Benutzer Diskussion:Tomatenbrille/Archiv

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NSU Fox

Hallo, zu dem von Dir entdeckten schweren Fehler im Artikel NSU Fox ein paar Zeilen aus Ernst Leverkus, Die tollen Motorräder der 50er Jahre, 8. Auflage, Motorbuch Verlag, Stuttgart 1993, ISBN 3-87943-849-8, S. 78: „Der Kurbeltrieb bestand aus einer fliegend angeordneten Kurbelwelle mit nur einer Hubscheibe. Er lief auf Kugel- und Rollenlagern, auch das Pleuel hatte Rollenlagerung.“ Da lag wohl Leverkus daneben, obwohl er zu den besten Motorjournalisten seiner Zeit zählte. Schade, dass er sich heute nicht mehr in Wikipedia informieren kann. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:57, 16. Mai 2017 (CEST)

Hallo Lothar Spurzem, das Buch kenne ich nicht und deshalb wusste ich auch nicht, dass die „fliegend angeordnete Kurbelwelle“ von Ernst Leverkus stammt. Es war nicht meine Absicht, ihm in irgendeiner Weise an Zeug zu flicken. Hier lag er nur ein winziges bißchen daneben, denn stünde das „fliegend angeordnet“ ein paar Worte weiter hinten vor „Hubscheibe“, dann wäre alles völlig ok gewesen. („Der Kurbeltrieb bestand aus einer Kurbelwelle mit nur einer fliegend angeordneten Hubscheibe.“) Diesen kleinen Flüchtigkeits-, vielleicht gar Setzerfehler können wir beide ihm grade noch durchgehen lassen, oder?

Im Artikel Ernst Leverkus ist auf einen Nachruf verlinkt, in dem sein Leben als „Motorradfahrer-, Schriftsteller-, Chefredakteur-, Filmemacher-, Radiosprecher-, Testfahrer-, Schallplattenherausgeber- und Fliegerleben“ bezeichnet wird. Da wird er für solche Details der Technik nicht groß Zeit gehabt haben.

--Tomatenbrille (Diskussion) 17:48, 17. Mai 2017 (CEST)

Vermutlich verstand Leverkus sehr viel von Motorrädern, trotz der vielen anderen Funktionen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:56, 17. Mai 2017 (CEST)

Wer wollte das bestreiten! Und die „fliegend angeordnete Kurbelwelle“ kann man in eine Reihe stellen mit dem „tiefergelegten Fahrwerk“, dem „verschütteten Glas“ respektive dem „ausgeleerten Wasser“ oder den „evakuierten Bewohnern“ - jeder weiß, was gemeint ist, aber es klingt komisch. --Tomatenbrille (Diskussion) 14:41, 16. Jun. 2017 (CEST)

Gott sei Dank haben wir so sprachgewandte Leute wie Dich, die solche Fehler berichtigen. ;-) Aber Scherz beiseite: Das Fahrwerk tieferzulegen ist tatsächlich nicht ganz einfach, obwohl man bei einem Underslung-Fahrwerk vielleicht davon sprechen könnte. Und warum soll Wasser nicht ausgeleert sein können und warum kann es nicht sein, dass Bewohner evakuiert werden? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:00, 16. Jun. 2017 (CEST)

Wie sieht leeres Wasser aus? Leere (auch grade geleerte) Gefäße kann ich mir schon besser vorstellen. Auf verschüttetem Wasser bin ich schon mal ausgerutscht, aber noch nie über einen verschütteten Eimer gestolpert. Und wenn Glas ausgeschüttet wird, etwa aus dem Altglascontainer auf den Laster, entsteht ein fürchterlicher Krach.

Und die „evakuierten Bewohner“ sind schon so oft hingeschrieben worden, dass sie es in den Duden geschafft haben. So zu schreiben ist also korrekt. („evakuieren“ bedeutete auch ursprünglich mal „leer machen“) -- Tomatenbrille (Diskussion) 18:36, 16. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Belehrungen. Wie ich schon schrieb, ist es gut, dass es Leute wie Dich gibt, die es verstehen, übliche Formulierungen so zu zerpflücken, dass sie absurd erscheinen. Aber darüber weiter zu diskutieren habe ich keine Lust. Deshalb nur noch mal zu dem Wort „evakuieren“: Es werden also nicht die Bewohner evakuiert, sondern allenfalls die Häuser, in denen sie lebten; und was im Deutschen Universalwörterbuch von Duden steht, ist falsch. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:28, 16. Jun. 2017 (CEST)

Moto Guzzi Ercole

Hallo Tomatenbrille, grundsätzlich danke für Deine Bearbeitungen. Die Formulierungen sind zum Teil vielleicht tatsächlich besser als die aus den Quellen übernommenen. Ob es allerdings besser ist, in einem Satz zweimal nacheinander „Motor“ zu schreiben, sei dahingestellt. „Ventiltrieb“ ist sicherlich besser als „Ventile“; denn die ganzen Ventile einschließlich Ventilteller waren freilich nicht zu sehen. Ob sie aber „frei“ oder „offen“ liegen, sollte ziemlich gleich sein. Doch abgesehen von diesen Kleinigkeiten: Inwiefern ist der hintere Rahmen des Moto Guzzi Ercole kein Kastenrahmen? Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:49, 22. Jun. 2017 (CEST)
PS: Bezüglich der „hydraulischen Bremsanlage“ solltest Du unbedingt alle Bücher über Autos und Motorräder durchsehen und Dich mit den Autoren in Verbindung setzen. Ich bin überzeugt, dass Du dort die zwar allgemein verständliche, aber nicht korrekte (?) Bezeichnung auch findest. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:58, 22. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Lothar Spurzem,

mit „zweimal nacheinander Motor“ hast Du recht. Den Begriff Kastenrahmen kenne ich vom Auto her, dort steht er m.W. für „Leiterrahmen aus geschlossenen Profilen“. In Leiterrahmen gibt es ein schönes Bild davon. Wie der Rahmen des Ercole korrekt zu bezeichnen wäre, kann ich nicht sagen, aber mit „Rahmen“ sind wir auf der sicheren Seite. Er scheint jedenfalls nur zum Teil aus geschlossenen Profilen zu bestehen, wenn ich das Bild mit der hochgeklappten Pritsche richtig verstehe.

Was die „hydraulische Bremsanlage“ betrifft: Ich bin - beruflich ein wenig vorbelastet - sowohl mit dem Jargon der Autoschrauber, -prospekte und der Motorpresse vertraut, als auch mit technikwissenschaftlicher Fachsprache. Die Wikipedia ist ein Lexikon, das alle Wissensgebiete umfassen will. Von daher wäre es schade, wenn ein Begriff wie „hydraulische Bremse“ in verschiedenen Artikeln eine unterschiedliche Bedeutung hätte. Ich hoffe, dass es einem Leser, dem der Jargon fremd ist, eine genauere Vorstellung vermittelt, wenn er von einer „hydraulisch betätigten Bremse“ liest. Und die Eingeweihten verstehen beides ohne Probleme.

mfG Tomatenbrille (Diskussion) 15:18, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ob der Kastenrahmen unbedingt aus geschlossenen Profilen bestehen muss oder ob es auch U-Profile sein dürfen wie beim Ercole, weiß ich nicht. Deshalb ist es vielleicht tatsächlich besser, nur „Rahmen“ zu schreiben. Was die Bremse betrifft, schrieb ich nicht „hydraulische Bremse“, sondern „hydrauliche Bremsanlage“, und dass das falsch oder missverständlich sein könnte, glaube ich nicht. Aber ich gebe zu: „Hydraulisch betätigte Bremsen“ ist auf jeden Fall korrekt, möglicherweise habe ich es sogar selbst in anderen Artikeln so geändert. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:30, 22. Jun. 2017 (CEST)
Kritisch betrachtet setzt Deine Änderung vom 22. Juni 2017, 17:33 Uhr, den luftgekühlten Motor des Ercole beim Leser als bekannt voraus; denn vorher ist die Luftkühlung im Artikel nicht erwähnt. Ob der Satz jetzt besser klingt, ist Geschmackssache. Das „sogar“ im letzten Absatz stand anstelle des ursprünglichen „erstaunliche“, das schon einmal ersetzt, dann wieder eingefügt und schließlich von mir erneut auf „sogar“ geändert wurde. Es ist sicherlich ebenfalls eine Wertung, meines Erachtens aber eine zulässige, um den Leser darauf hinzuweisen, dass die Zuladung von 3600 kg für ein Fahrzeug der Art des Ercole ungewöhnlich, wenn nicht gar unglaublich ist. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:24, 23. Jun. 2017 (CEST)

das ist soooo cool ... oder was ?

Hi Danke fürs mitmachen bei der Ercole. Die Amis haben die Infos unter dem Aspekt MG Lastendreiräder dort[1] gesammelt. Gugstu was so richtig cool aussieht [2] LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:06, 23. Jun. 2017 (CEST)

Wie man an zwei Stellen („afveerden“ „kipinstallatie“) sehen kann, scheint der Artikel in en: aus nl: übersetzt zu sein - ohne Import. Ts, ts. Die Struktur mit allen „Triporteurs“ in einem Artikel gefällt mir gut. --Tomatenbrille (Diskussion) 12:58, 23. Jun. 2017 (CEST)

ähm ... wie soll ich sagen ... Kopfkratz ... hörmal dort[3] fühlt sich jemand offenbar echt ange*****. Falls es möglich ist, würde ich mich über ein paar versöhnliche Worte freuen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:37, 23. Jun. 2017 (CEST)

Ferrari 365 California Spyder

Hallo Tomatenbrille, eigentlich schön, dass du an der Datentabelle gearbeitet hast. ABER: Du hast offenbar mit einer älteren Version gearbeitet und nun mit dem Einfügen der Tabelle diverse zwischenzeitliche Änderungen/Korrekturen meinerseits herausrevertiert und die Struktur zerschossen (Stückzahlen/Namensherleitung: Bei den Rennsportfahrzeugen 412 P, 156 /158 / 1512 F1 passte das mit dem Einzelhubraum schon nicht mehr./ Die Produktionsgeschichte hängt jetzt fälschlich hinten dran.).

Bitte mache das rückgängig und kopier die Tabelle separat in den aktuellen Text. Danke und Gruß, --Roland Rattfink (Diskussion) 10:17, 26. Jul. 2017 (CEST)

Wie ich gerade sehe, hat Benutzer:Matthias v.d. Elbe aus den genannten Gründen bereits zurückgesetzt. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:33, 26. Jul. 2017 (CEST)

Ferrari 250 GTO

Hallo Tomatenbrille, Deine Eingriffe in schon ältere Artikel sind meist gut. Dennoch habe ich zu Deinen Veränderungen im Artikel Ferrari 250 GTO ein paar Fragen:

• Wurde 1963 tatsächlich nur die Front des Wagens verändert und nicht der gesamte Vorderwagen, wie es bislang zu lesen war?
• Wirkt die in den 1960er-Jahren eingeführte und allgemein übliche Abrisskante nicht ähnlich wie die späteren Spoiler?
• Wurde nicht eine schon gute Aerodynamik optimiert, sondern überhaupt erst geschaffen?

Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:28, 22. Sep. 2017 (CEST)

Diskussion Kurbellenkerachse

Hallo Tomatenbrille,

darf ich Dich bitten, Dir das mal anzusehen?

Es geht um eine längere Textpassage (die im wesentlichen von dir stammt), die von Analemma nahezu kommentarlos gelöscht wurde. Ich habe sie wiederhergestellt und Analemma gebeten, diese Änderung zur Diskussion zu stellen und eine Konsensbildung anzustreben. Nach mehrmaligen Ping-Pong-Revertieren und einer VM gegen mich kam er meiner Bitte tatsächlich nach und hat Kritikpunkte formuliert. Leider hat er schon wieder alles gelöscht.

Wenn ich mir das Diskussionsgebaren von Analemma so ansehe, muß ich leider zum Schluss kommen, daß diese selbstherrliche Vorgehensweise ziemlich typisch für ihn ist. Ich betrachte es eigentlich schon als Fortschritt, ihn dazu bewegt zu haben, seine Kritik zu formulieren.

Mich würde hier dringend deine Meinung interessieren. Vorab vielen Dank dafür. 2001:A61:2EF:CB01:95B8:15BD:DDF1:F09F 16:01, 28. Sep. 2017 (CEST)

Formatierung von Einzelnachweisen

Hallo Tomatenbrille, danke für deine Verbesserungen im Tesla-Artikel! Die zerlegten Abschnitte habe ich wieder zusammengezogen: Zum Einen soll vor den Fußnotenmarkierungen kein Leerzeichen erscheinen, zum Anderen sind auch keine Zeilenumbrüche innerhalb von Absätzen üblich. Das erschwert sonst das Nachvollziehen von Änderungen in der Versionsgeschichte, weil solche Zeilenumbrüche beliebig setzbar sind, und bei jeder Änderung zerlegt es die Differenzansicht zwischen den Versionen vorher und nachher. Grüße --PM3 15:35, 22. Nov. 2017 (CET)

Möge er die Finger davonlassen ;-)

Hallo Tomatenbrille, wenn jemand im Zusammenhang mit der Schaltung des Goggomobils den sachlichen Hinweis „ungewöhnlich“ entfernt, füge ich ihn wieder ein. Von wegen: „… möge er ihn entfernen“! Er soll lieber die Finger davonlassen. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:16, 12. Dez. 2017 (CET)

Porsche 356

Hallo Tomatenbrille, war die Wirkung der Ausgleichsfeder falsch beschrieben oder warum hast Du sie entfernt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:29, 10. Jan. 2018 (CET)

Wenn Du den Abschnitt „die das weniger belastete kurveninnere Rad mit der Kraft des belasteten Rades an den Boden drückte“ meinst: Ja. Die Räder werden von der Erdanziehung an den Boden gedrückt, in Kurven wird das kurveninnere Rad wird durch die Fliehkraft entlastet (das äußere in gleichem Maß belastet). Das ist unabhängig von jeglicher Federung. Die Ausgleichsfeder bewirkt nur, dass die Seitenneigung des Wagens in Kurven mehr über die Vorderachse abgefangen wird. Seit heute gibt es auch einen kleinen Artikel dazu: Ausgleichsfeder (Fahrwerk), der Text ist aus Stabilisator (Automobil), dieser Abschnitt ist dort aber kürzlich gelöscht worden.

Gruß Tomatenbrille (Diskussion) 14:02, 10. Jan. 2018 (CET)

Den Artikel habe ich gesehen. Die Sache mit der Erdanziehung scheint mir Theorie zu sein, die sich zwar wissenschaftlich begründen, in der Praxis aber kaum beweisen lassen dürfte. Ich verstehe auch nicht, wie es die Ausgleichsfeder an der Hinterachse schaffen soll, dass die Seitenneigung eines Wagens über die Vorderachse abgefangen wird. Das mag aber an meinem mangelnden Sachverstand liegen, der wahrscheinlich auch vielen anderen Lesern fehlt. Man muss es einfach hinnehmen, dass es (möglicherweise) so ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:05, 10. Jan. 2018 (CET)

• Wissenschaftliche Theorien kann man nicht beweisen, nur widerlegen. Im Fall der Gravitation bin ich guten Mutes, dass die noch eine Weile Bestand haben wird.
• Die Ausgleichsfeder kann das nur zusammen mit den Federn an den Rädern:

• Die Drehstabfedern an der Hinterachse können bei gegebener Gesamtfederrate weicher ausgelegt werden.
• Die Ausgleichsfeder behindert das Wanken (Seitenneigung) nicht. Ein weich gefedertes Fahrzeug neigt sich stärker zur Seite als eins mit harten Federn.
• Also wird bei einem Wagen mit (relativ) weicher Federung hinten und einer harten Federung vorne (womöglich noch mit einem Stabilisator) die Seitenneigung eher vorn als hinten abgefangen.

Tomatenbrille (Diskussion) 18:42, 11. Jan. 2018 (CET)

Damit verschweigst Du jetzt aber, wie die Ausgleichsfeder wirkt und was durch sie erreicht wird. Du schreibst nur, was sie nicht bewirkt. Und zur Erdanziehung noch ein Gedanke: Wenn ich einen Sack Äpfel oder irgendetwas anderes auf dem Rücken trage, üben meine Füße einen stärkeren Druck auf den Boden aus als ohne. Bewirkt nun vielleicht doch dieses zusätzliche Gewicht (korrekt wahrscheinlich „diese zusätzliche Masse“) den höheren Druck oder ist es – wie oben in Verbindung mit der Ausgleichsfeder von Dir dargelegt – die Erdanziehung? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:53, 11. Jan. 2018 (CET)

Die Ausgleichsfeder sollte in erster Linie den positiven Sturz an der Hinterachse bei Kurvenfahrt verhindern. Wir haben die an Fahrzeugen eingebaut die von Privatfahrern auf dem Nürburgring bewegt wurden. -- Frila (Diskussion) 20:20, 11. Jan. 2018 (CET)

@Spurzem:: zweiter Versuch einer Erklärung: Stell Dir vor, die Ausgleichs(blatt)feder ist so ausgelegt, dass sie allein die Die Federung übernimmt und die Drehstabfedern entfallen. Dann gibt es hinten überhaupt keine Wankabstützung mehr und wie bei einem Morgan-Dreirad oder Messerschmitt Karo sorgt allein die Vorderachse dafür, dass das Fahrzeug in der Kurve nicht kippt (im Falle des Porsche nur bis auf die Anschlaggummis der Radaufhängung).

Die Kraft, mit der Du auf den Boden drückst, ist F = m_Spurzem * g (m_Spurzem ist deine Masse, g die Erdbeschleunigung, wird gemeinhin mit 9,81 m/s² angenommen (ich gehe mal davon aus das hier nur die Verhältnisse auf der Erde interessieren und nicht auf dem Mond oder irgendwo im Weltraum)). Mit einem Sack Äpfel auf dem Rücken gilt ensprechend F = (m_Spurzem + m_Sack + m_Äpfel) * g. Die Masse allein bewirkt keine Kraft, es muss ein Schwerefeld da sein. Für den mittleren(!) Druck bräuchte ich noch die Fläche Deiner Schuhsohlen.

@Frila:: Was waren das denn für Fahrzeuge?

Gruß Tomatenbrille (Diskussion) 21:04, 13. Jan. 2018 (CET)

Manchmal lassen sich Dinge auch einfach veranschaulichen und erklären. Siehe Diskussionsseite zum Artikel Ausgleichsfeder. Dort zitiere ich, was 1960 in der Hauszeitschrift von Porsche zum Thema zu lesen war – nichts Wissenschaftliches, aber verständlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:27, 13. Jan. 2018 (CET)

Etwas mehr Zurückhaltung möglich?

Hallo, kannst Du bitte in Deinen Kommentaren ein bisschen mehr Zurückhaltung üben? Ich versuche es auch, obwohl es mir mitunter nicht leichtfällt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:31, 10. Feb. 2018 (CET)

Heinkel Kabine

Hallo Tomatenbrille, ist es im Artikel Heinkel Kabine wieder einmal Ändern um des Änderns willen? Meines Erachtens machte der Hinweis auf den OHV-Motor den meisten Lesern die untenliegende Nockenwelle deutlicher als Deine Änderung in „hängende Ventile“. Oder gibt es etwa in Verbindung mit obenliegender Nockenwelle keine hängenden Ventile? Wenn es so ist, kann es jedenfalls nicht als allgemein bekannt vorausgesetzt werden, um die Art der Ventilsteuerung zu erkennen. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:14, 18. Feb. 2018 (CET)

Tja, ich finde den Begriff „hängende Ventile“ anschaulicher und besser verständlich als dieses etwas unbeholfen gewählte Lemma „Oh-Ätsch-Vee-Ventilsteuerung“ mit der fremdsprachlichen Abkürzung. Ich würde auch die seitliche Nockenwelle noch anfügen, wenn das hilft Zweifel auszuräumen. Kann denn Deiner Meinung nach „OHV“ als allgemein bekannt vorausgesetzt werden?

Tomatenbrille (Diskussion) 21:17, 18. Feb. 2018 (CET)

Letzteres nicht unbedingt. Aber dafür haben wir den Link. Wenn dort aber „hängende Ventile“ steht, schaut wahrscheinlich keiner nach, sondern denkt: Ach ja, ein Viertakter. Auf die Idee, dass es ein Hinweis auf die Lage Nockenwelle sein könnte, kommt er wahrscheinlich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:30, 18. Feb. 2018 (CET)

Immer wieder erstaunlich

Hallo Tomatenbrille, es ist immer wieder erstaunlich, wie Du gleich hinter mir herkommst, sobald ich mich mit einem Artikel befasse. Das ist aber gut so; denn einer wie ich macht allzu leicht Fehler, und auch die Quellen, die ich benutze, sind möglicherweise untauglich. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:17, 20. Feb. 2018 (CET)

Hinterachse der BMW Isetta

Hallo Tomatenbrille, die Frage einer eventuell unterschiedlichen Hinterachsführung bei Vierrad- und Dreirad-Isetta sowie einiges andere versuchte ich durch eine Anfrage bei der BMW-Classic zu klären. Die Antwort war unbefriedigend. Offenbar wusste der Ansprechpartner mit meinem Anliegen nichts oder nur wenig anzufangen und riet mir, mich an den Isetta-Club zu wenden. Von dort erhielt ich folgende Auskunft:

„Beide Hinterachsen sind vorne mit einer Anlenkstrebe (Bezeichnung laut E- Katalog) befestigt, diese dient dazu, die Schwingungen der Achse nach oben und unten auszugleichen. Bei der Vierrad-Isetta ist die Achse an beiden Hinterfedern befestigt, so kann man die Schwingungen der Horizontalen abfangen.“

Demnach ist nicht der Kettenkasten das tragende Teil, sondern diese Anlenkstrebe, die man normalerweise nicht sieht. Und außerdem scheint es keinen Unterschied in der Lagerung zu geben, also keine Unterscheidung zwischen Deichsel und Schwinge. Interessant ist in dem Zusammenhang vielleicht auch diese Diskussion im Forum des Isetta-Clubs.

Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:55, 28. Feb. 2018 (CET)

Hallo Lothar Spurzem, wo an der Achse ist denn die Anlenkstrebe befestigt? Nach diesem Bild würden ich Teil 24 für die Anlenkstrebe halten. Wenn das stimmt, trägt der Kettenkasten durchaus, indem das Bremsmoment über ihn abgestützt wird. Zusammen mit den Blattfedern gibt das mit etwas gutem Willen eine Zentralgelenkachse wie beim Kadett. Dieses Bild stützt meine Hypothese, die Anlenkstrebe ist hier schon neben der linken Blattfeder am Rahmen montiert. Korrektur: Hier sieht man, dass es es nur rahmenfeste Haltelaschen sind - aber was außer der Anlenkstrebe sollen sie halten? Tomatenbrille (Diskussion) 20:47, 28. Feb. 2018 (CET)

Und das hier scheint auf eine am Rahmen gelagerte Schwinge aus Stahlrohr mit 2 Blattfedern hinauszulaufen.

Dann hätten wir in der Tat zwei unterschiedliche Prinzipien: Starrachse bei der Vierrad- und Schwinge bei der Dreiradisetta. Ungewöhnlich für eine Einarmschwinge ist der U-förmige Schwingarm, aber sonst wäre das mit den 2 Blattfedern nicht gegangen. LG Tomatenbrille (Diskussion) 20:35, 28. Feb. 2018 (CET)

So steht es auch in den Prospekten – bei der einen Starrachse, bei der anderen Schwinge. Alles in allem scheint es ein schwieriger Fall zu sein – vor allem was eine verständliche und richtige Darstellung im Artikel betrifft. Ob es gut und korrekt ist, die Deichsel drinzulassen, musst Du entscheiden; ich würde sie rausnehmen. Dass aber der Ansprechpartner bei BMW offenbar nicht verstand, wovon die Rede war, wunderte mich. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:54, 28. Feb. 2018 (CET)

Wieder BMW Isetta

Hallo Tomatenbrille, ich kann ja verstehen, dass Du Dein umfangreiches Wissen speziell über Kraftfahrzeugtechnik den Lesern mitteilen willst. Trotzdem halte ich es für verfehlt, im Zusammenhang mit der BMW Isetta auf die Dubonnet-Federung einzugehen, die kaum jemand kennt, und die Ähnlichkeit darlegen zu wollen. Folgt der überraschte Leser dem Link, trifft er auf einen Wikipedia-Artikel über die Federung, der nur schwer, wenn überhaupt verständlich ist. Machen wir die Dinge doch bitte nicht komplizierter als sie sind! Stichwort „kompliziert“: Hast Du schon einmal das Schaltgestänge einer BMW Isetta gesehen? Wenn ja, müsstest Du es eigentlich auch als kompliziert bezeichnen, ohne dass dies als persönliche Wertung zu bezeichnen ist. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:38, 12. Mär. 2018 (CET)
PS: Auch den Sinn oder Nutzen der Änderung des ersten Satzes unter „Technik“ verstehe ich nicht. Ich neige zwar ebenfalls dazu, Formulierungen wie „handelt es sich um“ zu straffen, das modische „zuvor“ zu ersetzen usw., aber in Deiner Änderung erkenne ich keine sprachliche Verbesserung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:54, 12. Mär. 2018 (CET)

Hallo Lothar Spurzem,

wegen der Deichselachse habe ich Dir gemailt.

• Ich halte es für selbstverständlich, solche eingeführten Namen wie Dubonnet zu erwähnen, die einschlägige Fachliteratur tut das auch. Seit ca. 50 Jahren werden keine Fahrzeuge mehr mit dieser Radaufhängung gebaut, so scheint es mir auch normal, dass Dubonnet weniger bekannt ist als etwa MacPherson. Wenn ich „geschobene Schwinge“ lese und es geht um eine Lenkachse, dann ist die Information erst vollständig, wenn ich weiß, wie gelenkt wird. Der Artikel dazu gefällt mir auch nicht, aber er kann ja noch verbessert werden. So ganz unerfahren bist Du als Schöpfer von Kurbellenkerachse ja nicht.
• „kompliziert“ - sind nicht alle Schaltgestänge mit Umlenkung ungefähr gleich kompliziert? Audi 60 oder Heckflossendaimler mit Lenkradschaltung, Golf I mit seinem Gestrüpp aus Umlenkhebeln - und von Bussen mit Heckmotor habe ich noch gar nicht gesprochen.
• Bei dem ersten Satz habe ich das in meinen Augen barocke „anfänglich“ gejätet und SI-Einheiten ergänzt. Um den Lesefluss nicht noch weiter (durch zwei Klammereinschübe hintereinander) zu behindern habe ich den Hubraum in den Satz eingebaut (wo er für mein Empfinden auch hingehört).

Gruß Tomatenbrille (Diskussion) 22:11, 12. Mär. 2018 (CET)

Der BMW-Isetta-Artikel ist meines Erachtens nicht der geeignete Platz, Dubonnet ein Denkmal zu setzen. Der Hinweis auf die von ihm erfundene Federung im Zusammenhang mit der Isetta irritiert, zumal der Leser sich allenfalls mühsam mithilfe von Google informieren kann, worum es geht bzw. wie ein Dubonnet-Knie aussieht. Der Wikipedia-Artikel Dubonnet-Federung scheint weitgehend vom gleichen Kollegen zu stammen, der auch den von mir angelegten Artikel Kurbellenkerachse verwissenschaftlichte und damit weniger verständlich machte. Meine Bitte: Nimm die Sache mit der Dubonnet-Federung aus dem Artikel raus; denn sie trägt nicht dazu bei, die Radaufhängung der Isetta besser zu verstehen – im Gegenteil. – Noch mal zu dem geänderten Satz: Vielleicht hätte ich ihn auch ähnlich wie Du formuliert, vielleicht auch anders. Ob er besser gewesen wäre als die ursprüngliche Fassung, weiß ich nicht. Und die SI-Einheiten (mit denen kaum jemand etwas anzufangen weiß): Brauchen wir sie wirklich so dringend im Text, dass deswegen umformuliert werden musste? – Wegen der Fotos von der Hinterachse schaue ich morgen mal; ich hoffe, dass ich sie weitergeben darf. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:35, 12. Mär. 2018 (CET)

Lotus Rennwagen

Hallo Tomatenbrille, vielen lieben Dank für deine hilfreichen Änderungen an den Lotus-Artikeln. Ich wollte jetzt nicht bei jedem eine Dankeschön-Taste betätigen, weshalb ich mich kurz hier melde. Ich möchte noch mal zum Monocoque der Fahrzeuge nachfragen, ob wir denn ab dem Lotus 88 bis zum Lotus 109 nicht eine einheitliche Bezeichnung finden können? --Σ 10:18, 30. Apr. 2018 (CEST)

Für was? Ein Monocoque ist ein Monocoque. Nur wenn es zweiteilig ist, wirds schwierig;-) Nein, im Ernst was meinst Du jetzt genau? Tomatenbrille (Diskussion) 16:20, 30. Apr. 2018 (CEST)

Zugstangendämpfer

Hallo, kannst Du bitte noch mal in die Lotus-Artikel schauen? Inzwischen ist die Federung mit den Dreiecksquerlenkern und dem „Zugstangendämpfer“ wieder drin, unter anderem hier. Anscheinend soll mit Gewalt ein neuer Begriff eingeführt werden. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:12, 30. Apr. 2018 (CEST)

Erzähl doch keinen Unsinn Spurzem (mit Gewalt). Lass mich erstmal heute Nachmittag im Buch nachschauen. Danke sehr.--Σ 13:16, 30. Apr. 2018 (CEST)

@ΣΙΓΜΑ: Ich bitte um einen sachlichen Ton; höflich oder freundlich muss er nicht unbedingt sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:48, 30. Apr. 2018 (CEST)

Jahh! Kloppt Euch! „Gewalt!“ „Unsinn!“ ;-) Immerhin weiß ich jetzt, was mit „Doppeldreiecksquerlenker, Zugstreben“ und „Doppeldreiecksquerlenker, Schubstreben“ gemeint war. Ich gehe davon aus, dass „Zugstangendämpfer“ ein Übersetzungsanglizismus ist, der keinem Bestand haben wird.

Ansonsten bin ich mit der Vorlage:Infobox_Formel-1-Rennwagen sowieso nicht zufrieden: (Vielleicht auch interessant für @Malte89N:)

• Der „Hersteller“ heißt hier „Konstrukteur“,
• der „Konstrukteur“ heißt hier „Designer“,
• und die „Radaufhängung“ heißt hier Federung.

Und was haben Chassis und Radaufhängung (wenn man sie denn bald mal richtig benennen wollte) in der Infobox verloren?

Wenn sie neuartig sind, (erste Doppelquerlenkeraufhängung, erstes Monocoque, …) muß man ein paar mehr Worte darüber verlieren als in eine Infobox passen. Wenn sie nicht neuartig sind, haben das alle und die Information darüber wird fast so wichtig wie die Aussage „vier Räder“. Welcher Rennwagen der letzten 30 Jahre hat keine „Doppelquerlenker, innenliegende Federn und Stoßdämpfer“ und kein „Monocoque aus Kunststoff, dahinter der tragende Motor“?

Tomatenbrille (Diskussion) 16:26, 30. Apr. 2018 (CEST)

Frage

Hallo Tomatenbrille, müssen wir jetzt tatsächlich die Einheit für Newtonmeter mit dem Punkt in der Mitte schreiben? Ich habe es bisher noch in keinem Buch, keiner Zeitschrift (wie vorhin in der aktuellen Ausgabe von Gute Fahrt) oder in der im August 2017 herausgegebenen 27. Auflage des Dudens, Band 1, gesehen. Ich wundere mich immer wieder, was die Welt in der „Mitmach-Datenbank“ Wikipedia alles lernt bzw. lernen soll. „Mitmach-Datenbank“ ist übrigens ein Begriff, mit dem dieser Tage jemand seine nichtssagenden Zeilen über eine Fernsehserie rechtfertigte. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:50, 13. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Lothar, mach ihn weg, wenn er Dich stört. Ich hatte den Punkt bei lb·ft aus der Quelle übernommen und auch als kleinen Gruß an Jojhnjoy auch in die N·m übernommen. Die Schreibweise mit „·“ scheint aber durchaus korrekt und normgerecht zu sein. Beim angelsächsischen Poundfoot finde ich lb·ft besser als lbft. Gruß Tomatenbrille (Diskussion) 12:23, 13. Jun. 2018 (CEST)

Mit Kunststoff verklebt?

Hallo Tomatenbrille, schaust Du bitte mal in die Artikel Lotus 92 und Lotus 93. Dort meint eine IP den Kunstoff des Cockpits neu beschreiben zu müssen. Ich habe die Beiträge zwar zurückgesetzt, rechne aber damit, dass sich der Verfasser der Beiträge nicht zufrieden gibt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:45, 19. Jun. 2018 (CEST)

Immer wieder erstaunt

Hallo Tomatenbrille, über die sprachlichen Leistungen mancher Leute bin ich immer wieder erstaunt, lerne andererseits gern dazu. Ich weiß also jetzt, dass es ungeschickt ist zum Beispiel zu sagen: „Ich bin gesund“, sondern dass es heißt: „Ich befinde mich in einem gesunden Zustand.“ Auch die „längerere Bodengruppe“ hielt ich für einen sprachlichen Patzer, weiß aber nun, dass es gepflegtes Deutsch ist. Vielen Dank, dass Du meine grottenschlechte, völlig misslungene Bearbeitung zurückgesetzt hast. Beste Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:11, 2. Jul. 2018 (CEST)

Jetzt doch wieder geändert; das verstehe ich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:10, 2. Jul. 2018 (CEST)

War ein Verklicker. (Genau genommen, Wurschtfinger beim Scrollen auf Touchscreen) Nein, so etwas setze ich nicht im Ernst zurück. Habe den Fehler vorhin erst bemerkt (als ich wieder vor dem großem Bildschirm saß), ihn dann rückgängig gemacht und bitte um Entschuldigung! Tomatenbrille (Diskussion) 20:58, 2. Jul. 2018 (CEST)

In Ordnung. Aber wie gesagt: Manchmal kommt man aus dem Staunen nicht raus. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:24, 2. Jul. 2018 (CEST)

Gemmer-Lenkung

Bitte Patentschrifttum recherchieren und folgende Details ergänzen: Zeit der Erfindung, Nationalität oder Wohnort von Henry Marles ergänzen, wer ist Erfinder, wer Lizenznehmer? Was soll bedeuten: "wurde patentiert von xyz" und dazu ein Dativobjekt?- Ich habe bei depatisnet mehrere Patenschriften mit "Henry Marles" gefunden, weiß aber nicht, welches gemeint ist. --84.161.225.154 13:33, 7. Jul. 2018 (CEST)

Nissan Micra (K14) Hinterachse

ist eine Torsionsachse. Ich bin mir da beim WP-Link einfügen nicht sicher, könntest Du einen passenden einbauen Nissan_Micra#Technische_Daten_2? Danke vorab und freundliche Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 16:24, 15. Jul. 2018 (CEST)

Erstmal vielen Dank für die schnelle Korrektur samt Beleg. Frage: Ist denn die Verbundlenkerachse mit der Torsionsachse identisch, ich seh das so schnell nicht. Hättest Du eine kleine Erklärung/ Erläuterung? Danke! VG, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:05, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ich hab einfach noch eine andere Quelle zu Rate gezogen (heise). Was soll denn eine Torsionsachse sein? Ich kenne den Begriff nicht. Grüße Tomatenbrille (Diskussion) 23:08, 16. Jul. 2018 (CEST)

Soweit klar; nebenbei eine gewisse Beruhigung bei mir, dass selbst Du die TA nicht kennst. Beste Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:13, 17. Jul. 2018 (CEST)

„selbst du“ Vielen Dank! Blumen kann ich immer gebrauchen. Verbundlenkerachse heißt auf englisch „torsion beam“ oder „twisted beam“. In der Fahrwerkstechnik gibt es keine einheitliche Nomenklatur, man kann öfters nur raten, was da gemeint sein könnte. Gute Nacht Tomatenbrille (Diskussion) 00:01, 18. Jul. 2018 (CEST)

Danke!

Hallo Tomatenbrille, ich habe über die letzten Monate deine Bearbeitungen in den von mir angelegten bzw. ausgebauten Artikeln als sehr positiv wahrgenommen, insbesondere inhaltlich korrigierst du meine Fehler, was ich dir hoch anrechne. Ich kann nicht immer alles richitg darstellen, da ist es gut, dass es Autoren wie dich gibt. Herzlichen Dank dafür. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:23, 4. Aug. 2018 (CEST)

Morgan Threewheeler

Hallo Tomatenbrille, Du schreibst jetzt zum Morgan Threewheeler: „Der Wagen neigt sich in Kurven nach außen.“ Bernd.Brincken hatte eingefügt, die Karosserie bliebe waagerecht, was ich zunächst durch „fast“ ergänzte. Als ich mir allerdings mein Foto von dem Threewheeler in der Nürburgring-Südkehre angeschaut hatte, nahm ich das „fast“ wieder heraus. Das Dreirad fährt an dieser Stelle mit etwa 70 km/h und tatsächlich ist so gut wie keine Seitenneigung erkennbar. Willst Du nicht „geringfügig“ einfügen? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:16, 28. Aug. 2018 (CEST)

Ferrari 250 GT Berlinetta SWB

Der o.g. Artikel steht zurzeit auf meiner Benutzerseite. Er ist noch in Arbeit. Es würde mir wirklich helfen, diese Baustelle nicht wie einen im ANR stehenden Artikel zu behandeln. Danke.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:27, 10. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Matthias v.d. Elbe, da war ich wohl etwas vorschnell; ich bitte um Entschuldigung und wünsche ungestörtes Weitermachen! Gruß Tomatenbrille (Diskussion) 12:40, 10. Sep. 2018 (CEST)

Du kannst ja später! Ich lasse Dich wissen, wenn ich das Werk in den ANR verschiebe. Einverstanden?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:41, 10. Sep. 2018 (CEST)

Aktualisierung: Der Artikel Ferrari 250 GT Berlinetta SWB ist jetzt im ANR. Ich bin fürs Erste damit durch. Falls Du Änderungen vornehmen möchtest, stehe ich dem nicht im Weg. Danke für Deine Geduld!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:06, 14. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die Einladung! Tomatenbrille (Diskussion) 10:57, 14. Sep. 2018 (CEST)

Warum nicht?

Hallo, warum soll der Porsche 934 keine Stahlscheibenbremsen gehabt haben? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:24, 17. Okt. 2018 (CEST)

Weil Bremsscheiben in der Regel aus Grauguss (Eisen) gegossen werden. Bei Fahrräden gibt es Blechbremsscheiben, vielleichr auch bei Motorrädern. Gruß Tomatenbrille (Diskussion) 20:08, 17. Okt. 2018 (CEST)

Jaguar XK 120

Hallo Tomatenbrille, einfache Zusammenhänge lassen sich freilich auch kompliziert ausdrücken. Aber unabhängig davon: Ließe sich das „Eschenholzgerippe“ des XK 120 nicht auch als Rahmen statt als Karosserie bezeichnen? Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:08, 8. Nov. 2018 (CET)
PS: Schau zum Beispiel hier. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:11, 8. Nov. 2018 (CET)

Die einfache Antwort ist: Ja, man kann. Wie Du mir auch überzeugend belegen konntest, wird das auch gemacht.

Die komplizierte Antwort ist nicht so einfach: ältere Fahrzeuge haben keine selbsttragende Karosserie, sondern einen separaten Rahmen/Chassis/Fahrgestell.

Darauf sitzt der nicht tragende Aufbau, entweder eine Ganzstahlkarosserie oder eine Karosserie in Gemischtbauweise mit einem Skelett/Gerippe/Gerüst/Rahmen aus Holz.

Warum soll ich den Begriff „Rahmen“ verwenden, den blassesten und einzigen nicht eindeutigen, wenn ich doch die Wahl habe?

Denn der „Rahmen“ den Fahrzeugs ist etwas anderes als der „Rahmen“ der Karosserie.

Gruß Tomatenbrille (Diskussion) 22:20, 8. Nov. 2018 (CET)

Und was ist mit den vergleichbaren Gitterrohrrahmen aus Stahl, wie zum Beispiel beim Maserati „Vogelkäfig“? Sind das auch keine Rahmen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:47, 8. Nov. 2018 (CET)

Wenn ich mich einklinken darf: Lothar, ein Gitterrohrrahmen ist eben nur bedingt vergleichbar:

• Der typische Gitterrohrrahmen ist ja selbst das tragende Element. „Tragen“ heißt hier, er verbindet als Einheit die vorderen und hinteren Radaufhängungen, es ist ein „echter“ Fahrzeugrahmen (im engen Sinn), siehe Fahrgestell und Gitterrahmen. (Und bevor die Frage kommt, warum das bei WP Gitterrahmen und nicht Gitter„rohr“rahmen heißt: Er kann (zumindest theoretisch) auch aus Stäben/Stangen (nicht hohl) oder Trägern mit offenem Profil (z. B. U- oder H-förmige Profilstähle) aufgebaut sein.)
• Dass man an einem Gitterrohrrahmen zugleich auch direkt die Karosserie befestigen kann, ist nur ein willkommener Nebeneffekt.
• Das mit dem „Holzgerippe“ ist schon technisch einwandfrei und allgemeinverständlich ausgedrückt, dieses Gerippe/Skelett/Gerüst stützt die Karosserie (und eben nur die), aber ich kann es wegnehmen, ohne dass das Fahrzeug in der Mitte auseinanderbricht, weil eben ein Fahrgestell in Form eines Leiterrahmens, Zentralrohrrahmens o. ä. darunter ist, der weiter die Aufhängungen von Vorder- und Hinterrädern trägt.
• Daneben gibt es allerdings auch Grenzfälle: Die Superleggera-Aufbauten der Carrozzeria Touring, allgemein die alten Ferrari-Modelle, auch die älteren Fahrzeuge von Aston Martin und Bristol Cars oder den AC Ace: Dort gibt es tragende Stahlrohre, die für das Fahrgestell unerlässlich sind, sowie damit verschweißte dünnere Stahlrohre, deren Funktion es ist, die Karosserie zu stützen.
• Und letztlich gibt es auch den umgekehrten Fall, wo Holz tatsächlich die tragende Funktion zukommt und die Aufhängungen von Vorder- und Hinterrädern verbindet, also einen Rahmen im engen Sinn bildet, beispielsweise die alten Fahrzeuge von Marcos Cars mit Sperrholzchassis.

Lange Rede: „Rahmen“ ist hier unnötig doppeldeutig. Im englischen ist das besser gelöst mit den Fachbegriffen „chassis frame“ und „body frame“. Insofern kann man im deutschen durchaus von (einem in der Regel nicht-tragenden) Karosserierahmen aus Holz sprechen, speziell bei den Fensterrahmen der Vorkriegsfahrzeuge, oder von hölzernen Türrahmen, die mit einer Türhaut aus Stahl- oder Leichtmetall- oder Stahlblech verkleidet waren oder wie bei der Weymann-Karosserie oder den frühen Nachkriegs-Lloyd (Automarke) mit Kunstleder bespannt. Hartholzgerippe/-gerüst/-Skelett ist da aber sicher der bessere, weil klarere Ausdruck. Grüße in die Runde. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:03, 9. Nov. 2018 (CET)

Danke, Roland, für die eingehende Erläuterung. Ich war unter anderem von dem oben verlinkten Artikel ausgegangen, in dem von einem Eschenholzrahmen die Rede ist, der aber offen lässt, ob das, was üblicherweise als Rahmen bezeichnet wird, ebenfalls aus Holz war. Tatsächlich muss ja auch beim Gitterrohrrahmen (ich bevorzuge diese Bezeichnung mit „rohr“ in der Mitte) unterschieden werden, ob er Fahrwerksteile aufnimmt oder – wie unter anderem bei zweien der Borgward RS – auf einem Kastenrahmen aufgesetzt ist. Noch mal danke und herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:42, 9. Nov. 2018 (CET)

Kohle

Die Fasern sind nicht aus Kohle, nein, aber (mit) aus Kohlenstoff, worauf es ankommt. Gruß AVS (Diskussion) 20:20, 10. Dez. 2018 (CET)

Dein Importwunsch zu en:Stout Scarab

Hallo Tomatenbrille,

dein Importwunsch ist erfüllt worden.

Viel Spaß wünscht Minérve aka Elendur 22:33, 17. Jan. 2019 (CET)

Cosworth HB

Hallo Kollege, kannst Du Dir vielleicht bei Gelegenheit einmal mit dem Blick des Technikverständigen den Artikel zum Cosworth HB ansehen und ggf. präzisierend eingreifen? Ich erwäge, den Artikel im März in das Kandidaturverfahren zu geben, und da macht es sich gut, wenn die technischen Formulierungen wasserdicht sind. Besten Dank im Voraus!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 13:12, 25. Jan. 2019 (CET)

Edit-Umfang

Hallo Tomatenbrille!

Ich würde es bevorzugen, wenn du größere Änderungen an Artikeln, insbesondere wenn viele Abschnitte betroffen sind (Beispiel), auf mehrere Edits verteilen würdest - z.B. einen pro Abschnitt. Das macht das Nachvollziehen deutlich einfacher.

--arilou (Diskussion) 10:03, 6. Feb. 2019 (CET)

Kammerdieselmotor

Hallo Tomatenbrille, warum hast du im Artikel Kammerdieselmotor die Kategorie:Verbrennungsmotor entfernt? Gruß --Hydro (Diskussion) 10:39, 9. Feb. 2019 (CET)

Blödheit --Tomatenbrille (Diskussion) 11:06, 9. Feb. 2019 (CET)

Saab 9-3

Hallo Tomatenbrille, danke für die Belehrung. Ich wusste wirklich nicht, dass „durch“ nur „mit Hilfe von“ bedeutet. Bisher hielt ich mich an den Duden, Band 9, 8. Auflage, der unter anderem das offenbar falsche Beispiel „Durch den Blitzschlag wurde das Haus zerstört“ bringt (S. 108). Doch unabhängig von falsch oder richtig: Der Konjunktiv in Verbindung mit „wegen“ klingt sehr gehoben, und das ist in Wikipedia wichtig. Auch der Satz mit der Produktion, die „stattfand“, war nicht vom Feinsten. Ist es aber richtig, dass die Produktion „noch einmal“ fortgeführt wurde? War sie schon einmal nach einer Unterbrechung fortgeführt worden? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:15, 25. Feb. 2019 (CET)

Lloyd LT

Hallo Tomatenbrille, danke mal wieder für Deine Verbesserungen. Ob sie alle nötig waren, ist die Frage. Die „Volllast“ wollte ich auch auf „voll beladen“ ändern, war aber nicht sicher, ob der Hauptautor des Artikels nicht doch „Volllast“ meinte (was freilich etwas anderes ist). Gruß -- Lothar Spurzem 15:56, 17. Mär. 2019 (CET)

Da die Höchstgeschwindigkeit immer bei Volllast (= ganz durchgetretenem Gaspedal) erreicht wird, wäre die Frage, was sonst damit gemeint sein könnte. --Tomatenbrille (Diskussion) 21:50, 25. Mär. 2019 (CET)

Darum geht’s. Es war nicht ganz klar, ob der Hauptautor mit „Volllast“ eventuell doch das durchgetretene Gaspedal oder „voll beladen“ meinte, wie Du es geändert hast. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:06, 25. Mär. 2019 (CET)

Kurbelgehäuse / Motorblock

Hallo Tomatenbrille,

im Bezug auf moderne Motoren hast du recht, das Kurbelgehäuse ist in der Regel Teil des Motorblocks. Bei älteren Konstruktionen ist dies aber nicht so eindeutig, sodass die Stelle, die „das Gehäuse um die Kurbelwelle“ bildet, außerhalb des Motorblocks liegen kann (beispielsweise bei aufgesetzten Zylindern). Das ist eine Frage der Begriffsdefinition (liest man ja auch in unserem Artikel Kurbelgehäuse) – ich würde das Kurbelgehäuse dann nicht als Teil des Motorblocks (Verbund mit den Zylindern) werten, wenn die Ölwanne nicht mehr nur eine Ölwanne ist, sondern weit bis über die Kurbelwellenachse hochgezogen und ein tragendes Teil ist. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:01, 25. Mär. 2019 (CET)

Meinst Du jetzt die ganz dicken Eisen? Da spricht man dann von Betten und Ständern.

Aber Motoren „normaler“ Größe mit separatem Kurbelgehäuse und einzeln oder paarweise aufgesetzten Zylindern haben Imho keinen Motorblock. Wenn zwei oder mehr Zylinder verblockt sind – zusammengegossen, früher gab es das auch geschweißt oder sogar gelötet – würde ich von Zylinderblöcken sprechen, der Käfermotor zum Beispiel hat ein Kurbelgehäuse (Magnesiumguss?), zwei Zylinderblöcke (Grauguss), zwei Zylinderköpfe (Aluminiumguss), alles zusammen, mit eingebautem Kurbeltrieb und ein paar Deckeln und Dichtungen heißt dann Rumpfmotor. Zylinderblock ohne Kurbelgehäuse bleibt Zylinderblock, auch wenn es nur einen gibt.

Das ist jetzt nicht die in Stein gelaserte Wahrheit, sondern das, was bei mir von vielleicht einem halben Meter einschlägiger Fachlektüre hängen geblieben ist Viele Grüße, --Tomatenbrille (Diskussion) 22:35, 25. Mär. 2019 (CET)

Einmischung in die Diskussion, die vielleicht ein bisschen am Ausgangspunkt vorbeigeht: Der VW-Käfer-Motor hatte keine Zylinderblöcke, sondern einzelne Zylinder. Ich weiß es, weil an meinem Uralt-Käfer (Baujahr 1951) vor rund 55 Jahren einmal ein einzelner Zylinder ausgetauscht wurde. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:51, 25. Mär. 2019 (CET)

Danke für deine Antwort. Ich verstehe schon, die eine Wahrheit gibt es ander Stelle wohl nicht und ich denke, dass deine Sichtweise logisch und keineswegs falsch ist. Ich habe einen Blick in Hans Kremsers Beitrag zu Lists Die Verbrennungskraftmaschine geworfen, und Kremser verwendet die Begriffe „Kurbelgehäuseoberteil“ und „Kurbelgehäuseunterteil“. Der Zylinderblock ist bei Kremser Teil des Kurbelgehäuseoberteils. Lothar, ich denke dass dein Käfer noch den alten Motor gehabt haben könnte (1131 cm³), denn der VW Typ 122 (1192 cm³) hat ganz sicher keine einzelnen Zylinder. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:18, 25. Mär. 2019 (CET)

Hallo Johannes, ich schrieb ja: Uralt-Käfer, Baujahr 1951. Aber zumindest der 1200er hatte auch noch einzelne Zylinder; siehe Dieter Korp: Jetzt helfe ich mir selbst, 3. Auflage, Motor-Presse-Verlag, Stuttgart 1964, S. 183–185. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:38, 25. Mär. 2019 (CET)
PS: Laut meiner Bedienungsanleitung hatte der VW 1300 ebenfalls noch einzelne Zylinder. Auf Seite 64 steht: „Je zwei Zylinder liegen sich gegenüber und tragen einen gemeinsamen Zylinderkopf aus Leichtmetall.“ Wären es keine einzelnen Zylinder gewesen, hätte nicht der gemeinsame Zylinderkopf erwähnt werden müssen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:44, 25. Mär. 2019 (CET)
Und guck mal: Hier kannst Du einzelne Zylinder für den 50-PS-Käfer kaufen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:01, 26. Mär. 2019 (CET)

Ehe ich mich hier bis auf die Knochen blamiere, paarweise verblockte Zylinder gibt es anscheinend wenigstens bei NSU:[[4]][[5]] --Tomatenbrille (Diskussion) 00:36, 26. Mär. 2019 (CET)

und wohl ca. 1912 schon bei Podeus, wo man vom 4-Zylinder-Block auf 2 Zylinderpaare zurück ging (TF: vmtl. wegen Ausschuss-Rate beim Guss?) --88.71.182.157 15:46, 26. Apr. 2019 (CEST)

PS: werft bitte mal einen Blick in die Versionsgeschichte von Podeus: da gibt es eine schöner ausgearbeitete Fassung mit Gliederung, die M-J anscheinend unter Verschluss hält. Vielleicht mag jemand mal sichten, wo eigentlich das Problem liegt… --88.71.182.157 15:58, 26. Apr. 2019 (CEST)

Umdrehungen pro Minute oder allgemein Umdrehungen pro Zeiteinheit

In den Infoboxen zu Motorrädern findet man ganz überwiegend die Schreibweise z.B. 6000 min⁻¹. Im Artikel zur BMW F 850 GS hat du im weiteren Text unter "Unterschiede zwischen F 750 GS und F 850 GS" die Schreibweise 6000/min verwendet. Beides ist sicher korrekt, ich bevorzuge jedoch erstere Schreibeweise mit min⁻¹. Gibt es hier eine Übereinkunft über die Schreibweise? Danke für die Korrekturen im Artikel zur BMW F 850 GS, ich übertrage die Dinge dann meist auch nach BMW F 750 GS. Viele Grüße Stuetze9 (Diskussion) 10:10, 29. Apr. 2019 (CEST)

Mir sei ein Kommentar gestattet: Eine einheitliche Schreibung gibt es nicht, da $1/x$ und $x^{-1}$ gleichwertig sind. Beides kann verwendet werden. Zur Vermeidung des Bruchstriches würde ich aber immer die von dir präferierte Schreibweise mit $-1$ im Exponenten wählen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:29, 29. Apr. 2019 (CEST)

Nachtrag: ich sehe gerade, dass diese Schreibweise gar nicht von Benutzer:Tomatenbrille so explizit verwendet wurde. Ich selbst hatte ursprünglich und unbewusst U/min geschrieben, dies wurde dann von Benutzer:Spurzem zu /min geändert. Ich ändere das jetzt einheitlich zu min⁻¹. Gruß Stuetze9 (Diskussion) 10:39, 29. Apr. 2019 (CEST)

Großartig, dass mein „Fehler“ jetzt berichtigt wird. Wie konnte ich auch bloß in einem so hervorragend angelegten Artikel überhaupt etwas ändern! ;-) -- Spurzem (Diskussion) 10:57, 29. Apr. 2019 (CEST)

@Johannes Maximilian: So gehen die Meinungen auseinander: Die Schreibweise mit dem als Gliederungszeichen gebrauchten Schrägstrich hat zugegebenermaßen den „Nachteil“, dass der Strich mit nur zwei Tastenanschlägen (einschließlich Umschaltung) auszuführen und damit weniger umständlich zu schreiben ist als „⁻¹“ mit 16 Anschlägen (wird die Einheit oft gebraucht, lässt sie sich allerdings auch kopieren). Diesen Nachteil (ist es überhaupt einer?) bevorzuge ich, solange er mir nicht per Wikipedia-Meinungsbild verboten wird. Übrigens: In Heft 9 von ams vom 11. April 2019, Seite 47, steht oben links auch noch „Leistung 331 kW (450 PS) bei 6500/min“. Nun muss freilich zugestanden werden, dass ams sich im Laufe der Jahre zu einem Unterhaltungsblatt entwickelt hat und mit einer wissenschaftlichen Enzyklopädie wie Wikipedia nicht vergleichbar ist. Viele Grüße -- Spurzem (Diskussion) 10:57, 29. Apr. 2019 (CEST)

Lothar, deshalb schrieb ich ja auch, dass beide Schreibweisen gleichwertig sind und dass beide verwendet werden können. Dass ich eher die komplizierte Eingabe verwende, habe ich ja durch den Konjunktiv zum Ausdruck gebracht. Das heißt aber nicht, dass du es anders machen musst oder sollst. Übrigens muss man mehr als 16 Tastaturanschläge machen: min⁻¹. Herzliche Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:08, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe beide Male das „min“ nicht mitgezählt. ;-) -- Spurzem (Diskussion) 11:12, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ich wollte eigentlich auf Undminussemikolon hinaus, aber das wurde automatisch zum Minuszeichen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:18, 29. Apr. 2019 (CEST)

Beim Editieren ist 1/min um 19 Buchstaben kürzer als 1 min⁻¹, um einige Größenordnungen übersichtlicher und bedeutet das gleiche.

Im Text zerrupft es nicht den Zeilenabstand und wird von allen Leuten verstanden, die ca. die dritte(?) Klasse der Grundschule erfolgreich abgeschlossen haben, anders als negative Exponenten, die erst in der Mittelstufe und nicht in allen Schularten gelehrt werden.

@Johannes Maximilian: Was nochmal genau spricht für die von Dir präferierte Schreibweise?

Freundliche Grüße --Tomatenbrille (Diskussion) 18:54, 30. Apr. 2019 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Das Auslassen des Bruchstriches spricht dafür und die einfachere Möglichkeit, damit weiterzurechnen. Ich mache mal ein Beispiel aus einem anderen Themenbereich, um das zu veranschaulichen. Die künstliche Rechengröße Mitteldruck (N·m⁻²) stellt Drehmoment (N·m) in Abhängigkeit vom Hubraum (m³) dar. Wenn man jetzt also einen Mitteldruck von 700.000 N·m⁻² (7 bar) hat und das mit dem Hubraum von 0,005 m³ (5 Liter) multipliziert, dann kommt man auf ein Drehmoment von 350 N·m. Das sieht man sofort. Wenn man aber zwei Brüche mit ungleichem Nenner multipliziert, ist es nicht mehr so offensichtlich, was man macht. Noch unübersichtlicher wird es, wenn man nicht mehr multipliziert, sondern teilt. Stell dir eine Schleifscheibe mit einem Durchmesser von 10 cm und einer Schneidgeschwindigkeit von 3000 m·min⁻¹ vor. Wenn man jetzt ausrechnen will, wie hoch die Drehzahl ist, dann macht man folgende Rechnung:

${\frac {3000m\cdot min^{-1}}{0,1m\cdot \pi }}=$

Man sieht sofort, dass sich die Meter wegkürzen und nur min⁻¹ übrig bleibt. Nimmt man aber Bruchstriche, dann sieht das ganze viel unübersichtlicher aus:

${\frac {\frac {3000m}{min}}{0,1m\cdot \pi }}=$

Hier jetzt zu sehen, dass am Ende eine Angabe in /min übrig bleiben muss, ist zwar jetzt noch sichtbar, aber schon wesentlich komplizierter als mit −1 im Exponenten.

Vielleicht ist das nur meine Ansicht, aber, wie gesagt, die Schreibweise mit Bruchstrich ist der Schreibweise mit −1 im Exponenten ebenbürtig. Viele Grüße und einen schönen ersten Mai, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:40, 30. Apr. 2019 (CEST)

Na, da habe ich ja was angestoßen. Zunächst mal Danke an Tomatenbrille für seine Gastfreundschaft hier ;-) Ich habe mir mal stichprobenartig einige Motorrad-Artikel angesehen. In den Infoboxen steht immer min⁻¹. Im weiteren Text kommt schon mal, aber selten, /min und 1/min vor. Meine ursprüngliche Frage lautete ja, ob es hier in der Wikipedia eine Übereinkunft über die Schreibweise gibt. Die Antwort lautet wohl: Nein, aber ganz überwiegend wird min⁻¹ verwendet. Viele Grüße Stuetze9 (Diskussion) 10:23, 1. Mai 2019 (CEST)

@Johannes "Schreibweise mit Bruchstrich ist der Schreibweise mit −1 im Exponenten ebenbürtig" - nur bei kommutativer Multiplikation. --46.82.169.34 18:41, 8. Mai 2019 (CEST)

Es ist immer von Bruchstrich die Rede. Ist der Schrägstrich in der Schreibweise 6000/min überhaupt als solcher zu verstehen oder bedeutet er einfach nur „pro“? -- Spurzem (Diskussion) 19:08, 8. Mai 2019 (CEST)

zum Schrägstrich: Falls im Duden dazu nichts steht, vielleicht DIN 1302, 1338 oder 5008? --46.82.169.34 14:36, 9. Mai 2019 (CEST)

Frage der Zählung

Hallo Tomatenbrille, ich habe Deine Änderung in dem Minardi-Artikel gesehen. Werden die vier Ventile pro Zylinder tatsächlich von vier Nockenwellen betätigt? Wenn ja, wären es acht Nockenwellen insgesamt. Viele Grüße -- Spurzem (Diskussion) 17:38, 8. Mai 2019 (CEST)

Ich zähle 2 Zylinderbänke mit je 2 obenliegenden Nockenwellen, was zusammen 4 ergibt. Wenn 4 Ventile von je 4 Nockenwellen betätigt würden, hätten wir bei 10 Zylindern 160 Nockenwellen – eine gruselige Vorstellung.

--Tomatenbrille (Diskussion) 08:04, 10. Mai 2019 (CEST)

So ist es. ;-) Deshalb müsste die missverständliche Information über den Motor des Minardi geändert werden. Gruß -- Spurzem (Diskussion) 14:06, 10. Mai 2019 (CEST)
PS: Ich habe es jetzt gemacht. -- Spurzem (Diskussion) 14:14, 10. Mai 2019 (CEST)

Lotus Elise

Hallo Tomatenbrille, eine sprachliche Bearbeitung des Artikels Lotus Elise war fällig. Allerdings habe ich einige Anmerkungen und Fragen zu Deinen Änderungen:

• Ein sogenanntes Einstiegsmodell ist nicht unbdingt das Basismodell. Oder doch?
• Dass Vauxhall auch Lenkstockschalter usw. „verwendete“, besagt nicht, dass die entsprechenden Teile des Lotus Elise von diesem Hersteller stammten, wie es ursprünglich im Artikel stand.
• Bist Du sicher, dass die Bremsscheiben nicht aus Stahl waren oder sind?
• Zwischen „außerdem“ und „daneben“ liegt, wörtlich genommen, ein sprachlicher Unterschied. Ist es aber nicht denkbar, dass das eine Modell – auch räumlich betrachtet – neben dem anderen hergestellt wurde?

Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem 14:31, 27. Mai 2019 (CEST)

• Ich bin damit auch nicht glücklich. Günstigstes, billigstes Modell? Modell mit Grundausstattung? Im Artikel kommt 57 Mal „modell“ vor (davon sind 12 „Modelljahr“). Möglicherweise scheute der Autor die Pronomen. Vielleicht muß man dem Leser auch gar nicht sagen, das von zwei Modellen mit unterschiedlicher Leistung das stärkere das Topmodell und das schwächere das… Bottommodell(?) ist. Als ich noch klein war, war ein Einstieg ein Mannloch in einem Kessel oder der Zugang zu einer Felswand beim Bergsteigen, inzwischen kommt der Einstieg im Phrasenbereich flächendeckend zum Einsatz.
• Die Aussage, dass Teile von einem Hersteller stammen, impliziert, das er sie gefertigt hat. Und ich halte die Vorstellung für abwegig, dass Vauxhall, Opel, oder wer auch immer solche typischen Zulieferteile selbst baut. Henry Ford hatte noch diesen Ehrgeiz, aber damals waren die Wagen noch nicht so komplex und es gab es noch keine so enwickelte Zuieferindustrie wie heute.
• Ich habe sogar so etwas wie einen Beleg dafür gefunden! „So etwas wie“ heißt, dass https://wiki.seloc.org/a/Brake_discs nach strengen Kriterien wohl keine reputable Quelle ist. Aber Stahl ist als Werkstoff für Bremsscheiben einfach nicht gut geeignet (außer vielleicht bei Fahr- und Motorrädern). Bremsscheiben können im Betrieb auch mal bis zur Rotglut erhitzt werden. Die Festigkeit von Stahl nimmt bei hohen Temperaturen stark ab, er erweicht. (Deshalb werden im Hochbau Stahlträger feuerfest ummantelt). Gusseisen -ein besonders spröder Werkstoff- bleibt bei der beim Bremsen maximal auftretenden Temperatur formstabil. Auch bei der Herstellung hat Guss Vorteile. Die Schmelze von Gusseisen ist dünnflüssig und füllt die Form gut aus. Das ist zum Beispiel bei den feinen Kanälen innenbelüfteter Bremsscheiben wichtig. Stahl schmilzt bei höherer Temperatur, ist zähflüssig, daher schwer zu verarbeiten und bildet beim Erstarren grobe Kristalle. Eine Stahlbremsscheibe wäre daher nicht besser, sondern nur teurer als eine aus Grauguss. Ich vermute einfach mal, dass viele Auto-Autoren hier schlicht nicht wissen, das Stahl und Gusseisen zwei unterschiedliche Werkstoffe sind.
• Den Satz habe ich nochmal geändert.

Freundliche Grüße --Tomatenbrille (Diskussion) 15:30, 29. Mai 2019 (CEST)

Die Erläuterung zu Gusseisen als Material für Bremsscheiben leuchtet ein. Danke. -- Lothar Spurzem 19:38, 29. Mai 2019 (CEST)

Es ist ja nett

Hallo, es ist ja nett, dass Du meist mal nachschaust, wenn ich in einem Artikel editierte. Aber war diese Änderung bzw. Kürzung des Satzes wirklich nötig? Andererseits könnte man den Hinweis auf etwas, das nicht lieferbar ist oder war, ganz weglassen. Der Autor hielt es aber anscheinend für angebracht zu sagen, dass es für dieses Modell ein sonst bei BMW übliches Zubehörteil ab Werk nicht gab. Ich hätte den Satz deshalb stehen lassen, wie er war. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 14:44, 17. Jun. 2019 (CEST)

Die Formulierung mit "im Gegensatz zu" schien mir nicht ganz geglückt. So wie es da stand, waren andere Modelle lieferbar, aber die Verkleidung nicht, was mutmaßlich so nicht gemeint war. Gemeint ist doch wohl, dass für andere Modelle eine Verkleidung lieferbar war, aber für dieses eine nicht.

Viele Grüße --Tomatenbrille (Diskussion) 16:02, 17. Jun. 2019 (CEST)

So, wie Du es zuletzt schreibst, hatte ich es verstanden. Inzwischen habe ich den Satz ganz herausgenommen; denn eine Negativliste ist wenig interessant. Wir könnten sonst zum Beispiel auch schreiben, dass es ab Werk keine Nebelscheinwerfer gab und das Motorrad nicht in Weiß lieferbar war. -- Lothar Spurzem 16:14, 17. Jun. 2019 (CEST)

Škoda 4 R/6 R

Hallo Tomatenbrille, vielen Dank nochmal für die Änderungen im Artikel Škoda 4 R/6 R. Ich habe gesehen, das du die Lenkung genauer beschrieben hast. In diesem Zusammenhang habe ich noch einen Abschnitt im Buch von Adolf Kuba gefunden, aus dem ich nicht schlau werde. Hier mal das originale Zitat: „Zároveň továrna předvedla zdokonalené řízení tohoto automobilu tim, že přední péra proti dosavadnímu způsobu uložila opačně, tedy závěsy dopředu misto dozadu. Tim se dosáhlo zmirněni nárazů, které se dosud nepřijemně přenášely na řizení a na ruce řidiče.“ Vielleicht verstehst du ja was er meint, ich als Laie verstehe ihn nicht. Vielen Dank im Voraus für deine Mühe. Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 19:28, 1. Aug. 2019 (CEST)

Da ich kein Tschechisch kann, muss ich mir vom Google Übersetzer helfen lassen:

„Gleichzeitig zeigte die Fabrik ein verbessertes Fahrverhalten dieses Wagens, indem die vorderen Federn gegenüber der vorherigen Methode angeordnet wurden und vor- und nicht zurückgeschwenkt wurden. Dies wurde erreicht, indem Stöße gemildert wurden, die bisher nicht akzeptabel auf die Lenkung und die Hände des Fahrers übertragen wurden.“

Hmm. Bahnhof. Federn andersrum angelenkt? (zum Beispiel Laschen vorn statt hinten) Ich sag lieber nix, das wäre zu sehr geraten.

Falls Du da weiter bohren willst: Ich habe schon gelegentlich im Netz was gefunden, indem ich mit der Suchmaschine meines Vertrauens nach <name des fahrzeugtyps> „restoration pics/images“ oder „restaurierung bilder“ gesucht habe: Da kriegst Du natürlich keine beschreibenden Texte, aber mit etwas Glück Bilder von zerlegten, gesäuberten und wieder zusammengesetzten Baugruppen, die vielleicht weiterhelfen.

Für ein tschechisches Fahrzeug bietet sich ale Suchbegriff auch „Škoda 4R 1930 obrázky restaurování“ an.

Freundliche Grüße--Tomatenbrille (Diskussion) 00:27, 2. Aug. 2019 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort und für die Idee nach Bildern zu suchen. Werde ich bei Gelegenheit ausprobieren. Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 18:28, 2. Aug. 2019 (CEST)

Da bin ich schon wieder. Habe die Idee umgesetzt und war erstaunlich schnell erfolgreich. Darf ich dich nochmal zu dieser Frage belästigen? Du liegst mit deiner Vermutung nämlich richtig. (Škoda 6 R und Vorgänger Laurin Klement - Škoda 110) Ist es richtig zu sagen, wenn die Feder hinten am Rahmen befestigt ist (ich nehme mal an das ist mit Anlenkung gemeint), dann ist die Führung der Achse besser und die Stöße auf Lenkung und Lenkrad sind geringer? Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 19:15, 2. Aug. 2019 (CEST)

Das weiß ich so auf die schnelle nicht, ich glaube eher nicht. Die Lenkstange vom Lenkstockhebel greift von hinten an den Lenkhebel der Achse an, wenn die Federlaschen hinten sind, geht die Achse beim Einfedern nach hinten, sonst nach vorne, der Stoß im Lenkrad und der enstehende Lenkimpuls hat dann jeweils die andere Richtung, von daher ist es egal, aber wie gesagt ich weiß es nicht. Auf diesem Gebiet ist Kollege @Wruedt: die zuständige Koryphäe, er müsste da mehr sagen können. Auf jeden Fall ist der vordere Teil des Rahmens von Längskräften entlastet. --Tomatenbrille (Diskussion) 21:03, 3. Aug. 2019 (CEST)

Da die Lenkschubstange in Längsrichtung des Fahrzeugs angeordnet ist, führt jede Längsbewegung der Achse zu einer Lenkbewegung. Wenn die Feder hinten angelenkt ist, ist die Relativbewegung zwischen Achse und Lenkgetriebe beim Federn geringer und damit auch die Rückwirkung auf die Lenkung. Die Lenkschubstange scheint leicht nach vorn unten geneigt zu sein, deshalb möchte sich der achsseitige Anlenkpunkt beim Federn etwas nach vorn bewegen. Vermute mal dass das der Grund gewesen ist.--Wruedt (Diskussion) 08:57, 4. Aug. 2019 (CEST)

Stimmt. Hätte ich eigentlich selber drauf kommen können.--Tomatenbrille (Diskussion) 15:49, 4. Aug. 2019 (CEST)

Goliath Goli

Hallo Tomatenbrille. Wieso muss man denn neuerdings deine Beiträge sichten? Wegen den Anmerkungen zum Tempo Hanseat: Auch primitive Fahrzeuge können lange produziert werden, das schließt sich ja nicht aus. Aber so wie es jetzt da steht, ist es besser formuliert, ja. Grüße --Max schwalbe (Diskussion) 12:35, 20. Aug. 2019 (CEST)

„Primitiv“ muss nicht schlecht sein, auch wenn der Begriff meist (wie hier auch) abwertend benutzt wird, aber bei „unmodern“ oder gar „nicht durchdacht“ ist es eindeutig.

Ich habe wohl einen nicht gesichteten Artikel weiter bearbeitet und dann bleibt das erstmal kleben. Grüße --Tomatenbrille (Diskussion) 13:00, 20. Aug. 2019 (CEST)

Warum falsch?

Hallo Tomatenbrille, Du hast eine allgemein verständliche Formulierung geändert. Warum aber muss es heißen, dass die „Leistung“ und nicht die „Kraft“ vom Motor an das Getriebe übertragen wird? Man sagt doch auch „Kraftfahrzeug“ und nicht „Leistungsfahrzeug“? Viele Grüße -- Lothar Spurzem 18:44, 31. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Lothar, das hat etwas mit den Gesetzen der Physik zu tun. Eine Kraft (N) ist definiert als Masse (kg), die eine Geschwindigkeit (m·s⁻¹) in einer gewissen Zeit (s⁻¹) erfährt: 1 N = 1 kg·m·s⁻². Am Schwungrad eines Motors haben wir aber keine Kraft (das Schwungrad ist schließlich kein Hydraulikzylinder), sondern die Drehwirkung einer Kraft, also Drehmoment (das Schwungrad dreht sich nämlich). Das Drehmoment ist also eine Kraft in Abhängigkeit von der Länge eines Hebelarmes: Je länger der Hebel, desto mehr Drehmoment haben wir. Stell dir einen Brunnen mit Eimer am Seil und Kurbel vor: Je länger die Kurbel ist, je mehr Weg du also bei einer Umdrehung zurücklegen kannst, desto leichter ist es, den wassergefüllten Eimer hochzukurbeln. Deshalb muss die Kraft (kg·m·s⁻²) mit der du die Kurbel herunterdürckst noch mit der Länge des Hebelarmes (m), in unserem Falle die Kurbellänge, multipliziert werden: kg·m²·s⁻². Wenn wir jetzt noch eine Komponente betrachten, nämlich die Zeit (s⁻¹), in der wir die Kurbel kurbeln können, dann haben wir Leistung (kg·m²·s⁻³). Je schneller wir die Kurbel kurbeln können, desto mehr leisten wir. Im vorliegenden Falle wäre eine Betrachtung unabhängig von der Zeit, in der das Drehmoment abgegeben wird, am sinnvollsten. Daher wäre die beste Formulierung: Das Drehmoment wird übertragen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:03, 31. Aug. 2019 (CEST)

Danke, Johannes, für die präzise Erläuterung. Mit geht es aber nicht um physikalische Gesetzmäßigkeiten, sondern um gebräuchliche Formulierungen, die der „normale“ Leser versteht und unter denen er sich etwas vorstellen kann. Ich bin überzeugt, dass die meisten – auch die meisten Auto- und Motorradfahrer – mit dem Begriff „Drehmoment“ nicht viel anfangen können, auch wenn sie den Drehmomentwert ihres Fahrzeugs kennen. Auf die Frage, was das ist, werden sie möglicherweise „die Durchzugskraft“ sagen. Und noch mal: Wollen wir künftig „Drehmomentrad“ sagen und den Lkw in „Lastdrehmomentwagen“ umbenennen (wobei „Last“ wissenschaftlich auch nicht exakt ist)? ;-) Viele Grüße -- Lothar Spurzem 20:33, 31. Aug. 2019 (CEST)

Hier ist aber das Problem, dass mit der Umgangssprache etwas anderes ausgedrückt wird, als das, worum es geht. Dein Argument, dass die meisten Leser nicht wissen, was Drehmoment ist, ist nicht wirklich sinnvoll: Die meisten Leser werden auch nicht wissen, was Kraft, Leistung, Masse oder Äquivalentdosis sind. Sollen wir nur deswegen diese Begriffe durch einen „leichter verständlichen“ Begriff ersetzen, der aber eigentlich falsch ist? Ich wüsste keinen Themenbereich in der Wikipedia, in dem es dieses Prinip gibt. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:54, 31. Aug. 2019 (CEST)

Nein, Johannes, Du hast ja recht und ich meine Ruhe. Macht die Texte so kompliziert wie irgend möglich, drückt Euch breit und schwülstig aus, umso mehr Spaß macht das Lesen. -- Lothar Spurzem 22:59, 31. Aug. 2019 (CEST)

Mensch Lothar. Wenn ich jetzt das Nomen Drehmoment verwende, um Drehmoment zu beschreiben, ist das breit und schwülstig? „Sechsschüsser“ anstelle von „Revolver“ wäre schwülstig. Drehmoment auch so zu nennen, erleichtert das Verständnis – wie soll man wissen, dass das Drehmoment ein Drehmoment ist, wenn du es Kraft nennst? Das kann man nur dann wissen, wenn man im Vorhinein weiß, dass du hier Drehmoment meinst. Wenn jemand nicht weiß, was Drehmoment ist, kann er oder sie den Link anklicken und bekommt es erklärt. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:53, 1. Sep. 2019 (CEST)

Mit schwülstig meinte ich Formulierungen wie „verfügt über eine Masse von 1000 kg“ statt „wiegt 1000 kg“ oder „Der BMW XY ist ein Fahrzeug in der Bauform eines Kombinationskraftwagens des deutschen Kraftfahrzeugherstellers BMW. Seine Primiere feierte er …“ usw. Die Beispiele sind vielleicht ein bisschen übertrieben, aber manchmal muss man übertreiben, um verstanden zu werden. --Lothar Spurzem 01:05, 1. Sep. 2019 (CEST)

Deine Beispiele für schlechten Stil sind gut illustrierende Beispiele. Aber, lieber Lothar, so recht verstehen, was an Formulierungen wie „Vom Motor wird das Drehmoment über eine Einscheibenkupplung auf das Getriebe übertragen“ oder „der Motor liefert ein maximales Drehmoment von 100 N·m“ oder „das maximale Drehmoment beträgt 100 N·m“ jetzt schwülstig oder unverständlich sein soll, vermag ich nicht so recht zu begreifen. Wie würdest du denn den Weg des Drehmomentes, „Motor → Kupplung → Getriebe“, ausdrücken? Zwischen den Zeilen glaube ich zu lesen, dass du dich einzig und allein an dem Wort Drehmoment störst. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:08, 1. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Johannes, meine Bemerkungen betreffen tatsächlich zweierlei, ausgehend von der „Übertragung des Drehmoments“, von der ich behaupte, dass diese Formulierung vielen Lesern ungewöhnlich erscheint und unverständlich ist. Barth/Boschen schreiben zum Beispiel in Das große Buch der Porschetypen durchgängig „Kraftübertragung“, diesen angeblich falschen Begriff gebraucht auch Peter Schneider in Die NSU-Story, ebenso Werner Oswald in Alle BMW Automobile 1928–1978. Dieter Korp schrieb allerdings schon in Jetzt helfe ich mir selbst über den VW Golf I: „Die Kraft des Motors (genauer: das abgegebene Drehmoment) wird von der Mitnehmerscheibe der Kupplung auf die Eingangswelle des Schaltgetriebes geleitet.“ Für absolut falsch hielt aber anscheinend auch er es nicht, von „Kraft“ zu sprechen. Viele Grüße und schönen Sonntag -- Lothar Spurzem 14:04, 1. Sep. 2019 (CEST)

Und wieso wird jetzt eine dritte Variante, die Leistungsübertragung, zu etablieren versucht? - Das Drehmoment wird ja zur Kraft, sobald das Rad das Moment dank des Hebelarms (dynamischer Reifenhalbmesser) auf die Fahrbahn überträgt. --46.82.170.247 15:41, 1. Sep. 2019 (CEST)

Falsch oder nicht falsch?

„Kraft“ hat ja nun verschiedende Bedeutungen.

I.Kraft bezeichnet in der Physik eine vektorielle Größe, deren Maß die Einheit Newton ist.

II. Zum anderen finden wir den Begriff Kraft in allen möglichen Zusammenhängen, angefangen beim Vaterunser („dein ist […] die Kraft“) über die Lebenskraft, die Finanzkraft, das Kraftwerk, die Kraftbrühe, die Kraft-Scheibletten und die Streitkräfte (die kommen so gut wie nie einzeln vor).

Hat der Kraftwagen nun seinen Namen von irgendeiner Kraft(I) im physikalischen Sinn oder davon, dass er sich im Gegensatz zum Pferdewagen von selbst fortbewegen kann also gewissermaßen „automobil“ ist und ihm eine eigene Kraft(II) innewohnt?

Bei der Beschreibung der „Kraftübertragung“ prallen diese beiden Bedeutungen ganz blöd aufeinander:

Eine Kardanwelle zum Beispiel kann nur ein Drehmoment und keine Kraft übertragen, bei Konstruktion und Bau wird darauf geachtet, sie von Kräften frei zu halten, etwa durch Schiebegelenke. Sie ist also zur Kraft(I)übertragung ungeeignet.

Ketten hingegen können keine Drehmomente, sondern nur (Zug-)Kräfte übertragen, wir kennen sie von Kettenbrücken (alte Hängebrücken vor der Erfindung des Stahldrahts) oder Gemüsekörben und Blumenampeln.

Die Kette einer Kettenbrücke überträgt eine Kraft, aber sie steht still dabei. Das ist bei einer Brücke sinnvoll und richtig, geradezu zwingend notwendig, aber für einen Antrieb brauchen wir etwas anderes. Wenn sich nichts bewegt, kommen sind wir nicht vorwärts. Daher bewegt sich eine Antriebskette, sie läuft um und wirkt mit Kettenrädern zusammen.

Das heißt, die Kraft ist nur ein Faktor von zweien: Der zweite Faktor ist die Geschwindigkeit. Und Kraft mal Geschwindigkeit ergibt, genauso wie Drehmoment mal Drehzahl, Leistung:

$P=F*v;P=M*\omega$

Die „Kraftübertragung“ muss eine Leistung übertragen, wenn sie ihre Funktion erfüllen soll. --Tomatenbrille (Diskussion) 14:45, 4. Sep. 2019 (CEST)

Deine Erklärung finde ich gut, doch sehe ich einen Haken, den ich in meinem Eingangsbeitrag schon ansprach: Die Abhängigkeit von der Zeit. In Basiseinheiten dargestellt ist die Leistung kg·m²·s⁻³. Wenn wir die Zeit nun herausnehmen, dann bleibt kg·m²·s⁻² übrig, also Drehmoment. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:02, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ich verstehe nicht, was genau Du meinst. Die Leistung ist zeitabhängig? Wenn ich mir ein gleichmäßig auf einer waagerechten ebenen Landstraße dahintuckerndendes Auto vorstelle, dann sind sowohl $M$ als auch $\omega$ über die Zeit konstant. Man kann sie als ortsabhängig (und damit indirekt zeitabhängig) begreifen, denn irgendwann erreicht der Wagen eine Steigungsstrecke und das Moment muß größer werden, wenn die Geschwindigkeit gleich bleiben soll. Oder man kommt an ein Ortsschild und fährt langsamer, um nicht geblitzt zu werden.

Und was heißt für Dich „Zeit herausnehmen“? Sind Leistung und Winkelgeschwindigkeit gegeben, können wir das zugehörige Drehmoment berechnen ($M=P/\omega$), oder mit einer einer gegebenen Zeitspanne die in dieser Zeit verrichtete Arbeit ($W=P\cdot (t_{1}-t_{0})$ - bei konstanter Leistung.

Du beißt Dich immer am Drehmoment fest und bei Fahrzeugen mit angetriebenen Rädern sollte es irgendwo anliegen, aber die KraftLeistungsübertragung kann ohne auskommen: man denke hier an elektrische und hydrostatische Antriebssysteme, (dieselelektrische Lokomotiven, Land- und Baumaschinen oder Gabelstapler und andere Flurförderzeuge mit Hydraulikantrieb).

Bei denen ergibt sich die Leistung zu: $P=U\cdot I$ oder $P=p\cdot Q=p\cdot {\dot {V}}$ Würdest Du da auch „Zeit herausnehmen“? Und was bedeutet das Herausnehmen der Zeit physikalisch?

Zu guter Letzt hätte ich noch Fahrzeugantriebe ganz ohne Drehmoment anzubieten: elektrische Linearmotoren und pneumatische oder dampfgetriebene Katapultstartanlagen für Flugzeuge.

Gruß --Tomatenbrille (Diskussion) 16:39, 6. Sep. 2019 (CEST)

Fassen wir also zusammen: Der Pkw kann weiterhin „Personenkraftwagen“ bleiben, weil er möglicherweise nach dem Käsehersteller benannt ist; das Stichwort „Kraftübertragung“ in den Technischen Daten von Verkaufsprospekten oder in Automagazinen ist aber falsch und muss „Drehmomentübertragung“ heißen, es sei denn, es wäre ein Kettenantrieb. Oder passt vielleicht doch auf Kandan- und Kettenantrieb gemeinsam „Leistungsübertragung“? (Das Grundwort „-antrieb“ ist wahrscheinlich auch falsch, da ja Kardanwelle und Kette nicht antreiben.) Gruß -- Lothar Spurzem 17:47, 4. Sep. 2019 (CEST)

"Die „Kraftübertragung“ muss eine Leistung übertragen". Gilt das auch für einen Pistolenschuss? In der ursprünglichen Version des unser-Vater-Gebetes kommt "Kraft" - in der entsprechenden Sprache - nicht vor, die Doxologie wurde später hinzugefügt. Wenn man sich - virtuell - auf die Umfangskontur einer Kardanwelle "setzt", spürt man dort eine Kraft. Und der Zweck des Pkw ist ja auch der, an der Außenkontur der Antriebsräder eien Kraft zu erzeugen, mit einem Drehmoment ohne "Hebelarm dran" käme keien Bewegung zustande. Einen Vektor kann man nicht vollständig mit einer Zahl und einem "N" dahinter beschreiben. Mit allem anderen bin ich einverstanden.- Zurück zum Kern: Hat es für den Leser Sinn, in der Wikipedia bei Kettengettrieben von Kraftübertragung und bei Getrieben mit kämmenden Zahnrädern von Drehmomentübertragung zu sprechen? Wie ist es bei Reibradgetrieben? --46.82.175.167 14:39, 6. Sep. 2019 (CEST)

• Eine Pistolenkugel hat eine Mündungsenergie, (m/2v²), überschlägige Berechung wie Lenoir-Gasmotor, (Arbeit bei isentroper Expansion)
• Wann und wie die Kraft eingefügt wurde, hat nichts damit zu tun, dass sie hier nicht in Newton angegeben werden kann
• Drehende Maschinenteile niemals berühren - Lebensgefahr!
• Drei Zahlen
• Da eine Leistung übertragen wird (gilt auch bei Reibrädern), empfehle ich „Leistung“ : Kraft überträgt auch ein Stuhlbein.

Wie gut haben es doch die Angelsachsen mit ihrem en:Powertrain

Gruß --Tomatenbrille (Diskussion) 16:39, 6. Sep. 2019 (CEST)

Den Antriebsstrang (Powertrain) gibt es doch auch im Deutschen als feststehendes Nomen. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:45, 6. Sep. 2019 (CEST)

BMW E28

Hallo Tomatenbrille,

ich habe soeben gesehen, dass du beim BMW E28 einiges korrigiert hast. Vielen Dank! Ich würde dich bitten, weiter über den Artikel zu schauen, da ich beim Zusammenlegen neuer und alter Abschnitte, Umformulieren und Anpassen des Textes an die Belege sowie dem Neuformulieren mit Sicherheit irgendwo ungünstige Formulierungen oder sogar Fehler eingebaut habe. Wenn jemand diese inhaltlichen Fehler sieht, dann du.

Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:17, 5. Okt. 2019 (CEST)

DKW SS 250

Liebe Tomatenbrille, im Artikel DKW SS 250 hatte ich Dich schon vermisst; normalerweise bist Du mir schneller hinterher. Manche Deiner „Verbesserungen“ waren oder sind wieder einmal unnötig. Man könnte sogar darüber streiten, ob es Verbesserungen sind – aber seis drum. Ein bisschen wunderte es mich, dass Du den Genitiv nicht voll auskostetest; er klingt meist doch nur schön mit dem s am Ende. Aber von diesen Feinheiten abgesehen: Warum darf in der Einleitung nicht gesagt werden, dass die DKW SS 250 einen Einzylindermotor hat? Ist das als bekannt vorauszusetzen? Und noch eins: Die Süffisanz in Deinen Bearbeitungskommentaren kannst Du Dir sparen. Ich weiß ohnehin, wie überlegen Du Dich fühlst. Gruß -- Lothar Spurzem 23:49, 14. Okt. 2019 (CEST)

Lieber Lothar Spurzem, fange ich mal von hinten an:

1. „Ich weiß ohnehin, wie überlegen Du Dich fühlst.“ - Schließt Du da von Dir auf andere?
2. Wenn ich Dir mit meinem Bearbeitungskommentar zu nahe getreten bin, tut es mir leid. Das war nicht meine Absicht. Ich schätze Deine Arbeit, auch wenn unsere Stärken auf verschiedenen Feldern liegen.
3. Mit dem Begriff „Einzylindermotor“ habe ich ein Problem. Wenn man einen Zylinder als ein in der Regel rundes Loch auffasst, in dem sich ein Kolben hin und her bewegt, dann stimmt das einfach nicht. In Puch-Zweitakt-Doppelkolbenmotor finden wir „bei dem zwei Kolben in direkt beieinanderliegenden Zylindern den Brennraum gemeinsam haben“ (Hervorhebung von mir). In „Doppelkolbenmotor“ steht „Trotz der zwei Zylinderlaufbahnen und Kolben zählt der Doppelkolbenmotor zu den Einzylindermotoren.“, als Beleg dient ein Artikel von wissen.de, eine Website der Konradin Medien GmbH, wobei die MMCD NEW MEDIA GmbH für den Inhalt verantwortlich zeichnet, die sich ansonsten mit Promotionsfilmen befasst. Die andere Quelle ist die Oldtimer-Markt. Beide Quellen scheinen auf den ersten Blick nicht sonderlich reputabel. Aber davon abgesehen, sollte man die Seltsamkeiten der Zylinderzahl für eine bessere Verständlichkeit noch etwas erläutern.
4. Und was soll ein „Doppelkolben“ sein? Die Formulierung „Einzylinder-Zweitaktmotor mit Doppelkolben“ ist doch von Dir, oder hast Du diesen Begriff irgendwo gefunden? Der Duden kennt den Doppelkolben nicht, aber den Doppelkolbenmotor:„[Zweitakt]motor, bei dem zu einem gemeinsamen Verbrennungsraum zwei Kolben gehören“ und so oder so ähnlich kann man das doch auch bei DKW SS 250 hinschschreiben. (Ein Doppeldecker hat ja auch zwei Tragflächen oder ein Ober- und ein Unterdeck, wenns ein Bus ist) Man kann nicht davon ausgehen, dass dem durchschnittlich gebildete Leser fast 50 Jahre nach der Produktionseinstellung der Puch-Motorräder ein Doppelkolbenmotor noch geläufig ist.
5. Das Genitiv-s habe ich schlicht übersehen.

Mit freundlichen Grüßen --Tomatenbrille (Diskussion) 18:04, 16. Okt. 2019 (CEST)

Schau mal bei Siegfried Rauch (Motorjournalist) nach, einem früheren Mitarbeiter der Auto Union. Er gebraucht in seinem Buch DKW – Die Geschichte einer Weltmarke sowohl den Begriff „Einzylindermotor“ wie auch „Doppelkolbenmotoren“ oder „Doppelkolbenzylinder“. Auf einer Schautafel im museum mobile in Ingolstadt steht unter anderem folgende Kurzbeschreibung des Motors der DKW SS 350: „Zweizylinder-Zweitakt-Doppelkolben mit Ladepumpe“. Auch Edler/Roediger schreiben in Die deutschen Rennfahrzeuge unter anderem auf Seite 144: „URe 250, 1933, Einzylinder-Doppelkolben-Zweitakter mit getrennt angeordneter Ladepumpe, …“ Ganz so verkehrt kann es also nicht sein, diese Bezeichnungen auch in Wikipedia zu verwenden, zumal sie leicht zu verstehen sind. Zu Puch heißt es in meinem uralten Katalog 100 Motorräder in Wort und Bild von 1952 allerdings: „Doppelzylinder-Zweitakt-Doppelkolben-Puch-Motor“. Dementsprechend wäre der Motor der SS 350 ein „Zweifachdoppelzylinder-Zweitakt-Doppelkolbenmotor“ (?). Den von Dir eingeführten Begriff „Naturumlaufkühlung“ fand ich anderweitig übrigens nicht und habe ihn deshalb aus dem Artikel herausgenommen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 19:06, 16. Okt. 2019 (CEST)
PS: Soeben sehe ich, dass Du das Wort „Doppelkolben“ nicht alleinstehend haben willst. Dazu zitiere ich Siegfried Rauch, DKW – Die Geschichte einer Weltmarke, 3. Auflage, S. 75: „Prüssing jedenfalls griff die Zollerschen Gedanken auf und stellte die gesamte DKW-Rennmotorenentwicklung in Übereinstimmung mit Rasmussen und Chefkonstrukteur Weber auf Doppelkolben um.“ -- Lothar Spurzem 19:27, 16. Okt. 2019 (CEST)
PS: Jetzt finde ich noch Ernst Leverkus: Die tollen Motorräder der 50er Jahre, 8. Auflage, 1993, Seite 27: „Triumph BDG – Einzyl.-Doppelkolben-Zweitakt, 11 PS“ Auch falsch? -- Lothar Spurzem 21:01, 16. Okt. 2019 (CEST)

DIN 1940, Ausgabe Juli 1946: "Wenn mehrere Zylinder zu einem Verbrennungsraum gehören, zählen sie als ein Zylinder". Anmerkung dazu in der Norm: "zum Beispiel Doppelkolbenmotor, Michelmotor u. a.". Ich hoffe, die Frage war ernst gemeint. Und zweites hoffe ich, dass das an geeigneten Stellen in der Wikipedia auch so drinne steht. --46.82.175.167 21:22, 16. Okt. 2019 (CEST)

@Spurzem: Ich sage doch nicht „verkehrt“ sondern „nicht ohne weiteres verständlich“. Ich glaube Dir gern, dass Rauch, Leverkus und wie sie alle heißen wissen wovon sie schreiben. Und Du und ich wissen es auch. Aber der durchschnittlich gebildete Wikipedia-Leser nicht. Gruß --Tomatenbrille (Diskussion) 17:07, 13. Nov. 2019 (CET)

Mercedes-Benz Baureihe 169

Hallo,

ich habe ein Bild der Hinterachse vom MB169 dort verlinkt. Es handelt sich schon um einen Wattgestänge genannten Mechanismus. Nur das liegend stimmt nicht, wie das Bild zeigt. Wäre auch sinnlos, denn es würde nur eine Führung in Fahrzeuglängsrichtung (die ja nicht verlangt und in Achsmitte bereits blockiert ist) möglich sein. Dass es schräg ist, also vom vertikalen Einbau abweicht, mag irgend ein Kompromiss zwischen kinematischer Funktion und Platzverhältnissen (Tank- + Kofferraum) sein. Seine Bauteile liegen nicht mehr annähernd gut in einer Ebene. Dadurch wird es deutlich zum räumlichen Getriebe, was aber fast nur eine formale Aussage ist. Wichtig ist, dass es offensichtlich noch zur annähernd geraden Vertikalführung reicht.

Anstatt wie üblich bewewegt sich hier nicht der Mittelpunkt (der Starrachse) geradlinig gegenüber zwei Festpunkten (Karosse), sondern die Endpunkte der beiden Stangen (gleich Außenpunkte des Achs-Bügels) geradlinig und zueinander parallel gegenüber einem Festpunkt. Gilt für Grundform des ebenen und hier vertikal eingebauten Mechanismus.

--139.178.45.88 13:52, 21. Okt. 2019 (CEST)

Porsche 550

Hallo Tomatenbrille, bitte nicht nur aus dem Gefühl und den eigenen Kenntnissen heraus ändern, sondern ab und zu auch mal nachschlagen. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem 00:58, 12. Nov. 2019 (CET)

Wie ich sehe hast, Du meine Änderungen vervollkommnet. Mit Schichtglas bin ich nicht so zufrieden, ich kannte den Begriff bis dato nicht, er kommt auf Händlerwebsites vor, die aber nichts erläutern und auf dict:cc et al., die es mit „laminated glass“ übersetzen; und das ist das auch der Wikipedia bekannte Verbundglas. Es scheint noch eine zweite Bedeutung zu geben, man kann (auch farbige) Gläser in Schichten aufeinanderschmelzen („Glas#Fusing“). Das ergibt dann aber eher Kunst als Windschutzscheiben. Siehe dazu Dorfkirche_Staaken#Glasarbeiten und Reginald_Richter.

Gruß--Tomatenbrille (Diskussion) 01:50, 12. Nov. 2019 (CET)

Ich kann mir vorstellen, dass Boschen/Barth Einschichtglas meinen (aber nicht schreiben), in der Art wie Sekuritglas. -- Lothar Spurzem 10:00, 12. Nov. 2019 (CET)

Bis gestern konnte ich mit das auch noch vorstellen, aber ich habe keinen Beleg dafür ergoogeln können.

• In Wikipedia kommt Schichtglas vier mal vor, interessant ist Gran_Turismo: Ein GT musste nach FIA_Regeln Anfang bis Mitte der 1960er-Jahre unter anderem eine Windschutzscheibe aus Schichtglas und Seitenfenster aus Sicherheitsglas oder festem Plastik haben. Hier kann mit Schichtglas nur Verbundglas gemeint sein,
• Google liefert Links zu Herstellern und Händlern, die Verbundglasscheiben anbieten und zu Online-Dictionaries, die es mit laminated glass (Verbundglas) oder auch mal coated glass (beschichtetes Glas) übersetzen.
• Dieser Link führt direkt auf eine gebrauchte Verbundglasscheibe.

Das sollte eigentlich reichen. Gruß --Tomatenbrille (Diskussion) 13:51, 13. Nov. 2019 (CET)

Hallo, komme aus der Glasbranche, daher kurze Begkräftigung. Windschutzscheiben bestehen seit den 60ern aus "Verbundsicherheitsglas" = "VSG" = "laminated glass", also mit Folienlage zwischen zwei Glasscheiben, die Seiten und Heckscheiben aus "Einscheibensicherheitsglas" = "ESG" = "tempered glass", das Zeug, was wenn es bricht, in tausend Stücke springt. "coated glass" ist beschichtet mit Wärme- oder Sonnenschutzschichten für Funktion und Farbe. VG MerlinS.69 (Diskussion) 07:45, 3. Jul. 2020 (CEST)

Bitte schaue einmal drüber Special:Diff/194089886

Hallo Tomatenbrille, bitte schaue einmal, ob du das so für gut befindest. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:15, 16. Nov. 2019 (CET)

Wieder mal nicht ganz Deiner Meinung

Drehzahlmesser mit der Einheit U/min

Hallo Tomatenbrille, ob „U/min“ keine „Einheit“ ist (und auch keine war?) sei dahingetellt. Ich glaube mich aber an Drehzahlmesser zu erinnern, auf denen diese „Nichteinheit“ stand und halte Deine Änderung im Artikel Drehzahlmesser zwar für gut gemeint, aber nicht ganz gut gemacht. Mal sehen, ob ich ein Bild finde, das meine wahrscheinlich richtige Erinnerung bestätigt. Allzu intensiv werde ich allerdings nicht danach suchen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 09:57, 7. Jan. 2020 (CET)
PS: Ich wusste es doch! Schau Dir bitte das Armaturenbrett des Glas 1204 groß genug an, dann erkennst Du im Drehzahlmesser deutlich „U/min“. Ansonsten fand ich in meinen Fotos noch „UPM“ und „RPM“ und im Drehzahlmesser eines Mercedes-Benz SSKL sogar ausgeschrieben „Umdrehungen in der Minute“. Warum sollen wir es den Lesern vorenthalten (oder müssen wir es sogar?), dass diese „Nichteinheiten“ gebräuchlich waren und sogar verstanden wurden? -- Lothar Spurzem 11:26, 7. Jan. 2020 (CET)

Hallo Lothar Spurzem, nachträglich noch ein frohes (und gesundes!) neues Jahr.

• Gemeinhin werden Drehzahlen in Umdrehungen pro Minute angegeben (und beispielsweise nicht als Winkelgeschwindigkeit in rad/s) und diese Einheit normgerecht als min^-1 oder 1/min abgekürzt. Das habe nicht ich mir ausgedacht, sondern die Hüterin aller Maße und Einheiten in Deutschland, die PTB.
• Für die Beschriftung von Drehzahlmessern in Autos gibt es reichhaltige Möglichkeiten. Einige davon habe ich hier zusammengestellt, und ich habe überhaupt nichts dagegen, das in Armaturenbrett etwas ausführlicher dargestellt zu finden.Ich bin sicher, dass eine Formulierung möglich ist, die den Unterschied von Einheit und Beschriftung erkennen lässt. Für bemerkenswert halte ich nicht nur die veralteten (U/min) oder fremdsprachlichen Bezeichnungen (rpm, r/min, giri) sondern auch, dass nahezu immer ein Hundertstel oder ein Tausendstel des wirklichen Wertes angezeigt werden, und deshalb ein „× 100“ oder „× 1000“ zur Beschriftung gehört.

• 
  1/min x 1000: Audi und VW auch
• 
  x1000: Oltcit drückt sich vor Angabe der Einheit
• 
  U/min x 100: Volvo
• 
  x 1000 R/MIN : Volvo
• 
  x 1000 R/MIN : Daihatsu
• 
  GIRI x 100: Maserati
• 
  x 1000 r/min: Peugeot
• 
  1/min x 1000: Porsche
• 
  U/min x 100: Porsche
• 
  GT3: Porsche
• 
  ELECTRONIC x 100: Fiat

LG--Tomatenbrille (Diskussion) 13:04, 7. Jan. 2020 (CET)

Dass sich die Autobauer erlauben, nicht auf DIN, BTP und Co zu hören, gefällt mir. Mit U haben wir wenigstens einen herleitbaren Hinweis: U → Umdrehung.
Wobei ich immer erneut Probleme habe (z.B. auch bei elektrischen Vielfachmeßinstrumenten) ist ein Zusatz wie x1000. Ist das, was ich ablese mit 1000 multipliziert oder muss ich es mit 1000 multiplizieren?
Ein Kollege löste das Problem wie folgt: Er schrieb an die Enden der mit kleinen Zahlen skalierten Achsen von Diagrammen z.B. anstatt
${\frac {\mathrm {U} }{\mathrm {min} }}{\mathrm {x1000} }$   Folgendes:  ${\frac {\mathrm {n} }{\mathrm {1000} {\frac {\mathrm {U} }{\mathrm {min} }}}}$ .   Mit der angezeigten Zahl zusammen las er z. B.   $\mathrm {5} ={\frac {\mathrm {n} }{\mathrm {1000} {\frac {\mathrm {U} }{\mathrm {min} }}}}$ .
Das ist eine Umstellung der korrekten vollständigen Angabe einer physikalischen Größe: Die Drehzahl ist   $\mathrm {n} =\mathrm {5000} {\frac {\mathrm {U} }{\mathrm {min} }}$ .
Vollkommen unüblich, aber mir hat das geholfen. --Tuvdef (Diskussion) 23:26, 7. Jan. 2020 (CET)

Bleibt aber die Frage, welche Größe hat Umdrehung, und welche Dimension? Der Knackpunkt ist, dass man diese Frage nicht beantworten kann, weil Umdrehung weder eine Größe ist, noch eine Dimension hat. Umdrehung gibt es nicht. Sie zu verwenden, mag vielleicht einer einfachen Erläuterung dienen, aber sie erschwert das Verständnis ungemein. Das wird vielleicht deutlich, wenn man sich vor Augen führt, was der Drehzahlmesser anzeigt und wie die Zusammenhänge funktionieren. Der Drehzahlmesser zeigt min⁻¹ an, also geteilt durch die Zeit in Minuten bzw. Zeit in Minuten zur minus ersten Potenz (beides ist äquivalent). Wenn man nun Leistung und Drehmoment in die Basisgrößen aufteilt, erkannt man: 1 N·m = 1 kg·m²·s⁻², 1 W = 1 N·m·s⁻¹, also 1 W = 1 kg·m²·s⁻³. Das heißt also, wenn man nun die Drehmomentkurve kennt, kann man anhand des Drehzahlmessers genau sehen, wieviel Leistung gerade abgegeben wird. Wenn ein Verbrennungsmotor 320 N·m Drehmoment bei 2000 min⁻¹ liefert, dann entspricht das, wenn man die doppelte Kreiszahl der Kurbelwellenumdrehung wegen miteinberechnet, einer Leistung von 67 kW. Wäre Umdrehung mit dem Einheitenzeichen U tatsächlich eine Maßeinheit, so wäre die Leistung nicht 67 kW, sondern 67 kW·U, was unsinnig wäre, da sich das U ja nicht als andere Maßeinheit darstellen lässt oder weggekürzt wird und es Kilowattumdrehungennicht gibt. Vielleicht wird das deutlich, wenn man die Masse des Motors angibt: Trockenmasse, ohne Betriebsmittel: 960 kg, Betriebsmasse, mit Betriebsmitteln: 1000 kg. Die Masse in Kilogramm bleibt Masse in Kilogramm. Es gibt nicht T·kg oder B·kg für Trocken- bzw. Betriebsmasse. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:10, 8. Jan. 2020 (CET)

Bitte beim Thema bleiben. Niemand hat für Drehzahl = Umdrehungen plädiert, sondern Mehrere sind für (n = ) U/min. --Tuvdef (Diskussion) 11:33, 8. Jan. 2020 (CET)

Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du n min⁻¹ durch U min⁻¹ ersetzen? Dass also U eine Variable ist, die beim Einsetzen wegfällt: Wenn n bzw. U=1000, dann 1000 min⁻¹? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:12, 8. Jan. 2020 (CET)

Ich sehe jetzt Dein Problem: U (Umdrehung) ist in der Physik keine gängige Maßeiheit. Die Instrumente im Auto sind für Millionen Autofahrer (wie der, der die Diskussion hier eröffnet hat) gemacht, worunter nur Taudende Physiker sind. Das  U  über dem  /min  war/ist m. E. auf Drehzahlmessern vernünftig. "Drehzahl" weist nur auf Drehen hin, und mit "Umdrehung" wird deutlich gemacht, dass es sich um bestimmtes Drehen, nämlich um "einmal herum" handelt. Die Physiker haben natürlich das gleiche Problem. Da sie die Umdrehungen rechts nicht gebrauchen können, würden sie besser daran tun, links etwas zu unternehmen und z. B. Umdrehungszahl anstatt Drehzahl zu sagen. Tun sie aber nicht. Dafür müssen sie sich dauernd erinnern, dass sie Umdrehungen zählen: Die Drehzahl ist eine Größe, die die Anzahl der Umdrehungen pro Zeiteinheit angibt. Die Autofahrer werden ansonsten schlecht bedient: Auf den Drehzahlmessern fehlt meistens der Hinweis auf Drehzahl und so gut wie immer darauf, dass es sich um die Motordrehzahl handelt.
--Tuvdef (Diskussion) 23:19, 8. Jan. 2020 (CET)

Was habt Ihr Wissenschaftler es doch so schwer im Gegensatz zu Leuten wie mir, die ohne Weiteres verstehen, was der Drehzahlmesser mir anzeigen will. Egal, ob bei meinem ersten Golf „U/min“ stand oder es bei meinem aktuellen Polo „1/min“ heißt: Ich sehe, ob es ein günstiger Bereich ist oder zu viel (was ich allerdings auch höre). Ich habe auch keine Schwierigkeiten zu verstehen, was mit „× 100“ gemeint ist. Fahrzeugmasse (oder „Gewicht“ wie wir in früheren Zeiten sagten), Betriebsmittel, Außentemperatur usw. spielen für mich keine Rolle, um zu erkennen, dass der Motor bei noch mehr Gas schaden nehmen könnte und dass ich hochschalten sollte. Aber um all das ging es hier zunächst gar nicht: Die Frage war lediglich, ob im Artikel Armaturenbrett gesagt werden darf, dass es einst Drehzahlmesser mit der Angabe „U/min“ gab. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 14:22, 8. Jan. 2020 (CET)

AMC AMX/3

Hallo Tomatenbrille, ich hätte Dich vermisste, wenn Du nicht doch gleich nach meinen Bearbeitungen in den Artikel AMC AMX/3 eingegriffen hättest. Einige Änderungen wie das „außerdem“ statt „neben“ sind überflüssig bzw. fallen unter „Geschmackssache“, andere finde ich gut. Vor allem dürfte die Beschreibung der Radaufhängungen, die ich in einer E-Mail an den Hauptautor auch angesprochen hatte, jetzt (weitgehend) klar sein. Zu klären wäre noch, ob es nicht vorn auch Trapezlenker sein könnten; aber das weißt Du sicher besser als ich. Sprachlich ließen sich jetzt die ungleich langen Doppelquerlenker beanstanden; wahrscheinlich sind es Doppelquerlenker mit ungleich langen Armen oben und unten. Die Spoiler waren mir auch aufgefallen, ich wollte es aber nicht ändern, weil ich nicht deutlich erkennen konnte, ob es Spoiler oder Flügel sind. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 13:12, 10. Jan. 2020 (CET)

Deine Änderungen U/min

Hallo Tomatenbrille, ich würde dich bitten, diese Änderungen von U/min in /min oder min-1 zu unterlassen. Es gibt hier keinen verbindlichen Standard und U/min wird eben auch verwendet. Hierzu gab es auch schon VMs, da auch andere Benutzer meinten, U/min ändern zu müssen. Ich habe mir das jetzt 'ne Zeitlang angesehen, aber von jetzt an werde ich solche Änderungen deinerseits zurücksetzen. --Agentjoerg (Diskussion) 08:23, 1. Feb. 2020 (CET)

Konvention ist, dass /min respektive min^-1 verwendet wird. U/min ist nicht sinnvoll und wird schon seit Jahrzehnten nicht in der Fachliteratur mehr benutzt. In Büchern aus den 1960er-Jahren taucht es ggf. noch auf, danach eigentlich nicht mehr. Es erschwert das Verständnis und sollte vermieden werden. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:15, 1. Feb. 2020 (CET)

Hallo @Agentjoerg:, für die Standards der Metrologie ist in Deutschland die Physikalisch-Technische Bundesanstalt zuständig. Bei ihr kann man eine Broschüre im PDF herunterladen „Die gesetztlichen Einheiten 2019“, in der die verschiedenen Einheiten aufgeführt und erläutert sind. Auf Seite 20 dieses Dokuments findet sich zu „Drehzahl, Umdrehungsfrequenz“ die Einheit „s^-1“ und die Anmerkung: "nicht „U/s“ oder „U/min“ verwenden". „U“ ist auch nicht bei den „gebräuchlichen“ oder „historischen“ Einheiten wie „dpi“, „Torr“ oder „°Öchsle“ aufgeführt.

--Tomatenbrille (Diskussion) 19:18, 2. Feb. 2020 (CET)

Glas 1204, Drehzahlmesser mit U/min

Vielleicht darf ich mich einmischen: Das „U/min“ soll seit Längerem (unverständlicherweise) nicht mehr gebraucht werden. Dass es in dem zitierten Dokument auch nicht als „historische“ Einheit genannt wird, ist erstaunlich. Denn in der Bedienungsanleitung meines VW 1300, Ausgabe 1965, steht „U/min.“ (tatsächlich mit Punkt) auf Seite 68, Dieter Korp gebrauchte diese Einheit in So helfe ich mir selbst von 1964, Werner Oswald benutzte sie in Alle BMW Automobile 1928–1978, 2. Auflage 1979, ISBN 3-87943-584-7, von 1979, genauso Boschen/Barth in Das große Buch der Porsche-Typen, 1. Auflage 1977, ISBN 3-87943-454-9, von 1977, „U/min“ findet sich auch bei Werner Oswald (Automobilhistoriker), Mercedes-Benz, Personenwagen 1945–1985, 1. Auflage, ISBN 978-3-613-02778-7, von 2007; und wenn ich mich recht erinnere, stand „U/min“ auch im Drehzahlmesser meines ersten VW Golf von 1974. Im Übrigen hatte ich im Gegensatz zur oben geäußerten Meinung keine Schwierigkeiten zu verstehen, was das U bedeutet. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 20:24, 2. Feb. 2020 (CET)
PS: Für alle, die nicht glauben, dass es sogar in Drehzahlmessern die Einheit „U/min“ gab, füge ich noch ein Foto ein. -- Lothar Spurzem 21:45, 2. Feb. 2020 (CET)

Hallo Tomatenbrille, das ist schön, dass für die Standards der Metrologie in Deutschland die Physikalisch-Technische Bundesanstalt zuständig ist. Trotzdem wird U weiterhin verwendet. Den Beispielen von Lothar Spurzem möchte ich noch folgende hinzufügen: Tomatenbrille (Diskussion) 18:04, 16. Okt. 2019 (CEST) 1) An meinem Drehstromzähler steht: 75 U/kWh

Schon gemerkt? Hier werden Umdrehungen nicht pro Zeiteinheit sondern pro Energie- bzw. Arbeitseinheit gezählt.--Tuvdef (Diskussion) 12:09, 4. Feb. 2020 (CET)

2) In einer Fachzeitschrift meines Vaters steht: Nenndrehzahl der Turbinen 75 U/min

3) Der Stromerzeuger Verbund AG verwendet in einer Broschüre (Siehe https://www.verbund.com/de-at/ueber-verbund/kraftwerke/unsere-kraftwerke/braunau-simbach Links & Downloads Die Wasserkraftwerke am Inn) für die Nenndrehzahl der Turbinen ebenfalls U/min, z.B. Kraftwerk Oberaudorf-Ebbs 93,75 U/min.

Von daher, bitte keine weiteren Änderungen mehr. U/min ist mMn so gut wie /min oder min-1. Von meiner Seite ist damit alles gesagt, für mich damit erledigt. --Agentjoerg (Diskussion) 08:34, 4. Feb. 2020 (CET)

Tomatenbrille hat es doch aufgezeigt, die PTB empfiehlt, U/min nicht zu verwenden. Wenn das trotzdem noch geschieht, ist das kein Indikator dafür, dass das sinnvoll ist. In Fachliteratur wird es schon seit Jahrzehnten(!) vermieden. Und die Fachliteratur ist gemäß WP:BLG hier ausschlaggebend. Alte Drehzahlmesser mit nicht U/min kann ich aus dem Hut zaubern. Die Aufgabe der Wikipediaautoren ist es aber nicht, solche Beispiele zu sammeln, sondern den Empfehlungen der Literatur zu folgen. Einige Beispiele:

• Alfred Böge (Hrsg.): Vieweg Handbuch Maschinenbau Grundlagen und Anwendungen der Maschinenbau-Technik, 23. Auflage, Springer, 2017, ISBN 978-3-658-12528-8, S. 176: 1/min, min⁻¹
• DIN 1940:1976-12 auf S. 9: 3.2 Motordrehzahl: Formelzeichen n, Einheit 1/min, Erklärung Zeitbezogene Anzahl der Umdrehungen der Kurbelwelle
• Daniel Nowak: Ruß- und Aschedeposition in Ottopartikelfiltern, Springer, Wiesbaden 2018, ISBN 978-3-658-21257-5, S. XIX: n_mot: 1/min, Motordrehzahl
• Bosch (Hrsg.): Krafahrtechnisches Taschenbuch, 23. Auflage, Springer, Wiesbaden 1999, ISBN 978-3-528-03876-2, S. 15: Drehzahl (Udrehungsfrequenz): s⁻¹; min⁻¹, 1/min; es wird dort empfohlen, dass man U/min „besser durch min^-1 ersetzen“ solle.
• Karl Zinner: Aufladung von Verbrennungsmotoren – Grundlagen · Berechnungen · Ausführungen, 3. Auflage, Springer, Berlin/Heidelberg 1985, ISBN 978-3-540-15902-5, S. 345: n: s⁻¹; min⁻¹ Drehzahl
• Günter Mau: Handbuch Dieselmotoren im Kraftwerks- und Schiffsbetrieb, Vieweg (Springer), Braunschweig/Wiesbaden 1984, ISBN 978-3-528-14889-8 S. 76: Drehzahl: 1/s, 1/min
• Klaus Schreiner: Basiswissen Verbrennungsmotor – Fragen - rechnen - verstehen - bestehen, 2. Auflage, Springer, Wiesbaden 2015, ISBN 978-3-658-06186-9, S. 5: „Deswegen kann man eine Drehzahl nicht als n = 1000 1/min schreiben, sondern muss schreiben n = 1000·1/min oder normgerecht n = 1000/min oder n = 1000 min^-1.“ Auf S. 5 findet sich ferner auch der Hinweis, dass das seit 1972 so gilt.

Das sind nur Bücher, in denen explizit darauf hingewiesen wird, wie man Drehzahl angibt. Das sind nicht irgendwelche Fundstellen nach dem Prinzip „an der Stelle hat der Autor 1/min geschrieben“. Ich habe noch genug Literatur, in denen es keine Formelzeichen- und Maßeinheitentabellen gibt, in denen aber wie selbstverständlich nur 1/min oder min⁻¹ verwendet werden. Dass sich mal irgendwo ein U/min hinverirrt, ist die absolute Ausnahme. Und wie man unschwer erkennen kann, sind die Bücher vom Alter her bunt gemischt, es sind Werke aus den 1980er-Jahren aufgeführt. Für Wikipedia wäre es schlichtweg unsinnig, eine seit 48 Jahren als veraltet geltende Schreibweise zu verwenden. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:33, 4. Feb. 2020 (CET)

Also ich habe gerade die KFT Janaur 1951 offen, auch dort wurde stets NICHT U/min geschrieben sondern /min oder n = xxxx etc. "Umdrehung" ist keine Maßeinheit, das ist das Problem. Die Angabe U/min ist nonsens. Das ist etwas anderes als etwa bei Pferdestärke, denn dabei handelt es sich wenigstens um eine Maßeinheit. Technisch viel aussagekräftiger und in Maßeinheiten ausdrückbar ist Angabe der mittleren Kolbengeschwindigkeit in Meter/Sekunde. Aber das lässt sich schwerer messen, während sich die "Umdrehungen" der Kurbelwelle sehr einfach bestimmen lassen. Dass man auch heute noch zu diesem primitiven Hilfsmittel greift, ist eigentlich verwunderlich. --Max schwalbe (Diskussion) 22:45, 7. Feb. 2020 (CET)

Hallo Max, naive Frage: Was machte denn die Kurbelwelle zum Beispiel eines bundesdeutschen VW Golf in den 1970er-Jahren anderes als Umdrehungen, wenn der Drehzahlmesser zum Beispiel „2500 U/min“ anzeigte? Und inwiefern war es Unsinn, wenn Dieter Korp 1964 noch in der Reihe Jetzt helfe ich mir selbst „U/min“ schrieb? Jeder verstand, was gemeint war, im Gegensatz zu „1/min“, das mittlerweile zwar geläufig ist und allgemein angewandt werden soll, aber von Anfang an nicht jedem verständlich war, von „min^-1“ ganz zu schweigen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 23:05, 7. Feb. 2020 (CET)

Was heißt denn "verständlich"? Ist dir klar, was diese "Umdrehungen pro Minute" eigentlich aussagen sollen? Mir nicht. Man weiß dann, wie oft sich die Kurbelwelle pro Minute dreht. Aber will ich das wirklich wissen? Wozu? Relevant sind die Kolbengeschwindigkeiten oder Zentrifugalkräfte bei Drehbrewegungen. Aber darüber kann die Angabe der Drehzahl nur sehr behelfsmäßige, nicht vergleichbare Aussagen treffen, schon allein weil sich diese Größen nicht linear zueinander verhalten. Bei Drehbewegungen, etwa Zentrifugen, ist heute eigentlich Umdrehung pro Minute (rpm) bereits unüblich geworden, eben weil sich die rpm-Angaben nicht vergleichen lassen und technisch eher nichtssagend sind. Stattdessen wird die Zentrifugalkraft inzwischen in g angegeben. Die Angabe von Umdrehungen pro Minute macht eigentlich nur Sinn, wenn man diese auf das individuelle Gerät selbst normt. Dann weiß der Golf-Fahrer eben, dass er die Welle nicht über 4000/min drehen sollte, oder dass sie bei korrekt eingestelltem Leerlauf 900/min macht. P.S. es stimmt dass "U/min" verständlicher klingt. Aber man kann nicht einfach einen Buchstaben zu einer Maßeinheit umformen, wenn es sich um keine Maßeinheit handelt. Jedenfalls nicht in der Physik. Im Englischen ist das mit rpm als Abkürzung für "rounds per minute" formal korrekt gelöst worden. Es ist ja auch ok, wenn es ausgeschrieben wird "Umdrehungen pro Minute". Aber die physikalischen Einheiten mit diffusen Wörtern in einem Term zu vermengen, ist unzulässig. Spaß/min!? --Max schwalbe (Diskussion) 23:22, 7. Feb. 2020 (CET)

Mit dem letzten Satz vor Deinem PS beantwortest Du Deine Fragen vom Anfang selbst. Egal, ob Du „U/min“ oder „min^-1“ schreibst: Wer während der Fahrt auf den Drehzahlmesser oder zu Hause in die Bedienungsanleitung seines Autos schaut, fängt nicht an zu rechnen. Ihn interessiert wirklich nur, wie oft sich die Kurbelwelle dreht, wohl wissend, dass ein Schaden droht, wenn sie eine bestimmte Drehzahl überschreitet. Und was heißt „diffuse Wörter in einem Term vermengen“? Für die Autoren des Fachbuchverlags Leipzig war „U/min“ ganz normal. Dass es irgendwelchen Leuten Anfang der 1970er-Jahre gelungen ist, diese Form aus der Fachliteratur zu verbannen, ist etwas anderes. Ich habe ja auch nichts dagegen, in Wikipedia einheitliche Schreibweisen zu verwenden – im Gegenteil –, wehre mich aber dagegen, jeden als zurückgeblieben oder gar blöd darzustellen, der von Neuerungen (in diesem Fall zwar schon fast 50 Jahre alt) nicht begeistert ist. -- Lothar Spurzem 23:56, 7. Feb. 2020 (CET)

Aber nicht doch. Verständlich und gleichzeitig physikalisch korrekt wäre ja die Angabe "Frequenz = 4000/min". Ist leider nicht üblich und wäre daher in der Wikipedia "falsch". Umkehrschluss: Auch "falsches" kann "richtig" für Wikipedia sein, WENN es gebräuchlich ist. Mit klug- oder blödheit hat das nichts zu tun. Es gibt ja viele solcher Fälle, wo formal falsche Dinge dennoch verständlich, praktisch und gebräuchlich sind. Dann ist es eben Abwägungsfrage, ob man das so wiedergibt, oder ob man auf Wikipedia versucht, bestimmte fachliche Normen einzuhalten und so mit gutem Beispiel voranzugehen (was strenggenommen nicht die Aufgabe von Wikipedia ist, da magst du recht haben). Wer unbedingt auf die Wiedergabe von U/min Wert legt, kann das ja in Anführungszeichen setzen oder eben in Wörtern ausschreiben. Das vermeidet einfach Konflikte mit den physikalisch definierten Maßeinheiten. --Max schwalbe (Diskussion) 00:10, 8. Feb. 2020 (CET)

Es wird anscheinend eine unendliche Geschichte. Deshalb noch mal deutlich: Ich habe nichts dagegen, Normen einzuhalten oder in Wikipedia vereinbarte einheitliche Schreibweisen zu gebrauchen. Man soll aber nicht so tun, als seien die bis 1972 (?) üblichen „U/min“ etwas völlig Abwegiges und Dummes gewesen. Sogar Autoren des renommierten Fachbuchverlags Leipzig gebrauchten zumindest 1956 noch „U/min“, wie an der anderen Stelle dieser Diskussion dargelegt. -- Lothar Spurzem 00:21, 8. Feb. 2020 (CET)

Ich habe keine Ahnung, wie weit in den 1950ern die Normung von Einheiten fortgeschritten war. Irgendwo auf dem Weg vom Silberling, Klafter und Pfund zu Euro, Meter und Kilogramm wird man sich wohl von U/min verabschiedet haben. Dass U/min in den 1950er/60er/70er Jahren zum Teil noch verwendet wurde, möchte ich ja gar nicht bestreiten. Manchmal setzen sich formal vorgegebene Dinge auch gar nicht durch, dann verhält sich die Sache auch in bezug auf Wikipedia anders, denke ich. Ein Beispiel ist die Stoffmengenkonzentration, die in der Praxis immernoch mit der Größeneinheit M für "Molarität" angegeben wird, obwohl das formal schon seit Jahrzehnten abgelehnt wird und stattdessen "mol/l" vorgegeben ist. Es hält sich bloß einfach keiner dran. --Max schwalbe (Diskussion) 00:52, 8. Feb. 2020 (CET)

Gilt sowas nicht auch für PS? --Mef.ellingen (Diskussion) 12:35, 12. Feb. 2020 (CET)

Man lernt immer wieder dazu

Hallo Tomatenbrille, der Saugmotor ist mir schon seit Langem ein Begriff, aber den frei ansaugenden Motor lese ich heute zum ersten Mal. Die Frage ist nun, wie wir im Gegenzug den Einspritzmotor neu benennen. Aber egal, es ist schön, immer wieder Neues zu erfahren, und in dem Porsche-Artikel war es an der Zeit, dass endlich was geändert wurde. ;-) Viele Grüße -- Lothar Spurzem 17:09, 28. Feb. 2020 (CET)

Wenn Du einen besseren Begriff für „Boxersaugmotor“ findest, bist Du herzlich eingeladen, ihn einzubauen. Was das mit Einspritzmotoren zu tun haben soll erschießt sich mir nicht, das Gegenstück zum „frei ansaugenden“ Motor ist der „aufgeladene“ Motor, von dem Du sicher schon gehört hast. Viele Grüße --Tomatenbrille (Diskussion) 18:17, 28. Feb. 202016. Okt. 2019 (CET)

Ich kann mich Lothar nur anschließen: Ich habe ja nichts gegen technische Fachbegriffe, wenn sie allgemeinverständlich sind, in einem Nebensatz erläutert werden oder als Blaulink daherkommen. Aber "frei ansaugender Motor" scheint auch mir völlig unüblich zu sein, kein etablierter Fachterminus, eher der zwanghaft eingedeutschte Versuch zum englischen "natural aspirated". Ich denke, derartiges brauchen wir nicht. Der deutsche Fachbegriff ist und bleibt Saugmotor, und das muss man dann auch sinnvoll in einen Satz einbauen können, sei es ein Kompositum, sei es mit einem Nebensatz. Woran denkt WP:OMA bei "frei ansaugendem Motor"? Hat das Gerät keinen Luftfilter?  ;-) --Roland Rattfink (Diskussion) 18:17, 28. Feb. 2020 (CET)

Das hat sich jetzt überschnitten, ich habe jetzt „nicht aufgeladenen Motor“ draus gemacht. --Tomatenbrille (Diskussion) 19:29, 28. Feb. 2020 (CET)

Hallo, der Fachbegriff, den ihr sucht, heißt „freisaugend“. Zwar habe ich noch nie „frei ansaugend“ gehört oder in irgendeinem Buch gelesen, kann mir aber sofort vorstellen, was gemeint sein soll. Ich würde dennoch das Adjektiv „freisaugend“ verwenden. Das Missverständnis lässt sich dadurch erklären, dass der Begriff „Saugmotor“ in der vor etlichen Jahren gebräuchlichen Umgangssprache einen Motor mit Vergaser bezeichnete, was als Abgrenzung zum Motor mit Saugrohreinspritzung verwendet wurde. Diese Art der Begriffsverwendung ist aber schon seit spätestens den 1960er-Jahren obsolet und findet sich kaum in der Literatur. Heute bezeichnet man einen Motor als Saugmotor, der keinen Abgasturbolader hat. Ein Saugmotor kann auch ein „Einspritzmotor“ sein, wobei auch der Begriff Einspritzmotor aufgrund seiner schwachen Aussagekraft vermieden werden sollte. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:58, 28. Feb. 2020 (CET)

Hallo Johannes, der Begriff Saugmotor mag zwar seit 60 Jahren „obsolet“ sein, ist aber immer noch gebräuchlich, gebräuchlicher jedenfalls als der „freisaugende Motor“. Mit diesem fachlich möglicherweise zwar korrekten Begriff können die meisten Leser wahrscheinlich nur wenig anfangen, wenn sie auch darauf kommen, was gemeint ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 20:25, 28. Feb. 2020 (CET)

Hallo Lothar, wenn man mit Saugmotor einen freisaugenden Motor meint, ist das völlig in Ordnung; so wird dieser Begriff auch in der Fachliteratur seit Jahren verwendet. Genau das habe ich auch in meinem Beitrag auszudrücken versucht. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:41, 28. Feb. 2020 (CET)

Tetraethylblei

Hallo Tomatenbrille, schau Dir das Bild einfach mal genau an. Die fünf Bilder sind in vier Takte eingeteilt, und was ich beschrieben habe passiert laut der Einteilung auf dem Bild im 3ten. --Mister Pommeroy (Diskussion) 06:58, 18. Mär. 2020 (CET)

Das Bild ist keine Quelle (genausowenig wie der von mir zitierte Artikel zum Zündzeitpunkt). Es sieht so aus, als spränge der der Funke nach OT über, das liegt aber am falsch eingezeichneten Drehrichtungspfeil. Das Original mit der korrekten Drehrichtung zeigt, dass der Zündfunke vor OT überspringt. Die Lage des Totpunktes erkennt man gut an der Stellung des Gegengewichtes. Ich hoffe doch sehr, dass Du für die Aussage: „Gezündet wird vor OT“ keinen Beleg von mir willst, das kann man wohl wirklich in jedem einschlägigen Fachbuch nachlesen. Ein Artikel über Zündung und Zündzeitpunkt findet sich auf kfztech.de, dort sind auch Diagramme über die Zündverstellung. Gezündet wird wird vor OT, die Verbrennung zieht sich je nach Last und Drehzahl noch einige Grad Kurbelwinkel in den Arbeitstakt hinein.

--Tomatenbrille (Diskussion) 14:14, 18. Mär. 2020 (CET)

@Mister Pommeroy: Tomatenbrilles Bearbeitung ist absolut sinnvoll. Die Zündung erfolgt am Ende der Kompressionsphase kurz vor dem oberen Totpunkt, so, wie er es im Artikel darstellt. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:27, 18. Mär. 2020 (CET)

Hallo Johannes, mmmh, irgendwie scheinen wir aneinander vorbeizureden. Die Datei zeigt die Zündung im 3ten Takt, richtig? Ich habe den Text zum Bild nur dem angepasst, was dargestellt ist. Das eure Ausführungen zum Zündzeitpunkt und Totpunkt richtig sind, bezweifle ich nicht. Vielleicht ist die Datei ja falsch dargestellt. Falls ja, wäre eine genaue Beschreibung der notwendigen Änderungen nett. Ich kontaktiere gerne die Grafikwerkstatt und versuche dort, die Datei korrigieren zu lassen, falls notwendig. Eine gif-Datei möchte ich nur ungern in den Artikel einbinden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:55, 18. Mär. 2020 (CET)

Den falsch herum eingezeichneten Drehrichtungspfeil korrigieren würde schon sehr helfen --Tomatenbrille (Diskussion) 22:00, 18. Mär. 2020 (CET)

Eine neue Grafik ist eingestellt, jetzt sollte alles passen. Falls nicht, bitte Rückmeldung. Danke für den Hinweis. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:31, 19. Mär. 2020 (CET)

Dein Importwunsch zu en:Gavin Fisher

Hallo Tomatenbrille,

dein Importwunsch ist erfüllt worden.

Viel Spaß wünscht Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 07:34, 4. Mai 2020 (CEST)

Wieder mal Ändern um des Änderns willen?

Hallo Tomatenbrille, gibt es irgendeine Begründung für Deine Berichtigungen (?) im Artikel Lloyd Arabella? Kannst Du vor allem eine Quelle nennen, die die versetzten Anlenkpunkte der hinteren Schwingen eindeutig zeigt? Auf einer Durchsichtszeichnung im Verkaufsprospekt sind sie nicht zu erkennen. In der Borgward-Typenkunde von Kurze hingegen gibt es auf Seite 21 eine Zeichnung der sehr ähnlichen Radaufhängung des Alexander TS, auf der man meint, den inneren Anlenkpunkt weiter hinten zu sehen. Kurze schreibt jedoch als Bildunterschrift: „Dreiecken Längslenker übernahmen beim Alexander TS die Führung der Hinterräder. Beim Einfedern änderte sich der Sturz nicht, die Räder blieben parallel zur Fahrzeuglängsachse.“ Ich habe mir allerdings vor einiger Zeit schon folgenden handschriftlichen Vermerk dazugeschrieben: „Laut Werkstatthandbuch waren die Drehpunkte der Lenker versetzt, also Schräglenker.“ Viele Grüße -- Lothar Spurzem 11:44, 27. Mai 2020 (CEST)
PS: Im Arabella-Handbuch finde ich keine Antwort auf die Frage, jedenfalls nicht beim schnellen Durchsehen. Ich hatte gehofft, unter „Vermessen der Hinterachse“ stünde etwas oder gäbe es eine Zeichnung. -- Lothar Spurzem 11:59, 27. Mai 2020 (CEST)

Ich habe hier geantwortet. --Tomatenbrille (Diskussion) 12:21, 27. Mai 2020 (CEST)

BNR

Ich glaube, ich muß jetzt mal deutlich werden. Wenn Du noch EINMAL ungefragt in meinem Benutzernamensraum rumeditierst, gibts eine VM!!! --Luitold (Diskussion) 13:59, 31. Mai 2020 (CEST)

Ich bitte um Entschuldigung. Ich wollte Dir in keiner Weise zu nahe treten. --Tomatenbrille (Diskussion) 14:13, 31. Mai 2020 (CEST)

/min

Bitte um Erklärung, was „5750/min“ und „4500/min“ sein soll? 5750 was? --Luitold (Diskussion) 11:20, 14. Jun. 2020 (CEST)

Das ist die normgerechte, allgemein und so auch in der Wikipedia übliche Schreibweise für die Angabe von Drehzahlen. Ausgesprochen als „5750 pro Minute“. --Tomatenbrille (Diskussion) 11:41, 14. Jun. 2020 (CEST) erg.--Tomatenbrille (Diskussion) 14:35, 14. Jun. 2020 (CEST)

Schiedsrichter gesucht

Hallo Tomatenbrille, sei bitte so nett und lies diesen jetzt bearbeiteten Absatz über Blattfedern und Stabilisator an einem Pontiac Firebird. Auf der Diskussionsseite des Artikels gab sich der Autor zwar viel Mühe, mich davon zu überzeugen, dass sich Differenzialgehäuse und Blattfedern beim Anfahren oder starken Beschleunigen verdrehen und ein Stabilisator dazu da ist, dies zu mildern, aber ich kann es nicht glauben. Es könnte sein, dass sich die vorderen Querblattfedern der DKW-F-Modelle, die gleichzeitig Querlenker waren, beim Anfahren, Beschleunigen und Bremsen verdrehten. Doch auch das halte ich nicht für sehr wahrscheinlich. Was sagst Du dazu? Viele Grüße -- Lothar Spurzem 22:10, 2. Jul. 2020 (CEST)
PS: Inzwischen sind aus den Stabilisatoren Schubstreben geworden und vom Verdrehen der Blattfedern ist keine Rede mehr. -- Lothar Spurzem 22:22, 2. Jul. 2020 (CEST)

Entschuldige, dass ich so lang gebraucht habe: Er meint, dass sich die Achse beim Beschleunigen, besonders aber beim Bremsen ein kleines bisschen verdreht und die Blattfedern dabei schwach S-förmig verformt werden. Mit einem zusätzlichen, mit senkrechtem Abstand zur Feder an der Achsbrücke angebrachten Lenker oder Stabilisatorschenkel lässt sich das verhindern. Achsen mit Schraubenfedern haben dafür eine Deichsel oder hängen an mindestens drei, meistens aber vier Längslenkern (2 oben, 2 unten). --Tomatenbrille (Diskussion) 23:07, 19. Aug. 2020 (CEST)

Danke! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:31, 19. Aug. 2020 (CEST)

Hier hätte ich noch ein Bild mit einer starren Achse an Blattfedern mit zusätzlichem Lenker, der das Verdrehen des Achsrohrs beim Bremsen (und nur beim Bremsen, De-Dion-Achsen sind frei von Antriebsmomenten) verhindern soll: Daf 46. Der Lenker ist ganz links am Bildrand. --Tomatenbrille (Diskussion) 23:40, 19. Aug. 2020 (CEST)

Das ist ein interessantes Bild: DAF mit De-Dion-Achse und diesem Lenker! Erstaunlich, dass es in keinem Artikel verwandt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:02, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ist das Dein Ernst? Ich hatte schon Bedenken, es Dir zu präsentieren, weil es vielleicht nicht „schön“ genug ist. (-; Gibt es eigentlich einen Photoshop-Filter Strahlkabine? ;-) Ich habe es jetzt in DAF 46 eingebaut. --Tomatenbrille (Diskussion) 19:36, 20. Aug. 2020 (CEST)

Schöner wäre es freilich gewesen, die DAF-Hinterachse vor 50 Jahren zu fotografieren, als sie noch einigermaßen neu war. Aber wer dachte damals schon daran, dass wir ein solches Bild in Wikipedia gebrauchen könnten? ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:08, 20. Aug. 2020 (CEST)

Immer wieder Neues

Hallo Tomatenbrille, ich lerne in Wikipedia immer wieder dazu, und das meine ich nicht ironisch. Aber sind Begriffe wie Frontmotor, Mittelmotor oder Heckmotor wirklich falsch, wie es Deiner Änderung im Artikel Ferrari Dino 246 entnommen werden könnte? Vor allem Letzterer wurde bisher oft in Verbindung mit dem VW Käfer oder mit Porsche-Modellen gebraucht. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:14, 12. Aug. 2020 (CEST)

Wie ich im Bearbeitungskommentar schon andeutete, ist „Front-“, anders als „60°-V6“ und „zwei obenliegende Nockenwellen“ keine Eigenschaft des Motors, das heißt dem Motor alleine sieht man es nicht an. Die Tatsache, dass der Wagen einen Frontmotor hat, ließ sich doch recht elegant weiter vorn unterbringen, wo die andere Information zur Einbaulage, nämlich „längs“ auch schon zu finden ist. Ymmv - ändere es, wenn es Dir nicht gefällt, ich werde es nicht zurücksetzen. --Tomatenbrille (Diskussion) 23:14, 12. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt keinen Grund es zurückzusetzen. Andererseits hätte ich den „Frontmotor“ nicht geändert, weil das Wort meines Erachtens sachlich nicht falsch und sprachlich nicht schlecht ist. Aber trotz solcher Zurückhaltung sind dem Hauptautor dieses Ferrari-Artikels meine Änderungen in seinen Texten zu viel und anscheinend ärgerlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:27, 12. Aug. 2020 (CEST)

Eine Bitte...

Hallo Tomatenbrille, eine kurze Bitte: ich arbeite in meinem BNR gerade am Artikel über den Ferrari 312 S... würdest du kurz über die richtige Interpretation der (meist englischen) technischen Fachbegriffe "drüberschauen"?... möchte den Artikel gerne mögl. "race-ready" in den ANR verschieben. Danke vorab & freundliche Grüße, --Auge=mit (Diskussion) 13:20, 15. Aug. 2020 (CEST)

DKW RT 175

Hallo Tomatenbrille, sei bitte so nett und schau Dir die Erläuterung zum Stachelrippenzylinder der DKW RT 175 an. Ich hielt sie für glaubwürdig, habe aber trotzdem vielleicht zu schnell „gesichtet“. Wenn es nicht stimmt, nimm die Sätze bitte raus. Vielen Dank im Voraus und freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:03, 19. Aug. 2020 (CEST)

Uff, habe ich vielleicht gar keine Quellen dazu? Ich versuche es trotzdem… --Tomatenbrille (Diskussion) 21:26, 19. Aug. 2020 (CEST)

Danke. Ich weiß nicht, ob Du auch auf die Diskussionsseite geschaut hast. Da meldete sich nämlich wieder die IP, die grundsätzlich alles infrage stellt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:58, 19. Aug. 2020 (CEST)

Räder oder Felgen?

Hallo Tomatenbrille, im Moment herrscht mal wieder Unklarheit, was Räder und was Felgen sind, zum Beispiel hier beim Pontiac Firebird. Und auch auf der Diskussionsseite zu dem Auto wird versucht mir klarzumachen, dass die Radscheibe Teil der Felge ist. Bis vor Kurzem haben wir noch in vielen Artikel die „Felgen“ in „Räder“ geändert, wenn Radscheibe und äußerer Kranz gemeint waren. Schaust Du bitte mal danach? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:32, 25. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die über meine Bitte hinausgehende Bearbeitung des Artikels. Behalte ihn bitte weiter im Auge. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:03, 25. Aug. 2020 (CEST)

Stufenkolben

Hallo Tomatenbrille, Lothar gab den Tipp bei Dir anzuklopfen. Kannst Du bei Diskussion:Doppelkolbenmotor#Stufenkolben mal reinschauen? Es interessiert mich wirklich wie das Ding motortechnisch einzuordnen ist. Bei WP:AU#Stufenkolben_fachliche_Einordnung_gefragt wird noch geschwiegen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:21, 6. Okt. 2020 (CEST)

NSU Ro 80 – Hubraum

Hallo Tomatenbrille, Deine Umrechnung des Hubraums eine Wankelmotors auf einen Hubkolbenmotor verstehe ich nicht ganz. Bei Vergleichen wurde bislang dem Wankelmotor das doppelte Volumen des Hubkolbenmotor gegenübergestellt, wie es wohl auch ursprünglich für die Besteuerung vorgesehen war. In Deiner Berechnung ist es das Dreifache. Warum? Ich verstehe beide Rechnungen nicht. Denn es heißt, die Exzenterwelle des Wankelmotors mache drei Umdrehungen für die 4 Arbeitstakte, im Gegensatz zu zwei Kurbelwellenumdrehungen des Hubkolbenmotors. Also müsste man nach meiner Vorstellung das Eineinhalbfache ansetzen, käme also auf 1492,5 cm³. Die Frage ist, ob überhaupt versucht werden soll, den Hubraum der einen Konstruktion rechnerisch auf die andere übertragen und vergleichen zu wollen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:45, 5. Nov. 2020 (CET)

Hallo Lothar, das Hubvolumen V_h (nicht das Kammervolumen V_k) berechnet man so: $V_{h}=6\cdot {\sqrt {3}}\cdot (R+a)\cdot e\cdot b\cdot i$

mit

$R$ … Radius des Grundkreises
$e$ … Exzentrizität
$b$ … Kammerbreite
$a$ … Äquidistante
$i$ … Anzahl der Läufer

Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:15, 6. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank, Johannes, aber als „normaler“ Leser kann ich mit diesen Formeln nichts anfangen und wundere mich, dass nun in der Infobox (wie seinerzeit zur Besteuerung) ein Hubraum von 2 Liter und im Fließtext ein Hubraum von 3 Liter genannt wird. Oben habe ich gezeigt, dass – wenn auch ohne mathematische Formeln – rechnerisch ein Hubraum von 1,5 Liter zu belegen wäre. Das Gesamtergebnis scheint mir zu sein, dass die Vergleiche beträchtlich hinken und wir im Artikel auf sie verzichten sollten. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:43, 6. Nov. 2020 (CET)

Hallo Lothar, die Kolbenflanke erreicht erst nach 4*270° wieder die Ausgangslage, also braucht der Kolben 1080° oder 3 Exzenterwellenumdrehungen für alle Arbeitsspiele. Das ist 1,5-mal mehr als beim Hubkolbenmotor. Aber es finden ja um 360° phasenversetzt zeitgleich Arbeitsspiele ab, da es drei Brennräume gibt. Das heißt, dass jede Exzenterwellenumdrehung einmal angesaugt und gezündet wird. Der Durchlauf aller Arbeitsspiele erfordert also nur 360° und nicht 720° wie beim Hubkolbenmotor, was aber nicht an einer effizienten Arbeitsvolumenausnützung liegt, sondern daran, dass es eben bauartbedingt drei Brennkammern gibt. Also muss man das Kammervolumen verdoppeln, um ein sinnvolles Arbeitsvolumen zu erhalten und natürlich mit der Anzahl der Läufer multiplizieren. Für den KKM 612 macht das also bei 498 cm³ Kammervolumen und zwei Läufern 2*498*2=1992 cm³. Beste Grüße wünscht dir --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:52, 6. Nov. 2020 (CET)

Johannes, wie ich schon sagte – ohne die mathematische Begründung zu verstehen: Du kommst wie seinerzeit die Fachleute der Steuerbehörde auf 2 Liter Hubraum, Tomatenbrille ermittelt aber 3 Liter Hubraum, und ich als Laie komme auf 1,5 Liter. Zwei Werte haben wir schon im Artikel, den dritten könnte ich mit für jedermann verständlicher Erläuterung hinzufügen. Am besten wäre es aber wahrscheinlich, auf die Vergleiche mit dem Kammervolumen zu verzichten. Ich wollte nachschauen, was NSU seinerzeit dazu sagte, fand aber im Verkaufsprospekt VF 2107 600 7738 unter den Technischen Daten weder etwas zum Kammervolumen noch etwas zum eventuell vergleichbaren Hubraum eines Hubkolbenmotors. Peter Schneider nennt in Die NSU-Story nur das Kammervolumen. -- 10:13, 6. Nov. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Spurzem (Diskussion | Beiträge) )

Das, was ich ermittelt habe, deckt sich mit den Angaben der Fachliteratur (Bensinger), kann also prinzipiell in den Artikel übernommen werden, weil es halt bekanntes Wissen wiedergibt; Wikipediaartikel sollen so aufgebaut sein. Natürlich sind unsere Berechnungen alle unerheblich (weil Theoriefindung). An dieser Stelle schwer nachzuvollziehen ist, warum ausgerechnet meine Berechnung im Artikel steht; die Erklärung ist, wie erwähnt, dass sich meine Angaben exakt mit den Literaturangaben decken. Ich komme also mit derselben Begründung auf dieselbe Rechnung mit demselben Ergebnis wie Bensinger. Eigentlich ist es also Theoriefindung, was im Artikel steht, de facto aber nicht, weil es halt einen Literaturbeleg für exakt meine Überlegungen gibt. Gut, ich gebe zu, es gibt einen Unterschied: Bensinger rechnet 2*V_k*i für V_h, während ich die Formel für V_k in die Formel für V_h einsetze; das ist aber egal, weil es im Prinzip dieselbe Sache ist und für die reine Angabe uninteressant, bei der nur das Ergebnis zählt, das natürlich auch so exakt im Buch steht – das heißt also, da steht, Zitat: „V_K = 498 cm³, somit V_H = 1992 cm³“. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:17, 6. Nov. 2020 (CET)

Johannes, was nutzt dem Leser diese Berechnung und der theoretische Wert von 2 Liter Hubraum, auch wenn beides in der ihm nicht zugänglichen Literatur nachzulesen ist Du es ihm vorrechnen könntest? Hinzu kommt, dass er im Wikipedia-Artikel noch den zweiten Wert von 3 Liter Hubraum erfährt, der sich wahrscheinlich auch irgendwie begründen lässt. Die 2 Liter wurden – wie schon gesagt – seinerzeit zur Ermittlung der Kfz-Steuer für den Ro 80 angesetzt, dann aber fallen gelassen, weil sie zweifelhaft erschienen. Deshalb schlage ich noch einmal vor, die Angabe im Artikel auf das Kammervolumen zu beschränken. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:27, 6. Nov. 2020 (CET)

PS: Wie ich sehe, stehen die 2985 cm³ inzwischen nicht mehr im Artikel, und die irritieren 2,0 Liter in der Infobox habe ich mir erlaubt herauszunehmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:51, 6. Nov. 2020 (CET)

@Johannes Maximilian: Welche der der Kammern zählt nicht mit?

Die 2 Liter Hubraum machen absolut Sinn, weil man sie logisch begründen kann (siehe oben) und bei weiterführenden Berechnungen mit diesem Wert sinnvolle Werte herauskommen. Wenn man nur das Kammervolumen mit der Läuferanzahl multipliziert, dann tut man so, als hätte der Motor nur 1,5 Brennraummulden statt der tatsächlichen 3, was unterschlagen würde, dass ein größeres Arbeitsvolumen zur Verfügung steht. Man überlege sich einfach mal, wieviel spezifische Arbeit (Arbeit pro Volumen = Druck) der Ro80-Motor verrichten würde, wenn sein Arbeitsvolumen nur 1 dm³ betragen würde. Das wären mehr als 20 bar. Das kann nicht stimmen. Ein freisaugender Motor (also ein Motor ohne Abgasturbolader) für Pkw mit guter Zylinderfüllung (also exakter Berechnung der Ansaugrohre und Mehrventil-Querstromzylinderkopf) kommt heute vielleicht auf 13 oder 14 bar. Ein Motor aus der Wankelepoche kommt auf ca. 9 bis 11 bar; Bensinger schreibt 10,2 bar für den KKM 612, was absolut realistisch ist; ich komme auf 10,22 bar mit vier signifikanten Stellen; Bensinger wird mit drei signifikanten Stellen gerechnet haben. Hochleistungsmotoren schaffen heute vielleicht 18 bar. Die technischen Möglichkeiten, freisaugende Motoren mit derart hohen Mitteldrücken zu bauen, hat es in den 1960er-Jahren nicht gegeben. Selbst aufgeladene Motoren waren weit von den 20 bar entfernt, realistisch waren Anfang der 1970er-Jahre eher 15 bis 16 bar für Turbomotoren. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:11, 6. Nov. 2020 (CET)

Das mag ja alles sein, gehört vielleicht in einer für den Laien verständlichen Weise im Artikel Wankelmotor dargestellt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:37, 6. Nov. 2020 (CET)

Gehäuse und Rotor des Wankelmotors bilden 3 völlig gleichartige, „Kammern“ genannte Arbeitsräume. Ist eine dieser Kammern irgendwie unrein, dass sie nicht mitgezählt werden darf? Im Artikel Wankelmotor finden wir dazu: „Das Arbeitsvolumen $V_{H}$ des Wankelmotors muss daher wie folgt berechnet werden: $V_{H}=2\,V_{K}\cdot i$“. Das ist einer der seltenen Anwendungsfälle des Wortes „muss“ in einem technischen Artikel.

Keller setzt in seinem (im Web zugänglichen) Artikel „Kleine Kreiskolbenmotoren“ $V_{H}$ mit $V_{K}$ gleich, weil „[…] beim Kreiskolbenmotor die gleichen Verhältnisse wie beim normalen Zweitakt-Hubkolbenmotor herrschen.“ Auch in en:Wankel_engine ist von „müssen“ keine Rede: „There are various methods of calculating the engine displacement of a Wankel. The Japanese regulations for calculating displacements for engine ratings use the volume displacement of one rotor face only, and the auto industry commonly accepts this method as the standard for calculating the displacement of a rotary. When compared by specific output, however, the convention resulted in large imbalances in favor of the Wankel motor. An early revised approach was to rate the displacement of each rotor as two times the chamber.“ (Ist jetzt keine valide Quelle) --Tomatenbrille (Diskussion) 11:51, 12. Nov. 2020 (CET)

Der Rotor durchläuft einen Arbeitspiel in 90° Winkel, dabei macht die Exzenterwelle eine 270°-Drehung. Das heißt, dass für alle vier Arbeitsspiele des Viertaktprinzipes innerhalb einer Brennkammer 1080° Exzenterwellenwinkel gebraucht werden. Es ist nun aber so, dass alle drei Brennräume gleichzeitig arbeiten, also diese 1080° durch 3 geteilt werden müssen. Der Wankelmotor durchläuft also alle Arbeitsspiele des Viertaktprinzips innerhalb von 360° Exzenterwellenumdrehung; ein Viertakthubkolbenmotor braucht dafür 720°. Folglich muss das Kammervolumen beim Wankelmotor verdoppelt werden. Oder vielleicht ein anderer Ansatz: Der Wankelmotor muss 1,5-mal mehr Kurbelwinkel zurücklegen, weshalb das Kammervolumen aller drei Kammern mit 1,5^-1 multipliziert werden muss, um wieder auf 720° zu kommen. @Spurzem: Das heißt also, dass man schon alle Kammern mitzählt, aber gleichzeitig den größeren Kurbelwinkel berücksichtigt. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:13, 12. Nov. 2020 (CET)

Hallo Johannes, Du meintest nicht ein Arbeitsspiel (Ansaugen-Verdichten-Expandieren-Ausstoßen), sondern einen Takt (Ansaugen oder Verdichten usf.)--Tomatenbrille (Diskussion) 22:14, 12. Nov. 2020 (CET)

Ja. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:54, 12. Nov. 2020 (CET)

Der Innenläufer/"dreieckige Wankelkolben" macht eine ganze Umdrehung, wenn die Exzenterwelle drei Umdrehungen macht, also 1080° für dreimal herum. Pro Exzenterwellenumdrehung gibts 1x Zündung; 1080/3= 360. Ist auch ganz einfach in der Animation zu sehen; an jeder der drei Kolbenseiten zündets einmal, wenn die Seite an der Kerze "vorbeikommt". Der Hubkolben-Einzylinder-Zweitakt macht 1x Puff auf 360° Kurbelwellenumdrehung, ist aber Zweitakter. Die damaligen Wankelmotorenbauer (Felix Wankel selbst, Jungbluth bei NSU und Mercedes-Bensinger) wollten aber mit Viertakt vergleichen, da Wankel ein Viertakter ist. Sie wollten die gleiche Anzahl von Zündungen auf der "kraftabgebenden Welle" haben (also Kurbelwelle bei Hubkolben und Exzenterwelle beim Wankel) Frage war: Welcher Viertakt-Hubkolbenmotor macht auf 360° einmal Puff? Ein Zweizylinder-Viertakter. Die damaligen Motorenbauer wollten a) die Anzahl der Zündungen "auf" den Wellen vergleichbar haben und b) die Betrachtung anstellen, "wieviel Luft geht denn da rein oder durch" (Luftstrom)? Bei dieser Betrachtungen kamen sie auf das sog. Hubraumäquivalent 1x Kammer mit EINEM Hubvolumen eines ZWEIZYLINDER-Viertaktmotors, also eine Kammer mit nur einem von zwei Zylinderhinhalten. Exakt angeben kann man das meiner Meinung nach nie, nur eher grob, da es z.B. Zweiliter-Vierzylinder-Hubkolbenmotoren von 90 - 150 PS gibt. Man könnte mal den Ro 80 Motor nehmen (der ja eine gute Füllung hat mit Umfangseinlaß) und einen leistungsgleichen, also 115 PS Vierzylinder-Viertakter, wenn möglich mit 2 Liter Hubraum, und mal schauen, wieviel Luft denn da pro Sekunde durchgeht bei a) der Drehzahl vom höchsten Drehmoment) und b) der Drehzahl bei Maximalleistung. Würd mich interessieren. Damit könnte man mal das Gerede/Wunschdenken der Wankelheinis "auf den Prüfstand stellen". Grüsse --Minzoblate (Diskussion) 11:06, 24. Nov. 2020 (CET)

Motor	Hubraum	Leistung	Drehmoment	Mitteldruck
BMW M10 (Vergaser)	1990 cm³	85 kW bei 5800/min	165 N m bei 3700/min	10,4 bar
BMW M10 (Saugrohreinspritzer)		96 kW bei 5800/min	181 N m bei 4500/min	11,4 bar
KKM 612 (Vergaser)	1992 cm³	85 kW bei 5500/min	162 N m bei 4500/min	10,2 bar
MB M 115 (Vergaser)	2197 cm³	77 kW bei 5000/min	178 N m bei 2800/min	10,2 bar
Audi F 104 (Vergaser)	1871 cm³	85 kW bei 5800/min	160 N m bei 3500/min	10,7 bar

Ich denke, es wird ausreichen, einfach die Mitteldruckwerte (die ungefähr äquivalent zur Füllung sind) zu vergleichen. Ich habe einfach mal ein paar zeitgenössische Motoren ähnlicher Leistung rausgesucht und man erkennt, dass der Wankelmotor KKM 612 guter Durchschnitt ist, die Füllung ist also nicht überragend übermäßig, sondern halt nur „normal“. Das Problem des Wankelmotors ist auch weniger die schlechte Füllung beim Seiteneinlass, als allgemein der wegen der großen Oberfläche schlechte Wirkungsgrad. Das macht den Wankelmotor für Pkw ungeeignet (heute = 2020). „Moderne“ (=frühe 2000er-Jahre) Pkw-Wankelmotoren haben das Problem, dass des Komforts wegen der Seiteneinlass gewählt werden muss, was die Füllung auf die Stufe eines Zweiventilottomotors senkt, während Ottomotoren heute Vierventiltechnik haben. Weiters gibt es das Problem, dass Entwicklungssoftware heute gar nicht die Möglichkeit (oder nur rudimentäre Möglichkeiten) hat, einen Wankelmotor zu simulieren. Gescheite Ansaugrohre zu konstruieren ist also nicht ganz so leicht. Man verwendet dafür heute als Kompromisslösung manchmal einen Dreizylinderzweitaktmotor, den man sehr kurzhubig auslegt; damit kann man sich dem Wankelmotor einigermaßen annähern, obgleich das der Simulation eines „richtigen“ Wankelmotors weiterhin nachsteht. Aber gut, selbst wenn die Füllung und damit der Mitteldruck gering sind, lässt sich das beim Wankelmotor durch mehr Arbeitsvolumen leicht ausgleichen – die Baugröße (Neudeutsch das „Packaging“) und die Leistungsmasse wären trotzdem noch besser als beim Hubkolbenmotor. Aber heute gibt es Abgasturbolader und Ausgleichswellen, da kann man mit dem Wankelmotor einpacken. Heute kommt er nur mehr bei Spezialanwendungen wie Luftfahrzeugen zum Einsatz. Letztlich ist die Frage, wieviel Luft durch so einen Wankelmotor geht (zwecks Bestimmung der spezifischen Arbeit) relativ egal, da sich diese Überlegung eigentlich nicht mehr ergibt, weil der Wirkungsgrad des Wankelmotors so schlecht ist, dass es keinen Sinn macht, einen Wankelmotor in eine Überlegung bezüglich der spezifischen Arbeit überhaupt erst miteinzubeziehen. Wenn du mich fragst: Der Wankelmotor ist eine unsinnige Erfindung. Beste Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:20, 25. Nov. 2020 (CET)

Fahrwerk BMW 2er Active Tourer

Guten Abend Tomatenbrille,

ich hoffe, ich bin mit dem o.g. Thema bei Dir richtig. Habe, da der Artikel gar nichts drüber enthielt, den entsprechenden Abschnitt eingebaut. Inzwischen habe ich ihn überarbeitet, da wohl auch die Springer-Quelle Werbesprech übernommen hat. (Ursprünglich hatte ich das verringert und den Rest nach Lesen von Tests des Fahrzeugs akzeptiert, da in letzteren nichts Gegenteiliges zu finden war.) Könntest Du bitte die Verständlichkeit und Formulierungen zur Vorderachse überprüfen, insbesondere zur Achskinematik konnte ich bislang leider nichts finden, oder wenn nötig auch einen "Kollegen" nennen, der sich damit auskennt. Hier noch eine Quelle, vielleicht aber auch nicht wirklich besser books.google.de, Munich Chassis Symposium 2014. Und noch eine Frage: Mit den stärksten 2er kommt man, wenn man will, unter 9. Min um den Ring. Ich weiß aus eigener Beifahrererfahrung, das ist schon flott, auch wenn Porsche, Tesla etc. noch um Minuten bessere Rundenzeiten hinbekommen ... Kann man das Deiner Meinung nach im WP-Artikel bringen? - im Kommentar auf der Webseite drunter schrieb jmd "Das Interview mit Hr. Huber ist Marketing-Verarsche feinster Güte!" Herzlichen Dank vorab. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:47, 24. Jan. 2021 (CET)

Vielen Dank für Deine Anpassungen :-). Bei der Lenkung komm ich nicht ganz mit Deinen Kommentaren mit: Bei der variablen Übersetzung ist es doch so, dass z.B. fürs Einparken der Fahrer weniger am Lenkrad drehen muss, da eben so übersetzt ist, dass eine geringe Lenkbewegung einen größeren Radeinschlag bewirkt; ich verstehe den Text/die Formulierung mit dem Lenkaufwand dementsprechend. Würde daher Deinen Kommentar im Quellcode rausnehmen. Spricht was dagegen? Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:06, 27. Jan. 2021 (CET)

M.W. ist es gerade umgekehrt: In der Mitte sind die Zähne auf der Zahnstange breiter, damit die Lenkung bei kleinem Lenkeinschag direkt wirkt („längere“ Übersetzung) und zu den Seiten hin schmaler („kürzere“ Übersetzung), damit bei großem Lenkeinschlag - etwa beim Einparken - die Lenkkräfte nicht zu groß werden. Viele Grüße --Tomatenbrille (Diskussion) 11:00, 28. Jan. 2021 (CET)

Danke für Deine schnelle Rückmeldung. In der Konfiguratorbeschreibung 2er Active Tourer heißt es: ... Sie reagiert mit unterschiedlich großen Lenkübersetzungen auf den Lenkradeinschlag. Dabei reduziert sie die erforderlichen Lenkbewegungen bei besonders großen Radeinschlägen ... Das ist nicht so, wie Du es meintest, oder doch? Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 12:01, 28. Jan. 2021 (CET)

Einmischung: Wenn ich es recht im Sinn oder richtig verstanden habe, ist die Lenkung zunächst ziemlich indirekt, also auch leichtgängig, und wird bei zunehmendem Lenkeinschlag direkter. Dadurch soll unter anderem ein „Verreißen“ zum Beispiel beim Einscheren nach einem Überholvorgang oder beim Ausweichen vermieden werden. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:31, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich bin einfach nicht mehr auf dem neuesten Stand. Suche im Netz ergab das, was ich meinte (Zahnstange mit unterschiedlich breiten Zähnen), aber auch die Aktivlenkung mit Überlagerungslenkgetriebe bei kfz-tech.de. Bei diesem System greift eine Regelung über einen Elektroantrieb in die Lenkung ein. Das ist nun eine ganz andere Hausnummer. Die Übersetzung wird ja gewissermaßen im Zusammenspiel von Regelelektronik und Elektromotor nur vorgegaukelt. --Tomatenbrille (Diskussion) 15:15, 28. Jan. 2021 (CET)

Ne Aktivlenkung beim 2er, vielleicht hat's die nächste Generation: da lenkt doch die Hinterachse mit. @Tomatenbrille: Noch etwas zu den Bremsen: mein Wissensstand war, dass beim BMW 502 die Scheibenbremse zeitweise extra war. Ich bin mit Sechszylindern von BMW groß geworden, da war die belüftete Scheibe, ist ja auch Aufwand, so etwas mit inneren Kühlkanälen herzustellen, den stärksten Versionen wie dem 3.0 si vorbehalten. Aber ok, wenn Nissan das inzwischen schon im Micra einbaut ... VG,--Wikisympathisant (Diskussion) 15:41, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich habe noch weiter recherchiert: auf www.motor-talk.de (nach Wikipedia-Maßstab keine Quelle, aber hier ganz nützlich) ist die variable Sportlenkung exakt so erklärt, wie Du sagst. Die Lenkung ist extrem direkt (2 Lenkraddrehungen zwischen den Anschlägen), aber dabei um die Mittellage „normal“ (etwas länger) übersetzt und mit einem starken, geschwindigkeitsabhängingen Servo versehen. Damit hat man keine Kurbelei beim Einparken und keine übernervöse Lenkung auf der Autobahn. Eigentlich ganz pfiffig. --Tomatenbrille (Diskussion) 20:53, 11. Feb. 2021 (CET)

„Selectromat“ / Vorwahlgetriebe / Doppelkupplungsgetriebe

Hallo Tomatenbrille! Eher zufällig bin ich bei Benutzer_Diskussion:Spurzem#Goggo_Damen-Schaltung_„Selectromat“ auf das Vorwählgetriebe gekommen und habe nicht schlecht gestaunt, das bereits um 1919 die ersten Patente dazu angemeldet wurden. Meine Frage an Dich: Gehört das nicht irgendwie zur Vorgeschichte von Doppelkupplungsgetriebe? Ich frage lieber bei Dir als dort einfach aus Bauchgefühl etwas reinzuschreiben ;-) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:36, 14. Feb. 2021 (CET)

HalloＴｏｍ,

wie kommst Du auf mich? Ich habe soweit ich sehe zu „Doppelkupplungsgetriebe“ nichts beigetragen. Wie das Selectromat-Getriebe funktioniert, weiß ich auch nicht. Die alten Vorwählgetriebe hatten anscheinend für jeden Gang eine Kupplung (oder Bandbremse am Außenrad eines Planetenradsatzes, was auf dasselbe hinausläuft). Das ist alles irgendwie nicht das gleiche wie ein Doppelkupplungsgetriebe. Ich sähe das -wenn überhaupt- am liebsten in Fahrzeuggetriebe eingebaut --Tomatenbrille (Diskussion) 22:26, 16. Feb. 2021 (CET)

Vorwählgetriebe beim Maybach Zeppelin DS 8 Cabriolet

Ja grüß Dich Tomatenbrille! Dich hab ich gefragt weil ich den Eindruck habe, dass Du zur Technik in diesem Themenbereich fit bist, gefühlt weit mehr als ich. Fahrzeuggetriebe ist als Artikel bereits so "fett" das man es kaum noch überblicken kann. Das ist z.B. die Auslangerung wie Stufenloses Getriebe schon erholsam, zumal es noch tiefer zur Variomatic weiter geht und bei der Vespa LX enden könnte, wenn der Letzteren nicht fälschlicherweise ein Riemengetriebe verlinkt wäre.

So ähnlich müsste das für die Vorwählgetriebe auch sein wenn man bedenkt, dass der Riedel sein Ziehkeilgetriebe erst für die Imme entworfen hat und es später im Goggomobil mit Hilfe von Getrag zum Vorwählgetriebe wurde. Es geht dabei eigentlich weniger um den aktuellen Stand sondern eher um einen Überblick zur Entwicklungsgeschichten von ingeniösen Merkwürdigkeiten. Das passt bei Fahrzeuggetriebe nun wirklich nicht mehr hinein, weil es schon fast eine Oldtimersache ist. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:08, 17. Feb. 2021 (CET)

Piaggio Fly 125

Hallo Tomatenbrille, Deine Änderung im Piaggio-Fly-125-Artikel finde ich gut, weil sie das Getriebe mit wenigen Worten beschreibt. Andererseits ist der Begriff „Variomat“ oder „Variomatik“ (mit k) bei Piaggio offenbar gebräuchlich. Siehe hier. Anscheinend ist also nur die „Variomatic“ (mit c) für DAF geschützt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:59, 1. Mär. 2021 (CET)

Hallo Lothar Spurzem, in Rollertuningforen, Testberichten in Publikumszeitschriften und wegen mir auch in Prospekten mag der umgangssprachliche Begriff „Variomat“, „Variomatik“ oder „Variomatic“ in allen Varianten verbreitet sein, in der Wikipedia ist er eher unüblich, so wie wir hier wir auch „Papiertaschentuch“ sagen und nicht „Tempo“ oder gar „Tembo“ wie am Ursprung dieses Produktes. Viele Grüße --Tomatenbrille (Diskussion) 22:53, 7. Mär. 2021 (CET)