Diskussion:Benno Ohnesorg/Archiv/2

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Aufgeblähte Anekdoten [Gedicht]

Der aufgeblähte Abschnitt über Ohnesorgs Leben ist einerseits stilistisch schwach ("Danach heiratete sein Vater erneut, und Benno bekam noch einen Halbbruder.") und andererseits voller Anekdoten ("Mit Timm zusammen las und diskutierte er Werke von Albert Camus (Der Fremde), Jean Paul Sartre, Samuel Beckett (Molloy), Ernst Bloch (Spuren), Friedrich Nietzsche (Menschlich allzu Menschliches)." bzw. "Ohnesorg lernte dort eine Chinesin aus Hongkong kennen und begann danach mit ihr eine Brieffreundschaft."). Da die Relevanz Ohnesorgs in seinem tragischen Tod begründet liegt, muß die Darstellung seiner Vita kräftig zusammengekürzt werden. In der jetzigen Form ist der Eintrag keinesfalls lesenwert. SomeVapourTrails 06:58, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das sahen viele begründet anders. Und darum hat das Ding auch den blauen Punkt. Jesusfreund 09:05, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich beziehe mich explizit auf seine Vita (nicht auf die anderen Teile des Artikels!) und die ist objektiv kein enzyklopädischer Eintrag. Man erkläre mir die Relevanz einer Brieffreundschaft mit einer namenlosen Chinesin oder die eines Winterurlaubes im Harz. Und da wäre ich dankbar, wenn in der Begründung mehr kommt als ein "Ist so. Punkt." SomeVapourTrails 09:31, 23. Aug. 2008 (CEST)

Mojn, schon gefrühstückt? Jesusfreund 09:42, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ja, hab ich :) Denn ehrlicherweise hätte ich mich ohne das beruhigende Aroma von Kaffee über den ersten Abschnitt des Artikels wirklich sehr aufgeregt. Man muss nicht einflechten, dass Ohnesorg gut mit Kindern umgehen konnte, nur um zu zeigen, dass er kein schlechter Mensch war. Dies hat in einer Biographie Platz (mit vielen anderen Anekdoten). Es steht ja auch nicht bei Maria Theresia, dass selbige gut mit Kindern konnte. Wovon freilich auszugehen ist, da sie 16 an der Zahl hatte. SomeVapourTrails 09:55, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das hat in einer Biografie Platz: korrekt. Wikipedia-Personenartikel fassen Biografien und biografische Informationen aus reputablen Quellen zusammen. Die Infos, die dich stören, stammen alle aus solchen reputablen Quellen; ich nenne nur Uwe Timm und Uwe Soukup. Sehr empfehlenswerte Lektüre.

Nur um zu zeigen, dass er kein schlechter Mensch war: Diese Unterstellung ist dein Problem, aber nicht die Absicht von Informationen über seine Interessen und Aktivitäten. Sein Leben bestand nicht nur aus seiner Erschießung, und genau das darzustellen haben andere Leser hier auch angemahnt. Jesusfreund 10:11, 23. Aug. 2008 (CEST)

Mit Verlaub und Respekt, aber gerade seine Erschießung (und nur die!) macht ihn relevant. Wenn man nun anfängt bei allen Leuten Hobbies, Fremdsprachenkenntnisse oder Urlaube einzufügen, dann müsste man in jedem Artikel über Nobelpreisträger oder Sportler auch die Anzahl der Hunde und Katzen und Kanarienvögel angeben bzw. eine Liste mit Urlaubszielen anfügen. Das könnte dann fiktiverweise so aussehen: "Einstein flog zweimal an die französische Riviera, um dort die Füße im Meer baumeln zu lassen". Wo wäre da die Relevanz? Hintergründe in Artikel sehr gerne, aber triviale Anekdoten nicht. SomeVapourTrails 10:29, 23. Aug. 2008 (CEST)

Deine Werturteile sind für den Artikel irrelevant, aufgebläht ist allein, was du in einzelne kurze Sätzlein hinein- und herausliest. Danke für den sinnvollen Artikelbeitrag. Ich frühstücke jetzt. Jesusfreund 11:13, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ok, hast du zufällig die Hilfeseite zur Hand, in der die Kriterien für eine Biografie auf Wikipedia vermerkt sind (sofern es eine solche gibt). Die Rechtfertigung für diese Anekdotensammlung würde ich gern Schwarz auf Weiß lesen. SomeVapourTrails 14:17, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich muss mich an dieser Stelle SomeVapourTrails anschließen, die Biografie ist z.T. umfassender als jene von bedeutsamen Politikern u.ä., die ihr ganze Leben lang Einfluss hatten. Und er ist nunmal "nur gestorben". Zum Rechtfertigen eines gewissen Intellekts kann ruhig etwas stehen bleiben, aber momentan ist es schlichtweg zu viel. Allgemein liest sich der Artikel nicht ganz unneutral (besonders bei der Beschreibung der Demonstrationen), sollte man hier evtl. über einen Neutralitätsbaustein nachdenken? --Cerotidinon 23:07, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung. Auch das Gedicht muss weg. Nicht mal in Artikeln über relevante Dichter werden Ausschnitte aus Gedichten zitiert. Bei einer Person, die als Dichter komplett irrelevant ist, erscheint hingegen ein Gedicht in voller Länge? Das ist doch ein Witz. --85.3.225.1 15:48, 22. Mai 2009 (CEST)

Ohnesorg ist nicht nur gestorben. Wegen seines Todes ist auch seine Vorgeschichte relevant.

Die Informationen über seine lyrischen Interessen und Gehversuche dienen zur Information über Ohnesorg, nicht "zum Rechtfertigen eines gewissen Intellekts". Den muss man nicht rechtfertigen.

Das Gedicht ist aus reputabler Sekundärliteratur über Ohnesorg.

Mängel von Dichterartikeln sind kein Argument.

Was hier "weg muss", entscheiden keine IPs.Jesusfreund 20:00, 22. Mai 2009 (CEST)

Es sei denn, die IPs haben Recht und erhalten Zustimmung von Nicht-IPs ;-) Beim ersten Lesen das Artikels hat mich das Gedicht auch irritiert... völlig unnötig an dieser Stelle. Bei Goethe findet man ja auch nicht seine Kinderzeichnungen wieder... --Froop 20:59, 22. Mai 2009 (CEST)

Steht "Mich hat xy irritiert" in den Relevanzkriterien? (wäre Goethe mit 26 erschossen und erst deshalb bekannt worden, kann auch einiges aus seinem kurzen Erwachsenendasein davor relevant geworden sein.) Jesusfreund 21:11, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich halte das Gedicht auch für völlig verzichtbar, da es nicht weiter für die Person bedeutend ist, genauso wie die zitierte Passage über seinen Brief an den Direktor. --Armin P. 21:22, 22. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich mich über Benno Ohnesorg informieren möchte, dann interessiere ich mich eher nicht für seine Gedichte, sondern eher dafür, warum er "berühmt" wurde. Und das sind eben die Umstände seines Todes. Seine Biographie und insbesondere "Relikte" daraus sollten dagegen eher kurz dargestellt werden. --Froop 21:27, 22. Mai 2009 (CEST)

An Jesusfreund: Es sagt ja auch niemand was dagegen, dass die biographischen Eckdaten Ohnesorgs hier dargestellt werden. Solange dies in einem angemessenen Mass geschieht. In voller Länge ein Gedicht einer als Dichter völlig irrelevanten Person zu veröffentlichen, ist nicht angemessen. Was hier weg muss, entscheiden sehr wohl auch unangemeldete Benutzer, falls nicht, bitte die entsprechende Richtlinie angeben. --85.3.225.1 21:30, 22. Mai 2009 (CEST)

"nicht wichtig, weil ich es nicht wichtig finde" ist kein taugliches Argument. Andere finden diese Details durchaus relevant und interessant. Kann auch jeder selber entscheiden, welche Artikelteile er lesen will.

Wie gesagt: Das Gedicht steht genauso wie der Brief an den Schulrektor in reputablen Quellen zu Ohnesorg. Wenn Autoren wie Uwe Timm und Uwe Soukup solche Details in ihren Büchern über Ohnesorg für wichtig halten, haben wir das zu respektieren. Sonst bitte Löschvorschläge an diese Autoren senden, wenn sie darauf in etwaigen Neuausgaben hören, reden wir hier weiter.

Es empfiehlt sich auch, mal ältere Diskus hierzu nachzulesen, da wurde auch schon mal bemängelt, dass es sich alles nur um den toten Ohnesorg, nicht den lebenden dreht. Jesusfreund 21:36, 22. Mai 2009 (CEST)

Na ja wir schreiben aber auch nicht die Bio von Uwe Soukup hier nach. Bei Uwe Soukup wird sicherlich noch mehr Details zu B. O. stehen, als hier in dem WP-Artikel drin steht. Wir komprimieren ja nur, indem wir wichtiges von unwichtgen trennen und momentan bist du der Einzige der das Gedicht in voller Länge für erwähnenswert hält. Ich glaube nicht, dass der Leser was verpasst, der sich über die Person informiert, wenn das Gedicht fehlt. B. O. ist ja nicht durch das Gedicht berühmt geworden. --Armin P. 21:42, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich bin nicht der einzige, sondern alle, die den Artikel lesenswert gewählt haben, haben die Version mit Gedicht gewählt.

Und es geht bekanntlich nicht nach Mehrheit, das weißt du genau.

Wenn ich anfangen würde mal rumzufragen, wer das Gedicht wichtig findet, würde sich das ganz schnell ändern, verlass dich drauf.

Und das "in voller Länge" ist ja erst recht Unfug, wir fangen hier nicht an, in Gedichten anderer herumzukürzen, das wäre die pure Willkür

Und was du über Leser glaubst, ist doch völlig egal, danach werden hier keine Infos erstellt.

Das Gedicht ist ja gerade deshalb relevant, weil er sowenig Zeit hatte, seine Gaben zu entfalten und dann das wenige, was er schuf, umso aussagekräftiger für seinen Charakter ist. Eben darum haben die, die sich mit der Person überhaupt befasst haben, das auch hervorgehoben. Jesusfreund 21:48, 22. Mai 2009 (CEST)

Das Gedicht und der Brief an den Rektor stehen gemäss den Angaben in einer 176-seitigen Erzählung über Benno Ohnesorg. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Daneben ist der Charakter von Benno Ohnesorg völlig irrelevant. Ob das Gedicht aussagekräftig für seinen Charakter ist oder nicht und wie er später seine Gaben entfaltet hätte, ist darum völlig egal. Die enzyklopädische Relevanz hat er nicht als Dichter erlangt. --85.3.225.1 22:10, 22. Mai 2009 (CEST)

Verstoß gegen WP:TF: Es ist nicht erlaubt, aus Seitenzahlen auf Irrelevanz und aus einem Gedicht auf einen Dichter zu schließen. Tautologische Selbstreferenz nach Art von "weil ich es irrelevant finde, ist es völlig egal" sind völlig egal und irrelevant. Und tschüss. Jesusfreund 23:03, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe das eigentlich genauso wie die IP. Dass man jetzt Theoriefindung betreibt, wenn man ein Gedicht in einem Enzyklopädieartikel, welches für die Person nachweislich von keiner weiteren Bedeutung ist, nicht zitiert, mag ich jetzt nicht erkennen. Dann müsste das Gedicht ja, um den Vorwurf der Theoriefindung zu vermeiden, in jedem anerkannten Lexikon auch drin stehen. --Armin P. 23:24, 22. Mai 2009 (CEST)

Wikipedia orientiert sich bekanntlich nicht unbedingt an dem, was andere Lexika reinsetzen würden. Da steht noch einiges andere nicht, was hier steht. Trotzdem findet die Community diesen Artikel so wie er sit lesenswert.

Wieso das Gedicht "nachweislich für die Person von keiner weiteren (?) Bedeutung ist", diesen "Nachweis" hat hier niemand geführt und das dürfte auch schwerfallen. Es ist für die wichtig, die überhaupt über Ohnesorgs Leben recherchiert haben, also kann man es hier auch zitieren. Es hat ein Alleinstellungsmerkmal, weil es das einzige Gedicht dieser Person ist, die etwas in der Richtung werden wollte und nicht konnte. Und es stört auch nicht so furchtbar, Überlänge hat der Artikel deswegen auch nicht.

Und da seit geraumer Zeit keine substantiellen Argumente kommen, gehe ich jetzt schlafen. Gute Nacht. Jesusfreund 23:30, 22. Mai 2009 (CEST)

Laut deiner Aussage sollen wir uns einerseits nicht an anderen Lexika orientieren, andererseits müssen wir uns unbedingt an einer Erzählung über Ohnesorg orientieren. Einerseits sei es TF, aus einem Gedicht auf einen Dichter zu schliessen, andererseits sei das Gedicht aussagekräftig für seinen Charakter und deshalb wichtig für den Artikel. Hier wird immer so argumentiert wie es gerade passt, selbst wenn es sich widerspricht. Es muss nicht nachgewiesen werden, dass dieses Gedicht für diesen Enzyklopädieartikel keine Relevanz besitzt, hier muss, wie immer, die Relevanz nachgewiesen werden. Und dass sein damaliger Freund in einer 176-seitigen Erzählung, in der er sich seines verstorbenen Kameradens erinnert, ein Gedicht abdruckt, dass dieser damals in einer mit Ohnesorg gemeinsamen Selbstpublikation veröffentlich hat, bedeutet deswegen nicht, dass dieses Gedicht in einem biographischen Übersichtsabschnitt in einer Enzyklopädie aufgeführt werden muss. Wären wir hier in einem Artikel über einen Schauspieler, das Gedicht ein Raptext, den dieser als Jugendlicher auf einem Demotape veröffentlicht hätte und der Einsteller wäre im Teenageralter, würde dieser Text zack rausfliegen und bei Wiedereinstellen würde die RC-Patrol revertieren und evtl. gäbs eine Sperre für den Eisteller. Hier aber müssen wir uns ellenlang mit einander widersprechenden Argumenten auseinandersetzen, ohne dass die Relevanz dieses Gedichtes für diesen Enzyklopädieartikel genannt werden kann. --83.79.150.51 13:19, 23. Mai 2009 (CEST)

"Was wäre wenn" ist ein weiterer Verstoß gegen WP:TF. Diese ausufernd tiefbeleidigten Kommentare bringen keinen Artikelfortschritt, "ich mag das Gedicht hier nicht lesen" bedeutet logisch: Lies halt was anderes oder schreib Gedichte. Jesusfreund 13:36, 23. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich hier Deinen zuvorstehenden reichlich unsachlichen Beitrag als "tiefbeleidigt" werte und eine unbequellte Aussage korrekt als "Theoriefindung" bezeichne, heisst das nicht, dass Du den Schuh mal einfach so zurückwerfen sollst, obwohl er hier nicht passt. Wenn ich Dich auf Wikipedia-Konventionen aufmerksam mache, ist das keine Theoriefindung und es liegt nach wie vor an Dir, die Relevanz des Gedichtes für diesen Enzyklopädieartikel zu belegen. Aus einer aufgeblähten Fanschreibe unnötige Details zu streichen, bringt sehr wohl einen Artikelfortschritt. Dass "lies halt was anderes" da nicht wirklich ein Argument ist, muss ich Dir, der sich in einem anderen Abschnitt auf dieser Diskussionsseite dagegen sträubt, dass die Stasitätigkeit Kurras in der Einleitung erwähnt wird (meiner Meinung auch zu Recht, momentan), wohl nicht wirklich erklären. Belege also die Relevanz dieses Gedichts, oder wir nehmen es halt raus. Dass es in Timms Erzählung erscheint, liegt in der Natur der Sache und ist kein Gradmesser für irgendwelche Bedeutsamkeit - sonst müsstest Du ja alles was dort drinsteht in derselben Ausführlichkeit in den Artikel schreiben. --83.78.144.116 01:34, 25. Mai 2009 (CEST)

Das Gedicht wird wie gesagt als einziges lyrisches Werk Ohnesorgs, der Dichter werden wollte, von Timm überliefert. Es gibt Aufschluss über seine diesbezüglichen Neigungen und Fähigkeiten, mit Sprache umzugehen. Ohne solche einzigartigen Beispiele und plastischen Details wäre dieser Artikel noch mehr Report 2. Juni 67 als ohnehin.

Diese Argumente müssen nicht jeden überzeugen, es genügt völlig, dass das Gedicht reputabel belegt ist und in der Quelle selber auch hervorgehoben wird.

"Wir" machen hier also gar nichts. (Du darfst natürlich gern die Rille noch vertiefen.) Jesusfreund 01:54, 25. Mai 2009 (CEST)

Es hat hier niemand bestritten, dass das Gedicht das einzige lyrische Werk Ohnesorgs sei, dass er Dichter werden wollte, dass das Gedicht von Timm überliefert worden sei und dass das Gedicht über seine Neigungen und Fähigkeiten mit der Sprache umzugehen Aufschluss geben könne. Bloss dass es keine Relevanz für diesen enzyklopädischen Artikel besitze, wie auch seine mögliche Aussage. Als einziges Argument dafür bringst Du, dass es ein "einzigartiges Beispiel und plastisches Detail" sei, das einen Kontrastpunkt zum "Report 2. Juni 67" setze. Hier wird also so etwa gesagt, dass wenn der Artikel schon so vollgestopft sei mit den relevanten Geschehnissen rund um die Person Ohnesorg, müsse man das ab und an durch etwas Irrelevantes auflockern. Das ist ein überzeugendes Argument zum Rausstreichen. --85.3.85.140 11:07, 31. Mai 2009 (CEST)

Also ich bin vor kurzem das erste mal auf diesen Artikel gestoßen und hab ihn mir von vorne bis hinten durchgelesen und hatte weder den eindruck mir unnützes wissen zu vermitteln noch das er zu lang wäre, um ehrlich zu sein war ich dankbar über die fülle an informationen die hier zusammengetragen wurden auch das gedicht finde ich nicht überflüssig, würde mir im gegenteil eher wünschen das bei relevanten Dichtern und Denkern mehr Schaffensbeispiele zu finden wären. --Beska00 14:12, 31. Mai 2009 (CEST)

Gedicht Ohnesorgs

Moin! Ist das Gedicht eigentlich unter einer freien Lizenz veröffentlicht? Vml nämlich nicht und Ohnesorg ist noch keine 70 Jahre tot. Grüße Marcus 18:38, 2. Jun. 2009 (CEST)

Da hier seit fast 4872 Stunden keine Reaktion erfolgt ist (wenn man mal von der Verschiebung nach oben absieht), lasse ich das Gedicht vorerst mal rausnehmen. Der mögliche Schaden durch eine potenzielle URV ist höher, als die Notwendigkeit des Gedichtes für den Artikel. Grüße Marcus 18:07, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich setze es wieder rein, denn oben wurde oft genug festgestellt, dass es aus reputabler, überall zugänglicher Sekundärquelle zitiert wird. Das ist auch der Grund der ausgebliebenen Antwort hier. URV-Behauptung als Hilfsmittel, die einzigen Details, die wirklich etwas zu Person aussagen, doch noch rauszuboxen. Jesusfreund 18:10, 5. Jun. 2009 (CEST)

<Gebetsmühle>Eine URV ist eine URV ist eine URV.</gebetsmühle> Ob die nun aus Sekundärquellen zitiert wird, ist dem Urheberrecht erstmal schnurzegal. (Und BTW: Mir ist es schnurzegal, ob das Gedicht im Artikel steht oder nicht, solange es keine URV ist) Die Veröffentlichung hier bei uns ist nicht durch das Zitatrecht gedeckt, eine Rezeption des Gedichtes findet nicht statt. Solange nicht nachgewiesen ist, daß die Erben Ohnesorgs mit der Veröffentlichung des Gedichtes unter einer freien Lizenz einverstanden sind, können wir es nun mal nicht abdrucken. Und in dem Punkt ist für mich EOD, mit der Veröffentlichung haben die Erben Ohnesorgs einen Unterlassungsanspruch gegen Wikipedia. Um Schaden abzuwenden, auch für potenzielle Nachnutzer, muß das Gedicht im URV-Fall raus. Marcus 22:23, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wo steht, dass ein Zitat aus einer Sekundärquelle, die im Handel erhältlich ist, eine URV ist? Konkreter Beleg ohne Gelaber, bitte. Jesusfreund 22:41, 5. Jun. 2009 (CEST)

als Einstieg, Als Gesetzestext:

UrhG § 51 Zitate

Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe eines veröffentlichten Werkes zum Zweck des Zitats, sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist. Zulässig ist dies insbesondere, wenn

      1. einzelne Werke nach der Veröffentlichung in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden,
      2. Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden,
      3. einzelne Stellen eines erschienenen Werkes der Musik in einem selbständigen Werk der Musik angeführt werden.

Und: Großzitat als krönenden Abschluß. Als Kleinzitat geht das Gedicht nicht durch, als Großzitat dient es nicht der Erläuterung des Textes (die bleibt dem Leser überlassen). Marcus 22:54, 5. Jun. 2009 (CEST)

Demnach scheint das Gedichtzitat also völlig OK zu sein. Es befindet sich im Kontext eines selbständigen Sprachwerks und dient der Erläuterung der Person Ohnesorg in diesem Text. Ebenso wie in der vorgefundenen Quelle. Jesusfreund 23:01, 5. Jun. 2009 (CEST)

Genau das sehe ich halt anderst, da der Text nicht versucht, die Person Ohnesorgs durch das Gedicht zu charakterisieren (das bleibt dem Leser überlassen, wäre ohne Sekundärquelle aber auch WP:TF). Habe gerade hier eine Dritte Meinung erbeten. Wenn die sagen, daß es ok ist, halte ich sofort meine Klappe. Grüße Marcus 23:06, 5. Jun. 2009 (CEST)

Eben, DU siehst das so. Unübersehbarer Fakt ist, dass das Gedicht zu nichts anderem hier steht, als dazu, Ohnesorg zu charakterisieren. Deshalb folgen ja auch die Ansichten seiner Freunde über ihn, die sich auf diese Erfahrung seiner literarischen Gehversuche bezogen. Direkter dürfen wir ja gar nicht werden; schreiben, "Ohnesorg war aufgrund seiner Dichtkunst prädestiniert, Dichter zu werden" wäre in der Tat Theoriefindung und POV. Jesusfreund 23:20, 5. Jun. 2009 (CEST)

In der Tat viele Einzelheiten, die zur Person Ohnesorgs micht beitragen. Wikipedia ist nicht dazu da, für Personen ein Denkmal zu setzen, unabhängig von den Umständen. Wer welche Zeitschriften liest und ob jemand Linolschnitte macht, ist hier vollkommen irrelevant, genauso, ob jemand "einfühlsam mit Kindern" umgehen kann, eine Chinesin kennenlernt oder mt 20 einen Brief an seinen Schuldirektor schreibt. Ohnesorg hätte vielleicht ein bedeutender Künstler etc. werden, aber genauso auch vollkommen in der Bedeutungslosigkeit versinken können. Inwieweit eine Person durch Taten wie Gedichtveröffentlichung "charakterisiert" wird, sei dahingestellt. Davon abgesehen: Wäre sein Tod weniger tragisch, wenn er "desinteressiert" gewesen wäre? Statt Details reicht Zusammenfassung "künstlerisch und literarisch interessiert, sozial engagiert, reiste viel". EnduroLM 20:14, 10. Jun. 2009 (CEST)

Warnschuss (erl.)

Nach Kürzung des Prozessteils steht die Aussage zum Warnschuss nicht mehr in diesem Artikel, sondern unter Karl-Heinz Kurras. Daher Diskussion dazu dorthin verschoben und ergänzt. Hier damit erledigt. Jesusfreund 17:49, 25. Mai 2009 (CEST)

Ohnesorg offenbar mit einem Messer bewaffnet (erl.)

Laut Stasi-Akten soll Kurras gegenüber seinen Vorgesetzten die Tat wie folgt geschildert haben: "Die Situation wurde zu einer reinen Existenzfrage, zu der Frage, ob Leben oder Tod. Aus diesem Grunde hat er so gehandelt. Sein Leben war durch das Angreifen der Radikalen mit einem offenen Messer gefährdet." Tagesspiegel In meinen Augen sollte man daher, auch diesen möglichen Hergang der Vorkommnisse im Artikel erwähnen. --80.135.211.25 00:12, 22. Mai 2009 (CEST)

(Die Möchtegernkommentatoren sind schon wieder unterwegs, hat die Bildzeitung keine Praktikantenplätze frei?)

Das Zitat gibt exakt dieselbe Rechtfertigungslegende wieder, die Kurras sich für den Prozess zurechtgezimmert und dann in all den Jahren vertreten hat. Er hat sie also auch seinen Verbindungsoffizieren bei der Stasi erzählt. Das spricht erneut gegen einen Auftrag und Einfluss seiner IM-Tätigkeit auf den Schuss. Er fühlte sich halt bedroht, wohl weil er selber gedroht hat. Jesusfreund 00:18, 22. Mai 2009 (CEST)

Dies kommt in meinen Augen im Teil "Todesschuss in der Krummen Straße" aber zu kurz. Man sollte die Schilderung von Herrn Kurras schon einbinden und entsprechend (kritisch) kennzeichnen. Weglassen würde ich sie nicht. Darüber hinaus ist eine mögliche Schutzbehauptung vor Gericht (mit den möglichen Konsequenzen einer Verurteilung) anders zu gewichten als wenn man so etwas gegenüber seinem Führungsoffizierung beschreibt. --80.135.211.25 00:27, 22. Mai 2009 (CEST)

Da war ja auch nix von einem Messer zu sehen, davon hat er erst danach angefangen, logisch, dass sich das in der Darstellung spiegelt. Siehe Teil zum Kurrasprozess (wohl wieder mal gar nicht durchgelesen, worüber du redest).

Was du wie gewichtest, interessiert hier niemand, weil du kein Gewicht hast. Die Urkilos liegen glaube ich im Louvre. Jesusfreund 00:35, 22. Mai 2009 (CEST)

In meinen Augen gehören eben alle möglichen Varianten der Vorkommnissen zum Hergang auch dorthin, wo dieser Hergang beschrieben wird. Ich finde es schade, dass dies hier nicht der Fall ist. Welcher Grund spricht denn dagegen es zu erwähnen? Achja, ein Urkilo gibt's übrigens nicht. Mir ist nur ein Urkilogramm bekannt, aber vielleicht kennst du ja auch ein Urkilometer. Darüber hinaus ist ein Kilogramm Maßeinheit der Masse und nicht des "Gewichtes". Falls du die Gewichtskraft meinst, so suche nach dem Urkilonewton, vielleicht wirst du ja fündig. Vielleicht solltest du es auch einfach unterlassen patzig zu werden, wenn hier andere versuchen sachlich zu diskutieren. Das würde zumindest deinen Worten mehr "Gewicht" bemessen. Aktuell neige ich eher zum Gegenteil. --80.135.211.25 00:48, 22. Mai 2009 (CEST)

@IP: hier ist nichts mit "entsprechend (kritisch) kennzeichnen". Wenn du eine seriöse quelle hast, die nicht noch berücksichtigt wurde, dann bring sie ein. Ansonsten entsprechend-(kritisch)-kennzeichnern EOD. -- Krakatau 00:43, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Stasi-Akten sind ja wohl eine neue Quelle. --80.135.211.25 00:48, 22. Mai 2009 (CEST)

Da in den Stasiakten nichts zu den Vorgängen in der Krummen Straße steht, bieten sie keine neuen Varianten und sind dafür keine Quellen. (Klopapier ist für Lexikonleser auch keine Quelle.) Jesusfreund 00:51, 22. Mai 2009 (CEST)

Und ob in den Stasiakten etwas zu den Vorgängen steht, denn in genau diesen Akten schilderte Herr Kurras ja seine Sichtweise nochmals, also auch wie es zum Tod Ohnesorgs gekommen ist. Hmm, von Klopapier steht in den Stasiakten nichts, auch wenn's früher immer hieß, dass es in der DDR mehrlagigen Toilettenpapier aus dem Grunde gab, dass ein Abdruck immer an die Stasi ging. Ich denke ein solcher Fall liegt hier aber nicht vor. --80.135.211.25 00:58, 22. Mai 2009 (CEST)

()nach BK) Nur noch so fürs protokoll: auch ich halte die unterschiedlichen tatversionen des herrn Kurras und deren juristische würdigung für ausreichend beleuchtet. Daß eine dieser versionen beim MfS auftaucht (und wir wissen noch nicht mal: warum, und wie, und von wem - haben die vielleicht aus der Morgenpost abgeschrieben?) ist kein grund, diesen komplex neu zu bewerten und umzuschreiben. -- Krakatau 01:01, 22. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht liest du einfach mal. Es steht doch da, woher die Stasi diese Informationen hatte. --80.135.211.25 01:04, 22. Mai 2009 (CEST)

Von Kurras. Also der Quelle, die hier schon sehr ausführlich beschrieben ist. Man weiß also nicht, was du eigentlich willst. Jesusfreund 01:09, 22. Mai 2009 (CEST)

War er nun bewaffnet oder nicht? Vielleicht weiß es die Auskunft? Gruß --Slim virginia 08:42, 22. Mai 2009 (CEST)

Es ist schon beachtlich, dass andere Zeugenaussagen dort so viel Raum gegeben wird, die Sichtweise eines direkt Beteiligten aber nicht. Zu mindest ein Verweis auf die Darstellung der Geschehnisse laut Kurras (mit Link zum Abschnitt bzgl. des Prozesses, zum detaillierten nachlesen) sollte man dort unterbringen. --80.135.209.65 11:07, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Überschrift dieses Threads ist Quatsch und den Aussagen von Kurras ist hier ein ganzer eigener Teil gewidmet. Natürlich hat er diese Aussagen nicht in der Krummen Straße gemacht, sondern hinterher. Jesusfreund 18:11, 22. Mai 2009 (CEST)

Die anderen Zeugenaussagen, welche sich zur Beschreibung des Hergangs in diesem Teil des Artikels verwendet werden, wurden aber auch nicht in der Krummen Straße gemacht. --80.135.181.225 20:15, 22. Mai 2009 (CEST)

Natürlich, aber Kurras war ja nun Täter, nicht Zeuge. Darum stehen seine Aussagen in einem Extrateil, wo sie hingehören. Die anderen waren eben wirkliche Zeugen der Vorgänge im Innenhof; sonst könnte man darüber ja gar nichts berichten. Jesusfreund 20:55, 22. Mai 2009 (CEST)

Ein Angeklagter ist auch immer Zeuge (der Tat). Deswegen wird er in der Regel auch in den "Zeugenstand" berufen. --80.135.181.225 00:47, 23. Mai 2009 (CEST)

Ein Wikipediaartikel ist kein Zeugenstand. Jesusfreund 01:37, 23. Mai 2009 (CEST)

War er nun bewaffnet? Inwiefern ist der Punkt "erl."? --Slim virginia 07:15, 23. Mai 2009 (CEST)

Lies den Artikel. Jesusfreund 08:18, 23. Mai 2009 (CEST)

Wikipedia ist kein Zeugenstand? Was hat das damit zu tun? Jeder Angeklagter wird auch als Zeuge vernommen. Daher ist seine Aussage ebenso wie eine Zeugenaussage zu bewerten. Besonders in der Hinsicht, dass er wohl einer der einzigen ist, die überhaupt wissen können, was da ablief. --80.135.248.185 14:43, 23. Mai 2009 (CEST)

Slim virginia wurde als Sperrumgehungssocke gesperrt. Jesusfreund 08:41, 23. Mai 2009 (CEST)

Für alle, die Täter-Opfer-Umkehr betreiben: Es gibt keinerlei Anhaltspunkte für die Messer-Story, diese wurde als völlig haltlos im Kurrasprozess ERWIESEN, und das steht unübersehbar im Artikel und ist dort unübersehbar belegt. Wer hier ohne jede Quelle versucht, nach 42 Jahren Ohnesorg zum Messerstecher umzudeuten, ist kein seriöser Mitarbeiter und gehört gesperrt. Und damit ist dieses Thema ERLEDIGT. Jesusfreund 21:50, 23. Mai 2009 (CEST)

Gehört gesperrt? Sind wir schon so weit gekommen, Personen mit anderer Meinung "wegzusperren"? Bei Ihrer Ausdruckswahl sollten Sie vielleicht mal anfang vor der eigenen Tür zu kehren! --193.26.47.68 10:34, 25. Mai 2009 (CEST)

Archivierung 2008 (erl.)

Hier wurde vergessen, die Beiträge von 2008 zu archivieren, ich habe sie eben durchgeschaut und nichts akut Unerledigtes drin entdeckt. Falls kein Widerspruch kommt, archiviere ich morgen die erledigten Threads bis auf die neuen beiden unten. Jesusfreund 01:07, 22. Mai 2009 (CEST)

Der Thread zum Warnschuss ist keine 6 Monate alt und sollte daher schon bestehen bleiben. --80.135.211.25 01:11, 22. Mai 2009 (CEST)

Nicht jeder hat einen DSL- oder Kabelanschluss, nicht jeder eine Grafikkarte im PC. Bei langen Disku-Seiten sind die Ladezeiten einfach indiskutabel und verhindern die Artikelverbesserung. Also bitte alles archivieren, wozu es seit 2 Wochen keinen Disku-Beitrag gab. Bereits nach einer Woche Pause kommt erfahrungsgemäß kein direkter Diskussionsbeitrag mehr. Irgendwann kommt vielleicht mal wieder jemand vorbei, der sich für alte Threads interessiert. Der kann dann ins Archiv gucken. Giro Diskussion 13:03, 22. Mai 2009 (CEST)

Schutz des Artikels und dieser Seite

Ein Hinweis an alle Beteiligten: in der Wikipedia wird ein sachlicher, freundlicher Diskussionsstil gewünscht. Wer Inhalte in den Artikel einfügen möchte und auf Widerstand der anderen Autoren stößt, sollte seine Änderungs- und Erweiterungsvorschläge gut begründen. Bitte haltet euch daran, sonst wird die Diskussionsseite womöglich wieder geschützt. −Sargoth 20:02, 24. Mai 2009 (CEST)

Kurrasprozess (erl.)

Auf der Diskussion:Karl-Heinz Kurras wurde vorgeschlagen, den ausführlichen Teil zum Kurrasprozess dort zu übernehmen. Hier wäre dann davon eine knappe Zusammenfassung ausreichend. Der Vorschlag erscheint der Themenaufteilung angemessen. Was nach Ohnesorgs Tod passierte, ist auch Thema dieses Personenartikels. Aber wenn für einzelne Aspekte davon eigene Artikel existieren, ist das vorrangig dort auszuführen. Jesusfreund 09:38, 25. Mai 2009 (CEST)

Mir erscheint dies nicht angemessen. Da ja nicht nur der Tod Ohnesorgs für die Radikalisierung von 68 sondern auch vor allem auch der Prozess dafür verantwortlich war. Andernfalls müsste man hier den Artikel massiv ausdünnen und alles rund um den Tod und Prozess in einem eigenen Artikel (Hergang des Vorfalls, Zeugenaussage (inklusive des Angeklagten) etc.) unterbringen. Dann gäbe es drei Artikel, einem zu Herrn Ohnesorg, einem zu Herrn Kurras und einem zum Prozess (inklusive Vorgeschichte und Folgen). --193.26.47.68 10:53, 25. Mai 2009 (CEST)

Zweifellos hat auch der Kurrasprozess zur Radikalisierung von 68 beigetragen. Doch diese Radikalisierung ist hier kein Hauptthema und nur als Folge erwähnt. Sekundäre Ursachen dieser Folge betreffen das Thema Ohnesorg also nicht.

Vermutlich kann man auch weitere Teile verknappen. Aber die direkten Folgen der Erschießung (Obduktion, Presse- und Behördenreaktionen, Trauerdemos etc.) gehören eindeutig zum Thema Ohnesorg, nicht zu Kurras.

Ein eigener Teil für dessen Prozesse ist unnötig und ergibt keinen Sinn, da seine Person dadurch relevant geworden ist und einen eigenen Artikel hat. Jesusfreund 11:12, 25. Mai 2009 (CEST)

Der Ohnesorg-Artikel besteht, weil Ohnesorg erschossen wurde - soweit sind wir uns einig. Also sind hier besonders diejenigen Aspekte zu nennen, die mit seiner Erschießung zu tun haben - und das ist insbesondere der Kurrasprozess, da hier geklärt wurde (und wird?), ob es sich um Unfall, Notwehr oder Mord gehandelt hat. --Froop 12:07, 25. Mai 2009 (CEST)

Falsch, denn in den Kurrasprozessen wurde weder Notwehr noch Mord untersucht, sondern nur fahrlässige Tötung. Die Details der Ermittlungen und Verhandlungen und Urteilsbegründungen betreffen natürlich den Täter, nicht den Getöteten. Also gehören sie vorrangig in den Täterartikel. Hier stehen die Ergebnisse, dort die Verläufe. Jesusfreund 12:14, 25. Mai 2009 (CEST)

Da es auch um das Thema Notwehr im Prozess ging, so betraf Ermittlungen, Verhandlungen und Urteilsbegründungen sehr wohl auch das Opfer, da auch dessen Verhalten zwangsläufig im Prozess untersucht wurde. Also entweder drei Artikel (Täter, Opfer, Prozess) oder den Prozess hier belassen. --193.26.47.68 13:11, 25. Mai 2009 (CEST)

Da gab es nichts zu untersuchen, da alle Anhaltspunkte für eine Aggression von Ohnesorg fehlten. Wir rollen hier nicht den Prozess von 1967 neu auf, sondern informieren über Ergebnisse. Jesusfreund 18:10, 25. Mai 2009 (CEST)

Dann kann man das ja so schreiben, wenn wirklich alle Anhaltspunkte fehlten. Es einfach zu verschweigen ist dagegen eine schlechte Herangehensweise. Ich bin immer noch für drei Artikel, dann könnten wir die beiden zu Ohnesorg und Kurras deutlich kürzer fassen. --193.26.47.68 09:19, 26. Mai 2009 (CEST)

Steht alles unter Kurras. Ist auch nicht zu lang. Jesusfreund 10:15, 26. Mai 2009 (CEST)

Mutmaßungen (erl.)

Sehr viele Mutmaßungen in diesem Artikel, ziemlich tendenziös geschrieben. --195.244.0.71 14:53, 25. Mai 2009 (CEST).

Wir hören jetzt mal auf, hier Trolle zu füttern. TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:05, 25. Mai 2009 (CEST)

Falscher Link bei "Zeitzeugen" (erl.)

Unter den Links ist ein falscher Link:

Unter "Zeitzeugen" wird angekündigt:

Friederike Hausmann: „Die Polizisten haben geprügelt wie blöd.“ (Interview in: Süddeutsche Zeitung, 30. Mai 2007)

Tatsächlich führt der Link aber auf einen falschen Artikel.

Der Link zum richtigen Artikel lautet:

http://www.timohoffmann.eu/artikel.php?id=29&cat=politik

Danke. Jesusfreund 18:20, 25. Mai 2009 (CEST)

Kurras: "bester Schütze seiner Einheit" oder besser "Waffenarr"? (erl.)

@Jesusfreund: In der taz vom 25.5.98 (S. 4, 5' Spalte) wir aus den Dossier der Stasi folgendermaßen zitiert: "Er war verliebt in Waffen ..." --Arcy 21:36, 25. Mai 2009 (CEST)

Mensch, hör doch mal auf mit diesem unreflektierten Gezuppel. Ich habe das ganze Buch von Soukup durchgeackert und natürlich ging es am 2. Juni 67 nicht um Waffensammeln oder verliebtes Waffenvorführen. Das war für die Frage, wie ein ausgebildeter Polizist unmotiviert zum Schießen auf einen wehrlosen und bereits handgreiflich "gesicherten" Demonstranten kam, völlig irrelevant. Jesusfreund 21:40, 25. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht ging es Kurras auch um seine Verliebtheit - Aber das ist Spekulation und POV. -- TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:44, 25. Mai 2009 (CEST)

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass er bloß "seine Schießkunst" austesten wollte, wie du in der Versionsgeschichte begründest hast? Ansonsten habe ich den Eindruck, dass Du mittlerweile gerade im Wiki-Flow steckst. Hallo! Mal Pause machen schlage ich Dir vor. --Arcy 21:58, 25. Mai 2009 (CEST)

Wie wärs einfach beides reinzuschreiben, sowas wie der beste Schütze und ausgewiesense Waffennarr (oder ähnlich)?-- Cartinal 22:01, 25. Mai 2009 (CEST)

Will er nicht der Jesusfreund. hat er auch schon revertiert. --Arcy 22:02, 25. Mai 2009 (CEST)

P.S. für einen Schuss aus eineinhalb Metern Entfernung ist es völlig irrelevant wie gut der Schütze ansonsten ist. --Arcy 22:03, 25. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, wird das als Argument dafür gebracht, dass es kein Unfall war, insofern nicht unwichtig, aber warum lässt du Jesusufreund nicht einfach selbst antworten (aber ich zieh mich aus der disk hier zurück, die ganzen Grabenkämpfe brauch ich eigentlich nicht allzu dringend, war nur ein letzter versuch noch was zu retten)-- Cartinal 22:08, 25. Mai 2009 (CEST)

Die Antwort war schon gegeben: Keine seriöse Quelle bringt die Waffenliebe in direkten Zusammenhang mit dem Todesschuss, die Tatsache der Zielsicherheit von Kurras dagegen schon. Hätte er einen Warnschuss abgeben wollen, hätte er garantiert nicht auf Menschen gezielt bzw. dermaßen daneben geschossen.

(Leute die nichts beizutragen haben, sollen erst gar nichts beitragen, damit sie dann nicht beitragen müssen, dass sie nichts beitragen wollen. Dieser zwanghafte Senf nervt mehr als alles andere.) Jesusfreund 22:19, 25. Mai 2009 (CEST)

Du bist die Wurst und ich der Senf. Ansonsten solltest Du im Text nicht bei Schüssen aus 1 1/2 Metern von Schiesskünsten schreiben. --Arcy 22:29, 25. Mai 2009 (CEST)

Ein Warnschuss ist ein ungezielter Schuss. Da zielt man weder auf Menschen noch daneben. Ein Warnschuss, gerade aus Nahdistanz kann einen Menschen unbeabsichtig treffen. --193.26.47.68 09:30, 26. Mai 2009 (CEST)

Nein. Aber von außerordentlicher Erfahrung mit Waffen, also von Wissen, was man tut. Ansonsten hat JF das oben schon mehrfach beschrieben. TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:41, 25. Mai 2009 (CEST)

Es ging darum, dass er bei einem Warnschuss nicht aus Versehen einen Menschen getroffen hätte, schon gar nicht aus 1 1/2 m Distanz. Erst zuende denken, dann posten. Jesusfreund 22:58, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich für mich komme zu dem Schluss, dass weder die eine (Waffennarr) noch die andere (bester Schütze seiner Einheit) so banal und zusammenhangslos mehr die Fantasie anregen und ins Reich der TF als dass sie eine Aussage treffen. Bei 1 1/2 Metern ist jeder, zu Ende gedacht, im Umgang mit Waffen zielgenau. Er war Kriminalobermeister, also geübt/ausgebildet im Umgang mit Schusswaffen im Zusammenhang mit Menschen. --Arcy 23:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Und in Hongkong platzt ein Fahrradreifen. Jesusfreund 23:29, 25. Mai 2009 (CEST)

(Er meint das das alles was unter Folgen dargestellt wird, "direkte Folgen der Erschießung" sind) [1]) *g* --Arcy 23:34, 25. Mai 2009 (CEST)

Nee, hat "er" (wer? du?) nicht gesagt und gemeint. Was er (ich) gesagt und gemeint hat, steht wörtlich in diesem Diff. Gute Nacht, ich weiß schon lange nicht mehr, was du überhaupt hier willst. Verständigung scheint es jedenfalls nicht zu sein. Jesusfreund 23:42, 25. Mai 2009 (CEST)

Wie mir scheint, ist die Frage der Threadüberschrift hier beantwortet. Falls jemand noch neue Argumente einfallen, kann er das "erl." löschen. Jesusfreund 14:05, 26. Mai 2009 (CEST)

Antwort auf Funkspruch: "Vorerst Arbeit einstellen"

Ich bitte die Pfleger des Artikels (jesusfreund / ulitz) oder andere berechtigte im Absatz Kurrasprozess die Funksprüche unmittelbar nach der Tat zwischen DDR und Agent Kurras zu zitieren, da in vielen Medien (und hier in der Disku) immer nur der erste Teil zitiert wird, nicht Kurras Antwort. Danke.

Funkspruch der Stasi, gesandt unmittelbar nach dem Schuss auf Ohnesorg:

«Material sofort vernichten. Vorerst Arbeit einstellen. 
Betrachten Ereignis als sehr bedauerlichen Unglücksfall.» 

Kurras soll zurückgefunkt haben:

«Zum Teil verstanden, alles vernichtet.» 

Weiter meldete Kurras der Stasi, er brauche Geld für seinen Anwalt.

http://www.nzz.ch/nachrichten/international/ohnesorg_benno_erschossen__1.2605948.html

Spekulationen darüber, warum Kurras mit "Zum Teil" antwortet gehören nicht in den Artikel, bitte nur die Information an sich und der Link. --81.210.132.255 00:23, 26. Mai 2009 (CEST)

Das ist im Kurrasartikel relevant und ausgeführt, hier nicht, weil ohne direkten Bezug zum Thema. Jesusfreund 00:34, 26. Mai 2009 (CEST)

Nein, die Antwort (das "zum Teil verstanden") fehlt auch im Kurrasartikel

Hallo Jesusfreund, der Bezug ist wie folgt: der Artikel heisst Benno Ohnesort, der Artikel behandelt hauptsächlich seinen Tod, er wurde erschossen, der Schiessende funkt direkt danach wie oben zitiert. Mit "Bedauerlicher Unglücksfall" ist der Tod von Benno Ohnesorg gemeint. das langt, oder? --81.210.132.255 00:45, 26. Mai 2009 (CEST)

Weil der Täter und seine Reaktionen wichtig sind, hat er ja auch einen eigenen Artikel. Hier kann man sich auf die Ergebnisse konzentrieren und muss die Details zu Kurras nicht verdoppeln. Jesusfreund 07:22, 26. Mai 2009 (CEST)

Auf die Ergebnisse konzentrieren? Wenn man sich z.B. den Teil "Todesschuss in der Krummen Straße", so wird da doch auch ausführlichst beschrieben ohne sich auf die "Ergebnisse [zu] konzentrieren". Die ganzen Zeugenaussagen könnte man z.B. gut im Artikel Kurras unterbringen, wo ja auch der Prozess beschrieben wird, der hier nur nebenbei abgehandelt wird. Es beschleicht mich immer mehr das Gefühl, dass Herr Jesusfreund mit seinen Weglassungen (Stasitätigkeit wird nur am Rande gestreift), Verschiebungen (Kurrasprozess plötzlich im Artikel zur Person Kurras) und an anderer Stelle Ausschmückungen ("Todesschuss in der Krummen Straße") den Artikel manipuliert, wahrscheinlich mit dem Ziel ihn politisch weischzuspülen. Das ist unterste Schublade und wikipediaunwürdig. --193.26.47.68 09:27, 26. Mai 2009 (CEST)

Zum Lemma Benno Ohnesorg gehören selbstverständlich auch seine Todesumstände, und die Folgen (für das Umfeld des Opfers wie des/r Täter - der Bundesrepublik D nicht ausgenommen). Das muss ja nun alles neu bewertet werden!

Nur einfach auf das Lemma des Täters hinzuweisen, das reicht nicht. Damit wird die Wikipedia unglaubwürdig. Zabia 16:36, 26. Mai 2009 (CEST)

Du postest das offenbar im falschen Thread. Wir diskutieren oben in fünf Teilen seit 21.5. darüber. Bitte nachlesen und neue Argumente. Jesusfreund 16:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Diese Antwort passt offensichtlich in viele (alle?) diess Thema betreffende, Threads! Ich habe es jedenfalls bewusst hier reingestellt, und behalte mir vor, das woanders auch reinzustellen! Schön, dass du es gelesen hast. Es war genau hier speziell für dich gedacht. Zabia 18:52, 26. Mai 2009 (CEST)

Auch Fotograf arbeitete für DDR

Hallo JesusFreund/ulitz, ich bitte um Entsperrung des Artikels, oder fügen Sie bitte ein, daß auch der im Artikel erwähnte Fotograf Jürgen Henschel des berühmten Fotos Sekunden nach dem Schuss, für die DDR gearbeitet hat.

."Das Bild von dem sterbenden Benno Ohnesorg hat Jürgen Henschel geschossen, der für die SEW-Zeitung ,Die Wahrheit' arbeitete. Es ist schon bizarr, der Schütze und der Fotograf arbeiteten für die DDR"

http://www.welt.de/die-welt/article3788507/Auch-das-Attentat-auf-Rudi-Dutschke-sollte-neu-untersucht-werden.html --81.210.132.255 (17:46, 26. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wir brauchen noch eine Anweisung, was mit den anderen beiden Fotografen passieren soll. Der Larsson war auch so eine rote Socke damals. Sollen wir die zusammen verhaften? Dann hätten wir mit Kurras schon drei. Und bei der Friederike Hausmann sieht man ja auch, was aus ihr geworden ist. Die hat da garantiert nicht zufällig dabeigestanden. Bei dem Krankenwagenfahrer kann man annehmen, daß der extra lang ins Krankenhaus gebraucht hat. Typische Stasi-Tricks. Einfach langsam fahren. Kannten die ja auch nicht anders im Osten. --77.128.42.179 18:21, 26. Mai 2009 (CEST)

Hat vielleicht noch irgendjemand einen Mossad-, Secret Service- oder CIA-Agenten zu bieten, der möglicherweise ins Geschehen verwickelt war, ... oder wo das alles rund um den Schah-Besuch stattfand, hatte sicherlich auch der iranische Geheimdienst SAVAK die hand mit ihm Spiel, und wäre in diesem Artikel unbedingt - möglichst im Intro zu erwähnen. Oder vielleicht tut's auch bloß ein Mitglied des Kaninchenzüchtervereins Charlottenburg, der ebenfalls bei der Stasi war, und der Kurras mit Informationen über ein Geheimwissen von Ohnesorg versorgt hat, damit dieser ihn erpressen konnte - möglicherweise, kann ja sein ... Immer herbei damit. Die große Geschichtsumschreiberei ist grad so schön am Boomen. --Ulitz 18:40, 26. Mai 2009 (CEST)

Mir fällt gerade was auf. Der Albertz hat doch dann später diese Terroristen befreit. Wahrscheinlich hat der schon damals mit denen unter einer Decke gesteckt! --77.128.42.179 18:44, 26. Mai 2009 (CEST)

Wenn wir schon darüber reden: Hat eigentlich schonmal jemand nachgeschaut, ob es bei der Birthler-Behörde eine Akte über Horst Bubeck gibt? -;) <duckundwech> --77.128.42.179 20:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Studienzeit

Respekt für die in diesen Artikel investierte Arbeit. Aber er hat einen klaren Mangel: Kein Wort über die ideologischen Vorstellungen O.'s, der Abschnitt Studienzeit ist völlig unverhältnismässig kurz. Es müsste z.B. bekannt sein, wie er sich zum DDR-System stellte, war er Marxist mit eher anarchistischem Einschlag oder unterstützte er den polizeistaatlichen Sozialismus? Eine Antwort auf diese Frage würde nämlich auch klarstellen, ob bei der Stasi zumindest der Ansatz eines Motivs bestand, O. zu liquidieren. Man beseitigt doch nicht jemanden, der im Westen gegen das kapitalistische System agitiert! Zwar gibt es als Beleg gegen einen Stasi-Auftrag und dafür, dass Kurras ein isolierter Einzeltäter war, die im Artikel Kurras zitierte Stasi-Depesche, aber ein Einblick in die DDR-Perzeption O.'s würde dem ganzen eindeutig klarere Konturen verleihen. --62.202.238.117 20:56, 26. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel bietet dir genug Literatur, um herauszufinden, ob und falls ja, welche "Ideologie" O. vertrat. Wenn du sie vermisst, war sie eventuell nicht da. Jesusfreund 20:58, 26. Mai 2009 (CEST)

Wir wollten uns lieber auf Gedichte und Anekdoten Ohnesorgs beschränken. --Froop 23:31, 27. Mai 2009 (CEST)

Heisst das, du selber hast nix darüber gefunden, es scheint ja, dass du der Hauptautor warst --62.202.226.159 21:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Danke jedenfalls für den zynischen Umgangston der Herren Autoren. Glaubt ihr wirklich, ich bemühe mich um dieses Literaturstudium, wenn es Leute gibt, die dieselbe Literatur bereits bearbeitet haben? Ich belasse meine Frage trotz impliziten Antworten als offen im Raum. Zudem weise ich darauf hin, dass aus dem Artikel nicht klar hervorgeht, dass die Polizei ihre 'Messerstoss-Legende' (gem. meiner eig. Beurteilung) offenbar frei erfand. Oder muss das auch hier implizit so interpretiert werden....--62.202.233.205 12:21, 31. Mai 2009 (CEST)

Zu der Frage von 62.202.238.117, "ob bei der Stasi zumindest der Ansatz eines Motivs bestand, O. zu liquidieren." Und dann ist ja auch noch zu bedenken, was für eine unglaubliche Leistung die Stasi da vollbracht hat, um Ohnesorg in die Krumme Straße zu der Einheit von Kurras zu lenken. Der Ohnesorg wollte da ja erst garnicht hin und sich nicht von seiner Frau trennen. Das ist wirklich irre. Sicherlich kannte ja Kurras schon das Gesicht von Ohnesorg, das war ja alles vorbereitet, und wußte sicherlich auch, daß Ohnesorg ein rotes Hemd anhat (Ausdruck von Gesinnung? Nicht auszuschließen! Dem müssen wir unbedingt noch nachgehen!). Aber der Kurras konnte sich ja auch nicht ohne Verdacht von seiner Einheit lösen, um den Ohnesorg abzuschießen. Also mußten die Mittäter von Kurras, die wir auch noch alle namhaft machen werden, den Ohnesorg dazu bringen, 1.) aus der „Leberwurst“ an das richtige Ende auszuweichen (nämlich Richtung Krumme Straße) und 2.) an der Ecke Bismarkstraße/Krumme Straße sich von seiner Frau und seinem Kunpel Dietz Bering zu trennen. (Mehr dazu in Dietz Bering: „Man hatte es für unmöglich gehalten“ In: Kölner Stadt-Anzeiger, 1. Juni 2007) An dieser im Grund völlig unlösbaren Aufgabe, die von den Stasi-Mittätern von Kurras grandios gemeistert wurde und zur erfolgreichen "Liquidierung von O." führte, sieht man also, wie unglaublich gefährlich die Stasi zu der Zeit war, das die das geschafft haben, den Ohnesorg auf den Hinterhof zu treiben, wo der Kurras mit der geladenen Dienstwaffe schon ungeduldig wartete. --77.128.42.179 21:30, 26. Mai 2009 (CEST)

Der Abend (erl.)

Nur die Zeitschrift Der Abend vertrat in West-Berlin eine differenziertere Sicht und bemühte sich um Unparteilichkeit.[45] Das scheint mir Extrem-POV zu sein. Und die Quelle, die das belegen soll, erscheint auch nicht unbedingt reputabel, wenn sie die West-Berliner Presse in der Überschrift der entsprechenden Abhandlung als "faschistoid" bezeichnet. Also bitte anders formulieren. Wie wäre es, ein Originalzitat aus der "einzig unparteilichen Zeitung" Der Abend anzuführen Erfurter63 17:23, 22. Mai 2009 (CEST)

Würde dich denn hinsichtlich des wortes faschistoid in dem angesprochenen titel: H. Heinemann. Anmerkungen zur Taktik der formierten und faschistoiden Presse West-Berlins. In: berliner manuskripte 2, Juli 1967, S. 12 sozusagen als „hintergrundbeleuchtung“ dieses zitat interessieren?

„Dazu kommt als Spezifik des bundesdeutschen Raumes, die nicht abgeschlossene Vergangenheitsbewältigung, als bereits seit den fünfziger Jahren allmählich ansteigender Protest gegen das „versteckte Weiterleben der NS-Tradition“ (Hickethier 2003, 11), welcher insbesondere bei der damaligen Jugend über die Auseinandersetzung mit den „Nazi-Eltern“ zum Generationenkonflikt eskalierte. „Das Wort ‚Faschismus‘ fand sich fortan nahezu in jeder studentischen Verlautbarung.“, so diesbezüglich eine pointierte Anmerkung von Melchert (Melchert 2003, 287) und auch die zu der Zeit in Bewegungskreisen populäre Parole „trau keinem über 30“ markiert nach Kleßmann „einen wichtigen Aspekt des Generationenkonflikts“ (Kleßmann 1991, 99). Auch Fahlenbrach bezeichnet den Generationenkonflikt als zentrale Antriebskraft der Proteste und analysiert bzw. verdeutlicht in ihrer Arbeit, weit über solche ad-hoc-Verweise auf gängige Slogans hinaus, die maßgebliche Koppelung der kognitiven und emotionalen Muster der kollektiven Protest-Identität der Aktivisten, Teilnehmer und Sympathisanten an die habituellen Konflikte zwischen Jugend- und Elterngeneration. Stärker als andere betont sie die kulturell-expressive gegenüber einer instrumentell-politischen Ausrichtung der Bewegung. Sie bezeichnet die 68er sogar als „erste Protestbewegung, in der Habitus zur primären Konflikt- und Mobilisierungsressource wird.“ (Fahlenbrach 2002, 167).“ (Quelle: Vincent da Silva: ENTEIGNET – SPRINGER – KAMPAGNE. Universität Siegen, SFB/FK 615 "Medienumbrüche", Prof. Dr. Sigrid Baringhorst, 28.05.2006, S.7)

Grüße -- Krakatau 18:43, 22. Mai 2009 (CEST)

Leider stimmt die Aussage voll und ganz, es gab sonst keine einzige Zeitung in West-Berlin, die nach Fehlern der Polizei und der Beweisaufnahme im Kurrasprozess fragte. Daran ändert die Überschrift von "Glasnost" nichts. Jesusfreund 18:46, 22. Mai 2009 (CEST)

Na die anderen Zeitungen sahen (und sehen) das (was die Beurteilung der Berichterstattung als "unparteilich" anbelangt wahrscheinlich etwas anders. Selbst wenn man "Glasnost" als reputabele Quelle anerkennen will (ich sehe das trotz der Ausführungen Krakataus weiterhin nicht so), dann kann man allenfalls formulieren, dass die Auffassung vertreten wird, dass "Der Abend" als einzige Zeitung "unparteilich" berichtete. Als feststehendes Faktum kann man das jedenfalls aufgrund der einer Meinungsäußerung nicht. Und warum zitiert man nicht einfach aus dem "Abend". Dann kann jeder selbst beurteilen, ob die Berichterstattung unparteilich war oder nicht Erfurter63 19:26, 22. Mai 2009 (CEST)

Man kann objektiv feststellen, welche Zeitungen damals fragten, ob die Polizei Fehler begangen hat, welche nicht. "Der Abend" ist seit 1981 nicht mehr existent, es gibt nur Sekundärliteratur zum 2.7., ein Ref mit einem Zitat aus dem "Abend" zum Kurrasprozess ist angegeben. Jesusfreund 19:44, 22. Mai 2009 (CEST)

diese Formulierung ist jedenfalls neutraler als die vorherige. Wenn jemand eine andere Westberliner Zeitung findet, die ebenfalls kritisch berichtete, kann man das ja dann ergänzen. Erfurter63 19:52, 22. Mai 2009 (CEST)

Damit also erledigt. Es haben viele schon gesucht, und die stehen schon im Text. Jesusfreund 20:01, 22. Mai 2009 (CEST)

"Wir stellen unsere Ohnmacht, die Ohnmacht der Abhängigen, der Bürger, die Ohnmacht der Wahrheit fest, in Anbetracht der meisten Berichte aus Presse, Funk und Fernsehen in Berlin. Wir hoffen, daß endlich Journalisten die Wahrheit berichten. - Wir hoffen noch immer, daß wenigstens einige Zeitungen so berichten, wie es demokratischer Brauch verlangt." (Aus einer presseerklärung des AStA FU (gez. Bernhard Wilhelmer), flugblatt vom vom 5. Juni 1967)

Grüße -- Krakatau 20:40, 22. Mai 2009 (CEST)

Warum wird hier alles zackzack auf erledigt gesetzt? Hier ist nichts erledigt. Im Artikel steht:

"Nur die Zeitschrift Der Abend fragte damals nach möglichen Fehlern der Polizei, die zu dem Todesschuss beigetragen haben könnten (...)"

Dies wird einerseits durch diesen TAZ-Artikel "belegt", wo über den Abend nur das steht: "Auch diese Zeugin leistet einen Eid, an dem ein Fragezeichen hängt", stellte der Abend in seiner Gerichtsberichterstattung fest. Dass die Zeitung als einzige "nach möglichen Fehlern der Polizei" gefragt habe, steht dort nicht. Die zweite Quelle sind die berliner manuskripte 2, Anmerkungen zur Taktik der formierten und faschistoiden Presse West-Berlins und eigentlich sowieso bar jeder Seriosität. Dort wird behauptet: "Auch der "Abend", der als einzige Westberliner Zeitung wenigstens zeitweilig versucht hatte, seine Berichterstattung der Wahrheit anzunähern (...)". Der Verfasser ist offenbar im Besitz der Wahrheit, dass er das beurteilen kann. Ob er mit dieser "Wahrheit" einen oder mehrere "Fehler der Polizei" meint, wird allerdings nicht klar. Was also hat die Behauptung "nur die Zeitschrift Der Abend fragte damals nach möglichen Fehlern der Polizei, die zu dem Todesschuss beigetragen haben könnten" im Artikel verloren? Sie wird durch nichts belegt. --85.3.225.1 21:53, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Taz-Ref ist ein Beispiel für die kritische Berichterstattung dieser Zeitung zum Kurrasprozess, die auch Rückschlüsse zu ihrer Haltung bezüglich der übrigen Vorgänge um den 2. Juni erlaubt. Uwe Soukup zitiert die übrigen Berliner Zeitungen, die alle auf den Studenten rumhackten. Einen direkten Beleg des "Abends" für Fragen Richtung Polizei kann man schlecht angeben, da die Zeitung nicht mehr existiert. Zitate daraus finde ich momentan dazu so schnell auch nicht, da ich das Material für diesen Artikel nicht mehr zur Hand habe. Es war aber in allen Pressespiegeln, die ich dazu finden konnte, tatsächlich so, dass es nur diese eine West-Berliner Zeitung gab, die nicht den Studenten Schuld gab und versuchte, Hintergründe aufzuhellen. In der Bundesrepublik war das anders (Zeit, Spiegel, sogar FAZ usw.) Jesusfreund 22:08, 22. Mai 2009 (CEST)

Nebenbei: "Rückschlüsse" sind grundsätzlich nicht erlaubt. Zur Sache: Belege für die Behauptung "Nur die Zeitschrift Der Abend fragte damals nach möglichen Fehlern der Polizei, die zu dem Todesschuss beigetragen haben könnten (...)" kann man sicher schwerlich im Abend selbst finden, womit die gegenwärtige Existenz dieser Zeitung keine Rolle spielt. Deine Angaben über die Eindrücke, die Du aus Pressespiegeln gewonnen habest, sind als Quellen ebenfalls nicht zulässig. --85.3.225.1 22:20, 22. Mai 2009 (CEST)

Soso. Ich denke mal, dass Rückschlüsse auf deinen Willen zur Mitarbeit erlaubt sind bei solchen Kommentaren. Mehr Futter kriegst du von mir auch nicht. Jesusfreund 22:57, 22. Mai 2009 (CEST)

Wenn Du zur Diskussion inhaltlich nichts mehr beizutragen hast, dann lass es es doch einfach ganz bleiben, anstatt tiefbeleidigte Kommentare in Richtung deiner Diskussionspartner zu schleudern. Es ist nicht meine Schuld, dass Du bei Theoriefindung ertappt wurdest. Ich halte also fest: Es gibt keine Quellen dafür, dass Der Abend als einzige Zeitung nach "möglichen Fehlern der Polizei, die zu dem Todesschuss beigetragen haben könnten" gefragt habe. Die Aussage ist zu entfernen. -83.79.150.51 12:05, 23. Mai 2009 (CEST)

Wer sagt denn, das nur "Der Abend" nach möglichen Fehlern der Polizei fragte und auch nur er kritisch über den Kurras-Prozess berichtete? Es wäre nun nicht so schwer, entsprechende Artikel z.B. aus dem Spiegel, der FR, Konkret etc. heranzuziehen, die die ebenso taten. Aber das wäre OR und den wollen wir nicht. Daher meine Bitte nach einem Beleg für die Aussage über den "Abend". Der zitierte TAZ-Artikel gibt das keineswegs her und der verlinkte Glasnost-Beitrag ist eine Primärquelle aus dem Juli 1967 und somit als Beleg gänzlich ungeeignet.--schreibvieh muuuhhhh 00:14, 24. Mai 2009 (CEST)

Ja klar, aber es ging ja um Zeitungen aus West-Berlin, wie es ja in dem Satz steht. Zum Glück konnte man den Spiegel u.a. westdeutsche Blätter dort auch kaufen, doch die lokalen Zeitungen waren leider sehr voreingenommen. - Wieso Glasnost eine Primärquelle sein soll, ist etwas unklar, das wären dann ja alle Zeugenaussagen aus der Zeit, die man gedruckt lesen kann. - Den Beleg muss ich erst wiederfinden, du kennst das ja von deinen Zitaten bei R.D., die auch jahrelang ohne Ref dastanden und trotzdem stimmten. (Muh ;-) Jesusfreund 06:18, 24. Mai 2009 (CEST)

Mißverständliche Formulierung (erl.)

Im Abschnitt Rücktritte heißt es momentan: „[Heinrich Albertz] erklärte auf Vorhaltungen, er habe eine zu weiche Haltung gegenüber den Studenten eingenommen: ‚Hier liegen tiefe Versäumnisse von uns allen: dass wir nicht früher, häufiger und deutlicher gerade mit jungen Menschen über die Möglichkeiten und Unmöglichkeiten unserer Politik gesprochen haben. […]‘“ Jedesmal, wenn ich diesen Satz lese, stolpere ich darüber, weil nicht sofort klar ist, daß die indirekte Rede sich auf „Vorhaltungen“ und nicht auf „erklärte“ bezieht. Es klingt also zunächst so, als habe Albertz selbst erklärt, „er habe eine zu weiche Haltung gegenüber den Studenten eingenommen“, nicht aber so, als sei dies Gegenstand der Vorhaltungen gewesen, auf die er mit seiner Erklärung geantwortet hat. Erst die danach folgende wörtliche Rede enthüllt, daß er selbst sein Verhalten im Nachhinein als im Gegenteil zu hart empfunden hat.
Ich hielte einen Relativsatz hier für besser als die substantivische Konstruktion: „[Heinrich Albertz] erklärte, als man ihm vorhielt, er habe eine zu weiche Haltung gegenüber den Studenten eingenommen:‚Hier liegen tiefe Versäumnisse von uns allen […]‘“ Geht das nur mir so? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:25, 28. Mai 2009 (CEST)

Deine Version ist eindeutig eindeutiger. --Hardenacke 14:43, 28. Mai 2009 (CEST)

Auf Vorwürfe, er habe eine zu weiche Haltung gegenüber den Studenten eingenommen, antwortete Heinrich Albertz: ...

Ich füge es so ein mit AGF, dass das OK ist. Jesusfreund 16:09, 28. Mai 2009 (CEST)

So halte ich es für wesentlich besser. Danke. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:01, 28. Mai 2009 (CEST)

Soukup, das Maß aller Dinge?

"Hier fragt sich allerdings, ob dem Vorgehen der Polizei nicht ein Zuviel an absichtsvoller Planung und konsequenter Ausführung unterstellt wird. Soukup lässt das gesamte ungeheuerliche Geschehen wie nach einem festgelegten Drehbuch ablaufen." (http://www.zeit.de/2007/21/P-Soukup?page=2)

"Allerdings macht sich der Autor hier oftmals selbst der Meinungsmache schuldig, anstatt ausschließlich mit den Mitteln der Geschichtswissenschaft (die er durchaus beherrscht) an den Gegenstand heranzugehen. Das unreflektierte Verwenden von Schlagworten der damaligen Zeit vollständig ohne Ausrufezeichen wie „Jubelperser“ und ähnliches zeugt nicht von der notwendigen Distanz zum untersuchten Objekt." (http://www.roterdorn.de/inhalt.php?xz=rezi&id=8100)

"Die (manchmal in einem unnötig polemischen Unterton abgefasste) Rekonstruktion des 2. Juni 1967 umfasst etwa die Hälfte des Buches. [...] Bedauerlich ist, dass Soukups Buch nur mit einem Verzeichnis der Bildquellen endet, es fehlen leider Anmerkungen, Register und eine Übersicht über die verwendeten schriftlichen und mündlichen Quellen." (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/630989)

Soukups Vater selbst ist Aktivist in der außerparlamentarischen Opposition, also auch eher im linken Spektrum unterwegs und daraus kann man auf die Erziehung Uwe Soukups schließen. Dies zeigt sich dann in seiner Tätigkeit für die junge Welt, links und marxistisch ausgerichtet.

Wir müssen deswegen nicht alle betroffenen refs rausschmeißen... wir müssen nur vorsichtig sein und dürfen nicht alles aus dem Buch unbedacht übernehmen. Wie hier in der Diskussion oft gesagt wird, will sich die Wikipedia nur auf Fakten beziehen - dann müssen wir aufpassen, da Soukup auch nur ein Mensch ist und Fehler macht. Das nur als Hinweis für die Schreiber und Diskussionsteilnehmer. Liebe Grüße, --Froop 18:56, 28. Mai 2009 (CEST)

Dies ist der Artikel zu Ohnesorg, nicht zu Soukup.

Aus Soukups Buch wurden nur belegte Fakten, keine Ideologien entnommen. Das kann man sehr einfach nachprüfen, indem man die Referenzen durchgeht und ggf. dazu das Buch liest.

Spekulationen über eine Erziehung stehen uns überhaupt nicht zu und hätten sogar dann, wenn auch nur ein sechstel davon stimmen würde, Null Relevanz für die Reputabilität des Autoren, von dem auch seine Kritiker abschreiben müssen, weil sie nicht selber geforscht haben. Jesusfreund 20:33, 28. Mai 2009 (CEST)

Question

I mean, granted I'm just an American and my German isn't that good, I have a tough time finding the part of this article that says "Due to the revelation that Ohnesorg's assassin was a dedicated socialist, most former German leftist radicals realized that their life's work, their raison d'etre, was more or less based upon a radical misunderstanding of history. Many of these people went on to find more meaningful work, work that more closely resembled reality- like finding the Loch Ness Monster."-- Stephen98.240.150.52 02:07, 30. Mai 2009 (CEST)

Perhaps you just looked in the wrong direction. Try mirror. Jesusfreund 05:22, 30. Mai 2009 (CEST)

Dutschke Attentäter hat auch Stasi-Verbindungen?

Der Focus berichtet, dass Dutschke selbst die Stasi hinter dem Attentat auf seine Person vermutet. Dies rückt auch die Stasi-Kontakte von Kurras in ein neues Licht. Daher sollte die Stasi-Tätigkeit von Kurras auch in der Einleitung erwähnt werden. --217.93.223.247 09:48, 30. Mai 2009 (CEST) (Wiederhergestellt nach einer unberechtigten Zensurlöschung.) Gazaiasai 17:22, 30. Mai 2009 (CEST))

Nein, Dutschkes Vermutungen, Schulzes Schuß auf Georg von Rauch und der Tod von Thomas Weisbecker rücken die Stasi-Kontakte von Kurras nicht in ein neues Licht. Und deswegen sollte die Stasitätigkeit von Kurras auch nicht in der Einleitung erwähnt werden. Gazaiasai 17:20, 30. Mai 2009 (CEST)

Doch, denn offenbar hatte die Stasi in Sachen 68er oft ihre Hände im Spiel und hier war es auch der Fall, auch wenn nicht ganz klar ist, mit welchem Weltbild Kurras (als SED-Mitglied oder als Westberliner Polizist) für sich die Schüsse rechtfertigt. Kurras hat abgedrückt und wenn er nicht aus reiner Notwehr handelte, wie es der Artikel nahe bringt, muss er Motive gehabt haben und diese können wahrscheinlich nur politischer Natur gewesen sein. Daher ist die SED-Mitgliedschaft und die Stasi-Agententätigkeit von Kurras sehr wohl bedeutsam. Denn hier zeigt sich die politische Ausrichtung von ihm. Das muss ganz klar in die Einleitung. Entweder es war Notwehr oder politischer Mord und wenn zweiteres, dann stand dort als Täter an erster Stelle ein SED-Mitglied und an zweiter Stelle ein Polizist. --217.93.252.254 00:22, 31. Mai 2009 (CEST)

Deine Argumentation ist nicht schlüssig. Er kann sich zum Töten auch selbst ermächtigt haben, also ohne Auftrag gehandelt haben. --Anima 00:32, 31. Mai 2009 (CEST)

Ich glaube IP wollte nicht sagen, dass es einen Auftrag gab, sondern dass Kurras aufgrund seiner SED-Tätigkeit (bestimmte Werte und Normen) anders gehandelt hat, als wenn er nach seiner Polizeiausbildung (bestimmte andere Werte und Normen) gehandelt hätte. Dies ist reine Spekulation, aber durchaus möglich. Man sollte dem Leser die Möglichkeit bieten, selbst zu entscheiden. Darum: Einleitung ja! --Froop 09:51, 31. Mai 2009 (CEST)

Genau so meine ich das. Es wird viel spekuliert, das stimmt, aber es sollen ja nur die Fakten genannt werden und der Leser soll seine eigenen Schlüsse ziehen. Ein guter Wikipedia-Artikel lässt den Leser selber denken und gibt ihn keine Richtung vor. Das vermisse ich hier etwas. Da der Tod Ohnesorgs politische Folgen hatte, muss auch der politische Hintergrund des Täters dargestellt werden. --217.93.251.87 18:52, 31. Mai 2009 (CEST)

Nur wenn der politische Hintergrund des Täters was mit den Tod Ohnesorgs zu tun hatte. Wir halten uns an die Fakten. Zu den Fakten gehört, dass die Springer-Presse den Waffenfetischisten Kurras reingewaschen hat und deswegen im Ohnesorg-Zusammenhang Eigeninteressen vertritt und deswegen nicht als seriöse Belegquelle dienen kann. Dass es Waffenfetifaschisten nicht nur im Westen sondern auch im Osten gab und gibt, gehört wohl auch zu den Fakten. Ekel Alfred und Ekel Motzki sind wohl gesamtdeutsch. Am besten, man gibt ihnen keine Waffen und kontrolliert das, sonst bleiben Unschuldige auf der Strecke. Und solche Leute sollten auch weder PolizistIn noch SoldatIn werden. Gazaiasai 20:05, 31. Mai 2009 (CEST)

Der politische Hintergrund des Täters ist sehr wohl wichtig. Da der Tod Ohnesorgs nicht nur eine juristischen sondern auch politischen Dimension hatte. Wenn also der Kurras einer politischen Partei (hier der SED) angehörte, so sollte dies auch unbedingt in der Einleitung erwähnt werden. --80.135.184.55 17:39, 20. Jun. 2009 (CEST)

Diese Diskussion ist hier doch völlig fehlplatziert, weil das Thema Benno Ohnesorg heißt. Zudem wurden die Stasivermutungen zu Bachmann auf der Diskussion:Rudi Dutschke schon verhandelt, bevor dies hierher geschleppt wurde. Das Ausdehnen auf andere Seiten zu anderen Themen lenkt von Sachdiskussion ab und erschwert Konsensfindung durch immer neue "Fässer", die x-beliebig überall aufgemacht werden, wo jemand meint, es passend finden zu müssen. Jesusfreund 08:30, 1. Jun. 2009 (CEST)

Fehlplatziert sind eher deine Kommentare. --80.135.184.55 17:39, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wagenbach

Fehlt im Artikel:

  Der Kafka-Forscher Klaus Wagenbach wurde 
  1975 zu neun Monaten Gefängnis verurteilt, 
  weil er die Tötung Benno Ohnesorgs durch 
  den Polizisten Karl-Heinz Kurras als "Mord“ 
  bezeichnete hatte.

Gazaiasai 16:04, 30. Mai 2009 (CEST)

Das ist meines erachtens irreführend formuliert. Die Wagenbach-prozesse (es sind mehrere) sind eine etwas komplexere materie. Die beschlagnahme des Roten Kalender für Lehrlinge und Schüler 1972 wurde nicht nur mit dem eintrag „[...] ermordet der Kriminalpolizist Kurras den Studenten B. Ohnesorg“ begründet. Es ging auch beispielsweise um „Veränderung von Kriegsdenkmälern“ und – das ist dann für den letzten prozeß 1975 wichtig – um die todesumstände des Georg von Rauch, die von Wagenbach gleichfalls als polizeimord gesehen werden. Genau das wird in dem prozeß vom 14. Januar bis 6. März 1975, den du wohl ansprichst, dann verhandelt (und nicht der tod Ohnesorgs; vgl. dazu auch: Die Erschießung des Georg von Rauch. Eine Dokumentation anläßlich der Prozesse gegen Klaus Wagenbach. Wagenbach Verlag, Berlin 1976, ISBN 3-8031-1000-9, als PDF, 9,9 MB). Entscheidend waren für diese prozesse nicht die verurteilungen. Im fall Ohnesorg/Georg von Rauch kam es wegen ´Beleidigung` und ´übler Nachrede´ gegenüber der Berliner Polizei bzw. dem polizeipräsidenten offenbar nur zu einer geldstrafe von 1.800 DM (schreibt: ID-Archiv im Internationalen Institut für Sozialgeschichte (IISG) (Hrsg.): Schwarze Texte. Politische Zensur in der BRD - 1968 bis heute gegen linke Buchläden, Verlage, Zeitschriften und Druckereien. Edition ID-Archiv im IISG, Amsterdam 1989, ISBN 3-89408-002-7, S. 14 - was es also mit den 9 monaten bewährung auf sich hat, und warum hier ein widerspruch ist, wäre noch genauer zu untersuchen). Das wesentliche waren die exorbitanten prozesskosten, die den verlag fast in den ruin trieben und wohl auch treiben sollten. Diese prozesse werden meines erachtens zu recht auch im kontext mit anderen veröffentlichungen des verlags, nicht zuletzt zur RAF, angesehen. Ich habe hier: Diskussion:Benno Ohnesorg/Archiv2#Wagenbach-prozeß schon mal vor einiger zeit ein paar rechercheergebnisse angeschleppt. Über das ganze gibt es noch keinen vollständigen überblick und auch nicht ausreichend gutes quellenmaterial. Was davon im artikel irgendwann seinen platz haben könnte, sollte imho noch offen bleiben. Sehr schwierig ist es auch, in diesem zusammenhang zu dem prozeß gegen Erich Fried in Hamburg genaueres und ausführlicheres material zu finden. Klaus Wagenbach weist darauf hin: Fried hatte von „Vorbeugemord“ geschrieben und war von der Hamburger justiz freigesprochen worden. Dazu wüßte ich gerne genaueres. Grüße -- Krakatau 14:02, 1. Jun. 2009 (CEST)
Nachsatz: Wagenbach erinnert auch daran, daß Heinrich Böll, Robert Neumann, Johannes Schenk, Peter Handke, Klaus Stiller, Ulrich Sonnemann und Gerhard Zwerenz „die Erschießung von Benno Ohnesorg und Georg von Rauch ebenfalls "Mord" genannt haben.“ (Klaus Wagenbach: Eintritt frei. Beiträge zur öffentlichen Meinung. Herrmann Luchterhand Verlag, Darmstadt/Neuwied 1982, ISBN 3-472-61396-3, S. 50-56). Wann und wo haben sie das? Wenn wir tatsächlich gründe finden, das verbot der bezeichnung „Mord“ im artikel zu behandeln (ich zweifle noch daran), fehlt uns noch viel information, bis daraus wissen wird. -- Krakatau 14:21, 1. Jun. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um Wagenbach und seine Prozesse, sondern um Benno Ohnesorg und in diesem Kontext um die interessante Information, dass nur Wagenbach für die Behauptung Mord verurteilt wurde. Die weiteren Informatinen sollten - wenn belegt - bei Wagenbach eingefügt werden. Gazaiasai 12:20, 2. Jun. 2009 (CEST)

Dann schreibe ich es mal deutlicher, ohne irgendjemand zu nahe treten zu wollen: ein zufällig aufgepicktes, zwar belegtes, aber zusammenhangloses faktum, das offenkundig in weiteren zusammenhängen und hintergründen steht, die wir nicht überblicken, und anderen quellen widerspricht, ist nicht „gesichertes Wissen“ sondern gesichertes halbwissen. Zum beispiel ist garnicht klar, warum eine uns vorliegende quelle von 1.800 DM geldstrafe und eine andere von neun monaten haft schreibt. Du schreibst die 9 monate einfach in Klaus Wagenbach rein, obwohl ich auf die anderen quellen oben hingewiesen habe. Für mich völlig unverständlich. Erkläre das doch bitte. -- Krakatau 15:45, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nachsatz: selbstverständlich erwarte ich, daß du deinen edit in Klaus Wagenbach rückgängig machst, bis sich dieser widerspruch aufgeklärt hat.

2. nachsatz: Hier klingt es so als seien in der ersten Juniwoche 1974 die neun monate gefängnis für Rotbuch 29 und Roter Kalender für Lehrlinge und Schüler 1972 (und nicht 1973!) wegen „(erfolglose[r]) `Aufforderung zur Bildung einer kriminellen Vereinigung, zur erschwerten und einfachen Sachbeschädigung, zum Diebstahl, zur Körperverletzung sowie zum Hausfriedensbruch´" (Dieter E. Zimmer in Die Zeit Nr. 24, 7. Juni 1974) vom Westberliner Landgericht verhängt und auf zwei jahre zur bewährung ausgesetzt worden. Verärgert -- Krakatau 16:12, 2. Jun. 2009 (CEST)

Da das sonst wahrscheinlich eh nichts bringt, habe ich die Geschichte jetzt mal unter Verwendung der von Dir angegebenen Quellen auseinandergedröselt. Es handelt sich tatsächlich um zwei Verurteilungen, eine Geldstrafe 1975 für die Bezeichnung „Mord an Benno Ohnesorg“ und eine Bewährungsstrafe 1974 für die Veröffentlichung des RAF-Manifestes. Liest man das Interview in der SZ sorgfältig, sagt Wagenbach dort nur: „Niemand ist je für den Mord an den Studenten Ohnesorg und Georg von Rauch verurteilt worden, niemand außer mir. Der Kritiker des Vorgangs wurde als einziger verurteilt.“ Da ist kein Wort von Gefängnis oder Bewährung die Rede, sondern nur von „verurteilt“, und das bezieht sich also offensichtlich und wahrheitsgemaß auf die Geldstrafe. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:21, 3. Jun. 2009 (CEST)

Lesetipps für die Feiertage

• Reinhard Mohr: KURRAS UND DIE 68ER. Der Spion, der aus der Akte kam. [2] spiegel online 30.05.09
• Kommentar v. Heribert Prantl: Bitte, bitte nicht schießen! [3] sueddeutsche.de 29.05.09
• Wolfgang Kraushaar: Kurras und die Folgen. Die Schrille nach dem Schuss. :[4] FAZ.net 28.05.09
• Marek Dutschke über seinen Vater: "Er sah die Stasi hinter dem Attentat." Interview: Jochen Arntz

[5] sueddeutsche.de 26.05.09

• Hans Leyendecker: Springer und die 68er. "Ausmerzen ist eine Entgleisung." [6] sueddeutsche.de 30.05.09
• Ohnesorg-Schütze. Stasi-Spitzel Kurras beinahe schon vor Jahren enttarnt.[7] FOCUS online 27.05.09
• Sven Röbel, Peter Wensierski: DDR-SPION. Neue Stasi-Akte von Todesschütze Kurras entdeckt.

[8] spiegel online 30.05.09

• Zweite Stasi-Akte: [9]sueddeutsche.de 30.05.09
• Der Fall Karl-Heinz Kurras. Mordermittlungen möglich. [10] sueddeutsche.de 29.05.09
• Jana Simon: Der Fall Kurras. Ein Verräter, der die Verräter verriet. DIE ZEIT, 28.05.2009 Nr. 23 [11]

zusammengestellt von --Anima 23:53, 30. Mai 2009 (CEST)

Der Name Ohnesorg kommt in diesen Artikeln nur wenige Male und nur in der Wortbindung "Ohnesorg-Todesschütze" oder entsprechenden Satzteilen ("der Mann, der Ohnesorg erschoss") vor. Um Ohnesorg geht es dabei also nirgends, sondern um Kurras und die Bewertung der Studentenbewegung.

Da Wikipedianer in der Regel selber Zeitungen lesen und themenrelevante Artikel finden können und diese Artikel zudem zum Großteil unter Karl-Heinz Kurras bereits verwertet und diskutiert werden, ist es sinnvoll, sie dann auch auf der richtigen Seite zu posten. Ihre Verschiebung ist hiermit vorgeschlagen.

Andernfalls muss hier deutlich gemacht werden, welche Information daraus aus welchen enzyklopädischen Gründen hier eingefügt werden soll, am besten gleich mit Formulierungsvorschlag. Artikeldiskussionen sind ja keine Pressespiegel zu anderen Themen. Jesusfreund 09:33, 1. Jun. 2009 (CEST)

In Anlehnung an deinen Einwurf bei den Weblinks [12] gibt es ja noch Plan B: "Links selbständig durchgehen" und schauen welche brauchbar/unbrauchbar sind. Das ganze dann hier für jeden Link einzelnd begründet und mit doppeltem Durchschlag zur Diskussion stellen.
Ansonsten würde ich dem "Wikipedianer" die Einschätzung der Brauchbarkeit doch selber überlassen. --Arcy 12:55, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin die Links alle durchgegangen, wie man meiner Antwort unschwer entnehmen kann. Er hat dies als "Lesetip" hierhin gepostet, also kannst du jedem Leser die Einschätzung des Gelesenen selber überlassen. Jesusfreund 13:28, 1. Jun. 2009 (CEST)

Da z.B. das Kapitel "Radikalisierung der Studentenbewegung" ein Teil des Artikels ist, könnte man vielleicht auch Zusammenhänge zu diesem Artikel sehen ? --Arcy 18:49, 1. Jun. 2009 (CEST)

Klar, aber dieser Teil bezieht sich erkennbar auf die gesamten Todesumstände Ohnesorgs und deren Folgen, nicht bloß auf Kurras' Beitrag zu dieser Radikalisierung.

In den o.a. Links geht es fast gar nicht um die Todesumstände Ohnesorgs, sondern um die Frage, wieweit die Kenntnis der Stasi-Connection von Kurras die Geschichte der 68er geändert hätte und ob die Geschichtsschreibung dazu nun geändert werden muss.

Darum nochmal die Frage nach einem konkreten Vorschlag, was daraus hier rein soll. Dann erst kann man darüber sinnvoll diskutieren. Jesusfreund 21:10, 1. Jun. 2009 (CEST)

Wenn wir noch länger drüber diskutieren, gehen die Lesetips hier bald drunter unter. Einfach mal so stehen und sein lassen ;-) --Arcy 22:00, 1. Jun. 2009 (CEST)

Achso. Du brauchst noch Zeit zu lesen, OK. Vielleicht weißt du danach, was du hier eigentlich willst. Jesusfreund 23:07, 1. Jun. 2009 (CEST)

Revision im Strafverfahren gegen Kurras (erl.)

Folgender Abschnitt wurde trotz inhaltlicher und sprachlicher Fehler zweimal wiederhergestellt:

Otto Schily, Anwalt des Nebenklägers, Ohnesorgs Vater, erreichte die Revision des Urteils durch den Bundesgerichtshof. In der neuen Hauptverhandlung wurde Kurras aus Mangel an Beweisen für einen schuldhaften Tötungsvorsatz erneut freigesprochen.

Diese Formulierungen sind aus folgenden Gründen schlecht:

• Otto Schily war nicht einfach Anwalt von Ohnesorgs Vater, sondern Nebenklägervertreter.

• Es gibt keine „Revision eines Urteils“, sondern nur eine Revision gegen ein Urteil. Diese wird auch nicht erreicht, sondern eingelegt. Das Revisionsgericht kann die Revision entweder verwerfen oder - wie im vorliegenden Fall - das angefochtene Urteil aufheben und die Sache zurückverweisen oder - unter bestimmten Voraussetzungen - selber entscheiden.

• Die Formulierung „schuldhafter Tötungsvorsatz“ ist zumindest schief. Zudem wurde, wie weiter oben zu lesen ist, Kurras wegen fahrlässiger Tötung angeklagt, also kommt es auf einen Tötungsvorsatz nicht an. Das kann also keinesfalls der Grund für den Freispruch gewesen sein.

--Zipfelheiner 17:11, 3. Jun. 2009 (CEST)

Es kam laut allen Prozessberichten sehr wohl darauf an; quellenlose Privatüberlegungen sind nie gute Revertgründe.

Dass Schily Anwalt des Vaters als Nebenkläger war, nicht anderer Nebenkläger wie der Mutter, geht aus der bisherigen Version eindeutig hervor und war in deiner Änderung eher vernebelt.

Der Rest - Unterschied Revision und neue Hauptverhandlung danach - war ebenfalls bereits klar formuliert.

Du hast anscheinend diese Übernahme der richtigen Elemente deiner Änderung nicht bemerkt, also reflexhaft, ohne nachzulesen und nachzudenken, revertiert. Jesusfreund 17:16, 3. Jun. 2009 (CEST)

„Quellenlose Privatüberlegungen“? Das soll ja wohl ein Witz sein! Dass es bei dem Vorwurf der Fahrlässigkeit auf Vorsatz gerade nicht ankommt, ist schlicht eine Folge der Logik und des geltenden Rechts. Dass in Prozessberichten viel juristischer Unfug steht (auch im hochgelobten Spiegel), ist bekannt. Prozessberichte sind daher nicht unbedingt eine verlässliche Qielle für die Wikipedia. --Zipfelheiner 17:28, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ganz sachlich betrachtet, gebe ich auch der Version Zipfelheiners den Vorzug. Denn sie ist neben dem oben Angeführten auch sprachlich präziser und gelungener. Im Übrigen gibt es - Jesusfreunds Version - in Deutschland keinen Freispruch aus Mangel an Beweisen, also keinen Freispruch erster und zweiter Klasse. --pincerno 17:30, 3. Jun. 2009 (CEST)

WP:Q ist Grundprinzip hier. Nach Relektüre der angegebenen Ref ist die Änderung "da seine Einlassung nicht zu widerlegen sei" dort nicht belegt; belegt ist nur der Freispruch wegen derselben Beweisnot wie im ersten Prozess.

Dazu der Spiegel vom 25. Mai 09, S. 49:

Aus Mangel an Beweisen sprach das Landgericht Berlin den Todesschützen frei. Nach einer Revisionsverhandlung wurde er erneut freigesprochen... Jesusfreund 17:33, 3. Jun. 2009 (CEST)

Freispruch: [...] Die freisprechende Urteilsformel darf nicht mit Zusätzen wie "mangels Beweises" oder "mangels begründeten Tatverdachts" [...] versehen werden. Er (der Freispruch, Anm.) ist eine Bestätigung der Unschuldsvermutung nach Art. 6 MRK (Menschenrechtskonvention, Anm.) aus Strafprozessordnung, Kleinknecht/Meyer, 36. Auflage, München 1983, § 260 Rz. 19, S. 801, ISBN3406082203. "Mangels Beweises" ist falsch. Falsche Sachinformationen kann man aus Quellen nicht entnehmen. Übrigens kann nur der Kläger in Zivirechtsverfahren oder der Ankläger in Strafverfahren in "Beweisnot" geraten, nicht das freisprechende Gericht. --pincerno 17:54, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die Urteilsformel nicht, aber die Berichte darüber dürfen sinngemäß formulieren. Und das tun sie ja auch. Jesusfreund 18:33, 3. Jun. 2009 (CEST)

Folgende Formulierung ist leider auch untauglich:

Otto Schily beantragte als Vertreter eines der Nebenkläger, Ohnesorgs Vater, erfolgreich Revision gegen das Urteil beim Bundesgerichtshof. In der neuen Hauptverhandlung vor dem Landgericht Berlin wurde Kurras erneut aus Mangel an Beweisen fr eine Tötungsabsicht freigesprochen.

• Eine Revision wird nicht beantragt, sondern eingelegt.

• Bei einer Anklage wegen fahrlässiger Tötung kommt es auf eine Tötungsabsicht nicht an (Absicht ist die stärkste Form des Vorsatzes).

• Meines Wissen rechtfertigt „WP:Q“ nicht die Einstellung offensichtlicher Fehlinformationen.

Ich berichtige es erneut.

--Zipfelheiner 17:39, 3. Jun. 2009 (CEST)

Dies ist kein juristischer Schriftsatz, sondern ein WP-Artikel. "Beantragte" stammt aus der Ref.

In der erneuten Hauptverhandlung wurde laut Kurrasartikel eine neue Beweisaufnahme gestartet, aber laut Otto Schily selbst scheiterte die Verurteilung auch dort wieder an fehlenden Beweisen.

Gut, "für eine Tötungsabsicht" war sicher einseitig und geht auch aus den Quellen nicht klar genug hervor. Der Rest war aber richtig formuliert. Jesusfreund 17:48, 3. Jun. 2009 (CEST)

WP ist kein juristischer Schriftsatz, aber WP darf rechtliche Fakten auch nicht ignorieren. --pincerno 17:55, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wenn in einer Quelle offensichtlicher Unsinn steht, muß man ihn nicht übernehmen. Es ist schlimm genug, daß sich in den einschlägigen Redaktionen niemand findet, der solchen Unsinn aus den Magazinen hält, aber noch schlimmer wäre es, wenn wir hier, wo derartiger Sachverstand vorhanden ist, diesen nicht nutzen würden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:37, 3. Jun. 2009 (CEST)

Falschaussagen in den Einlassungen ist ebenfalls verkehrt. Ein Angeklagter kann nicht falsch aussagen (Falschaussage), lediglich Zeugen. Die Einlassungen eines Angeklagten können aber falsch sein. Ich habe keine Ahnung, aus welchem Grund der Artikel keine zutreffende und sachlich korrekte Terminologie aufweisen soll. --pincerno 18:08, 3. Jun. 2009 (CEST)

Klar kann auch der Angeklagte lügen, und es waren ja einzelne Aussagen in der gesamten Einlassung, die falsch waren, nicht "Einlassungen". Jesusfreund 18:11, 3. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich kann ein Angeklagter lügen. Falschaussage ist aber ein terminus technicus, der eben eine bestimmte Bedeutung hat, die hier nicht gegeben sein kann. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:37, 3. Jun. 2009 (CEST)

Der Richter in der Urteilsbegründung wörtlich:

Kurras weiß mehr als er sagt, und er hinterlässt den Eindruck, als wenn er in vielen Dingen die Unwahrheit gesagt hat.

"Die Unwahrheit sagen" ist nach normaler Auffassung dasselbe wie "nicht die Wahrheit sagen" bzw. "falsch aussagen" bzw. "lügen", wenn es absichtlich geschieht. Jesusfreund 18:18, 3. Jun. 2009 (CEST)

In Abwandlung eines berühmten Satzes von Gertrude Stein könnte man jetzt entgegnen: Eine Falschaussage ist eine Falschaussage ist eine Falschaussage … Es kommt aber vor allem darauf an, daß Deine Auffassung von normaler Auffassung nicht unbedingt die normale Auffassung von normaler Auffassung sein muß. Hier sehen das offensichtlich einige Leute anders. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:37, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nach diesem zeitnahen Bericht ging es im letzten Freispruch sehr wohl um Schuld: "Dem Angeklagten ist ein schuldhaftes Handeln nicht nachzuweisen." (offenbar Zitat aus der Urteilsbegründung) Jesusfreund 18:24, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ja, und? Vorsatz und Schuld sind doch zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:37, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ja, aber es wurde beides rausgelöscht. Orientiere dich bitte an der aktuellen Artikelversion, dann musst du eine Disku nicht mit deinen zwanghaften "endlich-mal-wieder-eine-Chance-JF-vorzuführen"-Reflexen vollmüllen. Jesusfreund 18:41, 3. Jun. 2009 (CEST)

Diese Version des Artikels ist tatsächlich bezüglich des Strafverfahrens und des Revisionsverfahrens inhaltlich und sprachlich korrekt. Es wäre schön, wenn das jetzt nicht wieder verschlimmbessert würde. --Zipfelheiner 18:57, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das heißt also, du wirst nicht mehr verschlimmbessern, gut.

Ist ja nicht deine Version, und sie ist auch nicht durch dich angeregt worden, da du es vorgezogen hast, unnötige Umständlichkeiten , Typos und Sprachschwulst einzubauen und pauschale Reverts in Serie vorzunehmen, statt einfach die falschen Details umstandslos zu korrigieren und gut. Dann wärest du jetzt zu solchen Abschlusskommentaren berechtigt, so aber nicht. EOD. Jesusfreund 19:01, 3. Jun. 2009 (CEST)

Warum der aggressive Ton? Ich wollte eigentlich die Wogen glätten, die von Dir letztmals bearbeitete Fassung loben und erklären, dass diese aus meiner Sicht ein guter Kompromiss ist. Dies kam anscheinend nicht rüber. Ich habe mich im Artikel lediglich um korrekte Ausdrucksweise bemüht, das hat nichts mit Umständlichkeiten und Sprachschwulst zu tun. Fachlich falsche Ausdrücke und unkorrekte Informationen stören nunmal, dass würde Dir in Deinem Fachgebiet sicher auch so gehen. Gruß --Zipfelheiner 19:12, 3. Jun. 2009 (CEST)

@JF: Das kann doch nicht dein Ernst sein, hier so kurz nach deiner Sperre wieder nen Streit vom Zaun zu brechen oder?? Da kämpfst du wieder um jedes einzelne Wort wie ein kleines Kind... Wenn wir hier jemanden haben, der sich etwas besser mit Jura auskennt, dann nimm doch die Hilfe dankend an. Und nochmal: "Benno Ohnesorg" ist NICHT dein Artikel, oder haben seine Verwandten dich darum gebeten, den Artikel zu betreuen und alle äußeren Einflüsse fernzuhalten? Man man man... --Froop 19:08, 3. Jun. 2009 (CEST)

Zipfelheiner, danke für deine völlig berechtigten Hinweise, aber nicht danke für deine Pauschalreverts und wirklich verschlechternden Umformulierungen, die gar nicht nötig waren. Du hättest wie gesagt viel schneller und im Konsens verbessert, wenn du einfach die vorhandenen Sätze behalten und nur die falschen Bestandteile daraus gelöscht hättest. Das hätte ohne Umwege ungefähr das erzielt, was auch das jetzige Resultat zeigt. Aber warum einfach wenn's auch umständlich und zeitaufwändig geht - das muss nicht sein. MFG, Jesusfreund 19:27, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ob die Formulierungen verschlechternd waren, ist Ansichtssache. Aber mit der jetzigen Version kann ich leben. --Zipfelheiner 08:22, 4. Jun. 2009 (CEST)

Vollsperre

Hallo, ich hatte vorsichtshalber erstmal vollgesperrt. Wenn ihr euch über die jetzige Version soweit einig seid, würde ich wieder entsperren. Grüße --NebMaatRe 20:32, 3. Jun. 2009 (CEST)

Der vermeintliche Edit-War, wenn er denn einer war, ist beendet. Jesusfreund und ich haben einen Konsens erzielt. --Zipfelheiner 08:21, 4. Jun. 2009 (CEST)

Sperre erfolgte gestern nach dem von Froop begonnenen neuen edit war um den Teil "Überraschende Wendung", dessen Notwendigkeit und Überschrift oben diskutiert werden. Jesusfreund 11:06, 4. Jun. 2009 (CEST)

Aha! --Zipfelheiner 11:40, 4. Jun. 2009 (CEST)

Zu einer anderen Sichtweise siehe den sperrenden Admin! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:50, 4. Jun. 2009 (CEST)

Bitte Sperre beibehalten. Es ist noch kein Konsens zu dem Stasiteil entstanden! --Froop 16:40, 4. Jun. 2009 (CEST)

NebMaatRE vertritt dort keine "andere Sichtweise", sondern bestätigt, dass er den Artikel wegen des von ihm beobachteten laufenden Hin und Hers (= Edit wars) sperrte.

Da für die Frage Extrateil oben schon ein ganzer eigener Thread vorlag, aus dem bei keiner Deutungskunst Konsens zu entnehmen war, ist das Vorgehen von Froop natürlich edit war gewesen.

Ein, zwei Tage warten und hoffen, die Diskutanden oben haben bis dahin ihre gepostete Meinung vergessen oder zurückgenommen, ist natürlich kein zulässiger Grund, so vorzugehen. Jesusfreund 10:05, 5. Jun. 2009 (CEST)

Der von NebMaatRe beobachtetet Edit-War war Deiner mit Benutzer:Zipfelheiner. An diesem war Benutzer:Froop überhaupt nicht beteiligt, wie jeder leicht feststellen kann, der sich die Edits in Benno Ohnesorg zwischen Version 60738297, 16:52, 3. Jun. 2009 und Version 60742903, 18:53, 3. Jun. 2009 anschaut. Danach hat Froop noch einen Edit gemacht, der mit diesem Edit-War nichts zu tun hatte (seinen insgesamt zweiten in diesem Artikel an jenem Tag). Dieser Edit kann kaum das „Hin und Her“ gewesen sein, von dem NebMaatRe spricht, und es schon gar nicht begonnen haben, wie Du behauptest. Du warst schon kreativer. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:35, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Sperre erfolgte aber nach meiner Meldung des edit wars mit Froop. NebMaatRe hat beide edit wars als einen einzigen fortlaufenden gesehen, denn er sagt ja ausdrücklich, er habe jeden Revert beobachtet und es seien nur Umstellungen übrig. Darum hast du ihn anscheinend auch nicht von deiner Deutung überzeugen können. - Ist aber auch völlig egal, gesperrt ist gesperrt und das bleibt so bis zur Einigung in punkto eigener Thread. Siehe oben. Jesusfreund 11:00, 5. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Richtigstellung. Mein Edit war lediglich das Verschieben des Teils unter eine eigene Überschrift, m.E. kein Editwar. "Ist aber auch völlig egal" *zustimm* --Froop 19:47, 5. Jun. 2009 (CEST)

Diese Rechthaberei hört wohl nie auf! Natürlich war's ein edit war, denn du hast einen bereits deutlichst begründeten Revert von mir erneut unbegründet revertiert. Das hättest du auch noch öfter gemacht. EOD. Jesusfreund 20:08, 5. Jun. 2009 (CEST)

Respekt! 5 Edits nur um einen Beitrag zu überarbeiten! Ich hatte schonmal vorgeschlagen, die Vorschau zu benutzen. Bitte probiere es doch einmal aus. Klicke einfach unten auf "Vorschau zeigen", bevor du deinen Beitrag abschickst! Mit freundlichsten Grüßen, --Froop 21:16, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ablauf der Vollsperre

Organisatorischer Hinweis: Da in Kürze die Vollsperre des Artikels abläuft, bitte ich zur Vorbeugung eines Edit-Wars nur um Ergänzung/Streichung/Änderung von Passagen im Artikel, für die auf dieser Disk. ein Konsens gefunden ist. Lieber den Weg der "kleinen Schritte" als "große Änderungen", die eventuell wieder revertiert werden. Wikipedianer, die Änderungen durchführen, für die kein Konsens besteht und dazu einen erneuten Edit-War deshalb führen, laufen Gefahr eines temporären Schreibrechtentzuges. In anderen "umkämpften Artikeln" stellte sich diese Vorgehensweise als sehr positiv für die Artikel heraus. Ich hoffe also auf gutes Gelingen. Grüße --NebMaatRe 15:38, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das laeuft dann offensichtlich auf Benutzer:Fossa/WZKMZ raus. Die anderen Artikel zeige er mir bitte. Fossa_?! ^± 20:19, 10. Jun. 2009 (CEST)

... und Verlängerung

Wieder das "alte System": zumeist erst ändern, dann evtl. nachfragen. Bevor des wieder weitere Kreise zieht (immerhin ging es nach 10 Minuten schon wieder los); nun für drei Monate Vollsperre. Konsensfähige Abschnitte/Ergänzungen können während der Vollsperrung von Admins eingepflegt werden. Solltet ihr euch schon vor Ablauf der Vollsperre geeinigt haben, wird natürlich auch vorher entsperrt. Grüße --NebMaatRe 21:12, 10. Jun. 2009 (CEST)

Danke, gute Lösung. Schade, dass es notwendig ist. Giro Diskussion 21:18, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hinweis auf Aufhebung der Vollsperre und gleichzeitige Warnung

Der Artikel war wegen Editwar seit 10. Juni vollgesperrt, die Sperre dauerte noch bis 10. September 2009 an. Seit heute steht der ARtikel zur Abwahl auf KLA. Eine Verbesserung eines vollgesperrten Artikels während der Abwahl-Periode ist nicht möglich, das widerspricht dem Prinzip der KLA. Andererseits wäre so eine Abwahl niemals möglich, solange durch wiederholte Editwars Sperren des Artikels anhalten. Ich habe daher die Sperre des Artikels auf Halbsperre abgemildert. Ich werde den Artikel beobachten und bitte ernsthaft darum, während der Laufzeit dieses Abwahlantrags nur dann am Artikel zu arbeiten, wenn die Absicht hinter jedem Edit die Erhaltung des Lesenswert-Status ist. Da die Vollsperre des Artikels während der Laufzeit des Abwahlantrags keine Option ist, würde ich bei erneutem Editwar zum alternativ verfügbaren Mittel greifen - der temporären Benutzersperre der am Editwar Beteiligten. --Minderbinder 00:48, 28. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel ist nun völlig entsperrt, siehe hier. Dies ändert nichts an meinem Hinweis an Editwarriors in spe - Benutzersperre statt Artikelsperre während der KLA-Abwahlperiode. --Minderbinder 00:21, 29. Jun. 2009 (CEST)

Editwar um Jesuslatschen

Hinweis: In der von mir entsperrten Version waren die Jesuslatschen drin. Nun bahnt sich darüber ein Editwar an:

• Latschen raus durch Eintragung ins Nichts
• Latschen rein durch Rosenkohl
• Latschen raus durch Cymothoa exigua

Beim übernächsten Revert in dieser Sache (3RR) setze ich in diesem Abschnitt auf die Version vor Aufhebung der Sperre zurück (siehe WP:DFV) und sperre die beiden zuletzt Beteiligten (rein/raus) ohne Ansehen der Person für 24h. Es gibt unten einen Diskussionsabschnitt dazu, bitte benutzt den. --Minderbinder 13:40, 30. Jun. 2009 (CEST)

Einladung zur Testbearbeitung

Wer möchte, darf sich gerne hier beteiligen. Ziel ist eine ausgereifte alternative Version, die dann bei Konsens (teilweise) hierher übernommen werden könnte. --Froop 23:05, 11. Jun. 2009 (CEST) (Beitrag nachträglich von mir signiert)

Du hast deine Signatur vergessen und übersehen, dass es schon eine Seite für Textvorschläge und Konsensfindung gibt, nämlich diese. Die Debatte aufspalten und auf Privatseiten ausweichen erschwert bloß den Einigungsprozess. Jesusfreund 23:00, 11. Jun. 2009 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Ich denke Aufspaltung ist die beste Möglichkeit, sodass vor allem ich, aber auch andere, die bisher mit mir übereinstimmten, Lösungen ausprobieren und verbessern können, bevor wir sie dir, großem Meister des Artikels, darlegen und vorschlagen! --Froop 23:05, 11. Jun. 2009 (CEST) (PS: Das mit dem pinkelnden Hund musst du mir unbedingt auf meiner Diskussionsseite erklären!)

Aufspalten der Diskussion führt zwangsläufig zur Ablehnung der privat gezimmerten Version, ist also von vornherein zwecklos. Jesusfreund 23:14, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ablehnung durch wen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:57, 12. Jun. 2009 (CEST)

Konsensfähige Abschnitte/Ergänzungen können während der Vollsperrung von Admins eingepflegt werden. Eine „alternative Version,“ die nicht die Beiträge der Artikel-Disku berücksichtigt, wird natürlich schwerlich konsensfähig sein. Egal, wer hier mitdiskutiert. Alles klar? Aber macht ruhig mal voran, schaden tut es ja nicht. Die Kopie ist zur Zeit allerdings noch eine URV. Ich habe mal den Baustein für solche Fälle reingesetzt, bitte Artikelnamen und Versionsgeschichte selbst eintragen, sonst bleibt die Kopie regelwidrig. Giro Diskussion 01:42, 12. Jun. 2009 (CEST)

Da der Artikel weiterhin gesperrrt ist und selbst wenn er frei gegeben würde, für Überarbeitungen vorraussichtlich wegen reverts nicht offen wäre, beteilige ich mich an der Überarbeitung auf FroopsUnterseite. Formale Einwände sind jetzt wohl ausgeräumt, die inhaltlichen leuchen mir nicht ein. Pluralismus ist für mich, wenn er nicht POV ist, ein Wert. Und irgendwas wird schon brauchbar sein, kann ja jeder selbst gucken. Freundliche Grüße --Anima 20:26, 14. Jun. 2009 (CEST) Nachtrag: Ich beteilige mich nicht daran, weil ich Wert darauf lege, dass mein Vorschlag für eine Einleitung auch bei gesperrtem Artikel von vielen zur Kenntnis genommen werden kann. --Anima 15:11, 16. Jun. 2009 (CEST)

Pluralismus ist genau hier auch gewährleistet. Bearbeitungen müssen ohnehin hier zur Diskussion gestellt werden und Konsens finden, egal wieviele Unterseiten anderswo aufgemacht werden. Deshalb ist es zweckmäßiger, auf dieser Seite zu bleiben, zumal hier bereits Vorschläge gesammelt und diskutiert worden sind. Es fehlen oben noch einige Antworten von Froop und dir, um den Konsens oder Dissens festzustellen. Jesusfreund 17:56, 15. Jun. 2009 (CEST)

Die überarbeitete Version beinhaltet eine erweiterte Einleitung und die überarbeitete Gedichtspassage. Entfernt wurde die umstrittene Kleidungspassage und die Literatur von Timm (Begründungen auf der Diskuseite). Da hier ja vordergründig um die Einleitung gestritten wird, werfe ich einfach den Vorschlag aus meiner Testseite (Stand 18.6. 20:20) ins Rennen. Ich weiß nur nicht welchen Einleitungsthread ich jetz benutzen soll!?! --Froop 20:21, 18. Jun. 2009 (CEST)

"Die Ursachen seines Schusses sind ungeklärt." - Die Ursache ist geklärt, nämlich daß Kurras sich dazu entschieden hat. Ungeklärt sind dagegen die Umstände und Motive. Seit Mai 2009 "diskutiert" werden dagegen weder Ursachen, noch Umstände und Motive, sondern die hypothetische Auswirkung, die die Nachricht von Kurras Stasidienst im Jahre 1967 gehabt hätte. --Rosenkohl 20:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

(edit) ist überarbeitet --Froop 10:19, 20. Jun. 2009 (CEST)

Da der Artikel wieder zum Bearbeiten frei ist, schlage ich vor, man versucht Konsens für diese Version bzw. einzelne Bestandteile zu finden! --Froop 10:47, 28. Jun. 2009 (CEST)

Weblinks bzw. Linksammlung

Die Weblinks sind eher eine riesige Linksammlung. Die Wikipedia sagt hierzu: "7.3. Wikipedia ist keine Linksammlung. Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht; siehe ausführliche Hinweise zur internen Verlinkung, zu Weblinks, aber auch Wikipedia:Belege. Das Open Directory Project oder soziale Bookmarkangebote wie del.icio.us sind dafür besser geeignet." Wikipedia:WWNI

Weitere Infos auch hier: Wikipedia:Weblinks

Da meine Bearbeitungen meist von jemandem rückgängig gemacht werden, schreib ich das hier als Hinweis hin, und hoffe dass dieser jemand an der Verbesserung "seines" Artikels interessiert ist. --Froop 19:07, 28. Mai 2009 (CEST)

Es gäbe auch noch eine dritte Alternative zu eigenmächtigem Draufloslöschen und pauschalen Regelhinweisen: Links selbständig durchgehen und schauen, welche davon als Refs in Frage kämen und welche schon als Refs drin sind und welche nicht. Das müssen andere ja auch, wenn deine Kritik umgesetzt werden soll.

Da die Links thematisch geordnet sind, sind z.B. 3 Links für Bilder nicht zuviel. Jesusfreund 20:37, 28. Mai 2009 (CEST)

Wer redet von eigenmächtigem Draufloslöschen. Hör bitte auf, meine Beiträge absichtlich falsch zu verstehen oder interpretieren, danke!

"Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. [...] Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. ( Wikipedia:Weblinks#Allgemeines_2 )

So, ich habe alle darauf aufmerksam gemacht, hier muss was getan werden, zu JF äußer ich mich nicht mehr. --Froop 21:11, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich hab dich schon verstanden und du mich auch. Deine Regeln sind allseits bekannt und in vielen exzellenten Artikeln, wo ich mitgewirkt habe, nicht exakt eingehalten. Du musst früher aufstehen, um Leuten, die seit Jahren gute Arbeit abliefern, am Zeug zu flicken und selber konkrete Einladungen zum Mitarbeiten in Personalkonflikte umzudeuten. Jesusfreund 21:15, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich habe dort mal aufgeräumt. Es sind schon eine menge Links dabei, deren Qualität nicht so prall ist. @JF falls Du in den alten links noch was für irgendwelche Refs ausschlachten möchtest: hier der Stand von heute, 20:28 [13]. --Arcy 21:52, 28. Mai 2009 (CEST)

Dabei sind aber zu viele Einträge höchster und hoher Qualität über die Wupper gegangen. Hab das mal reverted. Bitte einzeln begründen. Die Weblinks sind m.E. Mitursache für die Einordnung als Lesenswerter Artikel. Stand 21:55 Gazaiasai 21:56, 28. Mai 2009 (CEST)

meinst Du den link auf die Brücke in hannover ? --Arcy 21:59, 28. Mai 2009 (CEST)

Du hast schon gesehen, dass jeder link einzeln gelöscht und begründet wurde?

Dann also zur Einzeldiskussion

Verlauf

• Glasnost.de: Der Demonstrationsverlauf

Miniartikel ohne mehrwert

Bilder

• Haschrebellen: Fotos von der Demonstration 2. Juni 1967

Minibilder, kaum was erkennbar Entspricht nicht dem Kriterium "Vom Feinsten"

Rezensionen zu Uwe Soukup

• Volker Ullrich: Der Tag, der die Republik veränderte. Uwe Soukup hat mit kriminalistischem Spürsinn erforscht, was am 2. Juni 1967 in West-Berlin geschah. (Die Zeit, Nr. 21, 17. Mai 2007)
• Michael Sontheimer: Ein Schuss in viele Köpfe. (Spiegel-online 31. Mai 2007)
• Markus Wehner: Dieser Tag hat die Republik verändert. (FAZ, 1. Juni 2007)

Was haben Rezensionen zu Büchern hier verloren. Die Referenzliste quiltt zudem über mit Büchern zu Soukop 

Gedenken

• Gedenkrelief für Benno Ohnesorg an der Deutschen Oper Berlin von Alfred Hrdlicka

Die Gedenktafel ist bereits oben als Bild eingebunden. Entspricht nicht dem Kriterium "Vom Feinsten" 

• Die Lage der Benno-Ohnesorg-Brücke in Hannover

Ohne kommentar. 

@gazaiasai: Ich glaube nicht, dass Weblinks einen Artikel lesenswert machen. Der Link kann noch so gut sein, wenn er zu weit vom eigentlichen Thema entfernt ist, gehört er nicht in den Artikel! M.E. hat Arcy erstmal gut aufgeräumt. --Froop 22:14, 28. Mai 2009 (CEST)

PS: Der Artikel hat sich in den letzten Edits deutlich verbessert, macht jetzt keinen Mist :-) guckt die Links nochmal durch und beratet hier welche drin bleiben müssen und warum. --Froop 22:25, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich glaub zwar nicht, dass Benutzer:Ulitz zur Besinnung kommt, wenn ich hier meinen Senf dazugebe, ich versuche es aber mal:

Die von ihm wiederholt wiederhergestellten Weblinks verstoßen massiv gegen WP:WEB, wonach sich die Weblinks auf den Artikelinhalt selbst beziehen sollen und nicht auf Über- oder Unterthemen. Rezensionen zu Literatur gehört dort ebensowenig rein, wie Google-Map-Links zu irgendwelchen geographischen Objekten. Auch die Kommentare-Links tragen kaum was zum Thema bei Benno Ohnesorg selbst bei. Insbesondere die "Erinnerungan an ..." behandelt nur äußerst nebenbei Ohnesorg.--Escla ^¿! 23:41, 28. Mai 2009 (CEST)

Es ging nicht nur um die Weblinks und es wurde hier überhaupt nicht abgewartet, was andere zu den Einzellöschungen sagen. Diese wurden apodiktisch vorgeschlage und sofort umgesetzt. Eben diese Hektik erzeugt Misstrauen und edit wars. Resultat: Artikelsperre. Arbeitstier 23:51, 28. Mai 2009 (CEST)

Das Misstrauen entsteht nicht durch Einzeledits, die für sich noch keine Hektik bedeuten, sondern dadurch, dass in der WP Misstrauensgruppen entstanden sind. Ulitz hätte, anstatt seine Energie in einen Editwar zu stecken, statt seiner Reverts lediglich mal kurz hier Position beziehen müssen. Das ist der übliche Weg und dafür wurde dieser Thread ja auch von mir erföffnet. Es scheint aber so, dass, auch nach längerer Zeit, niemand etwas Substantielles gegen die Löschungen einzuwenden hat, was ob des ganzen Zirkusses darum doch recht verwunderlich ist. --Arcy 00:48, 29. Mai 2009 (CEST)

Nein, hätte Ulitz nicht, da - auch ich - Kommentare wie Mini, Ohne Kommentar, Alliterationen (Minimehrwert) etc nicht für seriöses Auseinandersetzen mit den sehr ergiebigen Weblinks halte. Die Löschungen dieser feinsten Weblinks sollten seriös und nicht rhetorisch begründet werden. Gazaiasai 15:52, 29. Mai 2009 (CEST)

Muss man jetzt nen halben Roman schreiben, wenn man überflüssige Links aus einer verbotenen Linksammlung löscht? Es ist völlig klar ersichtlich, warum die Links gelöscht wurden. Begründung eigentlich überflüssig, aber die Konservatisten scheinen hier mehr Mitspracherecht zu haben... so sollte die Wikipedia eigentlich nicht sein... --Froop 16:30, 29. Mai 2009 (CEST)

Keinen halben Roman sondern eine vernünftige Begründung. Das dürfte besonders leicht fallen, wenn - wie du schreibst - völlig klar ersichtlich wäre, warum die Links gelöscht wurden. Was WP nicht ist: eine Hyperlink-Verbieterin. Gazaiasai 17:20, 29. Mai 2009 (CEST)

Dann solltest Du dir die Mühe gemacht haben, die Löschbegründung für jeden einzelnen Link auch durchgelesen zu haben. Das dürfte nicht allzu schwer gewesen sein. Deine Einwendungen hier sind dementsprechend nicht nachvollziehbar. --Arcy 11:37, 30. Mai 2009 (CEST)

Deine folgenden, sog. „Begründungen“ sind nicht nachvollziehbar: Miniartikel ohne mehrwert. Ohne Kommentar. Entspricht nicht dem Kriterium "Vom Feinsten". Das sind keine Begründungen sondern Behauptungen. Und Soukup ist vom Feinsten, was Ohnesorg angeht. Gazaiasai 12:12, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass Du WP:Weblinks kennst. Aber heir noch mal der Text für dich: "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Artikel in einer Enzyklopädie müssen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen. Müssen in einem Artikel Begriffe erläutert werden,, so geschieht dies durch Verlinkung geeigneter Artikel innerhalb Wikipedias"

Was beispielsweise "Miniartikel ohne Mehrwert" bedeutet ist: 1 halbe DIN A4 Seite Text eines unbekannten Autors. Jeder Chat könnte auf mehr Text kommen. Nenn doch bitte einen Grund, weshalb Du die Seite wichtig findest. !--Arcy 12:56, 30. Mai 2009 (CEST)

Das Rekurrieren auf WP-Regeln kannst du dir sparen, ich vermute, dass ich die auswendig kann, sofern sie nicht wieder von interessierter Seite manipuliert wurden. Gerade die Regeln, auf die du dich beziehst, wenden sich gegen dich: zu deiner Frage: der affirmativ und abwertend oben so genannte Miniartikel-ohne-Mehrwert-Artikel enthält und belegt präzise Originalzitate von Prof. Helmut Gollwitzer, dem Regierenden Bürgermeisters Heinrich Albertz sowie von damals tagesaktuellen Zeitungen Die Welt und Abendzeitung aus München. Wenn du mit dem Regierenden Bürgermeister von Berlin mal chattest (und das belegen kannst), kannst du dessen Äußerungen kontextabhängig ebenfalls einfügen. Verschwende bitte nicht meine Zeit. Gazaiasai 13:22, 30. Mai 2009 (CEST)

ad Abschnitte „Vorbereitung” und „Am Rathaus” (erl.)

Da passt Einiges nicht zusammen:

• „trafen etwa 150 sogenannte Jubelperser [...] ein” vs. „Den etwa einhundert Schahanhängern”
• „wahrscheinlich vom persischen Geheimdienst SAVAK bezahlt” vs „darunter Savak-Agenten”
• Studenten waren die Demonstranten. Gegendemonstranten waren Jubelperser/Schahanhänger. „griffen diese die Gegendemonstranten [...] an” heißt damit aber, dort wo es steht, dass Letztere sich selbst angriffen.
• Ebenfalls im Abschnitt Untersuchungsausschuss: „sie [„die Jubelperser”] nicht vor den Gegendemonstranten [...] zu postieren”
• --Geri, ✉ 22:01, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ausgeräumt, danke für die Hinweise. Jesusfreund 12:36, 1. Jul. 2009 (CEST)

Abschnitt „Vor der deutschen Oper“, wann wurde der Opernvorplatz geräumt?

Auch beim mehrmaligen Durchlesen dieses Abschnitts wurde mir nicht klar, zu welcher Uhrzeit die Räumung tatsächlich begann. Saß der Schah von Persien schon sicher in seinem Opernsessel, als die Räumung begann? Hätte von den Demonstranten noch irgendeine Bedrohung gegen ihn ausgehen können? Ich habe in meinem Archiv eine Veröffentlichung des Asta Frankfurt vom Juni 1967, die das Gegenteil behauptet. Nach der Darstellung des Asta gelangte der Schah unter massivem Polizeischutz sicher in die Oper und die Demonstranten fingen schon an, nach Hause zu gehen, als der Polizeieinsatz begann, in dessen Verlauf dann Ohnesorg erschossen wurde. Sollte der Abschnitt nicht so geändert werden, dass dies klar wird? Giro Diskussion 00:44, 11. Jun. 2009 (CEST)

... Daraufhin befahl Duensing dem Einsatzleiter um 19:50 Uhr die Räumung des Opernvorplatzes während der dreieinhalbstündigen Opernvorstellung.[14] [...] Mit der Wagenkolonne des Schahs trafen gegen 20:00 Uhr auch zwei städtische Busse mit persischen Schahanhängern ein. [...] Nachdem das Schahehepaar die Oper betreten hatte, wollten die Demonstranten den Platz verlassen. [...] Albertz erklärte einem Einsatzleiter der Polizei beim Eintritt in die Oper: „Ich hoffe, dass sich bei der Abfahrt dieses Schauspiel nicht wiederholt.“ [...]

Es ist also klar dargestellt, dass die "Räumung" nach 20:00 und dem Verschwinden der Staatsgäste in der Oper begann (in Wahrheit war es eine vorbereitete Prügelorgie, weil man den Gehsteig entgegen Weisungen und Absprachen mit Albertz extra freigelassen hatte, "um die Störer auf einem Haufen zu haben" und für die anschließende Gewaltdemo der Polizei einzukesseln). Weiter:

Über einen Lautsprecherwagen habe ein Polizeisprecher etwa 20:05 durchgesagt, dass Demonstranten einen Polizisten erstochen hätten. Er habe den Eindruck gehabt, dass dies die Beamten aufstacheln sollte. [...] Sie ließ die Schläger nach einer Weile durch eine nahegelegene U-Bahnstation abziehen, blockierte dann diesen Ausgang für die Demonstranten und begann ihrerseits, auf diese einzuschlagen.[17]

Also ca. 20:05-20:10; eine ganz genaue Uhrzeit war den Quellen nicht zu entnehmen. Jesusfreund 08:17, 11. Jun. 2009 (CEST)

Gibt es wenigstens Fakten und Kontext, der Stasi und Persiendemo zusammenbringt? (erl.)

Kurras war Stasi-Agent, das ist jetzt Fakt. Er war einer von einer ganzen Reihe Stasi-Agenten in der Westberliner Justiz. Auch das ist Fakt. Das lässt sich durch Artikel in der Qualitätspresse belegen. Bisher wurde keinerlei Zusammenhang zum Tod von Ohnesorg gefunden. Im Gegenteil, es gibt die Behördenaussage, dass so ein Zusammenhang zwischen der Stasi-Tätigkeit von Kurras und seinem Schuss auf Ohnesorg unwahrscheinlich sei. Schlagen wir den Kreis um Ohnesorg doch mal mit einem größeren Durchmesser. Wie stand die Stasi zur Demonstration gegen den Schah von Persien, bei deren Zerschlagung Ohnesorg erschossen wurde? Hat dazu jemand was gefunden? Giro Diskussion 20:43, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich selbst habe in den aktuellen Nachrichten der letzten Wochen nichts gefunden, andere offenbar auch nicht. Mit dem Schah von Persien hatte die Stasi, soweit bekannt, offenbar nichts am Hut. Punkt ist deswegen erstmal erledigt, kann ja jederzeit neu aufgemacht werden, wenn etwas auftaucht. Giro Diskussion 11:57, 6. Jul. 2009 (CEST)

Demonstrationsverbot (erl.)

Das verhängte Demonstrationsverbot war faktisch ein Versammlungsverbot, weil jede Versammmlung von mehr als 20 Personen verboten wurde. Ich schlage vor, im Abschnitt 3.1 an den Satz: „Der Berliner Senat beschloss in einer Krisensitzung am Nachmittag des 3. Juni eine allgemeine 14-tägige Nichtgenehmigung von Demonstrationen“ folgenden Satz anzuhängen: Als Demonstration galt jede Ansammlung von mehr als 20 Personen<ref>Presseerklärung des Rechtsanwalts der Inhaftierten und Verletzten, Horst Mahler, 5.Juni 1967</ref>> Diese Zusatzinfo erläutert auch die im Folgesatz behauptete Verfassungswidrigkeit dieses Demonstrationsverbotes. Giro Diskussion 23:34, 10. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung. Jesusfreund 23:53, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hm, ausgerechnet Horst Mahler. Gibt es für das Senats-Verbot von Ansammlungen mehr als 20 Personen nicht auch eine unabhängige Quelle? Und war er tatsächlich Anwalt sämtlicher Inhaftierter und Verletzter?. Grüße --Rosenkohl 22:40, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wer genau hat eigentlich festgestellt, dass die Politik der "Nicht-Genehmigung" verfassungswidrig war? Welches Gericht hat sich damit befasst? --Atomiccocktail 23:22, 30. Jun. 2009 (CEST)

Als Erster wohl Klaus Meschkat bei der Versammlung in der FU am 3. Juni.

Auch wiesen Solidaritätserklärungen von Uniprofessoren in westdeutschen Tageszeitungen auf die Berliner Verfassung hin, die kein generelles Versammmlungsverbot erlaubte. Ein Gerichtsverfahren gab es dazu nicht. Satz wurde entsprechend präzisiert. Jesusfreund 19:31, 8. Jul. 2009 (CEST)

Krankenhaus

"Nach weiteren fünf bis zehn Minuten, gegen 20:50 Uhr, traf der Krankenwagen ein. Die Fahrt dauerte ungewöhnlich lange, da mehrere näher gelegene Kliniken die Aufnahme Ohnesorgs verweigerten. [...] Gegen 21:25 Uhr erreichte der Wagen das Krankenhaus Moabit."

Könnte man diese Aussage bitte mit einer Quelle belegen, auch die konkreten Zeiten: Eine Fahrt von 30 Minuten (nach Einladen des Verletzten) von der Krummen Straße zur Klinik Moabit ist wirklich zu lang. Mit Blaulicht müssten das 5-8 Minuten sein, einmal abbiegen und dann immer der Nase lang, es ist ja nicht weit entfernt. Welche Klinik mit Notaufnahme hätte denn näher gelegen? Vielleicht ist Westend etwas näher, aber nur wenige Minuten. In den Kliniken am Schloßpark dürfte es keien Notaufnahme gegeben haben. Martin-Luther ist weiter weg. Wer und warum hat den angeblich eine Aufnahme verweigert? Ich habe dazu mal etwas gelesen. Kann es aber nicht mehr finden. Können wir das hier präzisieren? Ansonsten müsste es raus. -- Moabiter 22:44, 26. Mai 2009 (CEST)

Ref 24 gilt für die Passagen drüber; in neueren Artikeln steht sogar etwas von 45 min Fahrtzeit. Die Aufnahmeverweigerung bezog sich auf jene, die ihre Peronalien nicht angeben wollten. Auch das steht bei Soukup und in damaligen ZEIT- und SPIEGEL- Dokus. Jesusfreund 22:50, 26. Mai 2009 (CEST)

In einigen Artikeln steht auch eine Stunde, hier schreibt einer vom anderen ab: Ich hätte gerne etwas solides, das die lange Zeit - bleiben wir bei 30 Minuten - irgendwie erklärt.Zumindest die Aussage, dass andere "nähergelgene Kiniken" "die Aufnahme Ohnesorgs" verweigerten, ist m.E. nirgends wirklich belegt. Ich lasse mich gerne eines anderen belehren. Ansonsten müsste das raus. Die Aufnahmeverweigung derjenigen, die keine Personalien angeben wollten, steht außer Frage.--Moabiter 22:57, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nun nochmal nachgelesen und die bei Soukup genannten Krankenhäuser ergänzt. Ob sie näher lagen, kann ich nicht prüfen. Er spricht von "Irrfahrt", bei der zuletzt die Polizei den Fahrer nach Moabit lotste. Vielleicht hat er sich auch noch verfahren. In Moabit wurde der begleitenden Krankenschwester die Aufnahme verweigert, weil sie ihre Personalien nicht angeben wollte. Wieweit das die Aufnahme Ohnesorgs nochmal verzögerte, steht nicht da. Er war ja laut Aussage der Begleiterin und Arztreaktion schon tot. Jesusfreund 13:15, 28. Mai 2009 (CEST)

Danke, so klingt es stimmiger. Beide Krankenhäuser sind etwas näher als Moabit (aber nur etwas) Albrecht-Achilles gibt es heute nicht mehr. Was aber weiterhin nicht stimmen kann sind die 45 Minten Irrfahrt: von 20:50 Kraneknwagen kommt, lädt ein und fährt los, bis 21:25 in Moabit sind es 35 Minuten, davon maximal 30 Minuten Fahrzeit. Dann hätte man andererseits aber die Strecke nur schwer geschafft nach Süden zum Albrecht-Achilles, dann wieder hoch nach Westen zum Westend und dann wieder komplett durch Charlottenburg nach Osten zur Klinik Moabit. Vielleicht sollte man noch mal prüfen, ob die Kliniken vielleicht nur auf dem Weg angefunkt wurden?--Moabiter 18:03, 28. Mai 2009 (CEST)

Soukup schreibt ausdrücklich "etwa 45 min", eher stimmt also die konkrete Zeitangabe nicht. Jesusfreund 20:39, 28. Mai 2009 (CEST)

Wofür soll die Aussage überhaupt relevant sein? Wenn doch Benno Ohnesorg schon tot war? Ich halte es für ein nebensächliches Detail. --Arcy 20:44, 28. Mai 2009 (CEST)

Interessant ist dieses Detail schon. Allerdings finde ich es absolut nicht gut, dass diese 45 Minuten so hingeschrieben werden, als wären es wirklich 45 Minuten gewesen, was niemand wirklich bezeugen kann. Soviel zu Fakten... --Froop 21:00, 28. Mai 2009 (CEST)

Entschuldige bitte Arcy, aber denkst du bitte mal nach? Er starb eben DESHALB, weil die Fahrt viel zu lange dauerte und ihm erste Hilfe zuvor verweigert worden war. Sonst hätte man ihn vielleicht retten können (wie Dutschke).

Froop: Die 45 Minuten sind in einer reputablen Quelle bezeugt, der Autor hat dazu beide Krankenwagenfahrer, die Krankenschwester und das Klinikpersonal befragt, auch Angehörige, wo die Schwester später war, Ohnesorgs Frau u.a. Also entweder machst du dich schlau oder du schweigst, bevor du dich völlig blamierst. Dass jeder hier mitmachen kann heißt nicht, dass jeder, der keine Ahnung hat, jeden soliden Forscher mal eben vom Tisch fegen kann. Jesusfreund 21:13, 28. Mai 2009 (CEST)

Auch Soukop kann sich irren. So ein anerkannter Wissenschaftler ist er nun auch wieder nicht, er ist ja mehr ein Journalist, auch in Ordnung. Er behauptet aber so einiges in seinem Buch, das man nicht beweisen kann, nicht Standard für ein wissenschaftlcihes Werk. Da kann sich schon ein Irrtum eingeschlichen haben, vielleicht auch bei den anderen Zeitangaben. Aber lassen wir das. Ich habe das Buch gerade nicht da, erst wieder am Samstag. Aber: Warum steht hier jetzt 21:35 statt 21:25 Einflieferungszeit in Moabit, das kann ja nun auf keinen Fall stimmen oder? Was nicht passt wird passend gemacht? Das Dokument steht doch auch Soukops Titelseite und die Seit wird nach meiner Erinnerung nicht angezweifelt.--Moabiter 21:29, 28. Mai 2009 (CEST)

Klar kann er sich irren, das weiß er auch selber. Er gibt für die Fahrtdauer des Krankenwagens nur eine Schätzung, da die genauen Zeiten nicht mehr feststellbar sind; er behauptet nicht, dass das 100% stimmen muss. Aber eine andere durch Zeugenaussagen und Nachforschung eruierte Schätzung kenne ich nicht. Wir können uns bis auf weiteres nur darauf stützen und das referieren.

21:35 ergibt sich aus 20:50 Ankunft Krankenwagen + die geschätzten 45 min. Vielleicht hat das Einladen noch etwas gedauert.

Achso, die Titelseite. Von deren Zeitangabe steht überhaupt nichts im Text; in bezug auf die Todeszeit zweifelt Soukup diese Angaben an, also ist wohl auch die Zeit 21:25 kein Beleg, nur weil sie da jemand eintrug. Jesusfreund 20:52, 29. Mai 2009 (CEST)

Dieser Link enthält weitere Details zur Irrfahrt:

Eine ebenfalls verletzte Demonstrantin, von Beruf Krankenschwester, fährt mit einem Krankenwagen mit. Von Krankenhaus zu Krankenhaus. Das Achilles-Krankenhaus am Kurfürstendamm ist überfüllt, in der Universitätsklinik Westend ist angeblich kein Chirurg verfügbar. Die Krankenschwester hinten im Wagen fühlt bei Ohnesorg schon keinen Puls mehr. Der Krankenwagen rast weiter, weit in den West-Berliner Osten, nach Moabit; die Polizei dirigiert ihn dorthin. ...

Weitere bisher unbekannte Infos daraus zum behandelnden Arzt werfen ein ähnlich "neues Licht" auf den Fall wie die IM-Geschichte, nur viel direkter relevant - gehören nach Entsperrung rein. Jesusfreund 11:56, 9. Jun. 2009 (CEST)

Eingebaut. Jesusfreund 00:33, 1. Jul. 2009 (CEST)

Damit meinst Du wohl diesen Edit mit der Begründung: „ZItat war belegt, Ref stand am Passusende - Teil mit wichtigem, erst 2009 recherchierten Detail ergänzt, sieh unter "Krankenhaus" auf Disku)“. Den referenzierten Artikel von Soukup kannte ich in der Tat noch nicht und bin erschüttert, daß eine derartige Effekthascherei tatsächlich hier als Quelle angegeben wird. Aber sei's drum: Aus Deinem Edit wird in keiner Weise klar, wer hier mit „der Assistenzarzt“ gemeint ist. Vorher wird jedenfalls kein Assistenzarzt erwähnt. Eigentlich müßte der ganze Edit revertiert werden, aber da Du ja Narrenfreiheit hast, solltest Du wenigstens die Yellow-Press-Information, die Du transportieren willst, in eine OMA-taugliche Form bringen. POV-Texte müssen schließlich nicht auch noch unverständlich formuliert sein. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:12, 1. Jul. 2009 (CEST)

Krankenschwester Annemarie K. (erl.)

Zu Rosenkohls Einwand: Die Namen von Randpersonen zu anonymisieren, halte ich gerade für enzyklopädisch geboten, anstatt sie in der Enzyklopädie zu verewigen.

Selbstverständlich haben Zeugennamen hier nichts verloren. Die Formulierung "Krankenschwester Annemarie K." ist ein journalistisches Mittel, um beim Leser eine Assoziation zu erzeugen und den Zeugen zu personifizieren.

Ich schließe mich dem vorigen Absatz von Atomiccocktail an. Ein Großteil genau dieser Details hat im Artikel nichts verloren. Wesentlich ist, dass das Gericht keine fahrlässige Tötung, geschweige denn Totschlag nachgewiesen hat, obwohl zahlreiche beteiligte und unbeteiligte Augenzeugen dies nahelegten. Die Aussagen hier aufzurollen, ohne die Zeugen und deren Glaubwürdigkeit einordnen zu können, ist unseriös. Die Glaubwürdigkeit anhand des Berufes zu untermauern ebenso. --Siehe-auch-Löscher 09:09, 19. Jun. 2009 (CEST)

Neutralität ["fälschlich"] (erl.)

@Jesusfreund: Es freut mich. dass Du meine Vorschläge berücksichtigst. Ich gehe als Außenstehender gerne durch den Artikel und versuche den Artikel an den erforderlichen Stellen zu neutralisieren. Hier mein erster Schritt. Ich werde Deine Reaktion abwarten um sich nicht an zu vielen Baustellen zu verzetteln. --Siehe-auch-Löscher 11:19, 30. Jun. 2009 (CEST)

Punkt wurde unter "Unsinn" geklärt, Formulierung ist jetzt eindeutig, Quellen sind drin.

Und bitte passende konkrete Thread-Überschriften zu dem, was du hier diskutieren willst. Jesusfreund 00:39, 1. Jul. 2009 (CEST)

Unsinn? [Greiftrupps]

Betrifft [14]: Bei einer Demonstration gegen die Festnahme setzte die Polizei erstmals in Zivil gekleidete „Greiftrupps“ ein, die einzelne Demonstranten aus der Menge griffen, diese dabei oft misshandelten und dann wegen Widerstands gegen die Staatsgewalt der uniformierten Polizei übergaben. Das entspricht nicht gerade rechtsstaatlichen Mitteln und erfordert klipp und klar einen Beleg. Haben sich die Zivilpolizisten ausgewiesen? Ansonsten kann das nicht als Widerstand gegen die Staatsgewalt geahndet werden. Wer hat welche Rechtsmittel gegen diese Maßnahmen eingelegt? Kam es zur Verurteilung von „Greiftrupps“. --Siehe-auch-Löscher 17:59, 30. Jun. 2009 (CEST)

Mir gings ums "fälschlich", das ist ja jetzt auch drin. −Sargoth 18:09, 30. Jun. 2009 (CEST)

Na ja! "Fälschlich verdächtigt" klingt als wäre der Verdacht widerlegt worden, er wurde ja vermutlich nur nicht nachgewiesen. Ebenso müsste man dann ja auch schreiben Kurras wurde fälschlich der fahrlässigen Tötung verdächtigt oder Fälschlicherweise wurde den polizeilichen Greiftrupps Misshandlungen vorgeworfen. Aber ich will mich daran nicht festbeißen. --Siehe-auch-Löscher 18:30, 30. Jun. 2009 (CEST)

Das „fälschlich“ kam von mir. Vorher stand da „zu Unrecht“. Eigentlich ist keins von beidem OK, daher habe ich es entfernt. -- blunt. 18:41, 30. Jun. 2009 (CEST)

Warum ist keines von beiden OK? --Krakatau 18:55, 30. Jun. 2009 (CEST)

wertend? -- blunt. 18:57, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ist dir der begriff "Puddingattentat" schon mal irgendwo begegnet? (Ich nehme mal an, du bist wie auch der kollege Siehe-auch-Löscher in die materie eingelesen.) --Krakatau 19:00, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin nicht eingelesen. Habe nun deinen Hinweis entsprechend eingearbeitet. --Siehe-auch-Löscher 19:05, 30. Jun. 2009 (CEST)

Warum mußt du gleich editieren, bloß weil du etwas herausgefunden hast? Könnte es sein, daß die information „amerikanischer Vizepräsident“ wesentlich relevanter ist als die information „Puddingattentat“ (die für dich vielleicht neu ist, für den artikel Benno Ohnesorg selbst aber völlig ohne belang)? Könnte es sein, daß aus dem anschlagsziel „amerikanischer Vizepräsident“ viel deutlicher wird, warum das verhältnis zwischen behörden und studenten angespannt war als aus dem wort „Puddingattentat“?. Könnte es sein, daß du gerade relevante information durch irrelvante ersetzt hast? Im gegensatz zu dir bin ich eingelesen. Das sogar sehr gut. Und ich begleite diesen artikel seit über zwei jahren. Hätte ich diese änderung für notwendig erachtet, hätte ich sie schon längst vorgenommen. Ich habe den eindruck, du agierst, ohne genau zu wissen, was du tust. --Krakatau 20:29, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nachsatz: Ausgangspunkt war das wort "fälschlich". Man könnte es auch einfach so wiederherstellen, wie es vor dieser ersten verschlimmbesserung war, oder? --Krakatau 20:38, 30. Jun. 2009 (CEST)

2. nachsatz: Weiter oben hast du fragen zum agieren der zivilpolizisten und der möglichen rechtlichen mittel bei übergriffen der polizei gestellt. Weil du schreibst, du seist nicht eingelesen, verwende ich die begriffe naivität und blauäugigkeit ausdrücklich nicht (ich hatte bereits eine entsprechend harsche antwort formuliert). Ich bin davon zum glück wieder abgekommen, schließlich wurden ja eine menge (über das web zugänglicher) quellen zusammengetragen und eingebracht. Ich schlage also stattdessen vor, daß du als einstieg einen augenzeugenbericht liest: Jürgen Zimmer (Die Zeit Nr. 23, 9. Juni 1967): Füchsejagen in der Bismarckstraße. Was die Berliner Polizei unter „weicher Welle“ versteht — Ein Augenzeugenbericht Dabei nehme ich mal an, daß du einen Zeit-journalisten als glaubwürdig akzeptierst. --Krakatau 20:57, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Passus korrigiert und den Punkt "zu Unrecht" oder "fälschlich" ersetzt durch konkrete Beschreibung des Sachverhalts inklusive Beleg. Erledigt? (bildende Hintergrundlektüre bleibt unbenommen) Jesusfreund 23:41, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nein. Aus einem Detail hast Du nun 5 gemacht. --Siehe-auch-Löscher 07:44, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nein, ich habe nur (d)ein Informationsdefizit an dem Punkt behoben, kürzer ging es nicht. Dankbarkeit erwarte ich nicht. Jesusfreund 13:23, 1. Jul. 2009 (CEST)

Er [...] lese die Deutsche Zeitung für Kunst und Literatur: Panorama (erl.)

Mal abgesehen von der falschen Verbform, was lasen eigentlich Max Weber, Heidegger oder Adorno in ihrer Jugend? Welches Abo hatten sie? Huch? Das steht gar nicht in derer Artikel? Waren das keine Schöngeister in ihrer Jugend? Hatten die intellektuell nichts beizutragen? Muss ich bei denen eine "Lueckenhaft"-Baustein einpflegen? Fossa_?! ^± 04:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

PS: Bei Heidegger steht das schon, allerdings wird da gesagt, dass ihn gewisse Texte praegten. Nun war Heidegger ein <schimpfwort entsorgt>, aber auch ein Philosoph, da macht es einen gewissen Sinn praegende Elemente zu identifizieren. Fossa_?! ^± 04:29, 1. Jul. 2009 (CEST)

Wieso ist die Verbform falsch? Indirekte Rede, Gleichzeitigkeit => Konjunktiv I Präsens. Die Relevanz der Aussage halte ich aber auch nicht für erheblich. --Amberg 04:47, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ahso, verstehe, wir wissen also nicht mal, was er las, sondern nur, was er in seiner Schulbewerbung angab zu lesen. Fossa_?! ^± 04:51, 1. Jul. 2009 (CEST)

Gelöscht. Einwand war völlig richtig, die gemeinte Info steht jetzt drin. Jesusfreund 12:29, 1. Jul. 2009 (CEST)

Mitglied der Evangelischen Studentengemeinde (erl.)

Absolut relevantes Detail über Ohnesorg, muß wieder rein. Eines der wenigen zu seine Person. Aber an Fossa Reaktion ist zu merken, dass Leser ohne Vorkenntnisse nicht wissen, dass 1967 die Studentengemeinden der großen Unis politisiert und politisch aktiv waren. Das politische Mandat versuchten 1967 nicht nur die verfassten Studentenschaften wahrzunehmen, sondern praktisch alle studentischen Hochschulgruppierungen. Ein in dieser Hinsicht erklärender Hinweis sollte ergänzt werden. Wenn Fossa diese Info über Ohnesorg nicht zuordnen kann, wird es den meisten anderen Lesern auch so gehen. Giro Diskussion 12:32, 1. Jul. 2009 (CEST)

Steht ja wieder drin, was die ESG damals war, erfährt man - hoffentlich - aus dem verlinkten Artikel. Jesusfreund 13:27, 1. Jul. 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht kann es so bleiben, wie jetzt formuliert. Der Link enthält genug Hinweise auf das politische Engagement der ESGs. Giro Diskussion 23:10, 1. Jul. 2009 (CEST)

Überraschende Wendung

Konsens für eigenen Teil?

Aus am 21. Mai 2009 veröffentlichten Akten geht hervor, dass Kurras 1967 SED-Mitglied und Inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR gewesen war. Daraufhin wurde vielfach eine Wiederaufnahme des Verfahrens und eine umfassende Untersuchung seiner IM-Tätigkeit als möglicher Hintergrund des Todesschusses gefordert. Beteiligte Historiker halten einen Stasi-Auftrag für den Todesschuss aber für „wenig wahrscheinlich“.

Einzelnachweise

• Die Verschiebung des nicht von dir formulierten Passus unter eine eigene Überschrift war oben schon mehrfach zurückgewiesen worden, hat also keinen Konsens.
• Zugleich war Übersichtlichkeit zu Kurras, also keine Aufspaltung der Informationen zu ihm gewünscht worden.
• Ferner ist die Mai 2009 entdeckte Stasi-Mitgliedschaft keine "Folge" des 2. Juni 67, sondern es wird im Gegenteil vermutet, ob sie vielleicht ein Ursache war.

Das sind drei Argumente, die man nicht mal eben wegwischen und ignorieren kann. Wer es dennoch ohne bessere (oder überhaupt ohne) Argumente tut, führt edit war und landet logischerweise auf der VM. Jesusfreund 19:22, 3. Jun. 2009 (CEST)

• 1. Deine ständigen Reverts kann ich leider kaum mehr als "zurückweisen" erkennen, sondern eher als persönlichen Feldzug... gegen was auch immer.
• 2. Wer hat das genau wann gewünscht?? Achja das warst du...
• 3. Die Diskussion folgte auf die Ermordung - wenn auch einige Jahre später. Wenn du magst kannst du auch gern eine Überschrift 2. Ebene einrichten. Fakt ist: Der Leser erwartet aktuelle Infos im Ohnesorg-Artikel, denn der ist Anlaufpunkt Nr. 1, wenn man sich informieren will. Das ist Konsens (vlt bis auf dich und Ulitz)! --Froop 19:32, 3. Jun. 2009 (CEST)

Bis auf 3. finde ich hier nichtmal den Versuch eines Arguments, und 3. hat offensichtlich keinerlei Bezug zu den von mir genannten Gründen: Aktuell sind die Infos ja auch unter der jetzigen Überschrift.

Dieser Teil erlaubt es Lesern, die Infos zu Kurras am Stück zu lesen und die Forderung nach einem neuen Strafprozess einzuordnen. Dass dies dem Mehrheitswillen wahrscheinlich entspricht, kann man aus den Argumenten gegen die Stasi-Information in der Einleitung und Umfunktionierung zum Täterartikel sehen - und auch daran, dass sich bisher niemand zu dem willkürlich und ohne Diskussion hergestellten Extrateil geäußert hat. Jesusfreund 19:51, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nicht-Äußern ist Ablehnung? Mensch, und ich hatte das schon als Zustimmung fehlinterpretiert, schließlich war der "Extrateil" schon sehr lange ohne Gegenwehr existent, ich hab ihn nur wiederhergestellt nach deinem Revert.--Froop 19:58, 3. Jun. 2009 (CEST)

Eigene - diese - Überschrift?

Vielleicht können ja mal wieder ein paar Benutzer ihre Meinung zur eigenen Überschrift äußern, wäre nett! PS: Dieser Diskussionsteil ist NICHT erledigt, auch wenn JF ihn mit "erl." markieren sollte! --Froop 19:58, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die Staatsanwaltschaft hat die Wiederaufnahme mangels neuer Erkenntnisse längst abgelehnt. Das hat die FAZ schon vor einigen Tagen berichtet. Der Text im Artikel sollte berücksichtigen, dass das Thema für die Justiz nicht ansteht. Im Artikel steht immer noch was von Forderungen nach Wiederaufnahme. Giro Diskussion 20:04, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ja, aber die Forderungen gab es und sie standen im direkten Konnex mit der Stasi-Entdeckung.

Findest du wirklich einen Extrateil "Überraschende Wendung" nötig und richtig? Wie wäre es denn mit einem einfach mit "Karl-Heinz Kurras" überschriebenen Teil, damit der Bezug nicht auf Strafprozesse verengt und die Infos beieinander sind?

Vor allem sind hier ja nur die Infos zu Kurras relevant, die Bezug zur Erschießung Ohnesorgs haben. Das wäre bei einer Zusammenfassung in einem Kurras-Teil, der seine Prozesse und möglichen Motive darstellt, m.E. eher gewährleistet. Jesusfreund 20:12, 3. Jun. 2009 (CEST)

In Hinsicht auf Benno Ohnesorg, was soll sich da überraschend gewendet haben? In Bezug auf Ohnesorg waren doch alle Pressekommentare und Talkshows nur viel Gerede. Man hat die Gelegenheit benutzt, der Birthler-Behörde eins zu verpassen, sie soll abgeschafft werden, das Bundesarchiv möchte die Stasi-Akten jetzt haben, die Buchautoren der Studentenbewegung haben sich gegenseitig ans Schienbein getreten, etliche Politiker haben sich durch Sprüche profiliert. Aber über Benno Ohnesorg und die Umstände seiner Erschiessung ist auch nicht das kleinste Quentchen an Erkenntnis dazugekommen. "Karl-Heinz Kurras" ist sicher die passendere Überschrift. Giro Diskussion 20:28, 3. Jun. 2009 (CEST)

OK, schonmal Konsens zwischen uns beiden an diesem Punkt, der auch der Aufspaltung auf zwei Teile zu Kurras widerspricht. Somit gibt es tatsächlich weder für die Verschiebung noch die Threadüberschrift Konsens. Dann mal die besseren Argumente der Befürworter abwarten, bis jetzt kam da ja nicht viel. Jesusfreund 20:31, 3. Jun. 2009 (CEST)

Eine eigene Überschrift für diesen Passus ist schon wiederholt - auch von mir - gefordert worden. Mir scheint, du diskutierst oft so lange, bis man die Übersicht verliert.--Anima 20:32, 3. Jun. 2009 (CEST)

Keineswegs. Aber du vielleicht? Denn Deine Forderung wurde oben bereits zurückgewiesen, und hier wurde diese Überschrift zurückgewiesen. Und dies wurde begründet. Wir warten auf bessere Gründe für das Beibehalten als "ich habe es doch schon mal gefordert". Da der Mordauftrag und ein neues Strafverfahren aktuell noch diskutiert werden, dann spricht dies ja - wie gesagt - eher für die Zusammenfassung im Anschluss an die früheren Strafprozesse. Jesusfreund 20:41, 3. Jun. 2009 (CEST)

Also ich lese oben den Hinweis, dass die Bundesanwaltschaft Akten studieren will. Ja, und weiter? Bisher noch kein Resultat. Die FAZ schrieb Ende letzter Woche, es gäbe sogar weitere Akten zu Kurras. Ja, und weiter? Was drin steht, weiß noch keiner. Ob was zu Ohnesorg drinsteht? Weiß man noch nicht. Liebe Leute, das sind doch staatliche Behörden. Die mahlen bekanntlich gründlich, aber langsam. Warten wir es doch einfach ab. Giro Diskussion 20:54, 3. Jun. 2009 (CEST)

Siehe hier mit sinngleichen, auch dort schon nicht entkräfteten Argumenten. Jesusfreund 21:05, 3. Jun. 2009 (CEST)

Soweit mal einverstanden. Bisher ist ja wirklich nichts Neues in Sachen Ohnesorg herausgekommen bei der ganzen Stasi-Geschichte. Aber es wird ja immer noch in alten Akten nach neuen Erkenntnissen gesucht. Oskar Negt nannte Ohnesorgs Erschiessung seinerzeit einen „staatlich organisierten Mordanschlag“. Wenn nun tatsächlich nicht Staatsorgane der BRD, sondern welche der DDR verantwortlich wären, das wäre natürlich eine "überraschende Wende". Giro Diskussion 22:36, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die jetzige Abschnittsüberschrift heißt: Überraschende Diskussion 2009. Ich würde vorschlagen: Erneute Diskussion nach Bekanntwerden der Stasi-Verbindung des Todesschützen. --Anima 23:01, 3. Jun. 2009 (CEST)

Da fehlt erneut jeder Themenbezug. Ohnesorg als Medium für posthume Diskussionen aller Art? Dann doch besser:

Hauptteil Folgen

Unterteil Karl-Heinz Kurras, intern unterteilt in:

Strafverfahren

Mögliche Stasi-Hintergründe.

Dort wären dann nur Ergebnisse der laufenden Forschung und Ermittlungen zusammenzufassen, sobald sie vorliegen. So wäre der Themenbezug einigermaßen gewahrt und Verdoppelungen derselben Informationen im Kurrasartikel können reduziert werden. Jesusfreund 09:24, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich wäre für einen chronologischen Aufbau der Folgen, so wie er jetzt besteht... Die Überschrift für den letzten (Stasi-)Teil ist natürlich schwierig zu finden. "Aktuelle Diskussion" müsste ja bald vlt schon wieder in "Diskussion 2009" o.Ä. geändert werden. "Mögliche Stasi-Hintergründe" finde ich ok, auch wenn es keinen Bezug zum Zeitsprung herstellt. Die Unterteilung in so viele Unter- und Unterunterpunkte finde ich nicht so praktisch. --Froop 16:43, 4. Jun. 2009 (CEST)

Dass er für die Stasi tätig war, ist doch unumstritten, daher passt "möglich" für diesen Sachverhalt nicht. Demnach: Mögliche Stasi-Hintergründe seiner Tat. --Anima 17:36, 4. Jun. 2009 (CEST)

Dass es hier nur um seine Tat gehen kann, ist durch die Hauptüberschrift "Folgen" (dieser Tat und der Umstände davon nämlich) schon klar.

Dieser Hauptteil ist ohnehin nicht durchgehend chronologisch, sondern thematisch - Folgen für wen - aufgebaut, daher ist eine Aufspaltung der Teile zu Kurras unsinnig.

Zwei Teile zu ihm bleiben zwei Teile, ob sie nun ausenandergerissen werden oder nicht. Wie gesagt, ist nicht einmal die interne Teilung, wie ich sie vorschlug, nötig, da es ohnehin nur Zusammenfassungen aus seinem Personenartikel sind/werden. Jesusfreund 10:05, 5. Jun. 2009 (CEST)

Neue Ermittlungen wegen Mordauftrag?

[@Giro, 3. Juni 2009, 20:04]

In zahlreichen Medien war gestern zu lesen, dass die Bundesanwaltschaft einen Teil der aufgefundenen Stasi-Akte gesperrt hat, weil sie einen Anfangsverdacht für einen Auftragsmord prüft. (z.B. [15] sueddetusche.de 2. Juni 2009) --Anima 20:32, 3. Jun. 2009 (CEST)

Dort steht: "Anfangsverdacht, ob die Stasi einen möglichen Auftragsmord angeordnet habe." Offenbar wird also nicht gegen Kurras, sondern gegen die Stasi ermittelt. Gruß, --Rosenkohl 20:41, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die Stasi kann kaum einen Auftragsmord angeordnet haben, ohne das Kurras ein Mörder und Ohnesorg das Opfer ist. Insofern impliziert eine Ermittlung gegen die Stasi auch eine gegen Kurras. Und das macht Ohnesorg gegebenenfalls zum Mordopfer, was eine erhebliche Veränderung gegenüber dem status quo bedeutet und für diesen Artikel deshalb von erheblicher Relevanz ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:27, 4. Jun. 2009 (CEST)

Guten Morgen, genau genommen ermittlet die Bundesanwaltschaft noch gar nicht, sondern prüft zunächst, ob ein Anfangsverdacht vorliegt. Die Nachricht kommt von der Birthler-Behörde, ist also noch aus zweiter Hand. Ich erkenne nicht, daß Ermittlungen gegen Verantwortliche bei der Stasi notwendig auch Ermittlungen gegen Kurras nach sich ziehen würden, aber zum jetzigen Zeitpunkt gibt es ja sowie noch keine Ermittlungen. Gruß, --Rosenkohl 08:59, 4. Jun. 2009 (CEST)

Auftragsmord setzt regelmäßig Anstiftung (selten auch mittelbare Täterschaft (§ 25 I 2. Alt. StGB), deren Voraussetzungen hier aber völlig fehlen) voraus, und die verlangt die Bestimmung eines „anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat“ (§ 26 StGB), d.h. ohne eine vorsätzlich begangene rechtswidriger Haupttat des Kurras auch keine Anstiftung durch die Stasi. So ist nunmal die Rechtslage. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:48, 4. Jun. 2009 (CEST)

Bisher ist nur Fakt, dass das Landgericht Berlin, das für eine Wiederaufnahme des Verfahrens gegen Kurras zuständig wäre, das nicht macht. Die Bundesanwaltschaft, also der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof, hat nur bestimmte Kompetenzen. Wenn die Bundesanwaltschaft nun Kurras-Akten lesen will, geht es vermutlich um den Staatsschutz (aber genaues weiß man nicht, bisher gab es ja keine Presseerklärung). Wenn jetzt geprüft wird, ob es in den Akten Anhaltspunkte gibt, die für einen Anfangsverdacht sprechen, so heißt das auf gut Deutsch, dass es bisher solche Anhaltspunkte nicht gibt. Also ist die bekannte Faktenlage zur Erschiessung Ohnesorgs bisher noch unverändert. Kein Zusammenhang mit der Stasi. Was sollte denn beim derzeitigen Stand der Dinge in den Artikel kommen? Dass es keine Anhaltspunkte für einen Auftragsmord der Stasi an Ohnesorg gibt, die Bundesanwaltschaft aber sucht, ob sie vielleicht welche finden kann? Alles noch ungelegte Eier mit unklarem politischem Hintergrund. Mal gucken, wie lange die Bundesjuristen brauchen, um die Akten zu lesen. So viele Akten werden es ja wohl nicht sein. Aber Behörden sind, wie ich oben schon sagte, gewöhnlich nicht die schnellsten beim Arbeiten. Also abwarten, Tee trinken. Giro Diskussion 11:59, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe auf folgende Sätze geantwortet: „Offenbar wird also nicht gegen Kurras, sondern gegen die Stasi ermittelt.“ und: „Ich erkenne nicht, daß Ermittlungen gegen Verantwortliche bei der Stasi notwendig auch Ermittlungen gegen Kurras nach sich ziehen würden […].“ Mein darauf bezogener Kommentar ist völlig unabhängig davon, ob die Ermittlungen bereits aufgenommen sind, sondern bezieht sich nur darauf, ob diese Ermittlungen für diesen Artikel relevant wären, wenn sie denn aufgenommen würden. Sonst wäre nämlich die ganze Diskussion hier off-topic. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:03, 4. Jun. 2009 (CEST)

Gut erkannt. Der eine sagt schlicht abwarten, der andere besteht auf zur Zeit irrelevanten juristischen Belehrungen im Konjunktiv Irrealis. Jesusfreund 10:05, 5. Jun. 2009 (CEST)

Überraschende Diskussion statt Überraschende Wendung in der Überschrift

Mal abgesehen von der zweifelhaften Stilistik, aber eine überraschende Diskussion hört sich einfach unfreiwillig komisch an. Wer hat denn diese Überschrift erfunden? Dass Kurras Stasimitarbeit herauskam ist doch keine Diskussion... Gazaiasai 21:42, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich war das :-) und ich hab extra dazu geschrieben, dass die Überschrift gerne geändert werden darf. Zur Überschriftsfindung gibts hier allerdings schon nen Thread weiter oben. --Froop 22:28, 4. Jun. 2009 (CEST)

Finde ich ganz toll, dass du das dazu geschrieben hast. Gibt es auch noch eine inhaltliche Begründung für diesen Blödsinn? Ansonsten sollte das wieder Wendung heißen. Gazaiasai 12:41, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ganz einfach: Es gab und gibt keine Wendung! Da stimm ich ausnahmsweise mit JF überein. Alles was es gibt, ist eine Diskussion. Daher mein Vorschlag. Es ging vordergründig darum, den Teil unter eigener Überschrift stehen zu haben (wo wir ja übereinstimmen(?)), und nicht um die Überschrift selbst. Weiteres bitte oben! --Froop 19:44, 5. Jun. 2009 (CEST)

"Überraschende Diskussion 2009" ist unpassend.

1. Wohl niemand außer Wikipedia findet es überraschend, dass die neue Erkenntnis über Kurras Stasi-Tätigkeit zu neuen Diskussionen geführt hat.

2. Auch wenn Wikipedia das tatsächlich überraschend findet und diese Überschrift kein Versehen ist, so ist Wikipedias eigenwillige Einschätzung des Überraschungsfaktors sowieso irrelvant. --93.129.94.216 18:30, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe die Überschrift mal dem Inhalt des Teils angeglichen. Auch sollte etwas zur Diskussion drin stehen, wenn der Teil so heißt. Stand aber gar nix, nun wenigstens ein Satz dazu. Falls das so OK ist, Diskussionsabschnitt hier "erledigt" markieren. Jesusfreund 14:25, 1. Jul. 2009 (CEST)

Aussehen und Kleidung Ohnesorgs

Jesuslatschen

Mal abgesehen davon, dass man das auf den entspechenden Abschnitt in Sandale verlinken sollte, drei Fragen: 1. Warum ist das wichtig? Konnte er deshalb nicht schnell genug weglaufen? War das das Erkennungsmerkmal aller Revoluzzer? Wurde er so auch noch zum christlichen Martyrer? 2. Ist das ein Fachbegriff des Schusterhandwerks? Oder Theorien der Aesthetik? 3. Die erste Fundstelle im Spiegel findet man 1977. Hat jemand fruehere Fundstellen in anderen Medien? Gab es den Begriff 1967 ueberhaupt schon? Fossa_?! ^± 20:44, 7. Jun. 2009 (CEST)

Da musst Du Jesusfreund fragen: [16] --Arcy 21:36, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hatte die Bezeichnung entfernt mit dem Hinweis, dass es sich um eine wertende Bezeichnung handelt, die auch noch unpassend und unfreiweillig (?) komisch ist. Daher: bitte diese Wertung erklären (entwerten) mit kugelsicheren Einzelbelegen oder wieder nur auf Sandalen linken. -- Emdee 20:53, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte Giros Editkommentar "Jesuslatschen" waren Dresscode für Gammler und waren ein Hinweis, dass Ohnesorg eher kein studentischer Demonstrant war - Studenten waren 1967 "ordentlich" gekleidet für Theoriefindung, solange dies nicht durch entsprechende reputable, möglichst wissenschaftliche oder zeitgenössische Quellen belegt ist. Dann wäre der Kleidungsstil evtl. tatsächlich artikelrelevant. Durch bloße Erwähnung in einem Buch jedoch nicht.--Escla ^¿! 20:59, 10. Jun. 2009 (CEST)

Dafür einen Beleg zu fordern ist auch Dein gutes Recht. Aber bitte dazu die Disku der letzten Tage beachten, die ohne Konsens blieb, und den einschränkenden Hinweis zur Aufhebung der Vollsperre. Bitte keinen Edit-war um Textänderungen ohne Konsens. Auch wenn noch kein Beleg dransteht. Giro Diskussion 21:05, 10. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, aber dafür bedarf es keinen neuen Konsens, da dieser schon besteht: WP:Q und WP:NPOV. Gruß, -- Emdee 21:08, 10. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Allein der Hinweis auf fehlenden Konsens, hier wohl gleichbedeutend mit einstimmiger Zustimmung aller Beteiligten, zieht nicht so richtig, denn wichtiger sind die allgemeingültigen Regeln über gute Artikel, Belege, Neutralität usw.--Escla ^¿! 21:11, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ergänzend zu Giro finde ich bei Kosel 1967 (eher populärwissenschaftlich, aber der versuch einer internationalen bestandsaufnahme und vor allem sehr zeitnah): „Sie leben den Beat way of life: bewußt übernehmen sie alle Zeichen der Armut, die sie von der Bourgeoisie, den „Sekttrinkern“ unterscheidet. Dem Geld gilt ihre Verachtung. Ein junger Geistlicher, der seine Robe an den Nagel hängte, um beatwriter zu werden, stellte fest: „Ich habe nirgendwo größere Armut gesehen als bei den Beatniks in North Beach.“ Sie wählen freiwillig ein lumpenproletarisches Leben. Die eigensinnigen Einzelgänger vereinigen sich zu einem Kollektiv der Ausgestoßenen, die an wildwachsenden Bärten, Sandalen, eigentümlichen Hüten und Kleidungsstücken zu erkennen sind.“ (Margret Kosel: Gammler Beatniks Provos. Die schleichende Revolution. Verlag Bärmeier & Nikel, Frankfurt am Main 1967, S. 20f.)

Wenn Jesuslatschen, dann bitte nur mit einem Ref hinterher (z.B. auf FAZ oder SPON), damit das klar ist, dass das nicht auf unserem Mist gewachsen ist. -- Emdee 20:22, 11. Jun. 2009 (CEST)

Kleidungsstil im Allgemeinen

„Ohnesorg trug an diesem Abend einen Schnurrbart, ein neues, hellrotes Hemd, das ihm seine Frau wenige Tage zuvor geschenkt hatte, dunkle Hosen und so genannte Jesuslatschen.“

• Schnurrbart: Gut? boese? konservativ? progressiv? Oder einfach Ballast?
• hellrot: Wurde man damit als Kommunist o.ae. erkannt?
• Neu: Ja, er war also nicht voellig pleite, sollen wir das daraus lernen? Oder er wollte adrett erscheinen?
• „, das ihm seine Frau wenige Tage zuvor geschenkt hatte“ Ein Liebesbeweis oder was soll das sein? Ohne soll das einfach nur auf die Traenendruese druecken?
• „dunkle Hosen“ oooh, dunkel, zwielichtige Gestallt also
• Welches Eau de Toilette hatte er benutzt? Farbe, der Socken? Oder nackte Fuesse?

Den Satz, courtesy of this edit, kann man, denke ich, getrost komplett loeschen. Fossa_?! ^± 20:53, 7. Jun. 2009 (CEST)

Bezeichnend, daß dieser Satz, der höchstens in ein Buch mit Spannungsaufbau gehört, nicht aber in eine Enzyklopädie, zum Zeitpunkt der KLA noch nicht im Artikel stand. --Fritz @ 21:01, 7. Jun. 2009 (CEST)

Kurz: dafür! Ich darf das allerdings nicht, ich krieg schon bei einem Edit ne VM :-) --Froop 22:04, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wegen Irrelevanz m.E. streichen.

Dagegen sollten die neuen Informationen über die Stasi-Verbindung des Todesschützen in die Einleitung und unter eine eigene Überschrift in den Text. Nach neuen Veröffentlichungen der Birthler-Behörde war die Stasi auch über die Ermittlungen für die Anklage gegen Kurras unterrichtet: Veröffentlicht in einigen Berliner u.a. Medien, so auch von Focus online 6.6.09 Kurras-Ermittlungen. Stasi kannte alle Einzelheiten

--Anima 22:30, 7. Jun. 2009 (CEST)

Daß der Satz im Juni 2007 eingefügt wurde ist vermutlich darin begründet, daß als Quelle das Buch von Uwe Soukop diente, welches erst kurz zuvor im Mai des gleichen Jahres erschienen war. Irgendein Wikipedianer wird dieses Buch erworben, und als Grundlage des Artikels verwendet haben. Das zum Zeitpunkt der Auswertung der Lesenswertkandidatur die Arbeit der Auswertung des Buches noch nicht beendet war halte ich für nachvollziehbar.

Ich verstehe nicht, inwiefern mit dem Satz eine Spannung aufgebaut würde. Ebenfalls verstehe ich nicht, weshalb die Fragen zu den einzelnen Elementen von Ohnesorgs Aussehen aufgeworfen werden.

Es geht gar nicht darum, ob Ohnesorg einen bestimmten Kleidungsstil gepflegt hat oder nicht. Vielmehr berichtet der Satz schlicht, wie es gewesen ist. Diese Details von Ohnesorgs Kleidung und Aussehen sind übrigens auch in Rezensionen des Buches, etwa in der FAZ aufgegriffen worden.

--Rosenkohl 23:43, 7. Jun. 2009 (CEST)

In diesem Artikel geht es aber nicht um das Buch von Soukup, sondern um Benno Ohnesorg und die Folgen. Und dafür ist die Kleidung Ohnesorgs, soweit sie nicht erkennbar eine Rolle für den Tatablauf spielte, schlicht irrelevant. Oder stellt Soukup eine solche Beziehung her?--Escla ^¿! 00:06, 8. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel hat inzwischen offenbar einige Popularität, und so lassen sich die hier blicken, die sich immer gerne blicken lassen, wo was los ist, auch wenn sie nichts beizutragen haben. Die Kleidungsfrage der damals "Gammler" genannten waren durchaus von Bedeutung, in Kleidung, Haartracht, Bärten, Haltung etc. wurde Opposition ausgedrückt. Sollten Leute, die gerne herumerzählen, dass sie mal in einem Proseminar über soziale Bewegungen saßen, eigentlich wissen. Giro Diskussion 00:12, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich sass noch nie in einem Proseminar ueber soziale Bewegungen, habe dafuer aber schon Hauptseminare zu dem Thema gegeben. Die Frage nach der Aesthetik habe ich durchaus bewusst angeschnitten, einen Satz wie „Ohnesorg war durch seinen Kleidungstil als Demonstrant erkennbar“ haette ich nicht unbedingt beanstandet, das hier ist jedoch Dr. Norden-Stil. [17] Fossa_?! ^± 00:45, 8. Jun. 2009 (CEST)

Du solltest mir dankbar sein, dass ich Dir wieder eine Gelegenheit zur Selbstdarstellung gegeben habe. Genau an solchen Selbstauskünften wie diesem messe ich Deine Beiträge zum Thema Ohnesorg (und dem Streit drumherum). Wenn ich Deine nachgeschobene Erklärung nun recht verstehe, hast Du also einen stilistischen Mangel an einem Detail des Artikels entdeckt. Die Literatur zu diesem Detail kennst Du nicht, das ist offensichtlich. Die damaligen Spekulationen über die Motive von Kurras kennst Du deswegen auch nicht. Du weisst auch nicht, wer damals Vermutungen angestellt hat, welche Rolle Ohnesorgs Kleidung und sein Äußeres dabei gespielt haben könnte, dass Kurras ihn erschoss. Offenbar willst Du auch nichts darüber lesen, sonst könntest Du ja selbst sprachlich daran feilen. Aber Du möchtest doch, dass der Artikel in diesem Punkt verbessert wird. Das soll jemand anderes machen, der das kann. ok, ist in Ordnung, Fossa, wird demnächst gemacht. Für unsere akademischen Lehrer machen wir das doch glatt. Aber nicht drängeln, es gibt noch andere Punkte im Artikel, die hier diskutiert werden. Und bitte, drücke das nächste Mal klarer aus, was Du möchtest. Sag einfach: Ich, Fossa, Leiter von Hauptseminaren, habe wenig Ahnung vom Lemma, und diese Stelle hier ist für Leute wie mich unklar formuliert. Bitte verbessert das. Das langt dann schon. Giro Diskussion 09:19, 8. Jun. 2009 (CEST)

"Ahnung" von etwas zu haben ist hier glücklicherweise irrelevant. Entweder du kannst die mögliche Relevanz der Kleidung mit Quellen belegen, oder eben nicht. Dabei noch OMA und KTF einhalten und wir sind alle glücklich.Alexpl 13:04, 8. Jun. 2009 (CEST)

Bei Soukup nachlesen und hier wiedergeben, das ist schon alles. Kann jeder Hauptschüler ohne Abschluß hier so einbauen, dass Oma es versteht. Giro Diskussion 13:43, 8. Jun. 2009 (CEST)

Tut mir Leid.Alexpl 15:53, 8. Jun. 2009 (CEST)

Was soll denn dieser Ton hier? Es wurde eine berechtigte Frage gestellt. Universitätserfahrung hin oder her, auf die meisten der Leser wirkt es befremdlich, wenn die Kleidung im Detail beschrieben wird, aber daraus keine Schlüsse gezogen werden. Da du freundlicherweise angeboten hast, etwas daran zu ändern, ist das Thema bis dahin noch nicht erledigt. --Froop 14:48, 8. Jun. 2009 (CEST)

Fossa hat meine Ironie wahrscheinlich verstanden; es ist ein bekannter Effekt, dass ironische Bemerkungen manchen Lesern nicht erkennbar sind, obwohl sie sie verstehen würden, wenn sie sie gesprochen hören könnten. Also mach Dir nichts draus. Es ist nun mal witzig, wenn ein leibhaftiger Leiter akademischer Hauptseminare über „Soziale Bewegungen“ Aufklärung über Schnurrbärte und Rasierwasser verlangt, während die ganze politische Welt eigentlich gespannt darauf wartet, was in dem 17. Band der Stasi-Protokolle über Kurras so Wichtiges steht, dass die Bundesanwaltschaft ihn unter Verschluss genommen hat. Alles klar, Gag verstanden? ;-)Giro Diskussion 15:23, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ne erklär noch mal. --Arcy 15:51, 8. Jun. 2009 (CEST)

nö, Witz ist schon um die Ecke, wird nicht nochmal erklärt. Jesusfreund ist wegen MARK stinksauer, Fossa habe ich jetzt verulkt. Jetzt muß auch mal Schluß mit lustig sein, womöglich nimmt sonst jemand als nächstes mich auf die Schippe. Das ginge nun garnicht. Jetzt werden wir lieber wieder politisch. Giro Diskussion 16:27, 8. Jun. 2009 (CEST)

Fossa verulken! Du! Du! Du! --Arcy 16:59, 8. Jun. 2009 (CEST)

"Ahnung" von etwas zu haben ist hier glücklicherweise irrelevant: super Satz, stimmt aber (noch) nicht ganz. Ohnesorgs Bekleidung wurde damals in den Medien und im Kurrasprozess thematisiert, sie war wichtiger Bestandteil der Frage nach den Ursachen des Todesschusses. Die zivilen "Greifer" waren auf "Rädelsführer" mit Bärten angesetzt. Das rote Hemd diente der Identifikation Ohnesorgs in wichtigen Zeugenaussagen zum Tathergang. Etwas Ahnung vom Thema könnte also eventuell doch hilfreich sein. [18], [19] und öfter, siehe auch den Link oben unter "Krankenhaus". Jesusfreund 12:24, 9. Jun. 2009 (CEST)

„Das rote Hemd diente der Identifikation Ohnesorgs in wichtigen Zeugenaussagen zum Tathergang.“ Sind wir hier bei CSI Berlin? Hat das Geschenk seiner Frau auch dazu beigetragen? Ein Schnurrbart tut's zur Not halt auch als Bart? Tolle Blogquellen haste Dir ergooglet? Satz bitte halbwegs sinnvoll formulieren oder besser streichen. Fossa_?! ^± 03:24, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich vermag in der genauen Beschreibung der Kleidung keine enzyklopädische Relevanz zu erkennen. Was wird als in den Artikel eingepflegt, die Zeugnisnoten in den Klassen 5 - 13, die Kinderkrankheiten oder die Blutgruppe?! Kopfschüttelnd grüßt --Φ 20:25, 10. Jun. 2009 (CEST)

dito. Fossas Formulierung im Text finde ich akzeptabel. --Anima 20:31, 10. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia:Dritte Meinung: ... ein neues, hellrotes Hemd, das ihm seine Frau wenige Tage zuvor geschenkt hatte ... ist fehl am Platz. War durch Aussehen und Kleidung als Demonstrant erkennbar' etc reicht. Meintewegen auch die Jesuslatschen erwähnen. --Siehe-auch-Löscher 21:44, 10. Jun. 2009 (CEST)

Begründung hast du wohl nicht nötig? Warum die Sandalen und der Rest nicht? "Meinetwegen" als Argumentersatz? Vielleicht lieber die Unterhosenfarbe erwähnen als die Sandalen, "anderer wegen"? So kann man inhaltsleere Diskussionen mühelos am Laufen halten, ohne irgendwas beizutragen.

Beispiel für die Relevanz [20]l:

B.Z.-Reporter Uwe Dannenbaum fotografiert ihn, wie er die Szene vom Rande aus beobachtet. Er trägt eine weiße Hose, ein rotes Hemd, Sandalen ohne Socken.20.28 Uhr. Trotzdem scheint einer der Beamten den jungen Mann mit den kurzen braunen Haaren und dem Schnurrbart in diesem Moment für einen der Rädelsführer zu halten.

Weblinks habe ich nur für die angegeben, denen man die Kenntnis gedruckter Fachbücher zum Thema nicht abverlangen kann, das würde sie überfordern. Uwe Soukup widmet der Kleidung auch gedruckt Aufmerksamkeit; warum, wurde oben schon erklärt und geht aus dem Beispiel auch hervor. Jesusfreund 21:54, 10. Jun. 2009 (CEST)

x-te Meinung: Wenn die Kleidung überhaupt erwähnt wird, dann so, wie sie tatsächlich war, wobei ich den Passus "das ihm seine Frau wenige Tage zuvor geschenkt hatte" für gänzlich irrelevant und fehl am Platze halte. Ein Satz wie "der aufgrund seines Aussehens als Demonstrant erkennbar war" ist dagegen blanker Unfug, und ich muß mich doch sehr wundern, daß ausgerechnet Fossa ihn formuliert hat - als hätten Demonstranten damals eine Uniform angehabt, um sie besser erkennen zu können. Das ist doch gerade das Problem bei Demos, daß Schupos immer wieder aus Versehen oder mit Absicht auf harmlose Schaulustige (egal ob Demonstranten oder nicht) einprügeln, weil sie sich an irgendwelchen Klischee-Merkmalen orientieren. Es gab zwar - insofern hat Giro nicht unrecht - gewisse Merkmale, auf die Schupos allergisch reagierten. Das Wort "Dresscode" und die Interpretation von Ohnesorgs Absichten anhand seiner Kleidung sollten wir gefälligst dem Leser überlassen.

Zusammenfassung: "das ihm seine Frau wenige Tage zuvor geschenkt hatte" raus, der Rest soll bleiben, wie er ist. (Manney, habt ihr sonst keine Sorgen?) Hybscher 22:21, 10. Jun. 2009 (CEST)

In Feilschen sollte das hier genau nicht ausarten. Auch der Teilsatz hat einen Grund: Wenn du dir die Situation mal ganz konkret vorstellst, kommst du vielleicht drauf.

Seine Frau ging mit ihm das erste Mal in ihrem Leben zu einer Demo, für ihn die zweite, er trägt dabei ihr Geschenk von vor wenigen Tagen, verlässt sie, sie geht wegen ihrer Schwangerschaft, um keine Schläge abzukriegen, nachhause. Und er, Zeuger und Vater ihres wachsenden Kindes, wird erschossen. Ihr erster Reflex war: "wegen des auffälligen roten Hemds". Wie alle bekannten privaten Sprüche von Kurras nahelegen, lag sie damit ziemlich richtig. Jesusfreund 22:33, 10. Jun. 2009 (CEST)

Okay, das kann ich durchaus nachempfinden, und ich finde es auch richtig, dem Leser durch solche Details die Bitterkeit zu vermitteln, die bei vielen durch das Ereignis ausgelöst wurde. Dann sollte das aber auch so dargestellt werden. So wie es da momentan steht, finde ich den von mir beanstandeten Teil eher irritierend. Hybscher 22:42, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das liegt zum Teil daran, dass der Bezug auf den Kurrasprozess jetzt fehlt, da der Prozessteil hier gekürzt und die Details zu Karl-Heinz Kurras verschoben wurden.

Schlage doch mal eine Formulierung vor, die den Bezug gleich in diesem Passus selber herstellt. Jesusfreund 23:48, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ihr seid mir schon Spoekenkieker. Jesusfreund zitiert einen Blog und die B.Z. als Beleg, verweist ausserdem noch auf ein „gedrucktes Fachbuch“, meint aber einfach den Journalistenschinken von Soukoup. Da wird theoriegefunden, bis die Schwarte kracht: Fuer Jesusfreund ist es mittlerweile das inzwischen „auffällige rote Hemd“, das Ohnesorg zum Verhaengnis wurde (warum steht das dann nicht belegt im Artikel, wozu muessen wir wissen, dass es neu war, was machen die Jesuslatschen im Text?), obwohl der B.Z.-Reporter was von „trotzdem“ schreibt (ich sage nicht, dass das richtig sei, ist alles blosse Spekulation). Giro meint, mit neuem Hemd, aber J-Latschen waere man Gammler, Hypbscher meint, jedenfalls koennte man ihn nicht anhand des Aeusseren als Demonstraten identifizieren. Aber auf alle Faelle muss dieser Laberrahbabersatz drinnebleiben, Lametta trifft es schon ganz gut. Fossa_?! ^± 01:24, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ach Gottchen, Fossa kapiert den Blog-Eintrag nicht. Also Nachhilfe: Dort wird der Inhalt einer Sendung des Bayerischen Rundfunks namens Tagesgespräch, hier mit Joachim Gauck und Uwe Soukup, stichwortartig zusammengefasst und der Link auf die Sendung angeboten. Damit du sie nicht runterladen und hören musst (Aufwand ca. 50 Minuten) und dir dadurch wertvolle Trollzeit verlorengeht, habe ich dir diesen Service geboten.

Klar wird der Passus künftig besser zugeordnet, aber erfahrungsgemäß nie von dir. Daher ignoriere ich den Rest mal einfach. Wer bloß Provosprüche drauf hat, nachdem er erfolgreich die 3-Monatssperre des Artikels herbeigeführt hat, scheidet als Diskussionspartner aus. Jesusfreund 08:05, 11. Jun. 2009 (CEST)

Erst ein Blog, dann eine Talkshow, Deine Quellenarbeit ist bewundernswert. Fossa_?! ^± 16:55, 11. Jun. 2009 (CEST) PS: Wie bei Buechern die Seite, kann man bei Videos einen Timestamp angeben, das nur am Rande. Fossa_?! ^± 16:56, 11. Jun. 2009 (CEST)

Barttracht

„Ohnesorg trug an diesem Abend einen Schnurrbart“ klingt so, als ob Ohnseorg sich an diesem Abend einen Schnurrbart zwecks Teilnahme an einem Demo-Schauspiel angeklebt hätte. -- Reinhard Wenig 20:03, 11. Jun. 2009 (CEST)

Jesuslatschen II

Die Verwendung des Koseworts „Jesuslatschen“ für Sandalen ist nicht angebracht. Sie dient lediglich zum Transport von Stereotypen und verstößt so gegen den neutralen Standpunkt. Ferner steht in WP:WSIGA – einer der Grundlagen einer erfolgreichen KLA – folgendes im Abschnitt Wortwahl: „Achte auf eine klare und sachliche, das heißt, einer Enzyklopädie angemessene, Sprache“ und imfolgenden Abschnitt Sachlicher Schreibstil: „Die Sprache in der Wikipedia sollte sachlich und unaufdringlich sein. Eine Abweichung davon – ein zu flapsiger oder aber ein zu „geschwurbelter“ Stil – stört den Lesefluss und verletzt oftmals auch den Grundsatz des neutralen Standpunkts… Kraftausdrücke und Slang sind daher fehl am Platze… In den meisten Fällen können sie ohne Bedeutungsverlust weggelassen werden…“

Der übergeordnete Begriff ist Sandale. Jesuslatsche stellt eine nicht näher definierte Untersorte dar. Sie bietet dem Leser keinen Vorteil. Ich bitte den Begriff zu entfernen. -- blunt. 12:36, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe bereits auf meiner Benutzerdiskussion geantwortet. An wie viel Stellen soll jetzt gleichzeitig diskutiert werden? Inwiefern soll dies ein "Kosewort" sein? Die FAZ-Quelle benutzt dieser Bezeichnung offenbar unter Bezugnamhe auf Soukop. Ferner werden Schuhe unter diesem Namen zum Verkauf angeboten, z.B. unter http://www.ostprodukte-versand.de/cnr-22_89/Bekleidung-Schuhe/anr-488/Jesuslatschen-Roemer-das-Original.html . Gruß, --Rosenkohl 12:51, 30. Jun. 2009 (CEST)

Dann belege mal, dass er genau diese Schuhe anhatte, die da verkauft werden. Der Oberbegriff Sandale ist neutral und sachlich: „Der teilweise scherzhaft oder spöttisch verwendete umgangssprachliche Oberbegriff Jesuslatschen (in der DDR auch Römersandalen genannt) bezeichnet ebenfalls kein einheitliches Sandalenmodell, sondern steht für einfache Ledersandalen mit flachem Boden.“

Ich behaupte ja nicht, dass es den Begriff nicht gibt, nur Slang oder Polemik braucht es im Artikel nicht. blunt. 12:56, 30. Jun. 2009 (CEST)

Warum ist es für den Wikipedia-Artikel eigentlich wichtig, was er für Schuhe trug? --Atomiccocktail 13:25, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich vermute, das hat ein Benutzer eingefügt, um die Friedfertigkeit des Benno Ohnesorg (die ja niemand bezweifelt) nochmals zu unterstreichen: Mit Jesuslatschen kann man nicht weglaufen und nicht zutreten; außerdem verbindet man mit diesen Latschen so genannte "Müslis", "Ökos" oder "Softis", also keine brutalen Gewalttäter. --pincerno 13:58, 30. Jun. 2009 (CEST)

Das gleiche lässt sich aber neutraler durch die Angabe von "Sandalen" erreichen, wobei ich eine Beschreibung der Person (inklusive Äusserem, wozu die Kleidung eben gehört, nicht verkehrt finde). Jesuslatschen ist m.E. a) umgangssprachlich und wird b) von vielen mit "Gutmensch", "Weltverbesserer" oder "Spinner" assoziiert, ist also auch wertend, wobei die Wertung je nach Rezipient positiv oder negativ wäre. Aus beiden Gründen ist der Begriff daher m.E. für einen Enzyklopädieartikel ungeeignet. Auch als Markenname wäre er m.E. nicht erwähnenswert, dies würde ich sogar als recht geschmacklos empfinden (Werbung mit Toten?). -- Cymothoa ^Reden? 14:05, 30. Jun. 2009 (CEST) P.S. Der vorschnelle Revert meinerseits tut mir übrigens leid, die Diskussion hier hatte ich schlicht übersehen.

Ich frage an dieser Stelle noch einmal: Welchen enzyklopädischen Wert hat die Information über die Schuhe, die Ohnesorg am Abend des 2. Juni 1967 trug? Meine Kritik geht dahin, dass hier wie an anderen Stellen Fliegenbeine gezählt werden (Adorno). Warum wird der ganze Informationsmüll um seine Kleidung nicht einfach fallen gelassen? Wäre die Geschichte anders verlaufen, hätte er Turnschuhe angehabt und eine Lederjacke? --Atomiccocktail 14:54, 30. Jun. 2009 (CEST)

Cymothoa exigua, soll "Werbung mit Toten?" ein Witz sein? Jesuslatschen ist genauso ein nach einem (inzwischen verstorbenen) (bei Jesus: angeblichen) Träger benanntes Kleidungsstück wie die nach George John Spencer, 2. Earl Spencer und Gustav Stresemann benannten Jacken und Anzüge.

Der Unterschied zweischen uns ist, daß ich mit Quellen argumentiere, während Du Dich anscheinend auf Dein persönliches Sprachgefühl oder Erfahrungsschatz meinst verlassen zu können. Die persönliche Meinung ist hier aber unerheblich. Offenbar ist die Bezeichnung ja nicht nur eine umgangs- sondern auch eine handelssprachliche. Wer die "vielen" sein sollen, die den Begriff mit "Gutmensch", "Weltverbesserer" oder "Spinner" assoziieren bleibt Dein Geheimnis. Es nervt, wenn diese Behauptung ohne Quelle in den Raum gestellt wird.

Atomiccocktail, warum die Beschreibung der Kleidung wichtig ist, wurde auf dieser Diskussionsseite weiter oben bereits vor drei Wochen begründet, z.B. hier. Danach berichteten die Zeitungen (z.B. bz) damals über die Kleidung von Ohnesorg, ebenfalls Soukop, die FAZ-Rezension habe ich doch schon zweimal erwähnt. Unter anderem vermutete z.B. Ohnesorgs Ehefrau spontan und zurecht, er sei wegen des auffälligen Hemdes zum Opfer geworden.

Grüße, --Rosenkohl 15:32, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nein, Rosenkohl - dass das Gefühl einer "Werbung mit Toten" bei mir aufkommt, wenn Jesuslatsche hier als Markenname verwendet werden sollte, ist leider kein Witz. Stell Dir vor, wir würden noch die Marken von Hemd und Hose listen! Und dass Jesuslatsche als Markenbezeichnung da stehen könnte, hast Du ins Spiel gebracht. Ansonsten ist das Sprachgefühl mehrerer Autoren (!) sicher nicht zu vernachlässigen. Im Gegensatz zu den journalisten, die ja häufig blumige Beschreibungen verwenden, schreiben wir hier eine Enzyklopädie. Da sollte eben tunlichst vermieden werden, beim Leser den Verdacht einer Glorifizierung ("Messiastyp mit Jesuslatschen") oder Abkanzelung ("Langhaariger Spinner mit Jesuslatschen" - die Beispiele sind bewusst überspitzt, um zu zeigen, welche Richtung ich meine) zu erzeugen. Das Auftreten von Ohnesorg darzustellen, halte ich wie gesagt nicht für grundsätzlich verkehrt, ABER auch das muss mit NPOV geschehen und da sind m.E. sowohl umgangssprachlich-ungenaue als auch markengebundene (Wenn man denn davon ausgeht, dass ein bestimmter Schuh gemeint ist) Aussagen für kritisch. Und das mit der Quellenverwendung ist hier eben auch so eine Sache - neutrale Angaben kann man sicher aus journalistischen Quellen übernehmen, szenische und ausschmückende Beschreibungen sind aber genausowenig zitierbar, wie die Einzelmeinung eines Kommentators. -- Cymothoa ^Reden? 15:53, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nein, Rosenkohl – „Deshalb trägt er Sandalen ohne Strümpfe, sogenannte "Jesuslatschen",…“ Aha, er trug also Sandalen, die man auch Jesuslatschen nennt. „sogennante“ deutet einen Slang- oder Szeneterm an. „Sandale“ ist also der eigentliche Begriff. Noch dazu seien Jesuslatschen ein „Ost-Spezifikum“ – wie konnte er sie im Westen nur tragen? Abgesehen davon sind mindestens die Attribute „neu“ und „von Frau geschenkt“ beim Hemd wirklich irrelevant. blunt. 15:54, 30. Jun. 2009 (CEST)

Cymothoa exigua, es handelt sich nicht um eine "Marke" sondern um eine Schuhsorte. Daß es eine Markenbezeichnung sei hast Du selbst behauptet, nicht ich. Bitte stelle nicht falsch dar, was ich geschrieben habe. Das es eine nichtneutrale Bezeichnung sei ist Deine bloße unbelegte Behauptung, die durch dauernde Wiederholung nicht wahrer wird.

Blunt, dann schreib in den Artikel halt wieder "sogenannte" hinein, wie es seit mehr als zwei Jahren bei Wikipedia stand, und in FAZ, Spiegel, usw. drin steht. Bei Wikipedia könne wir aber auch einen Wikilink auf "Sandale" setzen, und dadurch das Wort "sogenannte" einsparen. Das Wort "sogenannte" deutet zunächst nur auf eine nicht allseits bekannte, spezifische Bezeichung hin, ein bestimmter Slang oder Szene ist damit nicht notwendig verbunden.

Im Spiegel-Artikel über "Hippies in der DDR" steht, es sei ein Ost-Spezifikum gewesen, daß Jesuslatschen "zum Standard" gehörten. Also trugen laut Spiegel fast alle Ost-Hippies, aber nur manche West-Hippies diese Schuhsorte. Im Westen waren die Schuhe nicht verboten, warum soll Ohnesorg (der übrigens nicht unbedingt als "Hippie" einzuordnen ist) nicht auch welche besessen haben? Hast Du nicht verstanden, daß seine Frau sich wegen des Hemdes spontan (irrationale) Selbstvorwürfe gemacht hat?

Grüße, --Rosenkohl 16:39, 30. Jun. 2009 (CEST)

Da du jetzt zustimmst, dass Sandalen die richtige Bezeichnung ist, dürfte das dann geklärt sein. Das "sogennante" gehört per WP:WSIGA nicht rein. Warum nicht gleich so? Warum erst per Editwar? Wie schön es doch ist mit dir zu diskutieren, ich habe es nicht vermisst. blunt. 16:47, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe nicht "zugestimmt", daß "Sandalen" die "richtige" oder auch die "eigentliche" Bezeichung sei. Woraus liest Du das denn ab? Auf WP:WSIGA steht nicht, daß man nicht "sogennante" in Artikeln schreiben darf. Ich habe auch keine Edit-War geführt, diese wiederholte falsche Unterstellung werte ich als persönlichen Angriff. --Rosenkohl 17:03, 30. Jun. 2009 (CEST)

(2x BK) Dann mal anders herum: Gib uns doch mal einen guten Grund, warum "Jesuslatschen" im Artikel auftauchen sollte. Welchen objektiven Informationsgewinn hätte das? Das Nachbeten journalistischer Beschreibungen (wie es auch FAZ, Spiegel usw. praktizieren), ist eben nicht üblich in einer Enzyklopädie. (Siehe den Komentar von Atomiccocktail oben)

Dass "Jesuslatsche" irgendwo als neutrale Bezeichnung eines Schuhtyps verwendet wird, wäre übrigens auch zu belegen. (Wenn auch sicher nicht hier!)

Marke/Sorte/Typ etc. ist übrigens m.E. egal. Es geht darum, dass die Argumentation von Dir nach meinem Gefühl auf eine eher imagebildende Absicht der Erwähnung abzielt, was eine Art von Werbung ist.

Ansonsten halte ich die Weiterführung der Diskussion auf diese Art für wenig sinnvoll, da die Standpunkte der Beteiligten klar (Und in der Summe auch recht eindeutig) sind. Der Weg zu WP:3M steht Dir natürlich offen. -- Cymothoa ^Reden? 17:11, 30. Jun. 2009 (CEST)

Verschoben hierher aus falschem Abschnitt. --Minderbinder 18:46, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, Cymothoa exigua hat alles notwendige gesagt: Jesuslatschen ist umgangssprachlich, wird abwertend verwendet und mit "Hippie" assoziiert. Wieso jemand meint, diese Formulierung in einem Wikipediaartikel haben zu wollen, ist mir schleierhaft. (Außer natürlich, die Assoziationen sind gewollt.) --Eintragung ins Nichts 14:41, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ende verschobener Abschnitt.

Zu "neutrale Bezeichnung eines Schuhtyps": siehe das Angebot des ostprodukte-versand.de oben, die Erwähnungen im Spiegel und in der FAZ sind auch neutral, siehe das Bertelsmann Wörterbuch: einfache, flache Sandalen. Durch die Spezifizierung als "Jesuslatschen" wird in diesem Wikipedia-Artikel klar gestellt, daß es sich bei Ohnesorgs Schuhen tatsächlich um das damals unter Studenten oder Hippies beliebte Schuhmodell, und nicht um z.B. Sandaletten, Geta (Schuhe) oder Waraji handelte. Reine Sachinformation, hat nichts mit Werbung oder Wertung zu tun. Gruß, --Rosenkohl 20:33, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde es richtig cool, wie du Werbebezeichnungen aus einem Onlineshop zu neutralen Bezeichnungen eines Schuhtyps hochstilisierst und auch nicht müde wirst eben diesen Webshop zu promoten.

Der Eintrag beim Bertelsmann Wörterbuch lautet: „Je|sus|lat|schen [Pl.; ugs.] einfache, flache Sandalen“. Wie einige wissen steht ugs für umgangssprachlich. Der sachliche Begriff ist Sandale. Mit der Definition die du anreichst, kann man zwei Sandalen nicht von einander unterscheiden, da das unterscheidende Merkmal fehlt. WP:WSIGA fordert eine sachliche und nicht umgangssprachliche Sprache. Das bedeutet, dass die Sandale die zu verwendende Bezeichnung bleibt. -- blunt. 20:59, 30. Jun. 2009 (CEST)

Im Artikel steht "Sandalen", ist das nun akzeptiert und dieser Punkt erledigt? Jesusfreund 13:30, 1. Jul. 2009 (CEST)

Lesenswert?

BTW...

...wo finde ich die Lesenswert-Diskussion? Im Archiv ist sie nicht. --Succu 21:19, 10. Jun. 2009 (CEST)

Doch, hier. Jesusfreund 21:48, 10. Jun. 2009 (CEST)

Merci. --Succu 21:56, 10. Jun. 2009 (CEST)

Diese Fassung wurde lesenswert. --Succu 21:07, 18. Jun. 2009 (CEST)

Lesenswert Abwahl-Wiederwahl.

Ich halte diesen Artikel nicht für lesenswert. Bevor ich ihn unter Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel erneut zur Kandidatur stelle, möchte ich hier meine Kritikpunkte nennen.

1. Der Stil ist nicht enzyklopädisch, sondern erinnert an Revolverblätter wie Stern, um nicht zu sagen Bild: Neben dem bereits diskutierten hellroten Hemd, das ihm seine Frau wenige Tage zuvor geschenkt hatte gibt es vielfach Beteiligte wie den Sanitäter Gerhard G. und die Krankenschwester Jutta B..
2. Der Artikel bemüht sich verkrampft, die Demonstranten als friedliche Lämmer darzustellen und die Polizisten als prügelnde, menschenverachtende Monster. Dies wird in farbigen Bildern geschildert und mit Zitaten und speziellen Situationsbeschreibungen ausgemalt. Dieser Stil gehört ebenfalls in Guido-Knopp-Dokumentationen, aber nicht hierher.

1. An zahlreichen weiteren Stellen ist der Artikel absolut nicht neutral aber unbelegt, Beispiel Die Sperrung der Transitstrecke für sonstigen Verkehr löste Unmut bei vielen westdeutschen LKW-Fahrern aus. Die Braunschweiger Polizei schützte den Konvoi jedoch vor deren Angriffen. Dass der "Leichenzug" vor Angriffen durch LKW-Fahrer geschützt werden musste bedarf eines Belegs.

Meines Erachtens sollte man den Artikel auf die Hälfte reduzieren und die genannten Schilderungen den Weblinks und Quellen überlassen. --Siehe-auch-Löscher 22:25, 11. Jun. 2009 (CEST)

Da der Artikel momentan gesperrt ist, kann er nicht bearbeitet werden, so dass eine Wiederwahl momentan keinen Sinn macht. Du kannst dich an der obigen Konsensfindung beteiligen. Jesusfreund 22:35, 11. Jun. 2009 (CEST)

Tatsächlich habe ich auch darüber nachgedacht, den Artikel erneut zur Wahl zu stellen. Ich habe es aber nicht getan, da ich ihm eine Chance geben wollte und selbst an der Verbesserung mitwirken wollte. Leider stellte sich dies als sehr schwierig heraus. Momentan ist es gar nicht möglich, daher wäre es unfair, den Artikel jetzt zur Wahl zu stellen.

zu 1: Stimme absolut zu.

zu 2: Stimme absolut zu.

zu 3: Stimme ebenfalls zu.

Den Artikel auf die Hälfte zu reduzieren, ist aber natürlich etwas übertrieben ;-) --Froop 22:39, 11. Jun. 2009 (CEST)

Warum sollte man einen gesperrten Artikel nicht zur Wahl zu stellen? Er ist offenbar im Moment nicht besonders gut und in zahlreichen Punkten findet sich kein Konsens. Warum sagen wir dem Leser, der Artikel sei lesenswert, wenn sich die Autoren so zerstritten haben, dass er gespert werden muss? Außerdem liefert eine Lesenswert-Diskussion eine Menge positive und negative Kritik unbeteiligter Dritter. --Siehe-auch-Löscher 13:12, 12. Jun. 2009 (CEST)

Mal zurückgefragt: Wieso sollte man jemanden wie Dich ernstnehmen, der auf seiner Benutzerseite angibt, eine Socke ohne Interesse an inhaltlicher Arbeit zu sein? Giro Diskussion 13:25, 12. Jun. 2009 (CEST)

Zur Transit-Überführung steht im Artikel der Beleg: "Uwe Soukup: Wie starb Benno Ohnesorg? S. 179", --Rosenkohl 13:36, 12. Jun. 2009 (CEST)

Eine Abwahl-/Wiederwahl-Kandidatur halte ich generell auch für sinnvoll. Dabei sollte es auch keine Rolle spielen, ob der Artikel gegenwärtig gesperrt ist oder nicht. Denn dieser Logik folgend wären Artikel, die umstritten und daher häufig gesperrt sind, kaum oder nur erschwert abwahl- bzw. wiederwahlfähig.

Wer auf Mängel hinweist, ist zumindest mir persönlich völlig schnurz, solange die Hinweise auf die Mängel (möglicherweise) berechtigt sind. Dass sie es hier sein können, veranlasst mich jedenfalls dazu, den Benutzer ernst zu nehmen, gleich ob er im Auto popelt, sich abends die Füße nicht wäscht oder noch zwei andere Benutzerkonten hat. Ad-personam-"Argumentationen" finde ich übrigens ohnehin fast immer ungeeignet und der Sache nicht dienlich. Gruß --pincerno 13:50, 12. Jun. 2009 (CEST)

Beteiligung von Socken an Kandidaturen für Lesenswert oder Exzellent ist bekanntlicherweise ziemlich kritisch. Gerade wurde ein Missetäter, der Socken verwendet hat um Ergebnisse zu manipulieren, unbeschränkt gesperrt. Giro Diskussion 14:06, 12. Jun. 2009 (CEST)

Es stimmt, normalerweise würde ich dafür einen anderen Account nehmen. Da ich aber über die Dritte Meinung hier reingerutscht bin, bleib ich nun bei diesem. Du seist jedoch versichert, dass ich hier kein Sockenpuppentheater mache. --Siehe-auch-Löscher 15:53, 12. Jun. 2009 (CEST)

Habe den Artikel unter Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Benno Ohnesorg zur Abwahl gestellt. Kann ein Admin bitte den Baustein in den Artikel setzen? --Siehe-auch-Löscher 08:41, 18. Jun. 2009 (CEST)

Der Antrag wurde als verfrüht zurückgewiesen, die Begründung steht auf deiner Benutzerdisku.

Zu deinen Einwänden, die den Antrag begründeten, wurde bereits Folgendes erwidert:

Die genannten Kritikpunkte sind subjektiver POV. Namen von Beteiligten werden in jedem Fachbuch zum Thema genannt und sind nichts Spezifisches für "Revolverblätter". Das rote Hemd ist in seiner Relevanz für Augenzeugen und Tathergangsermittlungen unbestritten. Die Demonstranten werden nicht als "friedliche Lämmer", Polizisten nicht als "Monster" dargestellt, sondern es werden die nachgewiesenen Fakten für beide Seiten nach bestem heutigen Kenntnisstand anhand Fachliteratur referiert. (Jesusfreund, 09:04, 18. Jun. 2009)

kopiertes Teilfragment einer Äußerung von mir auf WP:KLA entfernt, --Rosenkohl 13:38, 18. Jun. 2009 (CEST)

Eine Abwahl ist zur Zeit formal (Sperre) wie auch inhaltlich (keine stichhaltigen Einwände) unbegründet. Deine Einwände haben zudem weder die schon gelaufene Diskussion oben (Aussehen und Kleidung) berücksichtigt noch Alternativformulierungen vorgeschlagen. Dies hat jedoch Vorrang, auch nach den Kandidaturkriterien Voraussetzung einer Wieder/Abwahl. Jesusfreund 11:41, 18. Jun. 2009 (CEST)

Organisatorischer Hinweis zum Thema "Wiederwahl"

von meiner Diskussionsseite hierher verschoben: --Siehe-auch-Löscher 16:04, 18. Jun. 2009 (CEST)

Moin, bevor du einen Artikel hier zur Wiederwahl (aus Sicht des Antragstellers also zur Abwahl) vorschlägst, solltest du die Mängel auf der Diskussionsseite oder bei fehlender Betreuung in einem Fachportal ansprechen, so dass eine Chance zur Nachbesserung besteht. Die Mängel hattest du angesprochen. Nun befindet sich der Artikel gerade in einem "Verbesserungszeitraum". Ob der Artikel gesperrt ist oder nicht, spielt jedoch m.E. keine Rolle für oder gegen einen Wiederwahlantrag. Entscheidend ist, ob auf berechtigte Kritik eingegangen wird und daraus dann Vorschläge für eine Verbesserung folgen. Vielleicht solltest du auf diesen Umstand auf der Disk. nochmals hinweisen und einen angemessenen Zeitraum der Stellungnahme zu dieser Verfahrensweise abwarten. Danach bleibt es dir unbenommen, einen Antrag zu stellen, wenn nicht zu erkennen ist, dass die Kritikpunkte umgesetzt werden (soll aber nicht heißen, dass gleich alle Punkte gemeinsam geändert werden --> Zeitproblem). Grüße --NebMaatRe 10:19, 18. Jun. 2009 (CEST)

Einen Abwahlantrag für einen geschützten Artikel zu stellen, weil er in der falschen Version (Shortcut WP:DFV) gesperrt wurde (hier: Sperrgrund Ohnesorgs Kleidung), kommt mir ziemlich rechthaberisch vor. Auch ich halte das für einen Mißbrauch. Giro Diskussion 10:41, 18. Jun. 2009 (CEST)

Von "Missbrauch wegen Sperrung" habe ich nichts geschrieben. Vielmehr sehe ich den Abwahlantrag als verfrüht an, da bislang nicht ausreichend Zeit gegeben wurde, die Punkte entsprechend zu verbessern. Grüße --NebMaatRe 10:51, 18. Jun. 2009 (CEST)

Das sehe ich auch so. Der Artikel sollte nach der fälligen Überarbeitung, die ja offenbar alle beteiligten Autoren wollen, erstmal einigermaßen stabil sein. Dann erst ist ein neuer Antrag sinnvoll. Giro Diskussion 10:57, 18. Jun. 2009 (CEST)

Aus dem Adminhinweis ergibt sich logisch zwingend, dass der Antragsteller zunächst Verbesserungs- sprich Formulierungsvorschläge machen, darüber Konsens anstreben und abwarten muss.

Falls seine Vorschläge zurückgewiesen werden, ist damit m.E. auch noch keine Abwahl berechtigt, denn es kann ja sein, dass die Argumente gegen die Vorschläge stichhaltig sind.

Es kann z.B. nicht sein, dass jemand etwas von "Revolverblättern" erzählt, obwohl die Namen und Formulierungen, die diesen Eindruck bei ihm hervorrufen, nach den angegegebenen Referenzen aus Fachbüchern stammen.

Mit solchen rein subjektiven Eindrücken, die objektiv falsch und damit entkräftet sind, kann man weder in noch nach einer Artikelsperre eine Abwahl begründen. Jesusfreund 11:16, 18. Jun. 2009 (CEST)

Der Hinweis von NebMaatRe ist grundsätzlich berechtigt. Hier ist er aber m.E. fehl am Platze. Der Artikel gehört seit der (übrigens von mir vorgenommenen) Einstellung des Fakts der Stasi-Tätigkeit von Kurras zu den Hauptkampfplätzen der WP überhaupt. Gerade Jesusfreund hat in den vergangenen 4 Wochen es erfolgreich geschafft, wesentliche Änderungen des Artikels zu verhindern. Dazu gehören auch Punkte, die im Wiederwahlantrag aufgeführt wurden (z.B. die Hemdenfarbe). In einer solchen Situationen, den Abwahlantragsteller darauf zu verweisen, doch erstmal zu diskutieren, erscheint mir nicht unbedingt sinnvoll. Ich sehe den Antrag daher als zulässig an. Ob eine Abwahl als "Lesenswerter Artikel" tatsächlich berechtigt ist oder nicht, mag dann die Diskussion ergeben. Erfurter63 11:27, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich ärgere mich auch immer, wenn ich so wie Du hier einen Artikel bearbeitet habe, und der wird dann in einer Fassung geschützt, die ich hatte verbessern wollen. Aber lies doch noch mal den Kasten oben auf der KLA-Seite, was vor einer Abwahl zu tun ist:

Ab- oder Wiederwahl Einen ausgezeichneten Artikel, der deiner Meinung nach nicht (mehr) lesenswert ist, kannst du zur erneuten Wahl stellen. Bitte versuche aber zuvor, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Giro Diskussion 11:36, 18. Jun. 2009 (CEST)

So ist es. Im Prinzip funktionierts wie mit nem Löschantrag: Der Abwahlgrund wurde zu schnell nach dem Einwand gestellt. Eine Chance auf eine Diskussion und Verbesserung wurde nicht gelassen. Damit ist der Antrag an sich abzuweisen.--NebMaatRe 11:50, 18. Jun. 2009 (CEST)

So ist es in diesem Falle nicht. Es wurde bereits in extenso diskutiert in diesem Artikel und zwar seit 4 Wochen. Dabei wurden auch einige Mängel, die im Abwahlantrag angegeben wurden, breit diskutiert und eine Änderung abgelehnt. Wollt ihr tatsächlich die ganzen Diskussionen der letzten 4 Wochen hier erst wiederholen, bevor ihr den Antrag als zulässig anseht? Das wäre mehr als Formalismus. Erfurter63 11:55, 18. Jun. 2009 (CEST)

Die ersten Hinweise kamen am 12. Juni. Man gibt jedem Quellenbaustein 2-3 Wochen wegen Nachbesserung. So gesehen fehlen hier noch zwei Wochen zur Diskussion und zur Klärung. Sollte sich bei der Diskussion herausstellen, dass die "Abwahlgründe" nicht berechtigt waren, entfällt ebenfalls die Grundlage für eine Antragsstellung. Grüße --NebMaatRe 11:59, 18. Jun. 2009 (CEST)

• Der Antrag wurde mit folgenden Punkten begründet: "Revolverblatt"-Stil, gemeint: Nachnamensnennung einiger Augenzeugen, rotes Hemd, keine Gleichsetzung von geprügelten und erschossenen Studenten mit prügelnden und erschießenden Polizisten.
• Ein Blick in die Referenzen genügt, dass diese Einwände falsch sind und nur den POV des Antragstellers spiegeln.
• Es ist auch eindeutig, dass sie nichts mit dem seit Wochen diskutierten Streitpunkt (Stasi in der Einleitung) zu tun hatten.
• Diese Informationen zur Stasi habe ich als Erster in den Artikel eingebaut.
• Für den umstrittenen Hauptpunkt (Stasi in der Einleitung) haben vier Benutzer, darunter ich, schon vorher Kompromissvorschläge gemacht, an deren Diskussion der Antragsteller sich nicht beteiligt hat. Ich habe die Argumente und Vorschläge aufgelistet und zusammengeführt, dem hatten schon mehrere Befürworter des Stasizusatzes in der Einleitung zugestimmt.
• Der Antrag hat also nur den möglichen Kompromiss an diesem Hauptpunkt durch Ablenken auf einen Randaspekt, noch dazu ohne Substanz, aufgehalten. Jesusfreund

(mehrmals BK) Dann viel Spaß bei der 274. Diskussionsrunde in diesem Artikel. Hoch lebe die Wikipedia-Bürokratie! Erfurter63 12:13, 18. Jun. 2009 (CEST)

Das heißt also, du nimmst nicht daran Teil und nimmst auch deine obige Falschdarstellung nicht zurück. Gut, dann wissen wir, was wir von deiner Mitarbeit und Einigungsfähigkeit zu halten haben. Jesusfreund 12:14, 18. Jun. 2009 (CEST)

Über Einigungsfähigkeit brauche ich mir ausgerechnet von Benutzer:Jesusfreund keine Vorträge halten zu lassen. Und ob ich an der Diskussion teilnehme oder nicht entscheidest nicht du. Von meiner Seite ist die Diskussion hier beendet Erfurter63 12:18, 18. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Die "274. Diskussionsrunde" ist es m.E. nur deshalb, weil immer wieder neue "Punkte" zur Diskussion gestellt werden. Wenn jeder Punkt an sich erstmal abgehandelt wird, sind auch keine "274 Diskussionsrunden" notwendig :-). Daher auch der Hinweis auf den 12. Juni, da hier wieder neue Gründe genannt werden. Falls hier nicht "formalistisch" gehandelt wird, ist jedem "Sofort-Antrag" auf Abwahl Tür und Tor geöffnet. Grüße --NebMaatRe 12:24, 18. Jun. 2009 (CEST)

Das stimmt. Zudem können richtige Adminentscheidungen nur auf der Basis von nachprüfbaren Fakten getroffen werden. Das gilt für Artikel wie für Benutzer, inhaltlich wie formal. Richtig ist, dass es Kompromissangebote gab, dass für die Änderungen, die zur Sperre führten, kein Konsens vorlag und dass ich mich seit Wochen für die Zusammenführung der Einleitungsvorschläge, die Vervollständigung des Kurrasartikels ebenso wie zuvor jahrelang des Ohnesorgartikels eingesetzt habe. Richtig, da an der History nachprüfbar, ist meine Darstellung des Verlaufs hier drüber. Falsch ist, Abwahlanträge und deren Behandlung nur auf beliebige "Eindrücke" und ad-personam-Vorurteile zu stützen. Jesusfreund 12:30, 18. Jun. 2009 (CEST)

Gerade Jesusfreund hat in den vergangenen 4 Wochen es erfolgreich geschafft, wesentliche Änderungen des Artikels zu verhindern. Dazu gehören auch Punkte, die im Wiederwahlantrag aufgeführt wurden (z.B. die Hemdenfarbe) Stimmt doch garnicht. Die Passage zur Kleidung von Ohnesorg wollten Fossa, Rosenkohl, Emdee und ich jeweils anders formuliert haben. Jesusfreund hat sich in dem Punkt aus den Umformulierungen des Artikeltextes rausgehalten, nur mitdiskutiert. Aber immer mal auf Jesusfreund eindreschen, kann ja nichts schaden. Giro Diskussion 12:45, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich werde noch eine Woche warten, kann im Moment jedoch keine Tendenz zu einem Konsens erkennen. Hier noch mal mein Abwahlantrag, damit jeder weiß um was es geht.--Siehe-auch-Löscher 16:18, 18. Jun. 2009 (CEST)

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Der Artikel ist lang aber leider sehr unausgewogen und unenzyklopädisch. Zur Zeit ist er gesperrt, da sich die Diskussion um mehrere Formulierungen festgefressen hat, siehe Diskussion:Benno Ohnesorg. Eine deutliche Verbesserung scheint derzeit nicht möglich. Spezielle Kritikpunkte von mir:

1. Der Stil ist nicht enzyklopädisch, sondern erinnert an Revolverblätter wie Stern, um nicht zu sagen Bild: Neben einem hellroten Hemd, das ihm seine Frau wenige Tage zuvor geschenkt hatte gibt es vielfach Beteiligte wie den Sanitäter Gerhard G. und die Krankenschwester Jutta B..
2. Der Artikel bemüht sich verkrampft, die Demonstranten als friedliche Lämmer darzustellen und die Polizisten als prügelnde, menschenverachtende Monster. Dies wird in farbigen Bildern geschildert und mit Zitaten und speziellen Situationsbeschreibungen ausgemalt, ohne enzyklopädische Distanz. Dieser Stil gehört ebenfalls in Guido-Knopp-Dokumentationen, aber nicht hierher.

Ich stelle den Artikel daher zur Abwahl. --Siehe-auch-Löscher 08:38, 18. Jun. 2009 (CEST)

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Die Kopie bläht die Diskussionsseite nur noch mehr auf und enthält jede Menge unsachliche ad-personam-Beiträge, die hier nicht hingehören. Die Verdoppelung des oben schon geposteten Abwahlantrags ersetzt keine Argumente. Bisher wurde(n):

• nicht zur Kenntnis genommen und beantwortet, dass:

die beanstandeten Artikelinfos (Nachnamen von Augenzeugen, rotes Hemd) aus reputablen Referenzen stammen, für den Tathergang dort als relevant gelten und oben bereits diskutiert wurden.

• die POV-Vorwürfe nicht konketisiert
• keine konsensfähigen Formulierungen vorgeschlagen.

Wenn das in einer Woche so geblieben ist, ist die reine Wiederholung des bisher unbegründeten Abwahlantrags Sabotage an Artikelfortschritt und wird dann entsprechend behandelt werden. Jesusfreund 17:11, 18. Jun. 2009 (CEST)

Meinung

Komischer Artikel oder sollte ich lieber Zitatsammlung sagen. Das ist ja praktisch unlesbar. Und die neuen Entwicklungen, die von praktischen allen Beobachtern als grundstürzend bezeichnet wurden, in zwei Zeilen unterzubringen, halte ich zumindest für merkwürdig. --GS 20:16, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wenn's dir Spaß macht, kannst du dich ja durch die obigen Diskussionen quälen, warum dem so ist.--Escla ^¿! 21:05, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ein "normaler" Wiki-User möchte sich das vielleicht ersparen. Daher finde ich, sollten solche wichtige Informationen wie SED-Mitgliedschaft und Stasi-Tätigkeit von Kurras viel mehr Platz eingeräumt werden und vor allem auch bereits in der Einleitung angegangen werden. Das es darüber überhaupt langatmige Diskussionen gibt, ist ein Armutszeugnis für Wikipedia. --80.135.184.55 17:42, 20. Jun. 2009 (CEST)

Überlegungen von Atomiccocktail nach Artikellektüre Mitte Juni 2009

Ich hab mir den Artikel soeben durchgelesen. Anlass waren die Eskapaden hier auf der Diskussionsseite neulich und die kurze Debatte heute auf der Seite WP:KLA. Ich rate nach Lektüre dringend zu einer gründlichen Einkürzung dieses ausufernden Werks. Folgende Sachen halte ich für erhebliche Defizite:

• Der Artikel ist nach meinem Empfinden nicht in der Lage, das Wesentliche vom Unwesentlichen zu scheiden. Jedes Detail, auch ganz Unbedeutsames, wird in den Text gepresst. Das ist eher Reportagestil denn Enzyklopädie.
• Das Lemma zeigt das Dilemma des Benno Ohnesorg. Sein Leben verlief so unaufmerksam, dass es keiner Erwähnung in einem Lexikon wert wäre. Ausschließlich der Tod und seine Folgen haben seinem Namen zu Bekanntheit, in manchen Kreisen zu Berühmtheit und Verehrung, verholfen. Nüchtern-zynisch könnte man sagen: Er musste erst sterben, um unsterblich zu werden. Der Artikel leidet unter dieser Tatsache. Das Leben wird knapp behandelt. Aber auch hier gibt es Passagen, die nur unwichtige Einzelheiten listen (z. B. Harzreise, Untermieter in Berlin-Wilmersdorf). Die Todesumstände und die Folgen des Todes dagegen beherrschen den Artikel über weiteste Strecken. Eigentlich müsste das Lemma des derzeitigen Artikels umbenannt werden, wenn’s ginge. Ich weiß nicht wie es heißen kann, vielleicht „Benno Ohnesorgs Tod“.
• In der Einleitung fehlt ein Satz über Ohnesorgs mediale Wiederauferstehung im Jahr 2009, als sich herausstellte, dass Kurras ein SED-Spitzel war. Es ist mir unverständlich, warum diese Dimension des Lemmas in der Einleitung fehlt. Unten im Artikel, wo die aktuelle Diskussion angesprochen wird, wird ein wichtiger Aspekt der Diskussion gänzlich ausgespart: Ob die Geschichte anders verlaufen wäre, wenn die Spitzeltätigkeit von Kurras seinerzeit bekannt geworden wäre. Dass hier umfangreiche kontrafaktische Spekulationen angestellt werden, wird totgeschwiegen. Warum eigentlich? Ein, zwei Sätze sollte dieser Aspekt der Debatte schon Wert sein. Aber irgendwie scheint dieser Treppenwitz der deutschen Geschichte nicht ins Weltbild der Autoren zu passen, die den Artikel wie ihren Augapfel hüten.
• Die Ohnesorg-Zitate sind weitgehend wertlos. Das trifft für ein Gedicht zu (immer mal wieder ist es drin in diesem Artikel), das er mal geschrieben hat. Und was soll beispielsweise das: „Auf allen Gebieten der Kunst bemühe ich mich um das Verständnis für das gegenwärtige Schaffen.“?
• An einigen Stellen glänzt der Artikel durch unfreiwillige Komik. Da gibt es etwa einen Satz, der daherkommt, wie aus einer ADN-Meldung: „Eine Menge DDR-Bürger, darunter FDJ-Aufgebote und Betriebsdelegationen, grüßte den Konvoi an beiden Grenzübergängen.“ Die Überschrift „Überraschende Diskussion 2009“ ist ebenfalls sprachlich daneben.
• Sehr fraglich ist, ob die Vor- und Nachnamen von drei Polizisten hier genannt werden sollten/dürfen. Sie waren seinerzeit angeklagt, sind aber wegen „unmöglicher Tatsachenfeststellung“ – was ist das? Ein neuer Rechtsterminus? – freigesprochen worden.
• Der Abschnitt „Siehe auch“ ist – wie so oft – ein Witz. Was ist das? Die Ehrenhalle für die Toten der Bewegung?
  --Atomiccocktail 23:07, 18. Jun. 2009 (CEST)

So ist es. --Hardenacke 09:01, 19. Jun. 2009 (CEST)

 Pro --Siehe-auch-Löscher 09:08, 19. Jun. 2009 (CEST)

 Pro, aber jetzt nicht nur meckern, sondern besser machen ! --Froop 09:30, 19. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Schöner hätte ich das auch nicht formulieren können. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:09, 19. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Siehe auch [:o)] meinen Beitrag (noch) direkt über diesem Thread [21] --Ian Dury 11:53, 19. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Einhundertprozentige Zustimmung Erfurter63 12:43, 19. Jun. 2009 (CEST)

Organisatorischer Hinweis: Da sich bislang eine breite Mehrheit für eine Änderung ausspricht, sollte es doch möglich sein, die "Vorgaben" in selbiger Konsensfindung schrittweise umzusetzen. Umso schneller kann der Artikel wieder entsperrt werden. Grüße --NebMaatRe 14:05, 19. Jun. 2009 (CEST)

Nein, das ist hier nicht möglich. Siehe auch den nachfolgenden Beitrag, wo Rosenkohl viel zu falschen Formulierungen in der Diskussion und nichts relevantes zum Inhalt des Artikels sagt. --Hardenacke 16:57, 19. Jun. 2009 (CEST)

Dahingehende Äußerungen, dass Ohnesorgs Relevanz durch seinen "Bildungsdrang" begründet wurde, lassen tatsächlich nicht allzu stark darauf hoffen, dass Atomiccocktails berechtigte Einwände hier offen und rational diskutiert werden können. Aber man soll die Hoffnung nie aufgeben. Bin auf konkrete Stellungnahmen zu Atomiccocktails Monita gespannt Erfurter63 17:21, 19. Jun. 2009 (CEST)

Weiterer organisatorischer Hinweis: Bei strittigen Themen sollte auch ein mehrheitlicher getragener Konsens genügen. Eine 100%ige Übereinstimmung hierbei wird sich wohl nie finden lassen. Gruß Martin Bahmann 10:09, 20. Jun. 2009 (CEST)

"Sein Leben verlief so unaufmerksam, dass es keiner Erwähnung in einem Lexikon wert wäre" ist schon in der Formulierung eine unaufmerksame Stilblüte. Aber auch inhaltlich verkehrt: erst Herrn Ohnesorgs Lebensweg hat ihn doch ins Zentrum der damaligen Protestbewegung geführt. "Ausschließlich der Tod und seine Folgen haben seinem Namen zu Bekanntheit, in manchen Kreisen zu Berühmtheit und Verehrung, verholfen." Was für Kreise sollen das denn sein? An den Menschen Benno Ohnesorg wird vielfältig gedacht, mit Büchern, Zeitungsartikeln, Denkmälern, Straßennamen usw.. Die Rede von "Ruhm" oder "Verehrung" hingegen ist mir bekannt im Zusammenhang mit toten Soldaten, aber nicht mit Herrn Ohnesorg.

Zu Herrn Ohnesorgs Relevanz haben beigetragen sein eigner Bildungsdrang und sein politisches Engagement sowie dann die Resonanz, auf die das Ereigniss seiner Erschießung in der Öffentlichkeit gestoßen ist. Von daher gilt eher: Er mußte erst streben, um enzyklopädisch relevant zu werden.

Gruß, --Rosenkohl 16:46, 19. Jun. 2009 (CEST)

@NebMaatRe & Martin Bahmann: ich sehe nach wie vor keinen kompromiß. Bloß weil einige kollegen gebetsmühlenartig ihre position wiederholen, wächst daraus keine lösung. Und es ist auch nicht notwendig, da jedesmal wieder genauso gebetsmühlenartig zu widersprechen. Deutlich mehr als ein dutzend kollegen haben bisher dem hauptstreitpunkt (Stasi im intro) widersprochen. Wenn das als der mehrheitlicher getragene Konsens angesehen wird, den Martin anspricht, können wir die diskussion darüber ja beenden. --Krakatau 15:20, 20. Jun. 2009 (CEST)

"Wenn das als der mehrheitlicher getragene Konsens angesehen wird, den Martin anspricht...." Woher beziehst Du denn dein Wissen für diese Aussage? Bzw. woher weißt Du, ob ich da überhaupt an eine konkrete ausformulierte oder sonstwie präzisierte Meinung gedacht habe oder ob ich nicht doch eher einen allgemein gehaltenen Hinweis über übliche Wikipediagepflogenheiten gegeben gabe? Gruß Martin Bahmann 19:17, 20. Jun. 2009 (CEST)

Das zum Beispiel ist Unsinn: was JF da als "Abstimmung" ausgegeben hat, war eine willkürliche Zuordnung von Namen. Wenn, dann müsste man das hier vernünftig angehen und jeder trägt sich selbst ein! --Froop 16:37, 20. Jun. 2009 (CEST)

Froop, wo bitte soll Jesusfreund etwas als "Abstimmung" ausgegeben haben? Wen zitierst Du mit den Anführungszeichen? Mehrheitsmeinungen von Wikipedianern taugen ohnehin nicht bei der Gestaltung eines Artikels, vielmehr ist darzustellen, was in den reputablen Quellen steht. Gruß, --Rosenkohl 17:29, 20. Jun. 2009 (CEST)

+1, Jesusfreund hat auf dieser seite noch nie das wort abstimmung benutzt. Über dem abschnitt, den Froop wohl meint, steht "Diskussionsstand" und jeder kann dort lesen, daß es mitnichten um abstimmung geht sondern um die kräfteverhältnisse in diesem dissens. Die anführungszeichen, die Froop um das wort abstimmung setzt, mögen ein zitat suggerieren, machen aber eher ratlos, was den diskussionsstil angeht. Die behauptung, Jesusfreund habe den diskussionsabschnitt als "Abstimmung" ausgegeben ist eine sehr grobe verzerrung. Der edit von jesusfreund zielt nachlesbar auf “Kompromissvorschläge“ ab. Diese wären bei einer abstimmung nicht mehr nötig. Auch ich schreibe nicht von abstimmung sondern zitiere den kollegen Bahmann, der einen “mehrheitlich getragenen Konsens“ in die diskussion einbringt. Was an all dem unsinn ist, bleibt Froops geheimnis. --Krakatau 17:41, 20. Jun. 2009 (CEST)

+1 Eigentlich hatte ich mich aus der Disk. hier (fast) schon ausgeklinkt. Grundsätzlich angemerkt: Mir scheint, dass es hier seit der Kurras-Geschichte und den Spekulationen (ich betone: Spekulationen) darüber, ob Kurras SED/Stasi-Connection mit dem Tod Ohnesorgs zusammenhängt, und einige deswegen meinen, nun die Geschichte umschreiben zu können im Sinne von: "Die Stasi ist an allem schuld" (ungeachtet der durch die Springerpresse aufgeheizten Hass-Atmosphäre auf Seiten der damals in Westberlin vorherrschenden gegen die APO gerichteten Pogromstimmung bei Polizei und "braven Bürgern" - man vergesse nicht: Es war auch die Springer-Presse - und nicht die Stasi -, die Kurras Tat entschuldigte, und sich danach für ihn stark machte, aber wer weiß, womöglich war ja auch BILD von der Stasi gesteuert?) ... also ungeachtet dieser Geschichte, ist diese Diskussion hier schon seit einer Weile zu einer ideologisch aufgeheizten ad personam-Kampfarena geworden, bei der die Frage, wie der Artikel verbessert werden könnte, nach meinem Eindruck im Grunde kaum noch eine Rolle spielt. Ich unterstelle mal, dass ein großer Teil derer, die sich seit Ende Mai hier eingefunden haben, am eigentlichen Lemma, eben Benno Ohnesorg, so gut wie nicht interessiert sind, und über die Vorgänge, die sich im Gesamtzusammenhang in den Jahren 67/68 abgespielt haben, nicht wirklich etwas wissen, bestenfalls durch die Boulevard-Journaille oberflächlich davon mitgekriegt haben. Den einen mag's darum gehen, 40 Jahre später mit der Studentenbewegung, den "Linksextremisten", "Chaoten" etc. abzurechnen, den anderen darum, irgendwelche Benutzer zu bashen, mit denen sie meinen, schon lange ein Hühnchen rupfen zu müssen (viele haben sich dabei auf Jesusfreund eingeschossen), und ein paar wenigen scheint es tatsächlich darum zu gehen, wie die Entdeckung der Stasi-Connection von Kurras adäquat im Artikel untergebracht werden kann, ohne dass der Artikel in eine kontrafaktische Gewichtung abdriftet (quasi im Sinn von: "Stasi is' schuld"). Dies sind drei sehr unterschiedliche Ebenen, die sich inzwischen vermischen und zu einem kaum noch zu entwirrenden Knoten (gordischer Knoten?) verdichtet haben, in dem eine Artikelverbesserung günstigenfalls nur eine untergeordnete Rolle spielt. Die Argumentationslinien wiederholen sich ständig, drehen sich im Kreis. Ich habe meine inhaltlichen Einwürfe bereits vor Wochen viel weiter oben geäußert. Seither hat sich nichts wesentliches geändert. Soweit mal mein Senf, mein Eindruck zu dem, was sich hier abspielt. Bin auch schon wieder wech. --Ulitz 18:54, 20. Jun. 2009 (CEST)

Die letzten drei Beiträge bestätigen eindrucksvoll meine Aussage weiter oben. Kurz gesagt:

1. Keinerlei ernsthaftes Eingehen auf die Überlegungen Atomiccocktails, obwohl sie unter der Überschrift stehen.
2. Stattdessen, besonders im letzten Beitrag, Unterstellungen unlauterer Absichten und mangelnder Kenntnisse.

Schade um die Zeit. Schade um Wikipedia. Wenn einfache Fakten nicht genannt werden dürfen, weil der Artikel bei Zurkenntnisnahme dieser historischer Fakten in eine kontrafaktische Gewichtung abdriften könnte ... dann müssen sie wohl weiter verschwiegen, versteckt oder in einem Wust von Erklärungen und unrelevanter Informationen über das Opfer ersäuft werden. --Hardenacke 23:52, 20. Jun. 2009 (CEST)

+ 1 ... Formulierungen wie: "Ich unterstelle mal, dass ein großer Teil derer, die sich seit Ende Mai hier eingefunden haben, am eigentlichen Lemma, eben Benno Ohnesorg, so gut wie nicht interessiert sind, und über die Vorgänge, die sich im Gesamtzusammenhang in den Jahren 67/68 abgespielt haben, nicht wirklich etwas wissen, bestenfalls durch die Boulevard-Journaille oberflächlich davon mitgekriegt haben." dienen in beeindruckender Offenheit ("Ich unterstelle mal ...") nur dazu, Andersdenkende zu diskreditieren und dadurch Sachdiskussionen auszuweichen. "Schade um die Zeit. Schade um Wikipedia" ... so ist das leider in solchen Themenfeldern. --UliR 02:48, 21. Jun. 2009 (CEST)

Zwischenquetsch: "... Andersdenkende zu diskreditieren und dadurch Sachdiskussionen auszuweichen" ... Nett! --Ulitz 10:01, 21. Jun. 2009 (CEST)

Leider ist das so. --Hardenacke 13:21, 21. Jun. 2009 (CEST)

Jau, sagichdoch ;-) --Ulitz 13:41, 21. Jun. 2009 (CEST)

Dass sich die Diskussion seit Wochen im Kreise dreht, habe ich bereits auf der Seite WP:KLA vertreten, als es um den Abwahlantrag von Benutzer:Siehe-auch-Löscher ging. Der wurde als unzulässig angesehen, da noch nicht ausreichend diskutiert worden sei. M.E. reiner Formalismus, aber was solls. Wenn (wie zu befürchten) die von Atomiccocktail gut zusammengefassten Einwände gegen den Artikel einem Konsens nicht zugänglich sind, ist es m.E. logisch, dass in Kürze darüber auf WP:KLA darüber zu diskutieren sein wird, ob der Artikel tatsächlich (noch) lesenwert ist Erfurter63 23:44, 20. Jun. 2009 (CEST)

Zwar teile ich nicht alle Einwände Atomiccocktails, aber einige. Erfahrungsgemäß werden Vorschläge in Kandidaturendiskussionen eher berücksichtigt als solche auf der Diskussionsseite. Die Verbesserungen während der Kandidatenzeit haben schon vielen Artikeln zu einer höheren Qualität verholfen. --Anima 00:17, 21. Jun. 2009 (CEST)

Diskussion um vorzeitige Auswertung der Kandidatur Benno Ohnesorg

(von der Abstimmungsseite hierher kopiert -- Achim Raschka 14:28, 30. Jun. 2009 (CEST))

Ergebnis - Die Auswertungsregeln hier besagen:

Ein bisher lesenswerter Artikel verliert seine Auszeichnung, wenn innerhalb von einer Woche mindestens drei Abwählen-Stimmen mehr als Behalten-Stimmen abgegeben werden. Zeichnet sich schon nach 24 Stunden ein eindeutiges Votum (mindestens fünf Stimmen mehr für Abwählen oder Behalten) ab, endet die Abwahl vorzeitig.

Eine Auszählung ergibt 21:10 Stimmen Contra:Pro. Damit sind es nicht nur 5 sondern sogar 11 Stimmen mehr Contra als Pro. Die Frist der 24 Stunden ist auch abgelaufen. Wenn man sich an die Regeln hält, müsste ein Administrator den Artikel für abgewählt erklären. 92.75.90.2 11:28, 30. Jun. 2009 (CEST)

Zum einen braucht es dafür keinen Administrator, zum anderen verläuft die Diskussion aber so hitzig (immerhin über 30 Statements!), dass ein vorzeitiges Abwürgen nicht nur böses Blut erzeugen würde, sondern auch nicht im Sinne der Enzyklopädiequalität sein kann, da die gewaltige Aufmerksam derzeit sich ja vielleicht doch in Artikelveränderungen niederschlagen wird. Daher (ohne Artikelbewertung) ein klares Votum meinerseits für eine Weiterführung der Abstimmung. -- Cymothoa ^Reden? 12:25, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ack. (Auch wenn kaum noch neue Argumente zu erwarten sind.) Der Hinweis auf die erhöhte Aufmerksamkeit ist gut. Wenn kompetente und verständige Leute aufmerksam würden, wäre es ein Gewinn für den Artikel. --Hardenacke 12:29, 30. Jun. 2009 (CEST)

Erschwerend kommt hinzu, daß die Auswertungsregeln hier schreiben: „Zeichnet sich schon nach 24 Stunden ein eindeutiges Votum […] ab …“ (Unterstreichung von mir), und die aktuellen 21:10 also wenig aussagekräftig sind. Nach 24 Stunden stand es allerdings 10:3 gegen den LA-Status, was ebenfalls zu einem vorzeitigen Aus gereicht hätte. Und in der allgemeinen Bestimmung (die sich nicht auf Wiederwahlen bezieht) heißt es lapidar: „Weist eine Kandidatur frühestens 24 Stunden nach Beginn fünf Contra-Stimmen mehr als Pro-Stimmen auf, ist die Kandidatur sofort gescheitert.“ Diese Bedingung ist sicherlich erfüllt. Und die bsiherigen Änderung am Artikel lassen nicht gerade auf eine grundlegende Besserung hoffen - sogar die „Jesuslatschen“ sind wieder hineinrevertiert. Man könnte also genausogut abbrechen - nach den Regeln „ist die Kandidatur sofort gescheitert“!-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:04, 30. Jun. 2009 (CEST)

Es wird aber eben in den Regeln auch betont, dass es nicht um reines Auszählen geht. Die "vorzeitig"-Regelung soll ja in erster Linie das schnelle Beenden von Unsinnsanträgen ermöglichen. Ansonsten braucht die Wikipedia-Gemeinschaft eben gerade bei kontroversen Themen/Entscheidung oft etwas Zeit und die sollte man ihr m.E. nicht ohne Not nehmen. Ein bisschen was hat sich seit der Antragsstellung übrigens sehr wohl schon getan! Ich zweifle auch daran, dass sich der Artikel in der verbleibenden Zeit "retten" lässt, aber die Chance sollte man ihm lassen.-- Cymothoa ^Reden? 13:33, 30. Jun. 2009 (CEST)

Meinst Du jetzt den Editwar um die Jesuslatschen? --Hardenacke 13:55, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nicht primär, aber als markantes Symptom könnte man den schon sehen ;) -- Cymothoa ^Reden? 14:07, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mich bisher hier bewusst völlig rausgehalten, weil ich 1. aufgefordert wurde, mich rauszuhalten (Ian Dury, Artikeldisk), 2. es von Anfang an klar war, dass es den Antragstellern und -befürwortern um Abwahl, nicht Verbesserung ging, 3. ich vorher wochenlang für Kompromisse eingetreten war und 4. dies geradezu sabotiert wurde.

Der Artikel muss eh überarbeitet werden, denn es stimmt, dass einige Details überflüssig sind und anderes fehlt oder unzureichend kontextualisiert ist. Es ist nur sehr unangenehm, dass die sachliche Kritik permanent und absichtlich mit Fraktionsbildung, POV-Pauschalfeldzügen, Stimmungmache gegen bestimmte User und Versuchen, den ganzen Artikel umzukrempeln, verquickt wird. Zugleich werden immer neue Nebenschauplätze eröffnet um lächerliche Dinge wie die "Siehe auch"-Überschrift.

Der richtige Ort, die sachlich berechtigten Einwände auszudiskutieren, ist (und wäre natürlich auch vor der Aufstellung gewesen) die Artikeldisku. Je eher dieses wikipediatypische Verlagern von Sachkonflikten vorbei ist, umso eher wird sich zeigen, wer wirklich an Verbesserung und Konsensfindung vor Ort interessiert ist. Ich war und bin dazu bereit und bin daher mit sofortigem Abbruch dieses erbärmlichen Schauspiels hier einverstanden, falls es jemand interessiert. Jesusfreund 15:35, 30. Jun. 2009 (CEST)

Das Trauerspiel auf der Diskussionsseite bzw. im Artikel ist auch nicht schöner anzusehen. --Froop 17:12, 30. Jun. 2009 (CEST)

(nach BK) :Ich würde es ebenfalls begrüßen, wenn die Auswertung bereits jetzt erfolgen würde. Das Bild ist meiner Meinung nach in quantitativer und vor allem in qualitativer Hinsicht eindeutig. Die angezeigten Mängel sind gravierend.
Jesusfreund, Du sprichst über mich, der ich den Antrag gestellt habe. Mir ginge es nicht um Verbesserung. Deine These ist schlicht falsch, und Du weißt das auch. Ich habe mir Mühe gegeben, meine Einschätzung nachvollziehbar zu machen. Ich habe bereits auf der Diskussionsseite des Artikels meine Kritik geäußert. Trotz meiner Hinweise hat sich überhaupt nichts getan. Auch hat sich dazu keine inhaltlich gehaltvolle Debatte entwickelt. Ich bin kein Fachmann für Benno Ohnesorg und habe nicht vor, einer zu werden. Ich muss mich nicht an Artikeledits beteiligen. Ich habe aus der Sicht eines „erfahrenen Wikipedianers“ Schwachpunkte gelistet – das ist legitim und dient der Qualitätssicherung. Weil der Artikel aus einer Reihe von Gründen nicht lesenswert ist und weil es überhaupt keine Fortschritte bei der Artikeldiskussion gab (auch jetzt noch wird wie in einer Komödie über die Kleidung des Toten gestritten), habe ich den Abwahlantrag gestellt. Sonst aus keinen Gründen. --Atomiccocktail 17:14, 30. Jun. 2009 (CEST)

Deine Masche ist mir schon längst sehr vertraut, du emotionalisierst und pauschalisierst ohne Ende und klinkst dich nie in bereits vorhandene Kompromissansätze ein, weil dazu deine Fachkompetenz nicht reicht, nichtmal ein einziges Buch zum Thema kennst du von innen und findest das sogar noch verdienstvoll. So nimmst du notgedrungen - was sollst du sonst auch tun - eine Kritikerrolle ein, wobei du die gelaufene Debatte ignorierst, dich und deine wahllosen, stets mit wohlfeiler Polemik garnierten Einwandlisten in den Mittelpunkt des Geschehens rückst, damit effektiv jedes Mal mindestens ein Dutzend Trittbrettfahrer ermutigst, ohne Sachbeiträge "beizupflichten" und so die alten Gräben wieder aufzureißen, als gerade Brücken in Sicht waren. Darauf kannst du richtig stolz sein, aber meine Achtung gewinnst du damit nicht.

Und das hat nichts damit zu tun, ob deine Einwände zum Teil zutreffen oder nicht. Warum ich mich dazu nicht geäußert habe, habe ich oben gerade erklärt. Ergänzend: Warum soll man auf dich eingehen, wenn du nicht auf die gelaufene Debatte eingehst und dich auf vorherige Argumente beziehst? Viele Punkte, die du wie das Rad meintest neu erfinden zu müssen, wurden ja vor deinem Auftritt längst und differenziert diskutiert. Niemand hatte definitiv abgelehnt, den Artikel zu straffen und unwesentliche Details rauszulassen. Er war halt gesperrt und es ging halt nur nicht so schnell, sich von Fall zu Fall zu einigen, was als wesentlich gelten soll, was nicht. Die Konzentration auf die Einleitung wurde erfolgreich sabotiert und zerredet, ständig wurde neu draufgesattelt, meist mit relativ unwichtigen Detailfragen. Auch von dir. Aber das ist nun auch egal, Neustart nach Abschluss dieser unsäglichen Farce. Und dann nur noch Eingehen auf die, die Kompromissfähigkeit zeigen, die anderen als Saboteure und Trolle rauswerfen. Anders geht hier nie was vorwärts. EOD. Jesusfreund 17:54, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ach Jesusfreund. Nicht schon wieder diese Tour. Nur weil ich mich keinen Edit im Artikel gemacht habe, hab ich vom Thema keine Ahnung? Ich bin kein Experte, zweifellos. Aber Grundkenntnisse des Geschehens kann ich vorweisen.
Mir scheint, Du hast ein merkwürdiges Verständnis von Kritik-Berechtigung. Nur wer Artikeledits gemacht hat, darf Kritik üben? Nur wer sich intensiv in die Artikeldiskussion eingebracht hat, darf Kritik üben? Ist das wirklich so? Meinst Du nicht, dass es von Vorteil sein kann, wenn man etwas Abstand zum Thema und zu den Diskussionen (in diesem Fall: zu den Konflikten um den Artikel) hat?
Du wirfst mir nicht das erste Mal vor, ich würde „Trolle“ durch meine Kritik „anlocken“. Die Haltung, lieber Jesusfreund, die sich hinter Deiner Ansicht verbirgt, ist meiner Ansicht nach ein instrumentelles Verhältnis zur Kritik. Sie darf nicht geäußert werden, weil ja „die falschen“ zustimmen könnten? Ich halte meine Kritik jedoch nicht zurück, wenn ich meine, dass es erhebliche Defizite gibt. Ich äußere sie offen. Soviel Meinungsfreiheit erlaube ich mir.
Mich, der ich Prädikatsartikel für wichtig und für einen echten Dienst am Leser halte, ärgert es außerdem, wenn Artikel ein Prädikat tragen, obgleich sie es nicht (mehr) verdient haben. Ich will die Prädikate nicht abgewertet sehen durch Falschetikettierungen.
Ein Wort noch zu meiner angeblichen „Masche“: Ich weiß nicht genau, warum mich viele Mitstreiter hier zum einem der Sektion IV-Juroren des letzten Schreibwettbewerbs gemacht haben. Ich hoffe aber, dass das ein Resultat meines Bemühens um Qualität ist, sowohl beim Schreiben von Artikeln als auch beim üben von Kritik. --Atomiccocktail 19:33, 30. Jun. 2009 (CEST)

Statt herumzujammern, wie ungerecht es doch ist, dass dein Verhalten hier deutlich benannt wird, kannst du deinen guten Mitarbeitswillen sehr einfach unter Beweis stellen:

• Erstelle eine Liste aller sachlichen Einwände, die auf der LW-Kandidatur erhoben wurden.
• Sortiere sie thematisch.
• Gleiche sie mit den auf der Disku bereits erhobenen Einwänden ab und entdopple alle schon vorhandenen Einwände.
• Stelle die Argumente dafür und dagegen, die genannt wurden, übersichtlich in knapper Listenform - ohne Geschwafel - zusammen.
• Überlege, welche Diskussionsteile archiviert werden können und wie die LW-Debatte sinnvoll in die Artikeldisku integriert werden kann, ohne das vorhandene Chaos noch zu vermehren. (Die Seite ist übervoll, da blickt keiner mehr durch, was wo schon diskutiert wurde und mit welchen Resultat.)
• Überlege, welche Punkte absoluten Vorrang bei der Klärung und Konsensfindung haben.
• Überlege dir einen konsensfähigen Vorschlag zum weiteren Vorgehen.

Ist alles leicht und von mir tausendfach erprobt, wenn du Hilfe brauchst bei den Hausaufgaben, wende dich vertrauensvoll an mich. Auch bei Literatur kann ich helfen. Jesusfreund 22:35, 30. Jun. 2009 (CEST)

Du glaubst, Du kannst mir Hausaufgaben geben? Dazu bist Du nicht in der Position, so sehr Du Dir das auch erträumen magst. Du meinst, wer A sagt müsse auch B sagen? Dem widerspreche ich. Wer A sagt, muss überhaupt nicht B sagen. Ich habe nach Lektüre des Artikels seine Schwachpunkte aufgeführt und daraus abgleitet, dass er nicht mehr lesenwert ist. Diese meine Meinung habe ich über den Abwahlantrag zur Diskussion gestellt. Siehe da: ihm wird überwiegend zugestimmt. Viele derjenigen, die meine Einschätzung teilen, schütteln zudem erkennbar mit dem Kopf, wenn sie sehen, welch absurdes Festhalten es immer noch gibt an eklatantem Unsinn wie dem „siehe auch“-Abschnitt oder den Jesuslatschen bzw. den Klamotten des Toten. I did my Job: Ich hab gelesen; ich habe Kritik formuliert; ich habe einen Antrag zur Abwahl des Lesenswert-Status gestellt. Wenn der ganze Mist, den ich benannt habe, ausgeräumt ist, kann der Artikel gern wieder antreten zur Wiedererlangung der höheren Weihen. --Atomiccocktail 23:01, 30. Jun. 2009 (CEST)

Wer in den Aussagen "Gleiche sie mit den auf der Disku bereits erhobenen Einwänden ab...", "...Die Seite ist übervoll, da blickt keiner mehr durch, was wo schon diskutiert wurde und mit welchen Resultat..." sowie "...Ist alles leicht und von mir tausendfach erprobt..." sowas wie einen inhaltlichen Widerspruch erkennt, darf sich selbst überlegen, was er davon hält. -- Uwe 23:04, 30. Jun. 2009 (CEST)

Was ist denn los? Erkennst du dich nicht, wenn jemand dir den Spiegel der eigenen Nichtbereitschaft, am Projektzweck mitzuarbeiten, hochhält? Deine Einwände waren wie gesagt vorher schon großenteils vorhanden, aber macht ja nix, dass du es nicht merken wolltest, hat ja bloß die Verbesserung um einige Wochen aufgehalten.

Falls du noch eine Beschäftigung zusätzlich brauchst, könntest du schonmal daran gehen, deine Beiträge auf ihren sachlichen Gehalt abzuklopfen und entsprechend einzudampfen, das erleichtert (anderen oder dir, je nachdem) das weitere Vorgehen.

Wenn du nun aber so gar keinen Bock hast, irgendwas Sinnvolles zu tun, ist es am einfachsten, statt zu posten fernzusehen oder was Schönes zu lesen, verbraucht weniger sinnlose Energie. Jesusfreund 23:09, 30. Jun. 2009 (CEST)

Guter Freund, legst Du es mit Deinen Pöbeleien darauf an, gesperrt zu werden? --Atomiccocktail 23:17, 30. Jun. 2009 (CEST)

Die Kandidatur wurde entsprechend der Regeln von WP:KLA vorzeitig beendet, Resultat s.o. -- Achim Raschka 23:32, 30. Jun. 2009 (CEST)

Einzelpunkte nach LW-Abwahl

Was ist und soll "Siehe auch"?

Bei diesem Editkommentar hätte ich erwartet eine Diskussion zu diesem Thema hier zu finden. Das war leider nicht der Fall. Kann mir jemand helfen, die entsprechende Diskussion zu finden.

Zur Sache: Die Benutzung von "Siehe auch" ist immer eine nicht erwünschte, höchstens vorübergehend erträgliche, Form Hyperlinks zu nutzen. Es stellt sich immer die Frage: Wieso soll der Leser auch dorthin sehen? Sobald diese Frage beantwortet kann, lässt sich auch eine Einarbeitung in den Artikeltext, oder wie hier naheliegend, eine bessere Listenform, finden.

--Pjacobi 16:24, 28. Jun. 2009 (CEST)

Stimme zu. In diesem Fall verschleiert die Überschrift "siehe auch", dass die Liste ziemlich willkürlich und ohne genaue Abgrenzung ist. Wenn es einen Bezug gibt, dann ist er zu benennen (Wikipedia:Assoziative Verweise). --Siehe-auch-Löscher 20:15, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich rätsle noch, was uns Wikipedia mit der Nennung der drei Namen sagen will. Todesopfer bei Demonstrationen gab es in der Menschheitsgeschichte ein paar mehr als drei, was ist also die Besonderheit der genannten ? Märtyrer von Bürgerrechtsbewegungen in europäischen Demokratien ? Immerhin ist die Version von Pjacobi sicher besser als das noch rätselhaftere "siehe auch". --Zipferlak 21:02, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wenn noch nicht einmal diese Minimodifizierung hier möglich ist, sehe ich schwarz für die Verbesserung des Artikels durch die Lesenswert-Diskussion. --Anima 23:59, 28. Jun. 2009 (CEST)

Auszug aus der diskussion im Juni 2007

<Zitatanfang>

(Nach bearbeitungskonflikt:) Ein "Siehe auch" ist IMHO dafür gut, auf inhaltlich im zusammenhang stehende lemmas zu verweisen, die nicht sinnvoll innerhalb des artikels angesprochen und behandelt werden können. Ich halte hier Philipp Müller und Carlo Giuliani für angemessen, was die gesellschaftlichen folgewirkungen und die zeithistorische bedeutung angeht. Ich schließe mich daher meinen vorrednern Hybscher und Jesusfreund an. Ian MacLeod, Günter Jendrian und Richard Epple tauchen hier beispielsweise IMHO zu recht nicht auf. Auch bei Klaus-Jürgen Rattay und Günther Sare habe ich zweifel hinsichtlich der nachwirkungen auf die diskussion innerhalb der sozialen bewegung, der sie angehörten. Diese ist zwar vorhanden, aber IMHO nicht so nachdrücklich und anhaltend wie bei Carlo Giuliani. Allerdings hätte ich, gäbe es dazu einen entsprechenden artikel, Allison Krause, Bill Schroeder, Sandy Scheuer und Jeff Miller (erschießung am 4. Mai 1970 auf dem campus der Universität von Kent (Ohio) durch soldaten der nationalgarde) ohne zögern hinzugesetzt, obwohl [das Geschehen] außerhalb der USA in Vergessenheit geraten ist. (siehe die mit dem Adolf-Grimme-Preis ausgezeichnete dokumentation Vier Tote in Ohio - Ein amerikanisches Trauma von Claus Bredenbrock und Pagonis Pagonakis [22]. Grüße -- Krakatau 15:33, 11. Jun. 2007 (CEST)

Auch ich bin der Meinung, dass der Tod Carlo Giulianis in einer Reihe mit dem Ohnesorgs stehen kann, weil beide Fälle unter ähnlichen Umständen stattfanden, beide eine große Auswirkung auf die politische Situation hatten und beide zur Symbolfigur wurden. Die Mutmaßungen von EscoBier ("gewaltbereiter, militanter Demonstrant") sind bei dieser Entscheidung irrelevant. --Eintragung ins Nichts 15:45, 11. Jun. 2007 (CEST)

Es wurde zwar weiterhin kein vernünftiger Grund genannt, warum man mit einem Feuerlöscher in der Luft rumwedelt (außer "zurückwerfen", wohl der Ordnung willen), aber ich laß mich von Krakatau überzeugen, da das Argument der "ausgelösten Diskussion innerhalb der Bewegung" hier tatsächlich zieht. Insbesondere, wenn hier auch andere vergleichbare Fälle hinzugefügt werden würden, wie z.B. Jeff Miller. Ich würde vorziehen, anstatt "siehe auch" das im Fließtext einzuarbeiten, hinsichtlich der "Nachwirkungen, ähnlich wie bei Carlo Giuliani, usw." --EscoBier Mein Briefkasten 15:55, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe entsperrung beantragt. Was das sinnvolle einarbeiten in den fließtext angeht, bin ich bis jetzt eher skeptisch, weil ich auch darüber nachgedacht und bisher keine (mich selbst) überzeugende lösung gefunden habe. Vielleicht wäre es gut, wenn du hier einfach mal einen begründeten vorschlag zur diskussion stellst? Grüße -- Krakatau 16:32, 11. Jun. 2007 (CEST)

<Zitatende>

--Krakatau 00:13, 29. Jun. 2009 (CEST)

Bezüglich Carlo Giuliani zeigt schlicht der Zeitpfeil in die falsche Richtung. Benno Ohnesorg kann bei Carlo Giuliani erwähnt werden, aber nicht vice versa (es sei denn eine wichtige Sekundärquelle zwingt uns dazu).

Und Philipp Müller würde, die Auffindbarkeit von Sekundärquellen vorausgesetzt (die ich hierfür annehme), eine vergleichende Betrachtung des Nachwirkens im Artikeltext nahelegen. Warum war Müller schnell vergessen, zumindest außerhalb von KPD/DKP während Ohnesorg zu einer Symbolfigur wurde.

--Pjacobi 00:56, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ums nochmal zu wiederholen. Die sinnentlehrte Überschrift "siehe-auch" resultiert genau aus diesem Dissens. Wenn man dem Absatz einen Namen gibt, weiß man was reingehört. Getötete Demonstranten in der BRD, Ähnliche Fälle, Weitere Opfer bei Demonstrationen oder Leser, die diesen Artikel lasen, lesen auch ... :-) --Siehe-auch-Löscher 08:26, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ahnungsloses Löschen von Verweisen ist ein Armutszeugnis. Assoziative Verweise sollten durch Fließtext ersetzt werden, der den Zusammenhang zum Lemma erklärt. Der inzwischen ersatzlos gelöschte Verweis auf den Tod von Günther Sare, überrollt von einem Wasserwerfer während einer Demonstration in Frankfurt, hat einen Bezug zum Lemma. Wie Ohnesorgs Tod durch die Kugel aus einer Polizistenpistole wurde Sares Tod viele Jahre später als Beweis interpretiert, dass Westdeutschland angeblich dabei sei, sich zu einem autoritären Polizeistaat zu entwickeln. Zumal in beiden Fällen die Justiz die Verursacher nicht verurteilte. Giro Diskussion 09:50, 29. Jun. 2009 (CEST)

Auf der Benutzerseite von von Siehe-auch-Löscher ist notiert, was von solchen Assoziationen zu halten ist. Gar nichts nämlich. Zu Sare könnte man bei Jauch eine 1-Million-Euro-Frage stellen - den kennt kein Mensch. Beim Namen Ohnesorg klingelt es wenigstens bei vielen. Diese Verweise auf irgendwelche andere Toten sind die reine Willkür und enzyklopädisch durch nichts gerechtfertigt. --Atomiccocktail 10:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

@Giro: Nochmal: aus meiner sicht sollte das aufnahmekriterium nicht allein die tatsache sein, daß es sich um einen polizeitoten handelt oder daß die täter nicht zur verantwortung gezogen wurden. Meines erachtens sollten eindeutig gesellschaftliche folgewirkungen sichtbar sein und eine zeithistorische bedeutung, die lange nachwirkt und deutlich auf den diskurs der sozialen bewegung einfluß nimmt, aus der das opfer stammt. Das ist mein vorschlag. Ansonsten werden wir hier eine riesenliste haben und kriterienchaos, das macht keinen sinn. Deshalb: Ian MacLeod, Günter Jendrian und Richard Epple nicht aufnehmen. Conny (die am 17. November 1989 in Göttingen in den tod getrieben wurde) nicht aufnehmen. Die Kent-Four erst aufnehmen, wenn es dazu einen artikel gibt. Bei Alexandros Grigoropoulos sollten wir noch zwei, drei jahre abwarten, ob die auswirkungen auch langfristig nachhaltig genug sind. Bei Klaus-Jürgen Rattay und Günther Sare sehe ich durchaus die unmittelbare wirkung auf die soziale bewegung. Halte sie aber nicht für langfristig nachhaltig genug (auch wenn an dem ort, an dem Rattay starb, noch zehn jahre später gedenken stattfand). Günther Sares tod hat im Rhein-Main-gebiet natürlich viel stärker gewirkt als z.B. in der Hamburger oder Berliner szene. Die diskussionen um innere aufrüstung und polizeistaatliche tendenzen reichen aber doch wesentlich weiter zurück. Hier wurde der tod Sares von vielen eher als eine bestätigung dessen gesehen, was schon länger diskutiert wurde.
Ich kann mir gut vorstellen, daß von seinem tod die generation der um 1965 geborenen mehr beeindruckt wurde als die der um 1955 geborenen, die bereits (nicht nur) den Deutschen Herbst erlebt hatten oder die um 1945 geborenen, die auch den 2. Juni 1967 erlebt hatten. Ich kann mir auch vorstellen, daß die wahrnehmung und die diskussionen in der um diese zeit sich entfaltenden Antifa-szene nochmal wesentlich stärker waren als in anderen szenen. Im innerlinken diskurs taucht Sare nach dem urteil der zweiten instanz 1990 nach meinem wissen kaum noch auf.
@Pjacobi: das zeitpfeil-argument verstehe ich nicht. Welche regel oder welcher sinn steht dahinter? Zu Philipp Müller: angesichts der situation des „Kalten Krieges“ und einem entsprechenden verhalten der westdeutschen presse läßt sich das nicht so ohne weiteres mit der situation von 1967 vergleichen (obwohl der 2. Juni für die geschichte der gegenöffentlichkeit ein sehr wichtiges datum ist). Dann sollten wir auch berücksichtigen, daß der komplex Müller der „Alten Linken“ zuzuordnen ist, der komplex Ohnesorg der „Neuen Linken“. Da es sich bei Müller um den ersten bundesrepublikanischen polizeitoten bei linken demonstrationen handelt und der „Essener Blutsonntag“ in den historischen darstellungen durchaus erwähnung findet, sehe ich genügend zeitgeschichtliche bedeutung, um darauf zu verweisen. --Krakatau 16:03, 29. Jun. 2009 (CEST)

Wo Du mich jetzt ansprichst: mir geht es nicht um die Liste der Wikilinks am Artikelende. Solche Kleinigkeiten stören mich zur Zeit genausowenig wie die Jesuslatschen. Mir geht es mehr um den Abschnitt "Radikalisierung der Studentenbewegung". Ich halte es für wichtiger, unter diesem Aspekt was zum "Polizeistaat" zu schreiben. Dazu passt zB der Artikel Günther Sare, der ist aber nicht irgendwie zwingend, sondern nur ein Hinweis, dass die Rezeption "Polizeistaat" sich über Jahre hielt. In der Sichtweise haben sich Studentenbewegung und SED bei der Beureilung des Todes von Ohnesorg damals schließlich getroffen (cum grano salis). In diesem Abschnitt steht jetzt ein langes Zitat aus der Zeitschrift "konkret", das ungefähr in diese Richtung "Polizeistaat" geht. Dieses Zitat steht da jetzt einfach unkommentiert und ohne Kontext! Dass die SED dieses Blatt finanzierte (wie erst später bekannt wurde), das verschweigt des Sängers Höflichkeit. Geht so nicht. Giro Diskussion 17:04, 29. Jun. 2009 (CEST)

Da jetzt die Links völlig ohne Erklärung und Sinnzusammenhang unter "Siehe auch" rumfliegen, kann man sie auch ganz rausnehmen :-) --Froop 18:04, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ja, sie sind wie hinkende Vergleiche ohne echten Mehrwert. --Hardenacke 18:13, 29. Jun. 2009 (CEST)

Problematische Quelle (erl.)

Die Quelle Nr. 21 (Einzelnachweis [23]) ist äußerst problematisch, weil sie unzuverlässig ist und der Glaubwürdigkeit der Wikipedia in erheblichem Maß schadet.
Grund: In WP:Q heißt es beispielsweise: Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Belegpflicht) und Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten und Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. (Hervorhebungen von mir.)
Der gesamte Sprachgebrauch dieser Quelle, also dieses tatsächlichen oder vermeintlichen Augenzeugenberichtes, ist menschenverachtend und stellt eine einzige Entgleisung dar. Tiefpunkt dieser heftigen Geschmacklosigkeit: Um 20.09 Uhr beginnt ein Massaker. Hat der Berliner Polizeipräsident Dünsing es vorausgeplant, als er für den abendlichen Einsatz den Befehl erteilte, die Straße freizuprügeln [...] Unter Massaker ist Folgendes zu verstehen: Massaker ist der umgangssprachliche Ausdruck für einen Massenmord unter besonders grausamen Umständen [...] Massaker sind somit Massenmorde, die von bewaffneten Einheiten ohne militärische Notwendigkeit außerhalb der eigentlichen Kriegshandlungen verübt werden. Sie dienen der Verbreitung von Terror [...] Wohlgemerkt, es geht hier keineswegs um die widerrechtliche Erschießung Ohnesorgs, sondern vielmehr um den vorgelagerten Polizeieinsatz im Zusammenhang mit der Demonstration.
Das ist mehr als sich nur im Ton zu vergreifen. Wer sich eines solch abscheulichen Sprachgebrauchs bedient, Massenmord und Terror auf eine Stufe mit einem umstrittenen Polizeieinsatz in der Bundesrepublik Deutschland stellt, kann nicht als zuverlässige oder solide recherchierte Quelle im Sinne der WP:Q gelten. Die Außenwirkung der Wikipedia bei solchen "Quellen" ist verheerend. Ich möchte den Einzelnachweis daher in nächster Zeit entfernen. Meinungen? --pincerno 01:45, 3. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel der Zeit deckt sich durchaus mit anderen zeitgenössischen Quellen (siehe z.B. Der Polizeistaatsbesuch). Ich kann nicht nachvollziehen, was Du an diesem Artikel „menschenverachtend“ findest. Ich dagegen finde, er ist von tiefem Mitgefühl für die damals niedergeknüppelten Demonstranten und Unbeteiligten getragen. Daß bei diesem „umstrittenen Polizeieinsatz“ „nur“ ein einziger Mensch zu Tode gekommen ist, kann vielleicht als Argument dafür gelten, daß der Autor den Begriff Massaker nicht im Sinne des aktuellen WP-Artikels verwendet hat (vielleicht kannte er den vor vierzig Jahren noch gar nicht), aber es spricht nicht gegen die Quelle insgesamt. Im übrigen weist Du keinen Widerspruch zur dortigen Definition nach. Insbesondere daß es sich um Maßnahmen gehandelt hätte, „die von bewaffneten Einheiten ohne militärische Notwendigkeit außerhalb der eigentlichen Kriegshandlungen verübt werden [und] der Verbreitung von Terror [dienen ...]“, wurde eigentlich schon wenige Jahre später von niemandem (außer FJS und Karl-Heinz Kurras) mehr bestritten. So, what? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

ACK pincerno. Zustimmung. Sofort entfernen. Und zwar so schnell wie möglich. Diese äußerst problematische Quelle hat der Glaubwürdigkeit der Wikipedia nicht nur in erheblichem Maß geschadet. Es hat diese schon zerstört. Und zwar umfassend und unwiderruflich. Wir sollten es deshalb auch die Redaktion der Zeit wissen lassen, daß nicht einzelner sondern der Gesamte, ausnahmslos gesamte unzuverlässige Sprachgebrauch dieses vermeintlichen Augenzeugenberichtes (der als heftige Geschmacklosigkeit ja garnicht tatsächlich sein kann!) nicht nur menschenverachtend (man kann schon sagen: Äußerst menschenverachtend) ist sondern auch nicht drei, nicht zwei sondern eine einzige Entgleisung darstellt. Der Redaktion der Zeit, deren Autoren sich mit ihrem abscheulichen Sprachgebrauch nicht nur im Ton zu vergreifen sondern auch WP:Q ignorieren, sollte nahegelegt werden, daß ihre Außenwirkung in der Wikipedia verheerend ist. Dieses Blatt sollte vorsichtshalber grundsätzlich aus allen Einzelnachweisen entfernt werden. Am besten mit bot. Zum Glück hat ja pincerno gut aufgepaßt. Solche Mitarbeiter brauchen wir mehr. Solche Mitarbeiter sind es, die für den guten Ruf unseres Projektes sorgen und hier mal kräftig aufräumen. Vielleicht können wir ja noch das schlimmste verhüten. Oder das allerschlimmste. Jedenfalls werde ich mich gerne darum bemühen, daß diese Episode in der Zeit abgedruckt und die Redaktion zu einer deutlichen Entschuldigung für diesen Schreiberling Jürgen Zimmer gezwungen wird. Den Artikel müssen die natürlich sofort aus dem Netz nehmen. Wir sollten darüber hinaus auch Roß und Reiter nennen und deutlich machen, daß hier dubiose Familienmauscheleien eine Rolle gespielt haben, weil der damalige Redakteur und spätere Chefredakteur der Zeit Dieter E. Zimmer eindeutig seinen Bruder, der ja noch immer in Berlin ist, diesen groben Unsinn schreiben ließ. Also offenbar innerhalb des Blatts den Rücken deckt und ihn protegiert, versehen mit Gefälligkeitszeilen von Hartmut von Hentig. Da kann ja nichts stimmen. Möglicherweise eine typische verlogene Seilschaft von APO-OPAs. Denen werden wir von der Wikipedia es schon zeigen. --77.128.2.82 03:37, 3. Jul. 2009 (CEST)

Da die Ref Einzelheiten zum beschriebenen Vorgehen der Polizei belegt, sollte man den Bot vielleicht nicht nur auf schlimme Worte wie "Massaker" programmieren, sondern auch auf "Polizei" in Verbindung mit "Schlagstöcken", "Tränengas", "Wasserwerfer", "prügeln" usw.

So kann er bösartige Infor..., äh Lügen dieser Art erkennen und umgehend löschen, damit die Neutralität gewahrt bleibt und unsere Leser nicht auf gefährliche Trugschlüsse kommen.

Vielleicht ist es aber dann einfacher, alle "Zeit"- und "Spiegel"-Referenzen als nichtreputabel zu deklarieren. Denn schließlich sollen Belege nur aus "zuverlässigen" Quellen stammen. Wer unsere Polizei so hinterhältig angreift, ist staats-, äh wikipedia-gefährdend. Und wenn diese bösen Belege erstmal raus sind, können die damit belegten Sätze ja leicht folgen. Dann bleibt endlich nur übrig, was wir Wikipedianer "solide recherchiert" haben, diese dämlich parteilichen Reporter können sowas ja nicht. Irgendwie kriegen wir schon unsere Wahrheit hier durch, wäre doch gelacht. Jesusfreund 07:38, 3. Jul. 2009 (CEST)

Nach Überschlafen: Ich denke, pincerno hat eindrucksvoll gezeigt, daß er zu einer konstruktiven Arbeit in der Wikipedia in der Lage ist. Wer so etwas schreiben kann und sich zu posten traut, hat sicher auch in anderer Hinsicht Wertvolles zu dem Projekt beigetragen. Sein profunder analytischer Blick, an dem er uns teilhaben läßt, zeigt sowohl seine Fähigkeit, Belege und Quellen nicht nur sachkundig und sicher sondern gleichzeitig sensibel und abwägend zu prüfen und zu beurteilen, um danach eine vorurteilslose und differenzierte abschließende Bewertung vorzunehmen. Damit hat pincerno eine Fähigkeit unter Beweis gestellt, die als eine zentrale Voraussetzung für eine selbstkritische und seriöse inhaltliche Artikelarbeit gilt. Solche ernstzunehmenden Beiträge, verbunden mit der Hoffnung, daß er seine Arbeit in diesem Geiste ungerührt fortsetzen wird, stärken auch das Vertrauen in die Wikipedia als Gesamtes. Und weil bisher niemand widersprochen hat korrigiere ich mich halt selbst: der ehemalige Leiter des Bildungsressorts der Zeit Prof. Dr. Jürgen Zimmer ist selbstverständlich nicht identisch mit dem Bruder des Chefredakteurs, dem Kunsthistoriker Dr. phil. Jürgen Zimmer, der auch nicht in Berlin wohnt. Ein einziger kritischer Klick ergibt das. Die APO-OPA-Seilschaften, die tatsächlich mit Wirkung verbunden sind, werden ja nicht nur in der Zeit meistens geschickter und etwas undurchsichtiger konstruiert. --77.128.36.59 15:13, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hast recht! Kann archiviert werden. --pincerno 22:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

„Der Pazifist wollte Gymnasiallehrer werden“ ... (?) (erl.)

Mal vollkommen unabhängig vom Gezerfe der bisherigen (wohl eher ätzenden) Show, zu der meine Meinung dem/der einen oder anderen, der/die die Disk. hier verfolgt, bekannt sein dürfte (siehe diverse Comments irgendwo weiter oben) ... Der in meiner neu eingefügten Überschrift genannte Satz („Der Pazifist wollte Gymnasiallehrer werden“) in der Einleitung stößt mir etwas seltsam auf, weil er einen etwas unvermittelten Zusammenhang zwischen Ohnesorgs beruflichen Ziel und seiner ethisch-politischen Haltung impliziert, der sich so wohl nicht ohne weiteres aus sich heraus ergeben dürfte, und den ich auch stilistisch als zu holprig empfinde. Will sagen: Sein Studium und der wohl damit zusammenhängende Berufswunsch ist eine Sache; seine weltanschauliche Einstellung eine andere. Beides gehört sicherlich ins Intro, aber IMO durch einen Punkt voneinander getrennt. Also Alternativ-Vorschlag meinerseits (eingerückt in Anf.-Zeichen):

„Benno Ohnesorg (* 15. Oktober 1940 in Hannover; † 2. Juni 1967 in Berlin) war mit der beruflichen Motivation, Gymnasiallehrer zu werden, ab 1964 Student der Romanistik und Germanistik an der Freien Universität in West-Berlin. Bedingt durch seine pazifistische Haltung, hatte er sich im Zusammenhang mit der Studentenbewegung der 1960er Jahre einer evangelischen Studentengemeinde in West-Berlin angeschlossen.“

... So oder so ähnlich wären IMO die wesentlichen biografischen Infos zu B.O. komprimiert genug im Intro untergebracht. Ein klein wenig breiter ausformuliert als im Moment. Ich denke, dass dies (für einen doch auch biografischen Artikel) angemessen wäre, um seine biogr. Individualität (sag ich mal so) wenigstens im Intro dem Aspekt seines Todes bzw. seiner Todesumstände auch quantitativ ein wenig anzugleichen ... und nicht zuletzt halte ich das stilistisch für leserfreundlicher als den in der Überschrift genannten Satz. Selber reinsetzen werde ich das im Moment erst mal nicht - keine Lust, deswegen ellenlange Diskussionen um Kaisers bart zu führen. --Ulitz 21:43, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: Hab's nun doch umgesetzt. Wenn's jemand nicht passt, bitte begründen. --Ulitz 22:08, 1. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem des Einleitungssatzes ist nur eine Folge des Problems des Lemmas, denn eigentlich müsste der Artikel ja Der Tod Benno Ohnesorgs (oder so in der Art) heißen. Im ersten Satz eines Artikels muss gesagt werden, was dessen Gegenstand relevant macht ("XY war ein deutscher Schriftsteller"), es bringt nichts, irgendein Detail mitteilen, dessen Bedeutung erst klar wird, wenn man weiterliest. O. ist doch nicht relevant, weil er - was und wo auch immer - studierte, sondern allein deshalb, weil er auf diese Art zu Tode kam. Darum sollte der Einleitungssatz - bei diesem Lemma - etwa lauten: O. war ein Berliner Lehramtsstudent (das als Zugeständnis ans Lemma), der während der Demonstrationen gegen den Schahbesuch in Berlin am ... von dem Polizeibeamten ... erschossen wurde. Dadurch .... Die Einzelheiten zu den Studienfächern, zum Berufsziel, zur ESG-Mitgliedschft etc gehören in den - kurz zu haltenden - biografischen Abschnitt. --UliR 22:51, 1. Jul. 2009 (CEST)

So ist es! Die enzyklopädische Relevanz sollte im ersten Satz deutlich werden. --Siehe-auch-Löscher 07:49, 2. Jul. 2009 (CEST)

Der zweite Satz geht auch. Jesusfreund 01:12, 6. Jul. 2009 (CEST)

Aufräumen

• Wegen der riesig aufgeblasenen Seite (557 KB) schlage ich vor, die schon vor der LW-Abwahl erledigten Threads in eine Archiv4 zu verschieben. Ich fang gleich mal an, ihr dürft es dann zwecklos revertieren, weil ich wieder so eigenmächtig war. ;-)

• Für die Jesuslatschen haben wir 3-4 Threads und für Vornamen (Krankenschwester xy) auch; ich schlage vor, sie zusammenzurücken und evtl. Zwischenüberschriften zu reduzieren. Hilft enorm beim Durchblick, wo was diskutiert wird. Damit fange ich aber nicht selber an ;-)

• Die Stasidebatte schlage ich vor, auf die Vorschläge zu reduzieren. Die Argumente waren ausgetauscht, es fehlt nur noch Einigung auf einen der Vorschläge. (Das Speichern dieser Seite dauert immer noch Minuten bei mir.) Jesusfreund 00:59, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der Arzt is mit dem Schah bekannt gewesen

Welche Schuhe trug er denn? Fossa_?! ^± 01:25, 1. Jul. 2009 (CEST)

In der Ref steht alles Wichtige dazu. (Es ist unlogisch, bei Kurras wegen der Stasimitgliedschaft alles mögliche zu vermuten, bei einem iranischen Arzt, der den Schah am nächsten Tag treffen sollte und das Todesopfer behandelte, nichts. Und ich vermute nichts, sondern referiere reputable Quellen so knapp wie möglich.) Jesusfreund 01:29, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der Herr Kurras interessiert mich momentan nicht. In der journalistischen Quelle steht: „Auf Weisung seiner Vorgesetzten füllte T. den Totenschein aus“ das scheint wichtig. Welche Bekannten der Arzt hatte mag fuer die yellow press interessant sein, hat aber hier nichts zu suchen, solange nicht jemand in reputabelen wiss. Quellen mit abenteuerlichen Spekulationen auftaucht. Fossa_?! ^± 01:39, 1. Jul. 2009 (CEST)

Warum ist das eine wichtig, das andere nicht, wenn beides - und zwar zusammenhängend - in derselben reputablen Quelle steht? Er sollte den Schah am 3. Juni treffen und musste das absagen wegen der OP, das scheint ja doch nicht ganz bedeutungslos für den Umgang mit der Leiche, dass ein so direkt Involvierter da mitgewerkelt hat. Da ein nicht zur Yellow Press gehörender Journalist und reputabler Autor zum Thema das für wesentlich hält, ist damit Relevanz gedeckt. Jesusfreund 01:54, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der Schah war direkt involviert? Inwiefern? Ich kenne den Herrn Sokoup nicht, aber erschreibt halt im typischen journalistischen Stil, da sind Unmengen irrelevanter Ballast drin. Fossa_?! ^± 02:03, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der Arzt war involviert, stell dich nicht dumm. Und das ist natürlich das überzeugendste Argument überhaupt: "Ich kenne den Autor nicht, weiß aber trotzdem, dass das, was ich für Müll halte, Müll ist." Gut aufgepasst im Mentorenprogramm. Jesusfreund 02:15, 1. Jul. 2009 (CEST)

Also. Der Schah war nicht direkt involviert. Kann ich nun also die Schuhmarke des involvierten Arztes, seine Hemdfarbe, ob er ein Techtemechtel mit Soraya hatte und was seine Stellung zum Mossad und Tito war, erfahren? Fossa_?! ^± 02:40, 1. Jul. 2009 (CEST)

Es ist AFAICS unstrittig, daß Ohnesorg bei der Ankunft im Krankenhaus bereits tot war. Der Vergleich zwischen „bei Kurras wegen der Stasimitgliedschaft alles mögliche zu vermuten“, und „bei einem iranischen Arzt, der den Schah am nächsten Tag treffen sollte und das Todesopfer behandelte, nichts“, ist - gelinde gesagt: - abwegig. Auch ein noch so iranischer Arzt hätte die Kugel in des toten Ohnesorgs Kopf nicht todlicher und Ohnesorg nicht toter machen können als sie ohnehin schon waren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:08, 1. Jul. 2009 (CEST)

Das ist zwar ohnehin nur eines dieser vielen Details, mit denen der Artikel überfüllt ist, aber wenn schon, dann bitte präzise sein: Im Tagesspiegel-Artikel steht, dass der Vater des Arztes mit dem Schah befreundet war und sich sein Sohn am Morgen nach Ohnesorgs Tod mit dem Schah zum Frühstück treffen wollte. Ob der Sohn den Schah bereits tatsächlich persönlich kannte („ein mit dem Schah persönlich bekannter Iraner“), wird in der Quelle nicht explizit gesagt. Man mag es für wahrscheinlich halten, kann aber auch mutmaßen, dass das Treffen über den Vater arrangiert wurde und die erste persönliche Begegnung des Sohns mit dem Schah gewesen wäre. Also entweder umformulieren, was nicht belegt ist („sollte sich am Morgen des 3. Juni mit dem Schah, der mit seinem Vater befreundet war, zum Frühstück treffen“) oder – besser – ganz raus damit. Warum dieser persische Arzt „ein so direkt Involvierter“ beim Tod Ohnsorgs oder meinethalben bei der Anti-Schah-Demo gewesen sein soll, verstehe auch ich nicht. --beek100 02:27, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nee? Ich schon. Das ist eine relevante Info, dass ausgerechnet ein Arzt, der zur reichsten Family Persiens gehörte und mit dem Schah am selben Tag zum Frühstück verabredet war, ein Opfer der Demo gegen den Schah behandelte und den Totenschein wissentlich falsch ausfüllte. (Zu den sozialen Verhältnissen im Iran damals ist Literatur angegeben, wenn du aufmerksam liest.) Ähnlich relevant wie, dass Schahanhänger vom Savak bestellt wurden, um die Gegendemonstranten zu verprügeln und einzuschüchtern. - Das Thema steht in der Ref unter dem Titel "Zeugen": Dieser Iraner hat anscheinend über 40 Jahre lang gewusst, dass er an Falschangaben beteiligt war, aber nichts gesagt. (Auch dafür ist seine Verbindung zum Schah vielleicht nicht unwesentlich.) Jesusfreund 02:43, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, das ist nicht mehr CSI Miami, sondern X-Files-Niveau nun. Fossa_?! ^± 02:48, 1. Jul. 2009 (CEST)

Entschuldigung, aber das Ganze erinnert mich an die enzyklopädische „Relevanz“ der Info, das die Firma von Papa Bush mit der Firma von Papa bin Laden Geschäfte getrieben hat. Sei's drum, in der neuen Formulierung ist die – in der Relevanz fragliche – Aussage wenigstens belegt. --beek100 03:13, 1. Jul. 2009 (CEST)

[BK]Mich erinnert es mehr an die Info, daß die Firma von Kurras eher die Firma von Ulbricht und Honecker war als die des Chefs der Deutschen Polizei. Die Frage ist nur, was schneller in den Artikel kommt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:35, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der Arzt hat aktiv mitgeholfen, die Todesursache Erschießung zu verschleiern und die Obduktion zu erschweren, und er wusste, dass etwas nicht stimmte. Das hat natürlich keinen Einfluss auf Leben oder Tod Ohnesorgs mehr gehabt, wie ein Zahnarzt unter uns super schlau bemerkte, aber ähnlichen Einfluss auf die Rezeption des Todes wie die Lügerei mit Messerattacken und Notwehrschüssen. Hätte der Arzt sofort oder im Kurrasprozess zugegeben, dass der Eingelieferte schon tot war und die OP keinen Sinn machte, dann hätte man viel früher nachhaken können, warum da an einem Toten noch so herumgedoktort wurde. (Z.B. erfuhren deswegen andere Polizisten, die sich im Krankenhaus nach einem angeschossenen Studenten erkundigten, nichts davon, dass O. dort lag.) Das hätte in einer der Revisionsverhandlungen eine Rolle spielen können. Vielleicht wäre von dieser Arztbeichte ausgehend energischer ermittelt, Kurras' Vorgesetzte auch verhört und er nicht ganz freigesprochen worden. Das hätte wiederum die Reaktionen der Studenten beeinflusst. - "Hätte", ich weiß - kontrafaktisch. Darum steht auch nichts davon im Text, ich sage es nur hier, weil einige solche Mühe offenbaren, die Relevanz anzuerkennen. Jesusfreund 03:25, 1. Jul. 2009 (CEST)

Du lenkst vom hier entscheidenden Aspekt ab: Welche Relevanz hat, dass der betreffende Arzt Iraner war und den Schah zum Frühstück treffen sollte? Nehmen wir an, der Zusammenhang Falschangabe–Schahverbindung wäre tatsächlich wichtig. Ein von Wiki-Regeln unbelasteter Autor würde dann in etwas Folgendes schreiben: „Dass der iranische Arzt eine Verbindung zum Schah hatte, trug dazu bei, dass er der Anweisung seiner Vorgesetzten folgte, die Todeszeit falsch anzugeben.“ Da stellt sich doch die Frage: Wie kann der Schah von einer falschen Angabe der Todeszeit von Ohnesorg profitieren? Ist mir einfach komplett schleierhaft. Nichts gegen die X-kannte-Y-Logik bei Verschwörungsszenarien, aber plausibel müssen die Unterstellungen schon irgendwie sein. --beek100 03:46, 1. Jul. 2009 (CEST)

Eben. Waren die Schuhe nun von Charles Jourdan oder Gianni Versace? Hat er vielleicht Andrew Cunanan als Patenkind gehabt? Was war die Rolle der Modeindustrie im Fall Ohnesorg? Und warum ist Charles Jourdan rot? Fragen, die Eduard Zimmermann sicher in seiner naechsten Sendung behandelt haette. Fossa_?! ^± 03:51, 1. Jul. 2009 (CEST)

Deswegen unterstelle ich auch nichts dergleichen. Soukup übrigens auch nicht. Dass bei dem Umgang mit dem Toten irgendwelche Interessen im Spiel waren, ist jedoch klar; dass ein Iraner, der den Schah besuchen wollte, nicht unbedingt an Aufklärung des Todes eines Protestierers gegen seinen König und Familienfreund interessiert ist, liegt irgendwie nahe. Jesusfreund 03:55, 1. Jul. 2009 (CEST)

„dass ein Iraner, der den Schah besuchen wollte, nicht unbedingt an Aufklärung des Todes eines Protestierers gegen seinen König und Familienfreund interessiert ist, liegt irgendwie nahe“ Sicher. Und wer hat den Arzt dort eingesetzt? Das war Georges Pompidou, der Kiesinger mal so richtig einen reinwuergen wollte. Liegt doch nahe. Allerlei Interessen halt. Das sind keine wilden Spekulationen, das sind Fakten Fakten Fakten. Fokus lesen empfiehlt: Fossa_?! ^± 04:05, 1. Jul. 2009 (CEST)

Selbst wenn dies stimmt, war die Falschangabe weder seine Initiative, noch seine Entscheidung (nach eigener Darstellung). Wo ist also die Relevanz seiner Staatsangehörigkeit? Ich kann da keine Logik erkennen. Und eine Frage, die M.ottenbruchs Interventionen zurecht nahelegen: Warum ist die Erwähnung der Kurras-Stasi-Verbindung („Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen, der zeitgleich für den Staatssicherheitsdienst arbeitete.“) unzulässig suggestiv, die Erwähnung der Arzt-Schah-Verbindung („Ein damals beteiligter Assistenzarzt, der aus einer mit dem Schah bekannten persischen Familie stammte, erklärte 2009, er habe den Totenschein auf Anweisung seiner Vorgesetzten mit falschem Todeszeitpunkt ausgefüllt.“) aber nicht? Mag ein Philosoph verstehen, ich nicht. --beek100 04:17, 1. Jul. 2009 (CEST)

„Hätte der Arzt sofort oder im Kurrasprozess zugegeben, dass der Eingelieferte schon tot war und die OP keinen Sinn machte, dann hätte man viel früher nachhaken können, warum da an einem Toten noch so herumgedoktort wurde.“ Der Perser ganz allein war schuld, daß man Ohnesorg den Einschuß herausoperiert hat! Hätte der Perser nicht gelogen, dann hätten alle beteiligten Deutschen Polizisten, Ärzte, Nothelfer usw. natürlich sofort die Wahrheit gesagt. Eigentlich war er gar nicht nur Assistenzarzt, sondern Chef der Verschwörung! Wie glücklich, daß man auf Persern damals ungestört herumhacken durfte und es heute wieder darf - zwischendurch durften sie zwar Krupp kaufen, aber das ist eine andere Geschichte und soll ein anderes Mal erzählt werden. Wie bescheuert muß eine Argumentation eigentlich sein (Perser allein reicht nicht? Na gut, dann kannte der hier auch noch den Schah!), damit sie hier nicht vorgetragen wird? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:03, 1. Jul. 2009 (CEST)

In der jetzigen sehr zurückhaltenden und neutralen Formulierung sollte das im Artikel bleiben. Selbst wenn es nur ein erstaunlicher Zufall gewesen sein sollte, wäre es als solcher relevant. (So wie auch die Tatsache, dass der Todesschütze auch SED-Mitglied und Stasi-Mitarbeiter war, relevant ist, ob das Zusammentreffen dieser Umstände nun Zufall war oder nicht.) Und was heißt, auf "den Persern" werde rumgehackt? Dass dieser eine persische Arzt damals rechts- und standeswidrig gehandelt hat, hat er ja nun zugegeben. --Amberg 04:59, 1. Jul. 2009 (CEST)

Lies einfach den Artikel SAVAK, und dann arbeite Dich langsam vor, dann verstehst Du vielleicht, was es heißt, „auf "den Persern" werde rumgehackt“ … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 06:57, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich hoffe, dass ich diese Gleichsetzung jetzt missverstanden habe. Bedenken gegen den Artikel SAVAK solltest Du übrigens dort äußern. --Amberg 07:25, 1. Jul. 2009 (CEST)

Welche „Gleichsetzung“? Und von welchen „Bedenken gegen den Artikel SAVAK“ sprichst Du? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:41, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich sag ja, ich verstehe Dich nicht. Wieso also soll mir die Lektüre des Artikels über den SAVAK zeigen, dass hier auf "den Persern" herumgehackt werde? Und was hat das mit diesem Arzt zu tun? --Amberg 08:02, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe Dich auch nicht. Von welcher „Gleichsetzung“ (die Du hoffst, mißverstanden zu haben) redest Du, und von welchen „Bedenken gegen den Artikel SAVAK“ sprichst Du?
Daß „hier auf "den Persern" herumgehackt werde“ (Unterstreichung von mir) kannst Du natürlich nicht im Savak-Artikel nachlesen. Dort werden AFAICS weder Herr Soukup noch Jesusfreund erwähnt, geschweige denn Jesusfreunds akribische Herleitung, nach welcher der dem Schah persönlich bekannte persische Arzt für die Vertuschung der Umstände des Todes Ohnesorgs verantwortlich war. Insbesondere den Gedanken, daß ein diesbezügliches Eingeständnis des dem Schah persönlich bekannten persischen Arztes „im Kurrasprozess“ Erkenntnisse gebracht oder ein Nachhaken, „warum da an einem Toten noch so herumgedoktort wurde“, ermöglicht hätte, die nicht schon aufgrund der Obduktion nahegelegen hätten, wirst Du im Savak-Artikel nicht finden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:32, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ja, aber was finde ich dort, woraus hervorginge, dass hier in der Wikipedia oder überhaupt "heute wieder" auf "den Persern" herumgehackt würde? Wenn Du keine Bedenken gegen den Savak-Artikel hast, der eine von einer Minderheit der Perser betriebene Organisation beschreibt, unter der die Mehrheit der Perser zu leiden hatte, warum nennst Du ihn dann als Beispiel oder Beleg für dieses angebliche Herumhacken? --Amberg 16:50, 1. Jul. 2009 (CEST)

„Selbst wenn es nur ein erstaunlicher Zufall gewesen sein sollte, wäre es als solcher relevant.“ Mit der Argumentation kann man natuerlich dann wirkliche jede belegbare Assoziation in den Artikel schreiben. Fossa_?! ^± 11:04, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nein, die von Dir angesprochene Frage der Schuhe des Arztes zum Beispiel nicht, denn Ohnesorg hat ja nicht gegen einen Schuhfabrikanten demonstriert. --Amberg 16:50, 1. Jul. 2009 (CEST)

Einleitungssatz teilweise falsch? (erl.)

[@ Giro ]

Nirumand war 1967 nicht mehr jung (sondern 31 Jahre und promoviert) und mitnichten langhaarig, wie hier und in etwas besserer Qualität hier zu sehen ist. Die wenigsten Studenten waren 1967 langhaarig. Es ist (vor allem bei der Inkompetenz und Voreingenommenheit einiger Mitdiskutanten, die dabei sind, einen eigentlich guten Artikel kaputtzumachen) nicht sehr hilfreich, diese Klischees zu perpetuieren, wo doch eigentlich sehr genaue und differenzierte Untersuchung nötig ist. Beispiel: der Freispruch von Kurras trug nicht „zur Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen westdeutschen und West-Berliner Studentenbewegung bei“ wie das Intro des Artikels zu wissen glaubt. Zum Zeitpunkt des ersten Freispruchs hatte dieser Prozeß schon längst stattgefunden. --77.128.61.240 23:22, 6. Jul. 2009 (CEST)

Kannst du das belegen? Nach meinen Quellen war das Kurrasurteil der ersten Instanz nochmal ein kräftiger Schub für Empörung, zumal Teufel noch oder wieder in U-Haft war. (Und es steht sowieso nur vorsichtig "trugen bei" drin.) Jesusfreund 23:38, 6. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich kann ich es belegen. Denke nur an die Konferenz in Offenbach vom 6. Oktober 1967, weit vor dem ersten Prozeß. Denke, was ansonsten alles bis in den November hinein passiert ist, Sechstagekrieg, KU, tausend Sachen. Es hat doch niemand herumgesessen und nur auf die 2.-Juni-Sache gestarrt. Aber wie Du weißt habe ich, nicht zuletzt wegen dem Irrsinn mit den POV-Rittern, der hier seit Wochen passiert und der Tatsache, daß Dich die Admins dabei kaum schützen und eher verheizen, meine Mitarbeit eingestellt und bringe mein Wissen in Zukunft da ein, wo es spürbar mehr willkommen ist. Sei mir also nicht böse, wenn ich es bei diesen ursprünglich an Giro gerichteten Hinweisen belasse. Auf die Dummköpfe, mit denen Du Dich hier noch tapfer herumschlägst, habe ich keine Lust mehr. Dazu ist mir meine Zeit (und mein Wissen) zu kostbar. --77.128.61.240 00:01, 7. Jul. 2009 (CEST)

Und wo sind nun die Belege dafür, dass nach dem Kurrasurteil keine weitere Radikalisierung mehr stattfand? Das war ja das, was du behauptet hast, da nützen Belege (eigentlich sind es auch nur Andeutungen) für die Radikalisierung davor, die keiner bestreitet, nix. Jesusfreund 00:05, 7. Jul. 2009 (CEST)

Du liest nicht genau. Ich habe nirgendwo behauptet, "dass nach dem Kurrasurteil keine weitere Radikalisierung mehr stattfand". Aber wie schon geschrieben, finde ich in solchen Dialogen keinen Spaß mehr. EOD --77.128.61.240 00:18, 7. Jul. 2009 (CEST)

Du drückst dich nicht genau aus. Der Freispruch von Kurras trug nicht „zur Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen westdeutschen und West-Berliner Studentenbewegung bei“...Zum Zeitpunkt des ersten Freispruchs hatte dieser Prozeß schon längst stattgefunden. Das kann man nur so verstehen, dass du den Einleitungsteilsatz "und der Freispruch für den Täter" falsch findest. Nach deiner jetzigen Erklärung war er aber doch richtig, da auch danach noch weitere Radikalisierung stattfand. Also was nun? Jesusfreund 00:25, 7. Jul. 2009 (CEST)

Also gut: Das einzig Mitteilenswerte ist der Sprung nach Westdeutschland. Und das ist eine Sache der ersten Häfte des Juni 1967. Alles andere ist da als mobilisierendes Moment hier nicht hervorhebenswert und schon garnicht im Intro. Oder besser: Es läßt sich kaum gewichten. Stell es in einen Zusammenhang mit Raumverbot für die KU, Vietnam-Kongreß, allen möglichen Kampagnen, Prager Frühling, Ostern und Mai 68 - die Kurrasprozesse sind eine Sache unter vielen und mobilisieren genauso wie alles Mögliche andere auch - zumindest bekommst Du das Knäuel nicht auseinander: Den konkreten Beitrag einzelner Aspekte in einer Bewegung, deren ineinander verschränkte und sich Teils gegenseitig bedingende und initiierende Inhalte nahezu alle gesellschaftlichen Bereiche zu thematisieren beginnen. Nochmal anders: Wer sich mit welchem Anteil am Kurrasprozeß, seinen Orgasmusschwierigkeiten, den Fernsehbildern aus Vietnam, dem Verprügelt-werden durch die Polizei oder der SS-Nummer seines Vaters politisiert hat, bleibt irgendwo offen. "Trug bei" ist also sachlich zwar richtig, bringt aber keinen großen Erkenntnisgewinn, denn alles mögliche andere trug halt auch bei. Und alleingestellt und nochdazu im Intro spiegelt es eine Besonderheit und Bedeutung vor, die ich nicht sehe. --77.128.61.240 00:49, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ach ja, was das Politikum angeht, hast Du die Wirtschaftsbeziehungen zwischen der Bundesrepublik und dem Iran vergessen. Das war der Kern. Gefoltert und verfolgt wurde woanders auch. Nimm zum Beispiel die Sorge über verschwundene und mutmaßlich entführte koreanische Kommilitonen und Dozenten 1966/67. Die Wirtschaftsverflechtungen und Abhängigkeiten der westdeutschen Exportwirtschaft waren ein ganz wichtiger Punkt für Verständnis und Mobilisierung. Aus dem gleichen Grund ist auch heute noch die Außenpolitik Deutschlands gegenüber dem Iran sehr halbherzig, obwohl das Feindbild Islam mittlerweile wesentlich konfortabler ist. --77.128.61.240 23:41, 6. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Neuigkeiten, aber das ist keine Antwort auf meine Frage an dich. Kommt da noch was? Jesusfreund 23:46, 6. Jul. 2009 (CEST)

Kapiere nicht, worum es in dem Thread geht, der sich an mich richtet. Ich mache deswegen den Punkt jetzt zwecks Archivierung zu. Falls das falsch ist, bitte mal klar sagen, was im Artikel geändert, ergänzt oder gestrichen werden soll. Giro Diskussion 10:33, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich auch nicht. Die letzte IP-Antwort bestärkt meinen Eindruck, dass der Einleitungssatz völlig in Ordnung war. Dort steht ja nur, dass Todesschuss und Freispruch des Täters zur Ausbreitung und Radikalisierung beigetragen haben. Also nicht, dass dies die alleinigen Auslöser waren. Damit ist der Fall erledigt, die Debatte war überflüssig. Jesusfreund 10:57, 7. Jul. 2009 (CEST)