Benutzer Diskussion:Roterraecher/Archiv5

Archiv

2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

Archivierte Diskussionsbeiträge aus dem Jahr 2010. Bitte hier nicht mehr antworten oder neue Beiträge einfügen, sondern dafür die normale Diskussionsseite verwenden.

Betrifft Artikel Schweinshaupten

Sehr geehrter Herr Roterraecher, warum werden meine Ergänzungen im Artikel Schweinshaupten gelöscht? Bitte jeweils detailliert begründen. Mit freundlichen Grüßen, Peter C. Plett --Peter C. Plett 11:33, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich habe keine Ergänzungen gelöscht, sondern gelöschte Informationen wieder hergestellt, die ohne Grund entfernt wurden. Zudem habe ich ein Buch im Selbstverlag entfernt, das du als Autor selbst hinzugefügt hast - Buch im Selbstverlag, das kann meinetwegen in der Zusammenfassungszeile als Quelle angegeben werden, ist aber ansonsten nicht sinnvoll als Quellenangabe, da es nicht öffentlich beziehbar ist. Zudem ist es eine mehr als bezeichnende Vorgehensweise, auf diese Weise Werbung für sich selbst machen zu wollen. --Roterraecher ^!? 16:56, 3. Jan. 2010 (CET)

Einmischung: Ich kenne im „Selbstverlag“ hergestellte Bücher, die hervorragende Informationen bieten und in namhaften Archiven einsehbar sind. Wenn solche Werke als Quellenangabe genannt werden, hat das zumindest in der Regel nichts mit Werbung „für sich selbst“ zu tun; denn die Autoren solcher Bücher arbeiten meist ehrenamtlich und suchen keinen wirtschaftlichen Nutzen. Als einziges Argument könnte vielleicht dagegensprechen, dass die Bücher im Buchhandel nicht ohne Weiteres erhältlich sind und deshalb nicht von jedermann zur Prüfung der Aussagen im Wikipedia-Artikel herangezogen werden können. Doch wenn Letzteres entscheidend sein sollte, dürften auch keine Primärquellen als Belege angeführt werden – und das würde bedeuten: Besser einen Fehler aus einer jedermann zugänglichen Sekundärquelle weitergeben als Richtiges zu veröffentlichen, das lediglich in einer der Allgemeinheit nicht zugänglichen Primärquelle oder in einem im Selbstverlag hergestellten Buch steht! (?) Viele Grüße und noch alle guten Wünsche fürs neue Jahr -- Lothar Spurzem 21:54, 3. Jan. 2010 (CET)

Aus diesem Grund habe ich ja auch gesagt, dass man die Literaturquelle ja gerne in der Zusammenfassungszeile angeben kann. Man kann solch ein Buch ja gern als Quelle heranziehen, jedoch die Nennung am Ende des Artikels macht - aufgrund fehlender Zugriffsmöglichkeiten - einfach keinen Sinn: Unter "Literatur" sollte wohl solche stehen, die man auch erhalten kann. Und wenn der Buchautor selbst sein eigenes Buch einfügt, ist einfach ein gewisser Verdacht der Selbstbeweihräucherung gegeben. --Roterraecher ^!? 22:03, 3. Jan. 2010 (CET)

Dein Einwand ist freilich nicht ganz von der Hand zu weisen (die Betonung liegt auf „nicht ganz“). Aber trotzdem: Manche Bücher über Dörfer, Kirchengemeinden usw. sind – wenn auch nicht im Buchhandel – ohne Weiteres von den Herausgebern zu beziehen und außerdem – wie schon gesagt − in Bibliotheken oder Archiven einzusehen. Deshalb bin ich dafür, solche Werke unter Literatur aufzunehmen. -- Lothar Spurzem 22:16, 3. Jan. 2010 (CET)

Im Abschnitt "Literatur" sollen fachwissenschaftliche Werke von hoher Qualität aufgeführt werden. Bei einem Buch im Selbstverlag kann dies leider nicht nachvollzogen werden. Ich will dem Buch nicht seinen Wert absprechen, aber kann selbigen weder überprüfen noch überhaupt nutzen. Beim Abschnitt "Literatur" gilt das gleiche wie beim Abschnitt "Weblinks": Nur vom Feinsten! Mangels Überprüfbarkeit kann daher das Buch sowieso nicht unter "Literatur" aufgeführt werden. Es wurde als Quellenangabe in der Versionsgeschichte bereits genannt, das genügt. --Roterraecher ^!? 08:16, 4. Jan. 2010 (CET)

Sehr geehrter Herr Roterrächer, in Sachen Quellenangabe von Büchern: Bei dem Buch über Schweinshaupten handelt es sich um eine wissenschaftliche Arbeit, die mühelos eine Dissertation gewesen wäre, wenn die meine nicht schon vor 50 Jahren erfolgreich gewesen wäre. Seitdem habe ich an die 20 wiss. Veröffentlichungen getätigt. In meinem Alter habe ich es nicht nötig, für mich noch Reklame machen zu müssen. Das Buch über Schweinshaupten ist in der Region auf Vorbestellung 200 mal verkauft worden. Es ist einsehbar in LRA, DNB, Uni Würzburg, Domkapitel Würzburg. Es kommt mir darauf an, dass Forscher, die ja wohl auch Wikipedia benutzen (sollen?), die dem Artikel zugrunde liegende Literatur finden können, um ggfs. weiter forschen zu können. Das sollten wir nicht verhindern. Die einschlägige Literatur ist auf 7 DINA4-Seiten aufgelistet. Außerdem bin ich der Meinung, dass in Wikipedia möglichst viele Literatur- und Quellenangaben das Dargestellte "beweisen" sollten. Auch in Wikipedia-Artikeln finde ich immer wieder Halbwissen, das offenbar keinen Experten oder Administrator stört, oder er hält sogar an seinem veralteten Wissen fest, was leider schon passiert ist. Ich habe bei meinen Schriften oft sog. wiss. Veröffentlichungen gesehen, die das Papier nicht wert waren und schon gar nicht dem Verlag gutgestanden haben. Man muss auch sehen, dass es ja immer mehr Möglichkeiten der "eigenen" Veröffentlichung ohne Verlagsfilter gibt (z.B. Books on Demand). Wenn Wikipedia auf wiss. Qualität achten will, dann gäbe es schon innerhalb der Artikel sehr viel zu tun. Und sind die sog. Experten bei Wiki dazu in der Lage? Nur das Wort "Selbstverlag" zu finden und die Information zu eliminieren, ist arg einfach. Mit freundlichen Grüßen, P.C. Plett --Peter C. Plett 15:12, 4. Jan. 2010 (CET)

Nochmal: Ich stelle weder die Qualität des Buches in Abrede noch streite ich ab, dass Quellenangaben notwendig sind. Es geht um den Abschnitt "Literatur": In diesem sollen Artikelleser weiterführende Literatur vorfinden, mit denen man sich weiter in die Thematik vertiefen kann. Bei einem Buch im Selbstverlag ist es für den normalsterblichen Benutzer schwierig, dieses Buch aber überhaupt zu erhalten. Selbstverständlich kann das Buch als Quelle angegeben werden, und das ist ja auch passiert. Wir können uns vielleicht auf folgenden Kompromiss einigen: Das Buch kann im Artikel als Quelle genannt werden, d.h. mit reference-Tag unter dem Punkt "Einzelnachweise". --Roterraecher ^!? 07:01, 5. Jan. 2010 (CET)

Dein LA für PcVue

Hi Roterraecher, ist schon eine Weile her, dass Du diesen LA gestellt hast. Ich habe den Artikel aufgrund der knappen Diskussionsbeiträge und meiner persönlichen Einschätzung gelöscht. Möglicherweise war das falsch. Gestern hat mich ein Mitarbeiter des Unternehmens auf meiner Diskussionsseite gebeten, die Entscheidung zu überdenken. Folgende Verfahrensweisen sind nun denkbar:

1. Ich revidiere die Löschentscheidung und stelle den Artikel wieder her.

2. Der Artikel wird irgendwo in den BNR (etwas problematisch: der Antragsteller handelt als IP) übertragen, dort während der nächsten 8 Wochen überarbeitet und anschließend in den ANR überführt.

3. Der Fall wird der Löschprüfung übergeben.

Welche der drei Möglichkeiten bevorzugst Du? Viele Grüße --Zinnmann d 02:55, 5. Jan. 2010 (CET)

Nummer 3 ist problematisch, da ja nicht der gelöschte Artikel wiederhergestellt werden soll, der ja auch werbelastig war. Wenn überhaupt müsste ein überarbeiteter oder neuerstellter Artikel rein. Dennoch müsste erst die Relevanz nachgewiesen werden - der Kommentar auf deiner Disk überzeugt mich nicht, denn Relevanz ergibt sich nicht daraus, dass ein Programm seit 20 Jahren exisitert, da hätte ich auch noch ein paar alte TurboPascal-Programme im Angebot ;) Die Verbreitung könnte Relevanz bezeugen, aber im Kommentar ist nur von Distributoren die Rede, das sagt nichts über die Verbreitung des Programms aus. Die anderen auf deiner Disk angesprochenen Punkte sind allesamt Werbesprech des Unternehmens selbst. Es müsste eine unabhängige Quelle geben, und da ist keine da, die etwas über Verbreitung oder Relevanz ausssagt. Ich finde nicht, dass man hier dem Wunsch eines kleinen Unternehmens nachkommen muss, das eigene Produkt in Wikipedia zu nennen, nur weil jetzt ein Mitarbeiter darauf pocht. Es hat sich meines Erachtens nichts an der Sachlage geändert. Nummer 2 schließt sich aus, da sich dadurch an der Relevanz nichts ändert, Nummer 1 schließt sich ebenso aus, da ein Revidieren ohne neue Lage nicht nachvollziehbar wäre. Langer Rede kurzer Sinn: Es wäre am sinnvollsten, wenn der Mitarbeiter im BNR einen neuen werbefreien Artikel schreibt und darin mit externen Quellen die Relevanz belegt und dann kann es auch in den ANR verschoben werden ;) Wenn das nicht erwünscht ist, wäre nur Nummer 3 möglich, auch wenn das wegen des Werbesprechs problematisch ist. --Roterraecher ^!? 06:54, 5. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Ich geb das mal so weiter und schlage ihm vor, den ursprünglichen Text zu entsprechend im BNR zu überarbeiten. Bin auch gerne bereit, ihn dabei zu unterstützen. so long --Zinnmann d 18:10, 7. Jan. 2010 (CET)

Artikel: Neuschönau

Hallo,

könntest du vielleicht deine Meinung wieso die Erwähnung von Herrn Erhart im Artikel Neuschönau nicht relevant ist in der Diskussion äußern. Ist etwas doof, wenn man hier hin und her editiert und in der Diskussion wird dazu absolut nichts geschrieben (Meine Meinung dazu hab ich dort schon kundgetan). Danke. Dann kann man das hoffentlich klären, ob es relevant ist oder nicht. Wer den längeren Atem in einem Edit-War hat ist wohl kaum ein sinnvolles Argument.

Grüße, Peter (nicht signierter Beitrag von Frantisek (Diskussion | Beiträge) 2010-01-06)

Dazu ist keine Diskussion notwendig, da Pfarrersnamen für die Ortsartikel grundsätzlich keine Relevanz haben. Der Artikel handelt nicht von der Kirchengemeinde... --Roterraecher ^!? 20:59, 6. Jan. 2010 (CET)

Gibt es dazu eine Diskussion wo ich das mal nachlesen kann, das das ausdiskutiert wurde? Mag solche Argumentationen "Es ist keine Diskussion notwendig" eher ungern. Möchte da schon die Argumentationen nachlesen die in diesem Zusammenhang genannt wurden. Wie in der Diskussion geschrieben. Pfarrer Erhart ist eine deutlich über die reine Kirchengemeinde hinaus bedeutende Persönlichkeit. Von daher hat er in meinen Augen durchaus regionale und nicht nur lokale Relevanz. --Frantisek 21:04, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn seine Relevanz über das hinausgeht, was ein "normaler" Pfarrer tut, und wenn dieser Pfarrer die weltliche Gemeinde wesentlich beeinflusst hat, dann kann er unter dem Abschnitt "Persönlichkeiten, die vor Ort gewirkt haben" genannt werden, wenn ein Beleg für sein besonderes Wirken (Zeitungsbericht o.ä.) gebracht wird. D.h. es geht darum, ob die Gemeinde (nicht Kirchengemeinde) wesentlich durch die Person geprägt wurde, also z.B. in der geschichtlichen Entwicklung ein Meilenstein gelegt wurde etc. --Roterraecher ^!? 21:08, 6. Jan. 2010 (CET)

Vorlage:Infobox Stadtteil von Esslingen am Neckar

Hallo, ich wollte dir nur mal Feedback geben, dass ich es nicht gut finde, dass du diese ehemals 23-fach eingebundene Infobox stillschweigend „verschwinden lässt“ (Diffs: [1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16][17][18][19][20][21][22][23]) und, wohl wissend, dass die Vorlage:Infobox Ortsteil einer Gemeinde keine Imagemaps unterstützt, ein 1 mal 1 Pixel großes transparentes Bild als „Karte“ und die Imagemap als „Bildbeschreibung“ (!) einbindest. Das ist – immer noch – kein gültiges Markup, siehe Diskussion zum Boteinsatz letztes Jahr. Deutlich fairer wäre es, einen Löschantrag zu stellen oder wenigstens in irgendeiner Form dafür zu sorgen bzw. daran mitzuarbeiten, dass weder die Imagemap verlorengeht noch falsches Markup in Artikeln landet. Der bisherige Teil dieser Aktion ist eine – wie ich finde – unnötige Verschlechterung der Wikipedia. Gruß --Entlinkt 06:55, 11. Jan. 2010 (CET)

Sierichstrasse / EINBAHNSTRASSE

Hallo Herr Roterraecher, im gesetzlichem Sinne ist die Sierichstr. keine EINBAHNSTRASSE. Sie werden auf der ganzen Strecke nicht einmal das Schild (Zeichen 220) EINBAHNSTRASSE finden. Durch das Zeichen 267 "Verbot der Einfahrt" wird lediglich die Fahrtrichtung geregelt. Sollte Ihnen also im morgendlichen Berufsverkehr ein Auto entgegenkommen sollten Sie auf die rechte Seite ausweichen. Ansonsten könnte es teuer für Sie werden. Eine ähnliche Strasse gibt es in Hamburg Klein Borstel. Dort können Sie in der Zeit von 7-10 Uhr vom Kornweg nicht rechts in die Stübeheide abbiegen. Die Stübeheide ist dadurch noch lange keine EINBAHNSTRASSE.

Mit freundlichen Grüssen Klaus Kokoscha (nicht signierter Beitrag von 93.213.12.32 (Diskussion) 2010-01-12)

Sayn

Hallo Roterraecher, ich glaube, dass ich weiß, wer hinter diesem Pseudonym steckt - das ist aber auch kaum wichtig. Ich sah in WIKI die Seite über Sayn und kam darauf, dass die folgende Information vielleicht noch nicht bis zur Seite vorgedrungen ist:

http://www.genealogie-mittelalter.de/wettiner/mathilde_von_groitzsch_graefin_von_sayn_1291/mathilde_von_groitzsch_graefin_von_sayn_+_1291.html

Auch mein Kölner Verwandter wusste mit dem Wort SION nur ein leckeres Kölsch zu verbinden. Die Kölner konnten und können sich unter dem Namen SAYN überhaupt nichts vorstellen, wohl aber war SION ein Begriff aus der Bibel. Der Verweis auf Mechthild von Sayn und ihren Begräbnisort in Köln könnte den einen oder anderen Interessierten auch mal über den bemerkenswerten "Rest" unseres Sayn informieren oder ihn zu einer Visite in Sayn veranlassen. Ich fahre zum Wochenende an die Obermosel und möchte bei schönem Wetter auch die Burg über SIERCK LES BAINS besuchen, die ja auch in historischem Zusammenhang mit Sayn steht - und die Burg Malbrouck beim nahen Waldwisse, die vom Herzog von Marlborough bewohnt wurde, dessen Person Zielscheibe eines französischen Spottliedes sein soll. Da ich in dieser Sprache bestenfalls was zu essen bestellen kann - und nach dem Weg fragen, habe ich da leider nur rudimentäre Kenntnisse. Vielleicht weiß Manfred Pohlmann da mehr, da er ja lt. meinen französischen Gästen excellent parliert und er auch in der Musikwelt im Nachbarland ein wenig zu Hause ist. Ich schreibe mit offenem Visier und wünsche Ihnen noch viele Informationen zu unserer so schönen Heimat. Glauben Sie mir, als Sehrgerneundoftreisender mag ich beurteilen können, dass wir in einer außergewöhnlichen Region wohnen. Aus dem schönen Stromberg Bernd Meuer

Hallo, ich weiß nicht recht was Sie mir sagen wollen? Email habe ich entfernt, es empfiehlt sich nicht sowas frei zu hinterlassen. --Roterraecher ^!? 19:41, 19. Apr. 2010 (CEST)

Vertical Farming

Na herzlichen Dank auch für das Beschädigen des Artikels. Damit hast Du uns allen einen Bärendienst erwiesen, Hauptsache Informationen verknappen und Artikel verarmen lassen ohne konstruktiv dazu Beiträge leisten. Besten Dank auch. Mit freundlichen Grüßen, --Graf zu Pappenheim 08:40, 2. Mai 2010 (CEST)

Es wäre sehr hilfreich, wenn du mir konkret sagst, was los ist??? Ich habe keinen Artikel beschädigt. Ich habe gemäß WP:SA das "Siehe auch" rausgeschmissen, weil dort nur Listen verlinkt werden sollen, alles andere gehört in den Artikel. Und ich habe diese absolut überbordende Linkliste rausgeschmissen, da nach WP:WEB maximal 5 externe links zugelassen sind. Wenn du meinst, ich hätte die falschen entfernt, dann kannst du das gern wieder beheben. Wikipedia ist NICHT dazu da, Linklisten anzulegen. Wenn in den anderen verlinkten Seiten wesentliche Infos drinstecken, dann wäre es stattdessen sinnvoll, deren Inhalte auch in den WP-Artikel einzubringen. Genau aus diesem Grunde existiert ja die "5-Links-Regel" - man soll nicht auf zu viele externe Quellen verweisen, das ist weder benutzerfreundlich noch der Sinn einer Enzyklopädie. --Roterraecher ^!? 21:30, 2. Mai 2010 (CEST)

Werner Hennig (MfS)

Hallo Roterraecher, ich hab deinen Edit bei Werner Hennig (MfS) mal revertiert. Die Abteilung Finanzen beim MfS ist nicht identisch mit der Abteilung Finanzen beim Rat des Kreises. Siehe hierzu auch Aufgaben und Struktur des MfS: Abt. Finanzen. EIn schönes Wochenende wünscht --NeXXor 20:26, 7. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich den Artikel richtig verstehe, ist "Abteilung Finanzen" eine generelle Bezeichnung für Finanzabteilungen an verschiedenen öffentlichen Stellen, nicht nur beim Rat des Kreises, daher doch auch beim MfS? Der Artikel ist verwaist, ich sah dort die einzige Verlinkungsmöglichkeit... --Roterraecher ^!? 21:01, 7. Mai 2010 (CEST)

Also so wie ich den Artikel verstehe, bezieht er sich ausschließlich auf zivile Verwaltungen, nicht jedoch auf die Verwaltungen von Parteien, Massenorganisationen, und Bewaffneten Organen. Zudem ist stets von "örtlichen" bzw. regional begrenzten Einheiten die Rede. Die Abteilung Finanzen des MfS war jedoch für alle Finanzierungsfragen des MfS (DDR-weit und darüber hinaus) verantwortlich. Dennoch kann auch ich nicht gänzlich ausschließen, dass der Artikel auch das abdecken soll - dafür gibt er einfach zu wenig her. --NeXXor 21:12, 7. Mai 2010 (CEST)

Stimmt, der Artikel ist sehr mager. Man könnte ja auch die MfS-Abteilung drin erwähnen.--Roterraecher ^!? 21:14, 7. Mai 2010 (CEST)

Keine schlechte Idee. Ich werd mal einen Absatz nachtragen, dann erhält der Artikel gleich etwas Substanz. --NeXXor 21:17, 7. Mai 2010 (CEST)

Super, danke fürs Artikelverbessern! --Roterraecher ^!? 12:17, 8. Mai 2010 (CEST)

Alstätte

Sperren ? wozu, es geht doch nicht um Vandalismus: Eine Seite wg. einer Diskussion bzgl. Zitierweise zu sperren, hiesse imho, mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen. Wenn eine persoengruppe als Herausgebeer fungiert, sollte es zulässig bleiben, den eigtl. Bearbeiter einer Quelle "unterzubringen". Schau mal auf den von die entfernten link zur dtsch ationalbiografie, dort taucht der Bearbeiter ebenfalls auf. DNB ist übrigens ein seröses tool. (nicht signierter Beitrag von 79.203.76.9 (Diskussion) 2010-05-11)

Es geht um eine einheitliche Zitierweise in Wikipedia. Einzelne Bearbeiter zu nennen ist Quatsch, es wird NUR der Herausgeber genannt. Siehe Wikipedia:Literatur#Format - bitte keine eigenen Formatregeln erfinden. --Roterraecher ^!? 03:14, 12. Mai 2010 (CEST)

Verschiebungen

Bitte höre auf die Artikel zu antiken Artefakten zu verschieben. Eine genauere Erklärung ist bei ihnen immanent, weil es von all diesen Formen mehr als eine gibt. Dennoch wäre es aktuell sinnfrei BKLs zu erstellen. Bitte nicht immer nur nach irgendwelchen "Vorschriften" vorgehen, sondern auch manchmal einfach logisch an die Dinge gehen. Und hier ist eine Verschiebung nicht vernünftig. Ich habe das bei der Anlage schon überlegt und mir am Ende etwas dabei gedacht und darum so gemacht. Der Klammerzusatz ist sozusagen Teil des Lemmas. Marcus Cyron 16:03, 18. Mai 2010 (CEST)

Solange das Lemma nicht anderweitig besetzt ist, z.B. eben durch eine BKS, ist das freie Lemma zu verwenden und sind nicht unnötig lange Lemmata mit unnötigen Klammerzusätzen zu produzieren. --Roterraecher ^!? 16:07, 18. Mai 2010 (CEST)

Aber die Lemmadefinition ist dann völlig ungenau. Für ein archäologisches Artefakt, von denen es bis auf seltene Ausnahmen auch immer unter der Benennung mehr als ein Exemplar gibt, kommt es dann folgerichtig zu letztlich falschen Lemmas. Denn unter dem Lemma kann man meist weitaus mehr erwarten, als man dort findet. Nicht selten sogar Oberartikel, die es aber nicht sind, weil ein bestimmtes Artefakt beschrieben wird. Die Lemma sind nach der Verschiebung falsch. Verstehe das doch bitte! Marcus Cyron 16:11, 18. Mai 2010 (CEST)

Wenn es tatsächlich mehrere gleichbenannte Objekte gibt (gibt es ein zweites Hellenistisches Grabrelief einer Frau aus Smyrna?), dann ist eine Ergänzung in Klammern hinzuzufügen, aber dann muss auch die entsprechende BKS angelegt werden. Allerdings ist fragwürdig, ob es im Sinne einer benutzerfreundlichen Enzyklopädie sinnvoll ist, einfach die Inventarnummer dranzuklatschen (das dient dem "normalen" Leser nicht hilfreich zur Unterscheidung), sinnvoller wäre dann wohl eher der Standort, also z.B Hellenistisches Grabrelief einer Frau aus Smyrna (Pergamonmuseum). --Roterraecher ^!? 16:16, 18. Mai 2010 (CEST)

Es gibt dutzende "Hellenistische Grabreliefs einer Frau aus Smyrna", siehe Ernst Pfuhl/Hans Möbius, Die ostgriechischen Grabreliefs, Mainz 1977-1979 und Stefan Schmidt, Hellenistische Grabreliefs. Typologische und chronologische Beobachtungen, Köln u.a. 1991. Auch gibt es mehrere davon, die im Besitz der Berliner Antikensammlung sind und z.Zt. im Gebäude Pergamonmuseum ausgestellt werden. Da aber im Pergamonmuseum ab nächstem Jahr keine antiken Skulpturen mehr ausgestellt werden, sondern diese ins Gebäude Altes Museum kommen, hat ein Klammerzusatz (Pergamonmuseum) auch keinen Sinn. Sinnvoll wäre wohl Hellenistisches Grabrelief einer Frau aus Smyrna, Berlin SK 767. Ich möchte Marcus Cyron übrigens voll zustimmen, die Lemmazusätze machen bei einzelnen antiken Kunstwerken in bestimmten Museen, die selten unter dem Namen auf dem Museumsschild ("Statue einer Frau", "Grabrelief eines Knaben", "Bauchamphora des Exekias") einmalig sind, durchaus einen wichtigen Sinn. Also verschiebe die Artikel von Marcus mit Zusatz bitte nicht!--Korrekturen 17:30, 18. Mai 2010 (CEST)

Na gut, dann schiebt es wieder zurück, unter der Bedingung, dass die dazugehörige BKS angelegt wird. In Wikipedia werden Klammerlemmata dann angelegt, wenn mehrere Artikel des gleichen Betreffs exisitieren, oder eben wenigstens eine BKS. --Roterraecher ^!? 17:49, 18. Mai 2010 (CEST)

Arroyo Cabelludo

Hallo, kannst du mir eventuell verraten, welcher Karte/Internetseite du die Information entnommen hast, daß besagter Fluß in den Arroyo Bequeló mündet? Eventuell ergeben sich dadurch nämlich noch weitere Infos für das uruguayische Flussystem, das ich in den vergangenen Wochen hier versucht habe und weiterhin versuche aufzubauen und zu vervollständigen. Danke schon mal für deine Mithilfe. Gruß--Losdedos 14:20, 22. Mai 2010 (CEST)

Ja, ich habe ne sehr schöne Seite entdeckt, war recht versteckt, siehe hier, dort habe ich dann weit unten auf der Seite auf den Arroyo Cabelludo geklickt, und siehe da - ein schönes Satellitenbild von Uruguay mit Infos über die auch kleineren Flüsse.. Mir ist noch nicht klar wie ich auf die Satellitenkarte gelangen kann ohne diesen Umweg, aber sie enthält eigentlich alles was man zur Lokalisierung der Flüsse benötigt. Nur ist die Karte nicht immer eindeutig. Aber ich konnte damit auch die Mündungskoordinaten des Arroyo Bequeló ergänzen. Gruß, --Roterraecher ^!? 14:29, 22. Mai 2010 (CEST)

Ah, die Seite kannte ich noch nicht. Die Karte ist in der Tat teilweise ein wenig unpräzise, aber als Hilfe taugt sie allemal. Vielen Dank für die Info.--Losdedos 14:40, 22. Mai 2010 (CEST)

Bin aber auch ein wenig verwirrt. Der Arroyo del Perdido (Arroyo Grande), bei dem ich die Mündungskoordinaten ebenfalls ergänzen wollte, mündet nach der Karte in den Arroyo Sauce, und der mündet dann in den Río Yí. Das widerspricht aber dem was in den WP-Artikeln steht, denn demnach mündet der Arroyo Sauce woanders. Könnte der Flussname öfter existieren? Es gibt ja auch noch den Arroyo del sauce, und den gemäß der Flussliste anscheinend auch zweimal. Sehr verwirrend ;) --Roterraecher ^!? 14:40, 22. Mai 2010 (CEST)

Ja das ist in der Tat ein Problem in Uruguay. Viele Flussnamen werden doppelt und dreifach vergeben. Bei den bereits in der Flussliste enthaltenen Artikeln bin ich mir ziemlich sicher, dass die enthaltenen Informationen den Tatsachen entsprechen, da ich anhand des im Internet vorhandenen, mir bekannten Materials ausführlich recherchiert habe. Allenfalls bei den Artikeln, die ich ohne zusätzliche Erkenntnisse aus der spanischen Wikipedia übernommen habe, könnten Unstimmigkeiten auftreten. Ich hoffe immer noch auf die eine, umfängliche und bis ins Detail konkrete Karte, die alle gewünschten Informationen auf einmal bietet. Leider habe ich da bis jetzt noch nichts gefunden. Wenn ich es zeitlich schaffe, werde ich demnächst mal in einer Universitätsbibliothek nach Kartenmaterial recherchieren, befürchte aber, das ich auch dort nicht unbedingt fündig werde.--Losdedos 14:55, 22. Mai 2010 (CEST)

Ist aber super dass du dich drum kümmerst ;) Ich könnte mir schon vorstellen dass es auch bei uns irgendwo detailierte Karten von Uruguay geben muss; in der Kartensammlung der Staatsbibliothek gäbs die bestimmt, nur hab ich da nicht die Zeit für :( Vor allem kann man die nicht nach Hause ausleihen... --Roterraecher ^!? 15:04, 22. Mai 2010 (CEST)

Eigennamen: edition keiper

Du kannst hin und her verschieben, wahrscheinlich hast du nicht dies gelesen. Der Artikelname lautet Edition keiper, das Unternehmen edition keiper. --Textkorrektur 06:46, 1. Jun. 2010 (CEST)

Siehe Benutzer Diskussion:Textkorrektur#Edition Keiper --Roterraecher ^!? 08:34, 1. Jun. 2010 (CEST)

Du verwechselst Artikel- und Benutzerdiskussionsseiten. -- Textkorrektur 14:51, 1. Jun. 2010 (CEST)

Nein, weil es um die Anwendung der NK durch einen Benutzer geht, aber nicht um die Inhalte eines Artikels. --Roterraecher ^!? 14:53, 1. Jun. 2010 (CEST)

Hör auf, auf Artikeldiskussionsseiten auf meine Seiten zu verlinken. -- Textkorrektur 18:06, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich habs grade versucht zu erklären: Es handelt sich NICHT um eine Artikeldiskussion, sondern es war ein Hinweis an dich bzgl. der Anwendung der Namenskonventionen. Die Verlinkung muss erfolgen, damit lückenlos verfolgt werden kann, wo die Beiträge geblieben sind. Ich versteh auch nicht was daran so schlimm ist, du hast doch nix zu verbergen. --Roterraecher ^!? 20:31, 1. Jun. 2010 (CEST)

Behalte du deine Meinung, revertiere mich nicht erneut und bleibe mir den Rest meines Lebens fern. --Textkorrektur 21:38, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich revertiere alle ungerechtfertigten Bearbeitungen. Und dazu gehört auch das plötzliche Entfernen eines Beitrags auf einer Artikeldiskussionsseite. Deswegen musst du nicht gleich beleidigt sein, ich habe dich weder beschimpft noch sonst irgendwas, sondern dich auf die NK hingewiesen, sonst nüscht. --Roterraecher ^!? 21:47, 1. Jun. 2010 (CEST)

Fastport

Ich habe den SLA entfernt, da der Grund offensichtlich nicht stimmt (das ist kein Wiedergänger). Bitte im Zweifelsfall QS oder LK bemühen. Danke! --ireas Diskussion // Bewertung 19:02, 10. Jun. 2010 (CEST)

Wieso soll das kein Wiedergänger sein? Es handelt sich um genau das gleiche Thema, das damals als irrelevant gelöscht wurde --Roterraecher ^!? 19:32, 10. Jun. 2010 (CEST)

In meinen Augen glasklarer Wiedergänger; völlig egal dass der Artikel jetzt anders gestaltet ist - an der Relevanz hat sich rein gar nichts geändert gegenüber dem damaligen LA. Erneut LA gestellt --Roterraecher ^!? 21:04, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die damalige Löschentscheidung wurde nicht mit Relevanz begründet, sondern damit, dass das damals kein ausreichender Artikel war. Das ist heute der Fall. --ireas Diskussion // Bewertung 13:32, 11. Jun. 2010 (CEST)

Hochschule Bremen

Hallo, bitte erläutere mir, was der Grund für deinen Revert ist. WP:SA sagt nicht, dass diese Verweise unzulässig sind. Ich habe sie übrigens eingefügt, weil die verlinkten Artikel längere Zeit als "verwaist" gekennzeichnet waren und ich nicht genug Kenntnis von der Hochschule habe, um die Links sachgerecht in den Artikel einzupflegen. Gruß --Quarz 21:35, 21. Jun. 2010 (CEST)

Verwaist ist ein Artikel dann nicht mehr, wenn er im Fließtext eines anderen Artikels erscheint, d.h. eine Erwähnung unter "Siehe auch" ändert nichts am Verwaistenstatus. WP:SA sagt klipp und klar, dass im Abschnitt "Siehe auch" nur Listen und ähnliche Übersichtsartikel aufgeführt werden sollen, alles andere gehört in den Text. Gruß, --Roterraecher ^!? 19:27, 22. Jun. 2010 (CEST)

Koordinaten Oberensingen

Hallo Rächer, mir (mit Firefox) fiel grade bei diesem Artikel auf, dass da rechts oben über der Infobox bei den Koordinaten Text übereinander (überschneidend) steht. Ich kenn mich Geodaten nicht aus und will es ehrlich gesagt auch nicht lernen, könntest Du mal danach schauen? Dankeschön! --Die Schwäbin 22:52, 22. Jun. 2010 (CEST)

Erledigt. Gruß, --Roterraecher ^!? 16:27, 23. Jun. 2010 (CEST)

<knicks> Danke. --Die Schwäbin 17:01, 23. Jun. 2010 (CEST)

Landkirche (Gotland) (erledigt)

Ich würde vorschlagen, die Liste erstmal in dem Artikel drinzulassen, bis wir einen separaten Artikel "Liste der Landkirchen auf Gotland" o.ä. haben. Die Diskussion dazu habe ich bereits angestoßen und eine Draft-Version des Listen-Artikels in meinem Benutzernamensraum geschrieben. Wir können mal schauen, wie sich die Diskussion auf Landkirche (Gotland) entwickelt. Solange wir die Liste nicht haben, werde ich die Liste in dem siehe-Auch-Abschnitt wieder reinnehmen, aber wie gesagt, Deinen Einwand, daß man das auf die Dauer nicht da drin haben sollte, nehme ich ernst und deshalb schlage ich die Lösung mit dem Listen-Artikel vor.--Bk1 168 (D) 20:51, 23. Jun. 2010 (CEST)

Der Listen-Artikel ist doch sofort erstellt. Es ist, auch kurzfristig, absoluter Quatsch, den Artikel durch die Liste zu verschandeln. --Roterraecher ^!? 21:39, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ja, ich habe den Listenartikel ja schon fast (Benutzer:Bk1 168/Liste der Landkirchen auf Gotland), aber ich würde noch die Diskussion abwarten. Für die Dauer von ein paar Tagen, die man der Diskussion zugestehen sollte, würde ich es beim Stand, den wir jetzt für eine lange Zeit hatten, belassen, also Deine Änderung nochmal reverten, bis dieser Artikel im Artikelnamensraum ist. Es gibt noch ein paar Fragen, die eventuell aufkommen und einfacher zu klären sind, bevor man den Artikel freischaltet. Solange sollte Landkirche (Gotland) die Funktion dieser Liste noch mitübernehmen, was ja seit langem normal und akzeptiert war, da sich ja recht viele Editoren dort getummelt haben.--Bk1 168 (D) 23:19, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe überhaupt keine Notwendigkeit für eine Diskussion, weil die Sache eigentlich klar auf der Hand liegt und ein Listenartikel in diesem Fall die einzig sinnvolle Lösung ist. Was gibts denn noch zu klären? Ich würde vorschlagen die Liste gleich aus dem BNR in den ANR zu verschieben. --Roterraecher ^!? 00:42, 24. Jun. 2010 (CEST)

Der Listenartikel ist erstellt und im ANR: Liste der Landkirchen auf Gotland--Bk1 168 (D) 12:03, 27. Jun. 2010 (CEST)

Verwaiste Seiten

Soll ich neue verwaiste Seiten nicht doch mal auf Wikipedia:WikiProjekt_Verwaiste_Seiten/Arbeitsseite 2 abladen? Du arbeitest ja viel ab, aber dadurch, dass immer was Neues hinzukommt wird der alte Haufen am Ende des Alphabets sonst nie abgearbeitet werden. So könnte man die neuen erst mal "parken". Dort ist die Wahrscheinlichkeit etwas größer, dass es sich noch von selbst erledigt. Merlissimo 22:41, 26. Jun. 2010 (CEST)

Danke fürs Angebot, aber das ändert ja nichts am Zustand, es ist ja egal ob es sich auf einer oder auf zwei Seiten sammelt ;) Und erledigen kann sichs ja so oder so. Eigentlich bräuchte man einen zusätzlichen Mitarbeiter, das würde mehr helfen ;) --Roterraecher ^!? 23:25, 26. Jun. 2010 (CEST)

Schade, sonst hätte man an so einer Seite, die z.B. für einen Monat nicht abgearbeitet wird, mal gut analysieren können, wie viele im Laufe der Zeit gelöscht, verschoben oder doch von selbst entverwaisen werden. 05:58, 28. Jun. 2010 (CEST)

Das kriegt man auch so ganz gut mit, "entwaisen" passiert leider nicht häufig, ca. jeder 30ste Eintrag ist vielleicht verlinkt. Hängt natürlich auch davon ab, wielange die Artikel auf der Arbeitsseite hängen. Gelöscht wird ab und zu, das sieht man ja dann immer an den Rotlinks, sind aber vor allem die "frisch" dazugekommenen Einträge.--Roterraecher ^!? 21:06, 28. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich nerve gib Bescheid. Ansonsten wäre noch ein Vorschlag, dass ich in kürzeren Abständen die Seiten auf _2 packe und PatersBot dies dann von Zeit zu Zeit nach Prüfung auf die richtige Arbeitsseite schiebt (wie er es bisher schon mit der Spezialseite macht). Im Moment scheinen doch recht viele aufgrund von Navileisten innerhalb der Woche bei mir wieder rauszufallen. Merlissimo 17:56, 29. Jun. 2010 (CEST)

Gerade wegen den in kürzeren Abständen wegfallenden Artikeln finde ich die längere Frist von einer Woche gut, es sind ja das letzte mal auf jeden Fall weniger Einträge gewesen als davor bei zwei Durchläufen in kürzeren Abständen. PatersBot ist ja nur "auf Aufforderung" tätig und sehr unregelmäßig, bevor du den einplanst musst du mit PaterMcFly reden. Aber wie gesagt: Die verwaisten Seiten sind ja kein Bot-Problem, sondern ein Problem zu weniger Mitarbeiter, daher sehe ich momentan keinen Änderungsbedarf bei den Bots. --Roterraecher ^!? 19:24, 29. Jun. 2010 (CEST)

Kurze Erklärung zum Revert gewünscht.

Hallo, könntest du mir bitte diesen Revert [24] erklären? Mir ist nicht ganz klar, woher du offenbar die Annahme nimmst, dass neue Links nur im den Fleißtext, aber auf garkeinen Fall im "Siehe auch" ergänzt werden dürfen. WP:SA sagt nur, dass sie möglichst in den Fließtext integriert werden sollten, nicht das man keine neuen Links im Siehe auch anlegen soll. Gerade in diesem Fall, bei dem der Siehe-Auch-Link der einzige Hinweis im Artikelnamensraum ist, dass der Artikel (Photoelektrische Messverfahren) überhaupt existiert, halte ich deinen Revert für kontraproduktiv. --Cepheiden 08:32, 29. Jun. 2010 (CEST) P.S. das sehen offensichtlich andere auch so [25] (nicht signierter Beitrag von Cepheiden (Diskussion | Beiträge) 2010-06-29 08:36)

Es ist ein Irrtum, dass eine Verlinkung unter "Siehe auch" irgendetwas daran ändert, dass der verlinkte Artikel verwaist ist. Verwaist sind alle Artikel, die nirgendwo in einem anderen Artikel im Fließtext verlinkt werden. "Siehe auch" soll nur dazu genutzt werden, Artikel aufzulisten, die auf Biegen und Brechen nirgendwo anders verlinkt werden können, d.h. in der Regel Listenartikel und ähnliches. Bei allen anderen soll eben nicht aus purer Faulheit ein Link unter "Siehe auch" angelegt werden, sondern der Artikel auch tatsächlich im Fließtext verlinkt werden. Abgesehen davon ist, auch in diesem Fall, durch einen Link unter "Siehe auch" in keiner Weise klar, ob die beiden Artikel denn wirklich in irgendeinem Zusammenhang zueinander stehen. Und genau dieser Zusammenhang soll daher im Text erklärt werden. --Roterraecher ^!? 14:08, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das ist schon richtig, aber nicht jeder Nutzer hat Zeit und Wissen genug, um solchen Fließtext zu schrieben. Daher sind solche Einträge im "Siehe auch" als Qualitätsmangel zu sehen und ein Hinweis für kundige Autoren, diesen aspekt mit in den Artikel einzuarbeiten. Einträge im "Siehe auch" sind daher eben nicht nur für Artikel vorgesehen, die auf "Biegen und Brechen" nirgendwo im Fließtext reinpassen. Denn wenn dem sowäre düfte maximal Verweise auf Listenartikel dort untergebracht werden und jeglicher anderer Inhalt müsste sofort entfernt werden. Das entspricht aber bei Weitem nicht der Praxis. Für das Beispiel ist die derzeitige Lösung sicher besser als ein Eintrag im "siehe auch". Ein Löschung rechtfertigt deine Argumentation oben meiner Meinung nach aber dennoch nicht. Zumal unter WP:ASV nicht steht, dass man keine Einträge anlegen darf, sondern lediglich "Assoziative Verweise sollten daher in den Fließtext integriert werden". Faziz: Besser Fließtext, aber kein Zwang. --Cepheiden 17:27, 29. Jun. 2010 (CEST)

Dass Einträge unter "Siehe auch" irgendwann in den Artikel eingebaut werden, ist zwar wünschenswert, aber geht an der Realität vorbei. In fast allen Fällen schlummern die "Siehe auch"-Einträge auf Ewigkeit dort und werden nicht eingebunden.Genau daher wird ja unter WP:SA auch festgelegt, dass eben, wie du schon sagst, eigentlich nur Listen und ähnliches dort verlinkt werden sollen, so ist das auch gedacht. Was bringt dem normalen Leser eine Auflistung unter "Siehe auch", bei deren EInträgen er nicht weiß, in welchem Zusammenhang sie überhaupt mit dem Artikel stehen? Er müsste alles durchklicken und würde wohl bei den meisten sowieso feststellen, dass das nicht wirklich weiterführt. Daher die Forderung, alles in den Fließtext zu integrieren, um der Lese- und Benutzerfreundlichkeit entgegen zu kommen. "Siehe auch"-Listen mindern die Qualität, ohne einen wirklichen Mehrwert zu bieten. Das Problem ist doch lediglich die Faulheit der Leute, die solche Einträge unter "Siehe auch" vornehmen. Wenn sie sich eine Minute Zeit nehmen, könnten sie den Artikel auch in den Fließtext einbinden, wenn denn ein wirklicher Zusammenhang besteht. Man kann nicht, um der Faulheit der Autoren entgegenzukommen, die Qualität der Artikel verschlechtern. Wir schreiben für die Leser, nicht für die Autoren. --Roterraecher ^!? 19:35, 29. Jun. 2010 (CEST)

PS: "Faulheit" bitte nicht als persönlichen Angriff verstehen ;) Ich versteh es ja, habe das früher auch gemacht, nur inzwischen glücklicherweise abgewöhnt. Lieber eine Minute mehr investieren... --Roterraecher ^!? 19:36, 29. Jun. 2010 (CEST)

Dann sei bitte konsequent und entferne nicht nur neue Einträge sondern auch die bereitsvorhandenen. Wozu der Unterschied? --Cepheiden 19:44, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich revertiere nur Neueinträge. "Bestandsschutz" für alte Einträge ;) Ich gebe dir recht: Wenn ich konsequent wäre, müsste ich alles Einträge unter "Siehe auch" natürlich versuchen in den Text einzubauen, aber momentan geht die Arbeit bei WP:WPVS vor, weil dort dringend abgearbeitet werden muss, daher leider nie die Zeit, mich dann richtig um einzelne Artikel zu kümmern. --Roterraecher ^!? 19:47, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hi irgendwie ist das nicht so verständlich dur revertierst Entwaisungen die du nicht als solche empfindest und beklagst dich gleichzeitig das sich keiner um die Verwaisten Seiten kümmert was das siehe auch dem normalen Leser nutzt hatte ich unter Benutzer_Diskussion:Saehrimnir#.22Siehe_auch.22 ausführlich dargelegt und du hast das nichtmal einer Antwort gewürdigt. Das die Artikel die Leute wie Cepheiden verlinken etwas miteinander zu tun haben kannst du denen schon glauben weil die sich nähmlich um die verwaisten kümmern von denen sie was verstehen weil die in deren Fachseiten auftauchen.--Saehrimnir 20:19, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das Thema hatten wir schon - Artikel sind dann nicht mehr verwaist, wenn sie im Fließtext eines anderen Artikels verlinkt werden, das ist die Definition und nicht etwas, das "ich empfinde". Das macht natürlich sehr viel mehr Arbeit als einfach einen "Siehe auch"-Eintrag vorzunehmen. Aber ist kein Grund, Faulheit vor Lesefreundlichkeit zu stellen. Es geht nicht darum, ob ich glauben kann dass irgendwelche Zusammenhänge bestehen, sondern es geht darum, dass der Leser den Zusammenhang erkennen können muss. Und das geht nunmal nur im Fließtext. --Roterraecher ^!? 20:25, 29. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Ich kann dich ja verstehen, aber gutheißen kann ich das dennoch nicht. So wie du die "Faulheit" der Autoren nicht stützen willst, so ist für mich eine Bestandsschutzregelung gerade hinsichtlich deiner Argumentation vollig wiedersinnig. Aber wir kommen da wahrscheinlich nicht überein. Ich hoffe nur, dass du ähnliche Änderungen von einem "Hauptautor" nicht höher stellst als diese waage Regelung. --Cepheiden 20:24, 29. Jun. 2010 (CEST) P.S. Auch Leser (wie IP-Nutzer mit wenigen bis keinen Bearbeitungen) tragen manchmal "Siehe auch"-Einträge nach, ich sehe es nicht nur deswegen als mehr als einen "Autorenhinweis"

IPs tragen gern "Siehe auch"-Einträge zu bestehenden dazu, weil sie sich bei WP nicht auskennen... Meine Argumentation ist nicht widersinnig, ich habe dir ja rechtgegeben, dass dieser Bestandsschutz nur aus Zeitnot meinerseits erfolgt, und natürlich auch diese Einträge in aller Regel weg gehören. --Roterraecher ^!? 20:27, 29. Jun. 2010 (CEST)

PS: "Hauptautoren" haben nicht mehr Rechte an Artikeln als andere, das ist ein häufiger Irrtum, der immer wieder zu Konflikten führt. --Roterraecher ^!? 20:28, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nichts von Rechten gesagt, es geht vielmehr darum Autoren mit solchen pauschalen und unkonsequenten Änderungen den Spass an der Arbeit in der Wikipedia zu nehemen. Aber egal, dass siehst du wahrscheinlich auch anders. Mit den IP-Nutzern geb ich dir teilweise recht, es gibt dort aber große Unterschiede. Übrigens wo kann man deine Interpretation von "verweisten Seiten" und die Tatsache, dass neue einträge im "Siehe auch" nicht erwünscht sind nachlesen? Bis jetzt sehe ich da nichts anderes als eine Eigenintepretaion deinerseits. --Cepheiden 20:36, 29. Jun. 2010 (CEST)

Es ist die Verwaist-Definition des WP:WPVS, dem Projekt das dafür zuständig ist und sich auch als einziges darum kümmert. Dass neue Einträge nicht im "Siehe auch "erscheinen haben wir doch schon lang genug geschrieben, WP:SA und WP:ASV. Ich will niemandem den Spaß an der Arbeit verderben - und ich glaube kaum dass ein "Hauptautor", der einen ganzen Artikel erstellt hat, sofort die Arbeit einstellt nur weil ein "Siehe auch"-Eintrag entfernt wird. --Roterraecher ^!? 20:44, 29. Jun. 2010 (CEST)

Die Aussage das nur dieses Projekt sich um die Verwaisten kümmert ist etwas sehr vermessen, zahlreiche Fachredaktionen arbeiten ihre verwaisten die sie vom Merlbot geliefert bekommen auch ab. --Saehrimnir 20:58, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ja, da hast du recht, aber MerlBot erhält die verwaisten Seiten nach Fachgebieten ja aus der Arbeit des WP:WPVS. Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass die Fachredaktionen keine wertvolle Arbeit leisten, sorry. Im Gegenteil, dort werden die Artikel abgearbeitet, die im WPVS in die Fachkategorie einsortiert wurden, weil "auf die Schnelle" keine Chance zur Verlinkung erkennbar war. --Roterraecher ^!? 21:01, 29. Jun. 2010 (CEST)

(BK) WP:SA ist ja gleich WP:ASV und dass dort steht, dass keine neuen Einträge erwünscht sind steht dort nirgends. Wie ich schon sagte, steht dort nur wie es am günstigen ist damit umzugehen. Alles andere interpretierest du leider rein. Wenn nicht bitte ich dich um ein Zitat der entsprechenden Aussage. Und das verwaiste Seiten erst keine mehr sind, wenn diese im Fließtext verknüpft sind ist erst Anfang dieses Jahres durch das Projekt definiert worden [26]. Auf welcher Grundlage ist mir noch nicht bekannt. Fakt ist aber, dass irgendwie im Widerspruch zu den automatisch erzeugten Listen in Spezial:Verwaiste_Seiten (und auch die des MerlBots). Wie identifiziert ihr im Projekt eigentlich verwaiste Seiten? Ihr müsst ja Einträge im "Siehe Auch" ausschließen und ggf. müsste das auch für Verknüpfungen in Listen gelten. --Cepheiden 21:06, 29. Jun. 2010 (CEST)

Es wurde nicht erst Anfang dieses Jahres vom Projet so definiert, sondern dann erst auf die Projektseite gesetzt, weil es aus welchen Gründen auch immer noch nicht dort stand. Von Beginn des Projekts an war klar, dass Artikel dann nicht mehr verwaist sind, wenn sie in einem Fließtext verlinkt werden. Und du hast völlig recht, dass auch eine Verknüpfung in einem Listenartikel nichts am Verwaistsein ändert. Das Problem der Spezial:Verwaiste Seiten ist ja gerade eben, dass dort nur standardmäßig nach Artikeln gesucht wird, die nirgends verlinkt sind, auch nicht in Listen oder anderem - Die ungenügende Brauchbarkeit der Spezialseite (auch wegen der Mengenbegrenzung auf 2000, was anfangs ein Riesenproblem war) war ja der Grund, weshalb das Projekt ins Leben gerufen wurde. --Roterraecher ^!? 21:17, 29. Jun. 2010 (CEST)

Kommt noch was hinsichtlich meiner Fragen? Noch was zur Definition auf der Projektseite: wo stand das vorher oder war das ein "ungeschriebenes Gesetz"? --Cepheiden 22:28, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das war in der Tat ungeschriebenes Gesetz, aber ergibt sich ja für jeden durch logisches Nachdenken auch selbst - eine Verlinkung bringt nur etwas, wenn sie auch angeklickt wird, und das geschieht wiederum nur dann häufiger, wenn ein Zusammenhang innerhalb eines Artikels hergestellt wird und nicht nur ein Listeneintrag irgendwo vor sich hinschlummert, sei es unter "Siehe auch" oder in einem Listenartikel. --Roterraecher ^!? 17:20, 30. Jun. 2010 (CEST)

Genauso logisch ist es aber, dass dieses "ungeschriebene Gesetz" die gleichen Ergebnisse liefert wie alle verfügbaren automatischen Listen (wie die vom MerlBot). Aber eure nun "festgeschriebene" Definition ist überhaupt nicht vereinbar mit dem aktuellen Stand. Oder werden Artikel, die nur in Form von "Siehe Auch"-Einträgen oder auf BK-Seiten verlinkt sind entsprechend ausgewertet? Wenn, ja super, wenn nein, ist die Definition nett aber in Kombination mit den Listen unbrauchbar. --18:07, 30. Jun. 2010 (CEST)

Uster Stadtrat

Guten Morgen, mir ist dein Edit (Relevanz des Stadtrats) im Lemma Uster nicht ganz verständlich, ich habe dort auf der Disk etwas dazu geschrieben. Vielleicht schaust du mal vorbei. Gruss, --Nico b. 09:52, 29. Jun. 2010 (CEST)

Stader Schiffswerft

Moin Rr, wie wäre es, wenn Du Deinen LA zurücknimmst? Würde nach der Artikelentwicklung gut aussehen. Gruß --Biberbaer 06:49, 4. Jul. 2010 (CEST)

Erledigt --Roterraecher ^!? 09:22, 4. Jul. 2010 (CEST)

Moin! Habe die Erst- und Zweiteignerdaten wieder in den Artikel hineingeschrieben. Über die Ropers-Bauten denke ich noch nach. Die Gründe stehen auf der Artikeldiskussionsseite. Bisher habe ich über 50 Artikel über Werften verfasst, die durchweg positive Reaktionen erfahren haben. Bevor Du also nochmal große Veränderungen an der Seite startest, klär's bitte vorher ab. Ich habe keine Lust auf sinnloses Hin- und Her mit dem Revertknopf, falls es sich vermeiden lässt. Schönen Restsonntag, --SteKrueBe ^Office 23:35, 4. Jul. 2010 (CEST)

Tenäres Gemisch

Zur Info: Stoffgemische sind keine chemischen Verbindungen, erste lassen sich durch einfach physikalische Verfahren trennen, Verbindungen nicht. Für genaueres bitte die Artikel Stoffgemisch und chemische Verbindung lesen. --Orci Disk 12:49, 4. Jul. 2010 (CEST)

dann stell das aber bitte auf der dazugehörigen BKS klarer heraus. --Roterraecher ^!? 12:52, 4. Jul. 2010 (CEST)

So besser? --Orci Disk 12:55, 4. Jul. 2010 (CEST)

ok, auch wenn ich noch immer keinen großen Unterschied sehe - eine Ternäre Verbindung ist doch nur eine Unterform des Ternären Gemischs, weil das Gemisch zusätzliche Bedingungen erfüllen muss? Vielleicht habe ich aber auch zu Schulzeiten meine 4 in Chemie zu Recht bekommen ;) --Roterraecher ^!? 13:00, 4. Jul. 2010 (CEST)

Nein, das sind zwei komplett unterschiedliche Dinge. Mal zwei Beispiele: wenn Du drei verschiedene beliebige Substanzen (sagen wir bsp. Salz, Zucker und Kaffeepulver) vermengst, hast Du ein ternäres Gemisch. Eine ternäre Verbindung ist dagegen von außen gesehen eine Substanz, die halt drei verschiedene Elemente enthält. Typischerweise wird der Begriff für Salze wie Bariumtitanat verwendet, man könnte aber auch z.B. Ethanol als ternäre Verbindung bezeichnen, da sie aus drei verschiedenen Elementen (Kohlenstoff, Wasserstoff und Sauerstoff) besteht. --Orci Disk 13:09, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ok, kapiert, danke ;) --Roterraecher ^!? 13:14, 4. Jul. 2010 (CEST)

Frontmaske

Hallo, du hast von vielen Auto-Artikeln auf Frontmaske verlinkt. Da wird aber erklärt das es sich um ein Anbauteil eines Motorrades handelt. Entweder muss der Artikel umgebaut werden oder die Verlinkungen sind falsch gesetzt. MfG --Dirkb 15:34, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hm, dann muss der Artikel entsprechend ergänzt werden. Es gibt ja nicht nur bei Motorrädern Frontmasken. --Roterraecher ^!? 15:35, 6. Jul. 2010 (CEST)

Löschung von Diskussionsbeitrag bei RK rückgängig gemacht

Ich habe Deine Löschung des Diskussionsbeitrags rückgängig gemacht. Der Beitrag war weder sachfremd, rechtswidrig noch beleidigend und gehört somit nicht entfernt. Ob etwas eine "Trotzreaktion" oder ein sinnvoller Beitrag ist kannst Du nicht einfach entscheiden. Vergleiche Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. --stfn 01:48, 9. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du dir mal die Beiträge des Benutzers ansiehst, wirst du feststellen, dass der Benutzer nur aufgrund der Diskussion auf seiner Benutzerseite auch auf die RK-Diskussion gegangen ist: Er hat auf seiner Disk eben angekündigt, mich "verfolgen" zu wollen. Schade dass du meinst solches Verhalten unterstützen zu müssen. --Roterraecher ^!? 16:41, 9. Jul. 2010 (CEST)

Liest sich für mich wie eine Diskussion, die nach und nach eskaliert ist. Wer sich wann und warum im Ton vergriffen hat, darüber möchte ich nicht urteilen (einige hier schätzen Polemik, andere lehnen sie strikt ab, ich kann beides bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen). Ich finde nur, dass (so weit erlaubte) Diskussionsbeiträge zu löschen eben keine Diskussionskultur ist. Wenn es Dir zu heiß wird (was ich wie gesagt nachvollziehen kann), solltest Du vielleicht einen Mittler/Admin hinzuziehen oder die Diskussion einfach vorerst beenden und auf Taten warten. Ich kann nur vermuten, dass Du mit "verfolgen" folgende Äußerung meinst: "(yeaa, you are on my radar screen now)", was ich eher als "ja, ich habe mich schlau gemacht, was Du sonst noch so auf WP freibst" verstehe. Sicher nicht die kooperativste Äußerung, aber imho kein Löschgrund. Ich unterstütze gar kein spezifisches Verhalten und werde hier inhaltlich keine Partei ergreifen, lege aber darauf Wert, dass bei einem Dialog gewisse Grundregeln beachtet werden (sonst wird es nämlich ein Monolog, rein formal auch). Ich hätte andersrum genauso gehandelt. Nichts Persönliches und nichts für ungut. Schöne Grüße --stfn 18:03, 9. Jul. 2010 (CEST)

Na das merkwürdige ist ja, dass ich nicht nachvollziehen kann, warum der Benutzer plötzlich aggressiv wurde. Mir wirds nicht zu heiß und für sowas braucht man auch einen Mittler, es geht mir nur darum dass man, wenn man sich bei einer anderen Diskussion äußert, dabei auch zum Thema der Diskussion beitragen soll und nicht aufgrund einer persönlichen Einstellung einfach Kontra gibt, ohne überhaupt auf Argumente einzugehen. Das hat nichts mit Monologen oder anderem zu tun. Ich bin der letzte, der kritische Beiträge löscht, ganz im Gegenteil rege ich mich auf, wenn andere meinen, Kritik löschen zu müssen. Aber kritisch kann man nur dann sein, wenn man auch Argumente bringt und eben nicht, indem man einen anderen Benutzer "auf dem Radar hat" und nur deswegen Kontra gibt. --Roterraecher ^!? 12:45, 10. Jul. 2010 (CEST)

Versteh ich alles gut, aber aus "Befangenheit" (egal ob die wirklich gegeben ist oder nicht, in so einem Fall genügt der Anlass) kannst Du nicht gleichzeitig in an einer Diskussion teilnehmen und diese moderieren. Deshalb dachte ich an einen Mittler. Ist einfach eine demokratische Grundregel (man kann ja beispielsweise auch nicht gleichzeitig Kläger und Richter sein). Wie auch immer, der Beitrag steht ja wieder, in sofern bin ich zufrieden und muss gar nicht weiter diskutieren (macht dir ja vermutlich auch keinen Spaß). All zu viele Worte sind die besagten zwei Sätze imho auch nicht Wert (sie disqualifizieren sich ja quasi selbst als "wenig hilfreich"). Viele Grüße und ein schönes Wochenende! --stfn 13:52, 10. Jul. 2010 (CEST)

Little Red Schoolhouse

Sorry, war mein Fehler, daß ich die BKL nicht angelegt hatte; allerdings kannst du davon ausgehen, daß ich bei NRHP-Artikeln überprufe, ob das Lemma mehrdeutig ist oder nicht. Im Zweifelsfalle läßt sich das hier recherchieren; unser Lemma entspricht fast immer dem Namen, unter dem der Eintrag erfolgte (allerdings sortiert man dort ggf. Name, Vorname, House statt Vorname Name House. Grüße. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:28, 10. Jul. 2010 (CEST)

Alles klar --Roterraecher ^!? 20:44, 10. Jul. 2010 (CEST)

Galerie Vera Munro

Deine Änderung mit der eigenwilligen Begründung habe ich revertiert und bitte Dich, Deine Ansicht auf der DS des Artikels begründet darzulegen. Danke im Voraus und Grüße --Artmax 09:39, 11. Jul. 2010 (CEST)

Es ist Konsens, dass Informationen über Personen in entsprechenden Personenartikeln erfolgen. Hier geht es um die Galerie, nicht um die Person Munro, daher reicht es völlig aus, die für die Galerie relevanten Tatsachen zu erwähnen, d.h. es ist völlig irrelevant, ob sie aus einer Fabrikantenfamilie stammt oder ob sie Model in der Kosmetikbranche war. Die Person Munro ist im Sinne einer Enzyklopädie irrelevant, jedenfalls soweit dies derzeit erkennbar ist. Relevant ist die Galerie als Kunstraum--Roterraecher ^!? 09:49, 11. Jul. 2010 (CEST)

Das ist keineswegs bei personenzentrierten Kunstunternemen Konsens. Wenn Du willst, kannst Du den aber gerne - unter Beteiligung anderer Mitarbeiter - auf der DS des Artikels herstellen. Sei mal sonntäglich entspannt. Es war immerhin der 3. Platz. Grüße --Artmax 10:19, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin entspannt, aber deswegen missachte ich trotzdem keine WP-Regeln. Und Fußballkunst hat ja mit der Kunst hier nix zu tun ;) Es braucht keine Diskussion auf der DS, denn Angaben zu irrelevanten Personen haben hier nichts verloren. Es steht so eh genug zu ihr drin. Wenn du mir den Zusammenhang zwischen Fabrikantenfamilie und der Galerie erklären kannst, kanns gern wieder rein, sonst nicht. --Roterraecher ^!? 10:22, 11. Jul. 2010 (CEST)

Deine eigenen Theorien kannst Du gerne auf der DS des Artikels ausbreiten und dort mit den Mitarbeitern (auch des Portals Kunst) einen Konsens suchen. Hier ist der falsche Ort. So lange bleibt die alte - seit über einem Jahr unbeanstandete und ordentlich reverenzierte - Version bestehen. Ich setze jetzt auf die alte Version zurück. Solltest Du das ändern, betrachte ich das als Vandalismus und als Eigenmeldung durch Dich auf der VM-Seite. Grüße --Artmax 10:27, 14. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, aber es handelt sich dabei NICHT um "meine eigenen Theorien", sondern es ist bestehender Konsens. Das hat nichts mit dem Portal Kunst zu tun, sondern ist eine Stufe "höher" anzusiedeln - Der Artikelgegenstand soll genauer beleuchtet werden. Das ist in diesem Fall die Galerie. Die Person dagegen ist enzyklopädisch nicht relevant. Wikipedia dient nicht als Plattform zur Darstellung nicht relevanter Personen, auch nicht über einen Lebenslauf innerhalb eines anderen Artikels. Der Lebenslauf der Person hat KEINE Bedeutung für den Artikelgegenstand. Du kannst ja gern Vandalismus rufen, aber ich würde eine weitere Revertiererei durch dich als Vandalismus betrachten, da auch du die geltenden Regeln der Wikipedia beachten musst, völlig egal wie lang der Artikel in regelwidrigem Zustand bestand. --Roterraecher ^!? 17:27, 14. Jul. 2010 (CEST)

Rückgängigmachung meiner Änderung an der Liste der Titularbistümer

Hallo Roterraecher,

könntest du den Bearbeitungskommentar dazu erklären? Was soll das heißen obwohl artikel existieren ich habe ausschließlich die mit klammer verlinkt die vorher nicht verlinkt waren also nicht existieren bzw. bis vor kurzem nicht existiert haben. Und meine Erfahrung hat gezeigt das neue Titularbistümer Artikel nur noch unter Klammerlemmata angelegt werden was ja die Vereinheitlichung ist die auf der Diskussionsseite immer gefordert wird. --Saehrimnir 15:25, 15. Jul. 2010 (CEST)

Das Klammerlemma ist nur dann notwendig, wenn die gleichnamige Stadt existiert. Das heißt aber nicht, dass nicht schon Artikel ohne Klammerlemma existieren, siehe z.B. Gummi in Byzacena. Daher muss jeder Eintrag gesondert kontrolliert werden UND, falls notwendig, ein bestehender Artikel auch verschoben werden, d.h. nur mit Ergänzung der Klammer ins Lemma ist es nicht getan. --Roterraecher ^!? 15:29, 15. Jul. 2010 (CEST)

Unihocky <-> Floorball

FYI: Das ist dasselbe! :) --STBR – !? 13:31, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ok, alles klar ;) Aber unbelegt wars trotzdem --Roterraecher ^!? 15:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

Klosterfelde (Wandlitz)

Hallo Roterraecher, was soll an der Passage "...und Gesundheit" irrelevant sein? Hier wird ja kein einzelner Arzt hervorgehoben, sondern das Gesamtangebot für die Einwohner dargestellt. Bitte überdenke deine Aktion noch einmal; eine Poliklinik oder ein Krankenhaus sind leider nicht vorhanden... Es grüßen die --44Pinguine 14:54, 18. Jul. 2010 (CEST)

Eine Auflistung verschiedener Arzttypen gehört nicht zum enzyklopädisch relevanten Wissen. Und der Name der Apotheke erst recht nicht. Gruß, --Roterraecher ^!? 15:51, 18. Jul. 2010 (CEST)

Das gehört zur Infrastruktur von Ortschaften, wie Bahnanschlüsse, Straßen, Schulen etc. Muss man zwar aus meiner Sicht nicht unbedingt in Artikel hinein nehmen, kann aber auch keinen enzyklopädischen Schaden anrichten. Und soviel zur Irrelevanz von Apotheken: Kategorie Apotheke. --Oltau ^Disk. 22:25, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass Apotheken grundsätzlich irrelevant sind. In der Regel ist jedoch die Nennung eines Unternehmensnamens, dazu gehören auch Apotheken, Werbung, und die hat in Wikipedia nichts verloren. Die Infrastruktur des Ortes ist meinetwegen auch durch Arztpraxen definiert, aber deswegen muss noch lange nicht eine Aufzählung vorgenommen werden, das ist unüblich und auch nicht gerade leserfreundlich. Vor allem muss die Zahl dauernd auf dem Laufenden gehalten werden, und das ist ja, wie du vielleicht weißt, das große Problem der überwiegenden Zahl an Ortsartikeln - keiner kümmert sich drum. Daher sind solche Zahlenangaben nicht gerade sinnvoll. --Roterraecher ^!? 23:19, 18. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht könnte man hinter den Angaben in Klammern schreiben, auf welchen Zeitpunkt sich die Zahlen beziehen. Dann macht es nichts, wenn sie nicht ständig aktualisiert werden. Und auch hier meine Bitte: Nicht alles gleich rauswerfen, was Sie, Herr Roterraecher, für unpassend halten. -- Lothar Spurzem 23:55, 18. Jul. 2010 (CEST)

Du wirst vermutlich wissen, dass "Roterraecher" nicht mein Nachname ist, also spar dir bitte diese Form der Anrede "Herr RR". Die Angabe in Klammern ändert nichts daran, dass sie ein Jahr später überholt sein kann, und das weiß der Leser nur leider nicht. Dann bringt die Zahl rein überhaupt nichts, im Gegenteil kann sie irreführend sein. Wenn die vielen tausend Ortsartikel besser beobachtet und gepflegt würden, könnte man sowas machen, aber die Ortsartikel sind eine Riesenbaustelle, und da sollte man nicht zusätzliche Baustellen anlegen. Da gibts wirklich dringenderes. Außer du möchtest dich in Zukunft drum kümmern, Ärztezahlen regelmäßig zu aktualisieren. --Roterraecher ^!? 00:52, 19. Jul. 2010 (CEST)

In diesem Punkt muss ich Roterraecher zustimmen. Dies ist auch der Grund, warum ich selbst solche Angaben nicht in die Artikel setzte. Nur macht dies jemand, der sich anschließend auch um einen Artikel kümmert, so muss man das auch nicht unbedingt `rauslöschen. --Oltau ^Disk. 09:40, 19. Jul. 2010 (CEST)

Da du versuchst deinen Willen per Editwar durchzusetzen, habe ich die Admins auf WP:VM um Unterstützung gebeten. --Ausgangskontrolle 19:22, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ein Editwar besteht immer aus zwei Seiten... Es bleibt unbestritten, dass Auflistungen erstens nicht erwünscht sind, zweitens in dieser Form unnötig Arbeitsaufwand verursachen. Wir können uns vielleicht einigen auf einen Kompromiss: "In Klosterfelde sind fünf Ärzte ansässig". Alles andere ist überflüssig und unnötig. Wikipedia ist KEIN Branchenverzeichnis, daher auch keine Auflistung von Ärzten. --Roterraecher ^!? 21:24, 20. Jul. 2010 (CEST)

VM

[27] Gruß SlartibErtfass der bertige 12:31, 25. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, aber das war nicht als Beleidigung dir gegenüber gedacht. Das Zitat der Preisverleihung ist einfach nur Werbesprache. Ich vermute dass der Preis von einer Art Branchenverband verliehen wird, dem der Produzent des Bikes auch angehört - jedenfalls werden die Preise massenhaft vergeben. Bei Irrtum kannst du mich gern berichtigen. Es ist bisher völlig unklar ob der Preisverleiher eine unabhängige Institution ist - ich vermute nicht, und damit wäre der Preis natürlich auch nicht relevanzstiftend. Wenn du das Gegenteil belegen kannst wäre der Artikel vielleicht noch behaltenswert, aber sowieso nicht mit diesem Werbeauszug. --Roterraecher ^!? 21:26, 25. Jul. 2010 (CEST)

Mit der Formulierung des LA unterstellst Du mir zu werben, dies ist eine unrichtige Behauptung, bitte lies die Beiträge zur üblen Nachrede, ich habe den Artikel nicht zu werbezwecken erstellt, die Beweislast, dass dem so ist, liegt bei Dir (also, dass ich Werbung betreibe). Das Zitat der Preisverleihung kommt von einer Jury, der der Eurobike, es ist eindeutig als Zitat in dem Artikel verankert. Ausserdem scheint es alleine wegen des Elektroklapprades ein Alleinstellungsmerkmal zu haben. Ich bitte Dich, die Unterstellung der Werbung zu entfernen oder umzuformulieren, so wie das im Moment geschrieben steht, geht das gar nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige 21:36, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich formuliere ganz gewiss nichts um. Es ist Tatsache, dass die Formulierung des Artikels derzeit Werbung gleichsteht. Ich habe dabei weder dir persönlich etwas unterstellt noch "üble Nachrede" betrieben, beziehe das doch bitte nicht auf dich. Das Zitat von der Jury ist nichts anderes als Werbung, also nochmal: Ich bezweifle dass es sich dabei um eine unabhängige objektive Institution handelt. Und nein, ich muss nichts beweisen, sondern der, der den Artikel behalten möchte. --Roterraecher ^!? 22:24, 25. Jul. 2010 (CEST)

Du unterliegst auch hier einem Irrtum: Der Versuch, künstlich über den (jährlich mehrfach vergebenen) "Gold Preis" Relevanz zu erzeugen, ist vor allem eins: Werbung Hast Du geschrieben, der Versuch Relevanz zu erzeugen ist Werbung. Das bezieht sich auf mich und nicht auf den Gold Preis, somit unterstellst Du mir zu werben, daß ist eine üble Nachrede und somit strafbar, die Beweislast liegt nun bei Dir, Du mußt, sofern Du bei dieser Aussage belieb willst beweisen, daß ich werbe. Alles klar? Gruß SlartibErtfass der bertige 22:36, 25. Jul. 2010 (CEST)

Lies dir mal den passenden StGB-§ durch, bevor du jemandem gegenüber behauptest, er würde üble Nachrede begehen. Man muss nicht - so wie ich - Jura studiert haben, um zu erkennen, dass üble Nachrede nicht vorliegt... Das unbegründete Vorwerfen von Straftaten ist übrigens auch strafbar. Aber eigentlich dachte ich dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben und nicht gegenseitig mit rechtlichen Vorwürfen begegnen müssen, das ist ein Niveau das wir sicherlich nicht anstreben wollen oder? Von meiner Seite aus EOD --Roterraecher ^!? 23:02, 25. Jul. 2010 (CEST)

<quetsch> bei uns wäre daß dann Jus. Entferne das, ansonsten wirds ja noch vorsätzlich ;-) Gruß SlartibErtfass der bertige 23:17, 25. Jul. 2010 (CEST)

Das Streben nach höchster Qualität mag gutzuheißen sein, darf aber nicht dazu führen, dass jeder, der einen Artikel einbringt, sich dafür rechtfertigen muss. Bei dem elektrisch angetriebenen Klapprad handelt es sich offensichtlich um ein innovatives Fahrzeug, das Leser von Wikipedia interessieren dürfte und mithin relevant ist. Einziger bisheriger Mangel: Der Artikel ist sehr knapp und sollte ausgebaut, aber nicht gelöscht werden. -- Lothar Spurzem 22:48, 25. Jul. 2010 (CEST)

Bitte tu deine Meinung auf der LD kund, sie hat hier nichts verloren --Roterraecher ^!? 23:02, 25. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die wohlgesetzten, freundlichen Worte. In der Löschdiskussion habe ich mich bereits geäußert. -- Lothar Spurzem 23:06, 25. Jul. 2010 (CEST)

Siehe auch 3M

habe zu "Siehe auch" eine 3M angefragt [28] Gruß SlartibErtfass der bertige 16:42, 26. Jul. 2010 (CEST)

Überflüssig, da WP:SA eindeutig ist, kannst ja dort auf der Disk nochmal nachfragen wenn du mir nicht glaubst --Roterraecher ^!? 19:14, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ein Beispiel nehmen …

Hallo Roterraecher, nachdem ein Benutzer den Artikel über das neuartige Elektro-Klappfahrrad Gocycle erweitert hat, schreiben Sie in der Löschdiskussion: „SlartibErtfass kann sich ein Beispiel nehmen - nicht lange einen unbrauchbaren Werbeartikel verteidigen, sondern dazu beitragen, dass er behaltenswert wird...“ Ich habe daraufhin mir den von Ihnen vor acht Monaten eingebrachten Artikel Íllora angeschaut. Dieser knappe Zweizeiler ist zwar kein „Werbeartikel“, erscheint Ihnen sicherlich in höchstem Maße relevant (denn Íllora ist wahrscheinlich nicht nur irgendein möglicherweise geschichtsträchtiger und schöner Ort in Spanien, sondern vielleicht sogar eine Weltstadt?). Allerdings: Die auch von mir vermutete Relevanz geht aus den zwei Zeilen nicht eindeutig hervor. Außerdem: In der Infobox ist die Einwohnerzahl mit „Null“ angegeben, was vermutlich nicht ganz korrekt ist. – Deshalb sollten Sie bitte sich selbst ein Beispiel nehmen bzw. bei Ihren Löschanträgen und Kritiken an den Grundsatz denken: „Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen!“ Bitte nichts für ungut und freundliche Grüße -- Lothar Spurzem 22:30, 26. Jul. 2010 (CEST)
PS: Einen Löschantrag auf den Artikel Íllora werde ich nicht stellen; denn er erscheint durchaus ausbaufähig. Und die Relevanz? Sie ist wahrscheinlich sehr hoch, sonst wäre der Artikel nicht von Ihnen gekommen. Nur sollte auch hier die Relevanz nachgewiesen werden.

Hinweis: Geografische Objekte sind grundsätzlich relevant (siehe: Relevanzkriterien). Die Einwohnerzahl steht jetzt durch Hinzufügen des INE-Codes drin. Gruß, --Oltau ^Disk. 06:44, 27. Jul. 2010 (CEST)

Danke an Oltau. Lothar, versuch doch bitte nicht immer an anderen Sachen irgendeinen Haken zu finden, nur weil du kritisiert wirst. Oltau hat es völlig richtig dargestellt: Orte als geographische Objekte sind grundsätzlich immer relevant, das Lesen der RK hilft ungemein. Und die Infobox stammte nicht von mir. Bitte VORHER informieren und DANN schreiben, nicht über etwas beschweren ohne Grund. --Roterraecher ^!? 03:21, 28. Jul. 2010 (CEST)

andererseits, wenn Du mir wieder mal einen Ratschlag bezüglich Artikelqualität gibts, schau ich mir einfach die ursprüngliche Form dieses Stubs an und lehne mich zurück, vermutlich grinsend. Und bitte erlaube mir zu bemerken, daß es sicher nicht schaden würde, wenn auch Du bevor Du jemanden empfiehlst Beispiele zu nehmen, die ursprüngliche Form dieses Stubs anzuschauen. Es wäre sicher auch nicht schlecht, statt langatmige Löschdiskussionen über andere Artikel zu führen, vielleicht diesen etwas auszubauen. Gruß SlartibErtfass der bertige 09:28, 28. Jul. 2010 (CEST)

Schön wenn ich dich zum Grinsen bringe, aber der Artikel war einfach nur eine Neuanlage, bei der ich keine große Recherche betrieben habe. Was hat das jetzt hiermit zu tun? Gar nichts. Es war ein relevanter Artikel. Und zwar ohne falsche oder werbende Aussagen wie bei dem kritisierten Gocycle. Spar dir unangebrachte Beiträge in Zukunft. Wenn du grinst, dann müsstest du das ja auch jetzt noch tun, denn der Artikel ist, bis auf eine Infobox, noch in gleichem Zustand. Dann müsstest du ja den Artikel ausbauen, wenn du meinst er wäre zu kurz... Also nicht meckern sondern beitragen. Meckern kann jeder. --Roterraecher ^!? 17:52, 31. Jul. 2010 (CEST)

Was die (uneingeschränkte?) Relevanz geographischer Objekte anbetrifft: In unserer Stadt gibt es einen Bach. Vielleicht sollte ich darüber auch einmal einen Zwei- oder Dreizeiler schreiben. Ich bin schon gespannt, was Roterraecher dazu sagt. ;-) Viele Grüße -- Lothar Spurzem 09:49, 28. Jul. 2010 (CEST)

Bäche sind hochwillkommen, nur zu! --Zollernalb 15:31, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ja, kein Problem, leg Bachartikel an! --Roterraecher ^!? 17:47, 31. Jul. 2010 (CEST)

Roterraecher ist ein lustiger Zeigenosse. Auf seiner eigenen Benutzerseite bedauert er fehlende Texte in den Artikeln und wünscht sich umfassendere Schreibarbeit. Ein guter Ansatz, denn er offensichtlich selber nicht gerne befolgen mag. Hinsetzen, recherchieren, sauber Belegen, schreiben und danach halbwegs umfassend einstellen ist nicht sein Ding. LA's stellen ist halt leichter. LG.-- Erika39 · Disk · Edits 11:08, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ahja, was soll jetzt dieser Beitrag? Ich habe es schon diverse Male erklärt: Bei den verwaisten Seiten tauchen regelmäßig Löschkandidaten auf. Da ich selbige abarbeite, ist es logisch dass ich auch ab und zu LAs stelle, wenn die Relevanz fraglich ist. Warum du jetzt meinst, ohne konkret zu werden einfach nur beleidigend gegenüber mir zu werden, ist mir ein Rätsel. Spar dir doch so sinnlose Beiträge bitte in Zukunft. --Roterraecher ^!? 17:47, 31. Jul. 2010 (CEST)

Auch wenn der Artikel von Roterraecher nicht gerade vor Informationen strotzt, muss ich ihm hier mal beipflichten. Die Relevanz bei Íllora ist zweifelsfrei gegeben. Und Wikipedia lebt auch vom Ausbau solcher Stubs. Das ist jetzt mit dem Löschantrag auf Gocycle nicht unbedingt vergleichbar. Gruß, --Oltau ^Disk. 18:19, 31. Jul. 2010 (CEST)

Also noch mal zum mitmeisseln, lieber Roterraecher und lieber Oltau, mir schlechte Artikelqualität vorzuwerfen und ich solle mir ein Beispiel am Ausbau nehmen, aber Deinerseits diesen Stub hier zu hinterlassen ist schon sehr vielsagend. Kümmmere Dich doch erst mal um die Qualität udn den Ausbau Deiner Stubs und dann gib Ratschläge, versteht Ihr jetzt? Gruß SlartibErtfass der bertige 18:30, 31. Jul. 2010 (CEST)

Auch dir nochmal zum mitmeißeln: Es ging um den werbenden Charakter des Artikels. Und Artikel solcher Art sind bei Wikipedia nicht erwünscht. Daher wurde der Artikel in der ursprünglichen Form ja auch beseitigt. Hat rein gar nichts mit dem von dir angebrachten Ortsartikel zu tun, den du sehr gern ausbauen kannst, wenn du weitere Infos findest. Stubs sind bei Wikipedia erlaubt, wenn weitere Infos zunächst nicht auffindbar sind. Werbende Artikel dagegen nicht. An dieser Stelle EOD. --Roterraecher ^!? 19:17, 31. Jul. 2010 (CEST)

@Oltau: Warum baut Roterraecher denn nicht aus - weder den eigenen Stub noch die anderen Artikel, die er zum Löschen vorschlägt? Es geht ihm bei seinen Löschanträgen nämlich mitunter nicht nur um die gern von ihm bemühte und nach seinem Ermessen ausgelegte Relevanz. Gruß -- Lothar Spurzem 18:55, 31. Jul. 2010 (CEST)

Zum letzten Mal: Unterlasse es, meine Handlungen irgendwie zu deuten. Zudem ist deine Aussage wirklich überflüssig - ich orientiere meine LAs nicht an Relevanz?? An was dann? Ich orientiere LAs meistens sehr wohl an Relevanz, manchmal auch an Werbecharakter oder anderen Löschgründen, wie sie bei LAs üblich sind. Ich werde weitere Aussagen deinerseits, bei denen du weitere unbelegbare Vermutungen zu meinen Intentionen anstellst als Vandalismus werten. Bleibe objektiv, statt weiter an mir rumzupöbeln ohne jegliche Grundlage. --Roterraecher ^!? 19:17, 31. Jul. 2010 (CEST)

Bitte nicht drohen und ablenken, sondern sachlich bleiben: Es geht um diesen oben erwähnten Satz vom 26. Juli. Das hat mit „Pöbeln“ nichts zu tun. Bitte also keine persönlichen Angriffe! -- Lothar Spurzem 19:44, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ähm, sachlich bleiben dürfte der Satz sein, den du selbst vor allem beachten solltest, denn nur deswegen musste ich dich davor warnen, deine Beiträge als Vandalismus einzustufen... Es ist mir völlig klar worum es geht. Und es bleibt dabei: Es handelte sich um werbenden Charakter, der durch Bearbeitung leicht entfernt werden hätte können - was dann aber eben jemand anderes getan hat. Daran gibts nichts zu rütteln. EOD --Roterraecher ^!? 20:08, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ich glaube, Sie wollen mich zumindest nicht ganz verstehen, und ich glaube weiter zu wissen, warum. Aber lassen wir es gut sein; vielleicht ergibt sich später mal wieder Gelegenheit, über etwas anderes miteinander zu diskutieren. Und dann: Bitte nicht gleich wieder warnen oder drohen. So etwas mag ich nämlich überhaupt nicht. ;-) Beste Grüße -- Lothar Spurzem 20:27, 31. Jul. 2010 (CEST)

Wie oft noch: Bitte nicht "glauben" und mutmaßen über Intentionen anderer. Diskutieren gern, aber auf objektivem Niveau. Sonst hätte ich keine Warnung aussprechen müssen. "Drohen" tue ich sowieso nicht... --Roterraecher ^!? 20:30, 31. Jul. 2010 (CEST)

Hätte ich es behaupten sollen? ;-) Aber – und jetzt „glaube“ ich wieder –: Inzwischen ist das Thema wahrscheinlich (bis auf Weiteres) ausreichend abgehandelt. Und was die Warnung anbetrifft: Sie hatten sie nicht ausssprechen „müssen“ (klingt übrigens sehr schulmeisterhaft), Sie haben sie freiwillig ausgesprochen, aus Ihrem eigenen Ermessen heraus. -- Lothar Spurzem 20:39, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ähm, das ist Wortklauberei die noch viel "schulmeisterhafter" rüberkommt... --Roterraecher ^!? 21:23, 31. Jul. 2010 (CEST)

Sankt Wolfgang (Oberbayern)

Hi wieso hast du meine so und so-Aktionen von den St. Wolfganger Ortsteilen rückgängig gemacht, das habe ich deshalb gemacht weil ich das erstellen von eigenen Artikeln dieser orte vorhabe!!!! Den Anfang macht ein Artikel über Schönbrunn!!

Da hast du dich verschaut, ich hatte nichts rückgängig gemacht. Das war der nächste Benutzer... Habs wieder verlinkt. --Roterraecher ^!? 21:39, 3. Aug. 2010 (CEST)

Beleidigungen?

Hallo Roterraecher, Sie fühlen sich immer wieder aufs Neue beleidigt (aktuell in der Diskussion um ein Schweizer Hotel), wenn ich Ihnen wegen Ihrer Löschanträge oder Ihrer Eingriffe in Artikel widerspreche, „verwarnen“ mich (obwohl es Ihnen gar nicht zusteht) oder drohen mit einer Sperre. Dabei können Sie kein konkretes Beispiel für eine Beleidigung nennen – allenfalls für Ironie. Andererseits werden Sie selbst massiv, indem Sie sich anmaßen – wie heute geschehen – mir zumindest indirekt eingeschränkten Verstand zu attestieren (!). Oder wie darf man es verstehen, wenn Sie in aller Öffentlichkeit schreiben: „ … soviel Verstand traue ich dir zu“? Eine vergleichbare Äußerung habe ich mir in den rund vier Jahren, die ich in Wikipedia mitarbeite, noch nie erlaubt, obwohl ich mich über manche Leute wunderte. – Schließlich ein Appell: Machen Sie in dem im Grunde großartigen Projekt Wikipedia nicht mehr kaputt, als Sie jemals wieder gutmachen können! -- Lothar Spurzem 23:56, 6. Aug. 2010 (CEST)

Und schon wieder eine Beleidigung. Du erwartest wohl nicht ernsthaft eine Antwort. --Roterraecher ^!? 16:59, 7. Aug. 2010 (CEST)

Nachdem Sie die Frage der IP entfernt haben, frage ich Sie: Wo oder mit welchen Worten habe ich Sie (und jetzt „schon wieder“) beleidigt? Habe ich Ihnen etwa eingeschränkten Verstand nachgesagt wie Sie mir? Ich kritisiere zwar viele Ihrer Aktionen in Wikipedia – meist sachlich, mitunter ironisch –, was aber mit Beleidigung nichts zu tun hat. -- Lothar Spurzem 22:50, 7. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Herr Roter Rächer

Sie begründen die Entfernung meiner Anfrage mit (Änderung 77549895 von 193.247.250.1 wurde rückgängig gemacht. IP = Spurzem...). Dies ist nicht zutreffend! Bitte unterlassen sie künftig solche auf Vermutungen basierenden Löschungen! Hier nochmal meine Anfrage:

Sehr geehrter Herr Roter Rächer

Selbst mit größter Anstrengung vermag ich keine Beleidigung seitens Herrn Lothar Spurzem zu erkennen. Können sie Ihre obige Aussage belegen? Wenn nicht, verkommt ihre Aussage zu einer Unterstellung! -- 193.247.250.1 18:49, 7. Aug. 2010 (CEST)

-- 193.247.250.37 05:17, 8. Aug. 2010 (CEST)

Die Begründung des Reverts hatte ich noch gar nicht mitbekommen! Eine solche Unterstellung ist ungeheuerlich – vor allem wenn sie von einem kommt, der anderen ständig Beleidigungen vorwirft. -- Lothar Spurzem 13:21, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich erspare mir eine Antwort. Die Beiträge der IP stammen zumindest aus dem Umfeld von Herrn Spurzem, man beachte Ausdrucksweise, bearbeitete Artikel, Formulierungen. Insgesamt betrachte ich diese Sache hier als erledigt, denn wir sind hier nicht im Kindergarten. Wenn Lothar Spurzem meint, er müsse weiter seine und meine Zeit damit vergeuden, versteckte Beleidigungen zu verteilen und statt sachlichen Diskussionen lieber persönliche Vermutungen über andere Benutzer anstellt, dann soll er das machen, ich werde auf seine Kommentare nicht mehr reagieren. Ich arbeite lieber an Wikipedia als daran, persönliche Angriffe abzuwehren. Nächstes mal kein langes Gelaber mehr, sondern gleich eine VM. EOD und ab ins Archiv. --Roterraecher ^!? 01:53, 10. Aug. 2010 (CEST)

Amadeus-Verleihung 2010

Hallo!

Ich habe deine Änderungen beim Artikel Amadeus-Verleihung 2010 rückgängig gemacht, da ich sie unbegründet waren. Ich habe diese Seite analog zu Echoverleihung 2010 erstellt. Die Relevanz für einen Artikel ist nämlich genauso gegeben (auch wenn der Echo vom Stellenwert sicher eine größere Bedeutung hat als der Amadeus). Ich bitte das zu berücksichtigen.

Gruß, Arntantin ^{da schau her} 16:40, 6. Aug. 2010 (CEST)

Echo und Amadeus sind wohl nicht vergleichbar. Das ganze war als Kompromiss gedacht. Zudem hättest du den wortgleichen Einbau bei Amadeus Austrian Music Award dann ebenso wieder löschen müssen. Wenn du aber mit dem Redirect nicht einverstanden bist müsste ich einen Löschantrag stellen. Erstens ist das ganze ein Artikel in die Zukunft, sowas ist nicht gerade erwünscht, und zum zweiten ist es nicht relevant, wer alles nominiert wurde, sondern letztendlich nur die Sieger. Und die werden unter Liste der Amadeus-Preisträger ja sowieso genannt, daher ist ein eigener Artikel überflüssig. --Roterraecher ^!? 01:49, 10. Aug. 2010 (CEST)

Sperre

Hallo, die Sperrandrohung bzgl. Klosterfelde (Wandlitz) hattest du mitbekommen. Da du trotzdem den Edit-War fortgeführt hast, habe ich dir für drei Tage die Schreibrechte entzogen. Deine Ansicht in der Sache ist zwar durchaus vertretbar, allerdings ist Edit-War nicht der richtige Weg, die eigene Meinung durchsetzen. Beste Grüße -- kh80 •?!• 19:51, 12. Aug. 2010 (CEST)

Komisch dass dann nur der eine gesperrt wird, aber nicht der andere, der am Edit-War beteiligt ist. Sag mir bitte welches der richtige Weg ist, die korrekte Version durchzusetzen. Und sag mir bitte, warum mehrere VMen gegen Außenkontrolle immer wieder im Sande verlaufen sind, obwohl er offensichtlich und für jeden nachvollziehbar dauerhaft gegen Grundregeln von WP verstößt. Nach diesen Aktionen habe ich keine Lust mehr. Schade. --Roterraecher ^!? 14:33, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wenn du mit "die korrekte Version" die von dir bevorzugte Version meinst, sind wir schon beim Kern des Problems: Häufig gibt es nicht nur eine einzige korrekte Version, und manchmal ist die Version, von der man selbst überzeugt ist, nicht die korrekte. – Gerade bei der Klosterfelde-Passage, um die es dir geht, kann man doch nicht behaupten, dass sie inhaltlich nicht korrekt ist; und die Frage, ob eine solche Information in eine Enzyklopädie gehört, ist eine Stilfrage, die offenkundig von verschiedenen Benutzer unterschiedlich beantwortet wird.

Probier's doch mal mit einer Dritten Meinung oder einem Vermittlungsausschuss. Wenn du grundsätzliche Probleme mit bestimmten Benutzern hast (also nicht nur in Bezug auf eine bestimmte inhaltliche Frage), kannst du auch das Schiedsgericht anrufen. Dagegen bringt ein Edit-War niemanden weiter. Beste Grüße -- kh80 •?!• 15:28, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich verrate dir was: Es gibt keine die korrekte Version und es geht auch nicht darum, etwas durchzusetzen. Siehe auch: Panta Rhei.

-- Oceco 15:12, 14. Aug. 2010 (CEST)

Sperre

Mein ehrlich gemeintes Beileid. Findet sich da eigentlich niemand, der mal sachkundig vermittelnd eingreifen und einen Vorschlag zur Güte unterbreiten konnte? Ich fass mir an den Kopf. Gruß (und mach was Schöneres in den drei Tagen) --Am Altenberg 20:03, 12. Aug. 2010 (CEST)

PS: Falls Interesse: Ich würde Sperrprüfung initiieren, falls Dir für die drei Tage nichts besseres einfällt. Gib mir einfach Bescheid. Ich hab Dir auch eine E-Mail geschrieben. --Am Altenberg 20:59, 12. Aug. 2010 (CEST)

Danke fürs Angebot. Die Sperre von drei Tagen ist an den Haaren herbeigezogen, vor allem weil keiner der anderen Edit-War-Beteiligten je gesperrt wurde. --Roterraecher ^!? 14:35, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab mit RoterRaecher gar kein Mitleid, sondern bin sogar froh, dass es endlich mal ein wenig in die Schranken gewiesen wird. Ein Mittler würde bei ihm nichts bringen. Begründen darf ich das hier nicht, weil dann RR wieder mit der Relevanz, WQ, KPA-Keule um sich schlägt. Vor einem Monat habe ich mich wegen ihm entschlossen, in der Wikipedia nichts mehr beizutragen, aber seit da beobachte ich ihn sehr genau. -- Oceco 23:52, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das war ja jetzt ein toller Beitrag Oceco. Kein Kommentar. --Roterraecher ^!? 14:35, 14. Aug. 2010 (CEST)

Freut mich, dass wir mal einer Meinung sind. -- Oceco 17:09, 14. Aug. 2010 (CEST)

Sehr interessant finde ich es, dass Kommentare hier von RR auskommentiert werden und diese sind keineswegs unhöfflich, unsachlich, PA oder dgl.

RR hat sich selber ins Abseits gestellt und weil er dies endlich erkennt, kaschiert er seine widerlegte Falschansicht. -- Oceco 20:16, 14. Aug. 2010 (CEST)

Aus der versionsgeschichte der Benutzerdisk nachgetragen. Das spricht für sich selbst... --Roterraecher ^!? 15:04, 16. Aug. 2010 (CEST)

VM

Hallo, dein obiger Kasten wurde in der VM beanstandet. Ich sehe es zwar als Meinungsäußerung, es gibt jedoch auch Ansichten, die dies als Pranger auffassen. Meine Bitte, um die Lage zu entschärfen: Könntest du den Kasten unformulieren? Gruß, -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 09:25, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hi Roterraecher, ich unterstütze den Vorschlag von Wo st 01. Bei allem Frust, das Herauspicken bestimmter Benutzer hat schon etwas von einem Pranger. Bitte entferne die Namen der beiden Nutzer. Danke und Gruß, --NiTen ^(Discworld) 10:03, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich entferne die Namen gern wieder. Aber nur dann, wenn sich Spurzem entschuldigt für sein Verhalten und es in Zukunft bleiben lässt, hässlich über andere Benutzer herzuziehen. Er hat nämlich genau das gleiche getan: Er hat auf diversen Benutzerdiskussionen seine Meinung über mich verbreitet, und das in absolut hässlicher Form. Es war beleidigend, unterstellend, und einfach unwahr. Er stellt mich, wo er nur kann, als Zerstörer von Inhalten, als Löschtroll und ähnliches dar. Er prangert an, und dann stellt er eine VM gegen mich. Das ist einfach nur noch lächerlich. Er mobbt mich auf jeder Diskussionsseite, stachelt andere gegen mich auf wo es nur irgendwie geht. Siehe z.B. [29], [30], [31], [32], [33], diverse Löschdiskussionen wie z.B. seine abfälligen Kommentare hier. Das ganze ließe sich weit in die Vergangenheit fortsetzen, er meint anscheinend meine Beiträge "verfolgen" zu müssen. Hier meint er anscheinend, Wikipedia als "Kampf" aufzufassen, da kann ich nur noch den Kopf schütteln, wenn man bei Wikipedia von "Siegen" spricht dann läuft da gewaltig etwas schief. Er hat einfach nicht verstanden, dass es unter aller Sau ist, andere Benutzer anderswo dauerhaft anzuprangern. Er ist Inklusionist, schön und gut, und ich bin Exklusionist. Das ist kein Grund, andere fertig zu machen und gemeinsam mit anderen Benutzern eine Clique zu bilden, die dann immer auf den gleichen Benutzer draufhaut. Ich hatte immer eine dicke Haut, aber das Verhalten von den beiden genannten Benutzern (und auch anderer) ist beschämend für Wikipedia; von einer "Diskussionskultur" kann man da nicht mehr sprechen.--Roterraecher ^!? 14:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

Roterraecher, Sie versuchen mir vieles zur Last zu legen, wofür ich mich zu entschuldigen hätte, sind auch in Ihrer Wortwahl nicht sonderlich zurückhaltend, nennen aber kein einziges Beispiel, das als Beleidigung gegenüber Ihnen aufgefasst werden könnte. Im Übrigen verwahre ich mich gegen den Vorwurf der Cliquenbildung und gegen die Unterstellung, andere fertigmachen zu wollen. -- Lothar Spurzem 15:11, 16. Aug. 2010 (CEST)
Nachtrag: Wenn ich Ihnen unbeabsichtigt – z. B. durch ungeschickte Wortwahl – oder aus einer Verärgerung heraus zu nahe getreten wäre, würde ich mich entschuldigen. Aber ich sehe auch nach längerem Nachdenken keinen Anlass zu einem solchen Schritt. -- Lothar Spurzem 18:37, 16. Aug. 2010 (CEST)
Weiterer Nachtrag: Am 6. August haben Sie mir indirekt eingeschränkten Verstand unterstellt: „… soviel Verstand traue ich dir zu.“ Ich habe es weitgehend hingenommen. Hätte ich aber nicht auch entsetzlich beleidigt sein können? Hinzu kam eine Unterstellung, was ich gesagt bzw. geschrieben haben sollte. – Ich ersuche Sie deshalb, die Verleumdung gegen mich und den anderen Benutzer, die eindeutig gegen das Persönlichkeitsrecht verstößt, unverzüglich sowohl aus Ihrer Benutzerseite als auch aus Ihrer Diskussionsseite zu entfernen. -- Lothar Spurzem 19:03, 16. Aug. 2010 (CEST)

@Spurzem: die Links oben belegen, dass du auch im Einzelfall lieber personen- statt sachbezogen argumentiert hast. Also bitte überdenke deine Aussage "Aber ich sehe auch nach längerem Nachdenken keinen Anlass zu einem solchen Schritt.". Du forderst ein Entgegenkommen von Roterraecher, trittst hier aber extrem unnachgiebig auf und weigerst dich einen Schritt auf ihn zuzugehen. Soll das dein Deeskalationsversuch sein? --NiTen ^(Discworld) 19:12, 16. Aug. 2010 (CEST)

@ NiTenIchiRyu: Gilt in Wikipedia der Grundsatz „Das Opfer ist der Schuldige“?, wobei ich selbst mich nicht als „Opfer“ im eigentlichen Sinne verstanden wissen will. Ich bin aus 43 Jahren im Schuldienst gewöhnt, einiges einzustecken. Aber zur Sache: Weise mir bitte ein einziges Beispiel bzw. eine einzige Formulierung nach, mit der ich Roterraecher beleidigt haben könnte! Wenn Du es kannst, entschuldige ich mich. Von Roterraecher fordere ich keinerlei Entgegenkommen – wieso sollte er mir „entgegenkommen“? –; andererseits sehe ich keinen Anlass, auf ihn „zuzugehen“. Ich verlange lediglich, dass er die Verleumdung von seiner Benutzer- und Diskussionsseite entfernt. -- Lothar Spurzem 20:23, 16. Aug. 2010 (CEST)

@Roterraecher und Spurzem: ihr seht euch hier beide als Opfer des anderen. Können wir uns einfach mal darauf einigen, dass in eurer Kommunikation was schieflief?

Lothar: deine Beiträge, in denen du dich über mehr über RR als die Sache auslässt, sind oben verlinkt. Dafür wäre eine Entschuldigung angemessen.

RR: bitte entferne die Namen von deiner Benutzerseite, ein solcher Pranger ist wenig geeignet, irgendwas zu verbessern.

Danke und Gruß, --NiTen ^(Discworld) 08:41, 17. Aug. 2010 (CEST)

@ NiTen: Ich weiß nicht, wofür ich mich entschuldigen sollte. Würde ich aber trotzdem – des lieben Friedens wegen – eine Entschuldigung formulieren, empfände sie Roterraecher wahrscheinlich wieder als schwere Beleidigung. Vielleicht fühlte sich sogar der eine oder andere Admin gekränkt. Lassen wir es also am besten, wie es ist: Ich stehe – inzwischen mit einem gewissen Stolz – an Roterraechers Pranger und lebe trotzdem (hoffentlich noch paar Jahre) weiter. Ich hatte mir überlegt, künftig nicht mehr in dem großen Onlinespiel Wikipedia mitzumachen, mich dann aber gefragt: Warum eigentlich? Vielleicht werde ich meine Schwerpunkte verlagern, mich weniger um die Artikelarbeit kümmern und fortan noch mehr schauen, was die Exklusionisten und Relevanzprüfer machen – ihnen hier und da verbal „auf die Finger klopfen“, obwohl sie so etwas, wie die Erfahrung zeigt, überhaupt nicht mögen. -- Lothar Spurzem 22:51, 17. Aug. 2010 (CEST)

Hiermit mache ich darauf aufmerksam dass ich meinen Benutzernamen in diesem Kontext ebenfalls nicht sehen möchte. --Ausgangskontrolle 21:47, 16. Aug. 2010 (CEST)

Was allerdings deine eigene Schuld ist, da dein Verhalten dafür gesorgt hat. Zum hundertsten Mal: Achte künftig auf WP:KPA und WP:WQ --Roterraecher ^!? 19:41, 30. Aug. 2010 (CEST)

Machen wir einen Realitätscheck. 54,9% Trefferquote [34] (Stand 30.8.2010) zeigen dass du in 45,1% aller Löschanträge mit deinem Urteil „hoffnungsloser Fall“falsch gelegen hast. Neu hingegen ist mir, dass du „in erster Linie versuchst Artikel zu retten“. Kannst du dafür Beispiele nennen? Unverständlich ist, dass du fortwährend Umgangsformen anprangerst, obwohl sie oft genug die Form ist die du selbst wählst. --Ausgangskontrolle 21:12, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ähm, sehr witzig, ich habe sicherlich keinerlei Ausdrücke gewählt wie du sie anbringst; wenn dir viel dran liegt kann ich gern mal sämtliche Beleidigungen mir gegenüber nochmal aufführen, aber dazu kannst du auch nochmal die VMs gegen dich herauskramen. Der "Löschpranger" ist leider ungenügend, ich habe dem Betreiber der Seite schon gemailt, dass seine Seite falsch ist; nach dem Überprüfen einiger Einträge stellte ich fest, dass viele Einträge fälschlicherweise als "behalten" eingetragen wurden, obwohl sie gelöscht wurden. Die dort angezeigte "Quote" ist daher leider falsch. Aber abgesehen davon ist das auch völlig egal, weil diese unsinnige Seite den Eindruck erweckt, hier würde ein Wettbewerb von Löschfanatikern existieren; diese Quote würde, wenn sie richtig berechnet würde, auch nichts aussagen. Ich habe bereits mehrfach versucht dir zu erklären, dass naturgemäß beim Abarbeiten der Verwaisten Seiten einige LAs anfallen, dadurch habe ich logischerweise einige LAs mehr als andere Benutzer gestellt. Du verlangst ernsthaft Beispiele dafür, dass ich Artikel zu retten versuche? Dann schau dir mal die letzten 5000 Beiträge von mir durch, du wirst einige Beispiele finden, viel Spaß dabei --Roterraecher ^!? 21:20, 30. Aug. 2010 (CEST)

Beindruckende Beweise. Das du mir angeblich mehfach zu erklären versuchst hast zu erklären „dass naturgemäß beim Abarbeiten der Verwaisten Seiten einige LAs anfallen“ bestreite ich. Aber auch hier werden wir wohl wieder auf Belege verzichten müssen. Mag die Quotenberechnung auch nicht 100% korrekt sein, so ist sie doch ein ausreichender Anhaltspunkt, bis zum Beweis des Gegenteils. Dazu dass deine angeblichen hoffnungslosen Fälle massenweise eben keine sind schreibst du nichts, du solltest dir nicht immer das gerade raussuchen was du glaubst widerlegen zu können. --Ausgangskontrolle 22:01, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ausgangskontrolle, ich widme meine Zeit nicht mehr den fruchtlosen Diskussionen mit dir. Du kannst das, was du als meine "Behauptungen" bezeichnest, gern jederzeit nachvollziehen wenn du dir die Zeit nehmen möchtest, meine Beitragsliste durchzukämmen; mir ist die Zeit dafür schlicht zu schade. Die Verwaisten Seiten habe ich diverse Male erwähnt, aber darum geht es dir gar nicht. Ebenso ist die Quotenberechnung nicht nur "nicht 100% korrekt", sondern sie ist durchgehend falsch, daher hat die Zahl keinerlei Aussagekraft. Deine Wortwahl ist mal wieder unangebracht, denn "massenweise" ist hier gar nichts: In einzelnen Fällen konnten Artikel gerettet werden, indem nachträglich die Relevanz dargelegt wurde. Das ist völlig normal, und die "Quote" wird auch bei anderen LA-Stellern nicht viel anders ausfallen. Daher spar dir deine weiteren Unterstellungen. Für dich ist hier EOD, denn ich sehe von dir immer nur Angriffe, aber keinen Willen zu konstruktiver Zusammenarbeit. Da ist mir die Zeit zu schade für. --Roterraecher ^!? 22:09, 30. Aug. 2010 (CEST)

Bravo Lothar. Einen Autor vertrieben, machts du dir jetzt eine Krebe in die Tasterur? Wenn willst du als nächstes aus dem Projekt vergraulen? Du gehörst zu den Leuten die das Projekt nicht braucht. Du bist hier flüssiger als Wasser, du bist überflüssig! --78.133.231.217 14:35, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Anonymus, jetzt hast Du's mir aber gegeben – und das in äußerst wohlgesetzten Worten. ;-) Allerdings: Womit könnte ich Autor Roterraecher vergrault oder vertrieben haben? Ich habe weder einen Löschantrag auf einen seiner Artikel gestellt noch Textpassagen, die er eingebracht hatte, aus Artikeln entfernt. Es müssen also andere Gründe sein, wenn er zurzeit Pause macht. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 17:11, 28. Aug. 2010 (CEST)

Lothar, du hast sehr wohl dafür gesorgt, mich kurzfristig zu vergraulen. Ich habe dir mehrfach erklärt, dass dein Verhalten so einfach nicht hinnehmbar ist, und trotzdem machst du so weiter und hörst nicht auf damit, auf anderen Seiten schlecht über mich zu sprechen. Mobbing pur. Als ehemaliger Lehrer solltest du Mobbing zu verhindern wissen und selbiges nicht unterstützen. Andere Meinungen solltest du akzeptieren und nicht schlechtreden auf Teufel komm raus. Bisher kam ich mit Extrem-Inklusionisten trotzdem immer irgendwie klar, aber du warst derjenige, der kein Jota von seiner Meinung abgewichen ist, keinerlei Einsicht zeigte. Die Hoffnung auf eine kurze Entschuldigung habe ich auch aufgegeben... --Roterraecher ^!? 19:41, 30. Aug. 2010 (CEST)

Achja, Lothar eins wollte ich dir noch mit auf den Weg geben: Lies mal WP:GVGAA, falls du es nicht kennst. Wir arbeiten alle am gleichen Ziel, nämlich einer ernstzunehmenden Enzyklopädie. Ich besitze nicht den "Löscheifer", den du mir unterstellst. Ich versuche in erster Linie Artikel zu retten. Nur die in meinen Augen "hoffnungslosen Fällen" bei denen ich nicht weiterkomme und die Relevanz einfach nicht erkennbar wird, bekommen einen LA. Denk doch bitte in Zukunft drüber nach, bevor du wieder schlecht über jemanden herziehen willst, nur weil er einen LA gestellt hat. --Roterraecher ^!? 19:45, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Roterraecher, wenn Du schon meinen Beruf ansprichst – was eigentlich in Wikipedia nicht sein soll, wie mir einmal gesagt wurde – dann Folgendes: In den 43 Jahren habe ich es gelernt, die Meinung anderer zu tolerieren, ohne – im Gegensatz zu Dir –beleidigt zu sein. Andererseits erwarte ich, dass auch meine Meinung gehört wird. Mit Mobbing hat Letzteres und hatte meine Kritik an Deinen Löschanträgen und anderen Aktionen nichts zu tun. Wenn Du es dennoch so empfunden hast, tut es mir leid. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 20:14, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe deinen Beruf erwähnt, weil ich zufällig aus der gleichen Branche bin und du diesen Beruf auch bereits in Diskussionen selbst zur Sprache gebracht hast. Ich toleriere andere Meinungen ohne beleidigt zu sein, das hat hiermit überhaupt nichts zu tun, du hast nicht verstanden was an deinem Verhalten daneben war: Ich toleriere nicht, wenn auf diversen Diskussionsseiten immer wieder Halbwahrheiten über mich verbreitet werden und du deine Meinung von mir überall verbreitest, wo es dir grade passt, um damit ein möglichst schlechtes Bild von mir zu erzeugen. Das ist Mobbing. Und wenn dir die Toleranz anderer Meinungen so sehr am Herzen liegt, dann solltest du auch meine akzeptieren, ohne mich überall als Löschfanatiker darzustellen. --Roterraecher ^!? 20:23, 30. Aug. 2010 (CEST)

Sulkowski-Ozier

Danke für den "Sulkowski-Ozier"-Hinweis, auch wenn ich den erst jetzt überhaupt wahrgenommen habe. Bin momentan selten hier. Habe die Artikel verlinkt. Liebe Grüße! Lass Dich nicht stressen!

Würde mich gern nicht stressen lassen, aber das fällt schwer wenn eine Gruppe von Benutzern immer auf einen draufhaut... Sulkowski-Ozier ist bei den Verwaisten Seiten aufgefallen, schön dass du das behoben hast. Gruß, --Roterraecher ^!? 14:59, 16. Aug. 2010 (CEST)

Riverside Ground

Hallo. Am 30. August wurde von deiner Seite aus der Artikel Riverside Ground nach Riverside County Cricket Ground verschoben, wobei die Begründung dafür mir nicht ganz ersichtlich ist. Sowohl der englischsprachige Artikel en:Riverside Ground als auch der offizielle derzeitige Name (Emirates Durham International Cricket Ground) wiedersprechen dieser Umbenennung. Selbst in der Adresse des Stadions, die zum Beispiel bei Crickinfo [35] zu finden ist, wäre allerhöchstens Riverside County Ground korrekt. Um eine Konsistenz in den Artikeln als ganzes zu erreichen wäre ich dennoch dafür, diese Verschiebung einfach Rückgängig zu machen. --Maphry 09:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

Riverside Ground dürfte nur die Abkürzung sein, in einer Enzyklopädie sollte aber wohl der offizielle Name verwendet werden. Die englische WP ist ja leider nicht ganz vergleichbar mit der deutschen... Wenn der offizielle Name auf Emirates Durham International Cricket Ground geändert wurde, sollte der Artikel auch dorthin verschoben werden. Wenn du die Kategorie:Cricketstadion ansiehst, enden die meisten Stadien auch mit "cricket Ground", wieso sollten wir hier plötzlich die Abkürzung verwenden? Gerade wegen der Konsistenz (der Benennung) sollte also der korrekte Name verwendet werden. Gruß, --Roterraecher ^!? 14:58, 2. Sep. 2010 (CEST)

Habs jetzt mal auf den heute korrekten Namen Emirates Durham International Cricket Ground verschoben und die "Alternativnamen" dazugeschrieben, ich denke so dürfte es deine Zustimmung finden? --Roterraecher ^!? 15:02, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das ist ok so. Der Grund für unterschiedliche Bezeichungen ist im Cricket manchmal recht kompliziert. Dieser Bereich benötigt eine überarbeitung, das ist bekannt, doch sowas braucht auch seine Zeit. Danke für's umstellen. --Maphry 15:28, 2. Sep. 2010 (CEST)

Titularbistümer

Kannst Du mal schauen, ob meine Änderung in Tamazeni statt SLA ok ist?Karsten11 09:41, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke schon. Ist nur unüblich, weil eben sonst die Stadt auf dem eigentlichen Lemma platziert wird und dort dann der Hinweis aufs Titularbistum erfolgt. Aber das geht natürlich nicht solang kein Stadtartikel da ist ;) --Roterraecher ^!? 09:44, 3. Sep. 2010 (CEST)

Deshalb ja auch mein Kommentar im verdeckten Text. Aber Klammerlemmata ohne Hauptlemmata erhöhen nicht wirklich ich Verlinkbarkeit und Auffindbarkeit... Karsten11 09:49, 3. Sep. 2010 (CEST)

Da hast du Recht. Aber wenn das Lemma durch das Titularbistum besetzt ist, schreckt das doch vom Neuanlegen des Stadtartikels ab. Zudem ist ja das Titularbistum wirklich nicht das Hauptlemma, wenn es tatsächlich die Stadt des gleichen Namens gab, insofern muss das ganze ja so oder so verschoben werden. Diese Bistums-Artikel werden vermutlich eh nur über die Liste der Titularbistümer aufgerufen... --Roterraecher ^!? 09:58, 3. Sep. 2010 (CEST)

Verwaiste - Arbeitsseite

Hallo Roterrächer, wir arbeiten ja beide an der Arbeitsseite. Damit wir uns beim Speichern nicht gegenseitig ins Gehege kommen (ist mir schon ein paarmal passiert, dass ich speichern wollte und den Hinweis bekam, dass zwischenzeitlich was geändert wurde), sollten wir uns irgendwie absprechen, wer wann was wann macht. Oder so ähnlich. Mach mal ´nen Vorschlag. Gruß --El. 10:40, 3. Sep. 2010 (CEST)

Da wäre {{Inuse|~~~~}} (Textbaustein Baustelle) zu empfehlen. Gruß, --Oltau ^Disk. 11:18, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ist mir erst einmal passiert, musste dann eben alles nachtragen ;) Der Vorschlag von Oltau ist auch möglich, aber verlängert natürlich die Versionsgeschichte, was bei dieser "großen" Seite nicht unbedingt erwünscht ist. Gegenvorschlag: Wir schreiben kurz auf Benutzer:Roterraecher/BearbeitungVerwaisteSeiten, dass wir derzeit dran arbeiten. Dann muss nur jeder von uns kurz draufschauen. Nur das löschen darf man dann nicht vergessen ;) --Roterraecher ^!? 13:13, 3. Sep. 2010 (CEST)

Gute Idee, machen wir so. Gruß --El. 16:14, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ernst Walb

Hallo Roterraecher,

ich habe gesehen, dass Sie ein Edit auf der Seite von Ernst Walb rückgängig gemacht haben. Sie haben einen Schüler von ihm (Hans Klanke) revertiert. Darf ich mich nach dem Grund erkundigen?

Ich persönlich finde den Revert ein wenig unglücklich, weil Hans Klanke bekannt ist und vor allem einen Artikel über seinen Doktorvater geschrieben hat. Ich werde diese Quelle dem Artikel beifügen (Hans Klanke: "Ernst Walb", in: Handwörterbuch der Betriebswirtschaft, Bd. IV, Stuttgart, 3. Aufl 1962, 6144f.).

Viele Grüße

Hemeier 22:00, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich hatte den Namen entfernt, weil die IP keine Quelle genannt hat. Zudem ist unklar, weshalb der Name überhaupt erwähnt werden soll, das ist auch jetzt noch so - es gibt keinen WP-Artikel über ihn, und nur weil er einen Artikel über seinen Doktorvater schrieb muss er nicht erwähnt werden, sondern nur dann, wenn er in der Fachdisziplin ein wichtiger Name geworden ist - wodurch? --Roterraecher ^!? 09:40, 23. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Roterraecher, vielen Dank für Ihre Antwort. Lassen Sie mich dazu mit ein paar Anmerkungen Stellung beziehen:

(a) Nur weil über den Herrn Klanke noch keine Wikipedia-Artikel existiert, heißt das noch lange nicht, dass man ihn aus einem Artikel löschen sollte oder gar müsste. Eine Artikel über Klanke kann man immer noch zu einem späteren Zeitpunkt anlegen. Sollte er alleine nicht relevant genug sein, kann er im Rahmen dieses Artikels seinen Platz bei Wikipedia finden.

(b) Ich denke, Sie vermischen zwei Sachen. In diesem Artikel geht es nicht um eine Fachdisziplin, sondern um eine Person. Und alle Informationen, die zu dieser Person wichtig sind, gehören m. E. mit in den Artikel. Dies ist natürlich immer der Fall, wenn bekannte Wissenschaftler seine Schüler waren und vielleicht sein Gedankengut weitergetragen bzw. weiterentwickelt haben (siehe z. B. Kosiol). Aber auch weniger bekannte Wissenschaftler (Klanke hat nach meinen Recherchen eher zurückhaltend publiziert; es handelt sich um eine Handvoll Fachartikel) können eine Erwähnung wert sein, wenn sie - global betrachtet - mit zu einer Schulbildung in Sinne eines wissenschaftlichen Paradigmas beigetragen haben.

(c) In diesem Sinne bin ich eher für eine vollständige Nennung aller seiner Doktoranden. Meiner persönlichen Meinung nach liegt hier wieder der alte Streit vor, nämlich zwischen Inklusionisten, zu denen ich mich zähle, und Exklusionisten, die beim Löschen von (richtigen) Informationen nicht ganz so zurückhaltend sind, weil sie denken, dass nicht alles relevant ist. Dabei ist die Frage der Relevanz in diesem Fall sicherlich nur subjektiv zu beantworten. Man darf nie vergessen: Diese Information ist - außer bei Wikipedia - im Internet nirgends zu finden.

Viele Grüße, Hemeier 22:16, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das ist erst recht ein Hinweis darauf, dass der Name hier in Wikipedia nichts verloren hat. Wir sind eine Enzyklopädie, d.h. wir stellen Informationen dar, die für den Leser relevant sind und auch von Bedeutung sind. Wenn Klanke eben gerade keine fachrelevanten Publikationen veröffentlicht hat, warum soll es dann wichtig sein, dass Walb in diesem Fach sein Doktorvater war? Genau um diesen Zusammenhang geht es doch: Wenn Walb mit Klanke eine wichtige Persönlichkeit unter seinen Fittichen hatte, dann sollte das erwähnt werden, weil Klanke in diesem Fall aufgrund der Ausbildung oder Beratung durch Walb weit kommen konnte. In allen anderen Fällen ist der Name Klanke schlichtweg überflüssig. Das hat auch nichts mit subjektiver Sichtweise zu tun; es würden selbst viele Inklusionisten zustimmen, dass so ein Name im Artikel nichts verloren hat, wenn der Name Klanke nicht für die Fachdisziplin von gewisser Bedeutung ist. Also raus damit ;) Bei den Literaturangaben dagegen kann er bleiben, da er ja einen Artikel oder Abschnitt ÜBER Walb verfasst hat.--Roterraecher ^!? 22:41, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe gesehen, dass Sie vor Ihrer Antwort im Artikel Fakten geschaffen haben und den Namen Klankes gelöscht haben. Dann brauchen wir hier eigentlich auch nicht mehr diskutieren. Das ist in meinen Augen schlechter Stil, vor allem, weil ich gerade im Moment dabei bin, den Artikel auszubauen und die Relevanz einzelner Autoren darzustellen. Die Behauptung Klanke habe "keine fachrelevanten Publikationen" veröffentlicht, verdreht meine Aussage ("Klanke hat nach meinen Recherchen eher zurückhaltend publiziert; es handelt sich um eine Handvoll Fachartikel") ins glatte Gegenteil und ist zudem von jeglicher Fachkenntnis ungetrübt. Ich denke, ich kann hier die Diskussion mit Ihnen abbrechen kann, da sie pure Zeitverschwendung ist. Hemeier 22:53, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe zeitgleich mit meiner Antwort den Artikel zurückgesetzt. Einfach zu sagen, Diskussionen wären Zeitverschwendung, sind natürlich eine bequeme Art, nicht mit Argumenten reagieren zu müssen. Nochmal: Solange nicht belegt ist, dass Klanke Relevanz aufweist, bleibt er draußen. Und beim nächsten unbelegten Einfügen bleibt nur noch eine VM. Wikipedia dient nicht dem Name-Dropping. --Roterraecher ^!? 23:36, 23. Sep. 2010 (CEST)

(a) Zur Bemerkung "Ich habe zeitgleich mit meiner Antwort den Artikel zurückgesetzt." Genau darum geht es mir: Zuerst diskutieren, einen Konsens anstreben (und nicht seine Meinung durchdrücken) und dann handeln.

(b) Dieser Ton gefällt mir nicht: "Zum letzten Mal: Der Name tut nichts zur Sache, Relevanz nicht erkennbar." Wir sind hier nicht in einer pädagogischen Einrichtung.

(c) Relevanz von Hans Klankes ist belegt: siehe hier. Wildes Editieren ohne Fachkenntnisse bringt nichts; das hilft nicht, die Qualität von Artikeln zu steigern. Überlassen Sie das Editieren lieber Autoren, die den entsprechenden fachlichen Hintergrund haben.

(d) Drohungen bringen nicht; bei mir wirken nur Argumente. Einer VM sehe ich gelassen entgegen. Hemeier 08:18, 24. Sep. 2010 (CEST)

Erstens kannst du mir glauben, dass ich die entsprechende Fachkenntnis besitze, zweitens hilft bei einigen Benutzern leider nichts anderes als ein "pädagogischer Ton", drittens hättest du VOR Beginn des Editwars die Relevanz belegen sollen, nicht hinterher, dann wäre das Hickhack nämlich nicht notwendig gewesen. Viertens und letztens: Ich habe nichts "durchgedrückt", sondern nach dem Stand der Dinge hattest du nichts zur Relevanz Klankes beigetragen und dein Verhalten erinnerte deutlich an das eines Editwarriors, der auf Teufel komm raus unbedingt einen Namen in einen Artikel einpflanzen wollte. Also nächstes Mal einfach vorher entsprechend argumentieren und nicht erst nach langem Hin und Her. --Roterraecher ^!? 19:27, 24. Sep. 2010 (CEST)

@ Roterraecher: Sie verdrehen schon wieder die Tatsachen.

a) Ihre Behauptung, ich wolle "[...] auf Teufel komm raus unbedingt einen Namen in einen Artikel einpflanzen [...]" ist falsch.

Richtig ist: Eine (nicht mit mir identische) IP hat den Namen in den Artikel eingefügt (siehe Versionsgeschichte). Erst durch diesen Edit bin ich darauf aufmerksam geworden, da der Artikel auf meiner Beobachtungsliste steht. Daraufhin haben Sie den Artikel zurückgesetzt (siehe Versionsgeschichte). Die IP und ich haben daraufhin auf der Diskusions-Seite des Artikels und auf der Diskussionsseite Ihrer Benutzerseite eine Nachricht hinterlassen. Ich habe dann den Artikel wesentlich erweitert und den Namen Klanke wieder eingefügt. Daraufhin haben sie den Namen entfernt. Benutzer:Ausgangskontrolle hat daraufhin den Namen wieder eingetragen. Es gab also schon drei Benutzer, die Ihren Revert kritisch sahen (die IP, Ausgangskontrolle und ich). Sie haben darauf den Namen entfernt (mit der Bemerkung: "Zum letzten Mal: Der Name tut nichts zur Sache, Relevanz nicht erkennbar"; wahrscheinlich war diese Drohung an uns alle drei gerichtet).

Fazit: Ich habe den Namen nicht eingefügt und ich habe exakt einmal (nach einer Nachricht auf zwei Diskussionsseiten) den Namen wieder eingefügt. Das rechtfertigt nicht Ihre oben geäußerte Behauptung.

b) Ihre Behauptung, dass mein "Verhalten erinnerte deutlich an das eines Editwarriors [...]" ist falsch.

Richtig ist: Ich bin hier ein Autor, der sich auf Inhalte konzentriert. Wegen des Vorwurfs des "Editwarriors" stelle ich wg. Wikipedia:KPA eine VM.

Hemeier 08:25, 25. Sep. 2010 (CEST)

Viel Erfolg mit der VM, aber die ist einfach nur ein Missbrauch der VM-Seite. Wenn wegen einer falsch verstandenen Kleinigkeit eine VM gestellt wird, dann hätte der von dir erwähnte Ausgangskontrolle aufgrund seines Verhaltens schon lebenslang gesperrt werden müssen. Dieser Benutzer setzt grundsätzlich gern meine Änderungen zurück und versieht das dann noch mit Beleidigungen, daher musst du verstehen, dass der von dir erwähnte Edit von Ausgangskontrolle keinen Pfifferling wert ist. Die von dir gestellte VM habe ich entsprechend kommentiert, ich entschuldige mich, falls du den Eindruck hattest, dass ich dich als Editwarrior bezeichne, ich wollte lediglich darauf abzielen, dass dein Verhalten bei einigen diesen Eindruck erwecken könnte und daher eben verändert werden sollte. Ob die IP mit dir identisch ist, kann ich nicht überprüfen. Bitte verdreh mir auch nicht die Worte im Mund herum, ich habe auch nie behauptet, dass du etwas auf Teufel komm raus etwas einpflanzen willst, sondern dass nach damaligem Stand, als die Relevanz der Person unklar war, der Eindruck entstand, dass dem so wäre. Auch hier wiederum: Bitte Verhalten ändern und sofort die Relevanz belegen. Du verstehst es vielleicht besser, wenn dir klar wird, dass das Einpflanzen von Namen in Artikel ohne Beleg alle paar Minuten vorkommt, und zwar so, dass dieser Name einfach irrelevant ist. Name-Dropping ist bei WP ein Problem, und daher reagiere ich entsprechend, wenn ein Name eingefügt wird, bei dem Relevanz mehr als zweifelhaft ist. Also zukünftig daran denken und die Zusammenfassungszeile benutzen, um die Notwendigkeit zu begründen, warum ein Name überhaupt in einem Artikel erscheinen soll. --Roterraecher ^!? 09:10, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ihre "Entschuldigung" habe ich gelesen ("[...] ich entschuldige mich, falls du den Eindruck hattest, dass ich dich als Editwarrior bezeichne, [...]). Ich möchte klarstellen, dass ich nicht (fälschlicherweise) dem Eindruck erlegen bin, dass Sie mich als Editwarrior bezeichnen, sondern dass ich tatsächlich von Ihnen als Editwarrior hingestellt wurde.

Zudem ist die "Entschuldigung" auch schön eingepackt; hier ein paar Beispiele:

a) "Viel Erfolg mit der VM, aber die ist einfach nur ein Missbrauch der VM-Seite." (Das ist eigentlich schon wieder ein persönlicher Angriff; die VM ist "erl.", aber ich möchte festhalten, dass ich sie nicht "missbraucht" habe (für welche Zwecke auch?)).

b) "Wenn wegen einer falsch verstandenen Kleinigkeit eine VM gestellt wird, [...]" (Hier wird der Eindruck erweckt, ich würde mich hier unberechtigterweise angegriffen fühlen und mich hier nur aufspielen. Das sehe ich anders.).

Dann kommt noch eine Reihe von Belehrungen, was ich in Zukunft wie zu machen habe. Sowohl auf eine solche "Entschuldigung" als auch auf die Belehrungen kann ich dankend verzichten.

Diese zerreibenden Diskussionen nehmen einem wirklich jegliche Freude an der Mitarbeit an Wikipedia. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass nur durch Autoren wie mich das Projekt überhaupt funktionieren kann. Ohne Autoren, die Artikel schreiben, kann Wikipedia nicht funktionieren. Und diese Autoren werden hier zunehmend vergrault (man kann ja an der Statistik sehen, dass sich das Niveau auf ca. 7.000 bis 8.000 ständige Autoren eingependelt hat).

Ich möchte jetzt an dieser Stelle die Sache auf sich beruhen lassen, weil wir offensichtlich unterschiedliche Sichtweisen haben. Eine weitere Diskussion führt zu nichts. Hemeier 10:38, 25. Sep. 2010 (CEST)

Selbstverständlich bist du dem falschen Eindruck erlegen, dass ich dich als Editwarrior bezeichnet hätte. Nirgendwo wirst du eine solche Aussage finden, und das kann auch jeder Leser in dieser Diskussion hier nachvollziehen. Di hattest den Eindruck gewonnen, ich hätte dich beleidigt, und das habe ich zur Kenntnis genommen und mich dafür entschuldigt, dass du diese Aussage missverstehen konntest. Und selbstverständlich wurde hier wegen einer falsch verstandenen Kleinigkeit eine VM gestellt. Dass du das anders siehst, dafür kann ich nichts. Wenn du auf eine Entschuldigung verzichtest, dann nehme ich das zur Kenntnis; wenn du auf das, was du "Belehrungen" nennst, verzichtest, dann kann ich das nur dann hinnehmen, wenn du in Zukunft dennoch darauf achtest, die Relevanz der von dir eingefügten Änderungen zu belegen. Es war einfach ein freundlicher Ratschlag, da ansonsten dieses Problem erneut auftauchen wird. Zerreibende Diskussionen nehmen tatsächlich den Spaß an WP, aber wir hätten uns den Großteil auch sparen können; du hattest ja den Wunsch, ewig darüber zu diskutieren und eine VM zu stellen. Mir macht das jedenfalls keinen Spaß, man könnte seine Zeit sinnvoller nutzen. Daher auch EOD an dieser Stelle. --Roterraecher ^!? 10:47, 25. Sep. 2010 (CEST)

Söhne und Töchter der Stadt Tegernsee

Hallo RR, natürlich ist Deine Begründung für die Löschung meiner Nachträge Ganghofer, Vater und Sohn Stieler richtig. Wie ich auf der Diskussionsseite der Stadt Tegernsee gesagt habe, ist m.E. die Tatsache der Geburt in Tegernsee ein eher zufälliges Kriterium. Ich schlage daher eine Änderung des Kapitels in "Persönlichkeiten der Stadt Tegernsee" vor, wie es auch für die Stadt Graz praktiziert wird, evtl. auch mit einer ähnlichen Gliederung. Diese Überlegung könnte/sollte auch für die anderen Talgemeinden Anwendung finden. Wenn Du diese Anregung umsetzen könntest, wäre ich Dir sehr verbunden. Falls Du anderer Meinung sein solltest, bitte ich um Darlegung. Gruß --Karl 3 08:34, 25. Sep. 2010 (CEST)Nachtrag: Für Bad Wiessee und Rottach Egern wird es bereits, wie von mir vorgeschlagen, gehandhabt. In Kreuth steht unter "Söhne und Töchter ..." Viktoria Rebensburg. Die steht aber auch in Tegernsee-Stadt als Tochter. Ein Beleg dafür, dass der Geburtsort ein ungeeignetes Kriterium ist. --Karl 3 08:49, 25. Sep. 2010 (CEST)

Der Geburtsort ist kein ungeeignetes Kriterium. Du kannst die Gliederung so gestalten, wie es in der Wikipedia:Formatvorlage Stadt vorgegeben ist, d.h. die Überschrift "Persönlichkeiten" untergliedern in "Söhne und Töchter der Stadt" und andererseits "Persönlichkeiten, die vor Ort gewirkt haben". Allerdings soll das zweite nicht nur eine Liste sein, sondern dort muss auch erklärt werden, wie die jeweilige Person vor Ort gewirkt hat. Die Tatsache, dass derjenige dort lediglich gelebt hat, ist irrelevant. Also wenn du die passenden Infos hast, kannst du gern die Überschriften umgestalten und die von dir gewünschten Personen einfügen mit der Zusatzinfo, wie die Person vor Ort gewirkt hat und damit bedeutend für den Ort geworden ist. Gruß, --Roterraecher ^!? 08:55, 25. Sep. 2010 (CEST)

Otto Beisheim

Hallo RR, nach langem googeln habe ich Daten zum Bundesverdienstkreuz gefunden und auch in der Biografie verlinkt. Jedenfalls habe ich es versucht. Jetzt steht dort eine Fehlermeldung. Kannst Du es Dir mal ansehen, falls Du zufällig gerade online bist? Gruß--Karl 3 11:19, 26. Sep. 2010 (CEST)

Wurde schon erledigt, da war ich zu spät ;) Gruß, --Roterraecher ^!? 12:04, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ja, danke! Leider funktioniert der Link nicht, obwohl ich den Artikel in Google problemlos finde. Könntest Du da nochmal nachbessern? Auch dafür: Danke! Gruß--Karl 3 12:06, 26. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt gehts, da war ein Doppelpunkt zuviel. Schau nochmal nach ob jetzt die Kategorie stimmt. --Roterraecher ^!? 12:10, 26. Sep. 2010 (CEST)

Wallberg, Wallbergbahn, Queralpenstraße

Hallo RR, auch wieder in WP unterwegs? Bei Tegernsee (Stadt) haben wir wohl gleichzeitig gearbeitet. Dadurch sind meine Änderungen beim ersten Versuch gescheitert. Ich versuch´s nochmal! Oben genannte Artikel habe ich aus den Tegernseer Tal-Heften ergänzt. Und wieder hat es mit dem Verlinken nicht geklappt. Kannst Du Dir´s mal anschauen? DANKE! Gruß --Karl 3 13:32, 2. Okt. 2010 (CEST)

Der Weblink kann so auch nicht funktionieren mit den Punkten dazwischen, wie kommt man denn z.B. zu Heft 94? --Roterraecher ^!? 19:28, 2. Okt. 2010 (CEST)

Es jetzt wohl am besten gelöst als Literaturangabe, man kann online ja nicht auf das Heft zugreifen. --Roterraecher ^!? 19:35, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich wusste auch nicht, wie ich quellenmäßig damit umgehen. Aber ich habe die Hefte im Schrank liegen und konnte aufgrund der Angabe des Heftes gezielt danach suchen. Es ist sicherlich eine sinnvolle Lösung, den Quellenverweis so zu machen, wie getan. --Karl 3 20:06, 2. Okt. 2010 (CEST)

"Überführer" Tegernsee

Hallo RR, nimm doch den Namen des Hotels raus und formuliere es neutraler. Mir ist nichts besseres eingefallen. Den Hinweis auf den Überführer, der übrigens in Diensten der Stadt Tegernsee steht, halte ich schon für sinnvoll. Gruß --Karl 3 19:27, 2. Okt. 2010 (CEST)

Hast du denn ne Quelle dafür dass es eine städtische EInrichtung ist? Aber zu Verkehr gehört das dann trotzdem nicht, ist ja eine rein touristische Aktion oder? --Roterraecher ^!? 19:27, 2. Okt. 2010 (CEST)

Wieso "rein touristische Aktion"? Wenn ich mich, auch wegen der laufenden Baustellen, von Rottach zur Point und umgekehrt zu/von meinem Arbeitsplatz in Tegernsee übersetzen lasse, was hat das mit Tourismus zu tun? Wo ist die Grenze zwischen Maßnahmen für Einheimische und "Sommerfrischler"? Ob es ein Angestellter der Stadt Tegersee ist, kann ich leicht durch einen Anruf klären. Aber wie mache ich das aktenkundig? Marketingaktion vielleicht, aber sicher nicht für das Hotel!!!--Karl 3 19:39, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ein Anruf nützt da nichts, es muss eine von jedem nachvollziehbare Quelle vorhanden sein (was ja grundsätzlich für alle Einträge/Änderungen gilt). Wenn das ganze eine private Einrichtung ist, dann sollte nicht in einem Wikipedia-Artikel dafür geworben werden; vor allem gehört es dann nicht zum öffentlichen Nahverkehr.--Roterraecher ^!? 19:42, 2. Okt. 2010 (CEST)

Sag´ ich ja, dass es mit der Nachvollziehbarkeit ein Problem sein könnte. Andererseits: Eine nachvollziehbare Quelle reicht aus; dass jeder Einsicht nehmem kann, ist nicht Voraussetzung! Unabhängig davon: Ob es Touristenattraktion oder Nahverkehr ist, darüber könnte man trefflich streiten. Ich habe da aber keine Aktien: Von mir aus kann die Streichung bleiben! --Karl 3 19:49, 2. Okt. 2010 (CEST)Nachsatz: Die Abgrenzung private/nicht private Einrichtung ist m.E. problematisch. Früher öffentliche Einrichtungen sind mittlerweile privatisiert (Deutsche Bahn, Deutsche Post etc.) Auch BOB, RVO, Seeschifffahrt sind nicht unbedingt den ausschließlich "öffentlich-rechtlichen" Unternehmen zuzurechenen. Und wenn dann beim "Überführer" Arbeitgeber die Stadt Tegernsee ist, wäre die Löschung mit Deiner Begründung unberechtigt. Aber: Ich habe dabei keine Aktien und bin emotionslos. --Karl 3 22:19, 2. Okt. 2010 (CEST)

Einmischung (an Karl 3): Primärquellen oder Auskünfte von Behörden gelten in Wikipedia grundsätzlich nicht als Nachweis für die Richtigkeit eines Beitrags (Ausnahmen mögen möglich sein). Wenn Du hier etwas einfügst, muss es zumindest in irgendeiner Zeitung (Sekundärquelle) gestanden haben, am besten in der Bild (?), die für jeden zugänglich („nachvollziehbar“) ist oder zumindest war. Ob die Informationen in der Sekundärquelle falsch sind, ist von untergeordneter Bedeutung. ;-) Beste Grüße -- Lothar Spurzem 00:30, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Lothar, sicher weißt Du, wie einfach es ist, eine Meldung in einer Zeitung, zwar nicht unbedingt in der Bild , aber in der Regionalzeitung zu lancieren? Unabhängig davon hat Benutzer "Ausgangskontrolle" eine Quelle eingefügt. Ehrlich gesagt: So hoch wollte ich meine Ergänzung gar nicht aufgehängt wissen. Ich hätte mit dem Streichen leben können. Unlängst habe ich 1 Stunde diskutiert, ob Ludwig Thoma in Tegernsee oder in Rottach verstorben ist. Der "Spiegel" hat leider die Fehlinformation vom Sterbeort "Rottach" verbreitet. Die Aussage, "ob die Informationen in der Sekundärquelle falsch sind, ist von untergeordneter Bedeutung" mag zwar formal richtig sein, sachlich ist sie aber zumindest zweifelhaft. Gruß--Karl 3 00:48, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die Quellenangabe ist zwar mehr als zweifelhaft, aber zumindest für jeden nachvollziehbar; relevant ist die Erwähnung im Artikel wohl nur aufgrund der langen Tradition, die hier gegeben scheint. --Roterraecher ^!? 01:42, 3. Okt. 2010 (CEST)

@ Karl 3: Du hast doch sicher das Smiley oben hinter meinem letzten Satz gesehen? Viele Grüße und schönen Sonntag -- Lothar Spurzem 12:25, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem ist nunmal, dass eine falsche Sekundärquelle als solche meist nicht erkennbar ist, bzw. aufgrund anderer Quellen erst als falsch belegt werden müsste. Wir müssen uns wohl darauf verlassen, dass Informationen aus Zeitungen etc. auch stimmen. Man muss ja nicht gleich die Bild-Zeitung als Quelle verwenden, das wäre wohl nicht gerade zielführend.--Roterraecher ^!? 18:57, 3. Okt. 2010 (CEST)

Nein, das sehe ich nicht so! Bei meiner bisher kurzen Mitarbeit bei WP habe ich schon mindestens 3 falsche Angaben aus Sekundärquellen identifizieren müssen. Auch aus dem Grund finde ich es sehr bedauerlich, dass Du meinen Link zum Tegernseer-Tal Verlag gelöscht hast. Ich dachte, eine WP-Regelung wäre, verbessern statt löschen? Vielleicht findest Du unter diesem Gesichtspunkt noch eine akzeptable Lösung? Es würde mich freuen.--Karl 3 20:17, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hier geht es nicht um verbessern vs. löschen, sondern hier geht es um qualitätsvolle Weblinks, die dem Leser sofort weiterhelfen können, wenn er sein Wissen, hier z.B. eben über die Stadt Tegernsee, erweitern möchte. Da bringt der Link auf den Verlag nichts. Gerade bei Weblinks gilt: Nur das Beste. Aber ich habe dir ja auf deiner Disk dazu geschrieben, es macht keinen Sinn darüber an zwei Orten zu diskutieren, daher bitte dort weiterschreiben ;) --Roterraecher ^!? 20:45, 3. Okt. 2010 (CEST)

Einverstanden: Fortführung der Diskussion auf meiner Benutzerseite. --Karl 3 21:14, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hallo RR, ich habe die historische Seite in der Löschdiskussion beleuchtet. Vielleicht trägt das zur Versachlichung bei. Meine Bitte: Den durch einen Strich abgetrennten Teil der Diskussion auf meiner Benutzerseite entweder auf Deine oder die Seite von AK verschieben. Gleiche Bitte richte ich an AK. Gruß--Karl 3 11:33, 5. Okt. 2010 (CEST)

Deine Reverts

Bitte warte ab, OB der Artikel gelöscht wird; falls das geschieht, kann immer noch entlinkt werden. Gruß --Kai von der Hude 00:15, 4. Okt. 2010 (CEST)

Du meinst vermutlich den Revert in Tegernsee und Rottach-Egern? Selbst wenn der Artikel behalten würde, hätte dieses Hotel keine entscheidende Bedeutung für den Ort. Hier wird mal wieder versucht, name dropping zu betreiben. Aus Gerechtigkeitsgründen müssten dann alle Hotels vor Ort mit Namen genannt werden - Wikipedia will schließlich keine Werbung machen... Gerade in der Region Tegernsee sind alle Hotels von Bedeutung für den Tourismus. Aber es kann nicht Sinn Wikipedias sein, Hotelverzeichnisse anzulegen. Dann können wir uns gleich von einer ernstzunehmenden Enzyklopädie verabschieden. --Roterraecher ^!? 05:20, 4. Okt. 2010 (CEST)

Blödsinn. Wenn ein Hotel relevant ist, sind nicht automatisch alle relevant. Benutzer die eine Auswahl treffen wollen welche sogar eigenständig relevanten Hotels (Denkmäler, Schulen, Unternehmen, ...) im Ortsartikel erwähnt werden dürfen haben jeglichen neutralen Standpunkt verloren. --Ausgangskontrolle 07:24, 4. Okt. 2010 (CEST) (Update)

??? Du widersprichst dir selbst. Wenn man eine Auswahl treffen will, hat mein den neutralen Standpunkt verloren, aber andererseits sind nicht alle Hotels relevant, was heißt dass man eine Auswahl treffen muss. Ahja. Zurück zu den Tatsachen: Es gibt keine RK, die Hotels gegenüber anderen Unternehmen eine Sonderstellung einräumen. Ebenso hat ein Hotel wohl kaum eine vergleichbare Bedeutung für einen Ort wie eine Schule, ein Denkmal oder ein Unternehmen als wichtiger Arbeitgeber vor Ort. Hotels sind Kleinbetriebe, für die du anscheinend, warum auch immer, gern Werbung in Wikipedia sehen willst. Wikipedia wird wirklich nicht mehr als Enzyklopädie ernstzunehmen sein, wenn jeder Mist enthalten ist. Was hat ein Hotel mit einer Enzyklopädie zu tun? Althoff als Kette ist ein eventuell relevantes Unternehmen, aber eine einzelne "Betriebsstätte" von Althoff (nix anderes ist ein Einzelhotel einer Kette) ist weder einen eigenen Artikel wert noch überhaupt in einem Ortsartikel erwähnenswert, weil es keine Bedeutung für den Ort hat. --Roterraecher ^!? 16:49, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich widerspreche mir nicht selbst. Vielleicht bist du nur zu dumm das zu verstehen oder so dumm das du glaubst du könntest mit deiner Art zu argumentieren andere überzeugen. Belassen wir es dabei, für eine fachliche Qualifikation zum Artikel hast du dich mittlerweile schon mehrfach disqualifiziert. --Ausgangskontrolle 19:34, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich wollte mich eigentlich in Löschdiskussionen nicht mehr einschalten. Trotzdem ist es mir wieder mal passiert. ;-) Frage: Wieso hat ein Hotel für einen Ort keine Bedeutung? Ich kann mir vorstellen, dass Gemeinde- oder Stadträte anders darüber denken. Denn möglicherweise wären die eine oder andere kulturelle oder manche Sportveranstaltungen ohne bestimmte Hotels nicht möglich, vom Fremdenverkehr ganz zu schweigen. Deshalb sollten wir mit dem „Relevanz nicht erkennbar“ (oder wie die Formulierung auch lauten mag) behutsamer umgehen, als es in letzter Zeit zu beobachten ist. Dass der hier in Frage stehende Artikel mit seinen Superlativen überarbeitungsbedürftig war und es in anderer Hinsicht vielleicht noch ist, soll nicht in Abrede gestellt werden. Das kann und darf aber nicht bedeuten, ihn gleich zu löschen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 17:20, 4. Okt. 2010 (CEST)

Lothar, plädierst du ernsthaft dafür, Hotels grundsätzlich in Wikipedia aufzunehmen? Meinst du, dass das Wikipedia wirklich dazu verhilft, eine ernstzunehmende Enzyklopädie zu werden? Zum einen ist eine Enzyklopädie eben nicht dazu da, sämtliche belanglose Infos zu sammeln, zum anderen müssen wir aufpassen, dass wir nicht zum besseren Gewerbeverzeichnis werden. Wir wollen kein Hotelführer sein, das sollen andere machen, die können darin dann auch mit den erwähnten Superlativen um sich schmeißen. Wir dagegen wollen eine objektive Darstellung relevanter Fakten. Wenn wir bei Hotel A anfangen, dann müssen wir auch Hotel B aus dem Ort aufnehmen. Und dann werden aus allen Orten plötzlich alle Hotels aufgenommen, aus Gleichberechtigungsgründen. Wirklich, mach dir mal Gedanken darüber, was der Sinn einer Enzyklopädie ist und ob die Aufnahme irgendwelcher Hotels wirklich zielführend ist. Meines Erachtens ist sogar das Gegenteil der Fall, damit macht sich eine Enzyklopädie lächerlich. Klar kann ein Stadtrat ein Hotel für wichtig erachten, und der zweite Stadtrat findet den Schreiner vor Ort wichtig, und der dritte den Touristen-Souvenir-Anbieter... das lässt sich beliebig fortsetzen. Und macht für WP keinerlei Sinn. --Roterraecher ^!? 18:42, 4. Okt. 2010 (CEST)

Zum Schluss vergleichst Du Dinge, die man nicht vergleichen kann. Ansonsten sind wir wieder bei der Frage der Relevanz angelangt, in der wir anscheinend keine Übereinstimmung erzielen. Doch warum sollen keine Hotels in die Wikipedia aufgenommen werden? Ich bin auch mit Artikeln über Handwerksbetriebe mit Tradition einverstanden, wenn sie interessant geschrieben sind. Außerdem: Wir haben unzählige Artikel in Wikipedia, die miserabel geschrieben sind, so gut wie keine Information bieten und die trotzdem toleriert werden. Was soll also gegen Hotel-Artikel sprechen? -- Lothar Spurzem 18:53, 4. Okt. 2010 (CEST)

Artikel, die miserabel geschrieben sind, sind kein Problem der Relevanz, sondern der QS, daher werden sie toleriert, ist völlig klar, das ist aber eine völlig andere Baustelle, nicht vergleichbar mit dem Relevanzthema. Ein Handwerksbetrieb mit Tradition ist deines Erachtens tatsächlich für Wikipedia als Artikel vorstellbar? Dann hast du nicht den Sinn von Wikipedia verstanden. Allein in meinem Heimatdorf mit 1000 Einwohnern dürfte sich eine Handvoll Handwerksbetriebe mit langer Tradition finden, aber was hat das bitteschön in einer Enzyklopädie zu suchen? Nix ;) --Roterraecher ^!? 18:57, 4. Okt. 2010 (CEST)

Lassen wir's am besten mal wieder gut sein. Hauptsache ist anscheinend, dass Leute wie Du den Sinn von Wikipedia richtig verstanden haben und andere die einstige Begeisterung für die Sache verlieren. Vorhin hatte ich übrigens zwei Punkte genannt: „miserabel geschrieben“ und „so gut wie keine Information“. Mag sein, dass die über allem stehende Relevanz in den Fällen, an die ich denke, gegeben ist, weil beispielsweise die beschriebenen Personen einmal in einer Fernsehsendung zu sehen oder sogar in der Bunten abgebildet waren. -- Lothar Spurzem 19:11, 4. Okt. 2010 (CEST)

Dass diese Leute relevant sind nach den RK ist mir ebenfalls ein Dorn im Auge. --Roterraecher ^!? 19:13, 4. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du ernsthaft der Meinung bist, Konnopke’s Imbiß oder Hotel Adlon hätten nichts in Berlin zu suchen, dann hast du die grundlegenden Gedanken der Wikipedia nicht begriffen. Was dir ein Dorn im Auge ist, interessiert hier übrigens nicht. --Marcela 14:55, 5. Okt. 2010 (CEST)

Vergleich nicht Äpfel mit Birnen. Und was mir (und übrigens auch vielen anderen) ein Dorn im Auge ist, darf ich auf meiner eigenen Diskussionsseite wohl kundtun, insbesondere wenn die RK eine gewaltige Schieflage aufweisen, was Lothar damit vermutlich sagen wollte. Misch dich nicht in fremde Diskussionen ein, wenn du nichts beizutragen hast. --Roterraecher ^!? 16:24, 5. Okt. 2010 (CEST)

Benutzer Diskussion:Ausgangskontrolle

Ich sehe gerade, das du da schreibst. Ich habe mich im Rahmen der Sperrprüfung mit dem Fall beschäftigt.

Der Sinn einer Sperre kann auch darin bestehen, "Gras wachsen zu lassen" - das bedeuten Konflikte stillzulegen, damit Beteiligte zur Ruhe und mit Abstand zu neuen im besten Fall anderen Ideen kommen. Durch deine Beiträge verhinderst du eben diese kurze Ruhephase und hältst den Konflikt am kochen.

Bitte mach das nicht weiter. Danke.--LKD 12:35, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das heißt ich soll irgendwelche Unterstellungen kommentarlos stehen lassen, obwohl wieder Beleidigungen darin enthalten sind? Ich nutze mein Recht zur Richtigstellung. Ansonsten hast du natürlich vollkommen Recht, dass Gras wachsen lassen manchmal besser ist. Ich hätte auf den allerersten Edit auf seiner Disk einfach verzichten sollen, war mein Fehler. --Roterraecher ^!? 16:10, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wikipedia:Schreibwettbewerb/Publikumspreis

Hi Roterraecher,

deine Stimme zum Publikumspreis ist eingegangen und verbucht, vielen Dank für deine Teilnahme. Das Ergebnis wird voraussichtlich am 1. November öffentlich gemacht, schau doch dann einfach nochmal vorbei. Grüße, --fl-adler •λ• 22:10, 21. Okt. 2010 (CEST)

Löschanträge auf QS

Ich möchte dich bitten, zukünftig bei Löschanträgen sauberer zu arbeiten. Wenn du wie dort einen LA stellst, ist die QS beendet. Dementsprechend die QS aus dem Artikel zu entfernen und auf der QS-Seite als erledigt zu markieren. Das sind drei Klick und ein Edit mehr - nach QS-Entfernung kann der LA nämlich ohne zwischenspeichern gesellt werden. Es ist sehr unschön andre Leute hinter sich her räumen zu lassen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 12:07, 23. Okt. 2010 (CEST)

Naja, macht nicht so viel Sinn, wenn der LA nicht erfolgreich ist, dann sollte die QS bestehen bleiben. Gerade wenn das Löschantragsargument die Relevanz ist, ändert das ja nichts am schlechten Zustand des Artikels und würde nur Mehrarbeit erzeugen. Allerdings müsste dann natürlich nach Löschung auch die QS für erledigt erklärt werden, das ist richtig. --Roterraecher ^!? 12:27, 23. Okt. 2010 (CEST)

Zurücknahme meiner Änderungen vom August, Artikel Adersbach (Sinsheim)

Hallo Roterraecher, wieso nimmst du Änderungen einfach wieder zurück? Die Bürgerenergiegenossenschaft Adersbach hat sehr viele Adersbacher Bürger als Mitglied, daher ist ein Link auf diese durchaus sinnvoll. Weiterhin hast du die Änderung der Jahreszahl unseres Hauses wieder geändert mit dem Hinweis 'nicht belegt'. Wenn du Interesse hast kannst du gerne mal vorbeikommen und dir die Inschrift im Türstock ansehen, bzw. die Expertise des Restaurators der im Auftrag von Denkmalamt unser Haus untersucht hat. P.S. Wen willst du denn Rächen?

Gruß WirThomas

Hallo, externe Weblinks unterliegen strengen Regeln, siehe WP:WEB und WP:WEB/O. Insbesondere Links auf Vereine etc. sind unerwünscht; grundsätzlich sollen Links nur den Artikelgegenstand, also hier den Ort Adersbach, beleuchten, aber nicht irgendwelche Teilaspekte davon. Die Änderung der Jahreszahl muss belegt sein, also gib einfach eine Quelle dafür an, die für jeden nachvollziehbar ist. Gruß, --Roterraecher ^!? 01:53, 29. Okt. 2010 (CEST)

O.K. Dann halt keinen Link auf die BEG ;-) Bezueglich der Jahreszahl gibt es keine Quelle di evon Allen geprueft werden kann. Wie bereits gesagt, haben wir die Zahl vom Restaurator vom Denkmalamt genannt bekommen. Ausserdem hat meine Frau im Archiv der Stadt Sinsheim recherchiert, die Initialen im Tuerstock passen auch zu 1767, da Leute mit diesen Initialen eben zu diesem Zeitpunkt mit unserem Haus in Verbindung gebracht werden koennen. Also bitte wieder auf 1767 aendern, auch wenn mein Haus sonst schon ueber 300 Jahre waere... Gruss WirThomas

Für die Jahreszahl 1707 wurde ja eine Quelle angegeben, daher ist das zunächst mal die glaubwürdigste Jahreszahl. Ich habe denjenigen mal angesprochen, der die Jahreszahl eingefügt hatte, siehe Benutzer Diskussion:Schmelzle#Adersbach (Sinsheim). --Roterraecher ^!? 18:53, 2. Nov. 2010 (CET)

Hallo WirThomas. Ich melde mich mal hier, denn von mir stammen Foto und Angaben im Artikel. Schau mal in das Buch "Rund um den Steinsberg", hrsg. von der Stadt SNH 1990. Dort auf S. 180 ist das Gebäude abgebildet, der Text datiert es auf 1707. Es mag sein, dass die Autorin des Buches die Jahreszahl falsch vom Haus abgelesen hat, es mag aber auch sein, dass die Jahreszahl 1767 nur einen Umbau datiert, und das Haus im Kern schon älter ist. Im Zweifel würde ich eher gedruckten Quellen glauben als mündlichen Auskünften, zumal wenn die gedruckte Quelle auch noch von der Stadt SNH selbst herausgegeben wurde. Gibt es ein Heimatbuch nur zu Adersbach? Falls ja: was steht darin zum Haus? Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 19:46, 2. Nov. 2010 (CET) PS: Ein eigener Artikel zum Gebäude wäre gern gesehen, dito auch zu den weiteren Baudenkmalen in Adersbach. Wie wärs?

Einmischung: Auch renommierte gedruckte Quellen können Fehler enthalten. In den Kunstdenkmälern der Rheinprovinz ist beispielsweise zu lesen, der Glockenturm meiner Heimatgemeinde sei 1906 erbaut worden; als Quelle ist die von einem Dr. R. erstellte Pfarrchronik angeführt. Die Originalunterlagen, insbesondere alte Rechnungen im Pfarrarchiv belegen jedoch eindeutig 1903 als Baujahr. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 23:21, 2. Nov. 2010 (CET)

Das tut jetzt aber hier gar nichts zur Sache --Roterraecher ^!? 04:04, 3. Nov. 2010 (CET)

Daher meinte ich, dass ein eigener Artikel zum Gebäude in Adersbach nicht schlecht wäre. Falls es wegen des Baujahrs Widerspürche gibt, könnte man diese in einem eigenen Artikel wesentlich besser im Detail klären, als es in der Kurzdarstellung im Ortsartikel möglich (und angemessen) wäre. -- · peter schmelzle · d · @ · 09:37, 3. Nov. 2010 (CET)

Kosmische Strahlung

Davon abgesehen, dass man auf der Seite globale Erwärmung selber einen Verweis geben müsste, der besagt, dass galaktisch kosmisches Strahlung keinen Einfluss auf das Klima habe, könntest du mir ein Zitat sagen, das explizit aussagt, dass dieser Effekt WIDERLEGT wurde? --80.134.149.144 19:49, 2. Nov. 2010 (CET)

Offener Brief

Zu Ihrer Kenntnis: Ein an Sie gerichteter offener Brief ist auf Wiki-Watch unter Offener Brief an Roterraecher eingestellt worden. Wenn Sie dort antworten wollen und wir Ihr Account verifizieren sollen, antworten Sie bitte per Wikipediamail. Ansonsten steht die Kommentarfunktion jedem offen. --Wiki-Watch-de 09:47, 4. Nov. 2010 (CET)

Danke

Danke für das Verschieben des versehentlich auf der Benutzerseite von Mat1010 platzierten Hinweises. Vor allem aber vielen Dank für den äußerst freundlichen Kommentar in der Versionsgeschichte. -- Lothar Spurzem 09:11, 5. Nov. 2010 (CET)

Der Kommentar war nicht freundlich, und das könnte sowohl daran liegen dass ich mehrfach Änderungen von dir revertieren muss und genervt war und andererseits ein langjähriger Benutzer eigentlich selber wissen müsste, dass die Benutzerseite tabu ist. --Roterraecher ^!? 09:15, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich bitte untertänigst um Vergebung, dass mir ein solch schwerwiegendes, im Grunde unverzeihliches Versehen wie der Eintrag auf einer fremden Benutzerseite unterlaufen konnte. Den Grund dafür, dass Sie schon mehrfach Änderungen von mir glaubten revertieren zu müssen, sollten Sie aber bei sich selber suchen. Meine Änderungen sind nämlich grundsätzlich wohl durchdacht – auch wenn sie Ihrer meist nicht nachvollziehbaren Auffassung zuwiderlaufen. -- Lothar Spurzem 09:48, 5. Nov. 2010 (CET)
PS: Haben Sie den oben erwähnten offenen Brief gelesen? Ich finde ihn sehr interessant.

Wesuwe

Moin Roterraecher,

kennst du den Ortsteil Wesuwe überhaupt? Wenn ja, wüsstest du, dass die Zahl von 5300 Einwohnern völlig unrealistisch ist. Wo ist die Quelle für diese Zahl? Ich persönlich komme aus Haren/Ems und habe einen Freund in der Stadtverwaltung gefragt. Leider habe ich keine schriftlichen Quellen. Besser wäre daher, wenn du meinen Revert schon nicht akzeptieren willst, dass gar keine Einwohnerzahl aufgeführt wird.

Gruß! 05:52, 19. Nov. 2010 (CET)178.203.6.76

Hallo. Roterraecher weist zu Recht darauf hin, dass wir für alle Angaben möglichst nachvollziehbare Quellen brauchen. Das gilt allerdings natürlich ebenso für die über 5.000 Einwohner, die mit diesem Edit von einer IP eingebracht wurden, der damit die ursprüngliche EW-Zahl verdoppelt hat. Die ursprünglich im Artikel vorhandene Angabe liegt also recht nahe bei dem, was nun durch mündliche Auskunft der Stadtverwaltung bestätigt wurde; zugegeben ist das alles andere als eine optimale Quellenlage, aber solange wir nichts Besseres haben, vertraue ich eher den beiden Angaben unter 3.000 EW als der Angabe über 5.000. --Proofreader 12:41, 19. Nov. 2010 (CET)

Beachte dazu auch: Wikipedia:Auskunft#Wesuwe --141.82.19.162 14:16, 19. Nov. 2010 (CET)

Na gut, wenn beide Angaben unbelegt sind gibt es eben keinerlei Einwohnerzahl-Angabe. In die Infobox kommen nur belegte und exakte Zahlen --Roterraecher ^!? 15:54, 19. Nov. 2010 (CET)

Die Auskunft eines Einwohnermeldeamtes gilt also nicht? Da braucht die beste Enzyklopädie der Welt offenbar wieder eine Sekundärquelle, wobei die eventuellen Fehler darin unbedeutend sind. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 21:51, 19. Nov. 2010 (CET)

Ist eben bei Ortsteilen manchmal schwierig, weil die Statistiken oft nur auf Gemeindeebene geführt werden, gerade bei Kleinstädten. Dann muss man tatsächlich warten, bis sich die Stadtverwaltung dazu bequemt, ihre Zahlen irgendwo öffentlich zu machen. Nein, eine mündliche Auskunft unterscheidet sich halt nicht wesentlich von Original Research, fürchte ich, und kann deswegen wirklich nicht so ohne Weiteres bei uns verwendet werden. Und meine Überlegungen in der Auskunft zum Thema sind natürlich erstmal auch nur Indizien, die taugen, um eine ungefähre Schätzung der EW-Zahl abzugeben; für einen genauen Wert kommt man um eine gedruckte Quelle kaum herum. --Proofreader 03:14, 20. Nov. 2010 (CET)

Richtig. Lothar ist dem gegenüber leider nicht ganz aufgeschlossen, weil sein Ziel anscheinend nicht eine ernstzunehmende Enzyklopädie ist, sondern eine Ansammlung von allem möglichen, egal ob belegt oder nur Behauptung. Das hatten wir schon diverse Male, Lothar schert sich nicht um Regeln, die in Wikipedia gelten. --Roterraecher ^!? 13:33, 20. Nov. 2010 (CET)

Das ist das Schöne an Wikipedia, dass man sich Unverschämtheiten wie die von Roterraecher gefallen lassen muss. -- Lothar Spurzem 14:09, 20. Nov. 2010 (CET)

Nur die Wahrheit: hast du dich je darum geschert, was Relevanzkriterien sagen? Und laut deiner obigen Aussage ist dir ja WP:Q auch egal. Wenn ich mich irre kannst du das gern richtig stellen. Aber dann äußere dich in Zukunft bitte auch entsprechend so, das du nicht nur um des Kontras willen irgendwo einen Beitrag einfügst (wie auch in dieser Diskussion hier, mit der du eigentlich überhaupt nichts zu tun hast), sondern gemäß der geltenden Regeln argumentierst. --Roterraecher ^!? 14:24, 20. Nov. 2010 (CET)

Zu den Relevanzkriterien und der Art, wie Sie sie auslegen, dürfte ich mich hinreichend geäußert haben. -- Lothar Spurzem 14:48, 20. Nov. 2010 (CET)

Leider nicht, denn du lehnst die RK ab. Ich "lege sie nicht aus", sondern wende sie an, so wie sie im Laufe des Projektes entwickelt wurden. DU ignoriert sie dagegen regelmäßig. --Roterraecher ^!? 15:11, 20. Nov. 2010 (CET)

Da ich hier ab und an mitlese, kurz zum Problem: OR wäre, wenn man die Einwohner selber zählen ginge. Stadt- und Gemeindeverwaltungen sind öffentliche Einrichtungen, in denen jedermann Auskunft erhalten kann. Insofern braucht es keine Veröffentlichung von Einwohnerzahlen, da diese, in Stadt- und Gemeindeverwaltungen zu Verfügung stehend, bereits öffentlich sind. Es stellt sich hier nur die Frage des Aufwands der Kenntnismöglichkeit dieser Zahlen. Und eine Anfrage an eine öffentliche Verwaltung, ob per email, Post oder sonst wie, ist für die Nachvollziehbarkeit sicher nicht aufwendiger, als die Bestellung eines Buches oder der Gang in eine Bibliothek. Gruß, --Oltau ^Disk. 15:06, 20. Nov. 2010 (CET)

WP:Q ist entscheidend => eine mündliche Auskunft oder eine email ist keine geeignete Quelle. --Roterraecher ^!? 15:11, 20. Nov. 2010 (CET)

Jedermann kann dort Auskünfte in schriftlicher Form einholen. Dazu sind öffentliche Verwaltungen da. Gruß, --Oltau ^Disk. 15:16, 20. Nov. 2010 (CET)

Es muss jederzeit, und auch im Nachhinein, für jeden nachvollziehbar sein. Und das ist es nur, wenn es in schriftlicher Form in einer Publikation festgehalten wurde, nicht in einer Einzelauskunft. Lies dir WP:Q nochmal durch... Die schriftliche Auskunft einer Behörde gegenüber einer Einzelperson ist kein Beleg gemäß unserer Kriterien. --Roterraecher ^!? 15:23, 20. Nov. 2010 (CET)

Das ist schlicht zu kurz gedacht. Gerade Publikationen veralten und sind später nicht mehr erhältlich (außer jemand hat sie im Schrank stehen). Öffentliche Statistiken hingegen werden fortlaufend geführt und sind jederzeit durch jedermann bei den zuständigen Ämtern nachprüfbar, auch in Form schriftlicher Auskünfte. --Oltau ^Disk. 15:29, 20. Nov. 2010 (CET)

Dann versuch mal in 20 Jahren die gleiche Auskunft wie heute nochmal zu erhalten. Wird in einigen Fällen verdammt schwierig werden. Daher ist eine öffentliche Publikation unumgänglich. Ist aber auch das übliche Prozedere bei Wikipedia, schriftliche Auskünfte gegenüber einer Einzelperson wurden zu Recht noch nie als Quellenangabe zugelassen. Die Nachvollziehbarkeit muss immer gegeben sein. Solltest du mit WP:Q nicht einverstanden sein, kannst du das ja dort andiskutieren. --Roterraecher ^!? 15:32, 20. Nov. 2010 (CET)

Auskünfte öffentlicher Einrichtungen sind in Wikipedia:Belege nicht explizit genannt, es steht dort deshalb also auch nicht zur Diskussion, dass sie nicht verwendet werden dürfen. Nach den aufgeführten Grundsätzen sind Auskünfte öffentlicher Einrichtungen 1. überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen, 2. Angaben, die belegt werden können, und 3. von jedermann nachvollziehbar. Solltest du damit nicht einverstanden sein, kannst du das ja dort andiskutieren. Gruß, --Oltau ^Disk. 15:51, 20. Nov. 2010 (CET)

Nö, anders rum. Eine Auskunft an eine Einzelperson ist nicht für jedermann nachvollziehbar. Oltau, das Thema wurde schon hunderte Male angesprochen, und hunderte Male war und ist völlig klar, dass WP:Q NICHT eine Auskunft an eine Einzelperson abdeckt, sondern dass dafür eine Publikation erforderlich ist.--Roterraecher ^!? 16:16, 20. Nov. 2010 (CET)

Das ist wieder falsch, denn die Auskunft einer öffentlichen Verwaltung ist für jedermann nachvollziehbar, eine öffentliche Verwaltung dient nämlich der Allgemeinheit. Wenn das im Hinblick auf öffentliche Verwaltungen bereits hunderte Male angesprochen wurde und „völlig klar“ war, hast du dafür sicher ein paar Difflinks, richtig? --Oltau ^Disk. 16:27, 20. Nov. 2010 (CET)

Dass die öffentliche Verwaltung der Allgemeinheit dienen soll, ist richtig, aber die Folgerung, dass deswegen eine email an eine Einzelperon zu einer enzyklopädisch relevanten Quelle würde, ist falsch. Erstens kann niemand nachvollziehen, was in der email steht, zweitens kann niemand dies als Quelle angeben, weil eben keiner diese Email nachprüfen kann, drittens kann jeder behaupten, solch eine Quelle vorliegen zu haben, viertens kann die Auskunft, die informell jemandem per email mitgeteilt wurde, auch schnell widerrufen werden, wenn diese Anfrage öffentlich erfolgt und nicht von einer Privatperson (alles schon erlebt), fünftens werde ich mich schwer tun, in 10 Jahren nachzuprüfen, was einer Privatperson in einer Email berichtet wurde, sechstens werde ich mich wohl auch bei dieser öffentlichen Stelle schwer tun, diese Information zu erhalten. Informationen sind für jedermann nur dann nachvollziehbar, wenn sie publik sind. Dafür ist es nicht erforderlich, dass es gleich in einem Buch steht, aber zumindest auf einer Webseite, in einem Gemeindebrief etc, weil all das jederzeit einsehbar ist und mittels Webarchiv oder Gemeindearchiv auch archiviert wird. Die Email oder die telefonische Auskunft an jemanden wird nicht archiviert und ist logischweise demnach weder in der Zukunft nachvollziehbar noch jetzt für jedermann ohne Problem nachvollziehbar. Ich kann dir sofort keinen difflink geben, weil das in hunderten von Löschdiskussionen schon aufgetaucht ist und ich diese sicherlich nicht durchwühlen werde, aber du kannst jederzeit, solltest du ein Problem damit haben, auf WP:Q auf der dortigen Disk dieses Thema zur Sprache bringen und dort nochmal nachfragen, wenn du mir nicht glaubst. Obwohl das eigentlich sowieso in WP:Q enthalten ist... --Roterraecher ^!? 17:27, 20. Nov. 2010 (CET)

Also keine Difflinks, danke. Auf die aufgeführten Argumente bin ich bereits oben eingegangen (und dabei geht es nicht ausschließlich um Emails, hier im Besonderen um statistische Anhänge, die von jedermann angefragt werden können). Du solltest mal deine Positionierung in der Wikipedia überdenken, diese Enzyklopädie entsteht nämlich durch Informationsgewinnung, nicht durch das Weglassen jedermann zugänglicher Informationen, in diesem Fall öffentlich erhobenen Daten. Für mich hier EOD, Gruß, --Oltau ^Disk. 21:08, 21. Nov. 2010 (CET)

Du hast da was grundlegend missverstanden: Eine Enzyklopädie dient nicht der Informationsgewinnung, sondern der Darstellung von vorhandenen Informationen. Wir sind nicht dazu da, neues zu erforschen, sondern bekanntes Wissen darzustellen. Und wenn irgendwelche Statistiken publik gemacht wurden, dann können wir sie wunderbar hernehmen, um das vorhandene Wissen darzustellen. Wir sind aber nicht dazu da, neue Zusammenhänge zu erforschen und Daten bei Gemeinden zu erheben. Wenn es sich um jedermann zugängliche Informationen handelt, d.h. wenn diese Informationen publik sind, dann kann man sie als Quelle verwenden. Nicht aber, wenn sie eben nicht publik gemacht wurden. Oltau, ich verstehe nicht was du daran auszusetzen hast, denn das ist das Verfahren, das wir seit Jahren so anwenden. Und ebenso ist seit Jahren klar, dass wir keine Daten erheben und neues erforschen, sondern nur das bekannte Wissen (d.h. publik gemachtes Wissen, das für jeden nachvollziehbar ist) darstellen. Warum eine Anfrage einer Privatperson per email oder Telefon oder auch Brief keine brauchbare Quelle ist, habe ich oben dargelegt, aber darauf gehst du ja lieber nicht ein ;) --Roterraecher ^!? 21:41, 21. Nov. 2010 (CET)

Noch mal kurz: Die Daten sind erhoben. Und sie sind öffentlich, wenn es sich um frei zugängliche Daten öffentlicher Verwaltungen handelt. Diesbezüglich sind öffentliche Verwaltungen nämlich zur Auskunft verpflichtet. Ist das so schwer zu verstehen? Die Nachprüfbarkeit in einer öffentlichen Verwaltung ist genauso einfach, wie in einer öffentlichen Bibliothek. Gruß, --Oltau ^Disk. 21:49, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich habe oben bereits beschrieben, dass dem nicht so ist; es fehlt die vollständige Zugänglichkeit und die vollständige und zukünftige Nachvollziehbarkeit. Die ist immer nur dann gegeben, wenn es publiziert wird/wurde. EOD, weil nichts neues mehr kommt und du nicht auf die Argumente eingehen magst. Vor allem ist es ja sowieso gängige Praxis, daher ist von meiner Seite aus keine Notwendigkeit zu weiterer Diskussion; wenn du tatsächlich so etwas als Quelle aufnehmen magst, kannst du dich bei der Disk von WP:Q entsprechend äußern, auch wenn das nicht viel bringen wird... --Roterraecher ^!? 21:56, 21. Nov. 2010 (CET)

Roterraecher, in der Infobox der Wikipedia-Artikel über Städte ist das Leitwort Einwohnerzahl vorgegeben. Warum darf die Zahl nicht genannt werden, obwohl sie bekannt ist bzw. aufgrund einer zuverlässigen Auskunft einer Behörde genannt werden kann? Und wieso soll in Wikipedia nur „widergekäut“ werden dürfen, was an zig anderen Stellen ebenso nachzulesen ist? Dann stellen wir doch am besten gleich den Generallöschantrag auf Wikipedia und sparen viel Geld, das an anderen Stellen sinnvoller einzusetzen wäre. Oder? -- Lothar Spurzem 21:53, 21. Nov. 2010 (CET)

Was hat bitteschön die Infobox mit dem Thema hier zu tun??? Nicht immer Sachen an den Haaren herbeiziehen. Warum wir nur wiedergeben dürfen? Weil das das Wesen einer Enzyklopädie ist, kannst du ja dort nochmal nachlesen, vielleicht erkennt du dann auch, warum dein Verhalten hier unangemessen ist. Eine Enzyklopädie dient der Darstellung des bekannten Wissens. Und damit EOD für dich Lothar, weil deine Querschüsse erstens hier nichts verloren haben, zweitens stören und drittens nur wieder dem gleichen Zweck dienen: Mich schlecht darzustellen. Wie immer. --Roterraecher ^!? 02:03, 22. Nov. 2010 (CET)

Wappen

Bzgl [36]: Gut, wo ich kann den Konsens denn nachlesen, dass von der Stadt anerkannte Ortswappen nicht gelten, sondern nur vom Regierungsrat bestätigte (ehem.) Gemeindewappen? Und wo kann ich nachlesen, dass Diersfordt, Ginderich et aliem mal so ein Wappen in dem Sinne hatten, so dass du die drin lässt? Oder hast du einfach nur was gegen diese spezielle Gemeinde? Kann ja auch sein. 172.158.40.130 16:11, 19. Nov. 2010 (CET)

Das ist totaler Blödsinn, so einen Konsens gibt es nicht. Unter den aus der Weseler Liste inzwischen entfernten Wappen befanden sich auch diverse ehemalige offizielle Gemeindewappen, und die werden üblicherweise in solchen Listen auch dargestellt, siehe z.B. Liste der Wappen im Rhein-Neckar-Kreis, Liste der Wappen im Landkreis Ludwigsburg, Liste der Wappen im Enzkreis, Liste der Wappen im Landkreis Heilbronn oder Liste der Wappen im Neckar-Odenwald-Kreis, um mal nur die Beispiele der von mir regelmäßig beobachteten Regionen zu nennen. Die Entfernung der ehemaligen Gemeindewappen im Kreis Wesel unter Vorhaltung eines angeblichen Konsens würde ich gelinde gesagt als Frechheit bezeichnen.-- · peter schmelzle · d · @ · 18:14, 19. Nov. 2010 (CET)

Es fehlt der Nachweis, dass es sich um ehemalige Gemeindewappen handelt; dieser Nachweis konnte schon vor Jahren nicht erbracht werden und daher wurden damals die Wappen, völlig ohne Problem, in Kommentarklammern gesetzt. Wenn du die Gemeindewappen-Eigenschaft nachweisen kannst, also normalerweise über die damalige Gemeindesatzung, dann immer her mit dem Beleg, aber nicht einfach nur ablästern. Das Entfernen war damals Konsens. --Roterraecher ^!? 13:31, 20. Nov. 2010 (CET)

Das halte ich für wichtigtuerische Hyperkorrektur, die übers Ziel hinausschießt, weil damit einzelne Wikipedianer beweisen wollen, dass sie es besser wissen, als die Orte, die jene Wappen führ(t)en. Wenn z.B. wie im Fall von Obermörmter das Wappen auf der Gemeindewebsite von Xanten riesig auftaucht, oder wenn wie im Falle von Dingden die Wappenverleihung 1939 in der Bildbeschreibung ausgeführt wird, oder wie im Fall von Drevenack sogar praktisch die gesamte Wappengweschichte inkl. Herkunft und Verleihung in der Bildbeschreibung zu finden ist, dann wüsste ich gerne, warum es sich nicht um ehemalige Gemeindewappen handeln soll. Da gibt es m.E. nichts pauschal zu zweifeln. Es mag da vielleicht fragliche Einzelfälle geben, diese Umstand rechtfertigt aber nicht die Entfernung ganzer Abschnitte. -- · peter schmelzle · d · @ · 12:01, 21. Nov. 2010 (CET)

Das heißt du möchtest auf die Anwendung von WP:Q verzichten, so ziemlich die wichtigste Seite für eine ernstzunehmende Enzyklopädie? Nebenbei bemerkt: Wenn jemand etwas auf seiner Webseite platziert, dann kann es genauso gut ein Logo sein und kein Wappen, spricht sogar eher für ersteres... Wenn dort steht, dass es sich um ein Wappen handelt, dann haben wir überhaupt kein Problem... --Roterraecher ^!? 12:06, 21. Nov. 2010 (CET)

Wie bereits Lothar Spurzem an dieser Stelle (inzwischen gelöscht) bemerkte, halte auch ich die Auskünfte von Gemeinden für zuverlässigere Quellen, als irgendwelchen irgendwo im Web zu findenden Kram, den meist keine offiziellen Vertreter, sondern Webagenturen geschrieben haben. Im Falle von [37] wird die Gemeinde als Quelle angeführt. Bei Zweifeln an der Quelle kannst du gerne bei der Gemeinde nachfragen, und vermutlich erhältst du dort auch eine seriösere Auskunft, als bei den Urhebern von irgendwelchen dubiosen Webquellen.-- · peter schmelzle · d · @ · 12:20, 21. Nov. 2010 (CET)

Es ist nicht meine Aufgabe bei Gemeinden nachzufragen, sondern eine Quelle muss allgemein nachvollziehbar sein, das weißt du ganz genau. Ich empfehle nochmal das Lesen von WP:Q. Der Ersteller einer Webseite ist völlig irrelevant - klar sind das meistens Webagenturen - die Inhalte stammen von der Gemeinde und wurden von ihr so bereit gestellt und auch abgesegnet. Es handelt sich um offizielle Gemeindeauftritte, selbstverständlich dienen diese als seriöse Quelle. Was den gelöschten Kommentar des Vorschreibers angeht - es war mal wieder nur unterstellend, daher wurde er gelöscht. Der "Kram" im Netz muss natürlich aus einer seriösen Quelle stammen, um eine Quelle für eine Enzyklopädie zu sein, aber das wird bei einem Internetauftritt einer Gemeinde wohl niemand ernsthaft bezweifeln wollen. Wenn das Wappen von Drevenack als Wappen von Gemeindeseite angegeben wird, dann kann es gern, unter Angabe der publizierten Quelle, wieder eingefügt werden. --Roterraecher ^!? 12:31, 21. Nov. 2010 (CET)

Tut mir leid, deinen Gedanken zu Gemeindewebsites als verlässliche Quellen kann ich nicht mehr folgen. In diesem Zusammenhang weise ich darauf hin, dass eine Gemeinde, deren Namen ich dir per Mail gerne nenne, ihre Website auf meinen Hinweis hin um etwa 10 gravierende Fehler im gerade mal eine Seite füllenden geschichtlichen Abriss bereinigt hat. Man hat der ausführenden Web-Agentur eben einen Zettel mit den Basisdaten gegeben, aber die fertigen Texte dann nie mehr kritisch gegengelesen. Dann ist der Reichsdeputationshauptschluss eben auch mal 1903 oder man schreibt sich dem falschen Oberamt zu etc... An anderer Stelle wurde auch schon darauf verwiesen, dass im Netz jeder jedes publizieren kann, und wenn es der größte Müll ist, was es auch oft ist. Gedruckte Publikationen und der Aktenbestand in Archiven sind allemal besser, da sie meist sorgsamer verfasst wurden, als das, was irgendein Pratikant bei einer Web-Agentur in fünf Minuten herzlos abtippt. Daher magst du hier gerne über nachprüfbare Webquellen fabulieren, mir persönlich ist Literatur und/oder eine persönliche Auskunft einer seriösen Stelle, z.B. eines Gemeindearchivs allemal lieber. Sollte es irgendeinen irgendwann von irgendwem mal verfassten Wikigrundsatz geben, der Webquellen zu unumstößlichen Quellen der Wahrheit erhebt, dann wäre dieser Grundsatz von jedem denkenden Menschen in Frage zu stellen, aber nicht einfach so nachzuplappern. Gemessen an dem, was sich an unbelegtem Schrott in vielen Artikeln findet, ist die Quellen- und Sachlage bei den o.g. drei Artikeln wesentlich wertiger und gehaltvoller. Den von dir eingangs behaupteten Konsens zur Löschung von Ortswappen jenseits von aktueller Gemeindeebene hast du auch noch nicht nachgewiesen. Ich wäre sehr daran interessiert, was die Kollegen von den baden-württembergischen Wappenlisten, wo man sehr um Vollständigeit bemüht ist und sehr gute Arbeit (auch im Bereich der Nachbildung von nur noch durch Blasonierung, aber nicht mehr im Bild vorhandenen Wappen ehemaliger Gemeinden) leistet, von solch einem Konsens, der zur massenweisen Löschung von Wappen führt, halten. Außerdem ist die Vorstellung, dass es sich bei solchen Wapenbildern, die nur bis um 1970 verwendet wurden, um irgendwelche „Logos“ o.ä. handeln solle, völlig abwegig. Damals hatten Gemeinden i.d.R. noch keine „Logos“, sondern eben Wappen. Aber nur nicht von einer einmal getroffenen Lösch-Entscheidung abweichen, es könnte am Admin-Dünkel kratzen, gelle? -- · peter schmelzle · d · @ · 23:38, 21. Nov. 2010 (CET)

Nicht von einem einzigen Einzelfall auf Allgemeines schließen. Noch dazu unterstützt das meine Argumentation, dass eine mündliche Auskunft oder eine Email dann wohl erst Recht Fehler enthalten kann, wenn es schon bei einem öffentlicher Internetauftritt der Fall ist. Wenn eine einzelne Gemeinde Mist gebaut hat bei ihrem Internetauftritt, dann kann Wikipedia nichts dafür. Das ist ein altes Problem, kann aber bei Buchliteratur genauso auftauchen und ist keine Frage von Websites. Wenn du schreibst dass im Netz jeder beliebigen Mülll einstellen kann, so hast du recht, und das heißt nur, dass wir auf die Quelle einer Webseite besonders Acht geben müssen - klarerweise sind z.B. Blogs keine Quelle... Mir ist das von dir geschilderte Problem wohl bekannt, auch ich habe da schon Erfahrungen gesammelt. Das ändert aber nichts daran, dass Wikipedia Regeln für den Umgang mit Quellen aufstellen muss. Und das heißt auch, dass man Websites, die von offizieller Quelle aufgestellt werden, nicht einfach als Quelle ausschließen kann, nur weil ja jemand Fehler dabei machen kann. Das kann man auch in gedruckter Form. Und das Gerede von Admin-Dünkel ist völliger Unsinn, erstens bin ich keiner und zweitens gestehe ich Fehler gern ein und bestehe nicht auf irgendwelchen Dünkeln oder was auch immer du mir hier unterstellen magst. Bitte äußere dich zukünftig unter Beachtung von WP:KPA. --Roterraecher ^!? 02:12, 22. Nov. 2010 (CET)

@ Schmelzle: Ist Roterraecher tatsächlich Admin? -- Lothar Spurzem 23:52, 21. Nov. 2010 (CET)

Nein, nicht per Amt, aber er widmet sich hauptsächlich administrativen Aufgaben (z.B. – vorsicht Ironie – langjährige Autoren wie uns über die Qualität von Webquellen aufzuklären) und weniger der Artikelarbeit an sich.-- · peter schmelzle · d · @ · 00:21, 22. Nov. 2010 (CET)

Peter, stelle doch bitte keine Vermutungen über meine Mitarbeit an, wenn du keine Ahnung davon hast. Ich bin kein Admin, habe das nie behauptet, widme mich vor allem dem Abarbeiten der verwaisten Seiten und betrachte meine Aufgabe darin, die Qualität Wikipedias voranzubringen. --Roterraecher ^!? 02:12, 22. Nov. 2010 (CET)

AMF-Bruns

Hallo Roterraecher. Die QS-Diskussion, auf die der Artikel im QS-Baustein verlinkt, befindet sich auf einer Seite, die schon komplett abgearbeitet ist. Da wird in dieser Form also nichts mehr passieren, da das so niemand mehr findet. Wenn hier wirklich noch QS-Bedarf sein sollte (was ich zur Zeit nicht sehe), müsstest Du den QS-Baustein durch einen neuen ersetzen, und eine neue Disk. anlegen. Gruß... --Krd 13:30, 21. Nov. 2010 (CET)

Ok --Roterraecher ^!? 13:40, 21. Nov. 2010 (CET)

Colanzulí

Danke für deinen Beitrag vom 16. November 2010. --Klaron 05:11, 26. Nov. 2010 (CET)

Gern, war ja nicht viel ;) --Roterraecher ^!? 16:32, 26. Nov. 2010 (CET)

Thema Thoraxdrainage und Bilder

Hallo Roterraecher, vielen Dank für deine Hinweise. Ich habe die Links gelesen und dennoch eine Frage. Letztlich möchte ich gerne ein Bild einfügen und auch einen Link oder eine Studie, die eben NICHT gelöscht wird, weil sie mit irgendetwas nicht konform ist. Kannst du mir dabei helfen? Es gibt einige Bilder von digitalen Thoraxdrainagen bei mir, auch von der von Medela. Würde ein Bild nicht gelöscht werden, wenn der Produktname nicht sichtbar ist? Oder ist das egal? Bei der Atmospumpe ist der Name nicht eindeutig erkennbar, aber man kann das Logo erkennen (vor allem wenn man es kennt). Wenn ich also ein Bild einstelle, auf dem der Produkt- und Firmenname "verwässert" ist und auch im Link und der Namensnennung lediglich "digitale Thoraxdrainagepumpe" steht, würde dann das Bild gelöscht werden? Noch eine Frage zum Link. Ich habe eine Studie gefunden, die auf dem Drei-Länder-Kongress der Gesellschaften für Thoraxchirurgie D, A, CH veröffentlicht wurde und die Überlegenheit gegenüber traditonellen System nachweist. Würde dieser Link zu dieser Studie wissenschafftlich fundiert genug sein um stehen zu bleiben? LG Manegger

Ich denke mal dass ein Bild ohne erkennbaren Markennamen oder Logo ohne Problem eingefügt werden kann. Was den Link angeht, kommt es eben darauf an, ob diese Studie von den Herstellern herausgegeben oder finanziert wurde oder ob es sich um eine unabhängige Studie mit wissenschaftlichen Untersuchungsmethoden handelt. Gruß, --Roterraecher ^!? 16:32, 26. Nov. 2010 (CET)

Einmischung und Fragen: Ist zu erwarten, dass in den Fotos, die in Wikipedia veröffentlicht sind, künftig keine Markenzeichen mehr erkennbar sein dürfen, dass also ein Mercedes-Pkw ohne oder mit abgedecktem Stern dargestellt werden muss? Sind von Herstellern herausgegebene Studien grundsätzlich nicht nach wissenschaftlichen Untersuchungsmethoden durchgeführt? Viele Grüße -- Lothar Spurzem 19:35, 26. Nov. 2010 (CET)

Wenn der Artikel eine Marke behandelt, also Mercedes, dann können natürlich die Fotos auch die Marke enthalten. Wenn ein Artikel aber einen Gegenstand allgemein behandelt und darin ein Foto enthalten, das von einem Hersteller das entsprechende Produkt zeigt, dann verstoßen wir gegen den Grundsatz der Neutralität. Dürfte dir, Lothar, eigentlich bekannt sein. Eine Studie ist nur dann wissenschaftlich, wenn sie eben nicht von demjenigen durchgeführt wird, der sich einen Vorteil von der Studie erwartet. Ein Hersteller kann noch so viele Studien durchführen wie toll sein Produkt ist, das heißt aber noch lange nicht dass es stimmt - man weiß eben nicht, ob wissenschaftlich vorgegangen wurde oder ob hier nicht subjektive Einflüsse stattfanden. Ist für jeden kritisch denkenden Menschen eigentlich offensichtlich. --Roterraecher ^!? 08:43, 27. Nov. 2010 (CET)

Nur dass das Bild [38] keine Werbung ist. Noch weniger als das Bild [39] hier. Letzteres steht aber weiter unbeanstandet im Artikel. Ich vermissen auch den Löschantrag von dir, wo das Bild doch angeblich gegen den Grundsatz der Neutralität verstößt, hier also deiner Meinung nach nichts zu suchen hat. Also entweder inkonsequentes Verhalten oder herbeigereimte unhaltbare Begründung. Das Artikel die keine Marke beschreiben keine Bilder mit Marken enthalten dürfen ist der nächste Unsinn den du hier verzapfst. Bitte lösche im Artikel Taxi alle Bilder in denen die Marke klar erkennbar ist. Wenn du dann noch den Rest der Wikipedia aufräumst ohne gesperrt zu werden, gebe ich dir uneingeschränkt recht. Bis dahin bitte ich dich nicht immer wieder neue Regeln zu erfinden oder angebliche Konsense herbeizureden mit denen du deine Löschungen in Artikeln begründest. --Ausgangskontrolle 09:11, 27. Nov. 2010 (CET)

Du hast es nicht ganz verstanden. Es geht mir nicht um das Bild, das Bild selbst ist keine Werbung, sondern ein Bild. Es ist dann eine gegen die Neutralität verstoßende Darstellung, wenn in einem allgemeinen Artikel das Bild eingefügt wird und damit ein einzelner Hersteller prominent plaziert wird. Das Bild kann hier meinetwegen ewig schlummern, solange es nicht im Artikel eingefügt wird, der allgemein die Thoraxdrainage beschreibt. Das ist klar geregelt und nicht "von mir herbeigeredet". Und solange du wieder einmal mit Beleidigungen um dich schmeißt und mir vorwirfst "Unsinn zu verzapfen", ist hier EOD für dich. Du warst solange friedlich, aber jetzt fängst du wieder an, gegen WP:KPA zu verstoßen, anscheinend ist die Lehre aus diversen Sperrungen deines Accounts nur kurzfristig wirksam. --Roterraecher ^!? 09:17, 27. Nov. 2010 (CET)

Hallo Roterraecher, kannst du deine Meinungen auch belegen im Hinblick auf interne Regeln? Ich habe jedenfalls nichts derartiges finden können, wo Wikipedia besagt, dass sie sich zu derartigem Vorsorgeschutz verpflichtet fühlt. Eventuell weisst du aber mehr hierüber. Guten Tag, --FIPS 11:44, 27. Nov. 2010 (CET)

Das entspricht dem Grundsatz der Neutralität, insbesondere Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_unparteiische_Darstellung.3F. Die Abbildung eines Bildes mit einem einzigen Hersteller stellt in einem Artikel über ein Produkt, das von mehreren Herstellern vertrieben wird, einen klaren Verstoß gegen die Neutralität Wikipedias dar, da ein Produkt sofort mit einem Hersteller assoziiert wird. Ich denke es ist völlig klar, dass in einem Artikel mit dem Thema Schokolade nicht einfach nur Milka-Riegel als Bilder abgebildet werden können. Und dieser Fall ist damit identisch, Wikipedia dient nicht der Selbstdarstellung von Unternehmen. --Roterraecher ^!? 11:50, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich denke bei den beiden obigen Links trifft das nicht unbedingt zu. Es heißt, [...] ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von [...] Unternehmken [...]ausdrücklich unerwünscht. Der Artikel befasst sich mit einem speziellen Sachverhalt. Die Bilder erklären einen wesentliches technisches Prinzip, bzw. dienen zur Veranschaulichung. Eine ausschließliche Selbstdarstellung der Unternehmen geht m.E. hieraus nicht hervor. Gruß --FIPS 12:00, 27. Nov. 2010 (CET)

Es geht nicht darum, dass eine "ausschließliche" Selbstdarstellung erfolgt - klar dient das Bild auch der Veranschaulichung, aber eben nicht nur: Ein Nebeneffekt ist, dass ein Leser den Gegenstand des Artikels mit einem Hersteller verknüpft. Und das ist Aufgabe von Marketingabteilungen, aber nicht von Wikipedia. --Roterraecher ^!? 15:52, 27. Nov. 2010 (CET)

FIPS, Du zitierst verzerrend, nämlich nur den letzten Absatz, in dem Du das einschränkende „Insbesondere“ auch noch weglässt. Ich würde eher auf den ersten Absatz dort abheben, der ganz allgemein in der Parenthese klarstellt: „ […] es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen“. Inwieweit man das anwenden muss, und wann man anfängt, päpstlicher zu sein als der Papst, will ich damit nicht thematisieren – immerhin spricht ja auch viel dafür, Fotodokumente nicht zu verfälschen und dann ist es einem Beispiel (auch einem Beispielbild) eben inhärent, jeweils eine ganz spezifische Sichtweise zu propagieren, das ist ja sogar wesentlich. Gruss Port(u*o)s 12:35, 27. Nov. 2010 (CET)

Bei einer Schokolade kann man auch leicht die Verpackung vor dem Foto entfernen, und die Verpackung ist auch nicht wesentlich für den Artikel. Im betroffenen Artikel Thoraxdrainage geht das nicht, eine nachträgliche Entfernung des Markenlogos ist eine Verfälschung. Und nur weil sich Artikel finden in denen keine Marke abgebildet ist, lässt sich darauf noch lange keine Regel definieren. Im Artikel Thoraxdrainage ist ein weiteres Bild in denen Marken klar zu sehen sind, wie es auch in vielen weiteren Artikel üblich ist. Siehe Taxi, Automobil, Betonmischer, Waschmaschine und sicherlich tausend weitere Artikel. --Ausgangskontrolle 12:45, 27. Nov. 2010 (CET)

Es hindert dich keiner daran, das andere Bild ebenfalls aus dem Artikel zu nehmen. Ob die Verpackung leicht zu entfernen ist ist doch völlig nebensächlich, darum geht es ja eben nicht. Es sollte ein Beispiel dafür sein, dass es nicht akzeptabel ist, einen einzelnen Hersteller durch die Darstellung im Artikel zu bevorzugen. --Roterraecher ^!? 12:48, 27. Nov. 2010 (CET)

Markennamen und -logos in Bildern

Moin Roterraecher,

Um den ständigen Streit, wegen deinen Löschungen zu vermeiden, könntest du doch einfach retuschieren. Das geht total einfach mit dem Windows-Programm Paint. Dort gibt es einen Button, der wie eine Pipette aussieht. Damit kann man die Farbe neben dem Markennamen "aufsaugen" und damit diesen Namen übermalen (dauert etwa 1-2 Minuten). Das Hochladen geht auch sehr schnell (etwa 2-3 Minuten), da man dort angeben kann, dass man "nur" ein Bild verändert hat, das schon mal (bei Wikipedia oder Commons) hochgeladen gewurde. Somit handelt es sich auch nicht um eine zu ahndende Verfälschung, da auf diesem Wege kein Urheberrecht verletzt werden kann.

Du würdest auf diese Weise Stunden dauernde Diskussionen vermeiden, hättest also mehr Zeit, würdest nicht mehr beleidigt werden und würdest keine anderen Benutzer mobilisieren, die die Bilder retuschieren und wieder reinstellen. Also eine sehr elegante Lösung. Falls auch das auf Gegenwehr stößt, kannst du mich ruhig benachrichtigen oder zu Rate ziehen.

Mit freundlichem Gruß --Wolf170278 10:07, 28. Nov. 2010 (CET)

Hallo Wolf, zum einen ist nicht jedes Bild einfach veränderbar, rechtliche Gründe stehen dem entgegen, das hängt von der Lizenz ab, unter der das Bild bei Commons eingestellt wurde. Und zum zweiten betrachte ich das auch nicht als meine Aufgabe - wenn jemand ein Bild in einem Artikel haben will, dann muss derjenige dafür sorgen, dass das Bild auch den Regeln entspricht... Gruß, --Roterraecher ^!? 18:47, 28. Nov. 2010 (CET)

Es gibt keine Regeln für Bilder. --Marcela 18:50, 28. Nov. 2010 (CET)

Soso, das würde heißen man kann machen was man will. Natürlich gibt es Regeln für Bilder, und zwar die Regeln Wikipedias, die allgemeingültig ist. Bilder dürfen ebenso wie Texte weder Beleidigungen enthalten noch dürfen sie die Neutralität verletzen. Jedenfalls dann, wenn sie in einen Artikel eingebunden werden. Ich rede nicht vom Hochladen auf Commons, nur vom Einfügen in Artikel, wo selbstverständlich die allgemeinen und grundlegenden Regeln gelten. --Roterraecher ^!? 18:54, 28. Nov. 2010 (CET)

Beleidigungen etc. - da hast du natürlich Recht. Aber wo steht was von der Neutralität von Bildern? Bilder sind immer manipulativ, sie waren noch niemals neutral, siehe Fotomanipulation. --Marcela 18:57, 28. Nov. 2010 (CET)

WP:N lesen: Ein unveränderliches Grundprinzip von Wikipedia! Und die Bilder sind Teil von WP, wenn sie in den Artikel eingefügt werden. Klar können Bilder manipulativ wirken, aber es geht hier vor allem um die offensichtliche fehlende Neutralität, denn die kann sofort verhindert werden. --Roterraecher ^!? 19:11, 28. Nov. 2010 (CET)

Kannste vergessen. Demnächst werden nach Roterraecher Bilder eines Hotels entfernt weil an dem Tag nicht die Sonne gestrahlt hat. Das hat dann sicher ein Konkurrent eingestellt der dem Hotel schaden will. So ist das wenn man dieser Argumentation folgt. Ist aber eh unglaubwürdig, da im selben Artikel ein anderes Bild mit Markendarstellung drinne belassen worden ist. --Ausgangskontrolle 19:05, 28. Nov. 2010 (CET)

Ein sehr konstruktiver Beitrag. Das andere Bild kann gern ebenfalls raus. --Roterraecher ^!? 19:11, 28. Nov. 2010 (CET)

Ein Bild mit stundenlangem Aufwand löschen wollen und das andere drinne zu belassen. Ist das deine Qualität mit der du hier für Neutralität sorgst? Warten dass diejenigen das Bild entfernen die deiner Argumentation nicht folgen können? --Ausgangskontrolle 19:16, 28. Nov. 2010 (CET)

Wenns dich stört entferne es. Ich habe keine Lust mehr mich in dem Artikel mit dir rumzuärgern. --Roterraecher ^!? 19:19, 28. Nov. 2010 (CET)

Demnach würdest du also alle Firmenlogos aus Bildern entfernen? Völlig abwegig! Die Entfernung wäre eine unzulässige Manipulation. --Marcela 19:21, 28. Nov. 2010 (CET)

Erstens: Die Bilder selbst stören mich nicht, es kommt immer darauf an, in welchen Artikel sie eingefügt werden. Zweitens: Ob die Entfernung von Unternehmenslogos oder Marken aus einem Bild eine unzulässige Manipulation darstellt, ist allein davon abhängig, ob die Lizenz, unter der das Bild hochgeladen wurde, eine uneingeschränkte Bearbeitung erlaubt. Wenn ja, dann wunderbar; wenn nein, dann hat das Bild im Artikel nichts zu suchen, außer der Artikel handelt von der Marke selbst, oder die Marke ist im Artikel als besonders relevant beschrieben, weil sie für die geschichtliche Entwicklung wesentlich war usw. - nur dann, wenn der Artikel allgemein einen Gegenstand beschreibt und dann ein Bild einseitig eingefügt wird, auf dem nur eine einzige Marke zu sehen ist, dann handelt es sich um product placement. Es ist klar, dass Unternehmen sich darüber freuen würden, aber das bleibt eben Aufgabe einer Marketing-Abteilung und nicht einer Enzyklopädie. Du kannst ja, wenns dich interessiert, nochmal die entsprechende Diskussion auf der Seite der Thoraxdrainage durchlesen, denn dort wird ja gegen Ende klar, dass auch in anderen gebieten, z.B. eben Pharmaartikel, schon immer so verfahren wurde. Werbung ist unbedingt rauszuhalten aus Wikipedia, da wirst du mir hoffentlich zustimmen. --Roterraecher ^!? 19:26, 28. Nov. 2010 (CET)

Die Bearbeitbarkeit der Bilder ändert nichts daran, daß Bilder mit unkenntlichen Firmenlogos meist wertlos werden, weil die Herkunft verschleiert wird. Das was du als Werbung ansiehst, ist jedoch keine. Zu Bildern gehört eben auch, daß sie komplett sind. --Marcela 19:30, 28. Nov. 2010 (CET)

Selbstverständlich hat es werbenden Effekt, wenn in einem allgemeinen Artikel ein Produkt dargestellt wird, das klar einem einzelnen Hersteller zugeordnet werden kann. Lernt man in jeder Marketing-Vorlesung, aber auch in Psychologie: Die Verknüpfung von gelesenem und abgebildetem fällt stark aus, vor allem wenn der Anschein erweckt wird, dass Neutralität gegeben wäre - was man ja bei einer Enzyklopädie erwarten kann. Und somit ist selbige eben nicht gegeben. Stell dir vor im Brockhaus wäre neben dem Artikel Schokolade eine Milka-Packung abgebildet - du würdest ihn wegschmeißen, wegen offensichtlicher Werbung. Und damit wäre die Glaubwürdigkeit einer unabhängigen Enzyklopädie im Eimer. Genauso ist es hier auch, insbesondere wenn dies nicht so offensichtlich ausfällt wie bei der Schokolade, sondern unterbewusst die Verknüpfung des Herstellers mit dem Allgemeinbegriff erfolgt. --Roterraecher ^!? 19:37, 28. Nov. 2010 (CET)

Ist doch auch albern, Herr Roterraecher, demnach müsste man aus diesem Artikel sämtliche Fotos löschen, weil dort nur Werbung bestimmter Firmen zu sehen ist. Und bei Autorennen müsste man neben der offensichtlichen Werbung auf den Fahrzeugen auch die Markensymbole der Rennwagen unkenntlich machen. Wo soll das hinführen? --Oltau ^Disk. 19:33, 28. Nov. 2010 (CET)

Das ist ein an den Haaren herbeigezogener Vergleich. Der Time Square hat als Eigenschaft, dass er mit Werbung vollgekleistert ist, und das wird entsprechend auch dargestellt auf dem Bild, das ist klarerweise keine Werbung. Ich habe es jetzt schon mehrfach beschrieben: Der Werbeeffekt tritt dann ein, wenn ein allgemeingültiger Artikel mit einem einzigen Hersteller verknüpft wird - denn das spiegelt vor, es wäre der einzige/beste/was auch immer. Neutralität heißt, niemanden zu bevorzugen oder zu benachteiligen durch die Darstellung oder Beschreibung. Also auch kein Produkt mit einem einzigen Hersteller zu verknüpfen. Beim Time Square-Artikel wird die Realität abgebildet, und das ist keine Werbung. Bei Thoraxdrainage müsste von jedem Anbieter ein Foto rein, oder eben von keinem, nur so ist Neutralität zu wahren.

PS: Ich heiße nicht "Herr Roterraecher", das wäre ein äußerst seltener Nachname. Aber vermutlich dürftest du dir das schon gedacht haben. Dann lass doch bitte solch eine Anrede, die nur eins bezwecken soll... --Roterraecher ^!? 19:41, 28. Nov. 2010 (CET)

Man kann die manie der überall lauernden Werbung auch übertreiben. Natürlich gehört sowas mit ins Bild. Wenn ich dann mal Netzhautkamera schreibe, kommt an das entsprechende Foto natürlich auch der Vermerk, mit welcher Kamera das angefertigt wurde. Das gehört nämlich dazu. --Marcela 20:00, 28. Nov. 2010 (CET

Du kannst in Commons gern vermerken, mit welcher Kamera das Bild geschossen wurde, das ist ja bisher auch so üblich und keinerlei Problem. Und was die "Manie" angeht: Mir ist es lieber, im Vorhinein zu verhindern, dass Werbung in Wikipedia auftaucht, als hinterher feststellen zu müssen, dass Wikipedia aufgrund von Werbeeinträgen nicht mehr ernstgenommen wird, denn dann ist es zu spät. Hat nichts mit "Manie" zu tun. Solche Worte werden im Übrigen meist dann verwendet, wenn die Argumente ausgehen ;) --Roterraecher ^!? 20:08, 28. Nov. 2010 (CET)

@Roterraecher: Tja, Herr wie auch immer, ich wollte dich lediglich auf deine falsche Argumentationsweise „... dann hat das Bild im Artikel nichts zu suchen, außer der Artikel handelt von der Marke selbst, oder die Marke ist im Artikel als besonders relevant beschrieben, weil sie für die geschichtliche Entwicklung wesentlich war usw. ...“ hinweisen. In Bezug zum genannten Thoraxdrainage gebe ich dir teilweise recht. Nur wird es bei medizinischen Geräten, wo die Hersteller bestimmter Geräte an einer Hand abzuzählen sind, immer schwierig sein, geeignete Bilder unterschiedlicher Hersteller zu finden. Zur Illustration des bestimmten Gerätes sollten sie jedoch hinein. --Oltau ^Disk. 20:04, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht ganz was an der von dir zitierten Argumentation falsch sein soll, das hast du leider nicht erklärt. Es ist grundsätzlich egal, ob es sich im Schokolade oder um medizinische Geräte handelt, wir können nicht Hersteller eines Gerätes bevorzugen, nur weil es kompliziert ist oder weil es weniger Anbieter gibt. Grundsatz der Neutralität geht klar vor Werbeeffekt-erzielenden Bildern. Lieber ein retuschiertes Bild, oder sonst eben keines. Außerdem kann es nicht so schwer sein, das Logo beim Fotografieren abzudecken oder so zu fotografieren, dass das Logo eben nicht im Bild erkennbar ist. --Roterraecher ^!? 20:08, 28. Nov. 2010 (CET)

@Roterraecher: Das Falsche an der zitierten Argumentation ist, dass sie auch auf Artikel wie Times Square, Automobilsport und ähnliches angewendet werden müsste, was du jedoch mittels anderer Argumentation ausschließt. --Oltau ^Disk. 21:30, 28. Nov. 2010 (CET)

Nein, es ist nichts falsch, weil eben, wie Marcela weiter unten schreibt, Augenmaß notwendig ist und eben in jedem Einzelfall beleuchtet werden muss, ob durch eine Bilddarstellung eine Ungleichbehandlung stttfindet und damit die Neutralität verletzt wird. Ist nicht soooo schwer... --Roterraecher ^!? 04:03, 29. Nov. 2010 (CET)

Dem Ophtalmologen ist es eben nicht egal, ob das Fundusbild aus einem Zeiss oder Topcon stammt, diese Information ist zur Beurteilung des Bildes erforderlich. Bei Schokolade mag das alles Geschmackssache sein, im technischen Bereich und in der Medizin jedoch nicht. Da die Randabschattungen und Vignettierungen verschiedener Kameras verschieden ausfallen, sind detaillierte Erkenntnisse über die Kamera notwendig, um einen Kamera"fehler" von einer krankhaften Veränderung des Auges zu unterscheiden. Und in anderen Bereichen ist es genauso. --Marcela 20:16, 28. Nov. 2010 (CET)

Wir sind weder Ophtalmologen (und selbiger wird für seine Arbeit hoffentlich nicht Wikipedia verwenden) noch bedeutet das, dass ich in einem technischen Artikel einen einzelnen Hersteller durch die bildhafte Darstellung bevorzugen kann. Es geht hier doch nicht um die fotografierende Kamera - wie gesagt, die Infos darüber können wunderbar in Commons genannt werden und da besteht überhaupt kein Problem bei. Das geht doch an der Kerndiskussion hier vorbei. --Roterraecher ^!? 20:23, 28. Nov. 2010 (CET)

Zur Kerndiskussion zurück: Es ist lachhaft, dass beispielsweise das Emblem auf dem Tank eines Motorrades soll entfernt werden müssen, damit das Bild in Wikipedia veröffentlicht werden darf. Darauf läuft aber die Forderung von Roterraecher hinaus. Und wie wir annehmen müssen, steht die Löschlobby hinter ihm und setzt die Forderung nötigenfalls per Meinungsbild durch. Dass Leute, die viele Bilder in die Commons eingestellt und in Artikel eingebracht haben, dadurch die Lust an der Mitarbeit verlieren, spielt dabei keine Rolle. Möglicherweise sind es ja die Roterraechers, die die Wikipedia finanzieren und deshalb künftig auch allein betreiben. Gruß -- Lothar Spurzem 20:55, 28. Nov. 2010 (CET)

Lothar, das ist wieder ein typischer Beitrag von dir - einfach mal einmischen und das oben gesagte ignorieren. Und noch auf den Rotenraecher schimpfen, das machst du ja gern. Der erste Teil deines Beitrags "Zur Kerndiskussion zurück" war erfreulich, aber der Rest ging leider an der Kerndiskussion vorbei... Das Logo auf dem Tankdeckel, der irgendwo groß eingefügt würde (wo soll das sein??) müsste entfernt werden, wenn das Bild sich in einem Artikel befände, der das Thema "Tankdeckel" beschreibt. Wenn das Bild im Artikel zum Hersteller ist, dann besteht kein Problem. Aber dieses Beispiel ist wohl sowieso weitab der Realität. --Roterraecher ^!? 04:03, 29. Nov. 2010 (CET)

In Nuss-Nougat-Creme sieht man ein Bild von Nutella (wir waren ja gerade bei Schololade). Ok, das ist grenzwertig aber viele in DACH kennen allein Nutella und finden hier erst Nudossi & Co. Ähnlich bei Papiertaschentuch, dort findet man richtigerweise auch ein Bild von Tempo (Marke), da dies hierzulande mit Papiertaschentüchern gleichgestellt wird. Bei Schokoladen gebe ich Roterrächer Recht, da wäre es falsch, allein Milka oder Sprengel oder wasauchimmer zu zeigen, da gibt es kein Monopol. Bei Joghurt sollte nicht nur Müllermilch, bei Tablette nicht nur Aspirin zu sehen sein, soweit vollkommen richtig. man kann dies aber nicht verallgemeinern. Nicht jedes Firmenlogo ist Werbung. Unkontrolliert!!: Bei Automobil erwarte ich Mercedes als erstes Modell, bei Transportflugzeug erwarte ich auch Beispiele. Eben ein Edit von mir: Hier habe ich eine Werbung entfernt, die ich für unzulässig halte. Alles mit Augenmaß! Nicht mit der Sense! --Marcela 21:17, 28. Nov. 2010 (CET)

Wie der Schreiber eins weiter unten bemerkt, ist das Nutella-Bild unangebracht, weil es eine Ungleichbehandlung darstellt. Wenn ein eigener Artikel zu Nutella existiert, dann kann das Bild dort doch ohne Problem auftauchen. Du schreibst ja selber, dass in DACH viele nur Nutella kennen - und da sorgt dann das Bild im Artikel zusätzlich dafür, dass sich diese Position beim einzelnen verfestigt. Vor allem ist das Bild ein typisches Werbebild, wie es sich die Marketingabteilung von Nestle nicht besser wünschen könnte! Anstatt auf die Produktion oder die wirtschaftliche Bedeutung des Produkts einzugehen findet sich dieses Werbebildchen, das ist in meinen Augen ein grausamer Artikel. Aber vermutlich ist es eher schwierig, darüber allgemeine Infos zu bekommen, vor allem unabhängige... Jedenfalls: Du hast recht, dass bei einem vorhandenen Monopol das Bildchen in Ordnung wäre, weil dann ja eben keine Ungleichbehandlung erfolgt. Ist bei Nutella aber nicht der Fall... --Roterraecher ^!? 04:03, 29. Nov. 2010 (CET)

Das Nutellabild ist im Artikel Nuss-Nougat-Creme meines Erachtens unangebracht, bei Nutella hingegen volkommen ok. Bei dem Tempobild bin ich mir nicht so sicher, würde im Zweifelsfall aber dagegen stimmen, da die anderen Bilder schon ausreichend illustrieren. Und wie schon an anderer Stelle bemerkt, wird Roterraecher mit Sicherheit nicht bei den Motorradartikeln aktiv werden (als Werbelöscher). Und falls doch, würde das auch mich sehr stören.

Trotzdem würde ich gerne wissen, ob meine Retusche der zwei betroffenen Bilder regelkonform ist, oder nicht und falls nicht, wo ich das nachlesen kann. --Wolf170278 22:26, 28. Nov. 2010 (CET)

Letzteres hat sich erledigt - hab die Antwort grad gefunden... --Wolf170278 22:29, 28. Nov. 2010 (CET)

Volle Zustimmung. Klar lösche ich nicht in Motorrad-Artikeln herum, denn im Artikel zur Marke XY kann ja ohne Problem XY abgebildet werden, das stört keinen (solange der Artikel in Ordnung ist ;)) --Roterraecher ^!? 04:03, 29. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich das alles richtig verstanden habe, dann darf keine Werbung auf dem Bild des im Artikel beschriebenen Gegenstands sein, dann muss also dieses Bild entfernt oder bearbeitet werden.

. Dann Prost, Mahlzeit, da kommt ja noch viel Arbeit auf uns zu. Ist ja schlimmer als bei den öffentlich-rechtlichen Fernsehsendern. -- Frila 00:42, 29. Nov. 2010 (CET)

Hallo Frila, wie schon weiter oben bemerkt: Dazu ist ein entsprechendes Augenmaß notwendig. Es geht allein darum, ob durch ein Bild eine Ungleichbehandlung verwirklicht wird. Das wäre bei dem Schiff nicht der Fall, wenn es in einem Schiffsartikel auftaucht, denn die beworbenen Marken auf dem Schiff haben mit Schiffen nichts zu tun und werden wohl auch keine Kaufanreize auslösen... Es geht insbesondere um Allgemein-Artikel, in denen ein bestimmtes Produkt beschrieben wird und dann ein Produkt eines einzelnen Herstellers abgebildet ist. In jedem Einzelfall muss eben betrachtet werden, ob die Abbildung die Regel von WP:N verletzt. Wie auch weiter oben gesagt: Zum Beispiel im Artikel zum Auto kann, wenn es auch entsprechend im Text beschrieben wird, klarerweise auch das erste Auto abgebildet sein, mit Marke, denn es gehört zum historischen Kontext dazu. Ebenso das erste Hybrid-Auto usw. --Roterraecher ^!? 04:03, 29. Nov. 2010 (CET)

Auch ich war hier mal fleißig dabei, habe dabei einige tausend Bilder von Fahrzeugen hochgeladen; wenn ich nun die Forderung von Roterraecher korrekt verstanden habe, sollten alle Logos auf eben diesen Fahrzeugen (weg)retuschiert werden? Ich kann hierbei nur Lothar und den auf „seiner Seite stehenden Mitglieder“ zustimmen, wo kämen wir dann hin?! An dich, Roterraecher: Du mit deinem Lösch- und Wichtigkeitsdrang.... Also ehrlich. Irgendwann können diese löschsüchtigen Benutzer Wikipedia selbst pflegen und erweitern, dann brauchen sie sicher keine Admins oder ähnlich komische, höhergestellte Benutzergruppen. Gruß -- 92.201.227.227 20:00, 29. Nov. 2010 (CET)

Bitte die Diskussion vorher lesen und statt Beleidigungen lieber mit Argumenten arbeiten. Nein, du hast es nicht richtig verstanden, du sollst keine tausend Fotos retuschieren. Erstmal alles lesen und dann nochmal zu Wort melden, ist schlauer als einfach einen Kommentar einzuwerfen ohne Zusammenhang. Und wenn du nochmal "Lösch- und Wichtigkeitsdrang" oder ähnliches mir vorwirfst, dann werden deine Beiträge hier nicht viel Zukunft haben... --Roterraecher ^!? 20:33, 29. Nov. 2010 (CET)

Ausgelagertes Gejammer, das mit der Diskussion nichts zu tun hat

Vehemenz ersetzt in Wikipedia Argumente. Nur darum streiten sich also hier vier bis fünf Personen mit einer herum. Wen intererssiert letztlich eine Einzelmeinung? Die besseren Argumente wurden bereits von den zahlreichen Bild-Befürwortern genannt, alles weitere ist zwecklos. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 23:52, 28. Nov. 2010 (CET)

Ähm, hier streiten sich nicht 5 mit einem, misch dich doch bitte woanders ein wenn du nicht mitdiskutieren möchtest. Und vor allem verfolge bitte die ganze Diskussion vollständig, bevor du dich zu Wort äußerst und unangebrachte Kommentare abgibst. Es werden Argumente ausgetauscht und nicht gestritten, jedenfalls solange dein Beitrag und die weiteren folgenden nicht einbezogen werden. Wenn du von "besseren Argumenten" sprichst: Von dir oder Lothar habe ich keins gesehen, das war schon immer das Problem, wenn ich mit euch diskutieren wollte. Mit den anderen oben kann man diskutieren, weil wir Argumente austauschen. Dein Beitrag diente nicht dazu. Wenn du konkret etwas auszusetzen hast, dann ist es hilfreich, zu sagen was dich stört und welche Argumente du dagegen hast, und dann kann man gern drüber reden. Ist hier aber leider nicht möglich, weil du nur schimpfst, aber nicht argumentierst. --Roterraecher ^!? 04:03, 29. Nov. 2010 (CET)

@ Schmelzle: Ich verstehe den Satz bezüglich der „besseren Argumente“ nicht ganz. Diese glaubt Roterraecher immer zu haben, und wenn man die meisten seinen Löschanträgenden folgenden Adminentscheidungen sieht, scheint er inzwischen als unantastbare Autorität zu gelten, die bestimmt, was in Wikipedia geschieht und was nicht. -- Lothar Spurzem 00:05, 29. Nov. 2010 (CET)

Lothar, nur weil du unzufrieden bist, weil du meinst, so etwas wie Irrelevanz gäbe es nicht, heißt das nicht, dass jeder LA, der wegen Irrelevanz des Artikels auch Erfolg hat, bedeutet, dass ich eine "unantastbare Autorität" wäre. DU hast dich inzwischen so auf mich eingeschossen, dass du die anderen LAs gar nicht mehr wahrnimmst, und ebenso nicht wahrnimmst, dass auch nicht alle LAs durchgehen. Ich bin kein Admin, habe keine tieferen "Connections" zu irgendeinem Admin oder sonstwas. Ich habe häufig die Argumente auf meiner Seite, und du hast daran noch nie etwas ändern können, weil du nie mit Argumenten arbeitest. --Roterraecher ^!? 04:03, 29. Nov. 2010 (CET)

Jeder ist seine eigene Autorität. Wikipedia ist kein demokratischer Streichelzoo, sondern eine oligarchische Diktatur. Jeder, der sich zum kleinen Herrscher aufspielt, wird letztlich Recht behalten, so lange er es nur vehement genug vorträgt. Argumente zählen hier nicht. Und das ist nicht nur auf meinem Mist gewachsen, sondern hat sinngemäß auch der von mir geschätzte Leiter des Heilbronner Stadtarchivs bereits vor Jahren der Presse gegenüber gesagt. Verschiedene Vorkommnisse bestätigen täglich, wie Recht der Mann damals hatte.-- · peter schmelzle · d · @ · 00:29, 29. Nov. 2010 (CET)+

Das ist Unsinn. Nur weil ein Archivsleiter dieser Meinung ist, heißt das nicht dass das die Realität ist. Argumente sind in Diskussionen das wichtigste. Nur danach wird entschieden, jedenfalls sollte das so sein. Meistens ist es auch so. Nur diejenigen, die eben keine Argumente haben, regen sich auf über "diktatotische Strukturen". --Roterraecher ^!? 04:03, 29. Nov. 2010 (CET)

Das deckt sich mit meiner Erkenntnis. Und das ist es wahrscheinlich, was viele seriöse aktive Benutzer Wikipedia den Rücken kehren ließ. Wer hat schon Lust, sich fortwährend mit Roterraecher (und anderen „kleinen Herrschern“) auseinanderzusetzen und sich eventuell – wie mir unlängst geschehen – auf seiner Benutzerseite an den virtuellen Pranger stellen zu lassen? -- Lothar Spurzem 00:38, 29. Nov. 2010 (CET)

Super Beitrag zur Diskussion, ich dachte du wolltest zum Kernthema zurück kehren? Wenn du keine Lust hast, zu argumentieren (weil die Argumente dir meistens fehlen, jedenfalls in Löschdiskussionen), brauchst du nicht zu jammern über irgendwelche "Herrscher", die es nicht gibt. Es gibt aber Argumente, die besser sind als andere. Und damit ist bitte die Diskussion über Strukuren in Wikipedia beendet, denn es hat nichts mit dem Thema hier zu tun. Und ich stelle meine Diskussionsseite nicht weiter dafür zur Verfügung, über mich herzuziehen oder argumentlose Sätze über die eigene Unzufriedenheit auszutauschen, das könnt ihr bei euren Diskussionsseiten ja gern machen. Oder ihr könnt gern mit Argumenten euch an obiger Diskussion beteiligen, so wie es die anderen Beteiligten machen. --Roterraecher ^!? 04:03, 29. Nov. 2010 (CET)

Der Name dieses Diskussionsabschnittes ist fehl am Platze, es sei denn, Schmelzle hat damit gemeint, dass er sein Gejammer auslagert, weil es mit dem Abschnitt darüber (den ich übrigens angelegt habe) nichts mehr zu tun hat. Schließlich ist auf einer Benutzerdiskussion der denkbar beste Platz für abschweifende Diskussionen. Oder sollte das auf einer Artikeldiskussion erfolgen? --Wolf170278 06:47, 29. Nov. 2010 (CET)

Über die Diskussionskultur zu reden, bedeutet auch, sich an der Diskussion zu beteiligen. Dass der Kollege, auf dessen Diskussionsseite wir uns befinden, Kritik an seinem Diskussionsstil als "Gejammer" abtut, spricht für sich. Ein einziges Mal "Ihr habt Recht" zu schreiben, wenn ihn ein Dutzend anderer Autoren zur Rede stellt, werden wir wohl nicht mehr erleben. Anstelle dessen kommen kilobyteweise Rechtfertigungen. Früher nannte man das "Man on a mission". Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 11:15, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich habe keine konstruktive "Kritik an meinem Diskussionsstil" entdecken können, sondern Unterstellungen und Verdächtigungen, und darauf brauche ich nicht weiter einzugehen, weil die fehlenden Argumente für sich sprechen. "Ein Dutzend andere Autoren" stellen mich hier ganz gewiss nicht zur Rede (hübsche, aber typische Übertreibung, die sehr gut aufzeigt, warum ich mit dir nicht mehr weiter diskutieren möchte); Lothar und du sind die einzigen hier, die ohne Argumente vor sich hin diskutieren. Mit allen anderen findet ein Austausch statt, weil sich diskutieren lässt unter Abwägung von Argumenten. Wenn ihr dagegen leider keine Argumente bringt, dann kann ich auch nichts dran ändern. Und damit bitte ich darum, die Diskussion hier zu beenden, denn sie ist nicht zielführend und ich habe keine Lust, mich auf meiner eigenen Benutzerdiskussionsseite weiter von dir oder Lothar beschimpfen zu lassen. Argumente sind gern gesehen, alles andere bitte auf die Spielwiese und nicht auf meine Benutzerdisk. "Kilobyteweise Rechtfertigungen" und vor allem Beschimpfungen und unbelegte Vorwürfe habe ich nämlich von eurer Seite genug gelesen. --Roterraecher ^!? 15:21, 30. Nov. 2010 (CET)

Filibuster trifft das Werbegejammer auch ganz gut. --78.53.66.223 11:20, 30. Nov. 2010 (CET)

Frage an Roterraecher: Wann und wo habe ich Sie beschimpft? -- Lothar Spurzem 16:12, 30. Nov. 2010 (CET)

Saaten-Union

Hallo, du hast ja meinen Artikel verschoben. Aber muss es dann nicht SAATEN-UNION sein ? zum Beispiel hier ? Also Großschreibung wie auch im Logo?--blonder1984 20:37, 30. Nov. 2010 (CET)

Nein, wir schreiben die Lemmata von Artikeln immer so, wie es nach normaler Rechtschreibung der Fall wäre, siehe WP:NK. Gruß, --Roterraecher ^!? 20:39, 30. Nov. 2010 (CET)

Und die Methode {{SEITENTITEL:SAATEN-UNION}} ? Bei nXP (Tierernährung) ist mir das übern Weg gelaufen...--blonder1984 21:10, 30. Nov. 2010 (CET)

Unter Wikipedia:NK#Unternehmen steht nichts davon das hier angeblich Firmennamen "korrigiert" werden. Und die Tatsache dass dies da eben nicht steht, ist ein klares Zeichen dafür dass es eben nicht gemacht wird. Oder? --Ausgangskontrolle 22:09, 30. Nov. 2010 (CET)

"Firmenname" ist ein Pleonasmus, denn du meinst wohl die Firma. Man sollte die Regeln genau durchlesen, wenn man sie nicht kennt, denn dann wärst du unter Wikipedia:NK#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung auch fündig geworden. Gilt selbstverständlich allgemein und nicht nur für Unternehmen. --Roterraecher ^!? 16:40, 1. Dez. 2010 (CET)

Man sollte einfach auf die richtige Regel verweisen statt pauschal auf WP:NK zu verweisen nach dem Motto "das steht da irgendwo, such doch selbst". Und man sollte dann auch alles umsetzten und nicht die Hälfte liegen lassen. Dort steht auch „An geeigneter Stelle im Artikeltext soll auf die offizielle Schreibweise hingewiesen werden (zum Beispiel in Klammern). Damit die Artikel besser gefunden werden können, sollen Weiterleitungen von der offiziellen zur journalistischen Schreibung angelegt werden.“. --Ausgangskontrolle 18:31, 1. Dez. 2010 (CET)

Du kannst auch nicht einfach mal zugeben, dass du dich geirrt hast. Stattdessen weist du wieder anderen weitere Fehler zu. Das Verhalten ist bedauerlich. Ich habe auf die richtige Regel, nämlich WP:NK verwiesen. Wenn du zu faul bist, alles zu lesen, dann ist das weder mein Fehler noch mein Problem. Es ist aber dein Problem, wenn du dann großspurig meinst, mich korrigieren zu müssen, aber dabei leider vergessen hast, die Regel tatsächlich auch zu lesen, auf die ich verwiesen habe. Und damit ist auch hier EOD, da du ja lieber weitere Vorwürfe in den Raum schmeißt, statt dich einfach mal für dein Versehen zu entschuldigen. Aber eine Entschuldigung hast du ja leider nicht einmal von dir gegeben, als du gesperrt wurdest aufgrund deiner üblen Beleidigungen, daher kann ich das wohl jetzt erst recht nicht erwarten. Traurig. --Roterraecher ^!? 18:41, 1. Dez. 2010 (CET)

Abschnitt entfernt, Troll wird nicht mehr gefüttert, da er leider ab vom Thema diskutiert und weiterhin anderen Fehler vorwirft, statt mal über das eigene Fehlverhalten nachzudenken. EOD und ab ins Archiv. --Roterraecher ^!? 18:58, 1. Dez. 2010 (CET)

VM

Zur Info. Hausrecht auf der eigenen Benutzerdisk ist das eine, Verändern fremder Beiträge das andere. Ich denke, daß ein Benutzer auch auf fremden Seiten das Recht hat, eigene Beiträge zu korrigieren oder richtigzustellen. Ich schlage vor, du setzt Spurzems Beitrag selbst auf den Stand zurück. -- smial 00:21, 1. Dez. 2010 (CET)

Das schlägt dem Fass den Boden aus: Spurzem vandaliert auf meiner Diskussionsseite und meint dann, eine VM stellen zu müssen. Das war nicht nur unverschämt, sondern auch ein Missbrauch der VM. Smial, wenn du genauer untersucht hättest, dann hättest du auch festgestellt, dass Spurzem im Nachhinein seinen Beitrag ergänzt hat und ich die ursprüngliche Version wieder hergestellt habe. Ich habe ihn mehrfach darauf hingewiesen, dass ich sein Einmischen nicht dulde, aber ihn hat das nicht aufgehalten. Ich habe weder irgendetwas im Nachhinein verändert noch sonstwas, sondern nur aus einer DIskussion einen Teil ausgelagert, und zwar OHNE jegliche Veränderung der Reihenfolge. Bitte beim nächsten Mal genauer hinschauen, bevor man jemanden ermahnt, insbesondere wenn das Fehlverhalten beim VM-Steller liegt. --Roterraecher ^!? 16:29, 1. Dez. 2010 (CET)

Zur Information: Mein Beitrag folgte unmittelbar auf Schmelzle von 0:29 Uhr. Roterraecher verschob ihn in der offensichtlichen Absicht, den Inhalt unverständlich erscheinen zu lassen oder gar lächerlich zu machen. Daraufhin fügte ich den Hinweis ein, an wen mein Beitrag gerichtet ist, was Roterraecher missfiel. Dass Roterraecher sich jetzt gegen den vermittelnden Vorschlag von Admin Smial wendet, dürfte an Arroganz nur schwer zu übertreffen sein. -- Lothar Spurzem 18:06, 1. Dez. 2010 (CET)

Lothar, jeder kann anhand der Versionsgeschichte nachvollziehen, dass ich die Reihenfolge nicht verändert habe. Ich habe die Beiträge, die rein gar nichts mit dem Thema zu tun hatten, unter eine neue Überschrift verschoben und zeitgleich eine Antwort auf einen Kommentar abgegeben, der vor deinen Kommentar kam. Ich habe keine Reihenfolgen geändert, und erst recht nichts vorgenommen, um etwas unverständlich erscheinen zu lassen, was auch immer du hier mir unterstellen willst, und solange du weiterhin solche Lügen verbreitest werde ich weitere Beiträge von dir hier löschen. Du vandalierst auf meiner Seite und besitzt die Frechheit, dich dann über mich zu beschweren. Das spricht Bände. Ist allerdings angesichts deines anderen Verhaltens nicht weiter verwunderlich, nur noch eine Stufe heftiger. --Roterraecher ^!? 18:16, 1. Dez. 2010 (CET)

Was ist denn hier geschehen? Haben sich die Diskussionsbeiträge von selbst verschoben? Ich verbitte mir, dass Sie mich der Lüge bezichtigen! -- Lothar Spurzem 18:28, 1. Dez. 2010 (CET)

Jeder kann nachvollziehen, dass - was jeden Tag dutzende Male auf Diskussionsseiten passiert - ich auf den Kommentar über deinem geantwortet habe. Völlig normaler Vorgang. Dass gleichzeitig alles Gelaber, das nichts mit dem Thema zu tun hatte, ausgelagert wurde, ändert nichts an der Tatsache, dass ich deine Beiträge nirgendwo sinnverzerrend oder was auch immer du mir vorhin unterschieben wolltest verändert oder die Reihenfolge verändert hätte. Jeder kann nachvollziehen, dass deine Antwort auf die von Schmelzle bezogen ist. Sowohl vom Zusammenhang als auch vom Zeitstempel als auch vom Einrücken her ist das für jeden nachvollziehbar, der nicht völlig ohne Verstand die Diskussion liest. Und dann brauchst du nicht meinen, dass du mir ohne Problem irgendwelche gelogenen oder erfundenen Unterstellungen unterschieben kannst. Solltest du noch einmal im Nachhinein meine Diskussionsseite verändern, ist die VM eine klare Sache. Und damit ist hier Ende. --Roterraecher ^!? 18:36, 1. Dez. 2010 (CET)

Sie verrennen sich in Ihrem Zorn. Dadurch, dass Sie meinen an Schmelzle gerichteten Beitrag unter Ihren setzten, machten Sie ihn unverständlich. Dass Leser jeweils den Zeitstempel prüfen, um gedanklich die richtige Reihenfolge der Beiträge herstellen zu können, ist unwahrscheinlich. Und was Ihre erneuten Drohungen anbetrifft, rate ich Ihnen, sich etwas zurückzuhalten. Noch ist der Hounding-Erlass nicht in Kraft. -- Lothar Spurzem 18:46, 1. Dez. 2010 (CET)

Und schon wieder Unterstellungen. Erstens verrenne ich mich nicht, zweitens bin ich nicht "im Zorn", denn wegen sowas zornig zu werden wäre schon arg lächerlich. Ich habe nichts unverständlich gemacht. Es passiert wie gesagt andauernd, dass eine Antwort auf einen Kommentar irgendwo eingeschoben wird; dadurch wird absolut überhaupt nichts unverständlicher als es nicht vorher schon ist. Wenn jemand beim lesen nichtmal mehr erkennt, was worauf geantwortet wird, dann ist derjenige nicht der Schlaueste. Und eigentlich solltest du ebenso wissen, dass das Einrücken der Kommentare ebenso klar zeigt, was worauf geantwortet wurde; es ist glasklar erkennbar, dass ich auf Schmelzle geantwortet habe und du ebenso. Es ist lächerlich, wieviel Energie du in diesen Schmarrn hier steckst, aber du hast mich auch gerade anscheinend nicht verstanden: Hier ist jetzt Ende der Diskussion; ich habe keine Lust so sinnlose Unterhaltungen weiter zu führen, wenn jemand weder einsichtig ist noch darauf verzichten möchte, weiter mit Unterstellungen um sich zu schmeißen. EOD. --Roterraecher ^!? 18:55, 1. Dez. 2010 (CET)

Da ja hier ständig mein Name fällt, würde ich mir wünschen, dass Kollege Roterraecher vielleicht einen etwas freundlicheren Ton an den Tag legt, und Diskussionsbeiträge nicht laufend als "Gelaber" usw. abtut und am Verstand der Beteiligten zweifelt. Vielleicht sollte man auch mal einen kleinen Altersabgleich machen: Ich nehme an, dass Kollege LotharSpurzem und ich zusammen etwa 5x so alt wie der selbsternannte Raecher sind und uns jugendlicher Jargon nicht mehr so ganz bekommt. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 18:58, 1. Dez. 2010 (CET)

Das Alter spielt überhaupt keine Rolle hier, da sich alle an die gleichen Regeln zu halten haben. Nur weil dein Name fällt fühlst du dich angegriffen? Ich wüsste nicht warum. Und ich habe mich nirgendwo im Ton vergriffen - sorry wenn ich es als Gelaber bezeichne, wenn ohne jegliche Argumente hin- und hergeschrieben wird. Das einzige was zählt sind Argumente. Ohne die brauche ich auch nicht zu diskutieren. Nochmal: EOD. --Roterraecher ^!? 19:05, 1. Dez. 2010 (CET)

Und noch etwas: Wenn das alles hier so sinnlos ist, wie Roterraecher es darstellt, verstehe ich nicht die Vehemenz, mit der er sich dagegen wehrte, dass ich nachträglich einen kleinen verdeutlichenden Hinweis an den Anfang meines Beitrags setzte. -- Lothar Spurzem 19:03, 1. Dez. 2010 (CET)

Weil es sich um MEINE Diskussionsseite handelt und Veränderungen im Nachhinein von mir hier nicht geduldet werden. Und das habe ich dir mehrfach bei den Reverts verdeutlicht, aber du hattest weiter vandaliert. EOD ist anscheinend schwer zu verstehen. --Roterraecher ^!? 19:05, 1. Dez. 2010 (CET)

Wiki-Hounding

Hallo Roterraecher, das Meinungsbild Wiki-Hounding, für das du dich als Unterstützer eingetragen hast. wollte ich am Samstag an den Start gehen lassen. Koenraad ^Diskussion 17:00, 2. Dez. 2010 (CET)

keine Einwände! --Roterraecher ^!? 17:02, 2. Dez. 2010 (CET)

Gesellschafter Saaten Union

Hallo ! Dus hast mir die Gesellschafter der Saaten Union entfernt Versionsvergleich. Wofür war das gut ? Strube (früher Strube Dieckmann) ist so bekannt wie Audi in Deutschland. Weniger bekannt ist, wer hinter Saaten Union steckt. Auch von Borries Eckendorf sagt jedem Futterübenanbauer etwas. --20:21, 2. Dez. 2010 (CET)Blonder1984

Wikipedia ist nicht zum Name-Dropping da. Es geht eben nicht um Bekanntheit im Futterrübenanbausektor, sondern wenn überhaupt um Bekanntheit darüber hinaus. Ansonsten sind diese Namen schlicht irrelevant für eine Enzyklopädie. --Roterraecher ^!? 20:38, 2. Dez. 2010 (CET)

okay, ist verstanden. Problematisch scheint mir in der WP, dass solche Erinnerungen Artikel anzulegen, nicht lange stehen bleiben. Die Artikel werden kürzer und kürzer. Sollte ich Borries Eckendorf anlegen muss ich erst wieder überlegen, wo diese Firma sonst noch erscheint, ganz schnell habe ich dann auch noch QS:Sackgassenartikel mit im Boot. Ich werde die gelöschten Firmen jetzt aufs Portal unter fehlende Artikel dazu schreiben. Bekanntheit darüber hinaus hat KEINE Firma im landwirtschaftlichen Bereich. Marktführer werden gelöscht, jeder Schauspieler der Lindenstraße bekommt nach 2 Sendungen ne eigene Seite. --blonder1984 20:47, 2. Dez. 2010 (CET)

Die RK für Unternehmen sind extra streng gefasst, da Wikipedia eben nicht zu einer Werbeplattform verkommen soll. Marktführer werden in der Regel nicht gelöscht, jedenfalls wenn der Markt groß genug ist, und das geht auch im landwirtschaftlichen Bereich. Es bringt nichts, gelöschte Artikel im Portal zu listen, denn sie wurden ja i.d.R. wegen fehlender Relevanz gelöscht, und die wird sich ja erstmal nicht ändern; ein Neuanlegen wäre ein "Wiedergänger", der noch viel schneller gelöscht würde. --Roterraecher ^!? 21:46, 2. Dez. 2010 (CET)

Die Gesellschafter einer Gesellschaft gehören selbstverständlich in einen Artikel über diese. Man kann lediglich darüber diskutieren, ob oder welche Gesellschafter einen eigenen Artikel bekommen. Das hat aber nichts damit zu tun, dass diese hier im Artikel aufgeführt werden. Die Unterstellung "Name-Dropping" ist hier daher fehl am Platz. Wenn die Aussage Es geht eben nicht um Bekanntheit im Futterrübenanbausektor, sondern wenn überhaupt um Bekanntheit darüber hinaus wirklich erst gemeint ist, dann erwarte ich eine Flut von Löschanträgen in anderen Sektoren, auch zu teilwesen ausgezeichneten Artikeln. Mangelnde Fachkenntnis in fachfremden Bereichen kann keine fehlende Relevanz erzeugen. Von daher meine Bitte: Gesellschafter wieder rein und nur die relevanten verlinken (gerne auch mit Rotlink).
Die Saaten-Union gehört zweifelsfrei zu den größten und bekanntesten Saatenherstellern. -- Thomy3k 10:11, 3. Dez. 2010 (CET)

Das bestreite ich auch nicht, aber dass die Namen der Gesellschafter irgendeinen Sinn ergeben, bestreite ich sehr wohl. Das reine Auflisten von Geellschafternamen, die nie einen eigenen Artikel erhalten werden, ist absolut sinnlos und dient eben schon nur dem einen Zweck: Namen in Wikipedia zu verewigen. Die reine Namensnennung stellt keinerlei Mehrwert für den Leser dar und ist auch im Sinne von WP:WWNI entbehrlich, ja geradezu das Gegenteil davon, was in einen brauchbaren Artikel gehört. --Roterraecher ^!? 15:40, 3. Dez. 2010 (CET)

Benutzer Diskussion:Spurzem

Hallo - wen ich auch die Art von Spurzem sehr merkwürdig finde, so möchte ich dir doch die Rückmeldung geben, dass es m.E. besser wäre, wenn Du die Diskussion beenden würdest- "So what" - bei manchem ist eben eine Einsicht nicht zu haben. Und im übrigen - das Drohen mit "Maßnahmen" kommt nie gut rüber. Freundliche Grüße -- Lutheraner 15:22, 3. Dez. 2010 (CET)

Hallo Lutheraner, das ist ein wirklich guter Rat. Was Roterraecher mir klarmachen will, werde ich nämlich wahrscheinlich nie einsehen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 15:32, 3. Dez. 2010 (CET)

Alles klar, damit zeigt Lothar wie sinnlos es ist, mit ihm zu diskutieren. Dass ihn dann keiner mehr ernst nimmt braucht ihn dann aber auch nicht zu wundern bei solch einer Aussage. --Roterraecher ^!? 15:37, 3. Dez. 2010 (CET)

Von einigen Leuten mag ich tatsächlich nicht mehr ernst genommen werden – weil sie mir an Argumenten nichts entgegenzusetzen haben. Aber lassen wir's jetzt wirklich genügen, sonst geht der „Zirkus“ wieder von vorne los. -- Lothar Spurzem 15:40, 3. Dez. 2010 (CET)

Nun, es geht hier nicht um "einige Leute"... aber wie du meinst. Der einzige der sich gegen Argumente sperrt, bist du. Wenn du ernsthaft sagst, dass du nicht einsehen willst, dass Grundregeln Wikipedias einzuhalten sind, dann kannst du eigentlich gleich aufhören. Nach deiner Aussage sind mit dir anscheinend weder Kompromisse noch argumentativ geführte Diskussionen möglich. Na dann Gute Nacht... --Roterraecher ^!? 15:43, 3. Dez. 2010 (CET)

Kamen von Ihnen schon einmal Argumente außer den Verweisen auf irgendwelche Regeln bzw. Empfehlungen, die durchaus hinterfragt werden dürften? Im Übrigen habe ich nicht gesagt, dass ich mich nicht an Grundregeln halten will (beispielsweise Höflichkeit, Anstand usw.). – Aber was soll's! Jetzt fang ich doch wieder mit Ihnen an, obwohl ich es gar nicht wollte. -- Lothar Spurzem 15:59, 3. Dez. 2010 (CET)

@Lothar: Diese Verweise auf irgendwelche Regeln sind die einzig akzeptablen Argumente, die man nutzen kann. Leider werden meistens Anschuldigungen oder Vergleiche ("... bei dem anderen Artikel war das aber auch so...") mit Argumenten verwechselt. Wenn die Mehrheit diesen Fehler macht, kann schnell der Eindruck entstehen, die Mehrheit hat Recht. Aber ein wütender Mob trifft selten weise Entscheidungen (das zeigt die Geschichte und der Alltag).

Artikelarbeit ist anstrengend, besonders wenn so viele Autoren auf einen gemeinsamen Nenner kommen wollen/sollen. Zudem bieten Wikipedia-Regeln häufig Interpretationsspielräume und so muss bei vielen Änderungen eine Einzelfallentscheidung getroffen werden. Somit nützt es nichts den "bösen" Veränderer wegzumobben, nur weil man keine Lust mehr hat, sich "schon wieder" mit so einem Problem auseinanderzusetzen und man lieber den Status Quo bewahren will. Aber die ständige Veränderung ist erwünscht, ist integraler Bestandteil des Wikipedia-Prinzips und darf auch nicht verhindert werden.

Also macht euch entweder immer wieder aufs Neue die Mühe zu diskutieren (mit "echten" Argumenten), oder lasst es ganz, in so einer Diskussion mitzumischen.

PS.: Roterraecher ist auch ein Hitzkopf, hat aber aus meiner Sicht den höchsten Prozentsatz an Argumenten in seinen Diskussionsbeiträgen. Beim Mob gibt es hingegen viele, die überhaupt keine Argumente vorbringen und dennoch ellenlange Abschnitte immer wieder am Fließband produzieren, wahrscheinlich in der Hoffnung das viel Text viel überzeugt. Diese sind leider meistens auch die "lautesten" Rufer.--Wolf170278 10:24, 4. Dez. 2010 (CET)

Danke, Wolf170278, dass Sie mich in die Gruppe eines „wütenden Mobs“ einordnen. Umgekehrt – wenn ich Sie so bezeichnet hätte – wäre wohl eine Sperre wegen perönlichen Angriffs fällig gewesen. Aber ich nehme es hin, dass sich inzwischen in Wikipedia eine vermeintlich elitäre Gruppe durchgesetzt hat, die Regeln festlegt und diktiert, was zu geschehen hat und was nicht. Dieser Elite steht im Moment noch die Gruppe der dummen Kleinen gegenüber, die sich von Roterraecher usw. belehren und ducken lassen soll. Letztere Gruppe aber ist (war) es, die in der Vergangenheit wesentliche Artikelarbeit leistete, sich jetzt jedoch wahrscheinlich mehr und mehr zurückzieht, bevor sie ohnehin durch den bevorstehenden Hounding-Erlass mundtot gemacht wird. Ich nehme es auch hin, dass Sie mir die Fähigkeit zu argumentieren aberkennen, und werde mich künftig weitgehend aus der besten Enzyklopädie der Welt zurückziehen, zumal meine Beiträge (einschließlich Fotos) ohnehin – gemessen an denen eines Roterraecher – als unbedeutend gelten dürften. Allerdings schaue ich gelegentlich noch in Artikel hinein, die ich eingebracht oder maßgeblich mitbearbeitet habe, um zu sehen, was die großen Relevanzhüter damit anstellen. Vielleicht werde ich auch noch das eine oder andere Wort dazu sagen, was dann freilich als „irrelevant“ (oder dumm) abgetan wird und möglicherweise zu einer Sperre auf Dauer führt. Irgendwie muss die Elite den Mob ja loswerden. -- Lothar Spurzem 20:24, 4. Dez. 2010 (CET)

Wolf hat dich nicht als wütenden Mob eingeordnet, bitte unterstelle doch nicht wiedermal irgendetwas, das nie gesagt wurde. "Als dumm abgetan" wurdest du ebenfalls nicht. Du solltest einfach mal versuchen, nicht immer irgendetwas persönliches in Aussagen hineinzuinterpretieren. Und entsprechend dann auch nicht persönlich werden, sondern argumentativ vorgehen. Dass es keine "elitäre Gruppe" in Wikipedia gibt, habe ich dir schon gesagt, da fantasierst du dir etwas zusammen. Das einzige was zählt sind Argumente. Wenn du die auf deiner Seite hast, dann gibts überhaupt kein Problem... Und wenn deine Argumente so gut sind, dann könntest du auch Regeln abändern, die dich stören. Aber dazu braucht man in einem Gemeinschaftsprojekt eine Mehrheit. Und wenn man die nicht hat, dann musst du die Regeln hinnehmen und nicht einfach ignorieren und hundert Mal in Frage stellen, obwohl dir selber völlig klar ist, dass du sie nicht ändern kannst, weil du eine Minderheitsmeinung vertrittst.--Roterraecher ^!? 08:47, 5. Dez. 2010 (CET)

Interessant, du kannst also beurteilen wen Wolf170278 hier [40] mit „wütenden Mob“ eingeordnet hat? Du weisst es offensichtlich wieder mal besser wer damit gemeint ist - und deshalb phantasierst du dir hier „Wolf hat dich nicht als wütenden Mob eingeordnet“ zusammen. Ich fühle mich durch seinen Beitrag übrigens ebenfalls als wütender Mob bezeichnet. Und wo Lothar Spurzem angeblich eine Minderheitsmeinung vertritt darfst du gerne belegen, bis dahin bezeichne ich es als das nächste Märchen das du hier auftischst, denn auch in der Sache [41] um die es hier im Vorfeld ging (Markennamen in Bildern) hat er die Meinung vertreten die von der klaren Mehrheit in den Diskussionen vertreten worden ist. Bitte unterlasse diese permanenten Märchen und bringe Belege für deine sogenannten "Argumente". Darum habe ich dich schon vielfach gebeten und aufgefordert - aber da du sie nicht belegen kannst unterlässt du es weiterhin. Ich belege hingegen meine Argumente auch mit Difflinks, wie man hier auch wieder sieht - da kannst du noch so oft das Gegenteil behaupten. Nochmal, bringe bitte Belege, Belege, Belege. Diesen Beitrag kannst du natürlich wieder entfernen, das machst du ja öfter wenn dir die Argumente ausgangen und deine Geschichten widerlegt worden sind. --Ausgangskontrolle 10:13, 5. Dez. 2010 (CET)

Erstens: Bitte belege mir, wo Wolf dich oder Lothar konkret dem wütenden Mob zugeordnet hätte. Bin jetzt schon gespannt. Du gehörst wohl auch zu denen, die anderen gern irgendetwas in den Mund legen, um sich dann anschließend über das angeblich gesagte zu empören. Zweitens: Wenn Lothars oder deine Meinung tatsächlich einer Mehrheit entsprechen sollte, dann halte ein passendes MB ab, um deine/eure Meinung umzusetzen. Wenn ihr dort eie Mehrheit findet, dann bin ich der letzte der sich nicht daran halten würde. Lothar hat aber schon in diversen Diskussionen erwähnt, dass er es für unrealistisch hält, dass seine Vorstellung von Relevanz in einem MB umsetzbar wäre. Was die Bilder angeht: Auch hier kannst du gern auf WP:N zur Diskussion stellen, ob diese grundlegende Regel für Bilder nicht gelten soll. Viel Spaß dabei. Difflinks als Argument habe ich bei dir noch nie gesehen (dein einer Link den du oben angibst ist keinerlei strittiger Punkt, denn jeder kann lesen was Wolf geschrieben hat - schöne Masche, aber überzeugen wirst du damit keinen, denn man kann ganz im Gegenteil nachvollziehen, dass du ohne Grund irgendetwas in das Geschriebene hineininterpretierst und wieder irgendwelche Vorwürfe aufbauschst, die jeder Grundlage entbehren). Und drittens: Mal wieder ein Hinweis auf WP:KPA, denn du kommst ja anscheinend nicht ohne persönliche Angriffe und Unterstellungen aus. Wenn du selbst schon keine Argumente bringen kannst (auch wenn du das noch so oft behauptest), dann wirf doch bitte nicht anderen das vor, das du selbst missachtest. Und damit ist auch für dich hier mal wieder EOD, denn dein Beitrag war nicht konstruktiv, sondern destruktiv und enthielt nur wieder altbekannte Vorwürfe, aber weder neues noch überhaupt Argumente. Du kannst dich dann in fremde Diskussionen einmischen, wenn du objektiv und konstruktiv zur Diskussion beitragen kannst. In allen anderen Fällen halte dich auf meiner Disk raus, hier sind Beiträge erwünscht, die weiter bringen, nicht solche, die einen Rückschritt darstellen und nur wieder der Konfrontation dienen sollen. Auch für Lothar und Wolf die Empfehlung: Trolle nicht füttern ;) --Roterraecher ^!? 10:27, 5. Dez. 2010 (CET)

Bildmanipulation (Frage AUSCHLIESSLICH an Roterraecher)

Die Entfernung von Markenlogos und -namen soll angeblich eine unzulässige Manipulation sein. Ich halte das für nicht zutreffend, da bei Wikipedia oder Commons nur freie Lizenzen benutzt werden können. Weißt du was genaueres darüber?

Mit freundlichem Gruß

Wenn du nicht Roterraecher bist, schreibe NICHT in diesen Diskussionsabschnitt, sondern lege einen neuen Abschnitt oder Unterabschnitt an und schreibe dort!--Wolf170278 10:40, 4. Dez. 2010 (CET)

Das hängt von der Creative Commons-Lizenz ab, unter der die Datei in Wikimedia hochgeladen wurde, das dürfte das wichtigste sein. Und natürlich dürfen aus markenrechtlichen Gründen Logos etc. i.d.R. nicht verändert werden, aber ein entfernen ist ja kein verändern ;) --Roterraecher ^!? 08:35, 5. Dez. 2010 (CET)

So hab ich mir das auch gedacht. Hab aber noch nichts genaues dazu gefunden (siehe auch: meine Benutzerdiskussion). Grüße --Wolf170278 11:37, 5. Dez. 2010 (CET)

Wie gesagt, die Lizenz ist ja die genaue Definition, die angibt, ob das Bild verändert werden darf oder nicht. Logos verändern willst du ja nicht, daher gibt es sonst keine weiteren Bestimmungen dafür. --Roterraecher ^!? 13:23, 5. Dez. 2010 (CET)

Ok --Wolf170278 13:38, 5. Dez. 2010 (CET)

Eye on Earth

Hi. Es ist mir nicht unbedingt eine Herzensangelegenheit, den Link zu Eye on Earth im EUA-Artikel zu behalten. Meine Platzierung bei Siehe auch war redaktionell auch nicht erstklassig. Allerdings wäre es gut, den Artikel nicht verwaisen zu lassen. Hast du einen Vorschlag für eine andere Art der Verlinkung? -- Grüße von Zahnradzacken 11:46, 5. Dez. 2010 (CET)

Nein, leider nicht, sonst hätte ich das ja schon gemacht ;) Haben wir nicht noch mehr Projekte der EUA in Wikipedia? Dann könnte man einen neuen Absatz anlegen bei der EUA --Roterraecher ^!? 13:21, 5. Dez. 2010 (CET)

Ein Blick von aussen

Hallo, Roterraecher. Du bist schon lange dabei und brauchst deshalb im Zweifel keine oberklugen Ratschläge. Mir fällt nur auf, dass Du immer wieder mit Deinen LAs geradezu Hassreaktionen bei anderen Nutzern hervorrufst. Wie gerade jetzt bei Brodkey, Spurzem und Marcela. Alle sind natürlich ziemlich emotional veranlagt und ich teile deren Meinungen grossteils auch nicht (es sind aber wertvolle Autoren/Fotografen). Dennoch: trotz Deines imo richtigen Enzyklopädieverständnis' und stets korrekten Umgangstones kommen Deine Aktionen bei Vielen nicht gut an. Und wenn das regelmässig in Hass ausartet, stimmt bei diesem Freiwilligen-, Hobby- und Freude-Projekt dann doch irgendetwas nicht. Vielleicht geht Dir das Gefühl ab, wie unerfreulich es für einen Autoren ist, wenn seine Artikel oder Texte von Löschung bedroht sind (besonders, wenn solche Texte gerade frich verfasst wurden). Das wäre eventuell auch einmal zu berücksichtigen. Mit bestem Gruss -- Wistula 12:58, 9. Dez. 2010 (CET)

Einmisch: Das scheint mir hier nicht die Frage, Wistula. Bei verschiedenen Benutzern gibt es ein unterschiedliches Enzyklopädieverständnis. Ob eines davon das „wahrhaft richtige“ ist, wer will das entscheiden? Gruß, --Oltau ^Disk. 16:27, 9. Dez. 2010 (CET)

@ Wistula: Es ist durchaus interessant zu lesen, wie Sie mich einschätzen: emotional veranlagt, voller Hassgefühle, aber irgendwie doch noch brauchbar. Roterraecher hingegen ist einer der Besonnenen – mit dem ruhigen und unantastbaren Verständnis für die Enzyklopädie –, die immer den richtigen Ton treffen („Jetzt sage ich zum letzten Mal …“ oder „Du hast immer noch nicht begriffen …“ oder „So viel Verstand traue ich Dir zu …“ und so weiter). Glauben Sie nicht, Wistula, dass das Urteil, das Sie sich hier erlauben, mehr als anmaßend ist? -- Lothar Spurzem 16:50, 9. Dez. 2010 (CET)

@spurzem: Ich glaub du brauchst mal eine Wikipause - wer sich "wegen eines jeden Furzes den hier einer lässt" so aufregt, dass er dann immer noch mal etwas absondern muss, tut weder sich selbst, noch der Wikipedia-Community einen Gefallen! Mach mal Pause!-- Lutheraner 16:55, 9. Dez. 2010 (CET)

@ Lutheraner: Hat Sie jemand um Ihre Meinung und Ihre Empfehlung gebeten? -- Lothar Spurzem 17:12, 9. Dez. 2010 (CET)

@Lothar: Die Frage habe ich dir ebenso schon öfter gestellt...
Zwischengeschoben: Roterraecher, Sie vergleichen hier (bewusst?) Vorgänge, die sich nicht vergleichen lassen. An der Diskussion über einen Löschantrag beispielsweise kann sich grundsätzlich jeder beteiligen, auch wenn er nicht dazu aufgefordert wurde. -- Lothar Spurzem 18:18, 9. Dez. 2010 (CET)
Ebenso ist es in diesem Fall hier, das ist völlig vergleichbar, Du wirfst anderen ein verhalten vor, das du selber andauernd an den Tag legst, vor allem machst du das auch noch gezielt gegen meine LAs, während Lutheraner das nicht macht...

@Wistula: Ich verstehe nicht ganz was du mir sagen willst. Einerseits sind die LAs im Sinne einer ernstzunehmenden Enzyklopädie, andererseits erzeugen sie Missmut? Was ist wichtiger? Dass ein Einzelner nicht vergrault wird oder dass die Enzyklopädie als Gesamtwerk nicht in die falsche Richtung driftet? Du kannst mir gern Ratschläge geben, aber ich wüsste nicht, wie man berechtige LAs so gestalten soll, dass der Autor sich nicht davon betroffen fühlt. Ich will bei niemandem Hass erzeugen. Und klar soll das Projekt und die Mitarbeit daran Spaß machen. Spaß ist aber vereinbar mit den geltenden Regeln Wikipedias, und wer Spaß haben will und dabei die Regeln ignoriert (insbesondere beleidigend reagiert oder mobbt oder nur noch destruktiv reagiert), ist hier dann eben doch falsch. Damit will ich um Gottes Willen nicht sagen, dass jeder, der einen Artikel eingestellt hat, der mit einem LA versehen wird, hier falsch wäre. Aber wenn jemandem die Einsicht fehlt, dass Eigeninteressen bei einem Gemeinschaftsprojekt zurückstehen müssen hinter den allgemeinen Regeln Wikipedias (insbesondere WP:KPA, WP:POV, WP:WWNI und WP:RK), und diese Einstellung dauerhaft behält, dann ist er hier definitiv falsch. Wie gesagt, ich bin für Ratschläge immer offen, wie man einen LA "freundlicher" gestalten könnte, obwohl der Artikel irrelevant ist... --Roterraecher ^!? 17:48, 9. Dez. 2010 (CET)

Was ist wichtiger? Dass ein Einzelner nicht vergrault wird oder dass die Enzyklopädie als Gesamtwerk nicht in die falsche Richtung driftet? Die Enzyklopädie ist ein Produkt vieler Einzelner. Kein Einzelner kann bestimmen, in welche Richtung sie driftet, denn sie driftet in die Richtung, die die Mehrheit der Autoren einschlägt. Daher beantworte ich die eingangs gestellte Frage mal: Es ist wichtiger, dass ein Einzelner nicht vergrault wird, denn die Enzyklopädie reguliert sich durch ihre Autoren selbst. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 18:21, 9. Dez. 2010 (CET)

Das widerspricht sich. Du hast völlig recht, wenn du sagst, dass die WP ein Produkt vieler Einzelner ist, und das geht nur unter Rücksichtnahme auf die Gesamtheit dieser Einzelnen. Wenn jeder macht was er will, macht Wikipedia keinen Sinn. Und wenn ich niemanden vergraulen soll, aber gleichzeitig das Ziel Wikipedias erreichen will, nämlich eine ernstzunehmende Enzyklopädie zu schaffen, dann entsteht daraus ein Konflikt, wenn jemand bewusst gegen Regeln Wikipedias verstößt. Dieser Konflikt ist nur lösbar, wenn man eine der beiden Seiten außer Acht lässt. Und das kann nicht das Ziel der Enzyklopädie sein. Daraus folgt, dass ein Einzelner, der Regeln ignoriert, die von der Gesamtheit aufgestellt wurden, hier falsch ist. Es geht um solche Benutzer, die sich gegendie Gemeinschaft stellen, indem sie Regeln ignorieren. Accounts, die das Ziel Wikipedias nicht unterstützen, sind einfach beim falschen Projekt gelandet und sollten lieber zu einem Social Network o.ä. wechseln. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, nix anderes ;) --Roterraecher ^!? 18:29, 9. Dez. 2010 (CET)

Du vergisst, dass Regeln auch Wandlungen und Auslegungen unterliegen, man denke nur an Themen wie Relevanz, Redundanz, mögliche Werbung, Bildrechte etc. Deine Meinung der Auslegung muss nicht der anderer entsprechen. Im Zweifelsfall sollte man dann einfach zurückstecken und den Artikelautoren ein gewisses Maß an Freiheit einräumen. Im Zweifelsfall gibt es auch noch die dritte Meinung. Gruß, --Oltau ^Disk. 18:45, 9. Dez. 2010 (CET)

So sehe ich das auch. Es gibt auch noch Sei mutig! und vor allem Ignoriere alle Regeln!. Letzteres sei allen empfohlen, die sich hier nur auf Regeln und Vorschriften berufen. Anstelle nachzuplaudern, was irgendwder mal irgendwann als Regel aufgestellt hat, gilt es solche Regularien und ihre Fürsprecher nämlich laufend kritisch zu hinterfragen, mindestens wenn nicht noch kritischer, als bei der Artikelarbeit die Quellen und Belege hinterfragt werden. Wer nämlich meint, Regeln zu einer Enzyklopädie aufstellen zu müssen, ohne sich in bedeutendem Umfang an der Artikelarbeit zu beteiligen, der stört die Autoren wesentlich mehr, als es ein reiner Stör-Account kann. -- · peter schmelzle · d · @ · 19:15, 9. Dez. 2010 (CET)

Selbstverstänlich soll man Regeln regelmäßig hinterfragen und kann dann, wenn man eine Mehrheitsmeinung vertritt, selbige auch zur Änderung vorschlagen. Aber ich gehe mal davon aus, dass du darin übereinstimmst, dass so eine Regel wie WP:KPA oder WP:POV im Grundsatz nicht großartig diskutierbar ist - "Ignoriere alle Regeln" gilt nicht für grundlegende Kommunikationsregeln für Diskussionen unter den Benutzern, und ebensowenig kann man eine vernünftige Enzyklopädie aufbauen, wenn man die Neutralität missachtet, liegt denke ich mal auf der Hand. RKs sind diskutierbar, aber eben nur dann änderbar, wenn dies der Mehrheitsmeinung entspricht. Ich würde an mancher Stelle sehr viel lieber strengere RKs sehen (Pornodarsteller, Musikbands), aber kann mich damit nicht durchsetzen, also muss ich sie auch akzeptieren. Und das gilt auch für andere, wenn sie anderer Meinung sind, welche aber nicht von der Gemeinschaft der User getragen wird. --Roterraecher ^!? 20:37, 9. Dez. 2010 (CET)

@R: Im Gegensatz zu Dir sehe ich Teilnehmer, die ein anderes „Enzyklopädieverständnis“ (so wie es Oltau oben richtig ausdrückte) haben als derzeit von den RK vorgegeben nicht prinzipiell als Störer, genauso wenig wie ich Dich als Störer (was andere Dir ja unterstellen) sehe, wenn Du idR zwar höflich aber leider reichlich kompromisslos argumentierst. Betr „Enzyklopädieverständnis“ gibt es auch ganz verschiedene Ausprägungen, Brodkey ist imo trotz anderslautender Babels in seinem BNR ein sehr gemässigter Inklusionist, er misst imo Bedeutung schon recht eng an den RK; das geht manchmal bei seinem Tonfall etwas unter. Was ich ursprgl ausdrücken wollte: Leute, die hier mitmachen, tun das, weil sie eine gewisse Befriedigung daraus ziehen. So freuen sich Autoren über Anerkennung ihrer Artikel, Löschantrage frustrieren sie dagegen. Da sollte man schon unterscheiden zwischen dem PR-Fritzen, der hier schnell mal seinen Laden pushen möchte und Autoren, die uneigennützig in ihren Spezialgebieten (bei Marcela ist es glaube ich u.a das Thema Fahrrad) eine Enzyklopädie mit aufbauen. Ich halte es für durchaus sinnvoll (im Interesse des Projektes wie der Freude der Beteiligten), bei solchen Autoren den Kompromiss und nicht die Konfrontation (wie im Falle Rehlingen; sorry, da hast Du wirklich übertrieben nach Möglichkeiten Ausschau gehalten, den Autoren zu ärgern, zB betr Forderung eines überregionalen Nachweises der Bedeutung als PR-Managerin ...) zu suchen. Da muss man imo nicht immer die ganz harte Linie fahren. Hat vielleicht auch etwas mit Toleranz zu tun. Gruss -- Wistula 19:04, 9. Dez. 2010 (CET)

Der Rehlingen-Fall ist ja inzwischen zur beiderseitigen Zufriedenheit erledigt, daher gehe ich ja auch davon aus, dass man mit Brodkey eigentlich ganz gut diskutieren kann, wenn er ohne diese Beleidigungen auskäme. Dass wir da beide übertrieben haben habe ich ja bereits auf der Artikel-Disk gesagt und damit die Situation hoffentlich ein wenig "abgekühlt". Ich weiß, dass LAs einen Autor frustrieren können. Aber deswegen kann ich ja nicht einfach den LA sein lassen, wenn der Artikel offenkundig in einer Enzyklopädie falsch aufgehoben ist - oder wenn eben ein Artikel von PR-Sprech durchsetzt ist. --Roterraecher ^!? 20:37, 9. Dez. 2010 (CET)

@ Roterraecher: Sind wir trotz aller Meinungsverschiedenheiten nicht doch noch so etwas wie eine Gemeinschaft? Wenn ja, fände ich es besser, sie hätten geschrieben: „Aber deswegen können wir nicht einfach den LA sein lassen, wenn …“ Mit dem „ich“ erwecken Sie den Eindruck, als wollten Sie betonen, dass Sie es sind, der diesen Löschantrag (und viele andere) stellen musste, weil Sie beauftragt seien zu entscheiden, was richtig und was falsch ist. Aber diesen Auftrag gibt es wahrscheinlich nicht. Gruß -- Lothar Spurzem 21:52, 9. Dez. 2010 (CET)

Sehr kleinlich. Da hier meine LAs thematisiert werden, kann ich auch entsprechend formulieren. Ich habe nie behauptet, irgendeinen "Auftrag" zu haben, auch wenn du das schon öfter in den Raum gestellt hast. Ich sehe mich als Teil Wikipedias, und somit sehe ich es klarerweise auch als meine Aufgabe an, für eine ernstzunehmende Enzyklopädie einzutreten, wozu natürlich auch das Stellen von LAs gehört, wenn etwas gemäß unserer Regeln und Kriterien nicht in eine Enzyklopädie gehört. --Roterraecher ^!? 01:15, 10. Dez. 2010 (CET)

Würde ich mir nicht zu Herzen nehmen. Die Inklusionisten, die das Schwarze unterm Nagel mit der Brechstange behalten wollen, sind deshalb besonders aggressiv ("Hass" ist ein zu großes Wort), weil die Tendenz gegen sie zur enzyklopädischen Mitte und Praxis läüft. Sie gewinnen ja weder die LDs noch die MBs. Gruß --Logo 01:28, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich nehme es mir auch nicht zu Herzen ;) Aber was mich stört ist das ungestrafte Vorgehen einzelner, insbesondere wenn Marcela ein Diskussionsniveau an den Tag legt dass es einem wirklich graust (er muss bei jedem seiner Beiträge mit Beleidigungen um sich schmeißen) und wenn Lothar mir dauerhaft hinterhereditiert und mich verfolgt. Es gibt auch Inklusionisten mit denen man gut diskutieren kann ;) Hauptsache man hält sich an grundlegende Kommunikationsregeln. --Roterraecher ^!? 01:34, 10. Dez. 2010 (CET)

@ Logo: Bezeichnend erscheint, dass Löschdiskussionen nicht den Antrag oder die Meinung des Antragstellers bestätigen oder widerlegen, sondern dass sie (im Erfolgsfall) „gewonnen“ werden. Sie sind also offensichtlich in erster Linie Teile eines Wettbewerbs unter den Exklusionisten und dienen allenfalls nebenher der Qualitätssicherung. Gruß -- Lothar Spurzem 11:16, 10. Dez. 2010 (CET)

Ist zwar Wortklauberei, aber ich habe ja ausdrücklich die Brechstangen-Inklusionisten angesprochen. Wenn z.B. jemand, egal obs um Bürgermeister, Wanderwege oder Hobbyautoren geht, stets mit unbegrenztem Speicherplatz und hinterm Horizont befindlichen Pornosternchen argumentiert, entsteht tatsächlich der Eindruck, dass er die jeweilige LD unabhängig von ihrem Gegenstand gewinnen will. --Logo 12:24, 10. Dez. 2010 (CET)

Ja, hier schließt Lothar anscheinend von sich auf andere. Es geht hier nicht ums "Gewinnen", sondern um eine Enzyklopädie mit Qualität. Wenn Inklusionisten von "gewinnen" reden, dann ist offenkundig, dass ganz andere Motive sie leiten. --Roterraecher ^!? 08:04, 11. Dez. 2010 (CET)

@ Roterraecher: Sie scheinen etwas zu verwechseln. Oben schrieb Logo: „Sie (Anm.: die Inklusionisten) gewinnen ja weder die LDs noch die MBs.“ Im Übrigen bin ich gespannt, ob und in welcher Form der „Löschkönig 2010“ bekannt gegeben wird. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem 11:56, 11. Dez. 2010 (CET)

Deister Electronic

Hi, wollte dir einen Hinweis auf neue "Erkenntnisse" geben, jetzt ist der Artikel aber auch schon gelöscht. Die innovative Vorreiterrolle "entstammt" eine Studienarbeit(!), es ist keine Ausgliederung aus der Uni Hannover und viele weitere kleine "Verdrehungen"-- schmitty 00:32, 10. Dez. 2010 (CET)

Eine einzelne Studienarbeit kann ja nicht die Relevanz eines Unternehmens belegen und zeigt sogar eher die "Nichtbeachtung", wenn das die einzige Quelle dazu wäre. Wurde ja bei der Löschung auch entsprechend beachtet. --Roterraecher ^!? 01:21, 10. Dez. 2010 (CET)

Zitronenpfeffer

Hallo. Du hast in diesem Artikel zwei Weblinks entfernt mit dem Hinweis 'bitte keine Rezepte verlinken' und auf WP:WEB verwiesen. Ich kann auf WP:Web keinerlei Erörterungen zu Rezepten finden und auch sonst steht dort nichts was dagegen spricht diese Links aufzuführen. Dass Rezepte nicht in den Fließtext auf Wikipedia gehören ist logisch, der Sinn der Entfernung von Rezeptelinks dazu erschließt sich mir allerdings nicht. Es gibt auch massenweise andere Artikel die Rezepte verlinken.--Feuerrabe 23:31, 18. Dez. 2010 (CET)

Weblinks dürfen "nur vom Feinsten" sein und sollen den Artikelgegenstand genauer behandeln; Rezepte erfüllen beides nicht. Wir sind eine Enzyklopädie, aber kein Kochbuch, und entsprechende Verlinkungen sind daher auch nicht sinnvoll. --Roterraecher ^!? 23:35, 18. Dez. 2010 (CET)

Vorab möchte ich mich für den Roman entschuldigen den ich hier geschrieben habe. Aber ich fand es nötig.

Wer bestimmt, was 'vom Feinsten' ist? Du? Ich? Eine Richtlinie? Eine Abstimmung? 'Vom Feinsten' ist eine schwammige und unbrauchbare Aussage, die nur in persönlicher Interpretation beherzigt werden kann. Du bist der Ansicht Rezepte erfüllen pauschal dieses Kriterium nicht, ich sehe das anders. Interpretationen verschiedener Menschen gehen weit auseinander. 'Richtig' interpretieren wird hier auf Wikipedia dann immer der, der am lautesten brüllt oder sich am wichtigsten fühlt oder lange genug einen Editwar aushält. Sehr fragwürdige und ungute Praxis. Dass Wikipedia kein Kochbuch ist, ist vollkommen klar. Ein Link auf ein Rezept macht aber aus Wikipedia noch lange kein Kochbuch, denn wie du sehen kannst enthält der Artikel weder eine Zutatenliste noch eine Anleitung zur Vermischung derer daneben. Um den Unterschied zwischen einem Wikipediaartikel und einem Kochbuch zu erkennen, muss man kein Abitur haben. Das siehst du offensichtlich anders als ich, aber da wären wir eben wieder beim interpretieren.

Ich finde es keinesfalls konstruktiv weiterführende Weblinks zu löschen und Rezepte-Weblinks für Speisen, die einen Artikel haben, sind mMn sinnvoll und eine Bereicherung und tun der Seriösität und Qualität von Wikipedia keinen Abbruch.

Wie ich sehe, müssen wir aber gar nicht wild rumintrepretieren, denn es gibt schon eine Richtlinie zu Rezepten. Auf dem Portal:Essen und Trinken/Rezepte finde ich Folgendes: "Rezepte können im Kochbuch bei Wikibooks veröffentlicht werden. Auf dieses Rezept kann dann aus dem Wikipedia-Artikel verwiesen werden. Das geschieht mit der Vorlage:Wikibooks." Das macht Wikipedia offensichtlich auch nach Meinung des Portals Essen und Trinken nicht zu einem Kochbuch. Ich werde somit eben auf ein Rezept von Wikibooks verlinken.

Dir möchte ich ans Herz legen, wenn du mal wieder auf einen Artikel mit einem Rezept stößt, dem Autor die Verlegung auf Wikibooks vorzuschlagen, statt Rezepte nur zu löschen. Das wird dir vermutlich viele verärgerte Beschwerden auf deiner Disku ersparen und dem Autor wird es das Gefühl geben, dass du ihm/ihr einen wichtigen Tipp zur Verbesserung des Artikels gegeben hast. Alle freuen sich, Ende gut alles gut, Friede, Freude, Eierkuchen. ;-)--Feuerrabe 11:08, 19. Dez. 2010 (CET)

Eine Verlegung auf Wikibooks? Ich weiß nicht recht wie du dir das vorstellst, du kannst ja schlecht das Rezept von einer Internetseite einfach nach Wikibooks kopieren. Nächstes Mal werde ich einfach auf die entsprechende Richtlinie des Portals Essen und Trinken verweisen, denn die kannte ich so nicht. Es war aber auch ohne diese Richtlinie klar, dass eine Verlinkung auf eine beliebige Rezeptseite nicht den Kriterien für externe Weblinks entspricht. Aber ist ja alles geklärt. --Roterraecher ^!? 13:40, 19. Dez. 2010 (CET)

Wenn ich mich mal wieder einmischen darf: Wer bestimmt, was „vom Feinsten“ ist? Und inwiefern könnte der Link auf ein Rezept Wikipedia zu einem Kochbuch machen? Auf die Antworten bin ich gespannt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 00:06, 19. Dez. 2010 (CET)

Man muss nicht jedes Mal alles neu erfinden: Portal:Essen und Trinken/Rezepte. Lothar, dir empfehle ich einfach mal, diese Seite hier für ein paar Wochen von deiner Beobachtungsliste zu nehmen. --Zollernalb 00:10, 19. Dez. 2010 (CET)

Danke, den speziellen Rat zu Rezepten kannte ich in dieser Form noch nicht ;) Lothar verfolgt mich auf Schritt und Tritt, und Ratschläge hat er leider bisher grundsätzlich immer ignoriert. --Roterraecher ^!? 01:12, 19. Dez. 2010 (CET)

Projekt "Verwaiste"

Hallo, Roterrächer, nach unserer letzten "Zusammenarbeit" möchte ich, ganz im Sinne unsere gemeinsamen Zieles, einen Vorschlag machen:

Obwohl ich schon geraume Zeit bei Verwaiste mitwirke, bin ich immer noch unsicher, wann ein Artikel nicht mehr verwaist ist. Da Du Dich in dieser Richtung sehr engagierst, könnte ich mir gut vorstellen, dass Du mal sowas wie eine Richtlinie oder Mindestkriterien formulierst und die dann auf der Projektseite "Veröffentlichst". Bisher sind lediglich in der Diskussionsseite ansatzweise diese Fragen behandelt worden, eine übersichtliche Zusammenfassung wäre sicherlich auch für andere Mitarbeiter hilfreich. Ich stelle mir vor, dass da drinsteht:

• Möglichst nicht unter "Siehe auch" ( Frage: Wann geht es, oder sollte "möglichst" gestrichen werden?)
• Verlinkungen in Tabellen und Listen gelten nicht
• was wäre die Antwort auf diese Frage?
• und was ist eigentlich mit den Artikeln, die partout keine sinnvolle verlinkung ermöglichen. Soll man da Ausnahmen machen oder gelassen bleiben und auf Klügere, ein Wunder in der Zukunft (psssst!!! oder einen Löschantrag) warten oder schlicht und ergreifend gelassen bleiben ?

Sicher hast Du noch mehr Punkte, vielleicht beteiligt sich noch jemand an dieser Sache.

Im Übrigen finde ich es gut, dass Du hin und wieder nach dem Rechten schaust, auch wenn das Kritik an meiner Arbeit bedeutet. Dieser Vorschlag ziehlt in die Richtung: Ich machs richtig und Du hast weniger Arbeit und Zeit fü Sinnvolleres. Ws meinst Du? --El. 16:33, 5. Dez. 2010 (CET)

Hallo El, ich finde es steht eigentlich doch schon ganz gut auf der Eingangsseite es Projektes: Normalerweise gelangt man ja in der Wikipedia von einem Artikel zum anderen, in dem man einem Link im Fließtext folgt. Diese Verbindung fehlt bei diesen hier gesammelten Seiten. Eine Tabelle oder eine Liste, und ebensowenig eine Auflistung bei "Siehe auch", sind Fließtext. Weiterleitungen werden gar nicht von den Bots erfasst, und es ist ja auch gar nicht nötig, denn die Weiterleitung wird ja nur aus Gründen der Bedienbarkeit für den Leser angelegt - in der Regel soll so eine Weiterleitung ja sogar verwaist sein, denn Links auf die Weiterleitung sollten ja lieber direkt auf die passende Seite führen. Zu deinem letzten Punkt - wir könnten natürlich eine eigene "Abteilung" schaffen, in die alles geschmissen wird, bei dem wir die Hoffnung auf eine Verlinkung aufgegeben haben. Aber ich weiß nicht ob wir dann nicht was übersehen, es kann ja sein dass es in Zukunft besser verlinkbar sein wird oder dass jemand anderes noch eine neue Idee hat. Also alles in allem eher gelassen bleiben ;) Was würdest du denn gern auf der Eingangsseite ergänzen? Vielleicht sollte man das mit dem Fließtext besser hervorheben? Gruß, --Roterraecher ^!? 16:41, 5. Dez. 2010 (CET)

Zu den Weiterleitungen: Bei meiner Botdefinition (Unterschiede sind ja bekannt), reicht auch ein Link auf die Weiterleitung um nicht mehr als verwaist zu gelten. Es gibt auch viele sinnvoll Weiterleitungsverwendungen. z.B. Künstler, die noch keinen eigenen Artikel haben und deshalb auf den Bandartikel weiterleiten sollten imo nicht aufgelöst werden. Merlissimo 17:23, 5. Dez. 2010 (CET)

Passt ja auch - wenn ein Link auf eine Weiterleitung existiert, führt das ja direkt zum entsprechenden Artikel, der damit ja auch nicht wirklich verwaist ist. --Roterraecher ^!? 18:22, 5. Dez. 2010 (CET), s

Dein Hinweis auf der Kategorienseite bez. Fliesstext find ich gut. Zu Deiner Frage, wie ich mirs denn auf der Eingangsseite vorstelle, hier meine ungeordneten Überlegungen: Vielleicht eine Prioritätenauflistung, wie: Fliesstext ist super, Liste kann man machen, zählt aber nicht als entwaist, "Siehe auch" soll man garnicht erst anfangen!! und wenn man garnix findet, dann LIEGENLASSEN, später irgendwann mal nachsehen. Den Text müsste man so verpacken, dass er nicht zu sehr bläht (den Artikel aufbläht!) und so interessant ist, dass er gelesen wird.

Noch eine Bemerkung zur Botsache von Merlissimo: Heist das, wenn eine Verlinkung von einer BKL auf den Artikel existiert, wird der Artikel nicht aufgesammelt? Zählt er dann als entwaist? --El. 14:58, 10. Dez. 2010 (CET)

Die Frage hast du klasse gestellt, weil ein Link nur von einer BKL/FS entverwaist den Artikel nicht, aber die VS-Erkennungsalgorithmen erkennen ihn nicht mehr als neue VS (dann hätte ich ein Performanceproblem beim täglichen Lauf). Das Problem wird aber weitestgehend umgangen, weil alle neuen Artikel der letzten Stunden 30 immer als verwaist eingestuft werden und dann erst wieder durch die Entverwaisungprozedur müssen. Legst du also einen Artikel A an, verlinkst ihn in einer einer BKS und einem Artikel B, der aber nach einer Woche gelöscht wird, so wird A nicht mehr in der Liste auftauschen.

Auf der Projektdisk habe ich deine Bemerkung gesehen, dass in der QS verlinkte Seiten nicht mehr auf der Spezialseite auftauschen. Das ist richtig. Mein Bot findet aber auch alle Artikel, die nicht aus dem ANR verlinkt auch wenn von anderen NS aus Links bestehen. Es reicht aber, wenn ein Eintrag in der pagelinks-Tabelle existiert, der auch durch eingebundene Vorlagen entstehen kann. Nach eurer Definition muss der Link im Artikelquelltext stehen, den ich aber nicht auswerte.

Ein bisschen Statistik: Auf den Kategorienseiten des Projekts sind 11959 Fälle gelistet (bevor mein Bot anfing Input zu liefern waren es 2821). In meiner DB befinden sich aktuell 11322 Fälle, die nach meinen Bedingungen verwaist sind.

Der Umherirrende hatte voriges Jahr mal einen Dump nach euren Bedingungen analysiert und angeblich über 20000 Artikel gefunden. Wenn man davon ausgeht, dass 10000 davon inzwischen von mir gefunden wurden und durch die Verteilung meines Bot an die Portale einiges abgearbeitet wurde, bleiben wahrscheinlich immer noch ein paar Tausend übrig. Wenn ihr Arbeitsmangel habt, könnt ihr ihn vielleicht fragen, ob er die Abfrage nochmal durchführen kann, wenn (hoffentlich) in den nächsten drei Wochen der neue Dump rauskommt und die fehlenden auf der Arbeitsseite eintragen kann. Damit würde auch endlich mal der Altbestand systematisch erkannt, bevor mein Bot mit der täglichen Erkennung angefangen hat. Merlissimo 01:42, 12. Dez. 2010 (CET)

Deine Hinweise sind gut, wir können sie gern in die Projektstartseite einfügen. Meines Wissens zählt eine BKS-Verlinkung bereits. Was natürlich fragwürdig ist ;) --Roterraecher ^!? 08:06, 11. Dez. 2010 (CET)

Liste der/Liste von

Tach, was sagst du denn eigentlich dazu? Du hattest die Liste einst ausgelagert...Danke und Gruß -- KV 28 12:45, 28. Dez. 2010 (CET)

Wurde dort ja schon richtig geschrieben - da die Liste nicht vollständig ist, muss es "von Persönlichkeiten" heißen --Roterraecher ^!? 17:20, 31. Dez. 2010 (CET)

Das neue Filmlexikon

Hallo Roterraecher, mein Artikel "Das neue Filmlexikon" wurde gelöscht. Als Begründung hast du geschrieben, dass es sich um einen "Werbeeintrag" handeln würde und die "Einzigartigkeit" nicht belegt sei. Bevor ich dieses Lemma anlegte, habe ich recherchiert, ob es vergleichbare Werke gibt. Das Ergebnis: es gibt derzeit keine aktuelle Offline-Datenbank über Spielfilme in Deutschland. Ich habe daher das Zitat des Unternehmens verwendet und auch die Quelle angegeben. Die Werbeaussagen habe ich bewusst nicht übernommen. Meines Erachtens stellt "Das neue Filmlexikon" eine relevante Informationsquelle für Filmwissenschaftler und Interessierte dar. Das war für mich das Hauptkriterium für Wikipedia. Ob das Lexikon jetzt ein einzelnes Produkt von irgendeinem Software-Publisher ist, war für mich sekundär. Ich bitte um eine Rückmeldung :-) Herzliche Grüße, --Kalligraf 15:23, 28. Dez. 2010 (CET)

Hallo Kalligraf, um einen eigenen Artikel in einer Enzyklopädie zu erhalten, muss der Gegenstand auch relevant genug sein. Wenn ein Lexikon für Filme veröffentlicht wird, dann ist das an und für sich nichts besonderes, das gibt es in genügenden Mengen im Internet in den verschiedensten Formen. Nur weil jemand das dann auf CD presst, wird es nicht relevant ;) Relevanz könnte das Filmlexikon dann erlangen, wenn es häufig zitiert wird, zum Beispiel in der Presse, oder in Fachliteratur als Quelle herangezogen wird. Das müsste aber entsprechend belegt werden und unterschiedliche externe Quellen herangezogen werden; wenn ich mich recht entsinne hatte der gelöschte Artikel nur eine einzige Quelle - und das war die Internetseite von USM, somit unbrauchbar... Gruß, --Roterraecher ^!? 17:20, 31. Dez. 2010 (CET)