Diskussion:Anastasia-Bewegung

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Offene Fragen

zur Ideologie

• Wer ist der böse Oberpriester in Megres Romanen? In älteren Bänden Megres war er laut Pöhlmann ein Ägypter ("Dämon Kratie"), seit Jesu Zeit ein Levit (also Jude).
• Megre behauptet, er habe seine Romanfigur Anastasia geheiratet und mit ihr Kinder. Warum taucht Anastasia dann nicht in Person bei Megres Auftritten auf? Ist irgendeiner der Millionen Leser mal auf die Idee gekommen, ihn danach zu fragen?
• Megre sieht die russisch-orthodoxe Kirche als Feind (wohl weil sie seine Bewegung als Sekte einstuft und bekämpft), aber Putin als Freund - obwohl dieser engstens mit jener feindlichen Kirche verbunden ist?

zur Bewegung

• Berichte nennen die Anhänger mal "Anastasianer", mal "Anastasier", oft "Anastasia-Anhänger". Wie nennen sie sich selbst?
• Mit welchen Rechtsradikalen ist die Bewegung in Russland verbunden? "Reichsbürger" können es dort ja eher nicht sein, oder gibt es russische Neonazis, die das Deutsche Reich wiederhaben wollen?
• Ist das Internet bei den Siedlern nun verpönt oder nicht? (WOZ 27.10.2016: "Moderne Technik wie Strom, Internet oder fliessendes Wasser ist verpönt"; FR 17.3.2021: "derzeit mehr als 213 Siedlungen mit Internetadresse"; + die Webseiten deutscher Siedlungen
• Wieviele Siedlungen gibt es in Russland? - FR 17.3.21: >230; TS 15.8.16: 337; Megre 2016: 370; Pöhlmann/Goldmann 2021: 700; Pöhlmann 2018: 7000. - Weitere abweichende Zahlen in russischen Berichten hier ("Demographics").

Usw, offene Fragen gern ergänzen; dann aber auch bitte mitsuchen nach den Antworten. EinBeitrag (Diskussion) 05:15, 1. Apr. 2023 (CEST)

Zu Frage 1 finde ich hier eine Teilantwort:

"Am Ende des 990 000 Jahre andauernden Zeitalters der Weden gerät in sechs Menschen die kosmische Harmonie aus der Balance, wodurch das Böse erwacht. Diese sechs Menschen beschließen, als Priester die Weltherrschaft zu erlangen. Einer ist der »Oberpriester«; er versucht sich erst an der Infiltrierung der ägyptischen Pharaonen und geht dann zum Volk der Juden, das er auf dem Marsch in die Wüste zu seinen »biologischen Soldaten« »umprogrammiert«."

Demnach ist der "Dämon Kratie" und "der Levit" bei Megre ein und dieselbe Person. Zudem schimmert die biblische Geschichte des Mose durch (also der Zentralfigur des Judentums). Spätestens in seinem sechsten Anastasia-Band hat sich Megre also dafür entschieden, den obersten Bösen zum Anführer der Juden, "seinem" Volk, zu stilisieren. Er lässt die antisemitische Katze also sozusagen sukzessive aus dem Sack. EinBeitrag (Diskussion) 09:51, 1. Apr. 2023 (CEST)

Rechtsradikale in Russland: ganz allgemein - da ist die Gemengelage eine ganz andere, direkt mit D nicht vergleichbar. Anzahl: 7000 ist sicher zuviel, kann das evtl. einfach ein Schreibfehler sein? Einige hundert sicher, bei gewisser Fluktuation. Auf anastasia.ru sind viele gelistet, aber sicher nicht alle. Gibt ja keine Pflicht, sich da zu registrieren. --AMGA 🇺🇦 (d) 19:02, 1. Apr. 2023 (CEST)

Weitere Anastasiaprojekte oder nahestehende Projekte

Trotz der Fülle an guter Sekundärliteratur und Recherchen zu dieser Bewegung scheinen so einige ihrer Projekte darin zu fehlen. Ich liste einige Primärbelege dazu für Anschlussrecherchen hier mal auf. Gern ergänzen und mithelfen bei der Recherche. EinBeitrag (Diskussion) 12:51, 30. Mär. 2023 (CEST)

• Liste auf "Neulandforum"
• "Projekte in geistiger Verwandtschaft zu Anastasia" meerstern.de (Sepp Holzer u.a.)
• "Siedlungsgründertreffen am 22. und 23. September 2013 in Triesch" gartenweden.de (Iris Wetzel u.a.)
• Brandenburg rechtsaußen: Anastasia Bewegung
• Allgäu rechtsaußen?s=Anastasia
• Abzocke durch Reichsbürger: Trivium und Abakkana. stopptdierechten.at, 16. Februar 2022
• Graswurzle: Campus Vivere
• Barbara Braun: Schule von rechts aussen. November 2022
• Walter Gerhard Piranty und das Wehrdorf Szőce: Ein militanter Neonazi zwischen Rotlichtkriminalität, organisiertem Betrug und völkischer Landnahme. Österreich rechtsaussen, 10. April 2023

Artikelaufteilung

Der Ideologieteil hier ist inzwischen genauer und umfassender als der Inhaltsteil im Lemma Anastasia (Buchreihe). Dort steht vieles zur Bewegung, was eigentlich hierher gehört. Schon das Intro dort umfasst zu gut zwei Dritteln Aspekte, die die Bewegung, aber nicht direkt die Schriften betreffen. Die bessere Aufteilung der beiden Lemmata kann hier diskutiert, besser aber direkt in Angriff genommen werden. EinBeitrag (Diskussion) 13:14, 9. Jun. 2023 (CEST)

Alles aus den Fingern gesogen

haben sich die Pseudonyme Lotta Maier / Conny Solbrelli und ihr endstation-rechts.de das [1] alles. Da die Leute um "Wladislawa Ruggle" ausnahmslos Russisch singen und sprechen https://www.yaginya-werkstatt.com/kopie-von-jahresfeste werden diese Pseudos genau Null verstehen um was es dabei geht. --Virtualiter (Diskussion) 20:58, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ну да, и кроме них никто не говорит и не понимает по-русски... В лучшем случае все это - псевдославянский китч, а в худшем - именно то, что описывается в статье. Взять хотя бы изображение коловрата на платье (или хочешь сказать, что фотография с Фейсбука одной из участниц - тоже фейк?) - дык даже реакционная организация как РПЦ говорит, что это - "выдумка неонацистов", хехе... --AMGA 🇺🇦 (d) 21:14, 30. Jul. 2023 (CEST)

Über Kitsch könnte man sich ja streiten. Aber dt. Expats pflegen bei Zusammenkünften auch seltsame Brauche oder Zeremonien, wie ich finde.

Die verschiedensten Sonnnenräder wie Kolovrat sind seit heidnischen Zeiten bis in die Phillipinen verbreitet; Und eben auch bei Altslaven: https://ru.wikipedia.org/wiki/Хоровод --Virtualiter (Diskussion) 22:22, 30. Jul. 2023 (CEST)

Klar. Swastikas wurden auch überall verwendet. Trotzdem bist du, wenn du das heute in Deutschland/Europa verwendest, mit ziemlicher Sicherheit kein "Tibetfan" oder sonstwas. Bei diesen "Sonnenrädern" ist es dasselbe. Die zu verwenden/zu tragen ist ein Statement, und kein schmeichelhaftes, in der Außensicht. (Oder die Leute sind dumm. Kannste nix machen. Im Übrigen EOD zu diesem Detail, das ist längst ausdiskutiert, "hier" und generell.) --AMGA 🇺🇦 (d) 17:16, 31. Jul. 2023 (CEST)

Sind ja keine Hakenkreuze, wie im Artikel suggeriert wird. --Virtualiter (Diskussion) 14:49, 6. Aug. 2023 (CEST)

Aus den Fingern gesogen scheint eher der Versuch, diese Bewegung verharmlosen zu wollen. -- Chaddy · D 22:02, 30. Jul. 2023 (CEST)

Du startest also einen Edit-War um die einzeln begründeten Richtigstellungen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anastasia-Bewegung&diff=prev&oldid=235964226 Wie gesagt: Endstation ist keine Quelle. --Virtualiter (Diskussion) 22:34, 30. Jul. 2023 (CEST)

Also, den Edit-War hast ja wohl ganz klar du gestartet. Und selbstverständlich ist Endstation Rechts ist eine reputable Quelle. Keine reputable Quelle sind hingegen Stockfotos von Adobe und Alamy. -- Chaddy · D 23:14, 30. Jul. 2023 (CEST)

"05.04.2023 — Lotta Maier ist ein Pseudonym, unter dem die gebürtige Norddeutsche zur rechtsextremen Szene in der Schweiz arbeitet." berichtet Susanne Sodan in https://www.saechsische.de/goerlitz/schloss-ober-neundorf-teil-3-das-netzwerk-5829287-plus.html Und diese "Lotta" betreibt noch andere Kampagnen https://doku.deathincustody.info/kontakt/ Mag vielleicht löblich sein, hat aber mit seriösen Journalismus nix zu tun. --Virtualiter (Diskussion) 12:00, 31. Jul. 2023 (CEST)

Sagt wer? Nazis? --AMGA 🇺🇦 (d) 17:17, 31. Jul. 2023 (CEST)

Susanne Sodan --Virtualiter (Diskussion) 11:44, 15. Aug. 2023 (CEST)

"vermutete Endstation Rechts allerdings den Thingplatz " Der Thingplatz ist unterm Gipfel und Kreuz. Auf Fotos zu älteren Treffen in Eichstätt findet der Reigentanz/Chorowod am Rande der Wohnbebauung statt. --Virtualiter (Diskussion) 12:31, 10. Aug. 2023 (CEST)

Disclaimer

wie die hier eingefügten verfälschen den Beleg:

• Auf der als Screenshot abgebildeten Webseite der Veranstalter steht ausdrücklich "Alte Thingstätte Eichstätt" als "Adresse" des Festes.
• Die Belegaussage "Als Referenzpunkt für Interessiere gibt die zum Fest gehörige Webseite die Thingstätte in Eichstätt im nördlichen Oberbayern an" ist also zutreffend und kann nicht in eine bloße Vermutung von "Endstation Rechts" umgewandelt werden.
• Der Beleg vom vergangenen Freitag (28. Juli 2023) beginnt klar und deutlich mit der Info: "Bei einem am Donnerstag [also 27. Juli 2023] in „Südfranken“ gestarteten mehrtägigen „Fest“...". Es fand also tatsächlich statt. Es gab auch keine Anhaltspunkte dafür, dass es nach dem Start abgebrochen wurde.
• Der Zusatz "Der genaue Ort wurde erst nach Anmeldung mitgeteilt" steht weder im Beleg noch auf der Homepage der Veranstalter, auch nicht sinngemäß.
• Die Unterseite "Anmeldung" der Veranstalterhomepage zeigt nur eine Fehlermeldung. Dort steht explizit: "Wahrscheinlich handelt es sich um eine Seite, die nur im Vorfeld der Veranstaltung zugänglich ist." Demnach fand das Fest tatsächlich statt.
• Dafür spricht auch die Aussage des Belegs von Endstation Rechts: "Das „Fest der Liebe“ findet jedes Jahr an unterschiedlichen Orten im deutschsprachigen Raum statt." Das deckt sich mit den ihrerseits belegten bisherigen Infos zu früheren Jahresfesten im selben Abschnitt dieses Wikipediaartikels.
• Der Disclaimer "Wo und ob überhaupt dieses Fest stattfand ist bisher nicht bekannt" ist also nicht nur unbelegt, sondern falsch. Es bestand kein Anlass, Zweifel an der Durchführung des Festes in den Artikeltext zu streuen. "Endstation Rechts" ist auch in keiner Weise für eine Unzuverlässigkeit seiner Angaben bekannt. Solche frei erfundenen Zusätze wirken zudem als Einladung an POV-Krieger, weitere Belegverfälschungen vorzunehmen und weitere solide belegte Infos zu löschen. Genau das geschah dann ja auch. Bitte daraus lernen. EinBeitrag (Diskussion) 19:12, 31. Jul. 2023 (CEST)

• Das stimmt so nicht. Tatsächlich steht auf der Website „Der Veranstaltungsort … … liegt im Südfränkischen (Bayern / Baden-Württemberg) und wird dir nach Anmeldung rechtzeitig einige Tage vor Veranstaltungsbeginn per E‑Mail bekannt gegeben“ ([2]). Auf der eingeblendeten Landkarte ist zwar eine Landmarke mit der Bezeichnung „Südfranken Alte Thingstätte – Eichstätt“ eingeblendet, die zeigt aber erstens eben nicht die Thingstätte, sondern die Tourist-Info, und zweitens steht das im Widerspruch zum eben zitierten Veranstaltungstext darunter.
• Zumindest am Sonntag fand an der Thingstätte nichts statt. Entweder waren diese Eso-Nazis da also woanders, oder am Sonntag war die Veranstaltung vorzeitig vorbei, oder sie fand überhaupt gar nicht statt.
• Doch, das steht auf der Website der Veranstalter*innen sehr wohl, siehe mein Zitat weiter oben.
• Diese Fehlermeldung ist kein Beleg dafür, dass die Veranstaltung stattfand. Es zeigt nur, dass die Anmeldeseite nicht mehr existiert.
• Diese Aussage ist aber doch kein Beleg, dass es auch dieses Jahr stattgefunden hat.
• Du missinterpretierst meine Intention. Ich will der Seite ganz sicher nicht die Zuverlässigkeit absprechen. Aber hier gibt es nun mal sehr wohl mehrere Zweifel an ein paar der Rechercheergebnisse von Endstation Rechts. Und diese Zweifel sind auch nicht frei erfunden, wie ich nun zu erklären versucht habe. Und bitte lass den belehrenden Tonfall („[b]itte daraus lernen.“) – ich bin hier nicht dein Gegner. Wir sitzen im selben Boot. Aber enzyklopädische Arbeit bedeutet eben auch kritischen Umgang selbst mit sehr seriösen Quellen. -- Chaddy · D 04:31, 1. Aug. 2023 (CEST)

  Zuviel Privatmeinung. Aus der Bekanntgabe der "Adresse" auf der Webseite und einem Satz dazu für Angemeldete und der Tatsache, dass die Anmeldeseite nach Festbeginn gelöscht wurde, folgert man logisch, dass das Fest stattfand, nicht das Gegenteil. Ich halte mich schlicht an die Angaben des gültigen Sekundärbelegs und suche keine Widersprüche darin oder reise sogar irgendwohin, um einen Beleg zu "prüfen". Sowas machen sonst nur POV-Krieger von rechts, und dass dein Vorgehen sie begünstigt hat, ist bereits erwiesen. Das bringt diesen Artikel ganz sicher nicht weiter, auch wenn du es alles nicht so meinst. - Danke für das Gespräch, ich habe zu tun. EinBeitrag (Diskussion) 11:14, 2. Aug. 2023 (CEST)

Genau diese Folgerung ist tatsächlich deine Privatmeinung.

Du möchtest ausgerechnet mich implizit als rechten POV-Krieger framen? Mach dich ruhig lächerlich. Das bringt uns in der Sache aber trotzdem nicht weiter. Es gibt keinen Beleg, dass die sich tatsächlich in Eichstätt getroffen haben, also können wir es nicht so darstellen, als wär das ein unbestreitbarer Fakt. Auch der Artikel von Endstation Rechts gibt das nicht her. Da steht lediglich folgendes: „Als Referenzpunkt für Interessiere gibt die zum Fest gehörige Webseite die Thingstätte in Eichstätt im nördlichen Oberbayern an. In der Nähe soll vom 27. bis 31. Juli das „Fest der Liebe“ der Anastasia-Bewegung stattfinden. [...] 90 Jahre nach der Fertigstellung der Thingstätte in Eichstätt durch die Nazis wird diesem nun möglicherweise neues völkisches Leben eingehaucht, wenn die völkische, antisemitische Anastasia-Bewegung hier in der Nähe ihr „Fest der Liebe“ feiert.“ - Die wissen selbst offenbar leider auch nicht mehr als wir. Die von dir gewählte Formulierung kann definitiv so nicht bleiben.

Ach ja, ich muss übrigens nirgendwohin reisen, ich wohne in Eichstätt und bin hier recht gut vernetzt. -- Chaddy · D 06:24, 4. Aug. 2023 (CEST)

Die aktuelle Version ist eine korrekte Wiedergabe des Belegs und wird daher so bleiben. EinBeitrag (Diskussion) 19:08, 4. Aug. 2023 (CEST)

Die Darstellung ist so leider nicht korrekt, was ich jetzt wirklich ausführlich dargelegt habe. Und der Artikel, auf den du dich beziehst, gibt das auch nicht her, wie ich ebenfalls aufgezeigt habe. Es ist nicht klar, wo, von wann bis wann und ob überhaupt dieses Esoterik-Nazi-Fest stattgefunden hat. Und der Artikel von Endstation Rechts behauptet auch selbst nicht, das gesichert zu wissen. Du machst in unserem Artikel daraus aber leider gesichertes Wissen. Das geht in einer Enzyklopädie so nicht. Und das ist dann auch wirklich Wasser auf die Mühlen "rechter POV-Krieger". -- Chaddy · D 20:18, 4. Aug. 2023 (CEST)

Inzwischen hab ich eine Antwort von Endstation Rechts bekommen: Sie wissen leider auch nicht mehr. Damit ist die Formulierung vorne endgültig nicht mehr haltbar. Ich ändere es zurück auf meine Formulierung. -- Chaddy · D 19:01, 9. Aug. 2023 (CEST)

Dreist. Sie wissen nicht mehr als das, was sie geschrieben haben, und das war vollkommen korrekt wiedergegeben. Deine Version war in mehrfacher Hinsicht falsch und das war klar benannt worden. - Ich habe auch eine Lokalzeitung vor Ort angemailt, würde aber nie wegen einer Mail, die niemand überprüfen kann, gedruckte Texte falsch wiedergeben. Dagegen steht WP:BLG. EinBeitrag (Diskussion) 05:49, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ich hab wirklich versucht, geduldig zu sein, aber so geht das nicht weiter. Ich habe oben bereits aufgezeigt, dass die Veranstalter*innen eben nicht die Thingstätte als Veranstaltungsort angegeben haben, sondern den Hinweis, dass der Ort erst nach der Anmeldung mitgeteilt werde und irgendwo „im Südfränkischen (Bayern / Baden-Württemberg)“ liege.

Die Quelle - Endstation Rechts -, auf die du dich einzig und allein stützt, gibt deine gewünschten Infos auch nicht hier, wie ich ebenfalls aufgezeigt habe. Die spricht von der Thingstätte lediglich als Referenzpunkt und schreibt explizit: „In der Nähe soll vom 27. bis 31. Juli das „Fest der Liebe“ der Anastasia-Bewegung stattfinden.“ „In der Nähe“ ist aber nicht dasselbe wie „findet dort statt“.

Es ist ebenfalls nicht klar, ob das Nazi-Fest überhaupt stattfand. Auch das haben wir ausführlich diskutiert. Auch das können wir nicht einfach als gesichert darstellen, wenn es nicht gesichert ist.

Die Mail ist sehr wohl nachprüfbar. Ich leite sie gerne an das Support-Team weiter, wenn das nötig sein sollte.

Du wirfst mir hier vor, gegen WP:BLG zu verstoßen, aber tatsächlich bist du es, der schlampig arbeitet und sich nicht an die Quellenlage hält. Und es ist auch äußerst unkollegial, wie herablassend und arrogant du mit mir umgehst. Bitte lass das jetzt. Ich setze wieder zurück auf meine Fassung. Bei einem weiteren Revert müssen wir das leider auf der VM klären. Das möchte ich aber nicht, also bitte unterlasse deine unkonstruktive Arbeitsweise nun. -- Chaddy · D 20:08, 10. Aug. 2023 (CEST)

Du hast schlicht übersehen, dass ich eine neue Version editiert hatte, die deinen Haupteinwand (das Fest fand vielleicht gar nicht statt) berücksichtigt und nur noch von einer Ankündigung ausgeht (obwohl der zitierte erste Satz des Belegs auch ein Faktum hergab). Du hast keinerlei Fehler in dieser neuen Version hier belegt, sondern weiterhin reflexhaft auf deine Version revertiert, der begründet widersprochen worden war. DAS ist Editwar.

Zudem ergehst dich dann hier in persönlichen Vorwürfen, die nicht zutreffen und mit dem Streitpunkt nichts zu tun haben. Eine korrekte Wiedergabe eines Sekundärbelegs ist nicht "schlampig". Und ein Berücksichtigen deines Haupteinwands ist nicht arrogant. Und es stimmt, dass WP:BLG nicht erlaubt, Zusätze zu erfinden, die im Sekundärbeleg gar nicht vorkommen, und dessen Zuverlässigkeit mit nicht überprüfbaren Emails in Frage zu stellen. Das sind valide Argumente. Hinzu kam mein Hinweis auf eine weitere Mailanfrage, deren Antwort aussteht, die du also hättest abwarten können. Du kannst mich also gern auf der VM für meine neue Kompromissversion melden, deine Missachtung meiner Argumente und dein adpersonam wird spätestens dann auch den anwesenden und mitlesenden Admins in die Augen springen. EinBeitrag (Diskussion) 17:12, 11. Aug. 2023 (CEST)

Ich hab meine Kritikpunkte jetzt mehrfach ausführlich dargelegt und mit Zitaten aufgezeigt, dass deine Darstellung so nicht richtig ist. Das ignorierst du nahezu völlig (ich hab schon gesehen, dass du ein "geplant" draus gemacht hattest, die anderen Fehler hattest du aber wieder reinrevertiert).

Es ist mir immer noch vollkommen schleierhaft, wieso du derart unwillens bist, dich mal mit meiner Kritik und der Beleglage auseinanderzusetzen. So funktioniert weder enzyklopädische, noch kollaborative Arbeit. Erschwerend kommt hinzu, dass wir eigentlich gar nicht weit auseinanderliegen, der Streit also eigentlich vermeidbar wäre. -- Chaddy · D 18:30, 11. Aug. 2023 (CEST)

Solange du einfach konstant behauptest, dass meine Version das Fest als tatsächlich stattgefunden und den Thingplatz Eichstätt als genauen Festort darstellt, obwohl das nicht so ist, KANN es natürlich keine Einigung geben. Nicht auf der Basis von solchen penetranten offensichtlichen Falschbehauptungen. Die du folglich auch NIE belegen konntest. Erstaunlich ist hier nur, dass sich überhaupt irgendwer von deinen Behauptungen irreführen lässt. Lesen muss hier jeder können. EinBeitrag (Diskussion) 21:06, 5. Sep. 2023 (CEST)

Klarstellung

• Die aktuelle, von mir formulierte Kompromissversion behauptet nicht mehr, dass das Fest tatsächlich stattfand. Auch nicht, dass es tatsächlich bei Eichstätt stattfand. Damit hatte ich die Haupteinwände Chaddys berücksichtigt. Sein erneuter Pauschalrevert auf die Version mit den unbelegten Zusätzen war also unnötig und unzulässiger Editwar.
• Die oben behaupteten, angeblich untragbaren Fehler in meiner Kompromissversion wurden hier nie und nirgends belegt. Die Zitate aus dem Sekundärbeleg widersprechen der aktuellen Version nicht, sondern bestätigen deren Korrektheit.
• Der Sekundärbeleg gilt, solange kein anderer Sekundärbeleg ihm explizit widerspricht und die Autoren keinerlei erkennbare Korrekturen in diesem veröffentlichten Beleg vorgenommen haben.
• Der Sekundärbeleg enthält das Zitat von der früheren Anmeldeseite der Veranstalter (der genau Ort werde "nach Anmeldung rechtzeitig einige Tage vor Veranstaltungsbeginn per E‑Mail bekannt gegeben") nicht. Benutzer dürfen sich laut WP:BLG und WP:KTF nicht eigenmächtig irgendwelche Details aus Primärbelegen aussuchen und damit Sekundärbelege "korrigieren" oder "zensieren".
• Auch Emails und persönliche "Prüf"-Aktionen gehören nicht zu den zulässigen Belegen bei Wikipedia. Das wurde auf der VM bestätigt.
• Die behaupteten PAs von meiner Seite gab es nicht. Auch das wurde auf der VM bestätigt. Die Anwürfe angeblicher "Schlampigkeit" etc. wurden administrativ gerügt.
• Ich hatte lediglich auf die Wirkung von der vorgeführten eigenmächtigen Beleg-Anzweifelung hingewiesen: Sie ermutigt rechte Konten zum Weiterfrickeln. Genau das ist ausweislich der Artikelhistory tatsächlich (inzwischen mehrmals) erfolgt.
• Nach einem Kompromissangebot, das den Haupteinwand beseitigte und trotzdem pauschal und unbegründet revertiert wurde, und nach der erst angedrohten, dann gestellten VM, wo der Melder seine angriffigen Herabsetzungsversuche meiner Arbeit wiederholte, bin ich nicht mehr allzu diskussionsbereit mit ihm: Das ist klar. Hier ist also rein gar nichts "schleierhaft".

Damit ist dieser Punkt für mich erledigt. Diskussionsbedarf sehe ich nicht, weil und solange keine Fehler in der aktuellen Version belegt wurden. EinBeitrag (Diskussion) 11:15, 12. Aug. 2023 (CEST)

Schauen wir uns deine "Kompromissversion" doch mal an und vergleichen sie mit meiner Version: [3]. Als erstes fällt gleich auf, dass du das Datum auf "bis 30. Juli" geändert hast. Das ergibt sich in keiner Weise aus der Quellenlage. Ich weiß nicht, wo das plötzlich herkommt. Dann behauptest du, dass als Adresse der Thingplatz genannt worden sei. Das ist nachweislich nicht der Fall, wie ich anhand der Primärquelle aufgezeigt habe. Auch die Sekundärquelle behauptet das ausdrücklich nicht, wie ich anhand dieser nachgewiesen habe. Also können wir das nicht als Fakt darstellen. Die Formulierung "(d)as Festprogramm bot" wiederum impliziert, dass das Fest stattgefunden habe, was ja aber unsicher ist. Deshalb wäre dort eine zurückhaltendere Formulierung zu empfehlen. Und den Satz Satz "(w)o und ob überhaupt dieses Fest stattfand ist bisher nicht bekannt" hast du einfach komplett gestrichen. Gerade dieser Satz ist aber der Knackpunkt, da es eben völlig unklar ist, ob und wo überhaupt dieses Fest stattfand. Und das lässt sich auch durchaus mit der Sekundärquelle belegen, denn die schreibt ja auch selbst, dass der Ort nicht sicher sei und sie schreibt, das Fest solle stattfinden, ist also auch beim "ob" zurückhaltend.

Zu deinen weiteren Ausführungen:

Der Sekundärbeleg beglegt überhaupt nicht das, was du belegen willst. Das hab ich jetzt mehrmals mit Zitaten dargelegt. Ich kann nichts dafür, dass du das einfach igorierst.

Natürlich kann man auch Informationen aus der Primärqulle nutzen. Das ist hier auch nötig, wenn die Sekundärquelle nichts zu diesem Punkt aussagt. Du missverstehst da WP:BLG und WP:KTF. Außerdem widersprichst du dir selbst. In deinem Eingangspost oben argumentierst du auch mehrmals mit der Primärquelle. Am widersprüchlichsten ist ja, dass du zuerst behauptet hast, es gebe keinen Beleg für die Aussage, dass der genaue Ort erst nach Anmeldung mitgeteilt werden würde, und du dich dabei explizit auch auf die Primärquelle stützt, die das angeblich nicht hergebe - erst, wenn ich nun nachweise, dass das exakt so in der Primärquelle steht, akzeptierst du die Primärquelle plötzlich nicht mehr als Quelle.

Die Mail an Endstation Rechts sollte abklären, ob die weitere Infos haben, die über deren Artikel hinausgehen. Haben sie nicht, das hat deren Antwort gezeigt. Und das ist ein wichtiges Argument hier in der Diskussion und im Zuge der Quellenkritik, die wir, wenn wir enzyklopädisch arbeiten wollen, immer vornehmen müssen (das hat nichts mit "eigenmächtige(r) Beleg-Anzweifelung" zu tun, das ist die enzyklopädische Arbeitsweise). Für den Artikel ist das überhaupt nicht als Quelle von mir vorgesehen.

Du warst zu keinem Zeitpunkt sonderlich diskussionsbereit. Du bist von Anfang an nicht groß auf meine Argumente eingegangen und hast von Anfang an mit schroffem, belehrenden Tonfall gearbeitet (dein Eingangspost beginnt mit "wie die hier eingefügten verfälschen den Beleg" und schließt mit "(b)itte daraus lernen"). Zwischendurch hast du mich auch noch als "dreist" bezeichnet. Im Mailverkehr, den wir hatten, warst du auch nicht viel freundlicher. Stell das jetzt nicht verdreht dar. Ich hab zu Beginn sehr freundlich und zuvorkommend versucht, deine fehlerhafte Darstellung zu berichtigen und per Diskussion die Probleme zu klären. Auch per Mail hab ich versucht, freundlich auf dich einzugehen. Dass ich inzwischen sehr genervt angesichts deines Diskussionsstils bin, musst du dir schon selbst zuschreiben. -- Chaddy · D 18:06, 12. Aug. 2023 (CEST)

Viel Bla, wenig Substanz:

• Das Datum (30. statt 31.) war ein simpler Typo, 31. Juli hatte ich anfangs ja korrekt editiert.
• "Adresse: Alte Thingstätte Eichstätt" steht auf dem abgebildeten Screenshot der Veranstalter-Webseite im Sekundärbeleg. Dieser nennt die Adresse "Referenzpunkt" (ein für Laienleser eher unverständliches Wort, meint wohl ungefähr "Orientierungspunkt") und fährt fort: "In der Nähe soll vom 27. bis 31. Juli das „Fest der Liebe“ der Anastasia-Bewegung stattfinden."

Wiedergabe: "Als Adresse nannte die Webseite der Veranstalter den Thingplatz bei Eichstätt (Oberbayern)." Korrekt.

Den Rest hatte ich hier längst klar beantwortet. (Und deine Privatmails waren keineswegs freundlich.) EOD. EinBeitrag (Diskussion) 18:33, 12. Aug. 2023 (CEST)

Puh, ich versteh es wirklich nicht, wieso du derart unwillens bist, dich mit meiner Argumentation auseinanderzusetzen. Was soll das denn? -- Chaddy · D 19:05, 12. Aug. 2023 (CEST)

Komisch, dass du jede meiner Antworten nur als "Unwillen" sehen kannst, obwohl ich sehr klare Argumente nenne und mit dem Beleg belege. Gerade wenn der genaue Ort unsicher ist, spricht doch alles dafür, das Eindeutige, Sichere des Belegs wiederzugeben: nämlich die Adresse, die die Veranstalter laut Sekundärbeleg selber tatsächlich angaben. Und wenn der Sekundärbeleg dazu "in der Nähe" schreibt, dann heißt das natürlich nicht "vielleicht ganz woanders" oder "vielleicht gar nicht". Warum die auf die tatsächlich angegebene Adresse reduzierte Wiedergabe falsch sein soll, hast du nicht belegt, sondern nur herumspekuliert. Und dein Disclaimerzusatz steht nunmal wirklich nicht im Beleg und lässt sich auch nicht hineindeuten. Solange du das ignorierst, nützen dir natürlich auch keine "Meinungen" von anderen. EinBeitrag (Diskussion) 19:43, 12. Aug. 2023 (CEST)

Nennen tut die Webseite keinen Ort. Es gab da nur den Kartenausschnitt. --Virtualiter (Diskussion) 20:34, 12. Aug. 2023 (CEST)

Was im Beleg steht, wurde hier mehrfach zitiert. PA entfernt. --aka 09:40, 13. Aug. 2023 (CEST) EinBeitrag (Diskussion) 20:39, 12. Aug. 2023 (CEST)

Den Schuh zieh ich mir ganz sicher nicht an. Es ist zum Haareraufen, wie du die Beleglage völlig ignorierst. Und ich versteh nicht mal wieso. Welchen Nutzen hat es, etwas derart falsch zu dokumentieren? Das bringt rein gar nichts, weder aus einer enzyklopädischen, noch aus einer antifaschistischen oder sonst einer Perspektive. Aber genau das nutzt den Rechten, weil die dann genüßlich ausschlachten können, wie unzuverlässig die Wikipedia doch sei. -- Chaddy · D 23:27, 12. Aug. 2023 (CEST)

Dein Beleg belegt nicht das, was du belegen möchtest und deiner Behauptung steht auch die Primärquelle entgegen (die eben gerade NICHT schreiben, dass die Veranstaltung bei der Thingstätte sei). Das hab ich nun wirklich oft genug per Zitat deutlich gemacht. Du kannst noch 100 Mal das Gegenteil behaupten, es wird dadurch aber nicht richtiger. Das hier ist mal wieder eine so absurde Diskussion, wie man sie nur in der Wikipedia findet. -- Chaddy · D 23:22, 12. Aug. 2023 (CEST)

Falsch. 1. Der Beleg wurde direkt im ersten Post des Threads und öfter exakt ZITIERT, die Ortsangabe steht da. Das Zitat wiederhole ich daher nicht. 2. Was sonst noch irgendwo auf einer Webseite für Angemeldete steht oder stand, ist laut WP:BLG nicht relevant, weil der Beleg es nicht erwähnt. Das zuverlässige Printmedium ist privaten Webseiten übergeordnet. Dieser Sekundärbeleg allein entscheidet darüber, was von der Primärquelle für den Artikel relevant ist. Der Sekundärbeleg hat den Wortlaut "Adresse Thingplatz bei Eichstätt" abgebildet und dazu "in der Nähe" geschrieben, mehr nicht. Von einer Anmeldeseite enthält er nichts. (Die ist nach dem Fest ohnehin offline und nicht mehr überprüfbar.) DU bist derjenige, der das konstant ignoriert. EinBeitrag (Diskussion) 13:15, 13. Aug. 2023 (CEST)

Es bringt nichts, immer wieder und immer wieder dasselbe zu schreiben. Deine Meinung wird dadurch nicht richtiger. -- Chaddy · D 18:39, 13. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe nun eine 3M gestartet. -- Chaddy · D 19:13, 12. Aug. 2023 (CEST)

@EinBeitrag: Bitte beachte die Regeln für WP:3M: "Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.". Wir beide haben uns da in dem Abschnitt unten rauszuhalten. Ich finde es schade, dass du dort fleißig mitdiskutierst, was den Sinn einer 3M völlig ad absurdum führt. Für Virtualiter gilt das gleiche (er hat aber nur einen Kommentar da unten abgesetzt). -- Chaddy · D 18:38, 13. Aug. 2023 (CEST)

Quatsch. Dein Regelzitat bezieht sich auf Teilnehmer an der 3M, nicht auf bereits Beteiligte. Natürlich dürfen alle Teilnehmer auf die 3M-Teilnehmer antworten, sonst wäre eine 3M ja völlig sinnlos. Nirgends auf der 3M-Seite steht, dass 1M und 2M bei laufender 3M nicht mehr mitdiskutieren dürfen. (Im Erfinden von Hindernissen für eine Einigung bist du recht kreativ, das muss man dir lassen.) EinBeitrag (Diskussion) 12:09, 14. Aug. 2023 (CEST)

Lies bitte nochmal das Zitat: "Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein". -- Chaddy · D 01:37, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das gilt für den 3M-Antrag, nicht für die Diskussion HIER. Wie du auch genau verstanden hattest. Solche wiederholten offensichtlichen Falschbehauptungen sind absichtliches Irreführen und zeigen alles andere als deinen Einigungswillen. EinBeitrag (Diskussion) 19:14, 22. Aug. 2023 (CEST)

Oh weh... Wie kann man den Satz so dermaßen falsch verstehen? -- Chaddy · D 22:48, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das frag dich mal selber. Faktisch hast du durch dein Mitdiskutieren als parteiliche 1M hier längst eine Antwort darauf gegeben. EinBeitrag (Diskussion) 12:35, 26. Aug. 2023 (CEST)

Nachdem du tagelang unten diskutiert hast bliebt mir ja gar nichts anderes übrig, als dann auch mitzudiskutieren. -- Chaddy · D 17:25, 26. Aug. 2023 (CEST)

Wat'n Pech aber auch, dass du tatsächlich argumentieren musst und andere nicht mit formalen Mätzchen aus der Disk ausschließen kannst. Auch mit dem Stimmungmachen gegen mich hattest du wenig Erfolg. Das, was wirklich im gültigen Beleg steht und was du einfach hinzudichtest, wird sich nicht ewig bestreiten lassen. Soweit die Fakten EinBeitrag (Diskussion) 20:21, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich hab deine Verdrehungen langsam satt. Tatsqächlich dichtest du Sachen hinzu, die sich gar nicht belegen lassen. -- Chaddy · D 20:23, 5. Sep. 2023 (CEST)

Da sind keinerlei Verdrehungen, das behauptest du schon seit Wochen, konntest es aber nie belegen. Fakt. EinBeitrag (Diskussion) 20:29, 5. Sep. 2023 (CEST)

3M

Bitte hier in diesem Abschnitt dritte Meinungen beitragen. -- Chaddy · D 19:13, 12. Aug. 2023 (CEST)

Wo liegt das Problem? --Khatschaturjan (Diskussion) 20:00, 12. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Khatschaturjan, der Streitpunkt ist die Auswertung der Quellenlage und deren Umsetzung im Artikel. Bitte lies die Diskussion durch, dann erschließen sich dir beide Standpunkte. -- Chaddy · D 23:29, 12. Aug. 2023 (CEST)

Diese Antwort war nach Chaddys eigenen Behauptungen regelwidrig, er darf seiner Ansicht nach hier nicht antworten. EinBeitrag (Diskussion) 12:27, 14. Aug. 2023 (CEST)

(3M): Die jetzige Angabe im Artikel "Als Adresse nannte die Webseite der Veranstalter den Thingplatz bei Eichstätt (Oberbayern)" ist quatsch. Wenn schon müsste es z.B. heißen "Laut der Webseite der Veranstalter sollte es in der Nähe des Thingplatz bei Eichstätt (Oberbayern) stattfinden, [...], die genaue Adresse sollte man erst bei Anmeldung erfahren".--Rainyx (Diskussion) 22:26, 12. Aug. 2023 (CEST)

Macht Sinn, Rainyx. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:08, 13. Aug. 2023 (CEST)

Aber wir müssen doch dazuschreiben, dass die Nazis den Thingplatz angelegt hatten. --Virtualiter (Diskussion) 10:23, 13. Aug. 2023 (CEST)

"die genaue Adresse sollte man erst bei Anmeldung erfahren" steht aber nirgends im Beleg. Daher ist dieses Detail nicht relevant. Außerdem ist es mit "in der Nähe" im Beleg abgedeckt. Ich bin daher bereit, diesen Zusatz aus dem gültigen Beleg zu ergänzen. Das war es dann aber auch. EinBeitrag (Diskussion) 13:15, 13. Aug. 2023 (CEST)

3M: Wenn sich nicht einmal klar feststellen lässt, ob das fragliche Fest überhaupt stattgefunden hat, erschließt sich mir nicht, warum es überhaupt im Artikel erwähnt werden soll. Generell habe ich beim Überfliegen des Abschnitts Netzwerk den Eindruck einer etwas überproportionalen Detailfülle. Ich würde vorschlagen, den zu kürzen; etwa auf die wesentliche Aussage, welche Menschen (mit eigenen Artikeln) eine Verbindung zu dieser Bewegung haben, gegebenenfalls plus kurze Erläuterung, wie diese Verbindung aussieht. Dann kommt man auch nicht in die Verlegenheit, Details zu irgendeinem obskuren „Fest der Liebe“ ausbreiten zu müssen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:21, 13. Aug. 2023 (CEST)

Kürzen eines ganzen Artikelteils ist ein anderes, neues Thema, das mit dem Streitpunkt hier wenig bis nichts zu tun hat. Du kannst gern dafür in einem neuen Thread einen konsensfähigen Vorschlag vorlegen. Bislang waren die Details aus dem Beleg zum Festprogramm unstrittig. Dass es dieses Jahr in der Nähe des Thingplatzes bei Eichstätt stattfinden sollte, dort geplant und angekündigt war, und bisher auch jedes Jahr irgendwo in Deutschland stattfand, ist nicht zu bezweifeln. Auch die eingeladenen Referenten sind belegt und relevant; das ist ja eben so eine Information zu den wichtigen Personen des Artikelthemas, wie du sie erwartest. EinBeitrag (Diskussion) 13:29, 13. Aug. 2023 (CEST)

Das ist zwar richtig, eine Kürzung würde (wie beschrieben) das hiesige Problem aber gleich mitlösen. Manchmal sind Probleme nur Symptom einer größeren Angelegenheit – ich habe keine Lust, an diesem Artikel herumzudoktern und dadurch womöglich neue Konflikte zu schüren. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:45, 13. Aug. 2023 (CEST)

Die Gesamtkürzung hat aber außer dir bisher niemand vorgeschlagen, die ist weit schwerer zu vereinbaren als eine Kompromisslösung zu dem strittigen Detail, zu dem die 3M beantragt wurde. Ich schlage daher "eins nach dem andern" vor. Sonst wird Konsens zu der Passage, um die es momentan hier geht, unnötig erschwert. EinBeitrag (Diskussion) 15:00, 13. Aug. 2023 (CEST)

Weitere Meinung: Offenbar will der Verein den Veranstaltungsort nur den Teilnehmern mitteilen, siehe Chaddys Primärquelle. Und offenbar ist es dem Verein auch gelungen das diesjährige Fest geheim oder gar nicht abzuhalten. Ich würde den Absatz ganz weglassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:57, 13. Aug. 2023 (CEST)

"Offenbar" ist das leider gar nicht. Es ist ja nicht überprüfbar, und Belege müssen überprüfbar sein. Deine Meinung setzt voraus, dass du irgendwelchen früheren (nicht mehr aktuellen) Angaben der Veranstalter glaubst und sie für wichtiger hältst als den zuverlässigen Beleg... das geht wegen WP:BLG natürlich nicht. EinBeitrag (Diskussion) 14:06, 13. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe den Formulierungsvorschlag von Rainyx exakt übernommen, nur ohne den unbelegten Halbsatz nach dem Komma. Eben weil er unbelegt ist. Eine Unterseite der Veranstalter, die nur VOR dem Fest und nur für dessen Teilnehmer relevant war, ist natürlich kein gültiger zuverlässiger Beleg, daher kann der Halbsatz auch keinen Konsens finden. Der genaue Ort ist auch unwichtig; denn selbst wenn der gültige Beleg den genauen Ort angegeben hätte, wäre ja immer noch ungewiss, ob das Fest tatsächlich dort stattfand. Darum steht ja auch nur das im Arikel, was sicher belegt ist. - Damit können mE alle 3M-Teilnehmer zufrieden sein. EinBeitrag (Diskussion) 14:06, 13. Aug. 2023 (CEST)

Du stellst gerade die journalistische Arbeitsweise der Sekundärquelle in Frage. Sie stützt sich zum großen Teil auf unzuverlässige Belege. die nur für die Teilnehmer relevant waren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:13, 13. Aug. 2023 (CEST)

Die Webseite, die der Beleg abbildet, war und ist allgemein zugänglich, und der Beleg gibt korrekt wieder, was da steht. Plus einiges, was die Autoren recherchiert haben. Damit ist doch entschieden, was für den Artikel relevant ist. - Weiter unten wolltest du ja sogar Webseiten eines Schweizer Vereins, der bisher in Printmedien unbeachtet geblieben ist, für relevant erklären und prüfen, welche Details daraus (für dich) "weiterführend" sein könnten. - Ich halte mich da lieber an WP:BLG und den dort verankerten Vorrang zuverlässiger Sekundärbelege. EinBeitrag (Diskussion) 14:56, 13. Aug. 2023 (CEST)

Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:05, 13. Aug. 2023 (CEST)

Achso, wir müssen uns also jetzt an deiner Privatmeinung auf deiner Benutzerunterseite orientieren statt an den Projektregeln. Na dann. (Spoiler: Werden wir nicht.) EinBeitrag (Diskussion) 15:14, 13. Aug. 2023 (CEST)

Es ist mein Diskussionsbaustein, da gerade bei der Dritten Meinung immer wieder die gleichen Diskussionen aufkommen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:28, 13. Aug. 2023 (CEST)

Ist das nicht auch Projektregel? Ich finde es gerade nicht wieder, aber ich meine, auf irgendeiner Regelseite stand sinngemäß, dass die Wikipedia Tertiärliteratur sei und daher in erster Linie Sekundärliteratur verwenden solle, im Zweifelsfall aber auch Primärquellen zulässig seien. Die Fälle, die Siehe-auch-Löscher auf seiner Benutzerseite nennt, sind meines Erachtens typische, in denen die Existenz von Sekundärliteratur regelmäßig verneint werden kann (Sekundärliteratur ≠ Rezeption). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:43, 13. Aug. 2023 (CEST)

Naja, es gibt leider so viele Regelseiten, dass sie sich auch gerne mal widersprechen. Wenn ich den Satz Als Adresse nannte die Webseite der Veranstalter ... belegen will, dann mache ich das mit der Webseite der Veranstalter, gerne auch gleich als archive.org. Es geht hier nicht um die Hurwitz-Guldenbergsche Prekulminationstheorie und deren Rezeption durch die Fachwelt. Für das Lesen einer Veranstaltungsankündigung fühle ich mich ausreichend qualifiziert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:59, 13. Aug. 2023 (CEST)

Sag’ ich doch, das sind Fälle, wo Sekundärliteratur nicht zu erwarten ist und auch keinen epistemologischen (?) Mehrwert gegenüber der Primärquelle hätte. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:18, 13. Aug. 2023 (CEST)

Der Satz Als Adresse nannte die Webseite der Veranstalter ... war schon belegt, nämlich mit dem Beleg, der diese Webseite abbildete. Der hat den Vorteil, ein gültiger zuverlässiger Beleg zu sein. Ein gültiger Beleg ist immer besser als ein ungültiger, stimmt's? Eine Webseite einer Anastasiagruppe ist weder nötig, da der Beleg die Adresse daraus ja zeigt, noch gültig, da es eine naturgemäß parteiliche und private Webseite ist. Der gültige Beleg bleibt außerdem sicher weitaus länger unarchiviert zugänglich. Warum also akzeptieren die Vorredner ihn nicht einfach? EinBeitrag (Diskussion) 12:27, 14. Aug. 2023 (CEST)

Dafür habe ich auch schon einen Diskussionsbaustein: Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:57, 14. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du eine 3M-Disk beharrlich auf deine Privatseiten ablenken willst, kann das nur als vorsätzliches Entgleisenlassen ankommen. Es zeigt keine Einigungsbereitschaft. Unten steht ein belegtreuer Kompromissvorschlag, zu dem du bisher nichts gesagt hast. EinBeitrag (Diskussion) 21:16, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe die Änderung zurückgesetzt. Während einer laufenden 3M Fakten zu schaffen geht gar nicht. Außerdem darfst du hier in diesem Abschnitt gemäß den 3M-Regeln nicht inhaltlich mitdiskutieren. Es ist schade, dass du es trotzdem tust und dir dadurch einen unfairen Vorteil verschaffst. -- Chaddy · D 18:51, 13. Aug. 2023 (CEST)

• Wo steht, dass ein Hauptautor nicht auf Einwände eingehen und den Artikel entsprechend weiter verbessern darf? Bitte die Regel dazu hier mal konkret zitieren.
• Wo steht, dass ein länger beteiligter Mitarbeiter hier nicht posten darf? Dann hättest du deinen Kommentar (und einige weitere oben) ja unterlassen oder sofort wieder löschen müssen.
• Wieso ist die exakte Übernahme eines 3M-Vorschlags ein "unfaires Vorteil-Verschaffen"? Es geht doch hier nicht um Rechthaben, sondern um Artikelverbesserung, oder nicht? Es gibt also nicht nur Version A versus Version B, es gibt auch Kompromiss-Möglichkeiten. Ich habe zweimal welche angeboten. Du noch kein einziges Mal. Stattdessen willst du Kompromisse verbieten: mit Editwar, VM, erneutem Editwar und erfundenen Regeln. Aufschlussreich! EinBeitrag (Diskussion) 12:27, 14. Aug. 2023 (CEST)

3M: Chaddys Version ist klar die bessere und bietet die nötige Einordnung. Louis Wu (Diskussion) 09:34, 14. Aug. 2023 (CEST)

Es fehlt deine Begründung, wieso die teils unbelegte Version besser sein soll als die, die sich auf sicher belegte Angaben beschränkt. EinBeitrag (Diskussion) 12:27, 14. Aug. 2023 (CEST)

3M: Das ist ein Streit um Kaisers Frisörs Bart. Beide Seiten behaupten, strikt nach Beleglage zu arbeiten - man kann sich nur nicht auf die Interpretation einigen. Wenn es nicht mal öffentlich zugängliche Quellen darüber gibt, was wo stattgefunden hat, dann sollten wir uns auf das beschränken was wir wissen: Es war ein Fest für <Ende Juli> geplant, es gab ein Programm <mit Highlights wie Nähkursen und Vaginawaschen>, Details wurden geheimgehalten. Und das war's. Wir brauchen gar nichts über den mysteriösen Veranstaltungsort zu schreiben; und auch nicht wie wahrscheinlich es ist, dass was stattfand. Übrigens: Anhand der Error-Meldung einer Webseite zu belegen, dass da mal was war halte ich für bedenklich. Gezielt auf das kürzen was man weiß - oder noch radikaler: Absatz streichen. Wir dokumentieren auch keine privaten Sommerfeste der Zeugen Jehovas. Haben wir ähnlich geartete Listenartikel über die Sommerfeste der NPD? --Enyavar (Diskussion) 15:11, 21. Aug. 2023 (CEST)

Nachdem es jetzt seit einer Woche keine 3Ms mehr gab, sollte hier nun demnächst ausgewertet werden. Die Meinungslage ist zwar recht klar, aber ich habe dennoch um eine neutrale Auswertung gebeten, da die Diskussion hier eh schon ziemlich aufgeheizt ist. -- Chaddy · D 15:47, 21. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Enyavar, ich begrüße, dass du hier eine Version ohne Interpretation des Belegs willst - das will ich auch. Daher die Rückfrage: Welcher Bestandteil dieser Version ist für dich unzulässige Interpretation des Belegs? Bitte zitiere mal präzise diesen Bestandteil und mache dazu einen Änderungsvorschlag, der den Beleg (noch) besser wiedergibt. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 17:45, 22. Aug. 2023 (CEST)

Klar gerne. Textvorschlag: "Die A-Bewegung organisiert angeblich einmal jährlich ein völkisch-esoterisches „Fest der Liebe“, über dessen Programminhalte erstmals 2023 berichtet wurde.<referenz>" Zack aus. Wer mehr lesen will, soll sich bei der SQuelle informieren. Auch für E-Rechts war dieses Fest eher der Artikelaufhänger um über die Bewegung und deren Protagonisten als solche zu informieren. Details zur Veranstaltung sind dabei irrelevant: Ob sich nun ein dutzend Pseudonazis in frisch bestickten Energiehemdchen rituell ihre Mumu gewaschen haben oder nicht, sollte niemanden interessieren, es ändert jedenfalls keine Kernaussagen des Artikels. --Enyavar (Diskussion) 18:33, 22. Aug. 2023 (CEST)

Dein Vorschlag weicht ziemlich weit vom Beleg ab und gibt diesen erneut mit einer Art "Leser-Lenkung" wieder: "angeblich". Das ist falsch. Auch "über dessen Programminhalte erstmals 2023 berichtet wurde" ist falsch; Berichte über frühere Feste stehen im Artikel. Die Jahresfeste fanden also bisher wirklich statt, wie belegt. Und zwar wirklich auch mit NS-Symbolen, Nazis als Besuchern, und 2023 halt nahe einem traditionellen NS-Ort. Auch die Referenten sind relevant, oder sollen Leser nichts über regelmäßige Hauptvertreter der Bewegung und deren internationale Vernetzung erfahren? - Über sonstige Kürzungen der Passage kann man durchaus reden (auch ohne stimmungmachende Polemik). Diese berühren jedoch nicht den zentralen Streitpunkt der 3M (Stichwort unbelegter Disclaimer). Bitte überdenke deinen Vorschlag auf dem Hintergrund des Belegs nochmal. EinBeitrag (Diskussion) 19:08, 22. Aug. 2023 (CEST)

Du wolltest eine Version ohne Interpretation. Meine Frage, was an meiner Version für dich unzulässige Interpretation war, hast du nicht beantwortet; würdest du das bitte nachholen? - Und dein Vorschlag enthält erneut Interpretation, die vom Beleg nicht gedeckt ist. Welche, habe ich vor Ort exakt benannt. Würdest du diese Bestandteile weglassen, könnten wir deinen Vorschlag diskutieren. Auch bitte ich darum, die Belege im Artikel für frühere Jahresfeste zu berücksichtigen, zB Einzelnachweis 21. (Es gibt noch mehr.) EinBeitrag (Diskussion) 19:32, 22. Aug. 2023 (CEST)

(A) Wir haben eine SQuelle, die eine Planung (höchst glaubhaft) behauptet. Wir haben PQuellen, die Zweifel rechtfertigen, dass alles so lief wie geplant. Damit ist ein "angebliches" Stattfinden des Liebesfests 2023 gerechtfertigt (siehe dazu auch B). Da das Wort "unzulässig" nicht von mir stammt, sehe ich auch weiterhin keinen Grund, hier eine Textanalyse anderer Vorschläge durchzuführen: Ich habe in meiner 3M eine Kurzzusammenfassung des Streits abgegeben, wie ich ihn gelesen habe. Und zwar schrieb ich "man kann sich nur nicht auf die Interpretation [der Beleglage] einigen", sprich es geht nicht nur um den einen angegebenen Beleg. Mehr zu den ursprünglichen Argumenten der originalen Diskutanten liest du im Diskussionsverlauf vor der 3M.

(B) In unserem Artikel finde ich keine einzige Erwähnung des jährlichen „Festes der Liebe“, abgesehen von 2023. Wenn hier generell von "Dem Großen Anastasia-Jahresfest" die Rede war, welches jedes Jahr umbenannt wird (Beleg?) und dieses Jahr unter dem Motto "Liebe" lief, dann ist schlicht die bisherige Formulierung im Artikel falsch, nämlich die Behauptung dass die A-ler jedes Jahr ein "Fest der Liebe" abhalten. EN 21 per Fernleihe zu bestellen, um für eine 3M (!) zu recherchieren, ist für mich nicht diskussionswürdig. Nichtsdestotrotz, wenn auch bereits über das "Fest der Liebe" von 2021 berichtet worden ist, dann ändert halt erstmals meinen Textvorschlag, da ist ja nichts in Stein gemeißelt. Ich hänge auch nicht an dem angeblich. Ergänzt noch einen kurzen Satz zur Schweizerin, ja gerne: Es ist ein Wiki. Als unbeteiligter 3M-Geber habe ich jetzt drei Vorschläge unterbreitet (ganz löschen, bloß die strittige Ortsnennung löschen, konkreter superknapper Textvorschlag), daher gerne Ende. --Enyavar (Diskussion) 20:27, 22. Aug. 2023 (CEST)

(A)

• Da der gültige Beleg die "Planung (höchst glaubhaft) behauptet", dann ist es ja folgerichtig, diesen Beleg NICHT mit "angeblich" vorab zu relativieren.
• "Dass alles so lief wie geplant" steht weder in diesem Beleg noch in den von mir formulierten Versionen. Man muss nichts relativieren, was niemand behauptet. Darum ist der unbelegte Zusatz "angeblich" unnötig und nicht gerechtfertigt.
• Auch wenn "unzulässig" von mir stammte, fehlt deine präzise Antwort, was an meiner Kompromissversion Interpretation statt belegtreue Wiedergabe ist. Wäre diese Feststellung nicht zunächst mal nötig, um eine andere Version als Verbesserung für alle, auch mich, einsichtig zu machen?

(B)

• Wenn du im Artikel "keine einzige Erwähnung" früherer Jahresfeste findest, nur weil der Ausdruck „Fest der Liebe“ da nicht vorkommt, dann hast du nicht gründlich gelesen. Sie wurden nur anders genannt. Auch über Programmbestandteile wurde schon früher berichtet, einige Belege dazu habe ich unten zitiert. Wir können also den Bestandteil deines Vorschlags streichen, der das in Abrede stellt, richtig?
• Um andere frühere Festnamen nicht auszuschließen, genügt dann doch eine unkomplizierte simple Anpassung meines Edits:

"Für den 27. bis 31. Juli 2023 war das Jahresfest der deutschen Anastasiabewegung geplant. Laut der Webseite der Veranstalter sollte das „Fest der Liebe“ in der Nähe des Thingplatzes bei Eichstätt (Oberbayern) stattfinden..."

• Kurzes Ja zum angepassten Edit genügt, danke. Den Rest können wir uns schenken, um deine weitreichenden Recherchebemühungen und Diskussionsenergie nicht überzustrapazieren. EinBeitrag (Diskussion) 21:02, 22. Aug. 2023 (CEST)

Diskussionsenergie habe ich heute noch mal, Recherche habe ich hier nie betrieben, das wart alles ihr. Zum Thema "Sie wurden nur anders genannt": Woher soll ein Leser des Artikels so etwas wissen? Richtig, der Artikel enthielt haufenweise gefeierte Feste. Ich fand keinen Hinweis, dass es sich stets um dasselbe Fest handelte, was bloß anders hieß. Umgekehrt wäre ich mir an deiner Stelle nicht einmal sicher, ob es wirklich stets dasselbe "Jahresfest der Bewegung" war. Wie zentral gesteuert sind die Anastasiasten? Gibt es ein Festkomitee oder ähnlichen Organisationskern so wie unsere Wikicon-Planungsgruppe, die dafür sorgt dass es pro Jahr nur eine Wikicon unter einem stets gleichen Markennamen gibt, zu stets derselben Jahreszeit? Oder sind es nicht vielmehr einzelne Schwergewichte der Bewegung, die sich ihr eigenes Fest und einen Namen überlegen, und dann erst einschlägig bekannte Unterstützer und Vortragende einwerben? Diesen Eindruck habe ich zumindest von dem, was ich im Artikel lese. Es würde erklären, warum vielleicht auch mal drei Feste im Jahr stattfinden und andermal auch mal keines, warum die Veranstaltungen selten gleich heißen, und warum trotzdem immer wieder dieselben Leute mit demselben Programm dort auftauchen, sodass nach außen der Eindruck entsteht, dass es "das" Jahresfest gibt. Somit danke für deinen Vorschlag, die Formulierung anzupassen, mit einem kleinen Änderungswunsch: "...war ein Jahresfest der..." So würden wir nicht ausschließen, dass im Oktober nicht noch eines stattfindet. LG --Enyavar (Diskussion) 12:20, 26. Aug. 2023 (CEST)

Danke für deine späte Antwort. Gerade weil du ja nicht recherchiert hast, kannst du doch den Recherchen anderer vertrauen, hier: denen von "Endstation Rechts" zum Jahresfest 2023. Der Beleg stammt vom ersten Festtag und berichtet über das geplante Programm "des" diesjährigen Jahresfestes "in der Nähe" des geplanten Ortes. "...war ein Jahresfest..." wird daher nicht gehen. Glaskugelei betreiben wir nicht. Falls weitere Feste 2023 stattfinden und später belegbar sind, wären sie mit den Belegen zu ergänzen. Dazu muss man ja nichts "offenhalten", der Artikel ist ja eh immer ergänzbar. Auch der 3M-Antragsteller wird dein Präteritum "war..." ablehnen, denn das würde das Fest ja wieder als tatsächlich stattgefunden darstellen. Wenn dir diese Argumente einleuchten, müsste dir eine Zustimmung zum Kompromissvorschlag unten möglich sein. Richtig? EinBeitrag (Diskussion) 12:32, 26. Aug. 2023 (CEST)

@Enyavar: --EinBeitrag (Diskussion) 13:39, 26. Aug. 2023 (CEST)

Was zum... das "war" entstammt direkt der unkomplizierte simple Anpassung [d]eines Edits, ich habe nur ein Wort ändern wollen! Was Chaddy von deinem Vorschläg halten wird, mag ihm vorbehalten sein.

Wenn ich mir den Artikel von Endstation Rechts durchlese, fällt mir zuallererst folgende Formulierung im Teasertext auf: "Bei einem [..] „Fest“ wollen sich [..]" (kursive Betonung von mir). Im ER-Artikeltext lese ich in den zwei Absätzen zum Thingplatz übrigens auch ein "[..] wird diesem nun möglicherweise [..]": den Autoren bei ER ist bewusst, dass sie nicht alle Details kennen, aber sie stellen Zusammenhänge her. Journalistisch zulässig, enzyklopädisch nicht.
Weiter im ER-Text finde ich "Das „Fest der Liebe“ findet jedes Jahr [..] statt", genau das deckt sich nicht mit den Angaben in unserem Artikel, wo dieser konkrete Namen erstmals für das Jahr 2023 erwähnt wird; du selbst argumentiertest oben mit "Sie wurden nur anders genannt." Wie also nun? Ist der WP-Artikel zu oberflächlich/unvollständig, und tatsächlich hießen alle Jahresfeste so, die Sekundärquelle also in diesem Punkt fehlerfrei? Oder irrt sich der ER-Artikel in einem Detail, nämlich dass die Jahresfeste jedes Jahr "Fest der Liebe" hießen? Wenn ER hier unklar formuliert hat, ändert sich ja nichts an der journalistischen Substanz im Rest des ER-Artikels, daher ist das eigentlich unwichtig. Doch andererseits legt es nahe, dass ER nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt hat: entsprechend waren ggf. auch die bisherigen Festivitäten nicht zwangsläufig "das" (einzige) Fest, sondern jeweils "ein" Fest?
Warum müssen wir dieses Wort auf die Goldwaage legen? "Ein" Fest ist bloß weniger konkret als "das" Fest: Mit letzterer Formulierung schließt unser Artikeltext aus, dass dieses Jahr noch andere Feste stattfinden werden (oder insgeheim stattgefunden haben ohne dass ER oder andere davon Wind bekommen haben). Bei ersterer Formulierung halten wir alle Möglichkeiten offen: "Da war 2023 ein Fest und hier die bekannten Fakten." Das ist keine Glaskugelei, anders als "Es gab 2023 nur das Fest und hier die Fakten". LG --Enyavar (Diskussion) 15:27, 26. Aug. 2023 (CEST)

Na gut, wenn du es nicht für nötig hältst, dich an die 3M-Regeln zu halten, dann brauch ich das auch nicht zu tun. Also diskutiere ich halt auch hier mit.

Es gibt keinen Beleg, dass das 2023er-Fest tatsächlich stattfand. Das wurde jetzt bis zum Erbrechen diskutierst. Wieso behauptest du das immer noch? Wie soll uns das in der Diskussion auch nur irgendwie voranbringen, wenn du nicht dazu bereit bist, auch nur einen Milimeter von deiner festgefahrenen Meinung abzuweichen? -- Chaddy · D 19:08, 22. Aug. 2023 (CEST)

Du ignorierst weiterhin, dass meine Version diesen Einwand längst aufgegriffen hatte, und zwar mit exakter Übernahme eines Formulierungsvorschlags aus der 3M. Den DU dann auf die von dir wortreich abgelehnte Version zurückgesetzt hast. EinBeitrag (Diskussion) 19:19, 22. Aug. 2023 (CEST)

Dein Vorschlag war inhaltlich nicht akzeptabel und außerdem geht es gar nicht, während einer laufenden 3M Fakten zu schaffen. -- Chaddy · D 23:04, 22. Aug. 2023 (CEST)

Deine Pauschalreverts schaffen auch Fakten. Nämlich die, dass die aktuelle Version, die du ablehnst, zementiert ist. - Inakzeptabel sind nur Versionen, die Belege falsch wiedergeben. Meine tut es nicht. Gegenteiliges konntest du trotz großer Mühen (Editwar, persönliche Angriffe, gespielte Empörung, 3M, Eingriffe in Diskussionsverläufe, Ignorieren von Belegzitaten, Ignorieren von Adminempfehlungen...) nicht belegen. EinBeitrag (Diskussion) 12:50, 25. Aug. 2023 (CEST)

Doch, deine Version gibt den Beleg falsch wieder. Die Veranstalter haben den Ort eben gerade NICHT genannt, stattdessen sogar geschrieben, dass er nur nach Anmeldung per Mail mitgeteilt werde. Du behauptest in deiner Textfassung aber, die Veranstalter hätten den Thingplatz als Ort genannt. Das ist aber falsch. Und das hab ich längst belegt. Mehrfach. Ich kann nichts dafür, dass du das einfach ignorierst. -- Chaddy · D 14:50, 25. Aug. 2023 (CEST)

• " deine Version gibt den Beleg falsch wieder" ist unbelegt. Du hast nirgends jemals die Frage beantwortet, was an der Wiedergabe falsch sein soll. Diese übernimmt exakt einen 3M-Formulierungsvorschlag und folgt dem Sekundärbeleg fast wörtlich, wie unten nachlesbar.
• "Die Veranstalter haben den Ort eben gerade NICHT genannt": Sie haben aber einen Ort als Orientierungspunkt in der Nähe genannt, und eben das hat der Sekundärbeleg gezeigt.
• "stattdessen [haben die Veranstalter] sogar geschrieben, dass er nur nach Anmeldung per Mail mitgeteilt werde": "stattdessen" ist falsch, die Unterseite widerspricht der Ortsangabe auf der Programmseite der Veranstalter ja gar nicht. Sonst hätten diese ihre Interessenten ja in die Irre geführt. Dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkt. Daher ist die Anmeldeseite irrelevant. Was die Veranstalter auf einer Unterseite früher mal schrieben, die nach dem Fest niemand mehr nachprüfen kann, ist nicht relevant. Sonst hätte Endstation Rechts es berichtet. Nur was dieser gültige Sekundärbeleg aus der Veranstalterseite entnahm und abgebildet hat, ist bleibend relevant.
• Du bist wegen der Regel WP:KTF nicht berechtigt, auf eigene Faust Primärquellen, hier eine nicht dauerhaft nachprüfbare Unterseite, gegen gültige Sekundärbelege auszuspielen, und diesen damit ohne jeden Beleg Irrtümer oder Falschangaben zu unterstellen.
• Auch logisch ist es rein spekulativ, anzunehmen, dass die Angemeldeten einen völlig anderen Ort mitgeteilt bekamen als einen nahe dem Ort, den die Veranstalter auf der Programmseite selber angegeben haben. Für diese subjektive Spekulation von Dir fehlt jeder Beleg. Dass du zum Thingplatz spazieren gegangen zu sein behauptest, schließt in keiner Weise aus, dass das Fest "in dessen Nähe" stattfinden sollte.
• Deine Version mit dem unbelegten Zusatz bleibt also regelwidrig. Da nützen auch keine 3Ms, die können keine Projektregeln überstimmen. (Die meisten nehmen ohnehin gar nicht zu diesem Knackpunkt Stellung.) EinBeitrag (Diskussion) 21:11, 25. Aug. 2023 (CEST)

  Sag mal, was soll deine Argumentationsweise denn bezwecken? Die Aussage "(d)u hast nirgends jemals die Frage beantwortet, was an der Wiedergabe falsch sein soll" ist schlicht gelogen. Und ansonsten drehen wir uns im Kreis. Alle deine Fragen und Aussagen hier wurden bereits ausführlichst mehrmals diskutiert. Immer wieder und immer wieder dasselbe durchzukauen bringt rein gar nichts. Das ist typische Zerredetaktik. So hat es keinen Sinn, mit dir zu diskutieren.

  Und zu deinem letzten Punkt: Es war mir von vorherein klar, dass du das Ergebnis der 3M nicht akzeptieren würdest. Aber dann wird es eben leider einen "Konsens minus eins" geben müssen, wie es Nordprinz formulierte. -- Chaddy · D 22:03, 25. Aug. 2023 (CEST)

  "Laut der Webseite der Veranstalter sollte das „Fest der Liebe“ in der Nähe des Thingplatzes bei Eichstätt (Oberbayern) stattfinden, einem historischen Kultplatz der NSDAP": Was ist daran falsch? Du hast nie einen Fehler in diesem Satz belegt. NIE. Das ist Fakt. 1. Der Thingplatz IST auf der Webseite und im Sekundärbeleg genannt, 2. der Sekundärbeleg HAT diese Angabe der Webseite im Text und per Screenshot abgebildet, 3. der Satz oben behauptet NICHT, dass das Fest genau dort stattfand, sondern "in der Nähe", exakt wie es im Beleg steht, 4. die Autoren haben diese Ortsangabe nach deiner e-Mail beibehalten. Die Ortsangabe ist also völlig RICHTIG wiedergegeben.

  Dein einziges Argument hier lautet im Kern: "Die Ortsangabe ist falsch, weil ich dort spazieren gegangen bin und nichts gesehen habe und nur Angemeldete den genauen Ort erfahren haben." Das ist KEIN Beleg für einen Fehler. Sondern dafür, dass Du die Belegregeln ignorierst. Das haben nun alle gesehen. Keine 3M hat deinen Spaziergang und deine e-Mail als gültigen Beleg ausgegeben, geht ja auch nicht. Ein Admin hat auf deiner VM bestätigt, dass solche Privataktionen keine gültigen Belege sind. Also hör einfach auf, hier ohne gültige Belege herumzuschwafeln. EinBeitrag (Diskussion) 05:42, 26. Aug. 2023 (CEST)

  Zu 1. und 2.: Der Thingplatz wird nirgendwo auf der Website als Veranstaltungsort genannt. Er taucht auf dieser Karte auf (wobei der Markierungspunkt auf dieser aber gar nicht den Thingplatz, sondern die Touristinfo am Domplatz zeigt), mehr nicht. Und der Text selbst schreibt ja, wie gesagt, dass der Veranstaltungsort erst nach Anmeldung per Mail bekannt gegeben werde. Dass der Thingplatz der Veranstaltungsort sei ist eine reine Interpretation anhand des Hinweises, steht aber eben nicht explizit so in der Primärquelle. Deshalb ist mein Formulierungsvorschlag "Der genaue Ort wurde erst nach Anmeldung mitgeteilt, aufgrund von Hinweisen auf der Website vermutete Endstation Rechts allerdings den Thingplatz bei Eichstätt (Oberbayern) als Versammlungsort" da wesentlich sauberer als deiner. Mit dieser Formulierung ist korrekt dargestellt, dass der Ort erst nach Anmeldung mitgeteilt wurde, dass es aber Hinweise auf der Website für den Thingplatz gibt und zudem wird auch noch auf die Sekundärquelle Bezug genommen.

  Zu 3.: Auf der Website steht auch nicht, dass das Fest in der Nähe des Thingplatzes stattfinde. Da steht - ich wiederhole mich zum xten-Mal - dass der Ort erst nach Anmeldung bekannt gegeben werde.

  Zu 4.? Welche Autoren? Meinst du jetzt Endstation Rechts? Die schrieben wie gesagt, dass sie auch keine näheren Infos haben. Dass sie den Artikel nicht mehr geändert haben beweist gar nichts.

  Nein, das ist nicht meine Argumentation. Ich mehrmals ausführlich meine Argumentation dargelegt. Das jetzt so hinzudrehen, dass die privaten Rechercheergebnisse plus die Mail an Endstation Rechts meine Kernargumente seien, ist stark verfälschend. Auf diese Argumente beziehe ich mich nur am Rande ergänzend. Meine Argumentation basiert hauptsächlich auf dem Abgleich von Sekundär- und Primärquelle. Was bringen dir diese Verdrehungen? Wer hier genau mitliest weiß doch, wie ich argumentiere und sieht sofort, dass du meine Argumente verdrehst. Also lass es doch einfach. -- Chaddy · D 07:06, 26. Aug. 2023 (CEST)

  Kurz: "Laut der Webseite der Veranstalter sollte das „Fest der Liebe“ in der Nähe des Thingplatzes bei Eichstätt (Oberbayern) stattfinden" gibt also den gültigen Beleg völlig richtig wieder. Die Anmeldeseite widerspricht dem gar nicht. Deine Behauptung, Du müsstest und dürfest den gültigen Beleg anhand ungültiger, unzuverlässiger, überholter und nicht dauerhaft zugänglicher Primärquellen eigenmächtig korrigieren, ist bloß eine regelwidrige Anmaßung. Damit kommst Du hier nicht durch. EinBeitrag (Diskussion) 07:52, 26. Aug. 2023 (CEST)

  Nein, "in der Nähe des Thingplatzes" gibt den Beleg nicht richtig wieder. Erstens ist "in der Nähe" völlig unbestimmt, wie ich schon mal ausgeführt habe, da die Veranstalter "Südfranken" extrem weiträumig definieren (bis nach Ba-Wü rüber). Und zweitens steht da eben, dass der Ort erst nach der Anmeldung mitgeteilt werde. Da steht nicht, dass der Ort in der Nähe des Thingplatzes sei. Es macht es nicht besser, wenn du das immer wieder und immer wieder leugnest.

  Und nix da regelwidrige Anmaßung. Du interpretierst WP:BLG falsch. Dort steht nirgendwo, dass eine Sekundärquelle sklavisch abgeschrieben werden muss trotz des Wissens anhand der Primärquelle, dass die Sekundärquelle nicht ganz korrekt ist. Übrigens, und das hab ich auch schon unzählige Male geschrieben, relativiert die Sekundärquelle ja selbst an mehreren Stellen und schreibt daher eben gerade nicht so klar, wie du es gerne hättest, dass der Ort gesichert sei. Du legst dir die Sekundärquelle so hin, wie es dir in deine völlig festgefahrene Meinung passt und bist nicht dazu in der Lage, von dieser festgefahrenen Meinung abzuweichen.

-- Chaddy · D 17:47, 26. Aug. 2023 (CEST)

"in der Nähe" ist exaktes Zitat aus dem Beleg. Das lässt sich nicht bestreiten. Googelmaps-Ausschnitte einer Region sind IMMER ungenau (eben darum können die Veranstalter den Thingplatz als Orientierungspunkt explizit genannt haben. Den kann man zB in ein Navi eingeben.) Die Behauptung, die Angemeldeten hätten einen anderen Ort genannt erhalten, ist unbelegt. Soweit die Fakten. Adpersonam unterbleibt oder wird gelöscht. EinBeitrag (Diskussion) 19:21, 5. Sep. 2023 (CEST)

3M: bei diesem Artikel kommt bei mir ziemliches Kopfweh auf - anstatt eines einzyklopädischen Artikels zu einer esoterischen Bewegung, bekommt man hier eine endlos Aufzählung von vereinzelten Leuten, die einen Gutshof betreiben, die dort, ich weiss nicht wann, ein Seminar abgehalten haben, an jenem Datum eine Kundgebung (mit vielleicht nur 10 Teilnehmern) organisiert haben, etc. Diese Mikrodetails entsprechen IMHO nicht den Regeln der Wikipedia (Kein Pranger, aber auch keine Rohdatensammlung) und auch nicht des Allgemeininteresses. Ein kurzer Artikel über die Ideologie sollte reichen, vielleicht mit einer Übersicht über die Anzahl der Mitglieder, ohne aber einer willkürlichen Aufzählung einzelner Personnen. Auch in Deutschland darf man doch mehr oder wenig abstruse Religionen oder Ideologien vertreten, ohne in Wikipedia geoutet zu werden; auch eine Allgemeinvermutung der Nähe zu Pegida oder AfD sollte hier nicht als Begründung ausreichen. Wenn es sich jemand zur Aufgabe macht, gegen diese Bewegung in Kreuzzug zu gehen, sollte doch seinen eigenen Blog aufmachen und nicht die Wikipedia dazu instrumentalisieren. Bitte Artikel beherzt auf eine brauchbare Länge kürzen, und überflüssige Personendaten löschen Danke. Stauffen (Diskussion) 19:37, 22. Aug. 2023 (CEST)

"Geoutet" sind die Propagandisten der Bewegung längst, nämlich von den Berichten, die hier referiert werden. Die willst du alle rauskürzen, also auch die Namen? EinBeitrag (Diskussion) 20:07, 22. Aug. 2023 (CEST)

Beherzt kürzen und zusammenfassen ja, der Artikel ist aktuell ein Sammelsurium von sich wiederholenden Aussagen und Trends, doch hier scheint viel im Fluss zu sein. Daher verstehe ich auch, warum noch nicht sinnhaft zusammengefasst wurde. Die Namen der Hauptstreiter der A-Bewegung wie auch der verknüpften Institutionen sollten aber durchaus von öffentlichem Interesse sein, auch wenn sie keine eigenständige Relevanz haben sondern bloß als Teil dieses Artikels. Entsprechend genannte Personen sind (oder sollten sein) die Anführer und Multiplikatoren der Sekte, nicht irgendwelche zufälligen Tanzkursteilnehmer. --Enyavar (Diskussion) 20:58, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ich hatte schon weiter oben "eins nach dem andern" vorgeschlagen, da eine Radikalkürzung nicht Thema des 3M-Antrags war und die Einigung zum konkreten Streitpunkt eher unnötig erschwert (besonders wenn niemand die Radikalkürzung konkret formuliert). Gegen Kürzungen von Detailhuberei und Redundanzen insgesamt habe ich gar nichts, habe ja selber welche vorgenommen während dieser 3M-Debatte - aber die Verknüpfung mit dem 3M-Streitpunkt bringt nichts. EinBeitrag (Diskussion) 21:09, 22. Aug. 2023 (CEST)

3M. Absatz streichen. Eine geplante Veranstaltung, die wahrscheinlich nicht stattgefunden hat (nichts Genaues weiß man), ist kein darstellbares Wissen, und das nur belegt mit Endstation rechts. Argumente, die ich überzeugend finde, hat Enyavar genannt. Sorry, EinBeitrag, hier hast du meiner Ansicht nach verrannt.--Fiona (Diskussion) 15:52, 27. Aug. 2023 (CEST)

Chaddy und ich haben Konsens darin, dass wir Endstation Rechts für prinzipiell zuverlässig halten. Dass der Beleg die strittige Ortsangabe enthält und mit der Veranstalterwebseite belegt, ist ebenfalls unstrittig. Keiner der beiden Vorschläge behauptet, das Fest habe stattgefunden; es war halt nur definitiv geplant, angekündigt, mitsamt Referenten. Die Annahme, das Fest habe "wahrscheinlich" gar nicht stattgefunden, ist daher spekulativ. Der Beleg stammt halt vom ersten Festtag und von den wenigen Investigativjournalisten, die überhaupt zu den Anastasiafesten recherchieren. - Und wo hat Enyavar denn komplette Streichung der Passage verlangt? Diese Maximalforderung war kein Gegenstand des 3M-Antrags. Sie richtet sich ja gegen alle Vorschläge; den längeren von Chaddy eigentlich noch mehr. Denn er enthält Details, die Enyavar löschen wollte, plus völlig unbelegte und redundante Zusätze. Belegtreue Kompromisse, die einige berechtigte Einwände aufgreifen, sollten möglich sein. Sonst kann man sich diese 3M-Debatte sparen. EinBeitrag (Diskussion) 18:57, 5. Sep. 2023 (CEST)

Kompromissvorschlag

Da mir einige der obigen Kürzungsideen einleuchten, hier mein (inzwischen dritter) Kompromissvorschlag:

Für den 27. bis 31. Juli 2023 war ein weiteres Jahresfest der deutschen Anastasiabewegung geplant. Laut der Webseite der Veranstalter sollte das „Fest der Liebe“ in der Nähe des Thingplatzes bei Eichstätt (Oberbayern) stattfinden, einem historischen Kultplatz der NSDAP. Einige der angebotenen völkisch-sakralen Kurse sollte die russische Nationalistin Wladislawa Ruggle anleiten. Auch ein Kurs für die antisemitische „Germanische Neue Medizin“ (GNM) wurde angeboten.

Bitte an @alle 3M-Teilnehmer, dazu konkret und knapp Stellung zu nehmen. EinBeitrag (Diskussion) 21:30, 22. Aug. 2023 (CEST)

• Stauffen hat es gut beschrieben.Der Artikel ist völlig überfettet mit allem was Google hergibt. Ich würde wetten, dass den auch keiner komplett liest. Daher: Weniger ist mehr, Mut zur Löschung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:31, 22. Aug. 2023 (CEST)

  Schrittweise Kürzungen des Gesamtartikels sind seit 20.8.23 im Gange und werden fortgesetzt. Auch der Kompromissvorschlag ist abgespeckt im Vergleich zur Ausgangsversion. Eine komplette Löschung der Passage ist jedoch nicht konsensfähig. Sie hat keine Mehrheit der 3Ms und war auch nicht das Ziel des 3M-Antragstellers. Da deine Antwort nur allgemein Kürzungen verlangt, aber keinen inhaltlichen Fehler belegt, betrachte ich sie als Zustimmung zum Kompromissvorschlag. Danke dafür, EinBeitrag (Diskussion) 12:02, 26. Aug. 2023 (CEST)

• Der Vorschlag enthält immer noch die Falschbehauptung "Laut der Webseite der Veranstalter sollte das „Fest der Liebe“ in der Nähe des Thingplatzes bei Eichstätt (Oberbayern) stattfinden" und ist daher kein Kompromiss. Die Webseite schreibt nichts zum Ort und stattdessen sogar ausdrücklich, dass der Ort erst nach der Anmeldung mitgeteilt werde. Wie schwer kann es bitte sein, das richtig wiederzugeben? Ich fass es wirklich nicht, dass wir uns DESWEGEN streiten müssen! Auch der Hinweis, dass unklar ist, ob das Fest stattfand, fehlt. -- Chaddy · D 22:53, 22. Aug. 2023 (CEST)

  Beleg: "Als Referenzpunkt für Interessierte gibt die zum Fest gehörige Webseite die Thingstätte in Eichstätt im nördlichen Oberbayern an. In der Nähe soll vom 27. bis 31. Juli das „Fest der Liebe“ der Anastasia-Bewegung stattfinden. Die Thingstätte Eichstätt, ein historischer Kultplatz der NSDAP,..."

  --> Korrekte Wiedergabe:

  "Laut der Webseite der Veranstalter sollte das „Fest der Liebe“ in der Nähe des Thingplatzes bei Eichstätt (Oberbayern) stattfinden, einem historischen Kultplatz der NSDAP."

  EinBeitrag (Diskussion) 12:44, 25. Aug. 2023 (CEST)

  Wir drehen uns im Kreis, so ist das nicht zielführend. -- Chaddy · D 14:52, 25. Aug. 2023 (CEST)

  DU drehst dich im Kreis. Am Wortlaut des gültigen Belegs führt kein Weg vorbei. EinBeitrag (Diskussion) 20:42, 25. Aug. 2023 (CEST)

  Nein, die Sekundärquelle ist nicht unumstößlich wie ein gottgegebenes Naturgesetz. Wenn der Blick in die Primärquelle beweist, dass die Sachlage nicht so klar ist, wie sie in der Sekundärquelle niedergeschrieben wurde, dann müssen wir das im Artikel entsprechend formulieren. Genau das hatte ich wohlwollend versucht und ich hätte dabei nicht gedacht, dass wir uns hier wegen so einem klaren Fall und so einer Kleinigkeit nun wochenlang intensiv streiten müssen. Was soll das denn? Diese Zeit hätten wir so viel sinnvoller nutzen können. Dein Beharren darauf, dass gegen die Faktenlage und gegen jede Vernunft ausschließlich die Sekundärquelle ausschlaggebend sein dürfe ist völlig unkonstruktiv und bringt uns absolut gar nicht weiter. Wieso ist es für dich denn so schwer, einfach mal anzuerkennen, dass der genaue Ort nicht bekannt ist, sondern bloß vermutet werden kann? Genauso wie nicht bekannt ist, ob das Fest überhaupt stattfand. Um diese Formulierung müssen wir uns ja leider auch streiten. -- Chaddy · D 07:16, 26. Aug. 2023 (CEST)

  Natürlich können sich Sekundärbelege auch mal irren, doch das muss gültig belegt werden. Dass "in der Nähe" des Thingplatzes Eichstätt falsch ist, hast du nicht belegen können; auch ich habe gesucht, aber für diesen behaupteten Irrtum keinen gültigen Beleg gefunden. Der Vorschlag ist korrekt formuliert: Denn er behauptet ja nicht, dass und wo genau die Veranstaltung stattfand. Danke also für deine indirekte Zustimmung. EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 26. Aug. 2023 (CEST)

  Omg -- Chaddy · D 17:48, 26. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Envayar, kannst du mit diesem Kompromissvorschlag leben? Darin bin ich deinen Einwänden gefolgt und habe einige redundante oder wenig relevante Details weggelassen, wie du vorgeschlagen hattest. Größere Kürzungen des Artikels kommen ohnehin noch, nachdem diese Kuh vom Eis ist. OK? EinBeitrag (Diskussion) 08:56, 26. Aug. 2023 (CEST)

Meine 3M habe ich vor bestimmt einer Woche abgegeben und dann weiter konkretisiert. Damit hört mein Interesse für euer Liebesfest aber auf. Danke für das Vertrauen, ich werde dennoch nicht Schiedsrichter spielen. lg --Enyavar (Diskussion) 09:14, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe darauf detailliert argumentativ geantwortet. Wenn du den Dialog beendest, bleibt mir ja nur, dich so zu verstehen. Du würdest deinen eigenen Vorschlag trotz der darin enthaltenen Falschangaben vorziehen, lehnst meinen aber auch nicht ab, da er deinen ohne diese Falschangaben übernommen hat. Soweit richtig? Dann: Danke. EinBeitrag (Diskussion) 09:52, 26. Aug. 2023 (CEST)

Was andere nicht gesagt und auch nicht gemeint haben, dann als das selbst Gewünschte zu interpretieren, wenn die anderen nicht ausdrücklich widersprechen, ist ein Stil der niemandem gut tut. Lass das bitte. Weder habe ich bewusst „Falschangaben“ gemacht (der inhaltliche Kenntnisstand meines Vorschlags basierte auf der 3M-Diskussion und vor allem dem Artikelinhalt zum Zeitpunkt des Vorschlags), noch ziehe ich meinen Vorschlag vor (den habe ich als grobe Anregung/Richtungsweisung gesehen), noch hatte ich mich (heute) inhaltlich geäußert, weder pro noch kon. Nun seh ich mich also doch genötigt, hier wieder reinzuschauen. Nach wie vor ist der Thingplatz eine Kernaussage im Absatz - nach meinem Kenntnisstand haben wir keine gesicherten Angaben zum Veranstaltungsort. EinBeitrag hat eine Formulierung auf Basis der Sekundärquelle gefunden, die nicht nachweisbar falsch ist. Das macht die Aussage zum Ort des Fests nicht weniger irreführend und auch nicht weniger irrelevant. Vielleicht war der wahre Treffpunkt ein 35km entfernter, im Jahr 1809 angelegter Streuobstgarten auf einem ehemaligen Klostergelände, jetzt zugehörig zu einer Dorfdisko, die in den 1970ern von den JuSos gebaut wurde, dann von den Greenpeace, Freien Wählern und dem Bayuwarischen Bockbierbrauerbund als Fortbildungsstätte genutzt wurde und mittlerweile frei angemietet werden kann. Durch diese Ortswahl würde die A.B. nicht linksgrün; umgekehrt macht ein NS-Thingplatz die A.B. nicht brauner als sie sowieso schon ist. Warum also auf diesem fragwürdigen Detail beharren, und den Rotstift an die besser belegbaren Inhalten zu Ruggle & Co. setzen?

Aber wieder herausgezoomt: Hier steckt wirklich sehr viel Detailarbeit drin. Nicht alles davon ist aus meiner Sicht nicht wirklich enzyklopädisch nötig. --Enyavar (Diskussion) 12:20, 26. Aug. 2023 (CEST)

Warum soll eine sowohl primär als auch sekundär belegte Ortsangabe irrelevant sein? Das setzt ja ein "höheres Wissen" als das der Belegautoren voraus. Im selben Atemzug hast du fehlende Belege für einen anderen Ort eingeräumt. Also woher stammt dieses höhere Wissen bitte konkret? Aus einer nur zeitweise und nur für Angemeldete zugänglichen Unterseite der Veranstalter? Woher will man wissen, dass diese "in der Nähe" widerlegt hat? Warum also sollen wir so eine Spekulation über einen ganz anderen Ort zur Basis von Artikelinfos machen - oder sie gar in ihn aufnehmen? Wenn dazu gar kein konkreter Anlass und keine Notwendigkeit besteht? @Enyavar:: Bitte präzise antworten, nicht ausweichen. EinBeitrag (Diskussion) 13:21, 26. Aug. 2023 (CEST)

Es sollte ein Fest stattfinden, dessen genauer Ort nur Teilnehmenden mitgeteilt wurde. Der Thingplatz war es ja wohl nicht, selbst wenn die Sekundärquelle es so angab. Damit ist der Ort in der Schwebe. Eine mutmaßlich falsche Angabe weiterhin wiederzugeben, ist niemandem dienlich. Ich argumentiere hier nicht mit höherem oder niedrigem Wissen, sondern mit Unwissen: Im Zweifelsfall sollten wir lieber nicht darstellen, was wir nicht wissen - es sei denn ein Thema ist von so emanentem Interesse, dass Theorie, Gegentheorie, dritte Spekulationen und entsprechende Faktenchecks im Artikelnamensraum breitgetreten werden müssen. Besteht ein solches Interesse nicht (etwa zum konkreten Austragungsort des privaten Sommerfests einer Nischensekte), dann halte ich es für angemessen, das irrelevante Detail im Artikel komplett unerwähnt zu lassen. --Enyavar (Diskussion) 14:35, 26. Aug. 2023 (CEST)

Kann ich nur zustimmen, EinBeitrags Interpretation aufgrund der Sekundärquelle ist schlüssig, Chaddys Einwände aufgrund der Primärquelle aber auch. Es gibt nicht genug Quellen, um sich sinnvoll dazwischen zu entscheiden und die Information rechtfertigt nicht, das Ganze im ANR zu diskutieren. Ich bin also dafür, den Veranstaltungsort wegzulassen. --LukeTriton (Diskussion) 15:48, 26. Aug. 2023 (CEST)

Wenn eine Veranstalterwebseite selber explizit den Thingplatz als Orientierungspunkt angibt, dann kann niemand ohne Beleg einfach annehmen, die Veranstalter hätten den Angemeldeten einen ganz anderen Ort genannt. Das sagt auch der Primärbeleg nirgends, so dass diese Unterstellung haltlos ist. Die ganze Debatte beruht nicht auf "der eine lässt nur den Sekundärbeleg gelten, der andere auch den Primärbeleg". Sondern der Primärbeleg nennt selber den Thingplatz, und welchen genauen Ort die Angemeldeten genannt kriegten, sagt er nicht. Wir wissen es also nicht. Wir können keinen ganz anderen Ort unterstellen, sonst hätten die Veranstalter ja alle Interessenten genarrt und die angemeldeten Teilnehmer ganz woanders hingelotst. Das ist weder logisch plausibel noch auch nur ansatzweise belegt. EinBeitrag (Diskussion) 18:40, 5. Sep. 2023 (CEST)

@Enyavar: Die Veranstalter haben nun einmal den Thingplatz als Orientierungspunkt angegeben. Woher weißt du, dass die Veranstalter den Angemeldeten einen ganz anderen Ort mitteilten als deren eigene Webseite? Warum kann das Fest NICHT "in der Nähe" des Thingplatzes geplant worden sein? Das ist doch reine Spekulation. Der Sekundärbeleg spekuliert nicht über alle möglichen Orte, sondern gibt nur zutreffend eine allgemein nachlesbare Eigenangabe der Veranstalterwebseite wieder. Dabei behauptet der Sekundärbeleg gar nicht, dass das Fest genau dort stattfand. Also warum sollen wir spekulieren, dass die angemeldeten Teilnehmer einen ganz anderen Ort genannt kriegten als in der Nähe des Thingplatzes, den die Veranstalter selber für alle angaben? Warum genau lehnst du es ab, dem gültigen Beleg an diesem Punkt zu folgen? Auf Basis welcher Quellen und welcher Projektregel? Bitte eine klare präzise Antwort. EinBeitrag (Diskussion) 18:24, 5. Sep. 2023 (CEST)

Der Ort ist durch die Primärquelle nicht belegbar. Hör bitte endlich auf, diese wahrheitswidrige Aussage zu verbreiten. -- Chaddy · D 17:54, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ich verstehe voll und ganz, dass EinBeitrag den Bezug zum Thingplatz im Artikel haben möchte, das ist schließlich ein klares Signal dieser Gruppe, wenn sie ihr Fest dort abhalten. Wir können aber nicht den Thingplatz als Fakt darstellen, wenn das nicht gesichert ist. Meine Formulierung würde das elegant lösen. -- Chaddy · D 17:52, 26. Aug. 2023 (CEST)

Mein Vorschlag stellt die Ortsangabe der Veranstalter nicht als Fakt dar. Danke also für das zustimmende Argument. EinBeitrag (Diskussion) 09:29, 3. Sep. 2023 (CEST)

Doch, tut er. -- Chaddy · D 16:00, 3. Sep. 2023 (CEST)

Nein. "Für den 27. bis 31. Juli 2023 war ein weiteres Jahresfest der deutschen Anastasiabewegung geplant"; "Laut der Webseite der Veranstalter sollte das „Fest der Liebe“ in der Nähe des Thingplatzes bei Eichstätt (Oberbayern) stattfinden, einem historischen Kultplatz der NSDAP." Da wird nicht behauptet, dass es genau dort stattfand. Die Formulierungen "geplant" und "sollte" und "in der Nähe" schließen das aus. Sie folgen dabei wörtlich dem Beleg. EinBeitrag (Diskussion) 18:27, 5. Sep. 2023 (CEST)

"Laut der Webseite der Veranstalter sollte das „Fest der Liebe“ in der Nähe des Thingplatzes bei Eichstätt (Oberbayern) stattfinden" - dieser Satz ist nachweislich falsch. Das hatten wir jetzt unzählige Male. -- Chaddy · D 20:11, 5. Sep. 2023 (CEST)

Wo genau ist nochmal dein Nachweis, dass das Fest NICHT "in der Nähe" dieses Thingplatzes geplant war? EinBeitrag (Diskussion) 20:57, 5. Sep. 2023 (CEST)

Liest du überhaupt was ich schreibe und aus der Primärquelle zitiere? -- Chaddy · D 21:10, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ja, tue ich. Du schriebst zuvor: "Laut der Webseite der Veranstalter sollte das „Fest der Liebe“ in der Nähe des Thingplatzes bei Eichstätt (Oberbayern) stattfinden" - dieser Satz ist nachweislich falsch." Nur fehlt halt dein Nachweis. EinBeitrag (Diskussion) 22:07, 5. Sep. 2023 (CEST)

Okay, du liest wirklich nicht, was ich schreibe. -- Chaddy · D 22:31, 5. Sep. 2023 (CEST)

Diese Falschbehauptung ersetzt den erforderlichen Nachweis leider auch nicht. Also wo ist er? Diff, Zitat, Beleg? EinBeitrag (Diskussion) 22:53, 5. Sep. 2023 (CEST)

Hab ich bereits zahlreiche Male hier gepostet. Bloß weil du dich gerne im Kreis drehst heißt das nicht, dass das alle anderen auch müssen. Es ist auch nicht nötig, dasselbe immer und immer wieder zu schreiben und auch nicht, dasselbe immer und immer wieder an immer neuen Stellen zu schreiben. -- Chaddy · D 22:58, 5. Sep. 2023 (CEST)

Wo ist dein Nachweis? Wenn du ihn angeblich unzähliche Male gepostet hast, kannst du ihn ja sicher ganz leicht nochmal unübersehbar hier zitieren. Mitsamt dem eindeutigen Beleg, der die Ortsangabe aus dem Sekundärbeleg und dem Screenshot widerlegt. Also? EinBeitrag (Diskussion) 23:24, 5. Sep. 2023 (CEST)

Oh Mann... -- Chaddy · D 00:14, 6. Sep. 2023 (CEST)

Faktentreuer Formulierungsvorschlag

Ich finde immer noch, dass meine ursprüngliche Formulierung die Faktenlage recht gut wiedergibt. Ich würde daher weiterhin vorschlagen, diese Formulierung wieder einzusetzen:

Der genaue Ort wurde erst nach Anmeldung mitgeteilt, aufgrund von Hinweisen auf der Website vermutete Endstation Rechts allerdings den Thingplatz in Eichstätt (Oberbayern) als Versammlungsort. [...] Wo und ob überhaupt dieses Fest stattfand ist bisher nicht bekannt.

Insgesamt würde der betreffende Absatz dann so aussehen:

Für den 27. bis 31. Juli 2023 war das jährliche „Fest der Liebe“ der deutschen Anastasiabewegung geplant. Der genaue Ort wurde erst nach Anmeldung mitgeteilt, aufgrund von Hinweisen auf der Website vermutete Endstation Rechts allerdings den Thingplatz in Eichstätt (Oberbayern) als Versammlungsort. Bei diesem handelt es sich um einen historischen Kultplatz der NSDAP. Das Festprogramm bot völkisch-sakrale Kreistänze und Vorträge an, um neue kinderreiche Familien und Landsitze nach den Vorgaben der Anastasiabücher anzubahnen. Die Kreistänze und Kurse zum Nähen von knotenfreien, mit roten Swastikasymbolen bestickten weißen „Energiekleidern“ für die Frauen sollte die russische Nationalistin Wladislawa Ruggle anleiten. Weitere angekündigte Kurse auf jenem Anastasiafest sollten die antisemitische „Germanische Neue Medizin“ (GNM) und eine „Schossraumreinigung“ für Frauen gemäß der Telegonie-Lehre Megres lehren.<ref name="ER28Jul2023">Lotta Maier, Conny Solbrelli: [https://www.endstation-rechts.de/news/anastasia-fest-der-liebe-eine-prise-nsdap-romantik-und-energiekleider ''Anastasia–„Fest der Liebe“: eine Prise NSDAP, Romantik und Energiekleider.''] Endstation Rechts, 28. Juli 2023</ref> Wo und ob überhaupt dieses Fest stattfand ist bisher nicht bekannt.

-- Chaddy · D 18:02, 26. Aug. 2023 (CEST)

Der Vorschlag fasst es gut zusammen, im Gegensatz zur Version oben von EinBeitrag.--Rainyx (Diskussion) 14:32, 27. Aug. 2023 (CEST)

Das Festprogramm bot völkisch-sakrale Kreistänze und Vorträge an ... Wo und ob überhaupt dieses Fest stattfand ist bisher nicht bekannt. Wie kann man wissen, was das Festprogramm anbot? Das ist so vage und spekulativ, dass es nicht in einen enzyklopädischen Artikel gehört, v.a. wenn nur ein Medien dazu etwas geschrieben. Das sind keine zuverlässigen Informationen. --Fiona (Diskussion) 17:38, 27. Aug. 2023 (CEST)

Diese Passage ist von EinBeitrag, nicht von mir. Auch das wollte ich ja zurückhaltender formulieren (siehe meinen Difflink), aber auch da beharrt EinBeitrag auf seiner Formulierung. Ich hab bloß weder Zeit noch Lust, mich um jedes einzelne Wort zu streiten.

In der Primärquelle ist aber jedenfalls das geplante Festprogramm nachzulesen. Deshalb wäre es schon möglich zu schreiben, was alles geplant war. Was davon dann wirklich stattfand lässt sich aber nicht überprüfen. -- Chaddy · D 18:11, 27. Aug. 2023 (CEST)

Die Quelle www.endstation-rechts.de ist mE parteiisch und deshalb ungeeignet. --Legatorix (Diskussion) 17:50, 27. Aug. 2023 (CEST)

Das ist nicht richtig.

Hier geht es aber auch nicht um Endstation Rechts. Hier geht es um meinen Formulierungsvorschlag basierend auf dem Abgleich der Sekundärquelle mit der Primärquelle. Bitte dazu diskutieren. -- Chaddy · D 18:13, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ich fühle micht gerade etwas veralbert. Warum fragt ihr nach Dritten Meinungen, wenn im Artikel schon Tatsachen geschaffen wurden? --Fiona (Diskussion) 18:46, 27. Aug. 2023 (CEST)

Was meinst du? Es gab eine ursprüngliche Formulierung von EinBeitrag, die ich korrigieren wollte. Das akzeptierte EinBeitrag nicht. Nach etwas hin und her wurde wurde dann versucht, das per Diskussion zu lösen. Nachdem das nicht geklappt hatte wurde uns vorgeschlagen, es per 3M zu versuchen. Und das geschieht hier nun gerade auch. Im Artikel Tatsachen zu schaffen versuchte EinBeitrag zwar tatsächlich, das habe ich aber dann wieder revertiert ([4]). Insofern ist seit Beginn der 3M nichts mehr an der strittigen Formulierung verändert worden. Dass es davor mehrere Formulierungsänderungs(versuche) gab ist natürlich korrekt, aber gerade das ist ja der Auslöser des Konflikts. Und im Kern geht es darum, ob die Sekundärquelle 1:1 übernommen werden muss, oder ob es erlaubt bzw. sogar nötig ist, die Sekundärquelle kritisch auszuwerten und mit der Primärquelle abzugleichen. -- Chaddy · D 19:11, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ah, oder meinst du die beiden Formulierungsvorschläge unter der 3M? Für EinBeitrags Vorstoß kann ich nichts. Und dass ich nun meinen ursprünglichen Formulierungsvorschlag von vor der 3M hier eingestellt habe hat den Hintergrund, dass die 3M eingeschlafen ist und sich leider auch niemand fand, der sie auswerten möchte. Irgendwie muss es hier aber nun weitergehen. Ich fände es aber immer noch am besten, wenn die 3M ordentlich abgeschlossen werden würde. -- Chaddy · D 22:31, 27. Aug. 2023 (CEST)

Nein, ich meine den Abschnitt, der schon im Artikel steht. --Fiona (Diskussion) 23:11, 27. Aug. 2023 (CEST)

Achso. Ja, dieser Abschnitt ist eben der Ausgangspunkt des Streits. Ich wollte diesen Abschnitt entsprechend meines Abgleichs von Primär- und Sekundärquelle sowie weiterer Recherchen umformulieren, was aber von EinBeitrag zurückgewiesen wurde. -- Chaddy · D 23:15, 27. Aug. 2023 (CEST)

Der Abschnitt ist so oder so Kappes. Ich verstehe euch beide nicht. --Fiona (Diskussion) 01:21, 28. Aug. 2023 (CEST) Hier soll das Portal einer Initiative als einzige Quelle die Darstellung einer geplanten, möglicherweise gar nicht oder nicht mit diesen Details und an diesem Ort stattgefundenen Veranstaltung begründena. Woher wisst ihr denn, dass die Recherchen stimmen? Das ist schon nahe an OR. Ich halte das für keine enzyklopädische Arbeitsweise, sondern eine politische Aufklärungsmission. Das Mindeste wäre ein Standpunktzuweisung, in etwa: Nach Recherchen von Endstation Rechts veranstaltet die Anastasia-Bewegung ein jährliches "Fest der Liebe".

Es geht auch nicht an, dass die Frage als Konflikt zwischen zwei Autoren behandelt wird und man nur Formulierungen abstimmen kann, für den einen oder den anderen, und dabei Regeln für enzyklopädisches Arbeiten ausgehebelt werden. Ihr könnt euch nicht über die Regeln hinwegsetzen. ---Fiona (Diskussion) 01:31, 28. Aug. 2023 (CEST)

Fiona, ich seh das ähnlich wie du. Genau solche Standpunktzuweisungen hab ich doch versucht einzubringen, siehe meinen Formulierungsvorschlag bzw. den Difflink. Und das geht freilich auch noch konsequenter.

Hier soll gar nichts abgestimmt werden, zumindest nicht wenn es nach mir geht. Ich möchte vielmehr klären, wie denn die Quellenlage am besten verarbeitet werden soll und hab dazu eben auch einen Formulierungsvorschlag zur Diskussion gestellt. Ich versuche jedenfalls zu verhindern, dass wie von EinBeitrag gewünscht die Inhalte der Sekundärquelle als Fakt dargestellt werden (obwohl sogar die Primärquelle der Darstellung von Endstation Rechts widerspricht). -- Chaddy · D 02:18, 28. Aug. 2023 (CEST)

Die Diskussionen sind so unübersichtlich, dass ich erst allmählich durchsteige. Sorry. --Fiona (Diskussion) 21:51, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe nun den Abschnitt auskommentiert. --Fiona (Diskussion) 18:20, 29. Aug. 2023 (CEST) Eigenkorrektur --Fiona (Diskussion) 23:09, 29. Aug. 2023 (CEST)

@Fiona: Wie du mittlerweile erkannt haben wirst, hat Chaddy mit seinen Pauschalreverts genau die Version zementiert, die du untragbar findest und die ich schon mehrmals den Einwänden entsprechend geändert hatte. Die Frage ist also simpel: Ist mein Vorschlag belegtreu und regelgerecht oder nicht? - Dass die Eigenangabe "Thingplatz" keine Erfindung des Sekundärbelegs ist, muss nun wirklich jeder gesehen haben. Und es gibt sehr wohl auch weitere Belege dafür, dass die Veranstalter diese Ortsangabe bewusst gewählt haben. Das Anknüpfen an die "altgermanische" Thing-Versammlung ist kein Zufall, sondern Absicht und bei Anastasiaveranstaltungen üblich, vgl. diesen sehr sauber recherchierten Bericht. Ein inhaltlich übereinstimmender ZEIT-Bericht desselben Autors steht als Einzelnachweis im Artikel. Es geht hier also letztlich um die Frage, warum diese Information der (weniger räumlichen als inhaltlich-ideologischen) "Thing"-Nähe aus dem Artikel verbannt werden soll? Und das nur aufgrund spekulativer Annahmen? Wieso soll die Darstellung des Sekundärbelegs an diesem Punkt unzuverlässig, falsch, irrelevant oder nicht neutral sein, so dass dafür angeblich Chaddys Disclaimerzusätze nötig sind? Warum genügt es hier nicht, den Sekundärbeleg exakt zu zitieren? EinBeitrag (Diskussion) 20:09, 5. Sep. 2023 (CEST)

Der Fehler war nicht mein Revert. Du wolltest während der 3M einfach Fakten schaffen.

Die Info bzgl. der Thingnähe soll gar nicht verbannt werden. Mein Vorschlag sieht explizit vor, diese Info beizubehalten.

Wir können bloß nicht schreiben, die Veranstalter hätten den Thingplatz oder "in der Nähe des Thingplatzes" als Ort angegeben, wenn sie tatsächlich schrieben, dass der Ort erst nach der Anmeldung mitgeteilt würde. Und das steht da auch immer noch so auf deren Website: [5].

Das "in der Nähe" ist zudem sehr ungenau, denn die Veranstalter definieren "in der Nähe" wie folgt: "Der Veranstaltungsort liegt im Südfränkischen (Bayern / Baden-Württemberg)". Das ist ein riesiges Gebiet, da kann man nicht einfach ein "in der Nähe der Thingstätte in Eichstätt" draus konstruieren wie du es tust. -- Chaddy · D 20:19, 5. Sep. 2023 (CEST)

Stimmt nicht. 1. Der Verlauf ist exakt belegt: Du hast meine Kompromissedits allesamt auf die Version zurückrevertiert, die längst im Einklang mit berechtigten Einwänden (auch von DIR) geändert wurde. - 2. Die konkrete Ortsangabe auf der Veranstalterwebseite ist natürlich viel relevanter als die vage Region drumherum. Da erstere im Sekundärbeleg angegeben und abgebildet ist, braucht man letztere nicht mehr. Man kann letztere auch nicht gegen erstere ausspielen, als ob Eichstätt ganz woanders liegt. Du darfst dir hier nicht einfach irgendwas aus einer Webseite aussuchen, was nur DU wichtig findest. Schon gar nicht, um Sekundärbelege zu "widerlegen" oder zu "korrigieren" oder "Widersprüche" hineinzudeuten. Eben dieses selber-Aussuchen von Details aus Primärquellen, die kein Sekundärbeleg bestätigt, verbietet WP:BLG. Und das macht auch Sinn: Damit gestehen wir Autoren von gültigen Belegen Vorrang vor unseren angemaßten Deutungen zu. Dass du das nicht zu achten bereit bist, ist Ursache dieses Konflikts. EinBeitrag (Diskussion) 20:41, 5. Sep. 2023 (CEST)

In der Versionsgeschichte kann jeder und jede nachlesen, wie es wirklich war.

Es gibt keine konkrete Ortsangabe auf der Veranstalterwebsite. Und wir können nicht einfach ignorieren, was ich zitiert habe.

Witzig, du suchst dir doch irgendwas aus der Website heraus und ignorierst alles andere, was dort steht. Und du betreibst hier angemaßte Deutungen.

Der Sekundärbeleg stützt sich doch selbst ausschließlich auf die Website. Mehr wissen die auch nicht. Und der Sekundärbeleg relativiert seine Inhalte ja selbst durch entsprechende Formulierungen. Du tust die ganze Zeit so, als hätten die Autor*innen dieses Endstation-Rechts-Artikels investigative Recherchen aus dem inneren Kreis der Anastasia-Gruppe betrieben. Das haben sie aber nicht und das behaupten sie in ihrem Artikel auch gar nicht. Die Sekundärquelle ist nicht heilig und gemäß WP:BLG ist es sehr wohl erlaubt und sogar nötig, Sekundärquellen kritisch zu prüfen. Genau so funktioniert enzyklopädisches Arbeiten. Wenn du nicht willens bist, dich an unsere enzyklopädischen Qualitätsmaßstäbe zu halten, ist das nicht meine Schuld. -- Chaddy · D 21:17, 5. Sep. 2023 (CEST)

• Die Artikelhistory lügt nicht, deshalb hast du wohl konkrete Diffs vermieden: erstes Kompromissangebot, folgte DEINEM berechtigten Einwand, zweites Kompromissangebot, folgte einem berechtigten 3M-Einwand - Dein Pauschalrevert, stellt von dir abgelehnte Ausgangsversion unverändert wieder her (zudem mit falscher Versionsbegründung).
• Die konkreteste Ortsangabe auf der Veranstalterwebsite ist laut Sekundärbeleg, Zitat: "Als Referenzpunkt für Interessiere gibt die zum Fest gehörige Webseite die Thingstätte in Eichstätt im nördlichen Oberbayern an." Dazu ein Screenshot dieser Webseite mit der Angabe: "Adresse Alte Thingstätte Eichstätt Oberbayern Deutschland". Das steht da, das ist unbestreitbar.
• "du suchst dir doch irgendwas aus der Website heraus und ignorierst alles andere, was dort steht": NEIN, ich folge exakt dem, was der (auch für dich gültige) Sekundärbeleg ausgesucht hat. Eichstätt liegt auch laut der Primärquelle in Oberbayern, also muss man sich nicht mit "Südfranken" aufhalten. Zumal du selber ja verlangt hast, sich nicht "sklavisch" an den Sekundärbeleg zu halten. Du benutzt die vage Ortsangabe "Südfranken" nur, um Zweifel am Beleg zu rechtfertigen. Geht aber nicht: Eichstätt liegt wirklich in Oberbayern, und das steht SOWOHL im Primärbeleg ALS AUCH im Sekundärbeleg. Also folgt man natürlich der konkreten und korrekten Angabe.

"Der Sekundärbeleg stützt sich doch selbst ausschließlich auf die Website. Mehr wissen die auch nicht": Eben drum folgt man laut WP:BLG dem Sekundärbeleg und nicht Details, die nur im Primärbeleg stehen. Zumal die Anmeldeseite nirgends belegt, dass der "genaue" Ort NICHT "in der Nähe" des Thingplatzes liegen sollte. Logisch ist vielmehr, dass der Thingplatz der "ungefähre" Ort war, sonst würde eine "genauere" Ortsangabe für Angemeldete keinen Sinn ergeben.

• "Und der Sekundärbeleg relativiert seine Inhalte ja selbst durch entsprechende Formulierungen": nämlich durch "in der Nähe" und "geplant". Genau diese Angaben stehen deshalb ja auch in meinem Vorschlag. Danke also erneut, dass du Argumente dafür lieferst statt dagegen.
• "Du tust die ganze Zeit so, als hätten die Autor*innen dieses Endstation-Rechts-Artikels investigative Recherchen aus dem inneren Kreis der Anastasia-Gruppe betrieben": Nein, tue ich nicht, im Gegenteil, ich verzichte auf solche "inneren Recherchen" und tue nicht so, als ob ich es besser wüsste als der Beleg . Ich gebe nur den Beleg exakt wieder und unterstelle nicht, dass "in der Nähe des Thingplatzes bei Eichstätt" falsch ist. Denn es IST nicht falsch, wie der Screenshot der Veranstalterwebseite zeigt.
• "Das haben sie aber nicht und das behaupten sie in ihrem Artikel auch gar nicht": Mein Vorschlag behauptet es daher auch nicht. Nur DU behauptest es, aber ohne jeden Beleg.
• "Die Sekundärquelle ist nicht heilig und gemäß WP:BLG ist es sehr wohl erlaubt und sogar nötig, Sekundärquellen kritisch zu prüfen": aber nicht mit frei erfundenen Unterstellungen, dass Angemeldete einen ganz anderen Ort genannt kriegten, der NICHT "in der Nähe" des Thingplatzes bei Eichstätt lag. Das ist keine "kritische Prüfung", sondern beleglose Theoriebildung. Und die ist dir und mir verboten: "Genau so funktioniert enzyklopädisches Arbeiten", dass man sich an die sehr sinnvollen und erprobten Projektregeln hält.
• "Wenn du nicht willens bist, dich an unsere enzyklopädischen Qualitätsmaßstäbe zu halten": Eben daran halte ich mich, indem ich mich auf die zuverlässig belegten Angaben des Sekundärbelegs beschränke. Dass dieser Beleg enzyklopädischen Qualitätsmaßstäben nicht genügt, dem hast du selber mehrfach widersprochen. Musst du auch, denn anders könntest du überhaupt gar keine belegte Artikelversion vorschlagen. Mit dem Primärbeleg allein geht das nicht. --> Fazit: Du schaffst es seit Wochen nicht, dem Beleg und meiner Wiedergabe desselben Fehler nachzuweisen. Es ist nicht nur unbelegt, sondern auch nicht plausibel, dass die Angabe "in der Nähe..." falsch sein soll. EinBeitrag (Diskussion) 22:02, 5. Sep. 2023 (CEST)

  • Du behauptest, ich hätte "Pauschalreverts" getätigt und ich hätte deine "Kompromissedits allesamt auf die Version zurückrevertiert, die längst im Einklang mit berechtigten Einwänden (auch von DIR) geändert wurde". Was ich tatsächlich getan habe ist, deine Änderungen während der laufenden VM 3M zurückzusetzen. Du kannst nicht einfach während einer laufenden VM unabgesprochen Fakten schaffen. Des Weiteren war der Text nach deinen Änderungen immer noch inhaltlich falsch. Das war also weder ein Kompromiss, noch war das im Einklang mit den berechtigten Einwänden.
  • In der Primärquelle steht aber noch viel mehr. Das habe ich ausführlich dargelegt.
  • Eichstätt liegt in Oberbayern, aber Südfranken bzw. die Angabe "in der Nähe", die für deine Argumentation so zentral ist, wird von den Veranstaltern bis nach Baden-Württemberg hinein definiert. Steht so exakt auf deren Website. Hab ich mehrfach zitiert. Eichstätt liegt aber nicht in Baden-Württemberg. Wir wissen also überhaupt nicht mit Sicherheit, dass als Ort tatsächlich Eichstätt gemeint ist. Die Landkarte allein reicht nicht als Hinweis, wenn in der Primärquelle im Text selbst eine wesentlich vagere Angabe steht und selbst in der Sekundärquelle der Ort relativiert wird ("möglicherweise").
  • Was die Website sagt hab ich mehrfach ausführlich zitiert.
  • Die Sekundärquelle schreibt "90 Jahre nach der Fertigstellung der Thingstätte in Eichstätt durch die Nazis wird diesem nun möglicherweise neues völkisches Leben eingehaucht, wenn die völkische, antisemitische Anastasia-Bewegung hier in der Nähe ihr „Fest der Liebe“ feiert." - "möglicherweise", "wenn" - die Sekundärquelle ist keineswegs so sicher auf den Thingplatz in Eichstätt fixiert wie du es hier behauptest. Hab ich aber auch schon unzählige Male geschrieben und per Zitat nachgewiesen.
  • Du gibst den Beleg nicht exakt wieder, du gibst das wieder, was du gerne in dem Beleg stehen haben willst, was dort so aber einfach nicht steht und sich durch die Primärquelle auch nicht bestätigen lässt.
  • "dass Angemeldete einen ganz anderen Ort genannt kriegten, der NICHT "in der Nähe" des Thingplatzes bei Eichstätt lag" - das behauptet doch auch gar niemand. Es ist ein nicht mal besonders feiner semantischer Unterschied zu schreiben, der Ort sei "in der Nähe der Thingstätte in Eichstätt" oder "der genaue Ort ist nicht bekannt, aufgrund von Hinweisen auf der Website laut Endstation Rechts aber womöglich in der Nähe der Thingstätte in Eichstätt". Es ist mir unbegreiflich, wieso du das nicht einsehen willst. Statt uns die Aussage zu eigen zu machen schreiben wir dazu, von wem sie stammt und merken an, dass der Ort nicht genau genannt wurde. Genau so geht enzyklopädisches Arbeiten und genau das sehen unsere Projektregeln vor. -- Chaddy · D 22:30, 5. Sep. 2023 (CEST)

* "Während der laufenden VM" bildest du dir ein, der Vorschlag kam später. Schau richtig hin.

* Sekundärbelege berichten über Primärbelege und zitieren sie nie voll, sonst bräuchte man keine Sekundärbelege. Du kannst aber nicht ignorieren, dass Du nicht berechtigt bist, dir aus Primärbelegen Details auszusuchen, die für den Sekundärbeleg nicht wichtig sind und darin nicht vorkommen. Das verbietet WP:KTF. Und das ist auch gut so. -

Den Rest beantworte ich morgen, aber schonmal Spoiler: Der Rest ist ebenfalls nachweislich FALSCH. Fakten zu ignorieren wird dir nicht helfen. Ich zitiere den gültigen Beleg so oft es nötig für dich ist, bis du Lesen gelernt hast. Gute Nacht. EinBeitrag (Diskussion) 22:37, 5. Sep. 2023 (CEST)

"3M", nicht "VM" - ich hatte mich verschrieben.

Du kannst noch so oft behaupten wie du willst, dass ich falsch liegen würde, das ändert aber trotzdem nichts an den Tatsachen. -- Chaddy · D 22:45, 5. Sep. 2023 (CEST)

Tatsache ist, dass im Beleg steht: "Als Referenzpunkt für Interessier[t]e gibt die zum Fest gehörige Webseite die Thingstätte in Eichstätt im nördlichen Oberbayern an. In der Nähe soll vom 27. bis 31. Juli das „Fest der Liebe“ der Anastasia-Bewegung stattfinden." Und unter dem Screenshot im Beleg steht: "Orientierungspunkt wie [für] Interessierte ist die NS-Kultstätte bei Eichstätt - Screenshot Homepage". Dass diese konkrete Ortsangabe da steht, sogar doppelt, kannst du nicht bestreiten. Dass sie falsch ist, kannst du nicht belegen. Dass meine Wiedergabe, die den Beleg fast wörtlich zitiert, falsch ist, kannst du auch nur behaupten - aber nicht nachweisen. Du kannst das gern noch oft behaupten; je öfter, desto besser. Dann sieht es auch der letzte Mitleser. EinBeitrag (Diskussion) 23:07, 5. Sep. 2023 (CEST)

An dem Punkt waren wir bereits unzählige Male und ich bin bereits unzählige Male darauf eingegangen. -- Chaddy · D 00:15, 6. Sep. 2023 (CEST)

Chaddys Vorschlag ist nicht "faktentreu", sondern widerspricht seinem eigenen Dekret oben (17:54, 26. Aug. 2023): "Der Ort ist durch die Primärquelle nicht belegbar." Darum kann kein Benutzer aus der Primärquelle irgendeinen Zusatz auswählen (schon gar nicht aus einer nur für Angemeldete befristet lesbaren Unterseite). Darum ist Chaddys Vorschlag weder faktentreu noch belegtreu. --> Ergo ist nur die korrekte Wiedergabe des Sekundärbelegs möglich. Und nur sie ist von den Projektregeln WP:BLG und WP:KTF gedeckt. Diese verlangen zuverlässige, recherchierte, dauerhaft überprüfbare Sekundärbelege und lehnen private Interpretationen von Primärbelegen durch Benutzer ab. Daran kommt hier niemand vorbei. EinBeitrag (Diskussion) 09:39, 3. Sep. 2023 (CEST)

Bitte nicht auch diesen Abschnitt wieder totlabern, indem du immer wieder dieselben widerlegten Argumente wiederholst. -- Chaddy · D 15:59, 3. Sep. 2023 (CEST)

Sie wurden überhaupt nicht widerlegt. Ich wiederhole sie so oft, wie es nötig ist. EinBeitrag (Diskussion) 18:04, 5. Sep. 2023 (CEST)

Nachfrage Auswertung

Bevor ich mir die Arbeit mache, mich in die hier ablaufende Diskussion einzuarbeiten und die diversen Argumentationsstränge zu ordnen, möchte ich bei den Diskutanten nachfragen, ob es ihnen denn überhaupt Recht wäre, wenn ich die Auswertung übernehme. Chaddy hat auf A/A inzwischen mehrfach danach gefragt; ich bin am Thema zwar interessiert, aber sicher kein Fachmsnn, werde also zweifellos einige Zeit benötigen, um eigene Wissenslücken aufzufüllen; andrerseits darf ich mich dewegen aber wohl auch als unbefangen ansehen. Sowohl Chaddy als auch EinBeitrag habe ich - in beiden Fällen vor langen Jahren - persönlich getroffen, die meisten anderen Mitdiskutanten m.W. noch nicht. Insofern halte ich mich auch in diesem Punkt für unparteiisch.

Ich bitte um ein "Ja" für die Auswertung der 3M für mich oder ein "Nein" andernfalls. Um die Auswertung ggf. nicht allzulange herauszuzögern werde ich den Stand am 29. August, 23:00 Uhr als Endstand ansehen; das sind etwa 48 Stunden ab jetzt. Das sollte für diese Entscheidung ausreichen.

Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 22:40, 27. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag: Bei ausschließlich klaren Ja/Nein-Stimmen würde ich nach einfachem Mehrheitsprinzip - 50% überschritten - werten; sollten kompliziertere Stimmabgaben deutlich machen, dass eine Auswertung durch mich keine dauerhafte Beruhigung der Lage bewirken würde, sehe ich das als Ablehnungsgrund auch bei Mehrheit für die Übernahme der Auswertung. M.E. ist es sinnlos, eine Entscheidung bewirken zu wollen, wenn dafür keine allgemeine Bereitschaft besteht. Dafür bitte ich um Verständnis. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 22:57, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ja, ich bin damit einverstanden, wenn du die Auswertung vornimmst. Danke für die Bereitschaft! -- Chaddy · D 23:19, 27. Aug. 2023 (CEST)

Nach den 48 Stunden, die ich für ausreichen hielt, gibt es genau eine Stimme eines der Diskutanten hier. Das lässt starke Zweifel daran zu, dass eine Auswertung durch mich auf breite Akzeptanz stößt. Dies um so mehr, als während dieser Zeit auch auf dieser Seite editiert wurde. Ich ziehe also mein Angebot mit Bedauern zurück und wünsche Euch viel Erfolg bei der weiteren Einigung. Mit freundlichem Gruß, --CC (Diskussion) 23:25, 29. Aug. 2023 (CEST)

@Carol.Christiansen, bitte überlege dir das nochmal. Es gibt nur zwei Konfliktbeteiligte. Die übrigen Diskutant*innen haben sich lediglich an der 3M beteiligt und fühlten sich vermutlich nicht angesprochen bei der Frage, ob sie eine Auswertung durch dich akzeptieren würden.

Und EinBeitrag war seit deinem Vorschlag gar nicht wieder aktiv, hat es also vermutlich auch noch gar nicht gesehen. -- Chaddy · D 23:34, 29. Aug. 2023 (CEST)

@Carol.Christiansen, @EinBeitrag: Inzwischen ist EinBeitrag wieder aktiv. Wie sieht es nun aus? -- Chaddy · D 15:29, 2. Sep. 2023 (CEST)

@EinBeitrag: Könntest du dich bitte hierzu äußern? -- Chaddy · D 16:00, 3. Sep. 2023 (CEST)

Okay, ich sehe gerade, @Carol.Christiansen scheint sich leider spontan aus der Wikipedia zurückgezogen zu haben oder derzeit längerfristig in Urlaub zu sein ([6], [7])? Dann brauchen wir also eh wen anders für die Auswertung. -- Chaddy · D 01:02, 5. Sep. 2023 (CEST)

Weitere 3M

3M Das stark tendenziöse Argumentieren der noch verhandenen Streitbeteiligten, verbunden mit dem Unwillen, 3M Vorschläge zu akzeptieren oder sich sachlich zu einigen, lässt eine weitere Diskussion sinnlos erscheinen. Die Quellenlage gibt eine Faktenentscheidung überhaupt nicht her. Der betreffende Abschnitt sollt bis zum ersten Oktober auskommentiert werden, und bis dahin neue Quellen beschafft werden, die andere Methoden als "Internetrecherche" einsetzen. ---- Leif Czerny 08:21, 5. Sep. 2023 (CEST)

Eine Faktenentscheidung ist unmöglich: Das schließt also alle Artikelversionen aus, die behaupten, das Fest habe definitiv stattgefunden. Mein Vorschlag tut genau das NICHT! ("geplant...sollte stattfinden...in der Nähe...") Zuvor hatte ich den Eindruck, das Fest habe stattgefunden, bereits aus der Ausgangsversion entfernt: [8], [9]. Doch Chaddy hat die Ausgangsversion mitsamt der Faktenbehauptung wiederhergestellt: Das kann jeder an der Artikelhistory nachprüfen. Bitte also nicht einfach allgemeine Sturheit und Kompromissunfähigkeit unterstellen, wenn mein Vorschlag oben und der reale Editverlauf dazu gar keinen Anlass geben. Hilfreich wäre, du würdest (jeweils in den Vorschlagthreads) konkrete Mängel beider Vorschläge benennen. @Leif Czerny: Darum bitte ich dich. EinBeitrag (Diskussion) 19:15, 5. Sep. 2023 (CEST)

3M: Ich frage mich ernsthaft was das eigentlich für eine Diskussion sein soll. Wenn etwas nicht stattgefunden hat und der vermeintliche Ort vermutet wird, wo ist da dann die Relevanz? Für mich liest sich das wie WP:TF... --Kulinarix (Diskussion) 20:17, 5. Sep. 2023 (CEST)

Wir wissen nicht, ob es stattgefunden hat. Es war aber definitv geplant. Und der vermutete Ort ist sehr relevant, denn so eine Nazi-Esoterik-Veranstaltung an einem Nazi-Kultort durchzuführen ist schon ein klares Statement. -- Chaddy · D 20:22, 5. Sep. 2023 (CEST)

Das bestätigt meine Meinung zu der Diskussion "Wir wissen nicht, ob es stattgefunden hat" und "der vermutete Ort". Also kein gesichertes Wissen, ergo TF. --Kulinarix (Diskussion) 22:23, 5. Sep. 2023 (CEST)

Woher weißt du, dass nichts stattgefunden hat? Die Fest-PLANUNG ist belegt und war weit fortgeschritten (sonst gäbe es zB keine Anmeldeseiten...) EinBeitrag (Diskussion) 20:24, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ne Planung ist ne Planung, die kann auch wegen Regen ins Wasser fallen. Wir sind hier kein Newsticker, wir dokumentieren bekanntes Wissen anhand von Quellen. --Kulinarix (Diskussion) 22:29, 5. Sep. 2023 (CEST)

Die Planung inklusive Programm, Referenten, Kursthemen und ungefährem Veranstaltungsort IST gesichertes, belegtes Wissen. Solche Jahresfeste finden regelmäßig statt, das ist also kein Newsticker. EinBeitrag (Diskussion) 22:31, 5. Sep. 2023 (CEST)

Dass das Fest geplant wurde ist doch gesichertes Wissen. -- Chaddy · D 22:33, 5. Sep. 2023 (CEST)

OK, das ist aber nicht zeitüberdauernd, enzyklopädisch Relevant. --Kulinarix (Diskussion) 23:02, 5. Sep. 2023 (CEST)

Für den Beleg schon. Für dich nicht. Warum sollen wir uns nach deinem Desinteresse richten? EinBeitrag (Diskussion) 23:09, 5. Sep. 2023 (CEST)

Es wäre toll, wenn Du sachlich bleiben würdest. --Kulinarix (Diskussion) 23:25, 5. Sep. 2023 (CEST)

Zu Witwe Christas Treff der einsamen Herzen erinnere ich noch mal an meinen Verbesserungsvorschlag: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anastasia-Bewegung&diff=prev&oldid=236818734 (s.u.) --Virtualiter (Diskussion) 21:58, 5. Sep. 2023 (CEST)

Versuch einer Auswertung / meine Meinung

Ausdrücklich nicht administrativ einige Anmerkungen und der Versuch einer Auswertung

Offensichtlich gibt es für die Frage, ob das Fest geplant oder durchgeführt wurde, nur zwei Quellen:

• die frühere Anmeldeseite des Vereins selber (Primärquelle), die leider nicht im Webarchiv in ggf. früherer Version gespeichert ist

Wer genau diese Seite betreibt, ist nicht ersichtlich, weil sie kein Impressum hat. Sie liegt nach eigener Aussage auf einem schweizer Server, wo nur Seiten, die Produkte oder Dienstleistungen anbieten, einer Impressumspflicht unterliegen. (Wobei schon die Frage zu stellen wäre, ob die Durchführung eines solchen Festes nicht schon eine Dienstleistung wäre.)

• den Artikel von Endstation Rechts

Grundsätzlich gilt für alle Quellen Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. In diesem Absatz lautet der Satz zu Primärquellen: „Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein“. Meiner Meinung nach gibt es aber auch nicht parteiische Primärquellen: beispielsweise in einem Artikel über eine Krankenkasse wäre für deren Zusatzbeitrag oder deren Vorstandsvorsitzende deren Hompepage für mich eine geeignete Quelle. Wenn es aber um gehäufte fragliche Leistungsablehnungen ginge, sicher nicht.

Bei der Primärquelle des Festes der Liebe sehe ich aber unter Berücksichtigung des ggf. fehlenden Impressums und auch der Teilnahmebedingungen des Vereins Vorsicht geboten.

Aus meiner Sicht gibt die Primärquelle an, dass der Veranstaltungsort im Südfränkischen (Bayern / Baden-Württemberg) liegt und der genaue Ort nach Anmeldung mitgeteilt wird. Neben dem Map-Ausschnitt steht als Veranstaltungsort „Südfranken“ und klickt man auf der Karte auf „Veranstaltungen“, kommt man zu der Seite, die Endstation Rechts, als Screenshot abgebildet hat, wo neben dieser Karte „Adresse Alte Thingstätte Eichstätt“ steht. Endstation Rechts interpretiert das als Orientierungspunkt für den Veranstaltungsort. Dies steht dort aber nicht ausdrücklich dabei.

Auf dieser Unterseite findet man Angabe über (angebliche) Veranstaltungen in früheren Jahren, auch hier ohne genaue Ortsangabe. Dabei wird aber für 2020 bis 2022 auf keinerlei Corona-Regeln, Test oder Masken eingegangen.

Endstation Rechts drückt sich aber auch nicht klar aus: „90 Jahre … wird diesem nun möglicherweise neues völkisches Leben eingehaucht“

Im Endeffekt kann man wirklich nur sicher sagen: Es sollte ein Fest in Südfranken stattfinden.

Die Angabe der Thingstätte mag dazu verleiten, anzunehmen, dass es in deren Nähe stattfand, wie Endstation Rechts das macht. --Nordprinz (Diskussion) 17:11, 7. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die Auswertung!

Das hier Geschriebene bestätigt meine vorsichtige Haltung bzgl. der Formulierung.

Um diesen bereits viel zu lange dauernden Konflikt endlich lösen zu können, sollten wir also nun zu einer vorsichtigeren Formulierung kommen. Das muss nicht unbedingt exakt mein Formulierungsvorschlag sein, aber doch etwa so in der Art.

Wobei inzwischen natürlich auch noch die Frage hinzu kam, ob der Textabschnitt überhaupt im Artikel stehen sollte (derzeit ist er ja auskommentiert). Das ist aber noch mal eine eigene Baustelle. -- Chaddy · D 18:13, 7. Sep. 2023 (CEST)

Lernoase Schechen & Sonja B.

"Am 22. September 2021 wurde in Deutelhausen - Schechen bei Rosenheim eine offenbar seit dem 13. September 2021 illegal betriebene und nicht angemeldete Privatschule von den Behörden geschlossen" Psiram Es sei nicht bekannt, dass die Schüler nicht am Distanzunterricht ihrer regulären Schule teilnähmen. (SPON) Wegen der neun Tage so ein Aufriss? - - Und ist Sonja nun eine verbeamtete Lehrerin, seit Monaten im Krankenstand lt. Presse oder ein Paar, dem das Jugendamt Kinder weggenommen hat, lt. EinBeitrag: https://das-wunder-aus-ungarn.eu/schutzantrag-russland-sonja-bergfeld-die-wahrheit-muss-nicht-versteckt-werden/8101/ https://juristik.mozello.de https://www.linkedin.com/in/sonja-bergfeld-b9632011b/?originalSubdomain=de https://sites.google.com/view/bergfeld-oblast-kostroma-rf https://sites.google.com/view/bergfeld-oblast-kostroma-rf/соня-sonja https://www.youtube.com/watch?v=ZoXPlsEnrSg

https://www.facebook.com/490751827685379/posts/807365735943964/

https://personensuche.dastelefonbuch.de/Nachnamen/Bergfeld/_/Alsfeld

 https://www.xing.com/profile/Sonja_Bergfeld3
  https://web.archive.org/web/20120308002537/http://www.worldwebhosting.de/

https://www.facebook.com/sonja.bergfeld/?locale=de_DE https://vk.com/wall487531063_4 https://lichtblickevblog.wordpress.com/2021/03/30/die-wahrheit-uber-die-bergfeld-connection-mafia/

Das will der Leser wissen. --Virtualiter (Diskussion) 22:32, 12. Aug. 2023 (CEST)

Nö, Psiram, YouTube und Linkedin etc. sind keine gültigen Belege und so einen Linkspam braucht kein Wikipedianer. EinBeitrag (Diskussion) 13:20, 13. Aug. 2023 (CEST)

Ojeh, das Google-Sites-Dings. Wenn es nicht so ernst und traurig wäre, würde ich sagen "selten so gelacht". Adin, dwa, tri, tschetierje, pjatch, schest... (ja OK, das ist nicht der Punkt, aber...) --AMGA 🇺🇦 (d) 14:33, 13. Aug. 2023 (CEST)

Weblink

Warum ist die Webseite https://fest-der-liebe.org/ nicht unter Weblinks angegeben? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:12, 13. Aug. 2023 (CEST)

Das ist sicher nur eine rhetorische Frage. Denn jeder Wikipediamitarbeiter muss WP:Weblinks kennen. Veranstalterseiten eines einzelnen vergangenen Treffens sind naturgemäß weder aktuell noch zuverlässig noch weiterführend noch "vom Feinsten". Sie bilden auch nicht "die deutsche Anastasiabewegung" ab, die keine Organisation und zugehörige Homepage hat. Wie man unschwer im Artikel nachlesen kann. EinBeitrag (Diskussion) 13:24, 13. Aug. 2023 (CEST)

Nein, Ich kenne nun nicht die Struktur der Organisation. Und die Sekundärquellen stützen sich ja auch auf die Webseite, also scheint die ja schon relevant zu sein. Offenbar gibt es da einen Verein in der Schweiz mit speziellen Statuten: https://fest-der-liebe.org/statuten/ Das Selbstbild sollte doch erstmal dargestellt werden, bevor man das dann einordnet. Und unter https://fest-der-liebe.org/links/ findet man diverse, vermutlich seelenverwandte Institution. Das darf sich doch der Leser anschauen, bevor er an die Hand genommen wird. Möglicherweise gibt es Leser, die gerne an die Hand genommen werden, ich fühle mich durch einen solchen Artikel bevormundet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:30, 13. Aug. 2023 (CEST)

Die Webseite ist eben darum nicht für die Weblinks geeignet, weil der Sekundärbeleg zu dem Fest das Wichtige daraus schon enthällt und im Artikel schon referiert ist. Die Webseite wäre also redundant statt weiterführend. Ist doch leicht zu verstehen, oder? EinBeitrag (Diskussion) 13:36, 13. Aug. 2023 (CEST)

Ich schau mir gerne beide Seiten an, ist aber wahrscheinlich nicht so leicht zu verstehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:41, 13. Aug. 2023 (CEST)

Oder die hier: https://fest-der-liebe.org/wer-sind-wir/ "Das Kennenlernwochenende ist im Jahr 2015 entstanden. Christa Jasinski schrieb im damaligen Band9-Forum einen Eingangsbeitrag über die Bräuche der Liebe in der alten wedischen Kulturepoche. Sie hatte die Idee von Aruna weiterverfolgt, ein extra Kennenlernwochenende ins Leben zu rufen,.."

und Aruna schreibt: https://blog.gartenweden.de/2015/02/06/die-braeuche-der-liebe/

(Ansonsten führt Witwe Christa das Werk ihres Gatten Alfons zur Hohlerde fort: https://www.podcast.de/episode/598334776/interview-mit-christa-jasinski-auch-in-der-erde-leben-menschen https://www.eurobuch.de/buch/isbn/9783946504009.html https://www.deutschlandfunkkultur.de/wissenschaft-auf-abwegen-die-erde-ist-hohl-und-im-innern-100.html https://www.youtube.com/watch?v=MxSXjdyBWi4&list=PLihRjiVjaB7lGB4y9R33hRbi87_eIL1Bw&index=1 Keltisch-Druidische Gemeinschaft Schweiz) Finde ich gut. --Virtualiter (Diskussion) 14:21, 13. Aug. 2023 (CEST)

(Hohl ist hier so einiges. Aber irgendwo mussten all die verschollenen Nazis ja hin... [10] - Sarkasmus aus) - Hier sieht man deutlich, was dabei herauskommt, wenn langjährige Mitarbeiter Primärquellen (hier: Webseiten von Anastasiagruppen oder -vereinen) über Sekundärbelege stellen. Unmittelbare Folge: Es ermutigt andere zu Linkspam mit obskuren Fantasien, wirren Podcast-Interviews, Eigendarstellungen. Das läuft auf distanzlose Werbung für Unsinn hinaus, den wir dann aufwändig "diskutieren" müssen. EinBeitrag (Diskussion) 15:21, 13. Aug. 2023 (CEST)

https://fest-der-liebe.org/treffen/

2015 fand das Fest der Liebe in Friedrichroda und 2020 in Lautern (Blaustein) statt. Was weiß denn dein Sekundärbeleg zu dortigen völkischen Nazis zu berichten? --Virtualiter (Diskussion) 16:38, 13. Aug. 2023 (CEST)

Gültige Belege für bisherige Anastasiafeste

... sind zB:

• PDF S. 11: "Von Russland und den osteuropäischen Ländern ausgehend, etablierten sich in den letzten Jahren auch im deutschsprachigen Gebiet Lesekreise und Gesprächsrunden zu den Büchern sowie die „Anastasia-Festspiele“ als jährliches Szenetreffen."
• Focus 25. Dezember 2020: "Unterdessen liegen dem "BR" Aufnahmen vor, die Ludwig im Jahr 2017 auf einem Anastasia-Fest in Beichlingen in Thüringen zeigen, wo er offen über seine kruden Rassenfantasien philosophiert."
• Silvio Duwe, Jens Kuhn: BR-Reportage "Anastasia-Kult: Rechte Ideologie bei esoterischen Öko-Landwirten"
• OYA: Anastasia – die Macht eines Phantoms (Nr. 45, 2017): "Über 500 Menschen kamen Anfang September zum 4. Anasta­­sia-Festival auf dem Gelände der Windberg-Gemeinschaft zusam­men. Ich war dort die einzige Journalistin."

... plus weitere, die unübersehbar im Artikel stehen. Wer also nicht nur das Fest 2023 anzweifelt, sondern sogar gleich alle Berichte über alle vorigen Anastasiafeste, und sie als "angeblich" stattgefunden hinstellt, der irrt. Er hat die im Artikel verarbeiteten Berichte übersehen und keine Berichte über diese Feste gesucht, sonst wäre er auf einige der zusätzlichen oben genannten Berichte gestoßen. Damit erübrigen sich auch die als Belege ungültigen Anastasiawebseiten, die manche Benutzer offenbar viel leichter gefunden haben als gültige Belege, und die sie offenbar viel interessanter finden, obwohl sie als Einzelnachweise nicht in Frage kommen. EinBeitrag (Diskussion) 20:26, 22. Aug. 2023 (CEST)

Dein "Fest 2023" war Witwe Christas (s.o.) Treff der einsamen Herzen - aber nicht das Festival.

Wenn Lara Mallien (1973–2023) 2017 die einzige Journalistin beim 4. Anastasia-Festival auf dem Gelände der Windberg-Gemeinschaft am Rande des kleinen Dorfes Beichlingen in Nordthüringen war, dann ist dem einstigen Telepolis-Autor Silvio Duwe (u. Jens Kuhn) sein zusammengestückeltes Hetz-Machwerk auf BR-Kontraste ein einziger Fake.

https://www.youtube.com/watch?v=sp0sx6eZiTk (2:40 Neues aus Unterthingau) Referent Selbstverwalter Tobias Sommer (alias Treugott Lafyr) bei der Naturwert-Stiftung (aufgehoben 31.08.2014) https://stiftungen.bayern.de/stiftung/3205;jsessionid=4B301BC38ADA28204BA25BDA9F646348 ist m.E einer der Zahlreichen die der Wechsel von Z6 in die Wirtschaft nicht bekommen ist (W15, Z6, Versicherungsvertreter, und dann ist er von seinem Studium in Cuxhaven traumatisiert. Andere werden zum Jesusfreund.)

(4:14) Damals [2017] durften wir nicht aufs Gelände

(4:33) Frank willy Ludwig im finsteren Zimmerchen mit 6 zumeist betagten Zuhörerinnen. Die Aufnahme wurde angeblich der ARD zugespielt. Dafür, dass dieser Vortrag beim des Anastasia-Festivals stattfand, gibt's kein Beweis.

Ludwigs erster Teil "Kümmert euch um eure Frau. ... Kraft durch Freude." ist merklich mir fremder Stimme gesprochen: https://www.youtube.com/watch?v=sp0sx6eZiTk&t=340s Also originalgetreues Lügenpresserecht. Was Ludwig sonst für'n Esoterisches Zeug redet, kann man sich ja anhören: https://www.youtube.com/watch?v=P18Z-aT24Dk

(4:54) Bd. 8.2 https://en.wikipedia.org/wiki/Lord_Morton%27s_mare While dozens of scientific articles on telegony were published in the 19th and the first two decades of the 20th century — by such luminaries, for example, as pioneer statistician Karl Pearson (1857-1936), subsequent acceptance of theories based on Gregor Johann Mendel's (1822-1884) 'laws of heredity' brought the concept of telegony into disrepute and many considered it "disproved". However, present-day genetics is far from being able to fully explain the mechanisms of heredity, ...

(5:45) im unterfränkischen Eban hält Ludwig Vorträge. Auch hier wurde ein Video zugespielt. (5:59) Ludwigs erste Teil "Kümmert euch um eure Frau. ... Kraft durch Freude." ist merklich mir fremder Stimme gesprochen: Also originalgetreues Lügenpresserecht. Was Ludwig sonst für'n Esoterisches Zeug redet, kann man sich ja anhören: https://www.youtube.com/watch?v=P18Z-aT24Dk

(6:19) War Ludwig 2017 auf dem Festival? Denn BR durfte ja nicht aufs Gelände.

(7:30) Konstanti Kirsch

(9:15) antisem. Verschwörung mit 6 Leviten ... ist falsch. Es gibt 6 Hohepriester (von denen einer mit des Pharaos Leuten die Welt erobern wollte) und 550.000 Leviten.

• https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_High_Priests_of_Israel
• https://en.wikipedia.org/wiki/Levite

"Zum schmunzeln."

Zurück zu Lara Mallien. In ihrem Artikel schreibt sie: »Da das schon mehr als ein Jahrtausend geschieht, kann man den Schluss ziehen, dass das jüdische Volk vor den Menschen Schuld hat. Aber worin besteht die Schuld? Die Historiker, die alten wie die neuen, sprechen davon, dass sie Verschwörungen gegen die Macht anzetteln. Sie versuchten alle zu betrügen, vom jungen bis zum alten. Von einem, der nicht sehr reich sei, versuchten sie wenigstens etwas wegzunehmen, und bei einem Reichen seien sie bestrebt, ihn ganz und gar zu ruinieren. Das bestärkt die Tatsache, dass viele Juden wohlhabend sind und sogar auf die Regierung Einfluss nehmen können.« 

In der engl Ausgabe klingt das anders:

Right from the moment when the Jews left the Sinai wilderness they became the target of hatred by peoples of various countries. The hatred kept increasing, and here and there manifested itself in cruel pogroms and murders. I have cited just a few dates of these fearful pogroms — ones that you can easily verify for yourself in histories people have written down. There have been many more conflicts besides for the Jewish people. Any one of them by itself is naturally not as significant as the instances everybody knows about. But when the range of small-scale conflicts is exam- ined as a whole, it takes on an unprecedented scale and proportion, perhaps the most extreme of all the most terrifying phenomena in human history If something like that has happened throughout the millennia, one could conclude that the Jewish people are to be blamed in people's eyes. But what are they to be blamed for? Historians both ancient and modern have said that the Jewish people have conspired against authority. That they have aspired to deceive everyone, from the least unto the greatest. In the case of the poor, to try to trick them out of at least a little, in the case of the rich, to bring them to utter ruin. And this is evidenced by the fact that among the Jews there are many wealthy people capable of even influencing governments. But there is one question you should ask yourself: How righteous are the ones who have been deceived by the Jews? The ones that had amassed such wealth, did they acquire it all by honest means? As for those condemned to be in authority, can we believe them to be so smart if they could be so easily deceived? Besides, most rulers are dependent on someone else, as the Jews have demonstrated quite clearly One could go on exploring this topic for a long time, but the answer is simple: in the Occult world everybody lives by deceit. Then should we only condemn the one who has succeeded in achieving more than the rest? And as far as the Jewish people are concerned, we could easily substitute any one of the other peoples we know to- day Anyone — if they were subjected to the same totally unprecedented programming as the Jews were during their forty years of wandering in the wilderness, heeding only occultism and not seeing what had been created by God.

Ob Lara Mallien da böse falsch zitiert oder ob sich in die frühe dt. Anastasia-Übersetzung von Amateuren Fehler eingeschlichen haben, müsste mal wer nachgucken. Kann natürlich auch sein, dass Leuten, die in der Schule lange als Legastheniker galten (wie spiet) da einfach die Lesekompetenz fehlt. --Virtualiter (Diskussion) 20:12, 23. Aug. 2023 (CEST)

Russisches Original: "Коль так случается уж не одно тысячелетье, то вывод можно сделать - виновен пред людьми народ еврейский. Но в чем виновен? Гласят историки, и древние, и нынешние, что заговоры против власти он чинит. Всех обмануть стремится от мала до велика. От небогатого хотя б немногое отнять обманом, богатого и вовсе разорить стремится. И это подтверждает факт, что средь евреев множество людей богатых, способных даже на правительства влиять." Die deutsche Übersetzung würde ich in Teilen sogar für präziser halten, als die englische (= der Abschnitt "If something like that ... influencing governments"), z.B. "worin besteht die Schuld" vs. "what are they blamed for". Aber ist ja auch egal; schon die Originalversion ist klassischer Antisemitismus, egal, wie verklausuliert drumherum relativiert wird. Und was ist überhaupt dein Punkt *hier*? Die Autoren der angegebenen Quellen mit Hilfe von "original research" diskreditieren? --AMGA 🇺🇦 (d) 11:59, 26. Aug. 2023 (CEST)

A) Dass die deutsche Übersetzung präziser klingt, mag daran liegen, dass das Russisch nur ein Konjunktiv kennt. (und das sich der Sinn dann aus dem Text ergeben muss. Wie gesagt: die dt. Übersetzung machten Amateure.) " If something like that has happened ..., one could conclude that ..." hat eine andere Bedeutung als ".. kann man den Schluss ziehen, dass ..".

B) Da kommen nicht nur Antisemitisch klingende Sätze vor, die Anhänger Jesus usw. (Bd.7) kriegen ja auch ihr Fett weg. "Antiabrahamistisch" wäre also korrekt. --Virtualiter (Diskussion) 22:34, 26. Aug. 2023 (CEST)

A) Oh ja, bring mir Russisch, Englisch und Deutsch bei... die deutsche "Amateur"-Übersetzung *ist* an dieser Stelle (die ich eigentlich gar nicht konkret meinte) genauer; im Russischen ist da kein Konjunktiv, weder in Kontext, noch grammatikalisch (der wäre "вывод можно было бы сделать" - das steht aber gar nicht da). Und das deutsche "da... das passiert" trifft die Bedeutung des antiquierten russischen "коль" (egtl. "коли") auch besser als das doppeldeutige englische "if" (oder das potentielle deutsche "wenn"): es beinhaltet die Aussagee, *dass* es so ist - und nicht vielleicht nicht, und darauf das Weitere folgt.

B) Ja, eben. "Verklausuliert drumherum relativiert" - sage ich ja. --AMGA 🇺🇦 (d) 23:24, 26. Aug. 2023 (CEST)

Die Autoren vom Oya-Magazin will ich keineswegs diskreditieren. Immerhin hatten die mit Anja Humburg[11] die einzige Journalistin auf dem Anastasia-Festival 2017. Jedoch waren Festivalbesucherin und Romanleser unterschiedliche im Team. Und 10 Romane lesen dauert.

(Schon auffällig, dass alles sich immer nur an diesen 6 Sätzen aufhängen.)

"Julius Kubisch und Dorothea Baumert aus dem Veranstaltungs-Team ...

Anja Humburg, als Oya-Redaktionsmitglied auf dem Festival unterwegs, besuchte seinen [F.W. Ludwigs] Workshop über »Heil und Gesundheit von Körper, Geist und Seele« und war ob der kruden ­Inhalte sprachlos. Julius Kubisch, der den Vortrag selbst nicht hören konnte, bedauerte anschließend, dass sie ihn nicht angesprochen hatte; es sei doch wichtig, in persönlichen Kontakt zu gehen, wenn man sich ein Bild machen wolle. Für ihn sei Frank Willy Ludwig ein »schwierig einzuordnender Fall«. Julius schreibt: »Ich nehme in seiner Meinung Urteile und Überzeugungen wahr, die ich nicht teile. Einige unkonkrete Aussagen (wie: er wolle die Welt aufräumen) lassen bei mir Warnlampen angehen, aber für mich reicht es nicht aus, einen Menschen aufgrund meiner Warnlampen zu verurteilen. Einen gefährlich rassistischen oder feindseligen Hintergrund kann ich bisher bei Frank Willy nicht erkennen. Ich werde ihn aber nochmal auf einige Aussagen hin ansprechen.«"

• Julius Kubisch vom Stiftungrat Windberg https://amwindberg.de/impressum.html
• Dorothea Baumert: "Dorothea Maria Baumert bzw. Dorothea Baumert aus #Dresden oder #Leipzig ist die Organisatorin von Reisen zu den Anastasia-Siedlungen in #Russland. Auch an Treffen von Anastasia-Fans in Deutschland war sie beteiligt."[12] und selbst Oya-Autorin.[13]

--Virtualiter (Diskussion) 13:00, 28. Aug. 2023 (CEST)

PS Was gefällt dir an diesen Richtigstellungen im Artikel nicht? https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anastasia-Bewegung&diff=prev&oldid=236818734 --Virtualiter (Diskussion) 13:17, 28. Aug. 2023 (CEST)

Eine weitere Richtigstellung wurde nun grad von User Gardini gelöscht: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anastasia-Bewegung&diff=prev&oldid=236942744 --Virtualiter (Diskussion) 12:21, 1. Sep. 2023 (CEST)

Admin Gardini erwägt gerade, ob ein Seitenschutz auf Sichterebene oder eine partielle Benutzersperre die gebotene Maßnahme wäre, um die fortwährenden Verstöße gegen WP:TF, WP:Q und WP:NPOV zu unterbinden. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:27, 1. Sep. 2023 (CEST)

Was sonst. Das Vollspammen mit "original research" aus obskuren Quellen ist die bekannte Masche dieses Benutzers. - Mal etwas Konstruktives: Findest du den Kompromissvorschlag akzeptabel und besser als die Ausgangsversion? EinBeitrag (Diskussion) 12:08, 26. Aug. 2023 (CEST)

Quellenkritik

Da es gerade um Neutralität der Quellen geht: Eine Initiative der Jusos ist gemeinhin nicht unparteilich. Wie ich oben schon schrieb, halte ich solche Quelle durchaus für verwendbar, aber sie müssen dann eingeleitet werden mit: Nach Recherchen der Initiative Endstation Rechts .... Im Absatz Anastasia-Bewegung#Einordnungen und Kritik ist das korrekt gelöst. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:06, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ich hatte vor längerer Zeit auch mal den Gedanken, aber nach einer Überprüfung der Autor:innen sah ich da keine Notwendigkeit. Röpke und Schulz sind seit Jahren journalistisch unterwegs, Schulz beim MDR. Maier und Rosga arbeiten in der Aufklärungs und Opferberatung. Allesamt fachlich und kritisch am Thema dran, aber keine parteipolitisch motivierte Arbeit. Die Artikel betreiben Aufklärung. Wäre es eine Art "linker Kontra-Populismus" würde ich das kritisch sehen und bei einer Verwendsung auch eine kurze Einordnung sehen wollen. Doch sowohl die schreibenden Autor:innen als auch die Initiatoren Kreuzfeldt und Witzgall klar auf einer aufklärenden journalistischen Arbeit interessiert. --Jensbest (Diskussion) 15:45, 14. Aug. 2023 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anastasia-Bewegung#Alles_aus_den_Fingern_gesogen

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Endstation_Rechts --Virtualiter (Diskussion) 17:09, 14. Aug. 2023 (CEST)

Endstation Rechts ist grundsätzlich eine sehr gute Quelle. Dass sie aus dem sozialdemokratischen Lager stammt schmälert ihre Zitierfähigkeit nicht. So ist z. B. die Konrad-Adenauer-Stiftung in vielen Fällen auch eine gute Quelle, obwohl sie CDU-nah ist.

Man muss es wie immer im Einzelfall entscheiden. Und hier in diesem strittigen Fall ist es nun mal so, dass Endstation Rechts leider auch nicht mehr weiß, als wir durch die Primärquelle selbst herausfinden können, und offensichtlich die Primärquelle auch nicht mit letzter Gründlichkeit ausgewertet hat. Deshalb ist es wichtig, dass wir anhand beider Quellen arbeiten, was ich in meiner Artikelversion auch versucht habe. -- Chaddy · D 02:11, 15. Aug. 2023 (CEST)

Dass die Autoren des Belegs nur das berichten, was sie herausgefunden haben, ist klar (und banal). Aber dass sie "offensichtlich die Primärquelle auch nicht mit letzter Gründlichkeit ausgewertet" haben, ist eine reine Benutzerbehauptung, sonst nichts. Dazu sind wir nicht berechtigt. Außerdem enthält die Veranstalterwebseite nichts, was dem Sekundärbeleg widerspricht. Dieser zeigt ja nur, was die Veranstalter selbst gepostet haben, und sagt "in der Nähe" dazu. Darum ist eine Version wie diese, die sich auf das beschränkt, was der Sekundärbeleg selber zeigt und sagt, richtig, regelgemäß und ausreichend. Ein Zusatz, der nur auf der (parteilichen, unzuverlässigen, nicht dauerhaft zugänglichen) Veranstalterwebseite beruht, ist dagegen regelwidrig - und hier auch völlig unnötig. Es ist nicht schwer, dieses Argument nachzuvollziehen. EinBeitrag (Diskussion) 19:48, 22. Aug. 2023 (CEST)

Trennung Deutschland-Schweiz-Österreich

Für den 27. bis 31. Juli 2023 war das jährliche „Fest der Liebe“ der deutschen Anastasiabewegung geplant. OK, das Fest fand vermutlich in Deutschland statt, aber ist das die deutsche Anastasiabewegung? https://fest-der-liebe.org hat eine Adresse in der Schweiz und Franken ist nun auch von der Zürich oder Salzburg nicht so weit weg. Gibt es da überhaupt eine organisatorische Trennung? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:36, 15. Aug. 2023 (CEST)

Wir können bekanntlich nur das im Artikel mitteilen, was zuverlässige Belege enthalten. Danach sind auch Nichtdeutsche bei diesen Festen in Deutschland dabei, zB russische Referenten, die in der Schweiz leben: Das steht ja explizit drin. Wenn du mehr wissen willst, musst du halt recherchieren und weitere gültige Sekundärbelege anbieten. EinBeitrag (Diskussion) 20:03, 22. Aug. 2023 (CEST)

obskure Webseiten?

Wie möchten wir denn sonst den Leser wissen lassen, dass das eine Einzelmeinung eines vormaligen Fußballreporters ist? https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anastasia-Bewegung&diff=prev&oldid=236644865 --Virtualiter (Diskussion) 20:11, 22. Aug. 2023 (CEST)

Was du die Leser über deine verächtliche Einstellung zu gültigen Belegen wissen lassen willst, wissen wir längst. EinBeitrag (Diskussion) 21:39, 22. Aug. 2023 (CEST)

Deine "gültigen zuverlässigen Sekundär-Belege" liegen nunmal bei näherer Betrachtung zumeist falsch. Und das weißt du auch. --Virtualiter (Diskussion) 22:37, 24. Aug. 2023 (CEST)

Weder noch. EinBeitrag (Diskussion) 12:55, 25. Aug. 2023 (CEST)