Benutzer Diskussion:Otfried Lieberknecht/archiv05

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Problem Treblinka

Hallo Otfried Lieberknecht, auf meiner Diskussionsseite habe ich eine Antwort an NiTen gegeben, die Dich auch betriefft.--Agp 18:20, 12. Mai 2010 (CEST)

Hallo Agp; ich bin nicht Otfried Lieberknecht, aber gerade darüber gestolpert, dass du diesen Hinweis direkt auf seiner Benutzerseite gepostet hattest. Dort gehört er nicht hin, daher habe ich mir erlaubt, ihn hierher zu setzen. Darüber hinaus vermute ich, dass Otfried vorerst nicht reagieren wird, denn aus seinem Hinweis "Pausiert" auf Benutzer- und Benutzerdiskussionsseite schliesse ich, dass er gerade eine Wikipedia-Pause einlegt. Gestumblindi 20:42, 12. Mai 2010 (CEST)

Grabmal des Saint-Junien

Hallo Ottfried Lieberknecht, zwar verspätet, aber nicht vergessen, möchte ich mich für Deine kompetente Mitwirkung in dem von mir initiierten Artikel von St-Junien ganz herzlich bedanken. Bei lateinischen Inschriften bin ich immer völlig hilflos. Deshalb bin ich von Deinen Entzifferungen, Umschriften und Übersetzungen begeistert. Sie tragen wesentlich zum Verständnis des Artikels bei. Ich hatte bislang hin und wieder Kontakt mit dem Benutzerkollegen Enzian 44, der mir bei derartigen Texten geholfen hat. Lateinische Inschriften in Majuskeln sind bei den romanischen Fassaden nicht gerade selten. Im vorgennannten Artikel gibt es noch eine Inschrift auf einem Band, das die Statue der heiligen Maria-Magdalena in Händen hält. Für mich sind die Minuskeln nicht lesbar. Wahrscheinlich wird es Dir aber gelingen. Herzliche Grüße Jochen. Jochen Jahnke 17:55, 25. Mai 2010 (CEST)

PS: Im Artikel: Notre-Dame de La Souterraine gibt es einige kurze lateinische Texte, Gruß Jochen.Jochen Jahnke 18:07, 25. Mai 2010 (CEST)

siger

übrigens, hattest du schon gesehen, dass perkams: siger: intellekt, HBPhMA 14, 2007, 13 n. 5 schreibt: "Die beste deutschsprachige Darstellung ... ist gegenwärtig ... der Artikel "Siger von Brabant" unter www.wikipedia.de"? komm bald wieder! besten gruß, ca$e 20:13, 29. Okt. 2010 (CEST)

Diskussion:Marco Polo

In der Diskussion dort ab dem Abschnitt "Die Grosse Mauer und die Rueckreise der Polos: Neue Hinweise" tritt jemand unter wechselnden Ips (bislang 195.233.250.7, 88.78.153.205, 88.78.147.195, 92.72.142.184, 94.221.222.235, 88.78.157.176, 92.72.184.112, 92.72.133.65, 195.233.250.7) auf, und zeichnet fast alle Beiträge zusätzlich mit Ottfried Lieberknecht oder OL. Da diese Beiträge bislang sehr oft direkte persönliche Angriffe auf meine Person und in dem betreffenden Artikel die allgemeine Arbeitsatmosphäre vergiftende Bemerkungen enthielt, gilt es abzuklären, ob tatsächlich du selbst der Verfasser dieser Beiträge bist, oder ob jemand anderes deinen Namen hier bei WP missbraucht.

Solltest du selbst der Beitragsverfasser sein - wofür doch zumindest aus meiner Sicht einiges spricht - und dann wie in diesem Statement eine nachvollziehbare Begründung dafür verweigern, warum du diese Beiträge nicht als angemeldeter Benuzer verfasst hast, oder hier diese Anfrage ohne jeden erklärenden Kommentar löschst, dann sehe ich mich gezwungen, den Sachverhalt unbeteiligten Administratoren zur Klärung bzw. Beurteilung vorzutragen. -- Muck 03:47, 10. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du Dich gezwungen siehst, dann trag vor. Ich meinerseits schulde Dir keine Erklärung, warum ich in der Diskussion:Marco_Polo unter Angabe meines Namens als IP Stellung nehme und meinen ruhenden Account dafür nicht reaktiviere. Daß kein "Mißbrauch" meines Namens stattfindet, ist aus Stil und Gehalt meiner Stellungnahmen auch problemlos ersichtlich, was soll also dieser Klamauk? Die Qualität des Artikels und Deine Verantwortung dafür klar zu benennen ist auch kein Verstoß gegen WP:KPA und keine "Vergiftung" der Arbeitsatmospähre, sondern unumgänglich, um eine von Dir seit fünf Jahren verhinderte sachgerechte Arbeit an diesem Artikel überhaupt erst zu ermöglichen. Das wurde umfassend genug dargelegt und belegt, es ist also ganz vergeblich, stattdessen meine Rolle als Problem darstellen zu wollen. Was "Mißbrauch" angeht, konzentriere Dich also lieber darauf, nicht Deinen eigenen Account zu "mißbrauchen", und übe Dich in die Beachtung von WP:Q und WP:NPOV ein. Otfried Lieberknecht --195.233.250.6 10:29, 10. Nov. 2010 (CET)

Mit solchen Äußerungen wie am Ende deines letzten Beitrage solltest du künftig deutlich zurückhaltender sein, denn für jeden Gutwilligen, der sich zuerst einmal die Artikelhistory genau angesehen hätte, wäre deutlich geworden, auf welche Veröffentlichungen in welchen Medien sich meine Formulierungen beziehen. Zumindest bei den wichtigsten Textedit hatte ich damals im Textfeld "Zusammenfassung:" angegeben, worauf sich meine Formulierungen beziehen, Einzelnachweise in der heutigen Form waren damals weder generell gefordert, noch weit verbreitet und von daher mir auch zu dem Zeitpunkt nicht bekannt. Manch damals sehr wohl als Bearbeitungskommentar von mir angegebene Quelle entspricht heute in vielen Artikeln nicht mehr dem allgeneinen Standard, aber keine einzige Formulierung hatte ich einst selbst frei erfunden. Von irgendeinem Accountmissbrauch konnte und kann bei mir nie die Rede sein.

Und dann mal ganz allgemein: Nicht nur bei Wikipedia sollte immer mit dem selben Maß gewogen werden. Die Belegpflicht hat für jeden zu gelten, unabhängig, mit welchen Beiträgen jemand hier auftritt oder als was er sich, berechtigt oder nicht, bei WP einbringt. Geäußerte sachbezogene Kritik von deiner Seite, beispielsweise auch unter Bezug auf von dir in Diskussionsbeiträgen nicht näher genannte Handschriften, solltest du dann selbst mindestens immer zugleich mit einer klaren und nachvollziehbaren validen Belegangabe versehen. Und ob das Einbringen einer eigenen, bislang nirgendwo von dir veröffentlichten deutschen Übersetzung eines lateinischen Originaltextes wie hier letztlich wp-regelkonform ist, das wage ich zu bezweifeln. Sicher gut gemeint, sicher nicht falsch, aber .... Videre nostra mala non possumus, alii simul delinquunt, censores sumus. -- Muck 18:49, 13. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du vergessen haben solltest, worauf sich der Vorwurf hartnäckiger und hartnäckig verteidigter Verstöße gegen WP:Q, WP:TF und WP:NPOV bezieht, lies einfach noch mal Diskussion:Marco_Polo passim und Archiv, Diskussion:Wilhelm_von_Rubruk#Quellenloser_Pfusch und Diskussion:Sixtus_V.#Kastraten. Da ist nichts "zurückhaltender" zu kommentieren.

Was aber meine Änderung im Artikel Vinland-Karte angeht, so darfst Du getrost davon ausgehen, daß meine in der Versionsgeschichte korrekt als eigene ausgewiesene Übersetzung des lateinischen Textes [1] nebst ihrem Quellenbeleg für das lateinische Original den Regeln nicht nur der WP, sondern auch der Grammatik besser entspricht, als die von Dir [2] gänzlich ohne Quellenangabe einfach nur aus dem Artikel Leif Erirksson abgekupferte Übersetzung, von der Du in der dortigen Diskussion angibst [3], daß sie von einer hierfür gleichfalls quellenfreien WP-Seite stamme: [4].

Daß Du meine Übersetzung gönnerhaft als "sicher gut gemeint, sicher nicht falsch" beurteilst, nehme ich belustigt zur Kenntnis, aber so ganz ohne Kenntnis des Mittellateinischen und ohne Erfahrung mit den Phrasierungsweisen solcher Texte sollte man das lieber nicht beurteilen wollen. Wie problematisch meine Übersetzung in Wirklichkeit ist, will ich auf der Artikeldisku noch anmerken.

Ansonsten noch eine Bitte: wenn es Dir nur darum geht, beleidigt aufgeblasene Kommentare zu hinterlassen, dann poste sie mir bitte auf Deine eigene Benutzerseite, hier sind sie nicht erwünscht. --Otfried Lieberknecht 17:40, 14. Dez. 2010 (CET)

Wer hier letztlich sich von wem beleidigt fühlt, wer hier wirklich keinerlei Kritik verträgt und dann mit aufgeblasenen Kommentaren reagiert, kann letztlich am besten jeder Leser selbt entscheiden. Von mir aus nunmehr diesbezüglich gerne hier EOD. -- Muck 22:27, 14. Dez. 2010 (CET)

Wikipedia:Düsseldorf

Der ursprüngliche Termin wurde auf Freitag, den 3. Dezember verschoben. Guten Start in die Woche wünscht --WinfriedSchneider 09:54, 29. Nov. 2010 (CET)

wv

auch die andere IP warst nicht du, nehme ich an? ca$e 11:25, 3. Dez. 2010 (CET) ps: ich kenne leider deine persönlichen gründe nicht, aber wie wär's mit einem schicken pseudonym ;)? ca$e 11:58, 3. Dez. 2010 (CET)

Anagramm geht leider nicht, wenn ich nicht gerade als Benutzer Freitod firmieren will. Mal sehen. Als IP editiere ich beim Thema WV jedenfalls vorerst nicht mehr. --Otfried Lieberknecht 12:15, 3. Dez. 2010 (CET)

wie wär's mit friedlieb? ;) ca$e 12:41, 3. Dez. 2010 (CET)

OTKNECHT wäre weniger charmant ;-) --Muesse 23:28, 3. Dez. 2010 (CET)

"Bildet öfter Kirchen" ginge auch. ;-) Joyborg 11:07, 8. Dez. 2010 (CET)

Danke

für Deine wohltuend differenzierte Stellungnahme auf WP:SP. Btw: Weißt Du, was Shmuel derzeit so treibt und ob er gedenkt, bald mal zurückzukehren. Ich meine mich zu erinnern, dass ihr einen recht guten Draht zueinander hattet und ich vermisse ihn als WP-Mitarbeiter und auch sonst sehr.--bennsenson - ceterum censeo 01:19, 13. Dez. 2010 (CET)

Hobbymalerin

Einige Frage: Was hat dich denn an meiner bei Johanna Müller (Malerin) zutreffenden Beschreibung „Hobbymalerin“ gestört ? Als was würdest du sie denn sonst gerne bezeichnet sehen ? Geht's auch noch ohne Drohungen („VM“) ? MfG. --Sf67 12:59, 30. Dez. 2010 (CET)

Himmel, eine Drohung mit VM sollte das nicht sein, ich habe lediglich -- rhetorisch zugegebenermaßen überspitzt -- den Wunsch nach einer Regel zum Ausdruck gebracht, die die Verunglimpfung von Artikelthemen in Löschdiskussionen ebenso VM-fähig macht wie persönliche Angriffe von WP-Mitarbeitern untereinander. Und habe mich dafür Deiner Steilvorlage bedient.

Die Bezeichung "Hobbymalerin" für eine Malerin, deren Werke und deren Professionalität hier niemand kennt, ist an sich schon unnötig herabwürdigend und erst recht deplaziert in der Beziehung auf eine Malerin des 19. Jahrhhunderts, in dem die professionelle und gesellschaftlich anerkannte Kunstmalerei Männern vorbehalten war. --Otfried Lieberknecht 13:48, 30. Dez. 2010 (CET)

Farabi

falls du kurz die zeit dazu hast, wäre nett, du könntest kurz vorbeischaun. konkret geht es darum, ob die zitation einer namensform aus adh-dhahabi in der im artikel gewählten form die neutralität in einer weise verletzt, dass ein entsprechender baustein nötig wäre. evtl. würden auch sonstige bemerkungen zum umgang mit derartigen recht nebensächlichen fragen das arbeits- und diskussionsklima dort verbessern. besten dank, ca$e 13:45, 10. Jan. 2011 (CET)

Witelo

falls du gelegentlich zeit und lust hast: ein besonders übler fall... beste grüße, ca$e 21:34, 15. Jan. 2011 (CET)

Interjektion

Hallo, ich habe mir erlaubt, meine Version wiederherzustellen. Im Zweifel sollten wir eine dritte Meinung einholen. Schönen Sonntag --Jürgen Engel 13:34, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich habe dort ausführlich begründet, warum Deine Bearbeitung eine massive Verschlechterung bedeutet: Diskussion:Interjektion#Bearbeitung_des_Artikels_durch_Benuzter_J.C3.BCrgen_Engel. Falls Du trotzdem noch Zweifel hast, kannst Du aber gerne eine dritte Meinung einholen. --Otfried Lieberknecht 15:11, 30. Jan. 2011 (CET)

Averroismus

ein paar punkte scheinen mir verbesserbar, manches davon ließe sich wohl recht flott erledigen, und nwabueze hat auch bereits auf seiner benutzerdiskussionsseite eine überarbeitung angekündigt. falls du auch noch kurz darüber schauen magst. beste grüße, ca$e 12:52, 7. Feb. 2011 (CET)

Eidformeln

Ich hab ins Bücherregal gegriffen und etwas gescannt:

• commons:File:Eidesformeln Mecklenburg-Guestrow 08.jpg
• commons:File:Eidesformeln Mecklenburg-Guestrow 09.jpg

Vielleicht kannst Du es ja irgendwie für den Artikel brauchen. Herzlichen Gruß --AndreasPraefcke 20:42, 9. Feb. 2011 (CET)

Der Text des "Juden Eyds" in der Handschrift entspricht dem im Stück "Susanna" des Herzogs Heinrich Julius von Braunschweig-Wolfenbüttel (zufällig bei Google Books gefunden: http://books.google.de/books?id=oqsLAAAAIAAJ&pg=PA114 ), ist also sicherlich ein sehr gebräuchlicher Text. Ich habe dazu aber keine weiteren Unterlagen. --AndreasPraefcke 21:01, 9. Feb. 2011 (CET)

Diskussion:Sobibor und Diskussion:Vernichtungslager Sobibor

Hallo Otfried, dort könnte Deine Hilfe vonnöten sein. Meiner Erinnerung nach konnte durch Deine Ausführungen beim Lemma Treblinka eine gute Einigung erzielt werden. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 23:25, 12. Feb. 2011 (CET)

Hallo Otfried Lieberknecht, Deine Einschätzungen teile ich einschließlich der Begründung für diesen Eintrag, jedoch ist das bereits Dein zweiter auf dieser Liste (siehe hier). Viele Grüße, AFBorchert 10:14, 13. Feb. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis! Mein letzter Eintrag stammte vom Dezember 2010. Da eine Wiederwahl bei 25 Voten innerhalb eines Monats oder bei 50 Voten innerhalb von sechs Monaten fällig wird, ging ich davon aus, daß mein erneutes, durch einen neuen Vorfall begründetes Votum als Aktualisierung des Dezembervotums für den jetzt laufenden Monat gewertet, bei Auszählung der Voten der letzten sechs Monate hingegen nur eines dieser beiden Voten berücksichtigt wird. Da andererseits das Dezembervotum durch die Aktualisierung gegenstandslos geworden ist, ist es wohl richtiger, es aus der Liste zu löschen. --Otfried Lieberknecht 11:11, 13. Feb. 2011 (CET)

z.I.

ich vermute einen Unfall. Si!SWamP 11:58, 13. Feb. 2011 (CET)

War ein mir nicht nachvollziehbarer Unfall ja, hab's wieder bereinigt. --AndreasPraefcke 21:03, 13. Feb. 2011 (CET)

am. vor kolumbus

moin. falls es dich interessiert und du's noch nicht haben solltest: draft sezgin. beste grüße, ca$e 14:02, 14. Feb. 2011 (CET)

Sicherlich

Danke für die klaren, gut strukturierten, nachvollziehbaren, redlich vorgetragenen Argumente auf der Seite des Noch-Admin "S.". Gerade durch die Art, wie er darauf reagierte, gab er Dir in allem (unwillentlich) Recht. Nach so manchem Ärger, den ich diese Woche mit ihm hatte, tat diese Philippika mir wohl. --Freud ^DISK 00:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Deine Diskussionsbeiträge geraten traditionell eher lang (das geht mir ähnlich), und früher fand ich sie manchmal zu geschraubt (aber immer respektabel). Aber diesmal, scheint mir, hast Du jemand durchschaut, und in der weiteren Diskussion den Nagel auf den Kopf getroffen.--fluss 20:01, 13. Apr. 2011 (CEST)

Literatur in der Fußnote

Um deine Frage aus versionsgeschichte zu beanntworten. WP:LIT und das Dauergezänk darum ist mir pesönlich ziemlich wurscht, allerdings ist eine halbwegs vollständige Angabe schon wünschenwert. Wenn ich das richtig sehe, dann hatte Deine usprüngliche Angabe nicht einmal den vollständigen/korrekten Titel (von Verlag oder Erscheinungsjahr mal ganz zuschweigen), die sollte man schon angeben ganz jenseits des WP:LIT Gezänks um Reihenfolge oder einzelne Angaben. Bei der zweiten Literaturgabe warst du doch auch viel genauer.--Kmhkmh 12:56, 18. Feb. 2011 (CET)

Deine Vervollständigung war selbstverständlich eine Verbesserung, dem wollte ich nicht widersprechen! Die vollständige Angabe zu Lüneburg stand zwar schon in der vorhergehenden Note 3 [5], deshalb hatte ich mich in Note 4 mit der Kurzangabe begnügt, aber der Bezug war nicht unbedingt erkennbar, und wer weiß, wie viele Anmerkungen sich in Zukunft noch dazwischen schieben. Also nur Zustimmung zu Deiner Änderung. Der Versionskommentar ging auch nicht gegen Dich, sondern war nur einer dieser "Jetzt bin ich mal ganz mutig und lasse die Sau raus"-Fälle, nach denen ich dann auch sofort wieder stille bin! --Otfried Lieberknecht 13:07, 18. Feb. 2011 (CET)

Dass der Titel bereits in einer anderen Fußnote vollständig stand, hatte ich nicht gesehen, insofern war die Angabe natürlich ausreichend. Ich hatte den vollständigen Titel nur im Literatur-Abschnitt gesucht, wo sie in solchen Fällen meist stehen.

Allerdings würde ich jetzt doch noch gerne wissen, ob ich ich überhaupt die korrekte Version eingetragen habe, denn in der Fußnote obendrüber wird ja die 2. Auflage verwendet. Vermutlich macht das ohnehin keinen Unterschied, aber theoretisch können sich in verschiedenen Auflagen die ja Seitenangaben ändern. Welche Ausgabe hast du denn nun verwendet? Gruß--Kmhkmh 14:21, 18. Feb. 2011 (CET)

Großes Friedrichs-Waisenhaus Berlin

So geht das nicht, siehe Hilfe:Artikelinhalte auslagern. Gruß, --Asthma und Co. 10:51, 21. Feb. 2011 (CET)

Hm, Danke für den Hinweis. Der ausgelagerte Text stammt zwar im wesentlichen, bis auf einige kosmetische Änderungen, von mir, aber wenn Du meinst, daß das so nicht geht, versuche ich es mal mit einer "Duplikation". Grüße, --Otfried Lieberknecht 11:49, 21. Feb. 2011 (CET)

Goldener Schnitt, Abschnitt Geschichte

Hallo Otfried, ich wollte einfach mal sagen, dass mir deine letzten Änderungen gut gefallen. Danke! Grüße --Uncopy 11:16, 23. Feb. 2011 (CET)

Literatur zum Externstein

Moin, aus welchem Grund hast Du meine Literaturergänzung zum Externstein Rückgängig gemacht? Das Buch von Hamkens in der postum erschienenen, erweiterten Fassung ist die aktuellste und neben Mundhenk umfangreichste Monografie zum Thema. Sie behandelt nicht nur den Exterstein als solchen umfassend, sondern unterzieht auch das bis zum Tod des Verfassers erschienene Schrifttum, einschließlich Mundhenk, einer kritischen Würdigung. Falls es um den Umfang der Literaturliste geht, der ja schon einmal Thema war, sollte das Buch meiner Ansicht nach gegen irgendwas von dem Kleinkram oder der teils sehr alten Literatur, die sich momentan in der Liste Befindet, ausgetauscht werden. Gruß 87.123.54.72 16:24, 1. Mär. 2011 (CET)

Richtig ist, daß das Verzeichnis eine ganze Reihe von Veröffentlichungen enthält, die nicht den Anforderungen von WP:LIT entsprechen, sondern aus dem Verzeichnis entfernt oder als lediglich forschungs- oder ideologiegeschichtlich relevant in die Anmerkungen zu den betreffenden Passagen des Artikels versetzt werden sollten. Freerk Haye Hamkens (recte Wilhelm Schirrmann), Mitarbeiter bei den Ausgrabungen Andrees und Teudts, gehört zu den Laienforschern im Dunstkreis der SS, sein Alterwerk, das zuerst 1971 erschien, habe ich nicht selbst gesehen, aber als eine Apologie Andrees und Fortsetzung von Ansätzen Teudts besprochen gefunden. Für Einzelthemen wie die Geschichte der Grabungen kann es anmerkungsweise sicher referenziert werden. Ich gehe aber nicht davon aus, daß es auch zu den ungefähr fünf "wissenschaftlich maßgeblichen Werke[n] sowie seriöse[n], möglichst aktuelle[n] Einführungen" gehört, die laut WP:LIT im Abschnitt "Literatur" gefordert sind (auch der Weecke-Verlag, in dem die Neuausgabe erschien, bietet mit seinen übrigen Publikationen sicherlich kein Umfeld, das so ein Werk für die Aufnahme in WP-Literaturauswahlen empfehlen kann). --Otfried Lieberknecht 18:15, 1. Mär. 2011 (CET)

Danke für die rasche Antwort. Das betreffende Buch ist nicht einfach eine Neuauflage des Werkes von 1971, sondern hat den etwa dreifachen Umfang (knapp 900 S.), ist weitgehend neu gegliedert und behandelt systematisch den Forschungstand zur Externsteifrage. Vokabeln wie "Dunstkreis" oder "Apologie" bringen uns in der Sache meiner Ansicht nach ebensowenig weiter, wie der Verweis auf einen tatsächlich oder vermeintlich "anrüchigen" Verlag, denn es geht hier nicht um den Verlag, sondern das Werk selbst. Welche sachlichen oder methodischen Mängel soll dieses konkret aufweisen? Hamkens war sicherlich kein obskurer "Laienforscher", sondern ist mit einer ganzen Reihe germanen- und volkskundlicher Arbeiten hervorgetreten und war, wie du bereits richtig festgestellt hast, an den Ausgrabungen am Externstein beteiligt. Der Externstein ist nunmal ein Exotenthema, dessen Literatur überschaubar ist. Insofern wäre doch die Frage, wenn nicht Hamkens Buch, welches soll dann unter die besagten 5 fallen? Sicherlich das Werk von Mundhenk als aktuellster und ausführlichster Vertreter der "christlichen" Deutung. Ansonsten sieht es dünn aus. Das angeführte Werke von Uta Halle beziehen sich nicht auf den Exterstein selbst, sondern auf die Forschungsgeschichte (kann von mir aus aber trotzdem gerne drin bleiben). Die restliche Literatur ist entweder uralt (Clostermeyer usw.), offenkundiger Schwachsinn, oder fällt in den Bereich von Broschüren, Reiseführern und Faltblättern. Insofern stellt Hamkens nach Sachkenntnis, Umfang und Aktualität sicherlich den herausragendsten Vertreter der "germanischen" Richtung da, zumal er das wesentliche bis zu seinem Tod erschienene Schrifttum (einschließlich Mundhenk!) kritisch würdigt. Im übrigen würde ich auch bei einer reicheren Lieteraturauswahl das Buch als maßgebliches Werk betrachten. Da ja bereits jetzt das Werk von Mundhenk mit einer Anmerkung zu seiner christlichen Tendenz versehen ist, schlage ich vor, Hamkens als bedeutendsten Vertreter der germansichen Seite daneben zu stellen. Hast du dagegen und/oder gegen die Aufnahme von Hamkens unter diesem Gesichtspunkt weiterhin Einwände, bzw. wärst du grundsätzlich gegen die Aufnahme? Dann würde ich dich bitten, diese anhand des Werkes selbst zu begründen. Gruß 87.123.54.72 19:13, 1. Mär. 2011 (CET)

Der Kommentar zu der Arbeit Mundhenks, unbegreiflicherweise seit Jahren im Literaturverzeichnis toleriert, gehört mit zu den Mängeln, die der Überarbeitung bedürfen. Die erste Ausgabe der Arbeit von Schirmann-Hamkens wurde schon 2007 von Zinnmann mit der Begründung "nur seriöse Literatur" entfernt [6], daß das Buch jetzt auch in einer erweiterten Neuausgabe vorliegt -- noch dazu in einem Verlag, dessen nicht bloß angebliche ideologische Ausrichtung sehr wohl zu berücksichtigen ist -- ändert daran nichts. Daß es sich um eine besonders materialreiche Arbeit und bei Schirmann-Hamkens um einen besonders detailkundigen Laienforscher handelt, mag diese Arbeit für die Referenzierung zu Einzelfragen empfehlen, aber um ein "wissenschaftlich maßgebliches" Werk (noch gar vom Rang der Arbeit Mundhenks) oder eine "seriöse, möglichst aktuelle Einführung" handelt es sich nicht. Sollte es zutreffen, daß außer Mundhenk und Arbeiten zur Geschichte der ideologischen Vereinnahmung (die nicht weniger wichtig ist als die archäologische Erforschung) tatsächlich keine Veröffentlichungen im Sinne von WP:Lit vorliegen, dann kann man so ein Literaturverzeichnis durchaus auch mit weniger als fünf Titeln bestücken. --Otfried Lieberknecht 19:42, 1. Mär. 2011 (CET)

Auch "Zinnmann" hat sich offenbar nicht die Mühe gemacht, näher darzulegen, was genau an dem Werk "unseriös" sein soll. Falls du darlegen kannst, welche sachlichen oder methodischen Fehler die Arbeit konkret enthält, dann bitte immer her damit. Anderenfalls kann ich mir allerdings nicht erklären, warum du dich gegen die Aufnahme des Buches so vehement streubst. Was den "detailkundigen Laienforscher" betrifft, so soll es sich bei bei Mundhenk laut Geleitwort seines Werkes um einen pensionierten Lehrer handeln, der auf dem Gebiet der Orientalistik und der mittelalterlichen Philosophie "literarisch täig" sei, nach anderer Angabe um einen "Philopsophen und Kirchenhistoriker" (Westfalenblatt, 1.3.1980). Wie dem auch sei, ich spreche ihm deshalb keineswegs seine Sachkunde ab. Nur bitte nicht im einen Fall so, im anderen so. Unter diesem Gesichtspunkt würde es also heißen,beide raus oder beide rein. Im übrigen wird man wohl sowieso lange suchen können, bis man einen Universitätshistoriker findet, der sich mit dem Externstein als solchem und nicht nur mit dessen Forschungsgeschichte befasst. Insofern könnte man dann das Literaturverzeichnis also gleich komplett weglassen. Gruß 212.117.160.22 20:10, 1. Mär. 2011 (CET)

Mundhenk, geb. 1909, war ursprünglich evangelischer Theologe, 1934 in Tübingen promoviert mit einer damals ungedruckt gebliebenen, aber noch heute beachtenswerten Arbeit über Thomas von Aquin, während der NS-Zeit gelegentlich im baptistischen Hilfsboten auch mit einer antisemitisch gefärbten Publikation über "Die Bibel und das Judenproblem" (1939) hervorgetreten, nach dem Krieg 1946-1951 am baptistischen Lehrerseminar in Hamburg (seither umgesiedelt nach Elstal) Lehrer für Kirchengeschichte und Neues Testament, später anscheinend als Oberstudienrat in Hamburg und Vorsitzender des Bundesverbandes der Lehrkräfte der russischen Sprache an Gymnasien und Hochschulen tätig. Über die in der Einleitung erwähnten Spezialstudien und Forschungen zu vorderasiatischen Höhlenanlagen bin ich nicht näher informiert. Seine Arbeit zu den Externsteinen, auch wenn es nicht die eines ausgewiesenen Historikers oder Archäologen ist, ist heute als die maßgebliche Publikation zum Thema wissenschaftlich akzeptiert, die von Schirmann-Hamkens wird dagegen ignoriert oder mit Kautelen zitiert. Darum geht's, und nicht um meine oder Deine persönliche Beurteilung. Ich habe das Literaturverzeichnis heute ausgemistet und Hamkens entsprechend der eingeschränkten Empfehlung von Hohenschwert (RGA 8,39) in einer Anmerkung zu den Grabungen Andrees angeführt. --Otfried Lieberknecht 13:25, 2. Mär. 2011 (CET)

Sich ein Bewerbchen machen

Guten Abend, Otfied, beim Stöbern auf Deiner Seite kam mir die Frage, ob Dir diese Redewendung schon mal untergekommen ist. Ist sie? Bis demnächst--Wilma S. 16:48, 8. Mär. 2011 (CET)

trierer kompetenzzentrum

magst du vielleicht kurz vorbeischaun? dank und gruß, ca$e 17:55, 8. Mär. 2011 (CET)

Anguis sola fecit victoriam...

Hallo Otfried, nur falls dir gerade nach Obskuritäten sein sollte: ich bin nicht so ganz unschuldig daran, dass in unserem Meilenstein-Artikel Leander Anguissola jetzt eine Familienmär zu lesen ist, die zwar bequellt ist, mir aber reichlich spanisch schwant. Andererseits ist der Gründungsmythos dieser italienischen Adelsfamilie auch noch andernorts nachzulesen, vielleicht könnte man es ja zumindest als Legende durchgehen lassen...? --Janneman 12:25, 15. Mär. 2011 (CET)

Coole Etymologie! Die auch mit der Variante "Anguis in olla" existiert, so z.B. m 17. Jh. findet bei Poggiali [7]. Ich schau mal, was ich dazu finde, aber leider ist seit ein paar Wochen mein Zugriff auf die Casalini-Datenbank für italienische Monoraphien kaputt. --Otfried Lieberknecht 14:01, 15. Mär. 2011 (CET)

und wo du gerade bei den Zahlendarstellungen bist: an sowas hatte ich mich auch mal versucht, hat dein Ifrah da vielleicht auch was erhellendes dazu zu sagen? --Janneman 14:48, 22. Mär. 2011 (CET)

Feiner Artikel, den schaue ich mir noch mal genauer an! Bei Ifrah gibt es zwar einiges zu den Zählweisen von Hirten, aber Dein Yan-Tan-Tethera kann ich bei ihm zumindest auf Anhieb nicht finden. Zu Deinem Otterngezücht konnte ich noch nichts nachschlagen, kann derzeit als alleinerziehende Hausfrau mit zwei aufsässigen Vor- und Grundschulgören und einem Iroschotten am Bein nicht ganz so leichtfüßig durch die Themen hüpfen wie ich's wohl gerne täte... --Otfried Lieberknecht 08:50, 23. Mär. 2011 (CET)

Georg Daniel von Buttlar

Du hast diesen Artikel hier kritisiert. Gerade gibt es hier eine Sonderputzaktion. Ich selbst habe zu Buttlar nichts weiter beitragen können - könntest vielleicht du den Artikel überarbeiten? Das wäre fein. Viele Grüße --Aalfons 15:46, 15. Mär. 2011 (CET)

Tut mir leid, kurzfristig kriege ich das nicht hin. Da die Quelle/n des Artikels nicht bekannt ist/sind, müßte man ihn wohl anhand von Irgang noch einmal neu schreiben. --Otfried Lieberknecht 08:54, 23. Mär. 2011 (CET)

FYI

Der Benutzer:Sicherlich hat angekündigt: ich werde mich nicht zur Wiederwahl stellen und bin froh den Admin-Job an den Nagel hängen zu können Nach der aktuellen Benutzerliste ist er weiterhin mit erweiterten Rechten ausgestattet. Offenbar ist es bei der Ankündigung bis heute geblieben. Anscheinend ist seine Aussage oben dahingehend zu interpretieren, dass er sich erst auf Wiederwahlaufforderung für eine Wiederwahl nicht zu Verfügung stellt. Am 14. Februar wurde das Wiederwahlquorum erfüllt. Nach Punkt 3 der Wiederwahlvorgaben blieb ihm "oder einem von ihm bestimmten Unterstützer ein Monat Zeit, die Wiederwahl mit selbst verfasster Vorstellung zu beginnen. Bei Überschreiten dieser Frist ist jeder Benutzer dazu befugt, die Wiederwahl auf Wikipedia:Kandidaturen einzutragen." Ist ein solcher Eintrag noch sinnvoll? fragt --Wiguläus 20:02, 15. Mär. 2011 (CET)

(*einmisch*) Wenn Sicherlich nicht ausdrücklich darum ersucht, dass man ihm die Adminrechte entziehen möge, muss wohl tatsächlich jemand den Eintrag vornehmen. Oder kann. Dass es allen egal ist und einfach keine Wiederwahl stattfindet, wäre mal was Neues ;-) Gestumblindi 21:58, 15. Mär. 2011 (CET)

Hm, das Kapitel Sicherlich (& Compagnon) hatte ich für mich eigentlich schon zu den Akten gelegt, und mit den Regeln und den Usancen und bisherigen Diskussionen rund um das Thema Admin(wieder)wahl kenne ich mich eigentlich auch nicht aus. Wenn ich Euch recht verstehe, zeigt sich da ein, ich will nicht sagen Regelungsbedarf, aber doch ein Anlaß möglichen Mißvergnügens, wenn zwar die nötige Anzahl von Leuten zustandekommt, die es für nötig halten, die Eignung eines Admins von der Community neu entscheiden zu lassen, dieser dann erklärt, auf die Wiederwahl keinen Wert zu legen und sich schon auf den Ruhestand zu freuen, aber doch nicht oder nicht ganz eindeutig auch auf seine Adminrechte verzichtet. Wir, oder ich jedenfalls und all die übrigen, die sich schon mit ihm auf seinen Ruhestand gefreut hatten, stehen jetzt vor dem Problem, daß wir zwar die Abstimmung der Community nunmehr auch ohne seine Zustimmung in Gang setzen können, dabei aber riskieren, daß vielleicht doch genügend Fans zusammenkommen, um ihn in seinem Amt zu bestätigen und dazu zu bewegen, daß er am Ende doch weitermacht. Es müssen nicht eimal Fans sein, recht groß ist ja auch die Anzahl derer, die die Kritik an einem Admin schon immer viel schlimmer gefunden haben als alles, was ein Admin -- wenn er nicht gerade Tiere quält oder andere Admins kritisiert -- üblicherweise so verkehrt machen kann. Das Quorum für eine Wiederwahl kann und darf jedenfalls nach meinem Verständnis noch keinen automatischen Verfall der Adminrechte zur Folge haben, bloß weil keiner die Traute hat, eine Entscheidung der Community herbeizuführen. Er ist gewählt, mit wie wenigen Stimmen auch immer, und kann nur durch Abwahl, eigenen Rechteverzicht oder einjährige Inaktivität (gemeint ist offenbar komplettes Ruhen der Mitarbeit und nicht nur des Einsatzes besonderer Rechte) wieder zu einem gewöhnlichen Sterblichen werden, sofern nicht die Biologie ihn vorher schon aus den Sielen nimmt.

Was also tun? Mutig sein und die Wiederwahl einleiten, oder abwarten? Ich selbst neige ja von Natur aus nicht sehr zum Mutigsein oder gar Handeln, und wenn ich ihn auch für ungeeignet halte und sein Ausscheiden befürworte, ist es doch nicht so, daß es mir mehr als ein heftiges Kopfschütteln verursachen würde, wenn es doch auf die eine oder andere Weise anders kommt, als ich es für richtig halte. Aber eine saubere Abwahl oder eben Wiederwahl wäre doch wünschenswert. Und da ich in der WP relativ wenige Sympathiepunkte zu verlieren habe, könnte ich als Königsmörder, Sterbehelfer oder nolens volens Wiederbeleber in die Bresche springen und die Wiederwahl beantragen. Oder was meint Ihr? --Otfried Lieberknecht 10:12, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich bin auch ein bisschen ratlos. Ich denke, dass vielleicht (nach seinen Worten) ein Ansprechen auf eine Wiederwahl genügt, dass er seine Rechte zurückgibt. Er selbst sagt ja, dass ihn seine Tätigkeit am Projekt belaste (vgl. Wikipedia:Sucht). Das sollte in freundlichen Worten geschehen selbstverständlich, um nicht einen fleißigen Mitarbeiter zu verprellen. Ich denke, dass es vielleicht auch sinnvoll ist, ihn zu ermuntern, einen Admin-Nachfolger für das Portal:Polen vorzustellen in einer Kandidatur. Falls er das Ansinnen ablehnt, dann sehe ich für unausweichlich an - getreu dem Motto „Sprich sanft und trage einen großen Knüppel"- seine Legitimation in einer Wiederwahl überprüfen zu lassen. Falls er wieder gewählt wird, kann es ihm auch nicht schaden, denn "Europawahlen sind häufiger" --Wiguläus 19:26, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich habe Sicherlich unter Benutzer_Diskussion:Sicherlich#AWW jetzt einfach mal gefragt, wie es nun aussehe. Wenn er seine Rechte nicht zurückgibt, trage ich die Wiederwahl halt ein, irgendjemand muss es wohl machen. Gestumblindi 00:03, 17. Mär. 2011 (CET)

Danke! Eindeutig die bessere Lösung! Seine Antwort [8] macht ja deutlich, daß er sich nicht dazu entschließen kann, den Entzug der Rechte zu beantragen. Man kann ihn einerseits zwar so verstehen, daß er einverstanden wäre, wenn das jemand anders für ihn tut ("wenn jmd. dafür sorgt das ich einfach so de-administriert werde; auch gut"), aber ernst ist es ihm damit wohl nicht. Sollte er wiedergewählt werden, dann wäre es wohl das mindeste, daß man ihm eine Art Pressesprecher zur Seite stellt, der seine Verlautbarungen in Klardeutsch übersetzt. --Otfried Lieberknecht 07:57, 17. Mär. 2011 (CET)

Martin von Laon

ein neuzugang. vielleicht magst du kurz vorbeischaun. beste grüße, ca$e 23:18, 16. Mär. 2011 (CET)

oha. du hast ja im nu einen wunderbaren artikel daraus gezaubert. großartig. (dabei übrigens, wie ich sah, auch min. 2 peinliche fehler von mir korrigiert ;) contreni habe ich zt gerade nicht zur hand, was ist denn weiters zu "labitur..." zu sagen? danke und beste grüße, ca$e 09:17, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich bin noch dran (ist leider noch ziemlich murksig), aber das einleitende Gedicht De octo vitiis in Laon 404 f. 2v gehört wohl tatsächlich ihm, Text siehe MGH Poetae III, p.692f. --Otfried Lieberknecht 10:07, 20. Mär. 2011 (CET)

P.S.: War Deine Anführung von Laistner, Notes on Greek so zu verstehen, daß Laon 404 dort herausgegeben sei? Würde mich wundern, weil niemand danach zitiert, wäre aber schön, weil die unvollständige Wiedergabe von Miller zum Verzweifeln ist. --Otfried Lieberknecht 10:15, 20. Mär. 2011 (CET).

Hat sich erledigt: es handelt sich bei Miller (Laon 444) und Laistner (Scholica) um zwei verschiedene Glossenwerke, die ich hirnrissigst trotz gegenteiliger Aussagen in meinen paar Quellen (aber mit Vorgängern in anderer Literatur) verselbigt hatte. Contreni 1978 habe ich inzwischen vollständig auf dem Tisch, anders geht es bei dem Thema einfach nicht, und Laistner und ein paar andere Sachen sind bestellt. --Otfried Lieberknecht 09:14, 23. Mär. 2011 (CET)

meine mail hast du bekommen? gruß, ca$e 20:16, 23. Mär. 2011 (CET)

Danke für dein Engagement dort; ich hatte den Stub beim Versuch, eine gelegentlich krawallige IP doch noch einzubinden, geschenkt bekommen und freue mich darüber, dass daraus ein *richtiger* Artikel geworden ist. Gruß --Hozro 12:23, 21. Mär. 2011 (CET)

Und ich dachte schon, jetzt sei'st zur Abwechslung einmal Du als IP-Socke enttarnt, die heimlich über Iroschotten schreibt... Für einen richtigen Artikel stecken noch zu viele teils aufgeschnappte, teils selbstgemachte Irrtümer von mir drin, aber die fremden habe ich jetzt überwiegend bereinigt, und an den eigenen bin ich auch schon dran. --Otfried Lieberknecht 09:14, 23. Mär. 2011 (CET)

Adminwiederwahl

Ich habs ja nochmal im Guten versucht: Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Sicherlich#Problematische Artikelsperren, aber leider kam wieder dasselbe Zeug. Weiß gar nicht, worums geht, hab nix gemacht, war aber alles richtig, hab nix zu überdenken, und Du hast zuwenig Artikeledits in den letzten Monaten. Mir wäre das peinlich, Sicherlich nicht. Und er wird wiedergewählt werden. So ist das halt, da kann man nichts machen.--Mautpreller 11:37, 25. Mär. 2011 (CET)

otfried hat eine ganze menge edits, aber viele als IP... gruß, ca$e 15:21, 28. Mär. 2011 (CEST)

Diskussion:Zigeuner

Hallo Herr Lieberknecht

Der von Ihnen nun 2 Mal gelöschte Diskussionsbeitrag widerspiegelt weder im Ton noch im Inhalt die Meinung der andern an der Diskussion Beteiligten. Da jedoch keine persönlichen Angriffe vorliegen und der Beitrag durchaus zum Artikel Bezug nimmt und eine Veränderung desselben anregt, ist eine Löschung von der Diskussionsseite nicht haltbar sondern grenzt gelinde gesagt an einen Zensurversuch.

Ihr Verhalten heizt die Stimmung unnötig auf, was ich sehr schade finde, zumal Sie sich ja ansonsten um die Artikel in diesem Themenbereich immer wieder verdient gemacht haben.

Wie Sie sehen, bin ich mit dieser Meinung ja nicht alleine: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AZigeuner&action=historysubmit&diff=87287360&oldid=87284475

Gruss --Fäberer 13:49, 5. Apr. 2011 (CEST)

Müssen wir uns neuerdings siezen?? Ansonsten: selbstverständlich lag ein persönlicher Angriff vor, und auch sonst hatte diese IP nichts als Stammtischmeinungen vorzubringen. Solche Beiträge, nicht meine Löschung, heizen die Stimmung unnötig auf und behindern die ohnehin schon schwierige Sachdiskussion. Willst Du nicht, anstatt wegen eines solchen IP-Dünnpfiffs einen Editwar zu führen, lieber etwas zur laufenden Kontroverse über die Einleitung beitragen? --Otfried Lieberknecht 13:57, 5. Apr. 2011 (CEST)

Es scheint in diesem Themenfeld leider wenig Kommunikation zu geben, die irgendwo in der Mitte zwischen Stammtisch und kaum mehr nachvollziehbaren Semantik-Philosphierereien Platz hat. Schade. Aber mir liegen beide Ebenen nicht. Die eine ist soweit von einer breiten Diskussion entfernt wie die andere primitiv ist. Gruss --Fäberer 14:05, 5. Apr. 2011 (CEST)

Dann halte Dich aus den Philosophierereien raus, aber führe keinen Editwar zugunsten eines Stammtischbeitrages, sondern bringe dessen Anliegen, das mindestens teilweise ja offenbar Deines ist, in angemessener Form vor. --Otfried Lieberknecht 14:08, 5. Apr. 2011 (CEST)

Wikipedia ist weder das "Eigentum" des Stammtischs noch eines Professoren-Zirkels. Gerade das Zusammentreffen der "Welten" sollte es möglich machen, dass "Input" von allen Seiten aufgenommen wird, also z.B. sinnvoll erscheinende Aspekte einer Stammtisch-Diskussion ihren Niederschlag in der konkreten Artikel-Bearbeitung finden könnten... Als "basisdemokratisches" System sind gerade die Diskussionsseiten breit offen zu halten, was sicher mithilft, Müll und Edit-War im Artikel-Raum kleiner zu halten. --Fäberer 14:20, 5. Apr. 2011 (CEST)

Und nein: aus der Tatsache, dass ich die Meinungsfreiheit der IP (nicht vergessen: es geht um die DISKUSSION, nicht um den Artikel!) verteidge, darf kein Schluss auf Sympathien für Thesen gezogen werden. Das wäre schon fast ein PA ;), zumindest aber eine Unterstellung... --Fäberer 14:23, 5. Apr. 2011 (CEST)

Du verteidigst nicht Meinungsfreiheit, sondern das Recht, persönliches Meinungsgelaber in beleidigender Form in Artikeldiskussionen verbreiten zu dürfen. Und es ist keine Unterstellung, sondern eine zutreffende Feststellung, daß die Klage der IP über den "Alleinvertretungsanspruch" von Sinti und Roma, der das Mitsprachrecht anderer "Zigeuner", nämlich Jenischer, mißachte, in der Tendenz demjenigen verbandspolitischen Standpunkt entspricht, den Du seit Jahr und Tag in und außerhalb der WP vertrittst. --Otfried Lieberknecht 14:28, 5. Apr. 2011 (CEST)

Sry. ....

... war ein Versehen. [9] Gruß vom --Hardenacke 09:59, 6. Apr. 2011 (CEST)

?

Lass die Person doch schreiben, wie sie es schick findet. Sehe außer deinem (und meinem) ästhetischem Empfinden keinen Grund, der unbedingt dagegen spricht, Überschriften zu referenzieren. Bei größeren Artikeln mach ich das selbst auch gerne. --goiken 14:17, 6. Apr. 2011 (CEST)

Nein, lasse ich nicht, denn ich habe keine ästhetischen Gründe, sondern sachliche. Eine Quellenangabe in der Überschrift des Abschnitts tritt notwendig in Konflikt mit Änderungen innerhalb des Abschnitts oder dortigen künftigen Quellenangaben. Das Link ist unter Weblinks richtig plaziert. --Otfried Lieberknecht 14:25, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ja… Das zu ändern wäre dann Aufebe derjenigen, die den Abschnitt umschreiben möchten. IMO kein Argument dafür dass deine Lösung „richtiger“ ist, als seine. --goiken 14:34, 6. Apr. 2011 (CEST)

Doch, das ist sie aus genau diesem Grund. Und da Du ohnehin nur "ästhetische" Gründe hast, schlage ich vor, daß Du es dabei beläßt. --Otfried Lieberknecht 14:35, 6. Apr. 2011 (CEST)

Zu meinem Beitrag heute morgen

Sorry, es wohl etwas früh, und ich habe Dich verwechselt. Ich habe das natürlich sofort klar gestellt. Also, nix für ungut. -- WSC ^® 19:20, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wolfgang Diewerge

Hallo Otfried, mit neuer Literatur und etwas zusätzlichem "erlaubtem Original Research" habe ich diesen Artikel weiter ausgebaut. Ich hätte ihn gern exzellent. Was meinst Du dazu?--Mautpreller 11:10, 10. Apr. 2011 (CEST)

Goldenes Zeitalter

Hallo Otfried, die Neufassung ist jetzt da und ich würde mich freuen, wenn du vor der Kandidatur Zeit findest, den Artikel durchzusehen, für den du dich ja seit langem interessierst. Dabei ist für mich als Nichtromanisten insbesondere wichtig, ob aus romanistischer Perspektive etwas zu bemängeln ist. Nwabueze 18:55, 11. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag: Inzwischen ist auch die komplett neue Margareta Porete fertig, die ebenfalls das Interesse des Romanisten finden mag. Nwabueze 17:31, 24. Apr. 2011 (CEST)

Dante

Lieber Otfried Lieberknecht, ich habe Dir auf meiner Diskussionsseite geantwortet.-- Franzjosefhelmut 23:23, 28. Jun. 2011 (CEST)

idem: habe letzte Nacht aus Langeweile mal was zum Heulen und Zähneknirschen zusammengetragen und bin da nun auf diesen Google-Books-Schnipsel gestoßen, der da nahezulegen scheint (vorige Seite fehlt leider), dass die Ikonographie nach Dante das Zähneknirschen nicht als das der Verdammten, sondern als das der Dämonen interpretierte, die da an den Verdammten nagen; hättest du eine Ahnung, welcher Vers da gemeint sein könnte, oder hast du vielleicht sogar nen passenden Stellenkommentar zur Hand? Cangiar colore, e dibattero i denti hab ich gefunden, aber da nagt imho niemand. Nicht wirklich wichtig, aber wo ich schonmal dabei bin. Infernalische Grüße, --Janneman 17:07, 26. Jul. 2011 (CEST)--Janneman 17:07, 26. Jul. 2011 (CEST)

Schönes Thema... Aber ich fürchte, daß Du da eine wilde Gans jagst.

Zahngeräusche der Verdammten: Zähneklappern und Erbleichen ist gleich zu Beginn, an der von Dir schon gefundenen Stelle, Ausdruck des Erschreckens der nackten und erschöpften Seelen der Verdammten ("Ma quell'anime, ch'eran lasse e nude, / cangiar colore e dibattero i denti" If 3,100f.) bei den Worten Charons, der sie mit seinem Nachen am Ufer des Acheron abholt und ihnen die Ewigkeit ihrer Verdammnis und die Hölle als "ewige Finsternis, in Hitze und Eiseskälte" ankündigt ("Non isperate mai veder lo cielo: / i' vegno per menarvi a l'altra riva / ne le tenebre etterne, in caldo e 'n gelo" If 3,85ff.). Auch die im Eis des Kozytus eingefrorenen Verräter, speziell die Verräter an den Verwandten, eingefroren bis zum Unterleib im ersten Unterbezirk dieses letzten Höllenkreises, "stimmen mit den Zähnen den Ton des Storchs an", nämlich das Klappergeräusch seines Schnabels ("mettendo i denti in nota di cicogna" If 32,36)

Was die Dämonen angeht: mit Zähnefletschen (digrignare, von afr. degrigner < ahd. grinan), wenn es auch sprachlich nicht ganz eindeutig vom Zähneknirschen zu unterscheiden ist, ängstigen die Teufel den Jenseitsbesucher Dante und einen der Verdammten ("digrignan li denti" If 21,131, "vedete l'altro che digrigna" If 22,91) am Pechgraben der Staatsbetrüger, wo sie die Sünder in das kochende Pech werfen, sie mit Haken untertauchen "wie Küchenjungen das Fleisch im Kessel mit ihren Gabeln" und sie beim Auftauchen mit ihren Krallen quälen, vielleicht auch mit den Hauern, die bei einem dieser Teufel, dessen Name von den griechischen Wort für "Schwein" abgeleitet sein soll, besonders erwähnt werden ("Ciriatto sannuto" If 21,122). An beiden Stellen klagt der jeweils Bedrohte über das Zähnefletschen als Zeichen für einen bevorstehenden Angriff der Teufel, an der ersten Stelle auch in Verbindung mit Drohgebärden der Augenbrauen: im Hintergrund könnte deshalb vielleicht Iob 16,10 stehen ("comminans mihi infremuit contra me dentibus suis hostis meus, terribilibus oculis me intuitus est"), aber wohl kaum der matthäische "stridor dentium".

In Dantes Inferno findet sich öfter, daß Sünder sich selbst ("troncandosi co' denti a brano a brano" If 7,114; "in sé medesmo si volvea co' denti" If 8,63) oder ihre Leidensgenossen ("ti ficchi / li denti a dosso" If 30,34; "e come 'l pan per fame si manduca, / così 'l sovran li denti a l'altro pose / là 've 'l cervel s'aggiugne con la nuca" If 32,127ff.; "riprese 'l teschio misero co'denti, / che furo a l'osso, come d'un can, forti" If 33,77f.) mit den Zähnen martern oder von Höllenhunden (If 13,127, biblisch "dentes bestiarum inmittam in eos" Dt 32,34; vgl. auch If 6,13ff.) oder, wie die drei Erzverräter von Satan selbst ("Da ogne bocca dirompea co' denti / un peccatore" If 34,55) mit den Zähnen gemartert werden, aber einen Bezug zum matthäischen "stridor dentium" sehe ich dort oder bei den oben erwähnten zähnefletschenden Teufeln nicht, sondern nur an den Stellen, an denen vom Zähneklappern der Verdammten die Rede ist. Auch in der exegetischen Literatur sieht es eigentlich nicht anders aus (habe ich gerade noch einmal in der digitalen PL mit ein paar hoffentlich geeigneten Suchläufen geprüft), naheliegenderweise, da ja auch der "fletus" schwerlich den Dämonen als Ausdruck ihres Vergnügens an der Bestrafung oder Verspeisung ihrer Opfer zugeordnet werden kann. In den Höllendarstellungen der Visionsliteratur wird das herkömmliche Verständnis (mit Bezug auf die erlittene Kälte und die Verzweiflung) vielfach aufgegriffen, aber auch dort ist mir, ohne daß ich je besonders darauf geachtet hätte oder das jetzt schnell nachprüfen könnte, der "stridor dentium" nicht als typische Lautäußerung der Dämonen selbst bekannt. In anderen Kontexten gehört der "stridor (oder fremitus) dentium" zum typischen Merkmal dämonischer Besessenheit, aber auch da nicht zu den typischen Merkmalen des Dämons selbst.

Vielleicht ist es ja so, daß Warner in Dantes Darstellung der Strafe der Erzverräter und/oder in bildliche Höllendarstellungen dieses Motivs den Bezug zum biblischen "stridor dentium" einfach nur hineingelesen hat. Quellen, die das stützen könnten, kenne ich jedenfalls nicht, und ikonographische Zeugnisse, wie die von Warner herangezogenen, wären auch die allerletzten, die ich bei der Untersuchung der Deutungen eines primär klanglichen Phänomens suchen würde. Herzliche Grüße, --Otfried Lieberknecht 12:24, 27. Jul. 2011 (CEST)

ja, mir war auch so, als sei zwischen Zähnefletschen und Zähneknirschen doch ein gewichtiger Unterschied...besten Dank trotzdem, zumindest die beiden Vorkommnisse des Klapperns bei den Verdammten selbst werde ich mal unter freimütiger Verwendung deiner Freihandübersetzung (und Zitation, hoffe, das reicht so) einbauen. Ansonsten ist die Frage, ob es in der Hölle heiß oder kalt oder beides ist, vermutlich andernorts zu klären. Da sowohl Heulen als auch Zähneklappern ja vor allem Lautäußerungen sind, wird da vermutlich in der Ikonographie nicht mehr so wahnsinnig viel zu holen sein zum Lemma, aber ich schiebe es dann nochmal ins Review, vielleicht fällt da noch jemandem was ein. Liebe Grüße, --Janneman 16:17, 27. Jul. 2011 (CEST) jetzt drin, fast per copy &paste; selbst schuld, wenn du so druckreif antwortest...--Janneman 16:30, 27. Jul. 2011 (CEST)lg,

Weiterbearbeitung?

Hallo Otfried! Arbeitest du noch an Benutzer:Otfried Lieberknecht/Großes Friedrichs-Hospital Berlin weiter? Ich würde das gerne von WP:IU archivieren. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:18, 16. Jul. 2011 (CEST)

Mir war nicht klar, daß da auf WP:IU noch etwas zu erledigen war, Danke für Dein Bemühen! Und nein, ich werde in nächster Zeit nicht mehr an dem Entwurf arbeiten. Grüße, --Otfried Lieberknecht 16:22, 16. Jul. 2011 (CEST)

Nochmals Graeff

Guten Tag, ich kontaktiere dich weil du dich schon ein paar mal mit dem User Gräff Matthias beschäftigt hast. Vielleicht ist es interessant sich an der Diskussion zu beteiligen. Siehe hier Benutzer Diskussion:Eynre Mit freundlichen Grüssen,--DutchRepublic12 15:17, 10. Aug. 2011 (CEST)

Vademecum

Hallo, zuerst einmal besten Dank für Deine Hinweise zu meinen Beiträgen zu Vademecum. Du scheinst da ja sehr kompetent zu sein. Aber Deine unsachliche Art, auf der eigenen Meinung zu beharren, mutet doch etwas kindisch an. Ich hätte gerne mit Dir über Plural von Vademecum, Verwendung durch Schlaraffia und dergleichen diskutiert, aber mit Deinen Drohgebärden gleichkommenden Reaktionen bei den Reverts wage ich das kaum noch. Du solltest vielleicht, gemäß den WP-Richtlinien, nicht sofort eine böse Absicht anderer unterstellen. Mit freundlichen Grüßen und besten Wünschen für Deinen Urlaub, -- Taristo 11:21, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich unterstelle keine "böse Absicht", sondern reagierte regelkonform auf die Tatsache, daß Du mit Deinem ersten Edit die korrekte Pluralform -c|kums als vermeintlich "falsch" löschtest [10], nach meinem Revert noch einmal die Schreibvariante -kums löschtest und dann ersatzweise unbedingt einen Hinweis auf die hyperkorrekte Pluralform -c|ken einfügen wolltest, bei dem Du Dich offenbar auf meinen Diskussionsbeitrag vom Februar 2009 bezogst [11], aber trotzdem nicht der damaligen Forderung nach einem Beleg nachkommen wolltest. Ich selbst hatte seinerzeit einige wenige Belege gefunden, die aber eher als okkasionelle Sprachirrtümer (in einem Fall auch als didaktisch konstruierter Sprachfehler), und nicht als gewohnheitsmäßige Pluralbildung einzustufen waren, und hatte deshalb, entgegen meiner Ankündigung [12], darauf verzichtet, das in den Artikel aufzunehmen. Für den seinerzeit von Benutzer Herwescheluc behaupteten Sprachgebrauch in der Schlaraffia fehlt nach wie vor jeder Beleg.

Ansonsten: daß Du korrekte und relevante Angaben einfach löschst oder änderst, weil sie Dir aus Unkenntnis des Themas falsch oder überflüssig erscheinen, ist bei Dir ja offenbar kein Einzelfall, siehe Victori(n)us von Aquitanien oder neuerdings Antidosisrede (dazu [13], [14], [15]). Wenn man viel und thematisch flächendeckend editiert, kann so etwas vorkommen, mit vorherigem Nachschlagen läßt sich die Häufigkeit begrenzen, und wenn es doch vorkommt und dann richtiggestellt wird, sollte man sich damit auch einmal zufriedengeben können. --Otfried Lieberknecht 17:11, 4. Sep. 2011 (CEST)

Besten Dank für die ausführliche und sachliche Entgegnung auf meine vielleicht manchmal zu "mutigen" Bearbeitungen sowie auch für die Belege für "antidosis". Diese Diskussion regt jedenfalls zu vermehrtem "Nachschlagen" an - mit besten nachurlaublichen Grüßen, -- Taristo 17:34, 5. Sep. 2011 (CEST)

Wikipedia Treffen Münster 15. September 2011

Einladung

Liebe Wikipedianerinnen und lieber Wikipedianer aus Münster und Umgebung,

Ihr erhaltet diese Einladung auf Eurer Diskussionsseite, weil Ihr Euch entweder auf dieser Seite Wikipedia:Münster (Westfalen) als an einem Treffen interessiert eingetragen habt oder in der Kategorie:Benutzer aus Münster (Westfalen) gelistet seid .

Ihr seid alle herzlich zum nächsten Münster-Treffen am Donnerstag, den 15. September 2011 um 19:00 Uhr, in das Bennohaus in Münster eingeladen. Es soll ein lockerer Treff zum reden, fachsimpeln, austauschen usw. sein. Natürlich dürfen Laptops, Notbooks, Netbooks mitgebracht werden.

Mit einem freundlichen Guet Goahn aus Münster Retzepetzelewski 20:42, 14. Aug. 2011 (CEST)

Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der Einladungsliste Treffen Wikipedia Münster (Westfalen) aus.

- verteilt durch den Einladungshelfer

Apotheken-Privileg

EIne Fachfrage. Bisher war ich der Meinung. Apothekenregalien seien an das Gebäude gebunden, nicht an die Person. Ist das von Land zu Land verschieden, also bei uns in Baden anders. Hast Du Quellen für mich. Gruß PG 10:54, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ist nicht gerade mein Fach... Ich bin auch nicht sicher, ob man das so trennen kann, obwohl es in der Literatur tatsächlich manchmal so unterschieden wird (z.B. Otto von Boltenstern, Öffentliche Gesundheitspflege im Medizinalwesen, Stuttgart 1906, p.233).

Nach meinem Eindruck, der sich nur auf einige verstreute Einzelfälle des 16.-18. Jh. jeweils ohne besondere erkennbare Bindung an ein Haus oder Grundstück stützt, wurden Privilegien wie das in Beckede einer Person verliehen (einem qualifizierten Apotheker oder einer anderen Person, im letzteren Fall ggf. mit Auflagen bezüglich der Qualifizierung seines Personals oder Beauftragten), beschränkt auf einen Ort und für eine bestehende oder erst noch zu einzurichtende Apotheke, was aber nicht die Möglichkeit ausschloß, den Standort innerhalb des Stadt- oder Ortsgebietes zu wechseln, ggf. auch verbunden mit weiteren Grundstücksrechten (besonders der Garten spielte eine Rolle), und mit oder ohne Recht auf Vererbung.

In Beckede gab es 1735 noch keine Apotheke, dort wurde, wenn der Text des Privilegs richtig wiedergegeben ist [16], der Person das Privileg zur "Anlegung" und zum Betrieb der Apotheke verliehen, dieses aber nicht erkennbar in besonderer Weise an das erst noch 'anzuschaffende' Haus gebunden (Wechsel in ein anderes Domizil am Ort ist zumindest nicht ausgeschlossen), auch die Befreiung von Einquartierungen wird der Formulierung nach dem "Apothecker" und nicht dem noch garnicht feststehenden Gebäude ausgesprochen (sie bezieht sich wohl eher auf die Wohnräume als auf die eigentliche Offizin). In Bezug auf den Betrieb der Apotheke schloß das Privileg ausdrücklich die männlichen und weiblichen Nachkommen ein. Insoweit, als es vererbt werden konnte, handelte es sich um ein Realprivileg oder -- wie ich etwas schief formuliert hatte -- um ein vererbbares Personalprivileg (Personalprivilegien sind normalerweise nicht übertragbar, vererbbar oder veräußerbar).

Nach dem was ich über Cranach gelesen habe, war die erste Wittenberger Apotheke, die Cranach von den Erben des Gründers kaufte, offenbar mit einem ähnlichen Privileg ausgestattet. Ich kenne nur den unvollständigen Text von Cranachs eigenem Privileg [17] von 1520, der keine besonderen Aussagen über Bindungen an das Gebäude enthält, aber da die Apotheke, einschließlich des Rechts auf Ausschank von süßem Wein, später zeitweise aus der Schloßstraße verzog, bestand wohl keine besondere Bindung an das Haus. Daß Apotheken innerhalb einer Stadt den Standort wechselten -- eventuell mit besonderer Genehmigung, wie später in Württemberg (s.u.) -- scheint auch sonst häufig vorgekommen zu sein.

Fälle oder Quellen aus älterer Zeit in Baden habe ich nicht angeschaut, aber aus Württemberg einen Kommissionsbericht von 1908 betreffend das Apothekenwesen gefunden [18], der einige Hinweise für die spätere Zeit in Württemberg, Preußen, Bayern, Sachsen, Baden, Hessen und einige weitere Territorien gibt:

In Württemberg wurden demnach seit 1834 nur noch unvererbliche und unverkäufliche Personalkonzessionen -- wie sie mittlerweile hießen -- erteilt, aber nach dem Tod des Inhabers einer solchen Konzession durfte die Witwe seit 1843 das Geschäft mit einem von ihr beauftragten Geschäftsführer weiterführen durfte. Der Anteil der aufgrund fortbestehender älterer Privilegien "realberechtigten" Apotheken war dabei 1908 immer noch besonders hoch und größer als in anderen Bundesstaaten. Die "Uebertragung einer dingl[ichen] Apothekeberechtigung auf ein anderes Haus" war möglich, aber an eine kostenpflichtige Erlaubnis gebunden, weiteres über die Grundstücksbindung der Realberechtigungen geht aus der Darstellung nicht hervor.

In Preußen wurden seit 1810 ebenfalls keine Realprivilegien mehr erteilt, stattdessen aber eine neue Art der Realberechtigung in Form von vererbbaren und verkäuflichen Personalkonzessionen (mit dem Sondertyp der erst nach 10 Jahren verkäuflichen Konzession dieser Art) und 1894 als weitere Art der Apothekenberechtigung noch die reine Personalkonzession eingeführt. Die alte Realberechtigung war (oft? meistens? immer?) an ein Grundstück gebunden und vererbbar und verkäuflich -- und zwar in der Weise, wie ich anderweitig gefunden habe (C. A. von Martius, Der Entwurf eines Reichsapothekengesetzes, von 1907: [19], daß sie als ein mit dem Grundeigentum verbundenes Recht im Grundbuch eingetragen und mit dem Grundeigentum zusammen übertragen wurde --, die verkäufliche Personalkonzession von 1810 hingegen "ruhte auf der Person", wobei der Verkauf genehmigungspflichtig war, aber bei Erfüllung der formellen Qualifikation nicht verweigert werden durfte.

In Bayern wurden bis 1868 dingliche Apothekenberechtigungen verliehen (über die Vererbarkeit oder Verkäuflichkeit wird nichts besonders gesagt), und zwar als "radizierte" mit Bindung an ein bestimmtes Grundstück, aber mit behördlicher Genehmigung auf ein anderes übertragbar, oder als "reale" ohne solche Bindung frei beweglich innerhalb eines bestimmten Gewerbebezirks. Seit 1868 wurden dagegen nur noch unverkäufliche Personalkonzessionen erteilt, wobei die Genehmigungspraxis der Behörden es mit der Unverkäuflichkeit nicht sehr genau genommen haben soll.

In Sachsen wurden bis 1820 Realberechtigungen und "Personalkonzession[en] mit Realrechten" erteilt, Genaueres zu Grundstücksbindung und Vererbar- oder Verkäuflichkeit erfährt man in meiner Quelle nicht.

In Baden wurden bis 1861 "vererbliche und veräußerliche Realrechte" verliehen, seither nur noch "persönliche, nicht übertragbare Konzessionen". 1904 bestanden von den ersteren noch 104, von den letzteren 71.

In Hessen gab es zur Zeit des Kommissionsberichts Realberechtigungen und verkäufliche sowie unverkäufliche Konzessionen (außerdem seit 1881 Kommunalapotheken). 10 unverkäuflichen (und nicht vererbbaren) Konzessionen standen 1901 noch 97 Apotheken gegenüber (offenbar mit Realberechtigungen oder verkäuflichen Konzessionen), deren Besitzer das Recht auf Vorschlag eines Nachfolgers hatten, der dann behördlich genehmigt werden mußte, wenn keine besonderen Ablehungsgründe vorlagen.

In Mecklenburg gab es 1907 noch Realprivilegien und "verkäufliche Konzessionen", in Sachsen-Weimar, Schwarzburg-Sondershausen und Sachsen-Altenburg nur Realprivilegien, in Hamburg nur verkäufliche Konzessionen und in Elsaß-Lothringen neben Real- und Personalkonzessionen auch konzessionsfreie Apotheken.

Meine Antwort auf Deine Frage: Du hast im Prinzip recht, aber tatsächlich ist es etwas komplizierter. --Otfried Lieberknecht 17:07, 13. Sep. 2011 (CEST)

Herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Ich weiß nur von der Einhorn-Apothke in Durlach, daß mit der Schließung der Apotheke das Apothekenrecht verloren gegangen ist. So die Aussage des Hausbesitzers und Vorapothekers. PG 17:13, 13. Sep. 2011 (CEST)

Alphabet

deine Meinung hierzu würde mich interessieren. Imho zielt "Alphabet" im eigentlichen Sinne auf die gesetzte Reihenfolge der Menge der Buchstaben; zweifelsohne wird es landläufig auch für das Schriftsystem insgesamt gebraucht, aber für so richtig richtig halte ich das kaum, und wir sind ja Enzyklopädie...würde dann auch einige Verschiebungen zeitigen. --Janneman 23:03, 24. Sep. 2011 (CEST)

Wahrsagen

FYI. Grüße, --Klaus Frisch 00:38, 25. Sep. 2011 (CEST)

Himmelfahrt Mohammeds

Hallo Otfried; hast Du mal Lust und Zeit in den Art. einige Gedanken betr. Dante aufzunehmen? Anhand Deines Artikels aus 1997 (glaube ich). Liber Scale Mahometi (nach Edeltraud Werner) habe ich erwähnt. Aber ohne Dante steht der Abschnitt auf einem Bein. Erwähnen würde ich dann noch Abu l-'Ala al-Ma'arri (nach Gregor Schoeler), damit sich eine gewisse Ganzheit abzeichnet.--Orientalist 10:16, 2. Okt. 2011 (CEST)

Lust auf jeden Fall, der Artikel ist ja mittlerweile prächtig gediehen, und ich habe auch die meiste Literatur zur westlichen, besonders von Cerulli aufgearbeiteten Rezeption außerhalb oder unter dem Einfluß des Liber Scalae zur Hand, zur Dantekontroverse sowieso. Zusammenhängende Brocken Zeit für ernsthafte Arbeit sind für mich zur Zeit schwerer zu bekommen, aber wenn ich weniger Zeit in Diskussinen vertrödele, sollte es gehen. Kennst Du übrigens schon Max Scherberger, Das Mi'ragname. Die Himmel- und Höllenfahrt des Propheten Muhammad in der osttürkischen Überlieferung (2003)? Ich hab's da, aber noch nicht gründlich angeschaut. --Otfried Lieberknecht 10:30, 2. Okt. 2011 (CEST)

Es muß ja in den Proportionen ausgewogen bleiben. Das genannte Buch kenne ich nicht, aber ich weiß, was er bearbeitet. Ich werde mal danach suchen. In der Tat, diese Diskus ergeben keinen Sinn, aber ich muß zuschlagen, wenn zu viel Blödsinn da steht, wie in Ibn Abd al-Hakam. Die "sanfte Tour" liegt mir nicht. So versteht es allerdings jeder und sofort. Jetzt isses "bereinigt". Zeitraubend ist es, sonst nicht.--Orientalist 10:47, 2. Okt. 2011 (CEST)

Wohnturm_Matzenbach

Hallo Otfried, ich würde mich sehr über einen Kommentar von dir unter Benutzer_Diskussion:Engelbaet#Wohnturm_Matzenbach freuen. Danke und Gruß, --Flominator 20:33, 10. Okt. 2011 (CEST)

LP fehlt noch

Gutten Morgen, kleiner Service: hier Mord an Hulda Hotz fehlt noch der Eintrag in die LP. Cholo Aleman 06:32, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ja, danke, ich hatte in der falschen Reihenfolge und mit dem falschen Baustein angefangen... --Otfried Lieberknecht 06:49, 22. Okt. 2011 (CEST)

Bitte

Du bist mir als sachlicher, auch komplexere Konfliktthemen gut analysierender Benutzer aufgefallen. Daher meine Bitte: Schau dir, falls du Lust hast (die braucht man...), doch mal diese und diese "Debatte" an.

Ich weiß nicht, ob es Sinn macht, die Aufstellungskriterien anhand dieses AdT-Vorschlags weiter zu diskutieren; es droht sichtlich bereits jetzt in Schlammschlacht abzugleiten. Aber wenn nicht, flammt die Debatte spätestens im April 2012 wieder auf. Vielleicht siehst du noch eine Möglichkeit, das verfahrenstechnisch zu versachlichen und zu lösen. Ich als "Hauptautor" bin in diesem Fall wohl zu involviert.

LG, Kopilot 10:06, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Otfried, danke für deine Teilnahme. Verfahrenstechnisch liege ich freilich mit dir überkreuz; m.E. kann die Aufstellung bei AdT nicht nochmals einer irgendwie gearteten Mehrheits- und/oder Adminentscheidung anvertraut werden, weil diese das KALP-Verfahren doppeln und entwerten würde. "Die Entscheidung darüber, ob ein Artikel als AdT verlinkt wird, ist eine redaktionelle": Falls du mit dieser "Redaktion" die Community meinst, die über das KALP-Verfahren für Auszeichnung und damit auch für Öffentlichkeitspräsentation entschieden hat, d'accord. Eben deshalb sollte keine andere, weitere "Redaktion" (wen immer du meintest) über die AdT-Aufstellung entscheiden.

Zu deinen inhaltlich-sprachlichen Bedenken zur Einleitung des Artikels sage ich gern etwas, aber nur auf der Diskussion:Politisches Testament Adolf Hitlers selber, weil es dort hingehört, wo sowieso über die Artikelinhalte diskutiert wird und wo alle mitdiskutieren können.

Bitte habe dafür Verständnis; es geht dabei nur um die Transparenz des Verfahrens. Sonst würde es bald zur Regel, dass auf AdT nochmals dieselben oder ähnliche inhaltliche Bedenken wie auf KALP ventiliert werden. Diese können dort aber nicht so überprüft werden, wie das auf KALP der Fall ist: gemeinsam, in einem transparenten, in der Community allgemein bekannten und von ihr eingerichteten, akzeptierten, konsentierten Verfahren, wo bestimmte Qualitätskriterien (siehe die Kriterien für exzellente und lesenswerte Artikel) maßgebend sind und Entscheidungen über ihre Erfüllung getroffen werden/worden sind. - MFG, Kopilot 20:13, 23. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, zunächst mal danke, daß Du meine Beteiligung, die ja inhaltlich nicht in Deinem Sinn ausfiel, trotzdem so sachlich aufnimmst. Mit "redaktioneller Entscheidung" meinte ich eine Entscheidung, die eben nicht von der Frage ausgeht, ob ein Artikel exzellent ist oder nicht -- das ist entschieden --, sondern zu welchem Datum und mit welchem Teaser und Bild er am besten auf der Hauptseite zu plazieren ist. Diese Überlegungen sollte zunächst der Vorschlagende selber anstellen (und der sollte dann allerdings, wie ich schrieb, ggf. auch noch einmal prüfen, ob der Exzellente wirklich nicht noch ein paar Verbesserungen verträgt), aber darüber kann es auch Diskussionen und Meinungsverschiedenheiten geben, und das halte ich für gut, wenn dadurch mißliche Entscheidungen verhindert bzw. durch Umdatierung verbessert werden (nicht für gut dagegen, aber wohl für unvermeidlich, wenn dadurch im Gegenteil gute Entscheidungen verhindert oder Artikel auf St Nimmerlein vertagt werden). Bei Exzellenzwahlen (oder wie immer das veränderte Verfahren heute heißt) sind solche redaktionellen Erwägungen kein Thema, und deshalb kann man aus der Verleihung eines Prädikats auch noch nicht ableiten, daß sie keine Rolle mehr spielen dürften.

Die Artikeldiskussion schaue ich mir an, aber vom Thema verstehst Du erheblich mehr als ich. --Otfried Lieberknecht 20:34, 23. Okt. 2011 (CEST)

Schon verstanden. Nur: Es ist nicht sinnvoll und nicht praktikabel, extra für AdT von Autoren zu verlangen (oder andere damit zu betrauen), eine andere Einleitung zu schreiben als die, die vorher bei KALP mit ausgezeichnet wurde. Das würde ja gesonderte Qualitätsanforderungen für AdT bedeuten, die 1. nirgends "kodifiziert" wurden (da WP:WSIGA allgemein gilt) und 2. auch nicht sollten, da das bloß Energie abzieht von der gemeinsamen Verbesserung auf den vorgesehenen Seiten mit den vorgesehenen Verfahren (Artikeldisku, Review, KALP, ggf. Ab-/Wiederwahl dort).

Mich wundert eigentlich, dass dir dieses naheliegende Argument nicht selber einfällt, da du mir in einer vergleichbaren Kriteriendebatte (auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien) zu Recht die Impraktikabilität meines Vorschlags vorgehalten hattest. Zur Erinnerung. ;-) (Dass ich dich trotz, nein wegen solcher sachlich ausgetragener Differenzen für urteils- und einsichtsfähig halte, hast du ja gemerkt.) - MFG, Kopilot 20:43, 23. Okt. 2011 (CEST)

PS: Falls dieser Rückzug eine Folge deines Plädoyers für ein zusätzliches Verfahren nach KALP sein sollte, wonach es aussieht, würde ich dich umso mehr bitten, deinen Vorschlag für dieses Verfahren zu überdenken und ggf. zurückzuziehen. Es sollte nicht sein, dass Autoren bereits ausgezeichneter Artikel nun befürchten müssen, dass diese Anerkennung nichts mehr wert ist, wenn sie ihre Artikel bei AdT vorschlagen, und sich entsprechend anders verhalten, als sie es sonst täten. - MFG, Kopilot 22:35, 23. Okt. 2011 (CEST)

Erinnerung ist bei mir ein heikles Thema. Welche RK-Diskussion Du meinst, weiß ich peinlicherweise nicht mehr (bei meinen Kindern gelte ich ja auch schon länger als ein Fall für betreutes Wohnen). Aber wenn ich damals anderer Meinung war als heute, dann hoffe ich, daß man das auch irgendwie als Lernerfolg, und nicht bloß als Vergeßlichkeit, auslegen kann.

Was AdT angeht: ich glaube, daß Du Dich da verrennst. Ich will AdT nicht kleinmachen, aber im Vergleich zum Exzellenz-Prädikat -- und das heißt auch: zur Qualität Deiner Arbeit -- halte ich AdT als Auszeichnung für ziemlich nachrangig. AdT ist Sichtbarkeit für 24 Stunden, auch nicht schlecht, aber einen guten Artikel geschrieben zu haben ist doch noch mehr. Deine Meinung, daß die Ablehnung eines AdT-Vorschlags das Exzellenz-Prädikat oder -Verfahren entwerte, kann ich darum auch nicht nachvollziehen. Außerdem: wenn ein AdT-Vorschlag zur Folge hat, daß man einen Artikel über ein in der öffentlichen Wirkung womöglich problematisches Thema noch einmal auf mögliche Schwachstellen oder Stolpersteinchen abklopft, und dabei vielleicht auch welche findet, und die dann verbessert: was soll verkehrt daran sein? Gesonderte Qualitätsanforderungen sind das nicht, denn ich hätte mich, was meine sowieso vermutlich sehr laienhafte Kritik anging, im Rahmen von KALP auch nicht anders geäußert. Die kritisierten Punkte kamen mir auch nicht so vor, als ob jemand wie Du sie (oder ersatzweise meine Bedenken) nicht innerhalb von ein paar Minuten aus der Welt schaffen könnte.

Daß jetzt ein Nutzer seinen Vorschlag für Totensonntag zurückzieht, "solange andere Benutzer einen Artikelfilter befürworten", ist bedauerlich, aber doch auch ein bißchen daneben. Daß schon immer "andere Benutzer einen Artikelfilter" befürwortet haben, hat Emkaer doch gut dokumentiert (aber auch, daß es Nutzer gibt, die keinen solchen Filter wollen, und sich trotzdem die Prüfung des Einzelfalls vorbehalten), wozu also die Aufregung? Ich selbst schlage ja keine Regeländerung vor, sondern nur einen Hinweistext und ggf. ein Link, um diejenigen Nutzer, die nicht sowieso schon solche Vorfälle kennen, etwas besser auf das vorzubereiten, was bei AdT-Vorschlägen immer mal wieder passieren kann. Soll ich das zurücknehmen, bloß weil Andibrunt es vielleichf falsch versteht, oder weil er die Realität, auf die ich den Nutzer hinweisen will, nicht akzeptiert? --Otfried Lieberknecht 01:26, 24. Okt. 2011 (CEST)

Was ich befürchtete, ist eingetreten: AdT wird zu einer gesonderten "Kandidatur" mit speziellen Sonderkriterien und Einspruchsmöglichkeiten aufgebauscht. Wie du siehst, ist dein Hinweis dort als Regelergänzung ausgelegt und formuliert worden. Ich soll also nun für AdT eine andere Einleitung formulieren oder von anderen hinnehmen als die, die die Community gemeinsam als exzellent bewertet hat. Ohne Absicherung durch irgendwelche inhaltlichen Kriterien und Verfahren, nur weil einige User die Einleitung für AdT aus ihren subjektiven Gründen für die 24 Stunden Schaufenster für "problematisch" erklären. Also entweder wird dann AdT von diesen Usern überbewertet, so wie du mir das oben unterstellst, oder aber die Einleitung ist nicht exzellent gewesen und das wäre auf KALP zu klären. - Ich werde unter diesen Umständen keine von mir maßgeblich verfassten und zur Auszeichnung geführten Artikel mehr für AdT vorschlagen. Kopilot 00:21, 26. Okt. 2011 (CEST)

AdT wurde zu nichts aufgebauscht, sondern war schon immer eine Kandidatur, bei der inhaltliche Einwände als Einspruch gegen die Verlinkung geltend gemacht werden konnten. Der Automatismus KALP > AdT, auf dem Du ungeachtet der ausführlichen Dokumentation von Emkaer so hartnäckig insistierst, existierte in der Vergangenheit nicht und sollte auch nicht existieren. Vux hat noch einmal darauf hingewiesen, warum auch mit Rücksicht auf das Alter der KALP-Auszeichnung mancher AdT-Kandidaten Qualitätsgesichtspunkte bei AdT relevant sein können. Auf Deinen erst jüngst prämierten Artikel trifft das nicht zu, aber es könnte Dir helfen, die allgemeine Verfahrensfrage nicht ausschließlich von diesem Einzelfall her zu betrachten.

Ich unterstelle Dir im übrigen nicht nur Überbewertung von AdT, sondern Du mißt auch KALP eine übertriebene Bedeutung zu. Reviews und KALP-Diskussionen haben selbstverständlich ein ganz anderes inhaltliches Kaliber, als es im Rahmen einer AdT-Diskussion machbar und sinnvoll wäre, aber natürlich bleibt auch bei ihnen manches ungeprüft, von dem dann durchaus wünschenswert ist, daß es wenigstens nachträglich zur Sprache kommt. Daß Du das so eisern aus der AdT-Kandidatur heraushalten willst und jeden Einspruch dort auf die Artikeldiskussion und vor allem auf das Verfahren der KALP-Abwahl verweist, ist mir unverständlich und steht im Widerspruch zu Deinen Erklärungen, daß Dir an der Verbesserung auch von exzellenten Artikeln etwas liege.

Es hat auch niemand gefordert, daß Du "eine andere Einleitung" des Artikels formulieren sollst, sondern es ging und geht um einzelne Formulierungen, insbesondere um die Behauptung, daß Hitler in seinem Testament von den Deutschen gefordert habe, von den Zielen des NS "vor allem die Judenvernichtung" zu verwirklichen. Die Aussage wird als Schnipsel im AdT-Teaser zusätzlich fokussiert und ist darum dort besonders problematisch, aber auch in der Einleitung des Artikels ist sie nicht angemessen. Der kommentierende Abschnitt, dessen Fazit sie in überspitzter Form zieht, stellt zu recht eine Beziehung her zu der Reichstagsrede vom 30. Januar 1939, die für den Fall eines Weltkriegs "die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa" angekündigt hatte (auch dort nicht als Vorsatz, sondern rhetorisch abgedeckt als Vorhersage eines die Kräfteverhältnisse und den Ausgang der Sache gleichsam unbeteiligt abschätzenden Beobachters). Nur hat er sich in seinem Testament zu dieser in ähnlicher Form mehrfach wiederholten Drohung und ihrer in den Vernichtungslagern an breiter Front betriebenen Vollstreckung gerade nicht mehr bekannt, sondern dort zwar bekräftigt, daß er schon in der Vergangenheit "keinen Zweifel" daran gelassen habe, daß die Juden "zur Verantwortung gezogen" werden sollten, aber die Art der Vergeltung hat er doch diesmal nicht als Vernichtung deklariert, sondern verschleiernd und verharmlosend von "humaneren Mitteln" gesprochen, als sie die Allierten gegen die deutsche Bevölkerung eingesetzt hatten. Dein Kommentar legt viel Wert darauf, die publizistische Präsenz der damaligen Drohung in der NS-Propaganda zu belegen (wobei die Belege Deiner Quellen nicht unbedingt öffentliche Äußerungen sind: speziell die Bekräftigung vom 25.10.1941 erfolgte in privatem Rahmen in Gegenwart von Himmler und Heydrich). Aber er läßt ansonsten den intertextuellen Bezug unkommentiert im Raume stehen und geht auf Unterschiede in Aussage und Rhetorik nicht ein, während die Einleitung beide Texte praktisch verselbigt und den Inhalt des Testaments sogar nach dem annähernden Wortlaut der Rede präsentiert! Das mag dem Inhalt nach eine diskussionswürdige Interpretation sein, aber eine ausgewogene Präsentation des Testaments ist es nicht. Auch unter den Forschungsmeinungen, die später noch angesprochen werden, zuvor im Kommentar des Textes aber wenig Berücksichtigung finden, wird die prägnant gegenteilige Einschätzung von Wistrich ("Hitler's last testament was both a justification for mass murder and the first act of Holocaust denial") nur unter dem Gesichtspunkt erwähnt, daß auch Wistrich Hitlers Wissen um den Holocaust als Tatsache voraussetze.

Bei der KALP-Kandidatur des Artikels war das kein Thema. Ich selbst hätte, wenn ich die Kandidatur mitbekommen hätte, das Problem dort angesprochen (vorausgesetzt, daß es mir, wie jetzt infolge der Fokussierung des Problems im AdT-Teaser, aufgefallen wäre), und hätte mein Votum von einer Verbesserung abhängig gemacht, d.h. mit "Abwartend" votiert. Stattdessen habe ich es im Rahmen der AdT-Kandidatur angesprochen und dort mein Votum davon abhängig gemacht, daß wenigstens der Teaser geändert wird, wozu Du aber ebenfalls nicht bereit zu sein scheinst, ob nun aus inhaltlichen Gründen (Du sprichst geringschätzig von "subjektiven Gründen" einiger User, aber gemeint bin ja wohl ich) oder aus Verfahrensgründen, auf die Du Dich besonders versteifst. Tatsächlich wäre es ja auch nicht ideal, nur den Teaser korrekter zu gestalten als den Artikel, aber da die AdT-Verlinkung erst für den 29.4. beantragt ist, bliebe doch eigentlich für beides ausreichend Zeit. Ich verstehe Deine Haltung deshalb nicht.

Wenn Du jetzt erklärst, wegen der Ergänzung des AdT-Seitenintros (die keinerlei Regeländerung beinhaltet, sondern nur auf bisherige, aber nicht nach Deinen Vorstellungen durch neue Regel für die Zukunft unterbundene Praxis verweist) Deine Artikel nicht mehr für AdT vorschlagen zu wollen, dann finde ich das schade, weil Dir an AdT ja offenbar etwas liegt und ich auch ungern persönlich zu solchen Frustrationen beitrage, aber ich gehe davon aus, daß das dann eben andere Mitarbeiter die entsprechenden AdT-Vorschläge übernehmen werden. --Otfried Lieberknecht 10:59, 26. Okt. 2011 (CEST)

Und ich werde sie ablehnen, wenn sie mit inhaltlichen Änderungen der exzellent bewerteten Einleitung erkauft werden müssen. Denn DAMIT wird AdT zu einer weiteren "Kandidatur" aufgebauscht, wie die Introänderungen sehr wohl aussagen. Und du hast dich (schon quantitativ) an dieser Aufbauschung maßgeblich beteiligt und mit vielen Worten erreicht, dass Benutzer, die eigentlich das Thema, den Hauptautor, bestimmte Aussagen und die Exzellenzbewertung ablehnen, nachträglich ihren Willen kriegen. Kopilot 10:09, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin Deinen (und Mirakis) Versuchen entgegengetreten, Einwände gegen AdT-Vorschläge als regelwidrig darzustellen bzw. eine entsprechende Festlegung herbeizuführen. Wenn es stimmt, daß solche Einwände auch aus persönlichen Gründen gegen Deinen AdT-Vorschlag vorgebracht wurden, dann bin nicht ich dafür verantwortlich, und dann ist das auch sicher weniger problematisch als die von Dir gewollte Festlegung geworden wäre. Es sind aber auch sachliche Einwände vorgebracht worden, und nicht nur von mir, und wenn die ganze Sache nicht nach Deinem Wunsch verläuft, dann liegt das doch wohl zuallererst daran, daß Du von Anfang an immer nur auf die niederen Motive der von Dir als solche empfundenen Gegenseite (Pincerno) und ansonsten auf Deine fundamentalen Überzeugungen in Sachen KALP und AdT verwiesen, aber keinerlei Bereitschaft gezeigt hast, die Dir von mir breitestmöglich gebaute Brücke zu beschreiten. Den Teaser zu verbessern wäre kein Drama, so perfekt kannst auch Du ihn nicht ernstlich finden, erst Deine polarisierende und intransigente Haltung macht ein Drama daraus. --Otfried Lieberknecht 12:06, 27. Okt. 2011 (CEST)

Unsinn, ich habe nicht versucht, "Einwände gegen AdT-Vorschläge als regelwidrig darzustellen bzw. eine entsprechende Festlegung herbeizuführen." Inahltliche Einwände sollten dort nur nicht entscheidungsrelevant sein, das ist alles.

Ich habe auch keine Neigung, auf solche gewollten Verdrehungen zu antworten. Was ich will und was ich nicht will, steht auf der Disku zur Hauptseite AdT. Kopilot 12:13, 27. Okt. 2011 (CEST)

"Das ist alles", oder fast alles, und ziemlich genau das, was ich sagte und was auf der Disku zur Hauptseite AdT und in Deinen Beiträgen zum Diskussion des konkreten AdT-Vorschlags steht. Du beharrst in der Vorschlags-Diskussion darauf, daß inhaltliche Einwände in die Artikeldiskussion oder in einen KALP-Abwahlantrag gehören, aber gegen einen AdT-Vorschlag nicht geltend gemacht werden dürfen, weil nach Deiner Überzeugung -- wie in der Disku zur Hauptseite dargelegt -- exzellente Artikel "auf jeden Fall grundsätzlich aufstellungsfähig und -berechtigt sind", andernfalls aber durch neue Regel festgelegt werden müßte "a. welche Art Gründe überhaupt als Ablehnung einer AdT-Aufstellung in Frage kommen, b. wer darüber letztlich entscheidet".

Im übrigen lege auch ich keinen Wert mehr darauf, unsere Diskussion hier fortzusetzen, nachdem Du jetzt auch Mirakis Versuch beigesprungen bist, meine persönliche Ansprache an Marcus Cyron als irgendwie moralisch oder charakterlich fragwürdig in der AdT-Diskussion instrumentalisieren zu wollen. --Otfried Lieberknecht 13:06, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich hätte dich kaum zu dieser Disku eingeladen, wenn ich dich für irgendwas hätte "instrumentalisieren" wollen. Ich kann auch nichts dafür, was du auf Seiten Dritter machst und wie Miraki das bewertet. Ich bewerte es als Spekulation über Motive von Benutzern bei Artikelbeiträgen, habe aber daran nichts weiter geknüpft, sondern nur festgestellt, dass ich sowas nicht getan habe. (Dass du Benutzern wie Pincerno zu ihrem Willen verhilfst, war eine Aussage über eine mögliche, zum Teil schon eingetretene Wirkung dieser von dir unterstützten Verfahrensänderung, nicht über deine Motive.)

Falls du eine rationale Debatte über deine Änderungsvorschläge erreichen wolltest, hast du dir dafür sowohl den falschen Anlass wie auch die falsche Seite wie auch nunmehr den falschen Diskussionsstil ausgesucht. Es ist sehr nachvollziehbar, dass Hauptautoren bei solchen Themen ihre Arbeit vor Willkür zu schützen versuchen. Denn diese Willkür ist offensichtlich real. Kopilot 14:05, 27. Okt. 2011 (CEST)

Nein, Du wolltest mich nicht "instrumentalisieren", ebensowenig wie ich Marcus "instrumentalisieren" wollte, und deshalb war es schäbig von Miraki, in Bezug auf mich den gegenteiligen Eindruck herstellen zu wollen, und auch schäbig von Dir, dem nicht zu widersprechen, sondern seiner Behauptung in Bezug auf die Spekualtion über persönliche Motive auch noch bekräftigend beizuspringen. An meinem Diskussionsstil war bis dahin nichts zu beanstanden, und ich sehe auch jetzt keinen Grund zu Beanstandungen, insbesondere nicht in puncto "Rationalität". --Otfried Lieberknecht 14:30, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe nur deiner Behauptung in Bezug auf mich widersprochen, ich hätte ebenso wie du auf Seiten Dritter über Motive bei Artikelbeiträgen spekuliert, mehr nicht. Du erscheinst mir momentan sehr angespannt, vielleicht machst du mal Pause und überlegst in Ruhe, was du genau nochmal wolltest und mit wem und wie du es am besten erreichst. So sicher nicht. Du hast dich da verrannt, eigentlich schon mit dem unbegründeten persönlichen Vorwurf einer "Intransingenz". Und wenn du mir Dritten gegenüber im Grunde Effekthascherei statt ordentliche, ehrliche Aufklärungsarbeit vorwirfst, kannst du dafür nicht auch noch Unterstützung erwarten. Diese Art Vermehrung von Schlamm brauchen wir nicht, gerade wenn wir uns um eine Öffentlichkeitswirkung Gedanken machen. Kopilot 14:37, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich könnte nicht entspannter und ausgeruhter sein, außer das ich auch noch anderes zu tun habe, als mich mit dieser immer kleinkäsigeren Angelegenheit zu beschäftigen. Aber da Du nun mal darauf bestehst: Diesem Anwurf von Miraki [20] hast Du weder widersprochen, was OK ist, noch ihn mit peinlich berührtem Stillschweigen durchgehen lassen, wie ich es ansonsten ebenfalls getan hätte, sondern hast darauf Bezug genommen mit der Aussage, daß Miraki sich damit auf mein "Verhalten gegenüber anderen Benutzern" bezogen habe und es deshalb "unsinnig" sei, die "Diskussion über Inhalte" (die, soweit von mir geführt, mit Mirakis Entgleisung überhaupt nichts zu tun hatte) "weiter riesig aufzublähen" [21]. Das und den daran anknüpfenden Vorschlag, meine ausführliche inhaltliche Begründung zu löschen, habe ich zurückgewiesen und dabei auch erklärt, daß an meinem "Verhalten gegenüber anderen Benutzern nichts zu beanstanden war, "schließlich hast auch Du mich auf meiner Benutzerseite während der beieden laufenden AdT-Diskussionen mehrfach umzustimmen versucht" [22]: weil eben auch das vollkommen in Ordnung war, auch dazu ist meine Benutzerseite schließlich da. Statt aber spätestens an dieser Stelle mal innezuhalten, wie Du es mir empfiehlst, und dann auf weiteres Hickhack zu verzichten oder ggf. auch zu erklären 'Stimmt, haben wir beide, und daran ist ja auch wirklich nichts zu beanstanden', hast Du Dich zu der Erwiderung hinreißen lassen: "ich habe mich keineswegs genauso wie du verhalten, nämlich gegenüber Dritten auf deren Seiten Spekulationen über Benutzermotive angestellt." [23]. Da wurde es dann auch mir zu bunt, und darauf hast Du dort ebenso wie hier die passende Antwort in Sachen "Spekulation über Benutzermotive" bekommen.

Intransigenz ist wohl kaum eine übertriebene Beschreibung angesichts Deiner fortgesetzten Weigerung, der Änderung eines popeligen Teasers in einem inhaltlich alles andere als popeligen Punkt zuzustimmen oder sie gar selbst durchzuführen, unter ständiger Berufung auf Deine Überzeugung, daß so etwas bei AdT nicht verhandelbar sei, auch mit mehrfachen Verweisen auf das KALP-Abwahlverfahren und in Hinsicht auf die ausführliche inhaltliche Begründung meiner Forderung gerade mal mit der Bemerkung, daß meine Einwände "so" nicht stimmten und Dur mir das "auf der richtigen Seite gerne erläutern" würdest.

Was die Effekthascherei und ehrliche Aufklärungsarbeit angeht: ich habe nie auch nur eine Sekunde darüber nachgedacht, geschweige denn in der Versionsgeschichte des Artikels nachgeforscht, wer die von Dir in den Teaser übernommene und von mir beanstandete Formulierung eingebracht hat, es ist mir auch vollkommen egal. Ehrlicher Wille zur Aufklärungsarbeit ist dabei ganz sicher leitend gewesen, nur sollte der sich eben nicht zu einer solchen Formulierung verrennen, oder wenn er es tut, dann soll er sich den Hinweis darauf bitte gefallen lassen und sich ggf. selbst etwas genauer darüber aufklären oder von anderen aufklären lassen, was in dem präsentierten Dokument tatsächlich, und was dort tatsächlich nicht steht. Von "Effekthascherei" habe ich nie gesprochen, aber in der AdT von reißerischer Verdrehung, und auf Marcus' Seite von einer Falschaussage "aus Ungeschick oder um eines möglichst großen (dann wohl erzieherisch gemeinten) Knalleffekts willen". Wenn Dir das Ungeschickte und Reißerische dieser Aussage immer noch nicht klar ist, dann ruf Dir doch bitte noch einmal die Eiertänze in Erinnerung, die die Wissenschaft, die Publizistik und (in beiden gut vertreten) NS-Apologetik um die Frage veranstaltet hat, ob oder seit wann Hitler den Holocaust beabsichtigte, ob oder in welchem Dokument er, wenn überhaupt, den Auftrag erteilte und was er von der Vollstreckung auch persönlich wußte. Und vor dem Hintergrund dieser Debatte, die ja keineswegs für alle interessierten Kreise oder für die gemeine Bevölkerung schon abgeschlossen ist, soll sich WP am 29.4. mit einem Teaser über die letzte Willensbekundung Hitlers an die Deutschen zu Wort melden, demzufolge Hitler darin "von den Deutschen (forderte)", "vor allem die Judenvernichtung" zu "verwirklichen".

Ich habe garnicht unbedingt etwas gegen eine starke und meinetwegen auch einschlagende Formulierung (das war mit Knalleffekt gemeint), aber dann bitte sattelfest und nicht so, daß nicht jeder Historiker -- wenn er nicht gerade Miraki heißt und am Artikel und Teaser mitgearbeitet hat -- darüber den Kopf schütteln muß und jeder Neonazidepp krähen kann, daß die linke Scharfmacher-WP mal wieder Lügen über den Holocaust verbreitet. Meinst Du wirklich nicht, daß man das, was gemeint und im Kern ja auch richtig ist, anders und besser formulieren kann, und auch wirklich sollte? Laß uns die Diskussion hier trotzdem abschließen, ich selbst möchte gern einen Schwamm über unsere persönliche Bekakelei ziehen, und Du ja vermutlich auch. --Otfried Lieberknecht 16:28, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich diskutiere nur noch auf der Artikeldiskku über den Artikel, das weißt du ja schon. Nachdem ich erneut über 5000 Kb sah, habe ich deine Seite mal von meiner Beo genommen. Kopilot 17:36, 27. Okt. 2011 (CEST)

In diesem Fall eine gute Idee. --Otfried Lieberknecht 17:41, 27. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Otfried, freundliche Sonntagsgrüße. Ich habe keinerlei Intention gehabt, dich zu kränken, und ich glaube inzwischen du auch nicht mich. Ich war halt etwas angekratzt von diesem für mich maßlos übertriebenen Getue um die Aufstellung von PTH und auch von einer irgendwie gearteten "Berufung" auf Peter Schum, der immerhin jahrelang einen für mich untragbaren POV hier einzuschleusen versucht und (nicht nur mich) erhebliche Abwehrkräfte gekostet hat. Ich hatte ehrlich nicht damit gerechnet, dass meine Einladung an dich sich dahin entwickeln würde, dass ich plötzlich als jemand dastehe, der eine angebliche Falschinformation mit auch unlauteren Mitteln quasi irregulär abzusichern versucht. Das ist wirklich nicht so. Ich bin halt auch teils (zu?) empfindlich, wenn jemand, von dem ich weitestgehend deckungsgleiche Ziele annehme, Einwände von jahrelangen, weit rechts stehenden, Kopilot-"Verfolgern" auch nur formal als Argumentationshilfe verwendet. Dich so jemand an die Seite rücken wollte ich natürlich nicht und war auch davon ausgegangen, dass du das weißt. Aber andere wissen es vielleicht nicht, zumal auf Funktionsseiten, und darum kann ich mit etwas Abstand deine Reaktion besser verstehen. Entschuldige. - MFG, Kopilot 13:31, 30. Okt. 2011 (CET)

Daß es Dir nicht so sehr um den Teaser, den anderweitig zu diskutieren Du ja bereit warst (und der entegen meiner gelegentlich unangemessenen Formulierung "Falschaussage" auch keine Falschinformation enthielt, sie aber ungewollt nahelegen konnte), sondern vor allem um's Prinzip Deiner Vorstellungen von AdT ging, war mir klar, und unlautere (im Sinne von unwahrhaftigen) Mittel habe ich nirgends beobachtet, sondern vereinzelte Angriffe ad personam, wie sie auch mir leicht von der Hand gehen, aber in so einer Situation -- unabhängig von der Vorgeschichte -- tatsächlich unterbleiben sollten. Auf Peter Schums Einwände bezog ich mich distanzierend und auch nur darum, weil Du meine Einwände mit denen in der KALP-Diskussion gleichgesetzt hattest. Daß ich sie im Sinne einer "Reader's Response" als immerhin aussagekräftig bezeichnet habe, war keine "formale" Adaption und keine Affirmation ihres Gehalts, sondern besagte nur, daß eine Formulierung, die bei Lesern seiner Couleur solche Reaktionen gebiert, für die Hauptseite ungeeignet ist.

Danke, daß Du es nicht bei den ersten Stellungnahmen belassen hast: die Angelegenheit ist für mich damit aus der Welt (auch dank Mirakis formidabler Antwort auf seiner Benutzerseite, die es mir ermöglicht hat, bei mir selbst etwas mehr Vernunft dazuzuschalten). Im übrigen herzlichen Glückwunsch zum Gewinn des Schreibwettbewerbs! --Otfried Lieberknecht 19:34, 30. Okt. 2011 (CET)

OK, danke.

Ich bin halt jemand, der sich manchmal schwer tut, Form und Inhalt zu trennen. Ich kann Einwände von Benutzern wie Peter Schum aufgrund der langjährigen Erfahrungen weder formal noch inhaltlich als Anlass für Veränderungen gelten lassen. Er ist nunmal kein "Leser", sondern jemand mit einer eindeutigen revisionistischen Agenda, die viel Schaden angerichtet hat und anrichten kann. Und daher sind seine Reaktionen (hoffentlich) in keiner Weise maßgebend und repräsentativ.

Deshalb fühlte ich mich wirklich ein wenig verletzt, wenn ich mein Bestes gebe (und mich immer wieder auch durchsetzen muss gegen ungerechtfertigte POV-Angriffe), und dann sagt jemand, von dem ich das nicht erwartet hätte, weil er inhaltlich auf meiner Linie liegt, sinngemäß: Ich müsse eine Reaktion von Peter Schum zum formalen Anlass für inhaltliche Änderungen eben jenes Satzes nehmen. Und das auch noch im Gefolge von anderen, die den Artikel am liebsten nie auf der Hauptseite sähen, und die sich durch deine Positionierung (ganz gleich, wie differenziert du sie erklärt hast) sichtlich bestätigt sahen.

Und da ich dich ja eher für die unpersönliche, nicht auf den speziellen Artikel bezogene Disku um die Verfahrensweise zu Rate gezogen hattte, war ich zugegeben enttäuscht, dass du dich dann in die Spezialthematik in dieser Weise reingehängt hast. Ich glaube, das ist nachvollziehbar.

Was die PAs angeht: Pincerno hat mich vorher auf einer Kandidatur eines ähnlich umkämpften Artikels, also auf einer Funktionsseite, allen Ernstes öffentlich als Kriegstreiber hingestellt. Und solche Dinge vergesse ich nicht, vor allem weil er sie nie zurücknimmt und sie mit ihm in keiner Weise zu klären waren. Es ist garantiert kein Zufall, dass er erneut an anderer Stelle Front gegen ein Ergebnis meiner Arbeit meint machen zu müssen; und es sind regelmäßig recht fadenscheinige Begründungen, die schon in sich nicht stimmig rüberkommen. Ich finde wirklich, dass da Verlogenheit eine Rolle spielt, und traue meiner Wahrnehmung durchaus auch etwas zu. Und ich äußere halt ehrlich, was ich denke, weil das nach meiner Erfahrung eher auf die Knackpunkte führt, eine tatsächliche Motivation aufdeckt und andere ermutigt oder auch provoziert, ihrerseits ehrlicher mit mir umzugehen.

Meine PAs rechtfertigt das nicht. Die an Pincerno oder andere sind aber eigentlich auch nicht dein direktes Problem mit mir, denke ich. Es würde mir beim Entspannnen helfen, wenn sich jeder meiner Dialogpartner auf das konzentriert, was ich mit ihm und nicht mit anderen zu klären habe. ::Und ich hoffe immer, dass andere es besser schaffen als ich, Sachfragen von Benutzerkonfliktgeknister zu unterscheiden.

Was uns angeht, könnten wir ja nun einfach mal auf die Artikeldisku zurückkehren. Weiter also dort. MFG, Kopilot 20:58, 30. Okt. 2011 (CET)

Dass deine "Einsicht" nicht echt ist, ist regelmäßig daran zu erkennen, dass du auch während solcher – eigentlich – sinnvoller Erklärungen und Entschuldigungen wie hier noch kräftig nachlegst. Was ist denn daran verwunderlich, wenn jemand Hitler nicht auf der Hauptseite sehen will oder dessen Ergüsse? Das ist für mich eine zulässige Haltung, der ich zustimmen kann oder nicht. Niemand, außer dir, hat diese Haltung während der Diskussion als abwegig dargestellt. Man kann diese Einstellung ablehnen und begründen, warum man sie ablehnt, und schon ist die Sache erledigt, oder man kann ihr zustimmen, was ebenfalls genauso ok ist. Bei dir ist das anders. Du bist in der Tat nicht in der Lage, Sachliches und Persönliches voneinander zu trennen und siehst in einer Ansicht und deren sachlichen Vortrag gar "garantiert kein[en] Zufall" und "Verlogenheit", im Prinzip einen Angriff gegen dich. Damit – entschuldige – nimmst du dich wichtiger als du bist und stellst dich in den Mittelpunkt des Denkens oder Fühlens Anderer. Wie vermessen. Mich interessiert es nicht, ob der Artikel von Meier, Müller oder Schulze ist, ich habe etwas gegen den konkreten Artikel PTAH (= gegen die Sache) auf der Hauptseite (und nur auf der Hauptseite, nicht gegen den Artikel als solchen!). Das sieht bei Stalin oder irgendwelchen Massenmorden oder auch Serienkillern oder Vergewaltigern im Übrigen ganz ähnlich aus.

Noch ein Wort zum "Kriegstreiber": Das ist unsachlich und stimmt nicht. Ich möchte keine alten Sachen aufwärmen, aber die Haltung, amerikanische Bomben seien "gute Bomben", die nicht die Falschen getroffen haben, selbst wenn es sich um die Zivilbevölkerung – alte Leute, Väter, Mütter, Söhne, Geschwister, Kinder – handelte, halte ich für zynisch. Jede einzelne Bombe, die auf die Zivilbevölkerung abgeworfen wird, ist eine Bombe zu viel, egal um welche Zivilbevölkerung es sich handelt, egal wo sie sich befindet, egal welcher Nationalität sie ist, welche Sprache sie spricht und welche Hautfarbe oder Religion sie hat. (Und auch jede andere abgeworfene Bombe ist eine zuviel, aber das ist ein anderes Thema.) Insofern war die Kritik an diesem Passus jenes Artikels berechtigt und korrekt. --Pincerno 22:00, 31. Okt. 2011 (CET)

FYI

Zu deiner Info:[24]. Schönes Wochenende und Gruß -- Miraki 10:16, 5. Nov. 2011 (CET)

Absolute Metapher

Lieber Otfried, magst du evtl. hier kurz vorbeischaun? Vielen Dank und beste Grüße, ca$e 18:49, 6. Nov. 2011 (CET)

Danke...

...für den Beleg in Outremer. Da ich diesbezüglich mehr mit der politischen Geschichte und Verfassungsgeschichte (für das Kgr. Jerusalem) bewandert bin, kannte ich diesen ehrlich gesagt nicht. Grüße --Benowar 14:36, 9. Nov. 2011 (CET)

Muß man auch nicht kennen :-) Aber ich dachte, wenn ich Dir schon zum Zeit- und Schlechtelaunevertreib hinterherstalke, um mal wieder etwas Erfreuliches vor die Nase zu bekommen, dann kann ich mich ja auch mal nützlich machen. Herzlich, --Otfried Lieberknecht 15:38, 9. Nov. 2011 (CET)

Kleiner Tippo?

Moin Otfried Lieberknecht, in der LP Marina Weisband meinst Du wahrscheinlich "Widerspruch zu 2", und nicht "3"? Grüße, --Jocian 15:46, 14. Nov. 2011 (CET)

Dicker Tippo, Danke! --Otfried Lieberknecht 15:50, 14. Nov. 2011 (CET)

Trobadors

hallo, neu gefundene Lit dazu (nach v. d. werft) auf meiner Disk.S.-- Eisbaer44 07:31, 18. Nov. 2011 (CET)

LAE

Unsinn, die WP:RK#Autoren sind eindeutig. Gruß --Kai von der Hude 18:06, 18. Nov. 2011 (CET)

Lesung in Dortmund

Liebe Stammtischler, zur Leseung am 15. Dezember 2011 ins Studio B der Stadt- und Landesbibliothek Dortmund (Max-von-der-Grün-Platz 1–3, früher Königswall 1851.5163041863897.4612778425) aus unserem Buch Alles über Wikipedia und die Menschen hinter der größten Enzyklopädie der Welt möchte ich euch sehr herzlich nach Dortmund einladen. Die Lesung wird um 19.00 Uhr beginnen. Ich freue mich auf euch und auf einen interessanten Abend. Viele Grüße --Itti 13:15, 6. Dez. 2011 (CET) (verteilt durch den Einladungshelfer)

Artes im Mittelalter

Hallo Otfried, den Tagungsband hatte ich tatsächlich in der Hand, weshalb mir auch erst auffiel, dass es den Artikel (dort) nicht gibt. Nachdem ich aber mehrfach nach dem Aufsatz gesucht hatte (das Thema finde ich interessant), kam ich zum Schluss, dass im Wiki-Artikel ein Aufsatz genannt wurde, den es gar nicht zu geben scheint; höchstens vielleicht noch als unpublizierte Magisterarbeit o.Ä. Ich hätte beim Entfernen dann den Tagungsband einpflegen können; dies habe ich nun nachgeholt. Viele Grüße -- Dante aurelius 13:42, 14. Dez. 2011 (CET)

Meinungsbild

Hallo Otfried Lieberknecht! Ich möchte dich einladen, beim Meinungsbild zur Lemmafrage von Freiburg im Üechtland auf der Diskussionsseite deine Stimme(n) abzugeben. Grüsse -- 194.230.155.14 01:23, 19. Dez. 2011 (CET)

Totengespräche

Vielleicht magst du da weiterhelfen? Weidhase schreibt, dass die mittelalterlichen Werke, die, zum Teil satirisch, Zeitkritik aus dem Jenseits formulieren (Göttliche Komödie, Höllenfahrtszenen der geistlichen Spiele) nur „bedingt“ zu den Totengesprächen zu zählen sind. Da ich mir nicht ganz über die spezifischen Bedingungen der Zählung im Klaren bin, wollte ich mal bei dir anfragen. Grüße, --Widerborst 16:49, 16. Jan. 2012 (CET)

Schön, daß Du den Artikelstummel zu einem ordentlichen Artikel ausgebaut hast! Den Artikel von Weihase kenne ich nicht, und an Deiner Frage verstehe ich nicht, auf welche "Zählung" Du Dich beziehst. Ansonsten: man hat Jenseitsgespräche der christlichen Visionsliteratur wie bei Dante des öfteren en passant mit dem Lukianischen Genre assoziiert (natürlich nicht im Sinne einer Abhängigkeit), aber auch die Unterschiede betont (in den Jenseitsgesprächen handelt es sich -- zumindest in der Regel -- nicht um Gespräche unter Toten, sondern um Gespräche, die durch die Begegnung der Toten mit einem Lebenden ausgelöst werden, und der christliche Appellcharakter geht über den satyrisch-innerweltlichen, auch wenn er bei Dante gegeben ist, in der Regel hinaus). Aber der Aussage von Weidmann, daß die Jenseitsgespräche der Visionsliteratur nur bedingt dem Genre der Totengespräche zuzurechnen sind, würde ich jedenfalls zustimmen, oder eine solche Zurechenbarkeit auch klar verneinen. Ein Aufsatz, der sich mit dem Zusammenwirken beider Traditionen in der späteren Danterezeption beschäftigen soll (ich selbst habe ihn noch nicht gelesen) ist Karl Maurer, Jenseitige Literaturkritik in Dantes Divina Commedia und anderswo, in: Hans Ulrich Gumbrecht (ed.), Literatur in der Gesellschaft des Spätmittelalters, Heidlberg: Winter, 1980 (= Begleitreihe zum GRLMA, 1), p.205-252, vielleicht kannst Du damit etwas anfangen. Grüße, --Otfried Lieberknecht 17:28, 16. Jan. 2012 (CET)

"Zählung" als Substantivierung der Aussage Weidhasens (dessen Artikel Basis des WP-Stubs ist), man könne die Comedia etc. nur "bedingt" zu den T. zählen.

Mir selber ging es um die Qualifizierung dieser Bedingtheit, von der ich halt bislang nichts wußte. In diesem Zusammenhang danke ich dir für den Literatur-Tipp. Ich weiß nicht, ob ich selber in absehbarer Zeit dazu komme, den auszuwerten. Aber man liest ja mit, hier. Grüße, --Widerborst 17:35, 16. Jan. 2012 (CET)

Ach so, jetzt habe ich es kapiert! Ich selbst kenne mich mit dem Lukianischen Genre und seinen neuzeitlichen Wiederbelebungen leider überhaupt nicht aus, habe deshalb nur einen sehr oberflächlichen Begriff von dem Genre und kann deshalb nicht sagen, welche Merkmale man in der Forschung als konstitutiv für die Zuordnung zum Genere (und welche man als inkompatibel) betrachtet. Die Rahmenerzählung von der Unterweltreise eines Lebenden kann im Prinzip noch kein Ausschließungsgrund sein, da sie ja etwa auch für den Menippus konstitutiv ist. Vielleicht kann dazu der angeführte Artikel von Krapinger weiterhelfen. Ich schaue mir das Thema demnächst mal etwas näher an, da ich über den Einfluß der biblischen Erzählung vom Armen Lazarus (Lc 16,19ff.) und ihrer Exegese auf die Jenseitsvorstellungen und besonders auf Dante arbeite und man auch das Jenseitsgespräch dieser biblischen Parabel oder Erzählung (das tatsächlich zwischen Verstorbenen stattfindet) zuweilen mit dem Lukianischen Genre assoziiert hat. Grüße, --Otfried Lieberknecht 17:58, 16. Jan. 2012 (CET)

Über dein Interesse freue ich mich, nicht zuletzt deiner Expertise wegen. Nur kurz anmerken möchte ich noch, dass im limburgischen und im niederländischen Artikel zum Thema noch einige Anregungen zu holen wären. Auf bald, --Widerborst 18:08, 16. Jan. 2012 (CET)

Von wegen WP:LIT

Magst du mal hier gucken? --Widerborst 21:26, 16. Jan. 2012 (CET)

Dein Engagement für MKs Sockenzoo

Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich nicht "sonstwer" bin. --Feliks 22:02, 24. Jan. 2012 (CET)

Nein? Was ist es denn dann, was Dich für solche Verdächtigungen gegen neue Mitarbeiter im Themenbereich Judentum besonders qualifiziert? --Otfried Lieberknecht 09:06, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich bin jemand, der seit ein paar Jahren in dem Bereich und anderswo ohne Socken und eingeloggt arbeitet, dessen Wikipedia-Artikel von Kühntopf ohne Quellenangabe als eigenes Werk buchstäblich verkauft werden, der von ihm schon wiederholt persönlich angegriffen wurde. Du bist jemand, der seine Socken schützen will. Und wenn das angeblich eine haltlose Verdächtigung gegen angeblich "neue Mitarbeiter im Themenbereich Judentum" ist, empfehle ich dringendst, entweder die Sperrprüfung für Benutzer:InDubioProCleo, Benutzer:Hermann Levinthal (um dessen Weiterleitung ging es konkret), Benutzer:Hencespites, Benutzer:Entrybreakildis, Benutzer:Ich mag Rum usw. einzuleiten oder dich ggf. in Zurückhaltung zu üben, bis du den Unterschied zwischen einer Verdächtigung und dem Äußern eines begründeten Verdachts begriffen hast. --Feliks 10:15, 25. Jan. 2012 (CET)

Mit anderen Worten: Du bist jemand, der noch eine persönliche Rechnung mit Michael Kühntopf offen zu haben und deshalb berechtigt zu sein glaubt, einen neu angemeldeten Mitarbeiter im gleichen Themenbereich, der Deine Begrüßung unfreundlich erwidert [25], mal eben so nach Gefühl als "Socke" Kühntopfs diffamieren zu dürfen, ohne auch nur den Hauch einer "Begründung" für diesen bloßen Verdacht vorbringen zu müssen, geschweige denn zu können.

Und was Dein ebenso unqualifiziertes Gequatsche von meinem "Engagement für MKs Sockenzoo" und meinem Willen, seinen "Sockenzoo" zu "schützen" angeht: ich engagiere mich höchstens dafür, daß man hier halbwegs erträglich miteinander umgeht und sich bei Verlautbarung von Verdächtigungen gefälligst auch der Beweislast einer Begründung seines Verdachts unterzieht. Denn ich kann zwar nicht erkennen, wer sich hinter einem neuen Account mit einer handvoll belangloser Edits verbirgt, aber zwischen der Begründung eines Verdachts und diffamierendem Gerede kann ich immer noch ganz gut unterscheiden, die Zurückhaltung, die Du mir empfehlen willst, empfehle ich deshalb Dir. --Otfried Lieberknecht 11:03, 25. Jan. 2012 (CET)

Dass es eine Socke ist, ist inzwischen adminastrativ festgestellt. Dem Amin haben die Indizien gereicht. Hierüber weiter diskutieren zu wollen, verschwendet unserer beider Zeit. Wenn du das Sockentum bezweifelst, darfst du gerne zur SP gehen. Den Widespruch zwischen deiner Wortwahl und dem Anspruch, "halbwegs erträglich miteinander umzugehen", überlasse ich dir. --Feliks 11:56, 25. Jan. 2012 (CET)

Daß es eine Socke sei wurde administrativ festgestellt, Indizien wurden dafür garnicht erst vorgebracht und lagen tatsächlich auch nicht vor, wenn man nicht mit Hozro die Einrede eines anderen Accounts, bei dem solche Indizien tatsächlich vorliegen, als nachträgliche Bestätigung werten will. Im Ergebnis wurde ein Account, dem außer der bloß behaupteten Sperrumgehung und einer unfreundlichen Löschung Deiner freundlichen Begrüßung keinerlei Fehlverhalten vorzuwerfen war, von Dir und Benutzer Weissbier ohne jede Begründung als "Socke" Michael Küntopfs diffamiert und auf Weissbiers Behauptung hin der Account gesperrt. Nichts, worauf irgendeiner der Beteiligten sich etwas einbilden sollte.

Meine Wortwahl "unqualifiziertes Gequatsche" sollte als zutreffende und immer noch relativ euphemistische Qualifizierung ertragen können, wer seinerseits meine Beiträge in der VM als "Engagement für MKs Sockenzoo" und mich als "jemand, der seine [Kühntopfs] Socken schützen will" diffamiert. --Otfried Lieberknecht 12:46, 25. Jan. 2012 (CET)

Dass Admins ihre Entscheidungen neuerdings im Konjunktiv absetzen, ist mir neu. Ansonsten klingt das zum Umgangston gesagte ein wenig nach "Scheiße sagt man nicht, da geht die ganze Bildung in den Arsch!". --Feliks 14:29, 25. Jan. 2012 (CET)

This Too Shall Pass ?! Für Otfried und Feliks an einem regentrüben Mittwochnachmittag im Januar...  ;-) --Jocian 17:13, 25. Jan. 2012 (CET)

Ob das hilft? Ich hätte zum Thema Bildung im Arsch jetzt eher dies und das verlinkt. --Otfried Lieberknecht 17:46, 25. Jan. 2012 (CET)

Im Hinblick darauf, dass sich unter dem Eindruck von MKs Wirken sogar bei ansonsten völlig normalen Leuten die Sprechblasen grün färben, ist jede Sperrung einer MK-Socke ein Segen für das Projekt. --Feliks 10:10, 26. Jan. 2012 (CET)

Diskussion: Zahlzeichen

Hallo Otfried!

Im Zusammenhang mit der Diskussion über den Hinweis zum Unterschied zwischen Zahlen und Ziffern/Zahlzeichen ist eine alte Diskussion zwischen "Lustiger Seth" und mir wieder aufgeflammt. Sie begann 2007, als ich als Antwort auf Beiträge in den 3 ersten Abschnitten der DS in Diskussion:Zahlzeichen#Der_Unterschied_zwischen_Zahlen_und_Ziffern den Unterschied zwischen Zahlen und Ziffern darlegte, nämlich dass Zahlen keine Schriftzeichen, sondern Abstrakta und Ziffern(folgen) mit den Zahlen nicht identisch, sondern nur Zahlensymbole sind. Daraufhin wiedersprach mir LS und meinte, ich würde es mit meiner strikten Trennung übertreiben.

LS argumentiert mit dem Sprachgebrauch, und zieht aus der Tatsache, dass die Bezeichnungen Zahl und Ziffer häufig durcheinandergeworfen werden, anscheinend den Schluss, dass man dazwischen auch nicht zu unterscheiden braucht. (In meinen Augen ist das absurd).

Es wäre schön, wenn du dir mal die Mühe machen könntest, die Diskussion durchzulesen und dich an ihr zu beteiligen. (Die neuesten Beiträge stehen unter Diskussion:Zahlzeichen#Fortsetzung.) Gruß --Röhrender Elch 20:27, 25. Jan. 2012 (CET)

Hallo Otfried,

Ich habe nicht die Absicht, Dich zu provozieren oder Deine Arbeit in Frage zu stellen. Nur bin ich vom Ton doch überrascht. --Wilma S. 11:49, 6. Feb. 2012 (CET)

Hallo Wilma, ich hatte mich eigentlich um eine sachliche Antwort bemüht, vielleicht nicht erfolgreich genug, aber die Sache mit der Belehrung hast Du jedenfalls in den falschen Hals bekommen: ich würde mich tatsächlich freuen, wenn einer den anderen, egal wer wen, in den strittigen Punkten eines besseren belehren könnte.

Was Dein Angebot angeht: der Abschnitt zur Struktur von Zahlensystemen ist noch ziemlich unfertig, ich glaube, er ist noch nicht so weit, daß außer mir sonst noch jemand sich mit seiner Gliederung aufhalten sollte, aber wenn Du inhaltliche oder terminologische Probleme siehst, bin ich für entsprechende Hinweise dankbar. Mit der Aussage, daß der Abschnitt sich nur auf Stellenwertsysteme beziehe, konnte ich garnichts anfangen, aber vielleicht kannst Du das ja, wenn es Dir wirklich der Fall zu sein scheint, konkretisieren oder andere Punkte als Problem benennen. --Otfried Lieberknecht 02:22, 8. Feb. 2012 (CET)

Frage zu rhetorischer Figur

Hallo Otfried Lieberknecht, mir stellt sich seit einiger Zeit die Frage, die ich mir bisher nicht beantworten konnte, mit welchem Fachbegriff man die rhetorische Figur nennt, bei der eine Person (meist mit abwertender Bedeutung) in der Mehrzahl bezeichnet wird. Als klassisches Beispiel sagt in Don Carlos (Schiller), 4. Akt, 21. Auftritt Marquis von Posa: „Und seine Alba sind nicht mehr“. Hier steht „Alba“ also im Plural, und bedeutet den Herzog von Alba und ähnliche Personen. Mir ist kein früheres deutschrachiges Beispiel für diese rhetorische Figur bewußt. In der Wikipedia findet sich Synekdoche, jedoch wäre ist dies ein allgemeinerer Oberbegriff, Gruß --Rosenkohl 23:28, 6. Feb. 2012 (CET)

Synekdoche (vom Weiteren zum Engeren) ist nicht ganz falsch. Für diesen Sonderfall, die Verwendung eines Eigennamens im Plural als eine Art Gattungsname, besaßt die klassische Rhetorik noch keinen eigenen Begriff, in der Neuzeit hat man sie als "Vossianische Antonomasie" rubriziert (nach Gerhard Johannes Vossius), als eine Art Umkehrung der Ersetzungsweise species pro individuo, die die eigentliche Antonomasie (Unmschreibung eines Eigennamens) charakterisiert. Grüße, --Otfried Lieberknecht 09:44, 7. Feb. 2012 (CET)

Herzlichen Dank für die prompte Auskunft und den weiterführenden Hinweis; nebenbei war ich am Dienstag überrascht, in ganz anderem Zusammenhang in dem Blog Umblätterer.de lesend, dann zufällig auch dort lange Listen mit offenbar in der aktuellen Presse gefundenen Beispielen Vossianischer Antonomasien zu sehen, allerdings auch irritiert, weil beim Umblätterer darunter offenbar eine andere Konstruktion verstanden wird, bei der die Vergleichsperson im Singular verbleibt, aber in einem anderen Zusammenhang versetzt erscheint (z.B. "97. die Napoleon der Frauenbewegung").

Bei Peter von Moos: Kommunikation, Rhetorik und Medialität, 2006, Seite 51 finde ich jetzt:

>>Daneben gibt es die Antonomasie oder Anspielung ganz ohne Nennung (ille qui), die metonymische und synekdochische Katachrese im Singular ('eine Messalina', 'ein Goliath', 'ein Nero' für Gestalten des jeweiligen Charakters) oder im Plural (Croesi, Catones für Männer wie Croesus und Cato); deren Sonderfall, die sogenannte Vossianische Antonomasie der Ineinssetung von Vergleichendem und Verglichenem (mea Venus, alter Achilles); der Mediävist kann hier of adäquater von typologischen Kurzformen sprechen (wie novus David, alter Jonas).<<

Mir ging es vor allem um die Verwendung des Plural (also: >>Croesi, Catones für Männer wie Croesus und Cato<<); wobei ich nicht sicher bin, ob von Moos dort auch von Vossianisch sprechen würde, Gruß --Rosenkohl 22:17, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich kenne die Behandlung von Vossius nur aus Zitaten, die zwar seine allgemeine Bestimmung "proprium pro commune" anführen, aber nicht auch seine Beispiele, falls er überhaupt welche anführt. Es geht ihm um eine Erweiterung des Begriffs Antonomasie in dem Sinne, daß nicht nur die Verwendung des nomen commune anstelle des nomen proprium (was nebenbei nur einer von mehreren Typen der Antonomasie ist) sondern auch der umgekehrte Fall proprium pro commune unter dem Begriff Antonomasie subsumiert werden soll. Zur Begründung verweist er auf die Metonymie und Synekdoche, bei denen ebenfalls nicht nur eine einzige Übertragungsrichtung (er nennt für die Metonymie speziell "causa pro effectu aut subiectum pro adiuncto", für Synekdoche speziell "totum pro parte"), sondern jeweils auch der gegenläufige Typ unter dem betreffenden Begriff verstanden werde.

PvM beschränkt die Bezeichnung "Vossianische Antonomasie" offenbar auf solche Fälle, in denen der übertragene Eigenname nur sehr bedingt noch in einer Verwendung als nomen comune oder mögliche Bezeichnung für eine unbestimmte Mehrzahl gleichartiger Individuen kenntlich ist, sondern von einem Individuum auf ein anderes Individuum aufgrund einer Ähnlichkeitsbeziehung zwischen beiden übertragen wird. Der Eigenname von Person 1 wird in der Tendenz, besonders im Fall von "mea Venus" nicht wie ein Gattungsname, sondern wie ein Eigenname von Person 2 gebraucht. Bei Rhetorikern der Frühen Neuzeit (vielleicht auch schon früher, ich weiß das nicht) wird diese Art der Namensumschreibung manchmal als Antonomasie des Typs "proprium pro proprio" bezeichnet. Vossius selbst wird die von ihm so genannte Antnomasie des Typs "proprium pro commune" wohl kaum auf diesen Typ eingeschränkt haben, wenn er ihn überhaupt dort einsortiert haben würde.

Was noch die Fälle angeht, in denen vergleichsweise eindeutig der Eigenname verallgemeinert wird und die man üblicherweise als Vossianische Antonomasie einordnet und von PvM als "metonymische und synekdochische Katachresen" eingestuft werden: Seine Beispiele sind Katachresen insofern, als der Eigenname mangels Verfügbarkeit eines passenden Gattungsnamens zu einem solchen verallgemeinert wird. Mit "mentonymisch und synekdochisch" will er vermutlich darauf hinaus, daß jeweils eine Beziehung pars pro toto vorliege. Bei der Metonymie ist das aber (so wie ich sie im Anschluß an Genette verstanden zu haben glaube) eine Beziehung der Kontingenz und nicht der Zugehörigkeit zu einer gleichen Kategorie, so daß der Begriff "metonymisch" deplaziert erscheint. Eine Synekdoche vom Engeren (nicht vom Weiteren, wie ich oben versehentlich schrieb) liegt dagegen tatsächlich vor, wenn man den Eigennamen auch in seiner Verallgemeinerung noch als eine im Vergleich zum Gattungsnamen engere Bezeichnung, als Unterbegriff einstuft: "ein Nero" oder "solche Neros" als Bezeichnung für Diktatoren, aber nicht für Diktatoren jeder Art, sondern für solche einer bestimmten, neronischen Unterart. Grüße, --Otfried Lieberknecht 14:22, 10. Feb. 2012 (CET)

Ernst Lossa

ist dem so? Gruß --Gamlo 00:42, 8. Feb. 2012 (CET)

Aussage a) kann ich nicht beurteilen, dafür bin ich mit den Einzelheiten des Falls zu wenig vertraut. Aussage b) ist eine dieser engagierten Verallgemeinerungen, die voraussetzt, daß "Jenische" von der NS-Verfolgung "in aller Regel" überhaupt als solche, und eben nicht als "Zigeuner" oder "Zigeunermischlinge" kategorisiert wurden. Unterschreiben würde ich sie nicht, und sie paßt auch nicht mit Aussage a) zusammen, da Kiwiv dort ja offenbar davon ausgeht, daß Lossa gerade nicht als "Jenischer", sondern als "Zigeunermischling" kategorisiert wurde. Wenn es so war, dann war unerheblich, daß (oder ob) Jenische als "Nicht-Zigeuner" von Verfolgung ausgenommen waren. --Otfried Lieberknecht 01:50, 8. Feb. 2012 (CET)

Petronymie

Deswegen dir dies z.K.! VG --Aalfons (Diskussion) 17:39, 3. Mär. 2012 (CET)

Materie (Philosophie)

Lieber Otfried, magst du vielleicht hier und dann bei der Diskussion im Philosophie-Portal kurz vorbeischaun? Eine von dir vermutlich relativ schnell beantwortbare Frage betrifft die Redeweise von "Innere Alchemie". Falls du außerdem zufällig gerade etwas mehr Zeit und Lust hast (als z.B. auch gerade mir verfügbar), wäre natürlich großartig, wenn du z.B. zu mittelalterlichen Materiebegriffen etc ein paar Zeilen spendieren könntest. Danke vielmals, beste Grüße, ca$e 12:31, 13. Mär. 2012 (CET)

Entschuldige meine verspätetete Antwort! Leider muss ich passen: ich habe den Kopf schon in zu vielen verkehrten Büchern, und für ein Thema wie Materie fehlen mir nicht nur ein paar Regalmeter ernsthafte Lektüre, sondern auch der nötige Verstand, um mit solcher Lektüre überhaupt etwas anfangen zu können. "Innere Alchemie" dagegen ist ein Lemma, bei dem man ich mich frage, ob es nicht besser gelöscht bzw. in eine Weiterleitung zu Neidan umfunktioniert werden sollte. Sprachlich handelt es sich um eine in den westlichen Sprachen erst im 19. Jh. im Englischen eingeführte Metapher, die Vorgänge im Bereich der Liebe, der Erziehung oder der poetischen Imagination als stoffliche Verwandlung oder Veredelung im Verständnis der Alchemie, aber ohne Anknüpfung an sehr viel konkretere Konzepte der Alchemie, metaphorisiert. Seit dem Ausgang des 19. Jh. findet man sie dann auch gelegentlich in etwas spezifischeren, okkultistischen oder esoterischen Kontexten, hin und wieder (meines Wissens aber nicht bei Jung, auch wenn der sicherlich in diesen Zusammenhang gehört) in der Interpretation historischer alchemistischer (oder auch mystischer) Lehren, denen dabei eine nicht auf stoffliche, sondern auf seelische Veredelung ausgerichtete Zielsetzung zugeschrieben wird, seit den 1930er-Jahren dann als wieder zuerst in der englischen Fachliteratur eingeführten Fachbegriff speziell für das daoistische Neidan, und in Anknüpfung hieran dann seit ein paar Jahrzehnten als Etikett für alle möglichen daoistisch beeinflußen oder sonstigen Diskurse der Selbstvervollkommnung, die mit Alchemie dann oft nur noch das Gemunkel gemein haben.

Eine ältere antike, mittelalterliche oder frühneuzeitliche Tradition hat der Begriff -- in dieser sprachlichen Prägung -- jedenfalls nicht, auch nicht, obwohl er hierfür gelegentlich mit vorgeblichen Zitaten genannte wird, bei Paracelsus, der zwar den von Gott jedem Lebewesen eingegebenen Archeus gelegentlich als einen "Alchimisten in vns (...) der vns vom schöpffer eingesetzt ist" (Vol. Param. II.iii), als "natürlich Alchimist im Leib Microcosmi" (Wundartzney III.5) und als "inwendig Vulcanus" (Labyrinthus 5) bezeichnet und in diesem Zusammenhang auch von "zweyerley Alchimy" (Wundartzney III.5) spricht, von denen er die eine mehrfach, allerdings in variierenden Bedeutungen, als "eussere Alchimy" (ibd.) oder "eusser Kunst der Alchimiae" (Labyrinthus 5) bezeichnet. Aber die "Alchimia Microcosmi" (ibd.) des inneren Alchimisten, dessen Sitz der Magen ist, hat nichts mit Selbstveredelung zu tun, sondern meint die alchemistische Scheidekunst der Verdauung und die Transmutation der Nahrung in Fleisch und Blut. Und diese innerleibliche Alchemie wird zumindest in der Wundartzney nicht der "eusseren" entgegengesetzt, sondern ihr vielmehr subsumiert, weil mit der äußeren dort die natürliche Alchemie ("die so in der Natur ist") im Gegesatz zu der auf menschlicher Erkenntnis und Nachahmung beruhenden ("so der Mensch in seinem verstande hatt") gemeint ist. Im Labyrinthus wird dagegen tatsächlich einmal als "äußere" die in der makrokosmischen Natur und in menschlicher Tätigkeit ausgeübte zusammengefaßt und ihr die "Alchimia Microcosmi" des "inwendig Vulcanus" gegenübergestellt. Als sprachliche Prägung "innere" (oder inwendige) Alchemie scheint der Begriff bei Paracelsus aber noch nicht vorzukommen, und im Sinne von Selbstveredelung erst recht nicht.

Artikelfähig wäre, was die Literaturlage angeht, der Begriff "Innere Alchemie" im Sinne von Neidan, aber dazu gibt es schon einen Artikel. Denkbar wäre auch ein Artikel zur Begriffsgeschichte von "Innere Alchemie", aber diese Begriffsgeschichte müßte man sich selbst zusammenstoppeln, denn eine wissenschaftliche Darstellung gibt es dazu anscheinend noch nicht. Ein Sachartikel wiederum, der darstellt, wo und wie in der Geschichte der Alchemie Lehren einer inneren Selbstveredelung (ggf. in wörtlich oder übertragen gemeinten Begriffen der Scheidung und Transmutation) auftauchen, könnte zwar so einiges an Literatur heranziehen, aber der Begriff "Innere Alchemie" ist doch als generischer Begriff fachlich nicht unbedingt so gut eingeführt und inhaltlich determiniert, daß man solche Sachverhalte unbedingt unter gerade dieses Lemma stellen müßte (oder gemäß WP:TF überhaupt stellen dürfte): sie sollten vielmehr im Artikel Alchemie (der allerdings selbst ein Saustall ist) behandelt werden. Bliebe für das Lemma noch eine Darstellung dessen, was heute auf dem esoterischen oder Ratgebermarkt unter diesem Etikett so alles läuft, aber dazu fehlt erst recht eine verwertbare Sekundärdarstellung. Der Murks, der zur Zeit unter dem Stichwort steht, scheint mir weder richtilinienkonform noch unentbehrlich, und der Aufwand, den man für eine Neufassung mit dann hoffentlich geglückteren Verstößen gegen die Richtlinien betreiben müßte, schiene mir angesichts der geringen Bedeutung des Terminus übertrieben. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 14:23, 20. Mär. 2012 (CET)

lemma fuer zahlenbezeichnungen

gudn tach!
da du ja gerade in der thematik der ziffern und zahlzeichen drinsteckst, interessiert dich vielleicht auch die (bisher sehr kleine) diskussion talk:Zahlennamen#Lemma_"Zahlnamen"?. und evtl. hast du ja einen klugen vorschlag dazu. -- seth 22:59, 26. Mär. 2012 (CEST)

?

Wieso hilfst Du ? --134.3.250.253 19:15, 6. Apr. 2012 (CEST)

danke schön für Recherche --134.3.250.253 23:39, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe eine Frage: Kannst Du mir bitte die Literaturstellen geben? Oben für den Brief von Th. Heuss. Und die zweite Literaturstelle für

„Arbeiten Stahls wurden auch als Illustrationen publiziert. Heinrich Wittko, in einer Besprechung in Cottas Monatsschrift Der Greif, erwähnt "feine Federzeichnungen" von Strich-Chapell, Willy Stahl und einem mir nicht bekannten E. Wolfer als Illustrationen des zweiten Jahrgangs der seit 1913 (für 1912) bei Salzer in Heilbronn erschienenen Zeitschrift "Von schwäbischer Scholle: Kalender für schwäbische Literatur und Kunst",“

Du kannst natürlich auch im Artikel selbst helfen. Entschuldige meine Frage, aber ich hatte keine Hilfe erwartet...--134.3.250.253 23:39, 6. Apr. 2012 (CEST)

Banden und Banditen

Hallo Otfried, mich treibt gerade ein Problem um, bei dem du vielleicht als Italianist aushelfen könntest. Verzeih die etwas gewundene Frage, jedenfalls stellte ich gerade fest, dass unsere BKS - einen Artikel gibt es nicht - Bandit als erste und somit Hauptbedeutung nennt: einen Gesetzlosen, der einer Bande angehört. Nun sind Bande und Bandit aber, wie ich dem OED entnehme, keineswegs verwandt und ein Bandit (entlehnt aus ital. über mlat. bandire/bannīre zu germanisch/deutsch "bannen" usw) ist zumindest etymologisch mitnichten Mitglied einer Bande (entlehnt aus frz. über provenzalisch banda, das wiederum entweder zu germ./deutsch "Banner" oder aber zu "binden, Band, Bund" usw.). Vielleicht aber volksetymologisch schon wieder so etabliert, dass es man es durchgehen lassen könnte? Und selbst wenn man das nun trennte, mit was zur Hölle könnte man einen Artikel Bandit füllen? In all den vielen Sprachen, in die das entlehnt wurde, ist das ja nur eine ziemlich generische Bezeichnung für Räuber/Krimineller/Gesetzloser, also ein schnödes Wort und nicht wirklich artikelfähig, aber mir dämmert dunkel, dass das Wort zumindest in den finsteren italienischen Jahrhunderten, aus denen das Wort stammt und in denen du dich wohl ein bisschen besser auskennst als ich, eine spezifischere (legaldefinierte?) Bedeutung hatte, die man enzyklopädisch sinnvoll darstellen könnte. Deine Meinung und/oder Ahnung würde mich interessieren, vielleicht fällt dir ja zumindest was ein, wo man nachschlagen könnte. Gruß, --Janneman (Diskussion) 00:34, 9. Apr. 2012 (CEST)

Liebe Janneman, entschuldige meine verspätete Antwort! Für die deutschen Entlehnungen Bandit (> it. bandito) und Bande (> it./frz. banda/bande) ist sicher richtig, daß Bandit nicht etymologisch aus Bande abzuleiten (der etymologisch korrekte Anknüpfungspunkt wäre stattdessen it. bandista < banda), sondern lediglich sekundär damit assoziiert ist, als sekundäre Assoziierung andererseits wohl gefestigt genug, um für "Bandit" erwähnt zu werden; allerdings sollte der sekundäre Charakter dann auch hervorgehoben werden, zumal auch semantisch ein Bandit (dt.) nicht notwendigerweise Mitglied einer Bande ist.

Die vorhergehende Entwicklung scheint mir dagegen unsicheres Terrain zu sein. Teilweise klärend ist Johannes Kramer, Ein Gräzismus gotischer Herkunft im Italienischen: bando, in: Balkan-Archiv 12 (1987) p.197-207 (gut für got. bandwo "Zeichen" > griech. bandon "Feldzeichen, milit. Abteilung" > lat. bandum/bandus "Feldzeichen, milit. Abteilung", woraus aber entgegen der Behauptung im Titel it. bando "Bekanntmachung, Bann" etc. gerade nicht abzuleiten ist, vgl. die altit. Belege im TLIO), und ders., Von der Papyrologie zur Romanistik, Berlin/New York: de Gruyter, 2011 (= Archiv für Papyrusforschung, Beih. 30), p.41-43 [26] (dort p.42 Anm. 17 passender auch spätes lat. bandum "öff. Bekanntmachung", got. bandwjan "ein Zeichen geben, proklamieren"), aber ohne die einschlägigen Artikel in Pfisters LEI gesehen zu haben traue ich mir da kein Urteil zu, und nachher wahrscheinlich erst recht nicht...

Bei Dante, der ja selbst ein großer bandito, wenn auch nicht im räuberischen Verständnis, war, heißen die Straßenräuber noch predoni. Seine zeitgenössischen Exempel sind If 12,137f. ein Rinieri da Corneto, von dem man historisch nichts weiß, und Rinieri dei Pazzi aus Valdarno, "che fecero a le strade tanta guerra", außerdem erwähnt er Pg 6,13f. Ghino di Tacco, der dann bei Francesco da Barberino, Boccaccio (Decam. X,2), Benvenuto da Imola u.a. als eine Art Vorläufer des "bandito-cortese" erscheint, jedenfalls nach Meinung von Federica Veglia, Predoni e banditi nella Commedia (A proposito del "bandito-cortese"), in: Lucia Battaglia Ricci (ed.), Leggere Dante, Ravenna: Longo, 2003, p.307-321

Zu Deiner eigentlichen Frage: ich selbst kenne mich leider weder mit den älteren italienischen rechtlichen Praktiken des bando/bandire noch gar mit spätmittelalterlichen/frühneuzeitlichen Banditen besonders gut aus, ich nehme aber an, daß dazu einiges zu finden ist in dem Sammelband von Gherardo Ortalli (ed.), Bande armate, banditi, banditismo e repressione di giustizia negli stati europei di antico regime. Atti del convegno, Venezia, 3 - 5 nov. 1983, Roma: Jouvence, 1986.

Herzliche Grüße, --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 18:01, 13. Apr. 2012 (CEST)

besten Dank schonmal für die Hinweise, den Tagungsband werde ich mir, so verfügbar, mal zu Gemüte führen, mal sehen, wie weit mich mein nur noch rudimentär ausgeprägtes Italienisch noch trägt...Die Etymologie ist ja nur die eine Hälfte des Problems, die andere ist die inhaltliche Frage, womit man einen Artikel Bandit füllen könnte, jetzt habe ich gerade festgestellt, dass kein geringerer als Eric Hobsbawm mal eine Studie zu Bandits veröffentlicht hat, vielleicht ist da ja was zu holen, vielleicht sogar begriffsgeschichtliches (alles soziologische überlasse ich dann anderen...), andererseits mag die Verwendung im englischen noch mal eine ganz andere sein als im Deutschen, ein Äquivalent zu banditry etwa mag mir nicht einfallen, außer vielleicht Bandenwesen, und da gehts schon wieder los...--Janneman (Diskussion) 20:17, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ülpenich

Hallo, vielen Dank für Deine sehr ausführlichen und auch gut belegten Ergänzungen der Geschichte des Ortes! Eine Bitte habe ich jedoch an Dich: Bitte entferne nicht die ursprünglichen Inhalte der Ortshistorie, zumal sie auch hier (für Wikipedia-Belange ausreichend) belegt sind. Grüße aus Ülpenich! -- KAgamemnon (Diskussion) 10:24, 27. Apr. 2012 (CEST)

Wie wärs

hiermit haste Lust? Gruß --Pittimann Glückauf 10:07, 4. Mai 2012 (CEST)

Herzlichen Dank für den Hinweis, aber ich fürchte, ich gehöre eher auf die Bank der Spötter als auf die der Gerechten! --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 12:27, 4. Mai 2012 (CEST)

Dank

und Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:41, 17. Mai 2012 (CEST) (Nachtrag: Am Ende von Wikipedia Diskussion:Belege würde ich mir auch so ein statement wünschen!)

Sollte ich das mal vors Schiedsgericht bringen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:07, 18. Mai 2012 (CEST)

Das Schiedsgericht ist als "letzte Instanz" gedacht, als Vorinstanzen sind WP:Dritte Meinung und WP:Vermittlung vorgesehen. Falls Du Dir das überhaupt antun willst... --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 09:08, 19. Mai 2012 (CEST)