Benutzer Diskussion:Olag/Archiv

Hallo Olaf!

Es freut mich, dass Du zu uns gestoßen bist. In Hilfe und FAQ kannst Du dir einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Lies unbedingt zuerst Erste Schritte, Zweite Schritte und Wie schreibe ich gute Artikel. Fragen stellst Du am besten hier. Solltest Du bestimmte Worte oder Abkürzungen der anderen nicht auf Anhieb verstehen, dann schaue doch hier mal rein. Ich (und die meisten Wikipedianer) helfen gerne. Wenn Du mal etwas ausprobieren willst, dann ist hier Platz dafür.

Mein Tipp für Deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig ;-)

--jpp ?! 20:31, 2. Sep 2005 (CEST)

Vater

Hallo Olaf,

egal, welcher Frust dich reitet: ich bitte dich noch mal ausdrücklich, Pöbeleien und Angriff auf Personen strickt zu unterlassen und deine verletzenden Äußerungen deutlich zurück zunehmen. -- andrax 18:46, 10. Feb 2006 (CET)

Hallo Andrax, ich weiss nicht, welche beleidigenden Äußerungen Du meinst. Wende mich gegen mit bloßer Hartnäckigkeit durchgesetzte revert-Aktionen. Wenn ich das und den Mangel an Argumenten bei diesen Aktionen etwa an Dir kritisiere, dann sollte Dich das nicht persönlich treffen, sondern als Wikipedia-Benutzer. "Frust ... reitet" - mich nicht ;-) --Olaf g 22:43, 10. Feb 2006 (CET)

Rotterdamer Übereinkommen

Hallo Olaf, der Text deines Artikels ist überarbeitungsbedürftig, ich habe ihn daher bei der WP:QS aufgelistet. Wenn du mal hier reinschaust, wirst du eine brauchbare Grundlage für eine Überarbeitung finden. Tut sich aber in den nächsten Wochen nichts, werde ich einen Löschantrag stellen, denn dann kümmern sich garantiert ein paar Leute darum. Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:09, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Schlesinger, Du kannst ihn gerne überarbeiten! Kein Problem, nur Mut! Wieso Du einen Löschantrag stellen willst, ist mir allerdings nicht ganz klar. Ich verstehe den "Artikel" als unzureichenden Stub oder Platzhalter, an dem alle Wikipedianer weiterarbeiten können. Falsche Informationen stehen meines Wissen bisher nicht drin. Wahrscheinlich habe ich die nächsten Wochen selbst keine Zeit.--Olaf g 14:34, 29. Aug. 2007 (CEST)

Keine Sorge, Mut habe ich. Bloß keine Lust unverständliche Stubs anderer Leute aufzupeppen. Ein LA ist deshalb oft die letzte Rettung, weil mehr Autoren dort aktiv sind als in der QS, die in der Regel nix bewirkt. Ich habe übrigens mal in der Wikipedia:Redaktion Chemie diesbezüglich angeklopft, vielleicht erbarmt sich dort einer :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 16:27, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Schlesinger, also musste ich es doch selbst machen. Schau doch mal rüber und nimm bitte den QS-Baustein raus, wenn es jetzt verständlicher ist. Und danke für das - wenn auch negative - Feedback ;-) --Olaf g 18:11, 29. Aug. 2007 (CEST)

Danke. Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:16, 29. Aug. 2007 (CEST)

Marktfundamentalismus

moin,

ich weise darauf hin das copy and paste des artikels imo eine urv darstellt. ich biete an das du den artikel vernünftig aus dem anr auf eine anzulegende unterseite meines bnr verschiebst. dies gibt dir mehr als 7 tage um die recht komplexe einordnung des begriffs redundanzfrei auf "neutralem" boden ohne urv in artikelform mit reputabler quellenlage zu gewährleisten. ein vorschlag, gruß --Jan eissfeldt 20:21, 20. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich hab's gelöscht. Mit URV war mir nicht klar. Hätte gedacht, das sei "fair use". Kann ich gerne auch bei Dir machen, wenn's dort keine URV ist. Mir ist es ohnehin lieber, wenn Mehrere beteiligt sind (und sei es nur mit symbolischer Unterstützung). Wie geht das Verschieben auf vernünftige Weise? --Olaf g 20:48, 20. Mai 2008 (CEST)

moin, die versionsgeschichte geht verloren, deshalb urv. zum verschieben: WP:AV. korrekt ist das ich den artikel im ist-zustand andres als der portalkollege meisterkoch per sla entsorgt hätte. grabenkriege sind nicht zielführend und mein bnr sollte, qua meiner nichtbeteiligung an der artikelarbeit bislang und solange obgenannter in meinem bnr verbleibt, ausreichend neutral sein um dir zu ermöglichen eine reputabel belegte version zu erarbeiten. daher 4 (bei bedarf durch rl 6) wochen statt 7 tage ohne editwar und dauerdiskurs, gruß --Jan eissfeldt 21:02, 20. Mai 2008 (CEST)

Hallo Jan! Bitte entschuldige meine Begriffstutzigkeit: wenn ich verschiebe, ist dann nicht der Original-Artikel aus dem Artikelnamensraum weg? Ich hab auch was über [1] gelesen, könnte das helfen? Ich hab's aber bisher nicht umsetzen können (was bitte ist ein Permalink?). Tut mir leid, ich hab zwar schon ein paar Edits zusammen, bin aber in technischen Dingen nicht so bewandert.

Grabenkämpfe liegen mir übrigens normalerweise auch nicht. Aber wenn jemand so kompromisslos an die Sache rangeht, wie OB-LA-DI, dann lass ich mir's auch nicht gefallen. --Olaf g 21:47, 20. Mai 2008 (CEST)

Was meinst du mit kompromisslos? Nur weil ich diesen Edit von dir revertiert habe? Was meinst du was los wäre, wenn ich eine Beschreibung wie:

"Sozialschmarozer ist eine von der Bildzeitung geprägte abwertende Bezeichnung für Menschen, die Sozialleistungen des Staates mißbrauchen" in

"Sozialschmarozer sind Menschen, die Sozialleistungen des Staates mißbrauchen. Die Bildzeitung kritisiert Sozialschmarozer"

ändern würde. OB-LA-DI 22:01, 20. Mai 2008 (CEST)

moin, ja der artikel wird meines wissens nach nicht mehr im anr stehen. das ist ja sinn der verschiebung in den bnr. so ist es streng genommen nicht mal ein stub, eher ein schlachtfeld. temporärkopie halte ich bei la für nicht angebracht, sollte der artikel gelöscht werden, wäre die versionsgeschichte nicht mehr einsehbar. ob-la-di ist ebenso wie die anderen im wissensgebiet tätigen auf meiner disk natürlich jederzeit willkommen.die unterseite ist während des umbaus tabu, für konstruktive kommentare wie gewohnt die disk. bei verstoß gegen kpa oder nicht-konstruktivem diskussionsverlauf, ursächlich welcher partei auch immer, mache ich regelkonform von meinem hausrecht gebrauch, gruß --Jan eissfeldt 22:13, 20. Mai 2008 (CEST)

Hallo OB-LA-DI, ich versteh jetzt was Du meinst! Aber als Du (wiederholt) revertiert hast, hab ich es nicht verstanden, weil Du keine Begründungen gegeben hast. Es gibt in den Wissenschaften viele werthaltige Begriffe, z.B. Effizienz, Externalität oder Marktversagen bei den Ökonomen, Krankheit bei den Medizinern etc. Das ist grds. meine Sicht auch bei "Marktfundamentalismus". Wenn der Begriff Ökonomen aber solche Schwierigkeiten bereitet, dann kann von mir aus die Bezeichnung als "wertend" drin bleiben - "abwertend" nicht, weil das selbst wertend ist ;-). So isses jetzt ja auch [2]. Von mir aus könnte im BNR jeder mitarbeiten, der nicht ausdrückl Löschbefürworter ist und seine Schritte belegt oder plausibel begründet.--Olaf g 09:52, 21. Mai 2008 (CEST)

moin, okay, meisterkoch hat als la-steller dem verfahren heute nacht im chat zugestimmt. hinterlasse bitte einen verweis auf diese diskussion in der ld und verschiebe, gruß --Jan eissfeldt 10:07, 21. Mai 2008 (CEST)

Danke Jan, habs gemacht: [3], ich hoffe es ist kein Fehler unterlaufen.--Olaf g 12:25, 21. Mai 2008 (CEST)

Äh, doch Fehler, jetzt aber: [4]--Olaf g 14:35, 21. Mai 2008 (CEST)

löschen

Hallo, normalerweise löscht man in Wikipedia keine Diskussionsbeiträge, auch nicht die eigenen. Besonders nicht, wenn schon jemand darauf geantwortet hat. Gruss --hroest Disk 19:29, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Hannes, aber Du hattest in Deiner Antwort auf meinen Beitrag doch selbst darauf hingewiesen, dass er auf der WP-Diskussionsseite "fehl am Platz ist" - und Du hattest streng genommen auch recht damit. Dann ist es aber doch völlig in Ordnung, dass ich meinen Beitrag lösche. Alles andere wäre widersprüchlich. Ok, korrekt wäre gewesen, an der Stelle einen Hinweis zu hinterlassen, dass ich meinen Beitrag gelöscht haben und warum. Das habe ich jetzt gemacht. Ich denke, wir brauchen das jetzt nicht zu vertiefen. Man könnte sonst den Eindruck bekommen, Dir geht es gar nicht um sachliche Verbesserung der WP und ihrer Diskussionseiten. --Olaf g 11:28, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, dadurch wollte ich wohl eher deine zukünftigen Beiträge beeinflussen um die sachliche Verbesserung der Wikipedia voranzubringen. Was die Diskussionsseiten angeht, da ist es nicht das alleinige Ziel, das die perfekt sind sondern es geht nur darum, gewisse Grundrichtlinien einzuhalten und nicht extrem am Thema vorbei zu diskutieren :-) fröhliches Weiterschaffen. Gruss --hroest Disk 21:44, 27. Jun. 2008 (CEST)

Korkeiche

Nach meinen Quellen ist der bewirtschaftete Korkeichenwald im Gegenteil sehr artenarm. Daher kommt mir der Beitrag der NABU Bremen eher fragwürdig vor. Erscheint Dir die Quelle vertrauenswürdig? Ich möchte Deinen Beitrag daher gerne wieder herausnehmen. Was meinst Du? Gruß -- IKAl 20:21, 18. Aug. 2008 (CEST)

Hallo IKAl, Dass Naturschutzverbände sich für die traditionelle Korkeichenwirtschaft stark machen, ist kein Einzelfall vgl. [5], [6], [7], [8] oder [9]. Wirtschaftlich genutzte Korkeichenwälder gelten demnach als "top biodiversity hotspots of the Mediterranean". In dem engl WWF-Link steht, dass die normalerweise extensiv genutzten Korkeichenwälder mit die höchste Biodiversität unter Waldhabitaten beherbergen sollen. Pro Quadratmeter sollen in der Krautschicht bis zu 135 verschiedene Pflanzenarten vorkommen. Außerdem sollen viele Farn- und Pilzarten vorkommen. Und es gibt auch eine reichhaltige Fauna: Spinnen, Kröten, Geckos, Glattechsen, Vipern, Mungos?, Wildkatzen, Ginsterkatzen, Rot- und Schwarzwild. Besonders seltene Tierarten sind Iberischer Luchs, Berberwild und Iberischer Königsadler. Wichtig sind die Korkeichenwälder wohl auch als Überwinterungsgebiet für fast die gesamte Europäische Kranichpopulation, für Störche, Milane, Geier, Bussarde und Adler. Das langsame Wachstum (erste Ernte 25 Jahren, dann alle 9 Jahre) und die wiederholte Nutzbarkeit der Korkeichen über lange Zeiträume (etwa 150 bis 200 Jahre) begünstigen eine extensive Wirtschaft ähnlich deutschen Streuobstwiesen und verhindern die Erosion der Böden. Die Korkschicht ist zugleich ein natürlicher Schutz gegen Waldbrände.

Um die ökologische Qualität der Korkeichenstandorte einzuschätzen muss realistischerweise auch die Alternative bedacht werden. Dies ist in Spanien und Portugal häufig die Anpflanzung von Pinien oder Eukalyptusplantagen, die auf jeden Fall weniger artenreich sein dürften. Auch bei einer kompletten Aufgabe der Nutzung scheint in der Regel Verbuschung einzusetzen, was zu artenarmem Buschland führt [10].

Aber mich würde jetzt vor allem interessieren, was für Quellen Du hast. Wenn es repräsentative wissenschaftliche Studien sind, sollten sie auf jeden Fall berücksichtigt werden. Angesichts der ausführlichen Argumentation auf der WWF-Seite kann ich mir aber kaum vorstellen, dass der Naturschutzaspekt ohne weiteres aus dem Korkeichen-Artikel gelöscht werden kann (etwa weil Korkeichenwirtschaft evident unökologisch ist). Eher würde ich noch einen Ausbau (im Abschnitt Ökologie) vorschlagen, allerdings wäre es dann wirklich erforderlich, sicherlich irgendwo vorhandene ökologische Studien aufzutreiben.

Viele Grüße, --Olaf g 15:27, 19. Aug. 2008 (CEST)

Meine Quelle für die Artenarmut ist das im Artikel angegebene Buch Schütt et al.: "Enzyklopädie der Laubbäume" und die eigene Erfahrung mit bewirtschafteten Korkwäldern, unter denen beinahe gar nichts wächst. Die von Dir angegebene Webseite wirkt auf mich nicht gerade seriös, allein der Titel: "Plastikkorken gegen Kraniche". Ich würde gerne im Artikel auf Information aus solchen Quellen verzichten. -- IKAl 20:53, 19. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Olaf, habe jetzt Deinen Nachtrag gesehen, ich werde mir Artikel resource-ecology.org durchlesen, scheint mir seriöser, als der im Artikel Korkeiche angegebene. Vielleicht wäre es aber geschickter gewesen, den Nachtrag nach meiner Antwort einzufügen, ich hätte ihn dann leichter gefunden. Gruß -- IKAl 21:11, 19. Aug. 2008 (CEST)

PS Jedenfalls vielen Dank für die Rückmeldung und die Nennung der vielen Quellen. -- IKAl 21:21, 19. Aug. 2008 (CEST)

Tut mir leid, hatte Deine zwischenzeitliche Antwort zunächst übersehen. Nun, "Enzyklopädie der Laubbäume" ist nicht gerade eine spezifische Quelle, was steht denn da genau? Ich würde die Information auch gerne aus einer seriöseren Quelle beziehen. Tatsache ist aber, dass unterschiedliche Umweltschutzorganisationen (z.B. Nabu, WWF, Rainforest-Alliance) sich für Korknutzung und den Erhalt von Korkeichenwäldern einsetzen. Das allein dürfte mE eine Erwähnung im Artikel verdienen. Es könnte dabei dann auch erst mal offenbleiben, ob die Wälder objektiv ökologisch wertvoll sind. Die meisten wissenschaftlichen Quellen über die Ökologie der Korkeichenwälder waren leider übers Internet nicht öffentlich zugänglich, aber z.B. hier über Spinnen [11].

Viele Grüße --Olaf g 21:31, 19. Aug. 2008 (CEST)

PS: Jetzt hab ich endlich eine vernünftige Quelle über die extensiv genutzten Korkeichenbestände in Spanien und Portugal: "The montado/dehesa is both a regional landscape of the Mediterranean and a traditional agroforestry system that covers around 3,1 million ha in the Southwest of the Iberian Peninsula (Figure 2). Land uses comprise extensive livestock raising, crop cultivation, and forest management. The resulting park- or savanna-like landscape is characterized by pasturelands with scattered holm and cork oak stands and an understorey of grassland, cereal crops or Mediterranean scrub. The system is characterized by a multiple resource production, low-input agriculture with a high variety of products harvested and a high level of self-sufficiency. The roots of the montado/dehesa system reach back to medieval times. The system is closely tied to large estates. Both from the views of biodiversity and cultural heritage conservation the system is regarded highly valuable."

Zitat aus Plieninger, Tobias (Lead Author); Mryka Hall-Beyer (Topic Editor). 2007. "Traditional land-use and nature conservation in rural Europe." In: Encyclopedia of Earth. Eds. Cutler J. Cleveland (Washington, D.C.: Environmental Information Coalition, National Council for Science and the Environment). < http://www.eoearth.org/article/Traditional_land-use_and_nature_conservation_in_rural_Europe > Ich denk, so kann man es im Artikel bringen. Den beanstandeten Nabu- Nachweis kann ich durch einen seriöseren NGO-Nachweis ersetzen. NGO muss es aber sein, da ja Aktivitäten von NGOs belegt werden sollen. Gruß --Olaf g 09:46, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Olaf, falls es Dir recht ist, möchte ich die Diskussion hier in die Diskussion:Korkeiche verschieben, allein schon um die vielen von Dir angegebenen Quellen an der richtigen Stelle abzulegen. -- IKAl 21:21, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hallo IKAl, ja, nur zu, ist mir recht!--Olaf g 09:46, 24. Aug. 2008 (CEST)

Beziehungsweise

Hallo Olaf, bitte entschuldige, wenn ich da einen Fehler gemacht habe. Das Beispiel mit dem Bier und der Cola gibt mir zu denken- schließlich ist hier das bzw. richtig gesetzt. Sollte ich da eine "Korrektur" vorgenommen haben, so habe ich es einfach falsch gemacht. Mich regt nur auf, dass viele Leute das bzw. stets falsch setzen. Meistens passen die Konjunktionen oder und und besser. Gerade bei deinem Beispiel "an Seekajaks sind manchmal bewegliche Flossen, bzw. Skegs", passt das bzw einfach nicht. Ein bzw darf man nur setzen, wenn der Bezug zu zwei Substantiven hergestellt werden kann. Cola und Bier, 1€ bzw. 2€. Die Inseln A und B am 12. bzw. 13. passiert... Soweit okay, aber bei dem Kajak ist es einfach falsch. Flosse, Skegs? Warum soll da ein bzw hin? Bitte kläre mich auf, ich bin der Meinung, das oder ist hier die einzige Alternative. (Beitrag von 00:20, 23. Aug. 2008 Tzwenn) --Olaf g 12:55, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich wollte nicht bezweifeln, dass Dein Anliegen, "bzw." so weit wie möglich zu vermeiden, in Ordnung ist. Es kommt aber auf den einzelnen Fall an. Wenn Du meinst, "oder" passt beim Kajak, dann ändere es einfach wieder. Ich bin mir nämlich auch nicht vollkommen sicher. Was ich meinte ist: meines Wissens gibt es keinen Unterschied zwischen einer beweglichen Flosse und einem Skeg beim Seekajak. Bewegliche Flosse ist der deutsche Ausdruck; Skeg hat sich aus dem Englischen eingebürgert; beides wird synonym verwendet. Nach meiner sprachlichen Intuition würde ich dann nicht "oder" schreiben. Wenn ich mir nicht sicher bin, welchen von zwei Ausdrücken mein Gegenüber kennt, würde ich stattdessen "bzw." gebrauchen. Wenn zum Beispiel ein Ober im Lokal nicht weiß, ob die Touristin aus Deuschland oder Österreich kommt, könnte er sagen: "Bitteschön die Dame, möchten Sie den Apfelstrudel mit Schlagobers, bzw. 'Sahne'?". Wenn er sagt: "mit Schlagobers oder Sahne", würde die Touristin das vielleicht auch verstehen - vielleicht würde sie aber auch sagen: "Geben sie mir bitte Schlagobers, Sahne macht ja so dick!" ;-)

Das Problem der Missverständlichkeit ist aber eigentlich auch bei bzw. nur gelöst, wenn Sahne, bzw. Skeg in Anführungstrichen steht, damit klar ist, dass die Ergänzung "bzw. 'X'" sich auf den Ausdruck, nicht auf seinen Gegenstand bezieht. Oder ist das jetzt spitzfindig?

Auf Diskussionsseiten kannst Du Deine Beiträge mit zwei Bindestrichen (-) und 4 Tilden (~) zu unterzeichnen, dann steht automatisch Dein verlinkter Benutzername da. --Olaf g 12:52, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde den Kompromiss auch gut. Bitte versteh mich nicht falsch, aber ich glaube, du hast dich mit dem Wort beziehungsweise nicht zu intensiv auseinandergesetzt. Das klingt jetzt arrogant, aber es gibt nunmal bestimmte Regeln, wie welches Wort zu nutzen ist. Du redest von deiner sprachlichen Intuition, nur leider passt die Intuition nicht immer. Ich versuche meinen Schülern wenigstens in der Schriftsprache ein ordentliches Deutsch zu vermitteln und Fakt ist, dass kaum einer weiß, wann bzw gesetzt werden kann und wann es einfach falsch ist. In vielen Ohren klingt es wichtig, auch wenn es im Satz nichts zu suchen hat. Deshalb setzen es viele einfach ein. Gerade in der gesprochenen Sprache mache auch ich immer wieder den Fehler, es hat einfach einen festen Platz in unserer Umgangssprache gefunden- zumal es auch Banken und Zeitungen falsch vormachen. Ich hoffe, ich war jetzt nicht zu spitzfindig. :-)

Nee, schon ok: Intuition ist Glücksache - für meine Zwecke reicht sie, aber ich muss auch keine Aufsätze korrigieren... Meine Hochachtung, dass Du abends dann noch bei der Wikipedia weitermachst (oder heißt das jetzt: weiter machst?). Gruß --Olaf g 21:54, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hochachtung? Hehe, nein Wiki ist für mich eher Entspannung. Hab ja auch noch nie einen Beitrag eingestellt, sondern feile nur ein bisschen an den Kleinigkeiten. Es heißt tatsächlich weiter machen, aber damit kann ich mich gar nicht anfreunden. Gibt ja dieses klassische Beispiel vom viel versprechenden Politiker und vom vielversprechenden Politiker. Das finde ich nämlich sinnentfremdent! ;-)

Darf ich den Herrn Oberlehrer hier korrigieren, damit er seinen Schülern auch wirklich ein ordentliches Deutsch vermittelt? :-) sinnentfremdend --84.62.87.136 06:30, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ts, ts, immer auf die Lehrer... Und jetzt müssen wir uns auch noch streiten, ob es vielleicht "Sinn entfremdend" heißen müsste!?--Olaf g 09:16, 5. Sep. 2008 (CEST)

Perfluoroctansäure

Hallo Olaf. Der Abschnitt „Verwendung“ stammt immer noch zu einem guten Teil von dir. Kannst du die Sache mit den FTOH nochmals prüfen. Mir scheint, da wird einiges durcheinandergebracht. PFOA wird nicht für die Herstellung von FTOH verwendet. --Leyo 22:59, 3. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Leyo! Oh je, hab ich das verbrochen? Dass FTOH mit Hilfe von PFOA hergestellt wird, kann ich nämlich nicht bestätigen: das kann von mir aus raus. Stattdessen könnte bei Umwelt vielleicht ein Hinweis stehen, dass von Seiten des BfR (siehe Weblink) die Vermutung geäußert wurde, dass PFOA als Verunreinigung oder Abbauprodukt von FTOH aus Pizza- und Popcorn-Verpackungen oder Backpapier in die Lebensmittel wandert.--Olaf g 21:44, 4. Sep. 2008 (CEST)

Sieht danach aus. :-) Dein Änderungsvorschlag tönt aber gut. Siehe dazu auch den engl. Artikel. --Leyo 23:52, 4. Sep. 2008 (CEST)

Soll ich oder machst Du? Du könntest Dich natürlich auf den Standpunkt "Verursacherprinzip" stellen, was jemand verbrochen hat, soll er auch ausbügeln. Oder aber: wer einmal lügt..., dann wär der Ball aber wieder bei Dir im Feld. ;-)--Olaf g 09:19, 5. Sep. 2008 (CEST)

Das Verursacherprinzip gefällt mir besser. ;-) Ich schaue dann natürlich auch drüber. --Leyo 11:28, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ja gerne, ich hab versucht vorsichtig zu formulieren.--Olaf g

Danke. Ich habe noch den Einzelnachweis dazugesetzt. --Leyo 17:13, 5. Sep. 2008 (CEST)

Antwort auf Nachricht

Bitte meine Beschimpfung "Sie Idiot" ebenfalls nicht ernst nehmen, sie ist ebenfalls ironisch gemeint. --Kurt Saum 14:22, 5. Sep. 2008 (CEST)

Dein [[12]] Einwand stimmt. Gegen Ironie kann man sich nur mit Ironie wehren! Aber auch dann werden einem die Regeln des Spiels aufgezwungen. Wenn Dir die Formulierung in dem Artikel nicht passt, einfach ändern! Das ist hier ganz normal.--Olaf g 14:27, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass man sich gegen Ironie nur mit Ironie wehren kann, weil dies ebenfalls falsch ist, es gibt auch andere Möglichkeiten. Z.B. hätte Person B im Beispiel [[13]] auf Person A's S ist doch ein begnadeter Sänger nicht-ironisch antworten können Wusstest du eigentlich schon, dass Ironie hauptsächlich von Feiglingen verwendet wird. --Kurt Saum 14:56, 5. Sep. 2008 (CEST)

Man kann natürlich immer alles sagen, setzt sich aber dem Vorwurf aus humorlos zu sein oder eine Position zu vertreten, deren Fragwürdigkeit einem selbst bewusst ist. Wie gesagt: einfach ändern, wenn Dir was Besseres einfällt, oder auch bleiben lassen. Gruß, Olaf --Olaf g 16:12, 5. Sep. 2008 (CEST)

So langsam nähern wir uns dem Wesen der Ironie. Werde ich in ironischer Form kritisiert, verstehe ich diese Ironie und möchte ernsthaft auf diese Kritik reagieren, so stehe ich vor einem Dilemma. Entweder antworte ich selber in ironischer Form, dann ordne ich mich aber dem Kritiker unter, da dieser die Regeln des Spiels bestimmt, oder ich reagiere in nicht-ironischer Form, was mich dem Vorwurf der Humorlosigkeit aussetzt, und wiederum, in einer Gemeinschaft, in der Humorlosigkeit ein Makel darstellt, ein Unterordnen bedeutet. Analysiert man jetzt weitergehend die psychologischen Beweggründe der Verwendung von Ironie beim Kritisieren so ergibt sich aus obiger Analyse, dass es dem ironisch Kritisierenden nicht ernsthaft um die Sache geht, sondern um Dominanz, wobei, wenn der ironische Umgangston in einer Gruppe zur Gruppenregel gehört, die Gruppe als Ganzes andere dominieren möchte. Mit dieser psychologischen Analyse der Bewegründe zur Verwendung von Ironie ergibt sich auch ein tieferes Verständnis der Sokratischen Ironie... Vielen Dank für die Diskussion, so habe ich doch noch etwas über Ironie gelernt. --Kurt Saum 11:37, 8. Sep. 2008 (CEST)

Der Sohn einer Hebamme würde natürlich selbst von sich behaupten, bei anderen nur einen Reflexionsprozess anregen zu wollen, ohne dabei das Selbstdenken im Ergebnis zu dominieren. Vielleicht könnte man sagen: ein Befehl zwingt zum Tun, Ironie zum Überdenken der Voraussetzungen des Tuns.--Olaf g 12:05, 8. Sep. 2008 (CEST)

Somit deutet die Verwendung von Ironie darauf hin, dass der Verwender meint, sein Gegenüber denke nicht ausreichend nach, dass dieser zu diesem Nachdenken gezwungen werden muss, dass er selber ausreichend nachdenkt und dass Nachdenken zu einem guten Ergebnis führt. Ich komme aus der Mathematik. Dort habe ich die Erfahrung gemacht, dass der Wille zum Nachdenken leider nicht ausreichend ist. Ironie macht es sich somit einfach, indem sie Reflexionsdefizite auf das Problem eines mangelnden Willen reduziert. Gruß, Kurt --Kurt Saum 13:47, 8. Sep. 2008 (CEST)

Das Wesen der Ironie: ein Verbrechen - und wird mit dem Schierlingsbecher bestraft (komme von der Juristerei!).--Olaf g 14:06, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ihre Antwort aufnehmend, versuche ich weiter nachzudenken: Teil des Wesens der Ironie ist somit der geschichtliche Prozess gegen Sokrates. Die Verwendung der Ironie ist somit positiv assoziiert mit dem Kampf Sokrates gegen die Obrigkeit um die Wahrheit. Zum Wesen der Ironie gehört es also, dass eine kritische Einstellung zu derselben zum Verdacht der Parteinahme für Sokrates' Gegner führen kann. Das ist gut zu wissen. Gruß Kurt --Kurt Saum 15:06, 8. Sep. 2008 (CEST)

Schön: "Teil des Wesens . . . ist der geschichtliche Prozess". Der Mythos vom Sokrates sollte tatsächlich vielleicht nicht einziger Referenzpunkt sein, sondern lieber alltägliche ironische Praxis.

Oder harmlose Beispiele: z.B. Sticht einer widerwillig Löwenzahn (weil er denkt, dass die Nachbarn das so erwarten)

Der Nachbar: Na, machen Sie mal wieder ihren Rasen schön?

Der Stecher: Ja, wat mut, dat mut! -

Oder: Hmm??? Sie meinen, ich sollte die Blumen lieber drin lassen?

Dann geht es nicht darum, dass der einen nicht nachdenken will, sondern darum, durch eine Äußerung, die zu stillschweigenden Erwartungen irgendwie im Konflikt steht, auf diese Erwartungen indirekt aufmerksam zu machen und sie gleichzeitig in Frage zu stellen. Ob das dann eine auswegslose kommunikative Situation ist, bin ich mir selbst nicht mehr so sicher.--Olaf g 15:32, 8. Sep. 2008 (CEST)

Hier noch ein Beispiel für den Gebrauch und das mangelnde Verständnis von Ironie: [14]. Ich weiss, ist ein bißchen gemein, aber hat sich so ergeben.--Olaf g 10:08, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, nach ihrem Diskussionsbeitrag auf meiner Benutzerseite habe ich einfach zu vorschnell reagiert. Hätte ich kurz nachgedacht, hätte ich meine Ironie-Artikel-Änderung einfach wiederherstellen sollen, da Ihre Revertierung nach eigener Aussage nicht ernst gemeint war. Doch zurück zu unserer analytischen Diskussion.

Ich glaube, das Beispiel (Löwenzahnstecher) bringt uns weiter. Zum einen glaube ich, dass die Formulierung, dass (erfolgreiche, das heisst erkannte) Ironie auf Erwartungen aufmerksam macht, die Sache ganz gut trifft. Indem erfolgreiche Ironie Wertvorstellungen bewusst macht, erzwingt sie nicht die Reflektion, sondern ermöglicht sie überhaupt erst. Doch jetzt weiter zur Analyse des Beispiels. Der entscheidende Punkt findet sich in der Beschreibung des Ausgangspunktes weil er denkt, dass die Nachbarn das so erwarten. Die Ironie des widerwilligen Steches ist dann erfolgreich, wenn diese seine Einschätzung tatsächlich der Wahrheit entspricht. Die Formulierung er denkt, dass.. deutet ja schon an, dass in der Nachbarschaft nicht offen über dieses Thema gesprochen würde. Liegt er mit seiner Einschätzung falsch, vielleicht leicht paranoid, so wird seine Ironie missverstanden, und er muss dann vielleicht damit leben, dass er in der Nachbarschaft plötzlich als jemand dasteht, der die verhasste Gartenarbeit auch noch gerne erledigt.

Ich glaube, dass sich dies verallgemeinern lässt. Ironie hat erstens immer etwas mit Wertvorstellungen zu tun. Der entscheidende Punkt bei Ironie ist, dass der Ironiker denkt, die Wertvorstellungen des Kritisierten bereits erkannt zu haben. Sie läuft ins Leere, wird zum Beispiel nicht erkannt, wenn der Ironiker mit seiner Einschätzung falsch lag. Eventuell spielt für das Erkennen der Ironie noch eine Rolle, ob die richtig erkannte Wertvorstellung vom Gegenüber bereits ausreichend reflektiert wurde, doch da bin ich mir nicht so sicher. Diese Analyse gibt Anhaltspunkte für die Wirksamkeit und die Gefahren von Ironie. Diese stehen und fallen damit, ob die vom Ironiker gewähnte Wertvorstellung beim Gegenüber den Tatsachen entspricht. Dies erklärt, wieso Ironie in Zeiten, in denen die (katholische) Kirche die Wertvorstellungen bestimmt hat, so erfolgreich war. Die Wertvorstellungen waren allgemein bekannt, man lag mit seiner Einschätzung meistens richtig, hatte somit gute ironische Hebel. Heutzutage ist es schwieriger geworden. Man kann, wenn man die Wertvorstellungen der Menschen analysiert, immer wieder Überraschungen erleben. Heutzutage, in den multikulturellen Zeiten, kommt es stätker darauf an, die Wertvorstellungen des Gegenüber erst einmal kennenzulernen. Hierzu ist Ironie nicht geeignet, aber es gibt andere Kommunikationstechniken, die dies ermöglichen. Gruß Kurt --Kurt Saum 10:23, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin insgesamt einverstanden, glaube aber, dass die Beschränkung auf Wertvorstellungen vorschnell ist. Es kann auch um Techniken gehen: wenn jemand gelernt hat beim Löwenzahnstechen jedesmal vorher mit der Grabgabel den Boden zu lockern, dann könnte der Nachbar sagen: "Na, sie sind aber gründlich ;-)". Es geht mE einfach insgesamt um normalerweise nicht thematisierte oder tabuisierte Erwartungen, das sind oft Werthaltungen, aber nicht notwendigerweise.--Olaf g 10:45, 9. Sep. 2008 (CEST)

An die Beschränkuing auf Wertvorstellungen will ich mich jetzt nicht festklammern. Nicht thematisierte oder tabuisierte Erwartungen hört sich schon ganz gut an. Doch dies führt jetzt in Themengebiete, mit denen ich mich noch nicht so ausführlich beschäftigt habe.

Die Diskussion war ja zum Schluss doch noch ganz interessant und konstruktiv. Ob ich unser Ergebnis in den Ironie-Artikel einfließen lassen werde, darüber denke ich mal nach. Es scheint mir nicht ganz so einfach, da doch alles noch sehr vage ist. Bis denn, Kurt --Kurt Saum 11:14, 9. Sep. 2008 (CEST)

Moin Olaf, ich glaube einen habe ich noch.

Wir haben gesagt, dass Ironie Nicht thematisierte oder tabuisierte Erwartungen angreift. Wie funktioniert das? Analysieren wir den Löwenzahnstecher weiter, und zwar seine Antwort "Sie meinen, ich sollte die Blumen lieber drin lassen?". Diese Reaktion führt beim Nachbar genau dann zur erwünschten Reaktion, wenn es für den Nachbarn selbstverständlich ist, dass man seinen Vorgarten ordentlich hält. Menschen, die so denken, kommen nämlich gar nicht auf die Idee, solch einen Satz zu sagen, es macht für sie einfach keinen Sinn, einen solchen Satz auszusprechen. Gemäß der Konversationsmaxime, dass das Gesagte eine Relevanz hat, führt dieser Satz beim Nachbarn deshalb zu der Implikatur, dass das Ordentlichhalten des Vorgartens NICHT selbstverständlich ist, und es ergibt sich der erwünschte Reflexionsprozess. Diese Analyse zeigt, dass die eigentliche kritische Ironie besonders gut dann funktioniert, wenn der Adressat Wertvorstellungen (Erwartungshaltungen) hat, welche dieser für selbstverständlich hält.

Analysieren wir weiter. Das Setting der erfolgreichen kritischen Ironie ist somit, dass zwei Personen miteinander kommunizieren, wobei der eine Wertvorstellungen (Erwartungshaltungen) hat, welche er bisher nicht reflektiert hat, und der andere, der Ironiker, diese Wertvorstellungen (Erwartungshaltungen) nicht teilt und er die Nichtreflektion der Wertvorstellung (Erwartungshaltung) beim Gegenüber durchschaut hat. In einer Gemeinschaft, in welcher das Reflektieren und die Reflektionsfähigkeit ein hohes Ansehen genießt, steht somit der Ironiker über dem Adressaten der Ironie. Dies führt zu einer erweiterten Verwendung der Ironie im Kommunikationsprozess in Gemeinschaften, welche das Selbstverständnis haben, gut zu reflektieren, z.B. unter Intellektuellen. Das ironische Verkleiden von Aussagen referiert dann auf dieses Setting der ursprünglich ironischen Funktionsweise, d.h. durch das ironische Verkleiden von Aussagen stellt man sich intellektuell über den Gegenüber. Um als Gegenüber aus dieser untergeordneten Stellung herauszukommen, reicht es jetzt nicht aus, Gleiches mit Gleichem zu vergelten und ironisch zu reagieren, da der Ironiker weiter für sich beanspruchen kann, zumindest die Regeln des Spiels bestimmt zu haben.

Genau dies fand zwischen uns beiden statt. Ich änderte auf eine intellektuell anspruchsvolle (übrigens auf nicht-ironische) Art den Ironie-Artikel, versuchte mich mit dieser Änderung intellektuell über die übrigen Autoren des Artikels zu stellen. Um mich in die Schranken zu weisen, hinterließen sie auf meiner Diskussionsseite eine ironische Bemerkung, welche mich auf die eben beschriebene Weise ihnen unterordnete. Gruß Kurt --Kurt Saum 10:58, 10. Sep. 2008 (CEST)

Oh je, ich fühle mich intellektuell überfordert. Du hast gewonnen.

Aber nachdem Du nun alles so glasklar analysiert hast, freue ich mich schon auf Deine Änderung des Ironieartikels. Wenn Du willst kannst Du die Diskussion zur Ironie-Diskussion rüberkopieren.--Olaf g 11:14, 10. Sep. 2008 (CEST)

PS: Einen hab ich auch noch. Es gibt manchmal den Effekt des Lobes vom Falschen, z.B. wenn ein Prüfling dem Professor in der Prüfung gegenüber ganz ernsthaft (aber vielleicht auch mit dem Hintergedanken Zeit zu gewinnen) sagt: "Das ist eine gute Frage". Der Prof sagt dann (wenn er gute Laune hat) vielleicht: "Ja was denken Sie denn, ich werde dafür bezahlt gute Fragen zu stellen". Wenn er schlechte Laune hat: "Was glauben Sie eigentlich wer hier die Noten vergibt: Sie oder ich?".--Olaf g 11:28, 10. Sep. 2008 (CEST)

Noch einen - um diese Diskussion mit ihrem Anfang zu beschließen: "diese Aussage ("Änderung") ist ironisch gemeint" ist nicht ironisch, weil paradox und deswegen doch ironisch: Ironie pur.--Olaf g 11:59, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ironie ist eine kommunikative Krebsgeschwulst. --Kurt Saum 12:50, 10. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Kurt Saum, so, let's cut it out... Fand die Diskussion aber nichtsdestotrotz ganz anregend. Grüße --Olaf g 20:14, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ist ok. Fands auch ganz anregend und spannend. Das mit dem Duzen war schon in Ordnung. Bis denn --Kurt Saum 12:36, 11. Sep. 2008 (CEST)

Und zum Abschluss(?) noch zwei Zitate:

"Die Ironischen, die sich in der Rede kleiner machen, geben sich als Leute von feinerer Sitte. Denn sie scheinen sich nicht aus Gewinnsucht solcher Rede zu bedienen, sondern um alle Aufgeblasenheit zu vermeiden. Am liebsten verleugnen sie was ihnen große Ehre macht, wie auch Sokrates zu tun pflegte." (Aristoteles: Nikomachische Ethik. Hrsg. von Günther Bien. 4. Aufl. Hamburg 1985: 1127b26, S. 96).

"Ironie ist das Spiel mit allem; dieser Subjektivität ist es mit nichts mehr Ernst, sie macht Ernst, vernichtet ihn aber wieder und kann alles in Schein verwandeln" (Vgl. Hegel, G.W. F.: Vorlesungen über die Geschichte der Philosophie Band I, S. 460).

--Olaf g 12:42, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ja, Aristoteles und Hegel, von beiden kann man viel lernen. Habe übrigens im vergangenen Jahr in Berlin vor Hegels (und Fichtes) Grab gestanden. War schon ein sehr ergreifendes Gefühl. --Kurt Saum 13:33, 11. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt kommen wir schon wieder ins Diskutieren, aber ich möchte noch einen inhaltlichen Satz zum Aristoteles-Zitat anbringen. Das Problem, wenn man heutzutage ernsthaft diskutiert und etwas herausbekommen will ist, dass die Diskussionspartner i.a. gut ausgebildete Geisteswissenschaftler sind, welche sich mit ca. 2500 Jahren Diskussionskultur aueinandergesetzt haben, und zumeist berechtigt, ein gewisses philosophisches Selbstbewusstsein haben. Dies bedeutet, dass man, wenn man beim Gegenüber Fehler in dessen System vermutet, beim Gegenüber immer auch auf Widerstand stoßen wird. Man kann natürlich versuchen, sich beim Überzeugen an die feinen gesitteten Methoden halten. Doch setzt dies zumeist eine gewisse Reputation, einen Namen voraus, und ohne einen solchen verpuffen die Einwände zumeist wirkungslos. Ich will diese anfängliche Skepsis jetzt nicht kritisieren, ich denke, dass diese grundsätzliche heutzutage im anonymen Netz seine Berechtigung hat, denn wer weiß, was der Gegenüber für Gedankengut verbreiten will. Alternativ kann man versuchen, fair zu diskutieren, offen dafür sein, dass die Einschätzung, der andere habe einen Fehler in seinem System, auch falsch sein kann, dass man selber geirrt hat. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass derartige Diskussionen für beide Seiten einen Erkenntnisgewinn bringen. Gruß --Kurt Saum 15:50, 11. Sep. 2008 (CEST)

Bei den Philosophen und bei den Naturwissenschaftlern geht es im allgemeinen in der Wikipedia-Diskussion meiner Erfahrung nach noch halbwegs gesittet zu. Politische, besonders wirtschaftspolitische Themen sind zum Teil die Hölle. Da wird zT extrem formalistisch und strategisch argumentiert.--Olaf g 21:24, 11. Sep. 2008 (CEST)

Da die Wikipedia inzwischen beträchtlichen gesellschaftlichen Einfluss hat, ist das ganze Projekt natürlich keine reine Wohlfühlveranstaltung mehr. Man kann nur hoffen, dass diese Kehrseite des Erfolgs nicht die Leute vertreibt, denen es ernsthaft um den Aufbau einer Enzyklopädie geht. --Kurt Saum 14:21, 12. Sep. 2008 (CEST)

Größe der inneren Schamlippen (Varianz)

Hallo Olaf g! Was hältst Du davon: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schamlippe#Gr.C3.B6.C3.9Fe_der_inneren_Schamlippen_.28Varianz.29 ? Meist Du es gibt dazu auch etwas in einem anerkannten Lehrbuch (Anatomie, Gynäkologie, Psychologie usw.)? LG -- pistazienfresser 12:46, 4. Dez. 2008 (CET)

Lehrbuch weiss nicht, aber Aufsatz: Lloyd J, Crouch NS, Minto CL, Liao LM, Creighton SM. Female genital appearance: “normality” unfolds. Br J Obstet Gynaecol 2005;112:643-6. Habs aber leider nicht vorliegen. Lieben Gruß, --Olaf g 13:08, 4. Dez. 2008 (CET)

Möchtest Du die Quelle kurz selber auf der Diskussionsseite nennen? Oder wirst Du von einem TollenBenutzer überwacht?-- pistazienfresser 17:22, 4. Dez. 2008 (CET)

Die Entwicklung auf Brit Mila ist doch eigentlich ganz positiv. Hätt ich nicht gedacht, nach den ganzen Kämpfen. Kennst Du "Ausweitung der Kampfzone" von dem frz Skandalautor Michel Houellebecq? Er zeigt in seinen Büchern, wie der Wettbewerb auch auf die Sexualität ausgedehnt wird und einige seiner Protagonisten daran zerbrechen. Da muss ich manchmal dran denken.--Olaf g 13:16, 4. Dez. 2008 (CET) Du meintest gestern, dass Dein Problem sei, mit Deiner Meinung nicht hinterm Berg zu halten. Ich denke ein Problem, vielleicht das Größte an WP ist die (vielleicht irgendwie notwendige, aber doch auch problematische) Fiktion von NPOV. Bzw ein Verständnis, dass NPOV Nicht- POV sei. Dabei ist jeder Edit irgendwie zumindest ein bißchen POV, nur manchmal unreflektiert und intolerant und manchmal reflektiert und selbstkritisch. Das wird besonders an den Grenzlinien zwischen den Disziplinen deutlich. Hier geht es nicht diszipliniert zu oder kooperativ, sondern interdisziplinär zerstörerisch. Jeder denkt, dass die Gesetze und Methoden der eigenen Disziplin NPOV sind und alles andere POV. Bei Zirkumzision und Schönheitsoperation wird NPOV dergestalt mißverstanden, dass man als naturwissenschaftlicher Positivist und Utilitarist von "natürlichen", individuellen Bedürfnissen ausgeht, die nicht wesentlich durch Werbung beeinflusst werden und die auch nicht durch Erziehung geprägt werden (und werden müssen, da auch Nicht-Erziehung zur Verkümmerung von Anlagen und damit zu Unfreiheit führt). Es ist legitim zur Erziehung auch religiöse und moralische Aspekte zu zählen, auch wenn sie sich nicht ohne weiteres naturwissenschaftlich belegen lassen. So das war ein langer Sermon, aber mich interessiert immer, weshalb mich diese eigentlich lächerlichen Streitigkeiten so beschäftigen. Und ob da ein allgemeineres Problem dahinter ist.--Olaf g 13:54, 4. Dez. 2008 (CET)

Da stimmen wir wohl mit Max Webers Ansicht über Objektivität in den Sozialwissenschaften überein. Daneben gibt es auch noch das Problem, dass ein Bemühen, Wertefreiheit in der Darstellung von Wikipedia zu wahren, besonders dann Unsinn bedeutet, wenn es sich um Themen der Rechtswissenschaft oder mit juristischem Bezug handelt. Dann gibt es so manche Speziallisten, die nur Gerichtsentscheidungen oder Gesetze als "objektiv" genug ansehen wollen, obwohl beides natürlich auch Wertungen sind bzw. implizieren. Die Tatsache, dass ein Gericht am ... um... entschieden hat, wird nur dann interessant, wenn man auch über die Wertungen des Gerichtes berichtet. Entsprechendes gilt für (den Erlass von) Gesetze[n]. Möchtest Du vielleicht etwas über Objektivität in Rechtswissenschaften und im angewandten Recht schreiben? Oder/und soll man das mal in Portal Diskussion:Recht stellen?-- pistazienfresser 15:21, 4. Dez. 2008 (CET)

Bisher habe ich es konsequent so gehalten als Jurist bei Wikipedia immer nur bei anderen Disziplinen zu wildern, weil ich der Meinung bin, da mehr lernen zu können. Z.B. was von Livani oder OB-LA-DI über Wirtschaftswissenschaft, von Fossa über Soziologie, von Barb und dem Herrn Andrax über Feminismus, von HRoest und Nina über BRIGHT-ness, Orientalist und Rax über den Islam, oder von Denis Barthel über Bio oder vielleicht auch mal von TrueBlue über Medizin, worauf ich immer noch vergeblich warte. Und alles Lehrer wider Willen ;-) Ich finde die WP vor allem als "teilnehmender Beobachter" spannend, aber was ich lerne und was ich beitrage muss halbwegs ausgewogen bleiben.

Trotzdem, Objektivität id Rwiss ist ein gutes, aber schwieriges Thema; ich fürchte da würde bei mir WP:TF draus. Oder es würde mich Job und Familie kosten: objektive Wertordnung, Hermeneutik, Critical Legal Studies, Positivismus, Begriffs- und Interessenjurisprudenz, Legal Realism, Dworkin, Luhmann, Habermas, alle haben sich irgendwie dazu geäußert, aber wahrscheinlich auch nicht so explizit, dass es ein Leichtes wäre, alles aufzuschreiben. Und ich habe auch keine wirklich klare eigene Meinung: es gibt so was wie ein Judiz und erwartbare und es gibt klar willkürliche Entscheidungen. Trotzdem gibt es mE auch keine objektiv richtige oder objektiv falsche Entscheidung. Es ist wie beim Haufenparadox: irgendwo ist die Grenze zwischen vertretbar und abwegig, aber wo genau lässt sich nicht sagen.

Die Lösung für WP ist (anders bei eigenen Veröffentlichungen, wo man als Jurist schon mal die BGH-Rspr konsequent weiterdenken kann oder aus Einzelentscheidungen Prinzipien entwickeln), dass man doch irgendwie NPOV anstreben muss, indem man die vertretenen Meinungen möglichst unentstellt wiedergibt. Aber auch in eigenen Aufsätzen gibt es Grenzen der unreflektierten Kreativität. Das hat mich an dem Putzke so geärgert, dass der einfach sagt: dass die Zirkumzision strafbar ist, steht sozusagen schon in § 223 drin, nur wusste das bisher noch niemand. Und dann hat er in einer älteren Version so rumgeeiert mit Verbotsirrtum, warum die bisherigen Täter nicht zu bestrafen sind (aber nachdem er seinen Aufsatz veröffentlicht hat schon).--Olaf g 16:35, 4. Dez. 2008 (CET)

Hallo Olaf, habe gleichzeitig mit Dir gearbeitet und versucht Deine Bearbeitungen in meine einzugliedern (bis darauf, dass die eine keine Ärztin ist). Ich hoffe, ich habe nichts wichtiges vergessen. kontrollierst Du auch noch mal?-- pistazienfresser 23:19, 6. Dez. 2008 (CET)

Prima, mir ist nix aufgefallen. Ich hab noch einen Satz über Verunsicherung etc. im ersten Kontroverseabsatz eingefügt. Wenn Du da einen Beleg wüsstest wäre toll. Du hast in der Diskussion so was ähnliches angeführt. Das wars für heute. Guts Nächtle.--Olaf g 23:31, 6. Dez. 2008 (CET)

Grenze zur Theorienfindung

Wenn ich den Verweis auf Wikipedia:TF mal kurz zum Wechseln/Weiterentwickeln des Themas nehmen darf: wo würdest Du bei Beschneidung weiblicher Genitalien/Genitalverstümmelung im Portal Recht die Grenze ziehen? Fände es gut, wenn Du dort mal kurz ein Statement abgeben könntest.-- pistazienfresser 17:18, 4. Dez. 2008 (CET)

Hab es nur oberflächlich durchgelesen und hab keine echte Meinung; was Du schreibst kommt mir aber ganz vernünftig vor, wenn ich es richtig verstanden habe: bei Mädchen immer strafbar, bei erwachsenen Frauen kommt es darauf an, bei Einwilligung in leichte Formen: nicht strafbar, bei schweren Formen (Verlust Libido etc) u.U. sittenwidrig und daher keine wirksame Einwilligung gem § 228 StGB. Die Grenze zur Geschlechtsumwandlung ist klar durch ICD-10 Diagnose. Sittenwidrigkeit finde ich auch hier fraglich. Könnte man es auf den Einzelfall ankommen lassen? Irgendjemand namens Schlup oä schreibt glaub ich, dass unhygienische Bedingungen sittenwidrig seien. Hmm. Und wenns ausnahmsweise mal ganz hygienisch zugeht? Mehr fällt mir auch nicht ein, hast Du da irgendwie Ärger? Ich hab die Diskussion zu dem Thema auf WP nicht verfolgt. Auch ein bißchen Angst, noch weiter in dieses genitale Schamassel reingezogen zu werden.

Und wie isses, wenn ein kleiner Junge und ein kleines Mädchen unter hygienischen Bedingungen in einfacher Form beschnitten werden? Ist die Ungleichbehandlung gerechtfertigt, weil der Staat nur beim Mädchen einschreitet? Ich meine nein und zwar aus 3 Gründen: 1. Rechtssicherheit/Durchsetzbarkeit des Verbots: der Eingriff beim Jungen klarer definiert. Die Eichel bleibt bei allen Eingriffen intakt. 2. physiologisch-funktionale Differenzen: Die Vorhaut ist mW nicht so stark enerviert und durchblutet oder erigibel wie die kl. Labien. Und die Narben des Jungen machen keine Probleme bei der Geburt (oder Geschlechtsverkehr). 3. Die Beschneidung gilt (oder galt zumindest bevor die Diskussion losgetreten wurde) als Routineingriff, der vielerorts aus wissenschaftlichen Gründen standardmäßig durchgeführt wird. Die Strafbarkeit nach religiösen und medizinischen Präventionsgesichtspunkten zu differenzieren wäre mE ein typischer Fall von Gesinnungsstrafrecht.--Olaf g 20:22, 4. Dez. 2008 (CET)

Oh ich hab's wahrscheinlich mißverstanden. Du meinst Grenze zur Theoriefindung, nicht die Grenze zur Strafbarkeit? Dafür kenne ich die Rechtslage, meine die Rechtsprechung und Literatur zu dem Thema zu wenig. Berufung auf Zwergenweitwurf hört sich das schon nach TF an bei dem Thema. Und was ist schlimmer: Ziehung aller Zähne oder Verlust der Orgasmusfähigkeit? Ich weiß es nicht. Ich glaube es ist in WP Theoriefindung, in einem Aufsatz gäbe es wahrscheinlich unterschiedliche vertretbare Argumentationen. Ich würd schreiben, die Frage ist bisher nicht abschließend geklärt. Oder es ganz rauslassen.--Olaf g 21:11, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, wir sind (wieder einmal) so ziemlich einer Meinung.

Mein Dilemma: Ich hatte mich an dieses Forum gewandt, um Hilfe bei der Bearbeitung des Abschnitts und eine Überprüfung meiner Arbeit daran zu bekommen. Sinngemäß (etwas polemisiert) lauteten die Antworten: bei erwachsenen Frauen, unter hygienischen Bedingungen, nach umfassender Aufklärung solle es (wohl egal welcher Eingriff) nicht strafbar sein, bei Mädchen unter unhygienischen Bedingungen und wenn sie danach verbluten könnten, vielleicht doch strafbar. Das Ganze könnte man schnell mit Hilfe von ein paar Kommentaren "verbessern".

Ich finde dabei allerdings insbesondere eine Grenze da überschritten, wo es um den Verlust der Libido-Fähigkeit geht. Die Quellenlage ist in juristischer Hinsicht etwas dünn, wenn es um differenzierende Ansätze geht. Meist beschäftigen sich die Äußerungen eben nur mit dem Fall der "Mädchenbeschneidung" in Afrika mit erheblichen weitergehenden Gesundheitsgefahren, was allerdings seine Berechtigung wohl darin hat, dass es der statistische Normalfall ist.

Ich finde es schwierig, besonders bei dem juristischen Knackpunkt § 228 StGB die Grenze zwischen argumentorientierter ggf. diffenenzierter Darstellung und Theorienfindung zu ziehen. Insbesondere da der restliche Artikel meiner Meinung nach sowieso schon eine Theorienfindung/Unterstützung einer Mindermeinung im Hinblick auf "kultursensitive" Ansätze ist. Insbesondere die Seltenheit von "Genitalverstümmelung" ohne Amputation der Klitoris und die Frage, wann/inwieweit die Libido betroffen ist, finde ich zu dünn dargestellt. Im Ergebnis würde ich wahrscheinlich die im Artikel präferierte differenzierende Lösung auch bevorzugen, aber ich finde sie erstens zu breit und zweitens zu einseitig dargestellt.

Was ich von Dir wollte:

Zunächst einmal die Überprüfung, ob ich ganz verblödet bin oder mein Judiz im falschen Takt schwingt, Deiner Meinung nach offenbar nicht.

Dann wäre es nett, wenn Du Deine Stellungnahme von oben mit Kürzungen/Angleichungen in das Forum kopieren könntest. Ich hatte den Eindruck, dort hat niemand erkannt, welche Probleme ich meinte.

Im Übrigen weiß ich selbst nicht, ob ich mich in WP noch so intensiv mit Genitalverstümmelung beschäftigen werde: Der Ton bei anderen Artikeln (selbst bei "Schamlippenverbesserung" und "Schwangerschaftsabbruch") ist erheblich sachlicher. Wahrscheinlich wäre es einfacher über Genitalverstümmelung selbst einen Fachaufsatz oder ähnliches zu schreiben als auf WP immerzu gegen RichtigBlau und Genossen zu argumentieren.

Vielen Dank noch für die Stellungnahme oben, LG -- pistazienfresser 15:13, 5. Dez. 2008 (CET)

Habe noch zwei Flüchtigkeitsfehler oben (falsche Verneinung, falsches Komma) verbessert.-- pistazienfresser 15:18, 5. Dez. 2008 (CET)

Danke.-- pistazienfresser 19:32, 5. Dez. 2008 (CET)

Olafs Ringparabel

Hi Olaf! Hoffst/glaubst Du, dass sich die Weltreligionen bis 2050 a.C.n. versöhnt haben werden oder was sollen die Zahlen neben Lessings Parabel (traditionell trägt man t allerdings auf der x-Achse ab, oder?) LG -- pistazienfresser 01:46, 6. Dez. 2008 (CET)

Nein, bin ich Nostradamus? Die Zahlen sind einfach die Nummerierung der Verse, die ich irgendwo im Netz kopiert habe. Konnte mir allerdings - weil ich einen ähnlichen Gedankengang hatte wie Du - nicht verkneifen, die 2000 durch 2001 zu ersetzen - und habe dafür einige der früheren Versnummern gelöscht. Schönen Nikolaus,--Olaf g 16:15, 6. Dez. 2008 (CET)

Hatte mir schon so etwas gedacht und musste herzhaft lachen, als ich nach dem Klicken auf die blaue 2001 das fröhliche Gesicht vom G. W. B. mir entgegenlachen sah. Aber mit der Zählung war ich nicht ganz mitgekommen. Gibt es in dem "dramatischen Gedicht" eine Art von künstlerischen Leerzeilen? Oder entsprechen sich die Zeilen und die Verse nicht? Hätte so etwas wie "beredtes Schweigen in einer Zeile" bisher eher vom Dadaismus erwartet oder kannte nur Entsprechungen aus der klingonischen oder einer anderen Kunst-'Kultur' bei Star Trek (da dauerte das Schweigen aber wohl eher 30 min).-- pistazienfresser 15:10, 9. Dez. 2008 (CET)

Mir kann man übrigens auch mailen, dann musst Du Dich weder bemühen, durch bildungsbezogene Kryptografie partielle intellektuelle Evolution zu betreiben (wobei dies auch sein Reize hat) noch die V-Geschichte bemühen. Dinge die sich so ähnlich anhören wie das Gegenteil von Neo-Nazi oder Werte-Konservativ kann ich zum Beispiel nur sehr schwer umschreiben.-- pistazienfresser 15:10, 9. Dez. 2008 (CET)

He, das mit dem beredten Schweigen ist gut: die Gedanken von Saladin zählen nicht! Das war mir bisher gar nicht aufgefallen, weil ich es eigentlich gar nicht so sehr mit Zahlen und Zählen habe. Typisch Jurist halt.

Das mit dem Mailen hab ich (auch) noch nicht verstanden. Ich hab Klarnamen in der Adresse und will das deshalb nicht hier eingeben. Nicht, weil ich dann unbeschwerter rumtrollen kann, sondern weil ich zB nicht unbedingt aktuelle oder zukünftige Arbeitgeber auf meine Aktivitäten aufmerksam machen will. Und weil man sich hier auch schon ohne allzuviel Trollerei Feinde machen kann.

Aber ich les mir vielleicht noch mal Deine Disk durch, da scheint was dazu drin zu stehen.--Olaf g 21:00, 9. Dez. 2008 (CET)

'Verfolgungsopfer'

Mal ein Fundstück zum Nachdenken: Offenbar kommt es jetzt zunehmend zu einer Verfolgung von Forschern über das tatsächlich Vorliegen einer Massenvernichtung an Juden durch militante Gedenksteine [Wedel mit dem Ironieschild]: "Zossen: Unerwünschte Stolpersteine 04.12.2008 Ein Mann auf der Flucht vor den Holocaust-Denkmälern. Länge: 03:43 Minuten" http://www3.ndr.de/media/extra452.html" Geruhsame Nacht (gehabt zu haben) -- pistazienfresser 00:35, 7. Dez. 2008 (CET)

Wenn die Dinger doch "Stolpersteine" heißen, gehört der Anstoß, der daran genommen wird, doch eigentlich als integraler Bestandteil zur sozialen Plastik. Aber die Argumente und Positionen des Heinis aus Zossen sind ja wirklich zu blöde. Von anderer (sozusagen dritter) Seite gibt es aber manchmal mE durchaus ernstzunehmende Kritik an einer erstarrten Gedenkkultur, die Täter-/Opferrollen festschreibt, statt aktiv und zukunftsbezogen die Beziehungen zwischen Völkern besser zu gestalten. (Es ist ein bißchen wie bei manchen Spielarten d Feminismus: wenn immer der böse Mann an die Wand gemalt wird, werden die Geschlechterklischees bestärkt und Männer werden nicht gerade darin bestärkt, sich stärker der Kinderpflege und -erziehung zu widmen.) Trotzdem hat mich das zentrale Holocaustmahnmal vor Ort schließlich überzeugt (oder ergriffen) und die Stolpersteine finde ich ohnehin eine gelungene Initiative, eben nicht "von oben" und zentralistisch dekretiert.--Olaf g 20:02, 7. Dez. 2008 (CET)

Lesenswert-Kandidatur für den Artikel Zirkumzision

Ich dachte mir, dass es eine gute Idee wäre, den Artikel Zirkumzision als lesenswert vorzuschlagen, da er diese Auszeichnung durchaus verdient. Ich wollte dich als maßgeblich am Artikel Beteiligter fragen, wie du darüber denkst?--Buster Baxter 18:55, 22. Dez. 2008 (CET)

Lieber Buster Baxter, danke der Nachfrage. Eine ausgeprägte Meinung habe ich dazu nicht. Ich kenn mich mit "Lesenswert"-Standards kaum aus. Aber Du hast recht, dass der Artikel inzwischen sehr weit gediehen ist und die ganze Thematik auch relativ differenziert und soweit ich das sehe auch zutreffend wieder gibt. Für manche Abschnitte, besonders über die Geschichte und Kultur, scheint mir die Nachweis-Lage etwas dünn. Der Abschnitt zur Literatur sollte (vielleicht nach dem Vorbild von Brit Mila) stärker auf allgemeine und einführende Literatur verweisen.

Kurz gesagt: ich bin gegenüber dem Vorstoß grundsätzlcih positiv eingestellt; einige Verbesserungen wären vorher aber vielleicht noch angebracht.--Olaf g 19:08, 22. Dez. 2008 (CET)

Prima. Dann sollte man die schnell nachbessern. Was wären diese Verbesserungen?--Buster Baxter 19:53, 22. Dez. 2008 (CET)

Na ja, ich könnte mir vorstellen, dass kritisiert wird, dass im Abschnitt Geschichte und im Abschnitt Kritik (insb. Rechtslage in anderen Ländern) noch Belege fehlen. Außerdem würde die Literaturhinweise etwas ausgewogener gestalten (und auf das allgemeine Lemmatitel beziehen, nicht bloß auf´die deutsche Rechtlage) .--Olaf g 20:32, 22. Dez. 2008 (CET)

Tragik der Allmende

Schaust mal wieder drauf? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:47, 13. Jan. 2009 (CET)

Hm, ja traurig. Die Sperre hätte nicht sein müssen und das von Dir gewählte Beispiel ist - entschuldige - wenig sorgfältig gewählt. Aber ich kann auch verstehen, dass einem im Streit mit Mr. Mustard mal die Sicherungen durchbrennen. Ist mir leider auch schon ein paar Mal passiert.--Olaf g 23:27, 13. Jan. 2009 (CET)

Ja, ich hab mich bei Livani auch schon entschuldigt, da hab ich mich verrannt. Da kam Schritt 5 vor Schritt 1. Ich hatte Deine vergeblichen Versuche gesehen und habs halt mit der Brechstange angegangen. statt hochtrabender amerikanischer Literatur sind IMHO praktische, auch kulturhistorische Betrachtungen zu den vielfach vorhandenen europäischen beispielen sinnvoll. Eine Gemeinde oder genossenschaft unter "Staat" zu subsumieren, ist Unfug. Ich finds auch schade, daß die ausführlichen Betrachtungen bei http://www.iwoe.unisg.ch/org/iwo/web.nsf/wwwPubInhalteDruckGer/511D9408A0F61B5DC1256B5400649CF5 ignoriert werden. Klingt nach einer festgefahrenen Editierschule. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:36, 13. Jan. 2009 (CET)

Ja, ich finde die St Galler Sachen auch gut und versteh nicht, warum das alles nicht in den Artikel soll. Aber Mr. Mustard ignoriert (wie auch schon Ob-La-Di) oftmals Literatur-Hinweise, wenn sie ihm nicht in den Kram passen. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Man muss es halt sportlich sehen.

Inwiefern war den Livani an dem Streit beteiligt? Grüß ihn mal von mir. Ein alter Freund...--Olaf g 23:45, 13. Jan. 2009 (CET)

Kannst Du auf seiner Disk ersehen, wir stehen öfters hier in Kontakt, wenn auch nicht persönlich. Es geht soweit, daß wir auf nazipedia als ein und diesselbe Person tituliert wurden, ich hatte die Artikel Che Guevara und Mumia Abu-Jamal "neoliberal" (das passierte mir auch schon, ich hätte sozialdemokratisch gesagt) umgebaut, , er hat mir bei der Kontroverse um die Globale Erwärmung geholfen usw. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:09, 14. Jan. 2009 (CET)

Nee, ein "alter Freund" war etwas übertrieben, eigentlich bin ich meist ziemlich mit ihm aneinandergeraten. Vor allem auf Marktfundamentalismus. Aber irgendwann kommen dann doch nostalgische Gefühle auf, wenn man gemeinsam so viele Edit-Wars und Löschantragsdiskussionen durchgestanden hat. Im Bereich Wirtschaftspolitik ist mE das größte Problem diese Grabenkriege.--Olaf g 00:21, 14. Jan. 2009 (CET)

Er und andere haben derzeit fürcherliche Grabenkämpfe wegen Kleinigkeiten bei Naomi Klein, Martin Hohmann und Milton Friedmann, da konnte ich auch vermitteln. Ich hab Mr. Mustard bei Beri-Beri kennengelernt, der kam da mit einer Wiederauflage einer bereits im 19. erledigten Theorie und wollte die gesamte medizinische Fachliteratur über den Haufen werfen. HansCastorp mag ich ganz gerne, vielleicht kennst Du den, unabhängiger geist. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:33, 14. Jan. 2009 (CET)

Kenn ich nicht näher, auch wenn mir der Name was sagt. Milton Friedman und Naomi Klein hab ich auch mal ein bißchen mitgemischt. Aber diese klein-klein Streitigkeiten fangen schnell an zu nerven. Eine Zeitlang fand ich es noch interessant, sich die Argumentationsstrategien von Mr. Mustard anzuschauen. Aber irgendwann wird auch das auf die Dauer langweilig und durchschaubar. Mit Jan Eissfeldt habe ich mich mal gestritten und dann wieder versöhnt. Er hatte zuvor auch bei Marktfundamentalismus vermittelt. Ebenso wie Zaphiro, den ich immer als sehr ausgeglichen und pragmatisch erlebt habe. Irgendwie schon interessant zu sehen, was WP und die ausgeprägte Streitkultur hier aus einem (und anderen Nutzern) macht. Es ist wirklich eine ziemlich perfekte Tragik der Allmende-Situation, weil es fast keine Möglichkeit der Sanktionierung und keine direkte persönliche Interaktion gibt. Und trotzdem ist es manchmal konstruktiv.--Olaf g 00:48, 14. Jan. 2009 (CET)

schau mal in den Artikel Pelz, der istb m.E. lange lesenswert und ich traue mich wegen einiger verrückter Tierschützer nicht zur Kandidatur. uch Ergbnis wilder Diskussionen mit sehr lehrreichem Ausgang. Ich hab da viel gelernt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:07, 14. Jan. 2009 (CET)

Oje, bleib mir mit radikalen Tierschützern vom Pelz ;-). Nein, sieht nach 'nem gelungenen Artikel aus.--Olaf g 01:11, 14. Jan. 2009 (CET)

Schaust Du Dir den aktuellen editvorschlag nochmals an? Ich hab bereits eine dritte Meinung angefragt. Da will Mr. Mustard edits, die sich sehr gut belegt (Joachim Radkau) exakt auf den Hauptautor (Garrett Hardin) wie These des Lemma beziehen revertieren. Es handelt sich allerdings um einen Historiker, nicht um einen Wiwi, weswegen Mustard völlig uneinsichtig bleibt. Bitte um Kommentar. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:10, 14. Jan. 2009 (CET)

Irgendwie drängt sich beim Durchsicht der Versionsgeschichte [15] der Eindruck auf, dass Mr. Mustard und Du beide ziemliche Ego-Shooter seid. In der Sache Radkau bin ich leidenschaftslos. Kenn ich nicht, hört sich interessant an, aber es gibt zu "Garrett Hardin" und der "Tragedy of the Commons" jede Menge interessanter kritischer Literatur. Man musste sich bloß mal die Weblinks und die Literaturliste (auf der der Artikel ja angeblich beruhen soll) ansehen. 3840 Fundstellen allein bei scholar.google.com. Da gilt es, eine fundierte Auswahl zu treffen! Dazu gibt es bei umstrittenen Lemmata die Diskussionsseite. Aber auch Mr. Mustard und Toktok machen es sich zu einfach, wenn sie sagen, der Artikel ginge nicht über die Allmende, sondern nur über Allmendegüter und nicht über Hardins Aufsatz, sondern über ein spieltheoretisches Modell offenbar ohne Realitätsbezug. Das sind dann immer so beliebte Rückzugspositionen für den politischen Ökonomen: wenn er angreift argumentiert er politisch, wenn er sich verteidigt, sind alles bloß noch wissenschaftliche Modelle. --Olaf g 22:41, 14. Jan. 2009 (CET)

• Mustard kenne ich von Beri-Beri, da hat er versucht, den Journalisten Udo Pollmer als medizinische Autorität zu verkaufen. Gewisser gesichtsverlust, den er jetzt aufholen will
• ZU Hardin sehe ich kaum "kritische" Literatur, es gibt unzähliges zur "kursorischen verwendung des begriffs" wie auch zum "Gebrauch im Umweltklagelied" aber keinen Bezug zur Vorgeschichte, wo das ein Thema von MOdernisierern war.
• Radkaus Ideologiekritik und verknüpfung aller drei Aspekte ist einzigartig, er ist zur Recht DER Umweltgeschichtepapst. zur Begriffsgeschichte essentiell. Drum mein Einsatz

Mir "als" egoshooter gehts da wie beim Klimawandel, da gibts tausende toller Studien, und als Skeptiker wirst Du mit Gegenargumenten zugemüllt. Ich kam nun begriffsgeschichtlich mit dem Nachweis, daß Richard Nixon 1969 den Treibhauseffekt bei der NATO zum ersten Mal aufs Tapet bringen liess. Deutlicher Aha-Effekt und Erkenntnisgewinnn. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:06, 15. Jan. 2009 (CET)

Kleiner Hinweis zum Grundeigentum: Die deutsche Allmende war ja Eigentum der Gemeinde. Die englische Bezeichnung 'Commons' bezieht sich viel breiter auf alle möglichen Landnutzungsrechte, mit der auf Land im Privat- Kron- Staats- oder Gemeineigentum zugegriffen wird. Das Kroneigentum en:Crown Estate ist riesig, aber mit Staatseigentum nicht genau deckungsgleich, der Abbbau der Allmenderegelungen auf dem Kroneigentum erfolgte im 19. viel schneller als in den deutschsprachigen Ländern. Eine gänzliche Trennung vom Staatseinfluss, wie Mustard das einfordert, ist völlig lächerlich-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:24, 16. Jan. 2009 (CET)

Cox [16] schreibt Aufschlussreiches zur englischen Geschichte (und diese digitale Bibliothek ist der Hammer!). Eine sehr verwickelte Geschichte zwischen Krone, Feudalherren und Kleinbauern.

Trotzdem hat Mr Malthus mE doch ein klein bißchen recht jenseits der WP:TF mit seiner Typologie. Jedenfalls findet es sich so ähnlich auch bei Feeny et al 1990, S. 12 (siehe Weblinks) in Tragik der Allmende. Gruß --Olaf g 16:22, 16. Jan. 2009 (CET)

• Super Info, ich baus ein, falls Du das noch nicht getan hast
• Mr Malthus? War das ein Freudscher? Die KLassifikation klang nur so handgestrickt ist mir völlig egal. Ich vermute er würde sich auch gerne wieder normal benehmen, hat nur noch Grollrückstaände zum Abbauen.
• Ich hatte parallel in Tim Patterson eine Auseinandersetzung mit einem Klimaerwärmer, der mir auf Level Schulreferat beibringen wollte, daß Jan Veizer keine Ahnung von Astrophysik hat, das nervt-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:47, 16. Jan. 2009 (CET)

Was meinst Du mit "Klimaerwärmer". Klingt mal wieder nach Grabenkampf.--Olaf g 17:00, 16. Jan. 2009 (CET)

"Verfechter der These von der menschngemachten Klimaerwärm,ung", richtig. Wobei sich der Umgangston bessert

Ich war mal frech und hab Wikimedia Commons ausgebaut. :) -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:46, 16. Jan. 2009 (CET)

Ja schön, schau doch auch noch mal nach Enclosure Movement.--Olaf g 19:47, 16. Jan. 2009 (CET)

habe ich getan, Mustard tillt ja schon bei einer amerikanischen linken Soziologin, ich hab mal einen Originalartikel von Friedrich Engels eingefügt. Bin mal gespannt was kommt...-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:21, 17. Jan. 2009 (CET)

Ja saubere Arbeit! Ich hab auch was für Dich:

"A major deficiency of both the conventional and new institutional economic approaches is that they are too closely tied to ideal-type property rights regimes, private and common property respectively. It could be erroneously concluded that the choice was between one or the other, and that significant efficiency costs of one kind or another were unavoidable. Fortunately, however, property rights in practice are far more diverse than what four ideal-type property rights regimes (private, common, state and open-access) encompass. The concept of co-management has gained increasing attention by researchers, policy makers and development practitioners in recent years (Baland & Platteau, 1996; Leach, Mearns, & Scoones, 1999)." (Banks 2003, p. 2130) Schön oder? Das meintest Du doch mit der Krone etc.--Olaf g 00:26, 18. Jan. 2009 (CET)

Super, das ist genau worum es geht. Als praktisches Beispiel, wie man sowas managt - in BaWü werden die meisten Staatsdomäne wie auch einige Güter der Hofkammer des Hauses Württemberg n von Mennoniten bewirtschaftet - denen kann man fremdes Gut auch überlassen. Mr Mustard würde ich allerdings nicht auf den Eilfingerberg lassen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:47, 18. Jan. 2009 (CET)

Psssiert da noch was oder alssen alle die Finger von?. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:08, 26. Jan. 2009 (CET)

Hat Zeit. Gruß--Olaf g 01:23, 26. Jan. 2009 (CET)

Stimmt

hab eine VM hängen wegen KLimathemen, lief ähnlich wie bei allmende. Magst mal hinsehen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:37, 26. Jan. 2009 (CET)

Tut mir leid, aber ist mir im Augenblick zu aufwendig mich da reinzuarbeiten. Man müsste ja zumindest mal die Diskussionseiten der letzten zwei Monate lesen, bevor man da mitreden kann. Ich bin schon mit dem KlimaFAQ in Anhang zur DS bedient (obwohl die lustig sind) - leider ist Physik und physikal Chemie auch nicht so mein Ding.

Aber wenn Du mal Abwechslung brauchst, dann schau doch mal nach Sozialdarwinismus. Aber mach dort nicht den gleichen Fehler wie Livani und Winterreise.--Olaf g 16:12, 26. Jan. 2009 (CET)

Ein eleganter Übergang zum Vorthema! Hast Du Global Warming and Eugenics [17] von Richard Lindzen gelesen...? :)

Die Disk ist fast ohne Sekundärliteratur und kreist um Privatmeinungen (mein POV)

Der amerikanische christliche Kreationismus hat eine starke antissozialdarwinistische Komponente und ist viel stärker verbreitet als bei uns, man vergleiche Neodarwinismus bei Richard Dawkins

Hab drüben wie hüben künftig weniger Zeit. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:42, 26. Jan. 2009 (CET)

Global Warming und Eugenics, wie passt das? Ich schau mirs mal an, wenn ich meine Grippe kuriert hab und zwei wichtige Termine bei der Arbeit bewältigt sind. Gruß--Olaf g 23:07, 26. Jan. 2009 (CET)

Mei wenn die Ostrom darf, wieso der radkau nicht? Lächelnd -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:20, 11. Feb. 2009 (CET)

Lieber Polantario, mein Google.Books.de Volltextzugang funktioniert von zu Hause aus irgendwelchen technischen Gründen nicht, weshalb ich Radkau immer noch nicht richtig gelesen habe. Aber nur zu, ich geb Dir zu Not "Feuerschutz". Wenn auch verhalten, da ich WikiPazifist bin: stell Dir vor es ist EditWar und keiner geht hin;-) Dass Hardin zwangsläufig in die Ökodiktatur führt, finde ich persönlich etwas übertriebene Rhetorik, aber es ist auch was dran: Hardin und seine Tragedy läuft auf einen sehr zentralen, hierarchischen Zugang zur Umweltregulierung hinaus. Gruß --Olaf g 11:59, 11. Feb. 2009 (CET)

Lieber Olaf, Danke für das Angebot, Du kannst gerne meine vollökologische Walfangkanone nutzen. Frage ist bei solch Allmendefragen ja auch immer - schadets denn der Umwelt wirklich - die allmendewiese ist ja auch überweidet ökologisch spannend, und selbst Ölwracks oder Blowout Ölbohrlöcher werden ja von allen möglichen Viechern und Pflanzen mit Wonne besiedelt, während die Brent Spar mit erheblichem Aufwand für Lunge und Umwelt zersägt wurde. Bei gelegenheit, Mustard und Lvani sollen estmal ihr socken aufdröselen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:03, 14. Feb. 2009 (CET)

Du hast mich offenbar durchschaut, ich bin ne alte Vollkornsocke. Aber ich hab trotzdem nichts gegen Anti-Ökologisten wie Dich, die dem Klimakonsens mal gehörig in die Suppe spucken. Sonst würde es am Ende noch langweilig und irgendwelche zu einfachen Lösungen setzen sich durch, die die Sache bloß verschlimmbessern. Beim Thema Allmende sind wir ohnehin einer Meinung.--Olaf g 23:45, 14. Feb. 2009 (CET)

Socke ? Sperrantrag? CU? WP-Paranoia? Noch den alten Tanzschulwitz: Wieso haben die Ökos soviele Kinder? Wegen Jute statt Plastik. Livani R.I.P. und ansonsten Gute Nacht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:43, 15. Feb. 2009 (CET)

Socke war jetzt keine Anspielung auf Sockenpuppe, sondern eher rote oder grüne Socken. Nein, ich bin nicht Livani. Meine Erfahrung ist: Jutetüten verhüten meist schon den Geschlechtsverkehr. Bis dann, --Olaf g 16:18, 15. Feb. 2009 (CET)

Danke für die Aufklärung - ich war mir da nicht mehr sicher, grins. Deinen Klimakommentar hätte ich gerne beui meinem laufenden Vermittlungsausschuß. LG -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:31, 15. Feb. 2009 (CET)

Danke für den Kommentar. Ich mach da nicht mehr als möglichst gut belegte Mindermeinungen einzubringen, auch das - selbst unter der Überschrift Kontroverse - wird nicht akzeptiert. Neben dem Spiegelartikel ist auch Anne Henderson Sellers interessant - eine wichtige IPCC Autorin - die sehr aktuell eine Vielzahl von ungeklärten Punkten und Unklarheiten angesprochen hat. Aber Zweifel sind ja nicht legal, wir haben ja einen für die Ewigkeit gültigen Konsens. Mir dann auch noch eine Benutzersperre anzudrohen ist das allerletzte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:31, 16. Feb. 2009 (CET)

Bitte, bitte! War keine Gefälligkeit, sondern meine ehrliche Meinung. Trotzdem bringen einseitige Schuldzuweisungen die Sache nicht voran. Ich weiss ja auch, dass Du manchmal etwas "berserkerhaft" rüberkommst. Edit-War ist mE immer Sperrgrund. Es ist einfach eine Zumutung für alle regelkonformen Benutzer, wenn alle Seiten gesperrt sind, nur weil sich zwei Streithähne nicht zurückhalten und Vollsperren in Kauf nehmen. Und gegen das permanente Streuen von Mindermeinungen habe ich auch was: siehe Diskussion:Brit_Mila#Literatur_zu_einseitig, bzw. [18]. Du kannst bei dem letztgelinkten Disk-Beitrag einfach Klimawandel statt Beschneidung einsetzen und Deinen Namen für IP/Phoetros und ich würde das genauso bei Eurem Streit vertreten. Ausweitung des Klimastreits auf Szientismus bringt diesen Artikel sicher nicht voran. Trotz allem, die Begründung der Gegenseite ist einfach schlecht und kann so nicht akzeptiert werden. Kennst Du eigentlich Emily Dickinsons Gedicht "Much Madness..." hier. Gruß --Olaf g 09:28, 17. Feb. 2009 (CET)

Much Madness ist spannend, letztendlich geht es auch um die Prvilegien einen Minderheit, einer Oppossition die bei WP wie im parlamentarischen Gebrauch ja auch schutzrechte hat. Wesentlich ist dabei die verwendung gut belegter Quellen - wenn auch- was der Fall ist - innerhalb des IPCC deutliche Zweifel geäußert werden und Unsicherheiten breit belegt sind, bin ich da besser dran als die Mindermeiner bei der Brit Mila. Ich bin bei Henryk Broder "Mehrheitsmeiner" und kenne inswoweit das Thema auch. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:22, 17. Feb. 2009 (CET)

Zum Szientismus und Klimawandel: Das ist eine grundsätzliche, epistologische Frage. Ich hab nicht vor, das in ähnlicher Breite über die Artikel zu streuen, aber die entsprechende Quelle thematisiert das en detail anhand des Verhältnis Natur und Sozialwissenschaften. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:40, 17. Feb. 2009 (CET)

Schau mal in http://www.dradio.de/dlf/sendungen/andruck/885422/, Sinn hat womöglich bei dem Schweizer Marcel Hänggi kopiert, der bezieht sich auf Jevons anstatt sich mit einem neuen Titel zu brüsten. Aber wir kennen das ja. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:35, 23. Jul. 2009 (CEST)

Naja, Sinn hat wohl versucht, dem Ganzen eine "originelle" Wendung zu geben, indem er behauptet, die Ölscheichs würde aus Angst vor immer mehr Öko schnell vorher noch alles auf den Markt werfen, was dann den Preis senken und den Konsum ankurbeln würde. Zugleich soll - damit seine These der Wirkungslosigkeit der Grünen Politik noch stimmt - der Preis nie unter die Prospektions-, Erschließungs- und Förderkosten fallen. Wirklich überzeugend ist das natürlich nicht. Aber es geht über Jevons hinaus, bei dem nur die Ersparnis selbst zu einem größeren Angebot führt. Wundert mich aber, dass es bei scholar.google.de keinen Nachweis für Jevons und "grüne/"green paradox" gibt.--Olaf g 20:48, 23. Jul. 2009 (CEST) PS: hast noch gar nicht zur Frage Stellung bezogen, ob Alfred Wegener ein Crank (Person) war;-)--Olaf g 20:50, 23. Jul. 2009 (CEST)

Lacht, der Wegener ist eines meiner Lieblingsbeispiele, so etwa in der Pattersondebatte, aber den Ausdruck kannte ich nicht, danke

Mustard hat inswoeit recht als das Sinn den Teufel tun wird und seinen buch- und Talkshowtauglichen begriff irgendwie einschrämnken lassen will

Lass uns doch folgendes versuchen: Reboundeffekt ist wissenschaftlicher Oberbegriff (insbesondere beim IPCC kannst das finden), dieser geht auf die Debatte um Jevons Paradox zurück, in der internationalen Wissenschaft kommt Grünes Paradox nicht vor. Das der Linke Schweizer völlig ähnlich argumentiert, aber sich auf Jenkins bezieht, ist nur ein Treppenwitz. Damit Oberbegriff Rebound, und dabei zwei Kapitel, eins zu Jevons, eins zu Grünes Paradox und das Buchlemma wird im Sinnbiographielemma eingefügt. Aus die Maus. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:06, 23. Jul. 2009 (CEST)

Nee, bin nicht dabei. Hab auf den ersten Blick doch die Ähnlichkeit zwischen Sinns Paradox und Jevons'/Rebound überschätzt. Dein Vorschlag der Lemma-Neugliederung wäre mE möglich, aber auch nicht zwingend und v.a. nicht gegen Widerstände durchsetzbar, jedenfalls nicht solange die Literaturlage so schlecht ist.

Außerdem sind wir beide, bei aller Wertschätzung, auch nicht auf einer Linie was Energiepolitik angeht. Ich find Rebound nciht so vollkommen überzeugend, da der Konsum nicht unbegrenzt angekurbelt werden kann: so kann auch der Ausbau von Straßen dem Stau manchmal wirksam abhelfen. Ebenso sind mE Energieeffizienzmaßnahmen nicht völlig umsonst. Menschen sind halt keine reinen Nutzenoptimierer und kaufen sich nicht sofort 10 Energiesparlampen statt einer guten alten Glühbirne, nur weil's genauso billig kommt. Wieder so ne vollkommen von normativen Gesichtspunkten abstrahierende ökonomische Betrachtung. Gruß--Olaf g 22:45, 23. Jul. 2009 (CEST)

Platzhirsche soll man röhren lassen, habe ich in anderem Zusammenhang gehört. Sinn nennt übrigens mehrere, auch die Jevonschen oder Reboundaspekte, das geht wild durcheinander, Mustards pseudotrennschärfe ist Unfug. Sinn ist da nur die deutsche Coverband, nicht der Komponist.

Verkehrspolitisch wäre ich vorsichtig, da gibts keine Begrenzung- kannst fuer null apparieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Begriffe_der_Harry-Potter-Romane#Apparieren_und_Disapparieren) huepft der klassische Markteilnehmer zum Fruehstueck nach Griechenland oder Italien arbeitest in Bayern und wohnt in Berlin, die evangelische Pfarrersfrau bleibt womöglich seßhafter

Für umsonst halte ich Energiesparmaßnahmen oder verkehrseffiezienz genausowenig - ich genieße den ÖPNV hierzulande und wollte nicht in den Staaten Autopendler sein. Die frage ist halt wie stark man sich absetzen kann und ob der Anspruch einer globalen vereinbarung ohne zugehörige Zwangsmaßnahmen realistisch ist. I doubt it. Nullwachstum oder eine Sparvereinsidylle ist mit Effizienzsteigerung nicht zu ereichen, das ist beim Klima global keine sinnvolle kulturelle oder administrative Frage, noch weniger eine ökonomische - weil sich eine globale regelung hier (Im Gegensatz etwa zu FCKW) aufgrund der Vielzahl von betroffenen wie auch der inakzeptablen Einschränkungen nicht durchsetzen läßt. Ich finds bekanntlich gut so. LG --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:46, 23. Jul. 2009 (CEST)

Environmentalism 400 BC

< http://www.ecofascism.com/article20.html >

Decent word-pictures of environmentalism won't be had from those embroiled in the coil over the latest eco-imbroglio. Viewed macroscopically, environmentalism is usurping state power. Entirely for self-aggrandizement an oligarchic party is imposing a policy platform. Environmentalism isn't about mutant tadpoles and melting ice-burgs. Its about economic containment. It's an oligarchy bringing uppity capitalists to heel. This is a repeat performance. A classic rendition was given at Athens 400 BC. [...] Plato’s program involved strengthening aristocrats’ solidarity and will to rule. Ruling class degeneration was reversible through eugenics and education. Their agenda should be: arrest all social change and return as far as possible to the monarchical state. Change came through two events: defeat by a foreign power or “Change in the constitution originates, without exception, in the ruling class itself, and only when this class itself becomes the seat of dissension.” This dissension was caused by the growth of industry, inter-state commerce, and colonization. Population growth also caused instability.

Plato’s ideal city-state was self-reliant and agrarian. It needed no harbour or merchant fleet. Entrepreneurialism would be suppressed. Common citizens would have no means for travel. Currency would consist of tokens having no intrinsic value. Only the state elite would possess precious metal. An astrology-based system of religious dogmas and rituals would be crafted to prevent social change. No variation in scripture or ritual would be tolerated. Atheists and doubters would be eliminated. The ideal government was an entirely unaccountable philosopher-king, but at minimum governance should be the preserve of entrenched experts drawn from the elders of the aristocracy. [..]

Plato’s oligarchic authoritarianism has been reincarnated many times. Once called “fascism” it is now “environmentalism.” Despite enormous sums spent repackaging this endeavour as something new, it remains the same old ensemble of socioeconomic actors reading the same old script. Plato’s ideas can be seen in environmentalism’s utopian longing for a “steady-state” land-based and self-reliant economy and in its promotion of the “hundred-mile diet” where politically correct food consumers shop locally and organically.

The anti-globalization pan-flash was an oligarchic sponsored anti-trade blitz. Plato’s theory of divine forms lives on in the Naturalist axiom that wilderness degenerates upon human contact. Restoring land to its original divine form is now a widely held, and utterly loony, political objective. Environmentalists’ affinity with paganism and spiritualism would have pleased Plato, as would their willingness to treasonously sacrifice their homelands in order to marginalize their domestic adversaries. Plato’s nostalgic dream appeals to denizens of the charmed circle yearning for a low-maintenance social order where one can enjoy the life of banquets above the turbulence always threatening to tip over the ambrosia buffet.

FULL ESSAY at < http://www.ecofascism.com/article20.html >

Find ich ja lustig --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:02, 24. Sep. 2009 (CEST)

Noch lustiger wirst Du es vielleicht finden, wenn ich Dir sage, Rudolf Bahro seine Vorlesungsreihe nach der Wende an der Humboldt-Uni "Neue Politeia" genannt hat. Aber kann es sein, dass Du versuchst, dass Wesen der "politischen Ökologie" zu bestimmen und es in die Nähe des Faschismus zu rücken - und dabei genau denselben Fehler des Platonismus machst, irgendwelche ewig gleich Ideen da zu sehen, wo einfach nicht viel mehr ist als ideengeschichtlicher Flux? Gruß--Olag 17:05, 24. Sep. 2009 (CEST)

Hmm als Wesen der politischen Ökologie sehe ich mehr hochrangige Debattierklubs, in München umfasst das einige Politiker, diverse Industrielle (Siemens, Munich Re) Wissenschaftler und Journalisten und beschickt unter anderem diverse Hochglanzzeitschriften. Ähnliches Elitenprojekt wie etwa beim Club of Rome. Gleich mit der Faschismuskeule zu kommen ist unfuch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:35, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ja, sag ich doch ;-). Es gibt auch Ökologen die nicht so fürchterlich elitär und technokrstisch sind, z.B. C.S. Holling (der mal n deutschen Artikel verdient hätte). Gruß--Olag 18:52, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ein Hoch auf Frau Ostrom ! Was machen wir mit der Tragik? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:43, 12. Okt. 2009 (CEST)

Freut mich! Die hat den Preis verdient. Danke jedenfalls für den Hinweis; hatte es nch gar nicht mitgekriegt; muss trotzdem erstmal schlafen. Gruß--Olag 23:07, 12. Okt. 2009 (CEST)

:) Alles kein Problem.. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:57, 25. Okt. 2009 (CET)

Benutzer geringer Relevanz

Da fielen auch schon härtere Schimpfworte. Ich fand die Stellungnahme von User:Jo bedenkenswert:

Hi Polentario, ich wollte hier abseits der Artikeldiskussion Tim Patterson mal ein, zwei Worte verlieren: Versuch mal ruhig zu bleiben, weitere Angriffe in dieser Art tragen nicht dazu bei, hier ein vernünftiges Klima zu erzeugen. Bring Deinen Standpunkt ohne diese vor, dazu noch ohne eigene Polemik, und schon stehst Du auf starker Position. Gruß, --Jo 09:23, 16. Jan. 2009 (CET)

Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:27, 18. Jan. 2009 (CET)

Artikelvorschlag

Co-Management ist eine Lücke im Artikelbestand, Mitbestimmung halte ich für verengt. Gute Nacht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:11, 18. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, ist mir aber im Moment zu aufwendig.--Olaf g 23:15, 18. Jan. 2009 (CET)

Oder wie wär's erstmal mit Otto von Gierke: Das deutsche Genossenschaftsrecht, 1868 [19].--Olaf g 16:04, 21. Jan. 2009 (CET)

Lesenswert-Kandidatur für den Artikel Zirkumzision (2)

Der Artikel ist jetzt als Kandidat eingestellt - vielleicht möchtest du hier abstimmen. Gruß,--Buster Baxter 15:48, 14. Jan. 2009 (CET)

Lieber Buster Baxter, ich schau's mir mal an, wenn ich Zeit habe, aber ich kenn mich mit Lesenswert-Kandidaturen wirklich nicht aus und hab auch bei dem Artikel immer nur bestimmte Aspekte (Kritik und Recht) mitverfolgt. Und auch da ging's oft nur um Schadensbegrenzung... Insofern kann ich nicht garantieren, dass ich die Initiative unterstütze. Viele Grüße, --Olaf g 19:20, 14. Jan. 2009 (CET)

Moin

kannst du da mal helfen? Gruß--ot 06:41, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß, das ist keine sympathische Einstellung, aber ich bin zunehmend für eine willkürliche beidseitige Benutzersperre (und Halbsperrung des Lemmas) bei Editwar anstelle von Vollsperrung des Lemmas. Wenn zwei sich streiten freun sich die Dritten. Zum Teil scheinen diese Lemmasperren bewußt provoziert zu werden, wenn eine disziplinäre Hausmacht Angst hat, dass ein Artikel zu sehr in die Öffentlichkeit (oder Interdisziplinarität) gerät und die Wogen sich glätten sollen. Z.B. Tragik der Allmende: an zwei Tagen hintereinander Vollsperre, dann weiter Editwar auf Allmende. Im Ergebnis bin ich aber mit der Entwicklung in dem Bereich halbwegs zufrieden. Aber es braucht immer Endlos-Diskussionen und führt zu fortgesetztem Editwar, wenn auch nur ansatzweise in der Literatur anerkannte kritische Stimmen auch nur ansatzweise zu Wort kommen sollen. Kennst Du eigentlich Sozialdarwinismus? Nicht dass dort mE aktuell Probleme bestehen, aber offenbar haben einige was gegen eine kritische Darstellung des Sozialdarwinismus und würden es gern so hinstellen, als sei es ein inhaltsleerer "Kampfbegriff" (siehe Diskussion:Sozialdarwinismus). Größtenteils Verwirrte, aber u.U. mit Rückendeckung von einem alten Bekannten.--Olaf g 21:28, 24. Jan. 2009 (CET)

Man kann die artikel in der falschen Version sperren. Kannst aber auch hier deine meinung sagen. Mein tip ist leider, sich auf den Diskurs einlassen zu müssen und mal gucken ob es sowas wie dies oder anderes nützlich sein kann. Gruß--ot 06:43, 25. Jan. 2009 (CET)übrigens lese ich zufällig gerade das

Ich hab auch schon mal an Verschwörung gedacht, aber es sind allem Anschein nach doch bloß Wichtigtuer mit individueller ideologischer Agenda (die sich nicht auf die offizielle Position einer bestimmten Partei- oder Lobbygruppe reduzieren lässt). Diskurs bringt manchmal was, vor allem, wenn die Fronten aus irgendeinem Grund aufgebrochen sind: bei Anwesenheit "dritter Mächte". Die falsche Version ist immer die Richtige. Von der Version VOR dem Editwar gibt es immer zwei unterschiedliche. Die falsche Version ist ignorante Adminwillkür, die "richtige" Version informierte Adminwillkür. Ich ziehe die Ignoranz der oberflächlichen Informiertheit vor.--Olaf g 11:50, 25. Jan. 2009 (CET)

Die ideologische Agenda könnte anarchokapitalistisch neurechts zu verorten sein. Ich denke, wir könnten uns gut ergänzen, und, auch ich habe nicht so viel Zeit, dafür aber einen klaren Kopf. Gruß KarlV 16:28, 4. Feb. 2009 (CET)

Ab und zu vergesse ich ja seiten - die tauchen dank der beobachtungslite dann mal wieder auf wie beim perlentaucher: interessant? Gruß--ot 06:37, 14. Feb. 2009 (CET)

Hab mich gestern spät abends noch eine Weile durch den Benutzer- und Adminnamensraum gewühlt, um zu rekonstruieren, warum Benutzer:Bills story plötzlich nicht mehr editiert. Offenbar gab es eine Art Großrazzia, bei der einige Sockenzoos ausgemistet wurden. Aber so ganz habe ich das Ganze trotzdem nicht geschnallt. Offenbar hatte Livani einige Zweitaccounts, u.a. einen Benutzer:Venus von Milo und ist nach CU aufgeflogen. Danach Sperrprüfung durch Livani, die eher noch zur Eskalation geführt hat. Bills story gilt offenbar als Zweitaccount von RL(?). Aber wahrscheinlich wisst Ihr mehr.--Olaf g 20:24, 14. Feb. 2009 (CET)

Das war mit 98% sicherheit entweder RL oder stachel. Gruß--ot 20:38, 14. Feb. 2009 (CET)ergänzt--ot 17:34, 15. Feb. 2009 (CET)

Kenne die beiden nicht, aber Livani ist mit 99 % Bills story. Aber es gibt Leute, die sprechen von einer Hydra. PS: hab gerade Mr. Mustard denunziert wegen Sockenpuppenmissbrauch - Vortäuschung von Mehrheit auf DS, aber der alte Heuchler hats auch nicht besser verdient .--Olaf g 20:56, 14. Feb. 2009 (CET)

Dreamteam? oder doch ein Alptraum...

Heee, jetzt bist Du mir mit dem Haeckel-Zitat zuvorgekommen. Den wollte ich doch einbringen ;-)) KarlV 17:57, 13. Feb. 2009 (CET)

Und wo hast Dus "geklaut"? Seitenzahl??? Ich glaub wir halten unsere gewissen Differenzen schon aus. Ich werd versuchen, Dich zukünftig seltener zu revertieren. Sonst denken die wir sind Socken und versuchen das durch solche durchsichtigen Manöver zu kaschieren.--Olaf g 18:15, 13. Feb. 2009 (CET)

Socke? Ich? Ich bin einzig - aber nicht artig ;-))--KarlV 20:14, 13. Feb. 2009 (CET)

Danke für Fundstelle. Ich ergänze noch die Primärquelle aus dem das Zitat stammt. Das finde ich spannend: [20]. Eugenik, Zuchtutopien und Rassegesetze. --Olaf g 23:34, 13. Feb. 2009 (CET)

Mein Fehler

Hi, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sozialdarwinismus&diff=56617702&oldid=56616053 war keine Absicht, hab' mich (wieder) verklickt, lag evtl. an zu viel gleichzeitig geöffneten Fenstern. --Gabbahead. 20:20, 17. Feb. 2009 (CET)

Kein Problem :-) Hatte mich etwas über den Totalrevert gewundert, aber so was passiert. Gruß --Olaf g 23:36, 17. Feb. 2009 (CET)

Aleuten, die Zweite

Hallo Olaf, lass es uns nochmal versuche. Es muss ja nicht immer der Klügere nachgeben ;-) Diskussion:Aleuten#Neuer Anlauf für Verschiebung auf Aleuten (Inselkette) und Einrichtung einer BKS. Gruß, --Aconcagua 14:15, 14. Mär. 2009 (CET)

Hallo Aconcagua, die Vorgehensweise und Stil sind extrem ärgerlich, aber mit dem status quo könnte ich zur Not auch leben; jedenfalls lohnt es mE keinen großen Streit.

Das "kein Mädchenpensionat"-Argument ist zweischneidig. Darauf kann sich nur berufen, wer selbst einstecken kann und kritikfähig ist. Eigenmächtig sachliche Kritik auf Diskussionsseiten zu löschen, sollte mE immer Sperrgrund sein.--Olaf g 20:37, 14. Mär. 2009 (CET)

Vandalismusmeldung

Hast Du gesehen, dass gegen Dich eine Vandalismusmeldung läuft? Es wird immer grotesker. --Aconcagua 18:11, 17. Mär. 2009 (CET)

Och, "Wikipedia ist kein Mädchenpensionat", würde ich mal ganz dreist behaupten. Tut mir leid für die einstweilige Verschlimmbesserung durch meine Desperado-Aktion.-Olaf g 22:18, 17. Mär. 2009 (CET)

Schon OK, ich glaube in dieser Angelegenheit ist keiner der Beteiligten mehr ganz unschuldig :-) Gruß, --Aconcagua 07:06, 18. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: wir sind übrigens Kumpane: [21]. Ein erträglicher Zustand, wie ich finde … --Aconcagua 07:19, 18. Mär. 2009 (CET)

Kann nicht sagen, dass ich gerne auf WP:VM stehe. Aber von einem Kumpanen als Kumpane bezeichnet zu werden, weil man seinen Kumpanen als Kumpanen bezeichnet hat, ist auch nicht wirklich ehrenrührig. Gruß --Olaf g 20:45, 18. Mär. 2009 (CET)

Much Madness. Meine KLA Pelz schaut auch nicht viel besser aus. LG -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:52, 18. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis auf Pelz. Endlich kommen irgendwo (außer wahrscheinlich bei Walfang) mal Inuit zu ihrem Recht: natürlich vor allem, um die moralische Superorität der Tierschützer außer Kraft zu setzen. Wenn die Frage nach "lesenswert" konkret wird, schau ich gerne mal drüber. Übrigens ist interessant, was die Aleuten so alles aus Tierhäuten und -borsten gemacht haben. Ich werde mal genauer drübersehen und hier Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Pelz abstimmen.--Olaf g 10:03, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich finde das in seiner Vorhersehbarkeit ja inzwischen durchaus erheiternd :-D --Aconcagua 22:44, 19. Mär. 2009 (CET)

Ja, es gibt verschiedene Gründe, warum ein erbitterter Streit in diesem Fall nicht befriedigend ist. Vor allem nicht im Namen des Minderheitenschutzes.--Olaf g 12:10, 20. Mär. 2009 (CET)

Aleuten schau ich mir mal an, Preisangaben und kulinarische Empfehlungen bei Walfang in Norwegen. Pelz ist erstmal kaltgestellt. Nachdem FN Mitglied Brigitt Bardot und Eva Herman sich in gut altdeutscher Tierschutzrechttradition für die Viecherl einsetzten, muß ja einer mal etwas dagegenhalten. Allerdings sind die Antipelzler weder in der Lage, Referenzen beizubringen noch "die eigenen" Artikel zu pflegen, das ist Pelz, Öl, Antiklima, Vitamin und Katzenfutterlobbyisten wie mir überlassen - [22]. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:48, 20. Mär. 2009 (CET)

Aleuten

Hallo Olaf, da die Aleuten-Diskussion ziemlich komplex ist, bitte ich nachzsehen, dass ich dein Statement nicht klar ist: "Nicht in Ordnung (soweit klar) wenn dann die Frage der Rückgängigmachung der Verschiebung von Aleuten (Volk) auf Unangan schneller geklärt werden kann" Verstehe ich richtig, dass Du möchtest, dass der ganze Volksstamm insgesamt unter dem Lemma "Unangan" geführt wird, und nicht nur der östliche Volksstamm? Gruss :-) Minoo 15:05, 20. Mär. 2009 (CET)

Nee, tut mir leid, mir geht es um Rückverschiebung Unangan auf Aleuten, kann ich dort ändern. Ich bin eigentlich insgesamt für Deinen Vorschlag, aber scheint gegen Zollwurf (und Eingangskontrolle) nicht durchsetzbar. BKL I oder II lohnt den Streit nicht. Wichtig ist mir nur das richtige Lemma Aleuten (Volk) statt Unangang. Gruß--Olaf g 15:15, 20. Mär. 2009 (CET)

Bitte ändere deinen Beitrag dahingehend, dass er unmissverständlich ist. Ich habe nicht vor irgendetwas zu verschieben, darum werde ich, falls es nötig wird, einen völlig unbeteiligten Admin bitten. Vielen Dank Minoo 15:27, 20. Mär. 2009 (CET)

Kommentar zur Modernen Geschichte auf der Disk. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:53, 23. Mär. 2009 (CET)

Speenhamland-Gesetzgebung

Du hast meine Korrektur des komplett falschen Inhaltes rückgängig gemacht (der Artikel grenzt an Geschichtsfälschung). Ich habe auf der Diskussionsseite den entsprechenden Textabschnittes von Polanyi zitiert. Speenhamland war explizit ein bedingungsloses Grundeinkommen und davor gab es ein Kombilohnmodell. Ich editiere den Artikel nicht mehr - das ist nun Dein Job. aloa5/ALOA 217.233.58.201 15:46, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich les bei Polanyi (engl Ausg. Beacon Press 2001, S. 82), dass 1795 "subsidies in aid of wages" eingeführt wurden, also Lohnausgleichszuschüsse, was mE etwas anderes ist als Grundeinkommen für alle. Wenn Du auf etwas anderes gestoßen bist, dann schreib's rein, aber in einer Terminologie, die zum historischen Gegenstand passt.

Von "Kombilohn" oder "bedingungslosem Grundeinkommen" ist bei Polanyi nicht explizit die Rede. Solche Bezugnahmen auf aktuelle politische Diskussionen in Artikeln über geschichtliche Vorgänge sollten gut belegt sein. Sonst werden leicht Äpfel mit Birnen verglichen.

Wörtliche Zitate müssen im Text durch Anführungszeichen und Belegstelle als solche gekennzeichnet werden. Einfach aus Texten rauskopieren und reinpasten ist Urheberrechtsverletzung. Wenn dann beim Scannen "alle" zu "a11e" wird, fällt's auch noch dem letzten Leser auf.

Aber wenn Du meinst, dass Deine Änderung den Text verbessert - nur zu, ich werd Dir nicht weiter im Weg stehen.--Olaf g 16:14, 11. Jun. 2009 (CEST)

Brauchst Du Silberstücke

...oder was soll uns das neue Bild sagen? Oder darf es einfach schön/schön traurig sein? LG -- pistazienfresser 23:08, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, schön mal wieder von Dir zu hören. Silber kann ich immer gebrauchen. Zu traurig sollte es allerdings nicht machen. Nein, das Bild finde ich einfach sehr eindrucksvoll - dass es zu Spekulationen über meinen Gemütszustand oder ähnliches veranlassen könnte, hatte ich nicht geahnt. Hab einen Satz von Borges ergänzt, damit das Bild nicht so unvermittelt kommt - und ein paar lose Enden da sind, von denen aus das Rätsel entwirrt werden kann. Gruß--Olaf g 23:22, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, der "Verrat" des Judas bzw. die Frage nach dessen Vorwerfbarkeit ist eines der wichtigsten Beispiele bzw. Folgen des Theodizee-Problems. Aber wahrscheinlich bist Du theologisch und philosophisch beschlagener und wirst alle Probleme von Glauben und/oder Wissen durch den Verweis auf das schöne Bild erklären können.-- pistazienfresser 11:39, 10. Jul. 2009 (CEST)

Beschlagen ist meine Brille, wenn ich vom Regen in die Kneipe komme. Ich selbst habe leider nur eine ausufernde Halbbildung.

Weißt Du, wo Judas als Beispiel für das Theodizee-Problem angeführt wird? Das DeQuincey-Zitat ist wahrscheinlich einer der fiktiven Literaturnachweise von Borges... In einer Zusammenfassung von Saul A. Kripkes "Naming and Necessity", die ich, ohne den Autor identifizieren zu können, im Netz gefunden habe, wird dieses De Quincey/Borges-Zitat als Beispiel für eine paradoxe Aussage genommen, bei der sich mit allen Sachverhalten, welche die Tradition mit Judas verbindet, auch seine Identität auflöst. Der Satz steht also sowohl für Theodizee als auch den notwendigen Zusammenhang von Sprache und ("essentieller") Identität, durch den Kripke wieder so etwas wie Metaphysik in die analytische Philosophie gebracht hat.

In der Geschichte von Borges, die sich hier [23] auf Englisch nachlesen lässt, löst sich nach mE die Identität von Jesus, Judas und dem schwedischen Gelehrten Nils Runeberg auf - alle drei verschmelzen miteinander zu einer paradoxen Einheit aus heiligem und verworfenem Menschen (ähnlich wie bei "Averroes auf der Suche" zwischen Aristoteles, Averroes und Borges). Insofern ist das Generalthema natürlich doch Theodizee.--Olaf g 12:19, 10. Jul. 2009 (CEST)

Womit mir bewiesen wäre, dass ich doch noch weniger beschlagen/belesen bin als Du, selbst wenn Du dich selbst nicht für belesen halten magst: Entweder bin ich auf die Zuordnung selbst gekommen oder angeregt durch einen 'ketzerischen' Film über Jesus (Die letzte Versuchung Christi):

Wenn es für Jesus falsch gewesen wäre, nicht am Kreuz zu sterben (weil dieses der Plan Gottes war), warum war dem Judas so vorwerfbar, dass er im Grunde zu diesem Plan beigetragen hat, wenn auch nicht von ihm so beabsichtigt. Jesus wusste auch nach den klassischen Evangelien doch wohl selbst von dem bevorstehenden Verrat und tat gerade nichts, um ihn zu verhindern. Vielleicht bin ich auch zu sehr von der deutschen Rechtsordnung geprägt, aber mir kommen da Wertungsgesichtpunkte wie Mitverschulden und fehlendes Erfolgsunrecht in den Sinn. Und ein rationaler Sinn einer Einwilligungssperre (Schutz vor unüberlegten und nicht mehr rückgängig zu machenden Entscheidungen) kommt für einen Gott/Gottessohn/Gott in der Form des Sohnes wohl nicht in Frage.

Aber ich kann ja mal den Pastor in unserem Dorf nerven oder eine Bekannte, die theologische Kommentare zu Hause herumstehen hat und sich auch sonst bedeutend über das in Deutschland meist übliche Maß (Man geht nicht rein, aber auch nicht raus.) für die und in der Kirche einsetzt.-- pistazienfresser 13:23, 10. Jul. 2009 (CEST)

Jedenfalls im Strafrecht bist Du mir voraus: "Erfolgsunrecht" ist bei mir ganz dunkel in einer hinteren Ecke des Gedächtnisses: Du meinst, weil Judas austauschbar war und der Erfolg deshalb nicht weggefallen wäre, wenn er sich der göttlichen Vorsehung widersetzt und sich nicht in seine wichtige Rolle gefügt hätte? Angesichts der Allmacht Gottes möglicherweise auch eine Art Werkzeug im Heilsgeschehen?--Olaf g 22:58, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte eher an etwas wie die zweite Möglichkeit gedacht. "Nur" Handlungsunrecht (ohne Erfolgsunrecht) gibt es im Strafrecht bei Versuch und (nach h. M., meiner Erinnerung nach) wohl auch beim vom Täter unerkannten Vorliegen eines Rechtfertigungsgrundes (Fehlen des subjektiven Rechtfertigungselementes), der zweite Fall wird deshalb auch so wie ein Versuch bestraft. Zusätzlich könnte man noch (mangels Steuerungsfähigkeit) am Handlungsunrecht oder zumindest der individuellen Vorwerfbarkeit (Schuld) zweifeln, wenn sich Judas offenbar genau so verhalten hat, wie der Gott-Sohn/Gottessohn vorhergesehen und nicht verhindert hat und wohl auch der allmächtige, allwissende, umfassend gute und all-gütige Gottvater geplant, gewollt und gesteuert hat und dies zum Tod Jesu am Kreuz als notwendige Voraussetzung weiteren Heilsgeschichte geführt hat.

Aber wenn ab übermorgen nichts mehr von mir hören lassen werde, werde ich heute Nacht vom Blitz getroffen oder morgen auf dem Dorfplatz verbrannt worden sein (Futur II Passiv ist doch toll, oder?). Dann wirst Du es mit Deinem Gewissen ausmachen können, ob Du mich zur Ketzerei angestiftet hast/haben wirst.-- pistazienfresser 02:47, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube ja, Gott ist mit ein bißchen Ketzerei großzügiger als man gemeinhin denkt. Übrigens habe ich bei youtube gefunden woher mein Interesse für Judas wahrscheinlich ursprüglich herrührt: [24]. Gruß --Olaf g 15:27, 11. Jul. 2009 (CEST)

Portal Politik

Hallo Olaf g. Warum bist du nicht im Wikipedia:WikiProjekt Politik mit deiner Kompetenz? Arbeitszwang gibt es da nicht aber das Portal ist trotzdem sehr schwach besetzt. Nach meinem Eindruck sind deine Vorschläge zum Artikel Neoliberalismus gut aber ich wäre überrascht wenn du da über die zugehörige Disk im Moment viel erreichst. Ich finde das es vernünftiger wäre erst das Portal Politik nachhaltig zu stärken und von dort dann aktiv zu werden. Gruß --Benutzer:Maron W WP:Lob 23:08, 31. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Maron W, ich kenne die Diskussionen im Bereich Wirtschaftspolitik. Es zieht sich über Tage im Minutentakt hin, dreht sich auf der Stelle, es wird jeder Vorschlag bis auf's i-Tüpfelchen zerpflückt und - scheinbar absichtlich - missverstanden und für jede Trivialität ein Beleg gefordert. Nur wenn dann aus irgendeinem Grund das Ganze so große Wellen schlägt, dass die Lokalmächte nicht mehr machen können, was sie wollen, kommt dann mit gutem Willen vielleicht ein Kompromiss zustande.

Die Initiative für ein Portal Politik finde ich natürlich äußerst begrüßenswert und überfällig! Ich hab aber ein bißchen Angst mich auf mehr Arbeit festzulegen, eigentlich wollte ich die Wikipedia-Aktivitäten etwas reduzieren. Am ehesten könnte mich vielleicht Umweltpolitik interessieren. Und diese Ideologie-Fragen finde ich auch interessant. Also vielleicht auch politische Theorie. Übrigens wäre bezüglich Neoliberalismus auch mal eine Anfrage bei Portal:Philosophie oder Sozialwissenschaften sinnvoll. Schaden kann es jedenfalls nicht. Allerdings habe ich zu Liberalismus, der auch hoffnungslos auf wirtschaftsliberal getrimmt ist, bei den Philosophen kaum Resonanz gefunden.

Das mit dem Portal überleg ich mir noch mal. Gruß--Olag 23:25, 31. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel Liberalismus ist wirklich schlimm. Da aber im Bereich Wirtschaftspolitik ständig neue "Säue durchs Dorf getrieben werden", bin ich leider noch nicht dazu gekommen, diesen zu verbessern. --Mr. Mustard 23:30, 31. Jul. 2009 (CEST)

Kein Problem, irgendjemand wird sich früher oder später drum kümmern. Saskia Sassen hat hier [25] ganz Interessantes zum liberalen Staat gesagt. Könnt man bei Gelegenheit mal einarbeiten. Gruß--Olag 23:40, 31. Jul. 2009 (CEST)

Im Archiv der Disk von Neoliberalismus zeigt sich ja das recht umfangreiche Potential an "gutem willen" und das waren nicht alle nur Kritiktrolle. Kritiker waren aber fast immer nur "Einzelkämpfer". IMHO liegt es am fehlenden Organisationsgrad bzw. umgekehrt am hohen der dort seit langem tätigen Hauptautoren, das dort immer wieder Kritik geäußert wird, sich aber dabei nichts am stetig hohen Aufkommen von Kritik am Artikel ändert. Sollte neben der potentiellen Verbesserung für den Artikel auch im Interesse der Admins sein wenn sich die ständige Kritik mal konstruktiv organisiert. Ich will das versuchen und das brauche grade am Anfang kompetente Leute um weitere Kompetenz zu motivieren. Ich werde in den nächsten Tagen mal versuchen Leute im Portal:Philosophie und Portal:Sozialwissenschaften zu begeistern. Gruß --Benutzer:Maron W WP:Lob 00:20, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Olaf, Dein Engagement für den Neoliberalismus Artikel freut mich sehr. Gibt einem doch gleich wieder Hoffnung... Grüße, --JosFritz 23:25, 1. Aug. 2009 (CEST)

Danke, mich ärgern diese verhärteten Fronten. Inzwischen verstehe ich auch NebMaatRes Anliegen etwas besser - obwohl er wohl übers Ziel hinausgeschossen ist. Ich versuch mich ja selbst um Sachlichkeit und konstruktive Mitarbeit zu bemühen, ohne dass es immer gelingt. Naja ;-).--Olag 00:04, 2. Aug. 2009 (CEST)

BTW: Ich habe mir gerade den letzten Abschnitt der Diskussion zum RCDS zwischen Winterreise und 7Pinguine/Charmrock etc. durchgelesen, der spricht Bände... Die Rumdisktutiererei über Sachverhalte, die für jeden Dritten evident sind, garniert mit irgendwelchen Regel-Kürzel-Zitationen zur Einschüchterung mal in alternierender, mal in kumulativer Besetzung, hat in der Tat Methode: Es handelt sich um eine schlichte Zermürbungstaktik. Grüße, --JosFritz 00:38, 2. Aug. 2009 (CEST)

RCDS ist doch sone meist marginalisierte konsveraative Studentengruppe? Ist nicht meine Baustelle.--Olag 11:37, 9. Aug. 2009 (CEST)

Dito. Mir ging´s bei meiner Bemerkung nur um Argumentations- und Diskussionsstil. Grüße, --JosFritz 12:19, 9. Aug. 2009 (CEST)

Wie ein ausgeschütteter Sack Flöhe

Das wir da nicht vor der Disk schon eine einigermaßen einvernehmliche Linie in Relation zu den "bisherigen Hausherren" finden ist IMOH ein markantes Koordinierungsproblem. Dieses eigentlich total unnötige ständige Chaos bringt 100-fach mehr Aufwand als die Organisation einer einvernehmlichen Zielabsteckung. Ich hab das "wir müssen uns besser organisieren" schon mehrfach vorgeschlagen und ich bin offensichtlich nicht der einzige der an dem zwangsläufig entstehenden Chaos, an dem natürlich auch ich meine Schuld trage, langsam mürbe wird. Wieso gibt es so massive Wiederstände gegen eine vorher einvernehmlich vereinbarten Linie? --Maron W WP:WpDE 17:09, 9. Aug. 2009 (CEST)

An den Sack Flöhe habe ich auch schon ein paar Mal gedacht. Andererseits finde ich ein bißchen mehr Chaos im Bereich Wirtschaftspolitik ganz erfrischend. Bisher waren dort meist relativ klare Fronten, die sich mit persönlichen Angriffen und EditWars zerrieben haben und letztlich gab es kaum Bewegung. Inzwischen geht es immerhin manchmal auch um Sachfragen. Vielleicht ist das jetzt ein bißchen schwarz-weiß dargestellt, aber so in der Tendenz stimmts, glaube ich.

Und mit FelMol hat es sich ohne vorherige Abstimmung ergeben, dass wir meist inhaltlich mehr oder weniger auf einer Linie waren. Es wäre aber auch nichts gewonnen, wenn nur diejenigen sich abstimmen, die ohnehin von vornherein einer Meinung sind. Vor allem muss zwischen den Fronten ein Dialog zustande kommen. Sonst kann keine Konsensversion erreicht werden. Manchmal geht es unvoreingenommener, wenn man nicht zu sehr als "K-Gruppe" auftritt (kleiner Scherz am Rande).

Ich kenne Livani und Obladi (wahrscheinlich?) aus zahlreichen Diskussionen (z.B.Marktfundamentalismus, Kapitalismuskritik, Sozialdarwinismus, Tragik der Allmende, Wasser als Handelsware etc) und bin eigentlich ganz überrascht, wie konstruktiv die bei Neoliberalismus in den letzten Tagen mitunter waren, wenn man sich selber kompromissbereit zeigt und an Literatur orientiert (auch wenn ich ihre "humble opinions" selten teile - aber darum geht es ja nicht). Es ist insofern wirklich nicht förderlich, aus Prinzip dagegen zu sein oder zu strategisch an die Sache ranzugehen. Letztlich zählen doch manchmal Argumente und Literatur - zumindest solange ein bißchen Öffentlichkeit im Spiel ist. Streit beruht in der Mehrheit der Fälle gar nicht unbedingt auf ideologischer Verbohrtheit, sondern oft schlicht auf Missverständnissen.

Wenn Du mir was mitteilen willst, was aus irgendwelchen Gründen nicht für die Öffentlichkeit bestimmt ist, kannst Du mir aber immer gerne auch eine EMail schicken: müsste eigentlich klappen, wenn Du bei Deinen Einstellungen eine EMail-Adresse eingibts und auf meiner Benutzerseite dann links im Menü auf "Email an Benutzer senden" (oder so) klickst. Deine Emailadresse bekomme ich dadurch - soweit ich weiss - übrigens nicht, sondern nur die Botschaft. Viele Grüße und nix für Ungut,--Olag 18:00, 9. Aug. 2009 (CEST)

Deine e-mail hast du wohl noch nicht eingetragen. Die Option "E-mail an diesen Benutzer" fehlt im "Werkzeug"-Kasten links auf deiner Disk. (Vergl. meine Diskseite, da ist sie sogar für mich selbst sichtbar). Bin überigens auch im Chat auf freenode in meinem eigenen Channel #wikipedia-de-politik. Bez. K-Gruppe besteht hoffentlich kein Zweifel bei dir das ich nicht im Entferntesten eine geistige Verwandtschaft mit Kim Yong-il pflege :p. Apropos Verwandtschaft: Scheint als wäre ich mit der Ablehnung der Dominanz weniger vereinzelt in der WP als ich glaubte. Gruß --Maron W WP:WpDE 18:58, 9. Aug. 2009 (CEST)P.S. Kannst umgekehrt auch mir eine kurze(leere) e-mail schicken und ich Antworte dann. Mein Traum wäre ja uns Unorganisierten mal die produktive Qualität einer Konferenzschaltung im IRC-Chat vermitteln zu können. --Maron W WP:WpDE 19:21, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab das mit der EMail-Einstellung habe ich geändert; ich hoffe dann klappt es... Freue mich über jede Mail, bin aber wahrscheinlich kein braver Parteisoldat, der sich gerne dem Fraktionszwang unterwirft, sonst kann ich mit Charmrock nicht mehr spontan und mit der Kraft des besseren Arguments diskutieren. Manchmal gibt es natürlich Situationen, indem von der anderen Seite offensichtlich stratgisch agiert wird, dann kann es schon sinnvoll sein, sich darüber auszutauschen und über Gegenmaßnahmen zu beratschlagen. Das mit der "K-Gruppe" war ja nur ein Retzuben-Zitat.--Olag 19:32, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nop. "E-mail an diesen Benutzer" im "Werkzeug"-Kasten links auf deiner Disk müsstest du auch selbst sehen können wenn du das korrekt eingerichtet hast. Ich sehe sie leider immer noch nicht. Fraktionszwang und Unterwerfungsanordnungen wirst du von mir definitiv nicht sehen. Im Gegenteil finde ich genau andersherum eher die Freidenker ein gutes Vorbild. Eine Gruppenbildung steht dazu IMHO absolut nicht im Widerspruch; im Gegenteil ist das doch sogar bewährte geschichtliche Tradition wenn man ansetzt eine dogmatische Hegemonie fundiert sachlich zu kritisieren. Gruß --Maron W WP:WpDE 19:52, 9. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, da is was bei meiner Umbenennung in Olag schiefgegangen. Ich habe es jetzt bereinigt. Dann wär ich vielleicht der erste christliche Freidenker. Könnt sogar passen;-) Gruß--Olag 20:42, 9. Aug. 2009 (CEST)

Hehe ich glaub da sind schon mehrere anerkannte Freidenker vor dir in der Liste :) aber lass dich nicht abhalten deine selbstgesteckten Ziele zu erreichen. Email sehe ich jetzt, aber dauert wohl noch einen Tag bevor ich dir eine schicke. Gruß --Maron W WP:WpDE 21:02, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin auch nicht viel mehr Christ als z.B. Giordano Bruno oder Friedrich Nietzsche. Aber jedenfalls mehr als die selbsternannten Skeptiker, Humanisten und Freidenker von heute.--Olag 21:34, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde es echt erstaunlich das wir so unorganisiert trotzdem gemeinsam so nachhaltig und zielstrebig an "einem Strang ziehen". Durch das gute Ergebnis ist das IMHO ein sehr positiver Beleg für die Funktionalität der Wikipedia. Dabei ist das IMHO als potentielles Paradebeispiel für "Uneffektiv", für das sonst übliche Verständnis von "guten Prozessen" eher paradox, gleichzeitig ein schönes für eine "besondere Qualität" (der Wikipedia). --Maron W WP:WpDE 16:05, 11. Aug. 2009 (CEST)

Bin jetzt aber auch froh, wenn das Ding im Kasten ist, weil ich zwischenzeitlich andere Dinge sträflich vernachlässigt habe: "Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit" (K. Valentin). Gruß--Olag 16:13, 11. Aug. 2009 (CEST)

Mach Pause Olag. Hier läuft nichts weg und ne Unterbrechung tut uns nach meinem Gefühl sowieso im Augenblich eher gut als weiter zu diskutieren. --Maron W WP:WpDE 23:52, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hast ja schon recht. Ich lass es. Gruß--Olag 11:56, 12. Aug. 2009 (CEST)

Bist du Freund von klassischen Definitionen? Erklär mir doch mal bitte was dich daran stört den NL mal aus der Reihe semantisch Korrekt gleich am Anfang als 2 Ströme zu beschreiben. Wäre das ein Tabubruch :D? Gruß --Maron W WP:WpDE 21:23, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nein, klassische Definitionen müssen nicht in jedem Fall sein. Wie gesagt, halte ich Neoliberalismus einen typischen Fall von, durchaus lesenwert, Familienähnlichkeit. Ich möchte nur nicht das Fass Einleitung wieder neu aufmachen. Sagen wir mal aus Faulheit. Und ich bin der Meinung, dass Neoliberalismus sowohl in der Bedeutung der 1950er Jahre (Ordo), als auch in der Bedeutung der zahlreichen Strömungen, die in der Mont Pelerin Society vereint sind und auch in der neueren Bedeutung als Kritik an zu starker Marktorientierung sich allesamt auf wirtschaftsliberale Positionen beziehen. Selbst wenn, wie beim Ordoliberalismus, die Rolle des Staates betont wird, geht es nur um die Rolle des Staates mit Bezug auf die Wirtschaft. Aber es gibt noch viel mehr, was menschliche Gesellschaft und Kultur ausmacht, als bloß Wirtschaft. Leider gerät das oft bei den Kämpfen zwiscehn Marktliberalen und Marxisten, die in gewisser Weise alle vom Primat der Ökonomie ausgehen, ins Hintertreffen.--Olag 22:29, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hab mir einen neuen Namen (Account) genommen weil mir der alte nicht mehr gefällt. Nu hab ich gesehen das die Disk NL nicht mehr für mich offen ist. Ihr kommt aber vermutlich auch prima ohne mich weiter. ;) Gruß --Kharon WP:WpDE 20:06, 18. Aug. 2009 (CEST) (Maron W)

Das hab ich auch vor kurzem gemacht, aber hier vorher beantragt: Hilfe:Benutzernamen_ändern. Hab auch ne Weile gebraucht, bis ichs gefunden habe. Ist Dein alter Account noch verfügbar? Gruß--Olag 20:23, 18. Aug. 2009 (CEST)

Jo isser. war ja meine erste Amtshandlung den neune Account als Nebenaccount zu bestätigen. Wird überigens auf der Accountseite empfohlen es genau nicht so zu machen was wie du....egal. Den alten account möchte ich aber definitiv ruhen lassen. :) Gruß --Kharon WP:WpDE 20:30, 18. Aug. 2009 (CEST)

FelMol hat sich wohl mit den Wirtschaftlern in Bayer_AG angelegt und 6h Sperre kassiert. 3 gegen einen; Motto: Gruppe hat immer recht ;> Gruß --Kharon WP:WpDE 19:51, 20. Aug. 2009 (CEST)

Tut mir leid, aber EditWar ist halt immer n Fehler. Die anderen hätten sich auch je 2 h verdient. War aber der Admin Benutzer:S1 maßgeblich dabei. Peinlich, dass ausgerechnet der leer ausgegangen ist.--Olag 20:35, 20. Aug. 2009 (CEST)

Naja war ein Lesenswert-Artikel. Da sollte man schon erstmal Konsens in der disk suchen; selbst wenn man Recht hat. DieWinterreise hat anscheinend auch gerade Auseinandersetzungen mit Admins..siehe Diskussion:Rechte Esoterik. Komisch das die sich nicht aus sowas raushalten. Gruß --Kharon WP:WpDE 21:04, 20. Aug. 2009 (CEST)

Quellenanforderungen durch WP:RW

Hi Olag, ausgelöst durch diesen Kommentar auf der Diskussion zum Neoliberalismus möchte ich hier kurz zu den Quellenanforderungen Stellung nehmen: WP:RW wiederholt lediglich WP:BLG und WP:KTF. Vergleiche bitte Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (WP:BLG) mit Rezipierten wissenschaftlichen Quellen ist bei der Artikelarbeit im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich unbedingter Vorrang zu geben. (WP:RW). Letzterer schränkt folgend auf den ersten Blick weiter ein (Im Dissensfall sind rezipierte wissenschaftliche Belege des strittigen Inhalts Pflicht.) während erster positiv formuliert (Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen.). Die durchaus (sprachlich) negativ zu interpretierende Formulierung des Portals Wirtschaft beruht auf der langjährigen Erfahrung mit den zahlreichen umkämpften Lemmata in diesem Bereich, insbesondere da in der Regel zahlreiche wissenschaftliche Veröffentlichungen vorliegen und der Rückgriff auf journalistische Quellen nicht nötig ist. Die Mitarbeiter des Portal machen es sich übrigens damit selbst bewusst schwer und nicht nur anderen. Weiterhin möchte ich in diesem Zusammenhang anmerken, dass die Wirtschaftswissenschaft ebenso wie die Politikwissenschaft in den Bereich der Sozialwissenschaft fällt und grundsätzlich einen hohen Grad an interdisziplinärer Arbeit und Forschung aufweist. Insofern sehe ich hier kein Problem. Gerne können wir diese Diskussion auf der Disk. zu WP:RW fortsetzen. Grüße --AT talk 19:07, 9. Aug. 2009 (CEST) P.S.: Wollte ich eigentlich dort in die Diskussion schreiben, wurde dann aber zu lang. ;-)

AT, danke für die Erläuterung. Ich hab in der Diskussion zu Neoliberalismus an anderer Stelle schon mal geäußert, dass ich die Richtlinien des Portals Wirtschaft an sich gar nicht so schlecht finde. In interdisziplinären Artikeln wie diesem fände ich es aber, sagen wir mal: "höflicher", den Hinweis auf WP-weit weitgehend akzeptierte Selbstverständlichkeiten nicht zusätzlich mit einer Bezugnahme auf die Regularien einer Disziplin (und damit implizit auf die eigene Deutungshoheit) zu verbinden. Aber vielleicht bin ich da zu sensibel oder - durch zahlreiche Diskussionen mit WiWis - zu sensibilisiert. Aber nichts für ungut, macht ja auch immer wieder Spaß:-) Viele Grüße--Olag 19:21, 9. Aug. 2009 (CEST)

Das Gesamtkunstwerk bei Nebmatree gehört in Keilschrift auf 6 Ziegelstein, köstlich... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:11, 14. Sep. 2009 (CEST)

[26] LOL ! Gruß --Kharon WP:WpDE 23:57, 21. Sep. 2009 (CEST)

Solange sich UHT, Mr. Mustard und Charmrock selbst an die selben Regeln halten, hat das in Artikeln die hoch umstritten sind durchaus was für sich, so strenge Kriterien anzulegen. Aber dass in der (Kapitel-)Überschrift das Wörtchen neoliberal oder Neoliberalismus vorkommen muss, ist natürlich alberner Unfug; es kann auch ums definitionsgemäß gleiche Phänomen gehen. Machste wieder mit? Würde mich freuen. Gruß --Olag 09:48, 22. Sep. 2009 (CEST)

Gibt hier IMHO "systematisch" unakzeptabel viel Widerstand speziell gegen mich für ein intensives sinnvolles Mitwirken. Siehe z.B. das Drama meines Versuchs eine Kopie von en:Neoliberalism in meinen Benutzerraum kopiert zu bekommen oder die trotz mehrfacher Bitte nachhaltige Untätigkeit von NebMaatRe gegenüber den projektschädigenden Störungen meiner vier Freunde von der Wirtschaftsstelle in meinem Lobbyismusprojekt. Ich werde weiter meinen Herzensthema Mindestlohn mitbewachen aber sonst nur sporadisch (ab und) zu( )schauen was Freunde und Bekannte hier so treiben. Gruß --Kharon WP:WpDE 00:38, 28. Sep. 2009 (CEST)

Der Fehler ist vielleicht zu sagen: in meinem Lobbyismusprojekt (so was gibt es bei WP nicht) und wenn es in de. schon einen Artikel gibt, der nicht löschwürdig ist, wäre die Ersetzung durch Übersetzung aus dem Englischen nicht sinnvoll, sondern ein Beispiel verfehlter "Globalisierung". Also mein Tip: nicht alles so grundsätzlich sehen, locker bleiben und die Sache von der pragmatischen Seite angehen. Wirklich ärgerlich fand ich den Verstoß gegen WP:Anonymität; ist aber im Ergebnis von WP:Oversight bereinigt worden - und das Gemoser war nur persönliche Meinung von Einzelnen, die für Deine Arbeit nichts zur Sache tun dürften.--Olag 08:55, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wirkt es zu arrogant wenn ich darauf verweise das ich mit meinem POV auffällig häufig recht behalte(n habe)? Ich kenne meine Fehler (bissige Rethorik, Rechtschreibschwäche, Arroganz etc...) weniger gut wie meine Stärken...Überigens war die "Komplettersetzung durch Übersetzung aus dem Englischen" nur eine strategische Brutalstoption wärend des festgefahrenen Grabenkampfes als sich rein garnichts mehr bewegte und mitnichten später in der konstruktiven Phase meine Intention. Ich habe nie(!) und nirgends einen Zweifel daran zugelassen das ich nur noch hier fehlende Teile 1:1 aus dem bewährten englischen Artikel übersetzt hier zur Diskussion vorschlagen wollte. Dieser grobe Populismus ist ein gutes Beispiel das sich so nahtlos in die schon historisch gewordene systematische Inabredestellung meiner guten Absichten einreiht. Das ist ja exakt mein Punkt. Ich kann mich so konstruktiv, vorbildlich und projektfördernd einbringen wie ich will; wenn ein systematischer Populismus mir das so nachhaltig in Abrede stellt ergibt das für mich die Frage ob überhaupt noch ein halbwegs akzeptables konstruktives Arbeitsklima vorliegt. Die Antwort ist ein lupenreiner logischer Diamant. Gruß --Kharon WP:WpDE 16:48, 28. Sep. 2009 (CEST)

"Nachäffen" etc.

Keine Sorge, ich bin eigentlich ganz umgänglich und humorvoll, wenn ich nicht gerade den Eindruck habe, dass mich jemand böswillig verarschen will ;) Und zu diesen Kandidaten gehörst Du definitiv nicht. Also tu Dir keinen Zwang an! Spaß muss sein... Beste Grüße, --JosFritz 10:30, 10. Aug. 2009 (CEST)

Mal schaun, ob das jetzt was wird. Gehofft habe ich es schon öfter... Gruß--Olag 10:51, 10. Aug. 2009 (CEST)

Vorschaufunktion

Schaltfläche „Vorschau zeigen“

Hallo, mir ist aufgefallen, dass du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am selben Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionenliste für die Artikel übersichtlich, und die Server werden entlastet.

Solltest du eine größere Überarbeitung aus Sorge vor Bearbeitungskonflikten in viele Einzeländerungen aufgeteilt haben, kann dir der Bearbeitungstextbaustein Vorlage:Inuse nützlich sein.

Viele Grüße, Quedel 13:53, 20. Aug. 2009 (CEST)

Danke, Quedel, für die Referenzkorrektur und Wikifizierung.

Ja, werd in Zukunft versuchen an Vorschaufunktion zu denken, obwohl es imho manchmal auch für größere Transparenz der Bearbeitung (insbesondere bei umstrittenen Lemmata) sorgen kann, wenn bei größeren inhaltlichen Änderungen schrittweise vorgegangen wird. Verhindert dann in manchen Fällen z.B. Totalrevert. In diesem Fall gab es aber tatsächlich einige überflüssige Schritte. Gruß--Olag 14:07, 20. Aug. 2009 (CEST)

Re:

Ich glaube, du meinst das hier. Ist ja nicht das erste mal, dass Benutzer:Baba66 mich unbedingt gesperrt haben will - jetzt sogar dafür, dass ich eine Fachenzyklopädie wörtlich zitiere. Naja ... er hat mich ja auch schon als "asozial" und "Lügner" bezeichnet. Von daher ist der Beitrag noch recht harmlos ... früher mussten sich schon mal andere Admins über seine Haltung beschweren (2 x). :) LG --Phoenix2 20:53, 1. Sep. 2009 (CEST)

Moment einmal, ich habe deine Links angeschaut, einige der WikiGebote lauten: Du sollst....

• ....nicht verleumden
• ....nicht verdrehen
• ....nicht Unbehauptetes verbreiten
• ....nicht Falschinformationen verbereiten
• ....nicht lügen
• ....nicht tricksen......

Aber genau das alles tuest so ziemlich fleißig, wie mit jedem deinen Kontrahenten, irgendwie längst nicht mehr mit nur türkischen Usern. Du verleumdest und verdrehst Babas Aussagen mit üblen Lügen und Tricks. Mit deinen Links hast du nur dein eigenes Verhalten entlarvt. Er hat nicht dich asozial genannt, sondern "ein Verhalten, daß"..., daß heißt "unter diesen Bedingungen des Verhaltens", "mit dieser Arbeitsweise" usw. Hier das ganze Zitat:

• • Schön, dass du mich darauf aufmerksam machst: Ich hatte dich bereits wiederholt aufgefordert, dich an Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch zu halten. Ein Verhalten, das die hiesigen Konventionen bewusst ignoriert und dann auch noch von Anderen verlangt, hinterherzuwischen, ist hochgradig asozial. Wenn du also nochmals so eklatant, wie in diesem Artikel, gegen die Namenskonventionen verstößt, zieht das sicher auch ein befristete Benutzersperre nach sich, zumal du ja inzwischen von einer ganzen Reihe von Admins verwarnt worden bist.

Im anderen Fall hat er deine "sytematische Faktendrehung" stark kritisiert, denn (wie ich es richtig verstanden habe) du hast einige User mehrere Sachen unterstellt, die nur auf Lügen basieren. Also hat er nicht anders getan als dich darum zu bitten deine Lügen zu Unterlassen. Dein letzter Link ist von dir auch genug hinterlinkig platziert. Man braucht nur die 4-5 vorletzten Kommentare der anderen Admins von deinem link anschauen:

• @Phoenix2: du bewegst dich ad personam, das ist dir hoffentlich bewusst, oder? -- Achim Raschka 18:17, 21. Jan. 2008 (CET)
• Er darf jetzt 2 Wochen über deinen berechtigten Einwand nachdenken. --Baba66 18:38, 21. Jan. 2008 (CET)
• Danke. Grrmpf. Rainer Z ... 19:10, 21. Jan. 2008 (CET).
• Keine Sorge. Wir wissen alle, dass Phoenix’ Äußerungen nicht für bare Münze genommen werden können. Das hat er längst verspielt. Rainer Z ... 21:17, 21. Jan. 2008 (CET)

Offenbar bist du tatsächlich hochgradig meisterlich in Sachen Lü..., verleumden, verdrehen, vertricksen. Mit deinen eigenen "Beweislinks" hast du nur dich selber entlarvt. Dafür können sich deine Kontrahenten bei dir nur bedanken. Gruß, CO-Türke --87.78.3.70 01:31, 2. Sep. 2009 (CEST)

Worum der aktuelle Streit geht, weiß ich nicht und will ich auch nicht wirklich wissen (weil ich dafür im Moment keine Zeit habe). Aber ich hab früher mal einen Belege-Sticker bei Islam angebracht weil da mE recht pauschale Aussagen waren, dass sich der Islam grundsätzlich mit Religionsfreiheit und Laizismus (also Trennung von Religion und Staat) ausschließt. Das fand ich angesichts einiger Stimmen in der wiss Diskussion (und auf der Diskussionsseite) umstritten genug, dass ich Belege haben wollte. Das ist dann aber rigoros von zwei oder drei Benutzern, Orientalist und ich glaube Koenraad abgebügelt worden. Wenn in einem solchen Klima von "Trollerei" die Rede ist, werde ich hellhörig. Das heißt dann nämlich im Zweifel, dass die hegemonialen Mächte es nicht schaffen, die Minderheit zum EditWar zu provozieren, sondern nur zu Dissens auf der Diskussionsseite. Hier bitte keinen Streit mit persönlichen Angriffen und pauschalen Vorwürfen fortsetzen, sonst lösche ich das rigoros.--Olag 10:49, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Olag

Sollte man nicht mal wieder gemeinsam die eingemosterten Baustellen Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft in Betrieb nehmen?--FelMol 15:59, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ja, lass das mal im Auge behalten. Freu mich drauf. Ich bin allerdings zur Zeit auf zu vielen Baustellen unterwegs und muss für mich eigentlich außerhalb WP auch an drei, vier wichtigen Texten mit Fristen bis in zwei, drei Wochen schreiben. Dass ich hier bei WP gerade so voll aufdrehe ist eigentlich nicht mehr ganz gesund... Vielleicht sollte ich mich vorübergehend sperren lassen. Melde mich bei Gelegenheit bei Dir.--Olag 16:06, 18. Sep. 2009 (CEST)

Lese- und Quellenempfehlung zu SM [27] (von Werner Abelshauser .Gruß :) --Kharon WP:WpDE 19:51, 25. Sep. 2009 (CEST)

Danke, klingt interessant. Die treibende Kraft könnte ich bei einem erneuten Anlauf zur Überarbeitung von 'indefinit'? gesperrten Artikeln sicher nicht sein. Ich leide nämlich etwas unter Arbeitslast, auch wenn das aus meinen letzten, schöngeistig-müßigen Edits nicht hervorgehen mag. Es handelt sich sozusagen um Übersprungshandlungen...

Für mich ist Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft auch in der Sache ohnehin nicht so ganz mein Gebiet. Muss mich also immer ziemlich reinfuchsen.

Aber ich bin gerne dabei, wenn es darum geht ab und zu mal meine Meinung zu äußern und - wenn nötig - schlichtend einzugreifen. Gruß --Olag 20:06, 25. Sep. 2009 (CEST)

Benutzer_Diskussion:Olag/Archiv-Radh

Gräfin

Du warst der Schlingel - hatte schon Gamma im verdacht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:07, 23. Sep. 2009 (CEST)

Na dann ist ja gut, dass ich mich noch geoutet habe. War spät abends und ich war nicht mehr eingeloggt. Viele Grüße--Olag 19:55, 23. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, zu spät

Ich hatte gerade eine Antwort geschrieben, aber Du warst schneller. Ich weiß nicht, warum Du denkst, daß ich unser Gespräch gelöscht haben wollte, aber nun gut. Ich sage nur schnell, da0 das wirklich ein Mißverständnis war (und Danke für die Blumen)--Radh 10:15, 24. Sep. 2009 (CEST) (Ich meinte mit Ewige Jagdgründe das Archiv, als Entschuldigung: ich bin heute wirklich mal im Stress)

Na ja, bei WP geht ja bekanntlich nichts wirklich verloren; außer WP:Oversight wird alarmiert, aber dann ist wirklich die Bürokratie am Dampfen. Ich wollte niemand zu nahe treten, aber ich bin ein neugieriger Mensch und diese Gespräche im Nebel sind für mich manchmal etwas aufreizend. Ich will den Nebel irgendwie lichten, ohne dabei - aus Rücksicht auf Anonymität - Klartext reden zu können.

Dann frohes Schaffen. Ich muss auch mal wieder richtig ran - sonst gibts Ärger von meinen Chefs (und den Zöllnern). Gruß--Olag 10:37, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich wollte nur meine Dummheim entshuldigen, heute kommt mein Streß auch nicht von WP, sondern ist etwas ernstes. Bis dann.--11:12, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich hoffe es ist nichts zu Ernstes.

Ansonsten kein Problem! Internetkommunikation bei WP ist für alle Beteiligten manchmal schwer. Noch schwieriger ist es nur im richtigen Leben und in der Liebe.

Magst Du eigentlich P. Härtling, "Waiblingers Augen"? Ob Du es kennst frag ich nicht mehr. Da gibts so eine - wie ich finde - sehr gelungene Szene mit dem unbekannten Ex-Stiftler in der Kneipe. Das Gespräch hat gewisse Ähnlichkeiten mit machen Wikipedia-Diskussionen.--Olag 13:38, 24. Sep. 2009 (CEST)

Übrigens habe ich von Klaus Heinrich vielleicht nur 1 einzigen Satz verstanden. Manchmal reicht sowas schon für ein Leben. Hier ein Versuch mir den Mythos anzueignen: Benutzer:Olag. Alles Gute und bis dann--Olag 10:52, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich werde Deine Sachen und Empfehlungen gerne lesen. Ich möchte nur schnell sagen, daß man doch gar nicht mehr schaffen kann als Weniges von wirklichen Denkern zu verstehen zu versuchen. Bis bald.--Radh 15:11, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ja, freut mich; wenn ich neulich Merkwürdiges von mir gegeben habe, dann lag das an einer etwas dämlichen pers Verwechselung meinerseits. Wegen WP:Anonymität hab ich mich so blumig ausgedrückt und vermutet, dass Löschen von pers Hinweisen angebracht sei. Wenn Du magst, kannst Du Dir natürlich unter deinen Einstellungen/E-Mailoptionen einen Account für Kontaktaufnahme "im Separee" anlegen. Ist aber nur ein Vorschlag. Gedankenaustausch mit Gleichgesinnten geht auch ohne und ist nett genug. Ich hoffe, der Stress hat etwas nachgelassen. Gruß--Olag 15:33, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich war schon mal dabei, mir einen WP e-mail Zugang zuzulegen, als mir eine ganz blöde Sache mit einem Benutzer passiert ist und da ich keinen Wert auf beleidigende e-mails habe...Aber der Ärger ist verraucht und das kann man natürlich jederzeit wieder anleierm. Dieser Stress war und ist eine ernste Sache, aber das würde zulange dauern. Und ist wirklich privater Schwachsinn.

Dazu kommt, daß ich in den letzten Wochen wirklich zu oft auf WP war und letzte Woche eigentlich nur einen burn-out verschoben habe, Jetzt werde ich erst einmal Brei essen, Seiten überarbeiten, Schreibfehler ausbügeln usw. Aber es wahr wirklich nett ernsthaft und ohne große Vorwarnung zu schreiben.

Heute hat mir ein Buchändler, der für die Fortsetzung von Schwarz-Rot ist gesagt, er rechne eigentlich fest mit einer Mehrwertsteuer von 25%. Auswandern! gemurmelt, aber er wollte den Zusammenhang nicht sehen. Wie in diesem Udo Lindenberg Lied vom Alles klar auf der Andrea Doria.--Radh 20:03, 26. Sep. 2009 (CEST)

Lindenberg find ich auch nett, am besten allerdings mit irren Texten von Funny van Dannen. "Nana Mouskouri" find ich z.B. lustig. Ich kann mir die nächsten Wochen auch nur wenig Aktivität bei WP erlauben. Gruß--Olag 20:31, 26. Sep. 2009 (CEST)

Hab mir gestern für mehr als 100 Euro Bücher gekauft. Ich hätt auch 10 oder 15 Euro draufgelegt, wenn ich dann jetzt nicht die nächsten 4 Jahre diese unendlich banalen und ideologischen Sprüche vom zu erwartenden Vizekanzler anhören müsste. Der von liberal-konservativen Protestwählern gewählt wurde. Die FDP waren die erste "nicht-ideologische" Partei - und sind mE nun letzte ideologische. Mit Ideologie mein ich vor allem, dass man immer schon vorher weiß, was sie sagen. Funny sagt dazu: "Ich will den Kapitalismus lieben (aber ich schaff es einfach nicht)". Gruß--Olag 20:20, 27. Sep. 2009 (CEST)

Mir ist der auch jetzt schon über, aber noch schlimmer finde ich fast die Vorstellung Nales könnte demnächst die Spd führen. Wenn die Spd nach links schwenken und die Schröder "Reformen" (sicher als Euphemismus auch widerlich) zurücknehmen will, sollte sie sich gleich auflösen. Gysi nimmt die tapfer geschlagenen Helden sicher gerne auf. Ich habe übrigens am Samstag ganz friedlich und zaghaft versucht, mit örtlichen Spd Wahlkämpfern zu sprechen und deren Arroganz war wirklich unglaublich!

Der Totalitätsanspruch der Kapitalismus Partei muß einem auf den Nerv gehen usw., aber gibt es wirklich Alternativen? Unserem System muß irgendwann bald someday soon die wirtschaftliche Luft ausgehen, wenn wir so weitermachen wie bisher (nicht, daß ich glaube die Cdu/Fdp würde daran irgendetwas ändern wollen). 40 Jahre SED Wirtschaft entspricht wieviel Jahren Mißwirtschaft seit 1970?

Ich finde die "Reform", die sparsame Arbeiter ratzfatz um ihre Lebensleistung bringt ja auch extrem widerlich, aber man hätte es den Gewerkschaften z. B. auch rechtzeitig untersagen können, monströse Frühverrentungsprogramme auf Kosten der Allgemeinheit durchzuziehen, ihre Arbeiteraristokratie jahrzehnte auf Kosten des Steuerzahlers zu schützen etc.. Vom Versuch der Spd mit Sozialhilfe für Halbanatolien Stimmen zu kaufen ganz zu schweigen. Über Kohls Stimmenkauf hatte ich mich ja schon ausgelassen. Man sollte ja überhaupt denken, daß das Hitlerische Beipiel der Dominanz der Politik über die Wirtschaft irgendeine abschreckende Wirkung gehabt haben könnte...

die USA, Japan und die BRD haben nach '45 weltwirtschaftlich einen Vorsprung errungen und lange halten können, der ist aber in Japan schon unwiderruflich hin, in den Usa vielleicht jetzt auch. Weite Teile der Industrie im Westen sind rein ökonomisch gesehen an sich so obsolet wie die Feuersteinproduktion und von Dienstleistungen außerhalb des Finanzsektors kann kein Staat leben. Und was passiert, wenn die Spd uns im Finanzkapilismus auf Weltniveau bringen will hat man gesehen. Ergo, Aus die Maus, aber vielleicht können sich unsere Urenkel ja beim Chinesen als Straßenreiniger oder KZ Bewacher verdingen.--Radh 15:26, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das mit den KZ Bewachern find ich irgendwie zynisch. Wirtschaftspolitisch hat keine Parteien eine überzeugende Konzeption. Auch ob Deregulierung auf die Finanzkrise die richtige Reaktion ist, halte ich für fragwürdig.--Olag 23:04, 28. Sep. 2009 (CEST)

Hab übrigens gerade noch mal zufällig bei Gotthard Günther vorbeigeschaut und - unvermeidlich ;-) - stammte die letzte Editierung von Dir... Lohnt sich eigentlich die nähere Beschäftigung mit seinen Beiträgen zur Grundlegung einer operativen Dialektik? Irgendwo in unserer Diskussion hatte ich mal angedeutet, dass gewisse Fortschritte im Denken die hegelsche Dialektik irgendwie auch für reine Verstandesmenschen - ohne die von Hegel vorausgesetzte Vernunft - nachvollziehbarer machen könnten. Sein Werk scheint sogar bei ZVAB vergriffen zu sein...--Olag 23:20, 29. Sep. 2009 (CEST)

Mit zynische hast Du wahrscheinlich recht. Es geht auch bloß darum zu verstehen, daß die Vorherrschaft des Westens auch in der Ökonomie vorbei ist. Good for them könnte man sagen, nur muß man sich klar machen, daß unser Lebensstil auf dieser unverdienten ererbten Vorherrschaft beruht. Ich kann arm leben ohne durchzudrehen, Du wahrscheinlich auch, aber wieviele Bundesbürger?

Ich denke haargenau wie die Linke, daß die Deregulierung der Finanzmärkte (Aufhebung von New Deal Bankgesetzen, die ja einen Sinn hatten. Aufhebung der Eigenkapitalvorschriften etxc.) und bei uns durch Schröder (zusammen mit der "Hofjuden"ökonomie der systemimmanenten Korruption durch Landesbanken) eine Katastrophe war. Kanada war nicht so gierig, Spanien auch nicht. Aber wie willst Du jetzt zu dem enormen Wachstum kommen (und mit Tempo), was wir brauchen, um den Karren aus dem Dreck zu ziehen? "Die" Linke zitiert sonst immer gern und mit Schauer Hölderlins Satz von der Gefahr und dem Rettenden...

ZU Günther: ich kannte mal ein Mädchen, die Eva Meyer (Feministin und Günther Anhängerin) ganz gut kannte usw. Es gibt da so einen Günther Kult. Ich glaube prinzipiell nicht an die radikale Formalisierbarkeit des Hegelschen Denkens, aber sicher kann man sich eine formale Logik bauen, die irgendwie "dialektisch" ist, machen bestimmt auch irgendwelche Amis. Und auch manche späten Aufsätze von Josef König bewegen sich wohl in Richtung "reinerer" Logik. Der Aufsatz von Günther im kleinen grünen dreibändigen Philosophie in Selbstdarstellungen" Werk ist ziemlich interessant (sowieso sehr lesenswert, auch mit Heimsoeth, ein lesbarer (!) und sehr schöner biographischer Text von Bruno Liebrucks...).--Radh 06:23, 30. Sep. 2009 (CEST)

Tief in den Köpfen auf der "Linken" wie auf der "Rechten" steckt, dass es um Wirtschaft oder Soziales ginge. Daher wird in Krisenzeiten immer noch liberal-konservativ gewählt. Nur wird allmählich deutlich, dass eine oberflächliche Wirtschaftsfreundlichkeit oft an der eigenen Substanz zehrt. Wirtschaft setzt auf kurzfristige Gewinne und sozial sind die Geschenke, die dann davon verteilt werden können. Und der nächste Katzenjammer kommt bestimmt. Weiß aber auch nicht, wie man es besser machen könnte.

An Gotthard Günther gefällt mir seine (vielleicht vollmundige) Behauptung, dass mit seiner Dialektik der Gegensatz zwischen Idealismus und Materialismus irrelevant geworden sei.--Olag 09:48, 30. Sep. 2009 (CEST)

Klar, er ist doch auch sehr sympathisch, auch weil er für die us-amerikanische Kultur nicht nur Verachtung übrig hatte, beinahe als einziger unter den 3bändigen Philosophen. Er hat ja auch eine gute Webseite.

In dieser Höfer (schön wärs) Runde war eine der üblichen Verdächtigen am Sonntag ganz empört, daß einige wenige alles in die Scheiße reiten konnten. Gut und schön, aber wenn es 40 Jahre gut gegangen ist, waren das doch auch dieselben wenigen Machthaber. Da hat man allerdings auf der etablierten Linken genug damit zu tun gehabt, Beamter zu werden, oder als Journalist Werbeeinnahmen einzukassieren, bis man völlig von ihnen abhängig war (alle "Qualitätsblätter" außer der TAZ, die ist ein feudaler Rest und beutet sich selbst für die Ehre und die Leser als Melkvieh aus), als Kulturschaffender (ha!) um Staatsknete zu betteln, aber außer der hardcore Kompetenz zu erkennen auf welcher Seite das Brot gebuttert ist, hat die 68er Linke nur ökonomischen Irrsinn kultiviert (konsequent die Grünen mit dem alleinigen Projekt der Zerstörung der Energiebasis der Industriegesellschaft) . die völlig abwegige Werttheorie Marx als letzte ökonomische Weisheit.

Wenn ich mich wesentlich stärker über diese Haltungen aufgerege, als über die Neo-cons oder Marktfanatiker, liegt das aber auch daran, daß ich mich seltsamerweise immer noch eher für Links als für Rechts halte. Obwohl das mit rinks und lechts wahrscheinlich imn Wahrheit wie mit Materialismus und Idealismus. Aber was hast Du eigentlich für Bücher gekauft?--Radh 10:28, 30. Sep. 2009 (CEST)

Dann finde ich vielleicht heimlich Hayek gut und will es nicht wahr haben (lese tatsächlich gerne manchmal Texte von ihm; sein Denkstil liegt mir irgendwie, nur nicht seine Überzeugungen). Bei strenggläubigen Christen und Marxisten hab ich irgendwie eher Beißhemmungen: "ist doch schön, dass es sowas auch noch gibt" (solange man nicht zu viel mit ihnen zu tun hat). Die haben Überzeugungen, die hoffnungslos veraltet wirken, aber da ist hier und da doch noch ein Kern Wahrheit, den man durch die Säurebäder der Modernisierung hinwegretten könnte.

Ja, Günther war offenbar großer Science Fiction-Fan. Ich kenn mich da kaum aus. Außer vielleicht Der Rote Stern von Bogdanov und Solaris von Lem und der genialen Verfilmung. Und natürlich Kubricks 2001 Odyssee im Weltraum.

Mein Buchkauf waren dagegen gut bildungsbürgerlich. Den 8. Bd. der Dahlemer Vorlesungen, damit ich nicht immer verlängern muss; der große Conradi als "Möbelstück fürs Wohnzimmer"; der Turm von Tellkamp als Geschenk für eine Freundin, die das dort beschriebene Milieu noch sehr gut kennen müsste.--Olag 19:57, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin auch kein SF Mensch, außer: Ballard, der in einigen Interviews allerdings den schönsten Sozialdarwinismus von sich gibt, Samuel Delany ist als Person faszinierend. Ich komme mit Lem nicht gut klar, strenge mich aber vielleicht einfach nicht an. Ich habe gegen Günther so viel oder wenig wie etwa gegen Rossi-Landi (linguistischer Marxismus) es ist "Begriffsdichtung" (Carnap hat das nur zu radikal abgetan). Es gibt (für mich) einfach kein systematisches Denken, daß Welthaltigkeit a priori garantieren könnte. Andererseits hat der Derrida auch nicht recht, Sätze können die Realität abbilden oder ausdrücken oder enthalten. Hayek kommt mir auch fanatisch vor, aber das waren seine Gegner sicher auch. Hat er nicht eher recht als die Staatsgläubigen? Schau Dir mal die US-Rüstungsausgaben vor und die ganze Zeit! nach dem New Deal an.--Radh 07:39, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die Staatsgläubigen haben ganz sicher unrecht. Aber der Herr Hayek hat auch ein ganz klein bißcehn schwarz-weiß gepinselt. Viele Sachen, die er sich vom Markt erwartet hat leistet der genausowenig wie die Kommandowirtschaft. Die Wirtschaft der Informationsgesellschaft beruht vielleicht stärker auf Kooperation als auf Markt. Es gibt da auch ein Drittes jenseits von Markt und Hierarchie. Begriffsdichtung hat doch was. Besser jedenfalls als der unlogische Positivismus (nur Scheinprobleme über Scheinprobleme). Nur Wittgenstein lohnt von füh bis spät.--Olag 18:25, 1. Okt. 2009 (CEST)

Stimme Dir seltsamerweise völlig zu (Markt), sicher, aber hat das nicht jemand wie Peter Drucker gesehen? Kenne allerdings viel zuwenig von ihm. Carnap selbst Begriffsdichter, der hardcore Positivismus ist ja von der Bildfläche verschwunden, Quine war sowas vielleicht noch, aber auch da gab es faszinierende Leute, wie Otto Neurath (kam auf ihn durch Gerd Arntz). Lem, Philosophie des Zufalls als Theoretiker der Kybernetik? Aber da bin ich ziemlich vernagelt.--Radh 18:57, 1. Okt. 2009 (CEST)

Von Lem kenne ich wirklich nur Solaris und auch das kenne ich eher von Andrei Tarkovskij. Obwohl das Buch auch nicht schlecht war, ist der Film ist noch um Längen besser. Leider kenn die meisten Philosophen nicht, von denen Du sprichst. Ich hab im Grunde nur mal ein bißchen reingeschnuppert in die Philosophie. Hat der Quine nicht eine Metaphysik betrieben, in der unendlich viele Paralleluniversen bestehen - und kann man das noch Positivismus nennen? Ich hab damals immer wieder mit einer gewissen Schadenfreude den Einbruch der Metaphysik in die analytische Philosophie festgestellt. Auch Saul A. Kripke, den ich wirklich gerne gelesen habe, kam mir immer sehr metaphysisch vor. Was die Ökonomie angeht, hab ich gerade einen offenbar relativ unbekannten Theoretiker entdeckt, der genau meine Intuitionen auf den Begriff bringt namens Elias L. Khalil. Interessant ist doch wohl auch Thorstein Veblen, Karl Polanyi, Oliver Williamson, Douglass North, George Akerlof und Joseph Stiglitz (nur um mal ungesortiert ein paar Namen in der Raum zu werfen). Zu Veblen steht in WP: Wegen unklarer außerehelicher Beziehungen muss er 1906 auf Druck seiner Frau Chicago verlassen. Darunter litt sein Ruf nachhaltig, galt er seitdem doch (fälschlich) als unwiderstehlicher Frauenheld. Ich finde die Formulierung irgendwie urkomisch. Es hört sich so an als wußten die Frauen nicht, dass er nicht unwiderstehlich und kein Frauenheld war (wobei er sie nach der Affaire jeweils drüber aufgeklärt hat). Was hältst Du eigentlich von Szientismus. Ich hab mal angefangen das zu überarbeiten und Ca$e hat mir noch unendlich gute Tips gegeben, aber ich hab dann nicht die Ausdauer und das Wissen gehabt, das alles einzuarbeiten. Fänd es toll, wenn das jemand übernehmen würde, der versierter ist v.a. in Frankfurter Schule. Gruß--Olag 23:55, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ein paar Worte noch zur Begriffsdichtung: die Positivisten waren wie die Schuster, die mit ihrem Hämmerchen den ganzen Tag kleine Nägel in die Sohlen schlagen und wenns brennt, wissen sie nicht dass sie damit auch die Fensterscheibe einschlagen können. Man kann mit Worten viele Dinge tun. Wenn der Teufel in der Negev Jesus versucht oder wenn ein Fremder mit Jakob ringt, dann weiß doch jeder, dass es keinen Anlass gibt ein Team von Kryptozoologen oder Kripobeamten in die Wüste zu schicken. Es ist unglaublich frustrierend, dass ein Buch so eine gewaltige Aufmerksamkeit bekommt - und inzwischen starken Einfluss auf Recht und Politik erhält, in dem Gott mit einer sich selbst montierenden Boing 747 verglichen wird. Es beruht auf dem Missverständnis der Sprache und ihrer vielfältigen Funktionen, dass Sätze nur analytische Urteile a priori oder synthetische Erfahrungssätze a posteriori sein können. Was ich an Wittgenstein schätze, ist dass er kein so engstirniger Ideologe war, sondern zeitlebens ehrlich auf der Suche (so ist jedenfalls mein Eindruck). Bei Michael Polanyi steht über Gott: He exists in the sense that He is to be worshipped and obeyed but not otherwise; not as a fact - any more that truth, beauty or justice exist as facts. All these, like God, are things which can be apprehanded only in serving them. Manche Christen werden das für Blasphemie halten und die meisten Atheisten für unaufgeklärten "Kadavergehorsam". Wenn man das aber kennt und andere halbwegs differenzierte Auseinandersetzungen mit religiösen und ethischen Inhalten, kann man über die Borniertheit des Positivismus und seiner dürftigen Erben eigentlich nur noch lachen. Sie arbeiten sich ausschließlich am religiösen Fundamentalismus ab, den sie für das "Wesen" der Religion halten. Dabei handelt es sich - etwa beim evangelikalen Fundamentalismus in den USA - um eine Verfallserscheinung, die vielleicht nur oberflächlich mit Christentum zu tun hat. In der Blütezeit des Christentums lag der Gottesbegriff wahrscheinlich näher an Polanyi; man denke nur an Meister Eckhart oder Nikolaus Cusanus.

Zum ökonomischen (Neo-)Institutionalismus: läuft immer in Gefahr zum Soziologismus zu werden. Für sich genommen hat er nicht mehr oder weniger recht als Neoklassik; aber als komplementäre Perspektive unverzichtbar.--Olag 09:35, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich hatte gerade einen grandiosen Text geschrieben und dann prompt nicht abgespeichert. Na gut, hauptsächlich ging es um meine positive Einschätzung von Günthers Dissertation und darum, daß es dem Freiheitshasser Veblen ganz recht geschah an den starren WASP Sittlichkeitsregeln aufzulaufen (only kiddin'). Die Evangelikalen sind einfach eine US-Konstante, sicher teilweise (Anti-Darwinistischer Populismus schon im frühen 20. Jh.) idiotischer als zu anderen Zeiten. Gemessen an den (keine Ironie) intellektuellen Leistungen des "echten" Puritanismus ist das natürlich alles mind. seit dem frühen 18. Jh. Verfallserscheinung.

Cusanus steht natürlich haushoch über fast allem anderem, aber Ockham auf seine Art vielleicht auch?

Ich sehe den realen 19. Jh. Positivismus wahrscheinlich nicht anders als Du, aber z. B. Neurath, von dem wohl die Vorstellung des Kapitäns ist, der das Schiff in Fahrt Brett für Brett umbaut (ich dachte eigentlich, das entspräche Deiner Vorstellung von Kybernetik und System durch Information?) hat doch wesentlich mehr für den Sozialismus getan, als das ganze ursprünglich kommunistische Frankfurter Institut. Der reale Sozialismus: die Massendemokratie störte die Herren mit Speisen servierendem Diener (Margherita von Brentano erzählte das mit Horkheimers Diener ganz öffentlich im Seminar) natürlich nur (der grüne Neid, ich weiß).

Deine Einwände treffen aber die ganze Aufklärung, so wie sie normalerweise verstanden wird, das ist ja klar. Klaus Heinrich und Du wollen nun diese platteste Aufklärung aufheben und stärken.

Aber eine ähnliche Bereicherung könnte die Implosion/Explosion der alten analytischen nur positivistischen Philosophie und ihre Vermischung mit kontinentalen Gedanken ja auch leisten, das Ergebnis müßte sich in den Staaten wahrscheinlich als Pragmatismus tarnen.

Wittgenstein war kein Positivist. Da ich ihn lange ganz selbstverständlich für einen Behavioristen gehalten habe, sollte ich da wirklich eher friedlich sein, aber hat er zwanglos gedacht? Tugendhat ist auch kein Positivist, aber doch dogmatisch bis in die Haarspitzen! Trotzdem natürlich der bedeutendste deutsche analytische Philosoph etc..

Andererseits ist Philosophie natürlich zwanghaftes Denken an sich.

Schau Dir mal en:Ron Sillimans Chinese Notebook an (auf UBU-Web frei erhältlich), das ist selbst mir einige Zacken zu "loose", aber vielleicht ganz spannend als abschreckendes Beispiel echter Postmoderne (er nennt es auch noch Dichtung, was Dich sicher die Wände hochtreiben wird!).

Ich wünsche Dir was.--Radh 10:50, 2. Okt. 2009 (CEST)

Danke für den Rat, mein Rettungsboot in voller Fahrt umzubauen. Ich bin dabei. Es gibt aber noch Reste am Heck, die so zurück sind, dass zu ihnen noch nicht mal das Bewußtsein für die Erforderlichkeit des Umbaus in voller Fahrt durchgedrungen ist. ;-) O je, "silly man". Nicht zwanghaft, sondern nur gewollt wie mir scheint.

Wenn Du von "Tarnung" sprichst, sitzt Du dann nicht dem typischen Vorurteil der kontinentalen gegen die "oberflächliche" angelsächsische Philosophie auf? Von den Pragmatikern, A. N. Whitehead und dem ebenfalls ja angelsächs naturalisierten späten Wittgenstein verspreche ich mir viel. Und dass die analyt Philosophie trotz ihrer ideologischen Wurzeln im Positivismus einiges zu bieten hat, hatten wir ja schon.

Danke für den Hinweis auf Neuradh--Olag 11:09, 2. Okt. 2009 (CEST)

paradoxa

Hoffentlich nicht zu süät: Paradoxon der schwachen jungen Sonne ist jetzt ohne Komma beim Schreibwettbewerb. Mögt Ihr mal draufsehen? geht nur um die Omatauglichkeit. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:00, 30. Sep. 2009 (CEST)

Macht n guten Eindruck, aber ich versteh wirklich nicht viel von Astronomie.--Olag 21:39, 30. Sep. 2009 (CEST)

mei groér krimi das ganze... LG --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:44, 30. Sep. 2009 (CEST)

Zu Eurer Disk: Geht einem unbedarften Geo etwas über den Kopf, nur eine Anmerkung: War Thorstein Veblen nicht auch ziemlich links? Ihn so schlicht als freiheitsfeind zu schubaldisieren, geht mir etwas zu weit. Ich hätte eher verdienstvoll, irgendwie links egalistisch, brillant und durchaus nicht unproblematisch gesagt, knorriger Norweger wie Johan Galtung auch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:06, 3. Okt. 2009 (CEST)

Na ja das ist zumindest das geläufige Vorurteil über Veblen, dass er den Einzelnen übersozialisiert betrachtet und daher (zumindest in einem deskriptiven Sinn) kaum noch Raum für individuelle Freiheit lässt. Aber hier wirds zum Beispiel ein bißchen relativiert. Ich bin selbst kein Experte was Primärlit angeht, sondern hab nur mal wieder ein bißchen Namedropping gemacht. Aber das bleibt (auf meiner DS) unter uns ;-) Gruß--Olag 12:20, 3. Okt. 2009 (CEST)

Primärliteratur mit bezug auf ihn, die ich wirklich begeistert gelesen habe, etwa bei John Kenneth Galbraith. Veblen war ein US linker - klaro hat der auch gleichmacherische bis totalitäre elemente. Wie war das noch: Es steht ein Mann ein Mann, So fest wie eine Eiche Er hat gewiss, gewiss Schon manchen Sturm erlebt, Vielleicht ist er Schon morgen eine Reiche, der Rosa Luxemburg etc. ;) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:15, 3. Okt. 2009 (CEST)

Dass Linke nicht gegen Totalitarismus (und übertriebenen Kommunitarismus) gefeit sind, wissen wir doch. Aber man will deshalb auch nicht immer die "Faschismuskeule" übergezogen bekommen, wenn man mal was über den freien Markt sagt. Gruß---Olag 13:30, 3. Okt. 2009 (CEST)

Klaro, bin schon getauft und hab das Lied gesungen. Der gegensatz anarchie oder individualismus versus planung und Ordre de Mufti ist IMHO aber keine Frage der politischen Coleur, spannend wirds wenn extremwirtschaftsliberale die Anarchisten besser rezipieren als das manchem links lieb ist. So als Bonmot Die RAF wollte den Staat abschaffen, Margaret Thatcher hats praktisch durchgezogen.... Gruß zum nationalen trauertag --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:51, 3. Okt. 2009 (CEST)

Umgekehrt hat Bush die Banken vor einem Jahr schneller verstaatlicht, als man "Hugo Chavez" sagen kann...--Olag 14:14, 3. Okt. 2009 (CEST)

Der war gut. Ich hab das klagelied bei der SPD grad hinter mir, von wegen wir müssen unser Programm erneuern um wieder wählbar zu werden. Die Konservativ Liberalen drehen die Parteilinie schneller um, als der durchschnittlich OV Vorsitzende Godesberg sagen kann. Wie wärs mit einem Lemma Paradoxa in den Wirtschaftswissenschaften? PS.: Ein ¿Por qué no te callas? auf Herrn Senf, den Klingelton brauch ich noch... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:19, 3. Okt. 2009 (CEST)

Das kann er offenbar nicht, wenn er sich im Recht sieht (wegen irgendwelcher formalistischer sprachlicher oder normativer Feinheiten). Das kann man ihm gar nicht wirklich persönlich vorwerfen; das ist einfach eine psychologische Eigenheit. Null Reflexionsvermögen über die Möglichkeit (oder gar Berechtigung) von alternativen Perspektiven und Missverständnissen. Wenns bei Marktfundamentalismus wieder rausfliegt, dann poste ich es halt auf meiner DS, weils so schön ist: Cox: Market As God. Wie findst Du eigentlich meine neue Benutzerseite? Hab ich für Dich geschrieben ;-) --Olag 14:30, 3. Okt. 2009 (CEST)

Marketplace of Christanity hatte ichja schonmal angesprochen. Mir gefällt das Wolkenkuckucksheim recht gut. Bild? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:34, 3. Okt. 2009 (CEST)

Thanx!--Olag 15:40, 3. Okt. 2009 (CEST)

Bryan Caplan

Könntest du einen Beleg für diese Änderung geben? Vor "The Myth of the Rational Voter" hatte Caplan doch keine großartige Bekanntheit. Werde den zweiten Teil deiner Änderung ändern und verschieben.Katach 08:28, 8. Okt. 2009 (CEST)

ja, find ich in Ordnung. War von mir etwas verkürzt. Gruß Olag

Joachim Bauer

Was jetzt dank deiner Edits draus geworden ist, finde ich ok, Woher weißt du, dass Polemiker Beyer Fachhochschuldozent ist? Noch schöne Sonntags-Rest-Minuten--Wilske 23:28, 11. Okt. 2009 (CEST)

Freut mich. Ich hab den mir vorher nicht bekannten Namen bei Google eingefüttert, auf seiner Webseite [28] ist von einem Lehrauftrag an der FH Gelsenkirchen die Rede ist. Ist ja klar, dass sich J. B. mit seinen steilen Thesen und seinem etwas großspurig verkündetem Abschied keine Freunde macht. Die Rezension von Beyer finde ich aber nicht so doll und eher ein Beispiel für den bestrittenen Dogmatismus. Aber wenn sie denn drin sein soll, ist mir's auch recht. Vielleicht findet sich irgendwann ja eine Kritik die mehr mit Sachargumenten arbeitet. Dann sollte das mE ersetzt werden. Ich hab aber auf die Schnelle nix besseres gefunden. Gruß --Olag 23:51, 11. Okt. 2009 (CEST)

Sollte ich mal was Sachlicheres und aber trotzdem Ausführliches und Fundiertes finden, bin ich auch für einen Ersatz und werde es machen (wenn ich später noch dran denke?).--Wilske 11:04, 12. Okt. 2009 (CEST)

Castaneda

Ich kam von Franz Boas und Boas Schülern und war einfach völlig geschockt von der "toleranten" Annahme möglicher Authentizität im Castaneda Artikel. Und dann habe ich sicher überreagiert. Aber im Nagualismus Artikel ist Castaneda einfach angegeben worden, "New Age" ist sicher besser als "fantasy". Duerr ist wahrscheinlich nicht so witzig, wie er denkt- aber witziger als Theweleit, der zu allem Überfluß ein noch größeres ego hat? Und Elias und seine Leute haben wirklich einige haarsträubende Sachen gesagt: finsterster Levy-Bruhl-ismus, wobei der wirkliche Levy-Bruhl vielleicht eher recht hatte, als alle Elias und Duerrs zusammmen...--Radh 07:51, 20. Okt. 2009 (CEST)

Castanede brauchen wir nicht zu diskutieren. Die Kritik an ihm ist natürlich berechtigt (ähnlich wie bis zu einem gewissen Grad die Kritik Sokals an dem Geschwafel der Postmoderne - mir geht trotzdem der Hut hoch, wenn jemand sagt "X solle nach Sokal die Klappe halten"). Muss man immer das Kind mit dem Bade ausschütten? Sowohl Chomky als auch Garfinkel stehen doch - soweit ich das einschätzen kann - für ernstzunehmende Positionen in der Linguistik und Soziologie. Und das New Age of Wassermann war im Rückblick irgendwie total peinlich, aber manches lässt sich vielleicht doch sinnvoll aufgreifen. Ob Mead jetzt die intellektuelle Größe war, weiß ich nicht (hab trotzdem einige Beleidigungen aus ihrem Artikel entfernt), aber die Ideen von ihrem Ehemann Gregory Bateson sind mE trotzdem noch ein Beispiel für was sehr Positives und Sinnvolles, was in der Zeit entstanden ist. My personal "Klages". Seine Double-Bind-Theorie war als Erklärung für die Schizophrenie wahrscheinlich falsch; schade, dass er fast nur noch dafür bekannt ist.--Olag 08:56, 20. Okt. 2009 (CEST)

Elias und Duerr sind gute Beispiele: Elias ein feinsinniger Bourgeois, der mit seinem Highlevelgeschafel über die grundsätzlichen Irrtümer seiner ach so schönen Theorie hinwegtäuscht, die hat ihm Duerr als provikanter Kleinkramscheißer empirisch und im besten SPIEGELverrissgeraunzestil versucht wegzubolzen, womit er natürlich nicht anstinken kann. Zu Mead noch der verweis auf Leo Strauss, der Autor des Absatz steht für Haue durch fachleute hier gerne zur verfügung. [29] --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:25, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde Elias ja auch an sich sympathisch, aber die ethnologischen Ansichten der Eliasianer waren doch (für ca. 1970) wirklich abenteuerlich und finsterstes 19tes Jh.. Ich glaube, daß Duerr eigentlich vor allem gegen die unglaubliche und unerschütterliche Eliasgläubigkeit des "Edelfederfeuilletons" anschreibt.

Margaret Mead war wahrscheinlich vor allem viel zu überzeugt von ihren Theorien, Paul Radin hat früh auch schon sowas gesagt (und die paßten eben in den 20ern wie Faust aufs Gretchen (es gibt einen sehr guten History of Anthropology Aufsatz über den Zeitgeist und die Boas Schülerinnen). Außerdem muß man ihren Informantinnen ja auch nicht einfach alles glauben, was sie im Alter über ihre angeblich gar nicht wilde Jugend erzählen. Bei den Hopi z.B. gibt es im laufe des 20ten Jahrhunderts sicher eine zunehmende (auch religiös bedingte) Prüderie, wahrscheinlich doch auch auf Samoa. Geertz zieht allerdings Benedict Mead vor, vielleicht aber auch nur als Schocktherapie. Aber Mead hat immer noch starke Verteidiger gegen Freedman? Freedberg? Der hat eben auch nur eine Seite der Gesellschaft befragt. Und dann ist da die zeitliche Differenz. Aber jedenfalls kann man (und z. B. über die Inkompetenz von Boas als Übersetzer) darüber streten, weil es eben Beschreibungen und Notizen gibt.Double.bind leuchtet mir auch ein: they fuck you up, your parents, wie der Dichter schreibt.@Garfinkel: ich will den nicht an sich niedermachen oder seine Ethnoscience en passant in die Tonne tun, dennoch ist Castaneda eben on his watch durchgeschlüpft und einem "richtig" feldforschenden Ethnologen wäre das vielleicht doch nicht passsiert. Aber, siehe Nigel Barley, Traumatische Tropen über den Mythos Feldforschung. Und, wenn Feldforschung (als Initiationsritus) den armen unwissenden Laien zum edlen Ethnologen läutert, warum hat Malinowski "seine" "Wilden" Nigger genannt (im Tagebuch)? @Chomsky: siehe auch die Kritik von E. Coseriu, oder von en:Charles Hockett. Chomsky wird sicher zu wichtig genommen, was angesichts des Chomsky Kultes natürlich auch nur eine Banalität ist. @Sokal, der wurde von Derrida & Co. nach Erscheinen des Buches schlicht rassistisch abgebügelt, sie wollten ihn regelrecht erledigen. Ich sehe Sokal alles in allem eher als Opfer. Er sagt direkt ja auch nichts über die nicht-mathematische, nicht-naturwissenschaftliche Kompetenz seiner "Schießbudenfiguren", man kann die Postmodernen wie sie mit ihren Zitaten bei Sokal auftauchen doch gar nicht anders nennen.--Radh 10:02, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab allgemein Respekt vor echten ethnologischen Feldforschern. Und dann eine 24jährige, die in den 1930ern allein ohne die nötigen Sprachkenntnisse auf eine Insel reist, um die Sexualität zu erforschen. Sie ist halt in den 60er viel zu hoch in den Himmel gelobt worden; war klar, dass irgendwann der Absturz kommt. Gibt ein wohl ganz neues Buch von Paul Shankman über die Kontroverse.

Dies ganze eitel-verdrehte postmoderne Gequatsche nervt manchmal etwas - besonders von den Philosophen aus der zweiten Garde. War noch nie so richtig mein Ding. Aber lieber Derrida als Dawkins. Und Castaneda war wenigstens kreativ, unsere heutigen "Skeptiker" sind dagegen doch trübe Tassen, die noch nicht mal auf Englisch Aufklärung schreiben können. Und dass ausgerechnet Bruno Latour zur Zielscheibe wurde, der sich nach seinen ersten Jahren als Konstruktivist darum bemüht, wieder zu einer symmetrischen Anthropologie zu kommen, durch welche die Dinge zu ihrem Recht kommen sollen, kann ich Sokal nicht so recht verzeihen. Aber um ein Zitat von Churchill abzuwandeln: Wissenschaft ist wie Wurst. Keiner will wissen wie sie gemacht wird. Vor allem die Naturwissenschaftler nicht.--Olag 23:35, 20. Okt. 2009 (CEST)

Wie Karl May hat Castaneda viel aus der Literatur übernommen, also "stimmt" vieles auch. Übrigens wird er von allen (jedenfalls nach De Mille) als sehr sympatisch beschrieben. Man kann natürlich auch jede Literatur als eine Feldforschung, jedenfalls als Experiment ansehen.

Sokals Angabe sich nur um die po-mo Sätze über Mathematik und Physik zu kümmern klingt sicher ein wenig unaufrichtig, Er schlägt den Sack und meinnt doch den ganzen Esel? Ich muß mir das nochmal anschauen, aber ich hatte bisher nicht das Gefühl, daß er Latour extra hart angeht. Aber ich habe auch nicht darauf geachtet. Castoriadis hatte übrigens lange vor Sokal die wissenschaftlichen Kenntnisse von Lacan & Co. kritisiert, aber Castoriadis war auch Analytiker, vielleicht daher die Liebe zu Lacan.

@Mead: Robert Bieder (guter Historiker der amerikanischen Anthropologie im 19ten Jh.), der damals am JFK Institut in Berlin ein Seminar über Ethnohistory machte und Ethnologie eher kritisch sieht hat Mead damals überraschenderweise verteidigt.

Kritik ist überhaupt eine seltsame Sache, natürlich hat Ekkhart Malotki gegen Whorf (und viele andere Hopi "Experten") recht, Duerr sicher auch in einigem gegen Elias, Wittfogel hat wahrscheinlich in all seinen positiven Aussagen über die asiatische Despotie unrecht, aber China (und Rußland) weigern sich bis in alle Ewigkeit Diktaturen zu sein. Elias hat mehr Überzeugungskraft als Duerr, die Whorf These ist auch nicht klein zu kriegen. Vielleicht steckt hinter all den Falschaussagen ja ein irgendwie wahrer Kern oder ein Hinweis auf eine Wahrheit, die von der kritik nicht berührt wurde.--Radh 07:28, 21. Okt. 2009 (CEST).

Mead

Deine Verbesserungen sind doch gut. Paul Radin hatte wohl schon früh Zweifel am Tempo der Meadschen Erkenntnisgewinnung, er glaubte einfach nicht, daß man so profunde Einsichten so schnell erhalten könne (egal wo). Esther Goldfrank hat einen Aufsatz Margaret and Me geschrieben, den ich aber vergessen oder nie gelesen habe. Die Reihe "History of Anthropology" ist vollständig bei Google Books. P. S.: Erstmal dort gefunden: George W. Stocking, The Ethnographers's Magic. Da ist der Text auch und Stocking ist an sich sehr gut.--Radh 07:49, 21. Okt. 2009 (CEST)

Danke, Radh für die Hinweise. Bisher bin ich nicht dazu gekommen; vielleicht später, wenn ich mal wieder mehr Zeit habe. Viele Grüße--Olag 22:34, 27. Okt. 2009 (CET)

Es gibt übrigens in der History of Anthropology Reihe auch einen Aufsatz von James A. Boon über Bateson und Mead auf Java (oder Bali?). Leider sind die Bände nur sehr fragmentarisch bei Google Bücher.

Weißt Du zufällig aus dem Kopf etwas Vernünftiges über "Neger"? Den ganz soliden Geiss habe ich hier, + einige andere Rassismus Bände, die aber die Hälfte der Zeit ihre lauteren Ansichten zur Judenverfolgung kundtun. Ich denke, daß Antisemitismus erstmal etwas völlig anderes ist/oder war als Rassismus und da habe ich bisher eigentlich nur den Peter Martin gefunden.

Manchmal frage ich mich außerdem, ob es nicht ehrlicher und vernünftiger wäre sich in Foren zu prügeln, da hätte man zumindest den bombastischen WP Anspruch nicht am Hals.--Radh 10:53, 28. Okt. 2009 (CET)

Zu einer Nescherin mit Rachenkatarrh auf der WP-Hauptseite siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Hauptseite#Hautfarbe_auf_der_Hauptseite. Ansonsten kommt eine Theorie, die schön klingt, einfach zu vermitteln ist und ideologisch in den Kram passt, jederzeit locker gegen die Realität an - vergleiche Julian Lincoln Simon versus Paul Ralph Ehrlich und etliches mehr. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:58, 28. Okt. 2009 (CET)

Extrem klar wird auch "unsere" Obsession mit Hautfarbe am chinesische und japanischen "Rassismus": der scheint was alle Nicht-Ostasiaten angeht allein auf die Hautfarbe auszugehen.

Alle Menschen sind homo sapiens sapiens oder wie das immer heißt, also sind letztlich alle weiteren wesentlichen Unterschiede nur kontingent. Und deshalb, wie schon Saussure vom Zeichen wußte umso hartnäckiger. Ich glaube nicht, daß man das je wegkriegt.--Radh 12:12, 28. Okt. 2009 (CET)

Als einfacher marketeer kann ich dazu nur sagen: Den meisten Werbeaufwand haben Zigarettenhersteller und Brauereien, also bei Produkten, die bei verschlossenen Augen nicht zu unterscheiden sind. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:21, 28. Okt. 2009 (CET)

Zu Neger aus dem Kopf nur Anekdoten. Hab mal jemand kennengelernt, ich glaub aus dem Sudan, der "Nega" hieß. Ich dachte, als er sich mit: "ich bin Nega" vorgestellt hat: hey, wie souverän (verstanden hatte ich 'Neger'). Für mich unverständlicherweise hat er in dem Gespräch mit mir dann aber irgendwann angefangen, sich darüber zu beschweren, dass manche Deutschen nicht kapieren, dass der Ausdruck "Neger" für Schwarze wie ihn beleidigend sei.

Ich respektier solche Empfindlichkeiten, aber die Vorstellung Rassismus-Probleme lösen zu können, indem man einfach überhaupt nicht mehr drüber redt, ist natürlich irrsinnig und es muss für alle kontraproduktiv sein, die sich für Negritude begeistern. Und affirmative Action geht natürlich auch nicht mehr, wenn man nicht mal drüber reden darf. Ein bißchen Multikulti- und Multirassismus muss schon sein, wenns nicht pauschal abwertend ist.

Über Antisemitismus als Spielart des Rassismus oder als eigenständiges Phänomen hab ich mich mal bei Sozialdarwinismus mit Emp2 gestritten. Ich war der Meinung, dass es seit Ende des 19. Jh. einen modernen Antisemitismus gab, der sich auf Rassetheorien stützt und vor allem sog "Mischrassen" als minderwertig betrachtet. Deshalb hat sich die Vorstellung eines gesunden Volkskörpers auch nicht unbedingt mit bestimmten zionistischen Positionen widersprochen (z.B. Max Nordaus "Entartung"). Aber ich weiss, dass ich mich da auf sehr dünnes Eis begebe. Bei den Nazis gabs natürlich die unterschiedlichsten Einflüsse. Z.T. waren das pseudowiss Rassisten, z.T vielleicht auch antisemitische Deutsche Christen. Ich glaub aber, dass letztere im harten ideologischen Kern in der Minderheit waren.--Olag 14:01, 28. Okt. 2009 (CET)

Natürlich ist affirmative action gemessen an ihren eignen über-ich mäßigen Standarts "rassistisch". Und der Rassismus der Aufklärungszeit (übel genug) ist immer noch etwas anderes als der Rassismus der Kolonialzeit. Aber natürlich fing das wirkliche (ethnologische etc) Wissen über die Afrikaner auch erst um 1900 an. Letztlich alles ein einziger Sumpf. Man muß ja auch bloß einmal expressionistische Lyrik lesen.--Radh 14:11, 28. Okt. 2009 (CET)

Oder was Albert Schweitzer über seine "Neger" schrieb (die wie die Kinder seien); ob Lübkes berühmte Anrede stimmt, ist dagegen offenbar ungeklärt [30]. Gruß--Olag 15:21, 28. Okt. 2009 (CET)

PS: Weisst Du zufällig Genaueres über den Einfluss von Veblen und Tönnies auf Neurath und Polanyi? Gruß--Olag 15:39, 28. Okt. 2009 (CET)

Leider überhaupt nicht.... Lübke Anekdoten sind wahrscheinlich alle erstunken und erlogen? Irgendwie ist das ganze Thema "Neger" deprimierend. Wenn man Indianerbilder verfolgt, stößt man auch auf viel Quatsch, aber doch überwiegend mit einem idealisierenden Grundzug. Während "Neger" einem offenbar zu nahe treten.--16:56, 28. Okt. 2009 (CET)

Gibt auch Ausnahmen. Bei Laurens van der Post den ich mal begeistert gelesen hab, gibt es auch den Afrikaner als "edlen Wilden". Irgendwo zwischen Castaneda und May, aber "literarischer". Auch Tania Blixen schreibt nicht ohne Sympathie. Nigger of the Narcissus ist gut (eine besonders p.c. Kollegin hat mich schief angesehen und gefragt, warum ich mir gerade das Buch vom Büchertisch geangelt hätte). Heart of Darkness von Joseph Conrad hab ich - leider - nie fertigbekommen.--Olag 20:54, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich habe wohl zu schwarz gesehen. (autsch!) ..Ich glaub schon, daß von der Post wirklich gut ist, er wird in England doch auch sehr geschätzt (?) Coetzee, den ich als Romancier nicht liebe - abgesehen von seinem unlesbaren aber großartigen ersten Buch: in der Sprache eines weißen Eroberers um 1800 geschrieben, wenn ich mich richtig erinnere- hat viele sehr gute Essays geschrieben, vielleicht steht bei ihm was.

Herz der Finsternis wurde von Achebe sehr kritisiert, aber es ist doch kein Buch über Schwarze, sondern über "weißes" Denken. Und Selbsterkenntnis als Apokalypse, die sich Coppola und sein Publikum natürlich "in Nam" mit wildgewordenen Wagnerianern (Hubschrapschraps) vorstelllen wollte. Hottentottenmusik mußte auch dabei sein.

Edle Wilde: Leni Riefenstahls Sudan Fotos sind großartige Bilder, auch noch halb-pornographisch. Mapplethorpe ging nur ein Schrittchen weiter. Ich fand es aber auch ein bißchen albern die Riefenstahl ausgerechnet für ein positives Schwarzenbild zu hassen. Ihre Korallenfotos sind doch ideologisch mindestens so suspekt.

Nigger (sticks and stones will brake my bones, but words cannot hurt me): es ist natürlich für Völkerkundler nicht schön zu lesen, daß Übervater Malinowski in seinem ehrlichen Tagebuch Eingeborene Nigger genannt hat (Gegenübertragung?). Aber wer hat Ethnologen jemals für Heilige gehalten (Antwort bitte auf einer frankierten Postkarte).

Sagt Dir der Name Jane Belo (Mead/Bateson/Bali) etwas genaueres? Ich weiß, daß sie auf Bali geforscht hat, endlos Filmaufnahmen machte. Aber nichts wirklich substantielles.--Radh 09:05, 29. Okt. 2009 (CET)

Löschantrag: Kritik am Wirtschaftswachstum

Hallo Olag! Vielleicht erinnerst du dich an die gräulichen Schlachten um den Artikel Kapitalismuskritik... Ich habe den o.g. Artikel neu verfasst und wie zu erwarten, steht er schon in der Löschdiskussion. Hast du nicht Lust, da mitzumischen? Viele Grüße --Ökologix 15:38, 21. Okt. 2009 (CEST)

Sehe das ähnlich wie Karsten11. Nicht weil der Artikel nichts taugt, sondern weil das Lemma nicht gut gewählt ist. Schnelllöschen ist aber völlig außer Frage. Gruß--Olag 17:48, 21. Okt. 2009 (CEST)

Globuli

Passt scho! Vgl: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Polentario#.28Ja.29_Mei --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:09, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ja mu, was den Wirkstoffgehalt angeht, dafür aber mei was die Wirkung angeht. Paradox?

Wieso ich mich immer so gern über so Nichtigkeiten, die mich nichts angehen, streiten muss, frag ich mich. Übrigens hatte ich erst den Beleg verteidigt und dann, als der Beleg fiel, aus reinem Trotz und weil die alternative Formulierung so deppert war dann auch die belegte Aussage gelöscht. Dein Revert war in der Zusammenfassungszeile noch auf den Beleg bezogen, hat dabei aber schon die zu belegende Aussage wieder rausgeschmissen - war's Absicht oder Versehen?

In der Sache seh ich's wohl so wie Du. Bei 3/4 der Fälle wo ich zum Arzt geh (und ich geh sehr selten) wärs im Nachhinein egal, ob da ein talentierter Scharlatan oder ein fundierter Wissenschaftler sitzt. Im Zweifel ist bei Zipperlein der Charismatiker besser, der einem ein bißcehn Zuwendung gibt und einem bei der Autosuggestion utnerstützt, dass man die Krankheit schon schaffen wird, wenn man nur fest an Besserung glaubt. Wenn der Arzt weiß, wo die Grenze ist und er doch mit ernsthaften Interventionen kommen muss, finde ich das nicht verwerflich. Wo der Selbstbetrug hilft, ist's am Ende keiner, oder?--Olag 16:14, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ja natürlich gehört die Diagnose auch zur heilung, wenn dir ein Arzt klarmacht, daß die Bauchschmerzen kein Blinddarm sind oder die prellung ohne Schiene zu heilen ist, weißt Du was zu machen ist. Mich ärgert auch die Ignoranz. Typisch Kliniker.... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:40, 22. Okt. 2009 (CEST)

Solltest du

weiterhin unbefleckt von medizinischen Wissen in umstrittenen Themengebieten (z.B. Akkupunktur), Studienergebnisse falsch zitieren, bzw. ohne Quellenangabe einfügen -->VM. Kollegiale Grüße Cestoda 10:36, 24. Okt. 2009 (CEST)

Du meinst wahrscheinlich die letzte meiner Änderungen in Akupunktur. Ja tut mir leid, meine Änderung war ein Fehler; Du hast sie ja auch unverzüglich revertiert, was ich akzeptiert habe. Sehe aber nicht, warum die Sache vandalismusverdächtig sein soll.

Das Problem ist halt, dass diese Therapiemethoden, z.B. Akupunktur, tatsächlich in einigen Fällen wirksamer sein können als konventionelle Methoden. Mich interessiert das vor allem von einem wissenschaftstheoretischen und ethischen Standpunkt. Die Frage ist dann, ob man den Placeboeffekt nicht aus ärztlicher Fürsorgepflicht einsetzen darf oder sogar muss (anstatt die Alternativen zur naturwissenschaftlich begründeten Medizin als Irrlehren zu verfolgen, deren Wirksamkeit nicht sein kann, weil sie nicht sein darf). Dies widerspricht aber wohl dem wiss Selbstverständnis vieler westlicher Ärzte. Trotzdem schreibt etwa der amerikanische Psychiater Walter A. Brown:

I believe that there are circumstances under which physicians should encourage the use of alternative treatments. Physicians who find that advice disturbing should remember that the disorders for which conventional medicine offers definitive, powerful treatment represent a minority of the afflictions that beset humanity. Typically those are acute conditions (e.g., bacterial infections, fractures and other trauma), certain types of cancers, and selected chronic conditions such as insulin-dependent diabetes. With many chronic conditions, conventional treatments are incompletely efficacious and often have significant side effects. Those are the conditions for which people tend to seek alternative medicine. To my mind, the theories underlying many forms of alternative medicine are unconvincing, at best. Nevertheless, in many instances, the use of alternative medicine makes sense. With conditions that are self-limited, or are relatively minor, or for which there is no fully satisfactory conventional treatment, alternative medicine may offer a superior healing environment--which is to say, its practitioners make far better use of the placebo effect.

Gruß--Olag 22:01, 25. Okt. 2009 (CET)

WP gut

Da ich sonst über WP meckere: gerade den Artikel Seele gesehen und der sieht doch wirklich gut aus (Kant, Sömmering gelesen).--Radh 10:17, 29. Okt. 2009 (CET)

Au ja, muss ich auch mal lesen. Habe ehrlich gesagt bisher nie richtig verstanden was Seele nu ist: wo der Unterschied zur Psyche liegt. Was mich vor allem interessieren würde, wäre eine philosophisch - systemtheoretische Aufarbeitung der Menschenwürde.--Olag 21:09, 29. Okt. 2009 (CET)

Au weia, aber Psyche= heidnisch, Seele= christlich? Menschenwürde ist nun wirklich nichts für zarte Seeelen, da ist man schnell bei lieber tot als rot.--Radh 21:24, 29. Okt. 2009 (CET)

Oder Psyche =griechisch, Seele =schwäbisch. Ja, Menschenwürde riecht natürlich unendlich wertkonservativ verstaubt. Weiß auch nicht, warum ich in Zeiten von Neuro-Enhancement, Designer-Babies und utilitaristischer Terrorbekämpfung plötzlich Seehnsucht danach hab - nachdem ich lange geglaubt hab, mich gegen die Zumutungen der Moral wehren zu müssen.

Übrigens Kohlenstoffchauvinismus müsste Wort des Jahres werden, wenn Sagan das nicht schon 1973 geprägt hätte. Bei Chauvinismus würd ichs gerne unterbringen, widerspricht aber meinen dort auf der Diskussionsseite breitgetretenen Ansichten.--Olag 21:35, 29. Okt. 2009 (CET)

Es gibt doch diese NASA Visitenkarte/Plakette mit Adam und Eva vor seltsamen Symbolen, das fand ich immer völlig unfaßbar. Auch gut: "the last frontier", die leere Weltall (jedenfalls in unserer Nähe) mit dem 1492 seit Jahrtausenden bevölkerten Amerika verwechselte. Ethik hatte mich auch nie interessiert: wir werden eben langsam alt.--Radh 13:45, 30. Okt. 2009 (CET)

Die Frontier als offenbar notwendiger Bezugspunkt der amerikanischen Kultur und über ihren Verlust (der in vielen Western thematisiert wird) die fortwährende Suche nach Surrogaten für die ursprüngliche Frontier (im Science Fiction und Kriegsfilmen) hat mich auch schon immer fasziniert. Unter der Exobiologie, Besiedelung des Weltraums, Cryonics, Nanotechnologie findet man in den USA politisch utopischere und religiös radikaler Vorstellungen als im europäischen Spätmittelalter - aber alles unter dem Deckmäntelchen (und versehen mit den Reflexionstabus) der Naturwissenschaft.--Olag 21:27, 31. Okt. 2009 (CET)

Der Weg nach Westen ist eine Tatsache gewesen: obwohl die echte bewegliche Grenze zum Nichts natürlich die der indianischen Völkerwanderung von der Beringstrasse nach Süden war, man wüßte zu gerne was die sich gedacht haben! Aber selbst die echte Eroberung des Westens von 1600 an, oder von 1776 an spielt in Western nie? eine Rolle, sie spielen alle im (Mark Twain, Veblen etc.) verhaßten Gilded Age, zur Endzeit der frontier nach Turner (1893). Die jüdische Dominanz Hollywoods gerade nur großen Zeit der Western gibt dem Utopischen ein weiteres bizarres Element. Das westwards movement von Russland nach Ellis Island nach Hollywood war für sie ja wirklich gelebte Utopie.

Cyberspace trifft den frontier Mythos schon genau: die Illusion reiner Freiheit und Gesetzlosigkeit und der bedrohliche Stacheldraht und die bösen Grossfarmer (Microsoft, aber seltsamerweise nicht Apple). Die Datenautobahn als Eisenbahn mit den entsprechenden Börsenkrächen...--Radh 10:19, 1. Nov. 2009 (CET)

Bei Locke, der ja eine Zeitlang als Sekretär des "Board of Trade and Plantations" und der "Lords and Proprietors of the Carolinas" Lord Shaftesbury bei der Kolonialisierung Amerikas und Etablierung des Handels ideologisch Schützenhilfe leistete, wird klar, dass Eigentum nur solche haben können, die das Land für Ackerbau nutzbar machen. Die Indianer Nordamerikas wurden aber als Jäger und Sammler eingestuft. Wahrscheinlich teilweise zu Unrecht, wenn man Charles C. Mann Glauben schenken darf. Ich fands überzeugend, auch wenn ich anfangs dachte, dass es ein Auswuchs indiophiler politischer Korrektheit ist [31]. Zentral ist, denke ich, die "biologistische" aber die ncihts desto trotz zutreffende Erkenntnis, dass das Immunsystem der Indianer nicht gegen die "harmlosen" europäischen Infektionskrankheiten gewappnet war. Oft waren schon die Stämme offenbar schon vor dem tatsächlichen Eintreffen der Kolonisatoren durch Epidemien dahingerafft.--Olag 11:12, 1. Nov. 2009 (CET)

Man ist die pc manchmal so satt, daß man sie selbst da ablehnt, wo sie recht hat. Es gibt ein Buch von en:Carl O. Sauer über die präcolumbianische Landwirtschaft Noramerikas, (halb) gelesen - scheint im WP Artikel zu fehlen, der stimmte Deiner These wohl zu. Blattern etc haben natürlich mehr Indianervölker ausgerottet als Waffen, aber es kam gerade an der Ostküste, auch in Kanada (Neu Braunschweig) auch zu furchtbaren Greultaten.--Radh 14:51, 1. Nov. 2009 (CET) The Early Spanish Main (mainland?) ist der Titel).

Man muss drüber stehen; aber ich hab gut reden und bin ja selbt hoffnungslos verseucht;-) Und habe keine Ahnung von Anthropologie (Ethnologie), aber mich trotzdem an einem schnellen Schuss bei Ashley Montagu versucht. Kannst ja mal drüberschauen. Gruß--Olag 21:15, 2. Nov. 2009 (CET)

Der ist mir gestern in einem Debat: Summerhill rororo aufgefallen (weil wir doch Boas Schüler jagen), aber der WP Eintrag ist viel besser, als die spärlichen Notizen dort. Ansonsten nie gehört. Was weiß man schon wirklich. Ich kann glaube ich immer noch Zuni Töpferei von Hopi Stilen unterscheiden (in Wahrheit kinderleicht), weiß ein wenig über die Leutchen, die im Südwesten um 1900 fotographiert haben, all son Kleinkram. In Philosophie: Hintikkas Cogito als Performance Interpretation und Parmenides, vor allem das 2. Fragment. Letzten Endes ist die ganze WP Schreiberei doch viel Bluf. Optimistische Note zum Schluß: kürzlich zum ersten Mal gerne Eric Ambler gelesen, Topkapi (Diogenes), was wirklich ganz amüsant war.--Radh 22:32, 2. Nov. 2009 (CET)

Das mit dem Bluff stimmt natürlich; das kann befreiend sein. Wenn mein Name drüber steht, habe ich jedenfalls viel größere Hemmungen und Blockaden. Bei WP kann ich einfach schreiben und hoffen, dass andere die gröbsten Schnitzer rausfiltern und nebenbei noch was dabei lerne. Hintikka hab ich schon mal gehört, den Namen vergisst man nicht. Und Parmenides Fragmente sind doch alles Eins. Meine Halbbildung. Gute Nacht. Vielleicht lese ich jetzt noch ein Abschnittchen von Dostojewskijs "Bösen Geistern".--Olag 22:46, 2. Nov. 2009 (CET)

Die Konzentration auf das 2. Fragment (oder war es das dritte?) war jetzt eher ein Scherz, obwohl Theunissen in seinem P Seminar über drei? Semester es tatsächlich fertiggebracht hat in ewiger Treue zu Heidegger nicht das ganze Gedicht zu "lesen". Jaakko Hintikka ist ein klasse Name, aber er schreibt normalerweise absolut unverstehbares, logisches Zeug. 3.) Du hast überhaupt recht, daß es befreiend ist zu versuchen, halbwegs vernünftige Arbeit auch ohne jahrelanges Brüten zu leisten, dazu kommt natürlich der WP Sekten- und Suchtfaktor (und diese Heidegger Parodie von Theunissen war wirklich nicht nur ein wenig albern, sondern auch zen-mäßig lehrreich: leichte Schläge auf den Hinterkopf=Denkvermögen). Mal sehen...--Radh 23:13, 2. Nov. 2009 (CET)

Wirtschaftswachstum

Hallo Olag, ich möchte darum bitten, die Diskussion zu meinem gelöschten Artikel "Kritik am Wirtschaftswachstum" in meinem Namensraum weiterzuführen. Ich habe in diesem Entwurf, der als Überarbeitung des Artikels "Wirtschaftswachstum" gilt, nach Möglichkeit alle konstruktiven Kritiken der Löschdiskussion einfließen lassen. ... Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn die viele Arbeit nicht umsonst gewesen wäre! Wie du siehst, bin ich durchaus zu Änderungen bereit, wenn es der Wahrheitsfindung dient :-)) Viele Grüße --Ökologix 07:49, 3. Nov. 2009 (CET)

Schau ich mir bei Gelegenheit mal an. Gruß--Olag 09:23, 4. Nov. 2009 (CET)

East End

Ich hatte gepöbelt wegen East London, aber dann natürlich gesehen, daß Du daran völlig unschuldig warst. Mal sehen ob die En WP Leute sich über meine Änderung beschweren. Sturm im Wasserglas. Er sieht ja ganz nett aus, aber 60 Bücher? Aber gut es gibt solche und solche. Jemand, der auch zuviel schreibt, Gunnar Heinsohn hat mir vor paar Tagen im Fernsehen beim philosophischen Kasperltheather ganz gut gefallen, vielleicht sollte man sein Buch über die Finanzkrise wirklich lesen. Meine Quelle für die kleinen Ergänzungen im Montagu Artikel war übrigens Summerhill: pro und contra (S.: For and Against, New York, 1970; rororo, 1971)--Radh 09:16, 3. Nov. 2009 (CET)

Ja, danke für die Schadensbegrenzung. War wie gesagt ein Schnellschuss an der Grenze zur URV (en.WP); ich hoffe grade noch auf der korrekten Seite;-)--Olag 09:46, 3. Nov. 2009 (CET)

Das ist jetzt aber auch leicht übertrieben, untertrieben, whatever: man braucht doch Lexika eigentlich nur zur schnellen Übersicht, diese WP Mania für endlose "exzellente Artikel" ist doch meistens eine Zumutung, so sehr ich bei meinen Lieblingen natürlich auch völig über Bord gehen möchte und jedes Detail bringe, die Mikropedia der Britannica hat allerdings oft so kurze Artikel, daß es auch wieder blösdinnig ist.

Vor Lévi-Strauss habe ich in den letzten Wochen eine enorme Achtung bekommen, fehlende "französischen Überheblichkeit", enorme Detailarbeit auf unglaublich vielen Gebieten...Aber ich verstehe seine Ideen wirklich nicht oder nicht wirklich, Ich sperre mich einfach gegen "Strukturalismus". Geertz hat ein kritisches Kapitel über ihn und die Traurigen Tropen in Works and Lives, diesem Buch über Leben uns Stil schulbildender Ethnologen. Aber Geertz, genau wie der englische Sozialanthropologe, der den Lévi-Strauss Band in der dtv Reihe vebrochen hat sind natürlich völlig anti-metaphysisch. Ich könnte aber im Moment, selbst wenn ich Zeit hätte überhaupt nichts vernüftiges zu ihm schreiben, zumal ich auch von brasilianischen Indianern so gut wie nichts weiß.--Radh 23:07, 3. Nov. 2009 (CET)

Ja, Kürze ist mE nie ein Problem, solange es über Wörterbucheinträge hinausgeht. Über Claude Levi-Strauss und Strukturalismus würde ich bei Gelegenheit gerne was rausfinden.--Olag 08:26, 4. Nov. 2009 (CET)

Liest Du (im Gegensatz zu mir z.Z.) Zeitungen? Gab es etwas vernünftiges?--Radh 17:18, 11. Nov. 2009 (CET)

Tägl aber nicht gründlich SZ. Selten FAZ. Zu C. Levi-Strauss nichts untergekommen. Gruß--Olag 18:04, 11. Nov. 2009 (CET)

Schade, aber Danke.--Radh 18:06, 11. Nov. 2009 (CET)

Traurige Tropen

Radh und Olag, wie wärs mit einem Claude gedächtnis lemma? Fänd ich auch was für schon gewußt auf der hauptseite. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:16, 3. Nov. 2009 (CET)

Danke für das Angebot. Aus dem Stand kann ichs aber leider nicht. Und Zeit hab ich nciht genug. Hatte heute schon den Einfall / Wunsch mit Euch beiden was zu science wars zu machen. Zum näher Kennenlernen. Scheitert bei mir aber auch mangels Zeit. Gruß--Olag 21:44, 3. Nov. 2009 (CET)

Einen Science War zum Kichern hab ich beim Paradoxon - einer muss den Fossa machen... was zu CLS sollten wir aber im Auge behalten, fänd ich schön mal was zusammen zu basteln. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:08, 3. Nov. 2009 (CET)

Wuchtbrumme ist da. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:38, 12. Nov. 2009 (CET)

Definiv besser als Hungerhaken, Du alter Schwerenöter. Oder Du Reisswolf im Mädchenpensionat. Vollweib?--Olag 18:42, 12. Nov. 2009 (CET)

Zum Turm zu babel: Die Disken zu Donauturm oder Fernsehturm sind nahezu biblisch, Meghan McCain ist spannend....--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:12, 19. Nov. 2009 (CET)

Wie kommst Du denn jetzt vom Turm plötzlich auf McCain? Ich meine assoziativ? Sind Feministinnen eigentlich schon mal auf die Idee gekommen einen Fernsehturm zu sprengen? "Ästhetische Gestaltung der Umwelt ist eine Aufgabe der inneren Verteidigung." Fritz Leonhard (Erbauer des Stuttgarter Fernsehturms).--Olag 22:31, 19. Nov. 2009 (CET)

* Die erinnert mich eher an Chiara Ohoven bzw Chiara Schlauch von Lippe. Weiteres bei http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Reiner_Stoppok.

* Gesprengt schwierig, Brandstiftung der russische Geheimdienst in Moskau. Nicht nur beim Fernsehturm Bagdad liegt der Gedanke an einen platten Freud ziemlich nahe - einen längeren haben hebt die stimmung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:42, 19. Nov. 2009 (CET)

Chiara Ohoven ist ein bemerkenswertes Beispiel, dass die Befürchtung von Technikkritikern absurd ist, dass sich in Zeiten von Plastscher Chirurgie, Gentechnologie und Gehirndoping nur noch Reiche kluge und schöne Kinder werden leisten können. Was nützt der Tiger im Tank, wenn der Esel am Steuer sitzt?: wir sind alle zu dumm und geschmacklos, um aus der Retorte wirklich klügere und schönere Wesen zu zaubern als sie spontan entstehen. Selbst auf der Leinwand schafft es ja nur ein Leonardo etwas dolleres zu schaffen, als man auch täglich in der Berliner U-Bahn sehen kann.--Olag 10:48, 20. Nov. 2009 (CET)

Nachtwächter

Treibt Dir die nächtliche Bearbeitung von Nachtwächterstaat auch die Charmröte ins Gesicht? FelMol 18:21, 10. Nov. 2009 (CET)

Nö, ich sehs gelassen. Wikipedia ist doch nur eine Art digitaler Sandkasten. Wenn man sich da über jede weggenommene Schaufel ärgert, kann man einpacken. Die wesentlichen Meinungen für die wirklichen Entscheidungen werden immer noch woanders gebildet. Tatsächlich ist die Stimmung in Wirtschaftspolitik, aber auch in anderen Kampfzonen weiterhin nicht besonders konstruktiv. Vielleicht guck ich mal bei en.wikipedia.org, weshalb es da offenbar besser läuft. Der desolate Zustand liegt im übrigen nicht bloß an Blockade der marktliberalen Fraktion, sondern auch daran, dass - wie bei Primat der Ökonomie - die Arbeit an den eigentlich spannenden Sachfragen (Primat d Ö bzgl staatl Politik oder bzgl Gesellschaft insgesamt) verglichen mit Provokationen und Gegenprovokationen über Schlagwörter ("Neoliberalismus") für meinen Geschmack zu kurz kommt. Interessant wird es doch eigentlich nur, wenn man zu den systematischen theoretischen Zusammenhängen oder praktischen politischen Konsequenzen von Ideologie kommt. Einfach Schlagwörter nach links oder rechts umzupolen, finde ich weder spannend noch sinnvoll.

Übrigens lohnt es sich mal danach zu schauen, wie Belege wiedergeben werden. Gruß--Olag 08:08, 11. Nov. 2009 (CET)

Hallo Olag. Du scheinst mir ein um enzyklo. Neutralität bemühter Autor zu sein. Das Problem mit MM & Ch ist, dass sie ihre Sachkenntnis für beinhartes POV-Pushing nutzen. Aber wie sagte Goethe: Auf einen groben Klotz ein grober Keil! Auf einen Schelmen anderthalbe! --Weltoekonom 10:17, 11. Nov. 2009 (CET)

Wegen WP:AGF gibts keine groben Klötze (sonst Keile). Gehöre zur Law and Order-Fraktion. Jedenfalls beim Editieren.--Olag 10:45, 11. Nov. 2009 (CET)

Sahlins

Ich mag ihn ganz gern, Danke. Wir sind in letzter Zeit ein gutes Stück mit Franz Boas und seinen Schülern weitergekommen. Kannst Du eigentlich Dänisch? dk:Melchior Lorck sieht interessant aus.--Radh 13:04, 20. Nov. 2009 (CET)

Über sein Buch "Stone Age Economics" gibts bei Wp auch noch kein Sterbenswörtchen. Ich hatte schon "befürchtet", dass Du seine These der Wohlstandsgesellschaft ("affluent society") unter Jägern und Sammlern als sozialistisches Wunschdenken verdammst. Muss man wohl richtig verstehen; gemeint ist wohl nicht Wohlstand in unserem Sinne, sondern einfach eine Zufriedenheit mit den vorhandenen Naturgütern auf geringem (Anspruchs-)Niveau, oder?

Die Aphorismensammlung fand ich ganz schnurrig.

Dansk? Ikke snakker, men jeg kan leser - oder so. Ehrlich gesagt besser als Latein trotz Latinum, geschweige denn Griechisch. Tolle Bilder, interessanter Typ, hast Du was Spezielles vor?--Olag 13:32, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich kenne ihn durch meine Ex-Freundin, die über Kostümbücher des 16. Jahrhunderts gearbeitet hat. Sein (Leidener) Istanbul Panorama ist sicher unvergleichlich. Ich könnte mir vorstellen, einen Lorck Artikel anhand des Berliner Europa und Orient Katalogs zu schreiben und dann nach den dänischen Angaben zu überprüfen. Es wäre aber sicher schön, wenn jemand den (dort verlinkten) Erik Fischer Essay lesen könnte.

Ich habe mal etwas ziemlich Tolles von Shahlins gelesen, vielleicht seine Captain Cook Polemik. Stone Age Economics ist mMn (Du hast recht) too good to be true. Aber die Furcht und Elend These ist sicher genauso falsch, es gab sicher nicht nur von Furcht zerfressene Primitivität (an die nach Duerr eben auch Elias und seine Schüler ganz ungebrochen glaubten). Wenn Sahlins ein zu rosiges Bild hat, dann sicher längst nicht so stark wie Lévi-Strauss.

Einen wirklich guten Satz über die Intelligenz des Neanderthalers stammt von Raymond Oliver, einem französischen 3 Sterne Koch (in einer kulinarischen Weltgeschichte): Hätte der Neanderthaler Knollenblätterpilze gegessen, gäbe es uns nicht.

Sahlins Bemerkung zum Materialismus als Idealismus ist auch gut (aber z. B. La Mettrie). Habe übrigens kürzlich einen pro-Elias/anti-Duerr Aufsatz (stw) gelesen, der mich in puncto Mittelalter/Neuzeit einigermaßen überzeugt hat. Der Aufsatz geht allerdings nicht auf Elias vorsintflutliche ethnologische Ideen ein, die zumindest ein Auslöser für Duerrs Ärger waren.--Radh 14:18, 20. Nov. 2009 (CET)

Der allererste Text von Sahlins über die Renaissance stimmt natürlich 100% und paßt genau zu Lorck, der zeitweise mit Ortelius arbeitete. Kostümbücher sind eine faszinierende Mischung von radikalem Positivismus und genauso radikaler Historisierung. Es gibt doch zu Denken, daß praktisch alle (1, 2 Ausnahmen) künstlerischen Darstellungen aller außereuropäischen "Wilden" (Australier nach Bernard Smith, Afrikaner, Indianer sowieso) bis mind. 1800 rein antikisierenden Wahnvorstellungen waren.--Radh 14:28, 20. Nov. 2009 (CET)

Sahlins ist jetzt auch Verleger (sogar Latour): [32]

Na ja selbst StoneAgeEcon ist sicher nicht falsch, nur missverständlich; auf S. 17 unter Utilitarismus hat es Sahlins in einem Satz auf dem Punkt gebracht. Ein extremer Fall von "Furcht und Elend" und Überheblichkeit ist sicher dies hier (was seine Anhänger nicht davon abhält sich damit heute noch zu brüsten): [33]. Deine Bemerkung zum Materialismus und La Mettrie (oder schon Sahlins Aphorismus) hab ich nicht gerafft. Ich hab die Textchen von Sahlins auch noch gar nicht alle gelesen, aber ein paar dabei trafen jedenfalls dem Nagel auf den Kopf. Und er hat einen köstlichen Humor. Der Verlag macht offenbar alles online zugänglich. Ehrlich gesagt hab ich heute was bei Amazon-Marketplace storniert, weil ich festgestellt habe, dass es das Buch als PDF auch für umsonst gibt. Ging aber auch um Free Content etc. Ach übrigens, kommt jetzt auch von FDP irgendwann eine Mehrwertsteuererhöhung? SZ hat darüber spekuliert, weil das Loch irgendwie ja gestopft werden müsse.--Olag 16:44, 20. Nov. 2009 (CET)

Apropos Latour: hab ihn grad noch fertiggelesen. Liest sich leichter als andere seiner Texte und bringt viele Fragen gut auf den Punkt. Erinnert mich an den Anfang unserer Bekanntschaft auf Polentarios Disk, über die Frage, ob die Linke durch Ökologie und Antikolonialismus irrational verdorben worden wäre. Tatsächlich ist Latour einer der wenigen, die es schaffen doch noch einen universalistischen Anspruch aufrechtzuerhalten: der multikult Relativismus ist für ihn eine Art musealer Toleranz als Kehrseite "moderner" Wissenschaftsgläubigkeit, der letztlich zur Verdrängung von Kultur und Religion in die Innerlichkeit führt. Er raunt auch nicht so eitel-verquast wie die Postmodernen, finde ich. Benutzt zur Beschreibung der Wissenschaft allerdings immer wieder Metaphern aus der Politik und diesmal Diplomatie. Was zunächst verwirrend, aber bei näherer Betrachtung nachvollziehbar ist, weil er die Repräsentation der Dinge in der Wissenschaft analog zur Repräsentation der Bürger in der Demokratie sieht. Der Titel "Parlament der Dinge" von Suhrkamp (bzw. Herausgeber d Reihe U. Beck) war wohl ein Fehlgriff. Gute Nacht. Gähn...--Olag 02:44, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte schon befürchtet, daß ich noch unverständlicher war als sonst. Danke auch für den Link. Der Materialismus Aphorismus Sahlins meint wohl, daß Idealismus/Matrialismus "dasselbe in grün" sind. Sicher ist "materialistisches" Denken letztlich genauso Denken wie "idealistisches", also stehen beide unter Metaphysikverdacht. Der Hinweis auf Le Mettrie war ein Hinweis darauf, daß der Materialismus der französischen Aufklärung jenseits der Hegel/Marx Dialektik stattgefunden hat. Außerdem ist die verbreitete (pseudo Frankfurter Darstellung von "Der Mensch als Maschine" als Taylorismusgeradezu grotesk an-alphabetisch: die haben anscheinend keine Zeile von ihm gelesen)...

Zur Hetzkampagne gegen die FDP. Deren Politik ist sicher Klientelpolitik, im Gegensatz zur jahrzehntelangen SPD, CDU. Grünen/DGB Poltik auf Kosten er Arbeitslosen, vielleicht sogar Voodoo Ökonomie (aber Reagonomics haben doch peinlicherweise funktionniert?!). Aber die unaufhörliche Funk- und Zeitungskampagne gegen ein frei und demokratisch gewählte Regierung ist doch ein starkes Stück.

Zu Latour kann ich gar nichts sagen, aber ich werde zumindest diese pdf lesen, Rorty muß auch sein, Price und Price sind richtige Linke, aber an sich gute Leute, von der Ökonimiekritikerin habe ich auch schon mal etwas Gutes gelesen...

Kennst Du zufällig irgendwelche Gründe, die für/gegen die 50bändige Jean Paul Ausgabe (um 1800) sprechen?--Radh 08:58, 21. Nov. 2009 (CET)

Mir ist beim weiteren Rumlesen noch aufgefallen, dass Sahlins sich ziemlich obsessiv mit Strukturalismus und der Frage nach diversen Erklärungsprinzipien in den Wissenschaften beschäftigt, die versuchen alles auf eine Ursache (Marx: Klasseninteressen; Foucault: Power; ???:Identitätspolitik) zu reduzieren (also sogenannte Nothing-Butterisms). Tatsächlich entbehrt es nicht einer gewissen Ironie, dass der reine Materialismus und der reine Idealismus oft in die selben Probleme reinläuft. Und z.B. hier bei WP: je mehr sich bestimmte Skeptiker gegen die Zumutungen der Religion und des Aberglaubens (aber letztlich auch gegen ganzheitlichere Ansätze oder bislang nicht etablierte wiss Theorien) wehren, desto mehr nimmt ihre Weltanschauung Züge einer orthodoxen Glaubenslehre an, die sachlichen Argumenten oft nicht zugänglich ist. Daher hatte ich Sahlins Aphorismus über den Atheismus als Lösung aller Probleme der Welt erst als Ironie aufgefasst, bin mir jetzt aber nicht mehr so sicher. Da auch der reine Gottesglauben oder der Holismus, der die Bäume vor lauter Wald nicht sieht, reduktionistisch sein kann, ist mE die Rettung nur irgendeine Form der Dialektik oder Emergenztheorie. Was mich an Foucault-Schülern immer genervt hat (so faszinierend die Idee ist, dass sich Macht in gesellschaftliche Strukturen verlagert), ist die Attitüde, eigentlich überall die Macht zu entlarven. Und dabei jede Differenzierungs- und Kritikfähigkeit zu verlieren. Foucault selbst kenn ich nicht gut genug, um zu sagen ob er nicht doch eine positive Vision hat aber ich fürchte nein und seh mich durch Sahlins bestätigt. There seem to be more similarities with Hobbes than the sheer fact that both - except for for Hobbes - were bold. Aber Hobbes hat zumindest bestimmte Formen des Staates für illegitim erklärt, z.B. wenn er den Schutz seiner Bürger nicht mehr gewährleisten konnte oder ihnen ans Leben ging.

Bezüglich der FDP haben wir jetzt (endlich mal - wär ja sonst langweilig) eine Meinungsverschiedenheit. Demokratisch gewählt ist schön und gut, aber zur Demokratie gehört selbstverständlich die Kritik, dass Steuergeschenke gedeckt sein müssen. Eine Kampagne kann ich da bisher nicht sehen, bin aber auch nciht völlig auf dem Laufenden. Na und Außenminister: fand die Versöhnungsversuche Richtung Polen gut; wird aber dauerhaft nur klappen, wenn die Vertriebenenverbände - mit oder ohne Frau St - befriedet werden. Ob er irgendwann dann mal auch bei politischen Freiheiten Charakter beweist und nicht bloß wirtschaftsliberalen Opportunismus, wird sich weisen.

Jean Paul: absolut keine Ahnung. Soll witzig aber geistreich gewesen sein - aber ich hab wegen einer pers Abneigung gegen einen seiner glühenden Verehrer einen Bogen drum gemacht. Wieso gabs schon um 1800 eine Gesamtausgabe? Gruß--Olag 10:04, 21. Nov. 2009 (CET)

Noch mal zum Reduktionismus. Ist im gewissen Sinne eigentlich kein Problem, da immer ein Zwang zur Reduktion besteht und Theorien vereinfachen müssen und keine "1:1 Landkarten" der Welt sind. Nur, dass die Welt im ihrem Wesen "Feuer" oder "Luft" ist, wie glaube ich irgendwelche Vorsokratiker beweisen wollten, oder alles Geist, Atome oder Machtverhältnisse ist sinnlos. Die Begriffe nutzen sich ab und verlieren ihre Bedeutung, so wie im alltäglichen Faschismus-Vorwurf. Jedenfalls aus Sicht einer Erkenntnistheorie, für die alles Erkennen oder alle Information das Treffen einer Unterscheidung ist (die einen Unterschied macht). Der Rest ist Schweigen (oder Zen). Eine der wenigen Erkenntnisse, die ich in den ersten Studiensemestern beim Brüten über Wittgenstein hatte und die mich damals fast besoffen gemacht hat vor Bedeutungsschwere.--Olag 10:44, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich finde die bisherige Regierungsperformanz auch nur enttäuschend, sehe aber doch eine Medien-Hetz-kampagne, WDR!. @Steinbach: wir waren keine betroffene Familie, ich kenne auch einige unangenehme berufsmäßige Vertriebene, aber müssen "wir" "unsere" Innenpolitik von Polen machen lassen? Was natürlich nicht heißt, daß man sich da von unserer Seite aus nicht rechtzeitig vernünftiger hätte positionieren können.

@Steuersenkungen: Laffer-Kurve, außerdem hat der Staat an sich, entgegen dem widerlichen Gegeifer unserer obrigstaatshörigen und feudalfixierten Intellis nicht das geringste Recht auf das Einkommen freier Menschen (und die Kunstschaffenden erst recht keinerlei Recht auf die Krümel, die dabei für sie ihrer Meinung nach als angebliche Kulturnation abfallen müssen), seien es auch Staatsbürger. Und diese Bürger hätten doch eigentlich das letzte Wort darüber, wie sie vom Staat ausgeplündert werden mögen. Ob Laffer nun im Einzelnen recht hat oder nicht: Die Steuererverschwendungs-/Verschuldungsorgien aller Volksparteien seit Brandt lassen doch stark an den Esel denken, dem es so gut ging mit stetig halbiertem Fressen...

Weniger polemisch gesagt: wenn man immer und ewig blind/kritiklos für Keynsianismus ist, kann man doch jetzt nicht gegen Steuersenkungen sein? Oder aber: wenn man jetzt Steuersenkungen entrüstet für irrsinnig hält, sollte man dann den 40jährigen Wohlfahrtsirrsinn und "Deutschen Keynsianismus" nicht endlich auch mal kritisieren, zumal Ausgeben, bis der Arzt kommt, am besten, wenn die Wirtschaft läuft ja eigentlich nicht sehr Keynes ist.

Sokrates hat gesagt, manche logoi seien stärker als wir, aber Sahlins Kritik an White und Foucault doch wohl richtig.

Wittgensteins Schweigen wird überbewertet...Aber ich habe sicher auch einen deutlichen Hang zum "Mystizismus".--Radh 11:32, 21. Nov. 2009 (CET)

Schweigen ist nicht meine Stärke, wie Du an dieser Diskussionsseite siehst. Und wenn dann mal keiner da ist, wird mir zuweilen mystisch zumute.

Keynesianismus soll, soweit ich verstehe, nach richtige Verständnis v.a. zur rechten Zeit Impulse setzen. Und nicht während einer längeren Krise und noch danach auf Jahre Löcher in den Haushalt fressen, von denen keiner weiss wann und wie sie zu füllen sind. Ob nun Steuern Diebstahl sind (und nicht schon das Eigentum)? Wenn jeder von sich aus Kindern aus dem Ghetto durch kostenlosen, privaten Unterricht zur Chancengleichheit verhilft, seinem kranken Nachbarn einen Teil seines Gehalts abgibt und nicht nur wild im Internet Musikdateien runterlädt, sondern auch mal eigene Kompositionen bei Youtube einstellt, dann könnte es vielleicht irgendwann auch ohne Steuern klappen. Passt aber wohl nicht in unsere arbeitsteilige Gesellschaft. Weshalb soll man nicht (mit John Rawls?) nicht akzeptieren, dass es Leistungen an die Gemeinschaft gibt, die jeder akzeptieren müsste, solang er nicht weiß, ob er nicht selbst davon profitieren wird?--Olag 12:24, 21. Nov. 2009 (CET)

Schweigen ist ja auch nicht alles...Gut, Arbeitsteilung ist nötig, also Kredit, Polizei, Steuern. Die Frage ist doch nur, ob jeder Bürger incl. Baby und Mümmelgreis 40%+ (Tendenz Totalverschuldung/Inflationskollaps des Privatvermögens in spätestens 2 Generationen) abgeben muß, um die Zivilisation zu erhalten. Wie hoch waren die Steuern im 15. Jh. in Florenz, Augsburg, Nürnberg, im 19. in Paris oder London? Aber ich glaube auch nicht an die große Anarchie, die hatten wir ja schon unter GRÖFAZ.

Aber Du mußt doch zugeben, daß die SPD (aber auch alle anderen) seit Brandt unter Keynseanismus Die Andauerndernde Geldspritze verstanden hat, Sozialstaat hieß doch bedingungslose Staatsknete (sicher auch einige Krümel für wirklich Bedürftige- vielleicht 10% des Kuchens?) für Leute, die genausogut hätten arbeiten oder eben arm sein können und am schlimmsten bis zum Abwinken für die Sozialstaatsbürokratie bedeutet hat. Antizyklisch hieß doch immer nur: niemals sparen, weil Dauerkrise.

Gerade eine Rundfunksendung gehört mit einer erfahrenen Moderatorin (68erin), über Wirtschaftswachstum: entweder habe ich mich verhört, oder die hat von einer 30-fachen Steigerung des Brutto Inlandsprodukts in den letzten 30 Jahren gesprochen! Selbst wenn ich das nicht richtig mitbekommen habe, waren ihre anderen Äußerungen in etwa auf demselben Niveau. Das in den USA in den letzten 40 Jahren Wirtschaftswachstum stattgefunden hat ist z.B. in unserer Bevölkerung (Hallo Ü-Wagen war die Sendung) völlig unbekannt, die denken alle das könne es nur in Entwicklungsländern geben.

Ich weiß natürlich, daß die Wirtschafts Statistiken alles im Grunde irrsinnig aufgebaut sind etc und habe selber wirklich auch nur minimalstes Verständnis des Wirtschaftslebens, aber es kann doch wirklich mit unserem Kopf-in-den-Sand nicht so weiter gehen!--Radh 13:36, 21. Nov. 2009 (CET)

Falls Du noch schnell was zum mystischen Lesen brauchst: [34] Es gibt eine ganze Reihe (500) freier Titel, aber man muß wohl Ostereiersuchen...--Radh 13:49, 21. Nov. 2009 (CET)

Richard and Sally Price Homepage [35] mit einigen pdfs, auch ein wenig über den großartigen Romare Bearden (Künstler, Collagen), ihr Prickly Dings ist über den Boas Schüler Herskovits uns also auch einschlägig...--Radh 14:28, 21. Nov. 2009 (CET)

Hab überhaupt erst einmal die (ehemals) große soziale Volkspartei gewählt und das sozusagen antizyklisch und nur mit Erststimme. Aber die Linke ist doch v.a. entstanden, weil die SPD unter Schröder/Eichel zur großen Sparpartei aufgelaufen ist. Jetzt kriegt sie von beiden Seiten Dresche. Ich weiß nicht mehr, wo die größte Wirtschaftskompetenz ist (keine Rhetorik). Bei der FDP, die kein Konzept für langfristige Systemstabilität durch sinnvolle Regulierung und risikoaverse Anreize hat? Oder bei der CDU, die weiter Ausgeben will, obwohl der Koalitionspartner Steuern senken will? --Olag 13:58, 21. Nov. 2009 (CET)

Alles dasselbe Volk, würde mein Vater gedacht haben, aber ernsthaft: wie lange können wir uns unsere Demokratie noch leisten, wenn Demokratie heißt: ein Sozialstaat, der über die Hälfte der Staatseinnahmen frißt, eigentlich in keinem einzigen Jahr aus diesen und der als gottgegeben betrachteten Ausplünderung unserer Handels"partner" finanziert werden kann? Dazu Ökonomen und Journalisten, die Wirtschaftswachstum für überflüssig halten...Im Gegensatz zur DDR werden wir keinen Sugardaddy bekommen, der uns dereinst sanieren wird.

Natürlich verstehe ich Wähler der Linkspartei, die wie alle anderen ihre Interessen gegen den Rest durchsetzen wollen. Die Frage ist nur, ob eine Gesellschaft vom Lumpenproletariat aus regiert werden kann/soll/muß...Das ist jetzt natürlich etwas zu drastisch, Marxofaschistisch? ausgedrückt, aber ich würde mich an sich nicht über dem Proletariat erhaben fühlen: Ich halte mich genausowenig geeignet...--Radh 14:28, 21. Nov. 2009 (CET)

P. S.: Ich muß Polemik wirklich vermeiden, außerdem sind ja tatsächlich alle wählbaren Parteien an der Misere mitschuld, bzw. wollen einfach nur zurück in die 1970er. Wenn ich Jahre lang hart körperlich und abhängig gearbeitet hätte und dann auf H4 wäre, würde ich sicher auch zur Linken gehen.

Was mich aber wirklich schwarz sehen läßt: In MG (insg. doch 300,000) gibt es eine Arbeitslosigkeit wie in Berlin, aber kein Mensch hat es nötig irgendetwas zu lernen: eine Buchhandlung nach der anderen macht dicht, in den Buchladen an meinem alten Gymnasium geht nie ein Schüler, wenn ich dort bin. Der linke Buchladen hält sich über Wasser, kann aber nix verkaufen für das man einen IQ über 87 bräuchte. Studenten der örtlichen Fachhochschule sieht man dort auch nicht. Ich habe auch noch keine Menschenseele irgendetwas im Bus lesen sehen (selbst die Bild nicht) usw. Die Bücherei verramscht alle minimal anspruchsvollen Bücher, weil sie nie ausgeliehen werden... Ich bin nun wirklich der Letzte, der sich das "Heil" von Bildung erhofft, aber der nackte Analphabetismus kann doch wohl auch keine Wende bringen? Was denkt die Bevölkerung, was pasieren muß, damit sich etwas ändert? Ich fürchte wirklich nur: reiche Juden (Banker, Manager etc) schröpfen.--Radh 19:20, 21. Nov. 2009 (CET)

Abgesehen davon, dass ich diesen Vergleich immer noch vollkommen unpassend finde; es geht bei der Boni-Diskussion nicht in erster Linie darum, irgendwen zu "schröpfen", sondern diese irrsinnigen Anreize dafür abzubauen mit Boni Leute dafür zu belohnen, dass sie mit dem Geld anderer Leute unverantwortliche Risiken eingegangen sind, Schulden gemacht haben und schließlich auch noch mit Hilfe von Steuergeldern saniert wurden. Wieso hat die FDP nicht lautstark gegen diese Marktintervention durch Sozialisierung privater Verluste protestiert?--Olag 23:38, 22. Nov. 2009 (CET)

Das war keine Anspielung darauf, sondern auf den Bürgermeiser einer Nachbarstadt, der (vor einiger Zeit, aber verbürgt) @Finanzproblem der Gemeinde gesagt hat: Dann nehmen wirs halt vom Juden, nur hat er es nicht so bairisch, sondern irgendwie Niederrheinisch formuliert. Boni sind an sich eine Frechheit, aber die ganzen Landesbanken an sich doch nicht minder usw. usf.. Wir werden an allem nichts ändern.--Radh 07:44, 23. Nov. 2009 (CET)