Diskussion:Balkanhalbinsel/Archiv

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[[Diskussion:Balkanhalbinsel/Archiv#Thema 1]]

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Bedeutung des Namens „Balkan“

Zur Bedeutung des Namens „Balkan“ gibt es offenbar zwei widersprüchliche Ansichten: türkisch für „Gebirge“ oder protobulg. für „Großer Khan“ (Großer Khan im Sinne des Herrschertitels Khan?). Mir war bisher nur die Variante „Gebirge“ bekannt. Gibt es einen Experten, der hier (eventuell mit Belegen unterfütterte) Klarheit schaffen kann? --Alib ?! 11:36, 14. Nov 2005 (CET)

Argumente wären mir schon lieber als "Ansichten". Was soll das? "Balkan" lässt sich jedenfalls weder aus türkischen Wörterbüchern noch in Starostin's Etymologie erklären.HJJHolm 17:21, 16. Mär. 2008 (CET)

Rumänien Teil von Balkan?!

Unter "Geographie" ganz am Anfang steht, "Nach Norden hin wird sie typischerweise durch die Save-Donau-Linie abgegrenzt. Politisch gliedert sich die Balkanhalbinsel demnach heute in die Länder ... Rumänien ...". Das ist aber Widersinn, denn Rumänien liegt gänzlich nördlich der Balkan-Nordgrenze Save-Donau, also bereits außerhalb von Balkan! Ich denke Rumänien sollte aus dieser Länderliste entfernt werden. Alex, 11. Dez. 2005

Antwort

Als Bewohner der Balkanhalbinsel kann ich nur sagen das im Verständnis der dortigen Bewohner der Balkan auch Rumänien mit einbezieht! :)

Das zählt nicht. Geographisch gehört jedoch der Teil Rumäniens, der sich rechts der Donau befindet, zum Balkan. Gruß, Budissin - ^{DISC - 8000!} 21:43, 13. Mär 2006 (CET)

Kein Land wird mehr "balkanisch" als Rumänien.

Verschiebung nach Südosteuropa

Wäre für eine Verschiebung des Artikels nach "Südosteuropa" (bisher wird man von Südosteuropa hierher weitergeleitet), da dies heutzutage eine viel korrektere Bezeichnung darstellt und nicht mit nagativen Assoziationen konnotiert wird. --Neoneo13 15:34, 28. Mär 2006 (CEST)

Dagegen, da die Begriffe nicht deckungsgleich sind. Ich wäre im Gegensatz dazu für eine Aufteilung des Artikels. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 17:07, 28. Mär 2006 (CEST)

Die Begriffe sind nahezu deckungsgleich (gewisse Grenzverläufe sind umstritten). Minimale Unterschiede könnten im Artikel "Südosteuropa" behandelt werden. Jedenfalls bestimmt politisch, historisch und kulturell korrekter und neutraler, als alles im "Balkanhalbinsel" Artikel zu diskutieren. Wenn es so verschieden ist, dann bräuchten wir auch nicht die Weiterleitung zu diesem Artikel, sondern separate Einträge. Aufteilung des Artikels hinsichtlich der naturwissenschaftlichen Fakten und der politisch-historisch-kulturellen Dimension wäre möglich - aber ist es notwendig? --Neoneo13 00:30, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich habe ja nie gesagt, dass ich den jetzigen Zustand für erhaltenswert halte. Meiner Meinung nach umfasst Südosteuropa gerade kulturell, historisch und gesellschaftlich noch einiges mehr als "Balkanhalbinsel", was normalerweise nur ein geografischer Begriff ist. Nach diesem Gesichtspunkt könnte (wie du sagst) der Artikel geteilt werden. Das wäre enzyklopädischer Stil. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 06:50, 29. Mär 2006 (CEST)

Tja, stimmt. Die meisten Menschen empfinden den Balkan aber auch primär in kultureller Hinsicht, bzw. wissen nicht genau was man damit meint, weshalb eine neutralere Formulierung und somit zunächst ein Redirect nach Südosteuropa geeigneter wäre (oder eben getrennte Artikel, Südosteuropa alles, Balkan nur Geographie). Die geographische Bezeichnung "Balkan" hat sich eben so etabliert, sollte aber unbedingt nur in geographischem Rahmen abgehandelt werden. Leider ist da die Geographie auch nicht ganz leicht abgrenzbar, wie wir wissen. Mir persönlich gefallen daher Einteilugnen nach Himmelsrichtungen viel besser, da sie auch neutraler sind. Balkan ist eben ein ziemlich limitierter Begriff, und man denkt eben doch primär an die Kultur, Musik, etc. (sollte es dann nicht eher Musik Südosteuropas genannt werden, als Balkan-Musik?) Fälschlicherweise zieht man kulturell viele Gebiete mit rein, die mit Balkan eigentlich nicht unbedingt viel zu tun haben (Ungarn, Kroatien, etc.). Südosteuropa ist eben recht vielfältig, der Balkan ja auch, weshalb doch Südosteuropa als vielfältigerer Begriff besser wäre (auch in wirtschaftspolitischer Hinsicht). Ach, ich weiss momentan selbst schon nicht mehr, was ich denken soll... Wär dankbar für Ratschläge, aber irgendwie gefällt mir die derzeitige Lösung nicht besonders gut. --Neoneo13 23:18, 29. Mär 2006 (CEST)

Die Trennungsvariante klingt gut. Balkanhalbinsel für die Geografie, Südosteuropa für den Rest. Dann hätten wir auch kein Problem mehr mit der "Balkan-Zugehörigkeit" von Teilen Kroatiens. Müssen wir demnächst mal angehen, aber nicht mehr heute. Auf keinen Fall darf die Wikipedia weiterhin das darstellen, was sich eingebürgert hat, jedoch falsch ist. Gruß und Gute Nacht, Budissin - ^{?! - Bewerten} 23:22, 29. Mär 2006 (CEST)

Ja eben, also Südosteuropa für alles, ausschweifender, allumfassender, auf Unterschiede aufmerksam machend - dann Balkanhalbinsel als geographischer Begriff und mit strikt dem Balkan zuordenbaren kulturellen eigenheiten (also beispielsweise musik, die wirklich nur aus balkan gebieten stammt, tatsächliche balkan traditionen). irgendwie gehört da kultur doch mit rein - oder lassen wir es doch weg? schwierig. Ist mal ein guter Lösungsansatz. Bin auch gegen das was sich falsch eingebürgert hat, also einfach kultur unter südosteuropa behandeln. --Neoneo13 23:26, 29. Mär 2006 (CEST)

Nicht zu vergessen Rümanien, das ja nördlich der Donau liegt - also geographisch außerhalb des Balkan - aber zu SOE gezählt wird. PS: Auf keinen Fall darf die Wikipedia weiterhin das darstellen, was sich eingebürgert hat, jedoch falsch ist. Das dachte ich früher auch. Aber das widerspricht en:Wikipedia:No original research: The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth. Also nicht zu eifrig "wahre" Definitionen basteln. --Captain Blood 23:43, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich glaube, dass es hier zu verwechslungen kommt. Praktisch gilt doch die Donau als Hauptgrenze (sofern es überhaupt eine gibt) zum Balkan. Somit fällt praktisch der gesamte Ostteil Ungarns in den Bereich der Balkanhalbinsel, stimt ja auch. Also man rechnet die Save-Linie und schließlich Donau aufwärts bis zu einem bestimmten Punkt. Oder liege ich da falsch? --Neoneo13 22:10, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube die Donau gilt erst ab Belgrad als Nordgrenze, vorher die Save. --Captain Blood 23:35, 1. Apr 2006 (CEST)

Jaja, nö, dachte nur, wenn man eine Linie von Belgrad nach Norden zieht und dann den Teil östlich (und südlich) davon als "Balkan" bezeichnet. Aber nö, ich seh schon, das war wohl nie so gemeint in der Fachliteratur. Wieso sollte Rumänien nicht zu den Balkan-Staaten gerechnet werden. Rein geographisch nicht? Außerdem folgte die geographische Einteilung des "Balkans", so wie ich sehe, nie historischen oder nationalen Grenzen... Ach was soll denn da so eine genaue geographische Einteilung, die ohnehin nur sehr beschränkt ist (wenn mans genau nimmt, so bezeichnet "Balkan" nur einen Teil Bulgariens). Ach die ganzen Einteilungen sind so willkürlich und falsch, dass man alles am besten sein lassen sollte. Einzig korrekt ist für mich der Begriff "Südosteuropa". --Neoneo13 00:37, 2. Apr 2006 (CEST)

Isonzo-Grenze

Seit wann gilt der Isonzo (Soča) als Grenze des Balkans? Man müßte die Una oder Kupa dafür hernehmen...?! Nach kulturellen Gesichtspunkten bestimmt die Una, welche jahrhundertelang die Grenze zwischen dem osmanischen Reich und Österreich-Ungarn bedeutete. vgl. mit . Finde dass die zweite Grafik abgeändert werden muss. Bzw. wiederum ein Grund, um den Artikel zu teilen und die Balkanhalbinsel gesondert zu behandeln. --Neoneo13 22:04, 1. Apr 2006 (CEST)

Isonzo-Vipava-Postojna-Krka-Save gilt keineswegs als die Abgrenzung, sondern laut en:Balkans als eine, und zwar eine geographisch plausible. Auf der Karte ist die Alternative entlang der Kulpa vermerkt. Die Una hat den Nachteil dass die nicht bis zur Adria Küste geht(?), dh. dass ich dann nach Westen irgendwo willkürlich die Grenze ziehen müsste, wenn du aber genaueres dazu weißt kann ich das nachtragen. --Captain Blood 23:17, 1. Apr 2006 (CEST)

Die Kupa fließt übrigens auch nicht in die Adria (sondern in die Save), aber kommt zumindest näher ran. Einzig logische kulturelle Grenzziehung wäre anhand der Grenzen von Zentralkroatien (das ist auch jenseits der Una, also Grenze Kroatien-Dalmatien = Österreich/Ungarn-Dalmatien), siehe (vgl. auch en:Ottoman_empire#Growth_.281453.E2.80.931683.29 Ottoman Empire (EN Wiki und dortige Landkarten)). Bin mir aber bewußt dass es vornehmlich um eine geographische Einteilung gehnt, wenn auch, meines Erachtens fälschlicherweise und vollkommen willkürlich (wie gesagt, meines Erachtens ein historischer Fehler der Geographen das überhaupt so einzuteilen). Deshalb plädiere ich, wenn es denn überhaupt eine Einteilung geben soll, für eine Einteilung nach Himmelsrichtungen, also "Südosteuropa". Plausibel kann da wohl gar nichts sein, da sich das Balkangebirge viel weiter südlich in Bulgarien befindet. Wenn, dann sprechen wir hier über die Dinariden und die Grenze zwischen den Dinariden und den Alpen. --Neoneo13 00:22, 2. Apr 2006 (CEST)

Bei der Kulpa ist es einfach, wie in en:Balkans angegeben die kurze Linie von der Quelle zur Kvarner Bucht, da kann man nichts falsch machen. Für die Una-Grenze müsste obiger Karte zufolge also die Linie von der Quelle in Richtung Nordwesten gezogen werden. Kann ich machen. --Captain Blood 12:21, 2. Apr 2006 (CEST)

Ja, das müßte dann so von der Una-Quelle bis rüber zum Ende des Velebit-Kanals gehen (offenes Meer), südlich von Karlobag oder so (die Unterscheidung war nie so genau, kommt man über den Velebit, landet man in Dalmatien so in etwa). Siehe Abgrenzung von Dalmatien . Die Una war eben immer etwa eine Grenze zum Osmanischen Reich (+/-) und bildet auch heute noch den Grenzfluß zu Bosnien. War immer schon irgendwie eine klimatologische, kulturelle und geographische Grenze. Eigentlich ist ja Dalmatien etwas südländischer, venezianischer, gehörte nicht immer zu Zentralkroatien, nur wäre die Grenze des Balkans wohl auch weiter runter am Gebirgszug Biokovo-festzulegen, der unmittelbar neben der Küste verläuft (die Türken waren z.B. auch nicht in Dalmatien, aber da erst beginnt sich alles zu überschneiden), wenn man genau wäre - die Küstengegend ist da klimatisch und kulturell ganz anders, außerdem assoziiere ich mit dem Balkan nicht das Meer, sondern eher tiefes Gebirge (in den Tiefen der Dinariden, des Balkangebirges...). Ich weiss nicht, ich sag ab und zu Dinariden, ab und zu Dinarisches Gebirge. Ist wohl dasselbe. Ich finds nur willkürlich da irgendwo mitten in Slowenien eine Grenze zu ziehen und somit historische Grenzen durchzuschneiden (Mitten durch die Krain, Kroatien auslassend), wenn weiter unten 100%iges österreichisch-ungarisches Gebiet unterschlagen wird, und wohl niemand bei der Erwähnung des Ungarischen Küstenlandes etc. an den Balkan dachte. --Neoneo13 12:52, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich glaub den Geographen, die da ohnehin wohl nur ein etwas beschränktes Wissen hatten, wurde es mit der Zeit ohnehin zu kompliziert und blöd, da weiter rum einzuteilen. Hätten sie es doch von vorneherein gelassen, den Gebirgszug Balkan für eine Halbinsel zu verwenden, die so vielfältig und multiethnisch ist - da kann man nicht diesen einen untypischen Gebirgszug heranziehen. Womöglich wäre es besser den "Balkan" als schummrigen Begriff abzuhandeln ("dieser gebirgige Teil Europas da, in dem es früher immer brodelte", so ungefähr), als hier zu versuchen genaue geographische Einteilungen vorzunehmen (Save-Donau-Linie), weil unlogisch. Südosteuropa sagt ohnehin schon was es soll, und zudem neutral und für alle Experten akzeptabel. --Neoneo13 13:07, 2. Apr 2006 (CEST)

Dass die Balkan-Halbinsel im geogr. Sinn und die historische Region nicht deckungsgleich sind, von Südosteuropa ganz zu schweigen, ist doch nix neues. Wenn überhaupt jemand schuld daran ist, dann die Osmanen. Wie auch immer, die Una ist jetzt in der geogr. Karte markiert als kult. Grenze. --Captain Blood 19:39, 2. Apr 2006 (CEST)

Ja leider. Danke zumindest mal für die Eintragung. --Neoneo13 19:57, 2. Apr 2006 (CEST)

Trennung Balkanhalbinsel - Südosteuropa

Wie siehts aus mit der Trennungsvariante Balkan - Südosteuropa? Also "Balkanhalbinsel" als strikter geographischer Begriff und "Südosteuropa" für alles dazugehörige, wie auch kulturelle Dinge. Würde das ansonsten gerne mal in Angriff nehmen. Weitere genauere Korrekturen können dann später in den getrennten Artikeln untergebracht werden. --Neoneo13 22:51, 20. Apr 2006 (CEST)

Füge mal zumindest eine "Dieser Artikel" BKL in beiden Artikeln ein und lösche den Redirect von Südosteuropa auf Balkanhalbinsel, da der Redirect nicht ganz korrekt ist. --Neoneo13 22:39, 21. Apr 2006 (CEST)

GEOGRAFIEVERFÄLSCHUNG SEITENS Neoneo13?

Laut Definition ist eine Halbinsel Land, das von drei Seiten von Wasser umgeben ist, somit beginnt die Balkanhalbinsel in Triest (1. Seite Adria), Peleponnes (2.Seite- Ägäis - bzw. Libysches Meer bzw. Mittelmeer) und endet am Schwarzen Meer bei Odessa (3. Seite). Warum hier auf Krampf nun versucht wird nun diese direkte Linie Trieste-Odessa (wäre ja die logische Nordgrenze dieser Halbinsel, da sie ja die zwei Endpunkte der Halbinsel direkt verbindet) immer weiter Bogenförmig nach Süden zu schieben ist klar: damit Kroatien nicht mehr auf dem Balkan liegt. Und das wäre Verfälschung. Das folgende Bild belegt die logische o.g. Theorie Trieste-Odessa-Linie als Nordgrenze der Balkanhalbinsel (es kann doch nicht sein dass Mitteleuropa konvexförmig sich in den Balkan "hineinfrißt" während der Balkan konkavförmig seine Nordgrenze hat (gemäß eurer Theorie der Nordgrenze mit der Donau etc. Linie).

Trieste-Odessa Linie

. --Made in Yugoslavia 03:26, 16. Mai 2006 (CEST)

Du solltest dich - statt soviel selbst nachzudenken - mal ab und an auf übliche geographische Definitionen verlassen. Nicht Neoneo und ich betreiben Geographieverfälschung, indem wir die anerkannte geographische Grenze des Balkan nennen, sondern du, indem du einfach eine neue erfindest. Du kannst gerne mal einige Geographen fragen, warum sie sich gerade auf Save und Donau als Grenze geeinigt haben, mit kroatischen und serbischen Befindlichkeiten hat es sicher nichts zu tun. Ich warne dich, es geht schon wieder los. Nenne Quellen oder lass dein provozierendes Geschwurbel sein. Vielen Dank und Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 06:57, 16. Mai 2006 (CEST)

diese seilschaft zwischen dir budissin und neoeneo13 habe ich garnicht erwähnt, schön aber das du sie selber zugibst budissin. deine geografische definition mit donau-save-etc. ist eine der möglichen definitionen und höchst umstritten. wieso soll da denn keine zweite karte, die die andere theorie darstellt auch vorhanden sein? warum wurde das bild gelöscht? --Made in Yugoslavia 13:36, 16. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Die Trieste-Odessa Linie ist eine ältere definition keine theorie aus dem 19. Jahrhundert englischer und französicher kartographen aus dem Jahre 1896, das bei der international annual congress of geographic cartographers in paris des gleichen jahres vorgestellt wurde. quelle: Bibiothek EWI, Freie Universität Berlin, Emmanuele Keagan, et al.: Protocolles de annual congresse de geographique cartographes. 1896;1:47-8. --Made in Yugoslavia 22:41, 16. Mai 2006 (CEST)

Die Donau-Save-Grenze ist die am weitesten verbreitete Grenzdefinition des Balkans. Bringe Quellen oder ich werde alles andere wieder revertieren. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 23:04, 16. Mai 2006 (CEST)

Scheint mir auch so, dass Donau-Save die verbreitetste Abgrenzung ist; aber das impliziert ja gerade, dass es andere Definitionen gibt - und warum soll man diese verschweigen? Vorausgesetzt sie sind belegbar, was hier offensichtlich der Fall ist. --Captain Blood 15:07, 17. Mai 2006 (CEST)

Das impliziert nur, dass es in der Vergangenheit auch andere Grenzziehungsversuche gab. Heute ist die in der Allgemeinen Geographie anerkannte Variante die Donau-Save-Linie und daran kann auch Yugo nicht rütteln. Er stellt diese Information - wie man sehen kann - nicht ein, um Alternativen anzubieten, sondern um seine Meinung durchzusetzen, was die Balkanzugehörigkeit von Ländern wie Moldawien und Ungarn sowie Slawonien angeht. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 17:20, 17. Mai 2006 (CEST)

PS: MiY: Geographische Grenzen verlaufen nie schnurgerade auf irgendwelchen Linien, die zu allem Überfluss noch zwischen zwei Städten - künstlichen Gebilden - gezogen sind, sondern entlang markanter Landschaftsmerkmale. Das heißt v.a. entlang der Flüsse oder Gebirge. Deine seltsame Argumentation, dass es doch wohl nicht möglich sei, dass sich Mitteleuropa konvexförmig in den Balkan hereinfrisst, will ich mal nicht kommentieren. Das ist vollkommen unwissenschaftlich. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 17:24, 17. Mai 2006 (CEST)

Dennoch sollte man doch auch diese belegte Theorie aufführen, es spricht doch nichts dagegen auch andere Theoreme hier aufzuführen. Man kann nicht nur die eine Theorie erwähnen und anderen aussen vor lassen, oder? Sonst hiessen sie auch nicht Theorien, wenn die eine Fakt ist. --Der letzte Osmane 23:30, 17. Mai 2006 (CEST)

Das mag wohl für einen Amerikaner nachvollziehbar sein. Wie wir alle wissen, werden und wurden in Europa nie derartige Linien gezogen, und jeder der dies nur ansatzweise versuchte, ist kurz danach vollkommen gescheitert. Geht gar nicht. Ausserdem ist diese Vorgehensweise zutiefst unwissenschaftlich und ungeographisch. Ich erkläre hiermit meine Theorie, dass Popcorn aus Gras hergestellt wird. Man kanns ja mal erwähnen... Vielleicht auch noch, dass Elvis eigentlich lebt. Willkommen im Land der Mythen und Sagen ;) --Neoneo13 23:40, 17. Mai 2006 (CEST)

Ausserdem wenn ich hier richtig gelesen habe, spricht eine Definition von der Una als Nordgrenze. Somit wäre ein kleiner Teil Bosnien-Herzegowinas ja auch in Mitteleuropa. Wieso steht die dann nicht im Bosnien und Herzegowina Artikel? Wenn schon hier so genau und peinlichst genau im Kroatienartikel definiert wird, dann sollte die auch bei anderen Staaten der Fall sein. Ich habe das Gefühl hier wird mit zweierlei Maß gerichtet. --Der letzte Osmane 23:35, 17. Mai 2006 (CEST)

Wie ich immer schon sagte: "Balkan" ist ein echt schwummriger Begriff, weshalb wir grundsätzlich davon wegkommen sollten. Das Gebiet kann gar nicht exakt eingeteilt werden. Eigentlich ist es eine Fehlkonzeption. --Neoneo13 23:40, 17. Mai 2006 (CEST)

Die Theorie ist doch mit Quellangabe belegt. Eine internationale Kartografiekommission scheint doch renommiert genug zu sein oder? Hör doch auf dich nun darüber lächerlich zu machen. Das ist jetzt sehr unwissenschaftlich und diskreditierend. --Der letzte Osmane 23:56, 17. Mai 2006 (CEST)

Nach Recherche fand ich nun heraus, daß die Trieste-Odessa Linie im groben mit der Linie Dniester - Timişoara - Zagreb - Triglav (Gebirge) korrespondiert, sodaß es scheint das diese zwei Begriffe Synonyme sind und ersterer eine Vereinfachung bildet. Letztere scheint sich im englischsprachigen Raum mitunter durchgesetzt zu haben.--Der letzte Osmane 00:27, 18. Mai 2006 (CEST)

Stimmt genau. Deswegen auch nun der Nachtrag: Dniester - Timişoara - Zagreb - Triglav Linie. (wie gesehen auf englischer WP). Datei:Balkan triglav dniestr.png. --Made in Yugoslavia 00:58, 18. Mai 2006 (CEST)

Kreta gehört nun wirklich nicht zur Balkanhalbinsel. Apropos englische Wikipedia, dort hat die Theorie ein gewisser YUGO am 16. Mai ergänzt... --Alma 09:01, 18. Mai 2006 (CEST)

Erinnert mich an diverse Generäle, wenn sie Kriegspläne schmieden... --Neoneo13 11:30, 18. Mai 2006 (CEST)

Diese (deine bisher letzte) Theorie ist außer in deinem Kopf nicht existent, daher habe ich die Karte gelöscht. Wie lächerlich willst du dich mit zwischen Städten gezogenen Linien eigentlich noch machen? Macht das Spaß? Tss. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 18:36, 18. Mai 2006 (CEST)

Richtig so. --Neoneo13 20:01, 18. Mai 2006 (CEST)

entschuldige mal die Dniester - Timişoara - Zagreb - Triglav Linie ist international anerkannt und schon seit langem auf der englischen Wikipedia. Die von mir nachgereichte Trieste-Odessa Linie existiert tatsächlich (leichte Variante zur vorherigen - und der Triglav, die Dniestr und sowohl Zagreb Liegt an der Save etc. sind alles Punkte mit geografischen Gegebenheiten -Berge-Flüsse etc. und nicht wie von dir behauptet künstliche Punkte), was soll denn das budissin, recherchiere ordentlicher bitte, ich glaube du bist mir gegenüber zu kritisch eingestellt und bezweifelst jede editierung - kontollieren bevor löschen. --Made in Yugoslavia 01:47, 19. Mai 2006 (CEST)

• Da gebe ich MADE-IN-Yuogslavia vollkommen recht. Benutzer Neoneo versucht die kroatisch-balkanische Natur von Kroatien abzustreifen, da der Begriff BALKAN heute eher mit Rückständigkeit, Gewalt und Krieg in Verbindung gebracht wird und dies ja, in seinen Augen, Kroatien ggü. nicht "fair" wäre. Apis 10:15, 19. Mai 2006 (CEST)

Das einzige unbestreitbare Merkmal der Nordgrenze des Balkan ist ja gerade das Fehlen einer eindeutigen natürlichen Grenze. Deshalb ist es kein Wunder, dass neben Flüssen auch Städte bzw. Linien als Grenze vorgeschlagen wurden. Sehe keinen Grund das zu verschweigen, Karten schaden auch nicht. Ob jemand damit seine Meinung durchdrücken will ist zweitrangig - sofern es sich nicht um selbst ausgedachte Theorien handelt. Löschen der neuen Karte war daher m.E. unnötig --Captain Blood 12:43, 19. Mai 2006 (CEST)

• Zudem ist es nahezu lächerlich unter Geographie für Kroatien in Klammern zu schreiben "umstrittene Zugehörigkeit" obwohl über 2/3 des Staates sich auf diesem Territorium befinden. Dieser Zusatz sollte aus dem Artikel entfernt werden. Apis 15:42, 19. Mai 2006 (CEST)

Och, da meldet sich auf einmal die geballte Serbien-Riege. Was bezweckt ihr eigentlich mit Euren quasi-Theorien? Kroatiens Zugehörigkeit ist umstritten (bitte, wer hat jemals 2/3 ausrechnen können, wieso nicht gleich 4/5?), aber die Frage stellt sich hier in dieser Form nicht. Es geht um die Definition von etwas nicht exakt definierbaren. Linien sind so ziemlich das exakteste und einschneidenste was es gibt. Nochmal, ihr versucht hier ein Balkanien zu schaffen, dass es so nie gab. --Neoneo13 16:29, 19. Mai 2006 (CEST)

Bitte sachlich bleiben. Eine isolierte Behauptung wie "Der Balkan wird von der Linie Triest-Odessa begrenzt" wäre in der Tat irreführend. Eine Erwähnung jedoch dass diese Definition neben anderen vorgeschlagen wurde halte ich für vertretbar, da belegbar. Die oben erwähnten Flächenanteile kann man übrigens tatsächlich leicht ausrechnen, man braucht nur eine Karte in flächentreuer Projektion, färbt die Pixel entsprechend und zählt. --Captain Blood 19:46, 19. Mai 2006 (CEST)

Für mich ist die Bezeichnung "Balkanhalbinsel" grundlegend falsch. Siehe Artikel. Ich verstehe darunter lediglich ein Gebirge in Bulgarien, sonst hat es keine besondere Bedeutung, weil ungenau. Diese Grenzziehungen sind zutiefst willkürlich, da sie dem Charakter der Halbinsel nicht entsprechen. Bleiben wir bei Südosteuropa. Eigentlich versuchen ja gewisse Benutzer den Balkan zu Südosteuropa zu machen, was ich nicht angemessen finde. --Neoneo13 20:42, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich bin gerade in diese Diskussion reingestolpert. Für mich sieht der Artikeltext ok aus, es wird ja die Schwammigkeit und unterschiedliche Auffassung samt Grenzlinien erwähnt. In der Diskussion scheint es mir nur um die Würdigung der verschiedenen Grenzen in Karten zu gehen. Wie wäre es denn, in der Karte Balkan_topo_de.jpg das Gebiet über der aktuellen Donaulinie bis zur nördlichsten der im Artikel erwähnten Grenzen halb aufzuhellen? Also sozusagen diese halbe Zugehörigkeit zu visualisieren.

Ich finde es etwas lächerlich wie sich hier irgendwelche Lager gegenüber stehen und um die Zugehörigkeit von Ländern zur Balkanhalbinsel feilschen. Im Artikel steht doch ist eine Region im Südosten Europas - es gehören keine Staaten zum Balkan oder nicht, sondern Landstriche und die mancher Staaten liegen eben ganz drin, etwas drin oder gar nicht.

Übrigens, wieso redet ihr von Theorien? Darum geht's doch gar nicht. Wie auch im dortigen Artikel nachzulesen, ist eine Theorie die Betrachtung der Wahrheit. Eine Wahrheit gibt es im Falle der Balkanhalbinsel jedoch nicht, es ist ein schwammiger Begriff, es ist ein Begriff der sich im Laufe der Zeit verändert (hat und wird) und der Artikel sollte die vorrangige Anwendung im Hier und Jetzt beschreiben plus wie er in der Vergangenheit war plus daß es andere Ansichten gibt. Und das tut er meines Erachtens. Aber der Begriff sollte hier weder geformt werden, noch Theorien darüber dargelegt werden. --jailbird 00:06, 20. Mai 2006 (CEST)

Aja, und wieso ist dann von diesen ach so belegten Theorien nichts in anderen Nachschlagewerkn, wie etwa dem Brockhaus zu finden? Brockhaus:

Balkanhalbinsel,

ins Mittelmeer ragende Halbinsel in Südosteuropa, südlich von Save und Donau; stark gebirgig (höchste Erhebung ist die Mussala, 2925m über dem Meeresspiegel, im Rilagebirge), reich gegliederte Küste (am Adriatischen, Ionischen und Ägäischen Meer). Größere Tiefländer finden sich nur im östlichen Thrakien, in Ostrumelien und an der unteren Donau (Walachei). Es herrscht binnenländisches Klima mit warmen Sommern und kalten Wintern, Mittelmeerklima nur an der Westküste und im Süden. Die Vegetation zeigt im Norden mitteleuropäische Züge, im Süden mediterrane (mit den Kulturpflanzen Öl- und Feigenbäume, Weinreben, Reis).

(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2004

Da wird auch nichts nördlich der Donau erwähnt. Sorry, "reingestolperter" Jailbird, aber musste die Grafik etwas verkleinern. --Neoneo13 12:04, 20. Mai 2006 (CEST)

Und so ist es in fast ausnahmslos allen seriösen Nachschlagewerken und geographischen Definitionen festgeschrieben. Für eine willkürliche neue Grenzziehung ist in dieser Wikipedia jetzt genauso kein Platz wie in der Zukunft keiner sein wird. "Made in Yugoslavia", ich habe dir es wohl mittlerweile oft genug gesagt: Die "Dniester - Timişoara - Zagreb - Triglav Linie" ist international überhaupt nichts geschweige denn in der Geographie oder Politik anerkannt. Sie ist nicht existent, und nirgendswo anders zu finden als in der englischsprachigen Wikipedia. Nach der werden wir uns hier nicht richten, da begründete Zweifel an ihrer Artikelqualität bestehen. Du hast mir bis jetzt keine andere Quelle gegeben, also recherchiere in Zukunft besser. An alle, die eine "objektive" Nennung aller Theorien unterstützen: Auch die "Trieste-Odessa-Linie" hat und hatte sich nie durchgesetzt und war in der Geographie und Politik zu keinem Zeitpunkt als Nordgrenze des Balkans allgemein anerkannt. Apis: Nach der anerkannten Donau-Save-Abgrenzung befindet sich weniger als die Hälfte Kroatiens auf dem Balkan, die ständig angebrachten 2/3 lassen sich mit der Geographie nicht vereinbaren und sind schlicht und ergreifend falsch. Ich bitte darum, das endlich einzusehen oder anderenfalls endlich Quellen zu nennen. Danke und Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 13:15, 20. Mai 2006 (CEST)

• Neo, dein Nickname setzt ja schon deine neofaschistische Haltung voraus, die Du hier von Dir gibst. Solltest Dich wirklich mal in ärztlicher Behandlung geben und was gegen deinen tief verwurzelten Rassismus unternehmen, denn deine Minderwetigkeitskomplexe sind extrem heftig. Budissin - Du gehörst ja der gleichen Sorte an, nur in etwas kleinerer Dosis - wenn man sich die Karte anschaut, in der die Balkanhalbinselregion abgelichtet ist so ist ja fast 2/3 Kroatiens der Balkanhalbinsel zugehörig. Weshalb dann solch ein Quatsch von Dir mit "schlicht und ergreifend falsch", also ihr seid echt nicht mehr ganz sauber. Wikipedia ist keine Spielwiese für solch ein Nonsense, liebe "Freunde"! Apis 14:27, 20. Mai 2006 (CEST)

Was klügeres als Beleidigungen fällt dir gerade nicht mehr ein? Schade... -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 14:51, 20. Mai 2006 (CEST)

• Budissin, lenk bitte nicht vom Thema ab. Willst gar nicht die von Dir aufkommende Frage klären, inwieweit Kroatien der Balkanhalbinsel gehörig ist. Keine gute Taktik. Und das im Artikel "umstrittene Zugehörigkeit" aufgrund von einer oder zwei´n Usermeinungen zu vertreten ist realitätsfremd. D.h., dass die EU mit der Bezeichnung "Westbalkanländer" immer fälschlicherweise auch die Republik Kroatien dazu zählt? Das kann wirklich nicht euer ernst sein. Solch Lächerlichkeit ist wahrlich selten zu lesen. Beste Lösung ist die Entfernung dieses Zusatzes. Apis 15:01, 20. Mai 2006 (CEST)
• Sehe jetzt, dass Du es dementsprechend geändert hast. Gruß and Peace for All ;-) Apis 15:04, 20. Mai 2006 (CEST)

So hab ich es allerdings schon immer gehalten. Ich habe stets darauf hingewiesen, welche Regionen zum Balkan gehören und welche nicht. Übrigens ist die Verteilung weder ein Drittel/zwei Drittel noch 50/50, sondern fast genau 60% Balkan, 40% nicht (habs grad mal nachgerechnet). Nichts für ungut, aber Beleidigungen müssen trotzdem nicht sein. Danke und Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 15:13, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich hätte die Nennung besagter alternativer Definitionen zwar für vertretbar gehalten, bestehe aber nicht darauf angesichts dürftiger Quellen. Hat für mich den Vorteil dass ich meine Karte nicht nochmal wie oben vorgeschlagen ergänzen müsste ;-) @Neo: im Brockhaus steht also B. ist Halbinsel in Südosteuropa - wie definiert Brockhaus dann Südosteuropa? Und Mitteleuropa? Und wie beginnt dort zB. deren Kroatien-Eintrag? @budissin: wie hast du die Flächenanteile ausgerechnet? --Captain Blood 18:21, 20. Mai 2006 (CEST)

Indem ich die Fläche der Gespanschaften nördlich der Save durch die Gesamtfläche geteilt habe. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 18:56, 20. Mai 2006 (CEST)

Gute Idee! Hatte nämlich schon überlegt wie ich Pixel zählen kann, aber so ist natürlich viel einfacher. --Captain Blood 19:07, 20. Mai 2006 (CEST)

Ad Captain Blood (Südosteuropa): Ach da steht einiges. Soll ich es posten? Bei Kroatien steht im Brockhaus übrigens nichts von Balkanhalbinsel, sondern "Staat in Südosteuropa". Vollkommen korrekt. --Neoneo13 21:20, 21. Mai 2006 (CEST)

Nochmal für alle die nicht lesen können oder Quellenangaben nicht erkennen (steht schon lange oben): Die Trieste-Odessa Linie ist eine ältere definition keine theorie aus dem 19. Jahrhundert englischer und französicher kartographen aus dem Jahre 1896, das bei der international annual congress of geographic cartographers in paris des gleichen jahres vorgestellt wurde. Quelle: Bibiothek EWI, Freie Universität Berlin, Emmanuele Keagan, et al.: Protocolles de annual congresse de geographique cartographes. 1896 (jahr der herausgabe) ;1 (ausgabenummer) :47-8 (seitenzahlen). Also werde ich sie wieder hereinposten, es sei denn er kann mir die nichtexistenz dieser quelle beweisen. Datei:Balkan gemäß trieste odessa linie.PNG --Made in Yugoslavia 01:22, 22. Mai 2006 (CEST)

Bitte korrigiere diese Quellenangabe ! "Protocolles de annual congresse de geographique cartographes" ergibt weder auf französisch noch auf englisch einen Sinn... - meinst Du etwa "Protocoles du congrès annuel de géographie cartographique" ? --Hubertgui 17:34, 3. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: und gemäß dieser definition sind deutlich über 60% kroatiens auf dem balkan! und sehe ich da richtig budissin? bei deiner zahlenangabe verwendest du das wort balkan? dann schreib ihn doch auch im einleitungssatz des kroatienartikel rein! und zwar in der richtigen reihenfolge: 1. Balkan und dann mitteleuropa - und nicht umgekehrt. das verzerrt völlig, und meinetwegen ziehe die save als nordgrenze - ist mir auch egal - aber da sind,es deiner meinung nach immernoch 60%.ergo: zuerst balkanerwähnung im satz und dann mitteleuropa. bitte richtig definieren und nicht blenden.--Made in Yugoslavia 02:18, 22. Mai 2006 (CEST)

Nur kurz zwischendurch (und ohne mir jetzt den gesamten Wortwechsel hierüber anzutun): ich habe vorhin Trieste-Odessa Linie gelöscht, weil ich die Löschdiskussion von vor ein paar Tagen zu Dnister-Timişoara-Zagreb-Triglav-Linie erinnerte. Falls ihr den neuen Artikel noch braucht, einfach wiederherstellen. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 03:32, 22. Mai 2006 (CEST)

wird gebraucht, daher wieder hergestellt. nicht löschen da eine mögliche definition - mit quellenangabe. es wird nicht das alleinreichtanspruch hiermit erhoben sondern ledoglich eine weitere definition angeboten.--Made in Yugoslavia 04:57, 22. Mai 2006 (CEST)

Wird nicht gebraucht, da sich die Definition nie durchgesetzt hat. Wenn du das jetzt nicht endlich einsiehst, und aufhörst, deine selbstgemalten Karten einzustellen, werde ich dich sperren lassen. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 19:53, 22. Mai 2006 (CEST)

Meine Meinung dazu: Es gibt zwar offensichtlich eine Quelle für die sog. Triest-Odessa Linie, aber die ist nicht gerade aktuell, wenn man diese Grenzdefinition also im Artikel erwähnt, dann unbedingt mit dem Zusatz dass dieser Vorschlag sich jedoch nicht durchgesetzt hat. --Captain Blood 18:50, 22. Mai 2006 (CEST)

@Neo bzgl Brockhaus: Danke fürs Nachschlagen, brauchst nicht alles posten. Ich stelle mir aber die Frage, ob wir hier mit unserer Behauptung, Kroatien befinde sich teilweise in ME (dh. ME beginnt nördlich von Save-Donau) die einzigen sind, oder ob es noch andere "seriöse Nachschlagewerke" gibt, die das so sehen. --Captain Blood 18:57, 22. Mai 2006 (CEST)

ich sehe schon. zeune ist für aus dem jahre 1806 erwähnenswert, aber der kongress von 1896 nicht. sehr einseitig hier. .--Made in Yugoslavia

Zeune verdankt die Halbinsel ja ihren Namen, daher ist er schon erwähnenswert. Die Bedeutung der Triest-Odessa Linie scheint mir da vergleichsweise gering - was eine Erwähnung zwar nicht ausschließt, aber wie gesagt s.o. --Captain Blood 20:47, 22. Mai 2006 (CEST)

ich habe doch den zusatz geschrieben "eine mögliche norgrenze". war das kein entgegenkommen? und ganz unabhängig davon: warum steht im einleitungssatz kroatiens zuerst mitteleuropa und dann soe? budissin , du sprachst doch selber von 60%. also bitte reihenfolge ändern, wenn ihr schon sauber arbeiten wollt.--Made in Yugoslavia 20:58, 22. Mai 2006 (CEST)

Balkanspiele

Nur eine kleine Frage am Rande. Moldawien, Rumänien, EJR Mazedonien und Bosnien nehmen doch bei den Balkanspielen jährlich doch teil, oder? Also, warum sprechen wir hier nicht auch von Balkanstaaten (hier und in eigenen Artikeln), wenn jene sich doch selber als solches definieren? (siehe [1])--Made in Yugoslavia 23:34, 22. Mai 2006 (CEST)

Wenn es um Moldawien geht, so liegt dieses geographisch nicht auf dem Balkan, Rumänien nur teilweise. Nur das zählt. Schließlich liegt Israel auch nicht in Europa, trotzdem macht es bei deinem geliebten GrandPrix mit. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 07:09, 23. Mai 2006 (CEST)

schlechtes argument, da europa ja für dich nicht wertend ist,zumal die juden aus europa dorthin hingewandert sind. während für moldawien bei einem für dich wertenden sportevent teilnimmt. da besteht schon ein gewaltiger unterschied, aber typisch budissin, immer ablenken als darauf einzugehen.--Made in Yugoslavia 14:32, 23. Mai 2006 (CEST)

Georgien nimmt auch am Europacup teil. --Alma 14:56, 23. Mai 2006 (CEST)

Mit bestem Gruß zurück. Deine Argumentation mit den europäischen Juden hinkt. Aserbaidschan ist auch in der UEFA. Unter anderem solche Umstände hindern uns daran, den Sport und nicht die Geographie als Kriterium für geographische Einordnungen zu nehmen. Erscheint mir im Nachhinein auch skurril, wozu gibts denn schließlich die Erdkunde? Ich habe außerdem nie gesagt, dass Europa nicht wertend ist. Genau gesagt ist es zutiefst wertend und absolut ungeographisch, aber das gehört hier nicht hin. Du bist es wohl eher, der mit an den Haaren herbeigezogenen "Belegen" versucht, uns hier irgendetwas (was auch immer) zu beweisen. Tut mir Leid, klappt nun mal nicht. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 16:36, 23. Mai 2006 (CEST)

ja dann glaub neoneo und konsorten , daß kroatien in mitteleuropa liegt (früher sprachst du noch von ostmitteleuropa-jetzt nur noch mitteleuropa, dazu noch die falsche reihenfolge,da anteilig mehr in soe und dann noch ohne das wort balkan). ich bemerke hier dass du nicht eine neutrale und sachlich richtige formulierung anstrebst sondern das maximalste entgegenkommen kroatischer illusionären erfüllst.in diesem sinne sperrst du auch den kroatien-artikel immer wieder und lässt kein editieren zu, um dann nachträglich immerwieder deren version durchzukämpfen (gehe jetzt darauf ein und nicht nur auf folgenden satz). was soll denn bitte an europa werten sein? versuchst du nun noch die ruhmvolle geschichte griechenlands zu difamieren? jedes land was sich als europäisch schimpfen darf ist doch stolz darauf mit dieser griechischen ehre und lorbeeren schmücken zu dürfen. also jetzt hast du total die kontrolle verloren, ich glaube dass sogar ein tin uroic hier mir beistimmen würde, der ja auch sich als europäer gerne bezeichnet - komm ist nicht dein ernst.--Made in Yugoslavia 02:54, 24. Mai 2006 (CEST)

Außerdem liegt Georgien (teile georgiens - Abchasien zwar südlich des Kaukasus aber mit dem westlichen zipfel noch vor den ausläufern des kaukasus) geografisch in europa, als auch teile Aserbaidschans (da große gebite nördlich des kaukasus liegen) und auch Kasachstans (da westliche teile südwestlich des Urals und nördlich des kaukasus), andernfalls hätten sie niemals im eurocup mitmachen dürfen - ihr besserwisser. nur bei israel wird diese einzige ausnahme gemacht, da der größte teil isralischer bevölkerung aus europa eingewandert ist (rußland, deutschland, rumänien, ungarn, polen, frankreich, ukraine, etc. außer den marokkanischstämmigen israelis, die die zweite große gruppe in israel nach den russischen bilden) und es auch kulturelle bindungen somit zu europa hat. aber zum beispiel syrien oder libanon kann noch so viel bei der uefa anklopfen - sie werden nie an einer europameisterschaft teilnehmen. dazu wird wohl kein staat an den balkanspielen teilnehmen, wenn sich selbiger nicht als socher selbst definiert. eine teilnahme also an denen ist ein bekentniss ihrer emotionalen zugehörigkeit , und daran wirst du nichts ändern können budissin. genauso mit israel, sie nehmen an der uefa teil , weil sie sich als europäer fühlen, unabhängig daß sie in asien liegen - aber dass ist genau die einzige ausnahme, und genau die hast du dir ausgesucht, typisch. nenn mir einen zweiten staat der so einen fall zeigt. wird schwierig nicht?--Made in Yugoslavia 03:03, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es noch Sinn macht, einem Benutzer zu antworten, der einem scheinbar jede Antwort im Munde umdreht. Aber ein letztes Mal werde ich das noch tun. Zu deinem ersten Beitrag: 1. Ich habe nie von Ostmitteleuropa gesprochen. 2. Ich habe nie gesagt, dass "Europa" negativ wertet, ich meinte natürlich positiv (ich weiß langsam auch nicht mehr, ob du mich absichtlich falsch verstehst). 3. Wenn einige Admins nicht ein bisschen auf die ganzen Artikel der Region aufpassen würden, hättest du Nationalismus jeder Couleur, und zwar auf allen Seiten.

Zum zweiten Teil: 4. ist Unsinn, da nicht der Kaukasus, sondern die Manytschniederung die Grenze Europas ist. 5. Such dir mal andere Argumente als "Besserwisser". 6. Aserbaidschan und die Türkei sind auch in der UEFA und trotzdem keine europäischen Juden. Also ist Israel nicht die einzige Ausnahme. War gar nicht so schwierig, noch zwei zu finden ;-) Moldawien ist auch nur eine Ausnahme... 7. Emotionen sind unwissenschaftlich, die Geographie nicht. 8. Fazit: Deine Argumente sind sachlich falsch pointiert und entstehen nur daraus, dass du meine Antworten nicht richtig liest.

Mit freundlichem Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 17:29, 24. Mai 2006 (CEST)

moldawien ist doch europa. ich sprach von einer weiteren ausnahme bei der ein land an einer sport- oder anderen kontinental begrenzten veranstaltung teilnimmt, dessen zugehörigkeit nicht zu deiesem kontinent angehört, außer israel gibt es da kein weiteres beispiel (türkei und aserb. haben europäische gebiete), desweitern möchte ich auf deinen nicht emotional freien unterton hier aufmerksam machen. deine argumente werden dadurch nicht besser. lies nochmal genau was ich geschrieben habe, und was du (selbstdefinition - aserbaidschan etc., bezueglich ostmitteleuropa siehe deine äußerungen [2]-hier sprachst du davon, und wenn du ungarn dazuzählst , dann kann ja kroatien nicht "mehr" mitteleuropa sein als ungarn oder?)--Made in Yugoslavia 02:48, 25. Mai 2006 (CEST)

Ich glaub, ich mach mir nicht mehr die Mühe, dich zu verstehen. Aserbaidschan hat europäische Gebiete? Wo denn? Was Ostmitteleuropa angeht, hast du Recht, sh. Ostmitteleuropa. Aber ich habe nie gesagt, dass Kroatien dazu gehört und die PL, SK, H - Geschichte war auch in einem anderen Zusammenhang. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 12:42, 25. Mai 2006 (CEST)

aber wie du siehst liegt dieser besagte mitteleuropäische teil kroatiens in ostmitteleuropa (grafik) und nicht in "mittelmitteleuropa". also warum nicht dan genauer definieren im einleitungssatz kroatiens, und dann diesen zum verhältnis kleineren teil kroatiens auch an zweiter szelle im satz erwähnen nach balkan bzw. soe.? ubrigens die aserbaidschanische stadt Xacmaz liegt geografisch in europa.--Made in Yugoslavia 03:11, 26. Mai 2006 (CEST)

Falsch, da Europa (wie ich weiter oben schon geschrieben habe) an der Manytschniederung endet. So sind sowohl Georgien und Armenien als auch Aserbaidschan geographisch vollständig in Asien gelegen. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 12:37, 26. Mai 2006 (CEST)

das stimmt nicht budissin. genauso nun wie im balkanfall gibt es nicht eine einheitliche grenze [3], wenn man den kaukasus als grenze nimmt sind die o.g. länder in europa. also es sind grenzfälle, bei denen man dann großzügig zugunsten der betroffenen länder eine europazugehörigkeit zuspricht, zumal georgien und armenien eine christliche tradition haben. bei aserbaidschan ist nach dieser schniederung in der tat nicht europa, aber dies ist nur eine definition, die anderen (kaukasus) ist die viel gängigere (andere wasserscheide) etc. du siehst man muss die dinge viel differenzierter betrachten.ausserdem wie du beobachtest gibt es zwischen uns beiden einen fundamentalen betrachtungsunterschied: während ich in allen themen eine "zusammengehörigkeit" verschiedener staaten in diversen gruppen sehe (balkan, europa etc.), zielst du bei allen themen auf eine abspaltung, sezession und nichtzugehörigkeit zu(balkan, europa - aserbaidschan etc., Moldawien und Kroatien). denk mal darüber nach, warum du dieses so siehst, alles zu trennen, was eigentlich zusammengehört und zusammensein will. vielleicht spielt da deine sorbische herkunft eine wesentlich rolle. nun gut. eine eigene identitätsbewahrung ist sehr lobenswert, zumal die sorben in deutschland in der tat eine eigene ethnie bilden und diese auch entsprechend offensichtlich ist. aber in ex-yugoslawien ist das nicht der fall, hier sind bis auf die albaner alle andere slawen, die slowenen sind eher westslawen (aber auch südslawisch geprägt) jedoch alle anderen südslawen, die sich im verlaufe der zeit durch fremdeinflüsse immer mehr auseinander gelebt haben. dennoch sind sie sprachlich und ethnogenetisch wesentlich homogener als die deutschen. daher ist jede separatistische tendenz dieser völker wissenschaftlich gesehen völliger hunbug - eine kollektives abgrenzungsbedürfnis jedoch was völlig anderes - daher können demokraten dies zwar unterstützen (eu bei cg) dennoch ist dies alles ein entgegenkommen damit es nicht erneut auf dem balkan brennt. alle separatistischen ergebnisse der letzte jahre auf dem balkan sind ein ergebniss profit- und geldorientierter gier entstanden und nicht aufgrund tatächlich existenter unterdrückter völker und anderem schwachsinn.--Made in Yugoslavia 17:05, 26. Mai 2006 (CEST)

Tolle Theorie, nur bin ich leider kein Sorbe. Außerdem nimmt man den Kaukasus nicht als Grenze Europas, darüber darfst du dich gerne informieren. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 16:11, 28. Mai 2006 (CEST)

ad Geld- und Profitgier: Das ist absoluter nonsense. Die Völker haben sich nach der Eigenständigkeit gesehnt, und dass bereits seit dem frühen 19. Jh. Wenn jetzt die Serben langsam aber sicher immer mehr an Territorium verlieren, so zeigt dies deutlich, dass es eigentlich eine klare Vorherrschaft einer Volksgruppe gab und dass dies von den anderen Völkern nicht mehr länger ankzeptiert wurde. Die Kriege waren wiederum eine Folge der jugoslawisch-serbischen Zusammenhaltungspolitik und nicht des Bedürfnisses nach Freiheit der Völker. Der Balkan kann erst jetzt sicher werden, da alle Völker über sich selbst bestimmen können. Der Wille nach Stabilität und Prosperität ist ein instinktives und zutiefst menschliches Bedürfnis, dass den Menschen im Kommunismus versagt wurde. Wer dies jemandem vorenthalten will hat keinerlei Vorstellung von der Realität. --Neoneo13 00:40, 29. Mai 2006 (CEST)

ich sehe das anders. zum eine stimme ich dir zu neo , daß die völker sich nach freiheit im 19.jh sehnten. das war aber von den osmanen, bei denen die kroaten immer ruhmreich gegen diese kämpften, und den österreichern. später jedoch waren es die kroaten selber die den südslawischen traum mitträumten, ja sogar war der beühmteste vertreter dieser idee ein kroate. tito. und das ist was mich ärgert. ihr kroaten tut jetzt so als ob man euch dazu gezwungen hatte jugoslawen zu werden. das stimmt nicht. es war freiwillig. und der bundesstaatliche charakter jugoslawiens drückte auch verfassungstechnisch die jeweilige eigenständigkeit der einzelnen republiken aus, als auch sprachliche und religiöse freiheiten. in keinem anderen kommunistischen staat gab es sowas, ja sogar reisefreiheit, ohne die deine eltern wohl nie nach deutschland gekommen wären. und genau diese verfassung damals ermöglichte auch die unabhängigkeit kroatiens, die eigentlich auch völlig legitim war. das nun milosevic danach dieses denen abstreitete war ein großer fehler , das sehe ich auch so. aber es stört mich diese dämonisierung des damaligen jugoslawiens und aller kroatien-südlich gelegener völker durch die kroaten. das der krieg stattgefunden hat war die größte tragödie. und die dort stattgefundenen sachen sind grausam gewesen. eine unabhängigkeit kroatiens war legitim, aber nicht durch ethnisch bedingte benachteiligungen entstanden, sondern darauf bestehe ich, aufgrund der bankrotten wirtschaft jugoslawiens ende der 80er. desweiteren sind die damaligen politiker kroatiens, nach ihren serbischen vorbildern, genauso korrupt und raffgierig gewesen (ein balkanphänomen - dewegen zähle ich auch österreich zum balkan eigentlich, da dort auch eine unglaubliche korruption existiert -siehe dazu auch deren casino und wettbüropolitik,die im krassen widerspruch zu der deutschlands steht) heute immer noch korrupt, und der wirtschaft kroatiens geht es nur geringfügig besser als damals, wenn man ihre produktivität oder exportergebnisse sich anschaut. naja immerhin wandern die gelder nicht nach belgrad heisst es immerwieder. stattdessen nun auf andere dubiose kanäle, von denen der kleine mann auf der straße immernoch nichts hat. man darf auch nicht vergessen, mit welchen geldern aber auch alle hotels entlang der adria und fabriken in sloweinien gebaut wurden. aus dem gesamtjugoslawischen topf. und nun montenegro: dort erneut auch nur wegen raffgier die unabhängigkeit - es kann doch jetzt keiner behaupten daß die montenegriner von den serben unterdrückt wurden oder? djukanovic ist einb iternational gesuchter krimineller gewesen, der wenn er denn in italien bis heute noch nur einen fuß setzt sofort verhaftet wird. durch die von ihm initiierte unabhängigkeit CGs hätte er als Ministerpräsident eines nun bald völlig souveränen staates internationale immunität ähnlich wie berlusconi damals. als daran erkennt ihr vorgeschobene nationale motive, die stets persönlicher zur grunde liegen. so hat auch milosevic stimmenfang gemacht -von wegen jugoslawisch oder serbischerhaltender gründe den krieg anfangen um in endeffekt doch nur seine macht als despot zu erhalten. sowar es auch in kroatien mit tudjman.leider sind die völker des balkans naiv und lassen sich von ihren machthabern für ihre persönlichen macht-und geldgiertriebe zu leicht verführen und missbrauchen. ein großes jugoslawien mit einer gerechten echten demokratie wäre wesentlich stabiler und ökonomisch wettbewerbfähiger als die heutigen bananenrepubliken. seht zum beispiel deutschland, italien und vorallem spanien. letzteres ist wesentlich inhomohogen was die ethnische zusammensetzung angeht. deren noch existierender Kitt ist das Geld und deren prächtige wirtschaftsituation, ohne die sie sich schon längst getrennt hätten. und genau das meine ich. mit geld in der tasche geht eine einheit, ohne nicht.da nun immernoch große kontakte zwischen ex-yugo-staaten existieren (familiär-viele mischehenkinder-musik-wirtschaftlich) wird auf lange frist eine zusammenarbeit unumgänglich sein,sie hat sogar angefangen.

;-)--Made in Yugoslavia 17:48, 29. Mai 2006 (CEST)

Bitte keine Verallgemeinerungen. Hier schreibt nicht das kroatische Volk, sondern Neoneo, Perun und Tin. Bitte das zu beachten. Danke und Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 23:14, 29. Mai 2006 (CEST)

Yugoslavia, du solltest die Geschichte Jugoslawiens mal eingehender lernen. Schon im Köigreich der Serben, Kroaten und Slowenen wurde den anderen Völkern der serbische König vorgesetzt - ganz gegen den Willen der Völker. Freidenker wie Radic, die was voranbringen wollten, wurden kaltblütig beseitigt. Gebe dir schon Recht, dass Tito in Kroatien geboren wurde. Die Zügel im ehemaligen Jugoslawien hielten jedoch stets serbische Beamte. Tito versuchte den Völkern (entgegen dem stets sehr stark zentralistisch ausgeprägten Willen der Serben) sogar gewisse Autonomie zuzusichern (siehe Kosovo und Vojvodina - musste er sogar, denn sonst wär der Staat noch viel früher explodiert). Schaut man sich mal die militärischen, polizeilichen, gerichtlichen und politischen Strukturen Jugoslawiens an, so muss man zweiffellos erkennen, dass hauptsächlich Serben in leitenden Positionen waren. Von freier Religionsausübung, Meinungsäußerung, kultureller Äußerung mal ganz zu schweigen. Alles wurde sanktioniert und vorgeschrieben. Da war nicht viel möglich. Die kroatische Sprache sollte am besten auch in einem jugoslawischen Mix untegehen. Sicher, da waren auch unrühmliche Kroaten daran beteiligt. Die Mehrheit des kroatischen Volkes sehnte sich jedoch nach Unabhängigkeit und erreichte dies auch in den 1990er Jahren. Wenn die Völker ohnehin durften was sie wollten, wieso griff dann die jugoslawische Volksarmee gleich hart ein. Wieviele Mitbürger, Genossen wurden seit dem 2. Weltkrieg nicht bespitzelt? Es gab ein massives Spitzelwesen im Staat. Das man Ausreisen durfte nach Deutschland wurde auch eher deswegen vorangetrieben, um harte Währung ins Land zu holen und weil der Staat mit der maroden Wirtschaft nicht mehr für alle Bürger sorgen konnte. Ach, es gibt vieles, dass einfach nicht richtig funktionierte und in krassem Gegensatz zu deinen Behauptungen und deiner Propaganda steht. Deine Familienbilder sind wohl auch ein Witz und auch ein Beispiel für die dekadenten Strukturen Jugoslawiens. Ich denke, keines der Völker wollte mehr in einem von den Serben patriarchalisch-geleiteten System leben. War doch nicht mehr lustig..- Und so gehts wirklich nicht - wenn dann machen wir es demokratisch, so wie heute eben, wie reife und erwachsene Menschen, brauche keinen Pappa der mir stets sagt wie cih was machen soll... Jeder hat dieselben Rechte - es gibt keine Vater oder Untermieterrollen. Genau das hat im ehemaligen Jugoslawien eben gefehlt (was übrigens immer propagiert wurde) - diese Einheit und Gleichheit, im Gegenteil. Aber das ist alles Geschichte und wir sollten an die Zukunft denken. Die Montenegriner haben ja nichts gegen die Serben, aber sie fühlten sich blockiert und schlichtweg ignoriert im Staate Serbien. Da machen sie es doch lieber selber - geht auch einfacher und schneller. Jetzt sind die Serben am Zug - sollte der Staat auch weiterhin so dahinvegetieren, oder reißt man scih mal am Riemen und baut seine eigene Zukunft auf. Also ich möchte nicht in einem Staat leben, der keine Zukunft hat. --Neoneo13 01:42, 30. Mai 2006 (CEST)

das was du schreibst stimme ich dir doch zu , die serbische bevormundung war ja durch die von mir erwähnte vaterrolle beschrieben worden, ich sehe da nichts konträres zu meine aussagen. dennoch war dieser unabhängigkeitswillen hauptsächlich auf finanziellen motiven aufgebaut , denen dann nationale gründe vorgeschoben wurden. das der staat yugoslawien nicht ganz koscher war wissen wir alle, aber er war besser als zum beispiel die kommunistische tschechoslowakei oder die ddr. kurzfristig wird diese Kleinstaaterei bestand haben, aber später in 300 Jahren werden alle darüber schmunzeln wie über das Heilige Römische Reich .--Made in Yugoslavia 02:22, 30. Mai 2006 (CEST)

Da wirst du leider nicth Recht behalten. In der heutigen Zeit der Globalisierung ist es noch viel wichtiger, sich auf seine eigenn Fähigkeiten zu besinnen und gezielt zu agieren. Das machen diese freien Staaten. Sie vergessen gleichzeitig aber nicht, sich auch mit anderen zu verbünden, zu integrieren, was ihnen im globalen Alltag hilft. Kleinstaaterei bedeutet, dass jeder nur an sich denkt, das geht heute nicht. Am allerwichtigsten finde ich, dass es gewisse Kriterien in der Europäischen Union gibt, und wenn ein Land nicht einmal diese Minimalanforderungen erreichen will - was sucht es dann überhaupt im internationalen Wettkampf. Montengro hat gerade dies erkannt und wird hoffentlich auch dahingehend arbeiten, die Strukturen zu modernisieren, gleichzeitig auch die innere Korruption zu bekämpfen, etc. Bei Serbien merkt man von all dem noch nichts. Gerade Serbien kapselt sich immer mehr ab mit diversen politischen Vorstellungen (unrealistische Vorstellungen), das ging ncht zur Zit Jugoslawiens und geht in der globalisierten Welt schon gar nicht. Jugoslawien ist außerdem Vergangenheit, da war alles auf einem unfunktionierenden System aufgebaut, egal ob es nun die Tschechoslowakei, Ungarn oder sonst ein Land war. Ich sage, Eigenständigkeit und Entscheidungsfreiheit für die einzelnen Länder in wichtigen Bereichen - Kooperation und Solidarität unter gleichgesinnten Ländern, alle ziehen am selben Strang. Mitspracherecht funktioniert außerdem nur, wenn einem Land auch das Recht zur Mitsprache überhaupt erst ermöglicht wird. Da hatte Montenegro es bisher etwas schwer. Es liegt nicht alles am Geld, sondern einfach an den Erfordernissen der Zukunft, der heutigen Welt. --Neoneo13 00:35, 31. Mai 2006 (CEST)

Der Balkan-Begriff

In diesem Absatz gibt es eine Stelle, die mir nicht gefällt. Die Balkan-Identität der Bulgaren kann sich IMO schon längst nicht mehr auf den Partisanenkampf gegen die Zusammenarbeit der Regierung mit den Nazis gründen. Den bulgarischen Partisanen kann man kaum einen (kriegs)geschichtlichen Stellenwert zugestehen, es sei denn in UDSSR-propagandistischer Hinsicht. Heute, nach dem Ende der kommunistischen Zeit, sehen die Bulgaren die Verbindung zwischen Balkan und Partisanen keineswegs mehr als identitätsbildend. Ich wäre daher dafür, diesen Passus aus dem Artikel zu streichen. Oskar Erdödy (erdoedy@gmx.net)

Triest-Odessa-Linie als mögliche Nordgenze der Balkanhalbinsel

• Ein Lexikon aus Dänemark erwähnt diese Linie. Es steht in der rechten halbseite unter Balkán-Halvøoen.Es erwähnt auch die Save als Nordgrenze, jedoch an zweiter Stelle.--Made in Yugoslavia 00:12, 31. Mai 2006 (CEST)

Eine andere seriöse Quelle der Fakultät Belgrad erwähnt auch die Bucht von trieste als nordgrenze im westen, die dann jedoch über das ljubljana-tal über die save und donau zum schwarzem meer geht. Ich finde diese Variante sehr logisch.

• Slowenien auf Britannica=Balkan.

• Kroatien auf Britannica = Country, west-central Balkans, southeastern Europe. Das wäre auch meine favorisierte Formulierung.
• Moldawien auf britannica.= Balkan.
• Rumänien auf britannica.

Visualisierung der Triest-Odessa-Linie

--Made in Yugoslavia 00:15, 31. Mai 2006 (CEST)

Auf der Karte ist EJR Mazedonien zu lesen!--Danyalova ☪ 17:11, 1. Mai 2008 (CEST)

Offensichtlich. Und? -- j.budissin^+/- 18:43, 1. Mai 2008 (CEST)

Karte: Nationalitäten des Balkans um 1881

Im 19. Jh., insbesondere in der 2. Hälfte als die Nationalitätenfrage in Südosteuropa europaweit aktuell wurde, gab es viele Karten zu diesem Thema. Diese Karten waren in der Regel nicht korrekt, da sie meistens bestimmte Nationen favorisiert haben. So zum Beispiel könnte ich Karten zeigen, die in ganz Bosnien nur Serben zeigen. Wohlgemerkt: Diese Karten sind keine serbischen.
Siehe Beispiel:
http://www.coletta.de/kolonien/Die%20Voelker%20Europas%201914%20xxl.jpg
Heißt das nun etwa, in Bosnien gab es keine Bosniaken und keine Kroaten? http://www.coletta.de/kolonien/Die%20deutschen%20Staemme%20und%20Dialekte%20xxl.jpg
Bei dieser könnte man obendrein meinen, neben Bosnien gab es um 1914 ebenfalls in Dalmatien keine Kroaten.

Die gemeinte Karte favorisiert Bulgaren auf Kosten der Serben und vor allem der Mazedonier, was vielleicht mit der Thronbesteigung Bulgariens durch die deutschen Battenberger zu tun hatte. Auch stören mich die Albaner bis nördlich von Niš. Zwar gab es albanische Siedlungsinseln bis vor Niš, aber nicht auf die Weise, wie es die Karte suggeriert. Bezüglich Mazedoniens sei zu sagen, daß im Osmanischen Reich nach 1878 alle Slawen offiziell als Bulgaren klassifiziert wurden, d.h. unabhängig ob sie Bulgaren, Serben oder Mazedonier waren. Wobei der Begriff Mazedonier noch geographisch und nicht national verwendet wurde, da die mazedonische Nation offiziell erst 1945 als solche anerkannt wurde (was nicht bedeutet, daß es davor die nationale Frage der Mazedonier nicht gab). Trotzdem würden Mazedonier ihre Probleme mit dieser Karte haben, genauso wie Bosniaken und Kroaten mit den von mir aufgezeigten Karten, genauso wie ich, wenn ich "Illyrier" bis nach Niš sehe. Die Karte sollte meiner Meinung nach entfernt oder darauf hingewiesen werden, daß es sich dabei um eine von vielen Versionen handelt. Grüße. – Carski, 18:30, 13. April 2007 (CEST)

Definition des Begriffs

Sollte man den Begriff "Balkan" nicht eher kulturell-geschichtlich definieren als die Gebiete Europas, die unter der Herrschaft des Osmanischen Reiches standen? Demnach würde Slowenien nicht dazu gehören (es wurde erst nach 1918 "balkanisch", als es in das Königreich der Südslawen integriert wurde), Rumänien dagegen würde dazugehören, zumindest sein südlicher Teil, wenn nicht sein ganzes Territorium, da es lange Zeit zwar autonom war, aber ein Tributärstaat der Pforte war. So würde man auch die Meinung der Einwohner dieser Länder respektieren: Die Rumänen verstehen sich meist als Teil des Balkan, die Slowenen dagegen nicht. --Hubertgui 16:24, 19. Aug. 2007 (CEST)

Bevölerung

Verbesserungsvorschlag an die leute dies es ändern können. Im Artikel steht das der Balkan insebesondere von den > Serben < , A wie Albanern, B Wie Bosniaken ,B Wie Bulgaren, G Wie Griehen ... ,bevölkert wird. Seit wann ist das S Der erste buchstabe des Alphabethts? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.176.200.61 (Diskussion • Beiträge) 11:10, 26. Sep 2007) Martin Zeise ✉ 20:03, 19. Feb. 2008 (CET)

Ist inzwischen korrigiert. --Martin Zeise ✉ 20:03, 19. Feb. 2008 (CET)

Kulturelle Einflüsse

Da steht "Auch Russland betrachtete auf Grund des dort verbereiteten orthodoxen Glaubens den Balkan häufig als sein Einflussgebiet." Das stimmt meines Wissens so nicht. Der Grund für das Engagement Russlands war vielmehr der Wunsch nach einem ganzjährig eisfreien Hafen im Mittelmeer. Außerdem gab es die Ansicht die Russen seien die Schutzmacht aller Slawen... Vllt kann das nochmal jemand überprüfen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von ScotchBonnet (Diskussion • Beiträge) 20:27, 18. Feb 2008) Martin Zeise ✉ 20:03, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich werde mich noch einmal genauer damit befassen, ganz falsch erscheint mir mein Satz aber nicht. Allerdings gebe ich dir bezüglich der territorialen Interessen Russlands recht und werde das gleich mal ergänzen. --Martin Zeise ✉ 20:03, 19. Feb. 2008 (CET)

Kosovo nennen

Ihr seid ja lustig. Ich finde, der Kosovo gehört als Staat genannt, zumal Deutschland und Österreich den Staat anerkannt haben. Wer ist der selben Meinung? --Capriccio 16:01, 20. Feb. 2008 (CET)

Kosovos Lage ist noch ungewiß. Serbien legt im September klage vorm U höchsten UN-Gericht ein gegen die Unabhängigkeit. Dazu kommt das der Kosovo zweigeteilt ist, in den serbischen Norden und den albanischen Süden. Und 6 Monate nach der Unabhängigkeitserklärung haben erst 39 von 192 UN-Staaten den Kosovo anerkannt. Darum würde ich sowieso bei allen Artikeln die um diese Region gehen erstmal noch abwarten. Seader 17:50, 2. Mai 2008 (CEST)

Abwarten ist in jedem Fall eine gute Idee - aber die Quote 39/192 nach drei (!) Monaten ist höher als damals bei Slowenien und Kroatien, mit dem Argument kommst Du also nicht so weit ;-) --20% 18:03, 2. Mai 2008 (CEST)

Dieses Argument ist gut genug um bei der neusten Ausgabe vom Spiegel einen Artikel zu verfassen das die UN und die EU in Sachen unabhängiges Kosovo von einer Krise für die beiden Organisationen ausgeht. Nach über 3 Monaten haben, trotz massiver Bemühungen der Amerikaner und sonstiger Länder gerade mal knapp ein fünftel der UN-Länder den Kosovo annerkannt. Desweiteren haben diese UN-Länder gegen die Resolution der UN gehandelt indem sie ihn annerkannt haben. Das führt in der UN auf jeden Fall zu einer internen Krise. Aber eigentlich ists egal was bei der Klage rauskommt, denn die Amerikaner werden die Unabhängigkeit des Kosovo auch gegen den Willen der ganzen Welt durchsetzen. Aber nicht wegen den Kosovo-Albanern um ihnen Frieden und Unabhängigkeit zu bringen. Denn die grösste jemals ausserhalb Amerikas gebaute Amerikanische Armeebasis, nach Vietnam, liegt heute im Kosovo ( 15 Mrd. Dollar hat der Bau gekostet ). Darüber wird aber nirgendwo berichtet, in den grossen deutschen Medien. Aber auf jedenfall abwarten, denn wer weiss wie sich der Kosovo entwickeln wird, durch die praktische Zweiteilung in Nord und Süd. Seader 17:14, 4. Mai 2008 (CEST)

Krise? Wo siehst Du die? Camp Bondsteel halte ich übrigens nicht für den Grund der Unterstützung durch die USA - die Amerikaner hätten ihre Basis auch in Montenegro oder Mazedonien bauen können. Im Kosovo wurden sie natürlich "bevorzugt behandelt" und hatten entsprechend weniger Probleme mit Grunderwerb usw. Was die Zweiteilung angeht, muss man sicher die weitere Entwicklung (und insbesondere das Ergebnis der Wahlen in Serbien) abwarten. --20% 18:17, 4. Mai 2008 (CEST)

Krise kann in dem Fall zustande kommen, da Russland mitunter auch China, meiner Meinung nach, den Kosovo als Grund für eine internationale Machtausübung betrachten und die UN als ihre Bühne betrachten. Die neuen aufstrebenden Weltmächte wollen ihre Macht demonstrieren und ein Kontra zu Amerikas "Wir kümmern uns um alles in der Welt" und "Wir haben immer Recht" Haltung bilden. Vor allem liegt es auch in Chinas Interesse als Macht angesehen und ernstgenommen zu werden, was auch die neue Atom-Uboot Basis auf Hainan alla "James Bond" zeigt. China hat ja auch schon, genau wie Russland, ein Veto in Sachen Kosovo in der UN angekündigt. Ich erinner mich nur mal an die Verhandlungen mit Polen zum neuen Eu Vertrag, wo es auch zu einer kleinen Krise gekommen ist und Polen an Ansehen und Glaubwürdigkeit, innerhalb des EU-Rats, durch ihre dauerhaften Blockaden, eingebüst hat. Inwieweit sich die Krise bemerkbar machen wird sei mal dahingestellt aber es kann durchaus zu Spannungen, zwischen den alten und den neuen Weltmächten, innerhalb der UN durch das Thema Kosovo kommen. Seader 18:31, 4. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du den Streit mit Polen um den EU-Vertrag als Krise bezeichnest, bist Du schon ein ziemlicher Pessimist ;-) Klar nutzen Russland und China das Thema Kosovo zur Profilierung und zur (Wieder-)Erlangung einer echten Machtposition. Aber - und das ist Dir zwar klar, etlichen serbischen Politikern jedoch vermutlich nicht - im Grunde ist Kosovo denen egal, es dient nur als Pfand. --20% 18:43, 4. Mai 2008 (CEST)

Lasst 100 Blumen blühen...

...oder ersatzweise Staaten mit schönen bunten Flaggen – oder was soll das hier?

Lieber bunte Blümchen statt kahle Äcker.... --Capriccio 16:04, 20. Feb. 2008 (CET)

Dann mach Dir wenigstens die Mühe und sortier das Ding wenigstens in ne richtige Rubrik ein und schreib so ne Überschrift wie Staaten auf der Balkanhalbinsel oder watweißich. Unter Flora und Vegetation ist es bestenfalls für nen Lacher gut. --SCPS 16:16, 20. Feb. 2008 (CET)

Stability Initiative

Man beachte das hervorragende Kartenmaterial auf diesen Seiten: http://www.esiweb.org/index.php?lang=en&id=275. --Capriccio 16:51, 15. Mai 2008 (CEST)

Da haben wir aber bessere. -- j.budissin^+/- 17:36, 15. Mai 2008 (CEST)

gefälschtes Bild

Beim Bild "Nationalitäten der Balkanhalbinsel um 1881" stehen Serben und Kroaten. Ich bitte Wikipedia.org darum, dieses Bild zu löschen oder zu ändern. Da das Bild zeigen möchte, als seien beide Völker das gleiche. Man kann diese Völker auch einzeln schreiben oder aufzeigen. em fieber 20:20, 9. Juni 2008 (CEST)

Das ist nun einmal eine alte Karte. Nur weil deren Autor die Angelegenheit damals etwas anders gesehen hat als du heute, muss das Bild noch lange nicht gelöscht werden. Eine Änderung wäre ebenfalls Geschichtsverfälschung. -- j.budissin^+/- 22:04, 9. Jun. 2008 (CEST)

würde es ihnen passen, wenn die italiener, spanier, kroaten usw. in irgendeiner karte schreiben würden "deutsche und österreicher" und das mit der gleichen farbe darstellen würden und die übrigen völker mit einer anderen farbe anzeichnen würden. ich glaube das würde weder ihnen noch mir passen und schon gar nicht den österreichern, ausser sie sind ein "erst- und zweitweltkrieg kind". was ich aber vor allem damit sagen möchte ist, dass man damit aufhören sollte solche karten zu präsentieren, wo die hälfte der völker, die es gibt, fehlen. die karte wurde 1881 gezeichnet (also nicht lange her) und man sieht dass die karte mehrere fehler hat. und ihr arbeitet bei der wikipedia und merkt das nicht oder wollt es nicht merken. und hört endlich auf bei karten völker gleich zu stellen, sei es mit dem text oder mit der farbe. denn das ist rassistisch, ich weiss dass das ihnen nicht passt, aber jemand der so was zeigt und es nicht ändert, obwohl ihn jemand darauf aufmerksam macht (em fieber), ist ein r*. und als ich auf die äusserung von j budissin ein ging, meldete sich sofort seader und schrieb er vermute, anstatt er wisse. etwas zu vermuten und etwas zu wissen ist nicht das gleiche, wie übrigens auch bei der karte. Und anstatt das seader sich auf die suche macht, wer dass ich bin (unbekannt), sollte es lieber auf das problem von “em fieber“ eingehen. Den seader muss nicht vom thema “gefälschtes Bild“ zum “j budissin wird als rassist beizeichnet“ wechseln und damit vom eigentlichem thema ableiten. unbekannt 20:23, 14. Jun. 2008 (CEST)

*gähn* :) aha also 1881 ist nicht lange her. Na gut ;) MfG Seader 23:10, 14. Jun. 2008 (CEST)

"würde es ihnen passen, wenn die italiener, spanier, kroaten usw. in irgendeiner karte schreiben würden "deutsche und österreicher" und das mit der gleichen farbe darstellen würden" - Warum nicht? Wenn der Autor das so sieht, kann er doch malen, was er will. Was sollen denn diese sogenannten "Völker", die es gibt, sein? Warum sollten wir es unterbinden, dass altes Kartenmaterial gezeigt wird? Was verstehst du an "Serben u. Kroaten" nicht? Kommen da noch Argumente oder bleibts bei Beleidigungen? -- j.budissin^+/- 20:04, 16. Jun. 2008 (CEST)

"Wenn der Autor das so sieht, kann er doch malen, was er will." Kannst du mir den Satz oder diese Aussage erklären? Hier geht es um wissen und nicht um Vermutungen, hat doch unbekannt gesagt. Budissin, mit der Antwort "Warum nicht?" zeigst du, dass für dich Österreicher und Deutsche das gleiche sind. Dem sagt man Rassismus, denn mit dieser Antwort beleidigst du die Österreicher. Du bist wie ein alter Deutscher (Nazizeit), Russe (Sowjetunion), Serbe (Jugoslawien) usw. Genau wegen solchen Menschen gibt es Streit, die solchen Propaganda ins Internet stellen und sie nicht korrigieren. Und budissin noch die letzten vier Fragen für Heute, sind für dich die Deutschen und Österreicher das gleiche? Sind für dich Russen, Ukrainer und Georgier das gleiche? Und sind für dich die Serben, Kroaten und Slowenen das gleiche? Sind diese Völker, für dich im weitesten Sinne zusammen verwandt? Beantworte die Fragen ehrlich. Schreibe deine eigene Meinung dazu! em fieber 23:22, 19. Juni 2008 (CEST)

Es reicht nun langsam. Hier wird eine Karte aus einem Atlas des Jahres 1881 dargestellt. Zu jener Zeit hat man offensichtlich zumindest in Leipzig (wo der Atlas herausgegeben wurde) zwischen den Siedlungsgebieten Serben und Kroaten nicht so genau unterscheiden wollen bzw. können. Als historisches Dokument ist es für den Artikel geeignet, mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --Martin Zeise ✉ 23:31, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ja, für mich sind Deutsche, Kroaten und Georgier das gleiche. Wie war gleich die Frage? Ob dein Lamentieren gegen WP:BNS verstößt? -- j.budissin^+/- 23:55, 19. Jun. 2008 (CEST)

Länder in denen der Balkanbegriff positiv behaftet ist

Ich finde, daß in dem Artikel noch ein Detail fehlt: Es wird beschrieben in welchen Ländern der Begriff negativ konnotiert ist und lediglich wir Bulgarien aufgeführt in dem der Begriff vorwiegend positiv gesehen wird. Jedoch auch in Serbien, Mazedonien, Montenegro und dem größten Teil Bosniens wird der Begriff positiv geshen und eine gewisse Zugehörigkeit deklariert. Hinsichtlich Albaniens und der Republik Kosovo bin ich mir nicht sicher. Meine Ergänzung Difflink in unterschiedlicher Variante wurde zweimal revertiert. Vielleicht können wir hier bei einer Diskussion zu einer Einigung kommen un den Artikel ergänzen? --Drozgovic 23:23, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hast Du dafuer irgendwelche Belege? Ich weiss nur, dass ich in Mazedonien noch nie jemand getroffen habe, der um den Begriff so ein Gewese macht, wie "europaeische" Kroaten, die ach so anders als die wilden Balkannachbarn sind. Umgekehrt gibt's auch in den Voijvodina genug Spinner, die meinen, der Balkan finge bei Zemun an. Aber OK, Drozgi, such doch mal ein paar Belege raus. Fossa_?! ^± 23:31, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wo ist der Mehrwert? Die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Region oder Landschaft wird in den meisten Gebieten neutral bis positiv bewertet, es ist sozusagen die Default-Position. Außergewöhnlich ist eigentlich nur eine negative/ablehnende Einstellung. --20% 23:32, 7. Jul. 2008 (CEST)

@ Fossa Hast Du irgendwelche Belege daß ich negativ/ablehnend über den Balkan schreibe???? Was soll diese Unterstellung? Mir geht es darum, daß sich Leute in manchen Ländern vorwiegend zugehörig fühlen und andere nicht. Derertige Informationen sind doch Mehrwert, oder? --Drozgovic

Nee, Du warst damit gar nicht gemeint. Es ist nun einmal so, dass die Zugehörigkeit zum Balkan in Kroatien eher negativ betrachtet wird, und das ist erwähnenswert, keine Frage. Eine positive bzw. neutrale Position ist dagegen nicht erwähnenswert, außer wenn sie in ihrem Umfeld eine Ausnahme darstellt (also wenn sich z.B. die Bewohner von Zadar und Dubrovnik nicht dem Balkan zugehörig fühlen, die Bürger von Split dies dagegen dagegen tun). Jetzt klarer? --20% 00:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Klassische Kombination von POV und Theoriefindung. Und übrigens gibt es auch "Spinner", deren "Default-Position" nicht die Verneinung einer "Zugehörigkeit zu einer bestimmten Region oder Landschaft" ist, sondern die auf die irrtümlich-motivierte Begrifflichkeit verweisen und die "Alles-Balkan-oder-was"-Mode nicht mitmachen. Aber wie soll denn ein ganzes Land oder die Mehrheit seiner Bürger zu einem Begriff stehen? Wenn es zweifelsfreie Quellen gibt, kann das mit rein. -- Emdee 04:20, 8. Jul. 2008 (CEST)

Völkisches Herumspekulieren ist natürlich auch hier (wer hätte das gedacht) nicht sinnvoll, genau wie an allen anderen Stellen in diesem Projekt. Wir können das gerne einbauen, wenn 2,5 Mio. Kroaten schriftlich bestätigt haben, dass sie den Balkan-Begriff nicht mögen bzw. 4 Mio. Serben, dass sie das eben doch tun. Vorher nicht. -- j.budissin^+/- 12:33, 8. Jul. 2008 (CEST)

@ J budissin: Folglich wäre ganze Balkan-und Südosteuropa Begriff (da nicht klar definiert) reine Spekulation und sollte somit entspre hend als solches gekennzeichnet und zu einem Stub gekürzt werden??? Sollen erst alle schriftlich mitteilen, daß Sie sich als Teil des Balkans fühlen??? Wikitechnisch Unrealistisch, oder? --Drozgovic 22:26, 9. Jul. 2008 (CEST)

Das hast du ein bisschen falsch interpretiert. Balkan ist ja ein durchaus geographisch konnotierter Begriff. Wenn du irgendwie beweisen kannst, dass die meisten Kroaten damit ein Problem haben, können wir das ja gerne erwähnen. Ansonsten lassen wirs eben einfach weg. Das stört auch niemanden. Grüße, j.budissin^+/- 00:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hab schon mit vielen Ungarn, Slowenen, Kroaten, ja sogar Rumänen geredet, die gar nicht erst vom Balkan hören wollen. Der Begriff geht eindeutig mehr ins Negative, nach all den historischen Konnotationen... Nur mal zum Aufwecken: Man könnte ja gleichsam sagen, der Balkan beginnt bereits in Wien, wie einst bereits Berühmtheiten zu sagen pflegten. Was würden die meisten Wiener heute wohl dazu sagen? Capriccio 00:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab auch schon mit einigen Ungarn, Slowenen, Kroaten und Rumänen geredet. Allerdings würde ich das eben nie als Quelle anbringen. -- j.budissin^+/- 00:57, 10. Jul. 2008 (CEST)

Man müsste sehen, ob es nicht eine sprachwissenschaftliche Analyse des Begriffes "Balkan" gibt und v.a. in welchem Kontext dieser Begriff (in den einzelnen Ländern) gebraucht wird. Ich denke, es fällt zunehmends auf, dass dieser Begriff stets mit eher negativ-belasteten Begriffen kombiniert wird. "Balkan" steht meines Erachtens stets für Herausforderung, Unsicherheit, Instabilität, Streit, unwirtliches Gelände, Wildheit, uvm. All dies ist mehr als ein rein geographischer Begriff. Vermisse da auch die Neutralität und v.a. jegliches Entwicklungspotential für die betreffenden Länder. Es lastet eben ein enormes historisches Erbe auf den neuen, modernen Staaten Südosteuropas... Nur mal zum Vergleich: eine Änderung des Balkan-Begriffes (oder der Konnotationen) entspräche in etwa einer Wandlung der "Mafia" in eine friedliche Menschenrechtsorganisation... :). Oder liege ich da falsch? Ich glaube, so gutmütig man auch denken mag, es schwingt einfach vieles mit bei dem Begriff - zumindest im deutschsprachigen Raum. Daher eher nicht verwenden, außer man will klar negativ darüber sprechen. Capriccio 01:12, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hm, keine Ahnung, ob du da richtig liegst. Ich (als Deutscher/Sorbe) verbinde mit Balkan nicht unbedingt negatives. Da kommen mir zumindest auch bestimmte Musikstile, Landschaftsbilder etc. in den Sinn. Das mag daran liegen, dass die meisten Leute keine reelle Vorstellung vom Balkan (als geographischer Einheit zuvorderst) haben, aber sollte das unser Maßstab sein? -- j.budissin^+/- 01:16, 10. Jul. 2008 (CEST)

"Die meisten" (vielleicht besser: viele) Leute haben jedoch auch eine falsche Vorstellung vom Begriff des "Balkans". Sinn und Zweck einer Enzyklopädie sollte es nicht sein, Assoziationen und Klischees zu bedienen, sondern faktuelles Wissen zu vermitteln. Ich schließe mich Capriccio zumindest in dem Teil an, in dem er mahnt, man solle Vorsicht walten lassen bei Verwendung des Begriffes "Balkan" (soweit ich ihn da richtig verstanden habe).-- Emdee 16:59, 14. Jul. 2008 (CEST)

Sag ich doch. Warum man Vorsicht walten lassen sollte, verstehe ich nun wieder nicht, aber egal. -- j.budissin^+/- 19:17, 14. Jul. 2008 (CEST)

No Logorrhoe w/o valid source

No Source? No Discussion! Fossa_?! ^± 01:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Der Balkan in alten Landkarten

Hier habe ich interessante Landkarten gefunden,wo der Balkan 1887 geografisch gesehen wurde

• Andrees Handatlas 1887, 78.79. Balkanhalbinsel.
• Sichtweise des Balkan in 1905
• Der Brockhaus 1911

(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Modzzak (Diskussion • Beiträge) 22:13, 17. Nov. 2008 (CET))

Das erste kannste auch auch direkt verlinken. So what? Aber komisch, dass Du gerade den hier übersehen hast... --20% 22:16, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Landkarte habe ich doch im dritten link angeführt. Komisch, daß Du es übersehen hast. Aber interessant, wie in den letzten Jahren der Balkan von manchen Kreisen nach Westen verschoben wurde. Welchen politischen Grund/Zweck es haben könnte? --Modzzak 22:23, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich meinte den Artikel, nicht die Karte. Vollzitat:

Balkanhalbinsel, Hämushalbinsel, die südöstl. Halbinsel Europas [Karte: Balkanhalbinsel I u. II], die europ. Türkei, Serbien, rumän. Dobrudscha, Dalmatien, Bosnien mit Herzegowina, einen Teil Kroatiens, Montenegro, Bulgarien, Griechenland umfassend. 2 Gebirgssysteme, Balkan im NO. und Dinarisches Gebirge im W., dazwischen die Landsch. Mazedonien und Thrazien. Die Flüsse, 3 Stromgebieten angehörend, dem des Schwarzen (Donau mit Nebenflüssen), des Ägäischen (Maritza, Struma, Vardar) und des Adriat. Meers (Narenta, Bojana, Drin). Bevölkerung über 15 Mill.: Südslawen (Serben, Kroaten, Bulgaren), Romanen (Italiener, Rumänen), Albanesen, Griechen, Türken, Tataren, sowie Armenier, Juden, Zigeuner. – Vgl. Diefenbach (1880).

Also quasi dieselbe Definition wie heute. Die Karten sagen sowieso nichts aus - schließlich sind auch Teile Italiens und der asiatischen Türkei mit drauf, Österreich-Ungarn ist dagegen schon durch andere Karten ganz gut abgedeckt. --20% 22:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Modzzi, wie du in diversen Diskussionsarchiven nachlesen kannst, wurde der Balkan mitnichten in den letzten Jahren nach Westen verschoben. Das du gerade jene Karten herausgekramt hast, auf denen Kroatien nicht ganz mit drauf ist, versteht sich praktisch von selbst. -- j.budissin^+/- 01:25, 18. Nov. 2008 (CET)

@ Buddy: Aber Hier, S. 78+79 ist die Darstellung doch eindeutig. Daß ich ausgerechnet Karten entdeckt habe die dies eindeutig Dokumentieren ist eine andere Geschichte.--Modzzak 22:21, 9. Dez. 2008 (CET)

Was ist daran eindeutig? Entscheidend für die Abgrenzung der Balkanhalbinsel ist nicht, was sich auf einer Karte mit der Beschriftung Balkanhalbinsel befindet, solange es (s.o.) eine vollständige Definition gibt. 1888 genau wie 2008. --20% 22:28, 9. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht wars ihnen auch einfach zu blöd, Kroatien zwei Mal zu drucken. Kann ja keiner wissen, dass 120 Jahre später einer den Schinken noch mal rauskramt, um damit irgendwelche Begriffsentwicklungen zu dokumentieren. -- j.budissin^+/- 22:30, 9. Dez. 2008 (CET)

Hier etwas neueres zum Thema, und ohne alte Landkarten.--Modzzak 22:49, 9. Dez. 2008 (CET)

Mensch, haste das auch gelesen? Glaub ich kaum, sonst wärs ja nicht hier gelandet, oder? -- j.budissin^+/- 22:53, 9. Dez. 2008 (CET)

PS: Es wäre übrigens vorteilhaft, Alida Bremer ein wenig zu kennen. Dann käme man gar nicht erst auf die absurde Idee, sie für eine Balkan/Mitteleuropa-Debatte als Stimme anzuführen. -- j.budissin^+/- 22:58, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich gebs ja zu, Apulien gehört zum Balkan. Schon wegen der ganzen Albaner und Griechen da. --20% 23:10, 9. Dez. 2008 (CET)

Irgendwie geht es doch hier lediglich um eine Osterweiterung des Balkan seit 1918 -Debatte, oder? --Modzzak 22:07, 10. Dez. 2008 (CET)

Mit Verlaub, aber das musst du nun schon selbst wissen. Woher sollen wir erahnen, worums dir geht? -- j.budissin^+/- 07:42, 11. Dez. 2008 (CET)

In dieser französischen Landkartevon 1865 werden die Völker des Balkans ebenfalls weiter östlich dargestellt. Die Karte könnte in den Artikel passen.--Modzzak 18:44, 20. Dez. 2008 (CET)

Europaeische Tuerkei = Balkan, Modzzi, lass das Xtremezeitraubing sein, ich archivier das Gequassel nun hier per WP:DS. Fossa_?! ^± 18:52, 20. Dez. 2008 (CET)

Halbinsel

Vielleicht etwas ungewöhnliche Frage: Aber bei Betrachtung der Landkarte Europas ist auffällig, daß die Triest-Odessa Linie, die zumindest theorathisch geografisch die Balkanhalbinsel abgrenzen dürfte, nicht länger ist als eine Linie vom Schwarzen Meer bis in das Gebiet von Kaliningrad. Keiner machte aus der Odessa-Kaliningradlinie eine Halbinsel (natürlich sinnigerweise) aber aus der Triest-Odessa Linie wurde der Balkan, obwohl sich das Balkangebirge in Bulgarien befindet. Nach zwei Bier heute Abend diese Erkenntnis bzw. Frage, die vielleicht überflüssig ist, andererseits vielleicht auch jemand anders zum Nachdenken anregt. Bog, --Modzzak 23:56, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich nehme an, diese 2 Bier waren Stiefel Herforder Art mit Besteck? Anm. fuer nicht-OWLer: Ein Besteck besteht aus Bier und Wacholder. Fossa_?! ^± 00:02, 12. Dez. 2008 (CET)

Europa ist auch ne Halbinsel, und die Odessa-Kaliningrad-Linie war 1944 als Ostfront bekannt. Ist aber etwas außer Gebrauch gekommen, zum Glück. --20% 00:05, 12. Dez. 2008 (CET)

Ach komm schon Fossa, da war jetzt nicht gerade originell. Und an die Ostfront denkt hierbei (auch 100 % nix beim googeln) doch wohl niemand. --Modzzak 00:08, 12. Dez. 2008 (CET) Odessa-Kaliningrad-Linie

Einziger Googletreffer für Odessa-Kaliningrad-Linie ist bei mir das hier. Ich nehm's mal als Urlaubsvorschlag. --20% 00:10, 12. Dez. 2008 (CET)

Triest-Odessa ist Unsinn, das wollte uns vor einer ganzen Weile mal jemand einreden. Die verbreitetste Abgrenzung ist immer noch die Donau-Save-Linie (wo weiter, ist unklar, meist an der Kupa). Das ist auch geographisch durchaus sinnvoll. Aber natürlich lässt sich auch Triest-Odessa schön zur Reiseplanung benutzen. -- j.budissin^+/- 08:27, 12. Dez. 2008 (CET)

Naja, Der Standard meinte noch im letzten Jahr mit Bezug auf „Geografen“: Grundsätzlich erstreckt sich der Balkan südlich von Triest und Odessa. Als Erwähnung für eine selten gebräuchliche Abgrenzung halte ich es, so wie es im Artikel steht, schon für brauchbar. --Martin Zeise ✉ 14:12, 13. Dez. 2008 (CET)

Seit wann liest du österreichische Zeitungen? ;) Capriccio 15:49, 13. Dez. 2008 (CET)

Nun, Google macht's möglich ;-). Standard-Artikel sind da ja immer recht weit oben positioniert. Man braucht dann nur noch zu wissen, wie man sucht. --Martin Zeise ✉ 22:30, 13. Dez. 2008 (CET)

Zahlen und Statistiken

Die Angabe von 502.000 km² bei einer geographisch unklar definierten Region erzeugt bei mir ebenso eine gewisse Heiterkeit wie die auf den "letzten Mann" genaue Bevölkerungsangabe der Agglomerationen (sind immer nach außen hin schwer abzugrenzen) bei den Metropolen!!--217.224.180.20 14:25, 14. Jan. 2009 (CET)

In Griechenland wird der Begriff „Balkan“ und die Zugehörigkeit zu dieser Region meistens als negativ empfunden.

Dass der Begriff „Balkan“ und die Zugehörigkeit zu dieser Region in Griechlenland als allgemein nicht negativ empfunden wird, ist weitgehend falsch und täuschend. Auch in Griechenland wird anstelle des Begriffs „Balkan“ der Begriff „Südosteuropa„ häufiger benutzt, besonders weil die Kriege und Massaker in Ex-Jugoslawien mit dem Balkan verbunden werden und daher das schlechte Image der Region und dieses Wortes. (nicht signierter Beitrag von 85.98.36.103 (Diskussion | Beiträge) 14:33, 17. Mär. 2009 (CET))

Wir Griechen finden die bezeichnung Griechenlands als ein „Balkan Land“ eine Beleidigung und dass wir die Zugehörigkeit und den Begriff als „nicht negativ“ betrachten ist völliger Unsinn!

Sotiris Mitropoulos (nicht signierter Beitrag von 81.215.26.118 (Diskussion | Beiträge) 10:36, 22. Mär. 2009 (CET))

Ja, und nun? Bist du Griechenland? --Martin Zeise ✉ 19:14, 22. Mär. 2009 (CET)

Das die Griechen ihr Land als Balkanland betrachten und es positiv empfinden stimmt überhaupt nicht. Deshalb soll es im Wikipedia Artikel „Balkanhalbinsel“ entfernt werden.

Das die Griechen ihr Land als Balkanland betrachten und es positiv empfinden stimmt überhaupt nicht. Deshalb soll es im Wikipedia Artikel „Balkanhalbinsel“ entfernt werden. Was es die Bulgaren betrifft stimmt, aber vorwiegend nur die Bulgaren. Ausserdem wird Griechenland fast nie als ein „Balkanland“ beschrieben sondern fast ausschliesslich als ein „südeuropäisches Land“. (nicht signierter Beitrag von 85.104.68.162 (Diskussion | Beiträge) 16:56, 1. Apr. 2009 (CEST))

@Capriccio:

"Über die Schwachstelle Balkan könne demzufolge Europa von den Alliierten zurückerobert werden." ist kein Zusatz sondern deine eigene Interpretation der vorhergegangenen Aussage von Winston Churchill. Und sowas hat hier nichts verloren, ganz einfach. MfG Seader 18:29, 21. Mai 2009 (CEST)

Zusätzliche Metropolen

Habe den Abschnitt (4.2) "Metropolen" um Sloweniens Hauptstadt LJUBLJANA ergänzt. (Vielleicht hätte das besser vorher hier zur Diskussion gestellt werden sollen.)
Meine Gründe dafür:
1. Ebenso wie Ljubljana liegen auch weitere in dieser Liste erwähnte Metropolen wie Istanbul, Belgrad und Zagreb "nur" am hier definierten Rand der Balkanhalbinsel (Kartenausschnitt).
2. Im Abschnitt (3) "Begrenzung" heißt es: "Eine andere gängige Definition sieht die Bucht von Triest und das Ljubljana-Tal als Nordwestbegrenzung der Balkanhalbinsel, ..."
3. Im Folgeabschnitt (5) "Politik" heißt es: "... auch Teile Sloweniens und Italiens (Provinz Triest) gehören zur Balkanhalbinsel."
Aus Grund 2. und 3. ergibt sich als weiterer, zunächst nur hier zur Diskussion gestellter Vorschlag, dass als letzte (weil hinsichtlich der Einwohnerzahl kleinste) Metropole auf der Balkanhalbinsel dann auch die Stadt "Triest: 208.614 (2007)" mit in diese Liste aufgenommen werden könnte.
Phileuk 20:07, 4. Jul. 2009 (CEST)

Halbinsel türkich?

Der erste Satz klingt etwas, als ob "Balkanhalbinsel" ein türkisches Wort wäre. Hoffe, das ist nicht zu kleinlich. Ist das türkische Wort Balkan? Schreibt man es so? -- JanBromberger 00:23, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die verkürzte Darstellung in der Klammer jetzt in einen eigenständigen Satz geschrieben. Ob das allerdings die ursprüngliche türkische Schreibweise ist, weiß ich auch nicht. --Martin Zeise ✉ 12:22, 5. Dez. 2009 (CET)

Der Balkan-Begriff

Laut Vorschlag des Ständigen Ausschusses für geographische Namen zur Abgrenzung von Mitteleuropa gehören Kroatien, Ungarn und Slowenien dazu

Richtig dargestellt ist, daß der Begriff oftmals abwertend verwendet wurde. Dies aber nicht erst seit dem 19. und 20. Jahrhundert, sondern bereits seit dem Schisma von 1054... egal. Was allerdings fehlt, und überhaupt erst damit wird die unterschiedliche Abgrenzung der Region logisch, ist der Wunsch sowohl einiger Mittel- und Westeuropäer als auch einiger Balkanvölker, dies eine oder andere (bzw. das eigene) Volk von diesem Negativ-Image auszunehmen. Ungarn, Rumänien, Slowenien und Kroatien sind dafür Beispiele. Oder ist es politisch nicht korrekt, die Wahrheit, daß statt geographischer immer auch ideologische Aspekte eine Rolle gespielt haben, auch nur anzudeuten (rhetorische Frage)? --Roxanna 20:57, 12. Dez. 2009 (CET)

Dazu steht doch schon etwas im Artikel? Was allerdings wirklich fehlt, ist die ältere Geschichte des Begriffs, also in der Zeit vor 1800 und erst recht vor der osmanischen Eroberung. Nur zu. --20% 22:00, 12. Dez. 2009 (CET)

Einiges steht tatsächlich schon da, aber eher aus Sicht jener Balkanstaaten. Doch auch gerade in Mittel- und Westeuropa wird der Begriff seit 1990/91 ideologisch umdefiniert. --Roxanna 23:04, 12. Dez. 2009 (CET)

Seit 1990/91? Das finde ich jetzt interessant. Hast Du mal ein paar Belege dafür? --20% 00:37, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich werde etwas Passendes suchen, hab aber gleichzeizig auch noch zwei bis drei andere Projekte offen. --Roxanna 11:06, 13. Dez. 2009 (CET)

Was meinst du mit „ideologisch umdefiniert“? In welche Richtung umdefiniert und von wem? Mir ist das ebenso unklar wie es 20% zu sein scheint. --Martin Zeise ✉ 20:34, 15. Dez. 2009 (CET)

Während der Westen vor 1990 kaum zwischen Kroaten und Serben unterschied, wird jetzt Kroatien gern vom negativen Balkan-Image ausgenommen, einige wollen es schwachsinnigerweise gar Mitteleuropa zuordnen und dafür werden plötzlich die dämlichsten Begründungen ersonnen. --Roxanna 20:49, 15. Dez. 2009 (CET)

Dabei geht es aber offensichtlich weniger um den „Balkan“, sondern wohl eher um das Auseinanderdividieren von Kroatien und Serbien, vielleicht auch um Katholizismus gegen Orthodoxie. Ich würde aber widersprechen, dass das „der Westen“ allgemein so sieht. Und dass Kroatien zu Mitteleuropa gerechnet wird (oder das überhaupt diskutiert wird) ist mehrheitlich (mienes Erachtens) auch noch nicht angekommen - das hat somit auch keine substanzielle Veränderung des Balkanbegriffs (oder der Imaganiation davon) nach sich gezogen. --Martin Zeise ✉ 21:37, 15. Dez. 2009 (CET)

Sicher, da hast Du recht. Den "Westen" an sich gibt es nicht, einige spinnerte Intellektuelle und Politiker schon. --Roxanna 22:38, 15. Dez. 2009 (CET)

Natürlich gab es seit 1989/1991 eine Umdefintion des Balkanbegriffs. Der Fall der Mauer ist die eine historische Zäsur, die Zerfallskriege Jugoslawiens und die Wiederbelebung des Nationalismus und der balkanischen National-Kleinstaaterei im Westbalkan die andere. Vor 1991 war der Begriff Balkan oft nur für Bulgarien und sehr viel spärlicher für Jugoslawien im Gebrauch. Der Balkanraum vor 1989 wurde durch ideologischen Faktoren bestimmt, dem westlich orientierten sozialistischen Jugoslawien, kommunistischen Bulgarien und Albanien sowie dem demokratischen Griechenland. Die damalige politisch heterogenere Region die durch den West-Ost Konflikt geprägt war, wandelte sich zu der heutigen ethnisch und religiös inhomogenen geographischen Einheit, die sich als politisch instabil und ökonomisch rückständig darstellt. Zum anderen hat sich der Balkanbegriff durch den aktiven militärischen Einsatz der Großmächte (USA, Rußland), sowie ehemaliger Großmächte (Deutschland, Frankreich, England, Türkei) während der Jugoslawienkriege und durch die politische Instrumentalisierung ethnischer ("religiöser") Konflikte (Kroaten-Serben, Serben-Bosnier, Albaner-Serben) wieder in die Kolonialzeit des 19 Jh. zurückentwickelt, wo Großmächte die Territorien definieren (Dayton, Kosovokrieg), sowie ohne ein UN-Mandat "präventiv"? eingriffen und letztlich religiöse (Bosniaken), religiös-ethnische (Kroaten, Serben) oder ethno-sprachliche Varianten (Montenegriner als geographisch-linguistische Gruppe der Serben, Kosovaren als geographische-linguistische Gruppe der Albaner, Mazedonier als geografisch-linguistische Gruppe der Bulgaren) im balkanischen Ethno-Teppich zu politisch definierten Einheiten aufbauen.--Orjen 12:50, 19. Dez. 2009 (CET)

Noch eine Frage: Stimmt es denn wirklich, daß Balkan im Türkischen Bergwald bedeutet, wie dem Artikel zu entnehmen ist? Bal bedeutet nämlich im türkischen Honig und Kan Blut - was natürlich nicht ausschließt, daß die Zusammensetzung wirklich Bergwald bedeutet. Eine Bestätigung durch einen 'native speaker' wäre aber schön. Danke im Voraus. (nicht signierter Beitrag von 79.240.10.236 (Diskussion | Beiträge) 18:18, 1. Mai 2010 (CEST))

Offene Frage

Zitat: "In einigen der sogenannten Balkanländer ist die Bezeichnung Balkan aber bisweilen ein durchaus positiv besetzter Begriff: In Bulgarien etwa ist Balkan..." Anscheinend geht etwa der Autor des Artikels davon aus, dass Balkan ein negativ beladenes Schimpfwort ist. Ihm ist jedenfalls entgangen, dass Balkan im Bulgarischen und Serbischen ein Synonym, respektive eine alte Bezeichnung für Gebirge oder Wald ist! So zum Beispiel spielt der Balkan (das Gebirge) eine zentrale Rolle in der bulgarischen Folklore!

Nun versetzt mich die Bemerkung des Autors in Erstaunen, dass das alte Wort für Gebirge in einigen der sogenannten Balkanländer bisweilen ein durchaus positiv besetzter Begriff sei? Soll etwa Gebirge ein negtiv besetzter Begriff sein? Ist Alpen oder Alpe ein negativ besetzter Begriff? --Rafaello Santi 14:48, 14. Mai 2011 (CEST)

Ist doch im Abschnitt hinreichend erklärt. In einigen Balkan-Staaten (v.a. Kroatien) sowie in Westeuropa ist "Balkan" als geographische Zuordnung nun mal eher negativ konnotiert. Das hat nichts mit der Wortherkunft zu tun, sondern mit dem Gedankenbild "Balkan". -- j.budissin^+/- 10:46, 16. Mai 2011 (CEST)

Darin liegt die Tragik! Denn der von Westeuropa verhasste „Balkan“ ist im Grunde genommen die Wiege der europäischen Kultur aufgrund zivilisatorischer Leistungen auf Gebieten der Philosophie, Politik, Gesetzgebung, Naturwissenschaften, Geschichtsschreibung, Literatur etc. in Griechenland; Erwähnenswert ist ebenso die sog. Kultur Warna in Bulgarien- die weltweit früheste Kulturform, welche bereits in der Kupferzeit sozial und technisch so weit entwickelt war, dass sie Gold gewinnen und bearbeiten konnte… Später das Byzantinische Reich... Die Arroganz der Unwissenheit! (nicht signierter Beitrag von 85.181.131.243 (Diskussion) 20:03, 17. Mai 2011 (CEST)) nachträglich signiert von Rafaello Santi 21:42, 2. Jun. 2011 (CEST)

Kann man so sehen. Spielt aber für das heutige Selbstverständnis von Kroaten, Bosniern, Serben, Albanern und Bulgaren eine eher untergeordnete Rolle. Für Griechen und Mazedonier schon eher. Und die von dir beschriebene Geschichte hat auch nichts mit dem "Balkan" als Idee zu tun. Schließlich wehren sich die betreffenden Leute nicht gegen ihre geografische Lage, sondern gegen die damit verbundenen Konnotationen. Hat also mit "Unwissenheit" und "Arroganz" relativ wenig zu tun, umso mehr mit der spannenden und überraschend kurzen Geschichte des Balkan-Begriffs, an der "wir" Mittel- und Westeuropäer nicht ganz unbeteiligt waren. -- j.budissin^+/- 07:51, 18. Mai 2011 (CEST)

Balkanhalbinsel

Hier sollte schon ein Unterschied gemacht werden, zwischen der geographischen Halbinsel und die historisch-soziokulturelle Region. s. Iberische Halbinsel, Arabische Halbinsel --Vammpi 15:51, 4. Dez. 2011 (CET)

Holocaust

Sollte nicht erwähnt werden, dass sich in Bulgarien Bevölkerung und Königshaus erfolgreich der Deportation der Juden widersetzten? Gruß, Piankerl --128.214.20.122 19:50, 9. Dez. 2011 (CET)

Warum denn hier? Das gehört in den Artikel Geschichte Bulgariens, wo es schon steht. --Otberg 20:21, 9. Dez. 2011 (CET)

Wegen: "Während des Zweiten Weltkriegs und des Holocausts wurden die Juden verfolgt und ermordet." ganz am Ende des Artikels. Ist so pauschal offenbar nicht zutreffend. Gruß, Piankerl --213.243.132.53 02:19, 10. Dez. 2011 (CET)

Auch so, ist korrigiert. Grüsse --Otberg 09:20, 10. Dez. 2011 (CET)

Bukarest auf dem Balkan?

Dieser Benutzer meinte es wohl nicht böse. Ich habe seine Änderung mal gesichtet, aber liegt Bukarest überhaupt auf der Balkanhalbinsel?--Alboholic 17:47, 11. Feb. 2012 (CET)

Geographisch nein. Politisch, historisch und kulturell jedoch Teil der Balkanregion (=Südosteuropa).--Vammpi 18:18, 11. Feb. 2012 (CET)

Das hilft mir jetzt eigentlich nicht weiter. :D Aber dann bleibt es halt, ist schon vernünftig, wenn wir es lassen.--Alboholic 18:22, 11. Feb. 2012 (CET)

• Wien liegt ja auch schon auf dem Balkan, sagt man - nur nicht in Österreich--Gonzosft (Diskussion) 11:04, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich weiss, du meinst es ironisch, aber Wien und Bukarest sind wie Äpfel und Birnen: man kann sie sicher nicht vergleichen. Wien hat nichts mit dem Balkan am Hut, ausser teilweise mit der Geschichte. Bukarest hingegen, die Hauptstadt Rumäniens, eines typischen Balkanlandes, ist in Kultur, Sprache, Religion und Geschichte mit anderen Ländern des Balkans verbunden. Deshalb: nur weil Bukarest, also Rumänien, nun zur EU gehört, heisst das noch lange nicht, dass dort nicht mehr Balkan ist. ;)--Alboholic (Diskussion) 13:47, 3. Mär. 2012 (CET)

Österreich, nun ja, pauschal sagt man ja "Alles südlich der Donau ist Balkan". Über diesen Satz regen sich auch einige Schwaben sehr auf LG --Roxanna (Diskussion) 15:27, 3. Mär. 2012 (CET)

Aha. Und wer sagt das? Diejenigen, die nördlich der Donau wohnen. Was für ein Unsinn. :)--Alboholic (Diskussion) 18:02, 3. Mär. 2012 (CET)

Ja, natürlich, wer sonst? ;-) --Roxanna (Diskussion) 18:59, 3. Mär. 2012 (CET)

Um nochmal ernsthaft auf die Frage einzugehen: Der Artikel beschreibt recht gut, dass es keine letztgültige Definition für die Balkanhalbinsel gibt. Die Walachei (und dazu gehört auch Bukarest) wird recht häufig dazugezählt. Insofern kann Bukarest auch bei der Aufzählung der großen Städte stehenbleiben. --Martin Zeise ✉ 20:02, 12. Mär. 2012 (CET)

1) Nasse Grenze: Una, Save und Donau. Südlich, bzw. rechts dieser Flüsse, somit ohne Bukarest.

2) Südlich der ehemaligen Militärgrenze: Mit der Walachei, also mit Bukarest.--Špajdelj (Diskussion) 21:12, 12. Mär. 2012 (CET)

3) Trockene Grenze: Luftlinie Triest-Odessa, mit Bukarest --Roxanna (Diskussion) 23:56, 12. Mär. 2012 (CET)

Wäre noch interessant zu wissen, was die Rumänen hierzu denken. Zählen sie sich selber auch zur Balkanhalbinsel (zum Balkan)? Oder stehen sie dem kritisch gegenüber, wie viele Slowenen und Kroaten. Hätte jemand eine interessante Quelle?--Alboholic (Diskussion) 20:28, 14. Mär. 2012 (CET)

Jede Wette, daß die sich lieber zu einem fiktiven "Südostmitteleuropa" zählen. --Roxanna (Diskussion) 20:43, 14. Mär. 2012 (CET)

Denke ich auch so. Das "Zugehörigkeitsgefühl" zum "zentralen" Europa oder zu Mitteleuropa ist halt stärker als dasjenige zum Balkan. Leider?--Alboholic (Diskussion) 21:33, 14. Mär. 2012 (CET)

"Leider" ist wohl gar nicht die richtige Frage. Ob ein subjektives Zugehörigkeitsgefühl überhaupt realistisch ist, wäre die andere Frage. Ein ähnliches Problem haben wir ja mit Armeniern oder Georgiern, die ihr Land - allen geographischen Fakten zum Trotz - als Teil Europas sehen. Sicher geht es einigen Kanadiern oder Australiern ebenso, doch ändert das etwas an der gepgraphischen Realität? Vor einigen hundert Jahren glaubten die Menschen, die Erde wäre eine Scheibe. Der Erde war das wohl egal. --Roxanna (Diskussion) 21:33, 15. Mär. 2012 (CET)

Du triffst es ziemlich genau. Mit dem Balkan ist es ja auch eher speziell. Die Region ist ja nicht gerade "beliebt" in Mittel- und Westeuropa. Die vielen Kriege, die Immigranten im Westen usw. haben ein schlechtes Image hervorgerufen, und der Begriff "Balkan" schwindet immer wie mehr. Südosteuropa ersetzt langsam seinen Platz, aber wirklich langsam. Denn auch zu diesem (neuen) Begriff können sich viele Balkanvölker noch nicht richtig identifizieren. Überhaupt existiert im Balkan keine gemeinsame, politische Zusammenarbeit, die langanhaltend ist. Viele orientieren sich (nur) nach Brüssel und vergessen - oder es scheint so - die gemeinsame Kultur und Geschichte. Das meinte ich mit leider. Dieser "Europäisierungsprozess" in Südosteuropa macht mir persönlich angst, denn die Balkanländer denken, dass mit ihrem Eintritt in die Union all ihre Probleme von der Welt gehen werden, aber dem ist nicht so. Na ja, schauen wir, was die Zukunft bringen wird. Ich hoffe nur Gutes.--Alboholic (Diskussion) 19:38, 16. Mär. 2012 (CET)

„östlichste der drei ins Mittelmeer ragenden südeuropäischen Halbinseln“

Italien liegt ja auf der Hand. Aber was ist die dritte? --Tim Landscheidt 16:54, 1. Apr. 2012 (CEST)

Italien ist keine Halbinsel, sonder liegt auf der Apennin-Halbinsel. Dazu liegen die Länder Spanien und Portugal auf der dritten, eben der Iberische Halbinsel --Vammpi (Diskussion) 17:28, 1. Apr. 2012 (CEST)

Und wo ist das Mittelmeer auf der anderen Seite der iberischen Halbinsel? --Tim Landscheidt 00:03, 2. Apr. 2012 (CEST)

Frühmorgens erstrahlt die Sonne in größter Schönheit über den Küsten Iberiens wenn Sie frisch gebadet den Wassern des Mittelmeeres emporsteigt und abends sinkt Sie, nachdem Sie die Hochebenen Spaniens verdörrt, ermattet in den Fluten des Atlantiks hinab. (nicht signierter Beitrag von 84.152.190.73 (Diskussion) 11:34, 6. Apr. 2012 (CEST))

Schön geschrieben. :)--Alboholic (Diskussion) 20:33, 6. Apr. 2012 (CEST)

Editwar um Zagreb

Es wäre Nett, wenn der Editwar [4] mal endlich aufhören würde. Wenn man von einer "Grenze" an der Save ausgeht ist für jedermann der noch nicht dort war ersichtlich, daß sich Zagreb nördlich davon befindet und somit nicht auf der "Balkanhalbinsel".--Modzzak (Diskussion) 13:53, 27. Mai 2012 (CEST)

Und für jedermann, der schon dort war oder der die Einleitung von Zagreb liest, ist ersichtlich, dass die Stadt auf beiden Seiten der Save liegt. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 15:47, 27. Mai 2012 (CEST)

Genau hierin liegt ja das Problem. Liegt Zagreb auf der Halbinsel? Wird die ganze Stadt oder nur ihr Kern gezählt? Das muss unbedingt hier geklärt werden.--Alboholic (Diskussion) 14:18, 27. Mai 2012 (CEST)

Zagrebs Bezirk "Novi Zagreb-istok" liegt jedenfalls südlich der Save. MfG Seader (Diskussion) 14:40, 27. Mai 2012 (CEST)

Hier ist ein schöner Auszug aus dem Stadtplan, und auf der nächsten Seite steht, dass die Alt-Zagreber Novi Zagreb als "Balkan" bezeichnen. Wir könnten also Novi Zagreb der Balkanhalbinsel zuorden. Modzzak, was hältst du davon? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 14:47, 27. Mai 2012 (CEST)

"Wir" können gar nichts; wir sind nur Autoren, die keine Theorien aufstellen sollten. Bitte richtige Quellen, obwohl es ausgesprochen schwierig ist, solche zu finden.--Alboholic (Diskussion) 14:57, 27. Mai 2012 (CEST)

Mit "wir" meinte ich nur Modzzak und mich. Wir dürften das;-) Im Artikel steht schon in der Einleitung, dass Balkanhalbinsel bzw. Balkan geografisch nicht eindeutig definiert ist. Der Streit berührt die Selbstunsicherheit bzw. das Selbstverständnis einiger Bewohner Kroatiens, die großen Wert darauf legen, auf keinen Fall mit den Balkanbewohnern in Verbindung gebracht zu werden. Dies müsste angemessen zum Ausdruck kommen. Vielleicht durch die Bezeichnung als Grenzstadt? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 15:12, 27. Mai 2012 (CEST)

Dann seid ihr wohl Ausnahmen in der Wikipedianer-Gemeinschaft. :)--Alboholic (Diskussion) 15:24, 27. Mai 2012 (CEST)

Ach, wir sind doch alle Ausnahmepersönlichkeiten:-) Gruß, --RainerSti (Diskussion) 15:33, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Formulierung wie im Artikel Belgrad kann ich mir auch vorstellen: „an der Nordgrenze der Balkanhalbinsel“. Das dort als Begriff auftauchende „Tor zum Balkan“ wird sogar Ljubljana zugesprochen. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 16:12, 27. Mai 2012 (CEST)

Nur als Anmerkung:ZG als Balkanmetropole zu bezeichnen würde bei den Leuten dort Reaktionen hervorrufen wie wenn man in München als Teil Preußens bezeichnen würde... A bisserl doof würde man da stehen... --Modzzak (Diskussion) 22:19, 27. Mai 2012 (CEST)

Nun, als Balkanmetropole wurde Zagreb bisher von niemandem bezeichnet. Zur Frage, wo der Balkan beginnt, fand ich noch:"wo+beginnt+der+balkan" Gruß, --RainerSti (Diskussion) 23:30, 27. Mai 2012 (CEST)

P.S. Ich hatte mich geirrt: „Für Erholung vom Power-Shopping und angenehmen Zeitvertreib in der Sonne sorgen zahlreiche Kaffeehäuser und Straßencafés, welche in Zagreb mediterranes Flair versprühen und das Lebensgefühl der Balkanmetropole prägen.“ Sonne tanken in Kroatien Gruß, --RainerSti (Diskussion) 08:26, 28. Mai 2012 (CEST)

Nun haben die easyjetter blitzschnell reagiert. Auf der aktuellen Seite entwickelt sich Zagreb "schnell zu einer der beliebtesten Städte in Zentraleuropa". Gruß, --RainerSti (Diskussion) 08:41, 28. Mai 2012 (CEST)

Totales Chaos um die Zugehörigkeit Zagrebs wie man sieht. Eine gute Lösung wäre, die Stadt als Metropole hier und auf Zentral- bzw. Mitteleuropa aufzulisten. Oder?--Alboholic (Diskussion) 11:02, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich stimme Alboholic zu.--Vammpi (Diskussion) 12:28, 28. Mai 2012 (CEST)

„Metropolen (von altgriechisch μητρόπολις, mētropolis, „Mutterstadt [einer Kolonie]“) nannten die antiken Griechen die Stadt, von der aus eine zugehörige Kolonie gegründet worden war. Diese hatten auf die Kolonien einen großen politischen Einfluss.“ (aus: Metropole). Zum Glück steht Zagreb in unserem Artikel nicht unter „Metropolen“, sondern unter „Größte Agglomerationen“;-) Gruß, --RainerSti (Diskussion) 12:52, 28. Mai 2012 (CEST)

Es mag sich zwar durchaus die politisch gewünschte Dimension des Begriffs Mitteleuropa entwickelt haben, das macht aber weder Zagreb zu einer mitteleuropäischen Stadt noch verursacht es eine geographische Wende, nach der Zagreb zu Mitteleuropa gehört. Zagreb war, ist und bleibt Südosteuropa. Easyjet als Quelle? Die Diskussion scheint ins Lächerliche und Politisch-Peinliche abzugleiten. Nehmt einfach mal einen Schulatlas zur Hand... --Roxanna (Diskussion) 13:18, 28. Mai 2012 (CEST)

Roxanna, du musst den Ernst der Satire erkennen;-) Das mit dem Schulatlas ist so 'ne Sache. In meinem Diercke Weltatlas, der in Schulen weit verbreitet ist, geht Mittel- und Westeuropa im Osten noch über Bukarest hinaus, im Süden über Mostar (1. Auflage der Neubearbeitung 1974, S. 64-69). Gruß, --RainerSti (Diskussion) 13:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Und in meinen Schulatlas waren Armenien, Georgien und Aserbajdschan Europa. Türkei aber nicht. Und ist das eine Quelle? Der Streit ist genauso lächerlich, wie der ob Istanbul eine europäische, oder eine asiatische Stadt sei. Die Stadt ist beides. Zagreb ist auch beides, zu mal es ja auch belegt sei das Teile der Stadt südlich der Sava liegen, das auch der dieser Disk. war. Somit sind wir auch alle einig, dass Zagreb auch der Balkanhalbinsel liegt. Vor mir aus, macht noch einen Vermerk wegen der Stadtteile.--Vammpi (Diskussion) 13:34, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich meine auch keine Karten-Doppelseite, über der Mitteleuropa steht, denn die geht immer etwas über die genannte Region hinaus. Deshalb zeigen Europa-Karten üblicherweise auch Teile Nordwestafrikas und Kleinasiens. Irgendwo in dem Atlas oder notfalls im Geographie-Lehrbuch muß es aber auch eine Liste oder Tabelle geben, was wozu gehört, egal ob der Atlas von vor 1918 oder danach stammt. Natürlich gehört Zagreb hier in die Auflistung der Balkan-Metropolen. Es muß dabei nicht unbedingt geklärt werden, wieviel Prozent von Zagreb nach welcher Abgrenzungsversion zum Balkan gehört. --Roxanna (Diskussion) 13:36, 28. Mai 2012 (CEST)

Der Edit war ist doch längst zu Ende, Modzzak grummelt nur noch ein wenig;-) Zagreb steht wieder drin (ohne Prozentangabe), und nicht als Metropole. Kann nicht mal jemand die Einwohnerzahlen der Agglomeration aktualisieren, die sind von 2001? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 14:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Grummel Grummel. Am besten fahrt einfach mal hin und mach euch euer eigenes Bild (so wie es sich die EasyJeter Seite gemacht haben) Grüße --Modzzak (Diskussion) 16:19, 28. Mai 2012 (CEST)

Netter Vorschlag, wir treffen uns alle dort im städtischen Schwimmbad (südlich der Save;-). Jetzt müsste Alboholic nur einwenden, dass original research nicht von Wikimedia finanziert wird und überhaupt nicht geht;-) Gruß, --RainerSti (Diskussion) 16:33, 28. Mai 2012 (CEST)

Wie schon gesagt, "wir" dürfen das natürlich nicht. ;)

Zum Thema nochmals: Ich glaube, ihr wisst ja ganz gut, dass die Balkanhalbinsel nicht gleich Südosteuropa ist. Deswegen müssen wir wohl Zagreb auf den Artikeln Balkanhalbinsel, Mitteleuropa und Südosteuropa. Auch wenn die Zentralkroaten gerne nur mitteleuropäisch sein wollen, ihre Geschichte und Kultur hängt sehr eng mit denjenigen des Balkanraumes zusammen, ob sie es wollen oder nicht. Deshalb ist mir auch herzlich egal, was Kroaten zu diesem Thema sagen, insbesondere eben Zagreber. Denn der Begriff "Balkan" umfasst wie ihr ja auch wisst nicht nur das Geographische sondern eben wie erwähnt das Kulturelle und Historische. Zagreb hat einen Bezug zum Balkan und eine Anmerkung in dieser Form würde reichen: Zagreb wird von der Save in eine Nord- und Südhälfte geteilt. Letztere wird geographisch zur Balkanhalbinsel zugeordnet. Oder?

@Rainer: Nicht alles wortwörtlich nehmen, wie das mit der Metropole. Du weisst ja, was ich meinte. Agglomeration, Ballungsraum usw. tun's auch. ;)--Alboholic (Diskussion) 22:22, 28. Mai 2012 (CEST)

Der Stadtteil Novi Zagreb wurde 1960 südlich der Save angelegt, bis dahin gab es dort nichts, außer Maisfelder. Mit der Gründung eines Stadtteils auf mutmaßlichem Balkanterritorium jetzt eine Zugehörigkeit zum Balkan herzustellen, ist an den Haaren herbeigezogen. Dass die Geschichte und Kultur der „Zentralkroaten“ sehr eng mit denjenigen des Balkanraumes zusammenhängt, ist historisch nicht belegbar. Kroatien gehörte bis 1918 zu Österreich-Ungarn.--Špajdelj (Diskussion) 22:45, 28. Mai 2012 (CEST)

Die Save-Grenze ist ohnehin nur eine mögliche Abgrenzung des Balkan. Der alternativen Odessa-Triest-Linie gemäß liegt Zagreb ganz eindeutig und zu 100% auf dem Balkan. --Roxanna (Diskussion) 23:03, 28. Mai 2012 (CEST)

Im Lexikon zur Geschichte Südosteuropas[5] steht: „... (es) existiert keine geographisch ausgeprägte Nordgrenze. In der Regel wird dafür die Save-Donau-Linie als Nordgrenze gesetzt. Unterschiedliche Auffassungen gibt es hinsichtlich der Abgrenzung im äußersten Nordwesten und am Unterlauf der Donau. So wird gelegentlich die Kupa/Kolpa, zumeist aber die Una (beides Nebenflüsse der Save) als Nordwestgrenze betrachtet.“ Danach wäre Zagreb zu 100% "draußen vor". Gruß, --RainerSti (Diskussion) 23:12, 28. Mai 2012 (CEST)

Die Save in ihrem gesamten Verlauf (von Quelle bis zur Mündung) als Nordgrenze der Balkanhalbinsel zu betrachten ist definitiv falsch. Dafür wird kein Wissenschaftler seine Zustimmung geben. Selbst wenn man von der Una-Save-Donau-Linie (welche ich favorisiere und auch begründen kann) abweicht, dürfte man nicht weiter als die Kupa-Save-Donau-Linie gehen, um noch den Raum zwischen Triest und Donaudelta (oder Odessa) einzugrenzen. Der Oberlauf der Save, angefangen beim Triglav, ist aber so was von weit weg. Deshalb, liebe Roxanna, gehören Ljubljana und Zagreb nicht in die Aufzählung der Balkan-Metropolen, zumal weder Zagreb noch Ljubljana die Voraussetzungen einer Metropole erfüllen. Jawohl Roxanna, mal einen Schulatlas in die Hand nehmen.--Špajdelj (Diskussion) 23:16, 28. Mai 2012 (CEST)

Spajdelj, deine Aussagen basieren auf Theorien und unvollständiger Geschichte. Denn ab 1918 hängt die Geschichte und Kultur sehr wohl eng mit dem Balkan zusammen. Nur weil Kroatien aber von Wien einige Jahrhunderte lang regiert wurde, heisst das noch lange nichts. Gehört Albanien nun zur orientalischen Kultur, nur weil die Osmanen dort 500 Jahre herrschten? Sprache, Traditionen, Trachten, Musik, Literatur, Bräuche, Religion usw. Diese Faktoren verbinden die Völker des Balkanraumes und nicht die jeweiligen fremden Herrscher.--Alboholic (Diskussion) 23:19, 28. Mai 2012 (CEST)

Mitteleuropa ist Zagreb jedenfalls auch nicht, aber bestimmt kann man den Kroaten zuliebe, die sich nicht damit abfinden können, Balkan sein zu müssen, eine Art Südostmitteleuropa definieren... und für die Ukraine Ostmitteleuropa, für das Baltikum Nordostmitteleuropa usw. --Roxanna (Diskussion) 23:19, 28. Mai 2012 (CEST)

Das[[6]] ist heute allgemeiner Konsens. --Špajdelj (Diskussion) 23:24, 28. Mai 2012 (CEST)

Ach, Leute, diese Diskussion ist unendlich. Geographische Grenzen im Norden und vor allem in der besagten Gegend sind schwer zu definieren, das haben wir schon lange gemerkt. Wäre es nicht sinnvoller eben soziokulturelle Faktoren mit einzubeziehen? Literatur darüber kenne ich wenig, aber es muss sie sicher geben.

Zur Metropole: Der Abschnitt im Artikel will nur die größten Städte und falls vorhanden ihre Agglomerationen aufzählen. Was ist hier so schwer zu verstehen? Das Wort "Metropole" wird entfernt.

Zu Roxanna: Wer ist "man"? :)--Alboholic (Diskussion) 23:25, 28. Mai 2012 (CEST)

Dieser Ausschuss mag ja die Grenzen festgelegt zu haben, aber gibt es gar keinen Widerstand zu dieser Definition? Wohl doch.

Und du verwechselst ja sowieso Südosteuropa und Balkan bzw. Balkanhalbinsel. Das sind verschiedene Begriffe.--Alboholic (Diskussion) 23:29, 28. Mai 2012 (CEST)

Ja, ich gebe zu, aus Faulheit Balkan statt Balkanhalbinsel zu schreiben. Daß ich nicht das bulgarische Gebirge gemeint habe, dürfte jedem klar sein. --Roxanna (Diskussion) 23:34, 28. Mai 2012 (CEST)

Der Ausschuss hat nichts festgelegt, sondern nur etwas vorgeschlagen, was mitnichten Konsens ist. --Roxanna (Diskussion) 23:36, 28. Mai 2012 (CEST)

Genau, es sind verschiedene Begriffe, wobei Balkanhalbinsel und Südosteuropa wohl das Gleiche darstellen. Alboholic, du nennst für die Zuordnung zum Balkan wichtige Kriterien. Werden sie von Kroaten erfüllt?

• Sprache: Slawisch (Russisch, Polnisch, Tschechisch, etc)
• Traditionen: Österreich-Ungarisch
• Religion: Römisch-katholisch--Špajdelj (Diskussion) 23:36, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich meinte Spajdelj. :)

Sein allgemeiner Konsens ist sowieso nur ein Vorschlag eines deutschsprachigen Ausschusses. Die wollen doch nicht wirklich meinen, dass Polen nicht mehr zu Osteuropa zählt? Und viele andere Beispiele kann man hier nennen. Dieser Vorschlag mag seine Gründe und Ziele gehabt haben, aber als alleinige Lösung kann er nicht angesehen werden.--Alboholic (Diskussion) 23:38, 28. Mai 2012 (CEST)

Oder:

Sprache: Süd-Slawisch - genauer - (Kroatisch, Slowenisch, Serbisch, Bosnisch, Bulgarisch usw.)

Traditionen: Balkanisch, sprich jugoslawisch/slawisch

Und die Religion ist wohl ungenau von mir gewählt. Denn der Balkan ist religiös nicht einheitlich.--Alboholic (Diskussion) 23:41, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich gehe dann mal, in 6 Stunden muss ich aufstehen.--Alboholic (Diskussion) 23:42, 28. Mai 2012 (CEST)

Balkanisch gleich jugoslawisch?--Špajdelj (Diskussion) 23:44, 28. Mai 2012 (CEST)

Da eine geografische Abgrenzung offensichtlch nicht machbar ist, wäre es auf jeden Fall sinnvoll soziokulturelle oder relgiöse Faktoren zu Berücksichtigen. Daher ist eine Trennung nach ex K&K und ex Osmanischem Reich die sinvollste. --Croq (Diskussion) 00:13, 29. Mai 2012 (CEST)

Den Balkan im Sinne von Balkanraum kann man kulturgeografisch be- oder besser gesagt umschreiben. Dazu gibt es meterweise Literatur. Balkanhalbinsel ist aber kein kulturgeografischer Begriff. Da können wir lediglich die unterschiedlichen Definitionen bzw. Grenzziehungen unterschiedlicher Wissenschaftler oder meinetwegen auch Politiker darstellen. Was nun Zagreb betrifft, wiederhole ich meinen Formulierungsvorschlag: "Zagreb liegt an der Nordgrenze der Balkanhalbinsel". Das lässt offen, auf welcher Seite dieser Grenze und ist hinreichend unscharf, um die seit Jahren stattfindende "Grenzverschiebung" zu berücksichtigen. Eine Kontinentalverschiebung ist ja zu unseren Lebzeiten nicht zu erwarten;-). Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:16, 29. Mai 2012 (CEST)

Im Grunde meine ich, dass die kroatische ähnlicher zur serbischen, albanischen, bulgarischen usw. Kultur ist als zur österreichischen, deutschen, ungarischen, tschechischen; oder liege ich hier falsch?

Ok, Zagreb ist wirklich ein "Grenz"fall, den wir halt auf allen Artikeln darstellen sollten.--Alboholic (Diskussion) 21:33, 29. Mai 2012 (CEST)

@Alboholic, Deine Annahme ist nicht richtig. Genause wie der folgend Satz in der Einleitung:... "Sie ragt in das Mittelmeer und ist nach dem größten Gebirge auf der Halbinsel, dem Balkangebirge, benannt" Vielmehr ragt sie ein das Mittel- und Schwarze Meer (müßte klar sein) und das Gebirge der Dinariden ist dominierend. Daher wäre die Bezeichnung "Dinariden" doch aus meiner Sicht sinnvoller. Insofern ist der Balkanbegriff doch total daneben?!? Oder vielleicht eher politischer Natur?!? --Modzzak (Diskussion) 23:05, 29. Mai 2012 (CEST)

Alboholic, du warnst ja gerne vor dem Aufstellen von Theorien. Mit deinem ersten Satz tust du das ganz stark selbst. Wunder' dich nicht, wenn du jetzt etliche Mails von kroatischen Kulturkennern bekommst;-) Meiner persönlichen Erfahrung nach (ich habe einige Monate in Zagreb gelebt und gearbeitet und auch in anderen Gegenden in Kroatien) ist das Multikulti vom Feinsten. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 23:37, 29. Mai 2012 (CEST)

Hier die erste Antwort: Nachdem der Balkanbegriff seit dem Beginn des 19. Jahrhunderts in Vergessenheit geraten ist, wurde dieser Begriff gegen Ende des 19. Jahrhunderts über die französische Literatur von Cvijić wiederentdeckt. Er bezeichnete diesen Teil Europas in weiterer Folge kontinuierlich als "Balkanhalbinsel" (serb. "Balkansko poluostrvo"). Entgegen der Ansicht einer Vielzahl europäischer Geografen, welche auf die Unschlüssigkeit der Verwendung des Begriffs Halbinsel im Falle dieses Teils Südosteuropas hinwiesen, hielten Cvijić und seine Anhänger an diesem geografischen Terminus fest. Allerdings war bereits damals und auch heute noch nicht eindeutig, wo genau die Grenze zwischen der so genannten "Balkanhalbinsel" und dem Rest Europas liegt. Mit dem Begriff "Balkanhalbinsel" konnte ausgesprochen einfach ausgedrückt werden, dass die serbischen wissenschaftlichen Deutungen einer historischen Balkan-Tradition existieren. Zudem wurde die Idee der Vereinigung aller "Balkan-Völker" entwickelt. Dieser Theorie zufolge seien die Angehörigen der Balkan-Völker im Grunde serbischen Ursprungs. Aus geschichtlichen Gründen bestünden jedoch unwesentliche Unterschiede, welche von den "beeinträchtigenden Einflüssen der Randgebiete" geprägt seien. So hätten sich die Serben zur Zeit des Ersten serbischen Aufstandes durch eine unendlich starke Tugend ausgezeichnet, welche sich im neu geschaffenen serbischen Staat während der Befreiungskriege der Karađorđevićs gegenüber dem Westen und dem Osten offenbarte. Der serbische Bauer sei geschmeidig, elastisch, intelligent, nachdenklich und verfüge über versteckte Individualinitiative. Das Volk Bosniens und der Herzegowina bilde einen der frischesten und stärksten Teile des serbischen Volkes. Die Kroaten seien Serben römisch-katholischen Glaubens. Deren Bevölkerung des adriatischen Küstengebietes verbringe die meiste Zeit außer Hause und sei sehr empfänglich gegenüber Adelstiteln und Auszeichnungen. Diese Region verfüge über eine große Zahl von Vagabunden. Mongoloide Typen auf dem südslawischen Gebiet verfügen über schwache intellektuelle Fähigkeiten, wundersame Energien und würden im Existenzkampf rasch aufgeben. Derartige Charakteristika seien den Bevölkerungsgruppen der Baranja, der Bačka und dem Banat zuzuschreiben. Die Bulgaren verfügten nicht über Wahrheitsliebe und Scharfsinnigkeit. Derartige "wissenschaftlich-ethnologische" Interpretationen äußert Cvijić in seinem bedeutenden zweiteiligen Werk "Die Balkanhalbinsel und die südslawischen Länder" (serb. "Balkansko poluostrvo i južnoslavenske zemlje", Paris 1918, Belgrad 1922 und 1931). Die Bezeichnungen "Balkanhalbinsel" beziehungsweise "historische Balkan-Tradition" wurden von Cvijić folglich bewusst zur Begründung der zuvor genannten, zutiefst nationalistischen und rassistischen "wissenschaftlichen Thesen" aus der Taufe gehoben.--Špajdelj (Diskussion) 01:22, 30. Mai 2012 (CEST)

Interessant für uns Enzyklopädianer scheint zu sein: Grimm, Gerhard (1997): »Das ›Balkan Bild‹ des ›Brockhaus‹ im 19. Jahrhundert«. In Jürgen Elvert (Hg.), Der Balkan. Eine europäische Krisenregion in Geschichte und Gegenwart, Stuttgart: Steiner, S. 59–76. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 05:56, 30. Mai 2012 (CEST) Auszüge bei books.google: http://books.google.de/books?id=pCD2BwxHqPwC&pg=PA71 Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:19, 30. Mai 2012 (CEST)

@Modzzak: Soweit ich mich zurückerinnern kann, habe ich diese Sätze nicht geschrieben sondern jemand anderes. Vielleicht habe ich es aber auch vergessen. Die Begriffe Dinariden und Balkan bezeichnen ja ursprünglich nur Gebirge. Wieso aber die Welt bzw. Südosteuropa nicht den ersten sondern den zweiten Begriff auswählte, ist mir leider auch nicht klar, aber im Grunde hast du ja Recht, der höchste Berg des "Balkans", die Jezerca, liegt in Albanien und gehört zu den Dinariden, demzufolge ist das Balkangebirge nicht das höchste Gebirge der Balkanhalbinsel.

@Rainer: Ich weiss, dass es eine Theorie ist, ich bin mir auch darüber nicht sicher, deshalb frage ich ja euch und ihr könnt mich sehr gerne eines Besseren belehren! ;)

Dann kommt es schliesslich auf die Gegend in Kroatien an. In Slawonien finde ich, dass die "balkanische" Kultur grösseren Einfluss hat, als im Norden Kroatiens. An der Adriaküste ist die Kultur wiederum auch anders, sie ähnelt der mediterranen und italienischen.--Alboholic (Diskussion) 20:42, 30. Mai 2012 (CEST)

Sind diese "Charakterisierungen" der Balkanvölker, die Spajdelj vorstellt, überhaupt von Wissenschaftlern anerkannt? Diese Verallgemeinerung von Völkern grenzt ja schon fast an Rassismus, wenn ich nicht übertreibe.--Alboholic (Diskussion) 20:56, 30. Mai 2012 (CEST)

Sieh' dir die alten Brockhaus-Ausgaben an, auch die vorausgehenden und nachfolgenden Seiten. Das liest sich teilweise ähnlich. Aber, wie Grimm sinngemäß schreibt, in Halbleder gebunden und mit Goldschnitt versehen, absolut gediegen und seriös wirkend. In Wahrheit Theoriefindung und POV vom Allerfeinsten. Das tröstet mich immer, wenn ich ähnliches in WP finde. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 21:40, 30. Mai 2012 (CEST)

Cvijic ist ein alter deutscher Schüler (praktisch ein "Deutscher"), der mit den Zeitgenossen Otto Maull, Norbert Krebs, Kurt Keyser, Herbert Louis und Albrecht Penck der bedeutenden deutschen geografischen Schule entstammte, die sich allesammt auch wirklich allergrößte Verdienste um die Regionalgeographie der Balkanhalbinsel gemacht hatten (überwiegend der geomorphologischen Richtung entstammend, jedoch mit einem wesentlichen Fokus auch auf die Ethno- und Wirtschaftsgeographie versehen). Diese, von genannten Geographen, geprägte spezifische Länderkunde als universitäre Diziplin vertrat den damaligen Forschungsstand und blieb in der Methodik dem 19 Jh verhaftet. Einer Ideenwelt, die in spezifischen Fragen reich an Theorien und arm in der Nutzung analytischer und statistischer Methoden stand (weil keine Methodik entwickelt war und technische Möglichkeiten dazu noch nicht bereit standen). Hier vermaß und verteilte der Europäer die Welt, die nur eine Balance unter den Großen anstrebte. Das der Balkanbegriff in seiner Grundprägung auf Cvijic zurückgeht ist nun eine reine Erfindung Spajdeljs, der hier Cvijic Wirkung unnötig aufbläst (das Fehlen vom statistischer und analytischer Methodik berfördert Theorien ja nicht zu physikalischen Gesetzen). Eine wissenschaftliche Persönlichkeit, die 40 Jahre Forschung und Lehre an den Hochschulen von Wien, Paris, Berlin und London vorzuweisen hat, übersteigt im übrigen aber auch den intelektuellen Rahmen und das Niveau in Spajdeljs kurzem Essay. Das Balkanbild geht bis heute im großen Maße auf die Äußerung Bismarcks zurück, der dafür nicht die Knochen eines preussischen Kürassiers gegeben hätte. Wie das schadhafte Teil irgendwie in den Körper Europas integriert werden kann, ist jedoch bis Heute eine Rätsel geblieben, dass zudem dem Aktualitätsprinzip nahe steht (Ansätze gab es schon mehrere, davon waren die panslawischen und kommunistischen Exporte, die nationalistischen und nationalsozialistischen Importe). Damit sind wir aber grundsätzlich in der politischen Welt und darum dreht sich hier euer Karusell. Frei nach Rosamunde Pilcher und Ihrer wegweisenden weltliterarischen Novelle Karusell des Lebens kommen die Autoren immer wieder an der selben Stelle vorbei (Spajdelj hat sich dabei den Esel genommen). Um hier noch etwas zur Lösung beizutragen; es gibt in der geogrphischen Hoschullehre regionalgeographische Vorlesung und Hauptseminare zu den Übergangs- und Grenzräumen geographischer Regionen. So ist es an deutschen geographischen Instituten üblich, in jedem Semester Seminare zu den Grenz- und Übergangsräumen Mitteleuropas zu halten. In solchen Konzepten ist die geographische Zuordnung von Grenz- und Übergangsräumen immer bidirektional, niemals unidirektional. Auf Zagreb angewand liegt dieses sowohl, als auch auf dem Balkan und in Mitteleuropa, jedoch in keiner der Region vollständig. Wo die Waage stärker hängt, ist von der Forschungsthese und -thematik, oder politischem Willen abhängig. Mit der Position Zagrebs an der ehemaligen Militärgrenze zum Osmanischen Reich und der peripheren Lage zum heutigen Kerneuropa, sowie der soziokulturellen Bindung an Traditionen, die nicht dem westlichen Demokratieverständnis innert sind, gibt es gewichtige Gründe, auch außerhalb immaginärer geographischer Grenzen, die Zagreb näher zum Orient rücken, als es manch Zagrebern lieb sein dürfte. Damit hat die Save dann aber auch gar nichts mehr zu tun, sonden nur die Horizonte die die Menschen dort eröffnen. Orjen, 30. Mai 2012, 23:27 (CEST)

Und ja der Jude ist habgierig, der Grieche faul, der Italiener frech, der Franzose arrogant, der Engländer beherrscht, der Deutsche diszipliniert und der Chinese stinkt, alles Thereorien von Cvijic. Ich bitte um bessere Essays als den schon genannten! Dazu eine Wissenschaftlerin zum Balkanbild Europas, in dem auch Ideen Cvijics diskutiert´werden, Nathalie Clayer: Der Balkan, Europa und der Islam [[7]] (nicht signierter Beitrag von 84.152.218.88 (Diskussion) 01:35, 31. Mai 2012 (CEST))

Der Brockhaus beschreibt 1827 den Bienenfleiß der Griechen, 1852 ihre Betriebsamkeit und Sparsamkeit. Gut, heute steht in den Zeitungen was anderes. Unser Vorteil in WP ist ja, dass wir solche Zuschreibungen fast im Sekundentakt aktualisieren können;-) Gruß, --RainerSti (Diskussion) 11:53, 31. Mai 2012 (CEST) P.S. „Die Bewohner des Balkans bekennen sich theils zum Islam, theils zur katholischen Religion. Letztere sind die wildesten, grimmigsten Räuber, vor denen ganz Griechenland erbebt.“Quelle: Damen Conversations Lexikon, Band 1. Leipzig 1834, S. 423

Ich denke, wir sind nun ans Ende der Diskussion angelangt. :) Orjen hat alles ziemlich gut auf den Punkt gebracht, obwohl ich schon seit anfangs Zagreb als "Grenzstadt" bezeichne. Mitteleuropäisch und balkanisch, darauf sollten die Zagreber stolz sein. @Rainer: Wie sich bei deinen Beispielen wieder zeigt, sind Theorien nur Theorien. ;)--Alboholic (Diskussion) 17:01, 31. Mai 2012 (CEST)

Und du meinst, was der Brockhaus darf, dürfen wir noch lange nicht? Ich meine: lieber 'ne gute Theorie als 'ne böse Praxis;-) Gruß, --RainerSti (Diskussion) 18:09, 31. Mai 2012 (CEST)

Hier in diesem Artikel geht es nicht um den „Balkanbegriff“ und schon gar nicht um Bismarck (es fehlt noch Metternich), sondern um die Balkanhalbinsel bzw. um den geographischen Teil Südosteuropa. --Špajdelj (Diskussion) 19:00, 31. Mai 2012 (CEST)

Das dachte ich anfangs auch. Aber lies' den Artikel mal ganz. Da gibt es einen eigenen Absatz zum "Balkan"-Begriff. Kennst du die Historie des Artikels? Gab es mal zwei Artikel (Balkan und Balkanhalbinsel)? Ich bin sehr für eine solche Trennung. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 19:07, 31. Mai 2012 (CEST)

Hier mal die Meinung des von uns allen geschätzten Balkankenners Prof Holm Sundhaussen: Rund 450 000 Quadratkilometer umfasst die Region, die als Südosteuropa im engeren Sinne bezeichnet wird. Gemeint ist der Balkanraum südlich von unterer Save und Donau. Innerhalb eines Jahrhunderts wurde die politische Landkarte des Balkanraums völlig umgekrempelt. Mit den Balkankriegen von 1912/13 erreichte dieser Prozess seinen vorläufigen Endpunkt. Die Herrschaft über den einst politisch einheitlichen Balkanraum teilten sich nun sieben Staaten: Serbien, Montenegro, Albanien, Griechenland und Bulgarien; hinzu kamen Österreich-Ungarn, das seit dem Berliner Kongress 1878 die beiden Provinzen Bosnien und Herzegowina verwaltete, sowie das Osmanische Reich, dessen europäische Besitzungen auf Ost-Thrakien zusammengeschrumpft waren.

Und wo verläuft die untere Save? Es ist der schiffbare Teil von Einmündung der Kupa bis zur Mündung in die Donau.--Špajdelj (Diskussion) 23:14, 31. Mai 2012 (CEST)

Tolle Theorie, würde Alboholic zu deinem letzten Satz sagen;-) Sundhaussen schreibt in dem von ihm verfassten Artikel Balkan/Balkanländer im Lexikon zur Geschichte Südosteuropas: „... die Fläche der Balkanhalbinsel südlich von Una, Save und Donau beträgt rund 480.000 km2 und umfasst ...“[8] Bei den dann aufgezählten Ländern ist Kroatien nicht dabei. Lesenswert auch der Satz unmittelbar davor, der auf die Unterscheidung von geografischem und historisch-politischem Balkanbegriff hinweist. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:55, 1. Jun. 2012 (CEST)

Es fehlt die Beweisführung. Niemand kann Beweisen das Zagreb auf der Balkanhalbinsel liegt oder nicht. Hier ist die Schnittebene durch eine a priori Annahme immer verfälscht (solange man eine eindeutige Festlegung erzwingen möchte, Historisch oder Geographisch ist die Balkanhalbinsel nicht deckungsgleich zu bringen). Es gibt dann nur ein Votum für die eine oder andere Meinung. (nicht signierter Beitrag von 84.152.189.120 (Diskussion) 09:39, 1. Jun. 2012 (CEST))

Ihr fallt hoffentlich nicht um, wenn ihr lest, was die Lehrer und Schüler in Baden-Württemberg vorgesetzt bekommen. „Aus physisch-geografischer Sicht wird als nördliche Grenze der Halbinsel in der Regel der Verlauf der Flüsse Save und Donau angesehen. Es erscheint jedoch zweckmäßig, auch das Zwischenstromland zwischen Drau und Save (nördliche Landesteile Sloweniens und Kroatiens) dem Balkan zuzurechnen, was sich besonders aus kultur-geografischer Sicht rechtfertigen lässt, auch wenn sich die Gebirgszüge dieses Raumes in das tektonische Bild der Halbinsel einordnen lassen.“ Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg (Hrsg.): Der Balkan. Heft 49 der Reihe DeutschlandD&Europa, 2005. PDF Gruß, --RainerSti (Diskussion) 15:16, 1. Jun. 2012 (CEST)

Und genau da steht bei Matysik: Spricht man vom Balkan, so sollte deshalb prazisiert werden, ob es sich um das Gebirge oder die Halbinsel handelt. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 16:19, 1. Jun. 2012 (CEST)

...Meine Güte, hier hat sich ja eine Riesen-Disku entwickelt. Eigentlich ging es ja letztendlich nur um Novi Zagreb, der südlich der Save ist... und vielleicht regt es den einen oder anderen Leser an über den (Un)sinn dieses Begriffes nachzudenken...--Croq (Diskussion) 19:01, 1. Jun. 2012 (CEST)

„...lässt außer Acht, dass der "Balkan" in den Konturen des Osmanischen Reiches Westeuropa teilweise zivilisatorisch überlegen ist.“ Die Erfindung des Balkan Diese unverschämte Behauptung ist m.E. der eigentliche Auslöser für die Riesen-Diskussion. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 19:34, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich hoffe, ihr seid nun ans Ende angelangt mit eurem Gespräch über den Begriff "Balkan". Im Grunde diskutiert ihr ja zurecht so lange, denn viele haben vieles zum Balkan geschrieben, aber eindeutig erklären kann man ihn nicht. Unendliche Diskussion. :)--Alboholic (Diskussion) 19:49, 1. Jun. 2012 (CEST)

Uff, da schaut man mal ein paar Tage nicht auf diese Seite und schon hat sich wieder eine seitenlanger Streit um des Kaisers Bart entwickelt. Alboholic bringt das ziemlich genau auf den Punkt. Der oben bereits erwähnte Slavoj Žižek hat die Grenze zwischen Mitteleuropa und Balkan übrigens im verlinkten Video noch ein paar Kilometer weiter nördlich ausgemacht ;.) --Martin Zeise ✉ 22:06, 7. Jun. 2012 (CEST)

Balkan ab dem Jahr 1808

Wenn: Zeune übernahm die Vorstellung antiker Geographen, dass sich das Balkangebirge über den gesamten südosteuropäischen Raum von den slowenischen Alpen bis zum Schwarzen Meer erstrecke und eine ähnlich prägende Bedeutung für den Gesamtraum habe wie der Apennin für die italienische Halbinsel.

Dann: War schohn seit der Antike bekannt das der Balkan eine Halbisel ist.

Und wie nannte man den Balkan vor seiner Umbennenung im Jahre 1808? (nicht signierter Beitrag von 178.197.233.71 (Diskussion) 02:19, 11. Aug. 2012 (CEST))

Überflüssige Landkarten

Der Balkanbegriff ist geografisch nicht definiert. Hier gib tes diese beiden Landkarten :

Welche ist den nun richtig? Oder ansonsten beide raus?.--Croq (Diskussion) 02:27, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ausgehend von der Donau-Save Linie, liegt Kroatien wenigstens teilweise auf dem Balkan. Ist eigentlich der gleiche Fall wie vor kurzem hier mit der Stadt Zagreb. Auf der einen Karte, welche bisher im Artikel enthalten war, wird Kroatien zu den Balkanstaaten im engeren Sinn und auf der anderen im weiteren Sinn (wie Slowenien) markiert. MfG Seader (Diskussion) 02:42, 22. Sep. 2012 (CEST)

Mal abgesehen von dem emotional besetzten hochideologischen Streit, ob Kroatien auf dem Balkan liegt oder eher daneben, finde ich interessant zu wissen, wie in aktuellen kroatischen Geographiebüchern die Balkanhalbinsel abgegrenzt wird. Croq, kannst du das herausfinden? Oder gibt es dort den Begriff gar nicht? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 08:37, 22. Sep. 2012 (CEST)

Wieso vergleicht ihr den geografische Balkanbegriff mit einer politischen Karte? Das ist schon mal falsch, denn sollte geografisch nur 1% eines Landes zum Balkanhalbinsel gehören, gehört das Land politisch ebenfalls dazu. Siehe Fall Türkei. Im Falle Kroatien muss man sich da nicht Zagreb anschauen, es reicht Dobrovnik um eine Zugehörigkeit des Landes zum Balkan festzustellen--Vammpi (Diskussion) 10:52, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich schlage zum Thema diesen sehr aufschlussreichen und kompetenten Beitrag zu lesen und entsprechende zu berücksichtigen: Neue Tendenzen in der Balkanforschung--Modzzak (Diskussion) 12:12, 22. Sep. 2012 (CEST)

Der Link [9] ist etwas praktischer, weil er direkt zum PDF führt. Aber was bringt diese studentische Seminararbeit Neues für die Diskussion? Die Sundhaussen/Todorova-Debatte ist doch schon im Balkan-Artikel wiederholt aufgenommen worden, oder? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 17:53, 22. Sep. 2012 (CEST)

Der Begriff ist nunmal aus deshalb so kontrovers, weil er mit der Isonzo-Vipava-Postojna-Krka-Save Definition kulturellu und historische keine Einheit bildet. Ich finde in den Artikel sollte ein Absatz der die Kontroversen herausarbeitet einfließen. Begriffe Westliche Welt, Westrom (mit entsprechenden Landkarten) fehlen da auch noch. Grüße --Croq (Diskussion) 21:47, 27. Sep. 2012 (CEST)

Anbei noch was lustiges dazu Pervan--Croq (Diskussion) 21:55, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich schliesse mich der Meinung von Vammpi an. Kroatien ist Teil der Balkanhalbinsel, zu wie viel Prozent spielt keine Rolle. Geographisch mögen diese Prozente ja entscheidend sein, aber Kroatien hat definitiv eine kulturelle und historische Verbundenheit mit den Ländern des Balkans. Wenn man vom Begriff "Balkan" hört, kommen einem sofort die Länder Ex-Jugoslawiens, Albanien, Bulgarien usw. in den Sinn. Das hat doch wohl seine Gründe. Vielleicht mögen sie ja nicht ganz so korrekt sein, aber man kann die Geschichte eines Landes nicht umschreiben. Kroatien war, ist und wird Teil des Balkans sein, da können die Kroaten so lange sie wollen, das Gegenteil behaupten. Natürlich ist Kroatien nicht durchwegs "balkanisch", das behaupte ich ja nicht, aber zu einem gewissen, grossen Teil ist das Land zum Balkan gehörig. Geographisch, historisch, kulturell usw.

--Alboholic (Diskussion) 00:10, 28. Sep. 2012 (CEST)

Du bringst hier einiges durcheinander. Begriff "Balkan“ und Balkanhalbinsel sind nun mal nicht dasselbe. Und, „definitiv eine kulturelle und historische Verbundenheit mit den Ländern des Balkans“? Was soll das?--Špajdelj (Diskussion) 00:21, 28. Sep. 2012 (CEST)

Reden wir von Geografie, Kultur oder Geschichte? Vielleicht hilft eine Abgrenzung (Seperat je Thema...?)--Croq (Diskussion) 00:27, 28. Sep. 2012 (CEST)

"Balkan" ist die Abkürzung für "Balkanhalbinsel" (zumindest in meinem Text oben). Und ja, Kroatien hat und hatte einen kulturellen Austausch mit beispielsweise Serbien. Mit den ex-jugoslawischen Ländern hatte es mehrere Jahrzehnte eine gemeinsame Geschichte.

Eigentlich ging es in dieser Diskussion um die Karten, also geographisch. Meine Meinung zum Thema Geographie: Ja, Kroatien ist Teil des Balkans. Unzählige Atlanten, Wissenschaftler, Historiker usw. bezeugen dies. Hierbei spielt es keine Rolle, ob ein Teil Kroatiens nicht zum Balkan gehört.--Alboholic (Diskussion) 01:18, 28. Sep. 2012 (CEST)

Unzählige Atlanten, Wissenschaftler, Historiker usw. bezeugen auch das Gegenteil.--Špajdelj (Diskussion) 14:44, 28. Sep. 2012 (CEST)

Also unzählige würde ich das nicht nennen. Eine sehr ähnliche Diskussion gab es schon 2011 über die Einordnung Kroatiens zu Mittel oder Südosteuropa. Es scheint mehr von denen zu geben die Kroatien eben zum Balkan einordnen. Die seitenlange Diskussion kann man im Archiv der Artikeldisk zu Kroatien finden. MfG Seader (Diskussion) 15:11, 1. Okt. 2012 (CEST)

Was sagen überhaupt die aktuellen kroatischen Geographiebücher zu diesem Thema? Zählen sie ihr Land zu dieser geographischen Region zu oder nicht? Das wäre noch interessant zu wissen.--Alboholic (Diskussion) 14:54, 28. Sep. 2012 (CEST)

Hatte ich oben auch schon gefragt. Bisher keine Antwort. Ich komme in der nächsten Zeit selbst mal nach Kroatien und frage an einer Schule. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 15:06, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ah, das ist toll. Könnte man nicht beim Bildungsministerium nachschauen, eventuell? Ich guck mal.--Alboholic (Diskussion) 15:30, 28. Sep. 2012 (CEST)

Einordnung SOE und ME. [[10]] oder z. B. [[11]]. Balkan nicht. Grüße --Croq (Diskussion) 22:06, 28. Sep. 2012 (CEST)

Kroatien: Ein Land auf dem Balkan | MERIAN Gruß, --RainerSti (Diskussion) 22:33, 28. Sep. 2012 (CEST)

Guter Artikel. Bis auf den Titel und ein par andere "Kleinigkeiten" ;-)) (allen Recht machen kann man es ja sowieso nicht :-) ) Beim Auswärtigen Amt steht folgendes Länderinfo, Auswärtiges Amt Grüße + Schönes WE --Croq (Diskussion) 23:29, 28. Sep. 2012 (CEST)

So eine ähnliche Diskussion gab es schonmal im Jahre 2011 zu der Frage ob Kroatien geographisch zu Mittel oder Südosteuropa einzuordnen ist. Es wurden Stimmen dafür und dagegen gebracht. Die seitenlange Disk kann man im Archiv 2011 des Artikels Kroatien finden. Dort kam man zu dem Schluss das Kroatien, ausgehend von der Donau- Save Linie wenigstens teilweise auf dem Balkan liegt und somit auch in Südosteuropa und man hat sich darum im Artikel auf eine "Übergangszone von Mittel- bzw. Ostmitteleuropa und Südosteuropa" geeinigt. MfG Seader (Diskussion) 15:28, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich arbeite derzeit -soweit es mir meine Freizeit erlaubt- sukzessive neue Erkenntnisse aus dem Buch "Geschichte Südosteuropas" ein. Literatur-"update". Grüße --Croq (Diskussion) 14:11, 7. Okt. 2012 (CEST)

Lange Rede, kurzer Sinn, Diskussion um den Diskutierens willen: Ihr beide wißt genau, daß die Zuordnung Kroatiens zur Balkanhalbinsel oder seine Ausklammerung vom Balkan-Begriff keine geographische, sondern allein eine ideologische bzw. politische Frage ist, die erst mit der Unabhängigkeit Kroatien aufgekommen ist. Ihr beide habt diesbezüglich vollkommen konträre Ansichten, das muß man eben akzeptieren, daran ändert auch eine jahrelange Diskussion nichts. --Roxanna (Diskussion) 14:42, 7. Okt. 2012 (CEST)

Roxanna, nicht so ganz richtig. Zu K&K Zeiten (also bis 1918) wurde das Gebiet östlich von Kroatien bezeichnet.Ach zu ex-YU Zeiten wurde Landesintern z. B. Zagreb nicht als Balkan bezeichnet. Ist halt eben kontrovers.--Croq (Diskussion) 21:05, 8. Okt. 2012 (CEST)

Alle geografische Länderkunde Europas fängt mit Ptolemäus an, wenn wir schon essentiel einen historischen Diskurs für die Abgrenzung der Balkanhalbinsel vornehmen, so verläuft die Treppe über Antike - Byzanz - Osmanen - Habsbruger - Nationalstaaten. Die Habsburger haben dabei keine 200 Jahre am Balkan verbracht und am wenigsten historische Substanz hinterlassen (vergleicht man es mit den andauernden kulturellen Substraten von Byzanz und den Osmanen wie Anbetung des Hl. Nikolaus oder dem orientalischen Trödeltum). Die kulturologisch wichtigste Grenze ist hierbei die Walzer-/Balkanpop Abgrenzung. Linkswalzer kommt südlich des Burgenlandes nicht mehr vor, Balkanpop nördlich davon nur in Form von nomadisch lebenden Balkanern die ihre Heimatklänge im Auto abspielen. -Orjen 17:02, 9. Okt. 2012 (CEST)

Sehr schön von Orjen beschrieben. Das muss man zugeben.

Ein Problem, auf das man hier trifft, ist die Beziehung zwischen den Begriffen "Balkan" und "Südosteuropa". Beschreiben diese Wörter das exakt gleiche Gebiet?

Falls ja, muss man sagen, dass Kroatien zumindest tlw. Teil des Balkans ist, geographisch natürlich.--Alboholic (Diskussion) 18:10, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ich komme gerade aus Kroatien zurück. Einige einheimische Geographielehrer sind befragt, ich warte jetzt auf deren Antworten. Habe mir auch hr:Balkanski_poluotok mal mündlich übersetzen lassen, weil mein Kroatisch zu dürftig ist. Die Lage ist dort gar nicht schlecht beschrieben. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 19:43, 15. Okt. 2012 (CEST)

Könnten wir uns den hier darauf einigen, daß es einen "Kernbalkan" gibt und eine Balkan-Peripherie? Dann wäre zumindest der "Streit um die richtige" Landkarte (mit der diese Diskussion begonnen hat) wenigstens mal vom Tisch.--Croq (Diskussion) 21:09, 16. Okt. 2012 (CEST)

Man könnte ja auch die Karte dahingehend umändern das man den Teil Kroatiens unter der Donau-Save Linie zum Balkan gehörend einfärbt. MfG Seader (Diskussion) 21:20, 16. Okt. 2012 (CEST)

Seader, ich habe gerade im Artikel Halbinsel systematisch Halbinseln angeklickt. Hierbei fällt mir auf, daß Halbinseln im geografischen Sinn eigentlich anders aussehen. Die Definition der Balkanhalbinsel mit der Nordwestabgrenzung Isonzo-Vipava-Postojna-Krka-Save ist eher politisch als geografisch. Und schon wieder wären wir in einem Dilemma... --Croq (Diskussion) 21:35, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wieso anders? Laut Definitionen im Artikel sehe ich kein Problem dazu.--Alboholic (Diskussion) 21:37, 16. Okt. 2012 (CEST)

Es ist halt eine gängige Abgrenzung. MfG Seader (Diskussion) 21:43, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wollt ihr jetzt wirklich die "Halbinslichkeit" der Balkanhalbinsel in Frage stellen? Welcher Geograph behauptet denn das? Gibt es zu Croq's Behauptung eine Quelle?

Die Balkanhalbinsel ist von drei Seiten vom Meer umgeben, wie man weiss. Auch eine Verbindung zum Festland natürlichen Ursprungs gibt es. Und auch die Breite übertrifft nicht die Länge (im Gegensatz Wales). Somit sind alle Definitionen bestätigt und die Balkanhalbinsel bleibt eine Halbinsel, wie die Iberische Halbinsel, die Peloponnes, Kleinasien usw.--Alboholic (Diskussion) 21:50, 16. Okt. 2012 (CEST)

Weder möchte ich noch habe ich es in Frage gestellt. MfG Seader (Diskussion) 21:57, 16. Okt. 2012 (CEST)

Die Landkarte "Balkan Topo" von Captain Blood mit der Save Donau Linie entspricht in weiten Teilen dieser historischen Karte: [12]. In diesen Ländern ist der Begriff auch nicht umstritten. Was haltet Ihr davon diese Karte einzubauen? Oder wer (weiß wie es geht) eine zeitgemnäße Version wie die von Captain Blood zu erstellen? --Croq (Diskussion) 21:06, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich weiß zwar nicht wem oder was du hinterherjagst, aber die Länder der Balkanhalbinsel gehören im Folgenden immer dem Katalog der Despotien, Korruptions- und Gastarbeiterländer an. Spass beiseite, folgende Landschaftsrräume sind der Balkanhalbinsel zuzuordnen a) das Dinarische Orogen in seiner Gänze, b) das Balkangebirge (Stara Planina) in seiner Gänze, C) die Albaninden und Helleniden in ihrer Gänze, D) die Masse der Rhodopen in ihrer Gänze (Rila, Pirin, Rhodpen), E) die Bulgarische Donau-Platte, F) die Thrakische Halbinsel G) der Dalmtinsche Archipeel, H) die Ägäischen Inseln nach der Grenzlinie in Halásy's Conspectus Florae Graecae zwischen den Kykladen und Magnesischen Inseln, damit Einbezogen die Inseln Syrina, Stampalia, Amorgos, Donusa, Mykonos, Tenos, Andros, Skyros, Strati, Lemnos und Imbros, die Thrakischen Inseln, die Dardanellen, die Marmarainseln, der Bosporus I) Kreta J) die Schwarzmeerküste bis zur Donaumündung K) die Donau von Kilia bis zur Savemündung L) die Save bis zur Kupamündung M) die Kupa bis zur Kupaquelle und dann einer Linie zur Adria bei Triest folgend. Die letzte Grenzziehung von der Kupamündung ist zwar artifiziell, jedoch tangiert sie damit keinen nicht expliziet mitteleuropäischen Landschaftsraum, da sie hier nur den klassischen slowenischen Karst im Nordteil der Dinariden einschließt. Da die Dinariden per se den ""Balkanischen Kernnraum"" bilden, ist eine Diskusson über den Verbleib Hochkroatiens im Balkanraum von geographischer Sicht her überhaupt keine Grundlage geboten. Selbst aufgrund seiner Mischbevölkerung gehört Hochkroatien siedlungshistorisch zum ausgesprochenen Balkanraum (neben Kroaten Serben, letztere ehemals auch die Bevölkerungsmehrheit in weiten Teilen Hochkroatiens). Ein weiterer Aspekt, der den Balkanraum prägt, sind zudem die periphere Lage der Zentren aller Staaten mit Ausnahme Bosniens. So lagen und liegen die historischen Machtzentren balkanischer Staaten immere an den äußeren Rändern (Konstantinopel zur Zeit der Palaiologen, Athen zur Zeit Alexanders von Makedonien, Belgrad als Hauptstadt von Titos Jugoslawien, Sofia, Zagreb, Skopje), was aber auch generell für die Zeiten der Fremdbestimmung galt (Venedig, Budapest, Wien, Moskau regierten den Balkanraum von der Peripherie aus). Für Kroatien gilt implizit gleiches, weil das Staatszentrum fast am äußersten Rande liegt (nur wenige paar km von Slowenien, Bosnien und Ungarn entfernt). Diese Form periperer Zentren über unterentwickelt Wirtschaftsräume ist in Mitteleuropa mit Ausnahme Österreichs völlig unbekannt (Österreich ist daher in jeder Balkanföderation willkommen) und zeigt die Tendenz zum regionalem Partialismus (historisch mal mehr mal weniger stark ausgeprägt). Kroatien gehört in seinem überwiegenden Teil strukturell damit dem Kernraum des Balkans an, es kann hier auch gar keine so starken inneren Wiederstände aufbauen diesem zu entkommen (wie Österreich auch nicht, auch wenn die Kroaten "noch" immer besser Fussball spielen). Zum anderen brauchen die Österreicher ja auch irgend etwas um sich abzugrenzen. Also ist alleine um das österreichische Selbstwertgefühl zu schonen eine Tamponzone zum Balkanraum ein notwendiges psychologisches Übel. Es ist damit natürlich klar, dass die psychologische Außensicht mit der der Innensicht hier keine gerade Summe bilden wird.-Orjen 23:18, 17. Okt. 2012 (CEST)

Frei na Jovan Cvijić?--Croq (Diskussion) 00:39, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nee, William B. Turrill, ehemals Magdalen College, Oxford, abgestellt zum britischen Balkan-Expeditionskorp an der Saloniki Front 1916-1918, Direktor Royal Botanical Garden, Kew, London. Er stützt sich in seinen geographischen Abgrenzung auf die Handbooks of the Geographical Section of the Naval Intelligence Division, Naval Staff, Admirality (London 1920), sowie auf die Handbooks prepared under the direction of the Historical Section of the Foreign Office, (ebenda 1920). Auch Churchill, der 1915 selbst verantwortlich für das Balkankorps war, bestand noch 1941 in der Annahme den Balkan aus Jugoslawien, Griechenland, Albanien und Bulgarien gebildet zu sein hat [13]. Geopolitisch hat das Foreign office dazu auch heute keine andere Meinung, da deren Schwestern im US-Department of the Army, US-Department of Defence sowie das US-Government die Balkan wars 1991-2003 geographisch kongruent hier verortet gefunden haben [14]. Wenn der Kroatien-, Bosnien-, Kosovo- und Slowenienkrieg einen Teil der Balkankriege gebildet haben, dann bitte, wo sollen denn jetzt bitte die wirklichen Grenzen des Balkans sein. Cvijic muss man in dieser Thematik natürlich immer parat haben, er ist ein Synonym für die Balkangeographie wie Verdi für die Oper, Shakespeare für das Theater und Darwin für die Abstammung vom monkey. -- Orjen 19:59, 22. Okt. 2012 (CEST)

Schön, jetzt auch einen Biologen als Beleg zu haben;-) Im Ernst: interessant, wie die Angelsachsen the en:Balkans definieren. Da fällt mir ein, dass ich schon immer mal fragen wollte: wie kommen die eigentlich auf die Pluralform Balkans? Oder sehe ich da was, was du nicht siehst? Gruß --RainerSti (Diskussion) 23:03, 22. Okt. 2012 (CEST)

Die angelsächsische Begrifflichkeit der Geographie ist immer etwas weiter gefaßt, als es in der deutschen üblich ist, dass ist schon richtig (bsw. ist ein cliff im Englischen alles von der Klippe bis zur Eiger-Nordwand, im Deutschen ist Kliff aussschließlich ein Objekt der Küstenmorphologie, Steilwand hieße entsprechendes im Gebirge). Die Pluralform in geographischen Namen gilt auch für den Himalaya, the Himalayas, oder die Alpen, the Alps, die Anden, the Ands jedoch nicht für den Kaukasus, da bleibts wie im Deutschen Caucasus ;-) Für Gebirgsgruppen die eine komplexe Reliefgruppe benennen, wird wohl im Englischen immer durch Nutzung des Genitiv-Plurals diesem Umstand Rechnung getragen (Rocky mountains, Coast ranges, Appalachians, Urals, Pamirs). Nur in wenigen Fällen haben Toponyme auch hochkomplexer Gebirgsgruppen im englischen kein s (Hidu Kush), jedoch verhindert hier nur ein frikativer Endlaut ein zusätzliches genitiv s (vergleich plural von fish bleibt fish). Das im englischen mit Balkans jedoch die gebirgige Halbinsel und nicht das Balkangebirge gemeint ist, ist durch die Doppelbedeutung etwas verwirrend. Jedoch ist Anzunehmen, dass durch die Ableitung des Namens aus dem Gebirgszug auch das plural stammt. Geopolitisch dominiert heute allgemein die angelsächsische Schule, daher denke ich, dass es nicht irrelevant ist, deren Terminiologie zum Balkanbegriff mit zu besprechen. Auch sind ja nur durch das Engagement der US- und Britischen Armee auch Soldaten der Bundeswehr in den Balkan mitgezogen. In Ländern der NATO-Allianz gibt es auch nur ein "offizielle" Presseabteilung, wenn dort vom Balkan die Rede ist, dann gilt der Begriff auch in den für deutsche Stellen bestimmten Abteilungen. -- Orjen 00:31, 23. Okt. 2012 (CEST)

Sehr intressant ist auch wie es in Ungarischen Wiki gesehen wird hu:Délkelet-Európa (interwiki auf den unproblematischen und weiter gefassten Begriff Südosteuopa). Übrigens enspricht die Donau-Save Nordgrenze weitgehend der Grenzziehung im Friede von Karlowitz ([15]).--Croq (Diskussion) 23:10, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ptolemäus- Kosmographia, Folio Reichenbach, 1467

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Um das Thema nochmals auf die antike Geograpie zurückzuführen, die im Mittelalter auf Ptolemäus zurückgeführten Karten zeigen den Balkan mit einem zusammenhängenden Gebirgsband (der sogenannte Haemus), das auch als eine Grenze interpretierbar ist. Diser prinzipielle Fehler, das der Haemus (später Balkangebirge genannt) vom Schwarzen Meer ununterbrochen bis zur Adria verläuft, wurde bis in die Neuzeit weiter verbreitet. Hierauf weist ja auch Maria Todorova in ihrer Publikation Imgaging the Balkans hin [[16]] Deshalb würde ich vorschlagen hier mal chronologisch das Wissen um die Balkanhalbinsel und deren Abgrenzungsversuchen auch über die historische Geographie/Kartographie zu beginnen. Sowohl die antike, byzantinische, veneziaische, arabische und osmanische Kartographie haben das Bild über die Grenzen des Balkans mitgeprägt. Hier füge ich mal einen Ausschnitt aus der Ptolemäischen Karte ein. Die Karte aus der Kosmographica mit kompletter Darstellung Europas des 14-15 Jh., ehemals Hagia Sophia in Konstantinopel, über Mehmed II. Fatih heute im Bestand den Topkapi Saraj und damit aus byzantinisher Redaktion, ist noch einmal detaillierter. Diese kann ich demnächst verfügbar machen. -- Orjen 00:51, 26. Okt. 2012 (CEST)

Orjen, ich finde daß das eine sehr gute Idee ist.Der Wandel/Bedeutungswandel des Begriffes im Lauf der Zeit.--Croq (Diskussion) 17:05, 26. Okt. 2012 (CEST)

Zur Info: Croqs Wunsch auf Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#Balkan. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:41, 29. Okt. 2012 (CET)

Diese historische Karte ist wunderschön. Was soll man daran noch „schöner“ hinbekommen? Sie zeigt allerdings nicht „die Grenzen des Balkans“ oder die der Balkanhalbinsel, sondern die Gebiete, in welche die türkischen Herrscher sich damals ausgebreitet hatten. Ist hier wenig sinnvoll. Aber unser Abschnitt heißt „Überflüssige Landkarten“;-) Gruß, --RainerSti (Diskussion) 20:55, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich schlage vor erst mal einen Blick in das Buch "Geschichte Südosteuopas..." [17] z uwerfen. Hier wird wird sehr kompetent auf diese Thematik eingegangen. Es wird klar von einem Kernbalkan und einer Peripherie gesprochen. Wie gesagt, ein update.--Croq (Diskussion) 21:27, 30. Okt. 2012 (CET)

Wie wird der "Kernbalkan" dort definiert? Bei books.google findet man zu dem Stichwort nur in http://books.google.de/books?id=mWtcAAAAMAAJ "Damit wurde ein neuer ethnischer Kordon gegen die Staaten des Kernbalkan, Albanien, Jugoslawien und Bulgarien, geschaffen." Gruß, --RainerSti (Diskussion) 21:35, 30. Okt. 2012 (CET)

P.S. Noch etwas aus einem polemischen Zeitungsbeitrag: „Bleibt der Kernbalkan, bestehend aus dem rumänischen Altreich, Bulgarien, den jugoslawischen Krisengebieten und Albanien.“Aufrüstung der Peripherie - NZZ.ch, 25.07.2003 Gruß, --RainerSti (Diskussion) 21:42, 30. Okt. 2012 (CET)

Ich zitiere mal einfach die S. 2 (wird später an anderen Stellen wiederholt): "......die Länder des eigentliche Balkans (Griechenland, die europäische Türkei, Bulgarien, Makedonien, Kosovo, Albanien, Montenegro, Serbien, Bosnien-Herzeowina), die alle von der Zugehörigkeit zu Byzanz und dem Osmanischen Reich geprägt worden sind...Hinzu tritt eine nördlich Peripherie... diese Periphärie fällt im Wesentlichen mit den Nebenländern bzw. Grenzregionen des historischen Ungarn zusammen, nämlich Dalmatien, Kroatien und Slawonien, der Batschka und dem Banat sowie Siebenbürgen. ... --Croq (Diskussion) 22:30, 30. Okt. 2012 (CET)

Croq, du behauptest: „Es wird klar von einem Kernbalkan und einer Peripherie gesprochen.“ Der Begriff Kernbalkan taucht in dem ganzen Buch m.W. aber nirgendwo auf. Der dort so genannte "eigentliche Balkan" unterscheidet sich auch erheblich von dem Kernbalkan-Begriff des von mir zitierten Herrn. Wie soll der Kernbalkan denn in anderen Sprachen heißen und definiert sein? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 23:14, 30. Okt. 2012 (CET)

Sti, Du hast Dir die fast 800 Seiten so schnell reingezogen?!Respekt. :-)) Im Englischen übrigens scheint es auf den ersten Blick keinen passenden Begriff zu geben.Habe nur "Central Balkan dialect" entdeckt. Übrigens im o. G. Buch findset Du auf S. 9. ..."Die Geschichte der Raumkonstruktionen an sich...stellt ein bemerkenswertes Kapitel...dar. Sie bildet insbesondere für den inneren Balkan (in etwa die Region des heutigen Bosnien, Serbien, Kosovo, MN, ALB, MK und BG)...einen Teil der Erschließung des europäischen Weltbildes, der sich im 19. Jh mir der Erschließung des afrikanischen Binnenlandes und Ozeaniens parallel verlief"... Darüberhinaus ist der Artikel -wenn er schon umstritten ist viel zu sehr aufgebläht mit Gewässer, Klima, Vegetation etc. Für einen problematischen Begriff zu viel. Ich schlage vor es nach Südosteuropa zu verschieben. Das worauf es aus meiner Sicht ankommt kommt erst am Schluß (der Abschnitt "Balkanhalbinsel als Region"). Grüße, --Croq (Diskussion) 21:34, 31. Okt. 2012 (CET)

Anthropogeographie

(Überschrift eingefügt, --RainerSti (Diskussion) 15:01, 1. Nov. 2012 (CET))

Hab mal in einer meiner Seminararbeiten von 1976 nachgesehen: "Die Anthropogeographen Cvijic, Gesemann, Gavazzi, Matl und Schmaus unterscheiden Kulturzonen und Kulturräume: Unter ihnen heben sich heraus die Zone der balkanisch-byzantinischen Zivilisation mit einem stark orientalischen Einschlag in den verkehrserschlossenen kontinental- und ostbalkanischen Gebieten, die Welt des balkanischen Kleinbürgers und der typischen türkischen Landstadt; daneben die Zone des patriarchalischen Regimes in den Hochregionen des Westbalkans. Im Westen an der Küste ist die Zone der italoslawischen Adriakultur vorgelagert, und im Norden verbindet die mitteleuropäische Kulturzone im pannonischen Raum (Nordkroatien, Slawonien, Wojwodina, d.i. Syrmien, Batschka und das Banat) die Balkanhalbinsel mit Kontinentaleuropa.“ --Špajdelj (Diskussion) 23:28, 30. Okt. 2012 (CET)

Das gäbe auch 'ne schöne Karte;-) Habe gerade den Artikel Humangeographie entdeckt. Gar nicht schlecht. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:53, 31. Okt. 2012 (CET)

ne schöne Karte, Zones of civilization of the Balkan peninsula, J. Cvijic, 1918

Hier ist die gesuchte ;.) Orjen

Eine Definition der Balkanhalbinsel...

Na ja, den Cviljic würde ich da eher nicht als Quelle nennen. Es gibt zahlreiche Quellen die Cviljic auch als stark politisch/idologisch (eben im Geist seiner Zeit). Demnächst mehr dazu- aber im Cviljic Artikel... Die Karte ist eigentlich ziemlich Deckungsgleich mit der Balkan Topo Katze. Interssant. Merke ich erst jetzt... --Croq (Diskussion) 10:23, 1. Nov. 2012 (CET)

Nochmals zu Cvijic, für die Monographie La péninsule Balkanique - la géographie humaine (vollständiger Scan [18]) gilt, hier hat nicht ein Autor sein Thema gefunden, sondern Ein Thema hat seinen Autor gefunden, da sie in ihrem methodischen Vorgehensweise die erste sozio-, anthropo- und ethnographische Gesammtschau einer größeren geographischen Einheit und das weltweit! Cvijic hat mit dieser Arbeit die sozialgeographische Forschung mehr beeinflusst, als alle seine geomorphologischen und geologischen Arbeiten die physische Geographie zusammen und das nachwirkend auch in westeuropäischen Arbeiten. Er machte darin auch auf psychanalytischen Gesichtspunkten der verschiedenn Bevölkerungsgruppen begründete Rückschlüsse zum normativen Verhalten der Bewohner auf der Balkanhalbinsel, die er in einer Analyse soziokultureller- und historischer Entwicklung verbindet. Was oft einerseits als Kritik (was Beispielsweise die Anmerkung der Illoyalität der sogenannten Schopzen angeht), andererseits als übertriebene Beweihräucherung der charkterlichen Überlegenheit der dinarischen Gebirgsbewohner (Schlagwort Dinarska rasa) hinreichend diskutiert wird. Das Werk bleibt aber der Maßstab für die Auseinandersetzung in der angeschlossenen Forschung. Es gibt auch kein andere vergleibare Gesamtschau von dieser Thematik. Daher nicht immer Cvijic wegen einer vermeintlichen serbischen Redaktion ablehnen, sondern erst überprüfen welche Gesichtspunkte aktuell geblieben sind, welche überholt. Der Autor ist zudem 1927 gestorben, Milde den "vermeintlich" überholten Ansichten gegenüber muss man nicht haben. Da die Cvijice Kenntniss über die traditionellen soziokulturellen Verhältnisse zu Ende des 19, Anfang des 20 Jh., heute nicht mehr zu wiederholen sind. In dieser globalisierten Welt verlieren konkuenzschwache Kulturen sowieso Teile ihre Eigenheit. Viele Bereiche, auch mit die interessanteren, des Balkans sind durch starke Depopulation geprägt und die Bewohner der ärmsten Regionen schaffen heute in Germany. Daher ist der Cvijice Wissenshorizont heute gar nicht mehr über praktische Anschung vor Ort möglich. Cvijic konnte noch Balkantürken, Wlachen, Karakatschanen, montenegrinische und albanische Clans, Dalmatinische Bauern etc. in sozioökonomisch voller Ausprägung erleben. Heute sind diese ehemaligen Kulturen überwiegend auf Sammlungen ihrer materiellen Kultur in ethnographischen Museen zu besichtigen. Orjen

Was die Arbeit vollends über vorhergehende Beschreibungen unterscheidet (vgl. z.B. Felix Kanitz, wird mit dem Epithet Kolumbus des Balkans geehrt), sie ist in der Methodik nicht einfach deskriptiv, es sind die analytischen Schlüsse, die sie aktuell bleiben lässt. Daher ist die Cvijice Arbeit immer noch eine aktuelle wissenschaftliche Publikation die Fragen nach Irrungen des Autors oder die Fragen nach der Stichhaltigketi der These aufwirft. Sind sie nachprüfbar oder wird nicht sauber argumentiert. Bei Kanitz hat man zwar die schönsten Beschreibungen verfallener Kulturgüter und exotischer Menschenbilder. Sie bleibt damit aber auf den Bereich der Reisebeschreibung begrenzt. Bei Cvijic ist das nicht so, er bohrt bis in die "Seele" bei der Beobachtung. Orjen

Klasse Karte, Orjen! Die finde ich nun überhaupt nicht überflüssig für den Artikel. Sie müsste aber im Text angemessen beschrieben werden. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 12:10, 1. Nov. 2012 (CET)

So wie Špajdeljs Auszug aus seiner Seminararbeit geschrieben ist, kann man den doch vollständig übernehmen. Genau diese Unterteilung hat ja Cvijic in der Geographie humaine gemacht. -- Orjen 13:41, 1. Nov. 2012 (CEST)

Da bringst du mich etwas ins Schwitzen. Ich habe kürzlich einem anderen Benutzer versucht klarzumachen, dass er seine eigene (in dem Fall sogar von einem Verlag veröffentlichte) Arbeit nicht gut als Beleg für seine Theoriefindung einstellen kann;-) Zweitens: Špajdelj schreibt von Cvijic, Gesemann, Gavazzi, Matl und Schmaus. Er müsste also in seiner Seminararbeit noch mal die Quellenangabe suchen. Wenn der Auszug wörtlich aus La péninsule Balkanique - la géographie humaine ist (ich habe den Scan nicht durchsucht), kann das meinetwegen als Zitat übernommen werden. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 15:01, 1. Nov. 2012 (CET)

Natürlich wird man Špajdeljs Passage als Quintessenz nicht so konzentriert als Satz bei Cvijic finden, dazu sind die dazu von Cvijic veröffentlichten Arbeiten zu komplex aufgebaut. Seine These ist in drei, auch unterschiedlich umfangreichen, Veröffentlichungen erschienen. Die Französische Monographie, der kürzere amerikanische Artikel The zones of Civilazations in the Balkan peninsula (Geographical Review, Vol. 5, No. 6 (Jun., 1918), pp. 470-482) [19] und die serbischen Überarbeitung, die um eine spezielle Betrachtung der Süd(Jugo-)slawischen Ländern ergänzt wurde Balkansko poluostrovo i južnoslovenske zemlje, 1922 [[20]], [[21]]. Viele namhafte Historiker unterschidlicher Couleur zitieren dieses spezielle Werk Cvijics, daher herrscht hier aber auch kein Mangel an Sekundärliteratur, der eigentlich auch zu sichten wäre. Wenn ich die Zeit finde, und im folgenden ist diese bei mir etwas limitiert (da ich mich gerade auch in einem kunsthistorischen Thema festgebissen habe, dass ich noch zu Ende bringen werde), möchte ich zu allererst einen allgemeinen Absatz über die naturwissenschaftliche Erforschung der Balkanhalbinsel einfügen. Hier sollten entsprechend die wichtigsten Forscher, Forschungsreisen und Fachgebiete chronologisch erzählend aufgeführt werden, die diese Terra incognita im 19 Jh. mit Maßband, Aneroid, Bleistift, Herbar, Trigonometer etc. und vor allem mit vielen Dukaten ausgestattet, auch für die Ministerien der Großmächte als imperiale Dienstaufgabe, bereisen "mußten". Dabei handelt es sich beispielsweise um Ergebinsse wie die erste vollständige wissenschaftlich topographisch korrekte Kartenaufnahme der Balkanhalbinsel durch Heinrich Kiepert (1853), einer 1866 vom selben Autor veröffentlichen Sprachkarte des Balkans, der die ethnographische Karte von 1876 folgte, die als Basis der Grenzziehungen auf dem Berliner Kongress genutzt wurde, die Ethnographischen Karten Ami Boués (1843), Josef Schafariks (1842), Guilleaume Lejeans (1861), Johann Georg von Hahns (1861), die Kartenaufnahme Bulgariens in einer für damalige Verhälnisse äußerst genauen, fast schon kleinmaßstäblichen Karte durch Felix Kanitz (1875), oder die älteren Kartenwerke Coronellis, aber auch die konkurrierende Eisenbahnpolitik der Großmächte im Balkanraum, die um die Mitte des 19 Jh. eigentliches machtpolitische Hauptinstrument war. Hier ist insbesondere Baron Hirsch als zentrale Figur zu nennen. Cvijic ist da natürlich auch von der Partie und hier kann auch sein Beitrag mit seiner ausgearbeiteten Humangeographischen Karte erscheinen. -- Orjen 13:41, 1. Nov. 2012 (CEST)

In den wissenschaftlichen Arbeiten von Fritz Valjavec zu diesem Thema steht beispielsweise ..."die Verschiebung der Raumbegriffe , die es mit dem Untergang der österreichisch-ungarischen Doppelmonarchie ergeben hatte".. Vor 1918 sei der Balkan das südlich und südöstlich der k.u.k Reichgrenzen gelegene Gebiet zwischen Donau und Save bis zur Ägäis bezeichnet worden...Die Neuordnung der Staatenwelt hatte weite zuvor habsburgerische Gebiete zu Bestandteilen von Staatsgebilden gemacht, deren Schwerpunkt auf dem Balkan lag (YU und RO)...+ Der Balkan ist keine Einheit (wie das vorübergehend aus bestimmten politischen Zielsetzungen heraus verfochten wurde)... usw. (mehr dazu sobald ich dazu komme im Artikel zu Cviljic) Samuel Huntington (siehe Kampf der Kulturen) und Arnold Toynbee schreiben z. B. in "A Study of History" von einer Scheidelinie zwischen "westlich-christlichen Völkern und muslimischen und orthodoxen Völkern" auch im Südosten des europäischen Kontinents... Grüße und weiterhin frohes Schaffen --Croq (Diskussion) 11:49, 2. Nov. 2012 (CET)

Oh je, da wird jetzt natürlich erst mal die ganze Weltgeschichte bemüht und dann auch noch Äpfel mit Birnen verglichen, der Geograf Cvijic kontra den Historiker Huntington. Der Logik, dass auch die Barscarsija und die Neretva-Brücke nicht Bestandteile des Balkans waren, da im Konglomerat des K.u.K. Konzerns per definitorium in Europa gelegen (wie Dubrovnik oder Kotor auch) und das implizit Kroatien, als nicht selbständiges Territorium, welches seit dem 12 Jh. in Personalunion mit Ungarn nicht unabhängig war, mit diesem 1526 gleichzeitig unter die türkische Oberhochheit viel, im 18 Jh. überwiegend die Militärgrenze und Pufferzone gegen die Osmanen bilden mußte, trotzdem ein Vorposten europäischer Kultur geblieben ist, muss man aus objektiven Gründen nicht folgen. Als bemühtes Wunschdenken sagt es natürlich mehr über die Intention des Autors aus, da bleibt Subjektivität der Maßstab. Da Kroatien selbst als Gebiet in der Zeit noch nicht mal genau definiert war, ist die von dir bemühte Grenzziehung um die heutige Landkarte doch artifizieller Natur, die genannte K.u.K. Außengrenze hätte, wenn möglich bis Istanbul gereicht und war auch sonst kein gewachsenes Gebilde kultureller Kontinuität. Die Mauer um Bosnien gabs ja definitiv auch nicht sondern serbische Wehrbauern die den Schädel hinhalten sollte. Die K.u.K. Investitionen in die Militärgrenze waren fortifikativer Natur, eine Europäisierung vor dem Berliner Kongress uninteressant. Selbst Belgrad war hi und da mal Ösistan, Prinz Eugen hatte dort sein eigenes Schloss, lag in Dorcol und war als Ruine noch bis ins 19 Jh. hübsch anzuscheun. Das lag doch alles dermaßen im Schatten osmanischer Einflüsse, das jeder Euroäer auch heute mit dem Gefühl duch die Lika fährt, er sei im tiefsten Balkan. Also was soll das die ganze Zeit? Orjen

Hallo Orjen, dein Spott verbessert nicht unser Arbeitsklima. Die Geschichte der Erforschung der Balkanhalbinsel ist ganz sicher ein spannendes Artikel-Projekt, aber vermutlich eher für ein eigenes Lemma. Ich neige eh immer mehr zu der Meinung, eine Aufteilung unseres Artikels in das geographisch zu beschreibende Gebilde "Balkanhalbinsel" (durchaus mit den umstrittenen Abgrenzungen) und "Balkan" als Bezeichnung für vieles mehr könnte uns helfen. Was denkt ihr? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 21:50, 4. Nov. 2012 (CET)

Gute Idee Sti! Die Historische Entwicklung des Begriffes, politische, geografische etc. Aspekte. Ich habe inzwischen in den Jovan Cvijic Artikel um einige aufschlussreiche Kontroversen ergänzt. --Croq (Diskussion) 12:41, 5. Nov. 2012 (CET)

Ist das dort auch von dir? 194.95.59.132 (biografischer Lebensweg, Studium in Wien, Forschungsreisen, die Kritik erst mal aus der Einleitung raus und in einen Absatz rein die wie der ganze Text einer generellen Überarbeitung benötigen) Gruß, --RainerSti (Diskussion) 14:16, 5. Nov. 2012 (CET)

Nein, ist nicht von mir. Meiner Meinung nach bläht es den Text unnötig auf, tut wenig zur Sache... Grüße--Croq (Diskussion) 18:04, 5. Nov. 2012 (CET)

Also für einen biographischen Artikel wurde sein Leben vor diesem Edit nur unzureichend behandelt. Die IP hat dies nachgetragen, auch wenn es für einige Behauptungen an Einzelnachweisen fehlt. Gesichtet ist diese Version noch nicht. MfG Seader (Diskussion) 18:15, 5. Nov. 2012 (CET)

Lasst uns das mal unter Diskussion:Jovan Cvijić weiter bereden. Seader, was denkst du zu einer Aufteilung in zwei Artikel: Balkanhalbinsel und Balkan? Balkan ist zurzeit ja einfach eine Weiterleitung auf diesen Artikel, der sich nicht so recht entscheiden kann;-) Gruß, --RainerSti (Diskussion) 18:48, 5. Nov. 2012 (CET)

Es besteht schon die Seite Balkan (Begriffsklärung). In denmeisten anderen Wikis wir Balkan auf diese Seite umgeleitet. --Croq (Diskussion) 22:48, 7. Nov. 2012 (CET)

Begriff des Balkans

Wie im Archiv ersichtlich ist, gab es zu diesem Punkt bereits eine Diskussion, allerdings kann ich mich mit dem Ergenis nicht anfreunden. Dem Begriff 'Balkan' wird im Artikel eine negative Konnotation nachgesagt, dem kann ich nicht zustimmen. Bis zum Beweis des Gegenteils ist 'Balkan' ein rein geographischer Begriff, der mit keiner wertenden Bedeutung verknüpft ist. Es lässt sich anscheinend keine einheitliche Definition des Begriffes ausmachen, was aber bei geographischen Begriffen oft der Fall ist (s. nur 'Europa'). Eine Definition ist etwas anderes als eine Annahme. Der Satz "Dies stellte sich jedoch als falsch heraus. Nachdem die Unhaltbarkeit dieser Annahme erkannt worden war, ..." ist daher unsachlich und dürfte so nicht in einem Lexikon wie Wikipedia erscheinen. Um das Negativ-Bild zu belegen, werden Metternich, Bismarck und Churchill zitiert, und als Quelle wird ein Buch über den Balkan angegeben. Hier müsste sich jemand die Mühe machen und in dem besagten Buch nach der Original-Quelle zu suchen. Ich habe mal gegoogelt und kann nur feststellen, dass es wenige Stellen gibt, die diese Sprüche ebenfalls zitieren, aber niemand sagt, wann und wo die Aussagen gemacht wurden. Im Interesse der Neutralität und Sachlichkeit halte ich solches Zitieren aus unbelegbaren Quellen für falsch und gefährlich. in diesem Fall dient es nur dazu, eine angebliches 'Negativ-Bild zu beweisen. Und das ist hart an der Grenze zum Rassismus. -- Swisscott (Diskussion) 17:30, 27. Apr. 2013 (CEST)

Abgrenzung

Warum nimmt man nicht einfach die ehemalige Militärgrenze?--Kozarac (Diskussion) 23:48, 11. Jul. 2013 (CEST)

Unterscheidung Balkanhalbinsel und Balkan

Ein Vorschlag, der zum ersten Mal vor sieben Jahren gemacht wurde. Wäre eine gute Sache, wenn man die zwei Begriffe in eigenen Artikeln erklären würde. Zum einen ist Balkanhalbinsel ein vornehmlich geographischer Begriff und Balkan ein eher politischer Begriff. So könnte man eventuelle „Streitigkeiten“, sag ich mal, vermeiden und übersichtlichere Erklärungen anbieten. So könnte man im Artikel Balkanhalbinsel nur die geographischen Verhältnisse, Flüsse, Seen, Flora, Fauna, Gebirge usw. erläutern und bei Balkan zum historischen und politischen Begriff kommen. Vorschläge? Gruss--Alboholic (Diskussion) 14:31, 16. Dez. 2013 (CET)

Kroatien zum Teil Teil der Balkanhalbinsel? (erl.)

Habe im Archiv die lange Diskussion darüber, welche Staaten denn nun zur Balkanhalbinsel dazugehören, überflogen. Habe verstanden, daß es im Artikel vornehmlich um die geographische Definition gehen soll. Verstehe aber nicht, warum dann im ersten Abbschnitt, anders als im Verlauf, Kroatien in der Aufzählung der (teilweise) zur Balkanhalbinsel gehörenden Staaten fehlt: "Der größte Staat auf der Halbinsel ist Griechenland, gefolgt von Bulgarien (wo der Großteil des Balkangebirges liegt), dann der Reihe nach Serbien, Bosnien und Herzegowina, Albanien und Mazedonien." ?! Möchte bei einem solch heiklen und heftig diskutierten Thema keinen editwar heraufbeschwören, deswegen hier die Frage mit der Vermutung, daß es nur ein redaktionelles Problem ist - oder?! --krshna (Diskussion) 17:00, 12. Feb. 2014 (CET)

Nö, das IST mehr als ein redaktionelles Problem, siehe Archiv. Verkürzt gesagt, es gibt Kroaten, die nicht mit Balkan in Verbindung gebracht werden wollen. Das führt nun dazu, dass sie geographisch-enzyklopädisch teilweise verschwinden. Lösbar ist das nicht, nur beschreibbar. Dies wird leider in der Einleitung noch nicht deutlich. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:12, 13. Feb. 2014 (CET)

Vorschlag: "Der größte Staat auf der Halbinsel ist Griechenland, gefolgt von Bulgarien (wo der Großteil des Balkangebirges liegt), dann der Reihe nach Serbien, Bosnien und Herzegowina, Albanien und Mazedonien." ergänzen durch: "Kroatien ist in dieser Aufzählung nicht genannt, weil das Staatsgebiet über die Grenzen der Balkanhalbinsel hinaus reicht." Oder ist das nur meine Theoriefindung oder ein fauler Kompromissvorschlag? Gruß, --Sti (Diskussion) 18:10, 13. Feb. 2014 (CET)

Sehr gut!--Špajdelj (Diskussion) 21:58, 13. Feb. 2014 (CET)

Im Prinzip ein schöner Kompromiß, allerdings in sich unsinnig, denn letztlich wird das angeblich nicht mit aufgezählte Kroatien ja doch noch aufgezählt. Stattdessen wäre der (eigenständige) Anschlußsatz Kroatiens Staatsgebiet reicht über die Grenzen der Balkanhalbinsel hinaus kürzer und logischer. (Ein solcher Satz müßte übrigens auch für Rumänien ergänzt werden, ggf. kombiniert als Kroatiens und Rumäniens Staatsgebiet reicht über die Grenzen der Balkanhalbinsel hinaus.) --Roxanna (Diskussion) 23:15, 13. Feb. 2014 (CET)

Ja, da hast du auch wieder Recht. Jetzt müssten nur noch unsere Kroaten erlauben, dass wir ihr Heimatland gemeinsam mit Rumänien in einem Satz nennen;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 23:34, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich hoffe, du meinst das ironisch, Sti. Wenn nicht, dann glaube ich nicht, dass die Meinung einzelner hier von Bedeutung ist. ;)--Alboholic (Diskussion) 15:35, 14. Feb. 2014 (CET)

Die Ironie wollte ich mit dem Smiley ;-) deutlich machen. Die Meinung einzelner ist mir allerdings schon wichtig. Roxannas Einwand z.B. ist m.M.n. sehr hilfreich. Roxanna, baust du deinen Vorschlag Kroatiens und Rumäniens Staatsgebiet reicht über die Grenzen der Balkanhalbinsel hinaus. ein? Gruß, --Sti (Diskussion) 19:24, 14. Feb. 2014 (CET)

Ach so, ja, auf diese Weise ist die Meinung schon wichtig. Ich meinte her, was die Kroaten denken, ob ihr Land zum Balkan gehört oder nicht.--Alboholic (Diskussion) 19:33, 14. Feb. 2014 (CET)

 Ok Erledigt! --Roxanna (Diskussion) 09:12, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich denke das hier noch Drei Forscher und deren Ansichten genannt sein sollten: Jovan Cvijić, Otto Maull und Albrecht Penck. Alle drei haben den Balkan unterschiedlich definiert. Dabei sind Maulls und Pencks Ansätze ähnlich und auf jeden Fall hier noch nicht erwähnt worden. Otto Maull hatte zuerst versucht den Begriff Südosteuropa anstatt Balkanhalbinsel einzuführen und Albrecht Penck griff die Definition in der Unterscheidung was geografisch Balkanhalbinsel und was der begriffliche Bezugsrahmen der Donauländer ist, auf. Pencks Kriterium bezieht das Donaueinzugsgebiet vollständig ein, also nicht den Fluss als Scheidelinie selbst. Begründet wird dies geographisch auch mit der Unschärfe einer absoluten Landschaftsgrenze an einem Fluss. In Pencks Definition verblieben nur noch Albanien, Griechenland, die Euroäpische Türkei und Makedeonien auf der Balkan "Haben" Seite. Bei Maull ist die Grenze so gewählt, dass der Bezugsrahmen ähnlich, aber etwas weiter nördlich verläuft und den Mediterranen Kultur- und Klimakreis einbezieht. Für die jetzige Wikipedia-Fassung ist der Bezugsrahmen deutlich an die Definition Jovan Cvijics von 1916/1918 in "La Peninsule Balkanique" angepaßt. Cvijic Definition folgt dabei französischer Forschungssichtweise.

Zitat

Es muss nicht in der Einleitung stehen, nein, überhaupt nicht. Aber es ganz löschen muss man es auch nicht. Necati Cumalı gehört zu den bekanntesten Autoren aus dem Balkan und durch seine Abstammung aus Westmakedonien unterstreicht das nurmehr, dass der Balkan vielschichtig und farbig ist, etwas blumig ausgedrückt. Manchmal kann man eben den Überblick über die Völker in diesem Teil Europas ziemlich schnell verlieren, deshalb spielt es im Grunde ja keine Rolle, wie viele Ethnien es genau sind. Necati Cumalı betont damit eigentlich die demographischen und politischen Umstände. Sehe deshalb keinen Grund, das Zitat wegzulassen. Gruss--Alboholic (Diskussion) 12:33, 20. Mär. 2014 (CET)

Auf Bulgarisch?

Liebe Sprachenkundige, ich stolpere immer über die Formulierung „Auf Bulgarisch bedeutet das Wort балкан „Gebirge““. Ist das korrekt? Müsste es nicht eher heißen: "Auf Deutsch bedeutet das (bulgarische) Wort балкан „Gebirge“"? Ich lasse mich gerne belehren. Gruß, ----Sti (Diskussion) 22:14, 9. Apr. 2015 (CEST)

"Terminus Südosteuropa"

Im Artikel steht (unbelegt und undatiert) der Satz

Als wertneutraler Begriff bürgert sich nicht zuletzt deshalb immer mehr der (geographisch nicht ganz deckungsgleiche) Terminus Südosteuropa ein.

Das ist Glaskugelei (wir können nur sagen/schreiben, was in der Vergangenheit passiert ist); imo ist der Sazu auch POV/TF.

Der kurze Abschnitt 'Südosteuropa' stößt ins gleiche Horn (_{Aufgrund der negativen Konnotationen des Begriffes „Balkan“ wird stattdessen häufig der Begriff Südosteuropa verwendet. Die Verwendung dieses Begriffes als geographische Bezeichnung erhöht sich allmählich. Eine Initiative der Europäischen Union im Jahr 1999 wurde „Stabilitätspakt für Südosteuropa“ genannt, und die Web-Zeitung Balkan Times wurde 2003 in Southeast European Times umbenannt.} (by the way: en:Southeast European Times stellte im März 2015 ihren Betrieb ein; http://www.balkan-times.com/ gibt es ...)

Ich lösche den Abschnitt (wenn man POV/TF und Unbelegtes raustut bleibt fast nichts mehr übrig) .

--Neun-x (Diskussion) 22:38, 2. Dez. 2015 (CET)

Erhellend ist dazu http://ome-lexikon.uni-oldenburg.de/begriffe/suedosteuropa/#c110204 - ich weiß nicht, ob diese differenzierte Darstellung hier schon benutzt wurde. Auch https://books.google.de/books?id=qjVYg3w1A_sC&pg=PA23 und die Seiten drum herum sind lesenswert. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:13, 29. Dez. 2015 (CET)

Etymologie als Vermutungen und undefinierte Aussagen

Wie in vielem was Osteuropa angeht (jenseits der Österreichischen Ostgrenze) strotzt auch dieser Artikel vor Unkenntnis und Vermutungen. z.Bsp. bei Etymologie des Begriffs, "vermutlich", "größtenteils". Da muss man ganz klar sagen man weiß es nicht, wenn man es nicht weiß. "Vermutungswissen" ist kein Wissen und vermittelt insodern auch niemandem ein Wissen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2984:6200:E1:7907:C186:4219 (Diskussion | Beiträge) 07:48, 29. Jan. 2017 (CET))

Jugoslawienkriege

Wenn ich nicht falsch liege, dann waren weder der Südbalkan mit Griechenland, der Ostbalkan mit Bulgarien und der Türkei und der Nordostbalkan mit Rumänien involviert. Kann man dann wirklich sagen, das "große Teile" des Balkans in die Kriege verwickelt waren? --Kurpälzer (Diskussion) 10:37, 25. Feb. 2019 (CET)

Nicht nur das "große", sondern der ganze Satz ist in diesem Artikel überflüssig. Hat jemand etwas gegen die komplette Entfernung? Gruß, --Sti (Diskussion) 11:00, 25. Feb. 2019 (CET)

Nein, das passt so. Tatsächlich war ja nicht einmal der größte Teil Ex-Jugoslawiens vom Krieg betroffen. --j.budissin^+/- 09:59, 27. Feb. 2019 (CET)

Ja, ganz rausnehmen war eine gute Idee. --Kurpälzer (Diskussion) 10:46, 1. Mär. 2019 (CET)

Kroatien ist nicht Balkan

Als "Balkan" wurden (angefangen ab dem 19. Jahrhundert) jene Gebiete Südosteuropas bezeichnet, welche zum Osmanischen Reich gehörten. Dies traf auf Kroatien weitgehend nicht zu. (nicht signierter Beitrag von 2003:F0:6BCB:DC00:B5B2:3217:8BFC:3B75 (Diskussion) 13:06, 13. Sep. 2019 (CEST))

Was Balkan ist und was nicht, steht in diesem Artikel und im Archiv dieser Diskussionsseite. Und wie du schon schreibst: "weitgehend" – also teilweise schon. Weiteren Diskussionsbedarf kann ich nicht erkennen. --j.budissin^+/- 19:44, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ungarn und Balkan?

https://voxeurop.eu/en/2019/democracy-5122684 Einfach mal googeln. Hungary. Balkan. Ist Ungarn Balkan, Ja oder Nein? Roma und Sinti. Ist das Balkan? Wikistallion (Diskussion) 17:45, 1. Dez. 2019 (CET)

Siehe eins drüber. Der Balkan fängt in Neu-Ulm an. Aspiriniks (Diskussion) 19:08, 1. Dez. 2019 (CET)

+1. Und zur Ergänzung: Ungarn ist tatsächlich nach keiner der gängigen Definitionen Teil des Balkans. --j.budissin^+/- 19:44, 1. Dez. 2019 (CET)

Triest-Odessa-Linie

@Roxanna: Verehrte Mitarbeiterin! Ob es mir gefällt oder nicht, spielt keine Rolle. Ich finde in der Fachliteratur nichts über eine [[Triest-Odessa-Linie.]] Die folgenden Quellen [[22]] [[23]] [[24]] [[25]] [[26]] berufen sich auf Wikipedia. Bleibt allein ein dänischer Beitrag [[27]] aus dem Jahre 1915. Fachliteratur sieht anders aus.--Kozarac (Diskussion) 21:57, 9. Dez. 2019 (CET)

Dass Du es nicht findest, heisst nicht, dass es das nicht gibt. Du hast vielleicht einfach nur keine Ahnung oder Erfahrung, wie man richtig recherchiert, nehme ich an, sonst hättest Du zumindest ein paar mehr gefunden. Ich hab auf Anhieb gleich mal vier gefunden, und das nur online, obwohl Fachliteratur natürlich mehr ist als das, was online verfügbar ist. Es gibt sogar noch eine weitere alternative Abgrenzung. Ich geb Dir einfach noch ein bißchen Zusatzzeit. --Roxanna (Diskussion) 22:02, 9. Dez. 2019 (CET)

Schon klar. Wenn du also viermal etwas gefunden hast, dann bitte veröffentlichen. Ich brauch dich hier sicherlich nicht an die Belegpflicht erinnern. --Kozarac (Diskussion) 23:02, 9. Dez. 2019 (CET)

Du möchtest also nicht die Gelegenheit nutzen, selbst nochmal zu recherchieren, um die Scharte doch lieber selbst auszuwetzen? Ich warte daher mal noch bis morgen, jetzt erstmal Gute Nacht! --Roxanna (Diskussion) 23:07, 9. Dez. 2019 (CET)

Das nennst du „diskutieren und Konsens suchen“? Für mich ist das unseriös.--Kozarac (Diskussion) 23:16, 9. Dez. 2019 (CET)

[28], [29] und [30]. Darüber hinaus gibt es noch [31] und [32], da das aber Quellen aus einer früheren Epoche sind, habe ich denen nur jeweils einen halben Punkt gegeben, macht daher also insgesamt nur vier statt fünf. LG --Roxanna (Diskussion) 18:19, 10. Dez. 2019 (CET)

Wieso ist das wichtig bzw. weshalb gehört es in den Artikel? Die Auffassungen sind ja sowieso nicht einheitlich. Einige akzeptieren diese Linie, andere anerkennen sie nicht. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:18, 10. Dez. 2019 (CET)

Ja, von diesen unterschiedlichen Auffassungen sollen aber offenbar einige lieber ganz unter den Teppich gekehrt werden. Das hat eigentlich meist ideologische Gründe, Kroaten und Rumänen z.B. wollen ungern mit dem negativ belasteten Balkan-Image in Zusammenhang gebracht werden und tun dann lieber so als wären sie Mitteleuropa. Warum sich allerdings ein Bosnier diese Auffassung zu eigen macht, verstehe ich eigentlich auch nicht so ganz. Sei's drum! LG --Roxanna (Diskussion) 20:01, 10. Dez. 2019 (CET)

Bezeichnung der Bewohner

Im ganzen Artikel taucht nicht einmal eine Bezeichnung der Bewohner auf. Wie mir scheint, gibt es sowohl das Wort "Balkaner" als auch das Wort "Balkanese". Beide sind aber erstaunlich wenig geläufig. Vielleicht wurden sie deshalb im Artikel bewußt vermieden. Jedoch sollte eine Stellungnahme dazu zum Inhalt gehören, zumal der Begriff Balkan ansonsten ausführlich besprochen wird.
Auch daß das Adjektiv "balkanisch" lautet, ist nicht allgemein bekannt und sollte daher oben mit angeführt werden. Es erscheint derzeit nur ein paar Mal weiter unten.--91.65.155.231 10:29, 28. Jun. 2020 (CEST)

Abwertende umgangssprachliche Bezeichnungen sind nicht erwähnenswert, notfalls verwendet wird balkanische Bevölkerung, besser Bevölkerung der Balkanhalbinsel verwendet. --Otberg (Diskussion) 10:59, 28. Jun. 2020 (CEST)

Soll heißen, es gibt keine verwendbare Bezeichnung der Bewohner? Dann müßte eben dieser Umstand im Artikel erwähnt werden. Die Frage kommt nunmal auf; ich wollte mich heute z.B. genau darüber informieren. --91.65.155.231 11:37, 28. Jun. 2020 (CEST)

Wie wäre es mit Balkanbewohner Da ist das Problem schon gelöst!--Klaus-Peter (auf und davon) 11:51, 28. Jun. 2020 (CEST)

Sagen wir eigentlich auch zum Beispiel Anatolier, Skandinavier, Großbritannier? Diese Reihe lässt sich fortsetzen. Von daher stehe ich zu den Ausführunegn von --Otberg. --der Pingsjong Glückauf! 12:29, 28. Jun. 2020 (CEST)