushalten, aber das ist garnicht so einfach. Was ist das für ein rätselhaftes Phänomen: längliche Stellungnahmen abgeben, heute und damals und dann nicht mehr mit den Leuten reden? Vermutlich muss ich noch viel lernen: eine Stellungnahme ist eine Stellungnahme ist eine Stellungnahme... und singnalisiert Mitteilungs- aber nicht zwingend Gesprächsbereitschaft! Und btw: der Aufwand, den ich insgesamt betrieb, um eine Antwort zu bekommen, steht in keinem Verhältnis zum Ertrag. Spontan hatte ich mich sehr gefreut, weil ich dachte, das Eis ist gebrochen, nun kann es weiter gehen. Denkste Puppe – sagen wir hier in Berlin! MfG --Andrea (Diskussion) 12:15, 3. Sep. 2020 (CEST)

Es ist nicht mehr schön, diesem Tänzchen zuzuschauen: Da drehen und winden sie sich, reden drum herum und sich heraus. Anstatt einmal eine Antwort zu geben wiederholen sie lieber sattsam Bekanntes bis zum Gehtnichtmehr. So fährt sich der Karren fest. Was wäre schon dabei, Urbans Kritik zur Grundlage der eigenen Reformbemühungen zu machen? Es braucht nur den Willen zur Veränderung, aber es erfordert nicht die direkte Beteiligung von Herrn Urban. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:21, 3. Sep. 2020 (CEST)

zugespitzt gesagt, aber richtig. Man lese einfach mal die ersten Raktionen und weitere. Bei dem Klima hier müsste man doch einen an der Waffel haben, die Debatte zu forcieren. Ich würde auch erst reagieren, wenn eine minimale Bereitschaft zur Sachdebatte erkennbar wäre. --Ghormon • Disk 12:35, 3. Sep. 2020 (CEST)

"Was wäre schon dabei …"? Vielleicht wäre "dabei", dass ich in allen entscheidenden Punkten anderer Meinung bin als Herr Urban, soweit ich es erkennen kann? Vielleicht wäre "dabei", dass ich mit ihm darüber nicht einmal reden kann? --Mautpreller (Diskussion) 12:28, 3. Sep. 2020 (CEST)

Meinetwegen Mautpreller, wir können auch Deine Sicht der Dinge als Arbeitsgrundlage zur Klärung anstehender Fragen heranziehen.

MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:36, 3. Sep. 2020 (CEST)

bk Hab ich jetzt den Beitrag von dir überlesen, der nicht von vornherein sagt: Ich richtig und du falsch? Der eine Sachdebatte ohne Vorwürfe wahrscheinlicher gemacht hätte? Ghormon • Disk 12:39, 3. Sep. 2020 (CEST)

Eine Debatte über welche Sache? Ich lese in der Stellungnahme viele, viele Vorwürfe und Schuldzuweisungen, die meines Erachtens in der Sache fast durchweg unrichtig sind und darüber hinaus von einem wie auch immer begründeten Kenntnismangel bezüglich der Wikipedia und ihrer Regeln zeugen. Wir können darüber reden, ob diese Vorwürfe und Schuldzuweisungen stimmen oder nicht, dazu sollte man aber mit dem reden können, der sie erhebt. Soweit ich sehe, ist das aber nicht die "Sache", die Du ansprichst. Welche wäre es dann? Mir ist das nicht ersichtlich.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 3. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht ist es genau das Problem, dass du (nur) das siehst. Ich rede über die Probleme, die ich "sehe" und andere offenbar auch. Aber ich glaube, ich könnte das mit gleichen Erfolgsaussichten mit meinem Tisch weiterdiskutieren. Dass Du der Meinung bist, ist ja gar nicht das Problem. Du hast dich für "Basta" entschieden - an sich auch möglich. Aber erstens sollte jeder davon ausgehen dass er irren kann und zweitens sprichst Du mit deiner Dominanz und "Lautstärke" eben nicht nur für dich, sondern machst Wikipedia-"Aussenpolitik". Dort beginnt es problematisch zu werden, wenn daraus auf "die Wikipedia" geschlossen würde. "Nicht in meinem Namen", wie einer an anderer Stelle mal gut sagte.--Ghormon • Disk 13:27, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ist es nicht u.a. genau das, was Urban u.a. beklagte? Dass Andersdenkenden hier das Maul gestopft wird? Ich sage hier im Gegensatz zu manch Anderen schon fast nichts mehr, aber muss mir „Tänzchen“ gefallen lassen oder „einen an der Waffel haben“. Zum Gespräch eingeladen fühle ich mich damit nicht. Doch vielleicht möchte man hier unter sich bleiben. Dann mal wieder tschüss! --Andrea (Diskussion) 12:52, 3. Sep. 2020 (CEST)

„Tänzchen“ = Diminutiv von Tanz = Streit. Das wirst Du Dir wohl oder übel gefallen lassen müssen. Nicht Du, sondern Urban müsste „einen an der Waffel haben“, würde er sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt auf eine Debatte einlassen. Kommt halt schon darauf an, wie man etwas verstehen will. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 13:14, 3. Sep. 2020 (CEST)

Aus Deiner o.g. Bewertung, ich würde nicht mehr „zu den Guten“ gehören, magst Du den Schluss ziehen, ich könnte Deiner Aufklärung bedürfen. Als Meinung sei Dir das unbenommen. Doch erspar mir bitte Dein Mansplaining! Ich nehme mir heraus, Texte auf meine Weise zu lesen. Und nein, „übel“ muss ich mir nicht gefallen lassen! --Andrea (Diskussion) 14:19, 3. Sep. 2020 (CEST)

Wenn Du mir versteckt Frauenfeindlichkeit unterstellen möchtest, bitte sehr! Tu' Dir keinen Zwang an. Ganz sicher gehört die geringe Anzahl von Autorinnen sowie die Diskrinierung von Frauen zu den Problemen der Wikipedia. Du machst damit aber ein neues Fass auf und man/frau sollte dass vielleicht besser in einem neuen Absatz unterbringen. Außerdem glaube ich nicht, dass ich zum Einstieg ein so geeignetes Negativbeispiel abgäbe. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 14:54, 3. Sep. 2020 (CEST)

PS: Wenn eine "Sache" sich in dieser Diskussion anbietet, ist es am ehesten diese: Der Autor war offenkundig sehr verletzt ("frustriert" hieß es in der korrespondierenden Kurierdisk), weil er den Eindruck hatte, dass sein Beitrag nicht gewürdigt werde. Ebenso offenkundig ist, dass der Hauptautor des Artikels von den Interventionen des Autors frustriert war, weil er den Eindruck hatte, seine Arbeit werde nicht gewürdigt, sondern sabotiert. Was man vielleicht öffentlich diskutieren kann, ist, wie solche Situationen in der Wikipedia zustande kommen und wie man mit ihnen umgehen kann. Ich denke nämlich, dass sie bis zu einem gewissen Grade unvermeidlich sind (und das nicht nur innerhalb der Wikipedia). Dazu wäre die Voraussetzung allerdings, dass man diese Wahrnehmungen zunächst mal als solche anerkennt. --Mautpreller (Diskussion) 13:43, 3. Sep. 2020 (CEST)

Das ist schon mal etwas Bewegung. Ich denke und lese aber, dass es ihm ohnehin darauf mehr ankommt als seine Verletzlichkeiten abzureagieren. Vieleucht haben auch andere diese Verletzlichkeit, dass ihr Brief überhaupt nicht gewürdigt wurde? Immerhin antwortet er auch darauf. Mit der Unvermeidlichkeit sehe ich es ähnlich, wir kämpfen durch neue und bessere Regeln immerhin dagegen an. AWW ist so was. --Ghormon • Disk 13:57, 3. Sep. 2020 (CEST)

Sorry Leute, wer soll noch den Weg, den euer Schlagabtausch nahm, später noch zurückverfolgen können? Sorgt doch bitte für eine halbwegs stringente Abfolge! MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 14:09, 3. Sep. 2020 (CEST)

Betr. Konferenz:

Gemäß dem Motto "Wenn du nicht mehr weiterweißt, bilde einen Arbeitskreis." Kommt man da noch weiter? Ohne dem ganzen Projekt zu schaden, wahrscheinlich nicht. Seit Tagen beschäftigen wir uns mit den ewig selben Fragen. Den Willen, Antworten zu geben kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Dass nur mir der Schimmer fehlt, wär ja nicht das Problem, aber hat sich der eine oder andere „Zerredner“ mal Gedanken über die Außenwirkung gemacht? Hier liest doch auch Öffentlichkeit mit. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 09:59, 3. Sep. 2020 (CEST)

Vor Corona hätte ich ja gesagt dass eine wikicon der richtige Ort wäre. Die kann im Übrigen sowieso jeder besuchen und sich ein Bild von den hier Aktiven, falls anwesend, und Themenschwerpunkten machen (selbstverständlich unter Bewahrung der Etiquette). Welche Art von Podiumsdiskussion mit welchen Beteiligten muss bei der Vorbereitung ausgehandelt werden (siehe z.B. Wikipedia:WikiCon 2019).--Claude J (Diskussion) 11:27, 3. Sep. 2020 (CEST)

Guckst du mal Mediation und insbesondere die Phasen da, wirst Du sehen, dass ein einmaliges und nicht professionell vorbereites Treffen wenig Erfolgsaussichten hat. Danach wären alle enttäuscht. Es sind doch symptomatische Konflikte, die U. am konkreten Beispiel berichtet, die niemandem wirklich neu sind und oft genug auch anderswo auftauchten. Einiges ist wie gesagt auch schon besser geworden, einiges noch nicht. Aber solange nicht alle Seiten überhaupt bereit sind, das nochmal zu hinterfragen (in einer guten Mediation frei von Schuldfragen) füttert man besser seine Hasen. --Ghormon • Disk 13:50, 3. Sep. 2020 (CEST)

Guckst du mal in den offenen Brief, Abschnitt Konsequenzen: "Wie wäre es denn, wenn Wikimedia eine Konferenz organisierte, auf der Kritiker und Aktivisten gemeinsam Strukturschwächen von Wikipedia analysieren? " Eine professionelle Mediation ist sowieso nicht möglich, da müssten die Beteiligten sich ja gegenübersitzen, wenn ich das Wort verwende dann in übertragenem Sinn.--Claude J (Diskussion) 14:10, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ne monothematische Konferenz wäre für mich aber was anderes als die üblichen kurzen Arbeitskreise auf einer WikiCon. Bei einer Konfliktmediation muss man sich theoretisch nicht mal sehen. Da gabs hier ja mal ein Wiki-Projekt mit guten Ansätzen - aber sehr aufwändig und Disziplin von allen Seiten voraussetzend. Sprich man braucht zuerst von allen akzeptierte Spielregeln. Und unter "gemeinsamer Analyse" versteht man eben auch was anderes als Schuldfragenpingpong. Ghormon • Disk 14:20, 3. Sep. 2020 (CEST)

"Und unter "gemeinsamer Analyse" versteht man eben auch was anderes als Schuldfragenpingpong." - richtig. Deshalb ist es ja auch wenig vertrauenerweckend, dass ausgerechnet Urban eine solche Konferenz von angeblich gegebenen "Kritikern und Aktivisten" vorschlägt (wer mit diesen diskriminierenden Zuschreibungen gemeint sein soll, ist immer noch unklar), derjenige also, der diesen "Schuldfragenpingpong" mit seinem Anschreiben oben weiter perpetuiert hat. --Rax post 23:43, 3. Sep. 2020 (CEST)

Mich ergötzt immer wieder diese rührende Naivität. Wir beide und viele andere Regulars (besser als Aktivisten) wissen doch, wen er meint. Aktivist ist ansonsten auch nichts Schlechtes, das war mal eine Auszeichnung. Gegeben, wir hatten und haben die angetönten Probleme und wollen besser werden: Was könnte man denn sonst machen, als mal länger dazu zusammenzuhocken? Oder eben ein schriftlicher Mediationsprozess, was mühsamer ist. Diskussion wie hier funktionieren nicht, weil irgendjemand immer die schlechteste Interpretation a la ABF findet. Das ist bei festgefahrenen Konflikten sogar die Regel und wesentlich bequemer als auch über sich nachzudenken. Er hat - zwar mit Verzögerung - auf den Offenen Brief geantwortet. Der war als erstes voll von persönlichen Vorwürfen, sein Presseartikel war dagegen allgemein. Eigentlich das Normalste von der Welt, das man seine Sichten mal austauscht. Und da muss man auch noch nichts klären, sondern Wege andeuten, wie man das machen kann. Das hat er gemacht und hätte ich auch gemacht. Ghormon • Disk 08:18, 4. Sep. 2020 (CEST)

Du bist kein „Regular“, Du bist ein seit März 2020 existenter Diskussions-Account ohne Diskursberechtigung und dass Du hier von Jedermann wie ein „Regular“ behandelt wirst, ist entweder eine solide Gegenthese zu Urbans Behauptung, dass hier Neulinge ansatzlos unter die Gransarbe gepflügt werden, sobald sie die Nase aus dem Savannengras recken, oder ein valider Beleg für seine grundlegende Annahme, dass Diskurs innerhalb der wp.de geprägt ist von dem klebefingrigen Wir-Gefühl der immerselben, sich gegenseitig ihrer Großartigkeit bestätigenden Dunkelmänner. Grußlos, --Enter (Diskussion) 07:04, 5. Sep. 2020 (CEST)

Und mich ergötzt immer wieder dieser rührende Überlegenheitsduktus. Wir beide und viele andere Autoren (besser als Regulars) wissen tatsächlich, wen er meint, weil wir seine Artikel gelesen haben, und die waren keineswegs allgemein, sondern gespickt mit persönlichen (sic!) Herabsetzungen und Deanonymisierungen (einschließlich genauer Quellenangabe, sein "obskures Milieu") zweier Wikipedia-Autoren, darunter dem, an dem er sich die Zähne ausgebissen hatte. Damit will ich die Diskussionsweise Kopilots nicht schönreden, aber das entschuldigt nicht das öffentliche Outing, das Urban vorgenommen hat. Wir beide haben nun nicht das Problem mit der Verfolgung bis ins Privatleben, die beiden dagegen schon. --Rax post 10:57, 4. Sep. 2020 (CEST)

//jump to the left// Ghormon, wie schön, dasss man sich an Konfliktlösung beteiligt. Konferenzen, Mediation, ob mit Langzeitaktivisten oder Regulars. (Übrigens, er ist ein erfahrener Journalist, somit müsste er sich sehr genau im Klaren über die Bedeutungen der Begriffe sein.) Und Ente wird gut. Aaaaber: aus den grundsätzlichen Beiträgen hier (sein Anfangsstatement, Rax' beitrag oben 22:35, 3. Sep. 2020, und dann aber aus der/n Analyse/n von Assayer) gewinne ich nicht den Eindruck, dass er ein ernstes Interesse am Austausch von Meinungen hat. Das ganze von ihm wirkt überheblich, er muss unbedingt diverse WP-Benutzer vorführen, sich rechtfertigen. Egal ob Kopilot, den er sichtlich verachtet, oder die briefliche Bande der Vier oder andere Wikipedianer, die er in diversen Zusammenstellungen nennt, haben ihm Unrecht angetan und verstehen nichts von der Sache und machen Fehler, die sie zurücknehmen und sich dann auch noch entschuldigen müssten. Bereitschaft zur Mediation? Na dann. Deshalb ergibt sich für mich nicht so sehr die Frage, ob, sondern warum (!) eigentlich dieser Zirkus. Ein paar korrigierte orthos, ein neuer Artikel bringen der WP (und mir auch) mehr, als eine Konferenz mit jemanden, der die WP benutzt, um sein verletztes Ego vor aller Welt zu retten. Dazu kann er andere Mittel wählen. -jkb- 10:30, 4. Sep. 2020 (CEST)

Reaktion auf die Erwiderungen

Nun sollte man eigentlich meinen, dass die Spekulationen ad personam urbani abgeschlossen seien. Sind sie aber nicht, denn nun tauchten Mutmaßungen über seine Motive auf. Ich versuche nun an dieser Stelle, in der Hoffnung, damit einen Schlussstrich unter diesen Teil der Diskussionen zu ziehen, einige Punkte zu präzisieren:

• Die Gründe für die die lange „Stellungnahme“ zu dem von 39 Usern der Redaktion Geschichte unter Pseudonym unterzeichneten Brief an die Redaktion liegen wohl auf der Hand: Es werden ihm in rufschädigender Weise ehrenrührige Handlungen vorgerufen, dem musste er entgegentreten. Das als „Nachtreten“ zu bezeichnen, ist völlig abwegig. Da hat –jkb- völlig recht: Ja, er musste sich rechtfertigen! Es liegt in der Natur der Sache, dass er dabei die Katyn-Kontroversen detailliert analysiert. Im Übrigen war für die Redaktion, wie er anführt, nicht zu erkennen, worin sein „Vergehen“ bestanden hat. Interessenkonflikt? – Fehlanzeige. Sockenpuppen? – Das interessiert die Redaktion nicht, weil im realen Leben nun einmal keine Wiki-Regeln gelten. Und warum sollte er nicht seine Erfahrungen in einem Grundsatzartikel über Fehlentwicklungen bei WP erwähnen? Es ist ein Thema von gesellschaftlicher Relevanz, er würde seinen Job schlecht machen, wenn er nicht darüber schriebe.

• Dass er frustriert gewesen sein soll wegen der Entwicklungen 2013-2015 halte ich ebenfalls für völlig abwegig. Die Diskussionen lassen vielmehr darauf schließlich, dass er erstaunt bis fassungslos war, darüber nämlich, dass so etwas passieren konnte: Ein überforderter, nicht sozial agierender Amateur blockiert Fachautoren, lehnte alle Dialogangebote ab – und wird dabei von anderen langjährigen Usern massiv unterstützt, bis hin zu den regelwidrigen Sperren. Im Übrigen: An keiner Stelle in seinen Artikeln hat Urban Kopilot namentlich erwähnt. „Verletztes Ego?“ - Bei einem Autor, der Jahrzehnte lang prominente Posten im deutschen Journalismus bekleidet, der unter seinem echten Namen erfolgreich Bücher in einem der renommiertesten Verlage und wissenschaftliche Artikel in relevanten Reihen und Anthologien publiziert? Über den es WP-Artikel in sieben Sprachen gibt (oder hat er die als Supersupersocke auch alle selbst geschrieben)? Das ist genauso kafkaesk, wie die Behauptung, er habe über WP 2013 für sein Katyn-Buch Werbung machen wollen (das Buch erschien 2015...).

• Nochmals für Mautpreller: Conditio sine qua non für eine infinitive Sperre sind schwerer Vandalismus und/oder missbräuchlicher SP-Einsatz. Beides ist eindeutig definiert, nichts davon ist in einem der hier vorliegenden Fälle angeführt worden; Spekulationen sind als Gründe nicht ausreichend, schon gar nicht angesichts der Tatsache, dass der CU negativ verlaufen ist. Also: Die Sperren für die fünf hier in Rede stehenden Accounts waren ausnahmslos gravierende Verstöße gegen die Projektregeln. –jkb-, auf dessen Kappe ja die Zuspitzung dieser Konflikte geht, kann das ja gern widerlegen, aber bitte detailliert und mit Verweisen auf das Regelwerk!

• Ein weiteres Mal für Mautpreller: Was ist an der Urbanschen Stellungnahme unrichtig? Bitte konkrete Beispiele!

• Beleidigungen? – Wo? Bitte Belege! Ist der Begriff „Aktivisten“ pejorativ oder deskriptiv? Nirgendwo ist die die Absicht erkennen, jemanden zu beleidigen oder herabzusetzen. Dass Kopilot einen aggressiven Diskussionsstil hat, stilistisch eher schwach ist und überdies in Konflikten immer wieder Regeln gebrochen hat, darf man wohl als unstreitiges internes WP-Wissen ansehen.

• Rax führt als Frustrationsmoment das angebliche Scheitern der Fehlerlisten an (von denen, nebenbei gesagt, ja gar nicht klar ist, ob Urban daran mitgeschrieben hat). An dieser Stelle verweise ich auf die hier bereits angeführte 46 Punkte umfassende Stellungsnahme Urbans zur ersten Fehlerliste. Wenn das für Rax alles irrelevant ist, so hat er offenkundig Vorstellungen vom Charakter einer Enzyklopädie, die nicht mit der Idee von WP in Einklang zu bringen sind. Rax, führe doch bitte auch nur einen einzigen Punkt in den Fehlerlisten an, der unberechtigt gewesen wäre oder gar WP beschädigt hätte!

• Ganz sicherlich kann auch nicht die erste auf Deutsch erschienene wissenschaftliche Darstellung des Katyn-Komplexes der Grund für eine „Frustration“ gewesen sein. Denn diese wurde sowohl in der FAZ als auch in der deutschsprachigen Fachpresse (hier ein Beispiel) überaus kritisch besprochen, während Urbans populärwissenschaftliches Buch sehr gut wegkam. Die Autorin hat aus Mangel an Sprachkenntnissen keine polnische Quellen verwandt (das ist, gelinde gesagt, sehr ungewöhnlich für eine Arbeit mit wissenschaftlichem Anspruch angesichts der Tatsache, dass wohl mehr als 80% der Dokumentationen auf Polnisch erschienen sind).

• Rachefeldzug? Diese These Assayers (von Rax ungeprüft übernommen) ist wohl der absurdeste Moment in diesen ganzen Diskussionen. Viel wahrscheinlicher ist ein gänzlich anderes Motiv: Diejenigen, die den Staffelstab übernommen haben (u.a. kudebi3008, X-Darg) wollten testen, ob die Vorwürfe, dass bei WP Amateure, die lange dabei sind, neu hinzukommende Fachautoren aus dem Projekt werfen können, obwohl letztere alle Regeln einhalten. Kurz: Stimmt die Wagenburg-These?

• Forderung nach Entschuldigung? - Wer sagt das?

• In dieser Diskussion ist nun mehrmals auf die 7 sehr konkreten Bitten hingewiesen wurden, die Urban in seiner Stellungnahme formuliert hat. Bisher ging keine einzige Antwort darauf ein. Darf man das als Bestätigung der Vorwürfe Urbans auffassen? Vielleicht macht Rax, der sich ja nun wortgewaltig mit steilen Thesen ad personam zu Wort meldet, den Anfang und nutzt diese Gelegenheit, die Vorwürfe gegen die Admins zu entkräften, und zeigt detailliert auf, an welchen Stellen es denn diese „Störaktionen“ gab, die er als Grund für die infinitive Sperre des unstreitig kompetenten, unstreitig konstruktiv mitarbeitenden X-Darg angeführt hat?

Es ist offenkundig das Problem einiger der Mitdiskutanten, dass sie sich nicht vorstellen, wie diese Kontroverse nach außen wirkt. Ich versuche, dies zusammenfassen: Hier wurden nicht nur Fachautoren regelwidrig ausgesperrt, es fehlt überdies bis jetzt bei den Verantwortlichen jeder Ansatz selbstkritischer Reflexion. Es bestätigt vielerlei negative Vorurteile über WP. Aber, wie gesagt: Diese Debatten führen zu nichts. Wichtiger ist es, sich über mögliche Konsequenzen auszutauschen. Mein Vorschlag war es ja, als erstes über eine Instanz für die Kontrolle von Admins nachzudenken, da die bisherigen Mechanismen dafür offenkundig nicht ausreichend sind. Zemsta za marka (Diskussion) 13:13, 4. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank Zemsta! MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 13:25, 4. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt ein geregeltes Sperrprüfungsverfahren. Durch die Hintertüre ein völlig neues Wiederaufnahmeverfahren einzuführen - jkb soll die Sperren nochmal neu begründen, wie hier gefordert - erfordert einen Beschluss der community. Also, wer so weitermachen will, möge das Wiederaufnahmeverfahren in einem Meinungsbild vorstellen, alle Aspekte berücksichtigen und abstimmen lassen. Sonst haben wir demnächst reihenweise Leute, die sagen, wieso kriegen die urban-Accounts ein neues Wiederaufnahmeverfahren, aber ich nicht? Gibt es hier eine lex urban, oder was? 2001:16B8:2AFC:EC00:9422:D1F9:F43B:59BD 13:40, 4. Sep. 2020 (CEST)

Na ja. Selbstverständlich ist der Einsatz von Sockenpuppen innerhalb derselben Diskussion oder desselben Artikels missbräuchlich. Ich hab das vielfach erklärt, es steht auch schon im Offenen Brief, mit Begründung. Du willst das nicht hören, wirst es als Wikipedia-User aber wohl oder übel zur Kenntnis nehmen müssen, weil diese Regel auch für Dich gilt. Dort steht auch, was die Unterzeichner an dem journalistischen Vorgehen Urbans kritisieren: dass er seine eigene, durchaus massive Beteiligung an den Konflikten verschweigt. Ich nehme zur Kenntnis, dass Urban und Zemsta za marka darin kein Problem sehen; die Unterzeichner sehen darin sehr wohl eines. Die faktischen Angaben Urbans über Regelwerk, Prozesse und Institutionen der Wikipedia sind praktisch durchweg falsch und das hab ich nun schon oft genug dargelegt. Es fehlen ihm dazu die Kenntnisse, meiner bescheidenen Ansicht nach deshalb, weil er sie sich nicht erwerben will.

Mein Versuch, den Umgang mit schwierigen Diskussions- und Artikelsituationen zum Thema zu machen, wie sie in der Wikipedia unvermeidlich immer wieder zustande kommen, ohne dass daran notwendig jemand schuld sein müsste, scheint nicht auf Interesse zu stoßen. Offenbar ist eine Diskussion jenseits von Schuldzuweisungen nicht gewünscht. Dann eben nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:15, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde schon allein die wie selbstverständlich für sich in Anspruch genommene „assymmetrische“ Interpretation unserer Projektgrundsätze aufschlussreich: Auf der einen Seite ist der Verstoß gegen WP:SOP kein Problem, „weil im realen Leben nun einmal keine Wiki-Regeln gelten“. Auf der anderen Seite wird aber Admins und anderen vorgeworfen, dass sie sich über Regeln hinweggesetzt hätten. Bei so einem Problemverständnis sehe ich für eine Mediation eher schwarz, denn wenn jemand für sich selbst Regeln als nicht bindend ansieht, aber von anderen erwartet, dass sie sich daran halten, ist das dadurch implizierte Machtgefälle für eine Kommunikation auf Augenhöhe einfach zu groß. --Arabsalam (Diskussion) 14:42, 4. Sep. 2020 (CEST)

Kommt hinzu: Thomas Urban ist für uns hier(!) nicht greifbar: Da gibt es eine IP die mit "tu" unterzeichnet und einen Account Zemsta za marka, der für Thomas Urban spricht. "Auf Augenhöhe" und erste gewissermaßen vertrauensbildende Maßnahme wäre gewesen: Thomas Urban fragt nach, ob sein gesperrter Account für diese Diskussion hier entsperrt werden kann, damit stets klar ist wer für wen spricht. --Henriette (Diskussion) 14:55, 4. Sep. 2020 (CEST)

Tatsächlich gelten "im realen Leben", soll heißen: "im realen Leben außerhalb der Wikipedia", nicht die Wikipedia-Regeln. Stimmt. Aber in der Wikipedia gelten sie. Auch außerhalb der Wikipedia ist es aber üblich, dass jemand, der an einem Konflikt massiv beteiligt war, nicht als neutraler Berichterstatter auftritt, sondern seine Verwicklung dokumentiert. Das heißt natürlich nicht, dass Berichte von Beteiligten wertlos sind. Aber man liest sie anders, wenn man über diese Beteiligung informiert ist. Diese Information, die in Urbans Zeitungsartikel fehlte, haben wir nachgeholt. Das gefällt ihm nicht,--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 4. Sep. 2020 (CEST)

Also ein kleiner Einwand, Zemsta za marka, zu deinem Beitrag um 13:13 hr (und heute ist auch noch Freitag!! :-) ). Zemsta za marka, ich spreche dich immer noch so an, obwohl dein IK immer deutlicher wird, deine Parteinahme für den abwesenden (huch, ja?) Thomas Urban lässt mich aber langsam annehmen, dass du in den letzten Tagen schon so viel Indizien un Rntzentests geliefert hast, so dass ein CU überflüssig wird. Der tolle Urban, über den in zig Sprachen geschrieben wird, ist unfehlbar und groß (urbanu akbar!) und steht per seine Ausbildung und relevanz über allen. Sag mal, weißt du eigentlich, mit welchen Leuten du hier sprichst, die du beleidigst? Kennst du meine zwanzigjährige publizistsche und politische Undergroundkarriere? Weißt du die Zahl der Unis die ich besucht habe? Also verkrieche dich und lass uns zufrieden. Du hast überhaupt kein Interese an konstruktiver Kritik und Verbesserung, sondern genau umgekehrt. -jkb- 16:55, 4. Sep. 2020 (CEST)

urbanu akbar? @-jkb-, nachdem Du mich zweimal revertiert hast und nur zur Vermeidung weiterer Konflikte: Hältst Du hier das Monopol auf Nonsens? MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 17:06, 4. Sep. 2020 (CEST) MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 17:50, 4. Sep. 2020 (CEST)

Schau mal @-jkb-, jetzt hab' ich Dir so lange Gelegenheit gegeben, auf meine Frage bezüglich Deiner Reverts zu antworten. Ich hatte Dich zunächst im Wissen, dass Du hier mitliest, nicht angepingt. Nachdem ich längere Zeit nichts von Dir hörte, hab ich einen Ping abgesetzt. Wieder keine Reaktion. Zwischenzeitlich hast Du genug Zeit gefunden, Dich auch ungefragt auf dieser Seite zu verewigen. Wird es da nicht langsam Zeit, dass Du antwortest? Viele Grüße, MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 00:33, 5. Sep. 2020 (CEST)

Thomas Urban hat einen ganzen Abschnitt seines Beitrags der “Frage nach den Motiven“ gewidmet. Da nimmt es wunder, dass Zemsta za marka die Frage nach den Motiven Thomas Urbans als Spekulationen ad personam urbani abtut. Diese Motive auf einer emotionalen Ebene zu suchen, scheint mir übrigens weniger ehrenrührig als die Spekulationen über „Clans“ von „Langzeitaktivisten“, welche die Wikipedia „unterwandert“ haben sollen. Dass die Rede von rufschädigenden Vorwürfen ehrenrühriger Natur ist, mag seine Sicht sein, aber hatte Thomas Urban nicht im Abschnitt „Fehleinschätzungen“ betont, dass die Redaktion der SZ auf solche Schreiben ohnehin nicht reagieren würde, dass er nichts falsch gemacht habe, und dass „Anschwärzen“ nur auf die Verfasser des Schreibens zurückfalle? Alles im Lot, möchte man meinen, aber sein Text ist keine simple Rechtfertigung, sondern folgt altbekannten Argumentationsmustern früherer Benutzerkonten und ist mit rhetorischen Spitzen und Herabwürdigungen durchsetzt. (Damit beziehe ich mich bspw. auf die Ausführungen zu den Benutzerpseudonymen, Begriffe wie „Denunziationsschreiben“, „Langzeitaktivisten“, „Langzeitaktivistenherdentrieb“, „verquaste[r] Denunziationsbrief“. Dass „Aktivist“ negativ konnotiert ist, könnte Thomas Urban bspw. im Deutschen Fremdwörterbuch nachschlagen.) Die c&p Floskel von den „zweifellos große[n] Verdienste[n] um Wikipedia“ wiegt das nicht auf, im Gegenteil.

Die „erste Fehlerliste“ hat Lenskij79 am 7. August 2013 gepostet.[9] Thomas Urban hat eingeräumt, sich im Sommer 2013 an den Diskussionen beteiligt zu haben und gesperrt worden zu sein. Es ist müßig zu spekulieren, mit welchem Account. Alle drei seinerzeit gesperrten Accounts haben zu Themen beigetragen, zu denen Thomas Urban wichtige Beiträge publiziert hat. Die im CU-Verfahren geäußerte Erklärung: „In der Tat sind F.Gradski, Lenskij79, weitere WP-User und ich Kollegen. Wir arbeiten eng im akademischen Bereich in einem Team im Bereich Wissensvermittlung und Informationsmanagement zusammen, das in diversen EU-Ländern Aufträge ausführt“, trifft jedenfalls in dieser Form nicht zu. Das möchte ich zum Anlass nehmen, den Komplex „Fachautoren“ - „Amateure“ etwas breiter zu diskutieren.

Dadurch, dass in der Wikipedia viele Autoren unter Pseudonym mitarbeiten, ist nicht erkennbar, ob sie „Fachleute“ sind oder „Amateure“. In der Tat konnte und musste Kopilot seinerzeit nicht erkennen, dass er es mit mindestens einer Person zu tun hatte, die zu dem Thema „schon seit fast drei Jahrzehnten publizierte“ und „Gespräche mit den namhaftesten polnischen und russischen Experten führte“. Umgekehrt konnte die Person, ob sie sich nun Lenskij79 oder F.Gradski nannte, nicht wissen, dass sie es mit einem „Amateur“ zu tun hatte. (Offenbar ließ die Fiedler/Pohlmann-Doku das Licht aufgehen.) Man möge mir nun nicht mit dem Argument kommen, dass solch ein fehlerhafter Artikel nur aus der Feder eine Amateurs hätte stammen können. Stephan Lehnstaedt hat seinerzeit in seiner Tripelrezension der Bücher von Claudia Weber, Cordula Kalmbach und Thomas Urban über Katyn (Jahrbücher für Geschichte Osteuropas, N F 64, 2016, S. 455-8) ausgeführt:

„Schwächen leistet sich Weber insbesondere bei der Rezeption der Fachliteratur. Offensichtlich war es ihr nicht möglich, polnische Studien zur Kenntnis zu nehmen, was gerade angesichts der enormen Bedeutung, die Katyń heute in Polen hat, etwas bizarr anmutet – tatsächlich ist die Forschungslandschaft so umfassend, dass bereits Bibliographien in Buchform vorliegen. Diese Unkenntnis der Sprache spiegelt sich auch in zahlreichen kleineren Fehlern bei polnischen Eigennamen wider, was bis hin zur Verwendung von ê statt ę geht. Das ist in jedem einzelnen Fall zwar nicht weiter schlimm, aber in der Gesamtheit doch ärgerlich.

Wie grundlegend und umfassend die polnische Forschung letztlich ist, zeigt das Werk des langjährigen Warschau-Korrespondenten der Süddeutschen Zeitung Thomas Urban. Er arbeitet ausschließlich mit Fachliteratur (sowie einigen Zeitungsmeldungen), ist aber des Polnischen mächtig. Und tatsächlich wird der Leser bei ihm kaum etwas vermissen, das er bei Weber auch finden kann; natürlich ist der Publizist längst nicht so ausführlich, aber seine Fakten und Interpretationen stimmen bis auf Nuancen mit denen der Professorin überein. So hat Webers Perspektive natürlich ihre Berechtigung, und dafür waren Quellenstudien unerlässlich, aber vieles davon wäre bereits auf Polnisch nachlesbar gewesen. …

Auf methodische Reflexionen zum Plausibilitätsgehalt bzw. zu den Intentionen der vielen Zeugen verzichtet Urban und präsentiert eine abgeschlossene, positivistische Geschichte. Dabei geht es ihm nicht um den Propagandakrieg zwischen Ost und West, sondern eher um die Frage, warum sich die offensichtliche Wahrheit so lange offiziell nicht durchsetzen konnte.“

– Stephan Lehnstaedt: S. 486f.

Ich zitiere das so ausführlich, weil es mehrere Punkte illustriert. Erstens, ist es möglich, als deutsche Professorin ein Buch über Katyn zu veröffentlichen, das „zahlreiche kleinere Fehler“ enthält und die polnische Literatur nicht rezipiert, was ein Fachhistoriker zwar für ärgerlich, aber „nicht weiter schlimm“ hält. Das nur mal, um die Polemik gegenüber Kopilot einzuordnen. Zweitens, in der Sache liegen Weber und Urban trotzdem auf einer Linie. Drittens, Urban neigt zu einer positivistischen Geschichtsschreibung, was mit seiner Neigung, die Auseinandersetzung als Fehlerberichtigung zu codieren übereinstimmt und auch mit seinem hiesigen Narrativ: Alles ist „offenkundig“.

Thomas Urban weiß nicht, ob er es hier nicht mit auch Fachleuten zu tun hat. Er meint ja, ich sei „nach eigenen Angaben“ Historiker, hätte aber „Probleme mit Grundlagen der Quellenkritik“, also knapp vor „Amateur“. Während er aber Zweifel säht, erwartet er umgekehrt nicht nur von uns Wikipedianern das Anerkenntnis, mindestens 5 Fachautoren seien unrechtmäßig gesperrt worden, sondern kommuniziert das auch nach außen über das Medium der SZ. Und das obwohl wir inzwischen wissen, dass die Angaben zur Tätigkeit von Gradksi und Lenskij falsch waren (Veraverdi soll ja weiblich sein).

Nehmen wir aber einmal an, es wäre so, d.h. wir sind die Amateure, und Urban spricht für die aus eigennützigen Gründen vertriebenen Fachautoren. Eine solche Überlegung weist den Fachautoren ein größeres Machtkapital zu als den „Amateuren“. Ein nachvollziehbarer Gedanke, aber diese Machtzuschreibung ist nicht mit einer Anerkenntnis von Verantwortung verknüpft. Thomas Urban hat in der SZ nicht nur die Überlegenheit der Fachautoren vorausgesetzt, sondern auch besagte „Amateure“ in der Öffentlichkeit bloß gestellt. Es hätte keines Hinweises auf „Jesusfreund“ gebraucht, der mit einer einfachen google-Suche zu entschlüsseln ist, oder eines des Hinweises auf Fiedler/Pohlmann. (Interessanter wäre es vielleicht gewesen, die Aktivitäten Fiedler/Pohlmanns und ihre politische Motivation in Beziehung zu setzen.) Aber das meine ich mit „Rache“: Ein erfolgreicher und etablierter Publizist schreibt einen solchen Artikel und entwickelt weitere Aktivitäten. Das habe ich nie verstanden.

Umgekehrt ist es nun auch so, dass nicht nur Thomas Urban über publizistische Möglichkeiten verfügt, wenn auch nicht unbedingt in der Form einer überregionalen Tageszeitung. Aber nicht nur ist diese Causa wissenschaftlich nicht relevant, sondern ein Einzelfall. In einem akademischen Aufsatz zum Verhältnis von Geschichtswissenschaft und Wikipedia würde es bestenfalls zu einer Fußnote reichen, um Urbans Publikationen zur Wikipedia quellenkritisch einzuordnen. Wichtiger ist vielmehr, dass es ethisch problematisch wäre, bei einem Konflikt durch und mit Öffentlichkeit Druck auf ihn auszuüben, nicht zuletzt in die Wikipedia hinein. Freilich muss man auch konstatieren, dass Thomas Urban seine persönlichen Interventionen in der Wikipedia strikt dosiert und sich nicht mal einen offiziellen Diskussionsaccount nur für diese Diskussion leistet und auch jede Analyse, die ihm größere Beteiligung attestiert, als unbewiesen und unbeweisbar bestreitet.

Dabei gibt es legitime Gründe, die eigene Identität in der Wikipedia nicht öffentlich zu machen. Auch, dass Urban die anderen Osteuropahistoriker nicht nennt, obwohl die Causa Thema in akademischen Arbeiten und Foren gewesen sein soll, ist insofern nicht zu bemängeln. Es hat aber auch den Nachteil, dass seine Angaben nicht verifizierbar oder beweisbar sind. Das verlangt aber nach der bereits zugestandenen Märchenerzählung einiges zu viel an Vertrauensvorschuss. Zweifel an dem Wirken X-dargs habe ich zB begründet.--Assayer (Diskussion) 04:06, 5. Sep. 2020 (CEST)

zu Zemsta za marka, 13:13, 4. Sep.: einen Schlussstrich magst du ziehen - ok, einverstanden.

• "rufschädigend", gar "ehrenrührig" sei das von 39 Autoren gezeichnete Schreiben gewesen - na, gar so schlimm kann es nicht gewesen sein, wenn für die Redaktion der SZ gar nicht zu erkennen war, worin sein "Vergehen" bestanden haben sollte. Kein Wunder, stand ja auch nicht da. Die klarste Aussage in dieser Hinsicht könnte gewesen sein "nutzt die Süddeutsche Zeitung als Forum, um einen in der Wikipedia begonnenen Privatkrieg fortzusetzen" - nun, und das stimmt einfach, lässt sich ja nachlesen noch und nöcher in jeder Stellungnahme und jedem seiner SZ-Artikel zum Thema, bis hin zu dem monumentalen aktuellen Anschreiben per IP oben: Urban hat sich zunächst einen, dann zwei Autoren ausgeguckt, und auf die drischt er ein, über Jahre hin. Auf den einen, weil der ihm beim Katyn-Artikel in die Quere kam, auf den andern, weil der zufällig in derselben "obskuren" (Urban SZ-10/19) Quelle als Realperson deanonymisiert wurde. Und vor den Karren dieses "obskuren Milieus" (Urban SZ-10/19) spannt er sich weiter. Begrüßen und beklatschen kann das nur, wer noch nie erlebt hat, was es bedeutet, wenn dein Name, dein Wohnort, dein Arbeitsplatz plötzlich geoutet werden. Das habe ich als "Nachtritt" bezeichnet - auf den Brief der 39 Autoren geht Urban ja gar nicht ein, dazu ist es also kein Nachtritt und könnte auch keiner sein, das wäre ja ein ernstzunehmender Debattenbeitrag gewesen, mit dem wir (zumindest die 39 Zeichner/innen) sich hätten ernsthaft auseinandersetzen müssen. Tja, verpasste Chance.
• "An keiner Stelle in seinen Artikeln hat Urban Kopilot namentlich erwähnt" (Zzm, 13:13, 4. Sep.)

  - stimmt, hat nur auch niemand behauptet.

• "kafkaeske Behauptung, Urban habe über WP 2013 für sein Katyn-Buch Werbung machen wollen" (Zzm, 13:13, 4. Sep.)

  - stimmt ebenfalls, hat nur ebenfalls keiner geschrieben.

• Dass du die Vorgänge um die Benutzersperren der missbräuchlich eingesetzten Mehrfachkonten und die Checkuser-Anfrage falsch verstanden hast und wie sie richtig zu verstehen ist, wurde dir ja auf dieser Projektseite nun schon mehrfach und ausführlich erläutert - du verstehst es nicht, nun, da lässt sich wohl nichts dran ändern.
• Ja, Urban hat beleidigt, im umgangssprachlichen (≠ strafrechtlichen) Sinne - und sein Adept trägt das hier weiter: "überforderter, nicht sozial agierender Amateur", "stilistisch eher schwach", "immer wieder Regeln gebrochen" (alles Zzm, 13:13, 4. Sep.), mein Lieber, das ist eine Ausdrucksweise, mit der du im Real Life in jeder normalen Kneipe vor die Tür gesetzt würdest, wenn du sie laut äußertest, ohne dass dein Opfer dazu Anlass gibt, aber natürlich käme keine Polizei, strafbar ist das nicht. Aber es ist das, was wp-intern als persönlicher Angriff gilt, wenn belegfrei ausgesondert, also als Verstoß gegen die Grundprinzipien dieses Projekts. Auch hier kommt keine Polizei, aber auch hier wirst du vor die Tür gesetzt, hier wird halt das Konto gesperrt, wenn jemand solche unbelegten Hassaussagen zweimal macht. Also: pass gefälligst etwas auf deine Wortwahl auf (und ja: das ist eine Warnung!).
  Das mögliche oder reale Ansehen Urbans spielt im Übrigen wp-intern keine Rolle; wer bei Wikipedia mitmacht, muss seine Fähigkeiten über die Mitarbeit ausweisen, die fachliche Qualifikation zeigen können, die kommunikative Fähigkeit und die Umgangsformen und die Beachtung der WP-Spielregeln zeigen können, hier, online, nur das zählt. Urban bzw. seine Adepten waren dazu bisher kaum in der Lage (auch mit dem Konto X-Darg nur zeitweise). Vielleicht möchte er das ja auch gar nicht hier nachweisen müssen - auch in Ordnung.
• "Rax führt [...] das angebliche Scheitern der Fehlerlisten an [...] 46 Punkte umfassende Stellungsnahme Urbans zur ersten Fehlerliste. [...] für Rax alles irrelevant [...] führe doch bitte auch nur einen einzigen Punkt in den Fehlerlisten an, der unberechtigt gewesen wäre oder gar WP beschädigt hätte" (Zzm, 13:13, 4. Sep.)

  mal im Einzelnen abgeklopft, das lohnt sich, denn es macht deine und Urbans typische Masche deutlich: Deine Aussage hat genau nichts mit dem zu tun, was ich schrieb - entweder hast du es nicht gelesen oder nicht verstanden oder du polemisierst absichtlich auf eine Aussage hin, die es nie gab.

  • "Scheitern der Fehlerlisten" - schrieb ich nirgends
  • "für Rax [Fehlerliste-1] irrelevant" - schrieb ich nirgends
  • "führe einen Punkt [der Fehlerlisten] an, der unberechtigt gewesen wäre oder gar WP beschädigt hätte" - nö, warum sollte ich, ich schrieb nichts davon.

  Du schiebst mir Inhalte in die Schuhe, von denen du offenbar gern hättest, dass sie von mir wären - wie billig :-(

  Das einzige, was ich zu diesen Fehlerlisten schrieb, steht oben (22:35, 3. Sep., unfein selbst zitiert): "Urbans Super-"Fehlerlisten" [erwiesen sich] als Kette von Marginalien mit ganz wenigen Perlen [...] und gut ist." Und das stimmt, wie du selbst ganz bequem hättest herausfinden können, wenn du bei der von dir selbst angegebenen Seite ganz nach unten gescrollt hättest, bis hier hin: 8 (acht!) von 169 Einwänden gegen den Artikel erwiesen sich als sachlich stichhaltig, das waren die "Perlen", die ich meinte.

• Deine angeblich "neu hinzugekommenen Fachautoren" haben halt einfach überzogen in ihrem gemeinsamen Verfolgungseifer gegen den Hauptautoren des Artikels, sodass sich aus einer ganzen Kette von Indizien (wurde oben im Text bereits mehrfach beschrieben) bald erweisen konnte, dass sie einander zu ähnlich sind, um verschiedene Personen zu sein (und Mautpreller hat ja oben die Spielregel zum missbräuchlichen Einsatz von Mehrfachkonten bereits ausführlich erläutert).
  X-Darg wurde dann etwas vorsichtiger eingeführt, aber die VM, die letztlich zur infiniten Sperre des Kontos X-Darg führte ist eine überaus sorgfältig und ausführlich begründete gewesen - und prüfen ließen und lassen sich die Vorwürfe sehr gut, weil sie grundsätzlich und vollständig belegt sind, man muss nur die Links anklicken (nur einer ist nicht mehr zugänglich). Der Begriff "Rachefeldzug" ist vermutlich ins Spiel gekommen durch solche Edits, die sich ganz fernab vom Versuch der Zusammenarbeit bewegen und wirklich nur darauf abzielen, den Hauptautoren des Artikels rauszukicken. Aber ich habe mir den Begriff in der Begründung nicht zu eigen gemacht. X-Darg hat sich damals mit seiner abschließenden Stellungnahme, die keinerlei Problembewusstsein in Bezug aufs eigene Verhalten erkennen ließ, leider selbst ins Aus gestellt. Im Übrigen war das keine einsame Entscheidung, sondern eine von mehreren Admins mitgetragene; die Begründungen sind dort nachzulesen, das muss nicht wiederholt werden.
  Und es war auch nicht das erste Mal und erste Themenfeld, in dem X-Darg als Reinkarnation eines bereits gesperrten Users aus dem Sockenzoo auffiel; als er mit bekannter Überlegenheitsattitüde seine Vorstellungen in Fußballerbiografien durchsetzen wollte, s. diese VM, kam er nochmal glimpflich davon.

Grüße --Rax post 05:47, 5. Sep. 2020 (CEST)

<offtopic> Vertrauensbildende Maßnahmen. --Andrea (Diskussion) 07:06, 5. Sep. 2020 (CEST)

Die "Bitten" (Punkt 1.8 des monumentalen Anschreibens)

1. Mögen doch Assayer, Miraki & Co. endlich den von den Regeln geforderten Nachweis erbringen, dass die auf ihr Betreiben gesperrten Autoren Wikipedia Schaden zugefügt haben! Konkret: Welche Artikelbearbeitungen von ihnen enthielten Fehler?
   • Oh - da könnten sich vermutlich schon einige Fehler finden, denn man findet einfach immer Fehler, wenn man gezielt sucht (in Urban-2015, S. 125, wird z.B. kurzerhand Wladimir Potjomkin zum "Vorsitzenden des Sowjetischen Roten Kreuzes und Roten Halbmondes" - das war eigentlich Kolesnikow, Potjomkin war Kommissar für Bildung) - da ich aber aus der Frage herauszuhören meine, dass keine der Artikelbearbeitungen der Konten Fehler enthielten, wird ja vermutlich ein Beispiel zur Falsifizierung reichen?: Am 9. August 2016 wurde mit dem Konto X-Darg eine Belegangabe im Artikel Zygmunt Berling ergänzt, diese: Weber-2015, S. 100, womit belegt werden sollte, dass Berling "über das Sonderlager Starobelsk nach Moskau gebracht wurde". Nur steht das bei Weber nicht auf S. 100, sondern auf S. 44. --Rax post 10:44, 5. Sep. 2020 (CEST)

     Aber das sind eigentlich Marginalien (ebenso wie die berühmten "Fehlerlisten"), denn deswegen sind die Konten ja nicht gesperrt worden, sondern wegen missbräuchlichem Einsatz von Mehrfachkonten (wiederholte Vortäuschung einer "Fachkräftemehrheit" beim Katyn-Artikel, die dem Hauptautoren sprachliche, sachliche und sonstige Defizite bescheinigen wollten, um ihn loszuwerden, Verstöße gegen WP:ANON VM). --Rax post 10:44, 5. Sep. 2020 (CEST)

2. Welche Artikelseiten wurden von ihnen beschädigt?
   • Keine, soweit ich weiß, aber das war ja auch nicht der Grund der Kontensperren (s.o.). --Rax post 10:44, 5. Sep. 2020 (CEST)
3. Welche Diskussionsbeiträge haben WP-Regeln verletzt?
   • dieser zB von X-Darg-2017 (aus dem Kontext reißen und zusammenkopieren irgendwelcher uralt-Diskussionsbeiträge von 2011, um einen andern Autor 6 Jahre später rauszukicken, dabei Signaturfälschung beim letzten kopierten Eintrag von Orik (letzteres vielleicht versehentlich). --Rax post 10:44, 5. Sep. 2020 (CEST)
4. Möge –jkb- doch endlich die von den Regeln verlangten detaillierten Begründungen für die von ihm verhängten Sperren nachliefern und somit die Gelegenheit nutzen, den Vorwurf zu widerlegen, er habe seine Pflicht grob verletzt, als Administrator Konfliktsituationen unvoreingenommen und gründlich zu prüfen!
   • -jkb- ist nicht mehr Admin, aber die Sperrentscheidung damals war richtig, siehe dazu mehrfach die Begründungen oben, s. zB: diese Begründung und (nur bspw.) diesen Nachweis - beides von Mautpreller oben schon verlinkt. --Rax post 10:44, 5. Sep. 2020 (CEST)
5. Möge Assayer wenigstens einen einzigen Beleg für seine Behauptung liefern, dass X-Darg von Hass- und Rachegefühlen gegenüber dem „Hauptautor“ getrieben war, der auch in der WP-Community wegen seiner von pflichtvergessenen Administratoren tolerierten Regelbrüche überaus umstritten ist (Zitat aus WP: der „toxischste“ aller Schreiber)!
   • Assayer schrieb in der (oben schon verlinkten) VM von "kleinkariertem Rachefeldzug", nichts von Hass und nichts von Gefühlen. Und das war auch nicht sein wesentliches Argument. Aber für die Vermutung "kleinkarierter Rachefeldzug" sind schon in der VM ausreichend Beispiele genannt und verlinkt.
     Komisch, mir kommts grad so vor, als hätte ich kürzlich schon mal jemanden, der auch zu sehr langen Diskussionslisten greift, drauf hingewiesen, dass er nicht einfach das in Aussagen reinlesen soll, was er selbst (vielleicht) gern lesen würde - wo war das bloß - *grübel*. Denselben Lesefehler hat übrigens auch schon X-Darg in der VM gemacht - und wurde damals von Assayer selbst korrigiert. Der Rest dieser "Bitte" ist eine bodenlose Frechheit gegenüber einem der besten Autoren der Wikipedia und steht nur noch da, um es im Zweifel zu dokumentieren zu können, die Zuschreibung in den Klammern ist ein massiver persönlicher Angriff, auch als angebliches Zitat. --Rax post 10:44, 5. Sep. 2020 (CEST)
6. Möge Rax doch nur einen einzigen Beleg für die von ihm behauptete „jahrelange Störkampagne“ des von ihm gesperrten Vielschreibers X-Darg anführen!
   • gern: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi, anschließend IPs bspw. Benutzer:213.200.14.210 - Benutzer:Kudebi3008, dann abgelöst durch X-Darg. Und immer ging es zentral um denselben Artikel und v.a. dessen Hauptautoren. --Rax post 10:44, 5. Sep. 2020 (CEST)
7. Möge Rax, der ja eine herausgehobene Vertrauensstellung in WP einnimmt, somit die gesamte Wikipedia-Community repräsentiert, doch regelkonforme Gründe dafür anführen, warum er die Argumente des - zu Unrecht – des Vandalismus beschuldigten Schreibers ignoriert hat, und somit den Vorwurf widerlegen, auch er habe seine Pflicht zur unvoreingenommenen Prüfung grob verletzt!
   • Nein, ich repräsentiere ganz sicher nicht "die Community", hier repräsentiert sich jede/r nur selbst und alle zusammen sind (mitunter, vielleicht) eine Community.
     Und die Argumente X-Dargs habe ich nicht ignoriert, s. meine Begründung bei der VM (er wurde übrigens nicht des Vandalismus beschuldigt, von niemandem). Aber eine Kontensperre lässt sich vermutlich immer schwer begreifen, wenn man selbst betroffen ist und die Richtlinien nicht kennt (oder vermeintlich nicht kennt, obwohl man jahrelang in verschiedenen Inkarnationen mitgespielt hat), gegen die man verstoßen hat. --Rax post 10:44, 5. Sep. 2020 (CEST)

Mögen den genannten Akteuren all jene User dabei behilflich sein, die, offenkundig in einer Art Langzeitaktivistenherdentrieb, deren Version unbesehen übernommen, die auf einer einzigen, überdies nicht bewiesenen Prämisse (Supersockenpuppe) beruht, und ihre Pseudonyme unter den verquasten Denunziationsbrief gesetzt haben! Ich wette um eine ganze Kiste Ribera del Duero, dass die Antworten sehr simpel ausfallen werden: 7 x Fehlanzeige. Vielmehr dürfte das Gegenteil dabei herauskommen: Jede einzelne Bearbeitung der Artikeltexte, jeder einzelne Kommentar auf den Diskussionsseiten war ein Beitrag zur Verbesserung von Wikipedia.

Multiple persönliche Angriffe mit mehreren Konten auf den Diskussionsseiten und Unterstützung einer Deanonymisierungskampagne, sind Beiträge zur Verschlechterung von Wikipedia. Meine Kiste Ribera del Duero bitte an Wikimedia-Deutschland schicken, ich hole sie dann bei denen ab. Grüße --Rax post 08:54, 5. Sep. 2020 (CEST)

(Hier ein paar Bytes von mir, damit die Zahl 340 KB für diese Seite nicht nur gerundet stimmt :-) ) Ich bin der Meinung, s. a. deine Feststellung irgendwo oben, Rax, dass der/die/(wieviele?) Benutzer das WP-Regelwerk zu Sperren nicht verstanden haben und bis heute nach wie vor kläglich missverstehen (bzw. nicht verstehen wollen, beides denkbar), der eigentliche Punkt ist. Mit diesem Vertändnis der Causa (die übrigens auch an mich, s. oben, den Fiedler-Pohlmann-Dejavue-Eindruck macht) sind wir nach zahlreichen Antworten aber bald an einem Punkt qangelangt, wo wir Stop anlegen sollten und wieder dorthin zurückkehren, wozu wir da sind: ANR. Die Frage ist nur, was mit der (meiner Meinung nach unzweifelhaft) letzten Socke zu tun ist. Eine kleine Idee habe ich da. -jkb- 12:11, 5. Sep. 2020 (CEST)

Anmerkungen dazu

Es ist sehr zu begrüßen, dass Rax sich nun die Mühe gemacht hat, auf die in der Urbanschen Stellungnahme formulierten Bitten zu reagieren, sogar auf die, die ihn gar nicht betreffen. Allerdings vermeidet er in sämtlichen Punkten eine präzise, die Debatte weiterführende Antwort. Diese Vermeidungstaktik mag ein Rezept für Politiker im Wahlkampf sein, in der Debatte über die Qualität einer Enzyklopädie sind jedoch zu allererst Präzision und Verifizierbarkeit gefragt. Im Einzelnen (die Fragen werden der Übersichtlichkeit willen noch einmal widerholt):

1. Welche Artikelbearbeitungen von ihnen [gemeint sind die gesperrten Accounts] enthielten Fehler?

Hier hat Rax, ganz offensichtlich mit Unterstützung anderer in den Konflikt involvierter User, herausgefunden, dass der gesperrte X-Darg einmal eine Seitenzahl bei einer Quellenangabe falsch angegeben hat. X-Darg hatte bekanntlich 1.200 meist ausführliche Edits. Zu den anderen vier gesperrten Accounts macht Rax keine Angaben.

Nicht besonders schlau ist der Versuch Rax‘, die Aufstellungen über die Fehler Kopilots (Fehlerlisten) ausgerechnet mit Kopilots Version der Dinge zu diskreditieren. Schon damals wurde in der Diskussion darüber auf den Dorfrichter Adam verwiesen, der in eigener Sache ermittelt und ein Urteil sprechen will. Hätte Rax sich besser in die Diskussionen eingelesen, so wäre er darauf gestoßen, dass Kopilot Schritt für Schritt Fehler und Manipulationen nachgewiesen wurden, seine Behauptung, von 169 Positionen auf einer Fehlerliste seien nur 8 stichhaltig, also blanker Unsinn war. Urban schrieb bekanntlich dazu: Der preisgekrönte „Hauptautor“ des Wikipedia-Artikels, auf den all diese Fehler zurückgehen, konnte die Abarbeitung der Liste an sich reißen und sich mit der tatsachenwidrigen Behauptung durchsetzen, dass diese überwiegend inkorrekte oder irrelevante Behauptungen enthalte und deshalb weitestgehend zu ignorieren sei.

Verweisen sei an dieser Stelle auch auf die partielle Analyse Mirakis zu einer Fehlerliste: Er untersuchte pars pro toto 22 Punkte, bestätigte, dass es sich in 16 Fällen eindeutig um Fehler Kopilots handelte, bei den übrigen kam er zu keinem Ergebnis, da er keinen Zugang zu den Vergleichsquellen hatte. Es wurde nicht die Feststellung Urbans widerlegt, dass sämtliche Hinweise auf Fehler und schräge Formulierungen Kopilots berechtigt gewesen seien.

2. Welche Artikelseiten wurden von ihnen beschädigt?

Hier räumt Rax ein, dass es dafür keine Belege gibt, fügt aber hinzu, dass eine Beschädigung von Artikelseiten nicht der Grund für die Sperren war. Dieser Punkt ist allerdings durchaus relevant: Denn nur schwerer Vandalismus (Beschädigung von Artikelseiten) und/oder missbräuchlicher SP-Einsatz können zu einer infiniten Sperre führen. Nun hat also Rax bestätigt, dass die erste dieser Voraussetzungen nicht erfüllt war. Und der missbräuchliche SP-Einsatz wurde, wie in extenso dargelegt (s. auch Punkt 4), ebenfalls nicht nachgewiesen.

3. Welche Diskussionsbeiträge haben WP-Regeln verletzt?

Rax führt an, dass X-Darg 2017 auf den Konflikt um Kopilot beim Schreibwettbewerb 2011 verwiesen hat, den dieser mit dem nachweislich mangelhaften Katyn-Artikel gewonnen hat. Ein groteskes Argument, denn natürlich gibt es kein Verbot, frühere Kontroversen in einer Diskussion anzuführen, zumal es sich um denselben Artikel und denselben User handelt, der dasselbe regelwidrige Verhalten an den Tag legte. Es war also logisch, die wohlbegründete Kritik an Kopilot hier anzuführen. Dieser sollte im Übrigen nicht „herausgekickt“ werden, wie Rax fälschlicherweise behauptet (Wie hätte das gehen sollen?), sondern zu einer konstruktiven Haltung bei der Artikelbearbeitung bewegt werden.

Die Antwort Rax‘ ist also völlig unlogisch. Und sie liegt nicht nur neben der Spur, sondern sie ist überdies ein Eigentor: Der Link zeigt nämlich noch einmal im Detail, wie umstritten Kopilot wegen seiner permanenten Regelverletzungen war. Der Link zeigt somit auf, wie richtig und im Sinne der Verbesserung des Projekts es auch wichtig war, diesen Konflikt zu benennen und auch auszutragen. Im Übrigen war nicht Kopilot das Problem - in wohl jeder Organisation gibt es Personen, die sich mit der Einhaltung von Regeln schwertun. Das Problem sind Admins, die regelwidriges Verhalten dulden.

4. Möge –jkb- doch endlich die von den Regeln verlangten detaillierten Begründungen für die von ihm verhängten Sperren nachliefern und somit die Gelegenheit nutzen, den Vorwurf zu widerlegen, er habe seine Pflicht grob verletzt, als Administrator Konfliktsituationen unvoreingenommen und gründlich zu prüfen!

Hier lässt Rax kurioserweise Mautpreller für –jkb- sprechen. Allerdings stimmen dessen Einlassungen nicht, auch wenn er sie gebetsmühlenartig wiederholt: Nichts steht in den Projektregeln, dass SP eo ipso „schweren Missbrauch“ darstellen. Das mag Mautprellers Privatmeinung sein, sie ist aber nicht durch das Regelwerk gedeckt. Der missbräuchliche Einsatz von SP ist nämlich klar definiert, keiner der in der Definition aufgeführten Punkte ist einem der gesperrten Accounts vorgeworfen, geschweige denn, nachgewiesen worden. Im Übrigen gilt: Eine Sperre darf nur das „letzte Mittel“ sein, „falls einem Vandalen nicht auf andere Weise beizukommen ist“. Allerdings konnte hier Vandalismus, definiert als „vorsätzliche und bewusste Beschädigung von Inhalten der Wikipedia“, nicht nachgewiesen werden. Der Einsatz von Sockenpuppen wäre in den Konflikten um den Artikel ohnehin unsinnig gewesen, da es nicht um die Bewertung der Relevanz von Informationen ging, sondern allein um die Kategorie richtig/falsch auf der untersten Ebene: Namen, Daten und verifizierbare, unstreitige Fakten.

Vor allem aber ist der einzige CU in diesen Kontroversen negativ verlaufen, die Existenz von Sockenpuppen wurde also überhaupt nicht bewiesen. Das ist der entscheidende Satz, den einige Mitdiskutanten nicht wahrhaben wollen. Es bleibt dabei: All diese Sperren waren gravierende Verletzungen der Projektregeln.

5. Möge Assayer wenigstens einen einzigen Beleg für seine Behauptung liefern, dass X-Darg von Hass- und Rachegefühlen gegenüber dem „Hauptautor“ getrieben war, der auch in der WP-Community wegen seiner von pflichtvergessenen Administratoren tolerierten Regelbrüche überaus umstritten ist (Zitat aus WP: der „toxischste“ aller Schreiber)!

Rax behauptet, in der VM seien Belege für einen „kleinkarierten Rachefeldzug“ verlinkt. Welche sollen das denn sein? Zu erkennen ist nur, dass Dutzende von Sachfehlern im Artikel, die alle Kopilot gemacht hat, verbessert wurden, wobei jeweils Quellen angegeben und in vielen Fällen auch erläutert wurden. Das mag in der subjektiven Sicht von Rax oder Assayer „kleinkariert“ und ein „Rachefeldzug“ sein. Aber objektiv betrachtet sind dies ausnahmslos Beiträge zur Verbesserung von WP gewesen. Vor allem aber kann dies kein Anlass für ein Sperrverfahren sein.

6. Möge Rax doch nur einen einzigen Beleg für die von ihm behauptete „jahrelange Störkampagne“ des von ihm gesperrten Vielschreibers X-Darg anführen!

Rax stellt in seiner Antwort fest, dass die Inhaber der fünf Accounts sich mit demselben Artikel (Massaker von Katyn) und demselben User (Kopilot) befasst haben. Genau, so ist es, und dieses Faktum wird von niemandem bestritten. Die Frage ist aber, an welchen Stellen die Beiträge der fünf User der Arbeit am Artikel abträglich waren. Und da kann Rax leider überhaupt kein einziges Beispiel nennen. Somit hat er nicht den Satz Urbans widerlegt: Jede Artikelbearbeitung, jeder Diskussionsbeitrag von jedem dieser Fünf hat zur Verbesserung des Katyn-Artikels, somit zur Verbesserung der WP beigetragen. Hätte Rax den Fall ordnungsgemäß analysiert, wäre ihm aufgefallen, dass die gesamte Argumentation der Verteidiger des Regelbrechers Kopilot auf einer unbewiesenen, nicht zu beweisenden Prämisse beruhte, somit die Voraussetzungen für ein Sperrverfahren überhaupt nicht erfüllte.

7. Möge Rax, der ja eine herausgehobene Vertrauensstellung in WP einnimmt, somit die gesamte Wikipedia-Community repräsentiert, doch regelkonforme Gründe dafür anführen, warum er die Argumente des - zu Unrecht – des Vandalismus beschuldigten Schreibers ignoriert hat, und somit den Vorwurf widerlegen, auch er habe seine Pflicht zur unvoreingenommenen Prüfung grob verletzt!

Zur Sache schreibt Rax nichts. Und er irrt sich sehr, wenn er meint, er werde in seiner herausgehobenen Position nicht als Repräsentant der gesamten WP-Community angesehen. Genau das wird er nämlich!

Zusammenfassung: Den fünf gesperrten Usern konnte ein einziger, überdies marginaler Fehler nachgewiesen werden, nämlich eine falsche Seitenzahl bei einer ansonsten korrekten Quellenangabe! Da erübrigt sich jeder Kommentar.

Sieben Fragen, siebenmal schlecht geantwortet! Da sind arge Zweifel angebracht, ob das so etwas mit der von Urban ausgelobten Kiste guten spanischen Rotweins werden kann. Stattdessen drängt sich nur der Ausruf an: Si tacuisses! Wie bei dem von 39 Pseudonymen unterzeichneten naiven Brief an die Redaktion, nun im Plural: Si tacuisset!

Es bleibt dabei: Zu den Konstruktionsfehlern von WP gehören die umfassenden Kompetenzen auf der Adminebene. Die hier analysierte Kontroverse zeigt ja geradezu beispielhaft, wie berechtigt die Klagen darüber sind:

• Admin –jkb- gibt keine Antwort auf höflich gestellte Fragen, sperrt regelwidrig vier Accounts ohne die vorgeschriebene Analyse der Fälle, sondern, wie er selbst andeutet, nach subjektivem Empfinden, und spart sich obendrein die von den Regeln verlangten detaillierten Begründungen. Zur jetzigen Diskussion haben die emotionalen Äußerungen -jkb's- nichts Erhellendes beigetragen.
• Admin Miraki verweigerte den Dialog, um den er in höflichem Ton gebeten wurde, verteidigte und deckte die Regelbrüche des umstrittenen Users Kopilot (z.B. Veränderung von Beiträgen anderer User auf Diskussionsseiten, darunter Entfernen einer Fehlerliste). Nicht zu vergessen: Die Fehlleistungen Mirakis und –jkb’s- wurden auch, ohne Namensnennung, in dem Zeitungsartikel von 2015 thematisiert, der für viel Aufregung gesorgt hat; allerdings wurde bislang kein einziger Fehler darin moniert.
• Admin Rax führt eine hanebüchene Begründung („jahrelange Störaktionen“) für die infinitive Sperre eines konstruktiv mitarbeitenden Users an, dessen Kompetenz sogar er anerkennt. Und dann vermurkst er auch noch das ambitionierte Vorhaben, die hier in Rede stehenden sieben Fragen ins Lächerliche zu ziehen. Beides wiegt besonders schwer, da Rax eine herausgehobene Vertrauensstellung in WP einnimmt, er somit für die Gruppe der Entscheidungsträger steht.

Zu diesem wenig erbaulichen Bild passt, dass einige User den durch vielerlei Zahlen belegten WP-Niedergang hartnäckig bestreiten. Diese sind eindeutig: Heute gibt es nicht einmal 900 User, die regelmäßig und aktiv (mehr als 100 Edits im Monat, also 3,3 am Tag) mitarbeiten. Die Frage ist: Wie kann dieser Trend umgekehrt werden? Die Sperren sachkundiger Schreiber, überdies bei gravierender Verletzung der Projektregeln, sind sicherlich nicht der geeignete Weg dazu.

Diese Konflikte sind ebenso kurios wie überflüssig, zumal da sie, im Gegensatz zu vielen anderen heftig ausgetragenen internen Kontroversen, keinerlei politischen Hintergrund haben. Ich neige allerdings zu der Vermutung, dass in der ersten Phase des Konfliktes Miraki und auch Assayer hinter der Kritik an dem politisch exponierten Kopilot irrtümlicherweise eine politische Attacke gesehen haben – und so entwickelte dieser Konflikt eine Eigendynamik. Oder sollte wirklich alles nur auf die Wagenburgmentalität zurückzuführen sein? Woher kam diese Gereiztheit namentlich bei Miraki schon beim allerersten Versuch, eine Dialogatmosphäre zu schaffen?

Aber, wie gesagt: Es geht hier nicht um das Bloßstellen einzelner User, zumal diese ja fast alle sich auch große Verdienste um WP erworben haben. Deshalb nochmals mein Appell, die Analyse der Genese dieser Kontroversen als abgeschlossen zu betrachten und Äußerungen ad personam zu unterlassen. Es geht darum zu überlegen, wie solche Eskalationen, die in ihrer Wirkung nach außen WP schaden, in Zukunft verhindert werden können. Zemsta za marka (Diskussion) 08:23, 6. Sep. 2020 (CEST)

P.S.: Soeben habe ich erst das "persönliche Fazit" Agentjoergs gelesen. Meiner Meinung nach trifft es die Sache auf den Kopf. Da es mitten in die Debatte eingeführt wurde, verlinke ich es an dieser Stelle, um es sichtbarer zu machen. Denn es gibt wichtige Denkanstöße. Zemsta za marka (Diskussion) 08:27, 6. Sep. 2020 (CEST)

Mal zur Güte: "Mehr desselben" ist nie effektiv, wenn Konfliktparteien wie hier offenbar auf verschiedenen Ebenen kommunizieren und nicht gewillt sind, mal eine gemeinsame Perspektive einzunehmen. Je mehr Zemsta schreibt, umso grösser wird der Verdacht, dass er Sprachrohr" (was ja nicht verboten wäre) oder Socke von U. ist. Die "Messer" werden ja auch schon wieder gewetzt. Und er kann machen, was er will, z.B. eine polnische IP preisgeben: Das ist natürlich ein klarer Beweis, dass er mit einer spanischen IP identisch ist. So ticken wir halt und wir machen das, weil wir es können. Und solange wir Formalien diskutieren (erst der Ort, wa das hin soll, dann diverse andere Vorwürfe bis zum Sockenpuppenspiel), müssen wir nicht "dialogisch" in die Inhalte reden. Es steht alles Wichtige da - nur "unverknotet". Wenn man sich über die Ziele einigt ("Rache" für die Kränkung bei Katyn vs. Behebung einiger Probleme, die wir mindestens hatten und vielleicht gar nicht mehr so haben), müsste man kleinere Einzelfragen rausgreifen und dann nur über die reden. Wenn ich der wäre, den ich für eine Mediation im Auge hatte, verstehe ich auch, warum der sich nicht in dieses Getümmel wagt. Denn das würde nur funktionieren, wenn alle das wollen. --Ghormon • Disk 10:27, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ist schon nicht ganz verkehrt, was hier geschieht. Ruth Cohn war eine kluge Frau. Und sie hat mit ihrer Themenzentrierten Interaktion etwas ziemlich Hilfreiches in die Welt gebracht. Eins der Postulate war: Störung geht vor Inhalt! Ich teile die Überzeugung dieser Frau, dass man sich erst den Störungen widmen und sie beseitigen muss, ehe man sich mit den Inhalten befassen kann! MfG --Andrea (Diskussion) 12:17, 6. Sep. 2020 (CEST)

Die Seiten können sich aber nicht einigen, was Störung und was Inhalt ist bzw das wechselseitig anerkennen. Das hier läuft ja ohne Moderator von "Ungelernten" - und deshalb immer so weiter. Vor Klärung von Störung oder Inhalt würde ich deshalb die Suche von Zielen sehen. Rache/Rechtfertigung/Satisfaktion vs. Lernen aus einer Vergangenheit für die Zukunft, so dies als relevant angesehen wird und die Ereignisse nicht teilweise überholt sind. "Wir sind halt so" ist ebenso falsch wie "alles ist schlecht". Ghormon • Disk 12:39, 6. Sep. 2020 (CEST)

Zustimmung zu Ghormon. Es ist schwer vorstellbar, dass man sich überhaupt darauf einigen könnte, was Störung und was Inhalt ist, und die Suche von gemeinsamen Zielen dürfte ebenso illusorisch sein. Angeblich stammt von Konfuzius der folgende Satz: Wenn über das Grundsätzliche keine Einigkeit besteht, so ist es sinnlos, miteinander zu planen. Scheint mir auf jeden Fall eine gute Beschreibung des aktuellen Zustands zu sein. --Agentjoerg (Diskussion) 13:28, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ebenfalls mit Zustimmung, was allerdings auch meine Hoffnung auf eine Zukunft für die Wikipedia erheblich schmälert und mich nur in einer Hinsicht zuversichtlich hält: Es kann nicht mehr lange dauern, bis jene, die hier zu widersprechen wagen, vor das VM-Verfahren gezerrt oder auf andere Weise mundtot gemacht werden. Einer von ihnen wurde ja bereits zweimal unmissverständlich gewarnt.

MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 13:47, 6. Sep. 2020 (CEST)

Nun, es lässt sich nicht leugnen: Da ist diese Fliege an der Wand! Sie allein ist schuld an dieser Malaise! Sie erfordert unsere ganze Aufmerksamkeit und unnachgiebige Bekämpfung!

Man mache sich auf seiten der Stammbelegschaft einfach mal klar, dass die meisten Menschen eher konfliktscheu als angriffslustig, eher passiv als aktiv sind und eher zur Oberflächlichkeit, als zum Tiefgang neigen. Daher muss es auch kaum wundern, dass der Kreis der Mitdiskutanten, trotz der beachtlichen Länge der Seite, bislang recht überschaubar geblieben ist. Es ist kaum damit zu rechnen, dass sich daran noch etwas Entscheidendes ändern wird. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, wie die hier praktizierte Redekultur tauglich sein könnte, für empfindsamere Naturen als besonders einladend zu wirken.

Leider sind die bisher geschilderten Vorkommnisse dazu geeignet, auch den letzen wohlmeinenden Kreditgeber nachdenklich werden zu lassen. Aber man kann davor auch die Augen verschließen. Doch wer nur kurz von außen auf die dokumentierten Zustände blickt, schaut in eine Schlangengrube. Dort behauptet sich nicht Wissen gegenüber dem Nichtwissen, sondern es zählt allein das Beharrungsvermögen und die Vernetzung mit möglichst vielen Unterstützern. Naturgemäß verfügen Neulinge nicht über einen großen Freundeskreis, der ihnen Beistand gewähren könnte. Weshalb also sollte es sich jemand antun, an diesem Projekt mitzuarbeiten? So viele Softcore-Masochisten gibt es denn auch wieder nicht, die meisten bevorzugen doch eher die harte Tour. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:41, 6. Sep. 2020 (CEST)

„Man mache sich auf seiten der Stammbelegschaft einfach mal klar, dass die meisten Menschen eher konfliktscheu als angriffslustig, eher passiv als aktiv sind und eher zur Oberflächlichkeit, als zum Tiefgang neigen. Daher muss es auch kaum wundern, dass der Kreis der Mitdiskutanten, trotz der beachtlichen Länge der Seite, bislang recht überschaubar geblieben ist.“

Das könnte auch einfach der Tatsache geschuldet sein, dass es hier Benutzer und Benutzerinnen gibt, die hautptsächlich mit Artikelarbeit beschäftigt sind, falls du von diesem Aspekt der Wikipedia schon mal gehört haben solltest. Die bekommen solche Konfklikte wie hier nicht mit oder fühlen nicht den Drang, sich dazu zu äußern. Mit Konfliktscheu und Oberflächlichkeit, die du freundlicherweise als Pauschaldiagnose den 99% Wikifanten zukommen lässt, die hier nicht mitlesen und - schreiben, hat das nicht zwangsläufig etwas zu tun.

„Weshalb also sollte es sich jemand antun, an diesem Projekt mitzuarbeiten? So viele Softcore-Masochisten gibt es denn auch wieder nicht, die meisten bevorzugen doch eher die harte Tour.“

Dafür haben wir die Metaseiten, die für Hardcore-Domini und Dominae eine hervorragende Bühne für Selbstdarstellung, Sprechdurchfall und das Ausfächern von Pfauenrädern bieten. Und das Tolle ist, dass man sich für die Arbeit in dieser Manege nicht mal mit der masochistischen Schlangengrube der Artikelarbeit beschäftigen muss. Das kann man nämlich getrost der oberflächlichen und konfliktscheuen Schlangengruben-Stammbelegschaft ohne Tiefgang überlassen, wie du sicher schon mitbekommen hast. --Arabsalam (Diskussion) 17:09, 6. Sep. 2020 (CEST)

@Arabsalam: ich darf dich vielleicht an dein Aufeinanderprallen mit dem Benutzer Tusculum während deiner Artikelarbeit erinnern und das nachfolgende Trauerspiel auf AN, bei dem Teile der Administration durch ziemlich verwunderliche Aussagen aufgefallen sind, so dass man nur noch den Kopf schütteln konnte. Dort wurde, analog wie zum Kopiloten hier, ebenfalls das Argument vorgebracht, was für ein unvergleichlicher Autor der Tusculum doch ist. Würdest du die Umgangsformen, die Tusculum damals dir gegenüber gebraucht hat, als mit Wikipedia:Wikiquette vereinbar ansehen? Wenn Ja, ok, dann war's das, wenn Nein, dann sieh dir den Umgang des Kopiloten mit Lenskij79 an. Ich persönlich kann bei den Umgangsformen der beiden keinen rechten Unterschied erkennen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 18:25, 6. Sep. 2020 (CEST) P.S. Artikelarbeit ist natürlich was feines, insbesondere dann, wenn man auf Gebieten tätig ist, wo man sich austoben kann, ohne gewissen Cliquen oder Powerusern in die Quere zu kommen.

. Agentjoerg, dito auch MagentaGreen, habt ihr nichts besseres zu tun als hier alles zu zertrollen? Hier geht es alleine und nur um das Sockenzoo, wie von Arabsalam beschrieben. -jkb- 18:32, 6. Sep. 2020 (CEST)

Soooo einfach isses auch nicht. Es war mindestens und ist teilweise noch heute so, dass die Artikelarbeit durch sowas beeinträchtigt wird und gute Autoren auch mit vertrieben werden. Das wird am Katyn-Artikel moniert, ich könnte noch viele andere Beispiele zeigen - auch in der Wissenschaft. Deswegen sollten wir hier (endlich) darüber sprechen, was die Artikelarbeit wie beeinträchtigen kann und wie wir da "freundlicher" werden können. Im sogenannten Honigtopf wird das wohl normal bleiben, Katyn ist aber nicht wirklich einer, oder? Aber es gibt auch Beispiele aus der Wissenschaft, wo die Leute nicht wenigstens achtungsvoll behandelt werden. Dass die nicht automatisch recht haben, sondern es dem "Plebs" so erklären müssen, dass der es versteht, ist nicht schlecht - nur können das viele Experten gar nicht. In dem Meinungsstreit werden aber auch "unter dem Tisch" diverse Methoden angewendet, wo die Erfahrung erfahrener Autoren manchmal vor allem in diesen Techniken besteht. Und wenn sich dann mehrere verbünden, haben einzelne Neulinge keine echte Chance. Und ich glaube sogar, dass die Leute glauben, recht zu handeln. In dem Artikel, was die Wikipedia alles ist, fehlt "Sekte", vor allem wenn ich Satz 1 der Einleitung lese. Dass es immer wieder Differenzen zwischen unserer Binnensicht und der im RL gibt, hatten wir schon oft. Vielleicht nimmt die sogar zu, weil wir stehenbleiben und Wikipedia zu stark geswachsen ist? Und unsere Sicht hat sich so entwickelt, dass der Schutz der Gemeinschaft vor dem Bösen oberste Priorität hat. Ghormon • Disk 17:35, 6. Sep. 2020 (CEST)

@Arabsalam, darf ich fragen, wem genau Du mangelnde Artikelarbeit vorwirfst? Und welchen Sinn Du in der Artikelarbeit erkennen willst, wenn der Fortbestand des Projektes an sich von Tag zu Tag unsicherer wird und es droht, eines Tages nur noch in gesperrter Form weiter existieren zu können, ähnlich wie es im Fall eines Abtrünnigen-Projekts bereits der Fall ist. Um mich völlig unnötig zu wiederholen: … man kann davor auch die Augen verschließen.

MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 17:40, 6. Sep. 2020 (CEST)

Agentjoerg zitiert selektiv. Aus dem CU lässt Agentjoerg zwei von Filzstifts Aussagen weg: „man muss sich anderer Indizien bedienen“ sowie „so stufe ich das Vortäuschen einer Diskussionsmehrheit als klaren Missbrauch ein“. Er übergeht auch mein Argument, dass genau der Versuch, einerseits in der Wikipedia das Prinzip der Anonymität hochzuhalten, andererseits aber außerhalb der Wikipedia genau dieses Prinzip zu geißeln (Thomas Urban: „Das Anonymitäts-Prinzip auf Wikipedia hilft den Verleumdern“), nicht funktioniert. Es entzieht dem Mahner jegliche moralische Autorität und Legitimität. Aber es zeigt, dass das Anonymitätsprinzip missbraucht werden kann, um in einer Doppelrolle von außen Druck zugunsten der eigenen Accounts innerhalb der Wikipedia aufzubauen. Sockenpuppen 2.0 sozusagen.

Es ist schwierig, mit einer allgemeinen Kritik zum Sperrverfahren durchzudringen, wenn dies hauptsächlich damit begründet wird, dass zwei „Power-User“ den Sachverhalt falsch eingeschätzt hätten und die von ihnen – angeblich – „mobilisierten Administratoren“ „schwere Regelbrüche“ begangen hätten. Das ist eine Personalisierung, die zudem suggeriert, das Regelwerk würde funktionieren, es müsste nur richtig ausgelegt werden (im Sinne Thomas Urbans). Zu einer Märtyrergeschichte taugt das Narrativ nur sehr bedingt, da die internen Korrekturmechanismen der Wikipedia nicht ausgeschöpft wurden und überdies begründete Zweifel an der Richtigkeit wesentlicher Behauptungen bestehen. Ich wundere mich, mit welcher Gewissheit und vor welchem Erfahrungshorizont Zemsta za marka und andere Accounts über „Regelverletzungen“ urteilen. So moniert bspw. Urban „Verstöße gegen die Wikiquette“, wobei Agentjoerg sekundiert, obgleich mehrfach auf die hier fortgesetzten persönlichen Angriffe durch verschiedene Accounts hingewiesen wurde. Urbans link auf den deutschen Schäferhund mag witzig finden, wer will. Ich halte das für einen veritablen PA.

Wo haben die fünf Accounts die Arbeit am Artikel gestört? Ich habe das seinerzeit mal formuliert.[10] Kurz gesagt: Ich habe keine Lust, mich mit Fehlerlisten aus dem Sockenzoo zu beschäftigen und ich glaube, das ging auch anderen so. Angeblich war ein vernünftiges Diskutieren mit Kopilot nicht möglich und für viele Grund, nicht mehr an Artikeln zu arbeiten, an denen er sich umfänglich beteiligte. Für mich sieht das bei den über Bande gespielten „Fehlerlisten“ nicht anders aus.

Ich schätze die Beiträge X-Dargs, wie bereits erwähnt, qualitativ nicht so hoch ein, wobei ich zur Kenntnis nehme, dass diese Beiträge größtenteils gar nicht von ihm stammen sollen, sondern von Studenten. X-Darg nahm es mit der Neutralität nicht allzu genau, verwendete Literatur selektiv und gab einen satanistischen Neo-Nazi an prominenter Stelle als Beleg an. Hinsichtlich Zemsta za markas euphorischem Fazit: „Den fünf gesperrten Usern konnte ein einziger, überdies marginaler Fehler nachgewiesen werden, nämlich eine falsche Seitenzahl bei einer ansonsten korrekten Quellenangabe!“ verweise ich noch mal auf Diskussion:Joseph E. Davies#Neutralität. Kein Einzelfall: Diskussion:William Harrison Standley. Wie hätte X-Darg es bewertet, wenn Kopilot aus der wichtigsten amerikanischen U-Bootwerft einen „Bootshersteller“ gemacht hätte? Amateurhaft vielleicht? Thomas Urban irrt, was mein Verhältnis zu Kopilot angeht, aber ich muss nicht erst Meinungsverschiedenheiten belegen, um etwas gegen Sockenpuppenspielchen zu haben. Ich habe auch primär keinen politischen Hintergrund hinter den Fehlerlisten gesehen, aber bei dem Milieu, bei deren Recherchen sich Thomas Urban bedient hat, und vor deren Karren er sich nolens volens gespannt hat, sieht das schon anders aus.--Assayer (Diskussion) 02:51, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wer sich hier ernsthaft hinstellt und dem verflossenen JF/KP weiterhin die Stange hält, der hat's einfach nicht verstanden. Wenigstens war der schlau genug zu wissen, wann er sein Blatt überreizt hatte. --Prüm ✉ 03:46, 7. Sep. 2020 (CEST)

so weit ich sehen kann, habe alle hier auf dieser Seite editierenden User sich von seinem Diskussionsverhalten sehr deutlich distanziert; die Qualität seiner Artikelarbeit ist aber IMHO unstrittig. --Rax post 04:16, 7. Sep. 2020 (CEST)

Jau, unstrittig schlecht! Wer in seiner engen Ideologie befangen ist, produziert halt auch mal Vollschrott. Ich will jetzt nicht einen weiteren Problemfall a la Pimboli oder MuM oder Simplicius oder Fritjof ausrufen, aber gut wurden seine Artikel erst durch den Input anderer, wissender User, die er zuerst grundsätzlich gnadenlos verprellt hat. Wo elementarste Kenntnisse der deutschen Sprache fehlen, ist das wohl auch nicht anders zu erwarten. --Prüm ✉ 04:31, 7. Sep. 2020 (CEST)

Prüm, sag mal, glaubst Du allen Ernstes, dass das ein angemessener Diskussionsstil ist? Wir haben einen solchen Stil gegenüber Urban nicht gewählt, gegenüber dem abwesenden Kopilot darf man das aber anscheinend, da sind beleidigende Anwürfe offenbar im Dutzend billiger. Das ist ja gerade das Miese an dieser ganzen Angelegenheit.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ja genau, über all das am besten den Mantel des Schweigens decken, sämtliche Konflikte schön sittlich unterm Deckel halten, damit sie weiter artig vor sich hin köcheln und bloß kein Tabu brechen. Irgendwie kommt mir das seltsam bekannt vor und es gefällt mir überhaupt nicht. Wärst du nicht der Erstunterzeichner dieses lächerlichen "offenen Briefes", ich würde dir die Pikiertheit glatt abnehmen. Wer nicht einsieht, dass seine Nibelungentreue zu einem gestürzten Autor, das Nichtwahrhabenwollen der tiefen Divergenz zwischen dessen An- und Absichten und den hochgesteckten Zielen des Projekts usw. die Wurzel des Problems sind, müsste sich vielleicht mal fragen lassen, ob es ihm wohl nur um persönliche Eitelkeiten oder gar die Perpetuierung der althergebrachten drittklassig-hemdsärmligen Außenwirkung des Projekts und eines guten Teils seiner Protagonisten geht. Da sehe ich erheblichen Nachholbedarf. Mir ist klar, dass es hier Leute gibt, die die Verhunzungen JFs/KPs weiterhin beklatschen werden und ich wünsche ihnen "viel Spaß" dabei, vor allem aber, dass sie eines fernen Tages die Fähigkeit zur Selbstreflexion wiederfinden mögen, sofern sie sie jemals besessen haben. --Prüm ✉ 19:34, 7. Sep. 2020 (CEST)

O weh. "Nibelungentreue", "lächerlich", "gestürzter Autor", "müsste sich mal fragen lassen", "Verhunzungen", "beklatschen". Sonst noch was? Das möchtest Du in dieser Form hier diskutieren? Dazu fällt mir nichts mehr ein und ich werde darauf auch nicht mehr antworten.--Mautpreller (Diskussion) 20:32, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wie dem auch sei, das sich hier wieder einmal zeigende Meinungskartell trage ich nicht mit und beteilige mich auch nicht an eurem Wagenburgbau. Das sollte fürs erste genügen. --Prüm ✉ 07:16, 8. Sep. 2020 (CEST)

@Zemsta za marka - Die Wikipedia-Software bietet einen großen Vorteil: Jede Aussage bzgl. des Verhaltens (= Editierens) jedes einzelnen Users lässt sich belegen - was ich oben gemacht habe. Urban freut sich vermutlich über deine "Urban-Style"-Entgegnung auf meine Reaktion zu seiner "Bitte" - allein: du kannst (offenbar, sonst hättest du es ja getan) keine deiner gefühlten Entgegnungen belegen. Daher entschuldige bitte, wenn ich darauf nicht weiter eingehe. Lassen wir es so stehen.

Eine klitzekleine Nachfrage aus (zugegeben persönlichem) Interesse hätte ich unabhängig davon noch: könntest du bitte kurz erläutern, wie du (bei P.1) darauf kommst, ich hätte den Fehler X-Dargs "ganz offensichtlich mit Unterstützung anderer" gefunden, s.a. [11]. (Den von mir gleichzeitig angegebenen Fehler Urbans in seinem Buch, übergehst du ja interessanterweise geflissentlich - da gipps übrigens noch mehr, aus dem sich problemlos eine prima "Fehlerliste" erstellen ließe, wenn man wöllte). Danke vorab und Grüße --Rax post 04:16, 7. Sep. 2020 (CEST)

btw, ein PS, wo wir hier grad so nett beisammen sitzen: darf ich aus deiner(Stand jetzt) Nullreaktion auf meine Ausführungen (diese) im Abschnitt #Reaktion auf die Erwiderungen schließen und veröffentlichen, dass du und Urban dem nichts weiter entgegenzusetzen hast/haben? --Rax post 04:16, 7. Sep. 2020 (CEST)

Guten Morgen, allerseits! Na gut, diskutieren wir weiter über Vergangenes! Zur Debatte steht hier zuallererst die Frage, ob die gesperrten User zur Verbesserung der WP beigetragen haben. Schaut man sich z. B. die 1200 Benutzerbeiträge von X-Darg an, so ist feststellen, dass er in erheblichem Maße dazu beigetragen hat, wobei gleichzeitig keine Stelle erkennbar ist, dass er WP geschadet hätte (eine falsche Seitenzahl ist ein Lapsus, der natürlich verbessert gehört, aber kein Schaden). Die Frage, die sich daran anschließt, ist doch, warum keiner der hier involvierten Admins und Langzeit-User sich die Mühe gegeben hat, den Wert der Beiträge der fünf Gesperrten abzuschätzen, obwohl dies doch ein erster logischer Schritt gewesen wäre. Stattdessen wurde alles daran gesetzt, die fünf "Störenfriede" (den Beweis für die "jahrelangen Störaktionen" ist Rax noch schuldig, es ist eine fundamentale Frage, Rax, du solltest dich nicht weiter davor drücken!) herauszubeißen (daher das Bild von den deutschen Schäferhunden, das im Übrigen aus Texten englischsprachiger Analysten über die deutschsprachige WP stammt, in Anlehnung an die vielen Witze und auch WWII-Propagandaplakate über die "Krauts" - für Andrea: Es sind offenkundig Metaphern, keine Gleichsetzungen!).

Die zweite Frage ist, warum keiner der involvierten User, die zur Entfernung der "Störenfriede" ihren Teil geleistet haben, nicht überprüft haben, ob der an Kopilot gerichtete Vorwurf der inhaltlich mangelhaften Artikelarbeit berechtigt war - wie angeführt, mit Ausnahme Mirakis. Wobei sich die Frage anschließt, warum dieser dann trotzdem energisch für die Sperre der Fehlerkorrektoren beigetragen hat. Da ist bislang nur eine Antwort zu erkennen: "Die Reihen schließen gegen den Angriff auf einen der Unseren." Leider widerspricht diese Haltung fundamental der Grundidee von WP als offenem Kollaborationsnetzwerk.

Schließlich: Vielleicht macht sich -jkb- einmal endlich die Mühe und widerlegt detailliert den Vorwurf, er habe in gravierender Weise Projektregeln verletzt. Die gebetsmühlenartige Wiederholung des Schlagworts "Sockenzoo" führt zu nichts. Wo soll es denn Akte des Vandalismus gegeben haben, die conditio sine qua non für eine infinitive Sperre sind? Zemsta za marka (Diskussion) 09:48, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das wurde Urban/dir in den Diskussionskilometern alles oben schon mehrfach erläutert, du willst es nicht lesen oder/und nicht verstehen - auch gut, dann eben nicht. Grüße --Rax post 10:01, 7. Sep. 2020 (CEST)

Rax, das hat keinen Sinn, es gibt eben halt auch solche, denen nicht zu helfen ist. Dass man sich darum bemühte, ist auf diesen (im Moment) 380 KB dolumentiert. -jkb- 10:27, 7. Sep. 2020 (CEST)

@Zemsta za marka:: Da Du gerne auf die englischen Kollegen verweist, empfehle ich Dir die folgenden Hinweise aus der englischen Sprachversion: en:Wikipedia:Sockpuppetry, en:Wikipedia:Blocking_policy#Disruption und schließlich en:WP:LISTEN, denn ich habe mich eingehend mit Beiträgen X-Dargs beschäftigt und sehr deutlich dazu Stellung bezogen. Hast Du das mehrfach überlesen? Vielleicht fragst Du den „Kollegen Dozenten“ mal, wieso er den Text eines Neonazis auf einer Webseite mit deutlich antisemitischen und verschwörungstheoretischen Inhalten als Beleg angibt und verlinkt. Und wie er dazu kommt, Seminararbeiten von Studenten als eigene Beiträge auszugeben. Wenn man sich ständig taub stelt, glauben einem auch Außenstehende irgendwann das mit der Wagenburg nicht mehr. Und grundsätzlich ist es keine gute Idee, Witze auf dem Niveau von WWII-Propaganda zu machen.--Assayer (Diskussion) 16:20, 7. Sep. 2020 (CEST)

Hinweis auf Diskussion im Kurier

Vielleicht sollte auch hier noch explizit darauf hingewiesen werden, dass parallel eine - wie üblich auch allgemeinere Fragen betreffende - Diskussion zu dem offenen Brief hier im Wikipedia-Kurier stattfindet, nachdem Barnos einen Artikel dort eingestellt hat Langzeitproblem Fachkräftemangel– eine persönliche Betrachtung aus aktuellem Anlass): Wikipedia_Diskussion:Kurier#Langzeitproblem Fachkräftemangel – eine persönliche Betrachtung aus aktuellem Anlass.--Claude J (Diskussion) 09:26, 2. Sep. 2020 (CEST)

Zwischenruf einer Historikerin

Hedwig Richter in Republik (Magazin): „Wikipedia: Was für eine Demokratisierung des Wissens! Wikipedia ist kein Tummelplatz für Extremisten geworden. […] Was mein Fachgebiet betrifft, bin ich immer wieder erstaunt, wie gut Wikipedia ist.“ Offtopic, aber auch so kann man über die WP sprechen. MfG --Andrea (Diskussion) 16:47, 8. Sep. 2020 (CEST)

Das ist ja auch schon ein bisschen her (2018), tatsächlich sind aber die Schwerpunkte und Narrative des HIS hier bei uns in der Tat sehr gut vertreten. Aktuell nehme ich die Rezeption unseres Wirkens und Wollens im Fachdiskurs allerdings anders wahr, so erkennt Peter Hoeres in seinem Aufsatz Geschichtsvermittlung und Geschichtspolitik in der Wikipedia (Jahrbuch für Politik und Geschichte Band 7, 2020) eine „signifikante Schlagseite“ (er meint nach links) und bemängelt an konkreten Beispielen „framing und priming der biographischen Artikel“ von Historikern und (weiteren) Publizisten durch unser angeblich geschichtspolitisches Handeln, das wir seiner Erkenntnis nach stützen, bzw. gegen Außen verteidigen durch moralische Argumentation und „persönliche Herabsetzungen von missliebigen Historiker-Konkurrenten“. Ein passender Kommentar zum hier besprochenen Fall, findet --Enter (Diskussion) 15:52, 12. Sep. 2020 (CEST)

Nun, gerade Hoeres ist jemand, der in der Wikipedia Geschichtspolitik zu machen versucht und dann als angeblich rein wissenschaftlicher Beobachter Artikel über die Wikipedia schreibt, in denen er Politikmacherei in der Wikipedia anklagt. Was Hoeres als geschichtspolitische "Schlagseite" brandmarkt, ist im Grunde bloß, dass es seiner Ansicht nach die falsche ist. Er wünscht sich die richtige, eben seine, die er freilich nicht als Schlagseite betrachtet.--Mautpreller (Diskussion) 16:02, 12. Sep. 2020 (CEST)

Dass Hoeres „in der Wikipedia Geschichtspolitik zu machen versucht“ wusste ich nicht. Danke für die Info! Im Zus. mit dem Rest Deines Post klingt das aber zunächst ein bisschen nach „persönliche(r) Herabsetzung(en) von missliebigen Historiker-Konkurrenten“ – kann ich die Vorgänge irgendwo nachlesen? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 16:21, 12. Sep. 2020 (CEST)

Für den Anfang wäre Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2015/11#Der Wikipedia-Stapellauf zum Historikertag – das Buch zur Zwischenbilanz ganz interessant. Ist eine Diskussion zu dem entsprechenden Kurier-Artikel: Wikipedia:Kurier/Ausgabe 11 2015#Der Wikipedia-Stapellauf zum Historikertag – das Buch zur Zwischenbilanz.--Mautpreller (Diskussion) 16:39, 12. Sep. 2020 (CEST)

Aus demselben Sammelband wie Hoeres' Artikel vom Historikertag 2015 würde ich, wenn schon, eher den Artikel von Jürgen Nemitz empfehlen: https://www.degruyter.com/view/book/9783110376357/10.1515/9783110376357-006.xml . Der spart nicht mit Kritik, ist aber deutlich kenntnisreicher und vor allem reflektierter. Das Problem ist nicht, dass all die Externen auch schon in der Wikipedia rumgerührt haben. Der Punkt ist, dass es ganz erhebliche Unterschiede gibt, vor allem in der Reflexion der Rollen, die man da spielt, und in der Transparenz bezüglich der eigenen Methoden und Aktivitäten.--Mautpreller (Diskussion) 17:41, 12. Sep. 2020 (CEST)

Deine Aussage, dass Hoeres „in der Wikipedia Geschichtspolitik zu machen versucht“ und „auch schon in der Wikipedia rumgerührt“ sowie intransparente „Methoden und Aktivitäten“ entfaltet hat, verstehe ich so, dass du ihm vorwirfst, er hätte in der de.wp unter Pseudonym mit Agenda aber ohne Offenlegung seiner tatsächlichen Identität mitgearbeitet(?) Das lese ich nicht aus der Kurier-Diskussion zum Historikertag-Sammelband heraus. Noch weniger lese ich da einen Konsens heraus, der Deine Aussage darüber, was von Hoeres zu halten sei (16:02, 12. Sep. 2020) stützt. Leider habe ich nicht die Zeit für weitere Lektüre, aber ich glaube, ich weiß nun auch genug, um mir zumindest eine Meinung zuzutrauen. Vielen Dank für Deine Zeit! Grüße, --Enter (Diskussion) 18:09, 12. Sep. 2020 (CEST)

 Info: Peter Hoeres: Hierarchien in der Schwarmintelligenz. Geschichtsvermittlung auf Wikipedia. Ich empfehle ja erst Lektüre, dann Meinung. Nichts für Ungut! --Andrea (Diskussion) 18:36, 12. Sep. 2020 (CEST)

(BK) Befunde der teilnehmenden Beobachtung heißt Hoeres' Kapitel II in diesem Beitrag. Teilnehmende Beobachtung ist freilich ein sehr anspruchsvolles Konzept. Es verlangt vor allem eine Reflexion der Rollen und der potenziellen Rollenkonflikte des Forschers, der ja Teilnehmer, Beobachter und nicht zuletzt Forscher und Verfasser eines Artikels ist. Bei Hoeres erfährt man schon über die Methodik praktisch nichts (man vergleiche das mal mit Nemitz). Vor allem aber erfährt man nicht, wie die dargestellten Befunde gewonnen wurden. Die zu fordernde Reflexion fehlt völlig. "Zu ändern war der Artikel (zum Krefelder Appell, M.) trotz der Anführung von Belegen auf der Diskussionsseite bisher nicht." Na sowas. Sollte die Aufgabe für die Studenten oder gar das Ziel des Seminars darin bestanden haben, einen Artikel nach den Wünschen des Seminarleiters zu ändern? Das wäre doch aber eine reichlich manipulative Lehr- und Forschungstechnik. Davon mal ganz abgesehen, das, was Hoeres als Ergebnis "der historischen Forschung" angibt, ist höchst bestreitbar; das habe ich in der angegebenen Diskussion und auch an anderer Stelle schon ausgeführt. Bei den anderen Behauptungen (Assayer hat einige kommentiert, sie sind teils grotesk verzerrt) wird gleich überhaupt kein methodisches Vorgehen angegeben. Mir fehlt da ganz prinzipiell die intellektuelle Redlichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 18:39, 12. Sep. 2020 (CEST)

Im letzten Satz des Beitrages von Hoeres ist vom Regime der Sichter und Administratoren die Rede. Interessant. --Andrea (Diskussion) 18:48, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab ja den Eindruck, die Sichtungsfunktion hat Hoeres nicht verstanden. Dass "Sichter und Administratoren" die Herrschaft über die Wikipedia ausüben, ist eine hochseltsame Konstruktion, zumal zu den "Sichtern" ausnahmslos alle gehören, die hier mitdiskutiert haben. Nicht dass man die Gesichteten Versionen nicht kritisieren könnte, das habe ich auch schon öfter getan, aber die Behauptung eines "Regimes" einer solchen Gruppe (?) ist argumentativ kaum zu halten.--Mautpreller (Diskussion) 19:14, 12. Sep. 2020 (CEST)

Die "intellektuelle Redlichkeit", die du natürlich im Überfluss hast, nicht wahr Mautpreller? Es ist ja nicht so, dass du hier Schmierkampagnen in Hinterzimmern führst, anstatt in einen offenen Diskurs, womöglich noch mit Kritikern der Wikipedia in persona, einzutreten, oder? --Prüm ✉ 21:54, 12. Sep. 2020 (CEST)

Danke, danke. Ich hab dieses Hinterzimmer hier nicht angelegt und auch das Thema Hoeres nicht aufgebracht. Wo gehts bitte schön zum "offenen Diskurs"? Stell mal nen Wegweiser auf.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 12. Sep. 2020 (CEST)

Du benutzt aber genau dieses Hinterzimmer zur Schmähkritik an einer Person, die sich im öffentlichen Diskurs über WP positioniert hat. Das finde ich nun wiederum "unredlich". --Prüm ✉ 22:28, 12. Sep. 2020 (CEST)

Wieso ist das „Schmähkritik“? Ich halte nicht viel von Hoeres' Aufsatz, den nicht ich hier ins Spiel gebracht habe, und ich habe das begründet. Schmähkritik kann ich da nicht erkennen, die sehe ich eher dann, wenn man jemandem "Vollschrott" und das "Fehlen elementarster Kenntnisse der deutschen Sprache" attestiert.--Mautpreller (Diskussion) 22:51, 12. Sep. 2020 (CEST) Ach, "Schmierkampagnen" ist auch ein gutes Beispiel für Schmähkritik, fällt mir eben ein.--Mautpreller (Diskussion) 22:57, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ich darf Kopilot in Wikipedia Vorwürfe zur Qualität seiner Arbeit in Wikipedia machen, ebenso wie seinen "Parteigängern". Auch darf ich dir hier Kritik zu deiner hier geäußerten Kritik an Herrn Hoere mitteilen. --Prüm ✉ 23:43, 12. Sep. 2020 (CEST)

• Die Diskussion ist hier aber vom ursprünglichen Thema arg abgeglitten oder? -jkb- 23:46, 12. Sep. 2020 (CEST)

Da ich mich schwer tue, an Zufälle zu glauben, erlaube ich mir die Frage, ob das Eine mit dem Anderen zu tun haben könnte? Wenn es so wäre, lohnte es möglicherweise, den Zusammenhang aufzuklären, um ihn zu verstehen. Was Kritik angeht schiene mir die Frage wichtig, ob sie das Gespräch sucht oder es zu vermeiden trachtet und ob die Kritik der Aufklärung dient oder dem Zwang, sich einer Meinung zu beugen. --Andrea (Diskussion) 07:22, 13. Sep. 2020 (CEST)

Von meiner Seite aus haben beide Sachen sicher miteinander zu tun. Sie unterscheiden sich in vielen Punkten, so denke ich, dass Urbans Interventionen nicht (auf jeden Fall nicht primär) "politisch" gedacht waren, wie er selbst auch sagt, Hoeres' dagegen sehr wohl (und er sagt es ja im Grunde auch). Gemeinsam sind aber ein paar auffallende Züge: ein mehr oder minder starkes Eingreifen in die Wikipedia, das nicht ausgewiesen wird; hinterher ein Bericht als beobachtende und analysierende Instanz, ohne das eigene Eingreifen zu benennen und zu reflektieren; ein völlig unhinterfragter Anspruch, dass die eigenen, von einem selbst als weit überlegen angesehenen Kenntnisse und Auffassungen selbstverständlich in die einschlägigen Artikel 'gehören'; eine Neigung zur Schuldigensuche, es sind eben immer 'Manipulatoren' dingfest zu machen, die an dem Problem schuld seien. Was an einzelnen Beobachtungen bedenkenswert sein könnte, wird durch dieses Vorgehen weitgehend entwertet. Das ist keineswegs bei allen 'Kritikern' der Fall (genannt sei mal Peter Haber (Historiker), der die Sache völlig anders angepackt hat und mit Kritik auch nicht gerade sparte, ich könnte noch viele andere nennen), aber eben bei diesen. Es gibt auch sehr wohl Interventionen von 'Fachkräften', die zu etwas geführt haben (Benutzer:Claude J hat etwa auf Diskussion:Max Weber verwiesen, siehe vor allem das Diskussionsarchiv), das erfordert aber die Bereitschaft, sich bis zu einem gewissen Grade auf die Wikipedia und ihre mehr oder weniger guten Strukturen einzulassen (ohne sie lieben zu müssen). Wo es daran fehlt, ist schon die Erkenntnis stark beeinträchtigt (wie man an vielen Fehlwahrnehmungen und Fehlbehauptungen merkt). --Mautpreller (Diskussion) 11:46, 13. Sep. 2020 (CEST)

Du fabulierst dir da was zusammen. Das Problem sind nicht Wissenschaftler, die das Konstrukt Wikipedia untersuchen, sondern Autoren, die sich ihrem Bias nicht stellen. --Prüm ✉ 11:54, 13. Sep. 2020 (CEST)

Darf ich darauf aufmerksam machen, dass Du Dich mit der Bemerkung „Du fabulierst dir da was zusammen“ im Bereich eines schwerwiegenden persönlichen Angriffs bewegst, der auf Pathologiesierung des Gesprächspartners zielt? Siehe: Fabulieren. --Andrea (Diskussion) 12:03, 13. Sep. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, das war natürlich nicht so gemeint. --Prüm ✉ 12:16, 13. Sep. 2020 (CEST)

Und ich würde vorher einfach einmal im Duden nachschauen, was fabulieren bedeutet. Ist das eigentlich ein noch schwererer PA, wenn man jemandem unterstellt, er würde pathologisieren? Konfabulieren hat er nicht gesagt. --Ghormon • Disk 12:31, 13. Sep. 2020 (CEST)

Au weia, wir setzen Fabulieren und Konfabulieren gleich! Dazwischen liegen Welten, wie man im Duden leicht sieht. --Ghormon • Disk 12:39, 13. Sep. 2020 (CEST)

Im Ernst: das können wir doch nicht so lassen. Fabulieren hat nicht wirklich was mit Konfabulieren zu tun und wird da gar nicht erwähnt. Ich werde einen LA auf die WL stellen. --Ghormon • Disk 12:51, 13. Sep. 2020 (CEST)

Nach BK. Soweit mir bekannt ist, wird in dieser Diskussion immer noch Deutsch gesprochen und kein Fachjargon. Es ist nicht nur ein bisschen daneben, wenn man versucht, es anders zu interpretieren. Aber wir können sicher sein: Wer sich solcher Mittel bedient, schadet dem eigenen Ruf weit mehr als dem Ansehen der Person, die diskreditiert werden soll. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:54, 13. Sep. 2020 (CEST)

Brauchen wir hier nicht weiter vertiefen, "wir" sind seit 2006 mit schuld. Sollte ein Fachmann oder eine Fachfrau aber wissen und wenn das seit 2006 keiner angeschaut hat, ist das nicht gut für uns. Alles hat auch sein Gutes - gut, dass wir drüber geredet haben. --Ghormon • Disk 13:21, 13. Sep. 2020 (CEST)

Wieso "nicht … sondern"? Beide sind eben auch Wikipedia-Autoren (direkt oder indirekt) und haben genau daraus ihre Befunde gewonnen. Ich würde es so formulieren: Das Problem sind Fachkräfte (um mal den Titel aufzunehmen), die sich ihrem Bias als Wikipedia-Autoren nicht stellen.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 13. Sep. 2020 (CEST)

Was ist ein Bias? Bzw. was wird hier darunter verstanden? Und wenn wir eine, wie ich vermute, kognitive Verzerrung meinen, könnten wir dann auch davon sprechen? Aber vielleicht irre ich mich. Ich bin mit diesem Wort nicht vertraut. --Andrea (Diskussion) 17:27, 13. Sep. 2020 (CEST)

en:wikt:bias. --Prüm ✉ 17:40, 13. Sep. 2020 (CEST)

Danke Prüm, aber das ist nicht viel besser als meine Links. Bist Du so freundlich und sagst, welche der zahlreich möglichen Bedeutungen Dir im Sinn war? --Andrea (Diskussion) 17:44, 13. Sep. 2020 (CEST)

Die oberste substantivische selbstredend. Wenn nicht, hätte ich das dazugesagt. --Prüm ✉ 18:18, 13. Sep. 2020 (CEST)

Ich hatte eigentlich eher die Rollentheorie im Sinn, Bias trifft eigentlich nicht genau das, was ich sagen will. Mal so ausgedrückt: Als Autor möchte man etwas, was man für richtig und angemessen hält, in einen Artikel schreiben. Aber schon als Wikipedia-Beteiligter hat man noch eine andere Rolle mit den entsprechenden Rollenerwartungen: Man begibt sich in ein Umfeld, das durch eine weit ausdifferenzierte Kultur, geschriebene und ungeschriebene Regeln und persönliche Beziehungen charakterisiert ist. Selbst sehr erfahrene Wikipedianer kennen die nicht alle und erleben immer wieder Überraschungen, als Neuling kennt man überhaupt nicht viel davon. Man muss die nicht alle gut finden und zu einer lebendigen Community gehört natürlich auch der Verstoß gegen geschriebene und ungeschriebene Regeln, sonst könnte sie sich niemals weiterentwickeln, aber wenn man sich darum gar nicht schert und sie nicht zu verstehen versucht, wird man dort halt ebenso Probleme kriegen, wie wenn man sich in einer Menschenschlange mit dem Verweis vordrängelt, dass es keine geschriebene Regel gibt, die das verbietet. Dazu kommt natürlich, dass man nicht nur als Autor und Wikipedianer agiert, sondern auch als Individuum mit den höchst eigenen Präferenzen, Gewohnheiten und Gefühlen. Das ist schon alles nicht ganz einfach. Wenn man aber die Rolle des teilnehmenden Beobachters einnimmt, als Wissenschaftler oder Analytiker, hat man es auf jeden Fall mit Rollenkonflikten zu tun. Natürlich sind die Erfahrungen, die man macht, und die Gefühle, die man erlebt, wenn man als Autor, Wikipedianer und Individuum agiert, wertvolles Material für die Analyse, aber man kommt nicht umhin, sie mit Distanz zu betrachten, sonst ist die teilnehmende Beobachtung eben keine. Sie dürfen nicht durchschlagen auf die Ebene der Analyse. Sonst passiert es eben, dass man die Frustrationen bloß ausagiert, die man erlebt; dass man gar nicht die Wikipedia studiert, sondern seine Auffassung mit Hilfe seines Analytikerprestiges in ihr durchsetzen will; dass man seinen Status in den internen und externen Kämpfen bloß steigern will, um darin Erfolg zu haben. Das wirkt sich schon auf die eigenen Erkenntnismöglichkeiten massiv beeinträchtigend aus. Schreibt man einen wütenden Leserbrief oder einen Erfahrungsbericht, ist es klar, in welcher Rolle man da spricht; schreibt man als Experte einen Zeitungsartikel oder gar einen wissenschaftlichen Aufsatz und setzt sich dabei nicht mit dem wütenden Leserbriefschreiber auseinander, der man auch ist, ist der Expertenstatus in der Analyse Schwindel.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 14. Sep. 2020 (CEST)

Och, das ist ja prima. Dankeschön Mautpreller! Nun bin ich nach manchem Zweifel doch froh, meine Frage nach dem Bias gestellt zu haben. Damit kann ich was anfangen. Und ich kann Dir zustimmen. Wenn ich ergänzen darf: es gibt weitere Fallkonstruktionen. Für eine, die ich bei Urban nicht annehme, gibt es berechtigten Anlass zur Annahme: dass ein WP-Autor kräftig in Diskussionen mit- wenn nicht gar sie absichtsvoll aufmischt, um hinterher eine Analyse über das Verhalten der <scnr> missbräuchlich verwendeten </scnr> Diskutierenden zu verfassen! Und weil ich mit meinem Beitrag nicht von Deinen Erwägungen ablenken will, rutsche ich meinen Text mal deutlich weiter nach rechts in der Hoffnung, dass es erst einmal um Deinen Beitrag gehen kann, den ich im Bemühen um Entwicklung kooperativen Verhaltens in der WP für sehr wichtig halte und der mir Einiges gibt. Also Dank & Gruß von --Andrea (Diskussion) 11:07, 14. Sep. 2020 (CEST)

Heute las ich in der Zeit einen hübschen Satz von Edward Rothstein (in der enWP), dem Selbstkritik kein Fremdwort scheint: „...schließlich sind Autoren und Redakteure bis zu einem gewissen Grad allesamt Primadonnnen, überzeugt davon, als Einzige den Durchblick zu haben“. (Die Zeit, Nr. 38, 10. September 2020, S. 11, Exorzismus statt Aufklärung, Originalfassung) --Andrea (Diskussion) 15:17, 13. Sep. 2020 (CEST)

Gut, das trifft aber auch auf einige Wikipedia-Autoren zu und kann man auch als Arbeits-Hypothese nehmen, warum es auf beiden Seiten nicht vorwärts geht. Falls Du das so gemeint hast, so what. Falls nicht, hab ichs nochmal gesagt...--Ghormon • Disk 17:51, 13. Sep. 2020 (CEST)

Versuch einer Bilanz

Da offenbar die Ping-Funktion hier nicht funktionierte, hat diese Diskussion nur einen kleinen Kreis möglicher Interessenten erreicht. Dass sie nun an einem toten Punkt angelangt ist, in dem nur Argumente und Behauptungen wiederholt werden, war seit einigen Tagen absehbar. Hier der Versuch einer nüchternen Bilanz: Anlass war eine Stellungnahme eines WP-Kritikers zu den Vorwürfen, er habe einen Interessenkonflikt (als Schreiber in und Schreiber über WP) nicht offenbart und dabei in ehrenrühriger Weise (Sockenpuppen) versucht, sich in WP materielle wie psychologische Vorteile zu verschaffen (Marketing für sein Buch, Durchsetzen eigener Standpunkte etc.). In seiner Stellungnahme zu diesen rufschädigenden Behauptungen, die überdies die WP-Regeln zum Schutz der Anonymität massiv verletzen, wies er beides detailliert zurück.

Der Vorwurf des Interessenkonflikts wurde in der Diskussion nicht wiederholt, weil ein solcher in der Tat nicht zu erkennen ist. Beim SP-Komplex waren die Meinungen geteilt. Der SP-Komplex ist der Dreh- und Angelpunkt der Kontroversen um den Artikel „Massaker von Katyn“, da angebliche SP angeführt wurden, um fünf konstruktiv und kompetent arbeitende Accounts zu sperren, obwohl der einzige CU in diesem Konflikt negativ ausgegangen war. Assayer hat dankenswerterweise einen Link zu der englischsprachigen WP angeführt, der diesen Aspekt noch klarer regelt als die deutschsprachige: Unless it is obvious beyond a reasonable doubt that sockpuppetry is occurring, or the checkuser data shows a connection, no action shall be taken against the accounts in question for sockpuppetry, though other policy violations that occur shall be handled accordingly.

Damit sollte dieser Teil der Diskussion nun wirklich beendet sein: Der SP-Verdacht reicht nicht als Grund aus, Accounts zu sperren, es müssen andere schwere Regelverletzungen dafür nachgewiesen werden. Auch aus den Regeln der deutschsprachigen WP geht dies eindeutig hervor, doch die Praxis sieht leider anders aus. Für den hier diskutierten Fall bedeutet dies: Die Sperrungen der fünf Accounts trotz negativem CU waren – und sind nach wie vor – gravierende Verletzungen der Projektregeln. Dasselbe gilt, wie aufgezeigt, für den Verdacht der Sperrumgehung: Ohne einen eindeutigen Beweis, den nur ein CU liefern kann, ist eine derartige Sperre regelwidrig, sofern dem Verdächtigen kein Vandalismus oder ein anderer Verstoß gegen die Projektregeln nachgewiesen werden kann.

Die Admins –jkb- und Rax, die für den auch in der Außenwirkung WP abträglichen Konflikt verantwortlich sind, konnten diese regelbasierte Argumentation nicht widerlegen. –jkb- forderte stattdessen mehrmals die Sperrung meines Accounts und bestätigte auf diese Weise das Vorurteil über die deutschsprachige WP, dass Admins aus Argumentationsschwäche oder Bequemlichkeit gern zu diesem drastischen Mittel greifen, das nach den Projektregeln aber nur in genau definierten Fällen angewendet werden darf. Rax, der eine herausgehobene Vertrauensstellung in WP einnimmt, konnte nicht beweisen, dass der von ihm gesperrte User X-Darg, der zahlreiche neue Artikel in mustergültiger Weise angelegt hat, „langjährige Störaktionen“ und keine notwendigen Verbesserungen bei der Artikelarbeit vorgenommen hat.

Beide Admins haben mit ihren wenig sachgerechten Diskussionsbeiträgen den WP-Kritikern neue Argumente geliefert – soweit zur Außenwirkung dieses Konflikts. Beide hatten überdies keine Deeskalations- und Ausstiegsstrategie für diese Diskussion, obwohl sich ja rasch abzeichnete, dass sie die klare Mehrheit der nicht in die Katyn-Kontroversen involvierten Mitdiskutanten nicht überzeugen konnten.

Schließlich noch zwei Aspekte der hier verlinkten Paralleldiskussion, die diskutiert werden sollten:

Nicht regelkonfrom vorgehende Admins

Einen Weg zur Deeskalation derartiger Konflikte zeigt Claude J auf: psychologisch erfahrene Mediatoren (nicht einfach zufällig in 3M zusammengestellt), die hier mit einer gewissen Autorität ausgestattet werden und frühzeitig in sich abzeichnenden Konflikten mit oder ohne Zuruf eingeschaltet werden können Claude J (Diskussion) 08:49, 1. Sep. 2020 (CEST) Auch MagentaGreen hatte wiederholt auf die Notwendigkeit hingewiesen, die Entscheidungen von Admins in Konfliktfällen auf Verlangen durch eine unabhängige Instanz überprüfen zu lassen.

Sekundärliteratur vs. Primärquellen

Zur inhaltlichen Seite der Kontroversen um den Artikel „Massaker von Katyn“: Bei einer genaueren Analyse ist die Behauptung nicht haltbar, die Abarbeitung der letzten Fehlerliste zu den Kopilotschen Bearbeitungen habe ergeben, dass viele darauf monierte Punkte gar keine Fehler seien. Das Gegenteil ist richtig: Die Fehlerlisten waren wohlbegründet. Dieser Komplex rührt auch an ein hier bereits mehrere Male angesprochenes grundlegendes Problem: Was ist zu tun, wenn die Darstellung in der Sekundärliteratur im Lichte der nach wissenschaftlichen Kriterien veröffentlichten Primärquellen nicht zu halten ist?

Das Problem soll an einem ganzen Unterpunkt im Katyn-Artikel in einer auch für den Laien verständlichen Weise aufgezeigt werden, es wurde bereits in den Diskussionen des Jahres 2017 thematisiert, aber von den letzten Bearbeitern des Textes ignoriert: Fund der Massengräber bei Katyn:

• Der sowjetische Kriegsgefangene kann bestenfalls Vermutungen über den Tod der Polen geäußert, ihn aber nicht bezeugt haben.
• Es muss „Ziegenberge“ (Plural) heißen.
• Laut dem Protokoll der Zeugenanhörungen beim ersten Nürnberger Prozess vermuteten Ahrens und Gersdorff 1942, dass in dem Grab sowjetische Zivilisten oder Soldaten liegen; von Polen war keine Rede.
• Es gibt nicht den geringsten Beleg dafür, dass die deutsche Feldpolizei schon 1942 und nicht erst 1943 die Gräber gesucht hat – die Jahreszahl ist hier von Relevanz (in der hier angeführten Sekundärliteratur ist für diese Passage keine Quelle angegeben…)
• Der russischsprachige Aufruf an die Bevölkerung erfolgte nicht im Sommer 1942, sondern im Mai 1943, als die Gräber längst offengelegt waren (auch dies ist von Relevanz).
• Ahrens sagte keineswegs, er habe die Gräber entdeckt.

Die Bearbeiter des Textes haben nach dem üblichen Vorgehen alles richtig gemacht: Jede Einzelinformation stützt sich auf eine im Prinzip relevante Sekundärquelle. Nur ergibt ein Abgleich mit den Primärquellen, dass deren Informationen fehlerhaft sind. Es stehen also laut den verifizierbaren, weil editierten Primärquellen sechs falsche Informationen in diesem kurzen Absatz (wobei in dieser Aufzählung nur die Falschbehauptung, die Wehrmacht habe bereits 1942 von den Massengräbern der polnischen Offiziere gewusst, inhaltlich von Gewicht ist; aber bekanntlich ist es der Anspruch einer Enzyklopädie, auch in Nebensächlichkeiten korrekt und so präzise wie möglich zu sein.)

Was also ist solchen Fällen zu tun? Bislang gilt der Abgleich von Primär- und Sekundärquellen als nicht zulässige „Theoriefindung“… Angesichts der Fülle an Archivmaterialien, die in digitalisierter Form nun zugängig sind, ist dieser Ansatz offenkundig überholt. Wir sollten darüber befinden, ob zumindest für Daten, Namen, simple Fakten (z.B. Dienstgrade, Mengenangaben, topographische Daten, Einzelereignisse) der Verweis auf glaubwürdige, relevante und für jedermann über entsprechende Links verifizierbare Primärquellen erlaubt sein könnte. Zemsta za marka (Diskussion) 11:03, 14. Sep. 2020 (CEST)

Sehr speziele Argumentationsführung... Zu einem Aspekt: bei allem Respekt für -jkb-, aber ich darf darauf aufmerksam machen, dass er weder Admin, noch „die deutschsprachige WP“ ist. Wenn er also irgendwas wünscht, dann tut er das nicht Admin und spricht auch nicht für mehr Menschen als für sich. --Andrea (Diskussion) 11:21, 14. Sep. 2020 (CEST)

Hoffnungslos. "Versuch einer nüchternen Bilanz", "damit sollte dieser Teil der Diskussion nun wirklich beendet sein", "geht dies eindeutig hervor", "eindeutigen Beweis, den nur ein CU liefern kann" usw. usf. Zemsta za marka, dass diese Diskussion wenig beachtet wird, hat nicht mit nicht funktionierenden Pings zu tun, sondern damit, dass ein Großteil der Wikipedianer schlicht nicht interessiert ist. Mir langt es nun auch.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 14. Sep. 2020 (CEST)

Immerhin deine Anerkennung, dass zumindest die Fehlerliste 2017 korrekt abgearbeitet wurde, Zemsta za marka:

Die Bearbeiter des Textes haben nach dem üblichen Vorgehen alles richtig gemacht: Jede Einzelinformation stützt sich auf eine im Prinzip relevante Sekundärquelle. Nur ergibt ein Abgleich mit den Primärquellen, dass deren Informationen fehlerhaft sind.

Diese Bearbeiter waren – siehe das Archiv dort zur Artikeldiskussion 2017 − in erster Linie der Kollege Benutzer:Andropov und ich.

Dort kann auch nachgelesen werden, wie problematisch es ist, sich bei Wikipedia-Artikeln auf Korrekturen der wissenschaftlichen Sekundärliteratur per Primärquellen fokussiern zu sollen. Die Nachteile wären unterm Strich für die Wikipedia-Artikel in der Summe größer als die Vorteile für einzelne Artikel. Wikipedia kann nicht besser sein als die maßgebliche wissenschaftliche Literatur.

Noch eine Nachbemerkung zu deinem Eingangssatz: Da offenbar die Ping-Funktion hier nicht funktionierte, hat diese Diskussion nur einen kleinen Kreis möglicher Interessenten erreicht. – Das schätzt du imho falsch ein. Die Hinweise bei der Redaktion Geschichte und beim Kurier haben dafür gesorgt, dass viele Interessierte hier mitlesen bzw. mitgelesen haben. Das zeigen auch die für Metadiskussionen bei Wikipedia hohen Zugriffszahlen auf diese Seite hier.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 12:12, 14. Sep. 2020 (CEST)

Es kann nicht Aufgabe von Wikipedia sein, fehlerhafte Sekundärliteratur zu korrigieren. Wenn solche Fehler gehäuft auftreten und dies in der Fachwelt bekannt ist, besteht die Möglichkeit, dass man das Werk für die Artikelarbeit nicht weiter verwendet. Alles weitere wäre Original Research und verbietet sich von selbst. --Prüm ✉ 19:26, 14. Sep. 2020 (CEST)

 Info: Service. Die Abrufzahlen sagen etwas über das Verhältnis von Interesse und Bereitschaft sich zu äußern. Am Interesse mangelt es nicht. --Andrea (Diskussion) 15:30, 14. Sep. 2020 (CEST)

Die Abrufzahlen bewegen sich jedenfalls im gleichen Rahmen wie vor der Verschiebung weg von Diskussion:Kritik an Wikipedia und sogar im Rahmen des aktuellen Meinungsbilds [12]. Sie sagen aber wie gesagt nur aus, wie oft die Seite aufgerufen wurde, nicht von wie vielen unterschiedliche Personen.

Bezeichnend finde ich, dass Zemsta za marka einer angeblich nicht funktionierenden (tatsächlich falsch bedienten) Wikipedia-Funktion die Schuld gibt, ohne selbst versucht zu haben, den Fehler zu korrigieren, also den Ping richtig zu wiederholen, was ganz einfach möglich wäre. Es geht um ein Schwarzer-Peter-Spiel der Schuldzuweisungen, eigenes Verhalten bzw. Verhalten der eigenen Accountfamilie wird dabei nicht hinterfragt.

Bezeichnend auch, dass Zemsta za marka aus den verlinkten Sockenpuppen-Richtlinien der en.wp sich einen scheinbar entlastenden Satz heraussucht und dabei den Abschnitt en:Wikipedia:Sockpuppetry#Meatpuppetry übergeht, wo man lesen kann A 2005 Arbitration Committee decision established: "For the purpose of dispute resolution when there is uncertainty whether a party is one user with sockpuppets or several users with similar editing habits they may be treated as one user with sockpuppets." Für mich ist ein Fazit dieses und mancher älterer Problemfelder, dass die Richtlinien für Sockenpuppen/Fleischpuppen der de.wp im Vergleich zu en.wp unterkomplex und nachbesserungsbedürftig sind und wir deshalb viel Zeit und Energie mit den Grundprinzipien eigentlich entgegenstehendem Wikilawyering verlieren. --Sitacuisses (Diskussion) 16:51, 14. Sep. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach: qwenn du eine Seite am gleichen Tag zehnmal anklickst wird es nur als ein Klick gezählt. Ansonsten full ack zu deinem Vergleich dewiki - enwiki (da irrt jemand gewaltig), mein Kommentar zu dem Text von heute oben ist auf meiner Disk unten zu finden :-) Gruß -jkb- 17:08, 14. Sep. 2020 (CEST)

Das mit der Klickzählung habe ich vor ein paar Jahren ausprobiert, meine eigenen Aufrufe wurden mehrfach gezählt. Man kann das auf selten abgerufenen Seiten jederzeit erneut testen und einen Tag später das Ergebnis ablesen; morgen mal sehen was ich eben angeklickt habe … --Sitacuisses (Diskussion) 17:19, 14. Sep. 2020 (CEST)

In der Tat hatte ich auf die englischen Regeln verlinkt, weil diese Regeln strikter sind und auch strikter gehandhabt werden. Anders gesagt, auch das, was von den Accounts seinerzeit eingeräumt wurde, also die Legende von den Arbeitskollegen, die einander gegenseitig zur Hilfe kamen, führt in der englischen Wikipedia als meatpuppetry zu Sperren. Eine „regelbasierte Argumentation“ ist keine regelkonforme Argumentation und das Verständnis von dem, was ein CU leisten kann und was nicht, bleibt falsch. Was die Problematik der Primärquellen angeht, verweise ich nochmals auf den Konflikt en:Timothy Messer-Kruses Anno 2012 und darauf, dass es gute Gründe gibt, am Primärquellenverbot festzuhalten.[13] Bedauerlich finde ich, dass keine Reflexion der eigenen Rolle zu erkennen ist, und das meine ich nicht etwa im Sinne von Buße, sondern von Methodik. Da hatte ich offen gestanden eine intellektuell anregendere Diskussion erhofft.--Assayer (Diskussion) 21:32, 14. Sep. 2020 (CEST)

Die gleichen i.e. strengeren bis weitaus strengeren Regeln werden bspw. auch auf Commons, itwiki (soweit ich weiß) usw. oder von Stewards auf Meta verwendet. -jkb- 22:08, 14. Sep. 2020 (CEST)

Dass die Art und Weise, wie die gesperrten Accounts damals zusammengespielt haben plus ihre Rechtfertigung, sie seien halt ein Wissenschaftlerteam gewesen, das sich gegenseitig zu Hilfe eilte, in der englischen Wikipedia wegen meatpuppetry eher schneller als bei uns zur Sperrung der Accounts geführt hätte, sehe ich wie Assayer. Das seinerzeitige Sockenpuppenagieren stellte ein ernstes Problem dar, ohne dessen Anerkennung ein konstruktiver Diskurs sehr erschwert ist.

Auch für Nachfolgeaccounts wie Benutzer:X-Darg gilt diese Problematik. Es wird einer differenzierteren Betrachtung der Arbeitsweise dieses Accounts nicht gerecht, wenn Zemsta za marka, der sich hier offensichtlich als Sprachrohr Thomas Urbans versteht, immer wieder in Varianten wiederholt, X-Darg sei ein vorbildlicher Autor gewesen. Er blendet nicht nur das zunehmend destruktive Agieren X-Dargs etwa beim Artikel Massaker von Katyn aus, sondern auch auf anderen Seiten, etwa wenn X-Darg seinerzeit im Artikel zu Joseph E. Davies als einzige Fußnote in der zweisätzigen Einleitung einen Artikel des satanistischen Neonazis Kerry Bolton verlinkte, erschienen auf einer offen verschwörungstheoretischen, antisemitisch orientierten Website. Das ist doch keine Kleinigkeit. Darauf hat Assayer mit Beleg hingewiesen. Zemsta za marka übergeht es bei seinem Loblied auf X-Darg konsequent.

Natürlich war X-Darg ein potentiell kompetenter Autor. Deswegen habe ich ihn ja schon im Februar 2016 auf seiner Diskuseite ermutigt, sich konstruktiv bei Wikipedia gerade auch in den Artikel Massaker von Katyn einzubringen und ihn explizit auf die Primärquellenproblematik bei Wikipedia hingewiesen. Auf seiner Disku habe ich ihm dargelegt, dass evtl. fehlerhafte Angaben aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur nicht durch Primärquellen, sondern ggf. durch andere Sekundärliteratur korrigiert werden können: [14]. Im April 2016 habe ich einen gelungenen Artikel von ihm für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite vorgeschlagen: [15].

So begegnet man keinem Autor, den man ausgrenzen will, im Gegenteil. Dass alle kollegialen Integrationsversuche nicht gefruchtet haben, dass die negativen Seiten des X-Dargschen Wirkens immer krasser wurden, war sicher nicht gewünscht.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:18, 15. Sep. 2020 (CEST)

Danke, Miraki, für Deine ausführlichen Mitteilungen und die Links, die helfen können, sich ein Bild zu machen. Da habe ich doch noch einige Fragen, weil ich über die Fußnote im Davies-Artikel doch arg gestolpert bin. Geht es um dieses Foreign Policy Journal? Mit seinem Gründer Jeremy R Hammond? Das ist dann aber nicht unser Jeremy Hammond? Btw: was ist Wikispooks?

*luftholenmüss!*

Und ja, eine „Reflexion der eigenen Rolle“ hätte auf eine „intellektuell anregendere Diskussion“ hoffen lassen. Ob wir noch hoffen dürfen? --Andrea (Diskussion) 10:30, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ist Reflexion der eigenen Rolle nicht nur eine nette Umschreibung für "den Aschekasten über sich selbst ausschütten? --Ghormon • Disk 14:49, 15. Sep. 2020 (CEST)

Nein, siehe [16] und [17] und auch [18]. --Mautpreller (Diskussion) 15:21, 15. Sep. 2020 (CEST)

Selbstreflexion. --Andrea (Diskussion) 16:31, 15. Sep. 2020 (CEST)

Vermutlich erwarte ich zu viel, wenn ich in der Wikipedia die Berücksichtigung der Standortgebundenheit im Sinne Max Webers voraussetze, von weiterführenden theoretischen Überlegungen ganz zu schweigen. Aber das führt bei diesem Konflikt wohl nicht weiter. Jeremy R. Hammond ist kein Hacker, sondern ein früherer Englischlehrer und inzwischen offenbar hauptberuflicher Verschwörungstheoretiker. Sein Foreign Policy Journal ist seine private Webseite. Aber der Titel klingt immerhin so seriös, dass Texte bei googlescholar auftauchen und es ist bei (sehr) oberflächlicher Lektüre mit einer Fachzeitschrift zu verwechseln.--Assayer (Diskussion) 16:26, 15. Sep. 2020 (CEST)

Dank für Nachhülf! --Andrea (Diskussion) 16:31, 15. Sep. 2020 (CEST)

Tatsächlich hoffnungslos, wie oben schon charakterisiert - von mir nur Ergänzung zum fett geschriebenen "Die Sperrungen der fünf Accounts trotz negativem CU waren – und sind nach wie vor – gravierende Verletzungen der Projektregeln." - du hast, trotz mehrfacher Erläuterungen verschiedener Autoren im Verlauf der Diskussion oben, immer noch nicht verstanden,
(1.) dass die CU-Ergebnisse nicht "negativ" waren,
(2.) dass CU-Ergebnisse nur technische Indizien sind; sie können nie als Unschuldsbeweis herangezogen werden (ebenso wenig als alleiniger Schuldbeweis).
CU ist ein lediglich technisches Tool, nicht mehr, nicht weniger.
Und was die Sperrung insbesondere des Kontos X-Darg angeht, bleibt mir nur, erneut auf die zugrunde liegende VM-Argumentation und -Diskussion zu verweisen, die oben in der Diskussion nun auch schon mehrfach verlinkt wurde: Dort wurde die Störung (belegt!) nachgewiesen, und deshalb erfolgte die Sperre des Kontos. Du kannst nicht deine eigenen (unbelegten!) Schlussfolgerungen zum Maß der Dinge erheben, nur weil du dich beharrlich weigerst, die (belegten!) Aussagen anderer zur Kenntnis zu nehmen.
Das Schöne an der Wikipedia-Software ist, dass sich Behauptungen gut überprüfen lassen. Wer - wie du - weitgehend belegfreie Aussagen macht (also ohne Diffs und Permalinks), stellt damit nur einfach wertlose Behauptungen in den Raum. Das ist zwar vielleicht gerade politisch angesagt, fachlich aber nicht akzeptiert. Und wer - wie du - auf die belegten Aussagen anderer nicht eingeht, ja sie nicht einmal liest, geschweige überprüft und auf der Grundlage der Belege widerlegt, der verabschiedet sich selbst aus einem wirklichen Diskurs und zeigt, dass ein solcher von ihm auch gar nicht beabsichtigt war. Grüße --Rax post 00:49, 17. Sep. 2020 (CEST)

Lieber Rax, es ist doch nach deinen obigen Einlassungen völlig klar, dass du für "Team Jesusfreund/Mautpreller" spielst, dieser Bestätigung hier hätte es überhaupt nicht bedurft. Und jetzt stell dir mal vor, deine "Seilschaft" würde eines schönen Tages genauso kritisch beurteilt (und "abgeurteilt") wie die von "Team Osteuropahistoriker". Das fändest du sicher auch empörend, da es sich ja nachweislich um verschiedene Personen handelt. Merkst du was…? --Prüm ✉ 05:06, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ach was. Von einem Team Jesusfreund/Mautpreller lese ich zum erstenmal. Ganz was Neues. Und Rax spielt auch in diesem Team, offenbar gegen das Team "Osteuropahistoriker". Champions League oder Kreisklasse? Oder ist es eine andere Sportart, zum Beispiel Tour de France oder Rund um den Henninger Turm? --Mautpreller (Diskussion) 10:02, 17. Sep. 2020 (CEST)

Das darauf zu reduzieren, ist wirklich ungerecht. Die WHOL (Wikipedia Honeypot Owners League) war deutlich grösser und die haben einfach Aufstieg und Abstieg ausgeschlossen, sodass die Teams der TDUL (Truthseaker Disturbing Underdog League) nicht aufsteigen konnten. --Ghormon • Disk 12:46, 17. Sep. 2020 (CEST)

erledigt|bin so frei, auch wenn ich über den deckel als Zensor kriege (so was kenne ich aus meiner Jugend), -jkb- 20:46, 18. Sep. 2020 (CEST)}}

@-jkb- - nee, geht nicht, die Spielregeln für Projektdiskussionen (s. Kasten, unteres Ende unter "Archivierung ...") sehen zum Eintrag des Bausteins vor: "Richtwert bei eingeschlafenen Diskussionen: 90 Tage nach der letzten Bearbeitung". Das lässt sich vermutlich ohne Widerspruch etwas straffen, aber 1 Tag nach der letzten Bearbeitung erscheint mir doch deutlich zuu straff ;-) Grüße --Rax post 23:47, 18. Sep. 2020 (CEST)

na von mir aus ok, nur ging es mir langsam auf den senkel... LG -jkb- 00:03, 19. Sep. 2020 (CEST)

Kommentar zu Reaktionen

Keine einzige der Reaktionen auf meine Bilanz vom 14. September hat die darin dargelegten Punkte widerlegt:

• Sitacuisses verweist auf einen – letztlich nicht angenommenen - Vorschlag (proposal) aus der englischsprachigen WP von 2005, um eine 2020 geltende fundamentale Regel (conditio sine qua non für die Sperre eines Accounts ist nachgewiesener schwerer Vandalismus) in Frage zu stellen…

• Miraki verteidigt Fehler in WP, weil der Abgleich von verifizierbaren Informationen aus Primärquellen mit der Sekundärliteratur angeblich „mehr Nachteile“ bringt. (Wo steht übrigens, das solche Abgleichungen, die heute ja in vielen Fällen problemlos möglich sind, unzulässig sind?) Überdies fügt er der Diskussion eine neue groteske Note zu, wenn er von „destruktiven Bearbeitungen“ des Katyn-Artikels durch die gesperrten User schreibt; einen Beleg für diese Behauptung kann er aber nicht anführen. Auch überrascht er mit der ebenso kuriosen Behauptung, er habe „kollegiale Integrationsversuche“ unternommen. Fakt ist, dass Miraki gegen den von ihm selbst als kompetent eingestuften User X-Darg erst vorgegangen ist, als dieser sich in die Korrekturen der zahlreichen Fehler seines Protégés Kopilot eingeschaltet hat. (Zur Erinnerung: Miraki hat in der Diskussion selbst an knapp zwei Dutzend Punkten pars pro toto verifiziert, dass die Artikelbearbeitung Kopilots fehlerhaft war…)

• Rax hat nach wie vor keinen einzigen Beleg für „Störaktionen“ des von ihm regelwidrig gesperrten Accounts X-Darg geliefert. Im Übrigen führt das Regelwerk an keiner Stelle Störaktionen (Wo und wie ist das definiert?), sondern Vandalismus als Sperrgrund an. Es steht zu befürchten, dass die Außenwirkung wenig erbaulich ist: Einem Admin in herausgehobener Stellung werden Unkenntnis und Bruch von Projektregeln nachgewiesen. Im Übrigen ist ein CU selbstverständlich mehr als ein technisches Instrument, er ist Kernstück der SP-Beweisführung – und geht negativ oder positiv aus. Geht er negativ aus, ist das Sperrverfahren einzustellen, falls kein Akt des Vandalismus nachgewiesen werden kann, so sieht es das Regelwerk vor.

• Assayer, offenbar treibende Kraft in dieser für WP unerfreulichen Causa (negative Reaktionen in Presse, Fachpublikationen und Net), verletzt weiterhin die fundamentalen Regeln zum Schutz der Anonymität von Usern.

Auf diese Weise findet das Bild von der Wagenburg gleich eine mehrfache Bestätigung. Und die argumentativen Eigentore, die dabei geschossen wurden, machen die Sache nicht besser. Um es auf den „Elefanten im Raum“ (so Agentjoerg) zu fokussieren: Assayer, Miraki und Rax ereifern sich in einer Causa (Unterstützung für einen in diesem Fall nachweislich inkompetenten, überdies in der WP allgemein höchst umstrittenen User), die nicht zu gewinnen ist, weil sie selbst dabei zu viele Fehler gemacht haben.

Die Grundfrage aber bleibt: Warum ist es nicht gelungen, neu dazu gekommenen Autoren, die erkennbar kompetent sind und konstruktiv mitarbeiten, so zu begegnen, wie es die Wikiquette empfiehlt? Zemsta za marka (Diskussion) 09:22, 23. Sep. 2020 (CEST)

Da sich Zemsta za marka weiterhin beharrlich weigert, die weiter oben gegebenen Belege (Difflinks) zur Kenntnis zu nehmen, da er sich außerdem beharrlich weigert, selbst eigene Belege (Difflinks) zu seinen Meinungsbeiträgen zu geben, da er schließlich sowohl beharrlich an Falschaussagen bzgl. der WP-Richtlinien (bzgl. Checkuser wie auch bzgl. administrativer Benutzersperren und der Folgen von Sockenpuppenmissbrauch) festhält, ist hier wohl keine weitere Verständigung möglich. Sein Fazit "Keine einzige der Reaktionen auf meine Bilanz vom 14. September hat die darin dargelegten Punkte widerlegt" mag in seiner fiktiven Parallelwelt zutreffen, in der rational und überprüfbar(! - das ist ja das Erfrischende an der Wiki-Software) angelegten Versionsgeschichte dieses Enzyklopädie-Projekts disqualifiziert man sich so als ernstzunehmender Diskussionspartner.
Und zur angeblichen "Grundfrage": Das waren nicht mehrere, sondern ein User, dessen Kompetenz wurde nicht bestritten, ab es ist eben nur destruktiv, eine Mehrheit auf Diskussionsseiten mit Sockenpuppen vorzutäuschen. --Rax post 23:53, 25. Sep. 2020 (CEST)

Nachtrag: ... und den Hauptautoren des Artikels als "in diesem Fall nachweislich inkompetenten, überdies in der WP allgemein höchst umstrittenen User" zu bezeichnen, ist ebenfalls eine Falschaussage - in beiden Teilen (Nachweise dazu wurden auf dieser kilometerlangen Diskussionsseite hier nirgends erbracht - würde auch schwierig sein, denn der Artikel gilt nach wie vor als einer der besten Artikel der Wikipedia, und nach wie vor ist der nachgewiesen kompetente Wikipedia-Autor der Hauptautor des Artikels Massaker von Katyn). --Rax post 00:00, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ich fürchte, hier geht es nicht um Rationales und Überprüfbares, sondern um die Etablierung eines bestimmten Narrativs durch ständige Wiederholung. „Gegner glauben uns zu widerlegen,“ hat Goethe geschrieben, „wenn sie ihre Meinung wiederholen und die unsrige nicht achten.“ Zemsta za marka wiederholt immer wieder dieselben Behauptungen und blendet Gegenreden und missliebige Beispiele konsequent aus. Die Konstellation, die Thomas Urban auch hier mit seiner Stellungnahme geschaffen hat, läuft dem Bild der „Wagenburg“ zuwider. Eine „Wagenburgmentalität“ setzt die Existenz einer einigermaßen abgrenz- und definierbaren Gruppe voraus, die diese Mentalität teilt. Thomas Urban versucht sich auch an einer solchen Definition. Er spricht von einer „koordiniert vorgehende[n] Gruppe von Langzeitaktivisten“. Auf die Problematik dieser Definition habe ich bereits 16:45, 2. Sep. 2020 hingewiesen. Auf der einen Seite wird (von Urban bzw. Zemsta za marka) die teilweise umfangreiche Mitarbeit inzwischen gesperrter Accounts, also auch ihre Integration, in das Projekt betont. Auf der anderen Seite sind die gesperrten Accounts nach allen Legenden und Geständnissen tatsächlich koordiniert vorgegangen. Was hebt diese Gruppe von „Aktivisten“ dann noch von dem entworfenen Feindbild ab? Vermutlich der Grad der Erleuchtung, denn die „Langzeitaktivisten“ unterliegen ja einem „Herdentrieb“. Fragt sich nur, wen Thomas Urban mit derartig pauschalen Herabwürdigungen noch überzeugen wollte.

In der Diskussion hier haben einige andere Accounts die Anliegen Urbans unterstützt. Mit Zemsta za marka hat ein Account quasi so für Thomas Urban gesprochen, als ob kein Blatt Papier dazwischen passte. Diese faktische Aufhebung von Innen und Außen erlaubt es nicht, eine Wagenburg abzugrenzen und mit der Wikipedia zu identifizieren. Wikipedia ist ein prinzipiell offenes, niedrigschwelliges Projekt, was aber nicht bedeutet, dass es innerhalb des Projekts, d.h. zwischen den Beiträgern, keine Konflikte gäbe. Thomas Urban – und in seinem Fahrwasser Zemsta za marka – hat eine Kaskade von Vorwürfen erhoben und mit vehementem Absolutheitsanspruch vertreten. Wer meint, um nur das letzte Beispiel zu nennen, „einem Admin in herausgehobener Stellung … Unkenntnis und Bruch von Projektregeln nachgewiesen“ zu haben, ist nicht an einem Austausch von Argumenten oder Sichtweisen interessiert. Dem geht es nur darum, Recht zu behalten, auch wenn er sich damit von der Realität abkoppelt. Denn natürlich wäre dieser „Nachweis“ verifizierbar, wenn man ihn etwa in einer Sperrprüfung anderen Admins zur Diskussion stellte. Den möglichen Realitätsschock würde man sich freilich wiederum mit der sinistren Koordination der Langzeitaktivsten erklären. Mit diesem banalen Schema von Gut und Böse erstickt man von Anfang an jede Diskussion im Sinne eines Meinungsaustauschs. Die erwartbaren Gegenreden der zuvor massiv Angegriffenen bestätigen dann bequemer Weise das Narrativ der verfolgten Unschuld.

Was ich aus dieser Diskussion mitnehme, ist eine Blindstelle des Rechts auf Anonymität. Dieses Recht hat Thomas Urban, wenn ich ihn recht verstanden habe, scharf kritisiert, weil es „den Verleumdern“ helfe (SZ, 4. Oktober 2019). Es wird von Zemsta za marka aber schon in der Forderung verletzt gesehen, die eigene Interessengebundenheit zu reflektieren. Es unterscheidet sich in der Sache kaum von Socken- bzw. Meatpuppetry, wenn Wikipedia-Autoren mittel- oder unmittelbar externe Publikationsorte nutzen, um ihren Zielen innerhalb der Wikipedia größeres Gewicht zu verleihen, auch wenn sie mit diesem zweigleisigen Vorgehen sich auf allen Kanälen objektive Erkenntnis (im Sinne M. Webers) verbauen und die Legitimität ihrer Anliegen untergraben.--Assayer (Diskussion) 21:17, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wenn Zemsta za marka es wenigstens schaffen würde bei der Wahrheit zu bleiben und mir nicht etwas Falsches unterzuschieben. Nein, ich habe nicht auf den nicht angenommenen Vorschlag verwiesen, sondern auf einen Satz, der seit 15 Jahren in den englischen Guidelines steht. Wo ist Juan Moreno, wenn man ihn braucht? --Sitacuisses (Diskussion) 06:41, 4. Okt. 2020 (CEST)

Interessante Diskussion. Wirklich. Hier werden Sperren verteidigt die gegen unsere Regeln verstiessen. Wurscht ob eine Meinung gehäuft vertreten wurde. Es waren keine Sockenpuppen und die Mitarbeiter hätten nicht Infinit gesperrt werden dürfen. Aber anstelle zu sagen «Es wurden Fehler gemacht», verteidigt man die Vorgehensweise, welche zur schlechten Publicity der de.wikipedia.org und zum Mitarbeiterschwund führt. Genial wirklich! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:30, 24. Okt. 2020 (CEST)

Die Sperren verstießen keineswegs gegen unsere Regeln, sie waren völlig gerechtfertigt.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 24. Okt. 2020 (CEST)

Quod erat demonstrandum: Ein mangelhafter Artikel bekommt eine Auszeichnung, mehrere User, die die Fehler darin verbessern, werden gesperrt. Das Krasse im Fall des Katyn-Artikels: Die Unterstützer eines fehlerhaft arbeitenden und regelbrechenden Amateurs blockierten Fachautoren, darunter einen international anerkannten Katyn-Experten, ohne dass diesen ein Fehler (von einer falschen Seitenzahl in einer Fußnote abgesehen...) oder gar Regelbruch nachgewiesen wurde! Die daran beteiligten Admins können nicht den Vorwurf widerlegen, dabei massiv und wiederholt das eigene Regelwerk gebrochen zu haben. Das ist die ziemlich erschütternde Bilanz auch dieser letztlich fruchtlosen Diskussion, die leider viele ungute Vorurteile über WP bestätigt.

Noch einmal im Detail: Rax hat es in mehreren Anläufen nicht geschafft, auch nur ein einziges Beispiel für die von ihm behaupteten "Störaktionen" des von ihm regelwidrig gesperrten Autors X-Darg anzuführen; stattdessen gibt er Links zu allgemeinen WP-Instruktionen an, die zur Sache nichts beitragen. Zu den Raxschen Peinlichkeiten gehört die Behauptung, der Hauptautor des umstrittenen Katyn-Artikels habe gut gearbeitet. Tja, das sehen mindestens zwei Dutzend Wikipedianer, die sich in diesen Diskussionen geäußert haben, ganz anders und haben dafür viele Beispiele angeführt.

Und Assayer verheddert sich immer mehr in seinen ausufernden Komplotttheorien, ohne dafür Beweise zu haben, und raunt von "Interessen" (welche sollen das denn sein?). Es bleibt, dass er massiv gegen die Regeln zum Schutz der Anonymität verstoßen hat und weiter verstößt. Assayers Beiträge illustrieren beispielhaft die Wagenburgmentalität bei vielen langjährigen Usern: Er hat nicht begriffen, dass ein Journalist geradezu in der Pflicht steht, über gesellschaftlich relevante Fehlentwicklungen zu berichten, wie sie die mangelnde Qualitätskontrolle und der Autorenschwund bei WP zweifellos darstellen, und dass die Schilderung eigener verifizierbarer Erfahrungen beim Leser die Glaubwürdigkeit eines Journalisten stärkt. Und Mautpreller verteidigt ebenfalls ganz im Geiste der Wagenburg die infinitiven Sperren für kompetente und konstruktiv mitarbeitende Autoren, ohne dafür regelkonforme Begründungen anführen zu können.

Wie kann es sein, dass notorische Regelbrecher bei WP an wichtige Positionen gelangen und dabei überhaupt nicht merken, wie sehr sie selbst dem Projekt schaden? Und gleichzeitig einen Schatten auf die große Mehrheit der WP-Schreiber und WP-Admins werfen, die gewissenhaft arbeiten und dabei die Projektregeln einhalten. Man fragt sich auch, ob sich manche der besonders aktiven Diskutanten nicht im Klaren darüber waren, dass diese Diskussion wohl von einigen der verbissenen WP-Kritiker genau mitgelesen wird. Man könnte ja auf die Idee kommen, all diese Kontroversen als ein für WP wenig erfreuliches, nämlich blamables Lehrstück zu interpretieren. Zemsta za marka (Diskussion) 09:16, 27. Okt. 2020 (CET)

Ich bitte alle "Regelbrecher", hier nicht mehr zu füttern. -jkb- 09:19, 27. Okt. 2020 (CET)

Was soll jetzt dieser Archivierungsbaustein hier? Warum die Eile? Vorne steht 90 Tage, also sollte "man" sich daran halten. --Goesseln (Diskussion) 10:04, 27. Okt. 2020 (CET)

Von mir aus kann man das bis zum Jüngsten Tag offenlassen. Etwas Neues kommt zwar nicht, aber was solls. Peinlich finde ich eigentlich nur die stete Wiederholung desselben, samt allen Eigenlobsprüchen. Aber das muss jeder machen, wie er meint.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 27. Okt. 2020 (CET)

Interessen (materielle und ideelle), nicht: Ideen, beherrschen unmittelbar das Handeln der Menschen. (Max Weber) Aber wozu sich die Mühe machen, vom Konkreten zu abstrahieren?

Große Worte über die Pflichten eines Journalisten, aber war es nicht so, dass Thomas Urban gerade nicht „eigene verifizierbare Erfahrungen“ schilderte, sondern die Erfahrungen ihm bekannter Dritter, mit denen er dann „in kleiner Runde beim Après-Ski“ über die „gesellschaftlich relevante[n] Fehlentwicklungen“ (Zemsta za marka) „herzlich“ lachte und „gemeinsam die Flasche Cognac“ leerte?

Ja, wie kann es sein, dass die „große Mehrheit der WP-Schreiber und WP-Admins“ „notorischen Regelbrechern“ aufgesessen sind und nicht umgehend die „kompetente[n] und konstruktiv mitarbeitende[n] Autoren“ entsperrt? Vielleicht, weil diese Konstruktion nicht mehr als Rhetorik ist, eine Chimäre zum Zweck der eigenen Legitimierung und Delegitimierung jeder Kritik, praktischer Weise eine sich selbst erfüllende Prophezeiung ohne empirische Überprüfbarkeit.--Assayer (Diskussion) 20:11, 27. Okt. 2020 (CET)

Wie kann das sein? 1. Indem sich die Mehrheit der Autoren überhaupt nicht an solchen Sachen beteiligt. Ihnen ist nicht bekannt, dass solche Probleme herrschen, oder schlimmer sie haben aufgegeben sich um solche Sachen zu kümmern, da sie Repressalien fürchten. 2. Die wichtigsten Kritiker wurden längst gesperrt. 3. Andere Kritiker haben aufgegeben, weil es Ihnen sinnlos erscheint. 4. Da Adminentscheidungen von Admins überprüft werden ist es sowieso sinnlos Adminbeschwerden zu lanzieren. 5. Admins aber mit der Zeit das Gefühl entwickeln sie haben immer Recht. Und sie sehen kein Problem mit Infinit Sperren. Es liegt halt am System, wo nur noch Befürworter einer harten Linie übrigbleiben. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:02, 9. Nov. 2020 (CET)

Benutzer:Valanagut, ich stimme Dir vollumfänglich zu. Ein weiteres Beispiel ist hier zu sehen: Wikipedia:Administratoren/Anfragen Editwarring in Kirchenartikeln um "Weihe"/"Patrozinium".--Reinhardhauke (Diskussion) 09:08, 9. Nov. 2020 (CET)

Den Punkt 1 (Ihnen ist nicht bekannt, dass solche Probleme herrschen) von Valanagut kann ich für mich in Anspruch nehmen, ich habe den Vorgang damals überhaupt nicht mitbekommen und bin erst viel später auf dieses Trauerspiel aufmerksam geworden. Eine erbauliche Lektüre ist mMn auch die Auszeichnungskandidatur. LOL. --Agentjoerg (Diskussion) 09:33, 10. Nov. 2020 (CET)

Das LOL als Schluss„wort“ spricht für die gediegene Qualität der Argumentation eines Benutzers mit dem NomenOmen Agentjoerg, der an anderer Stelle ganz genau weiß, wer der "toxischste Benutzer" der deutschsprachigen Wikipedia ist. Er stimmt Benutzer Valangut zu, der im Rahmen seines enzyklopädischen Tuns nicht zuletzt durch wiederholte Verletzungen der Regel WP:Keine persönlichen Angriffe und hohe Aggressivität auffällt und diesem stimmt dann wiederum Reinhardhauke zu, der laut seiner Benutzerseite angeblich inaktiv ist und sich ganz arg schämt, jemals für Wikipedia geschrieben zu haben. Qualität hoch drei, frei nach dem Motto: Leser nehmen oft nur den Anfang und den Schluss einer Diskussion wahr, warum also sollten wir uns mit der Sachargumentation von Wikipedianer im ganzen Mittelteil auseinandersetzen? -- Miraki (Diskussion) 11:10, 20. Jan. 2021 (CET)

"3M"

Obwohl ich mit der Materie zuvor nie Kontakt hatte, und sehr geringes Interesse an den Machtstrukturen hier habe (kein einziger der Beteiligten war mir zuvor ein Begriff), habe ich gerade diese Diskussion gelesen. Fùr den Fall, dass Interesse an dem Eindruck besteht, der sich für jemanden quasi aus der Autoren-Mittelschicht ergibt, so ist die dominante Emotion: Trauer.

Der lange, gut strukturierte, belegte und logisch zusammenhängende Ursprungsbeitrag ist schlichtweg fulminant. In jedem einzelnen strittigen Punkt erläutert er Szenarien, deren Plausibilität bei mir kaum Zweifel an ihrer Wahrhaftigkeit zulassen. Im zentralen Punkt, nämlich den eklatanten Mängeln in einem wichtigen Artikel, und der letztendlichen Unmöglichkeit, diese selbst mit gewaltigem Einsatz vieler Personen zu korrigieren, bleibt die Kritik in dem darauf folgenden 1/3 Megabyte an Repliken nahezu unwidersprochen.

Stattdessen knüpfen die Antworten der Beteiligten nahtlos an das ihnen zuvor vorgeworfene Verhalten an: einer Verlagerung auf Nebenaspekte, Tone Policing, etc. Sie merken scheinbar nicht, dass beispielsweise die zunehmend bemühten Versuche, die schon lange unhaltbare These von "Sockenpuppen" zu verteidigen, weder überzeugend noch ihrem Zweck dienlich sind. Im Gegenteil: jede Wiederholung offenbart, wie stichhaltig die Ursprungskritik war. Mir ist unverständlich, wie man nach so vernichtender Kritik noch das Selbstbewusstsein aufbringt, sich weiter einzugraben? Warum fehlt hier (sofern ich es nicht überlesen habe) vollständig die Fähigkeit oder Bereitschaft, in sich zu gehen, Fehler einzugestehen, und die Chance zum persönlichen Wachstum zu suchen? Wenn es tatsächlich um so etwas wie Anerkennung durch die Gemeinschaft geht, so bin überzeugt, dass diese, sofern sie auch nur entfernt jeder anderen Gruppe von Menschen die mir bekannt ist ähnelt, solch eine Bereitschaft honorieren würde.

Und daher kommt die Trauer: ist es vielleicht so, dass den hier Beteiligten diese Fähigkeit nicht zufällig fehlt? Dass es vielleicht gerade diese Tendenz zum unerschütterlichen Beharren ist, die diesem Konflikt von Anfang an zugrunde lag? Und, noch düsterer, dass genau dieses Verhalten notwendig ist, um überhaupt in Machtpositionen zu kommen, in denen man dann diesen Schaden verursachen kann?

Das Phänomen ist ja nicht unbekannt: Gib niemandem Macht, der sie will hat sicher schon mal jemand über Politik behauptet. Eine Umsetzung dieser Idee ist mir leider nicht bekannt: Vielleicht könnte man mehr Machtpositionen auslosen? Vielleicht sollte man bei jeder Kandidatur nach den größten Fehlern der Kandidaten fragen? Vielleicht helfen schon Methoden, schneller mehr Benutzer in einzelne Konfliktdiskussionen einbeziehen zu können? Sicher bin ich aber darin, dass das die wirklichen Fragen sind. Und vielleicht noch, welche Fehler der Ursprungsautor zur Zeit noch im Artikel sieht, und bis wann man diese beheben kann. Absolut uninteressant ist dagegen, wer welchen Benutzernamen und welche IP bedient. Matthias Winkelmann (Diskussion) 22:55, 3. Jan. 2021 (CET)

Mit Verlaub, deine „Dritte Meinung“ ist lediglich eine Bekräftigung der Thesen Thomas Urbans. Dessen Darstellung sei von großer „Wahrhaftigkeit“(!), ja „schlichtweg fulminant“(!). Im Unterschied zur erbärmlichen Qualität der Gegenargumente der Wikipedianer, die ihm begründet widersprochen haben. Statt angesichts Urbans fulminanter Wahrhaftigkeit selbstkritisch „ihre Fehler einzugestehen, und die Chance zum persönlichen Wachstum zu suchen“ oder wenigstens kleinlaut die Klappe zu halten, hätten sie das zweifelhafte „Selbstbewusstsein, sich weiter einzugraben". Ich wünsche dir weiter viel Spaß bei Wikipedia, Matthias Winkelmann. Schließlich hast du in anderthalb Jahrzehnten Mitarbeit bei Wikipedia sage und schreibe über 300 Edits zustande gebracht und deine Edits zu Burschenschaften oder deine nicht minder hoch qualifizierten Edits und Meinungen beim und zum Artikel „Achse des Guten“ möchte niemand missen. Über das Theater dort wird niemand einen Zeitungsartikel schreiben. -- Miraki (Diskussion) 11:10, 20. Jan. 2021 (CET)

SCNR: Mir ist unverständlich, wie man derart hemdsärmelig und ohne sich in die Materie einzugraben das Selbstbewusstsein für eine derart vernichtende Kritik an Wikipedianern aufbringt, die sich, und das über viele Jahre hinweg, in derselben Angelegenheit etwas mehr Mühe machten. --Andrea (Diskussion) 10:54, 21. Jan. 2021 (CET)

3M: Für mich trägt der Verfasser ziemlich dick auf, wenn er in der Zusammenfassung fett behauptet: Wikipedia hat dabei nicht nur mehr als ein Dutzend potenzieller Schreiber aus dem akademischen Milieu verloren (die anfangs begeistert mitmachenden Seminarteilnehmer eingerechnet), sondern diese wurden auch zu Multiplikatoren negativ intonierter Botschaften über Wikipedia. Ob es sich bei dem genannten Dutzend begeisterter Seminarteilnehmer unter der sanften und sachkundigen Anleitung des akademischen Seminarleiters um verprellte mögliche böse Langzeitaktivisten oder gute Langzeit-Fachkräfte gehandelt hätte, ist ziemlich spekulativ. Da hier Katyn (und die "Wahrheit" dazu) angesprochen wird: Die Vorgänge um Katyn sind von unterschiedlichsten Seiten mit den unterschiedlichsten Narrativen in der Fachliteratur diskutiert worden. Im Vergleich dazu kann man die Hintergründe des Kennedy-Attentat für aufgeklärt ansehen. (Den ganzen Sermon habe ich nur überflogen, da ist mir meine Zeit zu Schade.)--5glogger^Disk 06:21, 22. Jan. 2021 (CET)

Der ersten Hälfte deines Statements bis „ist ziemlich spekulativ“ stimme ich zu, 5glogger. Dein Vergleich mit dem Kennedy-Attentat ist jedoch abwegig. Zwar gab es in der Nachkriegszeit tatsächlich, wie du schreibst, zu Katyn Darstellungen der „unterschiedlichsten Seiten mit den unterschiedlichsten Narrativen“, die jedoch sowohl betreffs der NS-apologetischen als auch stalinistischen Varianten falsifiziert werden konnten. Die Hintergründe, Motivationen und Ereignisse sind beim Thema Massaker von Katyn weit besser aufgeklärt als beim Kennedy-Attentat, also genau umgekehrt als du angibst.

Es ging bei dem Streit hier um etwas anderes. Die plakative „100+Fehlerliste“ war von Anfang an eine Mischung von auch persönlich motivierten Vorwürfen gegen den Hauptautoren, der Artikel sei inkompetent verfasst, enthalte viele Tranksriptionsfehler polnischer oder russischer Begriffe, die angegebenen Sekundärliteratur sei nicht sachgerecht paraphrasiert und/oder sofern doch zutreffend, wiedergegeben widerspreche sie Primärquellen. Da der Hauptautor Benutzer:Kopilot aufgrund seiner mehr als robusten Arbeits- und Diskussionsweise sich auch mit etlichen Wikipedianern überworfen hat, konnten sich dieser „Expertenkritik“ (Motto: Ich kann russisch, polnisch und kenne die Originalquellen, ergo ...) ein Teil derjenigen anschließen, die aus den verschiedensten persönlichen Erfahrungen und Gründen noch ein Hühnchen mit dem Hauptautor zu rupfen hatten. Eine übertriebene Behauptung von mir? Ich denke, so ist teilweise das Leben und so ist auch Wikipedia.

Aber hatten Urban, die IP(s), anderen einschlägigen Accounts nicht in der Sache Recht? Nun: Bei Transkriptionen gibt es immer den Zielkonflikt zwischen maximal gut lesbarer Form und maximal den (auch nicht ganz unumstrittenen) Trankskriptionsregeln folgen und eine schlechtere Lesbarkeit in Kauf nehmen. Auch die wissenschaftliche Sekundärliteratur handhabt dieses Problem nicht einheitlich. Und dass Primärquellen immer mal wieder der wissenschaftlichen Sekundärliteratur widersprechen ist ein wissenschaftlich, nicht enzyklopädisch zu lösendes Problem. Dort wo die Fehlerliste berechtigte Kritik, etwa unzureichende Paraphrasierungen aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur enthielt, wurde diese sorgfältig abgearbeitet und der Artikel entsprechend verbessert. Leider nicht vom Hauptautor, sondern von anderen Wikipedianern, in erster Linie von Benutzer:Andropov und mir.

Das behaupte ich nicht einfach so. Auch Benutzer:Zemsta za marka, der hier klar und eindeutig die Position von Thomas Urban vertritt, hat bei seiner Stellungnahme am 14. Sep. 2020, 11:03 Uhr, attestiert:

„Die Bearbeiter des Textes haben nach dem üblichen Vorgehen alles richtig gemacht: Jede Einzelinformation stützt sich auf eine im Prinzip relevante Sekundärquelle. Nur ergibt ein Abgleich mit den Primärquellen, dass deren Informationen fehlerhaft sind.“

Streitpunkt bleibt, ob Wikipedia Darstellungen maßgeblicher wissenschaftlicher Sekundärliteratur mittels Primärquellen „korrigieren“ soll oder nicht. Nicht nur ich denke, die Nachteile wären unterm Strich für die Wikipedia-Artikel in der Summe größer als die Vorteile für einzelne Artikel. Wikipedia kann nicht besser sein als die wissenschaftliche Literatur. Eine solche Sichtweise wäre ein Missverständnis.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 10:10, 23. Jan. 2021 (CET)

Dank an Miraki, dass er die kuriose Behauptung von 5glogger (06:21, 22. Jan. 2021) über die angeblich ungeklärte Sachlage zu Katyn richtiggestellt hat!

Leider ist seinen sonstigen Ausführungen nicht zu folgen, beginnend mit einer Kleinigkeit:

• Transkription: Dies ist bei WP eindeutig geregelt, es gilt der Duden. Also gehören Transkriptionsfehler diskussionslos korrigiert. In den verifizierbaren Listen mit den Fehlern Kopilots war dies allerdings nur eine marginale Größe, nachzulesen z. B. hier (Unterpunkt: Fehlerliste).
• In all diesen Diskussionen über den Katyn-Artikel wurde kein einziger fehlerhafter oder überflüssiger Punkt in den Fehlerlisten nachgewiesen.
• Dem umstrittenen, inzwischen abgemeldeten Hauptautor (der, will man jüngsten Publikationen dazu folgen, nun unter neuer Identität weiterhin viele Beiträge in WP liefert), haben Dutzende von WP-Autoren eine kaum zu überblickende Menge an Regelbrüchen und Verstößen gegen die Wikiquette nachgewiesen.
• Niemand stellt in Frage, dass die überwältigende Mehrheit der langjährigen Wikipedianer sich große Verdienste um WP erworben hat; dazu gehören durchaus auch diejenigen, die im Fall der Kontroversen um den Katyn-Artikel gravierendes Fehlverhalten an den Tag gelegt haben (möglicherweise in der vermeintlich guten Absicht, einen der ihren vor vermeintlich ungerechtfertigten Angriffen zu schützen).
• Zur Hauptsache: Gegenstand dieser Projektseite waren die massiv regelwidrigen Sperrungen von konstruktiv mitarbeitenden Fachautoren, denen weder Sachfehler noch Regelbrüche, geschweige denn persönliche Motive (Zitat Miraki: „ein Hühnchen rupfen“…) nachgewiesen werden konnten.
• Es handelte sich um ein Gruppenversagen mehrerer langjähriger Wikipedianer, darunter einige Admins (s. Wagenburgmentalität). Schlichtweg blamabel ist, dass bislang darüber nicht der geringste Hauch von Selbstreflexion auszumachen ist, wie in zutreffender Weise nicht nur Matthias Winkelmann mit seinem frischen Blick von außen in die Wagenburg, sondern auch die große Mehrheit der Mitdiskutanten festgestellt hat.

Schließlich: Der Streit um den Katyn-Artikel war der Anlass für Publikationen in den Medien, die einen Wendepunkt in der WP-Rezeption in der deutschsprachigen Öffentlichkeit markieren: Seitdem dominieren kritische Analysen auch in der Qualitätspresse. Zemsta za marka (Diskussion) 08:02, 25. Feb. 2021 (CET)

Du willst es nicht wahrhaben, aber es ist so: Sockenpuppenmissbrauch ist ein Regelbruch. Aufgrund dieses Regelbruchs wurden einige Konten gesperrt, die offensichtliche Sockenpuppen waren. Das ist sehr gut belegt und wurde hier und bereits früher in extenso dargestellt. Es gibt starke Indizien, dass die Person hinter diesen Socken weitere Konten unterhält. Diese wurden aber nicht gesperrt, weil sie nicht missbraucht wurden.--Mautpreller (Diskussion) 15:01, 25. Feb. 2021 (CET)

„mit seinem frischen Blick von außen“ - eher nicht, Benutzer:Zemsta za marka, Matthias Winkelmann ist seit 2006 Mitglied dieser Wagenburg, seine Artikelarbeit ist aber marginal, tatsächlich hat er nicht einen Artikel geschrieben. (Statistik). Und seine mutmaßliche Agenda kann man an seinem BNR ablesen.--Fiona (Diskussion) 21:02, 26. Feb. 2021 (CET)

Hallo, @Mautpreller: Das ist schlicht falsch, was du hier zum x-ten Mal behauptest: Wie im Detail dargestellt, verlief der Sockenpuppentest (CU) negativ, erst recht wurde an keiner einzigen Stelle ein Regelverstoß der gesperrten User festgestellt. Im Gegenteil: Sämtliche ihrer Textbearbeitungen haben unstreitig (!) zur Verbesserung von Wikipedia beigetragen, die Diskussionsbeiträge waren ausnahmslos in konstruktivem Ton gehalten und haben die Wikiquette beachtet. Geschadet aber haben dem Ansehen von WP, wie auch in dieser Diskussion die Stellungnahmen am Konflikt unbeteiligter User zeigen, die auch mit deiner Beteiligung vorgenommenen Versuche, diese massiven Regelbrüche durch Administratoren nachträglich zu rechtfertigen. Zemsta za marka (Diskussion) 15:28, 16. Mai 2021 (CEST)

Dazu fällt mir nur eins: Never ending love... -jkb- 15:33, 16. Mai 2021 (CEST)

Nachdem die Seite doch etwas unübersichtlich geworden ist, erlaube ich mir nur daran zu erinnern, dass eben nicht [s]ämtliche ihrer Textbearbeitungen ... unstreitig (!) zur Verbesserung von Wikipedia beigetragen haben. Beiträge von X-Darg aus dem Katyn-Umfeld zB lösen die hohen qualitativen Ansprüche, die X-Darg selbst postuliert hat, bei weitem nicht ein. Wie kommt Zemsta za marka dazu, die prominente Verlinkung des neuseeländischen Neonazis en:Kerry Bolton und seiner Alternative-Fakten-Publikation Foreign Policy Analysis ("Analysis and perspectives on US foreign policy and international affairs from outside the narrow propagandistic framework adopted by the mainstream media.")[19] als "Verbesserung von Wikipedia" zu rechtfertigen?--Assayer (Diskussion) 22:04, 16. Mai 2021 (CEST)

Das steht doch längst nicht mehr in dem Personenartikel drin. Was also möchtest du bitte mit einem inzwischen 4 Jahre(!) alten Edit erreichen? --Benatrevqre ^…?! 00:56, 17. Mai 2021 (CEST)

Zemsta za marka schwelgt in einer goldenen Vergangenheit (s.o.). Warum sollte ich die Legendenbildung unkommentiert stehen lassen? Außerdem gäbe es noch genug hinter X-Darg herzuräumen.--Assayer (Diskussion) 02:38, 17. Mai 2021 (CEST)

Das will ich meinen.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 17. Mai 2021 (CEST)

Man kramt keine jahrealten Edits hervor, die überhaupt keine Rolle mehr spielen, weder inhaltlich noch argumentativ. Das tut man einfach nicht. --Benatrevqre ^…?! 14:57, 17. Mai 2021 (CEST)

Macht man nicht? Machte die diese Seite eröffnende IP von Beginn an. Macht Zemsta za marka auch die ganze Zeit.--Mautpreller (Diskussion) 15:40, 17. Mai 2021 (CEST)

Archivieren?

Kann diese Diskussion archiviert werden? Mir scheint, als sei sie eigentlich schon lange eingeschlafen, aber sie wird sporadisch wieder aufgewärmt (weil die Unterseite noch so prominent hier eingebaut ist) aber ohne wirklich neue Argumente. Deshalb habe ich mal den Baustein für den Bot reingestellt. Sollte die Diskussion wirklich noch benötigt werden, bitte den Baustein (und diesen Abschnitt gerne auch) einfach entfernen. Ich werde den Bot in etwa 10 Tagen drüberfahren lassen, so lange gibt es noch Zeit :) Gruß.--CroMagnon [disk.] 23:48, 7. Jun. 2021 (CEST)

+1 - eingeschlafen ist die Diskussion nicht, sie ist nur zunehmend bescheuerter geworden. Ja, weg damit. -jkb- 23:54, 7. Jun. 2021 (CEST)

Ja, seh ich auch so.--Mautpreller (Diskussion) 08:59, 8. Jun. 2021 (CEST)

Zum Archivieren ist es zu früh, da die Protagonisten dieses Konflikts immer noch nicht die grundlegenden Fragen beantwortet haben.

Beginnen wir mit Assayer Assayer, der nun eine weiteres Pirouette dreht, um all diese von ihm gerechtfertigten Regelbrüche zu verteidigen. Nun führt er zur Rechtfertigung der Sperrung von konstruktiv mitarbeitenden Fachautoren an, dass in einer Diskussion einmal auf eine Quelle verwiesen wurde, die auf der Webseite eines gewissen Kerry Bolton angeführt wurde.

Nun, man muss als Osteuropa-Historiker nicht wissen, wer Kerry Bolton war; wenn er bedeutend wäre, dann hätte die deutsche WP längst, z. B. von Assayer verfasst, einen Artikel über ihn. Wenn man im Übrigen die seinerzeit unter dem Link zu Bolton angeführten Informationen liest, so entsprachen diese dem Forschungsstand, vermutlich hatte ihn Bolton aus einer den Relevanzkriterien entsprechenden Quelle kopiert. Es stand also nichts inhaltlich Falsches in der Diskussion.

Was Assayer hier versucht, ist ein geradezu mustergültiges Beispiel für das Konstruieren einer Kontaktschuld. Im Übrigen soll die Skandalisierung einer Nebensächlichkeit offenkundig von seinen eigenen, leider dem Ruf Wikipedias abträglichen Fehlleistungen in dem Konflikt um den mittlerweile abgemeldeten User Kopilot ablenken, der bekanntlich bei WP extrem umstritten war. Auch möge Assayer doch anführen, wo es denn bei dem regelwidrig gesperrten X-Darg noch Dinge „nachzuräumen“ gibt. Und falls er dies denn kann, warum er dies noch nicht getan hat. Zur Erleichterung hier der Link - wo hat denn X-Darg Fehler gemacht oder gar WP geschädigt?

Dieser Diskussionsbeitrag Assayers ist ein weiteres Beispiel, wie sich Wikipedianer in ihrer eigenen Wagenburg verlaufen – und nicht merken, wie sehr sie einen Schatten auf das ganze Projekt werfen. In diesem Zusammenhang noch ein Wort zu -jkb-, der sich hier erneut mit einem wenig zielführenden Einwurf meldet : Er hat ja den ganzen Schlammassel angerichtet, indem er gleich vier (!) User, die eindeutig an ihrem Umgang mit den Quellen als Fachautoren zu identifizieren waren und überdies einen verbindlichen Diskussionsstil pflegten, regelwidrig gesperrt hat. Auf die präzisen Begründungen dafür, die das Regelwerk von dem sperrenden Admin verlangt, warten wir heute, acht bzw. sechs Jahre später, immer noch. Tja, -jkb-, immerhin kommt dir ja so das Verdienst zu, den Impuls zu Analysen über Strukturschwächen von WP in den überregionalen Medien gegeben zu haben.

Ich wiederhole: Sämtliche (!) Bearbeitungen des Artikels Massaker von Katyn durch die regelwidrig gesperrten User waren Beiträge zur Verbesserung Wikipedias. Als Fehler wurde bislang nur eine Petitisse nachgewiesen, nämlich eine falsche Seitenzahl in einer ansonsten korrekten Quellenangabe.

Im Übrigen ist dieser Artikel immer noch stark reparaturbedürftig. Wie in dieser Diskussion im Detail angeführt, gehören schon allein im Trailer fünf Stellen verbessert, weil sie sachlich falsch sind. Jedes Mitglied der WP-Fachgruppe kann diese Punkte verifizieren, die Quellen sind ja angeführt. Dass dies nicht geschieht, bedeutet also, dass die Mitglieder der Fachgruppe es hinnehmen, wenn offenkundige Fehler nach wie vor im Trailer eines Artikels stehen, der einst eine Exzellenzauszeichnung bekommen hat. Zemsta za marka (Diskussion) 13:00, 18. Jul. 2021 (CEST)

Meine „Pirouette“ soll vor allem eines verdeutlichen, nämlich dass Zemsta za marka et al. hier mit zweierlei Maß misst und Strohmann-Argumente am laufenden Band anbringt. Auf der einen Seite wird das Bild des untadeligen „Fachautors“ X-Darg gezeichnet, auf der anderen Seite das eines „Amateurs“ mit „mangelnder Fachqualifikation“, der von einem sinistren Umfeld unterstützt wird. Sieht man sich aber die Beiträge von X-Darg genauer an, stellt man fest, dass er schlampig und einseitig gearbeitet hat. Dabei habe ich der Knappheit halber nur ein besonders krasses, eindeutiges Beispiel herausgepickt, aber selbst da findet Zemsta za marka wortreiche Entschuldigungen.

1. Wenn ein Autor unbekannt ist, dann sollte man besser zweimal hinschauen, bevor man dessen Artikel als Beleg verwendet, gerade als „Osteuropa-Historiker“. In Wikipedia gilt WP:BLG.
2. In seinem Artikel legt Bolton im übrigen eine veritable Apologie der stalinistischen Schauprozesse vor. Ich zitiere nur kurz aus der „Conclusion“. Wer nachlesen will, kann sich den Artikel ergooglen: „The Moscow “Show Trials” operated within a system that had been created by those who became its victims. Within context they were therefore perfectly legitimate. The trials were undertaken during a time when aggressive powers had formed an alliance specifically aimed at the Soviet Union, against a background of intrigue long in the making by the defendants; in particular Trotsky, Zinoviev and Kamenev.“ Bolton meint, „inadequate are the Western historians and writers who neglect to consider the historical background against which [the Moscow Trials] were taking place“. Deshalb dient Davies bei Bolton auch als Beleg dafür, dass die Schauprozesse eben keine „Schau“ gewesen seien. Das ist sicherlich nicht der Forschungsstand seriöser Geschichtswissenschaft, sondern das Gegenteil. Aber es gehört zum Instrumentarium von Zemsta za marka, hier ein X für ein U vorzumachen.
3. Wie laut wäre der Aufschrei, wenn der „Amateur“ Kopilot so und mit einem solchen Beleg gearbeitet hätte?
4. Was ich hier argumentiere, hat mit „Kontaktschuld“ nichts zu tun. X-Darg hat einen hoch problematischen Beleg prominent platziert, der aber auch nicht das belegt, was er belegen sollte. Das ist dem Autor X-Darg zuzurechnen, also nicht die Ansichten Kerry Boltons an sich, die er sich nicht zu eigen gemacht hat, sondern, dass er die verkannt hat, dass er vermutlich den Artikel ergooglet, aber nicht richtig gelesen hat und auf die gefakte Seriösität reingefallen ist. Zemsta za marka hingegen behauptet, den Artikel gelesen zu haben und gibt dessen Aussagen als Forschungsstand aus, macht sich also den Inhalt als eigene Meinung zu eigen. Ernsthaft? Dann hätten wir hier in der Tat einen Stalinapologeten.
5. Mit den Sperren nach WP:SOP hat das alles nichts zu tun.
6. Wenn in einer Diskussion um eine offensichtliche Fehlleistung X-Dargs schon solche Strohmänner aufgebaut werden, wie soll denn dann eine Diskussion aussehen, bei der es noch stärker ins Detail geht?

Das sollte interessierten Mitlesern die Argumentationstechniken von Zemsta za makra et al. illustrieren, um die Fruchtlosigkeit der Diskussion aufzuzeigen, und deshalb habe ich überhaupt noch einmal ausführlich geantwortet. In ein paar Monaten schlägt Zemsta za marka vermutlich wieder auf, um mit dem Finger auf andere zu zeigen.--Assayer (Diskussion) 23:38, 18. Jul. 2021 (CEST)

Verschwörungsgeraune administrativ entfernt --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:30, 1. Nov. 2022 (CET)