Diskussion:Amadeu Antonio Stiftung/Archiv/1

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2006

Links

Ich habe folgenden Link aus den Links entfernt: Die Verflechtung von demokratischer und radikaler Linker im "Kampf gegen Rechts" am Beispiel der Amadeu Antonio-Stiftung Bergündung: Das dort verlinkte Buch ist vom "Institut für Staatspolitik" (IfS). „Von Vertretern der Politikwissenschaft und einzelnen Verfassungsschutzämtern wird das IfS der sogenannten Neuen Rechten zugeordnet. In einer Broschüre des Landesamtes für Verfassungsschutz Nordrhein-Westfalen etwa wird das IfS zu den „Schulungszentren“ der Neuen Rechten gezählt und als Bestandteil des „Projekts ‚Junge Freiheit’“ eingeordnet. Seit dem Junge-Freiheit-Urteil des Bundesverfassungsgerichts wird diese und damit auch das IfS nicht mehr erwähnt.“ (Ausschnit aus dem Wikipedia-Artiekl zum IfS) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 88.73.198.42 (Diskussion • Beiträge) 02:12, 9. Jul 2006)

Ja, und? Wenn man alle Verweise auf linksextreme Seiten hier löschen würde, wäre es ziemlich leer. --Bärlach !i! 16:08, 12. Jul 2006 (CEST)

Der Link ist zynisch: so auf Seite 14: "Sie ist benannt nach dem angolanischen Vertragsarbeiter Amadeu Antonio Kiowa, der im Nivember 1990 in Eberswalde nach einer gewalttätigen Auseinandersetzung mit brandenburgischen Skinheads nicht mehr aus dem Koma erwachte und verstarb." Die Ermordung wird verschleiert. Ansonsten Verschwörungstheorie. Und gibt keinen Grund überall die Positionen der extremen Rechten zu dokumentieren, also nehme ich den Link wieder weg. Eichhörnchen 16:52, 12. Jul 2006 (CEST)

Hier gibt es ein Haufen Verweise auf Antifa-Seiten und die entfernt auch keiner. Lasst die Leute doch ihr eigenes Urteil bilden. --Bärlach !i! 13:14, 14. Jul 2006 (CEST)

Ja, als echter "Liberaler" verbreitest Du überall braune Soße, damit sich jeder eine Meinung bilden kann. Du hast nicht verstanden, dass es nicht die Aufgabe von Wikipedia ist, Leser bei der Urteilsbildung zu unterstützen oder bestehende Positionen zu irgendwas zu dokumentieren, sondern als Enzyklopädie einer korrekten Darstellung verpflichtet ist. Wenn eine Quelle in oben beschriebener Form eine Sache verfälscht, gibt es keinen Grund sie hier anzuführen. Wenn Dir Links auf antifaschistische Seiten nicht passen, diskutiere das dort.Eichhörnchen 01:09, 15. Jul 2006 (CEST)

Eichhörnchen, sie führen Ihre eigene Argumentation selbst ad Absurdum. Sie sagen Wikipedia soll nicht Positionen dokumentieren, sondern sei einer korrekten Darstellung verpflichtet. Die einzige korrekte Darstellung die Sie aber zulassen, ist aber die welche Ihrer persönlichen Position entspricht... Und so sind Verweise auf sogenannte "antifaschistische" Seiten also ok, während alles was aus der Nähe der "neuen Rechten" kommt per se zynisch ist (das von ihne gegeben Textbeispiel ist keinesfalls zynisch, sondern legt den Sachverhalt in einer neutralen Weise da der für Wikipedia durchaus würdig wäre). Daher der Fall vom Gericht nicht als Mord qualifiziert wurde, darf dies Wikipedia auch nicht... sonst wurden ja wohl auch Johnny K. und Daniel S. ermordet... Gruss Lumax (nicht signierter Beitrag von 85.0.81.191 (Diskussion) 14:58, 16. Mai 2014 (CEST))

Ich habe mal Skinheads gegen Neonazis getauscht denn das trifft es eher. Skinheads sind keine Nazis und Nazis keine Skinheads! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.185.24.113 (Diskussion • Beiträge) 04:56, 8. Nov. 2006)

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2008

Bezeichung Mord (erl.)

Laut Artikel wurde Amadeu Antonio ermordet, jedoch wurde niemand wegen Mordes verurteilt, es war also kein Mord.--Thuringius 15:30, 9. Mai 2008 (CEST)

Laut Rechtsstaat war es kein Mord, jedoch dürften hier bei Wikipedia die Fortschrittlichen und Antifajäger eine eigene Rechtssprechung haben und somit schreiben sie "wurde ermordet". -- 84.20.165.79 08:09, 20. Aug. 2008 (CEST)

Im Artikel steht geschrieben: Die Stiftung wurde nach Amadeu Antonio Kiowa benannt, der im November 1990 von Neonazis ermordet wurde. Eine Enzyklopädie sollte keine eigene Rechtssprechung einführen - ist zumindest meine Meinung, daher sollte einer der Hauptautoren des Artikel ihn dahingehend abändern, so dass die staatliche Rechtssprechung wiedergegeben wird. -- My IPs 12:56, 20. Aug. 2008 (CEST)

Selbstverständlich ist es eine Tatsache, daß Herr Kiowa ermordet wurde. Dies gilt unabhängig davon, ob jemand für den Mord verurteilt worden ist oder nicht.--Rosenkohl 13:33, 20. Aug. 2008 (CEST)

Verurteilung wegen Körperverletzung mit Todesfolge (Siehe auch Amadeu Antonio Kiowa). Kein Mord. Ändere „ermordet“ in „getötet“. --Q-β 12:26, 26. Dez. 2008 (CET)

Small wonder, wenn der genaue Mörder nicht ermittelt werden konnte. --Rosenkohl 11:01, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hab das vor ein paar Stunden schon auf VM gesehen und wollt erst nix sagen, aber: Ne, sorry, ohne entsprechende Verurteilung von „Mord“ zu reden find ich nicht wirklich ok. Stiftung, Presse oder auch jeder Leser/Schreiber kann das als „Mord“ sehen – wenn die juristischen Fakten aber nur eine „Körperverletzung mit Todesfolge“ hergeben ist das eine Wertung. (Dass gerade die Presse nicht eben ein gesteigertes Interesse an möglichst objektiver Wiedergabe von Fakten hat sollte klar sein.) Geht nicht, NPOV gilt selbst bei prügelnden Hohlbirnen.

Was die Formulierung angeht würde ich zu „getötet“ neigen – liest sich besser als „tödlich verletzt“ und ist (jedenfalls nach meinem Sprachgefühl) nur unwesentlich unpräziser. Viele Grüße, —mnh·∇· 23:17, 15. Jul. 2009 (CEST)

Siehe

"[…], hat man sich hier für den Namen des angolanischen Vertragsarbeitere Amadeu Antonio entschieden, der 1990 von rechtsradikalen Skinheads im brandenburgischen Eberswalde ermordet worden war."

Bürgerstiftungen in Deutschland, VS 2005, Seite 237-238

Welchen Internet-Mythos sollen wir als nächstes widerlegen, das die Mondlandung ein "Hoax", 9/11 ein "inside-Job" war, oder die Fortexistenz des deutschen Reiches? -- Rosenkohl 23:58, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hat nix mit Internet-Mythos zu tun (von den oben angebenenen Denkmälern geistiger Umnachtung halte ich übrigens herzlich wenig), sondern schlicht mit der projektseitig gebotenen Neutralität. _Persönlich_ kann da von mir aus sehr gerne „ermordet“ stehen; dass ich Glatzen (mit rechter Einstellung) nicht ausstehen kann ist aber mein POV, den ich aus diesem Laden heraushalte, wo es nur eben geht. Ich hab ehrlich nicht mal Lust zu dieser Debatte, aber wenn ich schon drauf aufmerksam werde … :S

Letztendlich sieht's doch so aus, dass in Strafsachen nur die Justiz „unzweifelhafte“ Fakten liefern kann, dafür sind die ja – zumindest theoretisch – da. (Ja, ich weiß, zwei Witze in einem Satz.) Die stellen „nur“ Körperverletzung mit Todesfolge fest. Heißt: Heimtücke, besondere Grausamkeit oder Vorsatz (oder was es sonst noch an Möglichkeiten gibt) sind nicht zweifelsfrei bewiesen. Die Mittäter sind auch nicht wegen Beihilfe zum Mord belangt worden, es lag demnach offenbar nicht nur beim fehlenden Haupttäter.

Da helfen selbst Zitationen staatlicher Organe wie der NPD des VS nicht weiter – auch die haben über den Fall nicht gerichtet, sondern ihn interpretiert. Viele Grüße, —mnh·∇· 03:28, 16. Jul. 2009 (CEST)

@mnh warum nicht präziser wenn es mit einem wort mehr geht, nur weil gewisse personen mit einem gefällten gerichtsurteil eines demokratischen staates nicht zufrieden sind und einen damit verbundenen gewissen konflikt mit der rechtsstaatlichkeit haben?

nein, finde ich nicht gut, deswegen sollte "tödlich verletzt" stehen, denn dass würde durch die quelle (gerichtsurteil) bestätigt werden, alles andere wäre politische/persönliche meinung bzw. hysterie und dies sollte in wiki außen vor gehalten werden.

Objekt 01:50, 16. Jul. 2009 (CEST)

„Getötet“ tut's auch und liest sich weniger wie Amtsdeutsch, ob jemand nu' an einem Schlag oder dessen Folgen stirbt find ich eher marginal, den Unterschied zwischen (flapsig ausgedrückt) „Den bringen wir heut abend um“ und „Oh Sh*t, der steht nicht wieder auf“ indes ziemlich bedeutend. Grüße, —mnh·∇· 03:28, 16. Jul. 2009 (CEST)

dieser "marginale" unterschied kann einige jahre bedeuten, so unwesentlich ist er daher nicht.

Objekt 04:30, 16. Jul. 2009 (CEST)

Zusätzlich zur Stiftung selbst sind hier zwei Zeitungen und ein öffentlich-rechtlicher Rundfunksender erwähnt worden. Ferner wurde aus einem politikwissenschaftlichen Standardwerk über deutsche Stiftungen zitert. Daß auch der Verfassungsschutz von "Mord" spricht war mir bisher unbekannt, ist aber gegenüber den vorliegenden wissenschaftlichen und qualitätsjournalistischen Quellen nicht übermäßig erheblich. Im Falle dieses Mordes wird in der Öffentlichkeit also selbstverständlich von Mordlust, niedrigen Beweggründen oder Grausamkeit ausgegangen. Grüße --Rosenkohl 13:58, 16. Jul. 2009 (CEST)

die öffentlichkeit spricht in verbindung von muslime immerwieder von islamisten und terroristen. nach deiner logik her sind sie es.

Objekt 16:12, 16. Jul. 2009 (CEST)

Mnh, die Jugendlichen haben nicht „Oh Sh*t, der steht nicht wieder auf“ gesagt, vielmehr:

" 'Als der Neger dann am Boden lag, da ist ihm einer auf'n Kopf gesprungen', schilderte ein Angeklagter dem Gericht in Frankfurt an der Oder die Tat: 'Also drei, vier Schritte Anlauf und dann volle Pulle druff.' [...] Urteilsbegründungen wie in Frankfurt, empörte sich die Brandenburger Ausländerbeauftragte Almuth Berger, könnten geradezu als 'Ermutigung für ausländerfeindliche Übergriffe gedeutet werden'. Gewalttaten gegen ausländische Mitbürger, schimpft der rheinlandpfälzische Justizminister Peter Caesar (FDP), seien doch keine 'jugendlichen Ganovenstücke'. " (Zitat aus Spiegel 47/92)

Von Mord spricht übrigens auch die Strafrechtlerin Monika Frommel:

"Spätestens als vor etwa zwei Jahren in Eberswalde der Angolaner Antonio Amadeu von Skins ermordet worden ist, war eigentlich deutlich, daß die Proteste in der ehemaligen DDR nicht nur eine Form von Jugendkrawallen sind." (Interview in Spiegel 49/92)

--Rosenkohl 17:38, 16. Jul. 2009 (CEST)

wenn man bei frau frommel i-tüpferlreiten würde... sie hat gesagt "skins" und nicht "nazis", und skins sind ja nicht immer rechtsradikal.

also, deine argumente gehen ins leere, da sie gegen ein rechtskrätiges urteil agieren.

am besten du beschwerst dich beim damaligen staatsanwalt warum er keine rechtsmittel eingelegt hat. vielleicht aufgrund mangelnder chancen...

Objekt 19:25, 16. Jul. 2009 (CEST)

Nein Mnh, nicht nur die Justiz kann Fakten liefern. Im Gegenteil, die Enzyklopädie stützt sich zunächst auf wissenschaftliche, und daneben auf reputable journalistische Quellen. Rechtsquellen sind demgegenüber zweitrangig. Anderenfalls dürfte ja kein Mord mehr als solcher bezeichnet, werden, wenn es der Täter geschaft hat nicht verurteilt zu werden (Jack the Ripper, ungeklärte Mordfälle, große Teile Holocaust, andere Völkermorde usw.). So ein Standpunkt würde halt den Opfern nicht gerecht und sie im Nachhinein noch verhöhnen. Das muß die Enzyklopädie auf jeden Fall vermeiden. Bitte beachte, daß durch die Bezeichung "Mord" die getroffenen Urteile wegen Körperverletzung mit Todesfolgen ja nicht als ungültig erklärt werden. Es wird nur die objektive und quellengestützte Bezeichnung verwendet, die nicht nur die Perspektive der Täter, sondern auch die Perspektive des Opfers berücksichtigt. Gruß --Rosenkohl 23:20, 16. Jul. 2009 (CEST)

jetzt machst du dich langsam lächerlich..., bei jack the ripper könntest du auch behaupten, dass es schwere körperverletzung, totschlag, perverse sexspiele mit beiderseitigen einverständnis war, ohne dass explizit dir jemand das gegenteil beweisen kann, da keine gerichtliche tataufklärung bzw. subsumtion irgendetwas bestätigt (deswegen braucht man ja auch gerichte, die klären, welche tat nur wirklich gesetzt wurde).

beim holocaust oder beim antifaschistische schutzwall der ddr ist das so eine sache... da war es mord erst nach 1945 bzw. 1989 vorher war es "nur" mord beim ideologischen gegner, die tatsächlichen offiziell beiderseits anerkannte bezeichnung "Mord" wurde erst mit den nürnberger - bzw. mauerschützenprozessen attestiert. deswegen ist ein gerichtsurteil eines anständigen gerichtes die reputabelste quelle überhaupt, denn da sind die fakten, beweise und indizien ineinander abgewogen und abgearbeitet worden und mit einem rechtskräftigen urteil abgesegnet. (in diesem beispiel bitte unkenrufe wie siegerjustiz und das analogieproblem zwischen nürnberger- und mauerschützenprozesse außen vor halten).

Objekt 10:30, 17. Jul. 2009 (CEST)

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2011

Gemeinnützigkeit

Zur Gemeinnützigkeit, gemeinnützlichkeitsschädlich wären Aktivitäten mit folgender Agenda: "Unter dem Titel Kein Ort für Neonazis betreibt die Amadeu Antonio Stiftung eine zivilgesellschaftlichen Kampagne mit dem Ziel, im Vorfeld von Landtags- und Kommunalwahlen in der Öffentlichkeit ein Bewusstsein für die Problematik der Anwesenheit rechtsextremer Parteien in Landesparlamenten und Kreistagen zu schaffen." Ich bin sicher, dass es anderweitig kanalisiert ist. Solche Formulierungen könnten die Gemeinnützigkeit einer Gesellschaft gefährden, das es sich um staatsbürgerliche Partikularinteressen handelt, nämlich die dem Parteienprivileg unterliegende Mitwirkung an der Meinungsbildung des Volkes. Ich bin sicher, dass die Stiftung offiziell ein bisschen was anderes macht. --Rebestein 12:33, 20. Okt. 2011 (CEST)

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2012

Edit-War

Wieso ist es nicht relevant, wer die Organisation gegründet hat [1]? --Bürgerlicher Liberaler (Diskussion) 19:33, 28. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel über Kahane ist in der Infobox des Artikels verlinkt, Socke. --94.217.9.5 19:39, 28. Nov. 2012 (CET)

Natürlich wird aber totgeschwiegen, dass sie eine ehemalige IM-Mitarbeiterin ist. Das war wohl der springende Punkt.--Bürgerlicher Liberaler (Diskussion) 19:42, 28. Nov. 2012 (CET)

Der Lebenlauf von Anetta Kahane steht im Artikel über Kahane. --94.217.9.5 19:47, 28. Nov. 2012 (CET)

Wofür ist es gut zu erwähnen, dass sie Stasi-Mitarbeiterin war? Warum nicht erwähnen, dass sie Ausländerbeauftragte war? Oder dass sie mit der Theodor-Heuss-Medaille ausgezeichnet wurde? Oder dass sie Kuratoriumsmitglied der Theodor-Heuss-Stiftung ist? Das ist alles deutlich näher an der Gründung der Amadeu Antonio Stiftung als ihre IM-Tätigkeit. Der eingefügte Satz suggeriert, es gäbe einen Zusammenhang zwischen der Stiftungsgründung und der Tätigkeit als IM, was natürlich Quatsch ist.--Nothere 22:16, 28. Nov. 2012 (CET)

Der Sachverhalt wird im Zusammenhang mit der AAS augenscheinlich nur von einer bestimmten Seite thematisiert (sogar die in solchen Dingen unversöhnliche Die Welt ist da nicht nur milde, sondern nutzt die AAS gerne als Referenz), unter den ersten 30 Google-Treffern [2] finde ich dazu nur "Der-Honigmann-sagt", und solche verurteilte Holocaustleugner dürften nicht ganz WP:BLG bzw. WP:NPOV-konform sein....--Feliks (Diskussion) 08:08, 16. Okt. 2014 (CEST)

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Weblinks

Die Weblinks am Ende des Artikels arten etwas aus. Bei der Vielzahl der Projekte der Stiftung, bitte eher die Projekte im Text beschreiben, als nur am Ende weitere Links hinzufügen. Z.B. wäre das Projekt Region in Aktion - Kommunikation im ländlichen Raum durchaus Erwähnenswert. --newt713 (Diskussion) 18:16, 22. Mär. 2012 (CET)

2016

Finanzen

http://www.danisch.de/blog/2016/07/17/steuerbetrugsmodell-amadeu-antonio-stiftung

http://www.achgut.com/artikel/der_kampf_gegen_rechts_muss_sich_lohnen_die_amadeu_antonio_bank --Schmusibusi (Diskussion) 01:32, 18. Jul. 2016 (CEST)

Diese Vorwürfe müssen draußen bleiben, bis die Quellenlage den Anforderungen von Wikipedia:Belege genügt. --Webmgr (Diskussion) 11:14, 23. Jul. 2016 (CEST)

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Neutralität des Artikels

Ich bin auf diese Beiträge einer Vertreterin der Stiftung gestoßen, kurz nachdem ich diesen Artikel der FAZ gelesen habe. Ohne dass ich mich mit dieser Stiftung näher auseinandergesetzt habe, sind dies zumindest stichhaltige Anhaltspunkte für eine öffentliche Debatte über die Arbeitsweise der Stiftung. Der Artikel erscheint mir diesbezüglich sehr unkritisch. Während ich mich da etwas einlese, füge ich schon mal einen entsprechenden Baustein (Neutralität) ein und hoffe, dass von besser Informierten auch Kritikpunkte zusammengetragen werden. --Luca 001 (Diskussion) 13:01, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ein einziger Blog-Beitrag ist vollkommen irrelevant und rechtfertigt keinen Baustein. Daher wieder entfernt. Grüße --EH (Diskussion) 10:50, 2. Aug. 2016 (CEST)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:10, 6. Aug. 2016 (CEST)

Hm, wieso? Aus dem Fakt, dass, wie ansonsten in vielen anderen Artikeln zu Firmen und Organisationen üblich, der Punkt "Kritik" gänzlich fehlt, ist doch klar ersichtlich, dass der Artikel einen Anspruch auf Neutralität erst gar nicht erhebt. (nicht signierter Beitrag von 77.176.76.27 (Diskussion) 17:38, 24. Jul 2016 (CEST))

Der Artikel erhebt keinen Anspruch auf Neutralität? Eine Enzyklopädie erhebt automatisch den Anspruch, neutral zu sein, oder siehst du das anders? Darüber hinaus gibt es bei einem gesellschaftlich aktiven Verein m.M.n. einen ganz anderen Diskussionsbedarf als bei irgendeiner Firma. --Luca 001 (Diskussion) 18:07, 24. Jul. 2016 (CEST)

Nein, das sehe ich genauso. Wikipedia kann aber leider den Anspruch, ausschließlich Enzyklopädie zu sein, schon lang nicht mehr erheben.

Ich finde übrigens, dass man hier "Gemeinnützige Stiftung" schreiben sollte und nicht "gemeinnützige Stiftung", der Grund sollte wohl klar sein.77.176.76.27| (nicht signierter Beitrag von 89.13.170.98 (Diskussion) 11:13, 25. Jul 2016 (CEST))

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Pflichtlektüre

... besonders für die, die gern selbst noch so nötiges humanes Engagement "zwangsrelativieren", statt dem Hass entgegenzutreten.

• [3]

Kopilot (Diskussion) 16:30, 8. Aug. 2016 (CEST)

Nett geschrieben, aber wir sind nicht hier, um dem Hass entgegenzutreten, sondern um eine Enzyklopädie zu schreiben. Jede Art von politischem Aktivismus ist hier absolut falsch. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:21, 9. Aug. 2016 (CEST)

Doch, WP:WQ verpflichtet uns, dem Hass auch intern entgegenzutreten. Und Lektüre von aktuellen Texten zum Artikelthema ist unvermeidbar, wenn man etwas beitragen will. Mit "politischem Aktivismus" hat das nix zu tun, das ist selbstverständlich. Wenn dich das zu Zwangsreflexen reizt, zeigst du nur anderen, dass man deiner Einstellung zum Projekt nicht trauen kann. EOD. Kopilot (Diskussion) 10:44, 9. Aug. 2016 (CEST)

«Humanes Engagement». Was für ein blubberiges Buzzword. Was ist denn das Gegenteil? «Insektides Rumgelungere»? Frau Kahane bekommt übrigens für ihr «Engagement» Geld: Ist schlicht ihre Einnahmequelle. Dein Anfangspost verstößt BTW glaklar gegen WP:DS, denn er betreibt bloß Agitation und hilft dem Artikel nicht weiter, oder soll etwas aus deíesem Kommentar eingebaut werden? Erfrischend höflich auch Dein «EOD» und der Hinweis auf «Zwangsreflexe», user:Kopilot. --Kängurutatze (Diskussion) 11:20, 9. Aug. 2016 (CEST)

unbelegt, unbelegt, unbelegt ... (und undatiert)

Das folgende - es steht so 'en bloc' im Artikel - hat keinen einzigen Beleg/Fußnote und ist komplett undatiert (d.h. man weiß bei keinem Satz wann er geschrieben worden ist; nirgendwo steht z.B. Stand März 2014 o.ä.):

Projekte der Stiftung

Fußball gegen Nazis

Im Jahr 2012 wurde das Internetportal Fussball-gegen-Nazis.de gegründet, welches sich mit Neonazismus, Rassismus, Antisemitismus, Sexismus und Homophobie im Fußball und seiner Fankultur beschäftigt. Das Portal bietet eine journalistische Berichterstattung über aktuelle Themen, unterstützt eine emanzipatorische Fußballkultur und wird von der Zeit-Stiftung und dem Profifußballverband Die Liga – Fußballverband gefördert.

Stimmt alles und das ist leicht herauszufinden: [4], [5], [6], Presseartikel usw. Kopilot (Diskussion) 09:44, 17. Aug. 2016 (CEST)

ju:an

Das Projekt Jugendarbeit gegen Antisemitismus beschäftigt sich mit verschiedenen Formen gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit von Jugendlichen, wie Rassismus, Homophobie oder Antisemitismus. Mit dem Forschungsprojekt sollen langfristige Strategien zum pädagogischen Umgang mit verschiedenen Ungleichheitsideologien in Jugendeinrichtungen entwickelt werden, um Sozialpädagogen und Jugendarbeiter in ihrer Arbeit zu unterstützen. Zusammen mit dem Personal in zwei Jugendeinrichtungen werden Strategien entwickelt, die der Prävention und dem Abbau von Vorurteilen dienen. Gender und Rechtsextremismus

Die Fachstelle Gender und Rechtsextremismus erforscht neonazistische und rechtsextreme Geschlechtsbilder sowie Erziehungsideale. Vor allem die Rolle der Frau innerhalb des Neonazismus als Multiplikator und Türöffner in die Gesellschaft wird verstärkt beleuchtet, da Rechtsextremismus bisher primär als eine männliche Domäne wahrgenommen wird. Gleichzeitig werden Strategien für Pädagogen, Sozialarbeiter und Erzieher entwickelt, die diese in ihrer Arbeit mit rechtsextrem erzogenen Kindern und deren Eltern unterstützen sollen. Mit der pädagogischen Beratung geht auch eine Sensibilisierung der Öffentlichkeit einher.

[7], von dort aus weitersuchen. Kopilot (Diskussion) 09:49, 17. Aug. 2016 (CEST)

No-nazi.net

Das Projekt ist an Jugendliche gerichtet, um diese gegenüber rechtsextremer Propaganda und Hetze im Internet zu sensibilisieren und zu eigener Arbeit zu aktivieren. Die Zielgruppe sind Jugendliche zwischen 13 und 18 Jahren, diese sind in der Regel sehr internetaffin.Gemeinsam mit den Jugendlichen sollen Ideen gegen Rechtsextremismus im Internet gesammelt und wirkungsvolle Gegenstrategien entwickelt werden. Auch soll eine Sensibilisierung für Hate Speech erreicht werden.[11] Der Schwerpunkt des Projektes liegt in der Arbeit innerhalb der sozialen Netzwerke.

[8], von dort aus weiterrecherchieren. Kopilot (Diskussion) 09:53, 17. Aug. 2016 (CEST)

Lola für Lulu

Lola für Lulu ist eines der langfristigsten Projekte der Stiftung. Es richtet sich gezielt an Frauen und Mädchen im Altkreis Ludwigslust in Mecklenburg-Vorpommern. Mit Hilfe des Projektes sollen diese für Rechtsextremismus und rechtsextreme Rollenbilder sensibilisiert werden. Gleichzeitig versucht man sie dadurch für eine geschlechtergerechte demokratische Kultur zu aktivieren. Zu der direkten Arbeit gehören Projektberatungen- und förderungen sowie Workshops. Obgleich der Fokus der Arbeit auf Frauen und Mädchen gerichtet ist, stehen die Angebote allen Interessenten offen.

Sekundärliteratur sofort auffindbar. Kopilot (Diskussion) 09:54, 17. Aug. 2016 (CEST)

Region in Aktion

Durch das Modellprojekt „Region in Aktion“ sollte analysiert werden, wie die Zivilgesellschaft im ländlichen Raum unterstützt und erweitert werden kann. Als Ausgangspunkt stehen die Wahlerfolge rechtsextremer Parteien und wie auf diese mit zivilgesellschaftlichen Mitteln reagiert werden kann. Im Vordergrund stehen hierbei Kommunikationsprozesse, die die Akteure vor Ort miteinander vernetzen und mehr Personen für zivilgesellschaftliches Engagement aktivieren. Gleichzeitig wurden Methoden einer verbesserten Kooperation zwischen Verwaltung und Zivilgesellschaft erprobt. Forschungskerne des Projektes bildeten die brandenburgische Stadt Zossen und die Region Vorpommern, in welchen Rechtsextremisten auf kommunaler und Landesebene beträchtliche Wahlerfolge erzielen konnten und im Alltag sehr präsent sind.

Startpunkt zum Recherchieren. Kopilot (Diskussion) 09:57, 17. Aug. 2016 (CEST)

Mag sein dass das alles zu der Zeit stimmte als es geschrieben wurde (z.B. hat die Stiftung dem Abschnit ju:an im März 2014 selbst geschrieben) - aber ist das wirklich alles noch aktuell ?

WP-Benutzer Amadeu Antonio Stiftung war zuletzt am 24. Juni 2014 auf seinem Artikel tätig, also vor über 2 Jahren. --Neun-x (Diskussion) 07:19, 17. Aug. 2016 (CEST)

WP:Sei mutig :-). Bei jedem Projekt kurz ergoogeln ob es noch läuft und v.a. ob es überhaupt so wichtig ist, dass es hier aufgeführt werden muss. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:02, 17. Aug. 2016 (CEST)

Genau, mach das mal. Kopilot (Diskussion) 09:57, 17. Aug. 2016 (CEST)

Politisch linke Organisation

Die Stiftung wird politisch als links eingestuft.

• Sueddeutsche: Zensur in sozialen Medien, Wie Facebook Menschen zum Schweigen bringt

88.70.222.6 10:43, 23. Aug. 2016 (CEST)

In dem Artikel steht aber nichts zu einer Einstufung der Stiftung als "links". --Mark (Diskussion) 11:02, 23. Aug. 2016 (CEST)

Man müsste schon ein dickes Brett vor dem Kopf haben, um diese Stiftung anders als weit links verorten zu können. --91.118.59.16 10:53, 28. Aug. 2016 (CEST)

Du musst dein Brett halt mal abnehmen, um Belege lesen zu können. Kopilot (Diskussion) 15:57, 28. Aug. 2016 (CEST)

Projektförderung

"Von 2008 bis 2014 wies sie insgesamt rund 6,2 Mio. Euro Zuschüsse aus (rund 900.000 pro Jahr)." Und als Beleg wird eine Ergebnisrechnung für die Zeit vom 1. Januar bis 31. Dezember 2011 angegeben? Da stimmt irgend etwas nicht. --Rita2008 (Diskussion) 18:27, 2. Sep. 2016 (CEST)

Richtig, müsste jetzt besser sein: [9]. Kopilot (Diskussion) 08:06, 3. Sep. 2016 (CEST)

Was ist eigentlich die (oder eine?) Zivilgesellschaft?

Okay, der deutschsprachige Artikel ist grottig, vielleicht hat user:Kopilot ja deshalb diesen Edit vorgenommen. Inwiefern ist eine Zivilgesellschaft «deutsch»? Ist sie an den deutschen Staat gebunden? Zählen nur ethnische Deutsche (inklusive der Volksdeutschen?) zur Zivilgesellschaft? Macht der Diskurs der Zivilgesellschaft an der belgischen Grenze halt, weil Eupen zur belgischen Zivilgesellschaft gehört? Gibt es eine «internationale» Zivilgesellschaft, wie Kopilot insinuiert? (Antwort: Eher nein; Internationale Beziehungen finden auf zwischenstaatlicher Ebene statt und Zivilgesellschaft ist gerade eben kein Staat, es handelt sich um transnationale Prozesse in der globalen Zivilgesellschaft) Fragen über Fragen. Normalerweise darf aber auch eine Klagenfurterin in St. Gallen Materialen der AAS zur Agitation nutzen oder verbietet die Satzung der AAS die Nutzung ihrer Materialien außerhalb des deutschen Herrschaftsgebiets auf völkerrechtlicher Basis?

Ja, ich weiß, das sind alles nur bescheuerte soziologische Spitzfindigkeiten, die gesinnungsethisch wumpe bis schwer zu ertragen sind. Ich revertiere trotzdem mal. --Kängurutatze (Diskussion) 13:47, 29. Aug. 2016 (CEST)

Zivilgesellschaft ist ein neuer Propaganda-Begriff um eine Minderheit als Vertretung der Mehrheit erscheinen zu lassen. Es wird ganz bewußt der Gegensatz zu demokratisch gewählten Vertretern hervorgehoben. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:51, 1. Sep. 2016 (CEST)

Grober Unfug. Die Zivilgesellschaft sind alle Bürger. Deren demokratische, auch außerparlamentarische, Mitwirkung an der Politik wird vom Grundgesetz nicht bloß erlaubt, sondern geradezu verlangt, da die Grundrechte nicht bloß für Abgeordnete gelten.

Darum lädt der Bundespräsident Vertreter der Zivilgesellschaft, NGOs, Bürgerinitiativen usw. jedes Jahr ein [10]. Darum gründen Parteien, Kirchen, Unternehmen, Verbände und Privatpersonen Stiftungen, die sich zivilgesellschaftlich betätigen und mit anderen aus der Zivilgesellschaft zusammenarbeiten.

Und das weiß jeder Fünftklässler aus dem Schulunterricht, dem Fernsehen und von Kinderfesten der BPs.

Wenn also solche Falschbehauptungen wider besseres Wissen aufgestellt werden, kann man das "Propaganda" nennen. Kopilot (Diskussion) 12:10, 1. Sep. 2016 (CEST)

Beleglage

Die Beleglage ist hier extrem dürftig, möglicherweise mehr als die Hälfte der «Belege» sind Selbstdarstellungen der Stiftung (aka als Primärquelle bzw. Werbung). Ich habe exemplarisch mal zwei ganz krass auf Eigenangaben gekennzeichnet. --Kängurutatze (Diskussion) 13:55, 3. Sep. 2016 (CEST)

Dafür ist die Beleglage für die Provokationsmasche und POV-Orientierung des Beschwerdeführers geradezu erdrückend. Siehe diesen Kommentar, der nur ein paar klitzekleine Unterschiede "übersieht":

• Identitäre und Scientology sind alles andere als gemeinnützig anerkannt, kriegen keine Bundesmittel und wirken nicht mit zahlreichen zivilgesellschaftlichen Initiativen für ein grundgesetzlich verbrieftes Ziel aller Demokraten zusammen.
• Die Beschwerde kam zum falschen Zeitpunkt: Der Artikel stand jahrelang in weiten Teilen ganz ohne Belege da; um das Vorhandene überhaupt zu belegen, waren Stiftungswebseiten zunächst naheliegend, da der Text daraus stammte.
• Der Beschwerdeführer war seit 2. August 2016 am Artikel beteiligt, also fast einen ganzen Monat länger als ich - fand es aber offensichtlich erst seit meiner Beteiligung nötig, Bausteine zu schubsen. Kopilot (Diskussion) 15:14, 3. Sep. 2016 (CEST)

Ich bin keine Angestellte der AAS und bemühe mich daher nicht ihren Artikel schönzuschreiben und/oder für sie in anderer Weise tätig zu werden. Werbung stört mich und das habe ich auch schon bei Julia Klöckner entfernt. Natürlich habe ich, wie jeder, also auch user:Kopilot einen POV. Na und? Ich habe auch zu keiner Zeit behauptet, Scientology oder identitäre Bewegung seien als «gemeinnützig» vom deutschen Staat anerkannt. Na und? Ist der deutsche StaatsPOV von der Regelung Wikipedia:Belege ausgenommen? Wie schaut's mit dem türkischen Staat aus? Auch von der Belegregelung ausgenommen? Nein? Dann bitte mal eine Liste aller Staaten erstellen, die irgendwas fördern, das dann wiederum Werbung in der Wikipedia machen darf. «Die Beschwerde kam zum falschen Zeitpunkt». Bitte was? Auf welche der Wikipedia:Richtlinien stützt sich diese Regelung? «fand es aber offensichtlich erst seit meiner Beteiligung nötig, Bausteine zu schubsen». Nö, habe zufällig heute mir mal diese beiden Absätze durchgelesen. Das meiste des Artikels kenne ich noch gar nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 22:46, 3. Sep. 2016 (CEST)

"Ich bin...": Völlig egal, hier bist du Mitarbeiter und hast dich an die Projektregeln zu halten, Punkt. Kopilot (Diskussion) 12:12, 4. Sep. 2016 (CEST)

Interessant. Ich habe Dich auf die Regeln hingewiesen und Dich gefragt, wie Du die in Deinen Argumenten verortest. Ich kenne «die» Regeln und Du kannst mich keines «Regelverstoßes» «überführen». Keine Regel sagt, ich soll für die AAU Werbung betreiben oder ihr irgendwie helfen, den Artikel auf ein leidliches Niveau zu bringen. --Kängurutatze (Diskussion) 22:37, 4. Sep. 2016 (CEST)

Uninteressant. Kopilot (Diskussion) 10:03, 5. Sep. 2016 (CEST)

Weblinks (erl.)

in gefühlt über 95% der Lemmata gibt des den Absatz Weblinks, mit einem oder mehren Links, das Lemata betreffend. Wieso ist das hier nicht (mehr) der Fall ? --Über-Blick (Diskussion) 04:22, 9. Sep. 2016 (CEST)

Das kannst du dir doch ganz leicht selbst beantworten. WP:WEB verlangt weiterführende Links. Waren sie das?

Service: Version vor meiner Mitarbeit. Alle drei Links waren also Seiten der Stiftung.

Und nun such mal, wo die wohl geblieben sind. Richtig: in der Box und im Fließtext. Also ging es um eine simple Entdoppelung.

Wenn ich von dir nochmal so eine blöde Nachfrage lese, als ob du eine Versionsgeschichte nicht anklicken kannst, werde ich dich wegen Missbrauch der Arbeitsseite melden. Du sollst den Artikel verbessern helfen, statt rhetorische Auskunftsfragen abzusondern. Kopilot (Diskussion) 06:35, 9. Sep. 2016 (CEST)

Bitte die Netiquette im Hinterkopf behalten, lieber Kopilot. --MerkasLugele (Diskussion) (19:27, 19. Sep. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Großschreibung: Schuld/Wert/Leid/Recht/Voraus/Nachhinein/Öfteren/.... (erl.)

[...] Literaturangaben sollte man nicht interpretieren, sondern einfach nur abschreiben, und ein "Übersetzen" in Neuschreib im Sinne rückwirkender Geschichtsänderung ist auch unzulässig. Hier ist das Original. https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/w/files/pdfs/diejuden.pdf

Da Juden weder Schuld noch schuld sind, dummen Satz gelöscht. "Typo in Literaturangabe" hätte genügt. Kopilot (Diskussion) 15:03, 14. Okt. 2016 (CEST)

Teil "Angriffe"

Kritik?

Ich glaube, eine Aufzählung von Pros und Contras an der Stiftung täte dieser Seite wirklich gut, zumal die Stiftung sehr kontrovers ist. Problem ist nur, dass die Stiftung noch sehr jung ist und ich zumindest nicht viele seriöse Gegensprecher finde. Außerdem betätigt sie sich in extrem vielen Bereichen und greift dort immer wieder Themen auf, die heiß diskutiert werden. Da müsste man viele der Punkte seperat betrachten... Was meint ihr denn für die Einführung des Punkts Kritik? (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:B30:1E40:5461:73F7:244E:420 (Diskussion | Beiträge) 10:50, 26. Jul 2016 (CEST))

Du meinst die rechten und linken Bedenkenträger*innen [11]? Who cares! Das hat imho nicht genug Gewicht oder Substanz, um enzyklopädisch relevant zu sein. Ohnehin sind wir hier nicht der Erklärbär; anhand der beschriebenen Tätigkeit der Stiftung kann sich die Leserschaft auch ohne "Hilfe" eine eigene Meinung bilden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:23, 28. Jul. 2016 (CEST)

Das kann er oder sie nicht, wenn kritische Aspekte im Artikel absichtlich ausgespart werden. Und der fortgesetzte, von der Stiftung tolerierte Hasssprech einer Mitarbeiterin, wie er oben bereits belegt wurde, gehört auf jeden Fall im Artikel erwähnt. Auch die der Stiftung vorstehende Frau Kahane hat mit ihrer Aussage, dass der Osten zu weiß ist, klar die Grenze zum Hasssprech bzw. Rassismus überschritten. Das wurde auch schon vom sächsischen CDU-Landtagsabgeordneten Sebastian Fischer so ganz klar formuliert. Wer meint, das sei alles keine Erwähnung wert, der will die Stiftung fleckenfrei halten, anstatt umfassend zu informieren. (nicht signierter Beitrag von 91.119.16.60 (Diskussion) 14:18, 29. Jul 2016 (CEST))

Kritik an einzelnen Personen gehört, wenn sie Gehalt hat und durch seriöse Quellen belegt ist, in deren Personenartikel. Hier aber geht es um die Stiftung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:55, 31. Jul. 2016 (CEST)

Die öffentlich gemachten Aussagen stammen von Vertreterinnen der Stiftung, die Teil der Stiftung sind. Also gehört es auch in den Artikel. --91.119.18.224 12:52, 1. Aug. 2016 (CEST)

Also, liebe Freunde, wenn ich mich hier auch mal einmischen darf, die Amadeu Antonio Stiftung ist alles andere als unumstritten. Immer wieder werden ihr Machtmissbrauch, Zensur und eine ganz eigene Auslegung dessen, was „rechts“ ist, sowie einige auch nicht ganz feine Verleumdungsmethoden vorgeworfen. Auch die Stasi-Vergangenheit von Frau Kahane wird immer wieder kritisiert. Die Kritiker sind durchaus nicht nur irgendwelche verschrobenen Rechtspopulisten, sondern etwa die FAZ (z.B. hier), oder einflussreiche Politblogs wie Tichys Einblick (hier) oder Die Achse des Guten (z.B.hier und hier). Wenn einem der Begriff „Kritik“ zu harsch ist, kann man ja auch einfach „Rezeption“ als künftigen Menüpunkt eintragen. Einfach gar nichts dazu zu schreiben, würde dem Neutralitätsanspruch von Wikipedia aber tatsächlich nicht gerecht werden. (nicht signierter Beitrag von 217.224.207.45 (Diskussion) 01:41, 2. Aug. 2016 (CEST))

Ein einziger Blog-Beitrag ist vollkommen irrelevant. Tichys Einblick und Die Achse des Guten sind als Quelle nicht geeignet, vgl. WP:Q. Grüße --EH (Diskussion) 10:50, 2. Aug. 2016 (CEST)

Also Entschuldigung, aber ich muss schon sagen, dass es doch ziemlich befremdlich ist, dass hier mit mehreren Diskutanten und mit mehreren Argumenten seit etwa anderthalb Wochen über die Neutralität dieses Artikels debattiert wird und dann plötzlich jemand daherkommt, der mit zwei lapidaren Sätzen den Neutralitätsbaustein einfach wieder entfernt, um diese Diskussion offenbar abzuwürgen. Zumal mir aus WP:Q nicht ersichtlich wird, warum ein FAZ-Blog als Quelle geeignet wäre, wenn er nur öfter über das Thema berichtet hätte (was er übrigens auch hier und hier getan hat!) - die noch zahlreicheren Artikel darüber bei Tichys Einblick und Die Achse des Guten jedoch nicht. Zumal die erwähnten Punkte ja ohnehin nur unter einem künftigen Menüpunkt Kritik oder Rezeption erwähnt werden sollen. Wer wäre für einen Abschnitt über Kritik besser als Quelle geeignet als die Kritiker? Ich halte diese Diskussion jedenfalls durchaus nicht für beendet und wäre sehr dafür, zumindest den Neutralitätsbaustein bis zur Findung einer gemeinsamen Lösung wieder einzusetzen. (nicht signierter Beitrag von 217.224.202.78 (Diskussion) 12:22, 3. Aug. 2016 (CEST))

MatthiasGutfeldt hat eigentlich schon alles gesagt: a) Das betrifft nur eine einzelne Person, nicht die Organisation als Ganzes. b) Wir verwenden hier vornehmlich (fach-)wissenschaftliche Literatur. Wenn diese nicht vorhanden ist, setzen wir ggf. auf Qualitätsmedien (z.B. Zeit, Spiegel). Blogs, private Webseiten und Co. sind hier nicht als Quelle zugelassen und irrelevant. Wikipedia ist nicht Speakers’ Corner. Mal davon abgesehen, dass Kritik bereits im Artikel vorhanden ist. Grüße --EH (Diskussion) 14:03, 3. Aug. 2016 (CEST)

Es ist evident, dass sich das Innenministerium ausdrücklich von den radikalen Aussagen einer Stiftungsmitarbeiterin (Julia Schramm) distanziert hat, und das durchaus im eindeutigen Kontext mit ihrer Tätigkeit bei der Stiftung: https://twitter.com/BMI_Bund/status/750269532527267840/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw Wenn also selbst das Innenministerium einen Zusammenhang sieht, dann ist die Relevanz gegeben, dieses Faktum hier in den Artikel einzupflegen. Übrigens: Im Artikel zu Julia Schramm wird ebenfalls von den üblichen Verdächtigen verhindert, Schramms Hate Speech zu erwähnen. So viel also zu dem Vorschlag, man möge ihre Aussagen doch dort erwähnen, und nicht hier. (nicht signierter Beitrag von 91.119.0.252 (Diskussion) 19:15, 3. Aug. 2016 (CEST))

Lieber EH, zu a) Haben Sie die verlinkten Artikel und Suchergebnisse wenigstens mal überflogen? Da geht es bei Weitem nicht nur um Frau Schramm, sondern gerade um die Methoden, Finanzierungen, Verbindungen etc. der Stiftung als Ganzes (die, mal nebenbei bemerkt, gerade aus liberaler Sicht ziemlich kritikwürdig sind). Zu b) Wenn ich mir die Einzelnachweise zu diesem Artikel anschaue, dann wurde hier, abgesehen von der Eigendarstellung der Stiftung selbst, sogar fast ausschließlich auf Medienartikel zurückgegriffen. Doch zum Glück schreibt uns Wikipedia nicht vor, was sie als Qualitätsmedien betrachtet und was nicht. Dass man nicht aus Blogs zitieren darf, habe ich auch nirgends gefunden. Und das ist auch gut so, denn gerade bei einem Abschitt über Kritik und Rezeption könnte man selbst den letzten Deppen zitieren, wenn nämlich seine Kritik eine ausreichend relevante Resonanz erzeugen würde. Wir diskutieren hier also am Thema vorbei. Und mal abgesehen davon weiß ich zwar sehr wohl, was Speakers' Corner ist, aber vielleicht wissen Sie nicht wirklich, was Tichys Einblick und Die Achse des Guten sind. Letzerer ist u.a. als „einflussreichster deutschen Autorenblog“ bekannt und sowohl der Betreiber des einen, Henryk M. Broder, als auch der des anderen, Roland Tichy, sind, egal ob man persönlich mit ihnen übereinstimmt oder nicht, bekannte und relevante Persönlichkeiten des deutschen Mediengeschehens. Und last but not least: Da, wie Sie ja selbst schreiben, im Artikel schon teilweise auf Kritik eingegangen wurde, sehe ich erst recht nicht ein, weshalb dies nicht als eigener Menüpunkt gegliedert und vervollständigt werden sollte, wie dies bei anderen Wikipedia-Artikeln eigentlich gang und gäbe ist... (nicht signierter Beitrag von 217.224.209.222 (Diskussion) 21:59, 3. Aug. 2016 (CEST))

Zunächst mal sind soziale Netzwerke wie Twitter oder Facebook hier ebenfalls nicht als Quelle zugelassen. Über andere Artikel kann ich nichts sagen, da ich dort nicht aktiv bin. Das Regelwerk der Wikipedia leitet sich übrigens aus dem US-amerikanischen Rechtssystem ab, da die Wikipedia eine US-amerikanische Webseite ist und die Stiftung dort ihren Sitz hat. Heißt, hier gibt es geschriebene und ungeschriebene Regeln, welche z.B. durch Präzedenzfälle und Gewohnheitsrecht ihre Geltung finden. Und demnach akzeptieren wir die meisten Blogs nicht als zulässige Quelle. Ausgenommen davon sind renommierte Blogs wie z.B. netzpolitik.org, welche vielfach als qualitativ hochwertig ausgezeichnet wurden. Du sagst richtigerweise, dass Kritik eine ausreichende Resonanz gefunden haben muss, um relevant für einen Artikel zu sein. Dies ist hier aber nicht der Fall. Wäre dem so, würde die Kritik von anderen Medien aufgegriffen bzw. rezensiert werden. Ist dies der Fall? Meines Wissens nicht. Tichys Einblick und Die Achse des Guten sind zwar recht gut besucht, von der Qualität her aber eher als Boulevardmedium einzustufen und daher wie z.B. die Bild-Zeitung nicht für eine Enzyklopädie als Quelle geeignet. Masse ist halt nicht gleich Klasse. Wenn das Thema also in weiteren relevanten Medien aufgegriffen wird (z.B. Spiegel) können wir gerne noch mal drüber reden. Vorerst besteht hier wohl kein Handlungsbedarf. Grüße --EH (Diskussion) 18:03, 4. Aug. 2016 (CEST)

Ich halte achgut.com auch für keine übermäßig geeignete Quelle, aber wie kann z.B. Facebook keine probate Quelle sein, wenn sich beispielsweise die oben genannte Stiftungsmitarbeiterin Schramm dort in einem Video von ihren einstigen Hass-Sprech-Aussagen (wenig glaubwürdig) distanziert? Die Vorwürfe sind somit in zumindest einem Fall glaubwürdig aufgegriffen und bestätigt worden. https://www.facebook.com/julia.u.schramm/videos/vb.100005787933791/505498532986407/?type=2&theater (nicht signierter Beitrag von 91.119.16.118 (Diskussion) 14:18, 5. Aug. 2016 (CEST))

Puh, also Die Achse des Guten und erst recht Tichys Einblick als „Boulevardmedien“ zu bezeichnen, ist doch nun wirklich arg tendenziös, werter EH. Zumal es bei Wikipedia in der Tat nirgends eine Regel gibt, nach der Blogs per se nicht benutzt werden dürfen. Das wäre im 21. Jahrhundert auch etwas komisch. WP:Q sagt nur, dass das Zitieren von „Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien“ vermieden werden soll, was aber auf keine der bisher genannten Quellen zutrifft. Außerdem ist Wikipedia doch voll von Belegen mit Blogs, privaten Online-Magazinen etc. Aber offenbar wurde man sich ja ohnehin schon einig, dass es hier nicht um die Bewertung der Kritiker, sondern um ihre Relevanz geht. Und dabei spielt die Reichweite durchaus auch eine Rolle. Die Vorwürfe gegen diese Stiftung, ob gerechtfertigt oder nicht, sollten ja eigentlich bekannt sein. Übrigens, wenn es auch mal eine Tageszeitung sein soll, bitte sehr: Ein Arktikel aus der TAZ, der ebenfalls von Kritik und zwar ausgerechnet von anderen antirassistischen Initiativen berichtet. Oder von netzpolitik.org? Gerne, und zwar gerade auch vom Chefredakteur höchstpersönlich. Jetzt mal ehrlich, wieviele Artikel und sonstige Belege sollen denn hier noch verlinkt werden, damit nichts weiter geschieht, als dass, wie hier gefordert, ein eigener Menüpunkt „Kritik“ oder „Rezeption“ eingerichtet wird, der die bisher eh schon im Artikel genannten Kritikpunkte zusammenfasst und durch die hier genannten vervollständigt. Diese Diskussion ist doch wirklich überflüssig und absurd und ich denke nicht, dass die Amadeu Antonio Stiftung daran jetzt zugrunde gehen wird. Oder?--O'Carroll 21:47, 5. Aug. 2016 (CEST)

Die Kritik hat es mittlerweile in reguläre FAZ-Artikel geschafft. Deswegen habe ich den Neutralitätsbaustein wieder hinzugefügt. --Sepp sausebein (Diskussion) 21:33, 16. Aug. 2016 (CEST)

Auch in de Neuen Züricher Zeitung (NZZ) wird die Stiftung kritisch erwähnt. Zitat: Der «Kampf gegen Rechts» treibt seltsame Blüten. Eine der schillerndsten ist die Amadeu-Antonio-Stiftung, finanziert unter anderem vom deutschen Familienministerium. Dort wird mit staatlichem Geld und regierungsamtlicher Billigung gegen alles vorgegangen, was nicht auf Linie ist. «Melden» ist die oberste Bürgerpflicht. Wer die unappetitliche Broschüre der Stiftung liest, wird mit Erstaunen feststellen: Schon ein Gespräch unter Frauen über Kinder und Sexualität kann ein Anwerbeversuch von rechts sein ... Quelle: http://www.nzz.ch/feuilleton/zeitgeschehen/denkverbote-statt-debatte-haben-die-deutschen-das-streiten-verlernt-ld.111884 -- Es wird Zeit, dass die zunehmende Kritk im Artikel Berücksichtigung findet, da nun mehrere Wikipedia-konforme Quellen zur Verfügung stehen. Die Begründung, nur nicht zitierfähige Blogs würden darüber berichten, zieht nicht mehr--91.119.18.96 09:20, 20. Aug. 2016 (CEST)

Sicher gibt es bei fast jedem politischen Unterfangen auch Aspekte, die in den seriösen Medien kritisiert werden. WP:Sei mutig und schreib halt was anhand seriöser Quellen und unter Einhaltung von WP:NPOV. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:29, 20. Aug. 2016 (CEST)

Die Kritik steht ja längst im Artikel. Damit hier wohl erledigt. --EH (Diskussion) 13:36, 21. Aug. 2016 (CEST)

EH das soll wohl Erich Honecker heißen ????? Du linker Spacko kannst es wohl nicht lassen ....und trauerst den alten Zeiten hinterher.--79.242.105.25 16:51, 22. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt auch in der Süddeutschen: http://www.sueddeutsche.de/digital/zensur-in-sozialen-medien-wie-facebook-menschen-zum-schweigen-bringt-1.3130204 Leider fällt dieser Wikipedia-Artikel inzwischen immer mehr hinter der allgemeinen Berichterstattung über das Thema dieses Artikels, nämlich die Stiftung, zurück. Die dort bisher nur vereinzelt genannten Kritikpunkte werden der Wiedergabe des Gesamtbildes im Sinne einer Enzyklopädie nicht gerecht. Ein auch bei anderen Artikeln durchaus üblicher Menüpunkt „Kritik“ müsste her, wie hier schon mehrfach angemahnt. Informationen dazu wurden über die Links auf dieser Diskussionsseite ja nun schon mehr als ausreichend gesammelt. Ich persönlich habe zumindest aktuell nicht die Muße, das zusammenzuschreiben. Daher schließe ich mich dem Aufruf von MatthiasGutfeld an: Seid mutig, bleibt fair und schreibt was! Ich denke nicht, dass euer facebook-Profil deswegen gelöscht wird... ;) --O'Carroll 02:57, 23. Aug. 2016 (CEST)

Hier lesen einige ihre eigenen Belege nicht:

• Die SZ kritisiert nicht die Stiftung, sondern Facebook. Ebenso Netzpolitik.org.
• Die NZZ-Behauptungen lassen sich mit einem Blick in die Stiftungsbroschüre widerlegen: Dort steht nichts von "oberster Bürgerpflicht". Teil A1 zum Melden umfasst nur eine Seite. Sie erläutert die eigenen Richtlinien sozialer Netzwerke und wie diese angewandt werden.
• Da steht auch nichts von "Schon ein Gespräch ... kann ein Anwerbeversuch von rechts sein". Der Kontext ist hier nicht irgendein "Gespräch", sondern Webseiten, die gegen Flüchtlingsunterkünfte mobilisieren. DORT benutzen Rechtsextremisten emotionale Themen wie Kindererziehung gezielt, damit "besorgte Bürger" eine "Nein-zum-Heim"-Initiative mittragen. Diese mittlerweile bekannte Strategie zu benennen ist auch nicht "unappetitlich", wie der NZZ-Journalist meint, sondern schlichtes Aufklären: Das gibt es.
• Überhaupt geht der "Zensur"-Vorwurf von falschen Annahmen aus. Hatespeech melden kann man bei Facebook und Twitter schon länger. Nur deren Betreiber selber könnten solche Beiträge löschen. Facebook hatte neun Monate VOR der Stiftungsbroschüre zugesagt, gemeldete Hatespeech schneller zu prüfen und ggf. freiwillig zu löschen. Die Behauptung, die Stiftung rufe zu "Zensur" auf, ist also gezielte Irreführung und Stimmungmache.
• Die SZ u.a. erläutern: Facebook erfüllt seine Selbstverpflichtung nicht, sondern löscht öfter ausgerechnet Gegenrede und sperrt User, die auf Hatespeech hinweisen. Und zwar, weil die Facebook-Admins zuwenige sind und auf Masse reagieren. Nazis und Rechtspopulisten melden kritische Posts und Monitoring-Seiten systematisch, so dass diese eher und öfter gesperrt werden.
• Diese oben belegte Kritik an Facebook deckt sich mit den Empfehlungen der Stiftung, Hatespeech primär mit Gegenrede, nicht mit Zensur entgegenzutreten.
• Auch diese FAZ-Kritik ist Quark. Die Stiftung ordnet die CDU natürlich nicht der Neuen Rechten zu, sondern hat lediglich bei vier AfD-Abgeordneten darauf verwiesen, dass diese früher mal CDU-Mitglieder waren. Das darf man, das steht ja sogar in deren Wikipediaartikeln ;-).

Erstaunlich, wie dass den Usern O'Carroll und Sepp Sausebein sowie diversen IPs oben entgehen konnte. Warum übernehmt ihr Gerüchte ungeprüft, statt euch erstmal selbst richtig zu informieren? Kopilot (Diskussion) 07:50, 30. Aug. 2016 (CEST)

• Kopilot, deine Einschätzung zum SZ-Artikel teile ich uneingeschränkt.
• Die kritischen Passagen aus der NZZ greifen tiefer. Die Kritik bezieht sich auf eine Stiftungsbroschüre, deren Kriterien zum Erkennen von rechter Hassrede sehr niedrig hängen und nennt dafür Beispiele. Daher wird davor gewarnt, dass unter diesen Kriterien selbst schon weltanschaulich neutrale Kritik an Einwanderungs- oder Flüchtlingspolitik schon als rassistische Hetze gewertet werden kann. Ein substanzieller Punkt.
• Außerdem hat Deus ex Machina mit seiner Kritik noch einmal nachgelegt - daher lässt sich auch dieser Punkt nicht mehr so einfach abbügeln.
• Momentan wird im Abschnitt "Angriffe auf die Stiftung" sachliche Kritik und Gewaltakte (als solchen werte ich die Hackerattacke einmal) zusammenengefasst. Es kann nicht im enzyklopädischen Interesse sein dies alles in einen Topf zu werfen. Ich schlage daher vor, die Dinge zu trennen. Da dies vermutlich von Kopilot sofort rückgängig gemacht wird, bitte ich hier noch einmal um eine breitere Diskussion. --MerkasLugele (Diskussion) 10:43, 20. Sep. 2016 (CEST)

• Jener NZZ-Artikel wurde oben bereits zitiert und mit der kritisierten Broschüre verglichen. Das hast du geflissentlich "übersehen".
• Du hast sichtlich auch weder den NZZ-Artikel noch die Broschüre gelesen. Denn in keinem von beiden steht, "dass unter diesen Kriterien selbst schon weltanschaulich neutrale Kritik an Einwanderungs- oder Flüchtlingspolitik schon als rassistische Hetze gewertet werden kann." Das ist ganz einfach Quatsch, weil es in der Broschüre gar nicht um irgendein beliebiges Gespräch geht. Lies es nach.
• Wer die fraglichen Belege falsch zitiert und falsch interpretiert, zeigt nicht Kritik, sondern Diffamierungsabsicht. Das ist regelwidrig, deshalb kannst du keine "breitere" Diskussion über solche offensichtlichen Regelverstöße erwarten. Kopilot (Diskussion) 12:04, 20. Sep. 2016 (CEST)

Natürlich habe ich das gesehen, deine bisherige Diskussion des Artikels traf aber nicht die von mir genannten Punkte.

Natürlich habe ich auch die Broschüre gelesen - ich hab sie doch sogar verlinkt. Die von der NZZ genannten Kriterien sind auf S. 5 zu finden (Auch der Gebrauch bestimmter Vokabeln wie «Wirtschaftsflüchtlinge» oder die Rede von «wir und sie» entlarve das Gegenüber als «rechts» und gebietet Meldung. Ein ganz besonders untrügliches Kennzeichen rechter Gesinnung: Satire.).

Mich würde nach wie vor deine Meinung (und die anderer) zum Punkt Trennung Angriffe vs. Kritik intereessieren.

"Dazusenfen", "Du hast sicherlich [...] nicht gelesen", "Quatsch", "Diffamierungsabsicht" - so macht Wikipedia keinen Spaß. Bitte die Wikiquette beachten.--MerkasLugele (Diskussion) 02:58, 21. Sep. 2016 (CEST)

Wie gesagt: Wer falsch zitiert und falsch interpretiert, diffamiert. Wenn dir Wikipedia nur dann Spaß macht, wenn du falsch zitieren und interpretieren darfst, dann ist es ja ganz richtig, dir diesen Spaß zu nehmen.

Also Klartext: Kannst du auch lesen und verstehen, was du verlinkst? Auf was genau bezieht sich der NZZ-Autor deiner Meinung nach? Wo schreibt die NZZ etwas von Seite 5? Wo genau steht etwas von "weltanschaulich neutrale Kritik"? Um welches "Gespräch" geht es? Wo "gebietet" die Broschüre Meldung? Wo nennt sie Satire ein "ganz besonders untrügliches Kennzeichen rechter Gesinnung"? usw. - Kopilot (Diskussion) 04:47, 21. Sep. 2016 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine. Kopilot (Diskussion) 23:02, 26. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:02, 26. Sep. 2016 (CEST)

Behauptungen eines CDU-Abgeordneten

Der Leipziger Bundestagsabgeordnete Thomas Feist (CDU) hat Bundesfamilienministerin Manuela Schwesig (SPD) in einem Brief aufgefordert, die Bundesförderung für die Amadeu-Antonio-Stiftung einzustellen. Die Stiftung sei zuletzt mehrfach dadurch aufgefallen, daß Linksradikale Online-Projekte der Stiftung als Plattform für Denunziationen und zur Ankündigung von Gewalttaten genutzt hätten, heißt es in der Mitteilung des CDU-Abgeordneten. Es sei ein Unding, daß eine Stiftung vom Bund gefördert werde, die behaupte, sich der Förderung von demokratischer Kultur anzunehmen, stattdessen aber als Plattform für Linksradikale diene, begründet Feist seinen Brief. „Denunziationen und Gewaltandrohungen werden hier belohnt. Alle redlichen Antragsteller müssen sich dadurch auf den Arm genommen fühlen. Die Förderung muß daher schnellsten gestoppt werden!“ Durch Partner der Stiftung seien der Angriff auf das Wahlkreisbüro des Bundesinnenministers Thomas de Maizière angekündigt und zu Störungen der Feierlichkeiten zum Tag der Deutschen Einheit in Dresden aufgefordert worden, kritisierte Feist. https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2016/cdu-abgeordneter-fordert-mittelstreichung-fuer-kahane-stiftung/ --Börtzik (Diskussion) 21:41, 31. Aug. 2016 (CEST)

Die Junge Freiheit ist für Wikipedia nicht zitierfähig, das muss jedem Benutzer bekannt sein. Zudem enthält deine Textkopie keinen einzigen Beleg für die Vorwürfe. Wikipedia kann natürlich nicht bloße Behauptungen eines sächsischen CDU-Politikers aus der Jungen Freiheit übernehmen. Ich gehe davon aus, dass dir das klar ist und du also diese Seite absichtlich vollspammst mit unbelegtem Zeug. Unterlass das bitte. Kopilot (Diskussion) 22:46, 31. Aug. 2016 (CEST)

Auf der Suche nach einem gültigen Beleg finde ich das:

"Feist behauptet, die Stiftung sei zuletzt mehrfach dadurch aufgefallen, dass Linksradikale sie als Plattform für Denunziationen und zur Ankündigung von Gewalttaten genutzt hätten. In der vergangenen Woche richtete er daher ein Schreiben an die zuständige Familienministerin Manuela Schwesig (SPD). In diesem forderte er sie dazu auf, die Bundesförderung einzustellen.
Belege für seine Vorwürfe an die Adresse der Amadeu-Antonio-Stiftung veröffentlicht Thomas Feist auf seiner Internetpräsenz nicht. Gegenüber LVZ.de wird der Abgeordnete deutlicher: Die CDU sei in einem mit der Stiftung verbundenen Wiki als Partei der „Neuen Rechten“ denunziert worden. Als Beispiel für Gewaltandrohung führt er „Aufrufe zum „Stören“ der Feierlichkeiten zum Tag der Deutschen Einheit in Dresden“ an.
Die Amadeu-Antonio-Stiftung wehrt sich gegen die Vorwürfe. „Wir distanzieren uns von jeder Form der Gewalt und bieten Linksradikalen keine Plattform“, erklärt Timo Reinfrank, Geschäftsführer der Stiftung, gegenüber LVZ.de. Von Aufrufen zur „Störung“ am 3. Oktober sei ihm nichts bekannt. Er wisse nicht, wo Thomas Feist da einen Zusammenhang zur Stiftung herstellen könne. Reinfrank beteuert: „Wir haben nie gesagt, die CDU ist eine Partei der sogenannten Neuen Rechten.“ Wahr sei, dass die gemeinnützige Organisation ein Wiki – eine Art Online-Lexikon – zur „Neuen Rechten“ unterstützt habe. In diesem seien vier Personen aufgeführt worden, die eine CDU-Biografie hätten. Nach Kritik ist das Wiki inzwischen von der Seite. Die Informationen seien aber auch an anderer Stelle im Internet, zum Beispiel bei Wikipedia, zu finden."

Kurz: "Denunziation" scheint eine Selbstbeschreibung des Herrn Feist zu sein. Mal abwarten, ob er noch Belege bringt. Kopilot (Diskussion) 23:00, 31. Aug. 2016 (CEST)

"unerträglich parteiisch in der Quellenauswertung"

Hierzu:

• Aus "Angriffe auf die Stiftung" macht Börtzik "Proteste und Kritik"

SZ: "Wenn Helfer Opfer rechter Übergriffe werden"

rbb: "Rechtsextreme Attacken gegen Amadeu-Antonio-Stiftung - Zielscheibe der 'Identitären Bewegung'"

• Aus einem "diffamierenden" macht er einen "kritischen" Artikel von Compact

SZ: "Die Amadeu Antonio Stiftung in Berlin sieht sich verstärkt rechtsextremer Hetze und diffamierenden Übergriffen ausgesetzt."

• Aus "Am 18. April blockierten Identitäre das Berliner Stiftungsbüro und diffamierten einige Mitarbeiter namentlich als Spitzel eines „Überwachungsstaats“ analog zum Ministerium für Staatssicherheit der DDR" macht er:

"In Uniformen der Stasi verkleidet protestierten Mitglieder der Identitären Bewegung Deutschland (IBD) in einer satirischen Aktion gegen eine Zensur von einwanderungskritischen Kommentaren in den sozialen Medien: Sie erschienen mit einer Kahane zugedachten Urkunde in den Räumen der Amadeu Antonio Stiftung"

SZ: "Irgendwann nachts kamen sie, Mitglieder der rechten "Identitären Bewegung Berlin Brandenburg". Klebten den Eingang der Büros der Amadeu Antonio Stiftung mit Plakaten zu, versperrten den Zugang, verteilten Flyer auf Autos, die in der Nähe standen. "Hier betreten Sie den Überwachungsstaat", stand auf den Plakaten, dazu das Emblem des ehemaligen DDR-Ministeriums für Staatssicherheit."

rbb: "Bereits seit längerem sieht sich die Amadeu-Antonio-Stiftung den Angriffen der 'Identitären Bewegung' ausgesetzt. ... Die Stiftung bestätigte zudem Berichte, wonach die Einrichtung vor allem zum Ziel von Angriffen der 'Identitären Bewegung' geworden ist. Zuletzt sollen Mitglieder der rechtsextremen Organisation in Stasi-Uniform verkleidet eine Mitarbeiterin bedrängt haben. Die drei Männer wollten Stiftungschefin Anetta Kahane eine Urkunde für hervorragende Dienste bei der Zensur von "einwanderungskritischen Kommentaren" überreichen. Dazu sei es nicht gekommen..."

Kurz: "Satirisch", "protestierten", "erschienen in den Räumen" unbelegt. Hier wurde gegen beide Belege versucht, aus einem Hausfriedensbruch und Angriff auf Personen eine harmlose Satire und Protest gegen "Zensur" zu machen, die faktisch gar nicht stattfindet.

• Aus "Am 21. April wurde auf rechten Facebook-Seiten ein Bild des Stiftungsteams verbreitet und dazu aufgerufen, die Wohnadressen der Mitarbeiter zu ermitteln, um sie zu bedrohen. Die Angreifer behaupten entgegen den Tatsachen stets, die Stiftung übe im Auftrag des Bundesjustizministers Zensur..." macht er:

"Auf rechten Facebook-Seiten erschienen im April 2016 Fotos und Namen der Stiftungs-Mitarbeiter mit einer unterschwelligen Drohung. Die Aktivisten werfen der Stiftung vor, sie übe im Auftrag des Bundesjustizministers Zensur..."

SZ: "Auf rechten Facebook-Seiten erschienen vergangene Woche Fotos und Namen der Stiftungs-Mitarbeiter und die unterschwellige Drohung, wenn man wisse, wo diese wohnen, ergebe sich alles Weitere von selbst."

rbb: sagt nichts zu diesem Vorgang.

Hier wurde die korrekt belegte Info verfälscht und mit einem anderen Beleg so getan, als käme die verfälschte Version darin vor.

• Aus "Am 25. April erklärte die Stiftung dazu: Die Angriffe sollten die aktuelle Bemühung, Hassrede im Internet einzudämmen, verhindern. Nicht nur Flüchtlinge, sondern auch deren Helfer würden zunehmend bedroht. Man werde Diffamierung und Bedrohung konsequent mit rechtsstaatlichen Mitteln entgegentreten. Gegen Compact sei erfolgreich eine einstweilige Verfügung beantragt worden" macht er:

"Die Stiftung reagierte auf den Vorwurf, Kahane sei aufgrund ihrer Stasi-Vergangenheit für die Bekämpfung von Hassreden im Internet ungeeignet, mit einer Klarstellung in den FAQ."

rbb: "Das Landeskriminalamt habe Ermittlungen aufgenommen. Ein Grund für die wiederholten Attacken sieht die Stiftung in ihrem Engagement zum Thema Hassrede."

Dieser Kontext wurde komplett gelöscht; der "Vorwurf" wurde also nur verdoppelt, ohne Hinweis darauf, dass er faktisch falsch ist und Straftaten ermittelt werden.

• Aus "Danach griffen auch konservative oder rechtspopulistische Journalisten, Kolumnisten und Blogger die Zensurbehauptung der Rechtsextremisten auf" macht er: "Auch konservative und rechte Journalisten, Kolumnisten und Blogger erhoben einen Zensurvorwurf..."

Die Abfolge und Identität des Vorwurfs sind jedoch eindeutig.

• Aus "der ZDF-Moderator Achim Winter in seiner Sendung „Heute in Deutschland“... hatte zuvor antimuslimische Hasskommentare auf Twitter mit verbreitet. Auf ein Protestschreiben von Stiftungsrat Andreas Zick hin distanzierte sich das ZDF von Winters Meinung, lehnte die geforderte Löschung seines Beitrags jedoch ab" macht er:

"In der ZDF-Sendung „Heute in Deutschland“ nahm Reporter Achim Winter die Amadeu-Antonio-Stiftung und die Zensurpolitik von Justizminister Heiko Maas aufs Korn. Winter verwies in seinem Beitrag die Stasi-Vergangenheit von Kahane und bezeichnete die von der Stiftung betriebene und mit Steuergeldern geförderte Durchsuchung sozialer Netzwerke nach sogenannten „Hasspostings“ als „Bespitzelung“. Der Vorsitzende des Stiftungsrates, Andreas Zick, forderte das ZDF auf, den Beitrag unverzüglich zu löschen."

Börtzik löscht den Beleg, so dass seine Version komplett unbelegt ist; er behauptet eine "Zensurpolitik" als Faktum und unterschlägt sowohl Winters Twitterkommentare als auch die Distanzierung des ZDF.

• Den Satz "Belege nannte er nicht" zu Thomas Feist lässt Börtzik verschwinden.

LVZ: "Belege für seine Vorwürfe an die Adresse der Amadeu-Antonio-Stiftung veröffentlicht Thomas Feist auf seiner Internetpräsenz nicht... Als Beispiel für Gewaltandrohung führt er „Aufrufe zum „Stören“ der Feierlichkeiten zum Tag der Deutschen Einheit in Dresden“ an."

Börtzik hat also durchgehend seinen eigenen Beleg UND die vorhandenen Belege missachtet und verfälscht. Das Bild vervollständigt sich, wenn man diese Löschung betrachtet: Bei dem Stiftungsgegner Thomas Feist passte ihm die belegte "Satire" nicht, hier aber versucht er den Hausfriedensbruch von Rechtsextremisten gegen die Belege als harmlose Satire darzustellen. Das ist derart plump und dreist, dass hier keine Diskussion folgt, sondern eine VM. Kopilot (Diskussion) 08:38, 11. Sep. 2016 (CEST)

Antirassismus?

Also außer dem Kampf gegen Antisemitismus kann ich hier aktuell keine Relevanz erkennen. Im Gegenteil betätigen sich Mitarbeiter der Stiftung inzwischen selbst auch in rassistischer Weise. --House1630 (Diskussion) 11:01, 5. Okt. 2016 (CEST)

Das ist in keiner Weise belegt und reiht sich ein in die Versuche, Wikipedia-Arbeitsseiten zum Denunzieren von Personen zu missbrauchen. Kopilot (Diskussion) 12:28, 5. Okt. 2016 (CEST)

Das ist durch Veröffentlichungen belegt. In wieweit die Stiftung hier eine Rolle spielt, ist eine andere Frage. --House1630 (Diskussion) 14:05, 5. Okt. 2016 (CEST)

welche veröffentlichungen? --JD {æ} 15:49, 5. Okt. 2016 (CEST)

Ich halte jetzt aufgrund meiner Recherchen den Begriff "Antisemitismus" für zu eng gefasst, da sich die Stiftung auch mit anderen Projekten befasst. --House1630 (Diskussion) 14:58, 5. Okt. 2016 (CEST)

welche recherchen? welche erkenntnis daraus? bitte per WP:Q argumentieren. --JD {æ} 15:49, 5. Okt. 2016 (CEST)

• Die hier genannten Belege (Abendblatt, Stern) sagen nirgends etwas von "Rassismus" der Stiftung oder ihrer Mitarbeiter.
• Der erste Beleg zitiert nur einen einzigen Satz einer einzigen Autorin, die auch (aber nicht nur und nicht mit dem zitierten Satz) für die Stiftung schreibt. Dass dieser Satz rassistisch sei, steht da nicht und lässt sich aus dem Wortlaut auch nicht entnehmen.
• Der zweite Beleg erwähnt diese Autorin ebenfalls, kritisiert aber nicht sie, sondern die Redaktion jenes Apothekenblattes, die Zitate verschiedener Autoren ausgewählt hat.
• Die Stiftung befasst sich bekanntlich mit Rassismus und Antisemitismus, ein Blick auf die Homepage und die Literatur im Artikel genügt. Die unter "Antisemitismus" dargestellten Projekte befassen sich eben damit.

"House1630" hat also nicht einmal die angebotenen Belege gelesen. Andere hat er auch nicht gebracht. Das lässt nur den Schluss zu, dass er keine belegten Informationen beitragen, sondern die Stiftung mit wahllosen Mitteln und im Vorbeigehen diskreditieren will. Kopilot (Diskussion) 16:15, 5. Okt. 2016 (CEST)

So ist es - ein solches Verhalten fällt in den letzten Tagen in verschiedenen Artikeln verstärkt auf.--KarlV 16:26, 5. Okt. 2016 (CEST)

Alle Mitleser, Mitarbeiter und Admins müssen bei diesem Lemma die laufende Diffamierungskampagne berücksichtigen. Dass Benutzer auf diesen Zug aufspringen, sollte niemand verwundern. Und das wird garantiert noch öfter vorkommen. Denn solche "Belege" laden förmlich zum Diffamieren ein:

• "Wenn jeder Blonde zum Nazi wird" (Titel), schreibt natürlich weder die Stiftung noch irgendeiner ihrer Mitarbeiter.
• Gestandene Fachwissenschaftler werden da mal eben als "seltsame Experten aus noch seltsameren Paralleluniversen" eingeführt.
• Die simple Feststellung "Die Abgrenzung, was extrem ist und was nicht, ist schwierig", wird als "Orakeln" abgetan. Wenn dieselbe Wissenschaftlerin die Abgrenzung für ganz einfach und klar erklärt hätte, wäre sie ihren Job bald los und die Empörmaschine solcher Medien hätte sie eben deshalb vorführen können.
• Das Zitat von Heike Radvan wird mit "Es geht noch irrsinniger" und als Beispiel für "sachdienliche Hinweise, wie man falscher Gesinnung auf die Spur kommt", eingeführt. So weiß der Leser gleich, wie er es zu nehmen hat.
• Der kontextlos zitierte Passus von Radvan sagt im Grunde bloß Banalitäten: "Kinder rechter Eltern sind nicht unbedingt anders als die Kinder anderer Eltern" (wer hätte das gedacht). "Sie fallen manchmal erst nach längerer Zeit auf, zum Beispiel weil sie sehr still oder sehr gehorsam sind": Worauf sich das stützt, weiß man nicht. Aber dass Kinder nicht unbedingt rechte Sprüche ihrer Eltern nachplappern und rechte Eltern besonders autoritär und dominant sein können, kann man sich ebenfalls vorstellen.
• Ob diese Zitate überhaupt als Anleitung gemeint sind, "rechte Eltern" am Verhalten ihrer Kinder zu erkennen, sieht man ihnen nicht an. So isoliert zitiert, kann derselbe Passus genausogut oder sogar eher als Warnung verstanden werden, nicht vom Verhalten der Kinder auf rechte Gesinnung der Eltern zu schließen.
• Aber selbst wenn die Sätze original als Anleitung gemeint gewesen wären, wäre das immer noch kein "Rassismus", da keinerlei "rassische" oder auch nur sonst herabsetzende Merkmale darin auftauchen.

--> Kurz: Der Kommentator selber ist es, der diesen Zitaten die einleitende Deutung gibt. Indem er diese Sätze aus dem Kontext reißt, mit anderen Aussagen anderer Autoren zusammenstellt, alles unter einen pauschalisierenden Titel stellt und in seine Kommentierungen einbettet, erscheint der Passus von Radvan als "Anleitung" zum "Aufspüren" rechter Elterngesinnung.

• Laut diesem Beleg stammt der erste Satz gar nicht von Radvan, sondern von der Redaktion des Apothekenblattes: :Dann gibt die Redaktion aber doch zu: "Kinder rechter Eltern sind nicht unbedingt anders als Kinder anderer Eltern." Eine Leiterin einer Fachstelle Gender und Rechtsextremismus der Amadeu Antonio Stiftung lässt das Blatt erklären: "Sie fallen manchmal erst nach längerer Zeit auf..."
• Der Sternartikel stützt also den Abendblattkommentar nicht, sondern widerspricht ihm zum Teil: Nicht eine Stiftungsmitarbeiterin, sondern die Apothekenblattredaktion hat einen Teil der zitierten Passage und die Zitatauswahl zu verantworten.

Hier erweist sich, wie sinnvoll die Vorschrift von WP:BLG ist, wonach man bei Zeitungsbelegen besonders vorsichtig sein muss: Wir dürfen uns nicht ungeprüft auf einzelne Medienartikel stützen (zumal der erste der beiden Belege nur eine "Meinung" ist, kein Bericht).

Umso schwerer wiegt, wenn ein User 1. diese Belege ungeprüft benutzt, 2. selbst diese unzuverlässigen, weil einander widersprechenden Belege mehrfach verfälscht, siehe hier: 1. Er hängt einer lebenden Person gegen die Belege Rassismus an, 2. er hängt diesen Rassismus der ganzen Stiftung an, indem er das hier editiert. Es ist schlimm, dass manche Medien manche User zu solchen dreisten Diffamierungen anreizen und ihnen vormachen, wie das geht. Kopilot (Diskussion) 18:29, 5. Okt. 2016 (CEST)

"House1630" wurde zunächst u.a. wegen der obigen Belegverfälschungen für 14 Tage, dann wegen Sockenmissbrauchs unbegrenzt gesperrt. Sein Hauptaccount Benutzer:Fmrauch wurde 1 Monat gesperrt. Falls er ab 8. November (wieder) hier aufschlägt, weiß man, woher der Wind weht. Kopilot (Diskussion) 08:23, 9. Okt. 2016 (CEST)

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Wer hat den Artikel erstellt ? (erl.)

Von Kritik nicht die Spur, im Gegenteil Kritik wird im Artikel als Angriff gewertet das entspricht nicht den Tatsachen und zeigt das die Stiftung Probleme im Umgang mit Kritik hat, auch die Vergangenheit vereinzelter Mitglieder sollte thematisiert werden. (nicht signierter Beitrag von 47.71.243.86 (Diskussion) 14:03, 19. Okt. 2016 (CEST))

Da der Artikel nicht von der Stiftung erstellt wird, kannst Du auch keine Rückschlüsse auf die Stiftung aus der Bearbeitung dioeses Artikels ziehen. --Kängurutatze (Diskussion) 15:58, 19. Okt. 2016 (CEST)

Erstersteller findet man sofort in der Versionsgeschichte, siehe älteste Version. Kopilot (Diskussion) 16:06, 19. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:07, 19. Okt. 2016 (CEST)

"Angriffe auf die Stiftung"

Der ganze letze Absatz müsste ein Kritikabschnitt werden. Da werden Rechtsextreme Angriffe/Propaganda mit qualitativer/seriöer Kritik miteinander verbunden--BarbaraEss (Diskussion) 14:03, 19. Okt. 2016 (CEST)

Eigenangaben der Stiftung, welche laut Quellenangaben der Süddeutschen zugerechnet wurden, wurden entfernt. Der "Tathergang" braucht sowieso eine andere Quelle und keine Pressemitteilung der Stifung selbst. --BarbaraEss (Diskussion) 14:31, 19. Okt. 2016 (CEST)

Wer sich eigens neu hier anmeldet, um Angriffe von Rassisten, Rechtsextremen und Rechtspopulisten gegen die Belege als "Kritik" auszugeben, ist hier falsch und wird geoutet. Siehe auch [12]. Kopilot (Diskussion) 14:42, 19. Okt. 2016 (CEST)

Tolles Argument. Anstatt sich mit Inhalten zu beschäftigen wird ad Personam angegriffen und Verschwörungstheorien erzugt. Ich bin übrigens schon länger angemeldet. Vielleicht nicht klug von mir mich gleich Neutralität reinzubringen.--BarbaraEss (Diskussion) 15:17, 19. Okt. 2016 (CEST)

Erzähl - welche Sockenpuppen betreibst Du noch?--KarlV 15:19, 19. Okt. 2016 (CEST)

Die Forderung, belegte Angriffe als "Kritik" darzustellen, ist offenes POV-Pushing. Die "Zensur"-Behauptungen von Rechtsextremisten, Rechtspopulisten und einigen wenigen CDU-Mitgliedern sind laut Belegen sachlich deckungsgleich. Deshalb kann man auch bei letzteren nicht "Kritik" daraus machen. Ohne Belege sowieso nicht. Kopilot (Diskussion) 16:10, 19. Okt. 2016 (CEST)

Nein ist sie nicht. Es gibt seriöse Quellen, die die Stiftung für diese Bröschüre kritisieren. Du schmeißt einfach die ganze Kritik in einen Topf mit Rechtsextremen. Wenn ich einen Apfel esse und das Rechtsextreme auch tun, bedeutet das nicht, dass ich auch ein Rechtsextremer bin. Verstehst du das?

Deine persönlichen Angriffe sind nicht dienlich. Weiters ist die Überschrift des Abschnitt fast identisch mit der Tagesspiegel Quelle. Irgendwas ist da faul mit dir und deinen Unwillen seriös mitzuarbeiten. --BarbaraEss (Diskussion) 18:56, 19. Okt. 2016 (CEST)

Hey rechter Kumpel, wenn du nochmal OHNE JEDEN BELEG rummoserst und fremde Signaturen löschst, bist du schneller wieder auf der VM als du kucken kannst. Belege her oder Klappe halten. Kopilot (Diskussion) 19:50, 19. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:36, 21. Okt. 2016 (CEST)

Nicht erledigt. Du gehst nicht auf meine Argumente ein. Es sollte unbedingt ein Kritikabschnitt her. --BarbaraEss (Diskussion) 13:22, 21. Okt. 2016 (CEST)

Umgehung der Wikipedia-Richtlinien bezüglich zulässiger Belege

Auch hier nochmal der Hinweis: Kopilot hat hier die Angriffe auf die Stiftung mit einer gemäß Wikipedia:Belege und WP:IK unzulässigen Primärquelle belegt. Normalerweise könnte man das wegschneiden oder mit Sekundärquellen (falls vorhanden) belegen, aber bei vermeintlich «guten» Organisationen und Personen wird das oft durchgelassen, man möchte ja nicht als Nazi, Antichrist usw. dastehen. Ich halte es daher für ausgeschlossen, diesen Artikel vollständig richtlinienkonform bearbeiten zu können. --Kängurutatze (Diskussion) 15:13, 19. Okt. 2016 (CEST)

Nee, die Presseerklärung der Stiftung darf man sehr wohl referieren, da die Presse, die sie erhielt, die Angaben im Wesentlichen durch Zeitungsartikel bestätigt hat.

Ein "Interessenkonflikt" wäre allenfalls denkbar, wenn die Zeitungen die Angaben der Stiftung bestritten und eine entgegengesetzte Darstellung gegeben hätten. Haben sie aber nicht. Niemand bestreitet, dass es diese Angriffe gegen die Stiftung gab und gibt. Die Presserklärung vertritt also keine entgegengesetzten Interessen, sondern enthält nur einige relevante Zusatzdetails des Gesamtvorgangs (z.B. wann diese Angriffe begannen und von wem sie zuerst ausgingen).

Dass DU den Artikel kaum richtlinienkonform bearbeiten kannst, wissen User schon, die mit dir zu tun hatten. Dein dauerhaft dokumentiertes Hauptinteresse besteht darin, bestimmte dir missliebige User zu mobben, egal wo und wie. Artikelverbesserung hat man von dir hier noch kaum gesehen. Da passt es durchaus ins Bild, dass du dich für Socken und IPs einsetzt, die direkt nach Neuanmeldung belegte Details weglöschen. Klare Prioritäten. Kopilot (Diskussion) 15:46, 19. Okt. 2016 (CEST)

Wenn es denn Sekundärbelege gibt, warum wird alles mit «Zusatzinformationen» -- aka Werbung/Propaganda der Stiftung -- zugekleistert? --Kängurutatze (Diskussion) 15:51, 19. Okt. 2016 (CEST)

Das war klar, dass so ein Unsinn kommt. Hier wird nichts mit Werbung und Propaganda zugekleistert. Kopilot (Diskussion) 16:00, 19. Okt. 2016 (CEST)

«Gekleistert» ist Dir vielleicht zu figurativ, aber wenn die Stiftung keine Werbung und/oder Propaganda in ihrem Sinn betreiben würde, wäre sie, hm, surreal oder vielleicht aber auch gewalttätig. Werbung zu betreiben haben politische, religiöse und/oder wirtschaftliche Organisationen in der Moderne nunmal so an sich. Man kann natürlich auch über Kreuzzüge andere Menschen beeinflussen, aber heutzutage macht man das meist via Werbung etc. (Praktisch, wenn man sich das in Jahrhunderten erbrandschatzte Geld dann weiter für Werbung ausgeben kann -- scnr). --Kängurutatze (Diskussion) 16:07, 19. Okt. 2016 (CEST)

Uninteressantes Forengeschwafel. Kopilot (Diskussion) 16:12, 19. Okt. 2016 (CEST)

Oh, mein Kopilot, Du kannst die Sachen immer so sachlich auf den Punkt bringen. Als seist Du Habermas, Lazarsfeld, JS Mill, Kant und Foucault in einem. Jesus wäre sicher stolz, wenn er solche Freunde wie Dich finden würde. Ich muß mich daher Deinen Sachargumenten beugen. --Kängurutatze (Diskussion) 16:50, 19. Okt. 2016 (CEST)

im wesentlichen sagt Kopilot, dass Eigenangaben der Stiftung als Quelle geeignet sind, weil Zeitungen nicht auf die Primärquelle (also der Pressemitteilung) reagiert haben. Das ist einfach nur blödsinn. --BarbaraEss (Diskussion) 18:05, 19. Okt. 2016 (CEST)

Gewollte Fehldeutung.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:36, 21. Okt. 2016 (CEST)

„entgegen den Tatsachen“

@Kopilot: Nachdem Du meine Anfrage auf Deiner Benutzerdisk ohne Antwort gelöscht hast, hier noch einmal: Die Begründung zu diesem Revert von Dir kann ich nicht nachvollziehen. Du meinst doch mit "siehe Beleg" wahrscheinlich auch den am Ende des Absatzes als EN referenzierten Artikel in der Süddeutschen, oder? Dort wird aber die Aussage, die Stiftung habe "tatsächlich keinen Einfluss", auch nur als Äußerung des Geschäftsführers der Stiftung wiedergegeben. --Yen Zotto (Diskussion) 15:56, 27. Okt. 2016 (CEST)

Bisher wurde noch an keiner Stelle nachgewiesen, dass die AAS Einfluss auf Facebook etc. ausübt, also dort Zensur betreibt o. ä. Der Vorwurf wurde zwar immer wieder geäußert, blieb aber stets unbelegt. Daher kann man es inzwischen wohl als Tatsache betrachten, dass es so ist, wie die Stiftung sagt. Alles andere wäre ja fast schon eine Verschwörungstheorie. Ich finde die von Kopoilot eingesetzte Formulierung völlig in Ordnung. --Siesta (Diskussion) 16:18, 27. Okt. 2016 (CEST)

Der Beleg beschreibt die "Zensur"-Vorwürfe als Teil einer Diffamierungskampagne gegen die AAS und schließt damit bereits aus, dass da was dran sein könnte. Die Diffamierungskampagne erklärt der Beleg als Reaktion auf die "Taskforce" des BMI, an der die Stiftung teilnimmt. Die Taskforce soll den Umgang mit fehlender Löschung von Hasspostings bei Facebook beraten. Das bedeutet also schon rein logisch, dass keine Zensur bei Facebook stattfindet, sonst wäre keine beratende Taskforce nötig geworden. Der "Zensur"-Begriff ist hier also von vornherein tatsachenwidrig. Hier stehen Tatsachen gegen Meinung, nicht Meinung gegen Meinung. Der Beleg lässt keine andere Deutung zu. Hinzu kommen andere Belege, die auch im Artikel stehen, z.B. der, ergänzbar durch den, den, den usw. Kopilot (Diskussion) 16:48, 27. Okt. 2016 (CEST)

Tut mir leid, das sehe ich anders. Zumal „Einfluss haben“ natürlich nicht heißt, dass man selbst die Entscheidung über etwaige Löschungen trifft. Die Argumentation von Siesta scheint mir ebenso ungültig wie ein etwaiges Argument, dass man eine Einflussnahme der AAS auf Facebook als Tatsache ansehen könne, weil bisher noch niemand nachgewiesen habe, dass es keine derartige Einflussnahme gebe. Im übrigen scheint die im SZ-Artikel wiedergegebene Aussage des Geschäftsführers, man „berate“, sehr wohl darauf hinzudeuten, dass in bestimmten Fällen eben zur Löschung von Inhalten geraten wird. Wozu sollte die AAS in solchen Sachen beratend tätig sein, wenn sie sich davon keinen Einfluss im Sinn der gegebenen Ratschläge verspricht? (Und das muss ja auch nicht unbedingt negativ zu bewerten sein, oder? Freiheit der Meinungsäußerung vs. Verhinderung von Hasspropaganda usw. ist nun mal eine empfindliche Abwägung von Gütern, und da sieht nicht jeder das Gleichgewicht an derselben Stelle.) Dass, wie Kopilot sagt, der Zeitungsartikel die Vorwürfe als Teil einer Diffamierungskampagne schildert, stimmt natürlich. Auch daraus kann man aber nicht schließen, die AAS habe erwiesenermaßen keinen Einfluss auf die Diensteanbieter. Ich halte es daher weiterhin für erforderlich, die Standpunkte der Beteiligten als solche darzustellen – so, wie das auch der als Beleg verwendete Zeitungsartikel tut. Alles andere ist mit der derzeitigen Beleglage POV. --Yen Zotto (Diskussion) 17:19, 27. Okt. 2016 (CEST)

"Das sehe ich anders" ist irrelevant. [..]

Dass es im Beleg um "Zensur"-Vorwürfe geht, ist unbestreitbar. Wenn du auf dem Wortlaut des Belegs bestehst, dann kannst du nicht anschließend dem Wort "beraten" irgendwas unterschieben, was da nicht steht. [..]

Und hättest du die anderen Belege dazu gelesen, dann wüsstest du, dass die AAS gerade nicht zu Löschen rät, sondern zu zivilcouragierter Gegenrede. [..] Kopilot (Diskussion) 17:52, 27. Okt. 2016 (CEST)

Geht aus dem taz-Artikel in Deiner Linkliste oben nicht hervor, dass die AAS nicht nur zum Löschen rät, aber eben notfalls auch dazu? (Was mir auch völlig normal erschiene, schließlich kann man nicht jeden Aufruf zu Mord und Totschlag stehenlassen.) Ist Deine Behauptung, der Beleg lasse "keine andere Deutung zu", nicht auch nur Deine persönliche Meinung? War nicht ich es, der im Artikel lieber den Wortlaut des Belegs wiedergeben wollte als eine Deutung? Bist es nicht vielmehr Du, der Deine Deutung als Tatsachenbehauptung im Artikel erzwingt und somit keine andere Deutung zulassen will? Nein, das kann natürlich nicht sein. Wie gut, dass hier Ritter des neutralen Standpunkts wie Du tätig sind, die höflich, aber bestimmt jeden POV im Keim ersticken. Schönen Abend, --Yen Zotto (Diskussion) 18:32, 27. Okt. 2016 (CEST)

würdest du hier und jetzt deutlich deinen ton runterfahren, bitte? bearbeitung wie auch anfrage hier sind sachlich, der langjährige user ist kein offensichtlicher POV-pusher und es gibt einfach keinen grund hier einen solchen wind zu machen. --JD {æ} 18:58, 27. Okt. 2016 (CEST)

An meinem "Ton" war gar nichts "hochgefahren", denn ich habe nur Tatsachen festgestellt und daraus eine allgemeine, nicht auf Einzelpersonen gemünzte logische Folgerung gezogen. Das sollte jeder aushalten können.

Und zur Sache: Dass die AAS im Rahmen einer Taskforce des BMI primär zu Gegenrede und nur bei rechtswidrigen Inhalten zur Löschung von Hatespeech rät, bestreitet ja niemand. Wieso auch? Denn damit wird ja nur das angeraten, was Facebook Monate vorher ohnehin zugesagt hatte: die freiwillige Befolgung der deutschen Rechtslage. Das ist genau das Gegenteil einer "Zensur".

Logische allgemeine Folgerung: Wer das bestreitet, bestreitet die Realität. Wer daraus unbelegte Textänderungen ableitet, missachtet WP:BLG.

Und nun bitte sachliche und präzise Gegenargumente, oder es gibt nichts weiter zu diskutieren. Kopilot (Diskussion) 08:24, 28. Okt. 2016 (CEST)

Nun, eine der Kritiken an diesem Verfahren ist, dass darüber, was rechtswidrig ist, weder Facebook noch eine Stiftung entscheiden sollte, auch kein Ministerium, sondern ggfs. eben ein Gericht. Man muss diese Meinung nicht teilen, sollte sie aber darstellen dürfen. Darum geht es aber bei dem hier diskutierten Edit gar nicht. Es geht darum, ob es zweifelsfrei erwiesen ist, dass die AAS, wie sie selbst behauptet, keinen Einfluss auf das Löschen von Inhalten hat. Meine Deutung der hier verlinkten Quellen ist, dass das nicht so klar ist. Ich hatte deshalb den Artikeltext dahingehend geändert, dass die Aussage der Stiftung als solche gekennzeichnet war. Nur so ist es NPOV. Kopilot hat meinen Edit kurzerhand revertiert, denn im Gegensatz zu mir meint er, die Behauptung der Stiftung sei ausreichend belegt und könne, ja müsse gar im Artikel als Tatsache stehen. Siesta stimmt ihm darin zu. Einen Editwar will ich nicht starten. Zu den Umgangsformen des Kollegen äußere ich mich nicht weiter. --Yen Zotto (Diskussion) 14:18, 28. Okt. 2016 (CEST)

Irrelevant, da die AAS ja gar nichts bei Facebook oder anderen sozialen Netzwerken entscheidet und das auch gar nicht Inhalt der Belege ist. Hier kein Meinungsforum. Kopilot (Diskussion) 15:13, 28. Okt. 2016 (CEST)

Der Originalbeleg sagt «Im Mittelpunkt der rechten Kampagne steht laut Reinfrank die Behauptung, die Stiftung würde im Auftrag des Bundesjustizministers soziale Netzwerke zensieren. Dabei sei die Stiftung lediglich beratend tätig, sagt der Geschäftsführer - auf Löschungen von Beiträgen im Internet habe man gar keinen Einfluss.» Hier wird also zunächst einmal die Meinung der AAU verbreitet, deren Vertreter Reinfrank ist. Reinfrank selbst sagt, die Stiftung «berate» nur. Das hört sich plausibel an, aber «Beratung» bedeutet natürlich auf Einfluß; von «stets» steht da nichts, und «entgegen den Tatsachen» ist bloß Kopliots Auslegung der Meinung eines Aktivisten. Die kann Kopilot sich ja gerne zueigen machen, aber mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist das nicht vereinbar. --Kängurutatze (Diskussion) 16:19, 28. Okt. 2016 (CEST)

Netter Versuch. Nur ist dieser "Einfluss" und diese "Beratung" für den Beleg eben keine "Zensur". Es gibt nach dem Beleg keine Möglichkeit, Beraten als Zensieren zu deuten. Denn der Beleg kennzeichnet den Zensurvorwurf als "Diffamierung" und "Behauptung". Dagegen stellt er die zitierte Erklärung der AAS. Diese entspricht also im Kontext des Belegs den Tatsachen, der Zensurvorwurf nicht. Es wäre also alles andere als neutral, diesen Gegensatz zu verschweigen und die Tatsachen zur bloßen Meinung eines "Aktivisten" zu degradieren. (Übrigens ist das Einhalten des Rechts eine Aufgabe und Pflicht aller Bürger, nicht nur besonderer "Aktivisten", das nur nebenbei.) Kopilot (Diskussion) 17:12, 28. Okt. 2016 (CEST)

Es geht vermutlich darum, daß Facebook nach Beratung mit der AAU «zensiert». Natürlich ist das keine Zensur im Sinne staatlicher Vorabinformationskontrolle, kommt dem, wenn man Maas' Rolle sich anschaut doch schon recht nahe. Und selbstverfreilich ist ein Vertreter einer solchen Stiftung immer ein Aktivist. Ist übrigens nichts schändliches, ein Aktivist zu sein, aber Aktivisten -- und politische Bürger -- haben halt auch immer eine gewisse politische Stoßrichtung. Und die ist nie neutral. --Kängurutatze (Diskussion) 17:32, 28. Okt. 2016 (CEST)

Deine Vermutung ist deiner Unkenntnis der Tatsachen geschuldet: Facebook hatte Löschungen auf Benutzeranträge hin ja längst zugesagt und diese nur nicht oder viel zu selten und zu spät umgesetzt. Deshalb bildete Maas jene Beratungsgruppe, zu der er u.a. die Stiftung einlud. Diese Taskforce trifft sich nur 4x im Jahr und kann nichts entscheiden, schon gar nicht bestimmte Löschungen bestimmter Kommentare in einem bestimmten social network. Die AAS sitzt nicht in der Administration von Facebook. Sie ist auch in der Taskforce nicht federführend. Die ganzen Angriffe auf die Stiftung gehen also von völlig falschen Annahmen aus, die natürlich bewusst verbreitet werden. Unter anderem jetzt von dir, weil du ja als Sozialwissenschaftler so wertfrei empirisch unterwegs bist.

Darum habe ich hiermit den Hintergrund der Diffamierungskampagne jetzt deutlicher skizziert, das war ja wohl nötig. Auch an dem Anlass dieses Threads, der Wiedergabe eines Belegs, dürftest du nichts mehr auszusetzen finden. Kopilot (Diskussion) 18:00, 28. Okt. 2016 (CEST)

du fährst hier einen völlig inakzeptablen basta-ton. "Tut mir gar nicht leid" als replik, schubladisierung per "User, die diese Tatsachen ignorieren, haben sich bereits als POV-Pusher entlarvt" - hier muss auch niemand etwas "aushalten können", wenn es überhaupt keinen grund zur schärfe gibt. wenn auf diese weise kritiker vorschnell "weggebissen" werden sollen, bevor die womöglich wacklige beleglage notwendige änderungen nach sich zieht, dann ist das ein übles vorgehen. wenn das nicht intendiert sein sollte, dann wäre es an der zeit, das eigene gebaren hier mal einer wirklich kritischen prüfung - womöglich durch unbeteiligte dritte, denen du vertraust - zu unterziehen. du unterminierst sonst dein sachanliegen durch sprachliche unsachlichkeit. --JD {æ} 18:44, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt alles Angriffige oben gelöscht, das war eine Überreaktion, scusi. Ich empfand es meinerseits als unsachlich, eine Replik mit "Tut mir leid, ich sehe..." zu eröffnen und dann primär über meinen Versionskommentar statt über den Beleginhalt zu diskutieren.

Es gab leider sehr wohl Anlass zu "Schärfe" (Klarheit), weil hier fast nur User aufgeschlagen sind und weiter aufschlagen, die das immer gleiche belegte Faktum ignorieren. Dabei kann jeder die Belege lesen und daraus entnehmen: jawohl, stimmt, die Stiftung übt keine Zensur aus und hat keine Möglichkeit dazu. Das ist kein subjektiver Stiftungs-POV, sondern Fakt. Es ist nicht OK, dass User das trotz Kenntnis der verfügbaren Belege bestreiten und wegrelativieren wollen. Es schadet Wikipedia nachhaltig, Fakten und Diffamierungen als "Meinungen" einander gleichzustellen. Das müssten alle gemeinsam zurückweisen, weil es Diffamierungen erlaubt und erleichtert.

Andererseits soll das natürlich eine bessere, zugeordnete Wiedergabe des Belegs nicht blockieren, das habe ich eingesehen. Kopilot (Diskussion) 20:03, 28. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:56, 30. Okt. 2016 (CET)

Thesen für eine Verbesserung des Artikels (erl.)

Da die 3M-Disskussion bisher leider etwas im Sande verläuft, ein paar konstruktive Vorschläge zur Verbesserung des Artikels.

• Die Verdienster AAS sind unbestritten. Diese werden im Abschnitt Auszeichnungen beispielsweise auch bereits gewürdigt - was mit entsprechenden Belegen evtl noch ausgebaut werden könnte. Das betone ich, da Benutzer Kopilot mir und anderen Usern gerne vorwirft, die Stiftung diffamieren wollen. Daher nochmal der Appell aus der Wikiquette: Immer von positiven Absichten des Gegenübers ausgehen.
• Zur Sache: Der Abschnitt "Angriffe auf die Stiftung" ist unzureichend.

• Es ist zunächst falsch, dass die aufgezählten Reaktionen sich nur auf die Facebook-Initiative bezogen - Teile der geschilderten Reaktionen beziehen sich auch auf die Veröffentlichung der Anti-Hatespeech Broschüre "Hetze gegen Flüchtlinge in Sozialen Medien". Siehe http://meedia.de/2016/08/09/hass-wohin-man-schaut-wie-eine-anti-hatespeech-broschuere-der-amadeu-antonio-stiftung-hass-wellen-im-social-web-ausloeste/ oder Der Standard (Wien).
• Die beiden Hauptquellen für den Abschnitt sind momentan Tilman Steffens Beitrag aus der ZEIT und Matthias Meisners Tagesspiegel-Artikel. Auch Meisner ist Zeit-Journalist. Die ZEIT ist aber offizieller Medienpartner der AAS, was in keinem Artikel erwähnt wird. Eine Zeit-Redakteurin sitzt im AAS-Stiftungsrat - auch nicht erwähnt. FAZ-Autor Reiner Meyer zeigt in einem Blogbeitrag auf, wie das geleakte Dokument, dass dem Zeit-Artikel zu Grunde liegt, nur direkt aus der AAS stammen kann, was vom Deutschlandradio so rezipiert wird. Er dokumentiert zudem detalliert, wie Meisner und Steffen sich die Bälle per Social Networks kampagnenartig gegenseitig zuspielen. Daher gilt für die Zeit/TSP Artikel: Man kann natürlich Belege mit Verdacht auf Parteilichkeit in der Wikipedia verwenden, dies sollte dann aber kenntlich sein. Vor allem sollte neutralen Belegen Vorzug gegeben werden - das wären meiner Meinung nach die Berichte von Meedia und der Standard.
• Man kann die Empörungs/Hass/Wutwelle nicht verstehen (und auch nicht den im Abschnitt erwähnten Stasi-Vergleich), wenn man nicht über die achtjährige Tätigkeit der Stiftungsleiterin als IM Victoria für die DDR-Staatssicherheit weiß. Wird deshalb auch bei Telepolis, FAZ, Meedia und Standard ausführlich beschrieben.
• Man kann die Welle ebenfalls nur verstehen, wenn man weiß dass die AAS-Mitarbeiterin und Broschürenautorin Julia Schramm selbst öffentlichkeitswirksam durch Hatespeech bekannt wurde (Bombergate und andere). Wird bei Telepolis, FAZ, Meedia und Standard ebenfalls thematisiert. Selbst das Innenministerium sah sich nach Broschürenveröffentlichung gezwungen, sich von Schramms Aussagen zu distanzieren.
• Nicht alle Reaktionen auf die Anti-Hatespeech Initiativen waren Angriffe - es gab auch einfach nur kritische Berichterstattung, siehe zb in der NZZ, FAZ (Meyer), Telepolis.
• Die Kontroverse um das Neue-Rechte-Wiki gehört höchstens indirekt zur Diskussion um Hatespeech. Daher sollte sie besser aus diesem Abschnitt rausgelöst werden. Außerdem gehört sie auch um die Erwiederung von Meyer vervollständigt. Dort ist auch dokumentiert, dass die AAS das neue-rechte-Wiki zunächst um die SPD ergänzte, um das Wiki schließlich (bis heute) aus dem Verkehr zu ziehen. Die Überprüfung dauert noch immer an, siehe neue-rechte.net
• Aufrufe von Politikern, der Stiftung Mittel zu streichen sind Teil einer normalen demokratischen Debatte um die beste Verwendung öffentlicher Gelder. Daher unter "Angriffe" auch eher fehl am Platz.
• Am Rande bemerkt: Aufzählungen wie "Diffamierungen, Hassrede, Hassmails, Gewaltaufrufen, Drohungen und Einschüchterungsversuchen" sollten von Doppelungen entschlackt werden.

• Ein Kritikteil sollte selbstverständlich sein. Beispielsweise müssten folgende Punkte Berücksichtigung finden:

• "Rechtsextremismus-Experte vom Zentrum für Antisemitismusforschung an der TU Berlin, Michael Kohlstruck: "Der Gestus des Stiftungsauftretens ist der der Anklage und der Belehrung."" aus Thüringer Allgemeine.
• FAZ Blogger Reiner Meyer dokumentiert en detail Verbindungen der AAS in die linksextreme Szene, siehe hier.
• Mehrfach rezipierte Kritik kam auch von der Initiative Keupstraße und (paradoxerweise) linken Gruppierungen, siehe Taz, Telepolis oder rezipiert bei Die Stiftung. Diese bezieht sich auf die Zusammenarbeit mit dem Verfassungsschutz in Person von Stephan Kramer. Allerdings sollte an der Stelle auch klargestellt werden, dass Kramer schon vor seiner Tätigkeit als Verfassungsschutzpräsident im Stiftungsrat war.

• Ebenfalls zukünftiger Stoff für den Artikel: Die künftige Thüringer „Dokumentationsstelle für Menschenrechte“ wird durch die AAS betrieben. Leider wurder der Auftrag dazu nicht öffentlich ausgeschrieben, sondern per Rot-rotem Koalitionsvertrag. Siehe dazu auch der Artikel in der Thüringer Allgemeinen.

So, reicht das fürs erste?--MerkasLugele (Diskussion) 21:25, 4. Nov. 2016 (CET)

Ich begrüße die vorgeschlagenen Anpassungen. Niemand will die AAS hier verteufeln und ihre Existenz hat natürlich ihre Berechtigung. Das darf aber nicht darüber hinweg täuschen, dass sie teils zurecht kritisiert wird. --Bessawissa94 (Diskussion) 15:13, 6. Nov. 2016 (CET)

Danke für die Arbeit @MerkasLugele: . Ich sehe das so wie Bessawissa94.--BarbaraEss (Diskussion) 16:19, 6. Nov. 2016 (CET)

Mir fehlt bei fast allen Stellen ein Hinweis darauf, warum dies als enzykloopädisch relevant gelten sollte. Nur weil irgendwer, irgendwo mal etwas gesagt hat, gehört das nicht in eine Enzyklopädie. Bitte aufzeigen, welche Positiionen zur Stiftung oder Ereignisse um diese wie rezipiert wurden und in wie fern sich damit eine andauernde Bedeutung ergibt. Oder anders: Wieso geht ihr davon aus, dass dieser oder jener Punkt in zehn oder zwanzig Jahren in einem Buch, das sich (auch) mit der Stiftung beschäftigt dargestellt wird? --Häuslebauer (Diskussion) 10:39, 7. Nov. 2016 (CET)

Ein politisches Thinktank, das Regeln aufstellen will, wie man sich, unter anderem, zu verhalten hat, um nichts als "Rechter" zu gelten. Das wird unter anderem in den vielen vielen Quellen krititisiert. Enzyklopädische Relevanz fällt daher als Frage aus. Die Frage ist eher, wieso noch so wenige Journalisten und Autoren dieser pseudoneutralen Stiftung nicht auf die Finger geschaut haben, die schon seit Jahren politisch erheblich mitspielt. Don Alphonso hat das sehr gut aufgebröselt. Lies mal den Artikel--BarbaraEss (Diskussion) 22:33, 7. Nov. 2016 (CET)

Dass der Blog-Beitrag von Don Alphonso für die FAZ von Fefe kommentiert wurde, macht noch keine enzyklopädische Bedeutung. Dass du seine Position lesenswert findest, ist für den Artikel irrelevant. Dass "noch so wenige Journalisten und Autoren" die Position teilen (oder wie du es nennst "nicht auf die Finger geschaut" hat) spricht auch nicht gerade für die enzyklopädische Relevanz. Zum Unterton deines Beitrags möchte ich mich mal lieber nicht weiter äußern als meine Bedenken auszudrücken, ob eine solche Herangehensweise die beste Grundlage für eine enzyklopädische Arbeit zu diesem Thema darstellt. --Häuslebauer (Diskussion) 23:01, 7. Nov. 2016 (CET)

Häuslebauer hat schon recht, dass das Thema Relevanz immer im Hinterkopf bleiben muss. Da die zusammengetragenen Punkte sich aber wesentlich auf Berichterstattung in den seriösesten Tageszeitungen Österreichs und der Schweiz beziehen - bei einem deutschen Thema - hätte ich hier aber keine Bedenken. Wo man die Relevanz eventuell hinterfragen könnte ist mit Blick auf die Diskussion um das Neue-Rechte-Wiki. Hat in den Quellen definitiv weniger große Kreise gezogen und wäre als Punkt daher evtl. vielleicht sogar komplett verzichtbar. Dass wir neutral an die Sache rangehen sollten - unstrittig. --MerkasLugele (Diskussion) 10:49, 9. Nov. 2016 (CET)

Es kommt in erster Linie darauf an, was in welcher Ausführlichkeit auf Basis welcher Quellen im Artikel dargestellt werden soll. Daher macht es in meinen Augen keinen Sinn dies weiter ohne konkreten Formulierungsvorschlag zu diskutieren. Eine Streichung der Diskussion um das Wiki zur Neuen Rechten werde ich wegen fehlender Relevanz vornehmen, wenn kein begründeter Einspruch kommt. --Häuslebauer (Diskussion) 11:54, 9. Nov. 2016 (CET)

Einverstanden --17:32, 17. Nov. 2016 (CET)

• Ein konkreter Textvorschlag wurde nicht vorgelegt. Zudem enthält die "Thesen"-Latte oben eklatante Widersprüche.
• Wer Standard.at und Meedia als zuverlässige Belege verlangt, musste erwähnen, dass deren Überschriften und Fließtext die Angriffe gegen die AAS bestätigen: "Hass-Wellen im Social Web" - "Shitstorm gegen NGO, die Facebook berät" ..."angegriffen" - "Hass-Kommentare" - "Hasskampagne gegen die Stiftung" - "Attacken" - "organisierter Shitstorm" usw.

• Der Standard erwähnt die online-Petition, der AAS die Fördermittel zu streichen, im direkten Anschluss an: "Die rechtspopulistische bis teilweise rechtsextreme AfD beantragte im Thüringer Landtag, dass das deutsche Bundesland die Kooperation mit der Antonio-Amadeu-Stiftung beende. Außerdem starteten User eine Internetpetition, die tausende Unterschriften sammeln konnte." Damit ist der Versuch hinfällig, diese Aufrufe als "normale Kritik" auszugeben und von den rechtspopulistischen und rechtsextremen Angriffen zu trennen.

• Zu Meyers FAZ-Blog schreibt der Standard: "FAZ mit Fehlinformationen - Attacken gegen die Stiftung fuhr auch die "Frankfurter Allgemeine Zeitung", die behauptete, dass diese in einem Wiki über die "Neue Rechte" auch die CDU als Vertretung dieser politischen Strömung nannte. Das stimmt allerdings nicht, wie die Antonio-Amadeu-Stiftung nun klar stellte. Vielmehr kam die CDU etwa vor, weil der AfD-Politiker Alexander Gauland früher Mitglied der deutschen Kanzlerpartei war. Die Stiftung prüft nun rechtliche Schritte gegen die FAZ." Demnach ist Meyers Falschbehauptung über die AAS für den Standard eindeutig und berichtenswert.

• Andere Angaben Meyers über die AAS sind es dagegen nicht, schon gar nicht als Tatsachen. So etwa die obige Behauptung, "FAZ Blogger Reiner Meyer dokumentiert en detail Verbindungen der AAS in die linksextreme Szene". Nichts davon steht in den o.a. Sekundärquellen. Im Gegenteil belegt Meedia die Willkürlichkeit derartiger Vorwürfe: "So wird die Stiftung wahlweise als „links unterwandert“ oder „Tarnorganisation des Verfassungsschutzes“ (Kopp Verlag) bezeichnet. Gerade so, wie es passt."

• Den angeblich "parteilichen" Tagesspiegelartikel von Meisner verlinkt der Standard unten als Quelle. Auch Meedia erwähnt diesen Bericht völlig neutral: "Und im Tagesspiegel schrieb der Journalist Matthias Meisner, der auch für die Zeit arbeitet, einen Artikel über den Hass gegen die Stiftung." Beide Belege bestätigen also dessen Eignung als Quelle für Angriffe auf die AAS.

• Die Zusammenarbeit der AAS mit der "Zeit" steht schon in unserem Artikel. Dass Zeit-Berichte über die Stiftung deswegen irgendwie verdächtig seien, steht in keinem der o.a. Belege. Von einem "geleakten" Dokument schreiben sie nichts. Meedia erwähnt die Zeit-Redakteurin im Stiftungsrat nur unter dem Vorzeichen: "Den Gegnern der Amadeu Antonio Stiftung war nun ein Dorn im Auge..." Auch Deutschlandradio Kultur stellt Meyers Behauptungen unter das Vorzeichen: "Shit-Storm unter Journalisten - Rainer Meyer von der FAZ suggeriert nun, ..." (es folgt indirekte Rede).

• Dass die Hatespeech-Broschüre der AAS die Hasskampagne gegen sie befeuerte, stimmt. Das bestätigen beide Belege. Kann man also ergänzen.

• Dass Julia Schramms frühere Tweets dauerhaft enzyklopädisch relevant sind, geben die Belege dagegen nicht her. Denn sie verweisen darauf, dass diese Tweets viel älter sind als Schramms Mitarbeit bei der AAS und in einem bestimmten politischen Kontext standen (interne Flügelkämpfe bei den "Piraten"), aber von deren Gegnern gezielt gesammelt und für deren "Shitstorm" benutzt wurden. Will man das aufnehmen, müsste man auch den damaligen Kontext darstellen. Das führt zu weit ab ins offtopic. Schramms Tweets wurden ja nur dadurch zum Thema des Shitstorms, weil sie an der Broschüre mitgewirkt hat: Diese war der eigentliche Auslöser.

• Meedia nennt die AAS-Broschüre "harmlos" und die Vorwürfe von Meinungszensur "lächerlich". Der Standard hat seinerseits ganz ähnliche Ratschläge wie die AAS herausgegeben: "Wie man Hasspostings, Antisemitismus und Rassismus im Netz meldet".

• Zu Achim Winter im Zusammenspiel mit Roland Tichy sagt Meedia resumierend: "Es ist eine Masche von Winter, populistische Hetze mit viel Grimassieren in Pseudo-Ironie zu verpacken... Genauso funktioniert Hetze unter dem Deckmantel der Satire. Genauso ist das übrigens auch in der Broschüre der Amadeu Antonio-Stiftung beschrieben." Meedia gibt der AAS hier also Recht.

• Demnach ist dieser NZZ-Artikel keine zuverlässige Quelle. Denn dieser nennt Satire nicht als Deckmantel für Hetze, sondern als Objekt angeblicher Meinungszensur ("Ein ganz besonders untrügliches Kennzeichen rechter Gesinnung: Satire..."). Auf die übrigen stumpfen Falschbehauptungen jenes NZZ-Berichts hatte ich hier schon verwiesen.

• Von "Bombergate" steht nichts am angegebenen Beleg. Es handelt sich um eine späte Deutung eines einzelnen Tweets, der im Wortlaut und im Kontext auch ganz anders gedeutet werden konnte ([13]).

• Telepolis ist bei Wikipedia ohnehin nicht als zuverlässige Quelle anerkannt.

Fazit: Die zuverlässigen Zusatzbelege schließen die Übernahme von unbelegten Tatsachenbehauptungen Meyers und ihre Umdeutung zur "Kritik" aus. Ein User, der diese Belege fordert, Tagesspiegel und Zeit damit ersetzen will und zugleich Meyers Blog als Quelle für angebliche Tatsachen nimmt, dokumentiert also nur seinen POV und verfälscht seine eigenen Belege (trotz Eingangsdisclaimer). Als enzyklopädisch relevante Ergänzung kann man nur die Broschüre daraus entnehmen, die allerdings an anderer Stelle schon im Artikel steht. Kopilot (Diskussion) 09:10, 17. Nov. 2016 (CET)

Danke, dass du dir nochmal für eine ausführliche inhaltliche Erwiderung Zeit genommen hast. Ich denke spätestens jetzt können wir das hier zu machen. Gerne können wir einzelne Stellen an Hand konkreter Änderungsvorschläge - Welche Wörter sollen gestrichen werden? Welche Sätze / Satzteile ergänzt werden? Auf Basis welcher Literaturauswertung wird dies vorgeschlagen? - diskutieren. --Häuslebauer (Diskussion) 11:45, 17. Nov. 2016 (CET)

Hier habe ich:

• die Facebookinitiative vom Januar 2016 und die BMI-Taskforce entdoppelt: Beide standen schon im Abschnitt zum Internet (4.4).
• die Aufzählung "mit Diffamierungen, Hassrede, Hassmails, Gewaltaufrufen, Drohungen und Einschüchterungsversuchen" entredundanzt,
• den Bezug der Hasskampagne auf Kahanes Stasi-Vergangenheit und auf die AAS-Broschüre vom Juni 2016 ergänzt,
• dazu die beiden oben geforderten Zusatzbelege aus Standard.at und Meedia ergänzt,
• den Passus zu Meyers Falschbehauptung auf das Wesentliche gekürzt,
• zwei ungültige Primärbelege (Meyers Blog und die Presserklärung der AAS vom 17. August 2016) durch den gültigen Sekundärbeleg Standard.at ersetzt.
• Schramm habe ich wie oben begründet weggelassen, weil sie nur wegen ihrer früheren Tweets Objekt der Angriffe wurde, diese aber nichts mit der AAS zu tun hatten und nicht dauerhaft relevant sind. (Hinzu kommt, dass Schramms Distanzierung von ihren damaligen Tweets in den Belegen fehlt, das nur nebenbei.)

An Einzelformulierungen kann gern noch gefeilt werden, aber nur in neuen Threads mit präzisen belegten Textvorschlägen: d'accord mit dir, Häuslebauer Nicht mehr in diesem Thread zu "Thesen...", die von den oben angeführten Belegen selbst widerlegt werden. Kopilot (Diskussion) 12:40, 17. Nov. 2016 (CET)

Schön, dann haben sich ja doch schon ein paar Verbesserungen ergeben. Danke für die Auseinandersetzung. Warum Thesen statt Textvorschläge? Nach der zerfahrenen 3M-Diskussion war es an der Zeit ein wenig grundsätzlicher werden. Die Diskussion halte ich zwar noch nicht beendet, bin gerne bereit die verbleibenden Punkte in konkreter Form einzeln einzubringen. Dass Benutzer Kopilot überrascht ist in den von mir vorgeschlagenen Artikeln eine Bestätigung der Angriffe auf die Stiftung zu finden verwundert mich - war nie ein Punkt von mir diese zu bezweifeln, geschweige denn aus dem Artikel entfernen zu wollen. Danke in diesem Zusammenhang auch für den x-ten POV-Vorwurf, den ich mir auch weiterhin verbitte, vor allem wenn Benutzer solche Sachen als "Pflichtlektüre" posten und wiederholt an die Wikiquette erinnert werden müssen. --MerkasLugele (Diskussion) 16:37, 17. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:40, 17. Nov. 2016 (CET)

Ich bin bei dir über gar nichts überrascht. Ich habe deine Belegverfälschungen belegt, nicht irgendwas "vorgeworfen". Und zwar nach acht Tagen Abwarten, ob du Häuslebauers Aufforderung folgen würdest. Es war mir klar, dass du abtauchen würdest, sobald du konkrete Textvorschläge machen solltest. Und dass du erst wieder auftauchen würdest, wenn andere deine Hausaufgabe schon erfüllt haben. Aber nur, um nochmal nachzutreten und deine Verfälschungen zu rechtfertigen oder zu leugnen. Nicht um weitere Verbesserungsvorschläge anzubieten. Das ist bei dir alles sehr vorhersehbar.

Darum halte ich deine gröbsten Belegverfälschungen hier nochmal übersichtlich fest:

• Während der Standard Meyers Angaben zur AAS als "Fehlinformationen" bezeichnet, gibst du Meyers Geblogge als "kritische Berichterstattung" aus, ohne Beleg dafür natürlich.
• Du willst einen "Verdacht der Parteilichkeit" bei Tagesspiegel und Zeit darstellen, obwohl die Autoren jener Belege gar nicht selbst in der AAS sitzen und auch nicht bloß deren Presse-Erklärungen abgekupfert haben.
• Du willst ein "Leak" vom Stiftungsrat als Faktum darstellen, als ob der "Zeit"-Bericht über den Brief der AAS an das ZDF irgendwie verdächtig oder anstößig war. Das soll offensichtlich die sonstigen Berichte von Zeit und Tagesspiegel über die Angriffe auf die AAS diskreditieren, sonst hätte dieses Detail überhaupt keinen informativen Sinn.
• Du machst dir 1:1 Meyers Angaben als Tatsachen zu eigen und behauptest, Meyer "dokumentiert [!] en detail Verbindungen der AAS in die linksextreme [!] Szene".
• Du willst "Kritik" gegen das "neue-Rechte-net" gegen jeglichen Beleg inklusive deiner eigenen aus dem Kontext der Angriffe gegen die AAS "herauslösen".
• Du stellst die Aufrufe, der AAS die Fördergelder zu streichen, als Teil einer "demokratischen Debatte" dar. Als ob die Aufrufe eine demokratische Debatte führen und ihre Forderung zur Diskussion stellen. Als ob sie laut deinen eigenen Belegen nicht mit denselben Falschbehauptungen operieren wie die übrigen Gegner der AAS: "Zensur", "von Linksradikalen unterwandert", "diffamiert CDU als Neue Rechte" usw.
• Für keine dieser Forderungen führst du einen unabhängigen Beleg an, der sie stützt. Im Gegenteil, deine Belege zeigen klar, dass Meyers Angaben "suggestiver" (deutsch: unterstellender) Teil des "Shitstorms" waren und er bei neue-Rechte-net und beim "Leak"-Vorwurf komplett falsch lag. Auch die sonstigen im Artikel referierten Belege zeigen das, vgl. SZ, LVZ.

Dass und wie du deine Belege umgedeutet hast, habe ich oben nachgewiesen. Das versuchst du natürlich erneut umzudeuten, diesmal zum persönlichen Angriff. Erst deutest du Fakten und Belege für Angriffe zu einer Kritik um und dann den Nachweis deiner Umdeutungen von Kritik zu einem persönlichem Angriff: Das zeigt nochmals deinen POV. Und da WP:BLG und WP:NPOV oberste Projektregeln sind, kommt kein User um Kritik an seinem POV herum, spätestens wenn er diesen in einen sensiblen Themenartikel boxen will.

Weil dein nächster Beitrag ebenso vorhersehbar ist wie dein letzter: EOD. Die Fakten sprechen für sich. Kopilot (Diskussion) 17:57, 17. Nov. 2016 (CET)

Zur deiner Interpretation meines Verhaltens: Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Danke. Zu deinen inhaltlichen Punkte könnte ich jeweils einzeln eine Widerrede starten. Allein, hier wird das keine Früchte mehr tragen. An anderer Stelle aber wieder gerne. --MerkasLugele (Diskussion) 11:32, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich gehe anfangs immer von guten Absichten aus, aber nicht mehr, wenn du wiederholt andere Absichten gezeigt hast. Das Umdeuten von Angriffen zu Kritik gegen die eigenen Belege zeigt keine guten Absichten. Und ich habe dieses Umdeuten belegt, nicht interpretiert. Kopilot (Diskussion) 13:16, 18. Nov. 2016 (CET)

Nicht notwendig letzteres noch einmal zu wiederholen, alle LeserInnen werden sich ihr Urteil schon bilden. --MerkasLugele (Diskussion) 14:02, 18. Nov. 2016 (CET)

Klar, besonders nachdem klargestellt wurde, was die Belege tatsächlich sagen und was nicht. Kopilot (Diskussion) 14:06, 18. Nov. 2016 (CET)

Nicht reparabler Beleg

Beleg Nr. 45, "Pressemitteilung der Amadeu Antonio Stiftung", ist als nicht reputabel einzustufen. Gemäß den Richtlinien der Wikipedia dürfen nur Informationen aus zuverlässigen, reputablen Informationsuqellen verwendet werden. Nur in sehr begrenzen Ausnahmefällen dürfen Belege, etwa von der Homepage des Artikelsubjektes, verwendet werden. Dazu gehören jedoch nur triviale, unstrittige Informationen, wie biographische Informationen. Das, was hier aber mit dieser Pressemitteilung belegt werden soll, fällt nicht in diese Kategorie. Demzufolge wäre eine Entfernung dieser Quelle samt aller Informationen, die dadurch belegt werden, angebracht. Es sei denn, jemand findet eine bessere Quelle für diese Information. Ich lasse eine Woche Zeit dafür, dann wird von mir eine Entfernung eingeleitet. --TheRandomIP (Diskussion) 15:15, 20. Dez. 2016 (CET)

Selbstverständlich ist ein Primärbeleg "reparabel", indem man ihn durch verfügbare Sekundärbelege ersetzt. Das hättest du in Minuten gekonnt, dafür musst du anderen keine Fristen setzen und sie nicht belehren. Das wirkt dann nur faul, bräsig und arrogant. Es ist offensichtlich, dass du nur vordergründig mit formaler Regeleinhaltung argumentierst, wenn du die leicht auffindbaren gültigen Belege nicht einmal suchst. EOD. Kopilot (Diskussion) 16:04, 20. Dez. 2016 (CET)

Hiermit erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:05, 20. Dez. 2016 (CET)

Spiegel-Online-Kritik

[14] --78.34.190.72 23:34, 19. Dez. 2016 (CET)

Mal eine inhaltliche Anmerkung zu eurem Edit-War: Der Link mag zwar nutzen haben, den hat hier in der Diskussion aber noch niemand erläutert. Schon gar nicht, welche konkreten Änderungen am Artikel daraus folgen sollen. Entweder begründen oder löschen. Aber bitte doch keinen lächerlichen Edit-War darum. --Häuslebauer (Diskussion) 12:45, 20. Dez. 2016 (CET)

Ja - sehe ich ähnlich...--KarlV 12:49, 20. Dez. 2016 (CET)

nach mehrmaligem BK Nun, die Spiegel-Kolumne handelt von Roland Tichys Eintrag bei Netz gegen Nazis (der zwischenzeitlich wieder entfernt wurde, wie man hier sehen kann) und stellt eine Kritik sowohl an der Seite als auch an der Stiftung dar, die von einem relevanten Journalisten auf einer relevanten Plattform veröffentlicht wurde. Ich sehe nicht, warum der Hinweis darauf hier entfernt werden sollte. Weiter oben befindet sich zudem eine „reine Linkliste“, die auch nur eine reine Materialsammlung ist. --Gripweed (Diskussion) 12:51, 20. Dez. 2016 (CET)

Die Causa Deniz Yüzel und Sarrazin läßt grüßen. Meinetwegen soll der überaus wertvolle Link auf den Beitrag, der bei S.P.O.N. in der für Fleischhauer reservierten Rubrik "Der Schwarze Kanal" erschien und allein schon deswegen (der Schwarze Kanal kann schließlich nicht gleich dem Roten sein) eine bewußt stark überzeichnende Glosse darstellt, hier stehen bleiben. Der von mir durchaus hoch geschätze Autor (das spielt aber hier nicht die geringste Rolle) wird sich über die Gleichsetzung einer Sachkritik, die Gegenstand einer journalistischen Meldung, eines Berichtes, einer Reportage oder eines Interviews sein kann und eines Meinungsbeitrages, bei dem eigentlich für jeden allein aus der Überschrift ersichtlich ist, dass dieser nicht nur mit bewußten Überspitzungen arbeitet, sondern darüber hinaus klar erkennbare satirische Elemente aufweist, in der WP wohl eher amüsieren. Möge der Artikel der WP nützen! --Niedergrund (Diskussion) 18:59, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TheRandomIP (Diskussion) 00:08, 11. Jan. 2017 (CET)

Teil "Angriffe..." umformulieren?

Der ganze Abschnitt "Angriffe auf die Stiftung" ist eigentlich ein Fall für die Qualitätssicherung. Das hier ist eine Enzyklopädie und keine Werbeplattform. Der ganze Abschnitt könnte auch einer Pressemitteilung der AAS entsprungen sein. Allein der Titel ist schon eine Zumutung, "Kritik" wäre besser gefasst. So wie jetzt ist der Abschnitt tendenziös und subjektiv und daher in dieser Form nicht tragbar.--Bessawissa94 (Diskussion) 17:34, 28. Okt. 2016 (CEST)

Vor allem ist diese Disku keine Plattform zur Diffamierung einer soliden gemeinnützigen Organisation im Gefolge von Behauptungen, die Rechtsextremisten propagieren.

Qualität kann immer nur mit Belegen gesichert werden: Das weiß jeder Benutzer. Wer also keine Belege (z.B. für "Kritik") oder bessere Wiedergabe vorhandener Belege anbietet, der zeigt Unsachlichkeit und Desinteresse an Neutralität und Artikelverbesserung. Das fällt natürlich sofort auf und hat Rückwirkungen für die Erfolgsaussichten einer Diskussion. Kopilot (Diskussion) 17:52, 28. Okt. 2016 (CEST)

"Diffamierung" ist keine Einordnung, die eine Enzyklopädie vorzunehmen hat. Es gibt Behauptungen auf der einen und Behauptungen auf der anderen Seite. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, diese Behauptungen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen und zu bewerten. Für sowas sind letztlich immer Belege neutraler dritter Stellen erforderlich; Reaktionen der AAS selbst gehören übrigens nicht zu "neutralen dritten Stellen".:

Angriffe auf die Stiftung

Am 18. Januar 2016 gründete Facebook eine „Initiative für Zivilcourage online“, die Hassrede im Internet bekämpfen soll. Facebook sagte zu, rechtswidrige Hasskommentare auf Benutzeranträge hin innerhalb von 24 Stunden zu löschen und dazu mehr Mitarbeiter bereitzustellen. Die Stiftung ist Teil einer Arbeitsgruppe des Bundesjustizministeriums, die diese Facebook-Initiative beratend unterstützt.[39]

Seitdem greifen Rechtsextremisten die Stiftung und einige ihrer Mitarbeiter gezielt mit Diffamierungen, Hassrede, Hassmails, Gewaltaufrufen, Drohungen und Einschüchterungsversuchen an. Laut Pressemitteilung der Stiftung rief das rassistische Anonymous.Kollektiv im Februar 2016 dazu auf, die Stiftung lahmzulegen. Das rechtspopulistische Magazin Compact veröffentlichte den Aufruf. Bald darauf kam es zu einer DDoS-Attacke auf die Stiftungswebseiten. Im März veröffentlichte Compact einen diffamierenden Artikel über Anetta Kahane und die Stiftung.[40] Am 18. April blockierten Identitäre das Berliner Stiftungsbüro und diffamierten einige Mitarbeiter namentlich als Spitzel eines „Überwachungsstaats“ analog zum Ministerium für Staatssicherheit der DDR. Am 21. April wurde auf rechten Facebook-Seiten ein Bild des Stiftungsteams verbreitet und dazu aufgerufen, die Wohnadressen der Mitarbeiter zu ermitteln, um sie zu bedrohen. Zentraler Vorwurf der Angreifer ist die Behauptung, die Stiftung übe im Auftrag des Bundesjustizministers Zensur über soziale Netzwerke aus. Demgegenüber betont die Stiftung, dass sie nur berate und auf Löschungen im Internet keinen Einfluss habe.[41] Am 25. April erklärte die Stiftung dazu: Die Angriffe sollten die aktuelle Bemühung, Hassrede im Internet einzudämmen, verhindern. Nicht nur Flüchtlinge, sondern auch deren Helfer würden zunehmend bedroht. Man werde Diffamierung und Bedrohung konsequent mit rechtsstaatlichen Mitteln entgegentreten. Gegen Compact sei erfolgreich eine einstweilige Verfügung beantragt worden.[40]

Danach griffen auch konservative oder rechtspopulistische Journalisten, Kolumnisten und Blogger die Zensurbehauptung auf, darunter Roland Tichy, Bettina Röhl, Philipp Lengsfeld, der Blog Die Achse des Guten, der FAZ-Journalist Rainer Meyer (unter dem Pseudonym „Don Alphonso“), die Junge Freiheit, der Kopp Verlag[42] und der ZDF-Moderator Achim Winter in der Sendung „Heute in Deutschland“. Er hatte zuvor antimuslimische Hasskommentare auf Twitter mit verbreitet. Auf ein Protestschreiben von Stiftungsrat Andreas Zick hin distanzierte sich das ZDF von Winters Meinung, lehnte die geforderte Löschung seines Beitrags jedoch ab.[43] Am 16. August 2016 beschrieb Rainer Meyer die Stiftungsseite „neue-rechte-net“ als intransparenten „Internet-Pranger“ und behauptete, dass dieser die CDU in die Neue Rechte einordne.[44] Die Stiftung wies Meyers Falschbehauptung am 17. August zurück: Die CDU sei nur im Stichwortregister aufgetaucht, weil vier Vertreter der Neuen Rechten früher CDU-Mitglieder waren.[45] Am 18. August forderte Peter Tauber (CDU), die CDU nicht auf „neue-rechte-net“ zu erwähnen. Der Mainzer Junge Union-Vertreter Felix Leidecker startete eine Petition, der Stiftung alle staatlichen Zuschüsse zu streichen.[46] Am 31. August griff der Leipziger Bundestagsabgeordnete Thomas Feist (CDU) diese Forderung in einem offenen Brief an Familienministerin Manuela Schwesig auf. Er behauptete, Stiftungswebseiten seien eine „Plattform für Linksradikale“, wo zu Gewalt aufgerufen werde. Belege nannte er nicht.[47] Am selben Tag forderte auch Beatrix von Storch, Vertreterin der AfD, staatliche Geldmittel für die Stiftung zu streichen.[48]

Die fett markierten Formulierungen bedürfen zum einen einer Umformulierung in die Passivform oder einer Löschung. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, diese Einordnungen vorzunehmen, sondern die von Gerichten, Behörden und der Forschung. Also entweder werden dafür Belege gefunden oder es ist zu löschen. Zum anderen sind Begriffe wie "Hasskommentare" oder "Hassrede" vollkommen unsachlich. Weder Hassrede noch Hasskommentare sind eine Straftat. Entweder handelt es sich dabei um volksverhetzende oder beleidigende Kommentare oder eben zulässige Meinungsäußerungen. Es handelt sich bei Zeitungsartikeln auch nicht um "Angriffe", womit körperliche Attacken gemeint sind. Der Abschnitt sollte daher aufgeteilt werden in "Kritik" und "Übergriffe". --Bessawissa94 (Diskussion) 18:02, 28. Okt. 2016 (CEST)

Nur Vorschläge, die die Wortwahl der Belege achten, haben Erfolgsaussichten. Wenn du in den Belegen vorgegebene Wortwahl zensieren willst, bist du auf einem für Wikipeda ganz falschen Trip. Benutzern, die z.B. den Begriff "Rechtsextremismus" einfach löschen oder rhetorisch wegdefinieren wollen, kann man nicht trauen.

Behauptungen wie die einer "Zensur" widersprechen den belegten Tatsachen und sind somit diffamierend. Die Trennung von Übergriffen und Kritik setzt voraus, dass du Kritik belegst, die auf Fakten basiert. Diese Belege hat noch kein User, der das forderte, vorgelegt. Bisher wurde nur versucht, die vorhandenen Belege für Diffamierung zu Belegen für Kritik umzudeuten. Diese Umdeutung ist leicht als Übernahme des Diffamierungs-POV erkennbar. Kopilot (Diskussion) 18:16, 28. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, aber der halbe Artikel ist mit «Belegen», die Wikipedia:Belege, widersprechen, nämlich mit Eigenaussagen der Organisation, belegt. Das ist unzulässig und tendenziös. Das hat auch nichts mit irgendeiner Weißwaschung von Rechten zu tun. --Kängurutatze (Diskussion) 18:23, 28. Okt. 2016 (CEST)

«Kritik» ist ein Verpflichtungsbegriff und würde wiederum die Position der Stiftungsgegner erhöhen. Auch das ist nicht neutral. --Kängurutatze (Diskussion) 18:25, 28. Okt. 2016 (CEST)

Kritik kann sachlich oder unsachlich sein, es ist eben kein Begriff, der irgendeine bestimmte Substantiiertheit des Vortrags erfordert. "Das finde ich sch..." ist auch eine Kritik. "Angriff" ist eindeutig wertend. Man könnte es auch unter "Kontroverse" zusammenfassen, wäre mir auch recht.--Bessawissa94 (Diskussion) 18:33, 28. Okt. 2016 (CEST)

Die Begriffe suggerieren, es handele sich um Tatsachen, dabei handelt es sich um Meinungen/Behauptungen der Stiftung. Entweder ist das durch Umstellung in Passivform kenntlich zu machen oder man nimmt es ganz heraus, die beiden Möglichkeiten gibt es. Es kommt im Übrigen nicht auf die Substantiiertheit der Kritik an. Die einzige Tatsache ist, dass es sie gibt und dass sie auch öffentlich in nicht unerheblichen Maße wahrgenommen wurde. Ob sie zustimmt oder nicht ist keine Entscheidung, die eine Enzyklopädie zu treffen hat. Ziel eines Wikipedia-Eintrags ist die beschreibende Darstellung der objektiv stattgefundenen Geschehnisse. Objektiv festzustellen ist, dass die Stiftung sich wiederholt Kritik in den Medien ausgesetzt sieht. Das ist eine nicht zu widerlegende Tatsache. Ob diese Kritik zustimmt oder berechtigt ist, hat hingegen nichts mehr mit beschreibender Tätigkeit zu tun, sondern das ist eine Wertung. Man kann anführen, dass die Stiftung diese Kritik zurückweist und auch ihre Haltung dazu in Passivform wiedergeben. Aber was hier nicht hineingehört, ist Wahrheitsfindung auf eigene Faust (oder was man für die Wahrheit hält). Im Übrigen ist Diffamierung eine wertende Einordnung und hat in einem Artikel nichts verloren. Gerne hier die Definition "Als Diffamierung (von lateinisch: diffamare = Gerüchte verbreiten) bezeichnet man heute allgemein die gezielte Verleumdung Dritter. Dies kann durch die Anwendung von Schimpfwörtern oder durch diverse Unterstellungen geschehen." Bitte für "gezielt", "Verleumdung", "Schimpfwörter" und "Unterstellungen" Belege (Gerichtsurteile sowohl der Zivil- als auch Strafgerichtsbarkeit) finden und in Passivform hinzufügen oder es eben lassen.--Bessawissa94 (Diskussion) 18:29, 28. Okt. 2016 (CEST)

Tja, da musst du halt bei jedem dieser Begriffe zunächst mal eine Lemma-Änderung beantragen und den Verfassungsschutz auflösen, der u.a. so böse Worte wie "Rechtsextremismus" benutzt.

Ich habe nichts gegen Kritik, weder das Wort noch die Sache, wenn sie gültig belegt wird.

@Fossa: Wenn du in diesen Dialog einsteigen willst, musst du deutlich konkreter werden und nicht nur dazusenfen, um dein eigenes Steckenpferd weiterzuverfolgen. Ich wiederhole die schon mit dir geführten Debatten über Einzelbelege hier nicht. (Und vielleicht solltest du mal genauer hinschauen, wen da eigentlich unterstützt, bevor du aus lauter Gewohnheit aus Versehen Rechtsextremismus als meine POV-Erfindung wegdefinierst.) Kopilot (Diskussion) 18:34, 28. Okt. 2016 (CEST)

Bleib doch mal beim Thema. Hier geht es nicht um die Einordnung des Lemmas Rechtsextremismus, sondern darum, dass im Artikel behauptet wird, die Stiftung werde von Rechtsextremisten attackiert. Wen die Stiftung als Rechtsextremisten ansieht entzieht sich unserer Kenntnis, ebenso wenig ist unsbekannt, ob tatsächlich DDoS-Attacken stattfanden etc., solange es da keine gerichtlichen Feststellungen oder ähnliches aus neutralen Quellen gibt. Die Belegnummer 40 ist eine Pressemitteilung der Stiftung und damit keine objektive Quelle. Entweder es ist durch Drittquellen objektiv bewiesen (dann bitte einfügen) oder es sind halt nur unbewiesene Behauptungen der Stiftung, die als solche zu kennzeichnen sind. Die Darstellung der Stiftung wird hier als Tatsache verkauft und das ist, vorsichtig formuliert, eine Täuschung des Lesers.--Bessawissa94 (Diskussion) 19:06, 28. Okt. 2016 (CEST)

Die fettgedruckten Worte sind jeweils wörtlich oder sinngemäß belegt. Kopilot (Diskussion) 19:29, 28. Okt. 2016 (CEST)

Durch was belegt? Weil die AAS einfach eine Behauptung per Pressemitteilung in die Welt setzt, ist das Gesetz? Der Artikel distanziert sich in der Formulierung in keiner Form dahingehend, dass das nur die Presseäußerung der AAS ist, sondern macht sich mit ihrer Position gemein und übernimmt sie, ohne sie als Einschätzung einer der beiden Streitparteien kenntlich zu machen. Das hat dann aber nichts mehr mit Neutralität zu tun.--Bessawissa94 (Diskussion) 23:54, 28. Okt. 2016 (CEST)

Die Belege sind angegeben. Selbstverständlich sind die Angaben der AAS zugordnet formuliert. Wenn du nicht einmal liest, worüber du hier herziehst, gibt es keinen Diskussionsansatz. Deine Behauptungen haben dann nichts mit Neutralität zu tun. Kopilot (Diskussion) 06:35, 29. Okt. 2016 (CEST)

Komm langsam mal von Deinem hohen Ross herunter. Das Ganze ist nicht im Geringsten ausreichend als Behauptung der Stiftung gekennzeichnet: "Seitdem greifen Rechtsextremisten die Stiftung und einige ihrer Mitarbeiter gezielt mit Diffamierungen, Hassrede, Hassmails, Gewaltaufrufen, Drohungen und Einschüchterungsversuchen an. Laut Pressemitteilung der Stiftung rief das rassistische Anonymous.Kollektiv im Februar 2016 dazu auf, die Stiftung lahmzulegen." Lediglich im zweiten Satz wird auf die Pressemitteilung Bezug genommen, der erste Satz steht da als reine Tatsachenbehauptung. So erfüllt das Ganze nicht im Geringsten die Anforderungen an die erforderliche Distanz zur Quelle. Wer das nicht erkennen will, muss sich zurecht vorwerfen lassen, vollkommen einseitig einen Artikelabschnitt zu verteidigen, der grundlegende Anforderungen an einen Wikipedia-Artikel verletzt und die nötige Distanz zum Beschriebenen vermissen lässt.--Bessawissa94 (Diskussion) 20:01, 30. Okt. 2016 (CET)

Hier sitzen immer nur diejenigen Benutzer auf "hohem Ross", die Belege und Histories ignorieren. Der erste Satz war und ist u.a. mit der SZ belegt, die Ref wurde nur durch nachträgliche Ergänzung der Presseerklärung abgerückt. Auch damit ist der Satz belegt. Wenn du die Belege gelesen hättest, wüsstest du es, und du musst sie gelesen haben, da du sonst nicht mitreden kannst. Kopilot (Diskussion) 20:14, 30. Okt. 2016 (CET)

Eh das hier hier zum Edit-War verkommt, will ich Dir nochmal vor Augen führen, wie ein wissenschaftlicher Artikel auszusehen hat. Du führst an: "eindeutig Verfälschungen, weil die Belege von Angriffen berichten, nicht Kontroversen, und von tatsächlichen Diffamierrungen - Hassrede ist ein enzyklopädisches Lemma, weiter oben verlinkt, usw." Einschätzungen von Journalisten in Zeitungsartikeln erfüllen in solchen Fällen nicht die Anforderungen an einen Beleg. Nur, weil in einer Zeitschrift behauptet wird, es handele sich um einen "Angriff", ist das deswegen keine Tatsache. Das ist eine klare Wertungsfrage und gerade keine, die anhand objektiver Kriterien festgestellt werden kann. Swag, YOLO und Babo sind im Übrigen auch Lemmata, sind aber deshalb noch lange keine Wörter, die in einer wissenschaftlichen Arbeit ohne Anführungszeichen etwas verloren haben. Darüber hinaus ist die Einordnung einer Äußerung als Hassrede vollkommen willkürlich und nicht wissenschaftlich feststellbar. Strafbar ist nicht Hassrede, sondern das sind Beleidigungen, Verleumdungen etc.; wenn dafür Urteile der Strafgerichtsbarkeit angeführt werden, kann das gerne dann gekennzeichnet werden. Ansonsten hat dieser Begriff nicht das Geringste als Tatsachenbehauptung in diesem Artikel verloren.--Bessawissa94 (Diskussion) 20:59, 30. Okt. 2016 (CET)

Sehe ich auch so. Habe schon einmal den Vorschlag gemacht, die rechtsextremistische Kritik mit der anderen Kritik von "normalen" Menschen zu trennen, da Rechtsextremismus mit den anderen in Verbindung gebracht wird. Darauf bin von Kopilot auf der VM gelandet. --BarbaraEss (Diskussion) 09:52, 29. Okt. 2016 (CEST)

Nee. Du wurdest wegen deiner Löschung belegter Informationen und deinem Ausgeben einer rechtsextremen Diffamierung als "Kritik" gemeldet. Und zwar offensichtlich völlig zu Recht, da du hier erneut von "rechtsextremistischer Kritik" faselst. Wenn Rechtsextremisten tatsachenwidrig "Zensur" behaupten und Nichtextremisten auch, dann ist der Inhalt dieser "Kritik" derselbe. Wenn sich Nichtextremisten den Rechtsextremisten in der Sache anschließen, gibt es keine Möglichkeit, das verschieden zu bezeichnen und zu trennen: Beide diffamieren die Stiftung mit denselben Falschbehauptungen. Dann kann man diese gleiche Diffamierung nicht je nach Autor plötzlich als "Kritik" schönreden. Zumal das kein Beleg tut! Sondern sie nennen das Diffamierung, Angriffe und Übergriffe. Die im Artikel referierten CDU- und AFD-Mitglieder hätten sich von den rechtsextremen Angriffen und Diffamierungen abgrenzen müssen, statt sie zu übernehmen. Darum gehören die falschen Zensurvorwürfe in ein und denselben Artikelteil. Kopilot (Diskussion) 12:39, 30. Okt. 2016 (CET)

Nachdem der Threadersteller ohne jegliche Überprüfung der angegebenen Referenzen und gegen den Diskussionsstand zum Editwar übergegangen ist, hier nochmal in aller notwendigen Klarheit:

• Der Teil "Angriffe" heißt so, weil die Belege von Angriffen und Übergriffen berichten und diese auch so nennen. Nicht von "Kritik", nicht von "Kontroversen", nicht bloß als Eigenmeinung der Stiftung. Dass Hausbesuche, Blockaden, Adressenbekanntgabe und Gewaltaufrufe von Rechtsextremisten keine "Kontroversen" sind, sondern Angriffe, ebenso Aufrufe, der Stiftung den Geldhahn zuzudrehen, versteht jedes Kind.
• Hassrede ist ein enzyklopädisches Lemma, dessen Existenz und Relevanz ist also dort bereits geklärt. Auch hier setzen die Belege den Begriff nicht in distanzierende Tüdels.
• Auch das Wort Diffamieren und Diffamierung ist in den Refs belegt.

Usw, weitere Belege und Gründe für Detailformulierungen kann man unschwer durch eigene Beleg- und Archivlektüre finden, so dass ich nicht jedes Detail nochmals begründe. Das Umdeuten berichteter Tatsachen ist POV und als Artikeledit ein schwerer Regelverstoß. Kopilot (Diskussion) 21:10, 30. Okt. 2016 (CET)

Selten so einen parteiergreifenden und überheblichen Beitrag gelesen. Den Editwar hast Du gestartet, indem Du hier als erforderlich erachtete redaktionelle Anpassungen pauschal als "Verfälschungen" bezeichnet hast. Du verstößt hier als einziger gegen POV.

• Aufrufe, der Stiftung den Geldhahn abzudrehen, sind keine "Angriffe". Ebenso wenig ist Kritik durch Journalisten ein "Angriff". Entweder machst Du Dich mit sachlicher und beschreibender Sprache vertraut oder Du lässt es einfach. Wikipedia ist nicht der verlängerte Arm der AAS-Presseabteilung.
• Eine Meinung ist kein Beleg über eine Tatsache. Du stellst hier Wertungen als Tatsache dar, ohne dies auch im Geringsten auszuführen. Die Einschätzung einer Äußerung als "Diffamierung" ist eindeutig eine Wertung, somit eine Meinung und damit nicht einer Tatsachenfeststellung zugänglich.
• Zuletzt: Du bist hier nicht der Chef. Deine Einschätzung wurde hier von mehreren Diskutanten nun mit sachlichen Argumenten als nicht vertretbar eingeschätzt. Den einzigen Regelverstoß begehst daher Du, indem Du als notwendig erachtete redaktionelle Anpassungen willkürlich rückgängig machst und darüber hinaus pauschal "Verfälschungen" unterstellst.

Abgesehen davon habe erhebliche Zweifel an Deiner Neutralität in dieser Angelegenheit und werde den Artikel daher in dieser Form zunächst der Dritten Meinung vorlegen.--Bessawissa94 (Diskussion) 22:55, 30. Okt. 2016 (CET)

Diese Änderungen waren dein Einstieg in den Editwar, denn du hattest sie weder belegt noch sind sie von den bisherigen Belegen gedeckt noch hattest du dafür Zustimmung erhalten.

Selbstverständlich ist das Umdeuten von Angriffen zu "Kritik" und "Kontroversen" eine Belegverfälschung, und zwar eine krasse. Nur die indirekte Rede bei der AAS-Presserklärung war partiell OK.

Du nennst das Befolgen der Belegwortwahl "überheblich" und nimmst dir selbst das freihändige Umdeuten von Belegen heraus: Darum von mir aus hier EOD. Unten gehts weiter. Kopilot (Diskussion) 09:24, 1. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TheRandomIP (Diskussion) 00:18, 11. Jan. 2017 (CET)

Belege für "Kritik"?

Das einzige, was ich weiß, ist, dass ich nichts weiß. Reputabel belegte Kritik gibt es u.a. hier und hier, beides erfüllt die Anforderungen an reputable Informationsquellen, wie es in den Regeln steht. Man könne diese Kritik, ebenso wie die Widerrede in tagesspiegel, der Standard etc., in einem getrennten Kapitel erwähnen, getrennt von den physischen Übergriffen. Allerdings sind in dem Kapitel "Angriffe auf die Stiftung" die ernstzunehmende Kritik, diffuse Diffamierungen durch Verschwörungsseiten sowie physische Angriffe schon derart undifferenziert ineinander verschlungen, dass das keine einfache Aufgabe werden würde. Und solange meine Energie fast ausschließlich in Diskussions-Beiträge gegen Windmühlen draufgeht, ist sowieso keine sinnvolle Artikelarbeit möglich. Von daher EoD. --TheRandomIP (Diskussion) 21:35, 27. Dez. 2016 (CET)

Also wenn hier jemand eine Pause von Wikipedia bräuchte, dann ja wohl Sie, Herr Kopilot. Das geht doch auf keine Kuhhaut, was Sie sich hier zusammenreimen. Nur weil diese von ihnen zitierten Medien so schreiben, sind das keine umumstößlichen Tatsachen. Dann könnten wir auch nur noch taz oder ND zitieren und für alle stünde unumstößlich fest, dass der Kapitalismus dem Untergang geweiht ist. Das ist absurd. Es gibt sachliche Kritik an der Arbeit der Stiftung und es gibt rechtsradikale Hetzkampagnen. Das sind unterschiedliche Dinge auch wenn Sie das nicht wahrhaben wollen. Sie zitieren Lengsfeld, Tichy, Feist, Taubert oder die FAZ bewusst nicht über Primärquellen, um ihren Angriffsmythos durch die der Stiftung unbestritten nahestehenden Medien unterzubringen. Noch dazu gehen sie manipulativ vor. Nehmen wir das Beispiel Feist und LVZ. Hier ist von "einem Angriff" keine Rede. Die Zeitung schildert relativ sachlich Feists Forderungen und zitiert dann die Reaktion der Stiftung. Dass Taubert fordert, dass die CDU nicht mit den "Neuen Rechten" genannt wird, ist ebenso kein "Angriff" sondern schlichtweg eine Forderung an diese.

Dass die Stasi-Tätigkeit von Kahane niemandem geschadet haben soll, ist übrigens überhaupt kein Fakt, sondern Gegenstand von Debatten. Der Leiter der Gedenkstätte Hohenschönhausen, Hubertus Knabe, hat dies erst jüngst wieder infrage gestellt. Aber ich schließe mich TheRandomIP an. Mit ihrem Furor, der User unter absurden Vorwürfen sofort des Vandalismus bezichtigt, ist kein guter und ausgewogener Artikel zu machen. Damit sabotieren sie Grundwerte dieser Enzyklopädie. Das ist bedauerlich.--Ickerbocker (Diskussion) 22:16, 27. Dez. 2016 (CET)

Wer nichts weiß, kann auch nichts zum Projekt beitragen. Aber TheRandomIP weiß vor allem eins: wie man möglichst ausdauernd POV pusht, auch wenn man zum Thema nichts weiß.

Hier ging es um die Überschriftsänderung einer Gelegenheitssocke. Die Überschrift kann nur mit anderen Belegen als den o.g. geändert werden. Die von TheRandomIP nun genannten waren nicht verwertet, also hätte der Threadersteller diese zuerst vorschlagen und dann abwarten müssen, bis sein Vorschlag konsentiert ist. Denn über die Tauglichkeit dieser Belege wurde und wird bereits anderswo diskutiert. Zudem hat Ickerbocker schon mehrfach erklärt, dass er Zeitungsbelege ja ohnehin allesamt für POV hält. Wir sollen keiner Zeitung glauben, außer denen, die er selbst für glaubhaft erklärt. Somit muss The RandomIP sich erstmal mit ihm einigen, welche Belege beide nun für gültig zu halten gedenken und wie sie das mit WP:BLG vereinbaren können.

• Schon die Überschrift des Focusartikels ist verglichen mit den o.g. zuverlässigen Belegen klar als Diffamierung erkennbar: Weder ist Kahane noch Stasi-IM, noch ist sie "Netzspionin". Kein anderer Beleg diffamiert sie in dieser Form.
• Knabes Eingangsbehauptungen sind nachweislich falsch: "Sie soll für die Regierung "Hate Speech" im Internet bekämpfen" bzw. "für den Staat das Internet kontrollieren" bzw. "fremdenfeindliche und rassistische Äußerungen aufspüren"?

Nein, die Arbeitsgruppe des BMI soll beraten, was das BMI selber tun könnte. Siehe Ref 42 und alle übrigen danach, in denen das BMI vorkommt. Wie soll denn eine Einzelperson auch bitte das Internet "kontrollieren" oder etwas darin "aufspüren"?!

Die falsche Überschrift und die Falschbehauptungen zur Rolle der Stiftung und Kahanes in der BMI-Arbeitsgruppe machen den Beleg bereits unzuverlässig. Das bestätigen bereits andere Belege wie dieser. Das gilt umso mehr bezüglich der übrigen Behauptungen zu Kahane, die hier allerdings ohnehin offtopic sind (kein Bezug zur AAS).

• Die Behauptungen Meyers in der FAZ wurden längst durch mehrere o.g. Refs widerlegt, z.B. Ref 48:

"FAZ mit Fehlinformationen - Attacken gegen die Stiftung fuhr auch die "Frankfurter Allgemeine Zeitung", die behauptete, dass diese in einem Wiki über die "Neue Rechte" auch die CDU als Vertretung dieser politischen Strömung nannte. Das stimmt allerdings nicht, wie die Antonio-Amadeu-Stiftung nun klar stellte. Vielmehr kam die CDU etwa vor, weil der AfD-Politiker Alexander Gauland früher Mitglied der deutschen Kanzlerpartei war."

Eine durch andere Belege widerlegte Falschbehauptung kann nicht als "Kritik" dargestellt werden. Sondern eben als Falschbehauptung, die zu den Angriffen gehört.

Und das war ebenfalls schon diskutiert und erläutert worden. Am Wiederaufwärmen schon entkräfteter Belege sieht man das POV-Pushing besonders deutlich. Kopilot (Diskussion) 22:23, 27. Dez. 2016 (CET)

Auch die Behauptung, der Vorstoß von Feist sei "Kritik" und kein Angriff, ist lächerlich. Denn der Beleg macht eindeutig klar:

"Belege für seine Vorwürfe an die Adresse der Amadeu-Antonio-Stiftung veröffentlicht Thomas Feist auf seiner Internetpräsenz nicht. Gegenüber LVZ.de wird der Abgeordnete deutlicher: Die CDU sei in einem mit der Stiftung verbundenen Wiki als Partei der „Neuen Rechten“ denunziert worden."

Feist schloss sich also ohne Belege dem FAZ-Blogger Meyer an. Sein offener Brief ist also Teil derselben Kampagne, die mit Diffamierungen, Falschbehauptungen und unbelegten Vorwürfen arbeitet. Auch inhaltlich ist Feists Aufruf 100% deckungsgleich mit dem von Beatrix von Storch. Kopilot (Diskussion) 22:32, 27. Dez. 2016 (CET)

Ihr ganzes Regiment über den Artikel beruht im Grunde darauf, alles was die AAS selbst oder ihr wohlgesonnene Medien so von sich geben, für richtig und unwiderlegbar zu halten und im Gegenzug jeder kritischen Stimme Falschbehauptungen oder Diffamierungen vorzuwerfen.--Ickerbocker (Diskussion) 22:40, 27. Dez. 2016 (CET)

Nö, dann hast du die Refs 43-53 nicht gelesen. Alle diese zehn Belege sind von unabhängigen Journalisten verfasst, deren Zeitungen sind von ganz verschiedener Ausrichtung. Wenn diese in den berichteten Fakten übereinstimmen, dann sind das zuverlässige Berichte und wirkliche Fakten. Kopilot (Diskussion) 22:49, 27. Dez. 2016 (CET)

Da auf der VM dieser Beleg genannt wurde, kurze Stellungnahme dazu:

• Der Beleg ist ein Blog und ein Jahresrückblick, darin geht es nur am Rande um die AAS.
• In der Passage zur AAS wird ein "deutscher Jurist" zitiert, das heißt, es ist nur dessen Meinung, kein Tatsachenbericht.
• Der Jurist meint: „Es gibt ja diese Amadeu Antonio Stiftung, die von einer acht Jahre für die Stasi tätigen Dame geleitet wird. Wie man als Unternehmen wie Facebook, aber auch als Justizminister sich eine solche Stiftung heranholen kann, damit die über Redefreiheit oder die Entfernung von Straftaten beraten soll, ist mir absolut schleierhaft. Das ist ein PR-Gau sondergleichen und es wundert mich, dass Facebook diese Kooperation noch nicht beendet hat."

Er kritisiert also gar nicht die AAS, sondern Facebook und Maas. Sie hätten die AAS wegen des "PR-Gaus" nicht zur Beratung einladen sollen. Er bestätigt, dass es keinerlei "Zensur" durch die AAS gibt: "Aber das Löschen macht Facebook selber oder lässt es durch Dienstleister - eine Bertelsmann-Tochter - machen."

Kurz: Dieser "Beleg" für Kritik ist gar keiner. Kopilot (Diskussion) 22:56, 27. Dez. 2016 (CET)

Auf der VM wurde ferner genannt:

• "Tichys Einblick": ebenfalls nur ein Blog, und zwar einer, den mehrere der obigen zuverlässigen Belege erwähnen. Vorhandene Sekundärquellen haben laut WP:KTF vor der Primärquelle Vorrang. Und auch das hatten wir längst diskutiert.
• Radio Corax: "Antifa-News". Das dürfte bei Wikipedia nicht zu den reputablen Belegen zählen.

Inhaltlich geht es um einen offenen Brief einiger linker Gruppen, die a. ein einzelnes Treffen der AAS mit einem Verfassungsschützer im BMI, b. die Doppelfunktion von Stephan Kramer als Stiftungsrat und Verfassungsschutzleiter in Thüringen kritisiert haben. Jedoch wird hauptsächlich Kramers zweites Amt kritisiert, und zwar dahingehend, dass er als Verfassungsschutzleiter zuwenig Reformen im VS Thüringen umsetze. Der offene Brief wird dann sehr genau von der rechten Kampagne gegen die AAS abgegrenzt, deren Vertreter (genannt wird u.a. Thomas Feist) sich "oft wider die Fakten" positioniert hätten. Für diesen Brief gibt es einen gültigen Beleg der taz in der "Material"-Liste. Den könnte man z.B. im Abschnitt zum Stiftungsrat ergänzen, wo Kramer genannt wird. Einen eigenen Abschnitt braucht es für nur einen gültigen Beleg nicht. Kopilot (Diskussion) 23:29, 27. Dez. 2016 (CET)

Getan. Kopilot (Diskussion) 00:08, 28. Dez. 2016 (CET)

3M Ich bin stark für einen Abschnitt "Angriffe" und einen seperaten mit "Kritik". DDoS Attacken und Hetzkampagnen in sozialen Netzwerken sind eindeutig ein anderes Kaliber als sachlich geäußerte Kritik von Journalisten und Puplizisten (wie zutreffend sie auch sein mag) und das sollte so auch aus dem Artikel hervor gehen. Die Äußerungen der Kritiker als "Angriff" zu bewerten ist kein NPOV. FaktenSucher (Diskussion) 23:00, 28. Dez. 2016 (CET)

"Ich bin stark dafür..." ist laut WP:BLG kein Argument. Belege für Kritik (Threadthema) hast du keine genannt. Direkt vor deinem Votum ist ein Edit verlinkt, der dir zeigt, dass Kritik eingebaut und nicht "Angriff" genannt wurde (gelesen?).

Und wenn dir nicht gefällt, dass die bisherigen Belege von Angriffen, Kampagne, Anfeindung reden und dazu auch Petitionen zählen, dann beschwer dich bei den Autoren jener Belege. Nicht bei denen, die diese Belege nur korrekt wiedergeben. Kopilot (Diskussion) 23:16, 28. Dez. 2016 (CET)

Ruhig Blut. Ihr habt nach einer dritten Meinung gefragt und eine Meinung bekommen. Mit welchen Worten ich diese Meinung als Meinung darstelle, sollte eigentlich egal sein, die Begründung kam dann ja im zweiten Satz. Etwas mehr Sachlichkeit und weniger Vorwürfe würden der Diskussion hier ziemlich gut tun. Also, zwei mal tief durchatmen und meinen Kommentar noch einmal lesen: Ich bezog mich auf die Überschriften (sorry wenn das nicht klar genug war). Mein Vorschlag war, einen Abschnitt über "Angriffe" zu machen (mit DDoS Kampagnen, Verleumdungen etc) und einen mit "Kritik" (also einigermaßen sachlich geäußerter Kritik) um die Unterschiede klar zu machen. Bei der Widergabe der Belege solltet ihr natürlich möglichst nah am Beleg bleiben und die Begriffe verwenden die auch die Autoren selbst verwenden. Dass viel (bzw. alles?) von der "Kritik" an der Stiftung recht polemisch ist, ist evident, dass sollten wir als Wikipedia aber nicht so bewerten (Indem wir es zum Beispiel unter der Überschrift "Angriffe" beschreiben). FaktenSucher (Diskussion) 23:27, 28. Dez. 2016 (CET)

Die Threadüberschrift fragt nach Belegen, nicht nach Meinungen. Meinungen ohne Belege sind irrelevant und müllen eine Arbeitsseite nur sinnlos voll, wie jeder weiß.

Ohne Belege für Kritik ist ein Kritikteil inhaltsleer. Hast du solche Belege anzubieten, ja oder nein? Kopilot (Diskussion) 23:33, 28. Dez. 2016 (CET)

Eure 3M fragt ziemlich eindeutig nach Meinungen (Leider etwas unklar formuliert) und nicht nach Belegen. Der größte Teil des zweiten Absatzes des "Angriffe" Kapitels ist (belegte) "Kritik" sollte also auch so genannt werden. Diese Kritik ist polemisch und basiert teilweise auf unwahren Unterstellungen, bleibt aber "Kritik".FaktenSucher (Diskussion) 23:49, 28. Dez. 2016 (CET)

Kopilot, Belege wurden nun mehrfach genannt bzw. sind sogar im Artikel selbst verlinkt (Ref. 53 z.B.). Wenn du diese wegen der ideologischen Ausrichtung des Mediums nicht akzeptierst, bist du wiederum ein PoV- bzw. "Beleg-Verweigerungs"-Pusher. Als einen ersten Schritt könnte man an der Stelle nach Ref. 51 trennen. Der Vorteil wäre, dass die verbalen Attacken, wie z.B. von Achim Winter, nach wie vor unter dem Kapitel "Attacken" stehen. Alles nachfolgende ist dann Kritik, wobei das ganze dennoch so formuliert bleiben sollte, dass klar wird, dass auch die Kritik wiederum umstritten ist und kritisiert wird. --TheRandomIP (Diskussion) 23:44, 28. Dez. 2016 (CET)

Du warst nicht gefragt. Die bisherigen Belege wurden oben alle schon zitiert und diskutiert. Dort habe ich klar begründet, dass die von dir geforderte willkürliche Trennung die Belege verfälscht und umdeutet. Wenn du das im falschen Thread wiederholen willst, ohne mich. Wegen einer "ideologischen Ausrichtung" habe ich keine Belege abgelehnt.

Da FaktenSucher keine Fakten gesucht und gefunden hat, hat er nix anzubieten außer der üblichen Umdeutung der schon vorhandenen Belege. Dann ist ja alles klar. Kopilot (Diskussion) 08:56, 29. Dez. 2016 (CET)

Da der Threadersteller für die Aufhebung seiner Sperre Regeleinhaltung und Zurückhaltung versprochen hat und der Artikelabschnitt im Sinne einiger Einwände überarbeitet wurde, halte ich diesen Thread für erledigt. Unten kann's weiter gehen. Kopilot (Diskussion) 15:59, 29. Dez. 2016 (CET)

Wird offensichtlich weiter diskutiert, sollte daher weiter hier stehen. --Lukati (Diskussion) 18:09, 4. Jan. 2017 (CET)

Nein, der Thread hier ist überholt durch die aktuelle Version und andere Threads. Kopilot (Diskussion) 18:23, 4. Jan. 2017 (CET)

Das sehe ich anders. Ich finde, die obigen Edits sind für die stattfindende Diskussion nach wie vor interessant und sollten daher stehenbleiben. --Lukati (Diskussion) 18:30, 4. Jan. 2017 (CET)

Sichtweisen ohne Belege und substantielle Gründe reichen nicht, schon gar nicht berechtigen sie dich zum wiederholten Löschen einer Signatur. Nimm an der inhaltlichen Disku in den offenen Threads teil, sonst verstößt du nur gegen WP:DS und WP:BNS. Kopilot (Diskussion) 18:34, 4. Jan. 2017 (CET)

Archivierungen haben im Einverständnis zu erfolgen. Wenn Du nicht willst, dass man an Deinen Signaturen herumwerkeln muss, dann solltest Du Deine Beiträge unabhängig von Deinen Erledigt-Bausteinen signieren. --Lukati (Diskussion) 05:28, 7. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TheRandomIP (Diskussion) 00:14, 11. Jan. 2017 (CET)

Überschrift und innere Gliederung des Abschnitts Kritik

Die oben geforderte Überschrift "Kritik" und Trennung derselben von der "Hasskampagne" und "Anfeindung" würde wie oben gezeigt alle bisherigen Belege klar verfälschen. Aber man kann dennoch den Unterschied zwischen rechtsextremen Attacken zu Petitionen von CDU-Vertretern deutlich machen:

• durch die Ergänzung "Vorwürfe" in der Überschrift, weil dieses Wort dafür sowieso in den Belegen vorkommt und auch schon im Text
• durch Absätze innerhalb des Abschnitts.
• Auch die Zuordnung, wer was wann feststellte, kann man noch etwas deutlicher machen.

Viel mehr Möglichkeiten zum Entgegenkommen sehe ich allerdings dann nicht mehr, weil jene CDU-Mitglieder leider tatsächlich eine absurde Zensurbehauptung während der und parallel zu den Attacken von rechts außen übernommen haben. Damit haben sie die Bedrohungen durch Rechtsextreme eigentlich nur legitimiert; eine Abgrenzung davon finde ich in deren Petitionstexten nirgends. Der Grund ist bei Feist und Tauber ziemlich offensichtlich: AfD-Stimmvieh einsammeln. DAS ist hier der eigentlich kritikwürdige Vorgang. Wer "Kritik" vermisst, aber damit nur die AAS im Visier hat und nicht das Vorgehen der "Kritiker", zeigt einen klaren POV. Kopilot (Diskussion)

Hiermit umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 15:30, 29. Dez. 2016 (CET)

Bei der Umsetzung habe ich diesen Beleg nicht auf dem Schirm gehabt:

• Er belegt zusätzlich, dass hier eine kontinuierliche Kampagne läuft, eigentlich schon seit Dezember 2015
• Er belegt, dass die rechtskonservativen Vorwürfe 1:1 inhaltlich die Behauptungen der Rechtsextremisten und Rechtspopulisten übernahmen
• Er belegt, dass "Angriffe", "Anfeindungen" und "Vorwürfe" als "Kampagne" zusammengefasst werden.
• Zu dieser Kampagne gibt es ein sozialwissenschaftliches Gutachten: Das hebt den Vorgang auf eine qualitativ andere Ebene und muss natürlich ergänzt werden. Kopilot (Diskussion) 17:32, 29. Dez. 2016 (CET)

Auch dafür muss ein Konsens hergestellt werden. Kampagne finde ich unpassend, zudem hast du nur diesen einen Beleg, oder gibt es noch mehr? Die meisten Belege sprechen, wie du schon gesagt hast, von Angriffen, Attacken usw., oder eben Vorwürfe (was ich für eine recht passende Worthalt halte). Und "Kampagne" ungleich "ungeplante Kampagne". Die Überschrift ist daher eine unzulässige Verkürzung bzw. Verfälschung der Quelle.--TheRandomIP (Diskussion) 19:08, 29. Dez. 2016 (CET)

Deine Rückfrage zeigt, dass du die Belege nicht gelesen hast. Und für die Darstellung eines Gutachtens, das bereits per Tageszeitungsbericht rezipiert wurde, braucht es keinen Konsens. Kopilot (Diskussion) 19:17, 29. Dez. 2016 (CET)

Schade, dass du einen durchdachten Kompromiss deinerseits, der sicherlich von der Mehrheit mitgetragen worden wäre, und der zu mehr Neutralität beigetragen und damit die Angriffsfläche minimiert hätte, nun wieder über den Haufen wirfst. Und für ein "von der AAS beauftragtes (!) Gutachten" hätte ich schon zunächst mal auf der Diskussion gefragt, ob man aufgrund eines solchen Gutachtens gleich die Überschrift in "Kampagne" ändern kann.--TheRandomIP (Diskussion) 19:33, 29. Dez. 2016 (CET)

Also Belege immer noch nicht gelesen. Tja. Kopilot (Diskussion) 20:56, 29. Dez. 2016 (CET)

Wie auch im Artikel über Anetta Kahane setzt sich Benutzer Kopilot für eine Darstellung ein, die stets der Stiftung zugute kommt. Ein Bemühen um objektive Darstellung sieht anders aus. Ich habe die Überschrift in "Gegner der Stiftung" geändert. --Slopianka (Diskussion) 13:49, 2. Jan. 2017 (CET)

Nein und nein. Kopilot (Diskussion) 21:24, 2. Jan. 2017 (CET)

Würde denn [15] ausreichen, um die Überschrift wieder in "Angriffe und Vorwürfe" zu ändern? Ich beziehe mich auf folgende Stelle: "Die Amadeu-Antonio-Stiftung ist nicht unumstritten; Kritiker sehen in ihr eine Plattform für Linksradikalismus." --TheRandomIP (Diskussion) 18:21, 4. Jan. 2017 (CET)

Warum sollte ein solcher hergegoogelter Halbsatz etwas ändern? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:25, 4. Jan. 2017 (CET)

Nein, denn dieser Beleg behandelt die AAS nur am Rande und hat nichts mit den Vorgängen zu tun, um die es in diesem Artikelteil geht. Im Beleg geht es um ein ganz anderes Thema, darunter um ein Projekt, das die AAS vor Jahren gefördert hat.

Zudem nennt der von dir zitierte Satz die "Kritiker", die Gründe und Inhalte ihrer Kritik gar nicht. Bloßes Labeln mit einem Etikett (Belegen mit einem undefinierten Pauschalbegriff) ist auch noch keine Kritik. Kopilot (Diskussion) 18:31, 4. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TheRandomIP (Diskussion) 00:15, 11. Jan. 2017 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Also ich hab das schon in der VM nicht verstanden, was hier so belegt sein soll, dass jegliche Kritik "abgebürstet"+ werden soll. Eigenaussagen sind nicht wirklich neutral. Und wenn Kritiken "aktenkundig" sind, ist diese zu erwähnen. Punkt. Das wird andersrum auch gefordert und der Einbau bis zur VM praktiziert :-) Das mit dem "nicht nochmal begründen" scheint die Lieblingsaussage von Kopilot - der Versuch eines modernen Hase-und-Igel-Spiels. Mich stört das Spiel an sich: wenn man etwas über den Tellerrand schaut und anderswo liest, war und ist dieses Verhalten zur Diskreditierung von WP sehr geeignet. Wir sind einfach zu gross, um uns dies weiter leisten zu können. Leider finden sich immer wieder Admins, die kritische IPs sperren wie gestern. Einerseits traun sich manche eben in dem Feld nur als IP was zu sagen. Dabei will ich nichts darüber sagen, wer recht hat. Aber solange ein Benutzer sachlich argumentiert, hat er argumentieren zu dürfen. Und entweder Koilot begründet das einmal ohne Ausflüchte nachvollziehbar oder das muss rein. --Brainswiffer (Disk) 07:30, 31. Okt. 2016 (CET)

• Ich habe auch schon versucht dieses Thema zu diskutieren. Siehe Diskussion:Amadeu Antonio Stiftung/Archiv#2016#Kritik?. Wurde leider durch meinen Urlaub unterbrochen, daher schon im Archiv. Dennoch bleibt für mich der höchst unbefriedigende Artikelzustand unverändert bestehen, der die sachliche Kritik zb von Meyer (FAZ) mit den Angriffen aus dem rechtsextremen Lager (die ich nicht verharmlosen oder raushaben will) vermengt. Dafür durfte ich mir dann von Kopilot anhören zu "diffamieren". Interessant, dass auch andere User das Problem sehen. --MerkasLugele (Diskussion) 11:53, 31. Okt. 2016 (CET)

• Ich stimme Bessawissa94 zu: Kritik ist die angemessene Überschrift für den betreffenden Absatz. Außerdem sollte die Kritik selbst auch verlinkt werden, beispielsweise Roland Tichy. Mich interessiert ja als Leser dieses Artikels nicht nur wer kritisiert, sondern weshalb. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:06, 31. Okt. 2016 (CET)
• Ich denke es geht um diese Änderungen: [16] Ich denke nicht, dass diese sinnvoll in einem Rutsch diskutiert werden können. Bei einigen Änderungen ist die indirekte Rede fehl am Platz, da es sich um eine Tatsachendarstellung handelt. So zum Beispiel bei der Facebook-Initative gegen Hassrede, den Angriffen auf die Stiftung und der Störung durch die Identitären. Zumindest konnten an den angeführten Sekundärquellen keine relevanten Zweifel angebracht werden. An anderen Stellen sollten die Primärquellen (insbesondere eine Pressemitteilung der Stiftung) durch Zeitungsberichte ersetzt werden. Findet sich keine Berichterstattung dazu, ist es irrelevant. Indirekte Rede macht nur Sinn, wenn sich unterschiedliche Darstellungen eines Tatsachenbehauptung belegen lassen. (Z.B. der Aufruf zu DDoS) Als Diskussionsgrundlage eignet sich in meinen Augen nur die Version von Kopilot. Bei der anderen scheint willkürlich die indirekte Rede über den Artikel geschüttet wurden zu sein. Zur Überschrift: Ich kann in weiten Teilen des Abschnitts keine Darstellung von "Kontroversen" um die Stiftung sondern von einer extrem rechten Kampagne gegen die Stiftung erkennen. Strafrechtlich relevante Aktionen gegen die Stiftung unter der Überschrift "Kritik" abzuhandeln, halte ich für völlig unangebracht. Bei einigen Teilen des Abschnitts erschließt sich mir nicht die enzyklopädische Relevanz - insbesondere bei der "Debatte" über die Erwähnung der CDU. --Häuslebauer (Diskussion) 20:52, 31. Okt. 2016 (CET)

Zu auf Benutzerverhalten bezogenen Aussagen:

• Ich habe nichts "abgebürstet", sondern auf Basis der Belege im Detail zurückgewiesen. Nur wer die Belege ignoriert, kann das als "Abbürsten" empfinden.
• Zirkeldiskussionen sind keine Artikelverbesserung, die Lektüre der Archive ist jedem zumutbar, der hier mitwirken will.
• Dass einige User hier ganz offen falsche Tatsachenbehauptungen übernehmen, also Diffamierungen verbreiten, ist unübersehbar, und das habe ich wiederholt nachgewiesen. Wer selbst nicht zu NPOV in der Lage ist, soll sich nicht beklagen, wenn er damit hier aufläuft. Und Wundenlecken ist nicht Sinn einer "3M".

Zum Artikelteil:

• "Sachliche Kritik" ist bisher nicht belegt worden, ist also auch nicht "aktenkundig". Auch Meyer hat lediglich eine falsche Behauptung aufgestellt, keine sachliche Kritik geübt.
• Die Eigenaussagen sind zugeordnet (jetzt noch genauer), das entspricht den Anforderungen von WP:NPOV.
• Private Blogs wie der von Tichy sind bekanntlich laut WP:BLG keine zuverlässigen Informationsquellen. Würden wir Tichys Blogseiten als Ref nehmen, dann müssten wir Stellungnahmen des Kopp Verlag, der Jungen Freiheit, Psiram, PI und wie sie alle heißen ebenso darstellen. Dann haben wir hier eine Müllhalde statt einer Enzyklopädie mit Qualitätsmaßstäben. Wer das möchte, muss sein Glück auf Wikipedia Diskussion:Belege versuchen. Hier gehört diese Debatte nicht hin.
• Tatsächliche, belegte Angriffe auf die Stiftung stellt man nicht neutraler dar, indem man "Hassrede" in Tüdels setzt. Hassrede ist ein existierender Begriff, auch wenn manche ihn schwierig zu definieren finden. Das ist aber hier kein Thema, weil es nix mit der Stiftung zu tun hat: Diese hat den Begriff nicht erfunden. Bitte dazu auf Diskussion:Hassrede gehen.
• Das Umdeuten von belegten Angriffen zu "Kritik" und "Kontroversen" ist eine krasse Belegverfälschung. Und wer die Belege gelesen hat und dann trotzdem auf dieser verfälschenden Wortwahl besteht, zeigt sich als POV-Krieger, der WP:BLG nicht respektiert. Der kann dann nicht erwarten, dass ich nochmal und nochmal auf solche Ansinnen eingehe. Kopilot (Diskussion) 10:01, 1. Nov. 2016 (CET)

• Das hier ist Kritik und kein Angriff. Kopilot hat diesen Artikel schon einmal von der Diskussionsseite entfernt. --77.10.46.135 17:14, 1. Nov. 2016 (CET)

Nein, nur verschoben. Hier stehen die Gründe. Kopilot (Diskussion) 19:17, 1. Nov. 2016 (CET)

Zu einem der Punkte: Selbstverständlich ist der Blog einer relevanten Person wie Roland Tichy zitierfähig als Quelle für Kritik durch Roland Tichy. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:26, 1. Nov. 2016 (CET)

Nein. Kopilot (Diskussion) 07:13, 2. Nov. 2016 (CET)

Doch.--BarbaraEss (Diskussion) 09:17, 2. Nov. 2016 (CET)

(ohne mich weiter eingelesen zu haben und den kontext zu kennen) selbstverständlich könnte eine tichy-kritik durch einen entsprechenden tichy-link "belegt" werden. die frage aber, ob die tichy-kritik überhaupt erwähnenswert ist, wird fernab tichy beantwortet - durch die mögliche rezeption der kritik in als reputabel geltenden publikationen. eben jene müssten ebenso angegeben werden. --JD {æ} 11:11, 2. Nov. 2016 (CET)

Kopilot, langsam wird es doch etwas albern. Was eine "Diffamierung" und was "Kritik" ist, entscheidest - und das sage ich gerne nochmal und nochmal und nochmal - nicht Du, insbesondere wenn Deine Maßstäbe für diese Einordnung offensichtlich jeder rationalen Grundlage entbehren. Roland Tichys Blog, der in Wirklichkeit mittlerweile eine Zeitschrift ist, ist im Übrigen schon aufgrund der dort publizierenden Personen (u.a. BMin a.D. Kristina Schröder) und der öffentlichen Wahrnehmung der Publikation selbst relevant. Zum Zweiten: Lies Dich um Gottes Willen in die Strafbarkeit von "Hassrede" ein. Das deutsche Recht kennt keine "Hassrede". "Hassrede" oder auch "hate speech" hat im deutschen Raum keine wissenschaftliche, rechtliche oder gesellschaftliche Relevanz und ist erst recht kein wissenschaftlicher Begriff. Es ist allerhöchstens ein politisch-programmatisch geprägtes Modewort für alles, wodurch sich Leute - egal ob berechtigt oder unberechtigt - in irgendeiner Form zu Unrecht angegangen fühlen. Du wirst in keiner wissenschaftlichen Publikation lesen können, dass Franz Josef Strauß sich ausufender "Hassrede" schuldig gemacht hat - obwohl der einiges vom Stapel gelassen hat, was sich heutzutage nicht mal bei der AfD finden ließe (Beispiel: "Was wir hier in diesem Land brauchen, sind mutige Bürger, die die roten Ratten dorthin jagen, wo sie hingehören - in ihre Löcher", in: DIE WELT, 23. September 1974). Genauso wie "besorgt" und "Das wird man ja wohl noch sagen dürfen" prinzipiell einer bestimmten Stoßrichtung zugeordnet werden können, kann dies auch bei "Hassrede" festgestellt werden. Was "Hass" oder Diffamierung und was gelungene Polemik/Kritik ist, ist in erster Linie eine Frage der eigenen, subjektiven Perspektive und keine objektiv feststellbare Tatsache. Das sieht man schon daran, dass selbst dem des Fischens am rechten Rand vollkommen unverdächtigen Kolumnisten Thomas Fischer vorgeworfen wird, zur Gruppe der "Hasser" zu gehören: Thomas Fischer - Hassreden: Von verbotenen und erlaubten Worten

Daran, dass der Begriff "Hassrede" inhaltlich grober Unfug ist, ändert im Übrigen auch ein Wiki-Lemma nichts. Folge: Nur weil irgendein AAS-Mitarbeiter oder ein Journalist, dessen einzige Relevanz selbst darin besteht, irgendwo Pressemitteilungen auf seine Homepage setzen zu können oder diese auf Nachrichtenseiten darzustellen (wohingegen bei den Kritikern der AAS dieses Vorgehen als nicht relevanzbegründend erachtet wird), ist diese Behauptung nicht für bare Münze zu nehmen. Im Klartext: Nur, weil jemand von "Hassrede" oder "Angriffen" durch Zeitungsartikel schwabuliert, hat das im Artikel nicht als Tatsache aufzutauchen. Zu dieser Unsachlichkeit trägt im Übrigen auch gehörig bei, dass hier Straftaten von Rechtsextremisten auf einer Stufe mit politischen Forderungen nach Mittelkürzung (was ist daran nun bitte "Angriff"?) sowie Kritik sowohl in konservativen Zeitschriften als auch rechten Revolverblättern bunt zur einer Mischung verrührt werden, der dann das Etikett "Angriff" aufgeklebt wird, aber gleichzeitig jegliche thematische Aufteilung dieser unterschiedlichen Aspekte abgelehnt wird, weil es ja doch alles irgendwie "Angriff" - auf Grundlage welcher Maßstäbe auch immer - sein soll. Inwiefern ein Zeitungsartikel oder eine Politikerforderung ein "Angriff" sein soll, entzieht sich dem Verständnis des gemeinen Lesers im Übrigen völlig. Wieviele "Angriffe" begehen dann bitte jährlich Stadträte, die irgendwelche sozialen Projekte für nicht mehr unterstützungswürdig erachten und ihnen daher die Förderung streichen? Inwiefern stellt die bloße Forderung nach Einstellung eines im Übrigen eh rechtlich nicht bestehenden Anspruchs auf Förderung einen "Angriff" dar? Des Weiteren wird hier nicht erwartet, dass Du auf irgendwelche Ansinnen eingehst, sondern eingestehst, dass Deine Ansicht hier nicht mehrheitsfähig und der Abschnitt daher überarbeitungsbedürftig ist.--Bessawissa94 (Diskussion) 23:49, 3. Nov. 2016 (CET)

Ob Diffamierung stattgefunden hat, entscheiden die Belege. Nicht Benutzer, auch nicht Mehrheiten. Kopilot (Diskussion) 07:20, 4. Nov. 2016 (CET)

Kommt da irgendwann noch mehr als ein trotziges und unbegründetes "Ist aber so"?--Bessawissa94 (Diskussion) 15:14, 6. Nov. 2016 (CET)

Immer diese leidige Primär-Sekundärquellen-Diskussion:

1. Wenn es eine relevante Kritik zu einem Thema gibt, soll die auch direkt verlinkt werden.
2. Der Nachweis, dass diese Kritik relevant ist, erfolgt durch Benennung von Zitierern. Das sollte aber nicht in den Artikel, sondern reicht in der Zusammenfassung oder Diskussion.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:29, 2. Nov. 2016 (CET)

• Bessawissa94 hat alles gut zusammengefasst. Kopilot versucht hier vernünftige Kritik als Angriffe von bösen bösen Menschen zu tarnen und mit Rechtsextremen zu vermischen. Die Vorschläge von Bessawissa94 sollten umgesetzt werden --BarbaraEss (Diskussion) 13:02, 4. Nov. 2016 (CET)

Hinweis: Das Unverständnis über die selbst auferlegten WP-Richtlinien scheint immer wieder Streitigkeiten zu befeuern. Nur die Richtlinien können letztendlich das Risiko von Falschinformationen oder gar Manipulationen minimieren. Nicht umsonst gehört daszu eine Hierarchisierung der Quellen in wissenschaftliche, die höher angesetzt sind, und journalistischen. Die deskriptive Darstellung von reputablen Sekundärquellen ist der Kern der Richtlinie, wissenschafliche Werke sind dabei höher angesetzt als journalistische. Blogs, Boulevardzeitungen, andere nicht relevante Medien wie YouTube oder ähnliches oder Publikationen in Eigenverlagen sind ausgeschlossen, da hier das Risiko von Manipulation und Falschaussagen am Größten ist. Wenn das mal konsequent beherzigt werden würde, wäre diese Diskussionsseite um einige Bits ärmer.--KarlV 13:22, 4. Nov. 2016 (CET)

Allgemeine Anmerkung: Ich finde es sowohl beim Diskussionsverlauf als auch bei den vielfältigen dritten Meinungen nicht mehr erkennbar, auf welche konkreten Änderungsvorschläge sich diese beziehen. Ich schlage vor entlang konkreter Änderungsvorschläge die Debatte fortzusetzen. Ich sehe nicht, wie ein weiterer Austausch von Allgemeinplätzen und persönlicher Einschätzungen der Diskussionspartner in eine konstruktive Arbeit am Artikel münden soll. --Häuslebauer (Diskussion) 13:51, 4. Nov. 2016 (CET)

Hier wurde 1. kein spezifischer Textvorschlag gemacht, 2. festgestellt, dass Blogs wie der von Tichy allenfalls nach ihrer Rezeption in Sekundärquellen zu referieren sind (JD), 3. vorgeschlagen, in Threads zu jeweils präzisen Einzelpunkten weiterzudiskutieren. Dem folgten einige 3M-Beteiligte. Daher ist dieser Thread m.E. erledigt. Kopilot (Diskussion) 06:47, 20. Nov. 2016 (CET)

3M: Ich bin wie einige Kollegen weiter oben auch der Meinung, dass der Abschnitt "Angriffe auf die Stiftung" überarbeitet werden sollte. Insbesondere die editorialsierenden Bemerkungen sind in meinen Augen problematisch. Wir sollten uns darauf einigen können, hinter jeden Satz eine Quelle zu setzen, die genau diese Aussage bequellt. Dieses Vorgehen würde die teilweise gehässige Diskussion versachlichen. Dazu würde auch eine lockerere Archivierungspraxis beitragen. Das schnelle Archivieren (2 Tage!) erweckt das ungute Gefühl, unliebsame Argumente sollten so schnell wie möglich entsorgt werden, was einer Versachlichung der Diskussion im Wege steht. --Lukati (Diskussion) 09:19, 20. Nov. 2016 (CET)

• Welche "editorialisierenden Bemerkungen"? Was soll unbequellt sein?
• Dieser Thread wurde vor vier Wochen von Bessawissa eröffnet und erst erledigt gesetzt, nachdem die Diskussion im Folgethread fortgesetzt worden und dieser im Konsens erledigt war. Vier Teilnehmer, darunter der Initiator des Folgethreads, hatten die Notwendigkeit konkreter Textvorschläge erkannt und dafür Einzelthreads verlangt bzw. angekündigt. Ich habe schon einen eröffnet.

Darum muss dieser Ausgangsthread nicht stehen bleiben. Er zeigt nur: Wer alles auf einmal ändern will, ändert gar nichts, weil seine unbelegte Pauschalumkrempelung keinen Konsens findet und seine Einzelpunkte im allgemeinen (von adpersonam durchsetzten) Rundumschlag untergehen.

Wenn man stattdessen jeden Punkt einzeln diskutiert, lässt man nichts "verschwinden". So kann man nachenander abklären, ob und welche Belege es für den Punkt gibt und ob und wie sie sinnvoll integriert werden können.

Mit einer nichtkonsenterten Fristverlängerung des Archivbots erreicht man das nicht, sondern nur mit belegten Textvorschlägen zu jedem Detail. Kopilot (Diskussion) 11:23, 23. Nov. 2016 (CET)

Lieber Lukati, mich würde auch interessieren was du mit den editorialisierenden Bemerkungen meinst. Den Hinweis auf eine lockerere Archivierungspraxis finde ich gut. Mitlesende und Mitschreibende die hier eher im wochen- als im tagesrhythmus vorbeischauen (zu denen ich auch teilweise mich zähle) könnten den Verlauf dann besser nachvollziehen. Kostet nix, tut niemandem weh und macht das Arbeiten hier ein wenig entspannter. Schlage als Kompromiss für die Änderungen durch Lukati und Kopilot daher eine automatische Archivierung nach 7 Tagen vor. --MerkasLugele (Diskussion) 19:13, 25. Nov. 2016 (CET)

Bitte einen "3M"-Thread nicht auch noch mit einer Debatte um Archivierungsfristen belasten. Die 7 Tage sind schon drin, Bausteine werden sowieso erst nach Abschluss gesetzt.

Es ist völlig klar, dass eine bloße Fettmarkierung "problematischer" Textstellen nichts bringt. Die meisten dieser oben zum Umformulieren oder Löschen geforderten Stellen sind exakt und mehrfach belegt, die Zusatzbelege haben das nur noch bestätigt. Jeder ernsthaft verbesserungswillige Nutzer MUSS also konkrete, sauber belegte Textvorschläge bringen. Dazu muss man diesen Thread nicht offenhalten. Einfach vages Dahinraunen reicht nicht mehr, davon hatten wir mehr als genug. Wer das fortsetzt und dazu ermutigt, schafft Chaos, nicht Entspannung. Kopilot (Diskussion) 20:10, 25. Nov. 2016 (CET)

Mit "editorialisierend" meine ich Sätze, die Dinge im Indikativ zusammenfassen. Also etwa dieser: Seitdem greifen Rechtsextremisten und Rechtspopulisten die Stiftung und einige ihrer Mitarbeiter laut Presseberichten gezielt mit Diffamierungen, Hassrede und Einschüchterungsversuchen bis hin zu Gewaltaufrufen an. Das impliziert, es habe vorher keine solchen Angriffe gegeben, die Angriffe seien kausal erklärbar, sowohl Rechtspopulisten als auch Rechtsextremisten hätten sowohl Stiftung als auch Mitarbeiter mit Taten aller drei Kategorien angegriffen, etc, pp. Daher mein Vorschlag, jeden Satz einzeln zu bequellen. Das hat den Vorteil, dass sich das Objekt verkleinert und es dadurch einfacher wird, über die Darstellung Konsens zu erzielen. Nehmen wir zum Beispiel den nächsten Satz im gleichen Abschnitt: Am 18. April 2016 blockierten Identitäre das Berliner Stiftungsbüro und diffamierten einige Mitarbeiter namentlich als Spitzel eines „Überwachungsstaats“ analog zum Ministerium für Staatssicherheit der DDR. Dieser Satz ist durch die weiter unten aufgeführte Quelle 43 belegt. Die Quelle belegt aber das Datum nicht und auch die anderen Aussagen muss man sich eher zusammenreimen, als dass sie da explizit stehen würden. Auch die Kausalität zur vorherigen Aussage im Fliesstext wird hier nur vermutet. Nun ist es immer besser, wenn man mehrere Quellen für eine Aussage hat, weil das Relevante in der Regel überall und in ähnlicher Form auftritt. Zu dieser nächtlichen Aktion habe ich noch diese, diese, diese und diese Quellen gefunden. Eine zusammenfassende Aussage all dieser Quellen zu der nächtlichen Aktion würde in etwa wie folgt klingen: Mitte April 2016 wurde die Eingangstür zur Geschäftsstelle der Stiftung in Berlin in einer nächtlichen Aktion von Unbekannten mit Plakaten und Flugblättern zugeklebt, welche unter anderem das Emblem des ehemaligen DDR-Ministeriums für Staatssicherheit zeigten. Die Stiftung machte Vertreter der „Identitären Bewegung“ für die Aktion verantwortlich. So könnte man vorgehen, Satz um Satz. Und wenn alles sauber zusammengefasst und bequellt ist, kann man sich überlegen, wie man die Sache einleitet. --Lukati (Diskussion) 03:24, 30. Nov. 2016 (CET)

• Der Eindruck, vorher habe es keine solchen Angriffe gegeben, war leicht zu beheben.
• Auch einer deiner Zusatzbelege ließ sich leicht einbauen. Er bestätigt, dass der Satz gar nicht "editorialisierend" ist.
• "Seitdem ..." gibt den Beleg (SZ, jetzt Ref 44) richtig wieder. Dieser stellt den zeitlichen Zusammenhang mit der Taskforce mehrfach heraus, schon als Tatsachenfeststellung im Header und nochmal im Text als Mitteilung der AAS: "Die AAS ist Teil der von Bundesjustizminister Heiko Maas ins Leben gerufenen Task-Force... Seither, sagt Timo Reinfrank, ..."
• Auch "Rechtsextremisten" steht im Beleg, zudem "Rechte" in Verbindung mit "Kampagne". Dass Rechtspopulisten gemeint sind, ist eindeutig und wird durch den Zusatzbeleg und die folgenden belegten Infos erhärtet. Daher habe ich diesen Begriff dem unbestimmten Wort "Rechte" vorgezogen.
• Auch die Angriffs-"Kategorien" ("Diffamierungen, Hassrede und Einschüchterungsversuche bis hin zu Gewaltaufrufen") stehen im Beleg 44: "Hetze und diffamierende Übergriffe... unterschwellige Drohung... steigere sich leicht zu tatsächlichen Gewaltangriffen... Einschüchterungsversuche und gezielte Hetzangriffe... Hassbriefe und Mails... diffamierende Bilder und Hasskommentare" usw. Alles im Header als "Übergriffe" zusammengefasst.
• Das Datum (18. April 2016) aus Ref 45 (AAS-Presseerklärung) wird in Ref 43 vom 25. April 2016 durch "vor einer Woche" bestätigt. Auch in Ref 44 ist ganz klar derselbe Angriff gemeint, da die SZ eben die Stellungnahme der AAS (Timo Reinfrank, jetzt Ref 45) dazu zitiert. Wieso also "Mitte April" statt das exakt belegte Datum besser sein soll, ist nicht plausibel.
• "Aktion von Unbekannten" verfälscht Ref 44: Dort steht im Indikativ "Mitglieder der rechten 'Identitären Bewegung Berlin Brandenburg'". Die SZ stimmt hier mit den Eigenangaben der AAS überein und sah keinen Anlass, andere Täter zu vermuten. Gerade hier muss man sich also nichts "zusammenreimen".
• Der von dir genannte Zusatzbeleg Tagesspiegel bestätigt den zeilichen und kausalen Zusammenhang mit der Taskforce, die Angriffsarten, die Rechtspopulisten, und die Täter des Angriffs vom 18. April: "Anlass für die rechte Wut ist das Engagement der Stiftung in der Task Force... Die Attacken reichen von Beleidigungen in islamfeindlichen Blogs, bei Twitter und auf Websites von Pegida- und AfD-Anhängern über einen Hackerangriff rechter „Anonymous“-Aktivisten bis zur Androhung von Gewalt... Verunstaltet hatte den Eingang zum Gebäude [der AAS] die rechtsextreme Gruppierung „Identitäre Bewegung“. Im Internet rühmte sie sich der „Nachtaktion“..."
• Der von dir doppelt genannte rbb-Beleg nennt die Identitären als Täter zwar nicht, lässt aber keinen Zweifel an der Aktion und an deren Zusammenhang: "Jetzt [also zum Erscheinungsdatum des Belegs, 25. April 2016] sieht sich die Stiftung einer Kampagne ausgesetzt..."
• Dein dritter Zusatzbeleg, Migazin 26. April 2016, weist den Angriff ebenfalls exakt den Identitären zu und datiert ihn auf "vergangene Woche". Zudem datiert er den Compact-Hetzartikel gegen die AAS auf Februar 2016. Das bestätigt die übrigen Belege und Angaben im Artikeltext.

Die jetzige Textversion gibt also wie von dir verlangt schon den gemeinsamen Kern mehrerer verlässlicher Belege wieder und belegt auch punktgenau die Details. Und zwar genauer als dein Vorschlag. Kopilot (Diskussion) 08:08, 30. Nov. 2016 (CET)

Ja, dieser ganze Abschnitt sollte einmal umfassend umformuliert werden, angefangen damit, dass ich mir vorkomme wie bei einem Live-Ticker. Jedes Ereignis ist detailliert aufgelistet, mit Datum (fehlt eigentlich nur noch die Uhrzeit...). Jedoch ist die Wikipedia weder eine Faktensammlung, noch ein Newsticker oder Pressespiegel, sondern eine Enzyklopädie. Man sollte sich also immer die Frage stellen, ob z.B. auch der Brockhaus das so schreiben würde.
Jemand etwas dagegen, wenn ich den Text an einigen Stellen etwas kürze, oder möchte jemand anders ran? Ich halte insbesondere die konkreten Details, wie den Ablauf des Angriffs der Identitären, für nicht erwähnenswürdig. Denn der einleitende Satz ("...Diffamierungen, Hassrede und Einschüchterungsversuchen bis hin zu Gewaltaufrufen") fasst das eigentlich schon ganz gut zusammen, worum es geht. --TheRandomIP (Diskussion) 22:04, 15. Dez. 2016 (CET)

"Ich halte.. für nicht erwähnenswert": Irrelevant. Halte dich einfach an WP:BLG. Sonst könnte man glauben, dass hier eine gar-nicht-so-RandomIP nach Diskussion:Daniele Ganser auch diesen Artikel zum Wichtigtun gefunden hat. Kopilot (Diskussion) 22:16, 15. Dez. 2016 (CET)

Aus WP:BLG wird deutlich, dass man sich nicht allzu nahe an Texte aus der werbefinanzierten Presse klammern soll. Nach Möglichkeit soll man sogar ganz darauf verzichten, nur wenn es sonst keine besseren Quellen gibt, darf man ersatzweise/übergangsweise auf Texte aus der werbefinanzierten Presse zurückgreifen. Auch hast du wohl folgende Stelle übersehen: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Ich interpretiere das durchaus so, dass damit auch die Auswahl der Themen gemeint ist, die überhaupt in den Artikel kommen. Sprich, wenn es "nur" in der Zeitung steht und nicht in der wissenschaftliche Sekundärliteratur, dann ist das ein Indiz (aber natürlich noch keine hinreichende Bedingung) für Nicht-Relevanz. Soviel meine Sichtweise dazu. --TheRandomIP (Diskussion) 23:59, 15. Dez. 2016 (CET)

Uninteressant, WP:BLG kenne ich schon. Da steht nicht umsonst "bei vielen Themen". Kopilot (Diskussion) 09:47, 16. Dez. 2016 (CET)

Da sowohl Überschrift wie Inhalte des "Angriffe"-Teils unten in mehreren Threads weiterdiskutiert werden, halte ich diesen Thread für erledigt. Mit vielen Threads für dasselbe behindert man eine zielgerichtete Klärung eher als sie zu fördern. Kopilot (Diskussion) 17:37, 20. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:37, 20. Jan. 2017 (CET)

Wiki Neue Rechte

Die CDU wurde nur im Wiki ,Neue Rechte‘ als neurechte Organisation genannt. Amadeu Antonio Stiftung: Denn sie wissen, wer zur „Neuen Rechten“ gehört, FAZ, 16. August 2016. Derzeit steht dort „Eine Überarbeitung des Wikis »Neue Rechte« wird derzeit überprüft.“ http://neue-rechte.net/

Hier ist übrigens ein Beleg für die Richtigkeit der Überschrift „Angriffe auf die Stiftung“. Angriffe gegen Amadeu-Antonio-Stiftung: Volle Kanne Hass, Der Tagesspiegel, 3. August 2016 --87.155.249.227 07:22, 29. Dez. 2016 (CET)

Danke, im Artikel steht schon: "Am 16. August 2016 behauptete Rainer Meyer in der FAZ, die Stiftungsseite „neue-rechte-net“ ordne auch die CDU in die Neue Rechte ein..."

Und der Beleg auch: Ref 50. Kopilot (Diskussion) 08:49, 29. Dez. 2016 (CET)

„neue-rechte-net“ ist keine normale Internetseite, sondern ein redaktionell betreutes Wiki, zu dem auch Nichtmitglieder der Stiftung beitragen. --87.155.249.227 11:19, 29. Dez. 2016 (CET)

Stimmt, das steht auch im Beleg.

@MatthiasGutfeldt: Da steht aber auch: "FAZ mit Fehlinformationen - Attacken gegen die Stiftung fuhr auch die "Frankfurter Allgemeine Zeitung", die behauptete... Das stimmt allerdings nicht, wie die Antonio-Amadeu-Stiftung nun klar stellte. Vielmehr kam die CDU etwa vor, weil der AfD-Politiker Alexander Gauland früher Mitglied der deutschen Kanzlerpartei war. Die Stiftung prüft nun rechtliche Schritte gegen die FAZ."

Diesen Wortlaut hatte ich oben bereits zitiert. Da steht Indikativ "stimmt ... nicht", nicht Konjunktiv ("stimme nicht"): Der Standard gibt hier also nicht die AAS-Presserklärung wieder, sondern ein Faktum. Demnach ist Meyers Behauptung wirklich eine Fehlinformation (so sagt es die Passagenüberschrift).

Und tatsächlich belegt auch Meyers eigener FAZ-Artikel seine Behauptung nicht, da sein Screenshot nur Stichworte zeigt, die im Text vorkommen, nicht aber eine zugeordnete Aussage ("CDU = Neue Rechte"). Dass Meyer im Grunde mit der AAS und dem neuerechte-wiki überhaupt ein Problem hat, nicht bloß mit der Erwähnung der CDU, macht sein Folgeartikel ziemlich deutlich.

Diese Änderung war also kein NPOV. Und auch nicht geringfügig, weil sie aus einer berichteten Tatsache wieder eine subjektive Meinung macht. Man kann die Gleichsetzung von Fehlinformation und Richtigstellung jedoch vermeiden, etwa so:

Am 16. August 2016 warf Rainer Meyer (FAZ) der AAS vor, auf der öffentlich zugänglichen Stiftungsunterseite „neue-rechte-net“ werde auch die CDU in die Neue Rechte einsortiert. Die Stiftung stellte am Folgetag klar, dass das nicht zutreffe, sondern nur die frühere Parteimitgliedschaft neurechter Personen genannt worden sei.

MfG, Kopilot (Diskussion) 13:49, 29. Dez. 2016 (CET)

So langsam kommen wir dem Kern der Sache näher. Mit ein bisschen Weitblick und NPOV kann man auch erkennen, was denn genau an dem Wiki "Neue Rechte" kritisiert wird. Das sind zwei Punkte:

• Die Webseite sei ein Internet-Pranger, bei der die Aufnahme von Personen/Organisationen intransparent geregelt sei. Auf diesen Punkt wurde im Laufe der Diskussion wohl noch nicht eingegangen.
• Die Webseite suggeriere, die CDU sei der Neuen Rechten zuzuordnen. Hier muss man nun ganz besonders ins Detail schauen: Rainer Meyer hat sehr wohl erkannt, dass in dem Wiki die CDU vor allem deshalb dort aufgelistet ist, weil "dort früher drei heute ausgetretene Mitglieder waren". Gleichzeitig stellt Meyer fest, dass die SPD, obwohl z.B. Thilo Sarrazin auf der Website gelistet ist, nicht aufgeführt wird. Genau aus dieser Beobachtung heraus folgert Meyer wohl etwas pointiert und überspitzt, dass "Angela Merkel [..] demzufolge als Chefin einer Partei gelte, die der 'Neuen Rechten' zugeordnet wird." Nun stellt die AAS fest, dass dies nicht die eigentliche Intention der Auflistung war. (Warum dann aber die SPD nicht aufgelistet wird, obwohl das nach der Logik der AAS der Fall sein müsste, wird jedoch von der AAS offensichtlich ignoriert.) derStandard schließt sich dieser Einschätzung an und bezichtigt die FAZ einer Falschbehauptung. Aber so einfach ist das nicht. Was die AAS im Sinn hat (objektiv) ist nicht gleichzusetzen mit dem, was die Aufmachung und Gestaltung des Wiki suggeriert (subjektiv). Und man kann den Artikel von Mayer auch so verstehen, dass er vor allem die seiner Meinung nach irreführende Aufmachung und Gestaltung des Wiki kritisiert. Dies wäre ein valider Kritikpunkt. derStandard kann dabei nicht als höher, wichtiger oder reputabler als die FAZ eingestuft werden. Beide Sichtweisen sollten sich im Artikel, ohne Wertung, wiederfinden, d.h. es sollte dort höchstens stehen z.B. "derStandard bezichtigt die FAZ diesbezüglich einer Falschbehauptung". Zudem darf die Sichtweise der AAS keinesfalls im Indikativ wiedergegeben werden.

--TheRandomIP (Diskussion) 14:52, 29. Dez. 2016 (CET)

Müßig, da hier nichts ohne gültige Belege diskutiert werden kann und der Standard.at dazu nichts sagt. Deine Interpretationen sind auch davon abgesehen nicht sonderlich interessant. Kopilot (Diskussion) 15:00, 29. Dez. 2016 (CET)

Ach, es ist seit der neusten Änderung bereits im Konjunktiv formuliert. Dann hat sich das erledigt. --TheRandomIP (Diskussion) 15:08, 29. Dez. 2016 (CET)

<Ironie>: Dass du die Artikelversion vorher nicht liest, suggeriert auch so einiges. Achja, auf dem Wiki wurde auch vergessen, zu erwähnen, dass Sarrazin ein französischer Name für Muslime ist. Das lässt abgrundtief blicken und muss 100 Jahre lang in eine Enzyklopädie.</Ironie> Kopilot (Diskussion) 15:13, 29. Dez. 2016 (CET)

Billiger Provokationsversuch. An der Urzeit hättest du erkennen können, dass es zu zeitlichen Überschneidungen gekommen ist. --TheRandomIP (Diskussion) 15:30, 29. Dez. 2016 (CET)

Ich habe wieder einen Absatz zum Wiki eingefügt, es ist so oder so relevant. --Ischwaloswa (Diskussion) 14:18, 8. Jan. 2017 (CET)

Kein neuer Diskussionsstand seit 29.12.16 ("Dann hat sich das erledigt"). Kopilot (Diskussion) 18:04, 20. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:04, 20. Jan. 2017 (CET)

Umgang mit parteiischen Informationsquellen

Die Zeit und die Amadeu Antonio Stiftung sind Kooperationspartner, daher ist Die Zeit als eine parteiische Informationsquelle bezüglich der AAS bzw. als dieselbe "Konfliktpartei" wie die AAS einzustufen. Demzufolge ist Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen zu beachten. Beleg Nr. 50 "Die Zeit" sollte ausgetauscht werden, z.B. mit dem hier. Ihr werdet euch jetzt sicher fragen, warum ich das nicht einfach selber mache und warum ich wegen einer solchen Trivialität extra einen Diskussionsbeitrag starten muss. Guter Einwand, aber ein Benutzer war der Ansicht, diese Änderung bedarf einer ausführlichen Erläuterung und anschließendem Konsens auf der Diskussion... --TheRandomIP (Diskussion) 14:18, 27. Dez. 2016 (CET)

• Diese Disku hatten wir schon: Archive lesen ist bei diesem Thema unumgänglich.
• Die Kooperation der AAS mit der "Zeit" erstreckt sich auf die Todesopfer rechtsextremer Gewalt. Nicht auf die Tagesberichterstattung.
• Kontrolle eines jahrzehntelang etablierten Blattes mit hunderten beschäftigten Journalisten durch eine Stiftung zu einem bestimmten Thema ist auch nicht vorstellbar. Diesen Verdacht anzudeuten, das atmet den ressentimentgetränkten Geist der "Lügenpresse"-Rufer.
• In diesem speziellen Fall berichtet die Zeit 1. umfassend und konkret über den Gesamtvorgang, 2. nennt auch die Facebook-Aktivitäten von Winter, die der Focus verschweigt: Winter hat sich selbst schon als antimuslimischer Hetzer betätigt und steht im Freundschaftskontakt mit Personen, die das ebenfalls tun und die sein ZDF-Beitrag erwähnte.
• Der Focus ist sowohl von der generellen Linie als auch im bestimmten Fall mindestens ebenso parteilich, da im Grenzbereich zwischen CSU und AfD angesiedelt. Es ist kein Zufall, dass sein späterer Bericht die entscheidenden Details unterschlagen hat.
• Der Vorstoß des Users - erst ein relevantes Detail löschen, dann den Bericht darüber als parteilich ausschließen wollen - erweist sich damit als POV-Pushen unter formalistischem Vorwand. Kopilot (Diskussion) 14:35, 27. Dez. 2016 (CET)

Dein Beitrag enthält aber ziemlich viel PoV. Dass der Focus parteiiisch sei, dass Focus etwas "verschweige" (warum nicht: Focus hält dieses Detail für nicht relevant?), etc. Und der Focus ist auch ein "jahrzehntelang etablierte[s] Blatt[..] mit hunderten beschäftigten Journalisten". Mit der politischen Ausrichtung von Focus stimme ich zwar auch nicht überein, aber das ist ja nur mein/unser PoV und damit nicht relevant. Halten wir uns also an die Fakten: Die Kooperation ist nicht von der Hand zu weisen und es ist doch egal, in welchem Bereich genau die Kooperation stattfindet. Es ist auch unerheblich, dass der konkrete Journalist nicht mit der AAS kooperiert, denn der Auftraggeber, Die Zeit, tut das, und gibt daher die Richtung/Themenauswahl vor, an die sich Jornalisten zum Teil dann halten müssen. Wir wissen nicht, ob der Artikel wirklich unabhängig von der Kooperation entstanden ist oder nicht. Wir können es jedenfalls nicht ausschließen und das ist das entscheidende. WP:Q schreibt nämlich "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann". Und das ist hier der Fall. Gerne kann die Twitter-Aussage im Artikel bleiben, sofern gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht. Leider habe ich keine gefunden. --TheRandomIP (Diskussion) 15:01, 27. Dez. 2016 (CET)

Irrelevant. Eine Kooperation der AAS mit der Zeit in Tagesberichten kann nicht unterstellt, sondern muss hieb- und stichfest belegt werden.

Und dass ein in einer renommierten Zeitung berichtetes Detail nicht relevant sei, auch.

Schon rein logisch ist es unglaubwürdig, ausgerechnet einem Beleg den Vorzug zu geben, der Winters Twitter-Hetze auslässt: da es doch bei der AAS-Broschüre exakt um den Umgang mit dieser Art Hetze geht. Leser dürften dann nicht erfahren, dass Winter die AAS als direkt Betroffener aufs Korn genommen hat. Sehr unparteilich, gelle? Kopilot (Diskussion) 15:08, 27. Dez. 2016 (CET)

Moritz Müller-Wirth, stellvertretender Chefredakteur, ist Teil der Kooperation. Und als stellvertretender Chefredakteur ist man doch auch für die Tagesberichte zuständig. Und das steht im Zeit-Artikel selber drin, im letzten Absatz.

Man kann auch das Deutschlandradio anstatt Focus als Quelle nehmen, aber da steht noch weniger konkretes drin, dann müsste man aus dem Artikel noch mehr streichen. Evtl. könnte man auch Focus/Deutschlandradio als Doppelquelle verwenden. --TheRandomIP (Diskussion) 15:26, 27. Dez. 2016 (CET)

Nein, Ref 50 stammt von Tilman Steffen und der sitzt nicht in der AAS. Eben das stellt dein Zusatzbeleg DLF ja fest.

Dort steht explizit: "Rainer Meyer von der FAZ suggeriert nun...". Kurz: Du empfiehlst uns hier, Meyers Suggestion für bare Münze zu nehmen, obwohl dein Zusatzbeleg genau das verbietet.

Somit bestätigst du indirekt, dass Winters Beteiligung an der Hetze, gegen deren Gegenmaßnahmen er angegrinst hat, relevant und korrekt belegt ist. Vielen Dank. Kopilot (Diskussion) 15:37, 27. Dez. 2016 (CET)

Mir ist egal, was ein Rainer Meyer suggeriert. Fakt ist, dass der Beleg nun mal nicht taugt. Dass du die Unabhängigkeit des Autors höher einstufst als die des Mediums, ist schön für dich, aber Die Zeit ist nun mal kein Verein, wo jeder schreiben kann, was der will. Die Beiträge unterliegen einer journalistischen Kontrolle durch die Redaktion, was ja auch gut ist und was Die Zeit überhaupt erst als ernstzunehmendes Medium einzustufen ermöglicht. Umgekehrt heißt das aber, dass sich ein Interessenkonflikt der Redaktion auf die gesamten Artikel der Zeitschrift erstrecken. P.S. Bezüglich deiner Twitter-Aussage habe ich hier noch was gefunden: [17] Da steht zwar nicht "antimuslimisch", aber "rechtspopulistisch" und "Neuen Rechte". Vielleicht kannst du ja daraus etwas formulieren, sodass wir Die Zeit als Quelle tatsächlich ablösen können, ohne dass für dich wichtige Aussagen verloren gehen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:52, 27. Dez. 2016 (CET)

Usern, denen egal ist, was die Belege schreiben und was nicht, haben bei Wikipedia nichts zu suchen. Kopilot (Diskussion) 16:53, 27. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht könnten Sie auch mal aufhören, die Belege, bei denen es sich hier in der Regel um Zeitungsartikel handelt, als unumstößliche Fakten zu betrachten. Das sind sie nicht. Diese Artikel taugen einzig und allein dazu, die Position einer Zeitung, des Autors oder darin wörtlich oder indirekt zitierter Personen zu belegen. Diese Darstellungen einer Seite zum Grundtenor das Artikels zu machen, ist PoV in Reinstform und nicht mit den überparteilichen Ansprüchen der Wikipedia vereinbar. Es handelt sich hier um eine zeitgeschichtliche Debatte. Die Aufgabe der Wikipedia müsste es sein, die unterschiedlichen Positionen sinngemäß wiederzugeben. Dafür sind die Belege da und nicht dazu, eine eigene "Wahrheit" zu kreieren, die in Wirklichkeit nur die Meinung des jeweiligen Wikipedia-Nutzers widerspiegelt.--Ickerbocker (Diskussion) 19:50, 27. Dez. 2016 (CET)

Laut WP:BLG sind mehrere übereinstimmende Berichte aus zuverlässigen Zeitungen sehr wohl gültige Belege. User, die das ignorieren, haben hier nichts zu melden.

Diese übereinstimmenden Belege (taz, DLF) bestätigen auch die Details des Zeit-Artikel von Steffen (Ref 50). Dann ist dieser also zuverlässig und kann verwendet werden.

Er weist seinerseits auf die Mitglieder der Zeit bei der AAS hin, ist also an dem Punkt vollkommen transparent. Es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass wegen dieser Mitglieder irgendwelche berichteten Fakten nicht stimmen könnten oder auch nur ihre Auswahl interessengeleitet sei. Es werden ja im selben Artikel auch für die AAS ungünstige Fakten berichtet.

Der Versuch, die Ref mit falscher Regelauslegung rauszuboxen, ist also allzu plump und durchschaubar. Kopilot (Diskussion) 20:52, 27. Dez. 2016 (CET)

Da eine Beeinflussung des fraglichen Belegs durch AAS-Mitglieder nicht belegt wurde, sondern die genannten Zusatzbelege die Details des verwendeten Belegs bestätigen, halte ich diesen Punkt für erledigt. Kopilot (Diskussion) 16:02, 29. Dez. 2016 (CET)

Auch hier wird legitime Kritik mMn einfach abgebügelt und schnellarchiviert. Sollte stehen bleiben. --Lukati (Diskussion) 18:34, 4. Jan. 2017 (CET)

Hier wurde unterstellte Parteilichkeit mit sehr klaren Gründen und Fakten zurückgewiesen. Wenn du dazu inhaltlich nichts zu sagen hast, gibt es keinen neuen Diskussionsstand. Der Thread bleibt auch mit Baustein noch sieben Tage stehen, das ist mehr als genug Zeit, um die Argumente zu nennen, die uns zwingen, den Beleg für ungültig zu halten. Wenn du dafür keine Argumente nennst, missbrauchst du diese Disk. Wenn dir oder anderen die Argumente erst nach sieben Tagen einfallen, dann holt ihr den Thread halt aus dem Archiv oder eröffnet einen neuen, das fällt dir doch ganz leicht. Kopilot (Diskussion) 18:41, 4. Jan. 2017 (CET)

Vielleicht möchten sich noch andere äußern... Für mein Empfinden nimmst du das Wort "Lügenpresse" etwas zu oft in den Mund, Kopilot. --Slopianka (Diskussion) 18:00, 6. Jan. 2017 (CET)

Da

• mein Wortgebrauch anderswo hier nicht Threadthema ist,
• die angebliche Parteilichkeit unbelegt blieb,
• der Beleg selber auf die AAS-Mitglieder hinweist,
• andere verlässliche Belege die Zeit / den Tagesspiegel ihrerseits als verlässliche Quellen angeben,
• kein besserer Ersatzbeleg genannt wurde,
• auch die 100.ste "3M" keine besseren Belege hervorzaubern kann,

halte ich diesen Thread für (längst) erledigt. Kopilot (Diskussion) 18:07, 20. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:07, 20. Jan. 2017 (CET)

"Kritik" oder "Angriffe"

Ich hatte dem Abschnitt "Angriffe auf die Stiftung" den neutralen Begriff "Kritik" vorangestellt und wurde von Kopilot wie folgt gemaßregelt: "beteilige dich an der Disku und belege Kritik, die von den belegten Angriffen unterscheidbar ist". Nun würde mich zunächst mal interessieren, wer entscheidet, wann eine Kritik ein "Angriff" ist und wann nicht. Ein Angriff mag ebenso begründet sein wie eine (negative) Kritik. Die Wortwahl ist aber deutlich schärfer, sie soll hier, Kopilots Äußerung bestätigt das abermals, eine automatische Unrechtmäßigkeit suggerieren und die Stiftung in eine moralisch überlegene Verteidigungsposition bringen. Das Wort "Angriff" ist hier also nicht neutral verwendet sondern aus meiner Sicht eine unzulässige Meinungsbeeinflussung. Die Wikipedia hat meiner Überzeugung nach nicht zu entscheiden, ob Kritik begründet oder unbegründet ist. Sie hat sie schlichtweg in der vorgetragenen Weise darzustellen und möglichenfalls die Reaktionen darauf zu dokumentieren. --Ickerbocker (Diskussion) 13:18, 27. Dez. 2016 (CET)

Du empfindest also den Hinweis auf WP:BLG und die ausführlichen Diskussionen zu dem Punkt als "Maßregeln"? Unter dieser Voraussetzung ist keine konstruktive Diskussion denkbar. Selbstverständlich musst du Kritik erstmal belegen und die dazu gelaufenen Diskussionsthreads berücksichtigen. Kopilot (Diskussion) 13:32, 27. Dez. 2016 (CET)

Ich habe lediglich den Überbegriff Kritik dem Abschnitt "Angriffe gegen die Stiftung" vorangestellt. Ich habe keinen neuen Sachverhalt hinzugefügt, den ich entsprechend belegen müsste. Warum ich das Wort "Kritik" für richtig und "Angriffe" für ungeeignet halte, habe ich oben geschrieben. Dass in dem Abschnitt Geschilderte, ist nichts anderes als geäußerte Kritik an der Arbeit der Stiftung. Das Wort "Angriffe" hat hier eigentlich überhaupt nichts verloren. Das ist schlichtweg manipulative Wortwahl.--Ickerbocker (Diskussion) 13:45, 27. Dez. 2016 (CET)

Wenn die referierten Belege wörtlich "Angriffe" und "Übergriffe" u.ä. schreiben und schildern, dann sind es Angriffe. Wenn du keine anderen Belege angibst, dann verfälschst du nach eigenem Gutdünken die referierten Belege. Und das ist ein grober Regelverstoß. Kopilot (Diskussion) 13:50, 27. Dez. 2016 (CET)

Also sowas ist mit hier ja in ähnlicher Inbrünstigkeit noch nie untergekommen. Weil irgendwelche Kommentatoren vom Standard oder der Süddeutschen von "Angriffen" schreiben, dann sind es "Angriffe", Zweifel verboten. Die Wikipedia ist doch nicht dazu die POV von Politikjournalisten zu übernehmen. Da kann gerne im Artikel stehen, dass XY von Angriffen auf die Stiftung sprach. Aber deswegen hat dieser wertende Begriff nichts in der Überschrift verloren. Es gibt auch genug Journalisten die, die Kritik an der Stiftung als absolut berechtigt ansehen. Deren persönliche Meinung hat hier ebenfalls nichts in einer Abschnittsüberschrift verloren.--Ickerbocker (Diskussion) 17:58, 27. Dez. 2016 (CET)

Geht es irgendwo in dem Abschnitt um Kritik, und nicht bloß um Angriffe des rechten Rands, der sich seine Hasspredigten nicht verbieten lassen möchte, und dann eben zum Angriff bläst und schreitet? Ich sehe da keinen entsprechenden Beitrag, die Überschrift soll dies lediglich ohne jede Entsprechung im Artikel suggerieren. Sehr durchsichtige Taktik, die halt nicht verfangen hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:01, 27. Dez. 2016 (CET)

Sind Persönlichkeiten wie Lengsfeld, Tauber oder Tichy jetzt der "rechte Rand", der "Hasspredigen betreibt"? Da besteht schon ein erheblicher Unterschied zu strafrechtlich relevanten Attacken von Rechtsradikalen.--Ickerbocker (Diskussion) 18:07, 27. Dez. 2016 (CET)

Das sehe ich ganz ähnlich. Was hier betreiben wird ist wiederum PoV, denn es werden diejenigen Journalisten höher gestellt, die von "Angriffen auf die Stiftung" sprechen, als diejenigen, die Kritik äußern. Rainer Meyer oder Roland Tichy mögen gesellschaftlich rechts stehen, aber mir ist schleierhaft, warum deren Bewertung nicht ebenso neutral wiedergegeben werden kann, wie die Bewertung derjenigen Journalisten, die von "Angriffen" sprechen. Man muss zudem bedenken, dass Die Zeit und der Tagesspiegel vom selben Chefredakteur herausgegeben werden. Die Zeit jedoch ist eine parteiische Quelle, da sie mit der Amadeu Antonio Stiftung kooperiert. Inwiefern dies Auswirkungen auf die Eignung des Tagesspiegels als (einzige?) Quelle hat, die im Zusammengang mit den konservativen Journalisten von "Angriffen" spricht, muss noch einmal gesondert betrachtet werden. --TheRandomIP (Diskussion) 19:04, 27. Dez. 2016 (CET)

"... wer entscheidet, wann eine Kritik ein 'Angriff' ist und wann nicht": Die Belege entscheiden.

• Ref 43: "Rechtsextreme Gruppen attackieren seit Monaten die Amadeu-Antonio-Stiftung. Die Attacken reichen von Beleidigungen bis zur Androhung von Gewalt."
• Ref 44: "mittlerweile haben die Angriffe auf die Mitarbeiter der Stiftung und insbesondere Anetta Kahane eine neue Dimension erreicht... Die rechten Diffamierungsbemühungen gegenüber der Stiftung haben sich ganz besonders auf Anetta Kahane eingeschossen... Und dieser Methode bedienen sich nicht nur einschlägig als rechtspopulistisch bekannte Medien wie die Epoch Times oder das Compact-Magazin, ... nein, auch die AfD..."
• Ref 45: "Anetta Kahane über die jüngsten Angriffe auf ihre Person und die Amadeu Antonio Stiftung... 'In dem Diskurs, wie er um die Amadeu Antonio Stiftung geführt wird, dominieren die Angriffe mit Bezug auf die Stasi.'"
• Ref 46: "Wenn Helfer Opfer rechter Übergriffe werden... Die Amadeu Antonio Stiftung in Berlin sieht sich verstärkt rechtsextremer Hetze und diffamierenden Übergriffen ausgesetzt... Trotzdem wird dieser Punkt [frühere Stasi-Mitarbeit] immer wieder gezielt von Angreifern aufgeführt... Attacken von rechts... ' Angriffe verbaler und körperlicher Art'"
• Ref 47: "Amadeu-Antonio-Stiftung sieht sich Kampagne ausgesetzt... Angriffsfläche...angreifbar..."
• Ref 48: "Shitstorm gegen NGO ... Die Antonio-Amadeu-Stiftung ...gerät... selbst ins Visier... Philipp Lengsfeld... rechtspopulistische bis teilweise rechtsextreme AfD... Internetpetition... Hasskampagne gegen die Stiftung... 'Hallo Deutschland'... Kampf gegen Hasspostings als 'Bespitzelung' bezeichnet... Attacken gegen die Stiftung fuhr auch die 'Frankfurter Allgemeine Zeitung'..."
• Ref 49: "Angriffe gegen Amadeu-Antonio-Stiftung...Praktisch ohne Unterlass wird die staatlich geförderte und gemeinnützige Stiftung seit Wochen von rechts attackiert... Die Attacken nahmen dann noch weiter zu, nachdem das ZDF in der Sendung 'Hallo Deutschland'... Gewaltaufrufe, Morddrohungen, Hunderte von Hass-Attacken gegen die Stiftung in Mails und auf Facebook... Blogger der 'FAZ'... 'Achse des Guten', 'Junge Freiheit', der Publizist Roland Tichy... Kopp-Verlag..."
• Ref 50: "...Hasskommentare verbreiten... Kuratoriumschef Zick verweist in seinem Brief an das ZDF darauf, dass die Stiftung wegen der Stasi-Vorwürfe selbst Anfeindungen ausgesetzt ist..."
• Ref 51: "Hass-Wellen im Social Web... So wird die Stiftung wahlweise als „links unterwandert“ oder „Tarnorganisation des Verfassungsschutzes“ (Kopp Verlag) bezeichnet. Gerade so, wie es passt. Der CDU-Politiker Philipp Lengsfeld brachte als Meisterstück der Eskalation das Schlagwort „Social Media Stasi“ in die Debatte ein... Julia Schramm... wird ebenfalls angegriffen..."
• Ref 52: "Die CDU protestiert gegen ihre Erwähnung auf einer Webseite der linken Amadeu Antonio Stiftung, berichtet die Junge Freiheit...Über den Vorgang hatte zuerst die FAZ berichtet." (gemeint: dieser Blog Meyers)
• Ref 53: "Feists Vorstoß tritt Kampagne los - „Das ist die Weiterführung einer über zehn Jahre alten Kampagne...“ Auch ein Blog der Frankfurter Allgemeinen Zeitung sei anschließend aufgesprungen."

Kurz:

1. ALLE in dem Abschnitt verwerteten Belege ab Ref 43 außer Ref 52 sprechen von Angriffen gegen die AAS, physisch und verbal.
2. Mehrere Belege rechnen die Vorwürfe von CDU-Mitgliedern oder Rechtskonservativen (Lengsfeld, Tichy, Meyer, Achse des Guten, Internetpetition, Tauber, Feist) zu diesen Angriffen. Bei Tauber spricht Ref 52 von "Protest", aber als Teil derselben Kampagne.
3. KEINER der Belege unterscheidet "berechtigte Kritik" von diesen Angriffen.
4. Fast alle Belege stellen heraus, dass die "Zensur"-Behauptung faktisch falsch und gezielte Diffamierung ist.
5. ANDERE Belege für eine objektive fundierte Kritik, die nichts mit jener rechten Hasskampagne zu tun hat, wurden nicht geliefert.

Diese TATSACHEN sind dermaßen unübersehbar, dass jeder Vorstoß von der Art wie oben ebenso unübersehbar POV pusht. Jedoch geht es in diesem Projekt um WISSEN und nicht um "Meinungen". Wir WISSEN, dass die Stiftung keine Zensur ausüben kann und Einzelvertreter wie Kahane keine Zensorenrolle ausüben. Wir WISSEN, dass Kahanes frühere Stasitätigkeit nach kompetentem Urteil niemand geschadet hat. Wer dieses belegte Wissen ignoriert und ohne andere Belege Änderungen durchboxen will, der handelt gegen alle Grundregeln des Projekts (WP:NPOV, WP:BIO, WP:BLG, WP:KTF, WP:BNS usw.). Wer zum wiederholten Mal unbelegte und nicht konsentierte Artikeledits dieser Art einbaut, schreit förmlich nach einer VM und Benutzersperre. Das ist Fakt. Kopilot (Diskussion) 21:48, 27. Dez. 2016 (CET)

Ist ein ein "Angriff" wenn ein Bundestagsabgeordneter fordert die Bundesmittel zu streichen oder wenn Leute den Zensurvorwurf aufgreifen? Oder ist das "Kritik"? Oder eine "Kriegserklärung"? Oder ein "Zwist"? Oder eine "Kampfansage"? Oder eine "Stichelei"? Die richtige und passende Wortwahl für den Abschnitt ist m.E. nicht einfach zu klären und deshalb auf jeden Fall diskussionswürdig (selbst wenn am Ende der Diskussion das Ergebnis stehen sollte, das "Angriff" am besten passt). "Angriff" ist dem Duden nach eine "heftige [aggressive] Kritik; Anfeindung", hat also eine Wertungskomponente (ist die Kritig heftig oder nicht). Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass Wikipedia sich diese Wertung nicht zu eigen machen kann, sondern nur darauf verweisen kann, wer welche Wertung abgibt (wie bspw. bei Alternative für Deutschland#Politische Einordnung). Wenn also Medium XY schreibt "Angriffe auf Stiftung" sollte in der Wikipedia stehen: "XY berichtet von 'Angriffen' auf Stiftung" und nicht "Angriffe auf die Stiftung". Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 18:43, 28. Dez. 2016 (CET)

Die Belege schließen die Petitionen zur Mittelstreichung in die "Angriffe", "Kampagne" und "Anfeindungen" ein. Was soll das auch anderes sein, die Stiftung zur Einstellung ihrer Arbeit zu zwingen? "Kritik" ist es nach den Belegen nicht, zumal der Vorwurf, mit dem diese Forderung begründet wird, ja gar nicht stimmt. Somit ist diese Frage durch die Belege geklärt. Auch die Zuordnung, die du verlangst, ist drin: "laut Presseberichten", "nach Angaben der Stiftung" usw. Zu diskutieren gäbe es allenfalls andere, neue Belege, und zwar nicht hier, sondern im Thread hier drunter. Kopilot (Diskussion) 18:51, 28. Dez. 2016 (CET)

Ich stimme @Ickerbocker: und @Qaswed: zu: der Begriff "Kritik" in der Überschrift ist neutraler, "Angriff" ist eine unzulässige Meinungsbeeinflussung. Wikipedia kann sich Wertungen nicht zu eigen machen, sondern kann nur darauf verweisen, wer etwas wie wertet. Vgl. WP:NPOV --Slopianka (Diskussion) 15:23, 4. Jan. 2017 (CET)

Über eine angebliche "Meinungsbeeinflussung" musst du dich bei den Autoren der Belege beschweren. Nicht bei Wikipediabenutzern, die diese Belege nicht verfasst haben.

Eine Überschrift "Kritik" ist eine Belegverfälschung, weil kein einziger Beleg die beschriebenen Handlungen als "Kritik" bezeichnet. Belege zu verfälschen ist nie neutral.

Zugeordnet sind die Angaben bereits.

Dass Blockaden, Hausfriedensbruch, Bedrohung von Mitarbeitern, Diffamierungen, antisemitische Hetze und Aufrufe zum Entziehen staatlicher Mittel keine "Kritik" sind, ist auch bei oberflächlichster Betrachtung klar. Daraus "Kritik" zu machen ist also eine Umdeutung, die sich den Standpunkt der Angreifer zu eigen macht. Das ist eine Verdrehung der belegten Realität, kurz eine Lüge.

Alles das wurde oben und weiter unten längst unübersehbar festgestellt. Andere Belege oder Argumente hast du keine genannt. Dein Kommentar ist also in jeder Hinsicht ignorant. Du offenbarst damit deine Missachtung des NPOV. Und wenn du das dauerhaft tust, bleibt es für dich nicht folgenlos. Entweder du lernst noch, die Projektregeln zu achten, oder Admins werden deine fehlende Lernbereitschaft bald erkennen und ahnden. Kopilot (Diskussion) 18:11, 4. Jan. 2017 (CET)

Um es grundsätzlicher auszudrücken. Wenn X sagt "es war Y" sollte Wikipedia nicht auch schreiben "es war Y", sondern "X sagt 'es war Y'". --Qaswed (Diskussion) 17:49, 6. Jan. 2017 (CET)

Siehe Artikel. Kopilot (Diskussion) 20:24, 6. Jan. 2017 (CET)

Dazwischengequetscht: Dann sollte auch der Abschnitt nicht "Angriffe gegen die Stiftung" sondern "Berichte über Angriffe gegen die Stiftung" heißen. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 10:05, 9. Jan. 2017 (CET)

Dein Diskussionsstil, Kopilot, ist mal wieder stark verbesserungsfähig. Aber warum auch sachlich argumentieren, wenn man polemisieren und andere Accounts ausgrenzen kann. --Lukati (Diskussion) 10:10, 7. Jan. 2017 (CET)

Um "siehe Artikel" für unsachlichen Stil zu halten, braucht man wohl ein ganz besonderes Sinnesorgan. Kopilot (Diskussion) 18:00, 20. Jan. 2017 (CET)

«Kritik» is ja bekanntlichermaßen ein Verpflichtungsbegriff. Von daher ist es in der Tat problematisch davon zu sprichen. «Angriffe» können natürlich auch in Gestalt von Kritik vorgebracht werden, es müssen schließlich keine physischen Angriffe sein, von daher ist der hier postulierte Dualismus irreführend. «Angriff» hat aber auch martialische Konnotationen, das kann man eher zur Verunglimpfung seiner Diskussionsgegner nützen, man vermischt es hier ja auch gleich schön mit dem rechten Rand und körperlicher Vorgehensweise, obschon es natürlich viel beachtlicherere Gegenpositionen gibt. Neutraler könnte man von «Kontroversen» oder «Reaktionen» sprechen. --Kängurutatze (Diskussion) 10:15, 9. Jan. 2017 (CET)

Dieser letzte Beitrag hier hat die Vorschläge davor schon zurückgewiesen. Der Vorschlag "Berichte über..." war wenig sinnhaft, weil die Angriffe ja Tatsachen sind und man sowieso alles nur aus Berichten über etwas erfährt. "Kontroversen" wäre völlig unbelegt und würde die zugestandenen körperlichen Attacken zum bloßen diskursiven Meinungsstreit verharmlosen. Ein gewaltfreier Diskurs oder überhaupt ein Diskurs findet da ja nun am allerwenigsten statt, auch nicht in den Petitionen. Die wissen alle schon von vornherein, dass die AAS angeblich irgendwas ganz Verwerfliches getan habe, auch wenn keiner belegt, was. "Reaktionen" unterstellt, die AAS habe die Angriffe und Vorwürfe irgendwie selber provoziert. Womit? Kahane war seit 2002 als Ex-IM bekannt, auch Broschüren gegen Hassrede gab es schon öfter, und für die Einladung des BMI kann sie auch nix. Nee, so kann man hier keine Täterentlastung betreiben.

Da die Überschrift schon im Konsens geändert wurde, sind diese Vorschläge ohnehin überholt. Daher sehe ich hier keine offenen Diskussionspunkte. Kopilot (Diskussion) 18:00, 20. Jan. 2017 (CET)

Ich meine, dass eine Moderation dieses Artikels mittlerweile angebracht ist, da hier einige Autoren politische Auffassungen durchsetzen wollen und nicht an einer möglichst objektiv-neutralen Darstellung interessiert sind. Der Abschnitt "Angriffe und Vorwürfe gegen die Stiftung" sollte aufgeteilt werden in "Angriffe gegen die Stiftung" und "Kritik an der Stiftung". In ersten Abschnitt sollten Angriffe Rechtsextremer fallen, in den zweiten Abschnitt die Kritik Konservativer. In Wikipedia-Artikeln wird für Abschnitte regelmäßig das Wort "Kritik" verwendet und nicht "Angriffe und Vorwürfe". Letzere Begriffe sind wesentlich stärker; vor allem haftet ihnen die Tendenz fehlender Berechtigung an. Kritik ist hingegen neutral. Der Abschnitt in seiner bestehenden Form ist auffallend tendenziös zugunsten der AAS. So werden Angriffe Rechtsextremer und Kritik Konservativer "in einen Topf geworfen" und so die Konservativen delegitimiert. Außerdem werden ihre Haltungen und Stellungnahmen mit negativ wertenden Begriffen dargestellt (z.B. Zensurbehauptung, behauptete ohne Belege, antimuslimisch) und Haltungen und Stellungnahmen der AAS und ihrer Unterstützer mit positiv wertenden Begriffen (z.B. stellte klar). Im Übrigen fällt auf, dass auf die Darstellung einer negativen Äußerung zur AAS stets eine positive Äußerung folgt. Die Diskussion wird so stets zugunsten der AAS "entschieden". Insgesamt zeigt sich ein klares Bild fehlender Objektivität in dem Abschnitt. Einige Äußerungen in der Diskussion fügen sich deutlich in dieses Bild. Beste Grüße, Stiesen Stiesen (Diskussion) 20:15, 20. Jan. 2017 (CET)

Belege bitte 1. "die Kritik Konservativer", 2. deren Trennung von "Angriffen und Vorwürfen", 3. "regelmäßige" Kritikabschnitte bei Wikipedia, 4. das Anhaften "fehlender Berechtigung" bei einer Wortwahl, die den Belegen folgt, 5. die Berechtigung von Wikipedianern, die Wortwahl der Belege zu zensieren. (Bei nur elf Edits seit 2008, fünf davon heute, musst du ja ohnehin was für dein Konto tun.) Kopilot (Diskussion) 17:46, 21. Jan. 2017 (CET)

Kannst vergessen, user:Kopilot hat einen Kampfbegriff in der Presse aufgeschnappt und der wird nun als «neutrale Wahrheit» verkauft und über alle Kontrahenten der AAS ausgeschüttet, weil die AAS macht ja ganz tolle «fremdenfreundliche» Arbeit (z.B. will Frau Kahane ja Asylbewerber nach MäcPomm verschiffern, weil die da so freundlich aufgenommen werden, so genannte Planwirtschaftsmentalität; Asylbewerbern haben nämlich kein Recht auf freie Wohnsitzwahl). Vermutlich glaubt Kopilot sogar daran, daß es «neutral» sei, so vorzugehen, weil er wird das alles objektiv als Angriffe empfinden. Und solange der Artikel gesperrt ist, bleibt das das drin. «Kritik» ist umgekehrt übrigens auch kein neutraler Begriff. Ich hatte übrigens oben die taz zitiert, die das ganze auch als «Kritik» tituliert, aber das wird halt ausgeblendet. --Kängurutatze (Diskussion) 18:21, 21. Jan. 2017 (CET)

Was ein User als objektive Wahrheit empfindet ist bei Artikelkonflikten egal. Erst wenn die objektive Empfindung ;-) eine breite Basis - Netzwerk- gefunden hat, wird aus Empfinden eine lang u d breit durchdiskutierte, "belegte" Wahrheit. --2A01:598:9903:C66A:81E1:293B:4B64:BA61 23:22, 21. Jan. 2017 (CET)

Ich finde die jetzige Version gut. Ja es stimmt, es gibt Leute, die von sich behaupten, die AAS "neutral zu kritisieren". Aber es gibt auch andere Quellen, die diesen Leuten eine Kampagne (mit versteckten Motiven) vorwerfen. Der Begriff "Vorwurf" lässt genug Spielraum, um sich beide Sichtweisen vorzustellen. So soll es ja in der Wikipedia sein: Die Wikipedia soll weder für noch gegen jemanden Partei ergreifen, sondern die Dinge beschreiben. Die vorherige Version, die nur von Angriffen sprach, war dagegen eindeutig einer bestimmten Sichtweise zuzuordnen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:35, 21. Jan. 2017 (CET)

«Vorwürfe und Angriffe» hat aber auch eher was positionierendes als «Reaktionen», «Gegenpositionen und -aktionen». Der Begriff «Kritik» ist -- wie geschrieben -- auch nicht sehr neutral, er nimmt er die Position der Gegner ein. --Kängurutatze (Diskussion) 18:47, 21. Jan. 2017 (CET)

Zu "Reaktionen", "Gegenpositionen" und "Gegenaktionen" siehe meine Antwort 18:00, 20. Jan. 2017. Alle derartigen Erfindungen vernebeln und verharmlosen die realen Vorgänge und dichten der Stiftung eine "Position" an, auf die dann andere mit einer "Gegenposition" "reagieren". Das ist natürlich erst recht "positionierend".

Wenn "Kritik" die "Position der Gegner" übernimmt, dann kann man das ebenso von deiner Verbalkosmetik sagen:

Dass Blockaden, Diffamierung, Hausfriedensbruch, Gewaltaufrufe, DdOS-Attacken, antisemitische Karikaturen, mit Falschbehauptungen begründete Aufrufe zum Mittelentzug "Reaktionen" oder "Gegenpositionen" sein sollen, ist letztlich nur eine zwanghafte Verniedlichungsmasche.

Aber natürlich musst du der 11-Edit-Socke mit Moderatorenattitude zu Hilfe eilen, damit sie meine präzisen Rückfragen nicht beantworten muss. Kopilot (Diskussion) 02:58, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich denke, der persönliche Angriff von Kopilot gegen mich spricht für sich (ich müsse was für mein Konto tun). Da fehlt es am Willen oder der Fähigkeit zur sachlichen Diskussion. Und offenbar fehlt es auch (aber nicht nur) an dieser Stelle an der Fähigkeit, zwischen angemessener Kritik und unangemessenem Angriff zu unterscheiden... Kopilot irrt auch, wenn sie/er meint, ich müsse meine Meinung belegen. Denn meine Äußerung meiner Meinung ist der Nachweis meiner Meinung. Stiesen (Stiesen) 21:58, 22. Jan. 2017 (CET)

Eine gelungene Selbstbeschreibung. Wusst ichs doch, dass du keine Belege hast. Nutz mal deinen Hauptaccount, oder hast du was zu verbergen? Kopilot (Diskussion) 23:53, 22. Jan. 2017 (CET)

• Seit 14 Tagen keine Antwort.
• "Angriffe" sind überwältigend belegt.
• "Kritik" wurde in zwei Einzelpunkten belegt und eingebaut: Thüringen / Kramer.
• Für einen eigenen "Kritik"-Teil besteht also keine Notwendigkeit. Üblich ist er auch nicht. Belegte Kritik konnte und kann offensichtlich auch ohne Extrateil an passender Stelle eingebaut werden. Kopilot (Diskussion) 15:26, 4. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:26, 4. Feb. 2017 (CET)

Überschrift «Weiterführende Informationen»

Zugegebenermaßen sind Primärquellen (aka Veröffentlichungen der beschriebenen Institution) und Belege immer «weiterführend» und auch «Informationen». Aber ist im Alltagssprachgebrauch «Information» durchaus neutral-positiv besetzt. Nun könnte man bei Ōmu Shinrikyō die Überschriften «Literatur», «Weblinks» und «Einzelnachweise» auch unter eine Überschrift «Weiterführende Informationen» setzen. Wäre aber ungewöhnlich und könnte auch irreführend sein. Ich bin sehr für klassisch hierarchische Gliederungen, aber hier können wir wie üblich auf der ersten Ebene bleiben. Daher revertiert. Eure --Kängurutatze (Diskussion) 14:13, 5. Sep. 2016 (CEST)

Thread aus aktuellen Anlass zurück. Da kommt gleich noch mehr. --Lukati (Diskussion) 17:19, 10. Jan. 2017 (CET)

Formalgezuppel. Und entweder reicht der neue Thread oder der Beitrag wird gleich unter den alten gesetzt und dieser dazu entarchivert. Beides zugleich ist redundant. Kopilot (Diskussion) 17:22, 10. Jan. 2017 (CET)

Eines von mehreren Strukturproblemen des Artikels besteht darin, dass Publikationen der Stiftung und externe Quellen unter einer Abschnittsüberschrift subsummiert werden. Hier fehlt - wie Benutzer:Kängurutatze vor einiger Zeit schrieb - die hierarchische Gliederung. Die von ihr damals vorgeschlagene Struktur löste das Problem auf einfache Weise. Sie wurde von Kopilot mit der ihm eigenen Freundlichkeit (totaler Blödsinn, keine substantiellen Löschgründe angegeben, es geht um sinnbefreite Zuppelei) innerhalb weniger Minuten ohne Diskussionsbeitrag revertiert. Als ich völlig unabhängig von Kängurutatze zur gleichen Einsicht kam (Strukturklärung: Trennung von internen und externen Veröffentlichungen), glaubte Kopilot, persönlich werden zu müssen (es gibt kein "grundlegendes Problem", außer dass du eins mit mir hast). Auch wenn das einige Accounts hier komplett anders sehen wollen, besteht doch zumindest die theoretische Möglichkeit, dass Änderungen aus gutem Willen, mit guten Absichten und mit guter Begründung durchgeführt werden. Es ist nunmal ein Verstoss gegen grundlegende wissenschaftliche Herangehensweisen, wenn man Publikationen einer Entität und Belege, welche Aussagen über diese Entität von aussen betrachtet neutral darstellen sollen, in die strukturell gleiche Kiste steckt. So etwas lernt man im ersten Semester. --Lukati (Diskussion) 18:05, 10. Jan. 2017 (CET)

Unsinn, weil ja für die Veröffentlichungen der Stiftung ein eigener Abschnitt besteht, ebenso für Sekundärliteratur. Da ist also gerade nichts vermischt. Das zum "Strukturproblem" hochgemotzte Problemchen ist also dein eigener POV: Man dürfe Stiftungspublikationen nicht "weiterführend" nennen. Eine stichhaltige Begründung dafür fehlt und dürfte auch kaum zu finden sein, weil einige dieser Publikationen schon rezipiert wurden. Kopilot (Diskussion) 18:21, 10. Jan. 2017 (CET)

 Info: Es geht weniger um den Begriff «weiterführend», denn um den Begriff «Informationen». BTW: Auch Propaganda kann man selbstverfreilich als Information nutzen. --Kängurutatze (Diskussion) 18:34, 10. Jan. 2017 (CET)

Dann ist ja alles OK, oder wolltest du das Wort "Informationen" nun auch noch als protestantischen Gutmenschen-POV geißeln? Kopilot (Diskussion) 18:53, 10. Jan. 2017 (CET)

Vom Threadersteller gefundene Lösung des gewaltigen "Strukturproblems" dürfte dasselbe erledigt haben. ("Der Berg kreiste und gebar eine Maus.") ;-) Kopilot (Diskussion) 19:02, 10. Jan. 2017 (CET)

Eine Lösung für mich. Wie andere Accounts das sehen, werden wir ja vielleicht bald sehen. Dass Du so plötzlich einlenkst, hat vielleicht auch damit zu tun, dass Du mich (gewollt oder ungewollt) offenbar missverstanden hast und anstatt den Sinn der Edits zu ergründen, nur verbal draufgeschlagen hast. Vielleicht eine lehrreiche Lektion. Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. --Lukati (Diskussion) 19:11, 10. Jan. 2017 (CET)

Könnte auch einfach mit deinem Edit zuvor zu tun haben. Dass du diesbezüglich erst so spät einlenkst, lässt tief blicken und darüber können wir gern auch noch zwei Monate diskutieren. ;-) Kopilot (Diskussion) 19:16, 10. Jan. 2017 (CET)

Hier kam nix und Dissens gegen Ebene 2 ist auch nicht zu erwarten. Kopilot (Diskussion) 17:20, 20. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:20, 20. Jan. 2017 (CET)

Konflikt in Thüringen

Dieser Beleg wurde oben als Beispiel für Kritik an der Stiftung angeführt und noch nicht diskutiert.

• Der Beleg ist kostenpflichtig, aber der Titel zeigt bereits: Hier geht es nicht primär um die AAS, sondern um die „Dokumentationsstelle für Menschenrechte“ in Thüringen.
• Thema der Kritik ist laut Belegtitel nicht die AAS, sondern: "Neue Landesstelle für 250.000 Euro pro Jahr ohne Ausschreibung". Kritisiert wird nicht die AAS, sondern die "rot-rot-grüne Landesregierung". Das ist also ein regionaler Vorgang und ein politischer Kontext, der die AAS nur indirekt betrifft.
• Nach diesem Beleg gab es sehr wohl eine Ausschreibung. Hier steht im Titel zwar "AfD übt scharfe Kritik an Bewerber für Doku-Stelle in Thüringen". Der Text macht aber klar: "Bei der AfD-Landtagsfraktion stößt die Dokumentationsstelle und der Bewerber gleichermaßen auf entschiedene Ablehnung." Der Artikel stellt klar, dass die AfD Kahanes Stasi-Vergangenheit gezielt benutzt: "1982 kündigte Kahane von sich aus die Zusammenarbeit mit der Stasi und nahm den beruflichen Bruch, der daraus folgt, in Kauf, wie die Berliner Zeitung bereits im Jahr 2003 geschrieben hatte. Demnach strich das MfS die Dolmetscherin umgehend von der Reisekaderliste. 1986 stellte Kahane einen Ausreiseantrag. Stephan Brandner [AfD-Sprecher] ficht das nicht an..."
• Dieser Beleg rückt nicht die AAS, sondern die AfD und ihren Lautsprecher Björn Hoecke ins Zentrum der Kritik: "AfD vergleicht Dokumentationsstelle mit Nazi-Behörde". Der Text macht eindeutig klar, in welchen Kontext dieser Vergleich gehört: "Die Amadeu-Antonio-Stiftung steht in den letzten Monaten im Fokus einer Kampagne der neuen Rechten, allen voran der sogenannten Identitären Bewegung. Nun hat die Thüringer AfD angekündigt, das Thema bei den Herbstdemonstrationen groß auf die Straße tragen zu wollen." Der Artikel zitiert den Leiter der Doku-Stelle zum NS-Vergleich und eine Landesministerin zur Kritik an der Ausschreibung. Demnach habe sich in der allgemein bekannten Bewerbungsfrist nur die AAS als Träger für die Stelle beworben.
• Dieser Beleg (von Mathias Meisner, dem MerkasLugele oben "Parteilichkeit" unterstellte) macht im Header klar: "Es hagelt Kritik von CDU und AfD. Selbst in den Reihen von Rot-Rot-Grün sind nicht alle begeistert." Der Text führt aus: "Der Deutschlandfunk, der vergangene Woche über 'Klüngel im Kampf gegen Rechts' berichtete, zitierte CDU-Fraktionschef Mike Mohring mit den Worten: 'Die Dokumentation von solchen extremistischen Problembereichen hat in einer privaten Organisation nichts verloren. Da ist der Verfassungsschutz für zuständig, den haben wir in Thüringen, und der müsste das machen. Der steht unter parlamentarischer Kontrolle.' SPD-Fraktionschef Matthias Hey warnt, ein schleichendes Ende des Verfassungsschutzes sei mit seiner Partei nicht zu machen. Laut Deutschlandfunk werden auch im Kreis von Sozialdemokraten und Grünen Fragen gestellt, etwa: Gibt es nicht schon genug Initiativen gegen Rechts? Satteln hier gerade die Linken mal wieder ihre ideologischen Steckenpferde?" - Auch diese Kritik zielt also auf die Landesregierung, nicht die AAS (private gemeinnützige Stiftungen gegen Rechtsextremismus aufzulösen fordert ja niemand der Kritiker). Dazu stellt Meisner klar: "Auch wenn es sich auf den ersten Blick kurios anhört: Zum Ziel, den Verfassungsschutz in Thüringen aufzulösen, trägt das neue Institut nicht bei, eher wird diese Möglichkeit auf Jahre verbaut. Denn dazu hätte man die Dokumentationsstelle zu einer Landesbehörde machen müssen und sie nicht via Amadeu-Antonio-Stiftung der Zivilgesellschaft übertragen dürfen." Auch er weist auf den Kontext hin: "Die Stiftung [ist] unter anderem wegen ihrer Kampagne gegen Hass im Internet seit Wochen von rechts unter Beschuss..."
• Dieser Beleg (FAZ) kritisiert laut Titel und im Großteil des Textes ebenfalls die AfD, nicht die AAS. Er betont die Distanz der CDU zur AfD: "Die Gleichsetzung der Dokumentationsstelle mit der Stasi war schließlich auch der CDU zu viel; der „selektive historische Kenntnisstand der AfD“ sei „traurig und beschämend“, sagte Tischner (CDU-Sprecher). Erst viel weiter unten heißt es: "Allerdings sorgen Vergabe, Träger und Personal auch außerhalb der AfD für erhebliche Kritik." Es folgt fast dasselbe wie beim Tagesspiegel: keine öffentliche Ausschreibung; die Stelle vernachlässige Linksextremismus und religiösen Extremismus; sie schaffe eine „überflüssige Doppelstruktur mit unklarer Aufgabenstellung“, es gebe schon genug Initiativen gegen Rechtsextremismus. Der Beleg referiert wie der MDR die Begründung der Vergabe seitens der Landesregierung.

Es gibt natürlich noch mehr Berichte über den Gesamtvorgang, doch dürften die genannten einen repräsentativen Querschnitt darstellen. Demnach ist der Vorgang nur indirekt für diesen Artikel relevant, weil er sich

• auf Thüringen beschränkt
• von der dortigen AfD ausging
• die übliche, schon unter "Angriffe" ausgeführte rechtspopulistische Diffamierung der AAS wegen Kahanes Vergangenheit wiederholt
• die Kritik aus anderen Parteien vor allem die Vergabepraxis der Landesregierung betrifft, für die die AAS nichts kann.

So, nach dieser Sichtung und Auswertung der Belege warte ich mal ab, ob ein anderer Benutzer einen neutralen, von diesen Belegen gedeckten Textvorschlag hinkriegt. Bühne frei. Kopilot (Diskussion) 10:05, 19. Nov. 2016 (CET)

Schöner erster Aufschlag, danke. Diese Belege können das Spektrum noch ergänzen: Der MDR bündelt die Kritik am Vorgang noch einmal und lässt dabei auch einen potentiellen Mitbewerber zu Wort kommen und zeigt, dass es weitere Interessenten am Auftrag gegeben hätte. Der Deutschlandfunk Artikel bezeichnet das Zusammenspiel der Akteure als „Klüngel“, womit folglich auch die AAS gemeint ist. Dazu passt, dass als Projektleiter der ehemalige Mitarbeiter einer linken, der AAS nahe stehenden (siehe die von Kopilot verlinkten Blogposts), Landtagsabgeordneten eingestellt wird. Selbst wenn der Vorgang rechtmäßig war, bleibe ein „heftiges Geschmäckle“ (DLF). In der Tat war der Vorgang strafrechtlich auch nicht zu beanstanden, wie Thüringen24 berichtet. Danach war die Anzeige (im Koalitionsvertrag) ausreichend, eine Ausschreibungspflicht bestand nicht.

Zu den Artikeln von oben noch: Der OTZ Artikel belegt keine Ausschreibung. Die Belege zeigen auch, dass sich die Kritik nicht auf die AfD beschränkt, diese sich hier jedoch rhetorisch am meisten hervortut.

Zusammenfassend gilt aus dieser verbreiterten Beleglage: Das Thema...

• ist auf Thüringen beschränkt
• ging von der Opposition im Landtag aus, auch innerhalb der Regierungsfraktionen gab es Vorbehalte
• zielt in erster Linie auf die Landesregierung, betrifft aber auch die AAS
• konnte strafrechtlich nicht beanstandet werden

Man könnte das Thema so umsetzen (mit den entsprechenden Quellen versehen): Seit 2016 ist die Stiftung Träger der Thüringer Dokumentationsstelle für Menschenrechte. Diese Stelle soll rechtsextreme, frauenfeindliche, antisemitische sowie islamistische Aktivitäten in Thüringen dokumentieren und Strategien zu deren Bekämpfung entwickeln. Die Projektvergabe der rot-rot-grünen Landesregierung an die Stiftung war allerdings umstritten, da diese lediglich im Koalitionsvertrag angezeigt, aber nicht öffentlich ausgeschrieben wurde. Somit stand die AAS als einziger Bewerber dar und wurde Teil von Klüngelei-Vorwürfen. Die Staatsanwaltschaft Erfurt bestätigte jedoch, dass keine Ausschreibungspflicht bestand. All comments welcome. --MerkasLugele (Diskussion) 19:00, 25. Nov. 2016 (CET)

Dein Rebound ging jedoch ins Aus.

• MDR: bezieht sich auf die Planung des Dokuzentrums seitens der Landesregierung und kritisiert die Vergabe an die AAS, nicht die AAS. Der Beleg stellt auch die Gegenrede dar: "Das Bildungsministerium wies die Vorwürfe zurück. Das Projekt stehe im Koalitionsvertrag. Damit hätten sich Träger mit Projektanträgen um die Einrichtung der Dokumentationsstelle bewerben können. Laut Ministerium gab es mit der Berliner Amadeu-Antonio-Stiftung allerdings nur einen Bewerber..."
• DLF: Dort kommt die AAS nur in einem einzigen Satz und erst im allerletzten Absatz vor: "Nun hat das links geführte Bildungsministerium mehr oder weniger handstreichartig und ohne Ausschreibung einen Träger für die Dokumentationsstelle gefunden – die durchaus renommierte Amadeu-Antonio-Stiftung aus Berlin." Der "Handstreich" bezieht sich eindeutig auf das Satzsubjekt, das Ministerium, also die "links geführte" Landesregierung. Die Linkspartei ist in den oberen Artikelteilen Hauptthema der Kritik, dort kein Wort von der AAS. Diese taucht nur als Objekt der Vergabe auf.
• Dass die AAS andere Bewerber ausschloss, davon steht in keinem Beleg auch nur eine Andeutung. Gäbe es dafür Anhaltspunkte, wäre es garantiert als Beleg für den "Klüngel" genannt worden.
• Meine Blogposts sind keine gültigen Belege. Ihre Kombination mit anderen Belegen für eine angebliche gemeinsame Aussage ist unzulässige Theoriebildung.
• In den gültigen Belegen steht nichts von einer Mitgliedschaft Katharina Königs in der AAS. Ihre Beziehung zum Leiter der Stelle soll im Kontext nur den "Klüngel" der Linkspartei unterstreichen. Aber auch das ist nur eine Deutung des Journalisten, da er sonst kein "klüngelartiges" Faktum nennt.
• Dass eine Vergabe an die AAS die AAS "betrifft", ist klar, wer wollte dem widersprechen. Das ist also kein Gegensatz zu meiner Belegauswertung oben.
• "konnte strafrechtlich nicht beanstandet werden" bezieht sich wiederum nur auf die Vergabe der Landesregierung, nicht die AAS. Gegen die AAS wurde keine strafrechtliche Prüfung eingeleitet.
• Dein Textvorschlag ist ab Satz 3 ("Die Projektvergabe...") unbrauchbar, da Satz 3 und 5 keine Information über die AAS enthalten. Satz 4 ("wurde Teil von Klüngelei-Vorwürfen") ist reine Erfindung, das steht in keinem Beleg. Dass du eine fehlende Ausschreibung behauptest, obwohl es laut deinen obigen Ausführungen und den Belegen sehr wohl eine Bewerbungsfrist gab und der Koalititionsvertrag als "Ausschreibung" rechtsgültig war, verstehe ich überhaupt nicht.

Und nun glaube bloß nicht, dass wir hier irgendeinen Kompromisstext "aushandeln". Du bist wie jeder Benutzer zu eigener Einhaltung von WP:KTF verpflichtet, nicht erst, wenn du Widerspruch erhältst und dir jemand Belegverzerrungen nachweist. Bei deinem nächsten Versuch muss der Rebound sitzen, sonst ist mein AGF endgültig verbraucht. Kopilot (Diskussion) 19:54, 25. Nov. 2016 (CET)

Ich glaube nicht dass wir so miteinander reden sollten. Wenn du von anderen BenutzerInnen konkrete Textvorschläge einforderst, dann wäre es für die Diskussion hilfreich wenn du dich auch selbst mit konkreten Formulierungen einbringst. Könnte sonst anmaßend klingen. Zur Sache also:

• DLF: Der Klüngelvorwurf kommt bereits als Überschrift und bezieht sich daher auf die Gesamtheit der beteiligten Akteure. Der Begriff würde ansonsten auch sprachlich schon kein Sinn machen.
• Wenn die Hauptsache, wofür die Dokumentationsstelle bisher in die Berichterstattung kam, die umstrittene Vergabe ist - dann sollte das auch im Textvorschlag Widerhall finden.
• Du hast Recht, dass der Blogpost nicht als Beleg dienen kann (deshalb frage ich mich auch warum er noch immer auf dieser Seite steht). Er war daher auch nicht Teil des Formulierungsvorschlags, sondern Teil meiner erläuternden Diskussion.
• Abgesehen davon war die Stelle des neuen Dokuleiters Matthias Quent über die AAS ausgeschrieben (explizit siehe Redaktionskommentar bei MDR-Artikel). Für die Einstellung des ehemaligen Abgeordnetenmitarbeiters war also nicht die Landesregierung verantwortlich. Dass Frau König trotzdem schon vorab davon wusste, macht dies natürlich noch interessanter. Aber wie von mir vorgeschlagen sollte die Formulierung in einem Wikipedia-Artikel zur AAS ja gar nicht in diese Untiefen vordringen - daher hier nur zum Verständnis.
• Deine Bedenken nimmt der Textvorschlag jedenfalls bereits in viererlei Hinsicht auf. 1) "umstritten" wird die Vergabe genannt, nicht die Stiftung 2) Der Klüngelsatz ist passiviert und daher eine abgeschwächte Aussage. 3) Die Stiftung wird nicht als der Klüngel bezeichnet, sondern als Teil davon - dies verweist also auch wieder auf die Rolle der Landresregierung. 4) Der Vorschlag endet mit der Klarstellung, dass es bei der Diskussion nicht um strafrechtlich zu beanstandende Vorgänge ging.
• Alternativ könnte man evtl noch formulieren "gelang in die Nähe von Klüngelvorwürfen" oder "die Vergabe wurde von Klüngelvorwürfen begleitet", wenn man noch etwas weiter abschwächen will.
• Zu deiner Verständnisfrage: Wenn ich eine möglichst hochklassige Bewerberauswahl für die Dokustelle erreichen will, dann sollte man natürlich ausschreiben - selbst wenn dies rein rechtlich nicht erforderlich ist.

Würde mich über die Beteiligung weiterer NutzerInnen freuen.

--MerkasLugele (Diskussion) 10:59, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich rede nur klar und das ist leider nötig, da du weiterhin die Regel WP:KTF missachtest. Du erfindest einfach nach Gusto Dinge, die in den Belegen nicht stehen. Dein Herumeiern mit "Klüngelvorwürfen", die in keinem deiner Belege konkret gegen die AAS erhoben wurden, ist irrelevant. Auf so einer Basis kannst du keine sinnvollen Ergänzungen formulieren. Und auch nicht erwarten, dass andere dir das abnehmen. Wenn du keinen belegten Vorschlag schaffst, gibt es logischerweise auch keine Einigungsmöglichkeit. Kopilot (Diskussion) 11:31, 3. Dez. 2016 (CET)

Auch das ist eine Auslegungssache, daher warte ich erst einmal weitere Nutzermeinungen ab. --MerkasLugele (Diskussion) 20:53, 13. Dez. 2016 (CET)

Wo nichts ist, kann man nichts auslegen. Wo man etwas auslegt, was nicht dasteht, erfindet man es. Wo man ohne und gegen den Beleg auf seiner Erfindung besteht, beweist man seinen POV. Wer auf "Nutzermeinungen" statt Belege setzt, beweist, dass ihn Fakten nicht interessieren. Kopilot (Diskussion) 09:56, 16. Dez. 2016 (CET)

Passus im Regionalteil eingebaut mit dem besten, weil umfassendsten Beleg. Kopilot (Diskussion) 16:47, 29. Dez. 2016 (CET)

Die Umsetzung geht jedoch weit neben die Quelle, nach der die Staatsanwaltschaft festhielt, es habe keine Ausschreibungspflicht bestanden. "Rechtmässigkeit bestätigt" steht nicht in der Quelle. --Lukati (Diskussion) 11:34, 8. Jan. 2017 (CET)

Läuft auf dasselbe hinaus, denn laut Beleg wurden nach Strafanzeige keine Ermittlungen eingeleitet, eben weil es keinen Rechtsverstoß gab. "Es habe keine Ausschreibungspflicht bestanden" benennt den Grund dafür. Also Vorschlag:

"Die Vergabe war umstritten, jedoch bestand keine Ausschreibungspflicht und die Informationspflicht wurde erfüllt. Dies bestätigte die Staatsanwaltschaft nach Prüfung einer Strafanzeige."

Den zweiten Satz braucht man vielleicht nicht unbedingt. Kopilot (Diskussion) 17:33, 20. Jan. 2017 (CET)

@Rax: Da hier kein Widerspruch kam, kannst du den Vorschlag einbauen und dann erlen. MfG, Kopilot (Diskussion) 23:40, 24. Jan. 2017 (CET)

ok - da aber zwischen Lukatis Einspruch und deinem Vorschlag 2 Wochen lagen, jetzt aber erst 4 Tage vergangen sind, warte ich mal noch etwas. --Rax post 02:20, 25. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rax post 13:15, 4. Feb. 2017 (CET): setze um

Struktur

Da meine Änderungen hier durch Kopilot hier wieder rückgängig gemacht wurden (Grund erschließt sich mir nicht), noch einmal ein kurzer Rückblick:

• Änderung 1: Überführung des Abschnitts "Opferschutz und Opferhilfe" in die Sektion "Projekte gegen Rechtsextremismus" -> wie der Abschnitt beschreibt geht es in dem Projekt um die Unterstützung von Opfern rechter Gewalt, ist daher in dieser Sektion richtig einsortiert.
• Änderung 2: Abschnitt "Regionale Projekte" ans Ende innerhalb der Sektion verschoben -> First things first. Der Übersicht wegen ist es hilfreich wenn zunächst die Projekte mit nationaler/überregionaler Bedeutung kommen und am Ende der Sektion dann regionale und lokale Initiativen folgen.

Habe daher die Änderungen nun wieder reingenommen. --MerkasLugele (Diskussion) 11:17, 3. Dez. 2016 (CET) PS: Kopilot, deine Umbenennung in "Einnamen und Ausgaben" fand ich übrigens super!

Projekte für Opfer sind für Opfer von Rechtsextremisten und Antisemiten, nicht für das eine oder andere, daher ist die Subsumierung falsch.

Das Umsortieren eines Teils ist keine Verbesserung. Bitte sinnvolle weiterführende Beiträge, kein beliebiges, sachlich unnötiges Gefummel. Kopilot (Diskussion) 11:26, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich bin auch dafür, dass der Abschnitt Opferschutz nicht unter "Projekte gegen Rechtsextremismus" eingeordnet wird. Wie Kopilot schon sagte, das Beschützen von Opfern ist mehr als ein Projekt gegen die radikale Rechte, sondern für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. LG --Subamaggus (Diskussion) 11:34, 3. Dez. 2016 (CET)

• ad Änderung 1: Wenn hier auch Opfer von Antisemitismus gemeint sind, verstehe ich die Trennung. Allerdings wird das im Abschnitt bisher nicht klar, dass dem so ist. Könnt ihr das noch ändern?
• ad Änderung 2: Hier bitte nur mit Argumenten revertieren, daher wieder geändert. Wikipedia lebt von den großen Änderungen genauso wie von den vielen kleinen, daher sehe ich hier kein Rechtfertigungsproblem. Verbesserung habe ich ja dokumentiert.

Außerdem sind mir beim Thema Struktur noch zwei weitere Dinge aufgefallen:

• Änderung 3: Die Unterabschnittsüberschriften in "Projekte gegen Rechtsextremismus" sind bisher nicht gleichwertig und passt nicht immer zum Inhalt. Zum Beispiel ist ein Abschnitt "Mut gegen rechte Gewalt" auch eine andere Konzertreihe beschrieben. Nächster Abschnitt ist nach einem inhaltlichen Schwerpunkt benannt ("Gender"), dann kommt mit "Internet" wieder ein Kanal, über den die Stiftung Projekte betreibt -> zb mit "Musikkonzerte", "Fachstelle Gender" und "Internetplattformen" gleichwertigere, einheitlichere und zum Inhalt passendere Überschriften einsetzen
• Änderung 4: Auch die Initiativen gegen Hassrede richten sich nicht nur gegen Rechtsextremismus, sondern auch gegen Antisemitismus (siehe zB hier). Eine Subsumierung unter Rechtsextremismus-Projekten passt daher auch nicht. -> Folglich sollte dieser Teil ebenfalls separiert werden. Hat den Vorteil, dass man diesen gleich mit dem anderen Abschnitt "Angriffe" kombinieren kann um ggf weitere Doppelungen zu vermeiden. Wie in den Quellen zu lesen beziehen sich diese im Wesentlichen ja genau auf diese Initiativen.

Auf die Wikiquette habe ich zwar bereits mehrfach hingewiesen, aber es scheint ein weiteres Mal angebracht zu sein.--MerkasLugele (Diskussion) 20:51, 13. Dez. 2016 (CET)

Meine Ausführungen zu Mut gegen rechte Gewalt trifft nicht ganz den Kern des Projekts, daher denke ich über die Überschriften noch einmal nach - gerne auch Ideen von anderen. Änderungen noch nicht implementiert. --MerkasLugele (Diskussion) 20:56, 13. Dez. 2016 (CET)

Beim angekündigten Nachdenken kam wohl nichts heraus. Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 14:53, 27. Dez. 2016 (CET)

Mal zuwarten. Da kommt vielleicht noch was. Seine Argumente sind ja durchaus interessant. --Lukati (Diskussion) 10:57, 31. Dez. 2016 (CET)

Ähnliche Erfahrung wie @MerkasLugele:. Die Struktur des Artikels ist suboptimal, wird aber konsequent verteidigt. Es handelt sich um einen Artikel zu einer Stiftung. Stiftungen werden gegründet, haben eine Organisation, haben Kooperationen mit anderen Einrichtungen, haben Einnahmen, verfolgen eine Zielsetzung und haben konkrete Projekte. Wenn sie etwas in die Jahre gekommen sind, gibt es auch eine Geschichte. Das gilt natürlich insbesondere hier, da die Stiftung medial sehr präsent ist und auch politisch umstritten ist. Der Artikel zur Robert-Koch-Stiftung zum Beispiel hat eine klare Struktur. Klare Strukturen sieht man auch bei Artikeln über parteinahe Stiftungen (z.B. Rosa-Luxemburg-Stiftung, Hanns-Seidel-Stiftung, Heinrich-Böll-Stiftung), die ja quasi naturgemäss politisch umstritten sind. Man kann also auch über politisch Umstrittenes klar strukturierte Artikel anlegen. Dieser Artikel zeichnet sich unter anderem durch eine unklare Gliederung aus. Es fehlt offenbar an der Intention, einen Artikel zu schreiben, der dem Leser gegenüber klar und ehrlich daherkommt. Es fehlt über die Struktur hinaus auch an handwerklicher Präzision. Die editorialisierenden Schwammsätze hatte ich ja schon früher kritisiert. --Lukati (Diskussion) 14:32, 8. Jan. 2017 (CET)

Das sind Allgemeinplätze. "Ziele / Struktur / Geschichte" ist bei der Kochstiftung vielleicht ausreichend, hier würde diese Reduktion die Aufgaben und Tätigkeiten dieser Stiftung nicht deutlicher, sondern undeutlicher machen. Auch eine aktuelle Umstrittenheit würde damit nicht verdeutlicht; diese ist ja durch den Schlussteil hier viel sichtbarer als dort. Der Einwand war also unlogisch. Kopilot (Diskussion) 17:42, 20. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 04:28, 30. Mär. 2017 (CEST)

Belegwunsch

Die Einleitung soll laut WP-Regeln den Artikelinhalt zusammenfassen. In der Einleitung zu diesem Artikel steht der Satz "Die Stiftung will die Zivilgesellschaft in Deutschland gegen Antisemitismus (auch in Form von Antizionismus),...". Im Artikel finde ich erwähnt und belegt jedoch nur das Engagement der Stiftung gegen Antisemitismus. Da die Einleitung laut WP-Regeln den Artikelinhalt zusammenfassen muss, bitte ich um einen Abschnitt mit einem entsprechenden Beleg, der auch ein Engagement der Stiftung gegen Antizionismus beinhaltet. --78.34.127.162 19:24, 20. Dez. 2016 (CET)

Richtig, das soll auch kommen. Geduld! Kopilot (Diskussion) 19:42, 20. Dez. 2016 (CET)