Benutzer Diskussion:Polentario/Archiv/((2008))

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[[Benutzer Diskussion:Polentario/Archiv/((2008))#Thema 1]]

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Transrapid-Disk - Etwas vorsichtiger

Hey, pass auf, dass der Dich nicht zu sperrwürdigen Äußerungen provoziert. Der lacht sich ins Fäustchen! --Simon-Martin 14:55, 6. Dez. 2007 (CET)

Danke für den hinweis - aber der letzte coup war etwas zuviel: Schlägt man diesem ...... Holland als notwendige positive Ergänzung vor, was ja selbst ich für interessant halte - dann kommt nur: Machs selber und vergiss die Araber nicht. Ich wünsch ihm Ayaan Hirsi Ali an den hals. Lass uns doch mal versuchen, auf konstruktiv und fleissig ein lemma nach dem anderem drum rum auszubauen, gerade Mädchenkram wie Stadtplanerische, soziologische, architektonische, technikhistorische Aspekte. Grins. -- Polentario 15:28, 6. Dez. 2007 (CET)

Querfront

Hallo Polentario! Da mir nicht klar war, wieso das in deiner Ergänzung Beschriebene ein Teil einer Querfront sein soll, habe ich sie wieder entfernt. Falls du das wieder einfügen willst, führe bitte (mit Belegen) aus, warum das so sein soll. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 11:35, 22. Dez. 2007 (CET)

Hallo Eintragung ins Nichts! Antworten findest Du auf der Diskussionsseite. Es geht um die aktuelle Weiterführungen der Querfrontidee in anderen Ländern, nicht um eine auf Deutschland und die Weimarer Republik begrenzte Sicht. Die entsprechenden Entries in der englischen Wikipedia sind ausgezeichnet und gehen das Thema ähnlich unrpovinziell an. --Polentario 17:35, 22. Dez. 2007 (CET)

Comité International de Dachau

Vielen Dank für Deinen Artikel über die Organisation. Zusätzlich habe ich einen Redirect von Internationales Dachau-Komitee gesetzt. Zu überlegen wäre aber, ob man die Vereinigung nicht gleich unter ihrem deutschen Namen führt, der im offiziellen Sprachgebrauch eher üblich ist (vgl. [1]). Zwar scheint der Eigenname des Komitees in französischer Sprache richtig, aber es gibt genügend Beispiele, bei denen wir - dem Sparchgebrauch entsprechend - den eingedeutschen Namen verwenden (z.B. Vereinte Nationen, IOC). -- Triebtäter 21:34, 27. Jan. 2008 (CET)

Hallo Triebtäter, der übliche Sprachgebrauch, so auch im bayerischen Gesetz spricht vom CID und deswegen habe ich die französische Version verwendet. Die franzosen und de Loos als Niederländer haben den wichtigsten Anteil bei der Organisation und den verschiedenen Neugründungen. Dass Stoiber kein Französisch kann ist sein Problem. Danke für den Redirekt. --Polentario 21:41, 27. Jan. 2008 (CET)

Dass der Eigenname in französischer Sprache korrekt ist, steht außer Frage. Es war nur eine Überlegung zur Anpassung an den hiesigen und leichter verständlichen Sprachgebrauch. Auch in protokollarischen Zusammenhängen, z.B. bei der Verleihung der Verdienstorden an André Delpech und Albert Theis wurde stets der deutsche Name verwendet. Aber nicht wirklich ein Problem, da man per Redirect in jedem Fall ans Ziel kommt. -- Triebtäter 21:46, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme Dir für die bundesdeutsche Protokollabteilung auch zu. Kultur ist Ländersache - und da wollen wir uns doch an den bayerischen gesetzlichen Sprachgebrauch halten (leise Drohung mit dem maßkrug). Grins und ist OK so. --Polentario 21:58, 27. Jan. 2008 (CET)

Der Verdienstorden war zwar auch der Bayerische, aber so dringend ist das Problem auch nicht, als dass ich mir einen Masskrug einfange möchte. -- Triebtäter 22:40, 27. Jan. 2008 (CET)

Pelz

Alles andere muss ich erst mal längere Zeit verdauen... - ICH gehe gleich ins Bett.-- Kürschner 21:51, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich habe vor den Artikel komplett umzubauen. Sag mir morgen bescheid was du davon hältst. Gruß --Polentario 22:40, 25. Mär. 2008 (CET)

Mein Bestreben ist es, wie schon erwähnt, die von Veganern und Tierrechtlern losgetretene Diskussion möglichst aus dem Sachthema Pelz herauszuhalten. Nicht der Pelz ist das Problem, sondern deren, durchaus sehr erfolgreich, als Weltanschauung vorgetragenen Thesen. Es ist diesen winzigen Gruppen bereits gelungen, dass z. B. beim Walfang, Staaten andere Staaten belauern. Ich glaube, sogar Kanada hat ein Schiff losgeschickt, obwohl die wegen ihres Robbenschlagens selber angegriffen genug sind. Sinnlose Gesetze werden erlassen, z. B. das Verbot des Imports von Hunden- und Katzenfellen. Es wird der Eindruck erweckt, als ob diese Bewegung ein Mainstream in der Bevölkerung ist. Das ist es aber keinesfalls, es ist jedoch ein beliebtes Mittel, eine vom Thema her erwartete positive Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen. Tiere in der Presse zieht immer, eine deutsche Politikerin fliegt auf Staats- oder BILD-Kosten zum Beobachten des Robbenschlagens mit der Bildzeitung nach Kanada, Promis deren Stern am Sinken ist ziehen sich für Peta nackend aus, usw. usf. Interessante Themen, aber ich möchte sie eigentlich nicht einmal ansatzweise oder indirekt im Atikel Pelz- oder ähnlichen Artikeln abhandeln. Weil Wikipedia so gestrickt ist, dass sofort alle Seiten das Thema Pro und Kontra weiter ausbauen werden, bis die Sachinformationen von Emotionsthemen völlig überlagert sind. Konsequenterweise sehe ich deshalb z. B. das Thema, was bewirkt die Anti-Seehundpelz-Kampagne bei den Inuits auch lieber, was m. E. nach auch sachlich korrekt ist, bei den Inuits.

Ich habe versucht, die Pelzseite nicht nur zu versachlichen, sondern ihr auch einen moderneren Anstrich zu geben. Dass der Artikel eventuell historisch überlastet ist, liegt vielleicht im Wesen eines Internet-Lexikons, dass kaum damit zu kämpfen hat, dass aus Platzgründen alles auf das Allerallerwesentlichste konzentriert werden muss. Ich finde es nicht so schlimm, ist doch ein wesentliches Merkmal der Kürschnerei, dass Pelze getragen werden, solange es handwerklich tätige Menschen gibt.

Das mit den modernen Fotos ist wegen des Urheberrechts ein großes Problem. Als ich vor zwei Jahren zu Wikipedia kam, gab es im weltweiten Wiki nur ein einziges Bild eines Pelzmantels, eine amerikanische Hinterwäldlerin in einem grauenhaften Bisammantel der 20er Jahre. Und auch das ist inzwischen wieder gelöscht worden. Man darf eigentlich nur eigene Fotos hochladen, alles andere ist bürokratisch m. E. kaum möglich. Ich habe z. B. die Genehmigung, eine bisher für Geld vertriebene, auch naturwissenschaftlich sicherlich sehr wertvolle, Fotoserie einer Sammlung von Fellarten ins Netz zu stellen (sie befindet sich jetzt tiefgekühlt im Frankfurter Senckenbergmuseum). Ich habe die Unterschrift des Fotografen, des Verlags, der die Verwertungsrechte hat und die Unterschrift des ursprünglichen Besitzers der Sammlung und ursprünglichen Rechteinhabers. Habe dies auf dem angegebenen Weg mit der Bitte um Genehmigung zum Hochladen an Wikipedia weiter geleitet, leider keine Antwort. Nachdem ich mir das Genehmigungsprozedere noch einmal durchgelesen habe, ich füchte, meine ganzen, mühevoll beschafften, Unterschriften sind nutzlos. Das nur in aller Ausführlichkeit um zu zeigen, Wikipedia hat seine eigenen Gesetze.

Inzwischen findest Du bei Wikipedia Commons jedoch schon einiges, nur eben die aktuellen Bilder, na ja, s. o., aber immerhin, guck mal rein. Eigentich muss ein Bild hundert Jahe alt sein, das ist nicht so sonderlich aktuell, finde ich auch. Bei jüngeren, selbst gemachten Fotos braucht es auch die Einwilligung der/des Fotografierten, bei einem Model auf dem Laufsteg bin ich mir nicht so ganz sicher, aber ich fürchte fast auch da. Es geht hier nicht um das Urheberrecht an sich, sondern um die Regeln von Wikipedia Commons. Hier die wesentliche Seiten mit Bildern der Pelzbranche:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Kürschner

praktisch identisch http://commons.wikimedia.org/wiki/furrier

was wohl auch für die meisten oder alle Kategorie-Seiten gilt:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Fur_coats

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Fur

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Furs

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Furrier

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Fur_trade

Noch einmal zusammenfassend meine von Dir freundlicherweise angefragte Meinung: Alle Beiträge sollten ausschließlich der Sachinformation zum Thema Pelz (Sach- und Fachkunde, Geschichte, Pelzmode und in der Art) entsprechen. Sie sollten, auch nicht versteckt oder indirekt, die Frage der moralischen Rechtfertigung, Pelze zu tragen behandeln. Es muss darauf hingewiesen werden, dass es Menschen gibt die das Tragen von Pelzen ablehnen, Näheres siehe unter den angegeben internen Links.

Ich gebe zu, dass mir das Allgemeinthema Pelz, nachdem ich mich damit befasst habe, zu komplex und schwierig erschien und ich mich deshalb mehr den Unterthemen zugewandt habe. Ich will auch niemanden missionieren, ich möchte nur denen, die eine Information suchen, korrekte und sachliche Infos liefern.

Aber wenn Du es riskieren willst, nur zu. Und falls Du Dich mal über mich ärgerst, wenn ich mich einmische, dann s. oben. Ich bin vielleicht, auch aus den vorab erwähnten Gründen und aus den bisher gemachten Erfahrungen, schneller mit dem Löschen als die Tierrechtler. Bitte jetzt schon um Nachsicht. Mir persönlich hilft, wenn ich größere Änderungen oder längere Beiträge erst mal ein paar Tage zwischen lagere, bis ich sie ins Netz setze. --- Dies aber jetzt, wie gewünscht sofort und life. Schönen Tag vom --Kürschner 08:23, 26. Mär. 2008 (CET)

• OK, ich habe versucht mich an das gebot zu halten, möglichst am Pelz selbst zu bleiben, eine ursprünglich vorgesehener Exkurs Tierschutz und dem NS regimne ist jetzt beim Tierschutz, die innuits belegen schlicht die relevanz in entlegenen Regionen wie auch die Folgen der antipelzkampagne der 70er
• Ich habe eine längere einleitung geschrieben, die die Hassausbrüche erwähnt

Um Himmelswillen, bist Du schnell. Ich gucke gar nicht hin, ich schau mir das in ein paar Tagen in Ruhe an

• Die historischen Belege habe ich deutlich gekürtzt, das war ziemlich festschriftmäßig.
• Pelz war auch früher schon Statusymbol, mir fehlen auch Infos zur pelzmode der Nachkriegszeit

Vielleicht steht was bei Kürschner? Der Artikel ist schon mal mehr ausgebaut worden.

• Was völlig fehlt ist Pelz in und aus der DDR - gabs denn da keine Kürschner?

Es gab mehr Kürschner pro Kopf als in der BRD.

• hast Du den Artikel in der NYT mal angesehen? Gruß --Polentario 08:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Sieht spannend aus, aber auf englisch, dafür brauch ich länger. Die Arbeit ruft.-- Kürschner 08:57, 26. Mär. 2008 (CET)

Hi, die fotos habe ich nochmals deutlich überarbeitet. Ziel war ein breites Spektrum und aspekte von Pelzkleidung und Pelzträgern in unterschiedlichen Situationen zu zeigen. Natalie Clifford Barney, MObuto, Eskimos. Was ich super fände, wäre ein Bild von Rosemarie Nitribitt im Persianer und Pim Fortuyn im nerz. MIr tuts um Deinen Pelzrock leid - aber der ist mißverständklich und nicht genügend dokumentiert. --Polentario 12:31, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich habe gerade den Fotografen gesprochen (der, der die Pelzsammlung aufgenommen hat), er war damit beauftragt, Bilder von der Nitribitt zu machen, für den Fall, dass ihr was zustößt. Und als er hinkam, war die Polizei da und Nitribitt war ermordet. Hätte mir sonst die Bildrechte für Dich gleich mit übertragen lassen. Wegen des Urheberrechts wirst Du solche Bilder bei Wikipedia nicht finden, höchstens als Link.

Witzisch!

• Ich wollte keine tote rosemarie sondern munter und im Persianer. MIr gehts nicht nur um den Promieffekt - wobei Pim Fortuyn schon sehr passen würde. das wär neben der Margit Schumann noch ne gute illustration. gruezi

Ich weine dem Pelzrock nicht nach, verstehe allerdings nicht, was man daran noch mehr und weniger missverständlich dokumentieren kann?

• Wo ist er her, welche Zeit, welche Kultur, Stein / Ton / terracotta, wo ist er gefunden worden? Momentan ist das eher ein Urlaubsfoto aus einem Museum in Istanbul.

Bei den 68ern galt der Wahlspruch "Unter den Talaren – Muff von 1000 Jahren", was sowohl die mit Pelz oder Samt besetzte Amtstracht Talar wie auch das pelzbesetzte Kleidungsstück Muff in Verruf brachte.: Niemand an der Uni trug damals noch Talare mit Pelz. Und Muff meint nicht den Handwärmer, sondern den Mief (von muffig) ;-)

• • Grins, ich liebe mißverständliche Formulierungen.

Noch ein paar Fragen:

• Mir fehlen besatz, besatztechniken und accessoires - muß ja nicht nur das camauro sein
  • • Wie schon erwähnt, Aktuelles gibt es so gut wie nicht bei Wiki. Ansonsten alte Herrscherbilder, da ist fast immer Pelzverbrämung dabei.
• Mit den Bildern bin ich durch. Frage ist ob im Text noch was dazu soll und kann

• Pelz (Schmuck und Luxuswaren) in der DDR fände ich ein eigentes lemma - weisst du da mehr, angefangen bei den Kürschnern?
  • • DDR-Kürschner hatten kaum eigene Ware, Kaninfelle gab es auf Zuteilung. Gute Kunden waren russische Offiziere. Die großen Staatsbetriebe arbeiteten für Westdeutschland, z. B. für C & A, dem damals größten Pelzanbieter in Deutschland. Die vielen kleinen Kürschner arbeiteten reparierten und änderten hauptsächlich die von den Brüdern und Schwestern im Westen geschickten Pelze. Mit Wegfall der Mauer hörten diese Sendungen auf und das Kürschnerhandwerk auf dem Gebiet der DDR brach praktisch, bis auf ganz wenige Betriebe, zusammen.

• amtskleidung: Persianerkragen am Talar 4bei Richterinnen gibts auch heuer noch und gerade in ostdeutschland tragen auch die professorebn wieder talar. Wie ist das eigentlich bei Geistlichen, konfessionelle unterschiede, vor oder nach dem 2. vatikanum etc? Im 19 Jh waren Pelzumhänge etc das ja sehr weitverbreitet gruß--Polentario 22:20, 29. Mär. 2008 (CET)

Gab es nur bei Katholiken, Protestanten machen auf schlicht. Derzeit trägt in Europa bei den Klerikern wohl nur der Papst Pelz, wie es bei den orthodoxen Kirchen ist, weiß ich nicht. Auch Professoren tragen keine pelzverbrämten Talare mehr, auch nicht in Ostdeutschland.-- Kürschner 22:46, 29. Mär. 2008 (CET)

• • • Mir scheint da noch Etliches nicht wikikonform, warte mit Spannung, dass der erste aufmuckt.

Forts. Pelz

• Den Umgang mit dem Statussymbol Pelz fand ich zentral - das ist konträr zum DIP Marketing.

Statussymbol ist immer wertend. Neutral kann man eigentlich nur von Status sprechen, wo Pelz kraft Verordnung (z. B. die Kleiderordnungen des ausgehenden Mittelalters) bestimmten Gesellschafts- oder Herrscherkreisen vorbehalten bleibt, hier ist das Statussymbol zumindest anscheinend eindeutig. Im Grunde ist es wie mit allen teuren Gütern, man muss es sich leisten können. Und dann ist der Ferrari, das exklusive Penthouse und alles, dem man das Geld ansieht, Statussymbol. Die Kleiderordnungen wurden auch mit dem Vermerk oder dem Vorwand erlassen, dass sich Menschen nichts kaufen sollen, dass sie sich eigentlich nicht leisten können.

• • Richtig, das hat einen egalitären Aspekt, ähnlich einer Schuluniform. Aber das DIP betont immer die Funktionalität der Pelzkleidung - Pelz war schon bei Ötzi bzw bei der Ilias, soweit ist das nicht auseinander - eine Statusgeschichte und son früheres steifes verflohtes leopardenfell stelle ich mir als völlig unpraktisch vor. Stimmt das denn, hast Du lieteratur zum Thema frühe Zurichtungstechniken?

• Was viele sprachen haben, ist der verweis auf pelzfetischismus.

Ist boulevardmäßig interessant, hat mit dem Leben eines Kürschners wenig bis nichts zu tun. Es gibt Menschen die mehr Spaß am Pelz haben als andere, der mag auch etwas sinnlich sein, Pelzfetischismus ist offenbar etwas für eine ganz kleine Gruppe.

• • Sicher - Haar und haut ist die essentielle Sensation dabei, sehr haptische Angelegenheit.

• ZU lesenswert oder ähnlichem sind stil und artikel noch nicht einheitlich genug, das thema auch viel zu konträr und die typische teesocke will dann erst mal belege sehen und über die streiten. Gähn

Ich plage mich zwar auch dauernd mit den Belegen herum. Hat aber den unstreitbaren Vorteil, dass ich noch einmal darüber nachdenken muss, ob das, was ich schreibe auch belegbar, das heißt richtig ist. Sicherlich haben sich beim Recherchieren dann gelegentlich die Blickpunkte noch einmal verschoben.

• • Mir gehts eher um eine grundsätzliche Linie, eine plausiblen und auch belegbaren Grundidee. Ich habe viel Literatur zu geo- und kulturwissenschaftlichen Themen. Da hole ich die Ideen her, Illustrationen sind mir fast genauso wichtig wie der text. Jeden Satz von vornherein mit einer Fußnote zu belegen finde ich Quatsch, davon unabhänguig lohnt es sich die Originalliteratur einzusehen. Deswegen noch eine Frage, bin nächste Woche in der Bib: Du hattest ein DDR Buch angegeben - sind da Infos über die C&A Connection drin, gibts da was auch der fachliteratur?? Ich hatte am DDR und NVA Artikel schon gearbeitet und mich interessiert das.

• • Zur Pelztierzucht: IN China sind ja tausende Farmen gebaut worden, A, CH und GB haben die Pelztierzucht ganz oder nahezu abgeschafft. In Deutschland scheint das ein schwieriger generationswechsel zu sein. Hat die ZUcht hier denn eine Zukunft oder geht das alles nach Finnland und China?

• Hattest Du diesen modejournalorientierten stil eingeführt? "es wird wieder besetzt"? --Polentario 00:43, 30. Mär. 2008 (CET)

Sagen wir mal so, es ist der Stil der Pelzbranche UND der Modejornalisten. Und er ist kurz und knapp. Wenn es dann volkstümlicher geht, immer mal ran.

Mei, ob die Rarolin Reiber hier mitschreiben will.... --Polentario 15:42, 30. Mär. 2008 (CEST)

Forts. Pelz

Das Leopardenfell wurde vermutlich nur als Status des Jägers getragen, die Kraft sollte auf den Jäger oder den Krieger übergehen.

Rauchwarenherstellung und Pelzkonfektion, Autorenkollektiv, VEB Fachbuchverlag Leipzig, 1970, ob Du, was Du suchst, darin findest, weiß ich nicht. Habe es hier leider nicht zur Hand.

Die Zukunft der Pelztierzucht in Deutschland ist ungewiss, zum einen natürlich unser Lohnniveau, man versucht sie vor allem per Gesetz unmöglich zu machen. Damit sie dann in Asien unter vielleicht völlig unkontrollierbaren Verhältnissen weiter geführt wird. Noch kommen die Hauptmengen wohl aus Skandinavien und Amerika. Ich glaube, ich habe von Dir eine Angabe gelesen, wie viele Pelztierzüchter es bei uns gibt. Die Angabe ist überholt, es ist nur ein Bruchteil davon. So, ich muss weg, tschüss.-- Kürschner 16:27, 30. Mär. 2008 (CEST)

→Guckst Du mal hier vorbei, wenn Du mal Muße hast? Darfst auch nach Herzenslust drin rumändern, gibt ja immer noch den Rückgängigbutton ;-). Und nicht ärgern, ich finde, es ist dank Deines Engagements schon ein ganz ordentlicher Artikel geworden. Bewundere übrigens ernsthaft Deine übrigen Edits!!! Alle Achtung, der --Kürschner 21:20, 8. Apr. 2008 (CEST)

Danke soweit - kam einiges an änderunge dazu die ich gut finde. Wärs OK, wenn ich die Deinen, die ich klasse finde in den artikkel rübereditiere? dann wären wir schneller. --Polentario 08:26, 9. Apr. 2008 (CEST)

Mach mal. Und schönen Tag.-- Kürschner 08:52, 9. Apr. 2008 (CEST)

Habe jetzt erst, nur ganz kurz, auf meine Seite gesehen. Schmeiß doch den Kastorhut raus, Castor ist Biber, ein Hut aus Biberhaar hat hier eigentlich nichts verloren.-- Kürschner 09:00, 9. Apr. 2008 (CEST)

Den allgemeinen Konflikt gegenüber Edeltextilien würde ich gerne noch etwas stärker rüberbringen, dann ist der Castorhut zwar grenzwertig (was ist das ? ein Fell- oder Pelzprodukt?) aber einer Erwähnung wert.

Den Konflikt sehe ich nicht. M. E. nach besteht der Konflikt eher darin, wenn die Mode keine edlen Materialien will, s. z. B. die letzten Jahre mit Jeans und T-Shirts, zum Schluß sogar künstlich gealtert, getragen (used) und zerrissen. Das sind schwierige Zeiten für Pelz. Hat sich jemand so schön gemacht, schöner geht es nicht mehr - doch, ein Pelz drüber, damit ist es zu toppen. Edle Stoffe, es gibt nichts Besseres für Pelz. - Biberhaar ist Wolle, Biberwolle. Auch tote Schafe werden geschoren. Lebende Biber kann man vermutlich nicht scheren, die holen sich anschließend nen Schnupfen im kalten Wasser.

Guter Punkt - peöz ist altäglicher und erschwinglicher - nicht mehr edel nerzmantel sondern accessoire

Pelz als solcher hatte im im 16./ 17. gegen Seide, Seidenmischgewebe, Baumwolle und Spitze bzw neue verarbeitungsmethoden im Textilgewebe ziemlich verloren. Biber war nicht durch die Kleiderordnungen erfasst - drum Symbol der bürgerlichen newcomer, vgl. die Parkamode inklusive der pelzbesetzten schwedischen MIlitärjacken der 60er jahre

Daneben fehlt noch etwas die Rolle von Nutztierpelzen (vom Persianer bis zum Nerz) wie auch Nutria / Waschbär etc auf der Viecher.

Vielleicht kann ich mich am Wochenende drum kümmern, mal sehen.

Applikationen / Besatz / Accessoires auf der Verarbeitungsseite -- Polentario 14:50, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe zufällig gestern einiges in der Kategorie Fur coats in Commons dazu zusammengesucht, ich denke auch einiges 16/17. Jh., habe aber nicht so darauf geachtet. Stichwort vor allem "Schaube". Gute Nacht -- Kürschner 22:13, 9. Apr. 2008 (CEST)

Wo hast Du das bloß mit den tausenden chinesischen Nerzfarmen her? Wer will die gezählt haben? Kann mir kaum vorstellen, dass China dazu Statistiken veröffentlicht (und wenn, kannst Du sie vermutlich nicht lesen ;-))--

Die detaillierte Beschreibung der unterschiedlichen Pelze charakterisiert den unterschiedlichen Status und Rang. Was will mir dieser Satz sagen?

Kürschner 20:29, 11. Apr. 2008 (CEST)

der Dichter hats abgeändert

Gute frage, http://www.furcommission.com/resource/Resources/MFIUS.pdf, sind hunderte angemessener? Die chinesen haben in 10 jahren schlicht die gesamt Produktion verdoppelt (einmal Dänemark). --Polentario 21:00, 11. Apr. 2008 (CEST)

Eine interessante Seite! - Die neutrale Formulierung ist sicher besser, wir wissen es vermutlich nicht, wie groß die Farmen sind. Für mich ist Schluss, gute Nacht -- Kürschner 21:41, 11. Apr. 2008 (CEST)

Siehe Benutzer:Kürschner/Pelztier#Nutztiere.2C_L.C3.A4stlinge_und_Pelztiere

Würde das aber gerne noch einige Zeit sacken lassen, bin nicht so flott wie Du...-- Kürschner 16:37, 13. Apr. 2008 (CEST)

geht in Ordnung - es ist alles nur geklaut....--Polentario 16:38, 13. Apr. 2008 (CEST)

Unter "Kürschner": Mich mag er leider nicht, deshalb an Dich.

"Von militanten Tierrechtlern, die das Recht auf die Nutzung von Tieren generell bestreiten, werden dabei immer wieder illegale Protestaktionen wie Tier„befreiungen“ durchgeführt."

Ich glaube, die vorhergehende, jetzt wie oben geänderte Aussage, stammt von Dir. So geht es wirklich nicht, es sind keine illegalen Protestaktionen, da liegt unterschwelliges Wohlwollen darin. Es sind Straftaten, Sachbeschädigungen, keineswegs nur in Form von Tierbefreiungen, das Grabdenkmal der Familie Cloppenburg wurde z. B. zerstört und mit Farbe übergossen, Mobbing und Bedrohen von Firmenangehörigen und deren Familienangehörigen, und das nicht etwa in vereinzelten Aktionen, sondern systematisch und massenhaft, aber von wenigen Fanatikern. Man brüstet sich, dass die Firmen, teils nach jahrelangen Repressalien, den Pelz aufgeben, um weiteren Schaden von sich abzuwenden. Hier läuft auch in der Realität, nicht nur in dem Artikel, einiges schief. -- Kürschner 17:13, 24. Apr. 2008 (CEST)

naja, immerhin ist "illegal" mit "Straftat" verlinkt, ich sehe hier kein „unterschwelliges Wohlwollen“. --Zollernalb 17:36, 24. Apr. 2008 (CEST)

Manchmal wird von anderen das Gegenteil dessen wahrgenommen, wie es eigentlich gedacht war. Tier„befreiungen“ sind für mich besonders verwerflich und ich wollte sie daher als Beispiel aufführen. Wenn dies von anderen nicht so gesehen wird, dann sollte meine neue Version hoffentlich alle Beteiligten zufriedenstellen, da es mir vor allem um eine bessere Abgrenzung zwischen Tierschützern und militanten Tierrechtlern ging. --Novil Ariandis 18:09, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nehme den guten Willen für die Tat, danke. Wenn wieder was ist, komme ich auf Deine Seite, ok?-- Kürschner 18:48, 24. Apr. 2008 (CEST)

Schaut mal auf die Diskussionsseite Pelz, ich denke wir kommen da schon weiter--Polentario 08:36, 25. Apr. 2008 (CEST)

Die (erfolgreiche) Strategie der Kampagnien ist offensichtlich. Jahrelang hat man es mit Attacken gegen reine Pelzanbieter versucht, weil diese das augenscheinlich offensichtliche Ziel darstellen. Das konnte jedoch keine direkte Wirkung haben, ein Kürschner kann nur Pelz und ist dank der intensiven Beschäftigung mit der Materie auch von der moralischen Rechtfertigung überzeugt. Ein Angriff auf Firmen, die nur geringe Prozentsätze ihres Umsatzes mit Pelz machen, ist dafür um so wirkungsvoller. Schaffe ich es, den Umsatz der belagerten Firma um vielleicht 5 % zu verringern - es lässt sich ohnehin nie messen, die Firma muss nur Angst haben, es könnte so sein - wird sie den Artikel fallen lassen, letztlich ist ihr, im Gegensatz zum Spezialgeschäft, egal, womit sie Umsatz macht. Die Strategie ist perfide, für einen behaupteten moralischen Anspruch vielleicht sogar eben deshalb eigentlich nicht moralisch vertretbar, aber vermutlich erfolgreich. Wenn ein Unternehmen, weil es sich nicht erpressen lassen will, nach jahrelangen Angriffen dann doch den Artikel aufgibt, tut es das nicht aus Überzeugung, dass vielleicht die Tiere schlecht gehalten werden. Im Gegenteil, die Führungskräfte haben in der Zeit Nerzfarmen besucht und sich für eine bessere Kennzeichnung der Ware eingesetzt. In der irrigen Annahme, damit zu einer besseren Akzeptanz des Artikels beizutragen. Sie haben einfach nicht glauben können, dass ein Tierrechtler nichts mehr fürchtet als eine allgemeine Anerkennung der zu vermutenden Tatsache, dass man Pelztiere einfach nicht so schlecht halten kann wie es mit Tieren der Nahrungsgewinnung manchmal geschehen soll. Als gebranntes Kind drücke ich mich auch hier sehr vorsichtig aus. Der Inhaber ist ein alter Herr, als die Angriffe auf ihn und seine Familie zu direkt wurden, hat er das Handtuch geworfen, er wollte die letzten Lebensjahre seine Ruhe haben. - Hier läuft, weitgehend unbeobachtet, ein Krieg ab, man kann es auf den entsprechenden Internetseiten vielleicht auch als Außenstehender erahnen. Manchmal ist es traurig anzusehen, insbesondere wenn man einige der Betroffenen kennt.-- Kürschner 17:51, 27. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Kürschner, wir sind ähnlich getaktet. Falls ich künftig mal nach Frankfurt komme, gehen wir mal aufn bier und vegane Grüne Soße mit neuen Kartofffeln, ok?... Ich vermute auch, daß Tierschutzaspekte bei fanatischen Pelzgegnern gar keine Rolle spielen. Da gehts um Konformität, Hass gegen Statusymbole und Abweichler, nach oben wie nach untern. Da kannst du mit Pelzen von fröhlichen Nerzen nicht gegen anstinken. Die derzeitige Einbindung von Pelzelementen in alltagskleidung und als Accessoire statt bei Pelzkomplettkleidung zu bleiben, und desweiteren auch die regionale Fokussierung der Pelzzucht und -Verarbeitung ist viel geeigneter als gegenstrategie. Leider kommt Deutschland mal wieder zu kurz dabei. --Polentario 18:03, 27. Apr. 2008 (CEST)

Wird gemacht. Bloß keinen Äppelwoi, der schlägt mir, wie die s. o., auch auf den Magen. Nach dem Krieg ab sechs auf der Niddastraße! (Schwejk)-- Kürschner 18:36, 27. Apr. 2008 (CEST)

Denkmal für die ermordeten Juden Europas

was hat dich denn zu dem unvermittelten revert veranlasst? Ich verweise auf meine Quellen, die nicht auf der Brennsuppe daher kommen.

• http://www.nzz.ch/2001/08/09/fe/article7K8NT.html , Schalten Sie nicht ab! Gedenkstätten in der Ökonomie der Aufmerksamkeit Claus Leggewie / Erik Meyer, 9. August 2001,Neue Zürcher Zeitung
• Hubel, Achim ; Wirth, Hermann (Hrsg.): Dokumentation der Jahrestagung 1994 in Weimar - Thema: Denkmale und Gedenkstätten ISSN 0863-0712
• http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2006/05/10/a0136 Die Erinnerungslücken bleiben, Jan Feddersen, Taz 10.05.2006
• http://www.bbk-berlin.de/cms/site/side606.html Stefanie Endlich, Harmonie und Dissonanzen, Kunststadt Stadtkunst 2005

Gruß --Polentario 02:05, 27. Jan. 2008 (CET)

Entschuldigung, war ein Versehen aus Unaufmerksamkeit, Antwort auf deiner Disk.-Seite. --Ulitz 11:11, 27. Jan. 2008 (CET)

Alte Quellen

Sichter

Du solltest mal den Sichterstatus beantragen (wenn Du stimmberechtigt bist), sonst sind Deine Änderungen ungesichtet und werden den nicht angemeldeten Usern nicht angezeigt, bis sie von einem Sichter abgenickt werden. Guckst Du hier für mehr Info :-) -- Windharp 10:53, 21. Mai 2008 (CEST)

guckst Du? Guck ich gerne! -- Polentario 22:31, 23. Mai 2008 (CEST)

Wehrgeschichtliches Museum Rastatt

Hallo Polentario,

bitte beachte WP:URV. Der Aritkel ist offenbar von [2] kopiert, was aus urheberrechtlichen Gruenden verboten ist − das hatte ich mit setzen des URV-Bausteins markiert. Bist du der Inhaber der Rechte an dem Text? -- TheWolf _{tell me} ^{judge me} 22:07, 24. Mai 2008 (CEST)

Den Vorwurf der Kopie bzw der Urheberrechtsverletzung weise ich zurück. Die Diskussion gehört auf die Disk des Artikels. Laut Deiner Disk machst Du hier nicht mehr mit bzw. forderst dazu auf, Diskussionen da zu führen wo sie angefangen werden. Halt Dich an zumindest eine Deiner Vorgaben. -- Polentario 22:12, 24. Mai 2008 (CEST)

Sorry, ich hatte nciht gesehen, dass du bereits auf der Diskussionsseite geantwortet hast. Machen wir drüben weiter. -- TheWolf _{tell me} ^{judge me} 22:15, 24. Mai 2008 (CEST)

Michael Miersch

Bite stelle meine Version wieder her oder beteilige dich an der Diskussion. Schau bitte auch einmal in die Diskussion von Kaplan.LG--Goiken 13:59, 29. Jun. 2008 (CEST)

Habe ich bereits. Keine Notwendigkeit, die Version zu behalten. -- Polentario 14:04, 29. Jun. 2008 (CEST)

Exzellenzwahl United States Army Special Forces Command (Airborne) (Green Berets)

Hallo, hast du Lust, dir mein „KEA-Erstlingswerk“ anzusehen? Ich weiß, ist leider ziemlich lang geworden... Gruß. --MARK 13:19, 23. Jun. 2008 (CEST)

da war ich etwas überfordert -- Polentario 12:05, 29. Jun. 2008 (CEST)

Hauptsache, er hat dir zugesagt. Danke für dein Lesen. Das schlimmste ist, wenn man sich so viel Arbeit macht und kein mensch liest es *G* --MARK 17:03, 30. Jun. 2008 (CEST)

Naja, bei einem solchen Brocken braucht es zeit. Ich finde die Gesamtdarstellung sehr gut und auch die bei Militärartikeln oft mangelnde Übersicht über politische Hintergründe sind exquisit dargestellt. Wenn Du mal ein Werk von mir in Augenschein nehmen willst, tu Dir bitte mal Pelz bzw Nachwachsende Rohstoffe an. Gruezi -- Polentario 17:05, 30. Jun. 2008 (CEST)

So, hab gerade Pelz durch. Ein mir fremdes Thema, aber ich wußte immerhin, dass Frankfurt a.M. das heutige Zentrum der Pelzbetriebe ist. Hab ein paar Kleinigkeiten ergänzt. Hoffe, es ist Recht so. Schöner und informativer Artikel. Wenn du die Liste am Ende mit den Fachbegriffen noch in eine tabellarische Form gießen würdest, solltest du den Artikel zur KEA stellen. Ich bin sicher, dass der problemlos lesenwert werden würde. Nachwachsende Rohstoffe kommt demnächst. Gruß, --MARK 14:19, 10. Jul. 2008 (CEST) Danke!-- Polentario 14:35, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hinweis

gesehen? Grüße --Zollernalb 12:52, 10. Jul. 2008 (CEST) und beantwortet, danke. -- Polentario 13:08, 10. Jul. 2008 (CEST)

Noch ein Hinweis zu Drewermann u.a.

Hallo Polentario, ich möchte natürlich nicht schlicht revertieren. Falls Du seriöse Quellen findest, könnte dies ggf. eingebaut werden, auch wenn ich wegen des spekulativen Charakters - bei Geldfragen leider üblich - Bauchschmerzen dabei habe. Bei einigen Diskussionen kommen unweigerlich persönliche Einschätzungen mit ins Spiel. In diesem Zusammenhang fällt mir die Diskussion im Artikel "Die Linke" ein, u.a. [3]. Vielleicht magst Du ja einen Blick darauf werfen (gar ein Votum abgeben), um zu sehen, was ich meine. Gruß, --HansCastorp 11:39, 29. Jun. 2008 (CEST)

Die Linke - ja hab ich gemacht

Es ist bei drewermann ziemlich einfach - der Kirchenaustritt bringt ihn laut AVG Vorteile, der späte Zeitpunkt des Austritts genauso. Die Kritik von Irsensee trifft da auch zu, das ist nicht subjektiv sondern schlicht beamtenrecht. Es ist allerdings schwierig, bei einem gutmenschigen Laberkeks wie drewermann zu Potte zu kommen - mabin macht aus jedem Standpunkt eine vermutung. -- Polentario 11:43, 29. Jun. 2008 (CEST)

Polentario, bitte löschen oder verändern Sie nicht meine Einträge in der Drewermann Diskussion. Ich nehme an, es war nur ein Versehen?--Mabim2002 23:06, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ja, der Verweis auf Hans war ein Versehen, sorry. Ansonsten habe ich den sogenannten Knackpunkt (das Zitat aus Spirale der Gewalt) samt (gekürzten) Kommentaren verschoben. Ist nicht ganz gemäß des Comment, aber unser Streit um das Steinzitat zur Psychokur hätte sich dann auch erledigt und es geht nur noch um Steins Gegenüberstellung mit Ratzinger, ohne Wertung übrigens. -- Polentario 23:10, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es also nur eine Gegenüberstellung ist, warum wollen Sie es dann unter Kritik und Auseinandersetzung unterbringen?--Mabim2002 23:26, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe die frage nicht ganz. Wären Sie d'accord wenn der Absatz woanders stünde? Wo? Aus der gegenüberstellung ergibt sich eine bedeutsame Unterscheidung zwischen dem was die Spitze der Amtskirche will und was Drewermann ausmacht, da brauchts keine Kritik mehr. -- Polentario 23:33, 15. Jul. 2008 (CEST)

Umgangston / Kontroverse um die globale Erwärmung

Hallo Polentario! Bitte bewahre in Diskussionen und Editzusammenfassungen einen freundlichen Umgangston. Anreden wie "Anscheinend hast Du ein intelektuelles Problem", "Bist Du besoffen?" oder Edits wie "Rahmstorf ist brechreizverstärkend" tragen nicht gerade zu einem freundlicheren Klima in der WP bei. Vielen Dank! Nils Simon T/\LK? 16:16, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin es halt leid, mich mit entsprechenden Tieffliegern zu oft rumärgern zu müssen. Dafür ist die wikipedia nicht da. -- Polentario 16:26, 30. Jun. 2008 (CEST)

Bitte äußere Dich doch noch auf der Diskussionsseite zum Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung, damit wir dort entweder die offenen Fragen ausdiskutieren oder sonstwie weiter arbeiten können. Nils Simon T/\LK? 20:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wie gesagt, Rahmstorfs Einlassungen fallen unter Wissenschaftspolitik und -Polemik, man beachte allein den Titel. Wenn Rahmstorf hier sakrosant ist - gibt es keine Debatte sondern Linientreue. Das wars schon.

Polentario 16:50, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wenn das heißt, Du hältst Dich aus dem Artikel heraus, soll mir das auch recht sein. Bloß eine klare Ansage wäre dann schön. Nils Simon T/\LK? 11:39, 4. Jul. 2008 (CEST)

Klare Ansagen hast Du bereits erhalten, der angeführte und Leuten wie Dir durchgeboxte Ramstorflink ist so umstritten wie unseriös. Geht nicht um Raushalten oder nicht - ich hab mit Dauerdiskussionen nach 68er manier nicht viel am Hut. Kritische, nicht apokalyptische Standpunkte zur Klimadebatte sind das was (entgegen dem angeblichen Konsens) praktisch umgesetzt wird, Ramstorfs Präventivrethorik bleibt Rethorik. --Polentario 11:48, 4. Jul. 2008 (CEST)

Darf ich dich um eine kleine Wortspende im aktuellen VA bitten? -- ~ğħŵ ₫ 07:05, 15. Jul. 2008 (CEST) Done so. -- Polentario 14:43, 15. Jul. 2008 (CEST)

• [4] Zur Sinnkrise der europäischen Sozialdemokratie Von Jürgen Krönig | © ZEIT ONLINE 8.8.2008 - 08:38 Uhr Die SPD und die britische Labour Party stürzen ab. Hauptsächlich dafür verantwortlich ist ihre radikale grüne Klimapolitik. Eine Analyse nach der Clement-Affäre

• Glaubensbekenntnis" unserer Zeit bezeichnen, wie ein zürnender Professor Bert Küppers
• Freeman J. Dyson von der Princeton University in den USA vor drei Jahren zu Worte meldete. Dyson, einer der renommiertesten Physiker der Welt, warnte vor der "ernstlich irreführenden Darstellung" der Erwärmungsproblematik. Die Klimaforscher wüssten weder, wie viel Kohlendioxid von Meeren oder Wäldern absorbiert würde, noch hätten sie Kenntnis darüber, ob mehr Kohlendioxid in der Atmosphäre gut oder schlecht sei für die Erde. Harsch fällt Dysons Urteil über die Klimamodelle des IPCC aus, die er allesamt für "untauglich" befindet, weil sie auf unzuverlässigen Daten basierten. Seine Warnung an Politiker und Öffentlichkeit: "Glaubt den Zahlen nicht, auch wenn sie aus einem Supercomputer kommen."

Die Propheten haben keine Beweise geliefert

• Freimütig sprach die Energiekommissarin der EU, Loyola de Palacio, kürzlich erst von einem "selbstmörderischen Akt", sollte die Europäische Union die Maßnahmen von Kyoto im Alleingang verwirklichen.
• Professor Niels-Axel Mörner, schwedischer Präsident der INQUA-Kommission zum Studium der Veränderungen des Meeresspiegels, weist die These vom fortschreitenden Anstieg des Meeresspiegels zurück. Messungen haben sie nicht bestätigt. An den Küsten der Malediven - angeblich in Gefahr, binnen weniger Jahrzehnte im Meer zu versinken - brechen sich nach neuesten Erkenntnissen die Wellen keinen Zentimeter höher. Seit 1980 wurde die Welt offenbar um 0,3 Grad Celsius wärmer. Fluktuationen in der Strahlung der Sonne bewirkten mindestens die Hälfte des Anstiegs, sagen nun Forscher. In den Computermodellen des IPCC wird die Sonne dagegen als konstanter Faktor behandelt.
• Angesichts verschiedener Forschungsergebnisse der Klimapaleontologie spricht der Amerikaner Thomas Crowley vom "Zerbröckeln des gesamten Kohlendioxid-Paradigmas". In der Vergangenheit lagen Temperaturen oftmals deutlich höher als heute, obgleich der Anteil des Kohlendioxids in der Atmosphäre sehr viel geringer war.
• Wilhelm Wellmer, Präsident der deutschen Bundesanstalt für Geowissenschaften, heißt es, es sei nach wie vor "unklar", ob der Anstieg von Kohlendioxid vom Menschen verursacht worden sei oder, "was wahrscheinlicher ist, auch ein Rückschwung des Klimas aus der Kleinen Eiszeit in ein neues Klimaoptimum ist".
• Professor Richard Lintzen, Meteorologe am MIT in Massachussetts, erhebt massive Vorwürfe gegen die "Wissenschaftsfunktionäre" des IPCC. Sie verfälschten in ihren Zusammenfassungen die Realität. Es gebe selbst unter den Hunderten von Wissenschaftlern, die an Projekten des Klimarates arbeiteten, keinen Konsens über die Erwärmung; die Autoren des Klimareports führten Regierungen wie Öffentlichkeit bewusst in die Irre. Ein harter Vorwurf, der nicht unverdient erscheint angesichts der sorgfältig gedrechselten Sprache des Executive Report for Decisionmakers sowie der Art und Weise, in der dort wissenschaftliche Evidenz heruntergespielt oder unterschlagen wird, die der These von der menschengemachten Erwärmung der Erde widerspricht.
• Dabei bestätigen die Meteorologen, dass sich Wetterausschläge und Temperatursprünge nach wie vor im Bereich normaler Klimaverhältnisse bewegen.
• Sir Fred Hoyle den Klimawarnern entgegenhielt, die wahre Gefahr für die Menschheit sei die Eiszeit, deren Auslöser wir bis heute noch nicht verstehen. Sein etwas frivoler Rat: Lasst uns mehr Treibhausgase denn je in die Atmosphäre pumpen, um die Abkühlung zu verhindern!
• Kohlendioxid ist kein Umweltgift, sondern ein Leben und Wachstum spendendes Gas, ohne das es kein Leben gäbe. 95 Prozent aller Kohlendioxid-Emissionen sind natürlichen Ursprungs. Der Anteil der von Menschen freigesetzten Treibhausgase in der Atmosphäre beträgt zwei bis drei Prozent. Den Rest liefern Meere, Böden, Vegetation und Vulkane.

Das komplexe globale Klimasystem mit seinen positiven und negativen feedbacks wird nur unzureichend, teilweise gar nicht verstanden. Das sehr verklausulierte Eingeständnis lässt sich sogar im Klimareport entdecken, wenn auch nicht in seinem Executive Summary.

Hinweis

Hallo Polentario, falls Du es nicht bemerkt haben solltest: Du bist leider schon wieder auf der VM gelandet [5]. Bitte auch im Eifer des Gefechts möglichst sachlich bleiben, Gruß, --HansCastorp 20:03, 15. Jul. 2008 (CEST) Danke für den Hinweis -- Polentario 20:18, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hi

Hallo Polentario, ich stehe der einseitigen Tätigkeit einiger Missionare hier ebenfalls sehr skeptisch gegenüber. Ein offenes Netzwerk für Sekpsis gegen Missionare finde ich gut. Dabei sollte man aber darauf achten nicht allzu frequent auf der VM zu landen. Das ist kontraproduktiv für die Glaubwürdigkeit. Ein Netzwerk hilft da vielleicht auch, mal die Nerven zu bewahren. WP ist ja nicht first life ... --7Pinguine 21:32, 15. Jul. 2008 (CEST)

Pinguine find ich gut - was haltet Ihr von der inkriminierten Babelvorlage? -- Polentario 21:43, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hey

Hallo Goiken,

bitte unterstelle mir beim Zusammenhang Tierschutz - NS Regime keine Diskretitierung. Wer iwe etwa Singer, heute eine pathozentrische Tierrechtsphilosphie begründet, muß sich den vergleich mit Schopenhauer und eben auch dem Reichsnaturschutzgesetz stellen. Was in der englischen Wikipedia auch geschieht. Ich empfehle Dir die Arbeit von Daniel Jütte in dem Zusammenhang zu lesen. Ich erlebe es hier immer wieder, daß gerade bei Naturschutz und Ökokologiethemen jedweder Bezug zu Vorgängen in der Nazizeit als beleidigung empfunden wird. Allerdings sind die Bezüge eben auch da - und nicht so leicht wegzureden.

Jutta Ditfurth Entspannt in die Barbarei Esoterik, (Öko-) Faschismus und Biozentrismus

[6] Daniel Jütte Tierschutz und Nationalsozialismus Die Entstehung und die Auswirkungen des

nationalsozialistischen Reichstierschutzgesetzes von 1933

Die Frage Tierrecht und terrorismus stellt sich ebenfalls und ist gut belegt. Es scheint auch so zu sein, daß Gewaltätigkeit sich immer wieder Ventile sucht. Die Frage mInderheit / mehrheit ist m.e. nebensächlich. Spektakuläre Gewalttätigkeit - vgl die RAF oder der van der Graff ist immer Minderheitenangelegenheit. Laut dem FBI Hearing nimmt die rassistische Gewalt signifikant ab und ökoradikale aber deutlich zu.

Angebot, gemeinsam zum TS in der NSZeit etwas zu recherchieren steht.--Goiken 16:51, 16. Jul. 2008 (CEST)

Freut mich. Welche Literatur kennst Du? Magst Du Dir mal SCHWEIGER, K. –P. (1993): "Alter Wein in neuen Schläuchen": Der Streit um den wissenschaftlichen Tierversuch in Deutschland 1900-1935. Inaugural-Dissertation, Göttingen anschauen und bei Tierversuch weiter einbauen? Was die Briten gerne auslassen: Das Tierschutzrecht von 1933 hatte in der Grundidee - die pathozentrische Rechtsphilosphie - bis heute Bestand (übrigens auch in der DDR) und ist als solches Nazometermäßig ähnlich erfogreich wie Autobahn, Volkswagen und die anerkennung von Homöopathie bei der Krankenkasse. Die pathozentrische Grundidee entspricht dem was Singer tut und fordert. Vermeide eine Reductio ad Hitlerum, lies bei gelegenheit Leo Strauss und hab ansonsten schönen sommertag. -- Polentario 17:39, 16. Jul. 2008 (CEST)

Unsachliche Sprache bei Jütte? Bitte beispiele, ich ecke ähnlich an.. -- Polentario 18:29, 16. Jul. 2008 (CEST)

Erdölkonstante

Hallo Polentario, auf welcher Seite der 1972er Ausgabe der Grenzen des Wachstums soll denn das Versiegen des Erdöls bis 1992 vorausgesagt worden sein, nach Angaben von Simon&Kahn? Ich denke, die beiden irren sich, siehe dazu auch Simmons 2000 (PDF). Nils Simon T/\LK? 20:42, 23. Jul. 2008 (CEST)

Geht um die tabelle 4 im 2. Kapitel. Problem ist - so auch im Artikel Limits of Growths - das Meadows und al einerseits argumentieren, sie hätten recht gehabt, andererseits die damaligen voraussagen als rein hypothetisch herunterfahren. Sehr sarkastisch dazu in his review Ich hab das im Lemma versucht nachzuvollziehen. -- Polentario 20:51, 23. Jul. 2008 (CEST)

OK die Tabelle kan in diesem doc eingesehen werden, Seite 4. Daraus kann man nicht ableiten, die Autoren der Grenzen des Wachstums hätten das Ende der Ölvorräte für 1992 angekündigt. Nils Simon T/\LK? 20:57, 23. Jul. 2008 (CEST)

Kann man sehr wohl - wenn man die Autoren bzw statische Reichweiten ernst nimmt. Wir sollten kein OR betreiben. Die Darlegung bei Kozinsky ist in der beziehung sehr deutlich, simon und kahn ebenfalls. Ich hab mein Exemplar von Kahn / Simon derzeit nicht zurhand und werde dies nachziehen, OK? -- Polentario 21:17, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das ist kein OR, sowohl Simmons (2000) (PDF), Smith und Hargroves (2007) (doc) als auch Meadows et al. (2004) im 30-Year Update schreiben, dass in der 1972-Ausgabe kein bestimmtes Jahr für das Ende des Öls angegeben wurde. Wer das trotzdem behauptet, missinterpretiert nach diesen Quellen die erste Version der Grenzen des Wachstums. In Anbetracht des Inhalts der fraglichen Tabelle halte ich das für eine mehr als nachvollziehbare Position. Könnte man so in den Hauptartikel schreiben, aus Erdölkonstante würde ich das aus den genannten Gründen rausnehmen. Nils Simon T/\LK? 22:29, 23. Jul. 2008 (CEST)

Kaisers bart: Petroleum ist enthalten, und es gab eine statische Reichweiteaufaddiert bis 92. Meadows nachträge müssen das natürlich relativieren, sonst wird nichts mehr aus dem Doom. Siehe auch Kozinsky. Ich halte die Einlassungen von Kahn und Simons für deutlich wichtiger und die trage ich noch nach. Sollte so bleiben - ich halte Deine Bezüge zu dem Diskussionsergebnis hier für gelinde gesagt nicht haltbar. -- Polentario 22:35, 23. Jul. 2008 (CEST)

Dann müsstest Du mir nur noch zeigen, dass die "statische Reichweite" von Meadows et al. 1972 für die wahrscheinlichste Variante gehalten wurde, und wir wären hier fertig. Mein Tipp: Das kannst Du nicht, weil Meadows et al. sowas nie behauptet haben. Wie gesagt: Im Artikel Die Grenzen des Wachstums mag die Diskussion interessant sein mit pro und contra etc., in einem separaten Artikel ist sie überflüssig, weil umstritten und vor allem weil unzweifelhafte Voraussagen von Campbell vorlagen, auf die man verweisen kann. Nils Simon T/\LK? 09:45, 24. Jul. 2008 (CEST)

Campbells Voraussagen sind und waren immer zweifelhaft. Frage ist ob er oder Meadows zitiert wird, Kahn und Simons geben die grundlegende Antwort.

Sollten Meadows et al. zitiert worden sein, ist die Referenz von Kahn und Simons darauf fehlerhaft, wie man bei einem Blick auf die fragliche Tabelle sehen kann. Mein Vorschlag ist also weiterhin, Campbells unstrittig vorhandene Prognose drin zu lassen und Meadows et al. mit viel Ruminterpretation hingebogene scheinbare Vorhersage rauszunehmen. Nils Simon T/\LK? 19:31, 24. Jul. 2008 (CEST)

Von mir, abseits Eurer Disku hier, Dank für den Hinweis auf diesen Konstante-Artikel, den ich noch nicht kannte. Ich finde es allerdings (Eure Disk hier) nicht so bedeutend, ob sich eine doch sehr riskante Prognose als falsch erweisen hat (weil die Annahmen eben falsch waren), sondern dass es trotz dieser Prognosefehler das Prinzip richtig ist, dass es auf dieser Erde nicht unendlich viel Erdöl in welcher Form und wo auch immer gibt, und dass im Prinzip nur der Zeitpunkt des Fördermaximums sehr offen und, wie man sieht, sehr umstritten ist. Weil es keine wirklich quantitativ gesicherten Annahmen über Vorräte, Verbrauchsverhalten, etc. gibt, blühen ja auf allen Seiten diese zum Teil unsäglichen spekulativen Aussagen zu diesem Thema. Werde hoffentlich in der nächsten Zeit dazu kommen, im Maximum-Artikel die Bandbreite der spekulativen Aussagen so hinzustellen, dass sie ein Anzeichen für die Unsicherheit der Faktenlage sind und keine zuverlässige Information. --Leumar01 09:30, 24. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Leumar01: Natürlich hat die Erde ein endliches Gewicht und wird die Sonne mal kalt. Vom Standpunkt der Wirtschaftswissenschaften macht es durchaus Sinn, Rohstoffe gegen einen Grenzpreis als unendlich verfügbar zu betrachten - für menschliche Verhältnisse. Ich verweise und empfehle Julian Lincoln Simon in dem Zusammenhang. -- Polentario 15:20, 24. Jul. 2008 (CEST)

KEA 4. US-Infanteriedivision

Das Iron Horse is on the way. Mein zweiter KEA ist am Start. Diesmal wieder weniger kurz und kontrovers, he he. Hast du Lust gegenzulesen. Gruß --MARK 17:00, 25. Jul. 2008 (CEST)

PS: Der Spruch bei der NVA mit dem Orden, war ja auch lustig gemeint. Erstaunlich, dass das so lange Bestand hatte.

Ein Cameo pro Artikel ist Pflicht!

Zu Iron Horse: Du hats wieder unmengen von material und quellen gesichtet und erarbeitet. Nur als kurzeindruck: kann es sein, daß Du zu lange Dich mt einer aufzähluing von Historie und Einsätzen aufhältst? ? hat etwas den eindruck einer hall of fame aufzählung.

ich würde die struktur an den anfang stellen, und etwas summarischer werden bei der historie. auf jeden fall lesenswet, mit exzelent wirst Du dir etwas schwerertun. -- Polentario 23:13, 27. Jul. 2008 (CEST)

Nee, die Gliederung entspricht dem Leitfaden des Militärportals. Zu hall of fame aufzählung, na ja, die Einheit hat in Frankreich auch ordentlich was auf den S... gekriegt. So richtig Hal Of Fame ist das nicht. Ist halt ein ganz normaler Verband, logischerweise weniger „attraktiv“ als die Special Forces... Ist halt mal ein Versuchsballon und es wäre der erste Einheitenartikel über einen modernen konventionellen Großverband, der bei der WP exzellent erreicht, sozudsagen der Vorreiter. Vielleicht hätte man sich dafür lieber einen bekannteren aussuchen sollen, wie die All American oder die Screaming Eagels. Egal, ob der nun exzellent verdient, keine Ahnung, aber für mich ist er deutlich besser als der Lesenswertdurchschnitt. Die Vierte war die lange version eins Artikels dieses Typs, wenn der dir zu lang ist, wie würdest du denn diese hier finden 25. US-Infanteriedivision (kurz) und 2. US-Infanteriedivision (mittel)? Bis dann --MARK 13:00, 28. Jul. 2008 (CEST)

Judenfeindlichkeit

Dir ist schon klar, dass das nur ein Überblicksartikel ist und deine Arbeit im eigentlichen Artikel deutlich sinnvoller platziert werden könnte? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:16, 28. Jul. 2008 (CEST) Dieser Überblicksartikel hätte den angestrebten europäischen Überblick wirklich nötig. Ansonsten [7] -- Polentario 22:24, 28. Jul. 2008 (CEST)

Solangs anhand von Antisemitismus (nach 1945) nachvollziehbar und wirklich in der angemessenen Länge dort steht.. aber das sollte man auf der Disku besprechen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:43, 28. Jul. 2008 (CEST)

Wikipedia ist keine Quelle und die bisherige Kritik bei Judenfeindlichkeit habe ich nochmals verdeutlicht. Angesichts der besseren Datenlage, umfangreicherer Literatur und der strengeren Gesetzgebung ist eine Fokusierung auf die BRD kein Wunder, beim Übersichtsartikel ist aber die vorliegende völlig Einseitigkeit nicht akzeptabel. -- Polentario 22:56, 28. Jul. 2008 (CEST)

Du verstehst mich falsch: Nur etwas, was in Antisemitismus (nach 1945) steht, kann auch in den Überblick darüber aufgenommen werden. Hier geht es nicht um Ideologien sondern Arbeitsweisen in der Wikipedia und du wärst gut beraten, objektiv zu bleiben und dich nicht in ideologischen Grabenkämpfen zu verschanzen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:17, 28. Jul. 2008 (CEST)

OK, das sehe ich ein - ich hatte halt keineswegs den Eindruck, daß Überblick und gesamtartikel besonders gut korrespondieren.

Offenbar hast du eine nicht gewünschte Einfügung per Editwar und Vandalismusmeldung statt per Diskussion durchzudrücken versucht und dabei eine Artikelsperre provoziert. Ich erwarte von dir, in Zukunft umfangreiche Einfügungen, die umstritten sind, erst einmal mit den Autorenkollegen zu besprechen. Im konkreten Fall von Judenfeindlichkeit kann deine Meldung auch als Missbrauch verstanden werden. −Sargoth^¿!± 23:18, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich weise diese Anschuldigung in aller Form zurück. Was soll das denn? Die Änderung eines schlecht belegten und in erheblichem Maße unvollständigen Artikels war bei Benutzer Jesusfreund nicht erwünscht, der fing an, augenscheinlich ohne zu lesen zu revertieren, lies sich auf keinerlei Diskussion ein und ich bin anstatt mich auf einen Editwar einzulassen, auf die VM gegangen. Weiteres siehe die Disk, beim Gesamtartikel. -- Polentario 23:25, 28. Jul. 2008 (CEST)

Offenbar hast du eine nicht gewünschte Einfügung per Editwar und Vandalismusmeldung statt per Diskussion durchzudrücken versucht und dabei eine Artikelsperre provoziert. was ist das den für ein Unfug? habt ihr euch mal die Edithistory angesehen und die Disk? Da versucht POLENTARIO solide und gurt belegt eine Schieflage zu korrigieren und sein Handeln wird hier zum casus belli stilisiert. Kann es sein, dass hier was übersehen wurde? JESUSFREUND revertiert wild drauf los und garniert diesen Vandalismus dann noch mit diesem Editcomment: die Berechtigung eines Themaqwechsels zu Sowjetunion ist nicht gekklärt, ich habe z.B. bisher nicht mitdiskutiert und solange kein Konsens besteht, diesen Überblick deraumzumodeln, unterbleibt es halt Ach so, dass bedeutet also dann, dass sein Versäumen der Disk zum Thema, die ja bereits seit mehreren Tagen lief, einen legitimen Grund für ein Revert sein soll? *kopfschüttel*. Hier geht es nicht um Ideologien sondern Arbeitsweisen, eben! Und dazu gehört auch, eine inhaltliche Schieflage zu korrigieren, ohne sämtliche verwandte Lemmata überprüfen zu müssen. Dass wäre zwar wünschenswert, aber die Verbeserung eines Mankos in dem einen Artikel kann nicht davon abhängig gemacht werden, ob sie auch in dem anderen durchgeführt wird. --MARK 15:30, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hab deine Mail erhalten. ;-) --MARK 10:30, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ölkrise, Ölfördermaximum, Erdölkonstante

Ein letztes Mal: Lass bitte unangemessene Kürzungen von relevanten und belegten Aspekten. Danke.
Dass der Chef von Saudi Aramco derartige Interviewäußerungen macht, ist im übrigen wenig verwunderlich und rechtfertigt nicht die Löschung anderer Aspekte. --Victor Eremita 09:31, 30. Jul. 2008 (CEST)

Unterlasse Drohungen - und unangemessen weise bitte nach anstatt glatt zu revertieren. Wie mehrmals dargelegt, hat es mit einem NPOV wenig bis gar nichts zu tun, wenn deutlich und gut belegte Aussagen des Chef von Saudi Aramco gelöscht werden, während ÖkoPov eines energiepolitischen Außenseiters der Preislage Herrmann Scheer als ernstzunehmend bevorzugt wird. --Polentario 11:28, 30. Jul. 2008 (CEST)

Es ging nicht um angeblichen ÖköPov. Vielmehr löscht Du gut belegtes und relevantes - ohne Grund. --Victor Eremita 12:05, 30. Jul. 2008 (CEST)

nva im ausland / angola

hallo scialfa. danke für das lob. diesen artikel über kuba in angola habe ich auch ins en:wikipedia gestellt, wobei ich aber bei ex-mitgliedern und fans der südafrikanischen apartheid-armee auf erhebliche widerstände gestoßen bin und noch stoße. wenn man nachschaut, was die alles in wikipedia reingestellt haben, kriegt man das kalte graußen. auf der deutschen seite scheint der artikel bisher kaum aufgefallen zu sein, was aber daran liegen mag, dass das ganze geschehen damals in der öffentlichkeit unterbelichtet war. was deine frage betrifft, muss ich sie verneinen. mit sicherheit befanden sich in angola auch ddr-berater, aber von kampftruppen ist mir nichts bekannt. da die nva/ddr den sovjets weitaus "höriger" war, als cuba, würde mich ein solches engagement sehr wundern. die berater werden in den quellen, die mir bisher zur verfügung standen, eher nebenbei bemerkt. die hauptrolle auf mpla-seite spielten die sovjets, wobei die sich lange zeit zurück hielten, und natürlich die kubaner. interessanterweise muss ost-berlin ein verstärktes augenmerk auf angola gehabt haben, denn piero gleijeses listet in seinem buch eine halbe seite ddr-quellen (heute auswärtiges amt) sowie von der stiftung archiv der parteien und massenorganisationen der ddr im bundesarchiv. Sundar1 12:51, 12. Apr. 2008 (CEST) nachtrag: du hast ja nicht speziell nach angola, sondern afrika gefragt. an der von dir genannten aussage ist was dran. allerdings muss man aufpassen, was damit gemeint ist. nva und auslandseinsatz kann genau diese berater- und ausbildungstätigkeit betreffen, von der auch in angola die rede ist. in der tat war die ddr auf diesem gebiet, besonders in afrika, sehr aktiv u. die zahl erscheint mir, zumindest über einen längeren zeitraum betrachtet, nicht zu hoch. es gab nach der unabhängigkeit der kolonien zahlreiche sozialistische afrikanische staaten, zu denen die ddr früh beziehungen aufnahm, was in vielen, wenn nicht in allen fällen auch militärhilfe, -beratung und -ausbildung beinhaltete. da ich mich aber nur mit angola befasste, kann ich dir keine konkreten angaben geben. Sundar1 13:09, 12. Apr. 2008 (CEST) MFG --scif 14:43, 5. Aug. 2008 (CEST)

OK, das bestätigt m.E. die bisherigen, allgemein gehaltenen Aussagen bezüglich der Präsenz in Afrika. Daß es sich nicht primär um Kampfeinsätze handelte, ist unstrittig. Mich würden, wie bereits bei Sundar1 Disk angefragt, Infos zum Charakter und der näheren Ausgestaltung der militärisch-wirtschaftlichen beziehungen im falle Angola sehr freuen und ich kann auch - bei bedarf- infos aus meinen Quellen beisteuern. -- Polentario 14:51, 5. Aug. 2008 (CEST)

Stichwort allgemein gehaltene Aussage: Da paßt dann wohl dieser Absatz noch nicht ganz dazu: Seit Mitte der 1960er Jahre war die NVA auch in Afrika und dem Mittleren Osten präsent, wo sie mehrere Tausend Berater und Experten für eine Reihe von Regierungen und Revolutionsbewegungen stellte und damit in der Auslandspräsenz der Ostblockstaaten nur von Kuba und der Sowjetunion übertroffen wurde. Laut Joachim Nawrocki[5] waren bis 1980 in Angola und Mosambik, Algerien, Libyen, den Irak, Syrien, Südjemen, Äthiopien, Guinea-Bissau, Benin, Nigeria, in der damaligen Volksrepublik Kongo (Kongo-Brazzaville), Tansania und Sambia zwischen 100 (Nigeria) und etwa 2000 (Angola) Offiziere und Soldaten der Nationalen Volksarmee und des Staatssicherheitsministeriums stationiert gewesen. Gordon A. Craig [6] nennt die Stationierung von über 1200 NVA Soldaten im Bereich Artillerie, Kommunikation und Logistik in Algerien und 450 Soldaten in Libyen um 1978, Craig erwähnt darüber hinaus eine mögliche Beteiligung von NVA-Soldaten bei Kämpfen in Ogaden und Eritrea, nach Walter Döbler [7] wurden ostdeutsche NVA-Angehörige 1979 in bewaffnete Auseinandersetzungen in Mozambik verwickelt. Bei konkreten Zahlen kann man wohl kaum von allgemein gehalten sprechen. Solange das schon mehrfach erwähnte Forschungsprojekt nicht ein Ergebnis zeitigt, würde ich diesen Absatz massiv entschärfen bzw. sogar ganz weglassen. Der Terminus Soldaten beinhaltet immer noch das Gefühl, das da Wehrpflichtige zu gange waren, wenn man auch spitzfindig sagen kann, alle Offiziere sind Soldaten. Also, ich hoffe dann mal... Bin ja so eine verhaltene, vernünftige Reaktion wie oben gar nicht mehr gewöhnt...--scif 15:46, 5. Aug. 2008 (CEST)

Sundar hält sich sehr allgemein, bestätigt aber die gesamtzahlen. Soldaten sind Soldaten, ist bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr auch nicht anders. Wenn Du Bücher und Quellen benötigst brauchst - die habe ich mehrfach genannt, was fehtl Dir noch? Ein Marschbefehl? -- Polentario 16:07, 5. Aug. 2008 (CEST)

PS Es gschehen noch Zeiten und Wunder. Mei, ich hab mich halt saumäßig aufgeregt weil ich bei dem spannenden Thema welches ich auch aus dem persönlichen Umfeld kenne, mit einer reihe von Literatur kam und von Dir nur "Wo ist Buch?". -- Polentario 19:18, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ey Alta, wo Buch? he he --MARK 19:20, 5. Aug. 2008 (CEST)

Werd isch verrückt? [8]. Ist von Inselaffe, aber lohne sich lese

• The Foreign Policy of the GDR in Africa (Cambridge Russian, Soviet and Post-Soviet Studies) (Hardcover) by Gareth M. Winrow (Author), Cambridge University Press (November 30, 1990) ISBN 978-0-521-38038-6

Ey, voll fett, Alta! (Bin glaube für heute schon zu lange am Rechner...;-)) --MARK 19:30, 5. Aug. 2008 (CEST)

Zur Kenntnisname

Guckst du hier, weils indirekt ja auch dich betrifft. Gruß --MARK 16:15, 5. Aug. 2008 (CEST)

PS, bitte schau mal hier vorbei.

Was Guckst Du? Ist meine Schwester nicht schön? Willst Du Prügel? Nein? Hab isch geguckt. -- Polentario 16:47, 5. Aug. 2008 (CEST)

Kiekste wa? Hier und hier

Wenn sage klar an - dann verstehe Leut auch was meine. Fahre Memphis! Zum Giroistenartikel muß ich noch was tun -- Polentario 19:19, 5. Aug. 2008 (CEST)

Debatte zur Waffen-SS

hier und hier --MARK 20:41, 8. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Mark, ich finde Du übertreibst. Die Vorlage vom Militärportal erscheint mir als geegnet für einzelne Einheiten, aber ist nicht zwangsläufig der Standard für eine Truppengattung oder eine komplexe historische Erscheindung wie im inkriminierten Fall. -- Polentario 22:24, 8. Aug. 2008 (CEST)

Zwingend ist ein Leitfaden ohnehin nicht und man sollte auch nicht sklavisch an Formalismen hängen. Ich gehen das mal ganz pragmatisch an. Mit diesem Grundgerüst sind bereits etliche Artikel exzellent geworden, die nicht nur Einheiten, oder Truppengattungen beschrieben, sondern auch Teilstreitkräfte oder das gesamte Militär eines Landes. Da Militär als politisches Instrument immer auch im entsprechendn Kontext dargestellt werden muß, zumindest, wenn der Artikel gut sein soll, sehe ich keinen Grund, die W-SS als etwas so singuläres anzusehen, dass sie nicht nach der selben formalen Systematik dargestellt werden kann, als andere Truppen, Streitkräfte, Parteiorganisationen oder Nachrichtendieste auch.

Aber meine obigen Links bezogen sich auch nicht auf die Gleiderung sondern auf das blinde herumrevertieren von Giro, der wahrscheinlich immer noch nicht gepeilt hat, dass er ganze Textpssagen, die ich gestern erst eingestellt hatte grundlos mitgelöscht hat. ich erwarte von jemand, der sich hier als Intellektueller gibt, dass er selktiv und begründet vorgeht. Seine Begründung und Legitmitaion bezog sich ausschließlich auch die Edits von KonstantinB, mit denen meine nichts zu tun haben. Aber wenn du dass nicht gesehen hast, dann werden ich das auf der Disk nochmal präziser darstellen. --MARK 12:22, 9. Aug. 2008 (CEST)

Macht Sinn - ich hatte Deine Anteile als konstantinisch mißgedeutet. Giro macht da auch gelegentlich politik, aber mei.... -- Polentario 19:25, 9. Aug. 2008 (CEST)

• [9] Der Umgang mit der Zeit des Nationalsozialismus Perspektiven des ErinnernsDokumentation Gesprächsreihe im Rahmen der Projektvorbereitung für ein NS-Dokumentationszentrum

in München

• [10]Diskussionsbeiträge des SFB 619 »Ritualdynamik« der Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg. Herausgegeben von Dietrich Harth und Axel Michaels Nr. 7/Juli 2004 Uta Gerhardt und Gösta Gantner RITUALPROZESS ENTNAZIFIZIERUNG Eine These zur gesellschaftlichen Transformation der

Nachkriegszeit

• [11] Tagungsbericht Kriegserfahrung und Nationale Identität. Abrechnungsprozesse in Europa nach 1945. 18.04.2008-20.04.2008, Tübingen. In: H-Soz-u-Kult, 05.07.2008, <http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=2170>.

hallo polentario, danke für Deine Nachricht, aber: ich habe einige andere Dinge noch nicht abgearbeitet, die ich immer noch vor mir herschiebe. Das sind die Themen NS Kunstraub in den westlichen Ländern, NS Kunstraub in Frankreich, ERR in Frankreich. Auf das Lemma Waffen-SS bin ich nur gekommen, weil ich zufällig auf die edits von Konstantin gestoßen bin . Ich habe dann Konstantin ab dem 29.7. ein paar Tips gegeben, aber das hatte leider nichts gefruchtet. So kam ich auf das Lemma Waffen-SS. Und dann hatte ich gesehen, was für eine Verwirrung durch Konstantins Beiträge und Marks Unterstützung derselben entstanden war. Also sorry. Für Ratschläge bin ich erreichbar und habe eine ziemlich gute Bibliothek. Aber für eine konstante Mitarbeit reichts zur Zeit nicht. Normalerweise sind meine Themen auch mehr im kulturellen Bereich. Hatte echt Schwierigkeiten, mich in die Organisation der SS Einheiten einzulesen. Was meintest Du mit der Bewertung "doch nicht so naiv" ? Gruß-- Orik 22:31, 9. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Orik. Mir gehts ähnlich, mir sind die Tiefen des Westerwaldes bei militärischen Organisationen auch eher ein Greuel. Mir liegt aber an einer gewissen Qualitätskontrolle. Ich würde mich über Unterstützung für die vorgeschlagene Einleitung freuen. Mit einer bewertung warte ich noch ab. -- Polentario 22:48, 9. Aug. 2008 (CEST)

Broder

hallo, habe gerade zu ersten Mal auf seine Seite guckt. Es ist ja schlimm, wieviel Leute so an ihm Kritik üben , da wir ja offensichtlich jeder kleinschiß abgeladen. Sollten wir uns nicht mal Gelegenheit da etwas einmischen und aufräumen? Vielleicht finden wir ja nen Mitstreiter.Grußorik. Waffen-SS ist auch mal runter von meiner Liste.-- Orik 00:27, 13. Aug. 2008 (CEST) Hallo Orik,

• Begrüße den Ansatz grundsätzlich, spassiger als die Waffen-SS allemal
• akomplexer fall mit autoren, die Broder grundsätzlich hassen und sich auf seine Beschimpfungen kapriziert haben. Wespennest. Mitstreiter - ja kanns geben [12]
• anbei noch eine alte stelllungnahme auf der Disk: der artikel beinhaltet vor allem eine +- umkämpfte zitatsammlung und diverse Anekdoten, mutet beliebig und wenig qualitätvoll an anstatt das in einem politischen ZUsammenhang zu schildern.

Den ströbelebesuch / Skandal habe ich bereits eingefügt, dito Broders bezüge zu den antideutsch, vgl auch Elsässer, die abi melzer geschichte ist wichtig aber zu anekdotisch geschildert, und die kulturessayistischen Arbeiten (jüdischer kalender) wie auch zu Eike Geisel sind kaum ausgearbeitet, die Rolle bei der Achse des Guten als libertärer Gegenöffentlichkeit ebenfalls.

• Von mir stammt Eike Geisel, ich fände es auch gut, sich auch mit weiteren "Umfeldlemmata" zu beschäftigen, etwa die Pauli Nachrichten auszubauen (ich brauch wirklich etwas erholung, grins)
• Wo anfangen? -- Polentario 00:42, 13. Aug. 2008 (CEST)

Weiss ich jetzt auch nicht so schnell, aber so eine Sammlung negativer Kommentare gibt es mit ziemlicher Sicherheit nicht so schnell wieder. Wer macht den so etwas, ich finde das extrem unfair. Diese Kommentarsammlung müsste einfach raus. -- Orik 01:14, 13. Aug. 2008 (CEST)

Habe gestern noch Deinen lobenswerten Einsatz dort entdeckt. . Ich glaube nicht, daß es irgendeine Biographie eines Publizisten oder Politikers gibt, bei wir eine derartig umfangreiche Aufzählung ( dazu nicht nicht nur im Text , sondern als eigene Liste ) von den jeweiligen publizistischen Gegnern finden. Diese Aufzählung ist auch völlig redundant, denn die zu Grunde liegenden Positionen sind doch schon in den Abschnitte darüber ausführlich referiert. Im Grund ist das für eine Enzyklopädie unpassend. Vielleicht schauen wir uns mal um. Ähnliche Abschnitte, aber harmlos verglichen mit Broder, fand ich auch schon bei Wolfgang Clement. Da sind es wohl seine innenpolitischen >Gegner, die für diese Aufzählung sorgten. Gruß-- Orik 09:44, 13. Aug. 2008 (CEST)

• Clement Glück Auf! Ich bin eh schon bei Ölthemen aktiv, vgl. Anton Zischka, ich würde auch Hermann Scheer kritischer ausbauen wollen.
• Broder: Was meinst Du zu den Lemmata im Umfeld? Meiner Erfahrung nach ist es bei umstrittenen Artikeln immer gut, sich auch im Umfeld umzusehen, auszulagern, verlinkte / verwandte Artikeln auch anzugehen oder was neues zu schreiben, anstatt sich bei einem heißumkämpften Artikel nur auf ewiglange Disks einzulassen. Wichtiger Nachweis enzyklopädischen Interesses - und macht mehr Laune. Ich finde den Achse des Guten Artikel selbst auch ungenügend, ist in der englischen Wikipedia regelmäßig gelöscht worden
• Vorschlag wäre, Broders Beleidigungen bzw die negativen stellungnahmen anderer in die wikiquote zu entsorgen
• Was soll stattdessen mehr in den Artikel?
• Mir lag an den kulturellen Sachen und an den politischen Anstößen Broders, weniger an der Polemik.
• Interessant wäre auch ein Vergleich zur israelischen Publizistik und an Reaktionen aus der konservativ / rechten Publizistik auf Broder, so Cicero bis JF

Mein Vorschlag wäre sich hier noch etwas über das wie auszutauschen, die Sachstandsbeschreibung und die Folgerungen anschließend auf die disk zu kopieren und umzusetzen. Hans Castorp liese sich vermutlich als Mitstreiter gewinnen. -Polentario 11:43, 13. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion:Nationale Volksarmee

Sei klug und laß dich nicht provozieren, laß den Beitrag einfach so stehen und schildere den Fall ganz entspannt bei VM. Nur ein Tip, kennn mich ja dort mittlerweile gut aus. ;-) --MARK 16:50, 18. Aug. 2008 (CEST)

• Interessant ist mit wie wenig Literatur die auskommen - die gehen gegen einen Popanz an (Kampfeinsätze etc) um den es mir gar nicht ging, sind nicht in der lage Literaturarbeit zu machen, unbelegter Privat (bzw Polit)- POV und Polemik auf der Disk, keinerlei Interesse oder Fähigkeit zur Differenzierung und kein einziger Beitrag oder gar Beitrag im Artikel, außer natürlich Rumgelösche und Vandalisieren. Nach der Aufgabe der Sperrung für L5 und der Debatte mit Giro - die wirklich weiterführte - kommt dieser Trittbrettfahrerjubel.
• [13], 1.600 Soldaten in UN Friedenseinsätzen haben aktuell etwa die VR China und Brasilien im Einsatz.
• Winrow betont auch den Expertenstatus der NVAler
• Ansonsten Danke - ich hab mich wohlig an Statler und Waldorf erinnert
• Wie kommst Du auf die Befehlskette (MFS statt NVA?), wo nachzuvollziehen bzw zu belegen?

Ich bin mehr am Grad der Selbständigkeit bzw Zielrichtung der DDR außenpolitik interessiert -- Polentario 22:45, 18. Aug. 2008 (CEST)

Zur Befehlskette:

Hier ist eine Unterscheidung zwischen der offiziellen und tatsächlichen zu beachten. Sicher war der jeweilige Botschafter die Spitze der Befehlskette, es gab aber auch Fälle, wo der MfS-Resident ihnen in der Praxis gleichgestellt war, was die operativen Vorgaben und ihre Umsetztung anging. Selbiges gilt für die NVA und die Militärattachees. Für sämtliche Auslandfragen war die Hauptverwaltung Aufklärung maßgeblich, dass ging sogar soweit, das im DDR-Außenministerium ein fetser Stellenschlüssel für MFS-Kader dafür sorgte , dass in allen höheren Bereichen entsprechendes Personal plaziert werden konnte. Ebenso war Jeder kleine Funker oder Kurier für VS-und Diplomatenpost ein MfS-Mann, alle natürlich in einem Doppeldienstverhältnis, also nach außen auf einer Planstelle des Außenministreiums und in deren Hierarchie eingebettet, aber in Wirklichkeit dem MfS verplichtet. Eine besondere Variante waren die Offiziere im besonderen Einsatz, die waren nicht nur nach außen legendiert, sondern auch nach innen. Das heißt, dass auch nicht die Kollegen der Hauptverwaltung Aufklärung, die auf den festen Planstellen des Außenministeriums saßen, wußten, dass der Botschafter oder Legationsrat XY kein Dipolmat war. Das heißt, dass die HVA den Part eines eigenen Außenamtsnachrichtendienstes miterfüllte, neben ihren sonstigen klassischen Aufgaben als Auslandnachrichtendienst. Dann gab es noch die Verwaltung Aufklärung, den militärischen Nachrichtendienst der NVA. Man kann davon ausgehen, das das NVA-Personal im Ausland einen hohen Prozentsatz von entweder legendierten Offizieren der Verwaltung Aufklärung hatte, als auch von offen als Abwehroffitzier auftreteneden Kadern, sowie natürlich die NVA-Soldaten, die als inoffizielle Mitarbeiter entweder von der Hautverwaltung I des MFS (zuständig für die NVA) geführt wurden oder von der HVA. Man darf auch nie vergessen, wie wertvoll und rar gesäht offiziell akreditierte Posten vorallem im westlich geprägten NSW waren, bis 1971. Da die BRD ja die DDR nicht offiziell anerkannt hatte, gabe keine entsprechenden diplomatischen Beziehungen zwischen vielen westlichen Nato-Ländern mit der DDR... Um so verständlicher ist natürlich das Bestreben der SED gewesen, diese wenigen legalen Planstellen, möglichst mit Nachrichtendienstprofis aufzufüllen, die so aus der diplomatischen Deckung arbeiten konnten. --MARK 13:15, 19. Aug. 2008 (CEST)

OK das weist Du jetzt.Wie läßt sich das belegen, mir fehlen Quellen für Deine Punkte. Als Anekdote weis ich auch bei DDR Botschaften typischerweise im separaten gartenhäuschen die Stasi bzw das MfS saß. Die Wanze beim Botschafter in Oslo (Jetzt DNOhandelskammer) kannst Du heute noch besichtigen. - Polentario 16:38, 19. Aug. 2008 (CEST)

Pläne records

Wusstest Du, daß das o.a. Unternehmen zu Deutschlands ältesten Independent Musiklabels gehört? Manchmal ist das zum Totlachen bei Wiki, finde ich . -- Orik 00:43, 20. Aug. 2008 (CEST)

Da habe ich auch noch platten, aus den 70ern... In der DDR wurden ja auch noch bis zum bitteren ende Rabattmarken beim Konsum geklebt, was ökonomisch völlig banane war. Guck mal bei User:Meisterkoch vorbei, der plant was neues zum Ölpreis, da bin ich als geologisch interessierter immer gespannt. -- Polentario 00:47, 20. Aug. 2008 (CEST)

Zu Pläne und die DDR bzw DKP ist kaum was im web zu finden

• [14] Liedermacher Gesang mit Gesinnung Von Susanne Gaschke | © DIE ZEIT, 24.04.2008 Nr. 18
• [15] - Selbstdarstellung, keine Frage

Mögliche Quellen:

• Axel Minrath, Friedenskampf. Die DKP und ihre Bündnispolitik in der Anti-Nachrüstungsbewegung, Köln 1986.
• Patrick Moreau/Hermann Gleumes, Die Deutsche Kommunistische Partei: Ergänzung oder Konkurrenz für die PDS?, in: Patrick Moreau/Marc Lazar/Gerhard Hirscher (Hrsg.), Der Kommunismus in Westeuropa. Niedergang oder Mutation?, Landsberg 1998, S. 333-374.
• Manfred Wilke/Hans-Peter Müller/Marion Brabant, Die Deutsche Kommunistische Partei (DKP). Geschichte, Organisation, Politik, Köln 1990. Gruß P
• [16]
• [17] Sozialphilosoph Peter Furth im Interview „Die 68er-Revolte hat eine Wächtergeneration hinterlassen", Peter Furth, ehemals Professor an der FU, Doktorvater Rudi Dutschkes und geistiger Impulsgeber von 68, hat frühere Ideen verraten, um sich selbst halbwegs treu bleiben zu können. Für ehemalige Weggefährten ist er deshalb ein Abtrünniger und Verräter. Doch er selbst sagt: Wer einmal Aufklärer ist, bleibt Aufklärer. Von Timo Frasch. In FAZ 05. August 2008

1. Bei Klönne und Pläne hatte ich kurz was zum DDR Hintergrund reingesetzt, flog sofort raus. Hatte natürlich keinen beleg.
2. Habe mich mit neuerer Literatur nicht beschäftigt, aber die müsste ja schon aus den Nach- 90ern stammen. Knabe scheint sich hauptsächlich mit den Fällen von echter Spionage beschäftigt zu haben.
3. Dabei war der Komplex DDR Kulturimperium bei uns (pläne, Verlage, Buchhandlungen) im Zusammenhang mit politischen Strömungen wie Friedensbewegung u.a. ja doch ziemlich wirkungsmächtig in der Öffentlichkeit oder etwa nicht? -- Orik 09:05, 20. Aug. 2008 (CEST)

Die Friedensbewegung auf "Wir sind alle aus dem Osten, Honecker zahlt uns die Kosten" runterzubrechen, ist falsch, das war eine echte Volksbewegung. Angesichts Able Archer 83 kann man m.E. heute noch froh sein, daß nicht nur die die DDR die westdeutsche Friedensbewegung ernstnahm.

• Damals gab es auch eine linke Jugendkultur, eine pubertäre Protesthaltung war erst mal links -und hörte sich UZ, SDAJ Konzerte und Jugendfestivals an genauso wie das heute eher mal rechts ist und eher Ärzte und Böse Onkels wen nicht schlimmeres lauscht. Die Jusos (nicht die SPD als ganzes) hatten damals 300.000 Mitglieder, ging damit weit in die SPD. Lenin kam nur bis Lüdenscheid...
• Die DKP bemühte sich über Vorfeldorganisationen (vgl auch den Minrath) natürlich und auch teilweise erfolgreich in das Umfeld der Friedensbewegung reinzukommen. Jürgen Rose spielt das Spielchen bis heute.
• Hein und Oss waren in der DKP, fuhren Porsche und sind in der Pfalz bis heute hoch angesehen. Vergleiche Fiedel Michel, Liederjan, Zupfgeigenhansel, Ougenweide, Zupfgeigenhansel und natürlich Hannes Wader, die von Pläne verlegt wurden.
• Spannend dabei auch der Anteil der DDR Liedersammlung Wolfgang Steinitz "Deutsche Volkslieder demokratischen Charakters aus sechs Jahrhunderten", ich würde mir auch die DDR-Studentenverbindungen mal ansehen.
• Das war eine ziemlich deutschnationale Linke damals - das DKP Engagement bildete sich in Sachen Wählerstimmen und Mitglieder[18] aber keineswegs ab aber führte auch zu hausinterne Problemen in der DDR. -
• [19] Stalinismus Wunderland DDR Nicht nur die DKP, auch Gewerkschafter, Jusos, Spontis, Autonome – viele Linke hatten es sich mit dem Regime in Ost-Berlin gemütlich gemacht. Heute wollen sie nichts mehr davon wissenVon Gero von Randow | © DIE ZEIT 02.10.2003 Nr.41.
• Empfehlung: Ich suche dringend noch belegt Kritisches zu Jürgen Rose. Ansonsten empfehle ich den Minrath zu lesen und zu zitieren. Ansonsten mußt Du alte ZDF Magazine gucken...
• Finanzierung durch die DDR - wurde durch die RGW Ölpreise (5jähriges Weltmarktmittel)ermöglicht, mit denen die Ölkrise erst (grins) 1983 so richtig heftig ankam, habe ich in den entsprechenden Artikeln bereits vermerkt. Damit war die DDR in den 70er auch überaus potent. Polentario 12:06, 20. Aug. 2008 (CEST)

DDR Einfluss in BRD

• Das able arch Manöver ( ich kannte das noch gar nicht) ist laut einer der angegebenen Quellen eine Aktion in den US psychological warfare operations gewesen. Dann davon zu sprechen: Able Archer 83 war eines der Ereignisse im Kalten Krieg, bei denen ein Atomkrieg unmittelbar drohte ist etwas weit hergeholt und überhaupt nicht belegt. Das ganze lemma ist pure Spekulation und kaum auf Quellen gestützt. Dazu sind die Artikel noch falsch ausgewertet ( Beispiel CNN Journalist,der Artikel endet mit : It paved the way for Reykjavik, toned down our (military) exercises and made Reagan feel that we needed to talk to the Soviets.
• Wer nahm denn die westdeutsche Friedensbewegung ernst? Ich kenne niemanden. Die SPD verlor Ihren Bundeskanzler und ihre Regierungsmehrheit aber sonst tat sich m.E. nichts. Die DDR hatte maßgeblichen Anteil an ihr, da wäre die Bezeichnung "ernst nehmen" falsch angebracht.
• Kurz nach der sog. Nato-Nachrüstung brach die SU und der ganze Ostblock zusammen. Man kann daher annehmen, daß die Nato Nachrüstung berechtigt war .
• Ich war damals politisch aktiv und weiß, daß in der "Friedensbewegung" Hauptamtliche saßen, die vermutlich von der DDR finanziert waren. Die Organisation zur Vorbereitung der Bonner Demonstration 10. Oktober 1981 war maßgeblich von DKP Mitgliedern bestimmt. Nun, wir wussten das damals und haben uns nicht darum geschert. War sicherlich falsch, das nicht zu tun. Aber:
• Was von der Friedensbewegung übrig geblieben wäre, wenn die DDR Beteiligung weggefallen wäre , ist noch die Frage.
• Stalinismus Wunderland. Die Haltung der westdeutschen Linken - muß ich mich selbst einschließen- dazu war insgesamt blamabel.
• Mir widerstrebt, ein Buch wie den Minrath zu besorge, das von 1986 stammt. Da können doch die ganzen Geldtransporte für die DDr- Dependancen in der BRD s.o. von Alexander Schalck-Golodkowski noch gar nicht enthalten sein und viele Erkenntisse aus der Auswertung der Stasiakten.
• Die Themen Ölkrise interessieren mich, werde mich da gelegentlich einmischen
• Was ist mit der Kaffeekrise? -- Orik 10:26, 21. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Orik,

• zur Kaffekrise hatte ich Dir die Unterlagen des Forschungsprojekts per e-mail zugesandt, das bestätigt den damaligen Beginn der "Co-Vermarktung" (Non Food) im Zusammenhang mit niedrigpreisigen Kaffeesorten im Westen. Sag mir bitte genauer was Dir fehlt oder spanisch vorkommt
• Kalter Krieg und heisser Frieden: Der Einfluss der SED und ihrer westdeutschen Verbündeten auf die Partei"die Grünen" Von Udo Baron Veröffentlicht von LIT Verlag Berlin-Hamburg-Münster, 2003

ISBN 3825861082, dem Fazit auf Seite 267 kann ich nur beipflichten

• Auch wegen des Jahrestags des Prager Frühling und einiger ewigestrigen beim Lemma NVA fand ich auch Vom kalten Krieg zur deutschen Einheit: Analysen und Zeitzeugenberichte zur deutschen Militärgeschichte, 1945 bis 1995 Von Bruno Thoss, Wolfgang Schmidt, Germany Militärgeschichtliches Forschungsamt Veröffentlicht von Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 1995 ISBN 348656160X bedenkenswert
• Was wäre von der Friedensbewegung geblieben, ohne die DDR? Was heute übrig ist - Neutralismus, Nationalpazifismus, Antizionismus mit deutlich geringerer personeller Beteiligung aber nach wie vor gewissem Einfluss auf die politischen Parteien.
• Wie Du richtig sagsts, hat die FB einem Kanzler das Leben schwergemacht, eine Volkspartei umgekrempelt und (Grüne) eine neue Partei mit etabliert. Wenn in Deinem Umfeld die Friedensbewegung nicht ernstgenommen wurde - war das denn berechtigt?
• Was weggefallen ist ist auch die durchaus nicht triviale bedrohungslage. Mitte der 80er war die Friedensbewegung auch eine Art Doppelbeschluß - nur mit SDI und Raketen, ohne entsprechende Demonstration von Friedenswillen häts womöglich wirklich gekracht. Das von mir - mir gingen die Peacenicks damals derart auf den Zeiger, daß ich als einer der wenigen meiner Abiklasse bewußt Wehrdienst ableistete. --Polentario 11:37, 21. Aug. 2008 (CEST)

Zum Öl empfehle ich Anton Zischka, zu Organisationstalenten der FB auch Horst Krautter (was nicht heist, das Du bezüglich Bonn nicht völlig recht haben solltest). LG

Hallo pülenatrio :

• keine Email wg kaffeekrise erhalten.
• Ich wollte mit meinem Beitrag oben nicht sagen, daß es keine Friedensbewegung gegeben hat aber der Einfluß von Berlin-Ost ist m.E noch lange nicht geklärt. Wieviele von den etwa 300.000 Demonstranten 1981 und ihren zahlreichen Unterstützern haben wohl von dem DDR Einfluss auf ihre Organisation gewusst? Auf jeden Fall wurde der Nato Doppelbeschluß doch durchgezogen oder etwas nicht? Meinst Du, daß es Washington gestört hat, daß auf der Hofgartenwiese in Bonn soviele Menschen demonstriert haben, wo doch bekannt war, daß die Demonstration von der Gegenpartei mit angezettelt worden war? Natürlich bin ich eigentlich auch froh, daß Deutschland sich heute nicht durch einen agressiven Militarismus auszeichnet.
• In meinen Kreisen wurde über den Einfluss der DDR nicht nachgedacht. Es herrschte eine Bedenkenlosigkeit gegenüber dieser Diktatur vor, bei der die Äußerungen von Systemgegnern aus der DDR oder der Tschechoslowakei als störend empfunden wurde. Daran beteiligt gewesen zu sein, ist mir heute peinlich.
• Auch deshalb ist mir heute wichtig, den Einfluß der DDR auf die westdeutsche Linke herauszuarbeiten zu helfen
• das o.a Buch von Baron werde ich bei Gelegenheit mal angucken.
• Hältst Du das Lemma able arch arch und die angeführten Quellen wirklich für seriös ??
• Der Link zu dem Interview mit Fürth fand ich sehr interessant, obwohl mich das Selbstlob in der Bezeichnung Wächter etwas stört.
• Dass das Label Pläne - damit auch viele Sänger - viele Verlage und Buchhandlungen in der BRD von der DDR finanziert wurden, weisst Du? Trotzdem Dank für die links zu Hein und Oss , Fiedel Michel, Liederjan, Zupfgeigenhansel, Ougenweide, Zupfgeigenhansel, Hannes wader. Habe von allen noch Platten im Schrank. Der Zeit Artikel zu Wader und Mey war hochinteressant, wusste ich nix von. Gruß-- Orik 15:38, 22. Aug. 2008 (CEST)

Hi Orik Kffe hab ich nochmla verschickt

• Pläne war eben NICHT völlig unter DKP Kontrolle sondern ein linker SPDler wie Klönne hatte das Sagen, die wurden natürlich gespickt, hatten Zugang zu Forschungsmaterial, förderten Leute wie Wader - war ja gar nicht schlecht von der Qualität her. Wirklich beliebt im Osten waren Udo Jürgens, Peter Alexander und dann ganz lang nichts, Udo Lindenberg vielleicht noch. Ich wäre da pragmatischer. Eine "externe" Finanzierung hat in einer sozialen Demokratie bzw. einer funktionierenden Öffentlichkeit ganz andere Auswirkungen als in einer Diktatur. In der DDR war ja jeder Kopierer Verschlußsache, so frei wie in Bonn zu demonstrieren, wäre im Osten der Systembruch schlechthin gewesen bzw wurde das auch 89
• War die Friedensbewegung (vgl. Charta 77) für die DDR nicht gefährlicher als für den Westen?
• Vergleich mal AFN, Radio Free Europe, Marshall Stiftung, Amerikahäuser etc - ganz andere Konkurrenz und völlig andere Rolle im Westen
• Bei der Friedensbewegung sollte man den damaligen Tiefpunkt der deutsch amerikanischen Beziehungen beachten. Von der neutronenbombe bis zum Erdgas Röhren Geschäft . Carter war natürlich für Dissidenten und Demokratie usw., das ganze gelaber, militärstrategisch gings um die Abkoplung der Amis von der Abschreckung, ganz böse gschichten und die Friedensbewegung war völlig berechtigt.
• Wichtig war nicht ob die Amis den Hofgarten ernstnamen - noch wichtiger waren die Russen!
• Able Archer: Schlechter Artikel, richtige Beobachtung. In den USA haben wichtige Leute die Perestroika für ein Tarnunternehmen gehalten, die religiöse Wählerschaft Reagans war eher auf Armageddon eingestimmt als auf Reivkjavik, von der russischen Paranoia nicht zu reden-- Polentario 19:15, 22. Aug. 2008 (CEST)

Offizier, Diplomat und Aufklärer der NVA - Streiflicher aus dem Kalten Krieg Biedermann, Bernd 2008

Einleitung Waffen-SS

Bist du mit der jetzigen, gestrafften Kompromissversion erstmal einverstanden? Soll kein Endpunkt, sondern Ausgangspunkt für weitere Bearbeitung sein, damit wir voran kommen. Bitte äußere dich auf der Artikeldisku dazu. - MFG, Jesusfreund 07:45, 27. Aug. 2008 (CEST)

Danke fürs Nachhaken. Nein bin ich nicht.

Bei der Waffen-SS gibt es neben dem Überblicksartikel eine vielzahl von kleineren Artikeln, von der Uniform über den Wahlspruch bis zu den ausländischen Freiwilligen, die völlig unkoordiniert beieinanderstehen. Sollte bei einem derart heiklen Thema nicht so bleiben.

Ihr beharkt euch um Kleinigkeiten in der Einleitung, die meines Erachtens pubertären Streitereien zwischen Mark, Dir und Giro kann ich nicht nachvollziehen und will es auch nicht. Die zentrale Rolle der ausländischen Freiwilligen und das zugehörige Lemma sind nicht ausreichend gewürdigt und verlinkt. Angesichts des Personalanteils und der gesamteuropäischen bedeutung nicht akzeptabel. Ebenfalls fehlt die Rolle der Veteranenverbände in der Nachkriegszeit, auf die entsprechende Forschung hatte ich hingewiesen. Das ist ein fürchterlich aktuelles Thema, weil die Einbindung ehemaliger veteranen mit Dreck am Stecken von Ruanda bis Kolumbien das schwierigste thema bei jedem Friedensschluß ist. Lassst Ihr völlig aus und beharkt Euch über Randaspekte. So weder akzeptabel noch macht das Lust auf Mitarbeit. -- Polentario: Ruf! Mich! an! 14:36, 27. Aug. 2008 (CEST)

PS.: Noch eine Anekdote zum Aufbau der Bundeswehr - 1956 gabs eine berühmt gewordene Karikatur in der Stuttgarter Zeitung, glaube von fritz Meinhard. Strauss sitzt im Sandkasten und ist aufgefordert, Bewerber für die Bundeswehr "sieben". Er ruft zurück "Sieben? Ich brauche "7", und wenn ich Division mit SS schreiben muß". [20]

Bitte äußere dich sachlich auf der Artikeldisku. Hier nur sovie: Ich hatte schon vorgeschlagen, den Artikel zu den Ausländern in der Waffen-SS wieder einzubauen. Und dann kann man die Einleitung natürlich anpassen, im Moment ist sie sowieso beusst knapp gehalten.

Die Veteranenverbände können ebenfalls erst oben rein, wenn sie einen eigenen Teil im Artikel haben, sonst wäre das komisch.

Die Hakeleien versuche ich nach Kräften a. nicht mitzumachen, b. zu versachlichen oder zu unterbinden. Deshalb hatte ich die Version auch vorgeschlagen, an deren Erstellung du dich ja beteiligt hast, so dass dein Einfluss darauf bis zuletzt gewahrt ist. MFG, Jesusfreund 15:54, 27. Aug. 2008 (CEST)

• Ich bevorzuge hier zu antworten, auf der Userdisk kenne ich mich nicht mehr aus.
• Die HIAG etc haben wie angesprochen bereits ein eigenes Lemma
• Fazit: Verfahrenes Lemma ohne Übereinstimmung mit Artikeln im Umfeld. Nicht nachvollziehbare aufreibende Megadiskussionen um Kleinigkeiten. Dabei fehlen wesentliche Aspekte - Rolle der ausländischen freiwillige, Rolle der veteranen nach 45.
• Ich kann mich mit dem abgegebenen Vorschlag aus den gegebenen Gründen nicht identifizieren und bitte dies auch nicht in mich hineinzuinterpretieren

Wenn ich persönlich angefressen klinge, liegt es an früheren Erfahrungen mit Dir. Mal ist es ganz wichtig, die Konsistenz mit dem Oberartikel zu wahren, hier mal nicht - ist ja wurscht, hauptsache den Status Quo erhalten und das Revier bleibt sauber. Revertiert wird erst mal komplett, Diskussionen werden ignoriert, Artikel mehr gehegt (im Sinne von beoberförstert) als gepflegt. Ich unterstelle Dir auch systematisches Eintreiben von Sperren in Kooperation mit gefälligen Administratoren. Ansonsten hast Du Dich zwar tief in bestimmte literatur und Zitierkreise eingearbeitet, eine umfassendere Betrachtung findet aber nicht statt. -- Polentario: Ruf! Mich! an! 16:18, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ja Polentario, wie wahr, wie wahr... Ich habs ehrlich versucht, aber kaum ist der Artikel nicht mehr gesperrt, wird der bisher unstrittige Beitrag, den ich mir nach dem Girototalrevert verloren gengen war, gleich wieder revertiert. das war genau der Abschnitt der die Ausländer thematisierte... Was hältst du von dieser Einleitung. Da könnte man ja noch die veteranenrolle in einem Satz mitranhängen am Ende. Formulei doch schon mal einen solchen Anhang aus. --MARK 16:34, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich dachte eigentlich das hätte ich schon dreimal auf der Disk geschrieben.

• 12.1) Textvorschlag Den einflußreichen westdeutschen Veteranenverbänden der Waffen-SS gelang in den 1950er und 60er Jahren eine ::Gleichstellung bei der Rentenversicherung mit Wehrmachtsangehörigen. Bei der Bundeswehr wurden Angehörige der Waffen-SS maximal bis zum ::Wehrmachtsdienstgrad Hauptmann eingestellt, in der DDR wurde in Einzelfällen ähnlich verfahren. ::[21]
• Spannend - sehr spannend. ich stelle gerade fest, daß meine sämtlichen inhaltlich relevanten Diskussionsbeiträge gelöscht wurden. Ich mein - so gehts ::natürlich auch. Frechheit. [22]-- ::Polentario: Ruf! Mich! an! 16:55, 27. Aug. 2008 (CEST)

PS.: Wenn du lange Weile hast, lies bitte mal diesen Thread, dann wird einfach deutlich, dass es den herren eher um Revierkämpfe geht als um den Inhalt. decouvriender kann es gar nicht sein... ;-) Ach ja, diesmal ist JF abgeblitzt, ein mal lachen... LG --MARK 16:34, 27. Aug. 2008 (CEST)

Langeweile habe ich nicht, ich bin eher stinkig. MARK - wenn ich von pubertären Streiteren gesprochen habe, bezieht das ich ausdrücklich Dich mit ein. Grins -- Polentario: Ruf! Mich! an! 16:54, 27. Aug. 2008 (CEST)

Mir schon klar, aber erstens ist man in meinem Alter schon wieder geschmeichelt, wenn man aus welchen Gründen auch immer pubertär genannt wird und zweitens ist deine neue Unterschrift recht vielsagend *fett grins*. Läuft die Werbung eigentlich noch? Irgendwie müßten auch die Peitschjschläge mit rein ;-) --MARK 16:59, 27. Aug. 2008 (CEST)

Die Peitsche ??? - Die ischt aber noch nicht trocken!!! Ich bin leider noch nicht fähig, mit "Ruf! Mich! An!" auf die Diskseite zu verweisen. Weist Du wie? Ansonsten muß ich meinen mittlerweile einschlägigen Ruf [23] [24] ja auch pflegen. Der rührt indirekt vom Lemma Waffen-SS, vergleich doch mal [25] -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:48, 27. Aug. 2008 (CEST)

Deine Beiträge wurden nicht von mir gelöscht, ich kenn da aber Jemand, der das manchmal macht... --MARK 17:03, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ist das eigentlich strafbar, gibt es dafür Haue? Harmlos frag. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:48, 27. Aug. 2008 (CEST)

Geschafft.-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:48, 27. Aug. 2008 (CEST)

Gut so, vermittelt gleich den nötigen und gebührenden Respekt, he, he! --MARK 17:56, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich lösche hier was mir passt...Rumpfff! Ansonsten will ich mehr zum Thema Obdachlosigkeit und Nonkonformismus in der DDR machen, siehe nächsten Abschnitt. Freue mich über Synergien / Literaturempfehlungen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:02, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann nur sagen, Polentario, dass ich 1. erst NACHDEM der Karren auf Waffen-SS im Dreck saß dazu gekommen bin, 2. nur versucht habe dort ein geordnetes ergebnisorientiertes Vorgehen zu erreichen, 3. erstmal nur die Einleitung in halbwegs trockene Tücher bringen wollte, weil alles auf einmal nicht geht, 4. und zwar mit euch, nicht gegen irgendwen, so dass von "Revierkämpfen" eigentlich nur bei völligem Missverstehen meiner Absicht die Rede sein kann. Ich habe ja ausdrücklich gesagt, dass fehlende Punkte in der Konsensversion, an der du mitgearbeitet hast, ergänzt werden und diese verändert werden kann, nur eben besser nach Bearbeitung des Artikels oder sukzessive parallel dazu.

Die fehlenden Punkte (Ausländer/Veteranen usw.) habe ich doch gar nicht ausgeschlossen, wie käme ich dazu. Nur sie sind einfach zur Zeit nicht im Artikel, wofür ich ja nun nix kann. Und man kann nicht alles auf einmal klären und unterbringen, das mit viel zu umfangreichen Gesamtvorschlägen zu versuchen war ja einer der Gründe für die Sackgasse, in die ihr vor meinem Dazukommen schon längst gelaufen wart. Eine 100-Prozent-Lösung wird es ohnehin für niemand geben können, das ist doch klar.

Ich habe auch nichts willkürlich gelöscht, sondern nach dem Ende der kooperativen Einleitungsformulierung die dazugehörigen Teile wie von anderen vorgeschlagen (ich glaube von Giro)* archiviert, damit die Übersicht nicht völlig verloren geht. Denn auf das Ergebnis kommt es letztlich an, nicht auf den Weg dorthin. Wenn dabei offene Punkte versehentlich mitarchiviert wurden, kannst du sie jederzeit wiederherstellen oder neu thematisieren.

Am einfachsten wäre aber statt Vergangenheitsbewältigung, du würdest einen Artikelteil z.B. zu den Veteranen formulieren, diesen auf der Disku vorschlagen. Ich würde dann einen zusammenfassenden Satz dazu als Ergänzung für die Einleitung basteln. Wie solls anders gehen? Diese Fähigkeit und Bereitschaft zur Zusammenarbeit kann mir hier jeder zutrauen. Jesusfreund 18:08, 27. Aug. 2008 (CEST)

• PS: Irrtum. Der Vorschlag zur Archivierung der umfangreichen Formulierungsteile kam nicht von Giro, sondern dir selber:

Wenn die unten laufende Artikeldisk durch ist, kann sie ins Archiv und das hier bleibt. --Polentario 22:32, 12. Aug. 2008 (CEST) Daran habe ich mich gehalten. Falls daran was falsch gewesen sein sollte, teile mir bitte mit, was und warum. Jesusfreund 18:24, 27. Aug. 2008 (CEST)

Waren die Themen durch? Ich habe nicht den Eindruck. Deine Form der Archivierung ist gewönungsbedürftig, andere nennen das vandalisieren.

• Ich kann mich mit dem abgegebenen Vorschlag aus den gegebenen Gründen nicht identifizieren und bitte dies auch nicht in mich hineinzuinterpretieren
• Bei der Waffen-SS handelt es sich derzeit um ein verfahrenes Lemma ohne jede Koordination und Übereinstimmung mit der Vielzahl bereits vorhandenen Unter- und umfeldartikel
• Wesentliche Aspekte, die bei dem lemma selbst in der Einleitung fehlen sind die Rolle der ausländischen Freiwilligen wie auch die Rolle der Veteranenverbände nach 45.
• Textvorschlag zu den Ausländern: Sie bestand überwiegend aus Freiwilligen, ab 1943 auch aus Zwangsverpflichteten. Ausländische Freiwillige der Waffen-SS wurden insbesondere im Zuge des Krieges gegen die Sowjetunion in ganz Europa in großer Zahl angeworben und verpflichtet. Ab 1944 machten Ausländer mehr als die Hälfte der Angehörigen der Waffen-SS aus.
  • Textvorschlag zu den Veteranenverbänden Den einflußreichen westdeutschen Veteranenverbänden der Waffen-SS gelang in den 1950er und 60er Jahren eine ::Gleichstellung bei der Rentenversicherung mit Wehrmachtsangehörigen. Bei der Bundeswehr wurden Angehörige der Waffen-SS maximal bis zum ::Wehrmachtsdienstgrad Hauptmann eingestellt, in der DDR wurde in Einzelfällen ähnlich verfahren.

Was statt einer Koordinationsarbeit derzeit passiert Nicht nachvollziehbare aufreibende Megadiskussionen um Kleinigkeiten. Ihr solltet Euch bei einem deratigen Thema wirklich mal was schämen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:43, 27. Aug. 2008 (CEST)

Falls wir bei der Einleitung und beim gegenseitigen Verstehen heute ein wenig weitergekommen sind, hat sich das Affentheater vorher vielleicht doch "irgendwie" gelohnt... wenn man Aufwand und Ergebnis nicht zu direkt miteinander vergleicht ... MFG, ;-) Jesusfreund 21:14, 27. Aug. 2008 (CEST)

hi polentario, die "kämpfe" um den w-ss artikel nerven mich auch. aber anstatt sich über "gebrüll" zu beschweren, wäre es m.e. besser, gleich die quellen zu liefern. wir wären mit dem artikel längst fertig, wenn nicht einige leute permanent versuchen würden, persönliche ansichten durchzudrücken. nichts gegen dein selbstbewusstsein, aber es ist in einer enzyklopädie absolut nicht gefragt. du musst deine textvorschläge genau so nachweisen. auch deine kritik an der beschäftigung mit "kleinigkeiten" ist wertlos, wenn du sie nicht belegen kannst. quellenangaben und beachtung von relevanzkriterien sind die basis seriöser enzyklopädischer arbeit. ganz gleich, ob edits inhaltlich richtig oder falsch sind, man stört einfach nur, wenn man sich nicht daran hält. wenn polentario kraft seiner wassersuppe herumeditiert, fühlt sich dazu jeder berechtigt. gerade bei diesem thema ist in dieser hinsicht etwas mehr disziplin von nöten. wenn's irgendwie geht... equa 23:36, 27. Aug. 2008 (CEST)

Muß ich jetzt die hacken zusammenhauen und diszipliniert Jawoll rufen? Im Ernst, ich schreib gerade meine Stellungnahme fertig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:55, 27. Aug. 2008 (CEST)

ha, ha, ha. die zahlreichen freunde alter weltanschauungen mach wir so nicht platt. ich meinte mit disziplin nicht jawoll- sagen, sondern ach-stimmt-ja-sagen. ich hoffe vernunftgeleitetes handeln unterdückt deine persönlichleit nicht all zu sehr, ich würde dich aber trotzdem um dieses opfer bitten. stellungnahme nicht erforderlich. rührt euch! equa 00:10, 28. Aug. 2008 (CEST)

OK- bei Sekundärtugenden gibt es vielerlei Anwendungen und die Stellungnahme war erforderlich. Mir gehts vor allem um die aktuelle und wirklich brennend interessante - vgl. den merkelbesuch im Baltikum dieser tage - nachkriegsgeschichte, die muß auch in die Einleitung. Ansonsten solltest Du meine Brennsuppe nicht unterschätzen, grins. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:21, 28. Aug. 2008 (CEST)

Obdachlosigkeit in der DDR

@Mitarbeit beim Aspekt „Nicht-Sesshaftigkeit als Norm“

Hallo Polentario, im Prinzip bin ich immer zur Mitarbeit bereit. Bevor wir weitere Pläne entwerfen, solltest du dir allerdings gründlich die Artikel „Zigeuner“ und „Antiziganismus“ samt der zugehörigen Diskussionen durchlesen. Dann wirst du merken, dass sich jeder, der sich mit dem Komplex „Nichtsesshaftigkeit“ befasst, in ein Minenfeld begibt. --CorradoX, 15:46, 27. Aug. 2008 (CEST)

Habe ich getan, wieso stellen "Zigeuner" dabei den hauptaspekt dar? Interessieren mich viel weniger als Jenische und allgemein "Nonkonformisten", vor allem in der DDR.

Ich habe mir noch die anderssprachigen Lemmata zu Obdachlosigkeit angesehen, da wird sich deutlich weniger bekriegt als bei den deutschen Artikel. Obdachlosendiskriminierung ist sauschlecht und seit ewigen zeiten in der Quali, Obdachlose klingt zu sozialpädagogisch. Einige Ideen bei der Disk Obdachlosendiskriminierung [26]-- Polentario: Ruf! Mich! an! 16:37, 27. Aug. 2008 (CEST)

Als Basisinformation finde ich [27] gar nicht schlecht. Der Artikel zeigt knapp und kritisch die historische Entwicklung auf. --CorradoX, 21:45, 27. AUg. 2008 (CEST)

Guten Morgen Polentario, wie oben schon bemerkt, handelt es sich nicht gerade um eine unkomplizierte Thematik. die Lemmata Zigeuner und Jenische geben deshalb nicht so viel her, weil sie aufgrund der sehr unterschiedlichen Bearbeiter in ihren Inhalten disparat sind. Schau dir mal die Diskussion zu Jenische, Jenische Sprache und Porajmos an. Ich will das hier gar nicht weiter kommentieren. Von dem Artikel Zigeuner habe ich mich sehr bewußt weitgehend ferngehalten. Mit seinem Inhalt möchte ich nichts zu tun haben.

Also, es geht um Abgrenzung, wie sie aus der Selbstperspektive und wie sie aus Fremdperspektiven vorgenommen wird. Es geht um Ethnizität, ein widersprüchliches Konstrukt (das immer wieder Homogenisierungsbemühungen ausgesetzt ist), und um Geschichte, um in längeren Zeiträumen sich verfestigende Gruppenidentitäten. Von besonderer Bedeutung: die Frühe Neuzeit und das 19. Jahrhundert als Blütezeit von Exklusionsvorstellungen. Und natürlich der NS (zu Jenischen: [28], Rezension: [29]

Jenische in der DDR: deshalb m. E. ein sehr reizvolles Thema, weil es innerhalb der Linken mit dem schrägen Blick auf das "Lumpenproletariat" eine Aburteilung gab, die sich von der anderer nicht sehr unterschied. Wenn man das Bedürfnis zu arbeiten zum durch nichts zu übertreffenden Wesenmerkmal des Menschen macht, kommen ökonomisch, sozial und rechtlich ausgeschlossene Marginalisierte, "die nicht wollen", schlecht weg. M. W. gibt es zu diesem Thema, anders als möglicherweise zur Obdachlosigkeit usw. in der DDR bislang keine Forschung.

"Jenische" näher zu bestimmen ist schwierig, weil die Eindeutigkeit real fehlt. Sicher aber läßt sich sagen, daß es keine Minderheit von Obdachlosen ist. Obdachlosigkeit ist ein anderes Thema. Nomadismus übrigens auch.

Ansätze finden sich in den Artikeln und vor allem in den Artikeldiskussionen bei: Zigeuner, Jenische, Jenische Sprache (dort mehr als Ansätze), Manische Sprache, Pavee, Fahrendes Volk, Porajmos, evtl. Resandefolket. Grüße: --Kiwiv 11:46, 29. Aug. 2008 (CEST)

Obdachlosigkeit in der DDR

@Mitarbeit beim Aspekt „Nicht-Sesshaftigkeit als Norm“

Hallo Polentario, im Prinzip bin ich immer zur Mitarbeit bereit. Bevor wir weitere Pläne entwerfen, solltest du dir allerdings gründlich die Artikel „Zigeuner“ und „Antiziganismus“ samt der zugehörigen Diskussionen durchlesen. Dann wirst du merken, dass sich jeder, der sich mit dem Komplex „Nichtsesshaftigkeit“ befasst, in ein Minenfeld begibt. --CorradoX, 15:46, 27. Aug. 2008 (CEST)

Habe ich getan, wieso stellen "Zigeuner" dabei den hauptaspekt dar? Interessieren mich viel weniger als Jenische und allgemein "Nonkonformisten", vor allem in der DDR.

Ich habe mir noch die anderssprachigen Lemmata zu Obdachlosigkeit angesehen, da wird sich deutlich weniger bekriegt als bei den deutschen Artikel. Obdachlosendiskriminierung ist sauschlecht und seit ewigen zeiten in der Quali, Obdachlose klingt zu sozialpädagogisch. Einige Ideen bei der Disk Obdachlosendiskriminierung [30]-- Polentario: Ruf! Mich! an! 16:37, 27. Aug. 2008 (CEST)

Als Basisinformation finde ich [31] gar nicht schlecht. Der Artikel zeigt knapp und kritisch die historische Entwicklung auf. --CorradoX, 21:45, 27. AUg. 2008 (CEST)

Guten Morgen Polentario, wie oben schon bemerkt, handelt es sich nicht gerade um eine unkomplizierte Thematik. die Lemmata Zigeuner und Jenische geben deshalb nicht so viel her, weil sie aufgrund der sehr unterschiedlichen Bearbeiter in ihren Inhalten disparat sind. Schau dir mal die Diskussion zu Jenische, Jenische Sprache und Porajmos an. Ich will das hier gar nicht weiter kommentieren. Von dem Artikel Zigeuner habe ich mich sehr bewußt weitgehend ferngehalten. Mit seinem Inhalt möchte ich nichts zu tun haben.

Also, es geht um Abgrenzung, wie sie aus der Selbstperspektive und wie sie aus Fremdperspektiven vorgenommen wird. Es geht um Ethnizität, ein widersprüchliches Konstrukt (das immer wieder Homogenisierungsbemühungen ausgesetzt ist), und um Geschichte, um in längeren Zeiträumen sich verfestigende Gruppenidentitäten. Von besonderer Bedeutung: die Frühe Neuzeit und das 19. Jahrhundert als Blütezeit von Exklusionsvorstellungen. Und natürlich der NS (zu Jenischen: [32], Rezension: [33]

Jenische in der DDR: deshalb m. E. ein sehr reizvolles Thema, weil es innerhalb der Linken mit dem schrägen Blick auf das "Lumpenproletariat" eine Aburteilung gab, die sich von der anderer nicht sehr unterschied. Wenn man das Bedürfnis zu arbeiten zum durch nichts zu übertreffenden Wesenmerkmal des Menschen macht, kommen ökonomisch, sozial und rechtlich ausgeschlossene Marginalisierte, "die nicht wollen", schlecht weg. M. W. gibt es zu diesem Thema, anders als möglicherweise zur Obdachlosigkeit usw. in der DDR bislang keine Forschung.

"Jenische" näher zu bestimmen ist schwierig, weil die Eindeutigkeit real fehlt. Sicher aber läßt sich sagen, daß es keine Minderheit von Obdachlosen ist. Obdachlosigkeit ist ein anderes Thema. Nomadismus übrigens auch.

Ansätze finden sich in den Artikeln und vor allem in den Artikeldiskussionen bei: Zigeuner, Jenische, Jenische Sprache (dort mehr als Ansätze), Manische Sprache, Pavee, Fahrendes Volk, Porajmos, evtl. Resandefolket. Grüße: --Kiwiv 11:46, 29. Aug. 2008 (CEST)

Erdölförderung

Hallo Polentario, ich habe nach etwas Mühen die Erdöl-Versionsgeschichte extrahiert (das Problem war, dass sie so lang war und das Tool normalerweise nur 100 Versionen angibt). Ich würde folgendes vorschlagen: Du schickst mir eine Mail, damit ich Dir die Versionsgeschichte und den alten Artikel zuschicken kann. Dann stellst Du den alten Ölförderungs-Artikel außer Deinen Teilen (müssten der erste und letzte sein) mit der Versionsgeschichte wieder ein (ein entsprechender Editkommentar ist natürlich sinnvoll). Im Zweiten Edit kannst Du dann die Versionsgeschichte rauswerfen und Deine Teile dann einfügen. Damit besteht der Artikel wieder und der Lizenz ist auch genüge getan. Viele Grüße --Orci Disk 18:53, 30. Aug. 2008 (CEST)

OK, hoffe das passt -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:26, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ist nicht 100 %ig so, wie ich es beschrieben habe, aber so müsste es auch gehen. Nachdem Du schon einiges m Erdöl-rtikel getan hast, kümmerst Du dich weiter darum? Auch eine bessere Verlinkung zwischen dem Erdöl- und dem Erdölförderungs-Artikel wäre sinnvoll (z.Z. kommt man weder in die eine, noch die andere Richtung). Viele Grüße --Orci Disk 20:08, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich guck mal, danke -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:33, 31. Aug. 2008 (CEST)

Abiotische Theorie zur Erdölentstehung

Hallo Polentario, leider kann ich dir zu den Quellen keine öffentlichen Links (o.Ä.) schicken. Ein paar zugehörige Abstracts findest du aber hier: Benutzer:Slayer087/Erdöl, leider auch in Englisch. Gruß, Slian 15:05, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hi Slian - wie gibt man sich eigentlich einen Benutzernick, vgl Slayer / Slian? Ansonsten: daß es thermodynamisch mehr möglichkeiten für Erdölbildung etwa aus Kalkstein gibt - sehr ich ein. Aber es fehlt ein Übersichtsartikel wie in dem von uns diskutierten lemma. Kennst Du einen Russischsprecher? Gru0 -- Polentario 15:12, 25. Aug. 2008 (CEST)

Den Benutzernick stellst du über deine Einstellungen unter Unterschrift ein.

Leider fällt mir grad niemand ein, der noch genug Russisch kann. Ich schau mal, dass ich noch quellen zusammen kriege. Kann aber etwas dauern, da ich ziemlich beschäftigt bin. --Slian 08:44, 26. Aug. 2008 (CEST)

So, hallo mal wieder. Also mit deutschen Quellen schauts wie üblich schlecht aus, die gibts schlicht nich. Eine der besten Quellen ist immernoch die hier: [34]

Da das Team ja hauptsächlich aus Russen besteht ist das wohl auch für diesen sprachraum gültig. Gruß, Slian 11:43, 2. Sep. 2008 (CEST)

Blondi

Natürlich ist das, was du in den Artikel reinschreiben willst, nicht typisch englisch, aber solche unnützen Informationen befinden sich in der Regel in der englischen Wikipedia zuhauf. In der deutschen wird das ungern gesehen, deshalb, verzichte bitte darauf, denn sei mal ehrlich: Wen interessiert sowas?--Ticketautomat 21:08, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte das nicht für unnütz, gerade weil Blondi selbst auch ein derart triviales Thema ist. Ein wesentlicher Teil der Kritiken am "Untergang" bezog sich auf den "menschlichen" Umgang mit dem Hund. Wens interessiert? Unter anderem mich. Erweiterter Kunstbegriff und Thematisierung in Populär und Trivialitertur bzw. Medien.

Eine andere Frage ist die Einbindung im Artikel. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:15, 10. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht hast du ja Lust dich hier dazu zu äußern: Wikipedia:Dritte_Meinung#Blondi--Ticketautomat 21:53, 10. Sep. 2008 (CEST)

Dschungelwelt

Von heute: [35]

Was für Dich!?--Stöhrfall 20:16, 25. Sep. 2008 (CEST)

Als Gutachsler nichts neues, aber witzig in dem umfeld. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:20, 25. Sep. 2008 (CEST)

Sehr gut erkannt!--Stöhrfall 20:57, 25. Sep. 2008 (CEST)

WP

Ich hab mal deine Anregung aufgegriffen und das Thema etwas erweitert- Gruß -- Orik 13:52, 1. Okt. 2008 (CEST)

Danke, habs genommen, umgemodelt und bei NVA und DDR angefügt. LG -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:11, 4. Okt. 2008 (CEST)

Schweden

Hallo Polentario, beim Che geht es ja momentan recht ruppig zu. ich halt mich aber lieber raus. Das mit Schweden interessiert mich aber - stimmt das denn wirklich? (Nur aus Neugier ...) Grüße --Tialtngo 15:48, 4. Okt. 2008 (CEST)

- Stimmt, nicht leicht was da läuft. - Schweden: vergleiche mal [36], Scjhweden ist ähnlich ungerecht wie die gesamtwelt -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:20, 4. Okt. 2008 (CEST)

GST im Artikel DDR

Diese Abkürzung taucht plötzlich (ohne Erklärung in Langschrift) in der letzten Änderung auf - offenbar für die sojwetischen Truppen. Im weiteren Artikel steht sie aber für "Gesellschaft für Sport und Technik". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:46, 5. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die nächtlichen Hinweis. Ich schaus mir an. Gruezi -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:51, 5. Okt. 2008 (CEST)

Hinweis

Hallo Polentario, falls Du es nicht mitbekommen haben solltest: Du bist auf der VM gelandet. Gruß aus Hamburg,--HansCastorp 00:47, 20. Okt. 2008 (CEST) Hallo Hans, danke für den Hinweis und Deine Mühe. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:59, 20. Okt. 2008 (CEST)

Gute Nacht!

Sigmund Jähn

Respekt für das Akzeptieren von Argumenten. Gruß-- scif 20:57, 4. Nov. 2008 (CET) Mei so bin ich eben.. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:59, 4. Nov. 2008 (CET)

weitere Theorien zur Erdölbildung

wo exotischere Ansätze Platz hätten.

--DerFalkVonFreyburg 13:17, 6. Nov. 2008 (CET)

Prinzipiell gute idee. Ich würde aber biotisch beim Erdölartikel drinlassen und nur die sontigen auslagern. Pragmatischer weil die versionsgeschichte mit eingebunden werden muß und damit bleibt biotisch zentral im ölartikel. Wie wärs mit "Alternative Theorien zur Erdölentstehung ?? Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:25, 6. Nov. 2008 (CET)

überschreiben fremder beiträge

hallo, das war kein fall in dem du einen anderen beitrag überschreiben darfst. dem sind enge grenzen gesetzt, versuche diese bitte nicht auszuloten, sondern entferne nur in offensichtlichen fällen. sonst wende dich an einen admin deines vertrauens. gruß -- blunt^{nich' nett?} 02:07, 8. Nov. 2008 (CET)

HI Blunt, in dem Fall bin ich zu weit gegangen, richtig. Mir wird aber zuwenig Unfug gelöscht. Vergleiche mal [37], das gehört als unsachlicher Müll sofort entsorgt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:18, 14. Nov. 2008 (CET)

Vorschaufunktion

Hallo, mir ist aufgefallen, dass du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am selben Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich, und die Server werden in punkto Zugriffszahl entlastet.

Viele Grüße, -- blunt^{nich' nett?} 22:54, 16. Nov. 2008 (CET) Sowas wie eben auf VM braucht es nicht. 2 BK weil du nicht fertig wirst. Gruß -- blunt^{nich' nett?} 22:54, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich habe eine Orthographieschwäche, bemühe mich aber. BK gefunden [38] -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:56, 16. Nov. 2008 (CET)

Schießen (Bergbau)

Hallo, knipps doch mal bitte bei deinen Einstellungen unter Gadgets/Bearbeitungswerkzeuge/Begriffserklärungen anzeigen an und schau Dir dann den von Dir bearbeiteten Artikel nochmal an. Wenn Du die auffallend eingefärbten Links anklickst, siehst Du die Auswahlmöglichkeiten für den unwissenden Leser. Wie soll er sich entscheiden, was gemeint ist? Das könntest Du vllt. noch verbessern. --Pflastertreter 17:05, 17. Nov. 2008 (CET) Danke, man lernt immer zu. LG -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:24, 17. Nov. 2008 (CET)

EEK Dokumen

beschäftigt sich mMn nur beiläufig mit dem Veganismus. Die Argumentation für vegetarische Fragestellungen ist mehr eine zusammenfassung der Debatte aus Ernährungswisenschaftlicher Sicht, als eine eigene Forschung. Eine eigene Begründung für ihre Stellungnahme bleibt vollständig aus, von Rohdaten ganz zu schweigen. Fremde Quellenverweise lesse ich in dem Dokument auch nicht. Würde dazu tendieren das Dokument zu entfernen, oder was meinst du?--Goiken 16:21, 27. Nov. 2008 (CET)

Halte ich nicht für richtig. Die EEK und andere Kommissionen sind in der Schweiz sehr hoch angesehen, sowas wie Enquertekommissionen bei uns. Der Bericht behandelt sich mit veganischer bzw.streng vegaterischer Ernährung und kommt für schweizer verhältnisse zu ungewöhnlich deutlichen Aussagen. Die begründung ist detailliert. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:52, 27. Nov. 2008 (CET)

Du sagts, die Begründung sei detailiert. Ich sehe nicht, dass sich das Dokument auf Messungen beruft, oder auf andere Dokumente verweist, wo entsprechende Messungen durchgeführt werden, die ihre Thesem (wenige Eiweße, B12...) belegen. Dass sie ansonsten allgemein anerkannt sind, habe ich nicht abgesprochen mir geht es um die Qualität diese Einzeldokuments, die ich nicht im Einklang mit dem Prinzip der der Nachprüfbarket von Information sehe.--Goiken 17:01, 27. Nov. 2008 (CET)

Langversion und detaillierte Empfehlungen unter [39]. B12 / Eiweisse sind ja auch anderweitig bekannt. Gruzß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:45, 27. Nov. 2008 (CET)

Bekannt ja, aber eben auch umstritten; Deshalb ist das ja interessant zu wissen, wie sie zu solchen Aussagen kommen. Die Langversion kannte ich nicht. Danke--Goiken 18:06, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich habs im Artikel eingetragen. Es gibt auch eine Kurzversion mit Empfehlungen, die ich sehr instruktiv finde. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:08, 27. Nov. 2008 (CET)

Ja...die Kurzversion hatte ich verlinkt und die Belege vermisst. Das war Hintergrund dieser Disku ;). Ich würde am besten beide Versionen im Artikel belassen.--18:17, 27. Nov. 2008 (CET) (von Goiken)

Der verweis ist nur auf die Website, just do it! -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:22, 27. Nov. 2008 (CET)

kam gerade rein--Goiken 18:04, 1. Dez. 2008 (CET)

Vegetarische Küche

Ich habe gerade ein paar merkwürde Fehler im o.g. Artikel verbessert und wollte natürlich nachgucken, wie die da hin gekommen sind. Anscheinend bist du mit verantwortlich, man vergleiche z.B. die eher unsinnige Hinzufügung von »verwendet.« sowie das fehlende Leerzeichen bei »[[Hefeextrakt]]als« bei folgendem Edit: [40]. Kannst du dir vielleicht in Zukunft vor dem Absenden den Text nochmal durchlesen und evtl. die Vorschau benutzen? Viele Grüße, -- Jonathan Haas 23:50, 7. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe mir vorgenommen, künftig öfters den Text vorher durch Word rechtschreibkorrigieren zu lassen, weil mich bei anderen mehrere kleinteilige Änderungen und zuviel Flüchtigkeitsfehler selber zunehmend nerven und ich mich da vor allem selbst, wie Du bemerkt hast, an die Nase fassen muß. Eine schöne Woche wünsche ich ansonsten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:04, 8. Dez. 2008 (CET)

Vieleⁿ Dank!

Klasse Deine raschen Nachforschungen zum Thema Uschanka. Auch die Sache mit dem Pelzersatz ist so mit Quelle geklärt. Was will man mehr! Jetzt fehlt noch die Entwicklung vom Hochmittelalter bis in die Neuzeit ... Aber das ist ja nur noch ein Klacks :) Naja, vielleicht dann doch noch eher so  :( Viele Grüße --Mediatus 22:22, 9. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Blumen, aber ich vermute nicht daß es eine Kontinuität gibt. Ich halte dafür, daß die erste Uschanka eigentlich aus Finnland kommt und die russische letzten Endes ein Produkt des 20. Jh ist, sowas wie der Trenchcoat. Schau Dir die Bilder zum Winterkrieg an. Also eine Pelzkappe mit Ohrenklappe gabs früher schon, die Uschanka aber speziell ist oben dünn genug, daß sie unter den Helm paßt und pelzt gleichzeitig die Ohren ein. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:32, 9. Dez. 2008 (CET)

Gebe noch einmal zu bedenken: Es geht in erster Linie um den Begriff! Uschanka, nicht um eine Mützenform, einen Verwendungszweck (Militärmütze oder nicht). Das ist dem russischen Wort für Ohrenklappenmütze, Uschanka, unterzuordnen. Es müsste jemand nachforschen können, wann der Begriff im Russischen zum ersten Mal auftaucht. Dann kann man historisch die verschiedenen Entwicklungen und Verwendungen daran festmachen. Mein russisch ist dürftig, Norka heißt Nerz.

Ein Alternative, wäre, den Artikel mit dem Auftauchen des Begriffs in der deutschen Sprache beginnen zu lassen (vermutlich im, vor allem nach dem 2. Weltkrieg???). Und von da auf den Ursprung der Mütze in der russischen Armee zu springen und die Zeit davor nur mit einem Schlenker zu streifen.-- Kürschner 06:57, 10. Dez. 2008 (CET)

Hallo Kürschner: Kann man das wirklich so genau trennen? Letztendes liegt der Ursprung womöglich in Finnland -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Sagen wir mal so: Ist doch ein hübscher Artikel, vielleicht von Bekleidungshistorikern nach hinten ausbaufähig. „Schiffchen“ ist übrigens auch ein sehr feines Lemma! - Es gibt in Amerika ein Spezialwerk über Pelzmützen, war mir immer zu teuer. Habe mir heute noch mal die Geschichte des Pelzes von der gleichen Autorin angesehen, alles sehr amerikanisch, viele Zeichnungen in diesem merkwürdigen USA-Stil, kaum Info. Bringt sicherlich doch nichts. Vielleicht finde ich noch zufällig was. Habt Ihr jedenfalls schön gemacht, großes Lob! vom -- Kürschner 20:54, 10. Dez. 2008 (CET) --- Sehe soeben Euren Beitrag auf der Diskussionsseite. Lege sehr großen Wert auf die Feststellung, dass ich das hier vor Kenntnisnahme Eurer Anschleimversuche geschrieben habe!!! Aber danke.-- Kürschner 21:07, 10. Dez. 2008 (CET)

Küstenstraßen-Anschlag

"Bereits länger zuvor war von der (proisraelischen) Palestinian Media Watch kritisiert worden, daß die Palästinensische Autonomiebehörde Mughrabi als Rollenvorbild[4] bei Schulungen und Erziehungsmaßnahmen benutzt und etwa in Hebron eine Mädchenschule nach Dalal Mughrabi benannt[5] hatte."

Muss da das von rein, oder wird die Palestinian Media Watch kritisiert? Das geht aus dem Text nicht so deutlich hervor. --Leo ^DieBuche 01:47, 11. Dez. 2008 (CET)

so hoffe ich besser. Danke -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:21, 11. Dez. 2008 (CET)

Löschdiskussion: Bitte um Stellungnahme

Du hast am Klima-Kontroversenartikel mitgearbeitet. Hättest Du Lust, hier Deine Meinung abzugeben?

{{Löschantragstext|tag=11|monat=Dezember|jahr=2008|titel=Kategorie:Klimakritiker}}

--Monos 03:08, 11. Dez. 2008 (CET)

Hallo Polentario, wie Du weißt, gehöre ich nicht zu denen, die ... Aber eine Kat im Sinne Klimaskeptiker ist viel zu unscharf und wird nur jedermanns POV bedienen sollen. Wenn, dann könnte man eine Kat IPCC-Kritiker anlegen. Das ist scharf, nachwollziehbar und darstellbar. Denke ich. Aber nicht so eine Hier-kommt-jeder-rein-der-nichts-gegen-den-Weltuntergang-tut-Kategorie. Grüße -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 20:20, 11. Dez. 2008 (CET)

Halte ich für Unfug. Skeptisch gegenüber dem Sternreport zu sein ist viel wichtiger, ist auch aktuelle Politik, IPCC ist ein mögliches fachwissenschaftliches Abbild. Lass Dich nicht von berufsmäßigen Klimaten bzw. Märchenerzählern wie Nils ins Bocjkshorn jagen. Anderes beispiel: Um BSE für einen Hype zu halten, muß man kein Abo von Lancet haben. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:07, 11. Dez. 2008 (CET)

Prognosemarkt / Wette Ölfördermaximum

Globale Zahlen sind was für Wissenschaftler, Rentner und Verbandsleute, Marktpreise sind viel bessere Prognoseinstrumente, vgl. Hayek Hypothese, da gabs mal den Nobelpreis für.

Maugeri braucht keine globalen zahlen. Für ne fiktive rein upstream Ölfirma (ENI macht mehr, aber seis drum) ist nur wichtig, ob die aus ihren eigenen Quelle und Verträgen (deren einhaltung in Russland mit einem Rating usw...) mit einer MIschung von a konventionell b unkonventionell c erneuerbaren Öklquellen (A,B,C = 100%) in den nächsten Jahren zu Kosten k und Preis p die Ölsorten x, y, und z verkaufen können. Was letztenlich global vorhanden ist, ist denen nur wichtig, wenns die Preise ändert.

Praktisches Beispiel (meine ich ernst). Ich wäre bereit maximal 500€ jetzt zu setzen und und zu verwetten, daß bis zum 1.1. 2013 der US-Ölpreis länger als eine Woche unter 50$ pro barrel sinkt - von Peak Öl redet dann keiner mehr. Wärst Du bereit die Wette anzunehmen, oder einen Teilbetrag (100€ Stückelung) zu setzen? Wenn nicht, wie ernsthaft glaubst Du wirklich noch an die großen Gefahren des Peak Öls?

Folge für den Artikel: Anstatt sich immer auf Peakglobalöl versuchen zu versteifen, sollten die entsprechenden Umbrüche und ungenauigkeiten besser dargestellt werden. Peaköl ist ein gutes beispiel, wie globale Ansätze prompt in die irre führen. Wenn ihr Euch nicht vorstellen kömnnt, wie wenig geologisch schon erforscht ist - vgl mal die Messinische Salinitätskrise.

--Polentario 11:16, 2. Feb. 2008 (CET)

Hi Polentario,

Ich bin zufällig auf diesen Deinen Wettvorschlag gestossen. Interessant, Du hättest die Wette gewonnen. Gratulation dafür!

Nichtsdestotrotz sind Chrysler und GM faktisch pleite, die Welt steht mitten in einer Wirtschaftskrise und der hohe Ölpreis war mit dafür verantwortlich. Die Gefahren durch Peak Oil sind also heute unleugbar.

Die weltweite Ölförderung wird 2008 übrigens voraussichtlich unter der von 2007 liegen, von Peak Oil darf also weiterhin noch geredet werden. Gruss -- hg6996 10:54, 19. Dez. 2008 (CET)

Danke - ich bin auch nach wie vor eifrig beim Artikel Peak Öl beteiligt und habe trotz meines - damals eine völlige konsensfreie Minderheitenposition böser Erdölindustrieller - Skeptizismus noch keinen Löschnatrag gestellt. Julian Lincoln Simon stammt auch von mir. Was den Peakölern vorzuwerfen ist, sind völlig unrealistische Prioritäten und falsch gewichtete Zusammenhänge zwischen Preis und Vorkommen, eine 'Kapitalversorgungskrise' ist viel gefählricher als eine in Öl. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:05, 19. Dez. 2008 (CET)

Nun, Peak Oil wird eintreten, das ist meiner Ansicht nach sicher. Und die Folgen für die Amerikanische Automobilindustrie sind unleugbar. Es wird sich aber eine Situation einstellen, die mit dem Übergang von der Bronze-Zeit zur Eisenzeit vergleichbar ist: Man wird auf eine andere Energiequelle ausweichen, wie man damals auf ein anderes Material auswich. Der Ölpreis wird meines Erachtens in ca. einem Jahr auch wieder oben sein, aber bis dahin könnte er und meines Erachtens wird er auch noch weiter fallen, einfach weil zwischen Angebot und Nachfrage immer eine Zeitkomponente mitspielt. Gruss -- hg6996 11:12, 19. Dez. 2008 (CET)

Auch die Sonne wird mal erlöschen. Lies Lincoln, mein Lieber, auch wenn Ehrlich und Meadows unter Konsens laufen und Doom sich seit Kassandra gut verkauft.

Die Bedeutung von Rohstoffkrisen, nicht nur des Öls, für die Gesellschaft wird grob überschätzt. Die heutige Informationsgesellschaft benötigt, produziert und findet nach wie vor mehr Stein, Bronze, Kohle und Stahl als in den Zeitaltern, die man nach den entsprechenden Rohstoffen benannte. Daneben sind Globale einseitig technologiebasierte Szenarien (auch beim Klimawandel) grundsätzlich problematisch. Die Gefahr liegt in einem undemokratischen und den regionalen Unterschieden nicht angepassten technokratischen Utopie (wie etwa beim Atlantropa- Projekt), die alles über einen Kamm schert. Naomi Kleins Die Schock-Strategie läßt sich auch, wie alle guten Thesen, auch gegen die Intention der Verfasserin deuten. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:24, 19. Dez. 2008 (CET)

Peak Oil wird eintreten, aber nicht zum Weltuntergang führen, das wollte ich ausgedrückt haben. Der Klimawandel ist kein einseitig technologiebasiertes Szenario. Ganz sicher hat er auch politische Aspekte, das zeigt ja die laufende Diskussion. Mir ist jedoch schleierhaft, warum beispielsweise ein massiver Meeresspiegelanstieg auf Küstenstädte KEINE katastrophale Wirkung haben sollen. Worauf baust Du Diese Deine Meinung? -- hg6996 11:59, 19. Dez. 2008 (CET)

Gegenfrage - worauf baust Du Deine Meinung, daß eine Erwärmung und ein erhöhter Co2 Gehalt nicht auch erhebliche positive Wirkungen haben wird? Ich hab Deutschland. Ein Sommermärchen schlicht geliebt und viele der internationalen Gäste ebenfalls. Ich bin nicht bereit auf solche Feste künftig zu verzichten oder mir von George Monbiot das Fliegen verbieten zu lassen.

Die Welt hat deutlich dringendere Probleme wie Demokratie, Arbeit, Kapital und Marktzugänge, Sicherheit, sauberes Wasser, Infektionskrankheiten

Sturmfluten und Hurricans gab es auch schon vor der Klimadebatte und Roland Emmerich.

Knut und New Orleans mit dem Klimawandel zusammenzubringen ist Unfug

Lokale Dämlichkeit bei der Bauleitplanung und mangelnde Vorsorge ist ein größeres Problem als eine Globale Doomvision

Nach den mir vorliegenden Quellen wird die globale Erwärmung in Deutschland bis zu einem geschätzten Bereich von 1,1 bis 1,5°C überwiegend positive Effekte haben, gegenwärtig sehen wir 0,9 Grad. Daher wird in den nächsten 10 bis 20 Jahren in Deutschland wohl keine Katastrophenstimmung aufziehen. Möglicherweise werden wir auch noch bei 2° Temperaturanstieg noch gut leben. Wer weiss das schon so genau. Das Problem besteht aber nicht nur in den absehbaren Folgen, sondern im zeitlichen Nachlauf. Nimm mal an, wir stellen in 20 Jahren fest, uuuups, jetzt wirds aber ungemütlich. Was dann? Das Klima reagiert derart träge, dass selbst massive Interventionen erst 100 Jahre später zum Tragen kämen. Dann kann man wie Goethe sagen: "Die ich rief, die Geister, werd’ ich nun nicht los." Was willst Du dann machen? -- hg6996 13:18, 19. Dez. 2008 (CET)

Kontroverse Positionen zur herrschenden Agenda (vgl. Sternreport) laufen darauf hinaus, daß die prognostizierten Schäden auf einen (weder unmittelbar bevorstehenden, noch massiven noch nicht beherrschbaren) Anstieg der Meeresspiegel ohne jede Vorsorge basieren. Sprich man läßt die Stereoanlage im Keller und sorgt weder baulich noch organisatorisch vor. Das ist Quatsch, was unter anderem Hans von Storch auch sehr deutlich zum Ausdruck gebracht hat. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:45, 19. Dez. 2008 (CET)

Naja, stimmt bis zu einem bestimmten Punkt. Aber betrachte mal Palm Islands und stell Dir einen um ein Meter höheren Meeresspiegel vor. Dann steht dort nix mehr und da kann man auch mit Vorsorge nicht viel erreichen, weil man einfach die ganze Insel neu auffüllen müsste. Nimm die französische Riviera, die italienische, geh einfach mal dort entlang. Sicherlich, in 100 Jahren kann man viel bauen, in diesem Fall müsste das aber global und an jeder Küste geschehen. New York, London, Marseille, Neapel, Athen. Überall müsste MASSIV interveniert werden und wahrscheinlich geht eh kein Weg mehr an einem massiven Anstieg des Meeresspiegels vorbei. Das willst Du kleinreden? -- hg6996 13:09, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich werde das nicht kleinreden, ich habe eine geologische Vorbildung, ein Grund warum ich Berner so verteidige. Ich stelle mit etlichen Skeptikern ein Teleologieisierung fest - auch vor der Debatte - siehe historische Überschwemmungsmarken - gab es solche Herausforderungen schon und sie waren (müsam und mit Opfern) zu lösen. Hheute wird der Hurrikan Kathrina gebraucht um den Amis ihre SUVs abzugewöhnen.

Die debatte ist jetzt weit weg vom IPCC, es geht insbesondere um den Umgang mit dem "Prinzip Vorsorge" bzw. Fehler zweiter Ordnung und die politische Moral

Der Meeresspiegelanstieg ist zunächst nach wie vor fraglich - und wenn er durch Co2 bedingt wäre, haben und werden weder Kyoto noch Kopenhagen irgendwas daran ändern. Das ist auch der Grund warum der Vergleich mit der Religion so gerne gebraucht wird, Kyoto und Kopenhagen als eine Form des Tanzes ums Goldenes Kalb, welcher auf den Sinaiausbruch wie den KLimawandel herzlich wenig Einfluss hat und genauso haben wird (mit Vorraussagen war ich ja gut). Freundliche Grüße -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:47, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich gebe Dir Recht: Was bisher in Sachen Klimaschutz geschah, reicht bei Weitem nicht. Die Ursächlichkeit des CO2 am kommenden Klimawandel halte ich in Anbetracht der überwältigenden physikalischen Fakten jedoch für 100% erwiesen, so dass sich für mich nur die Frage stellt, welche Folgen eintreten werden, wie man mit diesen dann umgeht und was ggf. noch vermeidbar ist. Meine Sicht der Dinge ist eine auf die klimatologisch, physikalischen Fakten fokussierte, ich sehe, dass Du Deinen Schwerpunkt in die Politische Diskussion setzt. Meine Meinung ist: An einer massiven CO2-Emissionsreduktion wird kein Weg vorbeiführen, will man nicht binnen 100 Jahren ein Weltklima generieren, in dem zuletzt Brontosaurus und T-Rex gelebt haben. -- hg6996 14:35, 19. Dez. 2008 (CET)

Da stimmen wir mehrfach nicht miteinander überein

Ich halte die politische Realität und die angeblich wissenschaftliche fundierte Maximalforderung für ähnlich weit auseinander wie die JHorroszenarien bei BSE.

Physikalisch fundiert (vgl. das bernerzitat weiter unten) war bereits bei Arrhenius Wasserdampf als Hauptklimagas, der menschliche Einfluss ist zwar verglichen zu Maulwürfen (weniger zu Kühen) bedeutend und es gibt berechtigte Annahmenm, er wäre schon knapp über dem statistischen Rauschen. Alles andere ist Modellierung und Spekulation und findet im Rahmen von möglichen aber nicht zwingende Interpretation auf politischer Ebene statt.

Lindzen und Fred Singer als halbseiden zu bezeichnen, ist eine unangebrachte Beleidigung, bekanntlich sperrwürdig und solltest Du sein lassen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:56, 19. Dez. 2008 (CET)

Meine Meinung im Bezug auf Singer und Lindzen ist deutlich schlechter als, was ich bisher schrieb. Das ist meine persönliche Meinung und auch ist nicht sperrwürdig, weil dahinter kein Persönlicher Angriff gegen Deine Person steckt. Du darfst im Bezug auf beide Personen natürlich denken was Du willst, das steht Dir frei. -- hg6996 17:18, 19. Dez. 2008 (CET)

Sperre

Hallo,

wegen deines erneuten Verstoßes gegen WP:KPA habe ich dich 2 Tage gesperrt. Offensichtlich hast du aus den bisherigen Ermahnung nichts gelernt. Eine solche persönliche Diskussionweise wie du sie führst ist nicht erwünscht. Gruß -- blunt.disk 18:20, 18. Dez. 2008 (CET)

Das halte ich angesichts der Vorgehensweise von Nils für völlig unangemessen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:23, 18. Dez. 2008 (CET)

Es gibt für dich keinen Grund für solche persönlichen Angriffe. -- blunt.disk 18:24, 18. Dez. 2008 (CET)

Welche Angriffe? Gehts jetzt um Nils oder Ramstorf? Die Difflinks sind lächerlich -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:31, 18. Dez. 2008 (CET)

Nils hat in diesem fall sachlich nichts vorzuweisen, also nimmt er sich den Ausdruck Tugendwächter vor. Wenn einer hier, bei wikiversity, auf einem privaten Blog, aus beruflichen wie privaten Interessen mit weingen gesinnungsgenossen derart unbeirrt wie demagogisch die Ramstorflinie durchzieht ist der Ausdruck durchaus gerechtfertigt.

Das hat genau null Sachbezug. Gruß -- blunt.disk 19:41, 18. Dez. 2008 (CET)

Das hat zugegebenermaßen wenig Bezug zu Jahresringen und dem IPCCreport, also eine Sachdiskussion. Es geht um eine Metaebene, um den Umstand daß hier eine bestimmte, nicht unumstrittene Lehrmeinung (die eines publizistisch so aktiven wie umstrittenen Klimatologen, Stefan Rahmstorf eben, man google Stefan Rahmstorf und schwarze Liste / bzw Rahmstorf und FAZ) hier durchzuziehen und alles andere als Unsinn oder unbelegten Unfug abzumeiern. Das unterstelle ich insbesondere Nils, und ich bleibe bei dieser Ansicht, entsprechende Belege siehe die inkriminierte Disk. Wenn ein Brummfuss dies auf der Politikebene tut - auf einem Privatblog Stimmungsmache gegen anderslautende Meinungen bei Wikipedia zu betreiben- wird er dafür monatelang ins Wattenmeer geschoben, ich soll mir hier wegen dem Ausdruck "Klimatugendwächter" eine Sperre gefallen lassen. Sorry, in der freien Wildbahn wird die kontroverse um politische Folgerungen aus der globalen Erwärmung mit deutlich härteren Bandagen geführt, unter anderem Josef Joffe spricht vom Klimatismus als quasireligiösem Spuk, der MIT Prof Richard Lindzen vergleichts mit der Eugenik in den 20ern, manche Veröffentlichungen werfen Rahnstorf ds Verhalten eines "Klima-Taliban", Oberzensors oder Kalenderidioten vor, in Wikipedia kommt aufgrund der angeführten Machenschaften nur ein laues Lüftchen an. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:43, 18. Dez. 2008 (CET)

Die Sach-Argumente, die von diversen Gestalten gegen Rahmstorf ins Feld geführt werden, sind in der Tat nur als Unsinn und unbelegten Unfug zu bezeichnen. Eine anderslautende Meinung, die in einer naturwissenschaftlichen Diskussion keinerlei Basis hat, gehöhrt nicht in einen wissenschaftlichen Artikel. Und google Du mal, was auf Rahmstorfs "Schwarzer Liste" wirklich steht, das ist beileibe NICHT das, was Du hier behauptest. Alle Wissenschaftsorganisationen weltweit stehen hinter Rahmstorfs Aussagen, daher ist es schlicht falsch, Minderheitenmeinungen, die keinerlei wissenschaftliche Relevanz haben, in Wikipedia aufzunehmen. Die Sperre kann ich nachvollziehen. Gruss -- hg6996 06:54, 19. Dez. 2008 (CET)

• Alle Wissenschaftsorganisationen stehen hinter jeder Aussage von Rahmstorf? Meinungsmache, keine Wissenschaft. Allein im Falle von Hansjörg Streif und Ulrich Berner zu widerlegen, oder hat die BGR deren Buch 'Klimafakten' schon widerrufen?
• Josef Joffe, Helmut Schmidt, Richard Lindzen und Hans von Storch als "Gestalten" zu bezeichnen, ist also keine sperrwürdige Beleidigung, Klimatugendwächter schon? Es geht, wie gesagt, um den Artikel "Kontroverse zur globalen Erwärmung", nicht "Stefan und wie er die Welt sieht". -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:15, 19. Dez. 2008 (CET)

Sicher wirst Du mir einen Vortrag zeigen können, in dem Hans von Storch die Ursächlichkeit von CO2 am gegenwärtigen Klimawandel abstreitet. Nein? Nun, das liegt schlicht daran, dass es diesen Vortrag nicht gibt. -- hg6996 16:47, 19. Dez. 2008 (CET)

Stattdessen hat Hans von Storch dies hier veröffentlicht: "ANTHROPOGENIC CLIMATE CHANGE: A REASON FOR CONCERN SINCE

THE 18TH CENTURY AND EARLIER". Geogr. Ann., 88 A (2): 107–113. Ziemlich eindeutig, was? -- hg6996 16:51, 19. Dez. 2008 (CET)

Der Beitrag war mMn, unabhängig von der (eventuellen) inhaltlichen Berechtigung, unsachlich und persönlich. So einen Diskussionsstil braucht niemand, schon gar nicht bei Kontroversen. Dass andere das nicht besser machen ist dabei (für mich) kein Argument. --Goiken 10:21, 19. Dez. 2008 (CET)

Wenns um Kritik ad personam geht, werde ich versuchen mich stärker zurückzuhalten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:23, 19. Dez. 2008 (CET)

Denn, denk ich, wird das auch schnell vergessen und verziehen. --Goiken 10:27, 19. Dez. 2008 (CET)

Zum sachlichen KOnflikt: Wer - wie Rahmstorf - eine Aussage (aus Klimafakten) wie "Im Vergleich mit dem Gesamt-Treibhauseffekt unserer Erde machen die anthropogenen Anteile beim Kohlendioxid 1,2% und bei den Nicht-Kohlendioxid-Gasen 0,9% aus. Beide Werte liegen noch deutlich im Bereich der Unsicherheiten, die bei der heutigen Bestimmung des Gesamt-Treibhauseffekts zu veranschlagen sind" versucht wegzudiskutieren, ist schlicht nicht seriös, sondern betreibt Meinungsmache. Es gibt -zu Recht - eine politische und wissenschaftliche Kontroverse um den KLimawandel und die Folgerungen daraus und Rahmstorf sollte dabei hier nicht die alleinige Meinungsführerschaft behalten. Oder gehts - um mit Josef Joffe zu sprechen um den Klimatismus als Religion ??-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:31, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich darf also konstatieren, dass Du kein Folgenskeptiker, sondern Ursachenskeptiker bist?

Wie erklärst Du, dass Tyndall, Fourier und Arrhenius den Treibhauseffekt und die Rolle des CO2 darin schon im 19. Jahrhundert verstanden, im 20. Jahrhundert auch eine ganze Reihe von Physik-Nobelpreisen vergeben wurde, die Aussagen der drei Herren aber niemals widerrufen ward und auch nichts Gegenteiliges in irgendeinem Lehrbuch der Klimatologie zu finden ist?

Der von Dir soeben zitierte Satz stammt im Übrigen von Herrn Lindzen und er erzielt bei Dir genau die Wirkung, die dieser feine Herr erzielen möchte. Es ist EXAKT das, was ich an diesem Typen kritisiere: karbonisierte Demagogie -- hg6996 16:39, 19. Dez. 2008 (CET)

Die Unterscheidung kann ich nicht ganz nachvollziehen, genausowenig wie Deine Wut.

Den Treibhauseffekt als solchen heute stellen nur wenige in Frage, so etwa bei Hug

Arrhenius ist wohl der Urheber des inkrinimierten Satzes, er versuchte mit dem CO2 Anteil die Eis- und Warmzeiten zu deuten.

OK, ich bin gesperrt worden wegen "Tugendwächter". Du hast grade den MIT Klimatologen Richard Lindzen als "feinen Herrn", wie auch als korrupt bezeichnet, diversen von der Ölindustrie geschmierten "Gestalten" zugeordnet und streitest grundlegende, seit dem 19. Jahrhundert bekannte Fakten zum Treibhauseffekt als demagogisch ab. Sonst noch Wünsche? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:58, 19. Dez. 2008 (CET)

Du bringst ein Zitat von Lindzen, in dem dieser durch geschickten Vergleich die Wirkung des antropogenen Treibhauseffekts kleinzureden versucht. Wo habe ich grundlegende, seit dem 19. Jahrhundert bekannte Fakten zum Treibhauseffekt abgestritten? Davon finde ich keine Zeile, sorry. -- hg6996 17:03, 19. Dez. 2008 (CET)

Ja mei. Was ist nun der geschickte "demagogische" Vergleich? Es geht um eine schlichte Aufstellung (nicht unbedingt von Lindzen), die in einem Satz zeigt, daß der der menschengemachte Anteil am gesamten Treibhauseffekt nennenswert aber durchaus gering ist. Abschätzungen der groben gesamtanteile der verschiedenen Gase gab es schon im 19.

Dies wie von Dir geschehen als Demagogie zu bezeichnen - ich halte das für ein Abstreiten von Fakten auf Basis der Rahmstorflinie. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:22, 19. Dez. 2008 (CET)

Uff. Langsam wirds unübersichtlich hier... Der "demagogische Vergleich" ist nicht auf den ersten Blick erkennbar, das ist ja das Interessante daran. :-)
Er besteht darin:
Der Gesamttreibhauseffekt führt zu einem Temperaturanstieg von 33° (von -18° auf +15°).
Wasserdampf IST das stärkste Treibhausgas, das ist ein uralter Hut, er ist aber nur ein Verstärker, denn seine Konzentration hängt nur von der Durchschnittstemperatur der Erde ab. So führt ein Temperaturanstieg - durch was auch immer - von einem Grad durch die Wasserdampfrückkopplung zu einem Anstieg von 3° wie Studien zur Klimasensitivität gezeigt haben. Lindzen nimmt nun nur den Antropogenen Anteil des CO2 und setzt diesen ins Verhältnis des Gesamteffekts. Also 1,2% von 33° = 0,3x°. Die unbestreitbare Wasserdampfverstärkung lässt er komplett weg. Um wieviel er die CO2-Konzentration ansteigen lies, das schreibt er nicht, aber eine Verdopplung kann es nicht gewesen sein. Da die Konzentration von Wasserdampf starken Schwankungen unterworfen ist, folgert er, dass die Gesamtunsicherheit riesig wäre, was natürlich Blödsinn ist und nur der Verwirrung des Lesers dient. Hab ich das verständlich erklärt oder nur verwirrt? -- hg6996 17:41, 19. Dez. 2008 (CET)

Naja, zunächst fasst der Satz mal grundsätzlich die fakten zum Treibhauseffekt zusammen, die im 19. die Grundlage für die These waren. Oben hats Du Dich noch auf diese berufen und mir unterstellt, ich würde sie leugnen. Soweit mal zum Stil der Diskussion. Die Originalliteratur lohnt nach wie vor zu lesen. Was Du da anbringst sind Fragen der KLimasensibilität und Du ziterst den Rahmstorf Katechismus. Arrhenius hielt Co2 für am volatilsten,deswegen auch die vermutung des Einflusses auf die Eiszeiten. Kann man auch umgekehrt sehen, wenns wärmer wird - siehe Sprudelflasche - gibts mehr Gas.

Wasserdampf nur als verstärker - naja Forschungsgebiet von Lindzen und der sieht das anders. Ich kenns aus der klassischen Klimatologie und Ökologie, Wasser als Grundlage allen Lebens und der grundsätzliche Motor im Klimasystem, flüssig und gasförmig plötzlich als "statisch" zu bezeichnen, widerspricht allem gesunden Menschenverstand. Für mich schaut das nach einem klassischen Simulatorpotential aus - summarische Formel und die Ungewissheiten werden dem Co2, methan und evtl. Feinstäuben zugeschoben. Nils überträgt die Vorgehejnsweise genial auf Wikipedia, er schiebt die Ungewissheiten ins Kapitel "Klimasensibilitäten" und will den Lindzen im Kontroversenlemma nicht erwähnt wissen. Danke, dann kann man sich die Kontroverse auch schenken. Klassische Technik um einen vorhandenen Konflikt auszublenden. Nicht seriös. Gute nacht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:10, 20. Dez. 2008 (CET)

Hallo, wir kennen uns zwar nicht. Konnte deine Sperre aber nicht ganz nachvollziehen. Habe daher den sperrenden Admin hier angeschrieben. Gruß Erfurter63 20:00, 18. Dez. 2008 (CET)

Danke. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:43, 18. Dez. 2008 (CET)

Auch ich habe die Sperre zufällig mitbekommen und finde sie absolut unverständlich. Denn wirklich: Da müßten jeden Tag einige Wikis für Wochen und Monate und immer gesperrt werden. Erst im letzten Monat wurde mir von einem politisch Gesteuertem geschrieben, daß es schade ist, daß ich nicht im Dresdner Bombenhagel mit all den dort lebenden Nazis umgekommen bin. Andere mit denen ich öfters arbeite, bekamen von religiös gesteuerten Figuren ebenfalls Tötungswünsche zugesprochen. Und was ist jeweils geschehen? Keinen Admin hat das interessiert und keine Sperren wurden ausgespochen. Und da frage ich mich, was das dann bei Dir gewesen sein soll. Mediatus 15:40, 19. Dez. 2008 (CET)

Tim Patterson

Schau doch bitte mal über diesen neuen Artikel, ich habe ihn aus dem Englischen übertragen. Danke. --Monos 00:19, 20. Dez. 2008 (CET)

Der Monos, gibts den auch noch. sitze gerade im Wattenmeer

Du mußt die wörtlichen Aussagen noch in den Kontext der Commons bzw. Parlamentsanhörungen stellen, das ist ja kein Interview mit dem Irokesischem Wochenblatt gewesen. Ich würde auch versuchen, so möglich die Originalprotokolle bei den Commons nachzufragen und mich nicht auf die Tagespresse beziehen

Kanada ist spannend, weil die Kanadier (wie die Russen) vom Klimawandel deutlich profitieren würden, wenn er denn kommt und bereits mit den Kyotovorgaben Schwierigkeiten haben, dementsprechend wird entsprechende Forschungsarbeit auch gepusht und gehört.

Faktisch sagt Patterson eine kommende Abkühlung voraus, ich hab das bereits von anderen Solaristen in Erinnerung. Spannend, weil die letzten Jahre ja als extrem warm gelten

Soweit ganz rund, ich bin tageszeitbedingt nicht die Referenzen durchgegangen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:55, 20. Dez. 2008 (CET)

Jetzt noch der Artikel International Climate Science Coalition. Unter "Siehe auch" siehst Du noch zwei Organisationen dieser Art, die mir aufgefallen sind, zu denen noch kein Artikel existiert. --Monos 00:44, 21. Dez. 2008 (CET)

• Die Jenenser sind ein besserer Verein 'der üblichen Verdächtigen', so einigen Wissenschaftsjournalisten und Emeriti, das ist nicht die gleiche Preislage wie Pattersons ICSC, eher nur knapp an der Relevanzschwelle. Heinz Hug als prominentes Mitglied ist auch bei dem Rechtsauslegerverein Stimme der Mehrheit, er ist prinzipiell ein Lemma wert, aber das gehört nicht in den gleichen Artikel bzw in einen Atemzug mit Patterson.
• Die New Zealand Climate Science Coalition ist als lemma in der en wp etabliert, hängt wiederum mit einigen lokalen Politikgschichten zusammen. Wiederum keine überregionale Resonanz, ich würds ebenfalls beim Lemma ICSC rauslassen. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:06, 21. Dez. 2008 (CET)

D'accord.

Jetzt noch der Artikel über Nigel Calder zu Deinem Review :-) --Monos 11:56, 21. Dez. 2008 (CET)

Allen Respekt, so schnell bin ich nicht und Du hats meine Anzahl "Skeptikerlemma" jetzt getoppt. Ich schau mirs an, ich verlink auch in den anderen Sprachen, soweit möglich. Calder wird von der Wärmerfraktion ähnlich abgetan wie Crichton oder (lokaler) Michael Miersch. Was angschaut gehört sind

Eigil Friis-Christensen

Henrik Svensmark und seine Kooperation mit Calder

Knud Lassen

Ich find den wissenschaftspolitischen Aspekt auch wichtig, nach calder wurden die dänischen Nebelkammervorschläge bei den ersten IPCC Programmen nicht aufgenommen. Das zeigt eine Tendenz und ist auch institutionell spannend. Calders verwandtschaft wie Peter Ritchie Calder ist übrigens super spannend

• Bei der Chemikerin Thatcher fehlt noch das brutale Niederkämpfen des Kohlebergbaus samt Gewerkschaften, die entsprechende Deindustrialisierung wurde auch wissenschaftlich verbrämt. Parallele übrigens zu unserer Kyotodelegierten Angela Merkel.
• Quellen bei Daly, Arthur Scargill war kürzlich wiederauferstanden im Guardian. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:50, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, wir sind ein gutes Team :-) Die nächsten Tage lassen vielleicht noch Zeit für Friis-Chr. ... --Monos 12:54, 21. Dez. 2008 (CET)

Schick mir bitte mal eine e-mail. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:58, 21. Dez. 2008 (CET)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:58, 21. Dez. 2008 (CET)

Jetzt verfügbar: Eigil Friis-Christensen. --Monos 00:46, 22. Dez. 2008 (CET)

Die guten Wünsche werden postwendend erwidert! Sami Solanki wurde soeben übersetzt. Ich gehe dann mal den Baum schmücken :-) Alles Gute und Guten Rutsch! --Monos 13:44, 24. Dez. 2008 (CET)

Internationale Gesellschaft für Menschenrechte

Hallo, Du bist mir als ein unabhängiger, nicht-rechter Skeptiker aufgefallen. Darf ich Dich um einen Review nach kompletter Überarbeitung des Artikels zur IGFM bitten? Das Problem ist, dass die IGFM von der Stasi verleumdet wurde, deshalb ist es besonders heikel, welchen Vorwurf an ihre Adresse man bringen sollte, und welchen nicht. Ich bitte also vor allem darum, die Vorwürfe mit Quellenangaben besonders scharf unter die Lupe zu nehmen, ob man das so sagen kann, oder besser nicht. Danke. --Monos 15:29, 31. Dez. 2008 (CET)

Ja mache ich. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:14, 9. Jan. 2009 (CET)

Uff, das reicht für heute. Spannende Organisation und Artikel. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:26, 9. Jan. 2009 (CET)

Grundsätzliches

Es ist nicht so, dass ich deine Artikelarbeit nicht schätzen würde, deine letzte Änderung im Artikel Die Schock-Strategie gefällt mir sogar sehr gut. Was mich vielmehr stört ist dein Diskussionsstil, wie z.B. dass du bei LKD auf der Disk wieder mit Beri-Beri kommst (obwohl das dort noch lange nicht ausdikutiert ist). Auch ist es für mich völlig unverständlich, wozu jetzt der Editwar bei Tragik der Allmende hätte gut sein sollen. Dieser Artikel kann in der aktuellen Form nicht bleiben (außerdem hatte ich vor, diesen deutlich zu überarbeiten) und ich fände es angemessen, wenn du dich nun um einen Konsens bemühen würdest. --Mr. Mustard 17:24, 13. Jan. 2009 (CET)

Bei Tragik der Allmende hatte ich mich geärgert, weil das St. Gallener Beispiel nun wirklich passst. Eine Querverbindung zur Korrupioon halte ich ebenfalls für bedenkenswert. Ich sehe da eine Abwehrhaltung, auch eine wiwiwmäßiges Verbelieben in einzelnen Fachsprachen, die nicht angemessen ist.

LKD hat Dir nun wirklich einen Warnschuß vor den Bug abgegeben, ich muß mich da aus Eigeninteresse schützen, weil ich den in Form einer Sperre kurz vor Weihnachten selbst bekommen habe. Den hatte ich wegen der Fomulierung "Klimatugendwächter" abgekriegt, geh davon aus, daß die Sperrschwelle bei Admins eher sinjkt als steigt. Gruzß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:29, 13. Jan. 2009 (CET)

Lies die Diskussion auch darüber mal durch. Ich will nichts aus dem Artikel "zensieren" (so eine Unterstellung ist wohl eher auf dem Niveau von DW). Aber weder deine noch die Einfügung von Olaf g konnten überzeugen und ich weiß ehrlich gesagt immer noch nicht, was ihr eigentlich wollt. Meines Erachtens habt ihr beide das Modell nicht verstanden. Allmenden können unter bestimmten Umständen funktionieren. Das hat aber rein gar nichts mit der "Tragik der Allmende" zu tun. Allmende und Allmendegut sind nicht das Selbe! Deshalb geht sowohl deine, wie auch die Argumentation von Olaf g vollkommen ins Leere. Außerdem dient ein Modell dazu ein Phänomen zu erklären. Selbst wenn es Ausnahmen gäben sollte (was du geschrieben hast ist keine Ausnahme, weil du Allmende und Allmendegüter verwechselt hast), ist dies KEINE Widerlegung des Modells, sondern höchstens eine Einschränkung. Zu jedem Modell gibt es jedoch Einschränkungen, sonst wäre es kein Modell. --Mr. Mustard 17:47, 13. Jan. 2009 (CET)

Lies mal besser die St. Gallener Studienzusammenfassung durch, bevor wir über die Parkvverbote diskutieren. Die angebliche Verwechslung tut dabei garnichts zur Sache. Die Parkverbote bringen dann den Bezug zur Korruption, der ebenfalls wichtig ist. Eins nach dem anderen-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:50, 13. Jan. 2009 (CET)

Meinst du dieses Dokument? Wenn ja, auch welchen Absatz beziehst du dich konkret? --Mr. Mustard 18:13, 13. Jan. 2009 (CET)

Die Einleitung und teil A, komplett. gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:07, 15. Jan. 2009 (CET)

NK

Eine Bitte. Ich beziehe mich dabei auf:

@Polenrario, könnstest Du zu Norberg eine genaue Quellenangabe liefern? Würde mich interessieren. Wo ist die Unterstellung Kleins belegt? Ich hatte gestern im Buch noch einmal nachgesehen und nichts gefunden. Bei dem Umfang von 763 Seiten kann ich aber natürlich nicht ausschließen, daß mir ein versteckter Hinweis durch die Lappen gegangen ist. Wenn doch, lasse ich mich gern eines Besseren belehren. --Mastermaus 09:02, 13. Jan. 2009 (CET) [1] in der Rezension Norbergs, Seite 5 ff, da gibts noch weitere Fehlinterpretationen, etwa zur Rolle des IMF in Sri Lanka etc.

Ich habe nochmal gesucht und wieder nichts gefunden - natürlich stimmen bei Norbergs und meiner Ausgabe die Seitenzahlen nicht überein. Hast Du vielleicht die englische Ausgabe und kannst mir wenigstens das Kapitel nennen? Gruss --Mastermaus 18:27, 14. Jan. 2009 (CET)

Norberg bezieht sich auf Seite 56 ff der englischen Ausgabe, weitere Punkte verquicken Friedman und die neokonservative bewegung, so ab 300 bzw 318 ff. Ich hab den deutschen Text jetzt leider nicht vorliegen, KLein hatte ich letztes Jahr gelesen, erinner mich nur, daß der Bezug zu Friedmans angeblicher Kriegstreiberei indirekt konstruiert war, sie ihn mit den politischen Neocons in einen Topf wirft -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:51, 14. Jan. 2009 (CET)

Letzteres stimmt, keine Frage, darauf bin ich auch gestoßen. Mir ging es nur darum, ob sie MF direkt vorwirf, dem Irakkrieg angezettelt zu haben. Dazu habe ich eigentlich nichts gefunden. Muss also am Anfang des Buches nochmal nachlesen. Danke für die Auskunft! --Mastermaus 08:16, 15. Jan. 2009 (CET)

Das ist - für Eingeweihte - und in dem Buch nicht der Fall, er wird aber 2/3 so zitiert als hieße er den krieg gut.-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:33, 15. Jan. 2009 (CET)

Brauner Trash

Bitte wirf mal einen Blick auf meine Edits der letzten halben Stunde, falls Du online bist. Vielleicht kannst Du etwas mithelfen. Danke. Die Winterreise 00:30, 15. Jan. 2009 (CET)

Hallo Polentario, wir sind uns einig, dass das NS-Regime ein mörderisches Unrechtsregime war und alle überlebenden Verantwortlichen für die Greuel wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt wurden. Hinrichtung unterstellt, dass es sich um juristisch korrekte Urteile gehandelt hat, ganz unbeschadet davon, ob man die Todesstrafe ablehnt oder nicht. Es handelte sich um Justizmorde. Wenn wikibekkannte Neonazis, Dreckschmierer, und Antisemiten in Artikeln über NS-Opfer (auch bei Euthanasie Anstalten) die Wörter "Mord" und "ermordet" durch "Hinrichtung" ersetzen, sind das üble braune Provokationen. Auch rein juristisch nicht korrekt. Da bei den Greueltaten der Nazis die Tatmerkmale für Mord "niedere Beweggründe" (Rassenhass, Sozialistenhass) und Heimtücke (Ausnutzung von Wehrlosigkeit, Vergasung, etc.) gegeben waren. Ich hoffe, Dir ist der Unterschied zwischen "Hinrichtung" und "Mord" nun klar. Das hat auch nichts mit "Emotionen" zu tun. Der Respekt gegenüber den Opfern und Überlebenden des NS-Regimes gebietet es, Mord als Mord zu bezeichnen und nicht mit dem Terminus "Hinrichtung", in dem eine klammheimliche Billigung der Justizmorde mitschwingt, zu beschönigen. Vor allem wenn die Bearbeitungen von Nutzern kommen, die Artikel wie Udo Voigt, Matthias Faust und Gesundes Volksempfinden u.v.a in einem eindeutigen Sinn bearbeiten. Gruß Die Winterreise 12:50, 15. Jan. 2009 (CET)

• Mal nicht so schnell, Du hast bei Claudius vorschnell eine Sperrungbeantzragt, ohne die belegen zu können, jetzt fängt der mit dem Freispruch an, "richtig" rumzuwurschteln. Du sitzt da einem Sebnitzeffekt auf, den ich für bedenklich halte
• Es gibt Morde, Justizmorde und Hinrichtungen, letzteres weist auf eine Verurteilung hin. Sophie Scholl wurde hingerichtet, Georg Elser und Felix Fechenbach ermordet. Wenn bei den von Dir angeführten Fällen "ermordet" das passende Wort ist, OK. Ich differenziere weiterhin die beiden Worte, lasse mich in meinen Sprachgebrauch gegelgentlich belehren aber nicht generell etwas vorschreiben und die klammheimliche oder offene Billigung im übrigen nicht unterstellen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:15, 15. Jan. 2009 (CET)

Sorry, Polentarius, Dir habe ich eine Billigung nicht unterstellt. Wirklich nicht. Entschuldigung, wenn Du das so verstanden haben solltest. Lies meine Antworten auf der DS von Hozro und meiner DS, meine Meinung ist gesagt, Hozro hat eine imho richtige Entscheidung getroffen. Das Thema ist für mich erledigt, ich wende mich wieder der Artikelarbeit zu, werde aber braunen Vandalismus, wenn ich ihn zu erkennen glaube, weiterhin auf der VM melden. Neo-Rechte haben meiner Ansicht nach keinen Fuß in die Wikipedia zu kommen. Meine Meinung. Wünsche Dir einen schönen Tag. Die Winterreise 14:06, 15. Jan. 2009 (CET)

Pass mal auf Winterreise, wenn Du die Unterscheidung bei Clausius als Zeichen von Nazigesinnung siehst, dann schließt der Vorwurf mich ein. Überlege Dir nächstes Mal, ob Du nicht besser spezifischer vorgehen solltest. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:08, 15. Jan. 2009 (CET)

Dass ich künftig spezifischer vorgehen werde habe ich auf der DS von Hozro geschrieben. Das war gestern eine ganze Flut von Bearbeitungen, von der einschlägigen Seite, auch via IP´s (die IP wurde ebnfalls gesperrt), und es war mir eilig mit der Sperre, da die Gesamttendenz der Edits unerträglich war. Ich hatte keinen Nerv, 18 Diffilinks zu verlinken. Da die Sache eindeutig ist. Ich habe nebeher ein einschlägiges Studium, das am Rande. Mit Deinen Bearbeitungen, die fair sind, kein Problem ! Gruß Die Winterreise 14:18, 15. Jan. 2009 (CET)

Geht in Ordnung, der Account ist mittlerweile auch gesperrt, war wohl ein Sperrumgeher. Du brauchst Dich mir gegenüber auch nicht mit einem Studium oder ähnlichem zu beweisen. Was ich mich "Sebnitz"tendenz meine, ist eine vorschnelle Aufregung, die unter Umständen mehr schadet als nutzt. Bei Wikipedia wirkt die Eigenkontrolle meiner Erfahrung nach. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:12, 16. Jan. 2009 (CET)

Tim Patterson

Hi Polentario, ich wollte hier abseits der Artikeldiskussion Tim Patterson mal ein, zwei Worte verlieren: Versuch mal ruhig zu bleiben, weitere Angriffe in dieser Art tragen nicht dazu bei, hier ein vernünftiges Klima zu erzeugen. Bring Deinen Standpunkt ohne diese vor, dazu noch ohne eigene Polemik, und schon stehst Du auf starker Position. Gruß, --Jo 09:23, 16. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Rückmeldung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:06, 16. Jan. 2009 (CET)

Kurze Zusammenfassung zur Debatte

• Bohrkern Co2 Daten wie wurden auch beim Hockeystick verwendet, der ist bekanntlich in den letzten 100 jahren erst flach, bildet das MCO (Medieval Climate Optimum) nicht und das LIA (Little Ice Age) etwas ab und steigt dann drastisch an. Erst in der Neuzeit findet sich eine drastische Erhöhung Co2 parallel T, womit wir beim IPCC Konsens zur menschengemachten Erwärmung wären
• Flache Co2 Verläufe sind bekannt, nicht nur beim Hockeystick
• Man kann nun die historischen Klimaverläufe wie die Sonneneinstrahlung und Höhenstrahlung auch anders nachverfolgen, etwa an Tropfsteinen, an Sedimenten (isotopisch wie über klimazeigende Fauna) wie an den Borstelkiefern.
• Der Verlauf der Sonnenflecken spiegelt sich dabei bei 10Beryllium and 14Carbon wieder, die Temperatur bei δ18 Sauerstoffdaten.
• Solanki sieht da bis in die letzten 9 000 Jahre gute Übereinstimmung bei den Werten für 10Be und 14C, erst in neuester Zeit geht das Co2 aber auch die Sonnenaktivität rapide hoch, womit wir beim IPCC Konsens wären.
• Scherer et al hingegen gehen eine Unmenge von Forschung und Messwerten zur gesamten Klimageschichte durch, der Verlauf von Temperatur und Höhenstrahlung gibt im 100.000er, Millionen und Milliarden Maßstab den geologischen Klimabefund mit höheren Auschlägen wieder als der Co2 Mechanismus, die Co2 Klimasensitivät ist demnach bei 1,5, womit wir beim unteren Level des Konsens wären. Bei den Klimamodellen würde das in der Bandbreite der Klimasensitivitäten des Co2 untertauchen
• Scherer et al sehen den vorherrschenden Treiber bei der Höhenstrahlung und einen flachen Co2 Beitrag. Solanki sieht erst seit 30 Jahren einen signifikanten Beitrag des anthropogenen Co2 neben anderen menschlichen Aktivitäten (Feinstäuben, Sulfate, Ozon) auf die solaren Effekte aufsitzen. Solanki gilt als Konsensanhänger, Veizer wurde abgestraft.
• Aus unterschiedlich bezifferten Klimasensitivitäten innerhalb des IPCC Konsens von 1,1 -6,4^C einen Kampf zwischen Öllobby und Klimahelden zu konstruieren ist völlig übertrieben. Man sollte auch nicht versuchen - wie beim PIK geschehen, geochemisch berechnete Klimasensitivitäten in Frage zu stellen bzw. die Klimageschichte einer politisch wichtigen These zuliebe umschreiben zu versuchen.
• Persönliches Fazit: Ich stimme Solanki zu, weil die anthropogenen Einflüsse insgesamt bedeutend sind, ich finde es deswegen gut daß das menschliche Einflüsse u.a. beim IPCC auf das Klima global betrachtet und versucht wird, sie im Zaum zu halten. Wenn Tim Patterson allerdings seinen Kanadiern empfiehlt, für die nächsten 30 Jahre wieder mit einer Abkühlung zu rechnen, ist das mit Blick auf die letzten 4 Milliarden Klimageschichte durchaus berechtigt.

Arne Hoffmann

Deine Korrektur der Sockenpuppe mit dem Kommentar "zum Guten" war imho ok. Aber kein Wort weniger zu diesem Buch. Und der link zum Verlag sollte bleiben. Das mit dem Kepplinger mag im Rückblick, abstrakt gesehen, zutreffen, ist aber eine Nachinterpreation, die für Hoffmanns Traktat über Hohmann, Friedman und "Antisemitismusdebatten" echt drei Nummern zu hoch gegriffen ist. Hoffmann selber bezieht sich in seinem Buch über Hohmann nicht auf Kepplinger, allenfalls viel später, um seinen Traktat zu rechtfertigen. Wenn, möchte ich dafür eine refrenzierte Quelle. Findest Du nicht auch, dass die politischen Bücher von Hoffmann, über die Sex-Bücher rede ich ja nicht, ein ziemliches Fischen im Trüben sind? Merkst Du nicht, dass Hoffmann selber oder unmittelbare Anhänger seit Wochen versuchen, den Artikel im Sinne des Meisters zu schönen ? Siehe mein letzter Beitrag auf der DS Hoffmann mit Textbeispielen. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mitwirkst, diesem durchschaubaren Treiben Einhalt zu gebieten. Du kannst die Tage zählen, bis die nächste red-account Sockenpuppe auftauchen wird. Gruß Die Winterreise 01:01, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich finde den Link zum verleger schon ausreichend.

Kepplinger wird er sich mal reingezogen haben. Die Grundthese passt, Hoffmann sext das nur auf.

Die Frage des Fischens im Trüben - Hoffmann ist Ärger bzw Erfolg mit Skandalliteratur gewohnt

Vermutlich siehst Kubitscheks Bezug zu Gabriele D’Annunzio für ähnlich weit hergeholt wie der von Hoffmann zu Kepplinger, da vermute ich aber eine gemeinsame Basis. Die 'angry young men' finden sich heute eher in einer rechten Jugendkultur statt bei den Jusos. Die hormonolle Grundausstattung ist diesselbe. Da hat Hoffmann auch einiges erkannt, was in der klassischen PC-Welt ignoriert wurde. Ich würde Hoffmann nicht in "alberne sexbücher" und böse neurechte Literatur trennen wollen sondern nach den Brücken suchen.

Bei Wikipedia gilt das Mephistoprinzip - die böse Macht schafft auch Gutes. Man unterschätze nicht die Meinungsbildung, die auf dieser Allmende stattfindet. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:34, 19. Jan. 2009 (CET)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:34, 19. Jan. 2009 (CET)

Also der Bezug Neue Rechte, Götz Kubitschek, Karlheinz Weißmann und den geistigen Vätern Ernst Jünger (in Teilen), Armin Mohler (zur Gänze), Ernst Nolte bis hin zu Gabriele D’Annunzio (absolut! Verherrlichung des Edelfaschosoldatentums) ist völlig eindeutig. (Da bin ich Spezialist.) Ist alles leicht zu belegen, hat aber mit dem Artikel Arne Hoffmann nur am Rande zu tun. Der Verlag, in dem Arne Hoffmanns Hohmann Buch erschien, ist eine absolute Speerspitze und Schnittstelle der Neue Rechte, da beißt die Maus kein Faden ab. Gruß Die Winterreise 01:46, 19. Jan. 2009 (CET)

Das ist mir das sehr wohl bekannt, Hoffmann wäre nicht der erste Wanderer zwischen den Welten. Ich hatte heute erst wieder mit dem Artikel Leo Strauss zu tun. Ich finde die Auslassung des "Maskulantentums' beim Artikel falsch und da wäre mir wurscht ob das eine Socke fordert oder nicht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:23, 19. Jan. 2009 (CET)

Bei Deinem Engagement hatte ich auch angenommen, Du hättest das Buch gelesen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:32, 19. Jan. 2009 (CET)

Ist doch genau der Ablauf, den Hoffmann in seinen Büchern beschreibt. Die Leute kennen die Originaltexte nicht und steigern sich in ihre Vorurteile auf der Basis von bruchstückhaftem Halbwissen hinein. Aber das dafür mit enormer Aggression. Weil unsere Phantasien immer emotional wuchtvoller sind als die nüchterne Realität. Und die Leute, die die Texte und andere Fakten kennen, werden abgewatscht und ignoriert. ("Ihr seid doch alles Arne-Hoffmann-Fans - geht doch zu eurem Guru!"; "Mit dir diskutier ich erst gar nicht!" und so weiter.) Leider laufen sowohl wissenschaftliche als auch politische Auseinandersetzungen noch immer viel zu häufig so ab.

Ein passender Link dazu: http://www.faz.net/s/Rub1DA1FB848C1E44858CB87A0FE6AD1B68/Doc~EE82C1EF935BF457C95F7888845ED5493~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Bei euren Artikeln über die Neue Rechte, die Edition Antaios usw. stehe ich euch aber nicht im Weg. Arne Hoffmann ist kein Neurechter, aber ihm musste klar sein, dass er sich angreifbar macht, bevor er da veröffentlicht hat.

Beste Grüße und danke für deine faire Vermittlung --Gildenmeister 21:43, 19. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Blumen, du tust Dir selbst keinen gefallen, wenn Du Dich auf Hoffmann beschränkst. Wikipedia ist viel zu reichhaltig für so eine Horizontverkürzung.

Den Artikel zum Umgang mit bieberstein finde ich amüsant, passt soweit, ist aber auch FAZ typisch.

Die Hessenwahl hat ja gezeigt, wie weit man mit verkorkstem Lagerdenken kommt

Spannender finde ich Hoffmanns Männerthematik, der Neue oder Wilde mann fleuchte durch die unterschiedlichsten politischen Lager, vom rechtsextremen Roberto Fiore bis zum friedensbewegten Franz Alt. Damit Schluß soweit Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:54, 19. Jan. 2009 (CET)

Mr. Mustard

Hallo! Ich habe gesehen, dass du kürzlich eine Vandalismusmeldung wegen haltloser Löschungen begründeter Passagen gegen Mr. Mustard gestellt hast. Vielleiht magst du mal auf einen Blick auf Neoliberalismus werfen, wo mir mit ihm gerade das Gleiche passiert. Danke, --Dinalb 12:51, 18. Jan. 2009 (CET)

Hi Dinalb, Mr. Mustard hat sich bei Diskussionen mit mir mehrfach völlig in Details oder liebgewonnenen Thesen verrant und ist da kaum zur Vernunft zu bringen, richtig. Allerdings kann ich mich mit Deiner Formulierung auch nicht anfreunden. Heute schreit jeder Kindskopf, der drei Zeilen Naomi Klein gelesen hat, gleich 'Neoliberalismus' und 'Milton Friedman ist unser Unglück' wenns um Globalisierung oder Kapitalismus geht. Mir fehlt ein Bezug auf den Ordoliberalismus (beschreibt die Freiburger Schule m.E. geeigneter), Hintergründe zur Soziallehre bei Religiöser Sozialismus, aber der Artikel gibt die Fakten gut wieder. Neoliberalismus in den Staaten hat auch noch andere Bedeutungen, vgl. das englische Lemma. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:24, 18. Jan. 2009 (CET)

Portal Diskussion:Frühe Neuzeit Portal Diskussion:Wirtschaft

Hallo Polenatrio, Deine Bearbeitung von Hoffmann ist diskutabel, auch wenn drei Nutzer expressis verbis anderer Meinung sind. Ich würde Dich aber bitten, keine fremden Diskussionsbeitrage zu entfernen, und diese als PA zu titulieren. Du selber hast den Betreffenden oben auf deiner DS als "kaum zur Vernunft zu bringen" und an anderer Stelle mit "Grenze zum Starrsinn" angesprochen. Also schwing Du Dich bitte nicht ständig zum Schiedsrichter auf. Vor allem wenn Du an der DS und am Artikel intensiv beteiligt bist. Deine Bearbeitung des Artikels selber habe ich inhaltlich belassen und überlasse es anderen, eventuell zu korigieren. Die Winterreise 12:04, 20. Jan. 2009 (CET)

Hi, danke für die Rückmeldung. ob ich jemand wie Mustard recht gebe, aus welchen Gründen Edits lösche (etwa KPA, kein Diskforum, am Thema vorbei) und wann oder ob ich vermittle oder scharf editiere bleibt mir überlassen. - Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:21, 20. Jan. 2009 (CET)

Klar, @Polentario kann jeder editieren und löschen wie er mag. Auffällig ist nur, daß Du ihn mit kaum weniger scharfen Worten angreifst, wenn er gegen Deine Meinung editiert, aber fremde Diskussionsbeiträge (meinen) löschst, wenn Du im konkreten fall mit seiner Meinung übereinstimmst. Das Löschen von fremden DS Beiträgen, die nicht klarer Vandalismus sind, was meine Antwort nicht war, er war eine polemische Antwort an einen hartnäckigen Dauerlöscher, solltest Du bitte Admins überlassen und nicht in Diskussionen in Form von Löschungen fremder Beiträge eingreifen. Die Winterreise 12:32, 20. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Ratschläge. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:34, 20. Jan. 2009 (CET)

Schneeball Erde

Bonanoc Polentario, ich habe hier einen administrativen Revert durchgeführt, da du mit deinen Edits dort einen bestehenden Editwar fortgeführt hast. Wenn du, wie du hier schreibst, keine weitere Diskussion führen willst, bis sich ein Vermittler einschält (wenngleich du danach weiter Diskussionsbeiträge schreibst, aber sei's drum), dann lass auch im wesentlich sensibleren Artikelnamensraum das Revertieren sein. Vgl. hierzu das hier geschriebene; beim nächsten Mal, da du einen Editwar fortführst, werde ich dich kurzfristig sperren. Gruß, --G. ~~ 02:11, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich respektiere die Intervention.

• Objektiv ist das eine Verschlechterung des Artikels, der edit geht auf die disk ein. Es geht dabei auch nicht um das Cosmic Ray oder Klimawandel.
• Minotaurus hat zum Thema nie beigetragen, ich sehs als Stör- und Provokationsverhalten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:14, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich will ganz ehrlich sein: Inhaltlich kann ich das alles kaum bewerten; ich halte mich dabei im wesentlichen an formale Gesichtspunkte. Es ist übrigens selten so, dass geeignete Vermittler vom Himmel fallen, daher wäre es wohl ganz gut, wenn du und die anderen vielleicht mal gezielt Vorschläge macht, damit das ganze vorankommt. --G. ~~ 02:20, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich habe einige Nutzer angesprochen. Vieleicht kommt da was.

Die inhaltlichen Punkte sind komplex, ich habs mal allgemeinverständlich versucht nachzuvollziehen, die Antwort auf den Edit von Nils Simon ist eine nochmals geraffte inhaltliche Zusammenfassung, da gehts um einen Antwort auf eine objektive Frage, weniger de VA. Witzig ist schon daß er mich auch auf die These bzw. das Paradox gebracht hat.

Formal spricht die Auseinandersetzung bei Patterson und die Statements des Dritten damals Bände, da habe ich auch Difflinks angegeben. Meine Vorschläge sind da, was von seiten der Gegenseite kommt, ist eine verkappte oder offene Benutzersperre aufgrund inhaltlicher Differenzen, das ist nicht Thema des VA.

Als Hinweis: Jol166 hat sich bislang garnicht geäußert, dessen Reverts ich nach wie vor für nicht angebracht bis strafwürdig halte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:33, 28. Jan. 2009 (CET)

Du meinst wohl Jbo166? Hab einfach ein wenig Geduld; es ist gut verständlich, wenn jemand nicht unbedingt scharf darauf ist, jede Minute seiner Freizeit in soetwas wie einen VA zu investieren, und es ist ja erst ein Tag vergangen, ohne dass er im VA editiert hat. Ansonsten eine ganz allgemeine Anmerkung: Sperren u. ä. dienen nicht zur Strafe, also als Sanktion mit erzieherischer Absicht oder moralischer Dimension (zumindest sollten sie das nicht), sondern lediglich dazu, Schaden vom Projekt abzuwehren. Das wird häufig falsch verstanden. --G. ~~ 07:25, 28. Jan. 2009 (CET)

Quellen im Artikel Rassismus

Hallo,

wenn ich die Versionsgeschichte richtig verfolgt habe, dann hast Du das Buch von Rudolf Oeser über die Epidemien bei den Indianern in die Referenzen eingetragen. Dabei handelt es sich anscheinend um ein Buch im Eigenverlag, das hier in der WP nicht zulässig ist. Könntest Du bitte in Zukunft WP:Q etwas stärker beachten ? Dies gilt auch dann, wenn der Titel des Werkes zwar einschlägig ist, aber (noch) nicht rezipiert wurde. Alles andere wäre WP:TF. Also, weise bitte die Verwendbarkeit des Buches nach, oder lass es bei BOD.--Carolus.Abraxas 16:14, 3. Feb. 2009 (CET)

Schau bitte auf die Disk, da hatte ich das parall zu meinem Edit auch angesprochen. Oeser ist eine gut Quelle in Indianerfragen, der Eigenverlag kein Auschhlußgrund. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:31, 4. Feb. 2009 (CET)

Freudenstadt

Vielen Dank für deine Ergänzungen! Wie es der Zufall will hatte ich gestern Abend sogar Kontakt mit Niels Gutschow aufnehmen wollen, mit der Bitte um Zusendung der für Freudenstadt interessanten Textpassagen in diesem Buch (in der UB Konstanz war ich nicht fündig geworden). Das scheiterte alleine daran, dass seine Internetseite an der Uni Heidelberg nicht funktionierte. Nun denke ich aber, ist genug darüber geschrieben. Fotoaufnahmen der Brandnacht und der Trümmer wären noch interessant.

Das mit den wenigen Zeitdokumenten war eben auch so gemeint, dass es wenige (mir bekannte) Quellen von Fotos und Chroniken direkt vom 16./17. April 1945 gibt. Wenn du allerdings weißt wo nachzuschauen ist lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. ;) Gruß -- Hellwach 01:41, 4. Feb. 2009 (CET)

• Den Gutschow gibts leider nicht mehr im Buchhandel, ich hab das dtv Taschenbuch zur Hand, falls du noch fragen hast, leider kein Bild. Es gibt das Buch von Koop zur spezifisch französischen Besatzung, das hatte ich anderweitig zitiert, etwas milder sieht das [41]
• Die Formulierung zu den Chroniken war mißverständlich, hätte sich ja auch verlorene Archive beziehen können. Ich bezweifle auch eine große Rolle der amerikanischen Luftwaffe, berühmt ist ja der Spruch von General Patton "I would rather have a German division in front of me, than a French one behind me", hätten die wirklich bombardiert, müßte es auch entsprechende Luftbilder geben. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:30, 4. Feb. 2009 (CET)

Als ich vor einigen Jahren noch in Freudenstadt wohnte wurde unser Haus wegen eines Fliegerbombenfundes am Hauptbahnhof evakuiert. Woher sollte das Ding denn kommen, wenn nicht vom Himmel. ;) Naja, ich werde mal schauen, was sich an Quellen finden lässt. Hast du Angaben über die genauen Opferzahlen des Angriffes? Ich bin da schon länger dran, kann aber nichts finden. Würde mich schon alleine deshalb inetressieren, da meine Urgroßmutter beim Bombardement umkam. --Hellwach 03:40, 4. Feb. 2009 (CET)

1. Fundstück: Neckar Chronik (Bericht über amerikanische Zehn-Zentner-Bombe) --Hellwach 03:42, 4. Feb. 2009 (CET)

Mein Lieber, das mit der Bombe grenzt ja an original research, das muß ich also nach WP Richtlinien nicht glauben ;)

Stammten die aus amerikanischen Bombardierungen direkt beim Einmarsch der Franzosen? Nur daran habe ich Zweifel. Zur Klärung und wegen Bildern: direkt beim Kampfmittelbeseitigungsdienst nachfragen, weil die genau mit diesen Luftbildern arbeiten.

Opferzahlen einige Dutzend zivile Tote im Artikel erscheint mir niedrig, ich hab knapp 200 im Kopf aber keinen Beleg zur Hand, Brutal ist die Aussage zu Vergewaltigungen.

Als erstes Standardwerk gilt Willis, Frank Roy. 1962. The French in Germany 1945-1949. Stanford: Stanford University Press. (= StanfordStudies in History, Economics, and Political Science, 23) erst in den 70ern gab es auch stärker deutsche Forschung, Quellen u.a. einen ganzen Forschungsbereich hab ich oben angegeben. OK? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:04, 4. Feb. 2009 (CET)

Nawaro-Marathon

Jede Menge Energie

Hallo Polentario,
trotz unserer inhaltlichen Diffenerenzen möchte ich dich als besonders eifrigen und flexiblen Mitstreiter des Themenfeldes Nachwachsende Rohstoffe persönlich zur Teilnahme an unserem Nawaro-Marathon einladen. Im Fokus dieser spielerischen Offensive stehen die Artikel aus dem Themenfeld der Nachwachsenden Rohstoffe - dabei können die Mitspieler alle Artikel bearbeiten, die im Zusammenhang mit diesem Feld stehen. Im Rahmen des Projektes steht vor allem die Lemmaliste des FNR-Projekts "Nachwachsende Rohstoffe" im Vordergrund, die entsprechend auch hier als Basis gelten soll, jedoch nicht als ausschließende Liste. Wir würden uns freuen, wenn du uns unterstützt, für besonders emsige Athleten haben wir auch eine kleine Belohnung ausgelobt. Gruß, -- Achim Raschka (Nawaro) 14:39, 9. Feb. 2009 (CET)

Hallo Achim, manche inhaltliche Differenz tut ja dem ein oder anderen Artikel ja auch gut. Ich schau ob ich dazu komm und bedanke mich für den Hinweis. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:11, 9. Feb. 2009 (CET)

Allmende

Hi Polentario, weiß nicht genau, worauf du dich neulich mit dem verrennen bezogst, aber egal: Den Hinweis auf die Ökodiktaturgedanken Hardins finde ich schon sehr interessant, sollte nur passend platziert sein, d.h. nicht unter "Das Modell in den Wirtschaftswissenschaften", sondern im Abschnitt davor, besser vielleicht noch im Artikel zu Hardin. Gruß --Livani 11:59, 15. Jan. 2009 (CET)

Danke Ich habe einen Textvorschlag zur Begriffsgeschichte, der statt dem letzten Absatz in "Begriff" kommen sollte, bereits gemacht. Radkau bezieht sich neben Hardin auch auf den Gebrauch des Modells durch die Wiwis bzw "Agrarreformer" allgemein, drum halte ich ihn in dem Lemma auch für angebracht.

Die klima-apologetische Redaktionslinie (die Welt geht unter. lasset uns umkehren) bei Scuience und Nature hat auch mit Hardins Artikel zu tun, da ist Radkau, der Hardin vorwirft eine Ökodiktatur einrichten zu wollen, ein Superbeleg. Arbeite ich im Umfeld auch ein

Verrennen: Ich hatte erst versucht eine Studie zum Parkverhalten von UNO-Diplomaten in New York in dem Lemma unterzubringen, das war eine Nummer zuviel....-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:16, 15. Jan. 2009 (CET)

Hallo Polentario, ich möchte mal anfragen, wie Du das siehst. ME werden bei dem Begriff Tragik der Allmende zwei Aspekte durcheinandergewürfelt. Einmal die Auflösung der Allmende ins Privateigentum und zum Anderen die Umweltzerstörung durch Übernutzung. Nach meiner simplen Logik ist letzteres Resultat eines Konkurrenzverhaltens, was mit der Privatisierung keineswegs aufgehoben, sondern legalisiert wurde. Oder hab ich da was falsch gelesen? Den Bezug auf Malthus finde ich persönlich unsäglich - aber das ist POV. Gruss --Mastermaus 12:26, 15. Jan. 2009 (CET)

• Der Bezug von Malthus wird ja von Hardin selbst gemacht, was istv daran unsäglich?
• Radkau (lies es selbst nach, Natur und Macht ist auf dem Web) geht es ja um eine Ideologiekritik, wozu das Modell politisch verwendet wurde. er spottet zunächst darüber, wie seit dem 18 Jahrhundert "die dürren Allmendekühe durch die Literatur klappern", also das Modell im Zusammenhang der Agrarreform dauernd angeführt wurde um das Gemeineigentum der Bauern abzuschaffen
• Bei Hardin sieht er einen Wandel zu was ganz anderem, Hardin will Radkau zufolge anhand des Modells nicht wie die Agrarreformer traditionelles Gemeineigentum auflösen (was in England viel brutaler geschah als in Deutschland), sondern umgekehrt internationale Regularien für globale Umweltressourcen (nach Radkau eine Art Ökodiktatur) einführen.

Radkau sieht beide Aspekte nicht als wirklich stringent an- eine auch stark beweidete Allmendewiese ist ökokologisch wirklich spannend und die Konflikte lassen sich regeln.

Eine aktuelle Forschungsarbeit - mit einem schönen bezug zu Naomi Kleins getöse - übrigens bei [42] Polentario Ruf! Mich! An! 12:34, 15. Jan. 2009 (

@Polentario, was ich hier schreibe ist natürlich Theoriefindung pur. Ich mache das auch nur, wei Du mich auf dieses Thema aufmerksam gemacht hast und ich es erst mal durch meinen Kopf laufen lassen muss.

Gib es denn irgenwelche Untersuchungen, ob die zunehmende Übernutzung der Allmende durch einzelne Nutzer statistisch erfassbarem Zusammenhang mit der Ablösung der Subsistenz durch die Geldwirtschaft steht?

Zu Malthus habe ich mich oben unklar ausgedrückt. Für mich persönlich ist er als Theoretiker eine Unperson. Irgenwo habe ich kürzlich auch gelesen, dass seine damaligen Annahmen inzwischen auch statistisch widerlegt sind. Gruss --Mastermaus 14:12, 15. Jan. 2009 (CET)

Malthus ist sooft widerlegt worden, irgendwas wird schon dran sein, entweder an der These oder an der Faszination derselben

Ich bin selbst Fan von Julian Lincoln Simon und Björn Lomborg

Die grundlegende Ablösung Substanz / Geldwirtschaft ist Mittelalter, eher 13./ 14. Jahrhundert, verbunden mit antisemitischen Ausschreitungen 1349

worum es seit etwa 1800 ging, war die bäuerliche gemeinschaftswirtschaft durch kapitalintensive betriebe und Wirtschaftsformen abzulösen. Die Briten haben gleich den gesamten Waldbestand mit wenigen Ausnahmen durch private Viehweide abgelöst. Das Modell "Tragik der Allmende" wurde dabei intensivst propagandistisch genutzt

Radkau zeigt, daß diese Verwendung bei hardin umgedeutet wird, zugunsten der Ökodiktatur

Allmende und Allmendaufhebung: Vergleichende Studien zum Spätmittelalter bis zu den Agrarreformen des 18./19. Jahrhunderts Von Hartmut Zückert (ich mag solche sachen, schau mal bei Anton Zischka vorbei) Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:32, 15. Jan. 2009 (CET)

Übersetzung wird dabei von der seit dem Mittelalter bekannten Wirtschaftsform Allmende abgeleitet. Windhundprinzip als an Deinem modernen Allmendekonzept. Mehr will ich selbst auch gar nicht tun. Figurationen des Experten geht ähnlich vor, da gehts um eine Institutionalisierung des Expertentums gegenüber den Praktikern, was genau "figuriert" wurde ist weniger relevant. [43]-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} Die Tragik der Allmende sei nach Hardin ein unvermeidliches Schicksal der Menschheit, für das es keine technologische Lösung gebe. Hardin, der sich selbst in die Tradition Robert Malthus stellt, sah den Begriff als Metapher für Überbevölkerung und forderte eine globale Geburtenkontrolle.

Nach Joachim Radkau (in 'Natur und Macht, Eine Weltgeschichte der Umwelt', C.H.Beck, 2002) steht Hardin in einer ganzen Reihe von Wissenschaftlern, die seit dem 18. Jahrhundert zunehmend ein angebliches Allmendeproblem diskutierten und exemplarisch verwendeten. Radkau nennt neben den "dürren Allmendekühen" die aristotelische Polemik gegen die platonische Polis als Dauerargument von Agrarreformern. So wurde Aristoteles mit der Aussage, daß „dem Gut, das der größten Zahl gemeinsam ist, die geringste Fürsorge zuteil wird“ verwendet, um den althergebrachten bäuerlichen Gemeinbesitz abzuschaffen. Hardin nutzte das Bild der Allmende nun um, so Radkau, nicht wie die Agrarreformer gegen die lokale Gemeinwirtschaft anzugehen. Hardin fordere damit bei globalen Gemeingütern staatliche Eingriffe auf globaler Ebene ein (eine 'Ökodiktatur' wörtlich bei Radkau). Auf die tatsächliche Allmendewirtschaft gehe die Modellvorstellung in beiden Ausprägungen kaum ein. Diese sei ökologisch sehr interessant und von einem großen Artenreichtum geprägt und gehe mittlerweile nach wissenschaftlich begründeten Grundlage nachhaltig vor. Die wahre 'Tragik der Allmende' bestand Radkau zufolge im Aufruf zu einer "ökonomischen" sprich ungehemmten Nutzung der Allmendebestände, was in der Neuzeit auch eingetreten sei und im Sinne einer 'self fullfilling prophecy' zeitweise krisenhafte Auswirkungen hatte.

Interessant. Mir ist allerdings aufgefallen, dass William Forster Lloyd zwar als der erwähnt, wird, der den Begriff TdA verwendete, wird, aber nicht, was er eigentlich dazu schrieb. --Mastermaus 08:19, 16. Jan. 2009 (CET)

Scjhaust Du mal auch auf die Allmende? Bin mit Mr Mustard mittlerweile bei VM und zwei dritten Meinungen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:13, 16. Jan. 2009 (CET)

Gratulation. Ich habe es mitverfolgt, mich allerdings mangels Vorkenntnissen lieber nicht eingemischt. --Mastermaus 13:06, 20. Jan. 2009 (CET)

nachdem ja einiges bez elinor ostrom noch offen war, habe ich jetzt den stub aufgemotzt: Elinor Ostrom --toktok 20:22, 6. Feb. 2009 (CET)

Hallo Polentario, eine IP hat etwas in einem von Dir geschriebenen Abschnitt bei Allmende korrigiert, was mir sinnentstellend erscheint. Aber Deine Formulierung war offenbar auch missverständlich. Schau doch mal. Gruß --Olaf g 17:27, 23. Feb. 2009 (CET)

DDR-Jugendkultur

Huhu Polentario, klammer dich hier nicht zu sehr an die Literaturliste. Sie wurde erst im Nachhinein eingefügt. Grüße.--Jbo166 Disk. 01:35, 28. Feb. 2009 (CET)

Die ist alleine schonmal gut, auch wenn das bsilang nur teilweise verwendet wurde, wenn überhaupt. Der Artikel selber sollte schlicht auf einige Grundlagen verweisen, da gibts genügend in anderen lemmata. Gute nacht -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:55, 28. Feb. 2009 (CET)

Jo stimmt, vergleiche mal den Anfangsartikel mit dem heutigen. Da werden dir haarsträubende Ähnlichkeiten auffallen. Ist fast schon pervers wie sich schlecht Artikel über die Jahre halten können. Trotz aller Zwistigkeiten aber einen schönen Gruß.--Jbo166 Disk. 01:59, 28. Feb. 2009 (CET)

Naja, von dem Anfangsartikel ist kaum noch was übrig. Ich habe einiges an Vorarbeiten gemacht, die ich in der jetzigen Fassung leicht runterschreiben jkonnte, vgl [44] sowie der Abschnitt[45], das ist nicht mehr das lemma was in die löschdiskussion kam. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:17, 28. Feb. 2009 (CET)

hervorragend verbessert - - der Anfangsartikel war vorallem weitgehend am Thema "Kultur" vorbei - Danke und Grüße Cholo Aleman 07:05, 1. Mär. 2009 (CET) Danke für die Blumen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:19, 1. Mär. 2009 (CET)

VA

Ich werde gleich die Statements von Ghw aus dem VA herauslöschen. Offenbar verwechselt ghw den Va mit einer Bühne für seine Privatmeinung. Seine Kommentare sind imho in der spezifischen Angelegenheit nicht zielführend. Wenn überhaupt führen sie zu einer Verschärfung des Diskussionstones. Viele Grüße.--Jbo166 Disk. 02:35, 1. Mär. 2009 (CET)

Dir steht das meines erachtens nicht zu. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:18, 1. Mär. 2009 (CET)

Lebensmittelbestrahlung

Herzlichen Dank, daß sich endlich jemand Neues unvoreingenommen mit den Thema beschäftigt. Völlig unerheblich, daß dabei eine Punkte und Darstellung nicht meinem Qualitätsanspruch als Wissenschaftler und Experte genügen; denn dies kann man ja leicht korrigieren, was ich nach und nach tun werde. Wo wir unvermeidlich zu diskutiren haben, ist, welche fachlichen Details in einen WIKI-Artikel gehören, ist ja eine Enzyklopädie und kein Fachbuch, und wo eine generalisierende Darstellung vertretbar ist. Dieter E 18:55, 1. Mär. 2009 (CET)

Past schon. Ich versuche auch immer etwas allgemein gesellschaftliche Aspekte einzubringen. Technisch wäre ich an Fotos von einzelnen Bestrahlungsstrecken interessiert, ist Ihnen bzw. Dir das möglich?. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:57, 1. Mär. 2009 (CET)

Vermittlung

danke für die anfrage. ich werde heute abend mal durchschauen, was da abgelaufen ist und dann entscheiden, ob und wie ich mich beteligen werde --toktok 09:03, 28. Jan. 2009 (CET)

Auch von mir danke für die Anfrage. Einerseits helfe ich zwar immer gerne bei dem Versuch, eine gütliche Lösung zu finden. Ich fühle mich allerdings durch das Thema ziemlich überfordert (Naturwissenschaften waren noch nie mein Ding) und als völliger Neuling in der Wikipedia bin ich vermutlich auch nicht der ideale Vermittler. Vieles von dem Procedere hier durchschaue ich noch nicht. Allenfalls könnte ich versuchen, zu einer bereits laufenden Vermittlung beizutragen. Ich behalte das Ganze mal im Auge. --Gildenmeister 16:31, 28. Jan. 2009 (CET)

Als vermittler bist Du zu unerfahren, aber zum Erfahrungen sammeln ist das ein exemplarisches beispiel. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:41, 28. Jan. 2009 (CET)

Darum sag ich ja, dass ich mir das mal anschaue. :-) --Gildenmeister 17:18, 28. Jan. 2009 (CET)

@polentario: nach einigem überlegen und rücksprache mit jbo166 halte ich es für sinnvoller, wenn du mal bei nils simon anfragst --toktok 19:42, 28. Jan. 2009 (CET)

Nils Simon war mal Feindbild Nummer 1 und wir haben uns schon bitter gefetzt. Seine beiträge erscheinen mir aber durchaus bedenkenswert, der gibt sich Mühe und ist gut informiert. Ich hab ihn gebeten, erst mal zu überlegen, ob Du nicht in Frage kämst. Ansonsten wäre es ein interessanter Ansatz. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:59, 28. Jan. 2009 (CET)

feindbilder sind bei sachlicher fachbezogener arbeit nie gut, die lenken vom eigentlichen ab, und verstellen den blick auf eventuell vorhandene eigene unzulänglichkeiten. die vermittlung hätte ich mir zugetraut - ich habe einen überblick über die debatten in dem bereich - , fachlich ist nils aber sicher besser geeignet als ich, er kann sicher die situation effizienter analysieren. dazu kommt, dass ich ja noch radkau neben meinem bett liegen habe ;) --toktok 20:23, 28. Jan. 2009 (CET)

Wie recht Du hast, stellen wir ja bei dem VA fest.

fand auch daß Du ein geeigneter Vermittler wärst, aber das wäre noch abzuwarten -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:40, 28. Jan. 2009 (CET)

du hast mail --toktok 23:13, 28. Jan. 2009 (CET)

Weiter beim Schiedsgericht: [[46]] -- hg6996 12:02, 2. Mär. 2009 (CET)

toi, toi, toi

--Kürschner 08:08, 13. Mär. 2009 (CET)

Herkunft und Verarbeitung von Pelzen ist entquellt, hast Du da noch was? Ansonsten war das mal fällig, wir haben lang genug dran rumgebastelt:). -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:51, 13. Mär. 2009 (CET)

So „entquellt“ ist der Absatz doch gar nicht. Die meisten Angaben sind recht allgemein, ich würde sagen, der Autor warst Du, anhand von Internetquellen. So allgemeine und dazu aktuelle Aussagen finde ich in meiner Bibliothek leider nicht, sorry. Bin auch so gut wie weg (Ffm), kann deshalb nicht mehr dabei tun.-- Kürschner 21:31, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich hab das zwischenzeitlich noch nachgetragen, die hauptsächlichen Quellen waren und sind der europäische bzw. internationale Fur trade Verband, weiß nicht wieso das wieder rauskam. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:33, 13. Mär. 2009 (CET)

Wem dieses Silberfuchsbild wohl „gelungen“ ist... Das ist das Problem mit Fotos, man kann alles damit beweisen - und leider beweist es nichts (Quellenangabe: Wo, wann, Gesamtbild des Käfigs, der Anlage, unter welchen Umständen entstanden, weitere Aufnahmen anderer Tiere?). -- Kürschner 20:35, 15. Mär. 2009 (CET)

Kannst Du abschätzen, ob das der aktuellen deutschen verordnung entspricht? Ich vermute eher nicht! -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:41, 15. Mär. 2009 (CET)

Total überfragt.

Zwei Wochen nach der Frühjahrsmesse 1949 fand die erste Frankfurter Rauchwarenmesse statt. - Welche Frühjahrsmesse und warum relevant?-- Kürschner 21:10, 15. Mär. 2009 (CET)

Das kam von mir, Frühjahrsmesse in Frankfurt und Relevant weils die erste nach dem Krieg war... Grüße LutzBruno 21:13, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich hab das erst runtergeschoben, wegen doppelt. Wird gleich korrigiert -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:17, 15. Mär. 2009 (CET)

Nur falls Dir der Stoff ausgeht. Falls Du das noch nicht kennst, das ist eine Empfehlung, die aber für mich recht Hilfreich war... ;) Zu den Bildern: meinst Du nicht, das die alle nach rechts passen? mit den gallerien das wirkt irgendwie nicht... Grüße LutzBruno 00:25, 16. Mär. 2009 (CET)

Ächz, den Check hatte ich schon vor längerer Zeit mal gemacht, das gröbste ist ja ok, ich gehs nochmal durch

Galerien: Eventuell rechtszentrierung der Galerien - würde ich ungern nochmal anpacken. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:33, 16. Mär. 2009 (CET)

Klima

Zu:

• „Ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass Polentario künftig aufhören wird, seine Minderheitenmeinungen auch weiterhin in Klimaartikel zu implantieren. (...) -- hg6996 20:52, 27. Jan. 2009 (CET)“
• „Ob ein einzelner, geschmierter, bekloppter oder seniler Nobelpreisträger irgendetwas zu irgendeinem Thema sagt, ist reichlich egal. -- hg6996 11:35, 24. Nov. 2008 (CET)“
• „Diskussionen über glasklare Sachverhalte in der Klimatologie werde ich mit Polentario nicht weiter führen. -- hg6996 10:31, 2. Mär. 2009 (CET)“

und ähnliche highlights möchte ich mal anmerken, dass WP:NPOV im Sinne einer Anti-Enzyklopädie zu verstehen ist, das heisst, im Artikel wird eben nicht nur 1 Schulmeinung dargestellt. Somit ist die Teilung in zwei Artikel Globale Erwärmung und Kontroverse um die globale Erwärmung sogar ein unsinniges Doppelgemoppel. – Simplicius 17:34, 16. Mär. 2009 (CET)

Ds Grundproblem ist, daß die Wärmer die eine Kontroverse als gar nciht mehr vorhanden beschreiben wollen. Nur Lobbyisten, Leugner und Verrückte bestreiten noch "die Tatsachen", kein Wissenschaftler von Rang nähme mehr an der Kontroverse teil. Die rasten völlig aus, wenn ich gute Quellen anbringe, die die debatte nicht als erledigt sehen. Es geht auch um ein "Wer unseren Konsens/ Weltbild / Kuschelrunde stört ist ein Verbrecher, Idiot oder Außenseiter", denen sind meine Edits auch zu selbstbewußt, daß ich vom Fach komme, umso schlimmer

Eine Trennung halte ich schon für sinnvoll, weil die Kontroverse als solche schon beduetende Ausnahme annimt, wir trennen hier auch Waldsterben (teilweise forstwirtschaftliches, aber vor allem mediales Phänomen der 80er jahre) und Waldschäden (was macht bäume kaputt). Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:46, 17. Mär. 2009 (CET)

Im Falle einer Trennung darf das aber nicht so aussehen, dass die Phänomene und Ursachen im einen Artikel als geklärt beschrieben und im anderen Artikel dann bestritten werden. – Simplicius 20:28, 17. Mär. 2009 (CET)

Lieber Simpel: Reden wir nun über die realexistierende WP oder den mobbingfreien leitartikel im Neuen WPland? Faktisch führt so eine Trennung bei Konflikten zwischen gleichstarken Gruppen, daß der eine Artikel (Neoliberalismus) der einen und der andere (Naomi Klein) gehört, manchmal geht das ja auch absatzweise. Bei Waldsterben hat das glaube ich (bin befangen) ganz gut hingehauen. Bei Kontroverse wird versucht, die KOntroverse als Scheinauseinandersetzung darzustellen, beliebt ist auch der versuch, im Wissenschaftsdiskurs (mitreden dürfen nur Klimatologen) zu bleiben bzw politische oder kulturelle Argumentationen (grad Pielke oder Storch zur methodik und Adaption) als nicht wissenschaftlich oder zu Kontroverse gehörig darzustellen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:35, 17. Mär. 2009 (CET)

Agrarpolitik Drittes Reich

Bitte noch Seitenangaben be den Referenzen nachbringen wenn möglich. Danke, mfg, --Robi313 15:26, 13. Mär. 2009 (CET)

Hi, danke für die Bearbeitungen nochmal, aber ich finde die Kürzungen zum RNS und der Erzeugungsschlacht unnötig, da viele teilweise wichtige Informationen gelöscht wurden. Zum Hungerplan kann ich die Kürzungen verstehen, aber auch zur Zwangsarbeit finde ich esteilweise übertrieben, da in dem Artikel ein völlig anderes Gebiet abgedeckt wird als im Hauptartickel Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus und keine Überschneidungen auftauchen. Mfg, --Robi313 15:10, 15. Mär. 2009 (CET)

• Die Erzeugungsschlacht hatte meines Ercahtens Längen - daß die nazis aus jedem mähdrescher eine erlöeuchtung machten, OK, der RNS war in meiner Einleitung bereits gut erschlagen. Ich würde an Deiner Stelle wirklich die Hauptartikel ausbauen, geht schlicht ums babberl.
• Guckst Du mal bei Pelz ? Denn habe ich zur KLA gestellt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:15, 15. Mär. 2009 (CET)

Ja, mach ich. Habs mr nochmal durchgeschaut, der ABschnitt zu Zwangsarbeit passt, aber zu RNS und Erzeugungsschlacht seh ih das immer noch ambivalent. Ich glaube das ist das größte Problem a dem Artickel, dass er großteils Themen abhandelt zu denen schon Hauptartickel betehen, aber mir fällt keine Lösung ein wenn man ihn nicht auf 2 Seiten kürzen wll. Mfg, --Robi313 15:20, 15. Mär. 2009 (CET)

Brutal kürzen ist immer gut. Lang schreiben kann jeder. :) -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:22, 15. Mär. 2009 (CET)

Es ist ja nicht so als wäre das alles überflüssig was ich da geschrieben habe um den Artickel in die Länge zu ziehen, ich habe eigentlich schon bei der Originalversion gekürzt, aber ich möchte auf jeden Fall vermeiden den Artikel zu einer reinen Liste zu kürzen--Robi313 15:27, 15. Mär. 2009 (CET)

KLaro, verstehe ich auch. Frage ist nur, ob man allgemein dargeestellte Konflikte (etwa Darrés Versagen und entmachtung nach 34-35) in welcher tiefe nochmals darstellt. Immer gesamtüberblick behalten - soweit möglich. gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:30, 15. Mär. 2009 (CET)

Sehr interessant was du zum Forschungsabschnitt hinzugefügt hast, danke auch für die anderen Bearbeitungen. Ich habe eine kleine Änderung bei "Handelsbillanz" vollzogen, womöglich besteht hier Diskussionsbedarf. Mfg, --Robi313 23:20, 19. Mär. 2009 (CET)

P.S.:Hast du noch Anregungen für weitere Abschnitte die den Artikel deiner Meinung nach bereichern würden? Ich würde mich über Anregungen freuen

Danke! Du solltest aber die ursprüngliche version bei handelspolitik widerherstellen, und das Darré Zitat entfernen. Bitte unterscheide die "nationale Autarkie Rethorik" von Darré - damit wurde 33 die Wahl gewonnen, von der praktischen Handelspolitik Schachts (der völlig quer mit der Bluboabteilung lag, und aber wurde 36/37 genauso von Göring ausgebootet wie Darré und als Reichsbankpräsident (Devisen!) 39 im Konflikt mit der Aufrüstungspolitik ausschied). Darrés "europäische Autarkie Rethorik" für die zeit nach den Endsieg hat keinerlei bedeutung als beleg, bitte umgehend entfernen.

Agrarforschung Pflanzengenetik und Raumordnung sind jetzt erwähnt, das genügt m.E. in der Kürze. Sowjetunion hab ich eingebaut, das war ein wichtiges Manko. Mir fehlt eigentlich nur noch ein Hinweis auf die handelsbeziehungen mit den USA und Südamerika. In der Weimarer Republik war das intensiviert worden, was den einheimischen bauern bekanntlich nicht passte.

Naja, und was noch fehlte ist die frage des treibstoffs - der Konflikt Schacht / Göring wie auch das Autarkiegeblubber ist in Faktor Öl ausgezeichnet dargestellt und demontiert. Falls Baba66 das auch noch für eine "Sonderindustrie ohne Relevanz für die landwirtschaft" hält - einfach mal am Auspuff riechen, ohne Diesel geht nix... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:50, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe leider trotzdem nicht ganz wieso das Zitat in dem Kontext nicht passend ist, da es dch zeigt dass auch Darré auf einen europäischen Handelsgroßraum fixiert war, könntest du das bitte näher ausführen?

Handelsbeziehungen zu USA und Südamerika kann ich einbauen, Volkmann hat einiges dazu geschrieben, allerdings ist sein Buch "Ökonomie und Expansion" gerade in diesem Punkt bei google.books lückenhaft, ich werde sehen was ich da noch rausholen kann. Das mit dem Öl kann ich am Rande erwähnen, allerdings finde ich auch dass das besser in WIrtschaft im Dritten Reich allgemein reinpasst, da ja nur ein geringer Teil des nach Deutschland importierten Treibstoffs in der Landwirtschaft verwendung fand, der Treibstoffmangel ist übrigens beim Abschnitt "Ernährung während des Krieges" erwähnt. Mfg, --Robi313 19:12, 20. Mär. 2009 (CET)

P.S.:Nach Baurs Tod 1933 wurde die Züchtungsforschung im Dritten Reich mit umfangreichen Fördermitteln unterstützt. Du beschreibst dass viel im Bereich der Landwirtschaft geforscht wurde, es wäre interessant von Ergebnissen dieser FOrschung zu hören.

Ein Zitat Darrés aus der Kriegszeit zeigt nur, daß er sich dem allgemeinen Blabla nur soweit anpasste, daß er die Großraumthese in die Zeit nach dem Endsieg verschob. Faktisch war das lang vor seiner Entmachtung schon passiert, die Wahlkampfrethorik wie der RNS zielten aber auf eine abgegrenzte nationale Landwirtschaft ab, das ist in der Literatur zu 30-36 eindeutig zu zeigen.

Zitate (egal ob Darres oder anderer NS Größen oder sonstwo) ohne Kommentar taugen nicht als belege (vgl WP:Original Research) grundsätzlich sollte man sich auf die sekundärliteratur beziehen. .

Man muß unterscheiden, inwieweit Autarkie ein Riesenthema in der öffentlichen Diskussion war und was faktisch passierte. Wenn Du beispielsweise Backe zitierst, mit der Prozentzahl von 25 und 39 - a) kennzeichnen b) wie war der Stand während dem Krieg? Glaubst Du die Versorgungslage, der Zugang zu nahrungsmittel egal woher 1927 war schlechter als 39?

Zum Öl genügt mir das Zitat aus "Faktor Öl" schon, was aufzeigt, wie die allgemeine Konfliktlage war. Darré und Schacht kabbelten sich um Devisen, Schacht und Göring um die Kriegsvorbereitung, Schacht wurde ausgebootet und machte einen vergleichsweise eleganten Abgang.

Aus Pflanzenzucht und Agrarforschung bau ich noch was ein. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:00, 20. Mär. 2009 (CET)

Hoppla

Den neuesten Mega-Zoff im Klima-Bereich hatte ich noch gar nicht mitbekommen. Wenn Du eine "Zeugenaussage" zum Thema Umgang mit kritischen Positionen an anthropologischer Klimawandeltheorien brauchst, sag mit Bescheid. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:42, 13. Mär. 2009 (CET)

Der Brüller: ...die Neutralität von Vermittler Benutzer:Nils Simon in Frage gestellt... Polentario! Wie kannst Du nur an der Neutralität von Nils zweifeln! rofl bis zum Erstickungstod. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:46, 13. Mär. 2009 (CET)

Meine Quellen sind ja ausgezeichnet und den ersten Hinweis auf Jan Veizer hat er mir selbst gegeben, der kennt die Schwachpunkte bei den IPCC Reports besser als ich selbst. Ich hatte Nils daher als zweiten vermittler akzeptiert, intelligent und fachkundig ist er ja; allerdings gebeten, ihn Toktok zur Seite zu stellen. Alleine hätte er selbst Zweifel gehabt. Grüße -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:35, 13. Mär. 2009 (CET)

Ghw war mir eher zu langatmig - wenn Du etwas zu der hiesigen Kuschelrunde und deren Bedürfnis nach ungestörter Ruhe in den Artikeln zu sagen hast, nur zu, desweiteren hat Hg6996 Dauerangst vor meiner Lobbyistentätigkeit hierzulande und die zugehörigen Aussagen und etwas wirren Edits zu Bushisten, bestochenen Ölfuzzis, Marshallis, Idioten, Deppen, Zeugen Jehovas und Kreationisten die Diskussion nicht gerade versachlicht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:02, 13. Mär. 2009 (CET)

Sorry für meinen Ausflug auf die Metaebene (ich denke halt, die Lösung ist dort zu finden). Die wissenschaftlichen Fakten der unerwünschten Ergänzungen sind ohnedies eindeutig gegeben, und zudem in der WP völlig unzureichend dargestellt. Es werden ja sogar die vom IPCC höchstpersönlich eingestandenen Unzulänglichkeiten verschwiegen (was sich aber demnächst ändern wird). -- ~ğħŵ ₫ 19:51, 13. Mär. 2009 (CET)

Mein lieber GHW - ich hab Nils als vermittler akzeptiert, ich würde auch die meisten Konsenssätze unterschreiben (wischiwaschi genug sind sie) und kann gar nicht anders als auf Dir ungläubigem Apostaten herumzuhacken. Viel interessanter als eine völlige "Antiposition" zu vertreten, ist es die Konflikte innerhalb des IPCC bzw der Prowärmergemeinde aufzudecken. Widersprüche kommen ja grade bei Forschungsarbeiten zutage, die den Gesslerhut grüßen. Veizer hat das bei GEOCARB gemacht und durfte das anfangs auch noch bei Nature veröffentlichen, ähnlich bei Royzer, Pielke ist geradezu genial beim Aufzeigen solcher Widersprüche, vgl. die Aussagen von Pielke und die Disk zur Klimasensitivität. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:01, 13. Mär. 2009 (CET)

...und das traust du dich einem bekennenden Ignostiker ins Gesicht zu sagen? Ja, Pielke lese wann immer es mir die Zeit erlaubt. Und ja, es wird Zeit, die Ausführungen des IPCC endlich mal ins rechte Licht zu rücken. -- ~ğħŵ ₫ 20:51, 13. Mär. 2009 (CET)

Ja sicher - in Sachen Glauben genügt mir der gewöhnliche Protestantismus, pilgere wenn dann lieber zum heilgen veit von Staffelstein als zu St. Stephan zu Potsdam.... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:08, 13. Mär. 2009 (CET)

Den Heiligen Veit kenne ich, denn ich bin in Sankt Veit aufgewachsen... ;) -- ~ğħŵ ₫ 21:28, 13. Mär. 2009 (CET)

Den heilgen Veit vom Staffelstein gibts nur im Frankenlied, weil sich das besser reimte, da hast Du mir was vor... Den allerschönsten Sonnenschein Lässt uns der Himmel kosten -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:35, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich in dem Verfahren nicht auf die inhaltliche Ebene einsteigen könnte. Beim SG geht es ja aber ohnehin um die "Zwischenbenutzerebene". Soweit ich weiß, müsstest Du mich dort aber einbringen. Ungefragt kann ich mich nicht äußern. Anders als ghw war ich ja beim Vermittlungsverfahren nicht beteiligt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:12, 15. Mär. 2009 (CET)

Nachdem da schon so viele andere (die teilweise nich mal ein Jahr dabei sind) ihren Senf dazu abgeladen haben, sehe ich kein Problem, wenn du auf der Diskussionsseite deine Meinung dazu kund tust... -- ~ğħŵ ₫ 11:09, 21. Mär. 2009 (CET)

Abwarten. Die machen momentan ja gar nichts, faktisch ist das bereits die avisierte thematische benutzersperre und die beteiligten haben gar kein Interesse, etwas voranzubringen. Genau das sollte man gelegentlich mal erwähnen, grins. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:34, 17. Mär. 2009 (CET)

Bitte an Euch, sich das nochaml anzusehen. Jbo166 hält sich offensichtlich für Richter, Schiedsmann und Ankläger in einer Person. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:25, 21. Mär. 2009 (CET)

KLA Pelz

Was habe ich bitte mit den Adminkaditaturen zu tun? Was habe ich mit der Tierrechtsszene am Hut? Wieso bringst du Leute ins Spiel, die sich in der KLA zu dem Artikel nicht geäussert haben. Das sind alles ungeheuerliche Anschuldigungen. Lass das doch sein, ist dir das Babberl so wichtig, dass du dich dafür auf dieses Niveau begibst? Gruß----Saginet55 17:26, 17. Mär. 2009 (CET)

Nö. Ich finde Kritik erfrischend und unabhägig von dem Babberl tuts dem Artikel ja gut. Mich ärgert nur, daß Du auch auf Nachfrage nicht klar Stellung nimmst, was Du willst bzw. schlicht (Hund Katze Maus) Unfug von Dir gibst. Ich halte das für ein ähnliches niveau wie bei Novil und das ärgert. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:29, 17. Mär. 2009 (CET)

Gut, ich versuche noch einmal, dir meinen Standpunkt zu erklären. Ich halte deinen Artikel für ein Puzzle, das aus einer Menge von Artikeln zusammengesetzt ist, die es bereits in der Wikipedia gibt, und das dazu gemustert mit einer Flut von Bildern. Pelz ist ein Oberbegriff, genauso, wie Hund Katze Maus. Du wirst es nicht schaffen, in einen solchen Artikel alles reinpacken, also wirst du dich auf das Wesentliche beschränken müssen und kommt am Ende einer Begriffserklärung gleich.

Novil hat kritisiert, dass der Artikel POV in Richtung der Pelzlobby enthält,(das Gefühl hatte ich allerdings auch, hatte es aber nicht so krass ausgedrückt. Dennoch bin ich der Meinung, das diese in einer KLA-Diskussion gestattet ist, ohne persönlich als millitanter Tierschützer betrachtet zu werden. Bennsennson hat danach alle Vorredner, die zum Teil sehr gut argumentiert hatten und sich große Mühe gaben in einen Topf geworfen:

Zitat Bensennson: „Dem zugrunde scheint mir in einigen Fällen (nicht Fellen wohlgemerkt) eine so starke Antipathie gegen Pelze zu liegen, dass eine Beteiligung dieser Personen an der Abstimmung fast schon als verfälschend gelten darf.--bennsenson “ Dagegen habe ich mich gewehrt.

Was ich weiter nicht verstehe, ist wie jemand Bilderrechte in Frage stellt, oder fehlende Quellen und trotzdem mit Pro stimmen kann. Du weißt anscheinend nicht, welchen Trouble es bereits um Bilderrechte es in vorhergehenden Kandidaturen, vorallem in Albenartikeln, in denen ich meistens beteiligt bin, gab. Deshalb auch mein Veto, was eigentlich nur Unverständnis ausdrücken sollte. Ich gebe zu, dass ich mich an dieser Stelle sehr ungeschickt verhalten habe.

Auf jeden Fall ging mein Votum nicht gegen dich persönlich, auch nicht gegen das Lemma im allgemeinen. Ich finde millitante Tierschützer peinlich und würde mich niemals auf deren Seite stellen, weil mir die Menschen noch immer wichtiger sind. Zudem würde ich niemals als Admin(in) in der Wikipedia kandidieren und ich verstehe noch immer nicht, was diese Bemerkung von dir bedeuten sollte. Grüße----Saginet55 21:02, 17. Mär. 2009 (CET)

hallo Saginet, Zunächst mal danke für die Antwort.

Die Qualität der Kommentare war ziemlich unterschiedlich, die meiste Mühe hat sich wohl Hans-Jürgen gegeben; allerdings mit klassischen Mißverständnissen, so kommentieren Geisteswissenschaftler gerne die Naturwissenschaftler und Geologen, die sich in deren Kram mischen...:) Da habe ich übrigens einschlägige Erfahrungen aus der Ärchäometrie

die bildrechte hatte ich schon mal durchsehen lassen und selbst auch noch korrigiert. Persönlich tendiere ich zum stärker bebildern, auch mit einer gewissen Ironie bzw essayistischen Tendenz.

Wikipedia schimpft sich Enzyklopädie! Da darfst du das Wort "Essay" nicht in den Mund nehmen.;-)----Saginet55 22:37, 17. Mär. 2009 (CET)

Zu den Rendundanzen - da gabs etliche Artikel, die ich definitiv nicht einbauen wollte, so Fellarten, Brühl und Kürschner. Das wurde ja gerade von etlichen Kommentatoren auch anerkannt, ich kann nach wie vr nicht nachvollziehen, wo ich aus verwandten Artikeln soviel übernommen haben soll.

Du verstehst es noch immer nicht, aber lass gut sein.----Saginet55 22:37, 17. Mär. 2009 (CET)

Zu AF666 da war mir [47] aufgefallen,

AF666 hat mich auf meiner Benutzerseite gefragt, ob ich kandidieren möchte und ich habe dankend und höflich abgelehnt. Das steht aber nicht in deiner Bemerkung in der KLA, einen Link hattest du nicht gesetzt. Bitte stell dich nicht dümmer als du bist, du weißt schon, was spekuliert wird, wenn man das so liest, wie du es formuliert hast.----Saginet55 22:37, 17. Mär. 2009 (CET)

Novils Kommentar ist schlicht Unfug, ich war wegen Auseinandersetzungen zu Tierschutz wie Helmut Kaplan etwas vorgespannt. Kann sein, daß ich Dich mißverstanden habe, ich hab aber sonst versucht, die kritik ernstzunehmen und auch umzusetzen. Das war mir bei Dir allerdings unmöglich, auch nach nachfrage und da hat bennenson auch wiedergegeben.

Bennenson hat eine Verschwörungstheorie aufgestellt, indem er von mehreren Personen gesprochen hat, eine Theorie, die du mit deinem Kommentar verstärkt hast. Dazu noch Leute genannt hast, die an der Disko unbeteiligt waren. Das ist der Punkt, der mir aufstieß.----Saginet55 22:37, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich finde die Auseinandersetzung um die Robben ganz spannend, da argumentieren Greenpeace und Co (unter beteiligung von Brigit Bardot und Eva Herman) gegen den Pelzgebrauch durch Großstädter, übernehmen eine Indianerrethorik und Symbolik und machen die realexistierende Wirtschaft von Indigenen und Landleuten platt

Von mir aus, das interessiert mich wenig. Ich kann keinen echten Robbenpelzmantel von einem Kunstpelzprodukt unterscheiden.----Saginet55 22:37, 17. Mär. 2009 (CET)

Frage ist natürlich - was ist das Wesentliche - und für mich ist das der Symbolgehalt und die Ausstrahlung, die Sinnlichket von Pelz die bis heute (ganz symptomatisch bei Meret Oppermanns Hauptwerk) obskur und quer ist, nicht ganz rational und Konflikte auslöst, die es bei Fleisch, Leder und Käse eben nicht in dem maße gibt.

Dann ist es an dir, das im Artikel angemessen hervorzuheben. Ohne POV zu schreiben ist sicherlich sehr schwer und für die KLA braucht man gute Nerven. Ich hab das auch schon erlebt, so lange bin ich noch nicht in der Wikipedia aktiv, und ich weiß bis heute noch nicht über alles bescheid. Lass dich nicht unterkriegen, ganz cool bleiben. :-) Wir kochen alle nur mit Wasser.----Saginet55 22:37, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich hab die Kandidatur einstweilen zurückgezogen, ich überblick die bidlschirmmeter nicht mehr und es wurden zuviel formale fehler angesprochen. Über eine konstruktive Mitarbeit würde ich mich nach wie vor freuen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:39, 17. Mär. 2009 (CET)

Hat dir mit Sicherheit mehr gebracht, als ein Review. Viel Erfolg, bis irgendwann mal wieder. Grüßle zu den Gelbfüßlern.;-)----Saginet55 22:37, 17. Mär. 2009 (CET)

Dankeschön und gelbfüßlertechnisch schau er er sich [48] an. Gruezi ;) -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:41, 17. Mär. 2009 (CET)

Bitte, übrigens bin ich eine „sie“. Sei froh, dass ich nicht „Fischkopp“ geschrieben habe.:-)) Hau rein----Saginet55 22:53, 17. Mär. 2009 (CET)

Da gibt man sich soviel mühe, die mädels auch zu berücksichtigen, dann so ne 5€ für die chauvikasse. Finde ich nett. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:18, 17. Mär. 2009 (CET)

Mann guck doch mal, du findest eine Industrie irgendwie gut, die Tiere nur aus ästhetischen Gründen tötet. Ganz gleich, dass man heute auch keine Tiere mehr töten müßte, um die Ernährung zu sichern... aber das ist ja egal.

Das ist ganz klar böse und verwerflich. Da ist es auch klar, dass son böser und verwerflicher Artikel wie Pelz, weil neutral und nicht pro Tierschutz, keine Chance hat, hier hat LW zu werden... -- MARK 00:52, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich beneide Dich MARK um Deine Lieblingsthemen, da gehts bekanntlich nur um Kennwerte. Bumm Knall, Ratzeputz von Rheinmetall und fertig ist die Exzellenz, oder wie war das ? Grins -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:00, 18. Mär. 2009 (CET)

Pelz ist böse, lern das endlich... Aber scheiß drauf, es gibt keinen besseren Sex auf 'nem ehrlichen Fell eines erlegten Wildes vor einem brennenden Kamin... Mir scheißegal, ob das klischeehaft rüberkommt, aber Erfahrung hilft... -- MARK 01:07, 18. Mär. 2009 (CET)

Kurz zu den Anschuldigungen gegen mich: Ich halte es nach wie vor für eine steile Verdrehung, dass ich Verschwörungstheorien ins Spiel gebracht habe. Das Originalzitat von Benutzer Novil Ariandis - und gleichzeitig sein einziges "Argument" gegen die Lesenswertigkeit dieses Artikels - lautete schlicht "Pelzlobby-POV". Dieser undifferenzierte Einwurf trug 1. nicht zur Versachlichung bei und ließ 2. ganz bewusst die Interpretation zu, dass die Autoren Pelzlobbyisten sein könnten. Denn sonst hätte man auf diese Formulierung/den Vergleich ganz verzichtet oder es so formuliert, dass Verdächtigungen in der Art ausgeschlossen gewesen wären. Das verschwörerische Element hielt also durch den Begriff Lobby Einzug. Dass ich meinerseits dann die Formulierung "in einigen Fällen" verwendet habe, war ungeschickt, das gebe ich zu. Meinen Vorwurf hätte ich nicht auf diese nichtssagend-allgemeine Weise auf X und Y ausweiten sollen.--bennsenson 01:14, 18. Mär. 2009 (CET)

HI There. Mir unterlief auch eine blanke Übertragung von Novil (wos zutrifft) auf Saginet (die stärker differenziert, aber bei diversen Vorhalten - Nomen est Omen - m.E. nicht mit Butter bei die Fische beikam), letzendlich zuviel, aber das passiert schonmal in der Hitz. isch glaub mit Saginet isset nach austausch diblomadischer freundlichkeiten hier soweit wiedda gut. Novil wird sicher auch bei einer Exzellenzkandidatur nach Überarbeitung durch Olympiker mit nein stimmen. Der Artikel schaut jedenfalls aus wie "frisch gebutzt ond gebrühd", auch ohne Babberl. Wieso es für lesenswert nicht reicht, kann ich nach wie vor nicht nach vollziehen, da gibts deutlich langweiligeres. Grins -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:27, 18. Mär. 2009 (CET)

Materialien

1. Der Klassiker: P. Larisch: Die Kürschner und ihre Zeichen, 1928. Selbstverlag, Berlin, 128 S.
2. Die allgemeine Verbreitung des Pelzes und die Konfektion begann mit der Firma Revillon, Paris: Two Centuries of Fur-Trading 1723-1923, Romance of the Revillon Family, Sexé, Marcel Draaeger Frères, Paris (Drucker), Firmen-Geschichte, 1923, Mit vielen, sehr schönen Fotos, br. Kunstleder, 122 S., 19 x 20,5 cm
3. Ich kann nicht französisch, also nur so: Art et Technique de la Fourrure, Reynier, André;Thaize, Alexandre; Leblois, Maurice Jean H. Prat, Paris, Fachkunde, o. A. "Ca. 1950 lt. Verkäufer. André Reynier, Président de la Chambre Syndicale des Fourreurs et Pelletiers; Alexandre Thaize, Professeur pour la fourrure à la Socièté d'Enseignment du Rhone à Lyon; Maurice Leblois, Directeur Technique de l'Ecole Professionelle de la Fourrure á Paris, Vorworte von Victor Revillon und Georges Simon. Französisch. sans date (vers 1950) ; première édition. Très bon ouvrage de référence sur le métier de fourreur. - Divisé en 3 grandes parties :- Généralités : Zoologie, classement zoologique des animaux à fourrures, remarques, travail préparatoire, en usine, préparation des peaux, l'appret et la teinture de pelleteries, à l'atelier, manipulation, assortiment, coutures, travail du coupeur, raccord des peaux, coupe, conseil pratiques pour l'établissement d'une référence, naturalisation, considérations sur la mode et les patrons, modèles et coupes.", 150 S., 22 x 27 cm, Paperback
4. Der Klassiker für die Geschichte des Handels ist „der Brass“, in großer Auflage erschienen: Aus dem Reiche der Pelze Bd. I: Geschichte des Rauchwarenhandels, Bd. II (im gleichen Einband): Naturgeschichte der Pelztiere, 1. Auflage Brass, Emil Neue Pelzwaren-Zeitung, Berlin Fachkunde,Pelztierkunde, 1911, Pelztierkunde, Geschichte, Fachkunde, Leinen, 17,5 x 18 cm, 709 S.
5. Liegt mir gerade nicht vor: Die Geschichte der Kürschnerei. Eine kulturhistorische Studie von der Urzeit bis in unsere Tage, Tuma, Alexander, Verlag Alexander Tuma, Wien, Fachgeschichte, 1967, braun Leinen, 14,5 x 21 cm, 268 S.--Kürschner 08:05, 20. Mär. 2009 (CET)

Hallo Kürschner, französisch kann ich leidlich, da würde ich mich auch gerne etwas vertiefen. Danke Polentario

Nur für Dich:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Furs_-_Mixed_materials.jpg

Wenn Du LutzBruno nett bittest, mailt er Dir 30 Tausend Bites, die Du, glaube ich, ganz gut verwenden könntest. Auf deutsch. --Kürschner 16:02, 20. Mär. 2009 (CET)

nett bitten kann ich - ist das aber hier einzuspeisen? :) -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:05, 20. Mär. 2009 (CET)

Text, lass es Dir kommen und entscheide selbst. Es entspricht, m. E., etwas Deiner letzten Anfage. Das Problem meiner Literaturangaben - sie stehen bei MIR im Bücherregal. Da stehen sie leider unverleihbar :-(--Kürschner 16:14, 20. Mär. 2009 (CET)

Die münchener Biliotheken sind gut sortiert, ich schau mal was die rausrücken. Danke soweit und LB habe ich angemailt. Gruezi -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:19, 20. Mär. 2009 (CET)

Hallo, der erste Versuch ist gescheitert: Dein e-mail fach ist voll, werden es wohl in mehrere mails aufteilen, und Du must dein Fach immer wieder räumen, weil Dein Anbieter leider nicht viel platz bietet, oder hast Du noch ne andere Adresse? Bis dann LutzBruno 19:25, 20. Mär. 2009 (CET)

Teil 1 kam an

war voll, ist wieder frei? LutzBruno 20:16, 20. Mär. 2009 (CET)

Alles da, danke -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:15, 22. Mär. 2009 (CET)

Abstimmung BF

Hallo Polentario, Du hast wie ich unter dem Punkt Ablehnung des Verfahrens gestimmt. Das ist auch prinzipiell die richtige Wahl m.M.n. Wenn Du aber verhindern willst, dass BF längere Zeit gesperrt wirst, wäre es sinnvoll, wenn Du gegen Ende der Abstimmung Dein Votum auf Kontra, bzw. auf Vom Vorschlag abweichende Dauer änderst, da die Stimmen zur Ablehnung des Verfahrens wohl nicht die nötige Mehrheit erreichen werden. Gruß -- Widescreen ^® 08:29, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich ändere ungern zweimal das Votum - da bin ich formal mit mir selbst. Aber ich schau mal hin. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:12, 22. Mär. 2009 (CET)

Ticker

Anfrage beim Schiedsgericht

Hallo Polentario!

Im Fall Gescheiterte Vemittlung: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Jbo166/Hg6996 und Polentario wirst du als einer der Beteiligten genannt. Um den Fall angemessen beurteilen, seine Annahme oder Ablehnung entscheiden und einen fairen Schiedspruch fällen zu können, bittet dich das Schiedsgericht um eine sachliche Stellungnahme auf der hier verlinkten Fallseite. Solltest du zu einer Stellungnahme nicht bereit sein, bitten wir dich, das dort kurz und ebenfalls sachlich mitzuteilen. Die Entscheidung des Schiedsgerichts ist dennoch bindend für dich, deine Teilnahme daher zu empfehlen. Falls du direkten Kontakt mit den Schiedsrichtern aufnehmen möchtest, findest du eine E-Mail-Adresse unter Wikipedia:Schiedsgericht. Dieser Weg sollte aber nur in begründeten Ausnahmefällen beschritten werden.

Das Schiedsgericht, im Auftrag übermittelt von Jbo166 Disk. 15:36, 2. Mär. 2009 (CET)

PS: Der Unterzeichner dieser Mitteilung muss kein Mitglied des Schiedsgerichts sein; es kann sich auch um den Antragsteller oder einen anderen Beteiligten handeln.
PPS: Diese Mitteilung wurde über eine Vorlage erstellt und nimmt daher keinen Bezug auf den konkreten Fall. Antworte bitte nicht hier, sondern auf der genannten Fallseite, informell auch auf der zugehörigen Diskussionsseite.

Zum Abschluß des Schiedsgerichts-Falls möchte ich die von mir dort geäußerte Unterstellung, Du wärest ein Lobbyist der Ölindustrie hiermit zurücknehmen.

Das war eine unbegründete, beleidigende Aussage und eine Überreaktion obendrein; davon möchte ich mich distanzieren. In diesem Sinne: Weiter frohes Schaffen! -- hg6996 18:25, 3. Apr. 2009 (CEST)

Angenommen, Danke. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:46, 3. Apr. 2009 (CEST)

Prima, danke :-) -- hg6996 18:51, 3. Apr. 2009 (CEST)

Rechte Esoterik

Hallo, du hast im Artikel Rechte Esoterik mit deinem Edit den Löschantrag rausgenommen, da du der Antragsteller bist, habe ich das so interpretiert, dass du ihn zurückziehst. Aber im Moment wird das auch anders gesehen. Kannst du dort kurz für Klarheit sorgen? Danke Hao Xi (对话页 贡献) 00:43, 2. Apr. 2009 (CEST)

Habe den LA im Artikel wiedereingefügt, da in der LD keinerlei Entscheidung stattgefunden hat. Bin jetzt allerdings selbst etwas verwirrt ?!--Jbo166 Disk. 00:46, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ja ich habs zurückgezogen, und fordere halt entsprechende Kürzungen und QS Maßnahmen ein. An der Länge der Löschdiskussion kannst erkennen, daß da einige vor allem schwurbeln und nicht zu einem Entschluß kommen wollen. Muß mit dem Thema zusammenhängebn, Esoteriker wollen verboten sein. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:48, 2. Apr. 2009 (CEST)

Allet kloar, hab den LA mal entsprechend markiert damit nicht noch weitere Missinterpretationen passieren.--Jbo166 Disk. 00:59, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ahja, wenn du einen LA zurückziehst musst die ihn immer entspechend kennzeichnen ! ;)--Jbo166 Disk. 00:59, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich schau mir die Methodik mal an. Angesichts der Bildschirmmeter ist unsere quellenbezogene Diskussion bei den Klimaartikeln eine Auseinandersetzung im Sandkasten. Wollen wir, lieber Santa Maria, bei Gelegenheit nicht mal den Klappstuhl begraben? Grüß mir den Hombre, Ranger

Da gibt es kaum etwas zu begraben. Wenn du wirklich buddeln willst musst du dich schon an Hg wenden.--Jbo166 Disk. 01:10, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich sag ja, grüß den Hombre. Der findet bei mir im Vorgarten immer Ölquellen, wobei die nächste etwa 10 km entfernt ist und nicht mir gehört oder von mir bearbeitet wird. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:13, 2. Apr. 2009 (CEST)

Der Hombre grüßt zurück. Bei der Ölquelle in Deinem Garten, handelt es sich da nicht vielleicht um Walnussöl? -- hg6996 09:31, 2. Apr. 2009 (CEST)

Bei manchen grünen Themen, selbst und grad die biodynamische gibts manchmal braune Flecken, oder sie werden auch unterstellt, der Umgangston ist nicht immer vergnügungsteuerpflichtig. Aber ich find Thema und Quellen bei Esoterik durchaus lohnenswert und sehr informativ, auch in der Auseinandersetzung sehr unterschiedlicher Autoren. Ein ruhigeres Lemma ist Deutscher Wald und netterweise mittlerweile auch Pelz. Hasta La Vista und Kuessle von der Uschi. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:59, 2. Apr. 2009 (CEST)

Beim Artikel Rechte Esoterik interessiert mich lediglich die Konfiguration des Archiv-Bots der Diskussionsseite. Von daher werden wir dort garantiert nicht aneinandergeraten. In diesem Sinne, Ahoi! :-) -- hg6996 17:24, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hatte ich gar nicht vor - so technisch (Botlevel) bin ich noch lange nicht. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:26, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wie ich heute auf meiner Diskussionsseite erfahren durfte, bin ich auch noch nicht so weit...-- hg6996 17:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

Zur Information: [49] Gruß --Die Winterreise 10:16, 3. Apr. 2009 (CEST)

hallo polentario, erfreulich dass heute morgen die seite noch fast so war wie ich sie gestern verlassen hatte - anscheinend hatten am schönen frühlings-samstagabend auch die anderen besseres zu tun. sorry, bei meinem letzten diskussions-edit habe ich etwas gereizt reagiert, hatte eben auch schon zu lange am computer rumgehangen. so verkehrt waren deine änderungen wohl nicht, aber als ich das gewirr des versionsvergleichs aller deiner änderungen von vorletzter nacht gesehen habe, wurde mir ganz schwindlig... auch jetzt ist es mir zuviel, aus den umstellungen von gestern 11:04 herauszufiltern, was du "nebenbei" noch gekürzt hast. da wäre es gut, einerseits die änderungen der einleitung/"begriff" übersichtlich in einem edit zu machen, dann reine gliederung, dann kürzungen möglichst mit begründung auf der disk. ein glück dass Fiat tux sich das dann angesehen hatte.

inhaltlich bitte ich dich dennoch, das zur "entdeckung der langsamkeit" gesagte zu berücksichtigen. die völlige umstellung der lange entwickelten einleitung/begriff ohne absprache fand ich gefährlich angesichts der angriffe, denen das lemma noch ausgesetzt ist. dass astralkörper dann schrieb "Ein kleiner Vortrag kann doch keine Grundlage für Begriffsetablierung in der Wikipedia sein", hatte ich auch auf die anmerkungen in der einleitung bezogen. das erweckt den eindruck, als stütze sich das lemma nur auf - tatsächlich jedoch 3 - angegebene artikel. also wie bisher eine allgemeine einleitung, belege dann unter "begriff" finde ich besser und ist wohl auch allgemein üblich. warten wir mal, was die anderen dazu sagen.

auch finde ich einige deiner meinungsäußerungen und kürzungen subjektiv. in zukunft bitte ich dich um mehr (kurze) begründung aus den quellen. nachträglich interessiert mich aber schon, warum du "theosophie und neue atlantis" komplett gestrichen hast. sobald ich mir eine "vorläufig abschließende" meinung gebildet habe, was ich mit welchem grad an zusammenfassung von den vielen wichtigen goodrick-clarke-themen übernehmen will, werde ich das sicher in irgendeiner form wieder einfügen.

also: wenn du dich weiter so engagierst wie bisher, finde ich das gut. auch der fantasy-abschnitt war ja an sich nicht schlecht, und seifert sowie "europäsche theoretiker" waren wichtige ergänzungen. versuchen wir aber unsere zusammenarbeit noch zu verbessern (du musst ja dafür nicht so viel quatschen wie ich...) gruß --Jwollbold 11:52, 5. Apr. 2009 (CEST)

Hallo

hallo Herr polentario, man kann das ruhig ansprechen, er schreibt ja auch darüber manchmal, ok?--Direkt aus der Pfanne essen 20:06, 7. Apr. 2009 (CEST)

Heinrich mir graut vor Dir. Gibts da irgenwelche belege? Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:16, 7. Apr. 2009 (CEST)

Pallywood

Hättest du Zeit, dich hier einmal zu äussern, wie du das siehst? Danke und Gruss, -- Michael Kühntopf 16:17, 4. Apr. 2009 (CEST)

Siehe auch Benutzer:He3nry/Pallywood. --78.50.205.222 03:12, 7. Apr. 2009 (CEST)

Macht das noch Sinn? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:35, 7. Apr. 2009 (CEST)

Pelz, die Erste

Der Artikel ist lesenswert, verdammt noch mal! -- Hoch- und Deutschmeister 09:58, 9. Apr. 2009 (CEST) Dein Wort in Gottes gehörgang...-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:11, 9. Apr. 2009 (CEST)

Gorsleben-Bild

Hallo Polentario, woher hast Du denn die Information "Illustration (ca 1940)" über dieses Bild? Bei Goodrick-Clarke habe ich bisher keine Bildnachweise gefunden. -- Reinhard Wenig 20:27, 10. Apr. 2009 (CEST)

Da ist ja eine Jahreszahl drauf, neben der Signatur. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:32, 10. Apr. 2009 (CEST)

Kleine Bitte

Hallo! Ich bräuchte noch einmal eine Zeitlang zwei von mir selbst erstellte Grafiken, auf die ich seinerzeit SLA gestellt hatte und wäre für eine Wiederherstellung dankbar: Pincerno - Rahlstedt 2008.gif und Pincerno - Schnelsen 2008.gif. Gruß --pincerno 18:36, 13. Apr. 2009 (CEST)

Bin kein Admin und wills auch nicht werden... sorry -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:36, 13. Apr. 2009 (CEST)

Gehts noch?

[50] --Penta ^teuch 18:40, 13. Apr. 2009 (CEST)

Klaro, ich nehme mal an, Du würdest auch ungern Deinen Usernamen als Penetranto ausgeschrieben sehen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:44, 13. Apr. 2009 (CEST)

Schreiben gehört nicht zu deinen Stärken. Mir schon aufgefallen. Leider lesen auch nicht. Du hast mein Posting gelöscht und merkst es nicht mal jetzt. Danke. --Penta ^teuch 18:50, 13. Apr. 2009 (CEST)

Mei, die Waldorfschule. Ich hab Dein Posting gelöscht, weil ich mir dumme Namensverdrehereien nicht gefallen lassen muss. EOD -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:52, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ups. Ein R. Sorry. War nicht beabsichtigt. --Penta ^teuch 18:57, 13. Apr. 2009 (CEST)

Was bedeutet dein Nickname? --Penta ^teuch 18:59, 13. Apr. 2009 (CEST)

Mei ich find Polenta lecker und die spanische Endung wie bei Campanario oder gar Proletario grins hat was Bewegendes, nach vorne strebendes. Entschuldigung angenommen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:05, 13. Apr. 2009 (CEST)

Das freut. Interessant. Schreibs auf deine Nutzerseite, dann prägt sich der Nickname besser ein. --Penta ^teuch 19:19, 13. Apr. 2009 (CEST)

Done so - hoffe die Aufregung legt sich. Grins -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:32, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wehler gibt nicht mehr als eine Berufung auch auf Templerrituale wieder, ob diese Berufung der "historischen Aufführungspraxis" entsprach, ist nicht das Thema.

Es gibt hier einen Abschnitt "Geschichte der Freimauerei" der derzeit nur ein Adressverzeichnis traditionsreicher Logen darstellt. Angemessen wäre eine Kurzzussammenfassung wesentlicher Punkte aus dem Hauptartikel, mit Bezug zur gesamtgesellschaftlichen Entwicklung einschließlich der Freimaurerei im Faschismus.

Bei Wehler kommt das Thema "sinnlose Esoterik" nicht nur in Zusammenhang mit FM als Religionsersatz, er betont eine dialektische Entwicklung mit Beobachtungen wie "trotz aller obskurantistischer Züge konnte sich unter dem Schirm des Arcanums bürgerliche Aufklärungsmentalität weiter entfalten" oder "Mystizismus und Beschwörung einer nebulösen Ordensvergangenheit standen dem aufklärerischen Drang nach rationaler Daseinsdeutung geradezu gegenläufig im Wege".

Bei den englischsprachigen Freimaurern gabs durchaus spannende und keineswegs immer uneindeutige Debatten um die Positionierung gegenüber der Sklaverei. Wehler zählt in den deutschsprachigen Ländern das Johann Christoph von Wöllnersche Religionsedikt, die Leibeigenschaft, den Josephinismus die Judenemanzipation, den Febronianismus als wesentliche öffentliche Debatten auf. Mögliche Aufpunkte unterschiedlichen Haltung wie Konflikte innerhalb Freimaurerischer Organisationen aufzuzeigen. Derzeit Fehlanzeige.

Frage

Danke für die Anfrage, aber das ist nicht so mein Thema. Das andere Thema hat mich interessiert, weil die Gegend voll mit jüdischen Händlern und "Erinnerungen" ist. Für etwas allgemeineres zum Thema fühle ich mich allerdings nicht qualifiziert. Sorry! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:47, 15. Apr. 2009 (CEST)

Pelz enthält einen längeren Abschnitt zum mationalsozialismus, ist nicht nur haar sondern auch zeitgeschichtlich aufgezogen. Danke für die RM -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:58, 15. Apr. 2009 (CEST)

Serbien im Zweiten Weltkrieg

Hallo Polentario. Ich habe mit Genugtuung registriert, dass du dich auf der Seite "Dritte Meinung" zum Thema geäußert hast. Ich bin jedoch nicht viel weiter gekommen. Deshalb hier eine Kopie des Schreibens, das ich meinen ehemaligen Mentor zugeschickt habe: "Hallo Tilla, ich war bis vor kurzem in deinen Mentorenprogramm. Während dieser Zeit glaubte ich, keine Hilfe zu benötigen. Mittlerweile habe ich ein Problem mit einem user Giro, der alle meine Beiträge mit unterschiedlichen, jedoch für mich nicht nachvollziehbaren Begründungen löscht, siehe Diskussionsseite des Artikels (siehe auch Artikel: „AVNOJ-Beschlüsse“). Auf Wikipedia:Dritte Meinung habe ich zwar verbale Unterstützung erfahren, user Giro zeigt sich davon jedoch unbeeindruckt und löscht weiter. Eine dreitägige Sperrung des Artikels hat uns auch nicht weitergebracht, obwohl ich den umstrittenen Autor (Vertriebenenfunktionär Johann Wüscht) aus den Quellangaben genommen habe. (Warum eigentlich? Die Bundesregierung Deutschland und die Universität Zürich berufen sich gleichfalls auf diesen Autor). Ich denke, es wäre an der Zeit, ein Schiedsgericht einzuschalten, dafür sind meine Möglichkeite nim Umgang mit Wikipedia- Instanzen jedoch leider begrenzt. Vielleicht kannst du ja kurzfristig für Abhilfe sorgen oder mich in diesem Falle weiter betreuen." Also Polentario,bin für jeden Rat und für jede Hilfe dankbar,--Speidelj 22:53, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich geb ihm insoweit recht als daß ein Buch aus den 60ern nicht immer die optimale Wahl ist.

Meiner Erfahrung nach drückt Giro - mit sehr guten historischen Literaturkenntnissen - "seine" Vertreter ohne große Rücksichtnahme durch, und wer die entsprechenden Ansichten nicht teilt oder kennt, wird ziemlich schnell in die rechte Ecke gestellt oder für doof erklärt. Da er vor allem in Themenbereichen aktiv ist, wo auch Rechtsextreme ihr Unwesen treiben, seh ich ihm manches dabei nach.

Wenn man eine andere Position vertritt, hilft nur eine Einsichtnahme in die weitere und insbesondere neuere Literatur zum Thema, auch aus Umfeldern, die er im gegensatz zur Historie eben nicht kennt und teilweises Eingehen auf durchaus berechtigte Ansinnen, ich habs bei Architektur im Nationalsozialismus mal beispielhaft durchgezogen.

• bei Serbien hab ich keine große Lust, ist Fossa nicht geeigneter als Ansprechpartner? Frage ist obs da nicht auch geeignetere englsichsprachige Literatur gibt.
• Spiked (Magazin) noch als Anregung

Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:14, 13. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für deine schnelle Antwort. Mir geht es allerdings weiß Gott nicht darum, einen Vertriebenenfunktionär aus den sechziger Jahren durchzuboxen, sondern um eine ausgewogene Würdigung der Fachliteratur auch aus der heutigen Zeit. Bei diesem Streit geht es ja nicht um unterschiedliche Auffassungen über Serbien im Zweiten Weltkrieg, sondern um die Art, wie Giro mit Autoren umgeht, die auch andere (wissenschaftliche) Meinungen zum Thema vorstellen. Sieh dir bitte noch einmal meine Quellen an: was ist dabei anrüchig? Nochmals vielen Dank für deine Geduld. Gruß--Speidelj 00:14, 14. Apr. 2009 (CEST)

Deine Quellen kann und will ich wie gesagt nicht weiter beurteilen, Dein letzter revertierter Edit ist - wie er richtig bemerkt - nicht ausreichend belegt, das zugehörige Dokument steht unter Löschvorbehalt. Auf der basis kämst Du weder gegenüber Giro noch gegenüber mir durch. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:43, 14. Apr. 2009 (CEST)

Gut! Hier geht es um ein Dokument, welches mittlerweile mehreremals veröffentlicht wurde. Aber was ist mit den anderen Literaturangaben?--Speidelj 22:56, 14. Apr. 2009 (CEST)

??? Siehe oben. Wie gesagt nicht mein Thema. EOD hier. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:05, 15. Apr. 2009 (CEST)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:05, 15. Apr. 2009 (CEST)

PS - kommt immer auch auf die art der etitierung an, schau dir die disk zur agrarpolitik im NS an, inklusive der KLA - da ist auch einiges zum Umgang mit schwiriegn Quellen zu finden. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:14, 15. Apr. 2009 (CEST)

PPS Schau Dir mal Mori Ōgai an, der ist für kmapp 30.000 tote Japaner verantwortlich und dennoch ein vielfach zitierter Literat. Bei Casagrande spielt sicher eine familiäre Vorprägung eine Rolle, die regelrechte Obsession hab ich auch bei der ganzen generation von Vertriebenen in der bayerischen SPD erlebt, welche den SPD Richtungswechsel bei der Ostpolitik mitgemacht hatten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:27, 18. Apr. 2009 (CEST)

Pelzhandel in Nordamerika

Änderungen mit dem Verweis, die Gegenseite verweigere sich der Diskussion, zurückzusetzen, obwohl die eigene Position auf der Diskussionsseite eher die Mindermeinung ist, ist ziemlich unerwünschtes Editierverhalten. Sollte ich sowas nochmal von Dir sehen, musst Du mit einer Sperre rechnen. -- Tobnu 16:45, 17. Apr. 2009 (CEST)

Zur gewöhnungsbedürftigen Ausdrucksweise der Gegenseite siehe meinen Edit auf der VM wie die überraschte Stellungnahme von H-stt. Eine Diskussionsverweigerung sehe ich durchaus auf der Gegenseite, bitte auch zu beachten, daß ich sowohl eine Dritte Meinung vorgeschlagen wie ausfürhlich den Stellenwert meiner Quelle begründet habe. Armins Nachtreten ("bei Mama") kann er sich als Admin sicher leisten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:52, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nach Durchsicht der Diskussion von heute: Dieser Beitrag von Dir geht überhaupt nicht mehr mit der Wikiquette konform, in Anbetracht Deines Sperrlogs habe ich die letzte KPA-Sperre verdoppelt. Falls es Dich tröstet: Deinen Kontrahenten habe ich aus demselben Grund verwarnt. -- Tobnu 18:54, 18. Apr. 2009 (CEST)

Rechte Esoterik

Mir fällt auf, auch in anderen Artikeln, dass Du gerne ganze Absätze mitsamt Quellen raus haust. Bitte lass den Absatz über Hamers "Germanische Medizin" erst mal drin und warte auch andere Meinungen ab. (Die von Reinhard Wenig ist bekannt.) Ich habe das "Neopaganismus" (vorläufig) entfernt, werde es später belegen und dann wieder einfügen. Die Hamer Gruppe ist eine rechte Psychosekte, gehört imho daher in den Absatz "Heilkunde" im Artikel rein. Bitte sei nicht immer so apodiktisch und rigoros mit Deinen Löschungen, nur weil es Dir als TF erscheint. Gruß --Die Winterreise 23:36, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich habs begründet ausgeklammert - und vorher bei der Germanischen Neuen medizin auf der Disk angefragt. Es ist nach nach mehreren Anfragen kein bezug zur Esoterik herzustellen oder bequellt, die "germanische naturheilkunde" bei diversen Neoheiden ist eine gänzlich andere baustelle. Bitte vor einem eindeutigen Beleg nicht wieder einfügen. Wie gesagt, TF aufgrund des nahmens ist genauso Käse wie aufgrund des Antisemitismus, das macht ihn nicht zum Esoteriker und darum gehts. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:47, 17. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich richtig sehe, hast Du Dich heute um 22:58, 17. Apr. 2009 auf der DS des Artikels "Neue Germanische Medizin" geäußert. Wie wäre es die Meinung der Hauptautoren des Artikels "Rechte Esoterik" abzuwarten? Bitte bedenken, WP ist kein Chatroom in Echtzeit, es gibt auch Benutzer die nur einmal täglich rein schauen, oder gar nur alle 2-3 Tage.

Das sollte schon im Konsens geschehen, und nicht im Hau-Ruck Verfahren und Alleingang gelöscht werden, zudem es lange drin stand, oder? Teamwork, nicht Einzelredaktion ! :-) Gruß --Die Winterreise 00:18, 18. Apr. 2009 (CEST)

Kein Problem, ich habs ausgeklammert, nicht gelöscht. Die Sachlage ist allerdings klar - und unbelegte TF gehört sehr flott gelöscht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:22, 18. Apr. 2009 (CEST)

Keine verbesserung bei der Quellenlage. TF. Gehört gelöscht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:38, 22. Apr. 2009 (CEST)

Kopf hoch!

Übermorgen darfste wieder. SP hätte eh nichts gebracht. Gruß -- MARK 08:40, 21. Apr. 2009 (CEST)

Na darfste wieder... he, he! Ich auch... -- MARK 22:35, 22. Apr. 2009 (CEST)

Schau Dir mal Takaki Kanehiro an, fand der hat richtig gewonnen. LG -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:40, 22. Apr. 2009 (CEST)

Mr. Mustard

Hallo Polentario,

ich benötige 5 Antragsteller für Wikipedia:Benutzersperrung/Mr. Mustard um diesen Benutzer entgültig aus dem Verkehr zu ziehen zu versuchen.--MakeWpBetter 20:16, 23. Apr. 2009 (CEST)

Mr. Mustard ist mir hier schon gewaltig auf den Sack gegangen, richtig. Aber als Socke ein Sperrverfahren beanzutragen und Mustards eigene (Fremd)Sockenliste gegen ihn verwenden zu wollen, finde ich lächerlich. Wenn Du Dich nicht traust oder ausreichende Gründe hast, unter einem etablierten Usernamen bzw. Hauptaccount eine Sperre zu beantragen, dann lass es. Unter den Umständen würde ich eher ein Sperrverfahren gegen Dich in Betracht ziehen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:21, 23. Apr. 2009 (CEST)

Gelesen. --MakeWpBetter 22:36, 23. Apr. 2009 (CEST)

Lesen reicht nicht. Verstanden? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:42, 23. Apr. 2009 (CEST)

Klaro hab ichs verstanden. Bin mir aber nicht ganz sicher, dass dir klar ist, dass es bei Mr. Mustard nicht um Sockenpuppen-Verstoß geht (dies ist nur einer von vielen Punkten; ist nur der Vollständigkeit halber enthalten) --MakeWpBetter 23:16, 23. Apr. 2009 (CEST)

Der Sockenpuppenvorwurf kann sich wenn überhaupt auf Obladi beziehen, die von Dir angeführte Liste bezieht sich auf Stalker Mustards, was Du sicher auch weist. Mit der ungehörigen Argumentationsweise kannst Du Dich bei Lemmata wie Rechte Esoterik oder Freimaurerei tummeln, hier ist EOD. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:24, 23. Apr. 2009 (CEST)

Taktikbesprechung

Um 26 Uhr in Bielefeld, bei Neumond. Ich hoffe Du kommst. Gruß,--bennsenson 01:39, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich dachte nach dem Krieg um sechs im U Fleku? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:45, 27. Apr. 2009 (CEST)

WP:RK

Hier ist deine Meinung gefragt. Gruß -- MARK 20:02, 28. Apr. 2009 (CEST)

Militär war nie mein Fach, aber der Vorschlag ist gut strukturiert. Ich habs auf der Liste. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:16, 28. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, aber das sit noch nicht abstimmungsreif. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:09, 1. Mai 2009 (CEST)

Von POVler zu POVler

Etwas zum Schmunzeln: [51]--bennsenson 15:48, 1. Mai 2009 (CEST)

Isch habe Dir besorgt auf franzosisch weitere argümand pour pallibois. A bientôt mon cher. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:08, 1. Mai 2009 (CEST)

merci beaucoup--bennsenson 17:19, 1. Mai 2009 (CEST)

Löschung von fremden DS Beiträgen

Hallo Polentario, mir fällt leider eine zunehmende Unduldsamkeit und sorry, Rechthaberei, in Deinem Stil auf.

Ich zitiere mal Deinen heutigen Beitrag aus einer VM Meldung, mit der Du im übrigen inhaltlich nichts zu tun hattest:

Zitate Anfang:

"Lösch doch das nächstemal derartige bemerkungen einfach anstatt die VM zu benutzen. Ist als Erzeihungsmaßnahme IMHO effizienter. Gruß -- Polentario Ruf! Mich! An! 16:10, 1. Mai 2009 (CEST)

"Ne. Es werden keine Diskussionsbeiträge gelöscht, die sich nachweislich um das Thema drehen, die zudem keine Beleidigungen enthalten. Denn "gezielt verfälschend" ist eben nicht "gezielt fälschend". Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 16:22, 1. Mai 2009 (CEST)"

(Zitate Ende)

Ich fand ja Deinen Kommentar zu meiner Bewertung von Fußballnationalmannschaft der DDR mal ganz erfrischend - Lob freut einjeden, auch mich, ansonsten ist mir der Umgang mit meinen Edits teilweise gewaltig auf den zeiger gegangen. Richtig ist, daß mir insbesondere die reaktion auf die "Diskussion" mit HJ Hübner bei Pelzhandel in Nordamerika ziemlich sauer gemacht hat. Da bringe ich gute (wenn auch da kanadische Kulturwissenschaftlerin nicht hier etablierte) Quellen, baue einen ewig liegengelassenen unfertigen Artikel aus, übersetze ihm (er scheint zwar großen Wert auf seine Credentials als Historiker zu legen, bringt aber IMHO außer langatmigem Deutsch keine signifikanten Sprachkenntnisse mit bzw. schreibt lieber als zu lesen) den frz Originaltext samt Literaturliste (ähnlich wie beim Urteil zu Pallywood gegenüber anderen), und kriege gesagt, daß ich mangels grundlegender Fähigkeiten (mir eine Pizza zu bestellen) besser schweigen möge. Da kriege ich anschließend vier Tage dafür, langatmige nichtssagend Aussagen auch als solche zu bezeichnen, während Benneson auch bei signifikanten PAs nur noch Ministrafen durchsetzt.

Bei Benneson habe ich den Kommentar grad deswegen gemacht, ich schätze seine Arbeit gegenüber einer Übermacht von antizionistischen POVkriegern hier - selbstverständlich können beleidigende Kommentare gelöscht werden, da brauchts keinen Admin für. Ich halte das für gewöhnlich so, nicht den gesamten Kommentar zu streichen, sondern nur die spezifische Formulierung. Da würde Benneson besser mit fahren, als sich andauernd auf der VM lächerlich zu machen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:41, 1. Mai 2009 (CEST)

Meine Bitte an Dich, erspar Dir "Erzeihungsmaßnahmen", (s.o.). Du bist hier ein Benutzer wie jeder andere und Dein ziemlich ätzendes Gestichel in der Diskussion Freimaurer gegen Liberal Freemason u.a. Benutzer bewegt sich stets hart an der Grenze des PA, wofür Du (wie ich früher auch !) schon mehrfach gesperrt wurdest. Kürzlich sogar vier Tage. Dein Auftrag hier ist es gewiss nicht, "erzieherisch " auf andere Benutzer einzuwirken, auch wenn Dir das offenkundig Freude bereitet.

Hier, auf Deiner DS, darfst Du löschen was Du magst, aber Beiträge auf anderen DS Seiten sind für Dich bitte tabu, wenn sie kein eindeutiger PA sind. Bitte bremse Deine verbal zunehmende "Oberlehrerei" ein wenig ein, auch in der DS Rechte Esoterik, der Artikel, in den Herr Hamer und seine "Germanische Neue Medizin" meiner begündeten und belegten Ansicht nach reingehört. Ich schreibe Dir so offen, da wir uns ja im Prinzip verstehen.

Beste Grüße zum 1.Mai --Die Winterreise 20:26, 1. Mai 2009 (CEST)

Dito freundliche Grüße. Den antisemitischen Scharlatan Hamer als Esoteriker zu bezeichnen, ist wie mehrmals angeführt weder belegt noch sinnvoll. Bei Freimaurerei hingegen wurde Hans Ulrich Wehlers explizite und ausführliche Stellungnahme als "nicht zum Thema gehörig" mit zig Kommentaren abgewehrt, daß Liberal Freemason sich mittlerweile wieder bemüht, die vorgeschlagene Konsensversion zu bearbeiten, anstatt sich in müßigen Spekulationen über die Motivation meiner Edits auszulassen hat mich im übrigen sehr gefreut. Wie das zu werten ist, schaue ich mir gelegentlich noch an. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:41, 1. Mai 2009 (CEST)

Grad (Freimaurerei)

Sehe nur ich das so oder ist das wieder mal POV vom feinsten? 79.214.215.98 11:09, 2. Mai 2009 (CEST)

Vorsicht, das ist eine politische Troll-IP, die Dich hier für ihre Zwecke einspannen will. Siehe auch [52], Gruß, --HansCastorp 13:01, 2. Mai 2009 (CEST)

Hallo Hans, Liberal FM hatte das schon festgestellt. Danke dennoch. Schönes WE. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:05, 2. Mai 2009 (CEST)

Danke, Dir auch! Sonnige Grüße aus Hamburg, --HansCastorp 13:09, 2. Mai 2009 (CEST)

Und wieder Pelz

Ich hatte doch angeordnet, den Artikel zur KLA zu stellen, wieso wurde dem noch nicht genüge getan? Wenn ich meinen Orden so führen würde, wie du deine Artikelverwaltung, dann würden uns die Polen am Ende vielleicht sogar noch lieben... -- Hoch- und Deutschmeister 17:28, 27. Apr. 2009 (CEST)

Mein Lieber Herr Gesangsverein. Schwinge er den Taktstock auf der KLA Walstatt! -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:54, 27. Apr. 2009 (CEST)

„Nein, was fehlt?“ AW: Nöh, was ist zu zu viel! - Auf jeden Fall zu viel für meine Nerven, meine wilden Jahre sind vorbei. Ich war gleich gegen die Anordnung KLA! Auf mich hört bloß keiner.--Kürschner 13:12, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich weiss - so haben wir uns doch kennengelernt. WEenn ich an die Vogelpelze denke, hast Du Deine wilden Jahre doch noch nicht ganz rum. LG -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:16, 2. Mai 2009 (CEST)

Schleimer! --Kürschner 20:24, 4. Mai 2009 (CEST)

Hast du Mantel mit nackisch Modell. Ihm kann man es auh nicht recht machen. Grins -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:18, 4. Mai 2009 (CEST)

Sperre

Moin. Nach dort erfolgter VM sperre ich dich nun wegen Edit-War (trotz Ansprache) in Pelzhandel für 1 Woche. Ich möchte jedoch ein AGF-Türchen offenlassen: wenn du mir zusagst, auf weiteren Edit-War dort zu verzichten, setze ich die Sperre aus. Grüße --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 13:33, 5. Mai 2009 (CEST)

Ja, und was ist mit den anderen Editwarriorn? Die erste substantielle Wortmeldung gegen die Ergänzung von P. in dem Artikel kam von h-stt heute mittag und seitdem gab es keinen Revert mehr von Polentario. --Gamma γ 13:39, 5. Mai 2009 (CEST)

Den Artikelsperren verursachenden Benutzer sehe ich hier bei Polentario, das Einbringen der fraglichen Information hat er bereits früher versucht (siehe z.B. [53], [54] und [55]). Also erzähl mir bitte nicht, dass Polentario erst seit der Ansprache von h-stt über die Ungewünschtheit seiner hinzugefügten Information zu Chantal Nadous Einzelthese Bescheid weiß. Da spricht die Artikelversionshistorie und die Disk eine ganz andere Sprache. Wo bleibt eigentlich das AGF gegenüber mir? Kopfschüttelnd --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 13:51, 5. Mai 2009 (CEST)

Er hat seine Ergänzungen einfach wieder reingesetzt. Mit der Begründung sie wären ja belegt und das owbohl es keinen Konsens für seine Ergänzungen gibt. --Armin P. 13:55, 5. Mai 2009 (CEST)

Das ist ein ganz normaler Vorgang hier. Die Frage der Relevanz von belegten und sinnvollen Aussagen für einen Übersichtsartikel. Ich habe den letzten thread gelesen und da hat mich erst h-stt überzeugt. Erst danach hab ich auch andere Abschnitte auf der Disk quergelesen und da muss ich schon sagen, dass P. noch ein paar neue Argumente oder Quellen herbeischaffen müsste, wenn er erneut revertieren will. Andererseits war die VM von Armin P. irgendwas zwischen missverständlich und "vorsätzlich irreführend" - was ich jetzt nicht weiter ausführen will, aber für kurze Zeit mein AGF komplett aufgebraucht hat. Polentario kann man durchaus überzeugen, wenn man ihn grundsätzlich ernst nimmt, habe ich ihn im Detail immer kompromiss- und einsichtsfähig erlebt. Und "kein Konsens" ist kein Argument in Bezug auf die Artikelqualität. Aber gut: hier nun mein _agf :-) --Gamma γ 14:12, 5. Mai 2009 (CEST)

An dieser Stelle und weil Du, Polentario gerade eine Woche hast, um darüber nachzudenken, auch ein Kommentar von mir. Dies hier war ebenfalls ein Ergebnis Deines Versuchs, belegte Aussagen sogar in mehrere Artikel drücken zu wollen, ohne sich um die diametral andere Meinung mehrerer Benutzer zu scheren. Relevanz ist ein wichtiges Kriterium, ob und an welcher Stelle ein Sachverhalt in einen Artikel gehört. Daneben zählt durchaus, was andere Nutzer über (D)ein Thema denken. -- hg6996 18:47, 5. Mai 2009 (CEST)

Pelzhandel und Globale Erwärmung unterscheiden sich insoweit, als daß es bei der Globalen Erwärmung um eine belegte und erforschte Mindermeinung in der Fachwelt ging, beim Pelzhandel gings nur um eine Mindermeinung auf der Disk. Der Ausgang des schiedsgerichts bei globale Erwärmung ist auch in meinem Sinne gewesen - bei Wikipedia und bei meiner Arbeit hier gehts im wesentlichen um gut belegte bewziehungsweise glaubhaft dargestellte Sachverhalte. Ich hab den Eindruck, bei dem haarigen Thema gehts um schlichte Uneinsichtigkeit eines gut vernetzten Nutzers, der seine Kreise nicht mit Einsichten außerhalb seiner privaten Geschichtsschreibung gestört sehen will. Anscheinend erfolgreich. Mir war allerdings neu, daß "unerwünscht auf der Disk" künftig das wesentliche Entscheidungskriterium sein wird. Wenns um Mehrheit auf der Disk geht - benneson weiß da ein lied zu singen - dann schaut jeder israelspezifische artikel künftig schlicht scheiße aus. Frau Nadeau ist Assistenzprofessorin an einer renommierten kanadischen Uni und hat sich zum Thema Pelz mit mehreren Veröffentlichunten und mit "Fur Nation" einer sehr passenden Monographie zum Thema geäußert. Da habe ich schon deutlich schlechtere Quellenlagen gesehen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:08, 7. Mai 2009 (CEST)

Zu Leithians Vorschlag: Ich hätte schlicht erwartet, eine Dritte meinung anzufragen. Mir fehlt bislang jede Einsicht oder Diskussion meiner Quelle bzw der dargestellten Sachlage, entgegen HJs teiweise verleumderischen Darstellungen bin ich durchaus fähig, schwierige wie schlicht interessante Artikel zu bearbeiten und mit anderen voranzubringen, vgl. auch zuletzt Agrarwirtschaft und Agrarpolitik im Deutschen Reich (1933–1945) Luftangriffe auf das Ruhrgebiet oder Freudenstadt (jeweils bis zum babberl) sowie Lebenmittelbestrahlung, sowie Kanehiro Takaki oder Manfred Oeming. H-stt bat um seitenweisen Beleg, das habe ich geliefert, und meine Edits auch nach Disk abgeändertt. HJ kam mit diversen Verleumdungen (ich hätte bei Mumia Abu-jamal eine Sperre verurschat - vgl. Achim Raschkas Diskedit dazu), er ließ sich länger zu meiner völligen Unfähigkeit aus. Das soll er sein lassen, anstatt längerfristige Benutzersperren austeilen zu lassen. Wie gesagt Dritte meinung und man möge ihm beibiegen daß auch kultur- wie kommunikationswissenschaftliche Ansichten neben der Geschichtsschreibung bestehen können. Ob Du mich auf die Aussage nuhn entsperrst oder nicht, kann ich nicht vorhersehen - mich wundert für was mittlerweile Wochen verteilt werden und mit welchen wüstesten POV und KPAs (für lächerliche Strafen) sich Benneson und andere mangels admin unterstützung gefallen lassen müssen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:29, 7. Mai 2009 (CEST)