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[[Diskussion:Antiziganismus/Archiv/001#Thema 1]]
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Die Behauptung Eine von Martin Walser editierte Tatortfolge musste wegen antiziganistischer Inhalte, unter anderem wegen der verwendeten Bezeichnung „das Volk der roten Unterhosen“, eingestellt werden trifft nicht zu - vgl.: http://www.deutsches-filmhaus.de/filme_einzeln/ba_be_einzeln/barabas_stanislav/tatort_armer_nanosh.htm - richtig ist, daß die Sendung trotz der diskriminierenden Tendenzen nicht nur ausgestrahlt, sondern mittlerweile auch mehrfach wiederholt wurde...
18. August 2005: Mag sein, aber dennoch führte die Ausstrahlung der olge zu einer langanhaltenden Debatte, die im Zusammenhang mit Walsers späterer "Paulskirche"-Rede nicht unterschlagen werden sollte. Habe deshalb den Abschnitt wiedereingetellt und so verändert, daß die Fakten richtig sind. Eine Darstellung der damaligen Debatte findet sich unter http://www.copyriot.com/antide/walser_w.htm
Artikel ist POV. Mögliche Ursachen werden nicht betrachtet, unbelegte Behauptungen wie die Story mit dem Ohr am Baum festnageln etc.Andreas König 11:48, 23. Okt 2005 (CEST)
Den Unfug mit einer Weiterleitung beendet. --Anton-Josef 11:50, 23. Okt 2005 (CEST)
Das mit dem Ohr ist bewiesen, frag einen Fachmann. Stop u.s. terror! 13:07, 23. Okt 2005 (CEST)
@Andreas König: das ist ein Stub. Wenn du mehr zu den Ursachen weist, bau es ein. Übrigens ist auch der Artikel Judenfeindlichkeit Kausalitätsschwach. Gruß Stop u.s. terror! 13:19, 23. Okt 2005 (CEST)
artikel verschieben nach antiziganismus
wäre es nicht sinnvoll den artikel zu verschieben, da er schon einen im deutschsprachigen raum sehr belaseten begriff enthält. und ich sehe es nicht als gutes arguemt an wenn sich eine interessensvertretung mit dem begriff nach wie vor identifizieren kann. Tzumtzum 00:34, 29. Nov 2005 (CET)
Sehr richtig! Verschieben und dann von hier aus redirecten.
Ich halte das nur für eine Verschleierung des Problems. Denn Zigeunerfeindlichkeit ist zunächst nun mal die deutsche Form des Fremdwortes Antiziganismus und bei "Ziganer" denkt auch jeder sofort an den Begriff Zigeuner. Von daher wäre mit einer Verschiebung nicht wirklich geholfen. - Helmut Zenz 07:58, 9. Dez 2005 (CET)
naja verschleierung, gedanken werden zu worten, worte zu taten (oder so ähnlich) ;-). sprache bewirkt schon ziemich vie und wenn begriffe massive negativ belegt sind / werden (quasi schimpfworte werden) macht es schon sinn sie zu ersetzen. bei diesem begriff ist es natürlich etwas fatal, da er fast gleich klingt :-/. ja was würdest du vorschlagen? Tzumtzum 22:49, 9. Dez 2005 (CET)
Habe noch einmal nachgedacht und auch google studiert. Mir war nicht bewusst, dass der Begriff Zigeunerfeindlichkeit quasi außerhalb von wikipedia der Begriffsbildung gleichkommt (nur 22 Treffer; man lernt nie aus), während Antiziganismus mit 22600 Treffen der doch weitaus gängigere Begriff ist. Daher könnt ihr meinetwegen ruhig verschieben. Einen redirect halte ich allerdings auch für sinnvoll - Helmut Zenz 00:43, 10. Dez 2005 (CET)
ja natürlich redirect ! sollen wir noch warten oder ein paar leute die mitgeschrieben haben anschreiben oder einfach verschieben ? Tzumtzum 12:01, 10. Dez 2005 (CET)
bin auch für die Verschiebung und Redirect. "Das Problem der korrekten Bezeichnung der Bevölkerungsgruppe" wäre übrigens dringend ausbau- und verbesserungsbedürftig. vielleicht kann man das ganze ja dann in einen Abschnitt "Begriffsgeschichte" umwandeln. --Rafl 00:21, 11. Dez 2005 (CET)
ich arbeite gerade an dem themengebiet vielleicht schaff ichs da was zu verbessern. Tzumtzum 10:51, 13. Dez 2005 (CET)
Ebenfalls für Verschieben und Redirect. Das Lemma stört mich schon länger. --Georg♪♫♪ 02:21, 11. Dez 2005 (CET)
Hab gerade versucht, den Artikel zu verschieben. Ist aber an der Technik gescheitert. Genauer erklärt habe ich das unter [1] --Rafl 17:23, 13. Dez 2005 (CET)
Warum lässt du den Redirect nicht einfach mit genau dieser Begründung schnelllöschen? Damit wäre das Problem behoben, oder? --Georg♪♫♪ 17:46, 13. Dez 2005 (CET)
Dann wäre eine der beiden Versionsgeschichten weg gewesen. Habe deshalb jetzt folgenden Weg genommen - Helmut Zenz 14:28, 14. Dez 2005 (CET)
Das Wort "Antiziganismus" ist natürlich diskriminierend, es enthält ja dieselbe etymologische Wurzel wie "Zigeuner". Es kann nur "Antisintiromismus" heißen. Anorak 14:25, 19. Jan 2006 (CET)
zigeunerfeindlichkeit vs. zigeunerverfolgung / zigeunerhass
wie fafl bei der änderung schon angemerkt hat scheint der begriff zigeunerfeindlichkeit eine wikipedia begriffsbildung sein, wir sollten uns daher auf einen passenderen begriff einigen!
Kann ich nicht nachvollziehen. Die Wikipedia enthält vermutlich hunderte Wortzusammensetzungen, die sonst kaum wo vorkommen, das liegt in der Natur der deutschen Sprache. Der Artikel behauptet ja nicht, dass „Zigeunerfeindlichkeit“ ein gängiger Begriff ist – vor der Verschiebung unter sein derzeitiges Lemma hat er das tatsächlich getan, weswegen er ja auch verschoben wurde – sondern gibt lediglich eine mögliche deutsche Übersetzung für das Wort „Antiziganismus“ an. --Georg Messner 03:24, 15. Dez 2005 (CET)
Sehe ich auch wie Georg - Helmut Zenz 08:20, 15. Dez 2005 (CET)
Das Problem ist aber, dass das eigentlich nicht so sein soll. Wikipedia soll bereits existente Theorien mit existenten Worten beschreiben. Wortneuschöpfungen und Theoriebildung ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist --Rafl 13:43, 15. Dez 2005 (CET)
Soll Wikipedia eine Enzyklopädie nur für Fremdwörter-Kenner sein oder kann auch ein durchschnittlich gebildeter Bürger nach gewissen Sachverhalten suchen. Denn umgangssprachlich ist "zigeunerfeindlich" das mehr gebrauchte Wort, "antiziganistisch" wird nur im wissenschaftlichen Kontext gebraucht. Daher kann es sich im Grunde nicht um Theoriefindung handeln. Außerdem bist du den von Tzumtzum geforderten "passenderen" deutschen Begriff schuldig geblieben. - Helmut Zenz 14:02, 23. Dez 2005 (CET)
Hallo allerseits! Zitat aus der webseite [[3]]: Die Antiziganismusforschung ist an den deutschen Universitäten im Unterschied zur Antisemitismusforschung bis heute ein Desiderat. Deshalb haben sich 1998 Antiziganismusforscher aus verschiedenen Disziplinen (wie Geschichtswissenschaft, Politologie, Pädagogik, Europäische Ethnologie, Literaturwissenschaft) in dem Verein zusammengeschlossen.
Für den Wissenschaftsbetrieb sind 7 Jahre seit Gründung der ersten themenorientierten Gesellschaft so gut wie nichts.... Fast alles in der Wissenschaft beruft sich auf Jahrzehnte oder Jahrhunderte. Gründe dafür, dass es den Begriff Antiziganismus bislang kaum gab, dürften darin liegen, dass antiziganistische Grundhaltungen bis hinein in die Akademien normal waren (und sind?) und die Betroffenen selbst sich ja erst seit relativ kurzer Zeit öffentlich zu Wort melden. Dies im Gegensatz z.B. zum Antisemitismus, dessen Erforschung und öffentliche Anprangerung seit längerem und z.T. von jüdischen Wisssenschaftern selbst betrieben wird. Cyganische Akademiker sind, vor allem in Westeuropa, nach wie vor eine grosse Ausnahme und studieren meist lieber Mathematik, Physik oder sonst was als eine Studienrichtung, in welcher sie mit ihrer eigenen Stigmatisierung tagtäglich konfrontiert sind. Nichts desto trotz ist der Antiziganismus sowohl ein wissenschaftlicher als auch ein gesellschaftlicher Fakt, der nicht durch Löschung des Themas in Publikationen aus der Welt geschafft werden kann. Dass dieser Fakt in Wiki unter Antiziganismus (mit Redirect von Zigeunerfeindlichkeit) abgehandelt wird, ist insofern stimmig und richtig, als das Phänomen Antiziganismus bislang faktisch nur auf akademischem Niveau thematisiert wird, wo bekanntlich Fremdwörter und -ismen zum normalen Alltagsgespräch gehören. Zigeunerfeindlichkeit ist die korrekte Übersetzung davon (parallel zu Antisemitismus - Judenfeindlichkeit). Problematisch ist in diesem Zusammenhang lediglich die bisherige Formulierung in der Einleitung des Artikels, denn umgangssprachlich setzt doch voraus, dass ein Wort in der Alltagssprache wirklich verwendet wird. Zigeunerfeindlichkeit ist aber, so sehr man das bedauern mag, ein zwar deutsch korrektes, aber exotisches Wort, das man deshalb m.E. nicht umgangssprachlich sondern deutsch nennen muss. Grüsse --Fäberer 15.12.2005 14:34
Der Kriminalbiologe und Antiziganist Franz Exner
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo,
ich habe im Eintrag Franz Exner seine rassistischen Ausführungen über Juden, Sinti, Roma und Jenische
zitiert, anhand von seinem Hauptwerk "Kriminalbiologie". Sowie seinem Beitrag zum "Gemeinschaftsfremden Gesetz". Der Benutzer Kruwi revidiert es aber immer wieder mit seinen fadenscheinigen Formulierungen die er mit nichts belegen kann. Es kann nicht angehen das hier ein Kriminalbiologe der seine Theorien
auf Abstammung und Vererbung aufbaute, postum als Pionier und Wegbereiter der modernen Kriminalogie
dargestellt wird. Zumal seine Ansichten den Nazis dazu dienten Menschen eugenisch zu selektieren in ihrem kriminellen Potenzial. Ich habe auf der Diskussionseite über Franz Exner alle Aussagen belegt anhand seines eigenen Hauptwerkes "Kriminalbiologie", dass ich Punkt um Punkt zitiere. Desweiteren verbreitete Exner seine rassistischen Ansichten nach dem Krieg weiter, wo er über "rassebedingte Negerkriminalität" und "verwahrloste Zigeuner" spricht. Die Taz hat auch schon einen Artikel über seine rassistische Wissenschaft geschrieben.
Ich wäre froh wenn ihr euch die Sache mal anschaut und wir das einem Admin übergeben.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe mal die HRW-Report für Tschechien und Ungarn 1996 eingefügt. Natürlich gibt es schleichenden Rassismus gegen Sinti und Roma. Shmuel haBalshan15:00, 4. Jul. 2007 (CEST)
Zu dem revert von Benutzer:Gamlo: Die Reihung "Roma, Sinti und Jenische" suggeriert, die Bevölkerungsgruppe der Jenischen sei aus rassistisch-ethnischen Motiven kollektiv in gleicher Weise der NS-Vernichtungspolitik zum Opfer gefallen wie Roma (oder auch die jüdische Minderheit). Das ist glücklicherweise nicht der Fall gewesen. Jenische wurden nicht aus rassistisch-ethnischen Motiven verfolgt, sondern wie andere als "asozial" etikettierte Angehörige der deutschen Mehrheitsbvölkerung (die in der Reihung nicht vorkommen!) "nur" aus sozialen Gründen. Sie wurden auch nicht kollektiv verfolgt, und insbesondere wurden sie nicht Opfer der kollektiven Vernichtungdeportationen wie Roma (und mit ihnen Sinti) oder die jüdische Minderheit.
die Stelle um die es geht :"Wieviele Roma, Sinti und Jenische insgesamt während der NS-Diktatur umkamen, ist nicht bekannt" suggeriert gar nix in dem Zusammenhang der oben geschildert wird. Das ist eine Fadenscheinigen Umdeutung. Und er behauptet dieses auch nicht. Das änderte aber auch nix an dem Umstand das hier die Jenischen auf "Asozialen" Einzelpersonen nach der Wahrnehmung der Nazis reduziert werden sollen!
Die Reihung täuscht etwas vor, was nicht war. Deshalb war sie um die Vortäuschung zu kürzen, die nichts weiter repräsentieren würde als ein durch nichts abgedecktes Postulat jenischer Interessenvertreter (siehe die Diskussion im Artikel Porajmos um die Fälschung des Jenischen Bunds.
Dass du Kiwiv die "Jenischen" in diesem Fall die sogenannten "Asozialen" nach Auslegung der Nazis gerne in Anführungszeichen setzt ändert nichts am Umstand, dass du dich darum verdienst machst die Jenischen stets im Lichte der nur aus Gründen der "Asozialität" Verfolgten darzustellen. Dass sie aber auch aus Rassen-hygienischen Gründen verfolgt wurden blendest du aus.s.h. Damit willst du die Verfolgung von Jenischen in der Theorie und der Praxis der Nazis auf diesen einen Nenner reduzieren und sie als Gruppe zu profanisieren um sie gegen das Schicksal der Sinti und Roma abzugrenzen. Das aber gerade die Sinti zu Beginn ihrer Verfolgung unter dem Nimbus der Asozialität thematisiert wurden seitens des Haupt-Initianten der Zigeunerverfolgung Robert Ritter und sie, die Sinti als mehrheitliche "Zigeunermischlinge" von ihm angesehen wurden die wiederum mehrheitlich das Ergebnis der Vermischung zwischen Sinti und Jenischen waren, zeigt die Art wie du hier den Tatbestand der Zigeunerverfolgung zum Nachteil gerade des Personenkreises benutzt, der Ritter als Argument diente warum die "Zigeuner" zu verfolgen seihen. Nämlich nicht wegen ihrer vermeintlichen "arischen" Abstammung sondern wegen ihrer Vermischung mit dem "Jenischen Schlag" der als volksschädigender Erbstrom betrachtet wurdes.h. - nicht nur für das "deutsche Volk" sondern auch für die "reinrassigen Zigeuner". Der perverse Plan Himmlers und seiner SS-Forschungsstelle „Ahnenerbe“, sogenannte „reinrassige Zigeuner“- gemäß Robert Ritters pseudowissenschaftlichen Forschungsergebnissen waren dies 10 Procent aller „Zigeuner“ - von der Verfolgungen auszunehmen und in einem Reservat anzusiedeln, weil sie als UrArier galten, zeigt die Intensionen und Begründungen zu Beginn der Zigeunerverfolgung. Das letztendlich 1942 nach Qualifikation im Wortlaut "Zigeunermischlinge" und "Zigeuner" verfolgt, deportiert und ermordet wurden sagt doch nichts darüber aus als was sie sich selber sahen und waren. Wer kann sich anmassen die "Zigeunermischlinge" und "Zigeuner" post mortem als Opfer nur der Sinti und Roma zu deklarieren? Während man hier einerseits postum das Qualifikationsschema von Ritter anerkannten und die Terminologie(ZIGEUNERmischlinge) nur zu Gunsten der Sinti und Roma heraus kehrt wird andererseits Ritters Ansicht das diese "Zigeunermischlinge" mehrheitlich einen hohen "jenischen" Blutanteil hätten verschwiegen oder relativiert.u.h.
Aber gerade der Satz: "Wieviele Roma, Sinti und Jenische insgesamt während der NS-Diktatur umkamen, ist nicht bekannt..." nennt die Menschen und Gruppen bei Namen welche unter dem Konstrukt "Zigeuner", "Zigeunermischling" und "Zigeunerlinge" (Ritter für Jenische) verfolgt wurden. Und stellt weder eine Hierarchie auf noch die unhaltbare Behauptung, dass es keine "Zigeunermischlinge" gab die nach ihrem Selbstverständnis Jenische waren. Die Rechtfertigungen für die Zigeunerverfolgung wurde von Ritter anhand der Jenischen thematisiert. Die Worte Sinti oder Roma finden dort gar keine Erwähnung nur "Rom-Zigeuner" wollte aber jemand deshalb behaupten die Roma und Sinti seihen nicht verfolgt worden?--Gamlo17:09, 28. Feb. 2008 (CET)
Ich will überhaupt niemand "profanisieren". Das alles ist hier inzwischen ja ellenlang hin und her gewendet (siehe nur die entsprechenden Diskussionen zu Porajmos und Auschwitz-Erlass).
Ein "Völkermord" an jenischen "Landfahrern", "Asozialen" oder sonst jemand mit diesem Attribut ist in der gesamten Zeitgeschichtsforschung völlig unbekannt und nur als Behauptung jenischer Interessenvertreter zu finden (siehe die Fälschung des "Jenischen Bundes", die ja inzwischen die Runde macht [Artikel Porajmos]). Bevorzugter Ablageort für diese Behauptung ist leider die WP, wo sie sich vergleichsweise leicht unterbringen läßt und tatsächlich inzwischen in alle möglichen Artikel von Unzucht bis Shoa eingebaut wurde und lange verblieb, um so außerhalb der WP Verbreitung finden zu können. Dergleichen hat aber m. E. in einem ernsthaften Artikel nichts zu suchen.--Kiwiv21:55, 28. Feb. 2008 (CET)
Morde aus Rasse-hygienischen Gründen...
...an Menschen die sich als Jenische verstanden und als "Zigeunermischlinge" qualifiziert wurden
Kiwi hier sind die Fakten und keine Unterstellungen willst du immer noch die Verfolgung und deren Thematisierung durch die Geschichts- und Sozialforschung für inexistent bezeichnen?
hier ein Link zur aktuellsten Zeitgeschichtsforschung:
Merlino D'Arcangelis, Andrew Rocco: Die Verfolgung der sozio-linguistischen Gruppe der Jenischen (auch als die deutschen Landfahrer bekannt) im NS-Staat 1934–1944. Dissertation an der Hamburger Universität für Wirtschaft und Politik, 2004; im Internet verfügbar unter [4] bzw. [5]
Du versuchst hier gegen die Jenischen zu polarisieren indem du Jenische Wikis (z.B. Gamlo) als Interessenverband aufbläst und karikierst. Desweiteren unterlasse deine nachträglichen Einfügungen von zynischen Zwischen-Überschriften wie bei der Überschrift "Zur Geschichte" in "Geschichte: Völkermord an jenischen "Landfahrern"?" s.h. wo "Völkermord" mit dem Terminus Technicus "Landfahrer" kokettiert um zu suggerieren, dass es ja eigentlich gar keine Jenischen als Gruppe gibt, sondern nur den "way of live jenisch"(Herumfahrer) und dadurch versuchst die Jenischen auf Landfahrer zu reduzieren. Zynisch und subtil auch deine Akronyme-Setzung um eine meta-sprachlich sensible Behandlung von Begriffen mit negativer Konnotation(wie "Asozialer") vorzugaukeln, um dann ungezwungen Jenische immer wieder als Einzel-Opfer aus der Mehrheitsgesellschaft darzustellen die als "Asoziale" im Nationalsozialismus angesehen wurden. Genau diese Position wurde seitens der Jurislative von den 1950er Jahren bis 1963 vertreten, dass Sinti und Roma eben nicht als Ethnie verfolgt und ermordet wurden sondern als "Asoziale" mit Hang zur Kriminalität, die nach damalig geltendem Recht verurteilt wurden (zudem in Kriegszeiten wo das Strafrecht restriktiver angewandt wird, mal ganz abgesehen von der Verhältnismäßigkeit des NS-Strafmasses)s.h.u." 2. Teil: Die zweite Verfolgung". Perfide nur dass dieses nun bei den Jenischen auch versucht wird. Die Geschichte lehrt - auch die Nachkriegsgeschichte - nur findet sie selten Schüler die dieses all zu offensichtliche Vorgehen durchschauen.
Zitat Arcangelis 2004 S.352:
"Nach Calvelli-Adorno existiert spätestens seit dem Rd.Erl. vom 8. 12. 1938 eine rassische Verfolgung der „Zigeuner” im Sinne des BEG (Bundesentschädigungsgesetz) (Calvelli- Adorno, „Die rassische Verfolgung der Zigeuner vor dem 1. März 1943”, S. 530, in: Rechtsprechung zum Wiedergutmachungsgesetz, 12. Jahrgang, Heft 12, Dezember 1961. Dazu steht die obige Diskussion keineswegs im Widerspruch. Das Gesetz zeigt allerdings mehr als die Verfolgung der „Zigeuner” im NS-Staat. Es markiert die rassische Verfolgung aller, die als Zigeuner bestimmt werden, und dazu gehört auch die rassenhygienische Verfolgung aller Landfahrer bzw. nach Zigeunerart Umherziehenden. Die als Zigeunermischling klassifizierten sind Opfer sowohl rassischer als auch rassenhygienischer Ideologie und der daraus folgenden Maßnahmen. Das Gesetz bezeichnet die Verfolgung einer „minderwertigen Rasse” (die „Zigeuner”) und die Verfolgung der „Rassenminderwertigen” (die Landfahrer). Die „Zigeunermischlinge” sind, von wenigen Ausnahmen abgesehen, Menschen, die von gemeinsamen Heiratskreisen der Romani- und Rotwelschsprecher abstammen." Zitat Ende(Hervorhebung durch mich)--Gamlo00:39, 29. Feb. 2008 (CET)
Bitte beendet diesen idiotischen Konflikt. Die Arbeit von D'Arcangelis repraesentiert mitnichten die "aktuellste Zeitgeschichtsforschung", wie es bei der sowohl sprach- als auch geschichtswissenschaftlich ausgerichteten Arbeit angesichts ihrer Entstehungsbedingungen (betreut von Werner Goldschmidt an der Hamburger Universitaet fuer Wirtschaft und Politik) auch unmoeglich erwartet werden kann, sondern es handelt sich um eine zwar in manchen ihrer leider allzuvielen Ansaetze verdienstvolle, aber wissenschaftlich ausgesprochen schwache und nur mit Einschraenkungen brauchbare Dissertation. Die zitierte Stelle zaehlt zu denen, die, wie schon mehrfach herausgestellt wurde, nicht brauchbar sind, weil sie in der Aussage ueber die tatsaechliche Abstammung der "Zigeunermischlinge" schlicht eine Phantasterei des Doktoranden (oder seiner NS-Quelle Ritter) wiedergibt.
Es bedarf dieser Arbeit fuer die hier umstrittene Frage aber durchaus nicht. Kiwiv hat in jeder Hinsicht recht, dass zwischen der planmaessigen Vernichtung der als fremdrassig eingestuften "Zigeuner" und "Zigeunermischlingen" einerseits und der Verfolung der als "minderwertige Elemente" der eigenen Rasse eingestuften "deutschbluetigen Landfahrer" andererseits ein erheblicher Unterschied bestand, dass ferner die "Jenischen" von den Nationalsozialisten in der Rassetheorie in erster Linie den letzteren zugerechnet wurden. Deshalb ist es nicht gerechtfertigt, von einem Genozid an den Jenischen zu sprechen, weder in Hinsicht auf die Motivation der Verfolger, noch in Hinsicht auf die von den amtlichen Entscheidungen vorgesehenen Praktiken der Verfolgung, Zwangssterilisierung und Ermordung. Aber weil in der Praxis eben doch eine unbekannte Anzahl von Personen, die sich selbst nicht als "Zigeuner" verstanden und sich stattdessen als Jenische (oder schlicht als Deutsche) betrachtet haben moegen, nichtsdestoweniger als "Zigeuner" oder "Zigeunermischlinge" eingestuft und als solche ermordet wurden, ist es gerechtfertigt, das an der betreffenden Stelle des Artikels auch einzubringen, wenn es so geschieht, dass die Unterschiede dadurch nicht im Interesse aktueller politischer Agenden verwischt werden. Ich habe das jetzt durch eine neue Formulierung versucht und bitte Kiwiv zu pruefen, ob er sich mit dieser Formulierung einverstanden erklaeren kann. --Otfried Lieberknecht03:35, 29. Feb. 2008 (CET)
Wenn diese zitierten Arbeiten nicht den Diskurs der aktuelle Zeitgeschichtliche Forschung zum Thema darstellen, dann zitiere mir doch bitte von akademischen Kapazitäten im Wortlaut, oder wenigstens im Zusammenhang mit genannten Jenischen, die hier von dir nicht belegbaren Ausführungen. Es kann nicht angehen dass hier unter dem Habit der scheinbaren Wissenschaftlichkeit privat Ansichten referiert werden, die dann auch noch der publizierten wissenschaftlich Literatur widerspricht.
Aber damit jeder sich selbst einen Eindruck verschaffen kann wie die Praxis der Verfolgung von Jenischen aussah und sie theoretisch begründet wurde, möchte ich hier auf einen Brief hinweisen vom Rassen- und Zwillingsforscher Otmar v. Verschuer unter dem Josef Mengele 1938 promovierte. In dem er in einem gutachtlichen Schreiben vom 21.7.1941 an das Erbgericht Frankfurt die Zwangssterilisationen der Katarina Reinhardt fordert,begründet durch deren vermeintlicher Abstammung von Jenischen. Wobei er Ritters Buch "Ein Menschenschlag", das die Jenischen zum Thema hat, nennt und zitiert um die Sterilisation zu rechtfertigen, im Brief stellt er über den jenischen "Erbtypus" fest Zitat:
"Es liegt vielmehr ein für die Gemeinschaft besonders gefährlicher Erbtypus vor, der ausgemerzt werden muß. Daß Katharina Reinhardt zu den von Ritter in seinem Buch beschriebenen Erbtypen gehört, ergibt sich aus der Sippentafel des Berliner Zigeuner-Archiva einwandfrei."
Zitat Ende s.h den gut lesbar fotografierten Brief als Quell-Link auf der Internetpräsenz der Aufarbeitung der NS-Verbrechen in Frankfurt am Main von 1933-1945 s.h.
Um auf deinen Einwand der Aktualität und Autorität einzugehen: jüngst im Dezember 2007 hat die Bundesregierung ganz klar festgestellt das die Jenischen eine eigenständige Opfergruppe der Naziverbrechen waren. Siehe den Bundesratsbeschluss vom 20. Dez. 2007 Drucksache 905/07 S.2 Zitat:
"Sinti und Roma, Angehörige der eigenständigen Gruppe der Jenischen und andere Fahrende wurden unter der NS-Diktatur als rassistisch minderwertige „Zigeuner“ verfolgt und ermordet. Sie sollten als europäische Minderheiten vollständig vernichtet werden. Sie wurden Opfer von Enteignung, Deportation, Zwangssterilisation, Verfolgung und Ermordung."
Literatur wurde Dir ausreichend genannt, ist nicht unser Problem, wenn Du stur immer nur eine einzige, noch dazu schwache Arbeit heranziehst u. dort dann zielsicher die unbrauchbarsten Aussagen fuer Deine Zwecke herauspickst. Du drehst Dich mit Deinen Argumenten u. Zitaten im Kreis, wurde alles ausgiebig genug diskutiert, auch das Schreiben Verschuers und Deine unsachgemaesse Interpretation desselben, siehe hier: [6].
Den Bundesratsbeschluss kann man politisch begruessen, aber eine historisch-wissenschaftlich adaequate Darstellung bietet die zitierte Aussage nicht. Immerhin unterscheidet sie aber zumindest die Opfergruppen vergleichsweise deutlich, wo Du die Unterschiede verwischst.
Ich versuche hier im uebrigen, eine Beilegung des Editwars ueber eine konkrete Textstelle hinzubekommen. Eine Stellungnahme zu der von mir erstellten Version wuerde uns sicher weiter bringen als die x-te Wiederholung Deiner immergleichen Argumentation:
Ich bin leider abgehalten, jetzt noch wieder tiefer in die Thematik einzusteigen, beeile mich aber - bevor ich später auf Otfrieds Vorschlag eingehen werde - doch in Kürze folgendes festzuhalten: nach meinem Eindruck ist die besondere Hervorhebung Jenischer unter den als "Asozialen" Verfolgten aus der deutschen Mehrheitsbevölkerung in verschiedenen Artikeln vor allem der Penetranz einzelner jenischer Beiträger geschuldet. Nichts zu tun hat sie mit irgendeinem Forschungsstand. Kann sie nicht, weil es keinen gibt. Und unsere Bemühungen in der Vergangenheit - ich werfe mir vor, mich daran beteiligt zu haben - ersatzweise zu forschen - gehören hier nicht hin. Es gibt bislang keine Empirie, die die Forschung vorgelegt hätte und die Literatur bereithalten würde, welche es uns gestatten würde, von einem Einbezug Jenischer in die Vernichtungsdeportationen, in welcher Größenordnung auch immer zu sprechen. Der Formulierungsvorschlag, wie er seinerzeit an dem entsprechenden Punkt von Benutzer:Jesusfreund in den Artikel Shoa eingebracht wurde, noch klarer: der Verzicht auf eine Aussage (erst recht natürlich auf die unsägliche Parallelisierung) so etwas scheint mir das eigentlich ganz gut wiederzugeben.--Kiwiv09:04, 1. Mär. 2008 (CET)
"Wieviele Roma, Sinti und Jenische insgesamt während der NS-Diktatur umkamen, ist nicht bekannt, da über die Zahl der in der Sowjetunion, in Polen, Ungarn und Serbien Ermordeten keine gesicherten Angaben vorliegen. Alleine innerhalb Deutschlands wurden jedoch zwischen 1938 und 1945 etwa 15.000 Menschen als „Zigeuner" oder „Zigeunermischlinge“ umgebracht."
"Wieviele Roma und Sinti insgesamt während der NS-Diktatur umkamen, ist nicht bekannt, da über die Zahl der in der Sowjetunion, in Polen, Ungarn und Serbien Ermordeten keine gesicherten Angaben vorliegen. Alleine innerhalb Deutschlands wurden jedoch zwischen 1938 und 1945 etwa 15.000 Menschen als „Zigeuner" oder „Zigeunermischlinge“ umgebracht."
"Alleine innerhalb Deutschlands wurden jedoch zwischen 1938 und 1945 etwa 15.000 Menschen als „Zigeuner" oder „Zigeunermischlinge“ umgebracht, darunter auch eine unbekannte Dunkelziffer von Jenischen, soweit sie dieser Einstufung in Einzelfällen ebenfalls zum Opfer fielen."
Ich korrigierte, weil die Zahl 15.000, die Zimmermann und Luchterhand folgend und abgerundet hier genannt wird, ausschließlich Sinti und Roma als Opfer der Völkermordpolitik meint und keine "jenischen Landfahrer" beinhaltet. Meine Korrektur war konfliktdämpfend formuliert, siehe die in An- und Abführungszeichen gesetzte Verwendung der NS-Termini "Zigeuner" und "Zigeunermischlinge" ohne weitere Ausdeutungen.
Zu Jenischen als Opfern der NS-Verfolgung vor Ende 1942/Anfang 1943 - z.B. im Rahmen der Inhaftierungen im Ergebnis der sog. Aktion Arbeitsscheu Reich - läßt sich, was Zahlen von Inhaftierten oder in Konzentrationslagern Getöteten - gar nichts sagen. Es gibt nicht einmal auch nur annähernd realistische Schätzungen. Wer etwas anderes behauptet, muß hier Belege vorweisen. Irgendwelche Zitierungen aus irgendwelchen rasseideologischen Schriften können als solche nicht gelten. Es ist insofern einmal dem Verfasser d'Arcangelis zuzustimmen, der mit Blick auf den Hauptakteur der rassebiologischen Erfassung von "Asozialen" folgendes feststellt:
Es "kann an Hand des oben Entwickelten das tatsächliche Ausmaß [der Verfolgung Jenischer] nicht ermittelt, nicht einmal abgeschätzt werden." (S. 389, nach der gedruckten Fassung)
Das erklärt sich nach diesem Verfasser nicht nur mit mangelnder Verfolgungsforschung, sondern in erster Linie mit mangelnder Verfolgung:
"Das Fehlen einer dritten Gruppe von Nichtsesshaften in späteren Gesetzgebungen [nach dem 8.12.1938] ist fraglos ein Beleg dafür, dass es Ritter nicht gelungen ist, die Gesetzgeber davon zu überzeugen, dass die Jenische [so!] eine relevante rassenhygienische Gruppe und Bedrohung darstellen." (S. 312, nach der gedruckten Fassung)
Ganz besonders gilt das aber ab Ende 1942/Anfang 1943, als aus allgemeiner Verfolgung die spezifische Form der Verfolgung in der Gestalt der Vernichtung geschah.
Wer etwas anderes behauptet, muß hier Belege vorweisen. Dieser Grundsatz wird hier bei dem ernstesten Thema der NS-Verfolgung doppelt gelten müssen.
Jesusfreund sprach im Artikel Shoa von der "noch wenig bekannten Geschichte der Jenischen im Nationalsozialismus". Genau das ist der Sachstand und deshalb verbieten sich Parallelisierungen zur gut erforschten Verfolgungsgeschichte der Sinti und Roma (wie sie ja doch aus vor allem sachfremden Überlegungen und sozusagen auf Verdacht hier eingebracht werden).
Otfrieds Vorschlag versucht, wenn ich es richtig sehe, genau diese Bedenken miteinzubeziehen. Die "unbekannte Dunkelziffer" läßt Größenordnungen annehmen, wie sie m. E. nicht angenommen werden können, weil, wie gesagt, alle Voraussetzungen fehlen. Bei anderer Gelegenheit hatte ich ja bereits darauf verwiesen: das sog. Hauptbuch des Lagers Auschwitz-Birkenau enthält keine oder doch nur sehr wenige Namen jenischer Familien. Mein (kursorischer, aber gründlicher) Durchgang jedenfalls erbrachte keine Belege. Aber bitte, belehren lasse ich mich immer.--Kiwiv16:49, 2. Mär. 2008 (CET)
Lieber Kiwiv, vielen Dank zunaechst fuer die nochmalige Erlaeuterung! Was die Namen angeht, verhaelt es sich m.W. doch so, dass einige der traditionellen Sinti-Namen wie z.B. der Familienname Reinhardt auch bei Jenischen verbreitet sind. Mir selbst sind in der Literatur ohnehin noch keine sehr brauchbare Angaben zu jenischen Familiennamen begegnet, da Jenische bei Fallschilderungen in der Literatur ueblicherweise durch Abkuerzungen anonymisiert werden. Bader ist einer der wenigen, der ueberhaupt auf das Thema eingeht (u. dem traue ich nur bedingt). Meiner Meinung nach ist bei der hier kontroversen Frage zweierlei zu beruecksichtigen:
Dass erstens aufgrund der verwandtschaftlichen Beziehungen zwischen Sinti u. einem Teil der Jenischen bereits die Gruppe der "Zigeunermischlinge" eine gewisse Anzahl von Jenischen enthalten haben muss, eben Jenische mit "zigeunerischer" Teilabstammung, auch wenn sie selbst sich deshalb nicht als "Zigeuner" oder Sinti betrachteten und von diesen nicht zu den Ihren gezaehlt wurden. Es gibt eine Schnittmenge zwischen den Gruppen der "Zigeunermischlinge" und der "Jenischen", auch wenn wir sie nicht bezifferen koennen.
Dass zweitens die amtliche Einstufung als "Zigeuner" oder "Zigeunermischling" auf den unterschiedlichsten Anhaltspunkten, bis hin zum blossen Augenschein, beruhen konnte u. deshalb gerade Jenische aufgrund ihrer Lebens- u. Wirtschaftsweise u. ihrer im Vergleich zur Normalbevoelkerung engeren Kontakte zu "Zigeunern" einem besonderen Risiko ausgesetzt waren, eben doch mit einem "Z" gestempelt zu werden, auch wenn ihnen keine entsprechende Abstammungslinie nachgewiesen wurde.
Aus beiden Gruenden, vor allem aus dem erstgenannten, ist es meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt, die NS-Begriffe von "Zigeunern" und "Zigeunermischlingen" als in der Extension aequivalent mit "Sinti und Roma" zu uebersetzen -- wie es in der Literatur nach meinem Eindruck leider nahezu reflexartig geschieht -- und hierbei dann auch noch auszuschliessen (was in der Literatur meist gar kein Thema ist, in unserer Diskussion aber doch), dass auch eine gewisse Anzahl von Jenischen mitbetroffen war.
Da ich mich fuer meine terminologischen Bedenken und die daraus gezogenen Schlussfolgerungen nicht auf Publikationen stuetzen kann (zumindest ist mir bisher nichts in dieser Art begegnet), haben sie nach strenger Auslegung von WP:TF natuerlich nichts in einem WP-Artikel zu suchen. Mein Textvorschlag war ein Vorschlag zur Guete, der ohnehin nicht ganz so weit geht, wie er von der Sache her eigentlich gehen muesste, da er die behauptete Dunkelziffer der betroffenen Jenischen nur "zusaetzlich" zu den Opferzahlen der "Sinti und Roma" ansetzt. Aber wenn keiner von Euch beiden sich damit einverstanden erklaeren kann oder auch sonst jemand dagegen Einspruch erhebt, bestehe ich selbstverstaendlich nicht darauf. --Otfried Lieberknecht19:17, 2. Mär. 2008 (CET)
Hallo,
die Einwänden von Otfried, dass die Terminologie "Zigeuner" und "Zigeunermischlinge" in der NS-Zeit mit dem Ethnikon Sinti und Roma semantisch nicht deckungsgleich ist, ist berechtigt, nicht zuletzt deswegen da hierdurch die Mitbetroffenen Jenischen ausgegrenzt werden. Da nach der Einschätzung Ritters hauptsächlich die Jenischen sich mit den "reinrassigen Zigeunern" vermischt hätte. Zitat:
„Am häufigsten haben sich die Zigeuner mit den Angehörigen des jenischen Landfahrerschlages gemischt, und gerade aus dieser Mischung sind fast nur gespannte und reizbare Psychopathen, arbeitsscheue Strolche, Vagabunden, Affektverbrecher und gewohnheitsmäßige Kriminelle hervorgegangen.“ zitat Ende (Robert Ritter, Die Zigeunerfrage und das Zigeunerbastardproblem, in: Fortschritte der Erbpathologie, Rassenhygiene und ihrer Grenzgebiete 3,1 [1939], S. 2-20, S. 14)
Zu einem bereits im September 2007 gepostet Recherchebeitrag von mir, stellte Otfried Lieberknecht um 11:26 am 11. Sep. 2007 (CEST) absolut richtig fest Zitat:
"Lieber Gamlo, bei allem in der Sache z.T. weiterbestehenden Dissens bin ich erleichtert, dass wir in der Diskussion der Sache anscheinend vorankommen, nicht zuletzt dank Deiner Recherchen, die die Konsensfindung erleichtern. Die nationalsozialistische Begriffe "Zigeuner" und "Zigeunermischling" koennen in der Tat -- so scheinst Du es auch einzuschaetzen, und insoweit stimme ich Dir zu (und habe das Gegenteil auch nicht behaupten wollen) -- nicht als Gegenbegriffe zu "Jenisch(e)" beansprucht werden. Wo von "stammechten", "reinen" "Zigeunern" die Rede ist (die es nach einigen Aussagen solcher Rassetheoretiker eigentlich schon lange nicht mehr gab), kann man wohl annehmen, dass Roma (in der Regel Sinti), und keine "Jenischen" gemeint sind, bei "Zigeunermischlingen" sind dagegen "Jenische" oder deutsche Rotwelschsprecher (eine Terminologie, die Du jetzt zu akzeptieren scheinst, aber moeglicherweise weiterhin inhaltlich anders fuellst als ich) vielfach eingeschlossen, unbeschadet der Tatsache, dass sie in anderen Faellen etwa als „nach Zigeuneraert umherziehende Landfahrer“ von diesen beiden Gruppen auch ausdruecklich abgegrenzt werden. So weit, so schlimm."
Zitat Ende.(Hervorhebung durch mich)
Da dieses der Ausgangspunkt für eine angemessene Darstellung der Jenischen im gesamten Themenkomplex ist, habe ich die relativierenden und spekulativen Passagen im Artikel ersetzt. Da die vorletze Veränderung die Jenischen a) als Gruppe diskreditiert weil sie von jenischen "Landfahrer" referiert was deren Selbstverständnis widerspricht und die Charakterisierung der Nazis wiedergibt b) sie unterstellt, dass es sich hier um unglückliche Verwechslungen gehandelt hat c) die Jenischen auf Opfer mit NUR bikulturellem Hintergrund reduziert werden, die Darstellung mit bikultureller Familienbiographie ist nicht belegbar und sagt nichts über deren tatsächliches Selbstverständnis aus und würde suggestiv die Verfolgung der eigenständigen jenischen Kultur und deren Träger relativieren .--Gamlo00:02, 6. Mär. 2008 (CET)
Kommentar von Gamlo
Es ist eine oft verbreitet Lüge durch den Benutzer Kiwiv, das es o-ton Kiwiv: keine Forschungsliteratur zur Realverfolgung der jenischen "Landfahrer" im NS gibt[9]
...denn siehe hier
Merlino D'Arcangelis, Andrew Rocco: Die Verfolgung der sozio-linguistischen Gruppe der Jenischen (auch als die deutschen Landfahrer bekannt) im NS-Staat 1934–1944. Dissertation an der Hamburger Universität für Wirtschaft und Politik, 2004; im Internet verfügbar unter [10] bzw. [11]
Desweiteren sind meinen Ausführungen die sich auf verschieden Forschungsliteratur beziehen, die genannt und zitiert wird, nichts hinzuzufügen. s.h.und hier--Gamlo17:51, 6. Mär. 2008 (CET)
Nachtrag auch der renommierte Historiker und Forscher zum Thema "Antiziganismus" Wolfgang Wippermann teilt die Meinungen von Arcangelis Zitat:
"Für die nationalsozialistischen "Asozialen"- und "Zigeunerforscher" waren beide Gruppen "rassisch minderwertig", weshalb der "Volkskörper" von ihnen "gereinigt" werden sollte. Tatsächlich sind Sinti und Roma sowie Jenische dem Rassenmord des nationalsozialistischen "Rassenstaates" (Michael Burleigh/Wolfgang Wippermann) zum Opfer gefallen." Zitat Ende s.h.--Gamlo20:19, 6. Mär. 2008 (CET)
Entgegnungen
Den Vorwurf der "Verbreitung von Luegen" und der "Leugnung von Forschungsliteratur" solltest Du zuruecknehmen, denn diese Vorwuerfe sind beleidigend formuliert und sachlich nicht gerechtfertigt. Die Arbeit von D'Arcangelis ist entgegen Deiner Darstellung und trotz ihres Titels keineswegs "Forschungsliteratur zur Realverfolgung" der Jenischen im NS-Staat. Sie kompiliert in ihrem ersten Teil die Forschung zum Thema Rotwelsch und behandelt in ihrem zweiten Teil die publizierte kriminal- und rassenbiologischen NS-Literatur von Ritter und Konsorten zum Thema Zigeuner, Jenische, Landfahrer, Asoziale etc, geht dabei nur oberflaechlich auch auf die Gesetze, Erlasse u. Verordnungen ein u. macht erst rechtr zur realen Verfolgungspraxis nur ganz vereinzelt einmal ein paar Angaben (z.B. Verfolgung der "Zigeuner" u. "Zigeunermischline" oder "Meckeser" in Berleburg p.317), auch diese jeweils aus der Literatur referiert, aber -- eben wegen des Fehlens einer einschlaegigen Forschung -- mit einer Ausnahme (Lerch zu Giessen, s.u.) nicht ausgewertet oder auswertbar spezifisch fuer die Realverfolgung der Jenischen.
Die zitierten Aussagen von Wippermann entsprechen durchaus der von mir und auch der von Kiwiv -- von ihm mit teilweise anderen Gewichtungen u. anderen Konsequenzen in der Formulierung als von mir -- vertretenen Position. Niemand bestreitet, dass Jenische als vorgeblich "rassisch minderwertige" Elemente einer auch rassistisch (sozial- und rassehygienisch) begruendeten Verfolgung ausgesetzt waren, u. dass ihre Zwangssterilisierung letztlich der "Ausmerzung" (Verschuer) ihres "Menschenschlages" dienen sollte. Trotzdem waren sie im Unterschied zu den als "fremdrassig" eingestuften Roma nicht, oder nur im Fall ihrer Einstufung als "Zigeuner" bwz. "Zigeunermischlinge", auch von der Deportation in Vernichtungslager bedroht.
In welchem Ausmass sie tatsaechlich betroffen waren, ist eben wirklich ganz unzureichend erforscht, und gerade Du solltest dieses Forschungsdefizit nicht immer wieder vernebeln, wenn Dir an Aufklaerung wirklich gelegen ist. Forschung zur Realverfolgung erfordert, neben der Befragung von Ueberlebenden oder Angehoerigen der Opfer, dass man die von Kiwiv schon genannten Opferlisten und die Akten zur Begutachtung und zu den Einzelfallentscheidungen auswertet, denn bei den Entscheidungen bestand ein erheblicher Spielraum, der sich aus den Gesetzen und Verordnungen u. auch aus ihren Ausnahmebestimmungen noch nicht abschaetzen laesst. Ein sehr partikularer Befund zur Realverfolgung findet sich z.B. bei Lerch in dessen Arbeit ueber das Manische zu Giessen (1976, Repr. 2005, p.97f., wiedergegeben ohne irgendwelche neuen Erkenntnsisse bei D'Arcangelis p.284). Lerch stuetzt sich dort auf zwei kriminalpolizeiliche Aktenstuecke von 1942/43, die er leider nur in ihrem Inhalt und nicht auch in ihrem Text wiedergibt. Nach Ausweis des ersten (vom 11. November 1942) wurden von 79 "zigeunerischen" Personen aufgrund rassenbiologischer Gutachten 54 als Nichtzigeuner und 25 als Zigeunermischlinge eingestuft. Unter den letzteren wurden aufgrund dieser Begutachtung nach Ausweis des zweiten Dokuments (vom 16. Maerz 1943) laut Lerch auch 14 Jenische in einem polizeilichem Arbeitslager interniert. In diesem Fall wird die von mir tatklos so genannte "Dunkelziffer" als Anteil Jenischer unter den "Zigeunermischlingen" ausnahmsweise einmal greifbar, sofern Lerchs Bestimmung ihres Anteils zu trauen ist (Lerch stuetzt sich vermutlich auf ihre Namen u. Adressdaten). Keine Rede ist dabei von einer Deportation nach Auschwitz-Birkenau, wie sie im Maerz 1943 aufgrund des Auschwitz-Erlasses bzw. seiner Ausfuehrungsbestimmungen vom 29. Januar eigentlich zu erwarten war, sofern nicht Ausnahmeregelungen dieser Bestimmunen Anwendung fanden, allerdings geht aus Lerchs Darstellung auch nicht hervor, ob die im Maerz 1943 bezeugte Internierung speziell zu dieser Zeit oder schon 1942 stattfand. --Otfried Lieberknecht01:18, 7. Mär. 2008 (CET)
Hinweisen wie dem von Lerch wird eine künftige Forschung zur Verfolgungsgeschichte der Jenischen im NS nachgehen müssen. Es wird sich dann erweisen, was dran ist. Bislang jedoch - oft hier festgestellt - liegt nichts vor.
So kann man es auch bei dem von dem Benutzer:Gamlo so wertgeschätzten Verfasser d' Arcangelis nachlesen. Ich wiederhole hier diese beiden Zitate, die ein wenig höher schon zu lesen waren, die aber offenbar einer Wahrnehmungssperre unterlagen, die sich der Benutzer:Gamlo auferlegte:
Es "kann an Hand des oben Entwickelten das tatsächliche Ausmaß [der Verfolgung Jenischer] nicht ermittelt, nicht einmal abgeschätzt werden." (S. 389, nach der gedruckten Fassung)
"Das Fehlen einer dritten Gruppe von Nichtsesshaften in späteren Gesetzgebungen [nach dem 8.12.1938] ist fraglos ein Beleg dafür, dass es Ritter nicht gelungen ist, die Gesetzgeber davon zu überzeugen, dass die Jenische [so!] eine relevante rassenhygienische Gruppe und Bedrohung darstellen." (S. 312, nach der gedruckten Fassung)
Wenn ich in der Vergangenheit den strittigen Sachverhalt so formulierte, daß die Möglichkeit mit einbezogen blieb, daß "Jenische" - wer immer damit gemeint sein mochte (siehe die Kritik am Begriff des "jenischen Landfahrers") - möglicherweise in Einzelfällen entgegen ihrem Selbstverständnis in die Kategorie "Zigeunermischling" einsortiert wurden und möglicherweise wie Sinti und Roma dem NS-Vernichtungsprogramm unterlagen, so ging es dabei vor allem darum, den hier auftretenden zwei Jenischen, vor allem auch dem jenischen Geschichts-Flurschützen Benutzer:Gamlo entgegenzukommen. Hinweise wie die von Lerch oder Lossa (denen nun allerdings erst noch nachzugehen wäre, aber das ist nicht unsere Aufgabe) ließen das aus meiner und auch aus Otfrieds Sicht gerechtfertigt erscheinen. Meine Erfahrung ist nun aber, daß es nichts bringt. Verlangt wird, das ganze Programm jenischer Geschichtsprorammatik hier reinzuschreiben, egal, ob die Dinge geklärt sind oder nicht, egal, ob auf Fälschungen oder auf Vortäuschungen oder auf falschen Einfügungen oder auf schieren Behauptungen beruhend oder nicht, siehe: Diskussion:Porajmos. Dieser Standpunkt ist natürlich nicht akzeptabel. Er ist absolut anmaßend. Er ist nicht weniger unverschämt und unerträglich wie die dumme und bodenlos ignorante Behauptung, die Auffassung der Gegenseite beruhe auf "Lügen". Worauf bei Gelegenheit zurückzukommen wäre.--Kiwiv11:49, 7. Mär. 2008 (CET)
"DER" Holocaust und "DIE" Jenischen
Das Stichwort "Jenische" wird ja mittlerweile auf einer Vielzahl von Wiki-Disku-Seiten abgehandelt. Den passenden Ort für einen neuen Diskussionsbeitrag zu finden, fällt deshalb nicht immer leicht. Dass ich für die folgenden Überlegungen diese Seite "Diskussion:Antiziganismus" hier gewählt habe, liegt daran, dass einige neuere Beiträge, die meine Überlegungen auch tangieren, schon hier zu lesen sind und ja auch Stichworte wie Völkermord, Porajmos, Vergleichbarkeit, usw. im Artikel berührt werden.
Es wird moniert, dass Jenische sich in ungebührlicher Weise mit den Sinti und Roma gleichsetzen würden. Ein Vorwurf, der vor kurzem noch praktisch wörtlich auch diese traf, als sie ein Mahnmal einforderten. Auf der Webseite www.sintiundroma.de findet Google das Wort "Holocaust" 73 Mal, der Google-Suchbegriff "Holocaust Sinti" findet 167'000 Treffer. Doch was ist überhaupt ein oder "DER"Holocaust? Der Artikel Holocaust (Begriff) gibt einen Überblick über die Sichtweise (nicht nur) der Wiki-Autoren. Ähnlich wie diese beiden Artikel formuliert z.B. auch Gabriele von Glasenapp in ihrem Beitrag zum Buch "Semantische Kämpfe : Macht und Sprache in den Wissenschaften", hrsg. von Ekkehard Felder, Berlin ; New York : de Gruyter, 2006, ISBN 9783110191028, unter dem Titel "Von der "Endlösung der Judenfrage" zum Holocaust. Über den sprachlichen Umgang mit der deutschen
Vergangenheit" (S. 127 ff.):
Im Diskurs über die nationalsozialistischen Verbrechen an der jüdischen Bevölkerung Mitteleuropas sind heute aber auch andere Termini präsent: Neben Völkermord, Genozid und Vernichtung werden ebenso die Ausdrücke Holocaust und S(c)hoa(h) in Anwendung gebracht. Ebenso wie die Wendung von der „Endlösung der Judenfrage“ ist auch hier die semantische Zuschreibung eindeutig: Die Begriffe (außer Genozid bzw. Völkermord) stehen ausschließlich für nationalsozialistische Verbrechen, die an Juden verübt wurden. Bis heute immer wieder unternommenen Versuchen vor allem den Begriff Holocaust auchauf andere Opfergruppen des Nationalsozialismus wie etwa Sinti und Roma, Behinderte, Bibelforscher, Homosexuelle oder ihn gar auf andere Genozide wie etwa jene an den Armeniern oder Hutu und Tutsi auszuweiten, war letztlich kein durchschlagender Erfolg beschieden. (Vgl. dazu auch Benz 2005) (S. 128)
...
Im Jahr 1979 war in Deutschland die Fernsehserie Holocaust ausgestrahlt worden, und ihr Erfolg ließ den in der Bundesrepublik vollkommen unbekannten Begriff Holocaust binnen kurzer Zeit fast zu einem „Markenartikel“ all dessen werden, was mit den Ereignissen des Dritten Reiches auch nur ansatzweise verbunden werden konnte. (S. 135)
...
Erst für den Beginn des 19. Jahrhunderts finden sich erste Hinweise auf eine Säkularisierung bzw. auf eine semantische Erweiterung des Begriffes, der nun sowohl im Englischen wie auch im Französischen, Italienischen und Spanischen ausgeweitet wird auf Begriffe wie „Zerstörung“, „Gemetzel“, „Ermordung von Menschen“. An der Wende vom 19. und 20. Jahrhundert finden sich im Italienischen bereits mehrere Belege dafür, dass der Terminus holocausto verwendet wird für „Massaker an der jüdischen Bevölkerung“, d.h. der ursprünglich theologische Begriff findet über eine sukzessive im säkularen Feld stattfindende metaphorische Verwendung schließlich Eingang in den säkularisierten historisch-politischen Sprachgebrauch. (S. 143)
...
Ebenso erscheint manchen Historikern der Ausdruck aufgrund seiner „inflationäre[n]“ Verwendung (vgl. Pohl 2003: 64) gleichsam „verdächtig“ und daher ungeeignet, weswegen sie in ihren Untersuchungen bevorzugt auf die deutschen Bezeichnungen wie „Endlösung“, Vernichtung und Völkermord zurückgreifen.
Diese Haltung hat sich offensichtlich auch in den deutschen Geschichtsbüchern niedergeschlagen, die bei ihrer Darstellung des nationalsozialistischen Genozids an den europäischen Juden mehrheitlich der einmal eingeführten (deutschen) Terminologie – „Endlösung der Judenfrage“, Vernichtung, Ausrottung, Verfolgung – den Vorzug einräumen vor den Ausdrücken Holocaust oder auch Shoah. Bislang existieren kaum Lehrwerke, in denen die neue Begrifflichkeit aufgenommen bzw. problematisiert wird. (S. 146)
...
Es hat sich gezeigt, dass sich die von den Nationalsozialisten selbst geprägten Begriffe, vor allem „Endlösung der Judenfrage“ sowie Vernichtung als äußerst wirkungsmächtig erwiesen haben, so dass sie bis heute ihre Verwendung sowohl in Publikationen als auch in Medien finden. Das offensichtlich trotzdem vorhandene latente Unbehaggen an der Verwendung gerade dieser Begriffe manifestierte sich zum einen in einer kontinuierlich zunehmenden Vielfalt von ähnlichen Termini, die zwar alle den Anspruch erhoben, den Genozid an der jüdischen Bevölkerung explizit beim Namen zu nennen, dabei jedoch mehrheitlich nicht in der Lage waren, gleichzeitig die Singularität gerade dieses Vorganges zu benennen. In fast allen Fällen war man gezwungen, die Tatsache, dass es sich um einen Genozid am jüdischen Volk handelte, explizit hinzuzusetzen. (S. 152)
...
Eingeschrieben wurden ihnen auch die Exklusivität, denn sowohl Holocaust als auch Shoah sollen, nach herrschender Übereinkunft, ausschließlich ‚den Genozid an den Juden’ bezeichnen und ‚nicht die Genozide an andern Völkern und Ethnien“, [.....] – wiewohl solche Versuche immer wieder unternommen werden. (S. 153)
Wir sehen: der Begriff "Holocaust" ist bis heute gerade im deutschsprachigen Raum nicht unumstritten. In engeren Auslegungen dürfte er auch für Sinti und Roma nicht angewendet werden. Dass der nationalsozialistische Völkermord an den Sinti und Roma in Wikipedia einen eigenen Artikel "Porajmos" hat, trägt diesem Umstand in gewisser Weise Rechnung. Allerdings wird dieser Artikel in der [[Kategorie: Holocaust]] gelistet, genauso wie die Regelung der Zigeunerfrage im Reichsmaßstab und das Gesetz über die Einziehung kommunistischen Vermögens und etliches anderes bis hin zu Barry (Mischlingshund). Das kurz "Holocaust-Mahnmal" genannte Denkmal für die ermordeten Juden Europas gehört in Wikipedia genauso zur [[Kategorie:Holocaustgedenkstätte]] wie das Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma und das Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen.... Zumindest in Wikipedia scheint Glasenapps Aussage, dass "Versuchen vor allem den Begriff Holocaust auch auf andere Opfergruppen des Nationalsozialismus wie etwa Sinti und Roma, Behinderte, Bibelforscher, Homosexuelle oder ihn gar auf andere Genozide wie etwa jene an den Armeniern oder Hutu und Tutsi auszuweiten, war letztlich kein durchschlagender Erfolg beschieden" sei, nicht zuzutreffen.
Um so erstaunlicher fällt da der vorgebrachte Puritanismus, sobald Jenische auch nur schon in Nebensätzen in die Nähe des Holocausts gesetzt werden. Die Unabhängige Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg schrieb: "Die Forschung hatte Roma, Sinti und Jenische als Opfergruppen der nationalsozialistischen Verfolgungs- und Vernichtungspolitik lange Zeit ausser Acht gelassen." ([12]). Zumindest für die letzte Gruppe wird auch in den Diskussionen hier moniert, dass das weitgehend immer noch so ist. Forschungsdesiderate dürfen uns aber nicht davon abhalten, den aktuellen Stand der Forschung hier abzubilden und schon gar nicht dazu führen, dass einzelne Opfergruppen des Nationalsozialismus gegeneinander ausgespielt werden oder aus der unsäglichen Opferhierarchie gedrängt werden.
Begrifflichkeiten wie "Holocaust", "Shoa", "Porajmos", "Sinti und Roma" wurden aus den Sprachen Betroffener in jüngster Zeit in den deutschen Sprachgebrauch und die Darstellung der nationalsozialistischen Zeit übernommen. Es waren nicht Begriffe der Nazis. Umso genauer muss man hinschauen, wenn Verbindungen zwischen den Begrifflichkeiten der Täter und denjenigen der Opfer hergestellt werden. Wo sind unterschiedliche Termini wirklich synonym, wo nur überschneidend?
Ich kehre nochmals zur Titelfrage zurück: was ist überhaupt ein oder "DER"Holocaust?
Bezeichnet "Holocaust", wie ja auch heute noch etliche Wissenschafter monieren, exklusiv den Genozid an den Juden, hat Wikipedia sowohl im Kategorie- wie auch im Artikel-Raum eine Vielzahl von (in diesem Falle) falschen Verlinkungen, Zuordnungen und auch Texten zu bereinigen.
Umschreibt man "Holocaust" als Begriff für "von den Nationalsozialisten begonnene, durchgeführte, intendierte Genozide", dann sind, wie ja in der Öffentlichkeit heute doch ziemlich verbreitet, neben den Juden sicher auch die Sinti und Roma vom "Holocaust" betroffen, nicht aber Gruppen wie die Zeugen Jehovas, die Homosexuellen, die politischen Gegner der Nazis, usw., die nicht als "Volk" sondern als Angehörige einer Religion, als sexuelle Ausrichtung, usw. verfolgt wurden.
Umschreibt man "Holocaust" als Sammel-Begriff für "nicht kriegszusammenhängende Kampfhandlungen, sondern ideologisch motivierte, zum Tatzeitpunkt auf Grund der annektierten Gebiete quasi "innenpolitische", Verfolgungen von Minderheiten, Gruppen, politischen Widersachern, usw.", dann umfasst dieser Holocaust-Begriff tatsächlich all das, was heute in Wikipedia-Kategorien usw. mit "Holocaust" in Verbindung gebracht wird.
Die Beobachtungen Glasenapps spiegeln die Entwicklungen der Begrifflichkeiten seit ihrem "Auftauchen" im deutschen Sprachraum, wobei sie sich nicht nur auf den wissenschaftlichen Diskurs sondern auch auf die öffentliche Anwendung in Medien, Jugendliteratur, usw. stützt. Wenn man auf die mediale und politische Verwendung der Begriffe fokussiert, wird man nicht umhinkommen, für die jüngsten Entwicklungen eine extensivere Anwendung der Begriffe zu konstatieren. Insofern spiegelt Wikipedia wohl die aktuellsten Entwicklungen in der öffentlichen Anwendung und impliziten Deutungsmechanismen des Begriffs "Holocaust".
Bei der Produktion, (Um-)Deutung und Verbreitung der diversen Begrifflichkeiten in Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus sind verschiedene Akteure zu verzeichnen. Opfergruppen des Nationalsozialismus (egal ob einer der diversen "Holocaust"-Deutungen zugehörig), bringen ihre Sichtweisen genauso ein wie von schlechtem Gewissen geplagte Nachfahren der Tätergeneration und -schicht und Nostalgiker, Relativierer, usw. Zumindest im deutschen Sprachgebrauch jüngere Begriffe wie "Holocaust", "Shoa", "Porjamos" stammen aus den Sprachen und/oder Traditionen von Opfergruppen. Sie wurden und werden durch die anderen am Diskurs beteiligten aus eigenen Intentionen adaptiert und z.T. umgedeutet.
Auch über zwanzig Jahre nach der "Lancierung" des Begriffs "Sinti und Roma" kann nicht von einer umfassenden rechtlichen und tatsächlichen Anerkennung dieser unstrittig existierenden Minderheiten gesprochen werden. In der historischen Forschung und Aufarbeitung ergeben sich immer wieder Zuschreibungs- und Deutungsprobleme zwischen den "historischen" Begriffen, die hauptsächlich von der "Täterseite" geprägt wurden und den Eigendefinitionen der "Opferseite". In den letzten Jahren haben sich neu auch Jenische zu Wort gemeldet, die z.T. das Wort "Holocaust" in Analogie zu den verallgemeinernden, auf Bibelforscher usw., insbesondere aber auf "Zigeuner" ausgeweiteten Sprachgebräuchen diverser Akteure verwenden (Beispielsweise der JBiD). Ob diese Analogie gerechtfertigt ist, hängt primär von der Ausdeutung des Begriffs "Holocaust" ab. Solange diverse Akteure im medialen und/oder wissenschaftlichen Diskurs sich unterschiedlichster Deutungsmuster bedienen, kann auch den Exponenten dieser Minderheitengruppe, unbesehen ihres "Volksstatus" und zweifellos existierender Forschungsdesiderate (was ja wörtlich (siehe Desiderat) Wunsch heisst), eine Verwendung des Begriffs, der sich mit nicht unerheblichen andern Verwendungen deckt, nicht verwehrt werden. Quasi "zwangsläufig" ergeben sich auch bei den Jenischen Zuschreibungs- und Deutungsprobleme, nicht anders als bei den Sinti, Roma, "Zigeunern". Dass die heutigen Exponenten der Jenischen andere Eigendefinitionen und auch historische Sichtweisen haben als die den Begriff "Jenische" unterschiedlich ebenfalls verwendenden Nazis, unterscheidet sie in nichts von den Exponenten anderer Gruppen, seien das nun Sinti, Roma, "Schwule",..... Ihnen daraus den Status als Opfergruppe des Nationalsozialismus wegdeuten oder nur in Kontexten ("jenische Landfahrer") attestieren zu wollen, käme dem Versuch gleich, zu behaupten, "Sioux" seien keine Opfergruppe, da "nur""Indianer" verfolgt wurden, da die Eroberer Amerikas nur diesen Begriff verwendet hätten....
Die Zeiten ändern sich, seit Jahrtausenden, und mit ihnen auch die Sprache und der Sprachgebrauch, immer und überall. Aus "Eskimos" wurden "Inuits", aus "Indianern" eine Vielzahl von eigenständigen Gruppen wie "Apachen", "Sioux", usw. Oft sind "alte" und "neue" Selbst- resp. Fremddefinitionen nicht oder nur bedingt deckungsgleich. Die Vorfahren der heutigen Jenischen sind eine eigenständige Opfergruppe des Nationalsozialismus. Ihre Angehörigen wurden, wie ja auch in den Diskussionen auf Wikipedia kaum bestritten wird, unter verschiedensten Konnotationen ("Asoziale", "Zigeunermischlinge", "deutschblütige Landfahrer", "jenischer Landfahrerschlag") durch die Nazis verfolgt. Gerade die letztgenannte Begrifflichkeit macht deutlich, dass verschiedene Exponenten der Nazis und ihrer "Wissenschaft" auch zwischen "Jenischen" und andern "Landfahrern" zu unterscheiden suchten, sie grenzen damit den "jenischen Landfahrerschlag" von übrigen "Landfahrern" ab. Aus all diesen Gründen werden die Vorfahren derer, die sich heute Jenische nennen, auch von der Politik ([13] ) zu Recht als "eigenständige" Gruppe definiert.
Beispielhaft dafür, wie gerade im "Dunstkreis des Wortes "Zigeuner"" Begriffsüberschneidungen und -verwirrungen bis in die jüngste Zeit vorherrschen, möchte ich nur eine Publikation erwähnen: Unter dem Titel "Roma und Sinti: Stoffsammlung von "Antiziganismus" bis "Zigeunermärchen"" publiziert Gisela Jonas, ARiC Berlin e.V. ([14]) eine Textsammlung und widmet darin auf Seite 12 einen Abschnitt den "Jenischen". "Sinti und Roma" = "Zigeuner" und "Jenische" sind "mitgemeint"? Einmal mehr, wie auch bei namhaften Wissenschaftern, die zur Thematik publizieren, wird da unter der "Sinti und Roma-Etikette" irgendwo auch den "Jenischen" ein Kapitelchen oder Abschnitt gewidmet. Solche Subsumierungen, die letztlich praktisch nur durch die Benützung des Schein-Synonyms "Zigeuner" = "Sinti und Roma" erklärbar sind, erschweren einen offenen, direkten Blick auf die Jenischen und helfen, wohl meist ungewollt, die Wahrnehmung der Jenischen zu verwischen und sie als "weissen Fleck in der Forschungskarte", als "Forschungsdesiderat" zu bewahren. Da ja aber heute Begriffe wir "Holocaust" allgegenwärtig, wenn zwar nur scheinbar selbsterklärend, sind, kann die Wissenschaft zwar versuchen, die Begriffe mit Definitionen zu verbinden. Sowohl der Begriff selbst als auch seine Definition bleiben aber nachträgliche Zuschreibungen, die sich (vielleicht) um Objektivierung bemühen, mit den Sprachregelungen der Täter aber nur beschränkt korrellieren. Dadurch dass sie fortlaufend, auch ohne abschliessende Definition, gebraucht und mit Inhalten (im Fall des Begriffs "Holocaust" z.B. auch mit Bibelforschern, Homosexuellen, etc.) gefüllt werden, entspricht das Postulat, den Begriff auf eine Opfergruppe nicht anwenden zu dürfen, einer erneuten Ausgrenzung und Diskriminierung. --Fäberer18:26, 11. Mär. 2008 (CET)
Der Terminus "Holocaust" meint in reflektierter Verwendung, so in den Wissenschaften wie in der Politik und den Medien ausschließlich den Genozid an der jüdischen Minderheit. Die Frage der Singularität des Holocaust allerdings wird diskutiert, die Singularität in Frage gestellt. Roma und Sinti beanspruchen bekanntlich ebenfalls, als Gruppe Opfer eines Völkermordprogramms gewesen zu sein. Der Inhalt des Begriffs "Holocaust" als Bezeichnung für den Genozid an der jüdischen Minderheit ist in dieser Diskussion jedoch zwischen den Kontrahenten unstrittig.
Siehe: Yehuda Bauer, „Es galt nicht der gleiche Befehl für beide“. Eine Entgegnung auf Romani Roses Thesen zum Genozid an den europäischen Juden, Sinti und Roma, in: Blätter für deutsche und internationale Politik, 43 (1998), H. 11, S. 1380-1386; Gilad Margalit: Eine Antwort auf Silvio Peritore, in: GWU 50 (1999), H. 10, S. 610-616; Romani Rose: „Für beide galt damals der gleiche Befehl“. Eine Entgegnung auf Yehuda Bauers Thesen zum Genozid an den europäischen Juden, Sinti und Roma, in: Blätter für deutsche und internationale Politik 43 (1998), S. 467-472; Silvio Peritore: Die ‘Zigeunerfrage‘ im Nationalsozialismus. Anmerkungen zum Artikel von Gilad Margalit, in: GWU 50 (1999), H. 10, S. 605-609
Die fälschliche Ausweitung auf andere Opfergruppen, so auf Sinti und Roma (wie im Artikel Porajmos) oder auf als jenische "Asoziale" diskriminierte Angehörige der Mehrheitsbevölkerung (wie auf der Webseite des "Jenischen Bunds" und in verschiedenen Artikeln in WP) geht meiner Beobachtung nach entweder auf Unkenntnis oder darauf zurück, daß sehr gezielt parallelisiert wird, um durch eine Nachbarschaft zur jüdischen Minderheit an Bedeutung als Opfergruppe zu gewinnen. Sie ist mitnichten Ausdruck einer sich gerade herausbildenden neuen inhaltlichen Füllung und einer neuen sprachlichen Konvention.
Gewichtiger als WP erscheint mir in diesem Zusammenhang das "Lexikon des Holocaust" von Wolfgang Benz (München 2002). Ein gute Grundlage, um die entsprechenden Fehleintragungen in WP-Artikeln zu korrigieren.--Kiwiv23:27, 11. Mär. 2008 (CET)
Missbrauch der Diskussionsseiten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Alle, die sich auf dieser Seite u. thematisch verwandten Seiten mit umfangreichen Verlautbarungen ihrer politischen, geschichtspolitischen oder ethnopolitischen Meinungen ohne konkreten Bezug zur Artikelarbeit zu Wort melden, seien noch einmal nachdruecklich daran erinnert, dass die Artikeldiskussionen in der WP einzig und allein dem Zweck der Verbesserung der betreffenden Artikel zu dienen haben. Was nicht konkreten Aenderungsbedarf an Inhalt, Formulierung, Gliederung, Quellenapparat oder Kategorisierung des Artikels betrifft, hat auf der Diskussionsseite nichts zu suchen. Ob jemand einverstanden ist mit der politischen oder geschichtlichen Sicht eines anderen Mitarbeiters oder mit sonstigen Standpunkten in der Gesellschaft, ob er Quellenzitate dafuer oder dagegen anzufuehren hat, alles das moege er anderweitig ausbreiten, aber hier ist ihm das nicht gestattet.
Viele von uns, die in der Wikipedia keinen Stammtisch und kein Chatforum suchen, werden durch solche missbraeuchliche Aufblaehung der Artikeldiskussionen davon abgeschreckt, uns ueberhaupt noch an der Verbesserung der Artikel zu beteiligen. Ich bin entschlossen, das nicht weiter hinzunehmen. Ich werde deshalb in Zukunft Administratoren bitten, Beitraege wie die vorstehenden zu loeschen oder ggf. auf die persoenlichen Seiten der Autoren zu verschieben. --Otfried Lieberknecht10:33, 12. Mär. 2008 (CET)
Hallo,
mein Beitrag "ähnliche NS-Verbrecher" ist die Antwort auf Kiwivs Einwand, dass die Jenischen kein Opfer von Antiziganismus in der NS-Zeit waren. Die zitierten Stellen von "Zigeunerforschern"(Ritter) aus der NS-Zeit und Forschern über den Antiziganismus (Wipperman, Arcangelis) haben den Antiziganismus und die Verfolgung der Jenischen zum Thema. Gruss--Gamlo16:39, 12. Mär. 2008 (CET)
Dass Du Kiwiv widersprechen moechtest, und dass Ihr verschiedener Meinung seid (bzw. wir verschiedener Meinung sind), ob Jenische als Jenische oder vielmehr als "Zigeuner" oder "Zigeunermischlinge" Opfer des NS-Antiziganismus waren, ist jedem hier klar. Aber solche Diskussionen sind, wenn ueberhaupt, mit konkretem und ersichtlichem Bezug zu einer Frage der Artikelgestaltung zu fuehren (und sind zu beenden, wenn die Frage geklaert ist oder sie anscheinend keinen der Teilnehmer noch hinlaenglich interessiert, um sich dazu noch konkret zu aeussern). Die Seite ist nicht vorgesehen fuer die allgemeine Meinungsbildung oder Meinungsverlautbarung zu allen moeglichen sich vielleicht oder vielleicht auch nicht mit dem Artikelthema beruehrenden Themen. --Otfried Lieberknecht17:01, 12. Mär. 2008 (CET)
"Nach heutigem Schweizer Recht ..."
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel heißt es "Nach heutigem Schweizer Recht gilt die Verfolgung der Jenischen und die Zerstörung ihrer Kultur als Völkermord.". Ist dieser Satz so korrekt? Auf welche Schweizer Rechtsvorschrift(en) soll sich das beziehen? Eine Rechtsvorschrift, die eine Aussage zu einem historischen Sachverhalt trifft? Wohl eher unwahrscheinlich. Oder? Oder ist eine politische Erklärung gemeint? Wenn ja, dann welche?--Kiwiv14:04, 15. Mär. 2008 (CET)
Ich habe den Absatz zum Hilfswerk jetzt neugeschrieben und in den Abschnitt zur Zwischenkriegszeit versetzt, dabei die Aussage zur Anerkennung des Voelkermordes vorlaeufig weggelassen. Ich bitte ebenfalls um Angabe einer nachpruefbaren Quelle. --Otfried Lieberknecht16:32, 15. Mär. 2008 (CET)
NS-Verfolgungsgeschichte: Jenische, Quellen, deren Deutung + Bewertung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sind die folgenden (Internet-erreichbaren) Dokumente relevant für den Artikel, und wenn ja, wie können sie eingebaut und gewichtet werden?
Beschluß des Bundesrates vom 20. Dezember 2007 [15]. Dort heißt es: "Sinti und Roma, Angehörige der eigenständigen Gruppe der Jenischen und andere Fahrende wurden unter der NS-Diktatur als rassistisch minderwertige „Zigeuner“ verfolgt und ermordet. Sie sollten als europäische Minderheiten vollständig vernichtet werden. Sie wurden Opfer von Enteignung, Deportation, Zwangssterilisation, Verfolgung und Ermordung."
Mein Kommentar: Der Bundesrat selbst ist keine wissenschaftliche Quelle, aber man kann davon ausgehen, daß sie sich bei der Formulierung der Beschlüsse wissenschaftlich beraten lassen. Unabhängig davon, ob diese Aussage bezüglich der Gruppen der Jenischen und anderer Fahrender faktisch zutrifft ist sie meines Erachtens zumindest plausibel, und stellt vor allem ein wichtiges politisches Signale dar. Ignorieren sollte der Artikel den B.-Rats Beschluß daher nicht.
"Wissenschaftlich beraten": offenkundig nicht, denn dann hätte diese Formulierung, soweit es um Jenische ging, zurückhaltender ausfallen müssen. In der Fachdiskussion wird man suchen müssen, bis man überhaupt auf "Jenische" stößt. Es handelt sich um ein Forschungsdesiderat - das wir hier nicht bearbeiten können (und nach WP-Regeln auch gar nicht sollten). Natürlich, die Annahme, daß unter den Angehörigen der verschiedenen Gruppen von "Asozialen" aus der Mehrheitsbevölkerung, die unterschiedlichen Repressionsmaßnahmen bis hin zu Sterilisierung und Deporation nach Sachsenhausen oder Mauthausen ausgesetzt waren, sich auch Jenische befanden, die finde ich durchaus plausibel. Sie sollte eine Arbeitshypothese begründen, die dann abzuarbeiten wäre, was bislang nicht geschah.
Nachgesehen habe ich noch mal in der Diskussion "Porajmos auf Wikipedia" in http://www.sintiweb.de, ob der Vertreter des Jenischen Bundes irgendeine Aussage zur Assistenz von Wissenschaftlern bei der Formulierung traf (wie ich meinte, das von irgendwoher in Erinnerung zu haben). Ich fand aber nichts. Vor wenigen Tagen übrigens unterhielt ich mich mit jemand, der an der Redaktion des jetzt und abschließend vorzulegenden Würdigungstextes auf dem Mahnmal beteiligt ist, über die Frage der Parallelisierung von Roma und Jenischen (im Zusammenhang eines Gesprächs über die Fälschung der Himmler-Erlaß/Schnellbriefaussagen, siehe Diskussion:Porajmos). Da waren wir schon deutlich einer Meinung, daß genau eben "Jenische" nicht als "Zigeuner" verfolgt wurde und nicht derselben Qualität an Verfolgung unterlagen.
Zu dem Vorschlag, den BR-Beschluß hier einzuarbeiten: nicht daß ich grundsätzlich dagegen wäre. Ich überblicke nur im Moment nicht, ob ein anderer Ort in diesem Themenfeld als nun ausgerechnet "Antiziganismus" nicht geeigneter wäre bzw. wie das hier angemessen geschehen könnte. Angemessen hieße, deutlich zu machen, daß hier ein politischer Beschluß vorliegt, der was bei politischen Allgemeinfeststellungen wie dieser nicht erstaunen sollte - fachwissenschaftlich nicht abgedeckt ist.
Und noch was zur Frage der "europäischen Minderheit": Jenische sind im Gegensatz zu Roma/Sinti nirgendwo in Europa als nationale Minderheit anerkannt. Auch natürlich nicht in Deutschland, was dem BR bekannt sein müßte.
Kurze Rezension [16] von Wolfgang Wippermann der Bücher von D'Arcangelis [17] und Ulrich Friedrich Opfermann. W. schreibt :"Für die nationalsozialistischen "Asozialen"- und "Zigeunerforscher" waren beide Gruppen "rassisch minderwertig", weshalb der "Volkskörper" von ihnen "gereinigt" werden sollte. Tatsächlich sind Sinti und Roma sowie Jenische dem Rassenmord des nationalsozialistischen "Rassenstaates" (Michael Burleigh/Wolfgang Wippermann) zum Opfer gefallen". Bezüglich des Wertes des Buches von D'Arcangelis für die Einschätzung der tatsächlich stattgefundenen Verfolgung der Jenischen schränkt W. ein: "Die Darstellung der Verfolgung geschieht allerdings fast ausschließlich auf der Basis von gedruckten Quellen, und zwar vor allem der nationalsozialistischen "Asozialen"- und "Zigeunerforscher"".
Mein Kommentar: Aufgrund der positiven Rezeption durch W. kann die Schrift von D'Arcangelis als Quelle dafür verwendet werden, daß es eine rassische Verfolgung der Jenischen gegeben hat. Allerdings lassen sich kaum Aussagen über das tatsächliche Ausmaß der Verfolgung der Jenischen ableiten.
Es ist hier, wie es im Fachdiskurs geschieht, zu unterscheiden zwischen zwei Varianten dessen, was als "Rassismus" bezeichnet wird: gegen "Fremdrassische" gerichteter ethnischer Rassismus zum einen und ein erbhygienischer, auf die "Verbesserung" der erbbiologischen Substanz des eigenen "Volkes" gerichteter bevölkerungssanitärer Rassismus andererseits. Hier liegt ein entscheidender Unterschied, der von den jenischen Beiträgern systematisch verwischt wird. Roma waren von beiden Rassismusformen betroffen, also doppelt betroffen, weil sie angeblich "fremdrassiges Erbgut" in die deutsche Volksgemeinschaft, sprich in die deutsche Mehrheitsbevölkerung einschleusen würden. Jenische demgegenüber als eine der Fraktionen der "deutschblütigen Asozialen betraf "nur" der bevölkerungssanitäre Rassismus. "Rassisch verfolgt" gilt insofern in gleicher Weise für Roma wie für Jenische: wenn man in der Darstellung auf diesen einen, jedoch wesentlichen Unterschied verzichtet. Und wenn man auf einen zweiten Unterschied verzichtet: "nach Zigeunerart umherziehende Landfahrer" sprich Jenische tauchen ab 1938 neben Roma in den "Zigeuner"-Vorschriften nicht mehr auf, es sei denn sie sind als "Nichtzigeuner" ausdrücklich ausgenommen. Was man in einem zweiten Schub nach der Vernichtung der Roma in Auschwitz möglichweise geplant und angestellt hätte, steht auf einem anderen Blatt, Spekulation.
Die in dieser Netz-Rezension von Wolfgang Wippermann vorgenommene m. E. leider etwas oberflächlich ausgefallene Formulierung sehe ich ihm schon nach. Das weiße Feld des Forschungsdesiderats jedenfalls kann sie nicht füllen, das die jenischen Beiträger mit dieser Formulierung und mit der BR-Aussage/der BRPräsidenten-Aussage gefüllt sehen möchten. Ich stimme insofern ganz d' Arcangelis zu, der das weiße Feld auch nicht füllten konnte (noch überhaupt wollte, wenn ich es richtig sehe):
Es "kann an Hand des oben Entwickelten das tatsächliche Ausmaß [der Verfolgung Jenischer] nicht ermittelt, nicht einmal abgeschätzt werden." (S. 389, nach der gedruckten Fassung)
Ein Brief von Otmar von Verschuer vom 21. Juli 1941 an das Frankfurter Erbgesundheitsgericht [18]: V. möchte die Zwangssterilisation einer Person durchsetzen. Er weist in dem Brief den Jenischen bestimmte Charaktereigenschaften zu, und beruft sich dabei auf ein Buch von Robert Ritter "Ein Menschenschlag".
Mein Kommentar. Der Brief ist zunächst eine Primärquelle. Es ist unklar, ob V. nur in diesem einzelnen Fall so argumentiert hat, und ob auch andere Gutachter außer V. in nennenswertem Umfang eine rassistische Diskriminierung der Jenischen praktiziert haben. Es ist somit fragwürdig, den Brief als Quelle für den allgemeinen Artikel Antiziganismus zu verwenden. Anders wäre die Situation, wenn dieser Briefe als ein Beleg unter anderen in einer wissenschaftlichen Arbeit zur Verfolgungsgeschichte der Jenischen benutzt worden wäre, in welchem Fall der Brief als ein exemplarisches Beispiel dienen könnte.
Ritter hat anders als Verschuer sich früh und immer wieder mit "Jenischen" befaßt. Man wird ihm und Verschuer oder anderen Rasseideologen zurecht unterstellen müssen, dabei "Ausmerze" im Sinn gehabt zu haben. Gleich ob damit Massenzwangssterilisierungen oder die unmittelbare physische Vernichtung gemeint gewesen sein mögen, wozu sich natürlich nichts sagen läßt, denn dazu wiederum liegen Aussagen nicht vor. Tatsache ist aber auch, daß Ritter sich mit seinen Vorstellungen bis zum Ende des Nationalsozialismus nicht durchsetzen konnte. Seine Überlegungen (oder die von Verschuer) verblieben zum Glück auf der Diskursebene. Auch hier wird von den jenischen Diskutanten nicht unterschieden: immer gibt es die Normierungsdiskussion, die Normsetzung und die Normumsetzung. Daß die Ritterschen oder Verschuerschen Positionen keinen Eingang in die Normierung fanden, konzediert auch d' Arcangelis:
"Das Fehlen einer dritten Gruppe von Nichtsesshaften in späteren Gesetzgebungen [nach dem 8.12.1938] ist fraglos ein Beleg dafür, dass es Ritter nicht gelungen ist, die Gesetzgeber davon zu überzeugen, dass die Jenische [so!] eine relevante rassenhygienische Gruppe und Bedrohung darstellen." (S. 312, nach der gedruckten Fassung)
Der Bundesratsbeschluss ist ein politischer Akt und formuliert einen politischen Standpunkt. Falls dafuer auch wissenschaftliche Beratung eingeholt wurde, war sie entweder nicht von ausreichender Qualitaet, oder sie wurde bei der Formulierung des Beschlusses nicht ausreichend beruecksichtigt. Wie auch immer, als wissenschaftliche Quelle taugt dieser Beschluss ueberhaupt nichts (und das wuerde auch dann gelten, wenn er in der Sache angemessener formuliert waere), als politische Entscheidung ist er dagegen selbstverstaendlich relevant. Fuer den Artikel Antiziganismus ist er nur am Rande erheblich, ich wuerde ihn, ebenso wie die bereits angefuehrten Erklaerungen von Schmidt und Kohl zu den Sinti und Roma in diesem Artikel eigentlich nicht anfuehren, da letztere aber schon angefuehrt sind, unter der Ueberschrift "Rechtliche Anerkennung des Völkermords", und an unpassender Stelle im Abschnitt "Vom Mittelalter bis zum Ersten Weltkrieg" auch die (in den nicht zitierten Rechtsakten noch einmal zu pruefende) Schweizer Rechtsauffassung in Bezug auf die Jenischen angefuehrt wird, werden wir wohl letztlich nicht umhinkoennen, das Thema der politisch-rechtlichen Anerkennung neu, unter veraenderteer Ueberschrift und unter Einbeziehung des Bundesratsbeschlusses, zu behandeln. Ich habe mich mit der politisch-rechtlichen Thematik bisher nicht befasst, nach meinem bisherigen ganz oberflaechlichen Verstaendnis ist der Bundesratsbeschluss noch nicht in dem Sinne zu verstehen, dass damit ein "Voelkermord" an Jenischen anerkannt wuerde.
Die Arbeit von D'Arcangelis wurde nun schon unzaehlige male zitiert u. kommentiert, wir brauchen Wippermanns wohlwollend an ihr vorueberhuschende Besprechung nicht, um sie angemessen einordnen zu koennen. Dass sie von Gamlo immer wieder missbrauechlich und unter gezielter Verdrehung des Sinns der angefuehrten Passagen zitiert wird, sollte uns nicht davon abhalten, D'Arcangelis' Arbeit weiterhin dort heranzuziehen, wo sie als Quelle geeignet ist (naemlich in ihrem zweiten Teil als Kompilation gedruckter NS-Literatur zur rassenkundlichen Auffassung der Jenischen), und sie da nicht heranzuziehen, wo sie fuer das Thema nichts hergibt, naemlich fuer die tatsaechliche Verfolgungspraxis. D'Arcangelis selbst stellt an den beiden von Kiwiv hierzu oben nun schon zweimal zitierten Stellen ausdruecklich fest, dass in Hinsicht auf die tatsaechliche Verfolgung "das tatsächliche Ausmaß nicht ermittelt, nicht einmal abgeschätzt werden" kann, und dass Ritter sein Anliegen, die staatliche Verfolgung auf Jenische als "eine relevante rassenhygienische Gruppe und Bedrohung" zu fokussieren, letztlich nicht durchsetzen konnte. Sie wurden teils als fremd- bzw. gemischtrassige "Zigeunermischlinge", teils als deutschbluetige "Landfahrer", "Asoziale" etc vefolgt, aber in diesen Bahnen hatten sich auch Gutachter wie Verschuer zu bewegen, die die Vorstellung Ritters von den Jenischen als einem gefaehrlichen "Menschenschlag" sui generis teilten.
Was den Brief Verschuers angeht, so sehe ich keinen besonderen Bedarf, ihn als Quelle in diesem Artikel heranzuziehen, da ja unstrittig und der Sache nach auch anderweitig hinreichend belegt, dass Jenische von solchen Gutachtern als "rassisch minderwertige" Elemente der Verfolgung und der "Ausmerzung" ihres "Menschenschlages" durch Zwangssterilisierung preisgegeben wurden.
Aenderungsbedarf (abgesehen von der rechtlich-politischen Thematik) sehe ich in erster Linie bei der umstrittenen Stelle Die Angehörigen des "jenischen Landfahrerschlags" fielen in die Kategorie der "deutschblütigen Nichtzigeuner". Sie ist im Prinzip korrekt formuliert, aber missverstaendlich, weil Jenische eben nicht in allen Faellen dem "jenischen Landfahrerschlag" im Sinne von "deutschbluetigen Nichtzigeunern", sondern in einigen Faellen stattdessen den "Zigeunermischlingen" zugezaehlt wurden. Ich wuerde deshalb ungefaehr so formulieren: Jenische wurden in einer von der Forschung bisher nicht aufgeklaerten Anzahl von Faellen wegen angenommener "zigeunerischer" Abstammung ebenfalls als "Zigeunermischlinge" eingestuft und verfolgt, fielen im uebrigen aber in die Kategorie der "deutschbluetigen Nichtzigeuner. Als solche waren sie etc. Entsprechend wuerde ich im letzten Absatz dieses Abschnittes die Formulierung aendern, zur Zeit: "Wieviele Roma und Sinti insgesamt während der NS-Diktatur umkamen", besser: "Wieviele Roma und Sinti und von deren Verfolgung mitbetroffene Jenische waehrend der NS-Diktatur umkamen". Vorausgesetzt, dass Kiwiv sich mit diesen Aenderungen einverstanden erklaeren kann (an einem Einverstaendnis von Benutzer Gamlo ist mir nach seiner letzten Luegenkampagne [19] nicht mehr besonders gelegen).
Mir wäre wichtig, zum Ausdruck zu bringen, daß jenische "Landfahrer" kollektiv als "Nichtzigeuner" bzw. als "nach Zigeunerart umherziehende Personen" (so in Gleichsetzung die Ausführungsbestimmungen des RKPA vom 1.3.1939 zum "Grunderlaß" zur "Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse" vom 8.12.1938) gewertet wurden und als solche aus einer Vielzahl von Vorschriften grundsätzlich herausfielen, die sich ausschließlich gegen "Zigeuner" - in Gestalt von "stammechten Zigeunern" und "Zigeunermischlingen" richteten, nicht zuletzt aus den Vorschriften vom 16.12.1942 und vom 29.1.1943. Wenngleich es plausibel wäre, daß es als Ausnahme von der Regel Menschen mit jenischem Selbstverständnis gab, die individuell als "Zigeunermischlinge" verfolgt wurden, so findet sich dazu jedoch in der Literatur Handfestes und Verallgemeinerungsfähiges bislang m. E. nicht.
Die Formulierung im Artikel sollte also zum Ausdruck bringen, 1. was Regel und 2. was Ausnahme war und 3. zugleich, daß die Ausnahme eine Annahme ist.
So finde ich es ansatzweise in Otfrieds Formulierung, daß "Jenische eben nicht in allen Faellen dem 'jenischen Landfahrerschlag' im Sinne von 'deutschbluetigen Nichtzigeunern', sondern in einigen Faellen stattdessen den 'Zigeunermischlingen' zugezaehlt wurden", während der anschließende konkrete Artikelvorschlag m. E. davon wieder weggeht.
Ich verweise in diesem Zusammenhang auch noch mal auf die von Lordy genannte Arbeit von Oliver Seifert zu Roma und Sinti im Gau Tirol-Vorarlberg und auf die Formulierung
"Gemäss dem NS-Konzept der "Rasse" zählten die Jenischen - zum Ärger der Tiroler Behörden als "Deutschblütige" nicht mehr zum Kreis der kollektiv Verfolgten. In den Erfassungslisten, die man über die im Gau "gestrandeten" Personen jetzt anlegte, scheinen die Jenischen (die freilich im Zuge der "Asozialenbekämpfung" weiterhin individiueller Verfolgung ausgesetzt waren) nicht mehr auf. Die Gruppendeportation, die den Roma und Sinti bevorstand, blieb ihnen erspart."--Kiwiv21:30, 12. Mär. 2008 (CET)
Lieber Kiwiv, so wie ich es bisher verstehe, verwendete der NS-Staat eine insoweit simple und eindeutige Matrix, die zwischen "stammechten Zigeunern", "Zigeunermischlingen" und "deutschbluetigen", nach "Zigeunerart umherziehenden", aber nicht selbst "zigeunerischen" "Landfahrern" unterschied. Dass diese dritte Gruppe aus den speziell fuer die ersten beiden Gruppen angeordneten Verfolgungsmassnahmen ausdruecklich herausfielen, muss der Artikel zum Ausdruck bringen. Ob in Einzelfaellen trotzdem auch Mitglieder dieser dritten Gruppe, die durch rassenkundliche Begutachtung als "Nichtzigeuner" eingestuft worden waren, trotzdem vorschriftswidrig wie "Zigeuner"/-"mischlinge" behandelt wurden, will ich hier ausser Betracht lassen, es mag geschehen sein, aber soviel wir bisher wissen, braucht es im Artikel nicht besonders beruecksichtigt zu werden. Das gleiche mag gelten fuer Personen, die eigentlich in die 3. Gruppe gehoert haetten, aber aufgrund freischwebender rassenkundlicher Begutachtung trotzdem einer der Z-Gruppen zugeordnet wurden, nicht weil ein Stammbaum mit entsprechendem Befund aktenkundig war, sondern weil sich dem Gutachter aufgrund ihres Teints, ihrer Schaedelform, ihrer Sprachkenntnisse, ihrer Lebensweise, ihres Vorstrafenregisters oder was weiss ich aus welchen fuer solche Leute schluessigen Gruenden ein stimmiges Bild ergab, das ihn die "zigeunerische" Abstammung mit fuer ihn ausreichender Gewissheit vermuten liess. Ich hatte oben kurz auf die Moeglichkeit solcher Faelle hingewiesen, aber mir geht es um etwas anderes.
Mir geht es stattdessen um Faelle, die nicht vorschriftswidrig oder unter laxer Auslegung der Vorschriften, sondern vorschriftsgemaess und systembedingt der Z-Verfolgung unterlagen. Um Personen, die einen Teil des Jahres "nach Zigeunerart" mit einem Wandergewerbe umherzogen und den Rest des Jahres in, sagen wir, irgendeinem oberdeutschen Ort oder einem der Giessener Elendsquartiere wohnten, in teilweise oder ueberwiegend "deutschbluetigen" Familienverbaenden lebten, als Primaersprache nicht Sintitkes oder einen anderen Romani-Dialekt sprachen, sondern eine deutsche Mundart u. ausserdem im Kreis ihrer Verwandten und engeren Bekannten und Berufsgenossen vielleicht einen Rotwelschdialekt (nennen wir ihn meinetwegen Jenisch), aber einen Sinto als Vater oder eine Sintica als Grossmutter aufzuweisen hatten. Jenische also (sie moegen auch Meckeser oder anders genannt worden sein), die nach der NS-Matrix im Unterschied zu anderen Jenischen gerade nicht als "jenische Landfahrer" und "deutschbluetige" "Nichtzigeuner" einzustufen waren, sondern durch ihre Abstammung die Kriterien fuer eine Behandlung als "Zigeunermischlinge" erfuellten.
Wir wissen nicht oder ich zumindest weiss fast nichts darueber, wie hoch in jenischen oder vergleichbaren Milieus der Anteil von Familien mit den fuer den NS-Staat massgeblichen "zigeunerischen" Abstammungslinien war. In den diversen Rotwelschdialekten, die von ihren Sprechern oder in der Forschung als "Jenisch" bezeichnet wurden, variiert der Anteil der Wortschatzentlehnungen aus Romani (Sintitikes) von annaehernd Null bis (in Giessen) 70 Prozent. Vieles von diesen Entlehnungen, in einigen Dialekten alles, beruht auf aelteren Entlehnungen oder Entlehungen aus anderen Rotwelschdialekten, generell bezeugen die direkten Entlehnungen aus Romani auch zunaechst einmal nur das Vorhandensein von mehr oder minder engen sozialen und beruflichen Kontakten mit Roma (Sinti), Kontakten, die aber zumindest in den beachtlicheren Faellen wie z.B. in Giessen enger waren als in der uebrigen Bevoelkerung, die beide Gruppen in etwa gleich ausgrenzte. Insofern spricht auch eniges dafuer, dass aufgrund solcher Kontaktsituationen und trotz aller wechselseitigen Abgrenzungstendenzen zwischen Jenischen und Sinti nichtsdestoweniger auf der einen Seite jenische, auf der anderen Sinti-Familien aus der Verbindung von Sinti und Jenischen entstanden, wie es in einigen Faellen ja auch wirklich dokumentiert ist (bei allen gebotenen Vorbehalten gegen Ritters Abstammungsforschungen) u. in juengerer Zeit etwa von Hansjoerg Roth in der Einleitung zu seinem Woerterbuch p.58ff. offenbar aufgrund seiner Sprecherkontakte mit Schweizer Jenischen behauptet wird ("Folglich stehen am Anfang vieler jenischer Familenchroniken auch Angehörige der Sinti und Roma) oder auch speziell bei den Yéniches und Manouches in Frankreich oefter der Fall sein soll.
Ich habe nichts an der Hand, um irgendwelche verallgemeinernden Schaetzungen konkreter Zahlen abzugeben. Aber ich habe auch nichts an der Hand, um den Anteil von Jenischen (Meckesern oder wie auch immer sie sich genannt haben moegen) unter den systembedingt und vorschriftsmaessig wegen "zigeunerischer" Teilabstammung als "Zigeunermischlinge" Verfolgten einfach als unbeachtlich oder ungenuegend erforscht abzutun. Ich kann darum auch einen Einzelfall wie den von Lerch fuer Giessen referierten nicht einfach abtun, in dem sich in einer Gruppe von 25 Personen, die rassenkundlich als "Zigeunermischlinge" eingestuft wurden, 14 von Lerch als "Jenische" taxierte Personen befunden haben sollen. Der Anteil ist hoch, aber der Anteil der Romani-Entlehnungen im Giessener Jenisch ist ebenfalls sehr hoch: verallgemeinernd fuer andere Regionen ableiten laesst sich daraus nichts, aber ein gewisser Anhaltspunkt ist doch gegeben (auch wenn mir wohler waere, wenn die von Lerch untersuchten Akten seither etwas besser erforscht waeren).
"Jenisch" war zwar in den sozial- und kriminalbiologischen Theorien Ritters u. einiger Nachfolger ein wichtiger Begriff, aber trotzdem wurde es, wenn ich recht sehe, kein zentraler Begriff in den einschlaegigen Verordnungen zur Kategorisierung und Behandlung von "Zigeunern", "Zigeunermischlingen" und "nach Zigeunerart umherziehenden" "Nichtzigeunern". Man kann darum weder sagen, dass "jenische Landfahrer" als Gruppe von der Verfolgung als "Zigeuner"/-"mischlinge" betroffen waren, noch dass sie -- wie Du oben und wie es derzeit der Artikel formuliert -- als Gruppe von dieser Verfolgung ausgenommen waren. Sie waren als Gruppe garnicht Gegenstand der NS-Taxonomie, aber als Individuen fielen sie im Fall angenommener "zigeunerischer" (Teil-)Abstammung in die Gruppe der "Zigeunermischlinge", bei angenommener Abwesenheit solcher Abstammung hingegen in die Gruppe der "Nichtzigeuner". Letzteres mag der Normalfall gewesen sein, aber das Giessener Beispiel zeigt, dass auch mit mehr oder minder gravierenden Abweichungen von diesem Normalfall zu rechnen ist.
Ich moechte deshalb meinen Aenderungsvorschlag noch einmal wiederholen:
Derzeitiger Text: Die RHF entwickelte ein Kategoriensystem, nach dem zwischen "fremdrassigen" "Zigeunern" und "Zigeunermischlingen" - diese als Teilgruppe der "Zigeuner" nach "Blutanteilen" in verschiedene Subgruppen eingeteilt - einerseits und "deutschblütigen" "Nichtzigeunern" andererseits unterschieden wurde. Die Angehörigen der unterschiedlichen Kategorien wurden in abgestufter Weise benachteiligt und verfolgt. Die meisten Roma und Sinti im Deutschen Reich wurden als "Mischlinge" eingestuft, welche Gruppe als rassisch besonders gefährlich galt. Die Angehörigen des "jenischen Landfahrerschlags" fielen in die Kategorie der "deutschblütigen Nichtzigeuner". Sie waren so von den schlimmsten Formen der Verfolgung ausgenommen. Weder wurden sie als Gruppe in die Deportation ins Generalgouvernement (1940) miteinbezogen noch in die Deportation ins Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau (1943). [...] Wieviele Roma und Sinti insgesamt während der NS-Diktatur umkamen, ist nicht bekannt etc.
Mein Vorschlag: Die RHF entwickelte ein Kategoriensystem, nach dem zwischen "fremdrassigen" "Zigeunern" und "Zigeunermischlingen" - diese als Teilgruppe der "Zigeuner" nach "Blutanteilen" in verschiedene Subgruppen eingeteilt - einerseits und "deutschblütigen" "Nichtzigeunern" andererseits unterschieden wurde. Die Angehörigen der unterschiedlichen Kategorien wurden in abgestufter Weise benachteiligt und verfolgt. Die meisten Roma und Sinti im Deutschen Reich wurden als "Mischlinge" eingestuft, welche Gruppe als rassisch besonders gefährlich galt. Jenische wurden in einer von der Forschung bisher nicht aufgeklärten Anzahl von Fällen wegen angenommener "zigeunerischer" Abstammung ebenfalls als "Zigeunermischlinge" eingestuft und verfolgt, fielen im übrigen aber in die Kategorie der "deutschblütigen Nichtzigeuner". Als solche waren sie von den schlimmsten Formen der Verfolgung ausgenommen und wurden weder in die Deportation ins Generalgouvernement (1940) miteinbezogen, noch in die Deportation ins Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau (1943). [...] Wieviele Roma und Sinti sowie von deren Verfolgung mitbetroffene Jenische insgesamt während der NS-Diktatur umkamen, ist nicht bekannt etc
Koenntest Du diesem Aenderungsvorschlag zustimmen, oder -- was mir noch lieber waere -- eine geeignetere Formulierung einbringen, die besser als der aktuelle Text der Tatsache Rechnung traegt, dass die NS-Matrix auf Jenische als Gruppe gerade nicht abgestellt war, sondern Personen, die sich so bezeichneten oder wir heute so bezeichnen wuerden, teils der Gruppe der "Zigeunermischlinge", teils (vermutlich groesstenteils) der Gruppe der "Nichtzigeuner" zuwies? --Otfried Lieberknecht23:32, 13. Mär. 2008 (CET)
Guten Abend Otfried,
der Hinweis bei Lerch, dessen Bedeutung für deine Einschätzung der Frage nach der Größe der Schnittmenge zwischen „Jenischen“ und „Zigeunern“ du ausführlich dargelegt hast, läßt dich auf Abstand zu der Feststellung „hier die Regel, dort die Ausnahme“ gehen.
Nachdem durch eine Verletzung beim Fußball mein Aktionsradius eingeschränkt wurde, mir aber Zeit zugewachsen ist, habe ich mir nun einen Ort näher angesehen, der mit Gießen in mehrfacher Hinsicht vergleichbar ist und für den klare Daten vorliegen.
Ich trete jetzt einmal auf einen Moment aus der (Selbst-)verpflichtung, mich nur auf vorliegende Literatur zu stützen und den Blick in die Primärquellen zu vermeiden, heraus. Ich schaue mir den Ort B. an. Er liegt in einer Region, in der sich Sinti früh ansiedelten und früh ihr Heiratsmuster aufgaben. Wie überall gab es auch hier eine Population jenischer Hausierhändler am Rande der Mehrheitsbevölkerung. Der sprachliche Befund fällt aus wie in Gießen: man sprach bis vor einer Generation ein sehr stark vom Romanes geprägtes „Manisch“. Insgesamt als "Zigeuner" sah die städtische Bevölkerung die Bewohner eines Peripherieviertels, während diese (fast) ausnahmslos jede qualifizierende Bemerkung zu einer Randgruppenzugehörigkeit zurückwiesen.
Die Annahmen zum Verhältnis der verschiedenen Bevölkerungsgruppen, wie du sie für Gießen entwickelst, und die darauf hinauslaufen, bei aller wechselseitigen Abgrenzung, eine große Schnittmenge zu vermuten, die im NS entsprechend stark gefährdet gewesen sei, ließen sich auch hier gut vertreten. B. war ein frühes Objekt der RHF-Ausforschungen. Die mehrfach überarbeiteten Auflistungen der lokalen Minderheit sind erhalten. Sie liegen im Bundesarchiv in Berlin. Ich verfüge über Fotokopien. Die bin ich nochmal durchgegangen. Die Listen bildeten auch in diesem Fall die Grundlage für die Deportation nach Auschwitz. Wer von den Bewohnern deportiert wurde, ist bekannt. Nur die Erwachsenen waren kategorisiert (mehr als die Hälfte der Deportierten waren Kinder). Die Einzelentscheidung wurde in einer lokalen Konferenz – ohne RHF-Vertreter – getroffen. Sie fiel in B. exzessiv aus (Michael Zimmermann geht in seinem Buch darauf ein).
Der Befund zum Fall B. ist der folgende:
Von 168 dort von der RHF erfaßten Menschen galten 45 als „Nichtzigeuner“, 122 als „Zigeunermischlinge“ und einer als „Vollzigeuner“. Von den „Zigeunermischlingen“ wurden 66 deportiert, 56 nicht.
Als „NZ“ wurden bezeichnet (niemand wurde deportiert): Angehörige der Familien A., Do., Du., E., F., H., Hu., K., Kl., Kle., Ko., P., Pe., Ra., S., Sch., Scha., St., Tr., V.
Als „ZM“ wurden bezeichnet, jedoch nicht nach Birkenau deportiert: A., Di., Do., E., Heck., H., Ho., Hu., J., Kle., M., Pe., Pl. Ra., Re., Sch., Scha., Wi.
Als “ZM” wurden bezeichnet und nach Birkenau deportiert: Di., He., Heck., J., M., Pl., Re., Sa., Sch., We., Wi.
Unter „NZ“ müssten die Familien zu finden sein, die aus der marginalisierten Mehrheitsbevölkerung mit „fahrender“ Vergangenheit kommen. Mindestens E., Kle., Pe., Tr. sind regional und unter dem regionalen Synonym für "Jenische" bis weit nach 1945 allgemein bekannt gewesen.
Nicht einer dieser Namen tritt unter den Deportierten auf. Vielmehr finden sich dort zum einen die klassischen Namen von Sintifamilien J., Re. und We. sowie Namen, die mit den regionalen Jenischen nicht, wohl aber mit der regionalen ortsfesten Armut in Verbindung zu bringen sind wie Di., He., Pl., Sa. und Sch. Heck. ist der Sonderfall einer Familie mit einzelnen Angehörigen mit einem erheblichen Vorstrafenregister nach z. T. spektakulärer Delinquenz. Allein Wi. ist der Name einer der Mehrheitsbevölkerung zuzurechnenden Famile von ehemaligen Korbmachern und Irdengeschirrhändlern.
Warum sollte auf diesem Hintergrund der Befund zu einem südwestdeutschen Ort mit einer relativ homogenen jenischen Randgruppe (wie es ein Jenisch mit geringem Romanesanteil widerspiegeln würde) anders ausfallen?
Ich komme noch einmal zurück zum „Hauptbuch“ von Birkenau. Der kursorische stichprobenartige Einblick ergibt eine weitgehende Fehlanzeige, was jenische Familiennamen angeht (Wi. ist dort eine Ausnahme). Die Erklärung liegt auf der Hand. Und was ist daran erstaunlich, daß – entgegen den Wünschen mancher Rasseideologen wie z. B. Ritter mit seiner besonderen persönlichen Vorliebe für den „jenischen Landfahrerschlag“ – anders als auf der Diskursebene bei der Normsetzung die schwarzen Schafe der deutschen Mehrheitsbevölkerung gegenüber „fremdrassigen“ schwarzen Schafen eine Schonung erfuhren? Möglicherweise ja nur als vorläufig, für die Zeit bis zum „Endsieg“, weil hier im Gegensatz zum Völkermord an Roma und Sinti Unruhe zu befürchten war.
Nun wieder zurück zur Artikelformulierung:
Du schreibst, man könne zur Frage, ob „Jenische“ „als Gruppe“ von der Vernichtungspolitik gegenüber „Zigeunermischlingen“ weder zustimmend noch ablehnend eine Aussage treffen. Sie seien „gar nicht Gegenstand der NS-Taxonomie“ gewesen. Wohl wahr. Wir haben sie uns hier von außen aufs Auge drücken lassen. Deshalb ja die Überlegung, entsprechende Aussagen ganz zu unterlassen. Falls sie aber unerläßlich zu sein scheinen, dann doch in einer anmessenen Gewichtung. Die Plazierung von „... fielen im übrigen aber in die Kategorie der „deutschblütigen Nichtzigeuner“ als Nachsatz rückt den Inhalt nach hinten. Es sollte dann m. E. wohl besser heißen,
„In die Kategorie der 'deutschblütigen Nichtzigeuner' fielen auch Jenische. Als solche waren sie wie alle in dieser Kategorie ... Die Annahme ist aber plausibel, daß es unter den als 'Zigeunermischlingen' Eingestuften und in die Vernichtung Deportierten auch eine Anzahl von Menschen aus Familien von 'Nichtzigeunern' gab.“--Kiwiv21:16, 14. Mär. 2008 (CET)
Danke fuer Deine Antwort (und gute Besserung)! Deinen Einwand gegen die sich in meiner Formulierung ergebende Gewichtung ("im uebrigen") kann ich nachvollziehen, Dein Formulierungsvorschlag kommt mir aber auch noch nicht ganz geglueckt vor ("auch Jenische" wirft die Frage auf: wer denn noch oder sogar hauptsaechlich; Aussagen mit "ist aber plausibel" sollten wir lieber vermeiden). Ich schau mal, was mir noch einfaellt, und melde mich dann noch einmal. Ansonsten noch:
Ich habe (das ist keine Floskel) groessten Respekt vor Deiner Erfahrung bei der Auswertung solcher Archivalien, aber mir schwindelt immer ein bisschen bei dem Gedanken, ob man Namen wirklich so sicher zuordnen kann. Wenn nun ein Sinto mit einer Jenischen eine Familie gruendet, auch buergerlich, und sich mit seiner Familie jenisch akkulturiert, aber seinen Namen beibehaelt und in dieser Familie weitergibt, wie kann man dann die Mitglieder dieser Familie, die jenischen Kinder, Enkel, Urenkel unter ihrem ererbten Sinto-Namen in solchen Archivalien noch als Jenische erkennen?
Ich bin nicht ganz sicher, wie Du die Formulierung meinst, dass ich "auf Abstand zu der Feststellung „hier die Regel, dort die Ausnahme“ gehe", aber ich sehe jedenfalls keinen Grund, die Z-Kategorisierung von Jenischen fuer diese als die Regel anzusehen oder auch nur davon auszugehen, dass bei der Begutachtung einzelner Gruppen im Regelfall immer auch mindestens einige Jenische von der Z-Kategorisierung betroffen waren. Es gibt eine Schnittmenge, sie scheint in Giessen, uebereinstimmend mit dem sprachlichen Befund, in einem Einzelfall recht hoch (dessen Details wir nicht kennen), aber Giessen ist schon sprachlich nicht repraesentativ. Ich moechte da ohne braruchbare Forschungsgrundlage keine Gewichtung vornehmen, sondern im Artikel so neutral wie moeglich formulieren, eben dass Jenische von der Z-Verfolgung im Fall angenommener "zigeunerischer" Teilabstammung mitbetroffen sein konnten.
"Wer noch sonst?" Das war mich das Überraschende bei meiner kleinen Untersuchung zu B.:
"Nicht einer dieser [jenischen] Namen tritt unter den Deportierten auf. Vielmehr finden sich dort zum einen die klassischen Namen von Sintifamilien J., Re. und We. sowie Namen, die mit den regionalen Jenischen nicht, wohl aber mit der regionalen ortsfesten Armut in Verbindung zu bringen sind."
Wieso sollten Qualifizierungen wie "asoziale Großfamilie" auf Jenische beschränkt gewesen sein? Insofern greift es zu kurz, "Nichtzigeuner" auf Jenische einzuschränken. Es stellt sich an diesem Punkt natürlich die Frage, inwieweit es gerechtfertigt ist, Jenische hervorzuheben, wie es allenthalben in diesem Zusammenhang hier geschieht. Geht es uns vor allem darum, in diesem Artikel "Jenische" unterzubringen? Oder lautet die Aufgabe anders? M. E. geht es darum, an diesem Punkt des Artikels auf Menschen hinzuweisen, die wie "Zigeuner" von der antiziganistischen Vernichtungspolitik der Nazis betroffen waren, jenisch oder nicht. Daher in meinem Formulierungsvorschlag "... fielen auch Jenische. Als solche waren sie wie alle in dieser Kategorie ..., ... auch eine Anzahl von Menschen aus Familien von 'Nichtzigeunern' ... ."
„Hier die Regel, dort die Ausnahme“: Ich ging davon aus, daß du die Ansicht nicht teilst, daß im Regelfall Jenische als "NZ" und im Ausnahmefall als "ZM" einsortiert wurden, daß du vielmehr der Meinung seist, die Relationen seien ganz unbestimmt und unbestimmbar.
"Wenn nun ein Sinto ...": da wackeln natürlich die Zuordnungen. Deshalb hatte ich ja zum Ausdruck gebracht, daß die Betroffenen die Zuweisungen der Nazis und des gesunden Volksempfindens zurückwiesen. Wir behelfen uns ja damit, daß wir davon sprechen, jemand sei in Gießen oder in B. "als Zigeuner" usw. ein Verfolgungsopfer gewesen. "Jenische" ist natürlich noch schwerer faßbar. Was B. angeht, sagen mir allerdings die genannten "jenischen" Familiennamen schon eine Menge. Es liegen Wandergewerbescheine, Aussagen über Tätigkeiten u. a. vor. Mehrfach sprachst du "Winterstein" oder "Reinhard" im Hauptbuch des Lagers Birkenau an: darunter seien möglicherweise auch Menschen mit jenischem Selbstverständnis gewesen. Und warum gibt es Remeter, Trapp, Meckes, Prison (mit welchem Selbstverständnis auch immer) in diesem Hauptbuch nicht? Sollten nur jenische Frauen in die andere Minderheit hineingeheiratet haben? Der Fall der Elisabeth Lagerin geb. Becker (in diesem Fall eine jenische "Becker"-Familie), den ich in einem anderen Artikel darstellte, welche als "ZM" kategorisiert war und sich noch 1943 dagegen erfolgreich zur Wehr setzte, illustriert, daß das natürlich nicht so war.
"... aber Giessen ist schon sprachlich nicht repraesentativ". Eben. Deshalb hatte ich als weiteren Einzelfall B. genommen. "Nicht repräsentativ", sollte einen in der Tendenz hohen Anteil als "ZM" betroffener Jenischer vermuten lassen. Es war aber nicht so. Warum sollte ein Befund dort entgegengesetzt ausfallen, wo die historische, soziale, kulturelle Distanz zwischen den Gruppen höher war und Sinti eine Seltenheit waren?--Kiwiv 23:21, 14. Mär. 2008 (CET); ergänzt:--Kiwiv08:41, 15. Mär. 2008 (CET)
Ich habe mir heute morgen noch einmal in Ruhe -- soweit das bei dem Thema geht -- den ganzen Artikel u. unsere bisherige Diskussion durchgelesen u. dann eine Bearbeitung des Artikels durchgefuehrt, die als Vorschlag gemeint ist und sicher noch manche Schwaeche aufweist, u.U. auch komplett zu revertieren ist. Ich habe dabei versucht, einerseits den Einwaenden Kiwivs gegen meinen obigen Textvorschlag Rechnung zu tragen, ausserdem mehr Verstaendlichkeit fuer denjenigen Leser herzustellen, der unsere bisherigen Diskussionen nicht im Detail mitverfolgt hat. Besonders die Einleitung, die zuvor verhaeltnismaessig praegnant und eigentlich sehr zufriedenstellen war, aber dem Leser noch kein sehr klares Verstaendnis der im weiteren gemeinten Gruppen bot, ist durch meine Aenderung wieder mal etwas zu weitschweifig geworden. Ich bitte um nachsichtige Pruefung u. unnachsichtige Korrektur oder eben Zuruecksetzung. --Otfried Lieberknecht16:30, 15. Mär. 2008 (CET)
Bundesratsbeschluß
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Hallo Rosenkohl,
ich habe eine große Leidenschaft für An- und Abführungszeichen und neige, wie das bei Leidenschaften nun einmal so ist, insofern zur Übertreibung. Davon ab, es erschüttert den Artikel nicht in seinen Grundfesten (insoweit er über solche verfügen würde), ob diese Zeichen nun gesetzt sind oder nicht. Daher vor allem als Erklärung (aber zugleich auch als Ausdruck des Wunsches auf Rückführung): Ich fand die Erklärung als wörtlich zitiert vor und war (und bin) der Meinung, daß das durch die entsprechenden Hinweiszeichen sichtbar werden müsse, zumal die Authentizität/Überzeugungskraft dadurch gewinnen würde. Indirekte Rede als Alternative? Was meinst du? Nichts für ungut, meint jedenfalls:--Kiwiv10:30, 19. Mär. 2008 (CET)
Hallo, der Wikipedia-Satz berichtet in seiner derzeitigen Form, welche Gruppen in dem Beschluß genannt werden und nennt deren Namen. Da es diese Gruppen wirklich gibt, und sie keine Erfindungen des B.-Rates sind, halte ich Anführungszeichen um die Namen für überflüßig. Darüberhinaus wird bereits im nächsten Satz alles nochmal als wörtliches Zitat wiedergegeben, so daß fragwürdig wäre, dieselbe Stelle doppelt zu zitieren. Gruß, --Rosenkohl10:41, 19. Mär. 2008 (CET)
Es geht nicht darum, ob der Bundesrat die genannten Gruppen "erfunden" hat, sondern um die von ihm gefundene Formulierung, die als Zitat von mir kenntlich gemacht wurde und tatsaechlich kenntlich zu machen ist, weil sie einen bestimmten Standpunkt wiedergibt, den der Artikel darzustellen, aber sich nicht zueigen zu machen hat. Ich bitte also ebenfalls um Wiederherstellung des Zitatcharakters. --Otfried Lieberknecht11:23, 19. Mär. 2008 (CET)
Hallo ihr zwei, Otfried und ich waren hier gleichzeitig am Werk,Bearbeitungskonflikt, das, was ich formuliert hatte, war weg. Jetzt also neu - Stand vor dem Lesen von Otfrieds Einwurf:
Ich hatte wohl übersehen, daß ja dort die komplette Passage aus dem BR-Beschluß wiedergegeben ist:
"Sinti und Roma, Angehörige der eigenständigen Gruppe der Jenischen und andere Fahrende wurden unter der NS-Diktatur als rassistisch minderwertige „Zigeuner“ verfolgt und ermordet. Sie sollten als europäische Minderheiten vollständig vernichtet werden. Sie wurden Opfer von Enteignung, Deportation, Zwangssterilisation, Verfolgung und Ermordung."
So bemerkenswert dieser Beschluß ist, so wenig ist sein Inhalt - was Jenische angeht - ausgewiesen, begründet, im Gegenteil. Überzeugungskraft gewinnt sie nicht durch eine allgemeine Anerkennung des vorgetragenen Inhalts, sondern durch die allgemeine und herausgehobene Anerkennung des Sprechers, durch seine politische Qualität.
Im Inhalt ist einmal zu sagen, daß "die eigenständige Gruppe der Jenischen" eben nicht "als rassistisch [?!] minderwertige 'Zigeuner' verfolgt und ermordet" wurden und nicht "als europäische [?!]Minderheit vollständig vernichtet werden sollte". Was hier behauptet wird, ist schlicht und einfach falsch. Es steht im Widerspruch zu weiten Passagen des Artikels. Wer auch immer hier sich von wem auch immer etwas hat in einen Beschlußantrag hineinschreiben lassen, er trägt eine Täuschung vor, aus politischen Gründen.
Die Frage ist natürlich, ob man in WP bewußt Falsches als Richtiges neben Richtiges setzen soll, zudem das Falsche mit großer Autorität ausstatten soll. Die Frage ist auch, ob inhaltliche Aussagen und Absagen hinter Konsensmotiven zurückstehen sollen. Sind wir hier auf einem Ponyhof oder in einem Lexikon? M. E. gehören die Falschangaben hier nicht hin. Falls sie aber als unverzichtbar erscheinen sollten, dann doch wohl nicht ohne eine ganz klare Kommentierung.--Kiwiv11:52, 19. Mär. 2008 (CET)
Mal abgesehen davon, dass ich dem BR-beschluss sicher kein WP:Q-Niveau attestieren wuerde: Wo liegt Dein Problem? Die Jenischen wurden als „Zigeuner“ und nicht als Jenische verfolgt, OK. Ist es das, was Du bemaengelst? Fossa?! ±12:03, 19. Mär. 2008 (CET)
Schönes Bild. Beim Blick in solche Augen kann man alle Probleme leicht vergessen. Und ist dann ein bißchen traurig, daß nicht diese Wesen mit den offenkundig größeren Köpfen es sind, die die Debatten hier bestreiten. Oder irrt man sich? Sind sie nicht vielleicht auch sie schon der WP-Versuchung erlegen, und man merkt es nur nicht? (Ich höre besser auf, sonst schimpft Otfried mich, weil ich gerade nicht an der Artikelverbesserung arbeite ...)--Kiwiv13:01, 19. Mär. 2008 (CET)
Pferde sind immer erlaubt. Was den Bundesratsbeschluss angeht, gehoert er nun einmal zum Thema rechtliche Anerkennung dazu: wir stellen ihn dar, was nicht heisst, dass wir seine Darstellung der Geschichte uebernehmen. So lange es keine relevanten kritischen Stellungnahmen dazu gibt, haben auch wir dem nichts hinzuzufuegen, ausser vielleicht, falls vorhanden u. dokumentiert, Informationen zu Hintergruenden, Entstehung, Bedeutung (fuer das Thema Antiziganismus). Wenn der Artikel das Thema ansonsten richtig darstellt, und auf dem Weg dahin ist er ja, dann wird ein nicht kritisch kommentiertes Stueck politischer Beschlussprosa auch keine nennenswerte Schieflage in den Koepfen der Leser mehr anrichten koennen. Ich faend's im uebrigen gut, wenn der in letzter Zeit entstandene Fokus auf NS-Antiziganismus nicht allzu praevalent wuerde, sondern mehr auch ueber andere Epochen u. Laender zu erfahren waere. Stoff gibt es ja leider genug.
@Fossa: Der Artikel (u. nicht nur dieser) ist immer wieder Gegenstand von Versuchen, die Verfolgung von "Zigeunern" nicht nur am Rande, sondern wesentlich in Verfolgung von Jenischen umzuinterpretieren, Jenische als die hauptsaechlich oder ebenso betroffene Opfergruppe hinzustellen, die 90 oder so Prozent von "Zigeunermischlingen", die die NS-Rassenkunde unter den "Zigeunern" feststellen wollte, als ebensoviele Jenische (oder deren gemischtrassige Nachfahren) zu deklarieren -- weil ja, wie Gamlo nicht muede wird uznrichtig zu zitieren, laut Ritter die Zigeuner sich hauptsaechlich mit Jenischen paarten, so dass die NS-Verfolgung der Roma damit letztlich als eine Art Nebenangelegenheit anti-jenischer Aktionen dasteht. Wird Dir nicht ganz entgangen sein, was einige hier so treiben. --Otfried Lieberknecht16:56, 19. Mär. 2008 (CET)
Nachdem das B.-Rats Zitat zuerst von Dir Gamlo eingestellt, und dann von Euch Otfried Lieberknecht und Kiwiv jeweils wieder gelöscht worden ist (neben mit diesem Edit verbundenen Änderungen an anderen Stellen des Textes), wurde das Zitat samt eines die Gruppen nochmal einzeln erwähnenden Einleitungssatzes zunächst von Otfried, allerdings ohne die Anführungszeichen wieder einstellt. Diese wurden erst später von Kiwiv hinzugefügt. Ich verstehe nicht, weshalb ausgerechnet diese Zeichen um "Jenische und andere Fahrende" die Distanzierung von einem bestimmten Standpunkt des Bundesrates sinnvoll verdeutlichen würden, und werde die Zeichen daher nicht selbst wieder hinzufügen. Gruß, --Rosenkohl17:15, 19. Mär. 2008 (CET)
Du hast recht, was den Hergang angeht, ich hatte das falsch in Erinnerung, halte die Anfuehrungszeichen aber jedenfalls fuer richtig. Die Bitte um Wiederherstellung war auch nicht als Zumutung an Dich gemeint, sondern als Hoeflichkeit, weil ich nicht einfach revertieren, sondern Dir meine Gruende zu bedenken geben wollte. Ist selbstverstaendlich Dein gutes Recht, Deine Aenderung nicht zurueckzunehmen. --Otfried Lieberknecht18:19, 19. Mär. 2008 (CET)
M. E. besteht für diesen Artikel keine Notwendigkeit, über die Zitierung, die unmittelbar vorausgeht (so daß hier doppelt und redundant zitiert wird), hinaus, Politiker (mit Falschbehauptungen) zu Wort kommen zu lassen. Die umfangreiche Zitierung dieses Beschlusses ist m. E. ganz überflüssig und trägt zu Einsichten zum Thema nichts bei. Sie erschwert sie unnötig.--Kiwiv17:22, 19. Mär. 2008 (CET)
Nachgeschoben: Ich darf mal darauf aufmerksam machen (hatte es selbst leider bis hierhin nicht bemerkt und hätte es seinerzeit bereits Fäberer entgegenhalten müssen): Es wird hier nicht aus dem Beschluß zitiert. Die als Falschbehauptungen zu kritisierenden Formulierungen sind nicht Teil des Beschlusses. Sie sind Teil von dessen Begründung. Es ist ja wohl erforderlich, dies zu unterscheiden. Begründungen werden nicht beschlossen, sie werden vorgelegt, nichts weiter. Beschlossen wird nur der Beschluß, weshalb er so heißt, nicht die Antragsbegründung. Die Beschließenden müssen sie sich nicht zu eigen machen. So ist das in einem Pudelverein oder Reit- und Fahrverein wie auch in Bundestag und Bundesrat. Der Bundesrat hat weder beschlossen, die Jenischen seien als eigenständige Gruppe anzuerkennen, noch, sie seien als "europäische Minderheit" vernichtet worden noch, sie seien "als rassistisch minderwertig" (hier merkt man, daß der Schreiber Fortbildungsbedarf aufweist) und als "Zigeuner" verfolgt worden.
Es sagt eigentlich schon alles, daß dieser Beschluß sich auf der Seite des Jenischen Bundes nicht vorfindet, wohl aber ein gemäßigtes Zitat von Ole von Beust (bzw. "Ole von Beust", wie es dort heißt)--Kiwiv22:35, 21. Mär. 2008 (CET)
Möglicherweise auch deshalb tat man sich leicht, diese Behauptungen auf BR-Papier zu setzen, weil es "nur" um die Begründung ging und nichts davon zu beschließen war. Im übrigen aber ist zu diesem Abschnitt noch zu sagen, daß er ohnehin bearbeitungsbedürftig ist. Der Beschluß zum Mahnmal, auf den dieser Beschluß von 2007 sich bezieht, stammt von 1992. Das sollte denn mit näherer Erklärung ebenfalls zum Ausdruck gebracht werden. Was eigentlich ist gemeint mit "völkerrechtlich bedeutsam"? Um eine "völkerrechtliche" Anerkennung geht es im Fall von Zypern (türkisch) oder des Kosovo, hier nicht, nicht mal um eine bundesrechtliche, sondern um die politische und moralische Anerkennung. Wie der Beschluß es auch klar sagt.--Kiwiv17:58, 19. Mär. 2008 (CET)
Ich schaue mir noch mal in Ruhe an, was ich da wieder falschgemacht habe, bzw. habe auch nichts dagegen, wenn Du das selbst richtigstellst. Mir wichtig ist, dass nicht nur (ggf.) die Nennung/Anerkennung der "Jenischen und anderen Fahrenden" zitiert, sondern die gesamte Aussage angefuehrt wird, so dass man die genannte Teilaussage richtig einordnen kann. Immer vorausgesetzt, dass ich nicht ein unmassgebliches Papier zitiert habe. --Otfried Lieberknecht18:19, 19. Mär. 2008 (CET)
Otfrieds Beobachtung möchte ich mich gerne anschließen:
Ich faend's im uebrigen gut, wenn der in letzter Zeit entstandene Fokus auf NS-Antiziganismus nicht allzu praevalent wuerde, sondern mehr auch ueber andere Epochen u. Laender zu erfahren waere. Stoff gibt es ja leider genug.
Ausweislich der hier genannten Zeitungsartikel handelt es sich um ein Vorhaben des derzeitigen italienischen Innenministers, nicht um eine bereits parlamentarisch abgestimmte, eingeführte und rechtlich abgesicherte Maßnahme. Sie betrifft auch keineswegs ausschließlich Roma - was zur Politik dieser Regierung gegen randständige, arme Ausländer auch nicht passen würde - sondern ethnisch übergreifend die Gesamtpopulation. Insofern handelt es sich also nicht um ein Vorhaben, das sich auf "Antiziganismus" reduzieren läßt, sondern um einen generell xenophobisch motivierten und sozial ausschließenden und selbstverständlich auch kriminalisierenden Plan. Ich habe die Bemerkung hier also zunächst gestrichen. Ich bitte um Vorschläge, wie sich der Gedanke hier aufnehmen ließe. Und ich bitte um Belege für das Bild, das überprüfbar sein sollte. Siehe auch Artikel Roma (Ethnie).--Kiwiv13:01, 22. Jul. 2008 (CEST)
Bild "Zigeunerschule"
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bevor das Bild in den Artikel übernommen wird, sollte geklärt sein, ob es ein Beitrag zum Artikelthema ist. Das scheint mir nicht gesichert. Es ist mutmaßlich so, daß es sich hier nicht um eine Schule im Sinne des staatlichen Schulssystems, sondern um eine private Schule einer Religionsgemeinschaft handelt, wofür der Text im Bild spricht. Über die dort vermittelten Inhalte wissen wir nichts. Daß es eine staatliche "Apardheid"-Schule zur separaten Beschulung von "Zigeunern" und zur Verbreitung antiziganistischer Klischees unter "Zigeunern" und also Ausdruck staatlichen Antiziganismus sei, ist wenig wahrscheinlich. Es wäre die erste nachgewiesene Schule dieser Art um wilhelminischen Kaiserreich. Bitte also noch mal überprüfen.--Kiwiv14:56, 9. Dez. 2008 (CET)
Wenn man von Antiziganismus spricht, muss es sich ja nicht unbedingt um staatlichen Antiziganismus handeln. Offenbar handelt es sich aber um den Versuch, "Zigeuner" zu gesellschaftlich erwünschtem Verhalten zu erziehen und damit ihrer hergebrachten Lebensweise zu entziehen. Imho ist das auch eine Form des Antiziganismus, wenn auch natürlich erheblich milder als die meisten anderen. Asdrubal16:03, 9. Dez. 2008 (CET)
In der Literatur zum Thema Antiziganismus findet diese Position sich nirgendwo. Dort wird A. nicht verstanden als Bemühen um gesellschaftliche Eingliederung und sei es in der Form der forcierten Assimilation, sondern als Bündel sterotyper Vorstellungen und damit motivierter Handlungen. Auch der Schulunterricht für Kinder aus jüdischen Familien hatte nichts mit Antisemitismus zu tun, wiewohl mit gesellschaftlicher Eingliederung. Es gab Bemühungen um eine Beschulung von Sinti (nicht von Roma) in Friedrichslohra bei Nordhausen (Thüringen) in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Nirgendwo in der Literatur zum Thema wird er als Ausdruck von A. gewertet. Ohne hier en detail inhaltlich argumentieren zu wollen, falls du Literatur nennen kannst, die die Beschulung von "Zigeunern" als Ausdruck von A. versteht, werden wir vielleicht noch einmal neu verhandeln müssen. Bis dahin erübrigt es sich, weil Behauptungen .- wie du sie mit dem Bild hier einbringst - belegt sein müssen. Nicht aus dem hohlen Bauch, sondern aus der Literatur.
Was nun die "hergebrachte Lebensweise" angeht, so bitte ich, nicht dem antiziganistischen Klischee vom "ewigen Wanderer" aufzusitzen.--Kiwiv19:37, 9. Dez. 2008 (CET)
Ehrlich gesagt interessiert mich das Thema nicht besonders. Wenn die Fachleute das Bundesarchiv für keine Bereicherung halten, dann lassen wir es eben raus. Asdrubal20:15, 9. Dez. 2008 (CET)
Ja, natürlich. Aber ich sehe es wie gesagt auch als Ausdruck einer Einstellung, nach der "Zigeuner" gezielt erzogen, bekehrt (Inschrift) und zivilisiert werden müssten, um sie gesellschaftlich "wertvoller" zu machen. Das ist imho durchaus Antiziganismus.
Freilich muss ich selbstkritisch anmerken, dass diese Einschätzung problematisch wird, wenn man versucht, sie mit der heutigen sozialpädagogischen Praxis zu vergleichen: Wie weit unterscheidet sich die Einstellung der Schulgründer gegenüber "Zigeunern" von der heutiger Sozialpolitiker oder -arbeiter gegenüber "sozial Benachteiligten"? Wenn man heute von "Antipovertismus" sprechen würde, klänge das etwas skurril. Die Schulgründer wären sicher davon überzeugt gewesen, ein gutes Werk an den "Zigeunern" zu verrichten. Allerdings halte ich für das Kaiserreich eher sozialdarwinistische Ideen (ähnlich der beanspruchten Vormundschaft für die "unvernünftigen Wilden" in den Kolonien) und eine mehr von Zwängen als von offenen Hilfsangeboten bestimmte Praxis für wahrscheinlich. Aber beweisen kann ich das anhand des Fotos natürlich nicht. Asdrubal20:54, 9. Dez. 2008 (CET)
Über die ideologische Aufgabenstellung bereits der staatlichen Elementarschulen für die übergroße Mehrheit der Schüler im 19. Jh. mit ihren auf Religion zentrierten Unterrichtsstoffen werden wir sicher einig sein. Bekämpfung der Armen statt der Armut auch mit den Mitteln der Schule - "Antipovertismus" sagst du - da ist sicher ein Menge dran. Und auch m. E. an deiner Einschätzung des Reparatur- und Zurichtungsbetriebs Sozialarbeit, bis heute. Aber das betrifft, glaube ich, viele Gruppen und Individuen, die sich in die Gegebenheiten einfügen sollen und es nicht wollen oder können.
Davon ab, mich stört ein bißchen der ruppige Ton, den ich dort oben kurz anschlug. Diese Einrichtung hier und die hier vorherrschenden Kommunikationsformen entwickeln einen unguten Einfluß.--Kiwiv22:34, 9. Dez. 2008 (CET)
Ja, das Problem ist mir bekannt; von beiden Seiten. ;-) Um es mal zusammenzufassen: Wenn du als jemand, der sich intensiv mit dem Thema befasst hat, das Bild für unpassend an dieser Stelle hältst, kannst du es gerne rausnehmen. Beste Grüße, Asdrubal23:07, 9. Dez. 2008 (CET)
Rostock-Lichtenhagen
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dem Pogrom von Rostock-Lichtenhagen ging ein beispiellose Medien- und Hetzkampagne gegen die "Zigeuner" voraus, die in den Supermärkten klauen, in die Hausflüre scheißen und Möwen grillen würden. Nachdem die rumänischen Flüchtlinge in "Sicherheit" gebracht wurden, weiteten sich die Anschläge auf den Teil des "Sonnenblumenhauses" aus, in dem vietnamesische Vertragsarbeiter_innen untergebracht waren! Also ein eindeutiges Beispiel für antiziganistisch motivierte Gewalt in Deutschland nach 1945, auch wenn der Wikipedia-Artikel zu den Ausschreitungen dies bis dato nicht berücksichtigt.
Wie auch immer. Behauptungen müssen belegt werden. Die Belege fehlen. Bei diesem wie auch bei anderen angeführten Fällen. Was erzählen genügt nicht. Sie sind also unbeachtlich der von Asdrubal aufgeworfenen Zweifel - die ohne Belege nicht entkräftet sind - sowieso zu entfernen.--Kiwiv15:12, 11. Feb. 2009 (CET)
Dann füge doch einfach mal nen Beleg dafür ein, statt einfach zu löschen. Du brauchst nur mal google zu benutzen. Kleiner Suchtipp: "Zigeuner" + "Lichtenhagen"! Es waren nunmal Roma-Flüchtlinge und keine Außerirdischen und zahlreiche Zeitungsartikel aus der Zeit zeugen von der Hetze gegen die "Zigeuner", soll ich die alle hier verlinken oder was? Schlimm genug, dass schon in dem eigentlichen Beitrag zu Lichtenhagen das völlig ausgeblendet wird. Ich für meinen Teil werde hier nichts mehr schreiben... Wenn Sachen sofort gelöscht werden, anstatt sie auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen ist das ein sehr mühseliges Projekt. Mal sehen ob nochmal irgendwer auf die Idee kommt diese Tatsache richtig zu stellen.
Das sollte der tun, der die Behauptung einbringt. Wenn er's nicht kann, soll er auf einen Beitrag besser verzichten. Einfach durch die Türe kommen und was reinschreiben, ist eben zu wenig. Ich habe also die nach Astrubals Streichung ebenfalls unbelegten Beispiele gestrichen, dabei aber bemerkt, daß eine Menge Unbelegtes durch diesen notleidenden Artikel geistert und in gleicher Weise zu streichen wäre. Und bitte Beiträge signieren.--Kiwiv23:13, 11. Feb. 2009 (CET)
Gesellschaft für Antiziganismus
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gerade mehr oder weniger zufällig hierhin. Nur das eine: es heißt "ungelenk", nicht aber "ungelenkig". Der Leser fragt sich nach der Qualität der sprachlichen "Verbesserungen" durch diesen wie durch die Heerschar anderer Bearbeiter dieses Lexikons.
U. O. (nicht signierter Beitrag von217.185.21.155 (Diskussion | Beiträge) 20:32, 4. Jan. 2007 (CET))
Alte Diskussion: Antiziganismus
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einige Infos werden immer wieder falsch dargestellet !!!!
Deswegen hier kommen wir zu WORT
Ziel ist es uns aus eiener Sicht darzustellen....
Infos unter: http://www.romaundsinti.de
Wir distanzieren uns von den Zigeunerforschern !!!
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Demnächst betrachte ich die spezifische Zigeunerfeindlichkeit in Rumänien, wo die Securitäte traditionell ihre Mannschaft in Waisenhäusern und bei Randgruppen wie Zigeuner rekrutierte. Nach der Revolution kam es in Rumänien sogar zu Pogromen gegen Zigeuner. Das wird hier ausgeführt werden. Der Artikel und die Intention des Artikels ist nicht identisch mit dem Artikel Zigeuner. Stop u.s. terror! 13:06, 23. Okt 2005 (CEST)
Wenn die brutale Securitate tatsächlich hauptsächlich aus Zigeunern bestand, dann ist es doch gar nicht verwunderlich, wenn sich das Volk nach der Revolution an diesen Schurken rächte - was hat denn das mit Zigeunerfeindlichkeit zu tun? Das hätte man nach 1989 auch mit den Stasileuten tun sollen, egal woher die rekrutiert waren! (nicht signierter Beitrag von81.173.150.248 (Diskussion | Beiträge) 03:07, 7. Jan. 2007 (CET))
Zur NS-Geschichte
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kommentar von Kiwiv
Es ermüdet, sich an jemand zu wenden, der für Überlegungen, die seinem Selbstverständnis widersprechen, nicht offen ist, der nur seine Propagandaformeln im Sinn hat, nichts anderes beabsichtigt, als sie hier auf Biegen und Brechen unter die Leute zu bringen, und schon vor der Recherche (die sich ausschließlich aufs Netz und sein sehr begrenztes Angebot beschränkt) weiß, was er finden wird. Insofern verweise ich der Einfachheit halber auf die reichlich in u. a. "Antiziganismus", Diskussion:Zigeuner und Diskussion:Porajmos vorgetragenen Feststellungen. Dazu in Kürze das Folgende:
"Jenische Landfahrer" sind der allgemeinen Literatur, keinesfalls nur der NS-Literatur zwanglos zu entnehmen. Das mag dem privaten Selbstverständnis des Benutzers Gamlo widersprechen. Das ist hier aber egal. Vorschriften für politische Korrektheit stehen ihm nicht zu.
Daß es etwas nicht gab oder gibt, muß nicht belegt werden. Daß es etwas gegeben haben soll oder gibt, schon. So gilt es auch beim Thema "Verfolgung Jenischer im NS". Belege dazu wären der Forschungsliteratur zu entnehmen. Wenn die nichts hergibt - und sie gibt nichts her, weil es keine Forschungsliteratur zur Realverfolgung der jenischen "Landfahrer" im NS gibt - dann muß diese Leerstelle auch hier eine solche bleiben. Die Privatrecherche im Internet durch Benutzer:Gamlo behebt diesen Mangel nicht. Sie gehört nicht nur in die Schublade Theoriefindung, sie ist dazu im Inhalt ein Witz. Insofern ist hier nichts zu relativieren, sondern vor allem wegzulassen.--Kiwiv17:12, 6. Mär. 2008 (CET)
Roma,Sinti und Jenische in der Sicht der NS-"Asozialen"- u."Rassenforschung"
Zur oft eingebrachten Pauschal-Formulierung von Kiwiv o-ton: die Jenischen seihen "nur" deutschblütige "Asozialen" nach Annahme der Rassenforscher gewesen, hier ein paar Zitate Ritters im Original in Andrew D'Arcangelis,:Die Verfolgung der sozio-linguistischen Gruppe der Jenischen"[20] 2004 :
„In einer Veröffentlichung über
den jenischen Menschenschlag habe ich an Hand weitreichender genealogischer und
kriminalbiologischer Untersuchungen aufzeigen können, daß innerhalb unseres Volkskörpers
eine umfangreiche Bevölkerungsgruppe lebt, deren Angehörige nachweisbar seit
Jahrhunderten als Vagabunden und Diebe, Gauner und Räuber ein unstetes Leben führen.
Die Wesenseigentümlichkeiten der Menschen dieses Schlages stimmen in vieler Hinsicht mit
denen der Zigeuner überein, so daß der Schluß nahe liegt, daß wir auch in ihnen geistig
primitive Geschöpfe besonderer Herkunft vor uns haben” (Ritter, 1940, S. 206).“Zitat Ende S.381
Zitat:“„Die
Primitivsten unter ihnen (d.h. „geistig primitiven Menschen”, d. Verf.) ziehen heute als
‚Landfahrer‘ umher und haben in ihrer Art mit den Zigeunern so vieles gemein, daß sie von
seiten der Polizei als ‚nach Zigeunerart Umherziehende‘ bezeichnet werden. Der Volksmund
nennt diesen kleinen immer noch vagabundierenden Bruchteil der Jenischen gelegentlich auch
‚weiße Zigeuner‘ und sagt von jenen, die heute zwar in Absteigequartieren und städtischen
Schlupfwinkel hausen, aber deswegen noch keine Bodenständigkeit und Stetigkeit besitzen,
sie seien von ‚andren Rass‘ ”(Ritter, 1940, S. 207).
Um die weniger bekannten „Jenische” sozial ins Abseits zu stellen, benutzt Ritter die damalig
gängige Diffamierung der „Zigeuner” und fügt der Herabsetzung „Zigeuner” noch eine
weitere hinzu, die so genannten „Primitiven”. Doch damit beendet Ritter sein
Diskreditierungsvorhaben noch nicht. Die Jenische, auch als die deutschen Landfahrer
bekannt, verlieren ihre Zugehörigkeit zur „weißen Rasse”, so Ritter: „Wenn man von der
rassischen Verschiedenheit dieser beiden genannten Menschengruppen (den sog. Zigeunern
und Jenischen, d. Verf.) absieht und vor allem das gemeinsame ihrer Wesensart überblickt, so
kann man nicht umhin, sich die Frage zu stellen, ob wir es bei den Menschen des jenischen
Schlages nicht mit Resten primitiver Stämme zu tun haben. Sobald man die Möglichkeit
derartiger Zusammenhänge nicht von sich weist, erscheint es einem durchaus denkbar, dass 383
gewisse Teile der Urbevölkerung seit altersher nicht jene Entwicklung mitzumachen
vermochten, die die weiße Rasse in ein paar Jahrtausenden, d.h. also in wenigen hundert
Geschlechtern, durchlief” (vgl. Ritter, 1940, S. 206).87
Fussnote 87
….In dieser Hinsicht weist auch Ritter auf eine Schrift von dem prominenten Rassenhygieniker Eugen Fischer in
der Zeitschrift für Morphologie und Anthropologie, Bd. 38, Heft 1. Ritter gibt an, dass Fischer „in bezug auf den
von mir beschriebenen jenischen Schlag den Gedanken aussprach, daß die in diesem Züchtungskreis
vorgefundenen Erbanlagen auch einer älteren, nicht zu unserem Volk gehörenden Rassenschicht überkommen
sein könnten” (Ritter, 1940, S. 206). Zitat Ende S.383f
Weil es in der pseudowissenschaftlichen Theorie der NS-Rassenideologie nicht durchgehend von „deutschblütigen Asozialen“ die Rede war bei Jenischen und in der Praxis man auch von „weissen Zigeuner“ sprach, habe ich die Passagen die Jenischen als durchgängig deutschblütige Asoziale in der NS-Wahrnehmung darstellen gelöscht.
Desweiteren habe ich auf Vorschlag von Rosenkohl die Aussagen von Wolfgang Wipperman die sich mit denen von Arcangelis decken und den Bundesratsbeschluss in den Text mit Quellen u. Zitat Nennung eingebracht. Desweiteren habe die Aussage von Otfrieds zitat:
"bei "Zigeunermischlingen" sind dagegen "Jenische" oder deutsche Rotwelschsprecher (eine Terminologie, die Du jetzt zu akzeptieren scheinst, aber moeglicherweise weiterhin inhaltlich anders fuellst als ich) vielfach eingeschlossen, unbeschadet der Tatsache, dass sie in anderen Faellen etwa als „nach Zigeuneraert umherziehende Landfahrer“ von diesen beiden Gruppen auch ausdruecklich abgegrenzt werden."Zitat Ende
[21]
Zitat Otfried: "Niemand bestreitet, dass Jenische als vorgeblich "rassisch minderwertige" Elemente einer auch rassistisch (sozial- und rassehygienisch) begruendeten Verfolgung ausgesetzt waren, u. dass ihre Zwangssterilisierung letztlich der "Ausmerzung" (Verschuer) ihres "Menschenschlages" dienen sollte. Trotzdem waren sie im Unterschied zu den als "fremdrassig" eingestuften Roma nicht, oder nur im Fall ihrer Einstufung als "Zigeuner" bwz. "Zigeunermischlinge", auch von der Deportation in Vernichtungslager bedroht."zitat Ende[22]
in den Text mit Quellen und Zitatangaben begründet und eingebracht.
Als zum Thema Schlusswort "Asoziale" und "Zigeunermischlinge" Wolfgang Wippermann Zitat:
"Für die nationalsozialistischen "Asozialen"- und "Zigeunerforscher" waren beide Gruppen "rassisch minderwertig", weshalb der "Volkskörper" von ihnen "gereinigt" werden sollte. Tatsächlich sind Sinti und Roma sowie Jenische dem Rassenmord des nationalsozialistischen "Rassenstaates" (Michael Burleigh/Wolfgang Wippermann) zum Opfer gefallen."..."daß die Verfolgung der Jenischen im NS-Staat, [...] 'Hand in Hand' mit der der Sinti und Roma ging, weil beide von den Nationalsozialisten zu den 'unerwünschten Bevölkerungselementen' gezählt wurden" [23]
Bei der »endgültigen Lösung der Zigeunerfrage (…) aus dem Wesen dieser Rasse heraus« sollten die »Mischlingszigeuner« »gesondert behandelt« werden. Galten sie doch als noch »minderwertiger« als die »reinrassigen Zigeuner«, weil die »zigeunerischen Mischlinge« neben ihrem »minderwertigen zigeunerischen« auch noch das ebenso »minderwertige« Blut von »Asozialen« und »Kriminellen« in ihren Adern hätten.[24] Zitate Ende --Gamlo20:05, 7. Mär. 2008 (CET)
"Rasseminderwertige","minderwertige Rasse" und "Zigeunermischlinge" in der NS Rassenideologie
Habe die Begriffe in die Text eingebracht um Transparenz darüber zu schaffen aus welchen Intensionen die Verfolgung der Sinti,Roma und Jenischen in der NS-Verfolgung motiviert waren s.Zitat:
"Die Verfolgung der Sinti und Roma vollzieht sich unter dem Begriff der „minderwertigen
Rasse“, die der deutschen Landfahrer unter dem Begriff der „Minderwertigen“ der eigenen
„Rasse“. Gäbe es nur eine dieser Gruppen im NS-Staat, würde man sie entweder unter dem
rassistischen Konstrukt der „minderwertigen Rasse“ oder dem rassenhygienischen Konstrukt
der „Rassenminderwertigen“ behandeln..()..Zweitens: Wer verdächtigt wurde, irgend wann einmal Vorfahren aus beiden Gruppen - bis zufünf Generationen zurück - zu haben, fiel unter die rassenhygienische Erfindung des„Zigeunermischlings“, „jenischen Zigeunermischlings“ oder einfach „Mischlings“. Das ist beispielhaft für die sog. „Rassenvermischung”. Ein so klassifizierter Mensch setzt sich aus den angeblich negativen Eigenschaften beider Gruppen zusammen, und bildet damit eine
rassenhygienische Gefahr erstens Grades. Wer in diese fiktiven Kategorie hineingeriet, hatte
in der NS-Wirklichkeit keine Chance, ungeachtet des eigenen Zugehörigkeitsverständnisses,
auch wenn der Betroffene jedwedes mögliche Gruppenmerkmal aufweisen könnte. Zitat Ende[25]S.440
Diese zum tieferen Verständnis warum eben gerade auch Jenische unter dem Konstrukt "Zigeunermischlinge" wahrgenommen wurden.--Gamlo20:05, 7. Mär. 2008 (CET)
Ähnliche NS-Verbrechen
Hallo,
meines Erachtens ist die Verfolgung der Juden im Abendland in ihrer historischen Kontinuität und Dimension sowie in der Planung und Nachhaltigkeit im NS-Staat einzigartig Punkt. Was aber die Verfolgungsgeschichte aller Menschen unter den Nazis, und der als „Zigeuner“ und "Zigeunermischlingen", unter denen viele Jenische waren, in ihren Auswirkungen nach 1940 in keinster Weise relativieren soll. Der Gesetzgeber dazu:
"Die Leugnung des Holocaust und ähnlicher NS-Verbrechen ist in der Bundesrepublik Deutschland gemäß § 130 Abs. 3 StGB – Volksverhetzung und § 189 StGB – Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener ebenso wie in verschiedenen anderen Ländern strafbar"[26]"
Die Jenischen wurden Opfer einer planmäßigen Verfolgung die rassistische u. rassehygienische Gründe hatte, die man ausmerzen wollte, passiv durch Zwangssterilisation und aktiv durch direkte Ermordung wie im Fall Ernst Lossa oder als "Zigeunermischlinge". Desweiteren waren die Jenischen einer Sippenkontrolle unterworfen(z.B. Sippentafel des Berliner Zigeuner-Archiva)
[27]
. Desweitern waren die Jenischen Gegenstand in der pseudowissenschaftlichen Literatur für die Öffentlichen Diensten und Organen z.B. in:
Ferdinand v. Neureiter Kriminalbiologie "Handbücherrei für den öffentlichen Gesundheitsdienst" Bd. 14 Berlin 1940 Zitat S.43f:
"Ferner bewies Ritter klar und eindringlich, dass es sich bei den Vagabunden und Jenischen 1)nicht um einzelne verarmte, ins Unglück geratene oder entgleiste Mitbürger, sondern um die Vertreter eines eigenen Menschenschlages handelt, der sich als solcher dank seiner blutmässigen Prägung jahrhundertelang durch die verschiedensten wirtschaftlichen und politischen Verhältnisse hindurch in einer gewissen Selbständigkeit, fernab von jeder Bindung an irgendwelch andere Gemeinschaft erhalten hat....()...So fehlt dem Gaunerschlag jedes wohl jedes klare rassische Gepräge, und dennoch haben sie alle - welcher Herkunft sie auch sein mögen- seit alter Zeit die gleiche Eigenart...()...Ebenso wie sich in der Vergangenheit Räuber-, Diebs- und Gaunerbanden aus den Angehörigen des jenischen Menschenschlages zusammensetzten, so stellt dieser Schlag nachweisbar auch heute noch einen Teil der Landfahrer und der sogenannten Arbeitsscheuen, der gewerbsmäßige Diebe und Betrüger, sowie der Gelegenheits- und Affektverbrecher."Zitat Ende(Hervorhebung durch mich)
Hier wird nicht jeder Krimineller als Jenischer dargestellt aber jeder Jenischer als Krimineller. Sozusagen als Bodensatz der Kriminalität und das für Jahrhunderte!
Der ehemalig "renommierte" Rechtswissenschaftler Franz Exner, bezeichnete in „Kriminalbiologie“ 1. und 2. Auflage von 1939/1944: ,"die Jenischen" als „herumirrende Taugenichtse und Vagabunden“, die „in ihrer Asozialität selbst bei Blutsvermischung ihren ‚SCHLAG‘ nicht zu verleugnen“ wüssten. Und dieses noch in der Ausgabe von 1949!(Hervorhebung durch mich)
Exner war ab 1936 – zusammen mit dem Juristen Rudolf Sieverts sowie den NS-Medizinern Hans Reiter und Hans Bürger-Prinz – Mitherausgeber der: „Monatsschrift für Kriminalbiologie und Strafrechtsreform“ in denen auch die Jenischen thematisiert wurden. Exner beschrieb die Jenischen als ein Menschenschlag die wie "Zigeuner" zur Kriminalität prädisponiert seihen. Hierbei stand er in der Tradition Cesare Lombroso, der von geborenen Verbrecher sprach(prädestinierte Verbrecher), wobei er aber das soziale Milieu und die Lebensentwicklung als Mit-Ausschlagendes Moment für kriminelles Verhalten hinzufügte(prädisponierter Verbrecher).Im Jahre 1943 war Exner und Edmund Mezger an den Vorbereitungen für das vom Reichsjustizministerium geplante „Gesetz über die Behandlung Gemeinschaftsfremder“ (Gemeinschaftsfremdengesetz) beteiligt. Dieses Gesetz hätte die bereits laufenden Auslieferungen an die SS (d. h. Einlieferungen in Konzentrationslager) von im Justizvollzug befindlichen Juden, Sinti, Roma, Jenische, Russen, Ukrainer, Polen und auch den nichtjüdischen Deutschen, die zu mehr als acht Jahren Zuchthaus verurteilt worden waren, nach dem so genannten Endsieg in Gesetzesform gefasst. Für Exner waren die Jenischen die Gemeinschaftsfremden schlechthin.
Auch unterstellt Ferdinand v. Neureiter in "Handbücherrei für den öffentlichen Gesundheitsdienst" Bd. 14 Berlin 1940, dass die Jenischen prädisponierter zur Kriminalität seihen als die "echten Zigeuner" ,indem er die von ihm zitierten Schrift "Die Kriminalität entlassener Fürsorgezöglinge und die Möglichkeit einer Erfolgsprognose" von Edgar Friedrich Kohnle in Kriminal. Abh.., Herausg. von Exner, Heft XXXIII.Leipzig 1938, glaubt in einer Fußnote berichtigen zu müssen, Zitat S.54:
"Am bedeutsamsten für eine schlechte Prognose haben bei(württembergischen) Fürsorgezöglingen nach Kohnle folgende Momente zu gelten: 1. Schlechter Schulerfolg 2. Psychopathie 3. Mehrfache Entweichung aus der Fürsorgeerziehung 4. Abstammung von Zigeuner3)...()...
Fussnote
...()..
3) Ob es sich hier wirklich in allen Fällen um echte Zigeuner gehandelt hat, erscheint mir wohl äußerst fraglich. Ich möchte vielmehr glauben, daß die angeblichen Zigeunerfamilien wie so oft nur angehörige des jenischen Schlages(s. Anm.I S. 43) waren. Das würde auch mit der Erfahrung Ritters(1.c.) übereinstimmen, derzufolge die soziale Tauglichkeit eines Menschen in hohem Maße davon abhängt, ob er blutmäßige Beziehungen zum Gauner- und Vagantenschlag besitzt oder nicht. Je mehr Jenische sich unter den Vorfahren eines Individuums finden, umso asozialer und krimineller ist die Lebensführung des betreffenden Abkömmlings(vgl hierzu auch H.Hoffmann, Erbpsychologische Familienkunde, Sonderhefte zum 15. Kongreß der deutschen Gesellschaft für Psychologie, 1936"Zitat Ende(Hervorhebung durch mich)
Wenn nun Kiwiv oben schreibt Zitat "als jenische "Asoziale" diskriminierte Angehörige der Mehrheitsbevölkerung" möchte das glauben machen das wir es hier mit Einzelfällen von "Asozialen" aus der Mehrheitsbevölkerung zu tun hätten, und hier als jenisch, synonym für "asozial", Bezeichnete DISKRIMINIERT wurden. Dass aber ein ganzes Konstrukt von einem latenten und seit Jahrhunderten im deutschen Volkskörper existierenden Schädlings thematisiert wurden blendet es komplett aus.- Nur diese Jenischen gab und gibt es wirklich, erstmalig erwähnt 1793, also wurde hier nicht Einzelne Opfer eines Konstruktes sondern eine Gruppe von Menschen die mit diesem Konstrukt behaftet und identifiziert wurde von der "Zigeuner"-,"Rassen-" und "Asozialen-Forschung" im NS-Staat - Genauso wie die Roma und Sinti mit dem Konstrukt "Zigeuner" behaftet und identifiziert wurden - Zudem wurden die Jenischen in "Forscherkreisen" als prädisponierte bzw. prädestinierter zur Kriminalität eingeschätzt als die "echten Zigeuner". Wenn sich nun gemäß der "Zigeunerforscher" diese "echten Zigeuner" vornehmlich mit dem "jenischen Schlag" vermischten, kam der vermeintliche "Zigeunermischling" zustanden.
Zitat:"Der typische Zigeunermischling kommt in zwei Untersuchungen vor. Die Zigeuner haben sich „(a)m häufigsten ... mit den Angehörigen des jenischen Landfahrerschlages gemischt...(Ritter, 1939, S. 14)" Zitat Ende siehe Arcangelis S.356
Wipperman schreibt Zitat:
"Bei der »endgültigen Lösung der Zigeunerfrage (…) aus dem Wesen dieser Rasse heraus« sollten die »Mischlingszigeuner« »gesondert behandelt« werden. Galten sie doch als noch »minderwertiger« als die »reinrassigen Zigeuner«, weil die »zigeunerischen Mischlinge« neben ihrem »minderwertigen zigeunerischen« auch noch das ebenso »minderwertige« Blut von »Asozialen« und »Kriminellen« in ihren Adern hätten.[28]Zitat Ende
(hier haben wir auch das oft von Kiwiv gemeinte "aus dem Wesen DIESER Rasse heraus")
Ich finde es nicht in Ordnung hier bei den Jenischen immer zu von den "Asozialen" der Mehrheitsbevölkerung aus Sicht der Nazis zu reden, da dass "Zigeunerproblem" mit und anhand der Jenischen von den "NS-Rasseforschern" referiert wurden und sie in die "Zigeunerverfolgung" involviert waren, nicht irrtümlich und auch nicht als "einzelne Asoziale", sondern als einem "Menschenschlag" denen man PAUSCHAL einen schädlichen Einfluss, nach deren Vermögen, auf den deutsche Volkskörper unterstellte wie den "Juden" und den "Zigeuner". Das betrachte ich als ähnliche NS-Verbrechen wie der Holocaust, ich meine damit nicht vergleichbar aber die Verfolgung der Roma, Sinti und Jenischen gehört thematisch (-und in den Medien) zum Holocaust (s. Google Referenz),aber inhaltlich korrekt zum Porajmos (s.G.R.) --Gamlo03:33, 12. Mär. 2008 (CET)
Versionsgeschichte dieses Artikels vom Oktober bis Dezember 2005
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ahoi,
der Quellen-Link 13 (also http://de.wikipedia.org/wiki/Antiziganismus#cite_ref-12 ) ist tot, also der erste Sprung klappt noch, aber das ist nur ein kurzer Text und dessen Quellen sind komplett tot.
Wäre gut, wenn das jemand gerade biegt, der weiß, was in dem Falle angebracht ist. (Hab bei http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks kein Richtlinie gefunden, würde also prinzipiell, den Link löschen und neuen Beleg anfordern...)
--dipolmat 01:12, 13. Okt 2010 (CEST)
Also, wenn du Sinti und Roma – ein Volk ohne Land meinst, dann wird bei mir der ganze Text angezeigt, auch mit der zu belegenden Aussage, dass zwischen 64 und 68 Prozent der heutigen Deutschen antiziganistisch eingestellt sind. Das die dort eingestellten Links nicht mehr funktionieren, können wir hier leider nicht ändern. Ich würde das aber grundsätzlich noch als Beleg gelten lassen. --Martin Zeise✉22:20, 27. Okt. 2010 (CEST)
Peripheriesiedlungen?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gibt keinerlei externen sowie internen Link zu diesem Begriff. Nicht bewanderte Menschen auf dem Gebiet des Antiziganismus verstehen, ebenso wenig wie ich, was Peripheriesiedlungen seien sollen. Eine detailreichere Beschreibung würde hier mehr bringen oder eine Umsetzung des Wortes in einen allgemeinheitlicheren Begriff.
Ich bin Informatiker und da ist Peripherie alles mögliche was heut auch unter den Begriff Hardware fällt. Sprich die Roma wohnen in Hardwaresiedlungen? Also Serverräumen?
Auch wenn man Informatiker ist, sollte der Horizont (passt gut dazu ;-)) schon etwas weiter reichen. Der entsprechende Wikipediaartikel Peripherie sagt eigentlich alles Notwendige zum Verständnis aus. Ich verlinke zwar regelmäßig Begriffe, die nach meiner Meinung nicht zum allgemeinen Wortschatz gehören, bei Peripherie wäre ich aber nicht darauf gekommen. Wenn es dir wichtig erscheint, kannst du das ja noch machen. --Martin Zeise✉18:59, 16. Apr. 2011 (CEST)
Okay, ich wusste nicht das dem Begriff solcherlei weitreichende Verwendung in unserem Sprachgebrauch zukommt. Ich würde es trotzdem gerne verlinken wollen. Erweitert den Horizont :-) -- M. Knappe11:24, 17. Apr. 2011 (CEST)
Aktuelle Entwicklungen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Manche Belege sind wohl veraltet: z.B. "stille Diskriminierung" für Ungarn und Tschechien mit einem Beleg von 1996.
Einstellungen (Umfrageergebnisse), Regierungsmaßnahmen und Ausschreitungen sind unzureichend klar voneinander unterschieden, besonders Regierungsmaßnahmen sind lückenhaft dargestellt. Kopilot09:04, 23. Apr. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"*Das ehemalige KZ Lety in Tschechien wurde von tschechischen Nationalisten zur Abstreitung einer Verfolgung der Sinti- und Roma-Minderheit zur Zeit des Protektorats Böhmen und Mähren mißbraucht."
Wie wird hier von tschechischen Nationalisten argumentiert? Quelle?
Ob man jetzt den amtierenden tschechischen Präsidenten Václav Klaus als "Nationalisten" bezeichnen kann,wen er behauptet... "die EU-Abgeordneten hätten keine Ahnung, was damals in Lety tatsächlich passiert sei. In Lety habe es kein Konzentrationslager im traditionellen Sinne gegeben, sondern lediglich ein Sammellager für Arbeitsunwillige. Die meisten Opfer seien dort an Typhus gestorben." [[29]] Nach Meldung von Tschechien Online vom 12.01.2006 möchte die rechtsextreme tschechische Nationalpartei in Lety bei Písek (Südböhmen) ein "Denkmal" für die Opfer des Zweiten Weltkriegs errichten. Das berichtet die Tageszeitung Lidové noviny (Prag). Der drei Tonnen schwere Steinquader, der am 21. Januar enthüllt werden soll, trägt unter anderem die Aufschrift: "Hier war ein Sammellager. Es handelte sich nicht um ein Konzentrationslager. Geschichte ist keine Frage der Auslegung, sondern der Wahrheit." [[30]] Lediglich 563 der 6.500 in Konzentrationslager deportierten Roma aus dem Protektorat Böhmen und Mähren überlebten den Zweiten Weltkrieg. Doch bis vor einigen Jahren war das Thema Roma-Genozid in Tschechien unbekannt - wohl auch deswegen, weil es nicht gerade ein rühmliches Kapitel in der tschechischen Geschichte darstellt...[[31]]
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Daher sind Roma in diesen Ländern massiver Diskriminierung und Verfolgung ausgesetzt . Stimmt nicht mit der Lage in den Ex- Yugoslawischen Mitgliedstaaten überein daher habe ich Yugoslawien rausgenommen. (nicht signierter Beitrag von85.127.135.243 (Diskussion | Beiträge) 22:36, 9. Feb. 2008 (CET))
Komplimente
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
wow, leute!! ich bin echt beeindruckt, was ihr hier fuer einen guten, umfassenden und fundierten artikel fuer ein thema auf die beine gestellt habt, was schon recht speziell ist (wahrscheinlich offenbare ich gerade nur meine eigene unwissendheit)!!! dass sich leute auch um solche sachen kuemmern, und nicht nur um populaere wue harry potter mach wikipedia wirklich zu einer tollen sache, die ich immer mehr in anspruch nehme. wirklich schon fast professionell! wuesste ich wie, wuerde ich den artikel jetzt fuer irgendetwas vorschlagen, aber ich fuehl mich nicht in der lage, die wirkliche qualitaet zu beurteilen, daher heute nur meine komplimente! gruss
--Nikolaus23:57, 5. Nov. 2007 (CET)
Weblink
Ich habe Bedenken, ob der Weblink überhaupt so im Artikel zitiert werden kann. Es handelt sich dabei schließlich um einen "Entwurf zu einem Vorschlag", nicht um eine "Entschließung zur Lage der Roma in Europa". Ich bitte darum, den Kontext hier zu präzisieren, bevor schon Formulierungen wie "Praktikable Lösungen des Problems bietet allerdings auch das Parlament nicht an." in den Text eingebaut werden. --Asthma 15:12, 23. Okt 2005 (CEST)
Arnold
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich möchte vorschlagen, den Literaturhinweis zu Hermann Arnold entweder zu löschen, oder, was noch besser wäre, wozu ich aber mehr Zeit bräuchte, ihn kritisch zu erwähnen. Arnold hat die gesammten Archive Robert Ritters nach dem Krieg weiter verwaltet, mit ihnen rassistische Forschung betrieben und einige z.T. rassentheoretisch angehauchte Bücher publiziert..... er ist selbst Teil des Antiziganismus.... (nicht signierter Beitrag von80.171.90.154 (Diskussion | Beiträge) 22:45, 19. Sep. 2006 (CEST))
Zur Geschichte
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Über weite Strecken besteht der Artikel leider aus Wildwuchs. Besonders scheint mir das aber zu gelten für den Abschnitt zur Geschichte. Zur Geschichte wovon? Nach dem Lemma sollte man meinen, zur Geschichte des Antiziganismus. Das ist es aber nicht, was kommt, es sind Aussagen zur (gemutmaßten!) Geschichte der Sinti und Roma und der "Jenischen". Gehört woanders hin. "Thema verfehlt". Ich habe also versucht, daran etwas zu ändern. Es ist aber zunächst noch nicht viel geworden. Nicht viel mehr als ein notdürftiges Herumwursteln. Vielleicht erhöht es das Problembewußtsein.--Kiwiv17:48, 22. Feb. 2008 (CET)
Mecki und die Zigeuner
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In der vom Esslinger Verlag neu aufgelegten „Mecki Folge Jahrgang 58“[32] besteht das Abenteuer zunächst einmal in der Lösung von Kriminalfällen. Das Bild eines jungen „Zigeunerkindes“ und dem Landstrich Lausedonien, weist aber auf einen anderen für die Leser spannenden Aspekt hin: das Abenteuer Exotik. Die Andersartigkeit der „Zigeuner“ figuren macht einen großen Teil des Reizes für die Leser wie auch für die Protagonisten aus. Für die Verdeutlichung des Exotischen ist es zunächst einmal irrelevant, ob es sich um wirkliche Sinti/Roma handelt: Die „Zigeuner“ welt ist ein austauschbares Versatzstück. Die Funktion, den Leser in eine andere Welt zu führen, können auch typisierte Darstellungen von anderen ethnischen Gruppen (Indianer, „Eskimos“, „Neger“) oder sogar Phantasiegestalten wie Piraten und Gespenster erfüllen.
Der Leser erfährt, dass „Zigeuner“ sozial benachteiligt und von Vorverurteilungen heimgesucht sind. Zugleich werden Eigenarten im äußeren Erscheinungsbild und in der Lebensweise herausgestellt und anhand typisierter Figuren vorgeführt. Das Konzept begünstigt in diesem Zusammenhang ungemein die Konstruktion solch einprägsamer Typen wie desjenigen des wiederborstigen Kindes, ohne dass der Leser irritiert würde. Mithilfe auch sprachlicher Charakterisierungsversuche sowie des einschlägigen folkloristischen Dekors entsteht so ein Bild vom Fremden, das durchaus freundlich und antidiskriminierend gemeint ist.
Bei alldem darf jedoch nicht übersehen werden, dass der antirassistische Gestus hier ein gattungsbedingtes Erfordernis der Erzählung darstellt. Während weiterhin der Verdacht einer Täterschaft genährt wird, darf dieser Verdacht doch nicht in der Weise vereindeutigt werden, dass die in Frage kommenden Personen unwiderruflich stigmatisiert werden. Es ist daher zuallererst ein Erfordernis der Erzählspannung, wenn das Bild vom diebischen Zigeuner relativiert wird. Daraus erklärt sich auch die vom aufklärerischen Standpunkt zu diagnostizierende Inkonsequenz im Hinblick auf die klischeehafte Darstellung der Zigeuner, ihrer Sprache und ihrer Lebensumstände. Die durch den Autor vorgenommene erzählerische Funktionalisierung beinhaltet lediglich eine positive Variierung, nicht aber eine grundsätzliche Kritik der Stereotype.
Sinti/Roma sind in den seltensten Fällen Hauptträger der Handlung. Sie werden vielmehr entweder als Helfer oder als Gegenspieler der eigentlichen Helden eingesetzt. Die Typisierung der „Zigeuner“ als Antagonisten bedient sich aller gängigen Klischees: Die Figuren in Lausedonien leben abseits von der Mehrheitsbevölkerung und sind an dem gerade aufzuklärenden Verbrechen unmittelbar beteiligt.
Als Helfer bieten sie durch ihre Andersartigkeit eine Unterstützung, die ihnen ihre eigene, andere Lebens-und Vorgenhsweise ermöglicht. Doch auch auf diese positiven Figuren treffen viele der negativen Eigenschaften zu. Die erste Begegnung Mecki´s mit Zigeunern erfolgt in der Folge „Das Attentat“: Mecki begegnet einen zerlumpten kleinen Kerl der von einer wilden Horde verfolgt wird. Das „Zigeunerkind“ wird bezichtigt ein Huhn gestohlen zu haben. ‘Hast du das Huhn gestohlen?’, fragt Mecki einen zerlumpten Jungen. Das ist zwar nicht der Fall. Aber Ordnung muss schließlich sein.”
„Zigeuner" bzw. Sinti/Roma werden vorwiegend über die Tatsache der „Fremdhaftigkeit“ definiert und geraten nur dadurch zum Gegenstand des Interesses vieler Kinder- und Jugendbuchautoren. Dies ist die Hauptschwierigkeit im Umgang mit Werken, die „Zigeuner“ zu ihrem Thema machen.
Die Freude an einer spannenden Geschichte soll den kindlichen und jugendlichen Lesern nicht genommen werden. Die Kritik verschiedener Werke kann nicht darin gipfeln, besagte Bücher zu zensieren und als Lesestoff zu verbannen. Es gilt, Kinder und Jugendliche zu Lesern zu erziehen, die die literarische Ebene nicht mit ihrer Realität identifizieren. Antiziganismus ist ein Problem der Mehrheitsbevölkerung, das Kinder und Jugendliche durchschauen lernen müssen. --Ahasveros00:19, 18. Sep. 2009 (CEST)
Bild‽
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Das nebenstehende Bild gibt's im englischen Artikel. Leider gibt es keine weitere Beschreibung außer einem West European propaganda und dem enfant enlevée par des nomades im Bild. Ist das mit dem propagandistischen Motiv jedoch wahr, so könnte das Bild eine hübsche Illustration (in zweierlei Sinn) im Einleitungsbereich darstellen, also ganz oben rechts. -- Gohnarch░19:32, 5. Apr. 2010 (CEST)
Aktuelles‽
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Geschichte des Antiziganismus - Vom Mittelalter bis zum Ersten Weltkrieg
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Der entsprechende Absatz im Artikel wird meiner Meinung nach, doch sehr verkürzt wiedergegeben.Bitte um Ergänzung.
Auf den Reichstagen in Lindau und Freiburg (1496/1498) wurde der Schutz Kaiser Sigismunds offiziell für ungültig erklärt.Darüber hinaus sollten sich alle Zigeuner "unverzüglich uß den landen teutscher nacion entfernen"edictum publicum[Reemtsma, Katrin (1996) Sinti und Roma. Geschichte, Kultur, Gegenwart, München, S. 36.]Diese Vogelfreierklärung eines gesamten Volkes,war absolut neu und einzigartig im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation.Keine andere religiöse oder gesellschaftliche Gruppe (auch die Jüdische nicht) ist jemals so wie Zigeuner für vogelfrei erklärt und verfolgt worden. Mit dem Edikt von 1498 ging die relative Sicherheit dieses Volkes ein für alle mal zu Ende.Zigeuner wurden nun wegen Ungläubigkeit (Kains Kinder) und Zauberei,als Türkenspione oder Unheilbringer verfolgt.Von 1497 bis 1774 sind nicht weniger als 146 Edikte gegen Zigeuner belegt. [[33]] [[34]] Sie wurden als Vogelfreie ausgewiesen,ausgepeitscht,gebrandmarkt,gefoltert und verbrannt.Besonders beliebt bei Adel und Bevölkerung waren so genannte "Steifungen".Treibjagden bei denen das Wild flüchtende Menschen in diesem Falle "Zigeunerfamilien" waren.So ist aus dem 17.Jahrhundert bei Aufzählung der Jagdbeute eines kleinen rheinischen Fürstentums,auch eine Zigeunerin mit Kind erwähnt (Joachim S. Hohmann, Geschichte der Zigeunerverfolgung in Deutschland, Frankfurt/M. 1988, Campus).Für jeden getöteten Zigeuner wurde eine Kopfprämie von einem Speziesthaler gezahlt,so das sich auch die Landbevölkerung an diesen Verfolgungen beteiligte. Wippermann/Rassenwahn u.Teufelsglaube
Waren die Sinti Mitteleuropas immer nur Opfer oder griffen sie zu mancher Zeit auch aktiv in die Geschichte ein? Stammen doch beinahe alle Berichte über "Zigeuner" von Angehörigen der Mehrheitsgesellschaft (im Sinti-Romanes "Gadsche" genannt), die den "Zigeuner" von Außen betrachteten und darüber hinaus äußerst feindselig eingestellt waren. Ihr Fremdbild war ein antiziganistisches Feindbild.[[35]] Überdies war die Zeit partieller Duldung adeliger Feudalherren, spätetstens mit Ende der privatwirtschaftlichen Söldnerheere vorbei.Mit und durch die Einführung der stehenden Heere (deren Soldaten nicht angeworben sondern rekrutiert wurden/deren Offiziere aus dem Adel stammten) verloren auch die pardonierten Zigeuner ihre Position als Angehörige der geachteten und gefürchteten Kriegerkaste. Zusammen mit den übrigen Familienangehörigen nahmen sie am Verarmungs- und Verelendungsprozess der Landbevölkerung teil. Wurden also wieder "Zigeuner" die sich auf ihre Familienverbände zurückzogen,ihre Sinti-Kultur lebten und Romanes sprachen.Letzteres ist besonders wichtig.Der ohne Zweifel nicht nur bei den Juden,sondern auch bei "Zigeunern" zu beobachtende Anpassungsprozess hatt bei den Sinti Mitteleuropas niemals zur Aufgabe ihrer kulturellen und ethnischen Identität geführt.Gauner oder Ziehende-Gauner, waren "Zigeuner" oft nur in Vorurteilen der ihnen feindlich gegenüber stehenden Obrigkeit und Teilen der Bevölkerung.Selten in der Realität.
In einer Epoche in der Barock u.Rockoko ihre höchste Prachtentfaltung erlebten, in der großartige Bauten entstanden (Karlskirche, Stift Melk), in der Johann Sebastian Bach wirkte - Gedanken der Aufklärung und des Humanismus verbreitet wurden, ging man unglaublich brutal und unmenschlich gegen Sinti u.Roma vor. Karl VI. (1711-1740), der Vater von Maria Theresia, war römisch-deutscher Kaiser und König von Ungarn. Er musste verschiedene außenpolitische Niederlagen hinnehmen (Verzicht u.a. auf Spanien, Serbien, die kleine Walachei), konnte aber mit seinem Feldherrn Prinz Eugen von Savoyen auch zahlreiche Siege verzeichnen. Der Bau der Karlskirche erfolgte auf seinen Auftrag hin. Er war jener Herrscher, der Sinti u. Roma am schlimmsten verfolgte. 1720 bestimmte eine kaiserliche Verordnung Karls VI. die Ausrottung der "Zigeuner und jeglichem liederlichen Gesindel Österreichs". 1725 erließ Kaiser Karl VI. die Verordnung das alle Zigeuner gefangen genommen werden sollten. Diejenigen die Straftaten begangen hätten, sollten hingerichtet werden die anderen mit einem Brandzeichen am Rücken gekennzeichnet und unter Androhung der Enthauptung bei einer Rückkehr über die Grenzen abgeschoben werden. Diese Anordnung wurde in allen österreichischen Gebieten vollzogen.1726 ordnete Karl VI. an alle männlichen Zigeuner hinzurichten, und den Frauen sowie Kindern unter 18 Jahren ein Ohr abzuschneiden (Mayerhofer 1987 S.29). Daher flüchteten viele Roma nach Ungarn - viele Sinti in das angrenzende Bayern u.Böhmen,weil sie glaubten dass die adeligen Fürsten ihnen dort Schutz bieten konnten. Es wurden Warntafeln für Zigeuner errichtet, auf denen die Strafen abgebildet waren falls die österreichischen Landesgrenzen überschritten wurden. Diese Warntafeln wurden als "Zigeunerpflöcke"[[36]] bezeichnet.Solche Warntafeln wurden auch an der steirisch-ungarischen Grenze/Bayern u.a.Fürstentümern aufgestellt. 1748 wurde in der Herrschaft Esterhazy/Ungarn angeordnet: "In den fürstlichen Ortschaften sollen weder ungarische, noch deutsche Zigeuner geduldet werden [[37]]. Bei Zuwiderhandeln soll der Ortsrichter zur Verantwortung gezogen werden und selbst eine Strafe von 12 Gulden erlegen, wenn er Zigeuner nur eine Stunde lang in der Nähe des Dorfes oder Marktes dulde." Als Folge dieses Rundschreibens war nun die Bevölkerung auch im westungarischen heute burgenländischen Raum so aufgewiegelt, das sie sich an der Vertreibung der Roma u.Sinti beteiligte.Diese ungemein grausamen Verfolgungen wurden als "Zigeunerjagden" (Baumgartner 1995 S.116) bezeichnet und sind in historischen Dokumenten oft als abenteuerliches Ereignis überliefert.
Beispielhaft (auch für andere Feudalherrscher) war die Assimilationspolitik Kaiserin Maria-Theresias. In ihrem Bestreben aus den Roma seßhafte "Neubauern" zu machen, erließ die Kaiserin von Österrich-Ungarn in ihrer Regierungszeit (1740-1780) insgesamt vier entsprechende Edikte durch die Sinti u.Roma gezwungen werden sollten ihre bisherige Lebensweise aufzugeben (Baumgartner 1991 S.141).Die erste Verordnung (1758) verpflichtete die "Zigeuner" dazu, sich niederzulassen. Um sie am "Nomadisieren" zu hindern, wurde ihnen der Besitz von Pferden und Kutschen untersagt. Weiters wurde den Roma Land und Saatgut zugeteilt, aus dessen Erträgen sie ebensolche Abgaben zu leisten hatten wie die anderen Untertanen. Sie sollten sich Häuser bauen und ihre Dörfer nur mehr mit ausdrücklicher Erlaubnis und genauer Zielangabe verlassen dürfen.Die vierte, 1773 erlassene Verordnung verbot Ehen zwischen Roma u.Sinti. Mischehen wurden durch staatliche Zuschüsse gefördert, für die Erteilung der Heiratserlaubnis war jedoch ein Zeugnis über die "anständige" Lebensweise und die Kenntnis der katholischen Glaubenslehre erforderlich. Da nach Ansicht der Kaiserin bzw. ihrer Berater die "Zivilisierung" der "Zigeuner" die Grundlage für die erfolgreiche "Domicilierung" bildete, verfügte sie, ihnen alle Kinder über fünf Jahre wegzunehmen und diese gegen Bezahlung eines Pflegegeldes an ungarische Bauernfamilien zur christlichen Erziehung zu übergeben. Die Kinder sollten isoliert von ihren leiblichen Eltern in anderen Komitaten (ungarischen Verwaltungsbezirken) aufwachsen, die Schule besuchen und später ein Handwerk erlernen oder Bauern werden. Der Nachfolger Maria Theresias Joseph II. (1780-1790) befreite zwar die bis dahin in Leibeigenschaft auf dem Balkan lebenden Roma der Bukowina,doch führte er die Assimilationspolitik seiner Mutter weiter fort.Durch die 1783 erlassenen Richtlinien "de Domicilatione et Regulatione Zingarorum" wurde der Zwang zur Anpassung sogar noch weiter verschärft. Den Roma u.Sintifamilien wurden nicht nur weitere Einschränkungen auferlegt wie z.B. die Übernahme von Kleidung und Sprache der Dorfbevölkerung, sondern auch strenge Strafen bei Zuwiderhandeln angedroht. So waren für die Verwendung der "Zigeunersprache" 24 Stockschläge vorgesehen.Trotz der angeordneten Sanktionen bei etwaigen Verstößen, waren die von Maria-Theresia und Joseph II. verhängten Zwangsmaßnahmen nur bedingt wirksam. Dauerhafter Erfolg war ihnen lediglich im heutigen Burgenland (bis 1921: Westungarn) beschieden, wo die Roma tatsächlich seßhaft wurden und dies bis heute geblieben sind. Hier gelang auch die Assimilation einer großen Anzahl von Romakindern.Die entsprechenden Kinder kehrten vielfach nicht mehr zu den leiblichen Eltern zurück, blieben am Hof der Pflegeeltern erlernten ein Handwerk und heirateten in Familien der Allgemeinbevölkerung ein. Vergleichbare Maßnahmen – allerdings in geringerem Umfang, wurden auch in Deutschland ergriffen. Einzelne Fürsten versuchten "Zigeuner" auf ihrem Territorium anzusiedeln, so etwa der Graf von Wittgenstein der 1771 die "Zigeunersiedlung" Saßmannshausen errichten ließ. Friedrich II von Preußen, Zeitgenosse und Rivale Maria-Theresias, gründete 1775 in einem abgelegenen Gebiet bei Nordhausen am Harz die "Zigeunersiedlung" Friedrichslohra (Uni/Graz Q) um durchs Land ziehende" Sinti-Gruppen fest anzusiedeln.Der Versuch den Sinti eine völlig andere Lebensweise aufzuzwingen konnte jedoch nicht gelingen. Nach dem Scheitern entsprechender Maßnamen wurden erwachsene Sinti in Arbeitshäuser eingewiesen, die Kinder brachte man ins Erfurter Martinsstift.[[38]]
Nach Auflösung der Zünfte im 18. Jahrhundert und Einführung der Gewerbefreiheit nützten Sinti und Roma im Verlaufe des 19. Jahrhunderts (zum Teil auch aus der Not geboren) gesellschaftliche und ökonomische Nischen, um als Pferdehändler, Hausierer, Handwerker, Artisten, Schausteller, Musiker, auch als Geigenbauer (um nur einige Berufszweige zu nennen) selbstständig zu arbeiten.Das einzelne Gewerbe wurden hauptsächlich ambulant betrieben, und zwar vom Frühjahr bis zum Herbst. In den Wintermonaten wurden in der Regel feste Stellplätze für Wohnwagen aufgesucht, oder die Sinti und Roma wohnten in gemieteten oder gekauften Häusern. Neben den ehemals traditionellen Berufen sind vermehrt auch Sinti und Roma in abhängigen Beschäftigungsverhältnissen, zum Beispiel als Fabrikarbeiter nachweisbar.Ausländische Sinti und Roma durften keinem ambulanten Handel in deutschen Regionen nachgehen. Gegen deutsche Sinti u. Roma wurden verschiedene polizeiliche Maßnahmen eingeleitet, die eindeutig als Schikanen anzusehen sind.Das Reisen und Rasten „in Horden" (Gruppe mit mehr als zwei nichtverwandten Personen) war "Zigeunern" untersagt. Die Erteilung eines Wandergewerbescheines war vielfach mit Auflagen verbunden.In Bayern wurde ab 1899 ein Zigeunernachrichtendienst eingerichtet. Dies hatte Vorbildfunktion für andere Länder des Reiches .Die entsprechende Erfassung der Sinti und Roma durch die Münchner Nachrichtenstelle, war für die weitere Verfolgungsgeschichte (im 3.Reich) wesentlich.Wenige Monate nach der Veröffentlichung des sogenannten „Zigeunerbuches” der Münchener Kriminalpolizei mit einer Auflistung von etwa 3500 "Zigeunern" (teilweise mit Bild) erließ der Minister des Innern des Staates Preußen und spätere Reichskanzler Th. v. Bethmann-Hollweg am 17. Februar 1906 die "Anweisung zur Bekämpfung des Zigeunerunwesens" [[39]] in der Regelungen für eine flächendeckende Erfassung von Sinti und Roma formuliert wurden. Auf kommunaler Ebene wurden anschließend entsprechende Polizeiverordnungen veröffentlicht, die Sinti und Roma nachhaltig diskriminierten u.ausgrenzten. [[40]]
Einige Wissenschaftler, die sich der Aufklärung verpflichtet sahen, legten auf Grund ihrer "Forschungsergebnisse" schließlich die Grundlage für den rassistisch motivierten Antiziganismus.Selbsternannte „Zigeunerexperten“ begannen pseudowissenschaftlich über Sinti und Roma zu forschen und zu schreiben.Der Göttinger Professor Gottlieb Grellmann gilt im deutschen Sprachraum als der erste wissenschaftliche „Zigeunerforscher“ oder „Zigeunerwissenschaftler“. Er forderte von den „Zigeunern“ wie andere „Zigeunerforscher“ nach ihm, Anpassung an die „zivilisierte Volksmenge" mit Hilfe einer pädagogischen „Umschaffung". Eine Disziplinierung über die Erziehung.Gemeint war eigentlich die Sesshaftmachung des fahrenden Volkes."Jeder Mensch hat Anlagen und Kräfte, der Zigeuner aber eben nicht in geringster Maaße: weiß er nun nicht gehörig damit umzugehen; so lehre es ihn der Staat, und halte ihn solange im Gängelbande, bis der gewünschte Zweck erreicht ist" (Seite 185) Dieses Ziel stand im klaren Widerspruch zu den Edikten und Ausgrenzungsmechanismen vergangener Jahrhunderte. Mit der „Umschaffung“ sollte nicht weiter ausgegrenzt,sondern das Ziel einer vollständigen Assimiliation erreicht werden. Grellmanns Begründung des Projekts „Zigeuner-Assimilation” zielte vor allem auf ökonomischen Nutzen, und daraus resultierendem staatlichen Interesse an der geplanten Umerziehung der Sinti u.Roma. "Und nun denke man sich den Zigeuner, wenn er aufgehört hat, Zigeuner zu seyn; denke sich ihn mit seiner Fruchtbarkeit und seinen zahlreichen Nachkommen, die alle zu brauchbaren Bürgern umgeschaffen sind" (Seite 185).
Das Projekt Assimilierung, das zum Teil unter Maria Theresia und Joseph II. umgesetzt werden sollte mußte schließlich am Wiederstand der Betroffenen scheitern. Das eigentliche Projektziel wurde aber auch nach dem Scheitern nicht etwa hinterfragt, sondern die „Zigeuner“ wurden zu einem Volk von kulturloser Primitivität abgewertet. Die von Heinrich Grellmann mitbegründete Zigeunerwissenschaft glaubte im Verhalten der "Zigeuner" Anzeichen gesellschaftsgefährdender Verwahrlosung zu erkennen, und erklärte Sinti u.Roma schließlich zu „sittlichen Ungeheuern". Die Bezeichnungen, die Grellmann dabei nützte, und anschließend Eingang in das enzyklopädische Wissen über „Zigeuner“ sprich Sinti und Roma fanden sind bösartig-diskriminierend. Das Denken von Grellmann war biologistisch, weil das unterstellte Verhalten nicht als individuelles Symptom bewertet, sondern als spezifische Eigenschaft auf eine bestimmte Gruppe umgelegt wurde. Die Grundlage für Rassismus u.Ausgrenzungspolitik späterer Forscher u.Politikergenerationen war damit gelegt. Im Originalton Grellmanns heißt es zum Beispiel: Oft schien ein Knabe […] auf dem besten Wege zur Menschwerdung zu seyn, und plötzlich brach die rohe Natur wieder hervor, er gerieth in den Rückfall und wurde mit Haut und Haar wieder Zigeuner (Die Zigeuner/S. 11).Hinsichtlich der Fakten ganz der Tradition verhaftet, in deren Erklärung freilich schon mit zeitgenössischen Umwelttheorien argumentierend, schreibt Grellmann:„Längst würden sie aufgehört haben, negerartig zu seyn, wenn sie aufgehört hätten, zigeunerisch zu leben“.Das aber sei erst der Fall, wenn „jeder Zigeuner ein Vaterland erkennen und gezwungen seyn wird, sich seiner Hände Arbeit zu nähren“(S.30).Den Hauptgrund dafür sah Grellmann im Umstand: „daß der größte Teil der Zigeuner noch ganz unbearbeitet in den Händen der rohen Natur liege, oder wenigstens kaum auf der ersten Stufe der Menschwerdung stehe beweist u.a.auch ihre häusliche Verfassung“ (S.51).Grellmann - Die Zigeuner
Richter Staatsanwälte Philosophen und Gelehrte wurden in den folgenden Jahren bei der Suche nach dem „Wesen der Zigeuner“ aktiv. Die Ergebnisse dieser Untersuchungen wurden veröffentlicht, gelesen und nicht zuletzt in Lexika verbreitet so das jeder wusste was ein „Zigeuner“ ist welche Eigenschaften ein "Zigeuner" hat ohne jemals in direkten Kontakt zu Sinti und Romafamilien getreten zu sein. Grellmann modernisierte lediglich den Antiziganismus" früherer Generationen, ließ aber keinen Zweifel am primitiven Status dieses Volkes.Die Aufgaben der nächsten Forschergenerationen bestanden nun darin Grellmanns vorgegebene Thesen zu ergänzen, und Facetten des Antiziganismus zu ethnisieren (Vgl. L. Poliakov: Mythos). Pseudowissenschaftliche Erkentnisse wurden zusammengetragen, mit deren Hilfe "Zigeuner" auf der angeblich untersten Stufe der Menschheitsentwicklung angesiedelt wurden.Als Jäger Sammler und Wildbeuter, untauglich zu geregelter Arbeit, von kindlichem Gemüt, ihren Begierden ergeben, durch archaische Bindungen zusammengehalten, unzivilisiert in Unterkunft, Kleidung, Ernährung und Hygiene.So wurden aus Menschen die angeblich nur niedrigsten Instinkten lebten; Angehörige einer primitiven Rasse gemacht. Daß deren Ursprung in Indien liege, half ihnen selbst angesichts der Entwicklung des arischen Mythos nicht eben viel" [[41]]). Das Zigeunerstereotyp als Synonym vom "asozialen Bodensatz der Gesellschaft" der trotz Bemühungen staatlicher Organe nicht in ein normales Arbeitsleben zu integrieren ist,findet sich noch heutzutage in Vorurteilen bestimmmter Gesellschaftsschichten...[[42]]
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Bei dem Zitat aus der Uraltausgabe von "Meyers Konversations-Lexikon" ("Alle sind dem Betteln ergeben, gestohlen wird besonders von Weibern und Kindern") frage ich mich, wie das "von" gemeint war. Wollte der Verfasser hiermit sagen, dass unter den Opfern der von "Zigeunern" begangenen Diebstähle vorwiegend Frauen und Kinder waren oder dass meist "Zigeunerfrauen" und "Zigeunerkinder" (also nicht die Männer) Diebstähle begingen? Ich tippe auf Letzteres (wegen der Verwendung des Begriffs abschätzigen "Weibern" und des Teilsatzes vor dem Komma), kann mich aber auch irren. Kann das vielleicht jemand aufklären? Vielleicht auch eine Begründung liefern, wie es zu diesem Vorurteil gekommen sein mag? Bitte nicht missverstehen, beide Varianten sind freilich in höchstem Maße diffamierende Vorurteile. --193.175.206.23410:52, 8. Nov. 2012 (CET)
Heute in D
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Hallo, es gibt mittlerweile "einige Stimmen", die die Wortwahl Antiziganismus kritisieren, da es vom Wortbedeutung her grob "gegen die Zigeuner" bedeutet und somit sprachlich reproduziert, was das Wort ausdrückt. Von Seiten der Betroffenen wird stattdessen "Gadjé-Rassismus" verwendet. Das Problem dabei ist, dass der Begriff sich noch nicht flächendeckend durchgesetzt hat, z.B. bei der Website der Zentrale für politische Bildung BW https://www.demokratie-bw.de/2264.html gibt es zwar Projektleiter, die den Begriff verwenden https://www.demokratie-bw.de/fachtagung_antiziganismus2017.html, trotzdem läuft es unter der Überschrift Antiziganimus. Meiner Ansicht nach sollte es hier den Betroffenen zugestanden werden, dies zu entscheiden. Leider kann ich keine eindeutige Quelle von Seiten der Verbände der Sinti- und Roma finden, an Hand deren sich beschriebene Positionierung eindeutig nachweisen ließe.
Ein weiterer Punkt, auch wenn es schon knapp 7 Jahre her ist; könnte man bitte den Beitrag von Antemister in der aktuellen Form abändern? Die Formulierung "von einem der bestimmt kein Zigeuner-Freund ist" macht genau das, was Antiziganismus beschreibt. Dies sollte auf Wikipedia bitte nicht bestehen können, oder? (nicht signierter Beitrag vonDominik Wiki (Diskussion | Beiträge) 18:58, 2. Feb. 2020 (CET))
Auch dieser Beitrag ist inzwischen über ein Jahr her und ich bin auch verblüfft, dass das niemanden interessiert hat (aber ich selbst habe es ja auch nicht beachtet, also was kann ich da kritisieren?). Der Hinweis war vollkommen berechtigt; die erste Reaktion darauf (entfernt, weil kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels gemäß WP:Disk) war es nicht. –Mushushu (Diskussion) 18:24, 21. Jun. 2021 (CEST)
Einleitung
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die von Benutzerin:Mushushu eingefügte Ergänzung ist doch sachlich vollkommen korrekt und natürlich auch kein Verstoß gegen NPOV (im Gegenteil ist es doch gute Praxis, die Motivation hinter Alternativbezeichnungen aufzuzeigen). Es sind auch keineswegs neue Aspekte, s. den Abschnitt Bezeichnungsproblematik im umseitigen Artikel. Ich kann also die Reverts nicht nachvollziehen und bitte um Wiederherstellung der entsprechenden Version oder zumindest eine Erläuterung, was jetzt genau damit das Problem sein soll (Kommentare wie "Geschwätz" sind natürlich im Übrigen sowieso vollkommen unangemessen). Polibil (Diskussion) 17:12, 20. Jun. 2021 (CEST)
«Um die Reproduktion der in dem Begriff enthaltenen rassistischen Sammelbezeichnung zu vermeiden» ist POV der Interessenverbände. Man kann die Argumentation ja gerne im Fließtext aufnehmen, da kann man dann pro und kontra elaborieren, aber nicht in die Einleitung. --fossanet?!17:20, 20. Jun. 2021 (CEST)
Welcher Interessenverbände? Außerdem ist es doch vollkommen NPOV-konform, darzustellen, welche Motivation Akteur*innen haben, genau wie das hier geschieht. Weder macht sich der Artikel die Motivation zu eigen, noch verteufelt er sie, er sagt nur: "Manche Leute tun x, weil sie y denken". --Polibil (Diskussion) 17:31, 20. Jun. 2021 (CEST)
![[33]](http://www.digam.net/tmp/digam_6156_1.jpg.pdf){kind=link}
![[34]](http://www.digam.net/tmp/digam_6546_1.jpg.pdf){kind=link}
![[36]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/e/ea/Heidenstock%2C_1765.jpg/451px-Heidenstock%2C_1765.jpg){kind=link}