Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung/Archiv/009

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Hypoaktivität?

Eine geringere Ausprägung der Hyperaktivität, mit der ein Patient nach DSM einer ADHS zuzuordnen ist, ist noch lange keine „Hypo“ also Unteraktivität. Daher ist die Formulierung von Frau Simchen irreführend und hat in der Darstellung der Klassifizierung nach ICD und DSM keinerlei enzyklopädischen Wert.--Giraffe13 (Diskussion) 08:18, 28. Jan. 2014 (CET)--Giraffe13 (Diskussion) 08:23, 28. Jan. 2014 (CET)

Hypoaktiv bzw. Hypoaktivität ist außerhalb der diversen Simchen-Bücher kaum zu finden, so wurde der Begriff m.K.n. in keinem ADHS-Standardwerk rezipiert. Daher sichte ich die Entfernung. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 10:57, 28. Jan. 2014 (CET)

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ADHS & Östrogen / Therapie von Sexualhormonschwankungen

Die Aussage Satz 1 „Frauen mit ADHS weisen offenbar stärkere hormonelle Schwankungen auf.“ ist nicht belegt, und zudem sehr unpräzise (Hormone Oberbegriff von Sexualhormone Oberbegriff von Östrogen). Der Titel suggeriert, das Östrogen betroffen sei, inhaltlich nachvollziehbar ist jedoch lediglich, dass Frauen mit ADHS komorbide Leiden wie ein starkes PMS haben können.

Eine Behandlung mit der Antibabypille belegt nicht, dass eine verstärkte Schwankung im Östrogenspiegel zu Grunde liegt, die Antibabypille enthält auch Gestagen und wirkt indirekt auch auf andere Sexualhormone. Daher Titel in „Therapie von Sexualhormonschwankungen“ geändert, und den ersten Satz zu „ADHS kann bei Frauen von stärkeren Schwankungen ihrer Sexualhormonspiegel begleitet werden.“ geändert.

Außerdem handelt es sich bei der Medikation Antibabypille nicht um eine Medikation der ADHS Symptome, sondern um die Medikation einer Komorbidität. Daher habe ich den Punkt von Medikation nach Weitere Behandlungsunterstützung verschoben. Richard (Diskussion) 12:34, 28. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Richard (Diskussion) 11:34, 17. Feb. 2014 (CET)

Abschnitte Nährstofftherapie und Eliminationsdiät, Weitere Behandlungsunterstützung, Alternative Behandlungen

Bei beiden Diäten handelt es sich um Behandlungsmethoden, für deren Wirksamkeit nicht die Evidenz wie beim multimodalen Vorgehen vorliegt.

Die Nährstofftherapie ist bislang keine wissenschaftlich anerkannte Behandlungsunterstützung. Im Abschnitt sind Zweifel und Kritik an der Wissenschaftlichkeit der Methode formuliert, teilweise liegen laut Artikel immerhin Kleinstudien vor. Daher nach Alternative Behandlungen verschoben.

Die Einordnung der Eliminationsdiät als Punkt in der Gliederung gleichrangig mit multimodalem Vorgehen und Medikation als dritten Unterpunkt von Behandlung ist angesichts der dünnen Studienlage eine unangebrachte Platzierung. Unter Alternative Behandlungen haben alle Leser die Möglichkeit sich weiter neutral zu informieren, ohne dass der Eindruck erweckt wird, es handele sich um eine Therapie gleichsam anerkannten Ranges wie beim multimodalen Vorgehen und dessen Teile.

Statt die beiden Diätabschnitte unter Alternative Behandlungen zu subsummieren, könnten beide unter „Weitere Behandlungsunterstützung“ geführt werden, und dabei die Abschnitte „Weitere Behandlungsunterstützung“ und „Alternative Behandlungen“ zusammengezogen werden. Die Bezeichnung Alternativ kann nämlich sowohl als "ersetzt das multimodale Vorgehen" wie auch als "ergänzt es, ist aber nicht im wissenschaftlichen Mainstream, daher alternativ" gelesen werden kann (so habe ich es gelesen). Das Zusammenziehen könnte Meinungsdiskussionen ohne Sachgrundlage vermeiden, zumindest mir als Leser ist die alte Einteilung in den einen oder den anderen Abschnitt nicht schlüssig.

Die beiden Abschnitte Nährstofftherapie und Eliminationsdiät sollten unter diätetische Maßnahmen zusammengefasst werden, da es keine konzeptuellen Unterschiede zwischen beiden gibt. Richard (Diskussion) 13:12, 28. Jan. 2014 (CET)

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Sluggish cognitive tempo

SCT wird durch keine der offiziellen Diagnosekriterien erfasst, daher schlage ich folgende Änderung vor: Löschung unter Klassifizierung und Einfügung des folgenden unter Komorbiditäten

Kognitive Verlangsamung

Eine kognitive Verlangsamung Sluggish cognitive tempo (SCT), hat viele symptomatische Überschneidungen mit ADHS ohne Hyperaktivität. Sie wird jedoch durch keine der offiziellen Diagnosekriterien erfasst.--Giraffe13 (Diskussion) 02:23, 12. Jan. 2014 (CET)

Ich vermute Du hast die Referenz zu Deiner geplanten Änderung wieder entfernt, da sie nicht angezeigt wurde. Habe dies korrigiert, so lässt sich besser diskutieren--Wolffi_disk^RM 10:05, 12. Jan. 2014 (CET)

Hallo Giraffe13, ich hatte den Verweis auf SCT deshalb unter Klassifizierung eingefügt, weil nirgendwo sonst im Artikel der unaufmerksame Subtyp länger erwähnt wird - und da dass SCT-Konzept thematisch und geschichtlich ganz eng mit dem unaufmerksamen Typ zusammenhängt und aus dessen Erforschung entstanden ist. SCT wird im DSM IV zwar nicht explizit erwähnt, aber die Symptome sind in einer Sammelkategorie am Ende aufgeführt, um diese Gruppe in der Praxis behandeln zu können (habe das übrigens erst durch diesen interessanten Thread erfahren und gerade in den SCT-Artikel eingebaut). Aus diesen Gründen erscheint mir die momentane Einordnung eigentlich passend. Wenn Sie es aber unbedingt unter die Überschrift Komorbiditäten verschieben wollen, fände ich das weitaus besser, als den alten Text komplett zu löschen. Dann würde ich aber den neuen Text sachlich korrigieren und eher diese aktuellere Quelle von 2013 als Beleg verwenden. Dazu könnte ich dann in den nächsten Tagen eine Verbesserung formulieren, die diese neuen Ergebnisse berücksichtigt, wenn Sie dem zustimmen...--Trantüte (Diskussion) 19:06, 12. Jan. 2014 (CET)

Hallo Trantüte, ich möchte, dass Schule ihre zur Verfügung stehenden pädagogischen Mittel ausschöpft, bevor sie im Rahmen einer „pädagogischen Diagnose“ sagt: „Folgende Symptome geben Anlass zur Vermutung, dass ihr Kind krank ist. Bitte organisieren sie eine Therapie. Für Krankheiten sind wir nicht zuständig.“ Besonders heikel ist dieses Vorgehen beim unaufmerksamen Subtyp bzw. SCT. Da die Schwelle zu einer positiven Diagnose stark vom subjektiven Empfinden der Betroffenen abhängt, (starke Beeinträchtigung) trägt eine Schule so zu einer Verstärkung der Symptome bei und unterläuft die medizinische Selbstbestimmung der Familien. Auch ich halte eine differenzierte Darstellung der ADHS Subtypen für gut und richtig aber, wenn ich richtig informiert bin, sind hier die gesicherten Erkenntnisse über die Ursachen noch geringer als bei ADHS. Hierauf sollte hingewiesen werden. Da die Ursache in der Beratung aber häufig als Argument für die Notwendigkeit einer medikamentenunterstützten Therapie herangezogen wird, sollte auch darauf hingewiesen werden, dass bei ADHS ohne Hyperaktivität bzw. SCT, eine medikamentenunterstützte Therapie deutlich weniger erfolgversprechend ist. Schließen möchte ich mit der Frage, wie SCT objektiv zu Diagnostizieren ist. (Nach Einführung des Turbo-Abi spielt das Lerntempo eine noch größere Rolle). Mir ist diese Frage sehr wichtig da bei Kindern Diagnose und Therapie fast immer fremdbestimmt vorgenommen werden. Verantwortlich hierfür sind grundsätzlich die Eltern. Denen sollte dieser Artikel als abgesicherte neutrale Entscheidungshilfe dienen können. MFG--Giraffe13 (Diskussion) 11:11, 13. Jan. 2014 (CET)

Hallo Giraffe13, zunächst freue ich mich, dass du dich inzwischen registriert hast und dich weiterhin in den Artikel einbringst. Jedoch vermisse ich in deinem vorstehenden Beitrag eine erkennbare Beschäftigung mit den von Trantüte vorgebrachten Argumenten sowie Argumente deinerseits, die für die erneut vorgenommene Verschiebung sprechen. Ein Konsens für deine Bearbeitung ist hier nicht ersichtlich, daher verwerfe ich die neuerliche Bearbeitung. Bitte erst einen Konsens erzielen, dann den Artikel entsprechend bearbeiten, danke. LG aus Berlin --GUMPi (Diskussion) 13:41, 14. Jan. 2014 (CET)

Die angeführte Ref gibt, so ich nichts überlesen habe, zu SCT konkret nichts her, beschäftigt sich jedoch mit der Validität der Subtypen im Allgemeinen. Trantüte hat jedoch auf eine aktuellere Quelle verwiesen, mit der es sich m. E. zunächst zu beschäftigen gilt. Die Platzierung unter Komorbiditäten und Folgeerkrankungen halte ich für suboptimal, da dies dem Leser suggerieren könnte, dass es sich um eine solche handelt bzw. handeln könnte – und nicht um einen (möglichen) Subtyp von ADHS. Gestr.: Entgg. meinem ersten Eindruck dürfte die Zuordnung ja passen. 20:52, 15. Jan. 2014 (CET) Davon ab spielen deine im vorstehenden Beitrag angeführten persönlichen Bedenken, Motive etc. enzyklopädisch keine Rolle bzw. sollten im Interesse des NPOV und der konstruktiven Artikelarbeit keine Rolle spielen. Abschließend ein kl. Hinweis in eigener Sache: Habe mich bislang mit SCT kaum beschäftigt und habe auch nicht vor mich intensiv damit zu beschäftigen, meine (Diskussions)Beiträge mit Bezug zu SCT werden daher vornehmlich begleitend und nicht gestaltend sein. LG --GUMPi (Diskussion) 14:17, 14. Jan. 2014 (CET)

Hallo Gumpi, ich frage mich nur welcher Konsens hier abgebildet werden soll. Der zwischen Trantüte und mir oder der, der z.B. bei WHO, DSM der BÄK oder dem zentralen ADHS Netz besteht.--Giraffe13 (Diskussion) 09:03, 15. Jan. 2014 (CET) Mit Änderung vom 17.1. von mir aus erledigt.--Giraffe13 (Diskussion) 13:01, 17. Jan. 2014 (CET)

Hallo, ich komme leider erst jetzt zum Antworten.

@Gumpi: Danke für deinen Beitrag, stimme da im Wesentlichen ganz mit dir überein.

Ich habe jetzt inzwischen auch einen Entwurf verfasst und versucht, inhaltlich das aufzunehmen, was Giraffe13 im als Erstes vorgeschlagen hatte- obwohl es etwas spät ist und ihr ja jetzt schon was unter Komorbiditäten eingefügt habt, poste ich ihn jetzt trotzdem, in der Hoffnung, dass er vielleicht nützlich ist. (Den Vorteil, den ich dabei vor allem sehen würde, wäre, dass man sich dabei wie gesagt auf die schon erwähnte äusserst aktuelle Studie von Erik Willcutt (Spezialist für Klassifikationsfragen bei ADHS) beziehen könnte.

Ein auf diesem Artikel basierender Text könnte dort etwa folgendermassen lauten:

"Sluggish cognitive tempo (SCT)

Der Symptomkomplex von SCT wurde ursprünglich bei der Erforschung von ADS ohne Hyperaktivität entdeckt. Er beschreibt bestimmte Merkmale, die besonders bei einigen Betroffenen mit dem unaufmerksamen Subtyp vorkommen. Diese fehlen jedoch in den offiziellen Diagnoseskriterien. Statistische Analysen konnten die Validität von SCT vorläufig bestätigten. Dennoch ist bisher unklar, ob SCT eine dritte Symptomdimension von ADHS darstellt (neben Unaufmerksamkeit und Hyperaktivität-Impulsivität) oder eventuell sogar als eine eigenständige Aufmerksamkeitsstörung betrachtet werden sollte. In letzterem Fall wäre SCT als Komorbidität zu werten, die manchmal zusammen mit ADHS auftritt."

So etwas in der Art würde ich persönlich für am besten belegt und sachlich am zutreffendsten halten.

Für alle, die sich noch nicht so stark mit der Materie befasst haben, hier vielleicht zusätzlich noch eine grobe Übersetzung des Willcutt-Abstracts (siehe oben) zur besseren Verständlichkeit und Nachvollziehbarkeit:

„Studien zu den ADHS -Subtypen im DSM VI haben uneinheitliche Ergebnisse zur Diskriminanzvalidität (Anm.: vermute, das bedeutet hier sowas wie „Unterscheidungspotential“) des Mischtyps (ADHS-C) und des vorwiegend unaufmerksamen Typs (ADHS-I) ergeben. Eine große Stichprobe von Kindern und Jugendlichen mit ADHS (N=410) und eine Vergleichsgruppe ohne ADHS (N=311) wurden genutzt, um die interne und externe Validität von sluggish cognitive tempo (SCT) zu testen (einer Dimension, die durch Energielosigkeit sowie schläfriges und träges Verhalten gekennzeichnet ist). Die SCT-Punktwerte wurden dann in Analysen der ADHS-Subtypen eingearbeitet, um Folgendes zu testen: Ob die Diskriminanzvalidität von ADHS-C und ADHS-I verbessert werden könnte, wenn man SCT-Symptome als Teil der Kriterien für ADHS-I verwenden würde. Faktorenanalysen von Eltern- und Lehrerbeurteilungen zeigten, dass sechs SCT-Items auf einen separaten Faktor luden, der sich von ADHS-Symptomen und anderer Psychopathologie unterschied - dies liefert wichtige Unterstützung für die interne Validität von SCT. Die externe Validität von SCT wurde unterstützt durch eine signifikante Verbindung zwischen SCT und Maßen funktionaler und neuropsychologischer Beeinträchtigungen, wenn ADHS und andere Psychopathologie herausgerechnet wurde. Im Gegensatz zu ursprünglichen Annahmen konnten jedoch mithilfe hoher SCT-Werte keine Untergruppe von ADHS-I identifiziert werden, die sich klar von ADHS-C unterschied. Stattdessen legen die gegenwärtigen Ergebnisse nahe, dass Unaufmerksamkeit (def. nach DSM IV) und SCT getrennte, aber zusammenhängende Symptomdimensionen sind, die jeweils unabhängig voneinander mit wichtigen funktionalen und neuropsychologischen Einschränkungen verbunden sind.“

Andernfalls würden für mich zwei Gründe für eine (wie auch immer geartete) Einordnung unter "Klassifizierung" sprechen:

1.) die gemeinsame Entstehungsgeschichte mit dem unaufmerksamen Subtyp.

2.) die Erwähnung der Symptome im DSM in einer Restkategorie (jedoch ohne Diagnosekriterien und die Bezeichnung SCT).

Den Ausschnitt aus dem DSM 4 gibt es dabei hier:

http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/836/2c2z.jpg (Deutsch)

http://img534.imageshack.us/img534/632/adhdnos.png (amerik. Original)

--Trantüte (Diskussion) 01:10, 18. Jan. 2014 (CET)

Hallo Trantüte, die Tatsache, dass die Erkenntnisse über SCT keinesfalls einem medizinwissenschaftlichen Konsens entsprechen, würde aber auch eine Verschiebung zu Kontroversen nahelegen. MfG--Giraffe13 (Diskussion) 11:46, 21. Jan. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht erledigt.--Giraffe13 (Diskussion) 20:27, 17. Feb. 2014 (CET)

Ebenfalls.--Trantüte (Diskussion) 13:47, 18. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GUMPi (Diskussion) 14:30, 18. Feb. 2014 (CET)

ADHS als „Paradebeispiel für eine fabrizierte Erkrankung“

Meine Änderung vom 11.1.2014 22:50 wurde revertiert, Begründung: Nicht ansatzweise akzeptable Quelle.

Okay, die Gegendarstellung von ADHS-Zentrum ist eine private Seite, das mit der Quelle stimmt also. Auch ohne diese Gegendarstellung ist allerdings evident, dass die Bezeichnung von Leon Eisenberg als "Vater von ADHS" ausschließlich auf diesen Bericht von Jörg Blech zurückgeht. Von "gilt" als Vater von ADHS kann also keine Rede sein. Daher würde ich gerne entweder die Aussage komplett rausnehmen, oder eben die Textänderung, die ich dazu gemacht habe, wieder reinnehmen. Dazu braucht es keiner weiteren Quellen. Oder umgekehrt: Es bedürfte von diesem Interview unabhängige Quellen, um die Behauptung stehen zu lassen. --Maddes8cht (Diskussion) 03:51, 13. Jan. 2014 (CET)

Es muß doch zur Frage der Erstbeschreibung eine halbwegs vernünftige Quelle geben - insbesondere wenn es evident ist wie Du sagst. Such doch mal in der PubMed, da wird es sicher einen zitierbaren Artikel geben, der diesen Teil der Medizingeschichte erwähnt.--Wolffi_disk^RM 11:40, 13. Jan. 2014 (CET)

Bitte? Du hast mir meine Ergänzung gestrichen als unzureichende Quelle. Ich sage, dass da etwas drin steht, das auch keine Quelle hat als sich selbst (die journalistisch griffige Titulierung durch Jörg Blech, um seinem Interview mehr Bedeutung zu verleihen). Und jetzt willst du, dass ich Recherchiere für die nichtexistenz anderer Quellen, die zeigen, dass es für diese Behauptung keine Quelle gibt, damit es gestrichen wird? Um diese Behauptung von Jörg Blech als Faktum stehen zu lassen, müsste das jemand belegen. Nicht andersrum.

wir haben hier den klassischen Abschreibe-Effekt: Ein Journalist schreibt, Eisenberg "gelte als der Vater von ADHS". Alle schreiben es ab: Eisenberg "gilt" als der Vater von ADHS. Dabei sollte man schreiben, Jörg Blech "bezeichnet" Eisenberg als den Vater von ADHS. Das ist ein Riesenunterschied. Den Effekt kennen wir doch alle von Wikipedia. Formulierungen aus der Wikipedia werden kritiklos und unverändert als Tatsachen von Journalisten wiedergegeben. Dum nur, wenn sie in einem Augenblick abgeschrieben haben, der durchaus grad sehr im Fluss ist. --Maddes8cht (Diskussion) 03:21, 14. Jan. 2014 (CET)

+ 1 zur zurückgesetzten Textänderung von Maddes8cht ([1]). Lediglich die hinzugefügte Quelle ist zumindest fraglich, doch sie bedarf es für die Textänderung offenkundig nicht. Die Bezeichnung „wissenschaftlicher Vater von ADHS“ geht offensichtlich auf Jörg Blech zurück, ist dementsprechend als Standpunkt zuzuweisen, die Textänderung dient m. E. somit dem NPOV. Fazit: Textänderung bitte wieder einbringen (bitte gerne gleich mit den korrekten Anführungszeichen „“), danke. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 07:54, 14. Jan. 2014 (CET) P. S.: Wer eine Quelle zur Geschichte von ADHS sucht, sollte folgendes Werk zu Rate ziehen: Aribert Rothenberger, Klaus-Jürgen Neumärker: Wissenschaftsgeschichte der ADHS – Kramer-Pollnow im Spiegel der Zeit. Steinkopff, Darmstadt 2005, ISBN 3-7985-1552-2. Da spielt Leon Eisenberg keine nennenswerte Rolle.

Na, dann gibt es doch offensichtlich ein Quelle aus 'nem ordentlichen Verlag. Einbauen und alles ist gut.--Wolffi_disk^RM 12:11, 14. Jan. 2014 (CET) _{P.S. einer Quelle bedarf es immer, zumindest dann, wenn die Inhalte angezweifelt werden oder nicht so offensichtlich sind wie "Wasser ist naß"!}

Das vorstehende Werk habe ich bereits zum Ausbau des Abschnitts Geschichte verwendet [2]. In dem hier vorliegenden Zusammenhang ist es höchstens als Indiz dafür heranzuziehen, dass die Zuschreibung „wissenschaftlicher Vater“/„Erfinder“ von ADHS zugunsten von L. Eisenberg durch J. Blech offensichtlich nicht durch Fachliteratur gedeckt bzw. fachwissenschaftlicher Konsens ist. Denn, obgleich das Werk laut Rezension von Helmut Remschmidt im Deutschen Ärzteblatt „die Wissenschaftsgeschichte der ADHS fundiert und zutreffend dargestellt“ sowie „einen bedeutsamen Beitrag zur Versachlichung der Diskussion“ leistet [3], wird Eisenberg dort ausschließlich als Mitautor eines Werks im Quellenverzeichnis genannt. Kurzum: Ich stelle die verworfene Bearbeitung von Maddes8cht ohne die bemängelte Referenz wieder her. LG --GUMPi (Diskussion) 13:13, 14. Jan. 2014 (CET)

 Info: Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung/Archiv/008#ADHS als Paradebeispiel für eine konstruierte Krankheit. --GUMPi (Diskussion) 13:17, 14. Jan. 2014 (CET)

Hupsi - gabs jetzt eine Überschneidung? Oben hast Du grade erlaubt, dass ich die Änderung wieder reinmache, das hab ich grade eben.

Jetzt steht Dein neuer Eintrag hier...

Soll ich meins wieder rausnehmen? Ich wollt hier nicht Querschießen oder so. --Maddes8cht (Diskussion) 13:38, 14. Jan. 2014 (CET)

Hupsi gefällt mir ;-) Jupp, war so frech deine ursprüngliche Bearbeitung wiederherzustellen und meinerseits zu überarbeiten. Habe die auf der Überscheidung basierende neuerliche Bearb. aus stilistischen Gründen verworfen. Hoffe das ist so okay für dich. An dieser Stelle möchte ich (als an der Entstehung des Abschn. beteiligter Autor, s. Link oben bei Info) dir ausdrücklich für das aufmerksame Lesen des Abschnitts sowie dein beherztes Einbringen/Korrigieren selbigen danken! LG --GUMPi (Diskussion) 13:58, 14. Jan. 2014 (CET)

Keine Ursache, Gumpi. Nach überfliegen der Archiverten Diskussion vom Sommer verstehe ich Dein Dankeschön. --Maddes8cht (Diskussion) 14:04, 14. Jan. 2014‎ (CET)

"Die Aussagen aus diesem Interview gibt Blech erst nach dessen Tod in verschiedenen Veröffentlichungen wieder, in denen Eisenberg wechselweise als „wissenschaftlicher Vater“ oder als „Erfinder“ von ADHS bezeichnet wird." Wenn nicht jemand belegt, dass das Transkript des Interviews veröffentlicht wurde, dann schreibe ich es in "Die Aussagen aus diesem Interview gibt Blech in Teilen und erst nach dessen Tod in verschiedenen Veröffentlichungen wieder, in denen er Eisenberg wechselweise als „wissenschaftlichen Vater“ oder als „Erfinder“ von ADHS bezeichnet." um. --Richard (Diskussion) 15:07, 17. Feb. 2014 (CET)

Hab den Satz in "Erst nach dessen Tod gibt Blech einige Aussagen aus diesem Interview in verschiedenen Veröffentlichungen wieder, in denen Eisenberg wechselweise als „wissenschaftlicher Vater“ oder als „Erfinder“ von ADHS bezeichnet wird." geändert. --Richard (Diskussion) 14:54, 19. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Richard (Diskussion) 14:53, 19. Feb. 2014 (CET)

!Bitte um Korrektur der Definition als psychische Störung!

hey,

wikipedia wird von so vielen Menschen gelesen und zur Meinungsbildung herangezogen. das ist meistens denke ich gut - hat aber auch Nachteile. bitte entfernt die Bezeichnung "Psychische Störung" aus der Erklärung!!! Oder setzt es in einen anderen Absatz, in einen kritischeren Kontext.

So lange ADS/ADHS öffentlich noch als psychische Störung bezeichnet wird, sortieren Menschen das wie eine Gefährdung der Allgemeinheit oder etwas Eingebildetes ein, das man einfach nur heilen muss. Und Wikipedia könnte hier eine gravierende Änderung mit einläuten, die den vielen Menschen mit der Andersartigkeit namens AD(H)S das Leben deutlich leichter machen würde. Schwul oder lesbisch sein lässt auch manche psychisch leiden, ist aber mittlerweile auch nicht mehr als psychische Störung erwiesen (Das war mal so!). einem ADSler geht es nicht anders. ADS kann man nicht "wegmachen", genausowenig wie Homosexualität heilbar ist und auch nicht sein muss.

Definitiv handelt es sich um abgewandelte Gehirnmuster, Wahrnehmungsverarbeitung (einfach ausgedrückt) und eine andere Neurotransmitterverarbeitung und noch einiges mehr. Nichts davon ist jedoch krankhaft - das "Störungsbild" entsteht nur dadurch, dass diese Menschen nicht in das Normschema passen und aus Bildungs-/Arbeitssystemen herausfallen. Und dadurch krank (gemacht) werden. Ein gesunder ADSler leidet nicht - warum auch. Wir denken einfach nur anders, es werden andere Bahnen genutzt und die Biochemie läuft etwas anders.

Das Leid wird von den durch die äußeren Umstände verursacht und führt daher zu Depressionen, Borderline-Störungen und vielen weiteren Komorbiditäten.

viele liebe Grüße von einer gesunden ADSlerin Verena Bahlke (nicht signierter Beitrag von Eamane64 (Diskussion | Beiträge) 20:09, 9. Jan. 2014 (CET))

Die WP ist als Enzyklopädie nicht dazu da Meinung zu bilden oder zu ändern (s. WP:WWNI), sondern etabliertes Wissen darzustellen. Bist Du also der Meinung, im Artikel steht etwas falsch oder es gebe andere Meinungen, so kannst Du diese gerne bequellt einfügen. Sie mutig!--Wolffi_disk^RM 20:56, 9. Jan. 2014 (CET)

Ich kann deine Besorgnis schon vertstehen, da ich selbst seit 10 Jahren an Dysthymie leide.

Nun eine Bewertung: "wikipedia wird von so vielen Menschen gelesen und zur Meinungsbildung herangezogen. das ist meistens denke ich gut - hat aber auch Nachteile" - Richtig!

"Schwul oder lesbisch sein lässt auch manche psychisch leiden, ist aber mittlerweile auch nicht mehr als psychische Störung erwiesen (Das war mal so!). einem ADSler geht es nicht anders. ADS kann man nicht "wegmachen", genausowenig wie Homosexualität heilbar ist und auch nicht sein muss" - teilweise richtig:

ADHS lässt sich heilen, genau wie Depression, es erfordert nur einiges an Mühe und Wissen. (Dazu kannn ich dir Tipps geben, wie man am besten vorgeht.)

Zum Rest: "krank" wird oft als Schimpfwort benutzt, daher kommt deine Einstellung. Negative Gedanken vertreibt man unter anderem durch Optimismus (Stichwort [kognitive Verhaltenstherapie]) Freundliche Grüße --Icewurfel (Diskussion) 05:37, 10. Jan. 2014 (CET)

@Icewurfel: „ADHS lässt sich heilen“ ist eine wissenschaftlich nicht bestätigte Annahme, wie auch die gängige, gegenteilige Behauptung, dass ADHS nicht heilbar sei (was auf der Hand liegen würde, wenn ADHS tatsächlich genetisch bedingt bzw. eine dauerhafte Stoffwechselstörung sein sollte). Als gesichertes Wissen ist hingegen anzunehmen, dass ADHS behandelbar ist.

@Eamane64/Topic: Vgl. Beitrag von Wolff-BI und Wikipedia:Keine Theoriefindung → die WP bildet bekanntes Wissen ab. Es ist unstrittig, dass ADHS als psychische Störung klassifiziert und in der Fachliteratur beschrieben wird, daher gibt es im hiesigen Artikel nichts daran zu ändern. Als schwer Betroffener, der ganz bewusst zu seinem (erst im Erwachsenenalter diagnostizierten) ADHS steht, möchte ich anmerken, dass wir Unwissenheit, Missverständnisse, mangelnde Offenheit, Diskriminierungen etc. nicht durch „Umetikettieren“, Aus- oder Verschweigen etc. abbauen oder gar verkehren können, sondern dafür auch ein sachlicher Umgang mit der Materie essenziell erforderlich ist. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 07:35, 10. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Richard (Diskussion) 00:16, 22. Feb. 2014 (CET)

Abschnitt Vorkommen

Der Abschnitt Vorkommen enthält eine Reihe problematische Aussagen:

Wegen der widersprüchlichen und unzureichend objektiven Möglichkeiten einer Diagnose der ADHS ist eine sichere Aussage über die Prävalenz nicht möglich.[5]

Die Hyperaktivität war ehemals das einzige sichere Leitsymptom. Forschungsergebnisse zur Entstehung von ADHS, sowie die stärkere öffentliche Wahrnehmung führten seit 1990 dazu, dass heute mehr Betroffene als früher diagnostiziert werden und sich das Geschlechterverhältnis zwischen betroffenen Frauen und Männern von 1:9 auf 1:3 verringerte.

Es gibt sehr unterschiedliche Auffassungen zum ADHS-Syndrom. Daher ist es nur unzureichend objektivierbar. Aus den unterschiedlichen, bedeutsamen Diagnosesystemen, ICD-10 und DSM-IV-TR lassen sich keine konsistenten Merkmale der Störung ableiten. Auch die Untersuchungsinstrumente, wie Fragebögen oder Interviewbögen sind unzureichend. Aus diesem Grund werden häufig ganz unterschiedliche Prävalenzraten angegeben. Manche Autoren gehen so weit, der Diagnose nur einen Wahrscheinlichkeitscharakter zuzubilligen.[5]

Nun ja. Klingt alles sehr wischiwaschi. Es macht den Eindruck, als sei das Phänomen AHDS selbst nur "unzureichend objektivierbar". Das stimmt so aber nicht. Was im Grunde hier gesagt werden soll(te) und im darauffolgenden auch so quantifiziert wird, ist der Umstand, dass die Grenzziehung der Störung nicht scharf ist, und die unterschiedlichen Diagnostik-Manuals diese Grenze auch unterschiedlich ziehen. Daher werde sie im folgenden auch getrennt aufgeführt, nach DSM und ICD. "nur unzureichend objektivierbar", " keine konsistenten Merkmale der Störung", "Untersuchungsinstrumente ... sind unzureichend" sind Aussagen, die dem Forschungsstand nicht entsprechen. Der Wissenschaftliche Beirat der Bundesärztekammer hat in einem interdisziplinären Arbeitskreis dazu eine Stellungnahme erarbeitet. Darin steht u.a.:

"Die Qualität und Sicherheit der Diagnose einer ADHS ist mit der anderer psychischer Störungen (z. B. Zwangsstörung, Schizophrenie) vergleichbar und zeigt Analogien mit Diagnosen anderer medizinischer Disziplinen (z. B. Bluthochdruck, Fettsucht)."

(Frage 2)

Ich würde den Abschnitt ändern und etwa folgendes schreiben:

Die heute gängigen Auffassungen zu ADHS unterscheiden sich in vielen Detail, was sich in den Diagnostikmanuals ICD 10 und DSM IV niederschlägt. Daraus folgen auch abweichende Prävalenzen von ADHS. Die Diagnostik ist aufwändig, da einzelne Untersuchungsmethoden allein (Fragebögen, Tests) nicht ausreichen.

Oder ist es besser so? (den ittleren Teilabschnitt noch mit reingenommen) :

Die heute gängigen Auffassungen zu ADHS unterscheiden sich in vielen Detail, was sich in den Diagnostikmanuals ICD 10 und DSM IV niederschlägt. Daraus folgen auch abweichende Prävalenzen von ADHS.

Die Hyperaktivität war ehemals das erste und einzige sichere Leitsymptom. Forschungsergebnisse zur Entstehung von ADHS, sowie die stärkere öffentliche Wahrnehmung führten seit 1990 dazu, dass heute mehr Betroffene als früher diagnostiziert werden und sich das Geschlechterverhältnis zwischen betroffenen Frauen und Männern von 1:9 auf 1:3 verringerte. Die Diagnostik ist aufwändig, da einzelne Untersuchungsmethoden allein (Fragebögen, Tests) nicht ausreichen.

Das weitere - was zu einer Fachgerechten Diagnostik alles dazugehört - findet sich dann im Abschnitt Diagnostik wieder. Den ganzen Rest, den ich oben zitiert habe, sollte dagegen entsorgt werden. Er vernebelt, dass ADHS nach aktuellem Forschungsstand eine klar abgrenzbare und diagnostizierbare Störung ist. ("klar" abgrenzbar ist dabei nicht gleichbedeutend mit "scharf" abgrenzbar.) --Maddes8cht (Diskussion) 07:06, 14. Jan. 2014 (CET)

Da die betreffende Textstelle ungefähr so geändert wurde wie Du es vorgeschlagen hast, gehe ich davon aus, dass der Punkt erledigt ist. --Richard (Diskussion) 13:46, 24. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Richard (Diskussion) 13:46, 24. Feb. 2014 (CET)

Komorbidität im Erwachsenenalter auslagern

Hallo allerseits,

angesichts der Länge des Artikels schlage ich vor, den Unterabschnitt Komorbidität im Erwachsenenalter nach Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung bei Erwachsenen auszulagern.

--Richard (Diskussion) 13:33, 24. Feb. 2014 (CET)

Im Grunde seit heute Nachmittag erledigt, nur leider hängt es hier. Adminanfrage gestellt. --Richard (Diskussion) 19:19, 26. Feb. 2014 (CET)

Mit Workaround erledigt. --Richard (Diskussion) 12:11, 27. Feb. 2014 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/dh  Wollte ich vor einiger Zeit auch schon in Angriff nehmen, hatte es jedoch aufgrund des vernachlässigten Zustands des Artikels über ADHS bei Erwachsenen dann doch gelassen. Finde es klasse, wenn deine Energie, lieber Dosenfant, auch noch für besagten Artikel, der hier bis vor einiger Zeit nicht einmal verknüpft war, reicht – denn auch dort gibt es einiges zu tun. Mit Hochachtung --GUMPi (Diskussion) 12:25, 27. Feb. 2014 (CET)

Dankeschön! Ja, der steht auch auf meiner Agenda der zu überarbeitenden Artikel, da ist noch einiges zu tun. Als nächstes ist aber Striatofrontale Dysfunktion dran, da ist eine Überarbeitung noch dringender nötig. LG --Richard (Diskussion) 14:36, 27. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Richard (Diskussion) 12:11, 27. Feb. 2014 (CET)

Prävalenz nach ICD 10

Hallo Dosenfant, es scheint Ihnen ja ein großes Anliegen zu sein, dass die von der BÄK ausgewiesene Prävalenzrate nach ICD 10 von 1-2% keinen Erwähnung unter „Vorkommen“ findet. Eine Rate von 1-3% nach ICD 10 wird auch hier [4] unter Beteiligung des Bundesgesundheitsministeriums genannt. Ich währe Ihnen sehr dankbar, wenn Sie mir erklären könnten, weshalb Sie meine diesbezüglichen Änderungen immer umgehend löschen. MfG--Giraffe13 (Diskussion) 21:49, 26. Feb. 2014 (CET)

Hallo Giraffe13, es ist mir ein großes Anliegen, dass der Artikel sachlich bleibt. Das fängt damit an, dass ADHS ein Begriff aus dem DSM ist, und die Behauptung nach ICD-10 komme es nur zu x% vor, sachlich falsch/ungenau ist, auch wenn ich da niemandem böse Absicht unterstelle. Zumal ADHS im DSM-Sinn in Deutschland ja immer nach ICD kodiert wird, was gleich nochmal belegt, wie unpräzise die Behauptung "ADHS nach ICD hat eine Häufigkeit von 1-2% oder 3%" ist. Weiter sind 1-3% für den ADHS-Subtyp, der unter die Hyperkinetische Störung, fällt eben nicht das gleiche wie 1-2%. Da ich auch schon über die 1-3% gestolpert bin (ohne dazu die Studien selbst zu finden), und da die BÄK zur ADHS-Häufigkeit nach DSM eine Tabelle voll Studien hat, zur Hyperkinetischen Störung nach ICD aber gerade mal eine einzige Studie aufweist, und keine einzige aus Deutschland, finde ich die strikte Aussage 1-2% lehnt zu weit aus dem Fenster.

"Da sich ADHS-Diagnosen in der klinischen Praxis häufig an den DSM-IV-Kriterien orientieren, liegen die in KiGGS festgestellten Prävalenzen von ADHS über der aus Pretestdaten geschätzten Häufigkeit von höchstens 3,9 % für das Hyperkinetische Syndrom nach ICD-10." habe ich als Ersatz gewählt, weil das RKI, welches die KiGGS Daten zu ADHS ausgewertet hat, zuvor jenen Wert als obere Schranke ermittelt hatte. Sowohl "ADHS-Diagnosen ... an den DSM-IV-Kriterien orientieren" steht im Bericht des RKI, als auch "über der aus Pretestdaten geschätzten Häufigkeit". Da KiGGS meines Wissens nach die größte und aktuellste Studie zu(r) ADHS (Prävalenz) in Deutschland ist, halte ich es für nicht geboten, statt dessen mit älteren Zahlen aus anderen Ländern zu jonglieren. Welchen Mehrwert sollte das haben? Nur um zu zeigen, dass man einen ADHS Subtyp definieren kann, der seltener als ADHS als Ganzes vorkommt? Zumal die Häufigkeit für das Hyperkinetische Syndrom nicht direkt aus dem ICD folgt, sondern ebenso von beliebig strikten oder laxen Schwellwerten und dem jeweilige Analysewerkzeug (z.B. gewähltem Fragenkatalog) abhängt, was sowohl in der KiGGS Auswertung als auch in anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen Erwähnung findet. LG --Richard (Diskussion) 00:23, 27. Feb. 2014 (CET)

Mir kommt es bei einigen alten Artikelversionen so vor, als solle eine relativ niedrige Zahl für das HKS suggerieren, dass ADHS zu oft diagnostiziert werde. Was ist denn Dein Anliegen, 1-2% oder 3% statt max. 3,9% für HKS im Artikel zu haben? Steckt vielleicht die (ernst zu nehmende) Befürchtung dahinter, dass Probleme von Menschen, insbesondere Kindern, einseitig auf diese zurückgeführt werden, ohne sich das Umfeld anzuschauen (z.B. problematisches Elternhaus)? Und/Oder die Befürchtung, dass Kinder mit Pillen abspeist werden, obwohl nicht klar ist, ob ihre Veranlagung ein ausgeprägtes ADHS ist, und vielleicht andere Methoden viel angebrachter wären, bzw. Medikation wenn dann nur in sehr geringer Dosis angezeigt ist? Für solche Gedanken habe ich nämlich volles Verständnis, nur sehe ich die Antwort darauf nicht in einer Einengung von ADHS auf ein möglichst strikt definiertes Hyperkinetisches Syndrom.

Was heiße es denn, wenn von 5% mit ADHS-Diagnose oder 10% mit deutlichem ADHS-Verdacht nur noch 1-3% mit HKS übrig blieben, der Rest keine Diagnose mehr bekäme? Klar würden dann weniger Stimulantien verordnet werden, aber das Kind würde mit dem Bade ausgeschüttet, alle anderen Therapieoptionen (für das Gesamtproblem) wären dann ebenso weg, es bliebe dann nur noch die Hoffnung, dass es sich schon noch irgendwie "einränkt". Mag ab und an mal klappen, aber Pech für das Gros bei dem es nicht so sein wird. ADHS auf das HKS einzuengen scheint mir ähnlich sinnvoll wie Depressionen auf antriebsgeminderte Depressionen einzuengen, oder wenn agitiert dann bitte auch bipolar. Den Menschen die dann keine ärztliche Hilfe bekommen könnten sagt man dann was? Psychische Probleme verdienen Hilfe, auch wenn sie nicht ausgeprägt sind, bei Depressionen scheint es sich langsam zu etablieren, dass nicht gewartet wird, bis der Mensch so weit unten ist, dass Hilfe dringend nötig ist, aber vielleicht auch schon zu spät kommt.

Ist Hyperaktivität in Kombination mit Unaufmerksamkeit das Problem von Menschen mit ADHS (Kindern, Jugendlichen oder Erwachsenen)? Nein! Das sind Leitsymptome, die eignen sich gut als Heuristik zu Diagnosezwecken. Aber die Kernleiden dürfen nicht damit verwechselt werden. Man leidet doch viel eher darunter, dass man aneckt, nichts richtig auf die Reihe bekommt, emotional eher labil ist, Komorbiditäten wie ein Magnet anzieht, und dass dabei auch irgendwie klar ist, dass es nicht nur am Umfeld liegt, auch wenn Probleme oft dadurch vertieft werden. Und wenn nun ein Mensch mit diesen und weiteren Problemen genau ins ADHS Raster fällt, aber das Leitsymptom Hyperaktivität nicht ausgeprägt genug ist? Ich halte das HKS mehr für einen Unterschlüssel für Fachärzte denn für eine notwendige Information für Laien. Ich habe aber auch kein Problem damit, dennoch eine gut belegte andere Zahl für die HKS Prävalenz im Artikel stehen zu sehen. Aber folgende Denkweise möchte ich dabei hervorheben:

The diagnosis of hyperkinetic disorders follows the ICD-10 criteria. The DSM-IV category of AD/HD is more broadly defined and is a commoner diagnosis. ...In both schemes, the behaviours to be recognised are very much the same. The differences come in the ways that the symptoms are weighted and combined into categories:

The ICD-10 diagnosis of hyperkinetic disorder is the narrower category, and it appears that nearly all cases of hyperkinetic disorder should be included within AD/HD. The additional criteria of ICD-10 are that all three problems of attention, hyperactivity and impulsiveness should be present; that more stringent criteria for pervasiveness across situations are met; and that the presence of another disorder such as anxiety state is in itself an exclusion criterion – the expectation is that most cases will have a single diagnosis. --Richard (Diskussion) 14:00, 12. Mär. 2014 (CET)

Both these diagnostic schemes have their advantages and disadvantages and a narrower or a broader definition will be suitable for different purposes. Many European clinicians prefer to use the wider definition of AD/HD. We see no contradictions involved. Indeed, it is helpful to use both concepts. In the assessment of an individual child, the first question then becomes whether the criteria for AD/HD are met, i. e. whether there is any target problem for investigation and management. If there is, then one should proceed to a finer grain of classification. Does the child also meet the criteria for hyperkinetic disorder; or, if they fall only into the wider definition, is it possible to assign an alternative type of psychopathology? (aus Taylor et al. European clinical guidelines for hyperkinetic disorder – first upgrade. European Child & Adolescent Psychiatry, Vol. 13, Supplement 1 (2004)) --Richard (Diskussion) 01:41, 27. Feb. 2014 (CET)

Hallo Richard, als ich begonnen habe diesen Artikel unter IP zu bearbeiten, stand hier noch „Verschiedene Autoren, die leicht betroffene und nicht therapiebedürftige Personen mit berücksichtigen, sprechen auch von Raten bis zu 25 %“. Das würde bedeuten, dass ¼ jeder Schulklasse betroffen ist. Wenn einzelne Lehrer sich diese Überzeugung im Rahmen pädagogischer Diagnostik und Beratung zueigen machen, werden wir in einigen Jahren von Prävalenzraten sprechen, die sogar noch darüber liegen, da Grundschulen die Leistungen der Kinder an den Maßstäben sozialer Bezugsnorm bemessen. Da die Diagnostik sich an der subjektiven Wahrnehmung der Eltern orientiert und eine „starke Beeinträchtigung“ immer auch von dem Umgang mit den Betroffenen abhängt, führt ein halbherziger Umgang mit dem Diversity- Ansatz in der Schule zwangsläufig auch zu einem Anstieg der ADHS- Häufigkeit in den Schulklassen. So können hohe Prävalenzraten als Freibrief für schwache Unterrichtsqualität missbraucht werden. Eltern werden so quasi gezwungen mit ihrem Kind einen Kinder und Jugendpsychiater aufzusuchen. Befeuert wird diese Tendenz zusätzlich durch die Schulzeitverkürzung G8, und den wachsenden Anspruch an Schulen hinsichtlich der Vergleichbarkeit. (eine „gute“ Schule hat bei Vergleichsarbeiten überdurchschnittlich starke Schüler) Unterrichtsqualität und der angemessene Umgang mit heterogenen Lerngruppen spielt bei der Vergleichbarkeit von Schulen eine Untergeordnete Rolle, da diese Eigenschaften schwerer oder gar nicht zu messen sind. Ein gutes Argument, einer solchen Einmischung in medizinische Selbstbestimmung der Familie entgegenzuwirken, ist die Tatsache, dass die WHO eine „einfache Aufmerksamkeitsstörung“ nicht unter der HKS klassifiziert.

Vor diesem Hintergrund halte ich eine konkrete Erwähnung der niedrigen Prävalenzraten nach ICD 10 für sinnvoll und möchte Sie bitten diese wieder in den Artikel aufzunehmen. Betroffene Leser können dann selbst entscheiden welchen Diagnosekriterien sie den Vorzug geben. MfG--Giraffe13 (Diskussion) 15:14, 27. Feb. 2014 (CET)

Hallo Giraffe13, ich habe kein Problem die Prävalenz nach ICD-10 aufzunehmen, wenngleich sie m.E. als unter Die Diagnosekriterien von ICD 10 und DSM-IV im Vergleich gehört, weil sie nicht das ADHS Vorkommen, sondern einen Vergleichswert für das Vorkommen des HKS Subtyps geben würde. Dann wäre auch eine Gegenüberstellung zu den Werten von ADHS-C, AHDS-I und ADHS-H geboten, siehe dazu z.B. Lee et al.. Das die betroffenen Leser dann selbst entscheiden können wage ich aber zu bezweifeln, mehr als ich suche mir eine Zahl raus die meinem Geschmack entspricht (das geht komplett am Lösen von ADHS-typischen Problemen vorbei?! Siehe dazu auch Lee et al.) wird ohne sehr ausführliche Recherche wohl niemand können. Schon der Unterschied zwischen ICD-Kodierung, ICD HKS, und HKS Prävalenz in Abhängigkeit vom Diagnoseverfahren und den Schwellwerten ist sperrig.

Die englische Wikipedia verlinkt ein Buch zu den 1-2%, die Studie die dieses referenziert ist Taylor 2009. Leider nicht frei zugänglich.

Ich habe trotz langer Suche die in der BÄK-Langfassung genannte Goodman Studie von 2000 nicht finden können. Mir scheint da wurde Meta-zitiert, es gibt Goodman Publikation­en mit 7984 Probanden die indirekt auch ADHS betreffen (sie behandeln die Vorhersagequalität des SDQ), und es gibt eine Publikationen zur ADHS Prävalenz (einschl. in BÄK-lang genannter DAWBA Beurteilung) mit Goodman als Koautor (als Goodman unter et al. und nicht Goodman et al.), die aber keine 7984 Probanden hat (zu finden unter dawba.com). Das sieht nicht gerade verlässlich aus. Da würde ich eher die 1,4% aus The mental health of children and adolescents in Great Britain (1999) pdf-Seite 33 zu Rate ziehen, das ist zwar schon etwas älter, aber eine Survey mit 10438 Teilnehmern.

Zur Prävalenz von ADHS haben wir die KiGGS Studie im Artikel, welche auswertet wie viele ADHS-Diagnosen Ärzte tatsächlich gestellt haben. Zum HKS nach ICD-10 kenne ich bislang keine solche Studie betreffend Kinder/Jugendliche in Deutschland. Das liegt wohl auch am ICD-10, der mit seinen Diagnoseschlüsseln wortwörtlich dafür sorgt, ADHS zu "verschlüsseln", weil wohl nicht alle ADHS-aber-kein-HKS-Fälle unter F98.8 kodiert werden, und das die Auswertung nicht leichter macht.

Auch das hier ist interessant, bin darüber genauso zufällig gestoßen wie die Autoren Foreman et al. auf ihr Resultat (habe bei Springer Zugriff auf den Volltext). Die wollten für Kliniken Kinder mit bereits festgestellter Notwendigkeit einer genaueren Untersuchung möglichst effizient diagnostizieren.

Die Autoren stellten fest, dass die Child Behavior Checklist (CBC Achenbach, s. BÄK S. 18) viel mehr HKS-Verdachtsfälle liefert als erwartet, und dachten, ok, bilden wir noch die Schnittmenge mit der Conners 48-item Child Behavior Scale (s. BÄK S. 18) damit es weniger werden, und schicken die verbleibenden dann in die Klinik, die dann im Detail noch mal alle Kinder ohne Hyperaktivität heraus nimmt. Klingt nach normaler ADHS Diagnose, nur kam die dreifache Zahl (CBC, Conners und Hyperkinetisch) an HKS Diagnosen heraus, wie wenn die gleichen Ärzte in der gleichen Klinik die Kinder auf HKS diagnostizieren sollten. Dann wundert mich auch nicht mehr so sehr, wieso Lee et al. (s.o.) bei ADHS auf 11% HKS und 47.7% ADHD-C (ohne die HKS Fälle! Sonst 58,7%) kommen. Das ist allein mit etwas anderen Schwellwerten kaum vorstellbar.

Ich werde mal versuchen das neutral und möglichst kompakt zusammen zu fassen, dauert aber wohl ein paar Tage. Ergänzende Quellen sind willkommen, ich habe aber schon eine ganze Weile nach was qualitiativ brauchbarem gesucht. LG --Richard (Diskussion) 16:39, 28. Feb. 2014 (CET)

Wenn folgende Formulierung ok ist, stelle ich sie mit zugehörigen links als Unterpunkt von #Vorkommen ein:

Häufigkeiten der ADHS-Subtypen

Hyperkinetisches Syndrom nach ICD-10

Nach Taylor beträgt die Häufigkeit des Hyperkinetischen Syndroms (HKS) nach ICD-10 weltweit etwa 1-2 %. Eine britische Studie mit 10438 Teilnehmern fand 1999 eine Häufigkeit von 1,4 %. Lee u.a. ermittelten für das HKS eine Häufigkeit von 11,0 % unter 419 untersuchten Kindern mit einer ADHS-Diagnose.

In einer Studie überprüfte eine britische fachärztliche Klinik Fallberichte von Kindern auf Vorliegen eines HKS. 104 Fallberichte wurden direkt auf Vorliegen eines HKS untersucht, weitere 96 Fallberichte wurden zweistufig untersucht. Unter jenen die sowohl nach Child Behavior Checklist als auch nach Conners 48-item Child Behavior Scale als HKS Verdachstfälle galten, wurden die Fälle ohne hyperkinetisches Verhalten ausgeschlossen. Nach Ausschlussprinzip war die Diagnoserate etwa dreimal so hoch (24/96 = 25 % zu 9/104 = 9,6%). Die Autoren folgerten, dass eine zu grobe Beurteilung des HKS niedrige Diagnoseraten verursachen könne, welche nicht allein auf die Diagnosekriterien nach ICD-10 zurückführbar seien.

ADHS-Subtypen nach DSM-IV

Lee u.a. ermittelten unter den 419 untersuchten Kindern mit ADHS-Diagnose eine Häufigkeit von 58,7 % für den kombinierten Subtyp (ADHS-C, davon 11% HKS), 27,0 % für den primär unaufmerksamen Subtyp (ADHS-I) und 14,3 % für den primär hyperaktiven Subtyp (ADHS-H).

LG --Richard (Diskussion) 13:13, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich schlage vor, den Abschnitt Diagnostik vor die Abschnitte Vorkommen sowie Ursachen zu verschieben. Es scheint mir sinniger, zuerst die Merkmale der ADHS sowie deren Diagnose zu schildern, als zuerst etwas über die Häufigkeiten dieser (bis dahin nicht spezifizierten) Diagnosen auszusagen. Analog für Ursachen und Risikofaktoren. LG --Richard (Diskussion) 13:34, 10. Mär. 2014 (CET)

Hallo Richard,

Ihren Vorschlag, die Reihenfolge zu verändern, halte ich aus denselben Gründen die Sie genannt haben für sinnvoll. Nach wie vor halte ich aber die Nennung der Prävalenzraten nach ICD 10 für wichtig, wobei ich aus Gründen der Neutralität auf jede Relativierung verzichten würde. Es werden ja auch nicht die Gründe genannt warum die WHO eine „Aufmerksamkeitsstörung ohne Hyperaktivität“ nicht als Subtyp der HKS klassifiziert. MfG--Giraffe13 (Diskussion) 12:29, 11. Mär. 2014 (CET)

Hallo Giraffe13, zu den Gründen warum die WHO den unaufmerksamen Subtyp nicht im HKS aufgenommen hat steht (ohne Quellenangabe) "der wissenschaftlich bisher nicht ausreichend untersucht ist.". Vermutlich ließe sich da sogar eine Quelle auftreiben, die WHO wird ja irgendwie rechtfertigen warum sie Krankheitsbilder ins ICD aufnimmt oder nicht. Der Satz aus der Einleitung ist ohnehin überarbeitungsbedürftig, weil in dieser Art falsch, es gibt jede Menge wissenschaftliche Untersuchungen dazu, nur betrachtet die WHO sie bislang im Gegensatz zur APA als nicht ausreichend. --Richard (Diskussion) 12:52, 11. Mär. 2014 (CET)

Nachdem GUMPi die Quelle (BÄK und zugehörige Primärquelle) in der Einleitung ergänzt hat, habe ich die Primärquelle Taylor u.a. mal durch gelesen. Es ist keine Aussage der ICD, sondern die Einschätzung von Taylor u.a. zum Forschungsstand der Medikation bei ADHD-I. Daher angepasst und in Abschnitt Medikation verschoben. --Richard (Diskussion) 21:25, 11. Mär. 2014 (CET)

Das Zitat aus der Studie von Foreman u.a. entspricht dem Vorgehen im Rest des Artikels und dem Rest der Wikipedia. Neutralität heißt ja nicht, dass man kritische Anmerkungen nicht nennen darf, sondern dass die Artikel wertungsfrei und mit Belegen zu schreiben sind. Die Aussage (Die Autoren folgerten,) "dass eine zu grobe Beurteilung des HKS niedrige Diagnoseraten verursachen könne, welche nicht allein auf die Diagnosekriterien nach ICD-10 zurückführbar seien." ist eine Wiedergabe aus der Publikation. Dort steht "We conclude that insensitive assessment may be responsible for low rates of diagnosis of ICD-10 hyperkinesis in secondary care clinics.". Secondary care würde man im Deutschen am ehesten mit fachärztlich übersetzen, ich habe es weggelassen, da die Diagnose ohnehin durch Fachärzte zu erfolgen hat. Vielleicht ist "Die Autoren folgerten, dass eine zu grobe Beurteilung die niedrigen Diagnoseraten des HKS nach ICD-10 bedingen könne." einen Tick besser übersetzt. Aber Mehrwert und neutrale Wiedergabe ist m.E. für beide Formulierungen gegeben. --Richard (Diskussion) 12:52, 11. Mär. 2014 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Dosenfant|--Richard]] ([[Benutzer Diskussion:Dosenfant|Diskussion]]) 11:48, 14. Mär. 2014 (CET)}} → Erle raus, Disk zur BÄK bezieht sich mit auf diesen Abschnitt --GUMPi (Diskussion) 14:27, 18. Mär. 2014 (CET)

„Bereits abgeschlossene Teile der Diskussion finden sich in den Archiven“, und dieser Teil war bereits abgeschlossen, ohne Einschränkung durch das wiederaufgeflammte Geplänkel unter Zitierfähigkeit, welches sich überhaupt nicht mehr um die Zitierfähigkeit dreht. --Richard (Diskussion) 14:51, 18. Mär. 2014 (CET)

Jeder Nutzer hat das Recht einer (vorzeitigen) Archivierung zu widersprechen, was vorstehend geschehen ist. Im Übrigen ist diese Diskussion offensichtlich nicht abgeschlossen: #Entfernung unzureichende Untersuchung ADS Subtyp aus Einleitung.

Du brauchst bitte nicht meinen, dass die Diskussionsseite schnellstmöglich von Diskussionen „befreit“ werden müsse: Erle nur drei Tage nach deiner letzten AW, zu der Zeit noch mit Archivierung binnen eines Tages (gerade aufgrund vorstehender Erle habe ich mir erlaubt die Archivierungszeit auf sieben Tage zu verlängern)! Es gibt auch weit weniger aktive Mitautoren, die ebenfalls das Recht haben sich an Diskussionen zu beteiligen, daher auch die Möglichkeit dazu bekommen sollten – bevor eine Disk aus den Augen geschafft wird! --GUMPi (Diskussion) 16:12, 18. Mär. 2014 (CET)

Für mich erledigt--Giraffe13 (Diskussion) 08:04, 24. Mär. 2014 (CET)

Ebenso aus meiner Sicht. --Richard (Diskussion) 10:04, 24. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Richard (Diskussion) 11:12, 25. Mär. 2014 (CET)

Hochrechnungen der Barmer GEK

Hallo allerseits,

ich bitte alle darum, nach einem qualitativ besseren Ersatz mit Quellenbeleg für die folgende Textpassage aus ADHS#Vorkommen zu suchen:

„Im Zeitraum von 2006 bis 2011 wurde nach Hochrechnungen der Barmer GEK bei 19,4 % der Jungen und 7,8 % der Mädchen, die im Jahr 2000 geboren wurden, zumindest vorübergehend eine ADHS diagnostiziert.“

Begründung:

Die Schätzung ist aufgrund nicht berücksichtigter Korrelationen erheblich (bis Faktor 2) verzerrt. Die KiGGS Studie hat eine sehr deutlich Korrelation zwischen Diagnose einer ADHS und dem sozialen (präziser: finanziellen) Status der Kinder und Jugendlichen festgestellt. Im Mittel der untersuchten Altersgruppen betrug der Anteil der Diagnosen 6,4% bei niedrigem, 5,0% bei mittlerem und nur 3,2% bei hohem sozialem/finanziellem Status. Die Barmer GEK ist eine gesetzliche Krankenversicherung (GKV), und gibt als solche die Gesellschaft nicht repräsentativ in ihrer Mitgliederstruktur wieder. Die Trennung in GKV und Private Krankenversicherungen (PKV) bringt eine Aufteilung der Mitglieder nach Einkommensverhältnissen mit sich, insbesondere ist Arbeitnehmern nur dann der Übertritt in die PKV erlaubt, wenn ihr Einkommen die Versicherungspflichtgrenze von 4.462,50 € (Stand 2014) überschreitet. Zusammen mit Beamten, Selbständigen und Freiberuflern dürften die Einkommens- und Vermögensverhältnisse im Mittel deutlich höher als in der GKV sein (im Speziellen der Barmer GEK). Die Folge dabei ist, dass die Schätzung die tatsächlichen Diagnosezahlen des Geburtsjahrs 2000 deutlich überschätzt werden.

Zudem basieren die Zahlen einer fragwürdigen Zahl „gesicherter Diagnosen nach ICD F90“. Auf Seite 181 im pdf heiß es viel sagend „Von den Jungen des Jahrgangs waren insgesamt 15,4% mindestens zweimalig betroffen (...), von den Mädchen 5,8% (...). ... eine gesicherte Diagnose F90 „Hyperkinetische Störungen“ in mindestens zwei unterschiedlichen Behandlungsfällen (typischerweise also von unterschiedlichen Ärzten und/oder in unterschiedlichen Quartalen) dokumentiert.“. Mit anderen Worten, jede Einmal Vorstellung eines Betroffenen, welche ein Arzt als Behandlung nach F90 abrechnet wird von der Barmer als gesicherte ADHS Diagnose gewertet. Die Ärzte müssen bereits beim ersten Vorstellen eines Patienten einen Arztbrief anlegen, und sie müssen Diagnosen (insbesondere gegenüber den GKV) nach ICD Codes verschlüsseln. Es würde mich wundern, wenn ADHS Verdachtsfälle nicht auch als solche nach F90 verschlüsselt würden (gibt es im ICD eine Kategorie „Weiß nicht so sicher“? Ich weiß es nicht :-) ).

Die interessante Frage wie hoch die Lebenszeitprävalenzen und die (nochmals höheren) geschätzten kumulativen Diagnoseprävalenzen sind, sollte aufgrund valider Daten beantwortet werden, die aus den Daten der KiGGS Studie zu ermitteln sein sollten. LG --Richard (Diskussion) 11:08, 3. Mär. 2014 (CET)

Moin! Mich würde ja vielmehr interessieren, weshalb du den Barmer-Bericht überhaupt derartig im Artikel auswälzen möchtest, so mal dir bewusst ist, dass er nicht repräsentativ ist. Der Barmer-Bericht ist keine wissenschaftliche Publikation! Es gibt jedoch genügend wissenschaftliche Veröffentlichungen zum hiesigen Thema, bereits deshalb ist er hier nicht als Primärquelle heranzuziehen. Vielmehr noch, es handelt sich nach meinem Verständnis nicht um eine unstrittig zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q:

Der Barmer-Bericht ist betr. ADHS in wissenschaftlichen Kreisen umstritten, so wird er u. a. von der DGKJP kritisiert: [5]. Des Weiteren üben u. a. Interessenvertretungen wie ADHS Deutschland [6] Kritik an selbigem. Die Welt Die Zeit titelte treffend: Ein Krankenkassen-Bericht ist keine valide ADHS-Studie.

Mein weiterer Eindruck ist, dass du zwar dem NPOV versucht hast genüge zu tun, indem du darauf hingewiesen hast, dass der Bericht nicht repräsentativ ist, doch zugleich kommt mir bei den Ausführungen WP:TF in den Sinn: Betr. der Vorbehalte wäre ausschließlich bekanntes Wissen auf Basis verlässlicher Informationsquellen darzustellen.

Habe mir daher erlaubt die Ausführungen gänzlich zu entfernen. Eine etwaige Wiederaufnahme erbitte ich wenn nur kon­sen­su­ell vorzunehmen, danke. LG --GUMPi (Diskussion) 12:56, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass es in der Form mit Kommentar zum Bias wegen WP:TF nicht unter Vorkommen gehört, sondern wenn dann unter Kontroversen. Das könnte angezeigt sein, da die Zahlen aus dem Barmer Bericht nicht selten aufgegriffen wurde. Einem qualitativ besseren Ersatz mit Quellenbeleg würde ich weiterhin den Vorzug geben. Als Link unter Behandlung habe ich wieder eine Primärquelle eingefügt, Sekundärquellen in Form von Fachliteratur ist zwar der Vorzug gegenüber Primärquellen zu geben, im schlichten Wiedergeben der Barmer Statements im Ärzteblatt sehe ich aber keinen Mehrwert. Auf der Barmer-Seite ist der ganze Bericht zum Download verlinkt, aus dem hervorgeht wie sich die 336.000 Personen errechnen. LG --Richard (Diskussion) 17:15, 3. Mär. 2014 (CET)

Konsens und seit 3 Wochen keine neuen Beiträge, ich markiere es daher als erledigt. --Richard (Diskussion) 10:07, 24. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Richard (Diskussion) 10:07, 24. Mär. 2014 (CET)

HKS ist kein Subtyp...

 Info: Diskussionsauslöser → [7][8] --GUMPi (Diskussion) 17:39, 14. Mär. 2014 (CET)

... sondern die offizielle Bezeichnung des Störungsbilds nach ICD-10. Das Pendant bei DSM heißt bekanntlich ADHS. Auch wenn die Diagnosekriterien nach DSM weitergefasst sind als jene von ICD, so macht das HKS noch längst nicht zum Subtyp. Private Interpretationen verbieten sich hier per se, erst recht auf Basis einer einzigen Quelle. Ein Blick in die Fachliteratur sollte die Begriffe, wie bislang auch im Artikel gehabt, in den deutlich erkennbaren Zusammenhang stellen. Da ich gerade auf dem Sprung bin, führe ich nun keine Unmengen entsprechender Literaturstellen an, sondern verweise schlicht auf die Definition der BÄK (S. 5), die Leitlinie der AG ADHS ([9]) und die Website des Zentralen ADHS-Netzwerks: Gibt es Unterschiede zwischen HKS, ADHS und ADS?. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 16:26, 12. Mär. 2014 (CET)

Auf den feinen Unterschied, dass das HKS kein Subtyp des DSM-IV Störungsbild ADHD ist, magst Du mit Recht bestehen, und hättest meine Änderung entsprechend anpassen können. Aber HKS nach ICD-10 beschreibt zweifellos lediglich ein ähnliches aber verschiedenes Störungsbild. Es ist nicht die offizielle WHO Bezeichnung für den DSM-Begriff ADHS. Wenn es das gleiche Störungsbild wäre, wären auch die Prävalenzen die gleichen, sind sie aber nicht. Der Artikel sagt selbst, dass sowohl unaufmerksamer als auch der rein hyperaktive ADHS Subtyp unter ICD-Ziffer F98.8 kodiert werden müssen. Das sind beide Male keine HKS Diagnosen, sondern "Sonstige näher bezeichnete Verhaltens- und emotionale Störungen mit Beginn in der Kindheit und Jugend". -> HKS ist nicht das ICD-Synonym zur ADHS.

Die von Dir genannte Zitatstelle der Website des Zentralen ADHS-Netzwerks widerspricht Deiner Auffassung: "Der Begriff der Hyperkinetischen Störung stammt aus dem ICD-10 und hat in Deutschland eine längere Tradition. Mitunter wird damit die enge Definition von ICD-10 mit Auffälligkeiten in allen drei Symptombereichen Unaufmerksamkeit, Hyperaktivität und Impulsivität bzw. der kombinierte Typus von Aufmerksamkeitsdefizit- / Hyperaktivitätsstörung (ADHS) nach DSM-IV bezeichnet (siehe Subtypen von ADHS)." Ist zwar immer noch ungenau, da HKS sogar nur eine Teilmenge von ADHD-C beschreibt (e.g. "that the presence of another disorder such as anxiety state is in itself an exclusion criterion", Taylor u.a.), aber immerhin näher an der Wirklichkeit als die alte Artikelfassung die Du wiederhergestellt hast (->WP:TF).

Die BÄK schreibt "Im DSM IV ist die Aufmerksamkeits-Hyperaktivitätsstörung (ADHS) breiter definiert als die Hyperkinetische Störung (HKS) in der ICD-10" (S.8), auf Seite 5 findet sich nicht die leiseste Andeutung davon, dass HKS und ADHS Synonyme seien. "Es wird eine Gruppe von Störungsbildern definiert" (HKS, ADHD-C/I/H) die in den gebräuchlichen Klassifikationssystemen ICD-10 und DSM IV als Hyperkinetischen Störungen (HKS) bzw. Aufmerksamkeitsdefizit- / Hyperaktivitätsstörung (ADHS) detailliert beschrieben und mit diagnostischen Kriterien versehen werden". Die Aussage "Die Grundmerkmale sind: ..." zeigt, dass diese Typen sich ähneln. So wie sich die logischen Aussagen (I und H und U) sowie (I und H oder U) ähneln (aber nicht identisch sind). Weiter auf Seite 6: Im Folgenden wird der Schwerpunkt auf dem Klassifikationsschema nach DSM IV liegen, da hierzu die umfangreichsten Studien existieren. Das ist auch ein Wink an Giraffe13, der meint, dass ADHS-C nicht ausreichend erforscht sei, die BÄK hat auf Seite 8 schlicht beim Zitieren geschlampt.

Die englische Wikipedia umschifft das elegant. "Attention deficit hyperactivity disorder (ADHD, similar to hyperkinetic disorder". Ja, ähneln tun sie sich; aber das HKS hat dort sogar einen eigenen Artikel (leicht over the top, ein Vergleich beider tut's wohl auch).

Ich schlage folgende Änderung der Einleitung vor, angelehnt an die englische Wikipedia:

Die Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS), die auch als Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätssyndrom bezeichnet wird, ist eine bereits im Kindesalter beginnende psychische Störung, die sich durch Probleme mit der Aufmerksamkeit, Impulsivität und Hyperaktivität äußert. Sie ähnelt dem teilweise übereinstimmenden Störungsbild der [[#Klassifizierung nach ICD und DSM|Hyperkinetischen Störung (HKS)]].

Der dabei verlinkte Abschnitt verdient zwar eine Überarbeitung, welche die Unterschiede zwischen HKS und ADHS verdeutlicht, aber eins nach dem anderen, werde mich auch darum kümmern ;-) LG --Richard (Diskussion) 20:37, 12. Mär. 2014 (CET)

Moin! Ellenlang zitierst du von der Website, die ich oben verlinkt habe, doch der erste Satz, der hier maßgeblich ist, taucht dabei nicht auf: „Die Begriffe Hyperkinetische Störung (HKS), Aufmerksamkeitsdefizit- / Hyperaktivitätsstörung (ADHS) und Aufmerksamkeitsdefizitstörung (ADS) werden meist synonym benutzt.“ Gestern erst hast du den Artikel mittels des Kapitels Nomenklatur von Krause et. al. ergänzt, doch scheinbar beim Lesen selbigen nicht wahrgenommen, dass dort HKS letztlich als ADHS bezeichnet wird. Du meinst oben: „Wenn es das gleiche Störungsbild wäre, wären auch die Prävalenzen die gleichen, sind sie aber nicht.“ Ich meine dazu: Wenn die Diagnosekriterien identisch wären, dann wären auch die Prävalenzraten identisch, sie sind es aber nicht. Du meinst „die BÄK hat auf Seite 8 schlicht beim Zitieren geschlampt“? Ich meine, dass sie sauber gearbeitet hat: Taylor et. al., S. I/19: „Research evidence is rather scanty but tends to favour the idea that stimulants are useful, often in lower doses than are required for the control of overactive and impulsive behaviour.“ Und dabei geht es um „attention deficit without hyperactivity“. Im Übrigen hat die BÄK nicht zitiert, sondern das getan, was Sekundärliteratur eben so tut, sich mit der Primärquelle auseinandergesetzt. Ich schätzte dein Wirken hier sehr, doch auch deine Sichtweise ist lediglich subjektiv und nicht objektiv. Ehrlich gesagt habe ich angesichts des quantitativen Umfangs deiner Beiträge (der sicherlich dazu beitragen dürfte, dass es vielfach bei Monologen bleibt) und meiner aktuell sehr knappen Zeit für die WP, keine Lust hier groß zu diskutieren. Die herrschende Meinung entspricht eindeutig dem Einleitungssatz, eine Minderheitenmeinung darf selbstverständlich regelkonform im Artikel seinen Platz finden. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 12:48, 13. Mär. 2014 (CET)

Nachgereicht: Fundstellen in Fachliteratur, die wörtlich ADHS und HKS als Synonyme bezeichnen:

• Hans-Jürgen Möller u. a.: Psychiatrie, Psychosomatik und Psychotherapie. 5. Aufl. Thieme, 2013, ISBN 978-3-13-128545-4, S. 462.
• Gerd Laux u. a.: Psychiatrie und Psychotherapie. 2. Aufl. Thieme, 2011, ISBN 978-3-13-145432-4, S. 49.
• Franz Petermann, Hans Reinecker (Hrsg.): Handbuch der Klinischen Psychologie und Psychotherapie. Hogrefe, 2005, ISBN 3-8017-1899-9, S. 623.

Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 15:31, 13. Mär. 2014 (CET)

Bitte genau lesen: "Research evidence is rather scanty but tends to favour the idea that stimulants are useful..." Die wissenschaftliche Forschungslage zur Medkikation von Stimulanzien bei ADHD-I' war aus Sicht von Taylor et al. 2004 "rather scanty". Das ist etwas anderes, als die Behauptung ADHS-I sei unzureichend erforscht. Habe ich mehrfach betont, und auch, dass diese Stelle bereits dort wo sie hingehört ergänzt wurde, nämlich unter Medikation.

Die saloppe Verwendung von Synonym für "sinnverwandt" ist durchaus üblich, der Klarstellung hilft sie aber nicht. Dem Sinn der Enzyklopädie dient die Klarstellung, dass sie nicht identisch und dennoch sinnverwandt sind, mindestens ebenso sehr, wie die Aussage, dass beide Begriffe oft als Synonyme bezeichnet werden.

Im Allgemeinen wäre ein weniger impulsiver und dafür freundlicher Umgangston sehr wünschenswert, das vermisse ich bei Deinen Antworten (auch an zahlreiche andere Nutzer gerichtete) aber oft. Das ist leider sehr schade, weil viele Deiner Beiträge inhaltlich sehr gut sind! Grüße --Richard (Diskussion) 18:08, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich würde mir auch wünschen, dass deine Antworten stets so lesefreundlich wären, wie die obige, du ohne Entrüstungen wie unten betr. der BÄK-Stellungnahme auskommen würdest und bereits erkennbar strittige Aspekte auf der Disk ausdiskutieren würdest, ehe du sie durch die kalte (überarbeitet in den Artikel, kein Hinweis dazu bei laufender Disk) oder auch warme Küche (Revert) in den Artikel drückst. Doch das Leben ist halt kein Wunschkonzert!

Die Thematik BÄK hat ja inzw. unten einen eigenen Abschnitt, daher erübrigt sich eine Antwort meinerseits hier.

Zur Einleitung: Synonyme sind im begriffsbestimmenden ersten Satz der Einleitung üblich. Die Einleitung fasst die wichtigsten Aspekte des Artikels zusammen. Ich bestreite durchaus, dass es sich bei dem zweiten hinzugefügten Satz um einen wesentlichen Aspekt des Artikels handelt. Ansonsten begründe doch bitte nachvollziehbar, weshalb der Aspekt, dass HKS nach ICD-10 enger definiert ist als ADHS nach DSM-IV, wesentlich für die Einleitung, dann auch noch im prominenten ersten Absatz, sein soll. Begründe bitte ferner, weshalb das Synonym HKS nicht zusammen mit ADHS im begriffsdefinierenden ersten Satz stehen soll, danke.

„Die HKS nach den Kriterien der Weltgesundheitsorganisation (WHO) umfasst nur einen Teil aller Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörungen.“ ist zwar schon besser als dein obiger m. E. schlicht verzerrter und daher unbeantworteter Vorschlag „Sie ähnelt dem teilweise übereinstimmenden Störungsbild der Hyperkinetischen Störung (HKS).“, stellt jedoch meiner Meinung nach noch immer keine Verbesserung des Artikels dar. Vielmehr noch: Der Satz ist miss- bzw. nur eingeschränkt allgemeinverständlich – der durchschnittliche Leser wird beim Lesen des dritten Satzes dieses Artikels sicherlich noch nicht die selbst für Mediziner teils schwer nachvollziehbare Thematik der Klassifizierung hinreichend überblicken, um mit der Aussage etwas anfangen zu können und nicht zu falschen Schlüssen zu kommen.

Und da du auf die VM gerannt bist während ich hier am Tippen war und dort von „Wortklauberei“ geschrieben hast, erlaube ich mir doch glatt dich beim Wort zu nehmen: Belege doch bitte die Wertung, dass das Synonym HKS oft verwendet wird, danke.

Abschließend erwidere ich deinen obigen Kompromissvorschlag: Lassen wir doch die Einleitung betr. HKS b. a. w. einfach so, wie sie jetzt ist. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 01:18, 14. Mär. 2014 (CET)

Der zweite Absatz besagt, "Schätzungsweise 2–7 %^{[BÄK 1]} aller Kinder zeigen Symptome im Sinne einer ADHS.". Bereits dort wird relevant, dass das HKS der ICD etwas anderes ist. Mein Kompromissvorschlag den Einleitungsabsatz aus der englischen Wikipedia übersetzen:

It affects about 6–7% of children when diagnosed via the DSM-IV criteria and 1–2% when diagnosed via the ICD-10 criteria.

Alternativ zu den 6 – 7 % die 4,8 % tatsächlicher Diagnosen der Kinder in Deutschland einbauen.

Synonym zu ADHS wird oft der Begriff Hyperkinetischen Störung (HKS) verwendet: Weniger widerlegungsanfällige Fassung ("oft" statt "meist"=Mehrheit der Fälle) Deines Zitats aus Gibt es Unterschiede zwischen HKS, ADHS und ADS?: „Die Begriffe Hyperkinetische Störung (HKS), Aufmerksamkeitsdefizit- / Hyperaktivitätsstörung (ADHS) und Aufmerksamkeitsdefizitstörung (ADS) werden meist synonym benutzt.“

Mir ist überhaupt nicht wichtig, das HKS aus dem ersten Satz heraus zu nehmen, aber da ich eine Begriffsunterscheidung im ersten Absatz eingebaut habe, hat die Kohäsion es nahe gelegt, den Begriff direkt vor der Begriffsunterscheidung zu nennen. Sollte die Begriffsunterscheidung z.B. in den zweiten Absatz wandern (siehe Schätzungsweise 2–7 %), dann kann der erste Satz des Artikels bleiben wie er ist, weil die Änderung am ersten Satz dann keine Erleichterung beim Lesen mehr wäre.

"ist zwar schon besser als dein obiger m. E. schlicht verzerrter und daher unbeantworteter Vorschlag": genau so funktionieren Diskussionsseiten nicht. Wenn Du den Vorschlag aus vielleicht guten Gründen für (stark) verbesserungswürdig hältst, dann verbessere ihn bitte! Das Sachanliegen Unterscheidung HKS nach ICD von ADHD nach DSM war klar. Die gleiche Bitte, Verbesserungen einfließen zu lassen, habe ich auch für den Artikel: Es ist ein Wiki, und man kann im wiki-Sinne sehr schnell die Artikeländerungen verbessern; denn wenn Kritik an Änderungen konstruktiv eingearbeitet wird, statt alles zu reverten, dann fließt weniger für den Artikel nutzbare Energie in die Diskussionsseite ab. LG --Richard (Diskussion) 09:16, 14. Mär. 2014 (CET)

Lieber Richard, fangen wir doch bitte noch mal ganz vorne an: Ich sehe schlicht keine Notwendigkeit die Einleitung um die von dir gewollte Unterscheidung zu ergänzen. Die herrschende Meinung ist der Fachliteratur zu entnehmen und besagt, dass ADHS und HKS dasselbe Störungsbild beschreiben, lediglich die Klassifikation voneinander abweicht (daher auch die unterschiedlichen Prävalenzraten). Die Gründe, die dafür angeführt werden, dass die Subtypen im ICD-10 nicht als HKS codiert werden, sind u. a. dem im Abschnitt zur BÄK-Stellungnahme bemängelten Zitat zu entnehmen:

„Das Schema nach ICD-10 hat das alleinige Vorliegen einer Aufmerksamkeitsstörung oder von Hyperaktivität / Impulsivität nicht in die Hauptklassifikation aufgenommen, weil die ‚empirische prädiktive Validierung dieser Störungsbilder noch unzureichend ist ...‘.“ (BÄK, S. 6) Das Zitat findet sich übrigens vollumfänglich und wortwörtlich bereits 1999 bei Prof. em. Dr. med. Dr. rer. nat. Martin H. Schmidt. Die Quelle des Zitats innerhalb des Zitats habe ich ja bereits in der Disk betr. BÄK aufgezeigt und findet sich auch so im Artikel wieder. Prof. Dr. med. Waldemar von Suchodoletz führt dazu aus: „Diese Störungsbilder [Aufmerksamkeitsdefizit, Aktivitätsstörung u. w.] wurden bis jetzt noch nicht in die Hauptklassifikation aufgenommen, da die empirische prädiktive Validierung noch unzureichend ist und weil Kinder mit »Subgruppen«störungen noch andere Symptome zeigen (wie z. B. eine Störung des Sozialverhaltens […]) und in der entsprechenden Kategorie klassifiziert werden sollten.“ Die Diagnose findet in Deutschland (und dem Rest der Welt) bekanntlich weit überwiegend nach DSM-IV statt, daher dürfte die Prävalenz nach DSM-IV in der Einleitung auch langen.

Was soll daher bitte den Nutzen einer Formulierung wie „Die HKS nach den Kriterien der Weltgesundheitsorganisation (WHO) umfasst nur einen Teil aller Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörungen.“ in der Einleitung ausmachen? --GUMPi (Diskussion) 17:17, 14. Mär. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht erledigt. --Richard (Diskussion) 10:03, 24. Mär. 2014 (CET)

Dito. --GUMPi (Diskussion) 10:19, 24. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GUMPi (Diskussion) 10:19, 24. Mär. 2014 (CET)

Mangelnde Zitierfähigkeit der Quelle BÄK-Langfassung bzgl. unaufmerksamen Subtyp

Hallo,

leider ist die BÄK-Langfassung bzgl. der Einschätzung des unaufmerksamen Subtyps qualitativ miserabel recherchiert / oder suggeriert gar bewusst ein verzerrtes Bild. Die BÄK ist aber keine Forschungseinrichtung, welche eigene Studien durchführt, korrekte Zitierweise mit eindeutiger Quellenangabe sind also unabdingbar!

Die WHO hat den unaufmerksamen Subtyp als Teil der Klassifikation im ICD, als Aufmerksamkeitsstörung ohne Hyperaktivität (F98.8), dass diese nicht Teil der Klassifikation der Hyperkinetischen Störung ist, ist logisch, weil Hyperkinetische Störung ohne hyperkinetisches Verhalten in sich widersprüchlich wäre.

Die BÄK macht daraus "Das Schema nach ICD-10 hat das alleinige Vorliegen einer Aufmerksamkeitsstörung oder von Hyperaktivität / Impulsivität nicht in die Hauptklassifikation aufgenommen, weil die „empirische prädiktive Validierung dieser Störungsbilder noch unzureichend ist ...“.". Quellenangabe Fehlanzeige, also Ansicht der BÄK zuzuschreiben, nicht der WHO. Recherche nach der Aussage oder vergleichbarer hat null Ergebnisse betr. WHO gebracht. Eine Sekundärquelle, welche die Primärquelle nicht nennt, ist ihrerseits nicht zitierfähig

Offenbar kommen die (teils sinnentstellenden) "Zitate" jedes Mal aus Taylor u.a. European Guidelines... 1st upgrade. "Der unaufmerksame Subtyp von ADHS ist wissenschaftlich bisher nicht ausreichend untersucht (5)." (BÄK S. 8) hatte ich ja schon kommentiert, tatsächlich kommen dafür nur diese Stelle aus European Guidelines... 1st upgrade oder folgende zu F98.8 in Frage, beides wird aber durch die BÄK im Sinn entstellt.

European Guidelines... 1st upgrade mit Bezug auf F98.8 nach ICD Kriterien (also Auschluss anderer Erkrankungen wie Angststörungen, anders als bei ADHD-I in DMS-IV 314.00): "Attention deficit without hyperactivity has received less research attention, but is troublesome for something like another 1 % of the school age population".

D.h. korrekt hätte die BÄK bspw. formulieren und zitieren können: "Das Schema nach ICD-10 hat das alleinige Vorliegen einer Aufmerksamkeitsstörung oder von Hyperaktivität / Impulsivität nicht in die Hauptklassifikation aufgenommen, weil dies keine Hyperkinetische Störung ist. „Die Aufmerksamkeitsstörung ohne Hyperaktivität nach ICD-10 F98.8 hat weniger Aufmerksamkeit in der Forschung erhalten“.".

Die Aussage "Wie die Praxis gezeigt hat, wirft der überwiegend unaufmerksame Typus differentialdiagnostische Probleme auf, indem die entsprechende Symptomatik auch bei Störungsbildern vorkommt, die anderen diagnostischen Kategorien zuzuordnen sind." (BÄK S. 9 Fußnote 3, Quellenangabe Fehlanzeige) findet sich in European Guidelines... 1st upgrade – zumindest ähnlicher aber neutraler Form (care needs to be taken vs. wirft Probleme auf) bzgl. der Verordnung von Medikation (und ist bereits im Artikel zitiert):

"Care needs to be taken in the inattentive subgroup: first, that the degree of impairment is sufficient to justify the hazards of medication; and, second, that the inattentiveness is indeed a specific problem and not just an expected part of a more global pattern of mental retardation."

Sämtliche Zitate der BÄK bzgl. ADHD-I sowie F98.8 sind ungenau bis sinnenstellend, und es ist stets nur zur erraten was überhaupt die "zitierte" Quelle ist! Was nützen Anführungszeichen, wenn gar keine Quelle angegeben wird, bzw. eine "Übersetzung und Umformulierung" aus dem Englischen ohne Seitenangabe gemacht wird? Das ist Guttenberg-Stil! So etwas kann man in einer Enzyklopädie nicht weiterverwenden!

Das heißt nicht, dass ich das BÄK Langfassung als Ganzes für nicht für zitierfähig halte, aber im Punkt ADHD-I ist die Qualität überdeutlich verringert, was auch den Verdacht nährt, dass entweder der Autor des Abschnitts schlampiger gearbeitet hat als die übrigen, oder dass diese Fehler kein Zufall sondern Absicht sind.

Wer stattdessen die European Guidelines... 1st upgrade für Zitate im Artikel verwenden möchte, kann sich gerne an mich wenden, den ersten sieben Interessenten helfe ich gerne aus ;-) --Richard (Diskussion) 12:10, 13. Mär. 2014 (CET)

Moin! Hast du bitte eine externe Quelle zur Hand, die die von dir behauptete fehlende Qualität der BÄK-Stellungnahme stützt? Die BÄK-Stellungnahme entspricht offensichtlich wissenschaftlichen Standards, so auch hinsichtlich des Nachweises von Quellen. In obiger HKS-Disk habe ich mich bereits betr. der angesprochenen Textstelle von S. 8 (BÄK) geäußert: Die Aussage basiert m. E. in korrekter Art und Weise auf Taylor et. al. Im Übrigen sollen Wikipedia-Artikel bekanntlich auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen, was die BÄK-Stellungnahme im Gegensatz zu Taylor et. al. ist. Ich erachte den Versuch des Schlechtredens der BÄK-Stellungnahme – so mal ohne Angabe stützender externer Beiträge – schlicht als Privattheorie. andernfalls wird sich ja ein entsprechender "Zerriss" in der Fachliteratur aufzeigen lassen. --GUMPi (Diskussion) 13:09, 13. Mär. 2014 (CET)

Sorry, aber Du gehst auf keinen der oben genannten Punkte ein. "Die Aussage basiert m. E. in korrekter Art und Weise auf Taylor et. al. " ist schlicht Privattheorie. Zerriss und Schlechtreden ist Polemik, ich habe explizit klar gestellt, dass meine Kritik sich ausschließlich auf den miesen Zitierstil betreffen unaufmerksamen Subtyp bezieht, und die Quelle sonst nicht betrifft. Deine Änderung am Artikel ist Vandalismus, ich werde erneutes Einfügen auch als solchen melden. Full-quote mit Hervorhebungen von WP:Belege#Belege prüfen:

Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.

Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Informationsquelle geachtet werden:

• Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können.
• Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?
• Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben!

Weiteres zu diesem Thema steht in Wikipedia:Recherche.

Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, dass auch zuverlässige Informationsquellen einander widersprechende Quellendeutungen enthalten oder sich bei ihrer Darstellung auf seriöse Quellen berufen, die sich widersprechen. Den Umgang damit klären die Richtlinien über neutralen Standpunkt und Theoriefindung.

--Richard (Diskussion) 13:35, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich weise darauf hin, dass Taylor E, Doepfner M, Sergeant J et al.: European Clinical Guidelines for Hyperkinetic Disorders. A first upgrade. Eur Child Adolesc Psychiatry 2004 eine (zu bevorzugende) Sekundärquelle ist. Die BÄK Langfassung ist bzgl. fraglichen "Zitats" eine Tertiärquelle, die nicht korrekt zitiert. --Richard (Diskussion) 14:22, 13. Mär. 2014 (CET)

Ach Richard, ich bin sehr wohl auf eine der von dir angeführten Textstellen eingegangen: BÄK S. 8 → Taylor et. al. S. I/19 u. a. (unaufmerksamer Subtyp) – selbst wenn man nicht zu dem selben Ergebnis auf Basis von Taylor et. al. wie die BÄK kommt, so ist das unlängst kein Beleg für eine schlampige Arbeit (um deine Worte zu verwenden [ist schlampig nicht auch Polemik?]) betr. der BÄK-Stellungnahme. Mich wundert ehrlich gesagt, dass du so oft von „zitieren“ in Zusammenhang mit der BÄK-Stellungnahme i.V.m. Taylor et. al. sprichst, denn die BÄK-Stellungnahme zitiert nicht, sondern fasst den Inhalt offensichtlich nach dem Verständnis des Wissenschaftlichen Beirats der BÄK zusammen – dieser darf im Gegensatz zu uns bezgl. der Artikelarbeit interpretieren!

Im Übrigen ist es ja schön, dass du WP:Q zitierst, doch wo findest du bitte die dazugehörigen "Ausführungsvorschriften", die dir sagen, wie du die fett hervorgehobene Textstelle zu interpretieren hast? Wird irgendwo ausgeführt, dass es die Aufgabe von uns WP-Autoren ist, wissenschaftliche Arbeiten zu bewerten? Nein, nirgends? Ist es nicht vielmehr unsere Aufgabe bekanntes Wissen darzustellen? Gibt es irgendwo einen Kommentar, der dir sagt, dass Quellen selektiv zitierfähig sein können, so wie du es oben andeutest? Stellungnahme des Wissenschaftlichen Beirats der BÄK als Quelle? Aber gerne doch, jedoch nicht betr. des unaufmerksamen Subtyps – ja, nee, ist klar. „Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben!“ besagt WP:Q: Zentrales ADHS-Netzwerk: „von Experten verfasste zusammenfassende Stellungnahmen“: u. a. BÄK-Stellungnahme & Taylor et. al. – die weitere Suche überlasse ich gerne dir; wenn du (belastbare) Kritik findest, lass es mich bitte wissen. Du erwartest ernsthaft, dass ich – oder ein anderer Mitautor – jeder von dir aufgezeigten Textstelle nachgeht? Ich für meinen Teil werde diese Artikeldisk nicht dafür nutzen, um darüber zu fabulieren, was bzw. wie „[die BÄK] korrekt hätte […] formulieren und zitieren können“.

Taylor et. al.: European Clinical Guidelines for Hyperkinetic Disorders. A first upgrade. ist unfraglich wissenschaftliche Sekundärliteratur, wie auch die BÄK-Stellungnahme, keine von beiden hat mit Blick auf unsere Richtlinien irgendeinen Vorzug der anderen gegenüber. --GUMPi (Diskussion) 15:04, 13. Mär. 2014 (CET)

Aw nach nicht gerader freundlicher Löschung meiner Antwort als Kopie wieder eingefügt:

Ach Richard, ich bin sehr wohl auf eine der von dir angeführten Textstellen eingegangen: BÄK S. 8 → Taylor et. al. S. I/19 u. a. (unaufmerksamer Subtyp)

Aber in keiner Weise darauf eingegangen, dass die BÄK untrüglich sinnverfremdend zitiert. Das ist Fakt, kann man nicht diskutieren, ist schlicht nicht richtig zitiert. --Richard (Diskussion) 15:23, 13. Mär. 2014 (CET)

– selbst wenn man nicht zu dem selben Ergebnis auf Basis von Taylor et. al. wie die BÄK kommt, so ist das unlängst kein Beleg für eine schlampige Arbeit (um deine Worte zu verwenden [ist schlampig nicht auch Polemik?]) betr. der BÄK-Stellungnahme.

Wie würdest Du es nennen, wenn mehrfach unzureichend zitiert wird? --Richard (Diskussion) 15:23, 13. Mär. 2014 (CET)

Mich wundert ehrlich gesagt, dass du so oft von „zitieren“ in Zusammenhang mit der BÄK-Stellungnahme i.V.m. Taylor et. al. sprichst, denn die BÄK-Stellungnahme zitiert nicht, sondern fasst den Inhalt offensichtlich nach dem Verständnis des Wissenschaftlichen Beirats der BÄK zusammen – dieser darf im Gegensatz zu uns bezgl. der Artikelarbeit interpretieren!

Eine Zusammenfassung darf genauso wenig den Sinn verfremden. --Richard (Diskussion) 15:23, 13. Mär. 2014 (CET)

Im Übrigen ist es ja schön, dass du WP:Q zitierst, doch wo findest du bitte die dazugehörigen "Ausführungsvorschriften", die dir sagen, wie du die fett hervorgehobene Textstelle zu interpretieren hast? Wird irgendwo ausgeführt, dass es die Aufgabe von uns WP-Autoren ist, wissenschaftliche Arbeiten zu bewerten?

Statt Ausführungsvorschriften reicht kritische Prüfung, wenn eine Textstelle belegbar falsch wiedergegeben wird (und ich habe das belegt), dann kann sie in der Form nicht in den Wikipedia-Artikel übernommen werden. So einfach wie klar, ganz ohne Ausführungsvorschriften.

Nein, nirgends? Ist es nicht vielmehr unsere Aufgabe bekanntes Wissen darzustellen? Gibt es irgendwo einen Kommentar, der dir sagt, dass Quellen selektiv zitierfähig sein können, so wie du es oben andeutest?

Gibt es irgendeinen Grund eine Quelle wegen schlechter Zusammenfassung eines einzelnen Teilaspekts der nur geringen Umfang hat als ganzes zu verwerfen? --Richard (Diskussion) 15:23, 13. Mär. 2014 (CET)

Stellungnahme des Wissenschaftlichen Beirats der BÄK als Quelle? Aber gerne doch, jedoch nicht betr. des unaufmerksamen Subtyps – ja, nee, ist klar. „Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben!“ besagt WP:Q: Zentrales ADHS-Netzwerk: „von Experten verfasste zusammenfassende Stellungnahmen“: u. a. BÄK-Stellungnahme & Taylor et. al. – die weitere Suche überlasse ich gerne dir; wenn du (belastbare) Kritik findest, lass es mich bitte wissen.

Bei Fragen einer wissenschaftlichen Bewertung ja, bei schlichten Übersetzungs-/Zusammenfassungsfehlern reicht der eigene Verstand! Wer das seinem Verstand nicht zutraut trete vor, ich rechne damit niemand wird dies tun! --Richard (Diskussion) 15:23, 13. Mär. 2014 (CET)

Du erwartest ernsthaft, dass ich – oder ein anderer Mitautor – jeder von dir aufgezeigten Textstelle nachgeht? Ich für meinen Teil werde diese Artikeldisk nicht dafür nutzen, um darüber zu fabulieren, was bzw. wie „[die BÄK] korrekt hätte […] formulieren und zitieren können“.

Ich habe Vollzitate aller besagten Textstellen geliefert, weniger Aufwand kann man ja gar nicht haben. Und das Angebot Taylor et al. zu kopieren besteht weiter. --Richard (Diskussion) 15:23, 13. Mär. 2014 (CET)

Taylor et. al.: European Clinical Guidelines for Hyperkinetic Disorders. A first upgrade. ist unfraglich wissenschaftliche Sekundärliteratur, wie auch die BÄK-Stellungnahme, keine von beiden hat mit Blick auf unsere Richtlinien irgendeinen Vorzug der anderen gegenüber. --GUMPi (Diskussion) 15:04, 13. Mär. 2014 (CET)

Dann sind wir uns ja in einem Punkt einig, und wohl auch im zweiten, dass Taylor et al. den Vorzug vor Zitaten aus Taylor et al. haben sollte, die höchstens so gut wie das Original sein können? LG --Richard (Diskussion) 15:23, 13. Mär. 2014 (CET)

Angesichts der Form (nachträglich gefixed: 14.03.) deiner Antwort bin ich nicht bereit näher auf sie einzugehen . Nichtsdestotrotz betone ich nochmals, dass die BÄK entgegen deiner ständigen Behauptung Taylor et. al. nicht zitiert (was ein Zitat ist, sollte dir unlängst bekannt sein). Die Interpretation von Quellen verbietet sich für Fachliteratur keineswegs, im Gegenteil, vielfach wird Bekanntes neu aufbereitet und in neue Beziehungen gebracht – bei der BÄK-Stellungnahme deutet bereits die Bezeichnung als Stellungnahme daraufhin, dass es sich zuvorderst um die Meinung des Wissenschaftlichen Beirats sowie des Vorstands der BÄK handelt. Erstaunlich fände ich, wenn Manfred Döpfner und Aribert Rothenberger die strittigen Formulierungen als Mitverfasser der European clinical guidelines for hyperkinetic disorder (Taylor et. al.) sowie der BÄK-Stellungnahme mitgetragen hätten, wenn sie sie so nicht unterschreiben würden. Weshalb hast du bitte bislang noch immer keine externe Quelle für deine Privatmeinung, dass die BÄK „beim Zitieren geschlampt“ hat und es sich um „Übersetzungs-/Zusammenfassungsfehlern“ handele etc. pp., beigebracht? Angesichts dessen, dass die BÄK-Stellungnahme nun schon seit bald neun Jahren fester Bestandteil und Bezugspunkt im wissenschaftlichen Diskurs rund um ADHS im deutschsprachigen Raum ist, wäre diese Kritik doch unlängst aus dem Fachkreis zu erwarten gewesen...

Deine persönlichen Anforderungen an Quellen, wie „Eine Sekundärquelle, welche die Primärquelle nicht nennt, ist ihrerseits nicht zitierfähig“ und „Was nützen Anführungszeichen, wenn gar keine Quelle angegeben wird, bzw. eine "Übersetzung und Umformulierung" aus dem Englischen ohne Seitenangabe gemacht wird?“ [wo sind nur die Anführungszeichen in der BÄK-Stellungnahme zu finden?], sowie deine Entrüstung in allen Ehren, doch solltest du dann bitte auch nicht Krause & Krause als Quelle nutzen, da dort ebenfalls keine Einzelnachweise mit Seitenangaben sondern nur ein schnödes Literaturverzeichnis im Anhang gegeben ist. Aber zum Glück hat die WP-Gemeinschaft, ausgedrückt in unseren Richtlinien, nicht diese übertrieben hohen Anforderungen an Quellen. --GUMPi (Diskussion) 22:07, 13. Mär. 2014 (CET)

Zitat, mit Anführungszeichen, ohne Angabe der Quelle, siehe dritter Absatz dieses Threads.

Zu Manfred Döpfner und Aribert Rothenberger: Mitautoren der Tertiär- und Sekundärquelle, aber keiner der beiden ist Autor der Primärquelle Taylor E, Sandberg S, Thorley G, Giles S (1991) zu strittiger Stelle aus der Einleitung.

Wenn ich Schlamperei bei einer Zitatstelle belege (was ich habe, und „...“ kennzeichnet ja Zitate), dann suche sich sicher nicht nach einem klingenden Namen der das schon vor mir gemacht hat. Das ist keine TF, sondern das Mindestmaß an Aufwand um Belege zu prüfen.

Wenn Krause und Krause keine Seitenangaben verwenden ist das zu bedauern, und würde mich in dem Moment ärgern, in dem ich mit berechtigten Zweifeln an der Validität einer Wiedergabe nach einem möglichen Ursprung einer Übersetzung suchen müsste.

Da bzgl. strittiger Stelle offenbar Konsens zur derzeitigen Artikelversion besteht, halte ich diesen Thread für erledigt. Ich bitte Dich den betr. Baustein einzufügen, wenn Du das ebenso siehst.

LG --Richard (Diskussion) 08:36, 14. Mär. 2014 (CET)

Moin! Interessant finde ich, dass du fehlende Seitenangaben anwirfst, doch selbst an der Stelle keines zu deinem Zitat lieferst (wie du es bei den anderen getan hast)! Die PDF-Langfassung ist leider schlecht für die Textsuche formatiert (u.a. Umlaute), wie dir evtl. auch schon aufgefallen ist. Fundstelle des Zitats in der BÄK-Stellungnahme: S. 6, Fußnote 1.

Tatsächlich wird dort (leider) kein Einzelnachweis für das Zitat geliefert – empfinde das doch ruhig als Unzulänglichkeit, störend oder was auch immer, hilfreich ist das Fehlen sicherlich nicht, doch zieh dich doch bitte nicht daran hoch und stelle die BÄK-Stellungnahme deshalb hier als begrenzt/nicht zitierfähig hin. Entgegen deiner Auffassung ist Sekundärliteratur sehr wohl auch dann innerhalb der de.WP und sogar beim Erstellen wissenschaftlicher Arbeiten zitierfähig, wenn die verwendete Quelle nur im Literaturverzeichnis genannt ist. Letzteres ist hier wohl Position 16: Helmut Remschmidt u.a. (Hrsg.): Multiaxiales Klassifikationsschema für psychische Störungen des Kindes- und Jugendalters nach ICD-10 der WHO, 4. Aufl., 2001, ISBN 3-456-83516-7. Und als Service meinerseits die dortige Seitenzahl: 36. [Drollig: Helmut Remschmidt ist ausgerechnet „Federführender“ des BÄK-Arbeitskreises.]

Alle anderen bemängelten Textstellen sind keine Zitate, richtig? LG --GUMPi (Diskussion) 15:26, 14. Mär. 2014 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Dosenfant|--Richard]] ([[Benutzer Diskussion:Dosenfant|Diskussion]]) 15:52, 14. Mär. 2014 (CET)}} → Erle entf., es wird schließlich erst archiviert, wenn keiner etwas dagegen hat bzw. die Disk eingeschlafen ist (Autoarchiv). --GUMPi (Diskussion) 13:45, 18. Mär. 2014 (CET)

Wie oben, Bereits abgeschlossene Teile der Diskussion finden sich in den Archiven. Und zum Punkt wurde nicht mehr diskutiert. --Richard (Diskussion) 14:56, 18. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt sollte meines Erachtens noch nicht archiviert werden.--Giraffe13 (Diskussion) 08:53, 17. Mär. 2014 (CET)

Habe den Baustein auskommentiert. Warum denkst Du denn, er gehöre noch nicht ins Archiv? LG --Richard (Diskussion) 09:19, 17. Mär. 2014 (CET)

Weil ich Ihre Selbstoffenbarung, die mit der Diskreditierung der BÄK einhergeht, durchaus Interessant finde. Des Weiteren würde ich mir eine ähnlich kritische Auseinandersetzung auch bei anderen Quellen wünschen.--Giraffe13 (Diskussion) 15:40, 17. Mär. 2014 (CET)

Das überzeugt mich. While (Glaubt Dosenfant diskreditiert BÄK) {Abschnitt erneut lesen}.

Dem Wunsch kann leichter genüge getan werden, wenn Quellennamen genannt werden. --Richard (Diskussion) 00:28, 18. Mär. 2014 (CET)

Wie soll es möglich sein, das Fehlen belastbarer Studien wissenschaftlich nachzuweisen?

Wenn die BÄK ihre Aussagen in den Fußnoten auf S. 6, 8 und 9 belegen wollte, müsste sie offen Qualitätsmängel und Widersprüchlichkeiten bestimmter Publikationen Aufzeigen. Ich nehme an, dass die Scheu vor einer derartigen Praxis der Grund für das Fehlen von Primärquellen ist. Gerade weil der wissenschaftliche Beirat der BÄK eine Vorauswahl bezüglich der zitierten Publikationen trifft und bei Widersprüchlichkeiten bzw. fehlender Eindeutigkeit auf eine Darstellung verzichtet, halte ich als Laie die Stellungnahme für eine besonders gute Quelle.--Giraffe13 (Diskussion) 12:28, 18. Mär. 2014 (CET)

Jede Meinung kannst Du gerne haben. Man kann bspw. alle gebräuchlichen Datenbanken wie pubmed durchsuchen, das ist auch eine übliche Praxis. Wenn es hingegen eine Bewertung der BÄK ist, schreibt man einfach nach Sicht der BÄK. Die Quelle war auf aktuellstem Stand aber eine andere als die BÄK (Multiaxiales Klassifikationsschema für psychische Störungen des Kindes- und Jugendalters nach ICD-10 der WHO. Mit einem synoptischen Vergleich von ICD-10 und DSM-IV. ISBN 3-456-84284-8).

Die Nichtbeantwortung durch Deine Erwiderung ist auch eine Antwort. --Richard (Diskussion) 12:48, 18. Mär. 2014 (CET)

Für mich erl.--Giraffe13 (Diskussion) 19:25, 23. Mär. 2014 (CET)

Somit kann wohl wieder eine Erle rein. LG --GUMPi (Diskussion) 23:00, 23. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GUMPi (Diskussion) 23:00, 23. Mär. 2014 (CET)

Entfernung unzureichende Untersuchung ADS Subtyp aus Einleitung

Lieber Richard, in der ZuQ hatte ich dich bereits darauf hingewiesen, dass die Passage „Verbreitet ist insbesondere die Bezeichnung Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom oder -störung (ADS), die umgangssprachlich oftmals für den unaufmerksamen Subtyp verwendet wird, der wissenschaftlich bisher nicht ausreichend untersucht ist.“ Bestandteil von Diskussionen zwischen April und Juni 2013 war (s. Archiv).

Dennoch hast du, nachdem du den Satz in der obigen Disk #Häufigkeiten der ADHS-Subtypen angesprochen hast, ich daraufhin ohne Beteiligung auf der DS die Quelle hierzu im Artikel ergänzt hatte, die Aussage zunächst etwas relativiert [10] (statt wie vorstehend angeraten den Standpunkt der BÄK zuzuweisen; btw. ist Taylor et. al. älter als die BÄK-Stellungnahme, die somit auch sonstige gesichtete Quellen berücksichtigen dürfte), schließlich jedoch die kurze Begriffsbestimmung von ADS sowie die Ausführung zum Forschungsdefizit betr. des unaufmerksamen Subtyps aus der Einleitung ohne die Diskussion abzuwarten entfernt [11]. Du möchtest die betreffenden Aussagen entfernen, da du sie z. B. für unnötige „Detailfülle“ in der Einleitung hältst? Dann gibt es ja keinen Grund zur Eile: Setze dich bitte nicht einfach über die alten Diskussionen dazu hinweg, sondern diskutiere deinerseits entsprechend, erziele einen Konsens für die Entfernung und entferne erst dann, danke. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 14:15, 18. Mär. 2014 (CET)

Lieber GUMPi, es war insbesondere Dir ein Anliegen die Einleitung möglichst kurz zu halten. Und ich habe mich in dem Punkt Deiner Lesart von WP:Einleitung angeschlossen. Aber wechsele bitte nicht nach Lust und Laune Deine Interpretation von WP:Einleitung, so dass an zweierlei Stellen zweierlei Maß gelte. Dein Wunsch nach Konsens findet darin seine Grenzen.

"Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. " Nun, die Aussage, dass die WHO anno 1991 den unaufmerksamen Subtyp für noch nicht ausreichend erforscht hielt, ist wohl kaum ein integraler Artikelbestandteil. Im übrigen habe ich im Artikelkommentar den Sachverhalt genannt, dass es sinnlos ist über einen Subtypen in der Einleitung zu reden, wenn noch gar nicht erklärt wurde, was dieser Subtyp überhaupt ist. Es ist ein Wiki (hawaiisch für „schnell“), sei mutig!

Deinem Verweis auf das Archiv bin ich auch nachgegangen, und fand dort eine Diskussion einen wüsten Streit mit einem/r inzwischen gesperrten BenutzerIn (Widescreen war der Name, wenn ich mich recht entsinne). Wenn im Wust dieser Beitrags eine Einigung vor kam, so muss sie erst gesondert hervorgehoben werden.

Ob die BÄK sonstige Quellen bei ihrer Einschätzung berücksichtigt ist pure Spekulation, wenn sie diese nirgends nennt.

Gegenüber der Aussage "nach Ansicht der BÄK..." bin ich wie oben erwähnt offen. Sie ist aber noch weniger für eine Einleitung tauglich als es der ohnehin schon kaum taugliche Randpunkt mit einem Beleg für die These wäre (also z.B. Recherche in den üblichen Datenbanken, s.o.). Alternativ meine „Relativierung“, welche auf festerem Grund steht, aber eben nicht in der Einleitung, sondern an geeigneter Stelle im Hauptteil des Artikels.

--Richard (Diskussion) 14:56, 18. Mär. 2014 (CET)

So so, meine Lesart betr. WP:Einleitung ist dir also bekannt, so dass du meinst sie dir zu eigen zu machen und als Argument anführen zu können? Wirklich interessant wie du Aspekte, Ansichten etc. so zurecht drehst, dass sie dir passen!

Das Literaturverzeichnis der BÄK-Stellungnahme ermöglicht auch dir einzusehen, welche Quellen in die BÄK-Stellungnahme eingeflossen sind.

Ist dir eine Äußerung von anderer Seite bekannt, die der BÄK-Stellungnahme in diesem Punkt (ausdrücklich = nicht deiner Deutung zufolge) widerspricht?

Die Argumentation dafür, dass die Passage in der Einleitung bleiben sollte, überlasse ich (zumindest hier und jetzt) Giraffe13, da sie maßgeblich auf ihn unter IP zurückgeht. --GUMPi (Diskussion) 15:53, 18. Mär. 2014 (CET)

Ob das so ist, können nicht mal die Admins nachvollziehen, wenn er nicht mit der gleichen IP im fraglichen Zeitraum auch mit dem Benutzerkonto angemeldet war (sofern es das schon gab). Ich glaub es ja gerne, höre mir auch gerne seine Meinung an, weise aber darauf hin, dass ich Skepsis pflege ob der bekundeten Motivation am Artikel zu arbeiten, könnte ja sehr unsachlich statt WP:NPOV sein. --Richard (Diskussion) 16:20, 18. Mär. 2014 (CET)

Bei der ersten Nennung des Begriffes „ADS“ verstößt ein Hinweis auf die Einschätzung der BÄK gegen keine der WP Grundsätze. Ein Verzicht darauf suggeriert eine nicht vorhandene Eindeutigkeit.--Giraffe13 (Diskussion) 09:42, 20. Mär. 2014 (CET)

Der Subtyp sollte schlicht überhaupt nicht in der Einleitung erwähnt werden. Beim HKS steht auch nicht, dass es neben der Verwendung als Synonym eben auch eine kleine Teilmenge der ADHS Fälle bezeichnet. Bei ADS ist die Situation exakt die Gleiche. Also einfach den ganzen Satz streichen, und den ersten ändern in "Die Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS), die auch als Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätssyndrom, Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom oder -störung (ADS) oder Hyperkinetische Störung (HKS) bezeichnet wird, ...". Dann ist gleiches Maß an ADS wie an HKS angelegt. LG --Richard (Diskussion) 10:24, 20. Mär. 2014 (CET)

Die Bezeichnung/Abkürzung ADS wird nicht nur für den vorwiegend unaufmerksamen Subtyp verwendet, sondern (leider) vielfach (insbesondere in Ratgebern & journalistischen Berichten) als selbige für die gesamte Gruppe von Störungsbildern (u. a. zu lesen: „ADS mit Hyperaktivität“, „ADS ohne Hyperaktivität“ etc.). Dies wurde bereits 2013 erörtert; da wir nicht sozusagen erziehen, sondern nur bekanntes Wissen von außerhalb der WP darstellen, steht es uns nicht an diese Bezeichnung/Abk. zu unterschlagen oder – wie 2013 geschehen – ohne hinreichende Standpunktzuweisung und validen Beleg als „unzutreffend“ zu bezeichnen. Der aktuelle Stand in der Einleitung („Daneben existieren alternative Bezeichnungen und Abkürzungen, die teilweise übereinstimmende Krankheitsbilder beschreiben, teilweise spezielle Ausprägungen bezeichnen. Verbreitet ist insbesondere die Bezeichnung Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom oder -störung (ADS). Veraltet ist hingegen [… MCD …].“) ist m. E. vollkommen ausreichend bzw. treffend. In einem evtl. später im Artikel folgenden Abschnitt oder Absatz ließe sich näher auf die verschiedenen Begrifflichkeiten rund um ADHS eingehen, doch in der Einleitung ist der gestrichene Zusatz („die umgangssprachlich oftmals für den unaufmerksamen Subtyp verwendet wird, der wissenschaftlich bisher nicht ausreichend untersucht ist“) m. E. nach mehrmaligem Lesen der Einleitung tatsächlich entbehrlich.

Die Argumentation hinsichtlich des gleichen Maßes von HKS und ADS geht meiner Meinung nach hingegen am bekannten Wissen vorbei, stellt bestenfalls eine Minderheitenmeinung dar (= nicht einleitungsrelevant); vgl. #HKS ist kein Subtyp.... Es fängt bereits dabei an, dass HKS ebenso eine "offizielle" Bezeichnung nach den beiden Klassifikationssystemen verkörpert wie ADHS, ADS hingegen nicht (→ Umgangssprache) bzw. nicht mehr (einzig DSM-III-R von 1987 nutzte diese Bezeichnung). Eine etwaige Gleichsetzung entspricht nicht dem aktuellen Stand der Fachliteratur. --GUMPi (Diskussion) 11:14, 23. Mär. 2014 (CET)

Wie wäre es den mit "Verbreitet ist insbesondere die umgangssprachliche Bezeichnung Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom oder -störung (ADS)"?--Giraffe13 (Diskussion) 12:10, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich würde es einfach dabei belassen wie es im Artikel steht, GUMPi hat Recht mit der Anmerkung, dass HKS noch im aktuellen ICD-10 steht, und ADS aufgrund der Umbenennung von DSM-III nach IV wohl stetig weniger Verbreitung in der Fachwelt finden wird. Da es dort aber immer noch ab und an verwendet wird, ist es keine rein umgangssprachliche Bezeichnung. "Umgangssprachlich verbreitet ist insbesondere die Bezeichnung Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom..." wäre eine Alternative. LG --Richard (Diskussion) 12:31, 23. Mär. 2014 (CET)

Mit heutigem Edit für mich erledigt--Giraffe13 (Diskussion) 19:19, 23. Mär. 2014 (CET)

Dito. --GUMPi (Diskussion) 23:01, 23. Mär. 2014 (CET)

Für mich ebenso --Richard (Diskussion) 10:00, 24. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Richard (Diskussion) 10:00, 24. Mär. 2014 (CET)

Kodierung des vorwiegend hyperaktiv-impulsiven Typus im Schema der ICD

Moin! Habe folgende Passage aus dem Abschnitt Klassifizierung nach ICD zunächst auskommentiert:

„Eine Hyperkinetische Störung, bei der die Kriterien für Unaufmerksamkeit nicht voll erfüllt sind (DSM-IV 314.01), kann entweder unter F90.8 kodiert werden oder unter F98.8. Die Kodierung dieses Typs unter F90.1 entspricht der Version ICD-10-CM des US-amerikanischen National Center for Health Statistics, widerspricht jedoch den klinischen Kriterien der ICD-10.“

Es werden nachweislich verschiedene Kodierungsschlüssel nach ICD-10 für den vorwiegend hyperaktiv-impulsiven Typus nach DSM-IV in der Fachliteratur angegeben:

• F90.1:
  • Johanna Krause, Klaus-Henning Krause: ADHS im Erwachsenenalter. 3. vollst. akt. und erw. Auflage. Schattauer, Stuttgart 2009, ISBN 978-3-7945-2533-1, S. 4.
  • Bettina Arasin, Britta Winter (Hrsg.): Ergotherapie bei Kindern mit ADHS. 3. Aufl. Thieme , 2013, ISBN 978-3-13-141073-3, S. 4: Klassifikation der HKS bzw. ADHS nach ICD-10 und DSM-IV (nach Kolberg 2002 und 2006)
  • Dieter Ebert, Johanna Krause, Christa Roth-Sackenheim: ADHS im Erwachsenenalter – Leitlinien auf der Basis eines Expertenkonsensus mit Unterstützung der DGPPN (PDF; 216 KB). In: Der Nervenarzt, Nr. 10/2003, S. 939–946, hier S. 945.
• F90.8: Hanna Christiansen, Bernd Röhrle: Psychische Störungen des Kindes- und Jugendalters. In: H.-U. Wittchen, J. Hoyer (Hrsg.): Klinische Psychologie & Psychotherapie. 2., überarbeitete und erweiterte Auflage. Springer, 2011, ISBN 978-3-642-13017-5, S. 214 (Tabelle 14.2).

Auf als zuverlässig einzustufenden Websites werden folgende Zuordnungen genannt:

• F90.1: Gerhard W. Lauth: Klassifikation. Website Weiterbildung Lauth.
• F98.8: Gibt es Subtypen von ADHS? Website des Zentralen ADHS-Netzwerks.

Eine Primärquelle wird nach meinem Verständnis letztlich über die Sekundärliteratur gestellt, die sich frei nach Dosenfant „irren“ muss, bzw. vielmehr wird OR durch eigenhändiges Auslegen der klinischen Kriterien der ICD-10 betrieben. Die obige Passage entspricht nach meinem Dafürhalten nicht unseren Richtlinien, daher ist die Angelegenheit hier zu klären bevor sie etwaig wieder eingestellt wird. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 13:39, 15. Mär. 2014 (CET)

Nachtrag: Zur Diskussion gehört neben obiger Passage auch die Zuordnung im Abschnitt Klassifizierung nach DSM, so u. a. folgende strittige Bearbeitung: [12]. --GUMPi (Diskussion) 15:21, 15. Mär. 2014 (CET)

 Info:: Durch administrativen Revert auf eine IP-Version vom 11. März 2014 (= vor dem E-W) sind die Links auf die beiden Unterabschnitte Klassifizierung nach ... nicht mehr funktionell: ADHS#Klassifizierung nach ICD und DSM. Die jeweils letzte Version von Dosenfant und mir vor der Vollsperrung: [13] bzw. [14] (bei letzterer ist o.g. Passage auskommentiert). --GUMPi (Diskussion) 15:21, 15. Mär. 2014 (CET)

Hallo Richard, so langsam aber sicher reicht es wohl mit der laufenden Missachtung von WP:TF durch dich in diesem Artikel (wie z. B. HKS zu einem Subtyp zu erklären oder hier OR mit ICD-10 zu betreiben)! Du hast selbst erst am 12.03.2014 aus der Zuordnung F90.1 jene F90.8 gemacht und die strittige Passage eingebracht [15], nun berufst du dich drei Tage später auf den „Status quo“ und willst eine strittige Passage mittels E-W krampfhaft in den Artikel drücken? Andere persönlich betreffs impulsiven Verhaltens ansprechen, doch selbst...? Bitte fange an konsequent nach unseren Richtlinien WP:Q und WP:TF zu arbeiten und unterlasse es eigene Schlussfolgerungen etc. in den Artikel einzubringen, danke. --GUMPi (Diskussion) 14:06, 15. Mär. 2014 (CET)

Siehe Wikipedia:Dritte Meinung#Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung.23Klassifizierung nach DSM und ICD

--Richard (Diskussion) 14:08, 15. Mär. 2014 (CET)

Z.B. in dieser Version stand es noch intakt, wann genau F90.1 inkonsistent zu Kodierung des vorwiegend hyperaktiv-impulsiven Typus im Schema der ICD reingewurschtelt wurde, sehe ich nicht auf Anhieb, und ich habe auch keine Lust danach zu suchen was der späteste Zeitpunkt ohne F90.1 für den hyperaktiv-impulsiven-Subtyp war an dem es noch konsistent war. --Richard (Diskussion) 14:25, 15. Mär. 2014 (CET)

Mit Verlaub, wen willst du hier nun bitte für dumm verkaufen? Du verweist auf eine Version vom 13. März 2014, die aufgrund deiner Änderung vom 12. März 2014 F90.8 und nicht F90.1 dem vorwiegend hyperaktiv-impulsiver Typus zuordnet? Bis zu deiner Bearbeitung stand F90.1 als Zuordnung, so wie es nachweislich aus verschiedenen Fachbüchern hervorgeht, durchgängig seit dem 13. Oktober 2007, also mehr als sechs Jahre, im Artikel.

Ich habe zunächst lediglich F90.1 um Belege ergänzt wiederhergestellt, schließlich auf Basis deiner unzulässigen Bearbeitung (WP:NPOV#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte) die auf Fachliteratur beruhenden Schlüssel F90.1 und F90.8 sowie die von dir auf Basis einer Website neu eingebrachte Kodierung F98.8 wertfrei nebeneinander gestellt, was du mittels E-W leider zu verhindern versuchtest. Dabei habe ich es bewusst unterlassen den allein auf Basis einer Website hinzugefügten Schlüssel F98.8 herauszuhalten, obgleich ich gewisse Bedenken dabei habe, die einzig einer Website entstammende Angabe neben jene aus wissenschaftlichen Publikationen (Fachliteratur) zu stellen. --GUMPi (Diskussion) 14:35, 15. Mär. 2014 (CET)

Die jetzige Version ist ja wieder die ganz alte. Leider fühlen sich auch andere für dumm verkauft, wenn Du wiederholt ihre Antworten auf Deine Kommentare im Artikel zurücksetzt.

Ich habe eine Quelle für die Aussage F90.8 angeführt. In der kurzem Zeit die ich dafür brauchte, hättest Du gerne die Vorlage:Belege fehlen einbinden können, statt wie immer sofort zu löschen. Deine Quellen habe ich beim Verweis auf die Praxis, trotz des Widerspruchs, nach F90.1 zu kodieren, eingebaut. Nicht im ersten Anlauf, Asche auf mein Haupt, aber im Anschluss daran. Ich erwarte nicht, dass immer alles sofort glatt läuft. Nicht bei F90.- und F91.-. Ich hätte heute gerne den Artikel inhaltlich weiterentwickelt. Das wäre wohl auch in Deinem Interesse gewesen, also warum nicht Bausteine einbinden oder Kompromissformeln suchen, wie bereits gestern angeraten? Nachdem bereits 3M angekündigt bzw. geschrieben war, zum x-ten auf eine maximal-strittige Version zurückzusetzen, mit dem Kommentar stattdessen eine Version vom 12.03.2014 anzubieten, zählt auch zu "für dumm verkaufen", und nicht zu ernsthaftem Bemühen um einen Kompromiss. Das Bemühen wäre beim tatsächlichen Zurücksetzen auf oldid=128457096 vom 12.03.2014 wirklich erkennbar gewesen.

Die ICD-10 der WHO definieren Regeln. Diese Regeln sagen, F90.0 erfordert Hyperaktivität UND Impulsivität UND Aufmerksamkeitsdefizit. Und diese Regeln sagen F90.1 ist die Verundung (Schnittmenge) von F90.0 mit F91.-.

Es ist, mit Verlaub, scheißegal, wer alles meint, dass die WHO das anders machen solle. Der Hinweis auf abweichende Meinungen ist davon nicht betroffen (und stand bis zum Auskommentieren durch Dich im Artikel), aber die Aussage nach ICD-10 (den Regeln der WHO) sei F90.1 zu kodieren ist eine irrelevante Meinung, die der WHO-Definition nichts anhaben kann. Auch bei Krause&Krause und allen anderen sicher gut recherchierten Werken, die allesamt trotz großer Mühen nie fehlerfrei sind (mir ist innerhalb von drei Tagen schon mehr als ein Fehler in Krause&Krause aufgefallen, nicht schlimm, solange reflektiert und mitgedacht wird, statt dies mit TF gleichzusetzen).

Eine Analogie mit Alltagsbegriffen: Art. 1 Abs. 1 GG sagt "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt." Wenn eine Sekundärquelle anno 2013 sagt, dass stattdessen gelte "Die Würde des Menschen ist unantastbar, außer im Fall des Supergrundrechts auf Sicherheit", welche Quelle zählt dann? Die interpretierende Sekundärquelle, oder die definierende Quelle GG?

Der Sinn von Sekundärquellen ist, möglichst wenig spezielle Forschungsveröffentlichungen als Quellen zu wählen, sondern stattdessen möglichst gut zusammenfassende, reflektierende und dadurch/dabei gut lesbare Sekundärquellen zu nehmen. Das heißt aber nicht, dass irgendeine Sekundärquelle jemals den Inhalt einer Primärquelle umdeuten dürfe. Ob aus Versehen oder Absicht ist egal, ob bei Zitaten oder Definitionen ist egal, was den Inhalt einer Primärquelle angeht, ist einzig diese allein ausschlaggebend.

--Richard (Diskussion) 16:13, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich habe übrigens versucht, als letzte Artikelversion bis Abschluss 3M eine wiederherzustellen, die möglichst nah an einem widerspruchsfreien am Status Quo war, ohne gleich die von Dir und mir neu eingefügten Quellenangaben oder Absätze zu entfernen. Wenn Du darin die F90.1 als Kodierung an fraglicher Stelle wieder eingebaut hättest, hätte ich dieser Änderung mit Sicherheit die Sichtung entzogen, aber nicht zurückgesetzt. Das Zurücksetzen war dem Auskommentieren und Kommentieren des Absatzes geschuldet.

--Richard (Diskussion) 16:42, 15. Mär. 2014 (CET)

Nun, offensichtlich hast du noch nicht genug Erfahrung mit der WP sammeln können, daher gestatte mir bitte den nochmaligen Hinweis (s. 3M): Auskommentierungen in Artikeln sind nicht für Diskussionen zu nutzen! Diskussionen werden auf Diskussionsseiten geführt. Ich habe deine auskommentierten Antworten auf meine im Zuge der Auskommentierung der o. g. strittigen Passage enthaltene Begründung für selbige Maßnahme lediglich zurückgesetzt, da du mit dem Einstellen selbiger die regelwidrige inhaltliche Bearbeitung wiederhergestellt hast. Der Sinn und Zweck meiner Auskommentierung war einzig die Passage zunächst, nämlich bis sie – auf der Disk – ausdiskutiert wurde, für Leser auszublenden. Unfraglich war es ungeschickt von mir, die Auskommentierung noch vor dem Einstellen der dazugehörigen Disk bzw. ohne Hinweis auf eine kommende Disk vorzunehmen.

Du hast nicht nur eine Quelle für F90.8 angeführt, sondern zugleich die valide belegte Angabe F90.1 entfernt. Es spielt eben keine Rolle für unsere Artikelarbeit, was wir als WP-Autoren meinen einer Primärquelle (hier ICD-10) entnehmen zu können, wir halten uns an Sekundärliteratur, da wir nun mal keine Theoriefindung betreiben: WP:TF#Was ist Theoriefindung? → „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie).“ Die von dir immer wieder hergestellte oben angeführte strittige Passage, die ich auskommentiert hatte, fällt unter vorstehende Regelung. Und selbstverständlich ist – ganz gleich ob du dies für richtig hältst oder nicht – F90.1 als valide belegte Zuordnung zum vorwiegend hyperaktiv-impulsivem Subtyp zu nennen, so wie es die aktuelle Sperrversion = alte Version des Artikels tut (bestenfalls nebst der Einzelnachweise, versteht sich wohl von selbst, sowie zumind. ergänzt um F90.8 entspr. des von dir benannten Fachbuchs).

Aussagen aus Fachbüchern etc. als irrelevante Meinung abzutun, die letztlich hinter den deinigen Ansichten zurückzustehen hätten, den Autoren mal anzudichten sie würden schlampig zitieren, mal zu behaupten sie würden irren, deutet für mich nun wahrlich nicht auf enzyklopädische Arbeit hin. (Dieser eine Absatz wurde nachträgl. erg.: --GUMPi (Diskussion) 17:29, 15. Mär. 2014 (CET))

Evtl. solltest du dich einfach mal hinreichend mit WP:TF auseinandersetzen, denn dann, davon bin ich überzeugt, wäre es erst gar nicht zu deinen hiesigen strittigen Bearbeitungen nebst E-W und dieser (sowie anderen) Diskussionen gekommen. Auch könnte ich mir dann einen solchen Hinweis mit Geschmäckle sparen, der sicherlich – wie gehabt – nur zu weiteren unnötigen ad-personam-Ausführungen führt. --GUMPi (Diskussion) 16:50, 15. Mär. 2014 (CET)

Zu den Zweierlei Maßstäben des Kommentierens im Artikel sage ich nur noch: Du hättest gerne meinen und Deinen Kommentar löschen können, ohne die richtige Angabe auszukommentieren=zu zerschießen.

Lustig, sind "The ICD-10 Classification of Mental and Behavioural Disorders – Clinical descriptions and diagnostic guidelines" und "– Diagnostic criteria for research" keine anerkannte Fachliteratur mehr :-)))) Die Aussage zu F90.0 kannst Du übrigens in der BÄK Langfassung finden, die enthält eine Übersetzung der "Diagnostic criteria for research" ("Forschungskritieren"). Und "This coding should be used when both the overall criteria for hyperkinetic disorders (F90.-) and the overall criteria for conduct disorders (F91.-) are met." ist wohl unmissverständlich (Hervorhebung aus Original Clinical descriptions and diagnostic guidelines S. 208). Es stand auch der Name übersetzt im Artikel, auch in der ganz alten Fassung: "Hyperkinetische Störung des Sozialverhaltens (F90.1)". Unmissverständlich. Und direkt aus dem Original.

--Richard (Diskussion) 17:15, 15. Mär. 2014 (CET)

Zur Kenntnisnahme: Habe eins drüber noch einen Absatz ergänzt. ich habe keine „richtige Angabe“ auskommentiert oder damit zerschossen, sondern, ich wiederhole mich, eine strittige Passage bzw. vielmehr Theoriefindung auskommentiert, bis eine Klärung auf der Disk erfolgt ist. Muss wirklich schwer zu begreifen sein.

Uiiiii, ICD-10 benennt nun also die passende Kodierung nach DSM-IV gleich mit und führt auf einmal auch die Subtypen nach DSM-IV an? Wow, das ist mir allerdings neu... Wo ist diese Dosenfant-Spezial-Edition der ICD-10 bitte veröffentlicht? Das gänzliche Unverständnis betr. WP:TF finde ich echt traurig! --GUMPi (Diskussion) 17:29, 15. Mär. 2014 (CET)

So, meinerseits ist hier EoD zwischen uns. Unten füge ich bereits einen leeren Abschnitt für 3M an, der freundlicherweise für 3M sowie AW auf 3M-Beiträge vorbehalten sein sollte; eine etwaige AW auf meinen vorstehenden Senf hinterlasse doch bitte hier oberhalb des 3M-Abschnitts, danke. Wünsche dir, Richard, trotz der hitzigen Umstände noch einen schönen Samstagabend. Ich für meinen Teil schüttle die WP bzw. zumindest diese Disk nun ab und widme mich lieber dem Samstagabend im RL. Liebe Grüße --GUMPi (Diskussion) 17:42, 15. Mär. 2014 (CET)

Nein, die Dosenfant-Spezial-Edition der ICD-10 gibt's noch nicht, und die normale (WHO Original als auch German Modification) liefert die DSM-IV Codes nicht mit. Aber sie schließt gewisse Codes zur Verwendung aus. So schließt F90.0/1 z.B. DSM 314.00 aus, aber u.a. F99 ginge. Die Clinical descriptions and diagnostic guidelines S. 208 sagen nicht was zur Kodierung erlaubt ist, aber sie stellen bereits klar, welche Kodierung (u.a.) der ADHS-DSM-Codes auf keinen Fall geht (Außer mit der USA-Spezial-Edition ICD-10CM, welche den ICD Code F90.1 für hyperaktiv-impulsiv ohne Aufmerksamkeitsdefizit umdefiniert).

Danke fürs Anlegen des 3M Abschnitts. Trotz der hitzigen Umstände wünsche auch ich Dir einen schönen Samstag Abend, ich bin nicht nachtragend! Liebe Grüße --Richard (Diskussion) 18:04, 15. Mär. 2014 (CET)

@ Nachtragend: Den Eindruck habe ich auch nicht von dir; bin es auch nicht. :-) --GUMPi (Diskussion) 18:29, 15. Mär. 2014 (CET)

Das unterschreib ich Dir auch¹ :-) --Richard (Diskussion) 00:01, 18. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht sollte ich mir ein sperre-mein-eigenes-Wikipedia-Konto-Skript schreiben, dass mich pro drei reverts zwingt drei Stunden vor die Tür zu gehen... --Richard (Diskussion) 00:01, 18. Mär. 2014 (CET)

Auch haben mag! ;-) --GUMPi (Diskussion) 13:26, 18. Mär. 2014 (CET)

Was hältst Du von folgendem Kompromissvorschlag (Kurzfassung: kann F90.8, F98.8 & L empfiehlt auch F90.1), neu und ausgelassen:

• 314.01 Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung, vorwiegend hyperaktiv-impulsiver Typus ([[#Kodierung des vorwiegend hyperaktiv-impulsiven Typus im Schema der ICD]]ICD-10: F90.1^Q, F90.8^Q, F98.8^Q)

Eine Hyperkinetische Störung, bei der die Kriterien für Unaufmerksamkeit nicht voll erfüllt sind (DSM-IV 314.01), kann entweder unter F90.8^Q kodiert werden oder unter F98.8^Q. ICD-10-CM und ein Teil der Fachliteratur empfehlen stattdessen Die Kodierung dieses Typs unter F90.1^Q. entspricht der Version ICD-10-CM^Q des US-amerikanischen National Center for Health Statistics, widerspricht jedoch den klinischen Kriterien^Q der ICD-10.

LG --Richard (Diskussion) 00:01, 18. Mär. 2014 (CET)

Moin Richard! Dein Kompromissvorschlag geht m. E. noch immer an der Sach- und WP-Regellage vorbei. Die deutliche Mehrheit von Fachautoren benennt F90.1 als ICD-10-Äquivalent zum vorwiegend hyperaktiv-impulsivem Subtyp nach DSM-IV – das haben wir darzustellen. Wir stellen schließlich bekanntes Wissen neutral dar und urteilen dabei selbst nicht, ob die aus verlässlichen Quellen stammenden Aussagen wahr sind oder nicht. Eine eigenhändige Deutung von ICD-10 verbietet sich weiterhin im Artikel. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 13:26, 18. Mär. 2014 (CET)

Moin, ob es die deutliche Mehrheit ist weiß ich nicht, die Mühe einer umfassenden Recherche möchte ich mir auch nicht machen, nur um das herauszufinden. Aber eine Vielzahl kann als Formulierung gerne rein: ...ICD-10-CM und eine Vielzahl an Fachliteratur empfehlen stattdessen Die Kodierung dieses Typs unter F90.1^Q..

In dieser Form Einverstanden? LG --Richard (Diskussion) 15:01, 18. Mär. 2014 (CET)

Ähm? Nein. Gibt es einen Grund, im Einklang mit unseren Regeln, die verschiedenen Diagnoseschlüssel entsprechend verlässlicher Informationsquellen nicht gleichwertig nebeneinander zu stellen? Die vorgenommene Unterteilung ist m. E. noch immer TF. --GUMPi (Diskussion) 15:15, 18. Mär. 2014 (CET)

Sie stehen beide gleichwertig, beide ohne Wertung, nebeneinander. Es steht dort kann unter F90.8 oder F98.8 kodiert werden, sowie ... empfehlen stattdessen F90.1. Das trägt Deinen Anliegen Rechnung. Der Hinweis, dass F90.1 dem ICD-10 widerspricht ist ausgelassen, ebenso die aus meiner Sicht untragbare Formulierung welche suggerierte F90.1 sei (einer) der "jeweilige(n) Diagnoseschlüssel nach welchem diese im ICD 10 zu kodieren sind". Das wäre ja TF, nämlich die Aussage, dass F90.1 z.B. keine Störung des Sozialverhaltens mehr erfordere. Die strittigen Punkte sind also ausgelassen, was dem Kompromiss als auch der Aritkelqualität gut tut, und damit hoffentlich unseren Streit beilegt. LG --Richard (Diskussion) 15:25, 18. Mär. 2014 (CET)

Es ist gerade keine TF das bekannte Wissen aus Sekundärliteratur wiederzugeben, das hier konkret besagt, dass F90.1 das Äquivalent für den vorwiegend hyperaktiv-impulsiven Subtyp ist. Die Sekundärliteratur trifft dabei keine Aussagen in der ihr von dir untergeschobenen Art („keine Störung des Sozialverhaltens mehr erfordere“). Deine Formulierung ist weiterhin tendenziös von deiner TF-Interpretation der ICD-10 geprägt. Es kann dir noch so sehr „ein Graus“ sein, dass in der Fachliteratur die Zuordnung F90.1 vorgenommen wird, das ändert nichts an unseren Richtlinien → WP:TF#Grundsatz. --GUMPi (Diskussion) 15:50, 18. Mär. 2014 (CET)

"Die Sekundärliteratur trifft dabei keine Aussagen in der ihr von dir untergeschobenen Art („keine Störung des Sozialverhaltens mehr erfordere“)." Diese Aussage trifft jegliche Sekundärliteratur, welche die Diagnosekriterien für den hyperaktiv-impulsiven Subtyp benennt. Oder nenne mir auch nur eine einzige, welche die Störung des Sozialverhaltens zu den Kriterien dieses Subtyps rechnet. Tun die Quellen das nicht, so (er-)fordern sie diese Störung nicht!

Hast Du irgendeine Sekundärliteratur, welche beim hyperaktiv-impulsiven Subtyp unter F90.1 fordert, dass ein Aufmerksamkeitsdefizit vorliegt, so wie es die WHO fordert? Wenn ja dann sagt diese Literatur ja, dass hyperaktiv-impulsiv ein Oberbegriff/"Supertyp" für ADHD-C sei! --Richard (Diskussion) 17:10, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich muss wohl kaum auf Basis der von dir betriebenen Theoriefindung irgendetwas aufzeigen: Nichts für ungut, doch offensichtlich möchtest du schlicht nicht verstehen, wie regelkonform in der de.WP gearbeitet wird, vor allem nicht einsehen, dass es im Artikel nicht um deine Analysen, Interpretationen, Meinungen, Rückschlüsse etc. geht!

Dir liegt z. B. Krause & Krause selbst vor, dann schlag doch bitte S. 4 auf, wirf einen Blick auf Tabelle 2-1 (Gegenüberstellung der Bezeichnungen für die ADHS in DSM-IV und ICD-10) und schau in die unterste Zeile. Das was du dort siehst, wurde bis zum Einbringen deiner TF in den Artikel in selbigem dargestellt – ganz so wie es Aufgabe einer Enzyklopädie ist & unseren Richtlinien entspricht. Gerne kannst du selbiges desgleichen mit allen anderen oben angeführten Quellen tun. EoD. --GUMPi (Diskussion) 17:18, 18. Mär. 2014 (CET)

Inzwischen zweifele ich daran, dass Du den Unterschied siehst... :/ In Tabelle 2-1 bei Krause und Krause steht nichts über die Erfordernisse einer ADHD-H Diagnose (oder sonstiger Diagnosen). --Richard (Diskussion) 17:21, 18. Mär. 2014 (CET)

Was wohl daran liegen mag, dass es dabei schlicht um die Zuordnung der unterschiedlichen Bezeichnungen sowie Kodierungen nach DSM-IV und ICD-10 geht, so wie auch unser Artikel sie (ohne dein Zutun) seit rund 6 1/2 Jahren wiedergibt:

• 314.01 Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung, Mischtypus (ICD 10: F90.0)
• 314.01 Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung, vorwiegend hyperaktiv-impulsiver Typus (ICD 10: F90.1)
• 314.00 Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung, vorwiegend unaufmerksamer Typus (ICD 10: F98.8)

Die Diagnosekriterien sind davon getrennt zu betrachten und finden sich unter ADHS#Die Diagnosekriterien von ICD 10 und DSM-IV im Vergleich. Wir brauchen hier nun auch gar nicht darüber diskutieren welche Diagnosekriterien, Diagnosen etc. pp. die betreffenden Fachbücher wie, wann und wo anführen oder nicht anführen.

Zu guter Letzt drehe ich deine obige Frage doch einfach mal um: Hast Du irgendeine Sekundärliteratur, welche F90.1 dem hyperaktiv-impulsiven Subtyp zuordnet und dabei ausdrücklich kein Aufmerksamkeitsdefizit, so wie es die WHO fordert, voraussetzt?

Auf die Idee, dass die Theorie und Praxis der Diagnostik nicht vollkommen übereinstimmen müssen, bist du scheinbar noch nicht gekommen, oder weshalb meinst du wohl wieder und wieder ICD-10 selbst auswerten und in Beziehung zur Sekundärliteratur setzten zu müssen? Naja, lassen wir das, ich wiederhole mich nur unnötig: Wir stellen bekanntes Wissen aus verlässlichen Informationsquellen dar, wir interpretieren nicht usw. usf.... --GUMPi (Diskussion) 18:06, 18. Mär. 2014 (CET)

Natürlich habe ich entsprechende Sekundärliteratur, wohl jedes ADHS-Buch tut's, z.B. Krause und Krause auf S. 352 (4. Ausgabe), Kapitel Diagnostische Kriterien der Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung nach DSM-IV (1). Dort heißt es

„Kodiere je nach Subtypus:

314.01 (F90.1) Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung, Vorwiegend Hyperaktiv-Impulsiver Typus: liegt vor, wenn Kriterium A2, nicht aber Kriterium A1 während der letzten sechs Monate erfüllt war.“

Die Lange Verweildauer einer unvollständigen, 6 1/2 Jahre nicht belegten und strittigen Passage im Artikel ist kein Fürargument. --Richard (Diskussion) 18:39, 18. Mär. 2014 (CET)

Die von dir eingebrachte Theoriefindung, die du als Status quo bezeichnest, ist ebenso wenig ein Gegenargument gegen F90.1 wie das Anführen eines fehlenden Einzelnachweises. Die Zuordnung F90.1 war die ganzen 6 1/2 Jahre lang u. a. mittels Krause & Krause im Literaturverzeichnis bequellt, nur nicht mit einer Fußnote versehen. Unverzüglich nachdem du diese Kodierung durch F90.8 ersetzt hast, wohlgemerkt ohne Beifügen eines von dir selbst geforderten Einzelnachweises, habe ich eine mehrere fachwissenschaftliche Werke umfassende Referenz beigefügt, was dich jedoch keineswegs abhielt diese, diesmal jedoch mit Einzelnachweisen versehen und um F98.8 ergänzt, abermals zu entfernen. Usw. usf.

Ich werde nicht müde: Wir interpretieren nicht in Artikeln, wir stellen keine eigenen Theorien auf und zur Schau, sondern stellen ausschließlich bekanntes Wissen aus zuverlässigen Informationsquellen dar. Mit deinen Bearbeitungen hast du valide belegtes bekanntes Wissen entfernt und durch TF ersetzt. Dein Kompromissvorschlag setzt TF fort, wenn auch in abgemilderter Form: Du hast bislang keinerlei Sekundärliteratur beigebracht, die das, was du in den Artikel schreiben möchtest, belegt. --GUMPi (Diskussion) 11:54, 22. Mär. 2014 (CET) P. S.: Finger weg von meinen Beiträgen!

Du wirst nicht müde Dich Komprommissen zu verweigern, aber das ändert nichts daran, dass Deine Meinung zu der Thematik nicht maßgebend ist. Bislang ist eine 3M abgegeben, und die sieht es offenkundig nicht wie Du. Offenbar hast Du aber nicht mal den Unterschied zwischen 3M und Deiner Meinung verinnerlicht. --Richard (Diskussion) 12:02, 22. Mär. 2014 (CET)

verschoben von #Dritte Meinungen--Richard (Diskussion) 11:50, 22. Mär. 2014 (CET) Hier geht es jedoch längst nicht mehr um die Nennung der unterschiedlichen Kodierungen (vom Streichen der valide belegten Kodierung F90.1 ist Dosenfant ja inzwischen abgekommen), sondern letztlich nur noch um die Darstellung der verschiedenen Kodierungen. Dosenfant wünscht sozusagen eine abgestufte Darstellung auf Basis der selbst hergeleiteten Erkenntnisse, was ich als abgemilderte Fortführung der ursprünglichen Theoriefindung (F90.1 wäre keine zulässige Kodierung, die verschiedenen Fachbücher etc. „irren“ sich diesbezgl.) ansehe, ich eine schlichte neutrale Aufzählung der aus der Fachliteratur gewonnenen Kodierungsschlüssel. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 11:30, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich habe F90.1 nie gestrichen oder dies gefordert. Du schreibst nichts neues, das ist oben bereits alles in Überlänge ausdiskutiert. --Richard (Diskussion) 11:57, 22. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, sry, du hast F90.1 nie gestrichen, sondern lediglich in einen nicht durch Sekundärliteratur gedeckten und sogar gegen sie formulierten Zusammenhang gesetzt ([16], [17] etc.). Richtig, nichts Neues, u. a. noch immer keine validen Belege deinerseits für deine Möchtegern-Kompromissversion, daher zurück zum EoD in dieser Angelegenheit...

Abschließend noch ein Paar Hinweise der formalen Natur: Du diskutierst mit einem 3M-Geber auf seiner BD, was dir unbenommen ist, auch wenn es sowohl höflicher als auch übersichtlicher wäre die Diskussion an einem zentralen Ort zu führen, nämlich auf dieser Disk, und willst mir verbieten unten auf die 3M in dem Umfang zu antworten, den ich für richtig halte? Klartext: Wenn du weiterhin gegen meinen Willen meine Beiträge verschieben solltest, so sehen wir uns auf WP:VM wieder. Vorsorglich weise ich dich ferner daraufhin, dass die etwaige Wiederherstellung des Artikels nach dem baldigen Sperrablauf – sei es auch unter Berufung auf die eine 3M, aus der du deinen Äußerungen nach scheinbar eine Meinungshoheit ableitest – in der nicht konsensualen Fassung unter Beibehaltung der hier geäußerten Mängel meinerseits als Fortsetzung des E-W verstanden werden wird. --GUMPi (Diskussion) 12:28, 22. Mär. 2014 (CET)

Da ich meinem Beitrag auf der Benutzerseite hier verlinkt hatte, ist er zentral verzeichnet und nachvollziehbar. Und in den einzelnen Argumenten hier nicht relevant, da bereits in gleichen Punkten zur Genüge hier ausgebreitet.

Es ist schlichtweg nicht von Belang, ob Du, der sich nicht einmal die Mühe gemacht hat einen Kompromiss anzubieten, einen zur neutralen Begutachtung angebotenen Kompromiss ablehnst. Das Wort Meinungshoheit aus Deinem Mund ist vielsagend, offenbar betrachtest Du den Artikel und WP:TF als Dein angestammtes Hoheitsgebiet. Wo genau leitest Du die Pflicht zum Konsens mit GUMPi aus den WP Regeln her? Dein Vorwurf einer Abstufung/Wertung im Kompromiss braucht wohl eine spezielle Brille/ein starkes RL-Verzerungsfeld um davon etwas sehen zu können. Du hast Dich schlicht und einfach oppositionell verrannt.

Wenn Du nicht nur aus dem Affekt sondern auch noch vorsätzlich den Artikel zerschießen willst, tue es, ich werde dann auf Deinen geäußerten Vorsatz verweisen. --Richard (Diskussion) 13:50, 22. Mär. 2014 (CET)

Mit Verlaub, es ist schlichtweg nicht von Belang, was du an eigenen Theorien in den Artikel bringen möchtest. Wenn du nicht entgg. unserer Richtlinien deine Bearbeitungen mit Privattheorien anreichern, sondern selbige konsequent auf Sekundärliteratur stützen würdest, so bräuchten wir diese Diskussion gar nicht. Ein Beispiel ist oben zu finden: #HKS ist kein Subtyp... → du knallst unbelegt TF in den Artikel und verursachst damit eine zeitraubende Diskussion, um am Ende kleinlaut zu werden. Hier vorliegend hast du sehr wohl F90.1 als valide mit Fachliteratur belegte Kodierung aus der Übersicht der Subtypen nach DSM entfernt und durch die auf Basis deiner Privatmeinung für richtig erklärte Version ersetzt; selbstverständlich nicht ohne den Artikel mit weiteren eigenen Theorien anzureichern. Auf deinen (schlecht abgemilderten) Kompromissvorschlag hast du eine sachbezogene Erklärung meinerseits erhalten, weshalb dieser m. E. nicht tragfähig ist (weiterhin Interpretation). Du erwartest allen ernstes von anderen (hier: mir) Kompromissvorschläge, obgleich diese sich bereits deutlich zur Sache geäußert haben und du die Einwände nicht entkräftet hast, auch keine weiterführende Erhellung mittels Sekundärliteratur beigebracht hast? Die 3M ist m. E. von vornherein deinerseits deutlich beeinflusst, wobei es mir mehr und mehr (wie auch an den etlichen Diskussionsabbrüchen erkennbar sein dürfte) zunehmend egal ist, ob du diesen Artikel mit TF zumüllst oder nicht, da es schlicht zeit- und nervenraubend ist mich dagegenzustemmen. --GUMPi (Diskussion) 14:50, 22. Mär. 2014 (CET)

Dein letzter Kompromissvorschlag lautete: Eine Hyperkinetische Störung, bei der die Kriterien für Unaufmerksamkeit nicht voll erfüllt sind (DSM-IV 314.01), kann entweder unter F90.8 [Q = ein Fachbuch] kodiert werden oder unter F98.8 [Q = eine Website]. ICD-10-CM und eine Vielzahl an Fachliteratur empfehlen stattdessen die Kodierung dieses Typs unter F90.1 [mehrere Fachbücher u. w.].

Mein Gegenvorschlag: Eine Hyperkinetische Störung, bei der die Kriterien für Unaufmerksamkeit nicht voll erfüllt sind (DSM-IV 314.01), kann entweder unter F90.1, [mehrere Fachbücher u. w.] F90.8 [Q = ein Fachbuch] oder unter F98.8 [Q = eine Website] kodiert werden.

Dieser Vorschlag umgeht das Problem der Interpretation und Wertung hinsichtlich der verschiedenen Schlüssel – wir stellen dar und werten dabei nicht, welcher Schlüssel der richtige ist. ICD-10-CM spielt für den deutschen Sprachraum keine Rolle, kann daher m. E. getrost weggelassen werden – andernfalls wäre für den unbedarften Leser ein klärender Hinweis betr. der deutschsprachigen Versionen (GM/BMG) wünschenswert. Deine Meinung dazu? --GUMPi (Diskussion) 14:08, 22. Mär. 2014 (CET)

Besser spät als nie, ich bin froh darüber, dass Du doch noch einen Kompromiss anbietest! Ich wäre dafür auch ICD-10CM zu nenne, weil dies einen Hinweis gibt, wieso es Fachliteratur gibt die F90.1 empfiehlt (Von der F90.1 Beschreibung im Artikel ja nicht gerade nahe liegend und sonst verwirrend). Mir fällt gerade kein guter Hinweistext zu den verschiedenen ICD-10 Versionen ein, aber baue gerne einen ein (vornehmlich im/anschließend an ersten Satz aus Klassifizierung nach ICD und DSM). Wenn mir eine Formulierung einfällt, schreibe ich sie. Zum ICD-10CM gibt es ein (engl. Wikibook), dass auch als Verweis dienen könnte. Vorschlag dazu:

Eine Hyperkinetische Störung, bei der die Kriterien für Unaufmerksamkeit nicht voll erfüllt sind (DSM-IV 314.01), kann unter F90.8 [Q = ein Fachbuch] oder unter F98.8 [Q = eine Website] oder unter F90.1[mehrere Fachbücher u. w.] kodiert werden; siehe zu F90.1 auch die ICD-10 Clinical Modification Fassung].

--Richard (Diskussion) 14:26, 22. Mär. 2014 (CET)

Volle Fassung:

Für die Diagnose der ADHS als Hyperkinetische Störung nach F90.0, F90.1 oder F90.9 sind in der ICD-10 die „beeinträchtigte Aufmerksamkeit, Überaktivität und Impulsivität notwendig“. Eine Hyperkinetische Störung, bei der die Kriterien für Unaufmerksamkeit nicht voll erfüllt sind (DSM-IV 314.01), kann unter F90.1 F90.8oder unter F98.8 kodiert werden; siehe zu F90.1 auch die ICD-10 Clinical Modification-Fassung.

--Richard (Diskussion) 14:40, 22. Mär. 2014 (CET)

Habe Deine letzte Artikelversion wiederhergestellt (+ kleinere Bugfixes), ergänzt um Deinen Kompromissvorschlag (ohne die Worte entweder, da sprachlich nicht wirklich nötig). Den Halbsatz nach dem Strichpunkt aus meiner letzten Fassung hier (s.o.) erst mal weggelassen. Ich würde weiterhin begrüßen diesen einzubauen, wollte aber erst mal Deine Rückmeldung dazu abwarten. LG --Richard (Diskussion) 14:53, 22. Mär. 2014 (CET)

Bin bis auf den Zusatz „siehe zu F90.1 auch die ICD-10 Clinical Modification-Fassung“ einverstanden. Wie belegst du denn bitte deine (auch auf der BD des 3M-Gebers Hic et nunc geäußerte) Privattheorie, dass die Fachliteratur die Kodierung F90.1 aufgrund von ICD-10-CM benennen würde? Krause & Krause z. B. bezieht sich deutlich auf die deutsche Ausgabe der ICD-10, die von 17 deutschen ADHS-Experten erstellte ADHS im Erwachsenenalter – Leitlinien auf der Basis eines Expertenkonsensus mit Unterstützung der DGPPN auf die ICD-10-WHO-Version 1990. --GUMPi (Diskussion) 14:50, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich vermute das zwar tatsächlich als eine Ursache, habe aber nie in den Artikel oder einen der Vorschläge die Vermutung rein geschrieben. Die Ergänzung um den Halbsatz stellt ja auch keinen kausalen Zusammenhang her; der Halbsatz weist lediglich auf ICD-10CM hin. Den Hinweis halte ich wie gesagt für hilfreich, da F90.1 angesichts der Beschreibung im Artikel ziemlich verwirrt. Alternativ könnte der Hinweis auch in die Beschreibung von F90.1, in der Art "ICD-10CM definiert F90.1 anders". Dann steht es nicht in der Nähe zu ADHD-H und wäre dennoch nicht so verwirrend. --Richard (Diskussion) 15:09, 22. Mär. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht erledigt (einschl. Unterabschnitt 3M). --Richard (Diskussion) 10:02, 24. Mär. 2014 (CET)

Dito. --GUMPi (Diskussion) 10:20, 24. Mär. 2014 (CET)

Dritte Meinungen

Antrag neu gestellt, siehe WP:3M. --Richard (Diskussion) 18:09, 18. Mär. 2014 (CET)

Dass die WHO im ICD-10 für F90.1 zwingend das Vorliegen einer Störung des Sozialverhaltens (F91.1) fordert, halte ich für unproblematisch. Selbst wenn es nicht zu den obligatorischen ADHD-H Eigenschaften zählt, so sind die Hyperkinetiker doch auffällig und werden gerade in der Schule als sozialverhaltensmäßig gestört wahrgenommen. Sie rasten einfach schnell mal aus.

Zudem muss ein Aufmerksamkeitsdefizit vorliegen, welches niemals gegeben sei bei ADHD-H. Doch, doch, das liegt schon vor. Es wäre mir neu, dass dies ernsthaft angezweifelt wird. Aufgrund des Aufmerksamkeitsdefizits werden die doch letztlich hyperkinetisch. Bessert man Ersteres, beispielsweise medikamentös, und können die sich plötzlich konzentrieren, dann lässt die Hyperaktivität nach. Sie verliert sich oft auch im Jugend- und Erwachsenenalter, wohingegen das Aufmerksamkeitsdefizit lebenslang erhalten bleibt. Es ist zwar nicht mein Fachgebiet, aber familiär betroffen und entsprechend informiert. Dass man die verschiedenen Klassifikationssysteme 1:1 kongruent bekommt, halte ich übrigens für etwas, wie die Qhadratur des Kreises. --Hic et nunc disk ^WP:RM 11:51, 19. Mär. 2014 (CET)

Kopie Antwort Hic et nunc auf seiner Benutzerseite zu Hinweis Verschiebung und Problematik: --Richard (Diskussion) 09:02, 20. Mär. 2014 (CET)

Herzlichen Dank für die Erklärung! Jetzt verstehe ich das auch. ;-) Auf die unterschiedliche Kodierung kann man m. E. hinweisen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:56, 19. Mär. 2014 (CET)

Moin! Auch von mir ein Dankeschön für die Meinungsäußerung. Hier geht es jedoch längst nicht mehr um die Nennung der unterschiedlichen Kodierungen (vom Streichen der valide belegten Kodierung F90.1 ist Dosenfant ja inzwischen abgekommen), sondern letztlich nur noch um die Darstellung der verschiedenen Kodierungen. Dosenfant wünscht sozusagen eine abgestufte Darstellung auf Basis der selbst hergeleiteten Erkenntnisse, was ich als abgemilderte Fortführung der ursprünglichen Theoriefindung (F90.1 wäre keine zulässige Kodierung, die verschiedenen Fachbücher etc. „irren“ sich diesbezgl.) ansehe, ich eine schlichte neutrale Aufzählung der aus der Fachliteratur gewonnenen Kodierungsschlüssel. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 11:30, 22. Mär. 2014 (CET)

Nachtrag: Lieber Hic et nunc, da deine vorstehenden Antworten der 3M-Seite sowie deiner Benutzerdisk entspringen, hier lediglich von Dosenfant eingefügt wurden, du dich bislang weder im Artikel noch auf dieser Disk inhaltlich selbst beteiligt hast, gestatte und beantworte mir doch bitte folgende Nachfrage(n): Hast du deine Meinung unter Berücksichtigung obiger Diskussion oder letztlich nur auf Basis von Dosenfants 3M-Antrag sowie seiner Erklärung auf deiner BD getroffen und geäußert? Siehst du die ursprüngliche Bearbeitung (s. Beginn der obigen Disk) und/oder den "Kompromissvorschlag" von Dosenfant als zweifelsfrei mit unseren Richtlinien (TF, NPOV, Q) vereinbar an? Möchtest du mir bitte erklären, so du denn keine Zweifel an Dosenfants Bearbeitung und/oder Vorschlag haben solltest, weshalb diese keine unerwünschte eigene Interpretation der ICD-10 darstellen bzw. die (wertende) Darstellung der verschiedenen Standpunkte neutral wäre? Vielen Dank im Voraus für jegliche Art der Erhellung, liebe Grüße --GUMPi (Diskussion) 14:06, 22. Mär. 2014 (CET) Hat sich erübrigt. --GUMPi (Diskussion) 16:33, 22. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GUMPi (Diskussion) 10:20, 24. Mär. 2014 (CET)

Versorgungslage

Im Abschnitt Diagnostik behandelt der 2. und etwas längere Absatz nichts, was mit Diagnostik zu tun hat. Dort geht es vielmehr um die Versorgungslage in Deutschland. Dabei gehen munter Zahlen von 1999 bis 2009 hintereinander weg. Nichts im Text weist darauf hin, dass es in dieser Zeit eine Entwicklung gegeben hätte, denn die genannten Zahlen sind nicht miteinander vergleichbar, und ein Vergleich wird auch nicht gezogen. Die Versorgung hat sich aber seit z.B. 1999 deutlich verändert. Zum einen gibt es einen enormen Zuwachs an Diagnosen, und zwar so, dass es an vielen Stellen sogar als "Modediagnose" bezeichnet wird. Dadurch gibt es einen anderen Bedarf an Fachkräften. Während die Medikamentöse Versorgung sehr schnell abgedeckt werden kann, fehlt es bei adäquaten Verhaltenstherapie-Plätzen oder Elterntrainings vorn und hinten. Da längst nicht jedes Kind, das mit einer Verdachtsdiagnose zur Abkärung geschickt wird, auch tatsächlich eine valide Diagnose erhält, sind die z.B. von Barmer kolportierten "bis zu 10%" (oder warens sogar 20%?) eines Jahrgangs mit Vorsicht zu genießen: Das sind zahlen einer Krankenkasse, sie enthalten daher vermutlich alles, was mal mit der Begründung ADHS zu einer Untersuchung geschickt wurde - auch nicht bestätigte Diagnosen. Der Barmer-Bericht wurde auch heftig kritisiert dafür, dass nicht klar ist, wie diese Zahlen zustandekommen, also wie sie sich zusammensetzen, welche Aussage sie haben.

Jedenfalls denke ich, dass ein eigener Absatz zur Versorgungslage sicher interessant wäre. Der genannte Absatz müsste dann aus Diagnostik raus. In der Gegenwärtigen Form ist er aber nicht Fisch und nicht Fleisch. Ich hab keine richtige Ahnung, wo man entsprechende Zahlen für die Versorgungsentwicklung erhalten könnte, ein erstes Suchen hat da jedenfalls auch nichts ergiebiges gebracht.

Ich denke, so ein Absatz könnte auch die Entwicklung der Diagnosestellungen aufzeigen im vergleich zu den Prävalenzen. Bei Kindern sind die Diagnosen immerhin mitlerweile in der richtigen Größenordnung, bei Erwachsenen hinken die Diagnosen noch weit hinterher - da ist Deutschland noch massiv unterdiagnostiziert. --Maddes8cht (Diskussion) 13:50, 15. Jan. 2014 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass der zweite Absatz nichts unter Diagnostik verloren hat. Er könnte m.E. nach gut mit zweitem und dritten Absatz aus Vorkommen zusammengefasst werden, die ohnehin einer Überarbeitung bedürfen. In der Frage ob als eigener Abschnitt oder unter Vorkommen bin ich neutral. Ich werde einen Vorschlag ausarbeiten. --Richard (Diskussion) 14:03, 24. Feb. 2014 (CET)

Erledigt, siehe Artikel. --Richard (Diskussion) 17:28, 24. Feb. 2014 (CET)

Man könnte vielleicht noch erwähnen, dass es praktisch unmöglich ist Amphetamin bei ungenügendem Ansprechen auf Methylphenidat verschrieben zu bekommen, denn so ziemlich jeder Neurologen verweigert sich dessen Verordnung. Bei einem Arztwechsel möchte jeder seine eigenen Tests machen und ist der Grund des Arztwechsels sowieso das Bestehen auf Amphetamin, dann ist kein "Grundvertrauen" dar. Weder die Diagnose noch alle verschreibungsfähigen Medikamente sind irgendwie geschützt oder bei dringlichem Bedarf auch für den Betroffenen erhältlich. Intelligenten Betroffenen "glaubt" selbst ein Neurologe nicht das Vorliegen einer ADS. Außerdem wird Strattera wegen des Preises in der praxis ungern verordnet und wenn dann nur als Monotherapie. Und um eine Kombinationsbehandlungen aus Methylphenidat und anderen Antidepressiva wollen viele Ärzte auch wiederdrum nicht. Man muss halt mit dem zurechtkommen was man gerade so erbetteln kann. Der Grad um welchen das ADS sich bessern "darf" ist durch die ungenügende Versorgung Roulette, wie auch ob man überhaupt mit den BTM Höchstmengen klar kommen kann. (nicht signierter Beitrag von 188.97.226.16 (Diskussion) 23:28, 27. Feb. 2014 (CET))

Moin! In der WP wird bekanntes Wissen aus zuverlässigen Quellen dargestellt, siehe auch WP:TF, eigene Erfahrungen, Meinungen etc. haben hier nichts zu suchen. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 01:41, 28. Feb. 2014 (CET)

Stimme GUMPi zu, und kann auch Deine Erfahrung nicht bestätigen. Bestehen auf Amphetamin oder Strattera (oder MPH, u.s.w.) ist auch nicht sinnvoll. Schildere dem Arzt die Leiden und Symptome ohne Medikation, und wie sich das unter den Medikationen die Du schon mal hattest veränderte. Dann kann er auch entscheiden, ob es sinnvoll ist zu wechseln und zu was (es gibt sehr viel mehr als die drei genannten, siehe Weitere Medikation --Richard (Diskussion) 16:49, 28. Feb. 2014 (CET)

Weblinks / Selbsthilfegruppe

Für ADHS gilt das Selbe wie für alle medizinischen Artikel. Die Weblinks sind keine Linksammlung, insbesondere sind sie nicht zur Bekanntmachung von Selbsthilfegruppen gedacht. Dies ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie und wurde bereits an unterschiedlichen Stellen mit immer gleichem Ergebnis diskutiert und festgelegt. S. z. B. Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#D._Externe_Weblinks. Gleiches gilt für die Darstellung einer speziellen Selbsthilfegruppe im Text. Ist diese relevant kann ein eigener Artikel erstellt werden, auf den verwiesen wird.--Wolffi_disk^RM 20:30, 16. Jan. 2014 (CET)

Moin! Bei zwei Weblinks bist du m. E. übers Ziel hinausgeschossen (sowohl regelkonform als auch von enzyklopäd. Mehrwert), weshalb ich sie wieder eingefügt habe (1x mittels Deeplinking überarbeitet), ansonsten stimme ich vollkommen zu. Dank & Gruß --GUMPi (Diskussion) 20:55, 16. Jan. 2014 (CET)

Bei dem ADHS-Netz hast Du recht, da es von einer Uniklinik kommt. Bei der "Bundesarbeitsgemeinschaft zur Förderung…" (hört sich super offiziös an, isses aber nicht) kann ich den Mehrwert nicht erkennen.--Wolffi_disk^RM 21:58, 16. Jan. 2014 (CET)

Hmm, ich sehe dort eine umfangreiche Sammlung seriöser Quellen rund ums Thema als Mehrwert (teils nebst Link, teils nur Listing). Ist dir eine bessere Literatursammlung (einschl. Beiträgen in Fachzeitschriften etc.) zu ADHS bekannt? Mir nicht. --GUMPi (Diskussion) 22:15, 16. Jan. 2014 (CET)

Niemand weiß wie aktuell das ist oder wie lange es vielleicht aktuell bleibt. Sollten interessante Links z. B. zu relevanten Leitlinien vorhanden sein, kann man Sie verwenden. Eine 1-Personen-Bundesarbeitsgemeinschaft ist in Summe aber sicherlich nicht das, was man unter vom Feinsten versteht.--Wolffi_disk^RM 23:32, 16. Jan. 2014 (CET)

Zunächst einmal befremdet mich deine Äußerung „1-Personen-Bundesarbeitsgemeinschaft“ über den Betreiber der Website (BAG-TL e. V. → seit 1991 bundesweit tätige Interessenvertretung, Mitglied im BVAD e. V., der wiederum Mitglied des interdisziplinären Beirats des zentralen adhs-netzes ist, vdek und Barmer GEK sponsern sicherlich eine „1-Personen-Bundesarbeitsgemeinschaft“ = Hast du Belege für eine derartige Behauptung?). Des Weiteren geht es hier nicht um den BAG-TL e. V. selbst, sondern die Dokumentendatenbank, die bzw. deren Inhalt unzweifelhaft vom Feinsten ist. Hast du dir überhaupt den Inhalt selbiger mal genau angeschaut? Ansonsten: Niemand weiß wie lange es die Wikipedia noch gibt oder wie lange dieser Artikel auch nur annähernd aktuell bleibt. Ist doch ganz einfach: Wenn die Dokumentensammlung des BAG-TL e. V. z. B. irgendwann über einen längeren Zeitraum erkennbar nicht mehr aktualisiert werden sollte bzw. die Dokumente deutlich veralten sollten oder aber eine bessere Alternative auftaucht, kannst du dich ja gerne diesbezgl. wieder rühren. Doch solange macht es m. E. eindeutig Sinn die Dokumentendatenbank zu nutzen und nicht etwa ersatzweise daraus Einzellinks hierher zu übernehmen. Schlage vor, wir warten auf weitere Meinungen, bei Bedarf über 3M. --GUMPi (Diskussion) 00:14, 17. Jan. 2014 (CET)

ADHS ist ein zu POV gefährdetes Thema, als dass man zu "weiche" Referenzen heranzieht. Hier müssen solide Studien als Belege/Links/Referezen ran. --Andreas Parker (Diskussion) 23:14, 4. Feb. 2014 (CET)

Bei wirklich strittigen Punkten sollten Studien als Beleg ran, aber es lassen sich nicht alle "weichen" Referenzen durch Studien ersetzen. Quellensammlungen die einen Überblick geben können um ein vielfaches übersichtlicher sein als das direkte Verlinken aller Studien. Oft gibt es keine Studie zu einem Thema, und dennoch lässt sich eine unstrittige Aussage mit Mehrwert treffen. Als Beispiel: Welche die Stimulantien begleitenden oder ersetzenden Medikationen werden eingesetzt, wie viele Menschen mit ADHS bekommen wohl Venlafaxin, Bupropion, Moclobemid, ..., wie viele davon mit messbarem Erfolg? Studien findet man wohl keine, aber dennoch gibt es genug Evidenz, dass solche Begleit- oder Ersatzmedikationen hilfreich sein können. So lange die Aussage nicht lautet "XY hilft definiv", sondern "es gibt Fälle in denen auch XY eingesetzt wird", sehe ich wenig Raum für POV Diskussionen auf Grundlage von "weichen" Referenzen statt Studien. Das wäre anders, wenn an sich jegliche durch Medikamente zu adressierende neurologische Dysfunktion strittig wäre, aber genau zur Existenz solcher zu Grunde liegender neurologischer Dysfunktionen sind Studien gegeben. Richard (Diskussion) 18:33, 12. Feb. 2014 (CET)

WP ist kein Linkverzeichnis, auch nicht mit Links zu Literatursammlungen, sondern stellt als Enzyklopädie die Infos direkt dar, die dann durch Einzelnachweise aus validen Quellen belegt sein müssen. im Bereich der Medizin am besten durch Reviews. Akzeptabel sind allenfalls Links oder Angaben zu „weiterführender Literatur", aber diese muss handverlesen, also vom Feinsten sein. Links zu Literatursammlungen, die „interessant“ sein könnten, nach dem Motto: „Such Dir da was aus", gehören nicht in WP. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 09:35, 13. Feb. 2014 (CET)

Alleinstehend teile ich den Tenor Deiner Aussage, mir ist auch daran gelegen möglichst wenig "weiche" Quellen zu verwenden und diese keinesfalls für strittige Punkte heranzuziehen. Ich kann diese aber nicht als Einwand zu meiner Äußerung werten, da Du nicht auf die am Beispiel geschilderte Problematik eingehst. Auch kann ich Deine Aussage in voller Strenge nicht als geboten anerkennen. Natürlich gilt u.a. das Gebot "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung. Darüber hinaus ist bei tagesaktueller Berichterstattung die Zuverlässigkeit mitunter nur schwer einschätzbar (siehe hierzu Wikipedia:Neuigkeiten)." Bspw. die online Informationen der Bundesärztekammer sind damit konform. Richard (Diskussion) 10:59, 13. Feb. 2014 (CET)

Hab ein wenig ausgemistet, sind nun weniger "weiche" Referenzen. Richard (Diskussion) 17:22, 13. Feb. 2014 (CET)

Sodele, habe mir erlaubt den oben strittigen Weblink des BVAD (offenbar 2011 zuletzt aktualisiert) gg. eine m. E. deutlich wertigere Sammlung wissenschaftl. Arbeiten (sehr umfangreich, wissenschaftlich, aktuell) auszutauschen [18]. Hoffe das ist im Sinne aller. LG --GUMPi (Diskussion) 13:10, 27. Feb. 2014 (CET)

M.E. nach ein sinnvoller Tausch! LG --Richard (Diskussion) 14:36, 27. Feb. 2014 (CET)

Abschnitt Ursachen

Bislang bietet der Abschnitt weniger Information als nach heutigem Wissensstand möglich wäre.

Mir fehlt eine Schilderung welche gut gesichertes Wissen darstellt, ohne daraus voreilige Schlüsse zu ziehen, welche dann zurecht kritisiert werden (und leider oft auch mit ebenso voreiligen Gegenargumenten und Thesen beantwortet werden). Mich stört der Hang zu den Extremen, eigentlich sei bei ADHS alles neurologisch erklärbar vs. es gibt keine schlüssige und vollständige Theorie, also ist nichts ist erklärbar und alles bloß Nebel.

Was ein guter Beitrag heute leisten kann: schlüssige Erklärungen zu einzelnen Aspekten liefern, die einen Zusammenhang mit den Ursachen mancher ADHS haben. Was auch der beste Beitrag heute nicht wird leisten können: Diese Aspekte zu einer alles umfassenden Erklärung für die Ursachen jeder ADHS zusammenzufügen. Das ist (glaube ich) in weiterer Ferne als die große Vereinheitlichte Theorie in der Physik.

Nach heutigen Wissenstand, denke ich, dass folgende Punkte in der Artikel Eingang finden sollten. Damit meine ich nicht meine ad-hoc Formulierungen, vieles was ich hier skizziere lässt sich wohl behutsamer ausdrücken:

• Genetische Disposition (Prädisposition) eher an ADHS zu erkranken

• • Es gibt gibt eine höhere Korrelation für eine ADHS bei eineiigen Zwillingen verglichen mit der bei zweieiigen Zwillingen. Meines Wissens nach gibt es kein widerlegendes Argument für die Schlussfolgerung, dass dies eine genetische Disposition für Teile einer ADHS-Pathogenese aufzeigt. Wenn niemand eine Quelle mit validen Gegenargumenten findet, würde ich diesen Punkt im Abschnitt einbauen (einschl. eines Quellennachweises).

• • Die (mögliche) Existenz einer Prädisposition bedeutet nicht, dass jeder Mensch mit ADHS eine solche hat.

• • Das Fehlen von Prädispositionen bedeutet nicht, dass ein Mensch keine Disposition zu ADHS von Geburt an haben könne. Die Entwicklung im Mutterleib hat erheblichen Einfluss auf den Phänotyp, siehe auch Epigenetik. Eine Dispositionen zu ADHS von Geburt an kann also nicht mit der Abwesenheit (bekannter) genetischer Faktoren gleich gesetzt werden, genau dieser Fehler wird aber in vielen Darstellungen gemacht. Ein guter Beitrag zu ADHS für eine Enzyklopädie muss den Punkt behandeln und es besser machen! Im Artikel steht bislang "Geschwister haben drei- bis fünfmal so häufig ADHS wie Nicht-Geschwister; die biologischen Eltern von ADHS-Erkrankten sind in etwa 18 % der Fälle ebenfalls betroffen." und "Diese ist zu einem Teil vererbt, eventuell aber auch pränatal", das ist unpräzise ausgedrückt.

• • Dispositionen für XY sind kein Schicksal in jedem Fall XY zu bekommen.

• • Die Abwesenheit *bekannter* genetischer Auffälligkeiten in einem Individuum ist nicht gleichbedeutend damit, dass es keine Prädisposition habe. Die Forschung zu den Funktionen einzelner Gene und erst recht die zum Zusammenspiel aller Gene einschl. Epigenetik steckt noch in den Kinderschuhen.

• Neurologische Auffälligkeiten im Vergleich zu Menschen ohne ADHS

• • Es gibt zahlreiche Belege aus qualitativ guten wissenschaftlichen Studien für veränderte Hirnfunktionen von Menschen mit ADHS. Bislang ist nur der Punkt 'striatofrontale Dysfunktion' erwähnt,welcher ein gewichtiger Aspekt der ADHS zu sein scheint, aber nicht alle Neurologischen Auffälligkeiten bei ADHS subsummiert. Es fehlen die Bezüge zu anderen Auffälligkeiten, z.B. Dysfunktion der Amygdala. Auch sollte erwähnt werden, dass nicht notwendig jeder Mensch mit ADHS alle jemals bei ADHS Patienten festgestellten Auffälligkeiten hat (au wei was wäre das! :D ). ADHS wie, viele andere Krankheiten/Diagnosen, ist ein(e) heterogenes Krankheitsbild/Diagnosekategorie. Das spiegelt sich mehr oder minder auch in den neurologischen Auffälligkeiten wider.

• • Das Vorhandensein einer neurologischen Auffälligkeit ist nicht gleichbedeutend damit, dass diese eine genetische Ursache hat. Erblich bedingt heißt nicht notwendig in den Genen kodiert (Epigenetik). Sie bedeutet auch nicht, dass eine spezielle neurologische Auffälligkeit (z.B. ungewöhnliche striatofrontale Messwerte in diversen Untersuchungen mit EEG, MRT, PET, ...) immer eine genetische Ursache hat! Dafür brauch es Zwillingsstudien (oder ein anderes taugliches Instrument). Dies geht leider in sehr vielen Darstellungen unter oder wird gar fälschlicherweise gleichgesetzt, der Artikel reiht sich hier unlöblicherweise ein. Daher verdient dieser Punkt besondere Betonung. Es ist heute ziemlich unstrittig, dass es *auch* neurologische Veränderungen aufgrund der Lebensumstände gibt. Depressionen sind ein gutes Beispiel, diese haben in vielen Fällen Auslöser in Lebensumständen und Erfahrungen, Gründe die nicht aus dem Individuum allein liegen, sondern erst im Zusammenspiel mit seiner Umgebung erklärbar werden. Dennoch gibt es valide Hinweise, dass lange anhaltende Depressionen schwerwiegende neurologische Veränderungen mit sich bringen können. Ein Teil der ADHS Pathogenese könnte ähnlich verlaufen, diese Möglichkeit könnte zumindest erwähnt werden (und sollte es, wenn jemand eine gute Quelle findet).

• • Nicht jede neurologische Auffälligkeit bedeutet für sich alleine eine Dysfunktion. Auch das Zusammenspiel 'auffälliger' Hirnteile muss nicht ausschließlich Dysfunktionen liefern. Der Abschnitt Stärken der Betroffenen mag ja sehr wage sein, aber der Teil "sind ADHS-Symptome, die sich Betroffene mit leichter bis mittlerer ADHS und in Grenzen auch schwer Betroffene nutzbar machen können." spiegelt etwas wahres wider.

• Die 'Schnittstelle' zu Therapien, e.g. multimodaler Therapie

• • dysfunktionale neurologische Auffälligkeiten sind der Teil einer ADHS, welcher medikamentös behandelt werden kann (ungleich Heilung, auch wenn diese nicht ausgeschlossen werden kann).

• • Nicht jede ADHS 'Macke' ist eine tiefgreifende neurologische Veränderung, sonst würde Verhaltenstherapie o.ä. allein wohl kaum Erfolge erzielen können. Das heißt nicht, dass solche 'Macken' nicht ziemlich krass sein können, Kinder mit ADHS welche immerzu getriezt wurden, obwohl sie sich doch bemühten und vieles einfach nicht besser können, neigen häufig zu ausgeprägten Fehlanpassungen (bezogen auf ein intaktes Umfeld). Gegen solche erlernten 'Macken' ist der Einsatz von Medikamenten wohl kaum hilfreich. D.h. nicht, dass Medikation dann nicht sinnvoll sein könne, siehe vorigen Punkt.

Dies war eine lose Zusammenstellung von Punkten, ich habe versucht diese sinnvoll zu gliedern (Genetik, Veranlagung, neurologische 'Verschaltung' analog zu Hardware, erlerntes Verhalten analog zu Software), aber für einen fertigen Text ist viel Spielraum für Änderungen. Nur eben keine fehlerhaften Schlüsse wie "wenn teilweise genetische Dispositionen nachweisbar" und "wenn striatofrontale Dysfunktion üblich" dann "striatofrontale Dysfunktion zu einem Teil durch Gene vererbt".

Es sollte am Ende ein Mehrwert stehen - welcher andere Aspekte des Artikel stützen könnte:

• Menschen mit ADHS mehr Einsicht in ihre eigene Verfassung geben

• Aufzeigen, dass nicht jede neurologische Veränderung ein unbesiegbares Schicksal ist, manches ursächlich behandelbar scheint (Vergleich: ausgeheilte zuvor lange und schwere Depression). Andere Auffälligkeiten nutzbar gemacht werden können (Stärken der Betroffenen).

• Der Artikel sollte sachliches Gegengewicht zur Tendenz in Diskussionen um ADHS Extrempositionen einzunehmen sein. Die helfen letztlich weder den Betroffenen noch ihrem indirekt ebenso betroffenen Umfeld.

--Richard (Diskussion) 13:26, 17. Feb. 2014 (CET)

Den Absatz zu Vererbung, Genetik und Striatofrontaler Dysfunktion habe ich einer kleinen Bearbeitung unterzogen, daher betroffene Zitate oben bereits nicht mehr up to date. --Richard (Diskussion) 13:57, 17. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag zu einer beliebten Fehldarstellung betreffend ADHS. MPH ist bekanntlich ein Dopamin/Noradrenalin Wiederaufnahmehemmer, vorwiegend dopaminerg. Leider liest man oft Behauptungen der Art „Menschen mit ADHS haben zu wenig Dopamin“ (Serotonin, Noradrenalin, zu viel Glutamat,...) oder „MPH hilft gegen den zu schnellen Abtransport von Dopamin bei ADHS“. Das ist als würde man sagen „Menschen mit gebrochenem Arm haben zu wenig Gips um den Arm“ oder „Eine Schiene hilft gegen Gipsmangel am Arm bei Brüchen“. Unter Ursachen oder unter Medikation sollte m.E. nach erkenntlich sein, dass der Eingriff in ein Transmittersystem zwar (zu erträglichen Kosten=Nebenwirkungen) helfen kann, aber daraus nicht folgt, dass dieses Transmittersystem irgendeinen Defekt hatte. Dass es überhaupt kein defektes Transmittersytem sein muss, es ist plausibel anzunehmen, dass etliches einfach falsche Verschaltung und Konfiguration einiger (vieler) Neuronen ist, wohl kaum aller die auf einem Transmitter"kanal" "funken". Wo die Verschaltung nun herkommt? Höchstwahrscheinlich nicht nur aus den Genen, siehe Fälle wie siamesische Zwillinge, die ganz normale Gene haben, und trotzdem komplett aus der Norm fallen. Es lohnt sich denke ich auch, darauf einzugehen, dass kein einziges Merkmal für sich genommen die Frage ADHS ja/nein erklären kann. Eine Mutation in einem Transportergen für Dopamin kann vermutlich Einfluss nehmen auf die Frage ADHS ja/nein. Aber es gibt kaum Genveränderungen, die man für sich genommen als Defekt bezeichnen kann (sonst wären wir nie runter von den Bäumen, raus aus dem Wasser, bzw. noch Einzeller,...). Und natürlich kann man beim 46 aus 92 Chromosomenlotto + Spontanmutations Zufallszahl auch Pech haben, spätestens in Kombination mit Umfeld auf das man trifft. Deutlich weniger salopp ausgedrückt hätte es m.E. nach Mehrwert, im Artikel auf diese zu umschiffenden Klippen zumindest kurz einzugehen. --Richard (Diskussion) 00:45, 19. Feb

Aus dem aktuellen Anlass, dass ich eine Bearbeitung am Absatz zur striatofrontalen Dysfunktion zurück gesetzt habe: Viele der hier genannten Punkte müssten auch in den Artikel Striatofrontale Dysfunktion einfließen. Da ich dessen Qualität als unzureichend einschätze, werde ich die Baustelle dort wohl zuerst angehen. Im Sinne, dass der ADHS Artikel nicht zu detailreich wird, könnten dann die Details auch einfach referenziert werden. --Richard (Diskussion) 19:13, 24. Feb. 2014 (CET)

Reizüberflutung

Gibt es eigentlich keine Untersuchen bezüglich der Reizüberflutung und dem IQ. Bei gleichem Aufmerksamkeitsdefizit müsste jemand mit betrachlich höherer Intelligenz deutlicher unter dem Aufmerksamkeitsdefizit leiden, da er naturgemßig sowieso mehr Reizen gleichzeitig bearbeiten würde. (nicht signierter Beitrag von 188.97.239.181 (Diskussion) 09:45, 22. Mär. 2014 (CET))

Bin bislang auf keine solche Untersuchung gestoßen. Ich stelle es mir auch schwer vor zu beziffern, wie sehr jemand unter einem Aufmerksamkeitsdefizit leidet. Das gefühlte Leiden ist wohl weit weniger gut messbar als bspw. Flüchtigkeitsfehler, die auf Konzentrationsschwäche schließen lassen. Kann mir auch ebenso gut vorstellen, dass das Gegenteil der Fall ist. Die allgemeine Intelligenz ist bei ADHS nicht beeinträchtigt, sie ist offenbar unabhängig von schlechter funktionierenden (unterbewussten) Reizfiltern. Intelligenz ist auch in weiten Teilen kein mehr an Reizverarbeitung, sondern geschicktere Ressourcennutzung die ein wenig einer bewussten Reizfilterung gleich kommt (U. a. Abkürzungen beim Denken, Fähigkeit zur Lösung auf anderer Ebene wie räumliche Vorstellung statt Verbalisieren, reiches Repertoire an Ideen und Erfahrungen, gutes Training => z.B. Mustererkennung leichter abrufbar). Und es wird in der Literatur immer wieder betont, dass viele Menschen mit ADHS eine Menge Defizite gut kompensieren können, und dass eine gute bis hohe Intelligenz dabei hilfreich sei. Das könnte freilich zur Folge haben, dass die Schwere einer ADHS dann unterschätzt wird, und die Person dann gemessen am Schweregrad der ADHS zu wenig Unterstützung erfährt. LG --Richard (Diskussion) 10:27, 24. Mär. 2014 (CET)

persönliches Feedback zu dem Artikel

sehr guter, wissenschaftlicher Beitrag für die Zielgruppe Ärzte, Lateiner, Akademiker, aber was ist den ganzen anderen z.B. Eltern, die kein Latein in der Schule hatten ? (nicht signierter Beitrag von 2003:65:E901:BB01:9C59:487A:3889:31F0 (Diskussion | Beiträge) 07:55, 1. Apr. 2014 (CEST))

Moin! Danke für die Rückmeldung. Bitte gib doch konkrete Beispiele an, was nicht allgemeinverständlich ist bzw. sein soll, so dass Verbesserungen vorgenommen werden können. Dank & Gruß --GUMPi (Diskussion) 10:22, 1. Apr. 2014 (CEST)

Bereich für Videos von wissenschaftlichen Vorträgen\ Konferenzen

Guten Abend, ich wollte hiermit fragen, was Ihr davon halten würdet, im Artikel einen Bereich für Hinweise auf wissenschaftliche Videos anzulegen. Der Gedanke ist mir gekommen, als ich vor einiger Zeit auf die Aufzeichnungen z.B. dieser Konferenzen gestossen bin:

"ADHD European Conference 2010 - "Optimizing Pharmacotherapy"

"ADHD European Conference 2011 - "ADHD across the lifespan"

Da die Videos ja ausschliesslich wissenschaftlichen Inhalt enthalten, würde es dem enzyklopädischen Anspruch der WP ja nicht wiedersprechen, soweit ich sehen kann. So würde die Allgemeiverständlichkeit des Artikels nicht beeinträchtigt und alle, die es genauer wissen wollen (aber keine Kongresse besuchen können) hätten die Möglichkeit, sich (wissenschaftlich fundiert) zu informieren... (Urheberrechtlich dürfte es auch kein Problem darstellen, da ich die Links auf der öffentlichen Homepage von Prof. Rubia gefunden habe.)

Mit vielen Grüssen,--Trantüte (Diskussion) 17:57, 9. Apr. 2014 (CEST)

Sehr ausgeschlafene Idee, liebe Trantüte! Mein OK und vielen Dank hast du. LG von --BlaueWunder (Diskussion) 18:11, 9. Apr. 2014 (CEST)

Habe mir die Videos zwar bislang nicht angeschaut, aber ich habe kein Problem damit, einen Abschnitt zu wissenschaftlich fundierten Videos einzufügen, analog zu den normalen Weblinks. Erleichtert sicher den ein oder anderen den Zugang zum Thema, also gute Idde. Als ref einbinden fände ich hingegen unbrauchbar, da schlecht zum recherchieren und mit Sicherheit ohne Review. LG --Richard (Diskussion) 01:39, 10. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank für eure Einschätzung. Ich bin inzwischen aber nicht sicher, ob es nicht doch alles zu sehr überladen würde... @BW: Herzlichen Dank für die positive Rückmeldung; es freut mich sehr, wenn die Links für dich nützlich sind. Daher hier noch der Link zum Webarchiv vom ECNP-Kongress (nicht nur ADHS, sondern Psychopharmakologie insgesamt) für dich - da kannst du wegen der Menge wirklich dein blaues Wunder erleben ;-)) BG,--Trantüte (Diskussion) 12:15, 13. Apr. 2014 (CEST)

Habe die Links nun einfach mal vorläufig eingefügt. VG und frohe Ostern,--Trantüte (Diskussion) 11:48, 18. Apr. 2014 (CEST)

Alternative Ursachen für Hyperaktivität

Habe gerade einen Wiki-Artikel über einen Lebensmittelfarbstoff (E 102) gelesen, in dem steht, dass jener Farbstoff im Verdacht steht, Hyperaktivität auslösen zu können. Der Klick auf den Link "Hyperaktivität" führte mich dann praktisch direkt zu diesem Artikel hier. Deshalb meine Frage: Gibt es Forschungen (oder sogar schon publizierte Studien/Ergebnisse) dazu, ob bestimmte Stoffe (vielleicht sogar bestimmte natürliche Lebensmittel) nicht nur Hyperaktivität auslösen können, sondern besonders bei ohnehin zur Hyperaktivität neigenden Personen triggernd oder verstärkend wirken? Ist es vielleicht sogar möglich, dass der regelmäßige Verzehr beispielsweise des oben erwähnten Farbstoffes Symptome hervorrufen kann, die zu einer Fehldiagnose (ADHS-Fehldiagnose) führen können? Wird vielleicht bereits nach einer etwaigen Verbindung zwischen solchen Stoffen und ADHS (also nicht bloß vorübergehender, kurzzeitiger Hyperaktivität nach einmaliger Aufnahme des Stoffes) gesucht? --194.95.118.60 13:49, 11. Aug. 2014 (CEST)

schau mal hier www.zentrum-der-gesundheit.de/ia-konservierungsstoffe.html über die qualität der quelle kann ich allerdings nichts sagen (nicht signierter Beitrag von 89.99.12.141 (Diskussion) 18:00, 25. Jan. 2015 (CET))

nach Durchforsten einiger Beiträge und Blick auf das Impressum: sehr dubios. 1. kommerziell, man kann Algen und alle möglichen alternativen Wundermittel gegen sämtliche Geißeln der Menschheit erwerben, was mich schon mal stutzig macht.2. Es scheinen recht undifferenzierte Impfgegner zu sein, was noch schlimmer ist. 3. Dazu kommen krude Theorien über Krebs, AIDS und Diabetes, um nur einige angezweifelte Krankheiten bzw. Therapien zu nennen. Beispiel "Nutzen der Chemotherapie bei Krebs oder ,die Erde ist eine Scheibe," .Fazit für mich: Unseriös, kommerzielle Esoterikpseudowissenschaft.--BlaueWunder (Diskussion) 19:41, 25. Jan. 2015 (CET)

Natürliche Variation?

Da mir die Zahlen von Betroffenen pro Altersgruppe recht hoch erscheinen (teilweise um die 10%), frage ich mich ob es sich nicht um eine Störung, sondern um eine Variation der „Aufmerksamkeitsart“ handelt. Viellicht war es in der Vergangenheit für die Gruppe von Vorteil, wenn jemand als „Hyperaktiver“ früher Gefahren oder Nahrung entdeckt hatte? Anders kann ich mir den hohen Anteil nicht erklären. Deshalb meine Frage: Muss man das wirklich behandeln? Oder besser die Lehrmethoden anpassen? (nicht signierter Beitrag von Interressiert (Diskussion | Beiträge) 22:40, 29. Okt. 2014 (CET))

Die Problematik liegt vermutlich darin, dass beim ADHS ein breites Syndrom beschrieben wird, das sich aus unzähligen normalen und auffälligen Verhaltensweisen zusammensetzt. Deshalb schwankt die Beschreibung der Ursachen von angeboren (genetisch) zu (psychisch) erworben, was dann einen Einfluss auf die Behandlungsmethode hat. Genetische Ursachen versucht man medikamentös zu behandeln, erworbene Ursachen eher durch korrigierenden pädagogisch-erzieherischen Einfluss. Häufigkeiten des Vorkommens zum Beispiel bei Kindern begüterter Schichten weisen eher auf psychische Ursachen (Leistungsdruck) als auf Vererbung hin. Der hohe Anteil kann auch auf das breite Spektrum der möglichen Symptome zurück zu führen sein, wenn alles Mögliche unter AHDS subsummiert wird. Die Kritiker weisen darauf hin, dass unter ADHS subsummierte Verhaltensweisen und Auffälligkeiten, durchaus als normal angesehen werden können und zitieren Beispiele von berühmten Persönlichkeiten, die man heute vermutlich als ADHS diagnostizieren und behandeln würde. Paebi (Diskussion) 11:35, 30. Okt. 2014 (CET)

Nachteilsausgleich?

Dieser Abschnitt: "Symptome können auch durch Überforderung normal begabter Kinder hervorgerufen werden.[BÄK 4] Da sich Regelschulen bei der schriftlichen Leistungsbewertung an der „sozialen Bezugsnorm“ (die durchschnittliche Leistungsfähigkeit einer Lerngruppe dient als Maßstab zur Leistungsbewertung) orientieren, kann es in überdurchschnittlich starken Klassen zu derartigen Überforderungen kommen. Diesen kann mit pädagogischen Maßnahmen wie Nachteilsausgleich,[10] Binnendifferenzierung oder jahrgangsübergreifendem Unterricht[11] begegnet werden.[12]" liest sich so, dass normalbegabte "Stino"- Kinder einen Nachteilsausgleich gewährt bekommen könten, wenn sie sich zufälligerweise in einer Klasse mit sehr leistungsstarken Schülern befinden. Das kann ja nicht gemeint sein. Der Aspekt Nachteilsausgleich muss, wie ich den Satz verstehe, weg, denn er greift nur bei Beeinträchtigungen oder Behinderungen. Wenn man an Kinder mit LRS-Schwäche, aber ohne ADHS denkt, dann sollte es auch explizit genannt werden, z. B. :"Symptome können auch bei Kindern ohne ADHS hervorgerufen werden: durch Überforderung normal begabter Kinder oder Kinder mit Teilleistungsschwächen (z. B. LRS). Da sich Regelschulen bei der schriftlichen Leistungsbewertung an der „sozialen Bezugsnorm“ ...." weiter wie bisher. - Einverstanden? --BlaueWunder (Diskussion) 19:32, 11. Feb. 2015 (CET)

grundsätzlich ja. bei mehr fragezeichen als ausrufezeichen über dem kopf wäre auch einfaches herauslöschen des fragwürdigen abschnitts - und das ist er de facto - eine lösung. gruß, --JD {æ} 00:11, 12. Feb. 2015 (CET)

Wenn du den Abschnitt geschrieben hast, mach du es doch besser. Oder halt der, der am ehesten weiß, was er eigentlich sagen wollte. Auf Nachteilsausgleich verweisen ist prinzipiell eine gute Idee. Gruß --BlaueWunder (Diskussion) 00:26, 12. Feb. 2015 (CET)

"mach du es doch besser"...? ich habe mit dem abschnitt nichts zu tun, deshalb mein vorschlag, wie man es handhaben könnte. --JD {æ} 16:24, 12. Feb. 2015 (CET)

Der Nachteilsausgleich wird, jedenfalls in Niedersachsen im Erlass zur Foerderung von Schuelerinnen und Schuelern mit besonderen Schwierigkeiten im Lesen, Rechtschreiben oder Rechnen geregelt und ist ein pädagogisches Instrument zur zielgleichen Integration. Er ist an keine Diagnose gebunden, er greift also nicht nur bei Beeinträchtigungen oder Behinderunge und kann auf Antrag der Eltern durch die Klassenkonferenz beschlossen werden. Dass heißt, so wie es klingt ist es auch.Giraffe13 (Diskussion) 19:41, 19. Feb. 2015 (CET)

ich werde aus den vorgaben nicht ganz schlau; da heißt es ja auch u.a. "Die Feststellung besonderer Schwierigkeiten ... setzt eine prozessbegleitende Beobachtung voraus. Dazu sind entsprechende Verfahren und Instrumente einzusetzen. Im Rahmen systematischer Analysen können normierte Tests einbezogen werden. Vorliegende Gutachten aus dem außerschulischen Bereich (kinder- und jugendpsychiatrische oder psychologische Gutachten) müssen ... ergänzt sowie pädagogisch ausgewertet und interpretiert werden. Schulpsychologinnen und Schulpsychologen, Beratungslehrkräfte und Mobile Dienste der Förderschulen sollen in besonderen Fällen den diagnostischen Prozess der Schule unterstützen." - irgendwie alles "kann", "muss" aber nicht. wenngleich die "besonderen" schwierigkeiten ja doch irgendwie festgehalten werden müssen... wirklich nur durch eine entscheidung der klassenkonferenz losgelöst vom ganzen rest!? ab wann ist grundlage einer solchen entscheidung in niedersachsen dann eine "beeinträchtigung" oder "behinderung"? --JD {æ} 20:30, 19. Feb. 2015 (CET)

Ja, losgelöst vom ganzen Rest. Ich halte es für richtig, den Eltern das Recht zuzugestehen nicht jede Normabweichung zu pathologisieren. Ebenso wie Eltern natürlich das Recht haben ihr Kind jeder möglichen Diagnostik zu unterziehen. Des Weiteren halte ich es für richtig, dass die Schule sich nicht in medizinische Angelegenheiten der Familie einzumischen hat sondern der Heterogenität in den Klassen vorrangig mit pädagogischen Mitteln begegnet. Hier noch ein Link, der sich sehr qualifiziert mit dem Thema auseinandersetzt. Den letzten Absatz halte ich für den Wichtigsten. Nachteilsausgleich in der Schule Giraffe13 (Diskussion) 22:15, 19. Feb. 2015 (CET)

Verfahren und Instrumente zur prozessbegleitenden Beobachtung sind z. B. in der Grundschule in Niedersachsen die „Dokumentation der individuellen Lernentwicklung“ oder ein Förderplan. Jetzt noch zu den „vorliegenden Gutachten aus dem außerschulischen Bereich“. Wenn sie vorliegen, müssen sie ausgewertet und interpretiert werden. Das heißt aber nicht, dass Eltern bei schulischen Problemen nach medizinischen Lösungen suchen, und Befunde und Gutachten der Schule vorlegen müssen.Giraffe13 (Diskussion) 22:42, 19. Feb. 2015 (CET)

über sinnhaftigkeit und/oder "richtigkeit" des ganzen hier zu diskutieren, halte ich nicht nur angesichts WP:DS für nicht angebracht. nur noch kurz die anmerkung, dass "gutachten" nicht nur von ärzten/psychologen zu erstellen sind, sondern auch aus sonder-/förderpädagogik-sicht. und da geht es wohl kaum um ein vordergründiges "einmischen in familienangelegenheiten" oder "medizinische lösungen schulischer probleme". --JD {æ} 00:31, 20. Feb. 2015 (CET)

Im Gegensatz zur sonderpädagogischen Unterstützung ist der Nachteilsausgleich ist ein pädagogisches Instrument zur zielgleichen Integration. Er ist an keine Diagnose gebunden, er greift also nicht nur bei Beeinträchtigungen oder Behinderunge und kann auf Antrag der Eltern durch die Klassenkonferenz beschlossen werden. Da mit dem Nachteilsausgleich individuelle Maßnahmen beschlossen werden können, die einem aufmerksamkeitsschwachen Kind helfen können, habe ich den NA wieder reingenommen.Giraffe13 (Diskussion) 19:18, 27. Feb. 2015 (CET)

Hallo Giraffe, da scheinst du etwas falsch gelesen zu haben. Tatsächlich geht es um zielgleiche Beschulung, doch greift der Nachteilausgleich nur, wenn man eine Beeinträchtigung oder Behinderung hat. Normale " Minderbegabung" oder auch nur leicht unterdurchschnittliche Begabung würde in einer Zusammensetzung aus überdurchschnittlich begabten Schülern kein Grund für einen Nachteilsausgleich sein, wie man sich unschwer vorstellen kann. Steht auch eindeutig so im Schulgesetz, das du (?) verlinkt hast. Gruß von --BlaueWunder (Diskussion) 19:30, 27. Feb. 2015 (CET)

ADHS... bezeichnet eine bereits im Kindesalter beginnende psychische Störung, die sich durch Beeinträchtigungen in den Bereichen Aufmerksamkeit und Impulsivität sowie bei zwei der drei Typen ausgeprägte körperliche Unruhe äußert... Also geht es bei ADHS um Beeinträchtigungen. Beim Nachteilsausgleich geht es natürlich nicht um leicht unterdurchschnittliche Begabung sondern es geht darum allen Kindern in der Klasse ein erfolgreiches Lernen zu ermöglichen. Zielgleich bezeichnet das Erreichen des Klassenziels also die Versetzung oder einen Schulabschluss. Der Nachteilsausgleich ist kein starres Instrument sondern er bietet eine Auswahl von Maßnahmen die beschlossen werden können um einem Kind dieses erfolgreiche Lernen zu ermöglichen. Wenn abzusehen ist, dass die Maßnahmen des Nachteilsausgleichs nicht ausreichen, geht es an die Sonderpädagogik. Erst dann spricht man von zieldifferenter Integration. Der Erlass heißt: Erlass zur Förderung von Schülerinnen und Schülern mit besonderen Schwierigkeiten im Lesen, Rechtschreiben oder Rechnen. Das Rechnen steht doch schon im Namen des Erlasses. Warum schließt Du also Dyskalkulie aus? Zumal die Begriffe Dyskalkulie und Legasthenie meines Wissens in den Landesschulgesetzen und Erlassen nicht vorkommen.Giraffe13 (Diskussion) 09:01, 28. Feb. 2015 (CET)

Hallo Giraffe, wir scheinen aneinander vorbeizuschreiben und von unterschiedlichen Voraussetzungen bzw. einer anderen Lesart des Abschnitts auszugehen. Der Abschnitt heißt ja irgend etwas mit "Differentialdiagnostik...". Dann wurde geschrieben, dass (ADHS"-) Symptome auch durch Überforderung (normal begabter Kinder in überdurchschnittlichen Klassen) ausgelöst werden können - sprich, es handelt sich um STINO- Kinder. Und in diesem Zusammenhang passt der Nachteilsausgleich nicht, sondern eine andere Klasse, Schule oder Binnendifferenzierung, also ein anderes Lernniveau.

Mit der Einschränkung in Bezug auf Mathe muss ich noch einmal recherchieren. Ich habe es vor einiger Zeit in Veröffentlichungen der Ministeriums in NRW gelesen. Werde demnächst noch mal schauen. Ansonsten macht es natürlich Sinn, was du sagt. Gruß von --BlaueWunder (Diskussion) 10:04, 28. Feb. 2015 (CET)

Mit der Binnendifferenzierung ist es nicht so leicht. In der Grundschule (in Niedersachsen (Nachtrag Giraffe13 (Diskussion) 08:15, 2. Mär. 2015 (CET))) dürfen keine unterschiedlichen Leistungsgruppen gebildet werden, da das eine sehr frühe Selektion darstellen würde. Es müssen also Klassenarbeiten erstellt werden, die allen Kindern gerecht werden. Es kann also Klassenkonstellationen geben in denen „Stino“ Kinder überfordert sind. Die BÄK schreibt: „Symptome der Hyperaktivität sind allerdings auch bei normal begabten Kindern zu beobachten, die eine für ihre intellektuellen Fähigkeiten ungeeignete Schule besuchen und die in der Schule überfordert sind, meist in Verbindung mit Unaufmerksamkeit.“ Sie hätte auch schreiben können: Wenn eine Grundschullehrkraft damit überfordert ist in sehr heterogenen Klassen die Lernausgangslage aller Kinder zu berücksichtigen, kann es bei den Schwächeren zu ADHS ähnlichen Symptomen kommen. In solchen Fällen kann es sinnvoll sein, dem Kind im Rahmen des Nachteilsausgleichs z.B. bei einer Klassenarbeit mehr Zeit einzuräumen. Die einzigen Schulen die in Frage kommen sind Regelschulen (in den ersten 4 Jahren Grundschulen) und Sonderschulen.Giraffe13 (Diskussion) 16:11, 28. Feb. 2015 (CET)

Das wäre kein "Nachteilsausgleich", wie im Gesetz zur Integration gefordert. Was das Vorgehen in der Grundschule angeht, bist du nicht hinreichend informiert. Es werden sehr wohl Arbeiten auf unterschiedlichen Niveaus geschrieben, das nennt sich Differenzierung bzw. Individualisierung. Beispielsweise können sich die Kinder entscheiden, ob sie ein Diktat mir 50, 70 oder 100 Wörtern schreiben wollen. Und nur, weil man nicht so tolle Leistungen wie die Sitznachbarin im Diktat erzielt, bekommt man noch lange keinen Nachteilsausgleich. Irgendwie verstehe ich deinen Ansatz nicht, und auch nicht, was du über Regelschulen, Grundschulen und " Sonderschulen" (Meinst du Förderschulen?) schreibst. Es stimmt auch nicht, dass der Nachteilsausgleich nur da gilt. Der gilt bis zum Abitur und darüber hinaus.--BlaueWunder (Diskussion) 00:49, 1. Mär. 2015 (CET)

Ich denke maßgeblich für den Nachteilsausgleich in der Schule über Landesgrenzen hinweg sollte dieser Beschluss der Kultusministerkonferenz sein (Grundsätze zur Förderung von Schülerinnen und Schülern mit besonderen Schwierigkeiten im Lesen und Rechtschreiben oder im Rechnen). Können wir uns darauf einigen?--Giraffe13 (Diskussion) 12:49, 1. Mär. 2015 (CET)

Fehldiagnosen bei ADHS

Bruchmüller, Schneider und andere haben gezeigt, dass ADHS wahrscheinlich massenhaft fehldiagnostiziert wird in Deutschland. Wieso gibt es dazu keinen Abschnitt? Die vielen Fehldiagnosen sind ja nicht unerheblich bei ADHS. (nicht signierter Beitrag von 78.35.69.15 (Diskussion) 08:39, 1. Jul 2015 (CEST))

Dafür mag es verschiedene Ursachen geben, so etwa fehlende bzw. zu wenige verlässliche Quellen (außer Bruchmüller/Schneider/Margraf, 2012 dürfte sich da wohl kaum etwas brauchbares finden lassen mit Bezug Deutschland, das Forschungsdefizit ist erheblich und wird auch vorstehend benannt) oder schlicht, dass sich bislang noch niemand die Mühe gemacht hat entsprechendes neutral verfasst und wohlbelegt in den Artikel einzubringen. Die Wikipedia lebt vom Mitmachen, du darfst also gerne mutig sein! Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 15:24, 1. Jul. 2015 (CEST)

Selbsthilfe

Der Artikel ist so lang geworden mittlerweile, aber der wichtige Aspekt der Selbsthilfe ist mir noch nicht begegnet. Deshalb habe ich ihn hinzugefügt, auch was zu coaching. Bei dem Weblink ist mir irgendwas nicht ganz gelungen, erscheint anders als die sonstigen. Vielleicht kann das jemand standardisieren? Danke! --BlaueWunder (Diskussion) 13:44, 20. Apr. 2015 (CEST)

Weblinks habe ich aufgeräumt - Selbsthilfegruppen gehören i. A. nicht rein, s. WP:RMLL--Wolffi_disk^RM 16:22, 20. Apr. 2015 (CEST)

Weblinks allein sind natürlich nicht sinnvoll - aber warum gibt es keinen eigenen Abschnitt dazu, der wiederum ggf. auf "Dach"-Webseiten als Belegquelle verweisen könnte? Interessant wäre hier m.E. auch die Erörterung etwaig positiver Wechselwirkungen zwischen derartigen Selbsthilfegruppen und den behandelnden Ärzten oder/und dem Selbstwertgefühl der Betroffenen oder/und ihrer Angehörigen ... --FelaFrey (Diskussion) 01:55, 4. Aug. 2015 (CEST)

Überarbeiten

Die Symptome werden nicht ausreichend beschrieben. --80.187.100.34 20:57, 8. Aug. 2015 (CEST)

Der Artikel ist einfach veraltet. Mir fehlt die Zeit zum Überarbeiten. Ist jemand da, der das kann? Auch die Literaturangaben sind sehr lückenhaft. (nicht signierter Beitrag von 78.49.153.72 (Diskussion) 20:42, 22. Aug. 2015 (CEST))

Meiner Meinung nach fehlt ein Absatz über gestiegene Anzahl der Diagnosen seit einem etwa 1980. Wie hat sich die Zahl der ADHS Diagnosen je 1000 Kinder seitdem entwickelt. Es gibt eine Angabe über die Verschriebenen Tagesdosen seit 2009 im Abschnitt Behandlung, die greift aber m.E. zu kurz, weil der dramatische Anstieg schon vorher stattfand. Was m.E. auch daran erkennbar ist, dass die Krankheit vor 30 Jahren praktisch unbekannt war und heute bei Eltern allgemein bekannt ist. (nicht signierter Beitrag von 176.199.247.49 (Diskussion) 18:06, 26. Nov. 2015 (CET))

hat die 1mg/kg/Tag Regelung, Höchstdosis überhaupt eine wissenschaftliche Grundlage?

Ich selbst brauche höhere Dosen als 1mg/kg/Tag um mich konzentrieren zu können. Aber eine Verordnung in der Praxis ist problematisch. Besser gesagt behindert.

Anhand Wissenschaftlicher Grundlagen lässt sich die Dosierung kaum festlegen. Hieraus (1) ergibt sich, dass zumindest höhere unretardierte Einzeldosierungen als 0,6 mg/kg zu keinem zweckmäßigen Anstieg der DAT-Bindung führt. Stragnierte bei 74%. Daraus lassen sich aber gleich 1,8-2,4 mg/kg/Tag ableiten, im Falle durchschnittlicher Bioverfügbarkeit.

Bioverfügbarkeit für das d-MPH liegt auch bei 22+-8%. Alleine im Falle von 14% steigert sich die nötige Menge um fast 60%. 1,6*2,2=3,52 mg/kg. Beides zusammen kommt wahrlich selten vor. Aber dieses 1mg/kg/Tag ist wohl eher durch Pharmafirmen entstanden.

______________________________________________ (1) Dopamine Transporter Occupancies in the Human Brain Induced by Therapeutic Doses of Oral Methylphenidate Nora D. Volkow, M.D., Gene.-Jack Wang, M.D., Joanna S. Fowler, Ph.D., Samuel J. Gatley, Ph.D., Jean Logan, Ph.D., Yu-Shin Ding, Ph.D., Robert Hitzemann, Ph.D., and Naomi Pappas, M.S. (nicht signierter Beitrag von Honornal (Diskussion | Beiträge) 16:42, 5. Sep. 2014 (CEST))

Abschnitt "Konferenz ADHS"

Abschnitt gelöscht, da besagte Website keine enzyklopädische Relevanz hat. (nicht signierter Beitrag von 81.173.177.70 (Diskussion) 21:09, 14. Feb. 2015 (CET))

ADHS als "fabrizierte Erkrankung"

Der Abschnitt vermischt m. E. die Ebenen, zumindest in der Darstellung. Zuerst wird gesagt, Blech habe die Aussagen aus dem Interview mit dem greisen, krebskranken Eisenberg vor dessen Tod erst nachdem dieser verstorben war, veröffentlicht. Da steht dann noch " Blech zufolge soll ...gesagt haben." Später wird dieser Hinweis auf die 2. Hand- Quelle weggelassen, sodass man glaubt, Eisenberg habe seine Aussagen tatsächlich so getroffen. Damit würde er sein Wirken über Jahrzehnte entwertet und sich wissenschaftlich schuldig bekannt haben. Zudem geht es in dem SpiegelArtikel um alles Mögliche, gemeinsam ist den Krankheiten, mit denen "abgerechnet" wird, nur, das sie nicht sichtbar sind wie eine offene Wunde. Ich halte die Quelle für nicht geeignet, oder nicht als einzige und nicht ohne Blechs Statements geradezurücken.--BlaueWunder (Diskussion) 18:55, 24. Apr. 2015 (CEST)

Erstmal ist Eisenberg nicht der "Vater" des ADHS da ADHS lange vor seinem Werken beschrieben wurde und desweiteren scheint es keine festen Beweise für Eisenbergs Aussage zu geben. Also muss man sich auf das Wort eines Autoren verlassen, der Bücher wie "Die Krankheitserfinder" verfasst hat und günstigerweise das Interview erst nach Eisenbergs Tod veröffentlichte. Der Spiegel-Artikel ist meiner Meinung nach weit von einer akzeptablen Quelle entfernt. --Floppi79 (Diskussion) 22:59, 16. Aug. 2015 (CEST)