Diskussion:Aferim!

Der Artikel „Aferim!“ wurde im Februar 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 24.03.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

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Begrifflichkeit: "Zigeuner"?

Die Bezeichnung "Zigeunersklave" soll in keinster Weise Roma beleidigen und stammt auch nicht vom Hauptautor des Artikels, sondern ist eine etablierte Übersetzung eines von Florin Lazarescu eingeführten Begriffs. Dieser wurde auch von den meisten Roma-orientierten und deutschprachigen Medien so übernommen, wie z. B. roma-service.at, rri.ro, nzz.ch, berliner-zeitung.de, tagesspiegel.de, sueddeutsche.de, welt.de, nw.de, deutschlandfunk.de und nicht zuletzt von der Berlinale selbst. Ich denke mal, die Begrifflichkeit passt am besten in den historischen Kontext. --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:23, 25. Mär. 2016 (CET)

Um deine private Ausdeutung von "Zigeuner" geht es nicht, es geht um die gesellschaftliche und historische, weil Sprache gesellschaftlichen Charakter hat und sich im übrigen auch verändert - ziemlich unabhängig von deinen persönlichen Ansichten. Zu dem Terminus "Zigeuner" und den anhaftenden gesellschaftlichen Konnotationen, siehe der Artikel, vor allem aber die dort angegebene Literatur.Aus den Medien ist nicht nur im deutschen Sprachraum "Zigeuner" raus. Das sollte eigentlich schon auch ein Journalist begreifen können, der mit ebenfalls seiner Privatperspektive aufwartet.--Allonsenfants (Diskussion) 09:44, 12. Jun. 2016 (CEST)

Es geht hier eben gerade nicht um meine persönlichen Ansichten! Ich würde aus dem gleichen Grund ja auch das Wort Neger nicht aus den Jim-Knopf-Büchern streichen oder den Negerkönig aus dem Pippi-Langstrumpf-Artikel, nur weil mir persönlich diese Begriffe nicht passen. Das hier ist ein Filmartikel, kein Artikel über die ethnophaulistische Verdorbenheit der Welt. Zu solch einem Filmartikel gehört nun mal auch die Rezeptionsgeschichte. Vom Vokabular und den Ansichten der Fachpresse und den Begrifflichkeiten aus den Festivalberichten (s. oben) abzuweichen, weil einem das nicht passt, ist in meinen Augen TF und eine Form sprachlicher Zensur und hat daher auch nichts im Artikel zu suchen. Beim Zigeunerschnitzel wurde das auch schon mal ausgiebig durchgekaut.--IgorCalzone1 (Diskussion) 10:46, 12. Jun. 2016 (CEST)

Doch, das ist deine, von sehr vielen Menschen nicht geteilte persönliche Meinung. Ob du es nett meinst oder für sachkundig ansiehst ("Ich denke mal, die Begrifflichkeit passt am besten"), wenn du von "Zigeunern" (nicht nur von "Zigeunersklaven" ist die Rede. Du reduzierst darauf.) sprichst, steht hier nicht zur Diskussion und ist für den Artikel nicht von Bedeutung. Offenkundig ist es auch so, dass die von dir als Referenz Angeführten mindestens zum Teil keine Ahnung haben. Dass da jemand von einer "Sinti-und-Roma-Frau" (Die Welt) schwadroniert und in Rumänien Sinti ansiedelt, spricht für sich. Natürlich kann man in einem Rezeptionsabschnitt auf die Lust des Filmemachers am Regelverstoß eingehen, aber das sollte meines Erachtens nicht auf die Affirmation dieser Perspektive hinauslaufen. Das wäre unenzyklopädisch. Ggf. Dritte Meinung einholen.--Allonsenfants (Diskussion) 10:58, 12. Jun. 2016 (CEST)

Na, dann machen wir das doch!--IgorCalzone1 (Diskussion) 11:22, 12. Jun. 2016 (CEST)

Der Artikel "Zigeunerschnitzel" leidet unter Küchenlatein und TF durch einen Nutzer, der seinen Nutzernamen schneller wechselt als andere die Unterwäsche, er kann nur als Negativbeipiel dienen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:01, 12. Jun. 2016 (CEST)

Da der Antisemitismus zum Glück verpönt, der Antiziganismus zum Unglück jedoch breit und tief verwurzelt ist und oft ohne Reflexion Sprache und Denken bestimmt, ist es leider kein Wunder, dass man für Alltagsanwendungen zahlreiche Belege findet. Allein aufgrund seiner ethnischen Zugehörigkeit einen versklavten Rom als Zigeuner zu bezeichnen, kann durch Zitationen und Referenzierungen - noch dazu in einer Enzyklopädie - daher nicht gerechtfertigt werden.--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:43, 13. Jun. 2016 (CEST)

Fehlender Beleg u. a.

• Die Aussage des Welt-Journalisten war leider unbelegt. Ich trug den Beleg nach: der Mangel wurde damit behoben. Das Zurückzuführen verschlechterte den Abschnitt erneut. Bitte unterlassen.
• Ausführliche wörtliche Zitate sind nicht das Optimum. Sie sind unenzyklopädisch. Bitte paraphrasieren und einkürzen. Die von mir vorgenommene Paraphrasierung war keine Verschlechterung, sondern eine Verbesserung. Bitte nicht zurückführen.
• Autorennamen in den Artikeltext einzubauen, mag den Autoren dienen, besonders, wenn sie wenig bekannt sind. Sie werden aber bereits in der Quelle genannt - falls es einen Beleg gibt (siehe oben). Das ist also überflüssig. Anders verhält sich natürlich bei einem Autor wie Thomas Mann. Das ist hier nicht der Fall.--Allonsenfants (Diskussion) 11:44, 12. Jun. 2016 (CEST)

Im Gegenteil: Es ist in Filmartikeln üblich im Abschnitt "Rezeption" die Namen der Kritiker (in diesem Fall Felix Zwinzscher) zu nennen. Mache dich bitte vor weiteren Überarbeitungen (du nennst sie "Verbesserungen") mit den Regeln vertraut, die sich bei Filmartikeln etabliert haben. Ich schaue mir das jetzt noch ein paar Tage an, und werde dann die ursprüngliche Version des entsprechenden Abschnitts wieder herstellen; entgegen deiner Bitte, es nicht zurückzuführen. Die Aussage des Journalisten war übrigens nur unbelegt, weil du den Beleg zuvor herausgenommen hattest. Das bringt hier echt Chaos rein. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:55, 12. Jun. 2016 (CEST)

Der von dir eingefügte Satz Zugleich offenbart er eine große Unkenntnis der Thematik, insofern er von einer 'Sinti-und-Roma-Frau' spricht, ein Neologismus, den niemand verwendet, und von 'Sinti und Roma' in Rumänien. Tatsächlich leben dort keine Sinti, sondern andere Roma-Gruppen kommentiert den Kritiker. Das ist deine Ansicht, zudem hier völlig deplatziert und mit dem EN im Anschluss ist das sogar eine Verfälschung von Quellen (man glaubt, der Welt-Kritiker hätte sich so abfällig über die Arbeit des Regisseurs geäußert). Auch das werde ich natürlich auch wieder rückgängig machen. Solltest du das wieder ändern ist das ein Grund für eine VM (Verfälschung von Quellen). --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:27, 12. Jun. 2016 (CEST)

Das ist nicht meine private Ansicht, sondern gesicherte Erkenntnis. Schau bitte einmal in die entsprechenden WP-Artikel hinein. Dort wirst du die Angaben belegt vorfinden. Mir geht es vor allem um diese Belege. Sie bieten die Möglichkeit, sich auf dem Weg über die Literatur zum Thema schlau zu machen.--Allonsenfants (Diskussion) 14:46, 12. Jun. 2016 (CEST)

Du verstehst anscheinend nicht, was das Problem mit dem Satz und an dessen Platzierung ist?! Kaum zu glauben, dass du schon so lange dabei bist! Wenn du im Artikel einen Journalisten, Kritiker etc. kommentierst/kritisierst, dann ist das einfach der falsche Ort für so etwas. --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:51, 12. Jun. 2016 (CEST)

Auch diese Änderung von dir, in der du behauptest, Der Tagesspiegel gehöre nicht zu den Qualitätsmedien, werde ich rückgängig machen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:57, 12. Jun. 2016 (CEST)

Einzelnachweise im Intro?

Bitte nein, denn das Intro fasst nur den Haupttext zusammen. Alle Aussagen dort enthält der Haupttext bereits, dieser allerdings dann mit Beleg.--Allonsenfants (Diskussion) 14:42, 12. Jun. 2016 (CEST)

Zur Lage der Roma in Rumänien bis etwa zur Mitte des 19. J.s

Es hieß:

"Der Film beruht auf historischen Dokumenten und Liedern. Zigeuner waren zu der Zeit, in der der Film handelt, Sklaven und Gesindel, und die Fürsten konnten mit ihnen beliebig verfahren, sie weiterverkaufen oder wie Tiere behandeln; nur getötet werden durften sie nicht. Erst um 1850 wurde die Leibeigenschaft in Rumänien verboten."

• Beleg für die Richtigkeit dieser weitreichenden Aussage: Ein Artikel in der Tageszeitung "Der Tagesspiegel". So kann man das m. E. nicht machen. Wenn sich der Artikel diese Zeitungsangabe zu eigen machen möchte, dass muss er dazu eine ernsthafte, eine fachliche Quelle bringen. Eine Zeitung von 2016 reicht nicht. Bitte an dieser Stelle noch mit vernünftiger Quelle nachlegen.
• Im Zeitungsartikel steht nicht der Terminus Zigeuner, sondern - in Anführungszeichen gesetzt - "Zigeunersklave". Der Autor ist sich des Umstands bewusst, dass hier Distanz zur Fremdbezeichnung sein sollte und praktiziert die auch: durch An- und Abührungszeichen. Ich habe das auf Roma geändert.
• Roma war damals nicht "Sklaven und Gesindel", sondern sie waren Sklaven (besser wäre: sklavenähnlicher Status) und galten als "Gesindel". Ein gewichtiger Unterschied, wie ich finde.
• "Slavenstatus" wäre etwas anderes als "Leibeigenschaft". Was von beiden stimmt?--Allonsenfants (Diskussion) 15:01, 12. Jun. 2016 (CEST)

@Allonsenfants: Könntest du bitte von weiteren Veränderungen in Bezug auf die Verwendung der Bezeichnung Zigeuner/Roma absehen, bis hier noch ein paar 3Ms eingegangen sind? --IgorCalzone1 (Diskussion) 15:15, 12. Jun. 2016 (CEST)

Dritte Meinung

Es wurden Dritte Meinungen in oben stehender Angelegenheit angefordert. Es geht dabei um die Verwendung des Begriffs Zigeuner im Artikel. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:22, 12. Jun. 2016 (CEST)

3M Ich habe den Film nicht gesehen, daher nur ganz allgemein. In der Handlungsbeschreibung würde ich den Begriff so wählen, wie er im Film verwendet wird, so es denn eine anerkannte Übersetzung gibt. Wenn es zu der Zeit, in der die Handlung spielt, einen Bezeichnung als Roma nicht gab, und im Film nicht verwendet wird, sollte sie auch in der Handlungsbeschreibung nicht verwendet werden. Wir würden in der Inhaltsangabe zu Onkel Toms Hütte oder Django Unchained aus "Schwarzen" keine "Afroamerikaner" machen. Im weiteren Inhalt würde ich den Begriff Roma verwenden mit einer Erklärung, so wie es jetzt bereits im Artikel steht. Wenn es dann um Rezensionen geht, die Begrifflichkeit der Renzensenten verwenden, so sie zitiert werden. Auch das scheint mir aktuell so korrekt zu sein. Auf den Begriff Zigeunersklave oder Romasklave kann man (und würde ich) in der Handlungsbeschreibung auch durch eine entsprechende Umformulierung ganz verzichten. Beide Begriffe halte ich für schlecht gewählt. Ersteren wegen seiner Konnotation, letzteren wegen seiner historischen Unkorrektheit. Man kann in der Formulierung sicher einen Kompromiss finden. --HanFSolo (Diskussion) 12:13, 12. Jun. 2016 (CEST)

• "Wenn es zu der Zeit ...": Die Romanes-Selbstbezeichnung Roma ist als üblich unter Roma seit mindestens der Mitte des 18. Jahrhunderts belegt. Wenn im Tagesspiegel in einer Rezension zu lesen ist "Carfin ist Zigeuner – das Wort Roma gibt es noch nicht.", dann spricht daraus eine große Unkenntnis. Die Sprache Romanes ist auch für Rumänien keine Erfindung, sondern die angestammte Sprache, na?, der Roma. Darin ist nicht übersehbar ihre Selbstbezeichnung enthalten.
• Wenn im englischen Sprachraum die Fremdbezeichnung Gypsy immer noch auftritt, dann hat das etwas damit zu tun, dass diese Ableitung von "Ägypter" weniger stark belastet ist als "Zigeuner", das eine ganz andere Etymologie/Wortgeschichte hat. Weil sich die Begriffsinhalte unterscheiden, lässt sich Gypsy nicht durch Zigeuner übersetzen. Nach dem heute im deutschen Sprachraum üblichen medialen Sprachgebrauch wäre Roma an die Stelle zu setzen.
• Der Journalist der Tageszeitung Die Welt versucht das, scheitert aber aus Unkenntnis, wenn er von einer "Sinti-und-Roma-Frau" (Unsinn) und von Sinti in Rumänien (gibt es nicht, es sei denn, sie machen dort Urlaub) spricht. Hätte er sich dazu einmel die WP-Artikel angeguckt, hätte er es besser gewusst.--Allonsenfants (Diskussion) 14:11, 12. Jun. 2016 (CEST)

Wenn die Personen im Film Zigeuner genannt werden, dann sollte in der Handlungsbeschreibung kein anderer Begriff verwendet werden. Ob der Begriff historisch, sprach oder politisch korrekt im Film verwendet wird, spielt dabei keine Rolle. Über die fachlich falsche Verwendung des Begriffs kann ja an entsprechender Stelle aufgeklärt werden. Wenn ein Rezensent den Begriff falsch verwendet oder einordnet, so spricht dass allenfalls gegen die Erwähnung der Rezension überhaupt. Die Rezension als Anlass zu nehmen Begriffgeschichtliche Aufklärung zu leisten halte ich für in dem Filmartikel für deplatziert. Solange das nicht Thema des Films selbst ist. Mir ist nicht klar, was deine Punkte 2 und 3 primär mit dem Film zu tun haben?!--HanFSolo (Diskussion) 16:17, 12. Jun. 2016 (CEST)

@HanFSolo:

• Wenn in einem Film - ob es nun dieser ist oder irgendein anderer (Leni Riefenstahl, Tiefland als Beispiel) - oder sonstwo Roma als Zigeuner bezeichnet werden, ergibt sich daraus keine Notwendigkeit, diese Bezeichnung zu übernehmen. Sprache wandelt sich. Wir sprechen auch nicht mehr von "Kaffern", wenn Afrikaner gemeint sind oder von "Fräulein", wenn es um eine unverheiratete Frau geht. Sprache ist ein Teil des historischen Prozesses und den gesellschaftlichen Gegebenheiten ausgesetzt. Die Entscheidung für die Bezeichnung "Zigeuner" ist eine für die historischen Konnotationen, die daran anhaften. Es ist eine Entscheidung für den Schritt zurück. Die Medien - von gewissen Ausnahmen abgesehen - möchten diese Konnotationen nicht transportieren, sie wenigstens kleinhalten. Daher verwenden sie die Selbstbezeichnungen, was miunter daneben geht, siehe Die Welt. "Zigeuner" ist im übrigen inhaltlich auch insofern ungeeignet, als damit nicht nur Menschen einer bestimmten ethnischen Zuschreibung gemeint sein können, sondern in einem soziografischen Verständnis auch andere ("Kulturzigeuner"/Bohemiens, Irish Traveller, New Age Traveller, Jenische, ...), an denen dieselben oder ähnliche Konnotationen kleben. Die Bezeichnung ist nämlich eine pauschale und undifferenzierte und auch deshalb abzulehnen.
• Der Artikeltext und die Begleitdiskussion hier bezogen sich, soweit es um den in Rede stehenden Begriff ging, weniger auf den Film als auf die Sprachpraxis in den angeführten meist englischsprachigen Rezensionen und in der Rezension von "Die Welt. Darauf bezog auch ich mich mit den Punkten zwei und drei.
• Darum, "die Rezension[en] als Anlass zu nehmen, begriffgeschichtliche Aufklärung zu leisten", geht es im Falle dieses Artikels nicht. Es geht nur darum, die durchaus provokativ wirkende Verwendung von "Zigeuner" als Artikeldefizit anzusprechen und entsprechend den medialen Gepflogenheiten zu verbessern. Leider wird das inzwischen zu einer Anstrengung. Die m. E. gänzlich überflüssig ist, weil das, was auf der Diskuseite dazu begründend vorgetragen wird, eigentlich allen gut bekannt ist.--Allonsenfants (Diskussion) 17:20, 12. Jun. 2016 (CEST)

"Die Rezensionen als Anlass zu nehmen, begriffgeschichtliche Aufklärung zu leisten" ist tatsächlich nicht deren Intention; aber es die Intention des Films. Wenn die Kritiker daher darauf eingehen und das Vokabular aus dem Film übernehmen, beweist das nicht deren Dummheit, sondern eine Auseinandersetzung mit dem Film. Wie gesagt: Das hier ist ein Filmartikel und kein Artikel, der sich mit der Sprachgeschichte beschäftigt. --IgorCalzone1 (Diskussion) 21:01, 12. Jun. 2016 (CEST)

Vierte Meinung: Die oben genannten Zeitungen machen es vor: „Zigeunersklaven“ in Anführungszeichen ist meines Erachtens absolut legitim und angemessen. Bei Zitaten hilft zusätzlich noch der Zusatz sic. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:15, 12. Jun. 2016 (CEST)

Für diesen einen Fall einer Zusammensetzung finde ich diesen Vorschlag akzeptabel. Es ist allerdings so, dass der Artikelautor zwei weitere Male auf die Frembezeichnung zurückgriff, ohne Anführungszeichen. Das finde ich schon ein bisschen überflüssig. Hier halte ich alleine die Selbstbezeichnung für verwendungsfähig.--Allonsenfants (Diskussion) 14:37, 12. Jun. 2016 (CEST)

Fünfte Meinung ;-): Das halte ich für einen vernünftigen Vorschlag! (i.e. Selbstbezeichnung durchgängig, Fremdbezeichnung ein Mal in Anführungszeichen)

Da der Antisemitismus zum Glück verpönt, der Antiziganismus zum Unglück jedoch breit und tief verwurzelt ist und oft ohne Reflexion Sprache und Denken bestimmt, ist es leider kein Wunder, dass man für Alltagsanwendungen zahlreiche Belege findet. Befördert wird dies wohl auch durch fehlendes Wissen und fehlendes Unrechtbewusstsein. Allein aufgrund seiner ethnischen Zugehörigkeit einen versklavten Rom als Zigeuner zu bezeichnen, kann durch Zitationen und Referenzierungen - noch dazu in einer Enzyklopädie - daher nicht gerechtfertigt werden. Die Anführungszeichen der Quelle wegzulassen war - und wäre - eine weitere Verschlechterung. In WP aber ist das Bessere der Feind des Guten, nicht umgekehrt. Wenn in einem Film oder in Huckleberry Finn das Wort "Nigger" verwendet wird, ist dies auch keine Rechtfertigung, in einem Enzyklopädie-Artikel außerhalb von Zitaten undistanziert diese Wortwahl zu verwenden. Nur - wenn es um Schwarze oder Juden geht - muss man das - zum Glück - nicht lang und breit begründen, bei Roma aber schon, den Hauptgrund hierfür siehe oben.--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:50, 13. Jun. 2016 (CEST)

grundsätzliche Wiederherstellung des Artikels

@Benutzer:Allonsenfants: Einige deiner in den letzten Tagen getätigten Änderungen waren zwar hilfreich, andere hingegen entsprachen leider nicht den Regeln der Filmredaktion und wurden daher wieder entfernt; auch unter Einbeziehung o. g. Argumente der 3Ms. Eine Regel der RFF besagt: Alle Wertungen [...] im Rezeptionsabschnitt sollen selbstverständlich durch eindeutige Quellenangaben belegt werden. Die von dir vor dem EN eingebrachte Erklärung ist allerdings nicht belegt gewesen und stellt sogar eine Quellenfälschung dar, denn man glaubt, der Welt-Kritiker hätte sich so abfällig über die Arbeit des Regisseurs geäußert. Du kannst gerne einen Abschnitt "Motive" in den Artikel einbringen (laut RFF-Vorlage ist hier Platz für den "Thematischen, geschichtlichen, biografischen Hintergrund und dessen Authentizität"), aber auch einen solchen Abschnitt bitte mit externen Belegen versehen – in die Sätze der Kritiker (in diesem Fall von dem Filmkritiker Felix Zwinzscher) eingebunden hat das hier nichts verloren.--IgorCalzone1 (Diskussion) 12:35, 15. Jun. 2016 (CEST)

Na ja, die Hauptangelegenheit konnte ja geklärt werden. Mir fehlt die Motivation, mich dieses Films wegen wochenlang zu ereifern. Ein kleiner Tipp noch: bitte bei den Konjunktiven genauer unterscheiden und möglichst paraphrasieren statt wörtlich zu zitieren (unenzyklopädisch).--Allonsenfants (Diskussion) 12:51, 15. Jun. 2016 (CEST)

Wie sieht das erst aus, wenn Du die Motivation hast, dich zu ereifern? :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:28, 15. Jun. 2016 (CEST)