Diskussion:Anetta Kahane/Archiv/005

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Teil 1 Jugend

Gesamteindrücke zum Artikel

Hallo! Nur mal so als 3M, der Text wirkt schon jetzt wie ein typisches Wikipediawerk. Angesichts von vielen Kompromissen und gegenseitigem Tolerieren geriet der komplette Text in eine Schieflage. Nur weil über jemanden viel zu erfahren ist, müssen all die Informationen auch in einen Enzyklopädieartikel. Und gemäß WP:NPOV hinsichtlich der Ausgewogenheit, kann man über ihre Erwachsenenzeit vor und nach 1990 sehr ausführlich schreiben, wenn man den Kindheit/Jugendteil aufgrund ihrer persönlichen Erinnerungen so ausführlich gestaltet, und auch schon da WP:Q nicht exakt einhält. Wer einerseits über Knabes Darstellung (die ich zumindest in der öffentlichen Debatte für maßgeblich halte) debattiert, aber eine angebliche Entführung im Kindesalter oder das Wissen um ein Schwarzes Kind, und der vermeintlichen Behandlung durch Erzieher, setzt Zeichen. Vor allem wenn man dort nachrechnet, und sie eine Erinnerung als Achtjährige in der Biografie am Rande erwähnt. Hier wird das zum enz. Fakt! Ich halte die Diskussion für unrettbar verdreht, und es wird keine abschließende Lösung geben. Aber vieleicht sollte man drüber nachdenken, auf der Grundlage von WP:Q und WP:NPOV einige nebensächliche Sätze zu überarbeiten, dann entsteht vieleicht ein anderes Klima.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 28. Dez. 2017 (CET)

"Der komplette Text" ist nicht Thema dieses Threads. Wenn sich neu Beteiligte nicht bequemen, konkrete Mängel in den richtigen Abschnitten präzise zu benennen, Änderungen dazu vorzuschlagen und zu belegen, zeigen sie keine konstruktiven Absichten. Kopilot (Diskussion) 11:43, 28. Dez. 2017 (CET)

Mein Style sollte bekannt sein, der kommt nicht immer gut. Hier ging es darum, wenn man alle Artikelteile sehr ausführlich und detailiert beschreibt, kann man nicht bei einzelnen Punkten künstliche Hürden aufstellen. Denn ein Eindruck für Leser, egal welcher Überzeugung, entsteht immer durch das Ganze, vor allem aber durch den Start. Wenn man entgegen WP:WWNI einen Essaystil will, muss man auch bereit sein, sich zusammenzufassen. Ein erster Schritt, alle Angaben, die nicht auf der Recherche von Dritten beruhen, auf enz. Relevanz und Wirkung beurteilen. Ich habe 2 Punkte benannt, ein dritter wäre zB. das Schicksal des Freundes (nicht des Ehemanns), dessen Namen nichtmal genannt wird. Für mich ohne Bedeutung. Daraus ergibt sich dann auch ANSCHLIESSEND ein Maßstab, wie umfangreich die IM-Tätigkeit beschrieben werden sollte, und wie sie durch Dritte wie Knabe eingeschätzt wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:52, 28. Dez. 2017 (CET)

Werd doch mal konkret. Was genau willst du am Artikel aus welchen bislang unbekannten Gründen ändern? Kopilot (Diskussion) 11:54, 28. Dez. 2017 (CET)

Wie kann man in einem solchen Minenfeld konkret sein? ^^ Ich versuche es mal mathematisch. Für ihre "Jugend" wird in der aktuellen Fassung 19 Zeilen verwendet. Warum? Bei Hubertus Knabe reicht dafür ein Satz. Ich mache gern einen Vorschlag, wie man es mit 10 hinbekommt, ohne enz. Relevantes wegzulassen. Auch unter Berufstätigkeit finden sich Sätze wie "1979 durfte sie nach São Tomé und Príncipe (Westafrika) reisen, 1982 nach Mosambik. Bei diesen Reisen erlebte sie die vorgebliche „sozialistische Bruderhilfe“ als rassistischen und paternalistischen Umgang der DDR-Vertreter mit der Bevölkerung. Darin erkannte sie das Versagen und die Verlogenheit des staatlich verordneten Antifaschismus. So wurde sie zur Gegnerin der DDR und beschloss, die IM-Tätigkeit aufzukündigen. Nach ihrer Rückkehr in die DDR brach sie die Zusammenarbeit mit dem MfS ab." Belegt wird das mit ENW 14, Peter Schneider, aber welcher Recherchehintergrund besteht darin? Für Wikipedia zusammengefasst wäre es "1979 durfte sie nach São Tomé und Príncipe (Westafrika) reisen, 1982 nach Mosambik. Aufgrund ihrer dort gemachten Erfahrungen beschloss sie, die IM-Tätigkeit aufzukündigen. Nach ihrer Rückkehr in die DDR brach sie die Zusammenarbeit mit dem MfS ab." Das ist sowas, wie ich vorgehen würde. Andere Punkte, wo ich wahrscheinlich bei einer anderen Seite anecke - "Das Ministerium für Staatssicherheit (MfS) der DDR verhörte Kahane als mögliche Mitwisserin der Flucht." Womit ist das belegt? Auch bei der Stasi gab es wie in jeder Polizeibehörde Befragungen und Vernehmungen von Zeugen und möglichen Verdächtigen. Für mich liest sich die Passage auch durch die vermeintliche Individualisierung mit dem Vornamen der Freundin wie als Rechtfertigungsversuch, wie er häufig ist. "Nachdem gescheiterten Fluchtversuch einer Freundin/Kollegin, wurde sie vom MfS als mögliche Mitwisserin vernommen. Dabei willigte sie in den Vorschlag ein, Informationen über westliche Ausländer in Ostberlin zu sammeln." Denn es kommt auf die Details an, die IM-Tätigkeit begann erst ein Jahr später, und während Verhören werden eher selten "Vorschläge" dieser Art gemacht. Reicht das an konkreten Beispielen? Einerseits kritisch bei Knabe zu sein, anderseits sehr aus der Sicht der beschriebenen Person im Artikel zu schreiben, passt nicht. Wenn man sich bei der Beschreibung kurz halten würde, bräuchte es auch gemäß meiner Auslegung von WP:NPOV keiner individuellen Wertung durch Dritte, um die es hier ja wohl maßgeblich geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:13, 28. Dez. 2017 (CET)

Die Belege stehen da. Kurz: Dich interessieren diese belegten, biografisch relevanten Details nicht. Das ist etwas schwach als Begründung. (Noch schwächer: andere Artikel. Diese könnten andere User ja jederzeit ebenso mit belegten relevanten Details ergänzen.) Kopilot (Diskussion) 12:18, 28. Dez. 2017 (CET)

adhominem bleibt draußen gemäß WP:DS, Kopilot (Diskussion) 13:04, 28. Dez. 2017 (CET) WP:Q gibt "solide recherchierte" Quellen vor. Das hat weder was mit dem Autor einer Quelle zu tun, noch dem Herausgeben, sondern dem Recherchecharakter. Dort wird einfach die persönliche Darstellung von Frau Kahane als Fakt dargestellt. Über ihre Motive kann es aber keine überprüfbaren Rechercheergebnisse geben, sondern nur über die nachvollziehbare Reaktion nach der Rückkehr. Und so ist es auch in der Enzyklopädie zu beschreiben. Also verwechsel bitte nicht "belegte Erinnerungen" mit "belegten Details".Oliver S.Y. (Diskussion) 12:32, 28. Dez. 2017 (CET)

Zugeordnete Formulierungen schließen "Darstellung als Fakt" gerade aus. Kopilot (Diskussion) 12:35, 28. Dez. 2017 (CET)

Das ist Deine Ansicht. Und mal ganz ehrlich, das hier eskaliert beispielhaft. Meinst wirklich, daß jede Formulierung so zugeordnet wird? Ich denke nicht, und wir können gern jeden Halbsatz dreimal umdrehen. Das hier war aber nur als 3M gemeint. Wenn Du meinst, mich auch noch in der Rumble zu brauchen, komme ich drauf zurück. Nur nicht übern Jahreswechsel, dafür hab ich zuviele Baustellen derzeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:48, 28. Dez. 2017 (CET)

PS: Und wer mir mit "Dich interessieren diese belegten, biografisch relevanten Details nicht. Das ist etwas schwach als Begründung." direkt etwas unterstellt, sollte vorsichtiger sein, wenn er etwas per Ad Hominem entfernt. Du bist es hier, der persönlich wurde! Oliver S.Y. (Diskussion) 12:51, 28. Dez. 2017 (CET)

Nein, die Zuordnung von Infos ist in WP:WSIGA und WP:NPOV vorgeschrieben und hier eingehalten. Und die Löschung belegter, biografisch relevanter Details hast du nur mit subjektiven Eindrücken begründet. Das ist Fakt, nicht unterstellt. Kopilot (Diskussion) 12:54, 28. Dez. 2017 (CET)

@Oliver S.Y.: Hier wäre Deine Streitbarkeit wirklich mal gefragt :-) Denn in der Sache hast Du recht und es wird durch permanente Wiederholung der Gegenposition eben auch nicht anders. --Brainswiffer (Disk) 08:07, 30. Dez. 2017 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tönjes 11:07, 30. Mär. 2018 (CEST)

Sie sprachen nicht über ihre Mörder

Zwar hätten ihre Eltern keine ideologischen Verbote gekannt, aber nicht über ihre Gefühle gegenüber ihren Verfolgern und Mördern gesprochen das ist reichlich schräg formuliert, die Eltern hatten keine Mörder. Beide haben diese Verfolgungszeit überlebt. --85.181.156.207 12:31, 25. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 04:28, 16. Jun. 2018 (CEST)

Absatz Jugend überarbeiten

Der Artikel ist ausladend und überborden. Da man irgendwo beginnen muss, habe ich die ersten zwei Absätze gewählt:

Anetta Kahanes Eltern, der Journalist Max Kahane und die Künstlerin Doris Kahane, waren beide Juden, übten jedoch die jüdische Religion nicht aus. Sie flohen 1933 vor dem nationalsozialistischen Regime aus Deutschland. Ab 1938 kämpfte ihr Vater als Kommunist im spanischen Bürgerkrieg für die Zweite Spanische Republik, überlebte ein Internierungslager des Vichy-Regimes, wo er seine spätere Frau kennenlernte, und beteiligte sich dann wie sie an der französischen Résistance.[1] Nach Kriegsende heirateten sie und kehrten nach Deutschland zurück, um am Aufbau der DDR mitzuwirken.Anetta Kahane wurde als jüngstes von drei Kindern in Ost-Berlin geboren[2] und wuchs in Berlin-Pankow auf.[3] Einer ihrer Brüder ist der Filmregisseur Peter Kahane. 1957 wurde ihr Vater der erste Auslandskorrespondent der DDR in Indien. Darum zog die Familie für drei Jahre nach Neu-Delhi.Kahanes Brüder kamen 1958 in ein DDR-Internat. In ihrer Autobiographie schildert sie, dass sie eine indische Nursery School besuchte, Hindi erlernte, große Armut und Kinderhandel erlebte und selbst knapp einer Kindesentführung entging. 1961 wurde sie eingeschult und kam zu den Jungen Pionieren. Bei einem Heimaufenthalt in Thüringen habe sie die Verachtung der Erzieher für ein schwarzes Kind kennengelernt.[4]

• Wenn die Eltern ihren glauben nicht praktizieren, sind es Atheisten. Welchen Mehrwert hat es das nicht vorhanden sein zu erwähnen.
• Diese Biografie handelt um Annetta K, es gibt keinen Mehrwert was der Vater 20 Jahre vor der Geburt gemacht hat. Das gehört im Zweifel in den Beitrag des Vaters.
• Es ist auch nicht relevant ob die Brüder auf eine normale Schule oder ein Internat gingen, da es keine relevanz zu der besprochenen Person gibt.
• Die Relevanz ob sie als dreijährige ein paar Sprachfetzen Hindi gelernt hat ist ebenfalls nicht relevant. Auch da sie ja auch vor ihrer Einschulung wieder in der DDR war.
• Auch sollte es, wenn es da was relevantes gibt, mehr Quellen als ihre Autobiografie geben.
• Was sie als Kindergartenkind vermeintlich wahrgenommen hat, ist nicht relevant geschweigedenn belastbar.

Ich würde den Absatz entsprechend der obrigen Darstellung kürzen, da sich die noch bestehenden Abschnitte auch mit der eigentlichen Person beschäftigen. -- Gunnar (💬) 23:30, 5. Jun. 2018 (CEST)

Eine willkürliche Streichung von Details aus ein und derselben Quelle ist immer subjektiv. Du hast dabei eine Kleinigkeit übersehen: Die Infos über ihre Eltern und Auslandserfahrungen erklären viel von ihrer späteren Biografie, und das führt der Artikel auch aus. Diese Zusammenhänge würden dann fehlen und damit wäre der Artikel wesentlich schlechter. Benutzer:Kopilot 00:22, 6. Jun. 2018 (CEST)

Mein Vorschlag ist weder willkürlich noch unbegründet. Ich habe entsprechende Punkte benannt. Des Weiteren habe ich weder, wie du es darstellst, die Auslandsaufenthalte noch ihre Eltern gestrichen. Ich schlage vor Nebeninformationen an die richtige Stelle zu rücken, in die entsprechenden Artikel. Dass der Vater 20 Jahre vor der Geburt in Spanien war kann für die persönliche Entwicklung nicht prägend sein_{, weder war sie als Wesen dabei, noch kann das Sperium Erfahrungen an das spätere Kind übertragen, geschweige denn, dass diese Zellen so lange überleben.}

Statt einer willkürlichen Ablehnung wäre daher ein Konsenz zielführender. Wenn du der Meinung bist, dass eine Dreijährige ihr Weltbild massiv überdenkt, dass weil sie im Kindergarten ua eine Einweisung in Hindi erhalten hat, dann kann man das gern auf entstreichen. Du sagst also, dass der Absatz eine komplette Übernahme aus ihrer Selbstdarstellung ist? Gunnar (💬)

Was du alles zu wissen behauptest, was prägend ist, zeigt doch sehr deutlich, dass du willkürlich argumentierst und nur irgendwas rausboxen möchtest. Höchstwahrscheinlich hast du die Belege überhaupt nicht nachgelesen. Wenn du meine Gegenargumente dann auch noch als "Blockadehaltung" abtust, wird es noch klarer. So nicht. Gute Nacht. Benutzer:Kopilot 01:13, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ich behaupte überhaupt nicht, etwas zu wissen. Ich bitte dich deine Wortwahl neutral zu halten. Eine Prägung, ist ein Eindruck, der direkt auf die Person einwirkt und seine Spuren hinterlässt, genau wie das namensgebende physische Verfahren. Und Gegenargumente hast du nicht vorgewiesen, sondern nur kategorisch abgeblockt.

Dennoch möchte ich dich bitten konstruktiv zu sein. Die von dir geforderte Erwähnung der Auslandsaufenthalte und der Eltern sind nicht Bestandteil des Kürzungsvorschlages. Ich bitte dich darauf zu antworten und nicht zu versuchen mir die Worte im Munde herumzudrehen.

Ich wiederhole auch noch einmal meine Frage: Du deutetest an, dass dieser Absatz komplett aus einer Quelle übernommen sei, bedeutet das, dass es sich hier um ein nicht gekennzeichnetes Zitat handelt? -- Gunnar (💬)

Nehmen wir mal das Beispiel, das Du so despektierlich mit war in Spanien abtust: Der war nicht einfach nur im Urlaub auf Malle, der hat aktiv für die Demokratie gegen den Diktator Franko gekämpft, und eine solche Haltung dürfte durchaus in die Erziehung der Tochter eingeflossen sein. Das beide von den faschistischen Vichymarionetten interniert waren, dürfte auch auf selbige einen nicht unwesentlichen Einfluss gehabt haben. Die Streichungen sollen augenscheinlich jeglichen Kontext tilgen, warum auch immer. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:24, 6. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt Vieles was in diesem Artikel überarbeitet werden müßte, der Jugend-Abschnitt ist es allerdings nicht. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 06:45, 6. Jun. 2018 (CEST)

Selbstverständlich prägen Elternbiografien und frühe Auslandserfahrungen Kinder mit, auch ohne DNS. Der Indienaufenthalt war wie beschrieben drei Jahre lang und reichte bis knapp vor der Einschulung. Die angegebenen Belege sind zum Nachlesen da, daher sehe ich keinen Anlass, Privatauskunft zu geben. Besonders nicht, wenn jemand so offen feindselig auftritt wie dieser User, der Argumente sofort als "reflexhafte Blockhaltung" abtut und meint, willkürlich aus einer ungelesenen Quelle irgendwas streichen zu dürfen, was IHM nicht gefällt. Benutzer:Kopilot 10:28, 6. Jun. 2018 (CEST)

Und wo ist der Absatz des Auslandsaufenthaltes in Indien gestrichen, nirgends, denn es ist weiterhin vorhanden. Daher ist deine Haltung genau das genannte. Dies zieht sich in diversen Diskussionen hier durch. Es geht auch nicht darum was mir gefällt, sondern darum, dass es nicht in diesem Maße relevant ist. Es verlängert lediglich den Text. Es ist nicht egal, um das mal klarzustellen, dennoch gehört es dann eher in die Artikel der Eltern. Ich bitte dich auch endlich auf die Frage zu beantworten: Wenn dies aus einer Quelle direkt übernommen ist MUSS ES als Zitat gekennzeichnet oder umformuliert werden. Ist das notwendig, ja oder nein. -- Gunnar (💬) 11:03, 6. Jun. 2018 (CEST)

Adhominem bleibt draußen. Lass das. Du bist hier neu und hast Verhalten anderer nicht zu beurteilen, sondern präzise Gründe für deine Änderungswünsche anzugeben. Du hast auch nicht Relevanz zu entscheiden, sondern die Belege. Wenn du ein unausgewiesenes Zitat vermutest, schlag die Belege halt nach (den Unterschied zwischen Zitat und Referat musst du dazu kennen). Und wenn dir schon geantwortet wurde, dass diese Details für Kahanes Biografie relevant waren, kannst du das nicht einfach abstreiten, weil es dir subjektiv nicht einleuchtet. Wenn du z.B. den Indienaufenthalt als relevant siehst und drinlassen willst, sind willkürliche Streichungen daraus umso weniger begründbar. Benutzer:Kopilot 11:09, 6. Jun. 2018 (CEST)

Wenn du lateinische Formulierungen verwenden möchtest, dann schreibe sie bitte richtig. Ich begrüße den Punkt, dass die Diskussion auf die Sachebene zurückgeführt werden sollte. Dann bitte ich dich auch Wertungen meinerseits zu unterlassen. -- Gunnar (💬) 11:51, 6. Jun. 2018 (CEST)

• Die Eltern waren aus, ich sag mal aus «ethnischer Sicht» Juden, jedenfalls wurden sie so in der Aussenwahrnehmung identifiziert. Das ist schon von Bedeutung, denn Kahane wurde sicherlich auch als Jüdin identifiziert. Kann man zu «säkuläre Juden» kürzen.
• Spansicher Bürgerkrieg ist lediglich so'n Werbegeblah von Kahane. Hat sie selber nichts mit zu tun. Kann raus.
• Hindi. Hat jemals sie mal jemand Hindi sprechen sehen. Vermutlich auch Werbebehauptung.
• Brüder auf dem Internat: Interessant. Sie ist also nicht mit ihren Brüdern aufgewachsen. Kann wichtig für die Lebensgeschichte sein.
• Autobiographie als Quelle. Ja, das kenne ich von Peter_Frankenfeld#Einzelnachweise. 'nem Toten kann man solche Werbespässeken vielleicht verzeihen, die Selbstinszenierung der lebenden Kahane finde ich nicht so dolle.
• Armut in Kindheit gesehen. Mag ja sein, aber selbstverfreilich auch ne blosse Werbebehauptung. Verstoß gegen WP:BIO entfernt, Benutzer:Kopilot 12:18, 9. Jun. 2018 (CEST) --Kängurutatze (Diskussion) 13:17, 6. Jun. 2018 (CEST)

Jedes Detail könnte von jedem anderen völlig anders gedeutet werden, z.B. dass die Prägung ihrer Eltern durch deren Art von Antifaschismus und ihre Pro-DDR-Entscheidung eine ziemliche Hypothek und ein Hindernis für Individualität, dass Spracherwerb und Armutserfahrung für eine spätere Dolmetscherin und Kämpferin für Minderheitenschutz relevant gewesen sein könnten.

Solange in diesem unglaublich höhnischen, verächtlichen Stil über eine lebende Person hergezogen wird, als ob WP:BIO Luft ist - solange willkürlich und völlig freihändig mal dieses, mal jenes Detail rausgeboxt werden soll - solange ohne jeden erkennbaren Beleg "Werbung" und "ihr Leben lang Schotter gehabt" behauptet wird, so dass selbst antisemitische Klischees wie "einem Juden geht es doch sowieso nur um Geld" angedeutet, jedenfalls nicht ausgeschlossen werden, gibt es keinen Diskussionsansatz. Benutzer:Kopilot 16:03, 6. Jun. 2018 (CEST)

Entschuldige, wenn durchscheint, dass ich von dieser «Kämpferin für Minderheitenschutz», die Schwarze in Zonenghettos verschiffen will, Verstoß gegen WP:BIO entfernt, Benutzer:Kopilot 12:18, 9. Jun. 2018 (CEST) nicht sonderlich viel Respekt habe. Das ist übrigens orthogonal dazu, daß Sie sich als Jüdin darstellt. Sie stellt sich halt gerne als Opfer dar, hat aber Zeit ihres Lebens immer in der Oberschicht verbracht. Ich habe aus den ähnlichen Gründen übrigens auch null Respekt von Richard von Weizsäcker, dem Naziverteidiger. Ich glaube, der ist unverdächtigVerstoß gegen WP:BIO entfernt, Benutzer:Kopilot 12:18, 9. Jun. 2018 (CEST) PA entfernt. --Kurator71 (D) 12:02, 9. Jun. 2018 (CEST) Dessen ungeachtet gibt es nun hier zwei Leute, die den Schmonzes über Kahane nicht im Artikel haben wollen, siehe dazu Wikipedia:Selbstdarsteller. --Kängurutatze (Diskussion) 11:50, 7. Jun. 2018 (CEST)

Um Schmonzes handelt es sich definitiv nicht, sondern um biografie-relevante Details. Da die Diskussion keineswegs abgeschlossen ist, warten wir hier mal noch auf weitere Meinungen. Würde ich sagen. PS: Eine WP-Biografie ist keine politische Kampfszene. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:31, 7. Jun. 2018 (CEST)

«Eine WP-Biografie ist keine politische Kampfszene.» Um was handelt es sich denn sonst? Selbstverfreilich ist das Ringen um den so genannten «neutralen Standpunkt» eine politische Kampfszene. Hier haben offenkundig Kahane-Fans die Oberhand. Denn sonst würde nicht das Werbegelaber aus ihrer Autobiographie zentral als Beleg dienen. --Kängurutatze (Diskussion) 16:01, 7. Jun. 2018 (CEST)

Die einzige Selbstdarstellung hier ist deine Zurschaustellung von Ressentiments und Verachtung. Benutzer:Kopilot 02:24, 8. Jun. 2018 (CEST)

Lb Kopilot, Wikipedia:Selbstdarsteller gilt für den Artikelnamensraum, nicht für Diskussionsseiten. Ich habe hier klar einen Standpunkt der beschriebenen Person gegenüber geschildert und mich nicht als pseudo-neutral dargestellt. Ich habe einen Standpunkt (keine «Ressentiments», sondern ein begründetes Werturteil) über Frau Kahane, das ich selbstverfreilich so nicht in den Artikel hineinschreiben würde. Ich finde es hilfreich, den eigenen Standpunkt aufzuzeigen. Auch Frau Kahane hat natürlich Ihren Standpunkt zu sich selbst. Den sichildert sie in Ihrer Autobiographie. Auto mag bei Dir nur «Kraftfahrzeug» bedeuten, steht aber auch für αὐτός, was im Griechischen «selbst» bedeutet. Wenn nun Ihre Selbstbiographie im Artikelnamensraum als Beleg verwendet wird, wird eine Selbstdarstellung betrieben. Schau mal. small>Verstoß gegen WP:BIO entfernt, Benutzer:Kopilot 12:18, 9. Jun. 2018 (CEST) Auch Peter Frankenfeld#Einzelnachweise finde ich Mist. Da ich Frankenfeld aber mehr als Komiker denn als Politiker sehe, interessiert mich diese Hagiographie weniger. Aber, wenn jemand den Artikel verbessern wollen würde, würde ich mich nicht dagegen sträuben. PS: Dein Diskussionsbeitrag enthält bloß ein Statement oder mich, ist rein ad hominem, keine Argumente zum Artikeltext. --Kängurutatze (Diskussion) 12:55, 8. Jun. 2018 (CEST)

Dein Standpunkt sprich POV ist hier seit langem bekannt, den musst du nicht in jedem deiner Beiträge erneut dokumentieren. Es ist eine hemmlungslose Herabsetzungsmasche, sowohl von lebenden Personen ("selbstverfreilich" hast du dafür keine Belege nötig) als auch anderen Benutzern. Diese Hemmungslosigkeit zeigst du hier erneut, indem du die Autobiografie einer jüdischen Aktivistin für Menschenrechte mit Hitlers "Mein Kampf" vergleichst. Auf dieser Ebene diskutiere ich natürlich nicht. Ich glaube auch nicht, dass sonst irgendein kompetenter Benutzer darauf einsteigen wird. PA entfernt. --Gripweed (Diskussion) 11:46, 9. Jun. 2018 (CEST) Benutzer:Kopilot 14:09, 8. Jun. 2018 (CEST)

erl. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:13, 8. Jun. 2018 (CEST)

Der dem Kopiloten bestens bekannte Benutzer Miraki hat hier folgende weise Worte gesprochen: [..] 1.) PR-Accounts weitgehend nach Herzenslust Artikel ihres Interesses bearbeiten können, [..] und 3. ) sogar in sensiblen Themenbereichen, Memoiren oder Uralt-Literatur als angeblich WP:Belege angemessen problematische Inhalte „belegen“. [..] Die Quellenproblematik, warum etwa Memoiren oder Uralt-Literatur nicht zum belegen taugen, wird eh kaum zur Kenntnis genommen.

Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass der Benutzer Miraki mit seinen mahnenden Worten den Artikel der K. und die darin als Beleg verwendete Autobiographie Ich sehe was, was du nicht siehst im Zs.hang mit Memoiren und Quellenproblematik aber eher nicht gemeint hat, sondern dass es im Falle der K., immerhin nach Aussage des Kopiloten eine jüdische Aktivistin für Menschenrechte, und ihren Memoiren etwas ganz anderes ist. Aber sowas von anders ...

Ach ja, mein Lieblingssatz im Artikel ist übrigens: Bei einem Heimaufenthalt in Thüringen habe sie die Verachtung der Erzieher für ein schwarzes Kind kennengelernt. Verstoß gegen WP:DS entfernt, Benutzer:Kopilot 12:18, 9. Jun. 2018 (CEST) Und so muss Enzyklopädie auch sein ... --Agentjoerg (Diskussion) 07:02, 9. Jun. 2018 (CEST)

Hierzu:

• "Säkular" ist ein Terminus, der sich von "Säkularisierung" ableitet. Eine solche gab es in Europa nach der frz. Revolution in Bezug auf das Christentum, nicht das Judentum.
• Außerdem führt man damit bloß ein Fremdwort für das ein, was vorher in allgemeinverständlichem Deutsch da stand.
• Der Heimaufenthalt nach der Einschulung war prägend für Kahane und erklärt ihre Wahrnehmung des Rassismus in der DDR.
• Benutzer Schotterebene hat seine Löschung weder begründet noch die unübersehbaren Einwände hier berücksichtigt.
• Miraki hat sich nicht über diesen Artikel geäußert und ein Buch von 2004 ist nicht "uralt". Solche Vergleiche sind klassische Beispiele für WP:BNS-Verstöße. Ich setze daher zurück. Benutzer:Kopilot 09:01, 9. Jun. 2018 (CEST)

• • Aha Dann muss der Jüdischer Säkularismus wohl gelöscht werden. Ist der auch von Pegida und Co. unterwandert?
  • Oh, mon dieu, eine fremde Wort. Das ist aber böse™. Verstoß gegen WP:DS entfernt, Benutzer:Kopilot 12:18, 9. Jun. 2018 (CEST)
  • «*Der Heimaufenthalt nach der Einschulung war prägend für Kahane» Das mag sein. «erklärt ihre Wahrnehmung des Rassismus in der DDR» Aha. Ohne Heimaufenthalt ist man also zu blöde, Rassismus zu erkennen? Daran liegt es bei mir dann wohl.
  • Das soll die Hypothese aufstellen, user:Miraki würde Doppelstandards benutzen. @user:Miraki: Wie siehst Du denn die Sache hier, dass Kahanes Biographie als Quellbrunn ihrer Jugend genutzt wird? --Kängurutatze (Diskussion) 11:47, 9. Jun. 2018 (CEST)

• Ich möchte, dass du deine unsachlichen Vergleiche und Polemik gegen Personen konsequent unterlässt. Sie zerstören die Diskussionsbasis nachhaltig.
• Gegen Links, die ich bisher nicht kannte, habe ich nichts, aber "säkular" ist trotzdem nicht besser als allgemeinverständliches Deutsch. "Böse" ist an WP:OMA nichts.
• Wenn eine Erfahrung für Kahane etwas erklärt, dann ist der Umkehrschluss natürlich Unsinn, dass alle dieselbe Erfahrung machen müssten. Und das weißt du.
• Ein genereller Ausschluss von Autobiografien wird sich kaum durchsetzen lassen, solange für manche zweifellos biografisch relevanten Details keine anderen Quellen verfügbar sind. Eine "Hagiografie" entsteht daraus nicht zwangsläufig. In diesem Fall kann sich jeder Leser überzeugen, dass Kahane fähig zur Selbstkritik ist. (Das hatten wir hier schon 2016 diskutiert.)
• An einen konstruktiven Beitrag zu diesem Artikel von dir seither kann ich mich zumindest nicht erinnern. Es wäre weitaus leichter, sachliche Verbesserungen zu vereinbaren, wenn man bei dir nicht wüsste, dass du eigentlich nur zu rüder Polemik gegen eine lebende Person (und die, die was gegen WP:BIO-Verstöße haben) hier aufschlägst.
• Als Zeichen des Entgegenkommens setze ich deinen Link jetzt ein. Benutzer:Kopilot 13:31, 9. Jun. 2018 (CEST)

Dann schreib doch einfach rein, dass sie das alles selbst von sich behauptet. Wo liegt das Problem? Alexpl (Diskussion) 13:56, 9. Jun. 2018 (CEST)

Die Zuordnung ist unübersehbar. "In ihrer Autobiographie schildert sie, ... habe..." (Konjunktiv I). Benutzer:Kopilot 14:18, 9. Jun. 2018 (CEST)

Nee. Denn dann folgt ein Absatz und im folgenden Abschnitt ist von der "Autobiografie" dann keine Rede mehr. "Ihr Vater wurde 1963 Auslandskorrespondent für die DDR-Zeitung Neues Deutschland in Brasilien. Die Familie wohnte neun Monate in einem eigenen Haus in Rio de Janeiro. Dort lernte Anetta Kahane von einem brasilianischen Hausmädchen portugiesisch und besuchte die provisorische Schule einer DDR-Handelsvertretung." - wurde/wohnte/lernte/besuchte - ist das nun triviales Allgemeinwissen oder kommt das von ihr? Alexpl (Diskussion) 14:33, 9. Jun. 2018 (CEST)

Nun, was du zitierst, sind eigentlich keine Wertungen, sondern schlichte Fakten. Die indirekte Rede folgt, sobald es um Kahanes Einschätzungen geht. Aber gut, meinetwegen kann man die Zuordnung wiederholen. Das eigene Haus in Rio braucht man auch nicht unbedingt. (Siehe "wegen der privilegierten Unterbringung" im Folgesatz.) Benutzer:Kopilot 16:20, 9. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 04:27, 16. Jun. 2018 (CEST)

Shoah

Ich wiederhole hier meinen Kommentar von der VM: Was genau ist das Problem mit [1]? Ist nicht Shoah = Massenmord an Juden zur Zeit des Nationalsozialismus? Demnach müssten die beiden Aussagen doch gleichbedeutend sein. --77.186.177.165 23:57, 16. Jun. 2018 (CEST)

Die Frage ist strohdumm. Meinen Revertkommentar konnte niemand übersehen: Der angegebene Beleg bestimmt die Aussage und Terminologie. Nicht die freie Fantasie von Benutzern.

Ein wenig Nachdenken kann auch nicht schaden: Gefühle von Holocaustüberlebenden richten sich natürlich auf Täter, nicht auf "die Shoah". Jemand, der bei einem schweren Auffahrunfall seine Angehörigen verliert und knapp überlebt, würde man auch nicht nach seinen Gefühlen gegenüber dem Auto fragen, sondern gegenüber den Unfallverursachern. Benutzer:Kopilot 00:13, 17. Jun. 2018 (CEST)

Die Shoah war kein Autounfall (gehts noch!!?) und bezeichnet als Begriff auch nicht die Verbrennungöfen. --84.190.215.153 11:17, 17. Jun. 2018 (CEST)

„Mord an Juden“ ist imho eine Verniedlichung von Massenmord bzw. Shoah. Mord ist ein gesetzlicher Tatbestand und kein geschichtliches Ereignis von der Bedeutung wie die Shoah. Wenn Kahane nicht die Shoah meinte, was lächerlich wäre, dann möge dies doch bitte belegt werden. --84.190.215.153 11:15, 17. Jun. 2018 (CEST)

Gemeint sind „Täter des Holocaust“. Da in unseren Regularien nirgendwo steht, dass wir sklavisch der Wortwahl von Primärquellen zu folgen und sinnvolle Verlinkungen gefälligst zu unterlassen hätten, hab ich das jetzt mal so in den Artikel eingepflegt. --Φ (Diskussion) 12:19, 17. Jun. 2018 (CEST)

Ein Reduktion des Mitfühlens auf die Täter gegenüber ("Gefühle gegenüber den Tätern des Holocaust "), welche die Opfer ausklammert ist irgendwie ziemlich Panne. Nur Holocausts oder nur Shoah trifft es besser, gerade bei Gefühlen bzw. Mitfühlen den Opfern gegenüber und wenn es um Albträume bei Kindern geht. Die Änderung von Kängurukatze ("Gefühle gegenüber der Shoah ") hatte schon ihre Berechtigung. --84.190.215.153 15:21, 17. Jun. 2018 (CEST)

Das sah einer der „Artikeleigner“ nicht so: [2], [3]. Sogar eine VM war es ihm Wert, um seine Version durchzusetzen: [4]. Zwischenzeitlich hat sich aber doch ein enzyklopädisches Niveau in diesem Bezug durchgesetzt: [5]. Da kann man nur hoffen, dass es auch so bleibt. – Bwag 12:45, 19. Jun. 2018 (CEST)

Die Gefühle der Elten bezeichnet Kahane konkret als „Wut und Hass gegenüber Verfolgern und Mördern“. Die Misinterpretationen, die durch die Reduzierung dieser negativen Gefühle allgemein auf Gefühle gegenüber dem Holocaust aufgekommen sind sollte im Artikel rückgängig gemacht werden und stattdessen quellennah beschrieben werden. Es geht an der Stelle in der Quelle nicht um die um die emphatischen Gefühle der Eltern den Opfern gegenüber. --84.190.214.230 11:21, 2. Jul. 2018 (CEST)

In Kahanes Buch steht (Dank an Benutzer:Jonaster, der es nachgeschlagen hat): "Über ihre Angst, ihre Zweifel, Panik, Wut und ihren Hass auf Verfolger und Mörder haben meine Eltern nicht gesprochen" (S. 39). Warum eigentlich wird aus diesem Satz, wenn man ihn verwenden will, nur der letzte Teil verwendet? Ich habe Zweifel, dass er für unsere (!) Biografie von Kahane wichtig ist. Aber wenn man ihn für wichtig hält, erscheint er doch insgesamt zitiert viel logischer. Warum sollten Angst, Zweifel und Panik weniger wichtig sein als Wut und Hass?--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 3. Jul. 2018 (CEST)

Ich halte den Satz für wichtig. Natürlich ist es auch prägend, wenn solche Themen, die ja im Raum stehen, nicht gesprochen wird. Und natürlich ist es relevant, dass Kahane selbst das so empfindet und berichtet. Solche Sätze sollten einfach wörtlich zitiert und ihre Erschließung dem Leser überlassen werden. --JosFritz (Diskussion) 11:10, 3. Jul. 2018 (CEST)

Im Artikel wird nicht nur der letzte Teil des Satzes referiert, sondern er wird insgesamt sinnerfassend zusammengefasst: "Zwar hätten ihre Eltern keine ideologischen Verbote gekannt, aber nicht über ihre Gefühle [also alle genannten] gegenüber den Tätern des Holocaust gesprochen."

Meine letzte Version war näher am Wortlaut, wurde aber von Phi zur jetzigen Fassung geändert. Benutzer:Kopilot 11:13, 3. Jul. 2018 (CEST)

(nach BK, Aw Mautpreller) Das sehe ich ebenso. Es geht nicht nur um die Gefühle gegenüber den Tätern. Kahane schreibt weiter: „Wir wussten trotzdem davon. Wir konnten es uns vorstellen. Wir mussten es uns vorstellen. Doch das Ausgesparte kroch in meine Träume“. ....„ Was meine Eltern ganz nebenbei, oft leicht und ohne Pathos erzählten, wirkte nicht erschreckend, jedenfalls nicht in dem Augenblick, als wir es hörten. Doch es drang ein in Bildern und Details, die ich mir mit der Zeit auch tagsüber vorzustellen begann.“ Fiona (Diskussion) 11:14, 3. Jul. 2018 (CEST)

Die IP oben hat in der Tat (von Mautpreller richtig beobachtet) a. in ihrem Belegzitat hier einiges unterschlagen, b. sich selbst widersprochen: Zuerst wollte sie Gefühle gegenüber "der Shoah", dann gegenüber "den Opfern" ergänzen, dann die Version von Phi wieder rückgängig machen, die den Begriff Shoah ergänzt hatte. Ich halte die IP-Range daher für einen Anheizer-Troll und habe deshalb nicht auf sie reagiert.

Die vorhandene Artikelversion ist mE inhaltlich korrekt. In Fionas Zusatzzitaten steht nichts von Opfern, sie beziehen sich ebenfalls auf die vorgenannten Verfolger und Mörder (der Shoah). Sie sind im Folgesatz des Artikels referiert. Benutzer:Kopilot 11:27, 3. Jul. 2018 (CEST)

(nach BKen) Das ist zu kurz gegriffen. Kahane beschreibt, wie die Verfolgungstraumata der Überlebenden der Shoa in der nächsten Generation der Kinder (und Enkel) fortwirken, auch wenn die Eltern nicht direkt darüber gesprochen haben. Ich halte einen Passus im Artikel darum für bedeutend für ihre Biografie. Er sollte neu formuliert werden.Fiona (Diskussion) 11:29, 3. Jul. 2018 (CEST)

Dieser Passus ist doch exakt vorhanden:

Zwar hätten ihre Eltern keine ideologischen Verbote gekannt, aber nicht über ihre Gefühle gegenüber den Tätern des Holocaust gesprochen. Diese Gefühle und indirekte Hinweise darauf habe sie als Kind dennoch wahrgenommen und in Albträumen verarbeitet.

Sie spricht also von Gefühlen der Eltern gegenüber Tätern und deren Taten, die sie als Kind dieser Eltern (Opfernachfahrin) verarbeitet hat. Was ist an dem Passus konkret falsch oder unzureichend? Bitte dann einen konkreten Änderungsvorschlag formulieren. Benutzer:Kopilot 11:35, 3. Jul. 2018 (CEST)

Bitte geh doch auch auf die Vorschläge und Beiträge Deiner KollegInnen ein, anstatt auf Deiner Zusammenfassung zu beharren. Es gibt doch offenbar verschiedene Interpretationen zur Bedeutung des Zitats. In solchen Fällen ist ein Vollzitat ausnahmsweise sinnvoll, zumal es keine zitierbare Rezeption und Interpretation gibt. --JosFritz (Diskussion) 11:41, 3. Jul. 2018 (CEST)

Wenn ich nachfrage, was an der Artikelversion konkret falsch oder unzureichend ist, gehe ich exakt auf die Einwände ein. Gegen ein Vollzitat habe ich nichts gesagt, aber Fiona hat etwas anderes verlangt. Einigt euch bitte auf einen gemeinsamen Änderungsvorschlag. Benutzer:Kopilot 11:44, 3. Jul. 2018 (CEST)

Wieso das denn, es gibt nun mal verschiedene Vorschläge von verschiedenen Kolleginnen. --JosFritz (Diskussion) 12:33, 3. Jul. 2018 (CEST)

Bisher gibt es nur deinen Vorschlag "Vollzitat", Fiona hat bisher nichts konkretes vorgeschlagen. Deshalb fragte ich ja, was sie genau verbessern will. Benutzer:Kopilot 17:35, 3. Jul. 2018 (CEST)

Besser und eindeutiger geeignet ist das taz-Interview mit Kahane und der Aussage
"Ich bin sehr unter dem Eindruck der Traumata meiner Eltern aufgewachsen, wie viele jüdische Kinder der zweiten Generation. Ohne dass sie darüber geredet haben, oder vielleicht gerade deshalb. Das waren immer Subtexte. Wenn ich als Kind in eine neue Wohnung gekommen bin, habe ich mir überlegt: Wo könnte man sich verstecken? Würden die uns verraten? Ich bin ständig mit diesen Gedanken rumgelaufen, wir haben die ausgesparte Geschichte unserer Eltern immer wieder nachgespielt. Ich hatte kein Vertrauen in meine deutsche Umgebung. Das muss man erst mal loswerden."
Vorschlag:
Laut Kahane ist sie wie viele jüdische Kinder der zweiten Generation unter dem prägenden Eindruck der Traumata ihrer Eltern aufgewachsen. --84.190.208.57 20:20, 3. Jul. 2018 (CEST)

WP:BLG: Bei vorhandenen Belegen in Buchform haben diese Vorrang vor Tageszeitungsartikeln. Inhaltlich besteht auch keine wesentliche Differenz. Darüber diskutiere ich nur mit angemeldeten Usern. Benutzer:Kopilot 20:32, 3. Jul. 2018 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass der Diskussionsbeitrag speziell an Dich gerichtet war? Die Einrückung sähe dann anders aus.

Vorrang haben allein die besseren Quellen. Die traumatische Bedeutung der Erfahrungen wird im taz Artikel konkret als solche benannt. Im Buch nicht.

Der Abschnitt im taz-Interview gibt die Einschätzung Fionas inklusive Quelle wesentlich besser wieder, und stellt paraphrasiert auch keine nachträgliche theoriefindende Einschätzung von Wikipedia-Autoren dar.

--84.190.208.57 21:20, 3. Jul. 2018 (CEST)

Wie gesagt. Benutzer:Kopilot 22:40, 3. Jul. 2018 (CEST)

Mir erscheint der IP-Vorschlag gut. Und zwar vor allem deshalb, weil er die Quintessenz klar benennt: Kahane sagt, dass die Traumata ihrer Eltern für sie ein prägender Eindruck waren. Sie erklärt ihren Lebensweg und ihr Engagement (unter anderem) damit. Wir müssen und sollten keine Stellung dazu beziehen, wir können es aber benennen. In der derzeitigen Form benennt der Artikel diesen Zusammenhang nicht, sondern legt ihn unausgesprochen nahe. Benennung hilft, Distanz zu schaffen. - Das scheint mir der wichtigere Punkt zu sein. Sekundär, aber vielleicht leichter zu diskutieren: Ich sehe immer noch keinen Anhaltspunkt dafür, dass "Hass und Wut auf Verfolger und Mörder" hier gegenüber "Angst, Panik und Zweifel" hervorzuheben wäre.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 4. Jul. 2018 (CEST)

Wo wird das denn hervorgehoben außer im verkürzten Zitat der IP auf dieser Seite? Benutzer:Kopilot 13:02, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass "Angst, Zweifel und Panik" allesamt "Gefühle gegenüber den Tätern des Holocaust" sind. Es sind doch, wenn man sich etwa das taz-Interview anschaut, eher Gefühle, die sich auf jüdische Existenz in Deutschland beziehen. Mal ganz plakativ gesagt: Man kann nicht sicher sein, dass es nicht wieder passiert, daher Angst, Zweifel, Panik, Wut und Hass. Das bewegt sich nicht auf der kognitiven Ebene (offenkundig waren die Eltern ja aufrechte Kommunisten, die in der DDR ihre Hoffnung sahen), aber eben auf der emotionalen Ebene.--Mautpreller (Diskussion) 13:37, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ich verstehe dich nicht. Im Artikel steht doch gar nicht, was du zitierst. Worüber reden wir überhaupt? Benutzer:Kopilot 13:45, 4. Jul. 2018 (CEST)

Im Artikel steht: "ihre Gefühle gegenüber den Tätern des Holocaust". Ich bezweifle, dass diese summarische Zuschreibung stimmt und durch die Quelle gedeckt ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:17, 4. Jul. 2018 (CEST)

OK, jetzt verstehe ich: Du meinst, Angst usw. bezieht sich nicht nur auf die Holocausttäter. Das kann sein. Ich habe nix gegen ein wörtliches Zitat des Belegs, darauf würde der Einwand ja hinauslaufen. Benutzer:Kopilot 16:18, 4. Jul. 2018 (CEST) So? Benutzer:Kopilot 16:25, 4. Jul. 2018 (CEST)

Meines Erachtens ist das alles unerwünschte Primärquellenauswahl. Wenn es keine Rezeption von Kahanes Memoiren bzw. Interviewäußerungen gibt, ist die Wikipedia gewiss nicht der geeignete Ort, denen größere Publizität zu verschaffen. --Φ (Diskussion) 15:04, 4. Jul. 2018 (CEST)

Man kann das taz-Interview aber doch als Rezeption der Autobiografie betrachten. Ob man es braucht, um die Traumatisierung noch klarer wiederzugeben als es momentan der Fall ist, ist fraglich. Vielleicht geht das auch schon anhand des vorhandenen Belegs. Ich bitte auf dessen Basis um konkrete Änderungsvorschläge für den zweiten Satz. @Fiona B., Mautpreller, JosFritz, Phi: Benutzer:Kopilot 16:26, 4. Jul. 2018 (CEST)

Bin gerade außer Gefecht, deswegen hier nur kurz Zustimmung zu Mautpreller oben und Widerspruch zu Phi, natürlich kann auch aus rezipierten Autobiographien zitiert werden. __JosFritz (Diskussion) 16:41, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ich würde das alles gänzlich weglassen. In anderen Lemmata bestehen wir ja auch auf einer Rezeption durch reputable Sekundärquellen und geben nicht ungefiltert wieder, was der Gegenstand des Artikels so alles über sich selber kundgetan hat. --Φ (Diskussion) 17:41, 4. Jul. 2018 (CEST)

(BK) +1 Φ. Ich denke der Satz ("Zwar hätten..." siehe oben Passus) sollte weggelassen werden. Ich bin sehr für eine Thematisierung der 'zweiten Generation von Holocaust-Opfern', dazu gibt es auch Literatur; aber (A) hier ist es ein plötzlicher Themenwechsel zur vorher dargestellten DDR-Situation. - Solche privaten Geschichten widersprechen (B) zudem WP:BIO: Was Personen an privaten Details in ihre Bücher schreiben, ((das darf man selbstverständlich (presserechtlich) zitieren, aber es)) passt nicht immer zur angemessenen distanziert-neutralen Personendarstellung im Enzyklopädieartikel.--Pacogo7 (Diskussion) 17:53, 4. Jul. 2018 (CEST)

Mir ist das eigentlich nicht so wichtig. Was mich mehr stört, ist der Distanzmangel. Man kann Kahanes Selbstinterpretation in ihrer Autobiografie wiedergeben oder das weglassen (oder kürzen). Meines Erachtens sollte aber, wenn dieses Thema angeschnitten wird, der relevante Zusammenhang benannt werden. Kahane stellt doch, soweit ich das sehe, einen Zusammenhang zwischen den genannten Kindheits- und Jugenderfahrungen und ihrem Engagement her. Wenn das so zutrifft, sollte es auch so gesagt werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 4. Jul. 2018 (CEST)

Nein, der Zusammenhang mit der DDR und ein Zusammenhang mit ihrem Engagement wird weder an der Stelle und schon gar nicht durch das Zitat dargestellt.--Pacogo7 (Diskussion) 18:16, 4. Jul. 2018 (CEST)

Hier zeigt sich schön, weshalb Phi recht hat und wohin Primärquellenauswahl und deren Interpretation durch Wikipediaautoren führt. Die Antwort mit dem Traumabezug ist im Zusammenhang mit der Frage zu sehen "Wann haben Sie mit der DDR gebrochen?". Derr DDR-Zusammenhang ist gegeben und erschließt sich durch den letzten Satz von Kahanes Antwort. Die Beschreibung der Auseinandersetzung mit den Traumata der Eltern endet mi dem Satz "Ich hatte kein Vertrauen in meine deutsche Umgebung. Das muss man erst mal loswerden.".
Die Motivation aus der Kahane ihr Engagement schöpft sich nicht aus diesen Traumen, sie ist in der letzten Frage und Antwort des Interviews beschrieben:
- F: "Heißt das: Das Judentum ist Ihre zentrale Triebkraft?"
- A: "Das Menschliche daran. Gerechtigkeit ist das oberste Gebot im Judentum. Sobald ich aktiv werden konnte – mit der Wende –, habe ich das gemacht. Und ich werde es weiter tun."
--84.190.214.162 18:26, 4. Jul. 2018 (CEST)

• Sofern hier der Beleg an sich in Frage gestellt wird, handelt es sich um eine bloße Zirkeldiskussion. Die Eignung der Autobiografie als Einzelnachweis wurde schon ausgiebig diskutiert: mit dem Ergebnis, dass ein zugeordnetes Referat von biografisch relevanten, anders nicht belegbaren Angaben aus der Autobiografie OK ist.
• Und für diesen Passus zeigt das taz-Interview (wie auch andere Zeitungsartikel über Kahane plus Rezensionen zu ihrem Werk) mE auch ausreichende Rezeption.
• Sofern der vorhandene Passus geändert werden soll, bitte ich nach wie vor um konkrete Formulierungsvorschläge. Ohne diese geht's nicht voran. Benutzer:Kopilot 19:17, 4. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Ich hab' mich bislang weder in den Artikel noch in die Diskussion (direkt) eingebracht, deshalb eine (vorläufige) 3M: Ich halte ebenfalls die Autobiographie nicht (mindestens an dieser Stelle) für sinnvoll verwertbar für den Artikel. @Kopilot: Könntest Du mir hier helfen und mir einen Link (im Archiv?) zur ausgiebigen Diskussion und dem Ergebnis geben? --Jonaster (Diskussion) 01:30, 5. Jul. 2018 (CEST)

• [6]
• Weitere Threads nehmen auf die Autobiografie Bezug, zB [7] und [8]

Auch wenn du diese nicht selber findest, wäre es angemessen, dein "Ich halte..." zu begründen.

Ich erwarte weiterhin konkrete Textverbesserungsvorschläge, nun hier zum fünften Mal erbeten. Benutzer:Kopilot 08:18, 5. Jul. 2018 (CEST)

Danke! - Die Begründung ist oben bereits von Phi formuliert worden und letztlich auch "Standard": unerwünschte Primärquellenauswahl. Aber, ich sehe, Ihr habt das bereits hin und her gewälzt in z.T. vor allem durch überflüssige Polemik (der Gegenseite) geprägten Threads. Da hab' ich keine rechte Lust, das auch nochmal zu befeuern und ziehe meine (vorläufige) 3M zurück. --Jonaster (Diskussion) 12:59, 5. Jul. 2018 (CEST)

3M: ich schließe mich dem an. In dieser epischen Breite Eigenaussagen zu verwerten ist mit WP:Q nicht vereinbar. Allein schon weil Anetta Kahane die nötige Distanz zum Lemmathema fehlt. --Pass3456 (Diskussion) 20:17, 11. Jul. 2018 (CEST)

Den Vorschlag der IP halte ich für eine sehr gute Lösung, nicht mit der Begründung von Phi, sondern der von Mautpreller. Der Satz trifft, worum es in dem Kapitel geht. Fiona (Diskussion) 08:17, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe was, was du nicht siehst, Rezensionen

Der Weblink verweist weiter auf Perlentaucher, den man unter den Weblinks aufführen kann. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:58, 8. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 07:25, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ungünstige Formulierung

Zwar hätten ihre Eltern keine ideologischen Verbote gekannt, aber nicht über „ihre Angst, ihre Zweifel, Panik, Wut und ihren Hass auf Verfolger und Mörder“ des Holocaust gesprochen.

Lustig, den Holocaust kann man verfolgen und ermordern?

Das ist natürlich Quatsch, gemeint ist „im nationalsozialistischen Regime“. --77.187.231.137 22:48, 18. Jul. 2018 (CEST)

Guter Hinweis. thx. Habe "(also die Täter ...)" ergänzt.--Pacogo7 (Diskussion) 23:10, 18. Jul. 2018 (CEST)

Anmerkung: Seinen Beitrag hat Kängurutatze entschärft (Ursprungsversion). Auf die Ursprungsversion hatten vorher andere Diskussionsteilnehmer geantwortet. --Andropov (Diskussion) 09:29, 21. Jul. 2018 (CEST) Ich bin ja kein großer Kahane-Fan, aber ich muss sie da mal in Schutz nehmen. Sie hat über den Satz bestimmt nicht lange nachgedacht, es ging halt um «Verfolger und Mörder», um welche auch immer. Das können die konkreten Verfolger*innen ihrer Eltern gewesen sein, da können die Täter*innen des Holocaust gewesen sein, vielleicht aber auch die Täter*innen des Porajmos mitgemeint. Ein achtlos formulierter Satz halt. Man sollte nun auch nicht zuviel Bohei um ihn machen. Wenn Du mit Markus Söder ein Interview machst, legst Du ja auch nicht jedes seiner Worte auf die Goldwaage. Gravierender finde ich, dass Kahanes Sinnkonstruktion hier emotiv ausgeschmückt übernommen wird. Letztlich kann Kahane für den Unsinn hierzuwikipedia aber wenig, denn sie editiert ja nicht mit, vermute ich. --Kängurutatze (Diskussion) 23:34, 18. Jul. 2018 (CEST)

Du "vermutest", hast das Buch nicht gelesen, schwadronierst aber darüber. In deinen Beiträgen ist unüberlesbar, dass es Dir darum geht, Kahane verächtlich zu machen und damit zu provozieren. Fiona (Diskussion) 14:08, 19. Jul. 2018 (CEST)

Du hast völlig recht, daß ich Kahanes Politik nicht mag, aber hier geht es nicht darum, sie verächtlich zu machen, sondern im Gegenteil, sie davor zu schützen, falsch bzw. ungenau wiedergegeben zu werden. Wenn sie selber sagt: «Ja, damit habe ich XY meint», okay, aber doch bitte sie selber, keine Wikipediaexegese. --Kängurutatze (Diskussion) 15:42, 19. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin ja auch dafür den Satz zu streichen. Aber ich habe jetzt nur vorläufig verhindern wollen, dass richtig falsches da steht.--Pacogo7 (Diskussion) 23:44, 18. Jul. 2018 (CEST)

Spekulationen darüber, was wohl mit irgendeinem Satz im Artikel (oder auch in der ZQ) gemeint sein könnte (und wie man das am besten formuliert) sind ein ziemlich eindeutiger Hinweis darauf, dass man sich im Artikel nicht an der Spekulation beteiligen sollte. Man sollte den Satz deshalb schlicht streichen --Jonaster (Diskussion) 00:15, 19. Jul. 2018 (CEST)

Es geht also unangefochten von irgendwelchen belanglosen WP:BIO-Regeln im selben überheblichen Stil weiter wie zuvor:

• Eine IP (ähnliche Range wie weiter oben) findet ein Körnchen, das man absichtlich missverstehen und sich da ein wenig amüsieren kann,
• eröffnet für diese Kleinigkeit gleich einen neuen Thread,
• was einige Angemeldete dazu reizt, ihren eigenen Faden fortzuspinnen und das zum Anlass zu nehmen, möglichst die ganze Aussage rauszuboxen. Was der Passage den Aussagesinn völlig rauben würde, also Vorstufe zu weiteren Reduktionen wäre.
• Das wird dann großmütig als "in Schutz nehmen" dieser dummen Frau begründet, die über ihre Aussagen (das weiß man doch als im Polemisieren geübter Wikipedia-Nerd) so gar nicht nachgedacht haben kann. Hat ja bloß ein vielfach rezensiertes Buch geschrieben und ist seit Jahrzehnten in diesem Bereich tätig. Egal, sowas wie normalen Respekt hat man schon lange nicht mehr nötig.
• Mit "welche auch immer" lässt man heraushängen, dass man den Beleg nie gelesen hat (zwei Zeilen weiter ist von den Gaskammern die Rede).
• Mit "die Bösen halt" wird weiter Moralin unterstellt, den Beleg muss man dazu nicht lesen und die Frau nicht kennen.

Solange diese regelwidrige Grundhaltung auf Wikipediaseiten hemmungslos ausgebreitet wird, wird der offenen Hetze nicht nur nicht entgegengetreten, sondern werden dieser immer weiter Anreize und Pseudoargumente geliefert. Man muss halt nur lange genug pseudointellektuell Eindruck schinden, dann kriegt man dafür hier einen Freibrief. Ohne mich. Benutzer:Kopilot 01:39, 19. Jul. 2018 (CEST)

+1 (fett markiert) :-( --Richard Zietz 02:18, 19. Jul. 2018 (CEST)

"also Vorstufe zu weiteren Reduktionen wäre". Ja, das fände ich eine denkbare Entscheidung. Es gibt hier halt folgendes Problem: Kahanes autobiografische Sinnkonstruktion kann man in diesem Artikel schildern (man muss es nicht, aber es ist wohl eher sinnvoll). Fragt sich, wie man das tut. Meines Erachtens sollte das gerafft und distanziert geschehen. Hier ist das nach meinem Eindruck nicht der Fall, es wird eher nahegelegt, dass diese Sinnkonstruktion ihr Engagement erklärt. Sie wird eher übernommen als dargestellt. Eine distanzierte Darstellung ist aber nicht einfach, vor allem deswegen nicht, weil man sich offenbar kaum auf Literatur stützen kann, die eine solche distanzierte Darstellung vornähme. So kommt es dazu, dass geeignete Passagen aus einer (primären!) Quelle, der Autobiografie, zitiert und paraphrasiert werden. Genau da liegt m.E. der Hase im Pfeffer: Zusammenfassende und raffende Aussagen über die autobiografische Eigendarstellung wären "original research", und so folgt der Artikel eben der Quelle und übernimmt ihre Konstruktionen. In dieser etwas verzwickten Lage wäre es meines Erachtens gut, das zumindest zu reduzieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:59, 19. Jul. 2018 (CEST)

Es kommt eigentlich noch schlimmer: Während Kahanes Satz völlig offen lässt, wer verfolgt und ermordet wird (ihre Familie, alle Juden, alle Verfolgten des Nazi-Regimes, alle Verfolgten des Faschismus usw.) wird hier ein eindeutiger Refrerent dazu genannt. Das wird Kahane also nicht gerecht. --Kängurutatze (Diskussion) 11:10, 19. Jul. 2018 (CEST)

Wurde ihre Familie nicht verfolgt? Wurden nicht alle Juden verfolgt? War die Familie Kahanes etwa vom Porajmos betroffen? Gibt es uneindeutige Referenten?--KarlV 12:24, 19. Jul. 2018 (CEST)

Ihre Familie wurde wie alle Juden verfolgt. Man kann sich aber besonders seiner Familie zugehörig fühlen, besonders allen (anderen) Juden oder allen anderen von Nazis verfolgten. Kahane war nicht vom Porajmos betroffen, aber das bedeutet nicht, dass sie sich nicht einer Gemeinschaft vom Faschismus verfolgten zugehörig fühlt in jenem Kontext. Wenn man natürlich an ethnonationalen Kategorien klebt, dann ist Ethnie/Nation immer die erste große kollektive Bezugsgruppe. Man ann sich aber auch primär der Gruppe der Antifaschisten usw. zugehörig fühlen. Deine Sinnkonstruktion von Kahanes Aussage ist sicherlich nicht abwegig, aber sie ist keinesfalls die einzig Mögliche. --Kängurutatze (Diskussion) 12:35, 19. Jul. 2018 (CEST)

Sie beschreibt in dem Abschnitt ihres Buches autobiografisch, was ihre Eltern ihr "mitgegeben" haben. Darunter auch das Unausgesprochene. Da gibt es an der Stelle eigentlich keine Missverständnisse. Traumatische Erfahrungen werden auch an spätere Generationen weitergegeben und oft erst in der zweiten oder dritten Generation überwunden. Ich kenne das aus meinem Realleben von Familien, wo Überlebende an dem sogenannten KZ-Syndrom leiden. Die Kinder dieser Überlebenden berichteten von ganz ähnlichen Erfahrungen, wo das Nichtgesagte/Nichterzählte dennoch wahrgenommen und verarbeitet wird. Deine Spekulationen sind völlig abwegig--KarlV 12:58, 19. Jul. 2018 (CEST)

Beleg lesen. Unerhört, dass das immer noch nicht passiert ist. Dann kann man sich das unwürdige und verhöhnende "könnte alles Mögliche gemeint sein" sparen. - Und nein, eine zugeordnete Formulierung ist keine Übernahme einer Selbstdarstellung. Ich hatte oben schon fünfmal einen Formulierungsvorschlag erbeten, er kam nicht. Nochmal frage ich nicht, sondern gehe dann halt notgedrungen davon aus, dass eine Einigung hier gar nicht gewollt wird. Denn es wird weiterhin nicht konkretisiert, was hier "distanzierter" formuliert werden soll. Darf nicht dargestellt werden, wie Kahane ihre Kindheit empfunden und beschrieben hat? Darauf läuft es wohl hinaus. Das ich da nicht mitmache, muss niemand wundern. Benutzer:Kopilot 12:57, 19. Jul. 2018 (CEST)

Ach so. Naja, wenn der ultimative Kahaneinterpret das so sagt, muss es wohl stimmen. Dann schreiben wir es halt jetzt so. Interessant wäre außerdem noch, wie Kahanes Eltern das so sehen. Über die wird ja letztlich auch eine Aussage gemacht. --Kängurutatze (Diskussion) 13:31, 19. Jul. 2018 (CEST)

Kopilot, so funktioniert aber nun mal offene Diskussion über einen Artikel nicht. Es muss möglich sein, sich über Aufbau und Tenor zu unterhalten (und zu streiten), ohne gleich sagen zu können, "wie mans schreiben soll", sonst kann man sichs schenken. Es liegen im Übrigen Vorschläge auf dem Tisch: Streichung des Satzes (Jonaster, Phi). IP-Vorschlag: "Laut Kahane ist sie wie viele jüdische Kinder der zweiten Generation unter dem prägenden Eindruck der Traumata ihrer Eltern aufgewachsen." Eine andere Überlegung wäre es, die Rezensionen aufzugreifen: Bock, Stolzmann und Brumlik heben ja alle drei (unterschiedliche) Dinge darin hervor. Bei der Auswahl, was für den Artikel wichtig ist, könnte man sich daran orientieren. Über Formulierungen zu streiten ist erst dann sinnvoll, wenn das Problem der "Primärquellenauswertung" erst mal als solches akzeptiert ist. Wüsste ich eine Lösung dafür, würde ich sie hier schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 19. Jul. 2018 (CEST)

Ich hindere niemand am Chatten, wenn ich einen konkreten Formulierungsvorschlag erbitte. Räsonniert wurde lange genug. Dabei wurde längst klar, dass Aversionen gegen Kahanes Autobiografie im Spiel sind. Die Einwände laufen darauf hinaus, dass mit viel verlogenen Windungen Kahanes Eigensicht möglichst "reduziert" werden soll. Mal wird sie gegen ihre Eltern ausgespielt, mal wird ihr die Denkfähigkeit abgesprochen, dann wird allen Ernstes bezweifelt, dass es um die jüdischen Holocaustopfer geht, oder es wird irgendeine "Tolpatschigkeit" entdeckt, um das Sticheln ohne Textverbesserungen fortsetzen zu können. Und all das ganz ohne Belegkenntnis. Eklig.

Der IP-Beitrag drückt das schon Vorhandene nur etwas anders aus und verwendet ein Tageszeitungsinterview. Ich finde darin daher keine inhaltliche Verbesserung. Könnte man vielleicht ergänzen, aber als Ersatz des Vorhandenen ist es eher verschlechternd.

Ein Kahane-Interview dem vorhandenen Beleg vorzuziehen ist unlogisch.

Auch Rezensionen der Autobiografie könnten ihre Eigensicht kaum klarer oder "distanzierter" darstellen. Aber du kannst es ja versuchen. Formulierungsvorschlag aus Rezensionen? Benutzer:Kopilot 14:28, 19. Jul. 2018 (CEST)

„Die Einwände laufen darauf hinaus, dass mit viel verlogenen Windungen (= PA gegenüber Mitdiskutierenden) Kahanes Eigensicht möglichst "reduziert" werden soll.“ Ja sicher soll sie das, denn dies hier sollte mal eine Enzyklopädie werden, keine Plattform für Selbstdarstellungen. Deine mangelnde Distanz disqualifiziert dich schon länger, diesen Artikel hier als deinen Besitzstand betrachtend gegen andere Auffassungen mit Zähnen und Klauen zu verteidigen. Viele User sind deshalb schon lange ausgestiegen und haben es aufgegeben, einen neutraleren Standpunkt in die von dir okkupierten Artikel zu bringen. --Oltau 14:45, 19. Jul. 2018 (CEST)

Oltau, Du verwechselt da was ganz Grundlegendes. Natürlich schreiben wir an einer Enzyklopädie. Dann wird dir sicher auch aufgefallen sein, dass bei Informationen, die relevant für die Biografie einer Lebendperson sind, auch auf die "Eigensicht", deskriptiv und auch so angegeben, referenziert wird. Dass Kahane, wie viele jüdische Kinder der zweiten Generation unter dem prägenden Eindruck der Traumata ihrer Eltern aufgewachsen ist, ist relevant für ihre Biografie. Inwiefern das eine "Selbstdarstellung" sein soll, mit der hier "Werbung" für sie gemacht werden soll, das wirst Du den Mitlesenden hier sicher sehr gerne erklären können. Mit Kopilot hat das jedenfalls nichts zu tun.--KarlV 14:56, 19. Jul. 2018 (CEST)

Danke Elop - Auf eine eingehende Erklärung nicht nur von Oltau, sondern auch von Kängurutazte, inwiefern das Sujet (Dass Kahane, wie viele jüdische Kinder der zweiten Generation unter dem prägenden Eindruck der Traumata ihrer Eltern aufgewachsen ist) "Werbung" darstellen soll, bin hoffentlich nicht nur ich sehr neugierig.--KarlV 15:30, 19. Jul. 2018 (CEST)

Ich schrieb nichts von "Werbung", sondern von Selbstdarstellung, nichts anderes ist eine Autobiografie. Und Selbstdarstellungen haben in Enzyklopädie-Artikeln nichts zu suchen. --Oltau 15:53, 19. Jul. 2018 (CEST)

Sie beschreibt ein wesentliches Kapitel ihrer Biografie. Niemand anderes beschreibt es so. Wer nicht selber Kind von verfolgten Holocaustüberlebenden war, könnte das auch kaum.

Wo steht, dass man das nicht zugeordnet referieren darf? Benutzer:Kopilot 16:00, 19. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Nirgends - denn in unzähligen WP-Biografien wird auf Informationen aus Autobiografien deskriptiv dargestellt. Zwar hat Mautpreller mit den Hinweis WP:OR recht, jedoch handelt es sich hier um Informationen, die den Werdegang (Sozialisation) beschreiben. Besser wäre immer eine unabhängige Referenz, die das zitiert. Ich habe hier noch keine Vorschläge von den Kritikern der Passage gesehen (den Vorschlag der IP könnte man las Minimalkonsens akzeptieren). Kommt da noch was? Oder möchte man gerne weiterhin nicht zum Lemmagegenstand diskutieren?--KarlV 16:25, 19. Jul. 2018 (CEST)

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Rezension Micha Brumlik

Ich glaube auch nicht, dass man hier die reine Lehre praktizieren kann. Es gibt sehr viele Biografien in der Wikipedia, wo einem bis zu einem gewissen Grad nichts anderes übrigbleibt, als sich auf Selbstauskünfte zu verlassen. Anders machen es auch Historiker oder Biografen nicht. Ein Problem bleibt es trotzdem, und wenn es Möglichkeiten zur Objektivierung gibt, soll man sie nutzen. Ein Beispiel: Micha Brumlik hält in der taz-Rezension die Autobiografie von Kahane für eine Fallstudie über jüdische Identitätsbildung in Deutschland und unter welchen Bedingungen sie stattfindet/stattfinden kann. Das ist doch ein Hinweis. Dessen Verwendbarkeit hängt nicht eigentlich daran, wieviel man von Brumlik hält oder nicht hält. Auf so eine Einordnung kann man sich aber beziehen, wenn man auswählt, was an der Autobiografie wichtig für den Wikipedia-Artikel ist. Es geht nicht in erster Linie darum, was man genau zitiert. Es geht darum, dass man sich, wenn man dieses Thema in der Biografie anschlägt, auf eine externe Einschätzung beziehen kann. Zweifellos sympathisiert Brumlik mit Kahane, aber er redet dennoch (naheliegenderweise) distanzierter und "geraffter" als Kahane selbst über sich. Darauf kommt es meines Erachtens an. Uwe Stolzmann in der NZZ liest das ganz anders: Ihm fällt vor allem auf, dass eine relativ privilegierte DDR-Bürgerin ein so "abstoßendes" Bild von der DDR zeichnet. Ich weiß nicht, wieviel damit genau anzufangen ist, aber es sind immerhin Sichtweisen relevanter Anderer auf die "Selberlebensbeschreibung" (wie Jean Paul das nannte) von Kahane, Sichtweisen, die zu einer breiteren Perspektivierung beitragen könnten.--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 19. Jul. 2018 (CEST)

Ok - dem kann ich nur zustimmen. Hast Du Brumlink zur Hand? Ich bin erst mal bis nächste Woche offline. Mal schauen, was sich bis dahin findet.--KarlV 16:54, 19. Jul. 2018 (CEST)

http://www.taz.de/Archiv-Suche/!736059&s=micha%2Bbrumlik&SuchRahmen=Print/ .--Mautpreller (Diskussion) 17:12, 19. Jul. 2018 (CEST)

@Mautpreller: Klar kann man sich an Brumlik o.a. orientieren, nur was du von ihm wiedergibst, ist nur eine sehr allgemeine Aussage über das ganze Buch. Die kann keine konkreten Infos daraus ersetzen. Hast du einen Link zu Brumlik? Schreibt er etwas über Kahanes Eltern, deren Verhältnis zum Judentum, zu Holocausttätern und zu Kahanes Traumata? Tut das sonst ein Rezensent? Benutzer:Kopilot 16:58, 19. Jul. 2018 (CEST)

@Mautpreller: Danke für den Link. Soweit ich es sehe, bestätigt Brumlik die schon vorhandenen Infos im Wesentlichen. Oder? Welche konkreten biografischen Infos würdest du denn aus Brumliks Rezension übernehmen wollen? Vorschlag? Benutzer:Kopilot 17:21, 19. Jul. 2018 (CEST)

Hm, @Mautpreller, mit diesen Artikel von Brumlik in der TAz hatte ich schon lange referenziert, den Satz Über diese Erfahrung einer unausgesprochenen Fremdheit in der DDR habe sie zum jüdischen Glauben gefunden. Ich versteh nicht, was nun so Neues daran sein soll. Er folgt nach dem Abschnitt mit dem Zitat aus Kahanes Buch. Ich hatte auch schon früher in der Diskussion geschrieben, dass sie nicht ihr heutiges politisches Engagement mit dem Buchkapitel begründet. Fiona (Diskussion) 17:35, 19. Jul. 2018 (CEST)

Nein, Du hast recht, das ist nichts groß Neues. Mein Gedanke war eher, die Rezensionen als Hilfe dafür zu nehmen, was aus Kahanes Autobiografie sinnvoll auszuwählen ist – damit man die Auswahl nicht ganz auf eigene Kappe besorgt (denn das ist wirklich nicht ohne Probleme). - Um mal einen weiteren Punkt zu nennen: "Ihre Eltern seien als „Verfolgte des Naziregimes“ (VdN) eingestuft und privilegiert worden, ohne den Grund ihrer Verfolgung, ihr Judesein, auszusprechen und zu erklären. Jüdische Opfer des Faschismus seien geringer bewertet worden als Kämpfer gegen den Faschismus." Das finde ich reichlich verwirrend. Natürlich ist es richtig, dass die DDR die Ehrung der "Kämpfer gegen den Faschismus" (und darunter verstand man fast ausschließlich den kommunistischen Widerstand) der Entschädigung oder Anerkennung für die Opfer bei weitem vorzog. (Für die Frühzeit ist der Artikel OdF-Ausschüsse interessant.) Aber Max und Doris Kahane waren nun mal nicht "bloß" Opfer des Faschismus, sondern Kämpfer gegen den Faschismus. Beide waren Kommunisten, M. Kahane kämpfte im Spanienkrieg, D. Kahane in der Résistance. Sie wurden wohl eher nicht "geringer bewertet", was auch an ihrer Karriere in der DDR abzulesen ist. Und war der (!) Grund für ihre Verfolgung das Judesein? Nicht, zumindest auch, ihre Tätigkeit im Widerstand? Gerade der kommunistische Widerstand ist erbarmungslos bekämpft worden und hat einen sehr hohen Blutzoll gezahlt. Es ist richtig, dass ein "arischer" Kommunist größere Chancen hatte, Zuchthaus oder KZ zu überleben, als ein Jude, aber auch viele nichtjüdische Kommunisten wurden ermordet. Es ist nicht ganz unproblematisch, dass der Artikel sich hier so weitgehend auf die Autobiografie stützt. --Mautpreller (Diskussion) 20:50, 19. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht noch eine Bemerkung zu den nun schon mehrfach zitierten beschwiegenen Gefühlen von Angst, Panik, Wut und Hass auf Verfolger und Mörder und ihren Zusammenhang mit der Fremdheitserfahrung als Jüdin in der DDR. Auch über die "wurzellosen Kosmopoliten", das Verschwinden der Mitglieder des Jüdischen Antifaschistischen Komitees, die Ärzteverschwörung und die Überschrift im Neuen Deutschland: "In Prag regieren die Zionisten" ist wahrscheinlich am Küchentisch geschwiegen worden, denn es konnte sehr schwer sein, als jüdischer Kommunist damit fertig zu werden. Ilja Ehrenburg sprach von der großen Verschwörung des Schweigens, an der er selber mitgewirkt habe.--Mautpreller (Diskussion) 21:19, 19. Jul. 2018 (CEST)

Wer, wenn nicht Kahane selbst kann Auskunft darüber geben, was sie als Jugendliche gedacht und gefühlt hat? Sie beschreibt das "Ausgesparte", das sie nicht einordnen konnte, und zitiert ihren Vater, dessen Ausspruch die als Jugendliche nicht verstand: "Wenn's mal wieder anders kommt, dann werden sie wieder die Juden und die Kommunisten als Erste an die Laterne hängen". (Die Biografie über Doris Kahane habe übrigens ich angelegt. War schwierig Material über sie zu finden.) Oral History vermittelt Wissen, das ohne sie nicht zugänglich wäre. Darum kann nach meinem Verständnis ihre Autobiografie in ihrem biografischen Artikel verwendet und sie zitiert werden. Das kann vielleicht besser in Zusammenhänge gestellt, besser formuliert werden.Fiona (Diskussion) 21:16, 19. Jul. 2018 (CEST) Micha Brumlik schreibt in seiner Rezension: „In der Schilderung jener Jahre wird Kahanes Lebensgeschichte zu einer Fallstudie über jüdische Identitätsbildung. Hier lässt sich nachvollziehen, wie viele verschiedene innere und äußere, psychische, soziale und politische Motive zusammenwirken müssen, damit ein deutsch-jüdisches Selbstverständnis wiedererfunden werden konnte.“ Fiona (Diskussion) 09:57, 20. Jul. 2018 (CEST)

Eignung der Autobiografie

Ich hätte mal eine Frage an die Diskutanten, insbesondere Kopilot: Was ist der Unterschied zwischen einer Aussage von Anetta Kahane in ihrem selbstgeschriebenen! Buch "Ich sehe was, was du nicht siehst", und sagen wir mal einer Aussage von Dr. Markus Söder in seiner Biografie "Poitik und Provokation" geschrieben von Roman Deininger und Uwe Ritzer? Oder anders gefragt... Würden die Verfechter von Originalauszügen aus Kahanes selbstgeschriebenen Buch auch ebensolche Passagen von einem selbstgeschriebenen (und wahrscheinlich auch selbstverlegten) Buch von Donald Trump in seinen eigenen Biografieartikel übernehmen wollen? Dann dürften aber in vielen Biografieartikeln in Zukunft viele Aussagen stehen, die aus selbstgeschriebenen, aber nicht extern rezensierten Eigenbiografien übernommen sind... Ist das enzyklopädisch? Dann wird bei Donald Trump bald stehen "Laut seiner (imaginären) Aussage in seinem (imaginären) Buch "I´m the greatest president of the US ever!" erklärt Donald Trump, dass er als der beste Präsident, den es jemals gegeben hat, für das größte wirtschaftliche Wachstum in der Geschichte der Vereinigten Staaten gesorgt hat. Nebenbei hat er auch noch Vladimir Putin das Fürchten gelehrt und China vom Welthandel ausgeschlossen." So, jetzt sucht mal den Fehler... :-) Aber bei Anetta Kahane ist das natürlich etwas ganz anderes, oder? *lol* --DonPedro71 (Diskussion) 16:19, 19. Jul. 2018 (CEST)

Der Vergleich stimmt nicht und ich habe kein Interesse an Diskussion mit einem [PA entfernt]. Ich diskutiere mit Mautpreller, KarlV, Fiona und allen, die hier eine Belegkenntnis und konstruktive Einstellung zeigen. Benutzer:Kopilot 16:24, 19. Jul. 2018 (CEST)

Du diskutierst also nur mit Usern, die annähernd deine Meinung vertreten. Sehr effektiv und sicher wikipediakonform. --Oltau 16:34, 19. Jul. 2018 (CEST)

Nein, nur mit Usern, die den Beleg kennen und das durch Sachlichkeit zeigen. Benutzer:Kopilot 16:46, 19. Jul. 2018 (CEST)

Erstens: Wo heize ich irgendetwas an? Zweitens: Kann es sein, dass du eben gerade diesen Vergleich scheust, weil er richtig ist? Oder möchtest du eventuell darlegen, warum der Vergleich nicht stimmt? Ich kenne dein Verhalten schon aus dem Artikel G20-Gipfel in Hamburg 2017, wo zwar jede wortwörtliche Aussage dir geeigneter Personen und Organisationen stehen, aber die Gegendarstellungen äußerst "klein" ausfallen. Das gleiche passiert hier, wo bestimmte Passagen aus dem "Eigenverlag" kritiklos übernommen werden sollen. Aber du kannst ja sicherlich meine oben zur Diskussion und dem Lemmagegenstand gestellten Fragen beantworten, ohne persönlich anzugreifen? Ich würde dir auch empfehlen, auf weitere ad personam Ausfälle zu verzichten, obigen habe ich entfernt. --DonPedro71 (Diskussion) 16:41, 19. Jul. 2018 (CEST)

Meine Meinung zu dir wurde schon gelöscht, du führst also einen Monolog. Bittesehr. Benutzer:Kopilot 16:46, 19. Jul. 2018 (CEST)

Eine Antwort findest Du in meinem Beitrag 21:16, 19. Jul. 2018. Fiona (Diskussion) 08:49, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ist "Jüdische Holocaust-Opfer" eine Deutung?

@KarlV: Nee, ich habe mir die entsprechende Belegstelle durchgelesen und festgestellt, dass sie keiner deutenden Interpretation bedarf. Der Kontext ist ja zuvor schon ausführlich ausgebreitet. Leser können selbst denken und bedürfen nicht der Kopilotschen Schulmeisterei. Bei der Wiedergabe von Quellen sind diese wiederzugeben und nicht der persönliche Deutungshorizont. --Stobaios 16:24, 19. Jul. 2018 (CEST)

Obiger Beitrag, von der VM hierher kopiert, war besonders dreist, weil oben ja der Bezug von "Verfolger und Mörder" im Beleg vermisst und deshalb (wieder) ergänzt worden war. Wenn Stobaios also den Beleg gelesen hätte, hat er eigenmächtig entschieden, der dort nachlesbare Bezug werde nicht gebraucht. Oder er hat den Beleg in Wahrheit nicht gelesen.

Der Bezug stand übrigens seit geraumer Zeit da und wurde nicht ernsthaft bestritten (von Phis Version "Täter des Holocaust" über Pacogos "also Täter des Holocaust" bis zu meiner Umformung "Verfolger und Mörder der jüdischen Holocaust-Opfer".)

Man kann niemand ernstnehmen, der bei Kahane unterstellt, sie habe von anderen als jüdischen Holocaustopfern geredet und das als subjektive "Deutung" eines Nutzers ausgibt. Wenn man diesem dann noch irgendwelche Oberlehrer- oder Schulmeister-Attituden nachsagt, ist man nur aus adpersonam-Motiven hierher gekommen und verbirgt das nicht einmal.

Ich hatte oben aber bereits deutlichst auf die Gaskammern zwei Zeilen weiter hingewiesen. Auf derselben Seite und davor geht es um das Verhältnis der DDR und der Eltern Kahanes zum Judentum.

Ich lese den Kontext hier niemand mehr vor, da die Beleglektüre das Minimum an zumutbarer Eigenbemühung ist und schon zuviel aus reiner Unwilligkeit des Nachlesens hier herumgeätzt und provoziert wurde. Benutzer:Kopilot 16:49, 19. Jul. 2018 (CEST)

Du musst uns garantiert nicht aus ihrem Buch vorlesen Kopilot. Diese eigengeschriebene Biografie ist als "original research" einzustufen, weil sie es selbst geschrieben hat und ohne externe Rezension dieses Buches relativ wertlos und bedeutungslos ist. Vielleicht hast du es jetzt verstanden? Aber ebensolche "personal view"- Artikel von dir und anderen findet man ja auch z.B. bei Inge Viett, wo kilometerlang aus ihrem selbstgeschriebenen Buch "Nie war ich furchtloser" unkommentiert und ohne Kritik zitiert wird, wie sehr sie geläutert ist und wie ihr alles leid tut. Ich zitiere "...und beschrieb die Ausbildung zur Kinderpflegerin später als „gräßlich“. Die Situation führte bis zu einem Selbstmordversuch..." Naja, das müssen wir dann halt glauben, weil die Arme es ja selbst geschrieben hat, ebenso die Aussagen von Kahane und dann halt auch "i´m the greatest president ever." sollte das Donald Trump mal in seiner Biografie oder einem Buch kolpoltieren. Oder siehst du hier weiterhin einen Unterschied Kopilot? Dann stelle diesen bitte endlich dar! Es wäre schön, wenn du mal dazu Stellung beziehen würdest, ob generell Eigenaussagen von Autoren aus ihren eigenen Werken für ihre eigenen Biografieartikel als relevant und zitierfähig einzustufen sind oder du nur gerne gerade hier diesen original research im Artikel hättest? Und wenn jemand etwas über Kahanes Eltern, deren Verhältnis zum Judentum, zu Holocausttätern und zu Kahanes Traumata schreibt, dann kannst du es hier einbauen. Solange das aber nur von ihr selbst geschrieben ist, ist es original research. Ebenso wie das ganze blablabla der ehemaligen Terroristin Inge Viett zu ihrer Kindheit und der "gräßlichen" Ausbildung, die sie fast in den (selbstbehaupteten, aber nirgens rezensierten) Selbstmord getrieben hat. --DonPedro71 (Diskussion) 17:16, 19. Jul. 2018 (CEST)

Zwar hätten ihre Eltern keine ideologischen Verbote gekannt, aber nicht über „ihre Angst, ihre Zweifel, Panik, Wut und ihren Hass auf Verfolger und Mörder“ gesprochen. Ist irgendetwas an diesem Satz ist missverständlich? Wozu eine Bedeutungsverengung auf jüdische Opfer? Dies legt der Kontext des Wikitextes und der Quelle zwar nahe, ist aber dennoch Interpretation. Die Nazis haben auch andere Personen verfolgt und ermordet. Warum kann ein durchaus taugliches Zitat zur Traumatisierung von Überlebenden der Shoah nicht einfach so stehen bleiben? - Diese Attitüde, die Leserschaft für unmündig zu halten und Texten das eigene Interpretationsmuster überzustülpen, ist POV. My 2 cents, --Stobaios 17:29, 19. Jul. 2018 (CEST)

Es ist wirklich schwierig hier ein auf den Inhalt bezogenes Gespräch mitzulesen und sich daran zu beteiligen, wenn sich User hauptsächlich darin ergehen gegen Kopilot zu schießen.Fiona (Diskussion) 17:37, 19. Jul. 2018 (CEST)

Es schießt niemand auf Kopilot, ich hätte nur endlich eine Antwort auf meine auf den Inhalt bezogene Frage "... ob generell Eigenaussagen von Autoren aus ihren eigenen Werken für ihre eigenen Biografieartikel als relevant und zitierfähig einzustufen sind?..." --DonPedro71 (Diskussion) 17:45, 19. Jul. 2018 (CEST)

Was schon längst gesagt wurde, musst Du auch unbedingt auch noch einmal sagen und das ausufernd und mit Seitenhieben auf Kopilot.Fiona (Diskussion) 17:53, 19. Jul. 2018 (CEST)

Fiona, wo wurde was gesagt? Ich möchte eine Antwort, oder ist die so schwer? Sowohl du als auch Kopilot drücken sich um eine Antwort, werfen Nebelkerzen und reagieren NULL Komma Null auf berechtigte Kritik. Es gibt von mir keine Seitenhiebe, sondern nur direkte Ansprachen und Fragen! Aber man will oder kann darauf weder inhaltlich eingehen noch auf ad personam Attacken verzichten. Was du als Seitenhiebe bezeichnest sind Tatsachen, die auch entsprechend belegt sind. Also wie stehst du zu der Frage "... ob generell Eigenaussagen von Autoren aus ihren eigenen Werken für ihre eigenen Biografieartikel als relevant und zitierfähig einzustufen sind?..." Fiona? --DonPedro71 (Diskussion) 18:12, 19. Jul. 2018 (CEST)

Ich gebe die Antwort mal selbst, da ja anscheinend hier keiner gewillt ist, auf eine sachliche, lemmabezogene inhaltliche Frage einzugehen: Die Diskussion führt doch nur im Kreis... Es gibt hier Benutzer, die Eigenaussagen in Artikeln dulden oder sogar forcieren wollen, wenn sie einem bestimmten Zweck, einer bestimmten Darstellung oder einer bestimmten Intention nützlich sind. An anderer Stelle lehnen ebensolche Benutzer die gleiche Vorgehensweise mit Verweis auf Wikipedia:Belege strikt ab. Es ist doch klar, wenn ich behaupte, ich wäre 1900 geboren, ist das keine valide Quelle, wenn das mein Personalausweis sagt, ist dies eine valide Quelle - fertig, Wikipedia:Belege ist doch hier eindeutig! Und wenn jemand etwas behauptet, dann bedarf es entweder einer unabhängigen! schriftlichen Quelle oder entsprechender Zeugen, was ist daran so schwer zu verstehen? Es kann jemand hundertmal in seiner Biografie schreiben, er wäre der Größte, solange das nicht ein paar andere Menschen auch denken und bezeugen bzw. belegen, ist die Aussage nichts wert. Und genau darum geht es, und nicht um irgendwelche Interpretationen irgendwelcher Benutzer hier. Das hier ist Enzyklopädie und keine persönliche Webseite entsprechender Personen in Biografieartikeln. Wenn hier Eigenaussagen überhaupt Einzug finden dürften, müssten diese mindestens mit dem Hinweis "nach eigener Aussage" gekennzeichnet werden. Dem Leser darf aber nicht suggeriert werden, es handle sich um valide, überprüfbare Aussagen! Sonst ist das hier Märchenkino, weiter nichts. Ich finde es immer wieder lustig, wenn auf Funktionsseiten über "wissenschaftliches Arbeiten" schwadroniert wird, aber solche Grundlagen vollkommen ignoriert werden, wenn´s dem eigenen Gusto oder POV dient. --DonPedro71 (Diskussion) 18:29, 19. Jul. 2018 (CEST)

Ich schlage vor, ad personam entfernt Fiona (Diskussion) 11:16, 21. Jul. 2018 (CEST) Schritt für Schritt zielgerichtet zu klären, was zu klären ist: 1. Was soll aus der Brumlik-Rezension in diesen Artikel? Ich bin also offen dafür und es bedarf nur eines konkreten Vorschlags. @Mautpreller: MfG, Benutzer:Kopilot 18:39, 19. Jul. 2018 (CEST)

entfernt mit Hinweis auf WP:D Fiona (Diskussion) 19:57, 19. Jul. 2018 (CEST)

"... ob generell Eigenaussagen von Autoren aus ihren eigenen Werken für ihre eigenen Biografieartikel als relevant und zitierfähig einzustufen sind?..." ist eine Frage die jetzt schon etliche Benutzer aufgeworfen haben und somit ist es wohl eine gute Frage. Leider gibt es noch keine Antwort auf diese Frage. --Pass3456 (Diskussion) 00:03, 21. Jul. 2018 (CEST)

Doch, die gibt es. Mehrfach. Man kann nicht in eine Diskussion kommen und einfach eine Frage stellen, ohne vorherige Beiträge zu lesen - bzw. dann behaupten, sie sei nicht beantwortet worden. Weiter oben werden zum einen andere (ausgiebige) Threads verlinkt, die explizit dieses Thema hatten. Zum anderen wird oben mehrfach von mehreren Teilnehmern darauf eingegangen. --AnnaS. (Diskussion) 09:01, 21. Jul. 2018 (CEST)

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Ein Versuch

Wie wäre folgende Idee? Das Kapitel "Jugend" beschränkt sich weitgehend auf den Ablauf der Ereignisse. Dafür ist die Autobiografie nicht die schlechteste Quelle, wenn möglich sollte man sie abgleichen mit anderem Material (z.B. zu den VdN und Kämpfern gegen den Faschismus, dazu gibt es Einiges). Die "innere Geschichte" (Fremdheitserfahrung, Antisemitismus in der DDR, jüdische Identität) wird in einem eigenen, stärker thematisch gegliederten Abschnitt über die Autobiografie abgehandelt. Da kann man auch die Rezensionen gut brauchen. Vorteil wäre: Die Biografie von Kahane wird zunächst mal ohne allzu viel Interpretation abgehandelt. Die (Selbst-)Deutung dieses Lebens erhält einen eigenen Abschnitt, der auch zeigt, wie diese Selbstdeutung aufgenommen wird.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 20. Jul. 2018 (CEST)

Also praktisch Peter Frankenfeld light? Neben Selbstdarstellung auch noch was anderes? Wie steht's eigentlich bei Georg Simmel? Steht da irgendwas über Fremdheitserfahrungen, die er ja zweifelsohne hatte? --Kängurutatze (Diskussion) 11:39, 20. Jul. 2018 (CEST)

Da die Autobiografie ein erkennbares Echo hatte, kann man auch drüber schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 20. Jul. 2018 (CEST) Sagen wirs etwas anders: Machen wir die Autobiografie als Werk zu einem Gegenstand der Darstellung.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 20. Jul. 2018 (CEST)

Eine gute Idee. Machen wir das Buch zum Gegenstand der Darstellung. Fiona (Diskussion) 14:48, 21. Jul. 2018 (CEST)

Dann fragen wir doch mal zunächst ereignisgeschichtlich: Was ist passiert?

Kahane wuchs in der DDR in einer privilegierten Familie auf. Ihr Vater war Journalist und hatte nacheinander eine ganze Reihe attraktiver Posten, nicht selten in Leitungspositionen und im Ausland. Ihre Mutter war Malerin und hatte auch Funktionen in Kunstorganistionen, auch sie reiste viel ins Ausland. Ihr Vater war Spanienkämpfer gewesen, ihre Mutter in der Résistance, beide waren nicht nur VdN, sondern auch als Kämpfer gegen den Fschismus anerkannt. Beide waren Kommunisten und säkulare Juden.

Kahane wurde als jüngste Tochter des Ehepaars in Ostberlin geboren. Als sie drei Jahre alt war, ging die Familie nach Indien, weil Max Kahane dort zum Auslandskorrespondenten bestimmt worden war. Dort ging Kahane auf eine indische en:Nursery School, also eine Art Vorschule. Als sie sechs war, kam die ganze Familie zurück in die DDR. Sie kam in die Schule und zu den Jungen Pionieren. Als sie neun war, wurde ihr Vater Auslandskorrespondent in Brasilien und die Familie zog dorthin um, freilich nur für neun Monate, weil dann der Militärputsch kam (während sie grad in der DDR waren).

Das ist der ereignisgeschichtliche Kern der Jugendjahre. Eine privilegierte Kindheit mit vielen Umzügen (was für ein Kind sicher anstrengend, aber auch aufregend war).--Mautpreller (Diskussion) 16:22, 22. Jul. 2018 (CEST)

Eben. Dass sie als Jüdin andere Einsichten hatte, bestreitet ja niemand. Auch als Frau. Bin ich mir sicher. Aber ich reite auch nicht ständig darauf rum, daß ichGastarbeiterkind bin. Im Gegentum: ich bin priviligiert: Ich habe an vier Universitäten studiert, die alle, ausnahmslos, einen Namen haben (Georg-August-Universität Göttingen, University of California, San Diego, University of Wisconsin–Madison, Istituto universitario europeo), es wäre lächerlich, wenn ich auf meine «unterpriviligierte» Kindheit verweisen würde, weil ich «nur» in Bad Salzuflen, Holzminden und Bad Oeynhausen aufgewachsen bin. Ich lebe in Berlin-Wilmersdorf (BLN 31) und arbeite für viel Geld in Charlottenburg. Wieviel privilegierter geht denn noch? Und bei ihr isses doch noch viel schlimmer. Anna Seghers saß in ihrer Kindheit am Küchentisch. Mit Neun musste ich auf Vierjährige in der Bürgermeister-Schrader-Straße (Rotlink, wetten?) aufpassen. Nix mit Anna Segehers, nicht mal Ilja Richter, den kannte ich nur aus dem Fernsehen. Irgendwann fand ich in meinem Postkasten @UCSD einen Zettel, auf dem stand: «You are German, do you know that all of your professors are Jewish?» Das stimmte nicht mal, nur ungefähr die Hälfte meiner Profesor*innen waren jüdisch, alle bis auf einen, der die Shoah selbst miterlebt hatte, allerdings säkulär. Der eine reist niemals nach Ungarn oder Deutschland (er kommt ursprünglich aus Budapest), aber er hat mir und meiner serbisch-russischen Freundin ohne zu zögern sein Haus im Urlaub zur Verfügung gestellt. Er hat nie über den Holocaust gesprochen (jedenfalls nicht mit mir), aber er hat anders(=mehr) gelitten als Frau Kahane. So. Das war jetzt ein wnig emotional, aber das musste mal getippt werden. --Kängurutatze (Diskussion) 16:49, 22. Jul. 2018 (CEST)

Danach käme ereignisgeschichtlich: Schule, Abitur, Volontariat in der Lateinamerika-Redaktion des Senders Radio Berlin International. Anwerbung als IM. Studium Lateinamerikanistik, Diplom, Portugiesischlehrerin an der Humboldt-Uni, freie Übersetzerin. Reisen nach São Tomé und Príncipe und Mosambik (mit welchem Auftrag? Übersetzerin? Entwicklungshilfe?). Ende des IM-Verhältnisses, Ausreiseantrag. (Spätestens da ist ein Bruch drin.) "Freiberufliche Übersetzerin." "Bürgerrechtsbewegung." - Hier wäre sehr interessant, was sie tat. Neues Forum? "Beratungsangebot Kahanes" - welches, worin bestand es, wie war der Zusammenhang zum runden Tisch? Volkskammerabgeordnete - für welche Partei? (Selbst diese Info, die doch sicher leicht zu kriegen ist, fehlt.)--Mautpreller (Diskussion) 19:25, 22. Jul. 2018 (CEST)

Neues Forum scheint zu stimmen: http://www.ddr89.de/texte/kahane.html .--Mautpreller (Diskussion) 20:09, 22. Jul. 2018 (CEST)

Die Aufzählung der Stationen wird dieser Lebensgeschichte nicht gerecht. Es fehlt etwas Wesentliches: das Aufwachsen mit dem Holocaust-Trauma der Eltern. Das Aufwachsen als Jüdin in der DDR. Auch Juden, die flüchten konnten, im Widerstand kämpften oder Überlebende von KZs, und die z.B. in den USA zu einem "privilegierten" Leben gekommen sind, vererbten das Trauma an ihre Kinder und Enkel.Fiona (Diskussion) 21:00, 22. Jul. 2018 (CEST)

Und dieses Aufwachsen mit dem Holocaust-Trauma der Eltern ist genau warum wichtig für Frau Kahanes Biographie? --78.51.88.177 21:05, 22. Jul. 2018 (CEST)

Weil es eine Persönlichkeit nachhaltig prägt. Das geschieht auch und mindestens genau so intensiv, wenn die Eltern über das Geschehene nicht mit den Kindern sprechen. Was es für A.K. bewirkt hat, stellt sie ja auch dar, nicht nur in der Autobiographie, sondern auch in einem taz-Interview. --AnnaS. (Diskussion) 21:12, 22. Jul. 2018 (CEST)

Entschuldigung, ich habe mich mehrdeutig ausgedrückt. Die Persönlichkeitsprägung durch das Trauma der Eltern ist unbestritten. Ich wollte fragen: Worin liegt die enzyklopädische Relevanz des Aufwachsens mit dem Holocaust-Trauma der Eltern für die Biographie (den Text) Frau Kahanes? Bisher scheint es mir so zu sein, dass das zwar eine gewisse Auswirkung auf ihr Innenleben hatte (natürlich), wie sie ja auch in ihrer Biographie auszubreiten scheint, aber ist es für die enzyklopädiewürdigen Fakten ihres Lebens von irgendeiner Bedeutung (als Begründung einer Handlung oder dergleichen)? Wurde es außerhalb der Rezensionen ihrer Autobiographie rezipiert? --78.51.88.177 21:53, 22. Jul. 2018 (CEST)

Das könnte doch das Thema eines Abschnitts über die Autobiografie sein. Ich finde es eben bemerkenswert, dass es so schwierig ist, aus der vorliegenden (Wikipedia-)Biografie auch nur die simplen Fakten "straight" zu kriegen. War sie nun zB Mitglied der Volkskammer oder nicht? Das, was ich anderswo "innere Geschichte" genannt habe, ist (naturgemäß) nur aus ihren Selbstaussagen bekannt, insbesondere in der Autobiografie. Es ist aber von Dritten (Rezensenten) aufgegriffen worden. Man kann mithin daraus etwas mchen, es zum Objekt der Darstellung machen. Da scheint mir allerdings derzeit noch Wesentliches zu fehlen. Ich zitiere mal eine Stelle, die auch von der Sekundärliteratur (Mary Fulbrook) aufgegriffen wurde: "Was war das ganz normale Leben im Gegensatz zum eleganten und so bewundernswert unpathetischen Heldentum meiner Eltern? Ob gewollt oder nicht, fast alles musste dem Vergleich mit ihnen und ihrer Sache, ihrem intensiven Leben standhalten." Da ist doch noch was anderes im Spiel: das Gefühl, im Verhältnis zu den Eltern ein banales Leben zu führen, dem die höhere Sinngebung fehlt. Mir scheint das interessant, weil es so etwas in vielen Biografien von Kindern berühmter Leute gibt.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ein Problem des derzeitigen Texts ist vor allem, dass er sogar die autobiografische Darstellung verfehlt. Nehmen wir mal ein harmloses Beispiel: "In ihrer Autobiographie schildert sie, dass sie eine indische Nursery School besuchte, Hindi erlernte …". Wie soll man das als Leser verstehen? Gehört Hindi nun zu den Sprachen, die sie beherrscht und die sie beispielsweise bei ihrer Bewerbung als Ausländerbeauftragte angeben konnte? Ich weiß das nicht, vielleicht, vielleicht nicht. Aus der Schilderung in der Autobiografie jedenfalls geht das nicht hervor. Kahane besuchte dort eine Vorschule, sie war ja noch nicht mal sechs Jahre alt. Das war eine indische Vorschule. Sie erzählt: "Natürlich begann ich auch Hindi zu sprechen, besonders Flüche und Drohungen klangen so viel besser." Vergleicht doch diese Formulierung mal mit "erlernte Hindi" im Artikel. Was sie da schreibt, ist doch eher: Sie hat sich auch ein paar Brocken Hindi draufgeschafft, weil sie sich so besser gegenüber den anderen Kindern behaupten konnte. Ob sie jemals "Hindi konnte", schreibt sie gar nicht. Das ist auch nicht verwunderlich, dies ist ja kein Bewerbungsschreiben, es ist eine Selbstdarstellung, "wie ich wurde, was ich bin" (grob gesagt). Mich ärgert, dass dieser Charakter einer Autobiografie im Wikipedia-Artikel so verfehlt wird. Selbst wenn wir mal von WP:KTF absehen und selber interpretieren, ist das unangemessen. Portugiesisch hingegen hat sie wirklich erlernt, wenn nicht in Brasilien, dann doch spätestens im Studium.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 23. Jul. 2018 (CEST)

Autobiographien sind doppelt ungenau. Zum einen ist da der Autor der Autobiografie selber mit seiner eigenen Befangenheit. Zum anderen kommt die subjektive unwissenschaftliche Sicht des/der Wikipediaautoren oben drauf, der in der Regel nicht die Zeit hat sich detailliert in die Materie einzuarbeiten oder auch generell kein distanziertes Verhältnis zum Thema hat. Die subjektiven Sichten potenzieren sich. Das Ergebniss sind unter anderem wie hier Hagiographien. --217.226.31.55 11:00, 23. Jul. 2018 (CEST)

Vor allem: Wie entstehen solche frühen Jugenderinnerungen? Sie werden in einem langen Prozess geschaffen. Die Person erlebt etwas. Zuhause am Küchentisch wird darüber geredet, schon dadurch verändern sich die erinnerten Erlebnisse. Die Geschichten werden immer wieder erzählt, zum Beispiel wenn Bekannte kommen, wenn man selbst jemandem erzählt, wie man aufgewachsen ist usw. Das interessiert ja auch die anderen, vor allem in der DDR, wo sonst kaum jemand Erfahrungen aus einer indischen Vorschule hat. Jede Erzählung verändert das Erlebte erneut. Im Zuge einer veröffentlichten Selbstdarstellung geschieht noch einmal ein Redaktionsprozess. Meist möchte man doch etwas sagen mit einem solchen Buch, man möchte sich selber, so wie man eben geworden ist, darstellen und ins richtige Licht rücken. – Das heißt nicht, dass eine solche Quelle unbrauchbar ist, man erfährt halt vieles über Lebensläufe nur aus Autobiografien. Es heißt aber, dass man die Natur der Quelle berücksichtigen muss.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 23. Jul. 2018 (CEST)

Um hier mal konkret zu werden: Eine frühere Fassung lautete: "Von 1957 bis 1960 lebte sie mit ihrer Familie in Neu-Delhi, wo ihr Vater als Auslandskorrespondent für DDR-Zeitungen arbeitete." Meines Erachtens würde das völlig reichen. Dass sie dort eine Nursery School besuchte, mag man ergänzen, wenn man möchte. Weitere Details sind kaum von Bedeutung, soweit ich sehe, werden sie auch in Rezensionen nicht aufgegriffen. Dass sie der autobiografischen Erzählung Farbe geben, ist zweifellos so, aber ich sehe keinen Grund, das nachzumachen.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 23. Jul. 2018 (CEST)

Man könnte übrigens mal abgleichen mit anderen Selbstdarstellungen Kahanes, etwa in Interviews. Da sind durchaus handfeste Dinge zu erfahren. Zum Beispiel, dass die Aufenthalte in São Tomé und Príncipe und Mosambik dem geschuldet waren, dass es nicht gerade viele Portugiesischsprecher in der DDR gab. Also im Auftrag als Dolmetscherin. Ich halte es für ganz glaubhaft, dass sie dort keinen guten Eindruck von der sozialistischen Bruderhilfe der DDR gewonnen hat, sonst hätte sie kaum bei der Rückkehr das IM-Verhältnis beendet. Aber wichtiger als solche Eindrücke ist doch etwa, dass sie Spanisch (in der Schule gelernt) und Portugiesisch sprach und damit eine wertvolle Fachkraft war, die man ins sozialistische Ausland schicken konnte. Mal von allem anderen, etwa den politischen Divergenzen abgesehen, ist es ja offensichtlich auch so, dass sie als eine solche wertvolle Fachkraft keineswegs von den Aussichten begeistert war, die sich ihr in der DDR eröffneten. Das spricht eher für als gegen Kahane.--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 23. Jul. 2018 (CEST)

Vorschlag zur Güte

Um an dieser Stelle alle Ad-Personam Diskussionen zu beenden und an der Sache zu arbeiten möchte ich einen Vorschlag machen. Fakt ist, dass das Zitat in keiner Sekundärquelle zitiert wird. Daher entzündete sich hier der Streit um "Interpretation" oder WP:OR - und die Kritik war teilwiese berechtigt.

Nichtdestotrotz ist ihre "Sozialisation" eine wichtige Information und entscheidend für die Lebendperson. Zum Glück gibt es Sekundärliteratur, wo der Punkt etwas ausfürlicher thematisiert wird und wo Passagen (nicht diejenige die gerade im Artikel steht) zitiert wird. Ich verweise an dieser Stelle auf das Buch von Mary Fulbrook, Dissonant Lives: Generations and Violence Through the German Dictatorships, erschienen 2011 bei OUP Oxford, und dort auf die Seiten 390 und 391, wo die Autorin auf die Biografie von Kahane eingeht und folgendes schreibt:

„For a long time, too, Kahane felt constrained not only by the political achievements of her parents' generation, but by the overwhelming sense—typical of survivors' children—that any of her own suffering or fears paled into absolute insignificance in comparison with what they had gone through, however indirectly their suffering had been alluded to in the past.“

Ich würde also gemäß dieser Sekundärliteratur und der autobiografischen Darstellung Kahanes folgende Änderung des Satzes vorschlagen:

Wie andere Kinder der Überlebenden des Holocaust ist sie unter dem prägenden Eindruck der Leiden Traumata ihrer Eltern aufgewachsen.

Das ist eine leichte Umwandlung des Vorschlags der IP und beschreibt nüchtern und distanziert den Sachverhalt. Ich hoffe auf eine baldige Beendigung des Kapitels hier.--KarlV 10:32, 20. Jul. 2018 (CEST)

Keine gute Idee, wirklich nicht! Der Vorschlag schließt die Kinder jener Eltern aus, die den Holocaust nicht überlebt haben. --217.226.30.230 10:57, 20. Jul. 2018 (CEST)

Bau den Satz mal bei Michel Friedman ein und schaue, was passiert. --Kängurutatze (Diskussion) 11:31, 20. Jul. 2018 (CEST)

Erklärt das nicht mir, sondern der Sekundärquelle-Autorin Mary Fulbrook.--KarlV 11:50, 20. Jul. 2018 (CEST)

Was soll ich ihr erklären? Dass bei Kahane diese Binsenweisheit zählt, bei Friedman aber nicht? Oder willst Du das jetzt in jede jüdische Biographie ab ca. 1945 reintackern? --Kängurutatze (Diskussion) 12:01, 20. Jul. 2018 (CEST)

Die "Binsenweisheit" wird bei Mary Fulbrook thematisiert. Sie erachtet das als wichtig für Kahanes Werdegang.--KarlV 12:10, 20. Jul. 2018 (CEST)

Auch Friedmann beschreibt seine Historie ähnlich, wenn er beispielsweise in einem Spiegel-Interview den Verlust von 48 Menschen seiner Familie als „traumatischer Riss“ bezeichnet.--217.226.30.230 12:52, 20. Jul. 2018 (CEST)

Wir sind aber gerade bei Anetta Kahane.--KarlV 12:59, 20. Jul. 2018 (CEST)

Fulbrock spricht von Leiden, nicht von Traumata. Insofern wurde auch die Quelle falsch wieder gegeben. Von letzterem spricht nur Kahane selbst im taz-Interview. --217.226.30.230 12:11, 20. Jul. 2018 (CEST)

Der Sinn würde sich nicht ändern, wenn man in meinem Vorschlag Traumata durch Leiden ersetzt.--KarlV 12:18, 20. Jul. 2018 (CEST)

Doch schon. Nicht jedes Leiden, auch größere, endet in einer psychologischen Störüng, einem Trauma. Man kann einer Quelle daher auch nicht einfach nach eigenem Ermessen die Behauptung eines Traumas unterschieben, wenn von Leiden die Rede ist. --217.226.30.230 12:52, 20. Jul. 2018 (CEST)

Wir ersetzen Trauma durch Leiden und gut ist - habe ich doch gerade vorgeschlagen.--KarlV 12:58, 20. Jul. 2018 (CEST)

Es geht um die Verfolgung, die die Eltern als Juden erlitten haben, die Angst und die Panik, auch die Angst, dass so etwas noch einmal geschehen könnte, und die Leiden anderer Juden, die sie miterleben mussten. Doris Kahane hat in Drancy die Menschen, v.a. Kinder im Lager gezeichnet. Rita Thalmann vermutet in der Interpretaion dieser Bilder, dass Kahanes intensives Leiden zu ihrem frühen Tod beigetragen habe.

Ich schlage auch vor, das Zitat von Brumlik, das diesen Satz einordnet, in den Artikel zu übernehmen: „In der Schilderung jener Jahre wird Kahanes Lebensgeschichte zu einer Fallstudie über jüdische Identitätsbildung. Hier lässt sich nachvollziehen, wie viele verschiedene innere und äußere, psychische, soziale und politische Motive zusammenwirken müssen, damit ein deutsch-jüdisches Selbstverständnis wiedererfunden werden konnte.“Fiona (Diskussion) 09:39, 21. Jul. 2018 (CEST)

Trauma halte ich für den besseren Begriff. Das Holocaust-Trauma wurde gleichsam an die nächsten Generationen vererbt. Trauma nur als als psychologische Störung zu konnotieren, halte ich für nicht zutreffend, auch wenn es in Wikipedia so dargestellt wird. Kahane selbst wird in der TAZ zitiert: „Wir waren auch Juden. Da hing noch ein ganz anderes Trauma dran.“ Fiona (Diskussion) 14:02, 22. Jul. 2018 (CEST)

Wie andere Kinder von Überlebenden des Holocaust ist sie unter dem prägenden Eindruck der Traumata ihrer Eltern aufgewachsen.

Es ist bekannt, dass Traumata zwar nicht genetisch, aber memetisch im Allgemeinen an die nächste Generation weitergegeben werden. Zu behaupten, der Holocaust sei für „Juden“ und andere Verfolgte kein Trauma gewesen, wäre wohl zynisch. Es ist also unabhängig vom Verständnis des Wortes „Trauma“ als psychische Störung oder nicht davon auszugehen, dass zur Zeit des Nationalsozialismus Verfolgte danach an einer posttraumatischen Belastungsstörung litten. Das spüren Kinder und werden dadurch geprägt, so sicherlich auch Frau Kahane. --78.51.88.177 14:09, 22. Jul. 2018 (CEST)

PS. Zeitform? Perfekt oder Präteritum? Wir sind hier in der Schriftsprache. „“ --78.51.88.177 14:12, 22. Jul. 2018 (CEST)

Gut es steht somit folgender Vorschlag:

Wie andere Kinder von Überlebenden des Holocaust wuchs sie unter dem prägenden Eindruck des Traumas ihrer Eltern auf.

Mit Quelle Fulbrook und TAZ.--KarlV 11:39, 23. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 07:26, 3. Aug. 2018 (CEST)

sich anfreunden (erl.)

Womöglich nebensächlich, da sprachlich: eine 9-Jährige (Anetta) "freundet sich an" mit einer 60-jährigen Schriftstellerin (Seghers)? Wären die Formulierungen "treffen" oder "kennenlernen" im Kontext nicht passender? Oder lässt sich die Freundschaft alte Dame-Kind belegen? --Felistoria (Diskussion) 00:25, 21. Jul. 2018 (CEST)

Warum sollte sich eine Neunjährige nicht mit einer 60jährigen Schriftstellerin anfreunden können oder umgekehrt? Sie hätte Kahanes Großmutter sein können, doch "alte Dame" ist wohl bei einer Sechszigjährigen nicht unbedingt zutreffend.Fiona (Diskussion) 10:05, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich schlage vor zu ergänzen: Laut ihrer Biografie freundete sie sich .....Fiona (Diskussion) 10:29, 21. Jul. 2018 (CEST)

Das ist nicht wichtig, das zu belegen. Wenn das in Kahane behauptet, in Erinnerung war das so, dann war das so. Anna Seghers ist ein Markenname (ich meine das nicht despektierlich gegenüber Seghers, es ist gut einen Markennamen zu haben), das muß doch irgendwie gut für Kahane sein. Interessant auch die Wortwahl: Kahane, die Neunjährige, übernimmt den aktiven Part: Sie freundet sich mit Seghers an, nicht Seghers mit ihr und auch «enstand keine Freundschaft zwischen den beiden». Kahane ist der aktive, treibende Part. Ob sie das selbst so geschrieben hat, weiß ich nicht, der/die Wikipedia-Autor*in schreibt es zumindest so. --Kängurutatze (Diskussion) 15:36, 21. Jul. 2018 (CEST)

Was steht im Buch? Anna Seghers kam in Brasilien zu Besuch. Anetta Kahane mochte sie, weil sie mit ihr nicht wie mit einem Kind sprach. Doris und Anetta Kahane zeigten ihr Rio. Anna Seghers erzählte ihr, dass sie eigentlich Netty heiße und deswegen eben genauso wie sie. Weshalb Anetta nun auch Netty genannt werden wollte. Das wars schon, mehr is nich.--Mautpreller (Diskussion) 18:26, 21. Jul. 2018 (CEST)

Wenn ich mir da eine Einschätzung erlauben darf: Das ist eine Episode, wie man sie in einer Autobio erwarten kann. Berühmte Schriftstellerin kommt zu Besuch, redet nett mit der Neunjährigen, gar nicht wie mit einem Kind, Neunjährige ist beeindruckt. Wenn in meiner Kindheit eine berühmte Schriftstellerin zu Besuch gewesen wäre (was ich damals womöglich gar nicht gewusst hätte) und nett zu mir gewesen wäre, würde ich das auch erzählen, wenn ich eine Autobio schreiben würde. (Kann mich allerdings an keine erinnern.) Von "Anfreunden" u. dgl. lese ich da nichts, Seghers kommt später, soweit ich sehe, nicht mehr vor.--Mautpreller (Diskussion) 18:44, 21. Jul. 2018 (CEST)

Sie schildert die Begegnung, die für sie als Kind wohl beeindruckend war, über zwei Buchseiten. "... und dann vertraute sie mir etwas an, was mich mit ihr verbinden sollte". 'Anfreunden' halte ich aus der Sicht des Kindes nicht für falsch. 1968 hat die Mutter Anna Seghers porträtiert.Fiona (Diskussion) 19:28, 21. Jul. 2018 (CEST)

Meinetwegen, nur: Sollten wir hier aus der Sicht "des Kindes" schreiben? Für eine nüchterne Schilderung der Biografie scheint mir daran, wenn überhaupt, vor allem relevant, dass Prominenz wie Anna Seghers im elterlichen Haushalt verkehrte. - Es wundert mich nicht, dass A. Kahane diese Begegnung beeindruckend fand. Vor allem natürlich im Rückblick. Wer kann von sich schon behaupten, mit Prominenz dieser Kategorie am Küchentisch geredet zu haben. Ich habe auch schon öfter erzählt, dass in der Wohnung unter unserer in München Parties stattfanden, auf denen auch Fritz Teufel war. Leider habe ich ihn nie gesehen und hätte auch damals (wo ich so alt war wie Kahane in Brasilien) gar nicht gewusst, wer das ist. Ich weiß es, weil meine Eltern mir das erzählt haben. Authentischer ist schon, dass es von mir und meiner Schwester Kinderbilder gibt von Demonstrationen, die vor unserem Haus vorbeizogen. Unser Klingelzeichen war "Ho-Ho-Hotschiminh". Sollte ich mal über mich schreiben, werde ich selbstverständlich nicht verfehlen, diese Geschichten zu erwähnen. Sollte mal ein Wikipedia-Artikel über mich geschrieben werden (was ich nicht hoffen möchte), würde ich allerdings drum bitten, das rauszulassen.--Mautpreller (Diskussion) 20:10, 21. Jul. 2018 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob ein Fritz Teufel mal auf Parties der Eltern war, den man nie gesehen hat, oder ob ein neunjähriges Mädchen eine innige persönliche Begegnung mit einer Schriftstellerin erlebt hat, die von dem Kind so anders wahrgenommen wurde als andere Erwachsene.Fiona (Diskussion) 20:30, 21. Jul. 2018 (CEST)

Von mir aus kann der Satz raus. Ich habe mich mit deiner Idee angfreundet, die Biografie chronologisch nüchtern zu beschreiben und die Autobiografie selbst zum Gegenstand der Darstellung zu machen.Fiona (Diskussion) 20:38, 21. Jul. 2018 (CEST)

Nee, die Tatsache ist super. Ich hätte auch gerne in meiner Jugend solche Personen kennengelernt, aber ich war ja bloß ein Gastarbeiterkind in Holzminden. Wichtige Leute, Christian Lohse jetzt Mal aussen vor, der mochte mich übrigens nicht, habe ich erst als ich mit 26 zu UCSD gegangen bin. Auf Staatskosten (Kalifornische Staatskosten). Aber ich bragge doch nicht immer über son Pillefit. Soros und unzählige Kongolesen haben es doch viel schlimmer erwischt. Ließ Mal John Rawls, an dessen Gerechtigkeit richte ich mich aus. --Kängurutatze (Diskussion) 20:54, 21. Jul. 2018 (CEST)

Fehler meinerseits. Christian Lohse kannte damals auch noch praktisch niemand. Ich möchte jetzt aber keine Schoten aus Lohses Leben erzählen. Dazu sind Lohse und ich viel zu ziviliesrt. Den Unterschied zwischen Zivilisation und Kultur habe ich übrigens von Terry Eagelton. Aber, naja, alles bloss Sprachspiele. --Kängurutatze (Diskussion) 21:34, 21. Jul. 2018 (CEST)

@Fiona, der Satz gehört wohl tatsächlich gestrichen. Kahane schreibt: Manchmal zuckte sie [= Anna Seghers] ein wenig im Gesicht beim Sprechen, manchmal wirkte Sie abwesend und dann wieder so nah und präsent, als wäre sie meine Freundin. (S. 29 f.) Und natürlich - Kahene schreibt da über zwei Seiten über Seghers, aber "Freundschaften" wurden da nicht geschlossen. --Jonaster (Diskussion) 01:13, 22. Jul. 2018 (CEST)

Sie mochten sich und vertrauten einander sehr persönliche Dinge an, die sie sonst noch niemand anvertraut hatten. Sie nannte "Anna" damals beim Vornamen. Im näheren Kontext (S. 28) steht: "Ein anderer, sehr treuer Freund..." Hier werden Freunde der Familie beschrieben, und in diesem Rahmen hebt Kahane hervor, dass sie mit dieser Freundin ihrer Mutter eine persönliche Beziehung aufbauen konnte. Das kann man sehr wohl so wiedergeben wie es derzeit im Text steht.

Wem das aus eher formalen Gründen missfällt, der kann ja eine Abwandlung der Formulierung vorschlagen. Die Vorschläge von Felistoria erfassen die besondere Beziehung nicht, die der Beleg beschreibt. Vielleicht: "Die Schriftstellerin Anna Seghers baute beim Besuch der Familie mit Kahane eine freundschaftliche Beziehung auf." Benutzer:Kopilot 01:31, 22. Jul. 2018 (CEST)

Wird das irgendwo rezipiert? Ich sehe da nix. --Jonaster (Diskussion) 01:36, 22. Jul. 2018 (CEST)

Man kann es wie die Sätze davor in den Konjunktiv setzen und so besser zuordnen. Das ist nicht das Problem.

Seltsam finde ich nur, dass der Beleg oben selektiv zitiert wurde und ausgerechnet jene Sätze ausgeblendet werden, die sehr deutlich die Freundschaft zeigen. "Ich mochte Anna Seghers. Es waren dauernd fast nur Erwachsene um mich herum, bei denen meine Verwirrungen kaum Platz hatten, sodass ich mich oft unsichtbar fühlte. Anna redete mit mir anders, sie nahm mich wahr, nicht als das Kind, das selbstverständlich zu Doris... und Max... gehörte." Usw. - später folgt dann ausführlich der Austausch persönlicher Dinge, u.a. von Geliebten, und die Entdeckung des gemeinsamen Vornamens.

Ich finde die Versuche, das Freundschaftliche da zu unterschlagen, dann doch sehr bemüht. Warum darf man Kahane eigentlich nicht glauben, was sie anschaulich beschreibt? Benutzer:Kopilot 01:47, 22. Jul. 2018 (CEST)

Weil es hier nicht um glauben geht, auch, wenn der Glaube anschaulich beschrieben wurde? - Egal. Diese Passage kann man mE aus o.g. Gründen streichen. --Jonaster (Diskussion) 01:54, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ich rekurriere auf Fiona: Von dir aus könne der Satz raus? Ne doch, du hast selbst darauf hingewiesen, dass Seghers von Doris Kahane (übrigens eine gelungene Biografie, angesichts so wenig Sekundärliteratur) porträtiert wurde. Es gab also eine mehr oder weniger enge Beziehung. Die Biografie chronologisch nüchtern beschreiben zu wollen und die Autobiografie selbst zum Gegenstand der Darstellung zu machen - klar doch, geht auch, ist gut. Und, sie freundete sich mit der Schriftstellerin Anna Seghers an, als diese ihre Eltern besuchte, das ist doch keine Renommisterei. Das gehört zum "Milieu" einer privilegierten, intellektuellen Familie in der DDR, in welcher Anetta Kahane aufwuchs, ehe sie die Widersprüche in und außerhalb der Familie registrierte und ist daher - immer im Konjunktiv beschrieben - sehr wohl eine wichtige Kindheits- und Jugenderinnerung. --Imbarock (Diskussion) 01:50, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ich unterstütze das Anliegen, die Rezensionen zur Autobiografie zu referieren, aber nicht als "Ersatz" für die vorhandenen Details aus der Autobiografie. Das können Rezensionen nicht leisten. Ich würde es für zielgerichtete Verbesserungen auch begrüßen, die Threadthemen nicht durcheinander zu werfen. Benutzer:Kopilot 01:56, 22. Jul. 2018 (CEST)

Danke, ich bin hier raus, ich lass mich nicht anscheissen, weil ich zeitgleich am Text arbeitete: bitte Reihenfolge einhalten, ich habe auf den Vorredner, nicht dich geantwortet. Und ich nicht auf dich! --Imbarock (Diskussion) 02:06, 22. Jul. 2018 (CEST)

"Anscheißen" war das gewiss nicht. Ich habe mich gefreut über deine Stellungnahme, nur den Dialog mit Jonaster zu unterbrechen war unnötig. Das war gar nicht so böse gemeint. MfG und gute Nacht, Benutzer:Kopilot 02:16, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe Null unterbrochen, sondern geschrieben und die Taste gedrückt, ganz banal. War sowieso erstaunt, dass mein Beitrag vor deinem 3 Minuten früher getätigten angezeigt wurde. Also, ... gute Nacht! Bin, war gereizt, ist auch spät --Imbarock (Diskussion) 02:22, 22. Jul. 2018 (CEST)

Danke, Imabarock. Der Konjuktiv ist besser als mein Vorschlag "laut ....".Fiona (Diskussion) 10:59, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ach, Ihr schreibt hier biographische Artikel nach Autobiographien? Ach herrje. Na, dann entschuldigt, dass ich oben so dumm gefragt habe... --Felistoria (Diskussion) 14:26, 22. Jul. 2018 (CEST)

Herrje Felistroria, ob und wie die Autobiografie als Quelle für die Darstellung von Kindheit und Jugend verwendet werden kann, wird doch seit Tagen diskutiert. Nicht mitbekommen? Fiona (Diskussion) 14:42, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ist doch ein typischer Fall: Umgang mit parteiischen Informationsquellen --78.51.88.177 14:43, 22. Jul. 2018 (CEST)

Eben diese Diskussion über die Verwendung von Autobiographien hat mich ob der darin sich anzeigenden - pardon: - Ahnungslosigkeit im Hinblick auf den Umgang mit solchen als "Quellen" verblüfft. Erscheint mir doch alles - bitte nochmals um Nachsicht - als recht ideologisch, aber sei's drum: wenn denn Namedropping der Wahrheitsfindung dient, wertes Känguru...;) --Felistoria (Diskussion) 00:14, 23. Jul. 2018 (CEST)

LOL! Grad wollte ich die Muppet Show anstellen, um mich zu amüsieren, da schreibt ihr hier sonne geile Scheiss. Ich bin aussem Lachen kaum rausgekommen. Aber ihr sollt auch lachen dürfen: Hier, Kopilot, das denke ich über Deinen Antifaschismus. --Kängurutatze (Diskussion) 15:06, 22. Jul. 2018 (CEST)

Noch mal inhaltlich. Ich habe das Gefühl, hier soll tatsächlich eine Hagiographie geschrieben werden, ihr merkt das bloß selber nicht (damit meine ich Fiona und Kopilot). Ihr glaubt der Kahane wirlich jedes Wort und ihr nehmt ihr Framing (Kommunikationswissenschaft) an. Das ist, was Tony meinte mit Hegemonie. Ich drück mich kaum verständlich aus, ich weiß, aber ich kann doch hier jetzt keine 6-Stunden-Vorlesung halten. Wer Steven Lukes verstanden hat, wird mich verstehen. --Kängurutatze (Diskussion) 15:14, 22. Jul. 2018 (CEST)

Was du nicht verstanden hast, ist, dass Wikipedia-Artikel keine wissenschaftliche Biografieforschung betreiben, sondern abbilden, was abbildbar ist, weil andere es schon zusammengetragen haben. Das ist weder die Wahrheit noch der Weisheit letzter Schluss über das Leben von Anetta Kahane. Du überbordest die Diskussion mit sich elaboriert gerierenden Einlassungen und Seitenhieben gegen AutorInnen, und ich habe das Gefühl, dass es dir tatsächlich um etwas anderes geht als den Artikel. Bei dir erscheint mir die Form die Nachricht zu sein. Darum ist ein Gespräch mit dir so unerquicklich und kein bisschen erhellend.

Den Gedanken, Wikipedia als Hegemoniemaschine zu charakterisieren, hatte übrigens Jürgen Oetting in einer Kurier-Diskussion formuliert. Und ja, ich habe "meinen" Gramsci vor Jahrzehnten schon gelesen und durchdacht. Was du hier vorbringst, bringt mich zum Gähnen. Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich meinen, du bist ein Student im 3. Semester, der ein bisschen mit Angelesem beeindrucken möchte.Fiona (Diskussion) 15:58, 22. Jul. 2018 (CEST)

Wikipedia als «Hegemoniemaschine» zu charakterisieren würde ich mir nicht anmaßen. Ein Wikipedia-Artikel betreibt keine «wissenschaftliche Biografieforschung»? Echt jetzt? Das ist mir «neu». Trotzdem hat user:Jimbo Wales, der ja Deutsch lernen möchte -- isser ja weit gekommen -- ja irgendwas von WP:NPOV gefaselt, oder? --Kängurutatze (Diskussion) 16:04, 22. Jul. 2018 (CEST)

Die Geschichte mit dem Anfreunden kann ich aber noch toppen. Als Kind habe ich mich mit Willy Brandt angefreundet. Ich durfte ihm einen Geschenkkorb überreichen. Dazu hatte man mich als Rotkäppchen verkleidet. Ist eine wahre Geschichte. Sogar die Presse hatte berichtet, ist lange her. Die Beweise habe ich vernichtet. Bin jetzt sozusagen durch meine Freundschaft mit Willy geadelt. Stellt Euch das mal vor (Imagine!): Ein Marsianer, als Rotkäppchen verkleidet! Autogrammwünsche an mich dürft ihr hier hinschicken: An den Marsianer, Schiaparelli-Krater, Mars. --Der Marsianer (Diskussion) 12:47, 23. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 07:25, 3. Aug. 2018 (CEST)

Jugend / Beide Eltern im Widerstand (erl.)

Es fehlt der Satz: Beide Eltern waren im Widerstand. Fiona (Diskussion) 10:27, 21. Jul. 2018 (CEST)

Öhm, nein, in Kahanes Jugend waren beide Eltern nicht mehr im Widerstand, sondern privilegierte DDR-Bürger. Im Artikel steht «Der Vater hatte als Kommunist im spanischen Bürgerkrieg für die Zweite Spanische Republik gekämpft»: Daraus lässt sich entnehmen, dass er weit vor Kahanes Geburt im «Widerstand» war, sogar deutlich genauer als Dein generisches «Widerstand». Im Artikel Doris Kahane steht, dass jene in der Résistance war. Interessanterweise haben Kahanes Eltern also gezeigt, dass man sehr wohl auch in einem feindlich gesinnten Regime aktiv gegen dieses sein. Leider haben sie es nicht geschafft, ihrer privilegiert aufgewachsenen Tochter dies zu vermitteln, die meinte nämlich, sie konnte erst aktiv werden, nachdem sie selber keine Risiken mehr eingehen musste: «Sobald ich aktiv werden konnte – mit der Wende –, habe ich das gemacht.» Finde ich gut, dass Du diesen Widerspruch so klar deutlich machen möchtest. Wir sollten also aufnehmen, dass (a) Kahanes Mutter in der Résistance war und (b), dass Kahane glaubte, nicht aktiv werden zu können gegen das DDR-Regime. Zeigt möglicherweise auch gleich, wie wenig Ihre Eltern wohl über die Zeit ihrer Leiden gesprochen haben, vielleicht, ich spekuliere hier wild, um sie vor Traumata zu schützen. Im Artikel Doris Kahane steht nichts über derer Traumata. Verstehe ich nicht, wenn man ständig unter Lebensgefahr steht, hat man doch vermutlich meistens Traumata. Ach so, stimmt, Doris Kahane hat keine Autobiographie publiziert. --Kängurutatze (Diskussion) 11:51, 21. Jul. 2018 (CEST)

Öhm, nein. Sprechen wir vom selben Abschnitt? Der Vater war Kommunist und im Widerstand und lernte seine spätere Frau in einem Lager kennen - da fehlt doch etwas. Die Mutter selbst war auch im Widerstand. Fiona (Diskussion) 11:55, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich würde auf die Versuche, den Widerstand im Spanischen Bürgerkrieg bzw. in der Resistance kleinzureden beziehungsweise in eine ferne Vergangenheit zu verfrachten, nicht hereinfallen. Die Internierungslager des Petain’schen Kollaborationsregimes waren nachweislich Zuliefer-Lager für die deutschen KZs. Folgerichtig nahm ein nicht unbeträchtlicher Teil am französischen Widerstand teil – speziell im Maquis, der süd- und südwestfranzösischen Variante. Über den Drehtüreffekt zwischen Vichy-Lagern und KZs wie zum Beispiel dem Frauenlager Ravensbrück können auch französische Prominente wie etwa die bekannte Chansonsängerin Juliette Gréco (die zusammen mit ihrer Mutter dort interniert war) ein trauriges Lied anstimmen. – Lasst euch also nicht kirre machen von relativierend-„postmodernem“ Überflieger-Geschwätz; die (europäischen) Zusammenhänge der Nazi-Mordmaschinerie sind zwischenzeitlich sehr gut aufgearbeitet. --Richard Zietz 12:19, 21. Jul. 2018 (CEST)

Vielen für Dein Schlagwortwissen, user:Zietz. Nun zum Inhalt: Zunächst einmal gab es im Spanischem Bürgerkrieg keinen Widerstand im sozialwissenschaftlichen Sinn. (BTW: Im amerikanischer Bürgerkrieg waren die Südstaaten übrigens auch nicht im Widerstand gegen die Nordstaaten.) Kahanes Vater war später aber auch in der Résistance. Das darf man ruhig erwähnen, das mindert seine Rolle im Spanischen Bürgerkrieg nicht. Heute schreiben wir übrigens den 22. Juli 2018. Die Résistance endete irgendwann 1944/45. Sie liegt meinem Dafürhalten also in der Vergangenheit. Kahane ist 1954 geboren, ungefähr 9 Jahre nach Ende des zweiten Weltkriegs. Auch zu diesem Zeitpunkt war die Résistance bereits Vergangenheit. Das mag für Dich Postmoderne|postmodern]] klingen, im üblichen Sprachgebrauch ist das aber eher ein moderner Zeitbegriff: Kahane selbst war nie der Résistance, das waren Ihre Eltern. --Kängurutatze (Diskussion) 13:15, 21. Jul. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die Demonstration deiner außerordentlichen Kenntnisse bezugs abstrakter Begriffsschablonen. Im Fall Spanien würde ich sie zumindest teilweise bestreiten. Spätestens ab Frühjahr 1939 ging der Bürgerkrieg über in einen antifranquistischen Widerstand, dessen Komponenten aufzuführen den Rahmen dieses kleinen Statements sprengen würden. Auch hier hat sich das Leben also nicht so verhalten, wie man dies im Soziologie- oder Philosophieseminar gemeinhin so lernt. Will mir einerseits zwar nicht zu sehr auf die Schulter klopfen. Manchmal jedoch, Sorry für die unvorteilhafte Einschätzung, sind universelle Herangehensweisen den von Scholastik geprägten Ansätzen mancher Disziplinen deutlich über. --Richard Zietz 13:29, 21. Jul. 2018 (CEST)

Die Nazis haben nach der Machtübernahme 1933 in Deutschland erst einmal die Strukturen der anderen etablierten Parteien zerschlagen und dadurch deren Widerstand bis auf weniger Untergrundparteikämpfer weitgehend gebrochen. In den von Deutschland besetzten Gebieten im Ausland wurde später auch unten den aus Deutschland geflohenen Exilanten aufgeräumt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:26, 21. Jul. 2018 (CEST)

Und was haben diese langatmigen geistigen Anstrengungen von Zietz mit dem Artikel Anetta Kahane zu tun? Das ganze Elaborat hat doch überhaupt nix mit der K. zu tun (oder ist die K. in einem Lager gesessen), sondern ausschliesslich mit ihren Eltern, für die es jeweils eigene Artikel gibt. Und dort sollte Zietz seine Ausführungen auch unterbringen. Was also soll dieser Beitrag hier auf dieser Disk.seite? Ich vermag mir gar nicht vorzustellen, was passiert, wenn jemand anders als die beiden Accounts Kopilot und Fiona B. auf die Idee kommen sollte, diesen sachfremden Beitrag von Zietz mit genau dieser Begründung zu entfernen. --Agentjoerg (Diskussion) 12:31, 21. Jul. 2018 (CEST)

Das hat mit der „privilegierte-DDR-Bürger-Theorie“ sowie den daraus abgeleiteten Privatschlüssen bzgl. der Kindheit von Kahane zu tun, die der User K. weiter oben zum Besten gibt. --Richard Zietz 12:38, 21. Jul. 2018 (CEST)

Wenn jemand aus der DDR ins Ausland durfte, war er oder sie schon privilegiert. Kahane selbst sieht das übrigens auch so: Aus dem Wikipedia-Artikel: «Sie sei wegen der privilegierten Unterbringung ihrer Familie isoliert geblieben.» So wird aus Privilegiertheit Isolation, es geht gar nicht anders, man ist immer Opfer. Ich finde, das sollte man auch gleich bei William, Duke of Cambridge erwähnen, der wurde in seiner Kindheit ja auch von «normalen Jugendlichen» isoliert. Das vergißt man immer. --Kängurutatze (Diskussion) 13:22, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich schweife ja auch gerne mal ab, @user:AlternativesLebensglück, aber einen Beitrag ganz ohne Artikel- und ohne Diskussionsbezug? Soll das jetzt hier Mode machen? Ich habe vorgestern ein en:Mew (Pokémon) gefangen. Interessant, oder? --Kängurutatze (Diskussion) 13:28, 21. Jul. 2018 (CEST)

Kängurutatze hat wieder erfolgreich vom Artikel abgelenkt, um sich an Kahane, DDR-Bürgern im allgemeinen, dem Sozialismus und sonst was abzuarbeiten.Fiona (Diskussion) 14:41, 21. Jul. 2018 (CEST)

Mag Dir entgangen sein, Fiona: Das hier ist die Diskussionsseite zum Artikel Anetta Kahane. Daher «arbeite ich» mich hier an dieser ab, wenn Du das so formulieren willst, das solltest Du übrigens hier auch tun (machst Du in Grenzen ja auch). Das ist der Zweck dieser Seite. Diese Seite ist dagegen, nicht dafür da, den Umgang von Nazis mit politischen Gegnern zu elaborieren, irgendwas, ja was eigentlich, über die französische Resistance zu schreiben oder kundzutun, weleche Pokemons man gerade gefangen hat. Anders als die meisten meiner Vorredner, habe ich oben dargelegt, was ich gerne im Artikel hätte. Nämlich, dass «(a) Kahanes Mutter in der Résistance war und (b), dass Kahane glaubte, nicht aktiv werden zu können gegen das DDR-Regime.» --Kängurutatze (Diskussion) 14:59, 21. Jul. 2018 (CEST)

Der Zweck dieser Seite ist die Diskussion zur Verbesserung des Artikels. Was Dein persönliches Begehr hingegen ist, will ich gar nicht wissen.Fiona (Diskussion) 19:38, 21. Jul. 2018 (CEST)

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zurück zur Anfangsfrage

Ich hatte bemängelt, dass im Artikel fehlt, dass ihre Mutter Doris Kahane, damals Machol, wie der Vater im Widerstand war. Sie hatte sich der kommunistischen Travail allemand angeschlosssen und war laut Hélène Roussel als eine der wenigen Künstlern in der Resistance daran beteiligt Flugblätter zu illustrierten und Dokumente zu fälschen. Das steht im bio. Artikel, muss hier nicht ausgeführt werden, doch die aktive Betätigung des Vaters im Widerstand zu erwähnen und die Mutter nur als Frau, die er in einem Lager kennenlernte, halte ich, sollte das beibehalten werden, für eine sexistische Darstellung, die der Fau die Aktivität abspricht.Fiona (Diskussion) 14:41, 21. Jul. 2018 (CEST)

Schön, zumindestens wir beide sind uns dann ja einig. Nämlich, dass «(a) Kahanes Mutter in der Résistance war und (b), dass Kahane glaubte, nicht aktiv werden zu können gegen das DDR-Regime.» Und das beides -- möglichst gut belegt (aber auf Belege beharre ich an diese Stelle nicht). Kann mir jetzt nicht vorstellen, das Kopilot oder Zietz oder DonPedro71 was dagegen haben. --Kängurutatze (Diskussion) 15:02, 21. Jul. 2018 (CEST)

"wir beide sind uns dann ja einig, dass Kahane glaubte, nicht aktiv werden zu können gegen das DDR-Regime - Äh? Deine Einlassungen scheinen ein Selbstbespaßungsprogramm zu sein. Es ist aber gar nicht lustig, geistreich schon gar, nur öde. Darauf vergeude ich keine Zeit. Viel Spaß beim Selbstgespräch.Fiona (Diskussion) 15:19, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ach so, bei dem Teil ist Dir Kahane plötzlich als Quelle nicht gut genug? Weil es sie in einem schlecht Licht erscheinen lässt? Ich glaube nicht, dass Kahane das so bewusst war, als sie das gesagt hat. Ihr Tenor ist eher: «Schaut her, sobald ich konnte, da bin ich aktiv geworden». Was hat sie gehindert vorher aktiv zu werden? Immerhin hast Du Dich ja jetzt mal geäußert zu meinem Textvorschlag, dafür vielen Dank. --Kängurutatze (Diskussion) 15:26, 21. Jul. 2018 (CEST)

Falls Du mit mir ein Gespräch führen möchstet, so teil mir doch bitte mit, worüber genau. Dein aggressiver Ton und Deine kryptischen Bemerkungen lassen mich aber eher vermuten, dass es dir um ein Gespräch nicht geht.Fiona (Diskussion) 19:31, 21. Jul. 2018 (CEST)

Wo ist das Problem? Man ergänzt halt „und seine spätere Frau in einem Internierungslager des Vichy-Regimes kennengelernt“ zu „und seine spätere Frau, ebenfalls Widerstandskämpferin, in einem Internierungslager des Vichy-Regimes kennengelernt“, und gut ist. Dass sie „nur“ bei der Résistance war und er „auch“ bei den Spaniern, muss man für das, was Fiona ausgedrückt haben will, nun wirklich nicht ausbreiten. --78.51.88.177 13:47, 22. Jul. 2018 (CEST)

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Überarbeitete und gestraffte Artikelversion

Diese Version möchte ich nach Ablauf der Artikelsperre einpflegen.Fiona (Diskussion) 11:42, 25. Jul. 2018 (CEST) (oha, ein Tippgehler, es musss temporär heißen)

Hallo Doc.Heintz, ich bitte Dich die Sperre des Artikels aufzuheben, damit ich gemäß Diskussionen die überarbeitete und gestraffte Fassung des Artikels einpflegen kann. Es fanden Angriffe und üble Provokationen statt, und die neue Fassung könnte dies beenden. GrußFiona (Diskussion) 11:17, 25. Jul. 2018 (CEST) Ich komme erst heute Abend dazu.

Hallo @Fiona B.:, gern hebe ich den Schutz vorzeitig auf, bitte jedoch die Beteiligten ohne EW fortzufahren, ggf. diskutieren die Beteiligten den Entwurf vorab. MfG --Doc. H. (Diskussion) 12:40, 25. Jul. 2018 (CEST)

Geht's noch? Auf der Diskussionsseite ist nichts Konsens, der Artikel soll jetzt noch weiter frisiert werden. Ist doch klar, dass das nur Edit-War geben kann. Außerdem sind WP:EW für Entsperrwündche da. Nicht die Privatseite irgendeines Admins. --Kängurutatze (Diskussion) 13:11, 25. Jul. 2018 (CEST)

Dann klärt das, wie ich es angeregt habe ...diskutieren die Beteiligten den Entwurf vorab & bitte alle anderen Beteiligten ggf. mit "ins Boot holen". --Doc. H. (Diskussion) 13:14, 25. Jul. 2018 (CEST)

Wer vorab davon ausgeht, dass "frisiert" wird, signalisiert, dass er keinen Konsens will, sondern auf Krawall gebürstet ist.--KarlV 13:15, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ach was. Shoot the messenger? Fiona, Zietz und Kopilot warnen doch ständig von irgenwelchen bösen Leuten, die Kahane ans Zeug flicken wollten. Warum sagste den Dreien nicht, dass sie auf «Krawall gebürstet» seien? --Kängurutatze (Diskussion) 13:18, 25. Jul. 2018 (CEST)

Yoh - wenn alle auf Krawall verzichten und an der Sache argumentieren würden, und auch noch mit guten valide Quellen glänzen würden, dann wäre das ganze unapetittliche Hick-Hack schnell beendet.--KarlV 13:21, 25. Jul. 2018 (CEST)

Zur Kenntnis: @Stobaios:@Kopilot: (bitte alle anderen Beteiligten ggf. mit "ins Boot holen")

Klärt das bitte auf den zuständigen Seiten. Ich habe den Schutz einen Tag früher aufgehoben und hoffe, dass es ohne EW geht. --Doc. H. (Diskussion) 13:23, 25. Jul. 2018 (CEST)
Von meiner Disk hierher kopiert--Doc. H. (Diskussion) 14:11, 25. Jul. 2018 (CEST)

Kurzkommentar:

• Ich bevorzuge die bisherige Verfahrensweise: Einzelpunkte ausdiskutieren. Keine Gesamtpakete. Einzeledits erleichten allen die Übersicht über das Für und Wider und verringern Editwargefahren.
• Viele der hier diskutierten Punkte waren unproblematisch und spruchreif, zB Mutter im Widerstand ergänzen, Jugend-Passus etwas einkürzen, Rezension (Blick auf die Autobiografie von außen) ergänzen.
• NICHT konsensfähig ist und bleibt: IM-Tätigkeit ins Intro, "thematische" statt biografische Kapitel, die Einzelaspekte unzulässig optisch ausdehnen. Das haben wir nicht jahrelang diskutiert, um es plötzlich ohne Not umzustoßen.
• Die Vermischung der unproblematischen mit den jahrelang abgelehnten Punkten lässt mich (ganz ohne Krawallabsichten) dazu neigen, das Gesamtpaket abzulehnen. Das wäre mit Einzelpunkt-Ausdiskutieren nicht passiert.
• Abgesehen davon mag ich fiebrige Diskussionskurven nicht, die mit Aktionismus beantwortet werden. Man reagiert auf von externen Kampagnen beeinflussten Dauerkrawall besser nicht mit diplomatischem Entgegenkommen. Ich lasse lieber die Lava abkühlen und komme später wieder. Dieser Artikel hat jahrelang viel zu viel Aufmerksamkeit gekriegt. Grüße, Benutzer:Kopilot 14:33, 25. Jul. 2018 (CEST)

Kopilot, das ist kein Aktionismus. Ich bin mit Dir Hauptauptorin des Artikels, der Mängel hat, und habe diverse gerechtfertigte Kritiken in einer nüchteren Version verarbeitet. Das neue Intro wird von Usern unterstützt. Darum pflege ich zunächst dieses ein.Fiona (Diskussion) 18:39, 25. Jul. 2018 (CEST)

Hey Kopilot - es gibt nicht nur schwarz und weiß - Fiona hat sich die Mühe gemacht eine gründliche Überarbeitung vorzunehmen. Offenbar hatte der Artikel bisher einige Mängel und hat nicht nur inhaltlich, sondern auch von der Form her einige Schwachstellen. Das versucht sie (und andere auch) zu bereinigen. Die Gemengelage in diesem Artikel ist scheinbar kompliziert, gerade auch, weil von Außen immer wieder versucht wird, den WP-Artikel zu beeinflußen und zu manipulieren (Stichwort Kahane als Hass-Objekt). Daher ist es eigentlich sehr zu begrüßen, dass viele WP-User am Artikel arbeiten, um die Mängel zu beseitigen und den Artikel qualitativ zu verbessern. Bei aller Hochachtung davor, dass Du in der Vergangenheit erfolgreiche Troll-Abwehr betrieben hast - manchmal kann das aber auch über das Ziel hinausschießen.--KarlV 09:05, 26. Jul. 2018 (CEST)

Die gestraffte Fassung und die neue Struktur ist imo ohne Zweifel eine Verbesserung, bringt viel mehr Klarheit und Übersichtkeit und entspricht z.B. dem, was Mautpreller vorschlug. Mit der IM-Tätigkeit geht Kahen selbst offensiv um, auch auf der Seite der Stiftung. Gerade weil die rechten Hetzer es als Vorwand nehmen, die anzugreifen, sollte der Artikel esdarzustellen und auch im Intro sachlich erwähnen.Fiona (Diskussion) 18:52, 25. Jul. 2018 (CEST)

Im Prinzip gebe ich Dir Recht. Mich würde interessieren warum Elop an diesem Punkt seine Meinung geändert hat. Soweit ich gelesen habe, war er plötzlich gegen die Erwähnung in der Intro.--KarlV 09:09, 26. Jul. 2018 (CEST)

Stand

• Das neue Intro habe ich übertragen und zunächst den Satz Von 1974 bis 1982 führte das MfS sie als IM. herausgenommen.
• Den unstrittigen Teil über Eltern, Kindheit und Jugend habe ich eingepflegt.
• Die Ehrungen habe ich in - wie in Biografien üblich - in einen eigenen Abschnitt versetzt
• Ungeklärt: IM-Tätigkeit und Bruch mit der DDR als eigener Abschnitt mit einer Überschrift. Darum habe ich ihn noch nicht übernommen.
• Ebenso noch nicht übernommen ist der Abschnitt Tätigkeiten seit 1991, den ich gestrafft habe.

Fiona (Diskussion) 19:44, 25. Jul. 2018 (CEST)

Das ungünstige Foto (den die rechten Hetzseiten auch verwenden) habe ich herausgenommen. Ich bemühe mich um ein neues neutrales Foto.Fiona (Diskussion) 19:56, 25. Jul. 2018 (CEST)

Das Foto, ja, wird eindeutig von Hassseiten bevorzugt. Vor Monaten hatte ich recherchiert, wie und warum es überhaupt in den Artikel kam.

Aber was anderes: Der Satz, bei einer obligatorischen Überprüfung wurde ihre frühere IM-Tätigkeit bekannt. Daraufhin erklärte sie im Dezember des Jahres, sie stehe für das Amt nicht zur Verfügung, ist in mehrfacher Hinsicht falsch. Der Autor Uwe Müller (Einzelnachweis Nr. 11) „irrte“, denn eine „obligatorische Überprüfung“ hatte 2002 gar nicht stattgefunden, gleich ob es „im Zuge der“ (so Müller) oder „bei einer“ wie im WP-Artikel lautet. Außerdem erklärte Kahane nicht im Dezember, sondern am 10. Oktober 2002, dass sie sich nicht für das Amt bewerben werde. Diese komplexe Affäre ereignete sich binnen weniger Tage. Die in Berlin ansässigen Medien berichteten:

[9]; [10]; [11]; [12]; [13]; [14]; [15]; [16]; [17]; [18]; [19].

Stark gerafft: Sozialsenatorin Heidi Knake-Werner (PDS) gab in einem Radiointerview offiziell und überraschend ihre Wunschkandidatin für das Amt der Integrationsbeauftragten bekannt: Anetta Kahane. Danach, am 8. Oktober, berichtete die B.Z. noch vage, Kahane solle sich dem Vernehmen nach offiziell um den Posten bewerben. Am 9. Oktober ein längerer Bericht der TaZ, Kahane sei eher widerwillig und wäge noch ab, am selben Tag (!) aber bereits die Morgenpost und der Tagesspiegel über das Stasi-Outing Kahanes und über ihre Nachfragen bei Kahane. Am 10. Oktober steigt die TaZ ein, sie sprach ebenfalls mit Kahane; der Tagesspiegel nochmals und jetzt auch das ND, aber ohne mit Kahane gesprochen zu haben. Am 11. Oktober berichtet der Tagesspiegel über Kahanes definitive Absage, nur zwei Tage nachdem sie eine IM-Tätigkeit zugab. Am 12. Oktober berichten die TAZ und ähnlich der Tagesspiegel über die Stellungnahmen von Christian Petry, Geschäftsführer der Freudenberg-Stiftung. Kahane habe (so Petry) ihre Umgebung schon zu Beginn der Neunzigerjahre informiert, sie habe auch „vor Jahren“ und vor der Annahme der Theodor-Heuss-Medaille, dies allen an der Verleihung Beteiligten gesagt. Am 2. April 2003 (!) Thomas Rogallas Artikel (Rückblick) in der B.Z.: „Eine Stasi-Debatte, die nicht beendet wurde.“ Differenzierung und Einzelfallprüfung seien in Erwägung gezogen worden, doch habe Kahane Anfang Oktober von sich aus auf das Amt verzichtet und damit selbst die Debatte abgebrochen, bevor sie richtig begonnen habe.

Zurück zu den oben verlinkten Presseberichten: Am Abend des 8. Oktobers 2002 hatten SPD, offenbar Grüne und FDP dito – die PDS sowieso – nicht ausgeschlossen, dass Kahane den Posten dennoch antreten könne. Strikt dagegen war die CDU. Der parlamentarische Geschäftsführer der SPD-Fraktion verwies auf einen obligatorischen Stasi-Check für alle Mitarbeiter des öffentlichen Dienst. Anschließend könne man entscheiden. Dazu kam es durch Kahanes Rückzug schon am 10. Oktober nicht mehr.

Kahane hatte die Sozialsenatorin Knake-Werner unmittelbar nach deren Radiointerview davon informiert, dass über sie eine Stasi-Akte existiere, doch diese (Knake-Werner) habe die Geschichte als nicht so gravierend eingeschätzt (Morgenpost, 9. 10. 2002). Weitere Details sind der verlinkten, chronologischen Folge der Berichterstattungen oben zu entnehmen.

Abgesehen vom Oktober statt Dezember, die leicht veränderte Übernahme (Bei einer obligatorischen Überprüfung wurde ihre frühere IM-Tätigkeit bekannt) aus Uwe Müllers Artikel vom September 2007, ist selbst mit semantischen Verrenkungen als Beleg nicht mehr haltbar. Müller suggerierte, Kahane sei quasi offiziell, eben obligatorisch, überprüft und dadurch überführt worden. Ob der Recherchespezialist Müller vorsätzlich handelte, oder ob er es einfach nicht besser wusste, sei dahingestellt. Jedenfalls beweisen aberdutzende mediale, wörtliche Übernahmen dieses Satzes seine „durchschlagende“ Kraft des Framings. Ein Fake auf medialen Reisen ab 2007 und insbesondere nochmals ab 2016.

Ganz richtig schrieb Jeannette Goddard für die TaZ am 10. 10. 2002 („Menschenrechtlerin mit Akte“), dass sich Kahane schon vor ihrem Stasi-Outing eher verhalten geäußert und sich Bedenkzeit erbeten habe, das Amt der Ausländerbeauftragten zu übernehmen. Zwar schmälere keiner der jetzt bekannt gewordenen Vorwürfe Kahanes Verdienste, doch zu fragen bleibe, ob sich Kahane nicht einen enormen Gefallen getan hätte, zu einem früheren Zeitpunkt und von sich aus die Flucht nach vorn anzutreten. Letzteres bezieht sich auf die frühen 1990er, als sie für zwei Jahre im öffentlichen Dienst angestellt war und damals damit rang, ihre Verstrickung öffentlich zu machen, worauf sie aus persönlichen und anderen Gründen verzichtete – ein Fehler. --Imbarock (Diskussion) 23:39, 25. Jul. 2018 (CEST)

@AlternativesLebensglück:@Siebenhagen: Bitte zettelt hier nicht erneut einen EW an, ich habe die Sperre eben erst aufgehoben. --Doc. H. (Diskussion) 21:51, 25. Jul. 2018 (CEST))

Ich halte die Auslandsaufenthalte im frühen Kindesalter von 3 bis 6 Jahren für prägend, weil sie so die Probleme von Migranten selbst hautnah erlebt hat. DDR-Bürger haben in ihrer Kindheit normalerweise keinen Kontakt zu Ausländern gehabt, weil es in der DDR nur Vertragsarbeiter aus dem sozialistischen Ausland gab, die zeitlich befristet in separaten Wohnheimen lebten und keine Familie mit Kindern hatten. Reisefreiheit gab es in der DDR nicht. Längere berufliche Aufenthalte von DDR-Bürgern mit ihren Familien im Ausland waren äußerst selten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:00, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ob Du irgendetwas hältst oder es nicht mehr halten kannst, ist hier vollkommen irrelevant. DU bist der Spitzenkandidat, um sich von Honigtöpfen aus ganz prinzipiellen Erwägungen fernzuhalten. --Siebenhagen (Diskussion) 22:05, 25. Jul. 2018 (CEST)

Dass Kahane nur in der DDR aufwuchs, entspricht jedenfalls nicht der Wahrheit.

„Kahane ist in Pankow aufgewachsen, einen Teil ihrer Kindheit hat sie aber auch in Indien und Brasilien verbracht. Nach der Rückkehr von dort spürte die heute 50-Jährige bereits die Enge der DDR.“ „Ich war nicht gemacht für die DDR“

Die Auslandsaufenthalte sind also nicht ohne Folge geblieben für ihre weitere persönliche Entwicklung. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:10, 25. Jul. 2018 (CEST)

Deswegen werden diese wichtigtuerische Episoden ja auch im Artikel erwähnt... aber doch nicht in der Einleitung diese provinzielle Binnensicht, die genauso für jeden BRD-Bürger des Jahrgangs gelten könnte und für Ösies wahrscheinlich heute noch gilt.--Siebenhagen (Diskussion) 22:23, 25. Jul. 2018 (CEST)

Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Dass Kahane nur in der DDR aufgewachsen ist, entspricht nicht der Wahrheit. Sie lebte 3 Jahre und neun Monate im Ausland.

Für normale DDR-Bürger war es völlig unmöglich nach Frankreich oder Italien in den Urlaub zu fahren, wie das bei Bundesbürgern üblich war.

„Ja, wir lebten in der DDR, aber meine Eltern hatten sich das irgendwie ganz gut organisiert: Sie haben sich die DDR von außen so ein bisschen schön geguckt, denn sie sind sehr viel gereist, waren sehr viel im Ausland usw. Ich war als ganz kleines Kind mit dabei im Ausland und später dann noch einmal mit ungefähr neun Jahren. Es gab ansonsten diesbezüglich eine ganz knallharte Regelung in der DDR: Ab einem bestimmten Alter durften die Kinder nicht mehr mit. Das hat bedeutet, dass meine Brüder ins Internat mussten.“ Alpha forum: Sendung vom 24.4.2014, 21.00 Uhr, Anetta Kahane, Vorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung, im Gespräch mit Jochen Kölsch, PDF Datei， S. 6 Da Kahane als Nicht-Kader (sie war nicht Mitglied der SED) als politisch unzuverlässig galt, durfte sie nach Abschluss ihres Studium nicht als Dolmetscherin ins Ausland reisen.

Selbst bei Bundesbürgern ist ein Aufwachsen im Ausland die Ausnahme. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:42, 25. Jul. 2018 (CEST)

AlternativesLebensglück, unterlass Editwar. Wenn du etwas ergänzen möchtest, so schlag es hier vor. Fiona (Diskussion) 07:30, 26. Jul. 2018 (CEST)

@Imbarock , ich weiß nicht so recht, was Du mit deinem längeren Beitrag sagen willst. Sollen die Zitate dMn eingearbeitet werden? Vielleicht kannst du die "komplexe Affaire" kurz zusammenfassen und einen Formulierungsvorschlag machen. Ich bitte Dich zum der vorgeschlagenen Version Stellung zu nehmen und der Frage, ob die IM-Tätigkeit und der Bruch mit der DDR in einem eigenen Abschnitt dargestellt werden soll.Fiona (Diskussion) 07:35, 26. Jul. 2018 (CEST)

@Fiona: Einen eigenen, „gleichberechtigten“ Abschnitt IM-Tätigkeit und Bruch mit der DDR befürworte ich nicht. Das wirkt wie herausgeschnitten aus der Lebensgeschichte, dem Lebensverlauf. Geht denn nicht innerhalb 1.3. ein Unterkapitel 1.3.1.? Damit wäre die Anbindung an diesen Lebensabschnitt ersichtlich. Sonst sehe ich keine Gründe, die gegen die vorgeschlagene Version sprechen. Eine Einzelpunkte-Diskussion wird sicher anhalten, deswegen hatte ich mich in aller Ruhe auf diese eine und bestimmte Recherche kapriziert und die nahm drei lange Abende in Anspruch. Denn was so salopp dasteht und aufgereiht ist, muss erst mit allen Tricks gefunden werden.

@Mautpreller, Danke! Bekomme meinen Entwurf einfach nicht so knapp eingedampft hin. --Imbarock (Diskussion) 18:39, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ich hab nur das korrigiert, was eindeutig falsch war, wie Du mit Deiner Recherche nachgewiesen hast. Mehr hab ich nicht gemacht und beanspruche ich auch nicht. Da lass ich gern Dir das Feld. Das Einzige, waas ich gern tun würde, ist in eine Fußnote schreiben, dass die entsprechende Angabe in dem vielzitierten WELT-Artikel falsch ist. Und eine Frage hab ich an Dich: Was glaubst Du, woher hatten die Zeitungen diese Info zur IM-Akte? Meine Vermutung ist nämlich, dass seit der Überprüfung für die ersten Stellen im Öffentlichen Dienst Anfang der 90er eine bestimmte Anzahl von Leuten Bescheid wusste und irgendjemand von denen das den Zeitungen gesteckt hat, zum idealen Zeitpunkt. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die Akten, die Müller-Enbergs untersucht hat, genau dieselben sind.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 26. Jul. 2018 (CEST)

1993 nahm Kahane ihren Abschied aus dem öffentlichen Dienst, als die RAA „selbständig“ wurden, Sie schloss 2002 aus, dass ihr Ausscheiden mit ihrer IM-Akte zu tun hatte und die Sozialverwaltung gab dem Tagesspiegel (vom 10.10.02) keine Auskunft. Christian Petry, 2002 Geschäftsführer der Freudenberg-Stiftung (und bekannt durch eine, wenn auch überholte, Geschwister-Scholl-Biografie), erklärte, er habe immer von ihrer IM-Tätigkeit gewusst. Als es Anfang der 90er um die Förderung der RAA gegangen wäre, habe ihm Kahane mitgeteilt, dass es eine IM-Akte gäbe. Die taz schrieb (12.10.02), Petry forderte die Akte an, las sie gründlich und machte sich zusätzlich auf die Suche nach Zeugen (so ähnlich auch der Tagesspiegel am 12.10.02). Kahane selbst berichtete an einer Stelle (wo, gerade verlegt), sie habe 1990/91 mit Freunden, darunter auch Journalisten (?) diskutiert, ob sie ihre IM-Tätigkeit an die Öffentlichkeit bringen solle. Es wussten also nicht wenige Personen Bescheid – und von denen wieder andere … Und Knake-Werner war von Kahane ebenso informiert worden … Müller-Enbergs schrieb in seinen beiden zusammenfassenden Gutachten zur Quellenlage: Die Auftraggeberin legte dem Unterzeichner folgende Unterlagen in Kopie vor, wie ihr diese von der BstU in unterschiedlichen Chargen, jedoch wesentlich im Jahre 2002 zur Verfügung gestellt wurden. Wenn man weiß, wie lange ein Buch von der Konzeption bis zum Druck braucht, ist vorstellbar, dass Kahane bereits 2002 für ihre Autobiografie sammelte, auch um für sich größere Klarheit zu bekommen. Letztlich viel Spekulationen, aber „gesteckt“ worden ist sicherlich. --Imbarock (Diskussion) 23:42, 26. Jul. 2018 (CEST)

Den Abschnitt mit der IM-Tätigkeit finde ich in Ordnung, nur etwas zu lang. Kann man da nicht etwas kürzen?--KarlV 08:53, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe sprachlich etwas gekürzt, möchte aber ohne Konsens keine Inhalte kürzen.Fiona (Diskussion) 10:44, 26. Jul. 2018 (CEST)

@Imbarock: Vielen Dank für die Recherche. Das heißt, es gab eine (obligatorische) Überprüfung durch die Gauck-Behörde in den 90ern (https://www.tagesspiegel.de/berlin/john-nachfolge-kandidatin-war-stasi-im/353188.html), deren Ergebnisse offenbar nicht schwerwiegend genug waren, um eine Beschäftigung im öffentlichen Dienst zu verhindern. Hingegen gab es keine "obligatorische Überprüfung" 2002. Das liegt schon allein daran, dass Kahane bereits am 11. Oktober den erst am 8. Oktober bekanntgewordenen Vorschlag ablehnte (https://www.tagesspiegel.de/berlin/kahane-sagt-ab/353702.html). Mindestens die Tatsachenbehauptungen "bei einer obligatorischen Überprüfung" und "erklärte sie im Dezember" im Artikel sind also nicht haltbar.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 26. Jul. 2018 (CEST)

Danke. Ich bitte andere User um korrekte Darstellung im Artikel.Fiona (Diskussion) 11:52, 26. Jul. 2018 (CEST)

Korrigiert.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 26. Jul. 2018 (CEST)

Weitere Anmerkungen: "erlernte Hindi", das halte ich für irreführend. Ich hatte oben die Stelle aus der Autobio zitiert, die gibt das mindestens in dieser Form nicht her. Die Erinnerung, dass eine höchstens Sechsjährige ein paar Schimpfwörter auf Hindi lernte, um sich in der indischen Vorschule behaupten zu können, halte ich nicht für relevant. Während die Portugiesischkenntnisse für ihren weiteren Lebenslauf bedeutsam waren, sehe ich nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür, dass Kahane jemals mehr Hindi gekonnt hat als im Kindergarten.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 26. Jul. 2018 (CEST)

In Ordnung. Habe ich entfernt.Fiona (Diskussion) 11:52, 26. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Der in beiden Versionen vorhandene Abschnitt zu Antisemitismus in der DDR und der Eigenschaft als Verfolgte des Nationalsozialismus ist in dieser Form m.E. nicht tragbar. Das liegt zunächst an ein paar faktischen Dingen: Kahanes Eltern galten eben nicht nur als "VdN", sondern auch als "Kämpfer gegen den Faschismus". Dass sie sich mit dieser Privilegierung nicht übermäßig wohl gefühlt hat, habe ich verstanden. Was im Artikel dazu steht, ist allerdings am Rande der sprachlichen Unverständlichkeit. Wieso war "der Grund für ihre Verfolgung" allein das Judentum, wie hier unterstellt wird? Max Kahane war Kommunist (und später Spanienkämpfer), das war doch wohl ebenfalls ein Grund für Verfolgung. Doris Kahane schloss sich der Résistance an, auch das war ein Grund für Verfolgung. Dass diese Gründe in der DDR betont wurden und vom Judentum nicht die Rede war, wird stimmen. Ebenfalls, dass jüdische "Opfer des Faschismus" weniger galten als "Kämpfer gegen den Faschismus". Aber die Kahanes waren doch gerade "Kämpfer gegen den Faschismus" (wenn auch nicht Anetta Kahane, so doch ihre Eltern). Sie verstanden sich auch so. Vollends rätselhaft ist mir der Anschluss, "habe die Einstufung als „VdN“ sie von nichtjüdischen Familien getrennt". Für die Einstufung als VdN und "Kämpfer gegen den Faschismus" war doch, gerade im Fall der Kahanes, nicht ihr Judentum, sondern ihr Kampf gegen den Faschismus ausschlaggebend. Wahrscheinlich ist das Hauptproblem des Absatzes, dass hier zwei Dinge vermischt werden: der Umgang der DDR mit Judentum, Verfolgung und Widerstand und Kahanes eigene Erfahrungen damit, so wie sie sie dreißig Jahre später berichtet.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 26. Jul. 2018 (CEST)

Es ist wirklich schwierig hier allen gerecht zu werden. Der Artikel ist ein Stückwerk, zustande gekommen unter den jahrelangen unablässigen Angriffen auf Kahane. Angriffen, die von Usern in die Diskussionen durchgereicht wurden. Gestern habe ich mir einen halben Tag frei genommen, um den vorhanden Text wie gewünscht etwas zu straffen, andere Kritikpunkte zu berücksichtigen und zu strukturieren. Weitere Verbesserungen mögen bitte andere machen. Ich gebe es auf. Guten Tag in die Runde.Fiona (Diskussion) 12:18, 26. Jul. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 12:52, 26. Jul. 2018 (CEST)

Hi Fiona, ich versuche nicht, Dir am Zeug zu flicken. Mir ist klar, dass diese Sachen nicht von Dir stammen. Problematisch sind sie trotzdem. Meiner Meinung nach muss man erst mal einen Umgang mit der Biografie finden, bevor es möglich ist, einen besseren Text zu schreiben. In diesem Fall ist mir nicht mal klar, welchen Status die Passagen haben könnten. Soll hier etwas über die DDR gesagt werden, über Anetta Kahanes Jugend oder über ihre Autobiografie? Solange ich da keine Klarheit habe, kann ich schlecht etwas vorschlagen.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann die Frustration von Fiona gut verstehen. Es scheint zu stimmen, dass dieser WP-Artikel aufgrund des Umstandes, dass die Lebendperson ein „Hass-Objekt“ ist, „besondere Aufmerksamkeit“ erhalten hat und im „Kreuzfeuer“ der von außen nach innen getragenen Konflikte entstanden ist. Nicht aus einem Guss, sondern eben Stückwerk, insbesondere an den Schnittstellen, die Teile von Kampagnen beinhalten, die gegen Kahane laufen. Der Honey-Pot ist vergiftet gewesen, bevor ich mich hier mehr eingebracht habe. Man kann nur versuchen, die Diskussionen zu entemotionalisieren und zu versachlichen. Man muss auch nicht allen gerecht werden Fiona, sondern eher versuchen, den eigenen Qualitätsanforderungen gerecht zu werden. --KarlV 12:47, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe mich unter dem Geprassel und in der Gemengelage nicht in der Lage meinen eigenen Qualitätsansprüchen gerecht zu werden. Dazu müsste ich mir die Zeit nehmen, den Artikel neu zu recherchieren und zu entwerfen. Am liebsten würde ich das Ding eindampfen auf die wichtigsten Angaben und Stationen. Es wäre wünschenswert, wenn jemand über das Buch einen eigenen Artikel schreiben würde.Fiona (Diskussion) 13:04, 26. Jul. 2018 (CEST)

Das wäre wohl das Beste. Dann könnte man sich auf die reine sachliche Betrachtung ihres Lebensweges konzentrieren.  :::::: Das lässt sich viel leichter beschreiben. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:08, 26. Jul. 2018 (CEST)

Die DDR war ein säkularer Staat, der Religionen gegenüber negativ eingestellt war. Statt der Kommunion oder Konfirmation wurde die Jugendweihe propagiert. Wer sich religiös engagierte, hatte berufliche Nachteile. Verfolgter des Naziregimes aus religiösen Gründen waren in der DDR weniger angesehen als solche aus politischen Gründen. Kahanes Eltern waren säkulare, nicht religiöse Juden. Das Judentum stand in der DDR unter Beschuss.

„"Die Juden waren eine Gruppe zweiter Klasse. Sie waren nicht Widerstandskämpfer gegen den Faschismus, waren aber als Opfer des Faschismus anerkannt. Und das mag ein gewisses Gemeinschaftsgefühl gestiftet haben."“

„Die meisten, die aus dem Exil kamen, wollten sich oft auch nicht öffentlich zum Judentum bekennen. Ein Grund, warum sich gerade kommunistische Juden immer mehr von den Gemeinden entfernten, war wohl der Druck der SED.“Judentum in der DDR: Vom Überleben einer Minderheit, , Deutschlandfunk, 17. Oktober 2015; (Judentum in der DDR fehlt noch.) --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:49, 26. Jul. 2018 (CEST)

Nein wirklich? Die DDR war ein säkularer Staat? Na sowas. Und was sagt uns das jetzt? Wenn man wissen möchte, warum es nicht völlig unproblematisch war, sich in der DDR öffentlich als Jude zu identifizieren, könnte man sich mal ein paar Biografien angucken. Scialfa nannte den Namen Noel Field, man könnte Paul Merker hinzufügen (beides übrigens gerade keine Juden) und auch noch einige andere. Aber hier handelt es sich doch zunächst mal um einen biografischen Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 13:13, 26. Jul. 2018 (CEST)

Das Zitat von Micha Brumlik sagt doch schon alles: „"Die Juden waren eine Gruppe zweiter Klasse. Sie waren nicht Widerstandskämpfer gegen den Faschismus, waren aber als Opfer des Faschismus anerkannt.“

„Allerdings wurde den in der DDR wohnenden Holocaust-Überlebenden als "Opfer des Faschismus" eine durchaus ansehnliche Rente gewährt. Vom Nationalsozialismus verfolgte Kommunisten jedoch erhielten das Prädikat "Kämpfer gegen den Faschismus" und eine deutlich höher bemessene Rente.“ Antisemitismus in der DDR

Juden waren keine Kämpfer, sondern Opfer. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:36, 26. Jul. 2018 (CEST)

Hast Du nicht verstanden, worauf ich hinauswill? Kahanes Eltern waren Kommunisten. Sie waren Kämpfer gegen den Faschismus. Kahane schreibt es selbst. Sie waren auch Juden, aber darüber wurde öffentlich nicht (viel) geredet. Und warum nicht? Es ist keine besonders riskante Hypothese, da an die diversen Kampagnen gegen zionistische Zentren, "Kreise" usw. zu denken. Max Kahane zum Beispiel wurde mit dem Slánský-Prozess in Verbindung gebracht und persönlicher Beziehungen zu Otto Katz beschuldigt. So etwas konnte damals lebensgefährlich sein. Übrigens spricht auch Anetta Kahane selbst davon, im Gespräch mit Jochen Kölsch. --Mautpreller (Diskussion) 14:05, 26. Jul. 2018 (CEST)

Wenn sie wissen, dass Max Kahane Jude ist, dann wird er auch entsprechend behandelt.

Im Interview geht Anetta Kahane auch auf ihre eigene Familie ein. „Schließlich habe ich dann Mitte der 80er Jahre einen Ausreiseantrag gestellt: Da war meine Tochter gerade geboren. Ich bin mit diesem Ausreiseantrag dann aber doch nicht in den Westen gegangen, weil noch eine Scheidung dazwischen kam.“ Jochen Kölsch (PDF-Datei, S. 8) --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:19, 26. Jul. 2018 (CEST)

"Meine Eltern waren 'Kämpfer gegen den Faschismus' und nicht nur einfach 'Opfer des Faschismus'" (Kahanes Autobio, S. 36). Max Kahane war während der großen Kampagnen in der Stalinzeit hochgradig gefährdet, der zionistischen Propaganda und Spionage beschuldigt zu werden, was er möglicherweise nicht überlebt hätte. Nachdem er das überstanden hatte, hat er aber doch Karriere in der DDR gemacht. Anetta Kahane schreibt, wie entsetzt ihre Eltern waren, als sie den Davidstern trug. Wen wunderts? Zu den Traumata, von denen einige Kilometer weiter oben die Rede war, gehören eben ziemlich sicher auch die Verfolgungen der Stalinzeit.--Mautpreller (Diskussion) 14:30, 26. Jul. 2018 (CEST)

Von mir aus abschließend: sie vorliegende Struktur erfährt mehr Zustimmung, sie sollte beibehalten und Verbesserungen eher im Detail gemacht werden. Ich ziehe meinen Vorschlag zurück.Fiona (Diskussion) 21:29, 26. Jul. 2018 (CEST)

Gibt es denn Einwände gegen eine Übernahme von Fionas Abschnitt 1.3. auf ihrer temporären Benutzerseite?--KarlV 10:47, 27. Jul. 2018 (CEST)

Zum Abschnitt 1.3, das ist doch wohl "Ausbildung und Berufstätigkeit bis 1990" inklusive "Tätigkeit als IM und Bruch mit der DDR". Gut daran finde ich, dass a) der Name "Dominique" wegfällt, b) die IM-Geschichte samt Bruch mit der DDR einen eigenen Abschnitt erhält (wenn auch als einzigen Gliederungspunkt auf dieser Ebene), c) die Frage der SED-Mitgliedschaft geklärt wird, d) der Zweck der Afrikareisen geklärt wird, e) das Ganze etwas gestrafft wird. Es bleiben ein paar Mängel: Bürgerrechtsbewegung - was tat sie da? (War m.W. Mitglied des Neuen Forums). Volkskammer: Welche Funktion hatte sie dort? Sie war m.W. nicht gewähltes Mitglied. "Beratungsangebot" - was war das? Bei der IM-Tätigkeit fehlt mir, dass sie offenbar vor allem auf Westdeutsche und Ausländer angesetzt wurde. - Im Ergebnis finde ich die gestraffte Version besser, aber immer noch ein bisschen verwaschen. Ich jedenfalls hätte gern mehr Info vom Typ: Dies war das Beratungsangebot, das war ihre Tätigkeit in der Bürgerrechtsbewegung, jenes war ihre Funktion bei der Volkskammer. Und ich hätte gern (noch) weniger vage Selbsteinschätzungen: "Während sie und manche ihrer Freunde Ausländerhass und Angriffe von Neonazis erlebten, bestritten ihre Eltern und Bekannten diese Vorfälle: So etwas gebe es in der DDR nicht." Kann gut sein, aber geht es etwas konkreter? --Mautpreller (Diskussion) 11:52, 27. Jul. 2018 (CEST)

Bin ganz auf Deiner Linie - man kann das alles in Ruhe nachrecherchieren, bzw. falls jemand das schon weiß dahingehend einpflegen. Heißt das, man kann das schon mal umsetzten und in den Artikel einpflegen? Weitere Einwände?--KarlV 12:05, 27. Jul. 2018 (CEST)

Tätigkeit als IM und Bruch mit der DDR sind nun in zwei Unterpunkten angelegt.Fiona (Diskussion) 13:59, 27. Jul. 2018 (CEST)

Finde ich gut. Gibt es sachliche Einwände diesen Teil in den Artikel überzuführen?--KarlV 14:03, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ohne je im Artikel ediert zu haben erlaube ich mir dennoch zu behaupten: Finde ich OK! --Imbarock (Diskussion) 23:56, 27. Jul. 2018 (CEST)

@Mautpreller,

1. dass sie zunächst auf Westedeutsche und Ausländer angesetzt war, hab eich wieder eingefügt.
2. Kahane gründete den runden Tisch für Ausländerfragen im Neuen Forum. Als Vertrerin des Neuen Forums trat sie auch in Diskussionen auf, bspw.
3. Als Mitglied dieser Arbeitsgruppe für Ausländerfragen arbeitete sie in der Volkskammer an neuen Verordnungen und Gesetzen mit.
4. manche ihrer Freunde erlebten Ausländerhass und Angriffe von Neonazis - was genau fehlt Dir: ein Beleg, dass es Ausländerhass und Angriffe von Neonazis in DDR entgegen der staatlichen Ideologie und Verlautbarung gab oder was Kahane darüber berichtet hat?

Fiona (Diskussion) 17:33, 28. Jul. 2018 (CEST)

Übertrag

• Wenn nichts dagegen spricht, möchte ich die Abschnitte Ausbildung und Berufstätigkeit bis 1990 und Tätigkeiten seit 1991 in den ANR übertragen. @Kopilot, @Karl, @Mautpreller, @Imbarock, @AnnaS.
• Mautpreller kritisierte im Abschnitt 'Kindheit und Jugend' die Darstellung ab: Ihre Eltern seien als „Verfolgte des Naziregimes“ (VdN) eingestuft... , insb. den letzten Satz Entgegen der offiziellen Linie des Antifaschismus, die sich auf Erfahrungen der Verfolgten zu stützen schien, habe die Einstufung als „VdN“ sie von nichtjüdischen Familien getrennt und eine unausgesprochene Fremdheit zur übrigen Gesellschaft ausgedrückt.Fiona (Diskussion) 11:32, 28. Jul. 2018 (CEST) Ich habe diesen Abschnitt nun leicht bearbeitet und gekürzt.Fiona (Diskussion) 16:08, 28. Jul. 2018 (CEST)

Meinung

Ich verstehe nicht so recht, nach welchem System Du die Leute anpingst, Fiona. Viel mehr Gegenwind würde ich von user:Agentjoerg oder mir erwarten. Aber nun denn. Insbesondere die Selbstbelobigung via dieses werblichen Gefälligkeitsgutachtens würde ich so nicht stehen lassen wollen. Der Absatz gehört komplett gestrichen. Wie die meisten DDR-Bürger*innen durfte sie halt nicht mehr reisen: Das kann drinbleiben, natürlich nicht so salopp, wie ich es hier schreibe. «Die Zusammenarbeit mit dem MfS brach sie ab.» Kann man das belegen? Vielleicht hat das MfS sie schlicht entlassen? Als Quelle taugt sie selbst da nicht. Ach so, wer bei der Stasi mitgearbeitet hat, hat der sich nicht auch «fremd» in einer Gesellschaft gefühlt, weil der größte Teil der Gesellschaft nur widerwillig in diesem System lebte? --Kängurutatze (Diskussion) 14:45, 28. Jul. 2018 (CEST)

Wir wissen ja inzwischen alle, dass Du hier primär böswillig Stimmung machen möchtest, z.B. mitt solchen unfundierten, böswilligen und nicht im Ansatz der Realität entsprechenden Fakenewsbehauptungen wie "werbliches Gefälligkeitsgutachten" für ein wissenschaftlich fundiertes Gutachten, so ist der Stil ja in der rechten Hetzerszene, der Du Dich hier wohl anbiedern möchtest. Solchen kompletten Müll in dien Welt setzen, in der Hoffnung, dass irgendwer diese bösartige Lüge schon glaubt. Wenn Du mal anfangen könntest, sachlich und inhaltlich korrekt zu arbeiten, statt böswillig zu hetzen, wäre dieser Diskussion sehr geholfen, fossa. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:52, 28. Jul. 2018 (CEST)

«Wir wissen ja inzwischen alle, dass Du hier primär böswillig Stimmung machen möchtest,» Öhm, nö. Ich weiß das nicht. Ich habe eine andere Aufassung zum Artikelgegenstand als die meisten hier. Das stimmt. Das Gutachten werde ich nochmal thematisieren. Deine Behauptung, es sei ein «wissenschaftlich fundiertes Gutachten» ist nämlich grob falsch. das Gutachten hätte vermutlich nicht den lässigsten peer review überstanden (obwohl, das weiß man nie, ich habe schon unzählig viele saudämliche wissenschaftliche Artikel gelesen). Wenn ich morgen eine Kumpeline damit beauftrage, ein Gutachten zu erstellen, ich sei die tollste Kängurutatze überhaupt, werde ich damit nicht zur tollste Kängurutatze. Schade. --Kängurutatze (Diskussion) 16:15, 28. Jul. 2018 (CEST)

wegen Ping nur kurz bzgl. Übertrag: in dem Abschnitt Ausbildung und Berufstätigkeit bis 1990, den Fiona erarbeitet hat, stört mich z.B. Während sie und manche ihrer Freunde Ausländerhass und Angriffe von Neonazis erlebten, bestritten ihre Eltern und Bekannten diese Vorfälle: So etwas gebe es in der DDR nicht. Erst in der aufkommenden Bürgerrechtsbewegung konnte sie sich öffentlich für Ausländer und Minderheiten einsetzen. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was solche Sätze in dem Abschnitt Ausbildung und Berufstätigkeit bis 1990 zu suchen haben. --Agentjoerg (Diskussion) 15:54, 28. Jul. 2018 (CEST)

Das ist nun mal die Überschrift für den Biografieabschnitt dieser Jahre, und in diese Zeit gehört das unstrittig rein. Ob die Überschrift ggf. erweitert oder verkürzt werden sollte, sei dahingestellt, ich lese die beiden Begriffe eher als Hinweis auf die Haupttätigkeit in diesem Zeittraum, nicht als ausschließlichen Topic. Auch die MfS-Episode und der Bruch gehörten sonst aus dem Abschnitt raus. Eine weitere Unterüberschrift für den Satz wäre imho etwas übertrieben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:06, 28. Jul. 2018 (CEST)

Warum gehört diese Selbstdarstellung da «unstrittig» herein? Weil es zeigt, dass Kahane nach eigenen Aussagen zu feige war, sich in der konsolidierten DDR für Menschenrechte einzusetzen? Das waren zu der Zeit doch fast alle, das kann man ihr kaum vorwerfen. Obwohl natürlich nicht alle die Auslandserfahrungen in etwas demokratischeren Regimen hatten. Insofern könnte man es zur Not erwähnen, aber klar als Zitat Kahanes kennzeichnen. --Kängurutatze (Diskussion) 16:21, 28. Jul. 2018 (CEST)

Beruftstätigkeit seit 1991 (erl. )

Die Angaben über ihre Berufstätigkeit sind sehr dürftig. Laut Tagespiegel wurde sie 1991 vom Land Berlin beauftragt als Verwaltungsangestellte die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen in Berlin aufzubauen, also nach meinem Verständnis eine behördliche Einrichtung. Sie hat nach anderen Quellen 1991 den Verein Regionale Arbeitsstellen für Bildung, Integration und Demokratie (RAA) e. V. gegründet, seit 1995 unter dem Dach der RAA Bundesarbeitsgemeinschaft (BAG). Kahane war (bis 2002 ?) Geschäftsfüherin/Leiterin des RAA e.V. in Berlin. Ich finden den Zusammenhang zwischen beidem nicht. Fiona (Diskussion) 10:18, 26. Jul. 2018 (CEST)

Zur RAA steht im Beleg: „Nach der Wiedervereinigung war John für Ost und West zuständig – und Kahane wurde als Verwaltungsangestellte abgeordnet, die „Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen“ (RAA) aufzubauen. In dieser Funktion hat sie Strukturen gegen den gewaltsam auftretenden Rassismus aufgebaut.“

Nach dem Aufbau war sie anscheinend Geschäftsführerin der RAA.

„Der Verein Regionale Arbeitsstellen für Ausländerfragen ist Träger aller RAA in den neuen Bundesländern und anderer Projekte zu diesem Thema. Sein Vorsitzender ist Dr. Günther Krusche, Generalsuperintendent der Evangelischen Kirche Berlin- Brandenburg im Ruhestand, die Geschäftsführerin Anetta Kahane.“

Ausländer in Deutschland: AID., Bände 11-15, Isoplan, Institut für Entwicklungsforschung, Wirtschafts- und Sozialplanung GmbH, 1995 [20] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:35, 26. Jul. 2018 (CEST)

Geschäftsführerin einer Behörde? Sie war Geschäftsführerin des Vereins. Das Land hat sie doch nicht beaufragt einen e.V. zu gründen.Fiona (Diskussion) 10:46, 26. Jul. 2018 (CEST)

Das Land hat sie 1991 damit beauftragt Strukturen aufzubauen. Sie ist ja nach knapp zwei Jahren aus der Tätigkeit im öffentlichen Dienst ausgeschieden und war dann Geschäftsführerin des Vereines. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:57, 26. Jul. 2018 (CEST)

Der Artikel sollte die Zusammenhänge mit Belegen nachvollziehbar darstellen und beschreiben, was sie gemacht hat. Worin bestand ihre Tätigkeit? Was hat sie geleistet?Fiona (Diskussion) 11:02, 26. Jul. 2018 (CEST)

Sie hat offensichtlich ihre Aufbau-Aufgabe so gut erfüllt, dass sie später Geschäftsführerin des übergeordneten Vereines RAA für die gesamten RAAs der neuen Bundesländer wurde. Als Verwaltungsangestelle kann sie ja nicht gleichzeitig Geschäftsführerin sein.

„Von 1992 bis 1994 wurde im Land Brandenburg ein Verbund von 10 RAA-Niederlassungen aufgebaut, und zwar in ... Treibende Kräfte der Gründung waren Christian Petry von der Freudenberg-Stiftung, Anetta Kahane von der RAA Berlin, Almuth Berger, die Ausländerbeauftragte des Landes Brandenburg, sowie die damaligen Staatssekretäre Olaf Sund“,

Klaus Peter Wallraven: Handbuch politische Bildung in den neuen Bundesländern, Wochenschau, 2003, S. 74 [21]

„Auf rund 30 Prozent bezifferten Wagner und Kahane, die in Berlin die „Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen“ (RAA) leitet, die Zahl der Jugendlichen in den neuen Bundesländern, die eine rechtsextreme Orientierung hätten.“

zitiert aus einer Zeitungsmeldung in der taz vom 3. März 1998 in: Frieder Dünkel, Bernd Geng: Rechtsextremismus und Fremdenfeindlichkeit: Bestandsaufnahme und Interventionsstrategien, Forum Verlag Godesberg, 1999, S. 113 [22]

Wolfgang Frindte: Fremde · Freunde · Feindlichkeiten: Sozialpsychologische Untersuchungen, 2013, S. 11 [23]

Also hat Kahane bis 1998 als Geschäftsführerin die RAA geleitet. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:59, 26. Jul. 2018 (CEST)

@AlternativesLebensglück .Danke für deine Recherche. Bitte arbeite das doch belegt in den Artikel ein.Fiona (Diskussion) 09:04, 27. Jul. 2018 (CEST)

Nein, bis 2003. Auf meiner Unterseite nun dargestellt. Fiona (Diskussion) 11:07, 28. Jul. 2018 (CEST)

Review vom 13. September bis 15. Okober 2018

Übertrag von hier

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Anetta Kahane (geboren am 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin und Autorin. Überwiegend in Berlin-Pankow aufgewachsen, verbrachte sie Teile ihrer Kindheit in Neu-Delhi und Rio de Janeiro. Nach dem Studium der Lateinamerikanistik arbeitete sie als Portugiesischlehrerin und freie Übersetzerin in der DDR. Sie war 1990 die erste Ausländerbeauftragte des Ost-Berliner Magistrats, baute nach der Wiedervereinigung die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen in Berlin mit auf und setzte sich für eine interkulturelle Bildung an Schulen in den neuen Bundesländern ein. Ende 1998 war sie Mitgründerin der Amadeu Antonio Stiftung, deren hauptamtliche Vorsitzende sie seit 2003 ist. Anetta Kahane engagiert sich gegen Rechtsextremismus, Rassismus und Antisemitismus. (Intro gekürzt Fiona (Diskussion) 15:10, 14. Sep. 2018 (CEST))

Der Artikel wurde seit Jahren diskutiert und hatte mehrere Versionen. Nach umfangreicher Überarbeitung bitte ich um ein Review. Wo seht ihr Verbesserungsbedarf? Ich bitte folgendes zu bedenekn: über Kahane existiert keine Biografie. Sie rückte erst Anfang der 2000er Jahre in den Blick einer breiteren Medienöffentlichkeit. 2004 legte sie ihre Autobiografie vor.

Fiona (Diskussion) 09:01, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ein Artikel, der sich maßgeblich auf Selbstdarstellungen der im Artikel beweihräuchterten Person stützt. NB: Das ist nicht Kahanes Schuld, sie hat an diesem Machwerk meines Wissen nicht mitgewirkt. 'nuff said. --Kängurutatze (Diskussion) 09:22, 13. Sep. 2018 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag.Fiona (Diskussion) 09:51, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich fand den Artikel interessant zu lesen. Die folgenden Anmerkungen sind rein subjektiv, ohne Abgleich, wie Personen der Zeitgeschichte von Wikipedia sonst dargestellt werden. 1. Der Artikel ist mir etwas zu lang. ich schlage Kürzungen vor, da beide Eltern eigene Artikel haben, kann die "Vorgeschichte" vor Kahanes Geburt m. E. komplett raus: "Max Kahane floh zunächst nach Prag und kämpfte als Kommunist ab 1938 im spanischen Bürgerkrieg für die Zweite Spanische Republik, dann in der französischen Résistance.[1] Doris Machol emigrierte als 13-jährige mit ihrer Mutter nach Spanien, dann nach Paris und schloss sich in Frankreich 1940 einer kommunistischen Organisation der Résistance an.[2] In einem Internierungslager des Vichy-Regimes lernten sie sich kennen. Nach Kriegsende heirateten sie und kehrten nach Ost-Berlin zurück, um am Aufbau der DDR mitzuwirken." Dafür sollte das Jahr der elterlichen Rückkehr nach Ost-Berlin, falls bekannt, eingefügt werden. 2. Kindheit und Jugend: würde ich auf die harten Fakten zusammenstreichen, also von wann bis wann war sie in Neu Delhi bzw. Rio de Janeiro. Was sie in den letzten Jahren zu Kindheits- und Jugenderlebnissen erinnert hat, würde ich (wenn überhaupt) in das Kapitel Autobiographie setzen. 3. die beiden folgenden Kapitel verunklaren, wie Studium und Berufstätigkeit parallel gingen zu einer MfS-Tätigkeit, hier wüsste ich gern falls bekannt das genaue Datum, ab wann sie beim MfS geführt wurde und bis wann. Sehr interessant wäre 1989/90, wann wird sie erstmals in den Quellen als Bürgerrechtlerin genannt, woran nahm sie Teil. 4. In dem Artikel Autobiographie würde ich zusammenstellen, wie Kahanes Kindheit/Jugend von ihr selbst rückblickend bewertet wird und dann die Rezensentenstimmen. 5. "Kahane und Bernd Wagner vertraten seit 1990, Rechtsextremismus in Ostdeutschland nach der Wende lasse sich nicht nur ökonomisch und sozialpsychologisch erklären, sondern müsse historisch aus der DDR-Geschichte begriffen werden." Das müsste deutlicher werden, vertreten sie diese Position gemeinsam, baut Kahane hier vielleicht auf Forschungsarbeiten Wagners auf? Was ist ihre eigene Qualifikation, Thesen über Rechtsextremismus aufzustellen. Sie hatte ja Lateinamerikanistik studiert, müsste sich also irgendwie weitergebildet haben, da wäre auch interessant, auf welche Fachleute sie sich stützt. Bleib dran, es ist ein interessanter Stoff. Gruß!--Ktiv (Diskussion) 13:54, 13. Sep. 2018 (CEST)

Mit Deinen Anmerkungen und Vorschlägen kann ich viel anfangen. Danke dafür. Kürzungen sind schnell gemacht. Doch wo ich weitere Informationen wie bspw. Jahreszahlen finden kann, ist mir noch nicht klar. Zu ihrer Qualifikation sagt sie in manchen Interview selbst etwas. Interessant finde ich deinen Vorschlag, zunächst die Autobiografie zusammenzufassen und dann die Rezensetnstimmen folgen zu lassen. Das wäre dann ev. ein eigener Artikel, den man auslagen kann.Fiona (Diskussion) 19:46, 13. Sep. 2018 (CEST)

zu 1.  Erledigt

zu 2.  Erledigt Fiona (Diskussion) 15:02, 14. Sep. 2018 (CEST)

zu 3.  Erledigt Ausbildung und Tätigkeiten bei 1990 und Tätigkeit als IM. @Ktiv, ist der Abschnitt für Dich nun verständlicher?Fiona (Diskussion) 01:16, 15. Sep. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 09:45, 11. Okt. 2018 (CEST)

zu 4.  Erledigt Ich habe es bei einer kurzen Einleitung belassen. Ausführlicher kann man den Inhalt in einem ausgelagerten Artikel über das Buch beschreiben.Fiona (Diskussion) 09:58, 15. Sep. 2018 (CEST)

zu 5.  Erledigt Kahane hat mit Wagner die Regionalen Arbeitsstellen und das Zentrum Demokratische Kultur gegr´ündet. Ich habe den Absatz präzisiert und einen weitern Literaturbeleg hinzugefügt.Fiona (Diskussion) 09:21, 15. Sep. 2018 (CEST)

Anregung 1: Hiernach bekannte sie sich in ihrer Schulzeit gegen den Willen – wohl mehr oder weniger – demonstrativ zum Judentum. Hätte es keine Auswirkungen auf ihr späteres Leben und Engagement gehabt, wäre es mMn verzichtbar. So aber läse ich es gerne am Ende des Abschnitts über Kindheit und Jugend.

Ich verlinke hier eine alte Version des Artikels (Stand: 25. Juli). Was sich in der neuen nicht mehr findet, ist der Kritik einiger User in der Artikeldiskussion zum Opfer gefallen. Im Wesentlichen ging es darum, dass ihre Autobiografie nicht als Quelle taugt. Es wäre interessant, was nach eurer Meinung doch wieder im Artikel aufgenommen werden soll.Fiona (Diskussion) 17:32, 14. Sep. 2018 (CEST)

Anregung 2: Von den Rezensenten ihrer Autobiografie sind nur zwei mit einem eigenen Artikel versehen, andere haben keinen, die Namen sind nicht automatisch zuzuordnen. Deswegen fände ich es gut, schon im Fließtext die Medien zu nennen, in denen die Besprechungen erschienen sind. Mich persönlich stört, wenn ich zur Fußnote klicken muss, um die Medien zu finden – und wieder zurück. Eine Nennung der NZZ etwa erklärt auch gleich eventuellen Typografiewechsel der Anführungszeichen und Schreibweisen mit ss, wo ich ß erwarten würde.

Anregung 2 von Parvolus  ErledigtFiona (Diskussion) 17:32, 14. Sep. 2018 (CEST)

Informationen über die Eltern finde ich in Kurzform gut – man sollte Leser nicht ohne Not vom Artikel fortlocken.Gruß --Parvolus 16:46, 14. Sep. 2018 (CEST)

Oh je. Im Vergleich finde ich die jetzige Fassung viel besser. Sie ist gut gegliedert und konzentriert sich auf Wesentliches. Gut geschrieben, sie vermittelt ein schlüssiges Bild.

Wenn über eine lebende Person keine Biografie vorliegt – Medienberichte entstehen häufig aus bestimmten Anlässen – wird man nicht umhin kommen, bei einzelnen Umständen auf die Autobiografie zurückzugreifen. Es ist nMn problemlos möglich, schon im Fließtext darauf hinzuweisen. Damit sollte man sparsam umgehen. In der Frage ihrer Positionierung zum Judentum als Schülerin halte ich es für gerechtfertigt. Elegant wäre, als Fußnote direkt mit Seitenangabe auch die Autobiografie hinzuweisen – wenn sie ohne größere Mühe zu beschaffen ist. Verlangen würde ich es nicht.

Die Diskussionsseite macht mir erst deutlich, wie umstritten der Artikel war und ist. Ich habe den Artikel jetzt hauptsächlich gelesen, weil Kahane bekannt ist und weil mich interessierte, wie ein Review abläuft. Gruß --Parvolus 19:08, 14. Sep. 2018 (CEST)

Beweihräuchernd finde ich den Artikel gar nicht, wie eingangs gesagt wird. Aufgabe einer Enzyklopädie ist es nicht, Personen zu dämonisieren. Gruß --Parvolus 19:13, 14. Sep. 2018 (CEST)

Parvolus, ihre Positionierung als Schülerin zum Judentum werde ich mit Beleg nachtragen.Fiona (Diskussion) 01:19, 15. Sep. 2018 (CEST)

Anregung 1 von Parvolus  Erledigt Ich habe einen Satz im Abschnitt Kindheit und Jugend ergänzt.Fiona (Diskussion) 11:32, 15. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die Überarbeitung des Artikels. Ich würde gern in den Artikel aufnehmen, dass Frau Kahane nach 1990 ihre Stasi-Verstrickung nicht von sich aus öffentlich gemacht hat. Conny 11:16, 7. Okt. 2018 (CEST).

Wann und wie ihre IM-Tätigkeit öffentlich wurde, ist im Artikel nach langen Diskussionen deutlich dargestellt. Ich sehe keinen Änderungsbedarf.Fiona (Diskussion) 11:24, 7. Okt. 2018 (CEST)

Abkürzung in Überschrift: Warum? Gemeint ist natürlich 1.3.1 Kooperation mit dem MfS. Selbst wenn man gezielt nach ihrer Stasivergangenheit sucht, muss man bei dieser Abkürzung erstmal einen Moment nachdenken. Ging zumindest mir als Laien so. Deissler (Diskussion)

 Erledigt Guter Hinweis. Ich habe es nun ausgeschrieben.Fiona (Diskussion) 12:15, 7. Okt. 2018 (CEST)

• hi fiona, ich habe nur kurz drüber gelesen, daher nur eine grundlegende stilkritik für mMn auszeichnungsfähige artikel. jeder satz der mit einer jahreszahl beginnt ist stilistisch unschön und sollte umgestellt werden, so das die jahreszahl irgendwo drin im satz steht. ansonsten ist der artikel freilich ein schwieriges lemma, daher viel erfolg. ☆ Bunnyfrosch 16:25, 7. Okt. 2018 (CEST)

 Erledigt mit Ausnahmen. Z.B. Dass die Öffentlichkeit 2002 von ihrer IM-Tätigkeit erfuht, stellt eine Zäsur dar.Fiona (Diskussion) 11:01, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe den Artikel nun wieder chronologisch strukturiert. Die Unterteilung des Abschnitts 'Tätigkeiten bis 1990' war zu kleinteilig und trug nicht zur Lesefreundlichkeit bei. Auf die Stasi-Tätigkeit wird in zwei Abschnitten eingegangen - ausführlicher als es in anderen Biografien üblich ist. Ergänzt habe ich den Streit Knabe/Gieseke. Ich bin auch der Meinung, dass Wikipedia nicht dem Druck von Rechtspopulisten und Hetzern im Netz nachgeben sollte.Fiona (Diskussion) 10:59, 11. Okt. 2018 (CEST)

Durchgesehen, von ein paar Doppelverlinkungen (Deutschlandradio, Brumlik), die zu beheben ich gerade zu faul war, abgesehen keine Beanstandungen außer einer: Dass in größerer Weise Kahanes Selbstdarstellungen und Meinungen Raum gegeben wird, die von sonst niemandem rezipiert werden, geht meines Erachtens nicht. Das verstößt klar gegen WP:Q. Ein lesenswert kriegt man so nicht zustande, jedenfalls nicht von mir. --Φ (Diskussion) 16:27, 12. Okt. 2018 (CEST)

Du hast selbst Zitate zum Antisemitismus herausgestellt. Welchen Selbstdarstellungen und Meinungen wird zu viel Raum gegeben? Den Interviews mit ihr? Der Autobiografie? Diese und die Aussagen darin wurden vielfach rezipiert. Ich kann völlig darauf verzichten, mit der Biografie zu referenzieren, was ich bereits gemacht habe, als ich mit Janders Rezension referenziert habe(Ez 9).Fiona (Diskussion) 16:50, 12. Okt. 2018 (CEST)

Die Autobiografie und die Interviews sind Primärquellen. Deren Auswahl und Kontextualisierung muss sich immer nach der Sekundärliteratur richten, alles andere ist meiner Meinung nach Theoriefindung. Rezensionen halte ich nur bedingt für geeignet, da ihnen im akademischen Diskurs gemeinhin kein Gewicht beigemessen wird. Um die Rezeption des Werkes zu dokumentieren, sind sie OK, Tatsachenbehauptungen aus der Primärquelle würde ich aber damit nicht belegen: Der Rezensent erzählt ja nur nach, was er dort gelesen hat, überprüft hat er es naturgemäß nicht. Dann solltest du vieleicht ehrlicherweise gleich zur Primärquelle greifen, das geschieht in anderen Personenartikeln in der Wikipedia ja auch andauernd. Dass ich sowas Theoriefindung nenne, stört ja auch sonst niemanden hier. MfG --Φ (Diskussion) 20:44, 12. Okt. 2018 (CEST)

Über die Vita von Anetta Kahane haben sich noch keine Historiker gebeugt. Wissenschaftliche Literatur kann es ergo nicht geben. Die ältere Fassung beruhte auf Primärquellen = der Autobiogarfie, was heftigst kritisiert und abgelehnt wurde. Ich habe kein Problem mit Ehrlichkeit; unterstell es mir also nicht. Fiona (Diskussion) 21:06, 12. Okt. 2018 (CEST)

Tu ich nicht, bitte nicht gleich so empfindlich.

Worüber es keine wissenschaftliche Literatur gibt, darüber sollte man eben keine Wikipedia-Artikel schreiben, jedenfalls keine, die eine Auszeichnung verdienen.

Ich finde, wie gesagt, einen Primärbeleg weniger schlecht als die Rezension. --Φ (Diskussion) 21:45, 12. Okt. 2018 (CEST)

Deine exklusiven Ansichten dürften für Biografien lebender Personen in der von dir vorgebrachten Pauschalität und Unbedingtheit nicht relevant sein.

Nun gut, ich habe alle biografischen Angaben, die ich mit der Rezension von Martin Jander referenziert hatte (den Historiker mit Schwerpunkt DDR-Geschichte halte ich durchaus für reputabel genug), durch Belegangaben aus ihrer Autobiografie ersetzt. Es wird vermutlich bald der Nächste kommen und zetern, dass die Autobiografie als Primärquelle kein gültiger Beleg sei ... usw.

Den Artikel habe ich nicht ins Review gestellt, um dafür ein Bapperl zu bekommen, sondern um ihn aus der klaustrophobischen Shitstorm-Enge der Artikeldiskussion herausbringen in ein Umfeld, vom dem ich erwarten kann, dass sich andere Autoren ernsthaft mit dem Artikel beschäftigen. Dem externen Shitstorm entsprechen die Angriffe auf den Artikel in Wikipedia, bei denen es nicht wirklich um den Artikel geht, sondern die Person.Fiona (Diskussion) 09:06, 13. Okt. 2018 (CEST)

Dann ist es ja gut. Wesentlich bedenklicher als Biographie oder Rezension (ich find wie gesagt keins von beidem zitierfähig) ist die theoriefindende Primärquellenauswahl in den Zitaten aus den Interviews. Wenn wir sowas bei Daniele Ganser oder Beatrix von Storch machen würden, wäre die Aufregung groß, und das zu Recht. MfG --Φ (Diskussion) 10:43, 13. Okt. 2018 (CEST)

Bedenklich? So wie wir Literatur selbst zusammenfassen, können auch Zitate als zentrale Aussagen ausgewählt werden. Wir wählen immer aus! Wir sammeln, sortieren und kompilieren. Ich beanspruche für mich, dass ich dazu fachlich in der Lage bin. Du selbst hast die Zitate zum Antisemitismus herausgestellt. Ich habe es mir noch einmal angeschaut: es sind die einzigen Zitate, die Interviews entnommen sind. Kopilot hatte noch ausführlicher nach der Autobiografie referenziert. Rezensenten von Autobiografien, v.a. solche wie hier Brumlik, Jander oder Roggenkamp, haben ja eine Auswahl dessen, was glaubhafte Informationen sind, was wichtig und was weniger wichtig ist, bereits getroffen. Rezensionen sind so eher als Sekundärquellen zu bewerten. Doch wenn du keine der Quellen gelten lassen willst, so ist ein Artikel zu einer lebenden Person, über die noch keine wissenschaftlichen Biografien geschrieben wurde, nicht möglich. Dass sie dann nicht geschrieben werden sollen, ist deine exklusive Ansicht, die ich nicht teile. Wikipedia als allgemeine Enzyklopädie enthält nicht nur museales Wissen. Wenn du das anstrebst, so ist ein Review der falsche Ort dafür. Ich halte übrigens den Artikel für lesenswert = wert gelesen zu werden. Er hat nach best möglichen zur Verfügung stehen Quellen Leben und Wirken dargestellt.Fiona (Diskussion) 11:00, 13. Okt. 2018 (CEST)

Auswahl nach eigenem Gutdünken ist Theoriefindung.

Autobiographien sind keine zuverlässige Informationsquellen

Ich habe dich schon auf die Artikel zu Ganser und Storch verwiesen. Das sind Artikel über lebende Personen, in denen nichts referiert, geschweige denn zitiert wird, was nicht von einer Sekundärquelle gedeckt ist. Es geht also.

Dass ich bei uns übliche Layoutregeln angewendet habe, ist kein Argument für oder gegen irgendwas. MfG --Φ (Diskussion) 11:18, 13. Okt. 2018 (CEST)

Phi, komm doch nicht mit solchen wikilayeristisch formalistischen Argumenten und solchen Vergleichen. Jede Biografie ist anders. Jeder Autor wählt aus, wenn er kompiliert. Auch du. Alle angegebenen Belege erfüllen WP:Belege: sie sind zuverlässig, nachprüfbar, mit Standpunkzuweisung als Eigenaussagen markiert. Zwei herausgestellte Zitate zum Antisemitismus, die du offenbar selbst für so wesentlich hälst, dass du sie so formatiert hast, sollen jetzt nur angeblichen Layoutregeln geschuldet sein? Welche Layout-Regel schreibt denn vor, Zitate herauszustellen? Fiona (Diskussion) 11:28, 13. Okt. 2018 (CEST)

Übrigens, über von Storch, deren Artikel du mir mit "geht also" vorhälst, wurde wesentlich mehr geschrieben. Es gibt sogar eine Biografie in einem Sammelband sowie eine Biografie ihrer Familiengeschichte, schließlich kommt sie aus "altem Adel". Es findet sich jedoch auch ein Artikel ihres Mannes in der von den Storchs herausgegebenen, nicht gerade zu seriöse Medien zählenden Online-Plattform Freie Welt.Fiona (Diskussion) 11:40, 13. Okt. 2018 (CEST)

Auch über Daniele Ganser wurde wesentlich mehr geschrieben als über Kahane. Es finden sich dort aber auch Quellen, die als Belege für seine Vita herhalten, die ich als OR bewerte. Und mit seinem eigenen Profil auf einer Website wurde gleich 5-mal referenziert. Das alles ohne Standpunktzuweisung. Erzähl also nichts von solchen leuchtenden Beispielen, die bei näherer Betrachtung keine sind, wenn man deine hier postulierten Maßstäbe anlegt.Fiona (Diskussion) 11:50, 13. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe den offenbar lange umstrittenen Artikel heute zum ersten mal gelesen. Die Leistungen von Frau Kanahe nach der "Wende" gegen Rechtsextremismus, Rassismus und Antisemitismus sind unbestritten und im Artikel entsprechend würdigend dargestellt. Ihr zweifelhaftes Wirken im DDR-Regime (u.a. Stasi-IM) kommt im Artikel hingegen recht kurz. Demgegenüber nehmen die Abschnitte "Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit" und die "Rezeption der Autobiografie" überdimendional viel Raum ein. Der Abschnitt "Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit" stellt schon in der Überschrift nahezu jegliche Kritik an der IM-Tätigkeit in die rechte Ecke, da fehlt eine differenzierende Betrachtung und neutrale Auseinandersetzung mit berechtigter Kritik. So unwirsch, wie Frau Kanahe über ihre Stasi-Vergangenheit hinwegargumentiert, tut es letztlich auch der Artikel. Vielleicht kann man da ja noch etwas verbessern. LG --Dk0704 (Diskussion) 22:36, 13. Okt. 2018 (CEST)

Die IM-Tätigkeit nimmt einen breiten Raum ein. Mehr als vor meiner Überarbeitung. Nach seriösen Quellen ist nicht mehr "Kritik" einarbeitbar. Und ich glaube sagen zu können, dass ich alle Publikationen zu Kahane kennen. Woher du deine Meinung nimmst, dass Kahane "unwirsch" über die IM-Vergangenheit "hinwegargumentiert", kann ich nicht nachvollziehen. Es ist dein Gefühl. In Ordnung. Doch da ich inzwischen alles gelesen habe, wo sie sich dazu geäußert hat, kann ich dein Gefühl, dass dir unbenommen ist, nicht nachvollziehen. Was für eine Kritik an der IM-Vergangenheit stellst du dir denn vor? Im Oktober 2018 schrieb der Historiker Götz Aly in einem Kommentar in der Berliner Zeitung: „1982 löste sich Kahane aus der geheimdienstlichen Umklammerung und von der DDR. Sie verlor ihre Stellung an der HU in Berlin. Es entstand ihre zweite Stasi-Akte: die der ausspionierten Ausreisewilligen. Anetta Kahane hat sich zu all dem sofort nach der Wende bekannt“. Fiona (Diskussion) 23:36, 13. Okt. 2018 (CEST)

Ergänzungsvorschlag. Kahane ist ja durchaus umstritten. Hier wird jedoch immer nur aud die rechten Gegener verwiesen. Interessant ist, dass Kahane ebenfalls aus der jüdischen Ecke heftige Kritik erntet: http://juedischerundschau.de/der-kampf-gegen-rechts-lohnt-sich-135910652/

Bei wem ist Kahane "umstritten"? "Umstritten" ist jeder, der publziert und in der Öffentlichkeit aktiv ist. Umstritten ist eine leere Phrase. Und was ist eine "jüdische Ecke"? Als "Gegner" sind auch Lengsfeld, Knabe und von Storch und die AfD genannt. Wie diese politisch einzuordnen sind, ist in deren biogr. Artikeln nachzulesen.Fiona (Diskussion) 12:18, 14. Okt. 2018 (CEST)

Der verlinkte Artikel aus der Jüdischen Rundschau sollte eingearbeitet werden. --Φ (Diskussion) 12:20, 14. Okt. 2018 (CEST)

Die Relevanz dafür ist nicht nachvollziehbar. Die Jüdische Rundschau ist heute nicht mehr, was sie mal war. "Jude kritisiert Jude" zu vereinnahmen, hat etwas Antisemitisches.Fiona (Diskussion) 12:26, 14. Okt. 2018 (CEST)

So so, "aus der jüdischen Ecke". Der Autor schreibt sonst bei Broders Achse und Tichy, entsprechend repräsentativ sind seine Beiträge. Das ist nicht "die jüdische Ecke", sondern die rechte Schmuddel- und Schmierecke. Das muss gewiss nicht in den Artikel. --JosFritz (Diskussion) 12:22, 14. Okt. 2018 (CEST)

Die respektable Jüdische Rundschau hat sich entschieden, es zu drucken, also ist es zitierfähig und gehört in den Artikel. --Φ (Diskussion) 12:24, 14. Okt. 2018 (CEST)

Wo hast Du denn das "respektabel" her? Und seit wann würde "Zitierfähigkeit" einen Zitierzwang begründen? --JosFritz (Diskussion) 12:28, 14. Okt. 2018 (CEST)

Nö, Phi, bring mal deine Faktenbasis auf den aktuellen Stand.Fiona (Diskussion) 12:27, 14. Okt. 2018 (CEST)

(nach BK): Wenn sie nicht resepektabel ist, muss das belegt werden. Das ist bislamng nicht geschehen. Einen Zwang zur Verwendung von zitierfähigen Quellen gibt es insofern, als das Weglassen kritischer Stimmen einen Verstoß gegen WP:NPOV bedeutet, ist klar.

Wer behauptet, ich wäre faktenmäßig nicht auf dem aktuellen Stand, darf sich eingeladen fühlen, das mal bitte zu substantiieren, sonst ist es nämlich nichts als eine leere Behauptung. MfG --Φ (Diskussion) 12:32, 14. Okt. 2018 (CEST)

Nein, du hast zu erklären, was du unter "respektablen Medium" verstehst, und musst belegen, dass die Jüdische Rundschau als "respektables" Medium gilt. Fiona (Diskussion) 12:39, 14. Okt. 2018 (CEST)

Das wäre lustig, wenn jetzt die KollegInnen belegen müssten, dass Du nicht auf dem neuesten Stand bist. :) --JosFritz (Diskussion) 12:40, 14. Okt. 2018 (CEST)

Die positive Berichterstattung im Deutschlandfunk, die zustimmende Kommentierung in der Jüdischen Allgemeinen, die Mitarbeit von jemand so Reputablem wie Michael Wolfsohn deuten darauf hin. Was spricht denn dagegen?

Wer mir nicht schreibt, in welcher Hinsicht ich nicht auf dem neuesten Stand sein soll, der muss damit leben, dass ich das als hohle Behauptung ignoriere. Dann isses eben bloß polemischer Quatsch. --Φ (Diskussion) 12:50, 14. Okt. 2018 (CEST)

Die Jüdische Allgemeine ist sicher ein respektables Medium, kaum jedoch die Jüdische Rundschau. Zudem ist Neuhofs Text dort lediglich ein Nachdruck. Der Text erschien zuvor in eigentümlich frei (https://ef-magazin.de/2016/07/22/9465-amadeu-antonio-bank-der-kampf-gegen-rechts-lohnt-sich) und davor auf der Achse des Guten (https://www.achgut.com/artikel/der_kampf_gegen_rechts_muss_sich_lohnen_die_amadeu_antonio_bank). Dass die Jüdische Rundschau weder die Tatsache des Nachdrucks noch die Orte der Erstveröffentlichung angibt, verwundert vielleicht nicht sehr, lässt aber doch tief blicken.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 14. Okt. 2018 (CEST)

Ein kleiner Blick in die Jüdische Rundschau: Kolumne des Herausgebers Dr. R. Korenzecher, 4. Mai 2018: „… einzig und allein das große Verdienst von Donald Trump. Ihm und keinesfalls dem Islam-affinen Israelfeind B. Hussein Obama steht der Friedensnobelpreis zu … Die Islam-Appeaser aus Westeuropa, die hiesige politische Merkel-Entourage und ihre noch weiter links stehenden Unterstützer aus dem Lager der grünen und roten Wähler-Bevormunder bringen die politischen Erfolge Trumps trotz ihrer erheblichen Frieden sichernden Komponente zur geifernden Weißglut. Sie hassen Trump, sie hassen Israel, weil sie gesunden Menschenverstand und fremde Erfolge hassen, die ihnen nur allzu deutlich ihre eigene Unzulänglichkeit, ihre Bedeutungslosigkeit und ihre schädliche Nutzlosigkeit aufzeigen. … Zu gründlich haben Frau Merkel und ihre Getreuen mit ihrem unverantwortlichen Islameinlass-Legat – von ihrer allseits belachten, enthirnt-hysterischen, grün-diktierten Klima- und Atomausstiegs-Politik in unserem so schrecklich Tsunami-bedrohten Deutschland ganz zu schweigen — nicht nur ihrer Partei auf Jahre einen irreparablen Schaden zugefügt …“ usw. usf. (http://juedischerundschau.de/kolumne-jr-45/). --Mautpreller (Diskussion) 13:09, 14. Okt. 2018 (CEST)

Ja, ist doof, wusstich.

Aber unser gemeinsamer Eindruck, lieber Mautpreller, dass das doof ist (oder rechtspopulistisch, islamophob, you name it), reicht nicht, wenn doch Deutschlandfunk Kultur das lobt, wenn die Jüdische Allgemeine zustimmend zitiert und wenn Prof. Wolffsohn da mitarbeitet. Gibt es denn eine zitierfähige Quelle, die die Jüdische Rundschau kritisiert? --Φ (Diskussion) 13:22, 14. Okt. 2018 (CEST)

Clemens Heni in seinem Blog: "Leider war ich selbst 2014 ein paar Monate Chefredakteur der Jüdischen Rundschau (JR), ehe ich den extrem rechten Kurs des Herausgebers erkannte und von mir aus den Job kündigte." (http://www.clemensheni.net/juden-fuer-mehr-neo-nazismus-im-deutschen-bundestag/). --Mautpreller (Diskussion) 13:22, 14. Okt. 2018 (CEST)

Der Deutschlandfunk-Bericht ist von 2014, ebenso Wolffsohns Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 13:31, 14. Okt. 2018 (CEST)

Dass sich an dem Blatt seitdem was geändert hätte, ist bislang leider nur unsere Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 13:33, 14. Okt. 2018 (CEST)

Clemens Heni: Berlin Pro-Israel Politician on SWC list of “antisemitic slurs”? The Times of Israel, 5. Sept. 2017 (https://blogs.timesofisrael.com/berlin-pro-israel-politician-on-swc-list-of-antisemitic-slurs/): "The weekly Jüdische Rundschau and their publisher Rafael Korenzecher promote Trump as well, and their far right agenda is accompanied by the campaign against Social Democrat foreign minister Sigmar Gabriel, who had his clash with far right Benjamin Netanyahu. Reuven Rivlin talked to Gabriel."--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 14. Okt. 2018 (CEST)

BICSA (The Berlin International Center for the Study of Antisemitism): Deutsche Männer mit Schnappatmung. Zur Kampagne „besorgter Bürger“ und anderer Rechtsextremer gegen die Amadeu Antonio Stiftung (AAS) und Anetta Kahane (7. Aug. 2016, http://www.bicsa.org/uncategorized/deutsche-maenner-mit-schnappatmung-zur-kampagne-besorgter-buerger-und-anderer-rechtsextremer-gegen-die-amadeu-antonio-stiftung-aas-und-anetta-kahane/): "Einer der Texte dieser abstoßenden und gefährlichen Kampagne ist auf seinem Blog erschienen. Dieser Text von Ansgar Neuhof wurde nun sogar in der Monatszeitung „Jüdische Rundschau“ nachgedruckt, nachdem schon die neu-rechte Postille „eigentümlich frei“ den Text publiziert hatte. In dem Text wird eine Beziehung von Kommunismus, Juden (Anetta Kahane ist als Jüdin bekannt) und Geld hergestellt. … Nun hat sich also mit der Jüdischen Rundschau und ihrer Vielzahl von Autorinnen und Autoren aus der selbst ernannten Pro-Israel-Szene auch eine jüdische Zeitung in diese Hetze gegen die Jüdin Anetta Kahane und die Amadeu Antonio Stiftung eingereiht." --Mautpreller (Diskussion) 13:46, 14. Okt. 2018 (CEST)

Dazu dieser taz-Artikel: https://www.taz.de/Meinungsfreiheit-an-Berliner-Universitaet/!5372052/ . Ich finde, das genügt zumindest, um die Behauptung, es handele sich um ein reputables Blatt, zu widerlegen.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 14. Okt. 2018 (CEST)

Aha. Na bitte. Danke, was gelernt. Dann sollte das jemand bitte in unseren entsprechenden Artikelm einpflegen. MfG --Φ (Diskussion) 20:34, 15. Okt. 2018 (CEST)

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übertragen von Fiona (Diskussion) 22:20, 16. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tusculum (Diskussion) 21:07, 4. Feb. 2019 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 20. Oktober bis zum 22. Oktober 2018 (Ergebnis: Vorzeitig gescheitert)

Anetta Kahane (geboren am 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin und Autorin. Sie engagiert sich gegen Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus. 1990 war sie die erste Ausländerbeauftragte des Ost-Berliner Magistrats, baute nach der Wiedervereinigung die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen in Berlin mit auf und setzte sich für eine interkulturelle Bildung an Schulen in den neuen Bundesländern ein. Ende 1998 war sie Mitgründerin der Amadeu Antonio Stiftung, deren hauptamtliche Vorsitzende sie seit 2003 ist.

Nach Ausbau und umfassender Überarbeitung, einem Review und weiteren Bearbeitungen habe ich mich nun doch entschlossen diesen viel frequentierten Artikel kandidieren zu lassen. Fiona (Diskussion) 14:09, 20. Okt. 2018 (CEST)

 Neutral Man kann einen Artikel nach bestem Wissen und Gewissen und nach gründlichem Review und monatelanger erhitzt geführten Diskussion geschrieben haben. Aber manchmal gibt ein Thema einfach keine Auszeichnung her. Der Artikel ist sicher auf seine Art irgendwie solide. Aber lesenswert? Es ist Dir sicher hoch anzurechnen, meist recht emotionslos den Artikel in seine jetzige Form gebracht zu haben. Aber das Ergebnis bleibt doch ein biographischer Artikel der durchschnittlichen Art, wie er für jeden Dargestellten erwartet werden sollte. Nun hat Frau Kahane letztlich auch nichts wirklich besonderes geleistet, die Vita ist nicht sonderlich spannend – eine vom familiären Umfeld geprägte, disparate Lebensgeschichte, teils besonders, aber überwiegend unspektakulär. Von daher: Ich persönlich würde den Artikel nicht kandidieren lassen, bei aller Diskussionsenergie, die Du in den Artikel gesteckt hast. --Tusculum (Diskussion) 20:39, 20. Okt. 2018 (CEST)

Seh ich anders. Meines Erachtens ist der Artikel gerade nicht solide, sondern enthält POV und Theoriefindung. Es gibt nicht hinreichend Sekundärliteratur zum Thema, also stützt er sich auf Primärquellen wie die Autobiographie und Interviewäußerungen Kahanes. Deren Auswahl ist nun erkennbar von der Meinung der Verfasserin zum Objekt ihrer Darstellung geleitet, ablehnende Stimmen kommen zum Beispiel nicht in ebenbürtiger Weise zu Wort. Das geht schon mal gar nicht. Und wenn der Leser dann bemerkt, dass der vermeintliche Sekundärbeleg in EN 11 gar keiner ist, sondern bloß eine Rezension der Autobiographie, kommt er sich schon verklapst vor. Das ist ein bisschen zu tricky, finde ich.  keine Auszeichnung --Φ (Diskussion) 21:05, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich schrieb auf seine Art irgendwie solide und dazu stehe ich angesichts des Themas. Ansonsten ist meinem Statement „von durchschnittlichen Art“, doch nichts hinzuzufügen. --Tusculum (Diskussion) 21:16, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich wollte dich nicht ärgern, sry if I did. --Φ (Diskussion) 21:29, 20. Okt. 2018 (CEST)

Niemand als Kahane selbst kann wissen, dass sie sich als Jugendliche zum Judentum bekannt hat. Das ist belegt mit ihrer Autobiografie als auch mit der Rezeption von Jander der Autobiografie. Es gäbe noch weitere Autoren, die das rezipieren. Keiner der Rezensenten hat den Wahrheitsgehalt ihrer Angaben in Zweifel gezogen. Da es noch keine Biografie über Kahane gibt, sind das die Quellen, die zuverlässig nach unseren Regeln gelten können. Ablehnende Stimmen? Ablehnend wozu? Dazu müsstest du dich schon klarer äußern, anstatt mir ehrenrührig Trickserei zu unterstellen. Im Falle eines Artikels in der Jüdischen Rundschau ist deutlich geworden, dass du seriöse von fragwürdigen Quellen/Autoren zu Kahane nicht zu unterscheiden vermagst. Vielleicht bist du in deiner Beurteilung meiner Arbeit von deinem POV getrieben. Den Begriff 'Theoriefindung' gebrauchst übrigens undifferenziert bis falsch. Mit Standpunktzuweisung eine autobiografische Information wiederzugeben, ist es jedenfalls nicht. Und ich habe darauf geachtet, die Quelle immer transparent zu machen.Fiona (Diskussion) 21:29, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ohne ad hominem kannste nicht? Und ohne WortimMundumdrehen? Dann tut es mir leid. Du hast eine Antwort von mir gelöscht, die stell ich jetzt wieder her. --Φ (Diskussion) 21:34, 20. Okt. 2018 (CEST)

 Lesenswert Die Frage lautet: ist dieser Artikel "lesenswert"? Und das ist er. Trotz enormer Widerstände, die die früheren Versionen dokumentieren, ist es den Autoren (der Autorin?) gelungen, einen grundsoliden Artikel über eine keineswegs "unspektakuläre" Biografie zu verfassen. Ein KO-Kriterium wäre für mich der Versuch, Frau Kahane entweder wegen ihrer Tätigkeit nach der "Wende" als Heilige oder wegen ihrer aus eigenem Antrieb lange vor der "Wende" beendeten Stasi-Tätigkeit als Inkarnation des Teufels darzustellen. Versuche dieser Art hat es in großer Zahl gegeben. Und nein, die Behauptung, dieser Artikel sei ein "biographischer Artikel der durchschnittlichen Art" ist schlichtweg unwahr. Dieser Artikel ist weit überdurchschnittlicher Qualität, und er zeichnet sich insbesondere dadurch aus, dass er das seit vielen Jahren anhaltende Kahane-Bashing - eine der widerwärtigsten Vernichtungskampagnen die je in der Bundesrepublik Deutschland gegen einen Menschen geführt worden sind - eben nicht unterschlägt sondern angemessen und verständlich nachzeichnet und einordnet. Ohne natürlich die Kübel von Dreck, die von "Konservativen" (die sich eher mit dem Gespann Adenauer-Globke befassen sollten) und lupenreinen Antisemiten der Stürmer-Fraktion über Kahane ausgegossen werden "ebenbürtig" wiederzugeben. Mit einigen der wiedergegebenen Äußerungen der Frau Kahane bin ich nicht im Mindesten einverstanden. Mit diesem Artikel hingegen schon, ich halte ihn für "lesenswert". --Natalie Freyaldenhoven (Diskussion) 21:39, 20. Okt. 2018 (CEST)

Phi, du hast mir unterstellt, ich würde tricksen und Theoriefindung betreiben, demnach unseriös arbeiten und Leser täuschen. Mehr ad hominem geht kaum. Überleg dir doch vor dem Abspeichern, was du eigentlich sagen willst. Du brauchst den Artikel nicht gut zu finden und kannst dennoch seiner Autorin gegenüber fair bleiben, oder? Meine Frage hast du nicht beantwortet: Ablehnend wozu?Fiona (Diskussion) 21:43, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe nichts gelöscht. Es gab ein Layout-Durcheinander und BKsFiona (Diskussion) 21:46, 20. Okt. 2018 (CEST).

Kannst du echt nicht unterscheiden zwischen Kritik an einem Artikel und an deiner Person? Wie gesagt, dann tut es mir einfach leid.

Ablehnend zu Kahane. Den Welt-Artikel mit dem Brasch-Selbstmord zum Beispiel.

Und hier hattest du schon wieder einen Beitrag gelöscht. --Φ (Diskussion) 21:50, 20. Okt. 2018 (CEST)

_Phi, hör auf mit absichtliches Löschen zu unterstellen![24].Fiona (Diskussion) 21:54, 20. Okt. 2018 (CEST)

Wo habe ich was von „absichtlich“ geschrieben? Das hast du dir ad hoc mal ausgedacht, es ist aber nicht die Wahrheit. Du hast nun einmal zweimal Beiträge anderer Benutzer gelöscht, ob aus mangelnder Umsicht oder anderen Gründen kann ich nicht beurteilen. Sie waren jedenfalls nach deinen Edits nicht mehr da. Bei sowas sagt man einfach „tschuldigung“ und gut is'. --Φ (Diskussion) 21:58, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich empfinde dich als aggressiv und unfair. Im Versionskommentar habe ich 'sorry' geschrieben. Was willst Du mir eigentlich anhängen? Der Welt-Artikel von Müller wurde mehfach diskutiert. Vielleicht liest du mal, was Kopilot dazu geschrieben hat. Er hat diese Diskussionen im Intro der Diskussionsseite verlinkt.Fiona (Diskussion) 22:05, 20. Okt. 2018 (CEST)

Danke ebenfalls. --Φ (Diskussion) 22:08, 20. Okt. 2018 (CEST)

Only for the Record:

Ich beteilige mich seit jeher ganz bewußt nicht an derlei Kandidaturen, möchte indes nur einmal kurz bekunden, daß ich diese Version für durchaus lesenswert hielte. Womit auch gleich mein letztes Statement zum Lemma hier genannt sei. Ich habe (wo auch immer) meine Standpunkte dargelegt und gut iss. --Elop 00:00, 21. Okt. 2018 (CEST)

Die ältere Version, die ebenfalls ich erarbeitet habe, habe ich noch einmal erweitert mit Informationen und Belegen, was dir offenbar nicht aufgefallen ist. Bitte erst lesen, und sich dann ein Urteil bilden. Die Struktur der vorliegenden Version halte ich für besser: das erste Kapitel beschreibt ihr frühes Leben, ihr Wirken in der DDR und im wiederveinigten Deutschland; das zweite Kapitel befasst sich mit den Reaktionen auf das Bekanntwerden der IM-Tätigkeit und das dritte stellt die Rezeption ihrer Autobiografie dar. Fiona (Diskussion) 07:05, 21. Okt. 2018 (CEST)

Nun gut, wenn Du meinen Post nicht einfach für sich stehen lassen willst, dann verweise ich auf mein Statement darüber, das ich unmittelbar vor dem Einstellen hier abgergeben hatte nebst Kommentaren dazu (Perma) sowie die Grunddiskussion seit Juli (Perma). Das ist m. E. hinreichend ausgetauscht. Dann mal viel Glück! --Elop 10:03, 21. Okt. 2018 (CEST)

 keine Auszeichnung Für mich kann eine Artikel nicht lesenswert sein, der vor allem auf einer Autobiografie und damit auf den Eigenaussagen der Lemmaperson basiert. Wenn es keine anderen Quellen gibt, dann ist das eben nicht möglich, über diese Person eine auszeichnungsfähigen Artikel zu verfassen.--´ 11:17, 21. Okt. 2018 (CEST)

 Lesenswert ohne wenn und aber. Der Artikel überspringt unsere Anforderungen an lesenswerte Artikel m. E. locker, ist gut bequellt mit klaren Zuschreibungen. Komplexe und äußertst umstrittene Themenfelder sind meinem Empfinden nach auf eine ansprechrechende Größe reduziert, ohne etwas gewichtiges Auszulassen. Für einen Artikel in einem derartigen Minenfeld ist das meiner Wahrnehmung nach sehr außergewöhnlich und viele andere Autoren können sich hier eine (dicke) Scheibe abschneiden. Diesem Artikel kann ich z. B. nicht ohne weiteres entnehmen wie die Autorin zur Lemmaperson steht. Danke und Gratulation! --mirer (Diskussion) 14:50, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe das anders, ich kann problemlos die Haltung des Autors zur Person erkennen. Wenig überdurchschnittlich und nicht neutral, daher keine Auszeichnung.--217.88.50.193 15:01, 21. Okt. 2018 (CEST)q

 Lesenswert In meinen Augen ebenfalls ohne Wenn und Aber lesenswert. Zwei Kritikpunkte gibt es: Der eine – die Bebilderung – ist a) wohl nicht besser zu lösen, b) auch Geschmackssache des oder der Hauptautoren. Den zweiten – die extensive Bequellung kann ich, im Anblick der Historie, die der Artikel – ich muß schon sagen: durchlitten hat, zwar subjektiv verstehen. Aus der Sichtwarte der Leser(innen) jedoch, die das Heck-Meck hinter den Kulissen nicht kennen und dafür vermutlich auch wenig Interesse aufbringen, wäre Weniger hier sicherlich Mehr. --Richard Zietz 18:24, 21. Okt. 2018 (CEST)

@Richard Zietz: Extensive oder Exzessive? Tönjes 18:52, 21. Okt. 2018 (CEST)

@Tönjes: Extensiv, wie geschrieben. Dass Fiona aus eigenen freien Stücken – ohne die gerade in besagtem Artikel in Permanenz aktive Wortklauber- und jedes Wörtlein-auf-die Goldwaage-Leger-Fraktion – Texte exzessiv bequellt, glaube ich nicht. --Richard Zietz 19:06, 21. Okt. 2018 (CEST)

Entschuldige, Denkfehler meinerseits. Tönjes 19:10, 21. Okt. 2018 (CEST)

 keine Auszeichnung in etwas wie oben Phi; beim Lesen fällt in der Tat auf, auch ohne die Diskussion zu kennen, dass der Artikel deutliche Spuren von POV trägt, und wie jemand irgendwo neulich vermerkte, in der letzten Zeit eher an Qualität verloren hat. Wenn man sich derart überengagiert sollte wohl eher etwas länger warten oder den Vorschlag hier jemandem anderen überlassen. Somit beim besten Willen nicht Pro. -jkb- 18:58, 21. Okt. 2018 (CEST)

 keine Auszeichnung Auch aus meiner Sicht zu POV- und theoriefindungslastig für eine Auszeichnung. Gerne würde ich ein Auge zudrücken, weil erkennbar viel Arbeit in dem Artikel steckt und die Diskussionen drumherum sicher Nerven abverlangt haben. Aber hier geht es um Grundprinzipien der Wikipedia und nicht um tolerierbare Schönheitsfehler. --Lily & Indigo (Diskussion) 19:16, 21. Okt. 2018 (CEST)

 keine Auszeichnung, weil nicht hinreichend Sekundärliteratur verfügbar ist. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:24, 21. Okt. 2018 (CEST)

Keine Auszeichnung Das ist kein neutraler Artikel, das ist eine Hagiographie. Bei aller gemeinsamer Antipathie gegen Rechts, auszeichnungswürdig ist der Artikel nicht. -- 2001:16B8:1020:200:714C:9A32:170D:E391 22:45, 21. Okt. 2018 (CEST)

 keine Auszeichnung wie insbesondere Phi. --Pass3456 (Diskussion) 00:13, 22. Okt. 2018 (CEST)

 Lesenswert Glückwunsch für eine solide Darstellung in einem mehr als umkämpften Gebiet. Den Rückgriff auf Primärquellen halte ich für verzeihlich, wenn keine Sekundärliteratur vorliegt. Allerdings fehlt mir - so sehr ich Kahane und ihr Engagement schätze - die Nennung ihrer Stasi-Tätigkeit im Intro, die als Anlass für die massiven Anfeindungen dient. Menschen gehen Irrwege, doch sie können sich ändern. Dafür ist Kahanes Biografie ein ermutigendes Beispiel. Es nützt niemandem etwas, die dunkle Seite zu verbergen. --Stobaios 02:50, 22. Okt. 2018 (CEST)

 keine Auszeichnung Engagiert, aber leider unkritisch und tendenziös. --Koyaanis (Diskussion) 06:48, 22. Okt. 2018 (CEST)

 keine Auszeichnung Begründung im Prinzip wie Phi (POV und Theoriefindung), Sternrenette (Eigenaussagen der Lemmaperson) und Koyaanis. Weitere Stichworte bzw. das Fehlen selbiger im Artikel wären: Focus, Hubertus Knabe sowie Thomas und Klaus Brasch, die Feinde der DDR. --Agentjoerg (Diskussion) 07:15, 22. Okt. 2018 (CEST)

 keine Auszeichnung Zu viel Autobiographie und Interviewäußerungen. Ich habe die Diskussion bisher nicht verfolgt, aber für mich ist da ein apologetischer Grundton drin. Dauernd wird das Verhalten erklärt und begründet.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 08:43, 22. Okt. 2018 (CEST)

keine Bewertung Für ein Kontra ist mir der Artikel zu gut. Er ist ordentlich ausgearbeitet und informiert recht ausführlich über die Person. Allerdings ist mir insbesondere Biografieteil sprachlich viel zu schludrig ausgearbeitet. Da stehen Sätze relativ zusammenhanglos im Raum, ein paar Beispiele: Anetta Kahane ist geschieden und hat eine Tochter. (gerade eben ging es noch um ihre Eltern), Sie war nie Mitglied der SED. (Im Satz zuvor ging es um ihr Diplom. Und ist das wirklich erwähnenswert in ihrem Zusammenhang oder ist das eine prophlyaktische Zurückweisung von irgendwelchen Vorwürfen?) Im Alter von 19 Jahren wurde Anetta Kahane vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) angeworben. Nachdem eine Freundin bei einem Fluchtversuch verhaftet worden war, verhörte das MfS Kahane als mögliche Mitwisserin der Flucht. Sie willigte in die Zusammenarbeit ein. (man erahnt was gemeint ist, so ist das aber eher unfreiwillig komisch). Zeitlich hüpft der Teil auch hin und her und viele Sätze fangen mit einer Jahreszahl an, was ich zumindest als stilistisch unschön empfinde. Beim Lesen des zweiten Teils habe ich mich gefragt, ob es keinerlei seriöse Kritik an ihrer Tätigkeit gibt oder gab. Ein klein wenig schimmert sowas bei den Rezensionen der Autobiografie durch, aber ansonsten werden nur die rechten Angriffe gegen sie thematisiert. Da scheint mir auch ein bisschen eine Schlagseite im Artikel zu sein. Aber vll. gibt es ja sowas tatsächlich nicht. Finanzer (Diskussion) 10:12, 22. Okt. 2018 (CEST)

@Finanzer. Ich habe kleine stilistische Änderungen gemacht. Die Information zu ihrem Personenstand hatte ein anderer User unter den Abschnitt 'Familie' geschrieben. Ich habe sie nun unter 'Privates' gesetzt. Die einzige kritische Rezension ihrer Autobiografie ist die von Stolzmann in der NZZ, die ich zusammengefasst habe.

Vielleicht sollten User in Wikipedia zur Kenntnis nehmen und akzeptieren, dass seriöse Medien und Historiker Kahane nicht in der Weise (ver)beurteilen, wie die diversen Netzkampagnen, Blogs und privaten Internetseiten.Fiona (Diskussion) 12:56, 26. Okt. 2018 (CEST)

Mit vier Stimmen  Lesenswert und elf Stimmen  keine Auszeichnung nach mehr als 24 Stunden ist die Kandidatur vorzeitig gescheitert. Tönjes 11:06, 22. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank @all für die Beteiligung

Die Begründung, dass die Sekundärliteratur nicht hinreichend ist, kann ich gut akzeptieren. Im Review hatte ich darauf hingewiesen, dass es (noch) keine Biografien über die Lemmaperson gibt, wie auch keine Lexikoneinträge. Ich denke aber, dass ich sorgsam und nach unseren Regeln mit den Quellen umgegangen bin, die zur Verfügung stehen, um eine informative enzyklopädische Biografie auf der Grundlage der Vorversion zu schaffen, die eine Übersicht über das Leben und Wirken der Person gibt.

Manche Begründungen waren unerwartet erfreulich. Danke dafür.

Im Review hatte ich auch geschrieben, dass es mir nicht darum geht eine Auszeichnung zu bekommen, sondern den Artikel aus der klaustrophobischen Enge der Artikeldiskussion, die z.T. shitstormartig war, zu bringen. Mir war klar, dass die Kandidatur dieses Artikels, die ich dennoch gewagt habe, auch User anziehen wird, die ihre Meinung über die Lemmaperson im Artikel nicht durchsetzen konnten. Vielleicht wäre bei Kandidaturen analog zu den Dritten Meinungen ein Hinweis in dem folgenden Sinne angebracht: Du solltest vorher nicht in den Konflikt um den Artikel oder mit den beteiligten Autor*innen verwickelt gewesen sein. Fiona (Diskussion) 11:47, 22. Okt. 2018 (CEST)

• Zur Kenntnis: Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Kahane Kandidat

.Fiona (Diskussion) 12:58, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ich werde demnächst noch einen Abschnitt zur Quellenlage ergänzen.Fiona (Diskussion) 11:38, 30. Okt. 2018 (CET)--Fiona (Diskussion) 10:09, 24. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tusculum (Diskussion) 21:08, 4. Feb. 2019 (CET)